Poll
Question:
Pitäisikö asevelvollisuus lakkauttaa?
Option 1: kyllä
votes: 76
Option 2: ei
votes: 267
Option 3: en osaa sanoa
votes: 13
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Asevelvollisuus+lakkautetaan+Ruotsissa/1135246952837
Ruotsissa valtiopäivät on lakkauttamassa yleisen asevelvollisuuden. Maahan perustetaan vuoden 2014 jälkeen ammattiarmeija.
Valtiopäivät äänesti asevelvollisuuden kumoamisen puolesta äänin 153–150.
Vuoden 2014 jälkeen Ruotsin armeijan muodostavat 50 000 sotilasta. Se kuinka heidät värvätään, on vielä epäselvää.
Nyt kaikki maanpuolustuksesta yhtään mitään ymmärtämättömät varusmies- ja siivilipalveluksesta traumatisoituneet hellanteltut kipin kapin tänne hehkuttamaan Ruotsin päätöstä ja selittämään kuinka pienellä palkka-armeijalla Suomikin voisi uskottavasti puolustautua naapurin satojen tuhansien asevelvollisarmeijaa vastaan. Sitäpaitsi ei
oikeesti enää maailmassa sotia tule kun on EU ja Internet ja kaikki.
Estradi on avoin.
QuoteSe kuinka heidät värvätään, on vielä epäselvää.
Älä. Se kuinka heidät saadaan tosipaikan tullen uhraamaan henkensä taistelukentällä sillä välin kun muut ovat turvallisesti kotosalla on varmasti vielä enemmän epäselvää.
Varsinkin suomessa, jossa on vain puolustusarmeija, ei ole mitään järjeä tehdä palkka-armeijaa. Sitten kun tänne joku hyökkää, on täysin hyödytöntä lähteä puolustautumaan jollain pienellä porukalla. Ja itse ainakin mieluummin olen kiväärin turvallisemmalla puolella, kun tännekin joku päättää hyökätä...
Mielenkiinnolla jään odottamaan, miten Venäjällä reagoidaan tähän. Toisaalta jäähän ruotsalaisille sukellusveneet ja Gripenit. Ellei kalustostakin aleta säästää.
Asevelvollisuuden lakkauttaminen asettaa myös uuteen valoon viikinkien ehdotukset yhteispohjoismaisesta ilmavalvonnasta (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Ruotsi+ehdottaa+pohjoismaista+ilmavalvontaa+Baltiaan+asti/1135246841529). Onko idea siis, että suomalaiset varusmiehet kelpaavat lihamuuriksi, kun Ruotsi lähettää taivaalle liipottamaan pari konetta Gula Legionista?
Quote"Ruotsi ei jäisi toimettomana seuraamaan, jos joku sen pohjoisista naapurimaista tai EU-maista joutuisi kriisiin tai hyökkäyksen kohteeksi. Oletamme myös, etteivät muutkaan tyytyisi vain seuraamaan sivusta, jos Ruotsi joutuisi vaikeuksiin." Sten Tolgfors, Ruotsin puolustusministeri
Quote from: Turkulaine on 16.06.2009, 18:11:55
Nyt kaikki maanpuolustuksesta yhtään mitään ymmärtämättömät varusmies- ja siivilipalveluksesta traumatisoituneet hellanteltut kipin kapin tänne hehkuttamaan Ruotsin päätöstä
Miten olisi reservin ylikersantti (http://pasi.blogit.uusisuomi.fi/2009/06/15/mielipidekirjoitus-loppu-asevelvollisuudelle/)?
Minkälainen on Ruotsin sotalippu?
- Siinä on valkoinen risti valkoisella pohjalla.
Vanha vitsi alkaa saamaan todellisuuspohjaa.
Näin jonkin asevelvollisuuden lakkauttamista sivuavan uutislähetyksen, jossa ruotsalaisilta kysyttiin heidän mielipidettään asiasta.
Eräs herra kommentoi ehkä hieman sarkastisesti, että luotamme Suomen armeijaan...
Quote"Ruotsi ei jäisi toimettomana seuraamaan, jos joku sen pohjoisista naapurimaista tai EU-maista joutuisi kriisiin tai hyökkäyksen kohteeksi. Oletamme myös, etteivät muutkaan tyytyisi vain seuraamaan sivusta, jos Ruotsi joutuisi vaikeuksiin." Sten Tolgfors, Ruotsin puolustusministeri
Hohohoo! Minä en varmasti seuraisi sivusta, vaan
tuomitsisin voimakkaasti kriisi- ja konfliktitilanteet, joihin Ruotsi voisi joutua. Lisäksi paheksuisin keskipaineella.
Minulla muuten rupeaa menemään vähän hermo länsinaapuriin. Heti sen jälkeen, kun ala-asteella pääsimme yli "ruottalaiset o homoi" vaiheesta olen aina pitänyt hurreista, mutta mittani alkaa olemaan täynnä monestakin syystä.
Olen alkanut epäilemään, että merkittävä osa ruotsalaisista oikeasti on sitä mieltä, ettei siellä ole asiat mitenkään pielessä, monikulttuuri on rikkaus, ryöstäjäjengit ovat vain vähän traumatisoituneita nuoria ja lisäksi on väärin kun Suomi/Tanksa ei myös ota 100 000 turvapaikanhakijaa vuodessa "tämäpä se tuntuu hyvältä" perusteella.
Toivottavasti olen väärässä ja on vaan huono päivä.
Koska tässä ei näytä parempaakaan tekemistä löytyvän, taidan muuttaa Ruotsiin everstiksi. Suosituksena ja perusteluna kansallisuuteni.
Quote from: skrabb on 16.06.2009, 18:35:18
Näin jonkin asevelvollisuuden lakkauttamista sivuavan uutislähetyksen, jossa ruotsalaisilta kysyttiin heidän mielipidettään asiasta.
Eräs herra kommentoi ehkä hieman sarkastisesti, että luotamme Suomen armeijaan...
Muistan joskus jostain lukeneeni että 30-luvulla jokin ruåtzalainen generalissimus sanoi Ruotsin puolustuksen alkavan Kivennavalta(paikkakunta Kannaksella).
Mysteeriksi jää että mitä ruåtzit luulee suomalaisten tekevän Malmö Rikastuttajat vs Sverige-paikallisottelussa.
Quote from: Aapo on 16.06.2009, 18:32:11
Miten olisi reservin ylikersantti (http://pasi.blogit.uusisuomi.fi/2009/06/15/mielipidekirjoitus-loppu-asevelvollisuudelle/)?
Reservin ylikersantti (joita on 13 tusinassa) on aivan oikeassa siinä että armeijan käyminen on epämukavaa ja pakottaminen on kurjaa. Liberaalina allekirjoitan siitä osasta joka sanan, mutta tämän kurjuuden syy on reaalipolitiikassa ja siinä, että monet tahot maailmassa ovat valmiita käyttämään voimaa tahtonsa saamiseksi läpi. Edellisessä sodassa Neuvostoliitto ei ottanut lukuun mm. sitä että monella suomalaisella oli "ongelmia palveluksen sovittamisessa opiskeluihin".
Ratkaisuksi hän ehdottaa vapaaehtoisuutta muttei palkka-armeijaa. Hienoa. Eli jos haluaa tarvittaessa kuolla muiden puolesta niin saa. Muttei ole niinku pakko jos ei niinku halua. Ja sit jos kukaan ei halua niin ei tule sotaa ollenkaan!
Taitaa olla myös niin, että vuoden 2014 jälkeen palkka-armeija on ainoa, jonka avulla voi laittaa palavia lähiöitä edes jonkinlaiseen järjestykseen. Poliisin voimat siihen ei riitä edes nyt ja varusmiehiä siihen ei voi ymmärrettävästi värvätä.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 16.06.2009, 18:04:37
Vuoden 2014 jälkeen Ruotsin armeijan muodostavat 50 000 sotilasta. Se kuinka heidät värvätään, on vielä epäselvää.
Eikös Ruotsissa juurikin ole kyseisen alan huippuosaamista esimerkiksi Rosengårdin tienoilla? Kyllä sieltä luulisi 50k palkkasotilasta löytyvän, levittämään hyvää sanomaa.
Quote from: vonBock on 16.06.2009, 18:42:48
Mysteeriksi jää että mitä ruåtzit luulee suomalaisten tekevän Malmö Rikastuttajat vs Sverige-paikallisottelussa.
Tuohan on ilmiselvää. Arvojohtajamme pyytelevät anteeksi ja lähettävät apua sitä tarvitseville. Niille rikastuttajille, siis.
Quote from: Hantta on 16.06.2009, 18:45:03
Puhutko nyt ruottalaisista vai hurreista? Ruottalainen on ruåttalainen ja hurri asustaa assun suojelualueilla täällä Suomessa. Toim.huom.
Toki ruåttalaisista, vaan ala-asteella oli sama oliko se homo oikeasti ruätsinruåttista vai hurri.
Quote"Ruotsi ei jäisi toimettomana seuraamaan, jos joku sen pohjoisista naapurimaista tai EU-maista joutuisi kriisiin tai hyökkäyksen kohteeksi. Oletamme myös, etteivät muutkaan tyytyisi vain seuraamaan sivusta, jos Ruotsi joutuisi vaikeuksiin." Sten Tolgfors, Ruotsin puolustusministeri"
Ruotsille tarjottavan aseellisen avun vastineeksi Ruotsi voikin sitten luovuttaa Kalix-joen itä- ja pohjoispuolisen alueen Suomelle.
Quote from: Turkulaine on 16.06.2009, 18:43:20
Reservin ylikersantti (joita on 13 tusinassa)
No ei ainakaan mikään "hellantelttu" :)
Quote
Ratkaisuksi hän ehdottaa vapaaehtoisuutta muttei palkka-armeijaa. Hienoa. Eli jos haluaa tarvittaessa kuolla muiden puolesta niin saa. Muttei ole niinku pakko jos ei niinku halua. Ja sit jos kukaan ei halua niin ei tule sotaa ollenkaan!
Kumpikin vaihtoehto voi varmasti toimia, kunhan vain ensin liitytään Natoon. Silloin myös saataisiin uskottavampaa ja tehokkaampaa puolustusta vähemmällä määrällä resursseja.
Enkä muuten varsinaisesti näe, miksi Venäjää pidetään suurimpana sotilaallisena uhkanamme. On totta, että se on viime aikoinakin käyttäytynyt aggressiivisesti ja imperialistisesti Kaukasuksella, mutta sitä en ymmärrä, mitä sotilaallisia intressejä Venäjällä on muka Suomen tai minkään muun Euroopan maan suhteen. En osaa kuvitella sellaista tilannetta, jossa sodasta saavutettu hyöty tai poliittinen päämäärä olisi niin mittava, että Venäjän kannattaisi ottaa vastaan siitä aiheutuvat kansainväliset seuraukset, vaikkei Suomi Naton jäsen olisikaan.
Nykyajan sodat käydään ihan eri rintamilla. Demokratiaan, vapauteen ja ihmisoikeuksiin kohdistuva uhka on globaali. "Aluepuolustuksen" sijaan paljon mielekkäämpi tehtävä suomalaisille sotilaille olisi esimerkiksi afghanistanilaisten tyttökoulujen suojeleminen Taliban-taistelijoilta.
Quote from: Aapo on 16.06.2009, 19:11:21
Enkä muuten varsinaisesti näe, miksi Venäjää pidetään suurimpana sotilaallisena uhkanamme. On totta, että se on viime aikoinakin käyttäytynyt aggressiivisesti ja imperialistisesti Kaukasuksella, mutta sitä en ymmärrä, mitä sotilaallisia intressejä Venäjällä on muka Suomen tai minkään muun Euroopan maan suhteen. En osaa kuvitella sellaista tilannetta, jossa sodasta saavutettu hyöty tai poliittinen päämäärä olisi niin mittava, että Venäjän kannattaisi ottaa vastaan siitä aiheutuvat kansainväliset seuraukset, vaikkei Suomi Naton jäsen olisikaan.
Nykyajan sodat käydään ihan eri rintamilla. Demokratiaan, vapauteen ja ihmisoikeuksiin kohdistuva uhka on globaali. "Aluepuolustuksen" sijaan paljon mielekkäämpi tehtävä suomalaisille sotilaille olisi esimerkiksi afghanistanilaisten tyttökoulujen suojeleminen Taliban-taistelijoilta.
Tuolta saa osviittaa siihen kummalliseen käsitykseen Venäjän aiheuttamasta kuvitteellisesta uhasta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_Suomen_historian_sodista
Otsikko "Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa" on väärin. Pitäisi olla : "Asevelvollisuus lakkautuu Ruotsissa." Jatkuvan mamuvyöryn ja sen kustannusten edessä lakkautetaan ja supistetaan ja nyrhitään joka kantilta koko ajan. Ja ihan varmasti pantataan vielä kuninkaanlinna ennenkun rahat on loppu.
Quote from: vonBock on 16.06.2009, 19:19:53Tuolta saa osviittaa siihen kummalliseen käsitykseen Venäjän aiheuttamasta kuvitteellisesta uhasta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_Suomen_historian_sodista
Jos tuolta kantilta lähdetään asiaa tarkastelemaan, niin Ranskakin on varmaankin yksi Iso-Britannian suurimmista sotilaallisista uhista?
Quote from: Aapo on 16.06.2009, 19:11:21
Enkä muuten varsinaisesti näe, miksi Venäjää pidetään suurimpana sotilaallisena uhkanamme. On totta, että se on viime aikoinakin käyttäytynyt aggressiivisesti ja imperialistisesti Kaukasuksella, mutta sitä en ymmärrä, mitä sotilaallisia intressejä Venäjällä on muka Suomen tai minkään muun Euroopan maan suhteen.
Venäjä on suurvalta, eikä edes rationaalisesti käyttäytyvä sellainen. Suurvallan naapurit kärsivät aina, elleivät osaa puolustautua.
Se Nord Stream -kaasuputki onkin sitten varsinainen turvallisuusuhka, jonka turvallisuuden takaaminen antaa (teko)syyn mille tahansa sotilaalliselle ja ulkopoliittiselle aggressiolle - energian myynti kun on Venäjälle elämän ja kuoleman kysymys. Muistetaanpa, että ei Talvisotakaan tyhjästä alkanut, vaan sitä edelsivät aluevaatimukset "Leningradin turvallisuuden takaamiseksi". Eikä sitä pohjoismaista puolustusliittoakaan sitten saatu aikaan, ja Talvisotaa edelsi vuosien mittainen varsin kiintoisa ulkopoliittinen shakkipeli.
Tarvitseeko Ruotsi asevelvollisuutta on toinen juttu. Ehkä ei, mutta Suomelle se on välttämättömyys, samoin kuin Nato-jäsenyys.
Ruotsissa on oivallettu armeijan tarpeettomuus tilanteessa missä maahan voi marssia kuka tahansa ilman papereita ja asettua elätiksi.
Eihän Venäjänkään tarvitsisi kuin lähettää 500000 ukkoa turvapaikanhakijoina Suomeen ja laukaustakaan ampumatta Halonen ja Suuripää lainaisivat ison kasan hilloa esim. venäläisiltä sijoittajilta!
Quote from: CaivsMarivs on 16.06.2009, 19:45:40
Quote from: vonBock on 16.06.2009, 19:19:53Tuolta saa osviittaa siihen kummalliseen käsitykseen Venäjän aiheuttamasta kuvitteellisesta uhasta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_Suomen_historian_sodista
Jos tuolta kantilta lähdetään asiaa tarkastelemaan, niin Ranskakin on varmaankin yksi Iso-Britannian suurimmista sotilaallisista uhista?
Tarkoitatko että koska entiset suurvallat Ranska ja Iso-Britannia ovat nykyään hyvää pataa, Venäjä ei ole Suomelle mikään uhka?
Suomella on vain yksi luontainen vihollinen. Sen nimi on Venäjä. Sen muodostama uhka ei katoa mihinkään vaikka kuinka ajateltaisiin että "kun me ny eletään nykyaikaa ja on eeuut ja kaikki ja venäläisetkin on sivistyneempiä niin eihän ne koskaan hyökkää enää kun se on sitäpaitsi tyhmääkin".
Ilmeiseti nykyisen Ruotsin rajat siirtyvät suomalaisen pataljoonan puolustettavaksi aikeisempien 200 vuoden perusteella ja ruotsin urheat saab-kamikaze joukot ryhmittyvät aluksi Fär-saarille. Nähdäkseni mitään ei ole menetetty Pohjoismaiden puolustuksessa
Quote from: CaivsMarivs on 16.06.2009, 19:45:40
Jos tuolta kantilta lähdetään asiaa tarkastelemaan, niin Ranskakin on varmaankin yksi Iso-Britannian suurimmista sotilaallisista uhista?
Kuuluvatko Suomi ja Venäjä nykyään samaan sotilasliittoon? No eivätpä taida kuulua. Sitä paitsi Ranska ja Britannia ovat molemmat sivistyneitä demokratioita toisin kuin Venäjä.
Yllä mainitaan Itämeren pohjaan vedettävä kaasuputki. Sekin aiheuttaa sotilaallisen uhan. Se kuvottaa minua sitä paitsi myös siksi koska se lähtee Venäjän puolella alueelta, jonka puolesta ties kuinka moni suomalainen on vuodattanut verta historian aikana pitääkseen tuon seudun suomalaisena. Ja nyt se on ryssän hävittämä. Suomen hallitus ei valita siitä, että Venäjä käyttää hyväksi ryöstämäänsä suomalaista maata - korkeintaan ollaan poliittisesti korrektisti huolestuneita ympäristövaikutuksista.
Olen Embon kanssa samaa mieltä siitä, että asevelvollisuusarmeija ja yleinen asevelvollisuus on hyvä asia, paitsi puolustuksellisesti myös siksi, että se alkaa olla ainoa instituutio, joka panee kaikenlaiset kansankerrokset kohtaamaan toisiaan ja siten ylläpitää kokemusta jaetusta, yhteisestä intressistä.
Olen samaa mieltä myös siitä, että Suomen pitäisi liittyä Natoon.
Sen sijaan en tiedä, miten nämä asiat olisivat yhdistettävissä. Sotilasteknologia käy koko ajan kalliimmaksi, eikä Suomella luultavasti olisi varaa ylläpitää suurta, Naton standardit täyttävää armeijaa. Nato kun ei enää ole massaan luottava puolustusliitto vaan maailmanlaajuisesti toimiva kriisinhallintakerho, joka tarvitsee vähän sotilaita mutta paljon kalliita tilpehöörejä.
Quote from: Embo on 16.06.2009, 19:50:30
Tarvitseeko Ruotsi asevelvollisuutta on toinen juttu. Ehkä ei, mutta Suomelle se on välttämättömyys, samoin kuin Nato-jäsenyys.
Tilanne olisi toinen, jos Ruotsin naapurina olisi Venäjä.
Quote from: Jussi Halla-aho on 16.06.2009, 21:37:45
Olen Embon kanssa samaa mieltä siitä, että asevelvollisuusarmeija ja yleinen asevelvollisuus on hyvä asia, paitsi puolustuksellisesti myös siksi, että se alkaa olla ainoa instituutio, joka panee kaikenlaiset kansankerrokset kohtaamaan toisiaan ja siten ylläpitää kokemusta jaetusta, yhteisestä intressistä.
Olen samaa mieltä myös siitä, että Suomen pitäisi liittyä Natoon.
Sen sijaan en tiedä, miten nämä asiat olisivat yhdistettävissä. Sotilasteknologia käy koko ajan kalliimmaksi, eikä Suomella luultavasti olisi varaa ylläpitää suurta, Naton standardit täyttävää armeijaa. Nato kun ei enää ole massaan luottava puolustusliitto vaan maailmanlaajuisesti toimiva kriisinhallintakerho, joka tarvitsee vähän sotilaita mutta paljon kalliita tilpehöörejä.
Suomen ei tule missään nimessä liittyä Natoon. En oikein usko siihen että NATO voisi toimia minkäänlaisena kriisinhallintakoneistona vaan todellisena uhkana Suomen turvallisuudelle, koska rajanaapurina on edelleen verenhimoinen Venäjä.
Kannatan Suomen sotilaallista liittoutumattomuutta ja yleistä asevelvollisuutta.
Quote from: lapio on 16.06.2009, 21:56:20
Quote from: Embo on 16.06.2009, 19:50:30
Tarvitseeko Ruotsi asevelvollisuutta on toinen juttu. Ehkä ei, mutta Suomelle se on välttämättömyys, samoin kuin Nato-jäsenyys.
Tilanne olisi toinen, jos Ruotsin naapurina olisi Venäjä.
No liitytään Venäjään... eiku...
Quote from: M.K on 16.06.2009, 22:06:12
Kannatan Suomen sotilaallista liittoutumattomuutta ja yleistä asevelvollisuutta.
Muuten hyvä ja hieno idea mutta liittoutumattomuus ei pelastanut Suomea Talvisodalta joten miten se sitten auttaisi tulevaisuudessakaan. Njoo, onhan meillä EU mutta kuka uskoo että sotatilanteessa Saksa, Ranska ja Iso-Britannia julistaisivat sodan Venäjälle jonkin Suomen takia?
Puolustusliitto Ruotsin kanssa olisi kaikkein paras ratkaisu. Siinä Suomi saisi Ruotsin laivaston ja ilmavoimat suojakseen.
Quote from: vonBock on 16.06.2009, 22:16:40
Quote from: M.K on 16.06.2009, 22:06:12
Kannatan Suomen sotilaallista liittoutumattomuutta ja yleistä asevelvollisuutta.
Muuten hyvä ja hieno idea mutta liittoutumattomuus ei pelastanut Suomea Talvisodalta joten miten se sitten auttaisi tulevaisuudessakaan. Njoo, onhan meillä EU mutta kuka uskoo että sotatilanteessa Saksa, Ranska ja Iso-Britannia julistaisivat sodan Venäjälle jonkin Suomen takia?
Puolustusliitto Ruotsin kanssa olisi kaikkein paras ratkaisu. Siinä Suomi saisi Ruotsin laivaston ja ilmavoimat suojakseen.
Olisihan se mielenkiintoista nähdä myös tilanne, jossa Suomi olisi ollut liittoutunut ennen talvisotaa? Mitä sitten olisi tapahtunut? Missä me sitten olisimme?
Kaasu ja Öljy virtaa Venäjältä Eurooppaan. Saksa, Britannia, Ranska, Espanja, Italia ovat EU:n suurimmat jäsenmaat.
Siinä maat joiden asukasluku jo kertoo mitkä maat suojelevat omiaan kun kriisi tulle ajan kohtaiseksi. Suomi on reunalla oleva lisäke, joka voidaan uhrata.
Olemme umpilisäkkeen arvoisia maailmanpoliitiikassa ja EU:n turvallisuuspolitiikassa.
Quote from: M.K on 16.06.2009, 22:26:19
Quote from: vonBock on 16.06.2009, 22:16:40
Quote from: M.K on 16.06.2009, 22:06:12
Kannatan Suomen sotilaallista liittoutumattomuutta ja yleistä asevelvollisuutta.
Muuten hyvä ja hieno idea mutta liittoutumattomuus ei pelastanut Suomea Talvisodalta joten miten se sitten auttaisi tulevaisuudessakaan. Njoo, onhan meillä EU mutta kuka uskoo että sotatilanteessa Saksa, Ranska ja Iso-Britannia julistaisivat sodan Venäjälle jonkin Suomen takia?
Puolustusliitto Ruotsin kanssa olisi kaikkein paras ratkaisu. Siinä Suomi saisi Ruotsin laivaston ja ilmavoimat suojakseen.
Olisihan se mielenkiintoista nähdä myös tilanne, jossa Suomi olisi ollut liittoutunut ennen talvisotaa? Mitä sitten olisi tapahtunut? Missä me sitten olisimme?
Jos Suomi olisi ollut puolustusliitossa Ruotsin kanssa ennen Talvisotaa, mitään Talvisotaa tai Jatkosotaa Lapin Sodasta puhumattakaan ei olisi koskaan tullut. Stalin olisi joutunut toteamaan että vastassa on liikaa miehiä ja materiaalia kahden viikon marssia estämässä.
Quote from: M.KSuomen ei tule missään nimessä liittyä Natoon. En oikein usko siihen että NATO voisi toimia minkäänlaisena kriisinhallintakoneistona vaan todellisena uhkana Suomen turvallisuudelle, koska rajanaapurina on edelleen verenhimoinen Venäjä.
Kannatan Suomen sotilaallista liittoutumattomuutta ja yleistä asevelvollisuutta.
Komppaan , ja seuraavista syistä. NATOa ei ole koskaan testattu eurooppalaisessa maasodassa , ja on aika todennäköistä että esimerkiksi Baltian maat joutuvat Venäjän nielaisemiksi siinä mahdolisessa tilanteessa , että Venäjällä
todella syntyy sellainen revanssihenki , että nyt sitten oikein katsotaan kenelle Baltia todella kuuluu. NATO ei ryhdy ydinasekostoiskuun jos Venäjä hyökkää Baltiaan , eikä NATOsta todellakaan saavu minkäänlaisia apujoukkoja Baltian tueksi. Näin siis siinä hypoteettisessa , mutta valitettavasti edelleen mahdollisessa tilanteessa jossa Venäjän uho lopulta muuttuu todelliseksi. Ei myöskään ole mitään syytä olettaa että Suomen asema olisi jotenkin dramaattisesti erilainen Baltiaan verrattuna.
Nythän tietenkin voidaan sanoa , että tuo on kyllä aika rohkea väite että NATO hylkäisi kriisitilanteessa Baltian ja jättäisi sen revansionistisen Venäjän nielaistavaksi , mutta ei se olisi ensimmäinen kerta kun sopimukset yhtäkkiä muuttuvat vain paperiksi - mitä NATO tällä ilmansuunnalla leimallisesti onkin.
Tällainen ilmapiiri , jossa NATO yhtäkkiä vain katsotaan tämän ilmansuunnan paperitiikeriksi on ajateltavissa esimerkiksi siinä tilanteessa , jossa suunnattoman valtionvelan alla painiskelevassa USA:ssa valtaa alaa Monroen oppi. Toisin sanoen , Eurooppa saa hoitaa omat asiansa. Tämäkin kuulostaa epätodennäköiseltä nyt , mutta Monroen oppi lymyää USA:n sisäpolitiikan taustalla.
Kuinka kauan tämä tilanne sitten jatkuu - toisin sanoen koska Venäjästä sitten tulee lopulta vain normaali valtio joka ei ole uhka naapureilleen. Tässä kohti muistutan (onkohan kolmas vai neljäs kerta tällä forumilla) että Venäjän syntyvyys on 1.3 ja on ollut alle uusiutumisen jo kauan. Neuvostoliitto romahti , ja tällä tahdilla demografian kuristamana romahtaa myös Venäjä. Venäjä mallia 2029 on vielä paljon nykyistä raihnaisempi. Ei häiritä kehitystä.
On myös huomattava , että Venäjän Kaukasus saattaa vielä uudestaan nousta ongelmaksi Venäjälle. On mahdollista , että Venäjä vielä joutuu uudestaan keskittyä meidän ilmansuuntamme sijasta Kaukasukselle - entistä raihnaampana.
Quote from: vonBockJos Suomi olisi ollut puolustusliitossa Ruotsin kanssa ennen Talvisotaa, mitään Talvisotaa tai Jatkosotaa Lapin Sodasta puhumattakaan ei olisi koskaan tullut. Stalin olisi joutunut toteamaan että vastassa on liikaa miehiä ja materiaalia kahden viikon marssia estämässä.
Joko haihattelua tai sarkasmia.
Quote from: M.K.Korpela on 16.06.2009, 22:38:14
Quote from: vonBockJos Suomi olisi ollut puolustusliitossa Ruotsin kanssa ennen Talvisotaa, mitään Talvisotaa tai Jatkosotaa Lapin Sodasta puhumattakaan ei olisi koskaan tullut. Stalin olisi joutunut toteamaan että vastassa on liikaa miehiä ja materiaalia kahden viikon marssia estämässä.
Joko haihattelua tai sarkasmia.
Täh? Perusteluja,kiitos.
Quote from: Jussi Halla-aho on 16.06.2009, 21:37:45
Olen Embon kanssa samaa mieltä siitä, että asevelvollisuusarmeija ja yleinen asevelvollisuus on hyvä asia, paitsi puolustuksellisesti myös siksi, että se alkaa olla ainoa instituutio, joka panee kaikenlaiset kansankerrokset kohtaamaan toisiaan ja siten ylläpitää kokemusta jaetusta, yhteisestä intressistä.
Mitä tarkoitat
yleisellä asevelvollisuudella? Sitä, että suomalaiset miehet henkensä kustannuksella puolustavat naisia ja maahanmuuttajia? Ja kun sota on ohi, maahanmuuttajamiehet hoitavat lisääntymisvelvoitteensa suomalaisten naisten kanssa, kun suuri osa suomalaisista miehistä on kuollut sodassa. Eikö maahanmuuttajat ja naiset tulisi laittaa vaihteeksi etulinjaan? Minä en ainakaan lähde.
Quote from: M.K.Korpela on 16.06.2009, 22:38:14
Komppaan , ja seuraavista syistä. NATOa ei ole koskaan testattu eurooppalaisessa maasodassa , ja on aika todennäköistä että esimerkiksi Baltian maat joutuvat Venäjän nielaisemiksi siinä mahdolisessa tilanteessa , että Venäjällä todella syntyy sellainen revanssihenki , että nyt sitten oikein katsotaan kenelle Baltia todella kuuluu. NATO ei ryhdy ydinasekostoiskuun jos Venäjä hyökkää Baltiaan , eikä NATOsta todellakaan saavu minkäänlaisia apujoukkoja Baltian tueksi. Näin siis siinä hypoteettisessa , mutta valitettavasti edelleen mahdollisessa tilanteessa jossa Venäjän uho lopulta muuttuu todelliseksi. Ei myöskään ole mitään syytä olettaa että Suomen asema olisi jotenkin dramaattisesti erilainen Baltiaan verrattuna.
Niin, Baltiassa ei ole muiden NATO-maiden joukkoja eikä siellä kaiketi edes järjestetä NATOn sotaharjoituksia Baltian maiden puolustamisen varalle. Muistelen, että Puola vaati jäsenyysneuvotteluissa sellaista, että Puolan puolustukseen varataan joukkoja ja hommaa harjoitellaan myös. Toki Puolan sijainti jo tekee siitä nimenomaan puolustettavan puskurimaan, kun taas Baltia on vain kaukana.
Suomen mahdollisen NATO-jäsenyyden kohdalla olisi erittäin luultavaa, että tänne ei mitään joukkoja tulisi. Sitä jopa markkinoitaisiin kansalle plussana, vaikka esim. saksalaisen sotaväen läsnäolo olisi helvetin kova tae siitä, että ryssä ei tänne pääse ilman kunnon sotaa. Huonoakin toki vieraissa sotilaissa olisi. Suomen tehtävä NATOssa olisi arvatenkin Baltian ilmapuolustuksen järjestäminen ja sikäli Suomi sitoutuisi muuta NATOa tiukemmin nimenomaan Baltian kohtaloon, joka on mielestäni kaikkea muuta kuin lopullisesti ratkennut.
Suomen NATO-jäsenyyteen tulisi kuulua säännölliset sotaharjoitukset, joissa saksalaiset ja brittiläiset joukot harjoittelisivat Suomen puolustusta ja lisäksi kuvassa olisi amerikkalaisen aseavun vastaanottoa. Ilman näitä asioita Suomen NATO-jäsenyys olisi samalla tavalla lähes pelkkää paperia kuin Baltian osalta nyt on.
Quote from: Jussi Halla-aho on 16.06.2009, 21:37:45
Sen sijaan en tiedä, miten nämä asiat olisivat yhdistettävissä. Sotilasteknologia käy koko ajan kalliimmaksi, eikä Suomella luultavasti olisi varaa ylläpitää suurta, Naton standardit täyttävää armeijaa. Nato kun ei enää ole massaan luottava puolustusliitto vaan maailmanlaajuisesti toimiva kriisinhallintakerho, joka tarvitsee vähän sotilaita mutta paljon kalliita tilpehöörejä.
Valikoivaan asevelvollisuuteen perustuva armeija, ja parintuhannen sotilaan vakinainen yksikkö kaikilla herkuilla, josta suurin osa kiertää rauhan aikana maailman kriisipisteitä keräämässä kullanarvoista kokemusta tositilanteista, ja sotatilassa toimii valmiusprikaatien keihäänkärkenä? Voisin kuvitella, että yhdessä rauhanturvaajien kanssa tuo olisi aivan riittävä panostus kansainvälisiin tehtäviin Nato-Suomelta, ja lisäkustannukset katettaisiin oletettavasti reservin pienentämisestä koituvilla säästöillä.
Jos puolustusbudjettia voisi nostaa, niin aina parempi, mutta se nyt ei taida olla lähivuosina järin realistinen vaihtoehto.
Quote from: vonBock
Täh? Perusteluja,kiitos.
Reaalista voimaa arvostava Stalin olisi pitänyt Suomen ja Ruotsin liittoa juuri sinä mitä se olisi ollutkin eli pelkkänä paperina.
Quote from: M.K.Korpela on 16.06.2009, 23:33:38
Quote from: vonBock
Täh? Perusteluja,kiitos.
Reaalista voimaa arvostava Stalin olisi pitänyt Suomen ja Ruotsin liittoa juuri sinä mitä se olisi ollutkin eli pelkkänä paperina.
Todennäköisesti Stalin olisi tehnyt saman arviontivirheen eli yliarvioimalla oman armeijan kykynsä, vaikka Suomella ja Ruotsilla olisi ollut sotilasliitto.
Alunperin koko pohjoismaita kattavan puolustusliiton syntymisen edellytykset olivat melko huonot, koska Saksa sekä Neuvostoliitto vastustivat sitä. Varauksellisuus oli sinänsä aiheellista, koska myöhemmin Neuvostoliitto ja Saksa kykenivät jakamaan Itä-Euroopan.
Ironista että ainoa yhteinen sovittu puolustuksellinen toimenpide Suomen ja Ruotsin välillä oli Ahvenanmaan linnoittaminen, mutta josta Ruotsi "livisti" sen jälkeen kun Saksa hyökkäsi Puolaan ja Neuvostoliitto Suomeen (Ruotsin valtiopäivät jätti siunaamatta).
Olin asevelvollisuuden kannalla pitkään. Käytyäni armeijan ja oltuani esimiestehtävissä, muuttui kantani päinvastaiseksi. Mielestäni Suomen tulisi mitä pikimmin siirtyä palkka-armeijaan. Tässä perusteet:
1.) Palkka-armeija olisi kustannustehokas. On mieletöntä resurssien haaskuuta pyrkiä kouluttamaan koko ikäluokkaa, kun todellisuudessa ainoastaan motivoituneesta ja terveestä porukasta on tositilanteessa hyötyä aseen varressa. Tämä porukka todennäköisesti kävisi armeijan nykyiseen tapaan varsinkin, kun siitä maksettaisiin kohtuullinen korvaus. Tanskassa tällainen järjestelmä osoittautui aikoinaan erittäin toimivaksi, ja nykyään opiskelijat usein pitävät välivuoden opinnoistaan armeijassa. Sillä saa opintolainaa huomattavasti mukavammin rahoitettua opiskelunsa. Puolustusvoimat houkuttelevat nykyisinkin riittävän määrän sopimussotilaita tarpeisiinsa varusmiesten joukosta 1000 euron kuukausipalkalla. Tuokin summa on paljon parinsadan euron opintotukeen verrattuna, joten vähempikin varmasti riittäisi alokaskoulutukseen.
2.) Koulutuksesta saadaan laadukkaampaa. Kun joukosta karsiutuu jo luonnostaan vaivaiset ja motivoitumattomat, eivät he ole laskemassa joukon yhteishenkeä. Omana johtaja-aikanani suurimmat koulutukselliset ongelmat johtuivat nimenomaan heistä, joilla ei hommaan ollut mitään motivaatiota. Varusmiesjohtajien aikaa haaskautui tuhottomasti heidän valvomiseen ja siitä huolimatta joukon solidaarisuus ja yhteishenki laski näiden sluibailijoiden takia. Vapaaehtoisarmeijaan ei pakotettaisi lusmuilevia ja kurittomia poikia, jotka ovat nykyisin suurimmat palveluksen hidasteet. Jos asepalvelus olisi vapaaehtoista, voitaisiin siellä käyttää enemmän aikaa varsinaiseen koulutukseen, eikä kurinpitoon ja sopeutumiskyvyttömien henkilöiden ongelmien hoitamiseen. Nykyisin varusmiehet myös hoitavat koulutuksen sijaan valtavan määrän tyhjänpäiväisiä huoltotoimenpiteitä, jotka eivät liity sodanajan tehtäviin millään tapaa. Jos puhutaan jokapäiväisten toimintojen ylläpitämisestä rauhan aikana, ammattimainen henkilökunta olisi kiistatta tehokkaampi ratkaisu. Sillä olisi aikaa oppia työ paljon paremmin kuin jatkuvasti vaihtuvilla varusmiehillä.
3.) Joukoista saadaan laadukkaampia. Jos henkilöllä ei ole mitään kykyä ja motivaatiota osallistua harjoituksiin, on se motivaatio vielä vähäisempää todellisen paikan tullen. Tositilanteessa yksi motivoitumaton tai muuten sopimaton sotilas voi aiheuttaa koko ryhmän tai jopa joukkueen paljastumisen ja tuhoutumisen. 30 hyvää sotilasta on aina parempi ratkaisu, kuin 20 hyvää ja 40 huonoa.
4.) Yhteiskunta säästää rahaa. Nykyjärjestelmässä ne, jotka ovat sopimattomia taistelutehtäviin, ovat monesti jossain epäolennaisessa huoltotehtävässä ja samalla pois työmarkkinoilta. Tämä aiheuttaa huomattavat piilokulut ja esimerkiksi Yhdysvalloissa palkka-armeija laskettiin halvemmaksi ratkaisuksi nimenomaan piilokulujen takia.
Viite: http://liberalismi.net/wiki/Asevelvollisuus
Quote from: Turkulaine on 16.06.2009, 18:11:55
QuoteSe kuinka heidät värvätään, on vielä epäselvää.
Älä. Se kuinka heidät saadaan tosipaikan tullen uhraamaan henkensä taistelukentällä sillä välin kun muut ovat turvallisesti kotosalla on varmasti vielä enemmän epäselvää.
Kuinka sinä saat heidät uhraamaan henkensä taistelukentällä, kun vierestä lähtee rintamalle pakotettu, osaamaton ja motivoitumaton kaveri juoksemaan karkuun? Toisekseen se, että väität heidän olevan "turvallisesti kotona" osoittaa, että et ymmärrä juurikaan kriisiajan puolustussuunnitelmasta. Jokainen on maanpuolustusvelvollinen ja siviileille riittää varmasti kotirintamalla ihan riittämiin tekemistä.
Quote from: Jussi Halla-aho on 16.06.2009, 21:37:45
Olen Embon kanssa samaa mieltä siitä, että asevelvollisuusarmeija ja yleinen asevelvollisuus on hyvä asia, paitsi puolustuksellisesti myös siksi, että se alkaa olla ainoa instituutio, joka panee kaikenlaiset kansankerrokset kohtaamaan toisiaan ja siten ylläpitää kokemusta jaetusta, yhteisestä intressistä.
Minä en voi tähän yhtyä. Sen vuoden ajan mitä olin kurkkusalaateissa, niin harvalla oli mitään kokemusta yhteisistä intresseistä. Aliupseerikouluun hakeutuneilla oli hyvä ryhmähenki, mutta jääkärien tasolla ei mitään käsitystä yhteisistä intresseistä monestikaan ollut. Ja se ryhmähenki mikä joukkoihin saatiin varusmiesjohtajien tekemillä motivoimisoperaatioilla (puhuttiin alaisten kanssa maanpuolustuksen mielekkyydestä, motivoitiin tekemään parhaansa, kehuttiin, palkittiin, kannustettiin) hävisi monesti ihan sillä, että siinä ryhmässä tai joukkueessa oli yksi kaveri jolla oli riittävän "haistapaska" -asenne.
Quote from: LW on 16.06.2009, 23:25:21
Jos puolustusbudjettia voisi nostaa, niin aina parempi, mutta se nyt ei taida olla lähivuosina järin realistinen vaihtoehto.
Meillä on porvarit hallituksessa. Luetko lehtiä?
Kaleva: Puolustusta ei voi alistaa suhdanteille (http://www.kaleva.fi/plus/index.cfm?j=799995&avaakuva=1)
Quote"Suomen puolustus on yhteinen asia. Sitä ei saa alistaa talouden suhdanteille", puolustusministeri Jyri Häkämies (kok.) korostaa.
----
Eduskunnan käsittelyssä olevassa turvallisuus- ja puolustuspoliittisessa selonteossa esitetään, että määrärahojen nykytaso säilyy ja vuodesta 2011 niihin tulee kahden prosentin inflaatiokorotus.
Jos eduskunta hylkää korotuksen, se tietäisi Häkämiehen mukaan yhden varuskunnan sulkemista vuonna 2012, kantahenkilökunnan vähentämistä 2 000 henkilöllä sekä valikoivan asevelvollisuuden käyttöön ottamista, koska kaikkia kutsuttuja ei voitaisi ottaa palvelukseen.
----
Häkämies sanoo olevansa tyytyväinen, koska kuluneella vaalikaudella puolustusbudjettiin on saatu reilut 400 miljoonaa euroa lisää. Se on kohdistettu toimintaan; kertausharjoituksiin, meri- ja ilmatunteihin sekä ilmatorjuntajärjestelmän uusimiseen aloittamiseen jne.
Eri asia sitten, millaisia lehmänkauppoja vihreiden kanssa on tehty ja tehdään, jotta korotuksille saadaan tuki.
Quote from: Jarkko Pesonen on 17.06.2009, 00:20:25
Olin asevelvollisuuden kannalla pitkään. Käytyäni armeijan ja oltuani esimiestehtävissä, muuttui kantani päinvastaiseksi. Mielestäni Suomen tulisi mitä pikimmin siirtyä palkka-armeijaan. Tässä perusteet:
1.) Palkka-armeija olisi kustannustehokas....
2.) Koulutuksesta saadaan laadukkaampaa....
3.) Joukoista saadaan laadukkaampia....
4.) Yhteiskunta säästää rahaa. ...
Kyllähän väitteesi pitää pää piirteittään paikkansa, ei sitä voi kieltää. Kuinka isot tälläiset joukot sitten olisi? 10 000? 30 000? 50 000? Tulisiko enää halvemmaksi?
Mites sitten kun paska osuu tuulettimeen? Olisiko rahan perässä juoksevat hemmot yhtään motivoituneempia tosipaikan edessä, kuin maatilaansa/kotiansa puolustava matti meikäläinen? Pahimmillaan ottavat peruskoulutuksen Suomessa ja sitten Black Waterin listoille?
Korvaako laatu määrän, ja missä määrin? 50 000 vs 500 000? Nykyinen sodankäynti luullakseni olisi enemmän "terrorismia" puolustuksen osalta ja uskoisin, että puhtaalla miesten määrällä saadaan kyllä isommat tuhot aikaiseksi.
Oma reseptini olisi, että lisätään kouluissa liikunnan määrää ihan reilustikin ja kaikki mahdolliset miinat takaisin käyttöön. Armeijaan vaikka 4 kuukauden moku-kurssi, jolla läski lähtee ja saadaan vähän lihasta vartaloon. Sen suoritus tai tarpeeksi hyvä kunto pohjalla ja vasta sitten alkaisi oikea varusmiespalvelu. Voisi motivoida läski-Petteriäkin kun tietää, että muuten tulee 4kk lisäpalvelusta.
Lisäyksenä edelliseeni, että noista puolustusmäärärahoista äänestetään eduskunnassa tänään (http://web.eduskunta.fi/Resource.phx/pubman/templates/1.htx?id=2514). Vasemmisto on Nato-linjaa vastaan, mutta odotan mielenkiinnolla vihreiden äänestyskäyttäytymistä.
QuoteVoisi motivoida läski-Petteriäkin kun tietää, että muuten tulee 4kk lisäpalvelusta.
Väärin, koska läski-Petteri menee siinä tapauksessa sivariin. Ei se kukko käskien laula.
Quote from: M.K.Korpela on 16.06.2009, 23:33:38
Quote from: vonBock
Täh? Perusteluja,kiitos.
Reaalista voimaa arvostava Stalin olisi pitänyt Suomen ja Ruotsin liittoa juuri sinä mitä se olisi ollutkin eli pelkkänä paperina.
Ennen Talvisotaa Neuvostoliiton Suomea koskevissa hyökkäyssuunnitelmissa oli otettu huomioon Ruotsin mahdollinen sotatoimiin osallistuminen, tosin ei sen koko voimalla. Kun neuvostojohto oli vakuuttunut että Ruotsi ei liity Suomen rinnalle sotaan mukaan, se päätti toteuttaa suunnitelmansa 2 viikon marssista Helsinkiin.
Sota Ruotsin ja Suomen yhdistettyjä voimia vastaan olisi ollut monellakin tapaa aivan erilainen koitos kuin sota yksinäistä Suomea vastaan. Se olisi vetänyt mukaan myös ulkovallat(UK & Ranska) kuten Norjan sota teki ja jotka melkein mukaan vedettiin Talvisodassakin. Stalinin pahin painajainen oli että N-Liitto joutuisi Talvisodan takia konfliktiin brittien ja ranskalaisten kanssa, tässä tapauksessa niin olisi väistämättä myös käynyt. Kyseessä kun ei enää olisi ollut pieni "rajakahakka" jossain hevonkuusessa yksittäisen demokraattisen maan kanssa vaan koko Skandinavian ja kaikki sen demokraattiset maat käsittävä suursota johon olisi ollut sekaantuneena Saksa,Ranska,Iso-Britannia,Neuvostoliitto,Tanska,Norja,Ruotsi ja Suomi. Stalinin alituinen pelko koko maailman kääntymisestä Neuvostoliittoa vastaan olisi käynyt toteen.
Stalinin päätavoite oli liittää Suomi Neuvostoliittoon ja minimitavoite oli alueliitokset jotka sitten toteutuivatkin. Sota puolustusliittoa vastaan olisi vaatinut erilaiset sodanpäämäärät sekä aivan toista luokkaa olevat sotilaalliset suunnitelmat myös Ruotsia vastaan. Stalinin olisi tässä tapauksessa pitänyt ottaa huomioon myös englantilais-ranskalaisten joukkojen saapuminen pohjoiselle rintamalle ja näiden laivaston saapuminen Jäämerelle. Tavoitteiden saavuttamisen ja niistä saatavan hyödyn lopullinen hinta olisi yksinkertaisesti noussut aivan liian korkeaksi sotilaallisesti ja erityisesti ulkopoliittisesti.
Quote from: lapio on 16.06.2009, 23:51:41
Ironista että ainoa yhteinen sovittu puolustuksellinen toimenpide Suomen ja Ruotsin välillä oli Ahvenanmaan linnoittaminen, mutta josta Ruotsi "livisti" sen jälkeen kun Saksa hyökkäsi Puolaan ja Neuvostoliitto Suomeen (Ruotsin valtiopäivät jätti siunaamatta).
Ruotsi vetäytyi linnoitussuunnitelmista Neuvostoliiton ankaran painostuksen vuoksi. Jos Suomi ja Ruotsi olisivat olleet puolustusliitossa, olisi Ahvenanmaa linnoitettu Neuvostoliiton vastustuksesta välittämättä.
Ainiin, unohdin nalkuttaa yhdestä asiasta.
Monesti törmää siihen väitteeseeen, että asevelvollisarmeijaa on pidettävä yllä perinteen tai yhteisöllisyyden takia. Olipa johtopäätös itse asian suhteen mikä tahansa, niin tällainen on täysin typerä perustelu.
Armeijan funktiona on se, että estetään ulkopuolista tahoa uhkaamasta tai tuhoamasta väkivalloin valtiota tai kansaa. Mitään tämän ulkopuolisia tehtäviä puolustusvoimille ei tule asettaa, sillä mitä enemmän sekundäärisiä tehtäviä armeija saa, niin sitä vähemmän armeijaa voidaan johdonmukaisesti rakentaa vastaamaan mahdollisimman tehokkaasti ja luotettavasti ensisijaisesta tehtävästään.
QuoteKyllähän väitteesi pitää pää piirteittään paikkansa, ei sitä voi kieltää. Kuinka isot tälläiset joukot sitten olisi? 10 000? 30 000? 50 000? Tulisiko enää halvemmaksi?
Itsehän olen vain ryhmänjohtaja, joten minun on vaikea sanoa laajempaa strategisesti tarvittavaa määrää.
Tässä kuitenkin liberalismiwikistä jotain laskelmia:
* Nykyisin koulutetaan vuosittain noin 31 000 varusmiestä ja kertausharjoituksiin kutsutaan noin 30 000 reserviläistä. Rauhan aikana puolustusvoimissa on 17 000 henkeä, joista ammattisotilaita noin 9600 henkeä. Valtio työllistää kaiken kaikkiaan n. 120 000 henkeä, missä ei ole mukana valtion omistamien osakeyhtiöiden henkilöstöä. Yhtiöittämisen myötä valtion henkilöstön määrä on laskenut.
* Näistä 31 000 varusmiehestä n. 47% palvelee 6 kk, 18% 9 kk ja 35% 12 kk. Tämä on summittainen arvio, joka on peräisin pääesikunnalta. Keskimääräinen palvelusaika olisi tämän arvion mukaan 8,6 kk.
* Jos asevelvollisuus poistettaisiin, ei millään hinnalla varmasti saataisi kaikkia 31 000 varusmiestä suorittamaan asepalvelusta, mutta ehkä järkevä arvio olisi, että kohtuullisella korvauksella saataisiin 20 000 - 25 000 suorittamaan asepalvelus. Tämän määrän pitäisi riittää, kun otetaan huomioon, että vähiten motivoituneiden varusmiesten, jotka ensimmäiseksi karsiutuvat, kouluttaminen on lähinnä resurssien tuhlaamista, ja että pienempikin armeija voi olla iskukykyinen, varsinkin jos teknistä valmiutta eli aseistusta parannetaan.
* Arvioidaan, että 20 000 - 25 000 varusmiestä ja -naista saataisiin houkuteltua vuosittain asepalvelukseen 10 000 markan eli 1682 euron kuukausipalkalla (joka voisi olla veroton). Jos keskimääräinen palvelusaika olisi edelleen 8,6 kk, hinnaksi tulisi vuosittain 1720 - 2150 miljoonaa markkaa eli 289 - 362 miljoonaa euroa. Tällä hetkellä varusmiehen päiväraha on palvelusajan mukaan (1-6 kk) 19 mk, (7-9 kk) 34 mk tai (10-12 kk) 49 markkaa. Kun lasketaan, paljonko päivärahoja nykyisin maksetaan tämän tiedon ja ylempänä palvelusajoista esitetyn arvion perusteella nykyiselle 31 000 varusmiehelle (kertausharjoituksiin osallistuvien päivärahat jätän yksinkertaisuuden vuoksi pois laskelmista), päädytään n. 204,1 miljoonaan markkaan eli 34,3 miljoonaan euroon. Varusmiesten palkkaus tulisi siis 1516 - 1946 miljoonaa markkaa eli 255 - 327 miljoonaa euroa nykyistä kalliimmaksi. Kustannuksia säästettäisiin kuitenkin hiukan muissa kuluissa, kun harvemmalle varusmiehelle tarvitsisi kustantaa terveydenhuolto, majoitus, vaatteet, ruoka jne, mutta yksinkertaisuuden vuoksi jätän tämänkin pois laskelmista. Jos joku haluaa kuitenkin itse laskea säästön, niin tässä tarvittavat luvut:
* (Kokonaisuudessaan varusmies maksaa 142 markkaa vuorokaudessa. Se koostuu ylläpitokustannuksista eli päivärahoista, vaatteista, ruoasta, puhtaanapidosta ja terveydenhuollosta, jotka vievät 77 markkaa 142 markasta. Loput 65 markkaa tulevat koulutuksesta ja kiinteistöistä. Ylläpitokustannuksista vaatetus maksaa 15 ja ruoka 20 markkaa, josta elintarvikkeiden osuus 17 markkaa.)
* Valtion menoarvio vuodelle 2002 on 36 015 miljoonaa euroa eli 214 135 miljoonaa markkaa, tästä 1716 miljoonaa euroa eli 10 203 miljoonaa markkaa puolustusministeriön hallinnonalaan, mikä merkitsee 4,8% koko budjetista. Tarvittava lisärahoitus olisi siis 1516 - 1946 miljoonaa markkaa eli 255 - 327 miljoonaa euroa, mikä merkitsisi 0,7 - 0,9% koko valtion budjetista. Varmasti muualta budjetista löytyisi riittävästi säästökohteita, jotta puolustuksen ylläpidosta pakkotyöllä voitaisiin luopua. Jos tämä katsotaan kohtuuttomaksi, ehkä myös muiden julkisten palveluiden järjestämistä pakko- tai orjatyövoimalla pitäisi harkita. QuoteMites sitten kun paska osuu tuulettimeen? Olisiko rahan perässä juoksevat hemmot yhtään motivoituneempia tosipaikan edessä, kuin maatilaansa/kotiansa puolustava matti meikäläinen?
Ainakin motivoituneempia kuin ne henkilöt, jotka eivät armeijaan menisi tuosta 1 000 eurosta kuussa vaan ainoastaan pakotettuina. Miksi se maatilaansa ja kotiansa puolustava mattimeikäläinen ei muka suorittaisi armeijaa vapaaehtoisesti jos kokee maanpuolustuksen tärkeäksi? Varsinkin jos koulutusajasta maksettaisiin kohtuullinen korvaus?
Quote
Korvaako laatu määrän, ja missä määrin? 50 000 vs 500 000? Nykyinen sodankäynti luullakseni olisi enemmän "terrorismia" puolustuksen osalta ja uskoisin, että puhtaalla miesten määrällä saadaan kyllä isommat tuhot aikaiseksi.
Quote from: wikipediaTerrorism is a policy or ideology of violence[1] intended to intimidate or cause terror[2] for the purpose of "exerting pressure on decision making by state bodies."[1] The term "terror" is largely used to indicate clandestine, low-intensity violence that targets civilians and generates public fear. Thus "terror" is distinct from asymmetric warfare, and violates the concept of a common law of war in which civilian life is regarded. The term "-ism" is used to indicate an ideology —typically one that claims its attacks are in the domain of a "just war" concept, though most condemn such as crimes against humanity.
Suomen puolustusvoimat eivät kouluta terroristeja nytkään, vaan sotilasjoukkoja. Tosin olen sissikoulutuksen saaneena ja Leningradin sotilaspiirin kalustotietoihin tutustuneena sitä mieltä, että kaikille joukoille tulisi kouluttaa perusteet sissisodankäyntiin - väijytyksiin ja yleiseen toimintaan vihollisen hallussa olevalla alueella.
Quotekaikki mahdolliset miinat takaisin käyttöön.
Tästä olen samaa mieltä. Ennen kaikkea siksi, että kun pilliin kerran puhalletaan niin Ottawan sopimuksilla voi pyyhkiä perseensä. Toisekseen miinat ovat rakenteellisesti niin yksinkertaisia, että niitä voidaan nopeasti valmistaa myös toissijaistarvikkeista. Asetat vain paino- tai vetosytyttimen ja nallin möykkyyn räjähdettä ja - a'vot! - sinulla on jalkaväkimiina!
Toisekseen, mielestäni Hornetit olivat totaalisen virheellinen hankinta. Jos oltaisiin tämä invastointi jätetty tekemättä ja oltaisiin sijoitettu rahat esimerkiksi kevyeen ilmatorjunnan kehittämiseen (esimerkiksi olalta laukaistavat ilmatorjuntaohjukset) olisi kokonaisiskukyky tehostunut huomattavasti enemmän ja pidemmälle kriisiajalle. En nimittäin usko, että jouduttuamme sotaan Venäjää vastaan olisi Suomella minkäänlaisia ilmavoimia enää viikko sodan alkamisesta - samaan menoon kyllä olisivat mennyttä myös Suomen operatiiviset joukot Leopardeineen. Ilman ilmaherruutta on panssariase vain suurriistaa rynnäkköhävittäjille.
Quote from: vonBock on 17.06.2009, 00:58:22
Stalinin pahin painajainen oli että N-Liitto joutuisi Talvisodan takia konfliktiin brittien ja ranskalaisten kanssa, tässä tapauksessa niin olisi väistämättä myös käynyt.
Perustuen kirjan "Suomi myrskyn silmässä" tietojen varaan (oma käsitykseni on yhtenevä) N-Liitto ja Britannia tekivät yhteistyötä jo tässä vaiheessa. Britannian tarkoituksena oli miehittää Norja ja Ruotsi heti kun N-Liitto on miehittänyt Suomen. Tarkoituksena oli muodostaa pohjoinen rintama Saksaa vastaan. Tämä oli sovittu N-Liiton kanssa. Kun Suomi pani vastaan yllättävän kovasti, viivästyi aikataulu. Saksa sai suunnitelman selville ja ennaltaehkäisevästi miehitti Tanskan ja Norjan.
Britannia halusi tuhota Saksan, koska sillä oli tarve poistaa imperiumiaan uhkaava kilpailija. Näin se oli toiminut aiemminkin.
Stalin ei pelännyt joutuvansa konfliktiin Britannian kanssa, pikemminkin vältti joutumasta konfliktiin Saksan kanssa. Siihen ei vielä oltu valmiita.
Quote from: nyt nappaa on 17.06.2009, 01:16:50
Quote from: vonBock on 17.06.2009, 00:58:22
Stalinin pahin painajainen oli että N-Liitto joutuisi Talvisodan takia konfliktiin brittien ja ranskalaisten kanssa, tässä tapauksessa niin olisi väistämättä myös käynyt.
Perustuen kirjan "Suomi myrskyn silmässä" tietojen varaan (oma käsitykseni on yhtenevä) N-Liitto ja Britannia tekivät yhteistyötä jo tässä vaiheessa. Britannian tarkoituksena oli miehittää Norja ja Ruotsi heti kun N-Liitto on miehittänyt Suomen. Tarkoituksena oli muodostaa pohjoinen rintama Saksaa vastaan. Tämä oli sovittu N-Liiton kanssa. Kun Suomi pani vastaan yllättävän kovasti, viivästyi aikataulu. Saksa sai suunnitelman selville ja ennaltaehkäisevästi miehitti Tanskan ja Norjan.
Britannia halusi tuhota Saksan, koska sillä oli tarve poistaa imperiumiaan uhkaava kilpailija. Näin se oli toiminut aiemminkin.
Stalin ei pelännyt joutuvansa konfliktiin Britannian kanssa, pikemminkin vältti joutumasta konfliktiin Saksan kanssa. Siihen ei vielä oltu valmiita.
Ja tämän kaiken olisi muuttanut Suomen ja Ruotsin yhteinen puolustusliitto.
Voisitteko jatkaa keskustelua toisesta maailmansodasta - tai mistä tahansa muusta historian konfliktista - jossain muualla? Nykyajan puolustustrategian kannalta on irrelevanttia mitä historiassa on tehty.
Quote from: Jarkko Pesonen on 17.06.2009, 01:22:08
Voisitteko jatkaa keskustelua toisesta maailmansodasta - tai mistä tahansa muusta historian konfliktista - jossain muualla? Nykyajan puolustustrategian kannalta on irrelevanttia mitä historiassa on tehty.
Ei ollenkaan - historian virheistä on hyvä ottaa opikseen, tapahtumia täytyy analysoida ja voi hyvin verrata nykypäivän tilnateisiin.
Quote from: Jarkko Pesonen on 17.06.2009, 01:22:08
Voisitteko jatkaa keskustelua toisesta maailmansodasta - tai mistä tahansa muusta historian konfliktista - jossain muualla? Nykyajan puolustustrategian kannalta on irrelevanttia mitä historiassa on tehty.
:D
Ai että historian tapahtumilla ei ole mitään tekemistä nykyhetken Suomen ja Ruotsin puolustusstrategioiden kanssa? Historiasta katsos oppii. Esimerkiksi sellaista että Venäjä on Suomen arkkivihollinen jota vastaan täytyy varustautua myös tulevaisuudessakin. Nyt kun Ruotsin asevelvollisuus on poistumassa ja Ruotsi itsekin luottaa naapurin apuun, mikä onkaan luontevampaa keskustelua kuin Ruotsin ja Suomen välinen historiassa tapahtunut sotilaallinen yhteistyö, liittoutuminen ja sen seuraukset.
Quote from: vonBockStalinin olisi tässä tapauksessa pitänyt ottaa huomioon myös englantilais-ranskalaisten joukkojen saapuminen pohjoiselle rintamalle ja näiden laivaston saapuminen Jäämerelle.
Samaa pötyä kuin NATO-joukkojen saapuminen Viron puolustukseen siinä tilanteessa joka on sitten
ihan sitä ihtiään.Quote from: vonBock
Ja tämän kaiken olisi muuttanut Suomen ja Ruotsin yhteinen puolustusliitto.
Sinä näköjään tykkäät paperilla huitomisesta ?
Quote from: M.K.Korpela on 17.06.2009, 01:38:59
Quote from: vonBockStalinin olisi tässä tapauksessa pitänyt ottaa huomioon myös englantilais-ranskalaisten joukkojen saapuminen pohjoiselle rintamalle ja näiden laivaston saapuminen Jäämerelle.
Samaa pötyä kuin NATO-joukkojen saapuminen Viron puolustukseen siinä tilanteessa joka on sitten ihan sitä ihtiään.
Quote from: vonBock
Ja tämän kaiken olisi muuttanut Suomen ja Ruotsin yhteinen puolustusliitto.
Sinä näköjään tykkäät paperilla huitomisesta ?
Länsiliittoutuneet eivät olisi päästäneet Neuvostoliittoa Ruotsin malmivarojen ääreen. Vähintäänkin Neuvostoliitolle korvaamaton kalusteellinen apu oltaisiin lopetettu.
QuoteQuote from: M.K.Korpela on 17.06.2009, 01:38:59
Quote from: vonBockStalinin olisi tässä tapauksessa pitänyt ottaa huomioon myös englantilais-ranskalaisten joukkojen saapuminen pohjoiselle rintamalle ja näiden laivaston saapuminen Jäämerelle.
Samaa pötyä kuin NATO-joukkojen saapuminen Viron puolustukseen siinä tilanteessa joka on sitten ihan sitä ihtiään.
Kyllä ne sinne Norjaankin ihan menivät...
QuoteQuote from: M.K.Korpela on 17.06.2009, 01:38:59Quote from: vonBock
Ja tämän kaiken olisi muuttanut Suomen ja Ruotsin yhteinen puolustusliitto.
Sinä näköjään tykkäät paperilla huitomisesta ?
Suomen kanssa Saksan leiriin olisi liittynyt myös Ruotsi. Tuotahan ei Stalin olisi tietenkään tajunnut ottaa huomioon. Paperiako?
Quote from: vonBock on 17.06.2009, 01:37:30
Quote from: Jarkko Pesonen on 17.06.2009, 01:22:08
Voisitteko jatkaa keskustelua toisesta maailmansodasta - tai mistä tahansa muusta historian konfliktista - jossain muualla? Nykyajan puolustustrategian kannalta on irrelevanttia mitä historiassa on tehty.
:D
Ai että historian tapahtumilla ei ole mitään tekemistä nykyhetken Suomen ja Ruotsin puolustusstrategioiden kanssa? Historiasta katsos oppii. Esimerkiksi sellaista että Venäjä on Suomen arkkivihollinen jota vastaan täytyy varustautua myös tulevaisuudessakin. Nyt kun Ruotsin asevelvollisuus on poistumassa ja Ruotsi itsekin luottaa naapurin apuun, mikä onkaan luontevampaa keskustelua kuin Ruotsin ja Suomen välinen historiassa tapahtunut sotilaallinen yhteistyö, liittoutuminen ja sen seuraukset.
Silloin kun keskustellaan siitä, saadaanko palkka-armeijalla Suomelle tehokkaampi ja iskukykyisempi sodanajan joukko, kuin nykyarmeijalla, niin on toisen maailmansodan liittolaissuhteet ja strategiat epäolennaisia.
Toisekseen nykyajan sodat eivät ole laajoja rintamahyökkäyksiä rajan yli, kuten 70 vuotta sitten, mikä asettaa ihan erilaiset vaatimukset puolustukselle. Nykyaikana sota alkaisi hyökkäyksillä tietoliikennettä vastaan ja erikoisjoukkojen täsmäiskulla strategisesti merkittäviin kohteisiin. Sodan syttyessä vihollispuolen johtaminen pyrittäisiin lamaannuttamaan tuhoamalla verkostot. Tämän jälkeen ilmaoperaatiolla tuhottaisiin Suomen ilmavoimat ja operatiiviset joukot ja tämän jälkeen ajettaisiin panssarit Helsingin kaduille. Ei ne todellakaan lähtisi mitään Kainuun korpia valloittamaan.
Quote from: Jarkko Pesonen on 17.06.2009, 01:47:06
Nykyaikana sota alkaisi hyökkäyksillä tietoliikennettä vastaan ja erikoisjoukkojen täsmäiskulla strategisesti merkittäviin kohteisiin. Sodan syttyessä vihollispuolen johtaminen pyrittäisiin lamaannuttamaan tuhoamalla verkostot. Tämän jälkeen ilmaoperaatiolla tuhottaisiin Suomen ilmavoimat ja operatiiviset joukot ja tämän jälkeen ajettaisiin panssarit Helsingin kaduille. Ei ne todellakaan lähtisi mitään Kainuun korpia valloittamaan.
Kaikkeen tuohon vaikuttaa mahdollinen liittolaisuus ja sotilaallinen apu naapurivaltion kanssa.
Jos haluat että tämä ketju muutetaan sinun omaksi "Moderni sotataito"-ketjuksi, laita modelle viestiä. Muussa tapauksessa lopeta führerointi.
Minä en vaan näe mitään yhteyttä operaatio Weserübungilla - tai välttämättä edes liittoutumiskysymyksellä - ja asevelvollisuuskysymyksellä, mutta ihan miten vain.
QuoteMuussa tapauksessa lopeta führerointi.
Olet itse ainoa, joka on täällä antanut suoria käskyjä kellekään keskustelijalle, joten pidän tuota termiä vähintäänkin suhteettomana ja aivan turhana natsiviitteenä.
Kun Ruotsi kerran paljastaa mahansa ja luopuu käytännössä aseellisesta puolustuksesta, niin Suomen tulisi siirtyä Ruotsin suhteen reaalipolitiikkaan. Ruotsin resurssien haltuunotto parantaisi Suomen mahdollisuuksia merkittävästi. Samalla se olisi mm. Venäjälle vahva signaali siitä, että Suomi on voimakas toimija Pohjoismaissa. Ruotsi voitaisiin myös suomalaistaa tekemällä suomesta maan toinen pääkieli, jonka opiskelu olisi Ruotsissa pakollista kaikille. Keskiaikainen valtioyhteys palautuisi sillä erolla, että valtakunnan nimi olisi nyt Suomi ja Ruotsi olisi Länsimeren takainen maakunta. Ruotsin vaakunaleijona saisi kikkelinsä takaisin.
Quote from: Jarkko Pesonen on 17.06.2009, 02:02:54
QuoteMuussa tapauksessa lopeta führerointi.
Olet itse ainoa, joka on täällä antanut suoria käskyjä kellekään keskustelijalle, joten pidän tuota termiä vähintäänkin suhteettomana ja aivan turhana natsiviitteenä.
Suhteeton ja turha pyyntö tai käsky lopettaa keskustelu keskustelijoita kiinnostavasta aiheesta joka selkeästi sivuaa topikkia:
Quote from: Jarkko Pesonen on 17.06.2009, 01:47:06
Quote from: vonBock on 17.06.2009, 01:37:30
Quote from: Jarkko Pesonen on 17.06.2009, 01:22:08
Voisitteko jatkaa keskustelua toisesta maailmansodasta - tai mistä tahansa muusta historian konfliktista - jossain muualla? Nykyajan puolustustrategian kannalta on irrelevanttia mitä historiassa on tehty.
:D
Ai että historian tapahtumilla ei ole mitään tekemistä nykyhetken Suomen ja Ruotsin puolustusstrategioiden kanssa? Historiasta katsos oppii. Esimerkiksi sellaista että Venäjä on Suomen arkkivihollinen jota vastaan täytyy varustautua myös tulevaisuudessakin. Nyt kun Ruotsin asevelvollisuus on poistumassa ja Ruotsi itsekin luottaa naapurin apuun, mikä onkaan luontevampaa keskustelua kuin Ruotsin ja Suomen välinen historiassa tapahtunut sotilaallinen yhteistyö, liittoutuminen ja sen seuraukset.
Silloin kun keskustellaan siitä, saadaanko palkka-armeijalla Suomelle tehokkaampi ja iskukykyisempi sodanajan joukko, kuin nykyarmeijalla, niin on toisen maailmansodan liittolaissuhteet ja strategiat epäolennaisia.
Harvoin tulee tällaista vastaan mutta kaikkea sitä näkee kun vanhaksi elää.
Quote from: Simo Hankaniemi on 17.06.2009, 02:07:09
Keskiaikainen valtioyhteys palautuisi sillä erolla, että valtakunnan nimi olisi nyt Suomi ja Ruotsi olisi Länsimeren takainen maakunta. Ruotsin vaakunaleijona saisi kikkelinsä takaisin.
Voin kuvitella näyn kun Suomen valtionpäämies Tarja Halonen ja Arkkipiista Paarma nousevat Ruotsissa maihn. Tappaako joku Ruotsalainen junttibonden sitten Paarman? :P
Jos keskustelu toisen maailmansodan kulusta on mielestänne olennaista sen kannalta miten armeijan joukot tulisi nykyään koostaa, niin se olkoon niin. Päätän kuitenkin inttämisen osaltani tähän.
Quote from: Leon on 16.06.2009, 18:48:03
Eikös Ruotsissa juurikin ole kyseisen alan huippuosaamista esimerkiksi Rosengårdin tienoilla? Kyllä sieltä luulisi 50k palkkasotilasta löytyvän, levittämään hyvää sanomaa.
Ruotsin monikulttuuri siirtyy heinäsirkkalauman tavoin johonkin turvallisempaan maahan sotaa pakoon.
"Ryssä on ryssä vaikka voissa paistaisi", niin isäni kerran sanoi :)
En kyllä itse luottaisi tulevaisuudessa palkka-armeijaan. Ja mikä mies
se sellainen on, joka ei omaa isänmaataan halua puolustaa? Jos ei Suomi
kiinnosta kotimaana, niin voi vaihtaa vaikka kansainvälisempään Ruotsiin.
Tai vaikka Venäjälle. Ja niin edelleen..
Muutenkin Hesarin kommenttipalstaa lukiessa huomaa, että yleisin perustelu
on "ei Suomi muutenkaan pärjäis Venäjälle". NO NIINKÖ MEINAATTE?! Maailman
yksi suurimmista valtioista VS Suomi, vaikea arvata, kumpi voittaa, mitä?
Jos näille pässeille ei oo kukaan vielä kertonu tätä, niin Suomen Puolustus-
voimien ensisijainen tehtävä on pitää yllä uskottava puolustusta, ettei sotaa
alunperinkään tule. Jos vihollinen (ryssä) toteaa, että haitat ovat paljon
suuremmat kuin hyödyt Suomen rajan yli mentäessä, niin saattaa jäädä menemättä
yli ja koukkaakin Balttian kautta :)
Itse olisin sodassa mieluummin kiväärin takana kuin kotona imeässä peukaloa
ja miettimässä, että milloinkahan ensimmäinen harharaketti tulee niskaan.
Samalla voisi syödä miestä kun muut ovat rintamalla ja itse edelleen imee peukaloa
kotonaan. Perkeeleen perkele tätä vässykkänykynuorisoa ja kukkahattutätejä että
"Kyllä NATO meidät pelastaa"-janttereita :/ Saatana..
Quote from: Jussi Halla-aho on 16.06.2009, 21:37:45
Olen samaa mieltä myös siitä, että Suomen pitäisi liittyä Natoon.
Sen sijaan en tiedä, miten nämä asiat olisivat yhdistettävissä. Sotilasteknologia käy koko ajan kalliimmaksi, eikä Suomella luultavasti olisi varaa ylläpitää suurta, Naton standardit täyttävää armeijaa. Nato kun ei enää ole massaan luottava puolustusliitto vaan maailmanlaajuisesti toimiva kriisinhallintakerho, joka tarvitsee vähän sotilaita mutta paljon kalliita tilpehöörejä.
Uusimmassa Suomen sotilas -lehdessä oli artikkeli siitä, että "laatu korvaa aina määrän" -ajattelua oltaisiin Atlantin toisella puolellakin tarkastelemassa hieman uudestaan. Ovathan Puola ja Balttian maat ja ties mitkä muut entiset itäblokin maat NATO-maita. En usko että NATO-standardien mukaisen armeijan ylläpito olisi Suomellekaan mikään ongelma. Pääsääntöisestihän asevoimamme ovat jo NATO-yhteensopivia.
Quote from: UralinViikinki on 17.06.2009, 01:41:46
Länsiliittoutuneet eivät olisi päästäneet Neuvostoliittoa Ruotsin malmivarojen ääreen. Vähintäänkin Neuvostoliitolle korvaamaton kalusteellinen apu oltaisiin lopetettu.
Länsivallat onnistuivat tehokkaasti estämään myös Saksan pääsyn Ruotsin malmivarojen ääreen.
Quote from: Henry on 16.06.2009, 22:49:17
Mitä tarkoitat yleisellä asevelvollisuudella? Sitä, että suomalaiset miehet henkensä kustannuksella puolustavat naisia ja maahanmuuttajia? Ja kun sota on ohi, maahanmuuttajamiehet hoitavat lisääntymisvelvoitteensa suomalaisten naisten kanssa, kun suuri osa suomalaisista miehistä on kuollut sodassa. Eikö maahanmuuttajat ja naiset tulisi laittaa vaihteeksi etulinjaan? Minä en ainakaan lähde.
Huh. Tämä on kyllä melkoinen mielipide.
Yleisessä asevelvollisuudessa on todellakin vakava tasa-arvo-ongelma, mutta meneekö tämä maanpuolustamisen edelle? Kieltäytyisitkö todellakin palvelemasta omaa maatasi koska asiassa on tasa-arvo-ongelma?
Sodassa on tärkeää yksi asia: sodan voittaminen. Kansakunta tekee kaikkensa tämä tavoitteen eteen, ja jokaisella yksilöllä on siinä oma tehtävänsä. Jos tavoitteen saavuttamisessa on järkevää rikkoa tasa-arvon kaunista periaatetta niin se tehdään. Simple as that. Vai olisiko sinulla turvallinen olo mahdollisessa kriisissä, jos etulinjassa olisi naiset ja mamut? Olisiko se oikeasti järkevää?
Ja luulo, että mamut loikoilevat uuninpankolla silloin kun suomalainen mies kuolee rintamalla on väärä. Usko pois, jokaiselle kansalaiselle löytyy tärkeää tekemistä silloin kun yhteiskunta on kriisissä. Ja silloin ei kysytä huvittaako sinua tämä homma vai ei.
Minusta paras vaihtoehto olisi puolustusmäärärahojen tuplaaminen nykyisestä, ja siirtyminen ns. hybridimalliin, jossa sodanajan armeijan päävahvuus perustuu asevelvollisista koottuun armeijaan, vahvennettuna muutamalla ammattisotilaista kootulla yksiköllä.
Rauhan aikana nykyiset nopean toiminnan joukot ja valmiusjoukot olisivat näitä ammattiyksiköitä siten, että esim. Parolassa olisi yksi pataljoona ammattilaisia ja kaksi asevelvollisia. Varsinaisten ammattiyksiköiden rinnalla olisi nykyisenkaltainen ammattilaisista koostuva koulutu- ja kantapeikko-organisaatio. Ammattilaiset osallistuisivat aktiivisesti asevelvollisten kouluttamiseen.
Näin puolustusvoimissa palvelisi nykyisten varusmiesten, kantapeikkojen ja ammattisotilaiden määrä yhteen laskien noin 50 000 miestä (ja naista).
Näiden rinnalla olisi vahvat vapaaehtoisista koostuvat, maakuntapataljoonat, noin 5000 miestä, vähän nykyistä laajempaan malliin. Maakuntapataljoonille varusteet ja aseet kotiin Sveitsin malliin.
Quote from: AaJii on 17.06.2009, 08:53:21
Ovathan Puola ja Balttian maat ja ties mitkä muut entiset itäblokin maat NATO-maita.
Kyllä, ja osittain tästä syystä niissä ei ole asevelvollisuutta vaan palkka-armeija.
Edelleen pidän asevelvollisuusarmeijan suurimpana etuna sitä, että yhteys puolustajan ja puolustettavan välillä säilyy, ja armeija edustaa myös koostumukseltaan niitä, joita se puolustaa. Koska armeija ei missään oloissa pysty kilpailemaan palkoilla yksityisen sektorin kanssa, on varsinkin monikulttuurisessa ja luokkaistuvassa yhteiskunnassa se vaara, että armeijan leipiin päätyy muiden vaihtoehtojen puutteessa suhteettomalla yliedustuksella alaluokka ja toisaalta etniset vähemmistöt. Tästä on Yhdysvallat hyvä esimerkki.
Quote from: Turjalainen on 17.06.2009, 10:19:18
Minusta paras vaihtoehto olisi puolustusmäärärahojen tuplaaminen nykyisestä, ja siirtyminen ns. hybridimalliin, jossa sodanajan armeijan päävahvuus perustuu asevelvollisista koottuun armeijaan, vahvennettuna muutamalla ammattisotilaista kootulla yksiköllä.
Rauhan aikana nykyiset nopean toiminnan joukot ja valmiusjoukot olisivat näitä ammattiyksiköitä siten, että esim. Parolassa olisi yksi pataljoona ammattilaisia ja kaksi asevelvollisia. Varsinaisten ammattiyksiköiden rinnalla olisi nykyisenkaltainen ammattilaisista koostuva koulutu- ja kantapeikko-organisaatio. Ammattilaiset osallistuisivat aktiivisesti asevelvollisten kouluttamiseen.
Näin puolustusvoimissa palvelisi nykyisten varusmiesten, kantapeikkojen ja ammattisotilaiden määrä yhteen laskien noin 50 000 miestä (ja naista).
Näiden rinnalla olisi vahvat vapaaehtoisista koostuvat, maakuntapataljoonat, noin 5000 miestä, vähän nykyistä laajempaan malliin. Maakuntapataljoonille varusteet ja aseet kotiin Sveitsin malliin.
Muuten ideaali ratkaisu mutta tuo määrärahojen tuplaaminen taitaa olla utopiaa ja kaataa kok mallin samantein.
Nuo Jarkko Pesosen esittämät liberaalit pointit näyttävät paperilla hyviltä, mutteivat vastaa voimankäytön ja konfliktien todellisuutta. Yhdeksän kymmenestä älykkäästä ja analyyttisesta kirjoittajasta ei yleensä pysty sanomaan mitään fiksua sota-asioista, koska he eivät ole riittävän nöyriä sille kuinka paljon sodan olosuhteet poikkeavat rauhan olosuhteista.
Huonosti motivoiduiksi epäillyt asevelvolliset kyllä motivoituvat kun on todellinen uhka päällä. Nuorten varusmiesten levottomuus ja kasvukivut rauhan aikana ovat melko lailla eri asia kun iältään heterogeenisen reserviarmeijan ilmapiiri silloin kun joku ihan oikeasti haluaa laittaa sen luodin omaan otsaan, polttaa kodin ja raiskata vaimon. Se että alokasleirillä ei kaikkia nappaa on kertakaikkisesti eri asia.
Vapaamatkustajaongelma jätetään taas huomioimatta vaikka yleensä liberaalit eivät itse tykkää vapaamatkustajista. Maanpuolustustahdon kannalta on ensiarvoisen tärkeää että vallitsee tietoisuus siitä että kaikilta odotetaan osallistumista puolustukseen kykynsä mukaan niin koti- kuin taistelurintamallakin. Kaikki ovat mukana ja kaikkiin voi luottaa. Tämä ja ylempi pointti ovat jo suursodassa testattuja. Ero on lähinnä siinä että tänään kansa ei ole yhtä jakaantunut kuin sisällissodan traumatisoima edellisen sodan Suomi, jossa monet näkivät vihollisen (NL) jopa ihannevaltiona. Lisäksi valtion panostus sotilaaseen on suurempi; asevelvollisuus oli aiemmin vielä kurjempi kokemus monille.
Lisäksi tuo iänikuinen virsi siitä kuinka sota on nykyään sitä ja tätä eikä ollenkaan tota mitä se oli vielä 50 vuotta sitten. Ei. Vihollinen käyttää kaikkia keinoja ja erityisesti niitä joihin ei ole varauduttu. Jos Suomi ei valmistaudu pysäyttämään suurta maahyökkäystä (kun sellaista sotaa ei kerran enää ole), niin silloin suuri maahyökkäys on juurikin se mitä tulee. Venäjän asevelvollisarmeijan kyky suureen (muiden aselajien tukemaan) maahyökkäykseen on erinomainen. Parin kolmenkymmenentuhannen miehen liberaalihenkisellä palkkaa nauttivalla vapaaehtoisvoimalla kyetään lähinnä opastamaan liikennettä etteivät hyökkäävät joukot eksy Suomen metsiin.
Quote from: HippoMuuten ideaali ratkaisu mutta tuo määrärahojen tuplaaminen taitaa olla utopiaa ja kaataa kok mallin samantein.
Silläaikaa toisaalla :
luokkataistelijat ja seurannut keskustelu.
Quote from: Turkulaine on 17.06.2009, 12:24:36
Nuo Jarkko Pesosen esittämät liberaalit pointit näyttävät paperilla hyviltä, mutteivat vastaa voimankäytön ja konfliktien todellisuutta.....
Täysin samaa mieltä Turkulaisen kanssa.
Anteeksi off-topic, mutta tuosta Ruotsin tilanteesta tuli mieleen, että jos minä olisin nuori ruotsalainen äärioikeistolainen äärinationalistinen äärirassisti, niin värväytyisin ehdottomasti kaikkien kavereideni kanssa tuohon 50 000 miehen ammattiarmeijaan.
Ja edistäisin tätä värväytymistavoitetta jo nyt jättämällä skinitatskat ottamatta ja olemalla liittymättä mihinkään ääriääristiseen järjestöön. Kävisin lenkillä vaan kaiket illat.
Mutta tosiaan, anteeksi Ruotsiin liittyvä off-topic ja takaisin ketjun varsinaiseen aiheeseen eli Raatteen tielle. ;D
Toisena vaihtoehtona pitäisin sitä, että kaikille sukupuoleen katsomatta järjestettäisiin pakollinen maanpuolustuskoulutus. Siitä valikoitaisiin melko tarkkaan ne, jotka soveltuvat aseelliseen palvelukseen motivaationsa ja muiden ominaisuuksiensa kannalta ja lopuille järjestettäisiin väestönsuojelutyön tms. koulutusta.
Kyse ei todellakaan ole siitä, että palkka-armeija näyttää kivalta paperilla, mutta ei muka toimisi käytännössä. Syy miksi en kannata nykyjärjestelmää on se, että minä en henkilökohtaisesti pidä omaa komppaniaani riittävän hyvänä sodan ajan joukkona ja tämä johtuu nimenomaan siitä, että joukossa on se ~10% jota ei kiinnosta ollenkaan. Jokaiseen komppaniani ryhmään nimittäin kuului yleensä yksi tällainen 0-motivaatiotaistelija. Eräällä leirillä oli taistelutehtävän loppusiirtymällä joukkueen vahvuudesta enemmän alikersantteja* kuin jääkäreitä! Ja jos tämän halua vielä ikävämmältä saada kuulostamaan, niin saimme samana vuonna prikaatin parhaan komppanian palkinnon. Jos näillä eväin pitäisi lähteä tekemään sotilaallista operaatiota, niin voisi olla sodan jäkeistä elämää ei tarvitsisi miettiä.
Jotain tartteis tehrä, sano.
*Vaikkakin ryhmä muodostuu 3 alik. + 6 jääk.
Quote from: Hippo on 17.06.2009, 09:09:01
Quote from: UralinViikinki on 17.06.2009, 01:41:46
Länsiliittoutuneet eivät olisi päästäneet Neuvostoliittoa Ruotsin malmivarojen ääreen. Vähintäänkin Neuvostoliitolle korvaamaton kalusteellinen apu oltaisiin lopetettu.
Länsivallat onnistuivat tehokkaasti estämään myös Saksan pääsyn Ruotsin malmivarojen ääreen.
Ja nämä malmit sitten päätyivät tehokkaasti kauppalaivoissa Saksaan.
Quote from: Turkulaine on 17.06.2009, 12:24:36
Nuo Jarkko Pesosen esittämät liberaalit pointit näyttävät paperilla hyviltä, mutteivat vastaa voimankäytön ja konfliktien todellisuutta. Yhdeksän kymmenestä älykkäästä ja analyyttisesta kirjoittajasta ei yleensä pysty sanomaan mitään fiksua sota-asioista, koska he eivät ole riittävän nöyriä sille kuinka paljon sodan olosuhteet poikkeavat rauhan olosuhteista.
Veli todistaa väkevästi.
Itsehän kannatin vielä jokunen vuosi sitten ammattiarmeijaa, mutta viimeistään Georgian tapahtumat käänsivät pään: laatu on hyvä juttu muttei korvaa määrää kuin tiettyyn rajaan asti. Ei meillä pienenä ja köyhänä maana ole mitään järkeä lähteä kilpailemaan samaan peliin suurvaltojen kanssa; sitähän näiden ammattilaistuneiden "mekanisoitujen taisteluosastojen" rakentelu on.
Joskus opin, että varmin tapa hävitä on pelata vastustajan peliä. Varmin tapa voittaa on pelata ihan omaa peliään.
Venäläisillä on enemmän nappuloita ja kokemusta tälläiseen peliin, ja nähtävässä olevassa tulevaisuudessa heillä on myös parempaa tekniikkaa laajemmassa käytössä. Jäätäisiin siis jälkeen niin määrässä kuin teknologiassakin, enkä olisi mitenkään vakuuttunut että osaaminen olisi
niin paljon parempaa että se paikkaisi puutteet.
Pitäisi miettiä oma pelotemalli, joka ei symmetrisesti apinoisi vahvempaa vastustajaa. Ammattilaisia ja terävää kärkeä tarvitaan, mutta se pelkästään ei riitä. Epäsymmetriset, tietoyhteiskunnan vahvuuksiin nojautuvat
puolustusvoimat olisi se 2000-luvun kova sana.
Luulisin, että voitaisiin esimerkiksi suunnitella ja kokeilla valmiiksi erilaisia mallidesignejä vaikka GPS/laserinertiaohjatuista V1-kopioista sun muista vihanpidon välikappaleista. Varastoitaisiin suhteellisen halpoja ja hyvin säilyviä osia kuten vaikka lennokinmoottoreita ja ohjausyksiköitä, ja pilliin vihellettäessä (tai mieluusti vähän ennen) mailattaisiin CAD/CAM-kuvat ja ohjeet koko maan tietokoneohjatuille työstökeskuksille sekä teknisen työn ja kemian opettajille. Parinkymmenen tai parin sadan passiivisesti infrastruktuurimaaleihin hakeutuvan, matalalla siksakkia lentävän helvetinkoneen koordinoitu laukaisu yhtä monelta lähetyspaikalta pistäisi varsin moderninkin ilmapuolustuksen polvilleen. (Ja aina vaan paranee jos käyttäisivät kalliita ohjuksia halpojen lennokkien alasampumiseen. Säästyisi Hornetteja.)
Eikä varmasti ole ainoa tapa pelata
omaa eikä vastustajan peliä.
Quote from: Jarkko Pesonen on 17.06.2009, 13:18:26
Syy miksi en kannata nykyjärjestelmää on se, että minä en henkilökohtaisesti pidä omaa komppaniaani riittävän hyvänä sodan ajan joukkona ja tämä johtuu nimenomaan siitä, että joukossa on se ~10% jota ei kiinnosta ollenkaan. Jokaiseen komppaniani ryhmään nimittäin kuului noin yleensä yksi tällainen 0-motivaatiotaistelija.
Ymmärrän hyvin. Kuten esille tulee puheenvuoroissa, niin ongelma on varmaankin se, että maanpuolustusvelvoitteen täyttämisestä ei koeta seuraavan tarpeeksi yhteiskunnallista hyötyä. On eri asia käydä talkoisiin, jos kaikki muutkin osallistuvat, mutta jos enenevissä määrin vastuu kasautuu vain pienen osan kannettavaksi, niin motivaatio heikkenee myös heiltä.
Demokratia kehittyi antiikin Kreikassa monien teoreetikkojen mukaan siltä sosiologiselta pohjalta, että sodankäynnissä kilpimuuriin (ja myöhemmin soutupenkeille Ateenassa) osallistuvat miehet halusivat osallistua myös päätöksentekoon. Vuosisata pari sitten yleistyneet asevelvollisuuteen perustuvat sotavoimat johtivat myös yleiseen äänioikeuteen Euroopassa.
Kysymys kai lienee, että miten nykyinen sosiaalinen tilanne ja maanpuolustus saadaan vastaamaan toisiaan. Isossa osassa länsimaita asia on ratkaistu puhtaalla palkka-armeijalla, jolloin asia tietysti ratkeaa. On kuitenkin hyvä kysymys, että onko Suomen kokoisessa maassa tarpeeksi suuria markkinoita niin, että saisimme riittävät puolustusvoimat maamme tilanteeseen ilman turvautumista esim. Naton kaltaiseen tukipalveluun.
Toinen vaihtoehto olisi tietysti rajoittaa vaikkapa äänioikeus maanpuolustusvelvoitteensa suorittaneisiin ihmisiin, mutta epäilen kansakunnan mielipiteen olevan hieman penseä sellaiseen ratkaisuun. Kuitenkin tilanne on kasvamassa ongelmalliseksi, jos vain kolmannes-neljännes ikäluokasta suorittaa asepalveluksen. Se johtaa hyvin helposti tilanteeseen, jossa Ruotsi nyt on, eli vain noin kymmenesosa suorittaa sen. Silloin tämä kymmenesosa kysyy yhä isommalla äänellä, että miksi minä.
Quote from: Virkamies on 17.06.2009, 13:35:26
Quote from: Jarkko Pesonen on 17.06.2009, 13:18:26
Syy miksi en kannata nykyjärjestelmää on se, että minä en henkilökohtaisesti pidä omaa komppaniaani riittävän hyvänä sodan ajan joukkona ja tämä johtuu nimenomaan siitä, että joukossa on se ~10% jota ei kiinnosta ollenkaan. Jokaiseen komppaniani ryhmään nimittäin kuului noin yleensä yksi tällainen 0-motivaatiotaistelija.
Ymmärrän hyvin. Kuten esille tulee puheenvuoroissa, niin ongelma on varmaankin se, että maanpuolustusvelvoitteen täyttämisestä ei koeta seuraavan tarpeeksi yhteiskunnallista hyötyä. On eri asia käydä talkoisiin, jos kaikki muutkin osallistuvat, mutta jos enenevissä määrin vastuu kasautuu vain pienen osan kannettavaksi, niin motivaatio heikkenee myös heiltä.
Tästä päästäänkin varsinaiseen akileen kantapäähän. Taistelutehtävässä oleva sotilas ei varmasti ajattele ideaalista, vaapaata isänmaata ja sen yhteishenkeä. Se sotilas ajattelee hengissä selviämistä ja saadun tehtävän täyttämistä. Jos porukassa on mukana se yksi henkilö joka haistattaa molemmille tavoitteille paskat, niin laskee se koko muun porukan kykyä suorittaa tehtävä onnistuneesti loppuun ja olosuhteiden niin salliessa vielä pelastaa oma nahkakin.
On parempi kaikkien kannalta, jos tämä "haistapaska" -asenteinen kaveri ei ole rintamalla.
Quote from: Virkamies on 17.06.2009, 13:35:26
Toinen vaihtoehto olisi tietysti rajoittaa vaikkapa äänioikeus maanpuolustusvelvoitteensa suorittaneisiin ihmisiin,
Rule of the free men. :)
Pasi Matilaisen jatkokirjoitus (http://pasi.blogit.uusisuomi.fi/2009/06/17/vaitteita-asevelvollisuudesta/).
Quote from: Virkamies on 17.06.2009, 13:35:26
Silloin tämä kymmenesosa kysyy yhä isommalla äänellä, että miksi minä.
Vielä rauhan aikana etuuksilla voidaan vaikuttaa palvelushalukkuuteen, mutta hengenvaarassa tuo mainitsemasi ääni alkaa viimeistään karjua.
Yhdysvalloissa asevelvolliseksi parin vuoden palvelukseen on houkuteltu tarjoamalla vastikkeeksi ilmaista koulutusta, mutta sekin on toiminut hyvin vain niin kauan kuin mihinkään tappioita tuottavaan konfliktiin ei ole lähdetty. Nyt värvääminen on todella vaikeaa kun sotilaita tulee pussissa kotiin ja olemassaolevaa reserviä on pakotettu sotaan. Pakkovärvääminen (=valikoiva asevelvollisuus) on väistämättä edessä jos konfliktit laajenevat kuten Vietnamin aikana.
Siitä on vain vähän näyttöä kuinka puhdas ammattiarmeija sotii tai puolustaa maata. Sotilasliittojen yhteisoperaatiot heikompaa vastustajaa vastaan sopivat huonosti vertailuun. Vajaan viiden miljoonan asukkaan modernisti aseistettu NATO-kandidaatti Georgia soti hiljan Venäjää vastaan palkka-armeijalla (osin yhdysvaltojen kouluttamalla) ja lopputulosta voisi kai luonnehtia nöyryyttäväksi perääntymiseksi.
Jokainen joka on joutunut vastaamaan vaikkapa kohteiden suojaamisesta tietää että jos miehiä on liian vähän ei kertakaikkiaan mistään tule mitään. Hyvä koulutus ja toimintaelokuvista tutut hienot lelut ja hathat -huudot eivät auta jos kourallisella miehiä pitäisi puolustaa 360 astetta katveista maastoa 24/7.
Kun monesti kuulee puhuttavan että Suomen asevelvollisarmeija on vanhanaikainen niin on olemassa esimerkki modernin sodankäynnin ajalta miten tuollaista armeijaa käytetään tositilanteessa tehokkaasti täysin ylivoimaista ja überteknistä hyökkääjää vastaan. Jokainen varmaan muistaa miten esim. Kosovon sodassa kävi: USA kärsi kivasti tappioita ilmassa, amerikkalaiset eivät päässeet aloittamaan maasotaa missään muodossa ja sodan päätyttyä Slobo-sedän armeija ja ilmavoimat olivat koskemattomat. Siviilikohteet kylläkin saivat osansa amerikkalaisten 10 kilometrin korkeudesta tekemistä mattopommituksista. Muistaakseni Hägglund(?) totesi kekkereiden ollessa parhaimmillaan että "näin se Suomenkin armeija sitten tosipaikassa sotisi, olisi jokainen puska täynnä äijää ilmatorjuntaohjuksien kanssa vihua odottamassa." Muistelisin että samassa yhteydessä herra painotti ettei palkka-armeijalla pystyttäisi samaan lopputulokseen.
Quote from: Aapo on 17.06.2009, 13:59:51
Pasi Matilaisen jatkokirjoitus (http://pasi.blogit.uusisuomi.fi/2009/06/17/vaitteita-asevelvollisuudesta/).
Quote1. Yleisen asevelvollisuuden säilyttäminen on huono ratkaisu ja samalla lyhyellä aikavälillä todennäköisin vaihtoehto. Kuten todettua, asevelvollisuus on pakkotyötä ja sellaisenaan moraalisesti kestämätöntä. Se on myös kallis järjestelmä, kun sen piilokulut otetaan huomioon. Lisäksi asevelvollisuus ei ole yleinen, vaan epätasa-arvoisesti kohdistuu miehiin, jotka eivät syystä tai toisesta ole vapautettuja.
Pakkotyö, moraalinen kestävyys ja järjestelmän kustannukset eivät ole relevantteja argumentteja. Sodalla uhkaava osapuoli ei ole kiinnostunut moraalista, puolustajan maksamista kustannuksista tai joutuuko puolustaja teettämään pakkotyötä. Liberaali yhteiskuntateoria ei päde sodassa, koska sota ei ole liberaali yhteiskunnan ilmiö vaan oikeastaan sen antiteesi.
Quote2. Valikoiva asevelvollisuus on — sikäli kuin se on mahdollista — vieläkin huonompi järjestelmä. Piilokulut kyllä leikkautuvat, mutta tasa-arvo-ongelma kasvaa entistä suuremmaksi, kun pakkotyön kohdistuminen muuttuu entistä mielivaltaisemmaksi. On toki teoriassa mahdollista, että sattumalta valikoidaan juuri ne henkilöt, jotka olisivat tulleet palvelukseen vapaaehtoisessa järjestelmässä, mutta sitä ei voida mitenkään tietää tai varmistaa, eikä se ole kovin todennäköistä.
Kyllä. Lisäksi mitä enemmän valikoidaan sitä vähemmän on etua yhteisen ja kaikkia (miehiä) koskevan asian aikaansaamasta moraaliedusta (maanpuolustustahto).
Quote3. "Uskottavan puolustuskyvyn ylläpitämiseksi tarvitaan laaja reservi, Limnéll selittää."Tämä on varmaankin totta, mutta laajan reservin luomiseen ja ylläpitoon ei tarvita yleistä asevelvollisuutta. Riittävän korkea maanpuolustustahto, hyvä palkkaus ja mahdollisimman vähäinen (mutta ei olematon tietenkään) haitta rauhan ajan siviilielämälle tuottavat laajan reservin myös vapaaehtoisessa järjestelmässä.
Miten jätkä kehtaa? Ottaa "riittävän korkean maanpuolustustahdon" itsestään selvänä. "Riittävän korkea maanpuolustustahto" on mennyttä jos koko taakka kasataan vapaaehtoisten niskaan ja ne joita ei kiinnosta nauttivat samat yhteiskunnan edut. Tämä varmaan onnistuisi juurikin jos esim. äänioikeus tai muu merkittävä etuasema koskisi vain velvollisuutensa suorittaneita.
Quote4. Parhaat yksilöt voisivat jäädä asepalveluksen ulkopuolelle. (Limnéll käytti tätä argumenttia valikoivaa järjestelmää vastaan, mutta varmasti käyttäisi myös vapaaehtoista järjestelmää vastaan.) Tätä emme voi vapaaehtoisen palveluksen kohdalla tietää, koska se riippuu yksilöiden omista preferensseistä. Varmasti ainakin osa parhaista yksilöistä saataisiin mukaan, mutta on hyvä muistaa, että ne "parhaat yksilöt," jotka eivät asepalvelusta suorita, jäävät täysipainoisesti johonkin tuottavampaan aktiviteettiin. Yhteiskunnan vauraus on tärkeä osa toimivaa maanpuolustusta, joten on maanpuolustuksenkin kannalta parempi, että parhaat yksilöt ovat tekemässä työtä, johtamassa yrityksiä ja luomassa lisää vaurautta sen sijaan, että könyävät munat turpeessa laukauksia huudellen.
Meidän etumme on se että vaativiin johtamis- ja erikoisosaamistehtäviin on koulutettu koko maan parhaat kyvyt. Näin ei tapahdu millään vapaaehtoisella järjestelmällä elleivät päivärahat ole paremmat kuin vaikkapa DI:n palkka. Parhaat yksilöt ovat vain vuoden "munat turpeessa" (kirjoittaja ei malta olla ilmaisematta inhoaan maanpuolustusta kohtaan) ja muuten saavat olla vaikka kuinka tuottavia. Tällä mielestäni pienellä uhrauksella ostetaan toimiva maanpuolustus joka vieläpä yhdistää eikä erota kansalaisia.
Quote5. Asevelvollisuudesta luopuminen vaikuttaisi kielteisesti maanpuolustustahtoon. No, tätäkään ei voi kukaan oikeasti tietää, mutta luulen itse, että vaikutus olisi merkityksetön tai jopa päinvastainen. Maanpuolustustahto ei synny siitä, että käymme armeijan, vaan siitä, että täällä on jotain meille rakasta, jonka haluamme pitää turvassa, oli se sitten läheiset, oma talo ja/tai vaikkapa isänmaan arvot. Vapaaehtoisessa järjestelmässä maanpuolustustahto voisi olla jopa korkeampi, koska kukaan ei voisi täysin luottaa siihen, että kyllä muut sen hoitavat, vaikka itse ei viitsisi. Tällöin omat "itsekkäät" halut ja tarpeet valjastuisivat "yhteiseen hyvään."
Kylläpä voi tietää. Ja tiedetäänkin siellä missä sota-asioista päätetään. Se että minun pitää riskeerata henkeni sinun puolestasi koska sinusta on lapsellista ja turhaa olla munat turpeessa rahan tienaamisen sijaan laskee minun maanpuolustustahtoani. Minä taistelen henkeni uhalla joko niin että sinä olet mukana tai sinä roikut lyhtypylväästä. Tai sitten minäkään en taistele. Karu totuus.
Quote6. "Varusmiespalvelu on viimeinen kerta, kun yhteiskunta tarttuu suomalaisiin miehiin ja naisiin ja heitä on mahdollisuus ohjata oikeille urille." Tämä on tietysti kestosuosikki. Aina kun argumentit yleisen asevelvollisuuden puolesta alkavat loppua kesken, vedotaan kasvatukselliseen näkökulmaan. Mitä, eikö teille riitä ne yhdeksän vuotta oppivelvollisuutta ja niitä usein seuraavat kolme vuotta keskiasteen opinnoissa? Jos eivät riittäneet, niin tuskin se puoli vuotta tai vuosi lisää tilannetta enää parantaa.
Olet väärässä sen suhteen että argumentit olisivat loppumassa. Päinvastoin, meidän asemassamme ei ole esitetty asevelvollisuudelle sellaista vaihtoehtoa josta
vastuunsa tunteva ihminen menisi takuuseen. Jos meidän kaikkien vapaus ja koskemattomuus olisi minun vastuullani, en laskisi sitä pienen vähemmistön puolustettavaksi. Minä tarkalleen ottaen lisäisin sotilasmenoja ja säilyttäisin asevelvollisuuden. Kaikkihan eivät koe tuota kasvatuksellisuutta ja armeijan aikaansaamaa yhteisöllisyyttä hyväksi, mutta aika helvetin moni silti kokee. Asevelvollisuudella on laaja kannatus siitä huolimatta että se on niin kurjaa.
Tuo kaveri ei tiedä puolustusasioista yhtään mitään.
Quote"näin se Suomenkin armeija sitten tosipaikassa sotisi, olisi jokainen puska täynnä äijää ilmatorjuntaohjuksien kanssa vihua odottamassa."
Puskiahan meillä piisaa, mutta onko meillä niitä ilmatorjuntaohjuksia sinne puskaan?
Quote from: Turkulaine on 17.06.2009, 14:43:55
Lisäksi mitä enemmän valikoidaan sitä vähemmän on etua yhteisen ja kaikkia (miehiä) koskevan asian aikaansaamasta moraaliedusta (maanpuolustustahto).
Tätä väitettä en ymmärrä vieläkään. Mihin tämä perustuu. Otetaan esimerkki todellisesta elämästä yhdeltä tst-leiriltä:
Alikersantti: "Hei [Jääkärin nimi] käy asentamassa putkimiina tuon polun yli joka lähtee tieltä rinnettä ylös."
Jääkäri: "Ei jaksais, kun eikö sitä vois jättää, ei ne siitä tule kuitenkaan perään?"
Alikersantti: "Eikun te teette nyt niin."
Jääkäri: "Hmph. Tää on ihan paskaa. Mä jätän tän leirin kesken, vittu."Voisiko Turkulaine selittää minulle sen loogisen päättelyketjun, millä kumman tavalla tällaisen jääkärin ottaminen mukaan koulutukseen lisää maanpuolustustahtoa - tai ylipäätään antaa lisäarvoa millekään?
Quote from: Turkulaine on 17.06.2009, 14:43:55
Tuo kaveri ei tiedä puolustusasioista yhtään mitään.
Mitäs jos pistäisit saman tekstin hänen blogiinsa, jos kerta hänelle osoitat argumentaatiosi? Kommentoiti ei vaadi rekisteröitymistä.
Itse en ole niin asiantunteva, että voisin kovin syvällisesti ottaa kantaa. Ainoa asia, jota pidän omituisena Matilaisen kirjoituksissa on se, ettei hän mainitse sanallakaan NATO:a, jonka jäsenyys on minusta kyllä välttämättömyys, jos yleisestä asevelvollisuudesta luovutaan.
Quote from: reino on 17.06.2009, 14:48:48
Quote"näin se Suomenkin armeija sitten tosipaikassa sotisi, olisi jokainen puska täynnä äijää ilmatorjuntaohjuksien kanssa vihua odottamassa."
Puskiahan meillä piisaa, mutta onko meillä niitä ilmatorjuntaohjuksia sinne puskaan?
Iglat muistaakseni jäivät pois palveluskäytöstä jo vuosia sitten. Valitettavaa, sillä niistä olisi oikeasti jotain hyötyä tst-kopetereita vastaan.
Quote from: Jarkko Pesonen on 17.06.2009, 14:53:13
Quote from: Turkulaine on 17.06.2009, 14:43:55
Lisäksi mitä enemmän valikoidaan sitä vähemmän on etua yhteisen ja kaikkia (miehiä) koskevan asian aikaansaamasta moraaliedusta (maanpuolustustahto).
Tätä väitettä en ymmärrä vieläkään. Mihin tämä perustuu. Otetaan esimerkki todellisesta elämästä yhdeltä tst-leiriltä:
Alikersantti: "Hei [Jääkärin nimi] käy asentamassa putkimiina tuon polun yli joka lähtee tieltä rinnettä ylös."
Jääkäri: "Ei jaksais, kun eikö sitä vois jättää, ei ne siitä tule kuitenkaan perään?"
Alikersantti: "Eikun te teette nyt niin."
Jääkäri: "Hmph. Tää on ihan paskaa. Mä jätän tän leirin kesken, vittu."
Voisiko Turkulaine selittää minulle sen loogisen päättelyketjun, millä kumman tavalla tällaisen jääkärin ottaminen mukaan koulutukseen lisää maanpuolustustahtoa - tai ylipäätään antaa lisäarvoa millekään?
En tiedä mikä on kuvitteellisen yksittäistapauksen relevanssi tässä kysymyksessä. Olen itsekin kouluttanut työkseni motivaatio-ongelmaisia varusmiehiä mutta harvoin ongelmat ovat olleet sitä luokkaa että kyseenalaistaisin koko puolustusjärjestelmän sen vuoksi. Osahan joudutaan panemaan pihalle, sille ei voi mitään. On sairaita, mielisairaita ja yleisesti surkeita selkärangattomia vätyksiä; sille ei voi mitään. Loput yleensä toimivat kuitenkin hyvin, saavat jonkinlaista kunniantuntoa armeijan suorittamisesta ja halveksuvat tuollaisia muiden hommia hankaloittavia yksilöitä sen sijaan että ryhtyisivät itse sellaisiksi.
Niitä hyviä tavallisia miehiä raastaisi varmasti enemmän se, että kuka tahansa saisi juoda talkookaljat panematta tikkua ristiin (= olla osallistumatta yhteiseen puolustukseen) ilman mitään seuraamuksia.
Quote from: Jussi Halla-aho on 16.06.2009, 21:37:45
Olen Embon kanssa samaa mieltä siitä, että asevelvollisuusarmeija ja yleinen asevelvollisuus on hyvä asia, paitsi puolustuksellisesti myös siksi, että se alkaa olla ainoa instituutio, joka panee kaikenlaiset kansankerrokset kohtaamaan toisiaan ja siten ylläpitää kokemusta jaetusta, yhteisestä intressistä.
Ensimmäinen ongelma on siinä, että tuo ei pidä paikkaansa. Aluksi puolet väestä (=naiset) on kokonaan vapautettu koko touhusta. Sen päälle sitten osa miehistäkin vapautetaan terveydellisistä syistä ja loputkin voi halutessaan valita sivarin.
Jos jotain tuollaista kaikenlaiset kansankerrokset yhdistävää insituutiota hakee, niin ennemminkin sellainen on peruskoulu.
Toinen asia on sitten se, että vaikka tuollainen kaikki kansankerrokset kohtaamaan paneva instituutio voisi olla hyväkin idea, niin miksi sotkea se a) maanpuolustukseen ja b) miksi tehdä siitä niin pitkä ja kaiken päälle erittäin epätasa-arvoisesti palvelukseen valitseva? Paljon parempi idea olisi esim. peruskoulun lopuksi
kaikille järjestettäisiin vaikka kolmen viikon kurssi jossain kaukana asutuskeskuksista. Siellä voitaisiin opettaa vaikka pelastustoimien organisointia ja vaikka aktivoida nuoria poliittiseen toimintaan tms.
Quote
Olen samaa mieltä myös siitä, että Suomen pitäisi liittyä Natoon.
Tämä voisi olla hyvä yhdistelmä vapaaehtoiseen asepalvelukseen.
Quote
Sen sijaan en tiedä, miten nämä asiat olisivat yhdistettävissä. Sotilasteknologia käy koko ajan kalliimmaksi, eikä Suomella luultavasti olisi varaa ylläpitää suurta, Naton standardit täyttävää armeijaa. Nato kun ei enää ole massaan luottava puolustusliitto vaan maailmanlaajuisesti toimiva kriisinhallintakerho, joka tarvitsee vähän sotilaita mutta paljon kalliita tilpehöörejä.
Juuri näin. Muutenkin massa-armeijoiden aika on ohi. Irak sai valtavasta miesmäärästään huolimatta pahan kerran turpiin 2003. Mies ja rk on nykyaikaisessa sodankäynnissä jäänyt lähes hyödyttömäksi. Sille voi olla käyttöä jossain sissisodassa ja väärään lahkoon kuuluvien omien kansalaisten kiusaamisessa (a la Jugoslavia, Ruanda, Irak, jne.), mutta symmetrisessä sodankäynnissä, johon Suomen Armeija valmistautuu, se on aika lailla tehoton.
Asevelvollisuuden kannattajat aina hehkuttavat sitä, että asevelvollisuudella voidaan luoda massiivinen sissiarmeija, joka tekee miehityksestä samanlaista helvettiä kuin touhu on ollut USA:lle Irakissa. Ensinnäkään tappiolukuja katsellen, miehitys ei ole ollut helvettiä USA:lle. Heille on 6 vuoden aikana mennyt muutama tuhat sotilasta. Ei tunnu oikeastaan missään.
Toiseksi, irakilaiset itse ovat kärsineet monin verroin pahemmin kuin miehittäjät. Haluaako joku todellakin perustaa Suomen puolustuksen sen varaan, että jotain luokkaa satoja tuhansia siviilejä kuolee touhussa? No, minä en ainakaan. Minusta Suomen Armeijan tärkein tehtävä on suojella siviiliväestöä. Sen strategioita ei siis voi laskea jonkun täysmittaisen miehityksen häirintään sissisodalla.
Kolmanneksi, asevelvollisuusarmeijaamme ei ole edes koulutettu sissisotaan. Siitä 6-12kk:sta, jonka miehet viettävät armeijassa ehdoton valtaosa menee symmetrisen sotimisen harjoitteluun. Aikanaan oman 11 kk:n aikana meillä oli tasan yksi viikko sissikoulutusta. Vapaaehtoisella reserviarmeijalla (josta siellä liberaaliwikissä oli enemmän juttua) voitaisiin palveluaikaa ehkä jonkin verran pidentää ja siten tuota sissitouhuakin enemmän treenata joutumatta uhraamaan aikaa siitä tärkeimmästä, eli suurvallan hyökkäyksen torjunnan treenaamisesta.
QuoteEn tiedä mikä on kuvitteellisen yksittäistapauksen relevanssi tässä kysymyksessä.
Se ei ole mikään kuvitteelinen tapaus! Miksi väität sitä sellaiseksi?
Tämä keskustelu tapahtui oikeasti allekirjoittaneen ollessa keskustelun toisena osapuolena - ja näitä on enemmänkin. Kyseinen keskustelunpätkä kuvaa täydellisesti tietyn joukoissa mukana olleen prosentuaalisen porukan motivaatiota. Jos isoon pilliin vihelletään, minä en todellakaan lähde kyseisen jääkärin kanssa vihollislinjojen taakse, vaan hän jää tekemään jotain muuta. Hänen koulutuksensa oli siis täysin turhaa ja haittasi muiden, motivoituneiden jääkärien koulutusta.
QuoteNiitä hyviä tavallisia miehiä raastaisi varmasti enemmän se, että kuka tahansa saisi juoda talkookaljat panematta tikkua ristiin (= olla osallistumatta yhteiseen puolustukseen) ilman mitään seuraamuksia.
Tuo ei ole totta. Saimme kuulla jatkuvasti valittelua siitä, miksi N.N. on pitänyt ottaa tänne, kun ei siitä ole mihinkään ja latistaa muidenkin mielialan.
Quote from: sr on 17.06.2009, 15:05:20
Juuri näin. Muutenkin massa-armeijoiden aika on ohi. Irak sai valtavasta miesmäärästään huolimatta pahan kerran turpiin 2003. Mies ja rk on nykyaikaisessa sodankäynnissä jäänyt lähes hyödyttömäksi. Sille voi olla käyttöä jossain sissisodassa ja väärään lahkoon kuuluvien omien kansalaisten kiusaamisessa (a la Jugoslavia, Ruanda, Irak, jne.), mutta symmetrisessä sodankäynnissä, johon Suomen Armeija valmistautuu, se on aika lailla tehoton.
Asevelvollisuuden kannattajat aina hehkuttavat sitä, että asevelvollisuudella voidaan luoda massiivinen sissiarmeija, joka tekee miehityksestä samanlaista helvettiä kuin touhu on ollut USA:lle Irakissa. Ensinnäkään tappiolukuja katsellen, miehitys ei ole ollut helvettiä USA:lle. Heille on 6 vuoden aikana mennyt muutama tuhat sotilasta. Ei tunnu oikeastaan missään.
Irak on aivan älytön vertailukohde. Tutustu ennemmin Tshetsenian sotiin, niissä on hyökkääjäkin vanha tuttu "keltainen valtio".
Pesonen, jaan kyllä fiiliksesi ja onhan tuo vastenmielistä. En kuitenkaan uhraisi noiden vuoksi koko maanpuolustustyötä ja ottaisi tilalle epävarmaa ja tulessa kokeilematonta systeemiä tilalle. Panokset ovat niin korkeat.
Armeijasta pitäisi vaan panna helpommin pihalle ne joita ei kiinnosta. Ensin lykkäystä, lopulta pysyvä luokitus jos ei ala nappaamaan. Ja työntekijää valitessa toki kannattaa kysellä miten armeija meni oli se sitten sallittua tai ei. Jos ei ole sivaria eikä asepalvelusta käyty loppuun ja mies on ruumiillisesti terve kannattaa harkita kaksi kertaa. Yleensä jo vastauksen äänensävystä voi päätellä onko kyseessä "can do" -jätkä vai turha vätys.
Quote from: vonBock on 17.06.2009, 13:29:26
Quote from: Hippo on 17.06.2009, 09:09:01
Quote from: UralinViikinki on 17.06.2009, 01:41:46
Länsiliittoutuneet eivät olisi päästäneet Neuvostoliittoa Ruotsin malmivarojen ääreen. Vähintäänkin Neuvostoliitolle korvaamaton kalusteellinen apu oltaisiin lopetettu.
Länsivallat onnistuivat tehokkaasti estämään myös Saksan pääsyn Ruotsin malmivarojen ääreen.
Ja nämä malmit sitten päätyivät tehokkaasti kauppalaivoissa Saksaan.
Sitä juuri tarkoitin sanomalla asian vain käyttäen sarkasmia. Länsivallat eivät kyenneet estämään mitenkään malmin joumista Saksaan yhtä vähän kuin olisivat voineet estää malmin joutumisen venäläisille. Summa summarum, länsivallat eivät pysty juurikaan vaikuttamaan pohjoisen kulman asioihin, ei silloin eikä nyt.
On olemassa kahdenlaisia armeijoita. Niitä jotka haluavat puolustaa jotakin ja niitä jotka eivät. Irakin tilanne on hyvä esimerkki jälkimmäisestä. Ongelma on siinä, että kuinka pitää yllä suomalaisten nuorten miesten tunnetta siitä, että tätä kaikkea kannattaa puolustaa.
Ja oikeasti, Suomen puolustusvoimat on hyvin pitkälti (tai ainakin oli, en tiedä nykymenosta uudistusten jälkeen) sissisodankäyntiin varustettu ja koulutettu. Pelkästään kyky majoittua telttaan tekee siitä sellaisen muiden maiden sotilastarkkailijoiden silmissä. Totta kai kansanarmeijakin tarvitsee asianmukaiset välineet ja keskimääräistä pienempi investointi puolustusmäärärahoihin tietysti heikentää kykyä.
Mutta mielestäni suurempi ongelma on herra Pesosen kuvaama tilanne, jossa sotilas pystyy ilmeisesti ilman suurempia sanktioita kieltäytymään suorasta käskystä. Mikään armeija ei voi toimia ilman että käskyjä noudatetaan. En muista omalta ajaltani sellaista tilannetta, että suoraa käskyä ei olisi toteltu. O tempora, o mores.
Quote from: Turkulaine on 17.06.2009, 15:18:57
Ja työntekijää valitessa toki kannattaa kysellä miten armeija meni oli se sitten sallittua tai ei. Jos ei ole sivaria eikä asepalvelusta käyty loppuun ja mies on ruumiillisesti terve kannattaa harkita kaksi kertaa. Yleensä jo vastauksen äänensävystä voi päätellä onko kyseessä "can do" -jätkä vai turha vätys.
Luonnollisesti samaa standardia on sovellettava naishakijoille, vai mitä? Ehdotuksesi asettaisi naiset ja C-luokituksen miehet parempaan asemaan kuin terveet miehet, vaikka myös naiset ja (perustellutkin) C-miehet voivat ihan yhtä hyvin olla "turhia vätyksiä".
Quote from: Virkamies on 17.06.2009, 15:34:11
Mutta mielestäni suurempi ongelma on herra Pesosen kuvaama tilanne, jossa sotilas pystyy ilmeisesti ilman suurempia sanktioita kieltäytymään suorasta käskystä. Mikään armeija ei voi toimia ilman että käskyjä noudatetaan. En muista omalta ajaltani sellaista tilannetta, että suoraa käskyä ei olisi toteltu. O tempora, o mores.
Noh, tilannehan oli se, että leirilla varusmiesjohtajat ja jääkärit olivat keskenään siinä 9 hengen ryhmässä kahdeksan päivää. Sellaisessa on pidemmällä ajalla mahdoton pitää ulkopuolista kuria sillä tavoin kuin kasarmilla tehdään, vaan tekemisen on pakko lähteä ryhmän sisältä päin. Aselajissanihan perinteenä on ollut, että metsässä kaikki on sinuja ja sitten komppaniassa ainoastaan herroja - tämä vaati vain toimiakseen sen, että kaikki ovat jollain tavoin sitoutuneet siinä ryhmässä yhteiseen päämäärään. Muutoin hommasta ei tule mitään.
Sotkenpa minäkin lusikkani soppaan.
Reservin vänrikkinä tuli kieltämättä tutuiksi varusmiesaikana alaiset, joilla oli asenne- ja motivaatio-ongelmia. Näitä on aina ollut ja tulee aina olemaan. Armeijan ryhmähenki kuitenkin pakotti nämäkin jossain määrin siistimään toimintaansa niin, että eivät pahemmin häirinneet yleensä toimintaa, koska rangaistus koski sitten kaikkia eikä ole kiva joutua kaikkien vihan kohteeksi.
Sotatilanteessa en usko, että löytyy kovin paljon niitä, jotka avoimesti sanovat ettei huvita tai kiinnosta. Siinä on kuitenkin henki kyseessä jokaisella, ja paras tapa säilyä hengissä on sotia niin hyvin kuin osaa.
Tietysti aina pieni osa on niitäkin, jotka eivät silti suostu toimimaan kuten käsketään. Sota-aikaan näitä teloitettiin, ja ilmeisesti sillä estettiin laajempi kapina silloinkin, kun näytti tilanne todella pahalta. Teloitukset sotilaskurin ylläpitämiseksi ovat kuitenkin sen verran äärimmäinen teko, että niihin pitää mennä vasta silloin, kun toinen vaihtoehto on koko komppanian tai joukkueen tai pataljoonan tuhoutuminen.
Quote from: Turkulaine on 17.06.2009, 14:43:55
Quote3. "Uskottavan puolustuskyvyn ylläpitämiseksi tarvitaan laaja reservi, Limnéll selittää."Tämä on varmaankin totta, mutta laajan reservin luomiseen ja ylläpitoon ei tarvita yleistä asevelvollisuutta. Riittävän korkea maanpuolustustahto, hyvä palkkaus ja mahdollisimman vähäinen (mutta ei olematon tietenkään) haitta rauhan ajan siviilielämälle tuottavat laajan reservin myös vapaaehtoisessa järjestelmässä.
Miten jätkä kehtaa? Ottaa "riittävän korkean maanpuolustustahdon" itsestään selvänä. "Riittävän korkea maanpuolustustahto" on mennyttä jos koko taakka kasataan vapaaehtoisten niskaan ja ne joita ei kiinnosta nauttivat samat yhteiskunnan edut. Tämä varmaan onnistuisi juurikin jos esim. äänioikeus tai muu merkittävä etuasema koskisi vain velvollisuutensa suorittaneita.
Mielestäni olet hieman hakoteilla.
Korkea maanpuolustustahto minusta tulee ihan siitä vapaudesta mitä ihmiset nauttivat. Väitätkö, että Yhdysvalloissa olisi heikko maanpuolustustahto? Ei todellakaan. Taitaa olla ainoa sivistynyt maa missä muita kansoja parjaavia biisejä http://www.youtube.com/watch?v=YuEWXvhLeRA kuunnellaan ihan normijuttuna ilman Hesarimaista rasismikiljumista. Vaikka siellä ei asevelvollisuutta ole niin oletan, että uhkatilanteessa, jossa Usaan hyökätään aika moni Redneck kaivaa aseensa ja liittyy riveihin. Lisäksi siellähän on myös voimakas kansalliskaarti.
Mielestäni toinen mahdollinen vahvan maanpuolustustahdon omaava kansa olisi sellainen joka eläisi totalitaristisessa yhteiskunnassa. Oli auktoriteetti sitten kuningas, proletariaatin diktatuuri tai sotilasvallankaappaaja, niin propaganda saa ihmiset uskomaan valtioonsa pyytettömästi.
Minä vastustan yleistä orjuu... siis asevelvollisuutta. Minulla on vahva maanpuolustustahto ja mielestäni tämän maan puolustaminen vapaana olisi minulle pelkkä privilegio, ei velvollisuus.
Quote from: Aapo on 17.06.2009, 15:38:47
Luonnollisesti samaa standardia on sovellettava naishakijoille, vai mitä? Ehdotuksesi asettaisi naiset ja C-luokituksen miehet parempaan asemaan kuin terveet miehet, vaikka myös naiset ja (perustellutkin) C-miehet voivat ihan yhtä hyvin olla "turhia vätyksiä".
Häh? Ei minun ehdotukseni tee yhtään mitään. Armeijassa menestymisestä voi päätellä paljon ja sitä tietoa kannattaa käyttää hyväkseen. Naisten kohdalla ei tietenkään samaa tietoa ole käytettävissä.
C-luokitukselta voi
motivoitunut välttyä melko hyvin vaikkei olisi erityisen kenttäkelpoinen. Vallalla olevan filosofian mukaan halukkaille pyritään järjestämään mahdollisuus suorittaa asepalvelus vaikka heistä totta puhuen olisi vain vähän hyötyä ruumiillisen rajoituksen tai vaikkapa heikkolahjaisuuden takia. Juuri siksi että asepalvelus on yhteinen ja yhdistävä instituutio eikä ihmisiä haluta pakottaa loppuelämäänsä selittelemään miksei palvelusta ole suoritettu. Minusta aika jalo periaate. Kyllähän sitten sodan tullen voidaan laittaa mies kotirintamalle hyödyllisempiin hommiin jos varakirjureista on ylitarjontaa.
Kerrotaan vielä eräs anekdootti, jonka kouluttajani kertoi isoisästään. Isoisä oli sissiluutnantti ja oli johtamassa partiota siellä jossain. Yhdellä miehellä ei sitten hermo kestänyt, vaan hän ampui itseään tahallaan jalkaan. Luutnantti raivoistui tästä teosta siinä määrin että yritti tappaa tämän jääkärin puukolla. Lopulta muut partion jäsenet saivat miehen taltutettua, mutta tämä itseään ampunut oli pakko lähettää takaisin kotilinjoille saattajan kanssa. Laukaus oli kuulunut parin kilometrin päässä sijainneeseen venäläistukikohtaan ja seuraavana päivänä sissipartio joutui väijytetyksi suota ylittäessään. Luutnantti oli itse ainoa, joka selvisi hengissä - joskin haavoittuneena - väijytyksestä.
Tällaista tapahtuu, kun rintamalle pakotetaan sinne sopimattomia henkilöitä.
Quote from: Frater Tovarits on 17.06.2009, 15:53:02
Vaikka siellä ei asevelvollisuutta ole niin oletan, että uhkatilanteessa, jossa Usaan hyökätään aika moni Redneck kaivaa aseensa ja liittyy riveihin. Lisäksi siellähän on myös voimakas kansalliskaarti.
Yhdysvallat on huono vertailukohde sikäli kun ei sinne juuri hyökätä. On helppoa olla "puolustustahtoinen" jos sodat voidaan valita ja itse aloittaa. Ja sotia yleensäkin aika lailla turvasta nauttien erinomaista huoltoa. Joka kerta kun todella on sodittu ovat heidänkin miehet olleet asevelvollisia tai pakotettuja reserviläisiä ja taistelutahto on ollut vähintäänkin kyseenalainen.
Meidän pitää ylläpitää puolustustahtoa vaikka tiedämme että suurin uhka on meitä merkittävästi suurempi asevelvollisarmeija ja me emme määrää sodan ehtoja. Sinänsä olisi mielenkiintoista miten pärjäisi Yhdysvallat jos vastassa olisi väkimäärältään yhtä suuri maa jolla olisi nykyaikainen asevelvollisarmeija (meidän reservi ja kalusto kertaa 60).
Quote from: Turkulaine on 17.06.2009, 14:00:38
Vajaan viiden miljoonan asukkaan modernisti aseistettu NATO-kandidaatti Georgia soti hiljan Venäjää vastaan palkka-armeijalla (osin yhdysvaltojen kouluttamalla) ja lopputulosta voisi kai luonnehtia nöyryyttäväksi perääntymiseksi.
Melko lievästi ilmaistu. Georgialaisethan juoksivat kuin lampaat, niin että etenevillä venäläisjoukoilla oli vaikeuksia pysyä perässä kun piti kerätä georgialaisten jälkeensä jättämää raskaampaa aseistusta. Kevyesti aseistetuille osseettien miliisijoukoille georgialaiset pärjäsivat aluksi yllätyksen, paikallisen ylivoiman ja raskaamman aseistuksen voimalla, mutta heti kun venäläiset tulivat osseettien avuksi, alkoi kilpajuoksu kohti Tbilisiä. Mm. Stalinin synnyinkaupunki Gori oli välillä rintamalinjojen välissä, sillä georgialaiset pakenivat sen läpi jo kauan ennen kuin venäläiset ehtivät miehittämään kaupungin ilman vastarintaa. Gorissa kävi tällöin länsimaisia reporttereita, jotka ihmettelivät sitä, että kaupungissa ei näkynyt minkäänmaalaisia sotilaita. Samaan aikaan Georgia ilmoitti virallisesti venäläisten vallanneen Gorin, vaikka todellisuudessa ensimmäiset venäläiset ilmestyivät kaupunkiin vasta seuraavana päivänä.
Varsin heikko esitys Georgian armeijalta tosiaankin, etenkin kun ottaa huomioon, että Venäjän interventio suoritettiin melko vähäisin voimin. Georgialaisten vertaukset Talvisotaan ontuivat aika pahasti.
Quote from: Frater Tovarits on 17.06.2009, 15:53:02
Taitaa olla ainoa sivistynyt maa missä muita kansoja parjaavia biisejä http://www.youtube.com/watch?v=YuEWXvhLeRA kuunnellaan ihan normijuttuna ilman Hesarimaista rasismikiljumista.
USA:ssa on kieltämättä korkea maanpuolustustahto, mutta en usko, että tällaisten laulujen suvaitseminen johtuu siitä, vaan pikemminkin korkeammasta kunnioituksesta sananvapautta kohtaan kuin Euroopassa. Sielläkin tosin on omat tabunsa: seksi, kiroilu ja sana "nigger" (jolla on huomattavasti raskaampi historiallinen painolasti kuin suomen sanalla neekeri). Oleellista ei ole kuitenkaan yksittäisten sanojen kieltäminen tai välttäminen, vaan se, että itse sisältöön ei puututa.
Esim. Christopher Hitchens (http://www.youtube.com/watch?v=doKkOSMaTk4) sai vapaasti haukkua valtakunnallisessa TV-lähetyksessä kiihkopastori Jerry Falwellin maan rakoon välittömästi tämän kuoltua.
Quote from: Jarkko Pesonen on 17.06.2009, 16:09:13
Tällaista tapahtuu, kun rintamalle pakotetaan sinne sopimattomia henkilöitä.
Jep, todella valitettavaa mutta vaikeasti estettävissä. Selkeimmät tapaukset voidaan karsia mutta on mahdotonta arvioida täysin tarkkaan kenen pää kestää noin hirveissä olosuhteissa. Jos koko homma olisi tosin perustunut vapaaehtoisuuteen tai palkka-armeijaan olisimme todennäköisesti olleet jo punalipun alla tuossa vaiheessa.
Quote from: Jarkko Pesonen on 17.06.2009, 15:43:40
Noh, tilannehan oli se, että leirilla varusmiesjohtajat ja jääkärit olivat keskenään siinä 9 hengen ryhmässä kahdeksan päivää. Sellaisessa on pidemmällä ajalla mahdoton pitää ulkopuolista kuria sillä tavoin kuin kasarmilla tehdään, vaan tekemisen on pakko lähteä ryhmän sisältä päin.
Ymmärrän kyllä tilanteen. Olen viettänyt puolustusvoimien palveluksessa metsässä aivan tarpeeksi. Muodollinen kuri ja oikea kuri ovat kaksi asian eri elementtiä, mutta silti tuollaista tilannetta ei koskaan tullut minulle eteen.
QuoteAselajissanihan perinteenä on ollut, että metsässä kaikki on sinuja ja sitten komppaniassa ainoastaan herroja - tämä vaati vain toimiakseen sen, että kaikki ovat jollain tavoin sitoutuneet siinä ryhmässä yhteiseen päämäärään. Muutoin hommasta ei tule mitään.
Se pätee ihan kaikkiin aselajeihin. Kurin ulkoiset tunnusmerkit, kuten teitittely ja herroittelu eivät kerro kurinalaisuudesta kaikkea. Silti, kuulostaa siltä kuin teillä ei olisi selkärankaan iskostunut käskyjen noudattamisen tärkeyttä. Ymmärtääkseni alokaskoulutus on muuttunut niin, että kollektiivirangaistukset on poistettu jne. Onko tässä nyt sitten tulos?
Quote from: Aldaron on 17.06.2009, 16:11:43
Melko lievästi ilmaistu. Georgialaisethan juoksivat kuin lampaat, niin että etenevillä venäläisjoukoilla oli vaikeuksia pysyä perässä kun piti kerätä georgialaisten jälkeensä jättämää raskaampaa aseistusta.
Ja heillä puolustusmenot olivat 7 % BKT:stä. Siis oikein vaan helvetisti enemmän kuin meillä.
Quote from: Turkulaine on 17.06.2009, 16:09:59
Quote from: Frater Tovarits on 17.06.2009, 15:53:02
Vaikka siellä ei asevelvollisuutta ole niin oletan, että uhkatilanteessa, jossa Usaan hyökätään aika moni Redneck kaivaa aseensa ja liittyy riveihin. Lisäksi siellähän on myös voimakas kansalliskaarti.
Yhdysvallat on huono vertailukohde sikäli kun ei sinne juuri hyökätä. On helppoa olla "puolustustahtoinen" jos sodat voidaan valita ja itse aloittaa. Ja sotia yleensäkin aika lailla turvasta nauttien erinomaista huoltoa. Joka kerta kun todella on sodittu ovat heidänkin miehet olleet asevelvollisia tai pakotettuja reserviläisiä ja taistelutahto on ollut vähintäänkin kyseenalainen.
Totta
Huomaa kuitenkin, että Yhdysvaltojen alkuvaiheissa ennen 1900-lukua maanpuolustustahto oli kautta linjan todella korkea. Armeijan tukirangan muodosti palkka-armeija ja ainoastaan poikkeustilanteissa tehtiin pakkorekrytointeja. Käytännössä näin kävi vain vapaussodassa, 1812 sodassa brittejä vastaan ja sisällissodassa. Ainoa hetki jolloin syntyi mutinoita oli minun muistaakseni New Yorkin kapinat sisällissodassa(silloinkin muistaakseni kapinoitsijat olivat Eurooppalaisia maahanmuuttajia jotka eivät tahtoneet lähteä Mason-Dixonin eteläpuolelle taistelemaan neekereiden vapauden puolesta ;D)
Toki sodankäynti oli silloin erilaista, mutta suoraan sanottuna enemmän massaa vaativaa jolloin palkka-armeija taas olisi huonompi... Uhkakuvia tällä uudella kansakunnalla oli kyllä meksikolaisista britteihin. Lisäksi nämä vanhat sodat ovat olleet niitä "todellisia sotia" jolloin koko kansakunnan itsenäisyys oli ollut vaakalaudalla.
Nykypäivän (<1900v) sodat ovat olleet interventionistisia sotia jonnekkin kauas merien taakse, jolloin rekrytointien kohteet eivät luonnollisesti ole olleet kovin innoissaan.
Quote from: Turkulaine on 17.06.2009, 14:43:55
"Riittävän korkea maanpuolustustahto" on mennyttä jos koko taakka kasataan vapaaehtoisten niskaan ja ne joita ei kiinnosta nauttivat samat yhteiskunnan edut. Tämä varmaan onnistuisi juurikin jos esim. äänioikeus tai muu merkittävä etuasema koskisi vain velvollisuutensa suorittaneita.
Mielleyhtymä erääseen puolivillaiseen scifi-sarjaan on tässä yhteydessä vastustamaton. Mutta varsinainen asia:
Uusi puolustuspoliittinen selonteko hyväksyttiin tänään eduskunnassa selvin luvuin (http://web.eduskunta.fi/Resource.phx/pubman/templates/1.htx?id=2514). Nazzet ovat nyt tyytyväisiä, kun saadaan enemmän kuin inflaatiokorotukset määrärahoihin. Vihreät pysyisivät hallituksen linjan takana. Lienevätkö porvarit tehneet lehmänkauppoja esim. taannoisen ulkomaalaislain uudistuksen suhteen?
Miksen usko ammattiarmeijan olevan paras vaihtoehto.
1. En usko, että sillä saadaan aikaan riittävä pelotevaikutus. Yhden sotilaspiirin B-tason joukot riittivät pistämään viisimiljoonaisen rajanaapurin ammattiarmeijan kuriin niin nopeasti, että Putinilla ei loma keskeytynyt eivätkä edes Georgian omat sotilaat, saati mahdolliset liittolaiset, ehtineet ilmakuljetuksella avuksi.
Suomen strategia on pysytellä erossa suuremmasta konfliktista siten, että puolustusvoimien olemassaolo ja hajautettu iskunkestävyys vaatisi hyökkääjää käyttämään liikaa aikaa ja joukkoja toissijaisella alueella. Jos puolustus hajoaa yhden sotilaspiirin B-tason varusteilla muutamissa päivissä, näin ei selvästikään olisi.
2. Suomi on iso maa, vaikka katsottaisiin vain Etelä-Suomea, ja ammattiarmeija on pieni. Pienin järkevä manööveriyksikkö lienee vieläkin vahvistettu pataljoona eli n. 1000 miestä. Itse kukin voinee omilla preferensseillään laskea, kuinka monta "nappulaa" meillä olisi täysin varusteltuna esim. Yhdysvaltojen armeijan tasolle, ja montako neliökilometriä kunkin "nappulan" täytyisi kattaa, sekä miettiä miten strateginen liikkuvuus toimisi jos vihollisella olisikin ilmaherruus.
Jatkotehtävä edistyneille olisi miettiä, mitä tapahtuu kun kaikki omat nappulat on sidottu taistelukosketukseen ja vihollisella onkin vielä reservejä.
3. Liittolaisilta olisi tuskin odotettavissa apua. Jos Suomen uhraaminen tarkoittaisi sitä, että Saksa ja Ranska välttävät sodan, Suomi uhrataan hopealautasella ja kysytään mitä kastiketta laitetaan. Referenssinä jälleen reaktiot Georgian tilanteeseen, sekä ihan puhdas realpolitik. TJEU: Henry Kissinger: Diplomacy.
4. Todellisen sodan sattuessa Suomi olisi joka tapauksessa eristetty. Liittolaisten raskas kalusto voitaisiin ehkä esivarastoida, mutta nykyaikaiset merimaaliohjukset tekisivät ahtaalla Itämerellä seilaavista huoltosaattueista reikäjuustoja. Rautateiden solmukohdat taas ovat primäärikohteita risteily- ja ballistisille ohjuksille.
Lentokuljetukset eivät ole nostokyvyltään realistinen vaihtoehto edes jalkaväen saati panssariprikaatien tai muiden raskaiden osastojen huoltamisessa, ja pitkän matkan IT-ohjukset purevat niihinkin. Muistutetaan myös, että ilmavoimatkin tarvitsevat polttoainetta ja jotain maahan pudotettavaa, jos niillä halutaan olevan muutakin kuin symbolinen vaikutus.
5. Ammattisotilaiden ja eritoten uusimman teknologian etuja tositilanteessa ylimainostetaan, toisinaan huomattavasti. Suuri osa huipputeknologisen armeijan kannattajien argumenteista on suoraan asetehtaiden brosyyreistä. Onkin mielenkiintoista, että esimerkiksi John Boyd propagoi aikanaan vahvasti matalan teknologian ratkaisujen puolesta - esim. erittäin menestyneet A-10 ja F-16 syntyivät tästä ideologiasta.
Korollaarina, on luultavaa että ammattiarmeijan suorituskyky ei tositilanteessa olisi sama kuin harjoituksissa tai mainoksissa, eikä suorituskykyero nykymalliin olisi riittävä kun pienempi miesvahvuus otetaan huomioon.
6. En näe mitään syytä epäillä, etteikö aseteknologiaankin pätisi sama 80/20 ja 5/50-nyrkkisääntö kuin siviiliteknologiaan: viimeinen 20% suorituskyvyssä maksaa 80%, ja viimeinen 5% 50% tai jopa paljon enemmän. Korollaarina tästä, huipputeknologisen armeijan hinta nousee raakasti suorituskykyä nopeammin (vrt. esim. Yhdysvaltojen puolustusbudjetti vs. maailman puolustusbudjetti).
Miten realistista on olettaa, että suomalainen ammattiarmeija voitaisiin todella varustella edes ajanmukaisesti, saati sitten venäläisiä paremmin, myös tulevaisuudessa? Jos tähän ei kyetä, miten ihmeessä ammattisotilaat voisivat olla suorituskyvyltään niin paljon veli v:n ammattisotilaita parempia, että määrällisellä alivoimalla pärjättäisiin?
7. Kansanarmeija on kansa armeijana. Todennäköisesti alemmasta yhteiskuntaluokasta rekrytoidut palkkajoukot ovat ensi sijassa sotilaita ja valtion armeija, oli se sitten normaalioloissa miten lojaali kansanpuolustaja tahansa. Myöskään niiden taistelutahdosta tositilanteessa ei ole yhtään mitään takeita, libertaarien "kyllä se olisi rationaalista"-tason väitteitä lukuunottamatta. Sen sijaan palkkajoukkojen kovan paikan tullen aiheuttamista ongelmista (Yhdysvaltojen armeija ei ole todella kovaa paikkaa koko ammattilaisaikana nähnyt) on runsaasti historiallista aineistoa antiikista alkaen, ja viimeksi Georgiasta. Tämä asia ei ole Machiavellin ajoista muuttunut mihinkään.
Tällä foorumilla jos missä luulisi ymmärrettävän, mitä etua on siitä, että valtio edes teoriassa nojaa viime kädessä kansalaisten hyväksyntään - varsinkin, kun todennäköinen uhkakuva ei suinkaan ole aseellinen hyökkäys vaan ihan muunlaiset katastrofit.
8. Kuten ylempänä totesin, varma tapa hävitä on pelata samaa peliä resursseiltaan ylivoimaista vastustajaa vastaan. Kansanarmeija ei ehkä ole muodinmukainen, mutta sen voima onkin nimenomaan epäsymmetrisyydessä ja iskunkestävyydessä.
9. Lopuksi, Puolustusvoimien "hyvyyden" mittaaminen sen jollain teoreettisella "suorituskyvyllä" (ruumista per minuutti per taistelija?) on oikeastaan epäoleellista. Oleellista on huolehtia, että sotaan ei ikinä jouduta. Aseistettu kansa on paljon iskunkestävämpi ja siten arvaamattomampana luotettavampi pelote kuin pieni ammattijoukko. Voitaisiin jopa vetää johtopäätöksiä kylmän sodan varustelukierteestä ja todeta, että joissain tilanteissa aseistuksen parantaminen saattaa itse asiassa lisätä sodan riskiä, jos vastapuoli laskeskelee että se saattaisi onnistua kolauttamaan harvemmat ja/tai järjestelmänä monimutkaisemmat aseet epäkuntoon ensi-iskulla.
Vielä sitkeyden kehittämistä parempaa on varmistaa, ettei Venäjän taholta koskaan herää vakavia epäilyksiä asevoimiemme käyttötarkoituksesta. Tälläisen signaalin lähettämiseen olennaisesti puolustuksellisen asevelvollisuusarmeija (van Creveldin sanoin "puolustukseen, muttei valloitussotiin sopiva") on varsin hyvä.
Näin muuten allekirjoitan tuon Jarkko Pesosen havainnon vemppamiehistä - etenkin terävän pään joukoissa täytyisi harrastaa tarkempaa valikointia. Kuitenkaan en tekisi tästä enää herra Pesosen kanssa samaa johtopäätöstä.
Quote from: Turkulaine on 17.06.2009, 15:13:11
Irak on aivan älytön vertailukohde. Tutustu ennemmin Tshetsenian sotiin, niissä on hyökkääjäkin vanha tuttu "keltainen valtio".
Ok, Tshetshenia onkin vielä parempi esimerkki siitä, mitä siviiliväestölle sissisota tarkoittaa. Irakissa iso osa väkivallasta on/oli irakilaisten toisiinsa kohdistamaa, kun taas Tshetsheniassa pääosin homma oli traditionaalista miehittäjä vastaan sissit. En missään tapauksessa halua, että Helsingistä tulee uusi Grozny. Armeijan on tehtävä kaikkensa (=koulutuksessa, doktriinissa ja varustelussa keskityttävä) siihen, että vihollinen pysäytetään ennen pääkaupunkia. Jos ei tässä onnistuta, niin sitten ennemmin Praha 1968 kuin Grozny 1999.
Eri asia on sitten, jos hyökkääjä on kansanmurhamielessä liikkeellä, mutta edes NL:n painaessa Tshekkoslovakiaan 1968 ei ollut tästä kyse. Nykyisen Venäjän kohdalla siitä olisi vielä vähemmän kyse. Tai jos olisi, niin sitten he heittäisivät Suomen niskaan muutaman ydinaseen ja sillä olisi suomen kansa pyyhkäisty pois. Emmekä voisi sille mitään, vaikka kuinka metsät kihisisivät sissejä.
Quote from: sr on 17.06.2009, 17:10:55
Ok, Tshetshenia onkin vielä parempi esimerkki siitä, mitä siviiliväestölle sissisota tarkoittaa. Irakissa iso osa väkivallasta on/oli irakilaisten toisiinsa kohdistamaa, kun taas Tshetsheniassa pääosin homma oli traditionaalista miehittäjä vastaan sissit. En missään tapauksessa halua, että Helsingistä tulee uusi Grozny. Armeijan on tehtävä kaikkensa (=koulutuksessa, doktriinissa ja varustelussa keskityttävä) siihen, että vihollinen pysäytetään ennen pääkaupunkia. Jos ei tässä onnistuta, niin sitten ennemmin Praha 1968 kuin Grozny 1999.
Olen tavallaan samaa mieltä kanssasi, mutta kun alempana sitten otatkin ydinaseet puheeksi, niin miten puolustusvoimien tulisi pysäyttää vihollinen jos puolustusryhmitykseen töräytetään pari-kolme taktista latausta? Tai jos ammattiarmeijan muutamalle varikolle tömähtää ballistisia Iskandereja (normitaistelukärjellä tai jollain ikävämmällä) samanaikaisesti sodanjulistuksen kanssa?
Lähtökohtana pitäisi mielestäni olla se, että puolustus on kaikissa olosuhteissa niin sitkeä, että hyökkäys yksinkertaisesti jää liian epävarmana uhkayrityksenä tekemättä. Toisin sanoen, puolustusta ei saa voida lamauttaa lyhyellä sodalla ja jäljelle tulee kaikissa tilanteissa jäädä niin paljon miehiä ja materiaalia, että se aiheuttaa vähintään miehityksen hidastumista, mielellään myös tappioita.
Jos pyssysille oikeasti joudutaan niin sitten ollaan jo hävitty.
EDIT: vaihdoin "ensi-iskun" tilalle "lyhyellä sodalla."
Minusta hyvä päätös. Suomeenkin soisin saman, tai sitten pitäisi velvoittaa myös kaikki muut ihmisryhmät samaan, eli tekemään valinta sivarin ja armeijan väliltä.
Nyt tänne syntyneet miehet muodostavat pelkästään sukupuolensa johdosta sotilasluokan, jonka henki voidaan uhrata yhteiskunnan edun vuoksi. Maahanmuuttajat, naiset, jehovantodistajat ja muut kuuluvat ylhäistöön, joiden ei tarvitse ensinnäkään kärsiä vuotta epämiellyttävässä armeijassa tai sivarissa ja sen jälkeen uhrata henkeään Suomen eteen, mutta silti voivat toimia esimerkiksi presidenttinä.
Sotilasluokan tehtävän on toimia tykinruokana ja antaa herrojen uhkailulle katetta. Eihän tavalliset ihmiset toisiaan vihaa sotivissa maissa. Tykinruoka pitää aivopestä siten, ettei itsesuojeluvaisto yms. vähennä tehokkuutta, eli sille pitää huutaa ja se pitää absoluuttisesti alistaa tottelemaan sokeasti käskyjä armeijassa. Sille tehdään selväksi arvonsa ja kaapin paikka. Vätykset alistuvat tähän mukismatta, toiset taas pitävät meteliä tästä suuresta epätasa-arvosta. Jos esimerkiksi naisten ei tarvitse uhrata vuotta henkisesti alistavassa ja muuten epämiellyttävissä oloissa, eikä sodan syttyessä uhrata henkeään ja tappaa ihmisiä, miksi minun pitäisi? Joku vastaa heti, että naiset ovat heikompia, mutta sitten miksi minun pitää käydä sivari, ja naisten ei? Sivarihan on perus orjatyötä, johon kelpaavat kaikki ihmisryhmät.
Tasa-arvoon ei edes pyritä, vaan miehet velvoitetaan sivariinkin, vaikkei sillä ole mitään tekemistä puolustuskyvyn kanssa. Heidän tehtävänsä on palvella armeijassa ja sitten rintamalla, maahanmuuttajien/naisten/muiden ylhäistöön kuuluvien tehtävä on taas paeta rintamaa ja antaa muiden sotia heidän turvallisuutensa eteen. Naiset auttavat maahanmuuttajia, koska heillä ei ole omakohtaista tuntumaa maanpuolustusvelvollisuuksiin, joten he vain hankkivat itselleen hyvän omatunnon ja jeesustelevat sillä, kun taas miehet jätetään hoitamaan kaikki ikävät asiat kuten vuoden menettäminen valtiolle epämieluisissa oloissa rangaistuksena sukupuolestaan ja hengen uhraaminen sodassa.
Onneksi ylhäistön kannalta suurin osa miehistä on niin typeriä, että haluavat omasta tahdostaan vielä alistua sotilasluokkaan, eivätkä nouse barrikadeille. 50 % miehistä vielä ylennetään, jotta voidaan hivellä heidän itsetuntoaan antamalla absoluuttista valtaa toisiin ihmisiin, mikä kannustaa heitä kannattamaan nykymenettelyä, koska eivät halua luopua sotilasarvostaan ja siitä kumpuavasta itserakkaudesta. Pirullinen alistuskoneisto.
Quote from: sr on 17.06.2009, 17:10:55
Quote from: Turkulaine on 17.06.2009, 15:13:11
Irak on aivan älytön vertailukohde. Tutustu ennemmin Tshetsenian sotiin, niissä on hyökkääjäkin vanha tuttu "keltainen valtio".
Ok, Tshetshenia onkin vielä parempi esimerkki siitä, mitä siviiliväestölle sissisota tarkoittaa.
Juuri näin. Siinä vaiheessa kun joukot kykenevät enää sissisotaan, on peli jo menetetty ja hyökkääjä saavuttanut tavoitteensa.
Quote from: zxcv1 on 17.06.2009, 17:47:25
Minusta hyvä päätös. Suomeenkin soisin saman, tai sitten pitäisi velvoittaa myös kaikki muut ihmisryhmät samaan, eli tekemään valinta sivarin ja armeijasta
Vaikka kiinteästä rintamapuolustuksesta nykyään ollaan enimmäkseen luovuttu, niin miltä kuuloistaisi somaliprikaati puolustumassa Salpalinjan avainkohtaa? "Bättre folket" joukot sentään kestivät aikansa Lähteen lohkolla ennenkuin ottivat hatkat. Salpalinjan erikoisprikaati olisi poistunut jo ennen vihollisen saapumista.
Armeijan tulee pysyä pääasiassa suomalaisista miehistä koostuneena, jotta mitään on realistista mahdollisuutta säilyttää itsenäisyys.
Quote from: Marjapussi on 17.06.2009, 18:04:42
Vaikka kiinteästä rintamapuolustuksesta nykyään ollaan enimmäkseen luovuttu, niin miltä kuuloistaisi somaliprikaati puolustumassa Salpalinjan avainkohtaa? "Bättre folket" joukot sentään kestivät aikansa Lähteen lohkolla ennenkuin ottivat hatkat. Salpalinjan erikoisprikaati olisi poistunut jo ennen vihollisen saapumista.
Armeijan tulee pysyä pääasiassa suomalaisista miehistä koostuneena, jotta mitään on realistista mahdollisuutta säilyttää itsenäisyys.
Yhtä hyvää tykinruokaa ne somalitkin ovat kuin suomalaiset. Se, että vain VHM:t joutuvat kärsimään läpi elämänsä tämän asian tiimoilta, on huutava vääryys ja ainakin allekirjoittaneen maanpuolustusmotivaation romuttaa täysin. Teen parhaani, että saan mahdollisimman monen muun orjuutetun VHM:n myös pohtimaan samaa.
zxcv1, on kiistatta epätasa-arvoista että miehet ovat asevelvollisia mutta naiset eivät. Kuitenkin puolustusasioissa prioriteetti ei ole sukupuolten tasa-arvo vaan se miten painostajat ja aseilla uhkailijat pidetään poissa kiusaamasta tolkun ihmisiä. Minua kieltämättä häiritsee se että monet naiset eivät ollenkaan ymmärrä miten tärkeä asia puolustus on maailmassa jossa viime kädessä rauta ratkaisee.
Mitä tulee uhoon ja uhraamiseen niin uskoisin asevelvollisuuden olevan rauhoittava tekijä. On vähän vaikea tukea sodanlietsojia jos tietää itse joutuvansa vuotamaan kuiviin jossain poteron pohjalla. Kaikkein kovakalloisimpia lukuunottamatta armeijan kurjuuden itse läpikäyneet ymmärtävät kuinka kurjaa oikea sota olisi. Suomalaisten rauhaarakastavuus huolimatta korkeasta aseistautumisasteesta viittaisi siihen, että Puolustusvoimat on Suomen merkittävin rauhanedistämislaitos.
Quote from: Turkulaine on 17.06.2009, 18:09:17
zxcv1, on kiistatta epätasa-arvoista että miehet ovat asevelvollisia mutta naiset eivät. Kuitenkin puolustusasioissa prioriteetti ei ole sukupuolten tasa-arvo vaan se miten painostajat ja aseilla uhkailijat pidetään poissa kiusaamasta tolkun ihmisiä. Minua kieltämättä häiritsee se että monet naiset eivät ollenkaan ymmärrä miten tärkeä asia puolustus on maailmassa jossa viime kädessä rauta ratkaisee.
Miksi siis miehet orjuutetaan siviilipalvelukseen tekemään tavallista työtä paskapalkalla ja surkeilla työehdoilla, mutta naiset/muu ylhäisö ei?
Nimenomaan. Tasa-arvo on tärkeä tekijä yhteiskunnassa, mutta mielestäni epätasa-arvo on pienempi paha kuin miehitys.
QuoteMiksi siis miehet orjuutetaan siviilipalvelukseen tekemään tavallista työtä paskapalkalla ja surkeilla työehdoilla, mutta naiset/muu ylhäisö ei?
Sanopa se. Ongelmaa tuskin ratkaisee se, että sinä päätät ettet halua puolustaa maata.
Asiasta ihan toiseen, mikähän olisi ongelma seuraavassa mallissa:
Armeija on vapaaehtoinen. Koulutus on intensiivinen ja nykyistä tehokkaampi, ja siitä maksetaan kohtuullista palkkaa, vaikkapa 1000€ kuussa, jolla tuollainen 18v sälli pärjää ihan mukavasti ja saa vielä säästöönkin. Armeijan koulutus pidettäisiin sen verran tasokkaana, että ihan surkeimpien tossujen ei edes kuvitella pärjäävän siellä. Näin armeijan käyminen olisi tulevassa työ- ja muussa elämässä osoitus siitä, että ei kuulu surkeimpien tossujen joukkoon. Armeijan käymiseen siis kannustettaisiin rahallisesti, ja sen taso pidettäisiin sen verran korkeana, että työelämässä menestymään pyrkivät voisivat sen käydä. Millainenhan prosentti ikäluokasta kävisi armeijan tällä systeemillä? Mielestäni joku reilu puolet ikäluokasta kun varustetaan kunnon välineillä, ja loput ovat kriisitilanteessa autonkuljettajia ja muuta ei-niin-kriittistä työvoimaa.
Quote from: Alumiinitaivas on 17.06.2009, 16:43:28
Miksen usko ammattiarmeijan olevan paras vaihtoehto.
Tämä on hieman väärä kysymys Suomen tilannetta katsoen. Puhtaan ammattiarmeijan (siis sellaisen, jossa sotilaat palvelevat samalla tavoin kuin skapparit nykysin, pari vuosikymmentä) sijaan olisi parempi tarkastella vapaaehtoiseen asepalvelukseen perustuvaa reserviläisarmeijaa. Sodanajan armeija perustuisi siis edelleen reserviläisiin. Näitä ei olisi kuitenkaan saatu houkuteltua palvelukseen sillä, että uhattaisiin vankilalla, jos ei mene, vaan sillä, että siitä vaikkapa vuoden tai parin palveluksessa käymisestä maksettaisiin käypä palkka. Palkkakulut eivät siis räjähtäisi käsiin sillä, että koitettaisiin pitää koko ajan aseissa sodan ajan armeijaa, vaan homma perustuisi edelleen pääosin sille, että tilanteen tullessa päälle edelleen puhallettaisiin isoon pilliin ja kutsuttaisiin koulutuksen saaneet reserviläiset riveihin.
Quote
1. En usko, että sillä saadaan aikaan riittävä pelotevaikutus. Yhden sotilaspiirin B-tason joukot riittivät pistämään viisimiljoonaisen rajanaapurin ammattiarmeijan kuriin niin nopeasti, että Putinilla ei loma keskeytynyt eivätkä edes Georgian omat sotilaat, saati mahdolliset liittolaiset, ehtineet ilmakuljetuksella avuksi.
Georgialla ei ollut mitään liittolaisia, joten se siitä. Se ei kuulunut NATOon, joten NATO-mailla ei ollut mitään velvoitetta lähettää sinne joukkoja.
Ja totta tosiaan, viisimiljoonaisen pinta-alaltaan pienen maan oli hemmetin vaikea panna kampoihin 150 miljoonaiselle maalle. Olisiko Suomen armeija selviytynyt jotenkin paremmin siksi, että Suomessa on asevelvollisuus? Enpä usko. Sen vuoksi olisi voinutkin, että Suomen armeija on paremmin varusteltu kuin Georgian ja Suomen armeijalla olisi isomman pinta-alan (Georgian pinta-ala noin viidennes Suomesta) vuoksi enemmän tilaa manöövereihin. Ja tietenkin hommassa vaikutti vielä pitkälti sekin, että Etelä-Ossetiassa Georgian armeija ei ollut omaa maata puolustamassa, vaan panemassa kuriin paikallisia sissejä. Suomen armeija taas tukeutuisi ystävälliseen paikalliseen väestöön rajalta lähtien.
Quote
Suomen strategia on pysytellä erossa suuremmasta konfliktista siten, että puolustusvoimien olemassaolo ja hajautettu iskunkestävyys vaatisi hyökkääjää käyttämään liikaa aikaa ja joukkoja toissijaisella alueella. Jos puolustus hajoaa yhden sotilaspiirin B-tason varusteilla muutamissa päivissä, näin ei selvästikään olisi.
Juuri noin käy siksi, että hyökkääjää ei kyetä pysäyttämään sen etenemisuralla. Ei auta, että Kainuun metsät pullistelevat häthätää kokoon kutsuttuja reserviläisiä, kun vihollisen tankit möyrivät jo Helsingissä.
Quote
2. Suomi on iso maa, vaikka katsottaisiin vain Etelä-Suomea, ja ammattiarmeija on pieni.
Ennen kuin jatkat, niin olisi kiva kuulla, minkälaisesta "ammattiarmeijasta" tässä oikein puhut. Jos kyse on siitä, ettei reserviä ole lainkaan, niin tuo tietenkin pätee. Jos taas siitä, että vapaaehtoisella asepalveluksella koulutetaan hieman nykyistä pienempi reservi, niin kyllä se ihan tarpeeksi suuri olisi Suomen tarpeisiin.
Quote
3. Liittolaisilta olisi tuskin odotettavissa apua. Jos Suomen uhraaminen tarkoittaisi sitä, että Saksa ja Ranska välttävät sodan, Suomi uhrataan hopealautasella ja kysytään mitä kastiketta laitetaan. Referenssinä jälleen reaktiot Georgian tilanteeseen,
Anteeksi, mihin liittolaisiin Georgian tilateessa oikein viittaat? Georgia ei ole edes EU:n saati NATOn jäsen. On tietenkin mahdollista, että Suomeen hyökkäykseenkään ei reagoitaisi, mutta se kyllä tarkoittaisi aika lailla EU:n hajoamista (ja NATOn, jos Suomi olisi sen jäsenenä). Kuka enää luottaisi sopimuspaperiin, jos olisi jo osoittautunut, että sillä ei ole tositilanteessa vessapaperia enempää arvoa?
Quote
4. Todellisen sodan sattuessa Suomi olisi joka tapauksessa eristetty. Liittolaisten raskas kalusto voitaisiin ehkä esivarastoida, mutta nykyaikaiset merimaaliohjukset tekisivät ahtaalla Itämerellä seilaavista huoltosaattueista reikäjuustoja.
Venäjä on suunnilleen samalla tavoin Suomenlahden pohjukkaan tungettu kuin oli 2. maailmansodankin aikana (Kaliningradia sillä ei olisi mitään mahdollisuuksia puolustaa, jos joutuisi sotaan NATOn kanssa). Ehkä se jotain häiriötä voisi aiheuttaa, mutta kyllä se pääosin olisi vähäistä kuten oli edelliselläkin kerralla.
Toiseksi, eikö tuo huollon vaikeus koske täsmälleen samalla tavoin tai jopa pahemmin asevelvollisuusarmeijaa kuin ammattiarmeijaakin? Ammattiarmeijassa on sentään vähemmän huollettavia kuin asevelvollisuusarmeijassa.
Quote
5. Ammattisotilaiden ja eritoten uusimman teknologian etuja tositilanteessa ylimainostetaan, toisinaan huomattavasti. Suuri osa huipputeknologisen armeijan kannattajien argumenteista on suoraan asetehtaiden brosyyreistä. Onkin mielenkiintoista, että esimerkiksi John Boyd propagoi aikanaan vahvasti matalan teknologian ratkaisujen puolesta - esim. erittäin menestyneet A-10 ja F-16 syntyivät tästä ideologiasta.
Yksi Boyd ei kesää tee. USA pani Irakin halki, poikki ja pinoon 2003 juuri valtavan teknologisen ylivoimansa turvin. Samoin Israel on useamman kerran peitonnut arabinaapurinsa paremmalla teknologialla (yhdistettynä parempaan koulutukseen, jonka ammattiarmeija myös mahdollistaa). Ja siis nuo mainitsemasi A-10 ja F-16 ovat valovuosia edellä Suomen Armeijan mustia ja sergeitä. Jos pst perustuisikin A-10:in ja ilmapuolustus F-16:en mustin ja sergein sijaan, niin hyvinhän asiat olisivat.
Quote
Korollaarina, on luultavaa että ammattiarmeijan suorituskyky ei tositilanteessa olisi sama kuin harjoituksissa tai mainoksissa, eikä suorituskykyero nykymalliin olisi riittävä kun pienempi miesvahvuus otetaan huomioon.
Luuletko, että asevelvollisuusarmeijan sitten olisi? Oman kertausharjoituskokemukseni perusteella sanoisin, että asevelvollisuuteen perustuvan armeijan (jota ei ole liian suuren koon vuoksi varaa tarpeeksi kertauttaa) suorituskyky on vielä paljon huonompi kuin mitä varusmiesten loppusotaa arvioiden voisi päätellä.
Quote
6. En näe mitään syytä epäillä, etteikö aseteknologiaankin pätisi sama 80/20 ja 5/50-nyrkkisääntö kuin siviiliteknologiaan: viimeinen 20% suorituskyvyssä maksaa 80%, ja viimeinen 5% 50% tai jopa paljon enemmän.
Voi päteäkin. Ongelma on vain Suomen asevelvollisuusarmeijan kohdalla se, että valtaosalle siitä reservistä ei ole antaa 80%:n vaan 20%:n aseita. Pienempi armeija, jolla olisi varaa antaa kaikille edes se 80% olisi paljon tehokkaampi.
Quote
Miten realistista on olettaa, että suomalainen ammattiarmeija voitaisiin todella varustella edes ajanmukaisesti, saati sitten venäläisiä paremmin, myös tulevaisuudessa?
No, miten realistista on olettaa, että suomalainen asevelvollisuusarmeija voitaisiin aseistaa ajanmukaisesti? Vai eikö niillä reserviläisten hengillä ole niin väliä? Suomen naiset vaan synnyttämään lisää, vai?
Quote
7. Kansanarmeija on kansa armeijana.
Tämä on minusta ainoa relevantti asevelvollisuuden puolesta esitettävä argumentti. Eli siis se, että armeijaa, joka koostuu kansasta, on vaikea käyttää kansaa itseään vastaan. Tiananmenillä 1989 opiskelijoita ampuneet sotilaat oli maaseudulta matalista yhteiskuntaluokista pestattuja. Jos ne sotajoukot olisivat koostuneet asevelvollisista, jotka tulevat kaikista yhteiskuntaluokista, olisi koko homma voinut kaatua käsiin, kuten kävi NL:ssa 1991 kommunistijuntan pannessa armeijan kukistamaan parlamenttitalolla kapinaan nousseet. Ei tämäkään tietenkään täysin vedenpitävä perustelu ole. Maailmassa on paljon demokratioita, joissa on ammattiarmeija, jota ei ole käytetty omaa kansaa vastaan. Ei demokratia siis ihan suoraan siihen loppuisi, jos siirryttäisiin ammattiarmeijaan.
Quote
Todennäköisesti alemmasta yhteiskuntaluokasta rekrytoidut palkkajoukot ovat ensi sijassa sotilaita ja valtion armeija, oli se sitten normaalioloissa miten lojaali kansanpuolustaja tahansa. Myöskään niiden taistelutahdosta tositilanteessa ei ole yhtään mitään takeita, libertaarien "kyllä se olisi rationaalista"-tason väitteitä lukuunottamatta. Sen sijaan palkkajoukkojen kovan paikan tullen aiheuttamista ongelmista (Yhdysvaltojen armeija ei ole todella kovaa paikkaa koko ammattilaisaikana nähnyt) on runsaasti historiallista aineistoa antiikista alkaen, ja viimeksi Georgiasta.
No, kyllä asevelvollisten taistelutahdostakin on huonoja esimerkkejä. Irak 2003 oli asevelvollisuusarmeija, joka luhistui totaalisesti. NL 1941 oli asevelvollisuusarmeija, joka sai sotilaat sotimaan vain panemalla konekiväärit sinne sotilaiden taakse. 2. maailmansodan Saksa teloitutti noin divisiionallisen omia miehiä pitääkseen asevelvollisarmeijan kurissa. En siis sanoisi tuossa olevan erityistä ongelmaa suuntaan tai toiseen silloin, kun sotilaat oikeasti puolustavat omaa maata. Etelä-Ossetiassa muuten ne Georgian armeijan joukot eivät puolustaneet georgialaisia, vaan jahtasivat osseettisissejä.
Muiden maiden miehityksessä sitten taas ongelmia tulee oli kyse asevelvollis- tai ammattiarmeijasta.
Quote
8. Kuten ylempänä totesin, varma tapa hävitä on pelata samaa peliä resursseiltaan ylivoimaista vastustajaa vastaan. Kansanarmeija ei ehkä ole muodinmukainen, mutta sen voima onkin nimenomaan epäsymmetrisyydessä ja iskunkestävyydessä.
Ei. Suomen nykyinen armeija ei valmistaudu epäsymmetriseen vaan symmetriseen sotaan. Sen tarkoitus ei ole sulautua siviiliväestön sekaan ja tehdä IED-hyökkäyksillä miehittäjän oloista ikävää, vaan hidastaa, pysäyttää ja lyödä takaisin. Ja hyvä niin. Kuten toisaalla kirjoitin, minä en todellakaan halua, että Suomen puolustus perustuu siihen, että satoja tuhansia siviilejä kuolee sissien ja miehittäjän joukkojen välisissä taisteluissa ja koko maan infrastruktuuri pannaan siinä sivussa paskaksi. Ennemmin otan sitten vaikka reilun tappion ja itsenäisyyden menetyksen a la Tshekkoslovakia 1968.
Quote from: zxcv1 on 17.06.2009, 18:07:38
Quote from: Marjapussi on 17.06.2009, 18:04:42
Yhtä hyvää tykinruokaa ne somalitkin ovat kuin suomalaiset. Se, että vain VHM:t joutuvat kärsimään läpi elämänsä tämän asian tiimoilta, on huutava vääryys ja ainakin allekirjoittaneen maanpuolustusmotivaation romuttaa täysin. Teen parhaani, että saan mahdollisimman monen muun orjuutetun VHM:n myös pohtimaan samaa.
Varmastikin viidennen kolonnian somalit ovat hyvää tykin ruokaa Mogadishussa tai Swat laaksossa. Yleensä vihollinen pyrkii murtamaan rintaman heikommasta kohdasta ja nämä epäsuomalaiset olisivat luontainen vaihtoehto. Tästä tasa-arvosta kärsisi satakertainen määrä suomalaisia nuoria.
Quote from: Joni on 17.06.2009, 18:17:20
QuoteMiksi siis miehet orjuutetaan siviilipalvelukseen tekemään tavallista työtä paskapalkalla ja surkeilla työehdoilla, mutta naiset/muu ylhäisö ei?
Sanopa se. Ongelmaa tuskin ratkaisee se, että sinä päätät ettet halua puolustaa maata.
Yksinään tuo ei ongelmaa tosiaan ratkaise, mutta kun saan vaikkapa joka kymmenennen muun orjuutetun tajuamaan saman, kollektiivisesti alkaa olla jo painetta oikaista epätasa-arvoisuus kuten siviilipalvelus.
Sinä voit dissata tasa-arvoa, siihen on sinulla subjektiivinen oikeus, mutta minä arvostan omaa henkeäni enemmän kuin paheksun miehitystä,
varsinkin kun maassa on ryhmiä, joilla on samat oikeudet, muttei tätä velvollisuutta, eli luonnollinen mahdollisuus arvostaa omaa henkeään ja elämäänsä enemmän kuin kollektiivista yhteiskunnan miehityksen vastustuskykyä. Jos kaikkia ei orjuuteta kollektiivisen hyvän nimissä, en myöskään minä alistu kenenkään huutoa kuuntelemaan, nöyristelemään, pokkuroimaan ja uhraamaan henkeäni, kun käsketään.
Metsä vastaa niin kuin sinne huudetaan.
- Vanha viidakon sananlasku
Edit: kirjoitusvirheen oikaisu
Quote from: Turkulaine on 17.06.2009, 18:09:17
Mitä tulee uhoon ja uhraamiseen niin uskoisin asevelvollisuuden olevan rauhoittava tekijä. On vähän vaikea tukea sodanlietsojia jos tietää itse joutuvansa vuotamaan kuiviin jossain poteron pohjalla. Kaikkein kovakalloisimpia lukuunottamatta armeijan kurjuuden itse läpikäyneet ymmärtävät kuinka kurjaa oikea sota olisi. Suomalaisten rauhaarakastavuus huolimatta korkeasta aseistautumisasteesta viittaisi siihen, että Puolustusvoimat on Suomen merkittävin rauhanedistämislaitos.
Näin realistisen pasifistin näkökulmasta tuo juuri on se suuri etu, mikä kansalaisarmeijoilla on. Martin van Creveld totesi aikanaan, että asevelvollisarmeijaa on vaikea sovittaa valloitus- ja miehityssotaan (viittasi etenkin Israelin kokemuksiin) mutta se sopii mainiosti ns. oikeutettuun sotaan eli puolustautumiseen hyökkäystä vastaan. Samaahan puheli varsin korkealle arvostamani Mauno Koivisto todetessaan, että aseita ei pitäisi antaa niille, jotka niitä haluavat.
Ideaalimaailmassani asiat menisivät juurikin näin: päättäjät joutuisivat ottamaan oman paikkansa rivissä ja maksamaan päätöstensä seurauksia. Ihan jo tällä perusteella puolustaisin asevelvollisuutta lähestulkoon riippumatta siitä, miten "tehokas" järjestelmä se onkaan - tosin taitaisi olla niin, että poliitikot olisivat vapautettuja palveluksesta...
Ketjun aiheesta: Ruotsille 50 000 miehen armeija on varmaankin täysin riittävä. Maavoimillahan he eivät mitään tee, joten tuolla miesmäärällä pyörittää ihan kohtuullisesti ilmavoimia ja laivastoa.
Quote from: Aldaron on 17.06.2009, 16:11:43
Varsin heikko esitys Georgian armeijalta tosiaankin, etenkin kun ottaa huomioon, että Venäjän interventio suoritettiin melko vähäisin voimin. Georgialaisten vertaukset Talvisotaan ontuivat aika pahasti.
Georgian kriisistä voi tehdä mielenkiintoisia havaintoja, joista voi jotain oppia.
1. Georgian romahtaminen johtui pitkälti viestiyhteyksien menettämisestä ja siitä että joukot eivät ilmeisesti kyenneet itsenäiseen toimintaan kun yhteys pääkallonpaikalle katkesi.
2. Venäjä käyttää yllättävän vanhaa kalustoa (toki ilmeisesti modernisoituna) Joillain keskustelupalstoilla olleet hehkutukset siitä kuinka Suomalaisten kalusto ei millään pärjäisi Venäjän huippumoderneille panssareille tai hävittäjille näyttävät Gerogian kriisin valossa huvittavilta. T-72 näyttää olevan vieläkin Venäläisillä käyttökaluna. Meillähän ne romutettiin vanhentuneina.
Omasta mielestäni nykyinen asevelvollisuusjärjestelmämme on ihan hyvä. Jotkut itkevät sitä, kuinka on niin epistä kun naiset ei sinne joudu. Mielestäni kansakunnan olemassaolon kannalta on ihan vain parempi että synnyttämiseen kykenevät pidetään vähän kauempana taisteluista.
Nykyjärjestelmämme suurin ongelma on omasta mielestäni kuitenkin alhainen valmiustaso. Viron vappukähinät parin vuoden takaa näytti, että valtioiden välit voivat kylmentyä nopeastikin. Georgian sotakin oli oikeastaan jo ohi ennen kuin se ehti edes kunnolla alkaa. Poliittisen johdon kynnys osittaisenkin liikekannallepanon aloittamiseen on suuri. On olemassa vaara, että liikekannallepano aloitetaan vasta kun on liian myöhäistä.
Tiedän kyllä, että valmiustasoa on tarkoitus nostaa vähitelleen kriisin pahentuessa, mutta entä jos tapahtumat vyöryvät niin nopeasti, että laukaustenvaihto alkaessa reservi on vielä kotonaan ja aseet ties missä keskitetyssä varastossa?
Sveitsiläistyylinen RK + perustulianos (esim 90 patruunaa) + TST-varustus reserviläisen kotona nopeuttaisi liikekannallepanoa. Nykyisessä ilmapiirissä tällaista ei tosin voi edes ehdottaa.
Quote from: Joni on 17.06.2009, 18:17:20
Armeija on vapaaehtoinen. Koulutus on intensiivinen ja nykyistä tehokkaampi, ja siitä maksetaan kohtuullista palkkaa, vaikkapa 1000€ kuussa, jolla tuollainen 18v sälli pärjää ihan mukavasti ja saa vielä säästöönkin. Armeijan koulutus pidettäisiin sen verran tasokkaana, että ihan surkeimpien tossujen ei edes kuvitella pärjäävän siellä. Näin armeijan käyminen olisi tulevassa työ- ja muussa elämässä osoitus siitä, että ei kuulu surkeimpien tossujen joukkoon. Armeijan käymiseen siis kannustettaisiin rahallisesti, ja sen taso pidettäisiin sen verran korkeana, että työelämässä menestymään pyrkivät voisivat sen käydä. Millainenhan prosentti ikäluokasta kävisi armeijan tällä systeemillä? Mielestäni joku reilu puolet ikäluokasta kun varustetaan kunnon välineillä, ja loput ovat kriisitilanteessa autonkuljettajia ja muuta ei-niin-kriittistä työvoimaa.
Ihan rakentava ehdotus. Yksi ongelma olisi tietysti se että tuo systeemi maksaisi aivan tolkuttomasti ja että osa mainitsemistasi asioista tapahtuu jo nyt. Autonkuljettajat ynnä muut tarvitsevat koulutuksen ja aseen joka tapauksessa ja nytkin he kartuttavat palveluksessa ammattitaitoa joutumatta kovin kuluttavaan toimintaan. Ne jotka haluavat ja ovat kykeneviä saavat jo nyt niin intensiivistä koulutusta ettei siitä voi hirveän paljon bättrata.
Kalustoa voi toki aina olla enemmän. Sitäkin on tietysti sotaa varten nytkin jemmassa huomattavasti enemmän kuin mitä rauhan ajan harjoituksissa näkee, mikä tuntuu olevan ylitsepääsemätöntä käsittää monille. Useilla on kai käsitys että se minkä on varusmiehenä nähnyt (eli muutama koulutuskappale asetta x) on se millä mennään tosi paikan tullen.
Tällä hetkellä jo tietysti humanitaarinen maahanmuutto on luonut kokoluokaltaan vastaavan makaavan ja taisteluhaluttoman reservin joka kuppaa todellakin enemmän kuin 1000 euroa kuukaudessa per perse.
Edelleen pidättäydyn siinä että vapaaehtoisuutta tulee harkita suurella varauksella juuri siksi, että se näyttäytyy rauhan aikana kovin eri valossa kuin todellisessä hengenvaarassa. Se joskus saatu tuhat euroa kuussa unohtuu nopeasti kun tajuaa olevansa hengenvaarassa. Nykysysteemissä lohduttaa se että kaikki ovat todellakin samassa veneessä ja tulilinjalla.
Quote from: Alumiinitaivas on 17.06.2009, 17:32:48
Quote from: sr on 17.06.2009, 17:10:55
Armeijan on tehtävä kaikkensa (=koulutuksessa, doktriinissa ja varustelussa keskityttävä) siihen, että vihollinen pysäytetään ennen pääkaupunkia. Jos ei tässä onnistuta, niin sitten ennemmin Praha 1968 kuin Grozny 1999.
Olen tavallaan samaa mieltä kanssasi, mutta kun alempana sitten otatkin ydinaseet puheeksi, niin miten puolustusvoimien tulisi pysäyttää vihollinen jos puolustusryhmitykseen töräytetään pari-kolme taktista latausta? Tai jos ammattiarmeijan muutamalle varikolle tömähtää ballistisia Iskandereja (normitaistelukärjellä tai jollain ikävämmällä) samanaikaisesti sodanjulistuksen kanssa?
Ydinaseiden suhteen Suomi ei voi luottaa oikeastaan muuhun kuin siihen, että mahdollisella vihollisella on tarpeeksi korkea kynnys ryhtyä niiden käyttöön. Noin aivan riippumatta siitä, onko meillä asevelvollisuus- vai ammattiarmeija. Kumpikaan noista ei pysty suojaamaan siviiliväestöä ydinaseilta. Liittyminen NATO:on saattaisi ehkä pystyäkin.
Tuota jälkimmäistä kysymystäsi en ymmärrä. Sekä ammatti- että asevelvollisarmeijan varikoita voidaan toki ohjuksin tuhota, mutta kummatkin on mahdollista hajauttaa niin haluttaessa.
Quote
Lähtökohtana pitäisi mielestäni olla se, että puolustus on kaikissa olosuhteissa niin sitkeä, että hyökkäys yksinkertaisesti jää liian epävarmana uhkayrityksenä tekemättä. Toisin sanoen, puolustusta ei saa voida lamauttaa lyhyellä sodalla ja jäljelle tulee kaikissa tilanteissa jäädä niin paljon miehiä ja materiaalia, että se aiheuttaa vähintään miehityksen hidastumista, mielellään myös tappioita.
Kuten jo mainitsin, Suomen armeijan nykyinen doktriini, aseistus ja koulutus ei tähtää miehityksen häirintään, vaan maahantunkeutujan hidastamiseen, pysäyttämiseen ja takaisin lyömiseen. Jos halutaan painopistettä muuttaa tuohon miehityksen häirintään (minun mielestäni näin ei tule tehdä, vrt. Grozny), niin sitten se pitää sanoa julkisesti ja myös toteuttaa armeijan hankinnoissa ja koulutuksessa. Se, että meillä on massiivinen symmetriseen sodankäyntiin tarkoitettu asevelvollisuusarmeija, ei tarkoita, että tuo olisi yhtään tehokkaampi epäsymmetrisessä sodankäynnissä tai että sen symmetrisen sodankäynnin kykyä ei olisi mahdollista lyödä nopeasti kuin pienempää ja paremmin aseistettua ja koulutettua vapaaehtoisarmeijaa.
Quote
<snip> homma perustuisi edelleen pääosin sille, että tilanteen tullessa päälle edelleen puhallettaisiin isoon pilliin ja kutsuttaisiin koulutuksen saaneet reserviläiset riveihin.
Tarkoitan juuri kuvaamasi kaltaista armeijaa, eli käytännössä esim. Iso-Britannian tai Yhdysvaltojen järjestelmää vastaavaa.
Quote
Georgialla ei ollut mitään liittolaisia, joten se siitä. Se ei kuulunut NATOon, joten NATO-mailla ei ollut mitään velvoitetta lähettää sinne joukkoja.
Puhun "mahdollisista liittolaisista" siksi, että Georgian ammattiarmeija sortui niin nopeasti, että vaikka liittolaisia olisi ollut, ne eivät olisi ehtineet lähettää yhtäkään sotilasta alueelle. On tietysti jossittelua kysyä, olisiko Georgiaan hyökätty jos se olisi ollut NATOn jäsen. Ei ehkä tässä tilanteessa - mutta jos näin olisi käynyt,
realpolitik olisi takuulla nostanut rumaa päätään ja vaikeiden yhteyksien päässä oleva maa olisi syötetty Venäjälle.
Quote
Ja totta tosiaan, viisimiljoonaisen pinta-alaltaan pienen maan oli hemmetin vaikea panna kampoihin 150 miljoonaiselle maalle. Olisiko Suomen armeija selviytynyt jotenkin paremmin siksi, että Suomessa on asevelvollisuus? Enpä usko. Sen vuoksi olisi voinutkin, että Suomen armeija on paremmin varusteltu kuin Georgian ja Suomen armeijalla olisi isomman pinta-alan (Georgian pinta-ala noin viidennes Suomesta) vuoksi enemmän tilaa manöövereihin. Ja tietenkin hommassa vaikutti vielä pitkälti sekin, että Etelä-Ossetiassa Georgian armeija ei ollut omaa maata puolustamassa, vaan panemassa kuriin paikallisia sissejä. Suomen armeija taas tukeutuisi ystävälliseen paikalliseen väestöön rajalta lähtien.
Mielestäni Georgian kriisi osoitti ylipäätään sen ongelman mikä ammattiarmeijaan liittyy: kaikista hyvistä puheista huolimatta rauhan aikana on huomattava poliittinen insentiivi kouluttaa ja varustaa joukot matalan intensiteetin konflikteja varten, esim. Georgian tapauksessa Irakiin. Määrärahoja ei myöskään ole todella iskukykyisen joukon varustamiseen. Ei tälläinen alivoimainen joukko pysty invaasiota pysäyttämään, checkpointien miehitykseen se ehkä kykenee.
QuoteQuote
Jos puolustus hajoaa yhden sotilaspiirin B-tason varusteilla muutamissa päivissä, näin ei selvästikään olisi.
Juuri noin käy siksi, että hyökkääjää ei kyetä pysäyttämään sen etenemisuralla. Ei auta, että Kainuun metsät pullistelevat häthätää kokoon kutsuttuja reserviläisiä, kun vihollisen tankit möyrivät jo Helsingissä.
Ehkä ei - mutta jos ainoa kortti pelataan Vaalimaalla, tai pahimmassa tapauksessa sitä ei kyetä pelaamaan ollenkaan (harvalukuisen armeijan harvalukuiset varikot ovat melkoisen houkuttelevia maaleja) ei ole enää muita vaihtoehtoja kuin antautuminen.
Ideahan on siinä, että potentiaalisella hyökkääjällä tulisi olla aina huomattava epävarmuus siitä mitä tapahtuu. Voi hyvin olla, että puolustus sortuu kun Helsinki vallataan. Mutta entäs jos niin ei käykään? Toki tällä ei ole mitään väliä jos äiti Venäjän kaikilla muilla rajoilla vallitsee rikkumaton rauhantila ja tsuhnat voidaan kurmoottaa kaikessa rauhassa, mutta ajatushan on aina ollut, että Suomea painostettaisiin sotilaallisesti vain suuremman kansainvälisen selkkauksen yhteydessä. Jos näin on, niillä miehitysdivisioonilla olisi vähän muutakin käyttöä ja hyökkäys voisi jäädä tekemättä. Edelleen, jos puolustusvoimat olisi kova mutta hauras (=vähän kalustoa, vaikka reserviä olisikin), niin joissain tilanteissa voisi tulla houkutus kolauttaa ne pois häiritsemästä.
Olen myös ymmärtänyt, että itse asiassa Lapin kairat ovat Helsingin ohella toinen alue, jota puolustettaisiin siilipuolustuksessa. Syynä se, että antamalla tälläinen signaali vakuutettaisiin sekä itä- että länsiliittoutuneet, että Suomen aluetta ei voi vaikeuksitta käyttää tukikohtana Murmanskia tai Pohjois-Norjaa vastaan, mikä puolestaan vähentäisi riskiä joutua kansainvälisessä selkkauksessa pelilaudaksi. Nyt kun uhkakuvana ei enää ole Fulda-Brest Grand Prix, niin tämän riski on hiukan pienentynyt, mutta kukapa tietää mitä tulevaisuus tuo tullessaan.
QuoteQuote
2. Suomi on iso maa, vaikka katsottaisiin vain Etelä-Suomea, ja ammattiarmeija on pieni.
Ennen kuin jatkat, niin olisi kiva kuulla, minkälaisesta "ammattiarmeijasta" tässä oikein puhut. Jos kyse on siitä, ettei reserviä ole lainkaan, niin tuo tietenkin pätee. Jos taas siitä, että vapaaehtoisella asepalveluksella koulutetaan hieman nykyistä pienempi reservi, niin kyllä se ihan tarpeeksi suuri olisi Suomen tarpeisiin.
Miehiä ehkä on - miten lienee kaluston laita? Toki sama pätee asevelvollisuusarmeijaankin, mutta näkemykseni mukaan ammattiarmeija tarkoittaisi käytännössä pientä määrää teknisesti edistyneitä ja helkutin arvokkaita leluja paraati- ja kansainväliseen käyttöön, ja isoa määrää rynkkyjä ja kokardeja.
Jos määrää halutaan korvata laadulla, se tarkoittaa väistämättä sitä, että kaluston hinta nousee huomattavasti. Olen sitä mieltä, että tämä johtaisi erittäin hauraaseen armeijaan jolla ei käytännössä olisi reservejä juuri lainkaan. Elektroniikan kehittymine tarkoittaa muiden asioiden ohella mm. sitä, että esimerkiksi taisteluvaunut tulevat entistä haavoittuvammiksi. Tällä voi olla mielenkiintoisia heijastusvaikutuksia esim. strategiseen liikkuvuuteen jos kokonaismäärät pienentyvät.
Sanottakoon, että olen itse asiassa nykyisen kaltaisen symmetrisen järjestelmän vastustaja, ja voinen sanoa kokemuksesta tietäväni varsin hyvin, mikä ero on tietyillä laitteilla varustetuilla joukoilla ja niillä joukoilla, joilla tätä tekniikkaa ei ole. En vain usko, että ammatti- tai puoliammattiarmeija on mikään vastaus.
QuoteQuote
3. Liittolaisilta olisi tuskin odotettavissa apua.
Anteeksi, mihin liittolaisiin Georgian tilateessa oikein viittaat? Georgia ei ole edes EU:n saati NATOn jäsen. On tietenkin mahdollista, että Suomeen hyökkäykseenkään ei reagoitaisi, mutta se kyllä tarkoittaisi aika lailla EU:n hajoamista (ja NATOn, jos Suomi olisi sen jäsenenä). Kuka enää luottaisi sopimuspaperiin, jos olisi jo osoittautunut, että sillä ei ole tositilanteessa vessapaperia enempää arvoa?
Kautta historian on tälläisillä sopimuspapereilla pyyhitty takapuolta heti kun se on isojen valtojen edun mukaista. En näe yhtään mitään syytä, miksi asiat olisivat jotenkin muuttuneet auvoisimmiksi vain siksi, että vuosiluku alkaa kakkosella tai ameriikan presidenttinä on musta mies. Voit olla nimittäin ihan varma siitä, että jos päättäjien pitäisi valita NATOn ja rauhan välillä, NATO lähtee. Churchillien saatavuus kun on viime aikoina ollut rajoitettua.
Tilalle saattaisi tulla vaikka WEU, ja Saksan ja Ranskan poliitikot kiittelisivät toisiaan kilpaa siitä, miten taas on sota vältetty.
Suomen maantieteelliselle sijainnille emme voi yhtään mitään. Me olemme täällä liittoutuneiden ulkorajoilla ja osin niiden ulkopuolella. Logistiikka tänne sotatilanteessa olisi lievästi sanottuna haastavaa. Iso osa eurooppalaisista hädin tuskin tietää, että tälläinenkin maa on olemassa. En näe suoraan sanottuna mitään syytä, mikseivät eurooppalaiset poliitikot hädän hetkellä uhraisi meitä ihan samalla tavalla kuin vaikka Euroopan sydämessä oleva Tsekkoslovakia uhrattiin, vaikka sillä voitettiin vain yksi vuosi rauhaa.
Joo, näyttäisihän se hetken lehdistössä vähän pahalta. Arvaapa olisiko sillä yhtään mitään vaikutusta, jos muutenkin on kriisi päällä? Arvelen myös, että jokaista tuomitsevaa kirjoitusta kohden ilmestyisi yksi vasemmistolaisen kiittävä kirjoitus, jossa kehuttaisiin maltista ja rauhallisuudesta.
QuoteQuote
4. Todellisen sodan sattuessa Suomi olisi joka tapauksessa eristetty.
Venäjä on suunnilleen samalla tavoin Suomenlahden pohjukkaan tungettu kuin oli 2. maailmansodankin aikana (Kaliningradia sillä ei olisi mitään mahdollisuuksia puolustaa, jos joutuisi sotaan NATOn kanssa). Ehkä se jotain häiriötä voisi aiheuttaa, mutta kyllä se pääosin olisi vähäistä kuten oli edelliselläkin kerralla.
Lentävät koneet ja elektroniikka ovat pikkuisen kehittyneet noista ajoista. Nykyään joku kiertoradalla oleva tutkasatelliitti tai Il-76 Mainstay-tyyppinen vekotin pystyy yhdellä tutkapyyhkäisyllä antamaan reaaliaikaiset tuliratkaisut melkein koko Itämerellä seilaavista purtiloista. Joskus mittailin Google Earthista, että muutama soveliaaseen paikkaan sijoitettu dieselsukellusvene (käytännössä mahdoton havaita, jos se köllöttää hiljaa pohjassa) pystyisi moderneilla venäläisillä ohjuksilla kattamaan suurimman osan Itämerestä. Tai sitten ajettaisiin ohjuspatterit perävaunuissa Baltian maiden läpi, jos niikseen tulee ja Kaliningradista olisi paukut jostain syystä loppu.
Nykyään kun myös nuo kuljetusalukset ovat isompia ja harvemmassa kuin 1940-luvulla. Suklarikapteeni pääsisi tonnistoässäksi melkein yhdellä upotuksella.
Lähin NATO:n ilmavoimien oikea tukikohta on Bornholmissa. Sieltä on ikävän paljon matkaa pohjoiselle Itämerelle, varsinkin jos matkalla täytyy väistellä S-400-ohjuksia ja Flankereita.
EDIT: Kaliningradista sen verran, että se on useampaan otteeseen todettu kuuluvan Äiti Venäjään, ja kuuluvan siis siihen maapalasten kategoriaan jota tullaan puolustamaan ydinaseilla. Jälleen kerran, arvaapa katsoisivatko länsiliittoutuneet tämän kortin Suomen vuoksi?
Quote
Toiseksi, eikö tuo huollon vaikeus koske täsmälleen samalla tavoin tai jopa pahemmin asevelvollisuusarmeijaa kuin ammattiarmeijaakin? Ammattiarmeijassa on sentään vähemmän huollettavia kuin asevelvollisuusarmeijassa.
Pienikokoinen ammattiarmeija korvaa miehistön puutetta tulivoimalla ja liikkuvuudella. Tämä tarkoittaa huomattavasti suurempaa materiaalinkulutusta verrattuna muihin vaihtoehtoihin, sekä muutenkin paksumpaa logistista häntää. Lisäksi liittolaiset tuskin vaarantaisivat harvoja joukkojaan Suomeen, josta niitä olisi hädän tullen hyvin vaarallista vetää pois.
QuoteQuote
5. Ammattisotilaiden ja eritoten uusimman teknologian etuja tositilanteessa ylimainostetaan, toisinaan huomattavasti.
Yksi Boyd ei kesää tee. USA pani Irakin halki, poikki ja pinoon 2003 juuri valtavan teknologisen ylivoimansa turvin. Samoin Israel on useamman kerran peitonnut arabinaapurinsa paremmalla teknologialla (yhdistettynä parempaan koulutukseen, jonka ammattiarmeija myös mahdollistaa). Ja siis nuo mainitsemasi A-10 ja F-16 ovat valovuosia edellä Suomen Armeijan mustia ja sergeitä. Jos pst perustuisikin A-10:in ja ilmapuolustus F-16:en mustin ja sergein sijaan, niin hyvinhän asiat olisivat.
No. Kaverin teoriat nyt vain olivat sen viimeisen onnistuneen Irakin-sotaretken taustalla, ja useammassa yhteydessä häntä on sanottu suurimmaksi strategiseksi ajattelijaksi sitten Clausewitzin. Konteksti on tässä tärkeää: A-10 ja F-16 ovat (varsinkin alunperin) todellakin low-techiä verrattuna niiden vaihtoehtoihin, ja ideana oli nimenomaan että kallista laatua korvataan halvalla määrällä.
Irak on vertailukohtana vähän huono, siellä kun suurin osa armeijasta jätti Saddamin puolesta taistelemisen kokonaan väliin. Tasavaltalaiskaarti ja Feyadeenit tms. tappelivat kyllä.
Israelin armeijahan on aina ollut asevelvollisuusarmeija ja on vieläkin, vaikka siellä harjoitetaankin ilmeisesti taisteluyksiköiden suhteen vähän tarkempaa valikointia. On kuitenkin syytä huomata, että tuo valikointi on mahdollista ainoastaan siksi, että joka tapauksessa kaikkien on mentävä armeijaan: vähemmän motivoituneet laitetaan vähemmän vaativiin tehtäviin, ja enemmän motivoituneita riittää sitten terävän pään hommiin.
Olen jonkun verran perehtynyt Israelin sotiin, ja kyllä päällimmäisenä niistä kertomuksista nousee se, että yksittäinen israelilainen taistelija uskoi asiaansa ja tiesi minkä puolesta treenaa tai taistelee. Nythän heillä ei ole ihan niin kehuttavasti mennyt.
QuoteQuote
Korollaarina, on luultavaa että ammattiarmeijan suorituskyky ei tositilanteessa olisi sama kuin harjoituksissa tai mainoksissa, eikä suorituskykyero nykymalliin olisi riittävä kun pienempi miesvahvuus otetaan huomioon.
Luuletko, että asevelvollisuusarmeijan sitten olisi? Oman kertausharjoituskokemukseni perusteella sanoisin, että asevelvollisuuteen perustuvan armeijan (jota ei ole liian suuren koon vuoksi varaa tarpeeksi kertauttaa) suorituskyky on vielä paljon huonompi kuin mitä varusmiesten loppusotaa arvioiden voisi päätellä.
Eivätköhän kaikki armeijat ole parhaimmillaan paraateissa. Ei minulla ole mitään harhaluuloja varusmiesten osaamisesta - olen sen puutetta itsekin useaan otteeseen manannut. Toisaalta, olen myös tehnyt töitä eri maalaisten ammattisotilaiden kanssa, eikä minulla ole harhakuvitelmia myöskään heidän osaamisestaan. Toki se on sen oman, usein hyvin kapeasti määritellyn tehtävän (mallia "vain designated driver saa ajaa autoa") osalta keskimäärin paremmalla tasolla kuin asevelvollisten perusosalla, mutta ei niin paljon paremmalla että se olisi jotenkin autuaaksi tekevää.
Tuntematonta lainatakseni, "samalla tavalla ne lyijyä totteloo."
Huomautan taas tässä välissä, etten pidä laajamittaista hyökkäystä mitenkään realistisimpana Suomea koskevana uhkakuvana. Niillä muilla taidoilla, joita reserviläisillä on paljonkin, on huomattavasti enemmän käyttöä näissä muissa uhkaskenaarioissa.
QuoteQuote
6. En näe mitään syytä epäillä, etteikö aseteknologiaankin pätisi sama 80/20 ja 5/50-nyrkkisääntö kuin siviiliteknologiaan:
Voi päteäkin. Ongelma on vain Suomen asevelvollisuusarmeijan kohdalla se, että valtaosalle siitä reservistä ei ole antaa 80%:n vaan 20%:n aseita. Pienempi armeija, jolla olisi varaa antaa kaikille edes se 80% olisi paljon tehokkaampi.
Pitäisi varmaan määritellä mikä on mitäkin. Minusta nykyään suurimmalle osalle reserviä on antaa tarpeeseen nähden ihan OK kamaa. Ideahan ei ole eikä pidä olla siinä, että kaikilla olisi edes sitä 80% varustusta. Satelliitista tai tiedustelukoneesta kun on paha sanoa, kuuluvatko maastossa näkyvät jäljet sille hampaisiin asti aseistetulle eliittikuolemanprikaatille vaiko Peräpuron kolmannen luokan nostoväkirykmentille. Kuitenkin potentiaalinen hyökkääjä joutuu ottamaan epävarmuustekijänä huomioon, että siellä on joku posse jolla on jotain paukkuvaa, eikä sinne ehkä kannata tehdä maahanlaskua.
Tätä ajatusta on vähän hankala avata lyhyesti mutta olkoon nyt.
Quote
No, miten realistista on olettaa, että suomalainen asevelvollisuusarmeija voitaisiin aseistaa ajanmukaisesti? Vai eikö niillä reserviläisten hengillä ole niin väliä? Suomen naiset vaan synnyttämään lisää, vai?
Ikävä todeta, mutta viime kädessä näin on asia. Meillä tulee olla niin sitkeä puolustus, ettei tänne hyökkääminen kannata alkuunkaan, ja siten vältetään sekä ammattisotilaiden että asevelvollisten menetykset. Meillä ei realistisissa skenaarioissa tule olemaan varaa rakentaa tätä puolustusta teknologian varaan, joten määrä korvatkoon johonkin rajaan asti laatua.
Lisäksi Georgiassa nähtiin, että heikommin varustetut venäläiset yksiköt pistivät varsin tehokkaasti päihin hyvin varustettua ammattiväkeä. Ei tietysti auttanut, että poliitikot olivat varustaneet ne lähinnä kv-operaatioita ajatellen, mutta arvaapa vain kävisikö juuri samoin Suomessakin?
Asiahan on niin, että jos uskoisin että meillä olisi varaa ja viisautta varustaa kunnolliset ammattisotavoimat, kannattaisin niitä (sillä varauksella mitä sanon kansalaisarmeijoista ja ammattiarmeijoista). En vain yksinkertaisesti näe mitään realistista mahdollisuutta varustaa Suomen puolustukseen kykenevää ammattijoukkoa ja pitämään sitä pariteetissa Venäjän kanssa. Vähän samalla tavalla, kuin että maahanmuutto olisi iloinen asia jos meillä olisi taikaseinässä määrättömästi rahaa kotouttaa kaikki tulijat.
QuoteQuote
7. Kansanarmeija on kansa armeijana.
Tämä on minusta ainoa relevantti asevelvollisuuden puolesta esitettävä argumentti.<snip> Ei demokratia siis ihan suoraan siihen loppuisi, jos siirryttäisiin ammattiarmeijaan.
En todellakaan usko, että demokratia siihen loppuisi, mutta tässä on vähän sama argumentti kuin sähköisen äänestyksen vastustamisessa. Tälläiset kriittiset instituutiot tulisi rakentaa pahan päivän kestäviksi näin lähtökohtaisesti.
Edelleen: en usko että aseellinen hyökkäys on uhkakuvana edes realistisimmasta päästä. Kansalaisarmeija on parempi melkein kaikkiin näihin realistisimpiin uhkakuviin, ja riittävän hyvä siihen pahimpaan vaihtoehtoon.
QuoteQuote
Sen sijaan palkkajoukkojen kovan paikan tullen aiheuttamista ongelmista (Yhdysvaltojen armeija ei ole todella kovaa paikkaa koko ammattilaisaikana nähnyt) on runsaasti historiallista aineistoa antiikista alkaen, ja viimeksi Georgiasta.
No, kyllä asevelvollisten taistelutahdostakin on huonoja esimerkkejä.
En käyttäisi totalitaarisia valtioita ihan ensimmäiseksi esimerkkeinä. Parempi esimerkki taitaisi olla vaikka jenkkiarmeija toisessa maailmansodassa. Sodan aikana teloitettiin tasan yksi sotilas - ja siitäkin on kiistelty tähän päivään asti.
Martin van Creveld on kirjoittanut aika viisaita tästä, mihin asevelvolliset sopivat. Yksi kriteereistä on "oikeutettu sota" tai "ristiretki." Jos Suomen puolustaminen koetaan oikeutetuksi, on olemassa hyvä mahdollisuus (ei toki varmuus) että asevelvolliset todellakin puolustavat Suomea.
QuoteQuote
8. Kuten ylempänä totesin, varma tapa hävitä on pelata samaa peliä resursseiltaan ylivoimaista vastustajaa vastaan. Kansanarmeija ei ehkä ole muodinmukainen, mutta sen voima onkin nimenomaan epäsymmetrisyydessä ja iskunkestävyydessä.
Ei. Suomen nykyinen armeija ei valmistaudu epäsymmetriseen vaan symmetriseen sotaan. Sen tarkoitus ei ole sulautua siviiliväestön sekaan ja tehdä IED-hyökkäyksillä miehittäjän oloista ikävää, vaan hidastaa, pysäyttää ja lyödä takaisin.
Asymmetrisyyden ei tarvitse tarkoittaa pelkästään siviiliväestön keskeltä käytävää sissisotaa. Kirjoitin aikaisemmin, että mielestäni pitäisi ainakin vakavasti pohtia, miten luotaisiin maanpuolustusjärjestelmä joka pelaa meidän, eikä asekauppiaiden tai vastapuolen ehdoilla.
Meidän pitäisi mielestäni kehittää joku ihan oma ratkaisu maanpuolustukseen. Sellainen ratkaisu, jossa ei apinoitaisi "isoja poikia" vaan tehtäisiin pragmaattisesti omia ratkaisuja. Sveitsi on tässä ihan hyvä esimerkki, vaikkei ihan suora kopiointi onnistukaan: siellä tehdään asiat ihan toisin kuin monessa muussa maassa, ja hyvin on toiminut viimeiset 500 vuotta. (Toki vuoret auttavat.)
Suomella on sentään asiat kunnossa http://tietokannat.mil.fi/maanvyory09/maavoimat/news.php?action=show_article&article_id=143&page_id=2&language=
Quote from: Marjapussi on 17.06.2009, 18:04:42
"Bättre folket" joukot sentään kestivät aikansa Lähteen lohkolla ennenkuin ottivat hatkat.
Ne eivät tosiaankaan, muutamaa upseeria lukuunottamatta, olleet mitään "bättrefolkia". Kyseessä oli täysin tavallisista Uudenmaan ruotsinkielisistä böndeistä (valtaosalla luonnollisestikin vain kansakoulusivistys) koostunut raakilemaisen tuore kenttätäydennyspataljoona, jolla ei ollut päivääkään rintamakokemusta. Kenttätäydennysjoukot koottiin Talvisodan aikana reservin harjoittamattomasta osasta ja niitä käytettiin rintaman paikkaamiseen. Kyseinen raakilepataljoona asetettiin onnettomuudekseen juuri siihen kohtaan, johon Leningradin Rintaman suurhyökkäyksen painopiste kohdistui, koska kokeneempia ja paremmin harjoitettuja joukkoja ei ollut. Pataljoona kärsi muistaakseni vuorokauden aikana noin 50%:n tappiot, kaatuneiden joukossa oli mm. pataljoonan komentaja. Tämän jälkeen pataljoona reagoi juuri siten kuin voi olettaakin noin suuret tappiot lyhyessä ajassa kärsineen pikakoulutetun "raakileyksikön" reagoivan, eli nätisti sanottuna "perääntyi epäjärjestyksessä".
Kirjassa "Kollaa kestää" kuvataan, miten Laatokan Karjalassa ihan Talvisodan alkupäivinä levisi erääseen joukko-osastoon "panssarikauhu" heti kun saatiin ensimmäinen taistelukosketus Puna-armeijan joukkoihin ja osoittautui, että niillä oli panssareita. Yksikön taistelumoraali murtui täydellisesti jo varsin pienten tappioiden jälkeen ja se lähti pakoon. Rintama saatiin vakiinnutettua vasta Kollaanjoella. Taistelukokemus teki aluksi pakoon juosseista joukoista erinomaisia taistelijoita, jotka pysäyttivät vastapuolen jokaisen yrityksen murtaa Kollaanjoen rintama, aina Talvisodan loppuun asti. On huomattava, että tässä oli kyse hyvin harjoitetuista, maaston tuntevista suojajoukoista, ei reservin "sekundaosista" hätäisesti kokoonkyhätystä, pikakoulutuksen saaneesta raakilepataljoonasta kuten Lähteen lohkolla. Eräs asia kuitenkin yhdisti näitä: taistelukokemuksen täydellinen puute. Noissa olosuhteissa olisi ollut todellinen ihme, jos Lähteen lohkolle paiskattu pataljoona
ei olisi murtunut.
Ketjuhan on yhtä vahva kuin sen heikoin lenkki.
Quote from: Virkamies on 17.06.2009, 16:15:42
Silti, kuulostaa siltä kuin teillä ei olisi selkärankaan iskostunut käskyjen noudattamisen tärkeyttä. Ymmärtääkseni alokaskoulutus on muuttunut niin, että kollektiivirangaistukset on poistettu jne. Onko tässä nyt sitten tulos?
Suurin osa porukasta toimi ihan kuten pitääkin. Sitten on vain se porukka, joita ei kiinnosta ja jotka ovat tajunneet sen, ettei varusmiesjohtajilla ole mitään varsinaista valtaa alaisiinsa. Me kylläkin tehtiin kollektiivirangaistuksia, vaikka ne olivatkin kiellettyjä ja siinä juoksuttamisessa oli oma riskinsä. Onneksi jengi kuitenkin tajusi sen, että jos mennään tarkailleen ylpalvon mukaan, niin heidän olonsa pahenevat siitä juoksuttamisesta kantelemisesta.
Quote from: Jarkko Pesonen on 18.06.2009, 02:01:27
Quote from: Virkamies on 17.06.2009, 16:15:42
Silti, kuulostaa siltä kuin teillä ei olisi selkärankaan iskostunut käskyjen noudattamisen tärkeyttä. Ymmärtääkseni alokaskoulutus on muuttunut niin, että kollektiivirangaistukset on poistettu jne. Onko tässä nyt sitten tulos?
Suurin osa porukasta toimi ihan kuten pitääkin. Sitten on vain se porukka, joita ei kiinnosta ja jotka ovat tajunneet sen, ettei varusmiesjohtajilla ole mitään varsinaista valtaa alaisiinsa. Me kylläkin tehtiin kollektiivirangaistuksia, vaikka ne olivatkin kiellettyjä ja siinä juoksuttamisessa oli oma riskinsä. Onneksi jengi kuitenkin tajusi sen, että jos mennään tarkailleen ylpalvon mukaan, niin heidän olonsa pahenevat siitä juoksuttamisesta kantelemisesta.
Itse en alokkaana enkä varusmiesjohtajana ollut todistamassa yhtään kieltäytymistapausta. Heikkoa urputusta saattoi joskus kuulua, mutta muuten porukka totteli kuin robotit. Tosin kerran jouduin päivystäjänä vahtimaan erästä tapausta, joka oli kännipäissään lomilta palatessaan vetänyt turpiin erästä alikersanttia. Minuun hän suhtautui aivan rauhallisesti, ei riehunut eikä kapinoinut millään tavalla. Ilmeisesti hänen vihansa oli kohdistunut henkilöön sinänsä eikä natsoihin...
Quote from: Aldaron on 18.06.2009, 02:16:43
Itse en alokkaana enkä varusmiesjohtajana ollut todistamassa yhtään kieltäytymistapausta. Heikkoa urputusta saattoi joskus kuulua, mutta muuten porukka totteli kuin robotit.
Tämäkin on tietysti tapauskohtaista. Ei meidänkään komppaniassa ollut kuin ehkä 5 todella hankalaa tapausta, mutta sehän riittääkin. Meillä ei päämääränä voinut olla se, että alaiset tottelee kuin robotit, vaan heidän pitää oppia itse soveltamaan ja käyttämään taitojaan. Sellainen henkilö, joka odottaa joka asiaan omaa käskyään ei sovallu sissiksi. Tämän johdosta on pakko antaa vapautta jääkäreille, mutta vapaus tuo mukanaan vastuun ja jos yksikin ei hoida hommiaan kuten pitää, niin silloin kaikkien homma kusee ja pahasti.
Quote from: Jarkko Pesonen on 18.06.2009, 02:54:51
Meillä ei päämääränä voinut olla se, että alaiset tottelee kuin robotit, vaan heidän pitää oppia itse soveltamaan ja käyttämään taitojaan. Sellainen henkilö, joka odottaa joka asiaan omaa käskyään ei sovallu sissiksi. Tämän johdosta on pakko antaa vapautta jääkäreille, mutta vapaus tuo mukanaan vastuun ja jos yksikin ei hoida hommiaan kuten pitää, niin silloin kaikkien homma kusee ja pahasti.
No tämä periaate on aina ollut suomalaisessa armeijassa. Ei se uutta ole. Sellainen sotilas, joka ei osaa ajatella itse ei tule pärjäämään metsässä, oli sitten ihan missä tahansa aselajissa.
Silti kynnys siihen, että käskyä ei totella, näyttää madaltuneen. Metsässä ei pitäisi tarvita antaa käskyjä hirveän paljon, mutta kun ne annetaan, niin silloin sen pitää merkitä. Ei se ollut aiemminkaan aina helppoa saada marraskuisessa vesisateessa tiettyjä asioita tapahtumaan, kun kaikki ovat henkisesti ja fyysisesti väsyneitä. Ehkäpä yleinen koko elämän jatkunut tunne siitä, että kukaan ei saa tehdä minulle kuitenkaan mitään, on syövyttänyt tietyn osan selkärangan, mene ja tiedä.
Quote from: Virkamies on 18.06.2009, 10:06:34
Ehkäpä yleinen koko elämän jatkunut tunne siitä, että kukaan ei saa tehdä minulle kuitenkaan mitään, on syövyttänyt tietyn osan selkärangan, mene ja tiedä.
Tämä on varmaankin totta. Esimerkiksi lasten fyysisen kurittamisen kieltäminen on yksi virhe. Kaikki lapset eivät ole samanlaisia, vaan osa heistä ei usko asiaa, ennen kuin saavat tukkapöllyn.
Sama pätee tietysti kouluihinkin.
Quote from: Alumiinitaivas on 17.06.2009, 19:55:53
Tarkoitan juuri kuvaamasi kaltaista armeijaa, eli käytännössä esim. Iso-Britannian tai Yhdysvaltojen järjestelmää vastaavaa.
Minusta tuo on Suomelle täysin sopimaton organisaatio. USA:ssa aktiivijoukkoja on noin kaksinkertaisesti reserviin verrattuna. Nykyisessä Suomen armeijassa suhde on kai jotain 1:10. Vaikka vapaaehtoisuuteen siirryttäessä reservin koko puolitettaisiin, oltaisiin silti suhteessa 1:5 tai kolmannekseen vedettäessä 1:3, eli edelleen sodan ajan joukot rakentuisivat ennen kaikkea reserviläisistä. USA ja Britannia tarvitsevat lähes jatkuvasti sotajoukkoja jossain päin maailmaa. Lisäksi niiden väestö on moninkertainen Suomeen verrattuna. Siksi niille sopii hyvin tuollainen aktiivipainotteinen armeijan organisaatio. Suomelle taas sopii reserviin nojautuminen. Minusta vain tuon reservin ei tarvitse olla nykyisen suuruinen (kun sille häntäpäälle ei kuitenkaan riitä kunnon kamoja) eikä pakolliseen orjatyöhön perustuva.
Quote
Puhun "mahdollisista liittolaisista" siksi, että Georgian ammattiarmeija sortui niin nopeasti, että vaikka liittolaisia olisi ollut, ne eivät olisi ehtineet lähettää yhtäkään sotilasta alueelle.
No, tuota on täysin mahdotonta sanoa. Todennäköisesti Georgia olisi kertonut toimistaan liittolaisilleen ennen Etelä-Ossetian sissien kimppuun käymistä. Nämä olisivat sitten voineet siirtää joukkoja tässä vaiheessa maahan pitääkseen Venäjän ulkona.
Quote
Mielestäni Georgian kriisi osoitti ylipäätään sen ongelman mikä ammattiarmeijaan liittyy: kaikista hyvistä puheista huolimatta rauhan aikana on huomattava poliittinen insentiivi kouluttaa ja varustaa joukot matalan intensiteetin konflikteja varten, esim. Georgian tapauksessa Irakiin.
Minusta Georgiasta ei voi tehdä tuollaista yleistystä. Georgia valitsi tiensä siksi, että se halusi NATOon hinnalla millä hyvänsä. Siksi se teki kaikkensa miellyttääkseen USA:ta, ml. osallistui Irakin sotaan. Jo jäseniksi päässeillä Itä-Euroopan valtioilla oli aivan sama mielessä. Minusta Suomen ei tarvitse tällaista linjaa valita. Olisi sinne voitu varmaan kourallinen lähettää, jos poliittinen johto olisi tullut siihen tulokseen, että USA:n persettä kannattaa nuolla kuten tekivät Baltian maat ja NATOn Pohjoismaat. Georgian 2000 miestä taas oli täysin ylimitoitettu sen puolustusvoimien kokoon nähden.
Quote
Määrärahoja ei myöskään ole todella iskukykyisen joukon varustamiseen. Ei tälläinen alivoimainen joukko pysty invaasiota pysäyttämään, checkpointien miehitykseen se ehkä kykenee.
En tätä argumenttia ymmärrä. Jos rahaa varusteluun ei ole, niin miten sitä olisi sitten vielä isomman asevelvollisarmeijan varusteluun? Vai eikö sillä asevelvollisarmeijan varustelulla ole niin väliä, kokardi ja rynkky riittävät? Minusta tällainen halventava suhtautuminen ihmiselämään ei kuulu enää nykyaikaiseen yhteiskuntaan. USA:ssa ja Britanniassa on noussut iso kohu, kun joukoille ei ollut antaa Irakissa oikeanlaista kalustoa, mikä johti joihinkin tappioihin. Nämä puutteet kuitenkin kalpenevat sen rinnalla, millä tavoin valtaosa Suomen reservistä on tarkoitus varustaa (siis suunnilleen kaikki operatiivisten joukkojen ulkopuolella).
Quote
Ehkä ei - mutta jos ainoa kortti pelataan Vaalimaalla, tai pahimmassa tapauksessa sitä ei kyetä pelaamaan ollenkaan (harvalukuisen armeijan harvalukuiset varikot ovat melkoisen houkuttelevia maaleja) ei ole enää muita vaihtoehtoja kuin antautuminen.
Symmetriseen sodankäyntiin valmistautuva vapaaehtoisista koostuva reserviläisarmeija ei tietenkään pelaisi ainoaa korttia Vaalimaalla siinä, missä sitä ei pelaa nykyinenkään armeija, vaan sen suurhyökkäyksen pysäyttäminen perustuisi samalla tavoin hidastamiseen, pysäyttämiseen ja takaisin lyömiseen.
Quote
Ideahan on siinä, että potentiaalisella hyökkääjällä tulisi olla aina huomattava epävarmuus siitä mitä tapahtuu. Voi hyvin olla, että puolustus sortuu kun Helsinki vallataan. Mutta entäs jos niin ei käykään?
En oikein keksi, miksi noin ei kävisi muuten kuin jos puhutaan ns. strategisesta iskusta, eli joku pieni erikoisjoukko kaappaa nopealla operaatiolla Helsingin. Tällöin tietenkin armeija koittaisi heittää ne pois. Jos taas puhutaan siitä, että rajan yli tullut suurhyökkäys pääsee Helsinkiin asti, niin tämä todennäköisesti tarkoittaa sitä, että armeijan päävoimat on lyöty (jos ei ole, niin mitä hemmettiä ne oikein tekivät sinä aikana, kun vihollinen eteni pääkaupunkiin). Tässä tapauksessa voidaan toki periaatteessa sissisotaa jatkaa, mutta ensinnäkään armeija ei ole tällaiseen koulutettu (vaan siihen symmetriseen sotaan) ja toiseksi ja tärkeämpänä, tämä johtaisi todennäköisesti hyvin suuriin tappioihin niin sotilaiden kuin siviilienkin keskuudessa. Minun on vaikea nähdä, että tästä olisi mitään hyvää saavutettavissa.
Quote
Toki tällä ei ole mitään väliä jos äiti Venäjän kaikilla muilla rajoilla vallitsee rikkumaton rauhantila ja tsuhnat voidaan kurmoottaa kaikessa rauhassa, mutta ajatushan on aina ollut, että Suomea painostettaisiin sotilaallisesti vain suuremman kansainvälisen selkkauksen yhteydessä. Jos näin on, niillä miehitysdivisioonilla olisi vähän muutakin käyttöä ja hyökkäys voisi jäädä tekemättä. Edelleen, jos puolustusvoimat olisi kova mutta hauras (=vähän kalustoa, vaikka reserviä olisikin), niin joissain tilanteissa voisi tulla houkutus kolauttaa ne pois häiritsemästä.
Minä taas sanoisin, että paremmin nykyaikaiseen sodankäyntiin koulutettu ja varustettu armeija pystyisi tuottamaan korkeamman kynnyksen irroittaa jotain divisioonia edes yrittämään mitään poiskolautusta. Minusta tähän perustuu nykyinenkin asevelvollisarmeijan puolustusdoktriinimme, ei siihen, että vielä Helsinginkin jäätyä viholliselle ja armeijan iskukykyisimpien joukkojen tultua lyödyksi, jatkaisimme sissisotaa.
Quote
Miehiä ehkä on - miten lienee kaluston laita? Toki sama pätee asevelvollisuusarmeijaankin, mutta näkemykseni mukaan ammattiarmeija tarkoittaisi käytännössä pientä määrää teknisesti edistyneitä ja helkutin arvokkaita leluja paraati- ja kansainväliseen käyttöön, ja isoa määrää rynkkyjä ja kokardeja.
Mihin tuo näkemyksesi perustuu? Siihenkö, että katsot, mitä USA ja Britannia tekevät? Minusta Suomen kehittäessä vapaaehtoisarmeijaa (minusta tämä on parempi termi kuin ammattiarmeija, jos kyse on armeijasta, joka edelleen sodan aikana perustuu pääosin reserviin) ei ole mitään tarvetta apinoida suurvaltoja, vaan kehittää siitä Suomen oloihin paremmin sopiva.
Quote
Sanottakoon, että olen itse asiassa nykyisen kaltaisen symmetrisen järjestelmän vastustaja, ja voinen sanoa kokemuksesta tietäväni varsin hyvin, mikä ero on tietyillä laitteilla varustetuilla joukoilla ja niillä joukoilla, joilla tätä tekniikkaa ei ole. En vain usko, että ammatti- tai puoliammattiarmeija on mikään vastaus.
Anteeksi, mitä tarkoitat nyt "symmetrisellä järjestelmällä"? Sitäkö, että armeija varautuu ennen kaikkea symmetriseen sodankäyntiin ja miehityksen häirintä on aika lailla sivuseikka?
Lisäksi kuulisin hieman enemmän tuosta "kokemuksestasi". Minustakin nykyajan teknologia on kehittynyt niin paljon, että ero hyvin ja huonosti varustautuneiden joukkojen välillä on revennyt paljon suuremmaksi kuin mitä se oli joskus 2. maailmansodan aikana.
Quote
Kautta historian on tälläisillä sopimuspapereilla pyyhitty takapuolta heti kun se on isojen valtojen edun mukaista. En näe yhtään mitään syytä, miksi asiat olisivat jotenkin muuttuneet auvoisimmiksi vain siksi, että vuosiluku alkaa kakkosella tai ameriikan presidenttinä on musta mies. Voit olla nimittäin ihan varma siitä, että jos päättäjien pitäisi valita NATOn ja rauhan välillä, NATO lähtee. Churchillien saatavuus kun on viime aikoina ollut rajoitettua.
Se oli kyllä parjattu Chamberlain, joka aloitti 2. maailmansodan pitäen kiinni Britannian sitoumuksesta puolustaa Puolaa. Ja tuolloin ei siis ollut edes kyse kokonaisen sotilasliiton olemassaolosta, vaan noiden maiden välisestä liitosta. Britannialle ei Puolan vuoksi Saksalle sodan julistamisesta ollut mitään hyötyä.
Miksi sinusta Balttian maat ja Puola ovat liittyneet NATOon? Balttian maiden kohdallahan uhka joutua Venäjän kanssa sotaan on monin verroin suurempi kuin Suomen (johtuen niiden suurista venäläisväestöistä).
Quote
Suomen maantieteelliselle sijainnille emme voi yhtään mitään. Me olemme täällä liittoutuneiden ulkorajoilla ja osin niiden ulkopuolella. Logistiikka tänne sotatilanteessa olisi lievästi sanottuna haastavaa. Iso osa eurooppalaisista hädin tuskin tietää, että tälläinenkin maa on olemassa. En näe suoraan sanottuna mitään syytä, mikseivät eurooppalaiset poliitikot hädän hetkellä uhraisi meitä ihan samalla tavalla kuin vaikka Euroopan sydämessä oleva Tsekkoslovakia uhrattiin, vaikka sillä voitettiin vain yksi vuosi rauhaa.
Joo, näyttäisihän se hetken lehdistössä vähän pahalta. Arvaapa olisiko sillä yhtään mitään vaikutusta, jos muutenkin on kriisi päällä? Arvelen myös, että jokaista tuomitsevaa kirjoitusta kohden ilmestyisi yksi vasemmistolaisen kiittävä kirjoitus, jossa kehuttaisiin maltista ja rauhallisuudesta.
Eli sinusta Suomi voi joutua sotaan vain osana isompaa konfliktia ja sitten toisaalta käsittelet NATOn kohdalla tapausta, jossa uhka kohdistuisi vain ja ainoastaan Suomeen ja siksi NATO-maat olisivat valmiit myymään Suomen rauhan säilyttämiseksi. Mikä tilanne olisi sitten ilman NATOa? Suomi olisi yksin Venäjän suurhyökkäyksen kohteena, eikä tätä tietenkään voitaisi pysäyttää oli armeijan rakenne mikä tahansa (eikä nykyinen armeija valmistaudukaan suurvallan täysmittaista hyökkäystä torjumaan).
Quote
No. Kaverin teoriat nyt vain olivat sen viimeisen onnistuneen Irakin-sotaretken taustalla, ja useammassa yhteydessä häntä on sanottu suurimmaksi strategiseksi ajattelijaksi sitten Clausewitzin. Konteksti on tässä tärkeää: A-10 ja F-16 ovat (varsinkin alunperin) todellakin low-techiä verrattuna niiden vaihtoehtoihin, ja ideana oli nimenomaan että kallista laatua korvataan halvalla määrällä.
No, Irakissa juuri noin ei tehty, vaan se Bagdadiin marssinut joukko oli määrällisesti hyvin pieni, mutta hyvin laadukkaasti aseistettu. Sitä määrää olisi tarvittu toki siinä miehitysvaiheessa, mutta ei symmetrisen sodan vaiheessa.
Quote
Eivätköhän kaikki armeijat ole parhaimmillaan paraateissa. Ei minulla ole mitään harhaluuloja varusmiesten osaamisesta - olen sen puutetta itsekin useaan otteeseen manannut. Toisaalta, olen myös tehnyt töitä eri maalaisten ammattisotilaiden kanssa, eikä minulla ole harhakuvitelmia myöskään heidän osaamisestaan. Toki se on sen oman, usein hyvin kapeasti määritellyn tehtävän (mallia "vain designated driver saa ajaa autoa") osalta keskimäärin paremmalla tasolla kuin asevelvollisten perusosalla, mutta ei niin paljon paremmalla että se olisi jotenkin autuaaksi tekevää.
Minusta vain sotimisen entisestään teknistyessä juuri se oman kapean alan hyvin osaaminen korostuu entisestään jatkossa.
Quote
Tuntematonta lainatakseni, "samalla tavalla ne lyijyä totteloo."
Ellei sitten niillä ole luotiliivejä ;D
Quote
Huomautan taas tässä välissä, etten pidä laajamittaista hyökkäystä mitenkään realistisimpana Suomea koskevana uhkakuvana. Niillä muilla taidoilla, joita reserviläisillä on paljonkin, on huomattavasti enemmän käyttöä näissä muissa uhkaskenaarioissa.
No, missä skenaariossa ne reserviläiset pärjäisivät hyvin? Niitä on poliittisesti paljon vapaaehtoissotilaita vaikeampi lähettää mihinkään maan ulkopuolelle. Jos siis kriisintorjunta vaatisi tätä, se olisi paljon vaikeampaa asevelvollisarmeijalla. Yllättävässä strategisessa iskussakaan nykyisenkaltainen reserviläisarmeija ei olisi toimiva, koska soltuilla ei ole kotonaan mitään aseita, vaan he jouduttaisiin kuskaamaan varikoille aseet hakemaan ja joukot koostamaan. Pienempi vapaaehtoisreservi olisi helpompaa pitää paremmin varpaillaan eikä sen kokoonkutsuminen häiritisisi siviilielämää samalla tavoin kuin massareservin lkp, minkä vuoksi kynnys siihen olisi alempi eikä siksi uhka joutua yllätetyksi housut kintuissa olisi yhtä suuri.
Quote
Pitäisi varmaan määritellä mikä on mitäkin. Minusta nykyään suurimmalle osalle reserviä on antaa tarpeeseen nähden ihan OK kamaa.
Minä olen tästä kyllä aika lailla eri mieltä. Liikkuminen perustuu pakko-otettuihin traktoreihin, viestivälineet ikivanhoja, aseiksi rynkkyjä ja vedettäviä tykkejä, pst ja it varsin heikkoa. Kyllä se varmaan jossain metsän kätköissä voi nököttää pitkäänkin, mutta jos oikeasti pitäisi alkaa sotia nykyaikaista nopeatempoista sotaa, niin minusta valtaosa reservistä on aika hyödytöntä.
Quote
Ideahan ei ole eikä pidä olla siinä, että kaikilla olisi edes sitä 80% varustusta. Satelliitista tai tiedustelukoneesta kun on paha sanoa, kuuluvatko maastossa näkyvät jäljet sille hampaisiin asti aseistetulle eliittikuolemanprikaatille vaiko Peräpuron kolmannen luokan nostoväkirykmentille. Kuitenkin potentiaalinen hyökkääjä joutuu ottamaan epävarmuustekijänä huomioon, että siellä on joku posse jolla on jotain paukkuvaa, eikä sinne ehkä kannata tehdä maahanlaskua.
Jos se paukkuva on jotain rynnäkkökiväärejä, niin tämä ei valitettavasti riitä. Irakissa tällaisten joukkojen yli käytännössä käveltiin.
QuoteQuote
No, miten realistista on olettaa, että suomalainen asevelvollisuusarmeija voitaisiin aseistaa ajanmukaisesti? Vai eikö niillä reserviläisten hengillä ole niin väliä? Suomen naiset vaan synnyttämään lisää, vai?
Ikävä todeta, mutta viime kädessä näin on asia.
Minusta tämä ajattelu on vanhentunut ja sopii sellaiseen, että ajatellaan ihmisten olevan valtiota varten. Minusta tämä ei päde Suomeen. Suomen tärkein voimavara on ihmiset.
Quote
Meillä tulee olla niin sitkeä puolustus, ettei tänne hyökkääminen kannata alkuunkaan, ja siten vältetään sekä ammattisotilaiden että asevelvollisten menetykset. Meillä ei realistisissa skenaarioissa tule olemaan varaa rakentaa tätä puolustusta teknologian varaan, joten määrä korvatkoon johonkin rajaan asti laatua.
Tuota "ei alkuunkaan" ei voida 5 miljoonan ihmisen populalla mitenkään taata kaikissa tapauksissa. Minusta lähimmäksi sitä voidaan kansakunnnan voimavarat huomioiden tehokkaimmin päästä vapaaehtoisella armeijalla.
Quote
Lisäksi Georgiassa nähtiin, että heikommin varustetut venäläiset yksiköt pistivät varsin tehokkaasti päihin hyvin varustettua ammattiväkeä. Ei tietysti auttanut, että poliitikot olivat varustaneet ne lähinnä kv-operaatioita ajatellen, mutta arvaapa vain kävisikö juuri samoin Suomessakin?
Jossain määrin noinhan on käynyt jo asevelvollisuusarmeijan oloissakin. Suomalaisia on käynyt Afganistanissa asti. En näe mitään erityistä syytä, miksei puolustusvoimien painopiste voisi pysyä siinä Suomen puolustuksessa, vaikka asevelvollisuudesta luovuttaisiinkin.
Quote
Asiahan on niin, että jos uskoisin että meillä olisi varaa ja viisautta varustaa kunnolliset ammattisotavoimat, kannattaisin niitä (sillä varauksella mitä sanon kansalaisarmeijoista ja ammattiarmeijoista). En vain yksinkertaisesti näe mitään realistista mahdollisuutta varustaa Suomen puolustukseen kykenevää ammattijoukkoa ja pitämään sitä pariteetissa Venäjän kanssa.
No, tästä kai sitten jäämme erimielisiksi, koska minä en näe mitään realistista mahdollisuutta varustaa Suomen puolustukseen kykenevää asevelvollisjoukkoa ja pitämään sitä pariteetissa Venäjän kanssa.
Quote
Edelleen: en usko että aseellinen hyökkäys on uhkakuvana edes realistisimmasta päästä. Kansalaisarmeija on parempi melkein kaikkiin näihin realistisimpiin uhkakuviin, ja riittävän hyvä siihen pahimpaan vaihtoehtoon.
No, kuulisin mielelläni niistä realistisista uhkakuvista, joita sinulla on mielessä. Jos esim. Venäjä päättää hyökätä Balttiaan (mikä on minusta kaikkein realistisin sotilaallinen uhkakuva Suomen lähialueella), onko asevelvollisuusarmeija jotenkin parempi tässä tilanteessa kuin vapaaehtoisarmeija olisi? Jos Suomesta löytyisi halua auttaa baltteja, niin vapaaehtoisten siihen käyttäminen olisi monin verroin helpompaa kuin asevelvollisten.
Quote
En käyttäisi totalitaarisia valtioita ihan ensimmäiseksi esimerkkeinä. Parempi esimerkki taitaisi olla vaikka jenkkiarmeija toisessa maailmansodassa. Sodan aikana teloitettiin tasan yksi sotilas - ja siitäkin on kiistelty tähän päivään asti.
No, Suomen asevelvollisuusarmeijasta teloitettiin enemmän, vaikka armeijan koko olikin pienempi. Suomea ei kai nyt niin erityisen totalitaarisena voi pitää.
Quote
Martin van Creveld on kirjoittanut aika viisaita tästä, mihin asevelvolliset sopivat. Yksi kriteereistä on "oikeutettu sota" tai "ristiretki." Jos Suomen puolustaminen koetaan oikeutetuksi, on olemassa hyvä mahdollisuus (ei toki varmuus) että asevelvolliset todellakin puolustavat Suomea.
Ja eikö tuo sitten päde vapaaehtoisiin? Minusta oikeutetun sodan aikana olisi varmaan mahdollista saada jopa niiden koulutettujen vapaaehtoisten rinnalle jopa lisää väkeä, joka ei rauhan aikana nähnyt tarpeelliseksi hankkia sotilaskoulutusta. Näistä voitaisiin varmaan parin viikon koulutuksella saada saman tasoisia lentokentä valvojia kuin niistä nykyisistä nelikymppisistä kertaakaan kertaamassa käymättömistä ressuista.
Quote
Meidän pitäisi mielestäni kehittää joku ihan oma ratkaisu maanpuolustukseen. Sellainen ratkaisu, jossa ei apinoitaisi "isoja poikia" vaan tehtäisiin pragmaattisesti omia ratkaisuja. Sveitsi on tässä ihan hyvä esimerkki, vaikkei ihan suora kopiointi onnistukaan: siellä tehdään asiat ihan toisin kuin monessa muussa maassa, ja hyvin on toiminut viimeiset 500 vuotta. (Toki vuoret auttavat.)
Niin ja se, ettei maalla ole juuri strategista arvoa. Irlannissakin on omat systeeminsä (se esimerkiksi ei taida kuulua NATOon), mutta senkin tilanne on aika lailla erilainen kuin Suomen. Minustakaan Suomen ei tule apinoida isoja poikia. Ne mainitsemasi USA:n ja Britannian ammattiarmeijat eivät ole sellaisia, jotka sopisivat vähän sotivalle, pienen väestön Suomelle hyvin. Minusta kuitenkaan ratkaisua ei tule kehittää siltä pohjalta, että koska asevelvollisuusarmeija oli joskus kokardi ja kivääri -aikakaudella se tehokkain ratkaisu, se olisi enää sitä Predator ja CV-90 -aikakaudella.
Syy minkä takia Yhdysvallat luopui yleisestä asevelvollisuudesta (kutsunnoista ) oli ihmisoikeuskysymys voiko valtio pakoittaa kansalaisiaan orjuuden kaltaiseen tilaan vankeuden uhalla.
Itse kyllä olen sitä mieltä, että armeija on hyvä käydä, mutta pakollisuudesta pitäisi päästä eroon.
Sillä tehdäänkö armeijalla mitään tosi toimissa? Kummasta on enemmän hyötyä, miehiä ja rynkkyjä aivan helvetisti tai teknisiin laitteisiin perustuva "nopean toiminnan joukko" riippuu aivan tilanteesta, joka aina on yllättävä, ja parhaiten pärjää se joka sopeutuu ja improvisoi tietysti tärkein kaikesta on se, että se taistelee oli tilanne mikä hyvänsä.
Sellainen maa jossa on 500,000 miestä rynkky ja kokardi periaatteella ja taistelee tappoista välittämättä ja jatkaa taistelua on riittävä peloite kenelle tahansa.
Parahin sr, taidamme itse asiassa olla melko samaa mieltä siitä, että nykyisen kaltainen asevelvollisuus ei ole pitkällä tähtäimellä kovin toimiva ratkaisu tuottamaan järkevää reserviä tai järkevää turvallisuutta, mutta mielipiteemme ilmeisesti eroaa siinä, mitä kaikkea tekniikalla ja liittoutumisella voidaan saavuttaa, tai mitä edes kannattaa tavoitella.
Pidän Suomen nykyistä geopoliittista asemaa melko turvallisena, ellemme ryhdy toimiin jotka aktiivisesti ärsyttävät Venäjää. Eihän täällä ole mitään, minkä vuoksi hyökkäys kannattaisi - ainoastaan suursodassa tukialueita ja lentokenttiä yms.
Paljonkin kahden järjestäytyneen valtion välisiä kovapanosammuntoja suurempia riskejä ovat mielestäni esim. erilaiset ympäristökatastrofit ja niiden heijastusvaikutukset, muut suuronnettomuudet, talous- ja raaka-ainekriisit, kansainvaellukset, ja yhteiskunnan jakautuminen keskenään vihaapitäviin ryhmittymiin. Mielestäni kaikkiin näihin riskeihin vastaamisessa ammattiarmeijasta ei ole ainakaan enempää hyötyä kuin jonkinasteisesta kansalaisarmeijasta, ja joissain näissä tilanteissa ammattiarmeija olisi selkeästi huonompi tai jopa vaarallisempi.
Asevelvollisuudessa olisi takuulla kehitettävää. Itse ottaisin käyttöön jonkinlaisen lyhyen ja universaalin, ei-sotilaallisen "kansalaisvelvollisuuden" tai "kriisikoulutuksen" vaikkapa lukion viimeisenä kesänä, jota sitten seuraisi kykyjen ja halujen mukaan mahdollisesti jatko siviilipalvelusta vastaavissa tehtävissä tai armeijassa. Tällöin armeijan rulliin saataisiin ehkä osa niistä tolkullisimmista nuorista jotka kokonaan vapaaehtoisessa järjestelmässä keksisivät itselleen kiireellisempää tekemistä, ja samalla kuitenkin jätettäisiin portti auki niille, joita ei tosiaankaan kiinnosta.
Quote
No, tuota on täysin mahdotonta sanoa. Todennäköisesti Georgia olisi kertonut toimistaan liittolaisilleen ennen Etelä-Ossetian sissien kimppuun käymistä. Nämä olisivat sitten voineet siirtää joukkoja tässä vaiheessa maahan pitääkseen Venäjän ulkona.
Joukkojen siirto ei tapahdu ihan tuosta vain, ja vaatii nykymaailmassa melko merkittävän poliittisen päätöksen. Minusta olisi ihan uskottava skenaario, että NATO-Georgia olisi vallattu paljon ennen kuin Lontoo ja Washington pääsevät yhteisymmärrykseen joukkojen lähettämisestä. Jossa vaiheessa
Quote
Georgia valitsi tiensä siksi, että se halusi NATOon hinnalla millä hyvänsä. Siksi se teki kaikkensa miellyttääkseen USA:ta, ml. osallistui Irakin sotaan. Jo jäseniksi päässeillä Itä-Euroopan valtioilla oli aivan sama mielessä. Minusta Suomen ei tarvitse tällaista linjaa valita. Olisi sinne voitu varmaan kourallinen lähettää, jos poliittinen johto olisi tullut siihen tulokseen, että USA:n persettä kannattaa nuolla kuten tekivät Baltian maat ja NATOn Pohjoismaat. Georgian 2000 miestä taas oli täysin ylimitoitettu sen puolustusvoimien kokoon nähden.
Suomella on nytkin tuhatkunta rauhanturvaajaa ulkona. Meillä on Georgian kanssa suunnilleen samankokoinen kansa, paljon suurempi maa-alue, ja puolustukseen käytetään hiukan enemmän rahaa. 2000 miestä on kaksi pataljoonaa; ei todellakaan kovin paljon.
Quote
En tätä argumenttia ymmärrä. Jos rahaa varusteluun ei ole, niin miten sitä olisi sitten vielä isomman asevelvollisarmeijan varusteluun?
Hyvin yksinkertaista. Määrää korvaavan laadun hinta nousee jotakuinkin eksponentiaalisesti laadun parantuessa. On ihan realistinen yksinkertaistus sanoa, että jos kolmasosalla ukkoja halutaan sama "loppuvaikutus" tai "peitto" kuin aikaisemmin, rahaa kuluu kaiken kaikkiaan yhdeksänkertaisesti.
Tietysti jos vähäisemmät tarpeet (=ulkomaanoperaatiot) riittävät, niin sittenhän pienempi armeija on ihan fiksu vaihtoehto.
Ilman muuta on olemassa raja, jonka jälkeen määrällä ei yksinkertaisesti voi korvata laatua. Esimerkiksi pidän pimeätoimintakykyä ihan ehdottomana vaatimuksena terävän pään maajoukoille. Ihan kaikkea muuta elektroniikkaa en niinkään. Mutta ei budjetti todellisuudessa tule vastaan niinkään jalkaväen varustamisessa, vaan länsiliitolle sopivien yhdistettyjen aselajien hyökkäysosastojen ja ilmavoimien rakentelussa.
Quote
Vai eikö sillä asevelvollisarmeijan varustelulla ole niin väliä, kokardi ja rynkky riittävät? Minusta tällainen halventava suhtautuminen ihmiselämään ei kuulu enää nykyaikaiseen yhteiskuntaan. USA:ssa ja Britanniassa on noussut iso kohu, kun joukoille ei ollut antaa Irakissa oikeanlaista kalustoa, mikä johti joihinkin tappioihin. Nämä puutteet kuitenkin kalpenevat sen rinnalla, millä tavoin valtaosa Suomen reservistä on tarkoitus varustaa (siis suunnilleen kaikki operatiivisten joukkojen ulkopuolella).
Jos Suomi joutuu enää ikinä sotaan Venäjän kanssa, toivon että syynä ei ole mitään vähäisempää kuin kansallisen olemassaolon puolustaminen. Silloin kyseessä on Suomen osalta totaalinen sota. Totaalisessa sodassa on aina laskettu ja tullaan laskemaan hyvinkin kylmäverisesti, missä suhteessa kannattaa uhrata miehiä ja materiaalia.
Irakin jatkuva vetäminen näihin kuvioihin on aika mieletöntä. Siinä vastakkain oli yhden sodan hävinnyt ja yli kymmenen vuotta taloussaarrossa kärvistellyt, paranoidin diktaattorin johtama ja aika ajoin pommitettu kehitysmaa aavikolla, ja reilusti yli 50% koko maailman puolustusbudjetista.
Quote
Symmetriseen sodankäyntiin valmistautuva vapaaehtoisista koostuva reserviläisarmeija ei tietenkään pelaisi ainoaa korttia Vaalimaalla siinä, missä sitä ei pelaa nykyinenkään armeija, vaan sen suurhyökkäyksen pysäyttäminen perustuisi samalla tavoin hidastamiseen, pysäyttämiseen ja takaisin lyömiseen.
Heitollani tarkoitin sitä, että jos sitä eksponentiaalisen kallista materiaalia kuten nyt vaikka ohjuksia on varastossa tarpeeksi yhteen taisteluun (kuten todennäköistä olisi), mitäs sen jälkeen tehdään? Pyydetään time-out ja ryhdytään opettelemaan vanhojen aseiden käyttöä? Etenkin jos tehdään kuten nykyään, eli Stena Metalli sulattaa kaiken muun paitsi sen hightech-kaman?
QuoteQuote
Miehiä ehkä on - miten lienee kaluston laita? Toki sama pätee asevelvollisuusarmeijaankin, mutta näkemykseni mukaan ammattiarmeija tarkoittaisi käytännössä pientä määrää teknisesti edistyneitä ja helkutin arvokkaita leluja paraati- ja kansainväliseen käyttöön, ja isoa määrää rynkkyjä ja kokardeja.
Mihin tuo näkemyksesi perustuu? Siihenkö, että katsot, mitä USA ja Britannia tekevät? Minusta Suomen kehittäessä vapaaehtoisarmeijaa (minusta tämä on parempi termi kuin ammattiarmeija, jos kyse on armeijasta, joka edelleen sodan aikana perustuu pääosin reserviin) ei ole mitään tarvetta apinoida suurvaltoja, vaan kehittää siitä Suomen oloihin paremmin sopiva.
Näkemykseni perustuu sotilas- ja puolustustarvikealan ja sen tapahtumien seuraamiseen sekä sisältä että ulkoa viimeisen 10 vuoden aikana. Nykyisin tuotekehitystehtäviin mm. sotilastarvikealalla.
Quote
Anteeksi, mitä tarkoitat nyt "symmetrisellä järjestelmällä"? Sitäkö, että armeija varautuu ennen kaikkea symmetriseen sodankäyntiin ja miehityksen häirintä on aika lailla sivuseikka?
Symmetrisellä tarkoitan tässä yhteydessä sitä, että varustaudutaan samanlaiseen otteluun kuin vastustaja. Esimerkiksi mekanisoitu, ilmavoimien tukema taisteluosasto mekanisoitua, ilmavoimien tukemaa taisteluosastoa vastaan. Epäsymmetrisellä tarkoitan esimerkiksi sitä, että ilmavoimien sijasta panostetaan olaltalaukaistaviin ohjuksiin, kehitetään korkean teknologian tilapäisvälineitä, ja varaudutaan totaaliseen sotaan jos vastustaja odottaisi ja toivoisi rajoitettua konfliktia.
Quote
Lisäksi kuulisin hieman enemmän tuosta "kokemuksestasi". Minustakin nykyajan teknologia on kehittynyt niin paljon, että ero hyvin ja huonosti varustautuneiden joukkojen välillä on revennyt paljon suuremmaksi kuin mitä se oli joskus 2. maailmansodan aikana.
Määrittele "hyvin" ja "huonosti" varustettu. Ratkaisevaa ei ole absoluuttinen teknologia, vaan suhteellinen ero osapuolten välillä.
Tällä hetkellä vielä 30 ja joissain tapauksissa 40 vuotta vanhat varusteet ovat monessa tapauksessa ihan kuranttia tavaraa Suomen olosuhteisiin, ja usein suhteellisen edullisesti päivitettävissä. Esimerkiksi RK on varsin kelvollinen lyijynheitin useimpiin tarkoituksiin, kun siihen asennetaan muutaman satasen punapistetähtäin.
Jos halutaan varmistaa teknologinen ylivoima A2 Keltaista vastaan, joudumme hankkimaan uutta aseistusta, niiden päivityksiä ja muuta varustetta samaa tahtia amerikkalaisten kanssa. Se kävisi pirun kalliiksi, eikä teknologinen etumatka olisi siltikään mitenkään valtavan suuri.
Johtopäätös: emme pysty olemaan venäläisiä edellä teknologiassa niin paljon, että joukkojemme teknologinen suorituskyky olisi merkittävästi venäläisten joukkojen suorituskykyä parempi.
Quote from: Jussi Halla-aho on 17.06.2009, 11:43:47
Quote from: AaJii on 17.06.2009, 08:53:21
Ovathan Puola ja Balttian maat ja ties mitkä muut entiset itäblokin maat NATO-maita.
Kyllä, ja osittain tästä syystä niissä ei ole asevelvollisuutta vaan palkka-armeija.
Edelleen pidän asevelvollisuusarmeijan suurimpana etuna sitä, että yhteys puolustajan ja puolustettavan välillä säilyy, ja armeija edustaa myös koostumukseltaan niitä, joita se puolustaa. Koska armeija ei missään oloissa pysty kilpailemaan palkoilla yksityisen sektorin kanssa, on varsinkin monikulttuurisessa ja luokkaistuvassa yhteiskunnassa se vaara, että armeijan leipiin päätyy muiden vaihtoehtojen puutteessa suhteettomalla yliedustuksella alaluokka ja toisaalta etniset vähemmistöt. Tästä on Yhdysvallat hyvä esimerkki.
Yhdysvaltain armeijan eri haaroilla (army,, navy,air force )on mittavat koulutusohjelmat koskevat kaikkia jotka niiden palvelukseen hakeutuu. Ilmainen college ja university vaikka lääkäriksi jos päätä riittää. Että kannataisi vähän ottaa selvää ennen kuin alkaa tollaista höpö höpöä kirjoittelemaan. Mitäköhän tarkoita tällä alaluokalla.
Yhdysvaltain armeijan koulutusohjelmat on netissä kaikkien luettavissa ja ehdot miten näihin päästään. Mitään estettä ei ole jos köyhä Alabamalainen neekeri haluaa lääkäriksi
, hän listautuu armeijaan . Armeija maksaa koko koulutuksen 4v +4v
sen jälkeen vielä erikoislääkärin koulutuksen jolta ajalta saa vielä palkaa Valmistumisen jälkeen on sitten vasta se varsinainen pesti 5-6vuotta jolta ajalta saa keskimääräistä sivillisektorin palkkaa. Yhdysvaltojen armeija on mittava koulutuksen rahoittaja jenkeissä.
Yleinen asevelvollisuus on reilusti paras vaihtoehto.
Muutama kymmenentuhatta hyvinkoulutettua ja varustettua sotilasta ei vedä vertoja parille miljoonalle mahdolliselle sotilaalle, joilla on peruskoulutus ja perusvarustus. Kyllä se on niin että sodassa opitaan aika nopeasti tavoille, massoista tulee pikkuhiljaa erittäin kovia taistelijoita.
Ja venäjällä on miesvoimaa sen verran että voi pistää sotilaansa marssimaan palkka-armeijan yli aseinaan vaikka teroitetut tikut.
Quote from: Jussi Halla-aho on 17.06.2009, 11:43:47
Edelleen pidän asevelvollisuusarmeijan suurimpana etuna sitä, että yhteys puolustajan ja puolustettavan välillä säilyy, ja armeija edustaa myös koostumukseltaan niitä, joita se puolustaa. Koska armeija ei missään oloissa pysty kilpailemaan palkoilla yksityisen sektorin kanssa, on varsinkin monikulttuurisessa ja luokkaistuvassa yhteiskunnassa se vaara, että armeijan leipiin päätyy muiden vaihtoehtojen puutteessa suhteettomalla yliedustuksella alaluokka ja toisaalta etniset vähemmistöt. Tästä on Yhdysvallat hyvä esimerkki.
USA on hyvä esimerkki siitä, millainen armeija muodostuu maalle, joka on yhtenään sotimassa. Se tarvitsee armeijan, jonka voi heittää jonkun vittuilevan maan valtaamiseen sen enempää pohtimatta. Silloin korostuu aktiivipalveluksessa olevien määrä, koska vain he ovat sellaisia, jotka voidaan suoraa päätä heittää jonnekin sotimaan. Reserviläisiä pitäisi aina kertauttaa yms. Reservin koolla ei ole niin väliä, koska itse USA:n puolustusta aseellista hyökkäystä vastaan ei oikeastaan tarvitse nykyaikana pitää minään uhkakuvana. Tai ehkä ydinhyökkäystä, mutta sen suhteen tavanomaisen armeijan organisaatiolla ei ole mitään merkitystä.
Suomelle tuollainen organisaatio ei tietenkään ole sovelias. Suomelle sopii paremmin se, että aktiivipalvelus on suhteellisen lyhyt, mutta sitten reservissä pysytään paljon pidempään. On kaksi syytä, miksi Suomessa tuollaista inttiä ei kävisi vain alaluokka. Ensinnäkin koska palveluaika on lyhyt, sen voi käydä lukion ja opiskelun välissä samalla tavoin kuin nykyisinkin. Toiseksi, koska oikea uhka joutua sotimaan on samaa luokkaa kuin Suomessa eikä sitä, mitä se on USA:ssa, intin käymistä ei tarvitse samalla tavoin koittaa välttää kaikkien, jotka vain pystyvät itse kustantamaan omat opiskelunsa.
Tuollainen suomalainen vapaaehtoisarmeija olisi siis paljon lähempänä suomalaista asevelvollisuusarmeijaa kuin amerikkalaista ammattiarmeijaa.
Ja lopuksi, koska suomalaisen vapaaehtoisarmeijan ensisijainen tehtävä olisi sama kuin nykyisenkin armeijan eli sodan aikana koota koulutetut reserviläiset omaa maata puolustamaan, sen kävisi yläluokkalaisistakin moni ihan siitä syystä, että tuollaisen Suomen itsenäisyyttä uhkaavan sodan uhatessa he kuitenkin ilmoittautuisivat vapaaehtoisina maataan puolustamaan. Miksipä ei siis hankkia siinä puolustuksessa tarvittavaa koulutusta jo rauhan aikana.
Quote from: Heywood on 18.06.2009, 18:30:01
Quote from: Jussi Halla-aho on 17.06.2009, 11:43:47
Quote from: AaJii on 17.06.2009, 08:53:21
Ovathan Puola ja Balttian maat ja ties mitkä muut entiset itäblokin maat NATO-maita.
Kyllä, ja osittain tästä syystä niissä ei ole asevelvollisuutta vaan palkka-armeija.
Edelleen pidän asevelvollisuusarmeijan suurimpana etuna sitä, että yhteys puolustajan ja puolustettavan välillä säilyy, ja armeija edustaa myös koostumukseltaan niitä, joita se puolustaa. Koska armeija ei missään oloissa pysty kilpailemaan palkoilla yksityisen sektorin kanssa, on varsinkin monikulttuurisessa ja luokkaistuvassa yhteiskunnassa se vaara, että armeijan leipiin päätyy muiden vaihtoehtojen puutteessa suhteettomalla yliedustuksella alaluokka ja toisaalta etniset vähemmistöt. Tästä on Yhdysvallat hyvä esimerkki.
Yhdysvaltain armeijan eri haaroilla (army,, navy,air force )on mittavat koulutusohjelmat koskevat kaikkia jotka niiden palvelukseen hakeutuu. Ilmainen college ja university vaikka lääkäriksi jos päätä riittää. Että kannataisi vähän ottaa selvää ennen kuin alkaa tollaista höpö höpöä kirjoittelemaan. Mitäköhän tarkoita tällä alaluokalla.
Toki Yhdysvalloissa armeija haaroinen pyrkii haalimaan riveihinsä älykästä ja kykenevää väkeä. Mutta samaan aikaan jotenkin on myös pakko paikata tavallisen sotivan miehistön tarve. Siksi värväysvaatimuksia on jouduttu paikoin alentamaan.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7891222.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7360157.stm
http://www.guardian.co.uk/world/2005/jun/04/usa.jamiewilson
Quote from: requiem on 18.06.2009, 19:05:54
Quote from: Heywood on 18.06.2009, 18:30:01
Quote from: Jussi Halla-aho on 17.06.2009, 11:43:47
Quote from: AaJii on 17.06.2009, 08:53:21
Ovathan Puola ja Balttian maat ja ties mitkä muut entiset itäblokin maat NATO-maita.
Kyllä, ja osittain tästä syystä niissä ei ole asevelvollisuutta vaan palkka-armeija.
Edelleen pidän asevelvollisuusarmeijan suurimpana etuna sitä, että yhteys puolustajan ja puolustettavan välillä säilyy, ja armeija edustaa myös koostumukseltaan niitä, joita se puolustaa. Koska armeija ei missään oloissa pysty kilpailemaan palkoilla yksityisen sektorin kanssa, on varsinkin monikulttuurisessa ja luokkaistuvassa yhteiskunnassa se vaara, että armeijan leipiin päätyy muiden vaihtoehtojen puutteessa suhteettomalla yliedustuksella alaluokka ja toisaalta etniset vähemmistöt. Tästä on Yhdysvallat hyvä esimerkki.
Yhdysvaltain armeijan eri haaroilla (army,, navy,air force )on mittavat koulutusohjelmat koskevat kaikkia jotka niiden palvelukseen hakeutuu. Ilmainen college ja university vaikka lääkäriksi jos päätä riittää. Että kannataisi vähän ottaa selvää ennen kuin alkaa tollaista höpö höpöä kirjoittelemaan. Mitäköhän tarkoita tällä alaluokalla.
Toki Yhdysvalloissa armeija haaroinen pyrkii haalimaan riveihinsä älykästä ja kykenevää väkeä. Mutta samaan aikaan jotenkin on myös pakko paikata tavallisen sotivan miehistön tarve. Siksi värväysvaatimuksia on jouduttu paikoin alentamaan.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7891222.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7360157.stm
http://www.guardian.co.uk/world/2005/jun/04/usa.jamiewilson
Kyllä nämä koulutusohjelmat koskevat jokaista halukasta joka listautuu armeijan palvalukseen myös näitä rikollisia jotka tässä jutussa mainittiin. Ei ole mitään tavallista sotivan miehistön luokkaa vaan kaikki ovat samalla viivalla kilpailemassa koulutuspaikoista sekä palvalustovereiden kuin sivillien kanssa. Jos päätä riittää ei ole mitään rajaa vaikka neurokirurgiksi.
Ruotsin päätös ei ole millään tavalla relevantti edes Ruotsin itsensä kannalta, sillä Ruotsin uhkaa vakavasti tuhota jokin muu kuin ulkoinen sotilaallinen uhka. Valitettavasti varsinaisen Ruotsin jo kadottua suomalaiset joutuvat tekemisiin vihamielisen, islamistisen länsinaapurinsa kanssa. Huonointa Suomen maantieteellisessä sijoittumisessa on juuri yhteinen raja Ruotsin kanssa. Suomen suhteellinen itäisyys on pikemminkin turvallista, sillä se on hidastanut monikulttuurin levittäytymistä. Venäjän pelko pitää merkittävää osaa suomalaisista jonkilaisen perustavan itsepuolustusvaiston vallassa, joka lisää sivutuotteena vastustuskykyä myös muuta tunkeilua, kuten läntistä monikultturismia kohtaan. Toisaalta pienempää osaa suomalaisista Venäjän läheisyys miellyttää tai ainakin vakuuttaa, ja pitää heitä länsi-vastaisina. Näistä taas osa vastustaa monikultturismia juuri läntisenä hapatuksena. Tosin suurempi osa näistä on paskansyöjiä, jotka ovat länttä vastaan siksi, koska Suomi kuuluu heidän mielestään länteen.
Jos minun olisi pakko valita joko venäläismiehittäjät tai monikultturismin "lopullinen ratkaisu" eli juureton ja ghettoutunut islamonatsismi, ottaisin venäläiset tankit möyryämään Helsinkiin. Sillä ehdolla toki, että todellakin estäisivät monikultturismin.
Venäläiset tankit eivät kuitenkaan erityisemmin halua möyryämään Helsinkiin. Sen sijaan se pahempi vaihtoehto siellä jo möyryää, tosin vasta sikiöasteella.
US 8.5.2009 :
Samaan aikaan kun tuhannet sotilaat marssivat halki Moskovan Punaisen torin juhlistaakseen Voitonpäivää, puristavat kymmenet tuhannet venäläisupseerit kätensä nyrkkiin ainakin taskussa. Heitä uhkaavat potkut, sillä Venäjän armeijan uudistamisen myötä liki 40000 upseeria joutuu kilometritehtaalle.
noista kavereista ruotsi saisi ainutlaatuisen majuri-armeijan halvalla ...
työkokemusstakin olisi ...
Quote from: Pöllämystynyt on 18.06.2009, 21:20:39
Jos minun olisi pakko valita joko venäläismiehittäjät tai monikultturismin "lopullinen ratkaisu" eli juureton ja ghettoutunut islamonatsismi, ottaisin venäläiset tankit möyryämään Helsinkiin. Sillä ehdolla toki, että todellakin estäisivät monikultturismin.
Toivottavasti tätä valintaa ei jouduta tekemään. Venäjän armeijasta tuskin on Suomea "pelastamaan", eiköhän heillä tule olemaan kädet täynnä ongelmia omankin maansa monikansallisuuden kanssa. Toisaalta, jos anarkia uhkaa, niin venäläinen ratkaisu lienee
Imperija vpered! (http://www.youtube.com/watch?v=2xC5drvBCC4&feature=related)
Quote from: Itä ei nuku on 18.06.2009, 22:06:12
Quote from: Pöllämystynyt on 18.06.2009, 21:20:39
Jos minun olisi pakko valita joko venäläismiehittäjät tai monikultturismin "lopullinen ratkaisu" eli juureton ja ghettoutunut islamonatsismi, ottaisin venäläiset tankit möyryämään Helsinkiin. Sillä ehdolla toki, että todellakin estäisivät monikultturismin.
Toivottavasti tätä valintaa ei jouduta tekemään. Venäjän armeijasta tuskin on Suomea "pelastamaan", eiköhän heillä tule olemaan kädet täynnä ongelmia omankin maansa monikansallisuuden kanssa. Toisaalta, jos anarkia uhkaa, niin venäläinen ratkaisu lienee Imperija vpered! (http://www.youtube.com/watch?v=2xC5drvBCC4&feature=related)
Niin, meille ei haluta antaa mitään muita vaihtoehtoja kuin se kauhein, "monikulttuurista" siirtymävaihetta seuraava ikuinen yö. Helsingin kaduilla itää jo paljon pahempi ongelma kuin Venäjän tankit. Sitä ongelmaa meille ollaan luomassa väkisin.
Nykyiset vallanpitäjät ovat kansalle vieraita ja vihamielisiä valloittajia, laittomuuden edustajia, yhteiskuntarauhan rikkojia. Terve järjestelmä kykenisi poistamaan ja tuomitsemaan joukostaan rikolliset, mutta nykyinen ei siihen pysty, joten nykyinen on läpimätä ja rikollisuuden kyllästämä. Nykyinen järjestelmä on laiton.
Tiedän lähes varmasti, etteivät Venäjän tankit asioita ratkaisisi. Suomalaisten on itsensä palautettava yhteiskuntansa vapaaksi ja tasa-arvoiseksi. Jos kuitenkin olisi tankkioptio, se olisi puhdasta valoa verrattuna monikultin yöhön.
Se nyt vain on niin, ettei monikultturismi sekä tasa-arvo sovi yhteen nykyisen asevelvollisuuden kanssa.
Lainsäätäjällä ei näytä olevan ongelmaa pistää miehiä kärsimään epätasa-arvoisesti ratkaisemalla epätasa-arvon ongelma määrittämällä laissa erikseen, ettei tätä orjuuttamista tule pitää syrjintänä. Ihan kuin se käsinkosketeltavan orjuutamisen oikeasti korjaisi. Ratkaisu on vain juridinen, jonka taakse virkamiehet voivat piiloutua, ja jolla VHM saadaan orjuutettua sosiaalipummimaahanmuuttajien, naisten ja muun ylhäisön suurempiarvoisen hengen vuoksi.
Se, että käytännössä VHM kokee rasismia/syrjintää/orjuuttamista ei näytä olevan eettinen tai käytännön ongelma, koska tuollainen laki on ylipäätään pystytty tekemään. Miksi siis afron kokema rasismi olisi ongelma, miksei vain säädetä lakia, ettei tummaihoisen syrjintää tule pitää laissa tarkoitettuna syrjintänä, aivan kuten VHM:ää on kohdeltu, jolloin se parantaisi 100%:sesti rasismin ongelman? Aiemminkin voitiin syrjiä lailla miehiä, miksei siis nyt samaa peliä voida jatkaa?
Koska näin ei kuitenkaan tehdä, joku voisi ajatella, että nykymellastus rasismista yms. on tekopyhää, koska suomalainen VHM on aiemmin pystytty ilman sen suurempia tuskia orjuuttamaan ja erikseen kieltämään toiminnan selvä syrjimisluonne. Se, että laissa sanotaan, ettei epätasa-arvoa tule pitää epätasa-arvona tältä osin, on osoitus kaksinaismoralismista silloin, kun epätasa-arvosta jauhetaan rasismin tai naisten oikeuksien muodossa.
Joko mamut, naiset, jehovat kaikki orjiksi tekemään valinta sivarin ja armeijan väliltä, tai sitten VHM tasa-arvoiseksi poistamalla orjuutus. Tällaista kaksinaismoralistista maata puolustaa hengellään vain typerys, varsinkin kun on ensin kärsitty vuosi henkisesti alistavassa ja fyysisesti epämiellyttävissä olosuhteissa pakkopalveluksessa.
Quote from: Heywood on 18.06.2009, 20:23:33
Quote from: requiem on 18.06.2009, 19:05:54
Toki Yhdysvalloissa armeija haaroinen pyrkii haalimaan riveihinsä älykästä ja kykenevää väkeä. Mutta samaan aikaan jotenkin on myös pakko paikata tavallisen sotivan miehistön tarve. Siksi värväysvaatimuksia on jouduttu paikoin alentamaan.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7891222.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7360157.stm
http://www.guardian.co.uk/world/2005/jun/04/usa.jamiewilson
Kyllä nämä koulutusohjelmat koskevat jokaista halukasta joka listautuu armeijan palvalukseen myös näitä rikollisia jotka tässä jutussa mainittiin. Ei ole mitään tavallista sotivan miehistön luokkaa vaan kaikki ovat samalla viivalla kilpailemassa koulutuspaikoista sekä palvalustovereiden kuin sivillien kanssa. Jos päätä riittää ei ole mitään rajaa vaikka neurokirurgiksi.
Olet oikeassa, asettelin sanani väärin.
En tiedä miten taantuma on vaikuttanut Yhdysvaltojen armeijan alokasmääriin, mutta tosiasia on kuitenkin että Afganistanin ja Irakin sotien takia armeija ei ole vetänyt riveihinsä tarpeeksi "korkealaatuisia" alokkaita.
QuoteThe latest statistics—compiled by the Defense Department. and obtained through the Freedom of Information Act by the Boston-based National Priorities Project—are grim. They show that the percentage of new Army recruits with high-school diplomas has plunged from 94 percent in 2003 to 83.5 percent in 2005 to 70.7 percent in 2007. (The Pentagon's longstanding goal is 90 percent.)
The percentage of what the Army calls "high-quality" recruits—those who have high-school diplomas and who score in the upper 50th percentile on the Armed Forces' aptitude tests—has declined from 56.2 percent in 2005 to 44.6 percent in 2007.
http://www.slate.com/id/2182752/
Quote from: Alumiinitaivas on 18.06.2009, 18:15:10
Parahin sr, taidamme itse asiassa olla melko samaa mieltä siitä, että nykyisen kaltainen asevelvollisuus ei ole pitkällä tähtäimellä kovin toimiva ratkaisu tuottamaan järkevää reserviä tai järkevää turvallisuutta, mutta mielipiteemme ilmeisesti eroaa siinä, mitä kaikkea tekniikalla ja liittoutumisella voidaan saavuttaa, tai mitä edes kannattaa tavoitella.
Ok, tämän arvion kanssa voin olla suunnilleen samaa mieltä. Minun oleellinen pointti tässä keskustelussa oli se, että usein asevelvollisuuden poistoa vastustetaan sillä perusteella, että sen ajatellaan tarkoittavan automaattisesti USA:n kaltaisen lähes pelkästään aktiivipalveluksessa toimivan sotaväen käyttöön, vaikka se voi Suomen tapauksessa aivan hyvin tarkoittaa edelleen vahvasti siviiliammateissa työskentelevien reserviläisten varaan sodan ajan armeijan rakentamista.
Liittoutumisesta voi minun puolestani keskustella aivan erillisenä keskusteluna, vaikka toki sekin jonkin verran vaikuttaa siihen, mitä teemme omalle armeijallemme. Minä kannatan vapaaehtoisuuteen siirtymistä riippumatta siitä, liitymmekö NATOon vaiko emme.
Quote
Pidän Suomen nykyistä geopoliittista asemaa melko turvallisena, ellemme ryhdy toimiin jotka aktiivisesti ärsyttävät Venäjää. Eihän täällä ole mitään, minkä vuoksi hyökkäys kannattaisi - ainoastaan suursodassa tukialueita ja lentokenttiä yms.
Tästäkin arviosta olen aika lailla samaa mieltä. Vielä voisi mainita sellaisen asian, että Venäjän väestö on vähenemässä ja mennyt jotain puoleen nykyisestä 2050 mennessä (ellei jotain muutosta siellä tapahdu). Elintilaa se ei siis omalle väelleen missään tapauksessa tarvitse.
Venäjän ärsyttämisen suhteenkin paljon sotilaallista puolustuskykyä akuutimpi ongelma on energiahuolto. Ärsytetty Venäjä voi sulkea meiltä kaasuputken ja siinä ei sitten auta, vaikka kuinka olisi timmi armeija. Parasta olisi siis, että emme nyt valitse energiaratkaisuja, jotka liian paljon nojaavat Venäjän kaasun varaan (kuten aika suuri osa Euroopasta tuntuu tekevän).
Quote
Paljonkin kahden järjestäytyneen valtion välisiä kovapanosammuntoja suurempia riskejä ovat mielestäni esim. erilaiset ympäristökatastrofit ja niiden heijastusvaikutukset, muut suuronnettomuudet, talous- ja raaka-ainekriisit, kansainvaellukset, ja yhteiskunnan jakautuminen keskenään vihaapitäviin ryhmittymiin. Mielestäni kaikkiin näihin riskeihin vastaamisessa ammattiarmeijasta ei ole ainakaan enempää hyötyä kuin jonkinasteisesta kansalaisarmeijasta, ja joissain näissä tilanteissa ammattiarmeija olisi selkeästi huonompi tai jopa vaarallisempi.
Itse sanoisin, että noista vain tuossa viimeisessä tapauksessa on armeijan organisaatiolla mitään merkitystä. Ympäristö-, talous- ja raaka-ainekriisien ja suuronnettomuuksien suhteen aivan muut asiat kuin armeija näyttelevät tärkeintä roolia.
Siinä olen kanssasi samaa mieltä (ja tätä pidinkin asevelvollisarmeijan puolesta parhaana argumenttina), että yhteiskunnan jakautuessa vihaa pitäviin ryhmittymiin, on oikeasti koko kansasta koostuva armeija todennäköisesti turvallisempi vaihtoehto kuin armeija, joka koostuu vain tiettyyn ryhmään kuuluvista. Tähän liittyy myös se toinen ketju muslimien ruokavalioista yms. Jos esim. muslimit rajautuvat nykyisen asevelvollisuusarmeijan ulkopuolelle sen vuoksi, etteivät voi käydä varusmiespalvelusta uskonnollisen vakaumuksensa vuoksi, vaarantuu tuo koko kansasta armeijan muodostuminen.
Täällä suhteellisen islamvastaisella hommafoorumilla tätä ei tietenkään pidetä erityisen pahana asiana, vaan todennäköisesti taputetaan karvaisia käsiä, jos näin voidaan taata pyssyjen pysyminen ei-muslimien käsissä, mutta minusta se, että armeija nähdään yhden porukan nyrkkinä toista vastaan voi ennemminkin lietsoa vastakkainasettelua kuin lievittää sitä.
Quote
Asevelvollisuudessa olisi takuulla kehitettävää. Itse ottaisin käyttöön jonkinlaisen lyhyen ja universaalin, ei-sotilaallisen "kansalaisvelvollisuuden" tai "kriisikoulutuksen" vaikkapa lukion viimeisenä kesänä, jota sitten seuraisi kykyjen ja halujen mukaan mahdollisesti jatko siviilipalvelusta vastaavissa tehtävissä tai armeijassa. Tällöin armeijan rulliin saataisiin ehkä osa niistä tolkullisimmista nuorista jotka kokonaan vapaaehtoisessa järjestelmässä keksisivät itselleen kiireellisempää tekemistä, ja samalla kuitenkin jätettäisiin portti auki niille, joita ei tosiaankaan kiinnosta.
Minäkin kannattaisin tuollaista yhden kesän kriisikoulutusta kaikille (siis myös naisille, jehoville ja nyt terveydellisistä syistä vapautetuille). Tuon koulutuksen lisäksi tämä tuottaisi sen instituution, joka toisi kaikki kansanryhmät ainakin kerran elämässä yhteen. Mutta tämän perään kyllä sijoittaisin täysin vapaaehtoisen intin. Vaikka nykyintille onkin vaihtoehtona sivari, moni silti käy intin, koska sivari on niin paljon pidempi.
Loppuosasta en jaksa enää vääntää kättä. Luulen, että keskustelu vapaaehtois- ja asevelvelvollisuusarmeijan tehokkuudesta on saavuttanut jo saturaatiopisteen ja enää on jäljellä suuntaan jos toiseen inttämistä.
Riippumatta siitä miten Suomen armaeija olisi muodostettu ja minkälainen koulutustaso sen varusmiehillä tai palkkaarmeijalla olisi.
Kriisin sattuessa siis maahan hyökättäisiin tai maa olisi tälläisen hyökkäyksen uhan alaisena, joka tapauksessa maahan julistettaisiin pokkeuslait ja kaikki osallistuisivat puolustukseen.
Tärkein ja ainoa asia minkä varassa tälläinen maa kuin Suomi seisoo tai kaatuu on puolusutustahto kuten Ehernroot aikoinaa aina muistutti ja lisäsi Suomea kannattaa puolustaa. Selko kielellä tämä tarkoittaa uhrimäärää joka ei tarkoita sitä mihin Suomen valtio on valmis vaan jokaisen henkilökohtaista panosta. Kun uhri määrä on riittävä maan valloittaminen tulee kalliiksi ja valloitettua maata on mahdoton hallita. Valloittaja ei koskaan tule saamaan tälläisestä taistelleesta kansasta hallintoalamaisia vaan taistelu jatkuu ikuisesti. Valloittaja ei myöskään löydä yhteistyö halukkaista valloitetun kansan parista .
Jos Viro olisi taistellut toisinsanoen uhrannut suuren väestöstä taisteluissa kaatuneina ei pakkosiirroissa, teloituksissa ja muissa sortotoimissa Neuvostoliiton taholta. Olisi Viroa ollut mahdonta hallita koska kansan parista ei olisi löytynyt ketään yhteistyöhalukasta ja terroritoimet olisi jatkunee koko ajan .
Eli Suomen kaltaisen maan itsenäisyyden määrää se kuinka suuren uhrin jokainen on valmis omalta osaltaan antamaan ei kalusto. Puukollakin päättäväinen hyväkuntoinen nuorimies saa komissarilta hengen pois tilaisuuden tullen. Tälläistä 6kk varusmies koulutusta tärkeämpää on hyvä peruskunto jos tosi toimiin joudutaan ja siitä on hyötyä muutenkin elämässä .
Vaikka olisi kuinka koulutettu kaksikymppisenä, mutta on 20 kiloa ylipainoa ei sellaisella tee mitään mitään. Sinne metsään tai kaupunkiin tälläinen ylipainoinen tupakoiva katkeaa heti kuin huolto on poikki pari päivää. Verensokeri kuin heittelee niin rajusti.
Hyväkuntoiset nomaalipainoiset voisi vapauttaa armeijasta muutenkin ja keskittyä näihin jotka nykyään vapautetaan palveluksesta ylipainon takia.
Quote from: Heywood on 19.06.2009, 11:58:19
Jos Viro olisi taistellut toisinsanoen uhrannut suuren väestöstä taisteluissa kaatuneina ei pakkosiirroissa, teloituksissa ja muissa sortotoimissa Neuvostoliiton taholta. Olisi Viroa ollut mahdonta hallita koska kansan parista ei olisi löytynyt ketään yhteistyöhalukasta ja terroritoimet olisi jatkunee koko ajan .
Ja onko se miehityksen vaikeaksi tekeminen siis a) kansakunnan b) sen koostavien yksilöiden kannalta paras vaihtoehto? Afganistan sai tehtyä maan miehityksen NL:lle helvetin vaikeaksi ja lopulta 10 vuoden aikana NL kypsyikin touhuun niin, että lähti pois. Oliko Afganistanin lopputulos siis parempi kuin Viron tai Tshekkoslovakian? Onko siellä ihmisten elämä ollut viimeiset 20 vuotta auvoisempaa kuin Virossa tai Tshekkoslovakiassa?
Minusta asia ei ole mitenkään yksiselitteinen. Itsenäisyys on tärkeä arvo, mutta niin on moni muukin, kuten kansalaisten henki. En siis näe mitenkään itsestäänselvänä, että itsenäisyyden hankkiminen uhraamalla suuri määrä kansalaisia olisi parempi kuin se, ettei uhrattaisi. Tietenkin jos kyse on jostain hullusta diktaattorista, jonka tavoite on tuhota valtaamansa maan kansalaiset, niin tämä ajattelu ei toimi, mutta edes Stalinin NL ei ollut tällainen. Toki virolaisia tapettiin, mutta luvuissa puhutaan ennemminkin tuhansista kuin n. 100 000:sta, jotka Suomi menetti sodassa kaatuneina.
Quote from: Itä ei nuku on 18.06.2009, 22:06:12
Quote from: Pöllämystynyt on 18.06.2009, 21:20:39
Jos minun olisi pakko valita joko venäläismiehittäjät tai monikultturismin "lopullinen ratkaisu" eli juureton ja ghettoutunut islamonatsismi, ottaisin venäläiset tankit möyryämään Helsinkiin. Sillä ehdolla toki, että todellakin estäisivät monikultturismin.
Toivottavasti tätä valintaa ei jouduta tekemään. Venäjän armeijasta tuskin on Suomea "pelastamaan", eiköhän heillä tule olemaan kädet täynnä ongelmia omankin maansa monikansallisuuden kanssa. Toisaalta, jos anarkia uhkaa, niin venäläinen ratkaisu lienee Imperija vpered! (http://www.youtube.com/watch?v=2xC5drvBCC4&feature=related)
Hyvä video. Siellä kommenteissa joku ukrainalainen nationalisti muuten ivaa venäläisiä ilmaisulla "ugro-fino-tatar" eli antaa ymmärtää, kuten ukrainalaiset usein tekevät, että venäläiset eivät ole "oikeita" slaaveja vaan suurimmalta osalta slaavilaistuneita suomalais-ugrilaisia (mikä muuten aika pitkälle pitää paikkansa), joihin on myöhemmin vielä sekoittunut tataariainesta.
Täätä päin tarkasteltunahan venäläisten suomalais-ugrilainen perimähän on yksinomaan positiivinen juttu. Suurin kansa suomalais-ugrilaisessa perheessä onkin itse asiassa vanha veljeskansamme venäläiset. 8)
EDIT: Kirjaimellisesti tuo ukrainalainen sanoo venäläiselle: "Et ole mikään veli meikäläisille, suomalais-ugrilais-tataari!"
Hilpeää tekstiä.
Quote from: sr on 19.06.2009, 14:13:10
Quote from: Heywood on 19.06.2009, 11:58:19
Jos Viro olisi taistellut toisinsanoen uhrannut suuren väestöstä taisteluissa kaatuneina ei pakkosiirroissa, teloituksissa ja muissa sortotoimissa Neuvostoliiton taholta. Olisi Viroa ollut mahdonta hallita koska kansan parista ei olisi löytynyt ketään yhteistyöhalukasta ja terroritoimet olisi jatkunee koko ajan .
Ja onko se miehityksen vaikeaksi tekeminen siis a) kansakunnan b) sen koostavien yksilöiden kannalta paras vaihtoehto? Afganistan sai tehtyä maan miehityksen NL:lle helvetin vaikeaksi ja lopulta 10 vuoden aikana NL kypsyikin touhuun niin, että lähti pois. Oliko Afganistanin lopputulos siis parempi kuin Viron tai Tshekkoslovakian? Onko siellä ihmisten elämä ollut viimeiset 20 vuotta auvoisempaa kuin Virossa tai Tshekkoslovakiassa?
Minusta asia ei ole mitenkään yksiselitteinen. Itsenäisyys on tärkeä arvo, mutta niin on moni muukin, kuten kansalaisten henki. En siis näe mitenkään itsestäänselvänä, että itsenäisyyden hankkiminen uhraamalla suuri määrä kansalaisia olisi parempi kuin se, ettei uhrattaisi. Tietenkin jos kyse on jostain hullusta diktaattorista, jonka tavoite on tuhota valtaamansa maan kansalaiset, niin tämä ajattelu ei toimi, mutta edes Stalinin NL ei ollut tällainen. Toki virolaisia tapettiin, mutta luvuissa puhutaan ennemminkin tuhansista kuin n. 100 000:sta, jotka Suomi menetti sodassa kaatuneina.
Se taistelutahto mitä minä tarkoitan. Ei ole asia mitä puntaroidaan jos sitä joutuu puntaroimaan ei siitä taistelusta tule mitään. Taistelutahto kyllä sitten muodostuu itsestään kuin ympäriltä alkaa kuolla porukkaa ja itseään ammutaan. Kukaan ei pysty sanomaan
pitääko se vai muuttuuko se pakokauhuksi vai vastarinnaksi ja sitä varten ei mitään koulutusta. Päätarkoitus tälläisellä kalendaari-armeijalla ja sen koulutuskin tähtää siihen, että saadaa sotilaat jotenkin vapaaehtoisesti menmään rintamalla tai taistelukentälle tekemään jotain, tämä uhrihenki ja uhri on se tärkein tekijä joka hitsaa kansan yhtenäiseksi ja mitä suurempi uhrimäärä sitä yhtenäisempi kansa ja valloittaja ei sellaista riesakseen halua. Tämä pelasti Suomen viimeksi ei varsinaiset taistelut vaan nimenomaan riittävä määrä kuolleita . Näin se aina on ollut.
Quote from: Heywood on 19.06.2009, 11:58:19
Kriisin sattuessa siis maahan hyökättäisiin tai maa olisi tälläisen hyökkäyksen uhan alaisena, joka tapauksessa maahan julistettaisiin pokkeuslait ja kaikki osallistuisivat puolustukseen.
Se ei poista tosiasiaa, että naiset/jehovat/maahanmuuttajat/muu ylhäisö on saanut opiskella/tehdä töitä/loisia kun mies on pakotettu pokkuroimaan ja nöyrtymään henkiseen alistamiseen, sekä kärsimään fyysisesti epämiellyttävistä oloista leireillä. Ei ole tavatonta, että varusmiehet saavat kuulovaurioita, nivelkulumia yms., ja kaikki tämä on pakollista, kun ylhäisö saa edistää elämäänsä mukavissa olosuhteissa.
Vaihtoehtona on mitättömällä palkalla siviilipalvelus, joka on vain orjatyötä, johon sopisi myös nyt vapautettu ylhäsö.
Jos te olette niin selkärangattomia vätyksiä, että annatte ensin kohdella itseänne henkisesti alistavasti, pokkuroitte, ja annatte muutoin orjuuttaa itseänne, kun maassa on ryhmiä, jotka voitaisiin hyvin ja vieläpä tasa-arvon sanelemina velvoittaa samoin, ja sitten vielä olette valmiita uhraamaan tällaisen epätasa-arvoisesti orjuuttavan kaksinaismoralistisen maan puolesta henkenne, kun "ylempiarvoiset" käskevät, siinäpähän sitten olette. Jos on yhtään selkärankaa, annatte niiden ylempiarvoisten sotia ihan vapaasti, mutta omaa henkeänne ette nöyrästi luovuta, kun käsketään. Varsinkin kun aiemmin epätasa-arvoisesti orjuutettu vuosi elämästänne.
Joko naisille/jehoville/mamuille/muulle ylhäisölle samat velvollisuudet, eli valinta sivarin/armeijan väliltä + velvollisuus puolustaa maata kriisitilanteessa, eli maastapoistuminen yms. estetään, tai sitten miehiltä pois vuoden orjuutus, niin tasa-arvo on saavutettu ja selkärankaisetkin ihmiset motivoituvat puolustamaan tätä maata.
Quote from: Heywood on 18.06.2009, 15:25:46
Syy minkä takia Yhdysvallat luopui yleisestä asevelvollisuudesta (kutsunnoista ) oli ihmisoikeuskysymys voiko valtio pakoittaa kansalaisiaan orjuuden kaltaiseen tilaan vankeuden uhalla.
Presidentti Nixon lakkautti asevelvollisuuden Yhdysvalloissa vuonna 1973 sen jälkeen, kun 1969 asetettu asevelvollisuuden kustannuksia selvittänyt työryhmä (mm. M. Friedman)oli todennut asevelvollisuuden tulevan Yhdysvalloille palkka-armeijaa kalliimmaksi järjestelmäksi.
Quote from: Aldaron on 19.06.2009, 14:39:28
Quote from: Itä ei nuku on 18.06.2009, 22:06:12
Imperija vpered! (http://www.youtube.com/watch?v=2xC5drvBCC4&feature=related)
Hyvä video. Siellä kommenteissa joku ukrainalainen nationalisti muuten ivaa venäläisiä ilmaisulla "ugro-fino-tatar" eli antaa ymmärtää, kuten ukrainalaiset usein tekevät, että venäläiset eivät ole "oikeita" slaaveja vaan suurimmalta osalta slaavilaistuneita suomalais-ugrilaisia (mikä muuten aika pitkälle pitää paikkansa), joihin on myöhemmin vielä sekoittunut tataariainesta.
Täätä päin tarkasteltunahan venäläisten suomalais-ugrilainen perimähän on yksinomaan positiivinen juttu. Suurin kansa suomalais-ugrilaisessa perheessä onkin itse asiassa vanha veljeskansamme venäläiset. 8)
EDIT: Kirjaimellisesti tuo ukrainalainen sanoo venäläiselle: "Et ole mikään veli meikäläisille, suomalais-ugrilais-tataari!"
Hilpeää tekstiä.
Itse asiassa itämerensuomalaiset, mukaan luettuina suomalaiset eivät ole kovin läheistä sukua itäisemmille suomalais-ugrilais(ten kielten puhuj)ille. Näin ollen venäläiset eivät ole geneettisesti kovin lähellä suomalaisia, ja pitkälti juuri siksi, että heissä on niin paljon itäisempää suomalais-ugrilaista taustaa. Tuossa videossa muuten taitaa vilahtaa myös Venäjän myyttinen viikinki-alkuperä ainakin yhden kuvan verran.
Quote from: Pöllämystynyt on 19.06.2009, 19:04:41
Quote from: Aldaron on 19.06.2009, 14:39:28
Quote from: Itä ei nuku on 18.06.2009, 22:06:12
Imperija vpered! (http://www.youtube.com/watch?v=2xC5drvBCC4&feature=related)
Hyvä video. Siellä kommenteissa joku ukrainalainen nationalisti muuten ivaa venäläisiä ilmaisulla "ugro-fino-tatar" eli antaa ymmärtää, kuten ukrainalaiset usein tekevät, että venäläiset eivät ole "oikeita" slaaveja vaan suurimmalta osalta slaavilaistuneita suomalais-ugrilaisia (mikä muuten aika pitkälle pitää paikkansa), joihin on myöhemmin vielä sekoittunut tataariainesta.
Täätä päin tarkasteltunahan venäläisten suomalais-ugrilainen perimähän on yksinomaan positiivinen juttu. Suurin kansa suomalais-ugrilaisessa perheessä onkin itse asiassa vanha veljeskansamme venäläiset. 8)
EDIT: Kirjaimellisesti tuo ukrainalainen sanoo venäläiselle: "Et ole mikään veli meikäläisille, suomalais-ugrilais-tataari!"
Hilpeää tekstiä.
Itse asiassa itämerensuomalaiset, mukaan luettuina suomalaiset eivät ole kovin läheistä sukua itäisemmille suomalais-ugrilais(ten kielten puhuj)ille. Näin ollen venäläiset eivät ole geneettisesti kovin lähellä suomalaisia, ja pitkälti juuri siksi, että heissä on niin paljon itäisempää suomalais-ugrilaista taustaa. Tuossa videossa muuten taitaa vilahtaa myös Venäjän myyttinen viikinki-alkuperä ainakin yhden kuvan verran.
Isovenäläinen etniahan syntyi varhaiskeskiajasta sydänkeskiaikaan kestäneellä aikavälillä slaavien, merjalaisten ja muromalaisten (tärkeimmät heimot mainitakseni) sulautuessa yhteen. Yhteiseksi kieleksi tuli slaavitulokkaiden kieli, johon jäi runsaasti suomalais-ugrilaista substraattia. Vielä enemmän tätä substraattia jäi paikannimistöön ja kansankulttuuriin. Merjalaiset ja muromalaiset eivät olleet itämerensuomalaisia (suomalais-ugrilaisia kylläkin), mutta pohjoisempana Novgorodin vaikutuspiirissä uuteen isovenäläiseen etniaan sulautui jo alkuvaiheessa itämerensuomalaista ainesta.
Quote from: Heywood on 19.06.2009, 15:22:40
Päätarkoitus tälläisellä kalendaari-armeijalla ja sen koulutuskin tähtää siihen, että saadaa sotilaat jotenkin vapaaehtoisesti menmään rintamalla tai taistelukentälle tekemään jotain, tämä uhrihenki ja uhri on se tärkein tekijä joka hitsaa kansan yhtenäiseksi ja mitä suurempi uhrimäärä sitä yhtenäisempi kansa ja valloittaja ei sellaista riesakseen halua. Tämä pelasti Suomen viimeksi ei varsinaiset taistelut vaan nimenomaan riittävä määrä kuolleita . Näin se aina on ollut.
Pahoittelen, etten tunne tuota sivistyssanaa kalendaari. Luulen tarkoittavasi asevelvollisuutta. Minusta on vähän huono sanoa, että asevelvollisuus, joka perustuu siihen, että miehet heitetään vankilaan, jos eivät suostu osallistumaan maanpuolustukseen, jotenkin johtaisi siihen, että vapaaehtoisesti lähdettäisiin rintamalle. Miten pakko johtaa vapaaehtoisuuteen? Eikö ole luonnollisempaa olettaa, että jos sinne rintamalla pitää vankilalla uhkaamalla ihmisiä lähettää, ei ole kyse kovinkaan vapaaehtoisesta touhusta?
En myöskään ihan täysin ymmärrä, mitä tuolla "ei taistelut, vaan riittävä määrä kuolleita" koitat sanoa. Riittävä määrä suomalaisia kuolleitako? Koitatko sanoa, että jos
suomalaisia olisi jatkosodassa kuollut vähemmän, olisi NL painanut Helsinkiin asti? Ei oikein kuulosta uskottavalta. Saksalaisia kuoli prosentuaalisesti paljon enemmän kuin suomalaisia, mutta tämä ei estänyt liittoutuneita painamasta loppuun asti. Samoin heidän loppuvaiheen uhrautuvuus täysin varman tappion jo häämöttäessä oli paljon suurempi kuin suomalaisten kesällä 1944.
Quote from: M.K on 16.06.2009, 22:06:12
Quote from: Jussi Halla-aho on 16.06.2009, 21:37:45
Olen Embon kanssa samaa mieltä siitä, että asevelvollisuusarmeija ja yleinen asevelvollisuus on hyvä asia, paitsi puolustuksellisesti myös siksi, että se alkaa olla ainoa instituutio, joka panee kaikenlaiset kansankerrokset kohtaamaan toisiaan ja siten ylläpitää kokemusta jaetusta, yhteisestä intressistä.
Olen samaa mieltä myös siitä, että Suomen pitäisi liittyä Natoon.
Sen sijaan en tiedä, miten nämä asiat olisivat yhdistettävissä. Sotilasteknologia käy koko ajan kalliimmaksi, eikä Suomella luultavasti olisi varaa ylläpitää suurta, Naton standardit täyttävää armeijaa. Nato kun ei enää ole massaan luottava puolustusliitto vaan maailmanlaajuisesti toimiva kriisinhallintakerho, joka tarvitsee vähän sotilaita mutta paljon kalliita tilpehöörejä.
Suomen ei tule missään nimessä liittyä Natoon. En oikein usko siihen että NATO voisi toimia minkäänlaisena kriisinhallintakoneistona vaan todellisena uhkana Suomen turvallisuudelle, koska rajanaapurina on edelleen verenhimoinen Venäjä.
Kuulostaa vähän selkäytimeen istutetulta propagandareaktiolta. Pavlovin koira. "Nato..." "EIEIEIEIEIBYÄÄÄÄÄÄÄÄH!!!"
Ja miten Nato
vähentäisi turvaa verenhimoista Venäjää vastaan? Omaa puolustustamme se ei ainakaan haittaisi, kun saisimme uusia kamojakin jäsenhintaan. Sitä paitsi kun takanamme olisi todellista rautaa, voisi ehkä nähdä selkien suoristuvan ja jopa poliitikkojen alkavan puhua Venäjä-suhteista käyttäen asioista niiden oikeita nimiä.
Vihervasemmisto tietysti haraisi vastaan kuten aina, mutta mokomia stallareita sietääkin korventaa kunnolla. Yksi Nato-jäsenyyden herkullisimmista puolista olisikin se poksahtelu, joka kuuluisi verisuonien poksahdellessa vasureiden päissä.
Quote from: Heywood on 19.06.2009, 15:22:40
Taistelutahto kyllä sitten muodostuu itsestään kuin ympäriltä alkaa kuolla porukkaa ja itseään ammutaan. Kukaan ei pysty sanomaan pitääko se vai muuttuuko se pakokauhuksi vai vastarinnaksi ja sitä varten ei mitään koulutusta.
Taistelutahdosta ei ole kovasti apua, jos ei tiedä edes, miten rynkky ladataan tai miten sillä tähdätään. Kyllä intti ainakin nuo perusasiat opettaa: aseenkäsittelyn, käsikranaatin virittämisen, matalana liikkumisen, peruskomennot ja -käsimerkit ja muut sellaiset. Varsinainen strategia on ylempien upseerien huolena. Sanoisin, että armeijan rimaa hipoenkin läpi käyneellä on jotakin suojatyöpaikassaan Counterstrikea naputtlevaa sivaria
erittäin paljon suuremmat mahdollisuudet päästä nopeasti taistelukuntoon ja selvitä hengissä, kun vanhat opit nousevat nopeasti mieleen sormen asettuessa rynkyn liipaisimelle.
Kun on sanottu että moni ruotsalaisnuori valitsee siviilipalveluksen, niin mietin että onko Ruotsissa yhtä helppo saada vapautus armeijasta kuin Suomessa?
Olen lähdössä ensi viikolla risteilylle Ruotsiin, ja toivon että Tallink Silja Line on varautunut merirosvoja vastaan.
Malmön lähiöihin en lähtisi ilman tällaista pukua: http://www.raytheon.com/newsroom/technology/rtn08_exoskeleton/
Quote from: Aldaron on 19.06.2009, 19:19:07
Quote from: Pöllämystynyt on 19.06.2009, 19:04:41
Quote from: Aldaron on 19.06.2009, 14:39:28
Quote from: Itä ei nuku on 18.06.2009, 22:06:12
Imperija vpered! (http://www.youtube.com/watch?v=2xC5drvBCC4&feature=related)
Hyvä video. Siellä kommenteissa joku ukrainalainen nationalisti muuten ivaa venäläisiä ilmaisulla "ugro-fino-tatar" eli antaa ymmärtää, kuten ukrainalaiset usein tekevät, että venäläiset eivät ole "oikeita" slaaveja vaan suurimmalta osalta slaavilaistuneita suomalais-ugrilaisia (mikä muuten aika pitkälle pitää paikkansa), joihin on myöhemmin vielä sekoittunut tataariainesta.
Täätä päin tarkasteltunahan venäläisten suomalais-ugrilainen perimähän on yksinomaan positiivinen juttu. Suurin kansa suomalais-ugrilaisessa perheessä onkin itse asiassa vanha veljeskansamme venäläiset. 8)
EDIT: Kirjaimellisesti tuo ukrainalainen sanoo venäläiselle: "Et ole mikään veli meikäläisille, suomalais-ugrilais-tataari!"
Hilpeää tekstiä.
Itse asiassa itämerensuomalaiset, mukaan luettuina suomalaiset eivät ole kovin läheistä sukua itäisemmille suomalais-ugrilais(ten kielten puhuj)ille. Näin ollen venäläiset eivät ole geneettisesti kovin lähellä suomalaisia, ja pitkälti juuri siksi, että heissä on niin paljon itäisempää suomalais-ugrilaista taustaa. Tuossa videossa muuten taitaa vilahtaa myös Venäjän myyttinen viikinki-alkuperä ainakin yhden kuvan verran.
Isovenäläinen etniahan syntyi varhaiskeskiajasta sydänkeskiaikaan kestäneellä aikavälillä slaavien, merjalaisten ja muromalaisten (tärkeimmät heimot mainitakseni) sulautuessa yhteen. Yhteiseksi kieleksi tuli slaavitulokkaiden kieli, johon jäi runsaasti suomalais-ugrilaista substraattia. Vielä enemmän tätä substraattia jäi paikannimistöön ja kansankulttuuriin. Merjalaiset ja muromalaiset eivät olleet itämerensuomalaisia (suomalais-ugrilaisia kylläkin), mutta pohjoisempana Novgorodin vaikutuspiirissä uuteen isovenäläiseen etniaan sulautui jo alkuvaiheessa itämerensuomalaista ainesta.
Ei (etniset) venäläiset ole suomalais-ugrilaisia - kuinka joku voi väittää jotain tällaista? Suomalais-ugrilaiset on kieliryhmä, ei geneettinen ryhmä. Venäläiset kuuluvat indoeurooppalaiseen kieliryhmään, kun taas suomalaiset ei. Naurettavaa puhua suomalais-ugrilaisesta substraatista, sillä suomalais-ugrilaiset eivät ole perinnöllinen määre.
Quote from: Heywood on 19.06.2009, 15:22:40
Se taistelutahto mitä minä tarkoitan. Ei ole asia mitä puntaroidaan jos sitä joutuu puntaroimaan ei siitä taistelusta tule mitään. Taistelutahto kyllä sitten muodostuu itsestään kuin ympäriltä alkaa kuolla porukkaa ja itseään ammutaan. Kukaan ei pysty sanomaan
pitääko se vai muuttuuko se pakokauhuksi vai vastarinnaksi ja sitä varten ei mitään koulutusta. Päätarkoitus tälläisellä kalendaari-armeijalla ja sen koulutuskin tähtää siihen, että saadaa sotilaat jotenkin vapaaehtoisesti menmään rintamalla tai taistelukentälle tekemään jotain, tämä uhrihenki ja uhri on se tärkein tekijä joka hitsaa kansan yhtenäiseksi ja mitä suurempi uhrimäärä sitä yhtenäisempi kansa ja valloittaja ei sellaista riesakseen halua. Tämä pelasti Suomen viimeksi ei varsinaiset taistelut vaan nimenomaan riittävä määrä kuolleita . Näin se aina on ollut.
Joko tulkitsin tämän aivan väärin tai sitten tämä kirjoitus on hyvin erikoinen.
Oletko käynyt armeijan? Jos, niin minkä aselajin? Opitko siellä jotain?
Armeija on järjestelmä. Järjestelmä toimii niin, että yksi osaa antaa tulikomennon, yksi osaa laskea sunntaukset ja toiset osaavat ampua tykillä. Yksi osaa ajaa panssarivaunua, yksi ampua sillä ja yksi johtaa sitä. Yksi osaa tiedustella ja toinen osaa asutuskeskustaistelun. Tämä saavutetaan koulutuksella, ei taistelutahdolla. Sodassa ei ole aikaa opetella että mistäs napista tämä tykin suuntauksen lukitus nyt vapautuu. Tällainen sotilas ei ehdi edes saavuttaa minkäänlaista taistelutahtoa, koska kuolee samantien pois.
Kyllä Suomen saavutus sodassa oli se, että vihollinen ei päässyt läpi. Voi hyvin olla, että vihulainen totesi, että tuon kansan kanssa tulee liikaa ongelmia, ja se edesauttoi asiaa. Vastarinnalla ja taistelutahdolla ei tee oikein mitään ilman sotimistaitoa. Ilmiö on sama, kuin jos raskaan sarjan nyrkkeilijä päättää hakata kaltaiseni rääpäleen. Voin tietysti yrittää pistää hanttiin ja uhota perkeleesti, mutta siitä ei ole mitään hyötyä, jos en osaa lyödä tai puolustautua (onneksi tämäkin on jotenkin hallussa). Todellisuudessa poliisi tulee lopuksi hätiin, mutta kansainvälisten kovapanosammuntojen osalta poliisin väliintuloa on turha odottaa. Vahvempi voittaa.
Quote from: Jarkko Pesonen on 22.06.2009, 16:22:40
Quote from: Aldaron on 19.06.2009, 19:19:07
Quote from: Pöllämystynyt on 19.06.2009, 19:04:41
Quote from: Aldaron on 19.06.2009, 14:39:28
Quote from: Itä ei nuku on 18.06.2009, 22:06:12
Imperija vpered! (http://www.youtube.com/watch?v=2xC5drvBCC4&feature=related)
Hyvä video. Siellä kommenteissa joku ukrainalainen nationalisti muuten ivaa venäläisiä ilmaisulla "ugro-fino-tatar" eli antaa ymmärtää, kuten ukrainalaiset usein tekevät, että venäläiset eivät ole "oikeita" slaaveja vaan suurimmalta osalta slaavilaistuneita suomalais-ugrilaisia (mikä muuten aika pitkälle pitää paikkansa), joihin on myöhemmin vielä sekoittunut tataariainesta.
Täätä päin tarkasteltunahan venäläisten suomalais-ugrilainen perimähän on yksinomaan positiivinen juttu. Suurin kansa suomalais-ugrilaisessa perheessä onkin itse asiassa vanha veljeskansamme venäläiset. 8)
EDIT: Kirjaimellisesti tuo ukrainalainen sanoo venäläiselle: "Et ole mikään veli meikäläisille, suomalais-ugrilais-tataari!"
Hilpeää tekstiä.
Itse asiassa itämerensuomalaiset, mukaan luettuina suomalaiset eivät ole kovin läheistä sukua itäisemmille suomalais-ugrilais(ten kielten puhuj)ille. Näin ollen venäläiset eivät ole geneettisesti kovin lähellä suomalaisia, ja pitkälti juuri siksi, että heissä on niin paljon itäisempää suomalais-ugrilaista taustaa. Tuossa videossa muuten taitaa vilahtaa myös Venäjän myyttinen viikinki-alkuperä ainakin yhden kuvan verran.
Isovenäläinen etniahan syntyi varhaiskeskiajasta sydänkeskiaikaan kestäneellä aikavälillä slaavien, merjalaisten ja muromalaisten (tärkeimmät heimot mainitakseni) sulautuessa yhteen. Yhteiseksi kieleksi tuli slaavitulokkaiden kieli, johon jäi runsaasti suomalais-ugrilaista substraattia. Vielä enemmän tätä substraattia jäi paikannimistöön ja kansankulttuuriin. Merjalaiset ja muromalaiset eivät olleet itämerensuomalaisia (suomalais-ugrilaisia kylläkin), mutta pohjoisempana Novgorodin vaikutuspiirissä uuteen isovenäläiseen etniaan sulautui jo alkuvaiheessa itämerensuomalaista ainesta.
Ei (etniset) venäläiset ole suomalais-ugrilaisia - kuinka joku voi väittää jotain tällaista? Suomalais-ugrilaiset on kieliryhmä, ei geneettinen ryhmä. Venäläiset kuuluvat indoeurooppalaiseen kieliryhmään, kun taas suomalaiset ei. Naurettavaa puhua suomalais-ugrilaisesta substraatista, sillä suomalais-ugrilaiset eivät ole perinnöllinen määre.
On totta, että kieliryhmät eivät
sinänsä ole geneettisiä kategorioita. Jos luet tarkemmin, huomaat, että sana "substraatti" viittaa tuossa siihen substraattiin, joka jäi venäjän kieleen, kansankulttuuriin ja Keski- ja Pohjois-Venäjän paikannimistöön (mm. "Moskova") merjalaisten, muromalaisten ja muiden slaavitulokkaisiin sulautuneiden suomalais-ugrilaisten kansojen kielestä. Nykyisen Venäjän alueellahan ei vielä keskiajan alkaessa asunut
ollenkaan slaaveja, vaan Euroopan Venäjän metsävyöhykettä asuttivat suomalais-ugrilaiset kansat, joista suurin osa sulautui näin muodostuneeseen, uutta itäslaavilaista kieltä (venäjää) puhuvaan kansaan. Venäläiset tosiaan varsin suurelta osalta polveutuvat suomalais-ugrilaisia kieliä puhuneista ihmisistä.
Silloin on myös virheellistä sanoa, että [ s]uurin kansa suomalais-ugrilaisessa perheessä onkin itse asiassa vanha veljeskansamme venäläiset, sillä oikea määre tässä yhteydessä on indoeurooppalaiset. Se, että joku kansa on joskus käyttänyt samaan kielikuntaan kuuluvaa kieltä ei tee heistä millään tavalla meille läheisempiä - varsinkaan, kun ko. kieltä ei ole enää käytössä vaan on korvautunut indoeurooppalaisella kielellä.
Toisinaan tosin törmää sellaiseen idioottimaisuuteen, että joku väittää suomalaisten olevan ugrilaisia. Ugrilaisiin kieliin kuuluu ainoastaan unkari ja obinugrilaiset kielet, eli hanti ja mansi. Joillakin ihmisillä on vain tarve luoda diskurssia, jossa suomalaiset olisivat olevinaan jokin "ugrikansa".
Tosin tämä keskustelu on hyvin off-topic.
Quote from: Jarkko Pesonen on 22.06.2009, 17:45:08
Silloin on myös virheellistä sanoa, että [ s]uurin kansa suomalais-ugrilaisessa perheessä onkin itse asiassa vanha veljeskansamme venäläiset, sillä oikea määre tässä yhteydessä on indoeurooppalaiset. Se, että joku kansa on joskus käyttänyt samaan kielikuntaan kuuluvaa kieltä ei tee heistä millään tavalla meille läheisempiä - varsinkaan, kun ko. kieltä ei ole enää käytössä vaan on korvautunut indoeurooppalaisella kielellä.
Toisinaan tosin törmää sellaiseen idioottimaisuuteen, että joku väittää suomalaisten olevan ugrilaisia. Ugrilaisiin kieliin kuuluu ainoastaan unkari ja obinugrilaiset kielet, eli hanti ja mansi. Joillakin ihmisillä on vain tarve luoda diskurssia, jossa suomalaiset olisivat olevinaan jokin "ugrikansa".
Tosin tämä keskustelu on hyvin off-topic.
Olisin luullut sinun huomanneen, että tuo lause johon viittaat on aika lailla kieli poskessa kirjoitettu...
Olen itsekin havainnut, että monet näköjään luulevat suomen kuuluvan ugrilaisiin kieliin, mm. eräskin tällekin foorumille pari kuukautta sitten kirjoitellut kaveri. Sellaista on rasittava lukea, sillä kuka jaksaa kerta toisensa jälkeen ryhtyä oikomaan noin pahoja virheitä?
En tunne sinua enkä persoonaasi, joten minun on vaikea täysin arvioida milloin joku anonyymin henkilön diskurssi on tarkoitettu huumoriksi. Varsinkin, kun joidenkin kohdalla parodiahorisontti ylittyy varsin iloisesti.
Quote from: Jarkko Pesonen on 19.06.2009, 18:42:25
Quote from: Heywood on 18.06.2009, 15:25:46
Syy minkä takia Yhdysvallat luopui yleisestä asevelvollisuudesta (kutsunnoista ) oli ihmisoikeuskysymys voiko valtio pakoittaa kansalaisiaan orjuuden kaltaiseen tilaan vankeuden uhalla.
Presidentti Nixon lakkautti asevelvollisuuden Yhdysvalloissa vuonna 1973 sen jälkeen, kun 1969 asetettu asevelvollisuuden kustannuksia selvittänyt työryhmä (mm. M. Friedman)oli todennut asevelvollisuuden tulevan Yhdysvalloille palkka-armeijaa kalliimmaksi järjestelmäksi.
Kyllä tätä draft systeemin lopettamista pidetään Yhdysvalloissa kansalaisoikeus liikeiden saavutuksena. Siinä varmaan on on ollut Friedman apuna ja nopeuttanut päätöstä.
Piti kyllä vielä tarkistaa Wikiped tämä Friedman. Hän itse piti tätä pakkotyön lopettamista (draft systeemi) merkittävimpänä saavutuksenaan. Eli hänkin toimi ihmisoikeus näkökulmasta . Merkittävin panos ja painostus tuli kuitenkin kansalta.
Mielenkiintoista keskustelua mielenkiintoisesta aiheesta. Itse kannatan asevelvollisuuteen perustuvaa maanpuolustusta ja jos NATO:n liitytään tulisi nykyisen armeijan lisäksi perustaa ulkomaan operaatioita varten ammatti sotilaista koostuvat kriisinhallinta joukot.
Tärkein syy miksi kannatan yleistä asevelvollisuutta on sen tasa-arvo, ammatti armeijan suurin sudenkuoppa on se että lähtökohtaisesti se koostuu pääasiassa ainoastaan alemmista sosiaalista luokista. Jo mainitus USA:n armeijan sosiaalisesta vinoutumasta koko maan väestöön nähden ja roolista koulutus järjestelmän rahoittajana... jos koulutus etuuksia ei sotilaille tarjottaisi olisi värvääminen ja määrävahvuuksien ylläpitäminen huomattavasti nykyistä vaikeampaa. Vaikka alemmat sosiaali luokat ovat yli edustettuina armeijassa on jenkeissäkin löytynyt sotilaita jotka ovat värväytyneet ainoastaan maanpuolustushengen takia, vaikka porukoilla olisikin ollut varaa maksaa koulutus.
J.Pesosen mainitsema gona/EVVK-asenne on todellinen uhka SA:lle, mutta se ei rajoitu ainoastaan miehistöön. Omasta kokemuksesta voisin väittää johtajissakin löytyy samanlaista hengettömyyttä. Esim. kaveri joka kessun natsat saatuaan ei liikauttanut evääkään, tyypin ryhmä koostui yhdellä leirillä herraisoherrasta itsestään, v-johtajasta ja kolmesta jääksteristä (joista kaksi pannu-kuskeja)... vartio vuorot toimivat periaatteella jääk S ulkona vartiossa koko yön, kuskit nukkuu (kun säännöt määrää ja kessulle ittelleen olisi tullut ulostetta niskaan) ja v-joht pitää kipinää. Ryhmän ryhmähenki ei ollut kovinkaan hyvä, eikä hieman sadistinen ja laiska johtaja auttanut asiaa, tyyppiä ei kiinnostanut sykkiä kun oli jo kolmas natsa saatu. Kessusta tosin puhuttiin että jos tositillanne tulee tapahtumaan sattuu ensimmäisessä mahdollisessa tilanteessa ns. "harhalaukaus", joukkueen muut johtajat kannattivat menettelyä. Intin perusteella voin valitettavasti todeta että SA valikoi johtaja koulutukseenkin materiaalia joka ei ole tarpeeksi kypsää, vastuullista tai pätevää tehtävään. 8-viikon P-kausi ei anna tarpeeksi hyvää kuvaa henkilöistä jotta valinta systeemi toimisi tarkoituksen mukaisesti.
Ainoa tapa jolla maanpuolustus voi olla uskottava on kyky aiheuttaa maahantunkeutujalle suuremmat tappiot kuin mitä se on valmis maksamaan Suomen valtaamisesta. Mielestäni asevelvollisuus on ainoa tapa ylläpitää tarvittavaa määrää tykinruokaa. Vapaaehtois armeijaan ei pienellä palkalla varmasti saataisikaan sitä tarvittavaa määrää sotilaita, maanpuolustus tahtoisia varmasti saataisiin muutamia vuosia, mutta sillä sekunnilla kun ennemmistö tajuaa että se olekkaan velvollisuus niin vapaaehtoisten määrä romahtaisi.
Mielestäni asepalveluksen pituutta tulisi lisätä ainakin miehistön osalta 6kk ei riittävää koulutus tasoa saavuteta. Sivarit tulisi kouluttaa kriisi ajan väestönsuojeluun. Se että naiset ovat vapautettuja asevelvollisuudesta on kohtuullista niin kauan kuin miehet ovat kykenemättömiä synnyttämään. Jehovien ja maahanmuuttajien tulisi suorittaa intti tai sivari siinä missä kantaväestönkin. Kun on alkuun päästy asevelvollisuudesta ja maahanmuuttajista, turvapaikka päätöksissä sotaakäyvistä maista tulevat fyysisesti terveet 17-60 vuotiaat miehet tulisi käännyttää sillä perusteella että ovat sotilaskarkureita.
Quote from: domokun on 22.06.2009, 23:37:14Mielestäni asevelvollisuus on ainoa tapa ylläpitää tarvittavaa määrää tykinruokaa. (1)
Se että naiset ovat vapautettuja asevelvollisuudesta on kohtuullista niin kauan kuin miehet ovat kykenemättömiä synnyttämään. (2)
(1) Miksi juuri minun on toimittava Suomen tykinruokana, kun Suomessa on myös ryhmiä, jotka saavat arvostaa omaa henkeään enemmän kuin yhteisön vuoksi urhautumista? Nämä ryhmät ovat naiset, maahanmuuttjat, jehovat, ahvenanmaalaiset jne.
On epätasa-arvoista vaatia minulta tuollaista vain, koska olen mies. Orjuutus pitää tehdä tasa-arvoiseksi kaikkia kohtaan, tai sitten olla orjuuttamatta ketään. Edes yhteisön suurempi etu ei oikeuta väestön tietyn alijoukon orjuuttamista ja tappamista muiden vuoksi. Heidän henkensä on yhtä arvokkaita kuin muidenkin.
(2) Naisten synnyttämistä ei voida käyttää argumenttina vain miesten orjuuttamisen puolesta, koska
1) Naisia ei pakoteta synnyttämään. He eivät joudu vankilaan, jos eivät niin tee ja
2) Tasa-arvovaltuutettu on kieltänyt sen käyttämisen argumenttina:
"Tasa-arvolaki kieltää sukupuoleen perustuvan syrjinnän. Syrjintää on mm. eri asemaan asettaminen raskauden tai synnytyksen johdosta."
http://www.tasa-arvo.fi/Resource.phx/tasa-arvo/tasa-arvovaltuutettu/joululahja33-33-05.htx
Jos biologisia argumentteja halutaan ylipäätään hyväksyä, voidaan miettiä, että miehet elävät keskimääräisesti yhdeksän vuotta vähemmän kuin naiset. Jos armeijalla halutaan kostaa miehille se, että naiset synnyttävät, kuten itse perustelit, miten naisille kostetaan puolestaan se, että elävät lähes vuosikymmenen kauemmin? Lain tehtävä ei ole asettaa kostotoimenpiteitä biologisten seikkojen perusteella, eikä lain tehtävä ole lietsoa tarpeetonta epätasa-arvoa, toisin kuin itse ajattelet. Jos et ajattelisi näin, et olisi käyttänyt tuota synnyttämistä perusteena.
Quote from: zxcv1 on 22.06.2009, 23:46:21
Quote from: domokun on 22.06.2009, 23:37:14Mielestäni asevelvollisuus on ainoa tapa ylläpitää tarvittavaa määrää tykinruokaa. (1)
Se että naiset ovat vapautettuja asevelvollisuudesta on kohtuullista niin kauan kuin miehet ovat kykenemättömiä synnyttämään. (2)
(1) Miksi juuri minun on toimittava Suomen tykinruokana, kun Suomessa on myös ryhmiä, jotka saavat arvostaa omaa henkeään enemmän kuin yhteisön vuoksi urhautumista? Nämä ryhmät ovat naiset, maahanmuuttjat, jehovat, ahvenanmaalaiset jne.
On epätasa-arvoista vaatia minulta tuollaista vain, koska olen mies. Orjuutus pitää tehdä tasa-arvoiseksi kaikkia kohtaan, tai sitten olla orjuuttamatta ketään. Edes yhteisön suurempi etu ei oikeuta väestön tietyn alijoukon orjuuttamista ja tappamista muiden vuoksi. Heidän henkensä on yhtä arvokkaita kuin muidenkin.
(2) Naisten synnyttämistä ei voida käyttää argumenttina vain miesten orjuuttamisen puolesta, koska
1) Naisia ei pakoteta synnyttämään. He eivät joudu vankilaan, jos eivät niin tee ja
2) Tasa-arvovaltuutettu on kieltänyt sen käyttämisen argumenttina:
"Tasa-arvolaki kieltää sukupuoleen perustuvan syrjinnän. Syrjintää on mm. eri asemaan asettaminen raskauden tai synnytyksen johdosta."
http://www.tasa-arvo.fi/Resource.phx/tasa-arvo/tasa-arvovaltuutettu/joululahja33-33-05.htx
Jos biologisia argumentteja halutaan ylipäätään hyväksyä, voidaan miettiä, että miehet elävät keskimääräisesti yhdeksän vuotta vähemmän kuin naiset. Jos armeijalla halutaan kostaa miehille se, että naiset synnyttävät, kuten itse perustelit, miten naisille kostetaan puolestaan se, että elävät lähes vuosikymmenen kauemmin? Lain tehtävä ei ole asettaa kostotoimenpiteitä biologisten seikkojen perusteella, eikä lain tehtävä ole lietsoa tarpeetonta epätasa-arvoa, toisin kuin itse ajattelet. Jos et ajattelisi näin, et olisi käyttänyt tuota synnyttämistä perusteena.
Länsimaisen oikeuskäsityksen mukaan tälläinen asevelvollisuus on pakkotyötä ja näin se on lopetettu kaikissa oikeus valtioissa. Asia on aika paradoksaalinen kannattaako puolustaa maata joka vankeuden uhalla pakoittaa kansalaisiaan pakkotöihin?
Quote from: Heywood on 23.06.2009, 08:24:30
Asia on aika paradoksaalinen kannattaako puolustaa maata joka vankeuden uhalla pakoittaa kansalaisiaan pakkotöihin?
Mikäli vaihtoehtona on joutua sellaisen valtion vallan alle, joka pakottaa sinut pakkotyötyöhön kuoleman uhalla - tai tappaa sinut ja perheesi muuten vain.
Quote from: Jarkko Pesonen on 23.06.2009, 10:48:14
Quote from: Heywood on 23.06.2009, 08:24:30
Asia on aika paradoksaalinen kannattaako puolustaa maata joka vankeuden uhalla pakoittaa kansalaisiaan pakkotöihin?
Mikäli vaihtoehtona on joutua sellaisen valtion vallan alle, joka pakottaa sinut pakkotyötyöhön kuoleman uhalla - tai tappaa sinut ja perheesi muuten vain.
Tai tekee sinun maastasi sellaisen paskakasan, että siitä saavat maksaa sinä ja tulevat sukupolvet pitkälle eteenpäin. Nimim. lomalla Latviassa.
Quote from: domokun on 22.06.2009, 23:37:14
Tärkein syy miksi kannatan yleistä asevelvollisuutta on sen tasa-arvo,
Tämä on minusta aika hauska kommentti, koska itselläni yksi tärkeimmistä syistä vastustaa (suomalaista) asevelvollisuutta on juuri siinä, että se ei ole yleinen eikä siten tasa-arvoinen. Jos et ole sattunut huomaamaan, niin se koskee vain terveitä nuoria miehiä. Lapset, vanhukset, sairaat ja kaikki naiset on siitä vapautettu. Olen hyväksynyt sen sillä perusteella, että se on voinut historian aikana olla pienen väestön maalle ainoa tapa saada kunnon puolustus kasaan, mutta ideologisesti sitä pitäisi kaikkien tasa-arvoa ja vapautta kannattavien vastustaa ja siitä pitäisi päästä eroon välittömästi, kun jokin muu keino osoittautuu yhtä hyväksi.
Homman keskusteluissa aina nostetaan esiin se, että maahanmuuttajien suosimisesta seuraava suomalaisen miehen sorto on suuri ongelma, mutta jotenkin ei muisteta sitä, että yhteiskunnassa on vallinnut jo ennen mitään maahanmuuttaja-aaltoa miesten sortoa. Se, että rauhan aikana pakotetaan hukkaamaan 6-12 kk parasta nuoruutta, ja etenkin se, että voidaan pakottaa panemaan henkensä alttiiksi valtion puolesta, on kyllä aika lailla eri kaliiberin sortoa kuin se, mitä maahanmuuttajien suosiminen on tuottanut.
Quote
Mielestäni asevelvollisuus on ainoa tapa ylläpitää tarvittavaa määrää tykinruokaa. Vapaaehtois armeijaan ei pienellä palkalla varmasti saataisikaan sitä tarvittavaa määrää sotilaita, maanpuolustus tahtoisia varmasti saataisiin muutamia vuosia, mutta sillä sekunnilla kun ennemmistö tajuaa että se olekkaan velvollisuus niin vapaaehtoisten määrä romahtaisi.
Minä taas en usko, että liberaalia yhteiskuntaa voi puolustaa pakottamalla sen jäsenet tykinruuaksi.
Quote from: sr on 23.06.2009, 12:03:57
Minä taas en usko, että liberaalia yhteiskuntaa voi puolustaa pakottamalla sen jäsenet tykinruuaksi.
Miten luulet Suomen pärjänneen talvi- ja jatkosodassa ilman suurta koulutettua reserviä? Vaihtoehtoja oli tasan kaksi:
1)yleinen asevelvollisuus tai
2)neuvostotasavallaksi joutuminen
ja yleinen asevelvollisuus Puna-armeijan riveissä.
Ilmeisesti 20-, 30- ja 40-lukujen Suomi oli mielestäsi niin "epäliberaali" yhteiskunta että jouti mennäkin.
Kun asevelvollisuutta vastustetaan hirmuisena epäliberaalina demonina ei kannata kuulla järkiargumentteja ja reagoida niihin. Eikä ainakaan kannata lukea ketjussa jo esitettyjä asioita.
1. Mikä tahansa toteutettavissa oleva palkka-armeija, olkoonkin reservillinen, on tässä maassa maantieteellis-poliittiset näkökulmat huomioiden aivan liian pieni, mikäli sen tarkoitus on turvata itsenäisyys kaikissa oloissa.
2. Erityisesti suurta määrää tarvittavaa miehistöä ja alijohtajia on aivan turha pitää hommissa koko työuraa koska rauhan aikana heidän tehtävänsä ei tuota mitään eikä tarjoa kovasti haastetta. Varsinaisen rauhan aikana tarvittavan upseeriston ja ammattimiesten osalta Suomella on jo ammattiarmeija vahvuudeltaan 8800 + Rajavartiolaitos + 7700 siviilityöntekijää sekä minulle tuntematon määrä evp-henkilöstöä joita koulutetaan reservissä.
3. Tärkein. Aniharva pientä väestönosaa edustava joukko huonolta näyttävässä tositilanteessa taistelee loppuun asti. Tämä siksi koska aniharva yksilö uhraa itsensä muiden puolesta vain rahan tai ammattiylpeyden vuoksi. Mentaliteetti on kotiaan puolustavalla kansanarmeijalla aivan toinen. Täällä vähemmistöarmeijan puolesta puhuvat eivät myöskään itse vakuuta halustaan olla niitä harvoja, jotka uhraavat henkensä kohtivyöryvän vihollisen edessä muiden puolesta vain siksi, ettei kaikkien tarvitsisi suorittaa kurjaa epäliberaalia asevelvollisuuttaan.
4. Jos lähtökohtaisesti ei taistella loppuun asti (kts. yllä) voidaan millä hyvänsä isommalla joukolla saada voitto lähes taistelutta. Venäjän asevelvollisarmeija sai väestöltään Suomea vastaavan Georgian ammattiarmeijan joukkopakoon. Georgia käytti noin 7 % bruttokansantuotteestaan puolustukseen, Venäjä 2,5 %. Suomi käyttää tänä vuonna 1,67 %.
5. Joidenkin uhmaikäisten varusmiesten käytöshäiriöstä rauhan ajan palveluksessa ei voi päätellä mitään siitä miten kaikenikäisistä koostuva reserviläisarmeija toimii kun koti ja henki on uhattuna. En usko hetkeäkään että sotia edeltävänä aikana varusmiespalvelushalukkuus olisi ollut jakaantuneessa Suomessa, jossa palvelusolosuhteet olivat huonot, yhtään ainakaan sen parempi kuin tänään. Silti mm. Yhdysvaltain upseerit usein tuntevat omasta koulutuksestaan Suomen sodat, koska ne mainitaan koulutuksessa "täydellisenä" sotilassuorituksena.
Quote from: Turkulaine on 23.06.2009, 13:02:35
Kun asevelvollisuutta vastustetaan hirmuisena epäliberaalina demonina ei kannata kuulla järkiargumentteja ja reagoida niihin. Eikä ainakaan kannata lukea ketjussa jo esitettyjä asioita.
Viestisi olennainen:
1. Suomea on pystyttävä puolustamaan
2. Palkka-, tai vapaaehtoisarmeija ei kykenisi tähän
(Kursivointi minun lisäykseni)
Olemme varmaan kaikki asevelvollisuuden vastustajat samaa mieltä kohdasta yksi. Mutta se, että kuka joutuu uhraamaan elämästään sen 6 - 12 kk epämiellyttävissä oloissa ja sitten sotimaan rintamalla sodan kauhuissa, on ongelma.
Minusta yhtä hyvä ratkaisu tasa-arvon kannalta asevelvollisuuden lopettamisen rinnalla on se, että naiset, jehovat, mamut, ahvenanmaalaiset jne. pakotetaan myös valitsemaan sivarin ja armeijan väliltä. Tällöin meillä säilyy kaikki asevelvollisuusarmeijan edut, mutta myös tasa-arvo toteutuu, eikä enää puhuta syrjivästä orjuuttamisesta.
Suomi kunnioittaa ihmisten tasa-arvoa. Länsimaalaisen oikeustajun mukaan miehen ja naisen henki ja elämä on yhtä arvokkaita. On epätasa-arvoista orjuuttaa vain miehet puolustamaan tai työskentelemään vuotta kirjastossa nuoruudestaan mitättömällä palkalla, kun naisia sekä muita ei koske nämä velvollisuudet lainkaan.
Toivon, että sinäkin voit ajatella laatikkosi ulkopuolella ja ruveta kannattamaan meidän muiden kanssa myös naisten, jehovien jne. velvoittamista samoihin juttuihin kuin miehet nyt orjuutetaan. Toki voidaan myös lähteä siitä, että naisilta poistetaan seuraavat oikeudet:
1. Äänioikeus
2. Oikeus toimia politiikassa
3. Oikeus toimia valtion palveluksessa virastoissa, ministeriöissä jne.
4. Lailla jokaisesta samasta työstä maksettakoon naiselle 80 senttiä, josta mies saisi 100 senttiä.
Tämäkin korjaisi epätasa-arvon miesten positiivisella syrjinnällä (siitähän meillä onkin jo paljon ennakkotapauksia, vaikkei lähtökohta edes ollut syrjivä (muslimien uimavuorot jne.)), mutta positiivinen syrjintä kuuluu länsimaiseen oikeusvaltioon yhtä vähän kuin nykymuotoinen asevelvollisuus.
Quote from: Alumiinitaivas on 17.06.2009, 18:26:02
Ideaalimaailmassani asiat menisivät juurikin näin: päättäjät joutuisivat ottamaan oman paikkansa rivissä ja maksamaan päätöstensä seurauksia. Ihan jo tällä perusteella puolustaisin asevelvollisuutta lähestulkoon riippumatta siitä, miten "tehokas" järjestelmä se onkaan - tosin taitaisi olla niin, että poliitikot olisivat vapautettuja palveluksesta...
Jokseenkin jokaisella poliitikolla on kuitenkin sukulainen tai useampi reservissä kutsuttavissa palvelukseen.
Quote from: Aldaron on 23.06.2009, 12:11:39
Quote from: sr on 23.06.2009, 12:03:57
Minä taas en usko, että liberaalia yhteiskuntaa voi puolustaa pakottamalla sen jäsenet tykinruuaksi.
Miten luulet Suomen pärjänneen talvi- ja jatkosodassa ilman suurta koulutettua reserviä? Vaihtoehtoja oli tasan kaksi:
1)yleinen asevelvollisuus tai
2)neuvostotasavallaksi joutuminen ja yleinen asevelvollisuus Puna-armeijan riveissä.
Väitteesi on siis, että 1930- ja 40-lukujen ihmiset eivät vapaaehtoisesti olisi puolustaneet maataan, koska et antanut vaihtoehdoksi sitä lainkaan (miksi koulutetun reservin olemassaolon pitäisi perustua pakkoon?). Tämä on mielenkiintoinen näkökulma. Jostain syystä veteraaneja haastateltaessa nämä eivät
koskaan sano, etteivät pitäneet Suomen puolustamista sen arvoisena, että olisivat hankkineet sotialskoulutusta ja lähteneet rintamalle, vaan ainoa, mikä heidät sinne ajoi, oli vankilalla tai jopa teloituskomppanialla peloittelu.
Quote
Ilmeisesti 20-, 30- ja 40-lukujen Suomi oli mielestäsi niin "epäliberaali" yhteiskunta että jouti mennäkin.
Ensinnäkin, tuohon aikaan sotiminen perustui enemmän vain siihen, että saatiin mahdollisimman paljon miehiä torrakko kädessä juoksuhautaan kököttämään. Tuossa tilanteessa asevelvollisuus voi olla jossain määrin perusteltuakin. Nykyisin tämä perustelu ei enää toimi, vaan sotimisesta on tullut hyvin teknistä ja suuretkin erot miesmäärissä voidaan kompensoida sillä, että joukoilla on korkean teknologian aseita, joita käyttävät hyvin niihin koulutetut sotilaat.
Toiseksi, tosiaan tuohon aikaan suomalaisessa yhteiskunnassa oli paljon epäliberaaleja elementtejä, jotka sietivätkin kadota ja ovatkin nyt kadonneet. 20- ja 30-luvulla esim. vankilassa istui ihmisiä, joilla oli väärä mielipide. Ihmisiä, jopa kansanedustajia, muilutettiin rajan yli. Sodan aikana valtio teloitti omia kansalaisiaan.
Aiheeseen sivuten liittyvä, mielestäni aika hyvä artikkeli (http://www.potku.net/artikkeli_tappamisen_psykologia.php) sotimisen psykologiasta.
mm:
QuoteResistanssia tappamiseen on todettu lisäävän sen, jos kohde on nainen tai lapsi. Vaikka esimerkiksi Vietnamin sodassa naisia ja lapsia käytettiin taistelijoina, monet yhdysvaltalaiset sotilaat epäröivät kriittisellä hetkellä, kun heidän olisi pitänyt tehdä päätös lapsen tai naisen tappamisesta. Naisten läsnäolo taistelukentällä ei ole muutenkaan ongelmatonta miestaistelijoille. Israelilaiset eräässä vaiheessa lopettivat kokonaan naisten käytön taistelutehtävissä huomattuaan, että miehillä ilmeni hallitsematonta aggressiota, mikäli oman yksikön nainen haavoittui vakavasti tai kuoli. Lisäksi vastustajina olleet arabit taistelivat viimeiseen mieheen jos vastapuolella oli naisia; antautuminen naiselle oli mahdoton tehtävä.
Quote from: zxcv1 on 23.06.2009, 13:18:26
Toivon, että sinäkin voit ajatella laatikkosi ulkopuolella ja ruveta kannattamaan meidän muiden kanssa myös naisten, jehovien jne. velvoittamista samoihin juttuihin kuin miehet nyt orjuutetaan. Toki voidaan myös lähteä siitä, että naisilta poistetaan seuraavat oikeudet:
Olen osallistunut keskusteluun vain sotilaallisesta näkökulmasta ja tässä on kyse laajemmasta yhteiskunnallisesta tasa-arvokysymyksestä. En tiedä yllättääkö se sinut, mutta olen lähtökohtaisesti kanssasi samaa mieltä.
Itse jaksan palvella vielä kun tiedän että terveet miehet ovat mukana joko taistelussa (asepalvelleet) tai yhteiskunnan muissa tehtävissä (sivarit). Naisista ei kaikista saa sotilaita ja heitä tarvitaankin kotona, vammaisuus on riittävän kovaa muutenkin, mielenvikaisia ei pidä mihinkään päästää sähläämään ja ahvenanmaalaiset voivat minun puolestani suksia rusinat pullasta -asenteineen kuuseen (jotkut heistäkin kuulemma palvelevat vapaaehtoisesti).
Jehovantodistajien pitäisi tietenkin käydä siviilipalvelus kuten muidenkin miesten, joiden vakaumus estää asepalveluksen. Jos naisille pitää keksiä jotain niin täytyisi miettiä käytännön kysymyksiä kuten kustannuksia. Mitä tulee äänioikeuden rajaamiseen niin eipä se hullumpi ajatus ole. Demokratia on kai ainoa yhdistymisen muoto jossa äänioikeus on niilläkin, jotka eivät maksa jäsenmaksua tai osallistu hommiin. Systeemissä olisi korjattavaa, mutta systeemiä ei voi siksi aikaa lopettaa kunnes saadaan kaikki palaset kohdalleen.
Quote from: Turkulaine on 23.06.2009, 13:43:04
Quote from: zxcv1 on 23.06.2009, 13:18:26
Toivon, että sinäkin voit ajatella laatikkosi ulkopuolella ja ruveta kannattamaan meidän muiden kanssa myös naisten, jehovien jne. velvoittamista samoihin juttuihin kuin miehet nyt orjuutetaan. Toki voidaan myös lähteä siitä, että naisilta poistetaan seuraavat oikeudet:
Olen osallistunut keskusteluun vain sotilaallisesta näkökulmasta ja tässä on kyse laajemmasta yhteiskunnallisesta tasa-arvokysymyksestä. En tiedä yllättääkö se sinut, mutta olen lähtökohtaisesti kanssasi samaa mieltä.
Itse jaksan palvella vielä kun tiedän että terveet miehet ovat mukana joko taistelussa (asepalvelleet) tai yhteiskunnan muissa tehtävissä (sivarit). Naisista ei kaikista saa sotilaita ja heitä tarvitaankin kotona, vammaisuus on riittävän kovaa muutenkin, mielenvikaisia ei pidä mihinkään päästää sähläämään ja ahvenanmaalaiset voivat minun puolestani suksia rusinat pullasta -asenteineen kuuseen (jotkut heistäkin kuulemma palvelevat vapaaehtoisesti).
Jehovantodistajien pitäisi tietenkin käydä siviilipalvelus kuten muidenkin miesten, joiden vakaumus estää asepalveluksen. Jos naisille pitää keksiä jotain niin täytyisi miettiä käytännön kysymyksiä kuten kustannuksia. Mitä tulee äänioikeuden rajaamiseen niin eipä se hullumpi ajatus ole. Demokratia on kai ainoa yhdistymisen muoto jossa äänioikeus on niilläkin, jotka eivät maksa jäsenmaksua tai osallistu hommiin. Systeemissä olisi korjattavaa, mutta systeemiä ei voi siksi aikaa lopettaa kunnes saadaan kaikki palaset kohdalleen.
En ymmärrä miksi naisia ei koulutettaisi pitämään kotirintamaa turvallisena. Vaikkapa kaupunkisotimaan vihollisalueella toimivia erikoisjoukko-osastoja vastaan. Viime sodassahan vittumaista jälkeä tekivät juuri partisaanit ja nykyajan sodissa siviileihin kohdistuva uhka on kokoajan isompi. On melkein turvallisempaa olla rintamalla kuin kotona sodan aikana.
Quote from: sr on 23.06.2009, 13:31:48
Ensinnäkin, tuohon aikaan sotiminen perustui enemmän vain siihen, että saatiin mahdollisimman paljon miehiä torrakko kädessä juoksuhautaan kököttämään. Tuossa tilanteessa asevelvollisuus voi olla jossain määrin perusteltuakin. Nykyisin tämä perustelu ei enää toimi, vaan sotimisesta on tullut hyvin teknistä ja suuretkin erot miesmäärissä voidaan kompensoida sillä, että joukoilla on korkean teknologian aseita, joita käyttävät hyvin niihin koulutetut sotilaat.
Aikaan ennen amerikkalaisia toimintaelokuvia? Voisitko oikeasti tutustua vähän laajemmin sodankäyntiin ennen kuin tulet tänne inttämään tuota samaa? Lisäksi, Suomi ei ole mikään helppokulkuinen riitojen repimä aavikkomaa Irak joka valmistautuu yhden rintaman ilmasotaan Yhdysvaltoja vastaan. Ei voi olla vaikea hahmottaa että meidän tilanne on lähes kaikilta osin täysin eri. Luitko yhtään mitä kirjoitin Georgian esimerkistä?
Quote from: Turkulaine on 23.06.2009, 13:02:35
1. Mikä tahansa toteutettavissa oleva palkka-armeija, olkoonkin reservillinen, on tässä maassa maantieteellis-poliittiset näkökulmat huomioiden aivan liian pieni, mikäli sen tarkoitus on turvata itsenäisyys kaikissa oloissa.
Tämäkö on nyt se peräänkuuluttamasi "järkiargumentti"? Ensinnäkään et perustele tuota mitenkään. Toiseksi tuo "turvata itsenäisyys kaikissa oloissa" ei ole millään muotoa taattua nykyisellä asevelvollisuusarmeijallakaan.
Mutta keskustelun aloittamiseksi, miten suuri reservin pitää olla, että se "turvaa itsenäisyyden kaikissa oloissa"? 100 000 miestä? 200 000? 500 000? 1 000 000? 2 000 000? 10 000 000? Miten se riittävä koko maagisesti on juuri se, mikä asevelvollisuusarmeijalla sattuu olemaan (ja muuttui vähän aikaa sitten yhtäkkisesti, kun reservin kokoa laskettiin)? Miksi se on juuri sen kokoinen, että kaikki terveet miehet pl. ne, jotka vakaumuksensa puolesta eivät halua, pitää kouluttaa, mutta ei esimerkiksi tarvitse naisia kouluttaa tai tarvitse pakottaa niitä nykyisiä sivareita heidän vakaumuksesta huolimatta sinne koulutukseen? Ja sitten toisaalta se ei enää olekaan riittävä, jos intin kävisi vain vapaaehtoiset ja heille maksettaisiin siitä jonkinlainen korvaus.
Quote
3. Tärkein. Aniharva pientä väestönosaa edustava joukko huonolta näyttävässä tositilanteessa taistelee loppuun asti. Tämä siksi koska aniharva yksilö uhraa itsensä muiden puolesta vain rahan tai ammattiylpeyden vuoksi.
No, miten tuo toimi Irakin sodassa 2003? Vapaaehtoisarmeija USA hyökkäsi ja asevelvollisuusarmeija Irak puolustautui. Näytti se vapaaehtoisarmeija taistelevan ja asevelvollisuusarmeija pötkivän karkuun.
Quote
4. Jos lähtökohtaisesti ei taistella loppuun asti (kts. yllä) voidaan millä hyvänsä isommalla joukolla saada voitto lähes taistelutta. Venäjän asevelvollisarmeija sai väestöltään Suomea vastaavan Georgian ammattiarmeijan joukkopakoon. Georgia käytti noin 7 % bruttokansantuotteestaan puolustukseen, Venäjä 2,5 %. Suomi käyttää tänä vuonna 1,67 %.
Mitä noiden lukujen pitäisi todistaa? Suomen BKT on yli kymmenkertainen Georgian vastaavaan verrattuna. Oikeana rahana mitattuna (ja rahalla ne pyssyt ostetaan, ei prosenteilla) Suomi siis satsasi puolustukseen paljon enemmän kuin Georgia.
Toiseksi, Venäjällä on tarkoitus uudelleenorganisoida armeijansa ja luopua asevelvollisuudesta. Ja käytännön tasollahan siellä ei nytkään ole mitään yleistä asevelvollisuutta, vaan lait ovat sellaisia, että jotain 90% nuorista miehistä voi välttää asepalveluksen.
Quote from: sr on 23.06.2009, 13:31:48
Quote from: Aldaron on 23.06.2009, 12:11:39
Quote from: sr on 23.06.2009, 12:03:57
Minä taas en usko, että liberaalia yhteiskuntaa voi puolustaa pakottamalla sen jäsenet tykinruuaksi.
Miten luulet Suomen pärjänneen talvi- ja jatkosodassa ilman suurta koulutettua reserviä? Vaihtoehtoja oli tasan kaksi:
1)yleinen asevelvollisuus tai
2)neuvostotasavallaksi joutuminen ja yleinen asevelvollisuus Puna-armeijan riveissä.
Väitteesi on siis, että 1930- ja 40-lukujen ihmiset eivät vapaaehtoisesti olisi puolustaneet maataan, koska et antanut vaihtoehdoksi sitä lainkaan (miksi koulutetun reservin olemassaolon pitäisi perustua pakkoon?). Tämä on mielenkiintoinen näkökulma. Jostain syystä veteraaneja haastateltaessa nämä eivät koskaan sano, etteivät pitäneet Suomen puolustamista sen arvoisena, että olisivat hankkineet sotialskoulutusta ja lähteneet rintamalle, vaan ainoa, mikä heidät sinne ajoi, oli vankilalla tai jopa teloituskomppanialla peloittelu.
Kyse on siitä, että reservin täytyi olla
valmiiksi koulutettuna heti talvi- ja jatkosodan alkaessa. Reservin vapaaehtoisena osanahan toimi suojeluskuntajärjestö. Jos Suomea olisi vuonna 1939 pitänyt puolustaa yhdistelmällä pieni ammattiarmeija + suojeluskuntajärjestö + sodan alettua vapaaehtoisiksi ilmoittautuneet
kouluttamattomat miehet, Puna-armeija olisi
täysin varmasti ollut Helsingissä jo ennen joulua.
Jotenkin saa sen vaikutelman, että et tunne sota- tai muutakaan historiaa kovinkaan hyvin.
Quote from: Turkulaine on 23.06.2009, 13:52:14
Quote from: sr on 23.06.2009, 13:31:48
Ensinnäkin, tuohon aikaan sotiminen perustui enemmän vain siihen, että saatiin mahdollisimman paljon miehiä torrakko kädessä juoksuhautaan kököttämään. Tuossa tilanteessa asevelvollisuus voi olla jossain määrin perusteltuakin. Nykyisin tämä perustelu ei enää toimi, vaan sotimisesta on tullut hyvin teknistä ja suuretkin erot miesmäärissä voidaan kompensoida sillä, että joukoilla on korkean teknologian aseita, joita käyttävät hyvin niihin koulutetut sotilaat.
Aikaan ennen amerikkalaisia toimintaelokuvia? Voisitko oikeasti tutustua vähän laajemmin sodankäyntiin ennen kuin tulet tänne inttämään tuota samaa? Lisäksi, Suomi ei ole mikään helppokulkuinen riitojen repimä aavikkomaa Irak joka valmistautuu yhden rintaman ilmasotaan Yhdysvaltoja vastaan. Ei voi olla vaikea hahmottaa että meidän tilanne on lähes kaikilta osin täysin eri. Luitko yhtään mitä kirjoitin Georgian esimerkistä?
Toisaalta, korkea teknologia ei takaa voittoa. Afganistan on vielä täysin käynnissä, ja pitemmän päälle minun veikkaus on etteivät amerikkalaiset sitä peliä kyllä voita. Kyse on sotilaista kuitenkin toistaiseksi. Kärjistetysti: Toiset saavat palkkaa, ja toiset ovat ihan vaan periaatteesta liikkeellä. Jälkimmäiset jäävät pitemmän päälle voitolle. Korkean teknologian sota on raskasta ja kallista, ja mitä pitempään aikaa kuluu, sitä raskaammaksi sen ylläpitäminen ja huoltaminen käy.
Quote from: Kami on 23.06.2009, 13:47:26
En ymmärrä miksi naisia ei koulutettaisi pitämään kotirintamaa turvallisena. Vaikkapa kaupunkisotimaan vihollisalueella toimivia erikoisjoukko-osastoja vastaan.
Naisista vain harvoilla on sellaisia ominaisuuksia, joita taistelevan yksikön osilta vaaditaan. Lisäksi osan yhteiskunnasta on toimittava jotta pitkittyneen kriisin jälkeen olisi vielä yhteiskunta johon palata. Tasa-arvon ja käytännön nimissä voisi hyvinkin olla naisten kriisin ajan palvelus joissa opeteltaisiin tarvittavia taitoja vaikeisiin aikoihin. Eräs ongelma onkin se että nykysiviiliyhteiskunta on nykyasevelvollisarmeijaa heikommassa asemassa viime sotiin verrattuna. Jos ja kun sähkön ja polttoaineen saatavuus heikkenee seisoo huomattavasti useampi asia kuin vuonna hevonen ja puulämmitys. Kotirintaman pyörittäminen voi käydä urbaaneille tyttärillemme melkoisesta taistelusta. Järjestelmä olisi tosin sangen kallis ja työläs järjestää.
Quote from: sr on 23.06.2009, 13:56:24
No, miten tuo toimi Irakin sodassa 2003? Vapaaehtoisarmeija USA hyökkäsi ja asevelvollisuusarmeija Irak puolustautui. Näytti se vapaaehtoisarmeija taistelevan ja asevelvollisuusarmeija pötkivän karkuun.
Jos Yhdysvaltain ja luonnonoloiltaan poikkeukellisen, liitoksissaan natisevan kehitysmaadiktatuuri Irakin välinen epätasaväkinen yhteenotto riittää mielestäsi perustaksi minkä hyvänsä maan puolustusratkaisulle, tunnet asioita niin huonosti ettei kanssasi kannata jankata enempää.
Ihme kyllä että strategiasta ja sodankäynnistä itselleen ammattiuran tehneet esikunnissa ja Maanpuolustuskorkeakoulussa eivät jaa teidän Jane's Defense -älyköiden näkemyksiä siitä miten maata puolustetaan (argumentum ad auctoritatem, ei tarvitse huomauttaa).
Quote from: Aldaron on 23.06.2009, 13:56:46
Quote from: sr on 23.06.2009, 13:31:48
Väitteesi on siis, että 1930- ja 40-lukujen ihmiset eivät vapaaehtoisesti olisi puolustaneet maataan, koska et antanut vaihtoehdoksi sitä lainkaan (miksi koulutetun reservin olemassaolon pitäisi perustua pakkoon?). Tämä on mielenkiintoinen näkökulma. Jostain syystä veteraaneja haastateltaessa nämä eivät koskaan sano, etteivät pitäneet Suomen puolustamista sen arvoisena, että olisivat hankkineet sotialskoulutusta ja lähteneet rintamalle, vaan ainoa, mikä heidät sinne ajoi, oli vankilalla tai jopa teloituskomppanialla peloittelu.
Kyse on siitä, että reservin täytyi olla valmiiksi koulutettuna heti talvi- ja jatkosodan alkaessa. Reservin vapaaehtoisena osanahan toimi suojeluskuntajärjestö.
Suojeluskuntajärjestö ei ole hyvä vertauskuva, koska se oli syvästi poliittinen (sehän oli voittanut sisällissodan valkoisille). Muutenkaan siihen kuuluvien määrästä ei saa mitään kuvaa maassa vallinneesta maanpuolustustahdosta, koska asevelvollisuusarmeija oli olemassa. Tietenkään miehet eivät liity suojeluskuntaan, kun olemassa on jo paremmin koko kansaa edustava (tosin silloinkin upseeristo koostui lähes pelkästää valkoisista) asevelvollisuusarmeija. Et voi vetää tästä johtopäätöksiä siitä, miten olisi toimittu, jos ei olisi ollut asevelvollisuusarmeijaa.
Quote
Jos Suomea olisi vuonna 1939 pitänyt puolustaa yhdistelmällä pieni ammattiarmeija + suojeluskuntajärjestö + sodan alettua vapaaehtoisiksi ilmoittautuneet kouluttamattomat miehet, Puna-armeija olisi täysin varmasti ollut Helsingissä jo ennen joulua.
Eli väitteesi on se, että 1930-luvun ihmiset eivät pitäneet Suomen puolustamista sen arvoisena, että olisivat hankkineet sotilaskoulutusta sen varalle, että maahan hyökätään?
Quote
Jotenkin saa sen vaikutelman, että et tunne sota- tai muutakaan historiaa kovinkaan hyvin.
Ok, kerro minulle, miten historiaa katsoen voisi selvittää sen jossittelun tuloksen, että Suomessa olisi ollut asevelvollisuusarmeijan sijaan vapaaehtoisarmeija?
Quote from: Turkulaine on 23.06.2009, 13:52:14
Quote from: sr on 23.06.2009, 13:31:48
Ensinnäkin, tuohon aikaan sotiminen perustui enemmän vain siihen, että saatiin mahdollisimman paljon miehiä torrakko kädessä juoksuhautaan kököttämään. Tuossa tilanteessa asevelvollisuus voi olla jossain määrin perusteltuakin. Nykyisin tämä perustelu ei enää toimi, vaan sotimisesta on tullut hyvin teknistä ja suuretkin erot miesmäärissä voidaan kompensoida sillä, että joukoilla on korkean teknologian aseita, joita käyttävät hyvin niihin koulutetut sotilaat.
Aikaan ennen amerikkalaisia toimintaelokuvia?
Ei, vaan toimintaelokuvat juuri keskittyvät siihen, että joku urhoollinen solttu räiskii rynnäkkökiväärillä. Minä puhun siitä, että taivaalle ilmaantuu Predator, joka ampuu ohjuksen, ja sitten vähän ajan kuluttua ei sitä kiväärimiestä ole olemassa. Ja kaikki tapahtuu jossain toisella puolella maapalloa olevan operaattorin ohjauksesta.
Quote
Voisitko oikeasti tutustua vähän laajemmin sodankäyntiin ennen kuin tulet tänne inttämään tuota samaa?
Onko sinun väitteesi siis, että sodankäynnissä ei ole tapahtunut mitään muutosta sitten 2. maailmansodan (saati Napoleonin aikojen, jolloin yleinen asevelvollisuus otettiin käyttöön), mikä olisi vähentänyt ihmissotilaiden painoarvoa teknologiaan verrattuna? Ja ei tule tapahtumaankaan lähiaikoina?
Quote
Lisäksi, Suomi ei ole mikään helppokulkuinen riitojen repimä aavikkomaa Irak joka valmistautuu yhden rintaman ilmasotaan Yhdysvaltoja vastaan.
Kyllä Suomi valmistautuu juuri yhden rintaman sotaan. Se, että oletettava vihollinen on joku muu kuin USA, ei muuta asiaa mihinkään. Sinällään muuten tuo jumiutuminen yhteen skenaarioon on yksi asevelvollisuusarmeijan heikkouksista ja sitä ollaankin nyt oltu vaivihkaa purkamassa näillä vapaaehtoisuuteen perustuvilla valmiusprikaateilla. Hui kauheaa, osa reserviläisistä onkin
vapaaehtoisesti suuremmassa lähtövalmiudessa kuin muut. Varmaan jälleen hirvittävä tasa-arvon menetys. Parasta olisi pakottaa kaikki reserviläiset allekirjoittamaan se toimintavalmiussitoomus.
Quote
Ei voi olla vaikea hahmottaa että meidän tilanne on lähes kaikilta osin täysin eri. Luitko yhtään mitä kirjoitin Georgian esimerkistä?
Luin. Opin, että sinä ostat aseet prosenteilla, me muut euroilla.
Quote from: sr on 23.06.2009, 14:27:10Minä puhun siitä, että taivaalle ilmaantuu Predator, joka ampuu ohjuksen, ja sitten vähän ajan kuluttua ei sitä kiväärimiestä ole olemassa. Ja kaikki tapahtuu jossain toisella puolella maapalloa olevan operaattorin ohjauksesta.
Quote from: sr on 23.06.2009, 14:27:10
Hui kauheaa, osa reserviläisistä onkin vapaaehtoisesti suuremmassa lähtövalmiudessa kuin muut. Varmaan jälleen hirvittävä tasa-arvon menetys. Parasta olisi pakottaa kaikki reserviläiset allekirjoittamaan se toimintavalmiussitoomus.
Quote from: sr on 23.06.2009, 14:27:10Luin. Opin, että sinä ostat aseet prosenteilla, me muut euroilla.
Minä olen allekirjoittanut sen sitoomuksen enkä koe asiaa tasa-arvon menetyksenä. Odotan edelleen etten ole tarvittaessa kuolemassa maani puolesta ainoastaan muiden allekirjoittaneiden kanssa.
Jos sinä osoitat ne eurot joiden turvin voidaan istua toisella puolella maailmaa ja tuhota Predatorilla lähestyvät divisioonat ja panssarit kiväärimies kerrallaan niin pyörrän toki puheeni. Sehän olisi varsin siistiä.
Quote from: Turkulaine on 23.06.2009, 14:14:04
Ihme kyllä että strategiasta ja sodankäynnistä itselleen ammattiuran tehneet esikunnissa ja Maanpuolustuskorkeakoulussa eivät jaa teidän Jane's Defense -älyköiden näkemyksiä siitä miten maata puolustetaan (argumentum ad auctoritatem, ei tarvitse huomauttaa).
Ei pidä paikkaansa. Käsittääkseni ainakin Alpo Juntunen on palkka-armeijan kannalla, mitä nyt hänen poikansa kanssa olen asiasta kahvikupin äärellä keskustellut.
Quote from: Turkulaine on 23.06.2009, 13:52:14
Quote from: sr on 23.06.2009, 13:31:48
Ensinnäkin, tuohon aikaan sotiminen perustui enemmän vain siihen, että saatiin mahdollisimman paljon miehiä torrakko kädessä juoksuhautaan kököttämään. Tuossa tilanteessa asevelvollisuus voi olla jossain määrin perusteltuakin. Nykyisin tämä perustelu ei enää toimi, vaan sotimisesta on tullut hyvin teknistä ja suuretkin erot miesmäärissä voidaan kompensoida sillä, että joukoilla on korkean teknologian aseita, joita käyttävät hyvin niihin koulutetut sotilaat.
Aikaan ennen amerikkalaisia toimintaelokuvia?
Ei, vaan aikaan ennen tätä: http://video.google.com/videoplay?docid=891171875794031056
Voit kuvitella tuohon tähtäimen taakse sellaisen rivistön juoksuhaudoissa olevia ukkoja suomalaisella mäntykankaalla.
Quote from: Jarkko Pesonen on 23.06.2009, 16:21:00
Ei pidä paikkaansa. Käsittääkseni ainakin Alpo Juntunen on palkka-armeijan kannalla, mitä nyt hänen poikansa kanssa olen asiasta kahvikupin äärellä keskustellut.
Aika erikoinen juttu. Ainakin Juntunen on tullut tunnetuksi Venäjän uhkaa korostavista puheenvuoroista. Olisipa kiva saada vahvistusta asialle niin silloin olisi mainituissa laitoksissa ainakin yksi joka kannattaa.
Quote from: Turkulaine on 23.06.2009, 14:37:44
Minä olen allekirjoittanut sen sitoomuksen enkä koe asiaa tasa-arvon menetyksenä. Odotan edelleen etten ole tarvittaessa kuolemassa maani puolesta ainoastaan muiden allekirjoittaneiden kanssa.
No, eihän jonkun asian vapaaehtoisesti tekemisellä ole mitään tekemistä tasa-arvon menettämisen kanssa.
Nykysysteemissä et tietenkään ole tarvittaessa kuolemassa maasi puolesta pelkästään muiden vapaaehtoisesti sopimuksen allekirjoittaneiden kanssa, mutta älä myöskään odota, että sinne rinnallesi lähetettäisiin tasa-arvoisesti kaikkia kansalaisia. Kyllä se on yksi tietty ihmisryhmä, josta ne rinnallesi tulijat otetaan ja tarvittaessa vankilalla uhaten sinne poteroosi pakotetaan.
Itse ottaisin ainakin paljon mieluummin sinne poterooni sellaisen taistelijan, joka oikeasti haluaa maata puolustaa, eikä ole siellä vain siksi, että vankilaan heittämisellä uhaten valtio sai revittyä hänet sinne kotoaan.
Quote from: Jarkko Pesonen on 23.06.2009, 16:21:00
Ei, vaan aikaan ennen tätä: http://video.google.com/videoplay?docid=891171875794031056
Voit kuvitella tuohon tähtäimen taakse sellaisen rivistön juoksuhaudoissa olevia ukkoja suomalaisella mäntykankaalla.
Joo, hieno operaatio kyllä. Irakissa. 3000 länsimaalaista tukenaan 700 irakilaista ottaa vangiksi ja osin tuhoaa 250 irakilaista "insurgenttia" ja 12 venettä. Itse videossa ammutaan
kuumailmaheliumpallotähysteisesti avoimessa maastossa mäki täyteen kranaattia ja saadaan neljä ajoneuvopommia asentamassa ollutta terroristia hengiltä.
Sitten kun vielä tietäisi miten asia liittyy Suomen puolustamiseen.
Quote from: Turkulaine on 23.06.2009, 16:28:56
Quote from: Jarkko Pesonen on 23.06.2009, 16:21:00
Ei pidä paikkaansa. Käsittääkseni ainakin Alpo Juntunen on palkka-armeijan kannalla, mitä nyt hänen poikansa kanssa olen asiasta kahvikupin äärellä keskustellut.
Aika erikoinen juttu. Ainakin Juntunen on tullut tunnetuksi Venäjän uhkaa korostavista puheenvuoroista.
Onko Venäjän uhan korostaminen ja vapaaehtoisarmeijan kannattaminen jotenkin toisensa poissulkevia? Itse sanoisin, että asia voi olla jopa päinvastoin. Asevelvollisuuspelleilyä voidaan pyörittää vanhasta muistista niin kauan, kun Venäjästä ei oikeasti ole uhkaa. Jos sitten tarvittaisiin oikeasti sen pysäyttämiseen kykenevä armeija, niin parempi olisi siirtyä paremmin aseistettuihin ja koulutettuihin vapaaehtoisiin.
Mitä tuohon paremmin aseistukseen tulee, niin on hyvä muistaa, että vaikka nykyinen maanpuolustus tuotetaan orjatyöllä, niin ilmaiseksi sekään ei tule. Sen vuoksi miesten työura jää 6-12 kk lyhemmäksi kuin olisi muuten. Tuon vuoksi jää siis saamatta aikamoinen potti suoria ja epäsuoria verotuloja.
Toimintaelokuvat... tekniikka... todellisuus?
Teknologinen ylivoima auttaa sodassa, mutta ei takaa voittoa. Mainittuja teknisiä vempeleitä kuten Predator-UAV:ta on olemassa muistakin syistä kuin puhtaan sotilaallisista. Yksi syy on niinkin yksinkertainen, USA ei usko kestävänsä tappiollisia "siirtomaasotia", joten he ovat eliminoineet tappioiden mahdollisuuden poistamalla lentäjän koneesta. Predator on alkujaan kehitetty tiedustelu kayttöön, aseistettu versio kantaa naurattavan kevyttä aseistusta, yleensä kahta Hellfire-pst ohjusta (ontelopanokset korvattu tosin paremmin pehmeisiin kohteisiin soveltuvilla HE:lla). Predator on halvempi operoida pitkillä lennoilla kuin miehitetty kone olisi ja kun toiminta aikaa ei rajoita miehistön rasittuminen se sopii hyvin COIN-tehtäviin. Vastaavalla tehtävä profiililla operoivat köyhemmät armeijat (Esim. Irak ja Kolumbia) käyttävät koulukoneita joissa on vastaava aseistus, heillä kun on varaa uhrata pilotit tarvittaessa.
Quote from: Jarkko Pesonen on 23.06.2009, 16:21:00
Voit kuvitella tuohon tähtäimen taakse sellaisen rivistön juoksuhaudoissa olevia ukkoja suomalaisella mäntykankaalla.
Toikin AH-64 ei todellakaan olisi ampumassa kapinallisia jos olisi riski siitä että viereisessä puskassa olisi a) Igla (tai vastaava) tai b) sergei. COIN operaatioiden menetelmät ovat erillaisia kuin menetelmät joita käytetään perinteisemmässä sodassa.
Suomessa ollaan varauduttu sotaan konventionaalista vihollista vastaan, käytännössä ainoa todellinen uhka on olla sivunäyttämönä suuremmassa konfliktissa. Suomen puolustusvalmius perustuu siihen että viholliselle tuotetaan tappioita ja ollaan valmiita kärsimään niitä itse.
Quote from: Jarkko Pesonen on 23.06.2009, 10:48:14
Quote from: Heywood on 23.06.2009, 08:24:30
Asia on aika paradoksaalinen kannattaako puolustaa maata joka vankeuden uhalla pakoittaa kansalaisiaan pakkotöihin?
Mikäli vaihtoehtona on joutua sellaisen valtion vallan alle, joka pakottaa sinut pakkotyötyöhön kuoleman uhalla - tai tappaa sinut ja perheesi muuten vain.
Kannattaako sellaista järjestelmää puolustaa joka orjuuttaa sinua. Aina on pois pääsy kunhan lähtee ajoissa . Ihmisten kannattaa ajatella asioita omasta näkökulmasta ei valtion intressit huomioiden.
Itse tosin olen armeijani käynyt. En kyllä usko kenenkään hyökkäävän Suomeen minun elinaikanani. Mutta tämä suomen valtion harjoittama pakkotyö on joka päiväistä todellisuutta. Yleinen asevelvollisuus on lopetettu kaikissa oikeusvaltioissa.Ruotsista ei tule oikeusvaltio vaikka lopettavatkin tämän orjuuden.
Quote from: Heywood on 23.06.2009, 17:42:18
Kannattaako sellaista järjestelmää puolustaa joka orjuuttaa sinua. Aina on pois pääsy kunhan lähtee ajoissa . Ihmisten kannattaa ajatella asioita omasta näkökulmasta ei valtion intressit huomioiden.
On muitakin asioita kuin oma itse ja valtio. Mutta jos haluaa ajatella sitä noin yksinkertaisesti, ei siinä mitään.
Quote from: Kami on 23.06.2009, 17:49:17
Quote from: Heywood on 23.06.2009, 17:42:18
Kannattaako sellaista järjestelmää puolustaa joka orjuuttaa sinua. Aina on pois pääsy kunhan lähtee ajoissa . Ihmisten kannattaa ajatella asioita omasta näkökulmasta ei valtion intressit huomioiden.
On muitakin asioita kuin oma itse ja valtio. Mutta jos haluaa ajatella sitä noin yksinkertaisesti, ei siinä mitään.
Oikeusvaltion periaate lähtee yksilön oikeuksista ensin. Mielestäni oikeusvaltion suuntaan kehittyminen olisi tärkeämpää kuin mikään muu. Se tarkoittaisi koko hyvinvointivaltio ideologian hylkäämistä .Valitettavasti en usko niin käyvän ,ennen kuin koko järjestelmä romahtaa omaan onttouteen. Veroprosentti 50% onkohan jo euroopan korkein? Muuten Suomihan on keskitasoa palveluiltaan tai hieman alle . Siis länsimaista.
Quote from: Turkulaine on 23.06.2009, 16:28:56
Quote from: Jarkko Pesonen on 23.06.2009, 16:21:00
Ei pidä paikkaansa. Käsittääkseni ainakin Alpo Juntunen on palkka-armeijan kannalla, mitä nyt hänen poikansa kanssa olen asiasta kahvikupin äärellä keskustellut.
Aika erikoinen juttu. Ainakin Juntunen on tullut tunnetuksi Venäjän uhkaa korostavista puheenvuoroista. Olisipa kiva saada vahvistusta asialle niin silloin olisi mainituissa laitoksissa ainakin yksi joka kannattaa.
Juntunen on yleisesti ottaen melko konservatiivinen äijä, jonka näkemys Venäjästä on käsittääkseni suunnilleen kylmän sodan aikainen. Äijä kannattaa Suomen Nato-jäsenyyttä nimenomaan ryssän uhan torjumiseksi. Tämä ei tarkoita sitä, että hän suhtautuisi Venäjään samalla tavalla kriittisesti kuin esim. minä. Juntunen on käsittääkseni inhorealistinen pragmaatikko, joka hyväksyy Venäjän ihmisoikeusrikokset ja keskusjohtoisen, autoritaarisen järjestelmän ikään kuin reaalipolitiikkaan kuuluvina itsestäänselvyyksinä.
Voisikin lauantai-illan ratoksi hahmotella oman vision maanpuolustuksesta, lidlin kalja antaa vahvoja visoita!
Pakollinen asevelvollisuus lopetetaan heti. Tilalle kummallekin sukupuolelle pakollinen yhteiskuntapalvelus. Aluksi kaikki kootaan koulutuskeskuksiin parin kuukauden intensiivikurssille, jossa opetetaan erilaisia pelastustaitoja, öljyntorjuntaa, käydään juoksulenkillä ja kuullaan luentosaleissa opetusta siitä, miten yhteiskunta oikein toimii, mitkä ovat yksilön oikeudet ja velvollisuudet. Tämän peruskoulutuskauden jälkeen kovakuntoisimmat, fiksuimmat ja muutenkin motivoituneimmat voivat koettaa päästä asepalvelukseen. Asepalvelus on jotain, jonne haetaan, eikä suinkaan jouduta. Muut ohjataan palvelemaan yhteiskuntaa siviilitehtävissä. Päiväkoteihin, sairaaloihin, kirjastoihin, kouluihin ja vastaaviin yleishyödyllisiin paikkoihin.
Tämän nykyistä huomattavasti pienemmän asevelvollisten, tai aseoikeutettujen, joukon lisäksi Suomella on pienehkö palkka-armeija, joka on erityisen hyvin varustettu. Sillä torjutaan vain strategista iskua. Oletus on, että se on todennäköisin uhka Suomelle, eikä suinkaan maajoukkojen laaja hyökkäys. Tällaista ammattimaista joukkoa voi myös käyttää paremmin joukkojenhallinnassa, jos idästä tuleekin vaikka pakolaisia laumoittain.
Lisäksi kansainvälistä toimintaa lisätään. Suomalaisia vapaaehtoisia lähetetään kriisinhallinta ja rauhaanpakottamistehtäviin. Mielestäni länsimaiden kannattaa lähettää joukkoja mitä erilaisimpiin persläpiin suojaamaan siviilejä ja tappamaan pyssymiehiä. Siviileille ja pakolaisille kannattaa luoda turva-alueita lähelle kriisi-alueita, eikä suinkaan roudata pakolaisia muualle. Vielä kun tähän yhdistetään rauhoitettujen alueiden siviili-infrastruktuurin rakentaminen, voidaan pakolaisuutta vähentää. Miinuspuolena tässä on tietenkin omat tappiot, joita tulee väistämättä. Toisaalta juuri tuollaisissa oloissa joukot saavat käytännön kokemusta ja ovat siten vakuuttavampi vastustaja venäjällekin. Pääpointtihan maanpuolustuksessa on se, että ei olla sotilaallinen tyhjiö, vaan vakavastiotettava vastustaja. Kannattaa siis varautua ensisijaisesti todennäköiseen uhkaan, eikä pitää kiinni kynsin hampain laajamittaisen maahyökkäyksen mallista.
Ja vielä, vapaaehtoinen maanpuolustustyö järjestetään uudelleen. Pitää päästä eroon oikeistolaisesta leimasta, tehdä maanpuolustyöstä koko kansan asia. Järjestetään laajamittaista peruskoulutusta rynkyn, kertasingon ja kamiinan käsittelystä. Hankitaan varastot täyteen konekiväärejä ja sadeviittoja, joilla voi kätevästi suojautua niin sateelta kuin ydinlaskeumalta. Jos sitten kuitenkin syttyy kolmas maailmansota ja idästä alkaa vyörymään mekanisoituja divisioonia, valjastetaan kansakunta laajamittaiseen vastarintaan.
Mitään erioikeuksia ei ole, jehovat ja naiset ovat samalla viivalla muiden kanssa. Rahaa ymmärtääkseni menee enemmän kuin nkyään, mutta olen valmis iloisena veronmaksajana hyväksymään veronkortukset armeijan vuoksi. Lisäksi osa kehitysyhteistyöhön ja pakolaisapuun suunnatuista varoista voidaan osoittaa kansainväliseen toimintaan ja esim. kalustohankintoihin, koska pohjimmiltaan pyssymiesten jeeppien pommittaminen on parasta kehitysyhteistyötä.
Quote from: turha jätkä on 27.06.2009, 18:32:12Aluksi kaikki kootaan koulutuskeskuksiin parin kuukauden intensiivikurssille, jossa opetetaan erilaisia pelastustaitoja, öljyntorjuntaa, käydään juoksulenkillä ja kuullaan luentosaleissa opetusta
Korjausta sen verran, että sinulta unohtui tuossa lihaskunto kokonaan. Tehdäänhän armeijassakin punnerruksia ja vatsalihaksia juoksulenkin kylkeen.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 27.06.2009, 18:35:33
Quote from: turha jätkä on 27.06.2009, 18:32:12Aluksi kaikki kootaan koulutuskeskuksiin parin kuukauden intensiivikurssille, jossa opetetaan erilaisia pelastustaitoja, öljyntorjuntaa, käydään juoksulenkillä ja kuullaan luentosaleissa opetusta
Korjausta sen verran, että sinulta unohtui tuossa lihaskunto kokonaan. Tehdäänhän armeijassakin punnerruksia ja vatsalihaksia juoksulenkin kylkeen.
?? Riippuu kai aika paljon yksiköstä. Itse en moisiin törmännyt. Tosin olin aseeton kirjuri, mikä ehkä kannattaa pitää mielessä ehdotustani lukiessa. Antaa vähän perspektiiviä jutun arvioimiseen.
QuoteLisäksi kansainvälistä toimintaa lisätään. Suomalaisia vapaaehtoisia lähetetään kriisinhallinta ja rauhaanpakottamistehtäviin. Mielestäni länsimaiden kannattaa lähettää joukkoja mitä erilaisimpiin persläpiin suojaamaan siviilejä ja tappamaan pyssymiehiä.
On kunniakasta nimetä kaljamerkki, josta saa näin vahvat visiot :)
Quote from: turha jätkä on 27.06.2009, 18:32:12
Lisäksi osa kehitysyhteistyöhön ja pakolaisapuun suunnatuista varoista voidaan osoittaa kansainväliseen toimintaan ja esim. kalustohankintoihin, koska pohjimmiltaan pyssymiesten jeeppien pommittaminen on parasta kehitysyhteistyötä.
Niillä joukoilla voisi samantien näyttää miten Suomi tukee demokratiaa, esim. julistamalla sodan Fijille. Siellähän on vallassa sotilasjuntta. Verukkeena käytämme Fijin tietoista provokaatiota-Maarianhaminaan kohdistunutta tykkitulea-,ja viikon sisään Suvaan asetetaan suomenmielinen nukkehallitus.
Mutta tosissaan tuossa järjestelmässä olisi itua, kunhan vapaaehtoisten määrä pysyy korkeana, on tuota lääniä sen verran paljon.
Quote from: NoJooJoo on 27.06.2009, 19:11:51
Mutta tosissaan tuossa järjestelmässä olisi itua, kunhan vapaaehtoisten määrä pysyy korkeana, on tuota lääniä sen verran paljon.
Lisää vaihtoehtoisia maanpuolustusratkaisuja on esitelty mm. tässä mielenkiintoisessa keskustelussa: http://susi1.net/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?143792.0
Omassa mallissani tuo vapaaehtoisuus on aika iso ongelma. Vapaaehtoisuus varmasti lisääntyisi, jos Venäjän maavoimien laaja hyökkäys koettaisiin edes jotenkin realistiseksi uhaksi. Itse en pidä sitä realismina, eikä ilmeisesti moni muukaan. Toisaalta kokonaan sitä ei voi poissulkea, joten siinä mielessä olisi järkevää, että A) on isot varastot jalkaväen aseita ja B) laajat kansalaispiirit omaavat perustaidot. Tulee auttamatta liian kalliiksi pitää yllä laajamittainen asevelvollisuus ja samaan aikaan luoda tehokas ammatti/puoliammatti-armeija strategisen iskun torjuntaan.
Miten siis saada ihmiset innostumaan metsäleireistä, sissitaktiikoiden opiskelusta ja vastaavista, vaikka sodan uhka on niin pieni?
Niin, ja kaljasta vielä, että Lidlin tuotteita tässä nautitaan. Arjalaisgermaaniset panimotuotteet ehken selittävät sen, miksi visioissani niin herkästi ollaan lähettämässä joukkoja joka puolelle palloa. Saksahan sitä aikoinaan harrasti...
Kyllähän svenskien ohjuskalusto on aika ilkee. Sieltähän meitin väyläohjuksemmekin ovat kotoisin. Puolustusbudjetti oli kolme mertaa sen mitä Suomessa viime vuosiin saakka ja nyt noin kaksi kertaa sen mitä Suomessa. Kaukoiskukykyky ihan toista luokkaa mitä PV:llä. Kantsii tutustua svenskipojan puolustusdoktriiniin ennekuin lähtee höpisemään mitään svenskin armeijasta. Me suåmalaiset tässä köyhiä ja kipeitä olemme.
http://www.missilery.info/missiles.php?doit=country&list=12
Name Range (km) Y.O.M. Country
RBS-15ka 100 1988
RBS-15Mk3 200 1998
RBS-23 BAMSE 15 2003
RBS-56 BILL-2 2 1989
RBS-70 7 1977
RBS-90 7 1991
Saksalais-Ruåttalainen Taurus risteilyohjus ; Tälläistäkään ei ole Suomella.
http://en.wikipedia.org/wiki/Taurus_missile
On mun mielestä kyllä vähän painava (1400 kg/taistelukärki 500 kg)
Todellisuudessa Suomi on pahasti jäljessä kalustokehityksessä ja iskukyvyssä. Hornetit on ainoot ja niissäkään ei ole ilmasta maahan ulottuvaa keskipitkänmatkan ohjusta. Toisinsanonen Hornetit ovat vain ilmapuolustukseen eli kaikkein välttämättömimpään.
Kuviteleeko joku muuten , että rihlatulla tykistökalustolla tekee nykyään paljoa kun rintaman leveys on satoja kilometrejä? Ehkä ohjatulla ammuksella jossa on vielä työntömoottori , mutta sellaistapa Suomessa ei ole.
http://www.mil.se/sv/I-Sverige/Armen/
Edit:tällä hetkellä Ruotsin pulustusbudjetti on vain alle 1.5 kertaa Suomen puolustusbudjetin verran. 37 miljardia kruunua/vs 2.7 miljardia euroa ; Euro vs Kruunu on 1:10 Forexissa.
Quote from: turha jätkä on 27.06.2009, 19:35:18
Miten siis saada ihmiset innostumaan metsäleireistä, sissitaktiikoiden opiskelusta ja vastaavista, vaikka sodan uhka on niin pieni?
Vastaushan on simppeli: maan tulee olla puolustamisen arvoinen
Keskustelun alkuosa täällä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,9622.0.html
Quote from: Jack on 15.01.1970, 12:29:14
Jokamiehen asevelvollisuus on ollut Suomeniemellä voimassa vain lyhyen ajan siitä, kuinka kauan täällä on ihmisiä asunut. Ja lyhyeksi se tulee jäämäänkin.
Suomenniemellä on ollut asutusta suunnilleen vuodesta 8 500 eaa. Jokamiehen aseellisuus ja asevelvollisuus on ollut itsestäänselvyys miehille halki vuosituhansien jonnekin 1960-luvun lopulle saakka. Ja useimmat taitavat Suomessa edelleenkin nähdä aseellisuuden normaalina miehen elämään kuuluvana ilmiönä. Asevelvollisuus on ongelma vain vähemmistölle. Ja toivottavasti se myös pysyy vähemmistön ongelmana.
Eikö armeijassa käydä sen takia, että on jotain hajua mitä tehdä, jos tulee tositilanne ja peruskuntoa ei ole voi lyhyt loppuelämä olla äärimmäisen raskas. Siinä ei auta tasa-arvosta kitiseminen, eikä valitus kolmen viikon raskaasta metsäkeikasta, kun voit joutua viettämään muutamia kuukausia rautasateessa.
Tietysti voi aina vedota siihen ettei sotaa voi tulla, niinhän tehtiin seitsemänkymmentä vuotta takaperinkin.
Ihmeellistä velliperseilyä.
Armeijassa oppii myös sosiaalisia taitoja.
Sitä en ymmärrä, että hommalaiset vastustavat täällä melkein yhdessä rintamassa minun ajattelumalliani, joka esittää, että myös naiset, maahanmuuttajat jne. joutuisivat valitsemaan armeijan tai sivarin väliltä. On menty jopa niin pitkälle, että on väitetty, ettei mies ole tasa-arvoinen ihmisarvoltaan tai hengeltään näiden vapautettujen kanssa, joten vain miesten velvoittaminen kaikkien edun vuoksi on OK.
Samalla hommalaiset vastustavat holtitonta maahanmuuttoa, koska se tuo mukanaan kaikkea ikävää kuten rikollisuutta ja ennen kaikkea koska suomalaiset veronmaksajat pistetään elättämään tulijoita. Elintasopakolaisuutta ei täällä katsota hyvällä (en itsekään tietysti sitä hyväksy), mutta kategorisesti tämä on täysin sama. Miksi ette nyt esitä, että suomalaiset ovat ihmisarvoltaan ja muutoin epätasa-arvoisia maahantulijoiden kanssa, joten suomalaiset maksaa heidän puolestaan on OK.
Epäoikeudenmukaisuuttahan ja epätasa-arvoa (mm. puolueellista uutisointia, positiivista syrjintää jne.) täällä vastustetaan. Taidatte olla kaikki minun ajatuksiani vastustaneet armeijassa ylenneitä, joten ette halua hyökätä vastaan instituutiota, joka antaa teille itsetuntoanne imartelevaa valtaa ja mielihyvän tunnetta.
Vai miksi toimitte näin kaksinaismoralistisesti?
Quote from: hietane on 13.07.2009, 03:48:03
Eikö armeijassa käydä sen takia, että on jotain hajua mitä tehdä, jos tulee tositilanne ja peruskuntoa ei ole voi lyhyt loppuelämä olla äärimmäisen raskas. Siinä ei auta tasa-arvosta kitiseminen, eikä valitus kolmen viikon raskaasta metsäkeikasta, kun voit joutua viettämään muutamia kuukausia rautasateessa.
Tietysti voi aina vedota siihen ettei sotaa voi tulla, niinhän tehtiin seitsemänkymmentä vuotta takaperinkin.
Ihmeellistä velliperseilyä.
Armeijassa oppii myös sosiaalisia taitoja.
Tehdään siitä sitten vapaaehtoinen, niin kaikki, jotka haluavat oppia noita sinun sosiaalisia taitojasi tai selvitä rautasateessa, menköön sinne omasta tahdostaan. Voin hyvin menettää nuo "sosiaaliset taidot" ja "selviytymistaidot rautasateessa", sillä arvostan opintoja ja oikeata palkkaa enemmän, koska maassa on ryhmiä, jotka näin saavat tehdä muutenkin.
Quote from: zxcv1 on 13.07.2009, 13:34:22
kategorisesti tämä on täysin sama.
Parasta ehkä kuitenkin selittää aivan täydellisesti rautalankaa vääntäen, ottaen huomioon aiemman ketjussa olevan keskustelun.
Se, että vain miehet orjuutetaan kaikkien edun vuoksi pois opinnoista / työelämästä ikäviin oloihin on ongelmallista, koska lähtökohtaisesti lainsäädännössä miehet ja naiset ovat yhdenvertaisia, joten emme voi tuosta noin vain pakottaa vain heitä kärsimään kaikkien edun vuoksi. Joko pitää kieltää tämä tasa-arvo, kuten Veli ja lainsäädäntö itse ovat tehneet, tai sitten noudattaa tasa-arvoa velvoittamalla kaikki, jotka tästä velvoittamisesta hyötyvät.
Kun elintasopummeja elätetään suomalaisten veronmaksajien varoista, syntyy sama ongelma. Miksi suomalaisten tehtävä on toimia koko maailman Kelana? Miksi suomalaiset veronmaksajat ovat velvollisia elättämään ulkomailta tulleita turvapaikanhakijoita, jotka väärinkäyttävät järjestelmää? Laki kuitenkin sanoo näin, ja tätä täällä vastustetaan. Varmasti monet kokevat tällaisen epäoikeudenmukaisena (ja epätasa-arvoisena), sillä on varmasti kaikkien mielestä epäoikeudenmukaista, että itse joutuu raatamaan töissä, kun tämä sanottu turvapaikanhakija saa kaiken suoraan ilmaiseksi ja diskorahaakin reilusti kouraan.
Kategorisesti ajatellen ongelmat ovat samoja.
Quote from: zxcv1 on 13.07.2009, 13:36:05
Quote from: hietane on 13.07.2009, 03:48:03
Eikö armeijassa käydä sen takia, että on jotain hajua mitä tehdä, jos tulee tositilanne ja peruskuntoa ei ole voi lyhyt loppuelämä olla äärimmäisen raskas. Siinä ei auta tasa-arvosta kitiseminen, eikä valitus kolmen viikon raskaasta metsäkeikasta, kun voit joutua viettämään muutamia kuukausia rautasateessa.
Tietysti voi aina vedota siihen ettei sotaa voi tulla, niinhän tehtiin seitsemänkymmentä vuotta takaperinkin.
Ihmeellistä velliperseilyä.
Armeijassa oppii myös sosiaalisia taitoja.
Tehdään siitä sitten vapaaehtoinen, niin kaikki, jotka haluavat oppia noita sinun sosiaalisia taitojasi tai selvitä rautasateessa, menköön sinne omasta tahdostaan. Voin hyvin menettää nuo "sosiaaliset taidot" ja "selviytymistaidot rautasateessa", sillä arvostan opintoja ja oikeata palkkaa enemmän, koska maassa on ryhmiä, jotka näin saavat tehdä muutenkin.
Kuules kaveri. Suomella on puolustusvoimat sen takia, että se ennalta ehkäisee mahdolliset hyökkäyssotaan lähtemiset Suomea vastaan. Kaikkia se ei tietysti estä.
Sinun ei ole sinne kuitenkaan nykyajan velliperseiden ja paapojien takia pakko mennä, joten hae vaan sitä lykkäystä opintojen takia, jos ei kiinnosta ja sen jälkeen vapautusta kun on elämä niin kovaa. Sillä siitä pääset. Yksinkertaista.
Onneksi tässä maassa on vielä ihmisiä kenelle varusmiespalvelus tai velvollisuus isänmaata kohtaan ei ole noin kova paikka.
Mietin vain sitä, että jos kaltaisesi kaveri kuitenkin joutuu sota-aikana rintamapalvelukseen, niin millainenhan valitus siitä sitten tulisikaan.
Sota on asia jota ei varmasti kovin moni toivo, mutta kuten sanonta menee "Si vis pacem parabellum."
Ja ne sosiaaliset taidot eivät ole minun keksimiäni vaan totisinta totta, josta on hyötyä jopa tulevassa elämässäsi.
Mitä taas tulee sosiaalipummien maahanmuuton vastustamiseen, niin miten ihmeessä asevelvollisuuden kannattaminen vain miehille voi olla ristiriidassa sen asian kanssa. Se on jo nyt nähty miten naiset saavat sekaisin koko yhteiskunnan paapomispolitiikallaan ja typerällä feministisellä tasa-arvo vaatimuksillaan, mikä ei koskaan tule toteutumaan.
Quote from: hietane on 13.07.2009, 15:33:16
Kuules kaveri. Suomella on puolustusvoimat sen takia, että se ennalta ehkäisee mahdolliset hyökkäyssotaan lähtemiset Suomea vastaan. Kaikkia se ei tietysti estä.
Sinun ei ole sinne kuitenkaan nykyajan velliperseiden ja paapojien takia pakko mennä, joten hae vaan sitä lykkäystä opintojen takia, jos ei kiinnosta ja sen jälkeen vapautusta kun on elämä niin kovaa. Sillä siitä pääset. Yksinkertaista.
Onneksi tässä maassa on vielä ihmisiä kenelle varusmiespalvelus tai velvollisuus isänmaata kohtaan ei ole noin kova paikka.
Mietin vain sitä, että jos kaltaisesi kaveri kuitenkin joutuu sota-aikana rintamapalvelukseen, niin millainenhan valitus siitä sitten tulisikaan.
Sota on asia jota ei varmasti kovin moni toivo, mutta kuten sanonta menee "Si vis pacem parabellum."
Ja ne sosiaaliset taidot eivät ole minun keksimiäni vaan totisinta totta, josta on hyötyä jopa tulevassa elämässäsi.
Mitä taas tulee sosiaalipummien maahanmuuton vastustamiseen, niin miten ihmeessä asevelvollisuuden kannattaminen vain miehille voi olla ristiriidassa sen asian kanssa. Se on jo nyt nähty miten naiset saavat sekaisin koko yhteiskunnan paapomispolitiikallaan ja typerällä feministisellä tasa-arvo vaatimuksillaan, mikä ei koskaan tule toteutumaan.
Selitin ylempänä oikein rautalangasta, miten sosiaalipummimaahanmuuttajat ja suomalainen veronmaksaja on kategorisesti sama asia kuin mitä tässä on nyt melkein yksiäänisesti keskusteluun osallistuneiden hommalaisten taholta
puolustettu. Lue se, ja kysy sitten yksityiskohtaisesti, mitä kohtaa et tajunnut, niin selitän kyllä sinulle.
Vastoin tekemiänne yleistyksiä ja oletuksia, minä olen armeijan käynyt, ja myöskin kannatan maanpuolustuksen järjestämistä esimerkiksi kuten se nyt on tehty. Vastustan ainoastaan sitä, että
vain miehet ovat velvollisia kärsimään kaikkien edun vuoksi, koska miehet ovat tasa-arvoisia muiden kanssa ja myös heidän henkensä on yhtä arvokas. Pitäisi velvoittaa kaikki muut maassa olevat kansalaiset samanlaiseen kärsimykseen ja uhrautumiseen, sitä yritän ajaa.
Kauhean voimakkaalla tarmolla olette hommalaiset puolustamassa epäoikeudenmukaisuutta liittyen tähän, vaikka aivan samanlaista epäoikeudenmukaisuutta vastustatte sekä paheksutte mokuttajien käyttämiä "opetelkaa nyt vain uimaan ja lopettakaa porina" -tyyppisiä argumentteja. Olen tuonut esille, miten itse käytätte aivan samanlaisia argumentteja liittyen tähän.
Toivottavasti kukaan mokuttaja ei lue tätä ketjua, ettei vain teidän hommalaisten uskottavuus mene. Itsekin toki kannatan Homman ajamia asioita, mutta toistaiseksi ainakin tähän keskusteluun osallistuneiden hommalaisten keskustelutaidot eivät ole vakuuttaneet niin paljoa, että puhuisin mieluusti "meistä" hommalaisista. Kukaan vakavastiotettava asiallinen keskustelija ei hauku toista idiootiksi, mielisairaaksi tai käske ottamaan lääkkeitä.
Mutta vastatkaa nyt toki, sillä minua kiinnostaa, miten esittämäni paradoksi ratkaistaan, vai onko se edes paradoksi, vaan jotain, mitä itse olen käsittänyt väärin. Pelkkä asioiden toteaminen tai minun haukkuminen mielisairaaksi yms. ei aivan riitä, vaan perustelut myös mukaan.
Minä yritän vielä.
Quote from: zxcv1 on 13.07.2009, 15:48:54
Vastoin tekemiänne yleistyksiä ja oletuksia, minä olen armeijan käynyt, ja myöskin kannatan maanpuolustuksen järjestämistä esimerkiksi kuten se nyt on tehty. Vastustan ainoastaan sitä, että vain miehet ovat velvollisia kärsimään kaikkien edun vuoksi, koska miehet ovat tasa-arvoisia muiden kanssa ja myös heidän henkensä on yhtä arvokas. Pitäisi velvoittaa kaikki muut maassa olevat kansalaiset samanlaiseen kärsimykseen ja uhrautumiseen, sitä yritän ajaa.
Eli sinä haluaisit paremman vastineen sille uhraukselle mitä teet. Toiset eivät koe tarvitsevansa. Luulen, että ymmärrän.
QuoteKauhean voimakkaalla tarmolla olette hommalaiset puolustamassa epäoikeudenmukaisuutta liittyen tähän, vaikka aivan samanlaista epäoikeudenmukaisuutta vastustatte sekä paheksutte mokuttajien käyttämiä "opetelkaa nyt vain uimaan ja lopettakaa porina" -tyyppisiä argumentteja. Olen tuonut esille, miten itse käytätte aivan samanlaisia argumentteja liittyen tähän.
Minusta tuntuu, että kummatkaan eivät oikein kuuntele toisiaan. Tilanne nyt vaan on sellainen, että monet kokevat, että naisen synnyttäminen ja kenties jotkut muut asiat riittävät heidän panoksekseen tämän yhteisön ylläpitämiseksi.
Kyllä, jotkut eivät välttämättä synnytä ja jotkut eivät mene armeijaan. Koet ilmeisesti tämän epäkohdaksi. Se saattaa tietysti tietyssä mielessä olla epäkohta, jos se perustuu vaan itsekkyyteen.
Jos ymmärrän oikein, niin sekä sinä, että muut haluaisivat, että nykyistä suurempi osa osallistuu tämän yhteiskunnan ylläpitämiseen. Muut vaan eivät oikein katso hyvällä sitä, että et ole johtopäätksesi jälkeen innostunut kantamaan kortea kekoon ja pitävät sitä veronkiertoon rinnastettavana temppuna. Tästä seuraa kinastelu.
Molemmat hakevat oikeudenmukaisuutta, sinä toiselta laidalta, vapaaehtoisuuden luota ja toiset taas pikemminkin yleisen kansalaisvelvollisuuden kautta. Molemmat haette kaikille yhdenmukaista kohtelua näkisin.
Mutta tämä:
Quote from: zxcv1 on 13.07.2009, 13:34:22
Taidatte olla kaikki minun ajatuksiani vastustaneet armeijassa ylenneitä, joten ette halua hyökätä vastaan instituutiota, joka antaa teille itsetuntoanne imartelevaa valtaa ja mielihyvän tunnetta.
Älä viitsi höpsiä. :)
Quote from: Elisa on 12.07.2009, 13:59:59
Quote from: PaulR on 12.07.2009, 13:46:31
Olen pitänyt naisten osallistumattomuutta asepalvelukseen herrasmiesmäisyytenä, en epäoikeudenmukaisuutena.
Voisiko olla yksinkertaisesti niin, että naisluonto ei sovellu sotimiseen?
Luin kerran artikkelin suomalaisten upseerien arvoista ja se sai minut kyyneliin. Itse en koskaan pystyisi niin järkkymättömään isänmaallisuuteen yksinkertaisesti sen takia, että viime kädessä rakkaitteni kohtalo olisi minulle tärkeintä. Pidän tärkeänä sitä, että päätösvalta tällaisissa asioissa pysyy miehillä.
Sano Elisa suoraan, asuuko sinussa pieni sovinistisika sisälläsi?
Useat naiset voi rankata sotimisen ulkopuolelle pelkästään fyysisen olemuksen mukaan (vaikka et varmaan tarkoittanut tätä). Myöskin naisilla on näitä "ominaisuuksia" kuten hoivaviettiä jne... Jos kaikki nuoret Suomessa laitettaisiin asepalvelukseen sukupuoleen katsomatta ja pillin vihellettäisiin ja käynnistettäisiin kansainväliset kovapanosammunnat, niin väitän, että noin 75% miehistä ja noin 25% naisista kestäisi henkisesti sen touhun. Tämä ei ole mikään tutkimustulos, vaan oma arvioni. Tärkeintä on se, että se päätösvalta pysyy niillä jotka siihen kykenee.
Olen itsekkin tutustunut varmaan samaan tutkimukseen joskus Sotatieteiden päivillä, jos asia koski (kuten sanoit) pelkästään upseereita. Opparien(vanhojen toipparien) ja aliupseerien arvot poikkeavat suuresti kadettiupseerien arvoista. Sen takia onkin hyvä, että päällikkötason tehtävät säilyvät lähes poikkeuksetta kadettiupseereilla ja käytännön koulutus ja tekniikka muilla. (enkä tarkoita nyt operatiivista johtamiskykyä.)
Naisten asepalveluksessa pärjäämistä katsotaan usein liian sinisilmäisesti. Yleensä unohdetaan se tosiasia, että naiset saavat päättää menevätkö he palvelukseen vai eivät. Miehillä tätä (niin suurta) valinnan mahdollisuutta ei ole, joten naisista palvelukseen menee se paras aines ja miehistä kaikki aines. Täysin kelvottomat tietenkin lähtevät ensimmäisen viikon aikana niin miehistä kuin naisistakin, mutta "hieman huonompaa" ainesta jää miehistä hyvinkin paljon. Naisilla on myös se 40 päivän optio, jolloin voi lähteä ilman "jälkiseuraamuksia". Naiset menevät yleensä myös johtajakoulutukseen, koska he ovat motivoituneita palvelusta kohtaan, toisin kuin useammat miehet.
Myöskin se, että naisiin suhtaudutaan samalla tavalla kuin miehiinkin ei pidä paikkaansa. Naiset pääsevät käytännössä helpommalla ja heidän suorituksiaan katsotaan läpi sormien. Myönnän itsekkin syyllistyneeni tähän.
En ole lukenut naisten motiiveista mennä palvelukseen, mutta suurimmat syyt ovat varmaan nämä: Jonkinlainen halu olla miestyyppinen nainen, telaketjufeminismi=vittu kyllä naisetkin pärjää, tulevan ammatin valinta (pvn työt, poliisi, tulli, rajavartija, pelastustyöntekijä), kiinnostus jollekkin tietylle muulle alalle (Merivoimat ja ilmavoimat), seikkailun ja jännityksenhalu, seksin puute(pitkään ilman ollut varusmies nussii kaikkia kaksijalkaisia kanasta tikapuihin), ja ties mitkä muut syyt.
Mutta itse asiaan. Kun tänään saapuva 2/09 erä ei juokse, en pidä sitä kovin pahana asiana. Minusta huonoin puoli asiassa on se, että aamulenkit jäävät pois. Monille varusmiehille juuri se aamulenkki on päivän piriste. Usein näkee sellaisia veijareita, jotka ovat puoliunessa aamupäivän. Niihin tapauksiin lenkki voisia auttaa.
Itse koen perusjuoksemisen ja liikunnan hyvinkin erilaisina kokonaisuuksina. Pelkkä juokseminen on hyvin tympäsevää, joten olen koittanut pitää paljon muitakin liikuntamuotoja yllä. Jos pelkän juoksemisen korvaa jalka/pesä/koripallolla ja lisää uintien, punttisalien, salibandyn, "apinaratojen" ja muiden lajien palvelustunteja, voidaan siitä juoksusta luopua osittain, muttei ihan kokonaan. Ihan varmasti jokainen yksikön päällikkö kyselee varusmiesjohtajilta, kuka olisi halukas vetämään erilaisia lenkki/liikuntakerhoja. Jos juokseminen tapahtuu vapaaehtoisesti vapaa-ajalla, voidaan palveluksessa juoksemista vähentää.
Jos saisin itse päättää, niin juokseminen tapahtuisi täydessä taisteluvarustuksessa+tellu tai kymppikiloinen reppu selässä. Tämä sen takia, että on aivan eri asia juosta verkkareissa ja lenkkareissa pururadalla, kuin painaa lyhyin syöksyin tst-varustuksessa metsässä saappaat/maiharit jalassa ja yrittää ampua tarkasti.
Suomeen vapaaehtoinen palkka-armeija. Eihän meillä enään maaorjuuttakaan ole, miksi sitten asevelvollisuus?
Ja niille jotka tulevat ehdottelemaan hametta päälle. Tiedoksi vain, että olen käynyt vapaaehtoisen maanpuolustuskoulutuksen kurssin ja armeijassa menossa varmaan reservi tai aliupseeriksi. Jos vain pääsen. Olisi ilo puolustaa maatani, mutta vain vapaampana kuin nyt olen.
Quote from: Virkamies on 13.07.2009, 16:39:53
Eli sinä haluaisit paremman vastineen sille uhraukselle mitä teet. Toiset eivät koe tarvitsevansa. Luulen, että ymmärrän.
Nojaa, tietysti tosiasiallisen yhdenveroisuuden ja tasa-arvoisuuden voisi taata myös
positiivisella erityiskohtelulla, millaisen tulkinnan itse nyt teet minun teksteistäni. En kiellä, etteikö myös tämä sopisi minulle.
Eli että velvollisuutensa suorittaneet miehet saisivat vaikka lakisääteisesti 40 % enemmän palkkaa, tai että vain heillä olisi oikeus toimia politiikassa ja äänestää. Toisin sanoen, että velvollisuuden suorittamisesta saisi paremman vastineen, positiivisen erityiskohtelun kautta.
Suositaanhan mamujakin mielettömistä syistä positiivisesti erityiskohdellen, niin miksei selvää orjuutta kärsiviä miehiä sitten?
Quote from: zxcv1 on 13.07.2009, 13:34:22
Epäoikeudenmukaisuuttahan ja epätasa-arvoa (mm. puolueellista uutisointia, positiivista syrjintää jne.) täällä vastustetaan. Taidatte olla kaikki minun ajatuksiani vastustaneet armeijassa ylenneitä, joten ette halua hyökätä vastaan instituutiota, joka antaa teille itsetuntoanne imartelevaa valtaa ja mielihyvän tunnetta.
Vai miksi toimitte näin kaksinaismoralistisesti?
Ensiksi: Hommaforumilla ei ymmärtääkseni lähtökohtaisesti vastuteta yhtään mitään, vaan paikka on luotu keskustelualueeksi.
Toiseksi: Minä en miellä itseäni miksikään "hommalaiseksi", päin vastoin olen varmaan monesta asiasta ihan kategorisestikin eri mieltä kuin tyypillinen "hommalainen", joka tietenkin on fiktiivinen olento mutta silti (ja siksi) kuviteltavissa. En noita asioita nyt ala tässä listaamaan, ettei syntyisi lisää riitaa.
Kolmanneksi: Jos minun itsetuntoni olisi ollut parin vaivaisen alikessunnatsani (ja niiden tuoman, heh heh, "vallan"...) varassa, en edes halua kuvitella, minkälaiseksi elämäni ja minä itse olisin tullut.
Ja ihan yleisesti: Minä nyt en vaan näe tätä asiaa kovin vakavana ongelmana. Suorittaessani asepalvelusta joskus silloin Puunilaissotien aikaan, en kokenut epäoikeudenmukaiseksi tai tasa-arvoani loukkaavaksi sitä, että sisareni ja silloinen tyttöystäväni eivät joutuneet armeijaan (tai sitä vastaavaan siviilipalvelukseen). Luulisin, että aika moni suhtautuu vieläkin asiaan näin. En myöskään ollut kovinkaan isänmaallisen maanpuolustusuhon vallassa (joka on minusta typerää kuten uho ylipäänsä), vaan pikemminkin suhtauduin asiaan aika itsekkäästi: minusta oli mielenkiintoista nähdä ja kokea se paikka, jonka läpi suurin osa suomalaismiehistä kulkee. Voisi siis sanoa, että otin asepalveluksen kokemuksena.
En voi sanoa, että olisin hyötynyt asepalvelusajasta kovinkaan paljon, mielestäni niitä ihmissuhdetaitoja, vastuuntuntoa, "mieheksi kasvamisen" kokemuksia ja muita armeijan kylkiäisenä joidenkin mielestä mukaan tulevia hyödyllisiä juttuja saa kyllä ihan tarpeeksi siviilielämässäkin, jos on vastaanottavainen, ajatteleva ja oppimishaluinen. Toisaalta olen iloinen, jos edes pienen hitusen tällä omalla panoksellani olen voinut auttaa sitä, miksi Suomen puolustusvoimat käsittääkseni on olemassa: mielikuvan ylläpitämiseen puolustuskykyisestä maasta.
Minulla ei ole kiveen hakattua mielipidettä siitä, millä tavoin Suomen pitäisi puolustuksensa järjestää. Melko varmaa kuitenkin on, että palkka-armeijaa kohti pitkällä tähtäyksellä ollaan menossa. Se ei ole minusta välttämättä huono asia, onhan meillä tavallaan jo nytkin osittain palkka-armeija.
Quote from: sisukaskriitikko on 13.07.2009, 16:46:04
Quote from: Elisa on 12.07.2009, 13:59:59
Quote from: PaulR on 12.07.2009, 13:46:31
Olen pitänyt naisten osallistumattomuutta asepalvelukseen herrasmiesmäisyytenä, en epäoikeudenmukaisuutena.
Voisiko olla yksinkertaisesti niin, että naisluonto ei sovellu sotimiseen?
Luin kerran artikkelin suomalaisten upseerien arvoista ja se sai minut kyyneliin. Itse en koskaan pystyisi niin järkkymättömään isänmaallisuuteen yksinkertaisesti sen takia, että viime kädessä rakkaitteni kohtalo olisi minulle tärkeintä. Pidän tärkeänä sitä, että päätösvalta tällaisissa asioissa pysyy miehillä.
Sano Elisa suoraan, asuuko sinussa pieni sovinistisika sisälläsi?
Sovinisti, mutta ei sika. Näen sukupuolten erot yhtenä maailman kauneimmista asioista.
Minun armeijastani on aikaa kolmattakymmentä vuotta, joten sinänsä olen suhteellisen jäävi kommentoimaan, mitä siellä nykyään tapahtuu. Aamulenkkejä ei minun aikanani ollut, ei edes KaartP 1, eli silloisessa presidentin kunniakomppaniassa.
zxcv1:n ja minun näkemykset asiasta ovat vain erinlaiset. Minä ajattelen armeijan olevan yleishyödyllinen kokemus, josta voi olla mahdollisuus saada itselleen vaikka ura ja ammatti. Mitä taas tulee naisten asepalvelukseen, niin olen käynyt keskusteluja kapiaisten kanssa ja suurin osa heistä on ollut sitä mieltä, että naiset sopivat huonosti samaan paikkaan miesten kanssa, koska tulee esimerkiksi tasa-arvo ongelmia. Omat tuvat, miesten vaistomainen herrasmieskäytös jne. Näin ollen naisille pitäisi perustaa omia joukko-osastoja kuten esimerkiksi Israelissa, mutta se taitaisi tulla kalliimmaksi, kuin tämän hetkinen mokutus.
Oman käsitykseni mukaan naisille sekä miehille voisi kuitenkin asettaa kansalaisvelvoitteen, jonka he itse voisivat valita. Oli se sitten varusmiespalvelu tai siviililuontoinen palvelu. Sen on kuitenkin pysyttävä pakollisena, mutta palvelusaikoja voisi rukata kovallakin kädellä.
Minun pointtini on puhtaasti siinä, että armeijassa opituista taidoista, sekä hyvästä peruskunnosta on hyötyä jos/kun jotain tapahtuu.
Rautalangasta on minulle turha vääntää asiasta, jotka eivät ole millään muotoa tekemisissä maahanmuuton kanssa.
Suomalaiselle miehelle varusmiespalvelus on tällä hetkellä laissa säädetty kansalaisvelvollisuus, kun taas loisten elättäminen ei ole.
Itse en kylläkään lähtisi laittamaan naisia rintamapalvelukseen, kuten en myöskään antaisi homoille adoptio-oikeutta, enkä ottaisi yhtään ainoaa turvapaikkasurffailijaa tänne. Silti en näe asioiden olevan mitenkään ristiriidassa keskenään, olen varmasti vain sitten vanhan-aikainen herrasmies.
Sota-aikana naiset tekivät kuitenkin erittäin tärkeää työtä sekä rintamalla, että kotirintamalla ja niin uskon käyvän myös tänä päivänä, jos tarve tulee.
Quote from: zxcv1 on 13.07.2009, 13:34:22
Sitä en ymmärrä, että hommalaiset vastustavat täällä melkein yhdessä rintamassa minun ajattelumalliani, joka esittää, että myös naiset, maahanmuuttajat jne. joutuisivat valitsemaan armeijan tai sivarin väliltä. On menty jopa niin pitkälle, että on väitetty, ettei mies ole tasa-arvoinen ihmisarvoltaan tai hengeltään näiden vapautettujen kanssa, joten vain miesten velvoittaminen kaikkien edun vuoksi on OK.
Samalla hommalaiset vastustavat holtitonta maahanmuuttoa, koska se tuo mukanaan kaikkea ikävää kuten rikollisuutta ja ennen kaikkea koska suomalaiset veronmaksajat pistetään elättämään tulijoita. Elintasopakolaisuutta ei täällä katsota hyvällä (en itsekään tietysti sitä hyväksy), mutta kategorisesti tämä on täysin sama. Miksi ette nyt esitä, että suomalaiset ovat ihmisarvoltaan ja muutoin epätasa-arvoisia maahantulijoiden kanssa, joten suomalaiset maksaa heidän puolestaan on OK.
Epäoikeudenmukaisuuttahan ja epätasa-arvoa (mm. puolueellista uutisointia, positiivista syrjintää jne.) täällä vastustetaan.
Tämä on mielestäni täysin johdonmukaista argumentointia. Ilmoitan pöytäkirjaan merkittäväksi, että yhdyn puhujan esittämään kantaan.
En pidä siitä, että tässä viestiketjussa on ollut asetelmana nimim. zxcv1 vs. kaikki muut. Useimmilla on ollut tässä viestiketjussa argumenttina lähinnä "miesten pitää mennä armeijaan ja sillä sipuli" eli samanlainen täysin perusteeton inttäminen kuin "maahanmuutto rikastuttaa kulttuuriamme, koska maahanmuutto rikastuttaa kulttuuriamme, usko nyt perkele tai muuten olet rasisti"-idiooteilla.
En kuitenkaan kannata asevelvollisuuden ulottamista naisiin, vaan asevelvollisuuden lakkauttamista.
Kannatan nykyisenkaltaisen varusmieskoulutusjärjestelmän jatkamista vapaaehtoisena ja palkallisena.
Quote from: zxcv1 on 13.07.2009, 13:53:47
Se, että vain miehet orjuutetaan kaikkien edun vuoksi pois opinnoista / työelämästä ikäviin oloihin on ongelmallista, koska lähtökohtaisesti lainsäädännössä miehet ja naiset ovat yhdenvertaisia, joten emme voi tuosta noin vain pakottaa vain heitä kärsimään kaikkien edun vuoksi. Joko pitää kieltää tämä tasa-arvo, kuten Veli ja lainsäädäntö itse ovat tehneet, tai sitten noudattaa tasa-arvoa velvoittamalla kaikki, jotka tästä velvoittamisesta hyötyvät.
Armeijan varustaminen on yksi keinoista pitää kansa hengissä. Kansan hengissä pitämisen kannalta on myös parasta, että armeija koostuu miehistä. Vaikka sodassa menetettäisiin 95% miehistä, niin kansa pystyy toipumaan väestömenetyksestä reilussa sukupulvessa. Jos taas menetetään suurin osa naisista, niin toipumiseen menee huomattavasti pitempi aika. Kansat, joiden armeijat koostuvat naisista ovat siis enimmäkseen hävinneet olemassaolon taistelussa. Vaikka tasa-arvo onkin tärkeä, asetan kansan säilymisen sen edelle.
Quote from: zxcv1 on 13.07.2009, 15:48:54
Vastustan ainoastaan sitä, että vain miehet ovat velvollisia kärsimään kaikkien edun vuoksi, koska miehet ovat tasa-arvoisia muiden kanssa ja myös heidän henkensä on yhtä arvokas. Pitäisi velvoittaa kaikki muut maassa olevat kansalaiset samanlaiseen kärsimykseen ja uhrautumiseen, sitä yritän ajaa.
Muutamia seikkoja jotka puoltavat vain miehiin kohdistuvaa asevelvollisuutta
1. Keskimäärin miehet ovat fyyisesti voimakkaampia, kestävämpiä ja maasto-olosuhteisiin sopivampia
2. Joukkotuotantoon riittää ikäluokan miehet.
3. Pieni kansa taistelee suursodassa aina olemassaolostaan. Synnyttämiseen kykenevää kansanosaa ei kannata laittaa tykinruuaksi.
4. Mitä opintojen viivästymiseen tulee, niin parempi kuitenkin että se viivästyminen tulee miehille kuin naisille. Ensisynnyttäjien keskimääräistä ikää on turha alkaa enää nykyisestä väen väkisin nostamaan.
Sitäpaitsi sotatilassa sitä "kärsimystä ja uhrautumista" riittää kyllä kotirintamallekin.
Quote from: AaJii on 14.07.2009, 08:51:47
Muutamia seikkoja jotka puoltavat vain miehiin kohdistuvaa asevelvollisuutta
1. Keskimäärin miehet ovat fyyisesti voimakkaampia, kestävämpiä ja maasto-olosuhteisiin sopivampia
2. Joukkotuotantoon riittää ikäluokan miehet.
3. Pieni kansa taistelee suursodassa aina olemassaolostaan. Synnyttämiseen kykenevää kansanosaa ei kannata laittaa tykinruuaksi.
4. Mitä opintojen viivästymiseen tulee, niin parempi kuitenkin että se viivästyminen tulee miehille kuin naisille. Ensisynnyttäjien keskimääräistä ikää on turha alkaa enää nykyisestä väen väkisin nostamaan.
Sitäpaitsi sotatilassa sitä "kärsimystä ja uhrautumista" riittää kyllä kotirintamallekin.
Mutta kun tasa-arvo tasa-arvo ja tasa-arvo!!!
Quote from: kmruuska on 14.07.2009, 13:07:17
Quote3. Pieni kansa taistelee suursodassa aina olemassaolostaan. Synnyttämiseen kykenevää kansanosaa ei kannata laittaa tykinruuaksi.
En ymmärrä argumenttia. Meinaatko että ne "synnyttämään kykenevät kansanosat" lisääntyvät jotenkin hermafrodiittisesti sodan jälkeen, vai että jäljelle jääneet joko kovimmat sankarit tai pahimmat pelkurit (elossa vielä suursodan jälkeen) liitävät siittämässä kaikki impyet siinä miekkoja auroiksi takoessaan?
Jälkimmäinen lienee lähempänä totuutta vielä nykytekniikalla. Suomenniemen miehiä on verotettu kautta aikain sotimalla melko runsaastikin ja elossa olevia miehiä on käytetty uuden sukupolven synnyttämiseen juuri tällä tavoin. Muistaakseni historiankirjoista löytyy anekdootteja asiasta.
Kuten tiedät, niin sodan kaltaisen onnettomuuden jälkeen yleensä ihmiset ymmärtävät olennaisen hieman paremmin ja synnyttävät lapsia suurin joukoin. Tähän riittää vähän vähempikin määrä miehiä.
Quote from: kmruuska on 14.07.2009, 13:07:17
Quote from: AaJii on 14.07.2009, 08:51:47
1. Keskimäärin miehet ovat fyyisesti voimakkaampia, kestävämpiä ja maasto-olosuhteisiin sopivampia
Ei se silti tarkoita että naisista olisi miesten rinnalla vain haittaa maanpuolustukselle.
En niin väittänytkään, mutta biologialle emme voi kuitenkaan mitään.
Quote from: kmruuska on 14.07.2009, 13:07:17
Quote from: AaJii on 14.07.2009, 08:51:47
2. Joukkotuotantoon riittää ikäluokan miehet.
Yhtä hyvin siihen riittäisi osa miehistä ja osa naisista.
Toki, mutta nyt puhuttiinkin yleisestä asevelvollisuudesta ja siitä onko järkevää ulottaa asevelvollisuus koskemaan myös naisia.
Quote from: kmruuska on 14.07.2009, 13:07:17
Quote from: AaJii on 14.07.2009, 08:51:47
3. Pieni kansa taistelee suursodassa aina olemassaolostaan. Synnyttämiseen kykenevää kansanosaa ei kannata laittaa tykinruuaksi.
En ymmärrä argumenttia. Meinaatko että ne "synnyttämään kykenevät kansanosat" lisääntyvät jotenkin hermafrodiittisesti sodan jälkeen, vai että jäljelle jääneet joko kovimmat sankarit tai pahimmat pelkurit (elossa vielä suursodan jälkeen) liitävät siittämässä kaikki impyet siinä miekkoja auroiksi takoessaan?
No se on ainakin varma että miehet eivät synnytä eivätkä imetä. Populaation olemassaolon kannalta naaraat ovat paljon tärkeämpiä kuin urokset.
Quote from: kmruuska on 14.07.2009, 13:07:17
Quote from: AaJii on 14.07.2009, 08:51:47
4. Mitä opintojen viivästymiseen tulee, niin parempi kuitenkin että se viivästyminen tulee miehille kuin naisille. Ensisynnyttäjien keskimääräistä ikää on turha alkaa enää nykyisestä väen väkisin nostamaan.
Synnytysiän ohjailu ei mielestäni kuulu yhteiskunnan tehtäviin.
No totta helvetissä se kuuluu. Koittaahan valtiovalta kannustaa ihmisiä mm. nopeaan valmistumiseen ja myöhäiseen eläköitymiseen. Ilman muuta on yhteiskunnan kannalta järkevää, ettei lapsien hankintaa lykätä kovin myöhän. Vaikuttaahan se jo lapsilukuunkin jos tenavien hankinta aloitetaan vasta nelikymppisenä.
Quote from: kmruuska on 14.07.2009, 13:07:17
Quote from: AaJii on 14.07.2009, 08:51:47
Sitäpaitsi sotatilassa sitä "kärsimystä ja uhrautumista" riittää kyllä kotirintamallekin.
Täysin tyhjä argumentti.
Se oli vastaus zxcv1:lle joka moitti sitä, että vain miehet joutuvat sodassa kärsimään ja uhrautumaan. Se ei ollut argumentti miehiin kohdistuvan asevelvollisuuden puolesta.
Quote from: kmruuska on 14.07.2009, 13:07:17
Synnytysiän ohjailu ei mielestäni kuulu yhteiskunnan tehtäviin.
Tiettyjen synnytysikien optimaalisuus on biologinen tosiasia, jota ei pysty selittämään pois, vaikka kuinka nojatuolissa (armchair) filosofoisi. Tämä optimaalisuus ei koske vain synnyttäjää ja jälkikasvua, vaan sillä on myös yhteisöllinen ulottuvuus mm. sosiaali- ja terveydenhuollon kautta.
Myös lapsimäärällä on selvä yhteisöllinen/yhteiskunnallinen ulottuvuus. Alhainen syntyvyyteen, joka on huomattava yhteisöllinen ongelma, ja myöhäiseen ensisynnytysikään voi vaikuttaa paitsi porkkanoiden (esim. verotus ja avustukset) myös piiskan avulla. Mikäli asiaan katsotaan tarpeelliseksi puuttua, molempia tarvitaan, koska porkkanat eivät selvästikään kosketa kaikkia.
Piiska, jota voisi kutsua vaikka itsekkyysveroksi, voisi olla esim. seuraavanlainen: Jokainen terve (ymmärrettävä laajemmin kuin pelkkä lisääntymisterveys) henkilö (siis sukupuolesta riippumatta) joutuu maksamaan alle regeneraatiorajan oleva lapsiluvusta esim. 25000€ /yksikkö (nolla lasta, veroseuraamus 2.1 x 25000€ = 52500€). Mahdollinen vero lankeaisi 35-vuotiaana. Veronpalautusta saisi tämän iän jälkeen kasvaneesta lapsiluvusta, mutta ei täysimääräisenä, vaan esim. 50%. Lapsen ei tarvitse olla biologinen, huoltajuus riittää.
Quote from: Virkamies on 13.07.2009, 16:39:53
Muut vaan eivät oikein katso hyvällä sitä, että et ole johtopäätksesi jälkeen innostunut kantamaan kortea kekoon ja pitävät sitä veronkiertoon rinnastettavana temppuna. Tästä seuraa kinastelu.
Kuinkas nyt näin, kun eihän näitä muita ole haitannut ollenkaan, että maassa on ryhmiä kuten naiset, maahanmuuttajat, jehovat, jotka eivät myöskään kanna kortea kekoon, mitä voi pitää veronkiertoon rinnastettavana temppuna. Vain miehet "maksavat veroja", vaikka "verojen maksusta" hyötyvät kaikki.
Mielestäni on sanoinkuvaamattoman törkeää että sota ja palvelus on pakollinen vain miehille. Miehiä tapatetaan surutta rintamalla, mutta kun pommi osuu muualle ja pari naista kuolee, nousee helvetinmoinen haloo. Miehet pakotetaan rintamalle sotimaan, joko sosiaalisen painostuksen avulla tai vankeuden uhalla, eli siis mistään vapaaehtoisuudesta ei ole kyse.
Naiset ovat miehiin verrattuna erittäin hyvässä turvassa selustassa. Missä on tasa-arvo? Miehet joutuvat jättämään kesken elämänsä ja menemään noin vuodeksi armeijaan, missä heille huudetaan, juoksutetaan, pakotetaan tekemään vaikka mitä. Tästä ihanuudesta kieltäytyviä katsotaan kieroon jatkuvasti, pistetään töihin tai linnaan suhteettoman pitkäksi aikaa. Naisetkin halveksuvat "oikeutetusti" vaikka eivät ole tehneet sen enempää itse.
Osasyy tästä lankeaa itse miehille; jäykkä kunniakäsitys sanoo että kansalaisten on puolustettava maataan, ja sotimisesta kieltäytyvä on pelkuri. Mutta miksi naisten ei tarvitse puolustaa maataan hengellään, ja miksi naisia ei kutsuta pelkureiksi samalla logiikalla?
Laki sanoo ettei ihmisiä saa erotella sukupuolen tai minkään muun ulkoisen seikan perusteella. Silti naiset ovat omissa kodeissaan lämpimässä kun miehet ryömivät samaan aikaan mudassa läpimärkinä. Tai sodassa naiset käyvät normaaliin tapaan töissä, tai tekevät ammuksia tms, samalla kun miehet pakotetaan rintamalle kuolemaan.
En ole asepalvelusta vastaan, tai maanpuolustusta. Mutta jotain suurta on pielessä kun vain yksi kansanryhmä pakotetaan vuoden palvelukseen parin euron päiväkorvauksella, tai kranaattien silputtavaksi sodan aikana. Ja feministit huutavat että naisia sorsitaan. Hevonpaskat. Tasa-arvoa edustetaan kunhan siitä on hyötyä naisille, ei sitten enää kun pitäisi ottaa vastuulleen jotain velvollisuuksiakin mitä miehet ovat kantaneet vuodesta nakki ja keppi.
edit: pyytäisin että keskustelu jatkuu välittämättä moderaattori IDAn threadshittingistä. Pitäydytään asiassa, kiitos.
Ei koske pelkästään naisia. On myös käsittämätöntä että, jos uskontona on jehovantodistaja tai ahvenanmaalaisuus, ei inttiä tarvitse käydä.
Huoh. Copypastesormet on ihan nilellä jo kun kaikki jauhaa tuota samaa todellisuudesta irrallaan olevaa saissea.
Quote"Naisten läsnäolo taistelukentällä ei ole muutenkaan ongelmatonta miestaistelijoille. Israelilaiset eräässä vaiheessa lopettivat kokonaan naisten käytön taistelutehtävissä huomattuaan, että miehillä ilmeni hallitsematonta aggressiota, mikäli oman yksikön nainen haavoittui vakavasti tai kuoli. Lisäksi vastustajina olleet arabit taistelivat viimeiseen mieheen jos vastapuolella oli naisia; antautuminen naiselle oli mahdoton tehtävä."
Ja sitten tulee se puoli että nainen > mies yhteisön perspektiivistä. Hitto tässä kalutaan taas niitä samoja aiheita kuin mitä on jo ainakin yhdessä threadissa kaluttu.
Periaatteessa se on niin, että naiset hoitavat maanpuolustuksen kokonaan, tai eivät ollenkaan. Siinä ei ole mitään järkeä että ukot istuu kotona, sillä naiset ovat keskimäärin huonommin suunniteltu sotaoloihin. Mikä tekee sinun elämästä niin ihmeellistä? Jeesus? Jumala? Sinä olet täysin tyhjänpäiväinen olento siihen saakka kuin sinä teet jotakin sillä olemassaolollasi. Jos se olemassaolosi lakkaa esim. jatkuvuuden takia, ei se paska nakki ole. Se on ainut todellinen testi yhteisölle. Ainoa todellinen selviytymiskoe.
Ihmisiä on kuollut paljon turhemmistakin jutuista ja vittumaisemmilla tavoilla. Esim. Ladan alle ja vanhuuteen.
Quote from: Dark Serenity on 16.07.2009, 18:14:37
Mielestäni on sanoinkuvaamattoman törkeää että sota ja palvelus on pakollinen vain miehille.
Minusta ei ole. Sota nyt yksinkertaisesti vain on miesten puuhaa. Ei naiset osaa, eikä niiden tarvitsekaan osata sotia.
Kohta valitetaan sitä, että pojat eivät leiki nukeilla. Siihen tämä taas menee, sanokaa mun sanoneen ;)
Quote from: Nissemand on 16.07.2009, 18:29:22
Ei koske pelkästään naisia. On myös käsittämätöntä että, jos uskontona on jehovantodistaja tai ahvenanmaalaisuus, ei inttiä tarvitse käydä.
Tarkkaan ottaen ahvenanmaalaisen miehen pitää suorittaa asevelvollisuus, jos Ahvenanmaan kotiseutuoikeuden on saanut yli 12-vuotiaana:
Quote
Ahvenanmaan itsehallintolaki 16.8.1991/1144
12 §
Asevelvollisuuden suorittaminen
Se, jolla on kotiseutuoikeus, saa asevelvollisuuden suorittamisen sijasta palvella vastaavalla tavalla luotsi- ja majakkalaitoksessa tai muussa siviilihallinnossa.
Palvelusta luotsi- ja majakkalaitoksessa säädetään valtakunnan lailla maakuntapäivien saatua tilaisuuden antaa lausuntonsa asiassa. Palvelusta muussa siviilihallinnossa säädetään valtakunnan lailla, johon maakuntapäivät on antanut suostumuksensa. Kunnes tällainen palvelu on järjestetty, ovat 1 momentissa tarkoitetut maakunnan asukkaat vapautettuja asevelvollisuuden suorittamisesta.
Mitä 1 momentissa säädetään, ei koske sitä, joka 12 vuotta täytettyään on muuttanut maakuntaan
Nykyaikaisessa yhteiskunnassa nainen ei saa olla tärkeämpi kuin mies. Se on lain vastaista, eikä sille ole mitään perustetta. Joukko-osastoja ei ole myöskään pakko sekoittaa keskenään, sitäpaitsi en usko että naisen haavoittuessa jokainen mies lähtee rynnäkköön kuolemaansa. Se on tosiasia että sotatilanteessa monet menevät hulluksi ja tekevät uhkarohkeita tekoja, eikä se ole harvinaista tai yksinomaan naisten haavoittumisesta johtuvaa.
Quote
Minusta ei ole. Sota nyt yksinkertaisesti vain on miesten puuhaa. Ei naiset osaa, eikä niiden tarvitsekaan osata sotia.
Millä perusteella sota on vain miehille? Koska niin on aina ollut? Miehet ovat aina johtaneet kansakuntia ja omanneet melkein kaikki tärkeimmät ammatit. Entä jos minä sanoisin että korkea-arvoiset työpaikat ja politiikka yksinkertaisesti vain kuuluvat miehille?
Quote from: IDA on 16.07.2009, 18:31:20
Quote from: Dark Serenity on 16.07.2009, 18:14:37
Mielestäni on sanoinkuvaamattoman törkeää että sota ja palvelus on pakollinen vain miehille.
Minusta ei ole. Sota nyt yksinkertaisesti vain on miesten puuhaa. Ei naiset osaa, eikä niiden tarvitsekaan osata sotia.
Naiset sopivat siviilipalvelushommiin mitättömällä päivärahalla, pois opiskelusta / työelämästä. Jos ei siviilipalvelus nappaa, ei muuta kuin vankilaan vain.
Aloitusviesti (#23) oli melkein kuin itseni kirjoittamaa, allekirjoitan sen hyvin pitkälti. Hienoa, että muillakin on selkärankaa ajatella itse ja vastustaa sortoa.
Lisäys: Moderaattorit voisivat lisätä tähän ketjuun juoksutuksen loppumisketjussa aihetta käsitelleet viestit. Siellä ne oli vähän ohi aiheen.
Quote from: Dark Serenity on 16.07.2009, 18:43:59
Entä jos minä sanoisin että korkea-arvoiset työpaikat ja politiikka yksinkertaisesti vain kuuluvat miehille?
Osittain mukana heti.
Itse en kuitenkaan osaa arvottaa jotain työpaikkaa korkea-arvoiseksi. Politiikka voisi olla jaettu niin, että naiset vastaavat tietyistä osa-alueista ja miehet taas toisista.
Quote"Mikä tekee sinun elämästä niin ihmeellistä? Jeesus? Jumala? Sinä olet täysin tyhjänpäiväinen olento siihen saakka kuin sinä teet jotakin sillä olemassaolollasi. Jos se olemassaolosi lakkaa esim. jatkuvuuden takia, ei se paska nakki ole. Se on ainut todellinen testi yhteisölle. Ainoa todellinen selviytymiskoe."
Sotilaita ei valita kyvyn mukaan, vaan se on yhteinen velvollisuus. Siis miesten velvollisuus. Kaikkien on osallistuttava maanpuolustukseen, ei pelkästään kyvykkäimpien.
Minulla on tietääkseni sama oikeus elämään kuin muillakin. Yritätkö sanoa ettei miehillä ole samaa oikeutta elämiseen kuin naisilla? Kyseessä ei todellakaan ole sotaa tai kuolemaa pelkääminen, vaan kauna siitä että vain tietyn väestönryhmän henkilöt uhrataan taistelukentillä.
Quote from: zxcv1 on 16.07.2009, 18:44:59
Naiset sopivat siviilipalvelushommiin mitättömällä päivärahalla, pois opiskelusta / työelämästä. Jos ei siviilipalvelus nappaa, ei muuta kuin vankilaan vain.
Toki joo. Se vaatisi kokonaisvaltaisen uudistuksen. Itse olenkin sitä mieltä, että siviilipalvelusta pitäisi tehdä maanpuolustusta tukeva systeemi.
Naiset eivät yleensä ottaen sovellu taistelukentälle ja jonkunhan pitää hoitaa huoltokin ja siviilitehtävät. Ei koko kansa voi istua poterossa itärajalla. Maanpuolustus ei voi perustua tasa-arvoon.
Quote from: Marjapussi on 16.07.2009, 18:54:09
Naiset eivät yleensä ottaen sovellu taistelukentälle ja jonkunhan pitää hoitaa huoltokin ja siviilitehtävät. Ei koko kansa voi istua poterossa itärajalla. Maanpuolustus ei voi perustua tasa-arvoon.
Ei tietenkään naiset sovellu taistelukentälle. Harva nainen on saanut siihen mitään koulutusta. Olisiko inttiä käymätön pojankloppi armeijalle jokin suuri valtti? Sen takia on nimenomaan asepalvelus.
Vanhukset ja nuoret voivat hoitaa siviilitehtävät helposti. Rintamalle saataisiin juuri parasta ikäluokkaa, jolloin taistelukyky paranisi.
Porukkaa myös voidaan kierrättää rintamalta siviiliin sykleissä. Samalla tavalla kuin taistelijoita siirretään välillä reserviin huilimaan etulinjasta.
Valitsin juoksutusketjusta tasa-arvoaihetta koskevat viestit.
Quote from: IDA on 16.07.2009, 18:50:04
Quote from: zxcv1 on 16.07.2009, 18:44:59
Naiset sopivat siviilipalvelushommiin mitättömällä päivärahalla, pois opiskelusta / työelämästä. Jos ei siviilipalvelus nappaa, ei muuta kuin vankilaan vain.
Toki joo. Se vaatisi kokonaisvaltaisen uudistuksen. Itse olenkin sitä mieltä, että siviilipalvelusta pitäisi tehdä maanpuolustusta tukeva systeemi.
"So fucking what?" - Mikael Jungner, YLE
Quote from: Miniluv on 16.07.2009, 18:58:13
Valitsin juoksutusketjusta tasa-arvoaihetta koskevat viestit.
Paljon olennaisia viestejä jäi siirtämättä. Nyt tätä ketjua ei voi seurata, koska keskustelun alkuosan viestit puuttuvat. Keskustelu pitäisi pystyä lukemaan aivan alusta aivan loppuun, tai reaalihetkeen ainakin.
Quote from: Dark Serenity on 16.07.2009, 18:43:59
Millä perusteella sota on vain miehille?
Yksi hyvä syy on se, että naiset (http://hhttp://fi.wikipedia.org/wiki/Lotta_Sv%C3%A4rd) voivat synnyttää lisää sotilaita. Yksi kuollut nainen (http://icasualties.org/Iraq/Female.aspx) voi tarkoittaa esimerkiksi kymmentä syntymätöntä jälkeläistä. Tässä mielessä on parempi, että miehet sotii ja kun sota on ohi niin naiset voivat lisääntymisellä korvata (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suuret_ik%C3%A4luokat) kuolleet.
Miehiä on siis Suomessa 48746 enemmän. (http://hommaforum.org/index.php/topic,9519.msg154103.html#msg154103)
Nuorten miesten runsaus ruokkii konflikteja (http://hommaforum.org/index.php/topic,9288.msg147915.html#msg147915)
Why Does War Breed More Boys? (http://www.popsci.com/scitech/article/2008-12/why-does-war-breed-more-boys)
Quote from: Nauris on 16.07.2009, 19:01:58
Quote from: Dark Serenity on 16.07.2009, 18:43:59
Millä perusteella sota on vain miehille?
Yksi hyvä syy on se, että naiset (http://hhttp://fi.wikipedia.org/wiki/Lotta_Sv%C3%A4rd) voivat synnyttää lisää sotilaita. Yksi kuollut nainen (http://icasualties.org/Iraq/Female.aspx) voi tarkoittaa esimerkiksi kymmentä syntymätöntä jälkeläistä. Tässä mielessä on parempi, että miehet sotii ja kun sota on ohi niin naiset voivat lisääntymisellä korvata (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suuret_ik%C3%A4luokat) kuolleet.
Voitaisiinko sitten lakiin lisätä pykälä, joka velvoittaa kaikkia naisia aloittamaan lapsien ketjusynnyttämisen sodan alettua tai viimeistään sen jälkeen?
Quote from: Nauris on 16.07.2009, 19:01:58
Quote from: Dark Serenity on 16.07.2009, 18:43:59
Millä perusteella sota on vain miehille?
Yksi hyvä syy on se, että naiset (http://hhttp://fi.wikipedia.org/wiki/Lotta_Sv%C3%A4rd) voivat synnyttää lisää sotilaita. Yksi kuollut nainen (http://icasualties.org/Iraq/Female.aspx) voi tarkoittaa esimerkiksi kymmentä syntymätöntä jälkeläistä. Tässä mielessä on parempi, että miehet sotii ja kun sota on ohi niin naiset voivat lisääntymisellä korvata (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suuret_ik%C3%A4luokat) kuolleet.
Älä naurata. Mutta tuo argumentti on lähinnä hienosäätöä. Olennaista on, että kaikki maanpuolustuksesta hyötyvät ryhmät velvoitetaan pois opinnoista tai työelämästä orjatöihin surkealla päivärahalla. Jos naiset eivät voi valita sitten armeijaa, ei sen niin väliä. Pääasia, että ovat pakotettuja orjatöihin pois opinnoista/työelämästä, ja miehille optio valita samat työt.
Kyllä, evolutiiviset asiat ja biologinen erilaisuus ovat* kohtuullisen hyvä argumentti. Kuitenkin minulla tulisi olla sama oikeus elämääni kuin naisilla. Entäs lapsettomat naiset, tai hedelmättömät. Miksi he eivät joudu taistelemaan?
Biologiset erot eivät voi määrittää oikeutta elämään. Jos näin olisi, voitaisiin sanoa että valkoisella ihmisillä on suurempi oikeus elämään kuin mustalla ihmisellä, sillä valkoisilla on suuremmat aivot ja parempi älykkyys.
Lisäksi, miksi naiset eivät joudu täysi-ikäisyyteen päästyään tekemään esimerkiksi samaa lähes palkatonta siviilipalvelusta kuin miehet jotka eivät tahdo mennä armeijaan?
Entäs myös lisääntymisiän ohittaneet naiset? Entäs ne naiset jotka eivät aio tehdä lapsia? Pitäisikö naisilla olla myös velvollisuus synnyttää lapsi, pakkotyön tai linnan uhalla, kuten miehillä sotiminen? Entäs jos joku vannoo tekevänsä lapsen, mutta ei tee. Pitäisikö hänet teloittaa kuten rintamakarkurit?
Näiden hieman provosoivien esimerkkien on tarkoitus antaa tietoa siitä kuinka erilailla miehiä ja naisia kohdellaan modernissa, "tasa-arvoisessa" Suomessa.
Quote from: Nissemand on 16.07.2009, 19:04:36
Voitaisiinko sitten lakiin lisätä pykälä, joka velvoittaa kaikkia naisia aloittamaan lapsien ketjusynnyttämisen sodan alettua tai viimeistään sen jälkeen?
Parempi kai on, että kaikki naiset eivät synnytä tai ainakaan eivät tee liian paljon lapsia, jotta ei synny nykyistä suurista ikäluokista aiheutuvaa huoltosuhde ongelmaa uudestaan.
Quote from: zxcv1 on 16.07.2009, 19:04:49
Älä naurata. Mutta tuo argumentti on lähinnä hienosäätöä.
Kommettini liittyikin sotimiseen eikä rauhan aikaiseen asevelvollisuuteen. Olen samaa mieltä, että naisetkin tulisi tasa-arvon nimissä pakottaa vaikka lotiksi.
QuotePaljon olennaisia viestejä jäi siirtämättä. Nyt tätä ketjua ei voi seurata, koska keskustelun alkuosan viestit puuttuvat. Keskustelu pitäisi pystyä lukemaan aivan alusta aivan loppuun, tai reaalihetkeen ainakin.
Tosiaan joo, sitähän oli monta sivua, joten kaikki viestit eivät näkyneet split-ikkunassa.
Lisäsin linkit nyt ensihätään kuitenkin.
Seuraavalla kerralla aloitetaan sitten uusi ketju ajoissa, eikö niin?
Quote from: zxcv1 on 16.07.2009, 19:01:11
Quote from: IDA on 16.07.2009, 18:50:04
Quote from: zxcv1 on 16.07.2009, 18:44:59
Naiset sopivat siviilipalvelushommiin mitättömällä päivärahalla, pois opiskelusta / työelämästä. Jos ei siviilipalvelus nappaa, ei muuta kuin vankilaan vain.
Toki joo. Se vaatisi kokonaisvaltaisen uudistuksen. Itse olenkin sitä mieltä, että siviilipalvelusta pitäisi tehdä maanpuolustusta tukeva systeemi.
"So fucking what?" - Mikael Jungner, YLE
No ei mitään. Oma mielipiteeni on siis se, että kaikkien pitäisi käydä jonkinlainen asepalvelus. Siviilipalvelus voisi olla maanpuolustusta tukeva niin, että siellä opetettaisiin erilaisia pelastustaitoja ja vastaavia. Siihen voisi/pitäisi kuulua leiriolosuhteissa elämistä jne...
Tässäkin on se ongelma, että jos kaikki naiset kävisivät tuon, niin kaikki äijäthän pyrkisivät sinne myös ja aseelliseen palveluun ei jäisi juuri ketään.
Eli olisi kehiteltävä naisille ja miehille erillinen asepalveluksen muoto.
On itsestään selvää, että nykyisessä ilmapiirissä on helpompi ajaa läpi sellaisia näkemyksiä, jotka johtaisivat asevelvollisuuden loppumiseen, kuin näkemyksiä, jota laajentaisivat asevelvollisuutta. Siksi suhtaudun näihin kaikkiin skeptisesti.
Itselleni ainakin naisten aseellinen palvelusvelvoite on sellainen "ei ikinä" - juttu ja jos sellainen tulisi niin vähän hävettäisi ja sanoisin hyvästit suomalaiselle kulttuurille sellaisena, kuin se joskus tunnettiin.
Miesten enemmistö armeijaan, naisten enemmistö sivariin vanhainkoteihin, sairaaloihin ja muualle. Tällaisena näen tulevaisuuden.
Laitan uusintana linkin Jared Taylorin artikkeliin (http://vdare.com/taylor/080814_military.htm) naisista armeijassa.
Quote from: Nauris on 16.07.2009, 19:14:23
Quote from: Nissemand on 16.07.2009, 19:04:36
Voitaisiinko sitten lakiin lisätä pykälä, joka velvoittaa kaikkia naisia aloittamaan lapsien ketjusynnyttämisen sodan alettua tai viimeistään sen jälkeen?
Parempi kai on, että kaikki naiset eivät synnytä tai ainakaan eivät tee liian paljon lapsia, jotta ei synny nykyistä suurista ikäluokista aiheutuvaa huoltosuhde ongelmaa uudestaan.
Eli siis emme tarvitsekkaan kovin isoa määrää naisia populaation saattamiseksi alkuasetelmaan? Tämä on kovin ristiriidassa alkuperäisen argumenttisi kanssa.
QuoteTässäkin on se ongelma, että jos kaikki naiset kävisivät tuon, niin kaikki äijäthän pyrkisivät sinne myös ja aseelliseen palveluun ei jäisi juuri ketään.
Eli olisi kehiteltävä naisille ja miehille erillinen asepalveluksen muoto.
Eli siis kaikki tahtoisivat helpomman vaihtoehdon, joten pakotetaan miehet valitsemaan se vaikeampi ja vaarallisempi vaihtoehto? Voiko tällaista logiikkaa todella esiintyä?
Quote
Miesten enemmistö armeijaan, naisten enemmistö sivariin vanhainkoteihin, sairaaloihin ja muualle. Tällaisena näen tulevaisuuden.
Tämä vaihtoehto ei kuitenkaan ratkaise itse ongelmaa. Miehet ovat yhä pakotettu sotimaan ja kuolemaan vastoin tahtoaan, kun taas naiset tekevät vähän töitä.
Quote
Itselleni ainakin naisten aseellinen palvelusvelvoite on sellainen "ei ikinä" - juttu ja jos sellainen tulisi niin vähän hävettäisi ja sanoisin hyvästit suomalaiselle kulttuurille sellaisena, kuin se joskus tunnettiin.
Turvaudutaan siis Suomalaisen kulttuurin kunniaan siinä että ei itse tahdota pistää tikkua ristiin, puhumattakaan hengestään. Häpeäisin sinuna tällaisen argumentin vetämisestä. Naisia ei paljon ole haitannut Suomen kulttuurin muuttuminen sovinistifeminismin kourissa, mutta nyt yhtäkkiä kun tulisi etujen lisäksi myös velvollisuuksia....
edit:
QuoteLaitan uusintana linkin Jared Taylorin artikkeliin naisista armeijassa.
On ymmärrettävää että yksinäinen nainen miesjoukkoeessa voi olla myrkkyä joukkoeelle. Tämä ongelma kuitenkin poistuu heti kun sijoitetaan naisjoukkoeet toisaalle ja miesjoukkoeet toisaalle. Tai että naisia ja miehiä on saman verran. Ongelma on siis kaukana visaisesta.
Ongelmia tuntui syntyneen kun naiset nostettiin armeijassa jollekin jalustalle - hävittäjälentäjä joka ei kyennyt hommiinsa mutta feminismin nimessä oli todistettava että naisetkin pystyvät kaikkeen mihin miehet. Tai tuo irakissa sotinut nainen jonka kunniaa pönkitettiin että saataisiin lisää naisia värväytymään, ja että nainen oli miehiä tärkeämpi siinä mielessä että pelastusoperaatio sairaalasta oli törkeästi ylimitoitettu, ja jota ei varmasti oltaisi tehty yhdellekään saman sotilasarvon omaavalle miehelle.
Laivaston raskaudetkin olivat ongelma. Ilmeisesti heille ei olla jaettu ehkäisyä tarpeeksi.
Kaikki esille tulleet ongelmat ovat helppoja ratkaistavia. Eriytetään sukupuolten armeijat sotatilanteessa (kuten ryssiä vastaan oli pohjoinen ja eteläinen armeija). Naisten on oltava tasa-arvoisia miesten kanssa, oli kyseessä sitten pelastusoperaatiot tai lentoharjoitukset.
Quote from: Dark Serenity on 16.07.2009, 19:26:42
Tämä vaihtoehto ei kuitenkaan ratkaise itse ongelmaa. Miehet ovat yhä pakotettu sotimaan ja kuolemaan vastoin tahtoaan, kun taas naiset tekevät vähän töitä.
Kyllä ja ei. Mikäli miehet saavat, kuten nyt
joutuvat, valita sivarin ja armeijan väliltä, myös miehet voivat "tehdä vähän töitä". Itse tulkitsin Miniluvin ajatuksen siten, että valtaosa miehistä vapaaehtoisesti valitsisi armeijan ja valtaosa naisista taas sivarin.
Nykyinen systeemi aiheuttaa jo yhteiskunnalle tarpeeksi kuluja, kun puolet ikäluokista menettävät työvuoden. Näiden kulujen kaksinkertaistaminen pakottamalla myös naiset armeijaan/siviilipalvelukseen olisi askel vielä huonompaan suuntaan. Nähdäkseni myös ongelma yksilönvapauden kannalta on (paljon) suurempi kuin tasa-arvon.
Yleisen asevelvollisuuden lakkauttaminen on ainoa periaateongelmaton ratkaisu, ja luulen että se on kansan arvopohjan uudistuessa myös vain ajan kysymys. En usko että 6kk siskonpoikani enää joutuu korvessa tetsaamaan.
Itse ymmärsin että pakotettaisiin, sillä asepalvelukseen haluaa yhä vähemmän Suomalaisia, vaikka kieltäytyneitä sorsitaan lain vastaisesti.
Sosiaalinen painostus ei ole myöskään mikään pieni tekijä, ja sitä ei saa jättää huomioimatta miettiessä miksi miehet ylipäätään astuvat palvelukseen. Jotkut suorastaan pakottaa oma perhe tai suku.
Suuri osa asepalvelukseen menevistä ei aina myöskään ymmärrä että hän on sen jälkeen velvoitettu sotimaan.
Kun tiedotus lisääntyy ja asenteet jatkavat muuttumistaan, on pakollinen armeija ainoa vaihtoehto uskottavan puolustuksen ylläpitämiseen.
Asevelvollisten määrää ei ole tarvis tuplata, otetaan halutusta määrästä puolet miehistä ja puolet naisista. Näin voidaan myös vähentää henkisesti tai fyysisesti sairaiden määrää palvelusjoukosta.
http://www.tasa-arvoklinikka.fi/index.php?option=com_content&task=category§ionid=4&id=32&Itemid=161
Sukupuolten välisellä tasa-arvolla tarkoitetaan sitä, että naisilla ja miehillä tulee olla samanlaiset oikeudet, velvollisuudet ja mahdollisuudet niin työelämässä, kotona kuin muutoinkin yhteiskunnassa.
Suomessa on tasa-arvolaki, mikä tarkoittaa miesten ja naisten välistä tasa-arvoa. Asevelvollisuuden tulisi siten koskea kumpaakin sukupuolta.
Joku voi olla tietenkin sitä mieltä, että naisten laittaminen sotimaan ei ole mielekästä. Silloin oikea valituksen kohde on tasa-arvon periaate. Mutta niin kauan kun tasa-arvoon pyritään, on syrjivää sälyttää asevelvollisuus vain miehille.
Minusta miehet voisivat alkaa asevelvollisuuslakkoon. Ongelma piilee lähinnä siinä, että nuoret miehet ovat vielä niin untuvikkoja, että heihin voi upottaa mitä tahansa tasa-arvon vastaista propagandaa.
Quote from: zxcv1 on 13.07.2009, 13:34:22
Sitä en ymmärrä, että hommalaiset vastustavat täällä melkein yhdessä rintamassa minun ajattelumalliani, joka esittää, että myös naiset, maahanmuuttajat jne. joutuisivat valitsemaan armeijan tai sivarin väliltä.
...
Vai miksi toimitte näin kaksinaismoralistisesti?
Miehet kestäkööt armeijan siinä kuin naiset raskauden, joita muuten tapaa olla useampiakin. Miten tämä mielestäsi on kaksinaismoralistista?
Raskaus on täysin vapaaehtoinen.
Armeija ei ole.
Quote from: Karkea on 16.07.2009, 20:02:42
Quote from: zxcv1 on 13.07.2009, 13:34:22
Sitä en ymmärrä, että hommalaiset vastustavat täällä melkein yhdessä rintamassa minun ajattelumalliani, joka esittää, että myös naiset, maahanmuuttajat jne. joutuisivat valitsemaan armeijan tai sivarin väliltä.
...
Vai miksi toimitte näin kaksinaismoralistisesti?
Miehet kestäkööt armeijan siinä kuin naiset raskauden, joita muuten tapaa olla useampiakin. Miten tämä mielestäsi on kaksinaismoralistista?
Ja suomalaiset kestäkööt kulttuurin rikastumisen siinä missä Joulupukin lakki on punainen?
Tasa-arvo ei ole mikään ultimaattinen arvo johon pitää pyrkiä kaikin keinoin. On olemassa myös paljon tärkeämpiäkin asioita kuten vaikka Suomen kyky puolustaa itseään.
Quote from: Dark Serenity on 16.07.2009, 20:03:42
Raskaus on täysin vapaaehtoinen.
Aina voi valita siviilipalveluksen.
No, ajattelin näitä yhteisövelvoitteita ihan yleisellä populaatiotasolla, enkä ymmärrä kaksinaismoralismiväitettä. Lisäksi on käytännössä monesti esteellistä osallistua maanpuolustukseen, jos on vauva holhottavana. Ja vielä minua noin periaattelliseti ketuttavat nämä ylevät yleistykset, joilla biologiset eroavuudet ja tosiasiat yritetään väen vängetä johonkin ihannemuottiin.
En muuten sinällään vastusta naisten asepalvelusta. Päinvastoin!
Täysin asiallinen pointti, joka ei ehkä kaikille heti aukea: näitä kahta asiaa on lähes mahdoton verrata.
Biologisilla eroilla perusteleminen on muutenkin ongelmallista, kuten aikaisemmin esitin.
edit: eli siis voit valita joko pakkotyön, armeijan tai linnan.
Kysyn edelleen, millä perusteella se on oikeutettua? Joutuuko nainen linnaan tai pakkotyöhön jos hän ei tule raskaaksi?
Isän ja äidin armeijan ajankohdat voidaan myös asettaa niin, että toinen vanhempi on normaalielämässä ja voi huolehtia lapsesta.
Quote from: Dark Serenity on 16.07.2009, 20:07:58
Täysin asiallinen pointti, joka ei ehkä kaikille heti aukea: näitä kahta asiaa on lähes mahdoton verrata.
Biologisilla eroilla perusteleminen on muutenkin ongelmallista, kuten aikaisemmin esitin.
Olet oikein oikeassa: kyse onkin lähinnä käytännön ajankäytöstä: naisilta menee pahnoilla vauvavuosi, miehiltä inttti-.
Quote from: Dark Serenity on 16.07.2009, 19:26:42
Laivaston raskaudetkin olivat ongelma. Ilmeisesti heille ei olla jaettu ehkäisyä tarpeeksi.
QuoteThe Navy counts pregnancies more carefully than the other services because it doesn't want to be stuck with sucklings at sea. It hands out contraceptives like party favors, but figures collected since 2000 show that a consistent 10 to 12 percent of women at sea are pregnant.
Quote
Kaikki esille tulleet ongelmat ovat helppoja ratkaistavia. Eriytetään sukupuolten armeijat sotatilanteessa (kuten ryssiä vastaan oli pohjoinen ja eteläinen armeija). Naisten on oltava tasa-arvoisia miesten kanssa, oli kyseessä sitten pelastusoperaatiot tai lentoharjoitukset.
Voimme varmaan luottaa siihen, että nuo helpot ratkaisut pälkähtävät joskus päähän rapakon toisellakin puolella.
Kuten sanoin, 9 kuukauden raskaus on täysin vapaaehtoinen. Sitä ei siis ole pakko tehdä.
Mutta mielestäsi on silti oikeutettua että miesten velvollisuudet vahvistetaan linnalla ja pakkotyöllä?
Lisäksi voisin esittää että raskaus ei vedä vertoja vuoden pakotettuun leiritykseen, jossa nuoria miehiä indoktrinoidaan, juoksutetaan, huudetaan, puhumattakaan sitten sodasta.
Vaikka sotatila ei ole todennäköinen, se on silti hyvin mahdollinen. Sanoisitko että raskaus on yhtä paha asia ihmiselle kuin se että pakotetaan sotimaan ja kuolemaan sodan aikana? Arvioi kumpaa mieltä olisi mies joka on kaapinut kaveristaan jäljellä olevan mössön naamastaan, tai mies joka menettää kummatkin jalkansa tai kätensä.
edit:
Niin, en ole kovin hyvä anatomiassa mutta tietääkseni laivallinen miehiä ei kykene tuottamaan jälkeläisiä, tai laivallinen naisia. Naiset voidaan myös sijoittaa maajoukkoihin, laiva ei ole mitenkään pakollinen. Lisäksi Suomella ei ole samanlaisia olosuhteita itämerellä pikku paateillaan, kun taas kyseisessä jenkkitutkimuksessa puhutaan maansa suuresta laivastosta jotka partioivat ties missä ja miten kauan. Laivojen suuruusluokka on myös aivan eri juttu, sillä se on yleensä suhteessa aikaan jonka laiva viettää kaukana merellä ennenkuin se tarvitsee tarvikkeita.
Sanotaan vielä, että 10% irakiin menneistä oli naisia. Tämä ei riitä omavaraisten joukko-osastojen luomiseen, eikä heillä ollut 1) tietoa koko ongelmasta 2) järkevää tapaa soveltaa sukupuolen perusteella erotettuja osastoja.
Quote from: Dark Serenity on 16.07.2009, 20:15:11
Kuten sanoin, 9 kuukauden raskaus on täysin vapaaehtoinen. Sitä ei siis ole pakko tehdä. Mutta mielestäsi on silti oikeutettua että miesten velvollisuudet vahvistetaan linnalla ja pakkotyöllä?
Millä muulla miehet saataisiin innostumaan armeijakuriin alistumisesta? Naisia motivoi äitiyden raskauteen toisaalta biologinen väistämättömyys (siis se, että jollei hommaa aborttia, johtaa seksi raskauteen, joka johtaa vauvan syntymään) ja toisaalta toinenkin biologinen väistämättömyys eli. äidinrakkaus (Pater Mustajärveä lainatakseni: "...naista raakakypsytetään...").
Tiedä onko tuo nyt niin ihanteellista tuo miesten asevelvollisuus. Pohdin sitä.
Eikö me voitais korvata jo koko paska roboteilla?
Quote from: Karkea on 16.07.2009, 20:07:12
Quote from: Dark Serenity on 16.07.2009, 20:03:42
Raskaus on täysin vapaaehtoinen.
Aina voi valita siviilipalveluksen.
No, ajattelin näitä yhteisövelvoitteita ihan yleisellä populaatiotasolla, enkä ymmärrä kaksinaismoralismiväitettä. Lisäksi on käytännössä monesti esteellistä osallistua maanpuolustukseen, jos on vauva holhottavana. Ja vielä minua noin periaattelliseti ketuttavat nämä ylevät yleistykset, joilla biologiset eroavuudet ja tosiasiat yritetään väen vängetä johonkin ihannemuottiin.
En muuten sinällään vastusta naisten asepalvelusta. Päinvastoin!
Kerro tarkemmin, mitä kohtaa et ymmärtänyt, niin selitän toki.
Jos nainen ei halua menettää ansioita tai opiskeluita vauvan takia, hän ei synnytä. Ratkaisu on niin helppo. Jos vauva on haluttu tuote, kyse on vapaaehtoisuudesta. Kun raskaus on vapaaehtoinen, ei voi mitenkään valittaa sitten ansionmenetyksistä tai muusta sellaisesta.
Quote from: Karkea on 16.07.2009, 20:24:41
Millä muulla miehet saataisiin innostumaan armeijakuriin alistumisesta? Naisia motivoi äitiyden raskauteen toisaalta biologinen väistämättömyys (siis se, että jollei hommaa aborttia, johtaa seksi raskauteen, joka johtaa vauvan syntymään) ja toisaalta toinenkin biologinen väistämättömyys eli. äidinrakkaus (Pater Mustajärveä lainatakseni: "...naista raakakypsytetään...").
Tiedä onko tuo nyt niin ihanteellista tuo miesten asevelvollisuus. Pohdin sitä.
Ei selkärankaisia, eli suurinta osaa miehistä, muuten varmaan saataisikaan.
Ettet kuitenkaan silti trollaa? Se, ettei nainen osaa huolehtia ehkäisystä ole
mikään argumentti sille, että vain miehet ovat velvollisia kärsimään maanpuolustuksen nimissä. Taitaisi vetää vuoden mokutuksenkin tittelin tuollainen argumentti, jos aihe olisi eri.
Äidinrakkaus... eli
isät eivät rakasta lapsiaan? Miksi isät sinusta hankkivat lapsia, eli saattavat naisia raskaaksi? Naiset eivät yksinään pysty tuottamaan vauvoja, jos et tiennyt.
Miksi miehet pitäisi saada innostumaan omasta alistamisestaan? Miksi naiset ovat niin hanakoita valittamaan koetusta naisten alistamisesta, mutta lähes samaan hengenvetoon ihmetellään kun miehet eivät tahdo tulla alistetuksi. Onko naisen empatiakyky näin rajoittunut, ts. rajoittunut omaan sukupuoleensa?
Raskauden väistämättömyys nyky-yhteiskunnassa on huvittava väite. Meillä rasistisilla länsimaalaisilla on: kondomit ja E-pillerit.
Sama biologinen rakkaus kohdistuu aivan yhtä vahvasti isältä lapseen. Sanon biologinen, sillä rakkaus omaa geneettistä jälkeläistään kohtaan on meihin lähes poikkeuksetta geneettisesti ohjelmoitu evoluution toimesta.
Ja kun aiheena tuntuu olevan synnytysargumentti, niin millä tavoin miehille hyvitetään se biologinen fakta, että naiset elävät keskimäärin 7.5 vuotta pidempään?
Quote from: zxcv1 on 16.07.2009, 20:30:01
Se, ettei nainen osaa huolehtia ehkäisystä ole mikään argumentti sille, että vain miehet ovat velvollisia kärsimään maanpuolustuksen nimissä. Taitaisi vetää vuoden mokutuksenkin tittelin tuollainen argumentti, jos aihe olisi eri.
Äidinrakkaus... eli isät eivät rakasta lapsiaan? Miksi isät sinusta hankkivat lapsia, eli saattavat naisia raskaaksi? Naiset eivät yksinään pysty tuottamaan vauvoja, jos et tiennyt.
Minusta sinun kommenttisi ovat kaksinaismoralismia. Aivan samalla kaavalla voisin väittää, ettei miehen kyvyttömyys huolehtia ehkäisystä ole mikään argumentti sille, että vain miehet ovat velvollisia kärsimään maanpuolustuksen nimissä, mutta väitänpä että kyse on enemmänkin käytännön elämän järjestämisestä. Toisaalta, kuten sanoin aikaisemmin, en erityisesti vastausta naisten asepalvelusta: asiahan on esim. Israelissa järjestettykin.
Quote from: Karkea on 16.07.2009, 20:41:11
Minusta sinun kommenttisi ovat kaksinaismoralismia. Aivan samalla kaavalla voisin väittää, ettei miehen kyvyttömyys huolehtia ehkäisystä ole mikään argumentti sille, että vain miehet ovat velvollisia kärsimään maanpuolustuksen nimissä (1), mutta väitänpä että kyse on enemmänkin käytännön elämän järjestämisestä. Toisaalta, kuten sanoin aikaisemmin, en erityisesti vastausta naisten asepalvelusta: asiahan on esim. Israelissa järjestettykin.
Niin mitä osaa kaksinaismoralismiväitteestäni et ymmärtänyt?
1: En minä niin väittänytkään, että miehen kyvyttömyys huolehtia ehkäisystä olisi syy sille, että vain miehet kärsivät kaikkien edun vuoksi. Sinä väitit (korvaa miehet naisilla). Tämän argumentin tyhjyyttä toin esille.
Äidinrakkaus-kappale liittyi toiseen argumenttiisi, eli äidinrakkauteen. Perustelit, että koska äidit tuntevat rakkautta lapsia kohtaan, vain miehet joutuvat kärsimään. Ei sillä, että tämä on jo tuollaisenaan järjettömän typerä kommentti, kysyin, etteivätkö miehet sinusta koe rakkautta lapsia kohtaan. Sinun argumentillasi kun jos miehet kokevat rakkautta, vain (myös) naiset pitäisi velvoittaa. Eli yritin ajaa sinut umpikujaan, josta ainut argumenttisi kannalta yhdenmukainen ulostie olisi ollut sinun väittää, että miehet eivät rakasta lapsiaan. Muussa tapauksessa olisit itse romuttanut oman argumenttisi, tai vähintään puolustanut myös naisten velvoittamista kärsimään pois opinnoista/työelämästä, eli nimenomaan, että naiset pitäisi pistää synnyttämään ja huolehtimaan lapsista
täyspäiväisesti (eli ei aikaa työnteolle tai opiskelulle) mitättömällä päivärahalla vankilan uhalla yhtä kauan, kuin miehet pakotetaan sivarissa kärsimään.
Eli vastaahan aiemmin esittämiini kysymyksiin, äläkä aiheen vierestä, kuten nyt.
Quote from: Dark Serenity on 16.07.2009, 20:32:05
Miksi miehet pitäisi saada innostumaan omasta alistamisestaan? Miksi naiset ovat niin hanakoita valittamaan koetusta naisten alistamisesta, mutta lähes samaan hengenvetoon ihmetellään kun miehet eivät tahdo tulla alistetuksi. Onko naisen empatiakyky näin rajoittunut, ts. rajoittunut omaan sukupuoleensa?
Armeijahan on välttämätön paha. Maassa on aina armeija, joko oma tai vieras ja ainakin minun mielestäni mielummin se oma. Tätä alistumista on onneksi vain rajoitetun ajan ja se on kohtuullisen motivoivasti perusteltua kärsimystä. Joten voisin kysyä sinulta, miksi valittaa omasta alistumisesta yhteisön hyväksi, koska se eittämättä on myös yhteisön yksilöiden etu?
Sitten taas ne naiset, jotka kamalasti mesoovat kokeneensa alistamista nimenomaan naiseutensa takia ovat lähes järkiään eri naisia kuin ne, jotka suhtautuvat maanpuolustukseen myötämielisesti.
Ainakaan minun kohdallani ei ole kyse empatiasta, vaan käytännöstä ja väsymisestä turhankitisijöihin.
Quote from: Karkea on 16.07.2009, 21:00:36
Armeijahan on välttämätön paha. Maassa on aina armeija, joko oma tai vieras ja ainakin minun mielestäni mielummin se oma. Tätä alistumista on onneksi vain rajoitetun ajan ja se on kohtuullisen motivoivasti perusteltua kärsimystä. Joten voisin kysyä sinulta, miksi valittaa omasta alistumisesta yhteisön hyväksi, koska se eittämättä on myös yhteisön yksilöiden etu?
Sitten taas ne naiset, jotka kamalasti mesoovat kokeneensa alistamista nimenomaan naiseutensa takia ovat lähes järkiään eri naisia kuin ne, jotka suhtautuvat maanpuolustukseen myötämielisesti.
Ainakaan minun kohdallani ei ole kyse empatiasta, vaan käytännöstä ja väsymisestä turhankitisijöihin.
Vastaus kysymykseesi on eritelty monin sanoin varmaan jo tuhat kertaa. Valitan asiasta siksi, koska miesten alistaminen ja kärsimään pistäminen hyödyttää myös sinua, naista, mutta sinä et ole velvoitettu samaan. Se on epäoikeudenmukaista,
vaikka toki myös miehet itse hyötyvät maanpuolustuksesta.
Maksaisitko sinä mielelläsi koko Suomen valtion budjetin veroilla, jolloin kaikki muut Suomessa voidaan vapauttaa veroista? Sinä
kin hyötyisit maksamistasi veroista.
Mutta vastaa toki aiemmin avoimeksi jääneisiin asioihin, äläkä siirry eteenpäin.
Quote from: Karkea on 16.07.2009, 21:00:36
Armeijahan on välttämätön paha. Maassa on aina armeija, joko oma tai vieras ja ainakin minun mielestäni mielummin se oma. Tätä alistumista on onneksi vain rajoitetun ajan ja se on kohtuullisen motivoivasti perusteltua kärsimystä. Joten voisin kysyä sinulta, miksi valittaa omasta alistumisesta yhteisön hyväksi, koska se eittämättä on myös yhteisön yksilöiden etu?
Nuori suomalainen mies voi kokea, että hänen elämänsä ei ratkaisevalla tavalla muuttuisi huonommaksi nykyisestä tilanteesta, jos tähän maahan tulisi uusi hallinto. Aikaisemmin miehet saattoivat kokea että tilanne oli selkeästi parempi heille ja he olivat motivoituneita ylläpitämään sitä hallintoa.
Tästä tunteesta, että yhteiskunta ei välttämättä ole puolustamisen arvoinen syntyy tämä keskustelu motivaatiosta.
Suomalaiselle naiselle saattaa tietysti tulla yllätyksenä, että tämä yhteiskuntatilanne ei ole välttämättä suomalaiselle nuorelle miehelle optimaalinen. Tilanne on muuttunut arvioni mukaan sellaiseksi, että niiden, joiden pitäisi puolustaa tätä maata, sosiaalinen tilanne on yhteiskunnallisesti niin heikko, että heidän motivaationsa on alhaalla.
Se surettaa meitä kaikkia varmaan yhtäläisesti.
QuoteSitten taas ne naiset, jotka kamalasti mesoovat kokeneensa alistamista nimenomaan naiseutensa takia ovat lähes järkiään eri naisia kuin ne, jotka suhtautuvat maanpuolustukseen myötämielisesti.
Varmaankin olet oikeassa.
QuoteAinakaan minun kohdallani ei ole kyse empatiasta, vaan käytännöstä ja väsymisestä turhankitisijöihin.
Maanpuolustus on mielestäni aivan liian iso asia tulla kutsutuksi turhaksi.
Mutta jotta ymmärtäisit analogian kautta, niin jos äidinrakkautta tuntevilta naisilta vietäisiin lapset pois välittömästi synnytyksen jälkeen yhteiskunnan kasvatuslaitoksiin, eivätkä he enää koskaan näkisi tai voisi tunnistaa lapsiaan, voisiko olla, että motivaatio synnytykseen olisi pienempi? Lapsen synnyttäminen olisi tällöin yhteiskunnan vaatima asia, mutta ainoa ilo mitä ihmiset odotusaikana saisivat olisi raskauden aika ja synnytyskivut. Armeija on aika pitkälti sellainen uhraus, josta ei jää käteen muuta kuin kivut ja 1-2 vuotta hukattua aikaa monelle.
En aja takaa analogialla sitä, että se olisi yksi yhteen. Yritän osoittaa, että motivaation tasoja on aina erilaisia ja olosuhteet vaikuttavat niihin.
(Itse olen motivoitunut tämän yhteiskunnan puolustamiseen, mutta ymmärrän niitä, jotka eivät koe saavansa tästä yhteiskunnasta tarpeeksi hyvää halutakseen uhrata itsensä sen ylläpitämiseksi ja kyseenalaistavat pakon.)
Voi ihQ ja itQ te muutamat vässykät.
Aivan käsittämätöntä parQua instituutiota vastaan, joka on hyvä olla olemassa, vaikkakin sekin on saanut oman osansa sitä itseään niskaansa tämän kaiken tasa-arvoistumisen seurauksena. Puolustusvoimat ja (miesten) yleinen asevelvollisuus pitäisi olla yhtä selvää pässinlihaa kuin joulupuuro.
Totuus on kuitenkin se, että miehet ja naiset eivät biologisestikaan ole tasa-arvoisia, niin minkä helvetin takia siitä pitää tehdä niin kamala numero, jos tytöt ei haluakaan leikkiä sotaleikkejä, vaikka kuvittelevat olevansa täysin tasa-arvoisia? Naisarmeijoita on vain taruissa. Puolustuksen ja sotimisen on aina miehet hoitaneet vallan loistavasti. Ruumiita tulee aina ;D
Itselläni ei ainakaan siitä vuoden mittaisesta kokemuksesta jäänyt pahaa sanottavaa kuin se, että olisinpa vain ollut paremmassa fyysisessä kunnossa kun sinne läksin.
Quote from: Esa N. on 16.07.2009, 21:40:44
Puolustusvoimat ja (miesten) yleinen asevelvollisuus pitäisi olla yhtä selvää pässinlihaa kuin joulupuuro.
Miksi?
Quote from: Dark Serenity on 16.07.2009, 18:49:08
Sotilaita ei valita kyvyn mukaan, vaan se on yhteinen velvollisuus. Siis miesten velvollisuus. Kaikkien on osallistuttava maanpuolustukseen, ei pelkästään kyvykkäimpien.
Minulla on tietääkseni sama oikeus elämään kuin muillakin. Yritätkö sanoa ettei miehillä ole samaa oikeutta elämiseen kuin naisilla? Kyseessä ei todellakaan ole sotaa tai kuolemaa pelkääminen, vaan kauna siitä että vain tietyn väestönryhmän henkilöt uhrataan taistelukentillä.
Kyvyttömin mies on kyvykkäämpi kuin kyvyttömin nainen. Kyvykkäin mies on kyvykkäämpi kuin kyvykkäin nainen.
Ei sinulla ole sellaisenaan mitään oikeutta elämään. Ei kellään ole. Se idealismi minkä pohjalta sinä näet itselläsi tai naisilla edes jotain oikeuksia, on väkivaltakoneiston ylläpitämä. Mitkään arvot eivät pysy vallalla ilman institutionalisoitunutta väkivaltaa. Väkivalta on vallan kantamuoto. Poliisin ja sen jälkeen armeijan. Väkivaltakoneistot pyörivät poikkeuksetta miesten pyörittäminä, naiset ovat poikkeuksiä säännöstä. Jos väkivaltakoneistoja ei ole, ne oikeudet jotka lasket itsellesi saattavat hävitä aika äkkiä. Se ei auta mitään silloin itkeä että sinulla on oikeuksia, sillä niitä ei kysellä.
Sinulla on oikeus koskemattomuuteen, sinulla on oikeus ilmaista mielipiteesi, sinulla on oikeus ties mihin. Kuka takaa ne oikeudet jos esim. minä tulen eväämään sinulta niitä? Kuka seisoo siinä välissä? Aivan. Väkivaltakoneisto.
Quote from: Uljanov on 16.07.2009, 21:50:30
Quote from: Esa N. on 16.07.2009, 21:40:44
Puolustusvoimat ja (miesten) yleinen asevelvollisuus pitäisi olla yhtä selvää pässinlihaa kuin joulupuuro.
Miksi?
Tähän kysymykseen on olemassa monia selkeitä vastausmalleja, mutta lyhyesti: maassa on aina armeija - jos ei oma, niin naapurin.
Vaikka kuinka eletään globaalissa maailmanhalauskulttuurissa, niin on kaksi muuttumatonta, ryssä ja islam.
ps. ryssällä tarkoitetaan niitä, joiden mielestä Suomi tulisi liittää jälleen osaksi venäjän federaatiota.
Entäpä sellainen malli, jossa yleinen asevelvollisuus (miesten) korvattaisiin yleisellä kansalaisvelvollisuudella (koskisi kaikkia Suomen kansalaisia)?
Yksilö itse saisi valita suorittaako velvollisuuden asepalveluksena (nykyinen armeija), vaiko sitten jonkinlaisena siviilipalveluksena (jota myös varmasti täytyisi muokata).
Yleinen kansalaisvelvollisuus tulisi hoitaa 18-30 ikävuoden välillä (tämä nyt vain heitto, voitaisiin tietysti valita jotain muutakin).
Naiset voisivat hoitaa oman kansalaisvelvollisuutensa myös synnyttämällä lapsen, sanotaan vaikka ennen 27. (taas ihan heitto) ikävuotta. Tuon jälkeen vaadittaisiin lääkärintodistus raskaudesta, jotta kansalaispalveluksen voisi muuten välttää. Voisi tietysti olla myös lapsen jälkeen vapaaehtoinen, jos joku välttämättä haluaisi suorittaa...
Eihän tämäkään systeemi varmasti suoraan noin toimisi, mutta kunhan jotain koitin hahmotella keskustellun perusteella :-\
Ajatuksia?
QuoteParempi kai on, että kaikki naiset eivät synnytä tai ainakaan eivät tee liian paljon lapsia, jotta ei synny nykyistä suurista ikäluokista aiheutuvaa huoltosuhde ongelmaa uudestaan.
Suurten ikäluokkien ongelma johtuu siitä, että suuret ikäluokat hankkivat itse juuri ja juuri uusiutumiseen tarvittavan määrän lapsia ja sen jälkeiset ikäluokat ovat kaikki hankkineet niitä alle uusiutumismäärän.
Quote from: Miniluv on 16.07.2009, 19:18:55
Laitan uusintana linkin Jared Taylorin artikkeliin (http://vdare.com/taylor/080814_military.htm) naisista armeijassa.
Jared Taylorin artikkelien siteeraaminen on kiihotusta kansanryhmää vastaan, koska vdare.com on amerikkalainen oikeistolainen järjestö.
lähde: valtionsyyttäjä Mika Illman Espoon käräjäoikeudessa pe 14.3. (http://uusiviesti.blogspot.com/2008/03/valtionsyyttj-mika-illman-revisited.html)
QuoteIllman yritti kumota professori Tatu Vanhasen kirjassa esiteltyjen yli sadan ÄO-tutkimuksen tulokset pelkästään sillä perusteella, että näitä tuloksia kuvaava kaavio oli julkaistu internetissä VDARE-nimisen, meksikolaisten maahanmuuttoa Yhdysvaltoihin vastustavan kansalaisjärjestön kotisivuilla. Illmanin mukaan tämä meksikolaisten maahanmuuttoa vastustava amerikkalainen kansalaisjärjestö on "äärioikeistolainen". Illman ei esittänyt mitään muita perusteluja ko. yhdistyksen "äärioikeistolaisuudelle" kuin sen, että tämä yhdistys vastustaa meksikolaisten maahanmuuttoa Yhdysvaltoihin.
Guilty as charged.
Olisikohan se kiihotuksen kohde nyt minun tapauksessani raskaana olevat laivaston naiset.
Quote from: Dark Serenity on 16.07.2009, 19:19:40
Eli siis emme tarvitsekkaan kovin isoa määrää naisia populaation saattamiseksi alkuasetelmaan? Tämä on kovin ristiriidassa alkuperäisen argumenttisi kanssa.
Ensimmäistä kommenttia kirjoittaessa mietin jo tuota asiaa, mutta tulin siihen tulokseen, että kun Suomessa on miehiä 48 746 enemmän kuin naisia 15-49 vuotiaissa niin ei taida kuitenkaan olla järkevää pakottaa ainakaan naisia eturintamaan sotimaan. Muuten sodan jälkeen moni mies voi joutua olemaan ruskean reiän ritari tai sitten on sallittava moniavioisuus. ;)
Olet tässä asiassa oikeassa, että nykyinen epätasa-arvoinen tilanne on korjattava ja naiset myös pakotettava samalla tavalla armeijaan tai sivariin. Siihen en oikein osaa kunnolla ottaa kantaa tulisiko Suomessa siirtyä kokonaan vapaaehtoiseen maanpuolustukseen ja palkka-armeijaan kun nykyinen käytäntö on mielestäni hyvä vaikka paljon parannettavaa asevelvollisuus koulutuksessa edelleen onkin.
Parannuksilla tarkoitan esimerkiksi alle minuutin kestäviä aamupesuja (http://www.google.fi/search?hl=fi&q=%22ohjatut+aamutoimet%22), lyhyet unet leireillä tai kamala kiire odottamaan juoksemista. Näillä toimilla käsittääkseni on tarkoitus yleensä testata sotilaan kuria, henkistä ja fyysistä kestävyyttä, mutta kaipa sitä kuitenkin voisi vähentää. Hampaiden pesu, parranajo ja vessassa käynti ei sinänsä ole ongelma kunhan herää ennen päivystäjän kirottua herätystä. Aikaisempi herääminen kannattaa sen takia, että ei tarvitse virtsarakko täynnä aamulenkillä juosta, on rauhallista ja muutenkaan ei tarvitse stressata ehtiikö aamupalan jälkeen ennen lipunnostoa tehdä nämä asiat. Halutessaan voi vaikka alkaa petaamaan sänkyä vaikka muut vielä nukkuisivat.
Herroja on sen sijaan punastuttanut rouvan reipas piereskely (http://www.ylioppilaslehti.fi/1996/060996/sota.html)
Varusnaisen elämää (http://intti.vuodatus.net/blog/708263/ehka-jonain-paivana-teista-tulee-taistelijoita/)
Naiset ovat kallis riesa armeijassa (http://www.ksml.fi/mielipide/mielipidekirjoitukset/naiset-ovat-kallis-riesa-armeijassa/341505)
Ainoana naisena komppaniassa (http://www.pakkotoisto.com/vbulletin/showpost.php?p=1870813&postcount=15)
Voiko kuukautisten aikana jättää leirit väliin (http://www.aamukampa.net/forum/viewtopic.php?t=95)
Miehen aivot, naisen aivot (http://hommaforum.org/index.php/topic,7328.msg115378.html#msg115378)
Naisille asevelvollisuus ja heti!!!! (http://www.adressit.com/mimmit_inttiin)
Women in the military (http://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_the_military#The_arguments)
Russian women in the Great Patriotic War (http://engforum.pravda.ru/showthread.php?t=249380)
Woman in the U.S. army (http://www.hqda.army.mil/ari/pdf/WomenInTheArmy-DrHarris.pdf)
Naisia ei haluta armeijaan miesten rinnalle (http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Naisia+ei+haluta+armeijaan+miesten+rinnalle/1135245871417)
Seksuaalinen häirintä sotaväessä (http://www.aliupseeriliitto.fi/?247_m=329&247_o=20&s=148)
Seksuaalinen häirintä yleistä Yhdysvaltain armeijassa (http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto.shtml/arkistot/ulkomaat/2005/03/356348)
Naiset halutaan nyt mukaan kutsuntoihin. (http://www.tulva.fi/index.php?k=15716)
Naisille ei haluta pakollista asepalvelusta (http://www.mil.fi/ruotuvaki/?action=read_page&pid=115&aid=1907)
Pakollinen intin korvike naisille saa kannatusta (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/46918-pakollinen-intin-korvike-naisille-saa-kannatusta)
Naiset ja asepalvelus (http://vaaleanpunainenelefantti.blogspot.com/2007/05/naiset-ja-asepalvelus.html)
MIKSI naisilla ei tulisi olla asevelvollisuutta? (http://kaksplus.fi/keskustelu/t1311412)
Nuoret naiset ilotaloihin (http://www.ksml.fi/uutiset/kulttuuri/puutteessa-ollut-kirjailija-nuoret-naiset-ilotaloihin/358796)
Naisten asevelvollisuutta edistettävä (http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Naisten+asevelvollisuutta+edistett%C3%A4v%C3%A4/HS20080513SI1MA01bi8)
Asevelvollisuus naistutkimuslistalla: se onkin miesten etu (http://ihmissuhteet.blogspot.com/2007/01/asevelvollisuus-naistutkimuslistalla-se.html)
Kari Uotila: Miesten asevelvollisuus rikkoo tasa-arvoa (http://www.foorumi.info/miestentasaarvo/viewtopic.php?p=799)
Tasa-arvovaltuutettu - Miesnäkökulmasta (http://www.tasa-arvo.fi/nyt/keskustelussa/miesnakokulma)
Kumman elämä on helpompaa, miehen vai naisen? (http://www.hs.fi/keskustelu/Kumman+el%E4m%E4+on+helpompaa%2C+miehen+vai+naisen%3F/thread.jspa?threadID=82216)
Miesten ja naisten työt (http://blogit.hs.fi/rosa/?p=9)
Turha, turhempi, Suomen intti (http://ihmissuhteet.blogspot.com/2009/01/turha-turhempi-suomen-intti.html)
Suomi, NATO ja ammattiarmeija (http://turjalainen.blogspot.com/2009/06/suomi-nato-ja-ammattiarmeija.html)
Henkisiä vammoja ei korvata armeijassa (http://www.mil.fi/ruotuvaki/?action=read_page&pid=98&aid=1589)
Asevelvollisuus tulee kalliimmaksi kuin palkka-armeija (http://www.hs.fi/keskustelu/Asevelvollisuus+tulee+kalliimmaksi+kuin+palkka-armeija/thread.jspa?threadID=143662&tstart=20)
Armeija keskeytyy useimmiten alkumetreillä (http://www.ksml.fi/uutiset/kotimaa/armeija-keskeytyy-useimmiten-alkumetreill%C3%A4/340111)
Moni keskeyttää armeijan ensimmäisellä viikolla (http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto.shtml/arkistot/kotimaa/2008/01/599226)
Armeijamuistoja... (http://www.pienoismallit.net/keskustelut/628_armeijamuistoja/)
Hajottavimmat muistot (http://www.aamukampa.net/forum/viewtopic.php?f=31&t=58)
Tribal war drove human evolution of aggression (http://www.physorg.com/news140174454.html)
Quote from: Esa N. on 16.07.2009, 22:07:24
Quote from: Uljanov on 16.07.2009, 21:50:30
Quote from: Esa N. on 16.07.2009, 21:40:44
Puolustusvoimat ja (miesten) yleinen asevelvollisuus pitäisi olla yhtä selvää pässinlihaa kuin joulupuuro.
Miksi?
Tähän kysymykseen on olemassa monia selkeitä vastausmalleja, mutta lyhyesti: maassa on aina armeija - jos ei oma, niin naapurin.
Vaikka kuinka eletään globaalissa maailmanhalauskulttuurissa, niin on kaksi muuttumatonta, ryssä ja islam.
ps. ryssällä tarkoitetaan niitä, joiden mielestä Suomi tulisi liittää jälleen osaksi venäjän federaatiota.
Eurooppa on täynnä maita joissa ei ole asevelvollisuusarmeijaa, miksei Suomi tulisi toimeen huomattavan paljon halvemmaksi koituvalla palkka-armeijalla? Armeijan tehtävä ei ole nykyaikana sotia Neuvostoliittoa vastaan vaan ylläpitää maan sisäistä järjestystä.
Quote from: Uljanov on 17.07.2009, 07:08:34
Eurooppa on täynnä maita joissa ei ole asevelvollisuusarmeijaa, miksei Suomi tulisi toimeen huomattavan paljon halvemmaksi koituvalla palkka-armeijalla? Armeijan tehtävä ei ole nykyaikana sotia Neuvostoliittoa vastaan vaan ylläpitää maan sisäistä järjestystä.
Otappas Euroopan kartta. Ne maat joilla ei ole asevelvollisuusarmeijaa ovat yleensä kaukana Venäjän rajalta ja/tai kuuluvat Natoon.
En tiedä miten muissa maissa, mutta täällä meillä sisäistä järjestystä valvoo ja ylläpitää poliisi.
Quote from: AaJii on 17.07.2009, 08:55:14
Quote from: Uljanov on 17.07.2009, 07:08:34
Eurooppa on täynnä maita joissa ei ole asevelvollisuusarmeijaa, miksei Suomi tulisi toimeen huomattavan paljon halvemmaksi koituvalla palkka-armeijalla? Armeijan tehtävä ei ole nykyaikana sotia Neuvostoliittoa vastaan vaan ylläpitää maan sisäistä järjestystä.
Otappas Euroopan kartta. Ne maat joilla ei ole asevelvollisuusarmeijaa ovat yleensä kaukana Venäjän rajalta ja/tai kuuluvat Natoon.
Minä en osaa nähdä nykyistä Venäjää minkäänlaisena turvallisuuspoliittisena uhkana Suomelle. Tietysti EU:n puolustusyhteistyö (tai vaikka Nato) vähentäisi tätä uhkaa entisestään.
Toisaalta voi kysyä olisiko tuossa teoreettisessa sodassa menestyminen asevelvollisarmeijalla yhtään sen parempaa kuin palkka-armeijalla? Kalusto on nykyään vaatteita lukuunottamatta miehistöä vanhempaa, ja miehistöstäkin iso osa rapakunnossa. Onkohan hitaasti siirtyvästä tykistöstä ja heittimistä todellisuudessa mitään iloa, kun Venäjä pystyisi laskemaan niiden sijainnin ja tuhoamaan ne ensimmäisten laukausten jälkeen? (Tämä tosin perustuu sitkeään tornariin, onkohan jollain parempaa tietoa?)
"En tiedä miten muissa maissa, mutta täällä meillä sisäistä järjestystä valvoo ja ylläpitää poliisi."
Kaipa olin yllä ajatellut jotain sen suuntaista että armeija ehkäisisi teoreettista vallankaappausta, mutta eipä se taida olla sen todennäköisempi mahdollisuus kuin sota Venäjän kanssa. En minäkään lähtisi armeijaa kokonaan lakkauttamaan, mutta en usko että nykyinen asevelvollisuusarmeija on nykyisessä maailmassa hintansa väärti, vaan sen ylläpitäminen perustuu enemmän vanhaan tottumukseen ja talvisodan muistolle.
Venäjä on kuin ruutitynnyri ja jos joku tarpeeksi hullu pääsee taas valtaan niin kaikki on mahdollista.
Ainoa suomessa toimiva maanpuolustustapa on yleinen asevelvollisuus. Maata on aina helpompi puolustaa kuin hyökätä toiseen maahan.
Palkka-armeija ei toimi suomen oloissa, jos olis 100 miljoonainen kansa niin sillo palkka-armeija toimis.
Ei vara venettä kaada, vaikka armeijaa ei toivottavasti koskaan tarvitsisi käyttää.
Venäjältä suomeen on ollut kohdistettuna 23 ydinasetta, tosin suurin osa on taktisia, mutta lopputulos lienee sama. Tänä päivänä ne eivät ole kohdistettu?, mutta tuskin koihdistaminen vie kauempaa kuin 30 minuuttia. Eikä venäjällä olisi järkeä käyttä ydinasetta ja tehdä valtaamaansa aluetta asuinkelvottomaksi, paitsi jos maassa olis esim NATO joukkoja.
Puolustusliittoihin NATO jne, ei kannattasi paljo panostaa. Mikäli uhkakuva venäjän suhteen toteutuu niin suomi todennäköisesti uhrataan, kuten myös Balttia, että saadaan suojeltua tärkeämpiä Euroopan maita eli taas ollaan omillaan. Kaikkia lupauksia jaellaan, mutta tosipaikan tullen asian on toinen.
Ja armeijaa tarvittaneen myös tulevaisuudessa poikkeustilan aikana. Ja se tulee vielä jos tämä meno jatkuu, ehkä 30 vuotta. Itä suomi on venakoiden valtaama ja etelä muslimien ja suomipoika hattukourassa pyytele anteeks betoniporsasta.
En näe mitään
todellista syytä miksei pakollinen asevelvollisuus koskisi myös naisia nykyisessä yhteiskunnassa, jonka tarkoitus on pyrkiä tasa-arvoon kaikissa asioissa.
Jotenkin tuntuu naurettavalta, että samalla kun kannustetaan naisen oikeuksia tasa-arvoiseen kohteluun, kuitenkin kannatetaan stereotypisiä malleja siitä mitä miehen pitäisi tehdä ja miten miehen pitäisi käyttäytyä. Hyvinä esimerkkeinä toimivat muunmuumuassa armeijakeskustelu ja miesten tasa-arvokeskustelun saama vastaanotto.
Esitän muutamia ajatusmalleja joita oman sukupuolensa edustajat voisivat mahdollisesti käyttää vastustaakseen tasa-arvoista armeijakäytäntöä.
Allaolevat vaihtoehdot ovat epäonnistuneita yrityksiä sarkasmiin, eivätkä vastaa kirjoittajan mielipiteitä.
- Miehet
- Armeija on vain oikeille miehille.
- Ei naiset siellä pärjäisi kuitenkaan jos heitä ei lellittäisi.
- Nykyisetkin tasa-arvon nimissä tehdyt myönnytykset päästää naisia armeijaan vapaaehtoisesti ovat jo riittävän pahoja.
- Ei saa, miesten oma leikkipaikka.
- Naiset
- En minä ainakaan halua mennä minnekkään pakon sanelemana. En varsinkaan minnekkään missä minun ihmisoikeuksiani rikotaan jatkuvasti velvollisuuden nimissä.
- Ihan oikein että miehetkin joutuvat tekemään jotain. Naiset ovat yhteiskunnassa niin paljon huonommassa asemassa ja kärsivät myös biologisista eroista johtuvista haitoista huomattavasti miehiä enemmän.
- Eiköhän nykymuotoinen vapaaehtoinen asepalvelus riitä naisille. Määrät ovat nykyisellään vähäiset mikä kielii kiinnostuksen puutteesta.
- Ei saa, miesten oma leikkipaikka.
Quote from: BlackIce on 17.07.2009, 10:35:27
En näe mitään todellista syytä miksei pakollinen asevelvollisuus koskisi myös naisia nykyisessä yhteiskunnassa, jonka tarkoitus on pyrkiä tasa-arvoon kaikissa asioissa.
Jotenkin tuntuu naurettavalta, että samalla kun kannustetaan naisen oikeuksia tasa-arvoiseen kohteluun, kuitenkin kannatetaan stereotypisiä malleja siitä mitä miehen pitäisi tehdä ja miten miehen pitäisi käyttäytyä. Hyvinä esimerkkeinä toimivat muunmuumuassa armeijakeskustelu ja miesten tasa-arvokeskustelun saama vastaanotto.
Tasa-arvo on ideaali, jonka toteutumisesta eniten huolissaan on nykyinen poliittinen eliitti. Me sitten hämmästelemme näitä tasa-arvon ja -arvottomuuden ilmenemiä, vaikka eniten tasa-arvottomuutta aiheuttaa edelleenkin se, kuinka paljon tienaa, vaiko eikö tienaa. Samaan aikaan korruptiosta muka keskustellaan vaalirahasotkuna ja raiskaajat selviävät sakoilla tai ehdonalaisella, joten ei olla ainakaan aikuisten oikeassa tasa-vallassamme tasa-arvoisia lain edessä.
Biologiset tosiasiat, kuten raskaus ja erot fyysisessä voimassa eivät ole stereotypioita. En juuri ole keskustellut suomalais- miehisistä epätasa-arvokokemuksista, joten josko esimerkkiä tai linkkiä olisi tarjolla.
Miesten tasa-arvo ry (http://miestentasaarvory.wordpress.com/)
Henry Laasansen blogi (http://ihmissuhteet.blogspot.com/)
Miesten tasa-arvo foorumi (http://www.foorumi.info/miestentasaarvo/index.php)
mies asia blogi (http://mies.asia/)
Quote from: Karkea on 17.07.2009, 11:18:10Biologiset tosiasiat, kuten raskaus ja erot fyysisessä voimassa eivät ole stereotypioita.
Ei kyllä ollut tarkoitukseni tuollaista väittää, mutta kai sen voi noinkin lukea ;)
Quote from: zxcv1 on 16.07.2009, 19:04:49
Olennaista on, että kaikki maanpuolustuksesta hyötyvät ryhmät velvoitetaan pois opinnoista tai työelämästä orjatöihin surkealla päivärahalla. Jos naiset eivät voi valita sitten armeijaa, ei sen niin väliä. Pääasia, että ovat pakotettuja orjatöihin pois opinnoista/työelämästä, ja miehille optio valita samat työt.
Kyllähän kriisitilanteessa työelämässä toimiminen ja opiskelukin voivat tukea maata sen puolustamisessa. Sinun agendasi nyt vain näyttää olevan se, että miesten suorittaessa asepalvelustaan naiset "saavat" lillua siviilielämässä kuin Ellun kanat, ja sinä olet katkerikko siitä.
Laajan rintaman sota Suomea vastaan on epätodennäköinen, ja siksi Suomen puolustusvoimatkin panostavat strategiseen iskuun liittyvään puolustussuunnitteluun. Siinä ei tarvita monisatatuhansista reserviä vaan pieniä määriä joukoja, jotka todella osaavat asiansa.
Quote from: BlackIce on 17.07.2009, 11:58:18
Miesten tasa-arvo ry (http://miestentasaarvory.wordpress.com/)
Henry Laasansen blogi (http://ihmissuhteet.blogspot.com/)
Miesten tasa-arvo foorumi (http://www.foorumi.info/miestentasaarvo/index.php)
mies asia blogi (http://mies.asia/)
Kiittää ja tutkiskelee.
Itsetuntohan siellä meni, samoin jalka paskaksi lopuksi elämää, mikä oli osin oma syy, kuulo heikkeni, menetin sievoisen summan rahaa ja tietysti sen puoli vuotta aikaa. Tästä huolimatta joku alholilta tuoksuva henkilö katsoi tulla asiakseen junassa örveltämään että ei sitten aukki kiinnostanut.
Mutta ei kai minun henkilökohtaiset ongelmani ollut tässä se varsinainen aihe. Kyllähän se merkillistä mielestäni on, että feministit, jotka ainaisesti itkevät, että heitä kohdellaan työelämässä ja muuallakin miehiä huonommin, eivät ole lainkaan kiinnostuneita tästä tasa-arvokysymyksestä. Onhan selvääkin selvempää patriarkaalista rakenteellista sortoa että heidät asetetaan miehiin verrattun toissijaiseen asemaan suhteessa maanpuolustukseen.
Quote from: Uljanov on 17.07.2009, 09:31:35
Toisaalta voi kysyä olisiko tuossa teoreettisessa sodassa menestyminen asevelvollisarmeijalla yhtään sen parempaa kuin palkka-armeijalla? Kalusto on nykyään vaatteita lukuunottamatta miehistöä vanhempaa, ja miehistöstäkin iso osa rapakunnossa. Onkohan hitaasti siirtyvästä tykistöstä ja heittimistä todellisuudessa mitään iloa, kun Venäjä pystyisi laskemaan niiden sijainnin ja tuhoamaan ne ensimmäisten laukausten jälkeen? (Tämä tosin perustuu sitkeään tornariin, onkohan jollain parempaa tietoa?)
TV-ohjelmien tieto huipputeknisestä armeijakalustosta venäläisillä ja jenkeillä perustuu annettuun harhaan. Taitaa em. maiden asevoimista 10-15% olla teknisesti huipputasoista ykköskaartia tai näitä nopean toiminnan joukkoja. Kaikki loppu sitä samaa mitä se on ollut jostain 60-luvulta lähtien.
Jos kalusto on molemmin puolin suunnilleen teknisesti yhtä hyvää, tarvitsee hyökkääjä mielellään 4-kertaisen miesylivoiman, että hyökkäyksellä olisi kannattavat mahdollisuudet johtaa voittoon. Tällä logiikalla, jos suomessa on reservissä 50.000 ihmistä perushyvillä varusteilla, tarvitsee vastapuoli 200.000
Quote from: Eripurainen kommunisti on 17.07.2009, 21:30:07
Kyllähän se merkillistä mielestäni on, että feministit, jotka ainaisesti itkevät, että heitä kohdellaan työelämässä ja muuallakin miehiä huonommin, eivät ole lainkaan kiinnostuneita tästä tasa-arvokysymyksestä. Onhan selvääkin selvempää patriarkaalista rakenteellista sortoa että heidät asetetaan miehiin verrattun toissijaiseen asemaan suhteessa maanpuolustukseen.
Jaa. Minä taas olen ollut siinä luulossa, että feministit ovat nimenomaan pitäneet vain miehiä koskevaa asevelvollisuutta miesten tasa-arvoa loukkavana. Ks. esim. Tulva-lehti 4/2005, tasa-arvoministeri Tuula Haataisen haastattelu asevelvollisuudesta.
Quote from: Dark Serenity on 16.07.2009, 20:32:05Sama biologinen rakkaus kohdistuu aivan yhtä vahvasti isältä lapseen.
Paskapuhetta. Paljon on varmasti sellaisiakin isiä, jotka eivät olisi halunneet lapsensa edes syntyvän.
Quote from: hietane on 13.07.2009, 15:33:16Mietin vain sitä, että jos kaltaisesi kaveri kuitenkin joutuu sota-aikana rintamapalvelukseen, niin millainenhan valitus siitä sitten tulisikaan.
Sota on asia jota ei varmasti kovin moni toivo, mutta kuten sanonta menee "Si vis pacem parabellum."
Ja ne sosiaaliset taidot eivät ole minun keksimiäni vaan totisinta totta, josta on hyötyä jopa tulevassa elämässäsi.
Varmasti näinkin. Juttelin muuten eilen ainoan tuntemani totaalikieltäytyjän kanssa, joka kävi viisi vuotta sitten lusimassa asevelvollisuutensa vankilassa. Nyt tämä kaveri myy työkseen asuntoja ja kertoi, että hän lyhentää lainojaan nykyään ~3000 eurolla kuussa. Tuli mieleen, että paljonkohan ko. jätkä oikein tienaisikaan, jos hänellä olisi ne sosiaaliset taidot, jotka oppii armeijassa.
Tasa-arvo höpinä on mennyt Pohjoismaissa liian pitkälle. Jotkut telaketjufeministit näyttävät määräävän hyväksyttävän arvomaailman tässä asiassa.
Suomalaisilla miehillä tulee olla yleinen asevelvollisuus. Kaksikymmentäluvullahan asevelvollisuutta supistettiin ja kolmekymmentäluvalla säästettiin kalustossa. Lasku sitten maksettiin 30. Marraskuuta 1939 alkaen, kun moni lähti asepuvussa mallia Cajander ilman mainittavaa koulutusta rintamalle. Silloin oli sentään onneksi Suojeluskuntaliike antamasa arvo- ja koulutusperustaa maanpuolustukseen. Nykyään jotkut pullamössö "sankarit" väittävät ettei uutta kriisiä voi syntyä rajoillamme tai jos niin sitten kävisi yleisellä asevelvollisuudella ei tekisi mitään. Naiset ja viidennen kolonnan elintasopakolaiset eivät sovellu rintamalle. Naisille luontainen paikka kriisin aikana on kotirintamasta huoltapitäminen. Näin ollen mitään yleistäasevelvollisuutta naisille ei tarvita.
Asevelvollisuuden suorittamisella on vaikutusta ainakin yksityisenpuolen työnhaussa. Armeijan käymistä voidaan pitää jonkinlaisena paineensietokyvyn mittarina.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 18.07.2009, 17:35:04
paljonkohan ko. jätkä oikein tienaisikaan, jos hänellä olisi ne sosiaaliset taidot, jotka oppii armeijassa.
Armeijassa ei
opi sosiaalisia taitoja, vaan armeija
degeneroi ihmisten (nuorten miesten) sosiaalisia taitoja.
Toistan. Tasa-arvo ei ole mikään ultimaattinen arvo johon pitäisi pyrkiä on olemassa myös paljon tärkeämpiä asioita kuten mm. Suomen kyky puolustaa itseään.
QuoteArmeijassa ei opi sosiaalisia taitoja, vaan armeija degeneroi ihmisten (nuorten miesten) sosiaalisia taitoja.
Olen kanssasi eri mieltä. Kyllä 13 tiukasti samassa huoneessa elävää ihmistä oppii varmasti sosiaalisia taitoja.
Quote from: Veli on 18.07.2009, 17:46:39
Toistan. Tasa-arvo ei ole mikään ultimaattinen arvo johon pitäisi pyrkiä on olemassa myös paljon tärkeämpiä asioita kuten mm. Suomen kyky puolustaa itseään.
Maanpuolustus voidaan hoitaa järjestämällä nykyisen kaltainen varusmiespalvelus vapaaehtoisena ja palkallisena, jolloin sen suorittaisi esim. 40-50 % miespuolisesta ikäluokasta (ja n. 1 % naisista). Tämä riittää tarvittavan reservin ylläpitämiseen.
Quote from: Veli on 18.07.2009, 17:46:39
Toistan. Tasa-arvo ei ole mikään ultimaattinen arvo johon pitäisi pyrkiä on olemassa myös paljon tärkeämpiä asioita kuten mm. Suomen kyky puolustaa itseään.
Malliesimerkki siitä, ettei toisten kirjoituksia lueta, vaan jankataan yhä uudestaan omaa uppiniskaista mielipidettä, jonka puutteet on tuotu esiin jo useat kerrat. Niistä ei vain välitetä tai niitä ei haluta ymmärtää, jottei illuusio siitä, että tuollainen mielipide olisi hyväksyttävä murtuisi ja ettei menisi pohja koko omalta ajattelulta alta. Kaikki eivät kykene myöntämään virheitään tai laajentamaan ajatteluaan.
Ehkä jos toistat ja jankkaat samaa vielä tuhat kertaa, niin se muuttuu todeksi?
"Tasa-arvo ei ole mikään ultimaattinen arvo johon pitäisi pyrkiä on olemassa myös paljon tärkeämpiä asioita kuten mm. Suomen kyky puolustaa itseään".
Sellainen armeija jossa on tasa-arvo ei toimi mitenkään. Koko putikiin toiminta ja tehokkuushan perustuu juuri siihen että toiset suunnittelevat ja komentavat, toiset taas toteuttavat parhaan kykynsä mukaan. Ei siellä VOI olla nais-, homo-, neekeri-, jne kiintiöitä jos aiotaan oikeasti pärjätä. Parhaimmat ja sopivimmat joka duuniin niin sitten on toivoa.
Quote from: HDRisto on 18.07.2009, 18:10:47
Sellainen armeija jossa on tasa-arvo ei toimi mitenkään. Koko putikiin toiminta ja tehokkuushan perustuu juuri siihen että toiset suunnittelevat ja komentavat, toiset taas toteuttavat parhaan kykynsä mukaan. Ei siellä VOI olla nais-, homo-, neekeri-, jne kiintiöitä jos aiotaan oikeasti pärjätä. Parhaimmat ja sopivimmat joka duuniin niin sitten on toivoa.
Jos olisit lukenut keskustelun alusta lähtien tietäisit, että tasa-arvo on otettu esille siinä valossa, että ei ole oikeudenmukaista, että sukupuolen perusteella orjuutetaan ihmisryhmä kärsimään kaikkien edun vuoksi. Oikeudenmukaisuuden ja tasa-arvon nimissä on pistettävä naiset, maahanmuuttajat, jehovat jne. myös mitättömällä päivärahalla orjahommiin, eikä saa jättää mahdollisuutta heille edistää omaa elämäänsä orjatyön aikana.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 18.07.2009, 17:19:12
Quote from: Dark Serenity on 16.07.2009, 20:32:05Sama biologinen rakkaus kohdistuu aivan yhtä vahvasti isältä lapseen.
Paskapuhetta. Paljon on varmasti sellaisiakin isiä, jotka eivät olisi halunneet lapsensa edes syntyvän.
Varmasti, kuten on naisiakin jotka tappavat lapsensa sen ensimmäisinä elinvuosina. Jos puhutaan yleisesti, mies ja nainen rakastavat lapsiaan yhtä paljon.
QuoteTasa-arvo höpinä on mennyt Pohjoismaissa liian pitkälle.
Suomen laki sanoo että miehen ja naisen pitää olla tasa-arvoisia. Ehdotan että osoitat kommenttisi muutoksena Suomen lakiin.
Quote from: Dark Serenity on 18.07.2009, 18:20:40
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 18.07.2009, 17:19:12
Quote from: Dark Serenity on 16.07.2009, 20:32:05Sama biologinen rakkaus kohdistuu aivan yhtä vahvasti isältä lapseen.
Paskapuhetta. Paljon on varmasti sellaisiakin isiä, jotka eivät olisi halunneet lapsensa edes syntyvän.
Varmasti, kuten on naisiakin jotka tappavat lapsensa sen ensimmäisinä elinvuosina. Jos puhutaan yleisesti, mies ja nainen rakastavat lapsiaan yhtä paljon.
Mies voi saada lapsia vasten tahtoaan, nainen ei.
Nainen voi olla kertomatta miehelle ehkäisypillereiden käytön lopettamisesta ja kieltäytyä tekemästä aborttia tultuaan raskaaksi. Mies sen sijaan ei voi pakottaa naista synnyttämään ei-toivottua lasta, koska nainen voi päättää abortista täysin omavaltaisesti.
Tästä syystä kenelläkään naisella ei ole ei-toivottuja lapsia, kun taas monilla miehillä on.
Quote from: mikkoellila on 18.07.2009, 18:27:59
Mies voi tulla isäksi vasten tahtoaan, nainen ei.
Eiköhän naiselle tuo isäksi tuleminen ole perin haastavaa, vaikka motivaatiotekijät olisivat ihan yläneljänneksessä.
QuoteKoko putikiin toiminta ja tehokkuushan perustuu juuri siihen että toiset suunnittelevat ja komentavat, toiset taas toteuttavat parhaan kykynsä mukaan. Ei siellä VOI olla nais-, homo-, neekeri-, jne kiintiöitä jos aiotaan oikeasti pärjätä. Parhaimmat ja sopivimmat joka duuniin niin sitten on toivoa.
Kukaan ei puhunut sotilas-arvojen poistamisesta, tai komentoketjun romuttamisesta. Sisään siis otetaan jokainen, tai mahdollisesti paras osa määrättyinä ratioina, joista sitten kyvykkäimmät ylenevät normaaliin tapaan. Etkai tosissasi väitä että naiset ovat miehiä
kyvyttömämpiä?
Quote from: HDRisto on 18.07.2009, 18:10:47
Sellainen armeija jossa on tasa-arvo ei toimi mitenkään. Koko putikiin toiminta ja tehokkuushan perustuu juuri siihen että toiset suunnittelevat ja komentavat, toiset taas toteuttavat parhaan kykynsä mukaan.
Äläkä luule, että se, että orjuuttavassa pakkotyössä on saatu varusmies tekemään pinkka käskyjen mukaisesti tarkoittaa, että tämä oikeasti on murrettu tai aivopesty tottelemaan näiden suurempiarvoisten suunnittelijoiden ja komentelijoiden käskyjä aikuisten oikeasti tositilanteessa, kun maassa on ryhmiä, jotka saavat nauttia ja edistää omaa elämäänsä, kun toiset on pakotettu tottelemaan käskyjä alistavassa ja epämiellyttävässä ilmapiirissä kaikkien eduksi.
Pitää toivoa, että suurin osa orjaluokkaan pakotetuista, eli näistä käskyjen suorittajista, on tarpeeksi älykkäitä ja selkärankaisia vastustamaan epäoikeudenmukaista orjuutustaan ja esimerkiksi pakenemaan maasta sodan syttyessä. Eivät ne voi massamäärien pakenemista estää mitenkään. Jääköön tänne suunnittelemaan ja komentelemaan toisiaan sitten ne toinen toisensa ylentäneet suurempiarvoiset, kun kerta niin isänmaallisia ovat, että kannattavat järjestelmää jopa ihmisten epäoikeudenmukaisen orjuuttamisen hinnalla.
Quote from: Veli on 18.07.2009, 17:46:39
Toistan. Tasa-arvo ei ole mikään ultimaattinen arvo johon pitäisi pyrkiä on olemassa myös paljon tärkeämpiä asioita kuten mm. Suomen kyky puolustaa itseään.
QuoteArmeijassa ei opi sosiaalisia taitoja, vaan armeija degeneroi ihmisten (nuorten miesten) sosiaalisia taitoja.
Olen kanssasi eri mieltä. Kyllä 13 tiukasti samassa huoneessa elävää ihmistä oppii varmasti sosiaalisia taitoja.
12 apinaa suljetussa tilassa? Mitä siitä opin? Ihmisistä noin on 10% täysiä kusipäitä, 20% hieman lievemmän asteen kusipäitä, 40% kuuluu meh?-kategoriaan johon voi suhtautua täydellisen välinpitämättömästi, 20% ihan kivoja ja 10& oikeasti hyviä tyyppejä. Missään muualla niiden kaikkien kanssa ei ole pakko toimia. Töissä tai koulussa pystyy välttämään kanssakäymisen inhimillisen jätteen kanssa melkein täydellisesti.
Kannatan nykymuotoista asevelvollisuutta. Naisista ei yksinkertaisesti ole suurimpaan osaan sotilaallisista tehtävistä. Pst:ssä voi kannettavaksi tulla nurmiporan kamojen lisäksi hiukan yli 50kg romua, tyypillisemmin kumminkin ainoastaan 30kg ylimääräistä. En tunne kovinkaan montaa naista jotka tuon varustuksen kanssa taistelussa tarvittavalla nopeudella liikkuisi.
Israelin naisten asevelvollisuudesta sen verran että nais asevelvolliset eivät toimi oikeastaan ollenkaan taistelutehtävissä. Suurin osa toimii kouluttajina, huollossa tai esikunnissa. Ainoa aselaji joka antaa naisille varsinaista taistelukoutusta on raja poliisi (paikallinen RVL:n vastine). JV yksiköissä checkpointeilla olevat naiset ovat siellä tulkkeina ja tekemässä kulttuuri sensitiivisiä ruumiintarkastuksia naisille, jos JV yksikkö menee oikeaan taistelutehtävään naiset eivät lähde mukaan.
Mitäs vitsin tasa-arvoa se on että mä jouduin käymään pakolla, vaikka kärsin mielenterveysongelmista ja nyt sitä pakollisuutta ollaan poistamassa? Epäreilua se on. jos sniin tehdään niin räjähdän vitutukseen.
Quote from: zxcv1 on 18.07.2009, 18:10:37
Malliesimerkki siitä, ettei toisten kirjoituksia lueta, vaan jankataan yhä uudestaan omaa uppiniskaista mielipidettä, jonka puutteet on tuotu esiin jo useat kerrat. Niistä ei vain välitetä tai niitä ei haluta ymmärtää, jottei illuusio siitä, että tuollainen mielipide olisi hyväksyttävä murtuisi ja ettei menisi pohja koko omalta ajattelulta alta. Kaikki eivät kykene myöntämään virheitään tai laajentamaan ajatteluaan.
Ehkä jos toistat ja jankkaat samaa vielä tuhat kertaa, niin se muuttuu todeksi?
Niin nimen omaan. En lukenu mitä muut kirjoitivat vaan toistin käsitykseni asiata koska kukaan ei siihen puuttunut ja halusin vastauksia. :)
Eli kukaan ei siis ilmeisesti lukenut ensimmäistä kertaa kuin näin kirjoitin. Malliesimerkki.
Quote from: mikkoellila on 18.07.2009, 17:48:57
Maanpuolustus voidaan hoitaa järjestämällä nykyisen kaltainen varusmiespalvelus vapaaehtoisena ja palkallisena, jolloin sen suorittaisi esim. 40-50 % miespuolisesta ikäluokasta (ja n. 1 % naisista). Tämä riittää tarvittavan reservin ylläpitämiseen.
Suomen puolustus ei perustu siihen, että saadaan kokoon tarvittava määrä sotilaita jotka ovat rajalla vihollista vastassa vaan siihen, että Suomi ei olisi houkutteleva kohde valloittaa, koska lähes kaikki miespuolisista väestöstä on saanut asekoulutuksen ja pystyy täten mm. terrorin ja sissitoiminnan kautta tekemään valloittavan armeijan olot todella epämukaviksi.
Quote from: Veli on 18.07.2009, 17:46:39
QuoteArmeijassa ei opi sosiaalisia taitoja, vaan armeija degeneroi ihmisten (nuorten miesten) sosiaalisia taitoja.
Olen kanssasi eri mieltä. Kyllä 13 tiukasti samassa huoneessa elävää ihmistä oppii varmasti sosiaalisia taitoja.
Varusmiehet eivät todellakaan ole mitään universaaleja sukupuolettomia ja iättömiä neutraaleja anonyymejä "ihmisiä", vaan 19-vuotiaita poikia.
Toistakymmentä 19-vuotiasta poikaa yhteen ahtaaseen huoneeseen majoitettuna eivät mitenkään kehitä toistensa sosiaalisia taitoja, vaan heikentävät niitä. Joukossa tyhmyys tiivistyy.
Quote from: mikkoellila on 18.07.2009, 18:49:24
Toistakymmentä 19-vuotiasta poikaa yhteen ahtaaseen huoneeseen majoitettuna eivät mitenkään kehitä toistensa sosiaalisia taitoja, vaan heikentävät niitä. Joukossa tyhmyys tiivistyy.
Olen kanssasi eri mieltä, mutta nyt baariin!
Quote from: mikkoellila on 18.07.2009, 17:48:57
Maanpuolustus voidaan hoitaa järjestämällä nykyisen kaltainen varusmiespalvelus vapaaehtoisena ja palkallisena, jolloin sen suorittaisi esim. 40-50 % miespuolisesta ikäluokasta (ja n. 1 % naisista). Tämä riittää tarvittavan reservin ylläpitämiseen.
Voisiko tuossa järjestelmässä myöhemmin siirtyä pois reservistä hyväksi katsomanaan hetkenä jos alkaa tuntumaan, että homma ei enää nappaakaan? Jos vaikka sota tuppaisi päälle ja reserviläisten olisi mentävä sinne ja jostakusta tuntuisi väärältä, että naapurin Pena saa jäädä kotiin.
Quote from: zxcv1 on 18.07.2009, 18:13:33
Quote from: HDRisto on 18.07.2009, 18:10:47
Sellainen armeija jossa on tasa-arvo ei toimi mitenkään. Koko putikiin toiminta ja tehokkuushan perustuu juuri siihen että toiset suunnittelevat ja komentavat, toiset taas toteuttavat parhaan kykynsä mukaan. Ei siellä VOI olla nais-, homo-, neekeri-, jne kiintiöitä jos aiotaan oikeasti pärjätä. Parhaimmat ja sopivimmat joka duuniin niin sitten on toivoa.
Jos olisit lukenut keskustelun alusta lähtien tietäisit, että tasa-arvo on otettu esille siinä valossa, että ei ole oikeudenmukaista, että sukupuolen perusteella orjuutetaan ihmisryhmä kärsimään kaikkien edun vuoksi. Oikeudenmukaisuuden ja tasa-arvon nimissä on pistettävä naiset, maahanmuuttajat, jehovat jne. myös mitättömällä päivärahalla orjahommiin, eikä saa jättää mahdollisuutta heille edistää omaa elämäänsä orjatyön aikana.
Siinä olemme samaa mieltä että naiset ja jehovat armeijaan ja päiväraha on surkea. Maahanmuuttajat onkin vaikeampi juttu (ikä jne), voisi olla jollain tapaa osa kansalaisuuden saamisprosessia. Sen sijaan suomalaista inttiä en kutsu orjatyöksi enkä siellä olemista orjuutukseksi. Koulutus rannikkojääkäriksi, taistelusukeltajaksi tai sissiksi perustuu vapaaehtoisuuteen, niissä voinee joskus tuntea itsensä orjaksi..
Quote from: Veli on 18.07.2009, 18:47:53
Quote from: mikkoellila on 18.07.2009, 17:48:57
Maanpuolustus voidaan hoitaa järjestämällä nykyisen kaltainen varusmiespalvelus vapaaehtoisena ja palkallisena, jolloin sen suorittaisi esim. 40-50 % miespuolisesta ikäluokasta (ja n. 1 % naisista). Tämä riittää tarvittavan reservin ylläpitämiseen.
Suomen puolustus ei perustu siihen, että saadaan kokoon tarvittava määrä sotilaita jotka ovat rajalla vihollista vastassa vaan siihen, että Suomi ei olisi houkutteleva kohde valloittaa, koska lähes kaikki miespuolisista väestöstä on saanut asekoulutuksen ja pystyy täten mm. terrorin ja sissitoiminnan kautta tekemään valloittavan armeijan olot todella epämukaviksi.
Ensinnäkin maanpuolustuksemme perustuu nimenomaan reservin liikekannallepanoon ja rajalla käytävään rintamasotaan. Suomen kyky mobilisoida reservistä satojentuhansien miesten armeija rintamalle on nimenomaan se syy, miksi Suomi ei ole houkutteleva kohde valloittaa.
Mainitsemasi sissitoiminta ja "terrori" (=sabotaasi) on vasta viimesijainen vaihtoehto, joka tulee ajankohtaiseksi valtiollisen puolustuksen tuhouduttua. Näin ei käynyt Suomelle toisessa maailmansodassa. Asekätkentää kyllä suunniteltiin sodan jälkeen tätä tarkoitusta silmälläpitäen.
Toiseksi sissisodankäynti ei edellytä nykyisenlaista varusmieskoulutusta eikä varsinkaan asevelvollisuutta.
Sissisodankäynti on kuitenkin sellainen vaihtoehto, johon en haluaisi suomalaisten joutuvan turvautumaan. Esimerkkejä sissisodankäynnin tuloksista voi käydä katsomassa mm. Irakissa ja Afghanistanissa. Mielestäni Irak ja Afghanistan eivät ole malliesimerkkejä Suomelle.
Quote from: Dark Serenity on 18.07.2009, 18:34:03
QuoteKoko putikiin toiminta ja tehokkuushan perustuu juuri siihen että toiset suunnittelevat ja komentavat, toiset taas toteuttavat parhaan kykynsä mukaan. Ei siellä VOI olla nais-, homo-, neekeri-, jne kiintiöitä jos aiotaan oikeasti pärjätä. Parhaimmat ja sopivimmat joka duuniin niin sitten on toivoa.
Kukaan ei puhunut sotilas-arvojen poistamisesta, tai komentoketjun romuttamisesta. Sisään siis otetaan jokainen, tai mahdollisesti paras osa määrättyinä ratioina, joista sitten kyvykkäimmät ylenevät normaaliin tapaan. Etkai tosissasi väitä että naiset ovat miehiä kyvyttömämpiä?
En suinkaan, päin vastoin ja toisinpäin. Nimenomaan parhaat, halukkaimmat ja kykenevimmät sisään ja hommiin, olivatpa sitten mitä em. ryhmää hyvänsä. Mutta pakkokiintiöajattelua vierastan kaikessa elokuvien roolihenkilöistä hallituksen kokoonpanoon saakka..
Quote from: Hippo on 18.07.2009, 18:53:11
Voisiko tuossa järjestelmässä myöhemmin siirtyä pois reservistä hyväksi katsomanaan hetkenä jos alkaa tuntumaan, että homma ei enää nappaakaan? Jos vaikka sota tuppaisi päälle ja reserviläisten olisi mentävä sinne ja jostakusta tuntuisi väärältä, että naapurin Pena saa jäädä kotiin.
Tuo ongelma meillä on jo nyt: mahdollisen sodan syttyessä PV panee liikekannalle vain pienen osan miehistä. Ei enää suunnitella liikekannallepanoa siten, että "kaikki miehet kannelle" Jatkosodan tapaan. Eihän aseitakaan enää ole ylipäätään kuin parillesadalle tuhannelle miehelle, eikä mahdollisen Tilanteen uhatessa heitä kaikkia kerralla kutsuttaisi riviin. Vaikkapa Helsingissä on kosolti nuoria miehiä, joilla ei ole mitään varsinaista käyttöä sodan tullen, vaikka he ovat palvelleet aivan vastikään varusmiehinä ja ovat periaatteessa yhtä kelvollisia sotilaita kuin muutkin. Mutta PV ei tarvitse heitä eikä siksi suunnittele heidän käyttämistään sotilaina.
QuoteMutta PV ei tarvitse heitä eikä siksi suunnittele heidän käyttämistään sotilaina.
Mistä tiedät? Talvisodan jälkeen alettiin Suomessakin kouluttamaan ennen sotia palvelukseen kelpaamattomia miehiä sotaa varten. Suunnitelmia voi olla olemassa monenlaisia vaihtoehtoja varten. Julkisuudessa käsitellään tämän hetkisen poliittisen linjauksen mukaisia suunnitelmia. Jos ei rahat riitä kaikkien kouluttamiseen ja sijoittamiseen niin sitten pitää jostain karsia. Niin valitettavaa kun se onkin.
Quote from: HDRisto on 18.07.2009, 18:53:43
Sen sijaan suomalaista inttiä en kutsu orjatyöksi enkä siellä olemista orjuutukseksi. Koulutus rannikkojääkäriksi, taistelusukeltajaksi tai sissiksi perustuu vapaaehtoisuuteen, niissä voinee joskus tuntea itsensä orjaksi..
Se, että miehet pakotetaan vasten tahtoaan, toisin sanoen ehdottoman vapausrangaistuksen uhalla, fyysisesti ja henkisesti ikäviin oloihin on orjuutusta sanan varsinaisessa merkityksessä. Erityisesti se, että palvelukseen pakotetaan vankilan uhalla. Se ei ole vapaaehtoista palvelusta, vaan pakkotyötä, eli orjuutta.
Työnkuva on ruumiillista pakkotyötä ja hyvin lähellä orjatyötä työnjohdon ja -olojen perustella.
Vaikka onkin ilmiselvää, että Homma on hieno ja hommalaiset niin hienoja, että meidän seurastamme jää koukkuun ja tänne palaa kerta kerran jälkeen, aina uudelleen, niin pyydän, että henkilökohtaisen terapiantarpeen tyydyttäminen hoidetaan jossain muualla, vaikkapa Peräkammarin Rakkaus-ketjussa.
http://hommaforum.org/index.php/topic,5193.0.html
Kaikki tuonne! Määrään jatketun ryhmähalin Eripuraiselle kommunistile!
Tosi hienoja.
Quote from: mikkoellila on 18.07.2009, 18:49:24
Varusmiehet eivät todellakaan ole mitään universaaleja sukupuolettomia ja iättömiä neutraaleja anonyymejä "ihmisiä", vaan 19-vuotiaita poikia.
Toistakymmentä 19-vuotiasta poikaa yhteen ahtaaseen huoneeseen majoitettuna eivät mitenkään kehitä toistensa sosiaalisia taitoja, vaan heikentävät niitä. Joukossa tyhmyys tiivistyy.
Pakko myöntää, että olen samaa mieltä henkilön kanssa, joka on kutsunut minua vammaiseksi kusipääksi.
Quote from: mikkoellila on 18.07.2009, 18:55:22
Ensinnäkin maanpuolustuksemme perustuu nimenomaan reservin liikekannallepanoon ja rajalla käytävään rintamasotaan. Suomen kyky mobilisoida reservistä satojentuhansien miesten armeija rintamalle on nimenomaan se syy, miksi Suomi ei ole houkutteleva kohde valloittaa.
Tässä asiassa olen taas toista mieltä. Laaja rintamasota Suomea vastaan on yhä epätodennäköisemmäksi käyvä uhkaskenaario. Tästä syystä puolustusvoimat panostavat ennen kaikkea strategisen iskun ehkäisyyn ja jälkihoitoon. Siihen riittävät suhteellisen suppeat joukot, joilla on hyvä koulutus ja hyvä tekninen varustus. Ennustan, että tämä ainakin pitkällä aikavälillä tulee johtamaan asevelvollisuusarmeijan lakkauttamiseen ja suppeahkosta "ammattimiehistä" koostuvan palkka-armeijan perustamiseen. Pitkällä aikavälillä tarkoitan n. 10-15 vuotta.
Puolustusvoimien strategiset painopisteet voi tarkistaa heidän WWW-sivuiltaan.
Quote from: hallis on 19.07.2009, 02:57:38
Quote from: mikkoellila on 18.07.2009, 18:49:24
Varusmiehet eivät todellakaan ole mitään universaaleja sukupuolettomia ja iättömiä neutraaleja anonyymejä "ihmisiä", vaan 19-vuotiaita poikia.
Toistakymmentä 19-vuotiasta poikaa yhteen ahtaaseen huoneeseen majoitettuna eivät mitenkään kehitä toistensa sosiaalisia taitoja, vaan heikentävät niitä. Joukossa tyhmyys tiivistyy.
Pakko myöntää, että olen samaa mieltä henkilön kanssa, joka on kutsunut minua vammaiseksi kusipääksi.
Kuin myös. Kun ja jos kaamea "juha" hellittää, huolivat illalla lentokoneeseen, meen takaisin "kotiin afrikkaan". Pomo soitti ja lupasi pissaa/kakkaa/tauteja/ahistusta/ongelmia/jne. Nauroikin vielä että "vituttaako, no hyvä". Mitäs alunperin läksit.. rah rah.
Quote from: hallis on 19.07.2009, 03:06:09
Tässä asiassa olen taas toista mieltä. Laaja rintamasota Suomea vastaan on yhä epätodennäköisemmäksi käyvä uhkaskenaario.
Mistäs tämän niin varmasti tiedät? Jos vihollinen saa vihiä, että täällä ei varauduta em. kaltaiseen sotaan, tämä luultavasti hyökkää juuri siten.
QuoteTästä syystä puolustusvoimat panostavat ennen kaikkea strategisen iskun ehkäisyyn ja jälkihoitoon. Siihen riittävät suhteellisen suppeat joukot, joilla on hyvä koulutus ja hyvä tekninen varustus.
Mikäs tuo tuollainen strateginen isku oikein on joka voidaa toejua vain pienillä joukoolla. Jotain naruissaroikkumista talojen seinillä? Strateginen isku oikeasti tarkoittaa ohjuksilla ja lentokeilla tehtyä tuhoiskua. Sitä vastaan ei millään kaupunkitaistelijoilla pärjätä.
Quote from: Hippo on 19.07.2009, 12:53:11
Quote from: hallis on 19.07.2009, 03:06:09
Tässä asiassa olen taas toista mieltä. Laaja rintamasota Suomea vastaan on yhä epätodennäköisemmäksi käyvä uhkaskenaario.
Mistäs tämän niin varmasti tiedät? Jos vihollinen saa vihiä, että täällä ei varauduta em. kaltaiseen sotaan, tämä luultavasti hyökkää juuri siten.
Luotan tässä asiassa ammattilaisiin, koska heillä oletusarvoisesti on sinua ja minua paremmat tiedot uhkaskenaarioiden todennäköisyyksien arvioimiseen.
QuoteMikäs tuo tuollainen strateginen isku oikein on joka voidaa toejua vain pienillä joukoolla. Jotain naruissaroikkumista talojen seinillä? Strateginen isku oikeasti tarkoittaa ohjuksilla ja lentokeilla tehtyä tuhoiskua. Sitä vastaan ei millään kaupunkitaistelijoilla pärjätä.
No ei sitä vastaan pärjätä masiivisella rintama-armeijallakaan, jolla on rynkyt, singot, kranaatinheittimet ja muutamia kymmeniä tankkeja ja tykkejä. Tehokkaalla ilmavalvonnalla ja -puolustuksella ohjuksineen sitä vastoin voidaan pärjätä. Niitä hoitamaan ei kovinkaan isoa porukkaa tarvita, kunnolla koulutettu kylläkin.
Quote from: Veli on 18.07.2009, 18:47:53
Suomen puolustus ei perustu siihen, että saadaan kokoon tarvittava määrä sotilaita jotka ovat rajalla vihollista vastassa vaan siihen, että Suomi ei olisi houkutteleva kohde valloittaa, koska lähes kaikki miespuolisista väestöstä on saanut asekoulutuksen ja pystyy täten mm. terrorin ja sissitoiminnan kautta tekemään valloittavan armeijan olot todella epämukaviksi.
Missä vaiheessa ajattelit käydä kertomassa tämän neronleimauksesi a) Suomen Puolustusvoimille tai b) Suomen poliittiselle johdolle. Kumpikaan noista ei ole suunnitellut Suomen puolustusdoktriiniksi tuollaista idioottimaisuutta, minkä sinä nyt sanoiksi puit. Puolustusvoimien ensisijainen tehtävä on suojella suomen kansaa. Maapläntin puolustus tulee sitten seuraavana. Tämän vuoksi armeijan doktriini suurhyökkäysten varalta on hidastus, pysäytys ja takaisin lyönti, eikä "paetaan metsiin ja tehdään sieltä kiusaa miehittäjille".
Terroriin ja sissitoimintaan perustuva puolustus on suunnilleen pahinta, mitä maa voi joutua kokemaan. Voit tämän touhun ihanuudesta mennä kyselemään vaikkapa afganistanilaisilta. He "voittivat" NL:n puna-armeijan siinä, missä tshekit vuosikymmentä aiemmin nostivat kädet ylös. On aika lailla selvää, kummassa maassa nykyisin on mukavammat olot (tai oli vaikkapa 1989, kun NL oli vielä olemassa).
Kuulisin mielelläni yhdestäkin onnistuneesta sissisodasta, jossa sissisotaa käyvän puolen siviiliväestö ei ole joutunut kokemaan kauheuksia. Esimerkiksi Afganistanissa (NL:a vastaan) ja Vietnamissa (USA:ta vastaan) sissipuolelta kuoli yli miljoona ihmistä. Irakissakin on mennyt satoja tuhansia, vaikka siellä miehittäjä on suhteellisen sivistynyt valtio, joka on koko ajan luvannut vallan palauttamisesta takaisin irakilaisille. Sielläkin varmaan olisi jo miljoona rikki, jos USA olisi mennyt sinne puhtaasti liittääkseen Irakin itseensä.
Quote from: Hippo on 19.07.2009, 12:53:11
Quote from: hallis on 19.07.2009, 03:06:09
Tässä asiassa olen taas toista mieltä. Laaja rintamasota Suomea vastaan on yhä epätodennäköisemmäksi käyvä uhkaskenaario.
Mistäs tämän niin varmasti tiedät? Jos vihollinen saa vihiä, että täällä ei varauduta em. kaltaiseen sotaan, tämä luultavasti hyökkää juuri siten.
Mikä vihollinen? Ryssäkö? Minusta tuo yllä oleva halliksen kommentti on ymmärrettävä niin, ettei tulevaisuudessa ryssällä (tai kenellä tahansa muullakaan) on mitään syytä hyökätä täysmittaisella rintamahyökkäyksellä Suomeen tarkoituksena miehittää maa ja liittää se itseensä (tai panna johtoon joku nukkehallitus). Minun on vaikea keksiä skenaariota, jossa jatkuvasti pienenevän väestön Venäjä päättäisi kaikista naapureistaan hyökätä juuri Suomeen. Sen lisäksi, että kyseinen sota ja sen jälkeinen miehitys maksaisi sille paljon, vaikka Suomen armeija ei pystyisi sitä pysäyttämäänkään eikä se saisi Suomesta oikeastaan mitään sellaista, mitä sillä ei ole omasta takaa jo ihan tarpeeksi, niin sen lisäksi se menettäisi kauppayhteydet EU:hun.
Suomessa ei ole edes samanlaista sorrettua venäläisvähemmistöä kuin sen naapurimaissa.
Venäjän lisäksi on aika vaikea keksiä mitään muuta maata, joka edes teoreettisesti voisi haluta hyökätä Suomeen olettaen, että Suomeen ei nouse valtaan joku ulkomaille uhoava Saddamin tapainen tyyppi, missä tapauksessa pitäisin melkeinpä hyvänä, että joku hyökkäisi Suomeen ja poistaisi hänet vallasta.
Paljon todennäköisempi Venäjän suunnalta tuleva uhka on juuri strateginen isku, jolla koitettaisiin painostaa Suomi johonkin (esim. olemaan puuttumatta Venäjän ja jonkun toisen maan välien selvittelyyn). Tällaista iskua vastaan on paljon parempi pieni, tekninen ja tehokas vapaaehtoisarmeija kuin hidas ja kömpelö asevelvollisuusarmeija.
Quote
Mikäs tuo tuollainen strateginen isku oikein on joka voidaa toejua vain pienillä joukoolla. Jotain naruissaroikkumista talojen seinillä? Strateginen isku oikeasti tarkoittaa ohjuksilla ja lentokeilla tehtyä tuhoiskua. Sitä vastaan ei millään kaupunkitaistelijoilla pärjätä.
Ei kaupunkitaistelijoilla eikä metsissä vilistävillä sisseillä, vaan huipputeknisillä it-aseilla, joiden käyttöön ei tarvita montaa sotilasta, mutta hankintaan sitäkin enemmän euroja. Mitä suurempi osa väestä on takomassa niitä euroja (siis oikeasti tuottavassa työssä intin tai sivarin sijaan), sitä enemmän niitä on myös käytettävissä uusien pelien ja vehkeiden hankintaan.
http://zachrishaaparinne.wordpress.com/2008/11/10/kaikki-tai-ei-kukaan/
eiköhän tämä kerro kaiken
Quote from: sr on 20.07.2009, 18:35:08
Minusta tuo yllä oleva halliksen kommentti on ymmärrettävä niin, ettei tulevaisuudessa ryssällä (tai kenellä tahansa muullakaan) on mitään syytä hyökätä täysmittaisella rintamahyökkäyksellä Suomeen tarkoituksena miehittää maa ja liittää se itseensä (tai panna johtoon joku nukkehallitus). jne.
Kerrankin ihminen, joka ymmärtää, mitä sanoin. Antaisin plussan, jos se tällä foorumilla olisi mahdollista.
Quote from: hallis on 21.07.2009, 15:24:06
Kerrankin ihminen, joka ymmärtää, mitä sanoin. Antaisin plussan, jos se tällä foorumilla olisi mahdollista.
Tällä foorumilla ei voi antaa plussia ja miinuksia, koska siitä syttyisi takuuvarmasti sota ja kaikki voimat vaadittaisiin palvelukseen ;)
Quote from: nyko86 on 21.07.2009, 15:04:54
http://zachrishaaparinne.wordpress.com/2008/11/10/kaikki-tai-ei-kukaan/
eiköhän tämä kerro kaiken
Täyttä asiaa koko kirjoitus.
Erinomainen kommentti:
Quotesaukki
Onko feminismi tasa-arvoa ajava ideologia, ja mitä se sitten ajaa jos ei ole?
Kysymys: Mitä asiaa kannattaa ihan jokainen feministi?
Vastaus: Naisten aseman parantamista.
Kysymys: Kannattavatko kaikki feministit tasa-arvoa?
Vastaus: Eivät.
Kysymys: Onko siis feminismi tasa-arvoa edistävä liike?
Vastaus: Vain toisinaan sivuvaikutuksena, jos naiset ovat edistettävässä asiassa oikeasti huonommassa asemassa.
Feministeiltä itseltäänhän kuulee usein, että on niin paljon feminismin eri alalajeja, että koko ideologiaa ei voi niputtaa yhteen. On kuitenkin oltava joku yhteinen nimittäjä, ja se on juuri yllä mainittu naisten aseman parantaminen.
Jotkut feministit toki kannattavat myös tasa-arvoa. Toiset taas ajavat naisten ylivaltaa, ja nämä äärimmäisetkin feministit kuuluvat feminismiin.
Jos siis feministi sanoo kannattavansa tasa-arvoa, hän ei välttämättä valehtele. Mutta feminismin väittäminen tasa-arvoa ajavaksi liikkeeksi on tietoista valehtelua tai vähintäänkin harhaanjohtamista. Feminismin intresseihin ei kuulu tasa-arvo, vaan ainoastaan naisten aseman parantaminen. Tästä syystä ei pidä yllättyä siitä, ettei feministeiltä tähän(kään) tasa-arvoa edistävään asiaan saa tukea.
Hyviä ennustajia täällä. Ennustetaan että on pieni todennäköisyys että Suomeen hyökätään laajasti määrittämättömässä "tulevaisuudessa".
Kerro millainen on maailmanpoliittinen tilanne viidenkymmenen vuoden päästä. Tai sadan. Tai kahden sadan. Maailmanpoliittista tilannetta ei tarkasti voida arvioida edes kymmenen vuoden päähän. Yleinen asevelvollisuus on ainoa uskottava puolustus Suomelle, ja osaavien kansalaisten sissisodan uhka on eräs suurimpia huolenaiheita hyökkääjälle. Jos tuudittaudumme tähän rauhalliseen hetkeen, ja sanomme irti uskottavan puolustuksen, on jo huomattava todennäköisyys että sadan vuoden sisällä Suomi on vallattu. On täysin idioottimaista ajatella että viime sodan veteraanit ovat vielä elossa mutta että koskaan enää ei kukaan Suomeen hyökkää. Kuinka nopeasti Hitler teki Saksasta aggressiivisen laajentujavaltion ilman mitään järkevää syytä? Kuinka nopeasti vallataan maa, jota puolustaa vain pari suhteutettua kourallista eliittisotilaita?
Sota ei ole lähitulevaisuudessa todennäköinen (paitsi ehkä sisällissota), mutta vähän pidemmällä mittakaavalla jo täysin varma. Siinä vaiheessa olemme sissisotaan ja puolustukseen kykenemättömiä, kuin Ranska natsisaksan invaasion alla.
Totta. Vaikka nykyään eletään maailmanhalauskulttuurissa, niin totuus on se, että Tässä Suomenniemen tontilla on keskimäärin kerran sadassa vuodessa tapeltu vähän enemmän kuin parilla pikkukylällä.
Globaalistikin ajateltuna ihminen ei ole kehittynyt lähimenneisyydessä kuin teknisesti. Älyllisesti olemme yhtä ahneita ja typeriä kuin 100 vuotta sitten.
Pahin skenaario onkin se, että nämä nykyiset kriisipesäkkeet levittävät tulehdusta laajemmalle ja peli on silloin selvä. Ongelmien siirto mm. Somaliasta, Irakista, Afganistanista yms Eurooppaan turvapaikanhakijoiden muodossa on mitä oivallisin keino saada 15 vuoden sisään mittavat konfliktit ympäri Euroopan.
Herranjumala sentään tämäkin vuohotus. Jos asiaa haluaa ajatella niin mustavalkoisesti, kuin tasa-arvo=kaikki palvelukseen, on asiassa yksi tie.
Se tie olisi se, että kaikilla olisi velvollisuus tehdä jotain tämän maan hyväksi. Tarkoittaisi sitä, että nykyinen asepalvelus/siviilipalvelus laitettaisiin koskemaan kaikkia. Ihan kaikkia. Miehiä, naisia, mamuja ja jehovia. Riippumatta sukupuolesta tai uskonnosta.
Ja sitten saisi asian valita. Aseellinen palvelus, aseeton palvelus tai siviilipalvelus. Perustettaisiin myös siviilipalvelus joukko-osastot, jossa nukuttaisiin 12 hengen tuvissa, herättäisiin täsmällisesti ja siirryttäisiin muodossa aamupalalle. Ja sitten sinne vanhainkotiin pyyhkimään perseitä tai kouluavustajaksi. Päivän päätteeksi ilmoittautuminen kassulla ja vapaa aikaa j-os aitojen sisällä.
En itse kannata tätä, mutta tämä olisi se tie, jossa pyrittäisiin täydelliseen tasa-arvoon. Jos asiaa ajattelee mustavalkoisesti (mikä ei aina ole paha asia) niin pitää edetä näin.
Pitää myöskin muistaa tämä jatkuva feminatsien ruikutus siitä, kuinka naiset ovat aina ja aina huonommassa asemassa kuin miehet. Suurin osa syrjäytyneistä on miehiä, suurin osa vangeista on miehiä, suurin osa huumeiden käyttäjistä on miehiä, suurin osa asunnottomista on miehiä. Ja silti kehdataan valittaa, eikä huomioida tätä näkökulmaa ollenkaan. Osa tietenkin on miesten omaa henkilökohtaista vikaa, mutta jos asia olisikin toisinpäin, Suomessa ei muusta kuin feminatseista puhuttaisikaan.
Quote from: IDA on 16.07.2009, 18:31:20
Quote from: Dark Serenity on 16.07.2009, 18:14:37
Mielestäni on sanoinkuvaamattoman törkeää että sota ja palvelus on pakollinen vain miehille.
Minusta ei ole. Sota nyt yksinkertaisesti vain on miesten puuhaa. Ei naiset osaa, eikä niiden tarvitsekaan osata sotia.
Äänestämisen pitäisi olla miesten puuhaa. Ei naiset osaa, eikä niiden tarvitsekaan osata ajatella yhteiskunnallisia asioita. :roll:
Puna-armeijan yksi menestynein tarkka-ampuja oli muuten nainen.
Kannattaa muistaa, että se mahdollinen hyökkääjä - olkoon se sitten se "ryssä", kuten täällä halutaan ajatella - miettii varmaan myös aika pirun tarkkaan panoksen ja tuotoksen välisen hyödyn. Eli ei vaikuta kovin realistiselta ajattelulta, että "ne" enää miljoona-armeijallaan tulisivat pitkin soita ja metsiä Suomea valloittamaan. Kyllä se tarkkaan kohdennettu strateginen isku on se todennäköisin vaihtoehto, jos sellaiseen valitettavaan tilanteeseen joskus päädytään. Mutta siinä suhteessahan meillä ei ole huolta, koska suhteemme itänaapuriin ovat ihan hyvässä kuosissa.
Quote from: Dark Serenity on 21.07.2009, 19:20:16
Hyviä ennustajia täällä. Ennustetaan että on pieni todennäköisyys että Suomeen hyökätään laajasti määrittämättömässä "tulevaisuudessa".
Mitähän tällä oikein ajat takaa? Kiistätkö sen, että uhka on pieni? Vai onko kyse siitä, että mielestäsi kaikkien poliittisten päätösten pitää kestää maailman tappiin asti, eikä niitä voi tarpeen tullen muuttaa?
Quote
Kerro millainen on maailmanpoliittinen tilanne viidenkymmenen vuoden päästä.
Hyvin suurella todennäköisyydellä sellainen, että ihmisten ja kansakuntien hyvinvointi on entistä vähemmän jostain pinta-aloista kiinni ja entistä enemmän kiinni ihmisten tekemisestä ja ennen kaikkea yhteistyöstä toisten ihmisten ja kansakuntien kanssa. Tuollaisessa ympäristössä ei toisten valtioiden (jos tuolloin edes on nykyisen kaltaisia valtioita) valtaamisesta aseellisin hyökkäyksin ole hyökkääjälle juuri mitään hyötyä.
Todennäköisesti myös aseteknologia on tuossa ajassa mennyt nykyisestä entistä enemmän siihen suuntaan, että mahdollisissa sodissa massiivisiin ihmismääriin nojaaminen on tehoton strategia. Juuri tämä on ollut trendi viimeiset 50 vuotta, eikä mikään viittaa sen muuttumiseen.
Quote
Tai sadan. Tai kahden sadan.
Eh, no ennusta sinä
jokin inhimillistä elämää koskeva asia 200 vuoden päähän. Jos et tuohon pysty, niin miten käytät tuota asevelvollisuuden perusteena. Ethän voi tietää, josko asevelvollisuus Suomessa nyt haittaa negatiivisesti silloin olemassa olevan ihmiskunnan elämään.
Quote
Maailmanpoliittista tilannetta ei tarkasti voida arvioida edes kymmenen vuoden päähän. Yleinen asevelvollisuus on ainoa uskottava puolustus Suomelle, ja osaavien kansalaisten sissisodan uhka on eräs suurimpia huolenaiheita hyökkääjälle.
Kuka täällä on mitään tarkasti ennustamisesta puhunut? Luitko niitä sanamuotoja lainkaan? Kukaan ei kirjoittanut, että suurhyökkäyksen uhka vuonna 2034 on 1.2%.
Toiseksi, käsittelin jo tuon sissisodan. Sen varaan en missään nimessä halua laskea Suomen puolustusta. Enkä toivo suomalaisten päättäjien sellaista aloittavan, jos organisoitu puolustus nujerretaan ja maa vallataan kuin oikeastaan siinä tapauksessa, että kyse on jostain hullusta diktaattorista, joka aikoo rahdata kaikki kansalaiset polttouuniin tai muuta vastaavaa.
Quote
Jos tuudittaudumme tähän rauhalliseen hetkeen, ja sanomme irti uskottavan puolustuksen, on jo huomattava todennäköisyys että sadan vuoden sisällä Suomi on vallattu.
Ensinnäkään kukaan ei ole ehdottanut uskottavan puolustuksen irtisanomista. Tarpeeksi uskottava puolustus voidaan saada aikaiseksi vapaaehtoisarmeijallakin.
Toiseksi, en usko koko käsitettä Suomen valtio edes olevan 100 vuoden päästä siinä mielessä kuin sen nyt ymmärrämme, joten koko ajatuskin noin pitkälle suunnittelusta on tarpeeton.
Kolmanneksi, millä ihmeen ilveellä sinä nyt ennustit, että 100 vuoden päästä tehokkain puolustustapa on asevelvollisuusarmeija?
Neljänneksi, asevelvollisuus voidaan jopa palauttaa, jos maailman kehitys lähteekin toisille urille. Eihän Suomessa asevelvollisuutta ole muutenkaan ollut aina ja iänkaikkisesti. Venäjän vallan aikana asevelvollisuus ei koskenut Suomea.
Quote
On täysin idioottimaista ajatella että viime sodan veteraanit ovat vielä elossa mutta että koskaan enää ei kukaan Suomeen hyökkää.
Sinulle taitaa käsite "pieni todennäköisyys" olla jotenkin hämärä. Luulet sen tarkoittavan, että asia olisi mahdoton.
Quote
Kuinka nopeasti Hitler teki Saksasta aggressiivisen laajentujavaltion ilman mitään järkevää syytä? Kuinka nopeasti vallataan maa, jota puolustaa vain pari suhteutettua kourallista eliittisotilaita?
Miten niin ilman mitään järkevää syytä? No, mikä on vastauksesi tuohon kysymykseesi?
Toiseksi, miten nopeasti vallataan maa, jolla ei ole varaa ostaa nykyaikaisia aseita sille valtavalle reserviläismassalle?
Quote
Sota ei ole lähitulevaisuudessa todennäköinen (paitsi ehkä sisällissota), mutta vähän pidemmällä mittakaavalla jo täysin varma. Siinä vaiheessa olemme sissisotaan ja puolustukseen kykenemättömiä, kuin Ranska natsisaksan invaasion alla.
Mikä ihme näissä asevelvollisuuden kannattajien jutuissa on, kun tuo sissisota on aina se, jonka varaan he luulevat puolustuksemme nojaavan? Oletteko nukkuneet intin TurPo-luennoilla vai mistä tämä käsitys oikein juontaa?
Tässä lainaus Puolustusvoimien omilta sivuilta liittyen aseelliseen hyökkäykseen:
"Koko maan kattavan alueellisen puolustuksen keskeisiä tavoitteita on kaksi: pitää valtakunnan toiminnalle tärkeät alueet sekä hidastaa ja kuluttaa tunkeutujaa hyödyntämällä valtakunnan laajuutta, jolloin valitussa paikassa voidaan saavuttaa hyökkääjän lyömiseen tarvittava ylivoima."
Vähän pidemmälti löytyy täältä (http://www.mil.fi/perustietoa/tehtavat/index_5.dsp).
Sanallakaan ei mainita missään kohti sissisodankäynnistä mitään. En ole aiheesta koskaan kuullut minkään vakavan poliitikon sanoneen mitään. Olisin siis erityisen kiinnostunut kuulemaan sen, että mistä siis nämä jutut Suomen puolustuksen perustumisesta sissisodalle siis oikein juontavat juurensa? Kirjoittajien omista fantasioistako?
SR, ihan sivumennen haluan sanoa jotain tuohon sissisotakeskusteluun.
Suomi on monella tapaa sissitaktiikoille soveliasta aluetta (paljon hankalakulkuista maastoa, järviä, vaaroja, metsää, soita etc.) ja olisi taktinen virhe olla hyödyntämättä näitä mahdollisuuksia. Puolustusvoimissa on sissijoukkoja joiden tehvänä on jättäytyä vihollislinjojen taakse vihollisen hyökätessä ja kärkitaistelun mentyä ohi ryhtyä kuluttamaan vihollisen huolto- ja täydennyskuljetuksia, sekä hyökätä huolto- ja viestikeskuksiin. Suomalaiset sissijoukot ovat strategiassaan ja taktiikassaan ottaneet vaikutteita niin Vietnamin ja Afganistanin sissien toiminnasta kuin myös muiden maiden tiedustelujoukkojen toiminnasta.
Varsinaisen sissisodan suhteen taas kaikki riippuu siitä, mitä sotilaat ryhtyisivät tekemään mahdollisen valloituksen jälkeen. Luulen, että jonkin verran olisi niitä, jotka ryhtyisivät harjoittamaan sissisotaa ilman valtiojohtoa Viron metsäveljien tavoin, mutta on vaikea sanoa, kuinka paljon tällaisia henkilöitä olisi.
Terveisin, Res. alik. SissiR joht. :P
Quote from: Jarkko Pesonen on 22.07.2009, 11:03:15
SR, ihan sivumennen haluan sanoa jotain tuohon sissisotakeskusteluun.
Suomi on monella tapaa sissitaktiikoille soveliasta aluetta (paljon hankalakulkuista maastoa, järviä, vaaroja, metsää, soita etc.) ja olisi taktinen virhe olla hyödyntämättä näitä mahdollisuuksia. Puolustusvoimissa on sissijoukkoja joiden tehvänä on jättäytyä vihollislinjojen taakse vihollisen hyökätessä ja kärkitaistelun mentyä ohi ryhtyä kuluttamaan vihollisen huolto- ja täydennyskuljetuksia, sekä hyökätä huolto- ja viestikeskuksiin. Suomalaiset sissijoukot ovat strategiassaan ja taktiikassaan ottaneet vaikutteita niin Vietnamin ja Afganistanin sissien toiminnasta kuin myös muiden maiden tiedustelujoukkojen toiminnasta.
En tätä epäile lainkaan. Uskon siis oikein hyvin, että yksi osa maahan tunkeutuneen vihollisen takaisinlyöntiä on sissijoukkojen aiheuttama viesti- ja huoltoyhteyksien häirintä. Tämä lienee osa sitä "hidasta, kuluta, pysäytä ja lyö takaisin" -doktriinia ja tapahtuu enemmän tai vähemmän koordinoidusti muun armeijan touhun kanssa.
Tämä on kuitenkin täysin eri asia kuin itse sissisota, eli siis se, että koko maan tultua miehitetyksi aloitetaan touhu, jonka tarkoituksena on tehdä miehittäjän olo maassa mahdollisimman epämukavaksi, jotta tämä lähtisi pois.
Quote
Varsinaisen sissisodan suhteen taas kaikki riippuu siitä, mitä sotilaat ryhtyisivät tekemään mahdollisen valloituksen jälkeen. Luulen, että jonkin verran olisi niitä, jotka ryhtyisivät harjoittamaan sissisotaa ilman valtiojohtoa Viron metsäveljien tavoin, mutta on vaikea sanoa, kuinka paljon tällaisia henkilöitä olisi.
Jep ja kuten vaikkapa noiden metsäveljien esimerkistä verrattuna vaikkapa Suomen perinteisen armeijan touhuun Tali-Ihantalassa näemme, tällainen toiminta ei ole mitenkään se paras keino estää maan valtausta. Neukut eivät lähteneet Virosta pois metsäveljien touhun vuoksi, vaan siksi, että koko valtio sortui sisältä päin. Neukut eivät olleet miehittämättä Suomea 1944 siksi, että olisivat pelänneet suomalaisten aloittavan sissisotaa, vaan siksi, että heidän suurhyökkäys pysäytettiin perinteisen sodankäynnin keinoin.
Huomautettakoon vielä, että kaikenlainen sissitoiminta on doktriinina tuomittu epäonnistumaan ilman sissien saamaa tukea. Tarvitaan siis joko jokin vahva ulkopuolinen rahoittaja tai sitten kantaväestön vankkumaton tuki sissitoiminnalle, jotta se voisi olla tehokasta ja vaikuttavaa.
QuoteTämä on kuitenkin täysin eri asia kuin itse sissisota, eli siis se, että koko maan tultua miehitetyksi aloitetaan touhu, jonka tarkoituksena on tehdä miehittäjän olo maassa mahdollisimman epämukavaksi, jotta tämä lähtisi pois.
Juu, halusin itse asiassa viestilläni tuoda tämän esiin, jotta keskustelijat voivat erottaa nämä kaksi asiaa toisistaan.
Ennustaminen ei ole vaikeaa, vaikka niin usein väitetään. On helppoa ennustaa, että tulevaisuudessa on sotia. Vanha veli venäläinen on aina mielessä, mutta kenties vielä todennäköisempi pitkässä syöksyssä on sisällisota tai ainakin sisäinen aseellinen levottomuus. Mamutus johtaa ilman muuta väestöryhmien välisiin aseellisiin yhteenottoihin, kenties 30-50 vuoden kuluessa. Suomella ei myöskään ole mitään syytä unohtaa oman aktiivisen reaalipolitiikan mahdollisuuksia esim. Ruotsin suunnalla, joka on nopeasti heikentynyt sotilaallisesti. Kaikkein epätodennäköisin vaihtoehto on, ettei Suomi koe aseellisia konflikteja seuraavien 100 vuoden aikana.
Pidän nykyisen kaltaista asepalvelusoikeutta parhaana vaihtoehtona, mutta se pitäisi ulottaa koskemaan myös jehovantodistajia, ahvenanmaalaisia ja mamuja. Siviilipalvelus pitäisi lakkauttaa tarpeettomana. Asepalvelusoikeudestaan kieltäytyville tulisi olla parin vuoden ehdoton vankeustuomio pakkotyölaitoksessa.
Aamu-tv:n Filmikellari ajassa 38:00 (http://areena.yle.fi/video/321486)
Itse ehdottaisin turhanpäiväisestä sivarista luopumista kokonaan ja sen korvaamista kriisinhallintakoulutuksella, joka olisi asepalveluksen vaihtoehto kaikille. Asepalvelusta voitaisiin samoin tein lyhentää puolella ja tehostaa sen sisältöä. Nyt valtaosa inttiajasta on notkumista, odottelua ja tyhjänpäiväistä sotilaspuurtamista kuten tavaroiden kanniskelua ja siivoamista. Tehostamalla opiskelua intissä voitaisiin oletettavasti jo kolmessa kuukaudessa tuottaa ihan kenttäkelpoinen sotilas. Toki fyysisen kunnon parantaminen tänä aikana ei kovin hyvin onnistu, mutta olen hieman skeptinen sen suhteen onnistuuko se merkittävästi edes kuuden kuukauden aikana. Itse lähinnä lihoin armeijassa, koska tehtävissäni ei painotettu niinkään fyysistä kuntoa kuin tietotaitoa ja henkistä kanttia.
Ehdottaisin, että tämä kriisinhallintakoulutus säädettäisiin pakolliseksi ja pituudeltaan samanmittaiseksi kuin armeija. Se voisi sisältää mm. väestönsuojelua, ensiaputaitoja, pelastustaitoja ja muita kriisi- ja poikkeusajan kannalta tarpeellisia, yleisiä kansalaistaitoja. Kouluttamalla koko ikäluokalle esim. auttavat ensiaputaidot parannettaisiin ihmisten arkielämää jo merkittävästi.
Luonnollisesti koko ikäluokka saisi valita, kumpaan menee. Olettaisin, että aseellinen osuus vetoaisi edelleen miehiin ja osaan naisista ja aseeton niihin naisiin, jotka ovat kyvyttömiä aseelliseen puolustamiseen sekä niihin miehiin, jotka eivät muista syistä kykene aseelliseen maanpuolustukseen.
Kaikesta tästä tulisi maksaa asianmukainen korvaus, jottei koulutuksen/armeijan suorittaminen koituisi taloudelliseksi taakaksi esim. perheellisille. Lisäksi suorittamisesta voitaisiin kompensoida muutama piste esim. korkeakoulujen pääsykokeissa.
Velvoitettuja olisi tosiaan koko ikäluokka, sukupuoleen, uskontoon tai muihin asioihin katsomatta. Tietenkin ne, joilla ei fyysinen kunto riitä armeijaan voisivat käydä enemmän teoriapainotteisen siviilipuolen.
Tällä tavalla päästäisiin kätevästi eroon turhanpäiväisestä sivaritouhuilusta, saavutettaisiin maanpuolustukselle etuja kouluttamalla myös kotirintama sekä saavutettaisiin tällä osa-alueella aidosti tasa-arvoinen yhteiskunta.
En oikein näe mitään syytä, miksi miehiin ja naisiin ei tulisi kohdistaa samoja yhteiskunnallisia velvoitteita. Tietysti kaikkia tasapuolisesti koskeva ase-/siviilipalveluvelvoita tarkoittaisi, että järjestelmää tulisi kehittää nykyisestä, mutta kyllä varmasti naisillekin löytyisi järkevää tekemistä niin asevoimissa kuin siviilissä. Esimerkiksi kriisinhallinta-, sairaanhoito- ja muut fyysisesti kevyemmät tehtävät. Ei kaikista tarvitse nurmiporia kouluttaa.
Quote from: braeden on 23.07.2009, 13:20:33
kyllä varmasti naisillekin löytyisi järkevää tekemistä niin asevoimissa kuin siviilissä. Esimerkiksi kriisinhallinta-, sairaanhoito- ja muut fyysisesti kevyemmät tehtävät. Ei kaikista tarvitse nurmiporia kouluttaa.
Totta, mutta itse en haluaisi miehille ja naisille tuollaista kategorisointia, vaan jokainen yksilö valittaisiin yksilöllisesti sellaiseen tehtävään mikä hänelle sopii.
Quote from: Taustavaikuttaja on 23.07.2009, 12:57:45
Itse ehdottaisin turhanpäiväisestä sivarista luopumista kokonaan ja sen korvaamista kriisinhallintakoulutuksella, joka olisi asepalveluksen vaihtoehto kaikille.
...
Ehdottaisin, että tämä kriisinhallintakoulutus säädettäisiin pakolliseksi ja pituudeltaan samanmittaiseksi kuin armeija.
Mihin tätä pakkoa tarvitaan? Miksei hoideta asiaa samalla tavoin kuin kaikkia muitakin yhteiskunnan julkisia palveluita (sellainenhan maanpuolustuskin on), eli makseta ihan riihikuivalla rahalla niille, jotka siihen osallistuvat ja veroteta niiltä, jotka eivät osallistu? Ei meidän tarvitse pakottaa ihmisiä lääkäreiksi, poliiseiksi, jne., jotta saisimme näiden ryhmien tuottamat julkiset palvelut käyttöömme. Miksi meidän täytyisi siis pakottaa ihmisiä reserviläisiksi kouluttautumaan sen sijaan, että maksaisimme siitä reilun korvauksen kuten kaikesta muustakin ja tämä korvaus (ja sen päällä sitten oma into tms.) saisi tarpeeksi ison porukan tuon koulutuksen hankkimaan ja sitoutumaan lähtemään rintamalle pilliin puhallettaessa?
Toki tuo pakottaminen sopii hyvin sille maksajan rooliin joutuvalle porukalle (jo varusmiesiän ohittaneet), mutta tämä ei minusta ole mikään hyvä perustelu.
Quote from: Jarkko Pesonen on 23.07.2009, 13:25:14
Quote from: braeden on 23.07.2009, 13:20:33
kyllä varmasti naisillekin löytyisi järkevää tekemistä niin asevoimissa kuin siviilissä. Esimerkiksi kriisinhallinta-, sairaanhoito- ja muut fyysisesti kevyemmät tehtävät. Ei kaikista tarvitse nurmiporia kouluttaa.
Totta, mutta itse en haluaisi miehille ja naisille tuollaista kategorisointia, vaan jokainen yksilö valittaisiin yksilöllisesti sellaiseen tehtävään mikä hänelle sopii.
Tietysti näin. Toki käytännössä varmasti syntyisi aika voimakkaatkin sukupuolipreferenssit, mikä tietysti olisi ongelma. Ei kuitenkaan niin suuri ongelma kuin se, että koko ase-/siviilipalveluvelvollisuus koskee vain miehiä.
Quote from: braeden on 23.07.2009, 14:28:07
Quote from: Jarkko Pesonen on 23.07.2009, 13:25:14
Quote from: braeden on 23.07.2009, 13:20:33
kyllä varmasti naisillekin löytyisi järkevää tekemistä niin asevoimissa kuin siviilissä. Esimerkiksi kriisinhallinta-, sairaanhoito- ja muut fyysisesti kevyemmät tehtävät. Ei kaikista tarvitse nurmiporia kouluttaa.
Totta, mutta itse en haluaisi miehille ja naisille tuollaista kategorisointia, vaan jokainen yksilö valittaisiin yksilöllisesti sellaiseen tehtävään mikä hänelle sopii.
Tietysti näin. Toki käytännössä varmasti syntyisi aika voimakkaatkin sukupuolipreferenssit, mikä tietysti olisi ongelma. Ei kuitenkaan niin suuri ongelma kuin se, että koko ase-/siviilipalveluvelvollisuus koskee vain miehiä.
Sukupuolet ovat lähtökohtaisesti ja peruuttamattomasti epätasa-arvoisia siitä syystä, että vain nainen voi kantaa ja synnyttää lapsia, mikä mm. pakottaa naisen pois työelämästä pitkiksi ajoiksi, jos nyt lähdetään siitä, että kaikki ovat yhtä mieltä lisääntymisen välttämättömyydestä.
Minä siis en pidä miesten asevelvollisuutta tasa-arvo-ongelmana enkä halua naisille asevelvollisuutta. Naisten kuuluu mielestäni ylläpitää pehmeitä ja miesten kovia arvoja.
Lisääntymisargumentti ei päde niin kauaa, kun yhteiskunta ei määrää yksilöä lisääntymään. Lasten hankinta on ihmisten oma valinta, asevelvollisuuden suorittamien puolestaan yhteiskunnan määräys.
Tiedän monia naisia, jotka olivat armeijassa ihan helvetin paljon kovempia jätkiä, kuin miepuoliset varusmiehet keskimäärin. En ymmärrä miksi heidän kapasiteettiaan puolustaa maata kriisitilanteessa ei pitäisi hyödyntää siksi, että heillä on mahdollisuus halutessaan synnyttää lapsia.
Samaa voisin todeta Elisan käsityksiin siitä, että jonkun pitäisi edustaa tiettyjä arvoja sukupuolensa takia. Minusta tällainenkin on ihan kummallinen asenne. Mitäpä jos annetaan ihmisten muodostaa arvonsa ihan luonnollisesti?
Olenkos jo mää sanonut sen täällä, mutta akat on helkkarin parempia suhkarin ohjaajia(kaartotaistelussa) kuin miehet ja nimenomaan sen vuoksi kun sydän-näköhermo verisuonia pitkin mitattuna on huomattavasti lyhyempi kuin miehillä yleensä (pituuteen suhteutuva luku). Oliko muistaakseni jopa eroa ihan samanpituisillakin jos verrokkina oli mies ja nainen.
Quote from: Jarkko Pesonen on 23.07.2009, 15:55:17
Lisääntymisargumentti ei päde niin kauaa, kun yhteiskunta ei määrää yksilöä lisääntymään. Lasten hankinta on ihmisten oma valinta, asevelvollisuuden suorittamien puolestaan yhteiskunnan määräys.
Suurin osa ihmisistä kuitenkin lisääntyy. Ajattelemme asiaa täysin eri tavalla. Raskaus on monille naisille niin raskas kokemus, että mieluummin soisi haikaran tuovan ne lapset kotiovelle, mutta sellaista vaihtoehtoa ei ole (ei nyt sotketa tähän adoptiota!).
Quote from: Jarkko Pesonen on 23.07.2009, 15:55:17
Tiedän monia naisia, jotka olivat armeijassa ihan helvetin paljon kovempia jätkiä, kuin miepuoliset varusmiehet keskimäärin. En ymmärrä miksi heidän kapasiteettiaan puolustaa maata kriisitilanteessa ei pitäisi hyödyntää siksi, että heillä on mahdollisuus halutessaan synnyttää lapsia.
Heillä on jo nyt mahdollisuus käydä armeija. En lähtisi kieltämään sitä.
Quote from: Jarkko Pesonen on 23.07.2009, 15:55:17
Samaa voisin todeta Elisan käsityksiin siitä, että jonkun pitäisi edustaa tiettyjä arvoja sukupuolensa takia. Minusta tällainenkin on ihan kummallinen asenne. Mitäpä jos annetaan ihmisten muodostaa arvonsa ihan luonnollisesti?
Arvot muodostuvat luonnollisesti hieman erilaisiksi miehillä ja naisilla, jos sitä luonnollisuutta ei järkytetä äärifeminismin kaltaisilla uskonnoilla.
Quote from: Elisa on 23.07.2009, 16:19:29
Quote from: Jarkko Pesonen on 23.07.2009, 15:55:17
Lisääntymisargumentti ei päde niin kauaa, kun yhteiskunta ei määrää yksilöä lisääntymään. Lasten hankinta on ihmisten oma valinta, asevelvollisuuden suorittamien puolestaan yhteiskunnan määräys.
Suurin osa ihmisistä kuitenkin lisääntyy. Ajattelemme asiaa täysin eri tavalla. Raskaus on monille naisille niin raskas kokemus, että mieluummin soisi haikaran tuovan ne lapset kotiovelle, mutta sellaista vaihtoehtoa ei ole (ei nyt sotketa tähän adoptiota!).
Siitä huolimatta ei ihmisten omia, vapaita valintoja voida mielestäni pitää perusteena laindäännön laatimiselle. Lain tulisi olla lähtökohtaisesti kaikille sama sukupuolesta riippumatta, sillä lakia sovelletaan yksilöön, ei ryhmiin. Jos johonkin joukkoon kuuluminen ei aiheuta väistämättä tiettyjä ominaisuuksia (tässä tapauksessa lasten synnytämistä) niin ei ryhmään kuuluminen voi olla peruste erilaiselle laille. Toisenlainen tilanne on esimerkiksi lapsilla, joihin sovelletaan erilaista lainsäädäntöä, sillä heillä lapsena olemisen ominaisuus aiheuttaa vähemmän kyvyn kantaa vastuuta.
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 23.07.2009, 16:11:39
Olenkos jo mää sanonut sen täällä, mutta akat on helkkarin parempia suhkarin ohjaajia(kaartotaistelussa) kuin miehet ja nimenomaan sen vuoksi kun sydän-näköhermo verisuonia pitkin mitattuna on huomattavasti lyhyempi kuin miehillä yleensä (pituuteen suhteutuva luku). Oliko muistaakseni jopa eroa ihan samanpituisillakin jos verrokkina oli mies ja nainen.
Ja mä taas olen lukennut joskus jostain, että naiset kestäisivät sodankäynnin henkisesti paremmin, miehet fyysisesti. En osaa sanoa kuinka paikkaansa pitävä tutkimus oli, saattoi olla nollatason sellainen.
Mielestäni naisilla voisi olla jonkinlainen "Lotta"-velvollisuus tai vaihtoehtoisesti voisivat käydä armeijan niin halutessaan. Mutta joo, mä olisin halunnut sen haikaran tuomaan ovelle, kuten Elisa totesi :)
Quote from: MustaLeski on 23.07.2009, 16:29:23
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 23.07.2009, 16:11:39
Olenkos jo mää sanonut sen täällä, mutta akat on helkkarin parempia suhkarin ohjaajia(kaartotaistelussa) kuin miehet ja nimenomaan sen vuoksi kun sydän-näköhermo verisuonia pitkin mitattuna on huomattavasti lyhyempi kuin miehillä yleensä (pituuteen suhteutuva luku). Oliko muistaakseni jopa eroa ihan samanpituisillakin jos verrokkina oli mies ja nainen.
Ja mä taas olen lukennut joskus jostain, että naiset kestäisivät sodankäynnin henkisesti paremmin, miehet fyysisesti. En osaa sanoa kuinka paikkaansa pitävä tutkimus oli, saattoi olla nollatason sellainen.
Mielestäni naisilla voisi olla jonkinlainen "Lotta"-velvollisuus tai vaihtoehtoisesti voisivat käydä armeijan niin halutessaan. Mutta joo, mä olisin halunnut sen haikaran tuomaan ovelle, kuten Elisa totesi :)
Joo , mutta taas IDF:n tutkimus tyrmää naisten läsnäolon miesten keskuudessa varsinaisessa taistelutilanteessa eli nainen saa aikaan ylenmääräistä "näyttämistä" ja "uhrimentaliteettia" miehissä aikaan ja varsinkin toivottomissa tilanteissa joissa mies joudutaan jättämään jälkeen vakavasti haavoituneena niin naista lähdetän pelastamaan ja pelastusporukka yleensä sitten tuhoutuu. Siksi mm Puna-armeijassa muodestettiin puhtaasti naisosatoja.
Quote from: Elisa on 23.07.2009, 14:50:01Sukupuolet ovat lähtökohtaisesti ja peruuttamattomasti epätasa-arvoisia siitä syystä, että vain nainen voi kantaa ja synnyttää lapsia, mikä mm. pakottaa naisen pois työelämästä pitkiksi ajoiksi, jos nyt lähdetään siitä, että kaikki ovat yhtä mieltä lisääntymisen välttämättömyydestä.
Minä siis en pidä miesten asevelvollisuutta tasa-arvo-ongelmana enkä halua naisille asevelvollisuutta. Naisten kuuluu mielestäni ylläpitää pehmeitä ja miesten kovia arvoja.
Asiat olisivat kai jotenkin rinnastettavissa jos yhteiskunta velvoittaisi naiset synnyttämään vähintään yhden lapsen. Näin ei tietääkseni ole, joten synnyttämisessä on kysymys oikeudesta, ei velvollisuudesta.
Ja ainakin henkilökohtaisesti kannatan vanhemmuuteen liittyvien kustannusten jakoa miesten ja naisten kesken nykyistä voimakkaammin. Tällöin nainen ei olisi huonommassa asemassa esim. töitä hakiessa ja mieskin saisi lomailla tuoreen vauvan kanssa hyvin omatunnoin. 8)
Muutenkin puhuin asiasta hieman laajemmassa kuin pelkän asevelvollisuuden kontekstissa. Järjestelmää voisi kehittää siihen suuntaan, että koko ikäluokka suorittaisi joko ase-, siviili-, kriisinhallinta- tai muun vastaavan palveluksen. Ja esim. siviilipalveluksen rangaistusluontoisuudesta pitäisi päästä eroon ja saada järjestelmä paremmin hyödyttämään yhteiskuntaa.
Quote from: Elisa on 23.07.2009, 14:50:01
Sukupuolet ovat lähtökohtaisesti ja peruuttamattomasti epätasa-arvoisia siitä syystä, että vain nainen voi kantaa ja synnyttää lapsia, mikä mm. pakottaa naisen pois työelämästä pitkiksi ajoiksi, jos nyt lähdetään siitä, että kaikki ovat yhtä mieltä lisääntymisen välttämättömyydestä.
Minusta tämä argumentti ei enää nykyaikana toimi, koska vanhempainloman voimat vanhemmat sitä alkua lukuunottamatta jakaa haluamallaan tavoin. Samoin perheet voivat panna isän kodinhoitotuelle äidin sijaan silloin, jos päätyvät siihen, että haluavat hoitaa lapset kotona. Se äitiysloman puhtaasti äidille määrätty osa on vain jotain muutama kuukausi, joten sitä ei oikein voi pitää "pakottamisena" pois työelämästä, vaikka hyväksyttäisiinkin se, että lapsia yhteiskunnan on tehtävä joka tapauksessa.
Todennäköisesti edelleen naiset ovat edelleen selvästi useammin vanhempainlomalla ja kodinhoitotukea saamassa, mutta tämä ei liity erityisesti mihinkään biologisesti pakottavaan seikkaan, vaan lasten hoito onnistuu kyllä miehiltä siinä missä naisiltakin. Tai sanotaan niin, että naisten mahdollinen biologinen etu on korkeintaan samaa luokkaa kuin miesten keskimääräisestä paremmasta fyysisestä suorituskyvystä seuraava parempi soveltuvuus sotimiseen.
Quote
Minä siis en pidä miesten asevelvollisuutta tasa-arvo-ongelmana enkä halua naisille asevelvollisuutta. Naisten kuuluu mielestäni ylläpitää pehmeitä ja miesten kovia arvoja.
Minusta tasa-arvoasioissa ei ole juuri löydettävissä juurikaan räikeämpää epäkohtaa kuin miesten asevelvollisuus. Se, miksi se edelleen meillä on, johtuu historiasta. Jos nyt ryhdyttäisiin maanpuolustusta luomaan täysin puhtaalta pöydältä, niin hyvin todennäköisesti ei säädettäisi vain miehiä koskevaa asevelvollisuutta.
Quote from: braeden on 23.07.2009, 16:43:35
Ja ainakin henkilökohtaisesti kannatan vanhemmuutteen liittyvien kustannusten jakoa miesten ja naisten kesken nykyistä voimakkaammin. Tällöin nainen ei olisi huonommassa asemassa esim. töitä hakiessa ja mieskin saisi lomailla tuoreen vauvan kanssa hyvin omatunnoin. 8)
Hyvä huomio. Jos jossain asiassa on kyse epätasa-arvosta, niin se ei korjaudu sillä, että otetaan jossain toisessa asiassa vastakkainen epätasa-arvo käyttöön, vaan poistamalla sen ensimmäisen asian epätasa-arvo. Asevelvollisuuteen liittyvä epätasa-arvo ei poistu pakottamalla kaikki naiset synnyttämään, vaan poistamalla velvollisuus miehiltä, ja toisaalta naisten poissaoloon työelämästä lasten teon vuoksi ei lääke ole miesten asevelvollisuus, vaan juuri tuo, mitä kirjoitat, eli vanhemmuuden vastuiden tasaisempi jakaminen.
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 23.07.2009, 16:37:05
Joo , mutta taas IDF:n tutkimus tyrmää naisten läsnäolon miesten keskuudessa varsinaisessa taistelutilanteessa eli nainen saa aikaan ylenmääräistä "näyttämistä" ja "uhrimentaliteettia" miehissä aikaan ja varsinkin toivottomissa tilanteissa joissa mies joudutaan jättämään jälkeen vakavasti haavoituneena niin naista lähdetän pelastamaan ja pelastusporukka yleensä sitten tuhoutuu. Siksi mm Puna-armeijassa muodestettiin puhtaasti naisosatoja.
Joo, tuo onkin ongelmallista. Ellei sitten muodostettaisi puhtaasti naisosastoja nykyajan armeijaan. Kaikenkaikkiaan, mielestäni jokaisella kansalaisella pitäisi olla maanpuolustukseen liittyviä velvollisuuksia. Ei sinänsä, sodan sattuessa jokaiselle kyllä riittää puuhaa. Olisi vain hyvä, että jotain tietotaitoa olisi jo entuudestaan.
Sinänsä naisten kykyä aseelliseen maanpuolustukseen en epäile. Itse tunnen muutaman varsin ansiokkaasti Israelin armeijaa palvelleen naisihmisen. Eikä kyseessä ole edes rekkalesbofeministit :) Pesosella oli hyvä idea (nyt vasta huomasin) siitä miten tehtävät jaettaisiin kykyjen mukaan, sukupuolesta riippumatta. Tosin silloin oltaisiin taas tuon tutkimuksen ongelman ytimessä.
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 23.07.2009, 16:11:39
Olenkos jo mää sanonut sen täällä, mutta akat on helkkarin parempia suhkarin ohjaajia(kaartotaistelussa) kuin miehet ja nimenomaan sen vuoksi kun sydän-näköhermo verisuonia pitkin mitattuna on huomattavasti lyhyempi kuin miehillä yleensä (pituuteen suhteutuva luku). Oliko muistaakseni jopa eroa ihan samanpituisillakin jos verrokkina oli mies ja nainen.
Quote
Ja mä taas olen lukennut joskus jostain, että naiset kestäisivät sodankäynnin henkisesti paremmin, miehet fyysisesti. En osaa sanoa kuinka paikkaansa pitävä tutkimus oli, saattoi olla nollatason sellainen.
Linkit olisivat kivoja. Naistutkimus ja naismyönteiset tutkimukset ovat kuuluisia siitä että tutkimus räätälöidään näyttämään naisten paremmuutta. Miehistä tällaista ei edes valtamediassa saa julkaista (siis miesten paremmuutta ko. asiassa käsittelevää).
QuoteMielestäni naisilla voisi olla jonkinlainen "Lotta"-velvollisuus tai vaihtoehtoisesti voisivat käydä armeijan niin halutessaan.
Joko asepalvelus, linna tai sivari. Sodassa eriytetyt osastot miehille ja naisille. Siinä on ainoa vaihtoehto joka ei olisi ristiriidassa Suomen lain kanssa, puhumattakaan moraalisesta arveluttavuudesta, ja joka toimisi sotatilanteessakin.
Uskon että naisten alkutaipale teoreettisessa seka-armeijassa voi olla hankala, siis varsinkin sotatilanteissa. Mutta pidemmän perinteen jälkeen uskon että naista aletaan kohtelemaan kuin miestä, siis sotilaana, eikä typerykset lähde uhraamaan henkeään naisen puolesta jos ei miehenkään. Naisten vähäinen lukumäärä nostaa naiset jollain tavalla jalustalle armeijassa, ja tätä voitaisiin korjata ylläpitämällä tiettyjä määrättyjä ratioita.
Olen erittäin oikeudentuntoinen kaveri, en pysty suvaita mitään mikä on selvästi väärin. En siis puolustaisi Suomea sotilaallista uhkaa vastaan elämäni uhalla samalla kun jotkut uskontoon tai sukupuoleensa vedoten lekottelevat mukavasti kotonaan. Siinä se pähkinänkuoressa. Kyllä, antaisin Suomen mielummin tuhoutua kuin katsella sitä jatkamassa elämäänsä kieroutuneena matriarkkayhteiskuntana, jossa miehet ovat korvattavia ja naiset ei.
Quote from: Jarkko Pesonen on 21.07.2009, 20:02:18
Quote from: IDA on 16.07.2009, 18:31:20
Quote from: Dark Serenity on 16.07.2009, 18:14:37
Mielestäni on sanoinkuvaamattoman törkeää että sota ja palvelus on pakollinen vain miehille.
Minusta ei ole. Sota nyt yksinkertaisesti vain on miesten puuhaa. Ei naiset osaa, eikä niiden tarvitsekaan osata sotia.
Äänestämisen pitäisi olla miesten puuhaa. Ei naiset osaa, eikä niiden tarvitsekaan osata ajatella yhteiskunnallisia asioita. :roll:
Puna-armeijan yksi menestynein tarkka-ampuja oli muuten nainen.
ihanaa sarkasmia, vote +++ :-*
Quote from: kaksinaismoralismirules! link=topic=10091.msg162059#msg162059
Joo , mutta taas IDF:n tutkimus tyrmää naisten läsnäolon miesten keskuudessa varsinaisessa taistelutilanteessa eli nainen saa aikaan ylenmääräistä "näyttämistä" ja "uhrimentaliteettia" miehissä aikaan ja varsinkin toivottomissa tilanteissa joissa mies joudutaan jättämään jälkeen vakavasti haavoituneena niin naista lähdetän pelastamaan ja pelastusporukka yleensä sitten tuhoutuu. Siksi mm Puna-armeijassa muodestettiin puhtaasti naisosatoja.
Quote from: Elisa on 23.07.2009, 14:50:01
Minä siis en pidä miesten asevelvollisuutta tasa-arvo-ongelmana enkä halua naisille asevelvollisuutta. Naisten kuuluu mielestäni ylläpitää pehmeitä ja miesten kovia arvoja.
Jos taas sekä miehiin että naisiin istutetus stereotypiät ja käytösmallit häviäisivät yhteiskunnasta ja aloitettaisiin tyhjältä pöydältä, niin luultavasti miehet eivät suhtautuisi naisiin samalla suojelu/omistus mentaliteetillä.
Jos jollain on todisteita tai tutkimusta siitä, että tiettyjen arvojen kannattaminen kuuluu olellisesti sukupuolen biologiseen käyttäytymiseen psykologisen oppimisen ja yhteiskunnan vaikutuksen sijasta, niin lukisin mielelläni :D
Yritin kerran huonolla menestyksellä selittää jollekin, että miksi Chopiniä ei pidä harjoitella metronomin kanssa. Tällainen assosiaatio tällä kertaa. Jatkakaa rauhassa ilman minua ja sovinistista maailmankuvaani. Lähden tässä kohtaa virtuaaliselle matkalle kotiin Unkariin.
Käsitykseni mukaan "sovinistinen" on juuri oikea adjektiivi.
Se tarkoittaa oman ryhmän edun tavoittelua, ja sitä kautta pelkän oman edun tavoittelua.
QuotePuna-armeijan yksi menestynein tarkka-ampuja oli muuten nainen.
ja
QuoteOlenkos jo mää sanonut sen täällä, mutta akat on helkkarin parempia suhkarin ohjaajia(kaartotaistelussa) kuin miehet ja nimenomaan sen vuoksi kun sydän-näköhermo verisuonia pitkin mitattuna on huomattavasti lyhyempi kuin miehillä yleensä (pituuteen suhteutuva luku). Oliko muistaakseni jopa eroa ihan samanpituisillakin jos verrokkina oli mies ja nainen.
Tällaiset perustelut eivät johda mihinkään. Sama asia olisi esim. perustella islamin rauhallisuutta sillä, että tataarit eivät ole Suomessa mölisseet. Jos on joku yksittäinen tapaus, missä naiset ovat parempia, niin se ei vaikuta kokonaisuudessaan itse asiaan.
QuoteSiksi mm Puna-armeijassa muodestettiin puhtaasti naisosatoja.
Puna-armeijassa muodostettiin naisosastoja myös pitkälti sen takia, että kaikki miehet haluttiin eturintamalle. Esim. venäläisten IT oli kokonaan naisten käsissä juuri siksi, että palvelus siellä oli helpompaa ja vaarat pienempiä.
QuoteJa esim. siviilipalveluksen rangaistusluontoisuudesta pitäisi päästä eroon ja saada järjestelmä paremmin hyödyttämään yhteiskuntaa
Miten siviilipalvelus on rangaistusluontoinen? Juuri päinvastoin, se on huomattavasti helpompi ja vapaampi tapa suorittaa velvollisuutensa.
Nyt itse tasa-arvoon. Kyseessä on se asia, että otammeko huomioon sellaisia asioita, kuten biologian ja sukupuolten ominaisuudet. Jos emme välitä niistä mitään, voidaan katsoa, että kaikki palvelukseen, oli sitten mies tai nainen. Tämäntyylinen ratkaisu johtaisi siihen, että kaikkien pitää suorittaa samantyylinen palvelus, mutta eri aloilla ja jokaiselle laitettaisiin SA-sijoitus. Parhaiten systeemi toimisi niin, että kutsunnoissa saisi valita, meneekö ase, aseeton, siviili, kriisinhallinta tai johonkin muuhun palvelukseen. Tai annettaisiin kaikille peruskoulutus maanpuolustuksesta ja poikkeustilasta ja sen jälkeen saisi asian valita.
Tällöin uskoisin useimpien naisten hakeutuvan muuhun kuin aseelliseen palvelukseen. Myös ne miehet, jotka lähtevät kahden ensimmäisen viikon jälkeen maitojunalla armeijasta kotiin, hakeutuisivat heti muuhun, kuin aseelliseen palvelukseen. Tämä ei kuitenkaan ole aukoton ratkaisu, koska emme pysty poistamaan biologisia ominaisuuksia. Mitä esim. tehtäisiin niille yh-äideille tai paksuna oleville velvollisuuttaan suorittaville?
Myöskin se, että kaikilla olisi SA-sijoitus, johtaisi siihen, että jokaisella olisi jonkinlainen ilmoitusvelvollisuus ammatistaan tai opiskeluistaan, että heidät voidaan sijoittaa järkevästi. Pitää muistaa se, että kriisitilanteessa tarvitaan muutakin kuin sotilaallista toimintaa. Yhteiskunnalliset palvelut pitää pelata, liikenne hoitaa, kouluissa pitää antaa opetusta, sekä paikata se rintamalla olevien jättämä aukko mahdollisimman hyvin. Myös kaikki kutsuttaisiin tarpeen mukaan kertaamaan, oli sitten kertaamisessa kyse uuden pst-ohjuksen käytöstä tai vanhusten perseen pyyhkimisestä.
Nyt ne erot ollaan otettu huomioon. Ensimmäisenä tulee mieleen fyysiset ominaisuudet. Miehet ovat fyysisesti vahvempia, sanoi feninatsit mitä sanoi. Myöskin miehet eivät voi tulla raskaaksi ja miehillä ei jalkoväli vuoda kerran kuussa. Nykyinen järjestelmä on miesten ja naisten tasa-arvon kannalta hyvä, mutta muuten se ei ole tasa-arvoinen. On otettu huomioon ne tosiasiat, että miehet soveltuvat ominaisuuksiltaan paremmin sotimiseen. Kuitenkin ne naiset, jotka haluavat kuulua samaan joukkoon, voivat mennä asepalvelukseen.
Kertokaa siis perusteissanne se, otatteko sukupuolten väliset erot huomioon vai ette! Silloin keskustelusta tulee selkeämpää.
Quote from: sr on 23.07.2009, 14:16:43
Quote from: Taustavaikuttaja on 23.07.2009, 12:57:45
Itse ehdottaisin turhanpäiväisestä sivarista luopumista kokonaan ja sen korvaamista kriisinhallintakoulutuksella, joka olisi asepalveluksen vaihtoehto kaikille.
...
Ehdottaisin, että tämä kriisinhallintakoulutus säädettäisiin pakolliseksi ja pituudeltaan samanmittaiseksi kuin armeija.
Mihin tätä pakkoa tarvitaan? Miksei hoideta asiaa samalla tavoin kuin kaikkia muitakin yhteiskunnan julkisia palveluita (sellainenhan maanpuolustuskin on), eli makseta ihan riihikuivalla rahalla niille, jotka siihen osallistuvat ja veroteta niiltä, jotka eivät osallistu? Ei meidän tarvitse pakottaa ihmisiä lääkäreiksi, poliiseiksi, jne., jotta saisimme näiden ryhmien tuottamat julkiset palvelut käyttöömme. Miksi meidän täytyisi siis pakottaa ihmisiä reserviläisiksi kouluttautumaan sen sijaan, että maksaisimme siitä reilun korvauksen kuten kaikesta muustakin ja tämä korvaus (ja sen päällä sitten oma into tms.) saisi tarpeeksi ison porukan tuon koulutuksen hankkimaan ja sitoutumaan lähtemään rintamalle pilliin puhallettaessa?
Toki tuo pakottaminen sopii hyvin sille maksajan rooliin joutuvalle porukalle (jo varusmiesiän ohittaneet), mutta tämä ei minusta ole mikään hyvä perustelu.
Mielestäni maanpuolustus on velvollisuus. En usko, että vapaaehtoisena tuollaiseen koulutukseen kovin moni osallistuisi. VPK:t, partiot ja ressutoiminnat ovat jo nyt ihan vapaaehtoisia, mutta ei ne ihmisiä tunnu kovin paljoa kiinnostavan. Mielestäni isoon reserviin ja pakolliseen koulutukseen perustuva maanpuolustus on ihan hyvä systeemi.
Vapaaehtoisena tuohon jaksaisi mennä ehkä kymmenesosa ikäluokasta ja naisista vielä harvempi.
Älkää turhaan hukatko vastauksianne Elisalle. Hän tulee pienen ajan kuluttua taas uudestaan esittämään tyhjiä argumenttejaan synnytyksestä sekä kovista ja pehmeistä arvoista. Hän ei välitä vastaväitteistä, jotka loogisesti ja perusteellisesti kyseenalaistavat hänen omat synnytys-roskansa, mutta inttää vain uudestaan ja uudestaan samaa.
Quote from: sisukaskriitikko on 23.07.2009, 17:27:33
Mitä esim. tehtäisiin niille yh-äideille tai paksuna oleville velvollisuuttaan suorittaville?
Samoin kuin yh-isille. Raskaana olevat voivat anoa lykkäystä, jos eivät ole vielä suorittaneet kansalaisvelvollisuuttaan. Jos hankkiutuu raskaaksi ennen 28. ikävuottaan siten, ettei ehdi enää suorittamaan velvollisuuttaan, heilahtaa samanlainen rangaistus kuin miehillekin, jotka luistavat ja luistavat velvollisuudestaan, kunnes on liian myöhäistä.
Quote from: Dark Serenity on 23.07.2009, 17:03:52
Olen erittäin oikeudentuntoinen kaveri, en pysty suvaita mitään mikä on selvästi väärin. En siis puolustaisi Suomea sotilaallista uhkaa vastaan elämäni uhalla samalla kun jotkut uskontoon tai sukupuoleensa vedoten lekottelevat mukavasti kotonaan. Siinä se pähkinänkuoressa. Kyllä, antaisin Suomen mielummin tuhoutua kuin katsella sitä jatkamassa elämäänsä kieroutuneena matriarkkayhteiskuntana, jossa miehet ovat korvattavia ja naiset ei.
Onkohan Dark Serenity minun jokin piilossa oleva tajunta, jonka heräämistä en koskaan muista jälkikäteen ja jona olen täällä myös kirjoittelemassa? :) Täsmälleen samaa mieltä, enkä olisi itse osannut asiaa paremmin kirjoittaa.
Quote from: Taustavaikuttaja on 23.07.2009, 17:33:55
Mielestäni maanpuolustus on velvollisuus. En usko, että vapaaehtoisena tuollaiseen koulutukseen kovin moni osallistuisi. VPK:t, partiot ja ressutoiminnat ovat jo nyt ihan vapaaehtoisia, mutta ei ne ihmisiä tunnu kovin paljoa kiinnostavan.
Ensinnäkään niistä ei makseta palkkaa. Varusmiespalveluksen käymisestä ja siten Suomen maanpuolustuspalvelun tuottamiseen osallistumisesta maksettaisiin tietenkin samalla tavoin kuin lääkäreille maksetaan julkisen terveydenhoidon palvelun tuottamisesta. Jos halutaan, niin puhtaan rahan sijasta voidaan maksu tehdä vaikka niin, että käymällä intin ja olemalla armeijan reserviläinen saa itselleen alemman veroprosentin koko elämäksi.
Minusta se, että miehet olisivat haluttomia tuollaiseen vapaaehtoiseen armeijaan menemään, jo kertoo siitä, että heidän pakottamisessa on kyse oikeasta vapauden polkemisesta (toisin kuin vaikkapa oppivelvollisuudessa, koska kouluun menisivät suunnilleen kaikki, vaikka se ei olisikaan pakollinen). Tätähän muuten suuri osa asevelvollisuuden kannattajista ei yleensä halua edes myöntää, vaan yleensä uhotaan, että vapaaehtoisuuden vaatiminen on vain jonkun pienen porukan ininää ja muut ovat kyllä siellä intissä ihan mielellään.
Nämä eivät voi molemmat päteä yhtä aikaa. Joko inttiin meno on sellaista, että sen vapaaehtoiseksi muuttaminen aiheuttaisi suuren pudotuksen sinne hakeutuvien määrässä ja sen pakollisena pitäminen on suureen ihmismäärään kohdistuva vapauden loukkaus tai sitten homman vapaaehtoiseksi muuttaminen ei aiheuta määrän pudotusta, jolloin ei mitään pakkoa tarvita sen turvaamiseen, että armeijalla riittää miehet.
Quote
Vapaaehtoisena tuohon jaksaisi mennä ehkä kymmenesosa ikäluokasta ja naisista vielä harvempi.
Entä jos siitä maksettaisiin vaikka pari tonnia kuussa ja mahdollisesti reserviläisenä varallaolosta ja kertausharjoituksista vielä jotain päälle? Tai jos sillä intin käymisellä saisi vaikkapa koko elämäkseen kaksi prosenttiyksikköä alemman veron (en ole näitä lukuja kovin tarkkaan pohtinut, joten älkää niihin takertuko)? Minusta tuossa ei olisi mitään väärää, vaikka se aiheuttaisi paineita verojen nostamiseen. Nythän koko taakan kantavat nuoret miehet, kun taas tuossa vapaaehtoisarmeijassa taakka jaettaisiin tasaisesti koko yhteiskunnalle.
Periaatteessa tuolla korvauksella voidaan vielä pelailla, jos näyttää, että halukkaita on liikaa tai liian vähän. Jos halukkaita on vähän, kertoo tämä siitä, että kyseessä on ikävä homma, jolloin siihen suostuvien pitää saada siitä muulta yhteiskunnalta parempi korvaus. Jos taas liian paljon, kertoo tämä, että intin käyminen ei olekaan niin paha nakki, eikä siitä tarvitsekaan muiden maksaa paljoa siihen suostuville.
Quote from: BlackIce on 23.07.2009, 17:09:21
Jos jollain on todisteita tai tutkimusta siitä, että tiettyjen arvojen kannattaminen kuuluu olellisesti sukupuolen biologiseen käyttäytymiseen psykologisen oppimisen ja yhteiskunnan vaikutuksen sijasta, niin lukisin mielelläni :D
En osaa sanoa tutkimusta aiheesta, mutta näkisin tämän evolutiivisesti loogisena. Jos kerran miesten fysiikka on kehittynyt paremmin palvelemaan yhteisön turvallisuutta ja toimimaan enemmän fyysisiä ponnistuksia vaativissa tehtävissä, niin en näe syytä, miksi tämä ei näkyisi myös henkisessä puolessa.
(Tämä ei siis ollut argumentti naisten asepalvelusta vastaan.)
Quote from: sisukaskriitikko on 23.07.2009, 17:27:33
QuoteJa esim. siviilipalveluksen rangaistusluontoisuudesta pitäisi päästä eroon ja saada järjestelmä paremmin hyödyttämään yhteiskuntaa
Miten siviilipalvelus on rangaistusluontoinen? Juuri päinvastoin, se on huomattavasti helpompi ja vapaampi tapa suorittaa velvollisuutensa.
Kun joku aikanaan keksi sivarin perusteluna tuskin oli, että "Tällaisella järjestelmällähän me saataisiin ihan muuminaan taloudellista hyötyä ja henkistä pääomaa nuorisolle". Järjestelmä on rakennettu yksinomaan, jotta A) Ei syntyisi katkeruutta siitä, että aseistakieltäytymällä ei tarvitse tehdä mitään ja B) jotta liian moni ei haluaisi kieltäytyä aseista. 6kk pyssyn heiluttelua vs. 13kk paskaduunia on ihan todellinen yhtälö henkilöille, jotka haluavat ns. päästä mahdollisimman vähällä.
Sivarilla voisi olla jokin ihan oikeakin, yhteiskuntaa hyödyttävä, funktio, mutta tällä hetkellä sillä ei sitä varsinaisesti ole. Tästä syystä sivari on yhteiskunnallisella (ei välttämättä yksilön) tasolla rangaistusluontoinen instituutio.
Eli pointti ei ollut, että yhyy kun sivareilla on rankkaa, vaan että yhyy kun tuhlataan veronmaksajien rahoja instituutioon, joka voisi olla hyödyllinen, sitä kuitenkaan olematta. (Näin tiivistelmänä ;))
Quote from: BlackIce on 23.07.2009, 17:09:21
Jos taas sekä miehiin että naisiin istutetus stereotypiät ja käytösmallit häviäisivät yhteiskunnasta ja aloitettaisiin tyhjältä pöydältä, niin luultavasti miehet eivät suhtautuisi naisiin samalla suojelu/omistus mentaliteetillä.
Jos jollain on todisteita tai tutkimusta siitä, että tiettyjen arvojen kannattaminen kuuluu olellisesti sukupuolen biologiseen käyttäytymiseen psykologisen oppimisen ja yhteiskunnan vaikutuksen sijasta, niin lukisin mielelläni :D
Saat kyllä vetää läjän DNA ketjuja suoraksi ja deletoida feromoni tuottajat totaalisesti että saat nuo luonnon muovaamat "sterotypiat" oiottua. Muistaakseni kohtu on ihmisnaaraan isoin liha raskauden tietyssä vaiheessa ja lantio on mukaeltu synnyttämistä silmälläpitäen eikä parasta voimanjakoa varten kuten miehillä. Lisäksi rintalihakset ovat onnettomat naisilla kun taas miehillä ne ovat suuret ja nimeomaan tarkoitettu käsien tehokaaseen käyttöön. Vatsalihaksissakin on eroa.
Quotewiki:Kohtu painaa normaalitilassa noin 100 grammaa ja raskauden lopussa sen paino on 1000-2000 grammaa.
Gluteus maximuskin taitaa painaa vähemmän naisella.
Tuo itsepuolustuslajit selvästi merkaavat kumpi osapuolista on parempi ottelussa - samanpainoinen mies vai nainen. Tämä on kiljoonaan kertaan kokeiltu mitä tapahtuu jos treenattu hyväkuntoinen nainen isketään vähemmän treenatun , mutta samantasoisen miehen kanssa vastakkain. 60 kg:n luokassa pitää olla 55 kiloinen mies 60-65 kiloista naista vastassa jotta nainen saisi edes mahdollisuuksia.
Yksi itsepuolustlajin moninkertainen sm-mestari kertoi minulle miten feministit ottavat heti nokkiinsa jos asian kertoo. "Eihän mies voi olla parempi itsepuolustuksessa jos kilot ovat samat". Henkilö oli sitten nainen.
ps Hormoneillahan kyllä saadaan paljon aikaan ja kiinalaisilla on esimerkkejä 140 kiloisista naisista(195 cm) joilla ei ole juuri ylimäärin rasvakiloja vaan kaikki on habaaa....mutta me kait vertailimme normaalitlannetta eikä piikkien kautta aikaansaatua?
Näistä lihas/luusto asioista tuli tiededokkarikin , mutta en saa nimeä kyllä päähäni.
Tossa on yksi kirja asiasta joskin se on osin erimieltä siitä miten lonkkanivleten kulmat vaikuttavat voimankäyttöön. Joskin kyseessä oli kyykkypunnerrus.
Linkki=Women's sports medicine and rehabilitation (http://books.google.fi/books?id=5Icbu8c0qokC&pg=PA6&lpg=PA6&dq=hip+women+men+difference+muscles&source=bl&ots=lYrqEgFb0J&sig=KznZFkLjFImThzA7ErzJpz512lg&hl=fi&ei=PIxoSsOaBZLQ-QbUlbGMCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3)
Ja kyllä - naisia on ihan oikeasti yritetty saada samaan kuosiin kuin miesurheilijoitakin , mutta ei onnistu. Muutenhan naiset voisivat kisailla rinta-rinnan miesurheiljoiden kanssa kisoissa.
Quote from: braeden on 23.07.2009, 18:47:26
Quote from: sisukaskriitikko on 23.07.2009, 17:27:33
QuoteJa esim. siviilipalveluksen rangaistusluontoisuudesta pitäisi päästä eroon ja saada järjestelmä paremmin hyödyttämään yhteiskuntaa
Miten siviilipalvelus on rangaistusluontoinen? Juuri päinvastoin, se on huomattavasti helpompi ja vapaampi tapa suorittaa velvollisuutensa.
Kun joku aikanaan keksi sivarin perusteluna tuskin oli, että "Tällaisella järjestelmällähän me saataisiin ihan muuminaan taloudellista hyötyä ja henkistä pääomaa nuorisolle". Järjestelmä on rakennettu yksinomaan, jotta A) Ei syntyisi katkeruutta siitä, että aseistakieltäytymällä ei tarvitse tehdä mitään ja B) jotta liian moni ei haluaisi kieltäytyä aseista. 6kk pyssyn heiluttelua vs. 13kk paskaduunia on ihan todellinen yhtälö henkilöille, jotka haluavat ns. päästä mahdollisimman vähällä.
Sivarilla voisi olla jokin ihan oikeakin, yhteiskuntaa hyödyttävä, funktio, mutta tällä hetkellä sillä ei sitä varsinaisesti ole. Tästä syystä sivari on yhteiskunnallisella (ei välttämättä yksilön) tasolla rangaistusluontoinen instituutio.
Eli pointti ei ollut, että yhyy kun sivareilla on rankkaa, vaan että yhyy kun tuhlataan veronmaksajien rahoja instituutioon, joka voisi olla hyödyllinen, sitä kuitenkaan olematta. (Näin tiivistelmänä ;))
Olet oikeassa siinä mielessä, että siviilipalvelus ei vastaa sitä periaatetta, että jokainen mies on asevelvollinen (maanpuolustusvelvollinen pasifisteille). Sodan aikana voidaan sivareista, jotka ovat varareserviä (entistä nostoväkeä), laittaa osa aseelliseen palvelukseen tai pikakouluttaa suoraan rintamalle. Siksi olisikin tärkeää, että myös sivareille laitettaisiin SA-sijoitus, jossa he sitten tarpeen tullen palvelisivat. Ja en tarkoita sen sijoituksen olevan sitä, että heille määrättäisiin LKPn tapahtuessa joukko-osasto, johon menisivät sotilaalliseen koulutukseen, vaan he saisivat pyörittää ns. kotirintamaa.
Käsittääkseni sivari kestää nykyisin 12kk. Ja aseellinen palvelus 6/9/12 kk. Ja varusmies ei todellakaan voi itse päättää, kuinka kauan hän palvelee (tosin siihen voi yrittää vaikuttaa), mutta alustavan arvion tekevät kouluttajat ja sen pohjalta yksikön päällikkö ne esittelee joukko-osaston komentajalle, joka asian lopullisesti ratkaisee.
Jos siviilipalvelus nykyisellään laitettaisiinkin vastaamaan SA-tarpeita, mutta säilytettäisiin nykyinen toimintamalli, siviilipalveluksen kesto voitaisiin vaikka tuplata ja jakaa sivarit kolmeen palvelusryhmään, kuten varusmiehetkin. Tasa-arvo ongelmana nähdään mainitsemasi "pääseminen mahdollisimman vähällä". On kuitenkin selvää, että sivari, joka käy virka-aikana pyyhkimässä perseitä tai kouluavustajana, pääsee päivittäisen palveluksen jälkeen viettämään vapaa-aikaa ilman rajoituksia.
Siviipalveluksen voi nähdä rangaistuksena siitä, että ei suostu tekemään omaa velvollisuuttaan. Aivan samalla tavalla, kuten rikollinen saa rangaistuksen siitä, että hän ei noudata lakeja. Jos kummatkin "rangaistukset" halutaan nähdä sellaisena, että niiden tulisi hyödyttää yhteiskuntaa, niin silloinhan vangeilla voitaisiin yhtä hyvin teettää kunnollista pakkotyötä, joka hyödyttäisi yhteiskuntaa.
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 23.07.2009, 18:56:11
Saat kyllä vetää läjän DNA ketjuja suoraksi ja deletoida feromoni tuottajat totaalisesti että saat nuo luonnon muovaamat "sterotypiat" oiottua.
Tarkoitukseni oli vertailla ei-fyysisiä sukupuolieroja, jotka esimerkiksi Alice Eaglyn mukaan syntyvät sosiaalistamisesta.
Pahoittelen etten osannut muotoilla kirjoitustani paremmin ymmärrettävään muotoon.
Quote from: wikipediaAlice Eagly claims that boys and girls learn the appropriate behavior and attitudes from the family and overall culture they grow up with, and so non-physical gender differences are a product of socialization.
Joo taas vähän mennään aiheen laidoilla ja olen liian laiska quotaamaan kaikesta mitä on jo käsitelty.
Sissisota?
Sissisota on valitettavasti väistämätön tosiasia Suomen puolustuksessa jos joku tänne hyökää. Potentiaaliset viholliset ovat niin paljon vahvempia symmetrisessä sodankäynnissä SA:n verrattuna. Perinteistä sotaa ryssää vastaan SA kestäisi luultavasti noin kaksi viikkoa, jonka jälkeen ryssät miehittäisivät niitä osia Suomesta mitä haluaisivat miehittää. Onnistuneeseen puolustukseen symmetrisessä konfliktissa tarvittaisiin varmaan puolimiljoonaa sotilasta, muutama tuhat panssariajoneuvoa ja vähintään 200-300 taistelulentokonetta. Pitkitetyn sissisodan deterrenssi perustuu siihen että tappioita kyetään aiheuttamaan miehitysjoukolle.
Uskoisin että myös sissisodassa koulutettu taistelija keskinkertaisilla aseistuksella on tehokkaampi kuin kouluttamaton vastineensa samalla aseistuksella. Asevelvollisuus tuottaa maahan huomattavan määrän potentiaalisia sissejä, joilla on koulutus aseiden käyttöön.
Kuten Pesonenkin jo sanoi, onnistunut sissisota edellyttää joko ulkopuolisen tukijan tai tahtoa. Sissisota on aina aiheuttanut puolustavalle osapuolelle enemmän tappioita kuin hyökääjälle. Silti oikeastaan häviämättä yhtään merkittävää taistelua sekä Vietnamissa ja Afghanistanissa sissit voittivat.
SR:n kommenteista vapaaehtoisuudesta ja palkasta. Useimmille ammatti armeijoille palkka kustannukset ovat suurin yksittäinen menoerä. Jos Suomessa pidettäisiin suurinpiirtein nyky varusmies määrää vastaava määrä lyhyehkön koulutuksen saavia sotilaita, saataisiin sekä ammattiarmeijan että asevelvollisuus armeijan huonot puolet hienosti samaan pakettiin, huonosti koulutettuja sotilaita ja korkeat palkkakustannukset. Todellisuus Suomalaisten varusmiesten koulutuksesta on huomattavasti koruttomampaa kuin kapiukot sanovat haastatteluissa siitä kuinka hyvin Suomalaiset pärjäävät verrattuna ammattisotilaisiin RT-operaatioissa. Käytännössä kaikki jampat jotka täältä lähtevät rauhanturvaajiksi ovat sotilaina parhaimmistoa varusmiehistä ja se missä meikäläiset ovat erottuneet edukseen on se että kun porukalla on myös siviili ammatti, niin monet ei varsinaiseen tehtävän kuvaan kuuluvat hommat onnistuvat huomattavasti paremmin.
Suomen puolustuspolitiikassa on varsin paljon omalaatuisia piirteitä. Strateginen isku on varsin absurdi uhkakuva. Kukaan ei tee strategista iskua ilman että se on osana muuta hyökkäystä. "Srateginen isku" yksittäisenä uhkana on mielestäni ainoastaan savuverho jolla perustellaan sitä että koko armeijan kehittämisen sijaan kehitetään käytännössä ainoastaan kolmea valmiusprikaatia jotka ovat luonnollisesti NATO-yhteensopivia valmiiksi kun sitten huomataan että uskottavaa maanpuolustusta ei kolmella prikaatilla saada aikaan ilman NATO-jäsenyyttä.
Käytännössä reserviläis armeijaa ollaan ajettu alas jo edellisestä lamasta saakka kun kertausharjoitukset ollaan käytännössä lakkautettu.
Quote from: domokun on 23.07.2009, 22:00:02
Sissisota on valitettavasti väistämätön tosiasia Suomen puolustuksessa jos joku tänne hyökää. Potentiaaliset viholliset ovat niin paljon vahvempia symmetrisessä sodankäynnissä SA:n verrattuna. Perinteistä sotaa ryssää vastaan SA kestäisi luultavasti noin kaksi viikkoa, jonka jälkeen ryssät miehittäisivät niitä osia Suomesta mitä haluaisivat miehittää. Onnistuneeseen puolustukseen symmetrisessä konfliktissa tarvittaisiin varmaan puolimiljoonaa sotilasta, muutama tuhat panssariajoneuvoa ja vähintään 200-300 taistelulentokonetta. Pitkitetyn sissisodan deterrenssi perustuu siihen että tappioita kyetään aiheuttamaan miehitysjoukolle.
Uskoisin että myös sissisodassa koulutettu taistelija keskinkertaisilla aseistuksella on tehokkaampi kuin kouluttamaton vastineensa samalla aseistuksella.
No, jos tuo pätisi (eli PV olisi samaa mieltä kanssasi), niin minkä ihmeen vuoksi se varusmiesajan koulutus keskittyy lähes pelkästään tuohon suunnilleen turhaksi tuomitsemaasi symmetriseen sodankäyntiin ja sissijuttuja opetellaan ehkä joku viikko pari? Miksi PV itse haluaa hankkia tankkeja, suihkuhävittäjiä ja helikoptereista, joilla ei sissisodassa tee mitään? Miksei osteta sissisotaan paremmin soveltuvia aseita? Esim. noiden torjuntahävittäjien sijaan kannattaisi ostaa olkapäältä laukaistavia it-ohjuksia ja tankkien sijaan pst-aseita.
Itsekin viestijoukoissa räpläilin aikoinani yli miljoonan markan arvoista prikaatin viestijärjestelmään kuuluvaa ajoneuvoa. Sillä ei ole sissisodassa mitään käyttöä. Niilläkin rahoilla olisi saanut ison kasan sissisotaan paremmin soveltuvia viestivälineitä.
Miksi asia salataan kansalaisilta ja puhutaan "uskottavasta puolustuksesta" (jolla tarkoitetaan valtakunnan koskemattomuuden takaamista, ei sitä että vuosien sissisodan jälkeen saadaan mahdollisesti karkoitettua vihollinen ulos maasta)? Jos tuo sissisodan uhka halutaan tuoda selväksi kaikille potentiaalisille vihollisille, miksi siitä ei puhuta nykyistä enempää?
Minusta ainoa selitys on se, että sekä PV itse että poliittinen johto ei suinkaan ole kanssasi samaa mieltä täysmittaisen sissisodan asemasta Suomen puolustuksen kulmakivenä.
Quote
SR:n kommenteista vapaaehtoisuudesta ja palkasta. Useimmille ammatti armeijoille palkka kustannukset ovat suurin yksittäinen menoerä. Jos Suomessa pidettäisiin suurinpiirtein nyky varusmies määrää vastaava määrä lyhyehkön koulutuksen saavia sotilaita, saataisiin sekä ammattiarmeijan että asevelvollisuus armeijan huonot puolet hienosti samaan pakettiin, huonosti koulutettuja sotilaita ja korkeat palkkakustannukset.
Useassa ammattiarmeijassa sotilaat ovat siellä koko työuran. Tietenkin tällaisessa systeemissä palkkakustannukset ovat suuria. Tämä soveltuu armeijalle, jonka pitää olla ehtimiseen sotimassa jossain päin maailmaa (esim. USA, Britannia). Sen sijaan Suomelle sopii paljon paremmin reserviläisiin pohjautuva systeemi. Palkkakustannukset eivät kasva kohtuuttomiksi, kun sotilaita ei pidetä palveluksessa kuin se varusmiesaika.
Miksi nuo vapaaehtoiset varusmiehet olisivat huonosti koulutettuja, mutta sitten pakolla koulutettavat nykyiset varusmiehet eivät ole? Tai jos ovat, niin mikä ihmeen tolkku tässä nykysysteemissä oikein on?
Oma käsitykseni on ennemminkin se, että vapaaehtoisesta armeijasta jäävät pois ennen kaikkea ne kaikkein huonoiten motivoituneet, jotka eivät nytkään armeijassa opi juuri mitään, mutta ne, jotka hommasta oikeasti tykkäävät, menisivät sinne vapaaehtoisestikin. Nämä ovat nykyisenkin armeijan tärkeimpiä sotilaita.
Quote
Suomen puolustuspolitiikassa on varsin paljon omalaatuisia piirteitä. Strateginen isku on varsin absurdi uhkakuva. Kukaan ei tee strategista iskua ilman että se on osana muuta hyökkäystä.
Niin, muuta hyökkäystä, muttei välttämättä juuri Suomea vastaan.
Lisäksi se voi hyvin olla osa hyökkäystä, jonka tarkoituksena ei ole Suomen valtion valtaaminen, vaan pakottaminen johonkin hyökkääjän haluamaan poliittiseen päämäärään. Esim. Venäjän äskettäinen hyökkäys Georgiaan ei tähdännyt Georgian liittämiseen Venäjään, vaan asioiden järkkäämiseen Etelä-Ossetiassa sellaiseksi, joka sopii paremmin Venäjälle. Vaikka Georgia olisi kuhissut hampaisiin asti aseistautuneita sissejä Etelä-Ossetian ulkopuolisessa alueessa (itse Etelä-Ossetiassa tuo olisi ollut vaikeaa, kun paikallinen väestö oli heille vihamielinen), näillä ei olisi tehnyt yhtään mitään. Parempi kyky torjua tavanomainen hyökkäys sen sijaan olisi hyvinkin voinut auttaa. Eikä siihen suinkaan olisi tarvittu sitä hirvittävää määrää aseita, mitkä listasit, koska Venäjä ei tosiaankaan mobilisoinut koko armeijaansa hyökätäkseen Georgiaan.
Quote
Käytännössä reserviläis armeijaa ollaan ajettu alas jo edellisestä lamasta saakka kun kertausharjoitukset ollaan käytännössä lakkautettu.
Järkevä teko poliittiselta johdolta, jos tuo on tosiaan ollut tietoista.
QuoteSissisota?
Sissisota on valitettavasti väistämätön tosiasia Suomen puolustuksessa jos joku tänne hyökää. Potentiaaliset viholliset ovat niin paljon vahvempia symmetrisessä sodankäynnissä SA:n verrattuna. Perinteistä sotaa ryssää vastaan SA kestäisi luultavasti noin kaksi viikkoa, jonka jälkeen ryssät miehittäisivät niitä osia Suomesta mitä haluaisivat miehittää. Onnistuneeseen puolustukseen symmetrisessä konfliktissa tarvittaisiin varmaan puolimiljoonaa sotilasta, muutama tuhat panssariajoneuvoa ja vähintään 200-300 taistelulentokonetta. Pitkitetyn sissisodan deterrenssi perustuu siihen että tappioita kyetään aiheuttamaan miehitysjoukolle.
Ei ole. Jos puolustuksemme on niin pahasti murentunut, että miehittäjää vastaan ei ole mitään muuta keinoa, niin silloin vielä viimeiset rippeet voi yrittää sissisotaa. Ja Puolustusvoimat on olemassa juuri sen takia, että siihen vaiheeseen ei jouduttaisi. Nyt en tiedä mitä tarkoitat tuolla SAlla. Normaalisti se tarkoittaa Sodan Ajan, mutta tod. näk. (kirjoituksestasi päätellen) tarkoitat sillä Suomen Armeijaa (ja tässä vastauksessa oletan sinun tarkoittavan sitä). Vihollinen on vahva, varsinkin jos se tulee idästä. Se on tiedossa. Päähyökkäys tulisi jälleen kannaksen suunnalta (kuten tähänkin asti) mutta kovin pitkälle Suomeen ei pysty sieltä suunnalta etenemään, ja eteneminen olisi hidasta. Tuo sinun väitteesi siitä, että kestettäisiin (kestäisi, SA-käsite hämää) kaksi viikkoa, on jostain omista kuvitelmistasi otettu. Viimeksikin niiden piti tulla parissa viikossa. Puoli miljoonaa sotilasta ehkä saataisiin aseisiin, mutta kalustollisesti oltaisiin muiden varassa, koska oma kalustomme on vanhaa ja määrältään vähäistä.
Kuvitelmasi sissisodasta ovat epärealistisia. Jos näet ainoana vaihtoehtona sen, että sissijoukot tuottaisivat tappiota miehitysjoukoille laajassa mittakaavassa, niin miksi emme nyt varaudu siihen? Nykyinen sissikoulutus pohjautuu tiedusteluun sekä tiedustelutulenjohdolla etenevän vihollisen kuluttamiseen ja hidastamiseen. Nykyiset sissijoukot toimivat lähinna joukko-osastolle alistettuina. Jos mainitsemaasi sissisotaan ryhdyttäisiin, niin suureksi ongelmaksi muodostuisi sissijoukkojen täydennys ja huolto. Silloin toiminta muuttuisi muistuttamaan lähinnä viime sotien aikaisia partisaanijoukkojen toimintamallia, mikä ei ole oikeaa johdettua eikä hyödyllistä sodankäyntiä. Jos ainoana vaihtoehtona on sissisota, niin ainakin koulutus ja kaluston laatu eivät tällä hetkellä vastaa sissisodan tarpeita mitenkään.
QuoteSuomen puolustuspolitiikassa on varsin paljon omalaatuisia piirteitä. Strateginen isku on varsin absurdi uhkakuva. Kukaan ei tee strategista iskua ilman että se on osana muuta hyökkäystä. "Srateginen isku" yksittäisenä uhkana on mielestäni ainoastaan savuverho jolla perustellaan sitä että koko armeijan kehittämisen sijaan kehitetään käytännössä ainoastaan kolmea valmiusprikaatia jotka ovat luonnollisesti NATO-yhteensopivia valmiiksi kun sitten huomataan että uskottavaa maanpuolustusta ei kolmella prikaatilla saada aikaan ilman NATO-jäsenyyttä.
Käytännössä reserviläis armeijaa ollaan ajettu alas jo edellisestä lamasta saakka kun kertausharjoitukset ollaan käytännössä lakkautettu.
Strateginen isku heti huomenna onkin absurdi uhkakuva, siinä olet oikeassa. Nykyisin sota Suomessa ei ala sormia napsauttamalla. Ensin on pitkään poliittista painostusta, erikoisjoukkojen maahanlaskua sekä laajamittaista häirintää. Silloin on Suomessa jo liikekannallepano toteutettu ainakin ositain. Sen jälkeen alkaa sodassa SIETO-vaihe (strategisten iskujen ehkäisy ja torjunta) jolloin vihollinen pyrkii lamauttamaan valtiolle ja Puolustusvoimille elintärkeitä toimintoja, valmistellakseen laajamittaista hyökkäystä. Tiedustelulla ja erikoisjoukoilla voidaan hyvinkin ehkäistä strateginen isku, mutta näin rauhan aikaan on vaikea sanoa kuinka hyvin siinä onnistuttaisiin. Vihollisen mahdollisesti suunnittelema laajamittainen hyökkäys vaatii useiden kuukausien valmistelun, jonka aikana voidaan joukkoja sijoittaa valmiiksi tiedusteltuun painopistesuuntaan sekä käyttää operatiivisia osastoja liikkuvina apuina.
NATO-asiasta en ala sen enempää jauhamaan, mutta vaikka tilanne onkin se, että poliitikot ajavat meidät väkisin NATOon, ei puolustus perustu pelkästään sen varaan. Tärkein apu mitä voimme mahdollisessa sotatilanteessa saada, on muiden maiden poliittinen painostus sekä kalustollinen apu.
QuoteQuoteLainaus
Käytännössä reserviläis armeijaa ollaan ajettu alas jo edellisestä lamasta saakka kun kertausharjoitukset ollaan käytännössä lakkautettu.
Järkevä teko poliittiselta johdolta, jos tuo on tosiaan ollut tietoista.
Asia on varmasti tehty tietoisesti poliitikoilta, mutta täysin järjetön teko. Suurin syy tähän on resurssikysymys. Poliittiset el(ä)imet pitävät puolustusmäärärahoja liian matalalla tasolla, vaikka niitä pitäisi korottaa noin 2-4%.
Reserviläisarmeijaa on poliitikkojen toimesta todellakin ajettu alas, mistä olen hyvin pettynyt. Siitä johtuu myös osaksi nuivuuteni, koska rahaa ollaa heitetty Afrikkaan ja pakolaisiin ja samalla puolustusmenoja on vähennetty koko ajan. Myöskin se ihmetyttää minua, miksi reservin määrää supistetaan entisestään kun samalla väestömme ikääntyy ja reservi luonnollisesti pienenee. Kyseessä on siis resurssikysymys. Joku yritti minulle joskus perustella maahanmuuttoa sillä, että saadaan isompi reservi. Minusta ajatus oli hupaisa, koska useimmat mamut eivät käy armeijaa, eivät muutenkaan kunnioita Suomes ja tod. näk. olisivat ensimmäisenä lähdössä uudelle pakoreissulle.
Palatakseni vielä tasa-arvokysymykseen, niin nykyisellä keskeyttämismäärillä alkaa olla ihan suotavaa, vaikka alettaisiin tehdä radikaalejakin ratkaisuja. Varusmiesten keskeyttäminen on todella iso ongelma, koska lykkäyskierteeseen joutuminen syrjäyttää satoja miehiä joka vuosi. Kun palvelus keskeytyy ensimmäisen kuukauden aikana, niin jäädään tyhjän päälle. Ei välttämättä ole työtä eikä pääse kesken kaiken opiskelemaan.
Tasa-arvokysymyksessä harvemmin huomioidaan sitä, kuinka kauan miehillä menee asepalvelukseen aikaa. Omasta mielestäni näyttäisi siltä, että se on melkein kaksikertainen palvelusaikaan nähden. Useat miehet joutuvat/haluavat odottaa noin puoli vuotta, ennen kuin astuvat palvelukseen. Tämän aikaa voi olla töissä, mutta olen törmännyt sellaiseen ilmiöön, että palvelukseenastumismääräys on kädessä ja koulu loppumassa. Koulun loppumisen ja palveluksen aloittamisen väliin suunniteltu työjakso usein kariutuu laman vuoksi, joten silloin on puoli vuotta toimettomana. Myöskin palveluksen jälkeen voi olla opiskelupaikka/työpaikka kiven alla, joten juuri nuoret miehet syrjäytyy tämänkin takia entistä enemmän. Asiaa tietenkin voi ajatella niin, että oma vikansa, jos ei ole suunnitellut elämäänsä, mutta yleisesti ilmiönä asia on huolestuttava. Tämä yleensä unohtuu tasa-arvokeskustelussa täysin.
Quote from: BlackIce on 23.07.2009, 20:30:18
Tarkoitukseni oli vertailla ei-fyysisiä sukupuolieroja, jotka esimerkiksi Alice Eaglyn mukaan syntyvät sosiaalistamisesta.
En tunne lähdettä joten en voi kuin arvailla. Jokatapauksessa käyttäytymistieteessä ollaan oltu montaa mieltä tuosta ja varsinkin hittiaiheena kun on tuo sukupuolien samankaltaistaminen. Puhutaan jo ouikeasti politiikasta ja silloin tehdään vähemmän tiedettä.
QuotePahoittelen etten osannut muotoilla kirjoitustani paremmin ymmärrettävään muotoon.
Urakalla taas hernettä nenään eli käänteinne pahoittelu kun oma mieli tuli pahoitettua? Sorsat , mutta meikäläisellä voi olla vähän liian ronski kirjoittamistyyli.
Tuosta sissitaktiikan toimivuudesta niin se ei toimi jos osapuolena on Venäjän kaltainen maa joka pommittaa esimerkiksi Tsehtsenian pääkaupungin kolmeen kertaan tuusan nuuskaksi kansainvälisten yhteisöjen kohauttaessa vain harteittaan.
Kertokaas minulle mitä te teette muuten Gazprom oy:n ohjushävittäjälle joka tulee meidän aluevesillemme kaasuputkea "tarkastamaan"? Venäjähän antoi luvan yhtiöille perustaa omat armeijansa. Tilannehan ei ole silloin rajaloukkaus , koska rajaloukkaus tulee siitä kun vieraan maan sotavoimat pipahtavat rajan toisella puolen. tää on siis "vain" yhtiön ohjushävittäjä.
Quote
Ja mä taas olen lukennut joskus jostain, että naiset kestäisivät sodankäynnin henkisesti paremmin, miehet fyysisesti. En osaa sanoa kuinka paikkaansa pitävä tutkimus oli, saattoi olla nollatason sellainen.
Naisilla on fysikaalisesti ainakin 30 % vähemmän lihasmassaa ja henkisesti he ahdistuvat keskimäärin helpommin kuin miehet. Varsinaisessa taistelutilanteessa tai tilanteissa naiset ehkä kunnon koulutuksen turvin selviävät joten kuten, mutta kun taistelut pitkittyvät, noin 98 prosenttia uupuu viimeistään kahden viikon kuluttua stressin ja muun seurauksena. (Aika hermostuttavaa, jos parin korttelin päässä on väkeä, joka haluaa tappaa sinut) Ainoastaan 2 % ei uuvu jatkuvien taisteluiden takia ja he ovat sosiopaatteja, jotka jopa nauttivat siitä. Joka tapauksessa naiset ahdistuvat helpommin ja menettävät toimintakykynsä todennäköisemmin kuin miehet.
Siksi hieman naurattaakin, kun nykyelokuvissa naisista yritetään muovata jotain kommandoja. Yhdessä zombie-elokuvassa eräs naissotilas oli niin alfa verrattuna muihin päähenkilöihin, että nauratti. Kun käy kerran yökerhossa, huomaa todellakin, ettei naisista ole suuressa mittakaavassa sotimiseen...
QuoteOlenkos jo mää sanonut sen täällä, mutta akat on helkkarin parempia suhkarin ohjaajia(kaartotaistelussa) kuin miehet ja nimenomaan sen vuoksi kun sydän-näköhermo verisuonia pitkin mitattuna on huomattavasti lyhyempi kuin miehillä yleensä (pituuteen suhteutuva luku).
Käsittääkseni näköhermon pituudella ei ole väliä. Siinä on korkeintaan muutaman sentin verran eroa ja kun hermoimpulsin nopeus on jotain 100 ms/s, niin sillä ei ole kaartotaistelussa paskaakaan eroa. Tosin, jos naiset ovat lyhyempiä, niin naisiin osuminen kaartotaistelussa on hitusen vaikeampaa kuin kaksimetriseen kommandoon. Tosin tämä menee pilkunviilaamiseksi.
QuoteAsiat olisivat kai jotenkin rinnastettavissa jos yhteiskunta velvoittaisi naiset synnyttämään vähintään yhden lapsen. Näin ei tietääkseni ole, joten synnyttämisessä on kysymys oikeudesta, ei velvollisuudesta.
Jos naiset lakkaisivat synnyttämästä, kuolisimme sukupuuttoon. Siksi on tavallaan "velvollisuus", että naisten pitää synnyttää. Tosin nyky-yhteiskunta haluaa sanoa toista...
Quotese tunnen muutaman varsin ansiokkaasti Israelin armeijaa palvelleen naisihmisen.
Joo, tuhannen naissotilaan otoksesta löytyy ainakin parisataa jotenkuten hyvää sotilasta, mutta karu tosiasia on, että miehet ovat sodassa parempia.
Quote6kk pyssyn heiluttelua vs. 13kk paskaduunia on ihan todellinen yhtälö henkilöille, jotka haluavat ns. päästä mahdollisimman vähällä.
Se on tosin 9 kuukautta, kuuden kuukauden pestit on aika ylellisyyttä...
QuoteTiedän monia naisia, jotka olivat armeijassa ihan helvetin paljon kovempia jätkiä, kuin miepuoliset varusmiehet keskimäärin. En ymmärrä miksi heidän kapasiteettiaan puolustaa maata kriisitilanteessa ei pitäisi hyödyntää siksi, että heillä on mahdollisuus halutessaan synnyttää lapsia.
Aivan, Saksanhan tappion syynä oli osittain se, että naiset eivät oikein osallistuneet sotaan. Sen sijaan Neuvostoliitossa naisilla oli oma hävittäjälennosto ja jos miljoona ryssää tapetaan, niin sen jälkeen miljoona naisryssää hyökkää...
Onhan motivaatio ihmeellinen. Yleensä armeijaan menevät ne innokkaimmat naiset, joten ei ole ihme, jos he pärjäävät, kun tyyliin vapaa-aikanakin harjoittelevat sotimista.
QuoteV-ohjelmien tieto huipputeknisestä armeijakalustosta venäläisillä ja jenkeillä perustuu annettuun harhaan. Taitaa em. maiden asevoimista 10-15% olla teknisesti huipputasoista ykköskaartia tai näitä nopean toiminnan joukkoja. Kaikki loppu sitä samaa mitä se on ollut jostain 60-luvulta lähtien.
Yhdysvaltojen sotilasbudjetti on yli 400 miljardia dollaria ja voin sanoa, että tätä huipputeknistä kalustoa pannaan päivittäin operatiiviseen käyttöön, eikä vaan näin, että vain 10 % on huipputeknistä. Esimerkiksi Yhdysvaltojen ilmavoimat modernisoidaan tietyn aikavälein: JSF ja Raptorit alkavat korvata muuta kalustoa.
Quote from: Advancedisto on 27.07.2009, 03:59:35
Naisilla on fysikaalisesti ainakin 30 % vähemmän lihasmassaa ja henkisesti he ahdistuvat keskimäärin helpommin kuin miehet.
Intuitiivisesti en usko tuohon, että naiset ahdistuisivat helpommin. Minusta naiset ovat henkisesti joustavampia ja mukautuvampia. Hyvässä ja pahassa.
Quote from: Advancedisto on 27.07.2009, 03:59:35
Käsittääkseni näköhermon pituudella ei ole väliä. Siinä on korkeintaan muutaman sentin verran eroa ja kun hermoimpulsin nopeus on jotain 100 ms/s, niin sillä ei ole kaartotaistelussa paskaakaan eroa. Tosin, jos naiset ovat lyhyempiä, niin naisiin osuminen kaartotaistelussa on hitusen vaikeampaa kuin kaksimetriseen kommandoon. Tosin tämä menee pilkunviilaamiseksi.
No nyt olet lukenut asiat aika väärin vai onko peräti trollaamista? Kyseessä on ihmisen kyky ylläpitää verenpainetta tietyissä osissa aivoja.
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 25.07.2009, 07:40:25
Quote from: BlackIce on 23.07.2009, 20:30:18
Tarkoitukseni oli vertailla ei-fyysisiä sukupuolieroja, jotka esimerkiksi Alice Eaglyn mukaan syntyvät sosiaalistamisesta.
En tunne lähdettä joten en voi kuin arvailla. Jokatapauksessa käyttäytymistieteessä ollaan oltu montaa mieltä tuosta ja varsinkin hittiaiheena kun on tuo sukupuolien samankaltaistaminen. Puhutaan jo ouikeasti politiikasta ja silloin tehdään vähemmän tiedettä.
En valitettavasti löytänyt tuota raporttia ilmaiseksi luettavana joten ei minua kauheasti hyödytä siihen viitata :)
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 25.07.2009, 07:40:25
Quote from: BlackIce on 23.07.2009, 20:30:18Pahoittelen etten osannut muotoilla kirjoitustani paremmin ymmärrettävään muotoon.
Urakalla taas hernettä nenään eli käänteinne pahoittelu kun oma mieli tuli pahoitettua? Sorsat , mutta meikäläisellä voi olla vähän liian ronski kirjoittamistyyli.
Myönnän että kirjoituksesi alun tyylisävy tuntui minusta (en siis väitä että asia näin olisi) hieman hyökkäävältä, mutten kuitenkaan tuntenut itseäni tuosta erityisen loukkaantuneeksi. Pahoitteluni johtuivat siitä että jouduit näkemään turhaa vaivaa selittääkseni minulle tuota asiaa fyysisistä eroista. Toki jos luen tuon lainaamasi pätkän uudelleen miettien sitä eri valossa, huomaan miten siitä voi helposti saada tuon esittämäsi kuvan taustalla olleesta tarkoituksesta.
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 23.07.2009, 16:11:39
Olenkos jo mää sanonut sen täällä, mutta akat on helkkarin parempia suhkarin ohjaajia(kaartotaistelussa) kuin miehet ja nimenomaan sen vuoksi kun sydän-näköhermo verisuonia pitkin mitattuna on huomattavasti lyhyempi kuin miehillä yleensä (pituuteen suhteutuva luku). Oliko muistaakseni jopa eroa ihan samanpituisillakin jos verrokkina oli mies ja nainen.
Entäs jos naisella on tulossa hilloviikko? Lieneekö ilmataistelun kannalta hyvä vai huono asia?
Kansalaisvelvollisuus kaikille kansalaisille; joko aseellisena tai aseettomana.
Samalla ratkaistaan se uhkaava työvoimapula ja saadaan pyllynpyyhkijöitä vanhuksille.
Quote from: Hra. Gleb on 27.07.2009, 15:20:45
Kansalaisvelvollisuus kaikille kansalaisille; joko aseellisena tai aseettomana.
Minä näen asian "vanhanaikaisesti" eli miesten kansalaisvelvollisuus on suorittaa asepalvelus ja tarvittaessa puolustaa asein maatansa ja kansaansa. Naisten "kansalaisvelvollisuus" on synnyttää ja hoivata lapsia.
Quote from: Hippo on 27.07.2009, 15:29:40
Quote from: Hra. Gleb on 27.07.2009, 15:20:45
Kansalaisvelvollisuus kaikille kansalaisille; joko aseellisena tai aseettomana.
Minä näen asian "vanhanaikaisesti" eli miesten kansalaisvelvollisuus on suorittaa asepalvelus ja tarvittaessa puolustaa asein maatansa ja kansaansa. Naisten "kansalaisvelvollisuus" on synnyttää ja hoivata lapsia.
Käsitinkö oikein, että mielestäsi naisilla ei saisi olla lain takaamaa vapautta päättää siitä, synnyttävätkö he lapsia vai eivät?
Quote from: Hippo on 27.07.2009, 15:05:57
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 23.07.2009, 16:11:39
Olenkos jo mää sanonut sen täällä, mutta akat on helkkarin parempia suhkarin ohjaajia(kaartotaistelussa) kuin miehet ja nimenomaan sen vuoksi kun sydän-näköhermo verisuonia pitkin mitattuna on huomattavasti lyhyempi kuin miehillä yleensä (pituuteen suhteutuva luku). Oliko muistaakseni jopa eroa ihan samanpituisillakin jos verrokkina oli mies ja nainen.
Entäs jos naisella on tulossa hilloviikko? Lieneekö ilmataistelun kannalta hyvä vai huono asia?
No miehilläkin on vaipat lentäessä joten sou what?
Sitäpaitsi nais-tarkka-ampujat on parempia. Pienmempikokoisempia, kärsivällisempiä ja naiset eivät ennekaikkea yritä liikaa ja kuuntelevat jopa neuvoja miten ammutaan kohteeseen. Minä väitän saavani liki tuplasti parempia tuloksia aikaseksi naisporukalla kuin vastaavalla miesporukalla jos lähdetään ihan nollapohjista ampujia koulimaan. Senverran monta sataa naista ja miestä ammuttanut , että jotain kokemusta on siitä miten porukka , alussa ainakin , oppii ampumaan.
Quote from: BlackIce on 27.07.2009, 10:19:18
Myönnän että kirjoituksesi alun tyylisävy tuntui minusta (en siis väitä että asia näin olisi) hieman hyökkäävältä, mutten kuitenkaan tuntenut itseäni tuosta erityisen loukkaantuneeksi.
Jos nyt kuitenkin mentäis sitä suorempaa tietä eikä kiemureltais siellä tippaleivän sopukoissa. Minulla saataa olla kylmän pelkistety sävy kirjoittaa joka saataa ensilukemalta näyttää jopa hiukan töykeältä , kun tekstissä ei tule sitä ylimääräistä joviaalisuutta mukana.
Quote from: Hippo on 27.07.2009, 15:05:57
Entäs jos naisella on tulossa hilloviikko? Lieneekö ilmataistelun kannalta hyvä vai huono asia?
Nykyään voi itse päättää, milloin on kuukautiset vai onko ollenkaan.
Quote from: Elisa on 27.07.2009, 17:07:11
Quote from: Hippo on 27.07.2009, 15:05:57
Entäs jos naisella on tulossa hilloviikko? Lieneekö ilmataistelun kannalta hyvä vai huono asia?
Nykyään voi itse päättää, milloin on kuukautiset vai onko ollenkaan.
Kuukautiset ovat niin keskeinen ruumiintoiminto, että niiden siirtäminen tai estäminen lääkkeillä aiheuttaa vakavia ongelmia elimistölle. Tällä en tietenkään tarkoita sitä, että kuukautiskiertoa voi rytmittää hormonaalisella ehkäisyllä. Tarkoitan nimenomaan sitä, että nainen vetelee jotain ylimääräisiä tabuja siirtääkseen tai estääkseen kuukautisia niiden ollessa muuten tulossa.
(Triviaa: Eva Braun teki näin aina Hitlerin tullessa käymään loma-asunnolleen (Kotkanpesä), koska ei halunnut Hitlerin saavan tahmaista verta vehkeeseensä.)
Quote from: mikkoellila on 27.07.2009, 17:14:27
Quote from: Elisa on 27.07.2009, 17:07:11
Quote from: Hippo on 27.07.2009, 15:05:57
Entäs jos naisella on tulossa hilloviikko? Lieneekö ilmataistelun kannalta hyvä vai huono asia?
Nykyään voi itse päättää, milloin on kuukautiset vai onko ollenkaan.
Kuukautiset ovat niin keskeinen ruumiintoiminto, että niiden siirtäminen tai estäminen lääkkeillä aiheuttaa vakavia ongelmia elimistölle. Tällä en tietenkään tarkoita sitä, että kuukautiskiertoa voi rytmittää hormonaalisella ehkäisyllä. Tarkoitan nimenomaan sitä, että nainen vetelee jotain ylimääräisiä tabuja siirtääkseen tai estääkseen kuukautisia niiden ollessa muuten tulossa. (Triviaa: Eva Braun teki näin aina Hitlerin tullessa käymään loma-asunnolleen (Kotkanpesä), koska ei halunnut Hitlerin saavan tahmaista verta vehkeeseensä.)
Mikko voisi päivittää tietonsa lääketieteestä nykyaikaiselle tasolle.
Nykyään, kun länsimaissa ei juurikaan lisäännytä, naisilla olisi ilman asiaan puuttumista elämänsä aikana täysin luonnottoman monet kuukautiset.
Quote from: Elisa on 27.07.2009, 17:27:05
Quote from: mikkoellila on 27.07.2009, 17:14:27
Quote from: Elisa on 27.07.2009, 17:07:11
Quote from: Hippo on 27.07.2009, 15:05:57
Entäs jos naisella on tulossa hilloviikko? Lieneekö ilmataistelun kannalta hyvä vai huono asia?
Nykyään voi itse päättää, milloin on kuukautiset vai onko ollenkaan.
Kuukautiset ovat niin keskeinen ruumiintoiminto, että niiden siirtäminen tai estäminen lääkkeillä aiheuttaa vakavia ongelmia elimistölle. Tällä en tietenkään tarkoita sitä, että kuukautiskiertoa voi rytmittää hormonaalisella ehkäisyllä. Tarkoitan nimenomaan sitä, että nainen vetelee jotain ylimääräisiä tabuja siirtääkseen tai estääkseen kuukautisia niiden ollessa muuten tulossa. (Triviaa: Eva Braun teki näin aina Hitlerin tullessa käymään loma-asunnolleen (Kotkanpesä), koska ei halunnut Hitlerin saavan tahmaista verta vehkeeseensä.)
Mikko voisi päivittää tietonsa lääketieteestä nykyaikaiselle tasolle.
Nykyään, kun länsimaissa ei juurikaan lisäännytä, naisilla olisi ilman asiaan puuttumista elämänsä aikana täysin luonnottoman monet kuukautiset.
Käsittääkseni nimenomaan ehkäisypillereiden tai ehkäisyrenkaan käyttö rytmittää kuukautiskierron eikä kukaan normaali nainen käytä erikseen jotain muuta lääkettä pelkästään kuukautisten estämiseen. Olen elämäni aikana ollut yhdynnässä aika monen naisen kanssa myös heidän kuukautistensa aikana. En ole tietääkseni koskaan harrastanut seksiä sellaisen naisen kanssa, joka olisi kokonaan estänyt kuukautiskiertonsa olemassaolon jollain rajuilla myrkkytabuilla.
Onko naisten asevelvollisuutta vastustavilla loppumassa argumentit vai pitävätkö he menstruaatiota oikeasti taistelutoimintaan osallistumisen kannalta inkompetentiksi tekevänä seikkana?
Aihetta sivuten, Neuvostoliitossa oli muuten toisen maailmansodan aikaan "yön noidiksi" kutsuttu yöpommittajalaivue, joka koostui pelkistä naisista.
http://en.wikipedia.org/wiki/46th_Taman_Guards_Night_Bomber_Aviation_Regiment
Yhdysvalloissa aikanaa loppui asevelvollisuus. Siellä asevelvollisuus ei ollut tasa-arvo kysymys. Vaan nobel palkittu Milton Friedman joka vahvasti vaikutti siihen, että asevelvollisuus lakkautettiin ja piti sitä merkittävimpänä saavutuksenaan puhui pakkotyön lakkauttamisesta.
Sitähän se on.
Ehkä tärkeimpänä argumenttina yleisen asevelvollisuuden puolesta pidän sitä, että se laittaa kaikki miehet samalle viivalle tärkeässä vaiheessa elämää.
Kärsitään, ponnistellaan, palellaan ja ollaan nälissään yhdessä. Kun seura hakee kaltaistaan, on hyvä nähdä ja kuulla myös toisenlaisiakin malleja olevan olemassa.
Tämä tärkeämpää kuin asetaitojen oppiminen (imho).
Quote from: Jarkko Pesonen on 27.07.2009, 17:34:37
Onko naisten asevelvollisuutta vastustavilla loppumassa argumentit vai pitävätkö he menstruaatiota oikeasti taistelutoimintaan osallistumisen kannalta inkompetentiksi tekevänä seikkana?
Jos kuukautiset tekevät naiset inkompetenteiksi, eikö naisilta pitäisi poistaa äänioikeus ja vaalikelpoisuus? Naisia pitäisi siis kieltää toimimasta kansanedustajina, ministereinä tai presidentteinä. Tosin ehkä naisen voisi katsoa tulevan älyllisesti kompetentiksi n. 50-vuotiaana, kun kuukautiskierto loppuu? Pitäisikö naisen äänioikeus- ja vaalikelpoisuusikärajan ja yleisen oikeustoimikelpoisuusikärajan olla 50 vuotta?
En välttämättä vastustaisi tätä, koska mm. Päivi Lipponen, Johanna Suurpää, Anni Sinnemäki, Rosa Meriläinen, Akuliina Saarikoski ja Anne Moilanen ovat alle 50-vuotiaita naisia.
Quote from: PaulR on 27.07.2009, 17:55:42
Ehkä tärkeimpänä argumenttina yleisen asevelvollisuuden puolesta pidän sitä, että se laittaa kaikki miehet samalle viivalle tärkeässä vaiheessa elämää.
Kärsitään, ponnistellaan, palellaan ja ollaan nälissään yhdessä. Kun seura hakee kaltaistaan, on hyvä nähdä ja kuulla myös toisenlaisiakin malleja olevan olemassa.
Tämä tärkeämpää kuin asetaitojen oppiminen (imho).
Nyt on jo epätoivoista tämä argumentaatio. Hakemalla haetaan tällaisia naurettavia selityksiä.
Siis ymmärsinkö oikein, että sinä pidät tuollaista tärkeämpänä kuin vuoden palkka tai vuoden edistyminen opinnoissa? Tuollaisen kustannuksella on syytä loukata miesten ihmisarvoa ja rikkoa tasa-arvoa? Tehdä erityispoikkeuksia perustuslaillisiin oikeuksiin? Tuollaisenko takia minutkin orjuutettiin pois yliopisto-opinnoista vuodeksi vain, koska olen mies? Jotta näkisin ja kuulisin myös toisenlaisia roolimalleja, joista ottaa oppia elämässä? Ei jumalauta!
Sopiiko tuo argumentti sinusta naisiin, maahanmuuttajiin jne.? Eikö heillekin tee hyvää kärsiä, ponnistella, palella jne. yhdessä pois opinnoista / työelämästä fyysisesti ja henkisesti ankeissa oloissa? Miksi vain miehet orjuutetaan tuollaiseen yhdessäolo-roskaan?
Quote from: Jarkko Pesonen on 27.07.2009, 15:33:13
Quote from: Hippo on 27.07.2009, 15:29:40
Quote from: Hra. Gleb on 27.07.2009, 15:20:45
Kansalaisvelvollisuus kaikille kansalaisille; joko aseellisena tai aseettomana.
Minä näen asian "vanhanaikaisesti" eli miesten kansalaisvelvollisuus on suorittaa asepalvelus ja tarvittaessa puolustaa asein maatansa ja kansaansa. Naisten "kansalaisvelvollisuus" on synnyttää ja hoivata lapsia.
Käsitinkö oikein, että mielestäsi naisilla ei saisi olla lain takaamaa vapautta päättää siitä, synnyttävätkö he lapsia vai eivät?
No huomaa nyt ihmeessä nuo ""-merkit. Mutta onhan se kuitenkin eräänlainen velvollisuus sillä ilman näitä "velvollisuuden" suorittajia koko ihmislaji häviää melko nopeasti.
Quote from: PaulR on 27.07.2009, 17:55:42
Ehkä tärkeimpänä argumenttina yleisen asevelvollisuuden puolesta pidän sitä, että se laittaa kaikki miehet samalle viivalle tärkeässä vaiheessa elämää.
Niin, paitsi että tuota ennen on oltu jo samalla viivalla 9 vuotta koulussa. Eikö se jo riitä? Ok, peruskoulu ei ole pakollinen kaikille, mutta sen käy silti paljon suurempi osa ikäluokasta ja jopa pojista useampi kuin armeijan.
Quote
Kärsitään, ponnistellaan, palellaan ja ollaan nälissään yhdessä. Kun seura hakee kaltaistaan, on hyvä nähdä ja kuulla myös toisenlaisiakin malleja olevan olemassa.
Tämä tärkeämpää kuin asetaitojen oppiminen (imho).
Niin tai kärsitään yhdessä se muutama ensimmäinen viikko. Sen jälkeen osasta porukkaa koulutetaan pomoja sille muulle porukalle.
Muuten, jos tuollaista "kaikki miehet yhteen" -kokemusta välttämättä haluttaisiin tehdä, niin minusta se olisi 19-vuotiaiden sijaan järkevämpää tehdä vaikkapa 30-vuotiaana. Siinä vaiheessa sitä hajontaa ja erilaista elämänkokemusta on ehtinyt tulla jo paljon enemmän. 19-vuotiaat ovat aika lailla vielä samasta muotista. Tuskin on joukossa montaa rappioalkoholistia, toimitusjohtajaa, oman firman pyörittäjää, kolmen lapsen isää, jne., vaan melkein kaikki ovat joko lukion päättäneitä, opiskelijoita tai juuri äskettäin työelämään siirtyneitä duunareita.
Quote from: mikkoellila on 27.07.2009, 17:33:23
Olen elämäni aikana ollut yhdynnässä aika monen naisen kanssa myös heidän kuukautistensa aikana.
Cool!!! 8)
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 27.07.2009, 16:07:51
Quote from: Hippo on 27.07.2009, 15:05:57
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 23.07.2009, 16:11:39
Olenkos jo mää sanonut sen täällä, mutta akat on helkkarin parempia suhkarin ohjaajia(kaartotaistelussa) kuin miehet ja nimenomaan sen vuoksi kun sydän-näköhermo verisuonia pitkin mitattuna on huomattavasti lyhyempi kuin miehillä yleensä (pituuteen suhteutuva luku). Oliko muistaakseni jopa eroa ihan samanpituisillakin jos verrokkina oli mies ja nainen.
Entäs jos naisella on tulossa hilloviikko? Lieneekö ilmataistelun kannalta hyvä vai huono asia?
No miehilläkin on vaipat lentäessä joten sou what?
No ei sitten mitään. Itselläni on sellaisia kokemuksia, että tuota aikaa edeltävinä päivinä nainen on sellaisessa tilassa, että en mielellään antaisi tälle asetta käteen. Mutta jos vaipat auttaa...
Quote from: mikkoellila on 27.07.2009, 17:55:55
Jos kuukautiset tekevät naiset inkompetenteiksi, eikö naisilta pitäisi poistaa äänioikeus ja vaalikelpoisuus? Naisia pitäisi siis kieltää toimimasta kansanedustajina, ministereinä tai presidentteinä. Tosin ehkä naisen voisi katsoa tulevan älyllisesti kompetentiksi n. 50-vuotiaana, kun kuukautiskierto loppuu? Pitäisikö naisen äänioikeus- ja vaalikelpoisuusikärajan ja yleisen oikeustoimikelpoisuusikärajan olla 50 vuotta?
Noista hommista voi olla helposti vaikka sairaslomalla. Sota ei sen sijaan anna niin hyvin mahdollisuutta sairaslomiin.
Quote from: zxcv1 on 27.07.2009, 18:11:46
Siis ymmärsinkö oikein, että sinä pidät tuollaista tärkeämpänä kuin vuoden palkka tai vuoden edistyminen opinnoissa?
En pidä sitä tärkeämpänä. Pidän sitä paljon tärkeämpänä. Tsori vaan.
Quote from: PaulR on 27.07.2009, 19:14:18
Quote from: zxcv1 on 27.07.2009, 18:11:46
Siis ymmärsinkö oikein, että sinä pidät tuollaista tärkeämpänä kuin vuoden palkka tai vuoden edistyminen opinnoissa?
En pidä sitä tärkeämpänä. Pidän sitä paljon tärkeämpänä. Tsori vaan.
Jaaha. Taas yksi, jota ei tarvitse ottaa vakavasti tai jonka viestejä kunnioittaa edes sen vertaa, että lukisi ne.
Quote from: zxcv1 on 27.07.2009, 19:58:57
Quote from: PaulR on 27.07.2009, 19:14:18
Quote from: zxcv1 on 27.07.2009, 18:11:46
Siis ymmärsinkö oikein, että sinä pidät tuollaista tärkeämpänä kuin vuoden palkka tai vuoden edistyminen opinnoissa?
En pidä sitä tärkeämpänä. Pidän sitä paljon tärkeämpänä. Tsori vaan.
Jaaha. Taas yksi, jota ei tarvitse ottaa vakavasti tai jonka viestejä kunnioittaa edes sen vertaa, että lukisi ne.
ok.
Quote from: Hippo on 27.07.2009, 18:54:21
Quote from: Jarkko Pesonen on 27.07.2009, 15:33:13
Quote from: Hippo on 27.07.2009, 15:29:40
Quote from: Hra. Gleb on 27.07.2009, 15:20:45
Kansalaisvelvollisuus kaikille kansalaisille; joko aseellisena tai aseettomana.
Minä näen asian "vanhanaikaisesti" eli miesten kansalaisvelvollisuus on suorittaa asepalvelus ja tarvittaessa puolustaa asein maatansa ja kansaansa. Naisten "kansalaisvelvollisuus" on synnyttää ja hoivata lapsia.
Käsitinkö oikein, että mielestäsi naisilla ei saisi olla lain takaamaa vapautta päättää siitä, synnyttävätkö he lapsia vai eivät?
No huomaa nyt ihmeessä nuo ""-merkit. Mutta onhan se kuitenkin eräänlainen velvollisuus sillä ilman näitä "velvollisuuden" suorittajia koko ihmislaji häviää melko nopeasti.
Jokin asia on joko kansalaisvelvollisuus tai sitten se ei ole sitä. Ei ole mitään välimuotoa, jota voitaisiin ilmaista "-merkeillä. Asevelvollisuus on yhteiskunnan lailla määrittämä velvoite. Se, että vertaat lasten tekemistä tähän, merkitsisi implisiittisesti sitä, että haluaisit sen olevan todellakin velvollisuus. Se ei ole velvollisuus, vaan mahdollisuus ja oikeus. Koko ongelma on siinä, että käsittelet sukupuolia aivan kuin ne olisivat joukko heterogeenisiä ihmisiä, ja tehdessäsi eron näiden sukupuolien välillä et välitä sukupuolien sisällä olevien yksilöiden eroista tehdessäsi julkilausumia siitä, mitä oikeuksia ja velvollisuuksia yksilöllä on yhteiskunnan suhteen hänen sukupuolestaan johtuen.
Quote from: Jarkko Pesonen on 27.07.2009, 20:09:07
Jokin asia on joko kansalaisvelvollisuus tai sitten se ei ole sitä. Ei ole mitään välimuotoa, jota voitaisiin ilmaista "-merkeillä.
Yritäpä ajatella tuota samaa asiaa "vanhanaikaisesti".
Quote from: Hippo on 27.07.2009, 19:01:56
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 27.07.2009, 16:07:51
Quote from: Hippo on 27.07.2009, 15:05:57
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 23.07.2009, 16:11:39
Olenkos jo mää sanonut sen täällä, mutta akat on helkkarin parempia suhkarin ohjaajia(kaartotaistelussa) kuin miehet ja nimenomaan sen vuoksi kun sydän-näköhermo verisuonia pitkin mitattuna on huomattavasti lyhyempi kuin miehillä yleensä (pituuteen suhteutuva luku). Oliko muistaakseni jopa eroa ihan samanpituisillakin jos verrokkina oli mies ja nainen.
Entäs jos naisella on tulossa hilloviikko? Lieneekö ilmataistelun kannalta hyvä vai huono asia?
No miehilläkin on vaipat lentäessä joten sou what?
No ei sitten mitään. Itselläni on sellaisia kokemuksia, että tuota aikaa edeltävinä päivinä nainen on sellaisessa tilassa, että en mielellään antaisi tälle asetta käteen. Mutta jos vaipat auttaa...
No eit kait sinne puikkohin(
ei ole kaksimielistä) ole tarkoitus pistää kaikkia naisia? Kaikilla naisilla ei nimittäin ole ne päivät ollenkaan pahat. Eivät kaikki miehetkään voi mennä hävittäjän puikkoihin. Hävittäjä asiassa puhutaan jo paljolti yksilöistä eikä yleensä joukosta ihmisiä.
Niin siis jos mietitään veljesotaa niin miettikäähän miten punaisten riveissä oli naisia ja miten he sotivat. Tampereen taisteluissa ainakin oli naisilla menestystä.
Tuo G-voimien kesto on todella yksilöllistä. Hävittäjäkuskit ovat yleensä maratoonarin näkoisiä pienikokoisia tyyppejä, koska heillä "sydän on lähempänä aivoja" näin karkeasti mutkia oikoen, ja tuosta syystä kestävät suurempia G-voimia menettämättä tajuntaansa tai näkökykyään.
Quote from: DoneDeal on 27.07.2009, 20:21:35
Quote from: Jarkko Pesonen on 27.07.2009, 20:09:07
Jokin asia on joko kansalaisvelvollisuus tai sitten se ei ole sitä. Ei ole mitään välimuotoa, jota voitaisiin ilmaista "-merkeillä.
Yritäpä ajatella tuota samaa asiaa "vanhanaikaisesti".
Avaa vähän enemmän sitä, mitä yrität sanoa.
Muutoin tuo argumentum ad traditionem, eli se, että väite perustellaan tai torjutaan vakiintuneisiin tapoihin, käytäntöön, uskomuksiin j.n.e. vetoamalla, pohjautuu vain emootioon. Sellaisen ei tulisi vaikuttaa - lainausmerkein tai ilman - yhteiskunnassa vallitseviin lakeihin ja yksilöille asettaviin säädöksiin.
<kärjistys>Se, että vanhanaikaisesti on aikanaan yritetty parantaa syfilistä syömällä arsenikkia, ei ole mikään peruste jatkaa sitä enää tänään </kärjistys>
QuoteTuo G-voimien kesto on todella yksilöllistä. Hävittäjäkuskit ovat yleensä maratoonarin näkoisiä pienikokoisia tyyppejä, koska heillä "sydän on lähempänä aivoja" näin karkeasti mutkia oikoen, ja tuosta syystä kestävät suurempia G-voimia menettämättä tajuntaansa tai näkökykyään.
Jep. Itsellä taas melko pitkänä ja matalan verenpaineen omistavana ihmisenä taju meinaa lähteä joskus jo siitä, että nousee liian nopeasti pystyyn. Ei ole hävittäjä-assä ainesta. ;D ;D
Stukapiloteilla kuulemani mukaan katosi hetkellisesti ja joka kerta taju oijottaessa syöksyn jälkeen. Lieneekö totta?
QuoteStuka had a dedicated autopilot system that automatically brought it to a dive when the pilot extracted the dive brakes, prevented damaging pilot stirring during the dive while not limiting the pilot's ability to aim, and then automatically pulled the aircraft out of the dive and back to level flight when the bomb was dropped.
Eli painovoimasta toimiva "autopilotti" joka nosti koneen nousuun vaikka kuski oli täysin tajuton.
http://www.2worldwar2.com/stuka.htm
Quote from: PaulR on 27.07.2009, 20:33:02
Stukapiloteilla kuulemani mukaan katosi hetkellisesti ja joka kerta taju oijottaessa syöksyn jälkeen. Lieneekö totta?
Ainakin blackoutissa kävivät. Tuo tajunnanmenetys huomattiin kun se oli aiheuttanut onnettomuuksia, ja Stukaan värkättiin autopilotti joka repii koneen varsin ronskisti syöksystä pois kun pommit irroitetaan.
edit: typo
Quote from: Jarkko Pesonen on 27.07.2009, 20:09:07
Quote from: Hippo on 27.07.2009, 18:54:21
Quote from: Jarkko Pesonen on 27.07.2009, 15:33:13
Quote from: Hippo on 27.07.2009, 15:29:40
Quote from: Hra. Gleb on 27.07.2009, 15:20:45
Kansalaisvelvollisuus kaikille kansalaisille; joko aseellisena tai aseettomana.
Minä näen asian "vanhanaikaisesti" eli miesten kansalaisvelvollisuus on suorittaa asepalvelus ja tarvittaessa puolustaa asein maatansa ja kansaansa. Naisten "kansalaisvelvollisuus" on synnyttää ja hoivata lapsia.
Käsitinkö oikein, että mielestäsi naisilla ei saisi olla lain takaamaa vapautta päättää siitä, synnyttävätkö he lapsia vai eivät?
No huomaa nyt ihmeessä nuo ""-merkit. Mutta onhan se kuitenkin eräänlainen velvollisuus sillä ilman näitä "velvollisuuden" suorittajia koko ihmislaji häviää melko nopeasti.
Jokin asia on joko kansalaisvelvollisuus tai sitten se ei ole sitä. Ei ole mitään välimuotoa, jota voitaisiin ilmaista "-merkeillä. Asevelvollisuus on yhteiskunnan lailla määrittämä velvoite. Se, että vertaat lasten tekemistä tähän, merkitsisi implisiittisesti sitä, että haluaisit sen olevan todellakin velvollisuus. Se ei ole velvollisuus, vaan mahdollisuus ja oikeus. Koko ongelma on siinä, että käsittelet sukupuolia aivan kuin ne olisivat joukko heterogeenisiä ihmisiä
Homogeenisiä.
Quote from: Jarkko Pesonen on 27.07.2009, 20:29:27
Avaa vähän enemmän sitä, mitä yrität sanoa.
Loistava tarkennusedit! ;)
Painotin vain sitä, mitä hippokin tuossa jo sanoi, että huomaisit nuo lainausmerkit myös vanhanaikaisen ympärillä. Tällöin voi sanoa, että tietynmallisen yhteiskunnan suojelemiseksi sitä on kyettävä puolustamaan asein (miehet armeijassa) ja niitä taistelijoita, kuluttajia ja kulttuurinjatkajia on tultava myös jotakin kautta lisää (naiset synnytysosastolla). Jos valtion kautta toimitaan, niin silloin homma toteutetaan pakolla eli velvollisuuksilla pohjautuen hallitsevan ryhmän mielivaltaan.
Quote from: DoneDeal on 27.07.2009, 20:46:56
Tällöin voi sanoa, että tietynmallisen yhteiskunnan suojelemiseksi sitä on kyettävä puolustamaan asein (miehet armeijassa) ja niitä taistelijoita, kuluttajia ja kulttuurinjatkajia on tultava myös jotakin kautta lisää (naiset synnytysosastolla). Jos valtion kautta toimitaan, niin silloin homma toteutetaan pakolla eli velvollisuuksilla pohjautuen hallitsevan ryhmän mielivaltaan.
En minä ainakaan puolusta maata, jonka viralliseksi linjaksi otettaisiin se, että miehet ovat armeijassa siinä missä naiset ovat synnytysosastolla. Sellaisessa tilanteessa sotilaspassini löytää tiensää roskikseen.
Quote from: Jarkko Pesonen on 27.07.2009, 20:55:35
En minä ainakaan puolusta maata, jonka viralliseksi linjaksi otettaisiin se, että miehet ovat armeijassa siinä missä naiset ovat synnytysosastolla. Sellaisessa tilanteessa sotilaspassini löytää tiensää roskikseen.
Se la vii.
Quote from: PaulR on 27.07.2009, 17:55:42
Ehkä tärkeimpänä argumenttina yleisen asevelvollisuuden puolesta pidän sitä, että se laittaa kaikki miehet samalle viivalle tärkeässä vaiheessa elämää.
Kärsitään, ponnistellaan, palellaan ja ollaan nälissään yhdessä. Kun seura hakee kaltaistaan, on hyvä nähdä ja kuulla myös toisenlaisiakin malleja olevan olemassa.
Tämä tärkeämpää kuin asetaitojen oppiminen (imho).
Valitettavasti Suomalaisille miehille tulee uran alkuun viive armeijan takia jos on vaikka tutkimusprojekteisssa tai vaikka opiskelee ulkomailla. Kurssikaverit saa vuoden etumatkan.
Uran alkuvaihe on niin tärkeä. Vuodessa ehtii hyvin pudota kuvioista. Jos jokin todellinen ura on mielessä ainakaan mitään hyvää se ei sille tee.
Pakkotyötä mikä pakkotyötä.
Quote from: Jarkko Pesonen on 27.07.2009, 20:09:07
Koko ongelma on siinä, että käsittelet sukupuolia aivan kuin ne olisivat joukko heterogeenisiähomogeenisiä ihmisiä, ja tehdessäsi eron näiden sukupuolien välillä et välitä sukupuolien sisällä olevien yksilöiden eroista tehdessäsi julkilausumia siitä, mitä oikeuksia ja velvollisuuksia yksilöllä on yhteiskunnan suhteen hänen sukupuolestaan johtuen.
Aivan oikein. En välitä sukupuolien sisällä olevien yksilöiden eroista lausuessani julki näkemyksiäni sukupuolesta johtuvista yksilöiden oikeuksista ja velvollisuuksista. Minulla on siihen oikeus enkä aio rajoittaa oikeuttani mielipiteeseeni vaikka itse Jarkko Pesonen sitä paheksuu.
Paheksunnastasi huolimatta totean vielä, että mielestäni jokaisen ihmisyksilön velvollisuus on pyrkiä siirtämään omaa perimäänsä seuraaviin ihmissukupolviin enkä taaskaan ota yksilöiden mielipiteitä huomioon mitenkään. Yksilöiden mielipiteen huomioonottamatta totean lisäksi, että ihmiset jakautuvat kahteen sukupuoleen, miehiin ja naisiin. Miehet siittävät ja naiset synnyttävät lapset. Jos näin ei tapahdu, ei ole pian jäljellä mitään mistä keskustella esimerkiksi Homma-foorumilla.
Quote from: Hippo on 27.07.2009, 21:07:14
mielestäni jokaisen ihmisyksilön velvollisuus on pyrkiä siirtämään omaa perimäänsä seuraaviin ihmissukupolviin
Minun mielestäni ei. En halua imbesillien siirtävän omaa perimäänsä seuraaviin ihmissukupolviin, vaan haluaisin imbesillien karsiutuvan pois väestön geeniperimästä.
Quote from: mikkoellila on 27.07.2009, 21:10:40
Quote from: Hippo on 27.07.2009, 21:07:14
mielestäni jokaisen ihmisyksilön velvollisuus on pyrkiä siirtämään omaa perimäänsä seuraaviin ihmissukupolviin
Minun mielestäni ei. En halua imbesillien siirtävän omaa perimäänsä seuraaviin ihmissukupolviin, vaan haluaisin imbesillien karsiutuvan pois väestön geeniperimästä.
Vajaamielisyys ei pääsääntöisesti ole periytyvää.
Quote from: Hippo on 27.07.2009, 21:16:18
Quote from: mikkoellila on 27.07.2009, 21:10:40
Quote from: Hippo on 27.07.2009, 21:07:14
mielestäni jokaisen ihmisyksilön velvollisuus on pyrkiä siirtämään omaa perimäänsä seuraaviin ihmissukupolviin
Minun mielestäni ei. En halua imbesillien siirtävän omaa perimäänsä seuraaviin ihmissukupolviin, vaan haluaisin imbesillien karsiutuvan pois väestön geeniperimästä.
Vajaamielisyys ei pääsääntöisesti ole periytyvää.
On.
Siis nykysodankäynnissä 1 sotii ja 4-6 tekee rintamantakana huoltoduunia tms. Enään ei eletä sitä II ms aikaa jolloin se miesvoima per pää oli tarpeen vaan nyt on se tulivoima ja liikkuvuus korvannut kaiken. Oikeammin pitäisi sanoa osumisvarmuus = tulivoima eikä suinkaan "tulivoima" X "vähän sinnepäin"=tehotonta joka pit vielä paikaansa II ms ja Indokiinan sodissa. Panssaritaistelussa periaateesaa jo ensimäisen laukauksen pitäisi tappaa psv vastaan psv tai muuten tuli tappio. Parhaimmat II ms:n panssarit jo pääsivät likelle tätä varmuutta laakeilla Venäjän aroilla. Nykysodan voisi siis kiteyttää I see you I can kill You - oli se etäisyys sitten kilometri tai 100 kilometriä.
Kysymys kuuluu , että mitkä ominaisuudet naisessa estävät sen että nainen ei voisi palvella nykyajan armeijassa jos 4/5 osaa poupulasta ei osallistu suoraan rintamatoimintaan?
Okei - työsuojelusäännöksistä löytyy taakanakannosta erilaiset speksit miesten ja naosten väliltä joka minun aikani oli ainakin , että vain mies sai kantaa tilapäisesti max 50 kg:n taakkoja. Kaikeksi pahaksi onneksi osa meidän a-varastoistamme on juuri trukilla ajamattomia ja suurin osa varuskuntien pienvarastoista. Sensijaan esimerkiksi rannikkotykin käytöön , johon aikanaan vaaditiin 15 riuskaa miestä , riitää nyt yksi henkilö - ei siis nainen tai mies vaan ihan henkilö. Kaikki toimii automaattisesti ruudinannostelijasta saakka. En oikein usko , että makasiinia täytyy täydentää nykysodankäynissä sillä täsmäaseilla se ampumamäärä per rannikkotykki on rajallinen ennekuin se "vikaantuu" eli siihen osuu.
Tosin noista ammusmakasiineistakin on osa jo käyttökelvottomia kun tykki ei ole enään modernin taistelukentän ensilinjan ase poislukien ehkä orgaaninen liikkuva tykistö joka kulkee osaston mukana.
Quote from: mikkoellila on 27.07.2009, 21:16:49
Quote from: Hippo on 27.07.2009, 21:16:18
Quote from: mikkoellila on 27.07.2009, 21:10:40
Quote from: Hippo on 27.07.2009, 21:07:14
mielestäni jokaisen ihmisyksilön velvollisuus on pyrkiä siirtämään omaa perimäänsä seuraaviin ihmissukupolviin
Minun mielestäni ei. En halua imbesillien siirtävän omaa perimäänsä seuraaviin ihmissukupolviin, vaan haluaisin imbesillien karsiutuvan pois väestön geeniperimästä.
Vajaamielisyys ei pääsääntöisesti ole periytyvää.
On.
Käyttäjä Hippo puhuu perstuntumaltaan mitä sattuu. Miksi vedät mutulla asioista, joista et ole ottanut selvää? ÄO-tutkimuksessa faktorianalyyttisesti saatavan yleisälykkyyden heritabiliteetti on länsimaisissa populaatioissa toistuvasti asettunut 0.50–0.80 tienoille. Eli testein mitattavasta yleisälykkyydessä 50–80 % otospopulaation varianssista on geneettistä, eli periytyvää.
Suomessakin on ollut ainakin olemassa laki, joka määräsi vakavasti vajaamieliset steriloitavaksi, jotta he eivät jatkaisi pahasti viallisia geenejään seuraaviin polviin. Vaikka sellainen olisikin tänään poliittisesti epäkorrektia, on tälle ollut perusteensa; vajaamielisten on todettu siittävän vajaamielisiä lapsia.
Olen törmännyt tällä foorumilla useaan kirjoittajaan, joiden toivoisin kirjallisen ulosannin perusteella jättävän lisääntymisen toteuttamatta ihmiskunnan hyvän nimissä.
Tämä on nyt kuitenkin jo niin pahasti ohi aiheen, että mitä jos palaisimme alkuperäisin vänkäämisen äärelle?
Quote from: Hippo on 27.07.2009, 19:01:56
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 27.07.2009, 16:07:51
Quote from: Hippo on 27.07.2009, 15:05:57
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 23.07.2009, 16:11:39
Olenkos jo mää sanonut sen täällä, mutta akat on helkkarin parempia suhkarin ohjaajia(kaartotaistelussa) kuin miehet ja nimenomaan sen vuoksi kun sydän-näköhermo verisuonia pitkin mitattuna on huomattavasti lyhyempi kuin miehillä yleensä (pituuteen suhteutuva luku). Oliko muistaakseni jopa eroa ihan samanpituisillakin jos verrokkina oli mies ja nainen.
Entäs jos naisella on tulossa hilloviikko? Lieneekö ilmataistelun kannalta hyvä vai huono asia?
No miehilläkin on vaipat lentäessä joten sou what?
No ei sitten mitään. Itselläni on sellaisia kokemuksia, että tuota aikaa edeltävinä päivinä nainen on sellaisessa tilassa, että en mielellään antaisi tälle asetta käteen. Mutta jos vaipat auttaa...
Todella ärsyttävä kommentti Hipolta, vaikka muuten ajattelemmekin aika samalla tavalla itse aiheesta. En ole koskaan huomannut tuollaista.
Itse olisin kyllä sairaslomalla kaksi päivää kuukaudessa, jos en saisi paria tuhatta grammaa ibuprofenia tai/ja hormoneja.
Quote from: Hippo on 27.07.2009, 18:57:08
Quote from: mikkoellila on 27.07.2009, 17:33:23
Olen elämäni aikana ollut yhdynnässä aika monen naisen kanssa myös heidän kuukautistensa aikana.
Cool!!! 8)
Hyi? Ajj!
@Kaksinaismoralismirules. Katsopa noita "future weapons" pätkiä.
Sellaisia uusia vekottimia löytyy ja paljon, jotka kirjoittavat kaikki säännöt uusiksi, kun saadaan käyttöön.
Vieläpä edullisia mm. tarkkuuden vuoksi.
<3 MOAB ;D
Quote from: mikkoellila on 27.07.2009, 21:10:40
En halua imbesillien siirtävän omaa perimäänsä seuraaviin ihmissukupolviin, vaan haluaisin imbesillien karsiutuvan pois väestön geeniperimästä.
Kylläpä nämä keskustelut välillä menevät vastenmielisille urille, etenkin tiettyjen keskustelijoiden toimesta. Puuttumatta nyt siihen, että käytät vanhentunutta termiä (imbesilli), haluain vain sanoa, että vaikka osa esiintyvästä kehitysvammaisuudesta onkin periytyvää, on osa myös aivan muista syistä johtuvaa (esim. sikiöaikana, synnytyksessä tai lapsuusiässä tapahtuvat ei-geneettisistä syistä johtuvat vauriot). Lisäksi periytyvyyden ongelma on se, että geneettinen alttius kehitysvammaisuuteen saattaa olla piilevää. Esimerkiksi sinä, Mikko Ellilä, saatat tietämättäsi kantaa kehitysvammaisuudelle altistavia geneettisiä virheitä.
Modet voivat harkita, piäisikö kehitysvammaisuuden syille perustaa aivan oma vitjansa.
Quote from: mikkoellila on 27.07.2009, 21:10:40
Minun mielestäni ei.
Olen samaa mieltä. Minusta miesihmisyksilön velvollisuus on yrittää saada pesää. Naisihmisyksilön velvollisuus on synnyttää niitä jälkipolvia.
Jaahans, tunti taas kulunut. Ellilälle plussa. 8)
Quote from: Jarkko Pesonen on 28.07.2009, 00:22:38
Käyttäjä Hippo puhuu perstuntumaltaan mitä sattuu. Miksi vedät mutulla asioista, joista et ole ottanut selvää? ÄO-tutkimuksessa faktorianalyyttisesti saatavan yleisälykkyyden heritabiliteetti on länsimaisissa populaatioissa toistuvasti asettunut 0.50–0.80 tienoille. Eli testein mitattavasta yleisälykkyydessä 50–80 % otospopulaation varianssista on geneettistä, eli periytyvää.
Höpötipöpöti ja diipadaapa. Tiedän ihan kuule satavarmasti mistä puhun. Vajaamielisyys on pääsääntöisesti kehitysvammaisuutta eikä sitä faktorit muuta miksikään. Katson että vajaamielisyys ja kehitysvammaisuus ovat sama asia. Vai pitääkö vielä määritellä mitä tässä tarkoitetaan vajaamielisyydellä? Kun ei nyt tässä keskustelu menisi taas rotujen keskimääräisiin älykkyysjakaumiin.
QuoteSuomessakin on ollut ainakin olemassa laki, joka määräsi vakavasti vajaamieliset steriloitavaksi, jotta he eivät jatkaisi pahasti viallisia geenejään seuraaviin polviin. Vaikka sellainen olisikin tänään poliittisesti epäkorrektia, on tälle ollut perusteensa; vajaamielisten on todettu siittävän vajaamielisiä lapsia.
Näin oli aikana jolloin ei tiedetty ja tunnistettu kehitysvammojen syitä. Kehitysvammat ovat vammoja ei geneettisiä ominaisuuksia. Edelleenkään en pidä vajaamielisenä normaalivaihtelun ulkopuolelle jäävää vaan kehitysvammaiseksi luokiteltavaa. Jos tälläiset kehitysvammaiset ovat lapsia tehneet on laste kehitysvamman todennäköisin syy kehitysvammaisen vanhemman kyvyttömyys antaa lapselle henkiseen kasvunn tarvittavia eväitä. Ei siis geenit.
QuoteOlen törmännyt tällä foorumilla useaan kirjoittajaan, joiden toivoisin kirjallisen ulosannin perusteella jättävän lisääntymisen toteuttamatta ihmiskunnan hyvän nimissä.
Kuulostaa melko natsipuheelta. Rotujalostus rules!
QuoteTämä on nyt kuitenkin jo niin pahasti ohi aiheen, että mitä jos palaisimme alkuperäisin vänkäämisen äärelle?
Juuri näin. Vajaamielisyydestä ei pitäisi sellaisten keskustella joilla siitä ei paljoakaan tietoa ole.
Quote@Kaksinaismoralismirules. Katsopa noita "future weapons" pätkiä.
Sellaisia uusia vekottimia löytyy ja paljon, jotka kirjoittavat kaikki säännöt uusiksi, kun saadaan käyttöön.
Vieläpä edullisia mm. tarkkuuden vuoksi.
<3 MOAB Grin
Menne ohi aiheen, mutta tuo ohjelma hehkuttaa näiden aseiden
virheettömyyttä ja toimintavarmuutta aivan liiaksi. Itse asehulluna
lukenut sen verta paksun pinon noista uuden sukupolven "small arms systems"
höskästä, että todennäköisesti reilusti yli puolet jää toteuttamatta
tai jätetätään erittäin pienten erikoisryhmien käyttöön.
Quote from: Hippo on 28.07.2009, 15:17:23
Kehitysvammat ovat vammoja ei geneettisiä ominaisuuksia. Edelleenkään en pidä vajaamielisenä normaalivaihtelun ulkopuolelle jäävää vaan kehitysvammaiseksi luokiteltavaa. Jos tälläiset kehitysvammaiset ovat lapsia tehneet on laste kehitysvamman todennäköisin syy kehitysvammaisen vanhemman kyvyttömyys antaa lapselle henkiseen kasvunn tarvittavia eväitä. Ei siis geenit.
Nyt puhut roskaa. Esimerkiksi Downin syndrooma johtuu 21. kromosomipariin liityneestä ylimääräisestä geenistä. SIM2-geenivaurio aiheuttaa sikiön hermosolulinjoja ohjaavan proteiinituotannon häiriintymisen ja sitä kautta hermostovaurion ja on syynä Downin oireyhtymälle tyypilliseen kasvojen ja kallon epämuodostumiseen.
(http://tbn0.google.com/images?q=tbn:UvrsIOO7dGQoBM:http://www.downssupport.org.uk/images/down%27schild2.jpg)
Vaikka Downin syndrooman tapauksessa ei geneettinen vika ole mendeliaanisesti periytyvää, on kyse kuitenkin
geneettisestä ominaisuudesta tosin kuin väitit. Et todellakaan tunnu tietävän mistä puhut.
Olen ainakin itse päättänyt testauttaa omat geenini ennen lasten hankkimista siltä varalta, että kannan jotain reserssiivistä, vakavaa geneettistä sairautta. Mikäli lasteni äiti kantaa myös tätä samaa geeniä, on syytä harkita lasten hankkimisesta pidättäytymistä. En voi katsoa olevani oikeutettu ottamaan sellaista riskiä seuraavan polven terveyden kustannuksella.
Quote from: Hippo on 28.07.2009, 15:17:23
QuoteOlen törmännyt tällä foorumilla useaan kirjoittajaan, joiden toivoisin kirjallisen ulosannin perusteella jättävän lisääntymisen toteuttamatta ihmiskunnan hyvän nimissä.
Kuulostaa melko natsipuheelta. Rotujalostus rules!
Kannatan periaatteellisesti eugeniikkaa niissä tapauksissa, joissa sillä voidaan vähentää vakavien geneettisten sairauksien frekvenssiä populaatiossa. Jos se kuulostaa sinusta natsipuheelta [sic!*] niin siinäpä kuulostaa. Kuvitteletko, että minä välitän siitä, millä tavalla joku tuomitsee minut tai mielipiteeni?
*Eugeniikka oli ennen toista maailmansotaa enemmän sääntö kuin poikkeus, eikä mitenkään erityinen natsien kohdalla, vaikka he tosin toteuttivat eugeniikka huomattavasti radikaaleimmin keinoin - mm. T-4 eutanasiaohjelman muodossa - kuin kukaan muu.
Quote from: Jarkko Pesonen on 28.07.2009, 18:02:34
Esimerkiksi Downin syndrooma johtuu 21. kromosomipariin liityneestä ylimääräisestä geenistä.
Ei vaan ylimääräisestä 21. kromosomista. Mars koulun penkille takaisin!
QuoteVaikka Downin syndrooman tapauksessa ei geneettinen vika ole mendeliaanisesti periytyvää, on kyse kuitenkin geneettisestä ominaisuudesta tosin kuin väitit. Et todellakaan tunnu tietävän mistä puhut.
Puhuinkin kehitysvammaisuudesta yleensä. Kehitysvamman voi aiheuttaa moni muukin asia. Tiedän naisen joka sairasti 8-kuisena aivonkalvontulehduksen ja on sen johdosta kehitysvammainen. Vaikka Downin syndrooma esiintyykin geenitasolla ei se silti ole tässä yhteydessä tarkoitettu periytyvä geneettinen sairaus paitsi 14. kromosomipariin liittyvän translokaation yhteydessä. Downin sydrooman synty ei siis määräydy geeneissä vaan se on vamma, joka tapahtuu hedelmöityshetkellä. Myös muita kromosomivauriota on olemassa mutta 21. trisomia on ainoa, jossa syntynyt on yleensä elinkelpoinen. Miespuoliset Downit ovat hedelmättömiä mutta naispuolinen voi saada lapsia ja näillä on 50% todennäköisyys olla Down mutta samalla 50% todennäköisyys olla täysin terve!
QuoteOlen ainakin itse päättänyt testauttaa omat geenini ennen lasten hankkimista siltä varalta, että kannan jotain reserssiivistä, vakavaa geneettistä sairautta. Mikäli lasteni äiti kantaa myös tätä samaa geeniä, on syytä harkita lasten hankkimisesta pidättäytymistä. En voi katsoa olevani oikeutettu ottamaan sellaista riskiä seuraavan polven terveyden kustannuksella.
Onnea elämällesi.
Koska tässä ketjussa on menty kovin pitkälle varsinaisesta aiheesta ilmoitan kantanani, että minusta asevelvollisuudella ja sukupuolten välisellä tasa-arvolla ei ole mitään tekemistä keskenään.
Tässä maailmassa miesten tehtävä on sotia, jos nyt sitten sotia täytyy, ja naisten tehtävä on synnyttää ja hoivata lapsia. Perustelen sen ihan fyysisillä eroilla. Mihet kun ovat keskimäärin ja pääsääntöisesti naisia vahvempia ja agressiivisempia. Miehet voittavat lähes aina fyysisen taistelun naista vastaan. Yleonen vastaväite tähän on, että nykysota on niin teknistä touhua, että fyysisellä voimalla ei ole väliä. Olkoon vaan tietokonesotaa, mitä en usko sen läheskään aina tulevaisuudessakaan olevan, mutta loppupelissä fyysiset voimat ja jaksaminen ratkaisee pelin.
QuoteLainaus
QuoteOlen ainakin itse päättänyt testauttaa omat geenini ennen lasten hankkimista siltä varalta, että kannan jotain reserssiivistä, vakavaa geneettistä sairautta. Mikäli lasteni äiti kantaa myös tätä samaa geeniä, on syytä harkita lasten hankkimisesta pidättäytymistä. En voi katsoa olevani oikeutettu ottamaan sellaista riskiä seuraavan polven terveyden kustannuksella.
Onnea elämällesi.
Mitähän väärää on siinä, ettei halua kehitysvammaista lasta tai ottaa riskiä sellaisen saamiseen?
Quote from: pavor nocturnus on 28.07.2009, 19:30:28
QuoteLainaus
QuoteOlen ainakin itse päättänyt testauttaa omat geenini ennen lasten hankkimista siltä varalta, että kannan jotain reserssiivistä, vakavaa geneettistä sairautta. Mikäli lasteni äiti kantaa myös tätä samaa geeniä, on syytä harkita lasten hankkimisesta pidättäytymistä. En voi katsoa olevani oikeutettu ottamaan sellaista riskiä seuraavan polven terveyden kustannuksella.
Onnea elämällesi.
Mitähän väärää on siinä, ettei halua kehitysvammaista lasta tai ottaa riskiä sellaisen saamiseen?
Kuka sellaista on väittänyt?
Tuo "onnea elämällesi" ei ollut aivan sarkasmivapaa, mutta jos kyseessä
oli vilpitön onnentoivotus niin unohda koko kommenttini.
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 25.07.2009, 07:47:48
Tuosta sissitaktiikan toimivuudesta niin se ei toimi jos osapuolena on Venäjän kaltainen maa joka pommittaa esimerkiksi Tsehtsenian pääkaupungin kolmeen kertaan tuusan nuuskaksi kansainvälisten yhteisöjen kohauttaessa vain harteittaan.
Kertokaas minulle mitä te teette muuten Gazprom oy:n ohjushävittäjälle joka tulee meidän aluevesillemme kaasuputkea "tarkastamaan"? Venäjähän antoi luvan yhtiöille perustaa omat armeijansa. Tilannehan ei ole silloin rajaloukkaus , koska rajaloukkaus tulee siitä kun vieraan maan sotavoimat pipahtavat rajan toisella puolen. tää on siis "vain" yhtiön ohjushävittäjä.
Asiaa varmaan kannattaa kysellä Turusta. Mutta jokaisella aluksella, joka on valtion omistuksessa, vaaditaan lupa tulla Suomen aluevesille. Myöskin sota-alukset (ja varmaan myös tutkimusalukset) vaikka olisivat yksityiomistuksessa, tarvitsevat luvan tullessaan Suomeen, muuten kyseessä on rajaloukkaus.
Siitä miten mahdollista rajojen sisäpuolelle tunkeutujaa kohdellaan, on selvät säännöt. Jos jotkut tunkeutuvat Suomeen selvästi vihamielisessä tarkoituksessa, voidaan käyttää voimakeinoja varoittamaan tunkeutujaa. Esimerkiksi ampumalla varoituslaukauksia. Puolustusvoimat voi käyttää voimakeinoja itsepuolustukseen muistaakseni perusyksikön päällikön luvalla/käskyllä, muuten voimakeinojen käyttöön luvan antaa Puolustusministeriö.
Nyt siis kiistellään siitä, kuinka paljon naisten henkiset, fyysiset ja biologiset asiat vaikuttavat sotilaalliseen suorituskykyyn. Tässä ketjussa pitäisi puhua siitä, otetaanko naisten henkiset, fyysiset ja biologiset ominaisuudet huomioon siinä, että kuuluuko asevelvollisuus vain miehille.
Samaa asiaa ollaan rinnastettu myös moneen muuhun toimintaan, kuten äänestämiseen. Kysymys onkin siitä velvollisuudesta tehdä jotain tämän maan eteen, niin rauhan kuin sodankin aikana. Fyysisille ominaisuuksille emme voi mitään, esim. sille, että naiset ovat heikompia fyysisesti. Myöskään biologialle emme voi mitään, vaan totuus on se, että naisilla alapää vuotaa kerran kuussa. Tästäkin tehtiin tässä ketjussa sellainen ratkaisu, että naisten kuukautisia voi "siirtää". Mutta se ei aina ole niin yksiselitteistä. Jos vaikka sillä kahden kuukauden kaukopartioreissulla hormoonit katoaa ja uusia ei saa tilalle. Silloin ongelma jonka "piti" olla poistettu, tulee esiin.
Kysymys on siitä, otammeko huomioon tasa-arvon nimissä sen tosiasian, että eri sukupuolilla on erilaisia ominaisuuksia?
Sukupuolten väliset biologiset erot eivät ole mikään peruste sille, että lainsäädäntötasolla ja muulla yhteiskunnallisen päätöksenteon tasolla pitäisi kohdella naisia ja miehiä eri tavoin.
Quote from: sisukaskriitikko on 28.07.2009, 20:22:02
Nyt siis kiistellään siitä, kuinka paljon naisten henkiset, fyysiset ja biologiset asiat vaikuttavat sotilaalliseen suorituskykyyn. Tässä ketjussa pitäisi puhua siitä, otetaanko naisten henkiset, fyysiset ja biologiset ominaisuudet huomioon siinä, että kuuluuko asevelvollisuus vain miehille.
Naiset, mamut jne. pärjäävät siviilipalveluksessa siinä missä miehet. Mitättömällä orjapalkalla kokopäiväistä orjatyötä siten, ettei aikaa opiskelulle tai oikealle työnteolle ja palkansaannille jää. Iltaisin omaan kotiin nukkumaan, aivan kuten miessivarit.
Tasa-arvo ja oikeudenmukaisuus täyttyvät. Koko tasa-arvon ongelma häviää.
Minä en ainakaan ole henkeen ja vereen ajamassa naisia armeijaan. Olennaista on, että ovat pois opiskelu- ja työelämästä ikävissä oloissa siinä missä miehet. Siviilipalvelus käy hyvin.
Quote from: Hippo on 28.07.2009, 19:29:51
Koska tässä ketjussa on menty kovin pitkälle varsinaisesta aiheesta ilmoitan kantanani, että minusta asevelvollisuudella ja sukupuolten välisellä tasa-arvolla ei ole mitään tekemistä keskenään.
Tässä maailmassa miesten tehtävä on sotia, jos nyt sitten sotia täytyy, ja naisten tehtävä on synnyttää ja hoivata lapsia. Perustelen sen ihan fyysisillä eroilla. Mihet kun ovat keskimäärin ja pääsääntöisesti naisia vahvempia ja agressiivisempia. Miehet voittavat lähes aina fyysisen taistelun naista vastaan. Yleonen vastaväite tähän on, että nykysota on niin teknistä touhua, että fyysisellä voimalla ei ole väliä. Olkoon vaan tietokonesotaa, mitä en usko sen läheskään aina tulevaisuudessakaan olevan, mutta loppupelissä fyysiset voimat ja jaksaminen ratkaisee pelin.
Jos sinäkin lukisit koko keskustelun ennen kuin kommentoit ja käytät jo niin kulunutta synnytys-korttia, ellet tietysti sano ääneen, että sinusta naiset pitäisi lailla vankilan uhalla velvoittaa synnyttämään ja hoitamaan lapsia siten, että opiskelu- ja urakehityksensä kärsii vuodella. Samalla menettävät tietysti vuoden palkan, jonka tilalla nauttivat sotilaan päivärahaa. Se kävisi siviilipalveluksesta ja noinhan sinun on pakosta myönnettävä viestisi jälkeen.
Olennaista on, että ovat tasavertaisesti pois opiskelu- ja työelämästä ikävissä oloissa siinä missä miehet. Ei sukupuoli oikeuta orjuuttamista. Jos orjuutetaan (maanpuolustus sinänsä ihan OK syy, ei huonoinkaan), pitää orjuuttaa ja pistää kärsimään jokainen Suomen kansalainen. Miehet pistetään kärsimään armeijassa ja sivarissa, joten sama valinta naisille. Siviilipalvelus heille käy oikein hyvin.
Quote from: zxcv1 on 28.07.2009, 20:41:08
Quote from: sisukaskriitikko on 28.07.2009, 20:22:02
Nyt siis kiistellään siitä, kuinka paljon naisten henkiset, fyysiset ja biologiset asiat vaikuttavat sotilaalliseen suorituskykyyn. Tässä ketjussa pitäisi puhua siitä, otetaanko naisten henkiset, fyysiset ja biologiset ominaisuudet huomioon siinä, että kuuluuko asevelvollisuus vain miehille.
Naiset, mamut jne. pärjäävät siviilipalveluksessa siinä missä miehet. Mitättömällä orjapalkalla kokopäiväistä orjatyötä siten, ettei aikaa opiskelulle tai oikealle työnteolle ja palkansaannille jää. Iltaisin omaan kotiin nukkumaan, aivan kuten miessivarit.
Tasa-arvo ja oikeudenmukaisuus täyttyvät. Koko tasa-arvon ongelma häviää.
Siviilipalveluksella ei ole mitään yhteyttä tasa-arvoon, eikä sillä ole mitään funktiota ilman asevelvollisuutta. Koko touhun tehtävä olla vielä vähän vittumaisempi asepalvelukseen nähden, jotta sitä ei valitse muut kuin ne, joilla on tarpeeksi voimakas vakaus pv:n touhuun ryhtymistä vastaan. Jos olisi olemassa joku keino selvittää ihmisten aivoista se, kenellä tuo vakaus on, voitaisiin koko sivari saman tien lakkauttaa. Sivarityön kontribuutio muulle yhteiskunnalle on aika vähäistä, koska siinä ihmiset pakotetaan tekemään työtä, joka kai määritelmällisesti ei saa olla heidän oman alan työtä eikä tietenkään orjatyössä muutenkaan tietenkään motivaatio yleensä ole kovin korkealla.
Jos tasa-arvoa haluttaisiin parantaa jollain naisille asetetulla lisävelvollisuudella (mikä on minusta on typerää siihen verrattuna, että sen sijaan poistettaisiin miehiltä asevelvollisuus), niin ennemmin voitaisiin asettaa heille vaikkapa korkeampi veroprosentti tai esim. korkeampi eläkeikä. Naisten pakottaminen sivariin ei ainakaan minun hyvinvointiani lisäisi mitenkään. Sen sijaan se, että naiset joutuisivat kantamaan miehiä korkeamman verotaakan sen asevelvollisuuden vastikkeena, voisi jo niin tehdäkin. Toki naiset voisivat ostaa itselleen sen alemman prosentin käymällä intin. Jos vielä miehille annettaisiin mahdollisuus vaihtaa asevelvollisuus korkeampaan prosenttiiin, niin koko touhu olisi muutettu vapaaehtoiseksi ja kaikki olisivat tyytyväisiä. Intin käymällä saisi itselleen muita ihmisiä matalamman veroprosentin koko elämäksi.
Quote
Minä en ainakaan ole henkeen ja vereen ajamassa naisia armeijaan. Olennaista on, että ovat pois opiskelu- ja työelämästä ikävissä oloissa siinä missä miehet. Siviilipalvelus käy hyvin.
"Olennaista on, että ovat poissa". Oletko joku sadisti? Kun kaikki muut pyrkivät yhteiskunnassa miettiä keinoja, joilla ihmisten työelämässä viettämää aikaa saataisiin pidennettyä, niin sinusta olennaista olisi saada puolelle väestöä tuollainen turhanpäiväinen lisäajanhukka nuoruuteen.
Tuosta seuraisi se, että maassa olisi vähemmän veron- ja eläkemaksujen maksajia (koska miesten lisäksi naiset hukkaisivat osan työurastaan turhuuteen). Tästä taas seuraisi se, että veroja ja eläkemaksuja pitäisi korottaa. Olisiko tämä todellakin
miehille parempi ratkaisu kuin edes nykytilanne? Saisivatko he siitä sadistisesta tyydytyksestä tietäessään myös naisten kärsivän niin paljon hyvinvointia, että se korvaisi heidän korkeammat verot ja eläkemaksut?
Mitä muuten haluaisit tehtävän niille ulkomaiden kansalaisille, jotka tulisivat Suomeen tekemään töitä. Pitäisikö heidätkin panna jonnekin leirille vuodeksi, koska ovat päässeet aiemmin opiskelu- ja työelämään kuin suomalaiset?
Mitä jos läiskäistään yksinkertaisesti molemmille, miehille ja naisille, Asepalvelus/Vastaava koulutus kriisitilanteisiin, sodanajan huoltotehtäviin jne?
Lykkäykset annetaan vain välttämättömimpiin, ja vapautus vain jos ei ole kelvollinen MIHINKÄÄN tehtävään (toisinsanoen vaikeasti vammautunut).
Miehet fyysisiltä ja henkisiltä ominaisuuksiltaan pääsääntöisesti asepalvelukseen. Ihan vain sen takia että muuten ollaan takaisin sivarijärjestelmässä, sekä siksi että miehet nyt noin pääsääntöisesti ovat enemmän tykinruoka materiaalia.
Anyone?
Quote from: sisukaskriitikko on 21.07.2009, 20:01:33
Herranjumala sentään tämäkin vuohotus. Jos asiaa haluaa ajatella niin mustavalkoisesti, kuin tasa-arvo=kaikki palvelukseen, on asiassa yksi tie.
Se tie olisi se, että kaikilla olisi velvollisuus tehdä jotain tämän maan hyväksi. Tarkoittaisi sitä, että nykyinen asepalvelus/siviilipalvelus laitettaisiin koskemaan kaikkia. Ihan kaikkia. Miehiä, naisia, mamuja ja jehovia. Riippumatta sukupuolesta tai uskonnosta.
Ja sitten saisi asian valita. Aseellinen palvelus, aseeton palvelus tai siviilipalvelus. Perustettaisiin myös siviilipalvelus joukko-osastot, jossa nukuttaisiin 12 hengen tuvissa, herättäisiin täsmällisesti ja siirryttäisiin muodossa aamupalalle. Ja sitten sinne vanhainkotiin pyyhkimään perseitä tai kouluavustajaksi. Päivän päätteeksi ilmoittautuminen kassulla ja vapaa aikaa j-os aitojen sisällä.
En itse kannata tätä, mutta tämä olisi se tie, jossa pyrittäisiin täydelliseen tasa-arvoon. Jos asiaa ajattelee mustavalkoisesti (mikä ei aina ole paha asia) niin pitää edetä näin.
Pitää myöskin muistaa tämä jatkuva feminatsien ruikutus siitä, kuinka naiset ovat aina ja aina huonommassa asemassa kuin miehet. Suurin osa syrjäytyneistä on miehiä, suurin osa vangeista on miehiä, suurin osa huumeiden käyttäjistä on miehiä, suurin osa asunnottomista on miehiä. Ja silti kehdataan valittaa, eikä huomioida tätä näkökulmaa ollenkaan. Osa tietenkin on miesten omaa henkilökohtaista vikaa, mutta jos asia olisikin toisinpäin, Suomessa ei muusta kuin feminatseista puhuttaisikaan.
Laitan tähän vaan vanhan postaukseni tästä samasta ketjusta, koska keskuste junnaa paikallaan.
Mutta voisitte myös ilmoittaa, kannattaako sukupuolten välisiä eroja ottaa huomioon vai ei. Muutamat ovat asian ilmaisseet, mutta kommentoin asiaa pitemmin, jos saadaan kunnollinen keskustelu aikaan.
Quote from: sisukaskriitikko on 29.07.2009, 04:04:23
Laitan tähän vaan vanhan postaukseni tästä samasta ketjusta, koska keskuste junnaa paikallaan.
Aivan tyhjänpäiväinen keskustelunaihe. Suomi elää vakavassa kriisissä ja on talouden vapaassa pudotuksessa.
Tämmöistä jonninjoutavaa aihetta valtapolitiikot juuri haluaa jotta vakava arkitodellisuus jäisi taka-alalle.
Quote from: mikkoellila on 28.07.2009, 20:26:37
Sukupuolten väliset biologiset erot eivät ole mikään peruste sille, että lainsäädäntötasolla ja muulla yhteiskunnallisen päätöksenteon tasolla pitäisi kohdella naisia ja miehiä eri tavoin.
Mielipidekysymys ja mielestäni ne sitä ovat.
Quote from: zxcv1 on 28.07.2009, 20:41:08
Jos sinäkin lukisit koko keskustelun ennen kuin kommentoit ja käytät jo niin kulunutta synnytys-korttia, ellet tietysti sano ääneen, että sinusta naiset pitäisi lailla vankilan uhalla velvoittaa synnyttämään ja hoitamaan lapsia siten, että opiskelu- ja urakehityksensä kärsii vuodella. Samalla menettävät tietysti vuoden palkan, jonka tilalla nauttivat sotilaan päivärahaa. Se kävisi siviilipalveluksesta ja noinhan sinun on pakosta myönnettävä viestisi jälkeen.
Tämä lienee sitä klassista olkiukon rakentamista. En todellakaan myönnä, että mielestäni naiset pitäisi velvoittaa lailla synnyttämään lapsia.
QuoteOlennaista on, että ovat tasavertaisesti pois opiskelu- ja työelämästä ikävissä oloissa siinä missä miehet. Ei sukupuoli oikeuta orjuuttamista. Jos orjuutetaan (maanpuolustus sinänsä ihan OK syy, ei huonoinkaan), pitää orjuuttaa ja pistää kärsimään jokainen Suomen kansalainen. Miehet pistetään kärsimään armeijassa ja sivarissa, joten sama valinta naisille. Siviilipalvelus heille käy oikein hyvin.
Voi hellantuudelis sentään. Onneksi Suomen miehet vuosina 1939-1945 eivät olleet samanlaisia kuin sinä.
Miksi valtio ei pidennä asevelvollisuutta vaikka 5 vuoteen ja laajentaisi sen koskemaan kaikkia . Varsinainen armeijassa olo aika voisi olla vuosi loput neljä vuotta vois olla työtä valtion määräämissä työpisteissä joko kunnallisella tai yksityisellä sektorilla näin korvattaisiin lapsuudesta ja peruskoulusta aiheutuneet kustannukset. Yliopisto kouklutuksen saaneet joutuisivat palvelemaan valmistuttuaan 4 vuotta lisää valtion määräämissä työpisteissä.
Eli kyllä se asevelvoillisuus on pakkotyötö eikä mitään muuta ja ainoa asia mitä se palvelee on suomalainen järjestelmä ja suuri syy sen säilyttämiseen ovat sisäpoliittiset eivät ulkopoliittiset syyt. Aivan kuten on Natoon liittymisen kanssa .
Quote from: Hippo on 29.07.2009, 10:08:00
Quote from: mikkoellila on 28.07.2009, 20:26:37
Sukupuolten väliset biologiset erot eivät ole mikään peruste sille, että lainsäädäntötasolla ja muulla yhteiskunnallisen päätöksenteon tasolla pitäisi kohdella naisia ja miehiä eri tavoin.
Mielipidekysymys ja mielestäni ne sitä ovat.
Ihanko totta? Että ihan mielipidekysymys vai? :o
Kaikki yhteiskunnalliset asiat ovat mielipidekysymyksiä kansanmurhan oikeutuksesta kauppojen aukioloaikoihin. On yhteiskunnallinen mielipidekysymys, että eri sukupuolta oleviin ihmisille joko asetetaan samat oikeudet ja velvollisuudet tai sitten ei. Lähtökohtaista tasa-arvoa joko on tai sitten ei ole.
Quote from: Jarkko Pesonen on 29.07.2009, 12:10:18
Kaikki yhteiskunnalliset asiat ovat mielipidekysymyksiä kansanmurhan oikeutuksesta kauppojen aukioloaikoihin. On yhteiskunnallinen mielipidekysymys, että eri sukupuolta oleviin ihmisille joko asetetaan samat oikeudet ja velvollisuudet tai sitten ei. Lähtökohtaista tasa-arvoa joko on tai sitten ei ole.
Tämä lienee jo selvä. Tässä hieman kuplii pinnan alla se jutska, että onko miesten ja naisten välillä niin iso (henkinen, fyysinen, kulttuurillinen, whatever) ero, että naiset vaativat aina miehen huolehtimaan itsestään. Mitä mieltä olet vai oletko sitä mieltä, että on oleellisempaa olla oikeassa valtion väistämättömästi aiheuttaman ihmisoikeusrikkomuksen suhteen?
Yksilöiden välillä on sukupuolen sisällä paljon enemmän varianssia kuin sukupuolien välillä sinänsä. Tämän takia jokaisen kyvykkyys kuhunkin tehtävään tulee katsoa yksilöstä, eikä hänen sukupuolestaan lähtien.
Quote from: Jarkko Pesonen on 29.07.2009, 13:11:41
Yksilöiden välillä on sukupuolen sisällä paljon enemmän varianssia kuin sukupuolien välillä sinänsä. Tämän takia jokaisen kyvykkyys kuhunkin tehtävään tulee katsoa yksilöstä, eikä hänen sukupuolestaan lähtien.
Olet oikeassa....kin. Miten synnytyskyvyn varianssi? Entäs taustakohinan osuus tehokkuuden maksimoinnissa, esim. ajankäyttö jokaisen miesyksilön synnytyskyvyn arvioinnissa? Entäs sukupuolikulttuurit?
Quote from: DoneDeal on 29.07.2009, 13:21:56
Quote from: Jarkko Pesonen on 29.07.2009, 13:11:41
Yksilöiden välillä on sukupuolen sisällä paljon enemmän varianssia kuin sukupuolien välillä sinänsä. Tämän takia jokaisen kyvykkyys kuhunkin tehtävään tulee katsoa yksilöstä, eikä hänen sukupuolestaan lähtien.
Olet oikeassa....kin. Miten synnytyskyvyn varianssi?
Onko synnyttäminen jokin laissa säädetty velvollisuus? Jos ei ole, niin sitä ei tule huomioida.
Quote from: DoneDeal on 29.07.2009, 13:21:56Entäs taustakohinan osuus tehokkuuden maksimoinnissa, esim. ajankäyttö jokaisen miesyksilön synnytyskyvyn arvioinnissa?
Älä viitsi trollata taas. Ymmärrät varsin hyvin mitä tarkoitan. Tarkoitin sitä, millä tavalla nainen voi selviytyä taistelutehtävissä. Tiedän useita naisia, joista tulisi/on tullut parempia sotilaita kuin miehistä keskimäärin. Samoin tiedän miehiä, joille ei ole heidän kykyjensä takia mitään käyttöä armeijan toiminnassa.
Quote from: DoneDeal on 29.07.2009, 13:21:56Entäs sukupuolikulttuurit?
Mitä niistä? Sekään, millä tavalla ihmiset harjoittavat sukupuolikulttuuria (pukeutuminen, käyttäytyminen j.n.e.) ei mitenkään ole asetettu laissa vaan ovat ihmisten vapaasti muodostamia, eikä niitäkään tule siksi huomioida lakeja säädettäessä.
Quote from: Jarkko Pesonen on 29.07.2009, 13:27:42
Onko synnyttäminen jokin laissa säädetty velvollisuus? Jos ei ole, niin sitä ei tule huomioida.
??? Sehän on vain mielipidekysymys, että se laiksi muuttuu.
QuoteÄlä viitsi trollata taas. Ymmärrät varsin hyvin mitä tarkoitan. Tarkoitin sitä, millä tavalla nainen voi selviytyä taistelutehtävissä. Tiedän useita naisia, joista tulisi/on tullut parempia sotilaita kuin miehistä keskimäärin. Samoin tiedän miehiä, joille ei ole heidän kykyjensä takia mitään käyttöä armeijan toiminnassa.
Lopeta suunsoitto. Ja minä tarkoitin sitä, että onko se todella maksimaalista tehokkuutta, että näitä yksittäistapauksia (jotka voivat myös olla suoraa seurausta sukupuolten välisestä tasa-arvoajattelusta, esim. siitä, ettei tunnusteta sitä "naisellista" ominaisuutta, että naiset tarvitsevat johtajaa eivätkä kykene elämään hoivaviettinsä kanssa ilman opastusta synnytyslaitokselle) scoutataan esille.
QuoteMitä niistä? Sekään, millä tavalla ihmiset harjoittavat sukupuolikulttuuria (pukeutuminen, käyttäytyminen j.n.e.) ei mitenkään ole asetettu laissa vaan ovat ihmisten vapaasti muodostamia, eikä niitäkään tule siksi huomioida lakeja säädettäessä.
Nainen voi olla loistava ja keskimääräistä miestä parempi sotilas. Entäs yhteistyö kymmenen miehen ryhmässä, vs. täysin sukupuolisesti (vain miehiä) homogeeninen ryhmä? Täysin vastaavia tapauksia on yritysmaailmassa (vapaassa maailmassa) pyörimässä maisterin papereineen, mutta ku äitiysloma. Ja vielä, valtio on perseestä.
Quote from: sr on 29.07.2009, 00:58:17
Intin käymällä saisi itselleen muita ihmisiä matalamman veroprosentin koko elämäksi.
Tällainen kuulostaa erittäin hyvältä. Paljon paremmalta kuin naisten ja muiden orjuuttaminen sivariin kaikkien tasapuolisen orjuutuksen vuoksi. Ei sillä, mitä muuta sivari on kuin miesten orjuuttamista kaikkien miesten orjuuttamisen vuoksi?
Quote from: sr on 29.07.2009, 00:58:17
Mitä muuten haluaisit tehtävän niille ulkomaiden kansalaisille, jotka tulisivat Suomeen tekemään töitä. Pitäisikö heidätkin panna jonnekin leirille vuodeksi, koska ovat päässeet aiemmin opiskelu- ja työelämään kuin suomalaiset?
Heillä olisi oletusarvoisesti se korkeampi veroprosentti, mitä voivat sitten halutessaan alentaa suorittamalla armeijan.
Quote from: Hippo on 29.07.2009, 10:14:10
En todellakaan myönnä, että mielestäni naiset pitäisi velvoittaa lailla synnyttämään lapsia.
Sitten et voi väittää tällaista:
Quote from: Hippo on 28.07.2009, 19:29:51
Tässä maailmassa miesten tehtävä on sotia, jos nyt sitten sotia täytyy, ja naisten tehtävä on synnyttää ja hoivata lapsia.
Jos sanot, että siinä missä miesten tehtävä on sotia, naisten tehtävä on synnyttää ja hoitaa lapsia, eivätkä he tällöin siedä saada samaa intti/sivarivelvollisuutta miesten kanssa, tarkoitat, että naisilla on vastaava velvollisuutensa ("tehtävä"), jolloin olisi kohtuutonta heittää heille vielä lisäksi muita velvollisuuksia. Velvollisuuksien tasa-arvo on sinusta jo täyttynyt, koska molemmilla sukupuolilla on tehtävänsä (katso oma lainauksesi).
Kun puhut naisten hoivatehtävästä, et voi tarkoittaa mitään muuta, kuin että tämä hoivatehtävä on sitten oltava lakisääteinen vankilan uhalla.
Eihän muuten voitaisi olla varmoja, että kaikki naiset toteuttavat tehtävänsä, jonka verukkeella heidät vapautetaan jostain vain miehiä koskevista velvotteista, koska miehiä ei sinun mukaasi koske tämä vain naisia koskettava hoivavelvollisuus. Lakisääteisyys ja vankilapakko lähinnä varmistavat, että tehtävät todella hoidetaan ja velvollisuuksien tasa-arvo toteutuu (= kaikki suorittavat).
Quote from: DoneDeal on 29.07.2009, 13:45:52
Quote from: Jarkko Pesonen on 29.07.2009, 13:27:42
Onko synnyttäminen jokin laissa säädetty velvollisuus? Jos ei ole, niin sitä ei tule huomioida.
??? Sehän on vain mielipidekysymys, että se laiksi muuttuu.
Haluatko sen muuttuvan?
Quote from: DoneDeal on 29.07.2009, 13:45:52
QuoteÄlä viitsi trollata taas. Ymmärrät varsin hyvin mitä tarkoitan. Tarkoitin sitä, millä tavalla nainen voi selviytyä taistelutehtävissä. Tiedän useita naisia, joista tulisi/on tullut parempia sotilaita kuin miehistä keskimäärin. Samoin tiedän miehiä, joille ei ole heidän kykyjensä takia mitään käyttöä armeijan toiminnassa.
Lopeta suunsoitto. Ja minä tarkoitin sitä, että onko se todella maksimaalista tehokkuutta, että näitä yksittäistapauksia (jotka voivat myös olla suoraa seurausta sukupuolten välisestä tasa-arvoajattelusta, esim. siitä, ettei tunnusteta sitä "naisellista" ominaisuutta, että naiset tarvitsevat johtajaa eivätkä kykene elämään hoivaviettinsä kanssa ilman opastusta synnytyslaitokselle) scoutataan esille. .
Sotilaat valitaan nytkin yksilöllisten ominaisuuksien mukaan. Joten en näe mitään mieltä tuollaisessa kysymyksessä.
Quote from: DoneDeal on 29.07.2009, 13:45:52
QuoteMitä niistä? Sekään, millä tavalla ihmiset harjoittavat sukupuolikulttuuria (pukeutuminen, käyttäytyminen j.n.e.) ei mitenkään ole asetettu laissa vaan ovat ihmisten vapaasti muodostamia, eikä niitäkään tule siksi huomioida lakeja säädettäessä.
Nainen voi olla loistava ja keskimääräistä miestä parempi sotilas. Entäs yhteistyö kymmenen miehen ryhmässä, vs. täysin sukupuolisesti (vain miehiä) homogeeninen ryhmä? Täysin vastaavia tapauksia on yritysmaailmassa (vapaassa maailmassa) pyörimässä maisterin papereineen, mutta ku äitiysloma. Ja vielä, valtio on perseestä.
Olen nähnyt naisten toimivan erinomaisesti sissi
joukkueen (30 henkilöä) johtajana ja vieläpä pätevänä sellaisena. Itse olen vain sissiryhmän johtaja eikä minulla olisi kykyjä kokonaisen joukkueen johtamiseen, joten mielestäni kaikki sanomasi on paskaa. Luotan mieluummin naispuoliseen vänrikkiin kuin johonkin urpoon jonka mielestä naisten ei pitäisi mennä armeijaan - koska synnyttäminen.
Minulle tärkeää on se, kuinka voidaan turvata hyvä aseellinen puolustus isänmaan hyväksi - ei se, millä tavalla se tulisi järjestää joidenkin vitun sukupuolinormien mukaan.
Quote from: Jarkko Pesonen on 29.07.2009, 13:27:42
Onko synnyttäminen jokin laissa säädetty velvollisuus? Jos ei ole, niin sitä ei tule huomioida.
Yritin joskus Unkarissa selittää ihmisille, että Suomessa miehetkin ovat feministejä. Eivät uskoneet. Pitääkin lainata tätä ensi kerralla. Eivät tosin tule uskomaan, että olet tosissasi, mutta pitävät varmaan hyvänä vitsinä.
Quote from: Elisa on 30.07.2009, 11:53:29
Quote from: Jarkko Pesonen on 29.07.2009, 13:27:42
Onko synnyttäminen jokin laissa säädetty velvollisuus? Jos ei ole, niin sitä ei tule huomioida.
Yritin joskus Unkarissa selittää ihmisille, että Suomessa miehetkin ovat feministejä. Eivät uskoneet. Pitääkin lainata tätä ensi kerralla. Eivät tosin tule uskomaan, että olet tosissasi, mutta pitävät varmaan hyvänä vitsinä.
Jarkko Pesonen ja xcxv1 edustavat alati feminiinistyvää länsimaista yhteiskuntaa. Sitä jonka raa'an maskuliininen islamilainen kulttuuri pyyhkäisee kevyesti pois tieltään.
Quote from: zxcv1 on 30.07.2009, 00:57:50
Quote from: Hippo on 29.07.2009, 10:14:10
En todellakaan myönnä, että mielestäni naiset pitäisi velvoittaa lailla synnyttämään lapsia.
Sitten et voi väittää tällaista:
Quote from: Hippo on 28.07.2009, 19:29:51
Tässä maailmassa miesten tehtävä on sotia, jos nyt sitten sotia täytyy, ja naisten tehtävä on synnyttää ja hoivata lapsia.
Jos sanot, että siinä missä miesten tehtävä on sotia, naisten tehtävä on synnyttää ja hoitaa lapsia, eivätkä he tällöin siedä saada samaa intti/sivarivelvollisuutta miesten kanssa, tarkoitat, että naisilla on vastaava velvollisuutensa ("tehtävä"), jolloin olisi kohtuutonta heittää heille vielä lisäksi muita velvollisuuksia. Velvollisuuksien tasa-arvo on sinusta jo täyttynyt, koska molemmilla sukupuolilla on tehtävänsä (katso oma lainauksesi).
Älä jaksa suoltaa skeidaa. Edelläänkään en ole missään vaiheessa puhunut lakiin kodifioidusta lapsentekovelvollisuudesta.
Quote from: Hippo on 30.07.2009, 12:44:27
Quote from: Elisa on 30.07.2009, 11:53:29
Quote from: Jarkko Pesonen on 29.07.2009, 13:27:42
Onko synnyttäminen jokin laissa säädetty velvollisuus? Jos ei ole, niin sitä ei tule huomioida.
Yritin joskus Unkarissa selittää ihmisille, että Suomessa miehetkin ovat feministejä. Eivät uskoneet. Pitääkin lainata tätä ensi kerralla. Eivät tosin tule uskomaan, että olet tosissasi, mutta pitävät varmaan hyvänä vitsinä.
Jarkko Pesonen ja xcxv1 edustavat alati feminiinistyvää länsimaista yhteiskuntaa. Sitä jonka raa'an maskuliininen islamilainen kulttuuri pyyhkäisee kevyesti pois tieltään.
Tämä on surullinen tosiasia. 30 vuoden päästä tällaisia keskusteluja ei saa edes muistella. Tulikin valmiiksi nostalginen olo. Elämme lopun aikoja.
QuoteTämä on surullinen tosiasia. 30 vuoden päästä tällaisia keskusteluja ei saa edes muistella. Tulikin valmiiksi nostalginen olo. Elämme lopun aikoja.
Eläs nyt. k.o henkilöt eivät edusta koko suomen miespuolisen väestön arvoja ja mielipiteitä.
Quote from: Hippo on 30.07.2009, 12:44:27
Quote from: Elisa on 30.07.2009, 11:53:29
Quote from: Jarkko Pesonen on 29.07.2009, 13:27:42
Onko synnyttäminen jokin laissa säädetty velvollisuus? Jos ei ole, niin sitä ei tule huomioida.
Yritin joskus Unkarissa selittää ihmisille, että Suomessa miehetkin ovat feministejä. Eivät uskoneet. Pitääkin lainata tätä ensi kerralla. Eivät tosin tule uskomaan, että olet tosissasi, mutta pitävät varmaan hyvänä vitsinä.
Jarkko Pesonen ja xcxv1 edustavat alati feminiinistyvää länsimaista yhteiskuntaa. Sitä jonka raa'an maskuliininen islamilainen kulttuuri pyyhkäisee kevyesti pois tieltään.
*huutonaurua.*
Ensimmäinen kerta, kun kukaan on pitänyt minua jollain tavalla feministinä. ;D ;D ;D
Hipon mielestä se, että totean monien naisten olevan hyviä sotilaita ja kelpaavan asepalvelukseen ja että sukupuolten tulisi olla valtion säädöksissä tasa-arvoisia, edustaa feminiinistyvää yhteiskuntaa. Jos haluan useamman ihmisen ottavan vastuuta isänmaan turvallisuudesta, niin se Hipon mielestä edistää islamisaatiota. Sori, mutta nyt on pakko kysyä, että
mitä helvettiä?Naissotilaat ovat pärjänneet useissa sodissa erittäin hyvin ja jokin synnytysargumentti on mielestäni täysin irrelevantti. Piste. Jos joku on muuta mieltä, niin olkoon. Kun kerran ei kyetä vastaamaan argumentteihin vaan jauhetaan samaa paskaa viestistä toiseen, niin ei tällä keskustelulla ole mitään kontribuutiota minulle. Au revoir.
Siis sukupuolierojen poispyyhkiminen ( tai eihän niitä voi pyyhkiä pois, mutta kieltäytyminen niiden näkemisestä ) on nimenomaan feminismiä sen lisäksi, että feminismin keskeinen sanoma on: henkilökohtainen on poliittista, mikä muuten on suuri ja oleellinen virhe koko feministisessä ajattelussa.
Noin yleisesti näissä uusissa miesliikekeskusteluissa syyllistytään nimenomaan noihin molempiin feminismin synteihin, kun vaaditaan toisaalta, että sukupuolia pitäisi kohdella sokean tasa-arvoisesti lain edessä ja toisaalta, kun luodaan jotain seksuaalisen vallan teorioita ( tosin tämä teoria on ihan ansiokas ja järkeväkin, mutta vulgarisoituu erittäin helposti joksikin vaatimuksiksi ja suostutteluksi )
En väitä, että tässä keskustelussa kukaan olisi syyllistynyt noihin, mutta noin on. Täältä tähän :)
Quote from: IDA on 30.07.2009, 13:35:32
Siis sukupuolierojen poispyyhkiminen ( tai eihän niitä voi pyyhkiä pois, mutta kieltäytyminen niiden näkemisestä ) on nimenomaan feminismiä sen lisäksi, että feminismin keskeinen sanoma on: henkilökohtainen on poliittista, mikä muuten on suuri ja oleellinen virhe koko feministisessä ajattelussa.
Näytä minulle se kohta, missä ilmenee, että kieltäytyisin näkemästä sukupuolten välillä ilmeneviä eroja? Onko se niin helvetin vaikea ymmärtää sellaista yksinkertaista asiaa, mikä ero on valtion laissa säätämillä asioilla ja ihmisten henkilökohtaisilla arvoilla? Tietenkin jos on sellainen sivistymätön juntti, joka luulee, että hänen arvonsa ovat absoluuttisesti oikeita ja että hänellä olevat arvot tulisi asettaa kaikkia koskeviksi laiksi, niin voidaan tällaiseen primitiiviseen ajatteluun päätyä.
Eli rautalangasta: Minä en ole feministi, sillä kannatan melko perinteistä perhemallia ja katson, että nainen ja mies ovat
yleensä suuntautuneet eri tavalla.
MUTTAValtion ei tule suhtautua yksilöihin ensisijaisesti sen mukaan, kumpaan sukupuoleen tämä kuuluu, vaan sen mukaan, millainen yksilö on
per se. Jos yksilö kelpaa asepalvelukseen, ei sukupuolen tule olla mikään poikkeuksen tekevä asia.
Onko tämän ymmärtäminen liian vaikeaa vai pitääkö minun vääntää paksummasta rautalangasta, jotta saan pointtini tuotua esille?
Quote from: Jarkko Pesonen on 30.07.2009, 13:47:20
Valtion ei tule suhtautua yksilöihin ensisijaisesti sen mukaan, kumpaan sukupuoleen tämä kuuluu, vaan sen mukaan, millainen yksilö on per se. Jos yksilö kelpaa asepalvelukseen, ei sukupuolen tule olla mikään poikkeuksen tekevä asia.
Onko tämän ymmärtäminen liian vaikeaa vai pitääkö minun vääntää paksummasta rautalangasta, jotta saan pointtini tuotua esille?
Luulen, että pointtisi on tullut selväksi. Minä kutsun tätä feminismiksi. IDA kirjoitti tässä yllä hyvin, mistä on kyse. Et tainnut ymmärtää sitä postausta.
Quote from: Elisa on 30.07.2009, 14:02:54Minä kutsun tätä feminismiksi.
Niin itse asiassa minäkin. Siis yleisessä merkityksessä feminismi = tasa-arvoaate. Feminismi-sanaa on kyllä kuormitettu muillakin merkityksillä.
Quote from: Jarkko Pesonen on 30.07.2009, 13:47:20
Näytä minulle se kohta, missä ilmenee, että kieltäytyisin näkemästä sukupuolten välillä ilmeneviä eroja?
En tarkoittanut nimenomaan sinua vaan koko kuviota, jossa vaaditaan naisten ja miesten ehdotonta tasa-arvoa noin yleensä ja asepalveluksen suhteen erikseen.
Quote
Onko se niin helvetin vaikea ymmärtää sellaista yksinkertaista asiaa, mikä ero on valtion laissa säätämillä asioilla ja ihmisten henkilökohtaisilla arvoilla?
Ei, mutta toisaalta lait vain heijastavat, tai niiden pitäisi heijastaa, yhteisön arvoja.
Quote
Tietenkin jos on sellainen sivistymätön juntti, joka luulee, että hänen arvonsa ovat absoluuttisesti oikeita ja että hänellä olevat arvot tulisi asettaa kaikkia koskeviksi laiksi, niin voidaan tällaiseen primitiiviseen ajatteluun päätyä.
Ei ole kysymys tuosta vaan siitä, että mikäli yhteisö huomio sukupuolten väliset erot, niin miksi lainsäädäntö ei sitä tekisi? Tämä tietenkin tietyissä rajoissa. Lainsäädännön pitäisi yleensäkin olla kohtuullisen kevyt, eikä sen pitäisi säädellä kaikkia asioita.
Itse näkisin niin, että naiset eivät sovellu asepalvelukseen, kuin poikkeustapauksissa. Mikäli asevelvollisuus säilytetään, kuten toivon, sen ei pitäisi koskea naisia. Siviilipalveluksen uudistaminen kriisiajan tehtäviin kouluttamiseksi muuttaisi asiaa, jolloin kaikille yhteistä kansalaisvelvollisuutta voisi kai harkita.
Feminismi ei nykyisessä diskurssissa tarkoita mitään tasa-arvoa, vaan on täynnä muita konnotaatioita. Jos se tarkoittasi pelkkää tasa-arvoa siinä, millä tavalla laki suhtautuu yksilöön, olisi se relevantti termi kannoistani tässä asiassa.
Quote from: IDA on 30.07.2009, 14:29:22
Itse näkisin niin, että naiset eivät sovellu asepalvelukseen, kuin poikkeustapauksissa.
Eikö silloin olisi järkevää, että ne yksilöt, jotka soveltuvat asepalvelukseen, otetaan asepalvelukseen ja ne, jotka eivät sovellu, tekevät jotain muuta? Näinhän tehdään miestenkin kohdalla. Miksi näin ei voitaisi tehdä
kaikkien kohdalla?
Ajattelin pitkään että armeijan käyminen on suomalaiselle miehelle itsestäänselvyys eikä armeijaan menoa tarvinnut juuri miettiä kun sen aika koitti. Jos menisin uudestaan niin päätös ei olisi yhtä helppo. Mielestäni nykyinen vain miehiä koskeva asevelvollisuus heijastaa syvään juurtunutta käsitystä siitä että naisen elämä on miehen elämää arvokkaampi. Hätätilanteessa kunnon mies auttaa naiset ja lapset turvaan oman henkensä kaupalla ja pelastaa itsensä viimeisenä jos on silloin vielä hengissä. En näe mitään syytä miksi naisen tai lapsen elämä olisi miehen elämää arvokkaampi.
Quote from: Jarkko Pesonen on 30.07.2009, 14:45:52
Feminismi ei nykyisessä diskurssissa tarkoita mitään tasa-arvoa, vaan on täynnä muita konnotaatioita. Jos se tarkoittasi pelkkää tasa-arvoa siinä, millä tavalla laki suhtautuu yksilöön, olisi se relevantti termi kannoistani tässä asiassa.
Precisely, kyseessä on kaikkien kameleonttitermien äiti.
Jos arvostelet räyhäfeministejä, saat kritiikkisi sisällöstä riippumatta kuulla, että vastustat tasa-arvoa, joka siis on termin alkuperäinen pääkonnotaatio. Kuitenkin feminismin viitekehyksen sisällä on jos jonkinlaista projektia ja politiikkaa, jota tämä konnotaatio ei kuvaa millään tavalla. Tästä huolimatta tasa-arvomerkitystä pidetään suojaavana sateenvarjona, jolla yritetään hutkia näiden projektien kritiikkiä.
Quote from: PaulR on 28.07.2009, 03:38:09
@Kaksinaismoralismirules. Katsopa noita "future weapons" pätkiä.
Sellaisia uusia vekottimia löytyy ja paljon, jotka kirjoittavat kaikki säännöt uusiksi, kun saadaan käyttöön.
Vieläpä edullisia mm. tarkkuuden vuoksi.
<3 MOAB ;D
Minä lueskelin v 84 innolla näitä future weapons kirjoja yhdessä paikassa sekä Sotatieteenlaitoksen kirjastossa ja mielestäni aniharva fiktio on toteutunut , eli liian monimutklaista tai vastatoimet kulkevat hyvin perässä. jokatapauksessa modernein asien käytävä sota tasapäistää porukan ja siinä katsotaan joikkarinkäyttötaitoa/kommunikointia/haviatsemista/yhteistyökykyä enemmän kuin että oletko mies/nainen. Esimerkiksi kunnon valdoja ei ole vielä missään. Jenkit ovat osin pistäneet säkkiin landwaririorinsa etc. Lennokit ovat kyllä jo nykypäivää.
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 30.07.2009, 16:56:09
Quote from: PaulR on 28.07.2009, 03:38:09
@Kaksinaismoralismirules. Katsopa noita "future weapons" pätkiä.
Sellaisia uusia vekottimia löytyy ja paljon, jotka kirjoittavat kaikki säännöt uusiksi, kun saadaan käyttöön.
Vieläpä edullisia mm. tarkkuuden vuoksi.
<3 MOAB ;D
Minä lueskelin v 84 innolla näitä future weapons kirjoja yhdessä paikassa sekä Sotatieteenlaitoksen kirjastossa ja mielestäni aniharva fiktio on toteutunut , eli liian monimutklaista tai vastatoimet kulkevat hyvin perässä. jokatapauksessa modernein asien käytävä sota tasapäistää porukan ja siinä katsotaan joikkarinkäyttötaitoa/kommunikointia/haviatsemista/yhteistyökykyä enemmän kuin että oletko mies/nainen. Esimerkiksi kunnon valdoja ei ole vielä missään. Jenkit ovat osin pistäneet säkkiin landwaririorinsa etc. Lennokit ovat kyllä jo nykypäivää.
Uskon, että etenkin aselliset suurvallat (Nato, Venäjä, Kiina) tulevat panostamaan yhä enemmän miehittämättömiin sotakoneisiin. Tähän asti lennokit ovat hyvin vähän taistelleet, mutta tilanne tulee varmasti muuttumaan. Esimerkiksi näin (http://www.youtube.com/watch?v=z3CnPHAPzUs). Miehittämätömät panssarivaunutkin lienevät vain ajan kysymys. Tuolloin on mahdollista luoda resurssien puitessa käytännössä rajattomasti joukkoja, joita ohjataan vaunuissa olevien kameretoiden/sateliittien/lentokoneiden välittämän kuvan avulla kuin
Command & Conquerissa ikään.
Puolustuksessa puolestaan tulee korostumaan ohjuskilvet ja epäsuoran tulen asejärjestelmät.
[/quote]
Vajaamielisyys ei pääsääntöisesti ole periytyvää.
[/quote]
Niin siis kyllä se down syndrooma on ihan täysin periytyvää. Sulla on vaan ihan omalaatuinen ajatusmalli tuolle: eli jos mulle kasvaa kolme häntää, kasvaa välittömästi myös mun isoisän isoisän äidille sinne hautaan myös kolme häntää.
Quote
Sitäpaitsi nais-tarkka-ampujat on parempia. Pienmempikokoisempia, kärsivällisempiä ja naiset eivät ennekaikkea yritä liikaa ja kuuntelevat jopa neuvoja miten ammutaan kohteeseen. Minä väitän saavani liki tuplasti parempia tuloksia aikaseksi naisporukalla kuin vastaavalla miesporukalla jos lähdetään ihan nollapohjista ampujia koulimaan. Senverran monta sataa naista ja miestä ammuttanut , että jotain kokemusta on siitä miten porukka , alussa ainakin , oppii ampumaan.
On samantekevää, että vaikka miehet oppisivatkin hitaammin tulemaan tarkka-ampujiksi. Sen sijaan tarkka-ammunnassa ja tarkka-ampujana täytyy olla hyvin kärsivällinen ollessaan hankalassa asennossa tuntikausia odottaen vihollista. Sitten täytyy kalibroida etäisyyden mukaan tähtääminen ja ampuminen. Lisäksi täytyy kantaa paljon tavaraa mukanaan.
Naiset ovat fysikaalisesti heikompia, joten heidän toimintakykynsä on tarkka-ampujana heikompi, koska eivät välttämättä jaksa fyysistä rasitusta kovin paljon - tähän kuuluu myös hankalassa asennossa oleminen tuntikausia. Niinpä järkevintä on kouluttaa miehiä tähän tehtävään. Muutenkin miehillä on parempi paineensietokyky ja eivät luovuta nopeammin kuin naiset - sodissa tämä on näkynyt.
Mitä tulee asevelvollisuuteen se on vain orjatyötä. Minusta tämä "sukupuolinen" tasa-arvo ei ole niin tärkeätä, että pitää laajentaa orjatyön koskemaan myös naisia. Kansantaloudellisesti orjatyö on kannattamatonta ja naisten osallistuminen johonkin "maanvelvollisuuteen" näkyy taloudessa miljardien eurojen tappioina, koska täällä on jotain idiootteja, jotka saavat tyydytystä jostain sukupuolisen tasa-arvon vammaisesta laajentamisesta...
Quote from: Advancedisto on 01.08.2009, 13:04:34
Naiset ovat fysikaalisesti heikompia, joten heidän toimintakykynsä on tarkka-ampujana heikompi, koska eivät välttämättä jaksa fyysistä rasitusta kovin paljon - tähän kuuluu myös hankalassa asennossa oleminen tuntikausia. Niinpä järkevintä on kouluttaa miehiä tähän tehtävään. Muutenkin miehillä on parempi paineensietokyky ja eivät luovuta nopeammin kuin naiset - sodissa tämä on näkynyt.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ljudmila_Pavlit%C5%A1enko
Järkevää on kouluttaa siihen tehtävään niitä yksilöitä, jotka siihen tehtävään sopivat.
Kyllä minä uskon, että naisten valtaenemmistö ei kelpaa sotilaiksi.
Tämä ei ole mikään perustelu miesten asevelvollisuudelle.
Naisten valtaenemmistö ei kelpaisi poliiseiksikaan. Silti ei ole olemassa miesten poliisivelvollisuutta.
Poliiseja palkataan rahalla. Ihmiset hakeutuvat poliiseiksi ihan vapaaehtoisesti.
Sotilaiksi pitäisi rekrytoida ihmisiä samalla tavalla kuin poliiseiksi eli tarjoamalla palkkaa.
Ei ole oikein pakottaa joitakin ihmisiä palkattomaan orjatyöhön vain sillä perusteella, että heillä (meillä) on kyrpä ja kivekset.
Asevelvollisuuden logiikka on tämä: "Jaaha, sinulla roikkuu jalkojen välissä kyrpä ja kivekset. Rangaistukseksi siitä sinulle määrätään 6-12 kk palkatonta pakkotyötä vankilaa pahemmissa olosuhteissa."
Tämä ei ole oikein kenenkään muiden kuin perverssien kusipäiden mielestä.
Quote from: mikkoellila on 01.08.2009, 13:53:29
Kyllä minä uskon, että naisten valtaenemmistö ei kelpaa sotilaiksi.
Tämä ei ole mikään perustelu miesten asevelvollisuudelle.
Naisten valtaenemmistö ei kelpaisi poliiseiksikaan. Silti ei ole olemassa miesten poliisivelvollisuutta.
Poliiseja palkataan rahalla. Ihmiset hakeutuvat poliiseiksi ihan vapaaehtoisesti.
Sotilaiksi pitäisi rekrytoida ihmisiä samalla tavalla kuin poliiseiksi eli tarjoamalla palkkaa.
Ei ole oikein pakottaa joitakin ihmisiä palkattomaan orjatyöhön vain sillä perusteella, että heillä (meillä) on kyrpä ja kivekset.
Tuo on periaatteessa aivan totta.
Quote
Asevelvollisuuden logiikka on tämä: "Jaaha, sinulla roikkuu jalkojen välissä kyrpä ja kivekset. Rangaistukseksi siitä sinulle määrätään 6-12 kk palkatonta pakkotyötä vankilaa pahemmissa olosuhteissa."
Tämä ei ole oikein kenenkään muiden kuin perverssien kusipäiden mielestä.
Tuo taas ei ole. Mikäli lähtökohta on, että maata pitää puolustaa, niin on oikein, että tämä velvollisuus koskee kaikkia miehiä. Kyseessä on asia, jota ei pidä alistaa palkanmaksulle ja kaupankäynnille.
Quote from: IDA on 01.08.2009, 14:21:45
Mikäli lähtökohta on, että maata pitää puolustaa, niin on oikein, että tämä velvollisuus koskee kaikkia miehiä. Kyseessä on asia, jota ei pidä alistaa palkanmaksulle ja kaupankäynnille.
"Mikäli lähtökohta on, että maassa pitää olla poliisilaitos, niin on oikein, että tämä velvollisuus koskee kaikkia miehiä. Kyseessä on asia, jota ei pidä alistaa palkanmaksulle ja kaupankäynnille."
Quote from: mikkoellila on 01.08.2009, 14:31:22
"Mikäli lähtökohta on, että maassa pitää olla poliisilaitos, niin on oikein, että tämä velvollisuus koskee kaikkia miehiä. Kyseessä on asia, jota ei pidä alistaa palkanmaksulle ja kaupankäynnille."
Ei tuo ole täysin sama asia. Maanpuolustus on ulkoista uhkaa varten, poliisilaitos taas sisäiseen järjestyksenpitoon.
QuoteKyllä minä uskon, että naisten valtaenemmistö ei kelpaa sotilaiksi.
Tämä ei ole mikään perustelu miesten asevelvollisuudelle.
Naisten valtaenemmistö ei kelpaisi poliiseiksikaan. Silti ei ole olemassa miesten poliisivelvollisuutta.
Poliiseja palkataan rahalla. Ihmiset hakeutuvat poliiseiksi ihan vapaaehtoisesti.
Sotilaiksi pitäisi rekrytoida ihmisiä samalla tavalla kuin poliiseiksi eli tarjoamalla palkkaa.
Ei ole oikein pakottaa joitakin ihmisiä palkattomaan orjatyöhön vain sillä perusteella, että heillä (meillä) on kyrpä ja kivekset.
Poliisihan on tavallaan palkkasotilas järjestö (no ei nyt kirjaimellisesti).
He saavat palkkaa suhteellisen vaarallisesta työstä, jossa on tietty valta ja vastuu. Rahan ja työn sisältämien erityispiirteiden ihmiset hakeutuvat myös armeijan riveihin upseereiksi. Syy miksi asevelvollisuuden suoritus on tehty niinkuin se on perustuu käsittääkseni siihen, ettei meillä ole varaa palkka-armeijaan.
Minusta asevelvollisuus on hyvä asia. Se että jotkut tuntevat asevelvollisuuden jostain syystä epämiellyttäväksi, ei ole mikään syy lopettaa nykyistä järjestelmää. Olen tosin sitä mieltä, ettei naisilla, lestadiolaisilla ym. pitäisi olla mitään perusteetonta vapautusta armeijasta tai sitä vastaavasta palveluksesta. Miehet vain ovat pääosin ominaisuuksiltaan sopivampia sotilaiksi, kuin naiset ja näin ollen velvoitettavia suorittamaan armeijan asepalveluksena laastareiden jakelun sijaan.
QuoteAsevelvollisuuden logiikka on tämä: "Jaaha, sinulla roikkuu jalkojen välissä kyrpä ja kivekset. Rangaistukseksi siitä sinulle määrätään 6-12 kk palkatonta pakkotyötä vankilaa pahemmissa olosuhteissa."
Tämä ei ole oikein kenenkään muiden kuin perverssien kusipäiden mielestä.
No eihän se mikko nyt ihan noin ole. Vaikka George Carlin kutsui sotaa kyrpien heilutteluksi kentällä. Ei kukaan sinusta sotilasta mulkun takia halua. Sinusta ja meistä muista miehistä halutaan sotilaita, koska ollaan vähän parempia sotilaina kuin kauniimpi sukupuoli. Se että suomen vankilat ovat naurettavan löysiä lepolaitoksia menee vähän derailaamiseksi, mutta pitää paikkansa. Minusta taas armeijaa pitäisi koventaa, laittaa se pakolliseksi vaatimukseksi saada suomen kansalaisuus, poistaa armeijasta kaikki nykyinen mussukkalinja, joka on saanut armeijan tuntumaan kesäleiriltä.
Quote from: murphys on 01.08.2009, 01:43:03
Niin siis kyllä se down syndrooma on ihan täysin periytyvää.
Mikäs muumin ääliö sinä olet? Heitäs tälle väitteelle faktat tähän näkyviin.
Laitetaan nyt sitten lusikka tähänki soossiin. Eli alla olevasta linkistä tietoa,
jonka mukaan on olemassa yhden tyyppinen Downin syndrooma joka VOI olla periytyvä.
Tässä tyypissä henkilö kantaa kromosomin 21 eräänlaista välimuotoa Downin syndrooman
21 kromosomin ( jossa parin lisäksi on kolmas kopio ) ja normaalin ihmisen 21 kromosomin välillä. Eli ns. passiivinen kantaja.
http://ghr.nlm.nih.gov/condition=downsyndrome
EDIT: Iskin vahingossa sitaatit linkin sijasta, paha kirjoitusvirhe.
Quote from: pavor nocturnus on 01.08.2009, 14:40:34
Minusta taas armeijaa pitäisi koventaa, laittaa se pakolliseksi vaatimukseksi saada suomen kansalaisuus, poistaa armeijasta kaikki nykyinen mussukkalinja, joka on saanut armeijan tuntumaan kesäleiriltä.
No nyt alkaa kuulostaa hyvältä. Jos löysentämisperusteena on kohonnut keskeytysprosentti, niin syitä on haettava muualta kuin armeijasta. Sellaista piknikkiä siitä ei ole mahdollista saada, että joku ei löytäisi siitä nillityksen aihetta.
QuoteSellaista piknikkiä siitä ei ole mahdollista saada, että joku ei löytäisi siitä nillityksen aihetta.
Totta. Mutta nykyinen systeemi on siinä mennyt pilalle, että tätä nillitystä on ruvettu kuuntelemaan. Eli sotilaita ruvettu pehmentämänn sen sijaan, että kuria kovennettaisiin.
Aivan. Uskon yhteiskunnan yleisen lepsuuntumisen heijastuvan armeijaan ja pidän sitä huonona kehityssuuntana.
Quote from: pavor nocturnus on 01.08.2009, 15:16:48
Laitetaan nyt sitten lusikka tähänki soossiin. Eli alla olevasta linkistä tietoa,
jonka mukaan on olemassa yhden tyyppinen Downin syndrooma ja VOI olla periytyvä.
Tässä tyypissä henkilö kantaa kromosomin 21 eräänlaista välimuotoa Downin syndrooman
21 kromosomin ( jossa parin lisäksi on kolmas kopio ) ja normaalin ihmisen 21 kromosomin välillä. Eli ns. passiivinen kantaja.
http://ghr.nlm.nih.gov/condition=downsyndrome
Jep. Translokaatio mainittu jo ylempänä.
Quote from: Hippo on 01.08.2009, 15:09:50
Quote from: murphys on 01.08.2009, 01:43:03
Niin siis kyllä se down syndrooma on ihan täysin periytyvää.
Mikäs muumin ääliö sinä olet? Heitäs tälle väitteelle faktat tähän näkyviin.
Itsehän ne faktat heitit. Tarkistin vain googlella ja ihan jees ne näytti olevan.
Tässäkin asiassa asioiden ymmärtäminen on ihan eri juttu, ku että muistaa jotain hienoja sanoja.
Quote from: pavor nocturnus on 01.08.2009, 14:40:34
Olen tosin sitä mieltä, ettei naisilla, lestadiolaisilla ym. pitäisi olla mitään perusteetonta vapautusta armeijasta tai sitä vastaavasta palveluksesta.
En ole koskaan kuullut että lestadiolainen olisi kieltäytynyt asepalveluksesta.
Ovat muutenkin varsin maanpuolustusmyönteistä ja korostetun isänmaallismielistä väkeä.
Quote from: PaulR on 01.08.2009, 15:26:15
Aivan. Uskon yhteiskunnan yleisen lepsuuntumisen heijastuvan armeijaan ja pidän sitä huonona kehityssuuntana.
Ja tähän vielä lisättynä ylettömästi korostunut yksilökeskeisyys.
Quote from: Aldaron on 02.08.2009, 11:55:52
Quote from: pavor nocturnus on 01.08.2009, 14:40:34
Olen tosin sitä mieltä, ettei naisilla, lestadiolaisilla ym. pitäisi olla mitään perusteetonta vapautusta armeijasta tai sitä vastaavasta palveluksesta.
En ole koskaan kuullut että lestadiolainen olisi kieltäytynyt asepalveluksesta.
Ovat muutenkin varsin maanpuolustusmyönteistä ja korostetun isänmaallismielistä väkeä.
...ja kaikin puolin muutenkin varsin yhteiskuntakelpoista väkeä.
Quote from: IDA on 01.08.2009, 14:21:45
Mikäli lähtökohta on, että maata pitää puolustaa, niin on oikein, että tämä velvollisuus koskee kaikkia miehiä. Kyseessä on asia, jota ei pidä alistaa palkanmaksulle ja kaupankäynnille.
Siinä ei ole mitään oikeaa. Päinvastoin, tuo on räikeää epäarvoisuutta.
Jos lautalla on kymmenen ihmistä, mutta se kannattelee vain yhdeksää, millä perusteella työnnät ketään heistä mereen, kun jokaisen henki on yhtä arvokas?
Periaate on sama: uhrataan jotkut, jotta kollektiivisesti yhteiskunta selviää.
Tasa-arvon ja oikeudenmukaisuuden nimessä jokainen pitää uhrata kollektiivisesti, jos hyöty on kollektiivinen. Naiset orjatyöhön, jos kaikkia miehiä tarvitsevasta maanpuolustuksesta ei voida luopua. Muuta vaihtoehtoa ei yksinkertaisesti ole. Ei ole OK ummistaa silmät ja korvat epätasa-arvolta, kunhan on nyt ensi hätiin saatu miehet orjiksi maanpuolustuksen varjolla. Asiaa ei voi jättää siihen, vaikka maanpuolustus itsessään olisikin jo taattu.
Toinen ratkaisu on miesten orjuutuksen lopettaminen. Kolmas olisi asettaa armeijan suorittamisen palkkioksi alhaisempi veroprosentti. Jne.
Se, että tuosta noin vain joku työnnetään lautalta, jotta ne muut yhdeksän selviävät, ei ole hyväksyttävää, koska jokaisen lautalla olevan henki ja elämä on yhtä arvokas. Jokaisen pitää laskeutua veden varaan, tai veden varassa vettä polkevaa pitää vuoroitella.
Quote from: Hippo on 30.07.2009, 12:47:38
Älä jaksa suoltaa skeidaa. Edelläänkään en ole missään vaiheessa puhunut lakiin kodifioidusta lapsentekovelvollisuudesta.
Jos et tuostakaan ymmärrä (tai enemmänkin
halua ymmärtää), minä en tätä viestiä enempää
alennu vääntämään tasollesi. Et ole väittänyt et, ja siinä se ongelma juurikin on. Et voi olla väittämättä tuota, jos samalla väität, että naisten synnytys+hoivatehtävä korvaa asevelvollisuuden. Jokainen itselleen rehellinen ja yleisesti riittävän älykäs ketjun lukija ymmärtää kyllä pointtini ja sen, miksi se vie pohjan sinun argumentiltasi. Se riittää minulle.
Lisäys: Mielenkiintoista huomata, että argumentit menevät joillain ihmisillä tasolle "älä suolla skeidaa", eikä perusteluita tai selvennyksiä tietenkään, kun omat argumentit on osoitettu tyhjiksi. Olisiko kasvotusten korotettu jopa ääntä ja muutettu keskustelu huutoäänestykseksi? Sehän on käytännössä tilanteessasi paras keino pois umpikujastasi. Olisitko turvautunut uhkaavaan ele- ja kehokieleen, jolla olisit ruvennut yrittämään väkivoimalla voittaa? Voimme vain arvailla.
Quote from: zxcv1 on 02.08.2009, 13:14:09
Quote from: Hippo on 30.07.2009, 12:47:38
Älä jaksa suoltaa skeidaa. Edelläänkään en ole missään vaiheessa puhunut lakiin kodifioidusta lapsentekovelvollisuudesta.
Jos et tuostakaan ymmärrä (tai enemmänkin halua ymmärtää), minä en tätä viestiä enempää alennu vääntämään tasollesi. Et ole väittänyt et, ja siinä se ongelma juurikin on. Et voi olla väittämättä tuota, jos samalla väität, että naisten synnytys+hoivatehtävä korvaa asevelvollisuuden. Jokainen itselleen rehellinen ja yleisesti riittävän älykäs ketjun lukija ymmärtää kyllä pointtini ja sen, miksi se vie pohjan sinun argumentiltasi. Se riittää minulle.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Olkinukke
QuoteLisäys: Mielenkiintoista huomata, että argumentit menevät joillain ihmisillä tasolle "älä suolla skeidaa", eikä perusteluita tai selvennyksiä tietenkään, kun omat argumentit on osoitettu tyhjiksi. Olisiko kasvotusten korotettu jopa ääntä ja muutettu keskustelu huutoäänestykseksi? Sehän on käytännössä tilanteessasi paras keino pois umpikujastasi. Olisitko turvautunut uhkaavaan ele- ja kehokieleen, jolla olisit ruvennut yrittämään väkivoimalla voittaa? Voimme vain arvailla.
Olkinukkeilu ON skeidaa. ;D
QuoteEn ole koskaan kuullut että lestadiolainen olisi kieltäytynyt asepalveluksesta.
Ovat muutenkin varsin maanpuolustusmyönteistä ja korostetun isänmaallismielistä väkeä.
Oops.. nyt kyllä tuli aivan puhdas virhe. Puhe oli siis Jehovan todistajista. Pahoittelut källistä.
Lesta-naiset eivät ole ollenkaan innokkaita menemään armeijaan. Ja tiedossani on joitain tapauksia, ettei lesta-mies ole mennyt ruotuväkeen.
Quote from: ElinaElina on 02.08.2009, 13:59:59
Lesta-naiset eivät ole ollenkaan innokkaita menemään armeijaan. Ja tiedossani on joitain tapauksia, ettei lesta-mies ole mennyt ruotuväkeen.
Väärä yleistys laestadiolaisista.
Quote from: ElinaElina on 02.08.2009, 13:59:59
Lesta-naiset eivät ole ollenkaan innokkaita menemään armeijaan. Ja tiedossani on joitain tapauksia, ettei lesta-mies ole mennyt ruotuväkeen.
Aika harvat naisethan loppujen lopuksi menevät armeijaan. Nainen varusmiehenä ei vieläkään ole sääntö vaan poikkeus. Sikäli vähän oudosti muotoiltu lause.
Kuten mainitsin, en itse ole kuullut että lestadiolaismies olisi kieltäytynyt asepalveluksesta, sillä sitä pidetään heidän keskuudessaan tärkeänä kansalaisvelvollisuutena. Tunnetko nuo miehet sitten henkilökohtaisesti ja mihin lestadiolaisuuden haaraan he täsmälleen kuuluvat?
Suhtaudun tuohon tietoon aika epäluuloisesti, sillä tunnen henkilökohtaisesti muutamaankin lestadiolaisuuden suuntaukseen kuuluvia ihmisiä ja tiedän, että maanpuolustusmyönteisyys on kyseiselle liikkeelle hyvin tyypillistä. Vakinaisen sotilaspapiston joukossa on useita lestadiolaisia ja heitä vaikuttaa olevan myös ammattiupseereina enemmän kuin heidän osuutensa koko väestöstä antaisi aihetta edellyttää.
Ainakaan yleisessä tiedossa/mediassa eivät lestadiolaiset ole tunnettu minään kieltäytyjä jenginä, tosin en ole aiheeseen sen koommin tutustunut. Kenttäpapit ynnä muut saisi taas minun puolestani poistaa koko armeijasta. Jos haluaa tulla loitsuja lukemaan ja kananluita ripustelemaan puun oksiin, niin tulkoot sitten ihan toisen organisaation nimissä kuin puolustuvoimien.
QuoteTunnetko nuo miehet sitten henkilökohtaisesti ja mihin lestadiolaisuuden haaraan he täsmälleen kuuluvat?
Kyse oli miehistä jotka ovat muuttaneet maasta ja ulkomailla oli ikää tullut ja intti jäi.
Quote from: Virkamies on 13.07.2009, 16:39:53
Minä yritän vielä.
Quote from: zxcv1 on 13.07.2009, 15:48:54
Vastoin tekemiänne yleistyksiä ja oletuksia, minä olen armeijan käynyt, ja myöskin kannatan maanpuolustuksen järjestämistä esimerkiksi kuten se nyt on tehty. Vastustan ainoastaan sitä, että vain miehet ovat velvollisia kärsimään kaikkien edun vuoksi, koska miehet ovat tasa-arvoisia muiden kanssa ja myös heidän henkensä on yhtä arvokas. Pitäisi velvoittaa kaikki muut maassa olevat kansalaiset samanlaiseen kärsimykseen ja uhrautumiseen, sitä yritän ajaa.
Eli sinä haluaisit paremman vastineen sille uhraukselle mitä teet. Toiset eivät koe tarvitsevansa. Luulen, että ymmärrän.
QuoteKauhean voimakkaalla tarmolla olette hommalaiset puolustamassa epäoikeudenmukaisuutta liittyen tähän, vaikka aivan samanlaista epäoikeudenmukaisuutta vastustatte sekä paheksutte mokuttajien käyttämiä "opetelkaa nyt vain uimaan ja lopettakaa porina" -tyyppisiä argumentteja. Olen tuonut esille, miten itse käytätte aivan samanlaisia argumentteja liittyen tähän.
Minusta tuntuu, että kummatkaan eivät oikein kuuntele toisiaan. Tilanne nyt vaan on sellainen, että monet kokevat, että naisen synnyttäminen ja kenties jotkut muut asiat riittävät heidän panoksekseen tämän yhteisön ylläpitämiseksi.
Kyllä, jotkut eivät välttämättä synnytä ja jotkut eivät mene armeijaan. Koet ilmeisesti tämän epäkohdaksi. Se saattaa tietysti tietyssä mielessä olla epäkohta, jos se perustuu vaan itsekkyyteen.
Jos ymmärrän oikein, niin sekä sinä, että muut haluaisivat, että nykyistä suurempi osa osallistuu tämän yhteiskunnan ylläpitämiseen. Muut vaan eivät oikein katso hyvällä sitä, että et ole johtopäätksesi jälkeen innostunut kantamaan kortea kekoon ja pitävät sitä veronkiertoon rinnastettavana temppuna. Tästä seuraa kinastelu.
Molemmat hakevat oikeudenmukaisuutta, sinä toiselta laidalta, vapaaehtoisuuden luota ja toiset taas pikemminkin yleisen kansalaisvelvollisuuden kautta. Molemmat haette kaikille yhdenmukaista kohtelua näkisin.
Mutta tämä:
Quote from: zxcv1 on 13.07.2009, 13:34:22
Taidatte olla kaikki minun ajatuksiani vastustaneet armeijassa ylenneitä, joten ette halua hyökätä vastaan instituutiota, joka antaa teille itsetuntoanne imartelevaa valtaa ja mielihyvän tunnetta.
Älä viitsi höpsiä. :)
Jossain ketjussa sanoit, että tämä commom law vastaa paremmin sinun oikeuskäsitystäsi. Näissä missä tämä todellinen länsimainen oikeusjärjestelmä on voimassa on tullut siihen tulokseen, että yleinen asevelvollisuus ja muut tälläiset pakkotyö luonteiset työt obn yksilövapauksien vastaisia ja niistä on luovuttu .
Pohjoismaiset sosialistivaltio asioita katsotaan ensin järjestelmän kannalta sitten vasta jos jotain jää on yksilon vuoro. Tässä tämä perusero .
Ymmärrät varmaa että jos järjestelmän korkein arvo on yksilönvapaus on tälläinen yleinen asevelvollisuus mahdoton ajatus ilman poikkeus oloja jolloin muuutenkin joudutaan perumaan yksilönoikeuksia.
Quote from: Heywood on 02.08.2009, 16:01:18
Jossain ketjussa sanoit, että tämä commom law vastaa paremmin sinun oikeuskäsitystäsi. Näissä missä tämä todellinen länsimainen oikeusjärjestelmä on voimassa on tullut siihen tulokseen, että yleinen asevelvollisuus ja muut tälläiset pakkotyö luonteiset työt obn yksilövapauksien vastaisia ja niistä on luovuttu .
Mikä on länsimaista ja miten ilmansuunta tekee siitä muka oikeutetuimman? Eikö roomalainen oikeusjärjestelmä ole länsimaista?
QuotePohjoismaiset sosialistivaltio asioita katsotaan ensin järjestelmän kannalta sitten vasta jos jotain jää on yksilon vuoro. Tässä tämä perusero .
Ymmärrät varmaa että jos järjestelmän korkein arvo on yksilönvapaus on tälläinen yleinen asevelvollisuus mahdoton ajatus ilman poikkeus oloja jolloin muuutenkin joudutaan perumaan yksilönoikeuksia.
Minusta aikammme yksi suurimmaista vitsauksista on nimenomaan tämä ylikorostunut yksilöllisyys. Se on näin räikeästi ylikorostuneena myös kannattamani nationalismin näkökulmasta rasite.
Kyllä jos oikeustieteelsen kokeissa kysytään tämä roomalainen Civil law on länsimaista. Venäjälläkin on tämä sama civil law järjestelmä kuin pohjoismaissa .
Itse en kuitenkaan pidä sitä tälläisenä common law verrattavissa olevaan järjetelmään, joka on entisen Britannian siirtomaissa käytössä. Yhdysvallat ,australia ,canada.
Tämä perusero on juuri tämä yksilö näkökulma ja yksilö vapaudet. Jotka tosin ovat vasta viime aikoina tulleet tähänkin Common law järjestelmään . Vietnamin sodanaikana oli vielä tämä draft-systeemi käytössä. Nobel-palkittu Friedman (taloustieteet ) joka voimakkaasti henkilökohtaisella panoksellaan vaikutti siihen ,että tämä pakkotyö kuten hän itse luonnehti asiaa loppui Yhdysvalloissa.
Muutenkin nämä yksilönvapautta ja oikeuksia koskeva lainsäädäntö on ensimmäisenä otettu näissä maissa käyttöön.
Siinä olet kyllä täysin oikeassa tälläiset Amerikkalais tyyppiset yksilövapaudet ja oikeusjärjestelmä on myrkkyä kannattamallesi aatteelle.
Quote from: Hippo on 02.08.2009, 17:30:47
Quote from: Heywood on 02.08.2009, 16:01:18
Jossain ketjussa sanoit, että tämä commom law vastaa paremmin sinun oikeuskäsitystäsi. Näissä missä tämä todellinen länsimainen oikeusjärjestelmä on voimassa on tullut siihen tulokseen, että yleinen asevelvollisuus ja muut tälläiset pakkotyö luonteiset työt obn yksilövapauksien vastaisia ja niistä on luovuttu .
Mikä on länsimaista ja miten ilmansuunta tekee siitä muka oikeutetuimman? Eikö roomalainen oikeusjärjestelmä ole länsimaista?
Ei. Mietipä mitä termi Heywoodin käyttämässä yhteydessä tarkoittaa.
Quote from: Hippo on 02.08.2009, 17:30:47
Minusta aikammme yksi suurimmaista vitsauksista on nimenomaan tämä ylikorostunut yksilöllisyys. Se on näin räikeästi ylikorostuneena myös kannattamani nationalismin näkökulmasta rasite.
Perustele, miksi se on vitsaus. Mitä se on sinulta pois jos muilla ihmisillä on vapaus tehdä asioita kuten itse haluavat?
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage's whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.Ayn Rand: The Fountainhead (1943)
Quote from: Jarkko Pesonen on 02.08.2009, 19:32:48
Perustele, miksi se on vitsaus. Mitä se on sinulta pois jos muilla ihmisillä on vapaus tehdä asioita kuten itse haluavat?
Siksi, että yksilöllisyyden ylikorostumien ja sen seuraama oikeus tehdä kaikenlaista on äärimmäisen tuhoavaa koko elonkehälle. Ihmiset ajelevat huvikseen autolla koska siihen on oikeus, matkustavat lentokoneilla ympäri maapalloa koska on vapaus mennä minne vain. Ihmiset ostavat ja kuluttavat yli tarpeensa koska siihen on mahdollisuus ja se nähdään yksilön oikeutena eikä sitä saa missään tapauksessa rajoittaa koska lähes rajaton vapaus ennen kaikkea.
Ylikorostunut yksilöllisyys hävittää tulevaisuuden.
QuoteSiksi, että yksilöllisyyden ylikorostumien ja sen seuraama oikeus tehdä kaikenlaista on äärimmäisen tuhoavaa koko elonkehälle.
Elonkehä?
QuoteIhmiset ajelevat huvikseen autolla koska siihen on oikeus, matkustavat lentokoneilla ympäri maapalloa koska on vapaus mennä minne vain. Ihmiset ostavat ja kuluttavat yli tarpeensa koska siihen on mahdollisuus ja se nähdään yksilön oikeutena eikä sitä saa missään tapauksessa rajoittaa koska lähes rajaton vapaus ennen kaikkea.
Ei ole kiistatonta näyttö, että autolla ympäri ajelu ja lentokoneella matkustus tekisivät haittaa ympäristölle siinä määrin, että siitä kannattaa huolestua. Jos ennen autoja vähennettäisiin vaikka syntyvyyttä, hukkamaataloutta ym?
QuoteYlikorostunut yksilöllisyys hävittää tulevaisuuden.
Tuskin. Tietenkin riippuu mitä tällä tarkoitit. Ihmiskuntaa? Planeettaa? Luonnon ns.tasapainoa?
Quote from: pavor nocturnus on 03.08.2009, 17:43:01
Jos ennen autoja vähennettäisiin vaikka syntyvyyttä, hukkamaataloutta ym?
Syntyvyyttä on jo rajoitettu suhteellisen menestyksellisesti Kiinassa, tietenkin siinä kärsii joillekin niin pyhä yksilön vapaus toteuttaa itseään.
Syntyvyyden säätely, siten että ehtona on kyky huolehtia omasta jälkikasvustaan, on OK eikä mielestäni rajoita kummemmin kenenkään yksilönvapautta.
Yksilönvapaus ei siis ole mielestäni heittää oma vastasyntynyt jäteprässiin kun siitä tulee liikaa menoja, tai jättää lapsi yhteiskunnan kontolle.
Kaikkia aatesuuntauksia tulee tarkastella niiden ajallisessa ja kulttuurisessa kontekstissaan. Esimerkiksi syntyvyyden säännöstely suomalaisväestöön on tarpeetonta, sillä keskimääräinen lapsiluku on noin kaksi lasta per nainen, mikä merkitsee sitä, että väestön kasvu on käytännössä lakannut.
Mitä taas tulee ympäristöasioihin niin ihmisellä on velvollisuus kantaa ympäristön tilasta huolta ja tätä on tehty sitä edistyneemmin, mitä liberalisoituneempi ja vapaampi yhteiskunta on ollut - ei sinänsä tarkoita kausaliteettia, mutta korrelaatio on vahva. Eihän kukaan liberaali vaadi sitäkään, että saisit räjäytellä julkisesti omistettua tietä itseäsi toteuttaaksesi. Koska ihminen ei tule toimeen ilman luontoa, niin on hän velvoitettu pitämään siitä huolta tai ihminen muutoin loukkaa muiden ihmisten mahdollisuutta elää vapaana.
Muutoinkin nämä menevät jo itse aatteen perifeerisille alueille. Harvemmat liberaalit jaksavat takertua niihin kuin filosofisena leikkinä, koska tilanteet ovat niin kaukaahaettuja että kaikista poliittisista järjestelmistä aina löytyy aivan yhtä pahoja kauneusvirheitä, tai pahempia. Tämä useimmiten kertoo enemmän keskustelun ja keskustelijoiden heikosta tasosta kuin puhuttavana olevasta aatteesta sinänsä.
QuoteKaikkia aatesuuntauksia tulee tarkastella niiden ajallisessa ja kulttuurisessa kontekstissaan. Esimerkiksi syntyvyyden säännöstely suomalaisväestöön on tarpeetonta, sillä keskimääräinen lapsiluku on noin kaksi lasta per nainen, mikä merkitsee sitä, että väestön kasvu on käytännössä lakannut.
Pitää paikkansa. Puhuin nyt yleismaailmallisesti. Suomessa tarvittaisiin nimenomaan syntyvyyden lisäämistä, mikäeli halutaan että jotain Suomea on vielä jäljellä.
QuoteMitä taas tulee ympäristöasioihin niin ihmisellä on velvollisuus kantaa ympäristön tilasta huolta ja tätä on tehty sitä edistyneemmin, mitä liberalisoituneempi ja vapaampi yhteiskunta on ollut - ei sinänsä tarkoita kausaliteettia, mutta korrelaatio on vahva.
Velvollisuudesta en menisi puhumaan, mutta vaikka ihan mielekkyyden ylläpidon takia samaa mieltä.
QuoteEihän kukaan liberaali vaadi sitäkään, että saisit räjäytellä julkisesti omistettua tietä itseäsi toteuttaaksesi. Koska ihminen ei tule toimeen ilman luontoa, niin on hän velvoitettu pitämään siitä huolta tai ihminen muutoin loukkaa muiden ihmisten mahdollisuutta elää vapaana.
Tässä kai se riita alkaa tiettyjen ryhmien osalta. Jotkut katsovat, että yksilönvapaus antaa oikeuden vaarantaa yhteisön tai sen jäsenten turvallisuuden ja vakauden.
QuoteMuutoinkin nämä menevät jo itse aatteen perifeerisille alueille. Harvemmat liberaalit jaksavat takertua niihin kuin filosofisena leikkinä, koska tilanteet ovat niin kaukaahaettuja että kaikista poliittisista järjestelmistä aina löytyy aivan yhtä pahoja kauneusvirheitä, tai pahempia. Tämä useimmiten kertoo enemmän keskustelun ja keskustelijoiden heikosta tasosta kuin puhuttavana olevasta aatteesta sinänsä.
Tämä kyllä löi tyhjää meikäläiselle.
Kas, tähän en ollut vastannut.
Quote from: Heywood on 02.08.2009, 16:01:18
Jossain ketjussa sanoit, että tämä commom law vastaa paremmin sinun oikeuskäsitystäsi. Näissä missä tämä todellinen länsimainen oikeusjärjestelmä on voimassa on tullut siihen tulokseen, että yleinen asevelvollisuus ja muut tälläiset pakkotyö luonteiset työt obn yksilövapauksien vastaisia ja niistä on luovuttu .
No se ei kyllä pidä oikeastaan paikkansa. Viimeisin Englannin lain alainen asevelvollisuus oli vuosina 1939-1960, eli selkeästi yli sodan pakkotilankin. Asevelvollisuutta ei ole tietääkseni yhdessäkään tuomioistuimessa todettu yksilönvapauksien vastaiseksi.
Lainsäädäntöelimenä parlamentti on tietysti kumonnut asevelvollisuuden kansalaistensa tahtoa edustaen. Briteillä ja amerikkalaisilla on ollut suurvaltoina mahdollisuus ylläpitää sotilaskoneistoaan rauhan aikana ilman asevelvollisuuttakin toki ja se on näkynyt heidän lainsäädännössään.
QuoteYmmärrät varmaa että jos järjestelmän korkein arvo on yksilönvapaus on tälläinen yleinen asevelvollisuus mahdoton ajatus ilman poikkeus oloja jolloin muuutenkin joudutaan perumaan yksilönoikeuksia.
Vaikka on totta, että kriisiolot pakottavat lainsäädännön laatimaan suurempia velvoitteita yksilöiltä, niin se ei silti ole ollut mikään mahdoton ajatus.
Quote from: Virkamies on 05.08.2009, 08:03:42
Kas, tähän en ollut vastannut.
Quote from: Heywood on 02.08.2009, 16:01:18
Jossain ketjussa sanoit, että tämä commom law vastaa paremmin sinun oikeuskäsitystäsi. Näissä missä tämä todellinen länsimainen oikeusjärjestelmä on voimassa on tullut siihen tulokseen, että yleinen asevelvollisuus ja muut tälläiset pakkotyö luonteiset työt obn yksilövapauksien vastaisia ja niistä on luovuttu .
No se ei kyllä pidä oikeastaan paikkansa. Viimeisin Englannin lain alainen asevelvollisuus oli vuosina 1939-1960, eli selkeästi yli sodan pakkotilankin. Asevelvollisuutta ei ole tietääkseni yhdessäkään tuomioistuimessa todettu yksilönvapauksien vastaiseksi.
Lainsäädäntöelimenä parlamentti on tietysti kumonnut asevelvollisuuden kansalaistensa tahtoa edustaen. Briteillä ja amerikkalaisilla on ollut suurvaltoina mahdollisuus ylläpitää sotilaskoneistoaan rauhan aikana ilman asevelvollisuuttakin toki ja se on näkynyt heidän lainsäädännössään.
QuoteYmmärrät varmaa että jos järjestelmän korkein arvo on yksilönvapaus on tälläinen yleinen asevelvollisuus mahdoton ajatus ilman poikkeus oloja jolloin muuutenkin joudutaan perumaan yksilönoikeuksia.
Vaikka on totta, että kriisiolot pakottavat lainsäädännön laatimaan suurempia velvoitteita yksilöiltä, niin se ei silti ole ollut mikään mahdoton ajatus.
[/quo
Siis missä tämä järjestelmä on voimassa on tultu siihen lopputulokseen. Common law systeemi opettaa ihmisen ajattelemaan asioita yksilön kannalta . Niin kyllä Yhdysvalloissakin oli vielä Vietnamin sodan aikana käytössä draft järjestelmä (nämä todelliset ihmisoikeudet alkoivat kehittyä vasta mustien ja valkoisten ihmisoikeusjärjetöjen vaikutuksesta)
jonka takia esim Muhammed Ali joutui luopumaan mailmanmastaruudestaan ja sai vankeustuomion. Lopulta korkein oikeus laitankin tähän Supreme Court että kukaan ei vaan sekoita tätä hienoa järjestelmää meidän kuvottavaan korkeinpaan oikeuteen ,vapautti Alin yksimielisesti.
Nämä oikeusjärjestlmät eroavat kuin yö ja päivä todelliuudessa vaikka paperilla voi näyttä erot pieniltä ja merkityksettömiltä. Esimerkinä otan vaikka guantanamon leirit jotka Bush katsoi sotatoimi alueiksi, tämä lopulta meni liittovaltion oikeuteen siellä liittovaltion tuomari rules että vankeja ei voi pitää sotalain alaisina vankeina. Päätös astui samantien voimaan ja käytäntöä oli muutettava heti ei viikon kuluttua. Siellä olisi ollut liittovaltion agentit vankilanporteilla jos tuomarin määräyksiä ei olisi toteltu.
'
Suomessa on vähän toisin vaikka laittomien autoverojan kanssa tullin on todettu toimivan vääri tulli jatkaa toimintaansa. Sosiaalivirasto toimii samoin . Jenkeissä nämä virkamiehet olisi heitetty vankilaan ja uudet oikeudenpäätöksiä noudattavat tilalle. Siellä päätökset astuvat heti voimaan eikä virkamiehille anneta mitään etuja tai siirtymä aikoja . kaikki ovat aina samalla viivalla virkamiehet ja sivillit .Mitään hallintoalamaisia näissä maissa ei ole.
Menee taas enemmän keskusteluun oikeusjärjestelmistä.
Quote from: Heywood on 05.08.2009, 08:36:21
Siis missä tämä järjestelmä on voimassa on tultu siihen lopputulokseen. Common law systeemi opettaa ihmisen ajattelemaan asioita yksilön kannalta .
Tuomioistuin ei ole tullut vaan kansa edustajiensa johdolla. Tuomioistuin ei ole kumonnut asevelvollisuutta suuremman oikeushyvän vastaisena vaan sen on tehnyt lainsäädäntöelin kansalaistensa tahdosta.
QuoteNiin kyllä Yhdysvalloissakin oli vielä Vietnamin sodan aikana käytössä draft järjestelmä (nämä todelliset ihmisoikeudet alkoivat kehittyä vasta mustien ja valkoisten ihmisoikeusjärjetöjen vaikutuksesta)
jonka takia esim Muhammed Ali joutui luopumaan mailmanmastaruudestaan ja sai vankeustuomion. Lopulta korkein oikeus laitankin tähän Supreme Court että kukaan ei vaan sekoita tätä hienoa järjestelmää meidän kuvottavaan korkeinpaan oikeuteen ,vapautti Alin yksimielisesti.
Suosittelen lukemaan Clay v United States tapauksen tuomion. Herra vapautettiin asepalveluksesta, koska virkamiehillä ei ollut lain vaatimaa perustetta hallintopäätökseensä muuttaa palvelusluokka, ei minkään ihmisoikeuskysymyksen takia.
QuoteNämä oikeusjärjestlmät eroavat kuin yö ja päivä todelliuudessa vaikka paperilla voi näyttä erot pieniltä ja merkityksettömiltä.
Vaikka pidän englantilaisesta lain toteuttamisesta enemmän, niin on mielestäni selvää, että roomalaisen lain pohjalta nousseet eurooppalaiset lait ovat lähempänä toisiaan kuin mitkään muut maailmassa. Jos se on yö ja päivä, niin on vaikea löytää sopivia kielikuvia kuvailemaan suhteita vielä erilaisempien oikeusjärjestelmien välillä.
Mutta palataan mielummin asevelvollisuuden tasa-arvokysymyksiin.
Sinä et oikein ymmärrä kuinka tälläinen oikeusjärjestelmä todellisuudessa vaikuttaa ihmisten mieliin aivan samoin tekee tämä meidän järjestelmä.
Siellä missä tämä järjestelmä on voimassa ajattelutapa yksilön ja yhteiskunnan valisestä suhteesta on täysin erillainen.
Tämä vain osoittaa kuinka hyvin tajuat asiaa. Muhammed Ali vapautettiin, koska kansan oikeustaju oli kääntynyt eikä vähiten juuri tämän tapauksen johdosta. Ei viittä vuotta aikaisemmin olisi ketään neekeriä vapautettu tälläisten muotosekkojen perusteella ylipäätään korkein oikeus ei olisi käsitellyt koko tapausta.
Nimen omaan tämä laki systeemi opettaa ihmistä ajattelemaan oikeuksiaan eikä olemaan hallintoalamainen kuten suomessa.
Palataan mielummin käsittelemään ase-velvollisuutta tasa-arvokysymyksenä. Lause osoittaa hyvin alamaisuutesi. Et edes uskalla ajatella, että kyseessä on pakkotyö
,kuten Nobel palkittu Freidman sanoi ja piti tämä järjestelmä lakkauttamista mekittävämpänä työnään. Eikö pakko-työn käsittely tasa-arvokysymyksenä ole vähän typerää. Vahän samallainen suhtautumis tapa kuinka parantaa orjien tasa-arvoa vapauttamatta heitä.
Kirjassaan Suurin ja kaunein Muhammed Ali kuvailee omasta näkökulmastaan näitä asioita haamukirjoittaja tais olla tämä Alex "kunta kinte" Haxly. Myös Malcom X käsittelee asiaa omassa kirjassaan. lisäänkin nämä tonne suositeltavaa luettavaa osioon.
Quote from: Heywood on 05.08.2009, 09:32:47Eikö pakko-työn käsittely tasa-arvokysymyksenä ole vähän typerää. Vahän samallainen suhtautumis tapa kuinka parantaa orjien tasa-arvoa vapauttamatta
heitä.
Tässä taas hilpeä esimerkki siitä, kuinka realismin anakondaa tungetaan idealismin kiväärinpiippuun.
Voisko sitä ajatella joskus, että idealismi ihan oikeesti on tosi ideoiden metamaailmassa ja mallittaa paremmin tai huonommin biologis-poliittis-ihmissuhteellista reaalimaailmaa, voiko?
Quote from: Heywood on 05.08.2009, 09:32:47
Sinä et oikein ymmärrä kuinka tälläinen oikeusjärjestelmä todellisuudessa vaikuttaa ihmisten mieliin aivan samoin tekee tämä meidän järjestelmä.
Luulen ymmärtäväni sinua paremmin. Sinä luulet ymmärtäväsi minua paremmin. Sanoisin kuitenkin, että jos tutkitaan ihmisiä sosiologian mittareilla, niin länsimaiden ihmiset - olivat he sitten common law tahi civil law maista - ovat kohtuullisen samanlaisia yksilöllisyysaspekteiltaan verrattuna moniin muihin kulttuureihin. Minä näen enemmän yhdistävää kuin jakavaa kulttuureissamme.
QuoteTämä vain osoittaa kuinka hyvin tajuat asiaa. Muhammed Ali vapautettiin, koska kansan oikeustaju oli kääntynyt eikä vähiten juuri tämän tapauksen johdosta. Ei viittä vuotta aikaisemmin olisi ketään neekeriä vapautettu tälläisten muotosekkojen perusteella ylipäätään korkein oikeus ei olisi käsitellyt koko tapausta.
Nyt en ymmärrä mitä ajat takaa. Ensin sanot, että englantilainen oikeussysteemi on yksilönvapauksien alkusyy ja sitten yhtäkkiä sanot, että se ei ole. Oletko nyt varma, ettet ole ryhtynyt väittelemään kanssani vain sen johdosta, että haluat olla eri mieltä kanssani?
QuoteNimen omaan tämä laki systeemi opettaa ihmistä ajattelemaan oikeuksiaan eikä olemaan hallintoalamainen kuten suomessa.
Huomauttaisin, että mannermaiset lakijärjestelmät ovat olleet yksilönoikeuksissa "edistyksellisempiä" tai ainakin antaneet enemmän lakiin perustuvia yksilön subjektiivisia oikeuksia, kuin englantilainen järjestelmä. Vasta Human Rights Act 1998 tietyllä tapaa asetti yksilönoikeudet mannermaiselle tasolle. Ei niin, että englantilainen järjestelmä olisi ennen sitä ollut mitenkään yksilönvapauksia polkeva.
QuotePalataan mielummin käsittelemään ase-velvollisuutta tasa-arvokysymyksenä. Lause osoittaa hyvin alamaisuutesi.
Se osoittaa omasta mielestäni sen, että pyrin olemaan kohtelias muita keskustelijoita kohtaan. Heillä tuskin on suurta mielenkiintoa muuttaa keskustelunaihetta tämänkaltaiseksi.
QuoteEt edes uskalla ajatella, että kyseessä on pakkotyö aivan kuten Nobel palkittu Freidman sanoi ja piti tämä järjestelmä lakkauttamista mekittävämpänä työnään. Eikö pakko-työn käsittely tasa-arvokysymyksenä ole vähän typerää. Vahän samallainen suhtautumis tapa kuinka parantaa orjien tasa-arvoa vapauttamatta heitä.
Minulta ei epäilyksistäsi huolimatta puutu uskallusta pohtia asiaa miltään kantilta. Pakkotyö on käsitteenä käsitelty tämän ketjun sisällä useaan otteeseen ja enkä näe, että minulla olisi enää asiasta mitään lisättävää.
Sosioloogiset mittarit on yhtä luotettavia kuin uskonolliset mittarit.Mikä tälläinen sosiologinen mittari sitten onkaan.
Oikeus-systeemi on englantilaista alkuperää siirtomaa ajoilta. Oikeuskäytäntö on Amerikkalaista ja se on se ihmisoikeuksien kehto, josta on Suomeenkin tullut ilmainen asianajaja tosin suomeenkin vasta 70 luvulla. Vangitsemis oikeudenkäynnit.
ja vaikka kuinka paljon muuta. Tämä asévalvollisuuskin poistuu luulen, että kovin monessa Euroopanmaassa ei tälläistä ole 10v kuluttua. Pääsyynä poistumiseen Voiko valtoi pakoittaa kansalaisia tekemään työtä ilman palkkaa. Luulen, että ensin kyllä poistuu tämä rangaistustyö velvoitteet työllisyyslaeista, jotka ovat jopa meidän oman perustuslain vastaisia,mutta se ei kuulu tähän ketjuun
Yhdysvaltojen armeijan ja Suomen puolustusvoimien asevelvollisuuden lakkauttaminen samoin perustein ontuu. Toki asevelvollisuuden täyttämistä (6-9-12 kk) voidaan pitää pelkkänä orjatyökautena, mutta samaan tapaan peruskoulua (9 vuotta) voisi pitää pelkkänä pakkokoulutuskautena. Varusmiespalveluksen kouluttaessa työvoimaa puolustusvoimille ja peruskoulun kouluttaessa työvoimaa yhteiskunnalle.
Puolustusvoimien asevelvolliset ovat ja pysyvät Suomen rajojen sisäpuolella, ei heitä lähetetä vastoin tahtoaan ottamaan osaa konflikteihin Afganistaniin ja Afrikkaan. Vapaaehtoiset rauhanturvaajat ovat lähteneet kyseisiin paikkoihin vapaasta tahdostaan.
Valtiossa kuten Yhdysvallat, joka on käyttänyt armeijaansa rajojensa ulkopuolisiin sotilaallisiin interventiohin, on asevelvollisuusarmeijan lakkauttaminen huomattavasti perustellumpaa. Asevelvollisten käyttäminen pakkovärväyksin Vietnamin sodassa katkaisi kamelin selän. Toki Yhdysvalloilla nyt on myös hivenen erilainen status maailman valtioiden joukossa kuin Suomella.
Puolustusvoimissa tulisi, ja on jo osittain siirrytty, siirtyä kuitenkin karsivampaan seulaan kutsunnoissa. Ylimääräisiä höntsäukkoja ja -akkoja siellä ei kannata kouluttaa ihan vain kouluttamisen ilosta ja riemusta. Jos naisten sijoittamista etulinjan taistelutehtäviin vastustaa, löytyy tuki- ja huoltotoimista paljon kohteita joissa palvelukseen soveltuvat naiset pärjäisivät siinä missä palvelukseen soveltuvat miehet.
Quote from: Heywood on 05.08.2009, 10:24:40
Sosioloogiset mittarit on yhtä luotettavia kuin uskonolliset mittarit.Mikä tälläinen sosiologinen mittari sitten onkaan.
Ihmisten käyttäytymistä voidaan oikeasti tutkia. Ihmisten ajattelua voidaan tutkia. Esittämällä vaikkapa yksinkertainen kysymys: "Kumman etu on tärkeämpi, yksilön vai yhteisön", voidaan tarkastella vastaustuloksia. Vastaavista kysymyksistä voidaan tehdä isompiakin tutkimusasetteluja ja vetää sitten johtopäätöksiä.
QuoteOikeus-systeemi on englantilaista alkuperää siirtomaa ajoilta. Oikeuskäytäntö on Amerikkalaista ja se on se ihmisoikeuksien kehto, josta on Suomeenkin tullut ilmainen asianajaja tosin suomeenkin vasta 70 luvulla.
Englannin Legal Aid and Advice Act on vuodelta 1949 ja Gideon v Wainwright tuomion perusteella Yhdysvaltoihin julkinen oikeusapu on vuodelta 1963. Molemmissa maissa oli toki vapaaehtoisuuteen tai kolmannen sektorin rahoittamia vähävaraisille tarkoitettuja oikeusapupalveluita jo ennen näitä virallisia verovaroin rahoitettuja oikeusapuja. Tarkistaisin sinuna faktasi ensin.
QuoteVangitsemis oikeudenkäynnit.
Lausuttuna jo Magna Cartassa.
Quoteja vaikka kuinka paljon muuta. Tämä asévalvollisuuskin poistuu luulen, että kovin monessa Euroopanmaassa ei tälläistä ole 10v kuluttua. Pääsyynä poistumiseen Voiko valtoi pakoittaa kansalaisia tekemään työtä ilman palkkaa. Luulen, että ensin kyllä poistuu tämä rangaistustyö velvoitteet työllisyyslaeista, jotka ovat jopa meidän oman perustuslain vastaisia,mutta se ei kuulu tähän ketjuun.
Voit olla oikeassa. Saa nähdä. Saa nähdä, mitä kansa ja sen edustajat päättävät.
Quote from: requiem on 05.08.2009, 11:01:08
Toki asevelvollisuuden täyttämistä (6-9-12 kk) voidaan pitää pelkkänä orjatyökautena, mutta samaan tapaan peruskoulua (9 vuotta) voisi pitää pelkkänä pakkokoulutuskautena. Varusmiespalveluksen kouluttaessa työvoimaa puolustusvoimille ja peruskoulun kouluttaessa työvoimaa yhteiskunnalle.
Vertauksesi ontuu, sillä ensinmainittu ei kosketa naisia, jehovia, (yli 28-vuotiaita maahanmuuttajia tai ahvenanmaalaisia). Siitä tässä on itketty koko ketju.
Peruskoulutus hyödyttää ensi kädessä yksilöä, mutta myös yhteiskuntaa. Ketään ei orjuuteta kärsimään ja palvelemaan ylempiarvoisia vapautettuja yksilöitä hengellään ja ihmisarvollaan.
Vaikka on totta, että on kyseenalaista, että maa pärjää ilman armeijaa, on väärin, että vain sukupuolen perusteella syrjitään ja tehdään orjaluokka, joka toimii sotilaina ja joka aivopestään armeijassa tottelemaan ja kärsimään kaikkien edun vuoksi. Se on räikeää epäoikeudenmukaisuutta ja epätasa-arvoa. Nämä ongelmat eivät kosketa
yleistä oppivelvollisuutta. Et yksinkertaisesti voi rinnastaa näitä, tai perustella yhtä pakkoa toisella pakolla, kun pakot eivät ole vertailukelpoiset.
Quote from: zxcv1 on 05.08.2009, 13:08:03
Quote from: requiem on 05.08.2009, 11:01:08
Toki asevelvollisuuden täyttämistä (6-9-12 kk) voidaan pitää pelkkänä orjatyökautena, mutta samaan tapaan peruskoulua (9 vuotta) voisi pitää pelkkänä pakkokoulutuskautena. Varusmiespalveluksen kouluttaessa työvoimaa puolustusvoimille ja peruskoulun kouluttaessa työvoimaa yhteiskunnalle.
Vertauksesi ontuu, sillä ensinmainittu ei kosketa naisia, jehovia, (yli 28-vuotiaita maahanmuuttajia tai ahvenanmaalaisia). Siitä tässä on itketty koko ketju.
Peruskoulutus hyödyttää ensi kädessä yksilöä, mutta myös yhteiskuntaa. Ketään ei orjuuteta kärsimään ja palvelemaan ylempiarvoisia vapautettuja yksilöitä hengellään ja ihmisarvollaan.
Tiedän, alkuvertaukseni ontui, mutta palasin naisia koskevaan kysymykseen lopussa. Kyllä, palvelukseen otettavat tulisi arvioida ensisijaisesti yksilöinä, ei nykyisenkaltaisella miehet-naiset jaolla. Niin miesten kuin naisten vertailu kutsunnoissa ei nykypäivänä vain ole mahdollista, koska kutsunnat koskevat vain miehiä.
Kutsunnoissa on tarkoitus karsia armeijaan soveltumattomat yksilöt pois. Oli kyse peruskoulutuksesta tai armeijasta, suurella todennäköisyydellä sitä joutuu palvelemaan ylempiarvoisia vapautettuja yksilöitä, joskaan nyt ei hengellään tai ihmisarvollaan työelämässä. Idea peruskoulutuksen järjestämisessä on kuitenkin yhteiskunnan kannalta hyvinkin samankaltainen kuin asevelvollisuudessa. Molempien katsotaan palvelevan tavalla tai toisella yhteiskunnan etua - siksi niitä ylläpidetään.
QuoteVaikka on totta, että on kyseenalaista, että maa pärjää ilman armeijaa, on väärin, että vain sukupuolen perusteella syrjitään ja tehdään orjaluokka, joka toimii sotilaina ja joka aivopestään armeijassa tottelemaan ja kärsimään kaikkien edun vuoksi. Se on räikeää epäoikeudenmukaisuutta ja epätasa-arvoa. Nämä ongelmat eivät kosketa yleistä oppivelvollisuutta. Et yksinkertaisesti voi rinnastaa näitä, tai perustella yhtä pakkoa toisella pakolla, kun pakot eivät ole vertailukelpoiset.
Silloin kuin nykyisenkaltainen asevelvollisuusjärjestelmä sai alkunsa, ei nyt vallalla olevassa järjestelyssä nähty mitään väärää. Se oli ajan henki silloin, järjestelyn katsottiin tuottavan enemmän hyötyä kuin haittaa. Mutta nykymaailmassa pelkästään miehiä koskeva asevelvolllisuus ei ole kestävä eikä mitenkään perusteltu ratkaisu, tästähän me olemme samaa mieltä. Ensimmäinen askel olisikin järjestää kaikkia koskevat kutsunnat. Mutta sitä päivää odotellessa.
Enemmin minun olisikin pitänyt yhdistää kouluvertaukseni peruskoulun jälkeiseen opiskelupakkoon, josta Arhinmäki höpötteli eilen. Mutta huonommalla vertauksella saa paremmin keskustelua aikaiseksi. :)
Quote from: requiem on 05.08.2009, 11:01:08
Yhdysvaltojen armeijan ja Suomen puolustusvoimien asevelvollisuuden lakkauttaminen samoin perustein ontuu. Toki asevelvollisuuden täyttämistä (6-9-12 kk) voidaan pitää pelkkänä orjatyökautena, mutta samaan tapaan peruskoulua (9 vuotta) voisi pitää pelkkänä pakkokoulutuskautena. Varusmiespalveluksen kouluttaessa työvoimaa puolustusvoimille ja peruskoulun kouluttaessa työvoimaa yhteiskunnalle.
Tämä vertaus ontuu kahdestakin syystä. Ensinnäkin kouluun menisi vapaaehtoisesti suunnilleen kaikki ilman oppivelvollisuuttakin. Toiseksi, koulunkäynnin tärkein hyötyjä on henkilö itse. Kyse on siis vähän samasta kuin siinä, että ihmiset pakotettaisiin ottamaan rokote (ja näinkin kai joissain maissa tehdään). Sen sijaan asevelvollisuuden suorittaminen ei hyödytä yksilöä itseään mitenkään. Jos yksilö jättää asepalveluksen käymättä, hän ei menetä itse juuri mitään ("sota ei yhtä miestä kaipaa").
Quote
Puolustusvoimissa tulisi, ja on jo osittain siirrytty, siirtyä kuitenkin karsivampaan seulaan kutsunnoissa. Ylimääräisiä höntsäukkoja ja -akkoja siellä ei kannata kouluttaa ihan vain kouluttamisen ilosta ja riemusta. Jos naisten sijoittamista etulinjan taistelutehtäviin vastustaa, löytyy tuki- ja huoltotoimista paljon kohteita joissa palvelukseen soveltuvat naiset pärjäisivät siinä missä palvelukseen soveltuvat miehet.
Tärkein tekijä koulutuksen perillemenon kannalta on motivaatio. Ylimääräisiä huonosti motivoituneita varusmiehiä ei siellä kannata roikottaa, koska he eivät mitään opi. Ja kun nämä jätetään pois, niin aivan saman tien voidaan siirtyä oikeasti vapaaehtoiseen armeijaan ja reilusti korvata niille, jotka oikeasti ovat innokkaita oppimaan sotimista ja valmiita panemaan nahkansa peliin pilliin vihellettäessä.
Todellisuudessa tätä keskustelua voivat käydä vain joilla armeija on edessä. Ne jotka haluavat mennä armeijaa menkööt ne jotka eivät ei heitä siihen pitäisi pakoittaa. Muut eivät voi päättää siitä pitääkö pakkotyöläisen osallistua pakkotyöhön, tälläine ei ole mitenkään moraalisesti hyväksýttävää.
Länsieuroopan maissa asevelvollisuudesta on luovuttu . Pohjoismaiset sosialistivaltiot luopuvat yleisestä asevelvollisuudesta, kolmen vuoden kuluessa kaikki paitsi itämaisen hallintokoneiston omaksuma Suomi, joka jää ainoaksi Sveitsin kanssa jossa tämä pakkotyövelvoite on voimassa. Sveitsi on poikkeus valtio kaikin tavoin. Todellisuudessa Suomi siirtyy ihmisoikeuksissa itäänpäin kuin muut siityvät länteen kohti yksilövapauksia.
Kannattaako sellaista maata puolustaa joka pakoittaa pakkotyöhön kansalaisiaan.
Quote from: Heywood on 05.08.2009, 17:47:34
Kannattaako sellaista maata puolustaa joka pakoittaa pakkotyöhön kansalaisiaan.
Me pakkotyöläiset puolustamme sinua ja muita naisia.
Quote from: Hippo on 05.08.2009, 18:16:25
Quote from: Heywood on 05.08.2009, 17:47:34
Kannattaako sellaista maata puolustaa joka pakoittaa pakkotyöhön kansalaisiaan.
Me pakkotyöläiset puolustamme sinua ja muita naisia.
Ei se sinulle ole pakkotyötä jos teet sen vapaaehtoisesti niinkuin kirjoituksestasi annat ymmärtää. Asia pitää ja voi kysyä niiltä jotka sinne armeijaan pakotetaan se minkä puolesta olet valmis kuolemaan tai valmis puolustamaan ei minua kiinosta .
Tee minun puolesta mitä haluat kunhan et edellytä minulta mitään .
Se, että sattumalta molemmat puhumme Suomea ja olemme syntyneet Suomeen, ei mitenkään yhdistä meitä automaattisesti . Venäläiset ajattelee noin niinkuin sinä.
Voi muumin muumi kun pitkä vastine katosi bittiavaruuteen kuin pieru Saharaan. En kyllä enää ala samaan urakaan tänään. Vielä kerran voi muumi! >:(
Quote from: Heywood on 05.08.2009, 18:28:55
Quote from: Hippo on 05.08.2009, 18:16:25
Quote from: Heywood on 05.08.2009, 17:47:34
Kannattaako sellaista maata puolustaa joka pakoittaa pakkotyöhön kansalaisiaan.
Me pakkotyöläiset puolustamme sinua ja muita naisia.
Se, että sattumalta molemmat puhumme Suomea ja olemme syntyneet Suomeen, ei mitenkään yhdistä meitä automaattisesti . Venäläiset ajattelee noin niinkuin sinä.
Enemmistöä suomalaisista yhdistää asuinpaikkamme, Suomi. Jos jonkinlainen kansainvälinen kovapanosammunta joskus sattuu Suomen kohdalle, tulee se koskettamaan jokaista tässä maassa asuvaa. Joko rintamalla tai kotirintamalla.
Tai voihan sitä vaikka hakea turvapaikkaa Ruotsista?
Quote from: requiem on 05.08.2009, 18:52:53
Voi muumin muumi kun pitkä vastine katosi bittiavaruuteen kuin pieru Saharaan. En kyllä enää ala samaan urakaan tänään. Vielä kerran voi muumi! >:(
Quote from: Heywood on 05.08.2009, 18:28:55
Quote from: Hippo on 05.08.2009, 18:16:25
Quote from: Heywood on 05.08.2009, 17:47:34
Kannattaako sellaista maata puolustaa joka pakoittaa pakkotyöhön kansalaisiaan.
Me pakkotyöläiset puolustamme sinua ja muita naisia.
Se, että sattumalta molemmat puhumme Suomea ja olemme syntyneet Suomeen, ei mitenkään yhdistä meitä automaattisesti . Venäläiset ajattelee noin niinkuin sinä.
Enemmistöä suomalaisista yhdistää asuinpaikkamme, Suomi. Jos jonkinlainen kansainvälinen kovapanosammunta joskus sattuu Suomen kohdalle, tulee se koskettamaan jokaista tässä maassa asuvaa. Joko rintamalla tai kotirintamalla.
Tai voihan sitä vaikka hakea turvapaikkaa Ruotsista?
No siitä voit olla varma, että Ruotsiin en jää. Mutta miksi taistella venäläisiä vastaan kuin yhteiskunnat ovat niin lähellä toisiaan. Oikeusjärjestelmätkin samoja. Systeemi ensin ja yksilövapaus sitten. Niin miksi taistella asevelvollisuuskin säilyisi varmasti. Ei venäjällä ihmistenoikeudet ole sen huonommissa kantimissa kuin suomessa 70-luvulla . En kyllä ymmärrä minkä puolesta taistelet.
Itsemäärimis oikeutta kun et tunnu kannattavan vaan haluat valtion päättävän asioista.
Venäjän ihmisoikeudet, kyllä ne ovat ensiluokkaisia. Ketään ei ole tapettu, pistetty linnaan tai ajettu maasta pakoon. Tällaisen systeemin minäkin haluan suomeen. Venäjän yksilönvapaus ja korruptoitumattomuus on saatava myös meille. Eläköön.
Yksilönvapaus pitäsi myös laajentaa siihen, ettei tarvitse maksaa veroja tai totella yhteisön nihekitä sääntöjä. On hirveää että kansalaisilta odotetaan kuukausien uhrausta suojelemaan yhteiskuntaa, jossa he elävät ja jonka tarjoamaa suojaa ja ylläpitoa he käyttävät. On se väärin.
Quote from: pavor nocturnus on 05.08.2009, 19:44:40
Yksilönvapaus pitäsi myös laajentaa siihen, ettei tarvitse maksaa veroja tai totella yhteisön nihekitä sääntöjä. On hirveää että kansalaisilta odotetaan kuukausien uhrausta suojelemaan yhteiskuntaa, jossa he elävät ja jonka tarjoamaa suojaa ja ylläpitoa he käyttävät. On se väärin.
Kansalaisilta sitä ei odoteta, missä juurikin on ongelma. Esimerkiksi naiset ovat Suomen kansalaisia, mutta he saavat opiskella tai tehdä palkkatöitä siinä, missä vain miehet orjuutetaan kärsimään.
Quote from: zxcv1 on 05.08.2009, 21:32:47
Quote from: pavor nocturnus on 05.08.2009, 19:44:40
Yksilönvapaus pitäsi myös laajentaa siihen, ettei tarvitse maksaa veroja tai totella yhteisön nihekitä sääntöjä. On hirveää että kansalaisilta odotetaan kuukausien uhrausta suojelemaan yhteiskuntaa, jossa he elävät ja jonka tarjoamaa suojaa ja ylläpitoa he käyttävät. On se väärin.
Kansalaisilta sitä ei odoteta, missä juurikin on ongelma. Esimerkiksi naiset ovat Suomen kansalaisia, mutta he saavat opiskella tai tehdä palkkatöitä siinä, missä vain miehet orjuutetaan kärsimään.
Verojen osuus onkin eräs tapa orjuuttaa ihmistä, tässäkin Suomi on kärkimaa mailmassa , mutta koska yksilö vapaus ei ole ideologia veroista ei ole luovuttu edes Yhdysvalloissa.
Yhdysvalloissa jos et rekisteröidy äänestäjäksi jättää yhteiskunta sinut rauhaan. Verojakin ei tarvitse maksaa jos tulot on pienet. En nyt muista summaa mutta Suomen mittapuun mukaan silti ihan hyvin varsinkin kuin ruoka on paljon halvempaa. Vaatimaton trailerpark asuntona niin hyvin rauhassa saa olla kunhan ei tee rikoksia.
Siellä tämäkin puoli tässä vapaus asiassa on mietitty. Sitten jos alat tienaamaan ja hankit omaisuutta mitttavammin alkaa yhteikuntakin kiinostua sinusta enemmän ja enemmän mutta Suomen tasoa se ei saavuta koskaan. Koska vapaus on siellä kaikkien ihanne.
Quote from: Heywood on 05.08.2009, 21:49:00
Verojen osuus onkin eräs tapa orjuuttaa ihmistä, tässäkin Suomi on kärkimaa mailmassa , mutta koska yksilö vapaus ei ole ideologia veroista ei ole luovuttu edes Yhdysvalloissa.
Tutustu ihmeessä OECD:n tilastoihin verotuksen osuudesta yhteiskunnan bkt:een. Huomaat, että Suomi on 43% ylempää keskitasoa ja Yhdysvallat 28,3% osuudellaan alempaa keskitasoa. Ero ei ole ihan niin dramaattinen kuin annat ymmärtää, eikä kumpikaan maa edusta asiassa kärkipäätä.
Jos kansallisliberaalilta kysyy, mikä on hänen mielipiteensä, hän vastaa:
"On irrelevanttia, mikä on mielipiteeni. Mielipide on yleisesti ottaen joukko ihmisen omia ajatuksia jostakin tietystä asiasta tai aiheesta. Mielipide jostakin tietystä asiasta muodostuu ihmisen omien kokemusten tai kuulemien aihetietojen pohjalta."
Sitten kun kysyy, mikä on mielipide, hän vastaa:
"Mun mielestä sillä ei ole mitään merkitystä tän asian kanssa."
Tällä halusin vain sanoa sen, että Tuplikselta on tullut taas erinomaista tarinaa http://tupla-j.blogspot.com/2009/08/ikuisuusharha.html
Suomalainen mies on niin alistettu tasa-arvoajattelussaan, että sen naisen kanssa jaetun lasikaton alla nukkumisen lisäksi, suomalainen mies on alkanut rakentaa itselleen komeita lasiseiniä. Noiden seinien sisäpuolelle tietenkään nokkela nainen ei jää, vaan jatkaa etujensa ajamista lasikaton avustuksella.
Mies ei sen sijaan uskalla liikkua kohta enää mihinkään. Ja katselee naisen kirkuvan sen kahdenkymmenen sentin perään.
QuoteMistä tulee mies, jota härmän jätkäkin kuuntelee
Mistä tulee mies joka puhuu, eikä huutele
Mistä tulee mies, jota härmän jätkäkin kuuntelee
Vaikkei seuraava artikkeli ihan suoranaisesti koskekkaan tasa-arvokysymystä, muuten erittäin hyvä kirjoitus asevelvollisuusarmeijan kehityksestä.
Suomen Sotilas - Kohti ammattiarmeijoita (http://www.suomensotilas.fi/artikkelit_ammattiarmejoita.php)
Quote from: Virkamies on 05.08.2009, 23:48:16
Quote from: Heywood on 05.08.2009, 21:49:00
Verojen osuus onkin eräs tapa orjuuttaa ihmistä, tässäkin Suomi on kärkimaa mailmassa , mutta koska yksilö vapaus ei ole ideologia veroista ei ole luovuttu edes Yhdysvalloissa.
Tutustu ihmeessä OECD:n tilastoihin verotuksen osuudesta yhteiskunnan bkt:een. Huomaat, että Suomi on 43% ylempää keskitasoa ja Yhdysvallat 28,3% osuudellaan alempaa keskitasoa. Ero ei ole ihan niin dramaattinen kuin annat ymmärtää, eikä kumpikaan maa edusta asiassa kärkipäätä.
Kuten ole jo vaikka kuinka monta kertaa sanonut ostovoima ja valinnna vapaus on se joka ratkaisee . Länsimaista Suomalaiset ovat niitä joilla on vähiten mahdollisuksia vaikuttaa oman elämänsä järjestelyyn. Virkamiehet ja poliitikot tekevät sen heidän puolestaan .
Ja tämä asevelvollisuus on vain yksi pieni esimerkki tästä.
Asevelvollisuus on poistunut kaikista länsimaista (pokkeus Sveitsi),juuri tämän pakkotyö ajatuksen takia. Sosialistiset pohjoismaat ovat säilyttäneet tämän yleisenasevelvollisuude, mutta sekin on poistumassa kolmenvuoden kuluessa kaikista muista pohjoismaista paitsi Suomesta.
Suomi ajautuu taas näin lähemmäs venäläistä oikeuskäsitystä ihmisoikéuksista.Jotka toki ovat nekin korkeammalla tasolla kuin Neuvostoliiton aikaan. Presidenttimme taitaa pitää niitä jopa esikuvana ainakin ennen piti. Silloin kuin oli 40v ,
hänhän on suomalainen juristi.
Quote from: requiem on 06.08.2009, 10:42:37
Vaikkei seuraava artikkeli ihan suoranaisesti koskekkaan tasa-arvokysymystä, muuten erittäin hyvä kirjoitus asevelvollisuusarmeijan kehityksestä.
Suomen Sotilas - Kohti ammattiarmeijoita (http://www.suomensotilas.fi/artikkelit_ammattiarmejoita.php)
Kyllä sieltä hyvä quote löytyi:
Quote
Eurooppaa miellytti myös periaatteellinen tasa-arvo, joka liittyi yleiseen asevelvollisuuteen. Jokaisen miehen täytyi olla valmis kantamaan sotilasrasitetta tai sitä korvaavaa velvollisuutta ja siten toteuttamaan yhtäläisesti kansalaisuuttaan.
Muuten hyvää tekstiä, mutta jälleen unohdetaan se tosiasia että maailma muuttuu jatkuvasti ja arvaamattomasti. Jos joku sitten sattuukin hyökkäämään Suomeen, palkka-armeijan vahvuus murtuu viikoissa. Sodan voittamisen helppous on lisäksi omiaan lisäämään invaasion houkuttelevuutta.
Quote from: Dark Serenity on 08.08.2009, 17:28:56
Muuten hyvää tekstiä, mutta jälleen unohdetaan se tosiasia että maailma muuttuu jatkuvasti ja arvaamattomasti. Jos joku sitten sattuukin hyökkäämään Suomeen, palkka-armeijan vahvuus murtuu viikoissa. Sodan voittamisen helppous on lisäksi omiaan lisäämään invaasion houkuttelevuutta.
Palkka- vs. asevelvollisuusarmeijan hyödyllisyyttä arvioitaessa on nyt siis MPKK:n tunnetun tutkijan perusteltu käsitys vastaan nimimerkki Dark Serenityn intto. Hmm, kumpaankohan uskoisi? Vaikea kysymys.
Quote from: sr on 09.08.2009, 18:56:38
Quote from: Dark Serenity on 08.08.2009, 17:28:56
Muuten hyvää tekstiä, mutta jälleen unohdetaan se tosiasia että maailma muuttuu jatkuvasti ja arvaamattomasti. Jos joku sitten sattuukin hyökkäämään Suomeen, palkka-armeijan vahvuus murtuu viikoissa. Sodan voittamisen helppous on lisäksi omiaan lisäämään invaasion houkuttelevuutta.
Palkka- vs. asevelvollisuusarmeijan hyödyllisyyttä arvioitaessa on nyt siis MPKK:n tunnetun tutkijan perusteltu käsitys vastaan nimimerkki Dark Serenityn intto. Hmm, kumpaankohan uskoisi? Vaikea kysymys.
Mites kävi Georgian pienen ammattilaisarmeijan vuosi sitten? Ettei vain murtunut päivissä (vaikka väkimäärää valtiossa on yli 4 milj, josta saisi kyllä hyvän asevelvollisuusarmeijankin)??
Palkka-armeijaan siirtyminen merkitsee aina uuden valtaklikin muodostumista valtioon. Osapuolen, jonka työtä olisi käyttää tarvittaessa, tai halutessaan, äärimmäistä väkivaltaa.
Quote from: requiem on 09.08.2009, 19:47:10
Palkka-armeijaan siirtyminen merkitsee aina uuden valtaklikin muodostumista valtioon. Osapuolen, jonka työtä olisi käyttää tarvittaessa, tai halutessaan, äärimmäistä väkivaltaa.
Näinpä.
Ja lisäksi valtiosssa, jossa puolustus on hoidettu kouluttamalla 80 % miehistä sotilaiksi on melkoisen vaikeaa järjestää sotilasvallankaappausta (vrt. lat. - amerikan pikkuvaltiot). Sillä vaikka 15 000 "kenraalin sotilasta" eduskunnan valtaisikin niin eivät ne siellä kauaa pysyisi kun kentällä on 350 000 potentiaalista sotilasta, jotka voivat kaappauksen varsin nopeasti lopettaa.
Asevelvollisuuden suorittamisesta voisi muuten palkita sillä, että veroprosenttisi on esim. 5 % muita alhaisempi. Motivoisi ainakin laskutaitoisinta kansanosaa.
Quoteäinpä.
Ja lisäksi valtiosssa, jossa puolustus on hoidettu kouluttamalla 80 % miehistä sotilaiksi on melkoisen vaikeaa järjestää sotilasvallankaappausta (vrt. lat. - amerikan pikkuvaltiot). Sillä vaikka 15 000 "kenraalin sotilasta" eduskunnan valtaisikin niin eivät ne siellä kauaa pysyisi kun kentällä on 350 000 potentiaalista sotilasta, jotka voivat kaappauksen varsin nopeasti lopettaa.
Asevelvollisuuden suorittamisesta voisi muuten palkita sillä, että veroprosenttisi on esim. 5 % muita alhaisempi. Motivoisi ainakin laskutaitoisinta kansanosaa.
Asevelvollisuus on perinteisesti ollut meemin keksimisestä lähtien käytössä diktatuureilla, kuten Napoleonin Ranska, Neuvostoliitto, Natsi-Saksa, Saddamin Irak jne. Demokraattisissa oikeusvaltiossa siitä on pääasiassa luovuttu. Syykin on selvä, demokraattiselle oikeusvaltiojärjestelmälle löytyy aina tarpeeksi vapaaehtoisia puolustajia. Ihmisiä sortaavaa diktatuuria harva haluaa vapaaehtoisesti puolustaa.
Ja muuten noissa mainitsemissasi Etelä-Amerikan "banaanivaltioissa" on ja on ollut yleinen asevelvollisuus. Eipä ole vallankaappauksia estänyt (Chile 1973 esim.). http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Conscription_map_of_the_world.svg
Quote from: Otto Peltokoski on 09.08.2009, 21:25:18
Quoteäinpä.
Ja lisäksi valtiosssa, jossa puolustus on hoidettu kouluttamalla 80 % miehistä sotilaiksi on melkoisen vaikeaa järjestää sotilasvallankaappausta (vrt. lat. - amerikan pikkuvaltiot). Sillä vaikka 15 000 "kenraalin sotilasta" eduskunnan valtaisikin niin eivät ne siellä kauaa pysyisi kun kentällä on 350 000 potentiaalista sotilasta, jotka voivat kaappauksen varsin nopeasti lopettaa.
Asevelvollisuuden suorittamisesta voisi muuten palkita sillä, että veroprosenttisi on esim. 5 % muita alhaisempi. Motivoisi ainakin laskutaitoisinta kansanosaa.
Asevelvollisuus on perinteisesti ollut meemin keksimisestä lähtien käytössä diktatuureilla, kuten Napoleonin Ranska, Neuvostoliitto, Natsi-Saksa, Saddamin Irak jne. Demokraattisissa oikeusvaltiossa siitä on pääasiassa luovuttu. Syykin on selvä, demokraattiselle oikeusvaltiojärjestelmälle löytyy aina tarpeeksi vapaaehtoisia puolustajia. Ihmisiä sortaavaa diktatuuria harva haluaa vapaaehtoisesti puolustaa.
Ja muuten noissa mainitsemissasi Etelä-Amerikan "banaanivaltioissa" on ja on ollut yleinen asevelvollisuus. Eipä ole vallankaappauksia estänyt (Chile 1973 esim.). http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Conscription_map_of_the_world.svg
Asevelvollisen armeijan vakio-organisaatio voi olla hyvin voimakas poliittinen tekijä, joka pystyy suorittamaan vallankaappauksen. Kuten esim. Turkissa (http://en.wikipedia.org/wiki/National_Security_Council_(Turkey)). Chilessä tapahtui ennen vallankaappausta voimakas jakautuminen kahteen leiriin, armeija ei siis polkaissut kaappausta liikkeelle yksipuolisesti.
Moderni palkka-armeija on vasta Vietnamin sodan tuote, mutta historiasta voidaan kaivaa esille monia vallankumouksia ja vallankaappauksia joita silloinen ammattiarmeija (aateli) suoritti omien intressiensä vuoksi vahvan yhteiskunnallisen asemansa avulla. Aatelisarmeijoissa yhdistyi hienosti väkivaltamonopoli ja omien etujen tavoittelu, omat etuoikeudet pystyttiin turvaamaan ja tavallinen rahvas sitomaan turpeeseen.
Diktatuureissa asevelvollisuusarmeija on vain yksi osa valtaa pitävän tahon läpitunkevaa väkivaltakoneistoa. Palkka-armeijaan varmasti löytyisi työvoimaa. Tosin ongelmat alkavat kun työsopimukseen saattaakin mahdollisesti kuulua lähtö sotimaan tai valvomaan turvallisuustilannetta kriisialueelle.
QuoteThe programme will be limited to 1,000 enlistees in its first year, but if successful could be spread to other services and expanded. It could eventually provide the army with one in six of its recruits, the Times said.
US army 'wants more immigrants' (http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7891222.stm)
QuoteHowever, the Army continues to face significant challenges in reaching the 15,000 new soldiers it needs to enlist each year. It has consistently failed to meet this target, a situation complicated by the UK's involvement in major operations, in Iraq and Afghanistan.
http://www.marketingmagazine.co.uk/news/search/898253/Why-Army-sees-answer-its-recruitment-problem-experiential-marketing/
Tilastojen mukaan armeijan miesvahvuuskaan ei näyttäisi olleen Yhdysvalloissa missään dramaattisessa kasvussa, vaikka kasvua toki on ollut Afganistanin ja Irakin operaatioiden vuoksi. Valitettavasti en löytänyt tuoreempia tilastoja :(
http://www.heritage.org/research/nationalsecurity/upload/97645_1.gif
http://www.iraqslogger.com/images_full_column/CRS_trooplevels.jpg
Quote from: CrystalCube on 09.08.2009, 19:15:41
Mites kävi Georgian pienen ammattilaisarmeijan vuosi sitten? Ettei vain murtunut päivissä (vaikka väkimäärää valtiossa on yli 4 milj, josta saisi kyllä hyvän asevelvollisuusarmeijankin)??
Mites kävi Irakin ison asevelvollisuusarmeijan sekä 1991 että 2003? Murtui päivissä. Eh, mitäköhän tällaisten esimerkkien oikein pitäisi osoittaa?
Georgian BKT on noin 1/20 Suomen vastaavasta. Tällä on paljonkin merkitystä siihen, miten hyvin varustetun ja koulutetun ammattiarmeijan saa rakennettua. Jollekin tuollaiselle rutiköyhälle maalle asevelvollisuusarmeija voikin sopia, koska ihmishenget ovat halpoja, mutta rauta kallista. Voiko tästä päätellä jotain siitä, miten tuo toimii upporikkaan Suomen kohdalla?
Quote from: Otto Peltokoski on 09.08.2009, 21:25:18
Quoteäinpä.
Ja lisäksi valtiosssa, jossa puolustus on hoidettu kouluttamalla 80 % miehistä sotilaiksi on melkoisen vaikeaa järjestää sotilasvallankaappausta (vrt. lat. - amerikan pikkuvaltiot). Sillä vaikka 15 000 "kenraalin sotilasta" eduskunnan valtaisikin niin eivät ne siellä kauaa pysyisi kun kentällä on 350 000 potentiaalista sotilasta, jotka voivat kaappauksen varsin nopeasti lopettaa.
Asevelvollisuuden suorittamisesta voisi muuten palkita sillä, että veroprosenttisi on esim. 5 % muita alhaisempi. Motivoisi ainakin laskutaitoisinta kansanosaa.
Asevelvollisuus on perinteisesti ollut meemin keksimisestä lähtien käytössä diktatuureilla, kuten Napoleonin Ranska, Neuvostoliitto, Natsi-Saksa, Saddamin Irak jne. Demokraattisissa oikeusvaltiossa siitä on pääasiassa luovuttu. Syykin on selvä, demokraattiselle oikeusvaltiojärjestelmälle löytyy aina tarpeeksi vapaaehtoisia puolustajia. Ihmisiä sortaavaa diktatuuria harva haluaa vapaaehtoisesti puolustaa.
Ja muuten noissa mainitsemissasi Etelä-Amerikan "banaanivaltioissa" on ja on ollut yleinen asevelvollisuus. Eipä ole vallankaappauksia estänyt (Chile 1973 esim.). http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Conscription_map_of_the_world.svg
Kyllä se, että valtion on pakoitettava osaa kansasta asevelvollisuuteen ja korkeisiin veroihin. Johtaa aina siihen ajatukseen kannattaako tätä puolustaa. Vähän samoin käy monelle mökkiläiselle jonka mökki on jossain 300-400 km päässä ja vaatii ´jatkuvasti työtä ja rahaa. Vaikka mökki ja paikka olisi rakas väistämättä joutuu pohtimaan ajaessaan sunnuntai yönä kotiin, raskaan kasvimaan muokaamisen ja laiturin korjaamisen jälkeen onkohan tämä sittenkään tämä arvoista . Mutta kuin rahat ei riitä mihinkään muuhunkaa harrastukseen kuin mökki syö kaiken. Eikä oikein osaa irtautuakaan.
Tässä on nyt se ero, että tuo "mökki" on vähän niinkuin yhteisessä käytössä. Jos ei halua osallistua mökin ylläpitoon, voi laittaa tavaransa kasaan ja lähteä muualle kokeilemaan vaikka niitä muita harrastuksia.
Quote from: sr on 10.08.2009, 16:11:00
Quote from: CrystalCube on 09.08.2009, 19:15:41
Mites kävi Georgian pienen ammattilaisarmeijan vuosi sitten? Ettei vain murtunut päivissä (vaikka väkimäärää valtiossa on yli 4 milj, josta saisi kyllä hyvän asevelvollisuusarmeijankin)??
Mites kävi Irakin ison asevelvollisuusarmeijan sekä 1991 että 2003? Murtui päivissä. Eh, mitäköhän tällaisten esimerkkien oikein pitäisi osoittaa?
Georgian BKT on noin 1/20 Suomen vastaavasta. Tällä on paljonkin merkitystä siihen, miten hyvin varustetun ja koulutetun ammattiarmeijan saa rakennettua. Jollekin tuollaiselle rutiköyhälle maalle asevelvollisuusarmeija voikin sopia, koska ihmishenget ovat halpoja, mutta rauta kallista. Voiko tästä päätellä jotain siitä, miten tuo toimii upporikkaan Suomen kohdalla?
Meinaatko että Irakin armeija (pitkä sota takana 1991 ja kymmenen vuotta kestäneet talouspakotteet 2003) ja sen moraali (tuskin tarvitsee kertoa enempää, käytä googlea) on/oli verrattavissa Suomen asevelvollisuusarmeijan moraaliin? Siksi toisekseen liittoutuneiden ilma-aseen ylivertaisuus ja Irakin ilmapuolustuksen surkea tila (edes kunnon hävittäjätaisteluita ei käyty)johtivat nopeaan tappioon. Eli asetelma oli vähän sama kuin Venäjä vs. Georgia.
Mutta hyvin varusteltu ja koulutettu asevelvollisuusarmeija pystyy kyllä hyvään sotimiseen. esim. Israel. Tämä tietysti maksaa rutosti rahaa, mutta voiko kaikkea rahassa mitata?
Asevelvolliset voivat kyllä päivärahojaan rintamalla odotella (tai käyttävät ne joskus armeijan hyväksi kuten 1939-1944). Kuinka kauan luulet palkkasotilaan poterossa värjöttelevän jos sanotaan, että sori palkkaa emme voi loppukuulta maksaakaan, ostamme tykin ammuksia ruotsista.
Quote from: CrystalCube on 09.08.2009, 19:54:36
Ja lisäksi valtiosssa, jossa puolustus on hoidettu kouluttamalla 80 % miehistä sotilaiksi on melkoisen vaikeaa järjestää sotilasvallankaappausta (vrt. lat. - amerikan pikkuvaltiot). Sillä vaikka 15 000 "kenraalin sotilasta" eduskunnan valtaisikin niin eivät ne siellä kauaa pysyisi kun kentällä on 350 000 potentiaalista sotilasta, jotka voivat kaappauksen varsin nopeasti lopettaa.
Neukuilla oli 70 vuotta aikaa asevelvollisuusarmeijoineen lopettaa "proletariaatin diktatuuri", muttei siitä vaan tuntunut tulevan mitään.
Itsekin olen aiemmin pitänyt tätä antamaasi perustelua jotenkin hyväksyttävänä asevelvollisuusarmeijalle, mutta vaikka se teoriassa tuntuukin pätevän, niin käytännössä se ei näytä toimivan. Ensinnäkin on paljon maita, joissa on ammattiarmeija, mutta joissa ei ole tapahtunut sotilasvallankaappauksia eikä ole sellaisesta edes uhkaa. Etenkin kehittyneet länsimaiset demokratiat (joihin Suomikin kuuluu) ovat tässä kategoriassa. Toiseksi on paljon diktatuureja, joissa on asevelvollisuusarmeija. Asevelvollisuus ei siis ainakaan yksinään tunnu pystyvän estämään diktatuurien syntyä.
Quote
Asevelvollisuuden suorittamisesta voisi muuten palkita sillä, että veroprosenttisi on esim. 5 % muita alhaisempi. Motivoisi ainakin laskutaitoisinta kansanosaa.
Jotain tällaista itsekin kannatan. En osaa sanoa, onko 5% juuri oikea luku, mutta periaate olisi juuri tuo.
Quote from: sr on 10.08.2009, 17:28:53
Quote from: CrystalCube on 09.08.2009, 19:54:36
Ja lisäksi valtiosssa, jossa puolustus on hoidettu kouluttamalla 80 % miehistä sotilaiksi on melkoisen vaikeaa järjestää sotilasvallankaappausta (vrt. lat. - amerikan pikkuvaltiot). Sillä vaikka 15 000 "kenraalin sotilasta" eduskunnan valtaisikin niin eivät ne siellä kauaa pysyisi kun kentällä on 350 000 potentiaalista sotilasta, jotka voivat kaappauksen varsin nopeasti lopettaa.
Neukuilla oli 70 vuotta aikaa asevelvollisuusarmeijoineen lopettaa "proletariaatin diktatuuri", muttei siitä vaan tuntunut tulevan mitään.
Itsekin olen aiemmin pitänyt tätä antamaasi perustelua jotenkin hyväksyttävänä asevelvollisuusarmeijalle, mutta vaikka se teoriassa tuntuukin pätevän, niin käytännössä se ei näytä toimivan. Ensinnäkin on paljon maita, joissa on ammattiarmeija, mutta joissa ei ole tapahtunut sotilasvallankaappauksia eikä ole sellaisesta edes uhkaa. Etenkin kehittyneet länsimaiset demokratiat (joihin Suomikin kuuluu) ovat tässä kategoriassa. Toiseksi on paljon diktatuureja, joissa on asevelvollisuusarmeija. Asevelvollisuus ei siis ainakaan yksinään tunnu pystyvän estämään diktatuurien syntyä.
Quote
Asevelvollisuuden suorittamisesta voisi muuten palkita sillä, että veroprosenttisi on esim. 5 % muita alhaisempi. Motivoisi ainakin laskutaitoisinta kansanosaa.
Jotain tällaista itsekin kannatan. En osaa sanoa, onko 5% juuri oikea luku, mutta periaate olisi juuri tuo.
Niin no, omissa mietteissäni lähinnä mietin sitä, että mikäli pitkään demokraattisena valtiona (ei olla totuttu siihen, että on vain yksi totuus josta poikkeamalla saat kuulan kalloon) ollut maa joutuisi sotilasvallankaappaukseen niin tässä tapauksessa sotilaskoulutuksen saaneet siviilit tekesivät ns. vastavallankumouksen.
He kun tietävät mitä menettävät jos eivät sitä tee...
Quote from: sr on 10.08.2009, 17:28:53
Quote from: CrystalCube on 09.08.2009, 19:54:36
Ja lisäksi valtiosssa, jossa puolustus on hoidettu kouluttamalla 80 % miehistä sotilaiksi on melkoisen vaikeaa järjestää sotilasvallankaappausta (vrt. lat. - amerikan pikkuvaltiot). Sillä vaikka 15 000 "kenraalin sotilasta" eduskunnan valtaisikin niin eivät ne siellä kauaa pysyisi kun kentällä on 350 000 potentiaalista sotilasta, jotka voivat kaappauksen varsin nopeasti lopettaa.
Neukuilla oli 70 vuotta aikaa asevelvollisuusarmeijoineen lopettaa "proletariaatin diktatuuri", muttei siitä vaan tuntunut tulevan mitään.
Diktatuureissa armeija on aina kiinteä osa valtaakoneistoa. Diktatuurin korkeimmalla pallilla istuu aina se, jolla on myös sen hetkisen armeijan johto tiukasti käsissään tai on armeijan sinne asettama henkilö. Neuvostoliitossa armeija ei kaatanut hallinota, koska se oli niin tiukasti osa sitä. Hitlerin Saksassa hänellle uskottomat vanhemman preussilaisen linjan upseerit yrittivät valtaklikin kaatoa, johdolla oli vain langat liian tiukasti käsissään.
Hallinnon sisällä turvallisuuspalvelua ja armeijaa voidaan kyllä diktatuureissa käyttää tehokkaasti oman edun tavoitteluun (esim. Stalinin vainot ja Pitkien puukkojen yö).
Ja kannatta nyt muistaa, että monissa aktiivisesti maansa politiikkaan sotkeentuvissa asevelvollisuusarmeijoissa on myös suuri määrä kantahenkilöstöä ja näiden rinnalla vielä iso armeijamyönteinen puolisotilaallinen poliisiorganisaatio.
Quote from: CrystalCube on 10.08.2009, 18:10:43
Niin no, omissa mietteissäni lähinnä mietin sitä, että mikäli pitkään demokraattisena valtiona (ei olla totuttu siihen, että on vain yksi totuus josta poikkeamalla saat kuulan kalloon) ollut maa joutuisi sotilasvallankaappaukseen niin tässä tapauksessa sotilaskoulutuksen saaneet siviilit tekesivät ns. vastavallankumouksen. He kun tietävät mitä menettävät jos eivät sitä tee...
Sinustako sotilasvallankaappaukseen tuosta vaan joudutaan? Minusta juuri demokratia ja perustuslakien noudattaminen ovat takeita siitä, että sotilasvallankaappauksen uhka on pieni.
Toiseksi, sillä sotilaskoulutuksella ei juuri tee mitään, jos ei ole pyssyjä. Pyssyt taas jopa asevelvollisuusarmeijassa ovat aika vähissä käsissä. Vaikka siis varusmiehet ja kertausharjoitettavat ressut pääsevät käpistelemään niitä vehkeitä, niin pääosa niistä on varastoissa, joihin pääsy on aika pienen joukon käsissä. Jos olisi kyse todellisesta vallankaappauksesta, niin todennäköisesti sen takana olisi joka tapauksessa kohtuullisen iso joukko kansasta (noin on ollut suunnilleen kaikkialla, missä vallankaappaukset ovat onnistuneet). Jos tämä kansanosa saisi kaikki pyssyt, niin olisi aika irrelevanttia, että se loppuosakin olisi sotilaskoulutettu.
Jos taas kaappauksen takana ei olisi millään muotoa merkittävää osaa kansasta, niin todennäköisesti se pieni kentsupoppoo ei pystyisi pitämään muita kurissa, vaikka sillä pyssyt olisikin. NL:ssa tapahtui vallankaappaus 1991 ja aluksi armeija jopa totteli kaappaajien käskyjä. Pian kuitenkin homma kaatui siihen, ettei kaappaajien takana ollut minkäänlaista tukea kansan suunnalta.
Mitä tuohon viimeiseen lauseeseesi tulee, niin yleensä diktatuurien alkuvaiheessa ei todellakaan tiedetä, mitä on tulossa. Natsi-Saksassa juutalaiset elivät pitkään siinä kuvitelmassa, että vaikka heitä sorsitaan, niin ainakin henki jää jäljelle.
Tullut tässä mieleen näinä viikkoina, kun itse olen juuri parasta aikaa intissä, niin muutama mieltä askarruttava kysymys mamuista.
Tietääkö kukaan miten on heidän inttiin menonsa laita? Tietenkin jo lapsena tänne tulleet sen käyvät kun osaavat jo kieltäkin niin hyvin, mutta entä jos tänne muttaa 18-vuotias ahmed, joka ei osaa kieltä yhtään? Suomen kansalaisuuden saa kun on asunut täällä vähintään 6 vuotta, eli onko heidän siis käytävä armeija tämän kuuden vuoden jälkeen?
Toinen kysymys koskee paastokausi ramadania. Mietityttää kuinka tuo paastoaminen mahtaa onnistua armeijan aikatauluilla?
Armeija tai siviilipalvelus on käytävä, jos saa kansalaisuuden alle 30 vuotiaana.
Quote from: Taikakaulin on 24.08.2009, 14:32:18
Tullut tässä mieleen näinä viikkoina, kun itse olen juuri parasta aikaa intissä, niin muutama mieltä askarruttava kysymys mamuista.
Näistä on keskusteltu aikaisemmin. Käyttäisin sinuna foorumin hakukonetta.
Quote from: zxcv1 on 07.09.2009, 13:06:37
Quote from: Uljanov on 07.09.2009, 06:46:08
Minusta systeemi, jossa keräys tosiaan on vapaaehtoinen, olisi paljon parempi. Näin ne jotka pitävät touhua moraalisesti arveluttavana voisivat keräyksen aikana vaikka tetsata metsässä, ja vapaaehtoiset palkittaisiin vaikka kahvilipuilla sotilaskotiin.
Tuohon armeija usein perustuu. Jos et tottele tai ole vapaaehtoinen, elämästäsi tehdään sääntöjen puitteissa sietämätöntä (esimerkissäsi tetsataan metsässä).
Quote from: Uljanov on 07.09.2009, 06:46:08
Pakotettiin - - kaikki muutkin pakotettiin - - En saanut yhtään kuntsaria. - - Pitsalippja yms. ei saatu. - - saimmekin seisoa tunnin muodossa rankkasateessa keskellä toria kun odottelimme paluukyytiä. - - en tunne katkeruutta kyseisen keräyksen johdosta.
Quote from: Jaakko Sivonen on 07.09.2009, 07:41:22
Olin itse puoli vuotta sitten keräämässä rahaa veteraaneille suorittaessani varusmiespalvelustani. Se oli ihan mukava kokemus, hyvää vaihtelua. Käytännössä kaikki muutkin olivat samaa mieltä.
Ongelman kannalta on epäolennaista, miltä teistä henkilökohtaisesti tuntui. Jos te pidätte orjuudesta ja pakkotyöstä, tai annatte aivopestä itsestänne ylpeää isänmaan tykinruokaa, hyvät teille, mutta varsinainen ongelma on ensinnäkin siinä, että naiset, maahanmuuttajat yms. saavat elää omaa elämäänsä ja nostaa kunnon palkkaa silloin, kun teidät on pakotettu feissaamaan (tai tetsaamaan metsässä). Toisekseen ongelma on siinä, että varusmiehiä ylipäätään käytetään feissareina maanpuolustuksen nimissä palvelusaikana, vaikka olisivat vapaaehtoisia ("vapaaehtoisia").
Asevelvollisuus on suuri rikkomus ihmisen perusoikeuksia vastaan, eikä sitä pitäisi käytellä huolettomasti tällaisen pakkotyön teettämiseen. Varsinkaan, jos ase- ja siviilipalvelusvelvollisuus ei koske kaikkia Suomen kansalaisia.
Varsinainen ketju asevelvollisuus ja tasa-arvo-kysymykselle:
http://hommaforum.org/index.php/topic,10091.0.html
sinä siis vastustat itse armeijaa, ja keräystä siksi, että sen tekevät varusmiehet?
siinä tapauksessa minuluv on aivan oikeassa, olet väärässä ketjussa.
Quote from: zxcv1 on 07.09.2009, 19:54:45
Quote from: Jaakko Sivonen on 07.09.2009, 19:19:56
Aha. Ja jos sinä et pidä Suomen puolustamisesta, ehkä sinun pitäisi muuttaa jonnekin muualle.
Pistetään sinut maksamaan minun verot ja jos sinä et pidä siitä epäoikeudenmukaisuudesta, sinun pitäisi sitten muuttaa jonnekin muualle. Minä saan elää elämääni, kun verovelvollisuus koskee vain sinua. Ei pitäisi olla sinulle ongelma.
sinulla on edelleenkin tuo asennevamma.
Et kuitenkaan ole ajatellut asiaa tarpeeksi pitkälle: armeija on vakuutus sodan varalla. Jos nyt syntyisi sota, niin asevelvollisuuden suorittaneet lähtisivät rintamalle ensimmäisenä. Pian sinne lähetettäisiin myös muut, oli armeija käytynä tai ei. Meikäläisen ikäiset reservijullit kouluttaisimme teidät pikapikaa ja parhaamme mukaan, mutta tulos ei olisi yhtä hyvä kuin rauhan aikana. Edellisistä sodista voidaan nähdä, että myöhemmin rintamalle joutuvat ovat, johtuen pitkälti puutteellisesta koulutuksesta, lähinnä tykinruokaa, joten parhaiten selviää käymällä armeijan jo rauhan aikana.
Tänne tulleet pakolaiset joko olisivat myös rintamalla tai luikkisivat sitten kolmanteen maahan. Jos suomi olisi kuitenkin sodassa, niin eiköhän sodassa olisi sitten koko EU, joten joten suomesta paenneet, asekuntoiset miehet joutuisivat tekemään todella pitkän karkumatkan, elleivät sitten joutuisi muualla selkä seinää vasten...
En minä sinun vuoksesi ole valmis tappamaan vihollisia, vaan itseni ja perheeni. Sodissa on nimittäin sellainen juttu, että ne loppuvat vain sotimalla. Jos juokset karkuun, saat tehdä sitä jatkuvasti, vihollinen kyllä seuraa perässä.
Muutenkin ajatusmaailmasi on jotenkin outo. Jos vihollinen tulee ja kaappaa naisesi/toy-boysi, ja alkaa tehdä sille tuhmia, kuten raiskata, niin seuraatko vierestä ja ilmoitat, ettet ala vaarantamaan henkeäsi kenenkään puolesta, vai yritätkö mieluummin pysäyttää vihollisen sotimalla armeijan rivissä rintamalla, ennen kuin se ehtii rakkaittesi luo?
Pahoittelut Miniluville, että vastasin tähän ketjuun. Tiedän, että tämä on lievästi aiheen vierestä ja olet yrittänyt palauttaa keskustelua raiteilleen. Siirrä viestit vaikka sitten.
Quote from: EL SID on 08.09.2009, 19:10:12
sinulla on edelleenkin tuo asennevamma.
Et kuitenkaan ole ajatellut asiaa tarpeeksi pitkälle: armeija on vakuutus sodan varalla. Jos nyt syntyisi sota, niin asevelvollisuuden suorittaneet lähtisivät rintamalle ensimmäisenä. Pian sinne lähetettäisiin myös muut, oli armeija käytynä tai ei. Meikäläisen ikäiset reservijullit kouluttaisimme teidät pikapikaa ja parhaamme mukaan, mutta tulos ei olisi yhtä hyvä kuin rauhan aikana. Edellisistä sodista voidaan nähdä, että myöhemmin rintamalle joutuvat ovat, johtuen pitkälti puutteellisesta koulutuksesta, lähinnä tykinruokaa, joten parhaiten selviää käymällä armeijan jo rauhan aikana.
Tehdään siitä sitten vapaaehtoinen, joten ne, jotka tuollaisen vakuutuksen haluavat itselleen ottaa, sen ottavat. Minun puolestani vakuutusta ei sovi kenenkään ottaa ja pistää minua siihen maksumieheksi. Tietysti tilanne on eri, mikäli velvollisuus koskettaa kaikkia, jolloin varsinaista epäoikeudenmukaisuutta ei esiinny.
Se, etten alistu epäoikeudenmukaisuuteen ei ole asennevamma vaan selkärankaisuutta.
Jos lautalla on 10 henkeä, mutta se kannattelee vain yhdeksän, millä oikeudella muut yhdeksän työntävät minut mereen kuolemaan vain, koska olen mies? Minun henkeni on yhtä arvokas kuin muidenkin lautalla olevien, eikä ole oikeudenmukaista, että minut sukupuoleni vuoksi pistetään palvelemaan muita hengelläni.
Quote from: EL SID on 08.09.2009, 19:10:12
Tänne tulleet pakolaiset joko olisivat myös rintamalla tai luikkisivat sitten kolmanteen maahan. Jos suomi olisi kuitenkin sodassa, niin eiköhän sodassa olisi sitten koko EU, joten joten suomesta paenneet, asekuntoiset miehet joutuisivat tekemään todella pitkän karkumatkan, elleivät sitten joutuisi muualla selkä seinää vasten...
Epäolennaista jossittelua. On epäoikeudenmukaista, että pakolaiset luikkivat pakoon, jos minä en saa niin tehdä.
Kyse ei ole ollut siitä, kuka on rintamalla ja kuka ei. Kyse on kokoajan ollut siitä, että vain miehet joutuvat sivariin tai armeijaan. Miksi vain miehet pakotetaan feissaamaan kadulle, mutta muita ei? Miksi vain miehet pakotetaan kärsimään ja palvelemaan yhteiskuntaa vuodella elämästään vittumaisissa oloissa? Missä on naisten jäsenmaksu? Synnytys se ei ole, kuten on moneen kertaan osoitettu. Siinä on ongelma.
Quote from: EL SID on 08.09.2009, 19:10:12
En minä sinun vuoksesi ole valmis tappamaan vihollisia, vaan itseni ja perheeni. Sodissa on nimittäin sellainen juttu, että ne loppuvat vain sotimalla. Jos juokset karkuun, saat tehdä sitä jatkuvasti, vihollinen kyllä seuraa perässä.
Hyvät sulle. Edelleen keskityt epäolennaisuuksiin. Ongelma on se, että naiset yms. saavat elää elämäänsä, kun miehet on pakotettu feissaamaan ja kärsimään armeijassa / sivarissa. Miksi vain miesten velvollisuus on opetella sotimaan, kun maassa on ryhmiä, jotka pääsevät kuin koira veräjästä? Se, että sodat eivät lopu sotimalla ei liity tähän millään muotoa. Katso esim. aiemmin esittämäni lauttavertaus.
Quote from: EL SID on 08.09.2009, 19:10:12
Muutenkin ajatusmaailmasi on jotenkin outo. Jos vihollinen tulee ja kaappaa naisesi/toy-boysi, ja alkaa tehdä sille tuhmia, kuten raiskata, niin seuraatko vierestä ja ilmoitat, ettet ala vaarantamaan henkeäsi kenenkään puolesta, vai yritätkö mieluummin pysäyttää vihollisen sotimalla armeijan rivissä rintamalla, ennen kuin se ehtii rakkaittesi luo?
Jossittelua taas. Muutenkaan kuvaamasi tilanne ei ole mitenkään vertailukelpoinen tositilanteen kanssa. Mikset esitä samaa kysymystä naisille? Miksi naiset saavat päästä vähemmällä ja nauttia suojelusta, joka maksetaan repimällä miehet pois elämästään ankeisiin oloihin, mutta sama ei koske miehiä? Kaikkihan me tasa-arvoisia olemme. Miksi nainen saa katsoa vierestä, kun minut kaapataan, mutta minä en saa katsoa, kun nainen kaapataan? Miehet ja naiset ovat tasa-arvoisia ja yhdenvertaisia.
No problem, tein siirron.
Quote from: zxcv1 on 08.09.2009, 19:41:30
Pahoittelut Miniluville, että vastasin tähän ketjuun. Tiedän, että tämä on lievästi aiheen vierestä ja olet yrittänyt palauttaa keskustelua raiteilleen. Siirrä viestit vaikka sitten.
Quote from: EL SID on 08.09.2009, 19:10:12
sinulla on edelleenkin tuo asennevamma.
Et kuitenkaan ole ajatellut asiaa tarpeeksi pitkälle: armeija on vakuutus sodan varalla. Jos nyt syntyisi sota, niin asevelvollisuuden suorittaneet lähtisivät rintamalle ensimmäisenä. Pian sinne lähetettäisiin myös muut, oli armeija käytynä tai ei. Meikäläisen ikäiset reservijullit kouluttaisimme teidät pikapikaa ja parhaamme mukaan, mutta tulos ei olisi yhtä hyvä kuin rauhan aikana. Edellisistä sodista voidaan nähdä, että myöhemmin rintamalle joutuvat ovat, johtuen pitkälti puutteellisesta koulutuksesta, lähinnä tykinruokaa, joten parhaiten selviää käymällä armeijan jo rauhan aikana.
Tehdään siitä sitten vapaaehtoinen, joten ne, jotka tuollaisen vakuutuksen haluavat itselleen ottaa, sen ottavat. Minun puolestani vakuutusta ei sovi kenenkään ottaa ja pistää minua siihen maksumieheksi. Tietysti tilanne on eri, mikäli velvollisuus koskettaa kaikkia, jolloin varsinaista epäoikeudenmukaisuutta ei esiinny.
Se, etten alistu epäoikeudenmukaisuuteen ei ole asennevamma vaan selkärankaisuutta.
Jos lautalla on 10 henkeä, mutta se kannattelee vain yhdeksän, millä oikeudella muut yhdeksän työntävät minut mereen kuolemaan vain, koska olen mies? Minun henkeni on yhtä arvokas kuin muidenkin lautalla olevien, eikä ole oikeudenmukaista, että minut sukupuoleni vuoksi pistetään palvelemaan muita hengelläni.
Quote from: EL SID on 08.09.2009, 19:10:12
Tänne tulleet pakolaiset joko olisivat myös rintamalla tai luikkisivat sitten kolmanteen maahan. Jos suomi olisi kuitenkin sodassa, niin eiköhän sodassa olisi sitten koko EU, joten joten suomesta paenneet, asekuntoiset miehet joutuisivat tekemään todella pitkän karkumatkan, elleivät sitten joutuisi muualla selkä seinää vasten...
Epäolennaista jossittelua. On epäoikeudenmukaista, että pakolaiset luikkivat pakoon, jos minä en saa niin tehdä.
Kyse ei ole ollut siitä, kuka on rintamalla ja kuka ei. Kyse on kokoajan ollut siitä, että vain miehet joutuvat sivariin tai armeijaan. Miksi vain miehet pakotetaan feissaamaan kadulle, mutta muita ei? Miksi vain miehet pakotetaan kärsimään ja palvelemaan yhteiskuntaa vuodella elämästään vittumaisissa oloissa? Missä on naisten jäsenmaksu? Synnytys se ei ole, kuten on moneen kertaan osoitettu. Siinä on ongelma.
Quote from: EL SID on 08.09.2009, 19:10:12
En minä sinun vuoksesi ole valmis tappamaan vihollisia, vaan itseni ja perheeni. Sodissa on nimittäin sellainen juttu, että ne loppuvat vain sotimalla. Jos juokset karkuun, saat tehdä sitä jatkuvasti, vihollinen kyllä seuraa perässä.
Hyvät sulle. Edelleen keskityt epäolennaisuuksiin. Ongelma on se, että naiset yms. saavat elää elämäänsä, kun miehet on pakotettu feissaamaan ja kärsimään armeijassa / sivarissa. Miksi vain miesten velvollisuus on opetella sotimaan, kun maassa on ryhmiä, jotka pääsevät kuin koira veräjästä? Se, että sodat eivät lopu sotimalla ei liity tähän millään muotoa. Katso esim. aiemmin esittämäni lauttavertaus.
Quote from: EL SID on 08.09.2009, 19:10:12
Muutenkin ajatusmaailmasi on jotenkin outo. Jos vihollinen tulee ja kaappaa naisesi/toy-boysi, ja alkaa tehdä sille tuhmia, kuten raiskata, niin seuraatko vierestä ja ilmoitat, ettet ala vaarantamaan henkeäsi kenenkään puolesta, vai yritätkö mieluummin pysäyttää vihollisen sotimalla armeijan rivissä rintamalla, ennen kuin se ehtii rakkaittesi luo?
Jossittelua taas. Muutenkaan kuvaamasi tilanne ei ole mitenkään vertailukelpoinen tositilanteen kanssa. Mikset esitä samaa kysymystä naisille? Miksi naiset saavat päästä vähemmällä ja nauttia suojelusta, joka maksetaan repimällä miehet pois elämästään ankeisiin oloihin, mutta sama ei koske miehiä? Kaikkihan me tasa-arvoisia olemme. Miksi nainen saa katsoa vierestä, kun minut kaapataan, mutta minä en saa katsoa, kun nainen kaapataan? Miehet ja naiset ovat tasa-arvoisia ja yhdenvertaisia.
Ihme uhrin asennevamma. Oleko koskaan edes kuullut sellaisesta asiasta kuin itsensä puolustaminen? Lampaan asenteella päädytäänkin teuraaksi.
Minä ainakin lähden sotaan (tosin enää enää, alkaa olla ikää jo yli sallitun rajan) tappamaan vihollisia, kaatuminen ei ole pääasia. Teen sen, koska olen
Mies ja kykenen siihen paremmin kuin fyysisesti heikommat naiset. Minulla on myös puolustettavaa.
Ja tämän vakuutuksen voi ostaa ainoastaan itselleen, ei muille.
Sama koskee lauttavertaustasi: minä olisin lautalla valmis puolustautumaan jo yksinkertaisesti siksi, että olisin suojassa aseen takana, jokainen päällekäyvä valitsee mieluummin helpon uhrin.
Jos kuitenkin fantasioit uhrautumisestasi ja kuolemastasi, niin sitten olet tehnyt oikean ratkaisun, sillä ensimmäisen maailmansodan jälkeen joka sodassa on kuollut enemmän siviilejä kuin sotilaita.
Suomen sodat olivat poikkeus, mutta meillä olikin rintamalle lähdetty tappamaan vihollisia, kuten miehet, nyyhkyttävät miespuoliset akat olivat silloinkin poikkeus.
Quote from: EL SID on 12.09.2009, 17:14:41
Ihme uhrin asennevamma. Oleko koskaan edes kuullut sellaisesta asiasta kuin itsensä puolustaminen? Lampaan asenteella päädytäänkin teuraaksi.
Mitä itsensä puolustamisella on tekemistä sen kanssa, että osa ihmisistä pakotetaan vankilan uhalla panemaan henkensä alttiiksi puhtaasti sukupuolen mukaan?
Quote
Minä ainakin lähden sotaan (tosin enää enää, alkaa olla ikää jo yli sallitun rajan) tappamaan vihollisia, kaatuminen ei ole pääasia. Teen sen, koska olen Mies ja kykenen siihen paremmin kuin fyysisesti heikommat naiset. Minulla on myös puolustettavaa.
Ensinnäkään se, että olet mies ei tee sinusta maagisesti fyysisesti vahvempaa kuin kaikista naisista. Tilastollisesti keskimääräinen mies on vahvempi kuin keskimääräinen nainen, mutta tämä ei tietenkään vielä perustele sitä, miksi kaikki miehet pakotetaan sotimaan.
Toiseksi, jos tosiaan fyysinen suorituskyky on avainasia sodankäynnissä, niin eikö meidän pitäisi valita puolustamaan pakotettaviksi ne, jotka ovat fyysisesti vahvimpia
riippumatta heidän sukupuolestaan?
Kolmanneksi, nykyaikaisessa sodankäynnissä fyysisen voiman merkitys on vähentynyt ja tulee tulevaisuudessa vähenemään entisestään. Ei ole mikään itsestäänselvyys, että niissä oikeasti nykyaikaisesti sodankäynnissä tarvittavissa asioissa mies olisi parempi kuin nainen.
Ja mitä tuohon viimeiseen lauseeseesi tulee, niin eikö silloin olisi järkevintä pakottamaan puolustajiksi ne, "joilla on puolustettavaa"?
Quote
Ja tämän vakuutuksen voi ostaa ainoastaan itselleen, ei muille.
Sama koskee lauttavertaustasi: minä olisin lautalla valmis puolustautumaan jo yksinkertaisesti siksi, että olisin suojassa aseen takana, jokainen päällekäyvä valitsee mieluummin helpon uhrin.
Tämä on yksi naurettavimmista perusteluista, joita olen kuullut. Sinulla on ase vain siksi, että sinulle on annettu ase. Jos ase olisi annettu jollekin toiselle, se toinen olisi sitten aseen takana.
Quote from: sr on 17.09.2009, 10:29:53
Quote from: EL SID on 12.09.2009, 17:14:41
Ihme uhrin asennevamma. Oleko koskaan edes kuullut sellaisesta asiasta kuin itsensä puolustaminen? Lampaan asenteella päädytäänkin teuraaksi.
Mitä itsensä puolustamisella on tekemistä sen kanssa, että osa ihmisistä pakotetaan vankilan uhalla panemaan henkensä alttiiksi puhtaasti sukupuolen mukaan?
Quote
Minä ainakin lähden sotaan (tosin enää enää, alkaa olla ikää jo yli sallitun rajan) tappamaan vihollisia, kaatuminen ei ole pääasia. Teen sen, koska olen Mies ja kykenen siihen paremmin kuin fyysisesti heikommat naiset. Minulla on myös puolustettavaa.
Ensinnäkään se, että olet mies ei tee sinusta maagisesti fyysisesti vahvempaa kuin kaikista naisista. Tilastollisesti keskimääräinen mies on vahvempi kuin keskimääräinen nainen, mutta tämä ei tietenkään vielä perustele sitä, miksi kaikki miehet pakotetaan sotimaan.
Toiseksi, jos tosiaan fyysinen suorituskyky on avainasia sodankäynnissä, niin eikö meidän pitäisi valita puolustamaan pakotettaviksi ne, jotka ovat fyysisesti vahvimpia riippumatta heidän sukupuolestaan?
Kolmanneksi, nykyaikaisessa sodankäynnissä fyysisen voiman merkitys on vähentynyt ja tulee tulevaisuudessa vähenemään entisestään. Ei ole mikään itsestäänselvyys, että niissä oikeasti nykyaikaisesti sodankäynnissä tarvittavissa asioissa mies olisi parempi kuin nainen.
Ja mitä tuohon viimeiseen lauseeseesi tulee, niin eikö silloin olisi järkevintä pakottamaan puolustajiksi ne, "joilla on puolustettavaa"?
Quote
Ja tämän vakuutuksen voi ostaa ainoastaan itselleen, ei muille.
Sama koskee lauttavertaustasi: minä olisin lautalla valmis puolustautumaan jo yksinkertaisesti siksi, että olisin suojassa aseen takana, jokainen päällekäyvä valitsee mieluummin helpon uhrin.
Tämä on yksi naurettavimmista perusteluista, joita olen kuullut. Sinulla on ase vain siksi, että sinulle on annettu ase. Jos ase olisi annettu jollekin toiselle, se toinen olisi sitten aseen takana.
kirjoitit itsesi pussiin: vahvistit sen, että on
etuoikeus opetella puolustamaan omaa perheettään ja aseenkäyttöä jo rauhan aikana lautaesimerkillä: koska osaan käsitellä aseita, niin kenelle muulle lautalla oleva ase kuuluisi kuin minulle? jollei sitä olisi annettu minulle, ottaisin sen haltuuni.
Kuten aloituksessa tuli jo ilmi, muut lautalla olevat ovat naisia, ja elleivät ole käyneet armeijaa, tuskin osaavat edes ottaa aseen varmistinta pois päältä. Jos aseella varustettu akkalauma yrittää potkia minua pois lautalta, niin minulle ei tuota mitään omatunnon vaikeuksia ottaa ase haltuun ja saattaa se toimintakuntoon. Sen jälkeen katsotaan minkä näköiset ja kuinka auliit jäävät kanssani lautalle, ja ketkä lähtevät uimaretkelle. Valinnan teen minä ;)
eli ollaan siinä tilanteessa, jossa ihminen on elänyt vuosituhansia: se jolla on voimaa päättää, muut voivat vain mukautua hänen päätöksiinsä.
Juuri tätä varten suomi varustautuu sotaan ja kutsuu nuoret miehensä aseisiin: ettei meidän puolesta päätöksiä tee jokin toinen kansakunta.
eli armeijan käyminen on enemmän etuoikeus ja vakuutus pahan päivän varalle, kuin ikävä velvollisuus. Jos ei ole perhettä mitä puolustaa, niin sitten omaa henkikultaansa, joka on paremmassa turvassa armeijan riveissä kuin suojaamattomana siviilinä. Sääli, että niin moni ei ymmärrä tätä ja menee armeijaan, koska "se on pakko"-asenteella, joka kaikuu myös sinun tekstistäsi.
Quote from: EL SID on 21.09.2009, 14:24:21
kirjoitit itsesi pussiin: vahvistit sen, että on etuoikeus opetella puolustamaan omaa perheettään ja aseenkäyttöä jo rauhan aikana lautaesimerkillä: koska osaan käsitellä aseita, niin kenelle muulle lautalla oleva ase kuuluisi kuin minulle? jollei sitä olisi annettu minulle, ottaisin sen haltuuni.
Miten et oikeasti voi ymmärtää? Sinulle tuntuu olevan mahdotonta myöntää olevasi väärässä tai kuunnella myös toisia, jolloin joudut tekemään tällaisia naurettavan epäloogisia vastauksia. Tekstisi on kuin pahimman mokuttajan suusta. Omaa ideologiaa on puolustettava vaikka älyllisen typeryyden hinnalla.
Ehkä ymmärrät lauttavertauksen
tahallasi väärin? Selitän vertauksen sinulle seikkaperäisesti tämän tekemiseksi mahdottomaksi. Suomea saattaa mahdollisesti tulevaisuudssa uhata asia X. Asialta X voidaan suojautua ylläpitämällä armeijaa. Armeijaan on pakotettava tottelijoita ja käskyjen noudattajia, koska muuten sitä ei saataisi kokoon. Nyt asia on lakaistu maton alle pakottamalla sinne miehet ja sillä selvä. Naiset pääsevät epäoikeudenmukaisesti kuin koira veräjästä, vaikka uhka X koskettaa myös heitä. Miehet joutuvat epäoikeudenmukaisesti kärsimään vittumaisissa oloissa alistuen henkisesti ja fyysisesti, tai tekemään pakkotyötä kirjastoissa yms. maanpuolustuksen nimissä. Naiset senkun elävät omaa elämäänsä.
Miksi vain ja ainoastaan miehet on valittu palvelemaan isänmaata ja estämään uhka X?
Lautalla on 10 henkeä, eikä se pysy pinnalla, ellei jotakuta potkita mereen. Lautta on Suomi ja uhka X on lautan uppoaminen. Lautalta on siis poistettava joku, eli sama kuin armeijaan on pakotettava joku. Kenet sieltä pakotetaan? Kaikki ovat tasa-arvoisia ihmisinä ja kaikkien henki on yhtä arvokas, joten millä perusteella voimme tuosta noin vain potkia sieltä ketään? Millä perusteella tasa-arvoisessa Suomessa toiset ovat vähemmän tasa-arvoisia ja joutuvat kärsimään fyysisesti, taloudellisesti ja henkisesti armeijassa kaikkien edun vuoksi?
Palataan virheelliseen logiikkaasi. Millä ihmeen tavalla on etuoikeus joutua palvelemaan muita siten, että itse joutuu kärsimään? Miten ihmeessä sr vahvisti tällaisen hullun ajatuksen? En ymmärrä ollenkaan, mitä tarkoitat pussiin puhumisella.
Vielä kerran: ongelma on siinä, että juuri sinut on ylipäätään koulutettu käyttämään asetta, kun tämä olisi tasa-arvon ja oikeudenmukaisuuden periaatteita noudattaen voitu tehdä myös kenelle tahansa muulle. Miksi se siis tehtiin juuri sinulle erityisesti? Kaikki miehet eivät ole yhtä innokkaita kärsimään muiden puolesta kuin sinä - miksi siis kaikki velvoitetaan?
Quote
Kuten aloituksessa tuli jo ilmi, muut lautalla olevat ovat naisia, ja elleivät ole käyneet armeijaa, tuskin osaavat edes ottaa aseen varmistinta pois päältä. Jos aseella varustettu akkalauma yrittää potkia minua pois lautalta, niin minulle ei tuota mitään omatunnon vaikeuksia ottaa ase haltuun ja saattaa se toimintakuntoon. Sen jälkeen katsotaan minkä näköiset ja kuinka auliit jäävät kanssani lautalle, ja ketkä lähtevät uimaretkelle. Valinnan teen minä ;)
Sotket nyt tahallasi vertausta. Lautalla ei ollut aseita, sieltä vain potkittiin mereen joku. Lautalla olijoiden armeijan käynti on epärelevanttia vertauksen kannalta. Katso yllä, mitä vertaus tarkoittaa ja palaa asiaan sitten. Älä sotke sitä tahallasi. Mutta viedään nyt argumentin vuoksi ajattelusi loppuun. Sinusta siis lautalta ajetaan mereen aseella uhaten, jolloin ottaisit aseen itsellesi haltuun ja saattaisit sen toimintakuntoon. Puolustaisit omaa henkeäsi tällä aseella ja katsoisit, ketkä lähtevät uimaretkelle. Sinusta siis miesten pitäisi tappaa armeijahierarkiassa ylemmät ja muut lainsäätäjät, jotka vapausrangaistuksella uhaten ovat pakottamassa miehiä kärsimään armeijaan/sivariin. Aika rajua, kun tasa-arvoisuuteen päästäisiin myös sillä, että naiset pakotettaisiin tekemään orjatyötä vittumaisissa oloissa. Ketään ei tarvitse tappaa tai uhata aseella.
Quoteeli ollaan siinä tilanteessa, jossa ihminen on elänyt vuosituhansia: se jolla on voimaa päättää, muut voivat vain mukautua hänen päätöksiinsä.
Tässä tilanteessa ollaan vain sinun kieroutuneen mielikuvituksen seurauksesta. Olet vääntänyt ja vääristellyt käsitteitä absurdisti. Joku voisi puhua olkiukosta.
Quote
Juuri tätä varten suomi varustautuu sotaan ja kutsuu nuoret miehensä aseisiin: ettei meidän puolesta päätöksiä tee jokin toinen kansakunta.
eli armeijan käyminen on enemmän etuoikeus ja vakuutus pahan päivän varalle, kuin ikävä velvollisuus. Jos ei ole perhettä mitä puolustaa, niin sitten omaa henkikultaansa, joka on paremmassa turvassa armeijan riveissä kuin suojaamattomana siviilinä. Sääli, että niin moni ei ymmärrä tätä ja menee armeijaan, koska "se on pakko"-asenteella, joka kaikuu myös sinun tekstistäsi.
Miksi nuoret miehet kutsutaan aseisiin? Miksei myös naiset joudu esim. sivariin maanpuolustuksen nimessä? Miksi heidän ei tarvitse tehdä mitään, mutta miesten täytyy kärsiä, vaikka uhka koskettaa kaikkia ja miesten palvelu hyödyttää myös naisia? Se on ongelma. Ei se, että meidän päätöksiä tulee tekemään jokin toinen kansakunta.
Armeijan käyminen on nykymuodossa orjuutta, ei mikään etuoikeus. Intät yhä vakuutuksista, vaikka sinulle on osoitettu, että tämä vertaus ei toimi, sillä vakuutuksia ei oteta siten, että niihin pistetään maksumiehiksi joku muu.
Se, että armeijan käyminen antaa mukamas jotain sotataitoja ei ole mikään oikeutus epäoikeudenmukaisuudelle. Jos naisten ei tarvitse kärsiä, miksi minun pitää, koska olen tasa-arvoinen heidän kanssaan ihmisenä? Minä en halua oppia sotataitoja, enkä arvosta niiden tuomaa hyötyä sotatilannetta ajatellen pätkän vertaa. Minä olen aikuinen ihminen ja jos minä haluan heikentää selvitymismahdollisuuksiani sotatilanteessa jättämällä armeijakärsimyksen väliin, miksi minä en saa niin tehdä, kun maassa on ryhmiä, jotka saavat?
Toivottavasti historia ei toista itseään.
Quote
Englund oudoksuu Fredrik Reinfeldtin porvarihallituksen päätöstä luopua yleisestä asevelvollisuudesta.
"Minusta se oli virhe, joka tehtiin pelkästään taloudellisin perustein."
Ruotsi keskittyy nyt oman alueensa turvaamisen sijasta ensisijaisesti kansainvälisiin kriisinhallintatehtäviin.
"En tiedä, onko Ruotsin järkevää panostaa nykyisellä painollaan kriisinhallintatehtäviin. En todellakaan tiedä."
Englund korostaa, että päätöksen pohjana on kuitenkin mahdollisuus palauttaa yleinen asevelvollisuus. Ruotsi ajoi puolustusvoimansa vastaavalla tavalla laihdutuskuurille vuonna 1924. Ensimmäisen maailmansodan jälkeisessä "ikuisen rauhan" toiveen vallassa.
Tuolloin yleisen asevelvollisuuden palauttaminen osoittautui työlääksi tehtäväksi, vaikka Adolf Hitlerin valtaannousun Saksassa olisi jo luullut herättävän vuonna 1933.
Lähde http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/historioitsija-peter-englund-ruotsin-armeijan-alasajo-oli-virhe
Quote from: zxcv1 on 21.09.2009, 17:23:36
Quote from: EL SID on 21.09.2009, 14:24:21
kirjoitit itsesi pussiin: vahvistit sen, että on etuoikeus opetella puolustamaan omaa perheettään ja aseenkäyttöä jo rauhan aikana lautaesimerkillä: koska osaan käsitellä aseita, niin kenelle muulle lautalla oleva ase kuuluisi kuin minulle? jollei sitä olisi annettu minulle, ottaisin sen haltuuni.
Miten et oikeasti voi ymmärtää? Sinulle tuntuu olevan mahdotonta myöntää olevasi väärässä tai kuunnella myös toisia, jolloin joudut tekemään tällaisia naurettavan epäloogisia vastauksia. Tekstisi on kuin pahimman mokuttajan suusta. Omaa ideologiaa on puolustettava vaikka älyllisen typeryyden hinnalla.
Ehkä ymmärrät lauttavertauksen tahallasi väärin? Selitän vertauksen sinulle seikkaperäisesti tämän tekemiseksi mahdottomaksi. Suomea saattaa mahdollisesti tulevaisuudssa uhata asia X. Asialta X voidaan suojautua ylläpitämällä armeijaa. Armeijaan on pakotettava tottelijoita ja käskyjen noudattajia, koska muuten sitä ei saataisi kokoon. Nyt asia on lakaistu maton alle pakottamalla sinne miehet ja sillä selvä. Naiset pääsevät epäoikeudenmukaisesti kuin koira veräjästä, vaikka uhka X koskettaa myös heitä. Miehet joutuvat epäoikeudenmukaisesti kärsimään vittumaisissa oloissa alistuen henkisesti ja fyysisesti, tai tekemään pakkotyötä kirjastoissa yms. maanpuolustuksen nimissä. Naiset senkun elävät omaa elämäänsä.
Miksi vain ja ainoastaan miehet on valittu palvelemaan isänmaata ja estämään uhka X?
Lautalla on 10 henkeä, eikä se pysy pinnalla, ellei jotakuta potkita mereen. Lautta on Suomi ja uhka X on lautan uppoaminen. Lautalta on siis poistettava joku, eli sama kuin armeijaan on pakotettava joku. Kenet sieltä pakotetaan? Kaikki ovat tasa-arvoisia ihmisinä ja kaikkien henki on yhtä arvokas, joten millä perusteella voimme tuosta noin vain potkia sieltä ketään? Millä perusteella tasa-arvoisessa Suomessa toiset ovat vähemmän tasa-arvoisia ja joutuvat kärsimään fyysisesti, taloudellisesti ja henkisesti armeijassa kaikkien edun vuoksi?
Palataan virheelliseen logiikkaasi. Millä ihmeen tavalla on etuoikeus joutua palvelemaan muita siten, että itse joutuu kärsimään? Miten ihmeessä sr vahvisti tällaisen hullun ajatuksen? En ymmärrä ollenkaan, mitä tarkoitat pussiin puhumisella.
Vielä kerran: ongelma on siinä, että juuri sinut on ylipäätään koulutettu käyttämään asetta, kun tämä olisi tasa-arvon ja oikeudenmukaisuuden periaatteita noudattaen voitu tehdä myös kenelle tahansa muulle. Miksi se siis tehtiin juuri sinulle erityisesti? Kaikki miehet eivät ole yhtä innokkaita kärsimään muiden puolesta kuin sinä - miksi siis kaikki velvoitetaan?
Quote
Kuten aloituksessa tuli jo ilmi, muut lautalla olevat ovat naisia, ja elleivät ole käyneet armeijaa, tuskin osaavat edes ottaa aseen varmistinta pois päältä. Jos aseella varustettu akkalauma yrittää potkia minua pois lautalta, niin minulle ei tuota mitään omatunnon vaikeuksia ottaa ase haltuun ja saattaa se toimintakuntoon. Sen jälkeen katsotaan minkä näköiset ja kuinka auliit jäävät kanssani lautalle, ja ketkä lähtevät uimaretkelle. Valinnan teen minä ;)
Sotket nyt tahallasi vertausta. Lautalla ei ollut aseita, sieltä vain potkittiin mereen joku. Lautalla olijoiden armeijan käynti on epärelevanttia vertauksen kannalta. Katso yllä, mitä vertaus tarkoittaa ja palaa asiaan sitten. Älä sotke sitä tahallasi. Mutta viedään nyt argumentin vuoksi ajattelusi loppuun. Sinusta siis lautalta ajetaan mereen aseella uhaten, jolloin ottaisit aseen itsellesi haltuun ja saattaisit sen toimintakuntoon. Puolustaisit omaa henkeäsi tällä aseella ja katsoisit, ketkä lähtevät uimaretkelle. Sinusta siis miesten pitäisi tappaa armeijahierarkiassa ylemmät ja muut lainsäätäjät, jotka vapausrangaistuksella uhaten ovat pakottamassa miehiä kärsimään armeijaan/sivariin. Aika rajua, kun tasa-arvoisuuteen päästäisiin myös sillä, että naiset pakotettaisiin tekemään orjatyötä vittumaisissa oloissa. Ketään ei tarvitse tappaa tai uhata aseella.
Quoteeli ollaan siinä tilanteessa, jossa ihminen on elänyt vuosituhansia: se jolla on voimaa päättää, muut voivat vain mukautua hänen päätöksiinsä.
Tässä tilanteessa ollaan vain sinun kieroutuneen mielikuvituksen seurauksesta. Olet vääntänyt ja vääristellyt käsitteitä absurdisti. Joku voisi puhua olkiukosta.
Quote
Juuri tätä varten suomi varustautuu sotaan ja kutsuu nuoret miehensä aseisiin: ettei meidän puolesta päätöksiä tee jokin toinen kansakunta.
eli armeijan käyminen on enemmän etuoikeus ja vakuutus pahan päivän varalle, kuin ikävä velvollisuus. Jos ei ole perhettä mitä puolustaa, niin sitten omaa henkikultaansa, joka on paremmassa turvassa armeijan riveissä kuin suojaamattomana siviilinä. Sääli, että niin moni ei ymmärrä tätä ja menee armeijaan, koska "se on pakko"-asenteella, joka kaikuu myös sinun tekstistäsi.
Miksi nuoret miehet kutsutaan aseisiin? Miksei myös naiset joudu esim. sivariin maanpuolustuksen nimessä? Miksi heidän ei tarvitse tehdä mitään, mutta miesten täytyy kärsiä, vaikka uhka koskettaa kaikkia ja miesten palvelu hyödyttää myös naisia? Se on ongelma. Ei se, että meidän päätöksiä tulee tekemään jokin toinen kansakunta.
Armeijan käyminen on nykymuodossa orjuutta, ei mikään etuoikeus. Intät yhä vakuutuksista, vaikka sinulle on osoitettu, että tämä vertaus ei toimi, sillä vakuutuksia ei oteta siten, että niihin pistetään maksumiehiksi joku muu.
Se, että armeijan käyminen antaa mukamas jotain sotataitoja ei ole mikään oikeutus epäoikeudenmukaisuudelle. Jos naisten ei tarvitse kärsiä, miksi minun pitää, koska olen tasa-arvoinen heidän kanssaan ihmisenä? Minä en halua oppia sotataitoja, enkä arvosta niiden tuomaa hyötyä sotatilannetta ajatellen pätkän vertaa. Minä olen aikuinen ihminen ja jos minä haluan heikentää selvitymismahdollisuuksiani sotatilanteessa jättämällä armeijakärsimyksen väliin, miksi minä en saa niin tehdä, kun maassa on ryhmiä, jotka saavat?
sanoisin, että olet edelleenkin omien ajatuksiesi vanki: itsensä puolustamisen opettelu ja sen myötä kuuluminen armeijaan on etuoikeus aikana, jolloin sodissa kuolee enemmän siviilejä kuin sotilaita. Näinhän on käynyt lähes joka sodassa 1900-luvulla.
Eli naisella, joka ei ole käynyt armeijaa, on pienemmät mahdollisuudet selvitä sodasta, kuin miehellä, joka joka sotii rintamalla.
Tämän vuoksi koko ajattelumallisi horjuu. On pikemminkin väärin naisia kohtaan, että he joutuvat erikseen anomaan, että pääsevät käymään armeijan, eikä tätä mahdollisuutta tarjota heille automaattisesti, kuten miehille.
Sama koskee lauttavertaustasi. Keskustelin asiasta myös sr:n kanssa, en vain sinun kanssasi, vastaukseni olin tarkoitettu hänelle. Jos mietit miksi ase päättyi tuolle lautalle, etsi vastaus aiemmista puheenvuoroista.
Huomaan, ettet tiedä vakuutuksista mitään: osoitin sinulle, että armeija on kuten vakuutus, jopa niin, että se korvataan vain vakuutuksenottajalle, kuten armeijan käymisestä hyötyy pääasiassa sen käynyt. Mikä tekee asiasta liian vaikean ymmärtää?
Jos kuulut niihin, jotka eivät halua noudattaa käskyjä, niin enpä haluaisi olla pomosi. Tuskin kovin moni muukaan.
Lisäksi voit, minun puolestani, rauhassa yrittää kieltäytyä armeijasta tai mennä sivariin. Olen jo sen ikäinen, etten kohta enää kelpaa rintamapalveluun, mutta koulutukseni vuoksi tulen reservissä jahtaamaan kaltaisia karkureita, jotka kieltäytyvät asevelvollisuudessa (mihin luulet sivareiden päätyvän jos syttyy sota? älä kuvittelekaan, että paikkasi olisi jokin kaukainen vanhainkoti. Miinanraivaajille on seuraavassa sodassa hyvin paljon käyttöä, eikä niihin hommiin uhrata koulutettua sotilasta...) ja teen sen mielelläni, jopa niin, kaltaisesi viimeinen ajatus tulee olemaan katumus siitä, ettei ollut mies aikoinaan ja käynyt armeijaa. Se on tietysti eri juttu, jos siihen mennessä päähän on tullut järkeä. Sellaisia siviilipalvelusmiehiä tuntuu olevan jopa bloginpitäjänä.
Quote from: EL SID on 24.09.2009, 16:47:12
sanoisin, että olet edelleenkin omien ajatuksiesi vanki: itsensä puolustamisen opettelu ja sen myötä kuuluminen armeijaan on etuoikeus aikana, jolloin sodissa kuolee enemmän siviilejä kuin sotilaita. Näinhän on käynyt lähes joka sodassa 1900-luvulla.
Eli naisella, joka ei ole käynyt armeijaa, on pienemmät mahdollisuudet selvitä sodasta, kuin miehellä, joka joka sotii rintamalla.
Tämän vuoksi koko ajattelumallisi horjuu. On pikemminkin väärin naisia kohtaan, että he joutuvat erikseen anomaan, että pääsevät käymään armeijan, eikä tätä mahdollisuutta tarjota heille automaattisesti, kuten miehille.
Sama koskee lauttavertaustasi. Keskustelin asiasta myös sr:n kanssa, en vain sinun kanssasi, vastaukseni olin tarkoitettu hänelle. Jos mietit miksi ase päättyi tuolle lautalle, etsi vastaus aiemmista puheenvuoroista.
Huomaan, ettet tiedä vakuutuksista mitään: osoitin sinulle, että armeija on kuten vakuutus, jopa niin, että se korvataan vain vakuutuksenottajalle, kuten armeijan käymisestä hyötyy pääasiassa sen käynyt. Mikä tekee asiasta liian vaikean ymmärtää?
Jos kuulut niihin, jotka eivät halua noudattaa käskyjä, niin enpä haluaisi olla pomosi. Tuskin kovin moni muukaan.
Lisäksi voit, minun puolestani, rauhassa yrittää kieltäytyä armeijasta tai mennä sivariin. Olen jo sen ikäinen, etten kohta enää kelpaa rintamapalveluun, mutta koulutukseni vuoksi tulen reservissä jahtaamaan kaltaisia karkureita, jotka kieltäytyvät asevelvollisuudessa (mihin luulet sivareiden päätyvän jos syttyy sota? älä kuvittelekaan, että paikkasi olisi jokin kaukainen vanhainkoti. Miinanraivaajille on seuraavassa sodassa hyvin paljon käyttöä, eikä niihin hommiin uhrata koulutettua sotilasta...) ja teen sen mielelläni, jopa niin, kaltaisesi viimeinen ajatus tulee olemaan katumus siitä, ettei ollut mies aikoinaan ja käynyt armeijaa. Se on tietysti eri juttu, jos siihen mennessä päähän on tullut järkeä. Sellaisia siviilipalvelusmiehiä tuntuu olevan jopa bloginpitäjänä.
Millä tavoin sama koskee lauttavertausta? Millä tavoin on etuoikeus joutua kuolemaan muiden puolesta? Olen tosin jo esittänyt nämä kysymykset aiemminkin, ja tälläkin kertaa vain
totesit kantasi ilman perusteluita, joten koitetaan nyt viimeisen kerran vielä kysyä.
Sinusta siis rintamalla kuolee vähemmän todennäköisesti kuin turvassa pommisuojassa kaukana rintamasta sisämaassa? Perustele, miksi näin. Rintamalla ne pyssyt paukkuu ja luodit lentää. Sisämaassa on korkeintaan pommituksia, joilta on sinänsä helppo suojautua pommisuojaan. Vain rakennukset kärsivät. Kerro minulle lähteesi, jonka mukaan tiedät väittää, että siviilejä on kuollut Suomen sodissa enemmän kuin sotilaita.
Armeijan käymisestä hyötyy vähintään yhtä paljon naiset ja muut vapautetut, sillä he siellä rintamalla olevien selkien takana kyyhöttävät, kun rintamalla olijat joutuu ruumiillaan estämään luotien tulon naisille saakka. Vihollinen ei etene rintaman ohitse ennen kuin mitään rintamaa ei enää ole. Sinne pakotetut orjamiehet kuolevat aina ensin ja suuremmalla todennäköisyydellä, koska vihollinen pääsee tappamaan naisia vasta miesten (rintaman) kuoltua.
Joka tapauksessa sinun on alettava äänekkäästi vaatimaan naisille samaa etuoikeutta, eli heidät on revittävä pois parhaasta nuoruudestaan vittumaisiin oloihin kärsimään ja tekemään henkisesti ja fyysisesti vittumaista duunia, kun puoli vuotta aiemmin värvätyt vittuilevat heille niskaan vittuilemisen vuoksi. Etuoikeutta EL SID:n tapaan. Vuoden palkka mukavassa siviilissä ei ole yhtikäs mitään tuollaisen ihanuuden rinnalla.
Quote from: zxcv1 on 24.09.2009, 17:38:06
Quote from: EL SID on 24.09.2009, 16:47:12
sanoisin, että olet edelleenkin omien ajatuksiesi vanki: itsensä puolustamisen opettelu ja sen myötä kuuluminen armeijaan on etuoikeus aikana, jolloin sodissa kuolee enemmän siviilejä kuin sotilaita. Näinhän on käynyt lähes joka sodassa 1900-luvulla.
Eli naisella, joka ei ole käynyt armeijaa, on pienemmät mahdollisuudet selvitä sodasta, kuin miehellä, joka joka sotii rintamalla.
Tämän vuoksi koko ajattelumallisi horjuu. On pikemminkin väärin naisia kohtaan, että he joutuvat erikseen anomaan, että pääsevät käymään armeijan, eikä tätä mahdollisuutta tarjota heille automaattisesti, kuten miehille.
Sama koskee lauttavertaustasi. Keskustelin asiasta myös sr:n kanssa, en vain sinun kanssasi, vastaukseni olin tarkoitettu hänelle. Jos mietit miksi ase päättyi tuolle lautalle, etsi vastaus aiemmista puheenvuoroista.
Huomaan, ettet tiedä vakuutuksista mitään: osoitin sinulle, että armeija on kuten vakuutus, jopa niin, että se korvataan vain vakuutuksenottajalle, kuten armeijan käymisestä hyötyy pääasiassa sen käynyt. Mikä tekee asiasta liian vaikean ymmärtää?
Jos kuulut niihin, jotka eivät halua noudattaa käskyjä, niin enpä haluaisi olla pomosi. Tuskin kovin moni muukaan.
Lisäksi voit, minun puolestani, rauhassa yrittää kieltäytyä armeijasta tai mennä sivariin. Olen jo sen ikäinen, etten kohta enää kelpaa rintamapalveluun, mutta koulutukseni vuoksi tulen reservissä jahtaamaan kaltaisia karkureita, jotka kieltäytyvät asevelvollisuudessa (mihin luulet sivareiden päätyvän jos syttyy sota? älä kuvittelekaan, että paikkasi olisi jokin kaukainen vanhainkoti. Miinanraivaajille on seuraavassa sodassa hyvin paljon käyttöä, eikä niihin hommiin uhrata koulutettua sotilasta...) ja teen sen mielelläni, jopa niin, kaltaisesi viimeinen ajatus tulee olemaan katumus siitä, ettei ollut mies aikoinaan ja käynyt armeijaa. Se on tietysti eri juttu, jos siihen mennessä päähän on tullut järkeä. Sellaisia siviilipalvelusmiehiä tuntuu olevan jopa bloginpitäjänä.
Millä tavoin sama koskee lauttavertausta? Millä tavoin on etuoikeus joutua kuolemaan muiden puolesta? Olen tosin jo esittänyt nämä kysymykset aiemminkin, ja tälläkin kertaa vain totesit kantasi ilman perusteluita, joten koitetaan nyt viimeisen kerran vielä kysyä.
Sinusta siis rintamalla kuolee vähemmän todennäköisesti kuin turvassa pommisuojassa kaukana rintamasta sisämaassa? Perustele, miksi näin. Rintamalla ne pyssyt paukkuu ja luodit lentää. Sisämaassa on korkeintaan pommituksia, joilta on sinänsä helppo suojautua pommisuojaan. Vain rakennukset kärsivät. Kerro minulle lähteesi, jonka mukaan tiedät väittää, että siviilejä on kuollut Suomen sodissa enemmän kuin sotilaita.
Armeijan käymisestä hyötyy vähintään yhtä paljon naiset ja muut vapautetut, sillä he siellä rintamalla olevien selkien takana kyyhöttävät, kun rintamalla olijat joutuu ruumiillaan estämään luotien tulon naisille saakka. Vihollinen ei etene rintaman ohitse ennen kuin mitään rintamaa ei enää ole. Sinne pakotetut orjamiehet kuolevat aina ensin ja suuremmalla todennäköisyydellä, koska vihollinen pääsee tappamaan naisia vasta miesten (rintaman) kuoltua.
Joka tapauksessa sinun on alettava äänekkäästi vaatimaan naisille samaa etuoikeutta, eli heidät on revittävä pois parhaasta nuoruudestaan vittumaisiin oloihin kärsimään ja tekemään henkisesti ja fyysisesti vittumaista duunia, kun puoli vuotta aiemmin värvätyt vittuilevat heille niskaan vittuilemisen vuoksi. Etuoikeutta EL SID:n tapaan. Vuoden palkka mukavassa siviilissä ei ole yhtikäs mitään tuollaisen ihanuuden rinnalla.
mikä on niin vaikeaa ymmärtää?
tilastojen mukaan, ohessa kaksi erilaista sotaa, toinen maailmansota ja vietnamin sota:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Toinen_maailmansota
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vietnamin_sota
eli nykyaikaisissa sodissa kuolee enemmän siviilejä kuin sotilaita. Suomen sodat olivat poikkeus, koska täällä rintama piti, pääasiassa siksi ettei joukossa ollut kuin muutama vellihousu joka olisi tosissaan itkenyt sitä, ettei sota ole tasa-arvoinen, kuten ei elämä yleensäkään.
sinulle vastattiin jo: tyypillinen uhrimentaliteetti yleensä fantasioi omasta kuolemastaan, mutta kyllä sotaan lähdetään edelleenkin tappamaan vihollisia ja sillä asenteella rintama kyllä pysyy pystyssä sen aikaa, että meikäläisen tapaiset saavat puhdistettua selustan pelkureista. Sanoisin, että niiden sivareiden ja totaalien kaatumisprosentti, jotka eivät suostu lähtemään rintamalle sodan olleessa kiivaimmillaan, tulee olemaan aikamoinen. Minä en ainakaan tunne mitään armoa.
Nykyajan armeija on lepokoti siihen verrattuna, mikä se oli aikaisemmin. Jos sen oloja ei henkinen kantti kestä, tuskin kestää itse elämääkään. No, siitähän on jotain tilastojakin, että nämä maitojunalla kotiin tulleet ovat nimenomaan pahimpia luusereita. Yhteiskunnan pohjasakkaa. Muutama poikkeus sallittakoot.
lapsellisinta on, että näille torveille järjestetään jopa Kelan kuntoutuksena toteutettavia kursseja.:
http://www.verkkoklinikka.fi/?id=6337304&page=3120399
Quote from: EL SID on 24.09.2009, 18:38:58
mikä on niin vaikeaa ymmärtää?
tilastojen mukaan, ohessa kaksi erilaista sotaa, toinen maailmansota ja vietnamin sota:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Toinen_maailmansota
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vietnamin_sota
eli nykyaikaisissa sodissa kuolee enemmän siviilejä kuin sotilaita. Suomen sodat olivat poikkeus, koska täällä rintama piti, pääasiassa siksi ettei joukossa ollut kuin muutama vellihousu joka olisi tosissaan itkenyt sitä, ettei sota ole tasa-arvoinen, kuten ei elämä yleensäkään.
sinulle vastattiin jo: tyypillinen uhrimentaliteetti yleensä fantasioi omasta kuolemastaan, mutta kyllä sotaan lähdetään edelleenkin tappamaan vihollisia ja sillä asenteella rintama kyllä pysyy pystyssä sen aikaa, että meikäläisen tapaiset saavat puhdistettua selustan pelkureista. Sanoisin, että niiden sivareiden ja totaalien kaatumisprosentti, jotka eivät suostu lähtemään rintamalle sodan olleessa kiivaimmillaan, tulee olemaan aikamoinen. Minä en ainakaan tunne mitään armoa.
Nykyajan armeija on lepokoti siihen verrattuna, mikä se oli aikaisemmin. Jos sen oloja ei henkinen kantti kestä, tuskin kestää itse elämääkään. No, siitähän on jotain tilastojakin, että nämä maitojunalla kotiin tulleet ovat nimenomaan pahimpia luusereita. Yhteiskunnan pohjasakkaa. Muutama poikkeus sallittakoot.
lapsellisinta on, että näille torveille järjestetään jopa Kelan kuntoutuksena toteutettavia kursseja.:
http://www.verkkoklinikka.fi/?id=6337304&page=3120399
Pyytäisin sinua ensin kiinnittämään huomiota lainauksiisi, sillä nyt lainaat aiempia omia viestejäsi myös.
Eli nyt olet itse sanonut, ettei Suomen sodissa ole kuollut enemmän siviilejä kuin sotilaita. Aiemmin käytit perusteluna asepalvelukselle argumenttia, että siviilejä kuolee enemmän. Nähdäkseni olet puhunut itse itsesi nyt pussiin tämän osalta.
Mielenkiintoinen on täsmennyksesi:
itkenyt sitä, ettei sota ole tasa-arvoinen, kuten ei elämä yleensäkään. Tunnut siis itsekin havaitsevan tasa-arvo-ongelman. Voisit verrata omaa käytöstäsi mokuttajiin, jotka eittämättä ymmärtävät ongelman, mutta kieltävät sen itseltään ja tahalleen ymmärtävät asioita väärin, jotta säilyy illuusio oman ideologian täydellisyydestä.
Miksi siis miehet joutuvat kärsimään siitä, ettei elämä ole tasa-arvoista yleensäkään? Miksi miehet joutuvat palvelemaan ensin vittumaisissa oloissa poissa omasta elämästään, jonka palkaksi joutuvat palvelemaan kansakuntaa hengellään rintamalla? Miksei epätasa-arvo kohdistu vaikkapa naisiin? Onko sinusta epätasa-arvo ongelma ylipäätään?
Oletko sovinisti? Oletko rasisti?
Ovatko sinusta kaikki ihmiset tasa-arvoisia etnisyyteen, sukupuoleen ja kansallisuuteen katsomatta? Jos ihmiset eivät sinusta ole tasa-arvoisia sukupuoleen katsoen, ovatko he silti tasa-arvoisia mm. etnisyyden suhteen? Pidätkö itse itseäsi rasistina?
Myöhemmin uhoat, ettet tunne armoa sivareita ja totaalikieltäytyjiä kohtaan. Miksi ihmeessä? Juuri itse pääsit toteamaan, ettei sota tai elämä ole tasa-arvoista. Mikä ihmeen ongelma sinulla voi niinollen olla sen suhteen, että sinä palvelet, kun totaali tai sivari ei? Vaikuttaa siltä, että sinä käsität tilanteen epäoikeudenmukaisuutena, minkä vuoksi olet kohdistamassa kostotoimenpiteitä niihin, jotka pääsevät vähemmällä. Tämä on suorassa ristiriidassa puheidesi kanssa.
Oletko yhtä armoton naisia ja maahanmuuttajia kohtaan, jotka eivät niinikään joudu kärsimään yhtä paljon epätasa-arvoisesti kuin sinä?
Se, että nykyarmeija on sinusta lepokoti ei liity vain miehiä koskevan asevelvollisuuden epäoikeudenmukaisuuteen tai epätasa-arvoon millään muotoa. Se ei tee miesten epätasa-arvoisesta orjuuttamisesta yhtään oikeudenmukaisempaa.
Yleisesti ottaen argumentaatiosi alkaa saada
ad hominem -tyylisiä sävyjä. Se on lähes aina merkki asiapitoisten argumenttien loppumisesta. Oletkin jättänyt paljon vastaamatta sinulle esitettyihin kysymyksiin. Sinun on järkevää pitää vastedes suusi kiinni, jos sieltä ei enää tule yhtään asiaa.
Quote from: zxcv1 on 24.09.2009, 20:32:25
Quote from: EL SID on 24.09.2009, 18:38:58
mikä on niin vaikeaa ymmärtää?
tilastojen mukaan, ohessa kaksi erilaista sotaa, toinen maailmansota ja vietnamin sota:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Toinen_maailmansota
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vietnamin_sota
eli nykyaikaisissa sodissa kuolee enemmän siviilejä kuin sotilaita. Suomen sodat olivat poikkeus, koska täällä rintama piti, pääasiassa siksi ettei joukossa ollut kuin muutama vellihousu joka olisi tosissaan itkenyt sitä, ettei sota ole tasa-arvoinen, kuten ei elämä yleensäkään.
sinulle vastattiin jo: tyypillinen uhrimentaliteetti yleensä fantasioi omasta kuolemastaan, mutta kyllä sotaan lähdetään edelleenkin tappamaan vihollisia ja sillä asenteella rintama kyllä pysyy pystyssä sen aikaa, että meikäläisen tapaiset saavat puhdistettua selustan pelkureista. Sanoisin, että niiden sivareiden ja totaalien kaatumisprosentti, jotka eivät suostu lähtemään rintamalle sodan olleessa kiivaimmillaan, tulee olemaan aikamoinen. Minä en ainakaan tunne mitään armoa.
Nykyajan armeija on lepokoti siihen verrattuna, mikä se oli aikaisemmin. Jos sen oloja ei henkinen kantti kestä, tuskin kestää itse elämääkään. No, siitähän on jotain tilastojakin, että nämä maitojunalla kotiin tulleet ovat nimenomaan pahimpia luusereita. Yhteiskunnan pohjasakkaa. Muutama poikkeus sallittakoot.
lapsellisinta on, että näille torveille järjestetään jopa Kelan kuntoutuksena toteutettavia kursseja.:
http://www.verkkoklinikka.fi/?id=6337304&page=3120399
Pyytäisin sinua ensin kiinnittämään huomiota lainauksiisi, sillä nyt lainaat aiempia omia viestejäsi myös.
Eli nyt olet itse sanonut, ettei Suomen sodissa ole kuollut enemmän siviilejä kuin sotilaita. Aiemmin käytit perusteluna asepalvelukselle argumenttia, että siviilejä kuolee enemmän. Nähdäkseni olet puhunut itse itsesi nyt pussiin tämän osalta.
Mielenkiintoinen on täsmennyksesi: itkenyt sitä, ettei sota ole tasa-arvoinen, kuten ei elämä yleensäkään.
Tunnut siis itsekin havaitsevan tasa-arvo-ongelman. Voisit verrata omaa käytöstäsi mokuttajiin, jotka eittämättä ymmärtävät ongelman, mutta kieltävät sen itseltään ja tahalleen ymmärtävät asioita väärin, jotta säilyy illuusio oman ideologian täydellisyydestä.
Miksi siis miehet joutuvat kärsimään siitä, ettei elämä ole tasa-arvoista yleensäkään? Miksi miehet joutuvat palvelemaan ensin vittumaisissa oloissa poissa omasta elämästään, jonka palkaksi joutuvat palvelemaan kansakuntaa hengellään rintamalla? Miksei epätasa-arvo kohdistu vaikkapa naisiin? Onko sinusta epätasa-arvo ongelma ylipäätään?
Oletko sovinisti? Oletko rasisti?
Ovatko sinusta kaikki ihmiset tasa-arvoisia etnisyyteen, sukupuoleen ja kansallisuuteen katsomatta? Jos ihmiset eivät sinusta ole tasa-arvoisia sukupuoleen katsoen, ovatko he silti tasa-arvoisia mm. etnisyyden suhteen? Pidätkö itse itseäsi rasistina?
Myöhemmin uhoat, ettet tunne armoa sivareita ja totaalikieltäytyjiä kohtaan. Miksi ihmeessä? Juuri itse pääsit toteamaan, ettei sota tai elämä ole tasa-arvoista. Mikä ihmeen ongelma sinulla voi niinollen olla sen suhteen, että sinä palvelet, kun totaali tai sivari ei? Vaikuttaa siltä, että sinä käsität tilanteen epäoikeudenmukaisuutena, minkä vuoksi olet kohdistamassa kostotoimenpiteitä niihin, jotka pääsevät vähemmällä. Tämä on suorassa ristiriidassa puheidesi kanssa.
Oletko yhtä armoton naisia ja maahanmuuttajia kohtaan, jotka eivät niinikään joudu kärsimään yhtä paljon epätasa-arvoisesti kuin sinä?
Se, että nykyarmeija on sinusta lepokoti ei liity vain miehiä koskevan asevelvollisuuden epäoikeudenmukaisuuteen tai epätasa-arvoon millään muotoa. Se ei tee miesten epätasa-arvoisesta orjuuttamisesta yhtään oikeudenmukaisempaa.
Yleisesti ottaen argumentaatiosi alkaa saada ad hominem -tyylisiä sävyjä. Se on lähes aina merkki asiapitoisten argumenttien loppumisesta. Oletkin jättänyt paljon vastaamatta sinulle esitettyihin kysymyksiin. Sinun on järkevää pitää vastedes suusi kiinni, jos sieltä ei enää tule yhtään asiaa.
kun asiapohja ei enää riitä, niin aletaan väännellä ja käännellä tekstiä?
Toinen selitys selitys sille, että et ymmärtänyt vastausta ja niihin annettuja linkkejä olisi, eli olet tyhmä: Silloin pääset kyllä jyvälle asiasta lukemalla teksti hieman hitaammin, ja jos taaskaan mene kaaliin, niin pidä tauko ja tee huomenna sama juttu uudelleen. Toista asiaa niin monta kertaa, että tajuat.
minua on aina huvittanut katsella, kuinka ihminen josta ei ole edes käymään armeijaa, yrittää kieriä ja selitellä sekä itselleen että muille, miksi hänestä ei ole siihen, mihin muista miehistä on.
Sinun lapsellinen päähänpistosi tasa-arvosta kuuluu tähän sarjaan. Edelleenkin, olisit tyytyväinen, että sinulla on annettu etuoikeus opetella puolustautumista ja anna tasa-arvonaisten ajaa naisten asevelvollisuutta.
Sinusta ei siis ollut käymään armeijaa?
Entä tekeekö se sinusta muita huonomman?
Tekee. Olet raukka, josta ei ole puolustamaan edes naistasi, lastasi, vanhempiasi. Tuskin edes saat koskaan naista, jonka kanssa teet lapsen. Ihmiskunnan vuoksi niin olisikin parempi.
Pahinta on, että et pysty myöntämään sitä itsellesi.
Sinusta ja omituisesta ajatuksenjuoksustasi kertoo kaiken kysymyksesi "Myöhemmin uhoat, ettet tunne armoa sivareita ja totaalikieltäytyjiä kohtaan. Miksi ihmeessä? Juuri itse pääsit toteamaan, ettei sota tai elämä ole tasa-arvoista. Mikä ihmeen ongelma sinulla voi niinollen olla sen suhteen, että sinä palvelet, kun totaali tai sivari ei?!"
joka osoittavat että sinä et elä todellisuudessa. Käsittelet todellisia asioita, kuten ne olisivat teoriaa, kirjoituspöytäsoopaa. Samalla tavalla voi kysyä, että oliko niillä sotilaspoliiseilla, jotka metsästivät 1944 karkureita, tuomareilla, jotka tuomitsivat heidät, tai upseereilla, jotka ampuivat ensimmäisenä pakoon yrittävän, ettei paniikki leviäisi, asenneongelma vai tasa-arvo-ongelma?
toistan jälleen kerran itseäni. Heillä ei ollut ongelmia. Sinulla, joka olet raukka ja joka selittelet omaa raukkamaisuuttasi tasa-arvolla, on ongelma. Sinä itse.
Quote from: EL SID on 28.09.2009, 10:07:51
kun asiapohja ei enää riitä, niin aletaan väännellä ja käännellä tekstiä?
Toinen selitys selitys sille, että et ymmärtänyt vastausta ja niihin annettuja linkkejä olisi, eli olet tyhmä: Silloin pääset kyllä jyvälle asiasta lukemalla teksti hieman hitaammin, ja jos taaskaan mene kaaliin, niin pidä tauko ja tee huomenna sama juttu uudelleen. Toista asiaa niin monta kertaa, että tajuat.
minua on aina huvittanut katsella, kuinka ihminen josta ei ole edes käymään armeijaa, yrittää kieriä ja selitellä sekä itselleen että muille, miksi hänestä ei ole siihen, mihin muista miehistä on.
Sinun lapsellinen päähänpistosi tasa-arvosta kuuluu tähän sarjaan. Edelleenkin, olisit tyytyväinen, että sinulla on annettu etuoikeus opetella puolustautumista ja anna tasa-arvonaisten ajaa naisten asevelvollisuutta.
Sinusta ei siis ollut käymään armeijaa?
Entä tekeekö se sinusta muita huonomman?
Tekee. Olet raukka, josta ei ole puolustamaan edes naistasi, lastasi, vanhempiasi. Tuskin edes saat koskaan naista, jonka kanssa teet lapsen. Ihmiskunnan vuoksi niin olisikin parempi.
Pahinta on, että et pysty myöntämään sitä itsellesi.
Sinusta ja omituisesta ajatuksenjuoksustasi kertoo kaiken kysymyksesi "Myöhemmin uhoat, ettet tunne armoa sivareita ja totaalikieltäytyjiä kohtaan. Miksi ihmeessä? Juuri itse pääsit toteamaan, ettei sota tai elämä ole tasa-arvoista. Mikä ihmeen ongelma sinulla voi niinollen olla sen suhteen, että sinä palvelet, kun totaali tai sivari ei?!"
joka osoittavat että sinä et elä todellisuudessa. Käsittelet todellisia asioita, kuten ne olisivat teoriaa, kirjoituspöytäsoopaa. Samalla tavalla voi kysyä, että oliko niillä sotilaspoliiseilla, jotka metsästivät 1944 karkureita, tuomareilla, jotka tuomitsivat heidät, tai upseereilla, jotka ampuivat ensimmäisenä pakoon yrittävän, ettei paniikki leviäisi, asenneongelma vai tasa-arvo-ongelma?
toistan jälleen kerran itseäni. Heillä ei ollut ongelmia. Sinulla, joka olet raukka ja joka selittelet omaa raukkamaisuuttasi tasa-arvolla, on ongelma. Sinä itse.
Tässä olisi aineistoa Hommawatch-blogiinkin. Lihavoin viestisi ydinpointit.
Teetkö itse mielestäsi Homman ylpeäksi keskustelutaidoillasi?
Se vähä substanssi, jota tekstissäsi on, on niin epäselvää ja perustelematonta, etten näe tarkoituksenmukaiseksi enää kommentoida sitä. Ei ole mitään kommentoitavaa.
EL SID lähtee nyt ja nukkuu yön yli.
Quote from: EL SID on 21.09.2009, 14:24:21
kirjoitit itsesi pussiin: vahvistit sen, että on etuoikeus opetella puolustamaan omaa perheettään ja aseenkäyttöä jo rauhan aikana lautaesimerkillä: koska osaan käsitellä aseita, niin kenelle muulle lautalla oleva ase kuuluisi kuin minulle? jollei sitä olisi annettu minulle, ottaisin sen haltuuni.
Mitä ihmettä sekoilet? Jos jokin on etuoikeus, miksi sen pitäisi sitten olla velvollisuus? Jo nykyisin Suomessa kuka tahansa terve tietyn ikäinen henkilö sukupuoleen katsomatta saa käydä intin ja hankkia itselleen kyvyn käyttää aseita. Keskustelu ei koske tätä "etuoikeutta". Se poistui jo silloin, kun naisille sallittiin inttiin meno. Nyt keskustelemme siitä, miksi osa porukasta pitää
pakottaa inttiin vastoin heidän tahtoaan. Ne, jotka eivät ilman pakkoa menisi, eivät kaiken järjen mukaan pidä sitä etuoikeutena.
Quote
eli ollaan siinä tilanteessa, jossa ihminen on elänyt vuosituhansia: se jolla on voimaa päättää, muut voivat vain mukautua hänen päätöksiinsä.
Niin? Mitä sitten? Eihän tälläkään ole mitään tekemistä keskusteltavan asian kanssa. Naisilla ei muuten ole voima Suomessa, joten miten he ovat pakottaneet miehet vastaamaan aseellisesta maanpuolustuksesta?
Quote
Juuri tätä varten suomi varustautuu sotaan ja kutsuu nuoret miehensä aseisiin: ettei meidän puolesta päätöksiä tee jokin toinen kansakunta.
Olet näköjään täysin pihalla, mistä tässä keskustellaan. Tässä ei keskustella siitä, pitääkö Suomella olla Puolustusvoimat vai ei.
Quote
eli armeijan käyminen on enemmän etuoikeus ja vakuutus pahan päivän varalle, kuin ikävä velvollisuus. Jos ei ole perhettä mitä puolustaa, niin sitten omaa henkikultaansa, joka on paremmassa turvassa armeijan riveissä kuin suojaamattomana siviilinä. Sääli, että niin moni ei ymmärrä tätä ja menee armeijaan, koska "se on pakko"-asenteella, joka kaikuu myös sinun tekstistäsi.
Tuo etuoikeus-höpinäsi on puhtaasti sinun oma mielipiteesi, jonka koitat jotenkin yleistää yleispäteväksi objektiiviseksi faktaksi. Luulet tietäväsi aikuisten ihmisten itsensä puolesta, mikä heille on parhaaksi. Juttusi on siinä mielessä vielä naurettavampi, ettei tuo armeijan riveissä oleminen mitenkään ehdottomasti tee henkilöstä turvatumpaa kuin siviilistä. Käytännössä sodan lakeja noudattavaa vihollista vastaan sotilaat ovat paljon suuremmassa vaarassa. Esim. viimeksi, kun yksi maa valtasi toisen (USA vs. Irak) irakilaisia sotilaita kuoli paljon enemmän kuin siviileitä. Siviiliuhreja alkoi syntyä vasta sissisodan aikana ja silloinkin paljolti irakilaisten omien pommien kautta.
Quote from: EL SID on 28.09.2009, 10:07:51
minua on aina huvittanut katsella, kuinka ihminen josta ei ole edes käymään armeijaa, yrittää kieriä ja selitellä sekä itselleen että muille, miksi hänestä ei ole siihen, mihin muista miehistä on.
Ok, osoitit nyt argumenttiesi totaalisen riittämättömyyden, kun asiakeskustelun sijaan tartuit viimeiseen oljenkorteen eli henkilön solvaamiseen. En tiedä zxcv1:stä, mutta itse olen intin käynyt ja vielä suoriutunut siitä suunnilleen niin hyvin kuin intin kriteereillä voi suoriutua. En todellakaan ymmärrä, mitä tällä faktalla on tekemistä keskusteltavan asian kanssa. Toisin kuin sinä, minä pystyn erottamaan oman ja toisen keskustelijan henkilön keskusteltavasta asiasta ja katsoa sitä suuremman kokonaisuuden kannalta.
Minulle henkilönä varmaan olisikin hyvä, että jatkossa edelleen miehiä pakotettaisiin inttiin, koska tarkoittaisihan se sitä, että rehellisen veroilla kerättävän palkanmaksun sijaan maanpuolustuspalvelu revittäisiin nuorten miesten pakkotyöstä.
En myöskään ymmärrä, mitä intissä olisi sellaista, ettei siihen suunnilleen jokainen kykenisi. Tai että intissä kykeneminen olisi jokin miehuuden mitta. Itse tunnen sivarin käyneitä, jotka ovat vähintään yhtä kykeneviä ja miehisiä kuin jotkut oman komppaniani hännänhuiput.
Quote
Sinun lapsellinen päähänpistosi tasa-arvosta kuuluu tähän sarjaan. Edelleenkin, olisit tyytyväinen, että sinulla on annettu etuoikeus opetella puolustautumista ja anna tasa-arvonaisten ajaa naisten asevelvollisuutta.
Etuoikeudesta olisi kyse, jos vain miehet
saisivat käydä intin, mutta siitähän ei nykyisin enää ole kyse.
Suomessa ei oppivelvollisuus ole etuoikeus. Sen sijaan se on, että kunnat tarjoavat ilmaisen korkeatasoisen peruskoulun, johon vanhemmat voivat panna lapsensa. Ymmärrätkö näiden asioiden eron?
Loppu oli EL SIDiltä sellaista ad hominemia, ettei sitä kannata ryhtyä edes kommentoimaan.
EL SID otti tuosta 28.9. viestistään jo seuraamukset, joten toivoisin, että siihen asiaan ei enempää palata.
Quote from: sr on 05.10.2009, 16:07:26
En tiedä zxcv1:stä, mutta itse olen intin käynyt ja vielä suoriutunut siitä suunnilleen niin hyvin kuin intin kriteereillä voi suoriutua.
Hmmh, sr onnistui pussittamaan EL SID:n erittäin tyylikäästi nippuun. Riitti vain pukea sanoiksi se, mitä EL SID tekee ja miten hän argumentoi. Itselleni tyypillinen lähestymistapa, jossa pyrin kädestä pitäen saattamaan vastapuolen itse omista premisseistään luomaansa umpikujaan, jota kautta tämä toivottavasti ymmärtäisi, miksi tämän näkemykset eivät välttämättä ole kunnollisia sellaisenaan, ei ole ollut yhtä tehokas tässä tapauksessa.
Mitä omaan armeijaani tulee, olen sen toki suorittanut, koska olen mies ja koska se on miehille pakollista. Siviilipalvelukseen en halunnut orjatyöhön mennä vuodeksi. Olen muutamaan kertaan sanonut, että sotatilanteessa en nosta eväänikään, mikä on ristiriidassa sen kanssa, etten tehnyt itsestäni totaalikieltäytyjää. Olen ajatellut, että nettona
rauhan aikana on parempi kärsiä epäoikeudenmukaisuus alta pois kuin istua vankilassa, saada merkintä rikosrekisteriin, joutua nälkälakkoon ja odottaa presidentin armahdusta yms.
Sotatilanne sen sijaan on täysin eri, koska se on paljon lähempänä anarkiaa.
Lisäys: Huvittavaa sinänsä, että mikäli myös naiset ja mamut joutuisivat asevelvollisiksi (esim. lottakoulutukseen, tai muuhun vastaavaan, jossa on kasarmikuri, vittuilua ja muuta henkistä väkivaltaa), suhtautuisin hyvinkin innokkaasti maanpuolustukseen osallistumiseen. Olisin varmaan käynyt RUKinkin ja osallistuisin reserviläistoimintaan. Epäoikeudenmukaisuutta en kuitenkaan sulata, joten maanpuolustus saa pitää tunkkinsa minun puolestani, kun ei miesten tasa-arvoa näytetä kunnioitettavan.
Maa, jolle miehet ovat orjuutettavissa pakkotyöhön ja puolustamaan maata, kun naiset saavat elää elämäänsä, vaikka samaan aikaan kaksinaismoralistisesti paasataan tasa-arvosta, ei ole sen arvoinen, että itse sitä hengelläni puolustaisin.
Quote from: EL SID on 24.09.2009, 16:47:12
Quote from: zxcv1 on 21.09.2009, 17:23:36
Quote from: EL SID on 21.09.2009, 14:24:21
kirjoitit itsesi pussiin: vahvistit sen, että on etuoikeus opetella puolustamaan omaa perheettään ja aseenkäyttöä jo rauhan aikana lautaesimerkillä: koska osaan käsitellä aseita, niin kenelle muulle lautalla oleva ase kuuluisi kuin minulle? jollei sitä olisi annettu minulle, ottaisin sen haltuuni.
Miten et oikeasti voi ymmärtää? Sinulle tuntuu olevan mahdotonta myöntää olevasi väärässä tai kuunnella myös toisia, jolloin joudut tekemään tällaisia naurettavan epäloogisia vastauksia. Tekstisi on kuin pahimman mokuttajan suusta. Omaa ideologiaa on puolustettava vaikka älyllisen typeryyden hinnalla.
Ehkä ymmärrät lauttavertauksen tahallasi väärin? Selitän vertauksen sinulle seikkaperäisesti tämän tekemiseksi mahdottomaksi. Suomea saattaa mahdollisesti tulevaisuudssa uhata asia X. Asialta X voidaan suojautua ylläpitämällä armeijaa. Armeijaan on pakotettava tottelijoita ja käskyjen noudattajia, koska muuten sitä ei saataisi kokoon. Nyt asia on lakaistu maton alle pakottamalla sinne miehet ja sillä selvä. Naiset pääsevät epäoikeudenmukaisesti kuin koira veräjästä, vaikka uhka X koskettaa myös heitä. Miehet joutuvat epäoikeudenmukaisesti kärsimään vittumaisissa oloissa alistuen henkisesti ja fyysisesti, tai tekemään pakkotyötä kirjastoissa yms. maanpuolustuksen nimissä. Naiset senkun elävät omaa elämäänsä.
Miksi vain ja ainoastaan miehet on valittu palvelemaan isänmaata ja estämään uhka X?
Lautalla on 10 henkeä, eikä se pysy pinnalla, ellei jotakuta potkita mereen. Lautta on Suomi ja uhka X on lautan uppoaminen. Lautalta on siis poistettava joku, eli sama kuin armeijaan on pakotettava joku. Kenet sieltä pakotetaan? Kaikki ovat tasa-arvoisia ihmisinä ja kaikkien henki on yhtä arvokas, joten millä perusteella voimme tuosta noin vain potkia sieltä ketään? Millä perusteella tasa-arvoisessa Suomessa toiset ovat vähemmän tasa-arvoisia ja joutuvat kärsimään fyysisesti, taloudellisesti ja henkisesti armeijassa kaikkien edun vuoksi?
Palataan virheelliseen logiikkaasi. Millä ihmeen tavalla on etuoikeus joutua palvelemaan muita siten, että itse joutuu kärsimään? Miten ihmeessä sr vahvisti tällaisen hullun ajatuksen? En ymmärrä ollenkaan, mitä tarkoitat pussiin puhumisella.
Vielä kerran: ongelma on siinä, että juuri sinut on ylipäätään koulutettu käyttämään asetta, kun tämä olisi tasa-arvon ja oikeudenmukaisuuden periaatteita noudattaen voitu tehdä myös kenelle tahansa muulle. Miksi se siis tehtiin juuri sinulle erityisesti? Kaikki miehet eivät ole yhtä innokkaita kärsimään muiden puolesta kuin sinä - miksi siis kaikki velvoitetaan?
Quote
Kuten aloituksessa tuli jo ilmi, muut lautalla olevat ovat naisia, ja elleivät ole käyneet armeijaa, tuskin osaavat edes ottaa aseen varmistinta pois päältä. Jos aseella varustettu akkalauma yrittää potkia minua pois lautalta, niin minulle ei tuota mitään omatunnon vaikeuksia ottaa ase haltuun ja saattaa se toimintakuntoon. Sen jälkeen katsotaan minkä näköiset ja kuinka auliit jäävät kanssani lautalle, ja ketkä lähtevät uimaretkelle. Valinnan teen minä ;)
Sotket nyt tahallasi vertausta. Lautalla ei ollut aseita, sieltä vain potkittiin mereen joku. Lautalla olijoiden armeijan käynti on epärelevanttia vertauksen kannalta. Katso yllä, mitä vertaus tarkoittaa ja palaa asiaan sitten. Älä sotke sitä tahallasi. Mutta viedään nyt argumentin vuoksi ajattelusi loppuun. Sinusta siis lautalta ajetaan mereen aseella uhaten, jolloin ottaisit aseen itsellesi haltuun ja saattaisit sen toimintakuntoon. Puolustaisit omaa henkeäsi tällä aseella ja katsoisit, ketkä lähtevät uimaretkelle. Sinusta siis miesten pitäisi tappaa armeijahierarkiassa ylemmät ja muut lainsäätäjät, jotka vapausrangaistuksella uhaten ovat pakottamassa miehiä kärsimään armeijaan/sivariin. Aika rajua, kun tasa-arvoisuuteen päästäisiin myös sillä, että naiset pakotettaisiin tekemään orjatyötä vittumaisissa oloissa. Ketään ei tarvitse tappaa tai uhata aseella.
Quoteeli ollaan siinä tilanteessa, jossa ihminen on elänyt vuosituhansia: se jolla on voimaa päättää, muut voivat vain mukautua hänen päätöksiinsä.
Tässä tilanteessa ollaan vain sinun kieroutuneen mielikuvituksen seurauksesta. Olet vääntänyt ja vääristellyt käsitteitä absurdisti. Joku voisi puhua olkiukosta.
Quote
Juuri tätä varten suomi varustautuu sotaan ja kutsuu nuoret miehensä aseisiin: ettei meidän puolesta päätöksiä tee jokin toinen kansakunta.
eli armeijan käyminen on enemmän etuoikeus ja vakuutus pahan päivän varalle, kuin ikävä velvollisuus. Jos ei ole perhettä mitä puolustaa, niin sitten omaa henkikultaansa, joka on paremmassa turvassa armeijan riveissä kuin suojaamattomana siviilinä. Sääli, että niin moni ei ymmärrä tätä ja menee armeijaan, koska "se on pakko"-asenteella, joka kaikuu myös sinun tekstistäsi.
Miksi nuoret miehet kutsutaan aseisiin? Miksei myös naiset joudu esim. sivariin maanpuolustuksen nimessä? Miksi heidän ei tarvitse tehdä mitään, mutta miesten täytyy kärsiä, vaikka uhka koskettaa kaikkia ja miesten palvelu hyödyttää myös naisia? Se on ongelma. Ei se, että meidän päätöksiä tulee tekemään jokin toinen kansakunta.
Armeijan käyminen on nykymuodossa orjuutta, ei mikään etuoikeus. Intät yhä vakuutuksista, vaikka sinulle on osoitettu, että tämä vertaus ei toimi, sillä vakuutuksia ei oteta siten, että niihin pistetään maksumiehiksi joku muu.
Se, että armeijan käyminen antaa mukamas jotain sotataitoja ei ole mikään oikeutus epäoikeudenmukaisuudelle. Jos naisten ei tarvitse kärsiä, miksi minun pitää, koska olen tasa-arvoinen heidän kanssaan ihmisenä? Minä en halua oppia sotataitoja, enkä arvosta niiden tuomaa hyötyä sotatilannetta ajatellen pätkän vertaa. Minä olen aikuinen ihminen ja jos minä haluan heikentää selvitymismahdollisuuksiani sotatilanteessa jättämällä armeijakärsimyksen väliin, miksi minä en saa niin tehdä, kun maassa on ryhmiä, jotka saavat?
sanoisin, että olet edelleenkin omien ajatuksiesi vanki: itsensä puolustamisen opettelu ja sen myötä kuuluminen armeijaan on etuoikeus aikana, jolloin sodissa kuolee enemmän siviilejä kuin sotilaita. Näinhän on käynyt lähes joka sodassa 1900-luvulla.
Eli naisella, joka ei ole käynyt armeijaa, on pienemmät mahdollisuudet selvitä sodasta, kuin miehellä, joka joka sotii rintamalla.
Tämän vuoksi koko ajattelumallisi horjuu. On pikemminkin väärin naisia kohtaan, että he joutuvat erikseen anomaan, että pääsevät käymään armeijan, eikä tätä mahdollisuutta tarjota heille automaattisesti, kuten miehille.
Sama koskee lauttavertaustasi. Keskustelin asiasta myös sr:n kanssa, en vain sinun kanssasi, vastaukseni olin tarkoitettu hänelle. Jos mietit miksi ase päättyi tuolle lautalle, etsi vastaus aiemmista puheenvuoroista.
Huomaan, ettet tiedä vakuutuksista mitään: osoitin sinulle, että armeija on kuten vakuutus, jopa niin, että se korvataan vain vakuutuksenottajalle, kuten armeijan käymisestä hyötyy pääasiassa sen käynyt. Mikä tekee asiasta liian vaikean ymmärtää?
Jos kuulut niihin, jotka eivät halua noudattaa käskyjä, niin enpä haluaisi olla pomosi. Tuskin kovin moni muukaan.
Lisäksi voit, minun puolestani, rauhassa yrittää kieltäytyä armeijasta tai mennä sivariin. Olen jo sen ikäinen, etten kohta enää kelpaa rintamapalveluun, mutta koulutukseni vuoksi tulen reservissä jahtaamaan kaltaisia karkureita, jotka kieltäytyvät asevelvollisuudessa (mihin luulet sivareiden päätyvän jos syttyy sota? älä kuvittelekaan, että paikkasi olisi jokin kaukainen vanhainkoti. Miinanraivaajille on seuraavassa sodassa hyvin paljon käyttöä, eikä niihin hommiin uhrata koulutettua sotilasta...) ja teen sen mielelläni, jopa niin, kaltaisesi viimeinen ajatus tulee olemaan katumus siitä, ettei ollut mies aikoinaan ja käynyt armeijaa. Se on tietysti eri juttu, jos siihen mennessä päähän on tullut järkeä. Sellaisia siviilipalvelusmiehiä tuntuu olevan jopa bloginpitäjänä.
Valinnan vapaus on aina isompi oikeus kuin pakko... AINA. Totaliratismia on tehdä päätös ihmisen puolesta ja väittää sitä paremmaksi.
Miksei naisia pakoteta muuten myös sivariin tai armeijaan? Miksi sivarista EI SAA olla hyötyä uran kehittämisessä(kenelle tästä on hyötyä)? Miksi armeijan palkka on alta 1/10 normaali palkasta, vaikka se kohdistuu vain tiettyyn väestön osaan? (Joka menee muuten viikonloppuna suureksi osaksi ihan ruokaan).
Ja suurin epäkohta on Jehovat. Jos en usko sodankäymisee ei minun minusta tarvitse mennä armeijaan. Nyt täytyy liittyä jehova kirkkoon että se uskottaisiin (jos tämä nyt edes on mahdollista).
Ja jos venäjä hyökkää (ainoa uhka) on suomi mennyttä jokatapauksessa ilman apuja. Minä ainakin lähden ensimmäisellä lennolla pois. Ehkä kokisin, että suomea kannattaa puolustaa, jos orjuus lakkautettaisiin ;D
QuoteMiksei naisia pakoteta muuten myös sivariin tai armeijaan? Miksi sivarista EI SAA olla hyötyä uran kehittämisessä(kenelle tästä on hyötyä)? Miksi armeijan palkka on alta 1/10 normaali palkasta, vaikka se kohdistuu vain tiettyyn väestön osaan? (Joka menee muuten viikonloppuna suureksi osaksi ihan ruokaan).
Ja suurin epäkohta on Jehovat. Jos en usko sodankäymisee ei minun minusta tarvitse mennä armeijaan. Nyt täytyy liittyä jehova kirkkoon että se uskottaisiin (jos tämä nyt edes on mahdollista).
Itse kannatan pakollista armeijaa. Kannatan myös palvelusvelvollisuuden muuttamista naisten, ja varsinkin Jehovien osalta.
Quote from: pavor nocturnus on 05.10.2009, 22:17:48
QuoteMiksei naisia pakoteta muuten myös sivariin tai armeijaan? Miksi sivarista EI SAA olla hyötyä uran kehittämisessä(kenelle tästä on hyötyä)? Miksi armeijan palkka on alta 1/10 normaali palkasta, vaikka se kohdistuu vain tiettyyn väestön osaan? (Joka menee muuten viikonloppuna suureksi osaksi ihan ruokaan).
Ja suurin epäkohta on Jehovat. Jos en usko sodankäymisee ei minun minusta tarvitse mennä armeijaan. Nyt täytyy liittyä jehova kirkkoon että se uskottaisiin (jos tämä nyt edes on mahdollista).
Itse kannatan pakollista armeijaa. Kannatan myös palvelusvelvollisuuden muuttamista naisten, ja varsinkin Jehovien osalta.
Tämä olisi toinen käyttökelpoinen ratkaisu minusta, palkka armeijan ohella.
Kannattaisi viellä lisätä "veto oikeus" henkilökohtaisiin syihin vedoten. Joillakin ihmisillä on ihan hyvä terveydellisiä/muita syitä olla pois armeijasta. Nykäänhän tälläinen vaihtoehto on jo. Täytyy vain sanoa, että rengas kiristää päänympärillä ja vedota mielenterveyteen. Aika turhaa...
Itse voin sanoa, että armeijaan menis paljon mielummin jos nuo epäkohdat selvitettäisi.
QuoteTämä olisi toinen käyttökelpoinen ratkaisu minusta, palkka armeijan ohella.
Kannattaisi viellä lisätä "veto oikeus" henkilökohtaisiin syihin vedoten. Joillakin ihmisillä on ihan hyvä terveydellisiä/muita syitä olla pois armeijasta. Nykäänhän tälläinen vaihtoehto on jo. Täytyy vain sanoa, että rengas kiristää päänympärillä ja vedota mielenterveyteen. Aika turhaa...
Itse voin sanoa, että armeijaan menis paljon mielummin jos nuo epäkohdat selvitettäisi.
Palkkasotilaat ovat huono ratkaisu. Ei pelkästään sen takia, että sotilas joka
taistelee rahasta on siellä vain rahan takia, vaan myös siksi että esim. Blackwaterin ja ArmorGroupin sotilaat ovat osoittautuneet aika villeiksi veijareiksi. On kaksi eri asiaa sotia rahasta ja isänmaallisuudesta/velvollisuudentunteesta (ei niin etteikö molempia saisi samaan pakettiin). Lisäksi palkka armeija on kallis, ja suomen kaltaiselle maalle tällaisenaan ei sopiva vaihtoehto.
Toisessa kohdassa samaa mieltä. Armeijasta voi päästä ohi "vapautusmiehenä" helposti. Pari psykanreissua ja vapauttavan tuomion saa suunnilleen pyytämällä.
En itse kannata sitä että kaikkein heikoimmat otetaan armeijaan vemppaamaan
turhanpäiten, mutta linja on muuttunut ehdottomasti liian löysäksi.
Armeijaan ei kannata lähteä ollenkaan, jos sinne menee silmät kosteina ja nyrkit vapisten. Itse pidän sitä jokaisen palveluskelpoisen suomalaisMIEHEN velvollisuutena. Ja miksei tulevaisuudessa naisenkin.
Quote from: zxcv1 on 28.09.2009, 12:52:15
Quote from: EL SID on 28.09.2009, 10:07:51
kun asiapohja ei enää riitä, niin aletaan väännellä ja käännellä tekstiä?
Toinen selitys selitys sille, että et ymmärtänyt vastausta ja niihin annettuja linkkejä olisi, eli olet tyhmä: Silloin pääset kyllä jyvälle asiasta lukemalla teksti hieman hitaammin, ja jos taaskaan mene kaaliin, niin pidä tauko ja tee huomenna sama juttu uudelleen. Toista asiaa niin monta kertaa, että tajuat.
minua on aina huvittanut katsella, kuinka ihminen josta ei ole edes käymään armeijaa, yrittää kieriä ja selitellä sekä itselleen että muille, miksi hänestä ei ole siihen, mihin muista miehistä on.
Sinun lapsellinen päähänpistosi tasa-arvosta kuuluu tähän sarjaan. Edelleenkin, olisit tyytyväinen, että sinulla on annettu etuoikeus opetella puolustautumista ja anna tasa-arvonaisten ajaa naisten asevelvollisuutta.
Sinusta ei siis ollut käymään armeijaa?
Entä tekeekö se sinusta muita huonomman?
Tekee. Olet raukka, josta ei ole puolustamaan edes naistasi, lastasi, vanhempiasi. Tuskin edes saat koskaan naista, jonka kanssa teet lapsen. Ihmiskunnan vuoksi niin olisikin parempi.
Pahinta on, että et pysty myöntämään sitä itsellesi.
Sinusta ja omituisesta ajatuksenjuoksustasi kertoo kaiken kysymyksesi "Myöhemmin uhoat, ettet tunne armoa sivareita ja totaalikieltäytyjiä kohtaan. Miksi ihmeessä? Juuri itse pääsit toteamaan, ettei sota tai elämä ole tasa-arvoista. Mikä ihmeen ongelma sinulla voi niinollen olla sen suhteen, että sinä palvelet, kun totaali tai sivari ei?!"
joka osoittavat että sinä et elä todellisuudessa. Käsittelet todellisia asioita, kuten ne olisivat teoriaa, kirjoituspöytäsoopaa. Samalla tavalla voi kysyä, että oliko niillä sotilaspoliiseilla, jotka metsästivät 1944 karkureita, tuomareilla, jotka tuomitsivat heidät, tai upseereilla, jotka ampuivat ensimmäisenä pakoon yrittävän, ettei paniikki leviäisi, asenneongelma vai tasa-arvo-ongelma?
toistan jälleen kerran itseäni. Heillä ei ollut ongelmia. Sinulla, joka olet raukka ja joka selittelet omaa raukkamaisuuttasi tasa-arvolla, on ongelma. Sinä itse.
Tässä olisi aineistoa Hommawatch-blogiinkin. Lihavoin viestisi ydinpointit.
Teetkö itse mielestäsi Homman ylpeäksi keskustelutaidoillasi?
Se vähä substanssi, jota tekstissäsi on, on niin epäselvää ja perustelematonta, etten näe tarkoituksenmukaiseksi enää kommentoida sitä. Ei ole mitään kommentoitavaa.
mikään ei siis mennyt kaaliin?
enpä ole kovinkaan yllättynyt....
Quote from: sr on 05.10.2009, 15:47:06
Quote from: EL SID on 21.09.2009, 14:24:21
kirjoitit itsesi pussiin: vahvistit sen, että on etuoikeus opetella puolustamaan omaa perheettään ja aseenkäyttöä jo rauhan aikana lautaesimerkillä: koska osaan käsitellä aseita, niin kenelle muulle lautalla oleva ase kuuluisi kuin minulle? jollei sitä olisi annettu minulle, ottaisin sen haltuuni.
Mitä ihmettä sekoilet? Jos jokin on etuoikeus, miksi sen pitäisi sitten olla velvollisuus? Jo nykyisin Suomessa kuka tahansa terve tietyn ikäinen henkilö sukupuoleen katsomatta saa käydä intin ja hankkia itselleen kyvyn käyttää aseita. Keskustelu ei koske tätä "etuoikeutta". Se poistui jo silloin, kun naisille sallittiin inttiin meno. Nyt keskustelemme siitä, miksi osa porukasta pitää pakottaa inttiin vastoin heidän tahtoaan. Ne, jotka eivät ilman pakkoa menisi, eivät kaiken järjen mukaan pidä sitä etuoikeutena.
Quote
eli ollaan siinä tilanteessa, jossa ihminen on elänyt vuosituhansia: se jolla on voimaa päättää, muut voivat vain mukautua hänen päätöksiinsä.
Niin? Mitä sitten? Eihän tälläkään ole mitään tekemistä keskusteltavan asian kanssa. Naisilla ei muuten ole voima Suomessa, joten miten he ovat pakottaneet miehet vastaamaan aseellisesta maanpuolustuksesta?
Quote
Juuri tätä varten suomi varustautuu sotaan ja kutsuu nuoret miehensä aseisiin: ettei meidän puolesta päätöksiä tee jokin toinen kansakunta.
Olet näköjään täysin pihalla, mistä tässä keskustellaan. Tässä ei keskustella siitä, pitääkö Suomella olla Puolustusvoimat vai ei.
Quote
eli armeijan käyminen on enemmän etuoikeus ja vakuutus pahan päivän varalle, kuin ikävä velvollisuus. Jos ei ole perhettä mitä puolustaa, niin sitten omaa henkikultaansa, joka on paremmassa turvassa armeijan riveissä kuin suojaamattomana siviilinä. Sääli, että niin moni ei ymmärrä tätä ja menee armeijaan, koska "se on pakko"-asenteella, joka kaikuu myös sinun tekstistäsi.
Tuo etuoikeus-höpinäsi on puhtaasti sinun oma mielipiteesi, jonka koitat jotenkin yleistää yleispäteväksi objektiiviseksi faktaksi. Luulet tietäväsi aikuisten ihmisten itsensä puolesta, mikä heille on parhaaksi. Juttusi on siinä mielessä vielä naurettavampi, ettei tuo armeijan riveissä oleminen mitenkään ehdottomasti tee henkilöstä turvatumpaa kuin siviilistä. Käytännössä sodan lakeja noudattavaa vihollista vastaan sotilaat ovat paljon suuremmassa vaarassa. Esim. viimeksi, kun yksi maa valtasi toisen (USA vs. Irak) irakilaisia sotilaita kuoli paljon enemmän kuin siviileitä. Siviiliuhreja alkoi syntyä vasta sissisodan aikana ja silloinkin paljolti irakilaisten omien pommien kautta.
miksi velvollisuus ei ole myös etuoikeus? Siksikö että se on vain osalle porukkaa pakollinen? sekö syy, miksi asia ei ole enää etuisuus?
tämä keskustelu, joka oli alunperin "Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä" on jo aikoja sitten rönsyillyt niin, että siinä on käyty läpi myös armeijaa laitoksena ja sen olemassaolon tarkoitusta. Paluu alkuperäiseen aiheeseen onnistuu parhaiten, jos keskustelijat, (sinä myös) vain palaavat alkuperäiseen aiheeseen, eivätkä vedä mukaansa "sivujuonia"
Ja armeijan tappioista: sodat ovat kokonaisuuksia. Irakin suunnitelmiin kuului alunperin vetäytyminen kaupunkisotaan, eli siihen jolla Baath-puolue oli aikoinaan noussut valtaan. Näinollen on aikamoista ylimielisyyttä erottaa sodan kaksi eri "vaihetta" toisistaan, ikäänkuin eri sodiksi.
siitä onko sivarius tai totaalikieltäytyminen aikuisen valinta, voidaan olla eri mieltä. OK, omat aatteet ja vakaumus ovat kaikille yhtä arvokkaat, mutta satun työskentelemään alalla, jossa käydään eri ihmisten kanssa, joskus aika syvällisiäkin keskusteluita. Eipä ole jäänyt vain muutamaksi kerraksi, kun sivariksi tunnustautunut on laittanut valintansa oman nuorutensa piikkiin, ja kertonut, että nyt hän valitsisi toisin.
Tuollaisia ihmisiä kunnioitan, koska heillä on ollut fiksuutta ja sisäistä voimaa tunnustaa erehdyksensä. Kaikista ei ole siihen.
Asiasta kannattaisi tehdä jokin tutkimus, sillä jos sivarius on läheskään niin monella, mitä minulla on mutu-tuntumaa (tosin väestön asenne täällä pohjanmaalla ja etelä-pohjanmaalla on toisenlainen kuin vaikkapa helsingissä)vain nuoruuden hairahdus, niin sitten sivariuden valinneille kannattaisi antaa muutaman vuosi mietintäaikaa.
Quote from: sr on 05.10.2009, 16:07:26
Quote from: EL SID on 28.09.2009, 10:07:51
minua on aina huvittanut katsella, kuinka ihminen josta ei ole edes käymään armeijaa, yrittää kieriä ja selitellä sekä itselleen että muille, miksi hänestä ei ole siihen, mihin muista miehistä on.
Ok, osoitit nyt argumenttiesi totaalisen riittämättömyyden, kun asiakeskustelun sijaan tartuit viimeiseen oljenkorteen eli henkilön solvaamiseen. En tiedä zxcv1:stä, mutta itse olen intin käynyt ja vielä suoriutunut siitä suunnilleen niin hyvin kuin intin kriteereillä voi suoriutua. En todellakaan ymmärrä, mitä tällä faktalla on tekemistä keskusteltavan asian kanssa. Toisin kuin sinä, minä pystyn erottamaan oman ja toisen keskustelijan henkilön keskusteltavasta asiasta ja katsoa sitä suuremman kokonaisuuden kannalta.
Minulle henkilönä varmaan olisikin hyvä, että jatkossa edelleen miehiä pakotettaisiin inttiin, koska tarkoittaisihan se sitä, että rehellisen veroilla kerättävän palkanmaksun sijaan maanpuolustuspalvelu revittäisiin nuorten miesten pakkotyöstä.
En myöskään ymmärrä, mitä intissä olisi sellaista, ettei siihen suunnilleen jokainen kykenisi. Tai että intissä kykeneminen olisi jokin miehuuden mitta. Itse tunnen sivarin käyneitä, jotka ovat vähintään yhtä kykeneviä ja miehisiä kuin jotkut oman komppaniani hännänhuiput.
Quote
Sinun lapsellinen päähänpistosi tasa-arvosta kuuluu tähän sarjaan. Edelleenkin, olisit tyytyväinen, että sinulla on annettu etuoikeus opetella puolustautumista ja anna tasa-arvonaisten ajaa naisten asevelvollisuutta.
Etuoikeudesta olisi kyse, jos vain miehet saisivat käydä intin, mutta siitähän ei nykyisin enää ole kyse.
Suomessa ei oppivelvollisuus ole etuoikeus. Sen sijaan se on, että kunnat tarjoavat ilmaisen korkeatasoisen peruskoulun, johon vanhemmat voivat panna lapsensa. Ymmärrätkö näiden asioiden eron?
Loppu oli EL SIDiltä sellaista ad hominemia, ettei sitä kannata ryhtyä edes kommentoimaan.
niin armeijassakin, kuin todellisessa elämässä on kyse asenteesta ja halusta kohdata elämän tosiasiat. Minustakaan armeijassa ei ole mitään sellaista, ettei sitä pystyisi suorittamaan. Kaikista vain ei ole kohtaamaan armeijan/itse elämän todellisuutta. Pahinta on myöntää tämä itselleen. Se tekee joistain meistä selittelijöitä, jotka keksivät vaikka amerikan uudelleen, ettei ehdin tarvitsisi kohdata ja myöntää itselleen sitä, ettei hänestä ollut siihen, mihin suurimmasta osasta ikäluokkaa on.
edelleenkin: miksi velvollisuus ei ole myös etuoikeus? Siksikö että se on vain osalle porukkaa pakollinen? sekö syy, miksi asia ei ole enää etuisuus?
Quote from: zxcv1 on 05.10.2009, 18:30:35
Quote from: sr on 05.10.2009, 16:07:26
Lisäys: Huvittavaa sinänsä, että mikäli myös naiset ja mamut joutuisivat asevelvollisiksi (esim. lottakoulutukseen, tai muuhun vastaavaan, jossa on kasarmikuri, vittuilua ja muuta henkistä väkivaltaa), suhtautuisin hyvinkin innokkaasti maanpuolustukseen osallistumiseen. Olisin varmaan käynyt RUKinkin ja osallistuisin reserviläistoimintaan. Epäoikeudenmukaisuutta en kuitenkaan sulata, joten maanpuolustus saa pitää tunkkinsa minun puolestani, kun ei miesten tasa-arvoa näytetä kunnioitettavan.
en tiedä tuosta pussittamisesta, koska osaan kyllä kyllä vastata omilla argumenteillani, kunhan olen vain paikalla.
Jätin tuon yhden kohdan paikoilleen, koska se on huvittava: Jos sinulla olisi ollut taitoja, olisit kyllä käynyt RUKin. Armeija on erilainen kuin silloin, kun minä kävin sen, mutta käsittääkseni johtajakoulutukseen on edelleenkin enemmän menijöitä, mitä sisään otetaan.
Eikö sinulle ole, mukamas, koskaan vittuiltu siviilissä? kait olet jo ymmärtänyt, että armeija valmistaa ihmisiä sotaan? jos ei kestä pientä naljailua, niin miten sitten vihollisen tulitusta?
Quote from: pavor nocturnus on 05.10.2009, 22:17:48
QuoteMiksei naisia pakoteta muuten myös sivariin tai armeijaan? Miksi sivarista EI SAA olla hyötyä uran kehittämisessä(kenelle tästä on hyötyä)? Miksi armeijan palkka on alta 1/10 normaali palkasta, vaikka se kohdistuu vain tiettyyn väestön osaan? (Joka menee muuten viikonloppuna suureksi osaksi ihan ruokaan).
Ja suurin epäkohta on Jehovat. Jos en usko sodankäymisee ei minun minusta tarvitse mennä armeijaan. Nyt täytyy liittyä jehova kirkkoon että se uskottaisiin (jos tämä nyt edes on mahdollista).
Itse kannatan pakollista armeijaa. Kannatan myös palvelusvelvollisuuden muuttamista naisten, ja varsinkin Jehovien osalta.
olemme samoilla linjoilla. Aloin jo pelätä että koko Homma on täynnä mammanpoikia, mutta onneksi erehdyin.
Quote from: asdasdasdasd on 05.10.2009, 22:09:02
Quote from: EL SID on 24.09.2009, 16:47:12
Quote from: zxcv1 on 21.09.2009, 17:23:36
Quote from: EL SID on 21.09.2009, 14:24:21
kirjoitit itsesi pussiin: vahvistit sen, että on etuoikeus opetella puolustamaan omaa perheettään ja aseenkäyttöä jo rauhan aikana lautaesimerkillä: koska osaan käsitellä aseita, niin kenelle muulle lautalla oleva ase kuuluisi kuin minulle? jollei sitä olisi annettu minulle, ottaisin sen haltuuni.
Miten et oikeasti voi ymmärtää? Sinulle tuntuu olevan mahdotonta myöntää olevasi väärässä tai kuunnella myös toisia, jolloin joudut tekemään tällaisia naurettavan epäloogisia vastauksia. Tekstisi on kuin pahimman mokuttajan suusta. Omaa ideologiaa on puolustettava vaikka älyllisen typeryyden hinnalla.
Ehkä ymmärrät lauttavertauksen tahallasi väärin? Selitän vertauksen sinulle seikkaperäisesti tämän tekemiseksi mahdottomaksi. Suomea saattaa mahdollisesti tulevaisuudssa uhata asia X. Asialta X voidaan suojautua ylläpitämällä armeijaa. Armeijaan on pakotettava tottelijoita ja käskyjen noudattajia, koska muuten sitä ei saataisi kokoon. Nyt asia on lakaistu maton alle pakottamalla sinne miehet ja sillä selvä. Naiset pääsevät epäoikeudenmukaisesti kuin koira veräjästä, vaikka uhka X koskettaa myös heitä. Miehet joutuvat epäoikeudenmukaisesti kärsimään vittumaisissa oloissa alistuen henkisesti ja fyysisesti, tai tekemään pakkotyötä kirjastoissa yms. maanpuolustuksen nimissä. Naiset senkun elävät omaa elämäänsä.
Miksi vain ja ainoastaan miehet on valittu palvelemaan isänmaata ja estämään uhka X?
Lautalla on 10 henkeä, eikä se pysy pinnalla, ellei jotakuta potkita mereen. Lautta on Suomi ja uhka X on lautan uppoaminen. Lautalta on siis poistettava joku, eli sama kuin armeijaan on pakotettava joku. Kenet sieltä pakotetaan? Kaikki ovat tasa-arvoisia ihmisinä ja kaikkien henki on yhtä arvokas, joten millä perusteella voimme tuosta noin vain potkia sieltä ketään? Millä perusteella tasa-arvoisessa Suomessa toiset ovat vähemmän tasa-arvoisia ja joutuvat kärsimään fyysisesti, taloudellisesti ja henkisesti armeijassa kaikkien edun vuoksi?
Palataan virheelliseen logiikkaasi. Millä ihmeen tavalla on etuoikeus joutua palvelemaan muita siten, että itse joutuu kärsimään? Miten ihmeessä sr vahvisti tällaisen hullun ajatuksen? En ymmärrä ollenkaan, mitä tarkoitat pussiin puhumisella.
Vielä kerran: ongelma on siinä, että juuri sinut on ylipäätään koulutettu käyttämään asetta, kun tämä olisi tasa-arvon ja oikeudenmukaisuuden periaatteita noudattaen voitu tehdä myös kenelle tahansa muulle. Miksi se siis tehtiin juuri sinulle erityisesti? Kaikki miehet eivät ole yhtä innokkaita kärsimään muiden puolesta kuin sinä - miksi siis kaikki velvoitetaan?
Quote
Kuten aloituksessa tuli jo ilmi, muut lautalla olevat ovat naisia, ja elleivät ole käyneet armeijaa, tuskin osaavat edes ottaa aseen varmistinta pois päältä. Jos aseella varustettu akkalauma yrittää potkia minua pois lautalta, niin minulle ei tuota mitään omatunnon vaikeuksia ottaa ase haltuun ja saattaa se toimintakuntoon. Sen jälkeen katsotaan minkä näköiset ja kuinka auliit jäävät kanssani lautalle, ja ketkä lähtevät uimaretkelle. Valinnan teen minä ;)
Sotket nyt tahallasi vertausta. Lautalla ei ollut aseita, sieltä vain potkittiin mereen joku. Lautalla olijoiden armeijan käynti on epärelevanttia vertauksen kannalta. Katso yllä, mitä vertaus tarkoittaa ja palaa asiaan sitten. Älä sotke sitä tahallasi. Mutta viedään nyt argumentin vuoksi ajattelusi loppuun. Sinusta siis lautalta ajetaan mereen aseella uhaten, jolloin ottaisit aseen itsellesi haltuun ja saattaisit sen toimintakuntoon. Puolustaisit omaa henkeäsi tällä aseella ja katsoisit, ketkä lähtevät uimaretkelle. Sinusta siis miesten pitäisi tappaa armeijahierarkiassa ylemmät ja muut lainsäätäjät, jotka vapausrangaistuksella uhaten ovat pakottamassa miehiä kärsimään armeijaan/sivariin. Aika rajua, kun tasa-arvoisuuteen päästäisiin myös sillä, että naiset pakotettaisiin tekemään orjatyötä vittumaisissa oloissa. Ketään ei tarvitse tappaa tai uhata aseella.
Quoteeli ollaan siinä tilanteessa, jossa ihminen on elänyt vuosituhansia: se jolla on voimaa päättää, muut voivat vain mukautua hänen päätöksiinsä.
Tässä tilanteessa ollaan vain sinun kieroutuneen mielikuvituksen seurauksesta. Olet vääntänyt ja vääristellyt käsitteitä absurdisti. Joku voisi puhua olkiukosta.
Quote
Juuri tätä varten suomi varustautuu sotaan ja kutsuu nuoret miehensä aseisiin: ettei meidän puolesta päätöksiä tee jokin toinen kansakunta.
eli armeijan käyminen on enemmän etuoikeus ja vakuutus pahan päivän varalle, kuin ikävä velvollisuus. Jos ei ole perhettä mitä puolustaa, niin sitten omaa henkikultaansa, joka on paremmassa turvassa armeijan riveissä kuin suojaamattomana siviilinä. Sääli, että niin moni ei ymmärrä tätä ja menee armeijaan, koska "se on pakko"-asenteella, joka kaikuu myös sinun tekstistäsi.
Miksi nuoret miehet kutsutaan aseisiin? Miksei myös naiset joudu esim. sivariin maanpuolustuksen nimessä? Miksi heidän ei tarvitse tehdä mitään, mutta miesten täytyy kärsiä, vaikka uhka koskettaa kaikkia ja miesten palvelu hyödyttää myös naisia? Se on ongelma. Ei se, että meidän päätöksiä tulee tekemään jokin toinen kansakunta.
Armeijan käyminen on nykymuodossa orjuutta, ei mikään etuoikeus. Intät yhä vakuutuksista, vaikka sinulle on osoitettu, että tämä vertaus ei toimi, sillä vakuutuksia ei oteta siten, että niihin pistetään maksumiehiksi joku muu.
Se, että armeijan käyminen antaa mukamas jotain sotataitoja ei ole mikään oikeutus epäoikeudenmukaisuudelle. Jos naisten ei tarvitse kärsiä, miksi minun pitää, koska olen tasa-arvoinen heidän kanssaan ihmisenä? Minä en halua oppia sotataitoja, enkä arvosta niiden tuomaa hyötyä sotatilannetta ajatellen pätkän vertaa. Minä olen aikuinen ihminen ja jos minä haluan heikentää selvitymismahdollisuuksiani sotatilanteessa jättämällä armeijakärsimyksen väliin, miksi minä en saa niin tehdä, kun maassa on ryhmiä, jotka saavat?
sanoisin, että olet edelleenkin omien ajatuksiesi vanki: itsensä puolustamisen opettelu ja sen myötä kuuluminen armeijaan on etuoikeus aikana, jolloin sodissa kuolee enemmän siviilejä kuin sotilaita. Näinhän on käynyt lähes joka sodassa 1900-luvulla.
Eli naisella, joka ei ole käynyt armeijaa, on pienemmät mahdollisuudet selvitä sodasta, kuin miehellä, joka joka sotii rintamalla.
Tämän vuoksi koko ajattelumallisi horjuu. On pikemminkin väärin naisia kohtaan, että he joutuvat erikseen anomaan, että pääsevät käymään armeijan, eikä tätä mahdollisuutta tarjota heille automaattisesti, kuten miehille.
Sama koskee lauttavertaustasi. Keskustelin asiasta myös sr:n kanssa, en vain sinun kanssasi, vastaukseni olin tarkoitettu hänelle. Jos mietit miksi ase päättyi tuolle lautalle, etsi vastaus aiemmista puheenvuoroista.
Huomaan, ettet tiedä vakuutuksista mitään: osoitin sinulle, että armeija on kuten vakuutus, jopa niin, että se korvataan vain vakuutuksenottajalle, kuten armeijan käymisestä hyötyy pääasiassa sen käynyt. Mikä tekee asiasta liian vaikean ymmärtää?
Jos kuulut niihin, jotka eivät halua noudattaa käskyjä, niin enpä haluaisi olla pomosi. Tuskin kovin moni muukaan.
Lisäksi voit, minun puolestani, rauhassa yrittää kieltäytyä armeijasta tai mennä sivariin. Olen jo sen ikäinen, etten kohta enää kelpaa rintamapalveluun, mutta koulutukseni vuoksi tulen reservissä jahtaamaan kaltaisia karkureita, jotka kieltäytyvät asevelvollisuudessa (mihin luulet sivareiden päätyvän jos syttyy sota? älä kuvittelekaan, että paikkasi olisi jokin kaukainen vanhainkoti. Miinanraivaajille on seuraavassa sodassa hyvin paljon käyttöä, eikä niihin hommiin uhrata koulutettua sotilasta...) ja teen sen mielelläni, jopa niin, kaltaisesi viimeinen ajatus tulee olemaan katumus siitä, ettei ollut mies aikoinaan ja käynyt armeijaa. Se on tietysti eri juttu, jos siihen mennessä päähän on tullut järkeä. Sellaisia siviilipalvelusmiehiä tuntuu olevan jopa bloginpitäjänä.
Valinnan vapaus on aina isompi oikeus kuin pakko... AINA. Totaliratismia on tehdä päätös ihmisen puolesta ja väittää sitä paremmaksi.
Miksei naisia pakoteta muuten myös sivariin tai armeijaan? Miksi sivarista EI SAA olla hyötyä uran kehittämisessä(kenelle tästä on hyötyä)? Miksi armeijan palkka on alta 1/10 normaali palkasta, vaikka se kohdistuu vain tiettyyn väestön osaan? (Joka menee muuten viikonloppuna suureksi osaksi ihan ruokaan).
Ja suurin epäkohta on Jehovat. Jos en usko sodankäymisee ei minun minusta tarvitse mennä armeijaan. Nyt täytyy liittyä jehova kirkkoon että se uskottaisiin (jos tämä nyt edes on mahdollista).
Ja jos venäjä hyökkää (ainoa uhka) on suomi mennyttä jokatapauksessa ilman apuja. Minä ainakin lähden ensimmäisellä lennolla pois. Ehkä kokisin, että suomea kannattaa puolustaa, jos orjuus lakkautettaisiin ;D
ensinnäkin, jos tarkoituksesi on lähteä sodan syttyessä livohkoon, niin tuskin sitten vastustat pakolaisten vastaanottoa. Kaikki somalithan pakenevat sotaa...
esimiehenä tiedän varsin hyvin, mikä ero ero on armeijan ja sivarin käyneellä, ja ymmärrän oikein hyvin, ettei kovinkaan moni palkkaa sivareita. ja jos puhutaan varusmiesten ja sivareiden tasa-arvosta, niin laki joka kieltää kysymästä, onko joku suorittanut armeijan, on
todellinen esimerkki epätasa-arvosta, sillä pahimmillaan työnantaja tulee sen vuoksi vahingossa palkkaamaan "ei toivottua"- väkeä. Minä saan asian selville ovelasti, lakia rikkomatta.
Jos puhutaan tasa-arvosta varusmiespalvelussa, niin ensimmäisenä tuleekin puuttua Jehovan todistajien asemaan, jolle ei ole perusteita, sitten tuohon lakiin, eli työnantajalle tulisi palauttaa oikeus kysyä asvelvollisuuden suorittamisesta ja vasta viimeisenä voidaan ratkoa naisten asevelvollisuutta. Näin asia paranisi kiireysjärjestyksessä.
Quote from: EL SID on 06.10.2009, 14:51:35
miksi velvollisuus ei ole myös etuoikeus? Siksikö että se on vain osalle porukkaa pakollinen? sekö syy, miksi asia ei ole enää etuisuus?
Velvollisuus ei tietenkään ole etuoikeus. Ihmisiä ei tarvitse pakottaa ottamaan vastaan etuoikeuksia. Pakotusta tarvitaan vain asioissa, joita he eivät vapaaehtoisesti suostu tekemään. Asevelvollisuus ei olisi etuoikeus silloinkaan, jos se olisi pakollinen kaikille.
Selitin sinulle jo asian peruskouluesimerkin avulla. Mitä et siinä esimerkissä ymmärtänyt, kun kyselet asioita, jotka sinulle on jo selitetty?
Quote
Ja armeijan tappioista: sodat ovat kokonaisuuksia. Irakin suunnitelmiin kuului alunperin vetäytyminen kaupunkisotaan, eli siihen jolla Baath-puolue oli aikoinaan noussut valtaan. Näinollen on aikamoista ylimielisyyttä erottaa sodan kaksi eri "vaihetta" toisistaan, ikäänkuin eri sodiksi.
Suomen valtiolla ei ole mitään vastaavia suunnitelmia, joten niillä ei ole mitään tekemistä Suomen kanssa. Suomen armeija valmistautuu sotimaan symmetristä sotaa (jos siis puhutaan jonkun toisen maan valtaukseen pyrkivästä hyökkäyksestä). Tämä rinnastuu hyvin pitkälle siihen Irakin sodan alkuvaiheeseen, muttei miehitykseen.
Quote
siitä onko sivarius tai totaalikieltäytyminen aikuisen valinta, voidaan olla eri mieltä.
Voidaan tietenkin, jos lähdetään puhtaalle inttämislinjalle. Jos kuitenkin katsotaan faktoja, niin 18-vuotiaana sinne kutsuntoihin mennään, joten kyllä sitä aikuisena pidetään. Vai miten itse aikuisen määrittelet? Oletko itse aikuinen? Jos olet, niin millä perusteella? Edellinen postauksesi ainakin vaikutti paljon enemmän teinin tekstiltä kuin täysjärkisen aikuisen aikaansaannokselta.
Itse väittäisin, että ennemminkin armeijan valinta on vähemmällä pohdinnalla saavutettu kuin sivari, koska sinun edellisessä postauksessasi esiintuomasi sivareihin kohdistuva halveksunta on edelleen yhteiskunnassa vallitsevaa. Sanoisin siis kaverini sivarivalintaa aikuisempana valintana kuin omaa inttivalintaani. Jos nyt asioita paremmin tuntien olisin samaa valintaa tekemässä, niin en lähellekään yhtä varmasti valitsisi inttiä kuin silloin nuorena valitsin. Ehkä silti edelleen sivarin pidempi kesto (joka etenkin opiskelijoille on hankala) saattaisi kallistaa vaakakupin intin puoleen.
Quote from: EL SID on 06.10.2009, 15:53:17
en tiedä tuosta pussittamisesta, koska osaan kyllä kyllä vastata omilla argumenteillani, kunhan olen vain paikalla.
Hyvä vitsi. Postauksesi yllä zxcv1:lle oli puhdasta ad hominemia, jolla ei ollut mitään tekemistä faktoihin perustuvan rationaalisen argumentaation kanssa.
Quote
Jätin tuon yhden kohdan paikoilleen, koska se on huvittava: Jos sinulla olisi ollut taitoja, olisit kyllä käynyt RUKin. Armeija on erilainen kuin silloin, kun minä kävin sen, mutta käsittääkseni johtajakoulutukseen on edelleenkin enemmän menijöitä, mitä sisään otetaan.
Mitä sitten? Kyllä kykenevä tyyppi pääsee RUKiin, kun vähän jaksaa yrittää. Minä uskon oikein hyvin, että zxcv1 on voinut puhtaan ideologisesta syystä valita sen inttilinjan kuin valitsi. Vaikuttaa sen verran fiksulta tyypiltä, että todennäköisesti olisivat kyvyt riittäneet. Itselläni yksi RUKin käymisen syy oli siinä, että siitä ei palvelus pidentynyt yhtään, koska palvelin sellaisessa aselajissa, jossa rivimiehiäkin kiusattiin 11kk. Kun siellä kuitenkin joutui sen 11kk olemaan, niin saman tien sitten kävi AUKit ja RUKit (joista RUK oli koko inttiaikana ainoa paikka, jossa annettiin kohtuullisen fiksua koulutusta ja oppilaita kohdeltiin ihmisinä. En koskaan ymmärtänyt, miksei kaikkia varusmiehiä voinut kohdella samalla tavoin, vaan rivimiesten motivaatio oli ehdoin tahdoin pakko tappaa sillä kaikella idioottimaisuudella).
Quote
Eikö sinulle ole, mukamas, koskaan vittuiltu siviilissä? kait olet jo ymmärtänyt, että armeija valmistaa ihmisiä sotaan? jos ei kestä pientä naljailua, niin miten sitten vihollisen tulitusta?
Mitä vittuilun ja sodan kestämisellä on keskenään mitään tekemistä? Itse kestin läpi sen AUKin 8 viikkoa, joka oli melkein puhdasta vittuilua alusta loppuun asti, mutten mitenkään pidä itsestäänselvänä, että kestäisin tulituksen alla yhtään paremmin kuin ne, jotka eivät edes AUKiin menneet.
Quote from: sr on 06.10.2009, 17:12:08
Quote from: EL SID on 06.10.2009, 14:51:35
miksi velvollisuus ei ole myös etuoikeus? Siksikö että se on vain osalle porukkaa pakollinen? sekö syy, miksi asia ei ole enää etuisuus?
Velvollisuus ei tietenkään ole etuoikeus. Ihmisiä ei tarvitse pakottaa ottamaan vastaan etuoikeuksia. Pakotusta tarvitaan vain asioissa, joita he eivät vapaaehtoisesti suostu tekemään. Asevelvollisuus ei olisi etuoikeus silloinkaan, jos se olisi pakollinen kaikille.
Selitin sinulle jo asian peruskouluesimerkin avulla. Mitä et siinä esimerkissä ymmärtänyt, kun kyselet asioita, jotka sinulle on jo selitetty?
Quote
Ja armeijan tappioista: sodat ovat kokonaisuuksia. Irakin suunnitelmiin kuului alunperin vetäytyminen kaupunkisotaan, eli siihen jolla Baath-puolue oli aikoinaan noussut valtaan. Näinollen on aikamoista ylimielisyyttä erottaa sodan kaksi eri "vaihetta" toisistaan, ikäänkuin eri sodiksi.
Suomen valtiolla ei ole mitään vastaavia suunnitelmia, joten niillä ei ole mitään tekemistä Suomen kanssa. Suomen armeija valmistautuu sotimaan symmetristä sotaa (jos siis puhutaan jonkun toisen maan valtaukseen pyrkivästä hyökkäyksestä). Tämä rinnastuu hyvin pitkälle siihen Irakin sodan alkuvaiheeseen, muttei miehitykseen.
Quote
siitä onko sivarius tai totaalikieltäytyminen aikuisen valinta, voidaan olla eri mieltä.
Voidaan tietenkin, jos lähdetään puhtaalle inttämislinjalle. Jos kuitenkin katsotaan faktoja, niin 18-vuotiaana sinne kutsuntoihin mennään, joten kyllä sitä aikuisena pidetään. Vai miten itse aikuisen määrittelet? Oletko itse aikuinen? Jos olet, niin millä perusteella? Edellinen postauksesi ainakin vaikutti paljon enemmän teinin tekstiltä kuin täysjärkisen aikuisen aikaansaannokselta.
Itse väittäisin, että ennemminkin armeijan valinta on vähemmällä pohdinnalla saavutettu kuin sivari, koska sinun edellisessä postauksessasi esiintuomasi sivareihin kohdistuva halveksunta on edelleen yhteiskunnassa vallitsevaa. Sanoisin siis kaverini sivarivalintaa aikuisempana valintana kuin omaa inttivalintaani. Jos nyt asioita paremmin tuntien olisin samaa valintaa tekemässä, niin en lähellekään yhtä varmasti valitsisi inttiä kuin silloin nuorena valitsin. Ehkä silti edelleen sivarin pidempi kesto (joka etenkin opiskelijoille on hankala) saattaisi kallistaa vaakakupin intin puoleen.
Osaat toki käyttää esimerkkejä, en vain viitsinyt kommentoida peruskoulutapaukseen, mutta koska asia on sinulle tärkeä, niin kommentoin nyt: maailmassa on edelleenkin lapsia, joilla ei ole mahdollisuus käydä kouluja. Siksi Peruskoulunkin käyminen on yhtäällä etuoikeus kuin velvollisuus. Sama pätee asevelvollisuuteen. Kuinka paljon maailmassa on ihmisiä, joilla ei ole mahdollisuuta puolustautua ja jotka ovat sitten ikuisia uhreja? Kun katsot asiaa globaalisti, niin näkökulmasi muuttuu.
Mistä tiedät, ettei suomen armeija valmistaudu käymään irakin kaltaista sissisotaa? Kaikkia ei kerrota julkisuuteen.
Ihmisten henkinen kehitys on erilainen. Toiset kypsyvät nopeammin kuin toiset. kuten kirjoitin, asia olisi hyvä tutkia, mutta jos sivareiden tilanne on todellakin sellainen, että moni katuu valintaansa vanhempana, niin sitten olisi vain hyvä, että ihmiselle annettaisiin mahdollisuus kasvaa ja valita myöhemmin toisin.
Mitä pahaa siinä on että halveksii mammanpoikia, joista ei ole miestä kestämään muutamaa kuukautta kovempia olosuhteita, mitä kotona joutuu äidin helmoissa kohtaamaan?
Quote from: sr on 06.10.2009, 17:25:52
Quote from: EL SID on 06.10.2009, 15:53:17
en tiedä tuosta pussittamisesta, koska osaan kyllä kyllä vastata omilla argumenteillani, kunhan olen vain paikalla.
Hyvä vitsi. Postauksesi yllä zxcv1:lle oli puhdasta ad hominemia, jolla ei ollut mitään tekemistä faktoihin perustuvan rationaalisen argumentaation kanssa.
Quote
Jätin tuon yhden kohdan paikoilleen, koska se on huvittava: Jos sinulla olisi ollut taitoja, olisit kyllä käynyt RUKin. Armeija on erilainen kuin silloin, kun minä kävin sen, mutta käsittääkseni johtajakoulutukseen on edelleenkin enemmän menijöitä, mitä sisään otetaan.
Mitä sitten? Kyllä kykenevä tyyppi pääsee RUKiin, kun vähän jaksaa yrittää. Minä uskon oikein hyvin, että zxcv1 on voinut puhtaan ideologisesta syystä valita sen inttilinjan kuin valitsi. Vaikuttaa sen verran fiksulta tyypiltä, että todennäköisesti olisivat kyvyt riittäneet. Itselläni yksi RUKin käymisen syy oli siinä, että siitä ei palvelus pidentynyt yhtään, koska palvelin sellaisessa aselajissa, jossa rivimiehiäkin kiusattiin 11kk. Kun siellä kuitenkin joutui sen 11kk olemaan, niin saman tien sitten kävi AUKit ja RUKit (joista RUK oli koko inttiaikana ainoa paikka, jossa annettiin kohtuullisen fiksua koulutusta ja oppilaita kohdeltiin ihmisinä. En koskaan ymmärtänyt, miksei kaikkia varusmiehiä voinut kohdella samalla tavoin, vaan rivimiesten motivaatio oli ehdoin tahdoin pakko tappaa sillä kaikella idioottimaisuudella).
Quote
Eikö sinulle ole, mukamas, koskaan vittuiltu siviilissä? kait olet jo ymmärtänyt, että armeija valmistaa ihmisiä sotaan? jos ei kestä pientä naljailua, niin miten sitten vihollisen tulitusta?
Mitä vittuilun ja sodan kestämisellä on keskenään mitään tekemistä? Itse kestin läpi sen AUKin 8 viikkoa, joka oli melkein puhdasta vittuilua alusta loppuun asti, mutten mitenkään pidä itsestäänselvänä, että kestäisin tulituksen alla yhtään paremmin kuin ne, jotka eivät edes AUKiin menneet.
ilmoitin mielipiteeni, sain siitä bannia, mutta se on silti mielipiteeni. Miksi minun mielipiteeni on latinaa, mutta sinun ei?
itse en usko zxcv1 edes käyneen armeijaa, saati sitten että hänellä olisi ollut saumaa AUKiin. Mieti vähän, voiko olla lapsellisempaa syytä vastustaa armeijaa, kuin että sitä ei käy naiset? Minusta zxcv1 ei elä reaalimaailmassa. Koska aihe on bannien uhalla kielletty, en halua keskustella asiasta enempää.
varusmieskoulutuksen pituudesta voitaisiin käydä omaa keskustelua. ongelmana on, että sen lyhentäminen lisää keskeytyksiä (kuten nyt on nähty), koska heikoimmat eivät pärjää nykyisessäkään tahdissa, niin miten sitten, jos koulutustahti olisi vielä lujempi.
ihminen joka oppii kestämään ja hallitsemaan vaikka sen 8 viikon hattuilun, taatusti hallitsee itsensä paremmin sitten tositilanteessa. Nämä asiat käytiin läpi RUKissa. Nukuitko niillä tunneilla?
Se on muuten jännä miten miespuoliset yksilöt saadaan motivoitua tekemään melkein mitä vain jos heidät saadaan uskomaan että se on osa miehuutta ja jos ei siitä suoriudu niin ei ole oikea mies.
Ehkä yksi äärimmäisimpiä esimerkkejä tästä on Venäjän armeija missä simputukseen kuolee ja vammautuu vuosittain paljon varusmiehiä. Paikalliseen kulttuuriin on vahvasti juurtunut käsitys siitä että tällaisen läpikäyminen on täysin luonnollinen osa miehen elämää.
Mitä olen nettikeskusteluja seurannut asian tiimoilta niin monet venäläiset varusmiehet sanovat olevansa ylpeitä siitä että ovat läpikäyneet tämän ja että he voivat todistaa tämän näyttämällä arpiaan.
Suomen armeija on tietystä tähän verrattuna äärimmäisen kesy paikka mutta täsmälleen sama retoriikka pätee siinäkin. "Eihän se nyt mikään mies ole jos ei edes armeijaa pysty käymään." Täälläkin asevelvollisuutta perustellaan usein sanomalla että se nyt vain on osa suomalaisen miehen elämää.
Voiko todella olla niin, että prosentuaalisesti siviilejä kuolee sodissa enemmän kuin sotilaita? :o Ei mitään vittuilua vaan aikamoinen yllätys oli vaan jos pitää paikkansa.
Päätin sittenkin toteuttaa salaisen unelmani mennä armeijaan!!! :) :) :)
Quote from: Elisa on 06.10.2009, 19:57:01
Päätin sittenkin toteuttaa salaisen unelmani mennä armeijaan!!! :) :) :)
EII! Älä!
Quote from: EL SID on 06.10.2009, 17:40:22
itse en usko zxcv1 edes käyneen armeijaa, saati sitten että hänellä olisi ollut saumaa AUKiin. Mieti vähän, voiko olla lapsellisempaa syytä vastustaa armeijaa, kuin että sitä ei käy naiset? Minusta zxcv1 ei elä reaalimaailmassa. Koska aihe on bannien uhalla kielletty, en halua keskustella asiasta enempää.
Yhtä lapsellista, kuin moni Homman kantavista teemoista:
* mamujen asuttaminen Uudenmaankadulla ja ylipäätään lomakylissä ja hotelleissa, koska kantaväestöllä ei samaa valtion maksamaa ylöspitoa ole
* kunniakansalaisten suurempi oikeusturva ja viranomaissuojelu, koska suomalaiset eivät samasta nauti
* positiivinen erityiskohtelu
Yhteinen nimittäjä on taas kerran epäoikeudenmukaisuus. Aihe ei ole bannien uhalla kielletty, koska tämän keskustelun henkilöitä ei ole bannattu tästä aiheesta keskustelemisesta.
Quote from: zxcv1 on 06.10.2009, 20:09:58
Yhteinen nimittäjä on taas kerran epäoikeudenmukaisuus.
Sillä erolla, että minulle itselleni ja arveluni mukaan suurimmalle osalle suomalaisista tuo vain miesten pakollisen asevelvollisuuden "epäoikeudenmukaisuus" on hyväksyttävä asia. Onneksi.
Quote from: Hippo on 06.10.2009, 20:13:41
Quote from: zxcv1 on 06.10.2009, 20:09:58
Yhteinen nimittäjä on taas kerran epäoikeudenmukaisuus.
Sillä erolla, että minulle itselleni ja arveluni mukaan suurimmalle osalle suomalaisista tuo vain miesten pakollisen asevelvollisuuden "epäoikeudenmukaisuus" on hyväksyttävä asia. Onneksi.
Jos olet nainen, olet jäävi hyväksymään yhtään mitään asevelvollisuuteen liittyvää.
Muussakaan tapauksessa tuota ei voi hyväksyä, jos on älyllisesti rehellinen ihminen. Ei voi saarnata yhtä ja tehdä toista.
Ei voi sananvapauttakaan valikoida, että omalla kohdalla se on hyvä asia, mutta kun joku muu käyttää sananvapautta, silloin on piru merrassa. Sananvapautta joko puolustaa tai ei puolusta. Ei ole mahdollista olla valikoivasti (yllä olevan esimerkin tapaan) sananvapauden kannalla.
Quote from: Hippo on 06.10.2009, 19:58:29
Quote from: Elisa on 06.10.2009, 19:57:01
Päätin sittenkin toteuttaa salaisen unelmani mennä armeijaan!!! :) :) :)
EII! Älä!
:) Vaihtoehtoisesti voin hankkia itselleni armeijan vaatteita ja mennä joskus poikien kanssa kivääriradalle paukuttelemaan ja puhumaan rivoja. Sopiiko sellainen mielestäsi naiselle vai pitäisikö kokonaan pidättäytyä aseiden käytöstä?
Quote from: Elisa on 06.10.2009, 20:22:03
Quote from: Hippo on 06.10.2009, 19:58:29
Quote from: Elisa on 06.10.2009, 19:57:01
Päätin sittenkin toteuttaa salaisen unelmani mennä armeijaan!!! :) :) :)
EII! Älä!
:) Vaihtoehtoisesti voin hankkia itselleni armeijan vaatteita ja mennä joskus poikien kanssa kivääriradalle paukuttelemaan ja puhumaan rivoja. Sopiiko sellainen mielestäsi naiselle vai pitäisikö kokonaan pidättäytyä aseiden käytöstä?
Kuulostaa vähän paremmalta. Nainen ja ase yhdessä on aina seksikästä.
Quote from: zxcv1 on 06.10.2009, 20:19:58
Quote from: Hippo on 06.10.2009, 20:13:41
Quote from: zxcv1 on 06.10.2009, 20:09:58
Yhteinen nimittäjä on taas kerran epäoikeudenmukaisuus.
Sillä erolla, että minulle itselleni ja arveluni mukaan suurimmalle osalle suomalaisista tuo vain miesten pakollisen asevelvollisuuden "epäoikeudenmukaisuus" on hyväksyttävä asia. Onneksi.
Jos olet nainen, olet jäävi hyväksymään yhtään mitään asevelvollisuuteen liittyvää.
Kävin pikkulan puolella tsekkaamassa tilanteen. Siellä ne roikkuu aina vaan.
QuoteMuussakaan tapauksessa tuota ei voi hyväksyä, jos on älyllisesti rehellinen ihminen. Ei voi saarnata yhtä ja tehdä toista.
Ehkä kaikki ihmisen toiminta ei ole älyllistä vaan enemmänkin vaistoihin perustuvaa?
QuoteEi voi sananvapauttakaan valikoida, että omalla kohdalla se on hyvä asia, mutta kun joku muu käyttää sananvapautta, silloin on piru merrassa. Sananvapautta joko puolustaa tai ei puolusta. Ei ole mahdollista olla valikoivasti (yllä olevan esimerkin tapaan) sananvapauden kannalla.
Tämä taas ei suoranaisesti liity käsillä olevaan asiaan.
Quote from: Karkka on 06.10.2009, 19:23:34
Voiko todella olla niin, että prosentuaalisesti siviilejä kuolee sodissa enemmän kuin sotilaita? :o Ei mitään vittuilua vaan aikamoinen yllätys oli vaan jos pitää paikkansa.
Ainakin silloin kun Yhdysvallat sotii kehitysmaata vastaan.
Quote from: zxcv1 on 05.10.2009, 18:30:35
Olen muutamaan kertaan sanonut, että sotatilanteessa en nosta eväänikään, mikä on ristiriidassa sen kanssa, etten tehnyt itsestäni totaalikieltäytyjää. Olen ajatellut, että nettona rauhan aikana on parempi kärsiä epäoikeudenmukaisuus alta pois kuin istua vankilassa, saada merkintä rikosrekisteriin, joutua nälkälakkoon ja odottaa presidentin armahdusta yms. Sotatilanne sen sijaan on täysin eri, koska se on paljon lähempänä anarkiaa.
Ihan vaan korjaukseksi, totaalikieltäytymisestä ei tule merkintää rikosrekisteriin joten siltä osin ongelmaa ei ole. Ruokaakin saa ja sitä voi itse ostaa (lähes vapaasti) lisää mikäli tarjottu sapuska ei kelpaa tai riitä. Vankilassakaan ei tarvitse istua (ellei mokaa jotain muuta isosti) vaan voi käydä vaikkapa omassa työpaikassaan töissä lähes normaalilla tavalla.
Systeemi on viritetty siten, että avvopvesidenttimme ei käytännössä ehdi armahtamaan koska kakku on niin lyhyt, eikä sadankomitealaisuudestaan huolimatta ole moisia ns. tavaksi ottanut.
Quote from: Hippo on 06.10.2009, 20:31:07
Ehkä kaikki ihmisen toiminta ei ole älyllistä vaan enemmänkin vaistoihin perustuvaa?
Niin, olet tietysti oikeassa. Minäkin voin vaistonvaraisesti sanoa, että maailma on litteä. Älyllisesti itselleen rehellinen ihminen taasen havainnoi tähtitaivasta, laivojen katoamista horisonttiin, coriolis-voimaa jne., ja älynsä seurauksena tämä tulee johtopäätökseen, että maailma on pyöreä. Se, kumpi näistä lähestymistavoista on tavoittelemisen arvoinen, on toki viime kädessä jokaisen oma asia, mutta uskoisin, että ymmärrät pointin.
Quote from: Hippo on 06.10.2009, 20:31:07
Tämä taas ei suoranaisesti liity käsillä olevaan asiaan.
Ei, mutta se oli rinnastava esimerkki, jonka kautta toivoin sinun ymmärtävän enemmän sanomisiasi.
Quote from: Bror Heinola on 06.10.2009, 21:28:54
Ihan vaan korjaukseksi, totaalikieltäytymisestä ei tule merkintää rikosrekisteriin joten siltä osin ongelmaa ei ole. Ruokaakin saa ja sitä voi itse ostaa (lähes vapaasti) lisää mikäli tarjottu sapuska ei kelpaa tai riitä. Vankilassakaan ei tarvitse istua (ellei mokaa jotain muuta isosti) vaan voi käydä vaikkapa omassa työpaikassaan töissä lähes normaalilla tavalla.
Systeemi on viritetty siten, että avvopvesidenttimme ei käytännössä ehdi armahtamaan koska kakku on niin lyhyt, eikä sadankomitealaisuudestaan huolimatta ole moisia ns. tavaksi ottanut.
Tjaah, mutta väliäkös sillä enää.
Quote from: Hippo on 06.10.2009, 20:13:41
Sillä erolla, että minulle itselleni ja arveluni mukaan suurimmalle osalle suomalaisista tuo vain miesten pakollisen asevelvollisuuden "epäoikeudenmukaisuus" on hyväksyttävä asia. Onneksi.
Tämä ei oikein kuulosta loogiselta. Jos suurin osa suomalaisista miehistä hyväksyy sen että miehen tulee käydä armeija niin miksi heidät pitää sanktioiden uhalla pakottaa siihen?
Quote from: zxcv1 on 06.10.2009, 21:31:27
Tjaah, mutta väliäkös sillä enää.
Voithan tuota vaikka ryhtyä reservinkieltäytyjäksi?
Quote from: Bror Heinola on 06.10.2009, 22:19:41
Voithan tuota vaikka ryhtyä reservinkieltäytyjäksi?
Se taasen edellyttää täydennyskoulutusta siviilipalveluskeskuksessa. Eli lisää orjuutta ja pakkotyötä, jolle ei voi sanoa EI. Kertausharjoituksista voi luistaa, ja sillä, millä on väliä, on sotatilanne. Silloin minä olen jo Ruotsissa, Yhdysvalloissa tai jossain muualla kuin Suomessa. Toki jos tilanne on täällä järkiintynyt sikäli, että myös miehet ovat tasa-arvoisia, kannan toki korteni kekoon.
Quote from: zxcv1 on 06.10.2009, 22:46:43
Quote from: Bror Heinola on 06.10.2009, 22:19:41
Voithan tuota vaikka ryhtyä reservinkieltäytyjäksi?
Se taasen edellyttää täydennyskoulutusta siviilipalveluskeskuksessa. Eli lisää orjuutta ja pakkotyötä, jolle ei voi sanoa EI. Kertausharjoituksista voi luistaa, ja sillä, millä on väliä, on sotatilanne. Silloin minä olen jo Ruotsissa, Yhdysvalloissa tai jossain muualla kuin Suomessa. Toki jos tilanne on täällä järkiintynyt sikäli, että myös miehet ovat tasa-arvoisia, kannan toki korteni kekoon.
Mitenkäs siinä muuten kävisi jos nyt kertauskutsun tipahtaessa luukusta keksisin ruveta totaaliksi? Tulisiko linnareissu, jos yksinkertaisesti kieltäytyisin menemästä, enkä suostuisi mihinkään sivarivastineisiin?
Quote from: EL SID on 06.10.2009, 17:29:42
Osaat toki käyttää esimerkkejä, en vain viitsinyt kommentoida peruskoulutapaukseen, mutta koska asia on sinulle tärkeä, niin kommentoin nyt: maailmassa on edelleenkin lapsia, joilla ei ole mahdollisuus käydä kouluja. Siksi Peruskoulunkin käyminen on yhtäällä etuoikeus kuin velvollisuus. Sama pätee asevelvollisuuteen.
Et voi olla näin tyhmä. Ihan oikeasti. Lue se koulusta kirjoittamani uudestaan, kun et vielä tajunnut sen pointtia.
Quote
Mistä tiedät, ettei suomen armeija valmistaudu käymään irakin kaltaista sissisotaa? Kaikkia ei kerrota julkisuuteen.
Siitä, että tuollainen asia pitää Suomen kaltaisessa vapaassa demokratiassa päättää poliittisella ei sotilaallisella tasolla. Siihen ryhtyminen olisi siviiliväestölle niin tuhoisaa, että missään tapauksessa sitä ei saisi jättää joidenkin kentsujen päätettäväksi. Jos taas noin suuri puolustusdoktriinin muutos oltaisiin tekemässä, niin se olisi tietenkin pakko tehdä julkisesti.
Toiseksi ja tärkeämpänä, Suomen koko puolustusdoktriini perustuu ns. uskottavaan puolustukseen, eli siihen, että näytämme tarpeeksi vahvoilta, jottei kellekään tulisi mieleenkään edes hyökätä Suomeen. Mitä hyötyä Suomelle olisi siitä, että se esittäisi, ettei aio ryhtyä täysmittaiseen sissisotaan, mutta sitten tositilanteessa ryhtyisikin? Asianhan pitää olla juuri niin, että näytämme mahdollisimman vaikeilta valloittaa mahdollisille hyökkäystä ajatteleville.
Quote
Mitä pahaa siinä on että halveksii mammanpoikia, joista ei ole miestä kestämään muutamaa kuukautta kovempia olosuhteita, mitä kotona joutuu äidin helmoissa kohtaamaan?
Suurin osa sivareista ei missään tapauksessa mene sinne siksi, että olisivat jotain mammanpoikia. Ja kuten jo kirjoitin, minun mielestäni se intin käyminen ei ole minkäänlainen miehuuden osoitus. Ei se nyt niin kovaa ole. Ja nykyisin kai vielä löysempääkin kuin silloin aikoinaan.
Sinun ad hominemiesi vika ei siis ensisijaisesti ole siinä, että solvaisit jotain sellaisesta, jota he ovat osoittaneet olevansa (kuten sinä osoitit typeryytesi tuolla ylempänä olemalla ymmärtämättä yksinkertaista esimerkkiäni), vaan siinä, että solvaat ihmisiä asioista, jotka eivät pidä paikkaansa.
QuoteEt voi olla näin tyhmä. Ihan oikeasti. Lue se koulusta kirjoittamani uudestaan, kun et vielä tajunnut sen pointtia.
eli et tajunnut vastausta. Onko sinulla varaa peiliin?
QuoteSiitä, että tuollainen asia pitää Suomen kaltaisessa vapaassa demokratiassa päättää poliittisella ei sotilaallisella tasolla. Siihen ryhtyminen olisi siviiliväestölle niin tuhoisaa, että missään tapauksessa sitä ei saisi jättää joidenkin kentsujen päätettäväksi. Jos taas noin suuri puolustusdoktriinin muutos oltaisiin tekemässä, niin se olisi tietenkin pakko tehdä julkisesti.
Toiseksi ja tärkeämpänä, Suomen koko puolustusdoktriini perustuu ns. uskottavaan puolustukseen, eli siihen, että näytämme tarpeeksi vahvoilta, jottei kellekään tulisi mieleenkään edes hyökätä Suomeen. Mitä hyötyä Suomelle olisi siitä, että se esittäisi, ettei aio ryhtyä täysmittaiseen sissisotaan, mutta sitten tositilanteessa ryhtyisikin? Asianhan pitää olla juuri niin, että näytämme mahdollisimman vaikeilta valloittaa mahdollisille hyökkäystä ajatteleville.
mistä olet saanut päähäsi, ettei armeija valmistautuisi sissisotaan? Siis tilanteessa, jossa normipuolustus on murrettu?
Quote
Suurin osa sivareista ei missään tapauksessa mene sinne siksi, että olisivat jotain mammanpoikia. Ja kuten jo kirjoitin, minun mielestäni se intin käyminen ei ole minkäänlainen miehuuden osoitus. Ei se nyt niin kovaa ole. Ja nykyisin kai vielä löysempääkin kuin silloin aikoinaan.
vai ei sivarit ole mammanpoikia? mitä seuraavaksi? sotien aikaiset käpykaartilaiset olivat mielestäsi sankareita? munsalat soutajat suurimpia, koska pääsivät kauemmaksi? 1944-karanneet ei niin suuria sankareita, koska karkasivat liian myöhään? :roll:
Quote
Sinun ad hominemiesi vika ei siis ensisijaisesti ole siinä, että solvaisit jotain sellaisesta, jota he ovat osoittaneet olevansa (kuten sinä osoitit typeryytesi tuolla ylempänä olemalla ymmärtämättä yksinkertaista esimerkkiäni), vaan siinä, että solvaat ihmisiä asioista, jotka eivät pidä paikkaansa.
mikä kohta "solvauksestani"
ei pitänyt paikkaansa?
Quote from: zxcv1 on 06.10.2009, 20:09:58
Quote from: EL SID on 06.10.2009, 17:40:22
itse en usko zxcv1 edes käyneen armeijaa, saati sitten että hänellä olisi ollut saumaa AUKiin. Mieti vähän, voiko olla lapsellisempaa syytä vastustaa armeijaa, kuin että sitä ei käy naiset? Minusta zxcv1 ei elä reaalimaailmassa. Koska aihe on bannien uhalla kielletty, en halua keskustella asiasta enempää.
Yhtä lapsellista, kuin moni Homman kantavista teemoista:
* mamujen asuttaminen Uudenmaankadulla ja ylipäätään lomakylissä ja hotelleissa, koska kantaväestöllä ei samaa valtion maksamaa ylöspitoa ole
* kunniakansalaisten suurempi oikeusturva ja viranomaissuojelu, koska suomalaiset eivät samasta nauti
* positiivinen erityiskohtelu
jälleen kerran osoitus siitä miten pihalla ihminen voi olla. vastaan vain lyhyesti: Ensinnäkin, asevelvollisuus on kuitenkin, paitsi velvollisuus, myös etuoikeus, ja sen suurimpia ongelmia ei ole se, ettei naisilla ole pakollista asevelvollisuutta, vaan että työnantajat eivät saa kysyä porukoilta, onko tämä sivari ja ottaa heitä töihin sen mukaan, eli väestönryhmää, joka ei ole suorittanut velvollisuuttaan, suojellaan.
Näin asetetaan jälleen kerran pieni erityisryhmä suuren enemmistön edelle. Jos halutaan tasa-arvoa asevelvollisuuteen, niin tämä on asia, joka täytyy ratkaista ensin.
Quote from: zxcv1 on 06.10.2009, 20:19:58
Quote from: Hippo on 06.10.2009, 20:13:41
Quote from: zxcv1 on 06.10.2009, 20:09:58
QuoteMuussakaan tapauksessa tuota ei voi hyväksyä, jos on älyllisesti rehellinen ihminen. Ei voi saarnata yhtä ja tehdä toista.
enpä ole aikoihin nähnyt, että lapsellisuutta "en mene armeijaan/sotimaan kun ei
naisetkaanäitimuori ole siellä" on puolustettu älyllä. Tuo käy jo sarkasmista.
Quote
Se taasen edellyttää täydennyskoulutusta siviilipalveluskeskuksessa. Eli lisää orjuutta ja pakkotyötä, jolle ei voi sanoa EI. Kertausharjoituksista voi luistaa, ja sillä, millä on väliä, on sotatilanne. Silloin minä olen jo Ruotsissa, Yhdysvalloissa tai jossain muualla kuin Suomessa. Toki jos tilanne on täällä järkiintynyt sikäli, että myös miehet ovat tasa-arvoisia, kannan toki korteni kekoon..
kannatat jotain asiaa niin kiihkeästi, että valmis mesoamaan siitä Homman lähes joka ketjussa, missä käsitellään armeijaa, mutta et kuitenkaan niin paljon, että olet valmis tekemään jotain konkreettista asian hyväksi. Ymmärrän, on paljon helpompi laittaa nimimerkki naurunalaiseksi kuin oma itsensä.
Jo olet kerran noin halukas juoksemaan karkuun, niin sinulla tuskin lienee mitään somalialaisia pakolaisia vastaan. Nehän pakenee Suomen loistohotelleihin sotaa.
Quote from: Bror Heinola on 06.10.2009, 21:28:54
Quote from: zxcv1 on 05.10.2009, 18:30:35
Olen muutamaan kertaan sanonut, että sotatilanteessa en nosta eväänikään, mikä on ristiriidassa sen kanssa, etten tehnyt itsestäni totaalikieltäytyjää. Olen ajatellut, että nettona rauhan aikana on parempi kärsiä epäoikeudenmukaisuus alta pois kuin istua vankilassa, saada merkintä rikosrekisteriin, joutua nälkälakkoon ja odottaa presidentin armahdusta yms. Sotatilanne sen sijaan on täysin eri, koska se on paljon lähempänä anarkiaa.
Ihan vaan korjaukseksi, totaalikieltäytymisestä ei tule merkintää rikosrekisteriin joten siltä osin ongelmaa ei ole. Ruokaakin saa ja sitä voi itse ostaa (lähes vapaasti) lisää mikäli tarjottu sapuska ei kelpaa tai riitä. Vankilassakaan ei tarvitse istua (ellei mokaa jotain muuta isosti) vaan voi käydä vaikkapa omassa työpaikassaan töissä lähes normaalilla tavalla.
Systeemi on viritetty siten, että avvopvesidenttimme ei käytännössä ehdi armahtamaan koska kakku on niin lyhyt, eikä sadankomitealaisuudestaan huolimatta ole moisia ns. tavaksi ottanut.
taas huutava vääryys enemmistöä kohtaan. Sehän tiedetään, että yhteiskunnan pitää suojella heikompiaan, mutta jossain kohtaa kulkee raja. Mahdollinen rikosrekisterin pelko saattaa pakottaa edes osan näistä äidin pikkupojista aikuistumaan, heidän omaksi parhaaksi, mutta ei hän nyt toki.....
Quote from: Elisa on 06.10.2009, 19:57:01
Päätin sittenkin toteuttaa salaisen unelmani mennä armeijaan!!! :) :) :)
suosittelen. Minun aikanani naiset eivät käyneet armeijaa, mutta olen kuullut, että he pärjäävät siellä paremmin kuin monet miehet. Lisäksi se on sinulle plussaa, kun haet töitä, edellyttäen että et hae rauhanpuolustajien toimistovirkailijaksi ;)
Varsin rajoittunut käsitys todellisuudesta EL SIDillä.
Oliko mielestäsi Arndt Pekurinen mammanpoika?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Arndt_Pekurinen
Quote from: Uljanov on 07.10.2009, 20:36:38
Varsin rajoittunut käsitys todellisuudesta EL SIDillä.
Oliko mielestäsi Arndt Pekurinen mammanpoika?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Arndt_Pekurinen
jos noita arndt pekurisia olisi ollut 1939 enemmän, niin niitä olisivat teloittaneet puna-armeijan joukot, eivät suomalaiset.
Arndt ei joko uskaltanut kohdata todellista maailmaa, tai sitten hän ei piitannut mitä tapahtuu jälkipolville, hänellä itsellään kun ei ollut lapsia, eli toisin kuin suurimmalle osasta Suomen kansaa, Pekuriselle itselleen oli sama, kumpi osapuoli hänet tappoi.
Jos tilanne tulee, eteen, niin minä olisin se kolmas sotilas, joka teloittaisi hänet. Miksi pitäisi armahtaa pelkuri, jolle oma elämä on yksi ja sama, ja joka ei ole kuitenkaan valmis puolustamaan tulevia sukupolvia?
Kyllä, kyseinen henkilö oli pelkuri, joka ei osannut ottaa vastuuta edes itsestään.
"Kyllä, kyseinen henkilö oli pelkuri, joka ei osannut ottaa vastuuta edes itsestään."
No ainakin sinä olet johdonmukainen päättömissä kannanotoissasi.
Quote from: Uljanov on 07.10.2009, 20:55:10
"Kyllä, kyseinen henkilö oli pelkuri, joka ei osannut ottaa vastuuta edes itsestään."
No ainakin sinä olet johdonmukainen päättömissä kannanotoissasi.
mitä voisi sanoa? sitä, että kaikkien olisi pitänyt tehdä samoin ja alistua Stalinin valtaan? onko orjuus, joka päättyy kuolemaan, parempi ratkaisu kuin puolustautuminen ja siten mahdollisuus selvitä?
Pikemminkin voisi sanoa, että on päätöntä toimia kuten kyseinen henkilö.
Quote from: EL SID on 07.10.2009, 21:06:13
Quote from: Uljanov on 07.10.2009, 20:55:10
"Kyllä, kyseinen henkilö oli pelkuri, joka ei osannut ottaa vastuuta edes itsestään."
No ainakin sinä olet johdonmukainen päättömissä kannanotoissasi.
mitä voisi sanoa? sitä, että kaikkien olisi pitänyt tehdä samoin ja alistua Stalinin valtaan? onko orjuus, joka päättyy kuolemaan, parempi ratkaisu kuin puolustautuminen ja siten mahdollisuus selvitä?
Pikemminkin voisi sanoa, että on päätöntä toimia kuten kyseinen henkilö.
En minä vaadi sinua pasifistiksi ryhtymään, kunhan halusin ilmaista kummastukseni siitä että väität Pekurista pelkuriksi. Mies sekä eli, että lopulta kuoli periaatteidensa mukaan, vaikka koko yhteiskunta oli häntä vastaan, ja häntä pitkään painostettiin, kiristettiin ja uhkailtiin antamaan periksi. Olipa taustalla olevasta aatteesta ihan mitä mieltä hyvänsä, mielestäni tuollainen omistautuminen on kunnioitettavaa. Parempaa määritelmää rohkeudelle en voisi keksiä.
Ja vielä kontekstiksi sanottakoon, että minä
en ole pasifisti.
En oikein tiedä miten työ asioissa armeijasta on hyötyä.
En usko että 99% työnantajista välittää P*** vertaa oletko käynyt armeijan vai et - armeijalla ei ole mitään tekemistä työ osaamisen kanssa... Työhön otetaan ihan muilla kriteereillä. Siinä 6kk aikana niitä kriteereitä voi kasvattaa huomattavasti paremmin kuin mitä armeija pystyy (tietenkin).
Eri asia on ehkä joku poliisin ammatti, siinä on armeijan käymisestä oikeasti hyötyä.
EL SID puhuu asiaa.
Quote from: asdasdasdasd on 07.10.2009, 21:33:27
En oikein tiedä miten työ asioissa armeijasta on hyötyä.
Ainakin niissä työpaikoissa joissa minä olen työskennellyt on johtoportaassa ollut yliedustus upseereita... :)
Quote from: asdasdasdasd on 07.10.2009, 21:33:27
En oikein tiedä miten työ asioissa armeijasta on hyötyä.
En usko että 99% työnantajista välittää P*** vertaa oletko käynyt armeijan vai et - armeijalla ei ole mitään tekemistä työ osaamisen kanssa... Työhön otetaan ihan muilla kriteereillä. Siinä 6kk aikana niitä kriteereitä voi kasvattaa huomattavasti paremmin kuin mitä armeija pystyy (tietenkin).
Eri asia on ehkä joku poliisin ammatti, siinä on armeijan käymisestä oikeasti hyötyä.
työnantajan edustajana voin kertoa, että asialla on merkitystä.
Quote from: asdasdasdasd on 07.10.2009, 21:33:27
En oikein tiedä miten työ asioissa armeijasta on hyötyä.
Ei siitä olekaan hyötyä missään valkokaulushommassa (http://en.wikipedia.org/wiki/White-collar_worker). Sinikaulushommissa on pomoina yleensä ihmisiä, joiden kyvyt eivät ole korkeampaan riittäneet koulutuksesta puhumattakaan, joten sinänsä ymmärrettävää, että he vaatimalla vaativat armeijaa.
Quote from: Uljanov on 07.10.2009, 21:13:02
Quote from: EL SID on 07.10.2009, 21:06:13
Quote from: Uljanov on 07.10.2009, 20:55:10
"Kyllä, kyseinen henkilö oli pelkuri, joka ei osannut ottaa vastuuta edes itsestään."
No ainakin sinä olet johdonmukainen päättömissä kannanotoissasi.
mitä voisi sanoa? sitä, että kaikkien olisi pitänyt tehdä samoin ja alistua Stalinin valtaan? onko orjuus, joka päättyy kuolemaan, parempi ratkaisu kuin puolustautuminen ja siten mahdollisuus selvitä?
Pikemminkin voisi sanoa, että on päätöntä toimia kuten kyseinen henkilö.
En minä vaadi sinua pasifistiksi ryhtymään, kunhan halusin ilmaista kummastukseni siitä että väität Pekurista pelkuriksi. Mies sekä eli, että lopulta kuoli periaatteidensa mukaan, vaikka koko yhteiskunta oli häntä vastaan, ja häntä pitkään painostettiin, kiristettiin ja uhkailtiin antamaan periksi. Olipa taustalla olevasta aatteesta ihan mitä mieltä hyvänsä, mielestäni tuollainen omistautuminen on kunnioitettavaa. Parempaa määritelmää rohkeudelle en voisi keksiä.
Ja vielä kontekstiksi sanottakoon, että minä en ole pasifisti.
Onneksi heitä ei ollut enempää. Muuten ei olisi koko suomen kansaa.
Samalla tavalla olen aina ihmetellyt joidenkin pasifistien intoa sotkea asiaan Mahatma Gandhi ja tämän aseeton vastarinta. Ensinnäkin mies uskoi jällensyntymiseen, joten kuolema tässä elämässä olisi taannut hänelle paremman seuraavan elämän. Jos sattuu olemaan kristitty, et synny enää uudelleen kokemaan sitä seuraavaa elämää. ;)
Ganhista tuli suurmies, koska hänellä oli sivistynyt vastustaja: Britannia. Jos Gandhi olisi syntynyt Viroon tai Ukrainaan ja saanut vastaansa Stalinin, niin hän olisi siirtynyt seuraavaan elämään alta aikayksikön. Mistä me oikeastaan tiedämme, moniko siellä "harrasti" aseetonta vastarintaa, kunnes taipui teloituskomppanian edessä?
Väittäisin, että jos Suomeen joskus hyökätään on asialla jokin Stalinin kaltainen hirviö. Yritä siinä sitten kukkoilla nälkälakoilla tai istumalla panssareiden edessä ja toivomalla, että niiden kuljettaja, jolla on itselläkin pistooli ohimossa, pysähtyisi.
Quote from: EL SID on 07.10.2009, 22:00:26
Quote from: asdasdasdasd on 07.10.2009, 21:33:27
En oikein tiedä miten työ asioissa armeijasta on hyötyä.
En usko että 99% työnantajista välittää P*** vertaa oletko käynyt armeijan vai et - armeijalla ei ole mitään tekemistä työ osaamisen kanssa... Työhön otetaan ihan muilla kriteereillä. Siinä 6kk aikana niitä kriteereitä voi kasvattaa huomattavasti paremmin kuin mitä armeija pystyy (tietenkin).
Eri asia on ehkä joku poliisin ammatti, siinä on armeijan käymisestä oikeasti hyötyä.
työnantajan edustajana voin kertoa, että asialla on merkitystä.
Minulta asiaa on kysytty vain kerran, kaupan kassalle pyrkiessä. Tosin vasta muutamassa työhaastettelussa olen käynyt, joten en laajempaa tilannetta tiedä. En tullut kysyneeksi miten varusmiespalveluksen suorittaminen liittyy kassan töihin, koska halusin kyseisen työpaikan.
edit:
En minä väitä, että Pekurisen pasifismi olisi ollut jotenkin kestävä ratkaisu tilanteeseen tai rationaalisesti ajateltuna järkevä tapa toimia. Väitän pikemminkin niin, että vaatii munaa käydä tuolla tavalla sotaan todellisuutta vastaan. Ja missään nimessä tuota ei voi nimittää pelkuruudeksi.
Wikipediasta löytyvä Paasilinnan lainaus kiteyttää ihan hyvin: "Pekurinen taisteli turhaan. Hän tiesi sen itse, koska jäi yksin ja sen takia joutui eristetyksi ja tuhon omaksi."
Hän tiesi mihin toimintansa johtaa, ja toimi silti.
Quote from: EL SID on 07.10.2009, 22:00:26
Quote from: asdasdasdasd on 07.10.2009, 21:33:27
En oikein tiedä miten työ asioissa armeijasta on hyötyä.
En usko että 99% työnantajista välittää P*** vertaa oletko käynyt armeijan vai et - armeijalla ei ole mitään tekemistä työ osaamisen kanssa... Työhön otetaan ihan muilla kriteereillä. Siinä 6kk aikana niitä kriteereitä voi kasvattaa huomattavasti paremmin kuin mitä armeija pystyy (tietenkin).
Eri asia on ehkä joku poliisin ammatti, siinä on armeijan käymisestä oikeasti hyötyä.
työnantajan edustajana voin kertoa, että asialla on merkitystä.
No varmaan JOISSAIN töissä on (varmaan eniten jossain fyysisissä - mutta ei siinäkään asia käsi kädessä kulje).
Lisäksi kaikkeen paitsi sodan käymiseen on parempia optioita kouluttautua kuin armeija, joita myös arvostetaan siis enemmän.
Ja voin myös työnantajia tuntien sanoa, että armeijalla ei kovin paljon merkitystä ole. Milteen 6kk työkokemuskin on varmaan isompi plussa (riippuen tietty missä).
Quote from: EL SID on 07.10.2009, 22:11:43
Yritä siinä sitten kukkoilla nälkälakoilla tai istumalla panssareiden edessä ja toivomalla, että niiden kuljettaja, jolla on itselläkin pistooli ohimossa, pysähtyisi.
E-hei pojat sotaa näin voiteta. Mennäänpäs tuosta suon yli että heilahtaa!
(vai miten se nyt menikään)
:D
Quote from: zxcv1 on 07.10.2009, 22:10:07
Quote from: asdasdasdasd on 07.10.2009, 21:33:27
En oikein tiedä miten työ asioissa armeijasta on hyötyä.
Ei siitä olekaan hyötyä missään valkokaulushommassa (http://en.wikipedia.org/wiki/White-collar_worker). Sinikaulushommissa on pomoina yleensä ihmisiä, joiden kyvyt eivät ole korkeampaan riittäneet koulutuksesta puhumattakaan, joten sinänsä ymmärrettävää, että he vaatimalla vaativat armeijaa.
juupa juu. Sivareiden työttömyys on armeijaa käyneitä suurempi. Osa on saanut paikkansa, koska missään ei ole käynyt ilmi, että he ovat sivareita.
Quote from: EL SID on 07.10.2009, 22:14:05
Quote from: zxcv1 on 07.10.2009, 22:10:07
Quote from: asdasdasdasd on 07.10.2009, 21:33:27
En oikein tiedä miten työ asioissa armeijasta on hyötyä.
Ei siitä olekaan hyötyä missään valkokaulushommassa (http://en.wikipedia.org/wiki/White-collar_worker). Sinikaulushommissa on pomoina yleensä ihmisiä, joiden kyvyt eivät ole korkeampaan riittäneet koulutuksesta puhumattakaan, joten sinänsä ymmärrettävää, että he vaatimalla vaativat armeijaa.
juupa juu. Sivareiden työttömyys on armeijaa käyneitä suurempi. Osa on saanut paikkansa, koska missään ei ole käynyt ilmi, että he ovat sivareita.
Tutkimusta pötyään.
Miksi jonkun vaikkapa metalli tehtaan työ antaja välittäisi ollenkaan armeijasta?
Jos armeija olisi niin tärkeä, olisi naisten pakko käydä se ja he eivät voisi saada työtä ilman vitaaleja armeija taitoja.
Vaan ku armeijassa ei todennäköisesti opi yhtään mitään työ asioista.
Ei työpaikan saaneita pitäisi lähettää armeijaan eikä työkoulutukseen xD.
Quote from: asdasdasdasd on 07.10.2009, 22:12:53
Quote from: EL SID on 07.10.2009, 22:00:26
Quote from: asdasdasdasd on 07.10.2009, 21:33:27
En oikein tiedä miten työ asioissa armeijasta on hyötyä.
En usko että 99% työnantajista välittää P*** vertaa oletko käynyt armeijan vai et - armeijalla ei ole mitään tekemistä työ osaamisen kanssa... Työhön otetaan ihan muilla kriteereillä. Siinä 6kk aikana niitä kriteereitä voi kasvattaa huomattavasti paremmin kuin mitä armeija pystyy (tietenkin).
Eri asia on ehkä joku poliisin ammatti, siinä on armeijan käymisestä oikeasti hyötyä.
työnantajan edustajana voin kertoa, että asialla on merkitystä.
No varmaan JOISSAIN töissä on (varmaan eniten jossain fyysisissä - mutta ei siinäkään asia käsi kädessä kulje).
Lisäksi kaikkeen paitsi sodan käymiseen on parempia optioita kouluttautua kuin armeija, joita myös arvostetaan siis enemmän.
Ja voin myös työnantajia tuntien sanoa, että armeijalla ei kovin paljon merkitystä ole. Milteen 6kk työkokemuskin on varmaan isompi plussa (riippuen tietty missä).
itse työskentelen myyntialalla, joten....
muutenkin selittelyn makua. Tietenkin kunnan tukityöhommiin pääsee sivarikin. samoin televisioon juontamaan CHATtia.
Ainiin, ja työvaikutuksella/osaamisella (jos nyt armeija mitään hyödyttää - ei ole viellä yhtään tutkimusta löytynyt joka väittäisi, että armeijassa oppii paremmin kuin TYÖASIOITA kuin jossain muussa koulutuksessa), ei ole mitään tekemistä armeijan tasa-arvon ja eettisyyden kanssa.
Pistetään uusi viesti kun ehti tulla sen kymmenen viestiä väliin ennen editiäni:
Quote from: EL SID on 07.10.2009, 22:11:43
Quote from: Uljanov on 07.10.2009, 21:13:02
Quote from: EL SID on 07.10.2009, 21:06:13
Quote from: Uljanov on 07.10.2009, 20:55:10
"Kyllä, kyseinen henkilö oli pelkuri, joka ei osannut ottaa vastuuta edes itsestään."
No ainakin sinä olet johdonmukainen päättömissä kannanotoissasi.
mitä voisi sanoa? sitä, että kaikkien olisi pitänyt tehdä samoin ja alistua Stalinin valtaan? onko orjuus, joka päättyy kuolemaan, parempi ratkaisu kuin puolustautuminen ja siten mahdollisuus selvitä?
Pikemminkin voisi sanoa, että on päätöntä toimia kuten kyseinen henkilö.
En minä vaadi sinua pasifistiksi ryhtymään, kunhan halusin ilmaista kummastukseni siitä että väität Pekurista pelkuriksi. Mies sekä eli, että lopulta kuoli periaatteidensa mukaan, vaikka koko yhteiskunta oli häntä vastaan, ja häntä pitkään painostettiin, kiristettiin ja uhkailtiin antamaan periksi. Olipa taustalla olevasta aatteesta ihan mitä mieltä hyvänsä, mielestäni tuollainen omistautuminen on kunnioitettavaa. Parempaa määritelmää rohkeudelle en voisi keksiä.
Ja vielä kontekstiksi sanottakoon, että minä en ole pasifisti.
Onneksi heitä ei ollut enempää. Muuten ei olisi koko suomen kansaa.
Samalla tavalla olen aina ihmetellyt joidenkin pasifistien intoa sotkea asiaan Mahatma Gandhi ja tämän aseeton vastarinta. Ensinnäkin mies uskoi jällensyntymiseen, joten kuolema tässä elämässä olisi taannut hänelle paremman seuraavan elämän. Jos sattuu olemaan kristitty, et synny enää uudelleen kokemaan sitä seuraavaa elämää. ;)
Ganhista tuli suurmies, koska hänellä oli sivistynyt vastustaja: Britannia. Jos Gandhi olisi syntynyt Viroon tai Ukrainaan ja saanut vastaansa Stalinin, niin hän olisi siirtynyt seuraavaan elämään alta aikayksikön. Mistä me oikeastaan tiedämme, moniko siellä "harrasti" aseetonta vastarintaa, kunnes taipui teloituskomppanian edessä?
Väittäisin, että jos Suomeen joskus hyökätään on asialla jokin Stalinin kaltainen hirviö. Yritä siinä sitten kukkoilla nälkälakoilla tai istumalla panssareiden edessä ja toivomalla, että niiden kuljettaja, jolla on itselläkin pistooli ohimossa, pysähtyisi.
En minä väitä, että Pekurisen pasifismi olisi ollut jotenkin kestävä ratkaisu tilanteeseen tai rationaalisesti ajateltuna järkevä tapa toimia. Väitän pikemminkin niin, että vaatii munaa käydä tuolla tavalla sotaan todellisuutta vastaan. Ja missään nimessä tuota ei voi nimittää pelkuruudeksi.
Wikipediasta löytyvä Paasilinnan lainaus kiteyttää ihan hyvin: "Pekurinen taisteli turhaan. Hän tiesi sen itse, koska jäi yksin ja sen takia joutui eristetyksi ja tuhon omaksi."
Hän tiesi mihin toimintansa johtaa, ja toimi silti.
edit:
Nyt kyllä menee aivan ohi aiheen, mutta ei ne britit siellä Intiassa aina ihan länsimaisen sivistyksen mukaisesti toimineet. Muistaakseni suurimpia Intiassa närää herätteneitä tilanteita oli se kun brittiläinen kenraali avasi tulen mielenosoittajajoukkoa vastaan, ja britit päättivät olla syyttämättä häntä.
Quote from: asdasdasdasd on 07.10.2009, 22:21:14
Ainiin, ja työvaikutuksella/osaamisella (jos nyt armeija mitään hyödyttää - ei ole viellä yhtään tutkimusta löytynyt joka väittäisi, että armeijassa oppii paremmin kuin TYÖASIOITA kuin jossain muussa koulutuksessa), ei ole mitään tekemistä armeijan tasa-arvon ja eettisyyden kanssa.
Et ole tainnut vielä oppia, että kun EL SID ei osaa tai halua vastata järkiargumentteihin itse asiasta, hän keskittyy epäolennaisuuksiin kuvitellen, että vastaus kuin vastaus riittää.
Itse en enää vastailla hänelle tai ottaa hänen ininäänsä vakavasti. Syyn ymmärrät varmasti, jos luet ketjua ylöspäin.
Tämä onkin hyvä paikka kirjoittaa ensimmäinen viestini Hommafoorumille ;) Onhan nimimerkkivalintani kunnioituksen osoitus Pekuriselle nimenomaan rohkeana toisinajattelijana. Hänen toimintansa ei ehkä ollut siinä tilanteessa ns. realistista, mutta hän kai halusikin kyseenalaistaa sen ajan realistiset reunaehdot kuten sotimisen välttämättömyyden. Kyseinen realistinen välttämättömyyshän oli samalla aivan mieletön ja sairas tilanne. Eikä se ollut mikään luonnonlaki, vaan ihmisten aikaansaannos.
Quote from: EL SID on 07.10.2009, 20:49:02
jos noita arndt pekurisia olisi ollut 1939 enemmän, niin niitä olisivat teloittaneet puna-armeijan joukot, eivät suomalaiset.
Jos arndt pekurisia olisi ollut tuolloin enemmän, niin sota ei olisi koskaan edes alkanut eikä kukaan olisi teloittanut ketään.
Jos siis pekurisia olisi ollut Suomen lisäksi riittävästi myös Neuvostoliitossa, Saksassa ja muissa maissa - jos nyt kerran jossitellaan. Pekurisen ajattelu ei rajoittunut Suomeen.
Quote from: EL SID on 07.10.2009, 20:09:20
QuoteEt voi olla näin tyhmä. Ihan oikeasti. Lue se koulusta kirjoittamani uudestaan, kun et vielä tajunnut sen pointtia.
eli et tajunnut vastausta. Onko sinulla varaa peiliin?
Tajusin, että luulit verranneeni peruskoulua asevelvollisuuteen. Sen lisäksi kirjoitit suunnilleen kopiona saman, minkä minä olin jo kirjoittanut, että peruskoulu tosiaan on etuoikeus, koska kaikkialla maailmassa ei ole vastaavaa tarjolla. Esimerkkini pointtia et kuitenkaan tajunnut. Lisäksi vielä osoitit, ettet tunne edes Suomen lainsäädäntöä ja luulet peruskouluun menon olevan pakollista.
Ja lopuksi, kun vihdoin tajusit möhlänneesi, et tietenkään ryhtynyt korjaamaan asiaa, vaan lähdit omaan hyvään tapaasi syyttämään toisia. Kanssasi järkevän keskustelun käyminen on mahdotonta.
Quote
mistä olet saanut päähäsi, ettei armeija valmistautuisi sissisotaan? Siis tilanteessa, jossa normipuolustus on murrettu?
Oletko 3-vuotias lapsi, joka kysyy saman kysymyksen yhä uudestaan ja uudestaan, vaikka siihen on jo vastattu?
Mikä tämän kysymyksesi idea oikein oli? Etenkin, kun olit vielä juuri sen edelle lainannut minun edellisestä postauksestani vastauksen siihen? Jos niissä perusteluissani ei sinulle jokin kelpaa, niin siitä vaan kritisoimaan.
Quote
mikä kohta "solvauksestani" ei pitänyt paikkaansa?
Joka ikinen. Katso se zxcv1:n postaus, jossa hän oli ne poiminut vahvennetulla esiin, jos yksityiskohtaista listaa haluat.
Quote from: asdasdasdasd on 07.10.2009, 22:12:53
Quote from: EL SID on 07.10.2009, 22:00:26
Quote from: asdasdasdasd on 07.10.2009, 21:33:27
En oikein tiedä miten työ asioissa armeijasta on hyötyä.
En usko että 99% työnantajista välittää P*** vertaa oletko käynyt armeijan vai et - armeijalla ei ole mitään tekemistä työ osaamisen kanssa... Työhön otetaan ihan muilla kriteereillä. Siinä 6kk aikana niitä kriteereitä voi kasvattaa huomattavasti paremmin kuin mitä armeija pystyy (tietenkin).
Eri asia on ehkä joku poliisin ammatti, siinä on armeijan käymisestä oikeasti hyötyä.
työnantajan edustajana voin kertoa, että asialla on merkitystä.
No varmaan JOISSAIN töissä on (varmaan eniten jossain fyysisissä - mutta ei siinäkään asia käsi kädessä kulje).
Lisäksi kaikkeen paitsi sodan käymiseen on parempia optioita kouluttautua kuin armeija, joita myös arvostetaan siis enemmän.
Ja voin myös työnantajia tuntien sanoa, että armeijalla ei kovin paljon merkitystä ole. Milteen 6kk työkokemuskin on varmaan isompi plussa (riippuen tietty missä).
Kröhöm.. Työnantajilla on tässä ajattelumallissa on ideana se että sivari ei ole oppinut tiettyä kurinalaisuutta, nöyryyttä, tottelevaisuutta taikka peräti johtajuutta. Kyse ei todellakaan ole puskassa ryynäämisen vaatimisesta.
Quote from: Uljanov on 07.10.2009, 22:12:22
Quote from: EL SID on 07.10.2009, 22:00:26
Quote from: asdasdasdasd on 07.10.2009, 21:33:27
En oikein tiedä miten työ asioissa armeijasta on hyötyä.
En usko että 99% työnantajista välittää P*** vertaa oletko käynyt armeijan vai et - armeijalla ei ole mitään tekemistä työ osaamisen kanssa... Työhön otetaan ihan muilla kriteereillä. Siinä 6kk aikana niitä kriteereitä voi kasvattaa huomattavasti paremmin kuin mitä armeija pystyy (tietenkin).
Eri asia on ehkä joku poliisin ammatti, siinä on armeijan käymisestä oikeasti hyötyä.
työnantajan edustajana voin kertoa, että asialla on merkitystä.
Minulta asiaa on kysytty vain kerran, kaupan kassalle pyrkiessä. Tosin vasta muutamassa työhaastettelussa olen käynyt, joten en laajempaa tilannetta tiedä. En tullut kysyneeksi miten varusmiespalveluksen suorittaminen liittyy kassan töihin, koska halusin kyseisen työpaikan.
edit:
En minä väitä, että Pekurisen pasifismi olisi ollut jotenkin kestävä ratkaisu tilanteeseen tai rationaalisesti ajateltuna järkevä tapa toimia. Väitän pikemminkin niin, että vaatii munaa käydä tuolla tavalla sotaan todellisuutta vastaan. Ja missään nimessä tuota ei voi nimittää pelkuruudeksi.
Wikipediasta löytyvä Paasilinnan lainaus kiteyttää ihan hyvin: "Pekurinen taisteli turhaan. Hän tiesi sen itse, koska jäi yksin ja sen takia joutui eristetyksi ja tuhon omaksi."
Hän tiesi mihin toimintansa johtaa, ja toimi silti.
periaatteessa vakaumuksellinen sivari on sellainen henkilö, joka vihollisen panssarien jyrätessä kaupunkiin, astuu panssarivaunun tielle aseettomana, nostaa kätensä ilmaan ja huutaa seis.
Katsopa sitten tätä ketjua: täällä joku kitisee, ettei armeijaa pidä käydä, koska naiset eivät käy sitä. Ehkä asioilla on "pieni" ero.....
Quote from: asdasdasdasd on 07.10.2009, 22:16:54
Quote from: EL SID on 07.10.2009, 22:14:05
Quote from: zxcv1 on 07.10.2009, 22:10:07
Quote from: asdasdasdasd on 07.10.2009, 21:33:27
En oikein tiedä miten työ asioissa armeijasta on hyötyä.
Ei siitä olekaan hyötyä missään valkokaulushommassa (http://en.wikipedia.org/wiki/White-collar_worker). Sinikaulushommissa on pomoina yleensä ihmisiä, joiden kyvyt eivät ole korkeampaan riittäneet koulutuksesta puhumattakaan, joten sinänsä ymmärrettävää, että he vaatimalla vaativat armeijaa.
juupa juu. Sivareiden työttömyys on armeijaa käyneitä suurempi. Osa on saanut paikkansa, koska missään ei ole käynyt ilmi, että he ovat sivareita.
Tutkimusta pötyään.
Miksi jonkun vaikkapa metalli tehtaan työ antaja välittäisi ollenkaan armeijasta?
Jos armeija olisi niin tärkeä, olisi naisten pakko käydä se ja he eivät voisi saada työtä ilman vitaaleja armeija taitoja.
Vaan ku armeijassa ei todennäköisesti opi yhtään mitään työ asioista.
Ei työpaikan saaneita pitäisi lähettää armeijaan eikä työkoulutukseen xD.
siitähän tuli TVssä jokin dokkarikin, jossa Lapinlahden joku pääsivari itki, kuinka sivareilla on huonommat työllistymismahdollisuudet.
Intissä pärjääminen tai sen täysimääräisenä käyminen on jonkintasoinen osoitus kyvystä tulla toimeen varsin erilaisten ihmisten kanssa jopa koko ajan, ja kyetä olemaan organisaation osa johtajana tai alaisena myös paineen alla.
Quote from: zxcv1 on 07.10.2009, 22:26:46
Quote from: asdasdasdasd on 07.10.2009, 22:21:14
Ainiin, ja työvaikutuksella/osaamisella (jos nyt armeija mitään hyödyttää - ei ole viellä yhtään tutkimusta löytynyt joka väittäisi, että armeijassa oppii paremmin kuin TYÖASIOITA kuin jossain muussa koulutuksessa), ei ole mitään tekemistä armeijan tasa-arvon ja eettisyyden kanssa.
Et ole tainnut vielä oppia, että kun EL SID ei osaa tai halua vastata järkiargumentteihin itse asiasta, hän keskittyy epäolennaisuuksiin kuvitellen, että vastaus kuin vastaus riittää.
Itse en enää vastailla hänelle tai ottaa hänen ininäänsä vakavasti. Syyn ymmärrät varmasti, jos luet ketjua ylöspäin.
Sehän on itsestään selvää, että jos elää pilvilinnoissa, kuten sinä, ja sitten kaltaiseni herättää sinut todellisuuteen, sinä loukkaannut. Se kuuluu kakaramaiseen käytökseen yhtä vahvasti kuin sen itkeminen, miksei naiset käy armeijaa.
Minä olen tilanteeseen hyvin tyytyväinen.
Quote from: Arndt Pekurinen on 08.10.2009, 02:29:17
Tämä onkin hyvä paikka kirjoittaa ensimmäinen viestini Hommafoorumille ;) Onhan nimimerkkivalintani kunnioituksen osoitus Pekuriselle nimenomaan rohkeana toisinajattelijana. Hänen toimintansa ei ehkä ollut siinä tilanteessa ns. realistista, mutta hän kai halusikin kyseenalaistaa sen ajan realistiset reunaehdot kuten sotimisen välttämättömyyden. Kyseinen realistinen välttämättömyyshän oli samalla aivan mieletön ja sairas tilanne. Eikä se ollut mikään luonnonlaki, vaan ihmisten aikaansaannos.
Quote from: EL SID on 07.10.2009, 20:49:02
jos noita arndt pekurisia olisi ollut 1939 enemmän, niin niitä olisivat teloittaneet puna-armeijan joukot, eivät suomalaiset.
Jos arndt pekurisia olisi ollut tuolloin enemmän, niin sota ei olisi koskaan edes alkanut eikä kukaan olisi teloittanut ketään.
Jos siis pekurisia olisi ollut Suomen lisäksi riittävästi myös Neuvostoliitossa, Saksassa ja muissa maissa - jos nyt kerran jossitellaan. Pekurisen ajattelu ei rajoittunut Suomeen.
vaan kun niitä Pekurisia ei ollut tuolla itärajan toisella puolella, jos oli, niin Stalin oli jo päästänyt niistä ilmat pihalle. Sen ymmärtäminen on realismia.
Pekurinen eli omassa fantasiamaailmassaan, ja hän protestoi väärää puolta vastaan.
Toistan itseäni, mutta periaatteen pasifisti on sellainen, joka vihollisen panssarien jyrätessä kaupunkiin, astuu panssarivaunun tielle aseettomana, nostaa kätensä ilmaan ja huutaa seis. Pekurista ei siihen ollut.
Quote from: sr on 08.10.2009, 09:00:06
Quote from: EL SID on 07.10.2009, 20:09:20
QuoteEt voi olla näin tyhmä. Ihan oikeasti. Lue se koulusta kirjoittamani uudestaan, kun et vielä tajunnut sen pointtia.
eli et tajunnut vastausta. Onko sinulla varaa peiliin?
Tajusin, että luulit verranneeni peruskoulua asevelvollisuuteen. Sen lisäksi kirjoitit suunnilleen kopiona saman, minkä minä olin jo kirjoittanut, että peruskoulu tosiaan on etuoikeus, koska kaikkialla maailmassa ei ole vastaavaa tarjolla. Esimerkkini pointtia et kuitenkaan tajunnut. Lisäksi vielä osoitit, ettet tunne edes Suomen lainsäädäntöä ja luulet peruskouluun menon olevan pakollista.
Ja lopuksi, kun vihdoin tajusit möhlänneesi, et tietenkään ryhtynyt korjaamaan asiaa, vaan lähdit omaan hyvään tapaasi syyttämään toisia. Kanssasi järkevän keskustelun käyminen on mahdotonta.
Quote
Quote
sinä et siis vieläkään ymmärtänyt pointtia?
Turha sinun on valittaa. Minulla on tässä on ongelma, eli miten argumentoida asiat niin, että sinä ymmärrät ne. Se tekee keskustelun kanssasi mahdottomaksi: et pysty ottamaan vastaa mitään tietoa, vänkäät jatkuvasti samaa ja syytät että muut möhlää. Kuinka sinun kanssasi pystyy keskustelemaan järkevästi?
QuoteOletko 3-vuotias lapsi, joka kysyy saman kysymyksen yhä uudestaan ja uudestaan, vaikka siihen on jo vastattu?
Mikä tämän kysymyksesi idea oikein oli? Etenkin, kun olit vielä juuri sen edelle lainannut minun edellisestä postauksestani vastauksen siihen? Jos niissä perusteluissani ei sinulle jokin kelpaa, niin siitä vaan kritisoimaan.
Jopa 3-vuotias osaa pysyä ainakin osan ajasta asiassa. sinulle se tuntuu tuottavan vaikeuksia.
voisit pysyä asiassa. Minä kysyin jo kertaalleen sinulta, että miten olet saanut päähäsi, ettei armeija edes suunnittele sissisotaa, ja sinä vastaat liirumlaarumeita suomen demokratiasta, ja että asiasta pitää ilmoittaa, koska se on tuhoisaa. Vaan kun ei tarvitse. Armeija tekee omia suunnitelmiaan sodan varalle ja sillä hyvä.
QuoteJoka ikinen. Katso se zxcv1:n postaus, jossa hän oli ne poiminut vahvennetulla esiin, jos yksityiskohtaista listaa haluat.
minun mielestäni analysointi osui oikeaan.
kun olet nyt paikalla, niin vastaa tähän kysymykseen, jonka viimeksi ohitit, eli koska pidät sivareita muuna kuin mammanpoikina, niin olivatko sotien aikaiset käpykaartilaiset mielestäsi sankareita? munsalat soutajat suurimpia, koska pääsivät kauemmaksi? 1944-karanneet ei niin suuria sankareita, koska karkasivat liian myöhään?
http://hommaforum.org/index.php/topic,10091.msg218972.html#msg218972
Siviilipalvelusmiesten "koulutuksesta" hauska (?) juttu.
http://www.kouvolansanomat.fi/Mielipide---Sana-on-vapaa/2009/08/25/Siviilipalveluksesta+Lapinj%C3%A4rvell%C3%A4/200927569512/69
Quote from: Hippo on 06.10.2009, 20:13:41
Quote from: zxcv1 on 06.10.2009, 20:09:58
Yhteinen nimittäjä on taas kerran epäoikeudenmukaisuus.
Sillä erolla, että minulle itselleni ja arveluni mukaan suurimmalle osalle suomalaisista tuo vain miesten pakollisen asevelvollisuuden "epäoikeudenmukaisuus" on hyväksyttävä asia. Onneksi.
Mihin perustuu arvelusi? Minä taas arvelen että suurimmalle osalle se ei ole hyväksyttävä asia. Onneksi.
Niille jotka rinnastavat asevelvollisuuden synnyttämiseen tiedoksi, että synnyttäminen perustuu biologiaan, ja sitä ei voi siirtää miehille vaikka miten haluaisi. Synnyttäminen ei myöskään ole pakollista vankilan uhalla.
Quote from: whatevertsunami on 08.10.2009, 18:27:45
Quote from: Hippo on 06.10.2009, 20:13:41
Sillä erolla, että minulle itselleni ja arveluni mukaan suurimmalle osalle suomalaisista tuo vain miesten pakollisen asevelvollisuuden "epäoikeudenmukaisuus" on hyväksyttävä asia. Onneksi.
Mihin perustuu arvelusi?
Siihen, että järjestelmä on edelleen toiminnassa.
Quote from: Hippo on 08.10.2009, 19:34:32
Quote from: whatevertsunami on 08.10.2009, 18:27:45
Quote from: Hippo on 06.10.2009, 20:13:41
Sillä erolla, että minulle itselleni ja arveluni mukaan suurimmalle osalle suomalaisista tuo vain miesten pakollisen asevelvollisuuden "epäoikeudenmukaisuus" on hyväksyttävä asia. Onneksi.
Mihin perustuu arvelusi?
Siihen, että järjestelmä on edelleen toiminnassa.
Jos asiasta vallitsee konsensus niin miksi sitten kaikki miehet pakotetaan tähän järjestelmään sanktioiden uhalla? Jos asia olisi hyväksyttävä suurimman osalle miehistä niin pakotteita ei kai tarvittaisi?
Entä onko mielestäsi Suomen maahanmuuttopolitiikka kansan konsensuksen mukaista tällä hetkellä? Samaa logiikkaa käyttäenhän sen on oltava, koska järjestelmä on yhä voimassa.
Quote from: EL SID on 08.10.2009, 14:50:50
vaan kun niitä Pekurisia ei ollut tuolla itärajan toisella puolella, jos oli, niin Stalin oli jo päästänyt niistä ilmat pihalle. Sen ymmärtäminen on realismia.
Kyse olikin jossittelusta, jolla vastasin sinun jossitteluusi ("JOS noita arndt pekurisia olisi ollut 1939 enemmän").
Suomessa muuten päästettiin myös ilmat pihalle, eli menettely Pekurisen kohdalla oli samanlainen kuin Stalinilla.
Quote from: Hippo on 08.10.2009, 19:34:32
järjestelmä on edelleen toiminnassa.
Käytännössä järjestelmä on jo muuttunut huomattavasti aiempaa valikoivammaksi. Vielä parikymmentä vuotta sitten 90 % miehistä kävi armeijan, kymmenen vuotta sitten noin 80 %, tällä hetkellä noin 65 %. Sivareiden määrä on pysynyt ennallaan, mutta vapautuksen saavien/hankkivien määrä on moninkertaistunut.
Esim. Kajaanissa 30 % asevelvollisista sai vapautuksen kutsunnoissa
http://www.kainuunsanomat.fi/cs/Satellite?c=AMArticle_C&childpagename=KSA_newssite%2FAMLayout&cid=1194626585760&p=1194596104243&pagename=KSAWrapper
Puolustusvoimat ei julkaise alueellisia lukuja, mutta sellaista tietoa liikkuu että esim. Helsingissä armeijan käyvien osuus on alhaisempi kuin valtakunnallinen 65 % ja joissain Helsingin lähiöissä armeijan käy hädin tuskin yli puolet miehistä.
Yleinen asevelvollisuus voidaan säilyttää pykälien tasolla (olihan Ruotsissakin muodollisesti voimassa yleinen asevelvollisuus vielä siinä vaiheessa kun miehistä alle 20 % kävi armeijan) mutta kuinka kauan voidaan tosiasiallisesti puhua asevelvollisuudesta. Riittääkö jos 65 % miehistä käy armeijan? Entä 51%?
Perinteisessä suomalaisessa katsantokannassa ("jokainen mies käy armeijan") se ei riitä lähellekään.
Nuoret miehet ovat muuttuneet, puolustusvoimien tarpeet ovat muuttuneet ja yhteiskunta on muuttunut. Yleisestä asevelvollisuudesta halutaan muodollisesti pitää kiinni vanhoillisten iloksi, ja siksi valikoivampaan järjestelmään siirtyminen on käytännössä toteutettu kutsunnoissa ja asepalveluksen alettua melko helposti myönnettävien keskeytyspaperien avulla.
Käyhän se valikointi näinkin, mutta järjestelmän tietyt epäkohdat korostuvat entisestään.
Mielenkiintoista. En tiennytkään että armeijan käyvien osuus on nykyään noin pieni. Kauas on tultu niistä ajoista jolloin armeijan käyminen oli suomalaiselle miehelle itsestäänselvyys.
"Hullun paperit" (C-luokka) saa tosiaan käytännössä pyytämällä. Siinä mielessä aika hölmöä mennä vuodeksi siviilipalvelukseen tai vankilaan totaalikieltäytyjänä jos ei halua armeijaa käydä.
Maanpuolustusta suunniteltaessa tulisi unohtaa kaikki aatteellinen hömpötys mitä jotkut kirjoittajat täälläkin viljelevät ja miettiä asiota puhtaasti käytännön kannalta.
Pitäisi miettiä onko yleinen asevelvollisuus nyky-yhteiskunnassa tarpeellinen taikka realistinen puolustusratkaisu. Muistan lukeneeni jostain että nykyisistä varusmiehistä joka kuudes olisi fyysisen kuntonsa puolesta rintamakelpoinen. Mitä tällaisella armeijalla tekee tositilanteessa?
Mielenkiintoista. En tiennytkään että armeijan käyvien osuus on nykyään noin pieni. Kauas on tultu niistä ajoista jolloin armeijan käyminen oli suomalaiselle miehelle itsestäänselvyys.
Quote"Hullun paperit" (C-luokka) saa tosiaan käytännössä pyytämällä. Siinä mielessä aika hölmöä mennä vuodeksi siviilipalvelukseen tai vankilaan totaalikieltäytyjänä jos ei halua armeijaa käydä.
Kaikki ei osaa. Pitää vähän tietää miten toimia, että mädän melonin todistuksen saa käteen.
QuoteMaanpuolustusta suunniteltaessa tulisi unohtaa kaikki aatteellinen hömpötys mitä jotkut kirjoittajat täälläkin viljelevät ja miettiä asiota puhtaasti käytännön kannalta.
En tiedä käsitinkö oikein, mutta ilman aatteellisuutta ei koko asevelvollisuutta varmaan olisi olemassa. Ei kukaan mene robottina armeijaan käytännöllisesti käymään
sotakoulutusta ilman palkkaa tai etuuksia.
QuotePitäisi miettiä onko yleinen asevelvollisuus nyky-yhteiskunnassa tarpeellinen taikka realistinen puolustusratkaisu.
Sitähän mietitään koko ajan. Valitettavasti suomen sosialistinen pullamössö järjestelmä ei pysty tuottamaan järkevää toimintatapaa.
QuoteMuistan lukeneeni jostain että nykyisistä varusmiehistä joka kuudes olisi fyysisen kuntonsa puolesta rintamakelpoinen. Mitä tällaisella armeijalla tekee tositilanteessa?
En tiedä olisiko noin korkea. parikymmentä prossaa lähtee luikkimaan sivariin tai vapautukseen. Nämäkin kannattaa karsia pois jo kutsunnoissa. Lopuista vemppaajat ja sluibailijat vievät varmaan toiset parikymmentä prosenttia joten eihän se hyvältä näytä.
Omasta mielestäni asevelvollisuuden suorittaminen pitäisi olla palkitsevaa, esim. antaa erityisetuja siviilissä jne. Lisäksi armeijaan ei otettaisi lainkaan turhaa täytetavaraa että saataisiin tilastot kuntoon. Yleisesti armeijat ovat menossa nykykehityksellä koko ajan pienemmiksi yksiköiksi, joissa on paremmin varustettuja eliittisotilaita perus nurmipora massojen sijaan.
Quote from: Arndt Pekurinen on 08.10.2009, 23:14:34
Quote from: EL SID on 08.10.2009, 14:50:50
Suomessa muuten päästettiin myös ilmat pihalle, eli menettely Pekurisen kohdalla oli samanlainen kuin Stalinilla.
Eli arndtin kannalta tilanne oli aivan sama. so?
Quote from: Arndt Pekurinen on 08.10.2009, 23:37:49
Quote from: Hippo on 08.10.2009, 19:34:32
järjestelmä on edelleen toiminnassa.
Käytännössä järjestelmä on jo muuttunut huomattavasti aiempaa valikoivammaksi. Vielä parikymmentä vuotta sitten 90 % miehistä kävi armeijan, kymmenen vuotta sitten noin 80 %, tällä hetkellä noin 65 %. Sivareiden määrä on pysynyt ennallaan, mutta vapautuksen saavien/hankkivien määrä on moninkertaistunut.
Esim. Kajaanissa 30 % asevelvollisista sai vapautuksen kutsunnoissa
http://www.kainuunsanomat.fi/cs/Satellite?c=AMArticle_C&childpagename=KSA_newssite%2FAMLayout&cid=1194626585760&p=1194596104243&pagename=KSAWrapper
Puolustusvoimat ei julkaise alueellisia lukuja, mutta sellaista tietoa liikkuu että esim. Helsingissä armeijan käyvien osuus on alhaisempi kuin valtakunnallinen 65 % ja joissain Helsingin lähiöissä armeijan käy hädin tuskin yli puolet miehistä.
Yleinen asevelvollisuus voidaan säilyttää pykälien tasolla (olihan Ruotsissakin muodollisesti voimassa yleinen asevelvollisuus vielä siinä vaiheessa kun miehistä alle 20 % kävi armeijan) mutta kuinka kauan voidaan tosiasiallisesti puhua asevelvollisuudesta. Riittääkö jos 65 % miehistä käy armeijan? Entä 51%?
Perinteisessä suomalaisessa katsantokannassa ("jokainen mies käy armeijan") se ei riitä lähellekään.
Nuoret miehet ovat muuttuneet, puolustusvoimien tarpeet ovat muuttuneet ja yhteiskunta on muuttunut. Yleisestä asevelvollisuudesta halutaan muodollisesti pitää kiinni vanhoillisten iloksi, ja siksi valikoivampaan järjestelmään siirtyminen on käytännössä toteutettu kutsunnoissa ja asepalveluksen alettua melko helposti myönnettävien keskeytyspaperien avulla.
Käyhän se valikointi näinkin, mutta järjestelmän tietyt epäkohdat korostuvat entisestään.
suurin syy keskeytykseen oli heikko fyysinen kunto. lisäksi vapautus saadaan nykyisin liian helpolla. Nykyinen tilanne on lyhentyneen varusmiespalvelun syytä. Kun on kiire kouluttaa saapumiserä alta pois, ennekuin uutta pukkaa sisälle, niin heikommat karsitaan joukosta nopeasti. Muistan että meikäläisen alokasaikana pidettiin ylipainoisille iltaisin liikuntakursseja, samoin treenattiin liikkumista ja juuri näitä asioita, jotka nyt tuottavat ongelmia.
Kannattaa muistaa, että tuokin vaihtele eri puolilla suomea. Muistaakseni puoli vuotta sitten Ilkassa oli juttu, jossa kerrottiin kuin EP:n alueella armeijan käy 90% miehistä.
lisäksi taidat hieman liioitella. Jopa lainaamasi kajaanilaisen lehden mukaan:
"Viime vuonna 79 prosenttia kutsuntoihin osallistuneista määrättiin palvelukseen."
mikä ei ole kaukana tuosta sinun:
Quotemiehistä kävi armeijan, kymmenen vuotta sitten noin 80 %
en tiedä, tarkoittaako toimittaja samaa asiaa. hän ilmaisee sen hieman epäselvästi.
lisäksi:
QuoteOsa E-luokkaan siirretyistä pyydetään tulemaan kutsuntoihin ensi vuonna.
– Joskus vika on ihan siinä, että asevelvollinen on unohtanut lääkärissä käynnin.
länsimainen elintaso on vain tuonut meidät tilanteeseen, jossa miehillä on ylipainoa ja liikunta on sitä sun tätä. Meikäläinenkin nostaa rautaa harrastuksekseen, mutta läskikerroskin pakkaa kasvamaan. Sotatilanteessa olisi aluksi aivan puhki, vaikka kunto on periaatteessa hyvä ja voimaa löytyy.
Sille ei voi mitään ja sen mukaan täytyy elää. Mikään syy asevelvollisuuden lakkauttamiseen se ei ole.
Armeijan suorittaminen täytyisi olla vielä nykyistä palkitsevampaa. Yksi syy olisi palauttaa työnantajalle oikeus kysyä, että onko käynyt armeijan, totaalien joutuminen rikosrekisteriin, enemmän opintopisteitä jatko-opiskelua varten, nythän armeijasta hyötyy parhaiten autonkuljettajat: he saavat armeijasta ammattikortin ja sitäkautta ammatin, jne...
Ratkaisu on silti parempi kuin palkka-armeija. Vaikka vain puolet ikäluokasta kävisi armeijan loppuun
rauhan aikana, niin silti porukkaa riittää rajalle enemmän kuin palkka-armeijaan olisi varaa palkata väkeä.
Onneksi tilanne on sama melkein kaikkialla: eräs eversti totesi että me olisimme kusessa, jos rajan takaa alkaisi tulla samanlaista porukkaa kuin vuonna 1939. Onneksi näin ei ole, vaan elintason tuomat vaivat ovat ongelmana myös naapurivaltioissa.
Quote from: whatevertsunami on 08.10.2009, 18:27:45
Quote from: Hippo on 06.10.2009, 20:13:41
Quote from: zxcv1 on 06.10.2009, 20:09:58
Yhteinen nimittäjä on taas kerran epäoikeudenmukaisuus.
Sillä erolla, että minulle itselleni ja arveluni mukaan suurimmalle osalle suomalaisista tuo vain miesten pakollisen asevelvollisuuden "epäoikeudenmukaisuus" on hyväksyttävä asia. Onneksi.
Mihin perustuu arvelusi? Minä taas arvelen että suurimmalle osalle se ei ole hyväksyttävä asia. Onneksi.
Niille jotka rinnastavat asevelvollisuuden synnyttämiseen tiedoksi, että synnyttäminen perustuu biologiaan, ja sitä ei voi siirtää miehille vaikka miten haluaisi. Synnyttäminen ei myöskään ole pakollista vankilan uhalla.
vaikka siihen, ettei asiassa juuri puhuta missään. Esimerkiksi maahanmuutosta käydään jatkuvasti keskustelua eri instansseissa, mutta tämä on ensimmäinen paikka, jossa joku väittää vakavasti, että vain miehiä koskeva asevelvollisuus loukkaa tasa-arvoa. Missään muualla ei vastaavaa ole tullut vastaan.
Jos joku alkaa julkisesti, omalla nimellään, ehdotella tuollaisia, olisin tuskin ainoa joka nauraa asialle.
Koko ajatusta levittää täälläkin pääasiassa yksi nicci, jonka mielenterveyttä on aika ajoin epäilty:
http://hommaforum.org/index.php/topic,12560.msg193074.html#msg193074
ja jota auttaa samalla tyylillä kirjoittava nicci, jonka tapana on loukkaantua aina, kun hän ei pärjää keskusteluista (kiitos vinkin lähettäjälle :) )
ensin sr:n vastausesimerkki minulle. alkuperäinen löytyy ylempää:
QuoteKanssasi järkevän keskustelun käyminen on mahdotonta.
ja sitten minulle lähetettyjä esimerkkejä sr:n "keskustelutaidoista"
http://hommaforum.org/index.php/topic,12562.msg205697.html#msg205697
QuoteKanssasi keskustelu on muutenkin mahdotonta, kun esität mitä uskomattomimpia väitteitä ja jos niistä joku sitten tarttuu kiinni, jatkat keskustelua kuin et olisi koskaan väitteitä esittänyt
QuoteJa parasta on tietenkin omien argumenttien tultua ammuttua alas alkaa syyttää toista osapuolta "jankkauksesta". Sillä voi aina vetäytyä väittelystä voittajana.
http://hommaforum.org/index.php/topic,12881.msg198852.html#msg198852
QuoteMitäs minä siitä kieliopista sanoinkaan? Jos tekstisi on näin vaikeasti ymmärrettävää, niin ei ole mikään ihme, ettei sinulle vastata. Tässä kai kysyt jotain, koska lauseesi loppuu kysymysmerkkiin, mutta ainakaan minulle ei selvinnyt, mitä.
http://hommaforum.org/index.php/topic,2072.msg196339.html#msg196339
Ja lisää samanlaista löytynee, jos joku viitsii etsiä. Hyvä, että muutkin ovat huomanneet saman asian. :D
Quote from: Arndt Pekurinen on 08.10.2009, 23:14:34
Quote from: EL SID on 08.10.2009, 14:50:50
vaan kun niitä Pekurisia ei ollut tuolla itärajan toisella puolella, jos oli, niin Stalin oli jo päästänyt niistä ilmat pihalle. Sen ymmärtäminen on realismia.
Kyse olikin jossittelusta, jolla vastasin sinun jossitteluusi ("JOS noita arndt pekurisia olisi ollut 1939 enemmän").
Suomessa muuten päästettiin myös ilmat pihalle, eli menettely Pekurisen kohdalla oli samanlainen kuin Stalinilla.
Pekurisen tapaus oli sikäli poikkeuksellinen että siinä ei noudatettu lakia. Sodan ajan Suomessa aseistakieltäytymisestä seurasi normaalitapauksessa "vain" vankeutta. Karkuruus oli eri asia, sillä siitä voitiin periaatteessa tuomita kuolemaan (ja tuomittiinkin).
40-luvun Neuvostoliitossa kuolemantuomion sai
huomattavasti helpommin kuin Suomessa.
Quote from: EL SID on 09.10.2009, 12:31:53
lisäksi taidat hieman liioitella. Jopa lainaamasi kajaanilaisen lehden mukaan:
"Viime vuonna 79 prosenttia kutsuntoihin osallistuneista määrättiin palvelukseen."
mikä ei ole kaukana tuosta sinun:
Quotemiehistä kävi armeijan, kymmenen vuotta sitten noin 80 %
en tiedä, tarkoittaako toimittaja samaa asiaa. hän ilmaisee sen hieman epäselvästi.
En liioittele. Toimittaja ei tarkoita samaa asiaa.
Kysehän on siis siitä, että miehistä 79 % määrätään palvelukseen. Tästä asepalvelukseen lähtevästä ikäluokan osasta noin viidesosa keskeyttää aloittamansa palveluksen.
Jos miehistä noin 80 % menee armeijaan, ja tästä armeijaan menevästä osasta (ei siis koko ikäluokasta) noi 80 % myös käy sen loppuun asti, niin tosiasiassahan armeijaan määrätään ja sen käy loppuun asti 65 % miehistä. 0,8 * 0,8 = 0,65 (hieman pyöristettynä).
http://www.ts.fi/kotimaa/?ts=1,3:1002:0:0,4:2:0:1:2008-09-17,104:2:564956,1:0:0:0:0:0:
Eteläpohjalaisista miehistä tuskin 90 % käy armeijaa. Totuus lienee joko se, että 90 % määrätään palvelukseen (ja osa heistä sitten keskeyttää sen) taikka sitten se, että 90 % armeijan aloittaneista käy sen loppuun asti (mutta osa ikäluokasta on vapautettu jo aiemmin kutsunnoissa).
Näissä asioissa syntyy helposti käsitteellistä sekaannusta, jota puolustusvoimat ei omista syistään korjaile. Armeijallehan tämä on hyvä tilanne propagandamielessä, koska se voi pitää esillä kahdessa yhteydessä esiintyvää 80 % lukua, ja pitää sillä tavalla yllä yleistä mutta väärää mielikuvaa, että tuo osuus kaikista suomalaismiehistä kävisi armeijan. Palvelukseen tosiaan menee 80 % miehistä, ja palveluksen tosiaan käy loppuun 80 % sen aloittaneista miehistä. Kun nämä kaksi eri asiaa yhdistetään, niin palvelukseen menee ja sen suorittaa 65 % suomalaisista miehistä.
Quote from: whatevertsunami on 08.10.2009, 20:08:45
Quote from: Hippo on 08.10.2009, 19:34:32
Siihen, että järjestelmä on edelleen toiminnassa.
Jos asiasta vallitsee konsensus niin miksi sitten kaikki miehet pakotetaan tähän järjestelmään sanktioiden uhalla? Jos asia olisi hyväksyttävä suurimman osalle miehistä niin pakotteita ei kai tarvittaisi?
Entä onko mielestäsi Suomen maahanmuuttopolitiikka kansan konsensuksen mukaista tällä hetkellä? Samaa logiikkaa käyttäenhän sen on oltava, koska järjestelmä on yhä voimassa.
Uskon kyllä, että asevelvollisuusasiasta valitsee suuri konsensus. Kai itsekin huomaat, että te tasa-arvohöpöttäjät olette täällä foorumillakin pieni vähemmistö?
Maahanmuuttokin saattaa olla enemmistön mielen mukaista, minulle ei ole siitä tietoa. Tietoa ei ole koska siitä asiasta ei yhteiskunnassamme voi avoimesti puhua.
Quote from: Aldaron on 09.10.2009, 20:18:23
Pekurisen tapaus oli sikäli poikkeuksellinen että siinä ei noudatettu lakia. Sodan ajan Suomessa aseistakieltäytymisestä seurasi normaalitapauksessa "vain" vankeutta. Karkuruus oli eri asia, sillä siitä voitiin periaatteessa tuomita kuolemaan (ja tuomittiinkin).
40-luvun Neuvostoliitossa kuolemantuomion sai huomattavasti helpommin kuin Suomessa.
Totta. En minä suinkaan halua rinnastaa tuon ajan Suomea stalinistiseen Neuvostoliittoon.
Siviilipalvelus on Suomessa ollut laillinen vaihtoehto vuodesta 1931 alkaen, joten talvi- ja jatkosodan aikoihin Suomessa oli jo satoja sivareita. Talvisodan aikana sivarit olivat töissä kouluissa ja sairaaloissa. Jatkosodan aikana heidät määrättiin aseettomaan palvelukseen, siitä kieltäytyneet joutuivat vankilaan ja jotkut harvat teloitettiin. Ylivoimaisesti suurin osa sodan aikana teloitetuista suomalaisista oli varusmiespalveluksen suorittaneita.
Quote from: Hippo on 09.10.2009, 21:04:03
Quote from: whatevertsunami on 08.10.2009, 20:08:45
Quote from: Hippo on 08.10.2009, 19:34:32
Siihen, että järjestelmä on edelleen toiminnassa.
Jos asiasta vallitsee konsensus niin miksi sitten kaikki miehet pakotetaan tähän järjestelmään sanktioiden uhalla? Jos asia olisi hyväksyttävä suurimman osalle miehistä niin pakotteita ei kai tarvittaisi?
Entä onko mielestäsi Suomen maahanmuuttopolitiikka kansan konsensuksen mukaista tällä hetkellä? Samaa logiikkaa käyttäenhän sen on oltava, koska järjestelmä on yhä voimassa.
Uskon kyllä, että asevelvollisuusasiasta valitsee suuri konsensus.
No usko pois, mutta ei sillä mitään painoarvoa tässä keskustelussa ole.
QuoteKai itsekin huomaat, että te tasa-arvohöpöttäjät olette täällä foorumillakin pieni vähemmistö?
Taas logiikka pettää: tässä käytät argumenttina sitä mitä enemmistö tällä foorumilla ajattelee, mutta heti alla olevassa toteat, että nykyinen maahanmuuttopolitiikka saattaa olla kansan enemmistön mielen mukaista (riippumatta siis tämän foorumin enemmistön mielipiteestä).
Quote
Maahanmuuttokin saattaa olla enemmistön mielen mukaista, minulle ei ole siitä tietoa. Tietoa ei ole koska siitä asiasta ei yhteiskunnassamme voi avoimesti puhua.
Odotan täsmällisempiä (loogisempia) vastauksia aiempiin väittämiisi liittyen.
Tästä tulee kokoelmaviesti, poimikaa olennaiset :)
Quote from: Uljanov on 06.10.2009, 22:55:32
Mitenkäs siinä muuten kävisi jos nyt kertauskutsun tipahtaessa luukusta keksisin ruveta totaaliksi? Tulisiko linnareissu, jos yksinkertaisesti kieltäytyisin menemästä, enkä suostuisi mihinkään sivarivastineisiin?
Se sivarikertauskeikka on niin lyhyt ettei siitä millään linnaa voisi saada, sakkoa ehkä enintään. Aseistakieltäytyjäliitossa voisi olla asiasta jonkinmoinen tieto. Sen tiedän, että intissä palveluksensa loppumetreillä keskeyttäneitä on jätetty tuomitsematta rangaistukseen.
Quote from: EL SID on 07.10.2009, 20:28:53
taas huutava vääryys enemmistöä kohtaan. Sehän tiedetään, että yhteiskunnan pitää suojella heikompiaan, mutta jossain kohtaa kulkee raja. Mahdollinen rikosrekisterin pelko saattaa pakottaa edes osan näistä äidin pikkupojista aikuistumaan, heidän omaksi parhaaksi, mutta ei hän nyt toki.....
Enemmistö on näin halunnut toimittavan ja sen pitäisi kai kelvata sinullekin kun väität olevasi enemmistön edustaja...tai ehkäpä sittenkin olet mielipiteittesi kanssa melko yksin.
Quote from: JaakkoS on 09.10.2009, 00:22:11
"Hullun paperit" (C-luokka) saa tosiaan käytännössä pyytämällä. Siinä mielessä aika hölmöä mennä vuodeksi siviilipalvelukseen tai vankilaan totaalikieltäytyjänä jos ei halua armeijaa käydä.
Helppoahan se on. Joillain (kuten minulla) ei sitten anna luonto myöten luistella velvollisuuksista kusettamalla. Ennemmin puraisee palan kakkua.
Omasta mielestäni sivariin meno on kaikkein hölmöintä jos haitta/hyötynäkökohtia katsotaan, vankilasta sentään voi käydä lähes normaalisti töissä (tai opiskelemassa) eikä rangaistuksen pituuskaan ole mitenkään kohtuuton. Vapautuksen puljaamalla pääsee kaikkein vähimmällä ja jotkut sitten taas sanovat intissä olevan ihan kivaa...
Hyviä pointteja Bror Heinolalta, ja kuten jo taisin tunnustaa, minua on aina kiehtonut ajatus armeijasta. Olen luopunut siitä osittain sen takia, että olen kuullut valituksia naisista armeijassa (eivät jaksa yhtä paljon ja se on muille enemmän työtä) ja toisaalta Lotta-aatteen takia, mikä ei salli naisille aseita.
Saahan siellä palvella aseettomanakin.
Quote from: Lemmy on 11.10.2009, 00:42:01
Saahan siellä palvella aseettomanakin.
Mitä? Saako armeijassa palvella aseettomasti?
En kyllä haluaisi jos vilpittömästi kysytään. Pidän aseista. Ja ampumisesta. Luopuisin siitä epänaisellisuuden takia jos kaikki eivät koko ajan sanoisi, että nainen aseen kanssa on seksikäs ilmestys.
Quote from: Elisa on 11.10.2009, 00:49:09
Quote from: Lemmy on 11.10.2009, 00:42:01
Saahan siellä palvella aseettomanakin.
Mitä? Saako armeijassa palvella aseettomasti?
En kyllä haluaisi jos vilpittömästi kysytään. Pidän aseista. Ja ampumisesta. Luopuisin siitä epänaisellisuuden takia jos kaikki eivät koko ajan sanoisi, että nainen aseen kanssa on seksikäs ilmestys.
Mututuntumalta muistaakseni tuki- ja huoltotehtävissä, lääkintämiehenä ja varusmiespappina.
Jos naiset synnytää, niin me miehet käymme armeijan. Siinä se tasa-arvo. Ja intti on toisaalta hieno homma, ainakin ennevanhaan, oppi kuria, järjestystä, metsässä oleilua, nuotion sytyttämisrtä, kaveruutta, ruuan arvostusta ja isänmaalisuutta.
Quote from: korpisoturi on 11.10.2009, 09:02:09
Jos naiset synnytää, niin me miehet käymme armeijan. Siinä se tasa-arvo. Ja intti on toisaalta hieno homma, ainakin ennevanhaan, oppi kuria, järjestystä, metsässä oleilua, nuotion sytyttämisrtä, kaveruutta, ruuan arvostusta ja isänmaalisuutta.
Miten tasa-arvo toteutuu niissä maissa joissa ei ole yleistä asevelvollisuutta?
Entä ne naiset jotka eivät synnytä?
Entä onko se tasa-arvoa että työhönhakuilmoituksessa saa hakea töihin nimenomaan naista, mutta ei miestä?
Quote from: korpisoturi on 11.10.2009, 09:02:09
Jos naiset synnytää, niin me miehet käymme armeijan. Siinä se tasa-arvo.
Tätä simppelia asiaa eivät foorumilla esiintyvät tekoälyköt ymmärrä millään.
Quote from: Hippo on 11.10.2009, 11:21:55
Quote from: korpisoturi on 11.10.2009, 09:02:09
Jos naiset synnytää, niin me miehet käymme armeijan. Siinä se tasa-arvo.
Tätä simppelia asiaa eivät foorumilla esiintyvät tekoälyköt ymmärrä millään.
Lue yllä esitetyt kysymykset ja vastaa niihin vakuuttavasti.
Quote from: whatevertsunami on 11.10.2009, 11:30:28
Quote from: Hippo on 11.10.2009, 11:21:55
Quote from: korpisoturi on 11.10.2009, 09:02:09
Jos naiset synnytää, niin me miehet käymme armeijan. Siinä se tasa-arvo.
Tätä simppelia asiaa eivät foorumilla esiintyvät tekoälyköt ymmärrä millään.
Lue yllä esitetyt kysymykset ja vastaa niihin vakuuttavasti.
Suoraan sanottuna ei huvita vääntää tätä tekointellektuellia teemaa. Valita sinä vain epätasa-arvosta, ole menemättä sen takia armeijaan niin me muut teemme sen minkä oikeaksi näemme.
Yhdyn tähän aloitusviestiin:
QuoteSuomenniemellä on ollut asutusta suunnilleen vuodesta 8 500 eaa. Jokamiehen aseellisuus ja asevelvollisuus on ollut itsestäänselvyys miehille halki vuosituhansien jonnekin 1960-luvun lopulle saakka. Ja useimmat taitavat Suomessa edelleenkin nähdä aseellisuuden normaalina miehen elämään kuuluvana ilmiönä. Asevelvollisuus on ongelma vain vähemmistölle. Ja toivottavasti se myös pysyy vähemmistön ongelmana.
Miten olisi tällainen ratkaisu: asevelvollisuus laajennetaan koskemaan myös naisia?
Eipähän tarvitse miesten itkeä sitä että ei halua mennä armeijaan kun tytötkään ei mene. Problem solved.
Quote from: Hippo on 11.10.2009, 11:35:41
Quote from: whatevertsunami on 11.10.2009, 11:30:28
Quote from: Hippo on 11.10.2009, 11:21:55
Quote from: korpisoturi on 11.10.2009, 09:02:09
Jos naiset synnytää, niin me miehet käymme armeijan. Siinä se tasa-arvo.
Tätä simppelia asiaa eivät foorumilla esiintyvät tekoälyköt ymmärrä millään.
Lue yllä esitetyt kysymykset ja vastaa niihin vakuuttavasti.
Suoraan sanottuna ei huvita vääntää tätä tekointellektuellia teemaa.
Ei väkisin, kuulosti vain siltä, että sinulla olisi ollut jotain sanottavaa.
Quote
Valita sinä vain epätasa-arvosta, ole menemättä sen takia armeijaan niin me muut teemme sen minkä oikeaksi näemme.
Älä oleta liikaa. Terveisin alikersantti whatevertsunami
Quote from: ajl on 11.10.2009, 11:56:19
Miten olisi tällainen ratkaisu: asevelvollisuus laajennetaan koskemaan myös naisia?
Eipähän tarvitse miesten itkeä sitä että ei halua mennä armeijaan kun tytötkään ei mene. Problem solved.
Miksei, mutta siitä huolimatta että miesten asevelvollisuus on mielestäni epäkohta tasa-arvossa minua tyydyttäisi jompikumpi allaolevista ratkaisuista:
A. Miehet armeijaan, naiset armeijaan tai vuoden pakollinen muu palvelus
B. Miehet armeijaan, ja naisille ei mitään
Eli se että naiset saavat mennä halutessaan, mutta jos eivät halua niin ei ole pakko, on mielestäni suurin epäkohta tässä. Joko siis niin että kaikki naiset käyvät armeijan tai ei kukaan. Nykytilanne ei kertakaikkiaan ole tasa-arvoa.
Quote from: Hippo on 11.10.2009, 11:21:55
Quote from: korpisoturi on 11.10.2009, 09:02:09
Jos naiset synnytää, niin me miehet käymme armeijan. Siinä se tasa-arvo.
Tätä simppelia asiaa eivät foorumilla esiintyvät tekoälyköt ymmärrä millään.
Naisen ei ole pakko synnyttää.
Tätä sinä et ymmärrä millään.
Quote from: EL SID on 08.10.2009, 15:04:04
sinä et siis vieläkään ymmärtänyt pointtia?
Turha sinun on valittaa. Minulla on tässä on ongelma, eli miten argumentoida asiat niin, että sinä ymmärrät ne.
Kuten jo kirjoitin, ymmärsin jo pointtisi. Koska et osannut esittää mitään siitä, mikä esittämässäni tulkinnassa oli virheellistä, näen jälleen, että tyydyt vain ja ainoastaan inttämiseen ja minun syyttämiseen ymmärtämättömyydestä. Olet hommassa onnistunut niin loistavasti, että koko alkuperäinen esimerkkini ase- ja oppivelvollisuudesta (ei siis asevelvollisuudesta ja peruskoulusta) on jo vaipunut unohduksiin ilman, että sinun tarvitsi sitä mitenkään kommentoida (ja siten tunnustaa, että juttusi "erioikeuksista" oli täyttä huuhaata). Onnittelut.
Quote
Se tekee keskustelun kanssasi mahdottomaksi: et pysty ottamaan vastaa mitään tietoa, vänkäät jatkuvasti samaa ja syytät että muut möhlää. Kuinka sinun kanssasi pystyy keskustelemaan järkevästi?
Mihinkähän "tietoon" nyt täsmälleen oikein viittaat?
Sinulta on edelleen kommentoimatta se alkuperäinen pointtini. Toistetaanpa se tähän vielä rautalangasta vääntäen, josko se saisi sinut vihdoinkin ottamaan itse asiaan kantaa:
Ase- ja oppivelvollisuus ovat suomalaisia koskevia velvollisuuksia. Kumpikaan ei ole etuoikeus, vaikka oppivelvollisuutta voi mahdollisesti sellaisena pitää siinä mielessä, että sillä suojellaan alaikäisiä lapsia vanhempiensa typeryydeltä. Asevelvollisuus koskee täysikiäisiä ihmisiä, joten sitä ei voi missään tapauksessa pitää etuoikeutena.
Sen sijaan naisten oikeutta palvella armeijassa tai kaikkien lapsien oikeutta päästä yhteiskunnan kustantamaan peruskouluun voi pitää etuoikeuksina, mutta oleellista näissä molemmissa on se, että ne ovat vapaaehtoisia. Etuoikeus ei voi olla täysvaltaiselle kansalaiselle asetettu pakko mitenkään muuten kuin ihmeellisellä sanapelleilyllä, jossa velvollisuus on käännetty tarkoittamaan samaa kuin oikeus.
QuoteQuoteOletko 3-vuotias lapsi, joka kysyy saman kysymyksen yhä uudestaan ja uudestaan, vaikka siihen on jo vastattu?
Mikä tämän kysymyksesi idea oikein oli? Etenkin, kun olit vielä juuri sen edelle lainannut minun edellisestä postauksestani vastauksen siihen? Jos niissä perusteluissani ei sinulle jokin kelpaa, niin siitä vaan kritisoimaan.
Jopa 3-vuotias osaa pysyä ainakin osan ajasta asiassa. sinulle se tuntuu tuottavan vaikeuksia.
Miten niin? Millä tavoin minä poikkesin asiasta? Kirjoitin sinulle pitkät perustelut kysymykseesi sissisodasta ja sitten kysyt uudestaan samaa edes vaivautumatta kommentoimaan niitä kirjoittamiani perusteluita. Mitä järkeä minun olisi kirjoittaa uudestaan samat perustelut, kun et niitä aiempiakaan vaivautunut lukemaan?
Quote
voisit pysyä asiassa. Minä kysyin jo kertaalleen sinulta, että miten olet saanut päähäsi, ettei armeija edes suunnittele sissisotaa, ja sinä vastaat liirumlaarumeita suomen demokratiasta, ja että asiasta pitää ilmoittaa, koska se on tuhoisaa. Vaan kun ei tarvitse. Armeija tekee omia suunnitelmiaan sodan varalle ja sillä hyvä.
Ok, hyvä tietää, että sinulle avoin demokratia ja se, että armeija on poliittisen vallan kontrollissa (sen sijaan, että tekee omin päin kansalaisten kannalta hyvinkin tuhoisia suunnitelmia) on "liirumlaarumia". Sitä paitsi sinulta jäi se toinen pointtini (joka oli vielä kaiken lisäksi tärkeämpi) kokonaan huomaamatta. Hyvä tietää jatkoa ajatellen, että sinun keskittymiskykysi riittää yhden kappaleen verran.
Kun nyt olet tuohon täysmittaiseen sissisotaan niin ihastunut, niin kerropa minulle yksikin syy, miksi armeija tekisi muulta yhteiskunnalta salassa yleisesti hyväksytyn doktriinin ja turvallisuuspolitiikan kanssa ristiriitaisia suunnitelmia? Miten
salaiset suunnitelmat sissisodasta lisäisivät Suomen puolustuksen uskottavuutta? Mitä koko touhu tekisi armeijan uskottavuudelle olla poliittisen kontrollin alla, jos ne suunnitelmat jostain syystä vuotaisivat poliittisten päättäjien tietoon? Miksi armeija ottaisi valtavan riskin tällaisesta asiasta?
Miten joukkojen koulutus siihen täysmittaiseen sissisotaan järjestettäisiin, kun viralliset koulutusohjelmat osoittaisivat lähes kaiken ajan käyttämistä symmetrisen sodankäynnin harjoitteluun? Kysehän on periaatteiltaan täysin eri asiaan perustuvasta sodankäynnin muodosta, joten symmetrisen sodankäynnin opit eivät juuri jotain mekaanista aseiden käyttöharjoittelua lukuunottamatta sovellu sissisotaan juuri lainkaan. Etenkin johtajille ja alijohtajille olisi pakko kouluttaa täysmittaisen sissisodan käynnin opit (emmekä nyt siis puhu jostain viikon sissileiristä), jotta hommalla olisi jotain onnistumisen mahdollisuuksia. Siinä vaiheessa, kun puolustus symmetrisen sodankäynnin keinoin on epäonnistunut ja päätetään siirtyä täysmittaiseen sissisotaan, on aivan liian myöhäistä ryhtyä kouluttamaan sotilaita touhuun. Tai voidaan se tehdä, mutta se tulee erittäin kalliiksi tappioiden muodossa, koska aluksi joukot ovat huonosti sissisotaa osaavia (näin kävi sekä Afganistanissa että Vietnamissa).
Olennainen kysymys, johon sinun pitäisi siis osata vastata, on, että mitä armeija hyötyisi siitä, että se
salassa muulta yhteiskunnalta suunnittelisi täysmittaista sissisotaa? Se ei lisäisi Suomen puolustuksen uskottavuutta tippaakaan, koska tietenkään kukaan ulkovaltakaan ei asiasta mitään tietäisi. Ja sitten tilanteessa, jossa symmetrinen puolustus on epäonnistunut, pitäisi päätös sissisotaan siirtymisestä joka tapauksessa tehdä poliittisella tasolla. Muussa tapauksessahan kyse olisi sotilasvallankaappauksesta, mikä johtaisi todennäköisesti koko asevelvollisuusarmeijan hajoamiseen, koska sotilaat ovat vannoneet puolustavansa laillista yhteiskuntajärjestystä, eivät jotain kentsujen päiväunia. Mitä hyötyä olisi pitää poliittisilta päättäjiltä salassa asia, jonka nämä viime kädessä kuitenkin päättäisivät?
Ja tässä siis salassa pidolla ei tarkoiteta sitä, että suunnitelman
yksityiskohdat pidetään salassa, vaan sitä, että yleisesti koko ajatus täysmittaisesta sissisodasta pimitetään muulta yhteiskunnalta. Jos olisi siis avoimesti demokraattisesti päätetty, että mahdollisesti symmetrisen puolustuksen pettäessä kansakunta edelleen jatkaisi vastarintaa sissisodan keinoin, niin tietenkin sen sissisodan toteuttamisen yksityiskohdat (millaisia taktiikoita käytetään, mihin on mitäkin varastoitu jne.) voidaan pitää salaisina ja vain niiden tiedossa, jotka nämä pitää mahdollisessa tositilanteessa tietää.
Quote
kun olet nyt paikalla, niin vastaa tähän kysymykseen, jonka viimeksi ohitit, eli koska pidät sivareita muuna kuin mammanpoikina, niin olivatko sotien aikaiset käpykaartilaiset mielestäsi sankareita?
En tiedä, mistä tuon "sankarin" tähän tempaisit. Eikö rohkea voi olla olematta sankari? Sankarius ei minusta siis ole mikään vastakohta mammanpojalle, vaan siihen liittyy muita asioita, etenkin sosiaalinen hyväksyttävyys.
Viime sodan aikana langetettiin kuolemantuomioita sotimisesta kieltäytymisestä. Itse en ainakaan pitäisi kovin mammanpoikana sellaista, joka ryhtyy touhuun, josta voidaan teloittaa. Itse en ainakaan uskaltaisi sellaiseen ryhtyä.
Toiseksi, mitä ihmettä sodan aikaisilla käpykaartilaisilla on nykyisten sivareiden kanssa tekemistä? Käpykaartilaisuus oli laitonta, sivarius on täysin lain sallima tapa suorittaa asevelvollisuus. Rintamalta oman henkensä menettämisen pelossa 1944 karkuun juosseita voi ehkä joku pitää "mammanpoikana", jos tuolla tarkoitetaan pelkuruutta, mutta miten ihmeessä tämä vertautuu sivariin? Ei nykyinen intin käyminen mitään rohkeutta vaadi. Kuten kirjoitin, ennemminkin asia on päinvastoin. Ainakin itselleni olisi aikoinaan ollut rohkeampi valinta, jos olisin päättänyt mennä sivariin kuin se, että menin massan mukana inttiin.
Quote from: Hippo on 11.10.2009, 11:21:55
Quote from: korpisoturi on 11.10.2009, 09:02:09
Jos naiset synnytää, niin me miehet käymme armeijan. Siinä se tasa-arvo.
Tätä simppelia asiaa eivät foorumilla esiintyvät tekoälyköt ymmärrä millään.
Entä jos joku nainen ei synnytä? Miten tämä "simppeli asia" korjataan? Uhataanko puolen vuoden vankilalla tai 13 kk:n orjatyöllä?
Enkä täysin ymmärrä, miten nämä kaksi asiaa jotenkin vertautuvat. Moni nainen sanoo lapsen syntymisen olevan yksi elämän onnellisimmista hetkistä. En ole noin kuullut kenenkään miehen kommentoivan inttiä. Yleensä ennemminkin lasketaan aamuja siihen, kun se vihdoin loppuu.
Miksi biologisten (tilastollisten) eroavuuksien vertailu pitäisi muuten jättää vain tuohon synnytykseen? Poikavauvojen odotettavissa oleva elinikä on Suomessa n. 7 vuotta lyhempi kuin tyttövauvojen. Eikö 7 vuotta elämää ole aika lailla rajumpi juttu kuin 2 x 9kk raskaus ja muutaman tunnin synnytys? (Tuo kerroin 2 tulee siitä, että keskimääräinen nainen synnyttää n. 2 lasta).
Ja vielä sellainen mielenkiintoinen lisäpointti, että kovimmat kypäräkonservatiivit, jotka asevelvollisuutta kannattavat tuppaavat olemaan samoja ihmisiä, jotka sitten vastustavat myös yhteiskunnan kustantamia lesboparien hedelmöityshoitoja. Jos siis lapsien synnyttäminen on jokin asevelvollisuuteen vertautuva palvelus yhteiskunnalle, niin eikö sitä, että niin haluavat tehdä myös ne naiset, jotka eivät satu olemaan heteroita, pitäisi yhteiskunnan tukea?
Quote from: sr on 12.10.2009, 18:17:16
Quote from: Hippo on 11.10.2009, 11:21:55
Quote from: korpisoturi on 11.10.2009, 09:02:09
Jos naiset synnytää, niin me miehet käymme armeijan. Siinä se tasa-arvo.
Tätä simppelia asiaa eivät foorumilla esiintyvät tekoälyköt ymmärrä millään.
Entä jos joku nainen ei synnytä? Miten tämä "simppeli asia" korjataan? Uhataanko puolen vuoden vankilalla tai 13 kk:n orjatyöllä?
Esimerkiksi noin. ;)
Quote from: requiem on 11.10.2009, 01:23:39
Quote from: Elisa on 11.10.2009, 00:49:09
Quote from: Lemmy on 11.10.2009, 00:42:01
Saahan siellä palvella aseettomanakin.
Mitä? Saako armeijassa palvella aseettomasti?
En kyllä haluaisi jos vilpittömästi kysytään. Pidän aseista. Ja ampumisesta. Luopuisin siitä epänaisellisuuden takia jos kaikki eivät koko ajan sanoisi, että nainen aseen kanssa on seksikäs ilmestys.
Mututuntumalta muistaakseni tuki- ja huoltotehtävissä, lääkintämiehenä ja varusmiespappina.
Tämähän oli aikakin ennen vaihtoehtona. Mikäli ei vakaumuksellisista syistä voinut kantaa asetta palveluksen sai suorittaa aseettomana. Itse en varsinaisesti ymmärrä miksi tämä ei riittänyt? Armeijassahan on todella paljon tehtäviä, joissa ei asetta tarvitse.
Nykyään, kun pohditaan maanpuolustuksen uudistamista presidentin siviilipalveluksen suorittaneen pojan ollessa porukoissa suunnittelemassa lähtökohta voisikin olla jonkinlainen yleinen kansalaispalvelus, jossa armeijaan kuulumattomia koulutettaisiin tukemaan armeijaa mahdollisen sodan tai muun kriisin varalta. Tässä voisivat myös naiset olla mukana.
Unohtavatko kaikki, että Jumala määräsi rangaistukseksi perisyntiin lankeamisesta naisille kivuliaan synnytyksen ja miehille velvollisuuden raataa perheensä hyväksi.
Quote from: whatevertsunami on 11.10.2009, 12:05:05
Quote from: ajl on 11.10.2009, 11:56:19
Miten olisi tällainen ratkaisu: asevelvollisuus laajennetaan koskemaan myös naisia?
Eipähän tarvitse miesten itkeä sitä että ei halua mennä armeijaan kun tytötkään ei mene. Problem solved.
Miksei, mutta siitä huolimatta että miesten asevelvollisuus on mielestäni epäkohta tasa-arvossa minua tyydyttäisi jompikumpi allaolevista ratkaisuista:
A. Miehet armeijaan, naiset armeijaan tai vuoden pakollinen muu palvelus
B. Miehet armeijaan, ja naisille ei mitään
Eli se että naiset saavat mennä halutessaan, mutta jos eivät halua niin ei ole pakko, on mielestäni suurin epäkohta tässä. Joko siis niin että kaikki naiset käyvät armeijan tai ei kukaan. Nykytilanne ei kertakaikkiaan ole tasa-arvoa.
En oikein ymmärtänyt tuota B-kohtaa. Siis jos tilanne palautettaisiin siihen, että naiset eivät saisi käydä armeijaa, olisit tyytyväinen ja se olisi tasa-arvoisempaa... miehiä kohtaan? Vai naisia kohtaan? Vai kaikkia kohtaan? Eikö se silti olisi ongelma miesten kannalta, hehän silti joutuisivat armeijan käymään?
Mutta siis samaa mieltä olen, että asevelvollisuuden pitäisi koskea kaikkia 18 vuotta täyttäneitä. Miehiä ja naisia yhtä lailla. Se olisi oikein.
Quote from: Bror Heinola on 11.10.2009, 00:21:48
Helppoahan se on. Joillain (kuten minulla) ei sitten anna luonto myöten luistella velvollisuuksista kusettamalla. Ennemmin puraisee palan kakkua.
Ei se ole kusettamista jos pyytää vapautusta ja saa sen. C-luokituksen saanut on "vapautettu asepalveluksesta rauhan aikana". Missään ei sanota että tuo vapautus on vain niille jotka eivät armeijaa pysty käymään.
Quote from: Arndt Pekurinen on 09.10.2009, 20:52:01
Näissä asioissa syntyy helposti käsitteellistä sekaannusta, jota puolustusvoimat ei omista syistään korjaile. Armeijallehan tämä on hyvä tilanne propagandamielessä, koska se voi pitää esillä kahdessa yhteydessä esiintyvää 80 % lukua, ja pitää sillä tavalla yllä yleistä mutta väärää mielikuvaa, että tuo osuus kaikista suomalaismiehistä kävisi armeijan. Palvelukseen tosiaan menee 80 % miehistä, ja palveluksen tosiaan käy loppuun 80 % sen aloittaneista miehistä. Kun nämä kaksi eri asiaa yhdistetään, niin palvelukseen menee ja sen suorittaa 65 % suomalaisista miehistä.
Kannattaa muistaa että sekä armeijan keskeyttävien että niiden jotka saavat kutsunnoissa vapautuksen määrä nousee koko ajan joten lähitulevaisuudessa saatetaan hyvinkin olla tilanteessa jossa alle puolet ikäluokasta käy armeijan.
Quote from: pavor nocturnus on 09.10.2009, 09:08:47
En tiedä käsitinkö oikein, mutta ilman aatteellisuutta ei koko asevelvollisuutta varmaan olisi olemassa. Ei kukaan mene robottina armeijaan käytännöllisesti käymään
sotakoulutusta ilman palkkaa tai etuuksia.
En tiedä onko aatteellisuus oikea sana tässä yhteydessä mutta tarkoitan tällä sitä että asevelvollisuutta pidetään yllä siksi että se koetaan suomalaisen miehen elämään kuuluvaksi traditioksi.
Jos Suomen kulttuuriin kuuluisi miehuuskoe jossa nuoret miehet joutuisivat kidutettavaksi niin EL SID:in kaltaiset ihmiset puolustaisivat tämän perinteen jatkamista täsmälleen samoilla argumenteilla kuin he nyt puolustavat asevelvollisuutta.
Quote from: Elisa on 12.10.2009, 23:08:33
Unohtavatko kaikki, että Jumala määräsi rangaistukseksi perisyntiin lankeamisesta naisille kivuliaan synnytyksen ja miehille velvollisuuden raataa perheensä hyväksi.
Synnytys on täysin vapaaehtoista eikä se nykyään ole edes kivuliasta.
Quote from: Elisa on 12.10.2009, 23:08:33
Unohtavatko kaikki, että Jumala määräsi rangaistukseksi perisyntiin lankeamisesta naisille kivuliaan synnytyksen ja miehille velvollisuuden raataa perheensä hyväksi.
Suomessa lainsäädäntö perustuu ihmisen auktoriteetille. Jos teokratiaa kaipaat, niin ainahan on esim. Iran.
Quote from: Elisa on 12.10.2009, 23:08:33
Unohtavatko kaikki, että Jumala määräsi rangaistukseksi perisyntiin lankeamisesta naisille kivuliaan synnytyksen ja miehille velvollisuuden raataa perheensä hyväksi.
Mitä tällä sadulla on tekemistä nykyaikaisen lainsäädännön kanssa? Kaipaatko jotain shariatyyppistä lainsäädäntöä vai mistä oikein on kyse?
Quote from: ajl on 12.10.2009, 23:51:13
Quote from: whatevertsunami on 11.10.2009, 12:05:05
Quote from: ajl on 11.10.2009, 11:56:19
Miten olisi tällainen ratkaisu: asevelvollisuus laajennetaan koskemaan myös naisia?
Eipähän tarvitse miesten itkeä sitä että ei halua mennä armeijaan kun tytötkään ei mene. Problem solved.
Miksei, mutta siitä huolimatta että miesten asevelvollisuus on mielestäni epäkohta tasa-arvossa minua tyydyttäisi jompikumpi allaolevista ratkaisuista:
A. Miehet armeijaan, naiset armeijaan tai vuoden pakollinen muu palvelus
B. Miehet armeijaan, ja naisille ei mitään
Eli se että naiset saavat mennä halutessaan, mutta jos eivät halua niin ei ole pakko, on mielestäni suurin epäkohta tässä. Joko siis niin että kaikki naiset käyvät armeijan tai ei kukaan. Nykytilanne ei kertakaikkiaan ole tasa-arvoa.
En oikein ymmärtänyt tuota B-kohtaa. Siis jos tilanne palautettaisiin siihen, että naiset eivät saisi käydä armeijaa, olisit tyytyväinen ja se olisi tasa-arvoisempaa... miehiä kohtaan? Vai naisia kohtaan? Vai kaikkia kohtaan? Eikö se silti olisi ongelma miesten kannalta, hehän silti joutuisivat armeijan käymään?
Mutta siis samaa mieltä olen, että asevelvollisuuden pitäisi koskea kaikkia 18 vuotta täyttäneitä. Miehiä ja naisia yhtä lailla. Se olisi oikein.
B-kohdan kaltainen tilanne olisi mielestäni parempi kuin nykytilanne vaikka tasa-arvo ei edelleenkään toteutuisi, ehkä oli hieman liioittelua sanoa että olisin täysin tyytyväinen. Tällä hetkellä naiset ikäänkuin poimivat parhaat palat päältä: "ei sinun
tarvitse mennä armeijaan, mutta jos
haluat niin toki sinulla on
oikeus siihen".
Paras ja tasa-arvoisin ratkaisu olisi tietenkin edelleen, kuten sanot, se että kaikki joutuisivat suorittamaan jonkinlaista palvelusta tietyn ajanjakson, oli se sitten lottahommia tai sotimista.
Quote from: whatevertsunami on 13.10.2009, 11:48:25
Paras ja tasa-arvoisin ratkaisu olisi tietenkin edelleen, kuten sanot, se että kaikki joutuisivat suorittamaan jonkinlaista palvelusta tietyn ajanjakson, oli se sitten lottahommia tai sotimista.
Kyllä parempi ratkaisu olisi, ettei kukaan joudu suorittamaan mitään.
Quote from: sr on 12.10.2009, 18:17:16
Enkä täysin ymmärrä, miten nämä kaksi asiaa jotenkin vertautuvat. Moni nainen sanoo lapsen syntymisen olevan yksi elämän onnellisimmista hetkistä.
Niin, se on hyvin onnellinen hetki kun lapsi vihdoin syntyy 12 tunnin kivun, paikkojen repeilyn ja äheltämisen jälkeen.
Quote from: Elisa on 12.10.2009, 23:08:33
Unohtavatko kaikki, että Jumala määräsi rangaistukseksi perisyntiin lankeamisesta naisille kivuliaan synnytyksen ja miehille velvollisuuden raataa perheensä hyväksi.
Huumoria. Onhan???
Jos samasta ikäluokasta naiset ovat kohta fyysisesti paremmassa kunnossa kuin miehet niin ehkä asevelvollisuus ulotetaan sitten naisiinkin kun
fffa... Puolustusvoimat ei muuten pysy pystyssä. :P
Quote from: Daemonic on 13.10.2009, 12:07:15
Quote from: whatevertsunami on 13.10.2009, 11:48:25
Paras ja tasa-arvoisin ratkaisu olisi tietenkin edelleen, kuten sanot, se että kaikki joutuisivat suorittamaan jonkinlaista palvelusta tietyn ajanjakson, oli se sitten lottahommia tai sotimista.
Kyllä parempi ratkaisu olisi, ettei kukaan joudu suorittamaan mitään.
I stand corrected :P
Quote from: Blondihko Tihko on 13.10.2009, 16:51:12
Quote from: sr on 12.10.2009, 18:17:16
Enkä täysin ymmärrä, miten nämä kaksi asiaa jotenkin vertautuvat. Moni nainen sanoo lapsen syntymisen olevan yksi elämän onnellisimmista hetkistä.
Niin, se on hyvin onnellinen hetki kun lapsi vihdoin syntyy 12 tunnin kivun, paikkojen repeilyn ja äheltämisen jälkeen.
No, en usko, että se kivun loppuminen on syy, miksi naiset pitävät sitä elämän onnellisempana hetkenä. Moni ottaa kai epiduraalipiikinkin, eikä se juuri vähennä sitä onnea, mitä vastasyntyneen vauvan pitely naisille tuottaa, vaikka kipu oli varmasti jo aika lailla vähentynyt piikin alkaessa vaikuttaa.
Itse en luonnollisesti miehenä ole koskaan synnyttänyt, mutta maratonin olen kerran juossut. Viimeiset kilometrit olivat aikamoista tuskaa. En kuitenkaan pitänyt maaliin pääsyä erityisen onnellisena hetkenä elämässäni. Sekin onnellisuus, mitä tilaan liittyi, oli ennemminkin sitä, että olin ylpeä omasta suorituksestani, ei niinkään siitä, että tuska loppui.
Quote from: sr on 13.10.2009, 18:52:28
Quote from: Blondihko Tihko on 13.10.2009, 16:51:12
Quote from: sr on 12.10.2009, 18:17:16
Enkä täysin ymmärrä, miten nämä kaksi asiaa jotenkin vertautuvat. Moni nainen sanoo lapsen syntymisen olevan yksi elämän onnellisimmista hetkistä.
Niin, se on hyvin onnellinen hetki kun lapsi vihdoin syntyy 12 tunnin kivun, paikkojen repeilyn ja äheltämisen jälkeen.
No, en usko, että se kivun loppuminen on syy, miksi naiset pitävät sitä elämän onnellisempana hetkenä. Moni ottaa kai epiduraalipiikinkin, eikä se juuri vähennä sitä onnea, mitä vastasyntyneen vauvan pitely naisille tuottaa, vaikka kipu oli varmasti jo aika lailla vähentynyt piikin alkaessa vaikuttaa.
Miehet puhumassa synnyttämisestä. Hieno homma. Epiduraaliin liittyy paljon riskejä ja haittavaikutuksia. Kuukautiskivut muuten tuntuvat samalta kuin synnytys, mutta lievempänä.
Loistavaa, Elisa! Kuukautisjutut ovatkin jääneet varjoon keskustelussa. Pitää huomauttaa, että ne tulevat (lähes) kaikille naisille ihan riippumatta siitä haluaako/voiko synnyttääkö vai ei.
Ne todellakin tuntuvat pahimmillaan siltä että sisukset repeilevät. Lisäksi asiaan liittyy monta muuta "mukavaa" kuten ripulitaipumus, päänsärky, selkäkipu ja yleinen v*tutus. Tämä siis joka kuussa. Kuukautissuojatkaan eivät ole ilmaisia. Joillain naisilla vuoto on tarpeeksi runsasta aiheuttamaan anemiaa. --Repikää siitä huumoria, äijät! 8)
Quote from: Blondihko Tihko on 13.10.2009, 21:05:37
Joillain naisilla vuoto on tarpeeksi runsasta aiheuttamaan anemiaa. --Repikää siitä huumoria, äijät! 8)
Kyllä pahat pukamat tuon voittaa ;D
OoTee, mutta: Pahat pukamat muuten ärtyvät pahasti kuukautisverestä. :P
Quote from: Blondihko Tihko on 13.10.2009, 21:05:37
Loistavaa, Elisa! Kuukautisjutut ovatkin jääneet varjoon keskustelussa. Pitää huomauttaa, että ne tulevat (lähes) kaikille naisille ihan riippumatta siitä haluaako/voiko synnyttääkö vai ei.
Ne todellakin tuntuvat pahimmillaan siltä että sisukset repeilevät. Lisäksi asiaan liittyy monta muuta "mukavaa" kuten ripulitaipumus, päänsärky, selkäkipu ja yleinen v*tutus. Tämä siis joka kuussa. Kuukautissuojatkaan eivät ole ilmaisia. Joillain naisilla vuoto on tarpeeksi runsasta aiheuttamaan anemiaa. --Repikää siitä huumoria, äijät! 8)
Eli siis toisin sanoen sinusta armeija on oiva rangaistus miehille, koska naiset kärsivät kuukautiskivusta, ja miehet eivät.
Vastaa näihin kahteen kysymykseen:
1. Miksi ihmisiä pitää rangaista
lainsäädännöllä biologisista asioista? Miksi niistä pitää ylipäätään rangaista?
2. Miten naisia rangaistaan nykyisessä lainsäädännössä heidän n. seitsemän vuotta pidemmästä eliniästään? Jos tällaista rangaistusta ei nyt ole, olet varmasti asiasta tyrmistynyt (kannanottosi jälkeen sinulla ei ole muuta vaihtoehtoa) ja kysyisin sitten, että minkälainen rangaistus olisi sinusta sopiva?
Jahas, nyt tuli eka huumorista siinnyt hernepensas vastaan...
1) En itse pidä miesten asevelvollisuutta rangaistuksena. Meinasin itse mennä vaikka olen nainen (Eikö olekin kauheaa?!). Jos intin haluaa käsittää rangaistuksena niin olkoon vaikka rangaistus siihenastisesta sotilaselämän ja tappamisen ihannoinnista. Jos ei koske sinua, unohda koko juttu.
2) Seitsemän vuotta lisää märissä vaipoissa ei kyllä minusta kuulosta mitenkään kivalta... Se "liika elinikä" johtuu siitä että naisten elämäntavat ovat keskimäärin parempia kuin miesten (jotka dokaavat, tappelevat, itsemurhailevat ja makkaramässäävät enemmän kuin naiset). Löydä itse sopiva rangaistus itsellesi jos sitä kaipaat. *nyhhh*
Quote from: Blondihko Tihko on 13.10.2009, 21:05:37
Loistavaa, Elisa! Kuukautisjutut ovatkin jääneet varjoon keskustelussa. Pitää huomauttaa, että ne tulevat (lähes) kaikille naisille ihan riippumatta siitä haluaako/voiko synnyttääkö vai ei.
Ne todellakin tuntuvat pahimmillaan siltä että sisukset repeilevät. Lisäksi asiaan liittyy monta muuta "mukavaa" kuten ripulitaipumus, päänsärky, selkäkipu ja yleinen v*tutus. Tämä siis joka kuussa. Kuukautissuojatkaan eivät ole ilmaisia. Joillain naisilla vuoto on tarpeeksi runsasta aiheuttamaan anemiaa. --Repikää siitä huumoria, äijät! 8)
Kuukautis suojat ei mitenkään liity tasa-arvoon, tai jos välttämättä haluaa senkin tähän tunkea, niin sanonpa, että miehet syövät n 30% enemmän kuin naiset, joten miehet maksavat ruoasta noin 30% enemmän kuin naiset. Keskimäärin taisi ruokaan mennä joku 180€ kuussa eli siitä 30% on 45€ kuussa. Luulis olevan enemmän ku kuukautis suojan hinta, ja reilusti.
Ja edelleenkään naisen ei ole pakko synnyttää.
Quote from: asdasdasdasd on 13.10.2009, 22:35:58
Ja edelleenkään naisen ei ole pakko synnyttää.
Mutta naisen on pakko kärsiä kuukautisista viikko joka kuukausi silti. Ja on samaan aikaan velvollinen tekemään töitä yhtä lailla kuin mies.
Minulla ei ihan oikeasti ole erityisiä intohimoja tähän aiheeseen, jouduin topic:iin vähän vahingossa. Jos jotkut miehet kokevat asevelvollisuuden ongelmana niin änskätkää keskenänne. Sehän on miesten miehille suunnittelemaa miesten toimintaa vai olenko väärässä?
Mulla alkaa aina veri kiehumaan kun kuulen naisen puolustavan miesten asevelvollisuutta. :roll:
Quote from: Blondihko Tihko on 13.10.2009, 21:53:12
1) En itse pidä miesten asevelvollisuutta rangaistuksena. Meinasin itse mennä vaikka olen nainen (Eikö olekin kauheaa?!). Jos intin haluaa käsittää rangaistuksena niin olkoon vaikka rangaistus siihenastisesta sotilaselämän ja tappamisen ihannoinnista. Jos ei koske sinua, unohda koko juttu.
Miten se että joutuu 6-12 kuukaudeksi yhteiskunnan ulkopuolelle ilman palkkaa kokemaan vittuilua ja kiusantekoa ei ole rangaistus?
Käsittämätöntä että maassa jossa joka asiassa toitotetaan tasa-arvoa voidaan maanpuolustuksessa jaotella ihmiset näin räikeästi sukupuolen mukaan eriarvoiseen asemaan.
Kuten jotkut muutkin kirjoittajat ovat todenneet, maa joka sallii tällaisen epäoikeudenmukaisuuden ei ole puolustamisen arvoinen.
Quote from: JaakkoS on 13.10.2009, 22:50:37
Miten se että joutuu 6-12 kuukaudeksi yhteiskunnan ulkopuolelle ilman palkkaa kokemaan vittuilua ja kiusantekoa ei ole rangaistus?
Se on maanpuolustusta. Sillä on funktio.
Quote from: JaakkoS on 13.10.2009, 22:50:37
Käsittämätöntä että maassa jossa joka asiassa toitotetaan tasa-arvoa voidaan maanpuolustuksessa jaotella ihmiset näin räikeästi sukupuolen mukaan eriarvoiseen asemaan.
Kuten jotkut muutkin kirjoittajat ovat todenneet, maa joka sallii tällaisen epäoikeudenmukaisuuden ei ole puolustamisen arvoinen.
Ei ole ihme, että tämä maa rappioituu, kun täältä löytyy noin selkärangattomia vätyksiä.
[Aargh, änskä jatkuu] No, vakiintunutta sanontaa käyttääkseni: jos paska lentää tuulettimeen niin minä ainakin teen kaikkeni puolustaakseni omaa nurtsiani. Vaikka ase kädessä jos tarve vaatii. Ihan ilman ulkoapäin saneltua velvollisuuttakin. Sen verran barbaari ja kauhea olen. Eräs ystäväni sanoi: "Jos tulee sota tai muu poikkeustila niin muutan tuon naapuriin." Otin sen kohteliaisuutena.
Quote from: Elisa on 13.10.2009, 23:03:31
Ei ole ihme, että tämä maa rappioituu, kun täältä löytyy noin selkärangattomia vätyksiä.
Nyt sanon ystävällisesti: Pidä sinä
nainen pääsi kiinni tästä asiasta.
Quote from: Blondihko Tihko on 13.10.2009, 21:53:12
Jahas, nyt tuli eka huumorista siinnyt hernepensas vastaan...
1) En itse pidä miesten asevelvollisuutta rangaistuksena. Meinasin itse mennä vaikka olen nainen (Eikö olekin kauheaa?!). Jos intin haluaa käsittää rangaistuksena niin olkoon vaikka rangaistus siihenastisesta sotilaselämän ja tappamisen ihannoinnista. Jos ei koske sinua, unohda koko juttu.
2) Seitsemän vuotta lisää märissä vaipoissa ei kyllä minusta kuulosta mitenkään kivalta... Se "liika elinikä" johtuu siitä että naisten elämäntavat ovat keskimäärin parempia kuin miesten (jotka dokaavat, tappelevat, itsemurhailevat ja makkaramässäävät enemmän kuin naiset). Löydä itse sopiva rangaistus itsellesi jos sitä kaipaat. *nyhhh*
Ei viestisi kyllä huumoria tihkunut pätkääkään. Jos et ole valmis pysymään kantojesi takana, tai kestä niiden pohjalta esitettyä kritiikkiä, älä esitä niitä ollenkaan.
Jaa, ja toisaalla olevat "spermaämpäriviestit" tihkuvat huumoria ihan kukkuroillaan?
Tässä olen, anna palaa. Jos on pahoja traumoja, niistä kannattaa puhua jollekin asiantuntijalle, ei nettifoorumille.
Quote from: Elisa on 13.10.2009, 23:03:31
Ei ole ihme, että tämä maa rappioituu, kun täältä löytyy noin selkärangattomia vätyksiä.
Sanoisin että tässä yhteiskunnassa selkärankaisuutta on pikemminkin se että uskaltaa kieltäytyä asepalveluksesta jos kokee sen vääryydeksi. Moni menee armeijaan siksi että kokee kuuden kuukauden pakkotyön olevan tarjolla olevista vaihtoehdoista se pienin paha.
Quote from: Blondihko Tihko on 13.10.2009, 23:22:43
Jaa, ja toisaalla olevat "spermaämpäriviestit" tihkuvat huumoria ihan kukkuroillaan?
Tässä olen, anna palaa. Jos on pahoja traumoja, niistä kannattaa puhua jollekin asiantuntijalle, ei nettifoorumille.
En ymmärrä yhtään, mistä ämpäreistä puhut.
Muutenkin annoin jo palaa. Et vastannut kysymyksiini, kannanottoihini ja pointteihini millään tapaa, vaan kirjoitit asian vierestä. Se taas johti minut toteamaan, että jos et kykene puolustamaan pointtejasi, älä esitä niitä laisinkaan.
Haluaisin kuitenkin pyytää sinua todistamaan väitteesi naisten tilastollisesti pidemmän eliniän syystä.
Quote from: zxcv1 on 13.10.2009, 23:15:43
Nyt sanon ystävällisesti: Pidä sinä nainen pääsi kiinni tästä asiasta.
Haluatko bannin vai miksi yrität vailla valtuuksia kieltää muita käymästä keskustelua tällä foorumilla?
Quote from: JaakkoS on 13.10.2009, 23:24:28
Sanoisin että tässä yhteiskunnassa selkärankaisuutta on pikemminkin se että uskaltaa kieltäytyä asepalveluksesta jos kokee sen vääryydeksi. Moni menee armeijaan siksi että kokee kuuden kuukauden pakkotyön olevan tarjolla olevista vaihtoehdoista se pienin paha.
Kuka kokee maanpuolustuksen vääryydeksi? Eihän tämä armeija mitään sotaa tule aloittamaan tai osallistumaan sellaiseen jos omia rajoja kunnioitetaan.
Quote from: Elisa on 13.10.2009, 23:41:50
Kuka kokee maanpuolustuksen vääryydeksi? Eihän tämä armeija mitään sotaa tule aloittamaan tai osallistumaan sellaiseen jos omia rajoja kunnioitetaan.
Ei maanpuolustus ole vääryyttä vaan se että toinen sukupuoli pakotetaan osallistumaan siihen kun taas toinen sukupuoli saa osallistua jos sattuu huvittamaan.
En millään jaksa alkamaan etsiä tilastoja nyt kun olisi vielä TÖITÄ tehtävänä. Se oli vain sellainen muistelo jostain turhista tiedelehdistä. Naisten paremmat elintavat ovat yleisestikin tiedossa. Varmaan jotain ihan turhaa, tietenkin.
Minulla on paha taipumus olla asianviereinen ja häijy, siispä täten annan virallisen julkilausuman: Jos kukaan miehenpuoli kokee pakottavaa tarvetta kirmailla tyllihameessa kasteisella niityllä kesäisenä aamuyönä, se hänelle sallittaakoon. Minä en moiti. En myöskään moiti, jos jollain on joku oikea vakaumus tai sairaus esteenä asevelvollisuuden suorittamiselle. Ja AAMEN. [Poistuu takavasemmalle hyvässä järjestyksessä.]
Quote from: Elisa on 13.10.2009, 23:41:50
Haluatko bannin vai miksi yrität vailla valtuuksia kieltää muita käymästä keskustelua tällä foorumilla?
Sinä olet jäävi tuomitsemaan miehiä selkärangattomiksi, koska itselläsi ei sanottua velvollisuutta ole. Pidä siis pääsi kiinni vastedes asioista, joihin olet jäävi työntämään nenääsi.
Quote from: Elisa on 13.10.2009, 23:41:50
Kuka kokee maanpuolustuksen vääryydeksi? Eihän tämä armeija mitään sotaa tule aloittamaan tai osallistumaan sellaiseen jos omia rajoja kunnioitetaan.
Tässä ketjussa ei puhuta maanpuolustuksen epätasa-arvoisuudesta, vaan asevelvollisuuden epätasa-arvoisuudesta.
Quote from: Blondihko Tihko on 14.10.2009, 00:04:11
En millään jaksa alkamaan etsiä tilastoja nyt kun olisi vielä TÖITÄ tehtävänä. Se oli vain sellainen muistelo jostain turhista tiedelehdistä. Naisten paremmat elintavat ovat yleisestikin tiedossa. Varmaan jotain ihan turhaa, tietenkin.
Mikä yllätys.
Lisäys: Mutta ei hätää. Todistat väitteesi sitten huomenna, kun olet ladannut akkusi yöunilla ja jaksat taas.
Quote from: JaakkoS on 13.10.2009, 23:53:20
Quote from: Elisa on 13.10.2009, 23:41:50
Kuka kokee maanpuolustuksen vääryydeksi? Eihän tämä armeija mitään sotaa tule aloittamaan tai osallistumaan sellaiseen jos omia rajoja kunnioitetaan.
Ei maanpuolustus ole vääryyttä vaan se että toinen sukupuoli pakotetaan osallistumaan siihen kun taas toinen sukupuoli saa osallistua jos sattuu huvittamaan.
Ehkä se johtuu sukupuolten luontaisista ominaisuuksista. Jos myös naisilla olisi asevelvollisuus ja sota syttyisi niin kieltäytyisitkö puolustamasta maata kun naisia ei asetettaisi eturintamalle vaan heidän käskettäisiin pysyä kotona hoitamassa lapsia ja tekemässä sekä naisten että miesten työt?
Quote from: Elisa on 14.10.2009, 00:08:52
Ehkä se johtuu sukupuolten luontaisista ominaisuuksista. Jos myös naisilla olisi asevelvollisuus ja sota syttyisi niin kieltäytyisitkö puolustamasta maata kun naisia ei asetettaisi eturintamalle vaan heidän käskettäisiin pysyä kotona hoitamassa lapsia ja tekemässä sekä naisten että miesten työt?
Jos naisten on mahdollista valita tehtäviä, joissa he selvityvät todennäköisemmin elossa, myös miehillä on silloin samat mahdollisuudet. Kysymyksesi on absurdi, koska ne miehet, jotka eivät halua eturintamalle, valitsevat luonnollisesti samoin kuin ne, jotka jäävät kotiin hoitamaan yhteiskuntaa.
[Hyvä kun mulkaisin ketjua vielä!] Jos minä lupaan mennä sinun puolestasi eturintamalle niin Kosminen Tasapaino lienee saavutettu. Sinulla on käsitys maailmasta, minulla omani. Ja joskus ne kohtaavat! Minustakin ihmiset on (varsinkin kriisitilanteessa) sijoitettava sinne missä he ovat eniten hyödyksi kokonaistilanteelle. Ja *puff* oikeus voittaa! :)
Quote from: Blondihko Tihko on 14.10.2009, 00:26:09
[Hyvä kun mulkaisin ketjua vielä!] Jos minä lupaan mennä sinun puolestasi eturintamalle niin Kosminen Tasapaino lienee saavutettu. Sinulla on käsitys maailmasta, minulla omani. Ja joskus ne kohtaavat! Minustakin ihmiset on (varsinkin kriisitilanteessa) sijoitettava sinne missä he ovat eniten hyödyksi kokonaistilanteelle. Ja *puff* oikeus voittaa! :)
Sinullahan oli TÖITÄ. Tässä ajassa olisit jo todistanut väitteesi, mutta kuten sanoin aiemmin, jaksan minä odottaa huomiseenkin, kun olet levännyt ja TYÖT on tehty.
Quote from: Elisa on 14.10.2009, 00:08:52
Quote from: JaakkoS on 13.10.2009, 23:53:20
Quote from: Elisa on 13.10.2009, 23:41:50
Kuka kokee maanpuolustuksen vääryydeksi? Eihän tämä armeija mitään sotaa tule aloittamaan tai osallistumaan sellaiseen jos omia rajoja kunnioitetaan.
Ei maanpuolustus ole vääryyttä vaan se että toinen sukupuoli pakotetaan osallistumaan siihen kun taas toinen sukupuoli saa osallistua jos sattuu huvittamaan.
Ehkä se johtuu sukupuolten luontaisista ominaisuuksista. Jos myös naisilla olisi asevelvollisuus ja sota syttyisi niin kieltäytyisitkö puolustamasta maata kun naisia ei asetettaisi eturintamalle vaan heidän käskettäisiin pysyä kotona hoitamassa lapsia ja tekemässä sekä naisten että miesten työt?
Niinpä niin. Ainoa argumentti mitä asevelvollisuuden puolustajilta löytyy on "Se nyt vaan kuuluu miehen elämään".
Tällainen roolijako olisi ehkä helpompi hyväksyä jos eläisimme patriarkaalisessa yhteiskunnassa jossa kaikessa muussakin vallitsisi sukupuolten välillä tiukka roolijako.
Mutta kun elämme aikaa jossa kaikilla muilla yhteiskunnan osa-alueilla pyritään olemaan mahdollisimman tasa-arvoisia niin minun on vaikea käsittää miksi tällä yhdellä osa-alueella pitäisi olla tällainen roolijako.
Löysin hyvän videoklipin joka summaa hyvin omat tuntemukseni siitä millaista armeijassa oli. Kaikkien niiden joiden mielestä armeijassa on jotain hienoa kannattaa katsoa tämä:
http://www.youtube.com/watch?v=dw77_MWqMXw
Quote from: JaakkoS on 14.10.2009, 06:57:29
Niinpä niin. Ainoa argumentti mitä asevelvollisuuden puolustajilta löytyy on "Se nyt vaan kuuluu miehen elämään".
Jep.
Ja kun syy, miksi ylipäätään ollaan tällä foorumilla lienee ensi kädessä mokupropagandan ja sen älyllisen tökeriyden vastustaminen, voidaan vain kysyä, miksi käytetään samantasoisia argumentteja puolestaan tässä asiassa.
Ei mitään eroa:
- Monikulttuurisuus nyt vain kuuluu tänne Suomeen ja se nyt vain on ihanaa, väistämätöntä ja luonnollista. Teidän nyt vain kuuluu se hyväksyä. Jne.
- Vain miesten asevelvollisuus nyt vain kuuluu tänne Suomeen, ja se mies siitä luistaa, saa oikeutetusti naisten paheksunnan päällensä. Teidän miesten nyt vain kuuluu se hyväksyä. Asevelvollisuus on ihana, väistämätön ja luonnollinen osa miehen elämää.
Quote from: Arndt Pekurinen on 09.10.2009, 20:52:01
Quote from: EL SID on 09.10.2009, 12:31:53
lisäksi taidat hieman liioitella. Jopa lainaamasi kajaanilaisen lehden mukaan:
"Viime vuonna 79 prosenttia kutsuntoihin osallistuneista määrättiin palvelukseen."
mikä ei ole kaukana tuosta sinun:
Quotemiehistä kävi armeijan, kymmenen vuotta sitten noin 80 %
en tiedä, tarkoittaako toimittaja samaa asiaa. hän ilmaisee sen hieman epäselvästi.
En liioittele. Toimittaja ei tarkoita samaa asiaa.
Kysehän on siis siitä, että miehistä 79 % määrätään palvelukseen. Tästä asepalvelukseen lähtevästä ikäluokan osasta noin viidesosa keskeyttää aloittamansa palveluksen.
Jos miehistä noin 80 % menee armeijaan, ja tästä armeijaan menevästä osasta (ei siis koko ikäluokasta) noi 80 % myös käy sen loppuun asti, niin tosiasiassahan armeijaan määrätään ja sen käy loppuun asti 65 % miehistä. 0,8 * 0,8 = 0,65 (hieman pyöristettynä).
http://www.ts.fi/kotimaa/?ts=1,3:1002:0:0,4:2:0:1:2008-09-17,104:2:564956,1:0:0:0:0:0:
Eteläpohjalaisista miehistä tuskin 90 % käy armeijaa. Totuus lienee joko se, että 90 % määrätään palvelukseen (ja osa heistä sitten keskeyttää sen) taikka sitten se, että 90 % armeijan aloittaneista käy sen loppuun asti (mutta osa ikäluokasta on vapautettu jo aiemmin kutsunnoissa).
Näissä asioissa syntyy helposti käsitteellistä sekaannusta, jota puolustusvoimat ei omista syistään korjaile. Armeijallehan tämä on hyvä tilanne propagandamielessä, koska se voi pitää esillä kahdessa yhteydessä esiintyvää 80 % lukua, ja pitää sillä tavalla yllä yleistä mutta väärää mielikuvaa, että tuo osuus kaikista suomalaismiehistä kävisi armeijan. Palvelukseen tosiaan menee 80 % miehistä, ja palveluksen tosiaan käy loppuun 80 % sen aloittaneista miehistä. Kun nämä kaksi eri asiaa yhdistetään, niin palvelukseen menee ja sen suorittaa 65 % suomalaisista miehistä.
tästä taisi tulla uutisissakin. Myönnän, olen pettynyt siihen että armeija on alkanut toimimaan kuten ulkoistettu yritys: Sille kelpaavat vain onnistujat, ja paras A-luokka. Jalka ja päävaivaiset ynnä huonoista oloista lähteneet eivät näköjään enää kelpaa uudelle armeijalle.
Mitä ajatteleekaan poikanen, joka ei kelpaa edes armeijaan? ei mikään ihme, että nettipalstat ovat täynnä luusereita, jotka mankuvat sitä, ettei armeijaa voi käydä, koska siellä vittui**aan, siellä komennetaan, sen käymisen aikana menettää rahaa tai naiset eivät käy sitä.
Nuo kaikki ovat huutoja, joilla omanarvontunnon menettäneet turvennuijat yrittävät todistaa, että hei, olen täällä, ei minussa ole mitään vikaan, olen oikeasti ihan fiksu, vaikka se ei näy missään.
Pakko sanoa, että tunnen nyt enemmän sympatiaani tästä asiasta kanssani veistä vääntäviä kohtaan.
Armeija voisi ottaa siipiensä suojaan suuremman osan ikäluokasta ja potkia sitten ne pihalle, jotka eivät pärjää. Se on paljon kunniakkaampaa kuin saada hullun tai puolihullun paperit heti kätellessä.
Quote from: Bror Heinola on 11.10.2009, 00:21:48
Quote from: Uljanov on 06.10.2009, 22:55:32
Quote from: EL SID on 07.10.2009, 20:28:53
taas huutava vääryys enemmistöä kohtaan. Sehän tiedetään, että yhteiskunnan pitää suojella heikompiaan, mutta jossain kohtaa kulkee raja. Mahdollinen rikosrekisterin pelko saattaa pakottaa edes osan näistä äidin pikkupojista aikuistumaan, heidän omaksi parhaaksi, mutta ei hän nyt toki.....
Enemmistö on näin halunnut toimittavan ja sen pitäisi kai kelvata sinullekin kun väität olevasi enemmistön edustaja...tai ehkäpä sittenkin olet mielipiteittesi kanssa melko yksin.
Quote from: JaakkoS on 09.10.2009, 00:22:11
enemmistö ei välttämättä tiedä miten asia on. Minäkään en tiennyt, ennenkuin luin kirjoitukseni ja järkytyin. >:(
Quote from: ajl on 11.10.2009, 11:56:19
Miten olisi tällainen ratkaisu: asevelvollisuus laajennetaan koskemaan myös naisia?
Eipähän tarvitse miesten itkeä sitä että ei halua mennä armeijaan kun tytötkään ei mene. Problem solved.
kannatan!!!!
Quote from: whatevertsunami on 11.10.2009, 12:05:05
Quote from: ajl on 11.10.2009, 11:56:19
Miksei, mutta siitä huolimatta että miesten asevelvollisuus on mielestäni epäkohta tasa-arvossa minua tyydyttäisi jompikumpi allaolevista ratkaisuista:
A. Miehet armeijaan, naiset armeijaan tai vuoden pakollinen muu palvelus
B. Miehet armeijaan, ja naisille ei mitään
Eli se että naiset saavat mennä halutessaan, mutta jos eivät halua niin ei ole pakko, on mielestäni suurin epäkohta tässä. Joko siis niin että kaikki naiset käyvät armeijan tai ei kukaan. Nykytilanne ei kertakaikkiaan ole tasa-arvoa.
miten ihminen voi tehdä asioista noin vaikeaa? haiskahtaa pahasti tekosyyltä ihmiseltä, josta ei ollut käymään armeija.
Quote from: IDA on 12.10.2009, 19:53:17
Quote from: requiem on 11.10.2009, 01:23:39
Quote from: Elisa on 11.10.2009, 00:49:09
Quote from: Lemmy on 11.10.2009, 00:42:01
Saahan siellä palvella aseettomanakin.
Mitä? Saako armeijassa palvella aseettomasti?
En kyllä haluaisi jos vilpittömästi kysytään. Pidän aseista. Ja ampumisesta. Luopuisin siitä epänaisellisuuden takia jos kaikki eivät koko ajan sanoisi, että nainen aseen kanssa on seksikäs ilmestys.
Mututuntumalta muistaakseni tuki- ja huoltotehtävissä, lääkintämiehenä ja varusmiespappina.
Tämähän oli aikakin ennen vaihtoehtona. Mikäli ei vakaumuksellisista syistä voinut kantaa asetta palveluksen sai suorittaa aseettomana. Itse en varsinaisesti ymmärrä miksi tämä ei riittänyt? Armeijassahan on todella paljon tehtäviä, joissa ei asetta tarvitse.
Nykyään, kun pohditaan maanpuolustuksen uudistamista presidentin siviilipalveluksen suorittaneen pojan ollessa porukoissa suunnittelemassa lähtökohta voisikin olla jonkinlainen yleinen kansalaispalvelus, jossa armeijaan kuulumattomia koulutettaisiin tukemaan armeijaa mahdollisen sodan tai muun kriisin varalta. Tässä voisivat myös naiset olla mukana.
tuo on hyvä idea. Samalla saataisiin niillekin, joista ei ole käymään armeija, mahdollisuus säilyttää kasvonsa.
Aseettoman palveluksen ainoa ongelma oli, että se kesti 11 kuukautta, kun taas normaali jääkäri pääsi armeijasta 8 kuukaudella. Minusta ei olisi ollenkaan paha juttu, jos aseettoman palveluksen kesto laskettaisiin 6 kuukauteen, eli siihen mikä nyt on lyhin asevelvollisuusaika.
Totuus, että aseettomille on käyttöä sotatilanteessa ja muistaakseni toisessa maailmansodassa jenkkien lääkintämiehet olivat jehovia, joten mukaan saataisiin taas yksi sellainen ryhmä, joka muuten jättäisi asevelvollisuuden väliin.
Quote from: sr on 12.10.2009, 17:58:50
Quote from: EL SID on 08.10.2009, 15:04:04
Kuten jo kirjoitin, ymmärsin jo pointtisi. Koska et osannut esittää mitään siitä, mikä esittämässäni tulkinnassa oli virheellistä, näen jälleen, että tyydyt vain ja ainoastaan inttämiseen ja minun syyttämiseen ymmärtämättömyydestä. Olet hommassa onnistunut niin loistavasti, että koko alkuperäinen esimerkkini ase- ja oppivelvollisuudesta (ei siis asevelvollisuudesta ja peruskoulusta) on jo vaipunut unohduksiin ilman, että sinun tarvitsi sitä mitenkään kommentoida (ja siten tunnustaa, että juttusi "erioikeuksista" oli täyttä huuhaata). Onnittelut.
Quote
QuoteQuoteO
Quote
Quote
QuoteMihinkähän "tietoon" nyt täsmälleen oikein viittaat?
Sinulta on edelleen kommentoimatta se alkuperäinen pointtini. Toistetaanpa se tähän vielä rautalangasta vääntäen, josko se saisi sinut vihdoinkin ottamaan itse asiaan kantaa:
Ase- ja oppivelvollisuus ovat suomalaisia koskevia velvollisuuksia. Kumpikaan ei ole etuoikeus, vaikka oppivelvollisuutta voi mahdollisesti sellaisena pitää siinä mielessä, että sillä suojellaan alaikäisiä lapsia vanhempiensa typeryydeltä. Asevelvollisuus koskee täysikiäisiä ihmisiä, joten sitä ei voi missään tapauksessa pitää etuoikeutena.
Sen sijaan naisten oikeutta palvella armeijassa tai kaikkien lapsien oikeutta päästä yhteiskunnan kustantamaan peruskouluun voi pitää etuoikeuksina, mutta oleellista näissä molemmissa on se, että ne ovat vapaaehtoisia. Etuoikeus ei voi olla täysvaltaiselle kansalaiselle asetettu pakko mitenkään muuten kuin ihmeellisellä sanapelleilyllä, jossa velvollisuus on käännetty tarkoittamaan samaa kuin oikeus.
sanoisin, että et ole vain ymmärtänyt lukemaasi. Olen perustellut eri tavoin, että itsepuolustuksen opettelu (siis armeijan käyminen ) on samalla tavalla etuoikeus kuin koulunkäyminen. Samalla molemmat ovat myös velvollisuuksia, vrt. ase
velvollisuus ja oppi
velvollisuus.
Suurin ero niissä on, että toinen etuoikeutettu velvollisuus käydään lapsena, toinen aikuisena.
Yritän nyt käsitellä sinua silkkihansikkain: Muu kirjoituksessasi tuntuu olevan lähinnä teoreettista kirjoituspöytähöpinää. Nuo rivit ovat hyviä esimerkkejä siitä, miten yksinkertaisesta asiasta saadaan tehtyä vaikea.
QuoteMiten niin? Millä tavoin minä poikkesin asiasta? Kirjoitin sinulle pitkät perustelut kysymykseesi sissisodasta ja sitten kysyt uudestaan samaa edes vaivautumatta kommentoimaan niitä kirjoittamiani perusteluita. Mitä järkeä minun olisi kirjoittaa uudestaan samat perustelut, kun et niitä aiempiakaan vaivautunut lukemaan?
QuoteOk, hyvä tietää, että sinulle avoin demokratia ja se, että armeija on poliittisen vallan kontrollissa (sen sijaan, että tekee omin päin kansalaisten kannalta hyvinkin tuhoisia suunnitelmia) on "liirumlaarumia". Sitä paitsi sinulta jäi se toinen pointtini (joka oli vielä kaiken lisäksi tärkeämpi) kokonaan huomaamatta. Hyvä tietää jatkoa ajatellen, että sinun keskittymiskykysi riittää yhden kappaleen verran.
Kun nyt olet tuohon täysmittaiseen sissisotaan niin ihastunut, niin kerropa minulle yksikin syy, miksi armeija tekisi muulta yhteiskunnalta salassa yleisesti hyväksytyn doktriinin ja turvallisuuspolitiikan kanssa ristiriitaisia suunnitelmia? Miten salaiset suunnitelmat sissisodasta lisäisivät Suomen puolustuksen uskottavuutta? Mitä koko touhu tekisi armeijan uskottavuudelle olla poliittisen kontrollin alla, jos ne suunnitelmat jostain syystä vuotaisivat poliittisten päättäjien tietoon? Miksi armeija ottaisi valtavan riskin tällaisesta asiasta?
Miten joukkojen koulutus siihen täysmittaiseen sissisotaan järjestettäisiin, kun viralliset koulutusohjelmat osoittaisivat lähes kaiken ajan käyttämistä symmetrisen sodankäynnin harjoitteluun? Kysehän on periaatteiltaan täysin eri asiaan perustuvasta sodankäynnin muodosta, joten symmetrisen sodankäynnin opit eivät juuri jotain mekaanista aseiden käyttöharjoittelua lukuunottamatta sovellu sissisotaan juuri lainkaan. Etenkin johtajille ja alijohtajille olisi pakko kouluttaa täysmittaisen sissisodan käynnin opit (emmekä nyt siis puhu jostain viikon sissileiristä), jotta hommalla olisi jotain onnistumisen mahdollisuuksia. Siinä vaiheessa, kun puolustus symmetrisen sodankäynnin keinoin on epäonnistunut ja päätetään siirtyä täysmittaiseen sissisotaan, on aivan liian myöhäistä ryhtyä kouluttamaan sotilaita touhuun. Tai voidaan se tehdä, mutta se tulee erittäin kalliiksi tappioiden muodossa, koska aluksi joukot ovat huonosti sissisotaa osaavia (näin kävi sekä Afganistanissa että Vietnamissa).
Olennainen kysymys, johon sinun pitäisi siis osata vastata, on, että mitä armeija hyötyisi siitä, että se salassa muulta yhteiskunnalta suunnittelisi täysmittaista sissisotaa? Se ei lisäisi Suomen puolustuksen uskottavuutta tippaakaan, koska tietenkään kukaan ulkovaltakaan ei asiasta mitään tietäisi. Ja sitten tilanteessa, jossa symmetrinen puolustus on epäonnistunut, pitäisi päätös sissisotaan siirtymisestä joka tapauksessa tehdä poliittisella tasolla. Muussa tapauksessahan kyse olisi sotilasvallankaappauksesta, mikä johtaisi todennäköisesti koko asevelvollisuusarmeijan hajoamiseen, koska sotilaat ovat vannoneet puolustavansa laillista yhteiskuntajärjestystä, eivät jotain kentsujen päiväunia. Mitä hyötyä olisi pitää poliittisilta päättäjiltä salassa asia, jonka nämä viime kädessä kuitenkin päättäisivät?
Ja tässä siis salassa pidolla ei tarkoiteta sitä, että suunnitelman yksityiskohdat pidetään salassa, vaan sitä, että yleisesti koko ajatus täysmittaisesta sissisodasta pimitetään muulta yhteiskunnalta. Jos olisi siis avoimesti demokraattisesti päätetty, että mahdollisesti symmetrisen puolustuksen pettäessä kansakunta edelleen jatkaisi vastarintaa sissisodan keinoin, niin tietenkin sen sissisodan toteuttamisen yksityiskohdat (millaisia taktiikoita käytetään, mihin on mitäkin varastoitu jne.) voidaan pitää salaisina ja vain niiden tiedossa, jotka nämä pitää mahdollisessa tositilanteessa tietää.
mikä alkuperäisessä oli niin kauhian vaikeaa ymmärtää?
vielä kerran: luonnollisesti armeija valmistautuu ensisijaisesti ns.normaaliin sotaa, mutta kuvitteletko tosissasi ettei heillä olisi sissisotaa muistuttavia suunnitelmia sen varalle, että tämä ns. normisota hävitään ja maa miehitetään?
QuoteEn tiedä, mistä tuon "sankarin" tähän tempaisit. Eikö rohkea voi olla olematta sankari? Sankarius ei minusta siis ole mikään vastakohta mammanpojalle, vaan siihen liittyy muita asioita, etenkin sosiaalinen hyväksyttävyys.
Viime sodan aikana langetettiin kuolemantuomioita sotimisesta kieltäytymisestä. Itse en ainakaan pitäisi kovin mammanpoikana sellaista, joka ryhtyy touhuun, josta voidaan teloittaa. Itse en ainakaan uskaltaisi sellaiseen ryhtyä.
Toiseksi, mitä ihmettä sodan aikaisilla käpykaartilaisilla on nykyisten sivareiden kanssa tekemistä? Käpykaartilaisuus oli laitonta, sivarius on täysin lain sallima tapa suorittaa asevelvollisuus. Rintamalta oman henkensä menettämisen pelossa 1944 karkuun juosseita voi ehkä joku pitää "mammanpoikana", jos tuolla tarkoitetaan pelkuruutta, mutta miten ihmeessä tämä vertautuu sivariin? Ei nykyinen intin käyminen mitään rohkeutta vaadi. Kuten kirjoitin, ennemminkin asia on päinvastoin. Ainakin itselleni olisi aikoinaan ollut rohkeampi valinta, jos olisin päättänyt mennä sivariin kuin se, että menin massan mukana inttiin.
karkuun juossut tuskin ensimmäisenä ajatteli joutuvansa teostaan teloitusryhmän eteen.
Mitä rohkeutta on maksaa pahimmillaan 10 000 markkaa venematkasta ruotsiin, kun kaverit jäivät rintamalle puolustamaan, siis pelkäämään tapetuksi tulemista ja tappamaan, tämän karkurinkin omaisia?
Mielestäni sivarius on vain laillistettua rintamakarkuruutta. Ei mitään sen parempaa.
"Mielestäni sivarius on vain laillistettua rintamakarkuruutta. Ei mitään sen parempaa."
Olet kykenemätön ajattelemaan asiaa mistään muusta näkökulmasta kuin omastasi. Omat silmäni tässä asiassa avasi eräs jenkki-tuttu, joka totesi mieluummin kuolevansa kuin suostuvansa sellaiseen orjuutukseen, kun kerroin (silloin) lähestyvästä intistä. Tottakai sinä voit ajatella, että sivarit ja totaalit ovat nyhveröitä joilla ei ole mitään itsekunnioitusta, mutta jos väität (kuten yllä olet väittänyt) heidän itsensä ajattelevan näin, osoitat vain kykenemättömyytesi ymmärtää ympäröivää maailmaa.
Minulla suurin syy intin käymiseen oli luultavasti henkilökohtainen hyöty. Tässä yhteiskunnassa pärjää paremmin sotilaspassi taskussa kuin sivarin papereilla, ja intti oli puolessa vuodessa ohi ja pääsin suoraan palkkatöihin. Minulla valinta oli helppo, koska minulla ei ollut mitään ideologioita sotkemassa päätöksentekoa, suuntaan tai toiseen. Mutta ymmärrän kyllä niitä, joilla on. Ja tässä yhteiskunnassa sinun edustamasi asenteet ovat varsin yleisiä, joten sivarin tai totaalin valitseminen on paljon vaikeampi valinta.
Jaa miksi vaivauduin tämänkin kirjoittamaan.. kai minua vain risoo tuo ylimielisyytesi. Oletat että sinun henkilökohtainen näkökulmasi on ainoa oikea, ja kaikki muutkin ajattelevat salaa samalla tavalla, vaikka muuta ääneen väittäisivätkin.
Quote from: zxcv1 on 13.10.2009, 23:15:43
Quote from: Elisa on 13.10.2009, 23:03:31
Ei ole ihme, että tämä maa rappioituu, kun täältä löytyy noin selkärangattomia vätyksiä.
Nyt sanon ystävällisesti: Pidä sinä nainen pääsi kiinni tästä asiasta.
osui ja upposi. Elinassa on munaa, kuten monessa nykynaisessa. Ei mikään ihme, ettei niille kelpaa enää kaikki pojanpuolikkaat.
Quote from: Daemonic on 13.10.2009, 12:07:15
Quote from: whatevertsunami on 13.10.2009, 11:48:25
Paras ja tasa-arvoisin ratkaisu olisi tietenkin edelleen, kuten sanot, se että kaikki joutuisivat suorittamaan jonkinlaista palvelusta tietyn ajanjakson, oli se sitten lottahommia tai sotimista.
Kyllä parempi ratkaisu olisi, ettei kukaan joudu suorittamaan mitään.
sarkasmi on parasta lääkettä. :) armeija on hyvä etuoikeus.
Quote from: Elisa on 13.10.2009, 20:51:29
Quote from: sr on 13.10.2009, 18:52:28
Quote from: Blondihko Tihko on 13.10.2009, 16:51:12
Quote from: sr on 12.10.2009, 18:17:16
Enkä täysin ymmärrä, miten nämä kaksi asiaa jotenkin vertautuvat. Moni nainen sanoo lapsen syntymisen olevan yksi elämän onnellisimmista hetkistä.
Niin, se on hyvin onnellinen hetki kun lapsi vihdoin syntyy 12 tunnin kivun, paikkojen repeilyn ja äheltämisen jälkeen.
No, en usko, että se kivun loppuminen on syy, miksi naiset pitävät sitä elämän onnellisempana hetkenä. Moni ottaa kai epiduraalipiikinkin, eikä se juuri vähennä sitä onnea, mitä vastasyntyneen vauvan pitely naisille tuottaa, vaikka kipu oli varmasti jo aika lailla vähentynyt piikin alkaessa vaikuttaa.
Miehet puhumassa synnyttämisestä. Hieno homma. Epiduraaliin liittyy paljon riskejä ja haittavaikutuksia. Kuukautiskivut muuten tuntuvat samalta kuin synnytys, mutta lievempänä.
Olen ollut itse muutaman kerran mukana synnytyksessä ja pakko sanoa, että on se niin rankkaa touhua, ettei siihen olisi kaikista miehistä. Itseltäkin jäisi yhteen kertaan. Nostan hattua vaimolle, joka on kokenut saman jo moneen kertaan ja silti on halunnut tehdä vielä "yhden vauvan viereen tuhisemaan, kun vanhat ovat jo niin isoja"
Naiset ja miehet ovat biologisesti erilaisia. Niin se vaan on.
Quote from: zxcv1 on 13.10.2009, 21:37:56
Quote from: Blondihko Tihko on 13.10.2009, 21:05:37
Loistavaa, Elisa! Kuukautisjutut ovatkin jääneet varjoon keskustelussa. Pitää huomauttaa, että ne tulevat (lähes) kaikille naisille ihan riippumatta siitä haluaako/voiko synnyttääkö vai ei.
Ne todellakin tuntuvat pahimmillaan siltä että sisukset repeilevät. Lisäksi asiaan liittyy monta muuta "mukavaa" kuten ripulitaipumus, päänsärky, selkäkipu ja yleinen v*tutus. Tämä siis joka kuussa. Kuukautissuojatkaan eivät ole ilmaisia. Joillain naisilla vuoto on tarpeeksi runsasta aiheuttamaan anemiaa. --Repikää siitä huumoria, äijät! 8)
Eli siis toisin sanoen sinusta armeija on oiva rangaistus miehille, koska naiset kärsivät kuukautiskivusta, ja miehet eivät.
Vastaa näihin kahteen kysymykseen:
1. Miksi ihmisiä pitää rangaista lainsäädännöllä biologisista asioista? Miksi niistä pitää ylipäätään rangaista?
2. Miten naisia rangaistaan nykyisessä lainsäädännössä heidän n. seitsemän vuotta pidemmästä eliniästään? Jos tällaista rangaistusta ei nyt ole, olet varmasti asiasta tyrmistynyt (kannanottosi jälkeen sinulla ei ole muuta vaihtoehtoa) ja kysyisin sitten, että minkälainen rangaistus olisi sinusta sopiva?
1. miten armeijan käyminen on rangaistus?
2. mitä, luonto ja todellisuus, siis ihmisten biologia, ei olekaan tasa-arvoinen? mitä kaikkea uuttaa huomaatkaan, kun tulet ulos kellarista ja koet elämän?
Quote from: JaakkoS on 13.10.2009, 22:50:37
Mulla alkaa aina veri kiehumaan kun kuulen naisen puolustavan miesten asevelvollisuutta. :roll:
Quote from: Blondihko Tihko on 13.10.2009, 21:53:12
1) En itse pidä miesten asevelvollisuutta rangaistuksena. Meinasin itse mennä vaikka olen nainen (Eikö olekin kauheaa?!). Jos intin haluaa käsittää rangaistuksena niin olkoon vaikka rangaistus siihenastisesta sotilaselämän ja tappamisen ihannoinnista. Jos ei koske sinua, unohda koko juttu.
Miten se että joutuu 6-12 kuukaudeksi yhteiskunnan ulkopuolelle ilman palkkaa kokemaan vittuilua ja kiusantekoa ei ole rangaistus?
Käsittämätöntä että maassa jossa joka asiassa toitotetaan tasa-arvoa voidaan maanpuolustuksessa jaotella ihmiset näin räikeästi sukupuolen mukaan eriarvoiseen asemaan.
Kuten jotkut muutkin kirjoittajat ovat todenneet, maa joka sallii tällaisen epäoikeudenmukaisuuden ei ole puolustamisen arvoinen.
Tilanne on kuin Väniö Linnan Täällä pohjan tähden alla: kun punaisista miehistä ei ollut sotimaan, joutuivat naiset tarttumaan aseisiin. Hyvä että täällä olevilla naisilla on enemmän munaa kuin täällä olevilla miehillä, ja he puolustavat asevelvollisuutta.
eikö sinulle ole koskaan siviilissä vittuiltu tai tehty kiusaa?
jos et koe, että tämä maa ei ole puolustamisen arvoinen, niin tervemenoa muualle.
Mistä tuollaisia höyrypäitä oikein sikiää?
Quote from: JaakkoS on 13.10.2009, 23:24:28
Quote from: Elisa on 13.10.2009, 23:03:31
Ei ole ihme, että tämä maa rappioituu, kun täältä löytyy noin selkärangattomia vätyksiä.
Sanoisin että tässä yhteiskunnassa selkärankaisuutta on pikemminkin se että uskaltaa kieltäytyä asepalveluksesta jos kokee sen vääryydeksi. Moni menee armeijaan siksi että kokee kuuden kuukauden pakkotyön olevan tarjolla olevista vaihtoehdoista se pienin paha.
uskomatonta skeidaa. Jos 1939 tai 1944 olisivat sinunkin isovanhempasi olleet yhtä "selkärankaisia", niin sinua joko ei olisi syntynyt tai eläisit siperiassa ja puhuisit venäjää.
Hävettää että suomalaisista löytyy tuollaisia poikia. miehistähän nyt ei olekaan kyse.
Quote from: JaakkoS on 14.10.2009, 06:57:29
Quote from: Elisa on 14.10.2009, 00:08:52
Quote from: JaakkoS on 13.10.2009, 23:53:20
Quote from: Elisa on 13.10.2009, 23:41:50
Kuka kokee maanpuolustuksen vääryydeksi? Eihän tämä armeija mitään sotaa tule aloittamaan tai osallistumaan sellaiseen jos omia rajoja kunnioitetaan.
Ei maanpuolustus ole vääryyttä vaan se että toinen sukupuoli pakotetaan osallistumaan siihen kun taas toinen sukupuoli saa osallistua jos sattuu huvittamaan.
Ehkä se johtuu sukupuolten luontaisista ominaisuuksista. Jos myös naisilla olisi asevelvollisuus ja sota syttyisi niin kieltäytyisitkö puolustamasta maata kun naisia ei asetettaisi eturintamalle vaan heidän käskettäisiin pysyä kotona hoitamassa lapsia ja tekemässä sekä naisten että miesten työt?
Niinpä niin. Ainoa argumentti mitä asevelvollisuuden puolustajilta löytyy on "Se nyt vaan kuuluu miehen elämään".
Tällainen roolijako olisi ehkä helpompi hyväksyä jos eläisimme patriarkaalisessa yhteiskunnassa jossa kaikessa muussakin vallitsisi sukupuolten välillä tiukka roolijako.
Mutta kun elämme aikaa jossa kaikilla muilla yhteiskunnan osa-alueilla pyritään olemaan mahdollisimman tasa-arvoisia niin minun on vaikea käsittää miksi tällä yhdellä osa-alueella pitäisi olla tällainen roolijako.
Löysin hyvän videoklipin joka summaa hyvin omat tuntemukseni siitä millaista armeijassa oli. Kaikkien niiden joiden mielestä armeijassa on jotain hienoa kannattaa katsoa tämä:
http://www.youtube.com/watch?v=dw77_MWqMXw
täällähän on käytetty vaikka mitä argumentteja. oletko tahallasi harpannut niiden yli?
vätykset, joista ei ole käymään armeijaa, vain tasa-arvoa käyttävät sitä lapsellisena tekosyynä selittäessään omaa epäonnistumistaan, ja sitä ettei heistä ole samaa kuin vanhemmista ja suuresta osasta ikäluokkaa on, eli opetella puolustamaan läheisiään, maataan ja itseään.
Quote from: Uljanov on 14.10.2009, 14:25:43
"Mielestäni sivarius on vain laillistettua rintamakarkuruutta. Ei mitään sen parempaa."
Olet kykenemätön ajattelemaan asiaa mistään muusta näkökulmasta kuin omastasi. Omat silmäni tässä asiassa avasi eräs jenkki-tuttu, joka totesi mieluummin kuolevansa kuin suostuvansa sellaiseen orjuutukseen, kun kerroin (silloin) lähestyvästä intistä. Tottakai sinä voit ajatella, että sivarit ja totaalit ovat nyhveröitä joilla ei ole mitään itsekunnioitusta, mutta jos väität (kuten yllä olet väittänyt) heidän itsensä ajattelevan näin, osoitat vain kykenemättömyytesi ymmärtää ympäröivää maailmaa.
Minulla suurin syy intin käymiseen oli luultavasti henkilökohtainen hyöty. Tässä yhteiskunnassa pärjää paremmin sotilaspassi taskussa kuin sivarin papereilla, ja intti oli puolessa vuodessa ohi ja pääsin suoraan palkkatöihin. Minulla valinta oli helppo, koska minulla ei ollut mitään ideologioita sotkemassa päätöksentekoa, suuntaan tai toiseen. Mutta ymmärrän kyllä niitä, joilla on. Ja tässä yhteiskunnassa sinun edustamasi asenteet ovat varsin yleisiä, joten sivarin tai totaalin valitseminen on paljon vaikeampi valinta.
Jaa miksi vaivauduin tämänkin kirjoittamaan.. kai minua vain risoo tuo ylimielisyytesi. Oletat että sinun henkilökohtainen näkökulmasi on ainoa oikea, ja kaikki muutkin ajattelevat salaa samalla tavalla, vaikka muuta ääneen väittäisivätkin.
kuten olen aikaisemminkin vastannut, niin vakaumuksellinen sivari on sellainen, joka marssii hyökkäävän vihollispanssarivaunun eteen, nostaa kätensä ja huutaa seis. Ja jälleen kerran, vertaa tuollaista, jota minäkin ihailisin, täällä olevin nyhveröihin, jotka itkevät pääasiassa sitä, ettei asevelvollisuus koske naisia. Ero on aikamoinen.
Kunnioitan ihmistä joilla on vakaumus, josta he pitävät kiinni. Tosi kuitenkin on, että asevelvollisuuden voi suorittaa aseettomana, ja kunnioitankin jehovia, jotka ovat näin tehneet, huolimatta siitä, että heillä olisi ollut vapautus armeijasta. Miksei sivari voin tehdä samoin?
vakaumuksen vuoksi pitää olla valmis kärsimään ( maahanmuuttokriittinen käräjille sanavapauden vuoksi, totaali vankilaan) mutta se ei ole mikään syy miksi pitäisin sitä samaa totaalia kuin vertaisenani, koska tiedän, että tämä on sotatilanteessa valmis jättämään lapsensa ja naisensa vihollisen armoille ja nostamaan kätensä ylös ja toteamaan, sori tenavat ja akka, en usko väkivaltaan...
jenkkituttusi on lukenut liikaa Milton Friedmania
http://fi.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman
joka vertasi asevelvollisuutta orjuuteen. Hän pitää suurimpana saavutuksenaan USAn asevelvollisuuden lakkauttamista 1973, vaikka siihen vaikuttivat lähinnä muut syyt. Käske jenkkituttusi lukea seuraavaksi Marxin Pääoman, niin saat nauraa, kun tämä alkaa kertomaan siinä esitettyjä väitteitä omanaan.
Quote from: JaakkoS on 13.10.2009, 23:24:28
Quote from: Elisa on 13.10.2009, 23:03:31
Ei ole ihme, että tämä maa rappioituu, kun täältä löytyy noin selkärangattomia vätyksiä.
Sanoisin että tässä yhteiskunnassa selkärankaisuutta on pikemminkin se että uskaltaa kieltäytyä asepalveluksesta jos kokee sen vääryydeksi. Moni menee armeijaan siksi että kokee kuuden kuukauden pakkotyön olevan tarjolla olevista vaihtoehdoista se pienin paha.
Tuollainen puhe on ihan ripulipaskaa. Tänä päivänä ei ole mitenkään vaikeata valita sivaria ja jos onkin, on helppo vaihtoehto hankkiutua vaan eroon koko hommasta toteamalla, että ei kestä touhua.
Quote from: zxcv1 on 13.10.2009, 23:15:43
Quote from: Elisa on 13.10.2009, 23:03:31
Ei ole ihme, että tämä maa rappioituu, kun täältä löytyy noin selkärangattomia vätyksiä.
Nyt sanon ystävällisesti: Pidä sinä nainen pääsi kiinni tästä asiasta.
Yhdyn tässä Elisan analyysiin tilanteesta.
Asevelvollisuuden tasa-arvo ongelmaan on yksinkertainen ratkaisu. Se, että kansalaisuudesta tehdään sopimusasia. Ihminen täysi-ikäiseksi tultuaan saisi halutessaan tehdä kansalaissopimuksen valtion kanssa. Kansalaissopimuksessa ihminen sitoutuisi niihin velvollisuuksiin, joita valtio vaatii ja vastineeksi saisi oikeudet, joita valtio tarjoaa. Näin kenenkään ei olisi pakko osallistua yhtään mihinkään, mutta vastineeksi ei olisi myöskään mitään oikeuksia. Valtion säätämät lait eivät koskisi henkilöä, joka ei olisi solminut kansalaissopimusta. Koska, ei ole mitään mekanismia pakottaa valtio noudattamaan omaa puoltaan sopimuksesta, tulisi ihmiselle kannuste solmia sopimus sellaisena, että siitä voi irtisanoutua tarvittaessa. Valtio sen sijaan voi helposti pakottaa ihmisen noudattamaan sopimustaan oman väkivaltakoneistonsa avulla.
Quote from: EL SID on 14.10.2009, 14:03:42
sanoisin, että et ole vain ymmärtänyt lukemaasi. Olen perustellut eri tavoin, että itsepuolustuksen opettelu (siis armeijan käyminen ) on samalla tavalla etuoikeus kuin koulunkäyminen. Samalla molemmat ovat myös velvollisuuksia, vrt. asevelvollisuus ja oppivelvollisuus.
Suurin ero niissä on, että toinen etuoikeutettu velvollisuus käydään lapsena, toinen aikuisena.
Jatkat sen osoittamista, että olet edelleen pihalla kuin lumiukko sen alkuperäisen kirjoitukseni suhteen. Entistä typerämmän vaikutuksen teet sillä, ettet tajunnut asiaa, vaikka sen edellisessä viestissä sinulle uudestaan rautalangasta vääntäen selitin.
Mitä tuohon nyt kirjoittamaasi tulee, niin armeijan käyminen ei ole mitään itsepuolustuksen opettelua. Minulle siitä, että intissä opin jotain radioita räpläämään, ei ole
itsepuolustuksen kannalta ole minkäänlaista hyötyä. Henkilökohtainen minulle koituva hyöty
omasta maanpuolustuksen opettelusta taas on hyvin marginaalinen. Suomen puolustusvoimien teho olisi lähes tarkkaan sama olin minä käynyt armeijan tai ei.
Kyse ei siis missään tapauksessa ole samanlaisesta asiasta kuin koulunkäynnissä, josta hyöty koituu ennen kaikkea minulle itselleni. Asiat olisivat tältä kannalta verrannollisia, jos koulunkäynnin hyöty ulosmitattaisiin minulta samalla tavoin täysimääräisesti pois kuin maanpuolustuskoulutuksen arvo ulosmitataan.
Toiseksi edelleen siis sinulta menee ohi se, että koulunkäyminen ei ole Suomessa pakollista. Siitä, että oppi- ja asevelvollisuus jossain määrin rinnastuvat toisiinsa, ja siitä, että ilmaista peruskoulua voi pitää etuoikeutena, ei voi vetää johtopäätöstä, että asevelvollisuus olisi etuoikeus.
Joitain harvoja poikkeuksia lukuunottamatta kaikki lapset menisivät peruskouluun ilman pakkoakin. Tämä johtuu siitä, että heille peruskoulun käymisestä on heille muutenkin hyötyä. Ja toisaalta jos jossain kehitysmaassa säädettäisiin oppivelvollisuus ilman, että tarjottaisiin mahdollisuutta ilmaiseen kouluun, ei sitä pidettäisi etuoikeutena, vaan ulkoa tulevana pakkona. Tästä näkee siis sen, että peruskoulu on etuoikeus, oppivelvollisuus ei. Sama pätee inttiinkin. Oikeutta osallistua maanpuolustukseen voi pitää etuoikeutena (ja siltä osin tasa-arvo ei täysin toteutunut silloin, kun naisilla ei ollut oikeutta mennä inttiin). Sen sijaan asevelvollisuus ei sitä ole.
Quote
Yritän nyt käsitellä sinua silkkihansikkain: Muu kirjoituksessasi tuntuu olevan lähinnä teoreettista kirjoituspöytähöpinää. Nuo rivit ovat hyviä esimerkkejä siitä, miten yksinkertaisesta asiasta saadaan tehtyä vaikea.
Niin, sinulle tosiaan tuntuu olevan erittäin vaikea käsittää se yksinkertainen asia, että oikeus ja velvollisuus ovat eri asioita.
Quote
mikä alkuperäisessä oli niin kauhian vaikeaa ymmärtää?
Se, että sinulle rationaalisiin argumentteihin perustuva keskustelu on mahdotonta. Yleensä tuo on kyky, johon suurin osa aikuisista ihmisistä pystyy. Suurin osa ei jää sille 3-vuotiaan tasolle, että keskustelukumppanin esittämät argumentit unohdetaan ja kysytään uudestaan samaa tai muuten vain intetään omaa kantaa. Nytkin lainasit pitkät pätkät esittämiäni perusteluja, miksi minusta armeija ei valmistaudu täysmittaiseen sissisotaan. Et kuitenkaan niitä mitenkään kommentoinut tai rationaalista faktoihin perustuvaa argumentaatiota käyttäen osoittanut, mikseivät perusteluni päde.
Quote
vielä kerran: luonnollisesti armeija valmistautuu ensisijaisesti ns.normaaliin sotaa, mutta kuvitteletko tosissasi ettei heillä olisi sissisotaa muistuttavia suunnitelmia sen varalle, että tämä ns. normisota hävitään ja maa miehitetään?
Olen tähän vastannut pitkin perusteluin. Niin kauan, kun et osoita niissä perusteluissani olevan jotain virheellistä, minun on aivan turhaa toistaa kerta toisensa jälkeen samaa asiaa. Mikset sinä vastaa minun kysymyksiini:
1. Eikö täysmittaiseen sissisotaan ryhtyminen ole kansakunnan hyvinvoinnin kannalta niin merkittävä asia, ettei sellaista voi jättää joidenkin kentsujen päätettäväksi?
2. Mitä hyötyä on pitää salassa valmistautuminen miehittäjälle mahdollisesti ikävään täysmittaiseen sissisotaan ja samaan aikaan perustaa koko turvallisuuspolitiikka siihen, että pitämällä puolustus ulkovaltojen suuntaan uskottavana ei kenellekään tule edes mieleen koittaa Suomen miehitystä?
Quote
karkuun juossut tuskin ensimmäisenä ajatteli joutuvansa teostaan teloitusryhmän eteen.
Mitä rohkeutta on maksaa pahimmillaan 10 000 markkaa venematkasta ruotsiin, kun kaverit jäivät rintamalle puolustamaan, siis pelkäämään tapetuksi tulemista ja tappamaan, tämän karkurinkin omaisia?
Siis väitätkö nyt, ettei kuolemanrangaistuksella ollut edes pelotevaikutusta potentiaalisiin rintamakarkureihin? Jos ei, niin miksi sitä sitten käytettiin? Jos oli, niin kyllä rintamakarkurin päätöksentekoon on pitänyt vaikuttaa pelko siitä, että joutuu teloitusryhmän eteen.
Quote
Mielestäni sivarius on vain laillistettua rintamakarkuruutta. Ei mitään sen parempaa.
Täysin älytön tulkinta. Ensinnäkään sivareita ei ole edes vapautettu sodan ajan palveluksesta, vaan he kuuluvat nostoväen ensimmäiseen luokkaan (tuntuu, että olet tällaisista faktoista yhtä pihalla kuin olet siinä, että luulet peruskouluun menon olevan pakollista). Toiseksi tuolla perusteella rintamakarkureita olisivat sitten kaikki naisetkin, koska vain miesten armeijaan pakottaminen perustuu vain ja ainoastaan lakiin. Koska naiset on vapautettu jopa sodan ajan palveluksesta (toisin siis kuin sivarit), he ovat siten sivareita pahempia rintamakarkureita pl. ne, jotka ovat vapaaehtoisesti menneet inttiin.
Kysytäänpä näin: Sanotaan, että tasa-arvon vuoksi asevelvollisuus korvattaisiin kaikkia kansalaisia koskevalla palveluvelvollisuudella. Sen voisi suorittaa joko asepalveluksena tai siviilipalveluksena. Olisivatko tällöin rintamakarkureita kaikki tuon siviilipalveluksen valitsijat sukupuoleen katsomatta, vai vain miehet?
Entä miten asia on maissa, joissa on vapaaehtoisuuteen perustuva armeija? Ovatko kaikki, jotka kyseisten maiden lain turvin (asevelvollisuuden puuttuminen) ovat menemättä armeijaan, rintamakarkureita?
Quote from: EL SID on 14.10.2009, 14:41:27
Tilanne on kuin Väniö Linnan Täällä pohjan tähden alla: kun punaisista miehistä ei ollut sotimaan, joutuivat naiset tarttumaan aseisiin. Hyvä että täällä olevilla naisilla on enemmän munaa kuin täällä olevilla miehillä, ja he puolustavat asevelvollisuutta.
Täytyy taas todeta: Et voi olla näin tyhmä. Naiset osoittavat omaavansa "munaa" sillä, että puolustavat tilannetta, joka on naisille erittäin edullinen. Heille olisi paljon ikävämpi se tilanne, että maanpuolustus hoidettaisiin nykyisen miehiin kohdistetun pakkotyön sijaan vapaaehtoisuuten perustaen, koska tämä todennäköisesti nostaisi veroja (koska vapaaehtoisille pitäisi maksaa palkkaa) ja siten rasittaisi kaikkia sukupuoleen katsomatta.
Tämä vaikuttaa suunnilleen samalta kuin se, että tukien varassa elävän kannattaessa korkeatuloisten tiukkaa verotusta hänellä sanottaisiin olevan "munaa".
Toisille velvollisuuksien sälyttämistä en itse ole koskaan osannut pitää minään erityisen kovan luonteen osoituksena.
Oikeastaan tässä asevelvollisuusasiassa oikeastaan vain nuoret miehet, jotka eivät vielä ole inttiä käyneet ovat ainoita, jotka oikeasti voivat osoittaa munaa sitä puolustamalla. Jo intin käyneisiin miehiin pätee tuo sama kuin naisiin, eli kannattamalla muiden orjatyöhön perustuvaa maanpuolustusta ei osoita minkäänlaista munaa. Etenkin tämä pätee yli 35-vuotiaisiin miehiin, koska heitä todennäköisesti ei kutsuttaisi palvelukseen, jos sota syttyisi. Sama juttu niiden kohdalla, jotka on vapautettu sodan ajan palveluksesta sillä perusteella, että heidän siviilityönsä on yhteiskunnalle tärkeää.
Sen sijaan toisin päin homma toimii. Jos jo intin (tai sivarin) käyneenä kannatat asevelvollisuuden lopettamista, osoitat todellakin munaa, koska et halua valuttaa paskaa seuraavien sukupolvien niskaan, vaikka sinua edeltävät sukupolvet tekivät sinulle niin.
Quote
Mistä tuollaisia höyrypäitä oikein sikiää?
Etkös sinä jostain Pohjanmaalta ollut kotoisin?
Quote
uskomatonta skeidaa. Jos 1939 tai 1944 olisivat sinunkin isovanhempasi olleet yhtä "selkärankaisia", niin sinua joko ei olisi syntynyt tai eläisit siperiassa ja puhuisit venäjää.
Tai sitten ei.
1968 Tshekkoslovakiassa ei tehty erityisesti vastarintaa NL:n tullessa tankein kylään. 1979 Afganistanissa tehtiin, saman maan tullessa. Kummassa maassa menee nykyisin paremmin?
Mitä muuten niille suomalaisille annetaan arvoa, jotka jäivät syntymättä, kun miehiä kuoli 1939-1944 sodassa?
Quote
vätykset, joista ei ole käymään armeijaa, vain tasa-arvoa käyttävät sitä lapsellisena tekosyynä selittäessään omaa epäonnistumistaan, ja sitä ettei heistä ole samaa kuin vanhemmista ja suuresta osasta ikäluokkaa on, eli opetella puolustamaan läheisiään, maataan ja itseään.
Kuulisin mielelläni, että millaisena "vätyksenä" pidät minua, kun olen intin käynyt (ja kuten kirjoitin, juuri paremmin ei intin kriteereillä siitä olisi voinut suoriutua) ja olisin myös todennäköisesti valmis osallistumaan maanpuolustukseen, jos Suomi joutuisi aseellisen hyökkäyksen kohteeksi, ja silti vastustan asevelvollisuutta ja yhtenä syynä pidän tuota siihen liittyvää epätasa-arvoa?
QuoteJatkat sen osoittamista, että olet edelleen pihalla kuin lumiukko sen alkuperäisen kirjoitukseni suhteen. Entistä typerämmän vaikutuksen teet sillä, ettet tajunnut asiaa, vaikka sen edellisessä viestissä sinulle uudestaan rautalangasta vääntäen selitin.
Mitä tuohon nyt kirjoittamaasi tulee, niin armeijan käyminen ei ole mitään itsepuolustuksen opettelua. Minulle siitä, että intissä opin jotain radioita räpläämään, ei ole itsepuolustuksen kannalta ole minkäänlaista hyötyä. Henkilökohtainen minulle koituva hyöty omasta maanpuolustuksen opettelusta taas on hyvin marginaalinen. Suomen puolustusvoimien teho olisi lähes tarkkaan sama olin minä käynyt armeijan tai ei.
Kyse ei siis missään tapauksessa ole samanlaisesta asiasta kuin koulunkäynnissä, josta hyöty koituu ennen kaikkea minulle itselleni. Asiat olisivat tältä kannalta verrannollisia, jos koulunkäynnin hyöty ulosmitattaisiin minulta samalla tavoin täysimääräisesti pois kuin maanpuolustuskoulutuksen arvo ulosmitataan.
Toiseksi edelleen siis sinulta menee ohi se, että koulunkäyminen ei ole Suomessa pakollista. Siitä, että oppi- ja asevelvollisuus jossain määrin rinnastuvat toisiinsa, ja siitä, että ilmaista peruskoulua voi pitää etuoikeutena, ei voi vetää johtopäätöstä, että asevelvollisuus olisi etuoikeus.
Joitain harvoja poikkeuksia lukuunottamatta kaikki lapset menisivät peruskouluun ilman pakkoakin. Tämä johtuu siitä, että heille peruskoulun käymisestä on heille muutenkin hyötyä. Ja toisaalta jos jossain kehitysmaassa säädettäisiin oppivelvollisuus ilman, että tarjottaisiin mahdollisuutta ilmaiseen kouluun, ei sitä pidettäisi etuoikeutena, vaan ulkoa tulevana pakkona. Tästä näkee siis sen, että peruskoulu on etuoikeus, oppivelvollisuus ei. Sama pätee inttiinkin. Oikeutta osallistua maanpuolustukseen voi pitää etuoikeutena (ja siltä osin tasa-arvo ei täysin toteutunut silloin, kun naisilla ei ollut oikeutta mennä inttiin). Sen sijaan asevelvollisuus ei sitä ole.
haluatko vain vääntää, vai eikö sinulle todellakaan mene mikään kaaliin?
kuten jo osoitin, asia on hyvin yksinkertainen.
miten et voi olla tajuamatta sitä. Kuten näet, olen kirjoittanut oppivelvollisuudesta, en koulunkäyntipakosta:
QuoteSamalla molemmat ovat myös velvollisuuksia, vrt. asevelvollisuus ja oppivelvollisuus.
Nehän ovat kaksi eri asiaa. Sama pätee muuhunkin tekstiin. Onko sinulla sanasokeus vai mikä vaivaa?
QuoteNiin, sinulle tosiaan tuntuu olevan erittäin vaikea käsittää se yksinkertainen asia, että oikeus ja velvollisuus ovat eri asioita
miten tuollaiseen kalloon saa painettua, että oikeus voi olla myös velvollisuus?
QuoteSe, että sinulle rationaalisiin argumentteihin perustuva keskustelu on mahdotonta. Yleensä tuo on kyky, johon suurin osa aikuisista ihmisistä pystyy. Suurin osa ei jää sille 3-vuotiaan tasolle, että keskustelukumppanin esittämät argumentit unohdetaan ja kysytään uudestaan samaa tai muuten vain intetään omaa kantaa. Nytkin lainasit pitkät pätkät esittämiäni perusteluja, miksi minusta armeija ei valmistaudu täysmittaiseen sissisotaan. Et kuitenkaan niitä mitenkään kommentoinut tai rationaalista faktoihin perustuvaa argumentaatiota käyttäen osoittanut, mikseivät perusteluni päde.
tai sitten vain olet liian tyhmä ymmärtämään tekstiä, joka ei sovi sinun ajatusmaailmaasi.
QuoteOlen tähän vastannut pitkin perusteluin. Niin kauan, kun et osoita niissä perusteluissani olevan jotain virheellistä, minun on aivan turhaa toistaa kerta toisensa jälkeen samaa asiaa. Mikset sinä vastaa minun kysymyksiini:
1. Eikö täysmittaiseen sissisotaan ryhtyminen ole kansakunnan hyvinvoinnin kannalta niin merkittävä asia, ettei sellaista voi jättää joidenkin kentsujen päätettäväksi?
2. Mitä hyötyä on pitää salassa valmistautuminen miehittäjälle mahdollisesti ikävään täysmittaiseen sissisotaan ja samaan aikaan perustaa koko turvallisuuspolitiikka siihen, että pitämällä puolustus ulkovaltojen suuntaan uskottavana ei kenellekään tule edes mieleen koittaa Suomen miehitystä?
miten ihmisellä voi olla ihminen, jolta puuttuu selvä järki. Olen vastannut niihin monesti. ylittääkö nykyisetkin vastaukseni sinun älykkyystason?
1. Armeija valmistautuu sotaan ja eri skenaarioihin. Sissisotaan johtavat skenaariot ovat osa sitä.
2. Miten niin salassa? vain sinä et tunnu ymmärtävän asiaa. Tottahan tänne hyökkäävä armeija joutuu valmistautumaan siihen, että maassa käydään sissisotaa. Se kuuluu "asiaan"
QuoteSiis väitätkö nyt, ettei kuolemanrangaistuksella ollut edes pelotevaikutusta potentiaalisiin rintamakarkureihin? Jos ei, niin miksi sitä sitten käytettiin? Jos oli, niin kyllä rintamakarkurin päätöksentekoon on pitänyt vaikuttaa pelko siitä, että joutuu teloitusryhmän eteen.
peloitevaikutus toimii vasta shokin jälkeen, eli kun karkaaminen on tapahtunut ja karkuri miettii, että mitä seuraavaksi. Pelko päätyä soiseen hautaan vaikutti selvästi niiden miesten jotka jäivät kiinni ja myös sellaisten jotka olisivat muuten selvinneet rintamantakaisen SP-vartion ohi, haluun palata rintamalle. Eli se toimi, mutta tavalla, joka tietenkin meni sinulta yli.
QuoteTäysin älytön tulkinta. Ensinnäkään sivareita ei ole edes vapautettu sodan ajan palveluksesta, vaan he kuuluvat nostoväen ensimmäiseen luokkaan (tuntuu, että olet tällaisista faktoista yhtä pihalla kuin olet siinä, että luulet peruskouluun menon olevan pakollista). Toiseksi tuolla perusteella rintamakarkureita olisivat sitten kaikki naisetkin, koska vain miesten armeijaan pakottaminen perustuu vain ja ainoastaan lakiin. Koska naiset on vapautettu jopa sodan ajan palveluksesta (toisin siis kuin sivarit), he ovat siten sivareita pahempia rintamakarkureita pl. ne, jotka ovat vapaaehtoisesti menneet inttiin.
Kysytäänpä näin: Sanotaan, että tasa-arvon vuoksi asevelvollisuus korvattaisiin kaikkia kansalaisia koskevalla palveluvelvollisuudella. Sen voisi suorittaa joko asepalveluksena tai siviilipalveluksena. Olisivatko tällöin rintamakarkureita kaikki tuon siviilipalveluksen valitsijat sukupuoleen katsomatta, vai vain miehet?
jotenkin tuntuu, että mitä enemmän sekoitat puurot ja vellit, sitä sekopäisemmäksi tulet. Olen jo jossain keskustelun vaiheessa kertonutkin, että sivarit kuuluvat nostoväkeen.
jos luet koko jutun alun, niin siinä lukee
mielestäni, eli kerron asiasta mielipiteen, en tulkintaa.
Mikäli palveluvelvollisuus koskisi myös naisia, niin miksi hän ei olisi mielestäni rintamakarkuri?
QuoteTäytyy taas todeta: Et voi olla näin tyhmä.
tyypillistä sr:n argumentointia. olen saanut asiasta muilta hänen keskustelutapaansa kyllästyneiltä jo yksityisviestejä, ja olen nostanut asian esille jo aikaisemmin:
http://hommaforum.org/index.php/topic,10091.msg220279.html#msg220279
samoin loppu on taas samaa jonninjoutavaa srlle ominaista liturgiaa:
QuoteNaiset osoittavat omaavansa "munaa" sillä, että puolustavat tilannetta, joka on naisille erittäin edullinen. Heille olisi paljon ikävämpi se tilanne, että maanpuolustus hoidettaisiin nykyisen miehiin kohdistetun pakkotyön sijaan vapaaehtoisuuten perustaen, koska tämä todennäköisesti nostaisi veroja (koska vapaaehtoisille pitäisi maksaa palkkaa) ja siten rasittaisi kaikkia sukupuoleen katsomatta.
Tämä vaikuttaa suunnilleen samalta kuin se, että tukien varassa elävän kannattaessa korkeatuloisten tiukkaa verotusta hänellä sanottaisiin olevan "munaa".
Toisille velvollisuuksien sälyttämistä en itse ole koskaan osannut pitää minään erityisen kovan luonteen osoituksena.
Oikeastaan tässä asevelvollisuusasiassa oikeastaan vain nuoret miehet, jotka eivät vielä ole inttiä käyneet ovat ainoita, jotka oikeasti voivat osoittaa munaa sitä puolustamalla. Jo intin käyneisiin miehiin pätee tuo sama kuin naisiin, eli kannattamalla muiden orjatyöhön perustuvaa maanpuolustusta ei osoita minkäänlaista munaa. Etenkin tämä pätee yli 35-vuotiaisiin miehiin, koska heitä todennäköisesti ei kutsuttaisi palvelukseen, jos sota syttyisi. Sama juttu niiden kohdalla, jotka on vapautettu sodan ajan palveluksesta sillä perusteella, että heidän siviilityönsä on yhteiskunnalle tärkeää.
Sen sijaan toisin päin homma toimii. Jos jo intin (tai sivarin) käyneenä kannatat asevelvollisuuden lopettamista, osoitat todellakin munaa, koska et halua valuttaa paskaa seuraavien sukupolvien niskaan, vaikka sinua edeltävät sukupolvet tekivät sinulle niin.
että silleen :D
QuoteEtkös sinä jostain Pohjanmaalta ollut kotoisin?
peiliin ei edelleenkään ollut varaa?
Quote1968 Tshekkoslovakiassa ei tehty erityisesti vastarintaa NL:n tullessa tankein kylään. 1979 Afganistanissa tehtiin, saman maan tullessa. Kummassa maassa menee nykyisin paremmin?
kaukaa haettu. otetaan esimerkki lähempää: suomi taisteli 1939-1944. Viro antautui. Kummalla maalla menee paremmin?
jos haluat tietää, millaista elämä on maassa, joka antautui pahalle, niin kannattaa tutustua Sofia Oksasen teoksiin.
QuoteMitä muuten niille suomalaisille annetaan arvoa, jotka jäivät syntymättä, kun miehiä kuoli 1939-1944 sodassa?
jos lasketaan että virolaisista lähti kolmannes, niin eiköhän noita syntymättömiä suomalaisia ole nyt vähemmän, mitä olisi ollut, jos olisimme antautuneet.
QuoteKuulisin mielelläni, että millaisena "vätyksenä" pidät minua, kun olen intin käynyt (ja kuten kirjoitin, juuri paremmin ei intin kriteereillä siitä olisi voinut suoriutua) ja olisin myös todennäköisesti valmis osallistumaan maanpuolustukseen, jos Suomi joutuisi aseellisen hyökkäyksen kohteeksi, ja silti vastustan asevelvollisuutta ja yhtenä syynä pidän tuota siihen liittyvää epätasa-arvoa?
annan sinulle arvoa: kohtelen sinua silkkihansikkain, ja osoitan sen argumentoimalla vain ne kohdat joilla hyökkäät minua vastaan, vääriksi, enkä viitsi nolata sinua johdattelemalla sinua sellaisten kysymysten läpi, joihin et pysty vastaamaan nolaamatta itseäsi nykyistä pahemmin.
Quote from: Hippo on 14.10.2009, 15:43:21
Quote from: zxcv1 on 13.10.2009, 23:15:43
Quote from: Elisa on 13.10.2009, 23:03:31
Ei ole ihme, että tämä maa rappioituu, kun täältä löytyy noin selkärangattomia vätyksiä.
Nyt sanon ystävällisesti: Pidä sinä nainen pääsi kiinni tästä asiasta.
Yhdyn tässä Elisan analyysiin tilanteesta.
elisalla on munaa, kaikilla ei, vaikka passissa lukee suokupuoleksi mies
Quote from: EL SID on 14.10.2009, 13:22:20
Mitä ajatteleekaan poikanen, joka ei kelpaa edes armeijaan?
Todennäköisesti hän on asiasta riemuissaan. Ainakaan minä en tunne ketään armeijasta vapautettua miestä, joka olisi asiaa harmitellut. Sen sijaan tunnen useitakin, jotka ovat olleet tyytyväisiä saatuaan C-paperit. Tietenkin jos taustalla on oikeita terveyshaittoja, niihin ei olla tyytyväisiä, mutta ihan muista syistä kuin siksi että mies ei niiden takia "päässyt" armeijaan.
Pelkästään miehiä koskevaa asevelvollisuutta puolustavien naisten toimintaa ohjaa paitsi itsekkyys, myös jämähtäneisyys vanhoihin ja jäykkiin sukupuolirooleihin. Feministien kunniaksi on sanottava, että monet heistä tiedostavat ja myöntävät ns. yleisen asevelvollisuuden vääristyneisyyden.
Tästä esimerkkinä Johanna Sumuvuoren puheenvuoro eduskunnan keskustelussa, kun käsiteltävänä oli asevelvollisuus. Sumuvuori on muuten synnyttänyt ja kuukautisetkin lienevät tuttuja. Hän ei kuitenkaan koe tarpeelliseksi säätää miehille ylimääräisiä rangaistuksia biologisten erojen kostamiseksi. Näin Sumuvuori:
QuoteLopuksi vielä pari sanaa tasa-arvosta. Asevelvollisuuslain johdannossa on yksi lause, joka on tasa-arvon kannalta todella epäjohdonmukainen. Siinä sanotaan, että kun kaikki asevelvolliset taustastaan riippumatta palvelevat samoin ehdoin, on yleinen asevelvollisuus omiaan korostamaan myös yhteiskunnallista tasa-arvoa. Mielestäni tasa-arvo on kuitenkin käsite, joka ei sovi nykyiseen asevelvollisuusjärjestelmään lainkaan. Ensinnäkin asevelvollisuus koskee vain toista sukupuolta, miehiä. Pidämme yllä siis hyvin epätasa-arvoista instituutiota, joka on toiselle sukupuolelle pakollinen velvollisuus ja toiselle vapaaehtoinen oikeus. Mitä tasa-arvoa sellaisessa järjestelmässä voi nähdä? Epäjohdonmukaista tasa-arvon kannalta on myöskin Suomen rangaistusluontoinen siviilipalvelus. Yhteiskuntaan ei pitäisi luoda instituutioita, jotka kohtelevat sukupuolia oikeuksien ja velvollisuuksien suhteen epätasa-arvoisesti. Siksi kannatankin asevelvollisuusjärjestelmän kokonaisvaltaisempaa uudistamista niin, että sitä kehitettäisiin molempien sukupuolten kannalta tasa-arvoiseen ja valikoivampaan suuntaan.
Mielestäni rehellinen ja "munakas" nainen on sellainen, joka vastustaa epätasa-arvoista järjestelmää silloinkin, kun hänen oma sukupuolensa ja hän itse henkilökohtaisesti hyötyvät siitä. Mitä munakasta on siinä, että puolustaa järjestelmää josta itse hyötyy?
El Sidin vastaus oli "että silleen". Olikohan kysymys liian hankala.
Naisen kehuminen sillä perusteella, että hänellä on munaa, sisältää muuten aikamoisen arvolatauksen. Tuollaisella "kehullahan" nainen ikäänkuin nostetaan oman, lähtökohtaisesti alhaisemman sukupuolensa joukoista ylemmäksi: munalliseksi, miesmäiseksi, siis paremmaksi. Lieneekö ainakaan tasa-arvoa kannattavilla naisilla erityisemmin syytä innostua tuontyyppisistä "kehuista".
Jos jollain täällä on sellainen harhakäsitys, että sukupuolten välinen tasa-arvo olisi minulle jokin ideologia, niin haluan korjata asian. En kannata täydellistä tasa-arvoa. Tunnistan ja tunnustan naisten ja miesten väliset eroavaisuudet.
Kannatat varmaan naisten äänioikeuden ja vaalikelpoisuuden ym. virkakelpoisuuden lakkauttamista.
Tämä topiikki on itseasiassa aika mielenkiintoinen osoitus siitä, miten nuivuus yhdistää täysin päinvastaisia maailmankatsomuksia omaavia ihmisiä.
edit:
"vakaumuksen vuoksi pitää olla valmis kärsimään ( maahanmuuttokriittinen käräjille sanavapauden vuoksi, totaali vankilaan) mutta se ei ole mikään syy miksi pitäisin sitä samaa totaalia kuin vertaisenani, koska tiedän, että tämä on sotatilanteessa valmis jättämään lapsensa ja naisensa vihollisen armoille ja nostamaan kätensä ylös ja toteamaan, sori tenavat ja akka, en usko väkivaltaan... "
Minä halveksuisin totaaleita aivan samalla tavalla, mikäli minulla olisi tuota samaa tietoutta. Minulla ei kuitenkaan ole. Eikä kai kaikki totaalit mitään pasifisteja ole, osalla se ratkaiseva ongelma on kai juuri se vapaus-kysymys.
Mutta haluaisin pureutua SIDin ajatusmaailmaan seuraavalla kuvitteellisella kysymyksellä:
Saat sisäpiirin tietoa, jonka mukaan sota on alkamassa viikon päästä. Sinulla on mahdollisuus järjestää perheesi ulos maasta jonnekin kauas turvaan (esim. sinne jenkkilään.) Edellytys on, että myös sinun on mentävä mukana, muuten reissu ei onnistu. Suomeen et voisi palata sotimaan. Joudut siis punnitsemaan oman perheesi etua ja valtion etua vastakkain. Kumpi painaa enemmän? Vietkö perheesi turvaan, vai jätätkö heidät sodan jalkoihin, jotta voit osallistua maan puollustamiseen?
Vastaan omasta puolestani tähän: Veisin perheeni pois. On suomalaiset ihan kivaa kansaa, mutta vastuu omasta perheestä painaa vaakakupissa rankasti enemmän.
En ole viitsinyt itse kommentoida tätä ketjua, koska tasa-arvon kannalta ajateltuna ainoastaan miesten asevelvollisuus on luultavasti ylivoimaisesti merkittävin tasa-arvo-ongelma Suomessa. Tämän pitäisi olla itsestäänselvyys.
On mahdollista vääntää kättä siitä, onko tämä tasa-arvon vastaisuus perusteltavissa jotenkin, mutta tasa-arvo-ongelma se on silti. Jostakin syystä feministit eivät ole tässä yhteydessä innokkaita tasa-arvon vaalijoita.
Voisi lainata klassista Feministien viisauksia (http://web.archive.org/web/20050213151509/http://members.rogers.com/imk-01/vastaus.html) -kirjoitusta:
Quote
4. Naisten systemaattinen sorto yhteiskunnassamme
Tilanne: Työnantajilla ei ole velvollisuutta palkata kahdesta työnhakijasta aina naista. Naisille ei myöskään ole taattu omia kiintiöitä koulutusaloille, joista valmistuneilla on keskimääräistä korkeampi palkkataso ja asema yhteiskunnassa, vaan pääsyvaatimukset ovat ikävästi tarkalleen samat sekä miehille että naisille. Koska koulutytöt ovat yleensä kiinnostuneempia ratsastuksesta ja humanismista kuin vaikkapa matematiikasta ja eksakteista luonnontieteistä, niin naiset ovat aliedustettuina useimmilla korkean palkkatason aloilla.
Feministit: "Tuossa se taas nähtiin. On surullisen selvää, että vielä tänäänkin naiset ovat yhteiskunnassamme pelkkiä toisen luokan kansalaisia sekä alempiarvoisia ja sorrettuja olentoja."
Tilanne: Miehet joutuvat lakisääteisesti viettämään vuoden elämästään asepalveluksessa, jonka aikana heillä ei ole käytännössä orjan asemaa kummoisempia vapauksia tai oikeuksia. Naisilla ei ole mitään vastaavia velvoitteita, vaan he voivat aloittaa elämänsä ja opiskelunsa saman tien ja viettää aikansa vaikka sohvalla suklaata massuttaen. Jos sota syttyy, jokaisen miehen odotetaan uhraavan terveytensä ja jopa henkensä naisten suojelemiseksi samalla, kun naiset viettävät aikansa turvassa kaukana rintamalta. Sama pätee kaikissa muissakin kriisitilanteissa ja katastrofeissa, joissa periaatteesta "naiset ja lapset ensin, miesten hengellä ei ole niin väliä" ei tingitä tippaakaan.
Feministit: "Öh. . . no joo. . . ehkä toi nyt sitten periaatteessa on vääryys, jos silleen halutaan ajatella. Mutta että vastustaa tota. . . ei me nyt oikein taideta jaksaa. Sitä paitsi naiset synnyttää ja kasvattaa lapset, joten heidän pitääkin jäädä kotiin. . . eikun siis öh, mitä mä nyt menin sanomaan, ei tietenkään pidä. [katsoo ympärilleen] Hei, onks toi mun puhelin?"
Quote from: mikkoellila on 14.10.2009, 20:18:55
Kannatat varmaan naisten äänioikeuden ja vaalikelpoisuuden ym. virkakelpoisuuden lakkauttamista.
En tietenkään kannata. Vastustan kaikenlaisia kiintiöitä, vastustan naisten suosimista sukupuolen perusteella. Inhoan huolestuneita kirjoituksia siitä, että naiset ovat yhä vähemmistönä suuryritysten johdossa yms. Kannatan sitä, että naiset ottavat päävastuun lastenhoidosta ja kotitöistä ja miehet rahan ansaitsemisesta ja maanpuolustuksesta. Varmaan Mikkokin oikeasti ymmärtää, mitä tarkoitan.
Quote from: Elisa on 13.10.2009, 23:03:31
Quote from: JaakkoS on 13.10.2009, 22:50:37
Kuten jotkut muutkin kirjoittajat ovat todenneet, maa joka sallii tällaisen epäoikeudenmukaisuuden ei ole puolustamisen arvoinen.
Ei ole ihme, että tämä maa rappioituu, kun täältä löytyy noin selkärangattomia vätyksiä.
Kuten aina, etuoikeutetusta asemasta on helppo esittää vaatimuksia muille. Miesten asevelvollisuudelle on historialliset syynsä, joihin liittyy myös yksittäisen miehen korvattavuus ja arvottomuus väestön uusintamisessa. Miehen kuolemalla ei ole merkitystä, naisten ja lasten sitäkin enemmän.
Nainen on arvokas jo sen takia, että pystyy synnyttämään, miesten puolestaan tulee "ansaita" miehuutensa jollakin tavalla ja osoittaa hyödyllisyytensä yhteisölle, tässä Suomessa esimerkkinä "tekee pojista miehiä" -retoriikka.
Sukupuoliroolit ovat tiukassa, ja ne hyödyttävät myös -- tässä tapauksessa etenkin -- naisia. Häpeä- ja kunniakäsitysten muuttaminen ei tapahdu hetkessä.
Valkoinen sulka (http://ihmissuhteet.blogspot.com/2009/04/valkoinen-sulka.html):
Quote
Valkoinen sulka on perinteisesti Ison-Britannian armeijan ja brittihallinnon alaisten maiden käyttämä pelkuruuden symboli.
Kohteiksi joutuivat jopa sotaan jo osallistuneet, mutta haavoittumisten takia vapautetut ja kunniamerkein palkitut miehet. Naiset saattoivat keräytyä pinnaajaksi epäilemänsä ympärille, ja alkaa nimittelemään tätä pelkuriksi ja sättimään joukolla. Sulan saaminen oli niin suuri häpeä, että jopa alaikäiset valehtelivat ikänsä ja liittyivät armeijaan pelastaakseen kunniansa. Nuorimpien sulalla häpäistyjen värväytyjien iän tiedetään olleen 14 vuotta. Myös vakavasti sairaat, esim. tuberkuloosista kärsivät miehet värväytyivät mieluummin rintamalle, kuin yrittivät kestää naisten ahdistelua. Myös monet värvääjät suostuivat väärentämään esim. iän ja pituuden kutsuntapapereissa, jos heille kertoi saaneensa sulan.
Myös Australiassa sulkien jakaminen sai välillä naurettavia mittasuhteita. Sulkia annettiin jopa Gallipolissa palvelleelle 24 kertaa haavoittuneelle Viktorian ristillä palkitulle siviilipukuiselle miehelle, joka oli osallistumassa kotikaupungissaan hänen kunniakseen järjestettyihin juhliin. Toisen maailmansodan aikana yksi sulan saaneista oli rohkeudesta jo ensimmäisessä maailmansodassa palkittu mies, joka ilmoittautui vapaaehtoisena sotaan heti, mutta määrättiin siviilipalvelukseen ammatillisten kykyjensä vuoksi.
Koska tilanne paheni jatkuvasti, jouduttiin rintamalta lomalla oleville antamaan erilaisia tunnuksia, jotta he välttyisivät sulkia jakaneilta naisilta.
Quote from: EL SID on 14.10.2009, 17:41:35
haluatko vain vääntää, vai eikö sinulle todellakaan mene mikään kaaliin?
kuten jo osoitin, asia on hyvin yksinkertainen. miten et voi olla tajuamatta sitä. Kuten näet, olen kirjoittanut oppivelvollisuudesta, en koulunkäyntipakosta:
Miksi valehtelet? Tässä lainaus siitä, mitä alun perin kirjoitit:
Quote
Peruskoulunkin käyminen on yhtäällä etuoikeus kuin velvollisuus.
QuoteQuoteNiin, sinulle tosiaan tuntuu olevan erittäin vaikea käsittää se yksinkertainen asia, että oikeus ja velvollisuus ovat eri asioita
miten tuollaiseen kalloon saa painettua, että oikeus voi olla myös velvollisuus?
Kerro minulle velvollisuudesta, joka on oikeus. Kuten jo kirjoitin, kouluun tämä ei päde. Oppivelvollisuus on velvollisuus. Oikeus ilmaiseen peruskouluun on oikeus. Nyt itsekin kovasti olit sitä mieltä, että nämä ovat eri asioita (vaikka tämänkin suhteen aiemmin sekoilit).
Quote
QuoteSe, että sinulle rationaalisiin argumentteihin perustuva keskustelu on mahdotonta. Yleensä tuo on kyky, johon suurin osa aikuisista ihmisistä pystyy. Suurin osa ei jää sille 3-vuotiaan tasolle, että keskustelukumppanin esittämät argumentit unohdetaan ja kysytään uudestaan samaa tai muuten vain intetään omaa kantaa. Nytkin lainasit pitkät pätkät esittämiäni perusteluja, miksi minusta armeija ei valmistaudu täysmittaiseen sissisotaan. Et kuitenkaan niitä mitenkään kommentoinut tai rationaalista faktoihin perustuvaa argumentaatiota käyttäen osoittanut, mikseivät perusteluni päde.
tai sitten vain olet liian tyhmä ymmärtämään tekstiä, joka ei sovi sinun ajatusmaailmaasi.
Mitä ihmeen tekstiä? Kirjoitatko näkymättömällä musteella? En siis tuossa yllä kommentoinut sitä, että perustelusi sissisotaintollesi olisivat huonoja tai pätemättömiä, vaan sitä, ettet ole niitä esittänyt niitä lainkaan!
QuoteQuote
1. Eikö täysmittaiseen sissisotaan ryhtyminen ole kansakunnan hyvinvoinnin kannalta niin merkittävä asia, ettei sellaista voi jättää joidenkin kentsujen päätettäväksi?
2. Mitä hyötyä on pitää salassa valmistautuminen miehittäjälle mahdollisesti ikävään täysmittaiseen sissisotaan ja samaan aikaan perustaa koko turvallisuuspolitiikka siihen, että pitämällä puolustus ulkovaltojen suuntaan uskottavana ei kenellekään tule edes mieleen koittaa Suomen miehitystä?
miten ihmisellä voi olla ihminen, jolta puuttuu selvä järki. Olen vastannut niihin monesti. ylittääkö nykyisetkin vastaukseni sinun älykkyystason?
1. Armeija valmistautuu sotaan ja eri skenaarioihin. Sissisotaan johtavat skenaariot ovat osa sitä.
Osoita, että tuollaista valmistautumista on tehty. Kuten jo kirjoitin, miksei se näy lainkaan varusmiesten koulutuksessa (jotain sissitouhua opetetaan jonkin verran, mutta tämäkin vain sellaisia tapauksia varten, että ollaan jouduttu vihollislinjojen taakse, ei minään pitkäaikaisen sissisodan mallina) tai varustehankinnoissa (ostetaan symmetriseen sodankäyntiin tarkoitettuja aseita, ei sissisotaan)? Varsin omituista "valmistautumista", jos sen toteuttamaan joutuvia sotilaita ei ole sen puoleen koulutettu kuin varustettukaan siihen. Sanoisin, että täysin edesvastuutonta, jos armeijalle oikeasti olisi annettu tehtävä valmistautua myös tuollaiseen tilanteeseen.
Yksi skenaario on se, että Suomeen ammutaan 1000 strategista ydinasetta. Onko armeija valmistautunut tähänkin? Eri skenaarioita voi kuka tahansa keksiä päästä vaikka kuinka paljon, muttei tämä tarkoita sitä, että armeija olisi niillä kaikilla jaksanut päätään vaivata.
Quote
2. Miten niin salassa? vain sinä et tunnu ymmärtävän asiaa. Tottahan tänne hyökkäävä armeija joutuu valmistautumaan siihen, että maassa käydään sissisotaa. Se kuuluu "asiaan"
Eh, siten niin salassa, ettei yksikään Suomen puolustusstrategiaa koskeva selitys mainitse tuollaisesta täysmittaisesta muun puolustuksen sortumisen jälkeen aloitettavasta sissisodasta yhtään mitään. Näytä minulle jokin Puolustusvoimien tuottama dokumentti, jossa mainitaan sissisota tilanteessa, jossa maa on miehitetty.
Tässä sivu Hyökkäystä vastaan (http://www.mil.fi/perustietoa/tehtavat/index_5.dsp).
Quote
jos luet koko jutun alun, niin siinä lukee mielestäni, eli kerron asiasta mielipiteen, en tulkintaa.
No, sanotaan sitten, että täysin älytön mielipide. Mitään perustelujahan et sille jälleen tapasi mukaan pystynyt esittämään.
Quote
Mikäli palveluvelvollisuus koskisi myös naisia, niin miksi hän ei olisi mielestäni rintamakarkuri?
Siis jos maassa toteutettaisiin yleinen palveluvelvollisuus ja armeija tarvitsisi edelleen saman määrän väkeä kuin nykyisinkin, niin miksi ihmeessä ne, jotka suorittaisivat tuon palvelunsa siviilissä olisivat jotain rintamakarkureita? Olivatko sinusta siis kaikki suomalaiset miehet, jotka eivät 1939-1944 olleet rintamalla "rintamakarkureita", vaikka heille olisi muualla ollut paljon tärkeämpää tekemistä kuin siellä rintamalla?
Quote
QuoteTäytyy taas todeta: Et voi olla näin tyhmä.
tyypillistä sr:n argumentointia.
Ei tuo ollut mitään argumentointia. Se oli kommentti sinun juttusi tasosta. Sitä seurasi sitten argumentointi, johon et sitten pystynytkään mitään sanomaan, vaan jäit tavanomaiselle tasollesi:"Että silleen". Nyt minulle alkaa selvitä, mikset kykene rationaaliseen argumentaatioon. Tämä johtuu selvästi siitä, ettet edes tunnista rationaalisia argumentteja, vaikka ne lyötäisiin nenäsi eteen.
Quote
Quote1968 Tshekkoslovakiassa ei tehty erityisesti vastarintaa NL:n tullessa tankein kylään. 1979 Afganistanissa tehtiin, saman maan tullessa. Kummassa maassa menee nykyisin paremmin?
kaukaa haettu. otetaan esimerkki lähempää: suomi taisteli 1939-1944. Viro antautui. Kummalla maalla menee paremmin?
Mikä tuossa on kaukaa haettua? Ensinnäkin todellisuudessa Tshekkoslovakia 1968 on paljon lähempänä oikeastaan mitään realistisesti kuviteltavaa nyky-Suomen joutumista miehitetyksi kuin Stalinin vallan alle jäänyt Viro. Afganistan taas vertautuu hyvin siihen, mitä sissisodassa käy. Tshetshenia on toinen samanlainen esimerkki.
Toiseksi, luuletko, että Suomen ja Viron tilanne 1939 tai etenkään 1944 olivat samanlaisia? Sitä paitsi moni virolainen taisteli 1944 neuvostojoukkoja vastaan.
Kerro minulle se keino, jolla Viro olisi voinut luovia 2. maailmansodasta kuiville niin, ettei se olisi jäänyt NL:n miehittämäksi? Onko väitteesi, että jos se olisi ryhtynyt sotaan NL:a vastaan 1939-1940, koko sodan jälkeen se olisi ollut itsenäinen?
Quote
jos haluat tietää, millaista elämä on maassa, joka antautui pahalle, niin kannattaa tutustua Sofia Oksasen teoksiin.
Mistä tiedät, miten paha tulevaisuuden Suomea koittava miehittäjä on? Ja etenkään, että se miehitys on pahempi kuin sodankäynti, etenkin sissisodankäynti. Jälleen kerran suosittelen vertaamaan Tshekkoslovakiaa, joka valitsi miehityksen ja Afganistania, joka valitsi sen sinun ihannoimasi sissisodan antautumisen sijaan.
Quote
QuoteMitä muuten niille suomalaisille annetaan arvoa, jotka jäivät syntymättä, kun miehiä kuoli 1939-1944 sodassa?
jos lasketaan että virolaisista lähti kolmannes, niin eiköhän noita syntymättömiä suomalaisia ole nyt vähemmän, mitä olisi ollut, jos olisimme antautuneet.
Mistä tuo kolmannes on? Missään tapauksessa ei noin suuri osa virolaisista kuollut neuvostomiehityksen vuoksi.
Quote
annan sinulle arvoa: kohtelen sinua silkkihansikkain, ja osoitan sen argumentoimalla vain ne kohdat joilla hyökkäät minua vastaan, vääriksi, enkä viitsi nolata sinua johdattelemalla sinua sellaisten kysymysten läpi, joihin et pysty vastaamaan nolaamatta itseäsi nykyistä pahemmin.
Ahaa. Missä vaiheessa ajattelit sitten aloittaa sen faktoihin perustuvan loogisen argumentoinnin? Olen sitä tässä koittanut odotella useamman viestin ajan. Tähän asti keskustelutapasi on ollut sitä 3-vuotiaan inttoa ja minun argumentteihin vasta-argumenttien esittämisen sijaan "että silleen" -vastailua.
Mutta sinulta jäi vastaamatta kysymykseeni. Olenko vätys, kun olen inttini suorittanut, mutta vastustan asevelvollisuutta? Olen tästä kiinnostunut, koska haluan tietää, liittyykö kyseinen leima siihen, että vastustaa asevelvollisuutta vai siihen, ettei ole käynyt inttiä. Tähän mennessähän olet nimennyt vätyksiksi ne, jotka ovat käyneet sivarin (mihin sinusta on ainoana syynä se, etteivät he kykene armeijaa käymään) ja joille mielestäsi tasa-arvoon vetoaminen on vain tekosyy tuon kykenemättömyytensä peittämiseen. Sinun kriteereitä käyttäen minuun tuo tekosyyväite ei päde. Pidätkö siis mahdollisena, että tasa-arvoon vetoaminen voi olla täysin aitoakin? Jos pidät, niin miksi olet vakuuttunut siitä, ettei niin ole kellään sivarin käyneellä?
Nostan sr:lle hattua ja kumarran syvään. Vaikuttavaa, miten sinnikkäästi jaksat sietää suoranaista tyhmyyttä ja kovakalloisuutta. Kunhan vain muistaa, ettei anna kuningasidiootin vetää keskustelua tasolleen ja voittaa sitten idiotismissa. Kyllä jokainen älykäs ihminen näkee ketjun lukemalla, missä mennään, vaikka EL SID:lle ei enää vastattaisi mitään ja hän jatkaisi viestittelyä kuvitellen, että on jokin "voittaja".
Oma kokemukseni Hommasta on muuttunut aika paljon tämän ketjun ansiosta. Alunperin minut veti Hommaan Jussi Halla-aho, jonka argumentaatio- ja keskustelutaidoista sekä älyllisestä rehellisyydestä ei kenelläkään ole epäselvyyttä. Perustamisaikoina Hommassa oli vähän viestejä, jotka olivat kuitenkin aika tasokkaita.
Nyt mm. EL SID on osoittanut niin suurta itsepäisyyttä keskustelussa kuin voi kuvitella. Se siitä älyllisestä rehellisyydestä. Se siitä tasokkaasta keskustelusta. Ja kun tämä ei edes riitä; käytetään toistamiseen (huomautuksista huolimatta) aivan identtisiä argumentteja mokuttajien kanssa. Voi pyhä yksinkertaisuus! Myös nimimerkit Hippo ja Elisa ovat luoneet hyvin Suomi24-tyylisen tunnelman.
Rehellisesti sanoen Hommasta on minusta tulossa liikaa Suomi24:n tasoinen viemäri. Jos täällä rupeaa EL SID:n tyyli leviämään ja saamaan jalansijaa, luulen, että Homma oli sitten omalta osaltani siinä. Vaikka vastustan mokutusta ja siihen liittyvää älyllistä epärehellisyyttä, en yksinkertaisesti kehtaa vaikuttaa samassa porukassa kuin EL SID:n tyyliset juntit. Ei siinä, on täällä fiksuakin porukkaa, joka osaa argumentoida, ajatella ja on valmis hyväksymään perustellut mielipiteet, vaikka ne olisivat päinvastaisia kuin mitä mieltä aluksi oltiin. Kunhan vain foorumille ei tule lisää EL SID:n kaltaisia typeryksiä.
Eikä typerys ole tässä argumentum ad hominem, sillä en käy EL SID:n kanssa mitään keskustelua. Mielestäni luonnehdinta on oikeutettu, kun katsomme hänen viestihistoriaa ja nyt tätä yhä jatkuvaa suomikaksneljäilyä.
Muokkaus: typot
Quote from: zxcv1 on 14.10.2009, 21:27:47
Myös nimimerkit Hippo ja Elisa ovat luoneet hyvin Suomi24-tyylisen tunnelman.
On aina hauskaa tulla huomioiduksi. :D
Toisaalta huomauttaisin, että tämä "epäloogisuus" joka liittyy miesten vaan ei naisten pakolliseen asepalvelukseen ei ole tämän foorumin kuningasteema eli se asia jonka takia täällä useimmat viestejään kirjoittelevat. Ei kai nyt ole vain käynyt niin, että olet antanut provosoida itsesi suuttumaan? Olen pahoillani jos olen aiheuttanut sanoillani sinulle epämukavuutta ja lupaan yrittää hillitä sanomisiani, että tunnelma ei valuisi vessanseinille.
Quote from: Hippo on 14.10.2009, 21:33:53
Toisaalta huomauttaisin, että tämä "epäloogisuus" joka liittyy miesten vaan ei naisten pakolliseen asepalvelukseen ei ole tämän foorumin kuningasteema eli se asia jonka takia täällä useimmat viestejään kirjoittelevat. Ei kai nyt ole vain käynyt niin, että olet antanut provosoida itsesi suuttumaan? Olen pahoillani jos olen aiheuttanut sanoillani sinulle epämukavuutta ja lupaan yrittää hillitä sanomisiani, että tunnelma ei valuisi vessanseinille.
En ole suuttunut tai antanut itseni provosoitua, vaan enemmänkin närkästynyt ja turhautunut. Tässä on yritetty puhua järkeä ja tukeutua logiikkaan jo monta sivua, mutta kun järkiargumentit sivuutetaan, vastataan koko ajan asian vierestä, ei oteta kuuleviin korviin, kun tästä huomautetaan ja se eritellään kiistattomasti, ja tuotetaan vain enemmän pajunköyttä, jonka älyllisen sisällön puutteen pystyy jokainen näkemään. Sitten kun siitä puutteesta sanotaan, sillä ei ole mitään vaikutusta. Se turhauttaa ja leimaa keskustelijan väkisinkin typerykseksi, älyllisesti tyhmäksi tai vähintään kovakalloiseksi juntiksi.
Olen myös aidosti huolissani siitä, että kehtaanko profiloitua hommalaisiin, jos se alkuaikojen fiksu meno alkaa hiipua. Asiapohjaisen kritiikkin antaminen maahanmuutosta on mahdotonta foorumin ulkopuolella (ja sen sisälläkin), jos foorumi on leimautunut paikaksi, jossa älyllistä rehellisyyttä, logiikkaa ja argumentaatiotaitoa ei kunnioiteta, siis suomi24:ksi. EL SID tekee hyvää työtä tässä leimaamisessa.
Mutta tämä on ohi aiheen, eikä minulla enempää. Jatkan keskustelua, sikälimikäli se palautuu taas asialinjalle.
Quote from: JaakkoS on 13.10.2009, 06:40:05
Quote from: Elisa on 12.10.2009, 23:08:33
Unohtavatko kaikki, että Jumala määräsi rangaistukseksi perisyntiin lankeamisesta naisille kivuliaan synnytyksen ja miehille velvollisuuden raataa perheensä hyväksi.
Synnytys on täysin vapaaehtoista eikä se nykyään ole edes kivuliasta.
Montakos lasta sitä on tullut pyöräyteltyä ulos?
Quote from: zxcv1 on 14.10.2009, 21:54:38
En ole suuttunut tai antanut itseni provosoitua, vaan enemmänkin närkästynyt ja turhautunut. Tässä on yritetty puhua järkeä ja tukeutua logiikkaan jo monta sivua, mutta kun järkiargumentit sivuutetaan, vastataan koko ajan asian vierestä, ei oteta kuuleviin korviin, kun tästä huomautetaan ja se eritellään kiistattomasti, ja tuotetaan vain enemmän pajunköyttä, jonka älyllisen sisällön puutteen pystyy jokainen näkemään. Sitten kun siitä puutteesta sanotaan, sillä ei ole mitään vaikutusta. Se turhauttaa ja leimaa keskustelijan väkisinkin typerykseksi, älyllisesti tyhmäksi tai vähintään kovakalloiseksi juntiksi.
No mikä sitten on tavoitteesi? Saada kaikki kääntymään samalle kannalle kuin sinä? Sekö on käsityksesi keskustelusta? Oletko satavarma omien käsitystesi älyllisyydestä ja loogisuudesta?
QuoteOlen myös aidosti huolissani siitä, että kehtaanko profiloitua hommalaisiin, jos se alkuaikojen fiksu meno alkaa hiipua. Asiapohjaisen kritiikkin antaminen maahanmuutosta on mahdotonta foorumin ulkopuolella (ja sen sisälläkin), jos foorumi on leimautunut paikaksi, jossa älyllistä rehellisyyttä, logiikkaa ja argumentaatiotaitoa ei kunnioiteta, siis suomi24:ksi. EL SID tekee hyvää työtä tässä leimaamisessa.
Kuten aiemmin totesin tämä käsillä oleva teema EI ole tämän foorumin olemassaolon perimmäinen syy. Miksi tuhlaat paukkujasi ja turhaudut tässä ketjussa noin perinjuurin?
Quote from: Hippo on 14.10.2009, 22:22:58
Saada kaikki kääntymään samalle kannalle kuin sinä? Sekö on käsityksesi keskustelusta? Oletko satavarma omien käsitystesi älyllisyydestä ja loogisuudesta?
Kyllä, ei, en. Mutta juuri tätä tarkoitan. Tätäkään ei täällä ymmärretty. No, eiköhän Homma pysy pystyssä ilman minuakin.
Quote from: Hippo on 14.10.2009, 15:40:03
Quote from: JaakkoS on 13.10.2009, 23:24:28
Quote from: Elisa on 13.10.2009, 23:03:31
Ei ole ihme, että tämä maa rappioituu, kun täältä löytyy noin selkärangattomia vätyksiä.
Sanoisin että tässä yhteiskunnassa selkärankaisuutta on pikemminkin se että uskaltaa kieltäytyä asepalveluksesta jos kokee sen vääryydeksi. Moni menee armeijaan siksi että kokee kuuden kuukauden pakkotyön olevan tarjolla olevista vaihtoehdoista se pienin paha.
Tuollainen puhe on ihan ripulipaskaa. Tänä päivänä ei ole mitenkään vaikeata valita sivaria ja jos onkin, on helppo vaihtoehto hankkiutua vaan eroon koko hommasta toteamalla, että ei kestä touhua.
Kenelle on, kenelle ei. Jos vanhemmat ja sukulaiset omaavat samanlaisen arvomaailman kuin EL SID niin asepalveluksesta kieltäytyminen voi olla nuorelle aika vaikeaa. Vanhemmissa ikäluokissa tällaisia ihmisiä on vielä aika paljon. Puhumattakaan siitä kuinka nuoria pelotellaan sillä että he tulevat kokemaan työmarkkinoilla syrjintää jos jättävät armeijan käymättä.
Quote from: Hippo on 14.10.2009, 21:33:53
Toisaalta huomauttaisin, että tämä "epäloogisuus" joka liittyy miesten vaan ei naisten pakolliseen asepalvelukseen ei ole tämän foorumin kuningasteema eli se asia jonka takia täällä useimmat viestejään kirjoittelevat. Ei kai nyt ole vain käynyt niin, että olet antanut provosoida itsesi suuttumaan? Olen pahoillani jos olen aiheuttanut sanoillani sinulle epämukavuutta ja lupaan yrittää hillitä sanomisiani, että tunnelma ei valuisi vessanseinille.
Täällä on esitetty hyviä perusteluita sille miksi vain miehiä koskeva asevelvollisuus on epäoikeudenmukainen mutta vastaukseksi tulee vain öyhötystä siitä kuinka mies joka ei käy armeijaa on vätys jne. Kyllä tuollainen pikkasen pistää suututtamaan. >:(
Quote from: Arndt Pekurinen on 14.10.2009, 19:35:29
Quote from: EL SID on 14.10.2009, 13:22:20
Mitä ajatteleekaan poikanen, joka ei kelpaa edes armeijaan?
Todennäköisesti hän on asiasta riemuissaan. Ainakaan minä en tunne ketään armeijasta vapautettua miestä, joka olisi asiaa harmitellut. Sen sijaan tunnen useitakin, jotka ovat olleet tyytyväisiä saatuaan C-paperit. Tietenkin jos taustalla on oikeita terveyshaittoja, niihin ei olla tyytyväisiä, mutta ihan muista syistä kuin siksi että mies ei niiden takia "päässyt" armeijaan.
Pelkästään miehiä koskevaa asevelvollisuutta puolustavien naisten toimintaa ohjaa paitsi itsekkyys, myös jämähtäneisyys vanhoihin ja jäykkiin sukupuolirooleihin. Feministien kunniaksi on sanottava, että monet heistä tiedostavat ja myöntävät ns. yleisen asevelvollisuuden vääristyneisyyden.
Tästä esimerkkinä Johanna Sumuvuoren puheenvuoro eduskunnan keskustelussa, kun käsiteltävänä oli asevelvollisuus. Sumuvuori on muuten synnyttänyt ja kuukautisetkin lienevät tuttuja. Hän ei kuitenkaan koe tarpeelliseksi säätää miehille ylimääräisiä rangaistuksia biologisten erojen kostamiseksi. Näin Sumuvuori:
QuoteLopuksi vielä pari sanaa tasa-arvosta. Asevelvollisuuslain johdannossa on yksi lause, joka on tasa-arvon kannalta todella epäjohdonmukainen. Siinä sanotaan, että kun kaikki asevelvolliset taustastaan riippumatta palvelevat samoin ehdoin, on yleinen asevelvollisuus omiaan korostamaan myös yhteiskunnallista tasa-arvoa. Mielestäni tasa-arvo on kuitenkin käsite, joka ei sovi nykyiseen asevelvollisuusjärjestelmään lainkaan. Ensinnäkin asevelvollisuus koskee vain toista sukupuolta, miehiä. Pidämme yllä siis hyvin epätasa-arvoista instituutiota, joka on toiselle sukupuolelle pakollinen velvollisuus ja toiselle vapaaehtoinen oikeus. Mitä tasa-arvoa sellaisessa järjestelmässä voi nähdä? Epäjohdonmukaista tasa-arvon kannalta on myöskin Suomen rangaistusluontoinen siviilipalvelus. Yhteiskuntaan ei pitäisi luoda instituutioita, jotka kohtelevat sukupuolia oikeuksien ja velvollisuuksien suhteen epätasa-arvoisesti. Siksi kannatankin asevelvollisuusjärjestelmän kokonaisvaltaisempaa uudistamista niin, että sitä kehitettäisiin molempien sukupuolten kannalta tasa-arvoiseen ja valikoivampaan suuntaan.
Mielestäni rehellinen ja "munakas" nainen on sellainen, joka vastustaa epätasa-arvoista järjestelmää silloinkin, kun hänen oma sukupuolensa ja hän itse henkilökohtaisesti hyötyvät siitä. Mitä munakasta on siinä, että puolustaa järjestelmää josta itse hyötyy?
El Sidin vastaus oli "että silleen". Olikohan kysymys liian hankala.
Naisen kehuminen sillä perusteella, että hänellä on munaa, sisältää muuten aikamoisen arvolatauksen. Tuollaisella "kehullahan" nainen ikäänkuin nostetaan oman, lähtökohtaisesti alhaisemman sukupuolensa joukoista ylemmäksi: munalliseksi, miesmäiseksi, siis paremmaksi. Lieneekö ainakaan tasa-arvoa kannattavilla naisilla erityisemmin syytä innostua tuontyyppisistä "kehuista".
mainitsemasi "riemu" saattaa olla hyvinkin pettymyksen peittämistä. Sitä samaa, mitä on nähtävissä täällä "en käy armeijaa, kun ei naisetkaan käy".
tyhjästä riemuitseminen on puolustuskeino, jolla mieli suojelee itseään totuudelta, joka on liian raskas kantaa.
Syntyperäisenä Pohjalaisena Johanna on tottunut että mies ja naiset ovat tasa-arvoisia, ja myös siihen, että naisilta vaaditaan sen vuoksi enemmän ja pitääkseen puoliaan miesten pitää olla miehiä, ei naisia.
Ikävä kyllä, väärä aate vesittää terävämmänkin pään, minkä näkee jo kyseisen neidin suhtautumisesta raskaampaan musiikkiin:
http://www.iltasanomat.fi/viihde/uutinen.asp?id=1697279
joten eipä kyseisen nirppanokan mielipide juurikaan yllätä.
Quote from: Uljanov on 14.10.2009, 20:25:49
Tämä topiikki on itseasiassa aika mielenkiintoinen osoitus siitä, miten nuivuus yhdistää täysin päinvastaisia maailmankatsomuksia omaavia ihmisiä.
edit:
"vakaumuksen vuoksi pitää olla valmis kärsimään ( maahanmuuttokriittinen käräjille sanavapauden vuoksi, totaali vankilaan) mutta se ei ole mikään syy miksi pitäisin sitä samaa totaalia kuin vertaisenani, koska tiedän, että tämä on sotatilanteessa valmis jättämään lapsensa ja naisensa vihollisen armoille ja nostamaan kätensä ylös ja toteamaan, sori tenavat ja akka, en usko väkivaltaan... "
Minä halveksuisin totaaleita aivan samalla tavalla, mikäli minulla olisi tuota samaa tietoutta. Minulla ei kuitenkaan ole. Eikä kai kaikki totaalit mitään pasifisteja ole, osalla se ratkaiseva ongelma on kai juuri se vapaus-kysymys.
Mutta haluaisin pureutua SIDin ajatusmaailmaan seuraavalla kuvitteellisella kysymyksellä:
Saat sisäpiirin tietoa, jonka mukaan sota on alkamassa viikon päästä. Sinulla on mahdollisuus järjestää perheesi ulos maasta jonnekin kauas turvaan (esim. sinne jenkkilään.) Edellytys on, että myös sinun on mentävä mukana, muuten reissu ei onnistu. Suomeen et voisi palata sotimaan. Joudut siis punnitsemaan oman perheesi etua ja valtion etua vastakkain. Kumpi painaa enemmän? Vietkö perheesi turvaan, vai jätätkö heidät sodan jalkoihin, jotta voit osallistua maan puollustamiseen?
Vastaan omasta puolestani tähän: Veisin perheeni pois. On suomalaiset ihan kivaa kansaa, mutta vastuu omasta perheestä painaa vaakakupissa rankasti enemmän.
tekisin samoin. Asevelvollisuuden kohdalla kannattaa kuitenkin katsoa kokonaisuutta: kokonainen kansa ei voi karata turvaan, kuten ei heittäytyä siviilipalvelukseenkaan.
Quote from: http://mies.asia/ on 14.10.2009, 20:44:45
En ole viitsinyt itse kommentoida tätä ketjua, koska tasa-arvon kannalta ajateltuna ainoastaan miesten asevelvollisuus on luultavasti ylivoimaisesti merkittävin tasa-arvo-ongelma Suomessa. Tämän pitäisi olla itsestäänselvyys.
On mahdollista vääntää kättä siitä, onko tämä tasa-arvon vastaisuus perusteltavissa jotenkin, mutta tasa-arvo-ongelma se on silti. Jostakin syystä feministit eivät ole tässä yhteydessä innokkaita tasa-arvon vaalijoita.
Voisi lainata klassista Feministien viisauksia (http://web.archive.org/web/20050213151509/http://members.rogers.com/imk-01/vastaus.html) -kirjoitusta:
Quote
4. Naisten systemaattinen sorto yhteiskunnassamme
Tilanne: Työnantajilla ei ole velvollisuutta palkata kahdesta työnhakijasta aina naista. Naisille ei myöskään ole taattu omia kiintiöitä koulutusaloille, joista valmistuneilla on keskimääräistä korkeampi palkkataso ja asema yhteiskunnassa, vaan pääsyvaatimukset ovat ikävästi tarkalleen samat sekä miehille että naisille. Koska koulutytöt ovat yleensä kiinnostuneempia ratsastuksesta ja humanismista kuin vaikkapa matematiikasta ja eksakteista luonnontieteistä, niin naiset ovat aliedustettuina useimmilla korkean palkkatason aloilla.
Feministit: "Tuossa se taas nähtiin. On surullisen selvää, että vielä tänäänkin naiset ovat yhteiskunnassamme pelkkiä toisen luokan kansalaisia sekä alempiarvoisia ja sorrettuja olentoja."
Tilanne: Miehet joutuvat lakisääteisesti viettämään vuoden elämästään asepalveluksessa, jonka aikana heillä ei ole käytännössä orjan asemaa kummoisempia vapauksia tai oikeuksia. Naisilla ei ole mitään vastaavia velvoitteita, vaan he voivat aloittaa elämänsä ja opiskelunsa saman tien ja viettää aikansa vaikka sohvalla suklaata massuttaen. Jos sota syttyy, jokaisen miehen odotetaan uhraavan terveytensä ja jopa henkensä naisten suojelemiseksi samalla, kun naiset viettävät aikansa turvassa kaukana rintamalta. Sama pätee kaikissa muissakin kriisitilanteissa ja katastrofeissa, joissa periaatteesta "naiset ja lapset ensin, miesten hengellä ei ole niin väliä" ei tingitä tippaakaan.
Feministit: "Öh. . . no joo. . . ehkä toi nyt sitten periaatteessa on vääryys, jos silleen halutaan ajatella. Mutta että vastustaa tota. . . ei me nyt oikein taideta jaksaa. Sitä paitsi naiset synnyttää ja kasvattaa lapset, joten heidän pitääkin jäädä kotiin. . . eikun siis öh, mitä mä nyt menin sanomaan, ei tietenkään pidä. [katsoo ympärilleen] Hei, onks toi mun puhelin?"
voit toki valittaa asiasta Euroopan ihmistuomioistuimelle. Olisi mielenkiintoista nähdä heidän päätöksensä asiasta.
Quote from: EL SID on 14.10.2009, 13:39:56
Quote from: whatevertsunami on 11.10.2009, 12:05:05
Miksei, mutta siitä huolimatta että miesten asevelvollisuus on mielestäni epäkohta tasa-arvossa minua tyydyttäisi jompikumpi allaolevista ratkaisuista:
A. Miehet armeijaan, naiset armeijaan tai vuoden pakollinen muu palvelus
B. Miehet armeijaan, ja naisille ei mitään
Eli se että naiset saavat mennä halutessaan, mutta jos eivät halua niin ei ole pakko, on mielestäni suurin epäkohta tässä. Joko siis niin että kaikki naiset käyvät armeijan tai ei kukaan. Nykytilanne ei kertakaikkiaan ole tasa-arvoa.
miten ihminen voi tehdä asioista noin vaikeaa?
Jos tuo oli mielestäsi vaikeaa toivotan sinulle menestystä elämässä.
Quotehaiskahtaa pahasti tekosyyltä ihmiseltä, josta ei ollut käymään armeija.
Mikäli vaihteeksi
seuraisit keskustelua tietäisit taas olevasi enemmän kuin väärässä.
Quote from: Hippo on 14.10.2009, 22:14:05
Quote from: JaakkoS on 13.10.2009, 06:40:05
Quote from: Elisa on 12.10.2009, 23:08:33
Unohtavatko kaikki, että Jumala määräsi rangaistukseksi perisyntiin lankeamisesta naisille kivuliaan synnytyksen ja miehille velvollisuuden raataa perheensä hyväksi.
Synnytys on täysin vapaaehtoista eikä se nykyään ole edes kivuliasta.
Montakos lasta sitä on tullut pyöräyteltyä ulos?
Yläaste-tasoista väittelyä. Luulisi sinunkin jo tietävän ettei kaiken tiedon tarvitse olla empiiristä.
Quote from: zxcv1 on 14.10.2009, 21:54:38
Quote from: Hippo on 14.10.2009, 21:33:53
Toisaalta huomauttaisin, että tämä "epäloogisuus" joka liittyy miesten vaan ei naisten pakolliseen asepalvelukseen ei ole tämän foorumin kuningasteema eli se asia jonka takia täällä useimmat viestejään kirjoittelevat. Ei kai nyt ole vain käynyt niin, että olet antanut provosoida itsesi suuttumaan? Olen pahoillani jos olen aiheuttanut sanoillani sinulle epämukavuutta ja lupaan yrittää hillitä sanomisiani, että tunnelma ei valuisi vessanseinille.
En ole suuttunut tai antanut itseni provosoitua, vaan enemmänkin närkästynyt ja turhautunut. Tässä on yritetty puhua järkeä ja tukeutua logiikkaan jo monta sivua, mutta kun järkiargumentit sivuutetaan, vastataan koko ajan asian vierestä, ei oteta kuuleviin korviin, kun tästä huomautetaan ja se eritellään kiistattomasti, ja tuotetaan vain enemmän pajunköyttä, jonka älyllisen sisällön puutteen pystyy jokainen näkemään. Sitten kun siitä puutteesta sanotaan, sillä ei ole mitään vaikutusta. Se turhauttaa ja leimaa keskustelijan väkisinkin typerykseksi, älyllisesti tyhmäksi tai vähintään kovakalloiseksi juntiksi.
Olen myös aidosti huolissani siitä, että kehtaanko profiloitua hommalaisiin, jos se alkuaikojen fiksu meno alkaa hiipua. Asiapohjaisen kritiikkin antaminen maahanmuutosta on mahdotonta foorumin ulkopuolella (ja sen sisälläkin), jos foorumi on leimautunut paikaksi, jossa älyllistä rehellisyyttä, logiikkaa ja argumentaatiotaitoa ei kunnioiteta, siis suomi24:ksi. EL SID tekee hyvää työtä tässä leimaamisessa.
Mutta tämä on ohi aiheen, eikä minulla enempää. Jatkan keskustelua, sikälimikäli se palautuu taas asialinjalle.
kuten varmaan kaikki ovat huomanneet, todellisessa maailmassa vain luuserit vetoavat "omaan älykkyyteen" ja pyrkivät tuomaan sitä esille.
ja mitä tekee zxcv1: hän leimaa keskustelun, jossa ei enää pärjää, epäälylliseksi, kuvittelee osaavansa argumentoida, josta hyvä esimerkki ylempänä, eli zxcv1:n vastaus elisalle:
Quote from: zxcv1 on 13.10.2009, 23:15:43
Quote from: Elisa on 13.10.2009, 23:03:31
Ei ole ihme, että tämä maa rappioituu, kun täältä löytyy noin selkärangattomia vätyksiä.
Nyt sanon ystävällisesti: Pidä sinä nainen pääsi kiinni tästä asiasta.
ja jatkaa, omalla logiikalla varustettuna että:
Quotetyperykseksi, älyllisesti tyhmäksi tai vähintään kovakalloiseksi juntiksi.
Ahaa, eli juntteus on zxzv1:n mielestä pahinta mitä voi olla. Se että ihminen on hänen mielestään juntti on jotain niin kamalaa, että se on hyvä syy lähteä tältä areenalta:
Quoteen yksinkertaisesti kehtaa vaikuttaa samassa porukassa kuin EL SID:n tyyliset juntit.
korostaen, luonnollisesti, omaa älykkyyttään:
QuoteVaikka vastustan mokutusta ja siihen liittyvää älyllistä epärehellisyyttä
vaikka päämaalina olen minä, luonnollisesti hän laittaa samaan kastiin lähes kaikki vastustajansa:
QuoteMyös nimimerkit Hippo ja Elisa ovat luoneet hyvin Suomi24-tyylisen tunnelman.
joille ei, vaikka omasta mielestään omaa hyvinkin suuren älykkyyden, hän sittenkään pärjää.
eli jos te haluatte olla hyvissä väleissä zxzc1 (onko sellaisia muita kuin hänen varjopersoonansa sr? ) niin älkää väittäkö vastaan, älkää tuoko esiin argumentteja, joita zxzc1 ei pysty kumoamaan, ja ennen kaikkea, älkää olko realisteja, jotka käyttävät samaa kieltä kuin ihmiset kadulla, sillä zxzc1 on jälleen kerran osoittanut, kuinka hänelle ei ole henkistä kypsyyttä tulla toimeen erilaisten ihmisten, siis niiden jotka elävät todellisessa, ei zxzc1 luomassa feikkimaailmassa, kanssa.
zxzc1 olisi tehnyt erittäin hyvää käydä armeija. Puoli yhteisasumista erilaisten persoonien kanssa olisi tehnyt hänestä henkisesti kypsemmän. Sellaisen jota sanalasku "armeija tekee pojista miehiä" tarkoittaa.
Quote from: sr on 14.10.2009, 21:11:38
Quote from: EL SID on 14.10.2009, 17:41:35
haluatko vain vääntää, vai eikö sinulle todellakaan mene mikään kaaliin?
kuten jo osoitin, asia on hyvin yksinkertainen. miten et voi olla tajuamatta sitä. Kuten näet, olen kirjoittanut oppivelvollisuudesta, en koulunkäyntipakosta:
Miksi valehtelet? Tässä lainaus siitä, mitä alun perin kirjoitit:
Quote
Peruskoulunkin käyminen on yhtäällä etuoikeus kuin velvollisuus.
QuoteQuote
Quote
Quote
QuoteQuote
Quote
Quote
Quote
Quote
Quote
Quote
Quote
Quote
Quote
Quote
Quote
myönnän, en alkuun hoksannut, että tapasi keskustella on puuttua pilkun paikkaan, ja sen jälkeen vängätä siitä, kunnes vastapuoli väsyy. Kun tajusin sen, kirjoitin myös oman tekstini pilkuntarkasti.
QuoteKerro minulle velvollisuudesta, joka on oikeus. Kuten jo kirjoitin, kouluun tämä ei päde. Oppivelvollisuus on velvollisuus. Oikeus ilmaiseen peruskouluun on oikeus. Nyt itsekin kovasti olit sitä mieltä, että nämä ovat eri asioita (vaikka tämänkin suhteen aiemmin sekoilit).
sinun kirjoituksesi ei ole totuus. ase ja oppivelvollisuus ovat ovat molemmat sekä oikeus että velvollisuus. jatkan jälleen kerran rautalangasta vääntämistä, sinähän rakastat sitä, aivan kuten jatkuvaa jankkaamista turhanpäiväisestä: oikeus on ilmaiseen peruskouluun, mutta myös ilmaiseen mahdollisuuteen opetella puolustautumaan, joka tapahtuu armeijassa. Siitähän varten armeija on. Ei ole minun ongelmani, että opit armeijassa vain säätämään radiota. sinulla olisi ollut mahdollisuus ilmaiseen johtajakoulutukseen, ammattikuljettajakoulutukseen tai perustason ensiapukoulutukseen. Samalla tavalla ei ole sinun vikasi, että joku toinen käyttää oppivelvollisuutensa ajan lähinnä käydäkseen koulussa syömässä.
menikö vieläkään perille?
QuoteMitä ihmeen tekstiä? Kirjoitatko näkymättömällä musteella? En siis tuossa yllä kommentoinut sitä, että perustelusi sissisotaintollesi olisivat huonoja tai pätemättömiä, vaan sitä, ettet ole niitä esittänyt niitä lainkaan!
en voi kuin todeta sinulle: kun on lusikalla annettu, ei voi kauhalla ottaa. valitan :roll:
QuoteOsoita, että tuollaista valmistautumista on tehty. Kuten jo kirjoitin, miksei se näy lainkaan varusmiesten koulutuksessa (jotain sissitouhua opetetaan jonkin verran, mutta tämäkin vain sellaisia tapauksia varten, että ollaan jouduttu vihollislinjojen taakse, ei minään pitkäaikaisen sissisodan mallina) tai varustehankinnoissa (ostetaan symmetriseen sodankäyntiin tarkoitettuja aseita, ei sissisotaan)? Varsin omituista "valmistautumista", jos sen toteuttamaan joutuvia sotilaita ei ole sen puoleen koulutettu kuin varustettukaan siihen. Sanoisin, että täysin edesvastuutonta, jos armeijalle oikeasti olisi annettu tehtävä valmistautua myös tuollaiseen tilanteeseen.
Yksi skenaario on se, että Suomeen ammutaan 1000 strategista ydinasetta. Onko armeija valmistautunut tähänkin? Eri skenaarioita voi kuka tahansa keksiä päästä vaikka kuinka paljon, muttei tämä tarkoita sitä, että armeija olisi niillä kaikilla jaksanut päätään vaivata.
QuoteEh, siten niin salassa, ettei yksikään Suomen puolustusstrategiaa koskeva selitys mainitse tuollaisesta täysmittaisesta muun puolustuksen sortumisen jälkeen aloitettavasta sissisodasta yhtään mitään. Näytä minulle jokin Puolustusvoimien tuottama dokumentti, jossa mainitaan sissisota tilanteessa, jossa maa on miehitetty.
Tässä sivu Hyökkäystä vastaan.
olisit valinnut toisenlaisen opetussuunnan. Ymmärrän, että sinulla on vaikea ymmärtää sitä, että valtiot, kuten myös yksityiset ihmiset tekevät suunnitelmia erilaisten onnettomuuksien/tapahtumien varalla, mutta minä en vois sille mitään.
Suomi on, itseasiassa valmistautunut ydinsotaankin. Jokaisella tietyssä asemassa olevalla siviiliviranomaisella on ohjeet mitä pitää tehdä tietyssä tilanteessa. Jopa pääkaupungin evakointisuunnitelmat ovat valmiina. Sinäkin saat tietää mahdollisen sijoituspaikkasi käymällä oikean viranomaisen juttusilla ja kysymällä sitä.
Armeijan tehtävä on valmistautua ero skenaarioihin. Miten tämä menee kaliisi?
QuoteNo, sanotaan sitten, että täysin älytön mielipide. Mitään perustelujahan et sille jälleen tapasi mukaan pystynyt esittämään.
no, kerro sinä miksi minun mielipiteeni on älytön, mutta sinun kuin niin, ah, älykäs.
QuoteSiis jos maassa toteutettaisiin yleinen palveluvelvollisuus ja armeija tarvitsisi edelleen saman määrän väkeä kuin nykyisinkin, niin miksi ihmeessä ne, jotka suorittaisivat tuon palvelunsa siviilissä olisivat jotain rintamakarkureita? Olivatko sinusta siis kaikki suomalaiset miehet, jotka eivät 1939-1944 olleet rintamalla "rintamakarkureita", vaikka heille olisi muualla ollut paljon tärkeämpää tekemistä kuin siellä rintamalla?
ai tämäkö on nyt sitä älykästä argumentointia? sekoitatko tahallasi asioita? vai miksi sekoitat ne jotka kotiutettiin armeijan luvalla niihin, jota juoksivat karkuun vastoin armeijan määräyksiä?
QuoteEi tuo ollut mitään argumentointia. Se oli kommentti sinun juttusi tasosta. Sitä seurasi sitten argumentointi, johon et sitten pystynytkään mitään sanomaan, vaan jäit tavanomaiselle tasollesi:"Että silleen". Nyt minulle alkaa selvitä, mikset kykene rationaaliseen argumentaatioon. Tämä johtuu selvästi siitä, ettet edes tunnista rationaalisia argumentteja, vaikka ne lyötäisiin nenäsi eteen.
miten sattuikaan, yläpuolella on hyvä esimerkki sinun tavastasi argumentoida.
QuoteMikä tuossa on kaukaa haettua? Ensinnäkin todellisuudessa Tshekkoslovakia 1968 on paljon lähempänä oikeastaan mitään realistisesti kuviteltavaa nyky-Suomen joutumista miehitetyksi kuin Stalinin vallan alle jäänyt Viro. Afganistan taas vertautuu hyvin siihen, mitä sissisodassa käy. Tshetshenia on toinen samanlainen esimerkki.
erilaiset lähtökohdat. suomen ja viron yhteiskuntarakenne oli vuonna 1939 lähempänä toisiaan, kuin teollisuusvaltio tsekin 1969 ja kehitysmaa afganistanin 1979. luulisi noin älykkään pojan ymmärävän tällaiset asiat.
QuoteToiseksi, luuletko, että Suomen ja Viron tilanne 1939 tai etenkään 1944 olivat samanlaisia? Sitä paitsi moni virolainen taisteli 1944 neuvostojoukkoja vastaan.
moni virolainen oli myös pakotettu puna-armeijaan ja taisteli viron joukkoja vastaan. se että moni virolainen tarttui aseeseen vuonna 1944 osoittaa, että he tiesivät omasta kokemuksestaan miltä miehitysvalta tuntui, ja että oli parempi edes yrittää laittaa hanttiin. Jos antautuminen olisi ollut parempi vaihtoehto, niin tottakai he olisivat valinneet sen.
QuoteKerro minulle se keino, jolla Viro olisi voinut luovia 2. maailmansodasta kuiville niin, ettei se olisi jäänyt NL:n miehittämäksi? Onko väitteesi, että jos se olisi ryhtynyt sotaan NL:a vastaan 1939-1940, koko sodan jälkeen se olisi ollut itsenäinen?
ihan samalla tavalla, kuin tsekki olisi pystynyt estämään oman miehityksensä 1968. kerro, miten se olisi ollut mahdollista, sinähän tämän jossittelun aloitit.
QuoteMistä tiedät, miten paha tulevaisuuden Suomea koittava miehittäjä on? Ja etenkään, että se miehitys on pahempi kuin sodankäynti, etenkin sissisodankäynti. Jälleen kerran suosittelen vertaamaan Tshekkoslovakiaa, joka valitsi miehityksen ja Afganistania, joka valitsi sen sinun ihannoimasi sissisodan antautumisen sijaan.
kuka muu hyökkää demokraattiseen valtioon kuin paha? suomen ja viron tilanne vuonna 1939 on edelleenkin parempi vertailukohta valtioiden rakenteiden samankaltaisuuden vuoksi.
QuoteMistä tuo kolmannes on? Missään tapauksessa ei noin suuri osa virolaisista kuollut neuvostomiehityksen vuoksi.
oletko sanasokea? missä kirjoitin kuoli?
QuoteAhaa. Missä vaiheessa ajattelit sitten aloittaa sen faktoihin perustuvan loogisen argumentoinnin? Olen sitä tässä koittanut odotella useamman viestin ajan. Tähän asti keskustelutapasi on ollut sitä 3-vuotiaan inttoa ja minun argumentteihin vasta-argumenttien esittämisen sijaan "että silleen" -vastailua.
niin metsä vastaa, kun sille huudetaan. on pakko sanoa, että kun aloitimme tämän "keskustelun", niin ihmettelin, että mikä tuo tuollainen häiskä on, ja otin hetken aikaa sinun "argumentointikykysi" tosissani. sitten sain yksityispostia muilta, jotka ovat kypsyneet tapaasi "keskustella", ja olen tuon jälkeen kohdellut sinua samoin kuin sinä meitä muita.
QuoteMutta sinulta jäi vastaamatta kysymykseeni. Olenko vätys, kun olen inttini suorittanut, mutta vastustan asevelvollisuutta? Olen tästä kiinnostunut, koska haluan tietää, liittyykö kyseinen leima siihen, että vastustaa asevelvollisuutta vai siihen, ettei ole käynyt inttiä. Tähän mennessähän olet nimennyt vätyksiksi ne, jotka ovat käyneet sivarin (mihin sinusta on ainoana syynä se, etteivät he kykene armeijaa käymään) ja joille mielestäsi tasa-arvoon vetoaminen on vain tekosyy tuon kykenemättömyytensä peittämiseen. Sinun kriteereitä käyttäen minuun tuo tekosyyväite ei päde. Pidätkö siis mahdollisena, että tasa-arvoon vetoaminen voi olla täysin aitoakin? Jos pidät, niin miksi olet vakuuttunut siitä, ettei niin ole kellään sivarin käyneellä?
vastasin tuohon jo edellisellä kerralla. ehkä et olekaan niin fiksu ja älykäs kuin luulet?
Quote from: whatevertsunami on 15.10.2009, 12:23:29
Quote from: EL SID on 14.10.2009, 13:39:56
Quote from: whatevertsunami on 11.10.2009, 12:05:05
Miksei, mutta siitä huolimatta että miesten asevelvollisuus on mielestäni epäkohta tasa-arvossa minua tyydyttäisi jompikumpi allaolevista ratkaisuista:
A. Miehet armeijaan, naiset armeijaan tai vuoden pakollinen muu palvelus
B. Miehet armeijaan, ja naisille ei mitään
Eli se että naiset saavat mennä halutessaan, mutta jos eivät halua niin ei ole pakko, on mielestäni suurin epäkohta tässä. Joko siis niin että kaikki naiset käyvät armeijan tai ei kukaan. Nykytilanne ei kertakaikkiaan ole tasa-arvoa.
miten ihminen voi tehdä asioista noin vaikeaa?
Jos tuo oli mielestäsi vaikeaa toivotan sinulle menestystä elämässä.
Quotehaiskahtaa pahasti tekosyyltä ihmiseltä, josta ei ollut käymään armeija.
Mikäli vaihteeksi seuraisit keskustelua tietäisit taas olevasi enemmän kuin väärässä.
lukeminen ja asian ymmärtäminen: kommenttini oli tarkoitettu keskustelijalle, joka tekee yksinkertaisesta asiasta vaikean, en kommentoinut siinä itseäni.
pääargumenttini on edelleenkin, että koko kysymys "tasa-arvosta" on vain lapsellinen tekosyy niille, jotka eivät jostain syystä kykene käymään armeijaa. se, kuten muutkin syyt, joilla selitetään epäonnistumista, on yksi niistä monista, mitä mieli keksii oikeuttaakseen oman epäonnistumisen.
Jos tätä syytä ei olisi, täällä käytäisiin keskustelua jonkin muun yhtä lapsellisen tekosyyn ympärillä.
Quote from: whatevertsunami on 15.10.2009, 12:34:53
Quote from: Hippo on 14.10.2009, 22:14:05
Quote from: JaakkoS on 13.10.2009, 06:40:05
Quote from: Elisa on 12.10.2009, 23:08:33
Unohtavatko kaikki, että Jumala määräsi rangaistukseksi perisyntiin lankeamisesta naisille kivuliaan synnytyksen ja miehille velvollisuuden raataa perheensä hyväksi.
Synnytys on täysin vapaaehtoista eikä se nykyään ole edes kivuliasta.
Montakos lasta sitä on tullut pyöräyteltyä ulos?
Yläaste-tasoista väittelyä. Luulisi sinunkin jo tietävän ettei kaiken tiedon tarvitse olla empiiristä.
eipäs nyt heittäydytä yli-ihmiseksi zxzv1 ja sr:n tapaan.
Sulttaanitmiehillejotkaeiväthallitsesiemensyöksyjään
Quote from: EL SID on 15.10.2009, 12:18:17
voit toki valittaa asiasta Euroopan ihmistuomioistuimelle. Olisi mielenkiintoista nähdä heidän päätöksensä asiasta.
Jokin asia voi olla vastoin jotakin periaatetta, vaikka käytännössä oikeuslaitoksen ja lainsäädäntökoneiston silmissä sen yli menisi jokin toinen tarve tai periaate. Lisäksi, oikeudenmukaisuus ei ole sidottu lakiin, jollei allekirjoita legalismia.
Tasa-arvoasiain neuvottelukunta, http://www.stm.fi/c/document_library/get_file?folderId=61862&name=DLFE-8903.pdf
QuoteMaanpuolustuksen turvaaminen on ollut niin ylivertainen etu, että tasa-arvolain vaatimus yhtäläisestä kohtelusta on saanut väistyä sen edessä. Saksalainen mies, joka valitti joitakin vuosia sitten asepalveluksen syrjivyydestä EU-tuomioistuimeen, sai vastauksen, että tässä asiassa pätevät kansalliset lait. Suomessa laki määrää miehet vankeustuomion uhalla asepalvelukseen, kun taas naisille se on vapaaehtoinen.
Quote from: EL SID on 15.10.2009, 13:31:58
pääargumenttini on edelleenkin, että koko kysymys "tasa-arvosta" on vain lapsellinen tekosyy niille, jotka eivät jostain syystä kykene käymään armeijaa. se, kuten muutkin syyt, joilla selitetään epäonnistumista, on yksi niistä monista, mitä mieli keksii oikeuttaakseen oman epäonnistumisen.
Henkilökohtaisesti minulle on vaikea ymmärtää tällaista perustelua. Ensinnäkin tässä oletetaan, että "jos ei käy armeijaa on epäonnistunut" ("miehenä" yleisluontoisesti vai "suomalaisena miehenä?") ja että tästä seuraa kyseisen yksilön kohdalla tasa-arvon puolustaminen. Muutenkin kummallisella tavalla vedotaan keskustelijoiden ominaisuuksiin yleispätevien argumenttien ja periaatteiden sijaan.
"Asevelvollisuus on oikeus ja velvollisuus": jos tehdään ajatuskoe, jossa Suomen puolustus voitaisiin järjestää maagisesti ilman tarvetta armeijalle, kuinka moni mies sen kävisi? Tämä osoittanee, että asevelvollisuus on luonteeltaan puhtaasti instrumentaalinen instituutio, joskin siihen liittyy Suomessa monenlaista mystifiointia.
Jos Suomessa siirrytään palkka-armeijaan jossakin vaiheessa, muuttuvatko tulevat miessukupolvet epäonnistuneemmiksi? Naisethan ovat tämän logiikan mukaan valtaosin epäonnistuneita jo nyt.
Tasa-arvo on yleispätevä periaate, jota pyritään Suomessa noudattamaan. Vain miehille kuuluva asevelvollisuus rikkoo sitä vastaan. Edelleen, nykyisessä järjestelmässä maanpuolustus tulee järjestää jollakin tavalla, mutta vaikka kannattaisikin nykyisenkaltaista vain miehiin kohdistuvaa asevelvollisuutta tasa-arvoperiaatteen ohittaen, se on silti tasa-arvo-ongelma.
Koko ikäluokkaa ei ole tarpeen kouluttaa. Naisten asevelvollisuudelle ei siis ole kysyntää.
Nainen ei voi jättää lastaan mennäkseen armeijaan. Lapsi tarvitsee enemmän äitiä kuin isää.
Jos naisten olisi käytävä armeija, ensisynnyttäjien nyt jo huolestuttavan korkea keskimääräinen ikä nousisi edelleen ja lapsettomuus lisääntyisi.
Onko "tasa-arvo" joillekin niin sokaiseva uskonto, että se estää ajattelemasta järjellä?
Quote from: Elisa on 15.10.2009, 15:24:24
Koko ikäluokkaa ei ole tarpeen kouluttaa. Naisten asevelvollisuudelle ei siis ole kysyntää.
Eikö tässä tapauksessa voitaisi ajatella, että asevelvollisten määrä jaettaisiin puoleksi naisiin ja miehiin kutsuntojen yhteydessä?
Tasa-arvo voisi toteutua myös toisessa ketjussa mainitulla synnytysvelvollisuudella tai vastaavalla lakiin kirjatulla yhteiskunnallisella palvelutehtävällä, joka kohdistuisi myös naisiin.
Quote from: Elisa on 15.10.2009, 15:24:24
Nainen ei voi jättää lastaan mennäkseen armeijaan. Lapsi tarvitsee enemmän äitiä kuin isää.
Jos naisten olisi käytävä armeija, ensisynnyttäjien nyt jo huolestuttavan korkea keskimääräinen ikä nousisi edelleen ja lapsettomuus lisääntyisi.
Tätä voitaisiin kompensoida kannustimilla lastenhankintaan, mikäli päädyttäisiin tällaiseen vaihtoehtoon.
Lause "lapsi tarvitsee enemmän äitiä kuin isää" on varsin seksistinen. Onko tälle vankkaa tutkimusnäyttöä vai mihin se perustuu? (En ole kiistämässä väitettä suoraan, aihepiiri ei ole tuttu.)
Quote from: Elisa on 15.10.2009, 15:24:24Onko "tasa-arvo" joillekin niin sokaiseva uskonto, että se estää ajattelemasta järjellä?
Voisi nostaa esille monet feministiseen ideologiaan liittyvät ideat ja naistutkimuksen "biokiellon", mutta se tuskin liittyy tähän aihepiiriin. Enemmän kyse tuolloin on etuoikeuksien hakemisesta ja vanhoista eduista kiinni pitämisestä kuin tasa-arvosta.
Lisäys: jos ajatellaan, että miehille todella kuuluu asevelvollisuus, ovatko naiset valmiita luopumaan jostakin olemassa olevasta oikeudestaan tai etuudestaan, joka vastaisi suuruusluokaltaan asevelvollisuutta?
Quote from: Elisa on 15.10.2009, 15:24:24
Koko ikäluokkaa ei ole tarpeen kouluttaa. Naisten asevelvollisuudelle ei siis ole kysyntää.
Nainen ei voi jättää lastaan mennäkseen armeijaan. Lapsi tarvitsee enemmän äitiä kuin isää.
Jos naisten olisi käytävä armeija, ensisynnyttäjien nyt jo huolestuttavan korkea keskimääräinen ikä nousisi edelleen ja lapsettomuus lisääntyisi.
Onko "tasa-arvo" joillekin niin sokaiseva uskonto, että se estää ajattelemasta järjellä?
koko asiasta tulee vielä järjettömämpi, jos sitä ajatellaan sen perusteella, mikä on asevelvollisuuden tarkoitus: luoda toimiva reservi-armeija kriisitilanteita varten.
varusmiehet ja jos varusmiespalvelus olisi naisille pakollinen, myös armeijan käyneet naiset, tekevät joskus lapsia: kriisitilanteessa niitä ei voi jättää yksin, vaan ne tarvitsevat huoltajan. Käytännössä puolet reservistä joutuisi tällöin muutenkin jäämään kotiin, eli heidät on koulutettu turhaan aikana, jolloin armeija ei muutenkaan kylve rahassa.
Quote from: http://mies.asia/ on 15.10.2009, 14:34:42
Quote from: EL SID on 15.10.2009, 12:18:17
voit toki valittaa asiasta Euroopan ihmistuomioistuimelle. Olisi mielenkiintoista nähdä heidän päätöksensä asiasta.
Jokin asia voi olla vastoin jotakin periaatetta, vaikka käytännössä oikeuslaitoksen ja lainsäädäntökoneiston silmissä sen yli menisi jokin toinen tarve tai periaate. Lisäksi, oikeudenmukaisuus ei ole sidottu lakiin, jollei allekirjoita legalismia.
Tasa-arvoasiain neuvottelukunta, http://www.stm.fi/c/document_library/get_file?folderId=61862&name=DLFE-8903.pdf
QuoteMaanpuolustuksen turvaaminen on ollut niin ylivertainen etu, että tasa-arvolain vaatimus yhtäläisestä kohtelusta on saanut väistyä sen edessä. Saksalainen mies, joka valitti joitakin vuosia sitten asepalveluksen syrjivyydestä EU-tuomioistuimeen, sai vastauksen, että tässä asiassa pätevät kansalliset lait. Suomessa laki määrää miehet vankeustuomion uhalla asepalvelukseen, kun taas naisille se on vapaaehtoinen.
Quote from: EL SID on 15.10.2009, 13:31:58
pääargumenttini on edelleenkin, että koko kysymys "tasa-arvosta" on vain lapsellinen tekosyy niille, jotka eivät jostain syystä kykene käymään armeijaa. se, kuten muutkin syyt, joilla selitetään epäonnistumista, on yksi niistä monista, mitä mieli keksii oikeuttaakseen oman epäonnistumisen.
Henkilökohtaisesti minulle on vaikea ymmärtää tällaista perustelua. Ensinnäkin tässä oletetaan, että "jos ei käy armeijaa on epäonnistunut" ("miehenä" yleisluontoisesti vai "suomalaisena miehenä?") ja että tästä seuraa kyseisen yksilön kohdalla tasa-arvon puolustaminen. Muutenkin kummallisella tavalla vedotaan keskustelijoiden ominaisuuksiin yleispätevien argumenttien ja periaatteiden sijaan.
"Asevelvollisuus on oikeus ja velvollisuus": jos tehdään ajatuskoe, jossa Suomen puolustus voitaisiin järjestää maagisesti ilman tarvetta armeijalle, kuinka moni mies sen kävisi? Tämä osoittanee, että asevelvollisuus on luonteeltaan puhtaasti instrumentaalinen instituutio, joskin siihen liittyy Suomessa monenlaista mystifiointia.
Jos Suomessa siirrytään palkka-armeijaan jossakin vaiheessa, muuttuvatko tulevat miessukupolvet epäonnistuneemmiksi? Naisethan ovat tämän logiikan mukaan valtaosin epäonnistuneita jo nyt.
Tasa-arvo on yleispätevä periaate, jota pyritään Suomessa noudattamaan. Vain miehille kuuluva asevelvollisuus rikkoo sitä vastaan. Edelleen, nykyisessä järjestelmässä maanpuolustus tulee järjestää jollakin tavalla, mutta vaikka kannattaisikin nykyisenkaltaista vain miehiin kohdistuvaa asevelvollisuutta tasa-arvoperiaatteen ohittaen, se on silti tasa-arvo-ongelma.
herätit uteliaisuuden ja oli pakko käydä noilla nettisivuilla. Periaatteessa tuollainen mies-aisa on OK, mutta ei nyt mennä liian pitkälle. Jokainen meistä tietää että mies ja nainen ovat erilaisia, vaikka he ovat tasa-arvoisia. Naisten fysiikkaa ja ajatusmaailma soveltuu parhainten "naisten töihin" ja miesten fysiikka ja mieli "miesten töihin".
Se että jokin selvä asia ei ole, puhtaasti ajatellen, oikeudenmukaista, johtuu siitä, ettei maailma ole oikeudenmukainen: minä voisin hyvin valittaa sitä, että naiset elävät pitempään kuin miehet, vaimo valitti aikoinaan jatkuvasti kuukautiskipuja, jota minulla ei ole.
Miehillä on "ulkomalli", naisilla "sisäinen" mutta naisella olevalla mallilla miesten malleja saa seurakseen vaikka kuinka paljon, mikäli ei valita laadusta, miehen mallilla se ei onnistu.
Pitää olla aika lapsellinen ettei todellisuudessa ota huomioon näitä eri sukupuolten välisiä eroja.
onneksi maailmassa on järki:
QuoteTasa-arvoasiain neuvottelukunta, http://www.stm.fi/c/document_library/get...le?folderId=61862&name=DLFE-8903.pdf
Maanpuolustuksen turvaaminen on ollut niin ylivertainen etu, että tasa-arvolain vaatimus yhtäläisestä kohtelusta on saanut väistyä sen edessä. Saksalainen mies, joka valitti joitakin vuosia sitten asepalveluksen syrjivyydestä EU-tuomioistuimeen, sai vastauksen, että tässä asiassa pätevät kansalliset lait. Suomessa laki määrää miehet vankeustuomion uhalla asepalvelukseen, kun taas naisille se on vapaaehtoinen.
vaikka joillekin tämäkin asia tuntuu olevan ylivoimainen.
QuoteHenkilökohtaisesti minulle on vaikea ymmärtää tällaista perustelua. Ensinnäkin tässä oletetaan, että "jos ei käy armeijaa on epäonnistunut" ("miehenä" yleisluontoisesti vai "suomalaisena miehenä?") ja että tästä seuraa kyseisen yksilön kohdalla tasa-arvon puolustaminen. Muutenkin kummallisella tavalla vedotaan keskustelijoiden ominaisuuksiin yleispätevien argumenttien ja periaatteiden sijaan.
Lähdetään siitä mikä on normaalia: suurin osa ikäluokan miehistä käy edelleenkin armeijan. Tuota taustaa vasten näen sen, ettei kykene käymään armeijaa epäonnistumisena.
Kuitenkaan armeijan keskeyttäminen sinänsä ei henkilökohtaisesti häiritse minua: tiedän tapauksia,jossa fysiikka (polvi, selkä) ei kestänyt armeijaa. Sille ei voi mitään, ja koska mies jolle on käynyt näin kertoo sen avoimesti, eikä ala selittelemään, niin asia on näin kuitattu. Meistä kukaan ei ole täydellinen, pääasia on, että ihminen yrittää.
Quote"Asevelvollisuus on oikeus ja velvollisuus": jos tehdään ajatuskoe, jossa Suomen puolustus voitaisiin järjestää maagisesti ilman tarvetta armeijalle, kuinka moni mies sen kävisi? Tämä osoittanee, että asevelvollisuus on luonteeltaan puhtaasti instrumentaalinen instituutio, joskin siihen liittyy Suomessa monenlaista mystifiointia.
mitä mystiikkaa tuossa on? tai miksi koet että asia on mystifioitu? näinhän se ei ole.
Jo pienet pojat leikkivät sota ja pyssyleikkejä. Jotkut tytötkin leikkivät, mutta heitä kiinnostaa pääasiassa barbit, tämän kerron "nimimerkillä" muutaman tyttölapsen isä.
Kun aikoinaan menin armeijaan, niin minua neuvottiin ottamaan se pitkänä pyssyleikkinä. Tein niin ja pärjäsin hyvin.
Tämän perusteella voisin hyvinkin käydä armeijan vaikka se ei olisi pakko.
Quoteos Suomessa siirrytään palkka-armeijaan jossakin vaiheessa, muuttuvatko tulevat miessukupolvet epäonnistuneemmiksi? Naisethan ovat tämän logiikan mukaan valtaosin epäonnistuneita jo nyt.
outoa logiikkaa. voisi sanoa, että tämä on sinun tulkintasi ei minun, koska en näe asiassa mitään loogista.
QuoteTasa-arvo on yleispätevä periaate, jota pyritään Suomessa noudattamaan. Vain miehille kuuluva asevelvollisuus rikkoo sitä vastaan. Edelleen, nykyisessä järjestelmässä maanpuolustus tulee järjestää jollakin tavalla, mutta vaikka kannattaisikin nykyisenkaltaista vain miehiin kohdistuvaa asevelvollisuutta tasa-arvoperiaatteen ohittaen, se on silti tasa-arvo-ongelma.
et edelleenkään ole kyennyt vakuuttamaan, ainakaan minua, nykyinen systeemi olisi ylipäätänsä mikään ongelma.
QuoteEikö tässä tapauksessa voitaisi ajatella, että asevelvollisten määrä jaettaisiin puoleksi naisiin ja miehiin kutsuntojen yhteydessä?
Tasa-arvo voisi toteutua myös toisessa ketjussa mainitulla synnytysvelvollisuudella tai vastaavalla lakiin kirjatulla yhteiskunnallisella palvelutehtävällä, joka kohdistuisi myös naisiin.
mikäli pidät tuota sivustoa, jota käytät niccinäsi, niin laita tuo kirjoitus esille, oikein näkyvään paikkaan.
QuoteLisäys: jos ajatellaan, että miehille todella kuuluu asevelvollisuus, ovatko naiset valmiita luopumaan jostakin olemassa olevasta oikeudestaan tai etuudestaan, joka vastaisi suuruusluokaltaan asevelvollisuutta?
tässä on edelleenkin kyse terveen järjen käytöstä. Asevelvollisuuden tarkoitus on luoda toimiva reservi-armeija kriisitilanteita varten.
varusmiehet ja jos varusmiespalvelus olisi naisille pakollinen, myös armeijan käyneet naiset, tekevät joskus lapsia: kriisitilanteessa niitä ei voi jättää yksin, vaan ne tarvitsevat huoltajan. Käytännössä puolet reservistä joutuisi tällöin muutenkin jäämään kotiin, eli heidät on koulutettu turhaan aikana, jolloin armeija ei muutenkaan kylve rahassa.
Miksi teet valtavia lainauslaatikoita, joissa ei ole mitään sisällä? Etkö osaa käyttää editoria, vai mistä oikein kiikastaa?
Quote from: EL SID on 15.10.2009, 13:25:49
QuoteKerro minulle velvollisuudesta, joka on oikeus. Kuten jo kirjoitin, kouluun tämä ei päde. Oppivelvollisuus on velvollisuus. Oikeus ilmaiseen peruskouluun on oikeus. Nyt itsekin kovasti olit sitä mieltä, että nämä ovat eri asioita (vaikka tämänkin suhteen aiemmin sekoilit).
sinun kirjoituksesi ei ole totuus. ase ja oppivelvollisuus ovat ovat molemmat sekä oikeus että velvollisuus.
Ei tämä ole mikään asia, joka jankkaamalla johonkin muuttuu. Molemmat ovat velvollisuuksia, eivät oikeuksia.
Quote
jatkan jälleen kerran rautalangasta vääntämistä, sinähän rakastat sitä, aivan kuten jatkuvaa jankkaamista turhanpäiväisestä: oikeus on ilmaiseen peruskouluun, mutta myös ilmaiseen mahdollisuuteen opetella puolustautumaan, joka tapahtuu armeijassa.
Oikeus mennä armeijaan on oikeus. Sitä ei tässä ole kukaan kieltänytkään. Sekä peruskoulu ilman oppivelvollisuutta kuin oikeus mennä armeijaan ilman asevelvollisuutta olisivat oikeuksia. Mutta asevelvollisuudella ei ole mitään tämän kanssa tekemistä. Suunnilleen kaikissa länsimaisissa demokratioissa, joissa on vapaaehtoinen armeija, sinne saa hakea kuka tahansa. Mihin sitä velvollisuusosaa tässä siis tarvitaan? Eihän tässä kukaan ole ehdottanut koko armeijan lopettamista tai muuttamista sellaiseksi, ettei kellä tahansa olisi oikeutta hakeutua sinne palvelukseen (siis täyttäessään samat terveyskriteerit kuin nykyinttiinkin vaaditaan).
Quote
Siitähän varten armeija on.
Ei ole. Sillä ei ole mitään funktiota henkilön oman henkilökohtaisen puolustautumisen kanssa. Ja taas yhden sotilaan marginaalinen vaikutus koko maan puolustukseen on niin mitätön, että henkilökohtainen hyöty siitä puolustautumisen opettelusta on melko lailla lähellä nollaa. Maanpuolustus on ennen kaikkea julkishyödyke.
Quote
Ei ole minun ongelmani, että opit armeijassa vain säätämään radiota. sinulla olisi ollut mahdollisuus ilmaiseen johtajakoulutukseen, ammattikuljettajakoulutukseen tai perustason ensiapukoulutukseen.
Enkö minä jo sinulle pariin kertaan kertonut, että suoritin inttini suunnilleen niin hyvin kuin armeijan kriteereillä voi. Tähän tietenkin liittyy se, että johtajakoulutuksessa menin myös sinne loppuun asti.
Mutta näillä asioilla ei ole mitään tekemistä asevelvollisuuden kanssa. Ensinnäkään kaikki eivät pääse johtajakoulutukseen, vaikka haluaisivatkin. He siis vääntelevät niitä radioita 11kk aivan riippumatta siitä, mitä olisivat itse halunneet.
Toiseksi sinun argumenttisi koski puolustautumisen harjoittelua. Siitä ei henkilölle ole juuri mitään henkilökohtaista hyötyä.
Kolmanneksi, vaikka joillain intin kouluttamilla asioilla saattaa olla käyttöä siviilielämässä, se ei perustele mitenkään asevelvollisuutta.
Quote
Samalla tavalla ei ole sinun vikasi, että joku toinen käyttää oppivelvollisuutensa ajan lähinnä käydäkseen koulussa syömässä.
Niin? En minä pitänytkään oppivelvollisuutta etuoikeutena.
Quote
olisit valinnut toisenlaisen opetussuunnan. Ymmärrän, että sinulla on vaikea ymmärtää sitä, että valtiot, kuten myös yksityiset ihmiset tekevät suunnitelmia erilaisten onnettomuuksien/tapahtumien varalla, mutta minä en vois sille mitään.
Niin, sinun tuolla logiikallasi siis Suomen valtio on valmistautunut myös siihen, että maahan ammutaan 1000 strategista ydinasetta.
Quote
Suomi on, itseasiassa valmistautunut ydinsotaankin. Jokaisella tietyssä asemassa olevalla siviiliviranomaisella on ohjeet mitä pitää tehdä tietyssä tilanteessa. Jopa pääkaupungin evakointisuunnitelmat ovat valmiina. Sinäkin saat tietää mahdollisen sijoituspaikkasi käymällä oikean viranomaisen juttusilla ja kysymällä sitä.
Evakuoinnista ei ole mitään hyötyä tuollaisessa kuvaamassani hyökkäyksessä, jossa käytännössä koko maa muuttuu asuinkelvottomaksi. Tai ehkä evakuointi maan ulkopuolelle voisi toimia.
Mutta jätät jälleen vastaamatta kysymykseeni. Jos varustautuminen totaaliseen sissisotaan on tehty, miksei siihen ole miehiä koulutettu ja varustettu ja ennen kaikkea, miksei sitä mainita yhtenä Suomen puolustuksen osana? Tämähän ei päde esim. tuohon evakuointiin tai vastaavaan. Niihin on varusteet ja niitä harjoitellaan.
Quote
Armeijan tehtävä on valmistautua ero skenaarioihin. Miten tämä menee kaliisi?
Armeijan tehtävä ei suinkaan ole valmistautua kaikkeen mahdolliseen. Lue sieltä puolustusvoimien sivulta, jos sinulle on epäselvää, mihin armeijan on valmistauduttava.
QuoteQuoteNo, sanotaan sitten, että täysin älytön mielipide. Mitään perustelujahan et sille jälleen tapasi mukaan pystynyt esittämään.
no, kerro sinä miksi minun mielipiteeni on älytön, mutta sinun kuin niin, ah, älykäs.
Mielipide riippumatta sen esittäjästä, on älytön, jos se ei ole perusteltu. Mielipide, jolla on hyvät perusteet, on älykäs. Jos esität mielipiteellesi (naisella, joka kannattaa asevelvelvollisuuta, on "munaa") hyvät perustelut tai ainakin esität vasta-argumentit, jotka osoittavat, että ne minun esittämäni perustelut vastakkaiselle mielipiteelle eivät päde, niin mielipiteesi voi muuttua älykkääksi. Niin kauan, kun ainoa, mitä näppäimistöstäsi saat irti on "että silleen", niin mielipiteesi on tosiaan älytön. Enkä tunnu olevan edes tämän mielipiteeni kanssa yksin, vaan toinenkin keskustelija oli päätynyt täsmälleen samaan päättelyyn kanssani, että nainen, joka kannattaa vain miehiin kohdistuvaa asevelvollisuutta, ei osoita mitään erityistä "munaa", vaan ennemminkin on kyse oman edun puolustamisesta.
Quote
QuoteSiis jos maassa toteutettaisiin yleinen palveluvelvollisuus ja armeija tarvitsisi edelleen saman määrän väkeä kuin nykyisinkin, niin miksi ihmeessä ne, jotka suorittaisivat tuon palvelunsa siviilissä olisivat jotain rintamakarkureita? Olivatko sinusta siis kaikki suomalaiset miehet, jotka eivät 1939-1944 olleet rintamalla "rintamakarkureita", vaikka heille olisi muualla ollut paljon tärkeämpää tekemistä kuin siellä rintamalla?
ai tämäkö on nyt sitä älykästä argumentointia? sekoitatko tahallasi asioita? vai miksi sekoitat ne jotka kotiutettiin armeijan luvalla niihin, jota juoksivat karkuun vastoin armeijan määräyksiä?
Mitä ihmettä sekoilet? Sinun alkuperäinen väitteesihän oli se, että siviilipalvelusmiehet ovat "rintamakarkureita". Hehän ovat armeijan ulkopuolella aivan samalla tavoin täysin "armeijan luvalla" kuin nekin sodan ajan miehet, jotka eivät olleet rintamalla. En siis ole missään väittänyt, että rintamakarkurit eivät olisi olleet rintamakarkureita, vaan ainoastaan sen, että laillisesti armeijan ulkopuolella olo ei tee miehestä rintamakarkuria.
QuoteQuoteEi tuo ollut mitään argumentointia. Se oli kommentti sinun juttusi tasosta. Sitä seurasi sitten argumentointi, johon et sitten pystynytkään mitään sanomaan, vaan jäit tavanomaiselle tasollesi:"Että silleen". Nyt minulle alkaa selvitä, mikset kykene rationaaliseen argumentaatioon. Tämä johtuu selvästi siitä, ettet edes tunnista rationaalisia argumentteja, vaikka ne lyötäisiin nenäsi eteen.
miten sattuikaan, yläpuolella on hyvä esimerkki sinun tavastasi argumentoida.
Niin oli. Osoitin yllä, että se lainaamasi lause ei ollut argumentointia, kuten väitit. Esitin sen jälkeen vielä arvioni siitä, miksi sinulle argumentointi on mahdotonta. Tälle arviolleni esitin perusteluna sen, että luulit sen lauseeni olleen argumentointia.
Ja tähän väliin voi sitten todeta, että tällä jankkaamisellasi onnistuit hävittämään kokonaan sen osan "asevelvollisuutta kannattavalla naisella on munaa" -väitteeseesi liittyvästä kirjoituksestani, jossa niitä oikeita argumentteja oli joutumatta niitä kommentoimaan mitenkään. Onnittelut.
Quote
erilaiset lähtökohdat. suomen ja viron yhteiskuntarakenne oli vuonna 1939 lähempänä toisiaan, kuin teollisuusvaltio tsekin 1969 ja kehitysmaa afganistanin 1979. luulisi noin älykkään pojan ymmärävän tällaiset asiat.
Mitä ihmettä Suomen talouden maatalousvaltaisuudella 1939 on mitään merkitystä asian kanssa? Sitä paitsi Suomi nyt on paljon lähempänä teollisuusvaltiota kuin maatalousvaltiota. Tarkoitatko siis, että nykytilanteessa Suomelle Tshekkoslovakia 1968 olisi relevantimpi kuin Suomi 1939?
Eikä siis tarvitse edes verrata Tshekkoslovakian ja Afganistanin absoluuttista tilannetta, vaan voit hyvin katsoa, miten kumpikin maa on suhteellisesti kehittynyt sen jälkeen, kun toinen valitsi antautumisen ja toinen täysmittaisen sissisodan.
Quote
QuoteToiseksi, luuletko, että Suomen ja Viron tilanne 1939 tai etenkään 1944 olivat samanlaisia? Sitä paitsi moni virolainen taisteli 1944 neuvostojoukkoja vastaan.
moni virolainen oli myös pakotettu puna-armeijaan ja taisteli viron joukkoja vastaan. se että moni virolainen tarttui aseeseen vuonna 1944 osoittaa, että he tiesivät omasta kokemuksestaan miltä miehitysvalta tuntui, ja että oli parempi edes yrittää laittaa hanttiin. Jos antautuminen olisi ollut parempi vaihtoehto, niin tottakai he olisivat valinneet sen.
Niinhän he suuressa määrin valitsivatkin sen jälkeen, kun NL oli maan vallannut. Pieni poppoo jatkoi sitä ihannoimaasi sissisotaa, mutta heillä ei käytännössä ollut mitään merkitystä.
Quote
QuoteKerro minulle se keino, jolla Viro olisi voinut luovia 2. maailmansodasta kuiville niin, ettei se olisi jäänyt NL:n miehittämäksi? Onko väitteesi, että jos se olisi ryhtynyt sotaan NL:a vastaan 1939-1940, koko sodan jälkeen se olisi ollut itsenäinen?
ihan samalla tavalla, kuin tsekki olisi pystynyt estämään oman miehityksensä 1968. kerro, miten se olisi ollut mahdollista, sinähän tämän jossittelun aloitit.
Enhän minä mitään miehityksen estämisestä sanonut. Minähän vertasin sitä Afganistaniin. Jälkimmäinen miehitettiin myös, mutta se aloitti sissisodan, joka johti kansakunnan kannalta paljon tuhoisampaa tulokseen kuin Tshekkoslovakian valinta olla aloittamatta sissisotaa.
Sinä taas vertasit Suomea ja Viroa ja koitit väittää, että se, että Suomi jäi 2. maailmansodan jälkeen itsenäiseksi ja Viro ei, osoittaa Suomen valinnan oikeaksi ja Viron vääräksi. Tämä ei minusta päde, vaan riippumatta siitä, mitä Viro valitsi, se olisi jäänyt NL:n vallan alle. Jos se olisi vielä sotinut 1939-1940, sen kärsimät menetykset olisivat todennäköisesti olleet vielä nykyisiäkin pahemmat.
Quote
QuoteMistä tiedät, miten paha tulevaisuuden Suomea koittava miehittäjä on? Ja etenkään, että se miehitys on pahempi kuin sodankäynti, etenkin sissisodankäynti. Jälleen kerran suosittelen vertaamaan Tshekkoslovakiaa, joka valitsi miehityksen ja Afganistania, joka valitsi sen sinun ihannoimasi sissisodan antautumisen sijaan.
kuka muu hyökkää demokraattiseen valtioon kuin paha? suomen ja viron tilanne vuonna 1939 on edelleenkin parempi vertailukohta valtioiden rakenteiden samankaltaisuuden vuoksi.
Maiden geopoliittinen asemahan oli täysin eri. Viro oli NL:n ja Saksan välissä. Suomi taas kaukana pohjoisessa. Tästä syystä Virolla ei ollut mitään saumoja säilyttää itsenäisyyttään teki se mitä tahansa, eikä sitä siksi voi mitenkään verrata Suomeen.
Mitä tuohon kysymykseesi pahasta tulee, niin Brezhnevin NL, joka miehitti Tshekkoslovakian ei ollut lähellekään yhtä paha kuin Viron miehittänyt Stalinin NL. Vaikka siis miehitetyksi tuleminen on todennäköisesti aina huono juttu kansakunnalle, niin minusta sillä,
miten paha se on, on paljonkin merkitystä siihen, kannattaako mitään sissisotaa aloittaa. Tshekkoslovakian miehittäneen NL:n tarkoituksena ei ollut tshekkien tai slovakien tuhoaminen. Eikä ollut Afganistanin miehittäneenkään. Kun katsoo sitä, mitä tuhoja Afganistan kärsi sissisodasta ja sen seurauksena tuhoutuneesta yhteiskunnasta, on vaikea nähdä, miksi sen valitsema tie olisi ollut mitenkään hyvä, vaikka se jopa voitti sotansa.
QuoteQuoteMistä tuo kolmannes on? Missään tapauksessa ei noin suuri osa virolaisista kuollut neuvostomiehityksen vuoksi.
oletko sanasokea? missä kirjoitin kuoli?
Kirjoitit "virolaisista lähti kolmannes". Jos tuo tarkoittikin sitä, että ihmiset jäivät kyllä henkiin, mutta joutuivat muuttamaan, niin Suomessakin 10% kansasta joutui muuttamaan kotiseuduiltaan. Ja siis tuon päälle ne sodassa kuolleet ja vammautuneet.
QuoteQuoteMutta sinulta jäi vastaamatta kysymykseeni. Olenko vätys, kun olen inttini suorittanut, mutta vastustan asevelvollisuutta? Olen tästä kiinnostunut, koska haluan tietää, liittyykö kyseinen leima siihen, että vastustaa asevelvollisuutta vai siihen, ettei ole käynyt inttiä. Tähän mennessähän olet nimennyt vätyksiksi ne, jotka ovat käyneet sivarin (mihin sinusta on ainoana syynä se, etteivät he kykene armeijaa käymään) ja joille mielestäsi tasa-arvoon vetoaminen on vain tekosyy tuon kykenemättömyytensä peittämiseen. Sinun kriteereitä käyttäen minuun tuo tekosyyväite ei päde. Pidätkö siis mahdollisena, että tasa-arvoon vetoaminen voi olla täysin aitoakin? Jos pidät, niin miksi olet vakuuttunut siitä, ettei niin ole kellään sivarin käyneellä?
vastasin tuohon jo edellisellä kerralla. ehkä et olekaan niin fiksu ja älykäs kuin luulet?
Vastasit, että "annat minulle arvoa". Halusin tietää eksplisiittiseksi tarkoitatko tuolla nyt sitä, etten ole vätys, kuten voisi ajatella, mutta ajattelin, että jos tuon johtopäätöksen vedän, niin sitten alat tapasi mukaan räksyttää, että "missä minä muka olen sanonut, ettet ole vätys".
Nyt voit sitten vastata tuohon viimeiseen kysymykseeni, kun tuo on selvitetty.
Quote from: EL SID on 15.10.2009, 13:31:58
Quote from: whatevertsunami on 15.10.2009, 12:23:29
Quote from: EL SID on 14.10.2009, 13:39:56
Quote from: whatevertsunami on 11.10.2009, 12:05:05
Miksei, mutta siitä huolimatta että miesten asevelvollisuus on mielestäni epäkohta tasa-arvossa minua tyydyttäisi jompikumpi allaolevista ratkaisuista:
A. Miehet armeijaan, naiset armeijaan tai vuoden pakollinen muu palvelus
B. Miehet armeijaan, ja naisille ei mitään
Eli se että naiset saavat mennä halutessaan, mutta jos eivät halua niin ei ole pakko, on mielestäni suurin epäkohta tässä. Joko siis niin että kaikki naiset käyvät armeijan tai ei kukaan. Nykytilanne ei kertakaikkiaan ole tasa-arvoa.
miten ihminen voi tehdä asioista noin vaikeaa?
Jos tuo oli mielestäsi vaikeaa toivotan sinulle menestystä elämässä.
Quotehaiskahtaa pahasti tekosyyltä ihmiseltä, josta ei ollut käymään armeija.
Mikäli vaihteeksi seuraisit keskustelua tietäisit taas olevasi enemmän kuin väärässä.
lukeminen ja asian ymmärtäminen: kommenttini oli tarkoitettu keskustelijalle, joka tekee yksinkertaisesta asiasta vaikean, en kommentoinut siinä itseäni.
Se, että asia on "vaikea" oli oma mielipiteesi, eli kyllä sittenkin kommentoit itseäsi, eikö totta? Minun mielestäni asia ei missään vaiheessa ole ollut vaikea.
Quote
pääargumenttini on edelleenkin, että koko kysymys "tasa-arvosta" on vain lapsellinen tekosyy niille, jotka eivät jostain syystä kykene käymään armeijaa. se, kuten muutkin syyt, joilla selitetään epäonnistumista, on yksi niistä monista, mitä mieli keksii oikeuttaakseen oman epäonnistumisen.
Jos tätä syytä ei olisi, täällä käytäisiin keskustelua jonkin muun yhtä lapsellisen tekosyyn ympärillä.
Kuten edellisessä kirjoituksessani yritin vihjata (mitä et ilmeisesti ymmärtänyt) olen itse viettänyt vuoden armeijassa. Ja koska mielipiteeni on tunnettu, se todistaa teoriasi vääräksi, eikö niin?
En ole myöskään mielestäni epäonnistunut missään mitä pitäisi perustella tekosyillä, joten siinäkään mielessä teoriasi ei päde minuun. Olenko minä poikkeava, vai onko teoriasi P:stä?
Quote from: whatevertsunami on 15.10.2009, 12:34:53
Quote from: Hippo on 14.10.2009, 22:14:05
Quote from: JaakkoS on 13.10.2009, 06:40:05
Quote from: Elisa on 12.10.2009, 23:08:33
Unohtavatko kaikki, että Jumala määräsi rangaistukseksi perisyntiin lankeamisesta naisille kivuliaan synnytyksen ja miehille velvollisuuden raataa perheensä hyväksi.
Synnytys on täysin vapaaehtoista eikä se nykyään ole edes kivuliasta.
Montakos lasta sitä on tullut pyöräyteltyä ulos?
Yläaste-tasoista väittelyä. Luulisi sinunkin jo tietävän ettei kaiken tiedon tarvitse olla empiiristä.
Quote from: EL SID
eipäs nyt heittäydytä yli-ihmiseksi zxzv1 ja sr:n tapaan.
Oletko siis kanssani eri mieltä siitä, ettei kaiken tiedon tarvitse olla empiiristä?
Quote from: EL SID on 15.10.2009, 16:35:59
varusmiehet ja jos varusmiespalvelus olisi naisille pakollinen, myös armeijan käyneet naiset, tekevät joskus lapsia: kriisitilanteessa niitä ei voi jättää yksin, vaan ne tarvitsevat huoltajan.
Jos armeijan suorittaneissa olisi yhtä paljon naisia ja miehiä, miehet voisivat aivan yhtä hyvin huolehtia lapsista, etenkin tietyn ikävaiheen jälkeen.
Tähän ratkaisuvaihtoehtoon kuitenkin liittyy monia muitakin erityiskysymyksiä, joista minulla ei ole kiinnostusta keskustella pidempään, enkä pidä sitä parhaana vaihtoehtona, jos tasa-arvo-ongelma halutaan ratkaista.
Quote from: EL SID on 15.10.2009, 17:11:19Jokainen meistä tietää että mies ja nainen ovat erilaisia, vaikka he ovat tasa-arvoisia. Naisten fysiikkaa ja ajatusmaailma soveltuu parhainten "naisten töihin" ja miesten fysiikka ja mieli "miesten töihin".
Kenties jossakin määrin, mutta asevelvollisuuden kohdistumisessa vain miehiin ei ole mitään tasa-arvoista, etenkin kun mitään vastaavaa pakkoa ei kohdistu naisiin.
Hyvä, että pystyt näkemään, että tämä ei ole oikeudenmukaista.
Quote from: EL SID on 15.10.2009, 17:11:19et edelleenkään ole kyennyt vakuuttamaan, ainakaan minua, nykyinen systeemi olisi ylipäätänsä mikään ongelma.
Jos ei näe tasa-arvon puuttumisessa ongelmaa, ei kyseessä tietenkään ole mikään ongelma.
Vain miehiin kohdistuvan asevelvollisuuden kannattaminen yhdessä sukupuolten välisen tasa-arvon vaatimuksiin muissa yhteyksissä on kuitenkin älyllisesti epärehellistä, mutta yleistä.
Tässä keskustelussa näkyvät vähintään vastakkainasettelut individualismi-kollektivismi ja traditionalismi-modernismi -akseleiden välillä.
Itse kannatan tilanteen ratkaisemista seuraavasti:
(1) siirtyminen palkka-armeijaan tai
(2) vastaavan tyyppinen pakollinen yhteiskuntapalvelus naisille
Quote from: EL SID on 15.10.2009, 17:11:19Lähdetään siitä mikä on normaalia: suurin osa ikäluokan miehistä käy edelleenkin armeijan. Tuota taustaa vasten näen sen, ettei kykene käymään armeijaa epäonnistumisena.
Oletko muuten sitä mieltä, että naiset jotka eivät hanki lapsia, ovat myös epäonnistuneita? Entä näetkö muuten ihmisiä epäonnistuneiksi, jos he eivät ole jollakin muulla tavalla normaaleja (ilmeisesti tilastollisessa mielessä) vai rajoittuuko tämä asevelvollisuuden suorittamiseen?
Quote from: Elisa on 15.10.2009, 15:24:24
Koko ikäluokkaa ei ole tarpeen kouluttaa. Naisten asevelvollisuudelle ei siis ole kysyntää.
Oletko siis nyt sitä mieltä, että riippumatta siitä, miten sotiminen, sen teknologia jne. ovat Suomen itsenäisyyden aikana kehittyneet, niin maagisesti Suomen puolustukseen tarvittava sotilasmäärä on seurannut suomalaisten miesten määrää? Toisaalta se ei ole laskenut tämän alapuolelle (vaikka nyt esim. miesikäluokat ovat suurempia kuin 1920-luvulla) tai toisaalta noussut sen yläpuolelle, jotta naisten asevelvollisuudelle olisi ollut kysyntää. Tämä on aika uskomaton väite huomioiden kaiken kehityksen, mitä sekä aseteknologiassa että väestössä on tapahtunut.
Myöskään geopolitiikalla ei ole tähän maagiseen lukuun "tarpeen kouluttaa" ollut mitään vaikutusta. Naapurissa 1930-luvulla ollut kommunistinen NL Stalineineen ja valtavine armeijoineen tuotti ihmeellisesti samanlaisen tarpeen kuin nykyinen ystävällismielinen Venäjä. On se kumma, että puolustus kyllä tarvitsee kaikki miehet, muttei yhtään sen enempää.
Quote
Nainen ei voi jättää lastaan mennäkseen armeijaan. Lapsi tarvitsee enemmän äitiä kuin isää.
Vain ollessaan rintaruokinnassa. Sen jälkeen hänestä pystyy pitämään huolta isä täsmälleen yhtä hyvin kuin äitikin. Naiselle, jolla sattuisi palvelukseen astumispäivämääränä olemaan rintaruokittava lapsi tai hän olisi raskaana, voitaisiin hyvin antaa lykkäystä. Muuten omassa RUK-komppaniassani oli yksi mies, joka oli keskeyttänyt palveluksen lapsen syntymän vuoksi ja palasi sitten myöhemmin hoitamaan intin loppuun. En näe mitään syytä, miksi tuo olisi naiselle yhtään mahdottomampaa kuin se oli sille miehelle.
Toiseksi valtaosalla intti-ikäisistä (sen puoleen miehistä kuin naisistakaan) ei vielä jälkikasvua ole. Joten asia koskisi joka tapauksessa vain pientä vähemmistöä.
Quote
Jos naisten olisi käytävä armeija, ensisynnyttäjien nyt jo huolestuttavan korkea keskimääräinen ikä nousisi edelleen ja lapsettomuus lisääntyisi.
Tämä voi päteä, koska silloin naiset joutuisivat kokemaan saman kuin miehet nykyisin, eli opiskelut lykkäytyisivät intin verran. En kuitenkaan pidä tuota erityisen suurena ongelmana. Parasta olisi lakkauttaa koko velvollisuus kummaltakin sukupuolelta, ettei kumpikaan joutuisi kärsimään.
Quote
Onko "tasa-arvo" joillekin niin sokaiseva uskonto, että se estää ajattelemasta järjellä?
Aha. Onko USA:ssa, Britanniassa, Hollannissa, jne. asevelvollisuus lopetettu järkeä käyttämättä?
Itse kysyisin ennemminkin, että onko historiaan hirttäytyminen ("asevelvollisuus oli hyvä asia silloin, kun sotaa käytiin marssimalla kolmirivissä musketit kourassa") niin sokaiseva uskonto, että se estää ajattelemasta asiaa järjellä?
Olen takuuvarma, ettei vuoden 2009 Suomessa maanpuolustusta päätettäisi toteutettavan asevelvollisuudella, jos homma saataisiin panna pystyyn täysin puhtaalta pöydältä ilman historian painolastia.
Quote from: EL SID on 15.10.2009, 17:11:19
Lähdetään siitä mikä on normaalia: suurin osa ikäluokan miehistä käy edelleenkin armeijan. Tuota taustaa vasten näen sen, ettei kykene käymään armeijaa epäonnistumisena.
Uskomaton looginen hyppy tuossa kahden lauseen välissä.
Suuri osa suomalaisista juo viinaa. "Tätä taustaa nähden näen sen, ettei juo viinaa, epäonnistumisena".
Suuri osa suomalaisista liikkuu autolla. "Tätä taustaa nähden näen sen, että liikkuu polkupyörällä, epäonnistumisena".
Suurin osa suomalaista ei treenaa itsestään olympiaurheilijaa. "Tätä taustaa nähden näen sen, että voittaa olympiakultaa, epäonnistumisena".
jne.
Sinusta siis normaalista poikkeavan valinnan tekeminen tekee ihmisestä epäonnistujan. Ja mielenkiintoista oli sitten se, että jos oli kyseessä oikeasti armeijan keskeyttäminen siksi, ettei ihan oikeasti kyennyt sitä suorittamaan, niin sitten ei kyse enää olekaan epäonnistumisesta.
Kyseinen leima isketään vain niihin, jotka ovat tehneet normaaliudesta poikkeavan valinnan aivan riippumatta siitä, ovatko he mitenkään maininneet sitä, olisivatko kyenneet armeijaa suorittamaan, vai johtuiko valinta jostain muusta (aivan kuten noilla yllä olevien esimerkkien viinaa juomattomilla, pyöräilijöillä ja olympiaurheilijoilla).
Quote
Tämän perusteella voisin hyvinkin käydä armeijan vaikka se ei olisi pakko.
Ok, kuulut sitten samaan munattomaan porukkaan Elisan kanssa. Sinunkin tapauksessa puolustat asiaa (miesten pakottamista armeijaan), joka ei sinua koske, koska sinua ei olisi ollut tarpeen kyseiseen touhuun edes pakottaa.
Olisitko muuten siinä tapauksessa itse epäonnistuja, kun "normaalia" olisikin se, ettei käy armeijaa? Joku voisi sinun yllä näkyvän lauseen tavoin sanoa, ettet "kyennyt" aikuistumaan ja pääsemään eroon pyssyleikeistä.
Quote
tässä on edelleenkin kyse terveen järjen käytöstä. Asevelvollisuuden tarkoitus on luoda toimiva reservi-armeija kriisitilanteita varten.
Eikö silloin kaiken järjen mukaan olisi tarpeen valita palvelukseen ne, jotka siihen parhaiten soveltuvat sukupuoleen katsomatta ja toisaalta vapauttaa ne, joita yhteiskunnan ei missään tapauksessa kannattaisi lähettää rintamalle, jälleen sukupuoleen katsomatta? Olisi aika uskomatonta, jos tämä jako sattuisi menemään juuri siitä sukupuolijaon kohdalta (eli jokaikinen mies olisi parempi kouluttaa sotilaaksi kuin yksikään nainen).
Quote
varusmiehet ja jos varusmiespalvelus olisi naisille pakollinen, myös armeijan käyneet naiset, tekevät joskus lapsia: kriisitilanteessa niitä ei voi jättää yksin, vaan ne tarvitsevat huoltajan. Käytännössä puolet reservistä joutuisi tällöin muutenkin jäämään kotiin, eli heidät on koulutettu turhaan aikana, jolloin armeija ei muutenkaan kylve rahassa.
Suomen mahdollisessa liikekannallepanossa pystyyn pantavan armeijan vahvuus on kai jotain reilut 300 000 sotilasta. Tuo on vähän yli 5% koko kansasta. En siis usko, että lastenhoito olisi se ongelma, vaikka tuota kasvatettaisiinkin.
Mitään järkeähän tuossa ei tietenkään olisi, kun armeija on koko ajan laskenut sodan ajan vahvuuttaan (aivan siis riippumatta siitä, miten paljon miehiä on koulutettu varusmiehinä). Mutta jos oletetaan, että lisäjoukoista olisi jotain oikeaa hyötyä (ja siis isompi armeija löisi vihollisen todennäköisemmin kuin pieni), niin varmasti lapset voitaisiin antaa isovanhempien hoitoon siksi aikaa, kun isä ja äiti käyvät vihollista höykyttämässä.
Quote from: sr on 15.10.2009, 19:55:33
Quote from: Elisa on 15.10.2009, 15:24:24
Koko ikäluokkaa ei ole tarpeen kouluttaa. Naisten asevelvollisuudelle ei siis ole kysyntää.
Oletko siis nyt sitä mieltä, että riippumatta siitä, miten sotiminen, sen teknologia jne. ovat Suomen itsenäisyyden aikana kehittyneet, niin maagisesti Suomen puolustukseen tarvittava sotilasmäärä on seurannut suomalaisten miesten määrää?
En. Olen sitä mieltä, että koko ikäluokkaa (miehiä) ei ole tarpeen kouluttaa. Mitäs olisitte mieltä Tanskan tyylisestä systeemistä, jossa arpa valitsee koulutettavat?
Quote from: sr on 15.10.2009, 19:55:33
Quote from: Elisa on 15.10.2009, 15:24:24
Nainen ei voi jättää lastaan mennäkseen armeijaan. Lapsi tarvitsee enemmän äitiä kuin isää.
Vain ollessaan rintaruokinnassa. Sen jälkeen hänestä pystyy pitämään huolta isä täsmälleen yhtä hyvin kuin äitikin.
Vauvalle äiti merkitsee ruokaa, lämpöä ja turvaa. Äiti on elintärkeä henkilö vauvalle. Kuvitteletko, että näin perustavanlaatuinen asia lapsen mielessä muuttuu yhtäkkiä rintaruokinnan loputtua?
pitäisi ennenkaikkea saada naiset mukaan maata puolustamaan. Tehtäviä löytynee monenlaisia, asehuollosta varastotöihin ja muuta huoltoa, ja miksei kiväärinaisiksi.
http://www.poppyware.com/dunham/ralios/vinga.html (hienoa mytologiaa)
Quote from: Elisa on 16.10.2009, 00:22:26
Quote from: sr on 15.10.2009, 19:55:33
Quote from: Elisa on 15.10.2009, 15:24:24
Koko ikäluokkaa ei ole tarpeen kouluttaa. Naisten asevelvollisuudelle ei siis ole kysyntää.
Oletko siis nyt sitä mieltä, että riippumatta siitä, miten sotiminen, sen teknologia jne. ovat Suomen itsenäisyyden aikana kehittyneet, niin maagisesti Suomen puolustukseen tarvittava sotilasmäärä on seurannut suomalaisten miesten määrää?
En. Olen sitä mieltä, että koko ikäluokkaa (miehiä) ei ole tarpeen kouluttaa. Mitäs olisitte mieltä Tanskan tyylisestä systeemistä, jossa arpa valitsee koulutettavat?
Luonnollisesti arvonta koskisi myös naisia. Harmittaisiko jos esim. juuri sinut valittaisiin?
Quote
Quote from: sr on 15.10.2009, 19:55:33
Quote from: Elisa on 15.10.2009, 15:24:24
Nainen ei voi jättää lastaan mennäkseen armeijaan. Lapsi tarvitsee enemmän äitiä kuin isää.
Vain ollessaan rintaruokinnassa. Sen jälkeen hänestä pystyy pitämään huolta isä täsmälleen yhtä hyvin kuin äitikin.
Vauvalle äiti merkitsee ruokaa, lämpöä ja turvaa. Äiti on elintärkeä henkilö vauvalle. Kuvitteletko, että näin perustavanlaatuinen asia lapsen mielessä muuttuu yhtäkkiä rintaruokinnan loputtua?
Nyt ne hormonit kuriin ja vähän realismia tunne-älyn tilalle sielläkin päässä. Sitäpaitsi yhtä paljon isäkin voi merkitä noita samoja asioita.
Quote from: EL SID on 14.10.2009, 14:41:27
jos et koe, että tämä maa ei ole puolustamisen arvoinen, niin tervemenoa muualle.
Mistä tuollaisia höyrypäitä oikein sikiää?
En tiedä miten muilla on mutta omalla kohdallani se ei hirveästi nostata maanpuolustustahtoa kun yhteiskunta kertoo minulle että minun on sodan syttyessä lähdettävä rintamalle koska minun elämäni on vähemmän arvokas kuin muiden elämä.
Quote from: EL SID on 14.10.2009, 14:41:27sarkasmi on parasta lääkettä. :) armeija on hyvä etuoikeus.
Väite että armeijaan kuuluminen on etuoikeus koska sodissa kuolee nykyään enemmän siviilejä kuin sotilaita on absurdi. Jos siviilejä kuolee
absoluuttisesti enemmän kuin sotilaita niin tämä ei suinkaan tarkoita että sotilaana sinulla on paremmat mahdollisuudet selviytyä hengissä sodasta.
Oletetaan että Suomeen hyökätään ja että Suomella on sodan syttyessä 300.000 miehen vahvuinen armeija. Suomen tappiot ovat 150.000 sotilasta ja miljoona siviiliä.
Tällöin sinulla olisi siviilinä 80% todennäköisyys selviytyä sodasta hengissä kun taas sotilaana mahdollisuutesi olisi vain 50%, vaikka siviilejä kuolisi kuusi kertää enemmän.
Maanpuolustustahtoisena reserviläisenä sanon että on käsittämätöntä diipadaapaa edes kyseenalaistaa aseellista maanpuolustusta. Käsittämätöntä että tästä aiheesta on noin paljon turhaa jorinaa. Ei noita jaksa lukea, kait sen jokainen ymmärtää.
Lisäksi sanon että kriisin sattuessa isänmaa mikä on ruokkinut ja vaatettanut ja asuttanut kansalaisensa tarvitsee myös aseettomia palvelijoita mm. haudankaivajina, ruumiiden pesijöinä, halkojen hakkaajina, palomiehinä ja vartijoina, tähystäjinä ja lukuisissa muissa tärkeissä siviilitehtävissä.
Jos osani on olla taistelevissa joukoissa olkoon se osani. Hoitakoon jokainen osansa. Tai olkoon petturi ja kärsiköön petturin kohtalon ja käsittelyn. Se ei liene poikkeustilan aikana niinkään ruusuinen kuin rintamapalvelijoilla.
yst.terv. res.kers.
Quote from: Elisa on 16.10.2009, 00:22:26
Quote from: sr on 15.10.2009, 19:55:33
Quote from: Elisa on 15.10.2009, 15:24:24
Koko ikäluokkaa ei ole tarpeen kouluttaa. Naisten asevelvollisuudelle ei siis ole kysyntää.
Oletko siis nyt sitä mieltä, että riippumatta siitä, miten sotiminen, sen teknologia jne. ovat Suomen itsenäisyyden aikana kehittyneet, niin maagisesti Suomen puolustukseen tarvittava sotilasmäärä on seurannut suomalaisten miesten määrää?
En. Olen sitä mieltä, että koko ikäluokkaa (miehiä) ei ole tarpeen kouluttaa. Mitäs olisitte mieltä Tanskan tyylisestä systeemistä, jossa arpa valitsee koulutettavat?
Jos arpa koskisi kaikkia terveydeltään palvelukseen kelpaavia sukupuoleen katsomatta, niin tuo olisi jo parempi. En tosin ymmärrä, että miksi sitä pakkoa pitäisi tuossa roikuttaa ylipäätään mukana. Parasta olisi muuttaa touhu vapaaehtoiseksi ja jos tulijoita ei tunnu olevan tulossa tarpeeksi, niin nostaa siitä maksettavaa rahallista korvausta tarpeeksi, jotta tarvittava varusmiesmäärä saadaan kasaan.
Näin toimitaan kaikilla muillakin julkisen palvelun aloilla (esim. julkisia lääkäripalveluita ei tuoteta siten, että osa kansasta pakotetaan kouluttautumaan lääkäreiksi ja tekemään sitä sitten orjatyönä, vaan lääkäreille maksetaan melko hyvä korvaus touhusta). Jopa armeija itse tekee näin ammattiupseerien kohdalla. Mikä ongelma siinä olisi, että niin tehtäisiin varusmiespalvelun kohdalla? Tämä urhomme EL SID on jo kertonut, että hän olisi mennyt palvelukseen, vaikka se korvaus olisi ollut se nykyinen intin päiväraha, joten välttämättä korvauksen ei tarvitse olla edes kovin korkea, jotta riittävä määrä saadaan kasaan.
Quote from: sr on 15.10.2009, 19:55:33
Vauvalle äiti merkitsee ruokaa, lämpöä ja turvaa. Äiti on elintärkeä henkilö vauvalle. Kuvitteletko, että näin perustavanlaatuinen asia lapsen mielessä muuttuu yhtäkkiä rintaruokinnan loputtua?
Ja luuletko, ettei isä pysty tarjoamaan noita asioita lapselle sen rintaruokintakauden jälkeen? Uskomatonta seksismiä, jos todella olet tuota mieltä.
Varmasti pieni lapsi kaipaisi inttiin menevää äitiään. Mutta kyllä hän kaipaa isääkin.
Quote from: Ari-Lee on 16.10.2009, 02:04:31
Maanpuolustustahtoisena reserviläisenä sanon että on käsittämätöntä diipadaapaa edes kyseenalaistaa aseellista maanpuolustusta. Käsittämätöntä että tästä aiheesta on noin paljon turhaa jorinaa. Ei noita jaksa lukea, kait sen jokainen ymmärtää.
Mihinkähän keskusteluun nyt oikein viittaat tuolla diipadaapalla? Itse en ole tässä keskustelussa nähnyt yhtään puheenvuoroa, jossa olisi kyseenalaistettu aseellinen maanpuolustus. Minusta kaikki kirjoittajat ovat olleet yksimielisiä siitä, että Suomi tarvitsee kyvyn puolustaa asein maata.
Quote
Lisäksi sanon että kriisin sattuessa isänmaa mikä on ruokkinut ja vaatettanut ja asuttanut kansalaisensa tarvitsee myös aseettomia palvelijoita mm. haudankaivajina, ruumiiden pesijöinä, halkojen hakkaajina, palomiehinä ja vartijoina, tähystäjinä ja lukuisissa muissa tärkeissä siviilitehtävissä.
Ruokkimisen, vaatetuksen ja asuttamisen ovat kyllä kansalaiset tehneet pääosin itse omalla työllään. Ok, yhteiskunnan tulonsiirroilla eläviin tuo pätee.
Mutta en ymmärrä, mitä tuo kaikki "diipadaapasi" oikein koittaa perustella. Niin, yhteiskunta tarvitsee sekä rauhan että sodan aikaan aseettomia "palvelijoita" lukuisissa tehtävissä. Yleensä näitä kutsutaan julkisiksi ammateiksi, mutta mitä sitten?
En ymmärrä, mikä siinä henkilökohtaisen aseen kantamisessa tässä nyt niin ihmeellistä on. Itse palvelin viestijoukoissa ja siis täysin aseellisena. Meillä oli toki se pyssy mukana koko ajan, mutta koko puolustukselle hyödyttävän palvelun (toimivat viestiyhteydet) kannalta sillä aseella ei ollut juuri mitään merkitystä. Sen sijaan vaikka tuo mainitsemasi vartija voisi hyvin tarvitakin asetta.
Quote
Jos osani on olla taistelevissa joukoissa olkoon se osani. Hoitakoon jokainen osansa. Tai olkoon petturi ja kärsiköön petturin kohtalon ja käsittelyn. Se ei liene poikkeustilan aikana niinkään ruusuinen kuin rintamapalvelijoilla.
Määrittele petturi länsimaisessa liberaalissa oikeusvaltiossa (jollainen Suomikin on). Jossain P-Koreassa, jossa yksilönoikeuksilla ei ole mitään arvoa, vaan kaikki keskittyy valtion hyväksi yksittäisten ihmisten käyttämiseen, tuollainen ajattelu voi ehkä toimiakin.
Quote from: Ari-Lee on 16.10.2009, 02:04:31
Maanpuolustustahtoisena reserviläisenä sanon että on käsittämätöntä diipadaapaa edes kyseenalaistaa aseellista maanpuolustusta. Käsittämätöntä että tästä aiheesta on noin paljon turhaa jorinaa. Ei noita jaksa lukea, kait sen jokainen ymmärtää.
Jos ei jaksa edes lukea keskustelua, saati osallistua siihen jollakin kehittävällä tavalla, on turha kirjoittaa asian vierestä meneviä kommentteja.
Quote from: Ari-Lee on 16.10.2009, 02:04:31Jos osani on olla taistelevissa joukoissa olkoon se osani.
Mutta mikä on tämä osa ja miten se suhtautuu yhteiskunnassa muuten käytössä oleviin tasa-arvoisuuden ja oikeudenmukaisuuden normeihin?
Valitettavasti tässäkin keskustelussa nykyistä yksipuolisesti vain miehiin kohdistuvaa pakkojärjestelyä on puolustettu lähinnä perinteillä ja miesten keskimääräisiin ominaisuuksiin tai sukupuolirooleihin liittyvillä argumenteilla, joita kovin harvoin esitetään minkään muun asian yhteydessä.
Asevelvollisuuden jo suorittaneilta ja etenkin niiltä, jotka eivät ole vaarassa joutua tykinruoaksi tositilanteessa, ja naisilta tulleet kommentit sortuvat helposti siihen, että nykytilanne on heidän etunsa: nuoret miehet laitetaan pakkotyöhön. Kunnia- ja häpeäkysymykset puolestaan edelleen liittyvät suomalaiseen keskusteluun "pohjista miehiä" -siirtymäriittilauseineen.
Etenkin "perinteisiä arvoja" kannattavilta naisilta tulleet kommentit eivät oikein toimi nyky-yhteiskunnassa, jossa valtaosa naisista olettaa ja haluaa olla tasa-arvoisia miesten kanssa kaikissa merkittävissä yhteyksissä. He ovat joka tapauksessa saavuttaneet tasa-arvon ja on kyseenalaista, miten hyvin valikoiva "en minä halua! kannatan perinteisiä sukupuolirooleja!" -argumentti toimii tässä tilanteessa.
Joko tasa-arvo on merkittävä periaate yhteiskunnasssa tai se ei ole. Tämän periaatteen toteutuminen voidaan asevelvollisuuskysmyksenkin yhteydessä järjestää monella tavalla, mutta nykyinen ei sitä ole.
Quote from: whatevertsunami on 16.10.2009, 01:23:03
Quote from: Elisa on 16.10.2009, 00:22:26
Quote from: sr on 15.10.2009, 19:55:33
Quote from: Elisa on 15.10.2009, 15:24:24
Koko ikäluokkaa ei ole tarpeen kouluttaa. Naisten asevelvollisuudelle ei siis ole kysyntää.
Oletko siis nyt sitä mieltä, että riippumatta siitä, miten sotiminen, sen teknologia jne. ovat Suomen itsenäisyyden aikana kehittyneet, niin maagisesti Suomen puolustukseen tarvittava sotilasmäärä on seurannut suomalaisten miesten määrää?
En. Olen sitä mieltä, että koko ikäluokkaa (miehiä) ei ole tarpeen kouluttaa. Mitäs olisitte mieltä Tanskan tyylisestä systeemistä, jossa arpa valitsee koulutettavat?
Luonnollisesti arvonta koskisi myös naisia. Harmittaisiko jos esim. juuri sinut valittaisiin?
Olisin tietenkin hyvin onnellinen jos pääsisin armeijaan ja kokisin henkilökohtaiseksi epäonnistumiseksi sen, jos joutuisin olemaan siellä alle vuoden. Olen aina himoinnut armeijaan, mutta arvoni ja sukuni arvot ovat estäneet minua hakeutumasta sinne.
Quote from: sr on 16.10.2009, 09:07:26
Ja luuletko, ettei isä pysty tarjoamaan noita asioita lapselle sen rintaruokintakauden jälkeen? Uskomatonta seksismiä, jos todella olet tuota mieltä.
Varmasti pieni lapsi kaipaisi inttiin menevää äitiään. Mutta kyllä hän kaipaa isääkin.
Tiedän, ettei isä pysty tarjoamaan pikkulapselle samanlaista turvaa kuin äiti. Isä on yleensä toiseksi läheisin ihminen lapselle, muttei koskaan läheisin ennen kuin lapsi alkaa olla omatoiminen. Tämä ei ole seksismiä, nämä ovat niitä biologisia tosiasioita, joita feminismi pyrkii kieltämään.
Quote from: http://mies.asia/ on 16.10.2009, 10:25:37
Asevelvollisuuden jo suorittaneilta ja etenkin niiltä, jotka eivät ole vaarassa joutua tykinruoaksi tositilanteessa, ja naisilta tulleet kommentit sortuvat helposti siihen, että nykytilanne on heidän etunsa: nuoret miehet laitetaan pakkotyöhön.
Sinulla on jopa itse substanssikin hakusessa. Jos on suorittanut asevelvollisuuden, ei se vielä päästä vaarasta joutua 'tykinruoaksi'. Voimassaolevan lainsäädännön mukaan miehistöön kuuluvat ovat reservissä 50 vuotiaiksi sekä alipäällystöön ja päällystöön kuuluvat 60-vuotiaiksi. Asepalvelus ei myöskään ole pakkotyötä, ei edes työtä lainkaan vaan kouluttautumista sotatilan varalle.
QuoteEtenkin "perinteisiä arvoja" kannattavilta naisilta tulleet kommentit eivät oikein toimi nyky-yhteiskunnassa, jossa valtaosa naisista olettaa ja haluaa olla tasa-arvoisia miesten kanssa kaikissa merkittävissä yhteyksissä. He ovat joka tapauksessa saavuttaneet tasa-arvon ja on kyseenalaista, miten hyvin valikoiva "en minä halua! kannatan perinteisiä sukupuolirooleja!" -argumentti toimii tässä tilanteessa.
Minusta miesasiamiehet ovat hiirulaisia.
Sanon vain enempiä lainailematta että jos maanpuolustustahtoa ei ole saatuna äidin maitorauhasista eikä korvikkeesta vaan kyseenalaistetaan perinteinen puolustusjärjestelmä ottamatta selvää asioiden oikeista laidoista esim. puolustusbudjetista niin en enempiä osallistu tällaiseen keskusteluun. Se mitä sanoin yllä ja edellisessä postituksessa on minun mielipiteeni. Jos mielipiteeni on väärä niin silloin jollakin on ongelma ja se ei ole minun ongelmani. Kuten sanoin kuulun taisteleviin joukkoihin kriisin sattuessa ja en syytä siitä sivareita enkä keitään muitakaan. Olen ylpeä siitä mitä teen ja oletan muidenkin tekevän ylpeänä oman osansa. Listasta unohtui eräs tärkeä ryhmä, pyydän anteeksi: Sairaanhoitajia tarvitaan paljon kriisin sattuessa.
P.S
En puhu mistään "ammattikunnan" edustajista vaan kriisin ajan tehtävistä mitä kukakin tekee. Unohtakaa työpaikat jos tulee aseellinen selkkaus. Silloin eletään toisenlaisessa maailmassa. Mm. sähköt tulevat katkeilemaan tiuhaan ja öisin ei ole sähköjä ollenkaan. Puhelimet eivät toimi, polttoainetta ei tule automaatista etc Pitääkö piirtää kuva?
Päätän omalta osaltani tämän tähän ja siirryn keskustelemaan maahanmuttopolitiikasta!
Oli ihan pakko kysellä lähipiirin miehiltä että tunsivatko he asevelvollisuuden rangaistukseksi. Vastaus oli melko yksiselitteisesti että eivät. Ilmeisesti lähipiirini on tyhmää, junttia ja vanhakantaista eikä yhtään älyllistä ja herkkää.
Oikeuksista ja velvollisuuksista on ollut kauheaa vääntöä. Jotkut ovat ilmeisesti tottuneet elämässään siihen, että on kaikki oikeudet eikä mitään velvollisuuksia. Jos joku komentaa, se on heti rriiisstoa.
Haastan "miesasialiikkeen" häärijät: laittakaapa lista niistä oikeuksista mitä naisilla on ja miehillä ei ole! Mielellään yksiselitteisesti, sillä kuten nickistä voi päätellä, minä olen vähän tyhmä. ;D
Quote from: Ari-Lee on 16.10.2009, 19:57:38
Sanon vain enempiä lainailematta että jos maanpuolustustahtoa ei ole saatuna äidin maitorauhasista eikä korvikkeesta vaan kyseenalaistetaan perinteinen puolustusjärjestelmä ottamatta selvää asioiden oikeista laidoista esim. puolustusbudjetista niin en enempiä osallistu tällaiseen keskusteluun.
Minkä asian mistä laidasta tässä nyt joku on osoittanut olleensa ottamatta selvää? Minusta sinä olet tässä se ainoa, joka ei ole ottanut selvää siitä, mikä edes koko keskustelun aihe on, vaan ryhdyit mouhuamaan asevelvollisuuden tasa-arvokeskustelussa siitä, että puolustus ylipäätään pitää olla olemassa. Tämä oli ainakin minun kommenttini pointti.
Enkä edes ymmärrä, miten puolustusjärjestelmän kritisointi osoittaisi edes minkäänlaista maanpuolustustahdon puutetta. Ennemminkin minusta sitä pitää jatkuvasti kritisoida, jotta se pysyisi hyvänä, eikä vain tuudittautua siihen, että "toimihan se 1939, joten kyllä se varmaan toimii nytkin".
Quote
Se mitä sanoin yllä ja edellisessä postituksessa on minun mielipiteeni. Jos mielipiteeni on väärä niin silloin jollakin on ongelma ja se ei ole minun ongelmani.
Jos mielipiteesi oli se, että on "diipadaapaa" kyseenalaistaa maanpuolustus, niin se ei varmaankaan kenenkään tähän keskusteluun osallistuneen mielestä ole väärä mielipide. Se ehkä sitten jo onkin, että luulet jonkun tuollaista esittäneen.
"Haastan "miesasialiikkeen" häärijät: laittakaapa lista niistä oikeuksista mitä naisilla on ja miehillä ei ole! Mielellään yksiselitteisesti, sillä kuten nickistä voi päätellä, minä olen vähän tyhmä."
En kuulu miesasialiikkeeseen, mutta eikös ainakin oikeus olla suorittamatta varusmiespalvelusta ilman vankilatuomiota ole aika selvä tapaus?
Quote from: Blondihko Tihko on 16.10.2009, 20:15:18
Oli ihan pakko kysellä lähipiirin miehiltä että tunsivatko he asevelvollisuuden rangaistukseksi. Vastaus oli melko yksiselitteisesti että eivät. Ilmeisesti lähipiirini on tyhmää, junttia ja vanhakantaista eikä yhtään älyllistä ja herkkää.
Puhe on halpaa. Kysyitkö, olisivatko he menneet inttiin, jos se olisi ollut vapaaehtoinen? Toki tähänkin voi vastata, että olisi, koska se ei maksa itselleen yhtään mitään, etenkään siinä vaiheessa, jos intti on jo suoritettuna, mutta sillä saa blondeilta kerättyä ilmaisia irtopisteitä, kun näyttää niiiin urhealta.
Quote
Oikeuksista ja velvollisuuksista on ollut kauheaa vääntöä. Jotkut ovat ilmeisesti tottuneet elämässään siihen, että on kaikki oikeudet eikä mitään velvollisuuksia. Jos joku komentaa, se on heti rriiisstoa.
Riistoa on ennen kaikkea epätasa-arvo. Yksi porukka tekee ja kaikki saavat hyödyn. Jos sinusta ei ole, niin sinulle ei varmaan olisi sitten mikään ongelma, että kaikille maan blondeille pantaisiin 99%:n veroaste.
Quote
Haastan "miesasialiikkeen" häärijät: laittakaapa lista niistä oikeuksista mitä naisilla on ja miehillä ei ole! Mielellään yksiselitteisesti, sillä kuten nickistä voi päätellä, minä olen vähän tyhmä. ;D
En ole miesasialiikkeen häärijä. Vastustaisin myös pelkästään naisiin kohdistuvaa asevelvollisuutta, jos sellainen olisi olemassa.
Laissa oleva etuoikeus naisilla on tuo oikeus olla joutumatta kärsimään asevelvollisuudesta. Mitään muuta (ainakaan lähellekään merkitykseltään yhtä suurta) vain toiseen sukupuoleen kohdistuvaa oikeutta tai velvollisuutta sieltä ei sitten löydykään.
Quote from: Uljanov on 16.10.2009, 20:25:09
"Haastan "miesasialiikkeen" häärijät: laittakaapa lista niistä oikeuksista mitä naisilla on ja miehillä ei ole! Mielellään yksiselitteisesti, sillä kuten nickistä voi päätellä, minä olen vähän tyhmä."
En kuulu miesasialiikkeeseen, mutta eikös ainakin oikeus olla suorittamatta varusmiespalvelusta ilman vankilatuomiota ole aika selvä tapaus?
1. Asuntomarkkinoilla naisilla on helpompi saada asunto.
2. Kunta-alalla näyttää olevan suuria ammattinimikkeitä, joissa on 100% naisia, kuten sihteereinä. Se viittaa siihen, että miesten on vaikea päästä vastaaviin ammatteihin, koska naisia suositaan.
http://www.kuntatyonantajat.fi/static/keskiansiot2009/palkat/frameindex.html
3. Naisten terveydenhuoltoon käytettiin 46 % enemmän varoja kuin miesten terveydenhoitoon
4. Miesten ongelmat huoltajuuskiistoissa on ollut keskeinen miesliikkeiden teema länsimaissa
5. Yliopistosta valmistuneista vuonna 2007 oli naisia 63%. Se viittaa siihen, että koko opetusjärjestelmä syrjii miehiä.
6. Vaaralliset työt kasaantuvat miehille. Tilastokeskuksen (2006) mukaan 47:stä kuolemaan johtaneesta työpaikkatapaturmasta 43 sattui miehille ja 73,3 % kaikista työtapaturmista sattui miehille.
7. Tasa-arvoyksikön kaikki virkamiehet ovat naisia.
http://naurunappula.com/502447
8. Suomessa ei ole miestutkimuksen laitoksia - sen sijaan naistutkimuksen laitoksia on useita.
9. Feministinen sosiaalityön teoria syrjii miehiä esim. huoltajuusprosessissa.
10. Miehet saavat samoista rikoksista ankarampia tuomioita.
Siinä oli hiukan alkua.
Quote from: Blondihko Tihko on 16.10.2009, 20:15:18Oli ihan pakko kysellä lähipiirin miehiltä että tunsivatko he asevelvollisuuden rangaistukseksi. Vastaus oli melko yksiselitteisesti että eivät. Ilmeisesti lähipiirini on tyhmää, junttia ja vanhakantaista eikä yhtään älyllistä ja herkkää.
Jos miehet sosiaalistetaan pienestä pitäen siihen ajatukseen, että tosimies on valmis taistelemaan valtion ja naisten suojelemiseksi, niin on kai selvää, että miehet eivät silloin
koe asevelvollisuutta epätasa-arvoisena. Miehet on silloin sosiaalistettu hyväksymään epätasa-arvoinen kohtelu.
Suomessa on kuitenkin hyväksytty tasa-arvo periaatteeksi, joten velvollisuudet tulisi olla samat molemmille sukupuolille. Eikä miehiä saisi sosiaalistaa sukupuolensa perusteella hyväksymään velvollisuuttaan toimia suojelijana.
Quote from: Hippo on 16.10.2009, 19:15:27
Minusta miesasiamiehet ovat hiirulaisia.
Niin on suurin osa naisistakin. Ja koska miehille kuuluu tasa-arvo naisten kanssa, niin miehillä on oikeus olla hiirulaisia siinä missä naisillakin ilman, että siitä seuraa häpeä- tai muuta rangaistusta.
Quote from: Uljanov on 16.10.2009, 20:25:09
En kuulu miesasialiikkeeseen, mutta eikös ainakin oikeus olla suorittamatta varusmiespalvelusta ilman vankilatuomiota ole aika selvä tapaus?
On. Mielipidevankeus ei oikein sovi tännepäin maailmaa.
Quote from: Henry on 16.10.2009, 20:38:37
1. Asuntomarkkinoilla naisilla on helpompi saada asunto.
2. Kunta-alalla näyttää olevan suuria ammattinimikkeitä, joissa on 100% naisia, kuten sihteereinä. Se viittaa siihen, että miesten on vaikea päästä vastaaviin ammatteihin, koska naisia suositaan.
http://www.kuntatyonantajat.fi/static/keskiansiot2009/palkat/frameindex.html
3. Naisten terveydenhuoltoon käytettiin 46 % enemmän varoja kuin miesten terveydenhoitoon
4. Miesten ongelmat huoltajuuskiistoissa on ollut keskeinen miesliikkeiden teema länsimaissa
5. Yliopistosta valmistuneista vuonna 2007 oli naisia 63%. Se viittaa siihen, että koko opetusjärjestelmä syrjii miehiä.
6. Vaaralliset työt kasaantuvat miehille. Tilastokeskuksen (2006) mukaan 47:stä kuolemaan johtaneesta työpaikkatapaturmasta 43 sattui miehille ja 73,3 % kaikista työtapaturmista sattui miehille.
7. Tasa-arvoyksikön kaikki virkamiehet ovat naisia.
http://naurunappula.com/502447
8. Suomessa ei ole miestutkimuksen laitoksia - sen sijaan naistutkimuksen laitoksia on useita.
9. Feministinen sosiaalityön teoria syrjii miehiä esim. huoltajuusprosessissa.
10. Miehet saavat samoista rikoksista ankarampia tuomioita.
Siinä oli hiukan alkua.
1. Johtunee siitä että varsinkin yksinasuvat miehet asuvat kämpät remonttikuntoon ja aiheuttavat muutenkin enemmän ongelmia. (Olen kuullut tämän pointin kaikilta tähänastisilta vuokranantajalta, lieneekö olemassa tilastoja?)
2. Sihteeri [yms.] on pikkupalkkainen näköalaton työ enkä itse keksi yhtään syytä miksi kukaan haluaisi siihen. Varsinkaan mies, jolla on tunnetusti "oikeus" isoon palkkaan ja suuriin ylenemismahdollisuuksiin.
3. Miehet eivät mene helposti lääkäriin ja kuolevat sitten vaivoihinsa.
4. Oikeuksissa ja virastoissa istuu jääriä, jotka ovat sitä mieltä ettei mies sovi huoltajaksi. Mistä ne ovat sinne pesiytyneet?
5. Naiset opiskelevat vissiin mielellään. Millä pirulla sen estää? No, kohta laitetaan mieskiintiö! --Opettajissa (vars. alaluokilla) on jostain syystä naisvalta, ehkä ne kauheat akat syrjivät poikia ja aiheuttavat syrjäytymistä?
6. Totta. Nämä samat työt ovat sitten samalla niitä korkeapalkkaisia. Silppupaskaduuninaisilla on olematon palkka ja olematon työtapaturmariski. So?
7. ...on kyllä outoa. Kukahan ne on valinnut?
8. Se on tulossa. Heti kun tarve on niin suuri. Pitäkää enemmän meteliä!
9. ja 10. Ihan yleisesti kansan tiedossa. Tarttis teherä jotaki.
Lopputulema: vissiin meitä *kaikkia* syrjitään ja alistetaan tavalla tai toisella. Missä on IHMISTENSUOJELULAKI?
Blondihko Tihko:
1. Johtunee siitä että varsinkin yksinasuvat miehet asuvat kämpät remonttikuntoon ja aiheuttavat muutenkin enemmän ongelmia. (Olen kuullut tämän pointin kaikilta tähänastisilta vuokranantajalta, lieneekö olemassa tilastoja?)
Voi toki johtuakin. Syrjintää tilastollisin perustein pidetään kuitenkin yleensä vääränä. Ei ulkomaalaisiakaan saa syrjiä ulkomaalaisuuden takia. Tai naisia siksi, että he tulevat raskaiksi.
2. Sihteeri [yms.] on pikkupalkkainen näköalaton työ enkä itse keksi yhtään syytä miksi kukaan haluaisi siihen. Varsinkaan mies, jolla on tunnetusti "oikeus" isoon palkkaan ja suuriin ylenemismahdollisuuksiin.
Miehiä on paljon myös paskoissa ammateissa.
3. Miehet eivät mene helposti lääkäriin ja kuolevat sitten vaivoihinsa.
Ei naistenkaan ongelmia pidetä naisten itsensä aiheuttamina.
5. Naiset opiskelevat vissiin mielellään. Millä pirulla sen estää? No, kohta laitetaan mieskiintiö! --Opettajissa (vars. alaluokilla) on jostain syystä naisvalta, ehkä ne kauheat akat syrjivät poikia ja aiheuttavat syrjäytymistä?
Ei miesjohtajistakaan sanota, että "miesjohtajat vissiin johtavat mielellään."
Lopputulema: vissiin meitä *kaikkia* syrjitään ja alistetaan tavalla tai toisella. Missä on IHMISTENSUOJELULAKI?
Ei sellaista ole olemassa. Tasa-arvolaki sen sijaan on olemassa. Sen mukaan miehet ovat tasa-arvoisia naisten kanssa.
Quote from: sr on 16.10.2009, 20:20:03
Ennemminkin minusta sitä pitää jatkuvasti kritisoida, jotta se pysyisi hyvänä, eikä vain tuudittautua siihen, että "toimihan se 1939, joten kyllä se varmaan toimii nytkin".
Tätä kritisointia on sitten harjoitettu useampaan kertaan puolustusvoimien sisällä.
Nykyinen maanpuolustuksemme on yhtä kaukana vuoden 1939 puolustusjärjestelmästä, kuin Venäjän federaation sotilasdoktriini on puolustuksesta - noin periaatetasolla.
Quote from: Henry on 16.10.2009, 20:38:37
Quote from: Uljanov on 16.10.2009, 20:25:09
"Haastan "miesasialiikkeen" häärijät: laittakaapa lista niistä oikeuksista mitä naisilla on ja miehillä ei ole! Mielellään yksiselitteisesti, sillä kuten nickistä voi päätellä, minä olen vähän tyhmä."
En kuulu miesasialiikkeeseen, mutta eikös ainakin oikeus olla suorittamatta varusmiespalvelusta ilman vankilatuomiota ole aika selvä tapaus?
1. Asuntomarkkinoilla naisilla on helpompi saada asunto.
2. Kunta-alalla näyttää olevan suuria ammattinimikkeitä, joissa on 100% naisia, kuten sihteereinä. Se viittaa siihen, että miesten on vaikea päästä vastaaviin ammatteihin, koska naisia suositaan.
http://www.kuntatyonantajat.fi/static/keskiansiot2009/palkat/frameindex.html
3. Naisten terveydenhuoltoon käytettiin 46 % enemmän varoja kuin miesten terveydenhoitoon
4. Miesten ongelmat huoltajuuskiistoissa on ollut keskeinen miesliikkeiden teema länsimaissa
5. Yliopistosta valmistuneista vuonna 2007 oli naisia 63%. Se viittaa siihen, että koko opetusjärjestelmä syrjii miehiä.
6. Vaaralliset työt kasaantuvat miehille. Tilastokeskuksen (2006) mukaan 47:stä kuolemaan johtaneesta työpaikkatapaturmasta 43 sattui miehille ja 73,3 % kaikista työtapaturmista sattui miehille.
7. Tasa-arvoyksikön kaikki virkamiehet ovat naisia.
http://naurunappula.com/502447
8. Suomessa ei ole miestutkimuksen laitoksia - sen sijaan naistutkimuksen laitoksia on useita.
9. Feministinen sosiaalityön teoria syrjii miehiä esim. huoltajuusprosessissa.
10. Miehet saavat samoista rikoksista ankarampia tuomioita.
Siinä oli hiukan alkua.
Ja tätä pitäisi vielä alkaa oman henkensä kaupalla puolustamaan? Kiitos mutta ei kiitos.
Yksi ratkaisu asevelvollisuuden tasa-arvo ongelmiin ja myös laadullisen tason nostamiseen puolustusvoimissa, olisi asepalveluksen muuttaminen vapaa-ehtoiseksi molemmilta sukupuolilta. Vapaamatkustaminen maanpuolustuksesta estettäisiin määrämällä maanpuolustusvero Sveitsin tyyliin niille, jotka eivät suorita asepalvelusta tai eroavat reservistä ennen reserviajan umpeutumista.
Näin puolustusvoimat pääsisivät eroon koulutusta haittaavista ja porukan motivaatioita laskevista sluibaajista. Lisäksi koulutuksen laatutasoa ja vaativuutta voisi nostaa selvästi, kun porukan voisi valikoida pääsykokeiden yms. avulla tarkemmin. Nythän koulutus joudutaan mitoittamaan heikoimman aineksen mukaan, mikä laskee laatua.
Quote from: Otto Peltokoski on 17.10.2009, 00:45:54
Yksi ratkaisu asevelvollisuuden tasa-arvo ongelmiin ja myös laadullisen tason nostamiseen puolustusvoimissa, olisi asepalveluksen muuttaminen vapaa-ehtoiseksi molemmilta sukupuolilta. Vapaamatkustaminen maanpuolustuksesta estettäisiin määrämällä maanpuolustusvero Sveitsin tyyliin niille, jotka eivät suorita asepalvelusta tai eroavat reservistä ennen reserviajan umpeutumista.
Poliisi ja palokunta kustannetaan ilman erityistä poliisivelvollisuutta tai palomiesvelvollisuutta ja niin ikään ilman mitään erityistä poliisiveroa tai palokuntaveroa.
Poliisi ja palokunta kustannetaan yleisestä verokertymästä. Poliiseiksi ja palomiehiksi palkataan niitä, jotka siihen hommaan vapaaehtoisesti ryhtyvät.
Armeija pitäisi hoitaa samalla tavoin.
Aluksi sanoisin, että hieno lista.
Quote from: Henry on 16.10.2009, 20:38:37
1. Asuntomarkkinoilla naisilla on helpompi saada asunto.
Tarkoittanet asuntomarkkinoilla vuokramarkkinoita. Ihmettelisin nimittäin, jos asuntoa myytäessä myyjälle olisi mitään väliä, keneltä ne rahat tulevat.
Jos tuo pitää paikkaansa, eli miehiä sorsitaan siksi, että he ovat miehiä, eikä esim. ole kyse siitä, että asuntoa saamatta jääneistä suurin osa on miehiä, mutta itse syy ei ole mieheys, vaan joku muu asia (esim. alkoholisteista lienee suurempi osa miehiä kuin naisia), niin tuo on kyllä syrjintää.
Quote
2. Kunta-alalla näyttää olevan suuria ammattinimikkeitä, joissa on 100% naisia, kuten sihteereinä. Se viittaa siihen, että miesten on vaikea päästä vastaaviin ammatteihin, koska naisia suositaan.
http://www.kuntatyonantajat.fi/static/keskiansiot2009/palkat/frameindex.html
Minusta tuo ei vielä osoita mitään. Otsikon aiheeseen liittyen, ammattisotilaista on varmaan hyvin suuri valtaosa miehiä, muttei se vielä todista syrjinnästä yhtään mitään. Aivan yhtä hyvin tuo sihteerien naisvaltaisuus voi johtua puhtaasti siitä, että miehet eivät halua sihteereiksi.
Quote
3. Naisten terveydenhuoltoon käytettiin 46 % enemmän varoja kuin miesten terveydenhoitoon
Tämä johtunee ainakin osin siitä, että naiset elävät 7 vuotta vanhemmiksi (ja kuten tunnettua vanhusten hoitaminen vie paljon rahaa). Toinen syy voi olla se, että miehet eivät ole niin hanakoita hakeutumaan lääkäriin kuin naiset. Näitä kumpaakaan ei voi pitää syrjintänä. Syrjinnästä olisi kyse, jos miehet eivät pääsisi halutessaan lääkäriin, mutta naiset pääsisivät tai jos miesten sairauksia ei julkisesti hoidettaisi (vaikka niihin olisi hoito olemassa), mutta naisten sairauksia hoidettaisiin. Esim. jos eturauhassyöpää ei hoidettaisi, mutta rintasyöpää hoidettaisiin, olisi kyse syrjinnästä.
Quote
4. Miesten ongelmat huoltajuuskiistoissa on ollut keskeinen miesliikkeiden teema länsimaissa
Tämä on todellakin epäkohta, josta äänen pitäminen on viime vuosina kasvanut.
Quote
5. Yliopistosta valmistuneista vuonna 2007 oli naisia 63%. Se viittaa siihen, että koko opetusjärjestelmä syrjii miehiä.
Ei minusta tuosta tuota johtopäätöstä voi vetää. Aivan yhtä hyvin syynä voi olla se, että naiset ovat vain innokkaampia hakeutumaan koulutukseen kuin miehet. Jälleen tarvittaisiin vahvempia todisteita kuin vain tuollainen asiaa sivuava tilastotieto, jotta asiaa voisi pitää syrjimisenä. Jos sinulla olisi esittää jotain siitä, että pojille annetaan huonompia arvosanoja vain siksi, että he ovat poikia tmv., niin olisit vahvemmilla syrjinnän suhteen.
Lisäksi en ole varma, mutta käsittääkseni tohtoreista taas valtaosa on miehiä. En pitäisi tätäkään erityisen selvänä todisteena mistään syrjinnästä.
Quote
6. Vaaralliset työt kasaantuvat miehille. Tilastokeskuksen (2006) mukaan 47:stä kuolemaan johtaneesta työpaikkatapaturmasta 43 sattui miehille ja 73,3 % kaikista työtapaturmista sattui miehille.
Nytkin on minusta erotettava se, onko kyse siitä, että samoista töistä miehillä teetetään ne vaarallisimmat, vai siitä, että miehet vapaaehtoisesti hakeutuvat ennemmin sellaisiin ammatteihin, joihin liittyy luonnostaan enemmän vaaroja. Edellinen olisi syrjintää, jälkimmäinen ei.
Käsittääkin kalastus on yksi vaarallisimmista ammateista kuolemanvaaran suhteen. En usko, että ketään kuitenkaan pakotetaan kalastamaan, vaan kyllä se on miesvaltainen ala siksi, että miehet siihen mieluummin ryhtyvät.
Quote
7. Tasa-arvoyksikön kaikki virkamiehet ovat naisia.
http://naurunappula.com/502447
Jos noin on, niin tuo on kyllä aikamoinen epäsuhta.
Quote
8. Suomessa ei ole miestutkimuksen laitoksia - sen sijaan naistutkimuksen laitoksia on useita.
Parempi kuin perustaa miestutkimuksen laitos, olisi lopettaa ne naistutkimuksen laitokset...
Quote
9. Feministinen sosiaalityön teoria syrjii miehiä esim. huoltajuusprosessissa.
Tämä huoltajuuskohta tuli jo tuolla ylempänä mainittua.
Quote
10. Miehet saavat samoista rikoksista ankarampia tuomioita.
Tämä taitaa tosiaan päteä ja olen samaa mieltä, että se tosiaan syrjii miehiä.
Paljon on epäkohtia maailmassa. Minulla on yksi miespuolinen ystävä, joka kävi sivarin ja löysi sitä kautta oman kutsumustyönsä, joka ei ollut ihan "normienmukainen", mistä hyvästä hän on saanut kuulla kunniansa suvultaan. Hänen kanssaan olen jutellut näistä(kin) asioista.
Aloin miettimään, että paljonkohan inhimillisiä resursseja hukataan siksi, että kylmästi oletetaan että miehet osaavat jotain ja naiset jotain muuta. Ilman poikkeuksia.
Minusta tulisi pienellä koulutuksella hyvä tarkka-ampuja tai viestinäätä. Inhoan ruoanlaittoa ja kutomista. Osaan korjata vähän kaikkea. Juoksen kuin piru, maastoudun kuin rotta. En pysty synnyttämään, rakennevika. En pelkää äkkikuolemaa. Haluan olla hyödyksi sille yhteiskunnalle, jossa vaikutan. Joten tavallaan ymmärrän kaikkia mielipiteitä. Se on oikea rikkaus.
Quote from: Blondihko Tihko on 17.10.2009, 01:20:59
Minusta tulisi pienellä koulutuksella hyvä tarkka-ampuja tai viestinäätä. Inhoan ruoanlaittoa ja kutomista. Osaan korjata vähän kaikkea. Juoksen kuin piru, maastoudun kuin rotta. En pysty synnyttämään, rakennevika. En pelkää äkkikuolemaa. Haluan olla hyödyksi sille yhteiskunnalle, jossa vaikutan. Joten tavallaan ymmärrän kaikkia mielipiteitä. Se on oikea rikkaus.
Olen alusta asti pitänyt Blondihkoa Tihkoa hyvin naisellisena naisena.
Harrastatko muuten ammuntaa? T: Helsingin hommakerholainen
Quote from: Blondihko Tihko on 16.10.2009, 21:18:19
5. Naiset opiskelevat vissiin mielellään. Millä pirulla sen estää? No, kohta laitetaan mieskiintiö! --Opettajissa (vars. alaluokilla) on jostain syystä naisvalta, ehkä ne kauheat akat syrjivät poikia ja aiheuttavat syrjäytymistä?
Nyt osuit aiheeseen, joka aiheuttaa huomattavan paljon miesten loppuelämän ongelmista.
Opettajien ammattikunta on sukupuolen mukaan jakautunut siten, että naisvaltaisuus on erityisen suuri alemmilla kouluasteilla. Niitä pikkuprinsessoja suositaan kokemukseni mukaan aivan älyttömästi. Ainakin mua harmitti muksuna, että tytöille riitti se, että istuu kiltisti hiljaa hymyilevänä pulpetissa, kun poikien piti kokeissa oikeasti osata jotain. Lapset ei ole tyhmiä. Kyllä ne huomaa epäoikeudenmukaisuudet.
Quote from: mikkoellila on 17.10.2009, 00:48:58
Poliisi ja palokunta kustannetaan ilman erityistä poliisivelvollisuutta tai palomiesvelvollisuutta ja niin ikään ilman mitään erityistä poliisiveroa tai palokuntaveroa.
Poliisi ja palokunta kustannetaan yleisestä verokertymästä. Poliiseiksi ja palomiehiksi palkataan niitä, jotka siihen hommaan vapaaehtoisesti ryhtyvät.
Armeija pitäisi hoitaa samalla tavoin.
Mutta kun sota, jota varten armeijaa harjoitetaan, on yhteiskunnallinen poikkeustila jossa eivät päde ns. normaalit yhteiskunnan toiminnan pelisäännöt. Sitä ei voi mitenkään verrata poliisin tai palokunnan toimintaan.
Kukaan vapaaehtoisen asepalveluksen esittäjistä ei vielä ole suostunut vastaamaan kun kysyn voisiko tuon armeijatouhun sitten tarvittaessa jättää sikseen jos se tuntuukin liian pelottavalta. Jos näkee, että on sota tulossa ja kokee, ettei halua riskeerata henkeänsä sodassa niin voisiko vain ilmoittaa, ettei enää halua osallistua tähän maanpuolustusjuttuun? Voisiko joku vapaaehtoisen armeijan kannattaja vastata tähän?
[author=sr]
3. Naisten terveydenhuoltoon käytettiin 46 % enemmän varoja kuin miesten terveydenhoitoon
Tämä johtunee ainakin osin siitä, että naiset elävät 7 vuotta vanhemmiksi (ja kuten tunnettua vanhusten hoitaminen vie paljon rahaa). Toinen syy voi olla se, että miehet eivät ole niin hanakoita hakeutumaan lääkäriin kuin naiset. Näitä kumpaakaan ei voi pitää syrjintänä. Syrjinnästä olisi kyse, jos miehet eivät pääsisi halutessaan lääkäriin, mutta naiset pääsisivät tai jos miesten sairauksia ei julkisesti hoidettaisi (vaikka niihin olisi hoito olemassa), mutta naisten sairauksia hoidettaisiin. Esim. jos eturauhassyöpää ei hoidettaisi, mutta rintasyöpää hoidettaisiin, olisi kyse syrjinnästä.
a) Miehiä sosiaalistetaan pienestä pitäen miehekkäiksi miehiksi, jotka eivät valita. Sama sosiaalistaminen jatkuu asevelvollisuuden kautta. Sitten ihmetellään, miksi miehet eivät hakeudu lääkäriin. Ei miehiä itseään voi pelkästään syyttää terveydenhoidon laiminlyönneistä, jos yhteiskunta kannustaa päinvastaiseen.
b) Rintasyöpien hoitoon ja seulontoihin käytetään paljon enemmän resursseja kuin eturauhasyövän hoitoon.
5. Yliopistosta valmistuneista vuonna 2007 oli naisia 63%. Se viittaa siihen, että koko opetusjärjestelmä syrjii miehiä.
Ei minusta tuosta tuota johtopäätöstä voi vetää. Aivan yhtä hyvin syynä voi olla se, että naiset ovat vain innokkaampia hakeutumaan koulutukseen kuin miehet. Jälleen tarvittaisiin vahvempia todisteita kuin vain tuollainen asiaa sivuava tilastotieto, jotta asiaa voisi pitää syrjimisenä. Jos sinulla olisi esittää jotain siitä, että pojille annetaan huonompia arvosanoja vain siksi, että he ovat poikia tmv., niin olisit vahvemmilla syrjinnän suhteen.
Lisäksi en ole varma, mutta käsittääkseni tohtoreista taas valtaosa on miehiä. En pitäisi tätäkään erityisen selvänä todisteena mistään syrjinnästä.
a) Jos naisia on vähemmän esim. johtopaikoilla, niin aika itsestäänselvänä pidetään, että se johtuu jonkinlaisen syrjinnän olemassaolosta, joka voi usein olla rakenteellista ja siten vaikeasti havaittavaa. Miehiin pitää mielestäni soveltaa samaa oletusta syrjinnästä, muuten kyse on kaksoistandardista.
b) Suurin osa tohtoriksi valmistuvista taitaa olla tällä hetkellä naisia.
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Liki+puolet+uusista+tohtoreista+naisia/1135233030667
Assistenteista 80% on naisia
http://www.utuonline.fi/sisalto/ajankohtaista/yhdenvertaisuus.html
6. Vaaralliset työt kasaantuvat miehille. Tilastokeskuksen (2006) mukaan 47:stä kuolemaan johtaneesta työpaikkatapaturmasta 43 sattui miehille ja 73,3 % kaikista työtapaturmista sattui miehille.
Nytkin on minusta erotettava se, onko kyse siitä, että samoista töistä miehillä teetetään ne vaarallisimmat, vai siitä, että miehet vapaaehtoisesti hakeutuvat ennemmin sellaisiin ammatteihin, joihin liittyy luonnostaan enemmän vaaroja. Edellinen olisi syrjintää, jälkimmäinen ei.
Käsittääkin kalastus on yksi vaarallisimmista ammateista kuolemanvaaran suhteen. En usko, että ketään kuitenkaan pakotetaan kalastamaan, vaan kyllä se on miesvaltainen ala siksi, että miehet siihen mieluummin ryhtyvät.
a) Voidaan edelleen kysyä, kuinka vapaaehtoista riskaabeleihin ammatteihin meneminen on, jos pojat sosiaalistetaan jo pienestä pitäen ja armeijassa riskit hyväksyviksi tosi miehiksi.
b) Kun naiset menevät matalapalkka-aloille, sitä pidetään yhteiskunnan rakenteista johtuvana seikkana, josta pyritään aktiivisesti pääsemään eroon. Jos samaa standardia sovelletaan miehiin, niin myöskään miesten valintoja ei voida pitää pelkästään miesten vapaan tahdon ilmauksena, vaan ainakin osittain yhteiskunnan rakenteiden tuottamana pakkona.
Quote from: Henry on 17.10.2009, 10:16:52
a) Voidaan edelleen kysyä, kuinka vapaaehtoista riskaabeleihin ammatteihin meneminen on, jos pojat sosiaalistetaan jo pienestä pitäen ja armeijassa riskit hyväksyviksi tosi miehiksi.
Entäpä ikiainainen tieto siitä, että poikalapsia kuolee tapaturmaisesti aina enemmän tyytöihin verrattuna? Eikö sekään kerro mitään sukupuolieroista? Vai ehdollistetaanko pojat jo pieninä koheltamaan?
Opettelisit käyttämään quote-toimintoa niin olisi helpompaa vastailla kommentteihisi.
Minkälainen henkinen kehityskulku tekee miehestä miesasiamiehen?
Quote from: Hippo on 17.10.2009, 10:15:59
Mutta kun sota, jota varten armeijaa harjoitetaan, on yhteiskunnallinen poikkeustila jossa eivät päde ns. normaalit yhteiskunnan toiminnan pelisäännöt. Sitä ei voi mitenkään verrata poliisin tai palokunnan toimintaan.
Olen kanssasi samaa mieltä, että armeijan luonne on eri kuin poliisin ja palokunnan, mutta tämä liittyy minusta vain siihen, että sitä tarvitaan harvoin, ei niinkään siihen, että yhteiskunnan pelisäännöt muuttuvat. Ammattiarmeija (ainakaan Suomen tapauksessa) ei siis tarkoittaisi sitä, että meillä olisi iso lauma palkattuja sotilaita tyhjäntoimittajina parakeissa sotaa odottamassa, vaan edelleen puolustus laskettaisiin siviilitöissä työskentelevien reserviläisten varaan. Nyt vain sinne reserviin kouluttautuminen varusmiespalvelulla olisi vapaaehtoista ja siitä maksettaisiin reilu korvaus.
Quote
Kukaan vapaaehtoisen asepalveluksen esittäjistä ei vielä ole suostunut vastaamaan kun kysyn voisiko tuon armeijatouhun sitten tarvittaessa jättää sikseen jos se tuntuukin liian pelottavalta. Jos näkee, että on sota tulossa ja kokee, ettei halua riskeerata henkeänsä sodassa niin voisiko vain ilmoittaa, ettei enää halua osallistua tähän maanpuolustusjuttuun? Voisiko joku vapaaehtoisen armeijan kannattaja vastata tähän?
Minusta tuo on aivan hyvin mahdollista kirjata sinne palvelusopimukseen, joka allekirjoitetaan siinä vaiheessa, kun vapaaehtoiseen inttiin mennään. Sinne voidaan aivan hyvin panna samanlaiset sanktiot sodan ajan kieltäytymisestä kuin nyt seuraa asevelvollisille. Oleellinen ero nykytilaan verrattuna on vain se, että kyseiseen sopimukseen ei ole pakko puumerkkiään raapustaa, jos ei halua.
Mikäs tilanne muuten naisten kohdalla nykyisin on? Minä olen ymmärtänyt asian niin, että (olikosenyt) valan jälkeen he ovat samalla tavoin velvollisia suorittamaan palveluksensa loppuun kuin miehetkin ja jos lähtevät kesken pois, niin joutuvat menemään sivariin loppuajaksi. Sitä en tiedä, ovatko he sitoutuneet johonkin sodan ajan suhteen.
Quote from: Hippo on 17.10.2009, 10:28:41
Entäpä ikiainainen tieto siitä, että poikalapsia kuolee tapaturmaisesti aina enemmän tyytöihin verrattuna? Eikö sekään kerro mitään sukupuolieroista? Vai ehdollistetaanko pojat jo pieninä koheltamaan?
Minkälainen henkinen kehityskulku tekee miehestä miesasiamiehen?
Biologiseen sukupuolieroon perustuvaa argumentointia ei pidetä legitiiminä argumentaatiolinjana tasa-arvopolitiikassa silloin, kun puhutaan tyttöjen tai naisten huonommasta asemasta (esim. "naiset eivät sovellu biologisesti johtajiksi" -diskurssi). Siksi sitä ei pitäisi soveltaa myöskään poikiin, vaikka itse ajatuksessa biologisista eroista voi olla perää.
Miesasiamiehet ovat tyypillisesti poliittisessa ja tieteellisessä marginaalissa, eivätkä he tavoittele "herrasmiesmäistä" pääomaa. Eräs tyypillinen miesasiamiesten ryhmä ovat eronneet 40-50-vuotiaat miehet, jotka ovat kohdanneet tylyn kohtelun feministisen koneiston pyörityksessä. Oma kehitykseni on peräisin siitä, että pidän loogista päättelyä arvossa yli kaiken ja olen mieluummin yksin oikeassa kuin herrasmiesmäisesti väärässä, mutta naisten suosiossa. Yksinkertaistetusti voidaan sanoa (nimim. Junakohtausta lainatakseni), että "miesasiamiehet ovat mieluummin oikeassa kuin naimassa".
Quote from: Henry on 17.10.2009, 10:52:55
Biologiseen sukupuolieroon perustuvaa argumentointia ei pidetä legitiiminä argumentaatiolinjana tasa-arvopolitiikassa silloin, kun puhutaan tyttöjen tai naisten huonommasta asemasta (esim. "naiset eivät sovellu biologisesti johtajiksi" -diskurssi). Siksi sitä ei pitäisi soveltaa myöskään poikiin, vaikka itse ajatuksessa biologisista eroista voi olla perää.
Tämähän on järjetöntä! Kyllä minun mielestäni näistä asioista pitää voida keskustella. Olen itse aika varma siitä, että naiset eivät biologisesti sovellu johtajiksi.
Quote from: Henry on 17.10.2009, 10:16:52
a) Miehiä sosiaalistetaan pienestä pitäen miehekkäiksi miehiksi, jotka eivät valita. Sama sosiaalistaminen jatkuu asevelvollisuuden kautta. Sitten ihmetellään, miksi miehet eivät hakeudu lääkäriin. Ei miehiä itseään voi pelkästään syyttää terveydenhoidon laiminlyönneistä, jos yhteiskunta kannustaa päinvastaiseen.
Nyt lähdet liikkeelle jotenkin siitä, että sosiaalistaminen olisi jokin tietoinen yhteiskunnan päätös, jota ehkä voisikin pitää syrjimisenä. En ole tästä samaa mieltä. Minusta kyse on ennemminkin inhimillisestä faktasta (ihmiskulttuurit sosialistavat pojat miehiksi, jotka eivät valita) siinä missä sekin, että pojilla on munat, mutta tytöillä ei ole. Tietenkin tuo edellinen olisi helpompi muuttaa kuin jälkimmäinen, mutta se tarkoittaisi minusta totalitarismiä eli sitä, että ihmiset eivät saa itse vapaasti tehdä päätöksiään, vaan isoveli tietää, miten heidän pitää poikansa kasvattaa. Minusta tämä olisi ihmisoikeuksien kannalta paljon suurempi negatiivinen asia.
Quote
b) Rintasyöpien hoitoon ja seulontoihin käytetään paljon enemmän resursseja kuin eturauhasyövän hoitoon.
Siis suhteessa siihen sairastuneisiin? Lisäksi tietenkään pelkkä resurssien vertailu ei kerro koko kuvaa. On verrattava sitä, miten saman hyödyn tuottavia resursseja annetaan. Vain jos euro rintasyöpähoitoon sijoitettuna parantaa rintasyöpiä yhtä paljon kuin euro eturauhassyöpään sijoitettuna eturauhassyöpiä, olisi satsausten oltava samoja. Jos euro rintasyöpään sijoitettuna tuottaa enemmän kuin euro eturauhassyöpään, kannattaa "fiksun" resursseiltaan rajoitetun julkisen terveydenhoitojärjestelmän satsata enemmän rintasyöpään, koska siellä bang for buck on parempi.
Quote
a) Jos naisia on vähemmän esim. johtopaikoilla, niin aika itsestäänselvänä pidetään, että se johtuu jonkinlaisen syrjinnän olemassaolosta, joka voi usein olla rakenteellista ja siten vaikeasti havaittavaa. Miehiin pitää mielestäni soveltaa samaa oletusta syrjinnästä, muuten kyse on kaksoistandardista.
En minä ainakaan pidä. Oliko lähtökohtasi siis koko kirjoituksella se, että otit feministiliikkeen heikosti perustellut teesit ja sovelsit niitä miehiin sen sijaan, että olisit oikeasti koittanut katsoa, syrjitäänkö miehiä vai ei?
Minusta tuohon johtajien miesvaltaisuuteen voidaan päätyä ilman minkäänlaista syrjintää vain johtuen siitä, että toisaalta miehet ovat innokkaampia hakeutumaan johtajiksi ja toisaalta perheet edelleen vapaaehtoisesti valitsevat ennemmin niin, että lapsien syntyessä nainen jää kotiin (mikä tietenkin haittaa urakehitystä). Noissa kummassakin on kyse puhtaasti ihmisten vapaaehtoisista valinnoista, ei syrjinnästä. Toki tietenkin sinun mukaasi kyse on yhteiskunnan sosiaalistamiseta (miehet sosiaalistetaan johtajiksi, naiset kotiäideiksi).
Quote
b) Suurin osa tohtoriksi valmistuvista taitaa olla tällä hetkellä naisia.
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Liki+puolet+uusista+tohtoreista+naisia/1135233030667
Mielenkiintoista, että sait tuon tuloksen sivulta, jonka otsikko on "Liki puolet uusista tohtoreista naisia". Minusta "liki puolet" ei ole suurin osa.
Sivulla mainittiin myös, että 1990-luvun alussa naistohtoreita oli vain kolmannes kaikista. Syrjittiinkö sinusta tuohon aikaan siis naisia? (Sinun logiikallasi tietenkin syrjittiin, kun olit pitämässä 63%:n naisten yliopistovalmistuvien osuutta osoituksena miesten syrjinnästä).
Quote
Assistenteista 80% on naisia
http://www.utuonline.fi/sisalto/ajankohtaista/yhdenvertaisuus.html
Assistentit ovat yliopiston halpatyövoimaa (ok, ei niin halpatyövoimaa kuin jatko-opiskelijat, mutta melkein). Professorit ovat niitä, joilla asiat ovat hyvin. Niistä neljännes on naisia (2004) (http://www.minedu.fi/etusivu/arkisto/2004/0209/amkota.html). Nämä kaksi tietoa yhdistettynä tuottaisi sen tuloksen, että jos firmoissa miehet olisivat toimitusjohtajina ja naiset sihteereinä, niin sinusta kyse olisi miesten syrjinnästä.
Quote
a) Voidaan edelleen kysyä, kuinka vapaaehtoista riskaabeleihin ammatteihin meneminen on, jos pojat sosiaalistetaan jo pienestä pitäen ja armeijassa riskit hyväksyviksi tosi miehiksi.
Jaaha, jälleen tällä linjalla. Kommentoin jo tätä ajatusta yhteiskunnan tietoisesta sosiaalistamisesta tuolla ylempänä.
Lisäisin tähän vielä sen, että oletko ns. "tabula rasa" -ajattelun kannattaja? Eli eikö sinusta geeneillämme (jotka jossain määrin eroavat miesten ja naisten välillä) ole mitään merkitystä siihen, minkälaisia ihmisiä meistä tulee, vaan kaikki on "yhteiskunnan sosiaalistamisen" tulosta? Jos olet, niin suosittelen kirjaa Steven Pinker: Blank Slate.
Minusta miehet ovat kaikissa kulttuureissa hanakampia ottamaan riskejä. Olisi aika uskomatonta, jos kaikki kulttuurit olisivat vain sattumalta kehittäneet saman sosiaalistamisen, joka tähän johtaa. Paljon todennäköisempää on se, että biologiset seikat vaikuttavat asiaan.
Quote
b) Kun naiset menevät matalapalkka-aloille, sitä pidetään yhteiskunnan rakenteista johtuvana seikkana, josta pyritään aktiivisesti pääsemään eroon.
Minusta tämä onkin typerää. Miksi miesten pitäisi tasa-arvoa ajaessaan tarttua samanlaisiin huonosti perusteltuihin oljenkorsiin kuin naiset tekevät? Miksei keskitytä niihin oikeasti hyvin perusteltuihin kohtiin (asevelvollisuus, epäoikeudenmukaisuus huoltajuuskiistoissa, kovemmat tuomiot samoista rikoksista), joiden kohdalla ihan oikeasti voidaan osoittaa sukupuolen mukaan tapahtuvaa syrjintää tapahtuvan ilman, että tarvitsee tukeutua tuollaisiin "yhteiskunnan rakenteista johtuviin" perusteluihin.
Quote from: Hippo on 16.10.2009, 19:15:27
Quote from: http://mies.asia/ on 16.10.2009, 10:25:37
Asevelvollisuuden jo suorittaneilta ja etenkin niiltä, jotka eivät ole vaarassa joutua tykinruoaksi tositilanteessa, ja naisilta tulleet kommentit sortuvat helposti siihen, että nykytilanne on heidän etunsa: nuoret miehet laitetaan pakkotyöhön.
Sinulla on jopa itse substanssikin hakusessa. Jos on suorittanut asevelvollisuuden, ei se vielä päästä vaarasta joutua 'tykinruoaksi'. Voimassaolevan lainsäädännön mukaan miehistöön kuuluvat ovat reservissä 50 vuotiaiksi sekä alipäällystöön ja päällystöön kuuluvat 60-vuotiaiksi.
Hetkinen, missä kohtaa lauseessani sanotaan tuolla tavalla?
Uskoisin, että kyseessä on aivan oma tulkintasi lauseeni "substanssista", mutta aikaisemman keskustelun ja loppukuittisi perusteella keskustelu kanssasi saattaa osoittautua haastelliseksi. Luepa vielä lauseeni ajatuksella läpi. (Jos lähtökohdaksi otetaan oma tulkintasi, niin voisin vastata että nuoret miehet ovat sitä tykinruokaa perinteisesti olleet sodissa.)
Kyseessä todellakin on näiden ihmisryhmien etu (joihin itsekin kuulun), koska kierosti ajatellen voi hyvin nähdä tasa-arvoisena sen, että kun on kerran itse kärsinyt läpi velvollisuutensa, sitä odottaa myös nuoremmilta miehiltä. "Ei saa päästä helpommalla."
Asepalveluksen tarkoituksena on tehdä koulutettavasta tappaja ja toivottavasti mahdollisimman maanpuolustushenkinen; henkilö joka haluaa uhrata henkensä tarvittaessa. Luonteeltaan kyseinen instituutio on totaalinen laitos, jossa pyritään tekemään asennemuutosta.
Asenne muuttunee helposti puolustavaksi myös siitä syystä, että kognitiivisen dissonanssin puolesta on helpompi mieltää viettämänsä aika hyödylliseksi ja tuottavaksi, kun on "kaiken kärsinyt". Oikeastaan voisi sanoa, että mitä v-mäisempi kokemus on ollut, sitä enemmän sitä saattaa puolustaa. Puhumattakaan vaikkapa perinteistä, sosiaalisista paineista ja "pojasta mies" -glorifioinnista.
Kyseessä voisi nähdä olevan eräänlainen henkilökohtainen "sunk cost fallacy".
Quote from: Hippo on 16.10.2009, 19:15:27
Asepalvelus ei myöskään ole pakkotyötä, ei edes työtä lainkaan vaan kouluttautumista sotatilan varalle.
Eivät asepalvelus tai muut suorittamisvaihtoehdot todellakaan vastaa työtä siinä mielessä, että niistä saisi esimerkiksi palkkaa tai työolot vastaisivat mitään muuta kotimaista työnantajaa.
Siinä olet täysin oikeassa.
Quote from: Hippo on 16.10.2009, 19:15:27
Minusta miesasiamiehet ovat hiirulaisia.
;D
Laadukasta keskustelua! Alan hiljalleen ymmärtää miksi joku keskustelijoista jo lopetti tämän aiheen tiimoilta.
Periaatteessa "miesasiamies" ajaa ainoastaan tasa-arvoa miehille ja parempaa kohtelua. Miksi näet tämän huonoksi tai uhkaavaksi asiaksi? Ovatko esimerkiksi mustien kansalaisoikeustaistelijat, orjuuden vastustajat tai Afganistanissa tai muualla islamilaisessa maailmasssa suurempia vapauksia ja tasa-arvoa ajavat naiset myös "hiirulaisia"?
Jos vaatisin tasa-arvoa asevelvollisuuteen siten, että se kohdistuisi täysin vastaavalla tavalla miehiin ja naisiin, miksi tämä herättää sinussa mielikuvan hiirulaisesta?
Tasa-arvokysymykset ovat monille ihmisille jostakin syystä herkkiä paikkoja, ehkä siksi että monet liittävät minäkuvaansa voimakkaasti sukupuolitettuja perinteisiä arvoja ja käyttäytymismalleja. Muutos on uhka.
"Miesasiamiehiä" syytetään feministien joukossa esimerkiksi lievimmillään "miehiksi menneisyydestä", toimittajanaisten reaktiot ovat olleet usein hysteerisen negatiivisia ja myös traditionaaliset miehet suhtautuvat refleksinomaisen vihamielisesti. Kun asiat kohtaavat näin paljon vastustusta ja vastapuolen argumentointi on usein heikkoa, voinee todeta, että matkaa on kuljettavana.
Vaatii kansalaisrohkeutta saada niin paljon kuraa niskaa niin monelta taholta, kuin mitä julkisuuteen tulleet tasa-arvokysymyksiä käsitelleet miesasiamiehet ovat joutuneet kokemaan (joihin en kuulu). Tukijoita on harvassa, julkisia tukijoita vielä harvemmassa.
Quote from: sr on 17.10.2009, 11:07:07
Oliko lähtökohtasi siis koko kirjoituksella se, että otit feministiliikkeen heikosti perustellut teesit ja sovelsit niitä miehiin sen sijaan, että olisit oikeasti koittanut katsoa, syrjitäänkö miehiä vai ei?
Minusta tämä onkin typerää. Miksi miesten pitäisi tasa-arvoa ajaessaan tarttua samanlaisiin huonosti perusteltuihin oljenkorsiin kuin naiset tekevät?
Feministisen liikkeen teesit sosiaalistamisen suuresta merkityksestä ovat myös Suomen virallisen tasa-arvopolitiikan teesejä. Minä en ole niitä alunperin valinnut, mutta jos kerran niihin vedotaan, niin mielestäni pitää tehdä samalla tavalla myös miesten kohdalla.
Toinen vaihtoehto on sisällyttää biologia mukaan argumentointiin, mutta sellainen argumentaatio ei ole millään tapaa yhteensopiva tasa-arvopolitiikkaa hallitsevien feminististen "sosiaalisia konstruktioita" korostavien argumenttien kanssa.
Minusta oleellista on se - käytettiin mitä viitekehystä tahansa - että miehiin ja naisiin sovelletaan
samaa viitekehystä. Eikä suinkaan niin, että naisten syrjintää selitetään rakenteilla ja miesten kohtaloa omalla syyllä tai biologialla.
Quote from: Henry on 17.10.2009, 10:52:55
Biologiseen sukupuolieroon perustuvaa argumentointia ei pidetä legitiiminä argumentaatiolinjana tasa-arvopolitiikassa silloin, kun puhutaan tyttöjen tai naisten huonommasta asemasta (esim. "naiset eivät sovellu biologisesti johtajiksi" -diskurssi). Siksi sitä ei pitäisi soveltaa myöskään poikiin, vaikka itse ajatuksessa biologisista eroista voi olla perää.
Eli siis jos tiedetään, että jonkun toisen argumentit ovat perusteiltaan pätemättömiä, niin sen sijaan, että todettaisiin tämä, ryhdytään käyttämään hänen pätemättömiä argumenttejaan oman asian ajamiseen?
Uh.
Hyväksyisin siis sinun esimerkiksi miesten syrjinnästä sen, että biologisiin sukupuolieroihin perustuvaa argumentointia ei pidetä legitiiminä, jos tämä on huono asia naisille. Sen sijaan minusta on kestämätöntä tämän vastakohta, eli sen puolustaminen, että kielletään biologia silloin, kun asia on miehille pahasta.
Kyse olisi vähän samasta kuin jos juutalaiset sanoisivat, että koska natsit syrjivät meitä, meillä on oikeus syrjiä palestiinalaisia ja joku vielä pitäisi tätä toimivana argumentaationa.
Quote from: sr on 17.10.2009, 11:18:24
Quote from: Henry on 17.10.2009, 10:52:55
Biologiseen sukupuolieroon perustuvaa argumentointia ei pidetä legitiiminä argumentaatiolinjana tasa-arvopolitiikassa silloin, kun puhutaan tyttöjen tai naisten huonommasta asemasta (esim. "naiset eivät sovellu biologisesti johtajiksi" -diskurssi). Siksi sitä ei pitäisi soveltaa myöskään poikiin, vaikka itse ajatuksessa biologisista eroista voi olla perää.
Eli siis jos tiedetään, että jonkun toisen argumentit ovat perusteiltaan pätemättömiä, niin sen sijaan, että todettaisiin tämä, ryhdytään käyttämään hänen pätemättömiä argumenttejaan oman asian ajamiseen?
Juuri näin. Miesasiamiehet ovat miespuolisia feministejä sanan rumimmassa merkityksessä.
Quote from: Blondihko Tihko on 16.10.2009, 20:15:18
Oli ihan pakko kysellä lähipiirin miehiltä että tunsivatko he asevelvollisuuden rangaistukseksi.
Eihän kyse ole "rangaistuksesta", eikä kukaan ole niin väittänytkään ainakaan tässä keskustelussa.
Pääkysymys on tasa-arvo ja se, miten nykymallinen, ainoastaan miehiin kohdistuva pakko sopii siihen.
Quote from: Blondihko Tihko on 16.10.2009, 20:15:18
Oikeuksista ja velvollisuuksista on ollut kauheaa vääntöä. Jotkut ovat ilmeisesti tottuneet elämässään siihen, että on kaikki oikeudet eikä mitään velvollisuuksia. Jos joku komentaa, se on heti rriiisstoa.
Ja tuo tulee naisen näppäimistöltä, jolla ei ole nykymallissa samoja velvollisuuksia kuin miehillä... Voisiko tätä nimittää tekopyhyydeksi?
Quote from: Blondihko Tihko on 16.10.2009, 20:15:18
Haastan "miesasialiikkeen" häärijät: laittakaapa lista niistä oikeuksista mitä naisilla on ja miehillä ei ole! Mielellään yksiselitteisesti, sillä kuten nickistä voi päätellä, minä olen vähän tyhmä. ;D
Henryn mainitsemien lisäksi voisi mainita vaikkapa ympärileikkauksen, jotkin isyyshuijauksiin liittyvät asiat ja laajemmin lisääntymiseen liittyvät oikeudet ja velvollisuudet (tekstin (http://web.archive.org/web/20050213151509/http://members.rogers.com/imk-01/vastaus.html) kohta 10).
Tasa-arvo – myös miesten oikeus
http://zachrishaaparinne.wordpress.com/2009/01/12/tasa-arvo-%E2%80%93-myos-miesten-oikeus/
Miesten tasa-arvo-ongelmia
http://miestentasaarvory.wordpress.com/linkkeja/miesten-tasa-arvo-ongelmia/
Quote from: http://mies.asia/ on 17.10.2009, 11:16:15
Kyseessä todellakin on näiden ihmisryhmien etu (joihin itsekin kuulun), koska kierosti ajatellen voi hyvin nähdä tasa-arvoisena sen, että kun on kerran itse kärsinyt läpi velvollisuutensa, sitä odottaa myös nuoremmilta miehiltä. "Ei saa päästä helpommalla."
Tämä on hyvä huomio. Etenkin syvän rauhan aikaan yhteiskunnassa on vain pienen pieni äänestäjien joukko, joka on henkilökohtaisesti häviäjän osassa asevelvollisuudesta puhuttaessa, vielä varusmies- tai siviilipalvelusta suorittamattomat miehet. Kaikille muille kyse on muiden alistamisesta omaksi hyödyksi. Niin naiset kuin jo intin suorittaneet miehetkin nauttivat alemmasta veroasteesta siksi, että maanpuolustustyö revitään nuorten miesten selkänahasta orjatyöllä.
Tuossa vanhempien miesten tasa-arvoajattelussa sen sijaan on hitusen pointtia, vaikka sitä ajattelisi ilman tuota tunteellista "ei saa päästä helpommalla" -ajatustakin. Jos olet 20-vuotias, joka on juuri suorittanut asepalveluksen (josta ei hänelle itselleen koitunut käytännössä mitään hyötyä) ja sitten asevelvollisuus yhtäkkiä lakkautetaan, oletkin yhtäkkiä samalla viivalla 19-vuotiaiden kanssa. Asemasi työmarkkinoiden kilpailussa on hitusen huonompi siksi, että toisin kuin sinä, nämä eivät ole hukanneet yhtä vuotta aktiivisesta työurastaan turhanpäiväisyyteen. Ok, vaikutus on pieni, mutta kyllä olemassa.
Quote
Kyseessä voisi nähdä olevan eräänlainen henkilökohtainen "sunk cost fallacy".
Tämä voi tosiaan hyvin päteä.
Quote
"Miesasiamiehiä" syytetään feministien joukossa esimerkiksi lievimmillään "miehiksi menneisyydestä", toimittajanaisten reaktiot ovat olleet usein hysteerisen negatiivisia ja myös traditionaaliset miehet suhtautuvat refleksinomaisen vihamielisesti. Kun asiat kohtaavat näin paljon vastustusta ja vastapuolen argumentointi on usein heikkoa, voinee todeta, että matkaa on kuljettavana.
Tuo feministien reaktio voi liittyä siihen, mistä Henryn kanssa keskustelin, eli heidän biologian kokonaan tyrmäävän argumentoinnin kestämättömyyden osoittamiseen. Heidän suuntaan tosiaan Henryn lähestymistapa voi olla se parempi, eli lähdetään heidän premisseistään (tabula rasa, kaikki on sosiaalista konstruktiota) ja osoitetaan tästä miehiin kohdistuva syrjintä, vaikka se minusta on verrattavissa siihen, että oletetaan, että lehmät lentävät ja johdetaan tästä se, että kuu on juustoa.
Nuo traditionaaliset miehet voivat olla vaikeampi pala, koska traditionaalisesti länsimaisessa yhteiskunnassa miehet ovat olleet hallitsevassa asemassa. Heille ei siis välttämättä tule edes mieleen, että myös miehillä voisi nyky-yhteiskunnassa olla tasa-arvoon liittyviä ongelmia.
Quote from: Elisa on 17.10.2009, 11:36:07
Juuri näin. Miesasiamiehet ovat miespuolisia feministejä sanan rumimmassa merkityksessä.
Vain silloin, kun käyttävät feministien premissejä (tabula rasa, kaikki sosiaalista konstruktiota). Osa miesasian ajamista epäoikeudenmukaisuuksien poistamisista, kuten esim. tämä asevelvollisuusasia, ei ole sellainen. Siinä kyse ei ole mistään sosiaalisesta konstruktiosta, vaan tietoisesti säädetystä laista.
Jos intti olisi vapaaehtoinen ja sinne hakeutuisi enemmän miehet kuin naiset ja
sitten joku pitäisi epäoikeudenmukaisuutena sitä, että miehet on sosiaalisesti saatu helpommin uhraamaan oma henkensä yhteiskunan puolesta kuin naiset, tämä olisi tuohon feministien argumentaatioon verratavaa touhua.
Samoin miesten äänen pitäminen huoltajuuskiistojen epäoikeudenmukaisuudesta on ennemminkin tuon feminismin vastustamista kuin siihen vertautuvuutta.
QuoteMiksi teet valtavia lainauslaatikoita, joissa ei ole mitään sisällä? Etkö osaa käyttää editoria, vai mistä oikein kiikastaa?
pieni satu lapsenmieliselle: punahilkka kysyis sudelta, miksi sinulla on noin suuri suu. susi vastasi, jotta voin paremmin syödä sinut.
sitten vastaus sr:lle: koska se ärsyttää sinua jopa niin, että otat asian esille.
QuoteEi tämä ole mikään asia, joka jankkaamalla johonkin muuttuu. Molemmat ovat velvollisuuksia, eivät oikeuksia.
pitkä jankkaamisen jälkeen pidät edelleenkin kiinni siitä, mitä haluat jankata. totuushan ei kiinnosta sinua sillä sinähän et keskustele, vaan jankkaat mielipiteitäsi, kunnes vastustajasi kyllästyy.
QuoteOikeus mennä armeijaan on oikeus. Sitä ei tässä ole kukaan kieltänytkään. Sekä peruskoulu ilman oppivelvollisuutta kuin oikeus mennä armeijaan ilman asevelvollisuutta olisivat oikeuksia. Mutta asevelvollisuudella ei ole mitään tämän kanssa tekemistä. Suunnilleen kaikissa länsimaisissa demokratioissa, joissa on vapaaehtoinen armeija, sinne saa hakea kuka tahansa. Mihin sitä velvollisuusosaa tässä siis tarvitaan? Eihän tässä kukaan ole ehdottanut koko armeijan lopettamista tai muuttamista sellaiseksi, ettei kellä tahansa olisi oikeutta hakeutua sinne palvelukseen (siis täyttäessään samat terveyskriteerit kuin nykyinttiinkin vaaditaan).
joko unohdit, että olen jo vastannut tuohon?
QuoteEi ole. Sillä ei ole mitään funktiota henkilön oman henkilökohtaisen puolustautumisen kanssa. Ja taas yhden sotilaan marginaalinen vaikutus koko maan puolustukseen on niin mitätön, että henkilökohtainen hyöty siitä puolustautumisen opettelusta on melko lailla lähellä nollaa. Maanpuolustus on ennen kaikkea julkishyödyke.
aivan kuten maahanmuutto koostuu ihmisistä, niin kokonaisuus muodostuu yksilöistä. Yksilöt muodostavat kokonaisuuden, joka on koulutettu reserviarmeija.
QuoteEnkö minä jo sinulle pariin kertaan kertonut, että suoritin inttini suunnilleen niin hyvin kuin armeijan kriteereillä voi. Tähän tietenkin liittyy se, että johtajakoulutuksessa menin myös sinne loppuun asti.
etkä osaa nyt sitten hyödyntää sitä?
QuoteMutta näillä asioilla ei ole mitään tekemistä asevelvollisuuden kanssa. Ensinnäkään kaikki eivät pääse johtajakoulutukseen, vaikka haluaisivatkin. He siis vääntelevät niitä radioita 11kk aivan riippumatta siitä, mitä olisivat itse halunneet.
radiomiehiä on vähemmän kuin mitä aliupseeristoa ja upseeristoa yhteensä. Mikäli haluaa kaiken irti varusmiespalveksesta, kannattaa ottaa asioista selvää jo etukäteen ja esittää toivomuksensa palvelupaikasta kutsuntalautakunnan edessä.
QuoteToiseksi sinun argumenttisi koski puolustautumisen harjoittelua. Siitä ei henkilölle ole juuri mitään henkilökohtaista hyötyä.
vastaus löytyy ylempää
QuoteKolmanneksi, vaikka joillain intin kouluttamilla asioilla saattaa olla käyttöä siviilielämässä, se ei perustele mitenkään asevelvollisuutta.
olet siis jo unohtanut, mihin olit vastaamassa? älä jankkaa noin paljon, niin pysyt kärryillä.
QuoteEvakuoinnista ei ole mitään hyötyä tuollaisessa kuvaamassani hyökkäyksessä, jossa käytännössä koko maa muuttuu asuinkelvottomaksi. Tai ehkä evakuointi maan ulkopuolelle voisi toimia.
siihen kuitenkin valmistaudutaan.
Quote
Mutta jätät jälleen vastaamatta kysymykseeni. Jos varustautuminen totaaliseen sissisotaan on tehty, miksei siihen ole miehiä koulutettu ja varustettu ja ennen kaikkea, miksei sitä mainita yhtenä Suomen puolustuksen osana? Tämähän ei päde esim. tuohon evakuointiin tai vastaavaan. Niihin on varusteet ja niitä harjoitellaan.
alkaa vaikuttaa siltä, ettet ole käynyt armeijaa ensinkään. Itse palvelin teknisessä aselajissa ja ainakin minulla oli kypsymiseen asti sissileirejä, joissa opeteltiin sissisodan jaloja taitoja.
QuoteArmeijan tehtävä ei suinkaan ole valmistautua kaikkeen mahdolliseen. Lue sieltä puolustusvoimien sivulta, jos sinulle on epäselvää, mihin armeijan on valmistauduttava.
eli jos asia menee sr:n käsityskyvyn yli, hän kieltäytyy ymmärtämästä mitään.
QuoteMielipide riippumatta sen esittäjästä, on älytön, jos se ei ole perusteltu. Mielipide, jolla on hyvät perusteet, on älykäs. Jos esität mielipiteellesi (naisella, joka kannattaa asevelvelvollisuuta, on "munaa") hyvät perustelut tai ainakin esität vasta-argumentit, jotka osoittavat, että ne minun esittämäni perustelut vastakkaiselle mielipiteelle eivät päde, niin mielipiteesi voi muuttua älykkääksi. Niin kauan, kun ainoa, mitä näppäimistöstäsi saat irti on "että silleen", niin mielipiteesi on tosiaan älytön. Enkä tunnu olevan edes tämän mielipiteeni kanssa yksin, vaan toinenkin keskustelija oli päätynyt täsmälleen samaan päättelyyn kanssani, että nainen, joka kannattaa vain miehiin kohdistuvaa asevelvollisuutta, ei osoita mitään erityistä "munaa", vaan ennemminkin on kyse oman edun puolustamisesta.
muna-juttuun vastaan kyllä kyseiselle henkilölle, jos hän pitää sitä tärkeänä. huomaa nyt kuitenkin, että monet ovat täällä keskustelemassa, eivät jankkaamassa päähänpinttymiään, kuten sinä.
Toistaiseksi en ole sinulta saanut irti yhtään älykkääksi ja perustelluksi luonnehdittavaa argumenttia, jota en olisi pystynyt kaatamaan. Sinä et joko ymmärrä tai et välitä vastakommenteista ja pyrit jatkamaan keskustelua kuten sinä oletat muiden vastaavan, et siten kuten sinulle vastataan. vaikka olisit väärässä, et myönnä sitä, vaan hukutat juttusi vämkäämiseen ja kun hukkaat punaisen langat, syytät siitä vastapuolta. Saamani palautteen perusteella en ole ainoa "uhrisi", joten en ole enää aikoihin suhtautunut sinuun vakavasti.
QuoteMitä ihmettä sekoilet? Sinun alkuperäinen väitteesihän oli se, että siviilipalvelusmiehet ovat "rintamakarkureita". Hehän ovat armeijan ulkopuolella aivan samalla tavoin täysin "armeijan luvalla" kuin nekin sodan ajan miehet, jotka eivät olleet rintamalla. En siis ole missään väittänyt, että rintamakarkurit eivät olisi olleet rintamakarkureita, vaan ainoastaan sen, että laillisesti armeijan ulkopuolella olo ei tee miehestä rintamakarkuria.
etkö olekaan niin fiksu, kuin esität? väännetään siis rautalangasta: Armeija kotiutti miehiä kesken sodan, koska heille ei ollut enää tarvetta. A-luokan palveluskelpoisuuden omaavalle sivarille armeijalla olisi ollut tarvetta. Suurin osa näistä vapautetuista kutsuttiin takaisin aseisiin 1944, kun heitä taas tarvittiin.
QuoteNiin oli. Osoitin yllä, että se lainaamasi lause ei ollut argumentointia, kuten väitit. Esitin sen jälkeen vielä arvioni siitä, miksi sinulle argumentointi on mahdotonta. Tälle arviolleni esitin perusteluna sen, että luulit sen lauseeni olleen argumentointia.
ja jälleen kerran kykenit osoittamaan, että vihjailuni meni ohi? :D
QuoteMitä ihmettä Suomen talouden maatalousvaltaisuudella 1939 on mitään merkitystä asian kanssa? Sitä paitsi Suomi nyt on paljon lähempänä teollisuusvaltiota kuin maatalousvaltiota. Tarkoitatko siis, että nykytilanteessa Suomelle Tshekkoslovakia 1968 olisi relevantimpi kuin Suomi 1939?
en ole enää aikoihin antanut sinun kommenteille juurikaan mitään arvoa, mutta tämä taitaa olla päivän paras. Miten ihminen, joka hakeutuu tänne keskustelemaan, voi olla noin miten sen nyt sanoisi, yksinkertainen?
QuoteEikä siis tarvitse edes verrata Tshekkoslovakian ja Afganistanin absoluuttista tilannetta, vaan voit hyvin katsoa, miten kumpikin maa on suhteellisesti kehittynyt sen jälkeen, kun toinen valitsi antautumisen ja toinen täysmittaisen sissisodan
tyypillistä sr:n jankkausta. olen jo edellä esittänyt perustelut, joissa olen jo valmiiksi sulkenut pois tämän mahdollisuden.
QuoteNiinhän he suuressa määrin valitsivatkin sen jälkeen, kun NL oli maan vallannut. Pieni poppoo jatkoi sitä ihannoimaasi sissisotaa, mutta heillä ei käytännössä ollut mitään merkitystä.
ai tälläistäkö kohtaloa olisit halunnut suomelle: että asevelvolliset, ne joita ei tapettu tai kyyditetty Siperiaan, olisivat joutuneet palvelemaan miehittäjän armeijassa?
sehän sopii hyvin korpikommunistin ajattelutapaan.
Virolaisia pakeni suuria määriä metsiin, ettei heitä kyyditettäisi Siperiaan. Kaikki eivät suinkaan taistelleet metsäveljinä miehitystä vastaan, vaan vain yrittivät säilyttää henkensä.
Kaikkia työpaikaltaan poistuneita odotti ampuminen tavattaessa.
eikä sittenkin olisi ollut parempi vaihtoehto, että puolustettiin omaa kansaa ja valtiota, eikä miehittäjää?
QuoteEnhän minä mitään miehityksen estämisestä sanonut. Minähän vertasin sitä Afganistaniin. Jälkimmäinen miehitettiin myös, mutta se aloitti sissisodan, joka johti kansakunnan kannalta paljon tuhoisampaa tulokseen kuin Tshekkoslovakian valinta olla aloittamatta sissisotaa
sinulle on jo vastattu näiden maiden lähtökohdista. et voi olla unohtanut sitä.
QuoteMaiden geopoliittinen asemahan oli täysin eri. Viro oli NL:n ja Saksan välissä. Suomi taas kaukana pohjoisessa. Tästä syystä Virolla ei ollut mitään saumoja säilyttää itsenäisyyttään teki se mitä tahansa, eikä sitä siksi voi mitenkään verrata Suomeen.
Puolueettomana maana Viro olisi selvinnyt toisesta maailmansodasta. Näin ei kuitenkaan ollut, vaan viro joutui Stalinin aggression kohteeksi.
QuoteMitä tuohon kysymykseesi pahasta tulee, niin Brezhnevin NL, joka miehitti Tshekkoslovakian ei ollut lähellekään yhtä paha kuin Viron miehittänyt Stalinin NL. Vaikka siis miehitetyksi tuleminen on todennäköisesti aina huono juttu kansakunnalle, niin minusta sillä, miten paha se on, on paljonkin merkitystä siihen, kannattaako mitään sissisotaa aloittaa. Tshekkoslovakian miehittäneen NL:n tarkoituksena ei ollut tshekkien tai slovakien tuhoaminen. Eikä ollut Afganistanin miehittäneenkään. Kun katsoo sitä, mitä tuhoja Afganistan kärsi sissisodasta ja sen seurauksena tuhoutuneesta yhteiskunnasta, on vaikea nähdä, miksi sen valitsema tie olisi ollut mitenkään hyvä, vaikka se jopa voitti sotansa.
tyypillistä sr:ää: jos et suostun leikkimään kuten hän, (eli vastaamaan kuten sr haluaa) niin sr jatkaa omia leikkejään, vaikka ne eivät kuulu asiaan. Voit jatkaa tuota yksinpuhelua ihan itseksesi. :D
QuoteKirjoitit "virolaisista lähti kolmannes". Jos tuo tarkoittikin sitä, että ihmiset jäivät kyllä henkiin, mutta joutuivat muuttamaan, niin Suomessakin 10% kansasta joutui muuttamaan kotiseuduiltaan. Ja siis tuon päälle ne sodassa kuolleet ja vammautuneet.
Virosta vietiin Neuvostoliittoon vuosina 1940-41 n. 61 000 henkeä, eli suomen väkilukuun suhteutettuna suomesta olisi viety 244 000 henkeä. sunnitelmissa oli siirtää 2/3 väestä, mutta saksa ehti, virolaisten onneksi hyökätä. Viro pelastui viime tingassa, koska noista 61 000 hengestä siirrettiin 40 000 vain pari päivää ennen operaatio Barbarossan alkua, joten nuo siirrot olisivat todennäköisesti vain alku. Elokuun lopussa 1941 Virossa piti olla enää 358 000 virolaista spesialistia, jotka piti kyydittää myöhemmin.
lähde: Eesti rahva kannatuste aasta, osa I, sivu 278
Ruotsiin pakeni syksyllä 1944 kaikenlaisilla veneillä lähes 30 000 virolaista - kukaan ei tiedä miten paljon heitä hukkui merellä paetessaan hirmuvaltaa. Saksaan paettiin saksalaisten joukkojen mukana ja muutenkin. Toisen Maailmansodan jälkeen Saksan läntisten miehitysvyöhykkeiden alueella oli noin 42 000 virolaista, pääasiassa pakolaisleireillä. Itävallan pakolaisleireillä eli noin 1500 virolaista.
kertaa nuo luvut neljällä, niin saat ne suhteutettua suomen väkilukuun.
vuonna 1949 noin 20 700 pahinta kulakkia, jotka olivat pääasiassa tapettujen tai jo siperiaan lähetettyjen talonpoikien lapsia ja nuoria, kuljetettiin Siperiaan sekä eri puolille Neuvostoliittoa.
Vaikka Viro ei ollut käynyt toista maailmansotaa valtiona, se menetti paljon enemmän kansalaisiaan kuin Suomi. Virossa oli vuonna 1939 asunut 1 133 940 ihmistä. Vuosina 1939-1958 maa menetti 334 520 henkeä, noin 30 prosenttia väestöstään, josta 18-20 prosenttia oli kuollut tai kaatunut sodan aikana. Länteen pääsi pakenemaan 90 000 ihmistä, ja ainakin 33 180 (Griinthal 2001b) siirrettiin muualle Neuvostoliittoon. Loput teloitettiin tai menehtyi muuten venäläisten ja saksalaisten käsissä. Viron väestö väheni neuvostovallan aikana, vuosina 1940-1941 ja 1944-1991, kaikkiaan neljänneksellä (Paju 2000b). (Öispuu, 1992, 242-245, 256-258; Sinilind 1985, 26, 28; Raitis 1999; Kim et al. 1978,513-515; TS 18.2.2001, 17.)"
Erkki Nordberg,Arvio ja Ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla, 2003, sivu 423
Tältä kaikelta itseään vimmatusti puolustanut suomi pelastui. Tyypillisenä jankkaajan sr voi toki yrittää osoittaa, että suomenkin olisi kannattanut antautua kuten viro, mutta mustaa ei vääntää valkoiseksi. Viron tie olisi ollut meidänkin kohtalomme, jos esi-isämme olisi muutaman täällä olevan tavoin marisseet, kuinka "armeijaa ei kannata käydä, koska sitä ei käy naisetkaan"
QuoteVastasit, että "annat minulle arvoa". Halusin tietää eksplisiittiseksi tarkoitatko tuolla nyt sitä, etten ole vätys, kuten voisi ajatella, mutta ajattelin, että jos tuon johtopäätöksen vedän, niin sitten alat tapasi mukaan räksyttää, että "missä minä muka olen sanonut, ettet ole vätys".
Nyt voit sitten vastata tuohon viimeiseen kysymykseeni, kun tuo on selvitetty.
ajattelu ei selvästikään sovi sinulle.
et ole täysin vätys. olet vain kykenemätön elämään todellisuudessa ja myöntämään erehtyneesi.
Quote from: EL SID on 17.10.2009, 14:03:23
QuoteMiksi teet valtavia lainauslaatikoita, joissa ei ole mitään sisällä? Etkö osaa käyttää editoria, vai mistä oikein kiikastaa?
pieni satu lapsenmieliselle: punahilkka kysyis sudelta, miksi sinulla on noin suuri suu. susi vastasi, jotta voin paremmin syödä sinut.
sitten vastaus sr:lle: koska se ärsyttää sinua jopa niin, että otat asian esille.
Tuollainen puhe on siitä huonoa, että se antaa aiheen olettaa sinun jättävän tarkoituksella huomiotta useat aikaisemmat kehotukset opetella Quote-nappulan oikea käyttö.
Quote from: http://mies.asia/ on 17.10.2009, 11:16:15
Quote from: Hippo on 16.10.2009, 19:15:27
Quote from: http://mies.asia/ on 16.10.2009, 10:25:37
Asevelvollisuuden jo suorittaneilta ja etenkin niiltä, jotka eivät ole vaarassa joutua tykinruoaksi tositilanteessa, ja naisilta tulleet kommentit sortuvat helposti siihen, että nykytilanne on heidän etunsa: nuoret miehet laitetaan pakkotyöhön.
Sinulla on jopa itse substanssikin hakusessa. Jos on suorittanut asevelvollisuuden, ei se vielä päästä vaarasta joutua 'tykinruoaksi'. Voimassaolevan lainsäädännön mukaan miehistöön kuuluvat ovat reservissä 50 vuotiaiksi sekä alipäällystöön ja päällystöön kuuluvat 60-vuotiaiksi.
Uskoisin, että kyseessä on aivan oma tulkintasi lauseeni "substanssista", mutta aikaisemman keskustelun ja loppukuittisi perusteella keskustelu kanssasi saattaa osoittautua haastelliseksi. Luepa vielä lauseeni ajatuksella läpi.
Jep, näin tosiaan on. Nyt hokasin, että asevelvollisuuden suorittaneet ja ne jotka eivät vaarassa jotua tykinruoaksi tositilanteesa ovat eri porukka.
Quote from: whatevertsunami on 15.10.2009, 17:45:06
Se, että asia on "vaikea" oli oma mielipiteesi, eli kyllä sittenkin kommentoit itseäsi, eikö totta? Minun mielestäni asia ei missään vaiheessa ole ollut vaikea.
asia ei ole minunkaan mielestä vaikea. Miehet armeijaan ja sillä hyvä.
Quote
Kuten edellisessä kirjoituksessani yritin vihjata (mitä et ilmeisesti ymmärtänyt) olen itse viettänyt vuoden armeijassa. Ja koska mielipiteeni on tunnettu, se todistaa teoriasi vääräksi, eikö niin?
En ole myöskään mielestäni epäonnistunut missään mitä pitäisi perustella tekosyillä, joten siinäkään mielessä teoriasi ei päde minuun. Olenko minä poikkeava, vai onko teoriasi P:stä?
koska täällä ovat vastakkain nimimerkit, en tietenkään voi olla varman, että olet käynyt armeija. Voit vain väittää käyneesi. Näin ollen on vaikea todistaa mitään,. joka perustuu pelkkään jossitteluun.
QuoteOletko siis kanssani eri mieltä siitä, ettei kaiken tiedon tarvitse olla empiiristä?
kysymyksesi vaatii sinulta jo perusteluja, eli miksi koet asian näin? ;D
QuoteJos armeijan suorittaneissa olisi yhtä paljon naisia ja miehiä, miehet voisivat aivan yhtä hyvin huolehtia lapsista, etenkin tietyn ikävaiheen jälkeen.
käytännön elämässä, siis käräjäoikeuksien päätöksien perusteella, on nainen todettu useasti miestä paremmaksi huoltajaksi lapsille. Poikkeuksia, joita tunnen henkilökohtaisestikin, on, mutta heitä on sen verran vähän, että jopa nykyinen, naisten vapaa-ehtoinen varusmiespalvelus, riittäisi korvaamaan tämän vuoksi riveistä uupuvat miehet.
QuoteTähän ratkaisuvaihtoehtoon kuitenkin liittyy monia muitakin erityiskysymyksiä, joista minulla ei ole kiinnostusta keskustella pidempään, enkä pidä sitä parhaana vaihtoehtona, jos tasa-arvo-ongelma halutaan ratkaista.
tämä on kuitenkin oleellinen osa sitä, miksei nykyinen käytäntö ole, terveellä järjellä ajateltuna, tasa-arvon vastainen.
QuoteKenties jossakin määrin, mutta asevelvollisuuden kohdistumisessa vain miehiin ei ole mitään tasa-arvoista, etenkin kun mitään vastaavaa pakkoa ei kohdistu naisiin.
Hyvä, että pystyt näkemään, että tämä ei ole oikeudenmukaista.
kuten olen jo maininnut, elämä itsessään ei ole tasa-arvoinen. Minulla on laskennallisesti vähemmän elinvuosia kuin vaimollani, mikä on selvä tasa-arvo-ongelma, siis yhtä teoreettisella ajattelumallilla, kuin nykyinen varusmieskäytäntö.
QuoteJos ei näe tasa-arvon puuttumisessa ongelmaa, ei kyseessä tietenkään ole mikään ongelma.
Vain miehiin kohdistuvan asevelvollisuuden kannattaminen yhdessä sukupuolten välisen tasa-arvon vaatimuksiin muissa yhteyksissä on kuitenkin älyllisesti epärehellistä, mutta yleistä.
Tässä keskustelussa näkyvät vähintään vastakkainasettelut individualismi-kollektivismi ja traditionalismi-modernismi -akseleiden välillä.
Itse kannatan tilanteen ratkaisemista seuraavasti:
(1) siirtyminen palkka-armeijaan tai
(2) vastaavan tyyppinen pakollinen yhteiskuntapalvelus naisille
eikö todellisuuden kieltäminen, siis miesten ja naisten erot, ole epärehellisempää myös älyllisesti?
1 ei onnistu. asiasta on jo keskusteltu, ja suomen puolustuksen vaarantaminen asioiden, jotka ovat lähinnä kirjoituspöytöhöpinää on aika vastuutonta.
2 sopii minulle.
QuoteOletko muuten sitä mieltä, että naiset jotka eivät hanki lapsia, ovat myös epäonnistuneita? Entä näetkö muuten ihmisiä epäonnistuneiksi, jos he eivät ole jollakin muulla tavalla normaaleja (ilmeisesti tilastollisessa mielessä) vai rajoittuuko tämä asevelvollisuuden suorittamiseen
miksi sotket käsitteen "epäonnistunut" suhteeseen siihen, mikä on tilastojen mukaan yleistä, eli voidaan tulkita normaaliksi?
Quote from: Henry on 17.10.2009, 10:52:55
Quote from: Hippo on 17.10.2009, 10:28:41
Minkälainen henkinen kehityskulku tekee miehestä miesasiamiehen?
Oma kehitykseni on peräisin siitä, että pidän loogista päättelyä arvossa yli kaiken ja olen mieluummin yksin oikeassa kuin herrasmiesmäisesti väärässä, mutta naisten suosiossa. Yksinkertaistetusti voidaan sanoa (nimim. Junakohtausta lainatakseni), että "miesasiamiehet ovat mieluummin oikeassa kuin naimassa".
Onnea valitsemallesi tielle. Ja toivottavasta saat elämällesi sisällön oikeassa olemisesta ennemmin kuin patongin laittamisesta uuniin. Kuten ehkä olet jo huomannut foorumin ulkopuolisessakin elämässä, ovat klassiset miehet aina enemmän olleet naisten mieleen kuin miesasiamiehet.
Minäkään en varsinaisesti vastusta tuollaista "loogista tasa-arvoa" mutta jotenkin tuntuu jotenkin hassulta, että miesasiaväki käy nimenomaan asevelvollisuudeen kimppuun tajuamatta käyvänsä samalla klassisen miehen kimppuun. Minusta sodankäyntiin liityvät asiat liikkuvat jossain kaukana loogisuuden toisella puolella, vähintään logiikka haetaan muualta kuin tasa-arvosta. Voi hyvinkin olla olla, että feminismi ja sen vastapainona ilmenevä miesasialiike ovat seurausta liian pitkästä hyvinvoinnin kaudesta. Sodan kaltainen epälooginen tila näyttäisi arvojen järjestyksen taas uudessa valossa. En tietenkään toivo meille sotaa mutta pohdin asiaa vain teoreettisesta näkökulmasta.
Quote from: sr on 15.10.2009, 20:31:30
Quote from: EL SID on 15.10.2009, 17:11:19
Lähdetään siitä mikä on normaalia: suurin osa ikäluokan miehistä käy edelleenkin armeijan. Tuota taustaa vasten näen sen, ettei kykene käymään armeijaa epäonnistumisena.
Uskomaton looginen hyppy tuossa kahden lauseen välissä.
Suuri osa suomalaisista juo viinaa. "Tätä taustaa nähden näen sen, ettei juo viinaa, epäonnistumisena".
Suuri osa suomalaisista liikkuu autolla. "Tätä taustaa nähden näen sen, että liikkuu polkupyörällä, epäonnistumisena". Quote
Suurin osa suomalaista ei treenaa itsestään olympiaurheilijaa. "Tätä taustaa nähden näen sen, että voittaa olympiakultaa, epäonnistumisena".
jne.
Sinusta siis normaalista poikkeavan valinnan tekeminen tekee ihmisestä epäonnistujan. Ja mielenkiintoista oli sitten se, että jos oli kyseessä oikeasti armeijan keskeyttäminen siksi, ettei ihan oikeasti kyennyt sitä suorittamaan, niin sitten ei kyse enää olekaan epäonnistumisesta.
Kyseinen leima isketään vain niihin, jotka ovat tehneet normaaliudesta poikkeavan valinnan aivan riippumatta siitä, ovatko he mitenkään maininneet sitä, olisivatko kyenneet armeijaa suorittamaan, vai johtuiko valinta jostain muusta (aivan kuten noilla yllä olevien esimerkkien viinaa juomattomilla, pyöräilijöillä ja olympiaurheilijoilla).
jollei asialla olisi sr, olisin päästänyt aikamoisen hörönaurun, mutta raukka on niin tosissaan.
vastaus: olet tulkinnut asian väärin. mennään eteenpäin olympia-voittaja-esimerkkisi kautta. Periaatteessa jokainen huippu-urheilija on fysiologisesti jonkinlainen luonnonoikku jolla vähintään kudosten hapenottokyky on epänormaalia, mutta se ei tee heistä epäonnistujaa, koska koska heitä seuraavan yleisön joukossa he ovat suuria sankareita.
se ettei joku ole kyennyt käymään armeijaa pidetään yleisesti epäonnistuneena. se tekee hänestä monen, kuten minun silmissäni luuserin.
QuoteOk, kuulut sitten samaan munattomaan porukkaan Elisan kanssa. Sinunkin tapauksessa puolustat asiaa (miesten pakottamista armeijaan), joka ei sinua koske, koska sinua ei olisi ollut tarpeen kyseiseen touhuun edes pakottaa.
munattomaan? jokin on mennyt nyt ohi.
nyt oli jo pakko vähän naurahtaa sr:n logiikalle: se että käy armeijan, tekee henkilön jääviksi käsittelemään armeijan käytäntöä ja tasa-arvoa ???
QuoteOlisitko muuten siinä tapauksessa itse epäonnistuja, kun "normaalia" olisikin se, ettei käy armeijaa? Joku voisi sinun yllä näkyvän lauseen tavoin sanoa, ettet "kyennyt" aikuistumaan ja pääsemään eroon pyssyleikeistä.
olen perustellut asian ylempänä
QuoteEikö silloin kaiken järjen mukaan olisi tarpeen valita palvelukseen ne, jotka siihen parhaiten soveltuvat sukupuoleen katsomatta ja toisaalta vapauttaa ne, joita yhteiskunnan ei missään tapauksessa kannattaisi lähettää rintamalle, jälleen sukupuoleen katsomatta? Olisi aika uskomatonta, jos tämä jako sattuisi menemään juuri siitä sukupuolijaon kohdalta (eli jokaikinen mies olisi parempi kouluttaa sotilaaksi kuin yksikään nainen).
vain jos sota syttyisi asepalveluksen aikana. Suomella on kuitenkin varusmiesarmeija ja siviilielämää elävien varusmiesten tilanne ei ole stabiili. Tästä on ollut puhetta jo ketjun ylemmässä kohdassa.
QuoteSuomen mahdollisessa liikekannallepanossa pystyyn pantavan armeijan vahvuus on kai jotain reilut 300 000 sotilasta. Tuo on vähän yli 5% koko kansasta. En siis usko, että lastenhoito olisi se ongelma, vaikka tuota kasvatettaisiinkin.
Mitään järkeähän tuossa ei tietenkään olisi, kun armeija on koko ajan laskenut sodan ajan vahvuuttaan (aivan siis riippumatta siitä, miten paljon miehiä on koulutettu varusmiehinä). Mutta jos oletetaan, että lisäjoukoista olisi jotain oikeaa hyötyä (ja siis isompi armeija löisi vihollisen todennäköisemmin kuin pieni), niin varmasti lapset voitaisiin antaa isovanhempien hoitoon siksi aikaa, kun isä ja äiti käyvät vihollista höykyttämässä.
kerrankin hyvä kommentti sr:ltä.
vastaus: tuossa 95% on mukana myös ne hoidettavat lapset ja vanhuksia, jotka eivät kykene huolehtimaan lapsista. Lisäksi tuo 300 000 on tilanne vasta kun liikekannallepano alkaa. armeija kasvaa tuosta, koska sotatilanteessa mukaan kutsutaan sivareita ja rauhan aikana palveluksesta vapautettuja. Viime sodan loppuvaiheessa armeijan vahvuus yli 14% kansasta, silloin kaikki kynnelle kykenevät olivat aseissa. Jos liikekannallepanon ja sodan välissä on pitempi aika, tuo prosenttiluku saattaa jopa ylittyä, koska nyt armeija pystyy aseistamaan enemmän miehiä kuin tuolloin ja vuoden 1944 luvusta oli laskettu pois haavoittuneet ja kaatuneet.
Kannattaa muistaa, ettei joka ainoaa ihmistä pysty mobilisoimaan, koska myös yhteiskunnan ja huollon pitää pyöriä, joten sitä pyörittämään täytyy jättää työikäisiä ja lapsia hoitavia henkilöitä, tässä tapauksessa naisia.
Quote from: whatevertsunami on 16.10.2009, 01:23:03
Quote from: Elisa on 16.10.2009, 00:22:26
Quote from: sr on 15.10.2009, 19:55:33
Quote from: Elisa on 15.10.2009, 15:24:24
ä.
Quote
Quote from: sr on 15.10.2009, 19:55:33
Quote from: Elisa on 15.10.2009, 15:24:24
Nainen ei voi jättää lastaan mennäkseen armeijaan. Lapsi tarvitsee enemmän äitiä kuin isää.
Vain ollessaan rintaruokinnassa. Sen jälkeen hänestä pystyy pitämään huolta isä täsmälleen yhtä hyvin kuin äitikin.
Vauvalle äiti merkitsee ruokaa, lämpöä ja turvaa. Äiti on elintärkeä henkilö vauvalle. Kuvitteletko, että näin perustavanlaatuinen asia lapsen mielessä muuttuu yhtäkkiä rintaruokinnan loputtua?
Nyt ne hormonit kuriin ja vähän realismia tunne-älyn tilalle sielläkin päässä. Sitäpaitsi yhtä paljon isäkin voi merkitä noita samoja asioita.
reaalimaailmassa, esimerkiksi kun katso kuinka paljon enemmän käräjäoikeudet antavat lapsia äidin kuin isän huostaan, naiset ovat parempia vanhempia. Poikkeuksiakin toki löytyy.
vihjailusi hormoneista kertoo enemmän naisvihasta kuin ajatuksesta tasa-arvoon. Sekö onkin sinun motiivisi?
Quote from: JaakkoS on 16.10.2009, 01:45:57
Quote from: EL SID on 14.10.2009, 14:41:27
jos et koe, että tämä maa ei ole puolustamisen arvoinen, niin tervemenoa muualle.
Mistä tuollaisia höyrypäitä oikein sikiää?
En tiedä miten muilla on mutta omalla kohdallani se ei hirveästi nostata maanpuolustustahtoa kun yhteiskunta kertoo minulle että minun on sodan syttyessä lähdettävä rintamalle koska minun elämäni on vähemmän arvokas kuin muiden elämä.
miksi koet asian noin? mitä jos vika on sinun asenteessasi?
QuoteVäite että armeijaan kuuluminen on etuoikeus koska sodissa kuolee nykyään enemmän siviilejä kuin sotilaita on absurdi. Jos siviilejä kuolee absoluuttisesti enemmän kuin sotilaita niin tämä ei suinkaan tarkoita että sotilaana sinulla on paremmat mahdollisuudet selviytyä hengissä sodasta.
Oletetaan että Suomeen hyökätään ja että Suomella on sodan syttyessä 300.000 miehen vahvuinen armeija. Suomen tappiot ovat 150.000 sotilasta ja miljoona siviiliä.
Tällöin sinulla olisi siviilinä 80% todennäköisyys selviytyä sodasta hengissä kun taas sotilaana mahdollisuutesi olisi vain 50%, vaikka siviilejä kuolisi kuusi kertää enemmän.
siviilien ja sotilaiden suhde on sotien eri vaihteessa vaihdellut. Nyrkkisääntö tuntuu oleva, mitä vähemmän sotilaita on rintamalla, sitä suuremmat ovat siviiliväestön tappiot.Kannattaa pohtia myös tätä asiaa.
Oliko esimerkiksi pohjois-vietnamia vastaan taistelleet Laosilaiset kylien vartiomiehet sotilaita vai siviilejä? Hehän puolustivat vain perheitään, ei itse valtiota. entä ne Viron metsäveljet, jotka pakenivat siirtoja Siperiaan, eivätkä olleet niinkään innostuneet sotimaan?
Quote from: http://mies.asia/ on 16.10.2009, 10:25:37
Quote from: Ari-Lee on 16.10.2009, 02:04:31
Maanpuolustustahtoisena reserviläisenä sanon että on käsittämätöntä diipadaapaa edes kyseenalaistaa aseellista maanpuolustusta. Käsittämätöntä että tästä aiheesta on noin paljon turhaa jorinaa. Ei noita jaksa lukea, kait sen jokainen ymmärtää.
Jos ei jaksa edes lukea keskustelua, saati osallistua siihen jollakin kehittävällä tavalla, on turha kirjoittaa asian vierestä meneviä kommentteja.
on hyvä, että muutkin kommentoivat tätä asiaa. tämä aihe on paisunut jo aikoja sitten myös yleiseksi keskusteluksi asevelvollisuudesta. Täällä kommentoidaan siviilipalvelusta kuin totaalejakin, joten miten voit väittää tuon kommentin olevn kuulumaton keskusteluun.
QuoteMutta mikä on tämä osa ja miten se suhtautuu yhteiskunnassa muuten käytössä oleviin tasa-arvoisuuden ja oikeudenmukaisuuden normeihin?
Valitettavasti tässäkin keskustelussa nykyistä yksipuolisesti vain miehiin kohdistuvaa pakkojärjestelyä on puolustettu lähinnä perinteillä ja miesten keskimääräisiin ominaisuuksiin tai sukupuolirooleihin liittyvillä argumenteilla, joita kovin harvoin esitetään minkään muun asian yhteydessä.
Asevelvollisuuden jo suorittaneilta ja etenkin niiltä, jotka eivät ole vaarassa joutua tykinruoaksi tositilanteessa, ja naisilta tulleet kommentit sortuvat helposti siihen, että nykytilanne on heidän etunsa: nuoret miehet laitetaan pakkotyöhön. Kunnia- ja häpeäkysymykset puolestaan edelleen liittyvät suomalaiseen keskusteluun "pohjista miehiä" -siirtymäriittilauseineen.
Etenkin "perinteisiä arvoja" kannattavilta naisilta tulleet kommentit eivät oikein toimi nyky-yhteiskunnassa, jossa valtaosa naisista olettaa ja haluaa olla tasa-arvoisia miesten kanssa kaikissa merkittävissä yhteyksissä. He ovat joka tapauksessa saavuttaneet tasa-arvon ja on kyseenalaista, miten hyvin valikoiva "en minä halua! kannatan perinteisiä sukupuolirooleja!" -argumentti toimii tässä tilanteessa.
Joko tasa-arvo on merkittävä periaate yhteiskunnasssa tai se ei ole. Tämän periaatteen toteutuminen voidaan asevelvollisuuskysmyksenkin yhteydessä järjestää monella tavalla, mutta nykyinen ei sitä ole.
mies ja naiset ovat edelleenkin tasa-arvoisia ja täällä on monesti perusteltu miksi näin on, huolimatta nykyisestä systeemistä. Tästä on turha tehdä mitään mies-asiaa, koska se ei saa yleistä kannatusta.
On vain hyvä, että on jokin asia, missä miehet voivat olla miehiä. Minusta on hauskaa keskustella puolituttujen kanssa, kalja-muki kädessä armeijajuttuja, johon naiset eivät pysty ottamaan kantaa. Se on sitä äijä-meininkiä, joksi todelliset miehet leimataan, ja jota leimaa kannan ylpeydellä, kun samaan aikaan neitimäiset tasa-arvo-pellet saavat puolestani itkeä hinttimäisesti, kuinka hän ei ole tasa-arvoinen naisen kanssa.
Quote from: Hippo on 16.10.2009, 19:15:27
Minusta miesasiamiehet ovat hiirulaisia.
niin minustakin. ainakin nämä asevelvollisuudesta itkevät häpäisevät koko liikkeen. jos sen touhu on noin neitimäistä "homoilua", niin jää minulta väliin.
Quote from: Henry on 16.10.2009, 20:38:37
Quote from: Uljanov on 16.10.2009, 20:25:09
"Haastan "miesasialiikkeen" häärijät: laittakaapa lista niistä oikeuksista mitä naisilla on ja miehillä ei ole! Mielellään yksiselitteisesti, sillä kuten nickistä voi päätellä, minä olen vähän tyhmä."
En kuulu miesasialiikkeeseen, mutta eikös ainakin oikeus olla suorittamatta varusmiespalvelusta ilman vankilatuomiota ole aika selvä tapaus?
1. Asuntomarkkinoilla naisilla on helpompi saada asunto.
2. Kunta-alalla näyttää olevan suuria ammattinimikkeitä, joissa on 100% naisia, kuten sihteereinä. Se viittaa siihen, että miesten on vaikea päästä vastaaviin ammatteihin, koska naisia suositaan.
http://www.kuntatyonantajat.fi/static/keskiansiot2009/palkat/frameindex.html
3. Naisten terveydenhuoltoon käytettiin 46 % enemmän varoja kuin miesten terveydenhoitoon
4. Miesten ongelmat huoltajuuskiistoissa on ollut keskeinen miesliikkeiden teema länsimaissa
5. Yliopistosta valmistuneista vuonna 2007 oli naisia 63%. Se viittaa siihen, että koko opetusjärjestelmä syrjii miehiä.
6. Vaaralliset työt kasaantuvat miehille. Tilastokeskuksen (2006) mukaan 47:stä kuolemaan johtaneesta työpaikkatapaturmasta 43 sattui miehille ja 73,3 % kaikista työtapaturmista sattui miehille.
7. Tasa-arvoyksikön kaikki virkamiehet ovat naisia.
http://naurunappula.com/502447
8. Suomessa ei ole miestutkimuksen laitoksia - sen sijaan naistutkimuksen laitoksia on useita.
9. Feministinen sosiaalityön teoria syrjii miehiä esim. huoltajuusprosessissa.
10. Miehet saavat samoista rikoksista ankarampia tuomioita.
Siinä oli hiukan alkua.
ja puuttumalla jonninjoutavaan liikkeenne asettaa naurunalaiseksi myös nuo tavoitteet. Minä en ainakaan halua olla missään tekemisissä sellaisen "mies"-liikkeen kanssa, joka hirttäytyy asevelvollisuuskysymykseen.
tilannetta voi verrata vaikkapa maahanmuuttokriittiseen liikkeeseen. Jos täällä aletaan vouhottaa tyyliin "neegerit on rumia, niiden huulet gumia", niin täältä moni (kuten minä) jättäytyy äkkiä sivuun. Asevelvollisuus on on miesasialiikkeen, jos sellaista nyt onkaan, "rotukysymys"
Quote from: mikkoellila on 17.10.2009, 00:48:58
Quote from: Otto Peltokoski on 17.10.2009, 00:45:54
Yksi ratkaisu asevelvollisuuden tasa-arvo ongelmiin ja myös laadullisen tason nostamiseen puolustusvoimissa, olisi asepalveluksen muuttaminen vapaa-ehtoiseksi molemmilta sukupuolilta. Vapaamatkustaminen maanpuolustuksesta estettäisiin määrämällä maanpuolustusvero Sveitsin tyyliin niille, jotka eivät suorita asepalvelusta tai eroavat reservistä ennen reserviajan umpeutumista.
Poliisi ja palokunta kustannetaan ilman erityistä poliisivelvollisuutta tai palomiesvelvollisuutta ja niin ikään ilman mitään erityistä poliisiveroa tai palokuntaveroa.
Poliisi ja palokunta kustannetaan yleisestä verokertymästä. Poliiseiksi ja palomiehiksi palkataan niitä, jotka siihen hommaan vapaaehtoisesti ryhtyvät.
Armeija pitäisi hoitaa samalla tavoin.
laittaa kysymään, että onko Mikko Ellilä suorittanut varusmiespalvelusta?
Asevelvollisuus on lopetettu kaikissa länsimaisissa demokratioissa, sen pakkotyö luonteen vuoksi. Nyt myös skandinavianmaat ovat luopumassa siitä ja samasta syystä.
Quote from: sr on 16.10.2009, 20:20:03
Quote from: Ari-Lee on 16.10.2009, 19:57:38
Sanon vain enempiä lainailematta että jos maanpuolustustahtoa ei ole saatuna äidin maitorauhasista eikä korvikkeesta vaan kyseenalaistetaan perinteinen puolustusjärjestelmä ottamatta selvää asioiden oikeista laidoista esim. puolustusbudjetista niin en enempiä osallistu tällaiseen keskusteluun.
Minkä asian mistä laidasta tässä nyt joku on osoittanut olleensa ottamatta selvää? Minusta sinä olet tässä se ainoa, joka ei ole ottanut selvää siitä, mikä edes koko keskustelun aihe on, vaan ryhdyit mouhuamaan asevelvollisuuden tasa-arvokeskustelussa siitä, että puolustus ylipäätään pitää olla olemassa. Tämä oli ainakin minun kommenttini pointti.
Enkä edes ymmärrä, miten puolustusjärjestelmän kritisointi osoittaisi edes minkäänlaista maanpuolustustahdon puutetta. Ennemminkin minusta sitä pitää jatkuvasti kritisoida, jotta se pysyisi hyvänä, eikä vain tuudittautua siihen, että "toimihan se 1939, joten kyllä se varmaan toimii nytkin".
Quote
Se mitä sanoin yllä ja edellisessä postituksessa on minun mielipiteeni. Jos mielipiteeni on väärä niin silloin jollakin on ongelma ja se ei ole minun ongelmani.
Jos mielipiteesi oli se, että on "diipadaapaa" kyseenalaistaa maanpuolustus, niin se ei varmaankaan kenenkään tähän keskusteluun osallistuneen mielestä ole väärä mielipide. Se ehkä sitten jo onkin, että luulet jonkun tuollaista esittäneen.
tähän on pakko kommentoida, että tyypillistä sr:ää. keskustelu on jo aikoja sitten valunut yli alkuperäisen aiheen, ja on vain hyvä, että muutkin kommentoivat sitä.
itseasiassa sr:llä ei ollut mitään uutta tietoa asian suhteen, hän halusi vaan kommentoida kommentoimisen vuoksi. :D
QuotePuhe on halpaa. Kysyitkö, olisivatko he menneet inttiin, jos se olisi ollut vapaaehtoinen? Toki tähänkin voi vastata, että olisi, koska se ei maksa itselleen yhtään mitään, etenkään siinä vaiheessa, jos intti on jo suoritettuna, mutta sillä saa blondeilta kerättyä ilmaisia irtopisteitä, kun näyttää niiiin urhealta.
mikä sinä olet arvioimaan menisikö kuinka moni armeijaan ilman pakkoa? minun nähdäkseni menisi.
ja mitä pahaa on olla blondin edessä urhea, jos se auttaa selättämään nais-blondin?
QuoteRiistoa on ennen kaikkea epätasa-arvo. Yksi porukka tekee ja kaikki saavat hyödyn. Jos sinusta ei ole, niin sinulle ei varmaan olisi sitten mikään ongelma, että kaikille maan blondeille pantaisiin 99%:n veroaste.
verotushan on epätasa-arvoinen: tässä joudun maksamaan kiinteistöveroa, mitä vuokralla-asuva ei maksa. Tätäkö tarkoitat?
QuoteEn ole miesasialiikkeen häärijä. Vastustaisin myös pelkästään naisiin kohdistuvaa asevelvollisuutta, jos sellainen olisi olemassa.
Laissa oleva etuoikeus naisilla on tuo oikeus olla joutumatta kärsimään asevelvollisuudesta. Mitään muuta (ainakaan lähellekään merkitykseltään yhtä suurta) vain toiseen sukupuoleen kohdistuvaa oikeutta tai velvollisuutta sieltä ei sitten löydykään.
tuo "kokemasi" epätasa-arvo on vain pienen joukon teoreettinen päänsärky. Siihen auttaa, kun lähtee ulos tietokoneen ääreltä ja matkaa suureen maailmaan.
suurimmalla osasta suomalaisia se ei tuota mitään vaikeuksia.
Quote from: Pliers on 17.10.2009, 10:02:18
Quote from: Blondihko Tihko on 16.10.2009, 21:18:19
5. Naiset opiskelevat vissiin mielellään. Millä pirulla sen estää? No, kohta laitetaan mieskiintiö! --Opettajissa (vars. alaluokilla) on jostain syystä naisvalta, ehkä ne kauheat akat syrjivät poikia ja aiheuttavat syrjäytymistä?
Nyt osuit aiheeseen, joka aiheuttaa huomattavan paljon miesten loppuelämän ongelmista.
Opettajien ammattikunta on sukupuolen mukaan jakautunut siten, että naisvaltaisuus on erityisen suuri alemmilla kouluasteilla. Niitä pikkuprinsessoja suositaan kokemukseni mukaan aivan älyttömästi. Ainakin mua harmitti muksuna, että tytöille riitti se, että istuu kiltisti hiljaa hymyilevänä pulpetissa, kun poikien piti kokeissa oikeasti osata jotain. Lapset ei ole tyhmiä. Kyllä ne huomaa epäoikeudenmukaisuudet.
tästä on ollut tutkimusta: sekaluokat suosivat tyttöjen koulumenestystä. Pojille sopii enemmän käytännön koulunkäynti, nykyinen teoreettinen, jossa pitää istua pitkää luokassa "oppimassa" sopii paremmin naisille. Lisäksi murrosiässä alkaa mielessä pyörien sen eturivin penkin tytön kasvava rintavarustus, joka vaikeuttaa keskittymistä. Tytöillä ei, tutkimusten mukaan ole tässä asiassa samoja ongelmia.
tutkimuksesta oli laajemminkin TVn eräässä realitysarjassa. jossa brittilapset suljettiin 1950-luvun aikaiseen sisäoppilaitokseen.
Quote from: Elisa on 17.10.2009, 11:02:29
Quote from: Henry on 17.10.2009, 10:52:55
Biologiseen sukupuolieroon perustuvaa argumentointia ei pidetä legitiiminä argumentaatiolinjana tasa-arvopolitiikassa silloin, kun puhutaan tyttöjen tai naisten huonommasta asemasta (esim. "naiset eivät sovellu biologisesti johtajiksi" -diskurssi). Siksi sitä ei pitäisi soveltaa myöskään poikiin, vaikka itse ajatuksessa biologisista eroista voi olla perää.
Tämähän on järjetöntä! Kyllä minun mielestäni näistä asioista pitää voida keskustella. Olen itse aika varma siitä, että naiset eivät biologisesti sovellu johtajiksi.
vaimoni, "työnjohtajana" saattaa olla eri mieltä kanssasi
Quote from: sr on 17.10.2009, 11:46:44
Quote from: Elisa on 17.10.2009, 11:36:07
Juuri näin. Miesasiamiehet ovat miespuolisia feministejä sanan rumimmassa merkityksessä.
Vain silloin, kun käyttävät feministien premissejä (tabula rasa, kaikki sosiaalista konstruktiota). Osa miesasian ajamista epäoikeudenmukaisuuksien poistamisista, kuten esim. tämä asevelvollisuusasia, ei ole sellainen. Siinä kyse ei ole mistään sosiaalisesta konstruktiosta, vaan tietoisesti säädetystä laista.
Jos intti olisi vapaaehtoinen ja sinne hakeutuisi enemmän miehet kuin naiset ja sitten joku pitäisi epäoikeudenmukaisuutena sitä, että miehet on sosiaalisesti saatu helpommin uhraamaan oma henkensä yhteiskunan puolesta kuin naiset, tämä olisi tuohon feministien argumentaatioon verratavaa touhua.
Samoin miesten äänen pitäminen huoltajuuskiistojen epäoikeudenmukaisuudesta on ennemminkin tuon feminismin vastustamista kuin siihen vertautuvuutta.
aika hyvin selitetty. sitten herätti kello ja unesi loppui ;)
et ole edelleenkään kyennyt kaatamaan argumenttia, jonka mukaan asevelvollisuus on samalla myös etuoikeus. Se että naiset eivät jaa tätä etuoikeutta on heidän ongelmansa ja siihen tulee puuttua naisliikkeen sisältä.
toistan vielä itseäni, eli jos tällainen "keskustelu" on miesasiaväen parasta osaamista, niin onneksi en ole heidän kanssaan missään tekemisissä. katu-uskottavuus katoaisi alta aikayksikön.
Quote from: hopelessness on 17.10.2009, 16:11:29
Asevelvollisuus on lopetettu kaikissa länsimaisissa demokratioissa, sen pakkotyö luonteen vuoksi. Nyt myös skandinavianmaat ovat luopumassa siitä ja samasta syystä.
onneksi isoisäsi ei ajatellut noin 1939.
EL SID, hellitä vähän. Noilla ja sitten heräsit- ja oletko itse käynyt intin -heitoilla ei saavuteta mitään positiivista. On jo kertaalleen nähty, että sinulta karkaa mopo helposti tässä aiheessa.
Quote from: Hippo on 17.10.2009, 14:35:51
Jep, näin tosiaan on. Nyt hokasin, että asevelvollisuuden suorittaneet ja ne jotka eivät vaarassa jotua tykinruoaksi tositilanteesa ovat eri porukka.
Näin todella on, jos mennään ikäluokissa tarpeeksi pitkälle. Itse juuri edellisessä viestissä kerroit. Lisäksi kannattaa muistaa erityisryhmät. Tilastollisesti puolestaan nuoret miehet laitetaan ensin tykinruoaksi, ellei asia tule tulevaisuudessa muuttumaan.
Sitäpaitsi ilmeisesti tulkitset lauseeni "ja"-liitosta edelleen eri tavalla kuin minä, etkä edes viitsi ottaa huomioon selventävää kontekstia. Tästä voisi piirtää asiaa selventävän diagrammin, mutta tuskin se maksaa vaivaa.
Quote from: Hippo on 17.10.2009, 14:35:51
Kuten ehkä olet jo huomannut foorumin ulkopuolisessakin elämässä, ovat klassiset miehet aina enemmän olleet naisten mieleen kuin miesasiamiehet.
Huvittavaa, että nyt päästään jo hiirimäisyyden lisäksi seksuaaliseen menestykseen liittyviin henkilökohtaisuuksiin. Tässäkään ei ole mitään uutta.
Sitäpaitsi "klassinen mieheys" ei ole millään perustavaa laatua olevalla tavalla ristiriidassa miesasiamieheyden kanssa. Tai ainakaan sen ei pitäisi olla, mitä sen sitten ajatteleekaan sisältävän. Tasa-arvon ajaminenhan suorastaan vaatii naisten arvostamaa kykyä omaan ajatteluun ja hyvää itsetuntoa ajaa tällaista asiaa. Maskulismi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Maskulismi) on yhteensopiva mitä erilaisimpien arvopohjien kanssa, myös perinteisten sukupuoliroolien kannattamisen henkilökohtaisessa elämässä.
Itse asiassa jo se, että ajaa miesasiaa ja saa siitä huolimatta naisia, todistaa vahvuudesta pariutumiskumppanina, koska voi ajatella todellisen tasa-arvon vaatimuksien aiheuttavan osassa naisista vierastamista, jota voi verrata riikinkukon pyrstöön. Ken onkaan miesasiamiehistä näyttävin ja radikaalein?
Kannattaa myös pitää mielessä, että miesasialiike ja vielä epämääräisempi PUA (pick up arts) -liike ovat viime aikoina lähentyneet toisiaan. Voi olla niin että miesasiamiehet vievät teidän naiset!
(El Sidille en jaksa enää vastata, koska arvopohja on niin erilainen ja väittely tuntuu muuttuvan pitkäveteiseksi inttämiseksi ja henkilökohtaisuuksiin meneväksi. Suosittelen samaa muille.)
Quote from: http://mies.asia/ on 17.10.2009, 16:42:27
Quote from: Hippo on 17.10.2009, 14:35:51
Jep, näin tosiaan on. Nyt hokasin, että asevelvollisuuden suorittaneet ja ne jotka eivät vaarassa jotua tykinruoaksi tositilanteesa ovat eri porukka.
Näin todella on, jos mennään ikäluokissa tarpeeksi pitkälle. Itse juuri edellisessä viestissä kerroit. Lisäksi kannattaa muistaa erityisryhmät. Tilastollisesti puolestaan nuoret miehet laitetaan ensin tykinruoaksi, ellei asia tule tulevaisuudessa muuttumaan.
Sitäpaitsi ilmeisesti tulkitset lauseeni "ja"-liitosta edelleen eri tavalla kuin minä, etkä edes viitsi ottaa huomioon selventävää kontekstia. Tästä voisi piirtää asiaa selventävän diagrammin, mutta tuskin se maksaa vaivaa.
Quote from: Hippo on 17.10.2009, 14:35:51
Kuten ehkä olet jo huomannut foorumin ulkopuolisessakin elämässä, ovat klassiset miehet aina enemmän olleet naisten mieleen kuin miesasiamiehet.
Huvittavaa, että nyt päästään jo hiirimäisyyden lisäksi seksuaaliseen menestykseen liittyviin henkilökohtaisuuksiin. Tässäkään ei ole mitään uutta.
Sitäpaitsi "klassinen mieheys" ei ole millään perustavaa laatua olevalla tavalla ristiriidassa miesasiamieheyden kanssa. Tai ainakaan sen ei pitäisi olla, mitä sen sitten ajatteleekaan sisältävän. Tasa-arvon ajaminenhan suorastaan vaatii naisten arvostamaa kykyä omaan ajatteluun ja hyvää itsetuntoa ajaa tällaista asiaa. Maskulismi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Maskulismi) on yhteensopiva mitä erilaisimpien arvopohjien kanssa, myös perinteisten sukupuoliroolien kannattamisen henkilökohtaisessa elämässä.
Itse asiassa jo se, että ajaa miesasiaa ja saa siitä huolimatta naisia, todistaa vahvuudesta pariutumiskumppanina, koska voi ajatella todellisen tasa-arvon vaatimuksien aiheuttavan osassa naisista vierastamista, jota voi verrata riikinkukon pyrstöön. Ken onkaan miesasiamiehistä näyttävin ja radikaalein?
Kannattaa myös pitää mielessä, että miesasialiike ja vielä epämääräisempi PUA (pick up arts) -liike ovat viime aikoina lähentyneet toisiaan. Voi olla niin että miesasiamiehet vievät teidän naiset!
(El Sidille en jaksa enää vastata, koska arvopohja on niin erilainen ja väittely tuntuu muuttuvan pitkäveteiseksi inttämiseksi ja henkilökohtaisuuksiin meneväksi. Suosittelen samaa muille.)
Moden käskystä hellitän hieman, mutta eikö ole jotenkin outoa, että jos keskusteluun ottaa osaa omaa maskuliinisuuttaan korostava mies, niin hänen ajatusmaailmansa (arvopohja) on liian erilainen kuin muun "miesasia"-liikkeen?
Tahtomattani tässä tulee mieleen Kari Suomalaisen pilakuva jossa hän väitti, sikariaan poltellen, että näitä "ongelmia" on vain "liikkeellä", ei oikeilla miehillä.
Quote from: hopelessness on 17.10.2009, 16:11:29
Asevelvollisuus on lopetettu kaikissa länsimaisissa demokratioissa, sen pakkotyö luonteen vuoksi. Nyt myös skandinavianmaat ovat luopumassa siitä ja samasta syystä.
Otin vapauden muokata omia mielipiteitäni eli
vastata sittenkin tähän kysymykseen:
Mistä johtuen(lainaus) maahan syntyy erilaisia ryhmiä: "Militanttinatseja"(sillä nimellä sitten asepalvelusta suorittaneita/suorittamassa olevia nimitellään ja sivariryhmiä ketkä ovat pakolaisia ulkomailla välittömästi kun uhka tulee maan rajojen ulkopuolelta. Tasa-arvoa ei tultaisi saavuttamaan tällaisella eriarvoisuudella vaan tasa-arvo juoksisi yhä kauemmas todellisuudesta. Maanpuolustuksen kriitikkojen ainoa ongelma on se etteivät he tiedä maanpuolustuksesta yhtään mitään.
Mistä täällä Hommafoorumilla olikaan puhe? Pakolaisuus on saatava loppumaan perinjuurin. Ei vastuunpakoilu ole pakolaisuuden vastustamista vaan sen edistämistä. Pakolaisuutta on monta erilaista tyyppiä. Vastuupakolaiset ovat yksi ryhmä. Elintasopakolaiset yksi. Sitten on islamilainen vallankumous millä ei ole mitään tekemistä pakolaisuuden vaan maailman valloittamisen kanssa.
Jännä että tässäkin foorumissa missä yritetään vetää yhtä köyttä samaan suuntaan aletaan puhumaan suu vaahdossa näin itsestäänselvästä asiasta kuin maanpuolustaminen. Hommassa on kuitenkin monia henkilöitä keitä arvostan lukemani perusteella todella paljon vaikkakaan he eivät kohtaisi omien arvojeni kanssa muilla elämän osa-alueilla. (Pöllämystynyt on eräs arvostamistani).
Puolustusvoimat muodostuu reservin kenttäarmeijasta. Siihen kuuluu olennaisena osana asevelvollisuus. Maan rajoja on n. 1300km. Jos meinaisimme puolustaa 1300km rajaa palkka-armeijalla olisi maan puolustusbudjetin (http://www.defmin.fi/index.phtml?3860_m=3719&s=449) oltava jättimäinen. Sitäkö tässä nyt haetaan? Lisää kuluja kuihtuvaan ja köyhään maahan? Nykyisellä puolustusbudjetillamme pystyisimme pitämään palkka-armeijaa mikä puolustaisi ainoastaan Uudenmaan lääniä. Muu Suomi olisi sotilaallista tyhjiötä eli käytännössä menetetty hyökkääjälle. Palkka-armeijan sotilaat taas pitäisi löytyä kaikki Uudenmaan läänistä koska matkat ovat pitkiä. (Uudenmaan lääni = nykyinen Etelä-Suomen lääni)
Ainoa mikä pitäisi puolustustasapainoa yllä olisi ydinase pelotteena. Sillä taas ei olisi mitään painoarvoa koska kukaan ei käyttäisi ydinaseita juuri siitä syystä koska samaa murkulaa tahtoo tulla takaisinkin päin.
Tasa-arvo on sitten fakta kun naiset pissii seisaaltaan ja miehet synnyttävät.
Naisille on jo annettu paljon maanpuolustuskoulutusta. Lisäämällä heidän värväystään koitetaan paikata miesten armeijasta jänistämisen aiheuttamaa rivien harvenemista. Pakko ei tietenkään ole kuin paskalle ja kuolla syntymisen jälkeen. Sen vain sanon että oikeudet tuovat velvollisuuksia. Emme ole saaneet tätä maata ilmaiseksi vaan sen on verellä lunastanut esi-isämme ja esi-äitimme.
Kuten totesin aiemmin, aseellisen kriisin aikana on monta erilaista tehtävää mitä joku joutuu suorittamaan joka tapauksessa. Kaivatko hautoja vai pesetkö ruumiita vai hoidatko haavoittuneita vai sammutatko tulipaloja vai hakkaatko halkoja, minulle itselleni on aivan sama mitä yksilö tekee olipa sillä mikä sukupuoli tahansa mutta maasta et poistu, siitä pitävät rajavartijat huolen. pakolaiseksi pääsevät ne ketkä fyysisten tai psyykkisten ominaisuuksiensa puolesta ovat siihen oikeutettuja, lähimpään turvalliseen maahan.
Onneksi meillä ei tällä hetkellä ole ulkoapäin tulevia uhkia. Nukkukaa rauhassa sen suhteen. Uhka on järjetön maahanmuuttopolitiikka.
Tämän sanomiseen ei tarvittu edes aatteenpaloa.
Kaikki länsimaiset demokratiat ovat luopuneet yleisestä asevelvollisuudesta.
Tätä pakkotyötä kuin on mahdotonta pitää pystyssä ja samalla noudattaa pyhintä arvoa länsimaissa eli yksilövapautta.
Eli pientä osaa kansasta ei voi pakoittaa pakkotöihin enemmistön päätöksellä. Vaikka asia olisi kuinka tärkeä sinun ja enemmistön mielestä. Tämä on se syy miksi siitä on luovuttu. Ei pakkotyötä voida perustella sillä että asia tulee muuten liian kalliiksi toteuttaa.
Tämä on se ydinkysymys.
Quote from: Miniluv on 17.10.2009, 16:25:43
EL SID, hellitä vähän. Noilla ja sitten heräsit- ja oletko itse käynyt intin -heitoilla ei saavuteta mitään positiivista. On jo kertaalleen nähty, että sinulta karkaa mopo helposti tässä aiheessa.
Hyvä, että joku muukin tuon huomasi. Itse tulin hänen viimeiset postaukset luettuani siihen tulokseen, että EL SIDin kanssa rationaalisilla argumentoinnilla keskustelu on mahdotonta. Pahoittelen ketjua seuraaville sitä, että tämän tajuamiseen kesti minulta näin kauan.
Ketjussa on kyllä sinultakin, sr, saman luokan heittoja...
Jaaha, Ari-Lee palasi takaisin. Toivottavasti et lähde samalla tavoin ovet paukkuen, jos joku esittää argumentteja sinun väitteitäsi vastaan, kuin viimeksi teit.
En ota kantaa esiintuomaasi pakolaiskysymykseen, kun sillä ei ole mitään tekemistä tämän ketjun kanssa. Pakolaisista on järkevää keskustella jossain muualla.
Quote from: Ari-Lee on 17.10.2009, 17:01:03
Puolustusvoimat muodostuu reservin kenttäarmeijasta. Siihen kuuluu olennaisena osana asevelvollisuus. Maan rajoja on n. 1300km. Jos meinaisimme puolustaa 1300km rajaa palkka-armeijalla olisi maan puolustusbudjetin (http://www.defmin.fi/index.phtml?3860_m=3719&s=449) oltava jättimäinen. Sitäkö tässä nyt haetaan? Lisää kuluja kuihtuvaan ja köyhään maahan? Nykyisellä puolustusbudjetillamme pystyisimme pitämään palkka-armeijaa mikä puolustaisi ainoastaan Uudenmaan lääniä. Muu Suomi olisi sotilaallista tyhjiötä eli käytännössä menetetty hyökkääjälle. Palkka-armeijan sotilaat taas pitäisi löytyä kaikki Uudenmaan läänistä koska matkat ovat pitkiä. (Uudenmaan lääni = nykyinen Etelä-Suomen lääni)
Tämä on klassinen perustelu sille, miksi Suomella pitää olla asevelvollisuusarmeija. Vaikka kysymys ei suoraan liity asevelvollisuuden epätasa-arvoon, niin sitä kautta se kyllä liittyy, että jos tuo pitää paikkaansa, ei tasa-arvoa voi toteuttaa lakkauttamalla miesten asevelvollisuutta, vaan ainoa tapa olisi panna vastaava velvollisuus naisille.
Se kuitenkin lähtee siitä omituisesta oletuksesta, että vapaaehtoisarmeija tarkoittaisi sellaista ammattiarmeijaa, jossa sodan ajan sotilaat ovat jatkuvasti palveluksessa ja heille maksettaisiin siitä palkkaa riippumatta siitä, onko sota vai rauha. Mitään erityistä perustelua ei anneta sille, että miksi luopuisimme rauhan aikana siviiliammateissa toimivaan reserviin perustuvasta sodan ajan armeijasta, vaikka touhu muutettaisiin vapaaehtoiseksi.
Minusta Suomelle (joka ei koko ajan ole jossain päin maailmaa sotimassa) sopiva vapaaehtoisarmeijamalli olisi sellainen, että meillä olisi varusmiespalvelus, aivan kuten nykyisinkin, ja sen jälkeen sotilaat siirtyisivät reserviin aivan kuten nykyisinkin. Ainoa ero nykyiseen verrattuna olisi se, että touhu olisi vapaaehtoista ja että siitä maksettaisiin reilu rahallinen korvaus aivan kuten kaikesta muustakin työstä, mitä ihmiset tekevät yhteiskunnan hyväksi.
Jos varusmiehiä koulutettaisiin se nykyinen 25000 sotilasta (ne vätys-sivarit korvautuisivat munaisilla naisilla) ja heille maksettaisiin vuoden ajan 2200 e/kk (suomalainen mediaanipalkka), niin tuosta tulisi 660 miljoonaa. Ei ole mikään "jättimäinen" lisäys puolustusbudjettiin, joka nyt on 2.8 mrd euroa.
No, tuossa oli oletuksena se, että inttiin ei vapaaehtoisesti menisi "pieni joukko" (EL SID) ja siis kaikki muut olisi sinne saatavissa menemään. Todennäköisesti tilanne ei todellisuudessa olisi näin ruusuinen, vaan Suomen kuten kaikkien muidenkin maiden armeijalla olisi ongelmia saada tarpeeksi vapaaehtoisia riveihinsä. Oleellista on kuitenkin se, että sieltä karsiutuisivat pois ne kaikkein huonoiten motivoituneet. Oman palvelukseni perusteella olen sitä mieltä, että niistä huonoiten motivoituneimmista ei ole puolustuksen kannalta muutenkaan mitään hyötyä. Nykysysteemissä he ovat ennemminkin vain painolastina, kun vievät resursseja koulutukselta ja alentavat yleistä moraalia.
Realistisempi palvelumäärä olisi jossain 10 000 - 15 000 paikkeilla. Tämä laskisi puoleen tuon yllä mainitun 660 miljoonaa. Sen lisäksi oletin tuossa vuoden koulutusajan nykyisen puolen vuoden sijaan. Heidät olisi siis mahdollista kouluttaa paremmin kuin nykyisin tehdään. Tuolla sotilaiden koulutusmäärän puolittamisella tietenkin sodan ajan armeijan vahvuuskin puolittuisi, mutta jälleen karsinta tapahtuisi sieltä nykyaikaisen sodankäynnin kannalta melko turhanpäiväisiksi jääneistä paikallisjoukoista, joille ei nykyisinkään ole antaa modernia aseistusta. Operatiiviset joukot (maavoimien prikaatit, merivoimat ja ilmavoimat, yhteensä jotain 100 000 miestä) olisi edelleen miehitettyinä ja vielä jäisi jonkin verran paikallisjoukkojakin. Minusta tuolla miesmäärällä pystyy puolustamaan koko Suomea.
Parasta olisi toki tämän lisäksi vielä liittyä NATOon, mutta minusta tämä ei ole Suomen puolustuksen kannalta ehdottoman välttämätöntä ja siihen liittyy tietenkin omat negatiiviset puoletkin. Tämän vuoksi se kannattaa ehkä pitää tämän keskustelun ulkopuolella.
Quote
Tasa-arvo on sitten fakta kun naiset pissii seisaaltaan ja miehet synnyttävät.
Biologiset eroavaisuudet eivät tarkoita, että ihmisten pitäisi olla eriarvoisia lain edessä.
Quote
Naisille on jo annettu paljon maanpuolustuskoulutusta. Lisäämällä heidän värväystään koitetaan paikata miesten armeijasta jänistämisen aiheuttamaa rivien harvenemista. Pakko ei tietenkään ole kuin paskalle ja kuolla syntymisen jälkeen. Sen vain sanon että oikeudet tuovat velvollisuuksia. Emme ole saaneet tätä maata ilmaiseksi vaan sen on verellä lunastanut esi-isämme ja esi-äitimme.
No niin, nyt alkaa mennä sellaiseksi nationalismin paatokseksi, että on parempi lopettaa. Mitään tekemistä noilla uljailla lauseilla ei sitten keskusteltavan asian kanssa ollutkaan. Sinun logiikallasi asevelvollisuus pitäisi säilyttää myös siinä tapauksessa, kun sillä ei ole enää mitään sotilaallista arvoa tai sen arvo on jopa negatiivinen.
Quote
Kuten totesin aiemmin, aseellisen kriisin aikana on monta erilaista tehtävää mitä joku joutuu suorittamaan joka tapauksessa. Kaivatko hautoja vai pesetkö ruumiita vai hoidatko haavoittuneita vai sammutatko tulipaloja vai hakkaatko halkoja, minulle itselleni on aivan sama mitä yksilö tekee olipa sillä mikä sukupuoli tahansa mutta maasta et poistu, siitä pitävät rajavartijat huolen. pakolaiseksi pääsevät ne ketkä fyysisten tai psyykkisten ominaisuuksiensa puolesta ovat siihen oikeutettuja, lähimpään turvalliseen maahan.
Jee, tuollaisen kuvaamasi pakkotyövankilan pystyyn pistäminen varmaan saakin maanpuolustustahdon nousuun. Ajattelustasi paistaa räikeästi se, että mielestäsi ihmiset ovat valtiota varten eikä päinvastoin.
Tuo viimeinen lauseesi on muuten mielenkiintoinen. Tiedätkö varmasti, mikä on pakolaisen määritelmä ja millä perusteella ne turvalliset maat niitä turvapaikkoja myöntäisivät?
Quote from: http://mies.asia/ on 17.10.2009, 16:42:27
Sitäpaitsi "klassinen mieheys" ei ole millään perustavaa laatua olevalla tavalla ristiriidassa miesasiamieheyden kanssa. Tai ainakaan sen ei pitäisi olla, mitä sen sitten ajatteleekaan sisältävän. Tasa-arvon ajaminenhan suorastaan vaatii naisten arvostamaa kykyä omaan ajatteluun ja hyvää itsetuntoa ajaa tällaista asiaa.
Minusta epämiehekästä on valittaminen ja ruikuttaminen kun naiset/vast. painaa päälle. Tosimies toimii. Hän perustaa kansalaisliikkeen ja puolueen, hän kirjoittaa raflaavasti netissä ja istuu leivättömän pöydän ääressä, hän pyrkii kääntämään maailman siihen asentoon kun se hänen mielestään on hyvä.
QuoteItse asiassa jo se, että ajaa miesasiaa ja saa siitä huolimatta naisia, todistaa vahvuudesta pariutumiskumppanina, koska voi ajatella todellisen tasa-arvon vaatimuksien aiheuttavan osassa naisista vierastamista, jota voi verrata riikinkukon pyrstöön. Ken onkaan miesasiamiehistä näyttävin ja radikaalein?
Mutta taas vilkaisu tosimaailmaan paljastaa tämän teoriaksi. Jostain kumman syystä monia naisia kiehtovat juuri klassiset miehet, ne jotka eivät valita vaan toimivat. Suomalaisiin miehiin on jo aika pitkästi iskostunut miesasialiikkeen tapa ajatella ja tehdä asioita. Ehkä juuri siksi niin monia naisia kiinnostaa ulkomaanelävät Arabiasta ja Afrikasta, he kun eivät pohdi mieheyttään ja valita huonoa asemaa vaan ns. ottavat tilanteen haltuun.
QuoteKannattaa myös pitää mielessä, että miesasialiike ja vielä epämääräisempi PUA (pick up arts) -liike ovat viime aikoina lähentyneet toisiaan. Voi olla niin että miesasiamiehet vievät teidän naiset!
Kts. edellinen kommenttini. ;) ;D
Quote from: Hippo on 17.10.2009, 19:57:53
Minusta epämiehekästä on valittaminen ja ruikuttaminen kun naiset/vast. painaa päälle. Tosimies toimii.
Tässä tulee hyvin havainnollistettuna vastaan jälleen kerran tunnettu ongelma miehisten sukupuoliroolien ja miesten tasa-arvovaateiden kanssa. "Tosimies ei valita."
Lainaan Henryä (http://ihmissuhteet.blogspot.com/2008/09/uhripoma.html):
QuoteAinut ryhmä ilman uhripääomaa ovat valkoiset heteroseksuaaliset miehet. Viime vuosina miesasiamiehet ovat kuitenkin osallistuneet uhripääoman hankintayrityksiin yhä useammin. He ovat korostaneet miesten ongelmia, kuten asevelvollisuutta, miesten lyhyempää elinikää tai mieskurjaliston huonoa asemaa. Miehelle uhripääoman hankinta on kuitenkin epäkiitollinen tehtävä, sillä miesten ongelmista puhuva mies leimautuu epäseksikkääksi valittajaksi. Maskuliinisen rooliodotuksen mukaan miehen tulisi olla tosimies, eikä mikään sääliä kaipaava ruikuttaja. Siksi vain harvat miehet ryhtyvät miesasiamiehiksi.
Kun uhrifeminismi on normi, mutta miesten uhriutuminen on epämiehekästä ruikutusta, uhripääoma kasaantuu feministiselle tasa-arvoideologialle. Siksi tasa-arvopolitiikka keskittyykin naisten aseman parantamiseen. Saadakseen omat ongelmansa kuulluiksi, miesten tulisi valittaa enemmän.
Quote from: Hippo on 17.10.2009, 19:57:53
Hän perustaa kansalaisliikkeen ja puolueen, hän kirjoittaa raflaavasti netissä ja istuu leivättömän pöydän ääressä, hän pyrkii kääntämään maailman siihen asentoon kun se hänen mielestään on hyvä.
Sitä miesasiamiehet ovat tekemässä, mutta hehän ovat mukaasi hiiriä,
korjaus "hiirulaisia".
Miesten tasa-arvo ry on olemassa: http://miestentasaarvory.wordpress.com/
Kooltaan ja voimaltaan miesasialiike on kuitenkin tällä hetkellä äärimmäisen marginaalinen valtavirtafeminismiin ja valtiolliseen tasa-arvokoneistoon nähden. Selitys yllä.
Quote from: Hippo on 17.10.2009, 19:57:53
Mutta taas vilkaisu tosimaailmaan paljastaa tämän teoriaksi. Jostain kumman syystä monia naisia kiehtovat juuri klassiset miehet, ne jotka eivät valita vaan toimivat.
Millä tavalla "valittaminen" ja "toiminta" ovat toisensa poissulkevia vaihtoehtoja? On ensinnäkin pakko määritellä ongelma ja tällä tavalla valittaa jostakin aiheesta. Tämän jälkeen sille voi yrittää tehdä jotakin. Mutta kuten tiedämme, edes ongelmien myöntäminen on perinteisen sukupuoliodotuksen mukaan miehelle vaikeaa ja valittajaksi leimautuminen vielä vaikeampaa.
Quote from: Hippo on 17.10.2009, 19:57:53
he kun eivät pohdi mieheyttään ja valita huonoa asemaa vaan ns. ottavat tilanteen haltuun.
Vaikkapa islamilaisten tai islamististen maiden miehillä ei todella ole juurikaan tasa-arvo-ongelmia naistensa kanssa.
Tämä tilanteen haltuun ottaminen vaatii kuitenkin demokraattisissa yhteiskunnissa erilaista otetta ja metodeja.
QuoteSinun logiikallasi asevelvollisuus pitäisi säilyttää myös siinä tapauksessa, kun sillä ei ole enää mitään sotilaallista arvoa tai sen arvo on jopa negatiivinen.
Höpönpöpön. "
Minun logiikkani" on minun mielipiteeni valveutuneena kansalaisena. Esitä omiasi aivan vapaasti enempiä lainailematta, jookos?. Ei kersantin arvoinen resrviläinen kuten itse olen yleistä asevelvollisuutta säilytä vaan koko kansan yhtenäisyys. Jokaisella on paikkansa puolustuksessa,
myös sinulla, vaikkapa sitten ruumisarkkutehtaassa.
Quote from: Hippo on 17.10.2009, 19:57:53
Minusta epämiehekästä on valittaminen ja ruikuttaminen kun naiset/vast. painaa päälle.
Valittaminen on toki epämiehekästä. Tasa-arvoisessa yhteiskunnassa miehille on kuitenkin yhtä sallittua kuin naisille olla epämiehekkäitä.
Hyvinvointiyhteiskunta toimii siten, että intressiryhmät valittavat ongelmistaan ja sen jälkeen hyvinvointiyhteiskunta auttaa niitä ryhmiä, jotka valittavat kovimpaan ääneen. Jos miehet eivät osallistu valituskilpailuun, he eivät saa mitään apuakaan. Kuten tilanne on tällä hetkellä.
Quote from: EL SID on 17.10.2009, 16:53:56
eikö ole jotenkin outoa, että jos keskusteluun ottaa osaa omaa maskuliinisuuttaan korostava mies, niin hänen ajatusmaailmansa (arvopohja) on liian erilainen kuin muun "miesasia"-liikkeen?
Ei ongelma ole maskuliinisuuden korostamisessa. Miesliikkeen mukaan miehillä tulisi olla niin maskuliinisia (tai epämaskuliinisia) kuin he haluavat. Ongelma on niissä rooliodotuksissa, jotka pakottavat myös epämaskuliiniset miehet tavoittelemaan maskuliinisuutta.
sr ehdotus vapaaehtoisesta armeijasta on hyvä ja poistaisi tämän ihmisoikeus ongelman. Mikä tähän asiaan kiistatta liittyy.
Aivan yhtä hyvin voisi yhteiskunta komentaa aina syksyisin ja keväisin työprikaateihin maaseudulle kylvöön ja sadonkorjuuseen. Tänä vuonnakin jäi paljon vihanneksia peltoon kuin hinta oli painunut niin alas, että ei kannattanut sitä korjata.
Valtio voisi velvoittaa myös osallistumaan työprikaateihin esim. Vuokra-asuntojen tai muuten yhteiskunnallisesti tärkeiden hankkeiden rakennustöihin.
Itse asiassa koko yhteikunnan voisi järjestää tällä tavalla silloin ei myöskään tarvitsisi ottaa velkaa ulkomailta.
Quote
Esitä omiasi aivan vapaasti enempiä lainailematta, jookos?.
Esitin mielestäni aika pitkän jutun siitä, miksi minusta vapaaehtoinen armeija on mahdollista toteuttaa ilman, että puolustusbudjetti kasvaisi "jättimäiseksi", kuten edellisessä postauksessasi väitit. Jostain syystä et halunnut sitä kommentoida mitenkään. Nyt minulle jäi epäselväksi, vakuuttivatko perusteluni sinut, vai oliko niissä mahdollisesti jotain heikkouksia, minkä vuoksi uskot alkuperäisen kantasi asiaan pätevän.
Keskustelu, jossa keskustelijat vain esittelevät irrallaan mielipiteitään ottamatta toisten kirjoituksia mitenkään huomioon, ei johda mihinkään.
Quote
Ei kersantin arvoinen resrviläinen kuten itse olen yleistä asevelvollisuutta säilytä vaan koko kansan yhtenäisyys. Jokaisella on paikkansa puolustuksessa, myös sinulla, vaikkapa sitten ruumisarkkutehtaassa.
Mitähän tällä nationalistisella paatoksellasi jälleen kerran koitit sanoa?
Kansa voi olla yhtenäinen ja maalla voi olla hyvä puolustus ilman asevelvollisuuttakin. Ja vastaavasti maalla voi olla asevelvollisuus, mutta hyvin epäyhtenäinen kansa. Esimerkkinä jälkimmäisestä voisi hyvin mainita vaikkapa edesmenneen NL:n, joka viimeisinä vuosinaan lähetti asevelvollisia ajelemaan tankeilla Kaunasissa ihmisten päälle.
Quote from: Elisa on 17.10.2009, 09:22:38
Olen alusta asti pitänyt Blondihkoa Tihkoa hyvin naisellisena naisena.
Harrastatko muuten ammuntaa?
Itse asiassa en ole klassinen naisellinen nainen vaan enemmänkin henkisesti hämmentävän androgyyni. Näin siitä huolimatta että ne ala-asteen pahat tädit (jotka syrjäyttävät pojat) sekä muu yhteiskunta on kovasti yrittänyt sosiaalistaa minua heikoksi, mielipiteettömäksi seinäruusuksi.
Ja kyllä, olen harrastanut ammuntaa, kendoa ja kaikkea sellaista kauheaa "mikä ei sovi naisille". Minä
teen mitä haluan enkä vain ulvo valitusta epätasa-arvosta taivaisiin. Ei ole aina helppoa, mutta sen tien olen valinnut jo nuorena ja sillä pysyn.
Johtajuusongelmaan viitaten: kuulee melko yleisesti sekä miesten että naisten suista etteivät naiset sovi johtajiksi. Minusta sopivat. Tai sitten minulla on tähän asti ollut vain hyvä säkä... Itsekin otan tilanteessa ohjat, jos kukaan pätevämpi ei sitä näytä tekevän. *leader of the pack*
QuoteMitähän tällä nationalistisella paatoksellasi jälleen kerran koitit sanoa?
Siinä ei ole salakirjoitusta eikä tarvitse lukea rivien välistä. Jos ei muuta hommaa asellisen kriisin aikana löydy niin voit valmistaa arkkuja. Mikä oli vaikeaa ymmärtää?
Mikä kohta tai sana viittasi nationalistiseen paatokseen? Ai niin, ei tarvitse vastata. Ymmärrän jo yskän. Kaikki puolustajat ovat nationalisteja. Selvä!
QuoteKansa voi olla yhtenäinen ja maalla voi olla hyvä puolustus ilman asevelvollisuuttakin. Ja vastaavasti maalla voi olla asevelvollisuus, mutta hyvin epäyhtenäinen kansa. Esimerkkinä jälkimmäisestä voisi hyvin mainita vaikkapa edesmenneen NL:n, joka viimeisinä vuosinaan lähetti asevelvollisia ajelemaan tankeilla Kaunasissa ihmisten päälle.
Kansalla ei ollut armeijaa eikä panssarintorjuntakalustoa. Kansakunta oli alistettu eli sotilaallinen tyhjiö täytetty vieraan vallan armeijalla. Siinä syy. M.O.T
En jaksa tällaista joutavaa. Olisi edes arvoiseni väittelijä mutta oletkin vain trolli. En syötä trolleja. Keskustelu järjettömästä maahanmuutosta jatkuu!
Jaksampas sittenkin!
Liity sinäkin Suomen kunniakkaaseen Puolustusvoimiin! Palvelus ei ole raskas, päinvastoin. Kevyttä liikuntaa on jonkin verran luvassa eli saat silloin tällöin happimyrkytyksen. Mitään piippuun vedätyksiä ei puolustusvoimissa harjoiteta. Liikunta on hauskaa luonnossa varsinkin jos olet oikea luonnon ystävä.
Tympeitä hetkiä on kolme päivässä jos sinulla ei ole ruokahalua; aamupala, lounas ja päivällinen. Iltapala on vielä erikseen jos hiukoo iltasella. Katso ravintolassa aina se korkea-arvoisin kaluunahemmo ja lähin paikka hänen ympäristöstään poimittuasi herkut seisovasta pöydästä lautaselle, saatat saada positiivista keskustelua kokeneen upseerin näkökulmasta ja voit esittää omia ajatuksia hänelle palveluksesta. Säpsähdellä ei ruokalassa tarvitse yhtään enempää kuin normaalissa siviilielämässä kohteliaisuussyistä eli kysyt "saako liittyä seuraan". Pois lähtiessä on kohteliasta kiittää esim sanoilla "kiitän herra kapteeni." Ruoka on todella hyvää ja sitä saa santsata jos maittaa.
Puolustusvoimien muoti on kyllä ikävän yksitoikkoista vihreätä. Mutta yksitoikkoisuuden korvaa erittäin hieno hygienia. Saat vaihtaa puhtaita vaatteita aina kun on tarvis. Nykyaikaiset PV:n alusvaatteet ovat myös erittäin hyvin bakteereita hylkiviä eli ne eivät haise kauhealle vaikka viikon niitä pitäisit, toisin kuin siviilivaatteet.
Asuminen on myös ilmaista. Saat nukkua kahden lakanan välissä kuin hotellissa ikään. Tosin ikävän puolen asumiseen tuo siivousvuorot. Erittäin hienosti hoidetut saniteettitilat luovat viihtyisyyttä kasarmiasumiseen.
Terveyspalvelut ja vakuutus on maksutonta. Saat käydä lääkärissä aina kun sinusta tuntuu että jokin on pielessä. Oikea lääkäri ei pelleile terveytesi kanssa vaan ottaa vakavasti kaikki mitä kerrot. Hammaslääkäri hoitaa leekosi ehjiksi, ei maksa mitään. Jos sinulla on mielenterveyteen liittyviä asioita on paikalla tarvittaessa aivan anonyymisti kuraattori tai psykologi. Puhumalla asiat selvitetään! Pastori on paikalla AINA jos ahdistaa henkiset asiat.
Lomat ovat kotona käyntiä varten. Kyllästyt jopa alinomaiseen kotona ramppaamiseen ellei heila odottele. Matkat ovat ilmaisia.
Kaiken tämän saat kun osallistut päivien askareisiin vähintään 6kk:n ajan. Päiväaskareissa opit ihmeellisiä asioita mitä et voinut edes kuvitella olevan olemassa. Riippuen siitä mikä aselaji kiinnosti eniten ja pääsit siihen mukaan saat erikoiskoulutuksen kaupan päälle. Valittavana on mm. koiranohjaajan koulutus, sissin, sotilaspoliisin, panssarintorjuntamiehen, autonkuljettajan tai pioneerin erikoistyöt. Kiinnostiko räjäytellä? Hae pioneeriksi! Kiinnostiko viestintä ja elektroniikka? Hae viestimieheksi! Parhaat miehet palkitaan ja halukkaat lisäkoulutetaan reservin upseerin tai aliupseerin tehtäviin.
Mikään ei ole liian vaikeata, oikeasti. Pelkkä kiinnostus elää ja oppia riittää. Jos et jotain ymmärrä niin sinua varten on olemassa ryhmänjohtajat mentoreina ketkä opastavat ja antavat tukikoulutusta pyytäessäsi. Kukaan ei sinulle huuda eikä sinua loukata ja vielä vähemmän nolataan! Suomen puolustusvoimat on tällä hetkellä tehokkain ja ihmisystävällisin paikka suorittaa asepalvelus. Löydät kivoja ihmisiä ympäriltäsi keiden kanssa ystävystyt kenties lopuksi elämääsi.
Jos et jostain syystä pidä palveluksesta ja koet sen ylipääsemättömäksi harmiksi, voit kertoa asian lääkärille kuka keskeyttää hyvästä syystä, tietenkin, palveluksesi.
Suomen puolustusvoimat ei halua palvelukseen "Ramboja" eikä "Full Metal Jacket" ideoiden toteuttajia vaan ainoastaan tavallisia kansalaisia.
Kirjoitin siis ylläolevan itse tarkoituksella ja toivoisin sen olevan jonkinlaisena "mainoksena" positiivisessa mielessä, en kettuiluna ja vielä vähemmän parodiana. Varusmiespalvelus vain on tuollaista tänä päivänä. Esim. kuljetuskomppanissa voi ajaa rekkakortin jos saa siihen tilaisuuden eli hyväksytään rekkakuskiksi. Ei siellä ole mitään pelottavia juttuja. Aivan arkipäiväisiä asioita ja "erikoiskoulutusta".
Suosittelen!
yst. terv. res.kers. (Rajavartioston sissikomp. käynyt)
Itse odottelen innokkaana jo seuraavaa kertausharjoituskäskyä. Samat kaverit aina harjoituksissa. :)
P.S
Pyydän nöyrimmin anteeksi jos loukkasin edellisessä viestissä. Olen karkea kainuulainen.
P.S.S
Sitten on vielä Ilmavoimat ja merivoimat ja Rajavartiosto erikseen! Jos osaat venäjää(ja muutenkin) niin voit hakea töihin Rajavartiostoon!
Quote from: Ari-Lee on 18.10.2009, 02:16:29
QuoteMitähän tällä nationalistisella paatoksellasi jälleen kerran koitit sanoa?
Siinä ei ole salakirjoitusta eikä tarvitse lukea rivien välistä. Jos ei muuta hommaa asellisen kriisin aikana löydy niin voit valmistaa arkkuja. Mikä oli vaikeaa ymmärtää?
Se, että mikä sen relevanssi tähän keskusteluun on, että mitä minä henkilökohtaisesti tekisin mahdollisen sodan aikana.
Quote
Mikä kohta tai sana viittasi nationalistiseen paatokseen? Ai niin, ei tarvitse vastata. Ymmärrän jo yskän. Kaikki puolustajat ovat nationalisteja. Selvä!
Tämä oli ehkä räikein merkki paatoksesta toistaiseksi:
"Emme ole saaneet tätä maata ilmaiseksi vaan sen on verellä lunastanut esi-isämme ja esi-äitimme."
Tässä viittasin kuitenkin kohtaan:"Jokaisella on paikkansa puolustuksessa, myös sinulla, vaikkapa sitten ruumisarkkutehtaassa."
Ihan kuin Suomessa oikeasti olisi jotkut suunnitelmat valjastaa koko kansa vauvasta vaariin totalitaristiseen valtion puolustamiseen.
Mitä tuohon viimeiseen lauseeseesi tulee, niin todennäköisesti tosiaan asevelvollisuuden puolustajien keskuudessa nationalismi on voimakkaampi arvo kuin sen vastustajien. Suurin osa heistä ei kuitenkaan käytä sinun tapaasi nationalistista propagandakieltä kantansa perusteluun. Jopa sinun tekstissäsi se vetoamisesi puolustusbudjetin kasvuun, jos asevelvollisuus poistettaisiin, oli ihan periaatteessa täysin ei-nationalistinen perustelu asevelvollisuuden säilyttämiselle. Sekin kuitenkin valitettavasti jäi pelkäksi heitoksi, kun et uskaltanut ottaa kantaa sille esittämääni kritiikkiin.
Quote
QuoteKansa voi olla yhtenäinen ja maalla voi olla hyvä puolustus ilman asevelvollisuuttakin. Ja vastaavasti maalla voi olla asevelvollisuus, mutta hyvin epäyhtenäinen kansa. Esimerkkinä jälkimmäisestä voisi hyvin mainita vaikkapa edesmenneen NL:n, joka viimeisinä vuosinaan lähetti asevelvollisia ajelemaan tankeilla Kaunasissa ihmisten päälle.
Kansalla ei ollut armeijaa eikä panssarintorjuntakalustoa. Kansakunta oli alistettu eli sotilaallinen tyhjiö täytetty vieraan vallan armeijalla. Siinä syy.
Kyllä siellä NL:n joukoissa palveli myös liettualaisia. Heitä tosin tuskin siellä Kaunasissa käytettiin.
Quote
En jaksa tällaista joutavaa. Olisi edes arvoiseni väittelijä mutta oletkin vain trolli. En syötä trolleja. Keskustelu järjettömästä maahanmuutosta jatkuu!
Jaaha, lähdit sitten jo toistamiseen ovet paukkuen, minun argumentteihini vastaamatta (ks. postaukseni alkuosa, jonka deletoit vastaamatta) ja minua henkilökohtaisesti solvaten. Katsotaan, milloin tulet taas uudestaan takaisin. Sinun kannattaisi oikeasti ottaa selville, mitä trollauksella tarkoitetaan.
Quote from: Ari-Lee on 18.10.2009, 05:41:08
Liity sinäkin Suomen kunniakkaaseen Puolustusvoimiin!
...
Kirjoituksesi olisi varmaan ihan hyvää tekstiä, jos maassa tosiaan olisi vapaaehtoinen armeija, johon liittymistä miehet voisivat oikeasti itse pohtia. Intti voisi käyttää tekstiäsi rekrytoinnissaan.
Nykyintti ei tuota valitettavasti tarvitse, koska sinne ne jampat saadaan sillä asevelvollisuudella.
Tähän kirjoitukseesi liittyy se minusta usein hieman skitsofreeninen asevelvollisuuden puolustajien kanta, että toisaalta intti on sitä kaikkea kivaa, mitä kirjoituksesi sisälsi, mutta toisaalta sinne meno pitää silti olla pakollista. Jos se oikeasti olisi kivaa, niin miehethän menisivät sinne suurin joukoin muutenkin. Mihin sitä pakkoa siis enää tarvitaan?
Jos ajatellaan, että intti on tuollainen kuvaamasi mukava paikka ja kaikki intin käyneet olisivat käyneet sen ilman pakkoakin, koko asevelvollisuushan kutistuu silloin siihen, että meillä on sivari (tai ehkä joku olisi käynyt jopa sivarinkin ilman pakkoa, mutta näitä lienee aika vähän). Sivarilla taas ei ole mitään maanpuolustuksellista merkitystä.
Olisivatko nämä "intti on kivaa" mieltä olevat asevelvollisuuden kannattajat sitten valmiita hyväksymään sen, että asevelvollisuutta muutetaan siten, että sodan ajan velvollisuus säilyy ihan samanlaisena kuin nykyisinkin (eli myös inttiä käymättömät miehet voidaan kutsua nostoväkenä palvelukseen), mutta rauhan ajan sivari poistetaan, koska siitä ei maanpuolustus hyödy mitään (todellisuudessa siitä on hitusen haittaa, kun sivarit ovat niissä sivaritöissään sen sijaan että olisivat oikeissa töissä ja maksaisivat veroja, joita voisi käyttää armeijalle aseiden ostamiseen)? Todennäköisesti tuollainen järjestely olisi jo hyvin suuri parannus nykyiseen miesasialiikkeen mielestä.
Sodanajan lainsäääntöä on turha pohtia. Välttämättömät lait saadaa aikaiseksi kolmessa päivässä ja kukaan ei pysty sanomaan minkälaisia lakeja säädetään ja kumotaan poikkeusoloissa.
Quote from: oikea suora on 18.10.2009, 11:16:04
Sodanajan lainsäääntöä on turha pohtia. Välttämättömät lait saadaa aikaiseksi kolmessa päivässä ja kukaan ei pysty sanomaan minkälaisia lakeja säädetään ja kumotaan poikkeusoloissa.
Periaatteessa tietenkin kaikki lait on mahdollista panna uusiksi huomenna, jos eduskunnasta vain löytyy 5/6 enemmistö. Minusta perustuslakien muuttaminen tuosta vaan ei todennäköisesti edes sodan aikana saa kovin helposti tuollaista enemmistöä taakseen. Jos taas sitten koko perustuslaki heitetään jorpakkoon, niin kyse on laittomasta vallankaappauksesta, eikä ole mitenkään itsestäänselvää, että esim. armeija asettuisi sen taakse. Armeijan sotilaathan ovat sotilasvalassaan vannoneet puolustavansa laillista esivaltaa, mitä tuo vallankaappaus juuri vastustaisi.
Se nyt ei käytännössä mene ihan noin. Tarpeelliseksi katsotut laít säädetään heti.
Perustuslain tulkintoja antaa vain yksi instanssi tässä maassa eli perustuslaki valiokunta joka on poliittisesti valittu ja yleensä sen koostumus noudattelee eduskunnan enemmistöä eli jos eduskunta säätää lain 5/6 enemmistöllä tai millä tavalla tahansa on perustuslakivaliokunta sen takana, koska se koostuu samoista poliitikoista kuin eduskunta. Perustuslakivaliokunta on ainoa joka mitään lausuntoja perustuslaista voi antaa. Perustuslakituomioistuin Suomesta puutuu kokonaan.
Sillä mitä perustuslaissa lukee ei ole mitään väliä tulkinta ratkaisee. Eli toisin sanoen kaikki lait voidaan panna suomessa uusiksi parissa päivässä tai peruuttaa mikä laki tahansa. Jos eduskunta katsoo tarpeelliseksi, joten kaikenlainen lainsäädännön ennakointi on turhaan kriisejä silmällä pitäen.
Quote from: Blondihko Tihko on 18.10.2009, 01:37:12
Minä teen mitä haluan enkä vain ulvo valitusta epätasa-arvosta taivaisiin.
Miksei miehilläkin saisi olla tällaista oikeutta?
Miehen pitäisi halutessaan voida olla osallistumatta maanpuolustukseen ilman että tästä seuraa halveksuntaa tai että (sotatilanteessa) joutuu vankilaan tai ammuttavaksi.
Vapautuksen saanuthan on vapautettu asepalveluksesta vain rauhan aikana.
Totuushan on,että nykyoloissa tälläistä "kansan armeijaa " ei saa mobiloitua rintamalle ilman kuolemantuomion säätämistä ja muutaman teloituksen julkisella toimeenpanemisella. Silloin tietysti herää kysymys olisiko ihmisarvoisemmat olot Venäjällä kuin Suomessa.
Eli pakottamalla aikaan saatu armeija pitää myös pakoittaa rintamalle. Luulenkin tosipaikan tullen aika monen valitsevan vankeuden mielummin kuin soitimisen puna-armeijaa vastaan. Viime kädessä kuin kuitenkin tulee ajateltua asioita omalta kantilta.
Eli todellisuudessa tälläisellä nykyisellä Armeijalla ei tehdä mitään tositilanteessa. Sitä vastoin hyvin koulutettu vakinainen armeija ehkä terästettynä vapaaehtoisella kouluttautumisella vois joitain saada aikaiseksi.
Quote from: JaakkoS on 18.10.2009, 16:11:59
Miehen pitäisi halutessaan voida olla osallistumatta maanpuolustukseen ilman että tästä seuraa halveksuntaa tai että (sotatilanteessa) joutuu vankilaan tai ammuttavaksi.
Miksi tällainen oikeus pitäisi olla? Sotia käyvissä maissa yleisesti halveksiittiin niitä, jotka onnistuivat jotenkin välttämään palveluksen ja kulkivat siviilit päällä. Eikä halveksintaa edes oltu lailla säädetty vaan jokainen tietysti ymmärtää vapaamatkustamisen käsitteen.
Miksei sotatilanteessa yhteiskunnalla, jota uhkaa loppuminen ulkopuolinen agression takia, olisi oikeutta vaikka tukkapöllyn uhalla pakottaa kansalaisensa riviin maan puolesta?
Tähän voit tietenkin vastata, että jos yhteiskunta yleensä koetaan puolustamisen arvoiseksi, sitä puolustetaan ilman lain säätämää pakkoa. Näin tietysti onkin, mikään yhteiskunta ei voi pitkään pakolla laittaa ihmisiä armeijaan jos sitä laajasti vastustetaan. Näenkin pakollisen lain säätämän asevelvollisuuden yhteiskunnan mahdollisuutena kontrolloida kriisien aikoina ihmisten toimintaa eli määrätä ainakin riittävä määrä ihmisiä aseellisesti puolustamaan maata ja sitten ehkä myös joihinkin muihin tehtäviin. Jos joku on ihan täysin sopimaton mihinkään sotilastehtävään voidaan tämä tietnkin vapauttaa palveluksesta. Suurimman osan siihen kykenevistä tulisi kuitenkin olla yhteiskunnan käytettävissä tarvittaessa vaikka sotilaina.
Quote from: oikea suora on 18.10.2009, 11:16:04
Sodanajan lainsäääntöä on turha pohtia. Välttämättömät lait saadaa aikaiseksi kolmessa päivässä ja kukaan ei pysty sanomaan minkälaisia lakeja säädetään ja kumotaan poikkeusoloissa.
Kolmessa päivässä ei vain saada aikaan enää mitään puolustuksen kannalta hyödyllistä jos sitä ei ole jo rauhan aikana rakennettu.
Quote from: hopelessness on 18.10.2009, 17:41:14
Totuushan on,että nykyoloissa tälläistä "kansan armeijaa " ei saa mobiloitua rintamalle ilman kuolemantuomion säätämistä ja muutaman teloituksen julkisella toimeenpanemisella. Silloin tietysti herää kysymys olisiko ihmisarvoisemmat olot Venäjällä kuin Suomessa.
Juuri tämä oli aiemman postauksen pointtini. Vaikka periaatteessa ne eduskunnan 200 jamppaa voi säätää ihan mitä tahansa lakeja, niin jos kansasta tuntuu, että valtiojohto on irtaantunut liian kauaksi kansasta, se lakkaa tottelemasta. Tähän muuten liittyy se syy, miksi itse olin aika pitkään asevelvollisuuden kannattaja. Kun valtion voimakkain väkivaltakoneisto koostuu koko kansasta (tai no, ainakin kaikista miehistä), niin sen käyttäminen kansaa itseään vastaan pitäisi olla vaikeaa.
Tällaisesta asevelvollisten menemisestä kansan puolelle on esimerkkinä vaikka vallankaappausyritys NL:ssa 1991. Sotilaat kieltäytyivät ryhtymästä ampumaan Jeltsiniä ja kumppaneita, vaikka valtiojohto oli siihen heidät määrännyt. Vastaavasti pari vuotta aiemmin Tiananmenilla vapaaehtoisarmeija pisti valtiovaltaa vastaan nousseet opiskelijat halki poikki ja pinoon.
Valitettavasti tuo ideaali ei aina toimi. Esim. natsi-Saksassa oli asevelvollisuusarmeija, muttei se estänyt mitenkään valtiovallan kansalaisiin kohdistamia julmuuksia. Sama juttu Stalinin NL:ssa.
No, tämä oli vähän sivupolku, vaikka liittyykin itse aiheeseen asevelvollisuudesta.
Joka tapauksessa koko idea yhteiskuntasopimuksesta, johon valtiovalta demokraattisessa oikeusvaltiossa alkaa murentua, jos valtiovalta ryhtyy käyttämään väkivaltaa saadakseen kansan uhraamaan henkensä valtion puolustamiseksi. Tämä on syy sille, miksi kesän 1944 teloitukset tehtiin salassa. Julkiset oikeudenkäynnit ja teloitukset olisivat todennäköisesti johtaneet jonkinlaiseen vastareaktioon kansan suunnalta.
Quote
Eli pakottamalla aikaan saatu armeija pitää myös pakoittaa rintamalle. Luulenkin tosipaikan tullen aika monen valitsevan vankeuden mielummin kuin soitimisen puna-armeijaa vastaan. Viime kädessä kuin kuitenkin tulee ajateltua asioita omalta kantilta.
Tämä on mielenkiintoinen kysymys, enkä usko siihen olevan yleisvastausta. 1. maailmansodan aikaan Britanniassa oli vapaaehtoisarmeija, ja miehiä tulvi palvelukseen, vaikka edes Britannian oma maaperä ei edes ollut vaarassa ja sodassa kuoli enemmän brittisotilaita kuin missään kyseistä sotaa edeltäneessä tai sitä seuranneessa sodassa (esim. 2. maailmansodassa kuoli alle puolet 1. maailmansodan luvusta).
Quote
Eli todellisuudessa tälläisellä nykyisellä Armeijalla ei tehdä mitään tositilanteessa. Sitä vastoin hyvin koulutettu vakinainen armeija ehkä terästettynä vapaaehtoisella kouluttautumisella vois joitain saada aikaiseksi.
En olisi ihan noin kriittinen nykyarmeijan suhteen, mutta periaatteessa olen kanssasi samaa mieltä.
Itseäni nykyisessä asevelvollisuudessa loukkaa eniten se, että naisille on annettu mahdollisuus päästä suorittamaan asepalvelua vapaaehtoisena. Eihän niin saa olla. Joko naisillekin on säädettävä laissa asevelvollisuus tai sitten evättävä "oikeus" vapaaehtoisuuteen. Toinen vaihtoehto olisi miesten asevelvollisuuden muuttaminen vapaaehtoiseksi. Sukupuolesta johtuva syrjiminen, ja vieläpä valtion toimesta, on törkeää.
ps. tietenkin minua jurppii eniten se, että minun palvelusaikanani ei naisia näkynyt kuin sotkussa tai lasaretissa :D
Quote from: JaakkoS on 18.10.2009, 16:11:59
Quote from: Blondihko Tihko on 18.10.2009, 01:37:12
Minä teen mitä haluan enkä vain ulvo valitusta epätasa-arvosta taivaisiin.
Miksei miehilläkin saisi olla tällaista oikeutta?
Miehen pitäisi halutessaan voida olla osallistumatta maanpuolustukseen ilman että tästä seuraa halveksuntaa tai että (sotatilanteessa) joutuu vankilaan tai ammuttavaksi.
Vapautuksen saanuthan on vapautettu asepalveluksesta vain rauhan aikana.
On miehilläkin sama oikeus tehdä mitä haluaa ja *yleensä* vielä enemmän kuin naisilla, mutta se ei tule ilmaiseksi kotiin kannettuna ja valmiiksi pureskeltuna. Pitää olla vähän etevä että saa oikeutensa. Se on tietenkin väärrrrin, mutta todellisuutta. Esteitä piisaa joka asiassa ja ne pitää voittaa. Netissä itkeminen ei edistä asiaasi kovin pitkälle; tee jotain kun kerran koet asevelvollisuuskysymyksen elämäntyöksesi!
Kyllä jos käy niin mahdottoman kehnosti että sota tulee niin sinullekin käyttöä löytyy... Mutta virallisten tahojen pitää ehkä pakottaa sinut ulos asunnostasi sitä varten ja sulkea sinun nettisi. ;D
informoi proaktiivinen anarkaista-netsionalisti.
Quote from: Ari-Lee on 18.10.2009, 05:41:08
Liity sinäkin Suomen kunniakkaaseen Puolustusvoimiin! Palvelus ei ole raskas, päinvastoin. Kevyttä liikuntaa on jonkin verran luvassa eli saat silloin tällöin happimyrkytyksen. Mitään piippuun vedätyksiä ei puolustusvoimissa harjoiteta. Liikunta on hauskaa luonnossa varsinkin jos olet oikea luonnon ystävä.
Hevonkukkua. Kyllä siellä saa aika piipussa olla suurimman osan ajasta jos on vähemmän liikunnallinen tyyppi. Joka vitun paikkaan mennään juosten ja useimmiten painavat ja epämukavat varusteet päällä.
Vaikka juoksisi kuinka kovaa niin johtajien mielestä menet aina liian hitaasti. Ja hitaimmat saa kuulla vittuilua sekä johtajilta että palvelustovereilta. "Ethän sä nyt VOI olla vielä väsynyt..."
Ja ase roikkuu kaulassa joka minuutti painaen selkää epämukavasti ja ollen tiellä kun yrittää tehdä jotain.
Quote from: Ari-Lee on 18.10.2009, 05:41:08
Tympeitä hetkiä on kolme päivässä jos sinulla ei ole ruokahalua; aamupala, lounas ja päivällinen. Iltapala on vielä erikseen jos hiukoo iltasella. Katso ravintolassa aina se korkea-arvoisin kaluunahemmo ja lähin paikka hänen ympäristöstään poimittuasi herkut seisovasta pöydästä lautaselle, saatat saada positiivista keskustelua kokeneen upseerin näkökulmasta ja voit esittää omia ajatuksia hänelle palveluksesta. Säpsähdellä ei ruokalassa tarvitse yhtään enempää kuin normaalissa siviilielämässä kohteliaisuussyistä eli kysyt "saako liittyä seuraan". Pois lähtiessä on kohteliasta kiittää esim sanoilla "kiitän herra kapteeni." Ruoka on todella hyvää ja sitä saa santsata jos maittaa.
Ei-tympeitä hetkiä armeijassa olivat lähinnä ne kun tehtiin jotain sellaista mitä siviilissäkin pääsee tekemään.
Ruokailusssa on aina helvetinmoinen kiire. En muista armeijasta yhtäkään ruokailua jossa olisi saanut syödä niin paljon kuin olisi halunnut.
Maastoharjoituksissa ruokailut menee ihan miten sattuu. Pahimmillaan olet monta vuorokautta ilman ruokaa ja monta viikkoa ilman unta.
Quote from: Ari-Lee on 18.10.2009, 05:41:08
Puolustusvoimien muoti on kyllä ikävän yksitoikkoista vihreätä. Mutta yksitoikkoisuuden korvaa erittäin hieno hygienia. Saat vaihtaa puhtaita vaatteita aina kun on tarvis. Nykyaikaiset PV:n alusvaatteet ovat myös erittäin hyvin bakteereita hylkiviä eli ne eivät haise kauhealle vaikka viikon niitä pitäisit, toisin kuin siviilivaatteet.
Puhtaita vaatteita ei todellakaan saa silloin kun on tarvis, varsinkaan leireillä. Armeijassa tuli oltua paskaisissa vaatteissa enemmän kuin olen koko tähänastisen siviilielämäni aikana ollut.
Armejan alusvaatteista ja kengistä tulee vitunmoiset hiertymät. Ja puolet vaatteista on aina väärää kokoa. Ekojen viikkojen aikana ei saa mennä yöllä vessaan jos on sattunut saamaan sellaisen yöpuvun joka ei mene päälle.
Armeijan varusteiden tasosta kertoo aika paljon varusmiesten keskuudessa suht yleinen sanonta että Suomen puolustusvoimien ainoa vettä hylkivä varuste on pyyhe. :P
Quote from: Ari-Lee on 18.10.2009, 05:41:08
Asuminen on myös ilmaista. Saat nukkua kahden lakanan välissä kuin hotellissa ikään. Tosin ikävän puolen asumiseen tuo siivousvuorot. Erittäin hienosti hoidetut saniteettitilat luovat viihtyisyyttä kasarmiasumiseen.
Kahden lakanan välissä saa kyllä nukkua muttei todellakaan niinkuin hotellissa.
Patjat ovat kovia ja muhkuraisia, sängyt kitisevät ja natisevat eikä niissä voi olla jalat suorana jos on keskivertoa pidempi.
Armeijassa pääset tekemään tarpeesi vessoissa joissa ei ole ovia. Juuri mitään yksityisyyttä ei ole.
Päivittäiset siivousrumbat ja punkkasulkeiset ovat helvetinmoista sirkusta. Viikataan jotain vitun pinkkaa puoli tuntia asetellen ruutuja suoraan minkä jälkeen alikessu heittää sen laittialle ja käskee tehdä saman uudelleen.
Tässä pari videoklippiä siitä millaista on arki Suomen armeijassa:
http://www.youtube.com/watch?v=tM9bgFvNQwQ
http://www.youtube.com/watch?v=0aEEHoSqNLY&feature=related
Quote from: Ari-Lee on 18.10.2009, 05:41:08
Terveyspalvelut ja vakuutus on maksutonta. Saat käydä lääkärissä aina kun sinusta tuntuu että jokin on pielessä. Oikea lääkäri ei pelleile terveytesi kanssa vaan ottaa vakavasti kaikki mitä kerrot. Hammaslääkäri hoitaa leekosi ehjiksi, ei maksa mitään. Jos sinulla on mielenterveyteen liittyviä asioita on paikalla tarvittaessa aivan anonyymisti kuraattori tai psykologi. Puhumalla asiat selvitetään! Pastori on paikalla AINA jos ahdistaa henkiset asiat.
Varuskuntasairaalassa ei hoideta juuri mitään. Annetaan purkki buranaa ja pari päivää vapautusta ja käsketään tulla uudestaan jos ei sillä lähde.
Quote from: Ari-Lee on 18.10.2009, 05:41:08
Lomat ovat kotona käyntiä varten. Kyllästyt jopa alinomaiseen kotona ramppaamiseen ellei heila odottele. Matkat ovat ilmaisia.
Lomat olivatkin niitä harvoja mukavia hetkiä.
Quote from: Ari-Lee on 18.10.2009, 05:41:08
Riippuen siitä mikä aselaji kiinnosti eniten ja pääsit siihen mukaan saat erikoiskoulutuksen kaupan päälle. Valittavana on mm. koiranohjaajan koulutus, sissin, sotilaspoliisin, panssarintorjuntamiehen, autonkuljettajan tai pioneerin erikoistyöt. Kiinnostiko räjäytellä? Hae pioneeriksi! Kiinnostiko viestintä ja elektroniikka? Hae viestimieheksi! Parhaat miehet palkitaan ja halukkaat lisäkoulutetaan reservin upseerin tai aliupseerin tehtäviin.
Entä jos ei ole kiinnostunut mistään näistä? Läheskään kaikki eivät myöskään pääse siihen koulutukseen mihin haluavat.
Quote from: Ari-Lee on 18.10.2009, 05:41:08
Jos et jotain ymmärrä niin sinua varten on olemassa ryhmänjohtajat mentoreina ketkä opastavat ja antavat tukikoulutusta pyytäessäsi. Kukaan ei sinulle huuda eikä sinua loukata ja vielä vähemmän nolataan! Suomen puolustusvoimat on tällä hetkellä tehokkain ja ihmisystävällisin paikka suorittaa asepalvelus. Löydät kivoja ihmisiä ympäriltäsi keiden kanssa ystävystyt kenties lopuksi elämääsi.
Riippuu siitä millaiseen porukkaan sattuu pääsemään. Kyllä siellä näki johtajina paljon tyyppejä jotka olivat melkoisia mulkeroita.
Quote from: Ari-Lee on 18.10.2009, 05:41:08
Jos et jostain syystä pidä palveluksesta ja koet sen ylipääsemättömäksi harmiksi, voit kertoa asian lääkärille kuka keskeyttää hyvästä syystä, tietenkin, palveluksesi.
Se onkin hyvä että keskeyttäminen on nykyään helppoa.
Quote from: Ari-Lee on 18.10.2009, 05:41:08
Esim. kuljetuskomppanissa voi ajaa rekkakortin jos saa siihen tilaisuuden eli hyväksytään rekkakuskiksi.
Kuljettajakoulutus taitaakin olla ainoa asia siellä mistä voi olla jotain hyötyä siviilissä.
Voi mitä valitusta JaakkoS:ltä. Minä kyllä olisin onnellinen tuollaisesta kokemuksesta, eikä se kuvaamasi perusteella ole kaukana joistain urheiluleireistä, joille olen osallistunut. Paitsi että se on ilmaista.
JaakkoS, taidat olla saman ikäryhmän miehiä kuin olen itsekin, ainakin kuvauksesi perusteella. Kova kuri puri. Asepalveluksella ei ole tarkoitus tehdä sotahulluja vaan siellä pitää tuntea myös negatiivisia asioita, tuntea millaista on nukkua perse märkänä kovalla maalla vatsa tyhjänä.
Nykyinen palvelus on juuri niin kuin olen sen kuvaillut eli aika tosi lähellä realismia. :)
Quote from: Elisa on 22.10.2009, 20:07:37
Voi mitä valitusta JaakkoS:ltä. Minä kyllä olisin onnellinen tuollaisesta kokemuksesta, eikä se kuvaamasi perusteella ole kaukana joistain urheiluleireistä, joille olen osallistunut. Paitsi että se on ilmaista.
Annetaan niiden jotka tuollaisesta tykkäävät mennä armeijaan ja muiden olla rauhassa. Itse olisin mielummin ollut tuon ajan tienaamassa tai jatkamassa opintoja.
Quote from: Ari-Lee on 22.10.2009, 20:56:27
JaakkoS, taidat olla saman ikäryhmän miehiä kuin olen itsekin, ainakin kuvauksesi perusteella. Kova kuri puri. Asepalveluksella ei ole tarkoitus tehdä sotahulluja vaan siellä pitää tuntea myös negatiivisia asioita, tuntea millaista on nukkua perse märkänä kovalla maalla vatsa tyhjänä.
Nykyinen palvelus on juuri niin kuin olen sen kuvaillut eli aika tosi lähellä realismia. :)
Kaikki eivät halua päästä kokemaan millaista on nukkua perse märkänä kovalla maalla vatsa tyhjänä.
ei tuo Arin kuvaus kyllä pitänyt paikkaansa edes lepsuudesta kuuluisassa Kontiorannassa 2007, tuskin on siitä ehtinyt tähän päivään paljoa muuttua. Ehkä Helsingin seudulla asia sitten on toisin?
JaakkoS:n kuvaus onkin jo lähempänä todellisuutta, kuin tuo aiempana oleva. Varsinkin vajaa parin viikon Rovan leiri talvella oli niin fyysisesti kuin henkisesti sen verran raskas, että sielä tuli tähän astisen elämän kovimmat vitutuksen tunteet koettua. Varsinkin keskellä leiriä olleen huoltopäivän (ja siis ainoan tilaisuuden nukkua kunnon yöunet, peseytyä ym.) peruminen viimehetkellä syystä, joka ei koskaan selvinnyt edes komppanian skappareille, aiheutti varsin mielenkiintoisen tunnereaktion.
Se hyvä puoli intissä oli, että siellä vitutuksen kohoaminen aivan uusiin sfääreihin on opettanut minulle aivan uudenlaista mielentyyneyttä. Normaalit arjen vitutukset tuntuvat paljon vähäisemmiltä, vaikka tuosta intistä on jo puolitoista vuotta aikaa.
Mutta ei se kyllä ihmisen touhua ole. Paremmin sitä ymmärtäisin, jos siellä keskittytäisiin vain siihen itse asiaan, mutta Jaakon mainitsema pinkan räpläys ja lukemattomat muut täysin käsittämättömät ja naurettavat pelleilyt vievät liian suuren osan ajasta ja nakertavat uskoa koko systeemiin. Jos pelleilyynkin käytettävä aika käytettäisiin oman aselajin opetteluun, voisi tuloksena olla vähän etevämpiä ja motivoituneempia varusmiehiä. Miksi ihmeessä sen päiväpeitteen pitää olla ruudullinen?
QuoteSe hyvä puoli intissä oli, että siellä vitutuksen kohoaminen aivan uusiin sfääreihin on opettanut minulle aivan uudenlaista mielentyyneyttä. Normaalit arjen vitutukset tuntuvat paljon vähäisemmiltä, vaikka tuosta intistä on jo puolitoista vuotta aikaa.
Mutta ei se kyllä ihmisen touhua ole. Paremmin sitä ymmärtäisin, jos siellä keskittytäisiin vain siihen itse asiaan, mutta Jaakon mainitsema pinkan räpläys ja lukemattomat muut täysin käsittämättömät ja naurettavat pelleilyt vievät liian suuren osan ajasta ja nakertavat uskoa koko systeemiin. Jos pelleilyynkin käytettävä aika käytettäisiin oman aselajin opetteluun, voisi tuloksena olla vähän etevämpiä ja motivoituneempia varusmiehiä. Miksi ihmeessä sen päiväpeitteen pitää olla ruudullinen
Tuo järjettömän tuntuinen näprääminen, yllättävät vittumaiset muutokset ym. ovat armeijan ns.psykologista höykytystä. Se on siellä aivan hyvästä syystä. Henkinen rasitus on olennainen osa asepalvelusta siinä missä fyysinenkin. Kuvittele jos armeija olisi miellyttävä kesäleiri missä tehtäisiin vain miellekkäitä asioita.
Quote from: Uljanov on 23.10.2009, 07:28:31
Mutta ei se kyllä ihmisen touhua ole. Paremmin sitä ymmärtäisin, jos siellä keskittytäisiin vain siihen itse asiaan, mutta Jaakon mainitsema pinkan räpläys ja lukemattomat muut täysin käsittämättömät ja naurettavat pelleilyt vievät liian suuren osan ajasta ja nakertavat uskoa koko systeemiin. Jos pelleilyynkin käytettävä aika käytettäisiin oman aselajin opetteluun, voisi tuloksena olla vähän etevämpiä ja motivoituneempia varusmiehiä. Miksi ihmeessä sen päiväpeitteen pitää olla ruudullinen?
Tämä itseänikin näin jälkikäteen on varusmiespalveluksessa eniten ihmetyttänyt. Ei siis niinkään se, että koulutus oli kovaa ja välillä ikävääkin, vaan se, että iso osa "koulutuksesta" ei ollut missään tekemisissä itse armeijan tarkoituksen eli sodankäynnin kanssa. Kaikenlaista tahtimarssia ym. idioottimaisuutta harjoiteltiin päivätolkulla ja itse sotimisen koulutus oli varin tehotonta. Olen armeijassa törmännyt kaksi kertaa tästä poikkeamiseen: RUK ja kertausharjoitukset. Molemmissa idioottimaisuuden sijaan keskityttiin vain ja ainoastaan koulutukseen, ihmisiä kohdeltiin ihmisinä eikä koirina ja tämän seurauksena sekä motivaatio oli korkeammalla että oppiminen oli parempaa.
Kertauksista palatessani jäin ihmettelemään, miksei koulutus voisi varusmiehille samanlaista kuin se on reserviläisille. Miksi varusmiesten koulutuksesta niin osa pitää olla tuota naurettavaa pelleilyä?
Quote from: sr on 17.10.2009, 18:34:01
Quote from: Miniluv on 17.10.2009, 16:25:43
EL SID, hellitä vähän. Noilla ja sitten heräsit- ja oletko itse käynyt intin -heitoilla ei saavuteta mitään positiivista. On jo kertaalleen nähty, että sinulta karkaa mopo helposti tässä aiheessa.
Hyvä, että joku muukin tuon huomasi. Itse tulin hänen viimeiset postaukset luettuani siihen tulokseen, että EL SIDin kanssa rationaalisilla argumentoinnilla keskustelu on mahdotonta. Pahoittelen ketjua seuraaville sitä, että tämän tajuamiseen kesti minulta näin kauan.
paraskin puhuja. Minä olen saanut sinun käytöksestäsi ja junttaavasta "keskustelutyylistäsi" palautetta, josta osan olen julkaissut
http://hommaforum.org/index.php/topic,10091.msg220279.html#msg220279
saamani positiivisen ja yllyttävän (olen siis yllytyshullu) palautteen vuoksi otin ja otan, tarvittaessa jatkossakin jatkaa samaa junttaus"keskustelua" sinun kanssasi, mikäli siihen on tarvetta.
Quote from: http://mies.asia/ on 17.10.2009, 20:28:08
Sitä miesasiamiehet ovat tekemässä, mutta hehän ovat mukaasi hiiriä, korjaus "hiirulaisia".
Miesten tasa-arvo ry on olemassa: http://miestentasaarvory.wordpress.com/
Kooltaan ja voimaltaan miesasialiike on kuitenkin tällä hetkellä äärimmäisen marginaalinen valtavirtafeminismiin ja valtiolliseen tasa-arvokoneistoon nähden. Selitys yllä.
Väärä selitys. Kun katsoo tätä keskustelua, niin näkee mikä on todellinen syy siihen, miksei miesasialiikkeet tule nousemaan: He hyökkäävät aitoa miehisyyttä vastaan.
Armeijaa on kautta aikain pidetty miehekkäänä ja suurin osa niistä jotka käyvät sen, tuntevat sen käymisen miehekkääksi teoksi. Mikä onkaan mukavampaa, ja oikeastaan miehekkäämpää, alkaa, parin kaljan jälkeen, jutella puolitutun "äijän" kanssa armeijasta. Sillä ei ole väliä, mikä olit, pääasia, että olet btehnyt jotain, joka tekee sinusta miehen.
kuten hippo totesi, "mies"-asialiike on neitimäisten sivarien, jotka eivät pysty selittämään itselleen sitä, ettei heistä ollut käymään armeijaa, käsissä. Tästä traumasta johtuen he hyökkäävät peri-miehisiä arvoja, kuten asevelvollisuutta vastaan.
Miehistykää, älkääkä olko noin nössöjä.
Quote from: Henry on 17.10.2009, 21:48:20
Ei ongelma ole maskuliinisuuden korostamisessa. Miesliikkeen mukaan miehillä tulisi olla niin maskuliinisia (tai epämaskuliinisia) kuin he haluavat. Ongelma on niissä rooliodotuksissa, jotka pakottavat myös epämaskuliiniset miehet tavoittelemaan maskuliinisuutta.
eli jos miehellä ei ole miehen mallia, hän ei saisi edes yrittää olla mies?
tuohan on samaa kuin sanoisi juopolle, että sinun on turha raitistua: sä voit olla juoppo kaikessa rauhassa, turha sinun on tavoitella raittiutta.
Quote from: hopelessness on 17.10.2009, 21:55:06
sr ehdotus vapaaehtoisesta armeijasta on hyvä ja poistaisi tämän ihmisoikeus ongelman. Mikä tähän asiaan kiistatta liittyy.
Aivan yhtä hyvin voisi yhteiskunta komentaa aina syksyisin ja keväisin työprikaateihin maaseudulle kylvöön ja sadonkorjuuseen. Tänä vuonnakin jäi paljon vihanneksia peltoon kuin hinta oli painunut niin alas, että ei kannattanut sitä korjata.
Valtio voisi velvoittaa myös osallistumaan työprikaateihin esim. Vuokra-asuntojen tai muuten yhteiskunnallisesti tärkeiden hankkeiden rakennustöihin.
Itse asiassa koko yhteikunnan voisi järjestää tällä tavalla silloin ei myöskään tarvitsisi ottaa velkaa ulkomailta.
ihan kuten Maon aikaisessa Kiinassa. Kyllä sosialismi on sitten mukava aate!
Ja minä otin hetken aikaa hopelesnessin tosissani. jätkähän pistää vain sarkastista läppää. :D
Quote from: sr on 18.10.2009, 01:28:46
Quote
Esitä omiasi aivan vapaasti enempiä lainailematta, jookos?.
Esitin mielestäni aika pitkän jutun siitä, miksi minusta vapaaehtoinen armeija on mahdollista toteuttaa ilman, että puolustusbudjetti kasvaisi "jättimäiseksi", kuten edellisessä postauksessasi väitit. Jostain syystä et halunnut sitä kommentoida mitenkään. Nyt minulle jäi epäselväksi, vakuuttivatko perusteluni sinut, vai oliko niissä mahdollisesti jotain heikkouksia, minkä vuoksi uskot alkuperäisen kantasi asiaan pätevän.
Keskustelu, jossa keskustelijat vain esittelevät irrallaan mielipiteitään ottamatta toisten kirjoituksia mitenkään huomioon, ei johda mihinkään.
Quote
Ei kersantin arvoinen resrviläinen kuten itse olen yleistä asevelvollisuutta säilytä vaan koko kansan yhtenäisyys. Jokaisella on paikkansa puolustuksessa, myös sinulla, vaikkapa sitten ruumisarkkutehtaassa.
Mitähän tällä nationalistisella paatoksellasi jälleen kerran koitit sanoa?
Kansa voi olla yhtenäinen ja maalla voi olla hyvä puolustus ilman asevelvollisuuttakin. Ja vastaavasti maalla voi olla asevelvollisuus, mutta hyvin epäyhtenäinen kansa. Esimerkkinä jälkimmäisestä voisi hyvin mainita vaikkapa edesmenneen NL:n, joka viimeisinä vuosinaan lähetti asevelvollisia ajelemaan tankeilla Kaunasissa ihmisten päälle.
me olemme sr:n kanssa jo vääntäneet veistä tästä asiasta. Ikävä kyllä, hän ei aina muista väittelyn opetuksia. Ensinnäkin, suomenkokoista maata on mahdoton puolustaa ilman reserviin perustuvaa asevelvollisuusarmeijaa.
Sinä otat vertailukohdat liian läheltä. Kaunasissa osoitettiin mieltä ja maassa oli johtaja, joka joutui välttämään väkivaltaa. Maa oli osa hajoavaa valtiota.
Jos Suomeen hyökätään, hyökkääjä ei voi olla kuin aggressiivinen valtio, joka ei piittaa "rauhanomaisesta puolustuksesta". kuinkahan monta Mohandas Gandhi Stalin sai vastaansa, ja kuinka monta se tappoi?
musitellaan sitten vähän todellisuutta: Viro ja suomui olivat samalla viivalla 1939, ja samankaltaisia yhteiskuntia. Suomi soti ja viro antautui.
tässä näkyy kuinka kävi virolle:
irosta vietiin Neuvostoliittoon vuosina 1940-41 n. 61 000 henkeä, eli suomen väkilukuun suhteutettuna suomesta olisi viety 244 000 henkeä. sunnitelmissa oli siirtää 2/3 väestä, mutta saksa ehti, virolaisten onneksi hyökätä. Viro pelastui viime tingassa, koska noista 61 000 hengestä siirrettiin 40 000 vain pari päivää ennen operaatio Barbarossan alkua, joten nuo siirrot olisivat todennäköisesti vain alku. Elokuun lopussa 1941 Virossa piti olla enää 358 000 virolaista spesialistia, jotka piti kyydittää myöhemmin.
lähde: Eesti rahva kannatuste aasta, osa I, sivu 278
Ruotsiin pakeni syksyllä 1944 kaikenlaisilla veneillä lähes 30 000 virolaista - kukaan ei tiedä miten paljon heitä hukkui merellä paetessaan hirmuvaltaa. Saksaan paettiin saksalaisten joukkojen mukana ja muutenkin. Toisen Maailmansodan jälkeen Saksan läntisten miehitysvyöhykkeiden alueella oli noin 42 000 virolaista, pääasiassa pakolaisleireillä. Itävallan pakolaisleireillä eli noin 1500 virolaista.
kertaa nuo luvut neljällä, niin saat ne suhteutettua suomen väkilukuun.
vuonna 1949 noin 20 700 pahinta kulakkia, jotka olivat pääasiassa tapettujen tai jo siperiaan lähetettyjen talonpoikien lapsia ja nuoria, kuljetettiin Siperiaan sekä eri puolille Neuvostoliittoa.
Vaikka Viro ei ollut käynyt toista maailmansotaa valtiona, se menetti paljon enemmän kansalaisiaan kuin Suomi. Virossa oli vuonna 1939 asunut 1 133 940 ihmistä. Vuosina 1939-1958 maa menetti 334 520 henkeä, noin 30 prosenttia väestöstään, josta 18-20 prosenttia oli kuollut tai kaatunut sodan aikana. Länteen pääsi pakenemaan 90 000 ihmistä, ja ainakin 33 180 (Griinthal 2001b) siirrettiin muualle Neuvostoliittoon. Loput teloitettiin tai menehtyi muuten venäläisten ja saksalaisten käsissä. Viron väestö väheni neuvostovallan aikana, vuosina 1940-1941 ja 1944-1991, kaikkiaan neljänneksellä (Paju 2000b). (Öispuu, 1992, 242-245, 256-258; Sinilind 1985, 26, 28; Raitis 1999; Kim et al. 1978,513-515; TS 18.2.2001, 17.)"
Erkki Nordberg,Arvio ja Ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla, 2003, sivu 423
Tältä kaikelta itseään vimmatusti puolustanut suomi pelastui. Tyypillisenä jankkaajan sr voi toki yrittää osoittaa, että suomenkin olisi kannattanut antautua kuten viro, mutta mustaa ei vääntää valkoiseksi. Viron tie olisi ollut meidänkin kohtalomme, jos esi-isämme olisi muutaman täällä olevan tavoin marisseet, kuinka "armeijaa ei kannata käydä, koska sitä ei käy naisetkaan"
Quote from: Ari-Lee on 18.10.2009, 02:16:29
En jaksa tällaista joutavaa. Olisi edes arvoiseni väittelijä mutta oletkin vain trolli. En syötä trolleja. Keskustelu järjettömästä maahanmuutosta jatkuu!
hyvä Ari-Lee. Et ole ainoa, joka on kyllästynyt sr:n tapaan "keskustella".
Yritä vaan jankata samalla tavalla kuin se, niin sr kyllä luovuttaa. muista, sinä olet oikeassa ja osaat keskustella hyvin ja asiallisesti. Vika ei ole sinussa.
Quote from: sr on 18.10.2009, 09:13:02
Tämä oli ehkä räikein merkki paatoksesta toistaiseksi:
"Emme ole saaneet tätä maata ilmaiseksi vaan sen on verellä lunastanut esi-isämme ja esi-äitimme."
Tässä viittasin kuitenkin kohtaan:"Jokaisella on paikkansa puolustuksessa, myös sinulla, vaikkapa sitten ruumisarkkutehtaassa."
Ihan kuin Suomessa oikeasti olisi jotkut suunnitelmat valjastaa koko kansa vauvasta vaariin totalitaristiseen valtion puolustamiseen.
Mitä tuohon viimeiseen lauseeseesi tulee, niin todennäköisesti tosiaan asevelvollisuuden puolustajien keskuudessa nationalismi on voimakkaampi arvo kuin sen vastustajien. Suurin osa heistä ei kuitenkaan käytä sinun tapaasi nationalistista propagandakieltä kantansa perusteluun. Jopa sinun tekstissäsi se vetoamisesi puolustusbudjetin kasvuun, jos asevelvollisuus poistettaisiin, oli ihan periaatteessa täysin ei-nationalistinen perustelu asevelvollisuuden säilyttämiselle. Sekin kuitenkin valitettavasti jäi pelkäksi heitoksi, kun et uskaltanut ottaa kantaa sille esittämääni kritiikkiin.
Jaaha, lähdit sitten jo toistamiseen ovet paukkuen, minun argumentteihini vastaamatta (ks. postaukseni alkuosa, jonka deletoit vastaamatta) ja minua henkilökohtaisesti solvaten. Katsotaan, milloin tulet taas uudestaan takaisin. Sinun kannattaisi oikeasti ottaa selville, mitä trollauksella tarkoitetaan.
tuossa on esimerkkejä sr:lle tyypillisestä käytöksestä. Vielä äsken maalitauluna olin minä, nyt Ari-Lee.
ymmärrätkö sinä, sr, ollenkaan edes hävetä?
Quote from: sr on 18.10.2009, 13:18:20
Quote from: oikea suora on 18.10.2009, 11:16:04
Sodanajan lainsäääntöä on turha pohtia. Välttämättömät lait saadaa aikaiseksi kolmessa päivässä ja kukaan ei pysty sanomaan minkälaisia lakeja säädetään ja kumotaan poikkeusoloissa.
Periaatteessa tietenkin kaikki lait on mahdollista panna uusiksi huomenna, jos eduskunnasta vain löytyy 5/6 enemmistö. Minusta perustuslakien muuttaminen tuosta vaan ei todennäköisesti edes sodan aikana saa kovin helposti tuollaista enemmistöä taakseen. Jos taas sitten koko perustuslaki heitetään jorpakkoon, niin kyse on laittomasta vallankaappauksesta, eikä ole mitenkään itsestäänselvää, että esim. armeija asettuisi sen taakse. Armeijan sotilaathan ovat sotilasvalassaan vannoneet puolustavansa laillista esivaltaa, mitä tuo vallankaappaus juuri vastustaisi.
ei pidä paikkaansa. Heikki Ylikangas on käsitellyt asiaa kirjassaan "romahtaako rintama-suomi puna-armeijan puristuksessa kesällä 1944" (Otava 2007)
hän kertoo yksityiskohtaisesti, kuinka "lainvastaisesti" ammuttiin erilaisissa oloissa 250 karkuria.
Ylikangas kuitenkin muistuttaa, että sota on sotaa, eikä oikeustaistelua: sotaylioikeus teki jatkuvasti ratkaisuja, joissa valtion etu laitettiin yksilön edun edelle, loukaten samalla tämän oikeusturvaa. Näin oli vain pakko tehdä. Isänmaan etu menee muun edun edelle, huolimatta siitä, mitä rauhan aikana on sovittu.
Uudessa sotatilanteessa sama tulee toistumaan. On aika naivia olettaa muuta.
Quote from: JaakkoS on 18.10.2009, 16:11:59
Quote from: Blondihko Tihko on 18.10.2009, 01:37:12
Minä teen mitä haluan enkä vain ulvo valitusta epätasa-arvosta taivaisiin.
Miksei miehilläkin saisi olla tällaista oikeutta?
Miehen pitäisi halutessaan voida olla osallistumatta maanpuolustukseen ilman että tästä seuraa halveksuntaa tai että (sotatilanteessa) joutuu vankilaan tai ammuttavaksi.
Vapautuksen saanuthan on vapautettu asepalveluksesta vain rauhan aikana.
samasta syystä, miksi naiset pissaavat istuallaan ja miehet seisten. Me olemme erilaisia, vaikkakin tasa-arvoisia.
Quote from: sr on 23.10.2009, 09:50:43
Quote from: Uljanov on 23.10.2009, 07:28:31
Mutta ei se kyllä ihmisen touhua ole. Paremmin sitä ymmärtäisin, jos siellä keskittytäisiin vain siihen itse asiaan, mutta Jaakon mainitsema pinkan räpläys ja lukemattomat muut täysin käsittämättömät ja naurettavat pelleilyt vievät liian suuren osan ajasta ja nakertavat uskoa koko systeemiin. Jos pelleilyynkin käytettävä aika käytettäisiin oman aselajin opetteluun, voisi tuloksena olla vähän etevämpiä ja motivoituneempia varusmiehiä. Miksi ihmeessä sen päiväpeitteen pitää olla ruudullinen?
Tämä itseänikin näin jälkikäteen on varusmiespalveluksessa eniten ihmetyttänyt. Ei siis niinkään se, että koulutus oli kovaa ja välillä ikävääkin, vaan se, että iso osa "koulutuksesta" ei ollut missään tekemisissä itse armeijan tarkoituksen eli sodankäynnin kanssa. Kaikenlaista tahtimarssia ym. idioottimaisuutta harjoiteltiin päivätolkulla ja itse sotimisen koulutus oli varin tehotonta. Olen armeijassa törmännyt kaksi kertaa tästä poikkeamiseen: RUK ja kertausharjoitukset. Molemmissa idioottimaisuuden sijaan keskityttiin vain ja ainoastaan koulutukseen, ihmisiä kohdeltiin ihmisinä eikä koirina ja tämän seurauksena sekä motivaatio oli korkeammalla että oppiminen oli parempaa.
Kertauksista palatessani jäin ihmettelemään, miksei koulutus voisi varusmiehille samanlaista kuin se on reserviläisille. Miksi varusmiesten koulutuksesta niin osa pitää olla tuota naurettavaa pelleilyä?
palautteen perusteella, sinä sr olet käynyt "vanhan mallin"-armeijan jossa oltiin 8kk 9.5kk tai 11kk, kuten minä. Nykyisin koulutus on erilainen.
väität jatkuvasti käyneesi RUKin. miksi sitten et tiedä, mitä varten armeija harjoittelee "tahtimarssi" tai "pinkantekoa"?
ne asiat kerrotaan siellä.
Quote from: Uljanov on 23.10.2009, 07:28:31
Se hyvä puoli intissä oli, että siellä vitutuksen kohoaminen aivan uusiin sfääreihin on opettanut minulle aivan uudenlaista mielentyyneyttä. Normaalit arjen vitutukset tuntuvat paljon vähäisemmiltä, vaikka tuosta intistä on jo puolitoista vuotta aikaa.
Mutta ei se kyllä ihmisen touhua ole. Paremmin sitä ymmärtäisin, jos siellä keskittytäisiin vain siihen itse asiaan, mutta Jaakon mainitsema pinkan räpläys ja lukemattomat muut täysin käsittämättömät ja naurettavat pelleilyt vievät liian suuren osan ajasta ja nakertavat uskoa koko systeemiin. Jos pelleilyynkin käytettävä aika käytettäisiin oman aselajin opetteluun, voisi tuloksena olla vähän etevämpiä ja motivoituneempia varusmiehiä. Miksi ihmeessä sen päiväpeitteen pitää olla ruudullinen?
jos sodassa tulee tasapeli, niin se osapuoli, jolla on paremmat pinkat voittaa. ;)
vakavasti puhuen, vastasit jo tuohon pinkkakysymykseen edellisessä lauseessasi.
Quote from: JaakkoS on 22.10.2009, 21:39:13
Annetaan niiden jotka tuollaisesta tykkäävät mennä armeijaan ja muiden olla rauhassa. Itse olisin mielummin ollut tuon ajan tienaamassa tai jatkamassa opintoja.
Kaikki eivät halua päästä kokemaan millaista on nukkua perse märkänä kovalla maalla vatsa tyhjänä.
joo, eihän ihminen saa kokea muita kuin kivoja kokemuksia. Kaikki elää kuin muumilaaksossa, kukaan ei koskaan vaadi keneltäkään mitään, ja ruokaa tulee hillokellarista.
Miten olisi, jos kasvaisit aikuiseksi?
Niin kaikissa länsimaissa ollaan luovuttu yleisestä asevelvollisuudesta. Se pakkotyö luonne ei millään sovi tälläiseen yksilövapauteen perustuviin yhteiskuntiin.
Eli kasva itse ihmiseksi ja myönnä tämä.
Siksi toiseksi on täysin typerää kuvitella, että yleinen liikekannallepano onnistuisi mitenkään modernissa yhteiskunnassa. Eli todellisuudessa Suomelta puuttuu tällä hetkellä kokonaan uskottava maanpuolustus.
Quote from: hopelessness on 23.10.2009, 13:47:32
Niin kaikissa länsimaissa ollaan luovuttu yleisestä asevelvollisuudesta. Se pakkotyö luonne ei millään sovi tälläiseen yksilövapauteen perustuviin yhteiskuntiin.
Eli kasva itse ihmiseksi ja myönnä tämä.
Siksi toiseksi on täysin typerää kuvitella, että yleinen liikekannallepano onnistuisi mitenkään modernissa yhteiskunnassa. Eli todellisuudessa Suomelta puuttuu tällä hetkellä kokonaan uskottava maanpuolustus.
kaikissa?
asevelvollisuus on velvollisuus kuten oppivelvollisuus. Seuraavaksi haluat luopua oppivelvollisuudesta koska se ei tue yksilönvapautta?
Israel on moderni yhteiskunta, joka on mobilisoinut itsensä moneen kertaan, ja onnistunut joka kerta. kannattaa muistaa, että tilanne, jossa reservi kutsutaan aseisiin, ei ole enää "normaali" vaan poikkeuksellinen. Sotatilanteessa yhteiskunta elää senhetkisen tilanteen mukaan, ei kuten rauhan aikana.
Asevelvollisuus ei missään nimessä ole sama kuin oppivelvollisuus ja kyllä jos se on ristiriidassa yksilövapauksien kanssa on siitäkin syytä luopua. Tosin on luonnollista, että vanhemmat tekevät päätökset lastensa puolesta tiettyyn ikään saakka. Myös lastensuojelu on sellainen tilanne,jossa yhteiskunnan pitää puuttua tilanteisiin tietyissä tapauksissa tosin tälläisissä tapauksissa pitäisi aina päätökset tehdä oikeudessa.
Israel ei ole länsimainen demokratia. Israelissa valtion etu ajaa yksilön edelle aina. Tosin Israelin voi katsoa olleen sotatilassa perustamisestaan lähtien "rauhanajat " lähinnä pitkiä tulitaukoja. Käsittääkseni Kibbutsi systeemikään ei ole vapaaehtoinen. Israel on lähinnä "sosialistinen" maa.
Israelissa mobilisointi onnistuukin, Suomessa ei muuta kuin mielikuvituksessa.Millä ihmeellä kuvittelet saavasi Suomalaisia 20-40v lähtemään vapaaehtoisesti itärintamalle, tietysti jokainen järkevä valitsee vankilan tai maasta poistumisen mielummin. Ei se Venäjällä asuminen paljonkaan poikkea Suomessa asumisesta. Ainakaan niin paljon, että kukaan lähtisi sitä hengellään puolustamaan .
Suomi on tällä hetkellä kokonaan ilman mitään uskottavaa maanpulustusta ollut jo monta vuotta. Sotilaallinen tyhjiö ei ole täyttynyt.
Jos Suomen armeija olisi samallainen paikka kuin 60-70 luvulla. Lähtisi suurin osa varusmiehistä lätkimään sieltä,vaikka sitten vankilaan. Eli sinne rintamalle on aika pitkämatka nykyarvomailmasta.
QuoteAsevelvollisuus ei missään nimessä ole sama kuin oppivelvollisuus ja kyllä jos se on ristiriidassa yksilövapauksien kanssa on siitäkin syytä luopua. Tosin on luonnollista, että vanhemmat tekevät päätökset lastensa puolesta tiettyyn ikään saakka. Myös lastensuojelu on sellainen tilanne,jossa yhteiskunnan pitää puuttua tilanteisiin tietyissä tapauksissa tosin tälläisissä tapauksissa pitäisi aina päätökset tehdä oikeudessa.
Yhteisön edut on oltava etusijalla. Yhteisö jossa jokainen saa mennä ja tulla niinkuin tykkää ei pysy kasassa pitkään. Ei täällä voi elää niinkuin pellossa.
QuoteIsrael ei ole länsimainen demokratia. Israelissa valtion etu ajaa yksilön edelle aina. Tosin Israelin voi katsoa olleen sotatilassa perustamisestaan lähtien "rauhanajat " lähinnä pitkiä tulitaukoja. Käsittääkseni Kibbutsi systeemikään ei ole vapaaehtoinen. Israel on lähinnä "sosialistinen" maa.
Israel on kyllä hieno systeemi siinä mielessä, että siellä on maanpuolustusvelvollisuus niin miehillä kuin naisilla. Israel on valtiona vain
niin kiistanalainen, ettei se välttämättä ole paras vertailukohde suomen kanssa.
QuoteIsraelissa mobilisointi onnistuukin, Suomessa ei muuta kuin mielikuvituksessa.Millä ihmeellä kuvittelet saavasi Suomalaisia 20-40v lähtemään vapaaehtoisesti itärintamalle, tietysti jokainen järkevä valitsee vankilan tai maasta poistumisen mielummin. Ei se Venäjällä asuminen paljonkaan poikkea Suomessa asumisesta. Ainakaan niin paljon, että kukaan lähtisi sitä hengellään puolustamaan .
Jos sinulla on noin löyhä velvollisuudentunne omaa maatasi kohtaan, älä yleistä sitä kaikkiin. Minusta on äärimmäisen törkeää ladata kaikkia asevelvollisuuden suorittaneita kohtaan tuollaista. Jokainen itseään ajatteleva ja (anteeksi suorasukaisuuteni) selkärangaton nilkki varmasti luikkii karkuun pahan paikan tullen. Oli niitä rintamakarkureita edellisissäkin sodissa. Eikä sotaan lähdetä ikinä soitellen, sillä jokainen ihminen (jopa mediakontrollissa elävä venäläinen) ymmärtää mitä sodan syttyminen tarkoittaa.
Quote
Suomi on tällä hetkellä kokonaan ilman mitään uskottavaa maanpulustusta ollut jo monta vuotta. Sotilaallinen tyhjiö ei ole täyttynyt.
Perustelisitko mikä on sinusta uskottava maanpuolustus? Suomessa ei nimittäin ole sotilaallista tyhjiötä. Missään maassa ei taida olla.
Suurinmassa osassa länsimaista yksilöt saavat mennä ja tulla miten haluavat. Silti homma pysyy hyvin kasassa. Todellisuudessa tälläiset yksilövapaudet lujittavat yhteiskuntaa.
Ei tässä ole mistään velvollisuudentunteesta kysymys. Voit itse kuvitella vaikka 30v. perheeen isää, kaksi pientä lasta. Et kai kuvittele tälläisen riskeeravan henkeään velvollisuudentunteesta.Tälläinen kai olisi se tyypillinen sotilas sodassa Venäjää vastaan. Luulen, että lähtijät olisi harvassa.
Sotilaallinen tyhjiö tarkoittaa sitä, että halutessaan Venäjä voisi kävellä Suomeen sanottavaa vastarintaa kohtaamatta. Liikekannalle pano ei onnistuis ja tuskin sitä edes yritettäisiin koska se johtaisi välittömään romadukseen koska sitä ei toteltaisi.
Mikään sotilaallinen järjestely ei tätä tositilanetta muuta. Tosin Viron malli on parempi ja tuo tälläisen tietynlaisen kansainvälisen painostuskuvion mukaan. Tosin Suomella on se kansainvälinen painostuskuvio vaikka Natoon ei liityisikään.
QuoteSuurinmassa osassa länsimaista yksilöt saavat mennä ja tulla miten haluavat. Silti homma pysyy hyvin kasassa. Todellisuudessa tälläiset yksilövapaudet lujittavat yhteiskuntaa.
Eivät saa. Voit kokeilla harjoittaa tuota pellossa elämistä, mutta ennenpitkään löydät itsesi linnasta tai kuolleena. Yhteisössä on oltava selvät rajat siitä mitä saa tehdä ja mitä ei, sehän on koko yhteisön idea. Joukku ihmisiä joille tietyt normit ja säännöt ovat selviö. Muuten eläisimme anarkiassa. Voi olla että
tulkitsit "tulla ja mennä" osion hiukan toisin. En tarkoittanut liikkumisen rajoittamista.
QuoteEi tässä ole mistään velvollisuudentunteesta kysymys. Voit itse kuvitella vaikka 30v. perheeen isää, kaksi pientä lasta. Et kai kuvittele tälläisen riskeeravan henkeään velvollisuudentunteesta.Tälläinen kai olisi se tyypillinen sotilas sodassa Venäjää vastaan. Luulen, että lähtijät olisi harvassa.
Velvollisuudentunne on se ainoa minkä pohjilta sotaan mentäisiin. Kyllä
sekaan varmasti mahtuu muutama hullu jotka oikeasti diggaavat luotien viuhunasta ja veren lentämisestä. Toiset ovat palkkasotilaat, joita meillä ei ole.
Viime sotiakaan eivät käyneet perheettömät itsemurhakanditaatit. Voit luulla aivan vapaasti ettei kukaan pidä suomea puolustamisen arvoisena, mutta historia
puhuu toista kieltä.
Quote
Sotilaallinen tyhjiö tarkoittaa sitä, että halutessaan Venäjä voisi kävellä Suomeen sanottavaa vastarintaa kohtaamatta. Liikekannalle pano ei onnistuis ja tuskin sitä edes yritettäisiin koska se johtaisi välittömään romadukseen koska sitä ei toteltaisi.
Edelleen teet omasta päästäsi oletuksia siitä mitä tapahtuisi. Ensinnäkään mihinkään maahan ei noin vain kävellä peitsi tanassa ilman vastarintaa. Sotia
ei käydä niinkuin parituhatta vuotta sitten, eli miekat kalisten pelkkä vihollisen lahtaaminen ja maiden valtaus mielessä. Maailmanpolitiikka tekee jo sodan aloittamisesta monimutkaisen, puhumattakaan sodan seurauksista. Talvisodassa venäjä oli täysin varma juuri tästä "parin viikon kampanjasta" jolloin käveltäisiin suomeen ilman varsinaista vastarintaa. Toisin kävi.
En tiedä mihin olet perustanut oletuksesi, että suomessa ei olisi vastarintaa.
Jos tarkoitat suomen ja venäjän sotavoimien kokoeroa niin miehissä/varustuksessa, niin venäjä on auttamattomasti ylivoimainen. Suomen armeijan tarkoitus ei olekaan olla läpäisemätön muuri, vaan riittävä peloite estämään tämä sinun esittämäsi riemumarssi suomeen. En tiedä myöskään mitä tarkoitat sillä, että kaikki romahtaisi ja kukaan ei tottelisi. Onko sinulla jokin järkevä perustelu? Muukin kuin se että sinusta suomalaiset ovat kaikki rintamakarkureita?
QuoteMikään sotilaallinen järjestely ei tätä tositilanetta muuta. Tosin Viron malli on parempi ja tuo tälläisen tietynlaisen kansainvälisen painostuskuvion mukaan. Tosin Suomella on se kansainvälinen painostuskuvio vaikka Natoon ei liityisikään.
Oletkohan käynyt armeijaa, ja jos olet nukuitko tiettyjen oppituntien läpi?
QuoteEt kai kuvittele tälläisen riskeeravan henkeään velvollisuudentunteesta.Tälläinen kai olisi se tyypillinen sotilas sodassa Venäjää vastaan. Luulen, että lähtijät olisi harvassa.
Sotilaallinen tyhjiö tarkoittaa sitä, että halutessaan Venäjä voisi kävellä Suomeen sanottavaa vastarintaa kohtaamatta. Liikekannalle pano ei onnistuis ja tuskin sitä edes yritettäisiin koska se johtaisi välittömään romadukseen koska sitä ei toteltaisi.
Höpönpöpön. Aivan naurettavaa tekstiä. :D Siis asepalveluksen kriitikkojen ja totaalikieltäytyjien ainoa ongelma on se että ei ymmärretä maanpuolustuksesta yhtään mitään. Anna ammattilaisten hoitaa maanpuolustus.
Voin kertoa koska olen itse nähnyt, kokenut ja tekemässä aktiivireserviläisenä maanpuolustustyötä että
nuku yösi hyvin enempiä miettimättä. Meillä toimii maanpuolustus. Ja tuon saman jankutus että ei toimi on juuri samaa kuin rajan yli punikit huutelivat jatkosodassa. Meillä on nykyaikaisin ja nopein armeija Pohjois-Euroopassa. Tosipaikassa jänistäjien määrä voisi olla kyllä jotain parin prosentin luokkaa mutta heidät pysäytetään rajoilla ja palautetaan palvelukseen. Kukaan ei poistu maasta asellisen konfliktin sattuessa. Jokaiselle löytyy tekemistä. Sotilastiedustelu on maailman huippuluokkaa joten ei se aseellinen konflikti taivaasta tipahda kuten joku jo mainitsi.
Ja jos asiaa tiedusteltaisiin vaikkapa Kremlistä niin heidänkin vastauksensa olisi että ilman muuta Suomella PITÄÄ olla hyvä puolustus koska se on turvatae myös heiltä katsottuna länteen.
Quote from: Sami Holmström on 23.10.2009, 14:49:58
Quote from: EL SID on 23.10.2009, 13:56:27
asevelvollisuus on velvollisuus kuten oppivelvollisuus. Seuraavaksi haluat luopua oppivelvollisuudesta koska se ei tue yksilönvapautta?
Oppivelvollisuus taitaa koskea naisia hieman enemmin kuin asevelvollisuus. Toki molemmista pitäisi luopua, kuten myös verovelvollisuudesta.
QuoteHe hyökkäävät aitoa miehisyyttä vastaan.
Armeijaa on kautta aikain pidetty miehekkäänä ja suurin osa niistä jotka käyvät sen, tuntevat sen käymisen miehekkääksi teoksi. Mikä onkaan mukavampaa, ja oikeastaan miehekkäämpää, alkaa, parin kaljan jälkeen, jutella puolitutun "äijän" kanssa armeijasta. Sillä ei ole väliä, mikä olit, pääasia, että olet btehnyt jotain, joka tekee sinusta miehen.
kuten hippo totesi, "mies"-asialiike on neitimäisten sivarien, jotka eivät pysty selittämään itselleen sitä, ettei heistä ollut käymään armeijaa, käsissä. Tästä traumasta johtuen he hyökkäävät peri-miehisiä arvoja, kuten asevelvollisuutta vastaan.
Miehistykää, älkääkä olko noin nössöjä.
Vajaaälyisyys ja alistuminen jonkin kollektiivin kirjoittamaan mieskuvaan on siis ilmeisesti miehisyyttä. Jos pullamössöarmeijaa tarvitaan tekemään jostain miestä niin tällainen tapaus pitäisi julistaa vajaavaltaiseksi.
Juha Kettusen blogissa (http://juhakettunen.blogspot.com/) on muuten meneillään hyvä keskustelu asevelvollisuudesta.
vai kaikesta velvollisuudesta pitäisi luopua? no, siitä nyt ei synny muumimaata vaan lähinnä somalia.
asevelvollisuudesta käydään parempia keskusteluja täällä:
http://www.aamukampa.net/forum/
Sinun asenteesi laittaa miettimään, että oliko sinusta miestäkäydä armeijaa ensinkään?
Quote from: hopelessness on 23.10.2009, 15:07:02
Asevelvollisuus ei missään nimessä ole sama kuin oppivelvollisuus ja kyllä jos se on ristiriidassa yksilövapauksien kanssa on siitäkin syytä luopua. Tosin on luonnollista, että vanhemmat tekevät päätökset lastensa puolesta tiettyyn ikään saakka. Myös lastensuojelu on sellainen tilanne,jossa yhteiskunnan pitää puuttua tilanteisiin tietyissä tapauksissa tosin tälläisissä tapauksissa pitäisi aina päätökset tehdä oikeudessa.
Israel ei ole länsimainen demokratia. Israelissa valtion etu ajaa yksilön edelle aina. Tosin Israelin voi katsoa olleen sotatilassa perustamisestaan lähtien "rauhanajat " lähinnä pitkiä tulitaukoja. Käsittääkseni Kibbutsi systeemikään ei ole vapaaehtoinen. Israel on lähinnä "sosialistinen" maa.
Israelissa mobilisointi onnistuukin, Suomessa ei muuta kuin mielikuvituksessa.Millä ihmeellä kuvittelet saavasi Suomalaisia 20-40v lähtemään vapaaehtoisesti itärintamalle, tietysti jokainen järkevä valitsee vankilan tai maasta poistumisen mielummin. Ei se Venäjällä asuminen paljonkaan poikkea Suomessa asumisesta. Ainakaan niin paljon, että kukaan lähtisi sitä hengellään puolustamaan .
Suomi on tällä hetkellä kokonaan ilman mitään uskottavaa maanpulustusta ollut jo monta vuotta. Sotilaallinen tyhjiö ei ole täyttynyt.
molemmat, sekä asevelvollisuus, että oppivelvollisuus ovat velvollisuuksia. ne ovat samalla myäös etuoikeuksia, koska valtio järjestää sinulle ilmaisen koulutuksen.
Israel on länsimainen demokratia. Jos suomikin olisi sodassa, myös täällä asetettaisiin valtion etu yksilön edelle, kuten kävi 1944.
loppu on tyypillistä jänishousun liturgiaa. vaikka sinusta ei ollut miestä armeijaan, se ei tarkoita sitä, ettei muista olisi, lisäksi meitä, jotka jahtaamme teitä karkureita rintaman takana on enemmän kuin tarpeeksi. Minä en näe mitään ongelmaa ampua kuulaa sellaiseen kalloon, joka tositilanteessa kieltäytyy lähtemästä rintamalle.
Quote from: hopelessness on 23.10.2009, 16:02:12
Ei tässä ole mistään velvollisuudentunteesta kysymys. Voit itse kuvitella vaikka 30v. perheeen isää, kaksi pientä lasta. Et kai kuvittele tälläisen riskeeravan henkeään velvollisuudentunteesta.Tälläinen kai olisi se tyypillinen sotilas sodassa Venäjää vastaan. Luulen, että lähtijät olisi harvassa.
Sotilaallinen tyhjiö tarkoittaa sitä, että halutessaan Venäjä voisi kävellä Suomeen sanottavaa vastarintaa kohtaamatta. Liikekannalle pano ei onnistuis ja tuskin sitä edes yritettäisiin koska se johtaisi välittömään romadukseen koska sitä ei toteltaisi.
Mikään sotilaallinen järjestely ei tätä tositilanetta muuta. Tosin Viron malli on parempi ja tuo tälläisen tietynlaisen kansainvälisen painostuskuvion mukaan. Tosin Suomella on se kansainvälinen painostuskuvio vaikka Natoon ei liityisikään.
niinhän ne olivat edellisessäkin sodassa miehet asevelvollisia ja perheellisiä. Minunkin paappa jätti 4 lasta kotiin kun joutui rintamalle.
Mistä olet saanut päähäsi, että venäjä i tuosta noin vain kävellä suomen läpi? pitihän sen marssia kahdessa viikossa Helsinkiinkin vuonna 1939, mutta jäi vain aikeeksi.
Mitä hyötyä kansainvälisestä painostuksesta on diktaattoreita vastaan. oheen pieni muistutus, miten kävi virolle:
irosta vietiin Neuvostoliittoon vuosina 1940-41 n. 61 000 henkeä, eli suomen väkilukuun suhteutettuna suomesta olisi viety 244 000 henkeä. sunnitelmissa oli siirtää 2/3 väestä, mutta saksa ehti, virolaisten onneksi hyökätä. Viro pelastui viime tingassa, koska noista 61 000 hengestä siirrettiin 40 000 vain pari päivää ennen operaatio Barbarossan alkua, joten nuo siirrot olisivat todennäköisesti vain alku. Elokuun lopussa 1941 Virossa piti olla enää 358 000 virolaista spesialistia, jotka piti kyydittää myöhemmin.
lähde: Eesti rahva kannatuste aasta, osa I, sivu 278
Ruotsiin pakeni syksyllä 1944 kaikenlaisilla veneillä lähes 30 000 virolaista - kukaan ei tiedä miten paljon heitä hukkui merellä paetessaan hirmuvaltaa. Saksaan paettiin saksalaisten joukkojen mukana ja muutenkin. Toisen Maailmansodan jälkeen Saksan läntisten miehitysvyöhykkeiden alueella oli noin 42 000 virolaista, pääasiassa pakolaisleireillä. Itävallan pakolaisleireillä eli noin 1500 virolaista.
kertaa nuo luvut neljällä, niin saat ne suhteutettua suomen väkilukuun.
vuonna 1949 noin 20 700 pahinta kulakkia, jotka olivat pääasiassa tapettujen tai jo siperiaan lähetettyjen talonpoikien lapsia ja nuoria, kuljetettiin Siperiaan sekä eri puolille Neuvostoliittoa.
Vaikka Viro ei ollut käynyt toista maailmansotaa valtiona, se menetti paljon enemmän kansalaisiaan kuin Suomi. Virossa oli vuonna 1939 asunut 1 133 940 ihmistä. Vuosina 1939-1958 maa menetti 334 520 henkeä, noin 30 prosenttia väestöstään, josta 18-20 prosenttia oli kuollut tai kaatunut sodan aikana. Länteen pääsi pakenemaan 90 000 ihmistä, ja ainakin 33 180 (Griinthal 2001b) siirrettiin muualle Neuvostoliittoon. Loput teloitettiin tai menehtyi muuten venäläisten ja saksalaisten käsissä. Viron väestö väheni neuvostovallan aikana, vuosina 1940-1941 ja 1944-1991, kaikkiaan neljänneksellä (Paju 2000b). (Öispuu, 1992, 242-245, 256-258; Sinilind 1985, 26, 28; Raitis 1999; Kim et al. 1978,513-515; TS 18.2.2001, 17.)"
Erkki Nordberg,Arvio ja Ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla, 2003, sivu 423
noin olisi käynyt suomellekin, jos esi-isäsi olisvat olleet samanlaisia pelkureita kuten sinä.
QuoteKävin armeijan, ikävä kyllä. Täydellistä ajan haaskausta. Voin kyllä kuvitella, että armeija tarjoaa tietynlaisille ihmisille sellaiset puitteet, että hekin saavat elämänsä edes jonkinlaiseen ojennukseen - tarkkaan ohjattu ympäristö, jossa ei tarvitse päätä vaivata ja mahdollisia epämääräisiä ajatuksia omaavat vaiennetaan joukolla ennen kuin juodaan yhdessä kaljaa marssin tapahtumia kerraten. Yhdenmukaisesti ajatellen tietenkin!
Missähän armeijassa olet ollut? Siinä armeijassa jonka minä kävin, sellaiset jotka eivät itse osanneet pitää itseään ojennuksessa, siirettiin toimistohommiin tai varastomieheksi. Eihän armeija mikään yliopisto ole, siellä on osattava totella hyvin yksinkertaista päivärytmiä, muutamia leirejä lukuunottamatta.
Vaiennetaan joukolla (tirsk) ai että saitko oikein henkistä sukkasaippuaa?
Itse en käynyt armeijan aikana yhdelläkkään vapailla kaljoittelemassa, monet kävivät. Minua ei huvittanut käyttää vapaa aikaa armeijassa siihen mihin se haaskaantui siviilissä. Tuosta yhdenmukaisesti ajatellen jutusta tulee mieleen
sellainen juttu, että sinusta armeijassa on jokin ajatuspoliisi meininki.
QuoteKyllähän siinä Somalia syntyy jos armeijamaista kuria jatkuvasti tarvitsevat pääsevät hetkeksi pois häkistä. Niinhän se Elliläkin sanoi, että jos ruoska ei puhu niin eläin hyppii silmille. Näkeehän sen kun inttipoika pääsee lomalle ja kapakkaan.
Ei kuule suomen armeija mikään rangaistuskomppania ole, missä kurittomia piestään ruotuun. Ne lähetetään vain yleensä pois. Mielenkiintoista avautumista, että asevelvollisuuden kunnolla suorittavat ovat eläimiä. Lisäksi, se että joku on kännissä ärisevä dorka, ei muutu miksikään sillä että vetäisee kurkkusalaatin päälle. Samanlailla ne on riehunut ennen armeijaa, ja samanlailla ne riehuu armeijan jälkeen.
QuoteTarviiko vielä todistaa miehisyttä kertomalla penkkitulos ja kuinka monta vuotta on harrastanut kamppailulajia X Tongue
ElSidistä en tiedä, mutta itse en ole mikään jääkaappipakastin, enkä ole
päivääkään harrastanut kamppailulajeja. Enkä oikein näe miten ne liittyvät tähän aiheeseen.
QuoteMiksi sitä miehisyyttä pitää korostaa koko ajan?
What makes a man, is it the power in his hands :P
http://www.youtube.com/watch?v=oiXaT_1I-vw
Quote from: Sami Holmström on 23.10.2009, 17:19:50
Quote from: EL SID on 23.10.2009, 16:54:53
vai kaikesta velvollisuudesta pitäisi luopua? no, siitä nyt ei synny muumimaata vaan lähinnä somalia.
asevelvollisuudesta käydään parempia keskusteluja täällä:
http://www.aamukampa.net/forum/
Sinun asenteesi laittaa miettimään, että oliko sinusta miestäkäydä armeijaa ensinkään?
Kävin armeijan, ikävä kyllä. Täydellistä ajan haaskausta. Voin kyllä kuvitella, että armeija tarjoaa tietynlaisille ihmisille sellaiset puitteet, että hekin saavat elämänsä edes jonkinlaiseen ojennukseen - tarkkaan ohjattu ympäristö, jossa ei tarvitse päätä vaivata ja mahdollisia epämääräisiä ajatuksia omaavat vaiennetaan joukolla ennen kuin juodaan yhdessä kaljaa marssin tapahtumia kerraten. Yhdenmukaisesti ajatellen tietenkin!
Kyllähän siinä Somalia syntyy jos armeijamaista kuria jatkuvasti tarvitsevat pääsevät hetkeksi pois häkistä. Niinhän se Elliläkin sanoi, että jos ruoska ei puhu niin eläin hyppii silmille. Näkeehän sen kun inttipoika pääsee lomalle ja kapakkaan.
Tarviiko vielä todistaa miehisyttä kertomalla penkkitulos ja kuinka monta vuotta on harrastanut kamppailulajia X :P
Miksi sitä miehisyyttä pitää korostaa koko ajan?
mistä olet saanut päähäsi, että miehisyyttä pitää korostaa jatkuvasti?
Armeijan käyneenä tiedän olevani mies, sitä korostamatta.
Vai oli sinulla tylsää armeijassa? Normaalissa elämässäkö ei ole? et pitkästy yhtään? ja miten työelämä? onko pomon määräys tehdä työsi kuin ruoskanisku joka "vaientaa ajatuksesi" "yhdenmukaistaa" ja on siten "tarkkaan ohjattu ympäristö, jossa ei tarvitse päätä vaivata ja mahdollisia epämääräisiä ajatuksia omaavat vaiennetaan joukolla "
kun pääset töistä, jossa sinua on ohjattu, niin onko olosi kuin eläimellä, jos menet pubiin tai lomalle?
EL SID poistuu ketjusta joksikin aikaa.
http://hommaforum.org/index.php/topic,351.msg231390.html#msg231390
Quote from: Miniluv on 23.10.2009, 17:45:49
EL SID poistuu ketjusta joksikin aikaa.
http://hommaforum.org/index.php/topic,351.msg231390.html#msg231390
Kun huomasin Miniluvin kommentoineen tänne, olin jo melkein varma, että tämä ketju on suljettu. No, voihan tätä taas jatkaakin jos pitäisi ensin pienen tauon. Minulla SRA-kurssi maanantaina, jeeee... Harrastan reserviläistoimintaa, vaikken ole käynyt armeijaa. :)
Vaikka tämä vähän jankuttamisen puolelle menee, niin ei kyllä kovinkaan moni yli 30v. lähtisi rintamalle.
Eli Suomella ei ole mitään armeijaa tositilanteita varten. Siellä rintamalla voisi oikeasti kuolla ja se olisi, jopa erittäin todennäköistä. Kyllä vankiloihin olisi sellainen määrä tulijoita että hyvä jos löytyisi edes tarpeeksi vartijoita.
Pelkureiden ryhmäteloituksiin senaatintorilla tuskin mentäisiin.
Quote from: Elisa on 23.10.2009, 18:39:23
Minulla SRA-kurssi maanantaina, jeeee... Harrastan reserviläistoimintaa, vaikken ole käynyt armeijaa. :)
Hienoa! Oli minunkin kurssilla naisia mukana ja olivatpa vielä hyviä ampujia. Nainen ja ase ovat mainio yhdistelmä. :)
QuoteVaikka tämä vähän jankuttamisen puolelle menee, niin ei kyllä kovinkaan moni yli 30v. lähtisi rintamalle.
minäolenoikeassa kaikkimuutonväärässä minäolenoikeassakaikkimuutonväärässäbläwblä..
QuoteEli Suomella ei ole mitään armeijaa tositilanteita varten. Siellä rintamalla voisi oikeasti kuolla ja se olisi, jopa erittäin todennäköistä. Kyllä vankiloihin olisi sellainen määrä tulijoita että hyvä jos löytyisi edes tarpeeksi vartijoita.
Pelkureiden ryhmäteloituksiin senaatintorilla tuskin mentäisiin.
Siis... mitäh? oletko tullut keskustelufoorumille harjoittamaan monologia?
Quote from: Elisa on 23.10.2009, 18:39:23
Quote from: Miniluv on 23.10.2009, 17:45:49
EL SID poistuu ketjusta joksikin aikaa.
http://hommaforum.org/index.php/topic,351.msg231390.html#msg231390
Kun huomasin Miniluvin kommentoineen tänne, olin jo melkein varma, että tämä ketju on suljettu. No, voihan tätä taas jatkaakin jos pitäisi ensin pienen tauon. Minulla SRA-kurssi maanantaina, jeeee... Harrastan reserviläistoimintaa, vaikken ole käynyt armeijaa. :)
Tarjoaisin Elisalle tuopposia ja örvellettäisiin sitten kuin eläimet jos olisi mahdollista. 8)
Asialliset asiat me hoidetaan ja sitten ollaan kuin siat pellossa. 8)
Quote from: hopelessness on 23.10.2009, 19:56:45
Vaikka tämä vähän jankuttamisen puolelle menee, niin ei kyllä kovinkaan moni yli 30v. lähtisi rintamalle.
Eli Suomella ei ole mitään armeijaa tositilanteita varten. Siellä rintamalla voisi oikeasti kuolla ja se olisi, jopa erittäin todennäköistä. Kyllä vankiloihin olisi sellainen määrä tulijoita että hyvä jos löytyisi edes tarpeeksi vartijoita.
Pelkureiden ryhmäteloituksiin senaatintorilla tuskin mentäisiin.
Mistä ihmeestä olet tuollaisia asioita päähäsi päntännyt? En minäkään kaikissa asioissa oikeassa ole mutta tässä asiassa olen koska nyt keskustellaan minun pelikentästäni, ja puolustus ei ole uskon asia vaan fakta.
Saanen vielä rohkaista että Suomen kenttäarmeijalla on nykyaikaisin tekniikka mitä voi näin pienellä puolustusbudjetilla saada. On sellaista välinettä mistä en tod. saa edes hiiskuakaan. Hiiskuminen on puolustusministeriön asia, ei reserviläisen. Myöskään omaa asemaani en paljasta. Miesmäärä aseellisen selkkauksen aikana pidetään optimaalisena, ei siis liian suurina eikä liian pieninä ja loppuja pidetään takana reservissä.
Reserviläisten tiedot ja taidot, koulut ja kurssit pyritään hyödyntämään mahdollisuuksien mukaan. Ampumataidot ovat reserviläisellä ilmiömäiset. Oman ryhmäni mies ampui harjoituksen parhaan tuloksen, 98 pistettä(150m, 10 laukausta). Kukaan ei ammu taulusta ohi ja se tarkoittaa kuti/osuma. Mieti minkä tuhon se tuo hyökkääjälle mikä juoksee kohti. Ja en vielä maininnut muita aseita kuin rk:n. 8)
Tarkoitus ei olekaan kaataa kaikkia keiloja vaan luoda niin vahva puolustus ettei tänne yksinkertaisesti kenenkään kannata hyökätä. Tai sitten hyökkääjä saa sen kuuluisan Pyrhoksen voiton.
Varmasti on tehty parhaat mahdolliset suunitelmat sekä paras mahdollinen aseistus hankittu. Tietysti sillä oletuksella, että kaikki osallistuvat näihin suunitelmiin, eikä kenelläkään ole parempaa tekemistä elämällään kuin puolustaa Suomea.
Itse lähtisin vaikka Thai-maahan vaikka vuodeksi ennemmin kuin rintamalle jos Suomea ei sitten enää olisi, jäisin sitten vaikka sinne. Tietysti voisin tulla sitten turistina katselemaan vanhoja paikkoja.
Afganistakin tuli mitta nopeasti täyteen kuin ilmeinen hengenvaara paljastui. Kyseessä oli sentään valikoitu eliittijoukko. Väsymyshän on se virallinen syy joukkojen takaisin vedolle, terve pelkuruus todellinen. Se on niin helppo olla puolustustahtoa täynnä kuin pommit ei räjähtele ja suunitelmia laaditaan.
QuoteVarmasti on tehty parhaat mahdolliset suunitelmat sekä paras mahdollinen aseistus hankittu. Tietysti sillä oletuksella, että kaikki osallistuvat näihin suunitelmiin, eikä kenelläkään ole parempaa tekemistä elämällään kuin puolustaa Suomea.
Edelleen jatkat yksinpuheluasi. Kaikki oleellinen on sanottu, ja et ole esittänyt mitään väitteidesi tueksi.
QuoteItse lähtisin vaikka Thai-maahan vaikka vuodeksi ennemmin kuin rintamalle jos Suomea ei sitten enää olisi, jäisin sitten vaikka sinne. Tietysti voisin tulla sitten turistina katselemaan vanhoja paikkoja.
Tuo antaa hiukan osviittaa ajattelutavastasi. Täälläkin on pakolaisina ihmisiä joiden kuuluisi olla taistelemassa omiensa puolesta kotimaassaan. En näe muuta tapaa tulkita tekstiäsi kuin; Sinusta on ok olla pelkuri onnenonkija, joka luikkii karkuun pahan paikan tullen. Onnea valitsemallasi tiellä.
Quote
Afganistakin tuli mitta nopeasti täyteen kuin ilmeinen hengenvaara paljastui. Kyseessä oli sentään valikoitu eliittijoukko. Väsymyshän on se virallinen syy joukkojen takaisin vedolle, terve pelkuruus todellinen. Se on niin helppo olla puolustustahtoa täynnä kuin pommit ei räjähtele ja suunitelmia laaditaan.
Toivottavasti pääset joskus puhumaan noita jollekki, joka oli mukana k.o operaatiossa. Afganistanissa oltiin sovittu aika, ja toiseksi jos et ymmärrä eroa maanpuolustuksen ja rauhanturvaamisen välillä, kannattaa jättää koko keskustelu.
Jos viittaat ruotsalaislehden rutinauutiseen, kannattaa mennä hiukan lukemaan faktatietoa itse operaatiosta ja siitä miksei rauhanturvaajia pidä pitää siellä yhtään pidempään. Väsymys on nimenomaan oikea syy ottaa porukka pois sieltä. Sodassakaan ei pidetä yhtä soittoa samoja miehiä rintamallla. Jos sinulta puuttuu selkäranka ja kannatat rintamakarkuruutta (ja näin ollen myös maanpetturuutta) älä mene maalamaan omia heikkouksiasi muihin. Varsinkaan suomalaisiin rauhanturvaajiin.
EDIT: muokkaus
Otetaan iisisti, eri mieltä oleminen ei välttämättä ole merkki vakavasta luonneviasta ;)
Quote from: JaakkoS on 22.10.2009, 19:59:31
Quote from: Ari-Lee on 18.10.2009, 05:41:08
Liity sinäkin Suomen kunniakkaaseen Puolustusvoimiin! Palvelus ei ole raskas, päinvastoin. Kevyttä liikuntaa on jonkin verran luvassa eli saat silloin tällöin happimyrkytyksen. Mitään piippuun vedätyksiä ei puolustusvoimissa harjoiteta. Liikunta on hauskaa luonnossa varsinkin jos olet oikea luonnon ystävä.
Hevonkukkua. Kyllä siellä saa aika piipussa olla suurimman osan ajasta jos on vähemmän liikunnallinen tyyppi. Joka vitun paikkaan mennään juosten ja useimmiten painavat ja epämukavat varusteet päällä.
Vaikka juoksisi kuinka kovaa niin johtajien mielestä menet aina liian hitaasti. Ja hitaimmat saa kuulla vittuilua sekä johtajilta että palvelustovereilta. "Ethän sä nyt VOI olla vielä väsynyt..."
Ja ase roikkuu kaulassa joka minuutti painaen selkää epämukavasti ja ollen tiellä kun yrittää tehdä jotain.
Quote from: Ari-Lee on 18.10.2009, 05:41:08
Tympeitä hetkiä on kolme päivässä jos sinulla ei ole ruokahalua; aamupala, lounas ja päivällinen. Iltapala on vielä erikseen jos hiukoo iltasella. Katso ravintolassa aina se korkea-arvoisin kaluunahemmo ja lähin paikka hänen ympäristöstään poimittuasi herkut seisovasta pöydästä lautaselle, saatat saada positiivista keskustelua kokeneen upseerin näkökulmasta ja voit esittää omia ajatuksia hänelle palveluksesta. Säpsähdellä ei ruokalassa tarvitse yhtään enempää kuin normaalissa siviilielämässä kohteliaisuussyistä eli kysyt "saako liittyä seuraan". Pois lähtiessä on kohteliasta kiittää esim sanoilla "kiitän herra kapteeni." Ruoka on todella hyvää ja sitä saa santsata jos maittaa.
Ei-tympeitä hetkiä armeijassa olivat lähinnä ne kun tehtiin jotain sellaista mitä siviilissäkin pääsee tekemään.
Ruokailusssa on aina helvetinmoinen kiire. En muista armeijasta yhtäkään ruokailua jossa olisi saanut syödä niin paljon kuin olisi halunnut.
Maastoharjoituksissa ruokailut menee ihan miten sattuu. Pahimmillaan olet monta vuorokautta ilman ruokaa ja monta viikkoa ilman unta.
Quote from: Ari-Lee on 18.10.2009, 05:41:08
Puolustusvoimien muoti on kyllä ikävän yksitoikkoista vihreätä. Mutta yksitoikkoisuuden korvaa erittäin hieno hygienia. Saat vaihtaa puhtaita vaatteita aina kun on tarvis. Nykyaikaiset PV:n alusvaatteet ovat myös erittäin hyvin bakteereita hylkiviä eli ne eivät haise kauhealle vaikka viikon niitä pitäisit, toisin kuin siviilivaatteet.
Puhtaita vaatteita ei todellakaan saa silloin kun on tarvis, varsinkaan leireillä. Armeijassa tuli oltua paskaisissa vaatteissa enemmän kuin olen koko tähänastisen siviilielämäni aikana ollut.
Armejan alusvaatteista ja kengistä tulee vitunmoiset hiertymät. Ja puolet vaatteista on aina väärää kokoa. Ekojen viikkojen aikana ei saa mennä yöllä vessaan jos on sattunut saamaan sellaisen yöpuvun joka ei mene päälle.
Armeijan varusteiden tasosta kertoo aika paljon varusmiesten keskuudessa suht yleinen sanonta että Suomen puolustusvoimien ainoa vettä hylkivä varuste on pyyhe. :P
Quote from: Ari-Lee on 18.10.2009, 05:41:08
Asuminen on myös ilmaista. Saat nukkua kahden lakanan välissä kuin hotellissa ikään. Tosin ikävän puolen asumiseen tuo siivousvuorot. Erittäin hienosti hoidetut saniteettitilat luovat viihtyisyyttä kasarmiasumiseen.
Kahden lakanan välissä saa kyllä nukkua muttei todellakaan niinkuin hotellissa.
Patjat ovat kovia ja muhkuraisia, sängyt kitisevät ja natisevat eikä niissä voi olla jalat suorana jos on keskivertoa pidempi.
Armeijassa pääset tekemään tarpeesi vessoissa joissa ei ole ovia. Juuri mitään yksityisyyttä ei ole.
Päivittäiset siivousrumbat ja punkkasulkeiset ovat helvetinmoista sirkusta. Viikataan jotain vitun pinkkaa puoli tuntia asetellen ruutuja suoraan minkä jälkeen alikessu heittää sen laittialle ja käskee tehdä saman uudelleen.
Tässä pari videoklippiä siitä millaista on arki Suomen armeijassa:
http://www.youtube.com/watch?v=tM9bgFvNQwQ
http://www.youtube.com/watch?v=0aEEHoSqNLY&feature=related
Quote from: Ari-Lee on 18.10.2009, 05:41:08
Terveyspalvelut ja vakuutus on maksutonta. Saat käydä lääkärissä aina kun sinusta tuntuu että jokin on pielessä. Oikea lääkäri ei pelleile terveytesi kanssa vaan ottaa vakavasti kaikki mitä kerrot. Hammaslääkäri hoitaa leekosi ehjiksi, ei maksa mitään. Jos sinulla on mielenterveyteen liittyviä asioita on paikalla tarvittaessa aivan anonyymisti kuraattori tai psykologi. Puhumalla asiat selvitetään! Pastori on paikalla AINA jos ahdistaa henkiset asiat.
Varuskuntasairaalassa ei hoideta juuri mitään. Annetaan purkki buranaa ja pari päivää vapautusta ja käsketään tulla uudestaan jos ei sillä lähde.
Quote from: Ari-Lee on 18.10.2009, 05:41:08
Lomat ovat kotona käyntiä varten. Kyllästyt jopa alinomaiseen kotona ramppaamiseen ellei heila odottele. Matkat ovat ilmaisia.
Lomat olivatkin niitä harvoja mukavia hetkiä.
Quote from: Ari-Lee on 18.10.2009, 05:41:08
Riippuen siitä mikä aselaji kiinnosti eniten ja pääsit siihen mukaan saat erikoiskoulutuksen kaupan päälle. Valittavana on mm. koiranohjaajan koulutus, sissin, sotilaspoliisin, panssarintorjuntamiehen, autonkuljettajan tai pioneerin erikoistyöt. Kiinnostiko räjäytellä? Hae pioneeriksi! Kiinnostiko viestintä ja elektroniikka? Hae viestimieheksi! Parhaat miehet palkitaan ja halukkaat lisäkoulutetaan reservin upseerin tai aliupseerin tehtäviin.
Entä jos ei ole kiinnostunut mistään näistä? Läheskään kaikki eivät myöskään pääse siihen koulutukseen mihin haluavat.
Quote from: Ari-Lee on 18.10.2009, 05:41:08
Jos et jotain ymmärrä niin sinua varten on olemassa ryhmänjohtajat mentoreina ketkä opastavat ja antavat tukikoulutusta pyytäessäsi. Kukaan ei sinulle huuda eikä sinua loukata ja vielä vähemmän nolataan! Suomen puolustusvoimat on tällä hetkellä tehokkain ja ihmisystävällisin paikka suorittaa asepalvelus. Löydät kivoja ihmisiä ympäriltäsi keiden kanssa ystävystyt kenties lopuksi elämääsi.
Riippuu siitä millaiseen porukkaan sattuu pääsemään. Kyllä siellä näki johtajina paljon tyyppejä jotka olivat melkoisia mulkeroita.
Quote from: Ari-Lee on 18.10.2009, 05:41:08
Jos et jostain syystä pidä palveluksesta ja koet sen ylipääsemättömäksi harmiksi, voit kertoa asian lääkärille kuka keskeyttää hyvästä syystä, tietenkin, palveluksesi.
Se onkin hyvä että keskeyttäminen on nykyään helppoa.
Quote from: Ari-Lee on 18.10.2009, 05:41:08
Esim. kuljetuskomppanissa voi ajaa rekkakortin jos saa siihen tilaisuuden eli hyväksytään rekkakuskiksi.
Kuljettajakoulutus taitaakin olla ainoa asia siellä mistä voi olla jotain hyötyä siviilissä.
Kyllä armeija on juurikin sellaista kuin Jaakko yllä kertoo.
Se, joka väittää päinvastaista, puhuu paskaa.
Kysymys koko tässä Afganistani sotkussa oli se että Häkämies itse yritti neuvotella näiden sotilaiden kanssa jatkosta. Selväähän oli kaikille se, että sopimus päätyy tiettynä päivämääränä ja jatkosta tehdään uusi sopimus.
Yllätys sen sijaan oli se että sotilaat kieltäytyvät kirjoittamasta uutta sopimusta alle. Aivan kuten Häkämies itsekkin totesi jotenkin näin "jokainen rauhanturvaaja on vapaaehtoinen ja jokainen päättää jatkosta itse". Tämä jatkosta kieltäytyneiden osuus oli niin suuri lopulta , että katsottiin parhaaksi lopettaa koko operaatio. Vastoin ylipäällikön odotuksia. Asia kaatui siis suomalaisten rauhanturvaajien motivaation loppumiseen.
Tälläinen motivaation puute(pelkuruus) tulisi vaivaamaan myös tälläistä liikekannalle pantua kansanarmeijaa, jopa siinä määrin että koko liikekannallepanoa ei saataisi suoritettua.
QuoteKyllä armeija on juurikin sellaista kuin Jaakko yllä kertoo.
Se, joka väittää päinvastaista, puhuu paskaa.
Vastakkainasettelua, toinen puhuu asiaa - toinen paskaa. Kuitenkin siinä on vain kahden eri ihmisen kokemukset ja näkemykset.
Mikä on totuus ja kuka sen omistaa? "Jos et ole kanssani samaa mieltä olet väärässä."
Ei varusmiespalvelus ole mitään silkkiä, kuka niin on väittänytkään. Pitää 6kk pystyä olemaan inisemättä joka asiasta ellei ole mikki hiiri. Oikeudet tuovat velvollisuuksia. Reservin harjoitukset ovat taas pelkkää läpihuutoa kun tekee miten käsketään, aivan kuten työelämässä.
Tuli mieleeni ratkaisumalli(toimimaton Suomessa) tulevaisuuden puolustukselle. Lähinnä samantapainen palkka-armeija kuin Yhdysvalloissa on. 5 vuoden sopimus ja täydet eläke-edut. Siinä on muutama mutta. Ensinnäkään meillä ei riitä väkeä lähteä vapaaehtoisuuteen vaikka siellä olisi eläke-edut ja muita etuisuuksia odottelemassa. Puhuisimme väestöstä ikähaarukassa 18-30v. Toisekseen tuollainen malli loisi kasvavaa eriarvoisuutta. Lisäksi 5 vuotta palvelleiden eläkkeet olisivat ylitsepääsemätön ongelma. Väkeä on kyllä tulossa järjettömästä massamaahanmuutosta lisää, mutta ei ole varaa ottaa sitä riskiä että maahan muodostuisi iSlamistiset asevoimat. Suurinosa noista "pakolaisista" ei myöskään kykene aseelliseen palvelukseen "sotatraumojensa" vuoksi. Me emme myöskään tarvitse mitään ideologisia militanttiryhmiä.
Nyt Ari-lee alkaa näkemään motivoinnin tärkeyden. Yhdysvalloissa tämä 5 vuoden pesti ei oikeuta mihinkään täysiin eläkkeisiin ei Suomessakaan olisi mitään syytä sellaista maksaa. Kunnollinen sotilaallinen koulutus ja kohtuullinen palkka riittäisi varmasti. Tietenkään yksin tälläiselläkään armeijalla ei tehtäisi mitään sodassa venäjää vastaan, mutta muista tehtävistä sen voi kouluttaa selviytymään. Esim. tälläisistä Afganistan operaatioista ja muusta yhteistyöstä natojoukkojen kanssa.
Tälläisellä nykyisellä 6kk koulutksella ei tehdä mitää missään olosuhteissa sen enempää kuin 11kk aliupseerin tai upseerin koulutuksella. Miten ihmeessä Suomi ikínä kuvittelee, että tälläisiin joukkoihin voisi esim. Brittien ammatttisotilaat ikinä luottaa tiukanpaikan tullen esim. Afganistanissa. Tai minkään muunkaan eurooppalaisen armeijan ammattisotilaat.
Tällä hetkellä Suomessa ei ole mitään armeijaa. Ilmavoimat on poikkeus, mutta ei silläkään mitään tehdä sodassa venäjää vastaan.
Quote from: hopelessness on 24.10.2009, 17:36:05
Tällä hetkellä Suomessa ei ole mitään armeijaa. Ilmavoimat on poikkeus, mutta ei silläkään mitään tehdä sodassa venäjää vastaan.
Vittu mitä paskaa. Pystytkö sanomaan tuon myös sotaveteraanille päin naamaa?
Olet hopelessness kyllä nyt aika kujalla.
Hopeliitti vaikka kirjaston kautta häpeämään!
Sotilassuku esittää haisevan vastalauseen.
Quote from: hopelessness on 24.10.2009, 15:13:16
Kysymys koko tässä Afganistani sotkussa oli se että Häkämies itse yritti neuvotella näiden sotilaiden kanssa jatkosta. Selväähän oli kaikille se, että sopimus päätyy tiettynä päivämääränä ja jatkosta tehdään uusi sopimus.
Yllätys sen sijaan oli se että sotilaat kieltäytyvät kirjoittamasta uutta sopimusta alle.
Kuten Veli mainitsi, hopelessness on kujalla. Minun mielestäni mielipiteitä voi ja saa esittää, kunhan niillä on todellisuuspohjaa. Väärät "faktat" ja arvailut vain nollaavat keskustelijan argumentit.
Koska hopelessness ei ole tietoinen suomalaisesta työlainsäädänöstä tältä osin, niin voin hieman opastaa: KAIKKI rauhanturvaajaksi lähtevät kirjoittavat työsopimuksen ennen lähtöään Suomessa. Työsopimukseen on kirjattu työsuhteen kesto. Tämän pohjalta jokainen suunnittelee elämänsä ml. asunto, (siviili)työsuhde yms. Jos media keksii viikkoa ennen kotiuttamista jonkun skuupin, se ei muuta millään tavalla kansainvälisen operaation toimintaa. Itseasiassa, suomalaiset eivät voisi edes jäädä alueelle mainitun päivämäärän jälkeen(vaikka haluaisivat), koska kaikki fasiliteetit on mitoitettu seuraavalle joukko-osastolle, tässä tapauksessa ruotsalaisille.
Sielua oikein raastaa, kun olen pakottanut itseni lukemaan näitä kaikkia asiaa tuntemattomien kommentteja mediassa jos toisessa. Anteeksi, mutta verenpaine..
Minusta armeijaan olisi hyvä samanlainen menettelytapa kuin naisten raskausissakin. Eli kaikkien ei ole pakko osallistua, jos ei halua. Uskon, että 90% miehistä menisi joka tapauksessa, koska se on "miehisyyden mitta". Ne ketkä ei halua niin, niillä on muutenkin huono motivaatio ja perjaatteessa täysin turhaa niitä kyykyttää. Sitten viellä pari etuisuutta armeijaan niin varmasti toimisi. Iskulauseena "myös heikommat mukaan" niin sitten huono kuntosetkin tulevat.
Aika naurettavaa, että henkilö A) joka kuuluu uskontoryhmään jehvan todistajat eikä usko sotimiseen voi jäädä pois, mutta B) joka ei usko sotimiseen joutuu armeijaan.
Armeija perjaatteessa kyllä tarvitaan venäjän uhkan takia (muut lähi maat nyt ei pelota, koska niissä asiat ovat ehkäpä paremmin kuin täällä IMO - eikä muutenkaan ikinä hyökkäisi). Täytyy myös muistaa, että jos Suomi oikeasti joutuisi sotaan niin olisimme aika pahaist kusessa, siis armeijan tehtävä on lähinnä "pelotteellinen".
Quote from: asdasdasdasd on 25.10.2009, 05:02:13
Aika naurettavaa, että henkilö A) joka kuuluu uskontoryhmään jehvan todistajat eikä usko sotimiseen voi jäädä pois, mutta B) joka ei usko sotimiseen joutuu armeijaan.
Tuo on totta, mutta jehovan todistajat toisaalta hyvin pitkään menivät vankilaan ase- tai siviilipalveluksen sijaan. Ihan jo silloin, kun kieltäytymisestä sai oikean vankilatuomion. Sitten vain kai ajateltiin, että antaa niiden olla, kun eivät selvästi muuten erityisen rikollisia ole. Jehovan todistajat tavallaan kasvattivat noilla vankilassa istumisilla - he muuten eivät myöskään valittaneet niistä joka paikkaan tai anoneet turvapaikkaa Belgiasta - itselleen uskottavuuspohjaa niin, että kaikki nykyään uskovat heidän vakaumukseensa. B:llä taas ei ole mitään tuollaista taustaa ja koettelematon pasifistinen vakaumus ei välttämättä ole kovin uskottava.
Eli summa summarum: Jehovan todistaja saa koko yhteisönsä todistuksen siitä, että hänen vakaumuksensa ei salli armeijan käymistä, kun taas B:n tapauksessa pitäisi luottaa B:n omaan sanaan.
Quote
Täytyy myös muistaa, että jos Suomi oikeasti joutuisi sotaan niin olisimme aika pahaist kusessa, siis armeijan tehtävä on lähinnä "pelotteellinen".
Eikö se pelotteellinen tehtävä ole juuri oleellisin. Kukaanhan ei halua sotaan. Suomen armeija ei kyllä ole niin pieni ja voimaton, kuin usein esitetään vaan aivan uskottava ja toimiva. Huolestuttavaa on suuntaus asevelvollisuudesta - jota reserviläistyö kaiketi jotenkin paikkaa - ammattiarmeijaan ja erilaisiin kansainvälisiin "nopean toiminnan" tehtäviin. Suomi on niin pieni maa, että uskottava ammattiarmeija, joutuisi rekrytoimaan joukot ulkomailta.
Quote from: pavor nocturnus on 23.10.2009, 17:31:10Itse en käynyt armeijan aikana yhdelläkkään vapailla kaljoittelemassa, monet kävivät.
Moni kävi, ja joka kerta löytyi murheenkryynejä, jotka piti kantaa takaisin kasarmille. En ole koskaan voinut käsittää, miten joku voi olla niin helvetin tyhmä/jäärä, ettei edes puolen vuoden jaksoa pysty elämään ihmisiksi ilman valvontaa. Jos ei muuta niin ainakin armeija karsii pois turhan ylevät luulot, niin oman itsensä kuin muidenkin suhteen.
Itse olen harvoin tullut lukeneeksi yhtä paljon kauno- ja tietokirjallisuutta kuin armeijan vapaa-ajalla ja yöpäivystysvuoroissa. Kotona aikaa tuhraantuu liikaa tietokoneen äärellä.
Quote from: EL SID on 23.10.2009, 13:30:00
Quote from: JaakkoS on 22.10.2009, 21:39:13
Annetaan niiden jotka tuollaisesta tykkäävät mennä armeijaan ja muiden olla rauhassa. Itse olisin mielummin ollut tuon ajan tienaamassa tai jatkamassa opintoja.
Kaikki eivät halua päästä kokemaan millaista on nukkua perse märkänä kovalla maalla vatsa tyhjänä.
joo, eihän ihminen saa kokea muita kuin kivoja kokemuksia. Kaikki elää kuin muumilaaksossa, kukaan ei koskaan vaadi keneltäkään mitään, ja ruokaa tulee hillokellarista.
Miten olisi, jos kasvaisit aikuiseksi?
Ehkä niiden ikäpolvien jotka kasvatettiin olemaan kyseenalaistamatta auktoriteetteja on helpompi hyväksyä sellainen toimintamalli että tehdään mukisematta se mitä kouluttaja käskee vaikka se tuntuisi kuinka järjettömältä. Nykyajan nuorten on vaikea hyväksyä simputusta ja kiusaamista jolle ei löydy muuta perustetta kuin "se nyt vaan kuuluu elämään", mikä on mielestäni hyvä asia.
Quote from: asdasdasdasd on 25.10.2009, 05:02:13
Minusta armeijaan olisi hyvä samanlainen menettelytapa kuin naisten raskausissakin. Eli kaikkien ei ole pakko osallistua, jos ei halua. Uskon, että 90% miehistä menisi joka tapauksessa, koska se on "miehisyyden mitta". Ne ketkä ei halua niin, niillä on muutenkin huono motivaatio ja perjaatteessa täysin turhaa niitä kyykyttää. Sitten viellä pari etuisuutta armeijaan niin varmasti toimisi. Iskulauseena "myös heikommat mukaan" niin sitten huono kuntosetkin tulevat.
Jos nyt asepalveluksen ollessa pakollinen 65% ikäluokasta suorittaa sen niin en oikein jaksa uskoa että 90% suorittaisi sen jos se olisi vapaaehtoinen. Armeija tai mikään muukaan asia ei saa olla "miehisyyden mitta". Tasa-arvon aikana miehen ei pitäisi joutua todistelemaan miehisyyttään sen enempää kuin nainen joutuu todistelemaan naiseuttaan.
Quote from: Ari-Lee on 24.10.2009, 15:51:36
Ei varusmiespalvelus ole mitään silkkiä, kuka niin on väittänytkään. Pitää 6kk pystyä olemaan inisemättä joka asiasta ellei ole mikki hiiri. Oikeudet tuovat velvollisuuksia. Reservin harjoitukset ovat taas pelkkää läpihuutoa kun tekee miten käsketään, aivan kuten työelämässä.
Mihin oikeuksiin nyt oikein viittaat? Mitä oikeuksia suomalaisilla on enemmän kuin briteillä, hollantilaisilla, amerikkalaisilla, jne., joilla ei ole asevelvollisuutta? Kaikissa noissa maissa on julkisia palveluita, joihin kansalaiset pääsevät ihan siinä, missä Suomessakin ja kaikki ne kustannetaan verorahoilla aivan kuten Suomessakin.
Quote
Tuli mieleeni ratkaisumalli(toimimaton Suomessa) tulevaisuuden puolustukselle. Lähinnä samantapainen palkka-armeija kuin Yhdysvalloissa on. 5 vuoden sopimus ja täydet eläke-edut. Siinä on muutama mutta. Ensinnäkään meillä ei riitä väkeä lähteä vapaaehtoisuuteen vaikka siellä olisi eläke-edut ja muita etuisuuksia odottelemassa.
Miksi mieleesi tuli tämä (toimimaton) malli eikä se, mistä sinulle kerroin jo parikymmentä viestiä sitten? Jotenkin vaikuttaa siltä, että suljet silmäsi kaikelta, mikä ei sovi agendaasi ja siksi sinun on pakko keksiä tuollainen olkiukkomalli, johon asevelvollisuutta vertaat.
USA tarvitsee jatkuvasti sotilaita ympäri mailla sotimiseen. Siksi sen "rauhanajan" armeijan pitää olla suuri suhteessa siihen, mitä se kaikki reservit käyttöön ottaessa saisi kasaan. Suomi on tämän vastakohta. Suomelle riittää pieni rauhanajan armeija, kunhan reservi on riittävän suuri. Mitään järkeä ei olisi varusmiehiä pitää palveluksessa 5 vuotta. Teikäläiset ei-hiirethän menisivät sinne vapaaehtoisesti vuodeksi, vaikkei mitään maksettaisikaan. Sen päälle sitten vielä ne, jotka kävisivät intin, jos siitä maksettaisiin normaalin duunin kokoinen korvaus ja tähän ryhmään tulisi varmaan nykyistä enemmän naisia, jotka nyt joutuvat palvelemaan vapaaehtoisesti täysin samalla naurettavalla päivärahalla kuin asevelvollisetkin. Ei tarvita mitään 5 vuotta eikä eläke-etuja.
Jos taas on niin, että edes kunnon palkkaa siitä vuoden varusmiespalveluksesta maksettaessa ei saataisi tarpeeksi vapaaehtoisia, niin tämä vain osoittaisi sen, kuinka suuresta epätasa-arvosta nykyisen asevelvollisuuden kohdalla on kyse.
Itse uskon, että niitä ei-hiiriä (miehiä ja naisia) olisi ihan tarpeeksi ja minusta olisi reilua, että heillekin maksettaisiin ihan reilu korvaus siitä työstä, mitä he sillä varusmiespalveluksellaan muulle yhteiskunnalle antaisivat, aivan kuten kaikille muillekin julkisissa palveluissa työskenteleville maksetaan.
Quote
Puhuisimme väestöstä ikähaarukassa 18-30v. Toisekseen tuollainen malli loisi kasvavaa eriarvoisuutta.
Jaa, miten niin? Kuka tahansa tietyt terveyskriteerit täyttävä saisi sinne armeijaan mennä, mutta kenenkään ei olisi pakko mennä, jos ei haluaisi. Miten ihmeessä tämä luo mitään eriarvoisuutta?
Quote
Lisäksi 5 vuotta palvelleiden eläkkeet olisivat ylitsepääsemätön ongelma. Väkeä on kyllä tulossa järjettömästä massamaahanmuutosta lisää, mutta ei ole varaa ottaa sitä riskiä että maahan muodostuisi iSlamistiset asevoimat. Suurinosa noista "pakolaisista" ei myöskään kykene aseelliseen palvelukseen "sotatraumojensa" vuoksi. Me emme myöskään tarvitse mitään ideologisia militanttiryhmiä.
Tarkoitatko, että maahanmuuttajamiehet (jotka ovat saaneet Suomen kansalaiset) pitäisi vapauttaa asevelvollisuudesta? Vai tarkoitatko sitä, että vain tiettyä uskontoa harrastavilla pitää tuo vapautus antaa? Jos noin, niin pitäisikö asevelvollisuudesta vapauttaa myös kaikki alkuperäiset suomalaiset, jotka ovat kääntyneet kyseiseen uskontoon? Eikö tämä vasta eriarvoista sitten olisikin?
Jos taas et tuota vapautusta aja, niin miten ajattelit estää islamistiset asevoimat, kun myös kaikkien islamistien olisi
pakko käydä armeija? Vapaaehtoisesti heistä todennäköisesti paljon harvempi menisi liberaalin oikeusvaltio Suomen palvelukseen ja vannoisi puolustavansa sen laillista esivaltaa (olettaen, että heillä olisi tarkoitus se kaataa).
Quote from: IDA on 25.10.2009, 06:29:45
Quote from: asdasdasdasd on 25.10.2009, 05:02:13
Aika naurettavaa, että henkilö A) joka kuuluu uskontoryhmään jehvan todistajat eikä usko sotimiseen voi jäädä pois, mutta B) joka ei usko sotimiseen joutuu armeijaan.
Tuo on totta, mutta jehovan todistajat toisaalta hyvin pitkään menivät vankilaan ase- tai siviilipalveluksen sijaan. Ihan jo silloin, kun kieltäytymisestä sai oikean vankilatuomion. Sitten vain kai ajateltiin, että antaa niiden olla, kun eivät selvästi muuten erityisen rikollisia ole. Jehovan todistajat tavallaan kasvattivat noilla vankilassa istumisilla - he muuten eivät myöskään valittaneet niistä joka paikkaan tai anoneet turvapaikkaa Belgiasta - itselleen uskottavuuspohjaa niin, että kaikki nykyään uskovat heidän vakaumukseensa. B:llä taas ei ole mitään tuollaista taustaa ja koettelematon pasifistinen vakaumus ei välttämättä ole kovin uskottava.
Eli summa summarum: Jehovan todistaja saa koko yhteisönsä todistuksen siitä, että hänen vakaumuksensa ei salli armeijan käymistä, kun taas B:n tapauksessa pitäisi luottaa B:n omaan sanaan.
Quote
Täytyy myös muistaa, että jos Suomi oikeasti joutuisi sotaan niin olisimme aika pahaist kusessa, siis armeijan tehtävä on lähinnä "pelotteellinen".
Eikö se pelotteellinen tehtävä ole juuri oleellisin. Kukaanhan ei halua sotaan. Suomen armeija ei kyllä ole niin pieni ja voimaton, kuin usein esitetään vaan aivan uskottava ja toimiva. Huolestuttavaa on suuntaus asevelvollisuudesta - jota reserviläistyö kaiketi jotenkin paikkaa - ammattiarmeijaan ja erilaisiin kansainvälisiin "nopean toiminnan" tehtäviin. Suomi on niin pieni maa, että uskottava ammattiarmeija, joutuisi rekrytoimaan joukot ulkomailta.
Tuo 1) argumentti ei ole kovin hyvä, ja se on nimenomaan juuri rasistinen minun mielestä. Jehovan todistaja on vain status, henkilö voi uskoa mihin uskoo, joten loppupeleissä se on aina vain se henkilön sana. Jehovan todistajilla on ihan samat geenit jne. kuin kaikilla muillakin, vankilaan siis jos ei armeijaan halua. (Onko muuten muut totaalikieltäytyjät sinusta rikollisia? Miksei muiden totaalikieltäytyjien sanaan uskota ja päästetä MYÖS heitä pois vankilasta?) Minusta rasismia.
Ja ihan oikeasti, Suomen armeija on heikko, miksi ihmeessä luulette, että suomen erittäin matalalla armeija / tutkimus budjetista olisi mitään mahdollisuutta malle, jolla budjetti on 10x(per kansalainen) ja ihmisiä 100x enemmän, ja kaikki varmasti muuten samanlailla kun suomessa. Suomelle myydään aseet muista maista, luuletko oikeasti, että muut maat antavat suomelle "huippu kalustoa". Tuo huippukalusto mitä suomella on ei vedä vertoja esim. jenkiien edes TV:ssä esitellylle kalustolle. Ei ole yllätys kun jenkeillä budjetti on 10000X ja myy niitä huonompia aseitaan myös suomelle. Tää on ihan toive ajattelua, ei ole mitään syytä olettaa, että muiden maitten armeija "tyrisi" (tai no on ja ei - mutta suomen armeijakin on aikamoista "tyrimistä").
Venäjän sodassa suomi jäisi jalkoihin, ei ole enää niitä etuja, jotka olivat talvisodassa ja venäjä on tietenkin viisastunut (tosin venäjän armeija on juuri samanlaisia "tolvania" täynnä kuin suomen). Tarkoitan, että aika huonosti motivoituneita ja koulutettuja. Tämä nyt ei liity oikeastaan koko asiaan mitenkään, mutta en pidä kun jotku inttää et "Suomen armeija on tosi kova", armeija kätyöstavatkin peritty paremmilta ja nekin varmaan vanhahtuneet.
Ainiin, ja omasta mielestä Suomen sotilasvala on naurettava, ei valaa voi tehdä "pelotettuna". Terroristitkin voivat pyytää presidentiltä valaa, mutta miksi ihmeessä presidentti noudattaisi sitä, jos ase on olalla? (toisin sanottuna vala - tai häkki heilahtaa).
Mua jurppii tässä nykyisessä käytännössä eniten se että vain miehiä koskeva asevelvollisuus perustuu siihen ikivanhaan ajatukseen että nainen on yhteisölle arvokkaampi kuin mies. Ei oikein huvita alkaa puolustamaan yhteiskuntaa joka kertoo minulle että minun on kriisitilanteessa oltava valmis uhrautumaan koska minun elämäni on vähemmän arvokas kuin joidenkin muiden elämä.
Voi olla että tämä on yhteisön jatkuvuuden kannalta perusteltua mutta jos lähdetään siitä että yhteisö > yksilö niin eikö islamisaatiota voitaisi torjua pakottamalla naiset synnytyskoneiksi jotta kantaväestö säilyy enemmistönä Suomessa ja Euroopassa? Islamisaatiohan on tällä hetkellä paljon akuutimpi uhka kuin Venäjän hyökkäys. Nykyajan sodissa kansankunnan olemassaolo on muutenkin erittäin harvoin uhattuna. Jos Venäjä hyökkäisi Suomeen eikä Suomi tekisi vastarintaa niin eivät he meitä tappaisi.
En oiken itsekään usko että tällä nykyisellä armeijalla tekee tositilanteessa mitään. Suuri(n) osa sotilaista on huonokuntoisia ja huonosti motivoituneita. Maailma on täysin erilainen kuin vuonna 1939 ja sodankäyntikin on täysin erilaista.
Maanpuolustustahtoa vähentää varmasti monien kohdalla se jos koetaan että sodan lopputuloksen kannalta on täysin yhdentekevää käykö rintamalla kuolemassa tai haavoittumassa vai ei. Sanoisin että yhteiskunta joka ei saa motivoitua jäseniään osallistumaan maanpuolustukseen muuten kuin pakottamalla ei ole puolustamisen arvoinen.
JaakkoS, hurjia juttuja suollat. Mennään yhdessä leikkimään lastentarhaan mars mars! Suomi tarvitsee miehiä eikä tuollaisia ihmisiä, jotka ovat kanssani eri mieltä! Suomi on edelleen taistelukykyinen, Pohjois-Euroopan tehokkain armeija. Jos ei kiinnosta niin ei tarvitse myöskään levittää saastaa ympärille. Ettet häpeä edes! kannattaa ottaa asioista selvää.
P.S Aivan sama mitä "miniluv" asiaan vaikuttaa olen edelleen samaa mieltä kuin sanoin ja pysyn sanojeni takana tuli vaikka bannia* tai muuta. Ei minua "wanna be auktoriteetit" muokkaa. Miniluv vain osoittaa lapsellisuutensa bannailemalla mielivaltaisesti kenen mielipide ei ole hänelle oikea. Hän varmaan on se ilmiantaja kun tulee stasilainen systeemi***. Tervetuloa spamforum.elfcentral.net sivustolle, siellä ei bannata edes JaakkoS tyyppejä eikä ketään muitakaan. Eläköön sananvapaus! Eläköön Hommaforum ilman rajoituksia! Eläköön Muutos 2011!
* Banni on kieltämättä lähellä, jos jatka tällaista kielenkäyttöä. Ja voin muuten luvata, että sen bannin tulen antamaan minä. Maksimaalista sananvapauttasi pääset harjoittmaan vaikka Suoli24TM-laatufoorumilla.
***Itseasisassa minä olen se stasilainen ilmiantaja/ajatuspoliisi. Kävin viime kesänä hakemassa siihen oppia Proletariaatin paratiisista Demokraattisesta Korean Kansantasavallasta.
T: M.E
Quote from: JaakkoS on 31.10.2009, 00:34:07
Mua jurppii tässä nykyisessä käytännössä eniten se että vain miehiä koskeva asevelvollisuus perustuu siihen ikivanhaan ajatukseen että nainen on yhteisölle arvokkaampi kuin mies. Ei oikein huvita alkaa puolustamaan yhteiskuntaa joka kertoo minulle että minun on kriisitilanteessa oltava valmis uhrautumaan koska minun elämäni on vähemmän arvokas kuin joidenkin muiden elämä.
Voi olla että tämä on yhteisön jatkuvuuden kannalta perusteltua mutta jos lähdetään siitä että yhteisö > yksilö niin eikö islamisaatiota voitaisi torjua pakottamalla naiset synnytyskoneiksi jotta kantaväestö säilyy enemmistönä Suomessa ja Euroopassa?
Tuosta olen täysin samaa mieltä. Mielestäni se ei ole mikään syy säästää naiset asepalveluksesta, että naiset synnyttävät, koska tuo perustuu siihen olettamukseen, että jokainen nainen synnyttää ja näinhän ei tietenkään ole. Se myös laittaa naisen ja miehen elämän eriarvoiseen asemaan, juuri tuon perusteella, että naisten elämää pidettäisiin arvokkaampana, mutta myös sen takia, että se laittaa naiset myös synnytyskoneen asemaan.
quote
Mua jurppii tässä nykyisessä käytännössä eniten se että vain miehiä koskeva asevelvollisuus perustuu siihen ikivanhaan ajatukseen että nainen on yhteisölle arvokkaampi kuin mies. Ei oikein huvita alkaa puolustamaan yhteiskuntaa joka kertoo minulle että minun on kriisitilanteessa oltava valmis uhrautumaan koska minun elämäni on vähemmän arvokas kuin joidenkin muiden elämä.
quote
Tämä oli aivan uutta. Miksi hitossa en ole tähän asianlaitaan koskaan törmännyt??
Kaksi juttua:
Teillä on perkeleen naperot tänä päivänä liian paljon aikaa miettiä mitä idioottimaisimpia juttuja + olette saaneet elää turhan helppoa ja suojattua elämää, jonka teille on tarjonnut degeneroitunut järjestelmämme. Mutta siitä voitte olla varma, että siihen järjestelmään tulee tavalla tai toisella suuri muutos. RYHDISTÄYTYKÄÄ!!
Ja toinen: bak haa däk myng öi.
Mielestäni naiset voisivat kansanäänestyksellä valita kahdesta vaihtoehdosta:
1. Naisiin suhtaudutaan täysin samalla tavalla kuin miehiin ja vaaditaan samaa suoritustehokkuutta. Intti pakolliseksi naisille ja unohdetaan kaikki naisten kiintiöpaikat kaikilla yhteiskunnan osa-alueilla ja lopetetaan nykyinen positiivinen syrjintä.
2. Myönnetään naisten suoriutuvan yleisesti miehiä huonommin yhteiskunnan tehtävistä ja toimitaan jatkossa tämän tiedon pohjalta.
Quote from: Karma Police on 07.11.2009, 16:17:08
Mielestäni naiset voisivat kansanäänestyksellä valita kahdesta vaihtoehdosta:
1. Naisiin suhtaudutaan täysin samalla tavalla kuin miehiin ja vaaditaan samaa suoritustehokkuutta. Intti pakolliseksi naisille ja unohdetaan kaikki naisten kiintiöpaikat kaikilla yhteiskunnan osa-alueilla ja lopetetaan nykyinen positiivinen syrjintä.
2. Myönnetään naisten suoriutuvan yleisesti miehiä huonommin yhteiskunnan tehtävistä ja toimitaan jatkossa tämän tiedon pohjalta.
Tulipas taas väsynyttä läppää. Onko joillekin Suomessa AD 2009 tosiaan mahdotonta nähdä, että nainen ja mies ovat luonnostaan erilaisia? Naiset suoriutuvat keskimäärin paremmin tietyistä tehtävistä ja miehet tietyistä. Se ei tee sukupuolista eriarvoisia. Kiintiöpaikkojen ja positiivisen syrjinnän lopettamista kannatan.
Quote from: Elisa on 07.11.2009, 18:25:53
Tulipas taas väsynyttä läppää. Onko joillekin Suomessa AD 2009 tosiaan mahdotonta nähdä, että nainen ja mies ovat luonnostaan erilaisia? Naiset suoriutuvat keskimäärin paremmin tietyistä tehtävistä ja miehet tietyistä. Se ei tee sukupuolista eriarvoisia. Kiintiöpaikkojen ja positiivisen syrjinnän lopettamista kannatan.
Vaikene, nainen.
Tällä foorumilla ei ole tarkoitus vaieta vaan keskustella. Metsämies ei ole päättävässä asemassa, adminit ja modet ovat. Hölmö onelineri ihan pätevään asiaan, Elisa go go! 8)
Quote from: Elisa on 07.11.2009, 18:25:53
Quote from: Karma Police on 07.11.2009, 16:17:08
Mielestäni naiset voisivat kansanäänestyksellä valita kahdesta vaihtoehdosta:
1. Naisiin suhtaudutaan täysin samalla tavalla kuin miehiin ja vaaditaan samaa suoritustehokkuutta. Intti pakolliseksi naisille ja unohdetaan kaikki naisten kiintiöpaikat kaikilla yhteiskunnan osa-alueilla ja lopetetaan nykyinen positiivinen syrjintä.
2. Myönnetään naisten suoriutuvan yleisesti miehiä huonommin yhteiskunnan tehtävistä ja toimitaan jatkossa tämän tiedon pohjalta.
Tulipas taas väsynyttä läppää. Onko joillekin Suomessa AD 2009 tosiaan mahdotonta nähdä, että nainen ja mies ovat luonnostaan erilaisia? Naiset suoriutuvat keskimäärin paremmin tietyistä tehtävistä ja miehet tietyistä. Se ei tee sukupuolista eriarvoisia. Kiintiöpaikkojen ja positiivisen syrjinnän lopettamista kannatan.
Ei tule mieleen muita kuin kauneudenhoitoala ja se on yhteiskunnallisesti mitätön. Hoiva-alalle ja hoitotyölle on enemmänkin leimallista, että miehet karttavat näitä aloja kuin suoriutuisivat naisia huonommin. Sosiaalialan naiset ovat tunnetusti sekoittaneet täysin käyttämällä tunteita terveen järjen sijaan. :D
Quote from: JaakkoS on 31.10.2009, 00:34:07
Mua jurppii tässä nykyisessä käytännössä eniten se että vain miehiä koskeva asevelvollisuus perustuu siihen ikivanhaan ajatukseen että nainen on yhteisölle arvokkaampi kuin mies.
Minusta se perustuu siihen, että miehet yksinkertaisesti ovat fyysisesti vahvempia kuin naiset. Eikä tarvitse tulla todistelemaan nykysotien teknistä luonnetta, pitkässä juoksussa kehon fysiikka ratkaisee.
Minusta myös yhteisön kuuluu suojella naisia koska aina on kaikissa sodissa voitetuille ja vangituille naissotilaille tehty sellaista ylimääräistä väkivalta mitä miehille ei tehdä.
Quote from: Karma Police on 07.11.2009, 19:18:11
Ei tule mieleen muita kuin kauneudenhoitoala ja se on yhteiskunnallisesti mitätön. Hoiva-alalle ja hoitotyölle on enemmänkin leimallista, että miehet karttavat näitä aloja kuin suoriutuisivat naisia huonommin. Sosiaalialan naiset ovat tunnetusti sekoittaneet täysin käyttämällä tunteita terveen järjen sijaan. :D
Lennonjohto? Lasten- ja kodinhoito, edustusvaimo. Prostituutio. ;)
Quote from: Elisa on 07.11.2009, 19:40:44
Quote from: Karma Police on 07.11.2009, 19:18:11
Ei tule mieleen muita kuin kauneudenhoitoala ja se on yhteiskunnallisesti mitätön. Hoiva-alalle ja hoitotyölle on enemmänkin leimallista, että miehet karttavat näitä aloja kuin suoriutuisivat naisia huonommin. Sosiaalialan naiset ovat tunnetusti sekoittaneet täysin käyttämällä tunteita terveen järjen sijaan. :D
Lennonjohto? Lasten- ja kodinhoito, edustusvaimo. Prostituutio. ;)
Prostituutio ei ole yksinomaan naisten ala. :roll:
Ja joo, Elisa rocks! Tunnustan fanittavani Elisaa <3
Quote from: Elisa on 07.11.2009, 18:25:53
Naiset suoriutuvat keskimäärin paremmin tietyistä tehtävistä ja miehet tietyistä.
Mitähän ne tehtävät mahtaa olla, josta naiset selviävät paremmin?
Quote from: metsämies on 07.11.2009, 20:27:15
Quote from: Elisa on 07.11.2009, 18:25:53
Naiset suoriutuvat keskimäärin paremmin tietyistä tehtävistä ja miehet tietyistä.
Mitähän ne tehtävät mahtaa olla, josta naiset selviävät paremmin?
Kuinka monta kertaa pitää sanoa samat asiat? >:(
Quote from: Ari-Lee on 07.11.2009, 20:23:37
Quote from: Elisa on 07.11.2009, 19:40:44
Quote from: Karma Police on 07.11.2009, 19:18:11
Ei tule mieleen muita kuin kauneudenhoitoala ja se on yhteiskunnallisesti mitätön. Hoiva-alalle ja hoitotyölle on enemmänkin leimallista, että miehet karttavat näitä aloja kuin suoriutuisivat naisia huonommin. Sosiaalialan naiset ovat tunnetusti sekoittaneet täysin käyttämällä tunteita terveen järjen sijaan. :D
Lennonjohto? Lasten- ja kodinhoito, edustusvaimo. Prostituutio. ;)
Prostituutio ei ole yksinomaan naisten ala. :roll:
Ja joo, Elisa rocks! Tunnustan fanittavani Elisaa <3
Awwwww
Quote from: metsämies on 07.11.2009, 20:27:15
Quote from: Elisa on 07.11.2009, 18:25:53
Naiset suoriutuvat keskimäärin paremmin tietyistä tehtävistä ja miehet tietyistä.
Mitähän ne tehtävät mahtaa olla, josta naiset selviävät paremmin?
Eikös se stereotypia ole kodin- ja lastenhoito? Mutta tätähän ei tietenkään saa sanoa ääneen sillä se on sovinista, epätasa-arvoista, konservatiivista, sukupuolisortoa ja vaikka mitä kamalaa. Toisaalta tämä erotteluhan juontaa jo kivikaudelta, kun vahvempi mies hoiti metsästyksen yms. ja nainen sitten esimerkiksi marjastuksen. Ko. jaotteluhan kesti sitten useamman tuhatta vuotta aina yli 1900 -luvun ja on vasta nykyään alettu muuttamaan sitä johtuen siitä, että nykyajan työt eivät ole niin raskaita. Miksi ei nainen pystyisi tekemään saman toimistotyön kuin mieskin?
Niin ja kyllähän tuo synnyttäminenkin kuulemma työstä käy? :D
Menen nyt aika tiedostamattomalle tasolle, mutta minä näen jatkuvasti unia sotatilanteista, ja aina minulla on suojeltavanani lapsi tai koira (oma pieni italianvinttikoirani, joka kuoli viime vuonna). Viime yönä näin sellaista unta, jossa olimme joutuneet jonkun muslimiterrorijärjestön vangeiksi ja tapasin ystäväni, jota oli kidutettu ja olin liikkeellä siskoni kanssa, jonka puolesta myös pelkäsin ja minulla oli vauva. Se oli pakko pelastaa, se oli kaikki kaikessa, se avuton pieni rakas olento, ja isäni yritti saada minua tekemään asioita, jotka olivat ristiriidassa vauvan hyvinvoinnin kanssa enkä noudattanut käskyjä.
Pienenä yksityiskohtana unesta. Kun luulin joutuvani kidutettavaksi, palautin mieleeni Sofi Oksasen romaanista Puhdistus opitun asian: "Aliiden kädet sidottiin selän taakse ja hänen päähänsä laitettiin pussi. Miehet poistuivat huoneesta. Kankaan läpi ei nähnyt mitään. Jostain tippui lattialle vettä. Kellari tuoksui pussin läpi. Ovi avautui. Saappaat. Aliiden paita repäistiin auki, napit sinkoutuivat lattiakiville, seiniin, saksalaiset lasinapit ja sitten - hän muuttui hiireksi huoneen nurkassa, kärpäseksi lampussa, hän lensi pois, naulaksi seinäpahvissa, ruosteiseksi nastaksi, hän oli ruosteinen nasta seinässä. Hän oli kärpänen ja hän käveli naisen paljaalla rinnalla, nainen oli keskellä huonetta pussi päässä, ja hän meni tuoreen ruhjeen ylitse, veri oli pakkautunut naisen rinnan ihon alle, sinelmien poikki kulki kärpäsen mentävä juomu turvonneiden nännien verenpurkaumat kuin mantereet. ..."
Jos tässä oli jotain ajatusta aiheeseen liittyen, niin se on naisen suojeluvietti ja rakkaus. Nainen suojelee henkensä edestä lasta ja mies naista.
Nainen osaa siis pelätä miestä paremmin.
Quote from: metsämies on 07.11.2009, 21:10:50
Nainen osaa siis pelätä miestä paremmin.
Pelätä muiden puolesta, kyllä. Ja myös uhrautua rakkaidensa puolesta ilman käskyä tai velvollisuutta tehdä niin.
Quote from: JaakkoS on 31.10.2009, 00:34:07
Mua jurppii tässä nykyisessä käytännössä eniten se että vain miehiä koskeva asevelvollisuus perustuu siihen ikivanhaan ajatukseen että nainen on yhteisölle arvokkaampi kuin mies.
Nainen arvokkaampi kuin mies? Tuon voisi kuitata kuivan lakonisesti kuten J.H-a jossain haastattelussa toimittajan ihmetellessä, miksi hän on kirjoittanut niikuin on kirjoittanut, sanomalla:"Se on totuus."
Tietysti nainen on arvokkaampi, koska sukupuolten tasa-arvo ei ole kehittynyt vielä niin pitkälle, että mieskin voisi synnyttää. ;D
Jos oikein tarkkaan ajattelet, niin huomaat, että naisen navan ympärihän maailma itse asiassa pyörii.
Mitä tulee naisten menestymiseen asepalveluksessa, niin tietääkseni he menestyvät oikein hyvin. Esimerkiksi Hornet kuulemma taipuu hyvin naisen käsissä.
Quote from: saint on 08.11.2009, 00:09:58
Tietysti nainen on arvokkaampi, koska sukupuolten tasa-arvo ei ole kehittynyt vielä niin pitkälle, että mieskin voisi synnyttää. ;D
Juuri näin. Jos asiaa tarkastelee vaikka eläinpopulaation säilymisen kannalta on naaraspuolinen aina tärkeämpi kuin uros. Yksi uros voi siittää kerralla useita naaraita mutta yksi naaras voi kantaa kerrallaan vain yhden uroksen jälkeläisiä. Periaatteessa sama koskee ihmisiäkin.
QuoteJos oikein tarkkaan ajattelet, niin huomaat, että naisen navan ympärihän maailma itse asiassa pyörii.
Enkä tämän huomaamisessa piilee jotenkin ongelman ydin?
Quote from: saint on 08.11.2009, 00:09:58
Mitä tulee naisten menestymiseen asepalveluksessa, niin tietääkseni he menestyvät oikein hyvin. Esimerkiksi Hornet kuulemma taipuu hyvin naisen käsissä.
Varusmiehet eivät lennä Horneteilla.
Quote from: mikkoellila on 08.11.2009, 16:07:18
Quote from: saint on 08.11.2009, 00:09:58
Mitä tulee naisten menestymiseen asepalveluksessa, niin tietääkseni he menestyvät oikein hyvin. Esimerkiksi Hornet kuulemma taipuu hyvin naisen käsissä.
Varusmiehet eivät lennä Horneteilla.
Mitämitä? Eikö ne jaakaan siellä kaikille omaa hornetia??? Voi eikä!
Minun mielestäni naisten välille varsinkin pitäisi luoda enemmän yhteisöllisyyttä, varsinkin nuoremmissa sukupolvissa tuntuu monella olevan keskenään kilpailemista ja sorsimista... Jos ei muuta niin ''emäntä-kouluun'' niinkuin joku mainitsi iltalehden mielipide-palstalla.. Ai se on seksististä? No sitten varusteet niskaan ja leiriintymään loskaan.
Ehkö ohi aiheen menee. Mutta joo, tuolla koulussa on yksi selvästi tunnustautunut hevitukkatyttö joka näyttäisi hengailevan aina yksin. Kovin on hiljainen eikä hymyile paljoa enkä kertaakaan ole nähnyt häntä kenenkään muun kanssa kuin juuri yksin. Suurin osa muista tytöistä onkin sitten näitä perus pissiksiä poislukien pari punk tyttöä.
Pojilla en ole huomannut samanlaista jakaumaa, kaikki hopparit hevarit rockabillyt sun muut hengaavat yhdessä eikä musiikkiaatesuunnalla näytä olevan minkäänlaista vaikutusta.
Käy vähän sääliksi tuo hevarityttö, mutta tiedän kyllä kunhan vähän vanhenee ja pitää aatteensa löytää hän korkeamman asteen kouluista kyllä paljon samanhenkistä jengiä.
Quote from: Veli on 08.11.2009, 21:11:34
Ehkö ohi aiheen menee. Mutta joo, tuolla koulussa on yksi selvästi tunnustautunut hevitukkatyttö joka näyttäisi hengailevan aina yksin. Kovin on hiljainen eikä hymyile paljoa enkä kertaakaan ole nähnyt häntä kenenkään muun kanssa kuin juuri yksin.
Tytöt osaavat olla todella julmia toisiaan kohtaan. Aivan eri tavalla kuin pojat. Eiköhän tuollakin tapauksella ole sosiaalinen elämä jossain ihan muualla kuin koulussa.
Quote from: Hippo on 08.11.2009, 14:42:45
Juuri näin. Jos asiaa tarkastelee vaikka eläinpopulaation säilymisen kannalta on naaraspuolinen aina tärkeämpi kuin uros. Yksi uros voi siittää kerralla useita naaraita mutta yksi naaras voi kantaa kerrallaan vain yhden uroksen jälkeläisiä. Periaatteessa sama koskee ihmisiäkin.
Tuo monen naaraan siittäminen toimii vain, jos moniavioisuus tai avioliiton ulkopuoliset suhteet ja äpärälapset hyväksytään. Ainakaan meidän kulttuurissa ei noista kumpaankaan suhtauduta erityisen myötämielisesti. Vaikka siis periaatteessa tuo teoriasi toimii ihmisellä, niin käytännössä se ennemminkin johtaa vanhoihin piikoihin, joilla ei ole sen puoleen miestä kuin lastakaan.
Jos sitten lähdetään ihan puhtaalla biologialla pelaamaan ja unohdetaan kulttuurin ja moraalin asettamat esteet, niin keinohedelmöitys ja kohdunvuokraus kyllä teknologisesti mahdollistavat lasten hankinnan kelle tahansa. Toki naisten kohtujen kapasiteetti on vain jotain 1 lapsi/vuosi, joten hyvin nopea väestönlisäys on teknisesti mahdollista vain jos naisia on tarpeeksi. Käytännössä nykyisillä lapsiluvuilla (2 lasta per perhe) naisten kohtujen kapasiteetti riittää oikein hyvin säilyttämään yhteisön, vaikka sen sukupuolijakauma olisi keikahtanut liialliseen miesmäärään.
Quote from: Ari-Lee on 31.10.2009, 04:14:11
JaakkoS, hurjia juttuja suollat. Mennään yhdessä leikkimään lastentarhaan mars mars! Suomi tarvitsee miehiä eikä tuollaisia ihmisiä, jotka ovat kanssani eri mieltä! Suomi on edelleen taistelukykyinen, Pohjois-Euroopan tehokkain armeija. Jos ei kiinnosta niin ei tarvitse myöskään levittää saastaa ympärille. Ettet häpeä edes! kannattaa ottaa asioista selvää.
Siinä porukassa missä itse palvelin ei ollut ketään joka ei olisi ollut enemmän tai vähemmän skeptinen sen touhun järkevyyden suhteen. Sellaiset tyypit joita voisi kutsua hyväkuntoisiksi olivat vähemmistö. Vaikka onhan se toki mahdollista että kyseinen porukka koostui harvinaisista poikkeustapauksista joita ei saa yleistää, ja että muualla on ihan eri meininki. Mutta en kyllä laittaisi rahojani likoon sen puolesta.
Quote from: Elisa on 24.10.2009, 20:48:48
Quote from: hopelessness on 24.10.2009, 17:36:05
Tällä hetkellä Suomessa ei ole mitään armeijaa. Ilmavoimat on poikkeus, mutta ei silläkään mitään tehdä sodassa venäjää vastaan.
Vittu mitä paskaa. Pystytkö sanomaan tuon myös sotaveteraanille päin naamaa?
Pitääkö sotaveteraaneista tehdä jotain pyhiä lehmiä vain koska he ovat kokeneet sodan? Sotaveteraanit tuntuvat olevan Suomessa vielä suurempi tabu kuin monikulttuurisuus. Esimerkiksi suomalaisten sotailaiden tekemistä sotarikoksista ei juuri puhuta.
Virallisesti asia on niin että sotaveteraanien uhraukset ovat Suomelle korvaamattomia ja ilman niitä Suomi olisi nyt paljon pahempi paikka. Mutta mistä sen tietää miten Suomen olisi käynyt jos Neuvostoliiton aluevaatimuksiin olisi suostuttu vuonna 1939.
Quote from: Hippo on 08.11.2009, 14:42:45
Quote from: saint on 08.11.2009, 00:09:58
Tietysti nainen on arvokkaampi, koska sukupuolten tasa-arvo ei ole kehittynyt vielä niin pitkälle, että mieskin voisi synnyttää. ;D
Juuri näin. Jos asiaa tarkastelee vaikka eläinpopulaation säilymisen kannalta on naaraspuolinen aina tärkeämpi kuin uros. Yksi uros voi siittää kerralla useita naaraita mutta yksi naaras voi kantaa kerrallaan vain yhden uroksen jälkeläisiä. Periaatteessa sama koskee ihmisiäkin.
Voi olla, mutta en näe mitään syytä miksi minun pitäisi yksilönä hyväksyä tällainen kohtelu. Siksi en lähtisi sotaan tämän tai minkään muunkaan maan puolesta.
Jos tämä sanottaisiin suoraan armeijaan meneville nuorille sen sijaan että tuputetaan kaikenlaista propagandaa siitä miten armeijassa ja sodankäynnissä on jotain hienoa ja kunniakasta niin tuskin kovin moni olisi valmis sinne lähtemään.
Quote from: JaakkoS on 10.11.2009, 15:43:14
Jos tämä sanottaisiin suoraan armeijaan meneville nuorille sen sijaan että tuputetaan kaikenlaista propagandaa siitä miten armeijassa ja sodankäynnissä on jotain hienoa ja kunniakasta niin tuskin kovin moni olisi valmis sinne lähtemään.
Minusta on aina sanottu ihan suoraan, että naiset ja lapset ovat tärkeämpiä ja heitä suojellaan ensin. Ei tuo ole ollut mikään ongelma. Ja siitähän se kunniakkuus juuri tulee; ei päättömässä tappamisessa ole mitään kunniakasta.
Quote from: JaakkoS on 10.11.2009, 15:43:14
Quote from: Elisa on 24.10.2009, 20:48:48
Quote from: hopelessness on 24.10.2009, 17:36:05
Tällä hetkellä Suomessa ei ole mitään armeijaa. Ilmavoimat on poikkeus, mutta ei silläkään mitään tehdä sodassa venäjää vastaan.
Vittu mitä paskaa. Pystytkö sanomaan tuon myös sotaveteraanille päin naamaa?
Pitääkö sotaveteraaneista tehdä jotain pyhiä lehmiä vain koska he ovat kokeneet sodan? Sotaveteraanit tuntuvat olevan Suomessa vielä suurempi tabu kuin monikulttuurisuus. Esimerkiksi suomalaisten sotailaiden tekemistä sotarikoksista ei juuri puhuta.
Valheellisen ja halventavan puheen välttäminen ei ole palvontaa. Kunnioittaminenkaan ei ole palvontaa.
Ai sotarikoksista ei puhuta? Meillähän tuomittiinkin sotarikollisia laittomankin kovasti. Mistä sotarikoksista haluaisit puhetta ja miksi?
QuoteVirallisesti asia on niin että sotaveteraanien uhraukset ovat Suomelle korvaamattomia ja ilman niitä Suomi olisi nyt paljon pahempi paikka. Mutta mistä sen tietää miten Suomen olisi käynyt jos Neuvostoliiton aluevaatimuksiin olisi suostuttu vuonna 1939.
Se on aika helppo arvata katselemalla vaikka Viroa.
Elisa,
Korrektimpi muoto "sotarikollinen" sanan muodolle on "sijaiskärsijä" tai "marttyyri". Jos on pakko käyttää sanaa "sotarikollinen" tässä yhteydessä, tulee käyttää lainausmerkkejä. (tämän Elisa tiesitkin mutta turha minun on tätä muillekaan tässä keskustelussa osoittaa. ;) )
Jos aivopesu on tehty perusteellisesti niin ihminen todella uskoo asiaansa eli Suomea ei kannata missään tilanteessa puolustaa.
Mielenkiintoista olisi tietää kuka oli tuo aivopesijä koska esimerkiksi Natsi-Saksassa ei ollut niin hyviä aivopesijöitä etteivät aatteet ja ihanteet sortuneet kansallissosialismin myötä. Oli kuin ihmiset olisivat heränneet unesta.
Suosittelen luettavaksi Taisto Huuskosen Laps Suomen. Taisto loikkasi Neuvostoliittoon kommunistina ja vasta siellä hän heräsi unestaan.
Quote from: Ari-Lee on 10.11.2009, 16:52:10
Suosittelen luettavaksi Taisto Huuskosen Laps Suomen. Taisto loikkasi Neuvostoliittoon kommunistina ja vasta siellä hän heräsi unestaan.
No jos suosituslinjalle lähdetään, niin myös Unto Parvilahden
Berijan tarhatavaa silmiä niin, että räpsyä on ihan tietoisesti pidettävä yllä tovin aikaa sarveiskalvon liiallisen kuivumisen estämiseksi.
Quote from: sr on 09.11.2009, 10:36:05
Quote from: Hippo on 08.11.2009, 14:42:45
Juuri näin. Jos asiaa tarkastelee vaikka eläinpopulaation säilymisen kannalta on naaraspuolinen aina tärkeämpi kuin uros. Yksi uros voi siittää kerralla useita naaraita mutta yksi naaras voi kantaa kerrallaan vain yhden uroksen jälkeläisiä. Periaatteessa sama koskee ihmisiäkin.
Tuo monen naaraan siittäminen toimii vain, jos moniavioisuus tai avioliiton ulkopuoliset suhteet ja äpärälapset hyväksytään. Ainakaan meidän kulttuurissa ei noista kumpaankaan suhtauduta erityisen myötämielisesti. Vaikka siis periaatteessa tuo teoriasi toimii ihmisellä, niin käytännössä se ennemminkin johtaa vanhoihin piikoihin, joilla ei ole sen puoleen miestä kuin lastakaan.
Jos sitten lähdetään ihan puhtaalla biologialla pelaamaan ja unohdetaan kulttuurin ja moraalin asettamat esteet, niin keinohedelmöitys ja kohdunvuokraus kyllä teknologisesti mahdollistavat lasten hankinnan kelle tahansa. Toki naisten kohtujen kapasiteetti on vain jotain 1 lapsi/vuosi, joten hyvin nopea väestönlisäys on teknisesti mahdollista vain jos naisia on tarpeeksi. Käytännössä nykyisillä lapsiluvuilla (2 lasta per perhe) naisten kohtujen kapasiteetti riittää oikein hyvin säilyttämään yhteisön, vaikka sen sukupuolijakauma olisi keikahtanut liialliseen miesmäärään.
Eikö olisi parempi, että myös naiset taistelisivat miesten rinnalla antaen oman panoksensa taisteluun, sen sijaan että mahdollisessa sotatilanteessa muutaman yksilön puuttumisen takia sota hävittäisiin, kaikki miehet tapettaisiin ja naiset alistettaisiin synnyttämään miehittäjien lapsia?
Quote from: Ari-Lee on 10.11.2009, 16:52:10
Korrektimpi muoto "sotarikollinen" sanan muodolle on "sijaiskärsijä" tai "marttyyri". Jos on pakko käyttää sanaa "sotarikollinen" tässä yhteydessä, tulee käyttää lainausmerkkejä. (tämän Elisa tiesitkin mutta turha minun on tätä muillekaan tässä keskustelussa osoittaa. ;) )
Sinähän tarkoitat sijaiskärsijöillä ja marttyyreillä niitä suomalaisia, jotka saivat laittomat tuomiot sotasyyllisyystuomioistuimessa.
Sotarikolliset sen sijaan ovat asia erikseen. Kukaan ei ole koskaan väittänyt, että laittoman sotasyyllisyystuomion saaneet suomalaiset olisivat olleet sotarikollisia. Sotarikos tarkoittaa esim. siviilien murhaamista.
Isoäitini tapasi kerran suomalaisen sotilaan, joka oli tuomittu Suomessa vankilaan siviilejä täynnä olevan talon polttamisesta Äänislinnassa. Tällainen murhapoltto on malliesimerkki siitä, mitä sotarikoksella tarkoitetaan. Tällä ei ole mitään tekemistä Neuvostoliiton masinoiman sotasyyllisyystuomioistuimen kanssa.
QuoteIsoäitini tapasi kerran suomalaisen sotilaan, joka oli tuomittu Suomessa vankilaan siviilejä täynnä olevan talon polttamisesta Äänislinnassa. Tällainen murhapoltto on malliesimerkki siitä, mitä sotarikoksella tarkoitetaan. Tällä ei ole mitään tekemistä Neuvostoliiton masinoiman sotasyyllisyystuomioistuimen kanssa.
Mikko, kaikki kunnia myös isoäitillesi tämän maan itsenäisyyden puolesta. Sota-ajan naiset tekivät enempi kuin nykyajan varusmiehet. En ole koskaan lukenut noista rintamilla suomalaisten tekemistä rikoksista, poislukien kaukopartiomiesten "vankien vaientamiset" kirveellä tai puukolla... Jos tiedät yhtään kirjaa missä mainittaisiin tai kerrottaisiin olisin kiitollinen. Lukenut kyllä olen neuvostosotilaiden ja partisaanien rikoksista ja ne ovat moninaiset. Yhtään neuvostosotarikollista ei ole edes yritetty asettaa syytteeseen.
Quote from: Ari-Lee on 10.11.2009, 17:35:22
QuoteIsoäitini tapasi kerran suomalaisen sotilaan, joka oli tuomittu Suomessa vankilaan siviilejä täynnä olevan talon polttamisesta Äänislinnassa. Tällainen murhapoltto on malliesimerkki siitä, mitä sotarikoksella tarkoitetaan. Tällä ei ole mitään tekemistä Neuvostoliiton masinoiman sotasyyllisyystuomioistuimen kanssa.
Mikko, kaikki kunnia myös isoäitillesi tämän maan itsenäisyyden puolesta. Sota-ajan naiset tekivät enempi kuin nykyajan varusmiehet. En ole koskaan lukenut noista rintamilla suomalaisten tekemistä rikoksista, poislukien kaukopartiomiesten "vankien vaientamiset" kirveellä tai puukolla... Jos tiedät yhtään kirjaa missä mainittaisiin tai kerrottaisiin olisin kiitollinen.
Suomessa tehdään rauhan aikanakin noin sata murhaa vuodessa. Sodan aikana puolustusvoimissa oli noin puoli miljoonaa miestä. On äärimmäisen naiivia kuvitella, että yksikään heistä ei olisi koskaan syyllistynyt yhteenkään murhaan tai raiskaukseen.
Muutamien rikollisten olemassaolo ei ole mikään häpeä Suomelle tai Suomen armeijalle. Jokaisessa väestössä on jonkin verran rikollisia. Tämä on itsestään selvää.
Quote from: Ari-Lee on 10.11.2009, 17:35:22
Lukenut kyllä olen neuvostosotilaiden ja partisaanien rikoksista ja ne ovat moninaiset. Yhtään neuvostosotarikollista ei ole edes yritetty asettaa syytteeseen.
Kyllä minä tämän tiedän. Tämä ei kuitenkaan ole mikään syy teeskennellä, että puolesta miljoonasta suomalaisesta sotilaasta yksikään ei olisi koskaan syyllistynyt mihinkään rikokseen.
Kunnioitan sotaveteraaneja, lottia ja sankarivainajia. Kunnioitus heitä kohtaan ei mitenkään edellytä rikollisten olemassaolon kiistämistä. Olisi helvetin typerää väittää, että kukaan suomalainen ei ole koskaan syyllistynyt mihinkään rikokseen. On älyllisesti epärehellistä teeskennellä moista. Tällainen utopistinen teeskentely on epärehellistä ja itse asiassa jopa epäisänmaallista. Suomalaisuuden perusarvoihin kuuluu rehellisyys, laillisuus, suoraselkäisyys, rohkeus, älykkyys, suorapuheisuus, terve järki jne. Näihin arvoihin ei sovi sellainen typerä valehtelu, että miljoonista suomalaisista tai sadoistatuhansista sotilaista yksikään ei ole koskaan tehnyt mitään rikosta.
Mikko, en toki kiistä sellaista, älä käsitä vain väärin. Monet miehet saivat luodin selkään omilta, tahallisesti, etenemisvaiheessa. Olen vain lukenut niin paljon suomalaisesta sotakirjallisuudesta ja ainoat rikolliset kenestä on mainintaa ovat Nikke Pärmin rangaistusvangeista koottu Erillinen pataljoona 21, osasto Musta nuoli. Ne miehet joutuivat tekemään kaikenlaista, monet kun heistä olivat jo tappamisen ammattilaisia siviilissäkin. Taitaa olla kuitenkin mahdottomuus saada sellaista kirjaa mihin olisi koottuna rintamilla tehdyt ja tuomitut rikokset...
"Sotasyyllisyys" oli eri asia kuin sotarikos. Yep, I agree.
Vai on siviilien tappaminen ja naisten raiskaaminen sodassa kiellettyä. Enpäs tiennytkään. Luulin, että kaikki on sallittua sodassa.
Quote from: Elisa on 10.11.2009, 19:07:52
Vai on siviilien tappaminen ja naisten raiskaaminen sodassa kiellettyä. Enpäs tiennytkään. Luulin, että kaikki on sallittua sodassa.
Kyllä se tietyssä vaiheessa Euroopan historiaa oli, tai ainakin siihen periaatteellisesti suhtauduttiin todella nuivasti. Itseltäni on jäänyt sodat väliin ;), mutta olen lueskellut Ernst Jüngeria ja hän menetti uskonsa sotaan ja rupesi jonkinmoiseksi pasifistiksi vasta toisessa maailmansodassa ( haavoittui ensimmäisessä 14 kertaa ) juuri siitä syystä, että kaikki kunnia sodasta oli kadonnut ja sota oli muuttunut siviilien tuhoamiseksi.
Quote from: Elisa on 10.11.2009, 19:07:52
Vai on siviilien tappaminen ja naisten raiskaaminen sodassa kiellettyä. Enpäs tiennytkään. Luulin, että kaikki on sallittua sodassa.
Onhan se teknisesti ottaen kiellettyä. Mutta kuten kaikissa kielloissa, kyse on lopulta siitä kuka ja miten kieltoa valvoo.
Yleensä kaikkinainen rötöstely ja moraalittomuus on yksiselitteisen haitallista taistelevalle joukolle. Mielenterveyden, lojaaliuden ja yrittämishalun vuoksi johtajien ei tule sallia mitään mikä hämärtää joukon käsitystä oman toiminnan oikeudenmukaisuudesta. Maat joiden sotaväessä sallitaan simputusta ja julmuuksia pärjäävät yleensä heikosti vähäväkisempiäkin mutta asiaansa uskovia vihollisia vastaan.
Turkulaine, ja sarkasmi on vain sana. ;)
Quote from: Ari-Lee on 10.11.2009, 17:35:22
En ole koskaan lukenut noista rintamilla suomalaisten tekemistä rikoksista, poislukien kaukopartiomiesten "vankien vaientamiset" kirveellä tai puukolla... Jos tiedät yhtään kirjaa missä mainittaisiin tai kerrottaisiin olisin kiitollinen. Lukenut kyllä olen neuvostosotilaiden ja partisaanien rikoksista ja ne ovat moninaiset. Yhtään neuvostosotarikollista ei ole edes yritetty asettaa syytteeseen.
Ari-Lee, onko esim. tämä kirja tuttu? http://www.booky.fi/book.php?book_id=9789510337615
http://suomenhistoriaa.blogspot.com/2008/11/vankisurmat-neuvostosotavankien.html
Quote from: turha jätkä on 10.11.2009, 20:21:02
Quote from: Ari-Lee on 10.11.2009, 17:35:22
En ole koskaan lukenut noista rintamilla suomalaisten tekemistä rikoksista, poislukien kaukopartiomiesten "vankien vaientamiset" kirveellä tai puukolla... Jos tiedät yhtään kirjaa missä mainittaisiin tai kerrottaisiin olisin kiitollinen. Lukenut kyllä olen neuvostosotilaiden ja partisaanien rikoksista ja ne ovat moninaiset. Yhtään neuvostosotarikollista ei ole edes yritetty asettaa syytteeseen.
Ari-Lee, onko esim. tämä kirja tuttu? http://www.booky.fi/book.php?book_id=9789510337615
http://suomenhistoriaa.blogspot.com/2008/11/vankisurmat-neuvostosotavankien.html
Ei ole tuttu ennestään. Minä kiitän. Kirja pitää saada lukuun. Varmaan löytyy kirjastosta.
No jo on tämäkin ketju saanut otettua asioita ties mistä rönsylonkeroista. Itse lopetin tämän ketjun kommentoimisen viestiin #244 ja en ole montaa kertaa ketjuun vilkaissut. Luin äkkiseltään läpi muutamat asiat, mutta tekstiä on niin tuhottomasti, että ei jaksa kokonaan (ainakaan vielä).
Muutamia huomioita:
- EL SID voisi ottaa välillä hieman rauhallisemmin, vaikka perusteleekin asiat aika hyvin (vaikka poistettiinkin)
- Mikko E. voisi jättää muutamat tahalliset virhepäätelmät pois
- Elisa saa kuvitteellisen Repomies-Pöysti kattohuudon: AAAAAAA!!! (tuon sinulle kuvitteelliset korvatulpat, jos eksyn tänään Williamiin!)
Pitääköhän minunkin alkaa taas kirjoittelemaan tänne satunaisesti? Välillä lukiessa tuntui siltä, että täällä ollaan hukattu kokonaan se perusperiaate, että Suomea on puolustettava. Ja välillä huomaa sen, että muutamat kirjoitukset ovat kuin eri planeetalta.
Toisaalta olen hieman jäävi näitä kommentoimaan, mutta edelleen korostaisin sitä asiaa, että otetaanko huomioon sellaiset asiat, mitkä ovat biologisesti tosiasioita vai ei? Tasa-arvo käsite on mennyt tällä hetkellä niin naurettavaksi, että asiaa voi kohta alkaa vertaamaan täällä käytävään maahanmuuttokeskusteluun. Jatkakaa...
En tiedä, onko tämä aspekti jo esitetty tässä pitkässä viestiketjussa, mutta tasa-arvolla ei ole mitään tekemistä armeija/sotimiskysymyksessä vaan se liittyy biologiaan ja strategiaan.
Strategisesti naisten mukana olo taistelussa vaikeuttaa sotimista ja heikentää rintamaa. Naisen loukkaantuminen/haavoittuminen sitoo taistelevia miehiä huomattavasti enemmän, kuin miehen vastaava haavoittuminen. Mieshenkilössä ei herää vastaavanlaatuista hoivaviettiä toista miestä kohtaan, kuin herää naista kohtaan.
Maailmalla on tutkittu asiaa ja todettu, että taistelussa mies ei kestä nähdä tuskissaan olevaa naista samalla tavalla, kuin haavoittunutta miestä. Loukkaantunut nainen sitoo useampia sekä pidemmäksi ajaksi miestaistelijoita, kuin haavoittunut mieshenkilö. Ero on siinä määrin huomattava, että se vaikuttaa oleellisesti rintaman toimintaan taistelutilanteessa, sitä heikentävällä tavalla.
Toisekseen rintaman ulkopuolella tarvitaan huolto- ja sairaanhoito- sekä perheenhoitotehtävissä huomattava määrä henkilöitä. Näihin tehtäviin on yllä mainittu seikka huomioiden strategisesti järkevintä sijoittaa naishenkilöt.
Quote from: sisukaskriitikko on 11.11.2009, 04:12:44
Pitääköhän minunkin alkaa taas kirjoittelemaan tänne satunaisesti? Välillä lukiessa tuntui siltä, että täällä ollaan hukattu kokonaan se perusperiaate, että Suomea on puolustettava. Ja välillä huomaa sen, että muutamat kirjoitukset ovat kuin eri planeetalta.
Itse en koe että maata joka sallii ihmisten asettamisen eriarvoiseen asemaan sukupuolen perusteella kannattaa puolustaa. Ymmärrän kyllä sen että mies ja nainen ovat biologisesti erilaisia mutta lainsäädännön edessä sukupuolten on oltava tasa-arvoisia. Asevelvollisuuden ulottaminen koskemaan myös naisia tuskin on kovin realistista joten parasta olisi lakkauttaa koko asevelvollisuus. Jos yhteiskunta koetaan puolustamisen arvoiseksi niin sitä puolustetaan myös ilman laissa säädettyä pakkoa.
Quote from: sisukaskriitikko on 11.11.2009, 04:12:44
Toisaalta olen hieman jäävi näitä kommentoimaan, mutta edelleen korostaisin sitä asiaa, että otetaanko huomioon sellaiset asiat, mitkä ovat biologisesti tosiasioita vai ei? Tasa-arvo käsite on mennyt tällä hetkellä niin naurettavaksi, että asiaa voi kohta alkaa vertaamaan täällä käytävään maahanmuuttokeskusteluun. Jatkakaa...
Täällähän puolustetaan miesten asevelvollisuutta täsmälleen samoilla argumenteilla kuin suvaitsevaiset puolustavat maahanmuuttoa. Yleisin perustelu on että armeijan käyminen nyt vaan on ihana, luonnollinen ja väistämätön osa miehen elämää ja sillä sipuli.
Armeijassa koetuista epämukavuuksista ei kuulemma saa valittaa koska epämukavuutta kokee myös siviilissä. Tämä väite on täysin identtinen sen argumentin kanssa että maahanmuuttajien tuoma rikollisuus pitää hyväksyä koska suomalaisetkin tekevät rikoksia.
Quote from: Repacked race on 11.11.2009, 11:50:22
Maailmalla on tutkittu asiaa ja todettu, että taistelussa mies ei kestä nähdä tuskissaan olevaa naista samalla tavalla, kuin haavoittunutta miestä. Loukkaantunut nainen sitoo useampia sekä pidemmäksi ajaksi miestaistelijoita, kuin haavoittunut mieshenkilö. Ero on siinä määrin huomattava, että se vaikuttaa oleellisesti rintaman toimintaan taistelutilanteessa, sitä heikentävällä tavalla.
Tämä ongelma voidaan helposti ratkaista jakamalla miehet ja naiset omiin rykmentteihin (vai mitä ne armeijan eri osat on).
Quote from: zxcv1 on 13.07.2009, 13:34:22
kategorisesti tämä on täysin sama.
Parasta ehkä kuitenkin selittää aivan täydellisesti rautalankaa vääntäen, ottaen huomioon aiemman ketjussa olevan keskustelun.
Se, että vain miehet orjuutetaan kaikkien edun vuoksi pois opinnoista / työelämästä ikäviin oloihin on ongelmallista, koska lähtökohtaisesti lainsäädännössä miehet ja naiset ovat yhdenvertaisia, joten emme voi tuosta noin vain pakottaa vain heitä kärsimään kaikkien edun vuoksi. Joko pitää kieltää tämä tasa-arvo, kuten Veli ja lainsäädäntö itse ovat tehneet, tai sitten noudattaa tasa-arvoa velvoittamalla kaikki, jotka tästä velvoittamisesta hyötyvät.
Kun elintasopummeja elätetään suomalaisten veronmaksajien varoista, syntyy sama ongelma. Miksi suomalaisten tehtävä on toimia koko maailman Kelana? Miksi suomalaiset veronmaksajat ovat velvollisia elättämään ulkomailta tulleita turvapaikanhakijoita, jotka väärinkäyttävät järjestelmää? Laki kuitenkin sanoo näin, ja tätä täällä vastustetaan. Varmasti monet kokevat tällaisen epäoikeudenmukaisena (ja epätasa-arvoisena), sillä on varmasti kaikkien mielestä epäoikeudenmukaista, että itse joutuu raatamaan töissä, kun tämä sanottu turvapaikanhakija saa kaiken suoraan ilmaiseksi ja diskorahaakin reilusti kouraan.
Kategorisesti ajatellen ongelmat ovat samoja.
[/quote]
Tasa-arvon ajatusta noudattaen naisten on mentävä myös armeijaan, kun tasa-arvon kehitys on ollut kuitenkin huomattava on aika otaa loppukiri, eivätkä miehetkään saa väheksyä naisten menemistä armeijaan.
Muissakin maissa on armeijoita jotka ovat pakollisia myös naisille ja tasa-arvon "kärki" maan Suomen on siis hoidettava velvollisuutensa toimia myös edustusmielessä ja näyttämällä oikeaa suuntaa.
Niin miehien kun naistenkin osalta karsiutuminen hoitaa pois "huonoimmat" yksilöt.
Joka tapauksessa Suomi tarvitsee toimivan ja toimintakykyisen armeijan, naiset pärjäävät siinä missä muutkin miehet, mutta seksuaalinen häirintä tai sen mahdollisuus on saatava kytkettyä pois, vaikka siten että miehet ja naiset ovat sitten eri kiinteistössä jos ongelmia tulee.
Kun olemme uutisista nähneet, mies poliisikin on tutkinnan/pohdinnan alla syyttäjällä suihkutiloissa tapahtuneiden asioiden johdosta, tätä ei pidä hyväksyä työpaikkakiusaamisenkaan ohella.
Jos tällä kertaa syyttäjän rahkeet riittävät syytteeseen asti ja tulee kenties joku oikea tuomiokin.
Poliisiltahan odotetaan enemmän mallikansalaisena olemista kuin tavallisesta kansalaisesta jo pelkästään viran puolesta :)
Quote from: Repacked race on 11.11.2009, 11:50:22
Strategisesti naisten mukana olo taistelussa vaikeuttaa sotimista ja heikentää rintamaa. Naisen loukkaantuminen/haavoittuminen sitoo taistelevia miehiä huomattavasti enemmän, kuin miehen vastaava haavoittuminen. Mieshenkilössä ei herää vastaavanlaatuista hoivaviettiä toista miestä kohtaan, kuin herää naista kohtaan.
Maailmalla on tutkittu asiaa ja todettu, että taistelussa mies ei kestä nähdä tuskissaan olevaa naista samalla tavalla, kuin haavoittunutta miestä. Loukkaantunut nainen sitoo useampia sekä pidemmäksi ajaksi miestaistelijoita, kuin haavoittunut mieshenkilö. Ero on siinä määrin huomattava, että se vaikuttaa oleellisesti rintaman toimintaan taistelutilanteessa, sitä heikentävällä tavalla.
Tiettävästi israelilaiset ovat tämän tutkineet ja siksi siellä naiset eivät osallistu varsinaisiin taistelutoimiin vaikka armeijan käyvätkin.
Quote from: JaakkoS on 11.11.2009, 13:39:32
Itse en koe että maata joka sallii ihmisten asettamisen eriarvoiseen asemaan sukupuolen perusteella kannattaa puolustaa.
Toivottavasti olet muuttanut jo muualle.
QuoteYmmärrän kyllä sen että mies ja nainen ovat biologisesti erilaisia mutta lainsäädännön edessä sukupuolten on oltava tasa-arvoisia. Asevelvollisuuden ulottaminen koskemaan myös naisia tuskin on kovin realistista joten parasta olisi lakkauttaa koko asevelvollisuus. Jos yhteiskunta koetaan puolustamisen arvoiseksi niin sitä puolustetaan myös ilman laissa säädettyä pakkoa
Minä taas en ymmärrä miksi tasa-arvoa pitäisi pakolla ylläpitää siinä kohdassa missä se on järjetöntä.
QuoteTäällähän puolustetaan miesten asevelvollisuutta täsmälleen samoilla argumenteilla kuin suvaitsevaiset puolustavat maahanmuuttoa. Yleisin perustelu on että armeijan käyminen nyt vaan on ihana, luonnollinen ja väistämätön osa miehen elämää ja sillä sipuli.
Se että miehet ovat vahvempia ja agressiivisempia ja naiset vähemmän agressiivisia ja enemmän hoivaavia on ihan luonnollinen, ihana ja väistämätön asia. En ymmärrä miten onnistuit kytkemään tämän ns. mokutukseen joka ei tätä selvästikään ole.
QuoteArmeijassa koetuista epämukavuuksista ei kuulemma saa valittaa koska epämukavuutta kokee myös siviilissä. Tämä väite on täysin identtinen sen argumentin kanssa että maahanmuuttajien tuoma rikollisuus pitää hyväksyä koska suomalaisetkin tekevät rikoksia.
Edelleenkin pidän tätä vertailua mokuttamisen ja asevelvollisuuden välillä ihan kummallisena. Kuka on sanonut, ettei armeijassa koetusta epämukavuudesta saa valittaa? Minä ainakin valitin kovasti aikanani. Ja siitähän sanottiin vain, että niin kauan kuin jaksaa valittaa, jaksaa myös marssia. ;D
QuoteTämä ongelma voidaan helposti ratkaista jakamalla miehet ja naiset omiin rykmentteihin (vai mitä ne armeijan eri osat on).
;D ;D ;D
QuoteTiettävästi israelilaiset ovat tämän tutkineet ja siksi siellä naiset eivät osallistu varsinaisiin taistelutoimiin vaikka armeijan käyvätkin.
En mene verivalaa antamaan, mutta käsittääkseni suomessa olisi sotatilassa
sama käytäntö.
Quote from: sisukaskriitikko on 11.11.2009, 04:12:44
Mikko E. voisi jättää muutamat tahalliset virhepäätelmät pois
En minä ole tehnyt mitään virhepäätelmiä.
Quote from: pavor nocturnus on 12.11.2009, 19:07:58
QuoteTiettävästi israelilaiset ovat tämän tutkineet ja siksi siellä naiset eivät osallistu varsinaisiin taistelutoimiin vaikka armeijan käyvätkin.
En mene verivalaa antamaan, mutta käsittääkseni suomessa olisi sotatilassa
sama käytäntö.
Eihän ole, naiset palvelevat taistelu yksiköissä siinä missä miehetkin. Sota-ajan joukot kootaan varumiespalveluksen joukoista aikaisista joukoista melko sellaisenaan. Toki monesti naisia päätyy enemmän huolto yksiköihin, mutta jos on varusveijarina ollut jääkäriryhmässä on sellaisessa reservissä kunnes joukko siirtyy nostoväkeen, vai mikä pirun varareservi se nyky termein onkaan.
Israelin systeemissä naiset ovat erittäin harvoin varsinaisissa taistelu yksiköissä. Poikkeuksena tulee mieleen rajapoliisi jossa naiset pääsevät käytännössä kaikkiin tehtäviin, aselajina se vastaa lähinnä RVL:ää tai SPOL:lia. Siellä palvelevia naisia komennetaan nyt "rauhan" aikana checkpointeille tekemään kulttuuri sensitiivisia ruumiintarkastuksia ja tulkeiksi jne. ihan normaalissa jalkaväessäkin. Myös raskaammissa IT-yksiköissä käsittääkseni palvelee naisia, mutta ne taas eivät ole kovinkaan muta-orientoituneita. Ymmärtääkseni naisia voitaisiin teoriassa komentaa etulinjan tehtäviinkin jos tarvetta tulee, lähinnä siis jos suurin osa miehistä on jo ruumiina. Se taas on Israelin osalta erittäin epätodennäköistä, sitä ennen taitaa Jericho-ohjukset ydinkärkineen matkalla jakamaan lähimmäisenrakkautta rättipäille.
Quote from: mikkoellila on 13.11.2009, 16:37:43
Quote from: sisukaskriitikko on 11.11.2009, 04:12:44
Mikko E. voisi jättää muutamat tahalliset virhepäätelmät pois
En minä ole tehnyt mitään virhepäätelmiä.
Asennetta. :)
Quote from: Hippo on 11.11.2009, 17:43:10
Se että miehet ovat vahvempia ja agressiivisempia ja naiset vähemmän agressiivisia ja enemmän hoivaavia on ihan luonnollinen, ihana ja väistämätön asia.
Mutta koska tämä ei kuitenkaan toteudu kaikkien kohdalla, eli jotkut naiset ovat vahvoja ja agressiivisia, jotkut miehet hoivaajia, niin eikö sellainen käytäntö olisi hyvä, että kutsunnat on myös naisille ja sieltä sitten valitaan se paras aines molemmista sukupuolista?
Quote from: Hippo on 11.11.2009, 17:43:10
Quote from: JaakkoS on 11.11.2009, 13:39:32
Itse en koe että maata joka sallii ihmisten asettamisen eriarvoiseen asemaan sukupuolen perusteella kannattaa puolustaa.
Toivottavasti olet muuttanut jo muualle.
Suomessa ei siis saa asua jos ei halua puolustaa Suomea? Pitääkö myös naisten ja Jehovan todistajien muuttaa muualle? Jos sinua ei häiritse se että naiset ja Jehovat asuvat Suomessa vaikka eivät puolusta Suomea niin miksi sinua häiritsee se että minä asun täällä vaikka en halua puolustaa Suomea?
Quote from: Hippo on 11.11.2009, 17:43:10
QuoteYmmärrän kyllä sen että mies ja nainen ovat biologisesti erilaisia mutta lainsäädännön edessä sukupuolten on oltava tasa-arvoisia. Asevelvollisuuden ulottaminen koskemaan myös naisia tuskin on kovin realistista joten parasta olisi lakkauttaa koko asevelvollisuus. Jos yhteiskunta koetaan puolustamisen arvoiseksi niin sitä puolustetaan myös ilman laissa säädettyä pakkoa
Minä taas en ymmärrä miksi tasa-arvoa pitäisi pakolla ylläpitää siinä kohdassa missä se on järjetöntä.
Mun mielestä siinä ei ole mitään järjetöntä että ihmisiä kohdellaan lain edessä tasavertaisina.
Quote from: Hippo on 11.11.2009, 17:43:10
QuoteTäällähän puolustetaan miesten asevelvollisuutta täsmälleen samoilla argumenteilla kuin suvaitsevaiset puolustavat maahanmuuttoa. Yleisin perustelu on että armeijan käyminen nyt vaan on ihana, luonnollinen ja väistämätön osa miehen elämää ja sillä sipuli.
Se että miehet ovat vahvempia ja agressiivisempia ja naiset vähemmän agressiivisia ja enemmän hoivaavia on ihan luonnollinen, ihana ja väistämätön asia. En ymmärrä miten onnistuit kytkemään tämän ns. mokutukseen joka ei tätä selvästikään ole.
Armeijan käyminen ja mahdollinen sotaan joutuminen ei ole mitenkään ihanaa, luonnollista tai väistämätöntä. Jos armeijassa jotain opin niin sen että sota on aivan helvetin perseestä ja siksi sotaa tulee välttää viimeiseen asti, jopa sen uhalla että Suomi menettää itsenäisyytensä.
Quote from: Hippo on 11.11.2009, 17:43:10
QuoteArmeijassa koetuista epämukavuuksista ei kuulemma saa valittaa koska epämukavuutta kokee myös siviilissä. Tämä väite on täysin identtinen sen argumentin kanssa että maahanmuuttajien tuoma rikollisuus pitää hyväksyä koska suomalaisetkin tekevät rikoksia.
Edelleenkin pidän tätä vertailua mokuttamisen ja asevelvollisuuden välillä ihan kummallisena. Kuka on sanonut, ettei armeijassa koetusta epämukavuudesta saa valittaa? Minä ainakin valitin kovasti aikanani. Ja siitähän sanottiin vain, että niin kauan kuin jaksaa valittaa, jaksaa myös marssia. ;D
Muistan vieläkin elävästi kuinka yksi kouluttaja sanoi meille "Kyllähän nyt miehen pitää vähän kipua kestää". En näe miksi miehen pitäisi sietää kipua tai epämukavuutta yhtään sen enempää kuin naisenkaan.
Quotesotaa tulee välttää viimeiseen asti, jopa sen uhalla että Suomi menettää itsenäisyytensä.
No johan vitsin murjaisit. :D
Quote from: sgniwder on 13.11.2009, 17:27:57
Mutta koska tämä ei kuitenkaan toteudu kaikkien kohdalla, eli jotkut naiset ovat vahvoja ja agressiivisia, jotkut miehet hoivaajia, niin eikö sellainen käytäntö olisi hyvä, että kutsunnat on myös naisille ja sieltä sitten valitaan se paras aines molemmista sukupuolista?
Teoriassa kyllä, käytännössä ei ole mielekästä rakentaa poikkeuksia varten kokonaista organisaatiota.
Quote from: JaakkoS on 13.11.2009, 17:52:04
Suomessa ei siis saa asua jos ei halua puolustaa Suomea? Pitääkö myös naisten ja Jehovan todistajien muuttaa muualle? Jos sinua ei häiritse se että naiset ja Jehovat asuvat Suomessa vaikka eivät puolusta Suomea niin miksi sinua häiritsee se että minä asun täällä vaikka en halua puolustaa Suomea?
Jehovat saa vaikka mennäkin, mutta ei tietenkään naiset jotka ovat niitä joita puolustamme. Sitten miehet jotka eivät välitä puolustaa naisiaan voivat mielellän mennä sinne missä pippuri kasvaa. Tosin sielläkin varmaan syrjittäisiin teikäläisiä.
QuoteMun mielestä siinä ei ole mitään järjetöntä että ihmisiä kohdellaan lain edessä tasavertaisina
Kyllähän asevelvollisudessa laki toteutuu. Laki jonka kansan valitsemat edeutajat ovat harkinnan ja koetun perusteella säätäneet.
QuoteArmeijan käyminen ja mahdollinen sotaan joutuminen ei ole mitenkään ihanaa, luonnollista tai väistämätöntä. Jos armeijassa jotain opin niin sen että sota on aivan helvetin perseestä ja siksi sotaa tulee välttää viimeiseen asti, jopa sen uhalla että Suomi menettää itsenäisyytensä.
Taisit astua aiheesta syjään. Ei täällä kukaan ole ihannoinut sotaa. Mutta tuollaisia lammasmaisia ajatuksia luovuttamisesta ilman vastaan panemista on vaikea ymmärtää. Oliko Baltian maiden kohtalo jotenkin parempi koska eivät ryhtneet sotimaan naapuria vastaan?
QuoteMuistan vieläkin elävästi kuinka yksi kouluttaja sanoi meille "Kyllähän nyt miehen pitää vähän kipua kestää". En näe miksi miehen pitäisi sietää kipua tai epämukavuutta yhtään sen enempää kuin naisenkaan.
Noin keskimäärin naiset kokevat varmasti yhtä paljon ellei jopa enemmän kipuja kuin miehetkin.
Quote from: Hippo on 13.11.2009, 18:56:35
Quote from: sgniwder on 13.11.2009, 17:27:57
Mutta koska tämä ei kuitenkaan toteudu kaikkien kohdalla, eli jotkut naiset ovat vahvoja ja agressiivisia, jotkut miehet hoivaajia, niin eikö sellainen käytäntö olisi hyvä, että kutsunnat on myös naisille ja sieltä sitten valitaan se paras aines molemmista sukupuolista?
Teoriassa kyllä, käytännössä ei ole mielekästä rakentaa poikkeuksia varten kokonaista organisaatiota.
Tämä ei ole perustelu asevelvollisuudelle. Meillä voisi olla palkka-armeijassakin esim. 99 % miehiä.
Quote from: Hippo on 13.11.2009, 19:06:24
Noin keskimäärin naiset kokevat varmasti yhtä paljon ellei jopa enemmän kipuja kuin miehetkin.
Uuden tutkimuksen mukaan naiset tuntevat kipua herkemmin, mutta myös selviävät siitä miehiä nopeammin. http://www.kimallus.fi/?page=0308911&id=6579304
Quote from: mikkoellila on 13.11.2009, 19:29:25
Quote from: Hippo on 13.11.2009, 18:56:35
Teoriassa kyllä, käytännössä ei ole mielekästä rakentaa poikkeuksia varten kokonaista organisaatiota.
Tämä ei ole perustelu asevelvollisuudelle. Meillä voisi olla palkka-armeijassakin esim. 99 % miehiä.
Tässähän ei keskustellakaan asevelvollisuuden perusteluista yleensä vaan asevelvollisuudesta miesten tasa-arvokysymyksenä. Edelleen pääsääntö on, että miehet ovat naisia fyysisesti vahvempia ja agressiivisempia. Siksi on mielekästä velvoittaa nimenomaan miehet asepalvelukseen, jos yleensä pidetään järkevänä velvoittaa siihen ketään. Muutamia poikkeustapausta varten taas ei ole mielekästä luoda järjestelmää, jolla kaivettaisiin nämä poikkeukset, naispuoliset Rambot yms., esiin. Naisten vapaaehtoinen osallistuminen asepalvelukseen riittänee nostamaan esiin nämä poikkeustapaukset.
Quote from: Hippo on 14.11.2009, 13:57:01
Quote from: mikkoellila on 13.11.2009, 19:29:25
Quote from: Hippo on 13.11.2009, 18:56:35
Teoriassa kyllä, käytännössä ei ole mielekästä rakentaa poikkeuksia varten kokonaista organisaatiota.
Tämä ei ole perustelu asevelvollisuudelle. Meillä voisi olla palkka-armeijassakin esim. 99 % miehiä.
Tässähän ei keskustellakaan asevelvollisuuden perusteluista yleensä vaan asevelvollisuudesta miesten tasa-arvokysymyksenä. Edelleen pääsääntö on, että miehet ovat naisia fyysisesti vahvempia ja agressiivisempia. Siksi on mielekästä velvoittaa nimenomaan miehet asepalvelukseen, jos yleensä pidetään järkevänä velvoittaa siihen ketään. Muutamia poikkeustapausta varten taas ei ole mielekästä luoda järjestelmää, jolla kaivettaisiin nämä poikkeukset, naispuoliset Rambot yms., esiin. Naisten vapaaehtoinen osallistuminen asepalvelukseen riittänee nostamaan esiin nämä poikkeustapaukset.
Tietysti tässä keskustellaan asevelvollisuudesta yleisesti. Hyvin harva kannattaa naisten asevelvollisuutta. Lähes kaikki nykyisen asevelvollisuuden vastustajat kannattavat asevelvollisuuden lakkauttamista eli palkka-armeijaa.
Quote from: Hippo on 14.11.2009, 13:57:01
Quote from: mikkoellila on 13.11.2009, 19:29:25
Quote from: Hippo on 13.11.2009, 18:56:35
Teoriassa kyllä, käytännössä ei ole mielekästä rakentaa poikkeuksia varten kokonaista organisaatiota.
Tämä ei ole perustelu asevelvollisuudelle. Meillä voisi olla palkka-armeijassakin esim. 99 % miehiä.
Tässähän ei keskustellakaan asevelvollisuuden perusteluista yleensä vaan asevelvollisuudesta miesten tasa-arvokysymyksenä. Edelleen pääsääntö on, että miehet ovat naisia fyysisesti vahvempia ja agressiivisempia. Siksi on mielekästä velvoittaa nimenomaan miehet asepalvelukseen, jos yleensä pidetään järkevänä velvoittaa siihen ketään. Muutamia poikkeustapausta varten taas ei ole mielekästä luoda järjestelmää, jolla kaivettaisiin nämä poikkeukset, naispuoliset Rambot yms., esiin. Naisten vapaaehtoinen osallistuminen asepalvelukseen riittänee nostamaan esiin nämä poikkeustapaukset.
Tietysti jos lähdetään siitä että yleinen asevelvollisuus on pakko olla niin tämä voisi olla perusteltua. Itse kannatan asevelvollisuuden lakkauttamista osittain juuri siksi että se asettaa ihmiset eriarvoiseen asemaan sukupuolen perusteella.
Toinen syy on se että en usko että nyky-yhteiskunta tuottaa riittävästi sellaista varusmiesainesta jota uskottavan maanpuolustuksen järjestäminen vaatii. Ainakin siinä porukassa missä itse olin hyväkuntoiset ja motivoituneet tyypit olivat vähemmistö. Palkka-armeija + Natojäsenyys on keino miten Suomella voisi edes teoriassa olla mahdollisuuksia puolustautua Venäjän hyökkäystä vastaan.
Quote from: mikkoellila on 13.11.2009, 19:29:25
Quote from: Hippo on 13.11.2009, 18:56:35
Quote from: sgniwder on 13.11.2009, 17:27:57
Mutta koska tämä ei kuitenkaan toteudu kaikkien kohdalla, eli jotkut naiset ovat vahvoja ja agressiivisia, jotkut miehet hoivaajia, niin eikö sellainen käytäntö olisi hyvä, että kutsunnat on myös naisille ja sieltä sitten valitaan se paras aines molemmista sukupuolista?
Teoriassa kyllä, käytännössä ei ole mielekästä rakentaa poikkeuksia varten kokonaista organisaatiota.
Tämä ei ole perustelu asevelvollisuudelle. Meillä voisi olla palkka-armeijassakin esim. 99 % miehiä.
Palkka-armeijan virkojen ja týötehtävien tulee olla tietenkin olla avoimena kummankin sukupuolen haettaviksi. Tietysti fyysiset testi pitää myös olla samat molemmille. Ei taida kovinkaan monta naista mailmassa läpäistä esim. merijalkaväen tiedusteluyksikön pääsyvaatimuksia 20 leukaa myötäotteella ja 5000m alle 18 min vain pari mainitakseni.
Vetääkö kukaan hommalaisista naisista ?
Quote from: Hippo on 13.11.2009, 19:06:24
Jehovat saa vaikka mennäkin, mutta ei tietenkään naiset jotka ovat niitä joita puolustamme. Sitten miehet jotka eivät välitä puolustaa naisiaan voivat mielellän mennä sinne missä pippuri kasvaa. Tosin sielläkin varmaan syrjittäisiin teikäläisiä.
Miksei sinne puolustettavien joukkoon mahtuisi myös miehiä? Mä olen mielummin suojeltava kuin suojelija.
Quote from: Hippo on 13.11.2009, 19:06:24
Kyllähän asevelvollisudessa laki toteutuu. Laki jonka kansan valitsemat edeutajat ovat harkinnan ja koetun perusteella säätäneet.
Kyllähän monikulttuurisuudessakin laki toteutuu. Laki jonka kansan valitsemat edeutajat ovat harkinnan ja koetun perusteella säätäneet.
Quote from: Hippo on 13.11.2009, 19:06:24
Taisit astua aiheesta syjään. Ei täällä kukaan ole ihannoinut sotaa. Mutta tuollaisia lammasmaisia ajatuksia luovuttamisesta ilman vastaan panemista on vaikea ymmärtää. Oliko Baltian maiden kohtalo jotenkin parempi koska eivät ryhtneet sotimaan naapuria vastaan?
Itsehän juuri kirjoitit että miehiä koskeva asevelvollisuus, mikä siis tarkoittaa että miehet ovat sotatilanteessa velvoitettuja tappamaan ja kuolemaan on ihanaa, luonnollista ja väistämätöntä.
Jos Suomelle olisi käynyt suunnilleen samoin kuin Baltian maille niin olisimme nyt Nato-maa jossa mistään monikulttuurisuudesta ei olisi puhettakaan. Jos pahimmat monikulttuuriennusteet toteutuvat niin voi hyvinkin olla että pitkässä juoksussa Baltian maiden kohtalo on parempi kuin Suomen.
Quote from: Hippo on 13.11.2009, 19:06:24
Noin keskimäärin naiset kokevat varmasti yhtä paljon ellei jopa enemmän kipuja kuin miehetkin.
Nyt ymmärsit väärin. Tarkoitin sitä että perinteisiä sukupolirooleja kannattavassa arvomaailmassa miehen kuuluu sietää simputusta ja kiusaamista (mitä suurin osa armeijasta on) koska "tosimies ei valita".
QuoteJos Suomelle olisi käynyt suunnilleen samoin kuin Baltian maille niin olisimme nyt Nato-maa jossa mistään monikulttuurisuudesta ei olisi puhettakaan. Jos pahimmat monikulttuuriennusteet toteutuvat niin voi hyvinkin olla että pitkässä juoksussa Baltian maiden kohtalo on parempi kuin Suomen.
Stalinilla oli suunnitelma suomalaisia varten. Joka ainoa suomalainen oli tarkoitus siirtää Siperiaan. Ei silloinen 3,5 miljoonan ihmisen siirtäminen ja tuhoaminen olisi ollut temppu eikä mikään. Suomea ei tunnettaisi tänä päivänä sellaisena kuin se on. Ei meitä olisi tässä kirjoitelemassa aiheesta asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä.
Kuten ennenkin taas joudun toteamaan että asepalveluksen vastustajien ainoa ongelma on se etteivät he tiedä puolustusvoimien merkitystä.
Quote from: Viikingki on 14.11.2009, 19:14:14
Quote from: mikkoellila on 13.11.2009, 19:29:25
Quote from: Hippo on 13.11.2009, 18:56:35
Quote from: sgniwder on 13.11.2009, 17:27:57
Mutta koska tämä ei kuitenkaan toteudu kaikkien kohdalla, eli jotkut naiset ovat vahvoja ja agressiivisia, jotkut miehet hoivaajia, niin eikö sellainen käytäntö olisi hyvä, että kutsunnat on myös naisille ja sieltä sitten valitaan se paras aines molemmista sukupuolista?
Teoriassa kyllä, käytännössä ei ole mielekästä rakentaa poikkeuksia varten kokonaista organisaatiota.
Tämä ei ole perustelu asevelvollisuudelle. Meillä voisi olla palkka-armeijassakin esim. 99 % miehiä.
Palkka-armeijan virkojen ja týötehtävien tulee olla tietenkin olla avoimena kummankin sukupuolen haettaviksi. Tietysti fyysiset testi pitää myös olla samat molemmille. Ei taida kovinkaan monta naista mailmassa läpäistä esim. merijalkaväen tiedusteluyksikön pääsyvaatimuksia 20 leukaa myötäotteella ja 5000m alle 18 min vain pari mainitakseni.
Vetääkö kukaan hommalaisista naisista ?
Ei kai tuo nyt mitenkään mahdotonta naisillekaan ole? Moni urheilija varmasti pystyisi.
Quote from: sgniwder on 14.11.2009, 20:21:34
Quote from: Viikingki on 14.11.2009, 19:14:14
Quote from: mikkoellila on 13.11.2009, 19:29:25
Quote from: Hippo on 13.11.2009, 18:56:35
Quote from: sgniwder on 13.11.2009, 17:27:57
Mutta koska tämä ei kuitenkaan toteudu kaikkien kohdalla, eli jotkut naiset ovat vahvoja ja agressiivisia, jotkut miehet hoivaajia, niin eikö sellainen käytäntö olisi hyvä, että kutsunnat on myös naisille ja sieltä sitten valitaan se paras aines molemmista sukupuolista?
Teoriassa kyllä, käytännössä ei ole mielekästä rakentaa poikkeuksia varten kokonaista organisaatiota.
Tämä ei ole perustelu asevelvollisuudelle. Meillä voisi olla palkka-armeijassakin esim. 99 % miehiä.
Palkka-armeijan virkojen ja týötehtävien tulee olla tietenkin olla avoimena kummankin sukupuolen haettaviksi. Tietysti fyysiset testi pitää myös olla samat molemmille. Ei taida kovinkaan monta naista mailmassa läpäistä esim. merijalkaväen tiedusteluyksikön pääsyvaatimuksia 20 leukaa myötäotteella ja 5000m alle 18 min vain pari mainitakseni.
Vetääkö kukaan hommalaisista naisista ?
Ei kai tuo nyt mitenkään mahdotonta naisillekaan ole? Moni urheilija varmasti pystyisi.
Kyllä, varmasti joku hiihtäjistä pärjäisi Kuitunen tai Varis. Pärjäisivät varmasti vielä varusteiden kannossakin. Eikä minulla ainakaan ole mitään ennakkoluuloja, että kumpikaan näistä naisita ei pärjäisi taistelutilanteessa siinä missä miehetkin.
Molemmat kyllä tainnut "kärähtää" ,mutta sitä ei varmaankaan testata näissä kisoissa.
Quote from: JaakkoS on 14.11.2009, 19:28:32
Miksei sinne puolustettavien joukkoon mahtuisi myös miehiä? Mä olen mielummin suojeltava kuin suojelija.
No katotaan voimmeko ehkä suojella sinuakin. Naiset ja lapset ovat kuitenkin etusijalla.
QuoteKyllähän monikulttuurisuudessakin laki toteutuu. Laki jonka kansan valitsemat edeutajat ovat harkinnan ja koetun perusteella säätäneet.
Jep. Eduskuskunta säätää ja muuttaa tarvittaessa lakeja.
QuoteItsehän juuri kirjoitit että miehiä koskeva asevelvollisuus, mikä siis tarkoittaa että miehet ovat sotatilanteessa velvoitettuja tappamaan ja kuolemaan on ihanaa, luonnollista ja väistämätöntä.
Ai niin, unohdin taas sarkasmin olevan hieman vaikea huumorilaji. Vakavasti puhuen niin ei se ainakaan ihanaa ole. Mutta elämä ei sitä läheskään aina muutenkaan ole.
QuoteJos Suomelle olisi käynyt suunnilleen samoin kuin Baltian maille niin olisimme nyt Nato-maa jossa mistään monikulttuurisuudesta ei olisi puhettakaan. Jos pahimmat monikulttuuriennusteet toteutuvat niin voi hyvinkin olla että pitkässä juoksussa Baltian maiden kohtalo on parempi kuin Suomen.
Minusta Baltian kansat kamppailevat Suomeen verrattuna x-potenssissa olevan monikulttuuriongelman kanssa. Suoraa seurausta siitä, että ei haluttu/kyetty puolustamaan aseellisesti omaa maata. Ja vaikka näin ei olisikaan on Suomen kohtalo ollut monin verroin helpompi kuin Baltian maiden asukkaiden vankileirien saaristoissa.
QuoteNyt ymmärsit väärin. Tarkoitin sitä että perinteisiä sukupolirooleja kannattavassa arvomaailmassa miehen kuuluu sietää simputusta ja kiusaamista (mitä suurin osa armeijasta on) koska "tosimies ei valita".
Niin, eihän tosimies valitakaan. Klassinen mies vaistoaa kaiken takaa suuremman tarkoituksen, jonka hyväksi siedetään pieni hetki elämässä epämukavuutta. Te modernit näette vain oman itsenne ja nostatte valtavan itku-ulinan kun käsketään tekemään jotain joka ei ole kivaa.
Quote from: Ari-Lee on 14.11.2009, 19:39:13
Kuten ennenkin taas joudun toteamaan että asepalveluksen vastustajien ainoa ongelma on se etteivät he tiedä puolustusvoimien merkitystä.
Asevelvollisuuden vastustaminen on eri asia kuin maanpuolustuksen vastustaminen.
En ole lukenut jokaista viestiä, joten pahoittelen, jos tuon jo käsitellyn asian uudestaan esille. Asevelvollisuuskeskustelussa minua on erityisesti häirinnyt eräs virheellinen meemi, jota asevelvollisuuden kannattajat viljelevät: "Asevelvollisuusarmeija on halvempi vaihtoehto kuin palkka-armeija".
Tämä on tietysti virheellinen väite, koska keskustelussa ei olla otettu huomioon vaihtoehtoiskustannuksia. Asevelvollisuuteen perustuva armeija on nimenomaan vaihtoehtoiskustannuksin mitattuna kalliimpi vaihtoehto kuin palkka-armeija.
Toki minua inhottaa myös asevelvollisuuden luonne; se on pakkotyötä; orjuutta. Tällaista pakkotyötä ei pitäisi hyväksyä 2000-lukulaisessa oikeusvaltiossa. Olikohan Ellilä, joka joskus osuvasti totesi, ettei ketään pakoteta työskentelemään poliisinakaan ilman asianmukaista palkkaa.
Quote from: mikkoellila on 15.11.2009, 20:03:17
Quote from: Ari-Lee on 14.11.2009, 19:39:13
Kuten ennenkin taas joudun toteamaan että asepalveluksen vastustajien ainoa ongelma on se etteivät he tiedä puolustusvoimien merkitystä.
Asevelvollisuuden vastustaminen on eri asia kuin maanpuolustuksen vastustaminen.
Nyt lipsahti, Mikko? Sanoin
asepalveluksen.(huom. ero
velvollisuuden kanssa)
Quote from: Ari-Lee on 15.11.2009, 20:24:35
Quote from: mikkoellila on 15.11.2009, 20:03:17
Quote from: Ari-Lee on 14.11.2009, 19:39:13
Kuten ennenkin taas joudun toteamaan että asepalveluksen vastustajien ainoa ongelma on se etteivät he tiedä puolustusvoimien merkitystä.
Asevelvollisuuden vastustaminen on eri asia kuin maanpuolustuksen vastustaminen.
Nyt lipsahti, Mikko? Sanoin asepalveluksen.(huom. ero velvollisuuden kanssa)
Typerää semantiikkaa. Täällä puhutaan nimenomaan asevelvollisuudesta. Ei tässä viestiketjussa ole ketään, joka vastustaisi vapaaehtoista, palkallista varusmiespalvelusta.
Quote from: mikkoellila on 15.11.2009, 20:25:41
Quote from: Ari-Lee on 15.11.2009, 20:24:35
Quote from: mikkoellila on 15.11.2009, 20:03:17
Quote from: Ari-Lee on 14.11.2009, 19:39:13
Kuten ennenkin taas joudun toteamaan että asepalveluksen vastustajien ainoa ongelma on se etteivät he tiedä puolustusvoimien merkitystä.
Asevelvollisuuden vastustaminen on eri asia kuin maanpuolustuksen vastustaminen.
Nyt lipsahti, Mikko? Sanoin asepalveluksen.(huom. ero velvollisuuden kanssa)
Typerää semantiikkaa. Täällä puhutaan nimenomaan asevelvollisuudesta. Ei tässä viestiketjussa ole ketään, joka vastustaisi vapaaehtoista, palkallista varusmiespalvelusta.
Typerää semantiikkaa? No itse aloitit, miksi et myönnä? Jännä olet kun useastikin olen ollut sitä mieltä että asiaa puhut mutta kun lipasahtaa niin sitten se on mielestäsi typerää semantiikkaa. Kohtuullista hieman edes. :)
Mitä tulee maanpuolustuksen vastustamiseen niin kyllä tässä ketjussa on vastustettu sitäkin. En tiedä jos vaikka tahallisesti ärsytyksenä vai tosissaan?
Quote from: Viikingki on 14.11.2009, 22:46:29
Quote from: sgniwder on 14.11.2009, 20:21:34
Quote from: Viikingki on 14.11.2009, 19:14:14
Quote from: mikkoellila on 13.11.2009, 19:29:25
Quote from: Hippo on 13.11.2009, 18:56:35
Quote from: sgniwder on 13.11.2009, 17:27:57
Mutta koska tämä ei kuitenkaan toteudu kaikkien kohdalla, eli jotkut naiset ovat vahvoja ja agressiivisia, jotkut miehet hoivaajia, niin eikö sellainen käytäntö olisi hyvä, että kutsunnat on myös naisille ja sieltä sitten valitaan se paras aines molemmista sukupuolista?
Teoriassa kyllä, käytännössä ei ole mielekästä rakentaa poikkeuksia varten kokonaista organisaatiota.
Tämä ei ole perustelu asevelvollisuudelle. Meillä voisi olla palkka-armeijassakin esim. 99 % miehiä.
Palkka-armeijan virkojen ja týötehtävien tulee olla tietenkin olla avoimena kummankin sukupuolen haettaviksi. Tietysti fyysiset testi pitää myös olla samat molemmille. Ei taida kovinkaan monta naista mailmassa läpäistä esim. merijalkaväen tiedusteluyksikön pääsyvaatimuksia 20 leukaa myötäotteella ja 5000m alle 18 min vain pari mainitakseni.
Vetääkö kukaan hommalaisista naisista ?
Ei kai tuo nyt mitenkään mahdotonta naisillekaan ole? Moni urheilija varmasti pystyisi.
Kyllä, varmasti joku hiihtäjistä pärjäisi Kuitunen tai Varis. Pärjäisivät varmasti vielä varusteiden kannossakin. Eikä minulla ainakaan ole mitään ennakkoluuloja, että kumpikaan näistä naisita ei pärjäisi taistelutilanteessa siinä missä miehetkin.
Molemmat kyllä tainnut "kärähtää" ,mutta sitä ei varmaankaan testata näissä kisoissa.
Leuanvedon Suomen ennätys on naisilla 30 (Iina Laine SM-kisoissa 2007).
Quote from: Ari-Lee on 15.11.2009, 20:32:39
Typerää semantiikkaa? No itse aloitit, miksi et myönnä?
Ei, sinä aloitit väärän termin käytön. Sinä kirjoitit:"Kuten ennenkin taas joudun toteamaan että asepalveluksen vastustajien ainoa ongelma on se etteivät he tiedä puolustusvoimien merkitystä."
Nyt on kaksi vaihtoehtoa.
1. Joko tosiaan käytit väärää termiä ja tarkoitit asevelvollisuuden vastustajia. Tällöin kommenttisi olisi relevantti tämän ketjun kanssa (joskin itse olen siitä eri mieltä). Tällöin olisi hyvä myöntää tämä erehtymisesi inttämisen sijaan.
2. Todellakin tarkoitit asepalveluksen vastustajia. Kuten Mikko kirjoitti, tämä on täysin irrelevantti väite tämän keskustelun kanssa, koska asevelvollisuuden vastustajat eivät yleisesti vastusta vapaaehtoista palkallista asepalvelusta. Jos haluat ryhtyä keskusteluun siitä, pitääkö armeijaa ylipäätään olla, voit toki niin tehdä, mutta tämä ketju ei ole sille oikea paikka. Tässä keskustellaan asevelvollisuudesta.
Kummasta noista oli kyse?
Quote
Mitä tulee maanpuolustuksen vastustamiseen niin kyllä tässä ketjussa on vastustettu sitäkin. En tiedä jos vaikka tahallisesti ärsytyksenä vai tosissaan?
No, nyt esitit väitteen. Esitäpä sille vielä todisteet. Näytä lainaus postauksesta, jossa esitetään Suomen puolustusvoimien kokonaan lakkauttamista. Jotkut ovat esittäneet, että puolustautuminen ei kaikissa tapauksissa olisi järkevää. Tämä on eri asia kuin puolustusvoimien kokonaan lakkauttaminen.
Toiseksi, vaikka joku olisikin tuollaisen esittänyt, niin se on sivujuonne. Keskustelun peruskysymys liittyy asevelvollisuuteen ja sen lopettamiseen, ei vapaaehtoisen asepalveluksen lopettamiseen.
Quote from: Hippo on 15.11.2009, 08:48:58
Niin, eihän tosimies valitakaan. Klassinen mies vaistoaa kaiken takaa suuremman tarkoituksen, jonka hyväksi siedetään pieni hetki elämässä epämukavuutta. Te modernit näette vain oman itsenne ja nostatte valtavan itku-ulinan kun käsketään tekemään jotain joka ei ole kivaa.
Niinpä. Klassinen mieshän leikkaa vaikka pallinsa irti jos hänelle kerrotaan että se kuuluu miehuuteen.
Suojelijan rooli olisi ehkä helpompi hyväksyä jos olisi kasvanut yhteisöllisyyttä ja perinteitä vaalivassa kulttuurissa, mutta kun kasvanut feministisessä "Tulta munille!"-yhteiskunnassa jossa miehet ja naiset kilpailevat eduista niin tällaista roolia on hyvin vaikea hyväksyä.
Quote from: Ari-Lee on 15.11.2009, 20:32:39
Typerää semantiikkaa? No itse aloitit, miksi et myönnä? Jännä olet kun useastikin olen ollut sitä mieltä että asiaa puhut mutta kun lipasahtaa niin sitten se on mielestäsi typerää semantiikkaa. Kohtuullista hieman edes. :)
Mitä tulee maanpuolustuksen vastustamiseen niin kyllä tässä ketjussa on vastustettu sitäkin. En tiedä jos vaikka tahallisesti ärsytyksenä vai tosissaan?
Minä en ainakaan vastusta maanpuolustusta vaan vaadin että sen on oltava pakollista joko kaikille tai sitten ei kenellekkään. Tuo systeemi mitä täällä on ehdotettu että nykyinen järjestelmä säilytettäisiin muuten ennallaan mutta osallistuminen olisi vapaaehtoista ja palvelusajalta saisi palkkaa voisi olla hyvä idea.
Yhteiskunnassa on jotain pahasti vialla jos kansalaisia ei saada motivoitua maanpuolustukseen muuten kuin uhkaamalla vankilalla tai teloituksilla. Suurin yksittäinen tekijä joka Suomen maanpuolustuskykyä heikentää on juuri varusmiesten motivaation puute. Fyysistä kuntoa on helppo kehittää jos tahtoa löytyy.
QuoteYhteiskunnassa on jotain pahasti vialla jos kansalaisia ei saada motivoitua maanpuolustukseen muuten kuin uhkaamalla vankilalla tai teloituksilla.
Samaa mieltä. Olisi hyvä tehdä vaikka pieni esittelykierros muutamiin muihin valtioihin, ja sitten kysyä että haluaako kansalainenX asua täällä vai tuolla?
Suomelta on nyt menossa matto alta, mutta ei tämä nyt niin huono paikka ole etteikö tätä vapaaehtoisesti puolusta.
Quote from: JaakkoS on 17.11.2009, 19:08:00
Minä en ainakaan vastusta maanpuolustusta vaan vaadin että sen on oltava pakollista joko kaikille tai sitten ei kenellekkään. Tuo systeemi mitä täällä on ehdotettu että nykyinen järjestelmä säilytettäisiin muuten ennallaan mutta osallistuminen olisi vapaaehtoista ja palvelusajalta saisi palkkaa voisi olla hyvä idea.
Niin, jostain syystä tämä kiihkomaanpuolustaja Ari-Lee ei sitten tätä vaihtoehtoa uskalla kommentoida, vaan ainoastaan tulee juttua hänen itse keksimistään olkiukoista (täysin ammattimainen armeija, ei maanpuolustusta lainkaan).
Ongelma tässä vaihtoehdossa asevelvollisuuden kannattajille on siinä, että jos maanpuolustustahto on kansan keskuudessa kova, niin sitten asepalveluksen muuttaminen vapaaehtoiseksi ei aiheuttaisi mitään ongelmia maanpuolustukseen, koska sinne menisi joka tapauksessa tarpeeksi väkeä ja todennäköisesti motivaatiokin olisi nykyistä selvästi parempi.
Jos taas kansan keskuudessa maanpuolustustahto on heikko, eikä asevelvollisuudelle ole kannatusta, niin sitten putoaa pohja koko homman oikeutuksesta. Se toimii vain siksi, että ne, joiden ei inttiin enää tarvitse mennä (naiset ja vanhemmat jo intin käyneet miehet) ovat niin suurena enemmistönä vielä inttiä suorittamattomia miehiä vastaan, että heidän on helppo pakottaa tuo yksi ryhmä kärsimään, koska heille itselleen ei hommasta synny mitään haittaa.
Quote
Yhteiskunnassa on jotain pahasti vialla jos kansalaisia ei saada motivoitua maanpuolustukseen muuten kuin uhkaamalla vankilalla tai teloituksilla. Suurin yksittäinen tekijä joka Suomen maanpuolustuskykyä heikentää on juuri varusmiesten motivaation puute. Fyysistä kuntoa on helppo kehittää jos tahtoa löytyy.
Juuri noin. Liberaalissa länsimaisessa oikeusvaltiossa asevelvollisuus ennemminkin syö kuin kasvattaa kansalaisten lojaalisuutta valtiota kohtaan.
Quote from: pavor nocturnus on 19.11.2009, 20:43:02
Suomelta on nyt menossa matto alta, mutta ei tämä nyt niin huono paikka ole etteikö tätä vapaaehtoisesti puolusta.
Lotta Svärd oli vahva ja väkevä, koska se oli vapaaehtoinen.
Quote from: JaakkoS on 17.11.2009, 19:08:00
Minä en ainakaan vastusta maanpuolustusta vaan vaadin että sen on oltava pakollista joko kaikille tai sitten ei kenellekkään.
Täsmälleen samaa mieltä. Nykyinen malli loukkaa miesten perustuslaillisia oikeuksia. Pahemmaksi tuon syrjinnän tekee vielä naisten mahdollisuus suorittaa asepalvelus vapaaehtoisesti.
Quote from: Totuusko? on 23.11.2009, 15:38:37
Quote from: JaakkoS on 17.11.2009, 19:08:00
Minä en ainakaan vastusta maanpuolustusta vaan vaadin että sen on oltava pakollista joko kaikille tai sitten ei kenellekkään.
Täsmälleen samaa mieltä. Nykyinen malli loukkaa miesten perustuslaillisia oikeuksia. Pahemmaksi tuon syrjinnän tekee vielä naisten mahdollisuus suorittaa asepalvelus vapaaehtoisesti.
Naiset ovat heikompi sukupuoli sekä fyysisesti että luonteeltaan. Ei olisi kenenkään edun mukaista laittaa naisia armeijaan.
QuoteNaiset ovat heikompi sukupuoli sekä fyysisesti että luonteeltaan. Ei olisi kenenkään edun mukaista laittaa naisia armeijaan.
Naiset pystyvät kuitenkin suorittamaan paljolti samat tehtävät asevoimissa kuin miehetkin. Minusta se on puolustusvoimille etu saada sirommatkin käsiparit käyttöön, eikö? Etulinjaan ja kaikkein raskaimpiin hommiin ei tietenkään ole järkeä laittaa naisia, ellei jokin ämäzöuni pätevöidy nimenomaan esim. jääkärinä tai sissinä. Käsittääkseni nykyinen linja on, ettei naisia laiteta taistelutehtäviin sodanaikana.
Quote from: Elisa on 23.11.2009, 16:44:41
Naiset ovat heikompi sukupuoli sekä fyysisesti että luonteeltaan. Ei olisi kenenkään edun mukaista laittaa naisia armeijaan.
Tätä faktaa ei aspergerit ymmärrä millään.
Quote from: Elisa on 23.11.2009, 16:44:41
Quote from: Totuusko? on 23.11.2009, 15:38:37
Quote from: JaakkoS on 17.11.2009, 19:08:00
Minä en ainakaan vastusta maanpuolustusta vaan vaadin että sen on oltava pakollista joko kaikille tai sitten ei kenellekkään.
Täsmälleen samaa mieltä. Nykyinen malli loukkaa miesten perustuslaillisia oikeuksia. Pahemmaksi tuon syrjinnän tekee vielä naisten mahdollisuus suorittaa asepalvelus vapaaehtoisesti.
Naiset ovat heikompi sukupuoli sekä fyysisesti että luonteeltaan. Ei olisi kenenkään edun mukaista laittaa naisia armeijaan.
Olen samaa mieltä, ei edes vapaaehtoisena. Naisille tulisikin järjestää jotain muuta vastaavaa yhteiskunnallista palvelua kuin miesten asepalvelus.
Quote from: pavor nocturnus on 23.11.2009, 16:51:50
Naiset pystyvät kuitenkin suorittamaan paljolti samat tehtävät asevoimissa kuin miehetkin.
Varmaan pystyvät suorittamaan vaikka kaikki. Ongelma tulee siinä, että jos vihollisella on sodassa vastassa miehiä, häviävät naiset lopulta fyysisesti heikompina.
QuoteKäsittääkseni nykyinen linja on, ettei naisia laiteta taistelutehtäviin sodanaikana.
Miksi sitten kouluttaa heistä sotilaita? Kaikkien sotilaiden tulee kyetä tarvittaessa suorittamaan myös etulinjatehtäviä.
Quote from: Hippo on 23.11.2009, 17:02:25
Varmaan pystyvät suorittamaan vaikka kaikki. Ongelma tulee siinä, että jos vihollisella on sodassa vastassa miehiä, häviävät naiset lopulta fyysisesti heikompina.
Ensinnäkään fyysisellä voimalla ei ole nykyaikaisessa sodankäynnissä juuri merkitystä moneen muuhun ominaisuuteen verrattuna. Varmaan jotain kolmea tellua ja kahta sinkoa raahaavaa ramboakin vielä tarvitaan, mutta hyvin suuri osa tehtävistä tulee hoidettua ilman erityistä fyysistä voimankäyttöä.
Toiseksi, armeijasta ei mies saa vapautusta, jos sattuu olemaan vain heikko voimiltaan, joten ainakin armeija itse katsoo niitäkin miehiä tarvitsevansa.
Quote
Miksi sitten kouluttaa heistä sotilaita? Kaikkien sotilaiden tulee kyetä tarvittaessa suorittamaan myös etulinjatehtäviä.
No, ei tarvitse. Jo suurella osalla ylempiä upseereita on aseenaan vain pistooli, jolla ei etulinjassa tee yhtikäs mitään. Esimerkiksi siis heidän ei oleteta osallistuvan missään tilanteessa etulinjan taisteluun.
Ja kyllä kuka tahansa nainen sen parin kilon rynkyn saa kohti vihollista suunnattua siinä, missä mieskin. Jos siis on kyse jostain esikunnan hätäpuolustuksesta tms.
Täällä näytetään taas unohtavan se, että kaikki eivät voi olla rintamalla koska lapset ja työt on hoidettava. Osa naisista on sodan aikana raskaana ja osa imettää, muutenkin naiset soveltuvat paremmin lasten- ja kodinhoitoon kuin miehet. Miksi halutaan kouluttaa naiset sotilaiksi? Kyllä ne, joilla ei ole lapsia tai muita velvollisuuksia hakeutuvat vapaaehtoistoimintaan kuten aikaisemminkin, koska suomalaisella naisella on munaa.
QuoteVarmaan pystyvät suorittamaan vaikka kaikki. Ongelma tulee siinä, että jos vihollisella on sodassa vastassa miehiä, häviävät naiset lopulta fyysisesti heikompina.
Eikai tässä sentään olla mitään akka-armeijaa kyhäämässä? Joo samaa mieltä tuon kanssa, että naiset ovat keskiarvoltaan se vähemmän sopiva sukupuoli sotimiseen.
Niin fyysisesti kuin henkisestikkin.
QuoteMiksi sitten kouluttaa heistä sotilaita? Kaikkien sotilaiden tulee kyetä tarvittaessa suorittamaan myös etulinjatehtäviä.
Kaikkia sotilaita ei laiteta lähellekkään eturintamaa sodassa. Esim. viestijoukot pysyvät pääsääntöisesti selustassa. Tosin olen itsekkin ihmetellyt armeijan logiikkaa kouluttaa naisia aseidenkäyttöön, jos heitä ei ole tarkoitus käyttää taisteluissa.
QuoteEnsinnäkään fyysisellä voimalla ei ole nykyaikaisessa sodankäynnissä juuri merkitystä moneen muuhun ominaisuuteen verrattuna. Varmaan jotain kolmea tellua ja kahta sinkoa raahaavaa ramboakin vielä tarvitaan, mutta hyvin suuri osa tehtävistä tulee hoidettua ilman erityistä fyysistä voimankäyttöä.
Kyllä sitä olisi hyvä lihaksia olla sen ärrkoon kantamiseen, mutta muuten samaa
mieltä. Sodassa tarvitaan itseasiassa hyvää kuntoa ja sitkeyttä enemmän kuin raakaa habaa. Erikseen ovat sitten nämä ns.ammatti sotilaat joilta vaaditaan nimenomaan kovempaa kuntoa ja muita ominaisuuksia selvitä pidempiä aikoja taistelussa.
QuoteToiseksi, armeijasta ei mies saa vapautusta, jos sattuu olemaan vain heikko voimiltaan, joten ainakin armeija itse katsoo niitäkin miehiä tarvitsevansa.
Minun puolestani ne intissä muiden riesana roikkuneet vässykät saavatkin mennä vaikka varusvarastolle kiillottamaan kenkiä. Kun itse heiluin kurkkusalaatti päällä pitkin metsiä, eniten söi se jengi joka ei jaksanut paria päivää ja seurauksena 6 hengen määrätystä porukasta jäi jäljelle 2. Samaan aikaan kun väki väheni hommat eivät vähenneet. Jos tähänkin porukkaan oltaisiin karsitta jengiä jolla olisi edes peruskestävyys ja kantti kunnossa olisi leireillä voitu opetella niitä taitoja joita sodassa tarvitaan, sen sijaan että rävellettiin kaapelia samaan aikaan kun kouluttaja teki parhaansa mukaan "nuhaan" sairastuneiden hommia.
Quote from: Elisa on 23.11.2009, 17:55:02
Täällä näytetään taas unohtavan se, että kaikki eivät voi olla rintamalla koska lapset ja työt on hoidettava. Osa naisista on sodan aikana raskaana ja osa imettää, muutenkin naiset soveltuvat paremmin lasten- ja kodinhoitoon kuin miehet. Miksi halutaan kouluttaa naiset sotilaiksi? Kyllä ne, joilla ei ole lapsia tai muita velvollisuuksia hakeutuvat vapaaehtoistoimintaan kuten aikaisemminkin, koska suomalaisella naisella on munaa.
No, miksi oletus miesten kohdalla on, että heillä ei ole munaa ja heidät pitää kaikki pakottaa armeijaan? Miksei heidän kohdallaan voi tehdä tuota samaa oletusta, eli kaikki, joilla ei ole tärkeää tekemistä siviilissä, hakeutuu kyllä vapaaehtoisesti maata puolustamaan?
Tai jos oletus on se, että miehet eivät vapaaehtoisesti hakeudu maanpuolustukseen, koska heillä ei ole munaa, niin ensinnäkin käyttämäsi sana on muuttuu varsin hupaisaksi ja toiseksi, millä perusteella enää sitten väitetään, että miehet soveltuvat paremmin sotilaiksi kuin naiset, jos heillä ei ole edes samaa maanpuolustustahtoa kuin naisilla? Itselleni ainakin opetettiin intissä, että taistelutahto on sotilaan tärkein ominaisuus. Millään niillä fyysisillä voimilla tms. ei tee yhtikäs mitään, jos sotilaalta puuttuu tahto.
sr:
miehet ovat yleensä kykeneväisiä maanpuolustukseen, joten on luonnollista kouluttaa heitä. Miehet eivät koskaan ole raskaana tai imetä. Naisten kouluttaminen olisi resurssien hukkaamista, koska naiset eivät yleensä ole käytettävissä raskauden, imetyksen tai pienten lasten takia.
Quote from: Elisa on 23.11.2009, 19:33:28
miehet ovat yleensä kykeneväisiä maanpuolustukseen, joten on luonnollista kouluttaa heitä. Miehet eivät koskaan ole raskaana tai imetä. Naisten kouluttaminen olisi resurssien hukkaamista, koska naiset eivät yleensä ole käytettävissä raskauden, imetyksen tai pienten lasten takia.
Raskaus ja imetys ovat kelpo syitä olla sotimatta. Pieniä lapsia sen sijaan mies hoitaa ihan siinä, missä nainenkin. Nykyisinkin naisia on vapaaehtoisesti armeijassa. Eikö heidän kohdallaan hukata resursseja, kun he saattavat pamahtaa paksuksi milloin vain? Pitäisikö sinusta heiltä ottaa armeijan käymisoikeus pois?
Minusta resurssien hukkausta on samalla tavoin koko miespopulan kouluttaminen, koska osa porukasta on huonosti motivoituneita. Kaikkein typerintä resurssien hukkausta on siviilipalvelus, josta ei ole maanpuolustukselle mitään muuta hyötyä kuin se, että ollessaan inttiä pidempi se pakottaa käytännössä ison joukon miehistä valitsemaan ennemmin intin.
Minä en siis kannata naisten asevelvollisuutta, vaan asevelvollisuuden poistamista miehiltä. Yllä oleva liittyi vain niihin typeriin kommentteihin, joilla kyseistä epätasa-arvoa perustellaan. Todennäköisesti vapaaehtoisen armeijan joukotkin koostuisivat pääosin miehistä, joten se siitä, "luonnollisesta sotimiseen soveltuvuudesta".
QuoteMinä en siis kannata naisten asevelvollisuutta, vaan asevelvollisuuden poistamista miehiltä. Yllä oleva liittyi vain niihin typeriin kommentteihin, joilla kyseistä epätasa-arvoa perustellaan.
Sr, ymmärrätköhän mihin tuo johtaisi? Tiedätkö ettei 1300 kilometriä pitkän rajan puolustaminen onnistu vapaaehtoiskoulutuksella? Vapaaehtoisuudella saataisiin turvattua ainoastaan ghettoutuva Helsinki. Eli vapaaehtoisten määrä riittäisi vain sinne missä väkeä oikeasti on. Itse en pääsisi etelään koska en kerkeäisi koska 600km on pitkä matka varsinkin kun katkaistaan junaliikenteen sähköt. Kriisin sattuessa ei sähkötoimisilla laitteilla pötkitä pitkälle. Enkä edes haluaisi puolustaa pelkästään Helsinkiä koska koti on täällä metsässä, vaikkakin menen sinne minne käsketään vaikka pitkin hampain. Ymärrätköhän että muutaman kuukauden asekoulutus oli se sitten velvollisuus tai vapaaehtoinen antaa vain perusedellytykset toimia itsenäisenä taistelijana. Reserviläiset muodostavat puolustusvoimien rungon ja on ainoa puolustuskeino. Pahimman sattuessa ei enää kouluteta varusmiehiä samalla tavalla kuin rauhan aikana vaan annetaan se kaikkein vättämättömin eväs ennen taistelua ja se ei olisi riittävä selviytymiseen. Ymmärrät varmasti sen että vapaaehtoisuudessa tulisi luopua joistain elintärkeistä aselajeista (http://www.mil.fi/maavoimat/aselajit/) osanottajapulan vuoksi, rahapulan lisäksi. Näin puolustusvoimat rampautuisi kyvyttömäksi toimia.
"Typerät kommentit" ovat toisten mielipiteitä.
P.S (off topic)
Sen verran voin paljastaa taivaallisen tietämättömille että alussa tuhotaan vihollisen hyökkäävät ilma-alukset nykyaikaisilla maaliin hakeutuvilla ohjuksilla. Ilmatorjuntamme on hyvin suojattu mikä kyllä selviää jatkoon. Kun vihollisen hyökkäävät koneet on tuhottu ennenkuin ne ovat edes päässeet kohteeseensa, tuhoavat omat hävittäjämme vihollisen hyökkäävät panssaroidut ajoneuvot. Ja niin edes päin. En ole nykyisellään ollenkaan huolestunut puolustuksestamme. Tekniikkaa ja kalustoa löytyy. Pitää löytyä myös miehiä ja naisia sitä tekniikkaa käyttämään.
Quote from: sr on 23.11.2009, 17:48:38
Ensinnäkään fyysisellä voimalla ei ole nykyaikaisessa sodankäynnissä juuri merkitystä moneen muuhun ominaisuuteen verrattuna. Varmaan jotain kolmea tellua ja kahta sinkoa raahaavaa ramboakin vielä tarvitaan, mutta hyvin suuri osa tehtävistä tulee hoidettua ilman erityistä fyysistä voimankäyttöä.
No niin tulihan se sieltä, nykyaikana muka sota on tietokonepeliä jossa ei ihmisen fyysiset voimat ratkaise. Kyllä ne vaan lopulta ratkaisee, mies jaksaa pidempään fyysistä rasitusta kuin nainen ja tietokonepelikin rasittaa fysiikkaa.
QuoteToiseksi, armeijasta ei mies saa vapautusta, jos sattuu olemaan vain heikko voimiltaan, joten ainakin armeija itse katsoo niitäkin miehiä tarvitsevansa.
Tätäkin olen jo monta viestiä sitten käsitellyt. Miehet siis pääsääntöisesti ovat naisia vahvempia. Poikkeuksiakin on, yllätys yllätys, mutta niiden takia ei kannata luoda järjestelmää, jossa jokaista tarkastellaan yksilöllisesti. Naisten vapaaehtoinen asepalvelus riittänee antamaan Nais-Ramboille mahdollisuuden itsensä toteuttamiselle ja toisaalta on helppo raakata kaikkein heikoimmat ja sairaimmat miehet pois erilaisiin kuntoisuusluokkiin.
QuoteNo, ei tarvitse. Jo suurella osalla ylempiä upseereita on aseenaan vain pistooli, jolla ei etulinjassa tee yhtikäs mitään. Esimerkiksi siis heidän ei oleteta osallistuvan missään tilanteessa etulinjan taisteluun.
Mutta joka ainoa upseeri on uransa jossain vaiheessa ollut kykenevä myös puskajussin (vast.) tehtäviin.
QuoteJa kyllä kuka tahansa nainen sen parin kilon rynkyn saa kohti vihollista suunnattua siinä, missä mieskin.
Taistelut tuovat toki paljon muutakin rasitusta kuin rynkyn nostaminen.
Mulle tulee noista asevelvollisuutta puoltavista kommenteista vähän sellainen olo kuin jos olisin ollut vankilassa syyttömänä ja joku tulisi sanomaan että se oli sulle ihan oikein. :-\
Tirauta itkut, se voi helpottaa.
Quote from: JaakkoS on 17.11.2009, 17:30:28
Niinpä. Klassinen mieshän leikkaa vaikka pallinsa irti jos hänelle kerrotaan että se kuuluu miehuuteen.
Ei mitenkään kovin ylimielinen ja väheksyvä asenne klassista miestä kohtaa eikä mitenkään kuvasta modernin omaa ylimielistä asennetta.
Vankiloissa saattaa olla paljonkin omasta mielestään syyttömiä. Maailma vaan on väärä. Sama mentaliteetti minusta. Vitutuskin on kasvattava kokemus. Yleensä ne naisia ja lapsia jotka kuvittelee että kaiken epämukavan kun lääkitsee, kaunistelee ja askartelee maailmasta, se on täydellinen. Jos täydellinen maailma on vakuumi, steriili hautakammio, niin ihan hyvällä ainakin meikäläinen muistelee kaikkea sitä vitutusta ja likaa missä joutui möyrimään, yleensä ihan huumorillakin.
Pelkästään rituaalina ja perinteenä se on hieno asia. Niitä ei enää nykyään juuri ole liiaksi asti. Monelle nuorelle kaverille se on nykyään ainut konkreettinen linkki menneisyyteen. Traditioiden puuttuminen johtaa identiteettiongelmiin ja mitään ei ole helpompi vetää narussa perässään kuin ihminen joka ei tiedä kuka on ja mihin menossa. Armeija on aika merkittävä ajatteluun ja maailmankuvaan vaikuttava instituutio.
Ainut vika armeijassa nykyään on se, ettei se ole tarpeeksi rankka paikka. Se on vaarassa muuttua juuri sellaiseksi ajanhaaskaukseksi. Omalle kohdalle sattui hyvä palveluspaikka onneksi, oppi kummasti itsestään ja rajoistaan.
Tämä siitäkin huolimatta että harkitsen vakavissani sotilaspassini polttamista.
Quote from: Ari-Lee on 23.11.2009, 20:44:37
P.S (off topic)
Sen verran voin paljastaa taivaallisen tietämättömille että alussa tuhotaan vihollisen hyökkäävät ilma-alukset nykyaikaisilla maaliin hakeutuvilla ohjuksilla. Ilmatorjuntamme on hyvin suojattu mikä kyllä selviää jatkoon. Kun vihollisen hyökkäävät koneet on tuhottu ennenkuin ne ovat edes päässeet kohteeseensa, tuhoavat omat hävittäjämme vihollisen hyökkäävät panssaroidut ajoneuvot. Ja niin edes päin. En ole nykyisellään ollenkaan huolestunut puolustuksestamme. Tekniikkaa ja kalustoa löytyy. Pitää löytyä myös miehiä ja naisia sitä tekniikkaa käyttämään.
Pahuksen hyvä strategia. Toivottavasti ei viholliset lue tätä...menetetään yllätysmahdollisuus ;)
Eikös Stalin aikoinaan hyökännyt Suomeen hieman samankaltaisella itseluottamuksella?
Quote from: Kami on 23.11.2009, 21:21:10
Pelkästään rituaalina ja perinteenä se on hieno asia. Niitä ei enää nykyään juuri ole liiaksi asti. Monelle nuorelle kaverille se on nykyään ainut konkreettinen linkki menneisyyteen. Traditioiden puuttuminen johtaa identiteettiongelmiin ja mitään ei ole helpompi vetää narussa perässään kuin ihminen joka ei tiedä kuka on ja mihin menossa. Armeija on aika merkittävä ajatteluun ja maailmankuvaan vaikuttava instituutio.
Tämähän onkin tärkein syy siihen miksi meillä on edelleen yleinen asevelvollisuus. Armeijaa pidetään suomalaisen miehen elämään kuuluvana perinteenä, eräänlaisena miehuuskokeena. Nuorille perustellaan armeijaan menoa usein sillä että siellä oppii itsenäistymään. Konservatiivisen arvomaailman omaavat halveksivat niitä jotka jättävät armeijan käymättä koska nämä miehet eivät ole läpäisseet miehuuskoetta eivätkä täten ole lunastaneet paikkaansa yhteisössä. "Eihän se nyt mikään mies ole jos ei edes armeijaa pysty käymään."
Armeijan kaltaisia mehuuskokeita on hyvin vaikea poistaa kulttureista koska nämä ilmiöt perustuvat sukupolvien väliseen kostonkierteeseen. Vanhemmat sukupolvet kokevat että se on väärin heitä kohtaan jos armeija muuttuu helpommaksi tai jos uudet sukupolvet eivät joudu kokemaan sitä.
Lisäys:
Omasta mielestäni se että uskaltaa nousta tällaista järjestelmää vastaan on paljon suurempi rohkeuden osoitus kuin se että tekee lampaana sen mitä yhteiskunta haluaa sinun tekevän.
Quote from: sr on 23.11.2009, 19:51:49
Quote from: Elisa on 23.11.2009, 19:33:28
miehet ovat yleensä kykeneväisiä maanpuolustukseen, joten on luonnollista kouluttaa heitä. Miehet eivät koskaan ole raskaana tai imetä. Naisten kouluttaminen olisi resurssien hukkaamista, koska naiset eivät yleensä ole käytettävissä raskauden, imetyksen tai pienten lasten takia.
Raskaus ja imetys ovat kelpo syitä olla sotimatta. Pieniä lapsia sen sijaan mies hoitaa ihan siinä, missä nainenkin. Nykyisinkin naisia on vapaaehtoisesti armeijassa. Eikö heidän kohdallaan hukata resursseja, kun he saattavat pamahtaa paksuksi milloin vain? Pitäisikö sinusta heiltä ottaa armeijan käymisoikeus pois?
Kyllä.
QuotePahuksen hyvä strategia. Toivottavasti ei viholliset lue tätä...menetetään yllätysmahdollisuus
Joo, tätä ei kukaan tiedä joten sssshhhh ;).
Quote from: Hippo on 23.11.2009, 16:52:41
Quote from: Elisa on 23.11.2009, 16:44:41
Naiset ovat heikompi sukupuoli sekä fyysisesti että luonteeltaan. Ei olisi kenenkään edun mukaista laittaa naisia armeijaan.
Tätä faktaa ei aspergerit ymmärrä millään.
Miksi heikot miehet joutuvat armeijaan?
Ja vahvat naiset ei joudu?
Nojoo onhan tuossakin rajansa. Esim painoindeksi alle 17 ei joudu armeijaan.
Quote from: Hippo on 23.11.2009, 20:49:20
Quote from: sr on 23.11.2009, 17:48:38
Ensinnäkään fyysisellä voimalla ei ole nykyaikaisessa sodankäynnissä juuri merkitystä moneen muuhun ominaisuuteen verrattuna. Varmaan jotain kolmea tellua ja kahta sinkoa raahaavaa ramboakin vielä tarvitaan, mutta hyvin suuri osa tehtävistä tulee hoidettua ilman erityistä fyysistä voimankäyttöä.
No niin tulihan se sieltä, nykyaikana muka sota on tietokonepeliä jossa ei ihmisen fyysiset voimat ratkaise. Kyllä ne vaan lopulta ratkaisee, mies jaksaa pidempään fyysistä rasitusta kuin nainen ja tietokonepelikin rasittaa fysiikkaa.
QuoteToiseksi, armeijasta ei mies saa vapautusta, jos sattuu olemaan vain heikko voimiltaan, joten ainakin armeija itse katsoo niitäkin miehiä tarvitsevansa.
Tätäkin olen jo monta viestiä sitten käsitellyt. Miehet siis pääsääntöisesti ovat naisia vahvempia. Poikkeuksiakin on, yllätys yllätys, mutta niiden takia ei kannata luoda järjestelmää, jossa jokaista tarkastellaan yksilöllisesti. Naisten vapaaehtoinen asepalvelus riittänee antamaan Nais-Ramboille mahdollisuuden itsensä toteuttamiselle ja toisaalta on helppo raakata kaikkein heikoimmat ja sairaimmat miehet pois erilaisiin kuntoisuusluokkiin.
QuoteNo, ei tarvitse. Jo suurella osalla ylempiä upseereita on aseenaan vain pistooli, jolla ei etulinjassa tee yhtikäs mitään. Esimerkiksi siis heidän ei oleteta osallistuvan missään tilanteessa etulinjan taisteluun.
Mutta joka ainoa upseeri on uransa jossain vaiheessa ollut kykenevä myös puskajussin (vast.) tehtäviin.
QuoteJa kyllä kuka tahansa nainen sen parin kilon rynkyn saa kohti vihollista suunnattua siinä, missä mieskin.
Taistelut tuovat toki paljon muutakin rasitusta kuin rynkyn nostaminen.
Naisilla on kyllä muutamia etujakin rintamalla, jos ruokaa on saman verran niin naisia voi olla n 1.5x miehien paljon suuremman kaloria tarpeen takia. (sama pätee tietty myös erikokoisiin miehiin).
Mutta olisi silti reilua, että naiset sitten vaikka sivariin. Tai "sota ajan koulutukseen".
Quote from: Ari-Lee on 23.11.2009, 20:44:37
QuoteMinä en siis kannata naisten asevelvollisuutta, vaan asevelvollisuuden poistamista miehiltä. Yllä oleva liittyi vain niihin typeriin kommentteihin, joilla kyseistä epätasa-arvoa perustellaan.
Sr, ymmärrätköhän mihin tuo johtaisi? Tiedätkö ettei 1300 kilometriä pitkän rajan puolustaminen onnistu vapaaehtoiskoulutuksella? Vapaaehtoisuudella saataisiin turvattua ainoastaan ghettoutuva Helsinki. Eli vapaaehtoisten määrä riittäisi vain sinne missä väkeä oikeasti on.
Ensinnäkin, miksi uskot, että noin on? Eivätkö suomalaiset ole kiinnostuneita puolustamaan maata? Jos eivät, niin miksi ihmeessä meillä edes on koko maanpuolustusta? Eihän maa mitään puolustusta kaipaa, vaan ihmiset. Jos ovat, niin mikseivät he menisi inttiin vapaaehtoisesti?
Toiseksi, kuten kirjoitin, maanpuolustus on oikeasti kansan puolustusta. Puolustuksen painopiste on nyt ja tulee jatkossakin olemaan siellä, missä ihmiset ovat. Jokaista maanosasta ei tietenkään kannata puolustaa samalla intensiteetillä. Tämä tiedettiin jo 2. maailmansodan aikaan, kun valtaosa puolustusvoimista oli keskitetty Karjalan kannakselle.
Quote
Itse en pääsisi etelään koska en kerkeäisi koska 600km on pitkä matka varsinkin kun katkaistaan junaliikenteen sähköt. Kriisin sattuessa ei sähkötoimisilla laitteilla pötkitä pitkälle. Enkä edes haluaisi puolustaa pelkästään Helsinkiä koska koti on täällä metsässä, vaikkakin menen sinne minne käsketään vaikka pitkin hampain.
Tajuatko, että koko Suomen puolustaminen muuttuu aika lailla toivottomaksi, jos Helsinki menetetään? Helsinki (ympäristöineen) on taloudellisesti, poliittisesti ja etenkin väestöllisesti niin tärkeä Suomelle, että sotimisen jatkaminen siinä vaiheessa, kun vihollinen on vallannut Helsingin on aika turhaa. Siviiliuhrit tuollaisessa touhussa kasvaisivat niin valtaviksi, että miehittäjä saa olla aika murhanhimoinen diktatoori, ennen kuin hommassa on mitään tolkkua kansan hyvinvoinnin kannalta.
Quote
Ymärrätköhän että muutaman kuukauden asekoulutus oli se sitten velvollisuus tai vapaaehtoinen antaa vain perusedellytykset toimia itsenäisenä taistelijana.
Buwahaahaha. Itsenäisillä taistelijoilla ei tee yhtikäs mitään. Suomen puolustus perustuu hierarkisesti johdettuun eri aselajien yhteispeliin eikä mihinkään yksin toimiviin ramboihin. Sinun kannattaisi käydä intti, niin oppisit tällaiset perusasiat.
Quote
Reserviläiset muodostavat puolustusvoimien rungon ja on ainoa puolustuskeino.
Niin, ja muodostaisivat vapaaehtoisuuteenkin perustuvassa systeemissä. Ainoa ero olisi se, että kaikkein huonoiten motivoituneimpien kouluttamiseen ei hukattaisi resursseja ja niillä halukkaille maksettaisiin muulle yhteiskunnalle antamastaan palveluksesta reilu korvaus.
Quote
Pahimman sattuessa ei enää kouluteta varusmiehiä samalla tavalla kuin rauhan aikana vaan annetaan se kaikkein vättämättömin eväs ennen taistelua ja se ei olisi riittävä selviytymiseen. Ymmärrät varmasti sen että vapaaehtoisuudessa tulisi luopua joistain elintärkeistä aselajeista (http://www.mil.fi/maavoimat/aselajit/) osanottajapulan vuoksi, rahapulan lisäksi. Näin puolustusvoimat rampautuisi kyvyttömäksi toimia.
En ymmärrä. Selitä minulle, miksi vapaaehtoisia inttiin menijöitä ei tulisi tarpeeksi? Ovatko suomalaiset maanpuolustusvastaisia? Jos ovat, niin miksi meillä on koko maanpuolustus olemassa? Mitä liberaalissa oikeusvaltiossa tekee maanpuolustuksella, johon kansalaiset eivät halua osallistua? Ymmärrän, mitä pakollisella armeijalla tekee diktatuurissa, mutta liberaalissa demokratiassa kansalaiset ovat itse se, jota pitää puolustaa, ei joku abstrakti valtio tai eloton maa. Jos kansalaiset eivät halua puolustaa maataan asein, niin koko touhulta putoaa perusta.
Mitä rahapulaan tulee, niin siitä inttiajasta maksettava korvaus ei aiheuttaisi mitään erityistä rahan menetystä. Tai jos aiheuttaisi, niin miksei saman tien panna muutkin julkisia palveluita tuottavat tekemään se ilmaiseksi? Terveydenhuolto säästäisi rutkasti rahaa, jos lääkärit ja hoitsut pantaisiin paiskimaan töitä sillä varusmiehen päivärahalla. Kyllä yhteiskuntamme pitää olla valmiita maksamaan sotilaille kohtuu korvaus heidän tuottamasta palveluksesta ihan siinä, missä muillekin maksetaan korvaus tehdystä työstä.
Rahaa säästyisi tietenkin siinäkin, ettei mitään tyhjänpäiväistä siviilipalveluakaan tarvitsisi pyörittää, vaan nekin miehet voisivat olla kunnon töissä ja maksamassa veroja. Sama koskee tietenkin myös kaikkia niitä, jotka eivät menisi vapaaehtoiseen inttiin.
Quote
"Typerät kommentit" ovat toisten mielipiteitä.
Ei minulla mitään mielipiteiden esittämistä vastaan ole. Niiden mielipiteiden perusteluksi esitetyt typerät kommentit ovat typeriä kommentteja, vaikka ne voissa paistaisi.
Quote
Sen verran voin paljastaa taivaallisen tietämättömille että alussa tuhotaan vihollisen hyökkäävät ilma-alukset nykyaikaisilla maaliin hakeutuvilla ohjuksilla. Ilmatorjuntamme on hyvin suojattu mikä kyllä selviää jatkoon. Kun vihollisen hyökkäävät koneet on tuhottu ennenkuin ne ovat edes päässeet kohteeseensa, tuhoavat omat hävittäjämme vihollisen hyökkäävät panssaroidut ajoneuvot. Ja niin edes päin. En ole nykyisellään ollenkaan huolestunut puolustuksestamme. Tekniikkaa ja kalustoa löytyy.
Löytyykö? Onko Horneteihin pst-ohjuksia (esim. amerikkalaisten käyttämiä Maverickejä)? Käsittääkseni joitain maataisteluohjuksia on harkittu, muttei mitään ole vielä hankittu. Todennäköisesti ne hankittavat ohjuksetkin olisivat joihinkin tärkeämpiin kohteisiin (johtokeskukset, viesti, jne.) tarkoitettuja tavallisten tankkien tuhoamisen sijaan. Kai listalla ykkössijalla oleva AGM-158 JASSM on risteilyohjus, joka on juuri tuollainen paremminkin kiinteään maaliin iskemiseen tarkoitettu ohjus kuin yksittäisen tankin tuhoamiseen tarkoitettu pst-ohjus.
Quote from: Hippo on 23.11.2009, 20:49:20
No niin tulihan se sieltä, nykyaikana muka sota on tietokonepeliä jossa ei ihmisen fyysiset voimat ratkaise. Kyllä ne vaan lopulta ratkaisee, mies jaksaa pidempään fyysistä rasitusta kuin nainen ja tietokonepelikin rasittaa fysiikkaa.
Ensinnäkään en usko tuohon pidempään jaksamiseen. Uskon, että keskimääräisen miehen maksimaalinen fyysinen voima on parempi kuin keskimääräisen naisen, mutta pitkäaikaisessa rasituksessa (esim. marssilla) tällä ei ole juuri merkitystä. Tuollaisilla marsseilla isompi koko ei juurikaan auta, koska siinä on sitten vain enemmän massaa liikuteltavana. Itse muistan hyvin omalta inttiajaltani minua paljon isompien miesten täydellisen uuvahtamisen, kun minulle hintelänä pikku-ukkona meno vielä maistui.
Toiseksi, on nykyaikaisessa sodankäynnissä varmaan hommia, joissa fyysistä voimaa tarvitaan, mutta toisin kuin entisaikaan, niin nykyisin on myös paljon asioita, joissa sitä voimaa ei tarvita. Tärkeämpiä kykyjä on henkisen rasituksen ja unen puutteen kestäminen. En usko, että näissä on juurikaan eroja sukupuolien suhteen.
Kolmanneksi, tuossa on puhe keskimääräisistä henkilöistä. Hajontaa kuitenkin on.
Quote
Tätäkin olen jo monta viestiä sitten käsitellyt. Miehet siis pääsääntöisesti ovat naisia vahvempia. Poikkeuksiakin on, yllätys yllätys, mutta niiden takia ei kannata luoda järjestelmää, jossa jokaista tarkastellaan yksilöllisesti.
Miksi? Miksi kouluttaa joku heikko mies, jolla ei sodassa tee mitään, sen sijaan, että koulutettaisiin vahva nainen?
Quote
Naisten vapaaehtoinen asepalvelus riittänee antamaan Nais-Ramboille mahdollisuuden itsensä toteuttamiselle ja toisaalta on helppo raakata kaikkein heikoimmat ja sairaimmat miehet pois erilaisiin kuntoisuusluokkiin.
No, etkös sinä juuri tuolla ylempänä kovasti inttänyt, että niille heikoille ei nykyaikaisessa sodankäynnissä ole käyttöä? Mitenkäs mieli nyt näin äkkiä muuttui?
Quote
Mutta joka ainoa upseeri on uransa jossain vaiheessa ollut kykenevä myös puskajussin (vast.) tehtäviin.
Mitä sitten? Nyt ei ole. Pointti oli siinä, että väitettiin jokaisen armeijan sotilaan olevan tarvittaessa kykenevä etulinjan sotimiseen. Ylemmät upseerit eivät kykene, koska heillä ei edes ole kunnolla taisteluun kelvollista asetta.
Quote
QuoteJa kyllä kuka tahansa nainen sen parin kilon rynkyn saa kohti vihollista suunnattua siinä, missä mieskin.
Taistelut tuovat toki paljon muutakin rasitusta kuin rynkyn nostaminen.
Ei, jos puhutaan jostain hätätilapuolustuksesta, eli siitä, että "jokaisen on kyettävä ensilinjan taisteluun". Tuollaisessa tilanteessa rynkyllä räiskivä nainen on paljon pelottavampi vihollinen kuin pistoolilla ammuskeleva upseeri.
Quote from: Elisa on 24.11.2009, 00:40:03
Quote from: sr on 23.11.2009, 19:51:49
Raskaus ja imetys ovat kelpo syitä olla sotimatta. Pieniä lapsia sen sijaan mies hoitaa ihan siinä, missä nainenkin. Nykyisinkin naisia on vapaaehtoisesti armeijassa. Eikö heidän kohdallaan hukata resursseja, kun he saattavat pamahtaa paksuksi milloin vain? Pitäisikö sinusta heiltä ottaa armeijan käymisoikeus pois?
Kyllä.
Vai niin. Haluat, että maata puolustaa siihen pakotetut miehet vastentahtoisesti verrattuna hommaan vapaaehtoisesti suostuvat naiset.
Tuohon lastenhoitoon liittyen vielä, niin mitä olet mieltä yksinhuoltajaisistä? Pitäisikö heille antaa vapautus asevelvollisuudesta? Vai pitäisikö huoltajuuskiistoissa ottaa huomioon se, että miehillä on asevelvollisuus ja siksi miesten mahdollisuus huolehtia lapsista on naista huonompi ja siksi naista pitäisi suosia? Jos noin, niin asevelvollisuuden voi siten sanoa luoneen yhden lisäepäkohdan sukupuolien tasa-arvoon, jota mies ei edes voi millään välttyä, vaikka ei itse asepalvelukseen vastentahtoisesti suhtautuisikaan.
Quote from: sr on 24.11.2009, 12:28:15
Miksi? Miksi kouluttaa joku heikko mies, jolla ei sodassa tee mitään, sen sijaan, että koulutettaisiin vahva nainen?
Israelin armeijassa tutkittua:
1. Naisten läsnäolo heikentää miehen suoritusta ja aiheuttaa
hallitsematonta aggressiota.
2. Viholliset taistelevat entistä kovemmin; Naiselle ei haluta antautua tai hävitä.
Muita syitä:
1. Mies kestää suuremman suhteellisen lihasmassansa ansiosta paremmin kylmää ja hormonitoimintansa ansiosta palautuu paremmin (tämä allekirjoittaneen omaa mutuilua, mutta korkeampi testosteronipitoisuus = parempi suorituskyky, suurempi aggressio ja uskallus.)
2. Myös miehen luusto kestää paremmin rasitusta.
3. Suurempi massa parantaa kantokykyä. Liian suuri massa tietysti on pahaksi, mutta on eri asia jos rasvaton lihasmassa on 70-80 kg kuin jos se on 40-50 kg. Siihen rasvat päälle, niin se 30-50 kg kantamus on yhtäkkiä aika kova.
Sukupuolten välisistä henkisistä eroista voi mainita vaikkapa sen, että keskimäärin miehen aivot kykenevät paremmin "psykopaattiseen" ajatteluun, tunnepuoli ja analyyttinen ajattelu ovat selkeämmin erillään. Sotatilanteessa se näyttäytyy pienempänä stressinä ja sujuvana toimintana vaikeissakin tilanteissa. Siitä on tutkimustulosta olemassa, puhumattakaan vaikkapa avaruudellisesta hahmottamisesta.
Listaamieni asioiden pohjalta väitän, että mies on kokonaisvaltaisesti parempi sotilas ja että naisia ja miehiä ei pitäisi olla samaan aikaan rintamalla. Vähintään naisten sota-ajan sijoitus pitäisi olla huolellisesti pohdittu.
Yksilöllisiä poikkeuksia toki on, mutta armeijaa ei voi suunnitella yksilöllisten poikkeuksien varaan tai lakkauttaa yksilöllisten poikkeuksien takia.
Quote from: JaakkoS on 23.11.2009, 22:34:19
Tämähän onkin tärkein syy siihen miksi meillä on edelleen yleinen asevelvollisuus. Armeijaa pidetään suomalaisen miehen elämään kuuluvana perinteenä, eräänlaisena miehuuskokeena. Nuorille perustellaan armeijaan menoa usein sillä että siellä oppii itsenäistymään. Konservatiivisen arvomaailman omaavat halveksivat niitä jotka jättävät armeijan käymättä koska nämä miehet eivät ole läpäisseet miehuuskoetta eivätkä täten ole lunastaneet paikkaansa yhteisössä. "Eihän se nyt mikään mies ole jos ei edes armeijaa pysty käymään."
Armeija on olemassa ihan Suomen puolustuksen takaamiseksi. Se, että se näin rauhan aikana on myös jonkinlainen riitti johtuu ihan siitä että tällä hetkellä sillä armeijalla ei ole käyttöä. Ja väärinymmärryksen estämiseksi; sillä ei ole käyttöä kun nyt on rauha eikä sota.
Kysymys ei suinkaan ole siitä ettei pysty käymään armeijaa, sen kyllä pystyy käymään kuka vaan, ellei sitten ole rajoittavia sairauksia. Huollosta löytyy aina töitä. Kysymys on ihan vain siitä ettei halua käydä.
Quote from: JaakkoS on 23.11.2009, 22:34:19
Armeijan kaltaisia mehuuskokeita on hyvin vaikea poistaa kulttureista koska nämä ilmiöt perustuvat sukupolvien väliseen kostonkierteeseen. Vanhemmat sukupolvet kokevat että se on väärin heitä kohtaan jos armeija muuttuu helpommaksi tai jos uudet sukupolvet eivät joudu kokemaan sitä.
Voi marttyyreja. Oma isäni nyt lähinnää vittuilee siitä että olen aliupseeri ja hän on upseeri, enemmän siitä kuulee kuin siitä että veljeni ei armeijaa käynyt. Eipä ole ukkikaan veljelle asiasta kettuillut. Taidetaan sitten olla poikkeuksia kun meidän suvussa tätä kostonkierrettä ei ole.
Quote from: JaakkoS on 23.11.2009, 22:34:19
Lisäys:
Omasta mielestäni se että uskaltaa nousta tällaista järjestelmää vastaan on paljon suurempi rohkeuden osoitus kuin se että tekee lampaana sen mitä yhteiskunta haluaa sinun tekevän.
Juu. Pienenä joskus kieltäydyin viemästä roskia, oli tosi rohkea osoitus järjestelmää(äitiä) vastaan. Maksatko veroja? Noudatatko lakia? Vai teetkö kaiken päinvastoin vain sen takia että et olisi 'lammas'?
Sr, aihe on off topic,
Kalustoa löytyy "air to air" ja "air to ground" kategorioista. Kalustohankinnoistahan ei PV:n tarvitse olla jatkuvasti tiedottamassa kun vain määrärahat riittävät. Olen nähnyt tästä yhden PV:n julkilausuman. Lisäksi sopimukset toimittajien kanssa ovat päteviä tulevaisuuteen. Tarvittaessa saadaan minkälaisia aseistuksia vain tarvitsee puolustukseen. Pahimman kriisin aikana teollisuus valjastetaan valmistamaan mitä kulloinkin tarvitaan, laillisesti, lisensseillä. Sanoisin että Suomi on hoitanut asiansa esimerkillisesti sen jälkeen kun YYA-sopimus raukesi ja ei ole tarvinnut rautaromua ostella.
Lisäksi löytyy aivan kotimaisia elektroniikan keksintöjä. Tulevaisuus on täällä nyt tänään. Mutta kuten kerran aikaisemmin sanoin ei kessu paljoa tiedä, vaikka jotakin tiedän, eikä tarvitsekaan tietää, enkä kertoisikaan kaikkea jos tietäisin. Tuo puolustus strategia on kaikilla valtioilla samanlainen joskin eri valmistajien välineillä.
Tuollainen ikävin skenaario käytäisiin ensin huipputeknologian välineillä ja kun hyökkääjän strategia muuttuisi "moving mud'ksi" käytettäisiin siihen sopivaa materiaalia. Maan valtaaminen tulisi olemaan Pyrrhoksen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Pyrrhos) voitto eli ei jäisi paljoa millä juhlia - hyökkääjän tappiot tulisivat olemaan massiiviset. Meillähän on nykyisellään tarvittaessa aseissa n. 700k miestä ja naista. Hyökkääjällä pitää olla aina jokaisessa erillisessä hyökkäyksessä vähintään kolminkertainen miesmäärä edes teoreettiseen onnistumiseen. Historia osoittaa ettei sekään riitä kun puolustustahtoa puolustajalla riittää.
Otetaan vielä huomioon se ettei Euroopassa sellaista rajoitettua valtio vastaan valtio sotaa tulisi olemaan vaan siihen liittyisi jo kaikenlaista muuta taloudellista epätasapainoa ja eturistiriitoja paljon ennen kuin räiskähtää ja räiskähdys koskee sitten koko EU-liittovaltiota. Ei sellaista kukaan halua. Sisällissodat ovat aivan toinen juttunsa (esim. entinen Jugoslavia).
Tämä siis oli off topic ja ei tarvitse jatkaa tästä vaan asevelvollisuudesta. Sinä päivänä kun naapurivaltioilla on taistelurobotit pitää meilläkin olla sellaiset. Sitten emme tarvitse asevelvollisuutta.
Maanpuolustus on yhteinen asia. Hommakin on maanpuolustaja, omalla sarallaan.
Quote from: Ari-Lee on 24.11.2009, 13:19:08
Tämä siis oli off topic ja ei tarvitse jatkaa tästä vaan asevelvollisuudesta. Sinä päivänä kun naapurivaltioilla on taistelurobotit pitää meilläkin olla sellaiset. Sitten emme tarvitse asevelvollisuutta.
Paitsi että ne robotitkin tarvitsevat huoltoa, tuhoutuvat, menevät epäkuntoon ja loppuvat joskus. Niiden kommunikointiin voi puuttua ja niitä voi häiritä.
Quote from: sr on 24.11.2009, 12:33:49
Quote from: Elisa on 24.11.2009, 00:40:03
Quote from: sr on 23.11.2009, 19:51:49
Raskaus ja imetys ovat kelpo syitä olla sotimatta. Pieniä lapsia sen sijaan mies hoitaa ihan siinä, missä nainenkin. Nykyisinkin naisia on vapaaehtoisesti armeijassa. Eikö heidän kohdallaan hukata resursseja, kun he saattavat pamahtaa paksuksi milloin vain? Pitäisikö sinusta heiltä ottaa armeijan käymisoikeus pois?
Kyllä.
Vai niin. Haluat, että maata puolustaa siihen pakotetut miehet vastentahtoisesti verrattuna hommaan vapaaehtoisesti suostuvat naiset.
Tuohon lastenhoitoon liittyen vielä, niin mitä olet mieltä yksinhuoltajaisistä? Pitäisikö heille antaa vapautus asevelvollisuudesta? Vai pitäisikö huoltajuuskiistoissa ottaa huomioon se, että miehillä on asevelvollisuus ja siksi miesten mahdollisuus huolehtia lapsista on naista huonompi ja siksi naista pitäisi suosia? Jos noin, niin asevelvollisuuden voi siten sanoa luoneen yhden lisäepäkohdan sukupuolien tasa-arvoon, jota mies ei edes voi millään välttyä, vaikka ei itse asepalvelukseen vastentahtoisesti suhtautuisikaan.
En varsinaisesti halua että asia olisi näin, mutta pidän sitä järkevänä. Kamin postauksessa muutamia syitä mielipiteeseeni. Ja tietenkin toivon, että miehet puolustaisivat maata velvollisuudentunnosta ja rakkaudesta maata kohtaan.
Yksinhuoltajaisä on tietenkin vapautettava asevelvollisuudesta. Niitä ei taida olla montaa. Niin nuorta siis.
Quote from: Ari-Lee on 24.11.2009, 13:19:08
Kalustoa löytyy "air to air" ja "air to ground" kategorioista.
Edellistä löytyy tietenkin, koska koneethan ostettiin torjuntahävittäjiksi. Jälkimmäisestä on puhuttu ja homma on PV:llä ollut etenemässä, mutta näkisin mielelläni jotain kättä pidempää siitä, että oikeasti on jotain hankittu. Puolustusvoimien omilla verkkosivuilla ei sanota mitään ilmasta maahan aseistuksesta (tai ehkä sitä 20mm:n tykkiä voi käyttää maahan räiskimiseenkin, mutta se olisi aika lailla tuhlaavaa käyttöä noin kalliille koneille).
Quote
Kalustohankinnoistahan ei PV:n tarvitse olla jatkuvasti tiedottamassa kun vain määrärahat riittävät. Olen nähnyt tästä yhden PV:n julkilausuman. Lisäksi sopimukset toimittajien kanssa ovat päteviä tulevaisuuteen.
No, kyllä PV on tästä ohjushankintahankkeesta tiedottanut ihan julkisesti, esim. tässä (http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2006/10/suomi_hankkimassa_uusia_ohjuksia_hornet-havittajiin_220441.html). Miksi se tiedottaisi noin julkisesti hankkeen etenemisestä ja sitten todellisen hankinnan yhteydessä olisikin hipi hiljaa? Mitä hyötyä tällaisestä olisi kellekään? Mainitse yksikin vähänkin merkittävä asejärjestelmä, joka olisi hankittu salassa omalta kansalta?
Eli heitäpä kehiin nyt se PV:n tiedote siitä, että jotain on oikeasti hankittu (enkä nyt tarkoita niitä paria koekappaletta, jotka tuossa yllä olevassa uutisessa mainitaan).
Quote
Tarvittaessa saadaan minkälaisia aseistuksia vain tarvitsee puolustukseen.
Tällä logiikalla PV:n ei kannattaisi siis rauhan aikana hankkia yhtään mitään, koska se hankittu vain vanhenee varastoihin. Tietenkään tuo ei päde, vaan aseistusta pitää olla sekä varastoissa että etenkin koulutuksessa. Niillä mainitsemillasi tankintuhoamisaseilla ei tee yhtään mitään, jos lentäjiä ei ole koulutettu niitä käyttämään.
Quote
Pahimman kriisin aikana teollisuus valjastetaan valmistamaan mitä kulloinkin tarvitaan, laillisesti, lisensseillä. Sanoisin että Suomi on hoitanut asiansa esimerkillisesti sen jälkeen kun YYA-sopimus raukesi ja ei ole tarvinnut rautaromua ostella.
Epäilen erittäin vahvasti, että suomalaisilta löytyisi kyky alkaa valmistaa esim. niitä Horneteja tuosta vaan, jos sota syttyisi. Toki ne nykyiset koneet koottiin Suomessa, mutta kyllä ne vaikeiten tehtävät palat tuotiin USA:sta.
Quote
Tuollainen ikävin skenaario käytäisiin ensin huipputeknologian välineillä ja kun hyökkääjän strategia muuttuisi "moving mud'ksi" käytettäisiin siihen sopivaa materiaalia. Maan valtaaminen tulisi olemaan Pyrrhoksen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Pyrrhos) voitto eli ei jäisi paljoa millä juhlia - hyökkääjän tappiot tulisivat olemaan massiiviset.
No, entä sitten puolustajan, jos se edellisen postauksen Helsinki menetettäisiin, tai siellä käytävien taistelujen vuoksi siellä kuolisi väkeä samalla tavoin kuin noin vuosikymmen sitten Groznyssä? Miksi oletat, että Pyrrhoksen voitto voisi koskea vain hyökkääjää? Yleensä se puolustaja, joka tappelee omalla maaperällään, omissa kaupungeissaan ja etenkin omien siviilien keskellä, on se osapuoli, joka sodassa on suuremman kärsijän asemassa.
Quote
Meillähän on nykyisellään tarvittaessa aseissa n. 700k miestä ja naista. Hyökkääjällä pitää olla aina jokaisessa erillisessä hyökkäyksessä vähintään kolminkertainen miesmäärä edes teoreettiseen onnistumiseen.
Ensinnäkään valitettavasti matematiikka ei toimi noin. Irakin valtasi 2003 liittoutuneiden armeija, joka oli miesmäärältään pienempi kuin Irakin armeija. Tietenkin heidän aseistus, johtamisjärjestelmät, tiedustelu ja etenkin taistelutahto olivat aivan eri tasolla kuin irakilaisten. Ne hännänhuiput suomalaiset eivät olisi yhtään paremmin aseistettuja kuin irakilaiset olivat 2003, todennäköisesti huonommin. Ja jos he olisivat siellä rintamalla vain siksi, että valtio on heidät siihen pakottanut, niin taistelutahto olisi sitä samaa luokkaa kuin samalla tavoin pakotetuilla irakilaisilla.
Toiseksi, armeijan sodanajan vahvuus on puolet tuosta. Niillä ressuilla, joita ei ole kertautettu ja joille on antaa vain joku pyssy aseeksi ei käytännössä tee nykyaikaisessa sodankäynnissä yhtään mitään. Tietenkin luku 700 000 näyttää hienolta, mutta edes Suomen valtio ei virallisesti esitä, että noin paljon väkeä oikeasti oltaisiin sotaan lähettämässä.
Quote
Historia osoittaa ettei sekään riitä kun puolustustahtoa puolustajalla riittää.
No, miksi sitten kannatat asevelvollisuutta, joka on puolustustahdon suurin syöjä? Miten hyvän puolustustahdon uskot olevan ihmisillä, jotka ovat rintamalla vain siksi, että toinen vaihtoehto oli mennä vankilaan?
Tuolla ylempänä mainitsin Irakin. Sillä oli asevelvollisuusarmeija, joka mureni totaalisesti, kun sinne sotimaan pakotetut sotilaat ottivat hatkat. Venäjällä meni homma pahemman kerran ketuiksi Tshetsheniassa, kun se yritti käyttää asevelvollisia. Noin, vaikka niillä asevelvollisilla oli paremmat aseet kuin tshetsheeneillä.
Puolustustahtoa ei voi luoda pakolla. Miksi siis ylläpitäisimme asevelvollisuutta?
Quote
Tämä siis oli off topic ja ei tarvitse jatkaa tästä vaan asevelvollisuudesta. Sinä päivänä kun naapurivaltioilla on taistelurobotit pitää meilläkin olla sellaiset. Sitten emme tarvitse asevelvollisuutta.
Kyllä sotiminen on jo ajanut aikoja sitten ohi yksinkertaisilla aseilla sotivien massa-armeijoiden. Sinällään oli muuten huvittavaa, että tuolla ylempänä, kun kerroit Suomen puolustusstrategiasta, se tuntui perustuvan vain ja ainoastaan hyvin teknisten lentokoneiden ja vapaaehtoisesti niitä lentävien lentäjien varaan. Olisi melkein voinut luulla, että ennemminkin puffaat vapaaehtoista maanpuolustusta.
Quote
Maanpuolustus on yhteinen asia. Hommakin on maanpuolustaja, omalla sarallaan.
Voiko sinusta ihmisiä pakottaa yhteiseen asiaan? Minusta pakotukseen liittyy aina se, että joku toinen on päättänyt minun puolestani asian. Yhteisinä asioina voin pitää vain niitä, joihin itse vapaaehtoisesti muiden kanssa ryhdyn.
Ajatusleikkinä voit miettiä, mitä tapahtuisi, jos kaikki alkuperäissuomalaiset pakotettaisiin vankilalla uhaten sitoutumaan Homman tavoitteisiin (mitä ne nyt sitten ovatkin). Luuletko, että he pitäisivät Hommaa yhteisenä asiana?
Quote from: Kami on 24.11.2009, 12:47:42
Quote from: sr on 24.11.2009, 12:28:15
Miksi? Miksi kouluttaa joku heikko mies, jolla ei sodassa tee mitään, sen sijaan, että koulutettaisiin vahva nainen?
Israelin armeijassa tutkittua:
1. Naisten läsnäolo heikentää miehen suoritusta ja aiheuttaa hallitsematonta aggressiota.
2. Viholliset taistelevat entistä kovemmin; Naiselle ei haluta antautua tai hävitä.
Muita syitä:
1. Mies kestää suuremman suhteellisen lihasmassansa ansiosta paremmin kylmää ja hormonitoimintansa ansiosta palautuu paremmin (tämä allekirjoittaneen omaa mutuilua, mutta korkeampi testosteronipitoisuus = parempi suorituskyky, suurempi aggressio ja uskallus.)
2. Myös miehen luusto kestää paremmin rasitusta.
3. Suurempi massa parantaa kantokykyä. Liian suuri massa tietysti on pahaksi, mutta on eri asia jos rasvaton lihasmassa on 70-80 kg kuin jos se on 40-50 kg. Siihen rasvat päälle, niin se 30-50 kg kantamus on yhtäkkiä aika kova.
Sukupuolten välisistä henkisistä eroista voi mainita vaikkapa sen, että keskimäärin miehen aivot kykenevät paremmin "psykopaattiseen" ajatteluun, tunnepuoli ja analyyttinen ajattelu ovat selkeämmin erillään. Sotatilanteessa se näyttäytyy pienempänä stressinä ja sujuvana toimintana vaikeissakin tilanteissa. Siitä on tutkimustulosta olemassa, puhumattakaan vaikkapa avaruudellisesta hahmottamisesta.
Listaamieni asioiden pohjalta väitän, että mies on kokonaisvaltaisesti parempi sotilas ja että naisia ja miehiä ei pitäisi olla samaan aikaan rintamalla. Vähintään naisten sota-ajan sijoitus pitäisi olla huolellisesti pohdittu.
Yksilöllisiä poikkeuksia toki on, mutta armeijaa ei voi suunnitella yksilöllisten poikkeuksien varaan tai lakkauttaa yksilöllisten poikkeuksien takia.
Tuo 1. kohta on pelkkää huuhaata. Naisen rasva % on yli 10% enemmän kun miehellä. Naiset siis kestää sinänsä paremmin kylmää. Naiset on pienempiä, joten samalla varustuksellä pärjää n. 1.5x enemmän naisia. Jos tuo sinun pointtisi olisi niin tärkeä niin ei heikkoja miehiäkään otettaisi mukaan.
Ja on niitä muita tehtäviäkin armeijassa kuin eturintaman tehtävät, esim. viestintä jne.
Toiseksi Naisista olisi varmaan apua sinänsä, että miehet eivät yleensä halua ampua naisia. Tämä saattaa olla sotaan menemisen ja väliin jättämisen ero.
Mutta bottom line on se, että jos kansaa ei puolustaminen kiinnosta, niin sitten ei kiinnosta. Suomi on demokratia ja oikeusvaltio ja tuo pakko armeija ei oikeen näitä kriteerejä täytä. Ja varsinkaan se, että naisten/uskovaisten ei tarvitse mennä.
Quote from: asdasdasdasd on 24.11.2009, 18:59:47
Tuo 1. kohta on pelkkää huuhaata. Naisen rasva % on yli 10% enemmän kun miehellä. Naiset siis kestää sinänsä paremmin kylmää. Naiset on pienempiä, joten samalla varustuksellä pärjää n. 1.5x enemmän naisia. Jos tuo sinun pointtisi olisi niin tärkeä niin ei heikkoja miehiäkään otettaisi mukaan.
Puuh. Ei se kokonaiskuvassa ehkä olekaan tärkeä, mutta se on asia joka puhuu toteamani puolesta. Välineitä ei tehdä erikseen naisia varten 50% pienemmiksi. Teltta, kamiina, tetsarit, tellut, singot, rynkyt, kk:t, IT kk:t, raisa-kaarina, "viestintälaitteet" (paljonkin kannellut venttiseiskaa, sanomalaitteita ja keloja? Esim. Venttiseiska ei tosiaan ole akkuineen mikään kännykkä.) painavat saman verran kantoi niitä kuka tahansa.
Eniveis, kylmänsietohuuhaata:
QuotePienikokoinen ihminen luovuttaa suhteessa enemmän lämpöä ympäristöön ja jäähtyy herkemmin kuin kookkaampi ihminen. Lihava ihminen sietää paremmin kylmää kuin laiha, koska ihonalainen rasvakerros on hyvä lämmöneriste. Samanpainoisista ihmisistä kuitenkin pitempi luovuttaa lämpöä enemmän kuin lyhyt, koska hänellä paljon lämpöä luovuttavien raajojen osuus on yleensä suurempi.
Hyvä kunto parantaa kylmänsietokykyä, koska kuntoilu lisää lihasten toimintakykyä (verisuonitus, hapenottokyky) ja kykyä tuottaa lämpöä.
Nainen sietää kylmää huonommin kuin mies. Naiset ovat usein pienikokoisempia ja heidän fyysinen suorituskykynsä on alempi (keskimäärin 25-30 %) kuin miehillä. Tämän takia naisilla lämmöntuotantokyky on alempi kuin miehillä. Naiset ovat yleensä myös herkempiä kylmälle kuin miehet (valkosormisuus, kylmänokkosrokko). Toisaalta naisten paksumpi ihonalainen rasvakerros vähentää lämmönluovutusta, mikä on eduksi altistuttaessa kylmälle lyhytaikaisesti
http://www.ttl.fi/Internet/Suomi/Tiedonvalitys/Verkkolehdet/Tyoterveiset/2001-04/03.htm
Jos pitää nopeasti avannossa pistäytymällä sota voittaa, niin ok, kyllä se keski-ikäinen naisihminen on siinä parempi.
Quote from: asdasdasdasd on 24.11.2009, 18:59:47
Ja on niitä muita tehtäviäkin armeijassa kuin eturintaman tehtävät, esim. viestintä jne.
Toiseksi Naisista olisi varmaan apua sinänsä, että miehet eivät yleensä halua ampua naisia. Tämä saattaa olla sotaan menemisen ja väliin jättämisen ero.
Tämä taas on mutuilua, joka haiskahtaa jonkin verran siltä, että tietoa esim. viestintälaitteista ei ole. Sen lisäksi suurin osa mukana roudattavassa kamasta ei ole ruokaa. Ruokinta on spadejen hommaa. Sisseillä on tarvikepisteet ja kuivamuonat.
Ja aika hupaisaa on tämäkin:
Quote from: asdasdasdasd on 24.11.2009, 18:59:47
Mutta bottom line on se, että jos kansaa ei puolustaminen kiinnosta, niin sitten ei kiinnosta. Suomi on demokratia ja oikeusvaltio ja tuo pakko armeija ei oikeen näitä kriteerejä täytä. Ja varsinkaan se, että naisten/uskovaisten ei tarvitse mennä.
Sotatilanteen tullessa keneltäkään ei kysellä kiinnostusta. Suomi lakkaa olemasta demokratia tasan siinä kohdassa kun sotalaki astuu voimaan. Toisaalta, siitäkin on netti pullollaan keskustelua onko Suomi edes nykytilassaan oikeusvaltio ja demokratia. Minusta asian kieltäjillä on ihan hyvät perusteet.
Quote from: Kami on 24.11.2009, 19:40:01
Tämä taas on mutuilua, joka haiskahtaa jonkin verran siltä, että tietoa esim. viestintälaitteista ei ole. Sen lisäksi suurin osa mukana roudattavassa kamasta ei ole ruokaa. Ruokinta on spadejen hommaa. Sisseillä on tarvikepisteet ja kuivamuonat.
Viestintälaitteet ovat siellä autossa. Ja niin on ne kaikki muutkin mukana roudattavat kamat. Ok, voimakone on aika painava, mutta sen kantamisesta eivät selviydy kyllä ne vätysmiehetkään, joista tässä ketjussa on puhuttu.
Itse palvelin juuri viestissä ja olisin kyllä monen kumipäämiehen sijaan ottanut joukkueeseeni ennemmin fiksuja naisia, vaikka olisivat olleetkin fyysisesti heikompia.
Quote
Sotatilanteen tullessa keneltäkään ei kysellä kiinnostusta. Suomi lakkaa olemasta demokratia tasan siinä kohdassa kun sotalaki astuu voimaan.
Ok, kuka sitten sodan aikaan valtaa pitää, jos ei vaalein valittu eduskunta? Eikö tämä olisi hyvä kirjata sinne perustuslakiinkin?
Sotalakia ei muuten enää ole, vaan poikkeustilalaki. Se rajoittaa joitain yksilöiden oikeuksia, muttei todellakaan saa vastentahtoisista maanpuolustajista hyvän taistelutahdon omaavia taistelijoita. Ja etenkään kyseinen laki ei kumoa demokratiaa.
Miltä osin muuten esim. viime sodassa rikottiin perustuslakia? Vaalitkin järjestettiin vielä Lapin sodan ollessa käynnissä.
Tuosta naisten ja miesten fyysistä eroista vielä: kyselin tutulta kapparilta kerran, että miten ne naiset siellä armeijassa oikein pärjääväät. Sanoi, että ovat oikein motivoitunutta porukkaa ja tekevät asiat pääsääntöisesti hyvin. Ongelmana silti ovat pitkät leirit, joiden aikana naisten voimat tahtovat uupua nopeammin kuin miehillä.
Quote from: Hippo on 24.11.2009, 21:11:56
Tuosta naisten ja miesten fyysistä eroista vielä: kyselin tutulta kapparilta kerran, että miten ne naiset siellä armeijassa oikein pärjääväät. Sanoi, että ovat oikein motivoitunutta porukkaa ja tekevät asiat pääsääntöisesti hyvin.
Johtuisikohan suuri motivaatio siitä, että mukana on 0,01%(?) motivoituneimmista naisista. Ei välttämättä ole ihme, että nuo naiset pärjäävät paremmin kuin ei-motivoituneet, liikuntaa harrastamattomat nörtit.
Quote from: sr on 24.11.2009, 21:06:48
Miltä osin muuten esim. viime sodassa rikottiin perustuslakia? Vaalitkin järjestettiin vielä Lapin sodan ollessa käynnissä.
Käpykomppanjoitahan silloinkin taisi olla, mutta jos ei sotiminen napannut, niin montun pohjallehan siinä päätyi. Tai vankilaan. Mannerheimista tuli presidentti poikkeuslailla.
Nykytilanteesta on paha sanoa. Loogista olisi poikkeustilassa että poliitikot ottaa askeleen sivuun.
Jos saa itse valita, en lähde kyllä yhtään mihinkään kaukopartioimaan. Olen tosiaan vähitellen sitä mieltä ettei kukaan todellisuudessa elävä ihminen pistä tikkua ristiin tällaisen maan takia.
Intti oli silti hyvä juttu. Olen siitä vieläpä suht ylpeä. Osaan kaikkia jänniä juttuja joita suurin osa maailman ihmisistä ei. Oppimani pohjalta pystyn olemaan suht ikävä ja ärsyttävä ihmiseläin jos sitä tarvitaan. Oikein sellainen piikki vastassani olevan instanssin lihassa. Terrorismin alkeet on hallussa ja omat fyysiset rajat tiedossa.
Quote from: Kami on 23.11.2009, 21:21:10
Vankiloissa saattaa olla paljonkin omasta mielestään syyttömiä. Maailma vaan on väärä. Sama mentaliteetti minusta. Vitutuskin on kasvattava kokemus. Yleensä ne naisia ja lapsia jotka kuvittelee että kaiken epämukavan kun lääkitsee, kaunistelee ja askartelee maailmasta, se on täydellinen. Jos täydellinen maailma on vakuumi, steriili hautakammio, niin ihan hyvällä ainakin meikäläinen muistelee kaikkea sitä vitutusta ja likaa missä joutui möyrimään, yleensä ihan huumorillakin.
Minun on vaikea sisäistää tällaista mentaliteettia että simputusta ja kiusaamista, mitä armeija pääsääntöisesti on, pitäisi sietää koska "maailma nyt vaan on tällainen".
Jos maailmaa ei kannata yrittää parantaa koska se ei kuitenkaan tule koskaan olemaan täydellinen, kannattaako monikulttuurisuuttakaan vastustaa?
Omalla kohdallani armeijassa koetulla vitutuksella ei ollut minkäänlaista kasvattavaa vaikutusta. Tietysti vähän aikaa armeijan jälkeen oli huojentunut olo kun sai taas olla rauhassa, mutta nykyään "vitutuskynnys" on ihan sama kuin ennen armeijaa.
Jos pitäisi nimetä jokin tunne minkä armeija-aikojen muistelu aiheuttaa niin se olisi katkeruus. Jälkeenpäin harmittaa lähinnä se ettei aikoinaan ollut kanttia totaalikieltäytyä.
Quote from: Kami on 24.11.2009, 22:17:59
Käpykomppanjoitahan silloinkin taisi olla, mutta jos ei sotiminen napannut, niin montun pohjallehan siinä päätyi. Tai vankilaan.
Siviilipalvelus on Suomessa ollut lainvoimainen vaihtoehto vuodesta 1931, joten jo viime sotien aikana Suomessa oli sivareita. Talvisodan aikana sivarit olivat töissä esim. kouluissa ja sairaaloissa. Jatkosodan aikana heitä laitettiin myös aseettomaan palvelukseen rintaman lähelle avustaviin tehtäviin.
Totaalikieltäytyjät laitettiin enimmäkseen vankilaan. Joitakin yksittäisiä teloitettiin. Suurin osa sotien aikana teloitetuista oli rintamalta karkuun lähteneitä varusmiehiä.
Demokratiaa ei Suomessa heitetty romukoppaan sodan aikana, vaan perustuslaki, parlamentaarinen päätöksenteko, poliitikkojen käskyvalta armeijaan nähden, oikeuslaitoksen toiminta ja lehdistön kriittinenkin kirjoittelu säilyivät. Tietenkin poikkeusolot vallitsivat ja demokratia oli säästöliekillä, mutta Suomi ei vuosina 1939-45 ollut mikään sotilasdiktatuuri, jossa olisi kansalaisoikeudet poistettu ja sotilasviranomaisilla valta tehdä mitä haluavat.
Kun tilanne oli kohtalainen 70 vuotta sitten kansallisesta kuolemanvaarasta huolimatta, niin se tuskin olisi ainakaan huonompi tänä päivänä, kun kansalaisoikeuksien kunnioitus, poliittinen maltillisuus ja demokratian perinteet ovat muutenkin lujemmat kuin 40-luvun Suomessa. En usko että mitään kuoppaan ampumisia tai laillisuuden hylkäämistä nähtäisiin tällä(kään) kertaa.
Quote from: Henry on 24.11.2009, 21:24:24
Quote from: Hippo on 24.11.2009, 21:11:56
Tuosta naisten ja miesten fyysistä eroista vielä: kyselin tutulta kapparilta kerran, että miten ne naiset siellä armeijassa oikein pärjääväät. Sanoi, että ovat oikein motivoitunutta porukkaa ja tekevät asiat pääsääntöisesti hyvin.
Johtuisikohan suuri motivaatio siitä, että mukana on 0,01%(?) motivoituneimmista naisista. Ei välttämättä ole ihme, että nuo naiset pärjäävät paremmin kuin ei-motivoituneet, liikuntaa harrastamattomat nörtit.
No, onko sitten järkevää rakentaa armeija sen varaan, että ne nörtit pakotetaan sinne palvelemaan, kuten nyt tehdään?
Quote from: Kami on 24.11.2009, 22:17:59
Käpykomppanjoitahan silloinkin taisi olla, mutta jos ei sotiminen napannut, niin montun pohjallehan siinä päätyi. Tai vankilaan. Mannerheimista tuli presidentti poikkeuslailla.
Tuo ei rikkonut perustuslakia, koska siihen aikaan kuolemanrangaistus oli sodan ajan lainsäädännössä. Sieltä se poistettiin 1970-luvulla. Mannerheimin presidentiksi valinnassa ei myöskään rikottu mitenkään perustuslakia.
Edelleen jään odottamaan sitä, että milloin demokratia lakkasi ja demokraattisesti valittu edustkunta ei ollut enää korkein valtaa pitävä elin?
Rytin omin päin allekirjoittama Ribbentrop-sopimus oli ehkä tätä, mutta pitäisin sitä ennemminkin Rytin fiksuna vetona, koska hän tiesi ylittäneensä valtuutensa ja siksi sopimuksen olevan Suomea sitomaton, koska eduskunta ei sitä ollut hyväksynyt.
Quote
Nykytilanteesta on paha sanoa. Loogista olisi poikkeustilassa että poliitikot ottaa askeleen sivuun.
Miksi ihmeessä? Poliitikot edustavat kansaa ja sen etua. Etenkin sodan aikana tämän pitäminen valtion toiminnan päämääränä on ensiarvoisen tärkeää, koska solttujen pitäessä valtaa tämä helposti unohtuisi. Tietenkään tämä ei tarkoita sitä, että poliitikot sotkeutuisivat taktisiin kysymyksiin, vaan ainoastaan sitä, että yleisstrategia (=mitkä ovat sotavoimien tavoitteet) olisi tiukasti siviilijohdon käsissä.
Kysyisin sinulta, mitä armeija mahdollisessa sotatilanteessa mielestäsi oikein puolustaa, jos ei suomen kansaa, jonka tahtoa edustaa demokraattisesti valittu poliittinen johto?
Quote
Jos saa itse valita, en lähde kyllä yhtään mihinkään kaukopartioimaan. Olen tosiaan vähitellen sitä mieltä ettei kukaan todellisuudessa elävä ihminen pistä tikkua ristiin tällaisen maan takia.
Ja asiat olisivat paremmin, jos vaikka Venäjä valtaisi Suomen?
Quote
Intti oli silti hyvä juttu. Olen siitä vieläpä suht ylpeä. Osaan kaikkia jänniä juttuja joita suurin osa maailman ihmisistä ei. Oppimani pohjalta pystyn olemaan suht ikävä ja ärsyttävä ihmiseläin jos sitä tarvitaan. Oikein sellainen piikki vastassani olevan instanssin lihassa. Terrorismin alkeet on hallussa ja omat fyysiset rajat tiedossa.
No, sinähän olisit voinut sen intin käydä, vaikka se olisi ollut vapaaehtoinenkin. Emme kuitenkaan keskustele tässä ketjussa siitä, onko intti kiva joillekin yksilöille, vaan siitä, että pitääkö kaikki miehet sinne pakottaa?
Quote from: sr on 25.11.2009, 12:11:40
Tuo ei rikkonut perustuslakia, koska siihen aikaan kuolemanrangaistus oli sodan ajan lainsäädännössä. Sieltä se poistettiin 1970-luvulla. Mannerheimin presidentiksi valinnassa ei myöskään rikottu mitenkään perustuslakia.
Ahaa, tuo oli uutta tietoa minulle tuo kuolemanrangaistuksen poistaminen. On omituista jos sitä käsitellään muuttumattomana asiana.
Quote from: sr on 25.11.2009, 12:11:40
Edelleen jään odottamaan sitä, että milloin demokratia lakkasi ja demokraattisesti valittu edustkunta ei ollut enää korkein valtaa pitävä elin?
Minusta sotatilanne ei koskaan ole kuin nimeksi demokraattinen. Siellä ei äänestetä ja kysellä. Hallitus jää sotatilanteessa varjoon. Sotatila on kokonaisvaltainen --> Asiantuntijoina armeija --> Poliitikkojen valta vähenee käytännössä. Onhan Kongokin nimellisesti demokraattinen tasavalta. Ja Pohjois-Korea. Kerro ihmeessä jos olen väärässä.
Quote
Miksi ihmeessä? Poliitikot edustavat kansaa ja sen etua. Etenkin sodan aikana tämän pitäminen valtion toiminnan päämääränä on ensiarvoisen tärkeää, koska solttujen pitäessä valtaa tämä helposti unohtuisi. Tietenkään tämä ei tarkoita sitä, että poliitikot sotkeutuisivat taktisiin kysymyksiin, vaan ainoastaan sitä, että yleisstrategia (=mitkä ovat sotavoimien tavoitteet) olisi tiukasti siviilijohdon käsissä.
Periaatteessa noin. Käytännössä ei.
QuoteKysyisin sinulta, mitä armeija mahdollisessa sotatilanteessa mielestäsi oikein puolustaa, jos ei suomen kansaa, jonka tahtoa edustaa demokraattisesti valittu poliittinen johto?
Suomen valtiota ja valtaapitäviä.
Quote
Ja asiat olisivat paremmin, jos vaikka Venäjä valtaisi Suomen?
Minua ainakin saattaisi huvittaa kovastikin katsella niiden instanssien ja ihmisten alasajoa jotka alasajavat minua ja niitä asioita joita joskus arvostin. Illuusioiden särkyminen, kärsimys, itku ja valitus olisi oikein hieno kompensaatio.
QuoteNo, sinähän olisit voinut sen intin käydä, vaikka se olisi ollut vapaaehtoinenkin. Emme kuitenkaan keskustele tässä ketjussa siitä, onko intti kiva joillekin yksilöille, vaan siitä, että pitääkö kaikki miehet sinne pakottaa?
Totta. Tuohon olenkin ottanut kantaa jo aimmin. Ainoastaan yhteen pointtiini puututtiin suoraan ja sekin oli esimerkkinä käytetty sivuseikka, jonka myöskin todistin oikeaksi. Mitä pitempi aika kuluu edellisestä sodasta, sitä olennaisempaa on, että se on pakollinen. Yksilö tekee asioita omasta kokemuspohjastaan lähtien. Jos ei ole ikinä ollut sotaa tai tunne ketään joka on ollut moisessa osallinen, alitajuinen oletus on, ettei sota ole todennäköinen. Siitä oletuksesta lähtien yksilö pitää armeijaa tyhjänpäiväisenä ja vähäpätöisenä.
Oletan, että vapaaehtoisuus ei toimi. Olen todistanut pakollisia asioita muuttumassa vapaaehtoisiksi ja nähnyt kuinka ne hajoavat ja surkastuvat siihen kun valinta jätetään yksilölle. Sivariinkin voi mennä, eikä se todellakaan ole hyödytöntä. Juuri tuossa yksi sivari muuttui työntekijäksi omassakin työpaikassa. Sivari on toisaalta mielestäni väärin armeijaa käyviä kohtaan, sillä se on joustavampi, riippuen työpaikan sisäisistä käytännöistä. Vankilaankin voi mennä jos haluaa leikkiä jotain 2000-luvun Che Guevaraa ja elämä on tylsää.
Heikoimpien miesyksilöiden puolustaminen on minusta omituista. Henkisesti heikko saa vapautuksen. Heikko fyysinen kunto on ennenkaikkea oma valinta ja terveydellinen riski. On omituista vaatia oikeuksia, mutta sujuvasti sivuuttaa velvollisuudet. Se on minusta feministien kaunein lahja tasa-arvoajattelulle.
Quote from: JaakkoS on 25.11.2009, 00:50:31
Quote from: Kami on 23.11.2009, 21:21:10
Vankiloissa saattaa olla paljonkin omasta mielestään syyttömiä. Maailma vaan on väärä. Sama mentaliteetti minusta. Vitutuskin on kasvattava kokemus. Yleensä ne naisia ja lapsia jotka kuvittelee että kaiken epämukavan kun lääkitsee, kaunistelee ja askartelee maailmasta, se on täydellinen. Jos täydellinen maailma on vakuumi, steriili hautakammio, niin ihan hyvällä ainakin meikäläinen muistelee kaikkea sitä vitutusta ja likaa missä joutui möyrimään, yleensä ihan huumorillakin.
Minun on vaikea sisäistää tällaista mentaliteettia että simputusta ja kiusaamista, mitä armeija pääsääntöisesti on, pitäisi sietää koska "maailma nyt vaan on tällainen".
Jos maailmaa ei kannata yrittää parantaa koska se ei kuitenkaan tule koskaan olemaan täydellinen, kannattaako monikulttuurisuuttakaan vastustaa?
Omalla kohdallani armeijassa koetulla vitutuksella ei ollut minkäänlaista kasvattavaa vaikutusta. Tietysti vähän aikaa armeijan jälkeen oli huojentunut olo kun sai taas olla rauhassa, mutta nykyään "vitutuskynnys" on ihan sama kuin ennen armeijaa.
Jos pitäisi nimetä jokin tunne minkä armeija-aikojen muistelu aiheuttaa niin se olisi katkeruus. Jälkeenpäin harmittaa lähinnä se ettei aikoinaan ollut kanttia totaalikieltäytyä.
Tuossa valossa mielipiteesi on ymmärrettävä. Maailmaa paranteassa kannattaa varoa, ettei tosiasiassa huononna sitä.
Quote from: Kami on 25.11.2009, 12:51:13
Quote from: sr on 25.11.2009, 12:11:40
Tuo ei rikkonut perustuslakia, koska siihen aikaan kuolemanrangaistus oli sodan ajan lainsäädännössä. Sieltä se poistettiin 1970-luvulla. Mannerheimin presidentiksi valinnassa ei myöskään rikottu mitenkään perustuslakia.
Ahaa, tuo oli uutta tietoa minulle tuo kuolemanrangaistuksen poistaminen. On omituista jos sitä käsitellään muuttumattomana asiana.
Miten niin muuttumattomana? Ei sen takaisinottaminen tietenkään mahdotonta ole, mutta se vaatisi perustuslain muuttamista, mikä siis nopeassa käsittelyssä vaatisi 5/6 kansanedustajista taakseen. Käytännössä tuo olisi siis hyvin kaukana siitä, että "demokratia lakkaisi olemasta", vaan todellakin tarvittaisiin lähes täydellinen yksimielisyys ennen kuin tuo voitaisiin toteuttaa.
Quote
Minusta sotatilanne ei koskaan ole kuin nimeksi demokraattinen. Siellä ei äänestetä ja kysellä. Hallitus jää sotatilanteessa varjoon. Sotatila on kokonaisvaltainen --> Asiantuntijoina armeija --> Poliitikkojen valta vähenee käytännössä. Onhan Kongokin nimellisesti demokraattinen tasavalta. Ja Pohjois-Korea. Kerro ihmeessä jos olen väärässä.
Olet väärässä. Poliittinen johto päättää viime kädessä sotatilanteessakin asioista. Armeija toki hoitaa itse sotimisen, mutta sillä ei ole sananvaltaa siihen, millaisia lakeja säädetään, eikä siihen, aloitetaanko tai lopetetaanko sota.
En ymmärrä, mitän noilla nimijutuilla oikein ajat takaa. Suomi ei ole nimellisesti demokratia, vaan se on kirjattu perustuslakiin, jonka perusteella maassa päätetään asioista. P-Koreassa demokratiaa on tosiaan vain nimi.
Quote
QuoteKysyisin sinulta, mitä armeija mahdollisessa sotatilanteessa mielestäsi oikein puolustaa, jos ei suomen kansaa, jonka tahtoa edustaa demokraattisesti valittu poliittinen johto?
Suomen valtiota ja valtaapitäviä.
Ja keitä ovat ne valtaapitävät, jos ei kansaa edustava eduskunta?
Ja luuletko tosiaan, että ne soltut poteroissaan puolustavat Suomen valtiota? Kyllä heillä se puolustuksen kohde ovat ihmiset ja jos tuntevat, ettei se toteudu, niin siihen loppuu puolustaminen. Aivan kuten kävi Irakissa 2003. Irakin valtio eikä etenkään sen valtaapitävät eivät olleet sen arvoisia, että niiden vuoksi olisi henkeä viitsitty panna alttiiksi, koska niiden ei katsottu ajavan kansan etua.
QuoteQuote
Ja asiat olisivat paremmin, jos vaikka Venäjä valtaisi Suomen?
Minua ainakin saattaisi huvittaa kovastikin katsella niiden instanssien ja ihmisten alasajoa jotka alasajavat minua ja niitä asioita joita joskus arvostin. Illuusioiden särkyminen, kärsimys, itku ja valitus olisi oikein hieno kompensaatio.
Ja siis ne sinun arvostamasi asiat tulisivat paremmalle tolalle Venäjän vallan alla?
Vai onko hyvinvointisi puhtaasti kiinni vahingonilosta?
QuoteMitä pitempi aika kuluu edellisestä sodasta, sitä olennaisempaa on, että se on pakollinen. Yksilö tekee asioita omasta kokemuspohjastaan lähtien. Jos ei ole ikinä ollut sotaa tai tunne ketään joka on ollut moisessa osallinen, alitajuinen oletus on, ettei sota ole todennäköinen. Siitä oletuksesta lähtien yksilö pitää armeijaa tyhjänpäiväisenä ja vähäpätöisenä.
Ja siis yhteisö tietää paremmin? Millä perusteella? Onko sota tällä hetkellä Suomen valtion mielestä yhtään todennäköisempi kuin se on sinun yksilönä?
Quote
Oletan, että vapaaehtoisuus ei toimi. Olen todistanut pakollisia asioita muuttumassa vapaaehtoisiksi ja nähnyt kuinka ne hajoavat ja surkastuvat siihen kun valinta jätetään yksilölle.
Mihin nyt oikein viittaat? Mitä asioita Suomessa on ollut pakollisia, mutta nyt on vapaaehtoista? Laista ei kyllä montaa velvollisuutta asevelvollisuuden lisäksi löydy.
Quote
Sivariinkin voi mennä, eikä se todellakaan ole hyödytöntä. Juuri tuossa yksi sivari muuttui työntekijäksi omassakin työpaikassa. Sivari on toisaalta mielestäni väärin armeijaa käyviä kohtaan, sillä se on joustavampi, riippuen työpaikan sisäisistä käytännöistä. Vankilaankin voi mennä jos haluaa leikkiä jotain 2000-luvun Che Guevaraa ja elämä on tylsää.
"Vankilaan voi mennä". Onpa hienoa perustella valinnan vapautta sillä, että vankilakaan ei ole pakottamista. Tällä logiikalla ihmisten murhaaminenkin on ihan yhteiskunnan hyväksymä vaihtoehto, siitä joutuu sitten vain lusimaan vankilaan.
Quote
Heikoimpien miesyksilöiden puolustaminen on minusta omituista. Henkisesti heikko saa vapautuksen. Heikko fyysinen kunto on ennenkaikkea oma valinta ja terveydellinen riski. On omituista vaatia oikeuksia, mutta sujuvasti sivuuttaa velvollisuudet. Se on minusta feministien kaunein lahja tasa-arvoajattelulle.
Täh? En puolustanut heikoimpia miesyksilöitä, vaan olen ainoastaan sitä mieltä, että heistä ei ole armeijalle hyötyä (jos hyväksytään se miesten asevelvollisuutta puolustavien kanta, että naisia ei voi inttiin pakottaa, koska he ovat heikompia). Heidän fyysinen kuntonsa on tosiaan heidän oma valintansa, mutta tämä ei paljoa armeijaa lohduta.
Quote from: sr on 25.11.2009, 14:12:41
Miten niin muuttumattomana? Ei sen takaisinottaminen tietenkään mahdotonta ole, mutta se vaatisi perustuslain muuttamista, mikä siis nopeassa käsittelyssä vaatisi 5/6 kansanedustajista taakseen. Käytännössä tuo olisi siis hyvin kaukana siitä, että "demokratia lakkaisi olemasta", vaan todellakin tarvittaisiin lähes täydellinen yksimielisyys ennen kuin tuo voitaisiin toteuttaa.
Quote
Ok.
Quote
Olet väärässä.
Ok.
QuoteEn ymmärrä, mitän noilla nimijutuilla oikein ajat takaa. Suomi ei ole nimellisesti demokratia, vaan se on kirjattu perustuslakiin, jonka perusteella maassa päätetään asioista. P-Koreassa demokratiaa on tosiaan vain nimi.
Eli se, että se on kirjattu johonkin, tekee siitä käytännössä totta? Minulla ei ole mitään tietoa asiasta, mutta oletko varm ettei Pohjois-Korean perustuslaissa (vai mikä lie opinkappale se sitten onkin),ole vastaavaa kirjausta.
QuoteKysyisin sinulta, mitä armeija mahdollisessa sotatilanteessa mielestäsi oikein puolustaa, jos ei suomen kansaa, jonka tahtoa edustaa demokraattisesti valittu poliittinen johto?
Suomen valtiota ja valtaapitäviä.
Quote
Ja keitä ovat ne valtaapitävät, jos ei kansaa edustava eduskunta?
Ja luuletko tosiaan, että ne soltut poteroissaan puolustavat Suomen valtiota? Kyllä heillä se puolustuksen kohde ovat ihmiset ja jos tuntevat, ettei se toteudu, niin siihen loppuu puolustaminen. Aivan kuten kävi Irakissa 2003. Irakin valtio eikä etenkään sen valtaapitävät eivät olleet sen arvoisia, että niiden vuoksi olisi henkeä viitsitty panna alttiiksi, koska niiden ei katsottu ajavan kansan etua.
Kerro minulle ihan loogisin perustein, mitä niin pahaa olisi poteroissaan puolustaville soltuille ja niille ihmisille jotka he tuntevat, olisi tapahtunut, että sen takia kannattaa kuolla, kärsiä ja kitua? Vaikuttaa todelta, että kyseessä oli nimenomaan propagandakoneiston luoma kuva siitä että kaikki loppuu, jos venäjä tulee. Ei lopu. Höynäytykseltä vaikuttaa, kun katsoo vaikkapa balttian maita. Perseestähän ne ovat, mutta eivät lopulta elinkelvottomia tahi arvottomia.
Ero on lähinnä siinä, että Suomessa on hieman kivempi elellä. Jos joku kysyisi sinulta että kuoletko vai luovutko hd-televisiostasi tai muuten tipautat elintasoasi, mitä vastaisit?
QuoteJa asiat olisivat paremmin, jos vaikka Venäjä valtaisi Suomen?
Eivät paremmin, mutteivat mitenkään merkittävästi huonomminkaan. Kärsi sodassa tai kärsi Venäjän alla. Tykinruoalle se on miltei sama asia. Jos ensiksi kärsit sodassa ja sitten venäjän alla, olet valinnut kaikkein huonoimman vaihtoehdon. Miksi? Koska sinulle sanottiin niin. Joku jolla on hirveästi rahaa, valtaa sekä "parempi tieto" kertoo sinulle totuutena sen, vaikka todellisuudessa hänellä on enemmän menetettävää. Hän on suurempi häviäjä kuin sinä.
QuoteJa siis ne sinun arvostamasi asiat tulisivat paremmalle tolalle Venäjän vallan alla?
Vai onko hyvinvointisi puhtaasti kiinni vahingonilosta?
On hyvin mahdollista että olisivat. Eipähän olisi päässyt läskistymään. Minulle hyvinvointi ei ole ensiarvoisen tärkeä asia ja elämän tarkoitus. Minulle hyvinvointi edustaa rappiota ja arvojen vaihtumista materiaalisiin.
QuoteMitä pitempi aika kuluu edellisestä sodasta, sitä olennaisempaa on, että se on pakollinen. Yksilö tekee asioita omasta kokemuspohjastaan lähtien. Jos ei ole ikinä ollut sotaa tai tunne ketään joka on ollut moisessa osallinen, alitajuinen oletus on, ettei sota ole todennäköinen. Siitä oletuksesta lähtien yksilö pitää armeijaa tyhjänpäiväisenä ja vähäpätöisenä.
Quote
Ja siis yhteisö tietää paremmin? Millä perusteella? Onko sota tällä hetkellä Suomen valtion mielestä yhtään todennäköisempi kuin se on sinun yksilönä?
Jos sota ei ole millään tavalla todennäköinen, miksi pitää armeijaa? Hei! Silleenhän se olisi paras, että armeijaa pidettäisiin vain sota-aikana tai kun sodan todennäköisyys nousee! Jep.
Missasit mielestäni tärkeimmän pointin. Kyseessä on se, että armeijan voisi rinnastaa kouluun. Oletetaan, että minusta on väärin se, ettei kysytä haluaako käydä koulua vai ei. Peruskoulun pitäisi olla vapaaehtoinen. Tai ainakin aineiden. Pitää saada opiskella mitä haluaa.
Miten pitkään luulet että moinen hässäkkä pysyy pystyssä?
Ajatteluni menee suurin piirtein näillä linjoilla:
Oletko koskaan joutunut väkivallan uhriksi? Jos et, et pidä sitä kokemuspohjaisesti todennäköisenä. Se ei estä sinua joutumasta väkivallan uhriksi. Yksilötasolla on se helppo puoli, että voit itse valita onko se todennäköistä. Jos pidät sitä todennäköisenä, luultavasti varaudut siihen, jos et, maailmankuvaasi ei mahdu ollenkaan kun joku väkivallan uhri varoittaa sinua tilanteesta jonka hän näkee uhkaavana. Ymmärrät häntä vasta, kun olet joutunut väkivallan uhriksi.
QuoteMihin nyt oikein viittaat? Mitä asioita Suomessa on ollut pakollisia, mutta nyt on vapaaehtoista? Laista ei kyllä montaa velvollisuutta asevelvollisuuden lisäksi löydy.
Henkilökohtasiin kokemuksiini työelämästä ja erilaisista instituutioista. Ei kovin uskottava pointti tietysti, mutten edellytäkkään sen pitämistä totena. Pidän ihmisluontoa pohjimmiltaan löysänä ja hedonistisena joka ei halua tehdä mitään mitä ei ole pakko.
Quote"Vankilaan voi mennä". Onpa hienoa perustella valinnan vapautta sillä, että vankilakaan ei ole pakottamista. Tällä logiikalla ihmisten murhaaminenkin on ihan yhteiskunnan hyväksymä vaihtoehto, siitä joutuu sitten vain lusimaan vankilaan.
Yhteiskunnallehan sillä ei tosiaan ole väliä. Yhteiskunta ei hyväksy tai ole hyväksymättä. Yhteiskunta ei ole persoona. Yhteiskunnalla on säännöt ja niitä noudatetaan. Jos ei noudateta, tulee sanktio jos jäät kiinni. Yhteiskunta ei estä sinua murhaamasta tai totaalikieltäytymästä muuten kuin sitä kautta että sanktio on riittävä pelote. Hinta minkä joudut maksamaan rikkoessasi yhteiskunnan määrittämiä lakeja. Sillä tavalla yhteiskunta on väkivaltainen. Jos et tottele, se käy käsiksi omaisuuteesi tai vapauteesi - jossain päin maailmaa se vie henkesi. Se tietysti on traumaattinen kokemus.
QuoteTäh? En puolustanut heikoimpia miesyksilöitä, vaan olen ainoastaan sitä mieltä, että heistä ei ole armeijalle hyötyä (jos hyväksytään se miesten asevelvollisuutta puolustavien kanta, että naisia ei voi inttiin pakottaa, koska he ovat heikompia). Heidän fyysinen kuntonsa on tosiaan heidän oma valintansa, mutta tämä ei paljoa armeijaa lohduta.
Naiset eivät valitse olla heikompia, he ovat sitä luonnostaan ja aina rinnastettaessa miehiin. Vahvin nainen ei voi rinnastu heikoimpaan mieheen, vaan vahvimpaan mieheen. Fyysinen heikkommuus on silti vain yksi tekijä koko sopassa. Sopassa, jota myös kokonaisuudeksi kutsutaan.
Mutta joo-o, kyllä heistä (heikoista miehistä) on armeijalle hyötyä, se onko heidän kansoittamasta armeijastaan missään hyötyä, on eri asia. Se onkin sitten ihan eri keskustelu. Sillä mennään mikä on annettu. Ei sillä ehkä kuuhun mennä, mutta jotain sekin kuitenkin on.
Quote from: Kami on 25.11.2009, 15:22:40
Eli se, että se on kirjattu johonkin, tekee siitä käytännössä totta? Minulla ei ole mitään tietoa asiasta, mutta oletko varm ettei Pohjois-Korean perustuslaissa (vai mikä lie opinkappale se sitten onkin),ole vastaavaa kirjausta.
Ei tietenkään pelkkä kirjaus tee siitä käytännössä totta. Suomessa sen kirjauksen lisäksi on de facto demokratia. Ja 2. maailmansodan esimerkki osoittaa, että sitä demokratiaa ja kirjattua perustuslakia noudatettiin myös sodan aikana. Pohjois-Koreassa ei ole de facto demokratiaa, joten on aivan yhdentekevää, mitä sanoja sen nimessä on.
Quote
Kerro minulle ihan loogisin perustein, mitä niin pahaa olisi poteroissaan puolustaville soltuille ja niille ihmisille jotka he tuntevat, olisi tapahtunut, että sen takia kannattaa kuolla, kärsiä ja kitua?
Sotilaat eivät lähde sotaan kuollakseen. Kuolintodennäköisyys esim. talvisodassa oli suomalaisille sotilaille alle 10%. Stalinin johtaman NL:n tapauksessa kuolintodennäköisyys sen vallan alle jäämisessä ei olisi ollut paljoa parempi. Siellä siis jo pelkällä oman henkilökohtaisen elämän arvostuksella ei olisi ollut selvää, kumpi olisi ollut parempi valinta. Tämän lisäksi tulee tietenkin vielä se, että ihmiset eivät arvosta vain ja ainoastaan elämää, vaan vapaudella, demokratialla ja hyvinvoinnilla on myös arvoa.
Jos se oma valtio ryhtyy polkemaan demokratiaa ja lakiin rauhan aikana kirjattuja vapauksia, niin tietenkin noiden vuoksi oman hengen vaaraan pistämisen into laskee.
Quote
Vaikuttaa todelta, että kyseessä oli nimenomaan propagandakoneiston luoma kuva siitä että kaikki loppuu, jos venäjä tulee. Ei lopu. Höynäytykseltä vaikuttaa, kun katsoo vaikkapa balttian maita. Perseestähän ne ovat, mutta eivät lopulta elinkelvottomia tahi arvottomia.
Ei varmaan lopukaan, mutta ennemmin tämä puhuu sitä kannattamaasi asevelvollisuutta vastaan kuin sen puolesta.
Quote
Ero on lähinnä siinä, että Suomessa on hieman kivempi elellä. Jos joku kysyisi sinulta että kuoletko vai luovutko hd-televisiostasi tai muuten tipautat elintasoasi, mitä vastaisit?
Luovun hd-tv:stä (vaikkei minulla sellaista olekaan). Tämä onkin juuri argumentti vapaaehtoisarmeijan puolesta. Minä olen valmis luopumaan materiaalisesta hyvinvoinnista sen hyväksi, että armeijan muodostavat sinne vapaaehtoisesti menevät sotilaat ja heille siitä touhusta maksetaan reilu korvaus. Nyt homma revitään miesten orjatyöstä, jottei meidän vaan tarvitsisi siitä hd-tv:stä luopua.
Quote
Eivät paremmin, mutteivat mitenkään merkittävästi huonomminkaan. Kärsi sodassa tai kärsi Venäjän alla. Tykinruoalle se on miltei sama asia. Jos ensiksi kärsit sodassa ja sitten venäjän alla, olet valinnut kaikkein huonoimman vaihtoehdon. Miksi? Koska sinulle sanottiin niin. Joku jolla on hirveästi rahaa, valtaa sekä "parempi tieto" kertoo sinulle totuutena sen, vaikka todellisuudessa hänellä on enemmän menetettävää. Hän on suurempi häviäjä kuin sinä.
Jälleen argumentti vapaaehtoisarmeijan puolesta. Kun vapaaehtoisille maksettava korvaus kerätään veroilla, jolloin se, "jolla on hirveästi rahaa" joutuu tietenkin maksamaan enemmän, niin tuo tasoittuu.
Quote
Quote
Ja siis yhteisö tietää paremmin? Millä perusteella? Onko sota tällä hetkellä Suomen valtion mielestä yhtään todennäköisempi kuin se on sinun yksilönä?
Jos sota ei ole millään tavalla todennäköinen, miksi pitää armeijaa? Hei!
Et vastannut kysymykseen. Maanpuolustukseen kannattaa satsata tietenkin siinä suhteessa, miten todennäköistä sodan syttyminen on. Sinä väitit, että yhteiskunta tietää yksilöä paremmin, kannattaako hänen kouluttautua sotilaaksi vai ei. Halusin tähän perustelut.
Quote
Missasit mielestäni tärkeimmän pointin. Kyseessä on se, että armeijan voisi rinnastaa kouluun. Oletetaan, että minusta on väärin se, ettei kysytä haluaako käydä koulua vai ei. Peruskoulun pitäisi olla vapaaehtoinen. Tai ainakin aineiden. Pitää saada opiskella mitä haluaa.
Miten pitkään luulet että moinen hässäkkä pysyy pystyssä?
Todennäköisesti hyvinkin pitkään. Olen täysin varma, että hyvin suuri valtaosa ihmisistä panisi lapsensa kouluun, vaikkei se olisi pakollinenkaan. Meneehän nykyisin iso osa ikäluokasta vapaaehtoisesti lukioon ja ammattikouluun, vaikka ovat jo kaikki perusasiat peruskoulussa oppineet. Koulusta on ihmisille henkilökohtaisesti niin paljon hyötyä, ettei siinä mitään pakotusta tarvita. Oppivelvollisuus tarvitaan ehkä ainoastaan siksi, että pieni osa vanhemmista saattaa olla niin hunningolla, että touhu pitää tehdä pakolliseksi alaikäisen lapsen edun turvaamiseksi.
Tällä ei tietenkään ole mitään tekemistä täysikäisten miesten armeijaan menon kanssa.
Quote
Oletko koskaan joutunut väkivallan uhriksi? Jos et, et pidä sitä kokemuspohjaisesti todennäköisenä. Se ei estä sinua joutumasta väkivallan uhriksi. Yksilötasolla on se helppo puoli, että voit itse valita onko se todennäköistä. Jos pidät sitä todennäköisenä, luultavasti varaudut siihen, jos et, maailmankuvaasi ei mahdu ollenkaan kun joku väkivallan uhri varoittaa sinua tilanteesta jonka hän näkee uhkaavana. Ymmärrät häntä vasta, kun olet joutunut väkivallan uhriksi.
Pidän väkivallan uhriksi joutumista mahdollisena, vaikken itse ole koskaan uhriksi joutunutkaan. Pidän myös sotaa mahdollisena, vaikken ole sellaista koskaan kokenutkaan. Siksi en kannatakaan maanpuolustuksen lopettamista, vaan ainoastaan sen tekemistä vapaaehtoiseksi.
QuotePidän ihmisluontoa pohjimmiltaan löysänä ja hedonistisena joka ei halua tehdä mitään mitä ei ole pakko.
No, sitä suuremmalla syyllä asevelvollisuudesta pitäisi luopua.
Quote from: sr on 25.11.2009, 18:32:33
Ei tietenkään pelkkä kirjaus tee siitä käytännössä totta. Suomessa sen kirjauksen lisäksi on de facto demokratia. Ja 2. maailmansodan esimerkki osoittaa, että sitä demokratiaa ja kirjattua perustuslakia noudatettiin myös sodan aikana. Pohjois-Koreassa ei ole de facto demokratiaa, joten on aivan yhdentekevää, mitä sanoja sen nimessä on.
Sovitaan niin. Tästä vääntäminen on turhaa hommaa, eikä oikein liity enää mihinkään.
Quote
Sotilaat eivät lähde sotaan kuollakseen. Kuolintodennäköisyys esim. talvisodassa oli suomalaisille sotilaille alle 10%. Stalinin johtaman NL:n tapauksessa kuolintodennäköisyys sen vallan alle jäämisessä ei olisi ollut paljoa parempi. Siellä siis jo pelkällä oman henkilökohtaisen elämän arvostuksella ei olisi ollut selvää, kumpi olisi ollut parempi valinta.
Saisiko tuosta jotakin uskottavaa lähdettä? Minusta lähtöasetelmat olivat Neuvostoliitto 10 - Suomi 0. Siinä valossa 10% kuulostaa aika optimistiselta.
QuoteTämän lisäksi tulee tietenkin vielä se, että ihmiset eivät arvosta vain ja ainoastaan elämää, vaan vapaudella, demokratialla ja hyvinvoinnilla on myös arvoa.
Ts. sinä arvostat vapautta, demokratiaa, hyvinvointia ja satuja jotka niistä kertovat. Niitä kun ei ole Suomessa ymmärrykseni mukaan ole juuri ollut kuin sodanjälkeisillä sukupolvilla.
QuoteJos se oma valtio ryhtyy polkemaan demokratiaa ja lakiin rauhan aikana kirjattuja
vapauksia, niin tietenkin noiden vuoksi oman hengen vaaraan pistämisen into laskee.
Väittäisin että tuo ei pidä paikkaansa tarkasteltaessa sotia ylipäätään. On sotia käyty muistakin syistä kuin demokratian ja vapauden takia, eikä niissä ole innosta ollut puutetta.
QuoteEi varmaan lopukaan, mutta ennemmin tämä puhuu sitä kannattamaasi asevelvollisuutta vastaan kuin sen puolesta.
Niin, asiat kun eivät koostu pelkistä sokerista, rakkaudesta ja sateenkaarista. Niissä on huonot puolensa. Pakollinen asevelvollisuus on osoittautunut toimivaksi, vapaaehtoisuudesta taas mitään kokemusta ei ole. Jostain syystä se on viimeaikoina muuttunut keskustelunaiheeksi. Minusta se on häpeällistä että asiasta tarvitsee edes keskustella. Myös siksi toivon että se koko roska puretaan. Se oli itsenäisen Suomen perusta. Ehkä sen tuho katalysoisi loppusoittoa. Alkaa väsyttää kun joudun odottamaan vahingoniloani.
QuoteLuovun hd-tv:stä (vaikkei minulla sellaista olekaan). Tämä onkin juuri argumentti vapaaehtoisarmeijan puolesta. Minä olen valmis luopumaan materiaalisesta hyvinvoinnista sen hyväksi, että armeijan muodostavat sinne vapaaehtoisesti menevät sotilaat ja heille siitä touhusta maksetaan reilu korvaus. Nyt homma revitään miesten orjatyöstä, jottei meidän vaan tarvitsisi siitä hd-tv:stä luopua.
Minusta hieman yliampuva termi asevelvollisuudesta puhuttaessa, varsinkin kun siitä kuitenkin maksetaan. Ei mitenkään älyttömästi tietenkään, mutta toimeentulosta ei tarvitse huolehtia. Tässäkin asiassa päätään nostaa sellainen prinsessa-asenne, joka on perinteisesti kuulunut naisille.
QuoteJälleen argumentti vapaaehtoisarmeijan puolesta. Kun vapaaehtoisille maksettava korvaus kerätään veroilla, jolloin se, "jolla on hirveästi rahaa" joutuu tietenkin maksamaan enemmän, niin tuo tasoittuu.
Totta. Tuossa on pakko olla samaa mieltä. Varsinkin nykytilanteessa sitä toivoisi, että ne joilla oikeasti on eniten pelissä, myös satsaisivat enemmän. Ei niin että kohkataan arvoista yhdessä ja nakataan ne menemään toisessa. Pidän moista kaksinaamaisenan vittuiluna.
Quote
Et vastannut kysymykseen. Maanpuolustukseen kannattaa satsata tietenkin siinä suhteessa, miten todennäköistä sodan syttyminen on. Sinä väitit, että yhteiskunta tietää yksilöä paremmin, kannattaako hänen kouluttautua sotilaaksi vai ei. Halusin tähän perustelut.
Yhteiskunnalla on pitempi historia kuin yksilöllä. Yksilö on kaikin puolin heikompi. Yhteiskunta koostuu yksilöistä. Sen näköinen yhteiskunta kuin ovat yksilöt siinä keskimäärin. Se kuva rumenee kokoajan.
Quote
Todennäköisesti hyvinkin pitkään. Olen täysin varma, että hyvin suuri valtaosa ihmisistä panisi lapsensa kouluun, vaikkei se olisi pakollinenkaan. Meneehän nykyisin iso osa ikäluokasta vapaaehtoisesti lukioon ja ammattikouluun, vaikka ovat jo kaikki perusasiat peruskoulussa oppineet. Koulusta on ihmisille henkilökohtaisesti niin paljon hyötyä, ettei siinä mitään pakotusta tarvita. Oppivelvollisuus tarvitaan ehkä ainoastaan siksi, että pieni osa vanhemmista saattaa olla niin hunningolla, että touhu pitää tehdä pakolliseksi alaikäisen lapsen edun turvaamiseksi.
Nojoo, vertaus oli ehkä vähän ontuva, mutta samat yksilönoikeudet. Kyseessä on suora tasa-arvokysymys. Jos miehiä ei saa pakottaa armeijaan, ei lapsiakaan saa pakottaa kouluun. Lapsuus menee hukkaan pakko-opiskelussa.
Jos et pidä tuosta esimerkistä, kyllä minun mielestä tuota sinun mallia noudattaen ainakin pitäisi saada päättää mikä on lapselle tarpeellista ja mikä ei. Lapsi tahtoo siinä missä aikuinenkin. Onko lapsen tahto ja oikeus valita jotenkin vähäisempi kuin aikuisen? Kyllähän se on nähtävissä opiskeluinnon laskuna kun pitää opiskella kaikkea mälsää, kuten ruotsia tai äidinkieltä. Tai matematiikkaa. Koululaitos ei pysy nyky-yhteiskunnan perässä. Tietoa ei tarvitse enää sisäistää ja koneet hoitaa laskemisen!
QuotePidän väkivallan uhriksi joutumista mahdollisena, vaikken itse ole koskaan uhriksi joutunutkaan.
Miten meinasit että tapahtuu kun se mahdollisuus toteutuu? Oletko varautunut? tiedätkö miten reagoit äkkinäisessä pelkotilassa? Oletko fyysisesti kunnossa? Onko toimintamalli selvillä? Vai meinasitko vain käpertyä sikiöasentoon ja ottaa sen mikä tulee, vai luotatko että verorahoillasi kustannettu virkavalta pelastaa sinut? Ei se pelasta, se lapioi sinut asfaltista ja heristää sormeaan tekijälle.
QuotePidän myös sotaa mahdollisena, vaikken ole sellaista koskaan kokenutkaan. Siksi en kannatakaan maanpuolustuksen lopettamista, vaan ainoastaan sen tekemistä vapaaehtoiseksi.
Eli sen asteittaista alasajoa. Kuten sanoin, joko se on kaikille miehille sama, tai turhanpäiväinen.
Quote
Quote
Pidän ihmisluontoa pohjimmiltaan löysänä ja hedonistisena joka ei halua tehdä mitään mitä ei ole pakko.
No, sitä suuremmalla syyllä asevelvollisuudesta pitäisi luopua.
Sitä suuremmalla syyllä se pitäisi koulia ihmisestä pois. Jos taas noita ominaisuuksia aletaan pitämään määrittävinä ja hyvinä, kenenkään ei missään tapauksessa pitäisi joutua kokemaan, tuntemaan tai näkemään mitään epämiellyttävää. Suljetaan vankilat, vapautetaan huumeet, prostituutio vapaaksi (mielellään ilmaiseksi), lakataan verottamasta alkoholia, tupakkaa ja kaikki muukin holhous pois.
En tosiaan välillä ymmärrä tätä päättämättömyyttä.
Pylly pois tyynyltä. Kaikessa hyvässä on huonot puolensa ja kaikessa pahassa on hyvät puolensa ja kaiken muutoksen perusta pitäisi pystyä todistamaan uskottavasti. Uskottavaa ei ole vetoaminen subjektiiviseen kokemukseen siitä, ettei ole kovin kivaa joillakin yksittäisillä ihmisillä.
Quote from: Kami on 25.11.2009, 20:25:08
Quote
Sotilaat eivät lähde sotaan kuollakseen. Kuolintodennäköisyys esim. talvisodassa oli suomalaisille sotilaille alle 10%. Stalinin johtaman NL:n tapauksessa kuolintodennäköisyys sen vallan alle jäämisessä ei olisi ollut paljoa parempi. Siellä siis jo pelkällä oman henkilökohtaisen elämän arvostuksella ei olisi ollut selvää, kumpi olisi ollut parempi valinta.
Saisiko tuosta jotakin uskottavaa lähdettä? Minusta lähtöasetelmat olivat Neuvostoliitto 10 - Suomi 0. Siinä valossa 10% kuulostaa aika optimistiselta.
Wikipedian mukaan Suomen armeijan vahvuus oli 337 000–346 500 miestä ja heistä kuoli tai katosi 25 904. Tuosta tulee alle 10%:n kuolintodennäköisyys.
Quote
Ts. sinä arvostat vapautta, demokratiaa, hyvinvointia ja satuja jotka niistä kertovat. Niitä kun ei ole Suomessa ymmärrykseni mukaan ole juuri ollut kuin sodanjälkeisillä sukupolvilla.
Vapautta ei ole ollut muilla kuin sodanjälkeisillä sukupolvilla? No, mitä vapauksia sinulta nyt tällä hetkellä puuttuu, joka oli sodanjälkeisillä sukupolvilla? Demokratia on samanlaista kuin se oli silloinkin. Hyvinvointi (jos tällä tarkoitetaan materiaalista hyvinvointia) on tällä hetkellä parempi kuin koskaan Suomen historiassa. Tämä lamakin on vain pieni kupru, jonka todennäköisesti näkee pitkän aikavälin kasvukäyristä vain suurennuslasilla.
Quote
QuoteJos se oma valtio ryhtyy polkemaan demokratiaa ja lakiin rauhan aikana kirjattuja vapauksia, niin tietenkin noiden vuoksi oman hengen vaaraan pistämisen into laskee.
Väittäisin että tuo ei pidä paikkaansa tarkasteltaessa sotia ylipäätään. On sotia käyty muistakin syistä kuin demokratian ja vapauden takia, eikä niissä ole innosta ollut puutetta.
Ensinnäkin tuolla asialla oli merkitystä esim. 2. maailmansodassa. Natsi-Saksa teloitutti noin divisiionallisen verran omia miehiä, jotka olivat kieltäytyneet taistelemasta. NL varmaan vielä enemmän. Länsiliittoutuneet eivät ampuneet omiaan oikeastaan lainkaan. Heidän sotilaansa olivat siis oikeasti vapaaehtoisemmin panemassa henkensä vaaralle alttiiksi noiden aatteiden hyväksi.
Toiseksi, tietenkään maissa, joissa ei koskaan ole ollut demokratiaa eikä vapautta, ei niillä ole niin suurta merkitystä kuin maissa, joissa nuo ovat yhteiskunnan kulmakiviä, kuten Suomessa. Jos Suomi muutettaisiin yhtäkkiä joksikin Pohjois-Koreaksi, niin koko homma kaatuisi käsiin välittömästi. P-Koreassa se sen sijaan tuntuu pysyvän koossa.
QuotePakollinen asevelvollisuus on osoittautunut toimivaksi, vapaaehtoisuudesta taas mitään kokemusta ei ole.
Ensinnäkin maailma on täynnä maita, joissa on vapaaehtoinen armeija ja niissä sinne on löytynyt halukkaita. Ja mitä nyt tarkoitat "toimivalla"? Oli orjuuskin "toimiva" Amerikan etelävaltioissa, mutta silti se oli täysin väärin. Aivan kuten on asevelvollisuuskin.
Quote
Minusta hieman yliampuva termi asevelvollisuudesta puhuttaessa, varsinkin kun siitä kuitenkin maksetaan. Ei mitenkään älyttömästi tietenkään, mutta toimeentulosta ei tarvitse huolehtia. Tässäkin asiassa päätään nostaa sellainen prinsessa-asenne, joka on perinteisesti kuulunut naisille.
Varusmiesten päivärahaa ei voi mitenkään kutsua reiluksi korvaukseksi. Kyllä orjillekin turvattiin katto pään päälle ja ruokaa niin, että pysyivät hengissä.
Mihin ihmeelliseen prinsessa-asenteeseen nyt oikein viittaat? Suomessa on ollut tapana maksaa työstä reilu korvaus. Ja tästä ovat huolehtineet sekä miesten ja naisten muodostamat ammattiyhdistykset. Ei kunnon korvauksen vaatimisessa tehdystä työstä ole siis mitään naisellista.
Quote
Yhteiskunnalla on pitempi historia kuin yksilöllä. Yksilö on kaikin puolin heikompi. Yhteiskunta koostuu yksilöistä. Sen näköinen yhteiskunta kuin ovat yksilöt siinä keskimäärin. Se kuva rumenee kokoajan.
Heh, yhteiskunta koostuu yksilöistä, joten tietenkään sillä ei siten ole pidempi historia kuin yksilöillä, vaan ne yhteiskunnan muodostavat yksilöt muistavat asioita aivan yhtä hyvin yhdessä kuin yksilöinäkin. Tuon loppupätkän vuodatuksesi yhteyttä asevelvollisuuteen en ymmärtänyt lainkaan.
Quote
Nojoo, vertaus oli ehkä vähän ontuva, mutta samat yksilönoikeudet. Kyseessä on suora tasa-arvokysymys. Jos miehiä ei saa pakottaa armeijaan, ei lapsiakaan saa pakottaa kouluun. Lapsuus menee hukkaan pakko-opiskelussa.
Kuten jo kirjoitin, ensinnäkin oppivelvollisuudella ei ole suurelle osalle lapsista mitään merkitystä. He menisivät kouluun muutenkin. Toiseksi, tietenkään alaikäisten 6-vuotiaiden lapsien ei voi olettaa osaavan tekevän omaa elämää koskevia päätöksiä siinä, missä täysikäisten. Juuri tästä syystähän vanhemmilla on velvollisuus holhota lasta. Oppivelvollisuus koskee ennemminkin sitä pienen pientä ryhmää vanhemmista, jotka eivät tuota osaisi tehdä, ja se on lapsen edun suojelua varten.
Quote
Jos et pidä tuosta esimerkistä, kyllä minun mielestä tuota sinun mallia noudattaen ainakin pitäisi saada päättää mikä on lapselle tarpeellista ja mikä ei.
Kyllähän koulussa on nytkin paljon vapaaehtoista. Ok, olet siinä jossain määrin oikeassa, että oppivelvollisuudessa määrätään ne asiat, mitkä pitää oppia (jotain peruskoulun opetusohjelmaa vastaavat tiedot), ja tästä voisi mahdollisesti tinkiä ja antaa vanhemmille enemmän vapautta sen suhteen, mitä lapsille opetetaan.
Quote
Lapsi tahtoo siinä missä aikuinenkin. Onko lapsen tahto ja oikeus valita jotenkin vähäisempi kuin aikuisen?
Oikeus ei ole, tahto tietenkin on. Sitähän täysikäisyys juuri tarkoittaa, että saa oikeuden päättää itse omista asioistaan. Et todennäköisesti ole vanhempi, jos ajattelet, että 3-vuotiaan lapsen voisi aina saada oman tahtonsa läpi tai on kyse hänen sortamisestaan siinä, missä jos täysikäisen vapautta aletaan rajoittaa.
Quote
Kyllähän se on nähtävissä opiskeluinnon laskuna kun pitää opiskella kaikkea mälsää, kuten ruotsia tai äidinkieltä. Tai matematiikkaa. Koululaitos ei pysy nyky-yhteiskunnan perässä. Tietoa ei tarvitse enää sisäistää ja koneet hoitaa laskemisen!
Äidinkieli on todennäköisesti ylivoimaisesti tärkein koulun aiheista. Ilman luku- ja kirjoitustaitoa ei tästä meidän keskustelustamme tulisi yhtikäs mitään. Perusmatematiikkaakin tarvitaan (esim. tuolla ylempänä puhuimme kuolintodennäköisyyksistä, jota käsitettä olisi aika vaikea ymmärtää ilman sitä, että on peruskoulussa oppinut jotain todennäköisyyksistä ja prosenttilaskusta). Sitä, mitä voisi ehkä jonkin verran tietokoneiden aikana vähentää (ja jota varmaan onkin vähennetty minun kouluajoistani), on yksittäisten tiedonmurusten pänttäämistä. Internetin aikakaudella suunnilleen kaikki tieto on helposti tarvittaessa saatavissa. Sen sijaan asiakokonaisuuksia ja -yhteyksiä pitää minusta opettaa edelleen niin kuin ennenkin.
Pakkoruotsikeskustelun voi käydä sille varatusssa ryhmässä.
Quote
QuotePidän väkivallan uhriksi joutumista mahdollisena, vaikken itse ole koskaan uhriksi joutunutkaan.
Miten meinasit että tapahtuu kun se mahdollisuus toteutuu? Oletko varautunut?
Olen varautunut siihen samalla tavoin kuin moneen muuhunkin uhkaan elämälleni. Ennen kaikkea koitan välttää tilanteita, joissa voisin joutua väkivallan kohteeksi. Juuri samaanhan Suomen turvallisuuspolitiikkakin ja maanpuolustus perustuu. Ylläpidämme uskottavaa puolustusta, jotta kenellekään ei tulisi mieleen koittaa käyttää väkivaltaa Suomea vastaan. Yksittäishenkilölle on tietenkin paljon muitakin keinoja välttää väkivaltaa kuin valmistautua itse sen käyttöön.
Quote
QuotePidän myös sotaa mahdollisena, vaikken ole sellaista koskaan kokenutkaan. Siksi en kannatakaan maanpuolustuksen lopettamista, vaan ainoastaan sen tekemistä vapaaehtoiseksi.
Eli sen asteittaista alasajoa. Kuten sanoin, joko se on kaikille miehille sama, tai turhanpäiväinen.
Ei tämä ole mikään inttämiskysymys. Esitä perustelut väitteellesi. Itse taas uskon, että niiden huonosti motivoituneiden vätysten siivoaminen pois armeijan vahvuudesta ja sivarien kiusaamisen lopettaminen ei huonontaisi armeijan taistelukykyä juuri lainkaan.
Quote
Quote
Quote
Pidän ihmisluontoa pohjimmiltaan löysänä ja hedonistisena joka ei halua tehdä mitään mitä ei ole pakko.
No, sitä suuremmalla syyllä asevelvollisuudesta pitäisi luopua.
Sitä suuremmalla syyllä se pitäisi koulia ihmisestä pois. Jos taas noita ominaisuuksia aletaan pitämään määrittävinä ja hyvinä, kenenkään ei missään tapauksessa pitäisi joutua kokemaan, tuntemaan tai näkemään mitään epämiellyttävää. Suljetaan vankilat, vapautetaan huumeet, prostituutio vapaaksi (mielellään ilmaiseksi), lakataan verottamasta alkoholia, tupakkaa ja kaikki muukin holhous pois.
Ahaa, sinä siis uskot osaavasi määritellä "hyvän" riippumatta siitä, mitä ihmiset haluavat. Annas kuulua.
Holhouksen vähentäminen voisi olla perusteltua. Tämä ei tietenkään tarkoita vankiloiden sulkemista, koska se, että ihmisiä ei rangaista uhrittomista rikoksista (eli lopetetaan holhous), ei tietenkään tarkoita, ettei heitä rangaistaisi uhrillisista rikoksista.
Quote
En tosiaan välillä ymmärrä tätä päättämättömyyttä.
Mihin päättämättömyyteen nyt oikein viittaat?
Quote
Pylly pois tyynyltä. Kaikessa hyvässä on huonot puolensa ja kaikessa pahassa on hyvät puolensa ja kaiken muutoksen perusta pitäisi pystyä todistamaan uskottavasti. Uskottavaa ei ole vetoaminen subjektiiviseen kokemukseen siitä, ettei ole kovin kivaa joillakin yksittäisillä ihmisillä.
Eli mielestäsi yhteiskunnassa ei pidä tehdä muutoksia, jotka vähentävät joidenkin ihmisten kärsimystä? No, voitko kertoa, minkälaisia muutoksia ja millä perusteella sitten saisi tehdä? Uskotko johonkin marxilais-leninistiseen sosialismiin, jossa fiksu etujoukko tietää, mikä kansalle oikeasti on hyvä, vaikka kansa itse ei sitä tajuakaan?
Nyt tiedän, mitä haluan: pakollista maanpuolustusta yleiseen oppivelvollisuuteen.
Quote from: Elisa on 26.11.2009, 17:53:09
Nyt tiedän, mitä haluan: pakollista maanpuolustusta yleiseen oppivelvollisuuteen.
Kiinassahan on tällainen systeemi. Kaikki koululaiset (vai olikohan vain lukiolaiset) käyvät jollain viikon armeijaleirillä. Siellä opetetaan ampumistakin, mutta niin, että pyssy on valmiiksi ladattu ja suunnattu kohti tauluja ja ampujan pitää vain ampua ne viisi luotia sinne oikeaan suuntaan. Juuri tuota enempää en kyllä jollekin 15-vuotiaille haluaisi sotimistouhua opetettavankaan. Muuten seurauksena on liikaa "oho, mä en tienny, et se oli ladattu" -onnettomuuksia.
Kiinassa on myös pakollinen armeijakoulutus yliopisto-opiskelijoille Tiananmenin mellakan seurauksena. Koulutus tosin keskittyy siihen poliittiseen puoleen ja itse sotimisen harjoittelua ei juuri tehdä.
Quote from: sr on 26.11.2009, 18:48:35
Quote from: Elisa on 26.11.2009, 17:53:09
Nyt tiedän, mitä haluan: pakollista maanpuolustusta yleiseen oppivelvollisuuteen.
Kiinassahan on tällainen systeemi. Kaikki koululaiset (vai olikohan vain lukiolaiset) käyvät jollain viikon armeijaleirillä. Siellä opetetaan ampumistakin, mutta niin, että pyssy on valmiiksi ladattu ja suunnattu kohti tauluja ja ampujan pitää vain ampua ne viisi luotia sinne oikeaan suuntaan. Juuri tuota enempää en kyllä jollekin 15-vuotiaille haluaisi sotimistouhua opetettavankaan. Muuten seurauksena on liikaa "oho, mä en tienny, et se oli ladattu" -onnettomuuksia.
Tässä onkin ongelma. Ei lapsille voi opettaa ampumista oikeilla aseilla ja toisaalta aseenkäsittelytaito on oleellinen osa koko asiaa.
Quote from: Hippo on 23.11.2009, 21:12:06
Quote from: JaakkoS on 17.11.2009, 17:30:28
Niinpä. Klassinen mieshän leikkaa vaikka pallinsa irti jos hänelle kerrotaan että se kuuluu miehuuteen.
Ei mitenkään kovin ylimielinen ja väheksyvä asenne klassista miestä kohtaa eikä mitenkään kuvasta modernin omaa ylimielistä asennetta.
Te klassiset miehet olette kuin radikaalimuslimit siinä mielessä että teitä ärsyttää se jos joku mies ei halua omaksua klassisen miehen roolia. Te haluatte pakottaa kaikki miehet olemaan sellaisia kuin te.
Minä taas olen kuin sivistynyt länsimaalainen siinä mielessä että minun puolestani te klassiset miehet saatte olla klassisia miehiä, kunhan ette yritä pakottaa muita siihen.
Quote from: JaakkoS on 28.11.2009, 01:35:33
Quote from: Hippo on 23.11.2009, 21:12:06
Quote from: JaakkoS on 17.11.2009, 17:30:28
Niinpä. Klassinen mieshän leikkaa vaikka pallinsa irti jos hänelle kerrotaan että se kuuluu miehuuteen.
Ei mitenkään kovin ylimielinen ja väheksyvä asenne klassista miestä kohtaa eikä mitenkään kuvasta modernin omaa ylimielistä asennetta.
Te klassiset miehet olette kuin radikaalimuslimit siinä mielessä että teitä ärsyttää se jos joku mies ei halua omaksua klassisen miehen roolia. Te haluatte pakottaa kaikki miehet olemaan sellaisia kuin te.
Minä taas olen kuin sivistynyt länsimaalainen siinä mielessä että minun puolestani te klassiset miehet saatte olla klassisia miehiä, kunhan ette yritä pakottaa muita siihen.
Minusta on loukkaus klassisia miehiä kohtaan, että joku pitää öyhöttäviä idiootteja klassisina miehinä.
Minä olen sivistynyt länsimaalainen klassinen mies. Sivistynyt herramies halveksuu öyhöttävää roskaväkeä.
Quote from: control on 30.11.2009, 11:13:06
Kuvitelkaa armeija, joka koostuu 50% naisista. Alkaa väkisinkin naurattamaan kun ajattelee minkälaista touhua se olisi.
estrogeeni + sota = ei natsaa
testosteroni + sota = natsaa
Ihan sivuhuomautuksena mainittakoon että myös naisella on testosteronia ja tuotanto tapahtuu munasarjoissa :)
Quote from: control on 30.11.2009, 11:13:06
Ihan aikuisten oikeesti hei. Unohtakaa tasa-arvo tässä asiassa. Kuten eräs viisas mies kerran ja pari sanoi: tasa-arvo ei ole mikään ultimaattinen arvo johon tulee kaikin keinoin pyrkiä, on tärkeämpiäkin asioita kuten Suomen kyky puolustautua sodassa.
Kuvitelkaa armeija, joka koostuu 50% naisista. Alkaa väkisinkin naurattamaan kun ajattelee minkälaista touhua se olisi.
Ok, otetaan lähtökohdaksi asevelvollisuuden kannattajien ajatus, että nykyaikainen maanpuolustus edelleen tarvitsee valtavan massa-armeijan ollakseen uskottava.
Kuvittele sitten armeija, jossa on 300 000 miessotilasta ja vertaa sitä armeijaan, jossa on 300 000 mies- ja 300 000 naissotilasta. Onko jokin syy olettaa, että tuo jälkimmäinen ei olisi voimakkaampi armeija? Jos siis tuijotetaan noihin "tärkeimpiin asioihin" kuten Suomen puolustukseen, niin on selvää, että puolen kansasta raakaaminen puolustuksen ulkopuolelle on typerää, koska se johtaa heikompaan puolustukseen
Toinen kysymys sitten, että tekeekö massa-armeijoilla enää nykyisin mitään ja onko Suomen puolustaminen se tärkein asia yhteiskunnassa, mutta nämä asiat johtavat asevelvollisuuden kannattajien kannalta ikäviin jatkokysymyksiin, joten ei jatketa niistä tällä kertaa.
QuoteKuvittele sitten armeija, jossa on 300 000 miessotilasta ja vertaa sitä armeijaan, jossa on 300 000 mies- ja 300 000 naissotilasta. Onko jokin syy olettaa, että tuo jälkimmäinen ei olisi voimakkaampi armeija? Jos siis tuijotetaan noihin "tärkeimpiin asioihin" kuten Suomen puolustukseen, niin on selvää, että puolen kansasta raakaaminen puolustuksen ulkopuolelle on typerää, koska se johtaa heikompaan puolustukseen
Tässä on kyllä hyvä pointti. Ei ole mitään järkeä jättää terveitä ja palveluskykyisiä naisia kutomaan sukkia himaan. En tarkoita että naiset tulisi
laittaa miesten kanssa suoraan etulinjaan. Aremijasta löytyy vaikka kuinka paljon
tehtäviä joista naiset suoriutuvat vaivatta kuten huolto, lääkintä, viestintä ym. hommat. En siis halua sanoe etteikö nainen voisi pärjätä taistelutilanteessa, olen vain niillä linjoilla että mies on soveltuvampi sinne.
QuoteToinen kysymys sitten, että tekeekö massa-armeijoilla enää nykyisin mitään ja onko Suomen puolustaminen se tärkein asia yhteiskunnassa, mutta nämä asiat johtavat asevelvollisuuden kannattajien kannalta ikäviin jatkokysymyksiin, joten ei jatketa niistä tällä kertaa.
Nykyinen systeemi näyttäisi ajavan kohti pienempiä, mutta paremmin varustettuja ja spesialisoituneimpia joukkoja. Eli laatu määrän edelle. En tiedä suomen puolustuksesta tärkeimpänä mutta aika kärkisijoilla ollaan. En oikein ymmärrä mitä
haet takaa. Pitäisikö suomen heittää pyyhe kehään ja liittyä esim. venäjään vapaaehtoisesti?
Quote from: sr on 30.11.2009, 11:33:16
Ok, otetaan lähtökohdaksi asevelvollisuuden kannattajien ajatus, että nykyaikainen maanpuolustus edelleen tarvitsee valtavan massa-armeijan ollakseen uskottava.
Väärin, kukaan ei ole sanonut että massa-armeijan tulee olla valtava.
Quote
Kuvittele sitten armeija, jossa on 300 000 miessotilasta ja vertaa sitä armeijaan, jossa on 300 000 mies- ja 300 000 naissotilasta. Onko jokin syy olettaa, että tuo jälkimmäinen ei olisi voimakkaampi armeija? Jos siis tuijotetaan noihin "tärkeimpiin asioihin" kuten Suomen puolustukseen, niin on selvää, että puolen kansasta raakaaminen puolustuksen ulkopuolelle on typerää, koska se johtaa heikompaan puolustukseen
On montakin syytä. Ensinnäkin se että varusteet eivät riitä. Toisekseen se, että kotomaassa tarvitaan edelleen työvoimaa joka hoitaa muonat, ammukset yms. Suomen puolustus kun perustuu strategiaan, strategia taas logistiikkaan ja huoltoon.
Quote
Toinen kysymys sitten, että tekeekö massa-armeijoilla enää nykyisin mitään ja onko Suomen puolustaminen se tärkein asia yhteiskunnassa, mutta nämä asiat johtavat asevelvollisuuden kannattajien kannalta ikäviin jatkokysymyksiin, joten ei jatketa niistä tällä kertaa.
Onko Suomen puolustaminen tärkein asia yhteiskunnassa? Ei. Varmaan huomaat tämän siitä että varusmiespalvelus on 6-12kk ja rahoituskaan ei syö koko budjettia. Onko yhteiskunnan puolustaminen tärkein asia vaaran uhatessa? No totta kai on. Muutenhan koko yhteiskunta sellaisenaan lakkaa olemasta.
Quote from: Karri on 30.11.2009, 11:48:42
Quote from: sr on 30.11.2009, 11:33:16
Ok, otetaan lähtökohdaksi asevelvollisuuden kannattajien ajatus, että nykyaikainen maanpuolustus edelleen tarvitsee valtavan massa-armeijan ollakseen uskottava.
Väärin, kukaan ei ole sanonut että massa-armeijan tulee olla valtava.
No, sana massa-armeija sisältää jo tämän. Tällä hetkellä sille suurelle osalle reserviä (paikallisjoukot) ei ole kunnon aseita, kulkuneuvoja ja muita varusteita, vaan heidän oletetaan tappelevan lähes malli-Kajanderilla. Jos tällä joukolla olisi paljonkin merkitystä maan puolustuksessa, sen laajentaminen olisi suhteellisen halpaa, koska kyseistä romurautaa saisi varmaan halvalla ostettua. Ne kalliit operatiivisille joukoille menevät nykyaikaiset aseet ovat niitä, jotka maksavat maltaita.
Quote
On montakin syytä. Ensinnäkin se että varusteet eivät riitä. Toisekseen se, että kotomaassa tarvitaan edelleen työvoimaa joka hoitaa muonat, ammukset yms. Suomen puolustus kun perustuu strategiaan, strategia taas logistiikkaan ja huoltoon.
Armeijan logistiikkahan paranisi sillä, että sillä olisi käytettävissä 300 000 lisäsotilasta homman pyörittämiseen.
Quote
Onko Suomen puolustaminen tärkein asia yhteiskunnassa? Ei. Varmaan huomaat tämän siitä että varusmiespalvelus on 6-12kk ja rahoituskaan ei syö koko budjettia. Onko yhteiskunnan puolustaminen tärkein asia vaaran uhatessa? No totta kai on. Muutenhan koko yhteiskunta sellaisenaan lakkaa olemasta.
Yhteiskunta ei lakkaa olemasta, jos vaikka valtio antautuu. Kyseinen valtio voi lakata olemasta itsenäinen, mutta yhteiskunta ja etenkin yksilöt todennäköisesti selviävät, ellei nyt johonkin täysmittaiseen ydinsotaan ryhdytä.
Mutta joka tapauksessa vastauksesi menee pahasti ohi. Tietenkään emme nykytilanteessa puhu siitä, mitä prioriteetit olisivat mahdollisen sodan aikana, vaan siitä, mitä ne ovat nyt.
Pistin tämä viestin Yrjös PRKL "Sofin maanpetos keskustelun" yhteyteen, mutta tuon idean myös tänne perusteellisemmin, jotta sitä alettaisiin vaatimaan laajemminkin julkisuudessa.
YLEINEN NAISSIVIILIPALVELUS/LOTTAVELVOLLISUUS NYT NAISILLE TASA-ARVOISESTI. JA SAMA VAATIMUS KAIKILLE MAAHANMUUTTAJILLE. TASA-ARVO KUNNIAAN ;)
--
Eli ... eniten minua asioita tutkittuani ottaa päähän jo feminismi. Miksi? – sen takia että jos tutkii rehellisesti politiikan kulkua viime vuosikymmeniltä, niin tämä vääristynyt maahanmuutto ja muut yltiösuvaitsevaiset ilmiöt ovat oikeastaan vain SEURAUS – niiden SYY on feminismissä, naisjärjestöissä ja esim kansanedustuslaitoksemme, yli puoluerajojen ylittävässä naisverkostossa. Se on itse asiassa jo se puolue joka johtaa Suomea. Kansanedustuslaitoksen naisverkoston ansiosta mm meillä on jo toista kautta maan päämiehenä ja armeijan ylipäällikkönä radikaalifeministi nainen, ja oli koko maailman ensimmäisenä naispuolustusministeri (vielä ruotsalainen).
http://www.naisunioni.fi/uutiset.php?aid=13971&k=13975
"Jotta tasa-arvokysymykset eivät joutuisi suomalaisen politiikan sivuraiteelle, Unioni Naisasialiitto kannustaa äänestämään SDP Tarja Halosta yli puoluerajojen."
Näihin naisjärjestöihin kuuluu muuten 600 000 virallista jäsentä ja ne rahoitetaan sinunkin Ray:n pelirahoilla ja verotuloilla useimmiten. Eli ihan pikku vaikuttamisesta ei ole kysymys. Mikään yksittäinen suurikaan puolue ei ole yhtä voimakas vaikuttaja Suomessa, eikä yhtä nopeasti laajentuva ilmiö. Laskekaas tähän päälle vielä vaikkapa YLEN naisten vetämät keskusteluohjelmat ja kymmenet, joka kk ilmestyvät naisten lehdet ym.
http://fi.wikipedia.org/wiki/NYTKIS
Entä yliopistomme:
"Miestutkimusta on muun muassa yritetty määritellä, rajata ja kategorisoida sen mukaan, miten eri miesten ja maskuliinisuuksien tutkijat suhtautuvat feministiseen teoriaan ja feministiseen tasa-arvopolitiikkaan. Tämän jaottelun mukaan miestutkimuksen nykyistä valtavirtaa Pohjoismaissa ja Suomessa voidaan kutsua "kriittiseksi" miestutkimukseksi, käännöksenä englanninkielisestä termistä "critical studies on men". Kriittisen mies- ja maskuliinisuustutkimuksen lähtökohta on eksplisiittisesti sukupuoleen keskittyvässä feministisessä teoretisoinnissa. Kriittinen miestutkimus pohjautuu paitsi feministiseen tutkimukseen ja homo- ja queer-tutkimukseen, myös muihin valtaa ja hegemoniaa purkaneisiin lähestymistapoihin marxilaisesta kapitalismin kritiikistä Frankfurtin koulukunnan kriittiseen teoriaan..."
ESIM.
Tästä johtuen Kokoomuksen aikansa tunnetuimmat länsimaalais/oikeisto tyyliset nuoret naisvaikuttajat Kirsi Piha ja Sirpa Pietikäinen menivät puoluejohtonsa käskyäkin vastaan vaan julkisesti demareitten äärivasuri DDR siipeä edustavan Tarja Halosen puolelle, kun häntä valittiin ensimmäistä kertaa päämieheksemme ja ylipäälliköksemme. Tämä myös varmastikin ratkaisi vaalit, koska oli niin tiukasta tilanteesta kyse.
Tämä sama logiikka näkyy (julkisuudesta kyllä piilotettuna usein) sitä seuraavalle säännönmukaisesti. Eduskunnan naisverkoston takia feminismi painaa puntarissa aina enemmän, kuin oma puolueen kanta ym.
Ja mitä naisverkosto sitten ajaa säännönmukaisesti? ... no sen voisi vain nopeasti kiteyttää, että se ajaa ennen minkä vaan muun ihmisryhmän/vähemmistön etuoikeuksia, monikulttuurisuutta ym kuin Suomalaisen terveen perusmiehen asioita. Se jopa ajaa paljon ennen vaikkapa jonkun valkoselkätikan tai afrikkalaisen muuttokottaraisen oleskelu rauhaa ja oikeuksia hyvään elämään, kuin Suomalaisen miehen parasta. Liioittelematta! Suomalaista miestä kohtaan lähinnä tulee vain syytöksiä, maksuvaatimuksia ja vaatimuksia olla "suvaitsevainen" sairauteen asti.
--
"Raskaan sarjan Professorin" Timo Vihavaisen uutuuskirja: Länsimaiden tuho
Otteita haastatteluista:
"Professori Timo Vihavainen ennustaa länsimaille synkkää tulevaisuutta"
"Ennen vaiettiin Neuvostoliitosta. Nyt vaietaan feminismistä"
"Länsimainen kulttuuri, perusarvot ja moraali kuihtuu kuin kasvi"
"Länsimaisuudesta ei Vihavaisen mukaan kuitenkaan enää parin sukupolven päästä edes puhuta"
"Tärkeimmät niistä prosesseista, jotka vaikuttavat länsimaiden vahingoksi, ovat peruuntumattomia. Tämä koskee niin luonnonvaroja, taloutta, genetiikkaa kuin demografiaakin."
"Aikamme vähä-älyisyyden pahin merkki on professorin mielestä poliittinen korrektius"
"Vaarallisimmat barbaarit tulevat lännen sisältä"
"Hänestä feminismi ja naistutkimus ovat immuuneja kritiikille. Se on kuin aikoinaan kommunistinen ideologia, joka todisti itsensä oikeaksi ja teki kritiikin mahdottomaksi, koska systeemin ulkopuolelta sitä ei voinut kritisoida."
"Jos haluaa olla älyllisesti rehellinen, Professori Vihavaisen kirjaa: länsimaiden tuho ei voi ohittaa...toisaalta ongelmat ovat jo sitä suuruusluokkaa, että ne voivat lamaannuttaa..."
ELI VARMAAN HUOMAATTEKIN. BARBAARIT TULEVAT OMASTA TAKAA. MUU ON SEURAUSTA.
--
Olen tutkinut paljon asiaa ja valitettavasti mitään konkreettista, suurta, oikeasti herättelevää "takaisin vittuilua" ei näille punaviherfemakoille ja naisjärjestöille voi oikeasti tehdä, mutta kuin alkaa vaatimaan kiihtyvään tahtiin julkisesti yleistä naissiviilipalvelusta/lottavelvollisutta, ja samallahan sitä voi vaatia myös maahanmuuttajille TASA-ARVOISESTI. Ei kaikki 20-30 vuotiaat somalit tule tänne niin helposti, jos heidät hajasijoitetaan läpi Suomen ja vaaditan 12 kk sivarityötä esim puistojen ja urheilupaikkojen aputyöntekijöinä –lumen kolaajana ynm.
Mikä parasta –tämän päätöksen ajamiseen on vielä olemassa kaikki kortit! Tämä on siis oikeasti mahdollista ja itse asiassa kaikkien lakiemmekin mukaan tilanne kuuluisi jo olla tämä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sukupuolten_tasa-arvo
EU LAIT
"EY-tuomioistuin on määritellyt (päätös C-285/98 11.1.2000), että aseellinen palvelu on yhtä lailla sopivaa miehille ja naisille."
Ja tässä ei siis olla edes huomioitu vielä sitä naisille luonnostaankin sopivampaa siviilipalvelusta.
SUOMEN TASA-ARVOLAKI
Suomessa Perustuslain 6 § 2 momentti sanoo: Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan SUKUPUOLEN, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, VAKAAMUKSEN, terveydentilan, MIELIPITEEN, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella
SUOMEN PERUSTUSLAKI
Luvussa 2 on turvattu seuraava oikeus kaikille - YHDENVERTAISUUS lain edessä - ja tähän asiaan perustuu koko Suomen laki.
SEKÄ SUOMEN NYKYINEN HALLITUSOHJELMA
"Miehillä ja naisilla on oltava yhtäläiset edellytykset kaikilla elämänalueilla."
--
Vielä synnytyksestä (toivottavasti mahtuu tänne)
Eli synnytys kun tulee varmasti puheeksi tämän asian yhteydessä niin heitetääs tällainenkin txt jostain:
...usein tämän asian yhteydessä puhuttu synnytyspointtihan on menneen talven lumia tässä yhtäkkiä arvoiltaan täysin muuttuneessa suomessa esim.
*24.5.2009 IS ynm kertoo että jo nyt 50-60 vuotiaista 20% on lapsettomia Suomessa lopullisesti.
http://elisa.net/uutiset/kotimaa/?id=45149649
Mikä onkaan kokonaan lapsettomien luku kun tämä nykyinen, parikymppisten feministinen sukupolvi on tuossa iässä? 30% vai 40%? Entä lapsistaan pelkäksi maksumieheksi erotettujen miesten määrä? 50% vai 60%? ...Kokonaan lapsettomien luku on muuten jo nyt maailmanennätys ja 2 kertaa suurempi mitä muissa pohjoismaissakin ynm
http://glennsacks.com/blog/?p=4362
*Syntyvyytemme on yleensäkin romahtanut "lotta sukupolveen" verrattuna ja nekin vähät lapset mitä syntyy laitetaan tarhahoitoon. Kaiken muun lisäksi tästä syntyy vielä ELÄKEPOMMI kansantalouteemme.
*Vanhenemmekin suhteellisesti kansana länsimaiden nopeiten.
Sitäpaitsi kaikissahan muissa sivistysmaissa suomenkaltainen asevelvollisuus on uudistettu, vaikka myös niissä maissa naiset synnyttävät ja monesti hoitavat perinteiset vaimon velvollisuudet paremmin!
*Lapsia ollaa abortoitukin jo 500 000 ja tahti jatkuu. Tähän ei muuten tarvita isältä suomen lain mukaan pienintäkään suostumusta.
*Nykyään naiset voivat syödä tai olla syömättä e-pillereitä miehen tietämättä.
*Olemme avioeroissa maailman ykköskaartia (avioero prosentti on 50%, avoliittoero 90%) ja suomessa vielä sillä erikoispiirteellä että nainen on jättäjä lähes 3/4 tapauksista. Hyvin usein isä joutuu eroon lapsistaan vain maksumiehen rooliin (jos nyt siis mies ylipäätään pääsee enää isäksi).
*Olemme ME tasolla sukukypsien yhden ihmisten yksinäisten talouksienkin määrässä. (Siltikin meillä on muuten ilotyttöjäkin 10-20 kertaa vähemmän suhteessa asukaslukuun mitä muualla eu:ssa.)
*Naiset voivat nyt tehdä lapsia armeijaa käymättömien ulkomaalaisten kanssa, L-koodityyliin keskenään jne
*Ja he kyllä voivat toimia ylipäällikkönä (halonen), puolustusministerinä (e rehn), yk-sotilaana, vartijana, poliisina ja perushoitajana (vrt sivari naisille) mutta vain jos saavat palkkaa
+
*Pitää muistaa että synnyttäminen ei ole pakollista vankilan uhalla kaikille
*Synnyttäminen on luonnon luoma vapaaehtoinen hieno asia, ei valtion luoma palkaton työ vain osalle kansaa v 2009.
*Ja valtio kyllä pakottaa miehen osallistumaan siittämiensä lapsien hoitoon vähintään rahallisesti. Lisäksihän lapsien teosta saa kaikenlaista muuta avustusta, puhumattakaan siitä itse lapsesta, jonka arvo lienee rahassa mittaamaton.
+
*Lisäksi naiset saavat elääkin keskiverrosti lähes 7-8 arvokasta vuotta kauemmin valtion maksamalla elälomalla
*Miehet tekevät verotuloja niin että kuluttavat vain 70% tekemästään potista valtiolle keskiverrosti, naiset taas 130%.
*Ja 10 vuoden sisällä naiset tutkitusti omistavat enemmän omaisuutta suomessa mitä miehet (sillä olemme eroissa maailmaykkösiä mutta siltikään sinisilmäisistä miehistä lähes 80% ei ole avioehtoa + naisten periessä miehiänsä jotka kuolevat työtaakkojensa alle)
http://uutisblogi.blogit.kauppalehti.fi/2007/10/17/miehen-euro-on-70-senttia/
--
ELI KAIKKI KORTIT OVAT OLEMASSA TÄMÄN MUUTOKSET AJAMISEEN. NÄIDEN SOFIEN, ANNE MOILASTEN JA AKULIINA SAARIKOSKIEN YNM "PIKKU YLIPÄÄLLIKÖIJIEN" TÄYTYY NYT KYLLÄ SAADA VIHDOIN MAISTAA MYÖS ITSE SITÄ MIEHILTÄ JATKUVASTI (SYYLLISTÄEN) VAATIMAANSTA TASA-ARVOA ;)
EI KAI NAISTEN AINOA KANSALAISVELVOLLISUUS VOI OLLA SYNTYVYYDEN ROMAHDUTTAMINEN, NIIN ETTÄ SYNTYY MAAILMAN PAHIN NS ELÄKEPOMMI 20 VUODEKSI SUOMEEN, ME TAHDIN EROTEHTAILU, MIESTEN JATKUVA KASVAVA SYYTTELY JA HÄPÄISY JOPA ULKOMAITA MYÖTEN, SEKÄ MINKÄ VAAN KOTTARAISEN TAI SOMALIEN ELINTASON KOHOTTTAMINEN –VIELÄ SUOMEN PERUSMIEHEN VERORAHOJA KÄYTTÄEN?
--
(esim vielä asian tiimoilta)
NYKYVALTIO AVIOMIEHEN KORVIKKEENA
"Suomessa varallisuutta siirtyy miehiltä naisille myös erilaisten valtion järjestelmien kautta, jotka vähentävät naisten riippuvuutta miehistä... Miesten vanhuus- ja perhe-eläkejärjestelmään sijoittaman euron arvo suhteessa naisen euroon on noin 70 sentin paikkeilla. Kun miesten lyhyemmän eliniän aiheuttamien menetysten arvo lasketaan yhteen miehille julkisesta terveydenhoidosta ja eläkejärjestelmästä lankeavien kulujen kanssa, miesten kokonaistappioksi tulee Karjalaisen mukaan 11,8 MILJARDIA vuodessa ... Mitä enemmän miesten varallisuus siirtyy naisille valtion kautta kierrätettynä, sitä riippumattomampia naiset ovat miehistä. "
(... ja päälle siis vielä tällä hetkellä vain miehille pakollinen palkaton asetyö naisten suojelemiseksi/asevelvollisuus ... eli edes iisiä tasa-arvoista yleistä naissiviilipalvelusta ei voi jo muutenkin etuoikeutetulle sukupuolelle ehdottaa - "yhteisen veropottimme" laillisille varastajille, keveiden töiden tekijöille ja sukupuolelle, joka pääsääntöisesti saa seksiä, perustarpeensa tyydyttämistä juuri niin paljon kuin fysiologia vaatii ...)
+
MIKSI SUOMEN NYKYNAISET EIVÄT TEE ALOITTEITA?
(eroja ja yhden ihmisen talouksia kyllä sitäkin enemmän, sillä keinotekoinen kysynnän nostaminenhan tunnetusti nostaa tuotteen tai palvelun arvoa)
"Huippututkija Farrell kuvaa miehille lankeavaa aloitevastuuta seuraavasti: Jos et tee aloitetta, naiset eivät ainakaan tee sitä ... Selvitä, mitkä eit tarkoittavat ei, mitkä eit tarkoittavat ehkä ja mitkä ehkät tarkoittavat kyllä. Miesten ongelma ei ole siten pelkästään ensimmäisten aloitteiden tekemisessä, vaan kaikkien torjuntojen voittamisessa. Jos mies kysyy naiselta seksiä heti, vastaus on lähes varma ei, mutta jos mies on tarpeeksi kohtelias, hyvä, sitkeä, menestynyt, romanttinen, hellä, hyvätuloinen, valmis sitoutumaan ja kaikkea muuta, niin nainen saattaa sanoa kyllä ... Aloitteen kohteena oleminen merkitsee valtaa verrattuna aloitteen tekijän rooliin. Aloitteen tekijä on ilmaissut kiinnostuksensa ja sanonut kyllä. Aloitteen kohde voi sanoa kyllä tai ei, mikä tarkoittaa enemmän vaihtoehtoja. Jos aloitteen kohde sanoo ei, torjunta aiheuttaa aloitteen tekijälle psykologisia kustannuksia. Ensimmäisen aloitteen tekemisestä seuraa myös automaattisia jatkovelvollisuuksia lisäaloitteiden tekemiseksi ... SYNTYY ASETELMA, jossa aloitteen kohteesta tulee "vallassa oleva päättäjä" ja aloitteen tekijästä "mielistelevä alamainen", joka yrittää vakuuttaa päättäjän kelvollisuudestaan."
+
Ja on tosiaan hyvä myös huomioida se, että feministi naisilla on vielä seksuaalisen vallan, verotuottomme lainsalliman "varastamisen" ja vapaan asevelvollisuuden/siviilipalveluksen lisäksi yhtäkkiä myös täysi valta suvunjatkamis mahdollisuuksiin ja lapsiin sekä isänoikeuksiinkin.
Tämän ovat tehneet mahdolliseksi mm e-pillerit, abortit, täysin feministisen lait, vain 15 NAISTA ei yhtään miestä/isää tasa-arvoyksikössämme ja puolueelliset erolakimme elatusmaksu seuraamuksineen.
http://www.tiede.fi/keskustelut/vapaa-sana-f5/yleinen-naissiviilipalvelus-suomeen-nyt-t42659.html
Eli periaatteessa nainen voi syödä tai jättää syömättä e-pillerit miehestä riippumatta. Mies maksaa lapsesta silti joka tapauksessa.
Samoin miehellä ei ole mitään valtaa Suomen lakien mukaan siihen, että abortoidaanko hänen lapsensa/suvunjatkeensa vai ei?
Tai tuleeko lapsesta FAS lapsi? Silti mies maksaa aina.
Erotilanteissa myöskin tutkitusti Suomessa äiti saa lapsen itselleen oli mies mitä mieltä tahansa.
Ja vaikka isä erotetaan lapsestaan avioerolla, tai tehdään isäksi vastoin tahtoaan tai tietämättään, niin joka tapauksessa hän joutuu maksamaan tästä
- EI TÄMÄ VAIN VOI ENÄÄ MENNÄ NÄIN -
- EI OIKEUTTA MAASSA KEN ITSE SITÄ EI HANKI -
Quote from: sr on 30.11.2009, 13:55:16
No, sana massa-armeija sisältää jo tämän.
Ai sana 'massa' tarkoittaa että kyseisen armeijan funktio on olla vain mahdollisimaan suuri?
Quote
Tällä hetkellä sille suurelle osalle reserviä (paikallisjoukot) ei ole kunnon aseita, kulkuneuvoja ja muita varusteita, vaan heidän oletetaan tappelevan lähes malli-Kajanderilla. Jos tällä joukolla olisi paljonkin merkitystä maan puolustuksessa, sen laajentaminen olisi suhteellisen halpaa, koska kyseistä romurautaa saisi varmaan halvalla ostettua. Ne kalliit operatiivisille joukoille menevät nykyaikaiset aseet ovat niitä, jotka maksavat maltaita.
Ja pointtisi on mikä? Että meillä pitäisi olla laaja romurauta osasto?
Quote
Armeijan logistiikkahan paranisi sillä, että sillä olisi käytettävissä 300 000 lisäsotilasta homman pyörittämiseen.
Jolloin sen täytyisi huoltaa 300 000 sotilasta lisää, jolloin sinun logiikkasi mukaan otetaan sitten 600 000 ihmistä lisää aseisiin...? Mitkähän muut asiat toimivat samalla tavalla, eli esim rekkaan kun pistetään kaksi kuskia niin se ajaa tuplasti nopeammin?
Quote
Yhteiskunta ei lakkaa olemasta, jos vaikka valtio antautuu. Kyseinen valtio voi lakata olemasta itsenäinen, mutta yhteiskunta ja etenkin yksilöt todennäköisesti selviävät, ellei nyt johonkin täysmittaiseen ydinsotaan ryhdytä.
Yhteiskunta sellaisenaan lakkaa olemasta.
Quote
Mutta joka tapauksessa vastauksesi menee pahasti ohi. Tietenkään emme nykytilanteessa puhu siitä, mitä prioriteetit olisivat mahdollisen sodan aikana, vaan siitä, mitä ne ovat nyt.
Niin. Jos vielä voisit selventää miksi vastaukseni menee ohi.
Lisää aiheen tiimoilta esimerkkejä Suomessa vallitsevasta valtiofeminismistä ja sen lähes rikollisesta toiminnasta? Tasa-arvoyksikön eräänlaisesta pahimmasta mahdollisesta tasa-arvorikollisuudesta?
Sosiaali- ja Terveysministeriön Tasa-arvoyksikön kokoonpano:
(STM/Sosiaali- ja terveysministeriön yksikkö, joka vastaa hallituksen tasa-arvopolitiikan valmistelusta, toteutuksesta ja toiminnasta.)
http://www.stm.fi/yhteystiedot/tulosyksikot?p_p_id=peopleListPortlet_WAR_commonpeopleportlets&p_p_action=0&p_p_state=normal&p_p_mode=view&p_p_col_id=column-1&p_p_col_count=1&_peopleListPortlet_WAR_commonpeopleportlets_view=people&_peopleListPortlet_WAR_commonpeopleportlets_filter=team&_peopleListPortlet_WAR_commonpeopleportlets_id=255078
TASA-ARVOYKSIKKÖMME:
Asikainen ANNAMARI ylitarkastaja
Heinilä-Hannikainen TARJA johtaja
Huovinen JOHANNA hallitussihteeri
Lundström SUSANNA projektisihteeri
Martikainen RIITTA tasa-arvoneuvos
McAteer MARI-ELINA projektisuunnittelija
Onwen-Huma HANNA ylitarkastaja
Pajula BIRGITTA osastosihteeri
Raevaara EEVA ylitarkastaja
Riski TAINA ylitarkastaja
Seligson ANNA projektisihteeri
Siukola REETTA projektisuunnittelija
Tulkki TERHI hallitussihteeri
Tynkkynen LEENA osastosihteeri
Viitamaa-Tervonen OUTI projektikoordinaattori
Yli-Pietilä PÄIVI ylitarkastaja
SEKÄ HEIDÄN ITSENSÄ LAATIMA JA HYVÄKSYTTY SUOMEN LAKI:
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1986/19860609
Laki naisten ja miesten välisestä tasa-arvosta 8.8.1986/609 - Eduskunnan päätöksen mukaisesti säädetään:
4 § (15.4.2005/232)
Viranomaisten tulee kaikessa toiminnassaan edistää naisten ja miesten välistä tasa-arvoa tavoitteellisesti ja suunnitelmallisesti sekä luoda ja vakiinnuttaa sellaiset hallinto- ja toimintatavat, joilla varmistetaan naisten ja miesten tasa-arvon edistäminen asioiden valmistelussa ja päätöksenteossa.
4 a § (15.4.2005/232)
Valtion komiteoissa, neuvottelukunnissa ja muissa vastaavissa toimielimissä sekä kunnallisissa että kuntien välisen yhteistoiminnan toimielimissä lukuun ottamatta kunnanvaltuustoja tulee olla sekä naisia että miehiä kumpiakin vähintään 40 prosenttia.
Jos julkista valtaa käyttävällä toimielimellä tai virastolla, laitoksella taikka kunta- tai valtioenemmistöisellä yhtiöllä on hallintoneuvosto, johtokunta tai muu luottamushenkilöistä koostuva johto- tai hallintoelin, toimielimessä tulee olla tasapuolisesti sekä naisia että miehiä.
--
Tämän tasa-arvoyksikön pitäisikin lakiemme mukaan puuttua mm Suomen miesten ongelmiin lakeja valmistaessa ja rahojen jaosta päätettäessä ... mutta kun se kehtaa olla täydellisesti noudattamatta edes itse omia lakejaan, niin mitä siltä voi odottaa? Lisäksi sillä on suuri vaikutus kaikenlaisiin lakeihin, jotka ajavat erilaisten "vähemmistöjen ja alakulttuurien" asiaa Suomessa.
- BARBAARIT TULEVAT MUTTA OMASTA TAKAA, MUU ON VAIN SEURAUSTA -
Quote from: Karri on 30.11.2009, 14:22:25
Quote
Tällä hetkellä sille suurelle osalle reserviä (paikallisjoukot) ei ole kunnon aseita, kulkuneuvoja ja muita varusteita, vaan heidän oletetaan tappelevan lähes malli-Kajanderilla. Jos tällä joukolla olisi paljonkin merkitystä maan puolustuksessa, sen laajentaminen olisi suhteellisen halpaa, koska kyseistä romurautaa saisi varmaan halvalla ostettua. Ne kalliit operatiivisille joukoille menevät nykyaikaiset aseet ovat niitä, jotka maksavat maltaita.
Ja pointtisi on mikä? Että meillä pitäisi olla laaja romurauta osasto?
Ei, vaan, että pääosa nykyarmeijan vahvuudesta on siinä romurautaosastossa. Joko sillä on joku funktio tai ei ole. Jos on, niin kaipa sen suurentaminen tekisi armeijasta sitten vielä vahvemman. Jos ei, niin sitten ei tarvita kyllä nykyistä asevelvollisuuttakaan, jonka tuottamat reserviläiset ovat pääosin siinä romurautaosastossa. Sen high-tech poppoon (nykyiset operatiiviset maavoimien yksiköt, ilmavoimat ja merivoimat) kokoonsaamiseen riittäisi pienemmänkin porukan koulutus.
Quote
Jolloin sen täytyisi huoltaa 300 000 sotilasta lisää, jolloin sinun logiikkasi mukaan otetaan sitten 600 000 ihmistä lisää aseisiin...? Mitkähän muut asiat toimivat samalla tavalla, eli esim rekkaan kun pistetään kaksi kuskia niin se ajaa tuplasti nopeammin?
Ei, vaan ajajia niille rekoille olisi kaksi kertaa enemmän. Toisen nukkuessa toinen voi kuskata etulinjan soltuille ruokaa jne.
Quote
Quote
Mutta joka tapauksessa vastauksesi menee pahasti ohi. Tietenkään emme nykytilanteessa puhu siitä, mitä prioriteetit olisivat mahdollisen sodan aikana, vaan siitä, mitä ne ovat nyt.
Niin. Jos vielä voisit selventää miksi vastaukseni menee ohi.
Siksi, että vastasit siihen, onko Suomen puolustus yhteiskunnan tärkein asia sodan aikana, vaikka luonnollisesti nyt rauhan aikana keskustelemme siitä, onko se tärkein asia nyt.
Nooo tämä siirrettiin näemmä tänne lähes turhan paskanjauhannan joukkoon, jossa ei juurikaan viesteissä ole mitään perusteita mihinkään suuntaan esim lakeihin ynm, pelkkää ompeluseuramaista toistelua suurimmaksi osaksi -näin tietysti kovat faktat, joihin ei oma suomettunut järki riitä vastamaan, saa hyvin häivytettyä parin viestin päästä ... kyllä täällä aika moni on tämän maansa ansainnut.
Quote from: sr on 30.11.2009, 14:55:48
Ei, vaan, että pääosa nykyarmeijan vahvuudesta on siinä romurautaosastossa. Joko sillä on joku funktio tai ei ole. Jos on, niin kaipa sen suurentaminen tekisi armeijasta sitten vielä vahvemman. Jos ei, niin sitten ei tarvita kyllä nykyistä asevelvollisuuttakaan, jonka tuottamat reserviläiset ovat pääosin siinä romurautaosastossa. Sen high-tech poppoon (nykyiset operatiiviset maavoimien yksiköt, ilmavoimat ja merivoimat) kokoonsaamiseen riittäisi pienemmänkin porukan koulutus.
Miksi sen suurentaminen tekisi siitä vielä vahvemman ja miksi ei muka tarvita asevelvollisuutta? Päätelmäsi ovat ihan päättömiä.
Quote
Ei, vaan ajajia niille rekoille olisi kaksi kertaa enemmän. Toisen nukkuessa toinen voi kuskata etulinjan soltuille ruokaa jne.
Eli sitten otetaan kolmas kuski mukaan? Ja sitten neljäs? Ja viides? Jne.
Niitä ajajia on jo TARPEEN mukaan. Muitakin solttuja on TARPEEN mukaan.
Quote
Siksi, että vastasit siihen, onko Suomen puolustus yhteiskunnan tärkein asia sodan aikana, vaikka luonnollisesti nyt rauhan aikana keskustelemme siitä, onko se tärkein asia nyt.
No, ehkä sinä keskustelet siitä onko armeija käytännöllinen rauhan aikana. Minä totean vain että se on käytännöllinen sodan aikana.
Quote from: Ry - Separatismi - Polis? on 30.11.2009, 14:57:53
Nooo tämä siirrettiin näemmä tänne lähes turhan paskanjauhannan joukkoon, jossa ei juurikaan viesteissä ole mitään perusteita mihinkään suuntaan esim lakeihin ynm, pelkkää ompeluseuramaista toistelua suurimmaksi osaksi -näin tietysti kovat faktat, joihin ei oma suomettunut järki riitä vastamaan, saa hyvin häivytettyä parin viestin päästä ... kyllä täällä aika moni on tämän maansa ansainnut.
Tämän avauksen perusteella:
QuoteYLEINEN NAISSIVIILIPALVELUS/LOTTAVELVOLLISUUS NYT NAISILLE TASA-ARVOISESTI.
Tämä txt oli Sofi Oksaseen kohuun liittyvä täysin uusi aiheensa, jossa ehdotettiin Lottapalvelua naisille ja kansalaisvelvollisuutta maahanmuuttajille. Täysin teille uudenlaisia (ja erittäin käyttökelpoisia) perusteita olisi tullut mm "biologisen konservativismin" puolelta sitten vielä lisää lujaa noiden alku tykityksien jälkeen.
Lisäksi aihe kytkeytyi lujasti ns "miesten oikeusliike" ajatteluun, jota ei kait tällä palstalla olla vielä juuri lainkaan käsitelty, koska se on koko Suomessakin vierasta vrt muihin länsimaihin. Samoin avaus olisi keskittynyt syihin, että mistä tämä teidän päivästä toiseen ruikuttamanne "maahanmuutto ja monikulttuurisuus" oikein johtuu. Katsos asioille on aina olemassa myös SYY - te papukaijamaisesti toistelette täällä vain vuodesta toisen SEURAUKSIA.
--
Eiköhän täällä stn ompeluseuran foorumilla ole toisiaan läheltä liippaavia keskusteluja aika monta, jos kaikki vanhat keskustelu haetaan esiin? Haluatko että haen esimerkkejä tähän?
Sanotaan vielä että ei ole nyt aikaa jäädä tähän koneen viereen vastailemaan tämän enempää kts illemmalla jos katsotaan ... eikä tietenkään huvita muutenkaan pistää mihinkään "eipäs joopas kotkotusten" jononjatkeiksi mitään kunnon perusteluja mihinkään suuntaan ... varsinkin jos ne vastaus txt sattuvat olemaan sellaisia että 90% parikymppisten wannabe isänmaallisten järki ei riittäisi niitä tuottamaan ja niidenkin kenen riittäisi, veisi kuukauden kiteytttää ne asiat lakeineen ja linkkeineen ...
Jos olet eri mieltä ratkaisustani, suosittelen, että otat asian esille täällä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,243.msg258667
Tässä vaiheessa huomautan noista (mahdollisia) keskustelukumppaneita aliarvioivista sanavalinnoista (suomettuneet, ompeluseura, järki ei riittäisi jne). Tällianen tyyli vesittää sitä vaikutusta, jonka hyvällä asiapohjalla muuten saisi aikaan.
Quote from: Karri on 30.11.2009, 15:12:34
Quote from: sr on 30.11.2009, 14:55:48
Ei, vaan, että pääosa nykyarmeijan vahvuudesta on siinä romurautaosastossa. Joko sillä on joku funktio tai ei ole. Jos on, niin kaipa sen suurentaminen tekisi armeijasta sitten vielä vahvemman. Jos ei, niin sitten ei tarvita kyllä nykyistä asevelvollisuuttakaan, jonka tuottamat reserviläiset ovat pääosin siinä romurautaosastossa. Sen high-tech poppoon (nykyiset operatiiviset maavoimien yksiköt, ilmavoimat ja merivoimat) kokoonsaamiseen riittäisi pienemmänkin porukan koulutus.
Miksi sen suurentaminen tekisi siitä vielä vahvemman ja miksi ei muka tarvita asevelvollisuutta?
No, jos ne mies+rynkky soltut ovat nykyaikaisessa sodankäynnissä hyödyllisiä, niin silloin niiden määrän kaksinkertaistaminen tekisi tietenkin armeijasta vielä nykyistäkin vahvemman. Sehän koko asevelvollisuuden idea on viimeiset pari sataa vuotta ollut, saada mahdollisimman paljon miehiä riviin.
Asevelvollisuutta ei tarvita, jos luovutaan tuosta massa-ajattelusta, ja ymmärretään, että nykyaikaisessa sodankäynnissä ennen kaikkea laatu ratkaisee. Koska meillä ei ole varaa varustaa kuin pieni joukko hyvin, niin se joukko voidaan aivan yhtä hyvin kerätä vapaaehtoisista, jotka ovat kaiken päälle parempi motivaatio.
Quote
Eli sitten otetaan kolmas kuski mukaan? Ja sitten neljäs? Ja viides? Jne.
Niitä ajajia on jo TARPEEN mukaan. Muitakin solttuja on TARPEEN mukaan.
No, miten tuo "tarve" määritellään? Koko asevelvollisuuden idea on ollut siinä, että tarve on koko ajan suurempi kuin, mihin sotilaita riittää ja siksi kaikki kynnelle kykenevät pakotetaan armeijaan. Olisi hieman omituista, että sitten yhtäkkiä se tarve loppuukin kuin seinään siihen sukupuolien rajalle.
Quote from: sr on 30.11.2009, 16:14:28
No, jos ne mies+rynkky soltut ovat nykyaikaisessa sodankäynnissä hyödyllisiä, niin silloin niiden määrän kaksinkertaistaminen tekisi tietenkin armeijasta vielä nykyistäkin vahvemman. Sehän koko asevelvollisuuden idea on viimeiset pari sataa vuotta ollut, saada mahdollisimman paljon miehiä riviin.
Väärin, tuo on sinun ideasi asevelvollisuudesta. Todellisuuteen se yhdistyy vain siinä, että saada mahdollisimman paljon miehiä reserviin.
Quote
No, miten tuo "tarve" määritellään? Koko asevelvollisuuden idea on ollut siinä, että tarve on koko ajan suurempi kuin, mihin sotilaita riittää ja siksi kaikki kynnelle kykenevät pakotetaan armeijaan. Olisi hieman omituista, että sitten yhtäkkiä se tarve loppuukin kuin seinään siihen sukupuolien rajalle.
No tarve määritellään sen mukaan mitä isot herrat katsovat tarpeelliseksi armeijan kokoonpanossa(ja josta meillä maallikoilla tuskin on harmainta aavistusta). Ja edelleen, tämä on sinun versiosi asevelvollisuudesta joka ei juuri todellisuuteen pohjaa.
Edelleen painotan myös sitä tosiasiaa että niitä ihmisiä tarvitaan edelleen sinne yhteiskunnan tukipilareiksi kansoittamaan niitä tehtaita ynnä muuta kivaa vaikka sota olisikin, ja varsinkin kun sota on.
Miniluv -mahtaakohan tuo sinun valokuvasti edustaa sitä asiapohjaa, joka ei vesitä vaikutuksia?
--
Ja muuten ... en ala edes alkumillejä vetämään täällä tätä "juupas eipäs" linjaa, jota voi seurata muutama kymmenen ihmistä kerrallaan. Minulla ei ole siihen aikaa, jonkun täytyy yrittää tehdä jotain oikeasti Suomen miesten eteen, ja käytän sen ajan mieluummin vaikka vastaillessani noile poliitikoille ja toimittajille joiden kanssa käyn kirjeenvaihtoa. Tai tekemällä yleisöosasto kirjoituksia joita on tänäkin vuonna jo ollut lähes kaikkissa suurissa medioissa miljoonan ihmisen edessä parhaimmillaan per kerta. Nettiinkin jos teen avauksen, niin täytyy sen nyt minimissään lukea yleensä muutama tuhat ihmistä, mutta usein on myös lukumäärät olleet kymmenissä tuhansissa. Et sellasta ... minulla ei vilipittömästi ole aikaa tällaiseen morlotukseen. Pyrin tehokkuuteen ja oikeasti vaikuttamaan asioihin, en mihinkään tuudittautumiseen mukavuuden tunteeseen omissa kuppikunnissa.
Lonkalta -hyvä esimerkki oli muuten tuossa juuri VKL vaikuttamisesta kun tuttavani ja myös ns miesaktiivi laittoi IL mielipidekirjoituksen miljoonan ihmisen eteen Sofi Oksasesta (ja voi olla että joku myötävaikutti sen julkaisemiseen). Se julkaistiin isoin otsikoin ja valokuvin. Tämä esimerkkinä vaikuttamisesta.
Vaikuttamisen kanavia on monia. Jokainen on oman tilanteensa paras asiantuntija, ja voi siltä pohjalta epäilemättä valita tehokkaimman.
Kukaan ei varmaan odottanut, että avatarini vedetään tähän mukaan. No, se on vain sellainen kuva, jossa hepulla on hauska ilme. Ja minusta alkuperäisessä videossa heppu ei ole kauhean vakava tai pelottava, vaan pikemminkin humoristinen. Joten tuskinpa avatarini edistää yhtään mitään :)
Hyvä ry (jne.), viestisi on siirretty Peräkamariin, ei poistettu.
Löytyy täältä. (http://hommaforum.org/index.php/topic,18581.0.html)
En edes ollut minä siirtämässä.
Quote from: Henry on 24.11.2009, 21:24:24
Quote from: Hippo on 24.11.2009, 21:11:56
Tuosta naisten ja miesten fyysistä eroista vielä: kyselin tutulta kapparilta kerran, että miten ne naiset siellä armeijassa oikein pärjääväät. Sanoi, että ovat oikein motivoitunutta porukkaa ja tekevät asiat pääsääntöisesti hyvin.
Johtuisikohan suuri motivaatio siitä, että mukana on 0,01%(?) motivoituneimmista naisista. Ei välttämättä ole ihme, että nuo naiset pärjäävät paremmin kuin ei-motivoituneet, liikuntaa harrastamattomat nörtit.
Niin, et tainnut hoksata kommenttini ydinviestiä. Se oli se, että vaikka armeijassa olevat naiset kiistatta ovatkin keskimääräistä motivoituneempia, tulevat armotta vastaan fyysisen suorituskyvyn rajat.
Quote from: mikkoellila on 28.11.2009, 10:43:51
Quote from: JaakkoS on 28.11.2009, 01:35:33
Quote from: Hippo on 23.11.2009, 21:12:06
Quote from: JaakkoS on 17.11.2009, 17:30:28
Niinpä. Klassinen mieshän leikkaa vaikka pallinsa irti jos hänelle kerrotaan että se kuuluu miehuuteen.
Ei mitenkään kovin ylimielinen ja väheksyvä asenne klassista miestä kohtaa eikä mitenkään kuvasta modernin omaa ylimielistä asennetta.
Te klassiset miehet olette kuin radikaalimuslimit siinä mielessä että teitä ärsyttää se jos joku mies ei halua omaksua klassisen miehen roolia. Te haluatte pakottaa kaikki miehet olemaan sellaisia kuin te.
Minä taas olen kuin sivistynyt länsimaalainen siinä mielessä että minun puolestani te klassiset miehet saatte olla klassisia miehiä, kunhan ette yritä pakottaa muita siihen.
Minusta on loukkaus klassisia miehiä kohtaan, että joku pitää öyhöttäviä idiootteja klassisina miehinä.
Minä olen sivistynyt länsimaalainen klassinen mies. Sivistynyt herramies halveksuu öyhöttävää roskaväkeä.
No nämä henkilöt itse kutsuvat itseään klassisiksi miehiksi joten viittasin sanalla "klassinen mies" tietysti heihin. Nämä yöhöttäjät leimaavat käytöksellään Homman juuri sellaiseksi junttikerhoksi jollaisena suvaitsevaisto haluaa sen nähdä.
Itsekin olen sen verran maanpuolustushenkinen että osallistuisin todennäköisesti maanpuolustukseen jos asevelvollisuuden tasa-arvo ongelma poistuisi ja jos tämä yhteiskunta lakkaisi kohtelemasta VHM:mää sylkykuppina, mutta niin kauan kuin nuo asiat säilyvät ennallaan minun on hyvin vaikea motivoitua puolustamaan tätä maata.
Puolustusministeriö kannustaa asevelvollisuuskeskusteluun verkossa
Puolustusministeriö on avannut asevelvollisuuskeskusteluun kannustavan verkkosivuston perjantaina. Oikeusvaivelvollisuus.fi-sivustolla on mahdollisuus jättää kommentteja puolustusministeriön selvitysryhmälle tai keskustella kirjautumista vaativalla keskustelufoorumilla.
Oikeus vai velvollisuus -keskustelusivuston on perustanut puolustusministeri Jyri Häkämiehen (kok.) asettama asevelvollisuusryhmä. Elokuun lopussa perustettua työryhmää johtaa Risto Siilasmaa.
Sivusto ilmoittaa haluavansa laajaa kansalaiskeskustelua yleisestä asevelvollisuudesta. Selvitysryhmä kertoo sivustolla myös keräävänsä mielipiteitä siitä, miten asevelvollisuudesta saataisiin nykyistä motivoivampi.
Joulukuussa sivuston vierailijoilta kysytään, millaista puolustusjärjestelmää Suomi tarvitsee tulevaisuudessa. Vaihtoehtoina on nykyinen järjestelmä, nykyistä valikoivampi järjestelmä sekä myös naisiin laajennettu asevelvollisuus. Vierailija voi jättää sivuille myös ehdotuksen jonkinlaisesta muusta puolustusjärjestelmästä.
YLE Uutiset
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/12/puolustusministerio_kannustaa_asevelvollisuuskeskusteluun_verkossa_1240335.html
Kohdesivusto
http://www.oikeusvaivelvollisuus.fi/etusivu/
Nainen joutumassa syytteesseen totaalikieltäytymisestä (http://www.mtv3.fi/uutiset/rikos.shtml/arkistot/rikos/2009/12/1013573)
Olen kyllä tästä teoreettisesta mahdollisuudesta joskus kuullut, mutta nyt se tapahtuu käytännössä. Askel kohti tasa-arvoa?
Sinänsä kesti hänellä aika kauan löytää sisäinen pasifisti, 11kk ja kotiutuminen muutaman viikon päässä. Linnatuomio kai tulee ihan lyhtentämättömänä vaikka intin melkein kokonaan suorittikin.
Naisella näyttää olevan hyvät perustelut. Eihän se mikään pasifisti ole. Toivottavasti tapaus tutkitaan kunnolla.
Quote from: Elisa on 08.12.2009, 20:11:59
Naisella näyttää olevan hyvät perustelut. Eihän se mikään pasifisti ole. Toivottavasti tapaus tutkitaan kunnolla.
"En halua olla millään tavoin tukemassa väkivaltakoneistoa, sillä se ei ole rakentamassa meille oikeudenmukaista ja onnellista tulevaisuutta. Militaristinen toiminta vain kylvää ja ruokkii vihaa sekä katkeruutta. Meidän pitäisi kuluttaa kaikki voimamme kestävän tulevaisuuden kehittämiseen ja ylläpitämiseen"
No ei tuon perusteella voi tietysti suoraan pasifistiksi tuomita, mutta sen suuntaiselta tuo kuullostaa.
Noista vammoista muuten, tupakaverilta murtui aikoinaan intissä reisiluu. Keskeytyshän siitä tietysti tuli, mutta ei tässä vielä kaikki. Luonnollisesti kun hän jäi pois intistä, ei kela enää maksanut hänen vuokraansa, eikä hän murtuneella jalalla voinut töitäkään jatkaa. Toisinsanoen talous haukkasi paskaa oikein kunnolla. En tiedä, miten hänelle sittemmin kävi, mutta ei kuulemma ainakaan suhtautunut kovin positiivisesti intin uudelleenaloittamiseen parin vuoden päästä. Pysyvien vammojen takia kai voi saada jotain korvausta, mutta tällaisessa tilanteessa hänet jätettiin kuin nalli kalliolle.
En sitten tiedä, onko tämän naisen tapauksessa jotain samankaltaista, kunhan tuli vain mieleen.
Quote from: Elisa on 08.12.2009, 20:11:59
Naisella näyttää olevan hyvät perustelut. Eihän se mikään pasifisti ole. Toivottavasti tapaus tutkitaan kunnolla.
Tällaisissa tapauksissa voidaan menetellä tasan kahdella tavalla.
- Palvelus keskeytetään, siirto E-luokkaan ja tervehtymisen jälkeen seuraavan erän mukana suorittamaan palvelus loppuun
- Palvelus keskeytetään, siirto siviilipalvelukseen suorittamaan palvelus loppuun
Tuo hoitoon pääsemisen viivästyttäminen johtunee tasan siitä, ettei kyseiselle henkilölle ole kelvannut ensimmäinen vaihtoehto. Puolustusvoimilla ei ole tapana myöntää ei kiireellisen vaivan vaatimaa leikkaushoitoa minään ilmaisina lepopäivinä palveluksesta, siksi tällaisissa tapauksissa menetellään palveluksen väliaikaisella keskeyttämisellä jotta kuntoutumisen vaatiman ajan jälkeen palvelusajalle suunniteltu koulutusohjelma voidaan suorittaa loppuun tästä poissaolleen varusmiehenkin osalta.
@ requiem
Pitää muistaa sekin, että käytännössä 11kk palveluksen jälkeen kaikki opittava on jo opittu, tuossa vaiheessa olisi aivan sama vaikka kulutella loppuaika vuodepotilaana. E:n paperit tuossa vaiheessa on puhdasta muumeilua.
Quote from: Uljanov on 08.12.2009, 20:41:05Pitää muistaa sekin, että käytännössä 11kk palveluksen jälkeen kaikki opittava on jo opittu, tuossa vaiheessa olisi aivan sama vaikka kulutella loppuaika vuodepotilaana. E:n paperit tuossa vaiheessa on puhdasta muumeilua.
No ovathan ne kieltämättä, mutta kyllä niitä viikoksi tai kahdeksikin kasarmille loppupalvelustaan suorittamaan tulleita janttereita tuli nähtyä.
No jos sillä oli mahdollisuus keskeyttää palvelus leikkaushoidon ja tervehtymisen ajaksi, niin on kyllä säälittävää ruikuttamista.
Quote from: JaakkoS on 02.12.2009, 00:50:58
No nämä henkilöt itse kutsuvat itseään klassisiksi miehiksi joten viittasin sanalla "klassinen mies" tietysti heihin. Nämä yöhöttäjät leimaavat käytöksellään Homman juuri sellaiseksi junttikerhoksi jollaisena suvaitsevaisto haluaa sen nähdä.
Määrittele öyhöttäminen, että ainakaan itse koskaan vahingossakaan sorru moiseen. Onko juntitkin sellaisia epäihmisiä, joita 'sivistynyt' hommalainen ei halua katsella?
Quote from: Elisa on 08.12.2009, 21:01:49
No jos sillä oli mahdollisuus keskeyttää palvelus leikkaushoidon ja tervehtymisen ajaksi, niin on kyllä säälittävää ruikuttamista.
Nainen väittää, että hänelle ei tarjottu mahdollisuutta leikkaushoitoon.
Quote from: Uljanov on 08.12.2009, 20:28:28
No ei tuon perusteella voi tietysti suoraan pasifistiksi tuomita, mutta sen suuntaiselta tuo kuullostaa.
http://www.akl-web.fi/totaali/kieltaytymisilmoitus
Koko ilmoitus tuolla. En ainakaan itse näe siellä mitään mainintaa vammoista tai niitten hoitamisesta/hoitamatta jättämisestä. Sekavaa, tunteen palossa huonosti muotoiltua lähes tajunnanvirtaa.
Quote from: Bror Heinola on 08.12.2009, 21:30:55
Quote from: Uljanov on 08.12.2009, 20:28:28
No ei tuon perusteella voi tietysti suoraan pasifistiksi tuomita, mutta sen suuntaiselta tuo kuullostaa.
http://www.akl-web.fi/totaali/kieltaytymisilmoitus
Koko ilmoitus tuolla. En ainakaan itse näe siellä mitään mainintaa vammoista tai niitten hoitamisesta/hoitamatta jättämisestä. Sekavaa, tunteen palossa huonosti muotoiltua lähes tajunnanvirtaa.
Kyse oli ilmeisesti tuosta "tallotaan pohjaan ihmisten perusoikeuksia". Nainen sanoo, että hän ei saanut leikkaushoitoa ja terveydenhuolto kuuluu ihmisten perusoikeuksiin.
Huonosta terveydenhuollusta voi varusmieskin kannella. Vaikkapa puolustusvoimien potilasasiamiehelle, valtion terveydenhuollon oikeuskeskukselle (nimi on tosin tainut vaihtua) tai eduskunnan oikeusasiamiehelle. Leikkauslähetteen olisi saanut hyvin suurella todennäköisyydellä siltä istumalta käteensä, jos olisi suostunut tarjottuhin sopimusehtoihin (palveluksen keskeytys/siviilipalveus).
Ehkäpä järkevin ratkaisu olisi ollut ottaa siirto E-luokkaan, mennä hoitoon, pistää kantelu virkamiehille, hakea opiskelujen nojalla lykkäystä kantelun päätöstä odotellessa ja tämän jälkeen katsoa millaiset kortit sai käteensä.
Mutta uutisten ja ilmoituksen tiedot ovat vajavaiset asian paljoa tätä pidemmän pohdiskelun jatkamiseksi.
Quote from: Hippo on 08.12.2009, 21:12:54
Quote from: JaakkoS on 02.12.2009, 00:50:58
No nämä henkilöt itse kutsuvat itseään klassisiksi miehiksi joten viittasin sanalla "klassinen mies" tietysti heihin. Nämä yöhöttäjät leimaavat käytöksellään Homman juuri sellaiseksi junttikerhoksi jollaisena suvaitsevaisto haluaa sen nähdä.
Määrittele öyhöttäminen, että ainakaan itse koskaan vahingossakaan sorru moiseen. Onko juntitkin sellaisia epäihmisiä, joita 'sivistynyt' hommalainen ei halua katsella?
Tässä on muutama esimerkki sellaisesta keskustelutyylistä jota voisi kutsua öyhöttämiseksi.
Quote from: EL SID on 24.09.2009, 18:38:58
sinulle vastattiin jo: tyypillinen uhrimentaliteetti yleensä fantasioi omasta kuolemastaan, mutta kyllä sotaan lähdetään edelleenkin tappamaan vihollisia ja sillä asenteella rintama kyllä pysyy pystyssä sen aikaa, että meikäläisen tapaiset saavat puhdistettua selustan pelkureista. Sanoisin, että niiden sivareiden ja totaalien kaatumisprosentti, jotka eivät suostu lähtemään rintamalle sodan olleessa kiivaimmillaan, tulee olemaan aikamoinen. Minä en ainakaan tunne mitään armoa
Quote from: EL SID on 28.09.2009, 10:07:51
Sinusta ei siis ollut käymään armeijaa?
Entä tekeekö se sinusta muita huonomman?
Tekee. Olet raukka, josta ei ole puolustamaan edes naistasi, lastasi, vanhempiasi. Tuskin edes saat koskaan naista, jonka kanssa teet lapsen. Ihmiskunnan vuoksi niin olisikin parempi.
Quote from: EL SID on 06.10.2009, 17:29:42
Mitä pahaa siinä on että halveksii mammanpoikia, joista ei ole miestä kestämään muutamaa kuukautta kovempia olosuhteita, mitä kotona joutuu äidin helmoissa kohtaamaan?
Quote from: EL SID on 07.10.2009, 20:17:02
Ensinnäkin, asevelvollisuus on kuitenkin, paitsi velvollisuus, myös etuoikeus, ja sen suurimpia ongelmia ei ole se, ettei naisilla ole pakollista asevelvollisuutta, vaan että työnantajat eivät saa kysyä porukoilta, onko tämä sivari ja ottaa heitä töihin sen mukaan, eli väestönryhmää, joka ei ole suorittanut velvollisuuttaan, suojellaan.
Quote from: Hippo on 07.10.2009, 21:45:48
EL SID puhuu asiaa.
Quote from: EL SID on 06.10.2009, 15:53:17
Armeija on erilainen kuin silloin, kun minä kävin sen, mutta käsittääkseni johtajakoulutukseen on edelleenkin enemmän menijöitä, mitä sisään otetaan.
Tämä ei pidä paikkaansa. Myös johtajakoulutukseen joudutaan nykyään pakottamaan epämotivoituneita varusmiehiä.
Mitä olen nykyisten ja tulevien varusmiesten keskusteluja seurannut niin yleisimpiä puheenaiheita tuntuu olevan se mitä kannattaa tehdä ja mihin kannattaa pyrkiä jotta pääsisi mahdollisimman helpolla. Useimmille armeija tuntuu olevan välttämätön paha joka pitää saada nopeasti alta pois ja mahdollisimman pienellä vaivalla. Se että nuoriso suhtautuu armeijaan näin kertoo aika paljon Suomen maanpuolustuksen uskottavuudesta.
Nykyäänhän moni "vemppaa" suuren osan palvelusajastaan. Niille jotka eivät tiedä mitä vemppaaminen on niin se tarkoittaa sitä että haetaan varuskunnan lääkäriltä vapautusta palveluksesta, yleensä muutama päivä, jonkin tekosyyn turvin. Olen kuullut tapauksista jotka ovat olleet miltei puolet palvelusajastaan vempassa. Tällaisten henkilöiden kouluttaminen on täydellistä ajan ja resurssien haaskausta sekä henkilön itsensä että puolustusvoimien kannalta.
Quote from: Kami on 24.11.2009, 12:47:42
2. Viholliset taistelevat entistä kovemmin; Naiselle ei haluta antautua tai hävitä.
Tässä saattaa muuten olla syy siihen miksi omalla kohdallani suojelijan rooli on niin vaikea hyväksyä. Feministisessä yhteiskunnassa kasvaneena suojelijan osaan alistuminen on vähän sama kuin jos antautuisi tai häviäisi naisille.
Quote from: Kami on 24.11.2009, 12:47:42
1. Mies kestää suuremman suhteellisen lihasmassansa ansiosta paremmin kylmää ja hormonitoimintansa ansiosta palautuu paremmin (tämä allekirjoittaneen omaa mutuilua, mutta korkeampi testosteronipitoisuus = parempi suorituskyky, suurempi aggressio ja uskallus.)
2. Myös miehen luusto kestää paremmin rasitusta.
3. Suurempi massa parantaa kantokykyä. Liian suuri massa tietysti on pahaksi, mutta on eri asia jos rasvaton lihasmassa on 70-80 kg kuin jos se on 40-50 kg. Siihen rasvat päälle, niin se 30-50 kg kantamus on yhtäkkiä aika kova.
Mutta ovatko naiset fyysisesti niin paljon miehiä heikompia että hyvän fyysisen kunnon omaava nainen omaa heikomman suorituskyvyn kuin huonokuntoinen mies?
Quote from: Karkea on 16.07.2009, 20:02:42
Quote from: zxcv1 on 13.07.2009, 13:34:22
Sitä en ymmärrä, että hommalaiset vastustavat täällä melkein yhdessä rintamassa minun ajattelumalliani, joka esittää, että myös naiset, maahanmuuttajat jne. joutuisivat valitsemaan armeijan tai sivarin väliltä.
...
Vai miksi toimitte näin kaksinaismoralistisesti?
Miehet kestäkööt armeijan siinä kuin naiset raskauden, joita muuten tapaa olla useampiakin. Miten tämä mielestäsi on kaksinaismoralistista?
Eli miehen osaan kuuluu -henkilökohtaisista ominaisuuksista riippumatta- tarvittaessa tappaa toinen ihminen, koska nainen "joutuu" kärsimään, jotta voi synnyttää maailmaan lapsen, jota todennäköisesti rakastaa jo ennen syntymää. Hengen riistämisen velvollisuudesta ja uuden elämän synnyttäminen vapaaehtoisesti ovat verrannollisia toisiinsa?
Tässä viestiketjussa olen ainakin oppinut paljon EL SIDistä ja hänen arvomaailmastaan. Alla sitaatteja:
Quote from: EL SID on 24.09.2009, 18:38:58
Minä ainakin lähden sotaan (tosin enää enää, alkaa olla ikää jo yli sallitun rajan) tappamaan vihollisia, kaatuminen ei ole pääasia. Teen sen, koska olen Mies ja kykenen siihen paremmin kuin fyysisesti heikommat naiset
Suomen sodat olivat poikkeus, mutta meillä olikin rintamalle lähdetty tappamaan vihollisia, kuten miehet, nyyhkyttävät miespuoliset akat olivat silloinkin poikkeus.
Selvä. El Sid on mies, sepä hienoa! Nyyhkyttävät miehet ovat akkoja ja siis halveksuttavia, koska akkojen nyyhkyttäminen on häpeällistä.
Quote
Lisäksi voit, minun puolestani, rauhassa yrittää kieltäytyä armeijasta tai mennä sivariin. Olen jo sen ikäinen, etten kohta enää kelpaa rintamapalveluun, mutta koulutukseni vuoksi tulen reservissä jahtaamaan kaltaisia karkureita, jotka kieltäytyvät asevelvollisuudessa (mihin luulet sivareiden päätyvän jos syttyy sota? älä kuvittelekaan, että paikkasi olisi jokin kaukainen vanhainkoti. Miinanraivaajille on seuraavassa sodassa hyvin paljon käyttöä, eikä niihin hommiin uhrata koulutettua sotilasta...) ja teen sen mielelläni, jopa niin, kaltaisesi viimeinen ajatus tulee olemaan katumus siitä, ettei ollut mies aikoinaan ja käynyt armeijaa. Se on tietysti eri juttu, jos siihen mennessä päähän on tullut järkeä. Sellaisia siviilipalvelusmiehiä tuntuu olevan jopa bloginpitäjänä.
Siviilipalveluksn suorittaneet eivät ole miehiä, eikä heillä siis ole oikeutta elää. Jos vain lainsäädäntö sallisi -kuten poikkeuslaki- El Sid ampuisi sivareita mielellään. Sivarin saa tappaa, koska ei ole mies.
Quote
Suomen sodat olivat poikkeus, koska täällä rintama piti, pääasiassa siksi ettei joukossa ollut kuin muutama vellihousu joka olisi tosissaan itkenyt sitä, ettei sota ole tasa-arvoinen, kuten ei elämä yleensäkään.
Tasa-arvoista asevelvollisuutta ei voi vaatia siksi, koska muutkaan asiat elämässä eivät välttämättä ole tasa-arvoisia.
Quote
sinulle vastattiin jo: tyypillinen uhrimentaliteetti yleensä fantasioi omasta kuolemastaan, mutta kyllä sotaan lähdetään edelleenkin tappamaan vihollisia ja sillä asenteella rintama kyllä pysyy pystyssä sen aikaa, että meikäläisen tapaiset saavat puhdistettua selustan pelkureista. Sanoisin, että niiden sivareiden ja totaalien kaatumisprosentti, jotka eivät suostu lähtemään rintamalle sodan olleessa kiivaimmillaan, tulee olemaan aikamoinen. Minä en ainakaan tunne mitään armoa.
Arndt ei joko uskaltanut kohdata todellista maailmaa, tai sitten hän ei piitannut mitä tapahtuu jälkipolville, hänellä itsellään kun ei ollut lapsia, eli toisin kuin suurimmalle osasta Suomen kansaa, Pekuriselle itselleen oli sama, kumpi osapuoli hänet tappoi.
Jos tilanne tulee, eteen, niin minä olisin se kolmas sotilas, joka teloittaisi hänet. Miksi pitäisi armahtaa pelkuri, jolle oma elämä on yksi ja sama, ja joka ei ole kuitenkaan valmis puolustamaan tulevia sukupolvia?
Kyllä, kyseinen henkilö oli pelkuri, joka ei osannut ottaa vastuuta edes itsestään.
Halu tappaa sivareita ja kieltäytyjiä alkaa vaikuttaa jo El Sidin mielihalulta ja kostealta fantasialta.
Quote
lapsellisinta on, että näille torveille järjestetään jopa Kelan kuntoutuksena toteutettavia kursseja.:
http://www.verkkoklinikka...=6337304&page=3120399
Armeijan keskeyttäneet eivät tarvitse apua ongelmiinsa.
Quote
minua on aina huvittanut katsella, kuinka ihminen josta ei ole edes käymään armeijaa, yrittää kieriä ja selitellä sekä itselleen että muille, miksi hänestä ei ole siihen, mihin muista miehistä on.
Sinusta ei siis ollut käymään armeijaa?
Entä tekeekö se sinusta muita huonomman?
Tekee. Olet raukka, josta ei ole puolustamaan edes naistasi, lastasi, vanhempiasi. Tuskin edes saat koskaan naista, jonka kanssa teet lapsen. Ihmiskunnan vuoksi niin olisikin parempi.
Pahinta on, että et pysty myöntämään sitä itsellesi.
Minuakin on aina huvittanut katsella, kuinka ihminen yrittää jatkuvasti todistella omaa miehisyyttään armeijan käymisellä ja muita alaspainamalla ja nimittelemällä.
El Sid toivoisi aseista kieltäytyjän ymmärtävän geeniensä saastaisuuden ja jättävän lisääntymättä.
QuoteAloin jo pelätä että koko Homma on täynnä mammanpoikia.
Mitä pahaa siinä on että halveksii mammanpoikia, joista ei ole miestä kestämään muutamaa kuukautta kovempia olosuhteita, mitä kotona joutuu äidin helmoissa kohtaamaan?
vai ei sivarit ole mammanpoikia? mitä seuraavaksi? sotien aikaiset käpykaartilaiset olivat mielestäsi sankareita? munsalat soutajat suurimpia, koska pääsivät kauemmaksi? 1944-karanneet ei niin suuria sankareita, koska karkasivat liian myöhään?
Omista mielipiteistä poikkeavat ovat pelkureita ja halveksittavia.
Quote
esimiehenä tiedän varsin hyvin, mikä ero ero on armeijan ja sivarin käyneellä, ja ymmärrän oikein hyvin, ettei kovinkaan moni palkkaa sivareita. ja jos puhutaan varusmiesten ja sivareiden tasa-arvosta, niin laki joka kieltää kysymästä, onko joku suorittanut armeijan, on todellinen esimerkki epätasa-arvosta, sillä pahimmillaan työnantaja tulee sen vuoksi vahingossa palkkaamaan "ei toivottua"- väkeä. Minä saan asian selville ovelasti, lakia rikkomatta.
Ensinnäkin, asevelvollisuus on kuitenkin, paitsi velvollisuus, myös etuoikeus, ja sen suurimpia ongelmia ei ole se, ettei naisilla ole pakollista asevelvollisuutta, vaan että työnantajat eivät saa kysyä porukoilta, onko tämä sivari ja ottaa heitä töihin sen mukaan, eli väestönryhmää, joka ei ole suorittanut velvollisuuttaan, suojellaan.
Sivareiden työttömyys on armeijaa käyneitä suurempi. Osa on saanut paikkansa, koska missään ei ole käynyt ilmi, että he ovat sivareita.
Tietenkin kunnan tukityöhommiin pääsee sivarikin. samoin televisioon juontamaan CHATtia.
Kröhöm.. Työnantajilla on tässä ajattelumallissa on ideana se että sivari ei ole oppinut tiettyä kurinalaisuutta, nöyryyttä, tottelevaisuutta taikka peräti johtajuutta. Kyse ei todellakaan ole puskassa ryynäämisen vaatimisesta.
siitähän tuli TVssä jokin dokkarikin, jossa Lapinlahden joku pääsivari itki, kuinka sivareilla on huonommat työllistymismahdollisuudet
Yksi syy olisi palauttaa työnantajalle oikeus kysyä, että onko käynyt armeijan, totaalien joutuminen rikosrekisteriin, enemmän opintopisteitä jatko-opiskelua varten, nythän armeijasta hyötyy parhaiten autonkuljettajat: he saavat armeijasta ammattikortin ja sitäkautta ammatin, jne...
Sivareita tulisi syrjiä työelämässä -koska he kaikki ovat kelvottomia- ja jos he ovat saaneet työpaikan, niin se johtuu vain siitä ettei heidän
juutalaisuutensa sivariutensa ole paljastunut.
Quote
miten ihminen voi tehdä asioista noin vaikeaa? haiskahtaa pahasti tekosyyltä ihmiseltä, josta ei ollut käymään armeija.
Jos 1939 tai 1944 olisivat sinunkin isovanhempasi olleet yhtä "selkärankaisia", niin sinua joko ei olisi syntynyt tai eläisit siperiassa ja puhuisit venäjää.
Hävettää että suomalaisista löytyy tuollaisia poikia. miehistähän nyt ei olekaan kyse.
vätykset, joista ei ole käymään armeijaa, vain tasa-arvoa käyttävät sitä lapsellisena tekosyynä selittäessään omaa epäonnistumistaan, ja sitä ettei heistä ole samaa kuin vanhemmista ja suuresta osasta ikäluokkaa on, eli opetella puolustamaan läheisiään, maataan ja itseään.
zxzc1 olisi tehnyt erittäin hyvää käydä armeija. Puoli yhteisasumista erilaisten persoonien kanssa olisi tehnyt hänestä henkisesti kypsemmän. Sellaisen jota sanalasku "armeija tekee pojista miehiä" tarkoittaa.
laittaa kysymään, että onko Mikko Ellilä suorittanut varusmiespalvelusta?
Sinun asenteesi laittaa miettimään, että oliko sinusta miestäkäydä armeijaa ensinkään?
Jos olisit mies, ihminen ja selkärankainen niin kuin minä, niin.....lässynlässynläpätilää
Quote
On vain hyvä, että on jokin asia, missä miehet voivat olla miehiä. Minusta on hauskaa keskustella puolituttujen kanssa, kalja-muki kädessä armeijajuttuja, johon naiset eivät pysty ottamaan kantaa. Se on sitä äijä-meininkiä, joksi todelliset miehet leimataan, ja jota leimaa kannan ylpeydellä, kun samaan aikaan neitimäiset tasa-arvo-pellet saavat puolestani itkeä hinttimäisesti, kuinka hän ei ole tasa-arvoinen naisen kanssa.
Armeijaa on kautta aikain pidetty miehekkäänä ja suurin osa niistä jotka käyvät sen, tuntevat sen käymisen miehekkääksi teoksi. Mikä onkaan mukavampaa, ja oikeastaan miehekkäämpää, alkaa, parin kaljan jälkeen, jutella puolitutun "äijän" kanssa armeijasta. Sillä ei ole väliä, mikä olit, pääasia, että olet btehnyt jotain, joka tekee sinusta miehen.
niin minustakin. ainakin nämä asevelvollisuudesta itkevät häpäisevät koko liikkeen. jos sen touhu on noin neitimäistä "homoilua", niin jää minulta väliin.
kuten hippo totesi, "mies"-asialiike on neitimäisten sivarien, jotka eivät pysty selittämään itselleen sitä, ettei heistä ollut käymään armeijaa, käsissä. Tästä traumasta johtuen he hyökkäävät peri-miehisiä arvoja, kuten asevelvollisuutta vastaan.
Miehistykää, älkääkä olko noin nössöjä.
Todellinen mies on käynyt armeijan ja jutustelee armeijasta kaljalasin ääressä äijätyyliin. Muut ovat neitimäisiä, homomaisia ja homoilevia - ja siis siksi ilmeisesti myös halveksittavaa saastaa.
Quote
mistä olet saanut päähäsi, että miehisyyttä pitää korostaa jatkuvasti?
Armeijan käyneenä tiedän olevani mies, sitä korostamatta.
Ei, et suinkaan ole korostanut sitä ja me uskomme, että olet tosimies.
Aika paljon täällä näyttää olevan sellaisia kirjoittajia joiden mielestä on väärin pakottaa miehet armeijaan. Tuskin voidaan puhua mistään pienestä vähemmistöstä.
Quote from: JaakkoS on 17.12.2009, 22:26:17
Aika paljon täällä näyttää olevan sellaisia kirjoittajia joiden mielestä on väärin pakottaa miehet armeijaan. Tuskin voidaan puhua mistään pienestä vähemmistöstä.
On olemassa paljon sellaisia ihmisiä, jotka tuntevat oikeutensa, mutteivat velvollisuuksiaan.
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 22:32:07
Quote from: JaakkoS on 17.12.2009, 22:26:17
Aika paljon täällä näyttää olevan sellaisia kirjoittajia joiden mielestä on väärin pakottaa miehet armeijaan. Tuskin voidaan puhua mistään pienestä vähemmistöstä.
On olemassa paljon sellaisia ihmisiä, jotka tuntevat oikeutensa, mutteivat velvollisuuksiaan.
Asian ydinhän ei tässä ole se että halutaan luistella velvollisuuksista vaan se ettei haluta hyväksyä syrjintää ja epäoikeudenmukaista kohtelua.
Quote from: JaakkoS on 17.12.2009, 22:57:27
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 22:32:07
Quote from: JaakkoS on 17.12.2009, 22:26:17
Aika paljon täällä näyttää olevan sellaisia kirjoittajia joiden mielestä on väärin pakottaa miehet armeijaan. Tuskin voidaan puhua mistään pienestä vähemmistöstä.
On olemassa paljon sellaisia ihmisiä, jotka tuntevat oikeutensa, mutteivat velvollisuuksiaan.
Asian ydinhän ei tässä ole se että halutaan luistella velvollisuuksista vaan se ettei haluta hyväksyä syrjintää ja epäoikeudenmukaista kohtelua.
Minä kävisin ilolla armeijan, jos tietäisin sen olevan hyväksi isänmaallemme. Tutkimusten mukaan ei ole näin.
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 22:32:07
Quote from: JaakkoS on 17.12.2009, 22:26:17
Aika paljon täällä näyttää olevan sellaisia kirjoittajia joiden mielestä on väärin pakottaa miehet armeijaan. Tuskin voidaan puhua mistään pienestä vähemmistöstä.
On olemassa paljon sellaisia ihmisiä, jotka tuntevat oikeutensa, mutteivat velvollisuuksiaan.
Uskomatonta sassarointia. Monelleko naiselle olet todennut tuon?
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 23:07:54
Quote from: JaakkoS on 17.12.2009, 22:57:27
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 22:32:07
Quote from: JaakkoS on 17.12.2009, 22:26:17
Aika paljon täällä näyttää olevan sellaisia kirjoittajia joiden mielestä on väärin pakottaa miehet armeijaan. Tuskin voidaan puhua mistään pienestä vähemmistöstä.
On olemassa paljon sellaisia ihmisiä, jotka tuntevat oikeutensa, mutteivat velvollisuuksiaan.
Asian ydinhän ei tässä ole se että halutaan luistella velvollisuuksista vaan se ettei haluta hyväksyä syrjintää ja epäoikeudenmukaista kohtelua.
Minä kävisin ilolla armeijan, jos tietäisin sen olevan hyväksi isänmaallemme. Tutkimusten mukaan ei ole näin.
Teet varmaan myös ilollla Suomeen niin paljon lapsia kuin pystyt jotta isänmaamme saa mahdollisimman paljon uusia veronmaksajia, ja jotta Suomen monikulttuuristuessa kantasuomalaiset säilyvät enemmistönä. Ja kaikki naiset pitää tietenkin lainsäädännöllä velvoittaa samaan.
Quote from: JaakkoS on 17.12.2009, 23:32:51
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 23:07:54
Quote from: JaakkoS on 17.12.2009, 22:57:27
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 22:32:07
Quote from: JaakkoS on 17.12.2009, 22:26:17
Aika paljon täällä näyttää olevan sellaisia kirjoittajia joiden mielestä on väärin pakottaa miehet armeijaan. Tuskin voidaan puhua mistään pienestä vähemmistöstä.
On olemassa paljon sellaisia ihmisiä, jotka tuntevat oikeutensa, mutteivat velvollisuuksiaan.
Asian ydinhän ei tässä ole se että halutaan luistella velvollisuuksista vaan se ettei haluta hyväksyä syrjintää ja epäoikeudenmukaista kohtelua.
Minä kävisin ilolla armeijan, jos tietäisin sen olevan hyväksi isänmaallemme. Tutkimusten mukaan ei ole näin.
Teet varmaan myös ilollla Suomeen niin paljon lapsia kuin pystyt jotta isänmaamme saa mahdollisimman paljon uusia veronmaksajia, ja jotta Suomen monikulttuuristuessa kantasuomalaiset säilyvät enemmistönä. Ja kaikki naiset pitää tietenkin lainsäädännöllä velvoittaa samaan.
Kyllä. Tottakai!
:o
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 22:32:07
Quote from: JaakkoS on 17.12.2009, 22:26:17
Aika paljon täällä näyttää olevan sellaisia kirjoittajia joiden mielestä on väärin pakottaa miehet armeijaan. Tuskin voidaan puhua mistään pienestä vähemmistöstä.
On olemassa paljon sellaisia ihmisiä, jotka tuntevat oikeutensa, mutteivat velvollisuuksiaan.
Oletko nykyistä parlamentarismia vastaan? Jos lainsäätäjät ovat säätäneet lain, jonka mukaan siviilipalvelus on vaihtoehto armeijapalvelukselle, niin eivätkö siviilipalveluksen suorittajat tee mielestäsi velvollisuuttaan? Vai tarkoitatko totaalikieltäytyjiä? Jos tarkoitat totaalikieltäytyjiä, niin olen samaa mieltä, että totaalikieltäytyjät eivät täytä varusmiespalveluksesta annettuja lakeja. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteivätkö he suorittaisi joitakin muita isänmaallisia tekoja. Minusta isänmaallisuutta voi osoittaa mm. elättämällä itsensä työllä, pitämällä huolen lähimmäisistään esimerkiksi vapaaehtoistyöllä, Puolustamalla suomalaista kulttuuriperintöä keiken monikulttuurisuusmössön keskellä, maksamalla veronsa ja muut pakolliset maksut niitä kiertämättä, ostamalla palveluja ja tuotteita kotimaisilta tuottajilta sekä toimimalla ulkomailla siten, että ulkomaalaiselle jää suomalaisesta positiivinen kuva.
Jos minulta kysytään, että kumpi on isänmaallisempi, armeijan käynyt, joka ei tee muita isänmaallisia tekoja ja täytä muita velvollisuuksiaan, vai totaalikieltäytyjä, joka täyttää näitä muita velvollisuuksia, vastaus on selvä. Totaalikieltäytyjä. Tässä maassa on paljon armeijan käyneitä henkilöitä, jotka eivät ole käyneet kouluja, tehneet työtä, ovat piesseet kännissä perheensä ja istuneet vankilassa huume-, seksuaali ja väkivaltarikoksista ja päätyvät jo paljon alle eläkeikää työkyvyttömyyseläkkeelle - ja siis myös maanpuolustuskelvottomaksi - omien tekojensa seurauksena. Tällaisen ihmisen nollaa lähenevässä isänmaallisuudessa ei mielestäni armeijan käymiset paljon paina.
Petteri R: Tarkoitin velvollisuuksia ihan yleisesti enkä pelkästään armeijan käymistä. Tietenkin siviilipalveluksen suorittaja on täyttänyt tuon velvollisuutensa. Luettelemasi esimerkit isänmaallisesta elämäntavasta allekirjoitan täysin ja juuri noin tulisi pyrkiä toimimaan.
Tästä on tullut sellainen lässytyspalsta, että pahaa tekee. Mies käy armeijan, jopa jotkut naisetkin ja sivarit ovat paskahousuja.
Quote from: Elisa on 18.12.2009, 21:57:58
Petteri R: Tarkoitin velvollisuuksia ihan yleisesti enkä pelkästään armeijan käymistä. Tietenkin siviilipalveluksen suorittaja on täyttänyt tuon velvollisuutensa. Luettelemasi esimerkit isänmaallisesta elämäntavasta allekirjoitan täysin ja juuri noin tulisi pyrkiä toimimaan.
Kiitos täsmennyksestä. Olen kertaalleen koko ketjun selannut, mutta en halunnut koluta sitä uudelleen, joten en ollut aivan varma.
Quote from: JRTästä on tullut sellainen lässytyspalsta, että pahaa tekee. Mies käy armeijan, jopa jotkut naisetkin ja sivarit ovat paskahousuja.
JR:lle sen verran, että on hyvä, että sinun maailmassasi musta on mustaa ja valkoinen valkoista, mutta meille muille se ei välttämättä sinun määritelmiesi mukainen ole ja siksi me täällä keskustelemme. Jaksat kuitenkin lukea lässytyspalstaa, vaikka pahaa tekee. Eiko kannattaisi olla lukematta? Tätä Hommaakaan ei varmasti tarvittaisi, jos asioista keskusteltaisiin sloganeilla: "Mamut ovat eläimiä!", "Sivarit ovat paskahousuja!", "Vasurit ovat maanpettureita!".
Quote from: JR on 18.12.2009, 22:05:44
Tästä on tullut sellainen lässytyspalsta, että pahaa tekee. Mies käy armeijan, jopa jotkut naisetkin ja sivarit ovat paskahousuja.
Entä sitten? Useimmat kritisoijat ovat käyneet armeijan (kuten allekirjoittanut enkä edes mitään etelän vellikomppaniaa), ja ne, jotka kannattavat vain toiseen sukupuoleen kohdistuvaa "yleistä" asevelvollisuutta, ovat niitä, joiden ei tarvitse edes armeijaan mennä. "Asiantuntijoita" siis. Joten?
Quote from: Juki on 18.12.2009, 23:00:57
ne, jotka kannattavat vain toiseen sukupuoleen kohdistuvaa "yleistä" asevelvollisuutta, ovat niitä, joiden ei tarvitse edes armeijaan mennä. "Asiantuntijoita" siis. Joten?
On täällä monta sellaistakin mieskeskustelijaa, jotka kannattavat nykyistä systeemiä. Naisia ei taida muita ollakaan minun lisäkseni vai olikohan vielä Blondihko Tihko.
Juu, minun maailmassani musta on mustaa ja valkoinen valkoista, enemmän minua huolestuttaisi, jos näin ei olisi. Monenlainen "värisokeus" tahtoo aiheuttaa paljon ongelmia.
Tässä maassa on mielipiteenvapaus ja jos sivarit ovat minusta paskahousuja, niin olen lunastanut mielipiteenvapauteni tässä suhteessa.
Quote from: Elisa on 18.12.2009, 23:05:31
Quote from: Juki on 18.12.2009, 23:00:57
ne, jotka kannattavat vain toiseen sukupuoleen kohdistuvaa "yleistä" asevelvollisuutta, ovat niitä, joiden ei tarvitse edes armeijaan mennä. "Asiantuntijoita" siis. Joten?
On täällä monta sellaistakin mieskeskustelijaa, jotka kannattavat nykyistä systeemiä. Naisia ei taida muita ollakaan minun lisäkseni vai olikohan vielä Blondihko Tihko.
Hyvä, jos ei olekaan enempää. Silti: eri kyselytytkimuksissa nimenomaan naiset kannattavat miehiä useimmin nykyistä "yleistä" velvollisuutta. Mielestäni se kertoo aika monesta asiasta, vaikkapa siitä, että monet tietävät oikeutensa mutta harvemmin velvollisuutensa. Muiden velvollisuudet kyllä taas tiedetään...
Quote from: Juki on 18.12.2009, 23:58:40
Quote from: Elisa on 18.12.2009, 23:05:31
Quote from: Juki on 18.12.2009, 23:00:57
ne, jotka kannattavat vain toiseen sukupuoleen kohdistuvaa "yleistä" asevelvollisuutta, ovat niitä, joiden ei tarvitse edes armeijaan mennä. "Asiantuntijoita" siis. Joten?
On täällä monta sellaistakin mieskeskustelijaa, jotka kannattavat nykyistä systeemiä. Naisia ei taida muita ollakaan minun lisäkseni vai olikohan vielä Blondihko Tihko.
Hyvä, jos ei olekaan enempää. Silti: eri kyselytytkimuksissa nimenomaan naiset kannattavat miehiä useimmin nykyistä "yleistä" velvollisuutta. Mielestäni se kertoo aika monesta asiasta, vaikkapa siitä, että monet tietävät oikeutensa mutta harvemmin velvollisuutensa. Muiden velvollisuudet kyllä taas tiedetään...
Kuinkakohan monennen kerran minun pitää palata synnyttämisen ja lastenhoidon velvollisuuteen naisilla. Minusta olisi hauskaa käydä armeija. Käyn ihan kuumana kun miehet komentavat minua. Pidän ampumisesta, fyysisestä rasituksesta ja erikoisista oloista. Se ei vain ole tarkoituksenmukaista.
Quote from: Elisa on 19.12.2009, 00:08:30
Quote from: Juki on 18.12.2009, 23:58:40
Quote from: Elisa on 18.12.2009, 23:05:31
Quote from: Juki on 18.12.2009, 23:00:57
ne, jotka kannattavat vain toiseen sukupuoleen kohdistuvaa "yleistä" asevelvollisuutta, ovat niitä, joiden ei tarvitse edes armeijaan mennä. "Asiantuntijoita" siis. Joten?
On täällä monta sellaistakin mieskeskustelijaa, jotka kannattavat nykyistä systeemiä. Naisia ei taida muita ollakaan minun lisäkseni vai olikohan vielä Blondihko Tihko.
Hyvä, jos ei olekaan enempää. Silti: eri kyselytytkimuksissa nimenomaan naiset kannattavat miehiä useimmin nykyistä "yleistä" velvollisuutta. Mielestäni se kertoo aika monesta asiasta, vaikkapa siitä, että monet tietävät oikeutensa mutta harvemmin velvollisuutensa. Muiden velvollisuudet kyllä taas tiedetään...
Kuinkakohan monennen kerran minun pitää palata synnyttämisen ja lastenhoidon velvollisuuteen naisilla. Minusta olisi hauskaa käydä armeija. Käyn ihan kuumana kun miehet komentavat minua. Pidän ampumisesta, fyysisestä rasituksesta ja erikoisista oloista. Se ei vain ole tarkoituksenmukaista.
Ei kertaakaan. Tällaista velvollisuutta kun ei naisilla ole - ainakaan samassa mielessä kuin miesten yleiset velvollisuudet. Pointti ei muuten ole se, onko jokin mukavaa tai tarkoituksenmukaista, vaan se, että vaikka Suomessa onkin sananvapaus, kannattaako sitä käyttää sellaisten asioiden kommentoimiseen, joista ei oikeasti tiedä ja jotka eivät koske itseä. En minäkään tule naisille kertomaan, että se synnytys, se on muuten aivan kivuton, minuutin jumppa, ja se joka kivuista valittaa, on pullamössösukupolvea. Näin toki saisin sanoa (kun on se sananvapaus), mutta koska en asiasta mitään tiedä, ymmärrän sulkea suuni.
No onhan niitä nykyään naisia, joilla on kokemusta kaikenlaisesta maanpuolustustyöstä ja aseenkäsittelystä. Asehulluja.
Miten Juki luulet, jos tämä asia alistettaisiin vain armeijan käyneille, niin tapahtuisiko suurempaa muutosta asevelvollisuudesta vapautumisen tai asevelvollisuuden sukupuolisen tasa-arvoistumisen suuntaan, kuin jos siitä päätettäisiin avoimen kansalaiskeskustelun jälkeen yleisesti?
Quote from: Elisa on 19.12.2009, 00:08:30
Kuinkakohan monennen kerran minun pitää palata synnyttämisen ja lastenhoidon velvollisuuteen naisilla. Minusta olisi hauskaa käydä armeija. Käyn ihan kuumana kun miehet komentavat minua. Pidän ampumisesta, fyysisestä rasituksesta ja erikoisista oloista. Se ei vain ole tarkoituksenmukaista.
Synnyttäminen ja lastenhoito ei ole laissa säädetty pakko, joten armeijankaan ei pitäisi olla sellainen.
Quote from: IDA on 19.12.2009, 00:29:36
No onhan niitä nykyään naisia, joilla on kokemusta kaikenlaisesta maanpuolustustyöstä ja aseenkäsittelystä. Asehulluja.
Miten Juki luulet, jos tämä asia alistettaisiin vain armeijan käyneille, niin tapahtuisiko suurempaa muutosta asevelvollisuudesta vapautumisen tai asevelvollisuuden sukupuolisen tasa-arvoistumisen suuntaan, kuin jos siitä päätettäisiin avoimen kansalaiskeskustelun jälkeen yleisesti?
Jaa-a. Kysymys on hypoteettinen, koska nytkään yleilen mielipide ei vaikuta asiaan mitenkään. Kansahan saa olla mitä mieltä tahansa, mistä tahansa. Se ei silti saa esimerkiksi taannoista tasa-arvoministeri Stefan Wallinia edes ottamaan asiaa harkintaa: kommentin mukaan asiaa on turha pohtia. "Aijaa? Sori että kysyttiin, kun oli tuo tasa-arvo ministerin tittelissä." :)
Toiseksi tiedämme, että yleistä asevelvollisuutta kannatetaan koska sitä kannatetaan.Sitä on totuttu kannattamaan: onhan meillä varaa, se on rikkaus -tyylisesti: "Se tekee pojista miehiä (mitä se ei tee; missä sitten tytöistä muuten tehdään naisia?), olemme velkaa....on velvollisuus...pullamössösukupolvi...jne...jne..."
Minä näin armeijassa, kun ekat naisalokkaat saapuivat, että nainen parjää intissä aivan hyvin. No problemo. Miksi asiassa on sitten problemos?
En tiedä, mutta taistelumotivaation, -halukkuuden ja kaiken muun kannalta megalomaanisen tasa-arvoideologian aikakaudella tällainen tasa-arvo on tuhoisa. No, ainakin minulle.
E: Niin ja sananvapaushan on kaikilla. Siitä vain kommentoimaan, jos todella tietää, mitä kommentoi ja on oikeasti tutustunut asiaan muutakin kautta kuin iänikuisten synnytysargumenttien kautta.
Quote from: JaakkoS on 19.12.2009, 00:33:25
Quote from: Elisa on 19.12.2009, 00:08:30
Kuinkakohan monennen kerran minun pitää palata synnyttämisen ja lastenhoidon velvollisuuteen naisilla. Minusta olisi hauskaa käydä armeija. Käyn ihan kuumana kun miehet komentavat minua. Pidän ampumisesta, fyysisestä rasituksesta ja erikoisista oloista. Se ei vain ole tarkoituksenmukaista.
Synnyttäminen ja lastenhoito ei ole laissa säädetty pakko, joten armeijankaan ei pitäisi olla sellainen.
Kaikkea ei tarvitse säätää laeissa. Lait ovat tarpeellisia vain niissä asioissa, jotka eivät muuten hoidu.
Quote from: Elisa on 19.12.2009, 01:43:12
Quote from: JaakkoS on 19.12.2009, 00:33:25
Quote from: Elisa on 19.12.2009, 00:08:30
Kuinkakohan monennen kerran minun pitää palata synnyttämisen ja lastenhoidon velvollisuuteen naisilla. Minusta olisi hauskaa käydä armeija. Käyn ihan kuumana kun miehet komentavat minua. Pidän ampumisesta, fyysisestä rasituksesta ja erikoisista oloista. Se ei vain ole tarkoituksenmukaista.
Synnyttäminen ja lastenhoito ei ole laissa säädetty pakko, joten armeijankaan ei pitäisi olla sellainen.
Kaikkea ei tarvitse säätää laeissa. Lait ovat tarpeellisia vain niissä asioissa, jotka eivät muuten hoidu.
Nykyäänhän yhteiskunnan huoltosuhde on kääntynyt päälaelleen juuri siksi että naiset eivät tee tarpeeksi lapsia. Naiset viettävät parhaat lastentekovuotensa opiskellen ja luoden uraa.
Tasa-arvon aikana ihmisten tulee olla lain edessä tasa-arvoisia. Niin kauan kuin nainen saa päättää kenen kanssa tekee lapsia ja kuinka monta, myös miehen tulee saada päättää osallistuuko hän maanpuolustukseen vai ei.
Pelkkä asevelvollisuuden lakkautus ei riitä. Miehiä ei myöskään saa painostaa menemään armeijaan. Muuten armeija ei ole aidosti vapaaehtoinen.
Quote from: JaakkoS on 19.12.2009, 02:33:43
Nykyäänhän yhteiskunnan huoltosuhde on kääntynyt päälaelleen juuri siksi että naiset eivät tee tarpeeksi lapsia. Naiset viettävät parhaat lastentekovuotensa opiskellen ja luoden uraa.
Niin. Syntyvyyttä pitäisi edistää esim. vähentämällä naisten turhaa akateemista kouluttautumista. Useimmat akateemisesti koulutetut naisethan ovat opiskelleet humanistisia hömppäaloja, joista ei ole mitään hyötyä työmarkkinoilla - ainakaan yksityisellä sektorilla. Mitä työtä tekee esim. kulttuuriantropologian, folkloristiikan tai queer-naistutkimuksen opiskelija valmistuttuaan?
Humanistihuuhaakoulutuspaikkojen lakkauttaminen vapauttaisi kymmeniätuhansia nuoria naisia turhasta vuosien mittaisesta koulutusputkesta ja antaisi heille hyvää aikaa hankkiutua raskaaksi ja synnyttää lapsia.
Siitä olisi yhteiskunnalle paljon enemmän hyötyä kuin lesbofeministimarxismin opiskelusta.
Quote from: JaakkoS on 19.12.2009, 02:33:43
Tasa-arvon aikana ihmisten tulee olla lain edessä tasa-arvoisia. Niin kauan kuin nainen saa päättää kenen kanssa tekee lapsia ja kuinka monta, myös miehen tulee saada päättää osallistuuko hän maanpuolustukseen vai ei.
Aivan. Tämä on päivänselvää.
Quote from: JaakkoS on 19.12.2009, 02:33:43
Pelkkä asevelvollisuuden lakkautus ei riitä. Miehiä ei myöskään saa painostaa menemään armeijaan. Muuten armeija ei ole aidosti vapaaehtoinen.
Kulttuurillista ja sosiaalista painostusta ei mitenkään voida kriminalisoida.
Riittää, että mitään juridista pakkoa ei ole.
Quote from: Elisa on 19.12.2009, 01:43:12
Kaikkea ei tarvitse säätää laeissa. Lait ovat tarpeellisia vain niissä asioissa, jotka eivät muuten hoidu.
Eikö maa tule puolustettua niissä maissa, joissa on vapaaehtoinen armeija? Esim. sellaisessa sotilaallisessa kääpiövallassa kuin USA:ssa on vapaaehtoinen armeija.
Mitä siihen synnyttämiseen ja lastenhoitoon tulee, niin miksi palaat tähän samaan biologian argumenttiin, joka on tässä ketjussa moneen kertaan ammuttu alas. Jos haluat jatkaa samalla linjalla, niin muista, että miehet elävät jotain 7 vuotta lyhemmän elämän. Kyllä noiden vuosien hyväksi varmaan jonkun synnytyksenkin voisi käydä läpi.
Ja lopuksi, vapaaehtoisenkin armeijan sotilaiden pääosa tulisi olemaan todennäköisesti miehiä. Eikö tämä riitä sinulle sen korvikkeeksi, että osa naisista synnyttää lapsia?
Quote from: sr on 03.01.2010, 22:40:31
Quote from: Elisa on 19.12.2009, 01:43:12
Kaikkea ei tarvitse säätää laeissa. Lait ovat tarpeellisia vain niissä asioissa, jotka eivät muuten hoidu.
Eikö maa tule puolustettua niissä maissa, joissa on vapaaehtoinen armeija? Esim. sellaisessa sotilaallisessa kääpiövallassa kuin USA:ssa on vapaaehtoinen armeija.
Minkäkokoisessa maassa pienimmillään mielestäsi toimisi vapaaehtoinen armeija?
QuoteMitä siihen synnyttämiseen ja lastenhoitoon tulee, niin miksi palaat tähän samaan biologian argumenttiin, joka on tässä ketjussa moneen kertaan ammuttu alas. Jos haluat jatkaa samalla linjalla, niin muista, että miehet elävät jotain 7 vuotta lyhemmän elämän. Kyllä noiden vuosien hyväksi varmaan jonkun synnytyksenkin voisi käydä läpi.
Palaan aiheeseen, koska osa keskustelijoista ei ole ymmärtänyt pointtiani. Mielestäni kaikkien tulee panostaa siihen, minkä parhaiten osaavat.
Naisista suurin osa ei käsittääkseni arvosta vanhuusvuosiaan ja kokee itsensä hyödyttömäksi, kärsii erilaisista sairauksista ja toivoo varhaisempaa kuolemaa.
Minua on naurattanut usein kuulemani möläys, että koska naiset synnyttävät lapsia, niin miesten kuuluu käydä armeija. Tästä on eri variaatioita ja niputan ne samaksi näillä sanoilla.
Tietenkin vertaus on hölynpölyä. Miesten armeijankäynti tai naisten lastensynnyttäminen eivät ole mitenkään rinnastettavissa toisiinsa.
Tässä muutama ajatusleikki aiheesta:
* Miesten kuuluu käydä armeija 18-30 ikävuoden aikana; oleellisin syy on fyysinen jaksaminen.
- Pitäisikö naisten tasa-arvon nimissä synnyttää lapset 18-30 ikävuoden välissä? Oleellisin syy olisi jälleen fyysinen jaksaminen ja lasten terveys.
* Mies vannoo sotilasvalan, jossa vannoo puolustavansa isänmaataan.
- Pitäisikö naistenkin 18-30 ikävuoden välissä vannoa avioliittovala, jossa lupaa -ja synnyttää lapsia isänmaalleen?
* Jos mies ei käy armeijaa, vaan kieltäytyy siitä ja siviilipaaveluksesta on siitä seurauksena linnatuomio.
- Pitäisikö nainen tuomita linnaan, jos ei vanno avioliittovalaa ja synnytä lapsia 18-30 ikävuoden aikana ja kieltäytyy siviilipalveluksen mittaisesta ilmaisesta työpalvelusta yhteiskunnalle?
Olemme nyt jo -de facto - valikoivassa asevelvollisuudessa, se että onko se hyvä asia onkin jo toinen juttu.
Jos minusta olisi kiinni, niin Suomessa olisi vapaaehtoinen asepalvelus sukupuoleen katsomatta, mutta myöskin pakollinen maanpuolustuskoulutus ja siviilikriisnhallinta oppiaineena alkaen peruskoulun 9-luokasta ja jatkuen Lukion ja ammmatillisten koulujen valinnaisena aineena; siviilikriisinhallinta olisi kuitenkin pakollinen aine strategisesti tärkeissä ammattilijoissa . 18-vuotta täytettyään voisi sitten käydä tehokkaan armeijakoulutuksen, jonka jälkeen olisi vuosittaiset kertausviikot reserviläisille.
Quote from: Elisa on 03.01.2010, 23:17:38
Minkäkokoisessa maassa pienimmillään mielestäsi toimisi vapaaehtoinen armeija?
USA:n lisäksi vapaaehtoinen armeija toimii mm. Kanadassa, Britanniassa, Ranskassa, Italiassa, Espanjassa, Hollannissa ja Belgiassa.
Sitten on maita, joissa on joko valikoiva (siis muutenkin kuin sukupuolen perusteella valikoiva) asevelvollisuus, tai muodollisesti yleinen asevelvollisuus joka ei kuitenkaan käytännössä ole voimassa, koska suurin osa miehistä saa vapautuksen asepalveluksesta. Tällaisia maita ovat mm. Ruotsi, Norja, Tanska, Viro, Latvia, Liettua, Sveitsi, Saksa, Itävalta ja Venäjä, kussakin näistä maista tätä nykyä vähemmistö miehistä käy armeijan.
Sellaisia maita, joissa on miehiä koskeva pakkoarmeija ja joissa suurin osa miehistä myös oikeasti joutuu sinne, ovat mm. Pohjois-Korea ja Syyria. Euroopan yli 50 maasta ainoastaan Turkki, Suomi ja Kreikka ovat tässä sarjassa.
Quote from: Elisa on 03.01.2010, 23:17:38
Minkäkokoisessa maassa pienimmillään mielestäsi toimisi vapaaehtoinen armeija?
Miten maan koko siihen liittyy? Islannissa ei ole armeijaa lainkaan ja hyvin näyttää toimivan. Populaa on alle kymmenes Suomen väestöstä.
Olen kirjoittanut tässä ketjussa jo siitä, minkälainen vapaaehtoinen armeija sopisi Suomeen. En jaksa tässä alkaa sitä toistaa.
Quote
Palaan aiheeseen, koska osa keskustelijoista ei ole ymmärtänyt pointtiani. Mielestäni kaikkien tulee panostaa siihen, minkä parhaiten osaavat.
Tämäkö on pointtisi ja vielä luulet sen puolustavan asevelvollisuutta? Tuolla perusteellahan juuri kannattaa käyttää vapaaehtoisarmeijaa, jonne hakeutuvat ne, joilla on suhteellinen etu sotimisessa, aivan kuten kannattaa panna hyvän lukupään omaavat hankkimaan lääkärin ja juristin koulutuksen, matikkanerot insinööreiksi ja taiteellsesti lahjakkaat taiteilijoiksi. Asevelvollisuus johtaa juuri resurssien tuhlaamiseen, koska kaikkien miesten pitää sinne mennä riippumatta heidän motivaatiostaan ja sotimistaidoistaan ja etenkin taidoistaan muilla yhteiskunnan aloilla.
Quote
Naisista suurin osa ei käsittääkseni arvosta vanhuusvuosiaan ja kokee itsensä hyödyttömäksi, kärsii erilaisista sairauksista ja toivoo varhaisempaa kuolemaa.
Anteeksi kuinka? Saisiko tuohon viimeiseen jonkinlaisen viitteenkin (siis tosiaan yli 50%)? Tunnetko itse yhtään yli 80-vuotiasta, joka toivoo omaa kuolemaansa?
Quote from: sr on 04.01.2010, 12:16:50
Miten maan koko siihen liittyy? Islannissa ei ole armeijaa lainkaan ja hyvin näyttää toimivan. Populaa on alle kymmenes Suomen väestöstä.
Eikös siellä ole tuo USA:n armeija. Ainakin viime sodissa oli.
Quote from: Karri on 04.01.2010, 12:43:27
Quote from: sr on 04.01.2010, 12:16:50
Miten maan koko siihen liittyy? Islannissa ei ole armeijaa lainkaan ja hyvin näyttää toimivan. Populaa on alle kymmenes Suomen väestöstä.
Eikös siellä ole tuo USA:n armeija. Ainakin viime sodissa oli.
On. Pointti oli se, että Islannilla ei ole asevelvollisuusarmeijaa, vaikka on väestöltään yli kymmenen kertaa Suomea pienempi ja hyvin tuntuu porskuttavan. Tai no, talous on juuri nyt aika kuralla, mutta se ei liity tähän. Ja tuo mainitsemasi USA:nkin armeija on vapaaehtoisarmeija.
Quote from: Juki on 18.12.2009, 23:00:57
ja ne, jotka kannattavat vain toiseen sukupuoleen kohdistuvaa "yleistä" asevelvollisuutta, ovat niitä, joiden ei tarvitse edes armeijaan mennä. "Asiantuntijoita" siis. Joten?
Kyllä minun täytyi mennä aikoinaan ja ehkä vieläkin jos kutsu käy. Silti kannatan vain miehille lankeavaa asevelvollisuutta. Siis tavallaan "asiantuntija" tässä.
Quote from: sr on 04.01.2010, 12:16:50
Islannissa ei ole armeijaa lainkaan ja hyvin näyttää toimivan. Populaa on alle kymmenes Suomen väestöstä.
Jos ei ole omaa on jonkun muun. Taitaa olla USAn sateenvarjon alla tuo maa.
Quote from: Elisa on 03.01.2010, 23:17:38
Quote from: sr on 03.01.2010, 22:40:31
Quote from: Elisa on 19.12.2009, 01:43:12
Kaikkea ei tarvitse säätää laeissa. Lait ovat tarpeellisia vain niissä asioissa, jotka eivät muuten hoidu.
Eikö maa tule puolustettua niissä maissa, joissa on vapaaehtoinen armeija? Esim. sellaisessa sotilaallisessa kääpiövallassa kuin USA:ssa on vapaaehtoinen armeija.
Minkäkokoisessa maassa pienimmillään mielestäsi toimisi vapaaehtoinen armeija?
Se on kyllä loppupeleissä aika yhdentekevää minkä kokoinen armeija Suomella on. Jos Venäjä tai joku muu suurvalta päättäisi vallata Suomen niin ei Suomella olisi mitään mahdollisuuksia estää sitä.
Quote from: sr on 04.01.2010, 12:16:50
Quote from: Elisa on 03.01.2010, 23:17:38
Naisista suurin osa ei käsittääkseni arvosta vanhuusvuosiaan ja kokee itsensä hyödyttömäksi, kärsii erilaisista sairauksista ja toivoo varhaisempaa kuolemaa.
Anteeksi kuinka? Saisiko tuohon viimeiseen jonkinlaisen viitteenkin (siis tosiaan yli 50%)? Tunnetko itse yhtään yli 80-vuotiasta, joka toivoo omaa kuolemaansa?
En tunne yhtään yli 80-vuotiasta puolisonsa menettänyttä, joka ei toivoisi omaa kuolemaansa.
Quote from: JaakkoS on 04.01.2010, 18:16:18
Se on kyllä loppupeleissä aika yhdentekevää minkä kokoinen armeija Suomella on. Jos Venäjä tai joku muu suurvalta päättäisi vallata Suomen niin ei Suomella olisi mitään mahdollisuuksia estää sitä.
Venäjähän päätti jo kerran vallata Suomen.
Quote from: Hippo on 04.01.2010, 18:11:56
Quote from: sr on 04.01.2010, 12:16:50
Islannissa ei ole armeijaa lainkaan ja hyvin näyttää toimivan. Populaa on alle kymmenes Suomen väestöstä.
Jos ei ole omaa on jonkun muun. Taitaa olla USAn sateenvarjon alla tuo maa.
Jos Suomen puolustusvoimat lakkautettaisiin huomenna, niin kauanko veikkaisit että sillä muulla armeijalla kestäisi päästä tänne? Minä en usko että sitä minun elinaikanani tapahtuisi. Käytännössä ainoa mitenkään ajateltavissa oleva hyökkääjäkandidaatti olisi Venäjä, eikä Venäjällä ole mitään tahtoa, tarvetta tai hyötyä hyökätä Suomeen, oli täällä armeijaa tai ei.
Jos siellä nousisi valtaan jokin sekopää-ideologia joka hyökkäyksen kuitenkin tarpeelliseksi kokisi, niin sillä, onko Suomella puolustuvoimia vai ei, tuskin olisi merkitystä niin sodan aloittamisen kuin lopputuloksenkaan kannalta.
Quote from: Perttu Ahonen on 03.01.2010, 23:54:32
Minua on naurattanut usein kuulemani möläys, että koska naiset synnyttävät lapsia, niin miesten kuuluu käydä armeija.
Naura vaan, Suomi tässäkin suhteessa vapaa maa. Sen vapauden meille lunastivat ne miehet, jotka menivät rajalle, jotta naiset voivat rauhassa synnyttää.
QuoteTietenkin vertaus on hölynpölyä. Miesten armeijankäynti tai naisten lastensynnyttäminen eivät ole mitenkään rinnastettavissa toisiinsa.
Ei biologiset totuudet ole hölynpölyä. Jos halutaan, että sukupolvi ei jää viimeiseksi on naisten annettava kantaa, synnyttää ja hoitaa seuraava sukupolvi rauhassa. Yksi hyvä tae sille on miesten pakollinen asevelvollisuus.
Quote- Pitäisikö naisten tasa-arvon nimissä synnyttää lapset 18-30 ikävuoden välissä? Oleellisin syy olisi jälleen fyysinen jaksaminen ja lasten terveys.
No olisihan se biologisesti katsoen parasta niin, mutta ei sitä tietenkään voida lailla säätää.
Quote- Pitäisikö naistenkin 18-30 ikävuoden välissä vannoa avioliittovala, jossa lupaa -ja synnyttää lapsia isänmaalleen?
Ei tietenkään pidä vannoa mitään sellaista. Nyt haiskahtaa jo pahasti olkinukelta. Mutta tietenkin olisi hyvä jos mahdollisimman moni nainen näin tekisi ymmärteän biologisen velvollisuutnsa asiassa.
Quote- Pitäisikö nainen tuomita linnaan, jos ei vanno avioliittovalaa ja synnytä lapsia 18-30 ikävuoden aikana ja kieltäytyy siviilipalveluksen mittaisesta ilmaisesta työpalvelusta yhteiskunnalle?
Olkinukke, olkinukke näytä sarves, onko huomenna pouta.
QuoteOlemme nyt jo -de facto - valikoivassa asevelvollisuudessa, se että onko se hyvä asia onkin jo toinen juttu.
Helvetin huono asia. Kavereita raakataan jopa ihottumien takia vaikka tosipaikassa tämä saattaisi olla se ainoa toimintakykyinen taistelija.
Quotesiviilikriisinhallinta olisi kuitenkin pakollinen aine strategisesti tärkeissä ammattilijoissa.
Siviilikriisinhallinta on pelkää jargoniaa.
Quote from: Uljanov on 04.01.2010, 18:22:54
eikä Venäjällä ole mitään tahtoa, tarvetta tai hyötyä hyökätä Suomeen, oli täällä armeijaa tai ei.
Onko tämä kenties jotain ironista huumoria?
Quote from: Hippo on 04.01.2010, 18:25:36
Quote from: Uljanov on 04.01.2010, 18:22:54
eikä Venäjällä ole mitään tahtoa, tarvetta tai hyötyä hyökätä Suomeen, oli täällä armeijaa tai ei.
Onko tämä kenties jotain ironista huumoria?
Kyllä minä ihan vakavalla naamalla heitin.
edit:
niin, naama ei ole viittaus avatariini. Sitä kun katsoo niin viestissä voi nähdä piilomerkityksiä jotka ei ole ihan tarkoituksellisia.
Quote from: Elisa on 04.01.2010, 18:21:01
Venäjähän päätti jo kerran vallata Suomen.
Väittäisin, että kahdesti.
http://takkirauta.blogspot.com/2008/02/tali-ihantala-ja-tuomioja.html
QuoteOlisiko Neuvostoliitto edes halutessaan tullut 1944-1945 Kannakselta läpi ja Helsinkiin, jää vain spekulointien - ja strategiapelisimulaatioiden - varaan. Varmaa on, ettei Neuvostoliiton talous olisi kestänyt pitkitettyä sotaa, eikä Kannaksen logistiikkakapasiteetti olisi sallinut yhtään sen suurempien miesmäärien käyttöä puuroutumatta totaalisesti kuin kesällä 1944. Siksi Tali-Ihantalan torjuntavoitto vakiutti rintamat, pelasti Suomen ja salli Suomen päästä menestyksekkääseen poliittiseen tavoitteeseensa, sodasta irtautumiseen.
Quote from: Hippo on 04.01.2010, 18:11:56
Jos ei ole omaa on jonkun muun.
Tämähän ei pidä paikkaansa Islannin kohdalla. Maassa ei ole omaa armeijaa eikä myöskään kenenkään muun armeijaa. USA:n sotilastukokohdat Islannissa on lakkautettu jo vuosia sitten.
Quote from: Elisa on 04.01.2010, 18:21:01
Venäjähän päätti jo kerran vallata Suomen.
Venäjällä ei silloin ollut ydinaseita, kuten nykyään. Yksi ydinase Suomeen, ja se oli sitten siinä.
Naisilla on täysi oikeus päättää olla synnyttämättä lapsia ilman vankeusrangaistusta tms. seuraamuksia, joten synnyttämistä voi edes jollain tavalla verrata asepalvelukseen vasta sitten, kun miehillä on vastaava oikeus asevelvollisuuden suhteen.
Quote from: Hippo on 04.01.2010, 18:23:15
Kavereita raakataan jopa ihottumien takia vaikka tosipaikassa tämä saattaisi olla se ainoa toimintakykyinen taistelija.
Tärkein vapautusperuste ovat henkiset syyt. Voi hyvin olla, että tämä sukupuolten epätasa-arvo on yksi syy siihen, että vapautus- ja keskeytysluvut ovat nousseet huimasti. Kun nuorille miehille yritetään pienestä pitäen tolkuttaa sukupuolten tasa-arvoisuutta, niin on sitten vaikea perustella että naiset yhtäkkiä pelkästään sukupuolen perusteella pääsevätkin jatkamaan opintojaan sillä välin, kun miehet joutuvat palkattomaan pakkotyöhön. Onko mikään ihme, että kasvava osa nuorista miehistä haluaa jatkaa opiskelua tai työntekoa tasa-arvoisesti naisten kanssa ja hankkii C-paperit.
Quote from: Elisa on 04.01.2010, 18:21:01
Venäjähän päätti jo kerran vallata Suomen.
Venäjä päätti jo kerran vallata Suomen ja sen se myös teki. Sitä valtiota joka Suomeen hyökkäsi vuonna 1939 ei enää ole edes olemassa.
Quote from: Arndt Pekurinen on 04.01.2010, 18:49:27
Quote from: Elisa on 04.01.2010, 18:21:01
Venäjähän päätti jo kerran vallata Suomen.
Venäjällä ei silloin ollut ydinaseita, kuten nykyään. Yksi ydinase Suomeen, ja se oli sitten siinä.
Jeps. Nykytilannetta on turha verrata Talvi- ja Jatkosotaan. Maailma on täysin erilainen kuin silloin ja myös sodankäynti on täysin erilaista. Puolustusvoimien nettisivujen mukaan Suomen nykyinen puolustusstrategia perustuu aluepuolustukseen, eli vihollisen maahantuloa ei edes yritettäisi estää vaan vihollista pyrittäisiin ainoastaan hidastamaan ja sille pyrittäisiin aiheuttamaan mahdollisimman paljon tappioita.
Quote from: Arndt Pekurinen on 04.01.2010, 19:02:40
Quote from: Hippo on 04.01.2010, 18:23:15
Kavereita raakataan jopa ihottumien takia vaikka tosipaikassa tämä saattaisi olla se ainoa toimintakykyinen taistelija.
Tärkein vapautusperuste ovat henkiset syyt. Voi hyvin olla, että tämä sukupuolten epätasa-arvo on yksi syy siihen, että vapautus- ja keskeytysluvut ovat nousseet huimasti. Kun nuorille miehille yritetään pienestä pitäen tolkuttaa sukupuolten tasa-arvoisuutta, niin on sitten vaikea perustella että naiset yhtäkkiä pelkästään sukupuolen perusteella pääsevätkin jatkamaan opintojaan sillä välin, kun miehet joutuvat palkattomaan pakkotyöhön. Onko mikään ihme, että kasvava osa nuorista miehistä haluaa jatkaa opiskelua tai työntekoa tasa-arvoisesti naisten kanssa ja hankkii C-paperit.
C-paperit saa kun sanoo kutsunnoissa että en ole ihan varma jaksanko käydä armeijaa. Lienee vain ajan kysymys milloin armeijan käyvien osuus putoaa alle puoleen. Tämän jälkeen tuskin voidaan enää puhua yleisestä asevelvolisuudesta.
Quote from: Arndt Pekurinen on 04.01.2010, 18:49:27
Quote from: Elisa on 04.01.2010, 18:21:01
Venäjähän päätti jo kerran vallata Suomen.
Venäjällä ei silloin ollut ydinaseita, kuten nykyään. Yksi ydinase Suomeen, ja se oli sitten siinä.
Naisilla on täysi oikeus päättää olla synnyttämättä lapsia ilman vankeusrangaistusta tms. seuraamuksia, joten synnyttämistä voi edes jollain tavalla verrata asepalvelukseen vasta sitten, kun miehillä on vastaava oikeus asevelvollisuuden suhteen.
Ydinaseet ovatkin estäneet kolmannen maailmansodan.
Minun moraalini mukaan naisella ei ole oikeutta kieltäytyä synnyttämästä lapsia avioliitossa.
Quote from: Elisa on 04.01.2010, 19:36:45
Ydinaseet ovatkin estäneet kolmannen maailmansodan.
Siinä tapauksessa on erikoista perustella vuonna 2009 asevelvollisuutta sillä, mitä tapahtui vuonna 1939 täysin toisenlaisessa, ydinaseettomassa maailmassa. Yhtä "järkevää" olisi rakentaa nykypäivän sotilasopit nuijasodan tapahtumien perusteella.
Quote from: Elisa on 04.01.2010, 19:36:45
Minun moraalini mukaan naisella ei ole oikeutta kieltäytyä synnyttämästä lapsia avioliitossa.
Avioliitto on täysin vapaaehtoinen eikä aviottomuuden valitseva nainen joudu vankilaan.
Quote from: Arndt Pekurinen on 04.01.2010, 20:11:08
Quote from: Elisa on 04.01.2010, 19:36:45
Minun moraalini mukaan naisella ei ole oikeutta kieltäytyä synnyttämästä lapsia avioliitossa.
Avioliitto on täysin vapaaehtoinen eikä aviottomuuden valitseva nainen joudu vankilaan.
Itsemurhan valitseva mies ei joudu armeijaan.
Miksi kukaan valitsisi aviottomuuden?! Ehkä jos on luostarikutsumus.
Quote from: JaakkoS on 04.01.2010, 19:27:50
C-paperit saa kun sanoo kutsunnoissa että en ole ihan varma jaksanko käydä armeijaa. Lienee vain ajan kysymys milloin armeijan käyvien osuus putoaa alle puoleen. Tämän jälkeen tuskin voidaan enää puhua yleisestä asevelvolisuudesta.
Armeijan käyvien osuus on nyt valtakunnallisesti noin 70 %, mutta luvussa on alueellisia heittoja.
Ainakin tämän jutun mukaan Helsingissä on jo kaupunginosia, joissa armeijan käy alle puolet miehistä.
http://www.turkulainen.fi/Sivustot/Turkulainen/Paikallisuutiset/Paivan-puheenaihe/Viidessa-vuodessa-palkka-armeija
En tiedä mihin tilastoihin väite pohjautuu, mutta ei se epäuskottava ole - Helsingissä armeijan väliin jättävien osuus on varmasti suurempi kuin valtakunnallinen 30 %.
Quote from: Elisa on 04.01.2010, 20:18:58
Itsemurhan valitseva mies ei joudu armeijaan.
Jaahas, taisin näköjään törmätä trolliin.
Quote from: Arndt Pekurinen on 04.01.2010, 20:34:03
Quote from: Elisa on 04.01.2010, 20:18:58
Itsemurhan valitseva mies ei joudu armeijaan.
Jaahas, taisin näköjään törmätä trolliin.
...tai moderaattoriin, mutta hei, se nimittäin todellakin on sosiaalinen konstruktio!
Quote from: MW on 04.01.2010, 20:48:20
Quote from: Arndt Pekurinen on 04.01.2010, 20:34:03
Quote from: Elisa on 04.01.2010, 20:18:58
Itsemurhan valitseva mies ei joudu armeijaan.
Jaahas, taisin näköjään törmätä trolliin.
...tai moderaattoriin, mutta hei, se nimittäin todellakin on sosiaalinen konstruktio!
Olisi todella ihanaa, jos lasten synnyttäminen olisi yhtä yksinkertaista kuin armeijan käyminen.
Quote from: MW on 04.01.2010, 20:48:20
...tai moderaattoriin, mutta hei, se nimittäin todellakin on sosiaalinen konstruktio!
No joo ;D. Mutta vaikea on keskustella vakavissaan, jos itsemurha esitetään armeijan käymisen vaihtoehdoksi, tai verrataan naisen mahdollisuutta elää sinkkuna miehen mahdollisuuteen tehdä itsemurha, tai mitä tuolla "itsemurhan valitsemisella" nyt sitten haettiinkaan.
Quote from: Arndt Pekurinen on 04.01.2010, 21:00:38
Quote from: MW on 04.01.2010, 20:48:20
...tai moderaattoriin, mutta hei, se nimittäin todellakin on sosiaalinen konstruktio!
No joo ;D. Mutta vaikea on keskustella vakavissaan, jos itsemurha esitetään armeijan käymisen vaihtoehdoksi, tai verrataan naisen mahdollisuutta elää sinkkuna miehen mahdollisuuteen tehdä itsemurha, tai mitä tuolla "itsemurhan valitsemisella" nyt sitten haettiinkaan.
Sillä haettiin suunnilleen sitä, että nainen on epäonnistunut jos ei mene naimisiin ja synnytä lapsia.
Quote from: Elisa on 04.01.2010, 20:54:39
Olisi todella ihanaa, jos lasten synnyttäminen olisi yhtä yksinkertaista kuin armeijan käyminen.
Liekö kukaan väittänyt sitä yksinkertaiseksi. Mutta se on vapaaehtoista. Yhtäkään naista ei Suomessa edelleenkään pakoteta vastoin omaa tahtoaan synnyttämään valtion toimesta ja vankeusrangaistuksen uhalla.
Quote from: Arndt Pekurinen on 04.01.2010, 18:49:27
Quote from: Hippo on 04.01.2010, 18:11:56
Jos ei ole omaa on jonkun muun.
Tämähän ei pidä paikkaansa Islannin kohdalla. Maassa ei ole omaa armeijaa eikä myöskään kenenkään muun armeijaa. USA:n sotilastukokohdat Islannissa on lakkautettu jo vuosia sitten.
Hieman naivi näkemys. Vaikka sotilastukikohdat olisikin lakkautettu on Islanti NATO-maana sotilaspoliittisesti USAn etumaastoa. Eli paikalle saavutaan tarvittaessa hyvinkin nopeasti, usko huviksesi.
Hei, eihän Costa Ricassakaan ole armeijaa lainkaan. Jos sinne kuitenkin joku ulkopuolinen yrittää tunkeutua niin minkä maan arvelisit puuttuvan tilanteeseen?
Quote from: Elisa on 04.01.2010, 21:04:13
Sillä haettiin suunnilleen sitä, että nainen on epäonnistunut jos ei mene naimisiin ja synnytä lapsia.
Omaa subjektiivista epäonnistumisen kokemusta tuskin voi verrata valtion ulkopuolelta määräämään pakkoon. Monet naisethan ovat omasta tahdostaan sinkkuja, eikä heitä saateta väkisin raskaaksi kolmikymppisinä valtionsiittäjän toimesta.
Jos sinä tai joku muu nainen koette asian omalla kohdalla noin, niin sitä ei kuitenkaan voi yleistää kaikkia koskevaksi ajattelutavaksi. Ja olisi aivan hirveätä, jos kaikki naiset pakotettaisiin raskaiksi (taikka lapsettomiksi) valtion määräyksellä omasta tahdostaan riippumatta.
Muualla Euroopassahan miehillä ei ole asevelvollisuutta, mutta naiset voivat edelleen hankkiutua perheellisiksi niin halutessaan, uskoisin että näin voitaisiin hyvin menetellä Suomessakin.
Quote from: Arndt Pekurinen on 04.01.2010, 21:13:51
Quote from: Elisa on 04.01.2010, 21:04:13
Sillä haettiin suunnilleen sitä, että nainen on epäonnistunut jos ei mene naimisiin ja synnytä lapsia.
Omaa subjektiivista epäonnistumisen kokemusta tuskin voi verrata valtion ulkopuolelta määräämään pakkoon. Monet naisethan ovat omasta tahdostaan sinkkuja, eikä heitä saateta väkisin raskaaksi kolmikymppisinä valtionsiittäjän toimesta.
Jos sinä tai joku muu nainen koette asian omalla kohdalla noin, niin sitä ei kuitenkaan voi yleistää kaikkia koskevaksi ajattelutavaksi. Ja olisi aivan hirveätä, jos kaikki naiset pakotettaisiin raskaiksi (taikka lapsettomiksi) valtion määräyksellä omasta tahdostaan riippumatta.
Muualla Euroopassahan miehillä ei ole asevelvollisuutta, mutta naiset voivat edelleen hankkiutua perheellisiksi niin halutessaan, uskoisin että näin voitaisiin hyvin menetellä Suomessakin.
Se oli nimenomaan yleistys. Minusta surullista on joidenkin kirjoittajien epäisänmaallisuus.
Quote from: Hippo on 04.01.2010, 21:11:36
Vaikka sotilastukikohdat olisikin lakkautettu on Islanti NATO-maana sotilaspoliittisesti USAn etumaastoa. Eli paikalle saavutaan tarvittaessa hyvinkin nopeasti, usko huviksesi.
Tiedän toki tämän, mutta silti Islannissa ei ole tällä hetkellä omaa eikä vierasta armeijaa, minkä ei usein toistetun mantran mukaan pitäisi kuulemma olla mahdollista.
Sellainen tilanne jossa Islantiin kohdistuisi sotilaallinen hyökkäys vaikuttaa tällä hetkellä varsin epätodennäköiseltä, ja armeijaton tila voi jatkua maassa vielä vaikka useita vuosikymmeniä.
Itse en kannata Suomeen Islannin mallia vaan armeija on syytä säilyttää, mutta sen vapaaehtoisuusastetta lisätä.
Quote from: Hippo on 04.01.2010, 21:11:36Hei, eihän Costa Ricassakaan ole armeijaa lainkaan. Jos sinne kuitenkin joku ulkopuolinen yrittää tunkeutua niin minkä maan arvelisit puuttuvan tilanteeseen?
Costa Ricassa ei ole ollut armeijaa 40-luvun jälkeen, eikä maahan ole toistaiseksi hyökätty. Jos näin kuitenkin kävisi, niin avun suunta riippuisi kai pitkälti siitä kuka on hyökkääjä.
Quote from: Elisa on 04.01.2010, 21:20:20
Minusta surullista on joidenkin kirjoittajien epäisänmaallisuus.
Isänmaallisuus ja nykyisenlaisen asevelvollisuuden kannattaminen eivät ole synonyymejä. Amerikkalaiset ovat hyvin isänmaallista väkeä, väittäisin että keskimäärin isänmaallisempia kuin suomalaiset, ja siellähän on ammattiarmeija.
Voisi sanoa niinkin, että tarrautuminen nostalgiasyistä vanhentuneeseen ja epätarkoituksenmukaiseen puolustusratkaisuun on epäisänmaallista (tai ainakin isänmaalle käytännössä haitallista, vaikka vilpittömin mielin oltaisiin liikkeellä). Vaatimus nykyisen huonon järjestelmän uudistamiseksi, jotta siitä saataisiin parempi, tehokkaampi ja nykyaikaisempi, voi taasen olla mitä isänmaallisin teko.
Quote from: mikkoellila on 20.12.2009, 16:13:30
Niin. Syntyvyyttä pitäisi edistää esim. vähentämällä naisten turhaa akateemista kouluttautumista. Useimmat akateemisesti koulutetut naisethan ovat opiskelleet humanistisia hömppäaloja, joista ei ole mitään hyötyä työmarkkinoilla - ainakaan yksityisellä sektorilla. Mitä työtä tekee esim. kulttuuriantropologian, folkloristiikan tai queer-naistutkimuksen opiskelija valmistuttuaan?
Humanistihuuhaakoulutuspaikkojen lakkauttaminen vapauttaisi kymmeniätuhansia nuoria naisia turhasta vuosien mittaisesta koulutusputkesta ja antaisi heille hyvää aikaa hankkiutua raskaaksi ja synnyttää lapsia.
Siitä olisi yhteiskunnalle paljon enemmän hyötyä kuin lesbofeministimarxismin opiskelusta.
Tuota... Jospa käyt laittamassa tämän tekstin sinne lesbofeminisitimarxismin laitoksen ilmoitustaululle. Silloin nämä turhaan koulutetut naiset heti tajuaisivat tilansa ja menisivät naimisiin jonkun yksinäisen perämetsien VHM:n kanssa. Äkkiä he myös hoksaisivat, ettei ole mitään tärkeämpää kuin siivota miehen kusta vessan lattialta ja siinä sivussa vaihtaa vaippoja. Riemusta kiljuen he sanoisivat hyvästit kaikelle omalle ajalle, omille ystävilleen, vapaalle ajattelulle ja varsinkin työeläkkeelle.
Quote from: Elisa on 18.12.2009, 23:05:31
Quote from: Juki on 18.12.2009, 23:00:57
ne, jotka kannattavat vain toiseen sukupuoleen kohdistuvaa "yleistä" asevelvollisuutta, ovat niitä, joiden ei tarvitse edes armeijaan mennä. "Asiantuntijoita" siis. Joten?
On täällä monta sellaistakin mieskeskustelijaa, jotka kannattavat nykyistä systeemiä. Naisia ei taida muita ollakaan minun lisäkseni vai olikohan vielä Blondihko Tihko.
Joku ystävällinen sielu taisi tuossa taannoin sanoa, että koska olen nainen niin en saa ottaa kantaa tähän asiaan, koska "en voi ymmärtää". Onhan myös ihan yleisesti tiedossa, että vain mekaanikot saavat ajaa autoilla. Jos ei ymmärrä täysin 100 % auton tekniikkaa niin ei tunnetusti pysty ajamaan autolla!
Nyt ilman huumoria: Asevelvollisuushan on ennen muuta miesten miehille asettama "rasti". Änskätkää keskenänne.
Jos maahamme joku hyökkää / tulee muu poikkeustila ja joudun itse ajamaan vihulaisia pois kirveen kanssa niin
sitten halveksun niitä, jotka juoksivat itkien karkuun huutaen "Ei mulla voi olla mitään velvollisuuksia kun kaikki naisetkaan ei synnytä!".
Quote from: Arndt Pekurinen on 04.01.2010, 21:21:23
Tiedän toki tämän, mutta silti Islannissa ei ole tällä hetkellä omaa eikä vierasta armeijaa, minkä ei usein toistetun mantran mukaan pitäisi kuulemma olla mahdollista.
Sellainen tilanne jossa Islantiin kohdistuisi sotilaallinen hyökkäys vaikuttaa tällä hetkellä varsin epätodennäköiseltä, ja armeijaton tila voi jatkua maassa vielä vaikka useita vuosikymmeniä.
QuoteCosta Ricassa ei ole ollut armeijaa 40-luvun jälkeen, eikä maahan ole toistaiseksi hyökätty. Jos näin kuitenkin kävisi, niin avun suunta riippuisi kai pitkälti siitä kuka on hyökkääjä.
Taas hieman naivija käsityksiä. Molempiin oikea vastaus on USA, USA, USA. Armeijaton tila Islannissa täyttyy amerikkalaisilla kovin nopesti kun tilanne muuttuu ja kriisi on ovella. Myös Costa Rica on USAn takapihaa eikä siellä voi olla muita kuin USAlaisia sotajoukkoja. Vaikka joukot eivät joka hetki olekaan fyysisesti paikalla lasketaan noiden maiden turvallisuus niiden varaan täysin.
QuoteItse en kannata Suomeen Islannin mallia vaan armeija on syytä säilyttää, mutta sen vapaaehtoisuusastetta lisätä.
Nämä vapaaehtoisuuden kannattajat eivät koskaan pysty kattavasti perustelemaan miten taattaisiin kriisin hetkellä riittävä määrä vapaaehtoisia. Vastaukseksi ei riitä, että maata kannata ei puolustaa jos ei sitä vapaaehtoisesti haluta puolustaa. Kriisin hetkellä kun kyse ei halusta vaan mahdollisuuksista antaa sotilaskoulutusta riittävän monille riittävän nopeasti. Tätä varten kaikki miehet(periaatteessa) ja halukkaat naiset koulutetaan sotilaiksi, jotta kriisin hetkellä ei tarvitse miettiä mistä otamme riittävän määrän hyvin koulutettuja PST-ohjuksen ampujia etc.
Quote from: Arndt Pekurinen on 04.01.2010, 21:34:27
Isänmaallisuus ja nykyisenlaisen asevelvollisuuden kannattaminen eivät ole synonyymejä. Amerikkalaiset ovat hyvin isänmaallista väkeä, väittäisin että keskimäärin isänmaallisempia kuin suomalaiset, ja siellähän on ammattiarmeija.
Muista, että isänmaallisuus voi tarkoittaa monenlaisia asioita esimerkiksi amerikkalaista patriotismia jolla on ihan erilainen tausta kuin suomalaisella nationalismiin pohjautuvalla isänmaallisuudella.
QuoteVoisi sanoa niinkin, että tarrautuminen nostalgiasyistä vanhentuneeseen ja epätarkoituksenmukaiseen puolustusratkaisuun on epäisänmaallista (tai ainakin isänmaalle käytännössä haitallista, vaikka vilpittömin mielin oltaisiin liikkeellä). Vaatimus nykyisen huonon järjestelmän uudistamiseksi, jotta siitä saataisiin parempi, tehokkaampi ja nykyaikaisempi, voi taasen olla mitä isänmaallisin teko.
Esität kovin ammattimaiselta kuulostavia arvioita Suomen puolustamisesta. Mistä muka tiedät, että nykyjärjestelmä on epätarkoituksemukainen?
Quote from: Hippo on 04.01.2010, 18:11:56
Quote from: sr on 04.01.2010, 12:16:50
Islannissa ei ole armeijaa lainkaan ja hyvin näyttää toimivan. Populaa on alle kymmenes Suomen väestöstä.
Jos ei ole omaa on jonkun muun. Taitaa olla USAn sateenvarjon alla tuo maa.
Niin on. Eikä tunnu haittaavan menoa.
Quote from: Elisa on 04.01.2010, 18:21:01
Quote from: sr on 04.01.2010, 12:16:50
Quote from: Elisa on 03.01.2010, 23:17:38
Naisista suurin osa ei käsittääkseni arvosta vanhuusvuosiaan ja kokee itsensä hyödyttömäksi, kärsii erilaisista sairauksista ja toivoo varhaisempaa kuolemaa.
Anteeksi kuinka? Saisiko tuohon viimeiseen jonkinlaisen viitteenkin (siis tosiaan yli 50%)? Tunnetko itse yhtään yli 80-vuotiasta, joka toivoo omaa kuolemaansa?
En tunne yhtään yli 80-vuotiasta puolisonsa menettänyttä, joka ei toivoisi omaa kuolemaansa.
No, kuinka monta yli 80-vuotiasta tunnet? Ja missä on se viite siihen yleistämääsi tietoosi? Vai perustuiko tuo koko yllä oleva heittosi puhtaasti muutaman tuntemasi vanhuksen perusteella tekemääsi mutuun?
Quote from: Hippo on 04.01.2010, 18:09:43
Quote from: Juki on 18.12.2009, 23:00:57
ja ne, jotka kannattavat vain toiseen sukupuoleen kohdistuvaa "yleistä" asevelvollisuutta, ovat niitä, joiden ei tarvitse edes armeijaan mennä. "Asiantuntijoita" siis. Joten?
Kyllä minun täytyi mennä aikoinaan ja ehkä vieläkin jos kutsu käy. Silti kannatan vain miehille lankeavaa asevelvollisuutta. Siis tavallaan "asiantuntija" tässä.
Niin, tosiaan toinen asevelvollisuuden kannattajien joukko (naisten lisäksi) ovat miehet, jotka ovat jo asepalveluksensa suorittaneet. He kannattavat touhua ehkä vieläkin kiihkeämmin, koska ovat itse jo vuotensa hukanneet, joten tuntuu väärältä, jos myöhemmät sukupolvet pääsevät helpommalta. Aidosti rehellisinä asevelvollisuuden kannattajina pidänkin vain niitä nuoria miehiä, jotka eivät ole vielä inttiään käyneet ja silti kannattavat sitä. Ei taida tässä keskustelussa tullut yhtään postausta tällaiselta henkilöltä.
Quote from: sr on 04.01.2010, 23:20:51
Aidosti rehellisinä asevelvollisuuden kannattajina pidänkin vain niitä nuoria miehiä, jotka eivät ole vielä inttiään käyneet ja silti kannattavat sitä. Ei taida tässä keskustelussa tullut yhtään postausta tällaiselta henkilöltä.
No kyllä minun pikkuveljeni ainakin on sellainen.
Quote from: Blondihko Tihko on 04.01.2010, 21:46:13
Tuota... Jospa käyt laittamassa tämän tekstin sinne lesbofeminisitimarxismin laitoksen ilmoitustaululle. Silloin nämä turhaan koulutetut naiset heti tajuaisivat tilansa ja menisivät naimisiin jonkun yksinäisen perämetsien VHM:n kanssa. Äkkiä he myös hoksaisivat, ettei ole mitään tärkeämpää kuin siivota miehen kusta vessan lattialta ja siinä sivussa vaihtaa vaippoja. Riemusta kiljuen he sanoisivat hyvästit kaikelle omalle ajalle, omille ystävilleen, vapaalle ajattelulle ja varsinkin työeläkkeelle.
Jos se on ok että nainen hankkii vähemmän lapsia tai jättää lapset kokonaan hankkimatta koska haluaa elää mukavampaa elämää niin miksei mies saisi jättää armeijaa käymättä tai olla lähtemättä sotaan koska haluaa elää mukavampaa elämää? Varmasti monet niistä jotka viettävät 6-12 kuukautta parhaasta nuoruudestaan rämpien paskassa käyttäisivät mielummin tuon ajan johonkin muuhun.
Quote from: Blondihko Tihko on 04.01.2010, 21:46:13
Joku ystävällinen sielu taisi tuossa taannoin sanoa, että koska olen nainen niin en saa ottaa kantaa tähän asiaan, koska "en voi ymmärtää". Onhan myös ihan yleisesti tiedossa, että vain mekaanikot saavat ajaa autoilla. Jos ei ymmärrä täysin 100 % auton tekniikkaa niin ei tunnetusti pysty ajamaan autolla!
Niin mutta jos keskustellaan siitä miten autoa tulisi korjata ja huoltaa niin eikö kannattaisi mielummin kysyä mekaanikon mielipidettä kuin sellaisen joka ei ymmärrä auton tekniikkaa?
Quote from: Blondihko Tihko on 04.01.2010, 21:46:13
Nyt ilman huumoria: Asevelvollisuushan on ennen muuta miesten miehille asettama "rasti". Änskätkää keskenänne.
Ei kukaan ole pyytänyt sinua tänne. Tämä ei myöskään pidä paikkaansa. En nyt tältä seisomalta muista mikä on lainsäätäjien sukupuolijakauma mutta kyllä siellä on myös aika paljon naisia.
Quote from: Blondihko Tihko on 04.01.2010, 21:46:13
Jos maahamme joku hyökkää / tulee muu poikkeustila ja joudun itse ajamaan vihulaisia pois kirveen kanssa niin sitten halveksun niitä, jotka juoksivat itkien karkuun huutaen "Ei mulla voi olla mitään velvollisuuksia kun kaikki naisetkaan ei synnytä!".
Minä ainakin olisin yksi näistä karkuun juoksijoista syistä jotka olen selittänyt jo moneen kertaan.
Quote from: sr on 04.01.2010, 23:20:51
Aidosti rehellisinä asevelvollisuuden kannattajina pidänkin vain niitä nuoria miehiä, jotka eivät ole vielä inttiään käyneet ja silti kannattavat sitä. Ei taida tässä keskustelussa tullut yhtään postausta tällaiselta henkilöltä.
Ja-a. Ensimmäinen puoli viikkoa meni kivasti ja särmikkäästi.
Sitten alko se pelleily, ja menetin hieman hermoni. Huutoa päin näköä molemmilta nenien ollessa 2cm toisistaan... ihan mielenkiintoinen tapa kommunikoida...
Mutta, siitä että harrastin vapaaehtoista puolustustyötä, menossa rukkiin jne... ryhdyin täyspäiväseksi vempaksi viikossa. Lomia tuli pidettyä yksi vähemmän kuin oli liitteroita, milloin rankaisua, milloin jotain muuta :p Pelleily ei oikein jaksanu kiinnostaa yhtään.
Jostain ihme syystä riitti kuitenkin sympatiaa joiltakin kantahenkilöstöön kuuluvilta.
Mutta joo, kannatan, paitsi että olisi syytä muuttaa paljonkin.
Quote from: sr on 04.01.2010, 23:20:51
Quote from: Hippo on 04.01.2010, 18:09:43
Quote from: Juki on 18.12.2009, 23:00:57
ja ne, jotka kannattavat vain toiseen sukupuoleen kohdistuvaa "yleistä" asevelvollisuutta, ovat niitä, joiden ei tarvitse edes armeijaan mennä. "Asiantuntijoita" siis. Joten?
Kyllä minun täytyi mennä aikoinaan ja ehkä vieläkin jos kutsu käy. Silti kannatan vain miehille lankeavaa asevelvollisuutta. Siis tavallaan "asiantuntija" tässä.
Niin, tosiaan toinen asevelvollisuuden kannattajien joukko (naisten lisäksi) ovat miehet, jotka ovat jo asepalveluksensa suorittaneet. He kannattavat touhua ehkä vieläkin kiihkeämmin, koska ovat itse jo vuotensa hukanneet, joten tuntuu väärältä, jos myöhemmät sukupolvet pääsevät helpommalta. Aidosti rehellisinä asevelvollisuuden kannattajina pidänkin vain niitä nuoria miehiä, jotka eivät ole vielä inttiään käyneet ja silti kannattavat sitä. Ei taida tässä keskustelussa tullut yhtään postausta tällaiselta henkilöltä.
He. Aitoja demokratian kannattajia ovat vain ne, jotka eivät ole sitä jo kokeneet. Aitoja Suomen kaltaisen sosiaaliturvan kannattajia ovat vain ne, jotka ovat siitä maksaneet mutta eivät mitään hyötyneet. Typerä väite kaiken kaikkiaan. En minä tunne ketään joka puolustaa asevelvollisuutta vain sen takia kun itsekin sen on käynyt.
Quote from: Karri on 05.01.2010, 09:43:41
He. Aitoja demokratian kannattajia ovat vain ne, jotka eivät ole sitä jo kokeneet. Aitoja Suomen kaltaisen sosiaaliturvan kannattajia ovat vain ne, jotka ovat siitä maksaneet mutta eivät mitään hyötyneet. Typerä väite kaiken kaikkiaan. En minä tunne ketään joka puolustaa asevelvollisuutta vain sen takia kun itsekin sen on käynyt.
Aidolla tarkoitin tuossa, että kannatuksessa on kyse oikeasti siitä, että pitää asevelvollisuutta parhaana tapana hoitaa Suomen puolustus huomioiden siitä seuraavat haitat ihmisille. Ihmisille, joille asevelvollisuuden ylläpidosta ei koidu mitään henkilökohtaista haittaa, tietenkin kannattavat sitä innokkaammin, koska heidän ei tarvitse niistä haitoista välittää tuon taivaallista.
Sama pätee tietenkin sosiaaliturvaankin. Sosiaaliturvan varassa eläjän vaatiessa sen korotusta ei ole kyse yhtä aidosta omasta henkilökohtaisesta edusta riippumattomasta koko yhteiskunnan kokonaisedun huomioimisesta kuin veroja maksavan työntekijän vaatiessa korotusta. Parhaiten tämä näkynee korkeasti koulutetusta väestä. Opiskelijoina ollessaan opintorahaa vaaditaan korotettavaksi, mutta sitten, kun päästään korkeapalkkaiseen duuniin, matala opintoraha ei olekaan enää mikään yhteiskunnan epäkohta etenkin, jos sen korotus vaatisi tuloverojen kiristystä.
Quote from: sr on 04.01.2010, 23:15:03
No, kuinka monta yli 80-vuotiasta tunnet? Ja missä on se viite siihen yleistämääsi tietoosi? Vai perustuiko tuo koko yllä oleva heittosi puhtaasti muutaman tuntemasi vanhuksen perusteella tekemääsi mutuun?
Tunnen aika monta yli 80-vuotiasta. Olen päivittäin tekemisissä tämänikäisten kanssa ja se, mitä sanoin perustuu keskusteluihini heidän kanssaan. Vanhuksilta oppii niin paljon! Mutta he eivät tunnu edes uskovan olevansa nuorille millään tavalla kiinnostavia ihmisiä ja monessa tapauksessa tämä valitettavasti on totta.
Quote from: JaakkoS on 05.01.2010, 00:49:42
Jos se on ok että nainen hankkii vähemmän lapsia tai jättää lapset kokonaan hankkimatta koska haluaa elää mukavampaa elämää niin miksei mies saisi jättää armeijaa käymättä tai olla lähtemättä sotaan koska haluaa elää mukavampaa elämää? Varmasti monet niistä jotka viettävät 6-12 kuukautta parhaasta nuoruudestaan rämpien paskassa käyttäisivät mielummin tuon ajan johonkin muuhun.
Sinulta jää nyt huomaamatta, että lapset ovat
elinikäinen projekti. Synnyttäminen on vain alkurykäys. Kun tekee lapsen, siitä pitää huolehtia
vähintään 18 vuotta, usein kauemmankin. Armeija on ohi puolessa vuodessa.
Quote from: JaakkoS on 05.01.2010, 00:49:42
Niin mutta jos keskustellaan siitä miten autoa tulisi korjata ja huoltaa niin eikö kannattaisi mielummin kysyä mekaanikon mielipidettä kuin sellaisen joka ei ymmärrä auton tekniikkaa?
Ei kukaan ole pyytänyt sinua tänne. Tämä ei myöskään pidä paikkaansa. En nyt tältä seisomalta muista mikä on lainsäätäjien sukupuolijakauma mutta kyllä siellä on myös aika paljon naisia.
Kävikö edes mielessä se vaihtoehto, että minä saatan ymmärtää sekä auton tekniikkaa että lakia... ;D Ja minut kylläkin pyydettiin tähän ketjuun. Ja jos minulta kerjää verta nenästään niin sitä saattaa myös saada. *pirunsarvet*
Quote from: JaakkoS on 05.01.2010, 00:49:42
Minä ainakin olisin yksi näistä karkuun juoksijoista syistä jotka olen selittänyt jo moneen kertaan.
Niinpä. Taisteluhenkisenä yksilönä en ota ohjeita enkä neuvoja tunnetuilta pelkureilta.
Ja muuten... Jos minulla ei muka ole oikeutta edes puhua asevelvollisuudesta, ei ole miehilläkään oikeutta puhua synnyttämisestä. Eli koko vastakkainasettelukiista on lähinnä naurettava.
Quote from: Blondihko Tihko on 05.01.2010, 17:40:06
Sinulta jää nyt huomaamatta, että lapset ovat elinikäinen projekti. Synnyttäminen on vain alkurykäys. Kun tekee lapsen, siitä pitää huolehtia vähintään 18 vuotta, usein kauemmankin. Armeija on ohi puolessa vuodessa.
Ja sinä selvästikkin kirjoitat vahvasti tunteella. Lapsesta huolehtii sekä isä että äiti.
Quote from: Blondihko Tihko on 05.01.2010, 17:40:06
Quote from: JaakkoS on 05.01.2010, 00:49:42
Jos se on ok että nainen hankkii vähemmän lapsia tai jättää lapset kokonaan hankkimatta koska haluaa elää mukavampaa elämää niin miksei mies saisi jättää armeijaa käymättä tai olla lähtemättä sotaan koska haluaa elää mukavampaa elämää? Varmasti monet niistä jotka viettävät 6-12 kuukautta parhaasta nuoruudestaan rämpien paskassa käyttäisivät mielummin tuon ajan johonkin muuhun.
Sinulta jää nyt huomaamatta, että lapset ovat elinikäinen projekti. Synnyttäminen on vain alkurykäys. Kun tekee lapsen, siitä pitää huolehtia vähintään 18 vuotta, usein kauemmankin. Armeija on ohi puolessa vuodessa.
Ei armeija ole puolessa vuodessa ohi. Varusmiespalveluksen jälkeen joudut käymään tämän tästä kertauksissa. Monet joutuvat myös vastoin tahtoaan palvelemaan 9 tai 12kk.
Ja se on kyllä aikalailla elinikäinen projekti jos joutuu sotaan kuolemaan tai silpoutumaan. Vaikka sodasta selviäisi fyysisesti vahingoittumattomana koko loppuelämäsi olisi pilalla sodan aiheuttamien psyykkisten traumojen vuoksi.
Quote from: Blondihko Tihko on 05.01.2010, 17:40:06
Quote from: JaakkoS on 05.01.2010, 00:49:42
Niin mutta jos keskustellaan siitä miten autoa tulisi korjata ja huoltaa niin eikö kannattaisi mielummin kysyä mekaanikon mielipidettä kuin sellaisen joka ei ymmärrä auton tekniikkaa?
Ei kukaan ole pyytänyt sinua tänne. Tämä ei myöskään pidä paikkaansa. En nyt tältä seisomalta muista mikä on lainsäätäjien sukupuolijakauma mutta kyllä siellä on myös aika paljon naisia.
Kävikö edes mielessä se vaihtoehto, että minä saatan ymmärtää sekä auton tekniikkaa että lakia... ;D Ja minut kylläkin pyydettiin tähän ketjuun. Ja jos minulta kerjää verta nenästään niin sitä saattaa myös saada. *pirunsarvet*
On yksi asia mitä sinä et voi naisena ymmärtää vaikka olisit käynyt armeijan. Nimittäin sitä millaista on kokea sosiaalista painetta armeijan käymiseen. Sosiaalisen hyväksynnän kaipuuhan on eritäin vahva vaikutin joka voi saada ihmisen tekemään melkein mitä vain.
Quote from: Blondihko Tihko on 05.01.2010, 17:40:06
Niinpä. Taisteluhenkisenä yksilönä en ota ohjeita enkä neuvoja tunnetuilta pelkureilta.
Kävikö edes mielessä se vaihtoehto, että maanpuolustukseen voi olla osallistumatta muistakin syistä kuin siksi että on pelkuri?
Lisäys:
Niin ja sehän on tosi helppoa olla "taisteluhenkinen" kun taistelun hoitavat muut.
Quote from: Blondihko Tihko on 05.01.2010, 17:40:06
Ja muuten... Jos minulla ei muka ole oikeutta edes puhua asevelvollisuudesta, ei ole miehilläkään oikeutta puhua synnyttämisestä. Eli koko vastakkainasettelukiista on lähinnä naurettava.
No te naisethan itse tuotte jatkuvasti esille sen että miehen tulee käydä armeija koska nainen synnyttää.
Quote from: sr on 04.01.2010, 23:20:51
Aidosti rehellisinä asevelvollisuuden kannattajina pidänkin vain niitä nuoria miehiä, jotka eivät ole vielä inttiään käyneet ja silti kannattavat sitä. Ei taida tässä keskustelussa tullut yhtään postausta tällaiselta henkilöltä.
Taas ihan ihmeellisiä näkemyksiä. Ihan kuin intin aiheuttamana pieni rasitus olisi saanut itsesi muuttamaan mielipiteetkin ihan kokonaan toiseksi. Armeija ei varmaan ollutkaan niin kivaa kuin sen olisi pitänyt olla ja siksi se muuttuikin ihan pahaksi jutuksi, vai?
Itse olin asevelvollisuudesta ennen sen suorittamista täsmälleen samaa mieltä kuin olen ollut sen jälkeenkin. Asepalveluksen aikanakin, vaikka ryydytti ja vitutti kovasti, olin sitä mieltä tällä on oma tärkeä tarkoituksensa. Pienen kriittisen hetken koin 20+ ikäisenä yliopiston vasemmistolaisessa ilmapiirissä mutta siitäkin onneksi selvittiin kuiville.
No minä menin kyllä ihan motivoituneena ja aattelin et jos jonkun puolen vuoden nakin saisi. Siis kutsunnoissa. Sitten tarjosivat itse paikan päällä 9kk erikoiskoulutusta ja illalla tulikin sitten kotiin soitto innokkaalta alokkaalta joka saikin vähän paremman nakin kuin mihin oli menossa.
Jälkeenpäin harmitti kun en päässyt ryhmänjohtajaksi.
Quote from: JaakkoS on 05.01.2010, 18:44:15
Ei armeija ole puolessa vuodessa ohi. Varusmiespalveluksen jälkeen joudut käymään tämän tästä kertauksissa. Monet joutuvat myös vastoin tahtoaan palvelemaan 9 tai 12kk.
Tämän tästä?! :D Vasten tahtoaan liikapalvelusta?! Jostain syystä kukaan minun sukulaisistani / tutuistani ei ole valittanut näistä asioista... Väärässä seurassa vissiin. Ovat jopa pitäneet hauskaa kertausharjoituksissa! O_o
Quote from: JaakkoS on 05.01.2010, 18:44:15
Ja se on kyllä aikalailla elinikäinen projekti jos joutuu sotaan kuolemaan tai silpoutumaan. Vaikka sodasta selviäisi fyysisesti vahingoittumattomana koko loppuelämäsi olisi pilalla sodan aiheuttamien psyykkisten traumojen vuoksi.
Mikä mahtaakaan olla sinun ikäluokkasi todennäköisyys joutua oikeaan sotaan? Varsinkin verrattuna ikäluokkasi naisen todennäköisyyteen pullauttaa kakara?
Quote from: JaakkoS on 05.01.2010, 18:44:15
On yksi asia mitä sinä et voi naisena ymmärtää vaikka olisit käynyt armeijan. Nimittäin sitä millaista on kokea sosiaalista painetta armeijan käymiseen. Sosiaalisen hyväksynnän kaipuuhan on eritäin vahva vaikutin joka voi saada ihmisen tekemään melkein mitä vain.
Totta, varsinkin jos on tahdoton ja hyväksyntää epätoivoisesti etsivä. Luuletko muuten, ettei naisiin kohdistu mitään "sosiaalisia paineita"?
Quote from: JaakkoS on 05.01.2010, 18:44:15
Kävikö edes mielessä se vaihtoehto, että maanpuolustukseen voi olla osallistumatta muistakin syistä kuin siksi että on pelkuri?
Lisäys:
Niin ja sehän on tosi helppoa olla "taisteluhenkinen" kun taistelun hoitavat muut.
Viittaan pelkuruuteen sen osalta, että olet avoimesti ilmoittanut ettet aio missään tilanteessa puolustaa heikompiasi millään tavalla vaikka tulisi tilanne eteen vaan juoksisit karkuun. Vai olenko ymmärtänyt jotain väärin ja olet vammainen / liikuntakyvytön? Siinä tapauksessa pyydän anteeksi.
Minä olen taistellut tosielämässä itseäni vahvempien (miesten) kanssa kun muut vain luimuilivat karkuun tai tuijottivat tyhminä. Kyse ryöstö- ja raiskausyrityksistä. Omaan myös tiettyä urheilulajitaustaa.
Quote from: JaakkoS on 05.01.2010, 18:44:15
No te naisethan itse tuotte jatkuvasti esille sen että miehen tulee käydä armeija koska nainen synnyttää.
En ole sanonut, miehet tämän asian esiin toivat ja sillä on sitten spekuloitu iloisesti päät punaisina.
Quote from: Veli on 05.01.2010, 18:02:39
Ja sinä selvästikkin kirjoitat vahvasti tunteella. Lapsesta huolehtii sekä isä että äiti.
He heh, näin ehkä periaatteessa! Todellisuus onkin sitten jotain ihan muuta. Mitä minä olen asiaa havainnoinut niin isillä on vapaa oikeus häipätä sitten kun "kodin leikkiminen" ei enää huvita.
Aiemmasta: Jos se ei ollut ihan selvää niin tarkoitin, että olen kohtalaisen varma ettei niistä tietyllä tavalla ajattelevista naisista tule onnellisia kotiäitejä vaikka heiltä yliopistokoulutus kiellettäisiin. Pitäisi aloittaa aiemmin, esim. kieltämällä tytöiltä peruskoulu. (Sarkasmin kukkanen!)
Quote from: Blondihko Tihko on 06.01.2010, 00:32:41
He heh, näin ehkä periaatteessa! Todellisuus onkin sitten jotain ihan muuta. Mitä minä olen asiaa havainnoinut niin isillä on vapaa oikeus häipätä sitten kun "kodin leikkiminen" ei enää huvita.
Heh heh ja jos äiti päättää olla huumenarkkari tai karata sveitsiin lesborakastajansa kanssa ja kaappaa lapsen ISÄLLÄ ei ole edes mitään oikeuksia tässä maassa lapseensa. Joitakin isejä jopa kusetetaan isiksi vaikka heillä ei olisi mitään halua saada lasta ja isi joutuu silti näppärästi maksamaan elatusapua seuraavat 18 vuotta halusi tai ei.
Päädyn edelliseen analyysiini sinusta.
---> Maailmassa on virheitä.
En saanut lukea ilmaista luonneanalyysiä, sillä se moderoitiin kauan ennen kuin ehdin koneelle. --Jospa oltaisiin ihmisiksi. En minäkään ketään vihaa ilman todella hyvää syytä, mutten myöskään suostu nielemään aiheetonta jöötiä.
Quote from: Blondihko Tihko on 06.01.2010, 00:47:26
..en myöskään suostu nielemään aiheetonta jöötiä.
Älä sitten myöskään kirjoita sellaista.
Quote from: Veli on 06.01.2010, 01:05:23
Quote from: Blondihko Tihko on 06.01.2010, 00:47:26
..en myöskään suostu nielemään aiheetonta jöötiä.
Älä sitten myöskään kirjoita sellaista.
Koko ketju on.
Koska maanpuolustus on peruskivi ja siitä ei voida luopua ja koska miehet eivät pysty hankkiutumaan kantaviksi ja koska tänne otetuista mamuista ei ole maanpuolustustehtäviin koska "he tulevat sotaa pakoon" niin synnyttämisestä kieltäytyville naisille olisi järjestettävä korvaavaa toimintaa, vaikkapa lastenhoitoa. Win - win.
Quote from: Hippo on 05.01.2010, 19:54:41
Quote from: sr on 04.01.2010, 23:20:51
Aidosti rehellisinä asevelvollisuuden kannattajina pidänkin vain niitä nuoria miehiä, jotka eivät ole vielä inttiään käyneet ja silti kannattavat sitä. Ei taida tässä keskustelussa tullut yhtään postausta tällaiselta henkilöltä.
Taas ihan ihmeellisiä näkemyksiä. Ihan kuin intin aiheuttamana pieni rasitus olisi saanut itsesi muuttamaan mielipiteetkin ihan kokonaan toiseksi. Armeija ei varmaan ollutkaan niin kivaa kuin sen olisi pitänyt olla ja siksi se muuttuikin ihan pahaksi jutuksi, vai?
Ei, vaan koska se oma ajanhukka on jo takana, niin sen poistamiseen muilta ei ole niinkään innostusta, koska siitä ei itse hyödy mitään. Etenkin, jos tämä tarkoittaa omien verojen korotusta vapaaehtoisille maksamisen vuoksi. Itseltäni inttiin hukkautui 11 kk. Minusta tuo ei ole "pieni rasitus", vaan käytännössä tarkoittaa opiskeluajan pitenemistä vuodella.
Ihan mielenkiinnosta, mikä sinusta sitten olisi suuri rasitus (lähes) palkattomana orjatyönä mitattuna asuen poissa kotiseudulta? 2 vuotta? 5 vuotta?
Itseäni kiinnostaisi se mikä sitten elämässä on niin uskomattoman mielekästä, että sitä ei voisi laskea ajanhukaksi, jos haluaa.
Eli en ole koskaan tajunnut tätä juttua mikä on ajanhukkaa? Jos voi sanoa, että asepalvelus on ajanhukkaa, niin eikö mikä tahansa ole jostain näkökulmasta ajanhukkaa. Mikäli puhutaan täysillä elämisestä joka hetki, niin juuri sodan luulisi olevan lähellä sitä.
Quote from: IDA on 06.01.2010, 10:07:43
Itseäni kiinnostaisi se mikä sitten elämässä on niin uskomattoman mielekästä, että sitä ei voisi laskea ajanhukaksi, jos haluaa.
Eli en ole koskaan tajunnut tätä juttua mikä on ajanhukkaa? Jos voi sanoa, että asepalvelus on ajanhukkaa, niin eikö mikä tahansa ole jostain näkökulmasta ajanhukkaa. Mikäli puhutaan täysillä elämisestä joka hetki, niin juuri sodan luulisi olevan lähellä sitä.
Jotkut mielummin kaivelevat kynsiänsä kun tekevät jotain hyödyllistä jollekin muulle. Varsinkin jos se pitää tehdä lähes ilmaiseksi. En minä ainakaan sitä inttivuottani olisi sen paremmin viettänyt muualla. Töissä&palkkaorjuudessa se olisi mennyt...mikä on sekin aika lailla ajanhukkaa.
Quote from: sr on 06.01.2010, 09:27:44
Ei, vaan koska se oma ajanhukka on jo takana, niin sen poistamiseen muilta ei ole niinkään innostusta, koska siitä ei itse hyödy mitään. Etenkin, jos tämä tarkoittaa omien verojen korotusta vapaaehtoisille maksamisen vuoksi. Itseltäni inttiin hukkautui 11 kk. Minusta tuo ei ole "pieni rasitus", vaan käytännössä tarkoittaa opiskeluajan pitenemistä vuodella.
Sinä taidat edustaa nykyajalle niin tyypillistä egoistista ajattelumallia. "Koska siitä ei itse hyödy mitään"-ajattelu havainnollistaa sitä oikein hyvin. En minäkään voi sanoa armeijassa oppimistani taidoista olleen juurikaan mitään henkilökohtaista hyötyä itselleni. Siviilissä en ole ollut pakotettu ampumaan rynnäkkökivääreillä tai singoilla tai edes heittelemään käsikranaatteja. Ei ole tarvinnut kaivaa edes taistelijan poteroa eikä käyttää kaasunaamaria. Hyöty tuleekin kiertokautta kollektiivisena turvallisuutena vaikka tätä egoististen omaan napaan tuijottelijoiden on tietenkin vaikea ymmärtää.
QuoteIhan mielenkiinnosta, mikä sinusta sitten olisi suuri rasitus (lähes) palkattomana orjatyönä mitattuna asuen poissa kotiseudulta? 2 vuotta? 5 vuotta?
Vaikea sanoa koska en ole kokenut koskaan olleeni palkattomassa orjatyössä.
Quote from: Hippo on 06.01.2010, 11:13:12
Sinä taidat edustaa nykyajalle niin tyypillistä egoistista ajattelumallia.
Eh, miten niin? Minähän olen armeijan suorittanut ja silti vastustan asevelvollisuuden säilyttämistä. En siis hyödy henkilökohtaisesti poliittisesta kannastani lainkaan, vaan ennemminkin päinvastoin.
Mutta hyvä, että tunnustat egoistisen ajattelumallin olevan tyypillistä nykyajalle. Juuri tämä onkin ollut pointtini. Egoistisesti ajattelevien naisten ja intin käyneiden miesten asevelvollisuuden puolustus ei ole "aitoa", koska he eivät siinä itse joudu kärsimään mitään haittaa, vaan ovat ainoastaan hyödyn kerääjinä (maanpuolustus tuotetaan orjatyöllä, joten se luonnollisesti ei rasita veronmaksajia samalla tavoin kuin jos sen tuottajille pitäisi maksaa reilu korvaus).
Quote
Hyöty tuleekin kiertokautta kollektiivisena turvallisuutena vaikka tätä egoististen omaan napaan tuijottelijoiden on tietenkin vaikea ymmärtää.
Kyllä egoistit oikein hyvin ymmärtävät maanpuolustuksen tarpeellisuuden. Ei siitä ole kyse. He vain haluavat, että se tulee muiden kantavan sen tuottamisen kustannukset.
Quote
Vaikea sanoa koska en ole kokenut koskaan olleeni palkattomassa orjatyössä.
No, ei sitä muutaman euron päivärahaa voi pitää minkäänlaisena kunnon korvauksena tehdystä työstä (yhdistettynä muuta elämää hankaloittavaan asumismuotoon).
Mutta jatketaan. Mitä jos sinut pakotettaisiin koko työuraksesi tekemään maanpuolustustyötä sillä päivärahalla, niin etkö edelleenkään kokisi tekeväsi orjatyötä muun yhteiskunnan hyväksi?
Quote from: sr on 06.01.2010, 11:51:49
Mutta hyvä, että tunnustat egoistisen ajattelumallin olevan tyypillistä nykyajalle. Juuri tämä onkin ollut pointtini. Egoistisesti ajattelevien naisten ja intin käyneiden miesten asevelvollisuuden puolustus ei ole "aitoa", koska he eivät siinä itse joudu kärsimään mitään haittaa, vaan ovat ainoastaan hyödyn kerääjinä (maanpuolustus tuotetaan orjatyöllä, joten se luonnollisesti ei rasita veronmaksajia samalla tavoin kuin jos sen tuottajille pitäisi maksaa reilu korvaus).
No ei nyt todellakaan voi olla niin, että vanhempien ja kokeneempine ihmisten sanomisilla ei olisi mitään merkitystä, koska esimerkiksi 90-vuotias ei enää joudu tekemään työtä vaan nauttii ansaittua eläkettä.
Ainakin itse pidän selkeästi suuremmassa arvossa itseäni vanhempien ihmisten sanomisia. Nykyään on vain niin poikkeukselliset ajat, että joutuu äänestämään junioreita :)
Quote from: sr on 06.01.2010, 11:51:49
Quote from: Hippo on 06.01.2010, 11:13:12
Vaikea sanoa koska en ole kokenut koskaan olleeni palkattomassa orjatyössä.
No, ei sitä muutaman euron päivärahaa voi pitää minkäänlaisena kunnon korvauksena tehdystä työstä (yhdistettynä muuta elämää hankaloittavaan asumismuotoon).
Itse en kokenut olevani armeijassa työssä vaan saamassa koulutusta, jotta voin tarvittaessa osallistua lain määrittämään maanpuolustusvelvollisuuteen. Ja jonka vielä itse hyväksyn oikeaksi asiaksi. Itse suhtaudun armeijan käyntiin samoin kuin oppivelvollisuuteen, en pitänyt sitäkään palkattomana orjatyönä. Koulussa sain opikseni peruskoulun oppimäärän ja armeijassa maanpuolustustaidot. Pitäisikö muuten oppivelvollisuus poistaa jos kokee, että siitä ei ole itselle mitään hyötyä?
QuoteMutta jatketaan. Mitä jos sinut pakotettaisiin koko työuraksesi tekemään maanpuolustustyötä sillä päivärahalla, niin etkö edelleenkään kokisi tekeväsi orjatyötä muun yhteiskunnan hyväksi?
Kuka muu on missään vaiheessa puhunut asevelvollisuudesta työnä kuin sinä?
Quote from: sr on 06.01.2010, 11:51:49
Egoistisesti ajattelevien naisten ja intin käyneiden miesten asevelvollisuuden puolustus ei ole "aitoa", koska he eivät siinä itse joudu kärsimään mitään haittaa, vaan ovat ainoastaan hyödyn kerääjinä (maanpuolustus tuotetaan orjatyöllä, joten se luonnollisesti ei rasita veronmaksajia samalla tavoin kuin jos sen tuottajille pitäisi maksaa reilu korvaus).
Oletko muuten tietoinen, että Suomen maanpuolustus perustuu reserviläisten käyttöön eikä suinkaan pelkästään niiden, jotka ovat kullakin hetkellä suorittamassa asevelvollisuuttaan? Sinä ja minä reserviläisinä olemme yhtä naimisissa sota-asioihin kuin varusmiehetkin sillä hetkellä kun tulee tarve puolustaa maata aseellisesti.
Armeijasta pitäisi maksaa normaali tuntipalkka niinkuin mistä tahansa työstä. Olin kerran eräässä varastohommassa joka oli fyysisen rasituksen osalta suunnilleen samaa tasoa kuin armeija ja siitä maksettiin noin 12e/tunti. Armeijasta pitäisi saada saman verran. Tavallisina kasarmipäivinä työaikaa olisi 12 tuntia vuorokaudessa ja leiripäivinä 24 tuntia vuorokaudessa. Ja tähän päälle tietysti kaikki lisät mitä tavallisestakin työstä saisi. Yötyöstä yölisä, pyhäpäiviltä tuplapalkka, työajan yli menevistä hommista ylityökorvaus, jne.
Quote from: JaakkoS on 06.01.2010, 13:05:22
Armeijasta pitäisi maksaa normaali tuntipalkka niinkuin mistä tahansa työstä. Olin kerran eräässä varastohommassa joka oli fyysisen rasituksen osalta suunnilleen samaa tasoa kuin armeija ja siitä maksettiin noin 12e/tunti. Armeijasta pitäisi saada saman verran. Tavallisina kasarmipäivinä työaikaa olisi 12 tuntia vuorokaudessa ja leiripäivinä 24 tuntia vuorokaudessa. Ja tähän päälle tietysti kaikki lisät mitä tavallisestakin työstä saisi. Yötyöstä yölisä, pyhäpäiviltä tuplapalkka, työajan yli menevistä hommista ylityökorvaus, jne.
Hahhah. Näinkö sodassakin?
Quote from: JaakkoS on 06.01.2010, 13:05:22
Armeijasta pitäisi maksaa normaali tuntipalkka niinkuin mistä tahansa työstä. Olin kerran eräässä varastohommassa joka oli fyysisen rasituksen osalta suunnilleen samaa tasoa kuin armeija ja siitä maksettiin noin 12e/tunti. Armeijasta pitäisi saada saman verran. Tavallisina kasarmipäivinä työaikaa olisi 12 tuntia vuorokaudessa ja leiripäivinä 24 tuntia vuorokaudessa. Ja tähän päälle tietysti kaikki lisät mitä tavallisestakin työstä saisi. Yötyöstä yölisä, pyhäpäiviltä tuplapalkka, työajan yli menevistä hommista ylityökorvaus, jne.
Mitä töitä siellä tehdään?
Quote from: JaakkoS on 06.01.2010, 13:05:22
Armeijasta pitäisi maksaa normaali tuntipalkka niinkuin mistä tahansa työstä. Olin kerran eräässä varastohommassa joka oli fyysisen rasituksen osalta suunnilleen samaa tasoa kuin armeija ja siitä maksettiin noin 12e/tunti. Armeijasta pitäisi saada saman verran. Tavallisina kasarmipäivinä työaikaa olisi 12 tuntia vuorokaudessa ja leiripäivinä 24 tuntia vuorokaudessa. Ja tähän päälle tietysti kaikki lisät mitä tavallisestakin työstä saisi. Yötyöstä yölisä, pyhäpäiviltä tuplapalkka, työajan yli menevistä hommista ylityökorvaus, jne.
Saitko sielä varastohommissa myös ilmaisen safkan 4-6 kertaa päivässä, majoituksen, varusteet ja kuljetukset? Helvetin hyvältä kuulostaa jos sait.. mikä oli firman nimi?
Quote from: Elisa on 06.01.2010, 13:20:09
Quote from: JaakkoS on 06.01.2010, 13:05:22
Armeijasta pitäisi maksaa normaali tuntipalkka niinkuin mistä tahansa työstä. Olin kerran eräässä varastohommassa joka oli fyysisen rasituksen osalta suunnilleen samaa tasoa kuin armeija ja siitä maksettiin noin 12e/tunti. Armeijasta pitäisi saada saman verran. Tavallisina kasarmipäivinä työaikaa olisi 12 tuntia vuorokaudessa ja leiripäivinä 24 tuntia vuorokaudessa. Ja tähän päälle tietysti kaikki lisät mitä tavallisestakin työstä saisi. Yötyöstä yölisä, pyhäpäiviltä tuplapalkka, työajan yli menevistä hommista ylityökorvaus, jne.
Hahhah. Näinkö sodassakin?
Komennuksella olosta pitäisi tietenkin maksaa korotettua palkkaa. Miksi armeijasta
ei pitäisi maksaa palkkaa vaikka kaikesta muusta työstä sitä maksetaan?
Quote from: JaakkoS on 06.01.2010, 15:01:01
Komennuksella olosta pitäisi tietenkin maksaa korotettua palkkaa. Miksi armeijasta ei pitäisi maksaa palkkaa vaikka kaikesta muusta työstä sitä maksetaan?
Ei makseta kaikesta. Ihan banaalina esimerkkinä voisi sanoa, että tämän foorumin moderoinnista ei makseta kyllä mitään. Lakon paikka?
No joo. On kuitenkin paljon asiallista tekemistä josta ei juuri mitään makseta. Jostain koulutuksesta esimerkiksi saattaa joutua jopa maksamaan itse.
Quote from: Hippo on 06.01.2010, 12:53:38
Oletko muuten tietoinen, että Suomen maanpuolustus perustuu reserviläisten käyttöön eikä suinkaan pelkästään niiden, jotka ovat kullakin hetkellä suorittamassa asevelvollisuuttaan? Sinä ja minä reserviläisinä olemme yhtä naimisissa sota-asioihin kuin varusmiehetkin sillä hetkellä kun tulee tarve puolustaa maata aseellisesti.
Olen tietoinen. Reserviläisten kertausharjoitukset eivät enää oikein menekään sinne orjatyön kategoriaan, koska niistä maksetaan ihan kunnolla. Itselläni aikoinaan opiskelijana kertauksiin meno tuotti jopa huomattavan tulolisäyksen.
Sodan aikaan taas pätee kaksi asiaa. Ensinnäkin sodan todennäköisyys on alhainen. Siihen joutumisen riski ei siis ole samaa luokkaa kuin varmuus joutua inttiin. Toiseksi sota koskettaa myös koko muuta yhteiskuntaa ja myös muita kuin asevelvollisia voi valtio pakottaa osallistumaan maanpuolustukselliseen työhön. Toki reserviläiset silloinkin ovat suurimmassa hengen ja terveyden vaarassa, mutta etenkään tuon ensimmäisen kohdan vuoksi en usko monenkaan painottavan mahdollisesta sodan ajasta asevelvollisille koituvaa harmia lähellekään samalla tavoin kuin tuota rauhan ajan taakkaa.
Ja lopuksi, edes sodan aikana ei kaikkia reserviläisiä kutsuta palvelukseen. Suomen armeijan SA-vahvuus on 350 000 sotilasta, vaikka koulutetun reservin koko on jotain yli 700 000.
Itselläni alkaa olla jo sen verran ikää, että vaikka tulen vielä olemaan monta vuotta reserviläisenä ennen kuin minut siirretään nostoväkeen, en varmasti ole "samalla tavoin naimisissa sota-asioiden kanssa" kuin varusmiehet ja nuoremmat ikäluokat.
Lasse Lehtisen Blogi
Mielenkiintoisia ajatuksia maanpuolustuksesta ja siihen osallistumisesta. http://www.lasselehtinen.net/page19/files/80db1943db169a91144448e06b96c8ab-17.php
Quote from: kertsu59 on 07.01.2010, 10:38:51
Lasse Lehtisen Blogi
Mielenkiintoisia ajatuksia maanpuolustuksesta ja siihen osallistumisesta. http://www.lasselehtinen.net/page19/files/80db1943db169a91144448e06b96c8ab-17.php
"Suomalainen rauhanturvaaja on yleensä jo valmistunut johonkin ammattiin. Hänellä on hyvä yleissivistys, yksi tai useampi tutkinto ja hän osaa ainakin yhtä vierasta kieltä.
Asepalveluksessa hän on tottunut siihen, että käskyt perustellaan eikä simputusta siedetä."
Tämä ei pidä paikkaansa. Asepalvelukeen kuuluu paljon erilaisia rituaaleja joiden ainoa tarkoitus on tuottaa varusmiehille kärsimystä ja johtajille hupia.
Se olisikin hyvä jos kouluttajat selittäisivät mikä minkäkin harjoituksen tarkoitus on niin että armeijasta tai sotimisesta mitään tietämätön henkilökin ymmärtäisi sen. Se nimittäin alentaa melkoisesti suoritusmotivaatiota jos ei näe mitään järkeä siinä mitä ollaan tekemässä.
Quote from: Elisa on 06.01.2010, 13:20:09
Quote from: JaakkoS on 06.01.2010, 13:05:22
Armeijasta pitäisi maksaa normaali tuntipalkka niinkuin mistä tahansa työstä. Olin kerran eräässä varastohommassa joka oli fyysisen rasituksen osalta suunnilleen samaa tasoa kuin armeija ja siitä maksettiin noin 12e/tunti. Armeijasta pitäisi saada saman verran. Tavallisina kasarmipäivinä työaikaa olisi 12 tuntia vuorokaudessa ja leiripäivinä 24 tuntia vuorokaudessa. Ja tähän päälle tietysti kaikki lisät mitä tavallisestakin työstä saisi. Yötyöstä yölisä, pyhäpäiviltä tuplapalkka, työajan yli menevistä hommista ylityökorvaus, jne.
Hahhah. Näinkö sodassakin?
No, vähintään. Yleensä tapana on lisäksi maksaa vielä lisäkorvausta siitä, että kyseinen työ on sota-aikaan aika lailla vaarallisempaa kuin rauhan aikana. Näin siis maissa, joissa on vapaaehtoinen armeija ja jotka ovat sotineet (esim. USA ja Britannia).
Onko tässä sinusta jotain väärää? Eikö muun yhteiskunnan edestä henkensä vaarantavalle pidä maksaa reilu korvaus tekemisistään? Jos ei, niin miksi me yhä edelleen lapamme rahaa sotaveteraaneille ja etenkin sotainvalideille? Ne henkensä menettäneetkin saivat sankarihaudan lisäksi jonkinlaisen korvauksen omaisille (ainakin leskeksi jääneelle vaimolle ja orvoille). Minusta kunnolla taloudellisesti korvaaminen maata puolustamaan meneville on vähintä, mitä valtio voi tehdä aivan riippumatta siitä, ovatko ne sotilaat siellä vapaaehtoisesti vai pakotettuina.
Quote from: Karri on 06.01.2010, 13:46:39
Mitä töitä siellä tehdään?
Tuotetaan maanpuolustuspalvelua. Jotta sinäkin voisit nukkua yösi rauhassa, kuten Amerikassa sanotaan.
Et kai vakavissasi väitä, että maanpuolustustyön arvo muulle yhteiskunnalle on nolla tai edes alempi kuin, mitä varusmiesten ylläpito maksaa?
Quote from: IDA on 06.01.2010, 15:06:15
Quote from: JaakkoS on 06.01.2010, 15:01:01
Komennuksella olosta pitäisi tietenkin maksaa korotettua palkkaa. Miksi armeijasta ei pitäisi maksaa palkkaa vaikka kaikesta muusta työstä sitä maksetaan?
Ei makseta kaikesta. Ihan banaalina esimerkkinä voisi sanoa, että tämän foorumin moderoinnista ei makseta kyllä mitään. Lakon paikka?
Et taida olla moderaattorina pakotettuna. Lisäksi homma-moderoinnin tuottama lisäarvo on..., no jääköön sanomatta ;)
Oleellinen ero sen välillä, mikä lasketaan harrastukseksi ja mikä työksi, on siinä, että työstä joku on valmis maksamaan jotain, jotta saisi jonkun sitä tekemään, kun taas harrastuksia tehdään vapaaehtoisesti ilman korvaustakin ja vaikka niistä joskus on jollekin hyötyäkin (kuten varmaan esim. homma-moderoinnista on), niin niitä ei oikein voi silti laskea työksi. Asevelvollisuuden suorittamisesta tuo vapaaehtoisuus puuttuu, joten se ei mene harrastuksen, vaan työn piiriin. Vapaaehtoinen maanpuolustustoiminta taas menee sinne harrastuksen puolelle, eikä siitä ole tarpeen siihen osallistuville maksaa.
Quote
No joo. On kuitenkin paljon asiallista tekemistä josta ei juuri mitään makseta. Jostain koulutuksesta esimerkiksi saattaa joutua jopa maksamaan itse.
Työ on vain rajattu osajoukko kaiken "asiallisen tekemisen" kattavasta toiminnasta.
Quote from: Hippo on 06.01.2010, 12:44:02
Itse en kokenut olevani armeijassa työssä vaan saamassa koulutusta, jotta voin tarvittaessa osallistua lain määrittämään maanpuolustusvelvollisuuteen. Ja jonka vielä itse hyväksyn oikeaksi asiaksi. Itse suhtaudun armeijan käyntiin samoin kuin oppivelvollisuuteen, en pitänyt sitäkään palkattomana orjatyönä. Koulussa sain opikseni peruskoulun oppimäärän ja armeijassa maanpuolustustaidot. Pitäisikö muuten oppivelvollisuus poistaa jos kokee, että siitä ei ole itselle mitään hyötyä?
Kuinkahan monta kertaa tässä ketjussa tuo sama oppivelvollisuus on tuotu esiin? Huh. Kannattaisi ensin varmaan lukea ketjua sen verran, että katsoisi, mitä tuohon täsmälleen samaan kysymykseen on aiemmin vastattu, ettei tarvitsisi toistaa. Mutta menköön tämän kerran.
Oppivelvollisuudella ei ole samaa roolia kuin asevelvollisuudella, koska lähes kaikki vanhemmat panisivat lapsensa kouluun ilmankin oppivelvollisuutta. Sitä tarvitaan oikeastaan vain pienen pienen heittiöporukan vuoksi, koska nämä eivät saattaisi panna lapsiaan kouluun, mistä kärsisivät ennen kaikkea lapset itse. Lisäksi merkittävä ero oppivelvollisuuden ja asevelvollisuuden välillä on siinä, että oppivelvollisuuden hyöty tulee pääosin koulunkävijän itsensä henkilökohtaiseksi hyväksi. Sinä olet ehdottomasti suurin hyötyjä siitä, että osaat lukea ja laskea.
Asevelvollisuuden hyöty taas menee lähes pelkästään koko yhteiskunnan hyödyksi. Siitä, että juuri sinä olet osa Suomen armeijan reserviä, on sinulle henkilökohtaisesti hyvin vähän hyötyä (1/350 000 siitä, mitä pidät maanpuolustuksen arvona itsellesi, jos olet sodan ajan joukkoihin sijoitettu, ei sitäkään, jos et ole). Jos sinä et olisi armeijaa käynyt, olisi sinun kokema maanpuolustushyöty lähes yhtä hyvä kuin se on nyt. Jos et olisi koulua käynyt, olisi sinun kokema koulutushyöty huomattavasti alempi kuin nyt. Ammatit, joissa voisit toimia ilman lukutaitoa, olisivat varsin rajoitettuja ja siten tulotasosi olisi hyvin alhainen.
Quote
QuoteMutta jatketaan. Mitä jos sinut pakotettaisiin koko työuraksesi tekemään maanpuolustustyötä sillä päivärahalla, niin etkö edelleenkään kokisi tekeväsi orjatyötä muun yhteiskunnan hyväksi?
Kuka muu on missään vaiheessa puhunut asevelvollisuudesta työnä kuin sinä?
No, tuossa ylempänä JaakkoS näyttää tekevän. Eikö työtä ole se, että tuottaa lisäarvoa jollekin muulle taholle ja kyseistä toimintaa ei vapaaehtoisesti tehtäisi? Reserviläiseksi kouluttautuminen tuottaa lisäarvoa Suomen valtiolle. Siihen ei vapaaehtoisesti nykyehdoilla ryhdyttäisi ja siksi meillä on asevelvollisuus. Kyse on siis työstä, tarkemmin sanottuna pakkotyöstä.
Jos olet eri mieltä, niin anna minulle oma määritelmäsi työlle ja pakkotyölle.
Quote from: sr on 07.01.2010, 12:53:50
Tuotetaan maanpuolustuspalvelua. Jotta sinäkin voisit nukkua yösi rauhassa, kuten Amerikassa sanotaan.
Et kai vakavissasi väitä, että maanpuolustustyön arvo muulle yhteiskunnalle on nolla tai edes alempi kuin, mitä varusmiesten ylläpito maksaa?
Aivan, ja kantahenkilökunta joka on siis se 'tuottava' osapuoli saa palkkaa työstään. What's the problem?
Quote from: Karri on 07.01.2010, 14:29:30
Quote from: sr on 07.01.2010, 12:53:50
Tuotetaan maanpuolustuspalvelua. Jotta sinäkin voisit nukkua yösi rauhassa, kuten Amerikassa sanotaan.
Et kai vakavissasi väitä, että maanpuolustustyön arvo muulle yhteiskunnalle on nolla tai edes alempi kuin, mitä varusmiesten ylläpito maksaa?
Aivan, ja kantahenkilökunta joka on siis se 'tuottava' osapuoli saa palkkaa työstään. What's the problem?
Häh? Et kai väitä, ettei Suomen maanpuolustuksessa tarvita asevelvollisia? Jos heidän panoksensa ei tuota maanpuolustuspalvelua, niin miksi ihmeessä heitä sinne inttiin raahataan?
Tai katso ammattiarmeijoita. Niissä sekä miehistölle että upseereille maksetaan palkkaa. Niissä siis selvästikin katsotaan myös miehistöä tarvittavan maanpuolustuspalvelun tuottamiseen. Miksi ihmeessä näin ei olisi silloin, kun miehistö on siellä pakotettuna?
Quote from: sr on 07.01.2010, 17:55:12
Häh? Et kai väitä, ettei Suomen maanpuolustuksessa tarvita asevelvollisia? Jos heidän panoksensa ei tuota maanpuolustuspalvelua, niin miksi ihmeessä heitä sinne inttiin raahataan?
Ei, en väitä, mistä sellaista ajattelit?
Quote
Tai katso ammattiarmeijoita. Niissä sekä miehistölle että upseereille maksetaan palkkaa. Niissä siis selvästikin katsotaan myös miehistöä tarvittavan maanpuolustuspalvelun tuottamiseen. Miksi ihmeessä näin ei olisi silloin, kun miehistö on siellä pakotettuna?
Koska asevelvollisuusarmeijoissa ollaan senkin jälkeen kun koulutus on saatu, ja heillä on täysin eri velvoitteet(esim. jenkit joutuvat muuttamaan ympäri maailmaa).
Quote from: Karri on 07.01.2010, 17:58:40
Koska asevelvollisuusarmeijoissa ollaan senkin jälkeen kun koulutus on saatu, ja heillä on täysin eri velvoitteet(esim. jenkit joutuvat muuttamaan ympäri maailmaa).
Suomen armeijassakin pitäisi tietysti maksaa palkkaa vain siltä ajalta kuin siellä ollaan, eli varusmiespalveluksesta ja kertausharjoituksista.
Quote from: Karri on 06.01.2010, 13:46:39
Quote from: JaakkoS on 06.01.2010, 13:05:22
Armeijasta pitäisi maksaa normaali tuntipalkka niinkuin mistä tahansa työstä. Olin kerran eräässä varastohommassa joka oli fyysisen rasituksen osalta suunnilleen samaa tasoa kuin armeija ja siitä maksettiin noin 12e/tunti. Armeijasta pitäisi saada saman verran. Tavallisina kasarmipäivinä työaikaa olisi 12 tuntia vuorokaudessa ja leiripäivinä 24 tuntia vuorokaudessa. Ja tähän päälle tietysti kaikki lisät mitä tavallisestakin työstä saisi. Yötyöstä yölisä, pyhäpäiviltä tuplapalkka, työajan yli menevistä hommista ylityökorvaus, jne.
Mitä töitä siellä tehdään?
Siellä mm. viikataan pinkkaa, särmätään punkkaa, jäkitetään, kiillotetaan tuvan lattiaa viisi kertaa päivässä, seistään muodossa, marssitaan tahtimarssia ja huudetaan täysillä huomiota kun alikessu polkee jalkaa tuvan lattiaan. Jotkut sanovat että nämä asiat ovat Suomen maanpuolustuksen ja sitä kautta koko Suomen yhteiskunnan olemassaolon kulmakivi. Omasta mielestäni täysin naurettavaa pelleilyä jonka voisi kokonaan lopettaa.
Quote from: Blondihko Tihko on 06.01.2010, 00:32:41
Quote from: JaakkoS on 05.01.2010, 18:44:15
Ei armeija ole puolessa vuodessa ohi. Varusmiespalveluksen jälkeen joudut käymään tämän tästä kertauksissa. Monet joutuvat myös vastoin tahtoaan palvelemaan 9 tai 12kk.
Tämän tästä?! :D Vasten tahtoaan liikapalvelusta?! Jostain syystä kukaan minun sukulaisistani / tutuistani ei ole valittanut näistä asioista... Väärässä seurassa vissiin. Ovat jopa pitäneet hauskaa kertausharjoituksissa! O_o
Eli on oikein pakottaa kaikki miehet armeijaan koska sinun tutuillasi on siellä hauskaa?
Quote from: Blondihko Tihko on 06.01.2010, 00:32:41
Quote from: JaakkoS on 05.01.2010, 18:44:15
Ja se on kyllä aikalailla elinikäinen projekti jos joutuu sotaan kuolemaan tai silpoutumaan. Vaikka sodasta selviäisi fyysisesti vahingoittumattomana koko loppuelämäsi olisi pilalla sodan aiheuttamien psyykkisten traumojen vuoksi.
Mikä mahtaakaan olla sinun ikäluokkasi todennäköisyys joutua oikeaan sotaan? Varsinkin verrattuna ikäluokkasi naisen todennäköisyyteen pullauttaa kakara?
Laittaisin kyllä rahani likoon sen puolesta että emme joudu sotaan. Tässä on kuitenkin se merkittävä ero että joka ainut nainen joka pullauttaa kakaran tekee sen omasta tahdostaan, pois lukien ehkä tapaus missä joku on raiskattu ja lukittu kellariin niin pitkäksi aikaa että abortin tekeminen on ollut myöhäistä.
Quote from: Blondihko Tihko on 06.01.2010, 00:32:41
Quote from: JaakkoS on 05.01.2010, 18:44:15
On yksi asia mitä sinä et voi naisena ymmärtää vaikka olisit käynyt armeijan. Nimittäin sitä millaista on kokea sosiaalista painetta armeijan käymiseen. Sosiaalisen hyväksynnän kaipuuhan on eritäin vahva vaikutin joka voi saada ihmisen tekemään melkein mitä vain.
Totta, varsinkin jos on tahdoton ja hyväksyntää epätoivoisesti etsivä. Luuletko muuten, ettei naisiin kohdistu mitään "sosiaalisia paineita"?
Kyllä naisen paine synnyttää on nykyään paljon alhaisempi kuin miehen paine käydä armeija.
Quote from: Blondihko Tihko on 06.01.2010, 00:32:41
Quote from: JaakkoS on 05.01.2010, 18:44:15
Kävikö edes mielessä se vaihtoehto, että maanpuolustukseen voi olla osallistumatta muistakin syistä kuin siksi että on pelkuri?
Lisäys:
Niin ja sehän on tosi helppoa olla "taisteluhenkinen" kun taistelun hoitavat muut.
Viittaan pelkuruuteen sen osalta, että olet avoimesti ilmoittanut ettet aio missään tilanteessa puolustaa heikompiasi millään tavalla vaikka tulisi tilanne eteen vaan juoksisit karkuun. Vai olenko ymmärtänyt jotain väärin ja olet vammainen / liikuntakyvytön? Siinä tapauksessa pyydän anteeksi.
Minä olen taistellut tosielämässä itseäni vahvempien (miesten) kanssa kun muut vain luimuilivat karkuun tai tuijottivat tyhminä. Kyse ryöstö- ja raiskausyrityksistä. Omaan myös tiettyä urheilulajitaustaa.
On aika paljon syitä miksi tässä yhteiskunnassa ei kannata yrittää mennä väliin jos näkee pahoinpitely- tai raiskausyrityksen.
En hyväksy sitä että toinen sukupuoli saa olla suojeltava ja toinen pakotetaan vastoin tahtoaan suojelijan rooliin. Paitsi että tämä on epäoikeudenmukaista, se rikkoo törkeästi minun ihmis- ja perustuslaillisia oikeuksiani. Tietysti aika moni sanoisi tähän että elämä nyt vaan ei ole reilua ja sen kanssa pitää oppia elämään. Näin varmati on, mutta en näe mitään syytä miksi minun pitäisi omalla toiminnallani tukea järjestelmää joka kohtelee minua näin.
Quote from: Blondihko Tihko on 06.01.2010, 00:32:41
Quote from: JaakkoS on 05.01.2010, 18:44:15
No te naisethan itse tuotte jatkuvasti esille sen että miehen tulee käydä armeija koska nainen synnyttää.
En ole sanonut, miehet tämän asian esiin toivat ja sillä on sitten spekuloitu iloisesti päät punaisina.
Muistaakseni nimimerkki Elisa otti tämän ensimmäisenä esille tässä ketjussa.
Quote from: Karri on 07.01.2010, 17:58:40
Quote from: sr on 07.01.2010, 17:55:12
Häh? Et kai väitä, ettei Suomen maanpuolustuksessa tarvita asevelvollisia? Jos heidän panoksensa ei tuota maanpuolustuspalvelua, niin miksi ihmeessä heitä sinne inttiin raahataan?
Ei, en väitä, mistä sellaista ajattelit?
Siitä, että sinusta vain kantahenkilökunta tuottaa maanpuolustuspalvelua ja siksi varusmiehille ei kuulu maksaa kunnon palkkaa.
Väännä minulle rautalangasta, miten maanpuolustuspalvelu, jonka kantahenkilökunta tuottaa, on työtä, mutta maanpuolustuspalvelu, jonka varusmiehet tuottavat, ei ole. Ai niin, reserviläiset kertausharjoituksissa sitten maagisesti taas tekevätkin työtä ja heille maksetaan siitä kunnon korvaus. Kerro minulle, mikä siitä varusmiesten tekemästä maanpuolustuspalveluksesta tekee erilaista noihin kahteen muuhun ryhmään verrattuna, jotta heille ei kuulu maksaa siitä palkkaa.
Quote
Koska asevelvollisuusarmeijoissa ollaan senkin jälkeen kun koulutus on saatu, ja heillä on täysin eri velvoitteet(esim. jenkit joutuvat muuttamaan ympäri maailmaa).
Amerikassa ollaan myös reservissä. Esim. Irakissa käytettiin reserviläisiä. Ja siis tarkalleen mikä periaatteellinen ero on suomalaisella ja amerikkalaisella reserviläisellä? Myös suomalaisia reserviläisiä käytettiin valtakunnan rajojen ulkopuolella viime rähinässä. Taisivat jopa viettää pääosan koko sodasta valtakunnan rajojen ulkopuolella.
Quote from: sr on 07.01.2010, 22:14:14
Siitä, että sinusta vain kantahenkilökunta tuottaa maanpuolustuspalvelua ja siksi varusmiehille ei kuulu maksaa kunnon palkkaa.
Ei varusmiehet mitään tuota kun ovat koulutuksessa. Kyllähän heille sitten maksetaan kun ovat 'valmistuneet'.
Quote
Väännä minulle rautalangasta, miten maanpuolustuspalvelu, jonka kantahenkilökunta tuottaa, on työtä, mutta maanpuolustuspalvelu, jonka varusmiehet tuottavat, ei ole.
Skapparit kouluttavat varusmiehiä. Siis varusmies ei ole suinkaan valmis sotilas ennekuin varusmiespalvelu loppuu ja siirtyy reserviin. Mitä tarkoittaa 'maanpuolustuspalvelu'?
Quote
Ai niin, reserviläiset kertausharjoituksissa sitten maagisesti taas tekevätkin työtä ja heille maksetaan siitä kunnon korvaus. Kerro minulle, mikä siitä varusmiesten tekemästä maanpuolustuspalveluksesta tekee erilaista noihin kahteen muuhun ryhmään verrattuna, jotta heille ei kuulu maksaa siitä palkkaa.
Reservissä ylläpidetään saatuja taitoja, joita voidaan käyttää maanpuolustuksessa. Koulutuksessa vasta opetellaan näitä taitoja. Skapparit taas opettavat näitä taitoja.
Quote
Amerikassa ollaan myös reservissä. Esim. Irakissa käytettiin reserviläisiä. Ja siis tarkalleen mikä periaatteellinen ero on suomalaisella ja amerikkalaisella reserviläisellä? Myös suomalaisia reserviläisiä käytettiin valtakunnan rajojen ulkopuolella viime rähinässä. Taisivat jopa viettää pääosan koko sodasta valtakunnan rajojen ulkopuolella.
Amerikassa on vapaaehtoisarmeija, joka pohjaa ihan eri järjestelmälle kuin asevelvollisuus. Siellä 'reserviläiset' ovat osa-aika sotilaita, eivätkä suinkaan asevelvollisia.
EDIT:
Toki päivärahaa pitäisi korottaa koska nykyisellään se on aivan naurettavan pieni. Mutta ei se varusmiehenä olo silti mitään palkkatyötä ole.
Quote from: Karri on 08.01.2010, 11:20:29
Quote from: sr on 07.01.2010, 22:14:14
Siitä, että sinusta vain kantahenkilökunta tuottaa maanpuolustuspalvelua ja siksi varusmiehille ei kuulu maksaa kunnon palkkaa.
Ei varusmiehet mitään tuota kun ovat koulutuksessa. Kyllähän heille sitten maksetaan kun ovat 'valmistuneet'.
Miten niin eivät tuota? Kouluttautumalla reservin sotilaiksi he parantavat Suomen puolustuksen uskottavuutta. Tämä lisäys puolustuksen uskottavuuteen on heidän työnsä arvo.
Mitä ihmettä he sinusta sitten tuottavat valmistuttuaan? Tai jos tuottavat, niin miksei heille silloin mitään makseta? Itse olen ollut reservissä jo vuosikausia, enkä ole senttiäkään saanut. Ainoa aika, kun minulle maksettiin, oli se, kun kävin hankkimassa lisäkoulutusta kertausharjoituksista. Miksi kertausharjoituksissa kouluttautuminen on työtä, mutta aivan vastaava varusmiesaikana ei ole?
Quote
Skapparit kouluttavat varusmiehiä. Siis varusmies ei ole suinkaan valmis sotilas ennekuin varusmiespalvelu loppuu ja siirtyy reserviin. Mitä tarkoittaa 'maanpuolustuspalvelu'?
Sitä arvoa, mikä uskottavalla puolustuksella on. Tämä tuotetaan siten, että miehet antavat (tai tarkemmin sanottuna heidät pakotetaan antamaan) puolesta vuodesta vuoteen omaa elämäänsä sen käyttöön, että kouluttautuvat sotilaiksi. Puolustuksen uskottavuus paranee sen verran, mikä yhden koulutetun sotilaan arvo on. Tämän tuottamiseen on tarvittu sekä itse sotilaan oma että sen kapparin panos. Miksi vain toiselle maksetaan?
Quote
Reservissä ylläpidetään saatuja taitoja, joita voidaan käyttää maanpuolustuksessa. Koulutuksessa vasta opetellaan näitä taitoja. Skapparit taas opettavat näitä taitoja.
No, nyt menee kyllä jo aikamoiseksi saivarteluksi. Miksi taitojen ylläpidossa tarvittava koulutus on työtä, mutta taitojen opettelu ei ole?
Sitä paitsi kertausharjoituksissa voidaan hyvinkin opettaa sellaisia uusia asioita, joita ei varusmiesaikana opetettu. Tästäkin maksetaan.
Quote
Amerikassa on vapaaehtoisarmeija, joka pohjaa ihan eri järjestelmälle kuin asevelvollisuus. Siellä 'reserviläiset' ovat osa-aika sotilaita, eivätkä suinkaan asevelvollisia.
Mutta jos sillä, että sotilaat kouluttautuvat reserviläisiksi ei mielestäsi ole maanpuolustusarvoa, miksi siitä Amerikassa maksetaan? Mikä tekee kyseisestä työstä arvotonta, kun se teetetään asevelvollisilla, mutta arvokasta, kun se teetetään vapaaehtoisilla?
Quote
Toki päivärahaa pitäisi korottaa koska nykyisellään se on aivan naurettavan pieni. Mutta ei se varusmiehenä olo silti mitään palkkatyötä ole.
Toistaiseksi et ole mitenkään perustellut, miksi amerikkalaisen (tai britti tai ranskalainen tai...) vapaaehtoisen (tai suomalaisen reserviläisen) opetellessa sotimaan kyse on palkkatyöstä, mutta näin ei ole asianlaita, kun vastaavaa tekee suomalainen varusmies.
Quote from: sr on 08.01.2010, 13:01:52
Miten niin eivät tuota? Kouluttautumalla reservin sotilaiksi he parantavat Suomen puolustuksen uskottavuutta. Tämä lisäys puolustuksen uskottavuuteen on heidän työnsä arvo.
Mitä ihmettä he sinusta sitten tuottavat valmistuttuaan? Tai jos tuottavat, niin miksei heille silloin mitään makseta? Itse olen ollut reservissä jo vuosikausia, enkä ole senttiäkään saanut. Ainoa aika, kun minulle maksettiin, oli se, kun kävin hankkimassa lisäkoulutusta kertausharjoituksista. Miksi kertausharjoituksissa kouluttautuminen on työtä, mutta aivan vastaava varusmiesaikana ei ole?
No tuottavatko oppilaat koulussa jotain? Eivät. Kertausharjoituksissa ylläpidetään taitoja tai lisätään/parannetaan niitä, varusmiespalveluksessa hankitaan ne taidot. Mikä tässä on vaikea ymmärtää?
Quote
Sitä arvoa, mikä uskottavalla puolustuksella on. Tämä tuotetaan siten, että miehet antavat (tai tarkemmin sanottuna heidät pakotetaan antamaan) puolesta vuodesta vuoteen omaa elämäänsä sen käyttöön, että kouluttautuvat sotilaiksi. Puolustuksen uskottavuus paranee sen verran, mikä yhden koulutetun sotilaan arvo on. Tämän tuottamiseen on tarvittu sekä itse sotilaan oma että sen kapparin panos. Miksi vain toiselle maksetaan?
Perusteleppa nyt miten se puolustuksen uskottavuus paranee.
Quote
No, nyt menee kyllä jo aikamoiseksi saivarteluksi. Miksi taitojen ylläpidossa tarvittava koulutus on työtä, mutta taitojen opettelu ei ole?
No, onko koulu työtä?
Quote
Sitä paitsi kertausharjoituksissa voidaan hyvinkin opettaa sellaisia uusia asioita, joita ei varusmiesaikana opetettu. Tästäkin maksetaan.
Niin maksetaan, reserviläiset kun ovat reserviläisiä eivätkä varusmiehiä.
Quote
Mutta jos sillä, että sotilaat kouluttautuvat reserviläisiksi ei mielestäsi ole maanpuolustusarvoa, miksi siitä Amerikassa maksetaan? Mikä tekee kyseisestä työstä arvotonta, kun se teetetään asevelvollisilla, mutta arvokasta, kun se teetetään vapaaehtoisilla?
Äläs pistä sanoja suuhuni. Tutustuppa ensiksi siihen amerikan järjestelmään ennekuin heittelet lisää vesilintuja.
Quote
Toistaiseksi et ole mitenkään perustellut, miksi amerikkalaisen (tai britti tai ranskalainen tai...) vapaaehtoisen (tai suomalaisen reserviläisen) opetellessa sotimaan kyse on palkkatyöstä, mutta näin ei ole asianlaita, kun vastaavaa tekee suomalainen varusmies.
Varusmies opettelee sotimisen jaloja taitoja. Reserviläinen ylläpitää tai lisää niitä(mistä ei saa suinkaan palkkaa vaan korvauksen), skapparit pyörittää koko hommaa eli tekevät kaiken työn(ellei nyt sitten ole varusmies ja luule et skapparit vaan istuu juomas kahvia). Ammattisotilaat, eli nämä USA:n vapaaehtoiset, ovat yllätys yllätys töissä sotilaina. Heille koulutus on vain uran alkuosa, eikä lopputulos, jonka jälkeen sitten sotivat tai eivät sodi missä milloinkin määrätään.
Quote from: Karri on 08.01.2010, 14:50:07
No tuottavatko oppilaat koulussa jotain? Eivät.
Kyllä itselleen. Ei niinkään muille. Ja se muille tuleva hyöty (ovat tuottavampia veronmaksajia myöhemmin elämässään) tulee maksettua sillä, että oppilaat saavat opetuksensa ilmaiseksi. Oppilaille ei tietenkään tarvitse mitään opiskelusta maksaa, koska he saavat itse siitä niin paljon hyötyä muutenkin.
Tämä ei päde sotilaskoulutukseen. Siitä yksilölle tuleva hyöty on hyvin vähäinen. Hän ei siis siihen suostu muuten kuin jos siitä maksetaan tai jos siihen hänet vankeusrangaistuksella pakotetaan.
Quote
Kertausharjoituksissa ylläpidetään taitoja tai lisätään/parannetaan niitä, varusmiespalveluksessa hankitaan ne taidot. Mikä tässä on vaikea ymmärtää?
Mikä noiden asioiden oleellinen ero on? Siis sen palkan maksamisen kannalta.
Väännetään tähän nyt esimerkki, kun et saivartelultasi tunnu pointtia tajuavan. Sanotaan, että täysin koulutetun sotilaan sotimiskyky on 100%. Varusmiehen käytyä 90% palveluksestaan, hänen sotimiskykynsä on 90%. Sama on tilanne reserviläisellä, joka on unohtanut 10% varusmiespalveluksessa oppimastaan. Nyt meillä on siis kaksi 90%:n kykyistä sotilasta. Toinen koulutetaan sinne 100%:in varusmieskoulutuksen loppuajalla, toinen kertausharjoituksella. Miksi vain jälkimmäisen koulutus on työtä?
Quote
Perusteleppa nyt miten se puolustuksen uskottavuus paranee.
Kysytkö tätä ihan vakavissasi? Tietenkin puolustus on uskottavampi, kun se perustuu siihen, että sotatilanteessa voidaan luoda armeija koulutetuista reserviläisistä kuin jos se pitäisi luoda kouluttamattomista nostoväkiläisistä. Se varusmiesten hankkima koulutus on siis tuonut noiden kahteen armeijaan perustuvien puolustusten uskottavuuden ero.
Quote
No, onko koulu työtä?
On, jos pitää kouluttautua sellaisiin asioihin, joita ei halua. Ei, jos kouluttautuja itse on se, joka hyötyy koulutuksesta.
Tämän vuoksi moni työnantaja joutuu maksamaan työntekijöille palkkaa lähettäessään näitä jonnekin kurssille. Sen sijaan ihminen joutuu itse maksamaan, jos haluaa opiskella kansanopistossa runonlausuntaa.
Oleellista tuon kysymyksen kannalta on se, onko koulutuksen hankkimisesta jollekin toiselle hyötyä ja tekisikö ihminen itse sitä muutenkin.
Tai voisit muuten itse määritellä tässä termin työ, kun se tuntuu muuttuvan koko ajan sen mukaan, onko kyse asevelvollisesta vai vapaaehtoisesta sotilaasta.
Quote
Niin maksetaan, reserviläiset kun ovat reserviläisiä eivätkä varusmiehiä.
No, tämä oli kyllä idioottimaisin mahdollinen perustelu. Kouluttautujan nimityskö nyt on se, mikä ratkaisee, onko sanomalaitteen käytön opettelu työtä vai ei?
QuoteQuote
Toistaiseksi et ole mitenkään perustellut, miksi amerikkalaisen (tai britti tai ranskalainen tai...) vapaaehtoisen (tai suomalaisen reserviläisen) opetellessa sotimaan kyse on palkkatyöstä, mutta näin ei ole asianlaita, kun vastaavaa tekee suomalainen varusmies.
Varusmies opettelee sotimisen jaloja taitoja. Reserviläinen ylläpitää tai lisää niitä(mistä ei saa suinkaan palkkaa vaan korvauksen),
Huoh, no ei sen rahan nimitys tässä se oleellinen asia ole. Jos varusmiehille maksettaisiin samanlaista korvausta kuin reserviläisille, oli sen nimitys sitten mikä tahansa, oltaisiin minusta jo paljon lähempänä reilua korvausta heidän tekemästään työstä.
Toki silloinkin jäisi edelleen se pakotus epäkohdaksi, mutta kyse ei enää olisi samalla tavoin pakolla tehtävästä työpanoksen riistosta, vaan ainoastaan ihmisoikeuksien poljennasta. Samalla muu yhteiskunta joutuisi todennäköisesti myös miettimään tarkemmin, tarvitseeko niitä ihan kaikkia nyt sittenkään kouluttaa, kun taloudellinen taakka asevelvollisuuden pyörittämisestä jakautuisi kaikille tasaisemmin sen sijaan, että nyt sen kärsivät lähes täysmääräisesti nuoret miehet yksinään.
Quote
skapparit pyörittää koko hommaa eli tekevät kaiken työn(ellei nyt sitten ole varusmies ja luule et skapparit vaan istuu juomas kahvia). Ammattisotilaat, eli nämä USA:n vapaaehtoiset, ovat yllätys yllätys töissä sotilaina. Heille koulutus on vain uran alkuosa, eikä lopputulos, jonka jälkeen sitten sotivat tai eivät sodi missä milloinkin määrätään.
Selittelysi menee entistä syvemmälle suohon. Amerikkalaiset sotilaat tekevät koulutuksensa aikana työtä (toisin kuin suomalaiset varusmiehet), koska ovat töissä.
Ok, tätä on turha jatkaa. Olet selvästi osoittanut, että ennemmin vääntelet itsesi kehäpäätelmiin kuin suostut myöntämään olleesi alun perin väärässä sen suhteen, että varusmiehen kouluttautuminen sotilaaksi on muulle yhteiskunnalle arvokasta ja siitä kuuluisi varusmiehelle maksaa aivan kuten kaikesta muustakin yhteiskunnalle tehtävästä työstä, jota ei muuten vapaaehtoisesti tehdä. Ainoa syy, miksi heille ei makseta, on se, että heidät voidaan pakottaa touhuun vankilan uhalla muutenkin.
Mutta heitetään sinulle vielä yksi pallo. Kadeteille maksetaan kouluttautumisajaltaan kunnon palkkaa (toisin kuin millekään muulle korkeakouluopiskelijaryhmälle). Onko heidän maanpuolustuksen opiskelu jotenkin erilaista kuin vastaava varusmiehillä, jotta kyseinen palkanmaksu on perusteltua?
Quote from: sr on 09.01.2010, 01:11:45
Kysytkö tätä ihan vakavissasi? Tietenkin puolustus on uskottavampi, kun se perustuu siihen, että sotatilanteessa voidaan luoda armeija koulutetuista reserviläisistä kuin jos se pitäisi luoda kouluttamattomista nostoväkiläisistä. Se varusmiesten hankkima koulutus on siis tuonut noiden kahteen armeijaan perustuvien puolustusten uskottavuuden ero.
Tsing tsing, väärin. Puolustuksen uskottavuus ei parane sillä että kouilutetaan lisää reserviläisiä vaan se pysyy samalla tasolla. Koita uudestaan.
Puolustuksen uskottavuus on naurunalainen asia niin kauan, kuin asevelvollisuus on mahdollista kuitata puolihullun papereilla ilman myöhemmin kohdattavia noloja tilanteita.
Nykyään edes työnantajalla ei ole oikeutta kysyä onko intti käyty, tai ainakaan saada siihen vastausta mikäli työnhakija ei niin halua.
Kuri ja koulutuksen vaativuusaste ovat nykyään niin matalalla, että Suomen asevelvollisuuslaki on rinnastettavissa peruskoulun pakollisuuteen.
EDIT: Siis kyllähän palvelukseen pakottaminen ihan hyvin sujuu, mutta Suomessa armeijasta päästessä sotilaskoulutus on lähes yhtä heikko kuin peruskoulusta saatu yleissivistys.
Peruskouluaikainen koulutushan voitaisiin aivan hyvin tiivistää tehokkaammin opiskeltaessa huomattavasti pienempään vuosimäärään kuin yhdeksän vuotta..
Jos rekrytoija on asiantunteva, niin työnhakijan CV:ssa mainitsematta jätetty asevelvollisuuden suorittaminen ja mahdollinen reservin arvo paljastavat onko kyseessä "puolihullu", muun sairauden takia skipannut tai totaali. Tämä siis jos rekrytoija asiaa ymmärtää, ja se häntä kiinnostaa.
Quote from: Jute on 11.01.2010, 01:33:21
Jos rekrytoija on asiantunteva, niin työnhakijan CV:ssa mainitsematta jätetty asevelvollisuuden suorittaminen ja mahdollinen reservin arvo paljastavat onko kyseessä "puolihullu", muun sairauden takia skipannut tai totaali. Tämä siis jos rekrytoija asiaa ymmärtää, ja se häntä kiinnostaa.
Ainahan voi valehdella CV:ssä että on suorittanut asevelvollisuuden. Sitä paitsi jos lähdetään saivartelemaan niin teknisesti "puolihullu" on suorittanut asevelvollisuuden. Sama pätee sivariin. Totaalista on ole niin varma.
Asepalvelusta kaihtavilta pitäisi poistaa lain ja oikeusjärjestelmän antama suoja, koska he eivät halua omalta osaltaan tuottaa turvallisuutta yhteiskuntaan. Eli armeijasta kieltäytyvä ei saisi poliisin palveluja joutuessaan esim. turvattomaan tilanteeseen. Ehkä hannareilta pitäisi poistaa muukin yhteiskunnan antama tuki ja turva. Ei mitään tukia, terveydenhoitoa eikä muuta. Hannarit saisivat hoitaa asiansa pelkästään omaksi edukseen, jos se sitten muuten onnistuu. Hannarin huonosta kohtelusta ei myöskään saisi mitään rangaistusta, he olisivat ikään kuin vapaata riistaa ilman rauhoitusaikaa. Minusta tämä olisi reilu järjestelmä ja kaikille tasa-arvoinen. Ja hannaritkin olisivat onnellisia, sillä he olisivat fallokraattisen paternalistisen yhteiskunnan ulkopuolella, missä haluavatkin olla.
Paternalistisen dialektiikan kodifiointi sanomanasi, Simo! ;)
Quote from: JaakkoS on 11.01.2010, 02:47:37
Ainahan voi valehdella CV:ssä että on suorittanut asevelvollisuuden. Sitä paitsi jos lähdetään saivartelemaan niin teknisesti "puolihullu" on suorittanut asevelvollisuuden. Sama pätee sivariin. Totaalista on ole niin varma.
Tottakai, CV:ssa voi valehdella kaikenlaista. Eri asia sitten on, että kuinka moni noin räikeästi totuutta hyödykseen muokkaa.
Teknisesti "puolihullut" tai sairautensa vuoksi palveluksesta
vapautetut eivät ole suorittaneet sitä palvelusta. Sivarit taas suorittavat asevelvollisuutensa - siviilissä. Totaalit ovat vankilassa suorittamatta asevelvollisuutta.
Quote from: Karri on 10.01.2010, 14:28:54
Quote from: sr on 09.01.2010, 01:11:45
Kysytkö tätä ihan vakavissasi? Tietenkin puolustus on uskottavampi, kun se perustuu siihen, että sotatilanteessa voidaan luoda armeija koulutetuista reserviläisistä kuin jos se pitäisi luoda kouluttamattomista nostoväkiläisistä. Se varusmiesten hankkima koulutus on siis tuonut noiden kahteen armeijaan perustuvien puolustusten uskottavuuden ero.
Tsing tsing, väärin. Puolustuksen uskottavuus ei parane sillä että kouilutetaan lisää reserviläisiä vaan se pysyy samalla tasolla. Koita uudestaan.
Uh, jälleen saivarteluvaihde päällä?
Vertailu "uskottavampi" - "vähemmän uskottava" tehdään tietenkin sen välillä, että koulutetaan tai ei kouluteta reserviläisiä. Kun koulutetaan, saadaan uskottavampi puolustus ja tällä on arvoa muulle yhteiskunnalle ja sen hyväksi aikaansa ja vaivaansa uhranneille varusmiehille pitäisi maksaa siitä reilu korvaus. Mikä tässä on niin vaikea käsittää?
Sinun saivartelulogiikallasi lääkäreillekään ei pidä maksaa palkkaa, koska he vain pitävät terveydenhuollon tason samana, mikä se oli aiemmin.
Quote from: Simo Hankaniemi on 11.01.2010, 04:17:27
Asepalvelusta kaihtavilta pitäisi poistaa lain ja oikeusjärjestelmän antama suoja, koska he eivät halua omalta osaltaan tuottaa turvallisuutta yhteiskuntaan. Eli armeijasta kieltäytyvä ei saisi poliisin palveluja joutuessaan esim. turvattomaan tilanteeseen.
Jos loogisia ollaan, niin armeijaa käymättömiltä pitäisi poistaa ainoastaan armeijan tarjoamat palvelut. Poliisista, terveydenhoidosta jne. maksetaan erikseen verorahoilla, eivätkä ne liity mitenkään armeijan käymiseen tai käymättömyyteen.
Itse ainakin suostuisin diiliin, että armeijaa ei tarvitse käydä, ja vastaavasti armeijan ei tarvitse puolustaa minua sodan alkaessa.
Quote from: Arndt Pekurinen on 11.01.2010, 11:53:05
Itse ainakin suostuisin diiliin, että armeijaa ei tarvitse käydä, ja vastaavasti armeijan ei tarvitse puolustaa minua sodan alkaessa.
Tässä ei ole mitään järkeä sen vuoksi, että tuollaista "ei puolusteta jotain tiettyä yksilöä" on mahdotonta toteuttaa. Maanpuolustus on julkishyödyke. Samalla tavoin et voi sanoa, että kaupungin katuja ei tarvitse sinua varten valaista, koska tiedät, että ne kuitenkin muita varten valaistaan ja sinä voit sitten vapaamatkustaa.
Niin kauan, kun ei yhteiskuntaa muuteta täydeksi anarkiaksi, maanpuolustus on siis pakko toteuttaa kaikkien yhteiskunnan jäsenten yhdessä. Toki silloin toteutustapa ja se taso, mille maanpuolustuskyky nostetaan, ei voi olla kaikkien kannalta se, mitä he haluaisivat.
Tästä ongelmasta pääsee osittain eroon sillä, että annetaan ihmisten käydä kauppaa ja tämä taas toteutuu siten, että maanpuolustus tehdään vapaaehtoiseksi ja siitä maksetaan verorahoin. Mitä korkeampi maksettu palkka on, sitä useampi hakeutuu armeijaan ja sitä useampi pääsee siis saamapuolelle. Kun näitä saamapuolella olijoita alkaa olla liikaa, maksupuolella olijoiden halukkuus maksaa vähenee ja palkka asettuu lopulta oikeaksi. Jos tuo tasapainopalkka on mielestäsi liian alhainen, jää intistä pois ja siirry maksajapuolelle, jos taas liian korkea, mene inttiin ja ala nostaa niitä korkeita palkkoja.
Quote from: Simo Hankaniemi on 11.01.2010, 04:17:27
Asepalvelusta kaihtavilta pitäisi poistaa lain ja oikeusjärjestelmän antama suoja, koska he eivät halua omalta osaltaan tuottaa turvallisuutta yhteiskuntaan. Eli armeijasta kieltäytyvä ei saisi poliisin palveluja joutuessaan esim. turvattomaan tilanteeseen.
Lähes kaikki naiset ja 35% miehistä pitäisi siis julistaa lainsuojattomiksi? Vai koskisiko tämä ainoastaan miehiä?
Quote from: Jute on 11.01.2010, 10:45:30
Quote from: JaakkoS on 11.01.2010, 02:47:37
Ainahan voi valehdella CV:ssä että on suorittanut asevelvollisuuden. Sitä paitsi jos lähdetään saivartelemaan niin teknisesti "puolihullu" on suorittanut asevelvollisuuden. Sama pätee sivariin. Totaalista on ole niin varma.
Tottakai, CV:ssa voi valehdella kaikenlaista. Eri asia sitten on, että kuinka moni noin räikeästi totuutta hyödykseen muokkaa.
Teknisesti "puolihullut" tai sairautensa vuoksi palveluksesta vapautetut eivät ole suorittaneet sitä palvelusta. Sivarit taas suorittavat asevelvollisuutensa - siviilissä. Totaalit ovat vankilassa suorittamatta asevelvollisuutta.
"Puolihullu" eli C-mies ei ole suorittanut ase
palvelusta, ase
velvollisuuden hän sen sijaan on kuitannut.
Quote from: JaakkoS on 11.01.2010, 18:07:52
"Puolihullu" eli C-mies ei ole suorittanut asepalvelusta, asevelvollisuuden hän sen sijaan on kuitannut.
No joo, en itse keksinyt tätä puolihullu-termiä. Oli tuossa nim. mamustna postauksessa edellä.
Jos olen oikein ymmärtänyt, C-mies on sellainen henkilö joka on saanut vapautuksen kaikesta (armeija&sivari)
rauhanajan palveluksesta. Ehkä tätä vapautusta voidaan kutsua myös asevelvollisuuden kuittaamiseksi. Asevelvollisuuden suorittamista se ei kuitenkaan millään tavoin ole.
Totaalithan ovat siitä selkärankaisia, että he eivät teeskentele olevansa pöpejä vaan menevät suoraan vankilaan kulkematta lähtöruudun kautta. Sitä voisi melkein jollain kierolla tavalla ajatella asevelvollisuuden tunnolliseksi suorittamatta jättämiseksi.
Mutta eipä minulla tästä aiheesta enempää.
Quote from: Arndt Pekurinen on 11.01.2010, 11:53:05
Quote from: Simo Hankaniemi on 11.01.2010, 04:17:27
Asepalvelusta kaihtavilta pitäisi poistaa lain ja oikeusjärjestelmän antama suoja, koska he eivät halua omalta osaltaan tuottaa turvallisuutta yhteiskuntaan. Eli armeijasta kieltäytyvä ei saisi poliisin palveluja joutuessaan esim. turvattomaan tilanteeseen.
Jos loogisia ollaan, niin armeijaa käymättömiltä pitäisi poistaa ainoastaan armeijan tarjoamat palvelut. Poliisista, terveydenhoidosta jne. maksetaan erikseen verorahoilla, eivätkä ne liity mitenkään armeijan käymiseen tai käymättömyyteen.
Itse ainakin suostuisin diiliin, että armeijaa ei tarvitse käydä, ja vastaavasti armeijan ei tarvitse puolustaa minua sodan alkaessa.
Yhteiskuntaa ei ole olemassa ilman aseellista voimaa, joka takaa sekä sisäisen, että ulkoisen turvallisuuden. Suomen valtiotakaan ei olisi ilman suomalaista armeijaa. Joten valtiolla tuskin on mitään moraalisia velvollisuuksia henkilöä kohtaan, joka ei halua osallistua systeemin ylläpitoon. Miksi valtion pitäisi huolehtia yksilöstä, joka ei halua huolehtia valtiosta. Antiikin Spartassa helootit olivat asepalveluksesta vapaa luokka, jolla ei myöskään ollut kansalaisoikeuksia. Helootteja myös metsästettiin ajoittain, jotta heidän määränsä saatiin pysymään kontrollissa.
Quote from: Simo Hankaniemi on 12.01.2010, 00:12:59
Suomen valtiotakaan ei olisi ilman suomalaista armeijaa. Joten valtiolla tuskin on mitään moraalisia velvollisuuksia henkilöä kohtaan, joka ei halua osallistua systeemin ylläpitoon. Miksi valtion pitäisi huolehtia yksilöstä, joka ei halua huolehtia valtiosta.
Näin mie olen hokenut useille naisille; armeijahan on nykyään naisille vapaaehtoinen. Osallistuminen on kuitenkin harvalukuista. Tämä on sikälikin metkaa, että eri kyselytutkimusten mukaan kuitenkin nimenomaan naiset miehiä enemmän kannattavat pakollista asevelvollisuutta; no velvollisuushan ei koske heitä, joten helppo kannattaa...
Quote from: JaakkoS on 11.01.2010, 18:07:52
Quote from: Simo Hankaniemi on 11.01.2010, 04:17:27
Asepalvelusta kaihtavilta pitäisi poistaa lain ja oikeusjärjestelmän antama suoja, koska he eivät halua omalta osaltaan tuottaa turvallisuutta yhteiskuntaan. Eli armeijasta kieltäytyvä ei saisi poliisin palveluja joutuessaan esim. turvattomaan tilanteeseen.
Lähes kaikki naiset ja 35% miehistä pitäisi siis julistaa lainsuojattomiksi? Vai koskisiko tämä ainoastaan miehiä?
Se koskisi miehiä. Vapaamatkustajien määrä putoaisi radikaalisti po. systeemin myötä, sillä useimmat lusmut eivät haluaisi maksaa täyttä hintaa "itsenäisyydestään", vaan kävisivät intin.
Quote from: Simo Hankaniemi on 12.01.2010, 00:19:35
Quote from: JaakkoS on 11.01.2010, 18:07:52
Quote from: Simo Hankaniemi on 11.01.2010, 04:17:27
Asepalvelusta kaihtavilta pitäisi poistaa lain ja oikeusjärjestelmän antama suoja, koska he eivät halua omalta osaltaan tuottaa turvallisuutta yhteiskuntaan. Eli armeijasta kieltäytyvä ei saisi poliisin palveluja joutuessaan esim. turvattomaan tilanteeseen.
Lähes kaikki naiset ja 35% miehistä pitäisi siis julistaa lainsuojattomiksi? Vai koskisiko tämä ainoastaan miehiä?
Se koskisi miehiä. Vapaamatkustajien määrä putoaisi radikaalisti po. systeemin myötä, sillä useimmat lusmut eivät haluaisi maksaa täyttä hintaa "itsenäisyydestään", vaan kävisivät intin.
Miksei se koskisi myös naisia? Eivätkö naiset jotka eivät käy armeijaa ole yhtälailla vapaamatkustajia?
Quote from: Jute on 11.01.2010, 21:31:09
Totaalithan ovat siitä selkärankaisia, että he eivät teeskentele olevansa pöpejä vaan menevät suoraan vankilaan kulkematta lähtöruudun kautta. Sitä voisi melkein jollain kierolla tavalla ajatella asevelvollisuuden tunnolliseksi suorittamatta jättämiseksi.
Ei C-luokkaan päästäkseen tarvitse teeskennellä olevansa pöpi. C-paperit saa kun sanoo että en ole ihan varma jaksanko käydä armeijaa.
D-luokka on käsittääkseni niille jotka eivät jonkin vamman tai sairauden takia pysty käymään armeijaa, ja nämä henkilöt on siis vapautettu myös sodanajan palveluksesta.
Quote from: Simo Hankaniemi on 11.01.2010, 04:17:27
Asepalvelusta kaihtavilta pitäisi poistaa lain ja oikeusjärjestelmän antama suoja, koska he eivät halua omalta osaltaan tuottaa turvallisuutta yhteiskuntaan.
En tiedä milloin armeijan kävit, mutta ajat muuttuvat. Entistä harvempi mies käy armeijan loppuun asti(todellako vain 65 % Jaakko S. ?). Niistä jotka käyvät, yhä suurempi osa ilman motivaatiota. Ilman motivaatiota oppimistulokset ovat yhtä hyvät kuin pakkoruotsillakin.
Armeija vapaaehtoiseksi, ja koulutukseen enimmäkseen sissejä. Huonosti koulutetut ja varustetut jääkärikomppaniat ovat niin vitsi nykysodankäynnissä.
Kävin armeijan 1978-1979. Onhan siitä aikaa. En muista, että siellä olisi ollut mitään keskeyttämisiä ja motivaatiota oli suurin piirtein riittävästi. Koulutuksessa oli kyllä paljon puutteita, touhu oli löysää. Olin hyvin motivoitunut menemään inttiin ja täytyy sanoa, ettei paikka vastannut odotuksia. Liian paljon pelleilyä, liian vähän sodankäynnin opettelua.
Huonosti varustettukin jääkärijoukko on tyhjää parempi silloin, kun meno alkaa saada armottomia piirteitä.
"Liian paljon pelleilyä, liian vähän sodankäynnin opettelua."
Minä suoritin vuonna 2007, ja tämä jäi päälimmäisenä mieleen. Ei taida pulju ihan nopeasti muuttua. Kalustokin on samaa kuin 70-luvulla.
Ehkä eniten mietitytti miksi muumilaaksossa niiden päiväpeitteiden pitää olla ruudullisia??
Quote from: Uljanov on 13.01.2010, 06:29:09
Ehkä eniten mietitytti miksi muumilaaksossa niiden päiväpeitteiden pitää olla ruudullisia??
Kuinka yksivärisistä varmistetaan, että ne tulevat suoraan? ;D
Quote from: sr on 05.01.2010, 15:16:43
Quote from: Karri on 05.01.2010, 09:43:41
He. Aitoja demokratian kannattajia ovat vain ne, jotka eivät ole sitä jo kokeneet. Aitoja Suomen kaltaisen sosiaaliturvan kannattajia ovat vain ne, jotka ovat siitä maksaneet mutta eivät mitään hyötyneet. Typerä väite kaiken kaikkiaan. En minä tunne ketään joka puolustaa asevelvollisuutta vain sen takia kun itsekin sen on käynyt.
Aidolla tarkoitin tuossa, että kannatuksessa on kyse oikeasti siitä, että pitää asevelvollisuutta parhaana tapana hoitaa Suomen puolustus huomioiden siitä seuraavat haitat ihmisille. Ihmisille, joille asevelvollisuuden ylläpidosta ei koidu mitään henkilökohtaista haittaa, tietenkin kannattavat sitä innokkaammin, koska heidän ei tarvitse niistä haitoista välittää tuon taivaallista.
Tämä toisten velvollisuuksien kannattaminen on nähtävissä muissakin asioissa. Esimerkiksi pitkäaikaistyöttömien passittamista keräämään roskia puistoista ja lapioimaan lunta vastikkeeksi toimeentulostaan kannattavat pääasiassa ne, joilla on työpaikka. He saattavat perustella näkemystään sillä, että kenenkään ei pitäisi olla jouten ja pakkotyö hyödyttäisi yhteiskuntaa. Kuitenkaan nämä henkilöt eivät todennäköisesti pakottaisi pitkää kesälomaa koulusta viettävää lastaan tai eläkepäiviä viettävää tervettä mummoa puistoja haravoimaan yhteisen hyvän nimissä. Toisten pakkoja ei aina kannateta yhteistä etua ajatellen, vaan esimerkiksi henkilökohtaisesta alistamisen tai nöyryyttämisen halusta.
Quote from: Jute on 11.01.2010, 01:33:21
Jos rekrytoija on asiantunteva, niin työnhakijan CV:ssa mainitsematta jätetty asevelvollisuuden suorittaminen ja mahdollinen reservin arvo paljastavat onko kyseessä "puolihullu", muun sairauden takia skipannut tai totaali. Tämä siis jos rekrytoija asiaa ymmärtää, ja se häntä kiinnostaa.
Totta, mikäli sen haluaa ilmaista, mutta jos asiaa ei halua mainita, jäänee asia vain työnantajan arvailtavaksi ja pääteltäväksi..
Työnantajasta myös riippuu, vaikuttaako seikka, mutta lain mukaan se ei saisi vaikuttaa. Eli siis sivarin tai totaalikieltäytyjän tulisi lain mukaan saada sama mahdollisuus täyttää hakemansa työpaikka kuin asevelvollisuuden suorittaneella. Eli se ei saisi vaikuttaa asiaan..
Quote from: Simo Hankaniemi on 11.01.2010, 04:17:27
Asepalvelusta kaihtavilta pitäisi poistaa lain ja oikeusjärjestelmän antama suoja, koska he eivät halua omalta osaltaan tuottaa turvallisuutta yhteiskuntaan. Eli armeijasta kieltäytyvä ei saisi poliisin palveluja joutuessaan esim. turvattomaan tilanteeseen.
Totta, tuntuu olevan omanikäisilläni ihmisillä jopa muoti-ilmiö tämä että luistetaan asevelvollisuudesta vain siksi, ettei viitsitä, tai siksi, että omat aatteet estävät
sotimisen ja tappamisen.Mielestäni tämä on raukkamainen ajattelutapa siinä vaiheessa, kun valtion pitäisi turvata heidän sosiaaliset palvelunsa, työkkärin välittää heille töitä, kelan maksaa heille tukirahoja yms yms. Samaan aikaan he eivät ole valmiita tekemään mitään näiden oikeuksien eteen..
Quote from: Simo Hankaniemi on 11.01.2010, 04:17:27Hannarin huonosta kohtelusta ei myöskään saisi mitään rangaistusta, he olisivat ikään kuin vapaata riistaa ilman rauhoitusaikaa. Minusta tämä olisi reilu järjestelmä ja kaikille tasa-arvoinen. Ja hannaritkin olisivat onnellisia, sillä he olisivat fallokraattisen paternalistisen yhteiskunnan ulkopuolella, missä haluavatkin olla.
Jep, mikäli ei ole valmis noudattamaan lakia, olisi luonnollista olla myöskin lainsäädännöllisten
etujen piirin ulkopuolella. Tällöin he olisivat lainsuojattomia sanan varsinaisessa merkityksessä.
Quote from: Jute on 11.01.2010, 21:31:09
Totaalithan ovat siitä selkärankaisia, että he eivät teeskentele olevansa pöpejä vaan menevät suoraan vankilaan kulkematta lähtöruudun kautta.
Tämä on juurikin oma näkökantani. Itselläni C:n paperit varmaan olisivat olleet saatavilla jos olisin niin halunnut (ainakin lääkäri oli sitä mieltä, että mikä vitun määräaikainen vapautus, tästä pitää tehdä valitus) mutta tuli valittua toisin. Enkä ole hetkeäkään katunut.
Quote from: Viinankylväjä on 12.01.2010, 22:06:34
En tiedä milloin armeijan kävit, mutta ajat muuttuvat. Entistä harvempi mies käy armeijan loppuun asti(todellako vain 65 % Jaakko S. ?). Niistä jotka käyvät, yhä suurempi osa ilman motivaatiota. Ilman motivaatiota oppimistulokset ovat yhtä hyvät kuin pakkoruotsillakin.
Ainakin erään aiemman postauksen mukaan.
Quote from: Arndt Pekurinen on 09.10.2009, 20:52:01
En liioittele. Toimittaja ei tarkoita samaa asiaa.
Kysehän on siis siitä, että miehistä 79 % määrätään palvelukseen. Tästä asepalvelukseen lähtevästä ikäluokan osasta noin viidesosa keskeyttää aloittamansa palveluksen.
Jos miehistä noin 80 % menee armeijaan, ja tästä armeijaan menevästä osasta (ei siis koko ikäluokasta) noi 80 % myös käy sen loppuun asti, niin tosiasiassahan armeijaan määrätään ja sen käy loppuun asti 65 % miehistä. 0,8 * 0,8 = 0,65 (hieman pyöristettynä).
http://www.ts.fi/kotimaa/?ts=1,3:1002:0:0,4:2:0:1:2008-09-17,104:2:564956,1:0:0:0:0:0:
Eteläpohjalaisista miehistä tuskin 90 % käy armeijaa. Totuus lienee joko se, että 90 % määrätään palvelukseen (ja osa heistä sitten keskeyttää sen) taikka sitten se, että 90 % armeijan aloittaneista käy sen loppuun asti (mutta osa ikäluokasta on vapautettu jo aiemmin kutsunnoissa).
Näissä asioissa syntyy helposti käsitteellistä sekaannusta, jota puolustusvoimat ei omista syistään korjaile. Armeijallehan tämä on hyvä tilanne propagandamielessä, koska se voi pitää esillä kahdessa yhteydessä esiintyvää 80 % lukua, ja pitää sillä tavalla yllä yleistä mutta väärää mielikuvaa, että tuo osuus kaikista suomalaismiehistä kävisi armeijan. Palvelukseen tosiaan menee 80 % miehistä, ja palveluksen tosiaan käy loppuun 80 % sen aloittaneista miehistä. Kun nämä kaksi eri asiaa yhdistetään, niin palvelukseen menee ja sen suorittaa 65 % suomalaisista miehistä.
Quote from: haunted on 13.01.2010, 16:46:53
Quote from: Simo Hankaniemi on 11.01.2010, 04:17:27
Asepalvelusta kaihtavilta pitäisi poistaa lain ja oikeusjärjestelmän antama suoja, koska he eivät halua omalta osaltaan tuottaa turvallisuutta yhteiskuntaan. Eli armeijasta kieltäytyvä ei saisi poliisin palveluja joutuessaan esim. turvattomaan tilanteeseen.
Totta, tuntuu olevan omanikäisilläni ihmisillä jopa muoti-ilmiö tämä että luistetaan asevelvollisuudesta vain siksi, ettei viitsitä, tai siksi, että omat aatteet estävät sotimisen ja tappamisen.
Mielestäni tämä on raukkamainen ajattelutapa siinä vaiheessa, kun valtion pitäisi turvata heidän sosiaaliset palvelunsa, työkkärin välittää heille töitä, kelan maksaa heille tukirahoja yms yms. Samaan aikaan he eivät ole valmiita tekemään mitään näiden oikeuksien eteen..
Jos sinua ei häiritse se että naiset saavat nämä edut vaikka suurin osa heistä ei laita tikkua ristiin maanpuolustuksen eteen niin miksi sinua häiritsee se että jotkut miehet saavat ne vaikka eivät osallistu maanpuolustukseen?
On aika paljon syitä olla menemättä armeijaan. Monet eivät koe että asevelvollisuusarmeija olisi nykyaikana realistinen taikka tarpeellinen puolustusratkaisu.
Quote from: JaakkoS on 14.01.2010, 02:27:53
Quote from: haunted on 13.01.2010, 16:46:53
Quote from: Simo Hankaniemi on 11.01.2010, 04:17:27
Asepalvelusta kaihtavilta pitäisi poistaa lain ja oikeusjärjestelmän antama suoja, koska he eivät halua omalta osaltaan tuottaa turvallisuutta yhteiskuntaan. Eli armeijasta kieltäytyvä ei saisi poliisin palveluja joutuessaan esim. turvattomaan tilanteeseen.
Totta, tuntuu olevan omanikäisilläni ihmisillä jopa muoti-ilmiö tämä että luistetaan asevelvollisuudesta vain siksi, ettei viitsitä, tai siksi, että omat aatteet estävät sotimisen ja tappamisen.
Mielestäni tämä on raukkamainen ajattelutapa siinä vaiheessa, kun valtion pitäisi turvata heidän sosiaaliset palvelunsa, työkkärin välittää heille töitä, kelan maksaa heille tukirahoja yms yms. Samaan aikaan he eivät ole valmiita tekemään mitään näiden oikeuksien eteen..
Jos sinua ei häiritse se että naiset saavat nämä edut vaikka suurin osa heistä ei laita tikkua ristiin maanpuolustuksen eteen niin miksi sinua häiritsee se että jotkut miehet saavat ne vaikka eivät osallistu maanpuolustukseen?
On aika paljon syitä olla menemättä armeijaan. Monet eivät koe että asevelvollisuusarmeija olisi nykyaikana realistinen taikka tarpeellinen puolustusratkaisu.
Keskivertomies sopii sotilaaksi paremmin, kuin keskiverto nainen. Tosin kaikki tehtävät armeijassa eivät liity taistelutehtäviin. Itse ajaisin kaikille sen saman palvelusajan 1v sukupuolesta viis. Tehtävien jako/fyysisen kunnon vaatimukset tietenkin eri kategoriaan.
Joo ja on myös aika paljon syitä olla tottelematta lakia X. Monet eivät koe velvollisuutta X nykyaikaiseksi, joten on tietenkin täysin kohtuutanta että nuo pari saavat elää kuin pellossa.
Taidan tästä lähteä pakulla ajelemaan leikkipuistoon ympyrää, kun minusta nuo liikennerajoitukset ovat niin munattomien hommaa. :P
Ja monet ovat samaa mieltä.
Quote from: JaakkoS on 14.01.2010, 02:27:53
Quote from: haunted on 13.01.2010, 16:46:53
Quote from: Simo Hankaniemi on 11.01.2010, 04:17:27
Asepalvelusta kaihtavilta pitäisi poistaa lain ja oikeusjärjestelmän antama suoja, koska he eivät halua omalta osaltaan tuottaa turvallisuutta yhteiskuntaan. Eli armeijasta kieltäytyvä ei saisi poliisin palveluja joutuessaan esim. turvattomaan tilanteeseen.
Totta, tuntuu olevan omanikäisilläni ihmisillä jopa muoti-ilmiö tämä että luistetaan asevelvollisuudesta vain siksi, ettei viitsitä, tai siksi, että omat aatteet estävät sotimisen ja tappamisen.
Mielestäni tämä on raukkamainen ajattelutapa siinä vaiheessa, kun valtion pitäisi turvata heidän sosiaaliset palvelunsa, työkkärin välittää heille töitä, kelan maksaa heille tukirahoja yms yms. Samaan aikaan he eivät ole valmiita tekemään mitään näiden oikeuksien eteen..
Jos sinua ei häiritse se että naiset saavat nämä edut vaikka suurin osa heistä ei laita tikkua ristiin maanpuolustuksen eteen niin miksi sinua häiritsee se että jotkut miehet saavat ne vaikka eivät osallistu maanpuolustukseen?
On aika paljon syitä olla menemättä armeijaan.
Et voi vaatia äitiysloman mittaista isyyslomaa jo hyvissä ajoin ennen kuin lapsi syntyy, et vain voi. Jotkin lait on vain säädetty eikä niistä ole yhden tai kahden yksilön nokankoputtamisesta hyötyä.
Jos kaikki muut miehet ovat asevelvollisia, ei ole oikeudenmukaista että miehet luistavat näistä hommista, eikä sitä voida perustella rinnastamalla itseään naiseen jos sattuu olemaan mies.
Tietty on olemassa niitäkin miehiä, jotka ovat katkeria siitä, että ovat miehiä. Silloin kannattaa kääntyä sukupuolenvaihdosleikkauksiin sekä sukupuolenvaihdoksen lailliseen virallistamiseen erikoistuneisiin tahoihin, ei alkaa kieltäytyä kaikille miespuolisille kansalaisille säädetyistä velvollisuuksista.
QuoteMonet eivät koe että asevelvollisuusarmeija olisi nykyaikana realistinen taikka tarpeellinen puolustusratkaisu.
Se nyt vain ei ole mielipidekysymys, vaan lakisääteinen juttu, aivan kuten se, että sinun tulee työllä ansaitsemistasi rahoista maksaa osa verona valtiolle.
En kaipaa naisia taistelutehtäviin, enkä armeijaan, mutta naisille olisi kyllä aiheellista järjestää jokin pakollinen turvallisuuskoulutus. Se voisi pitää sisällään mm. itsepuolustusta ja turva-analyysien tekoa, ensiapua, onnettomuuksissa toimimista, palontorjuntaa, rikosten torjuntaa, survival-oppia ja muuta vastaavaa. Niin ja ehdottomasti psykologiaa. Naisten olisi myös hyvä saada peruskokemusta aseiden käsittelystä.
Voiku opettaisivat edes käyttäytymään jossakin.
Quote from: haunted on 14.01.2010, 22:32:22
Et voi vaatia äitiysloman mittaista isyyslomaa jo hyvissä ajoin ennen kuin lapsi syntyy, et vain voi. Jotkin lait on vain säädetty eikä niistä ole yhden tai kahden yksilön nokankoputtamisesta hyötyä.
Eli lakien perustelu on se, että ne on säädetty? Kukaan ei tässä keskustelussa ole puuttunut siihen, pitääkö säädettyjä lakeja noudattaa vai ei, vaan se on ollut keskustelun kohteena, mitä niiden lakien tulisi sisältää.
Quote
Jos kaikki muut miehet ovat asevelvollisia, ei ole oikeudenmukaista että miehet luistavat näistä hommista, eikä sitä voida perustella rinnastamalla itseään naiseen jos sattuu olemaan mies.
Keskustelu koskee ennen kaikkea sitä, pitääkö kaikkien miesten olla asevelvollisia. Tähän yksi argumentti on juuri vertailu naisiin.
Quote
QuoteMonet eivät koe että asevelvollisuusarmeija olisi nykyaikana realistinen taikka tarpeellinen puolustusratkaisu.
Se nyt vain ei ole mielipidekysymys, vaan lakisääteinen juttu, aivan kuten se, että sinun tulee työllä ansaitsemistasi rahoista maksaa osa verona valtiolle.
Täh? Tietenkin lait ovat isolta osin mielipidekysymyksiä. Senhän vuoksi meillä juuri on demokratia, että ihmisten mielipiteet voisivat vaikuttaa siihen, minkälaisia lakeja on käytössä. Sama koskee niin verotusta kuin asevelvollisuuttakin. Mikään luonnonlaki ei pakota pitämään asevelvollisuutta Suomen puolustuksen kulmakivenä.
Nimenomaan luonnonlaki pakottaa aseellisuuteen. Aseellisuus on ihmisen lajityypillinen ominaisuus, on ollut jo miljoonia vuosia ennen nykyisen Homo ss -lajin ilmaantumista. Mikä siinä aseettomuudessa niin kiehtoo? Sehän on sama kuin jos ihannoisi ilman turvavyötä ajamista tai palovaroittimien poistoa asunnosta. Tai pitäisi hienona sitä, ettei retkellä kanneta mukana ensiapuvälineitä.
Quote from: Simo Hankaniemi on 15.01.2010, 17:39:51
Nimenomaan luonnonlaki pakottaa aseellisuuteen. Aseellisuus on ihmisen lajityypillinen ominaisuus, on ollut jo miljoonia vuosia ennen nykyisen Homo ss -lajin ilmaantumista. Mikä siinä aseettomuudessa niin kiehtoo? Sehän on sama kuin jos ihannoisi ilman turvavyötä ajamista tai palovaroittimien poistoa asunnosta. Tai pitäisi hienona sitä, ettei retkellä kanneta mukana ensiapuvälineitä.
Aseellisuus tai tarkemmin sotiminen on varmaan ihmisen lajityypillinen ominaisuus, mutta ei varmastikaan asevelvollisuus, jossa 5 miljoonan kansalaisen valtio pakottaa ihmiset ensin opettelemaan sotimista ja sitten sotatilanteessa satojen kilometrien päähän kodeistaan puolustamaan "isänmaata". Jutussasi paistaa jälleen se sama olkiukko, joka tässä ketjussa on tullut esiin jo n kertaa, eli luulet, että jos vastustaa asevelvollisuutta, vastustaa myös maanpuolustusta yleisesti.
Toiseksi, se, että joku asia on lajityypillistä käytöstä, ei tee siitä mitenkään välttämättä sallittua. Ihmismiehille raiskaaminen on lajityypillistä käytöstä, mutta ei missään tapauksessa sallittua nykyisessä yhteiskunnassa. Sama juttu väkivallan käyttöön riitojen ratkomisessa.
Quote from: sr on 15.01.2010, 13:33:44
Quote from: haunted on 14.01.2010, 22:32:22
Et voi vaatia äitiysloman mittaista isyyslomaa jo hyvissä ajoin ennen kuin lapsi syntyy, et vain voi. Jotkin lait on vain säädetty eikä niistä ole yhden tai kahden yksilön nokankoputtamisesta hyötyä.
Eli lakien perustelu on se, että ne on säädetty? Kukaan ei tässä keskustelussa ole puuttunut siihen, pitääkö säädettyjä lakeja noudattaa vai ei, vaan se on ollut keskustelun kohteena, mitä niiden lakien tulisi sisältää.
Aivan. Kuka tässä mistään laittomuuksista on puhunut? Asepalveluksen välttäminen hakeutumalla C-luokkaan ei ole laitonta.
Vaikka C-luokka on saanut lempinimen "hullun paperit", kyseinen luokka ei ole tarkoitettu vain sellaisille jotka eivät kykene käymään armeijaa. On aika paljon syitä miksi henkilö voidaan siirtää C-luokkaan. Olen kuullut tapauksista missä C-paperit on myönnetty kun on sanonut kutsuntalääkärille ettei ole ihan varma jaksaako käydä armeijaa.
Quote from: haunted on 14.01.2010, 22:32:22
Jos kaikki muut miehet ovat asevelvollisia, ei ole oikeudenmukaista että miehet luistavat näistä hommista, eikä sitä voida perustella rinnastamalla itseään naiseen jos sattuu olemaan mies.
Tietty on olemassa niitäkin miehiä, jotka ovat katkeria siitä, että ovat miehiä. Silloin kannattaa kääntyä sukupuolenvaihdosleikkauksiin sekä sukupuolenvaihdoksen lailliseen virallistamiseen erikoistuneisiin tahoihin, ei alkaa kieltäytyä kaikille miespuolisille kansalaisille säädetyistä velvollisuuksista.
Nämä miehet eivät ole katkeria siitä että ovat miehiä vaan siitä että heitä syrjitään ja kohdellaan epäoikeudenmukaisesti koska he ovat miehiä. Tämä väite on suunnilleen yhtä älykäs kuin väite että suomalaiset vastustavat monikultturismia koska he ovat katkeria siitä että ovat suomalaisia.
Quote from: haunted on 14.01.2010, 22:32:22
QuoteMonet eivät koe että asevelvollisuusarmeija olisi nykyaikana realistinen taikka tarpeellinen puolustusratkaisu.
Se nyt vain ei ole mielipidekysymys, vaan lakisääteinen juttu, aivan kuten se, että sinun tulee työllä ansaitsemistasi rahoista maksaa osa verona valtiolle.
Onhan sekin lakisääteinen juttu että C tai D-luokituksen saaneen tai siviilipalveluksen valitsevan ei tarvitse käydä armeijaa. Jos lait pitää hyväksyä vaikka ne tuntuisivat epäoikeudenmukaisilta niin miksi sinua häiritsee se että nykylain puitteissa kaikkien miesten ei tarvitse käydä armeijaa?
Quote from: sr on 15.01.2010, 18:04:06
Quote from: Simo Hankaniemi on 15.01.2010, 17:39:51
Nimenomaan luonnonlaki pakottaa aseellisuuteen. Aseellisuus on ihmisen lajityypillinen ominaisuus, on ollut jo miljoonia vuosia ennen nykyisen Homo ss -lajin ilmaantumista. Mikä siinä aseettomuudessa niin kiehtoo? Sehän on sama kuin jos ihannoisi ilman turvavyötä ajamista tai palovaroittimien poistoa asunnosta. Tai pitäisi hienona sitä, ettei retkellä kanneta mukana ensiapuvälineitä.
Aseellisuus tai tarkemmin sotiminen on varmaan ihmisen lajityypillinen ominaisuus, mutta ei varmastikaan asevelvollisuus, jossa 5 miljoonan kansalaisen valtio pakottaa ihmiset ensin opettelemaan sotimista ja sitten sotatilanteessa satojen kilometrien päähän kodeistaan puolustamaan "isänmaata". Jutussasi paistaa jälleen se sama olkiukko, joka tässä ketjussa on tullut esiin jo n kertaa, eli luulet, että jos vastustaa asevelvollisuutta, vastustaa myös maanpuolustusta yleisesti.
Toiseksi, se, että joku asia on lajityypillistä käytöstä, ei tee siitä mitenkään välttämättä sallittua. Ihmismiehille raiskaaminen on lajityypillistä käytöstä, mutta ei missään tapauksessa sallittua nykyisessä yhteiskunnassa. Sama juttu väkivallan käyttöön riitojen ratkomisessa.
Asevelvollisuus on olemassa, koska valtio on olemassa. Heimoyhteiskunnassa ei tarvita asevelvollisuutta, koska siellä kaikki ovat muutenkin aseissa. Kaikki jotka haluavat pysyä hengissä. Ne jotka eivät välitä hengestään, kuolevat pois vihollisjoukon jälleen kerran ilmaantuessa, joten luonnonvalinta ja kulttuurievoluutio suosivat aseellisuutta. Asevelvollisuutta vieroksuvan pitäisi hakeutua valtiottomaan olotilaan, esim. Somaliaan.
Quote from: Simo Hankaniemi on 15.01.2010, 23:53:34
Quote from: sr on 15.01.2010, 18:04:06
Quote from: Simo Hankaniemi on 15.01.2010, 17:39:51
Nimenomaan luonnonlaki pakottaa aseellisuuteen. Aseellisuus on ihmisen lajityypillinen ominaisuus, on ollut jo miljoonia vuosia ennen nykyisen Homo ss -lajin ilmaantumista. Mikä siinä aseettomuudessa niin kiehtoo? Sehän on sama kuin jos ihannoisi ilman turvavyötä ajamista tai palovaroittimien poistoa asunnosta. Tai pitäisi hienona sitä, ettei retkellä kanneta mukana ensiapuvälineitä.
Aseellisuus tai tarkemmin sotiminen on varmaan ihmisen lajityypillinen ominaisuus, mutta ei varmastikaan asevelvollisuus, jossa 5 miljoonan kansalaisen valtio pakottaa ihmiset ensin opettelemaan sotimista ja sitten sotatilanteessa satojen kilometrien päähän kodeistaan puolustamaan "isänmaata". Jutussasi paistaa jälleen se sama olkiukko, joka tässä ketjussa on tullut esiin jo n kertaa, eli luulet, että jos vastustaa asevelvollisuutta, vastustaa myös maanpuolustusta yleisesti.
Toiseksi, se, että joku asia on lajityypillistä käytöstä, ei tee siitä mitenkään välttämättä sallittua. Ihmismiehille raiskaaminen on lajityypillistä käytöstä, mutta ei missään tapauksessa sallittua nykyisessä yhteiskunnassa. Sama juttu väkivallan käyttöön riitojen ratkomisessa.
Asevelvollisuus on olemassa, koska valtio on olemassa. Heimoyhteiskunnassa ei tarvita asevelvollisuutta, koska siellä kaikki ovat muutenkin aseissa. Kaikki jotka haluavat pysyä hengissä. Ne jotka eivät välitä hengestään, kuolevat pois vihollisjoukon jälleen kerran ilmaantuessa, joten luonnonvalinta ja kulttuurievoluutio suosivat aseellisuutta. Asevelvollisuutta vieroksuvan pitäisi hakeutua valtiottomaan olotilaan, esim. Somaliaan.
...esim Somaliaan...Missä on käytäntö: Jos et ole puolellamme olet meitä vastaan -> kuole. Sota on julmaa ja ratsuväki raakaa. Kannattaa kuitenkin aina puolustaa demokratiaa aseilla vaikka henki menisi koska toinen vaihtoehto on että menee henki joka tapauksessa.
En kyllä oikein jaksa uskoa että Suomeen alkaisi virrata joka ilmansuunnalta vihollisvaltioiden joukkoja jos Suomen puolustusvoimat lakkautettaisiin.
Jos yleinen asevelvollisuus on yhteiskunnan olemassaolon kannalta niin tärkeää niin miten selitätte sen että Suomea lukuunottamatta kaikissa Länsimaissa tullaan toimeen vallan mainiosti ilman yleistä asevelvollisuutta? Islannissa ei ole minkäänlaista armeijaa ja siellä on ihan yhtä rauhallista kuin täälläkin.
Ei Suomen sotilaallinen asema nyt niin poikkeuksellinen ole verrattuna muihin Venäjän rajanaapureihin. Itseasiassa palkka-armeijaan siirtyminen voisi parantaa Suomen ja Venäjän suhteita jos Suomi antaisi Venäjälle kuvan että emme odota ongelmia tältä suunnalta.
Quote from: JaakkoS on 16.01.2010, 19:00:48
En kyllä oikein jaksa uskoa että Suomeen alkaisi virrata joka ilmansuunnalta vihollisvaltioiden joukkoja jos Suomen puolustusvoimat lakkautettaisiin.
Jos yleinen asevelvollisuus on yhteiskunnan olemassaolon kannalta niin tärkeää niin miten selitätte sen että Suomea lukuunottamatta kaikissa Länsimaissa tullaan toimeen vallan mainiosti ilman yleistä asevelvollisuutta? Islannissa ei ole minkäänlaista armeijaa ja siellä on ihan yhtä rauhallista kuin täälläkin.
Ei Suomen sotilaallinen asema nyt niin poikkeuksellinen ole verrattuna muihin Venäjän rajanaapureihin. Itseasiassa palkka-armeijaan siirtyminen voisi parantaa Suomen ja Venäjän suhteita jos Suomi antaisi Venäjälle kuvan että emme odota ongelmia tältä suunnalta.
Maailmanpoliittinen tilanne ei ole koskaan niin vakaa että olisi varaa lakkauttaa puolustus. Ryssä on hyökännyt Suomeen aika monta kertaa ja sotia olemme heitä vastaan käyneet yhteensä n. 100 vuotta.
Jos puolustus lakkautettaisiin niin ei välttämättä sotilaallinen tyhjiö täyttyisikään mutta alueesta tulisi ns.
epävakaa tarkkailun kohteena oleva alue. Vasta maailmanpoliittisen tilanteen revettyä sotilaalliseksi konfliktiksi esim. Puolassa alkaisi sotilaallisten tyhjiöiden paikkaaminen. Siinä vaiheesssa olisi myöhäistä yrittää rakentaa puolustus. Tilanteet voivat elää laidasta laitaan yhdessä yössä. Kuka muuten on sanonut että nykyinen rauhan aikakausi jatkuu loputtomiin? Ensimmäinen maailmansotakin alkoi yhdestä laukauksesta, murhasta. Onko ihmiskunta sivistyneempi nykyään? Venäläisistä noin 50% muistelee ja ihannoi Stalinia suurmiehenä.
Länsimaissa joihin Suomea vertaat on ylivertaisen suuret väestöt ja rahaa ylivertaisen paljon pitää palkka-armeijoita. Suomella ei koskaan tule olemaan varaa eikä väestöä palkka-armeijaan ellei aleta myymään vettä öljyn hinnalla. Muistetaan nyt myös se että Suomessa on OIKEA kansanarmeija eikä ostettuja käsiä. Ei saa tulla tilannetta että sotilaat kaappaisivat vallan aseilla.
Islannista tiedän aika vähän, saarivaltio, väestö pieni, ei paljoa sotilaallista merkitystä verrattuna Suomeen minkä raja n. 1300km Venäjälle päin. Siis poikkeuksellinen raja koko EU:ta ajatellen.
Vahva Suomen puolustus antaa Venäläisille hyvän tuen - Suomihan ei ole koskaan hyökännyt Venäjän kimppuun muussa kuin puolustustarkoituksessa mikä tarkoittaa että Venäjä on aina ensin hyökännyt Suomeen. Mitkään merkit eivät vieläkään viittaa siihen että Venäjä uhkaisi Suomea,
tällä hetkellä. Muistakaa nyt että puhun Suomesta EU:n osavaltiona, en itsenäisenä pienenä kansakuntana. Venäjä on kuitenkin aina täysin arvaamaton pakkaus. Siellä voidaan aloittaa kansannousu yhdessä yössä ja ampua omiakin ilman jälkiseuraamuksia. Venäjä on suurvalta ja pysyy vielä pitkään sellaisena naapurina. Lepsuiluun ei ole varaa minkäänlaisina aikoina. Pitkään kestäneestä tyvenestä seuraa aina myrsky.
Siitä on 202 vuotta kun Venäjä edellisen kerran hyökkäsi Suomeen. Sitä valtiota joka Suomeen hyökkäsi vuonna 1939 ei enää ole olemassa.
Jos nykypäivänä Venäjä hyökkäisi Suomeen niin se olisi sodan lopputuloksen kannalta aika yhdentekevää millainen armeija täällä on. Ei Suomella olisi mitään mahdollisuuksia pysäyttää Venäjän hyökkäystä. Talvi- ja Jatkosodassakin Neuvostoliitto olisi halutessaan pystynyt valtaamaan Suomen.
Tässä on muuten yksi syy lisää olla osallistumatta maanpuolustukseen. Kannattaako käydä tapattamassa itseään jos ei sillä ole sodan lopputuloksen kannalta mitään merkitystä?
Quote from: JaakkoS on 16.01.2010, 21:54:05
Siitä on 202 vuotta kun Venäjä edellisen kerran hyökkäsi Suomeen. Sitä valtiota joka Suomeen hyökkäsi vuonna 1939 ei enää ole olemassa.
Jos nykypäivänä Venäjä hyökkäisi Suomeen niin se olisi sodan lopputuloksen kannalta aika yhdentekevää millainen armeija täällä on. Ei Suomella olisi mitään mahdollisuuksia pysäyttää Venäjän hyökkäystä. Talvi- ja Jatkosodassakin Neuvostoliitto olisi halutessaan pystynyt valtaamaan Suomen.
Tässä on muuten yksi syy lisää olla osallistumatta maanpuolustukseen. Kannattaako käydä tapattamassa itseään jos ei sillä ole sodan lopputuloksen kannalta mitään merkitystä?
Venäjä - Neuvostoliitto - Mikälie. Jos vaihtaisin autooni Chevroletin moottorin ei se siitä Chevroletia tekisi, se olisi edelleen Plymouth. Toki MoPar on aina parempi kuin GM. ;)
En tiedä mitä ne kommunistit yrittivät 1939 -1944. Lienevät olleet sitten kosioreissulla kun yrittivät marssia Ouluun ja Helsinkiin. Hyökkääjiä oli siis paljon muitakin kuin venäläisiä, Neuvostoliitto koostui monista kansoista. Ukrainalaiset marssivat Suomussalmelle kuolemaansa. Poloiset eivät edes tienneet missä maassa olivat. Puolan ryöstöretkeltä tulivat Suomeen.
Ei varmaan sodan lopputuloksesta ole kysymys jos ja jos Venäjä jostain kummallisesta syystä haluaisi Suomen itselleen
nykypäivänä. Muista Pyrrhoksen voitto! ;) (Hyökkääjä tietäisi lähtiessään ettei siitä mitään hyvää seuraa vaan kauheat tappiot ja lopputuloksena poltettu maa millä ei tee yhtään mitään.) (Hyökkäys Suomeen olisi sama kuin hyökkäys EU:n rajojen sisäpuolelle, ulkopoliittinen itsemurha. Koskee hyökkäystä mihin tahansa EU:n valtioon.)
Demokratiaa kannattaa aina puolustaa vaikka henki menisi, muuten menee henki joka tapauksessa, ilmaiseksi. Jos et puolusta maatasi ja se vallataan ja jos onnistut säilyttämään henkiriepusi niin valloittaja tekee sinusta oman sotilaansa. Olisiko se sitten parempi?
Tässä yksi syy lisää puolustaa maata aseellisesti.
QuoteEi Suomen sotilaallinen asema nyt niin poikkeuksellinen ole verrattuna muihin Venäjän rajanaapureihin. Itseasiassa palkka-armeijaan siirtyminen voisi parantaa Suomen ja Venäjän suhteita jos Suomi antaisi Venäjälle kuvan että emme odota ongelmia tältä suunnalta.
Jaa, vai että suomen asevelvollisuuteen perustuva kansanarmeija olisi ongelma Venäjälle? Ovatko Suomen ja venäjän suhteet nykyisellään ongelma?
Höpö, höpö. Venäjhä tietää, että Suomi ei ole ongelma, näin vaikka Suomi olisi Naton jäsen.
Kuten olen todennut, niin Suuomessa on jo nyt de facto valikoiva asevelvollisuus. Oikeastaan se on ihan hyvä, tai ainakin se on tosiasioiden tunustamista. Mielestäni nyt pitäisi miettiä, että miten Suomen puolustusta kehitettäisiin jatkossa. Olen sitä mieltä, että ne, jotka ovat maanpuolustushenkisiä, heille pitäisi mahdollistaa entistä tehokkaampi mahdollisuus osallistua maanpuolustukseen ja tämä pitäisi aloittaa ja peruskoulun viimeisiltä luokilta. Samoin on asianlaita siviili kiirisinhallinan osalta; monissa länsimaissa on siviili kriisinhallinta jo merkittävässä asemassa maanpuolustuksen osalta ja hyvä niin - kyse on tahtotilasta ja kokonaisuuksien ymmärtämisestä.
Kansanarmeijat ovat jo historiaa, viimeisin kansanarmeija Euroopassa on enää Suomessa - näin, kun itä-blokki murtui. Oleellista olisikin tarjota mahdollisuus maanpuolustushenkisille nuorille päästä toteuttamaan arvokasta ideaansa maanpuolustuksesta ja turvata tälle riittävät resurssit ja taloudellisen turvallisuus ja vuosittainen
taidollinen ja tiedollinen jatkumo - kyllä maanpuolustushenkisiä riittää Suomessa ja heistä on pidettävä hyvää huolta.
Quote from: Perttu Ahonen on 17.01.2010, 00:02:26
Kuten olen todennut, niin Suuomessa on jo nyt de facto valikoiva asevelvollisuus. Oikeastaan se on ihan hyvä, tai ainakin se on tosiasioiden tunustamista. Mielestäni nyt pitäisi miettiä, että miten Suomen puolustusta kehitettäisiin jatkossa. Olen sitä mieltä, että ne, jotka ovat maanpuolustushenkisiä, heille pitäisi mahdollistaa entistä tehokkaampi mahdollisuus osallistua maanpuolustukseen ja tämä pitäisi aloittaa ja peruskoulun viimeisiltä luokilta. Samoin on asianlaita siviili kiirisinhallinan osalta; monissa länsimaissa on siviili kriisinhallinta jo merkittävässä asemassa maanpuolustuksen osalta ja hyvä niin - kyse on tahtotilasta ja kokonaisuuksien ymmärtämisestä.
Tästä olen samaa mieltä. Armeijalle pitäisi saada lisää rahaa ja paljon. Suomella ei ole varaa hankkia edes nykyaikaisia rynnäkkökiväärejä, eli sotilaan tärkeintä perustyökalua, puhumattakaan mistään vähän kehittyneemmästä kalustosta. Mielestäni kunnon työkalujen tarjoaminen niille jotka puolustavat tätä maata on vähintä mitä yhteiskunta voi tehdä.
http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=22519:ruotsi-luopuu-yleisestae-asevelvollisuudesta&catid=4:ulkomaat&Itemid=6
Ruotsi luopuu yleisestä asevelvollisuudesta.
Ruotsi aikoo luopua yleisestä asevelvollisuudesta ja turvata puolustuksensa 50 000 hengen nopean toiminnan joukoilla.
Pääministeri Fredrik Reinfeldtin mielestä puolustusvoimien vanha rakenne, joka tähtäsi maan puolustamiseen viimeiseen mieheen hyökkääjää vastaan, on enää vain muisto. Tämän päivän turvallisuuspolitiikka pitää hänen mukaansa muotoilla niin, että se tuottaa mahdollisimman vähän menetyksiä.
- Meillä oli omaan aikaansa sopeutetut puolustusvoimat ja nyt rakennamme tälle ajalle oikean puolustuksen, Reinfeldt sanoi "Folket och Försvar" -tilaisuudessa Sälenissä maanantaina korostaen kansainvälistä ajattelutapaa.
Pääministerin mukaan tarkoituksena on käytännössä luopua yleisestä asevelvollisuudesta. Tämän sijaan Ruotsin on tarkoitus kouluttaa sotilaita, jotka ovat valmiudessa pidempään.
- Tavoitteenamme on 50 000 miehen ja naisen joukko, joka voi astua palvelukseen lyhyellä varoitusajalla, jopa viikossa, Reinfeldt hahmotteli.
Samassa tilaisuudessa puhunut sosialidemokraattinen oppositiojohtaja Mona Sahlin lupasi, että jos punavihreä koalitio voittaa ensi syksyn parlamenttivaalit, asevelvollisuudesta tehdään kattava selvitys.
Oppositiossa oleva ympäristöpuolue on tukenut hallituksen hanketta yleisen asevelvollisuuden lakkauttamiseksi, kun taas sosialidemokraatit ja vasemmistopuolue ovat halunneet säilyttää asevelvollisuuden. Kokonaisselvityksen tekeminen on Sahlinin mukaan oppositiopuolueiden välinen kompromissi.
Lähde:
Expressen
Svenska Dagbladet
"
Ruotsi aikoo luopua yleisestä asevelvollisuudesta ja turvata puolustuksensa 50 000 hengen nopean toiminnan joukoilla."
Ei ole luultavaa, että noin pienellä joukolla kyetään saamaan aisoihin ainakin kymmenkertaiseen populaatioon pohjautuva islamistinen vallankumous.
Quote from: Vinyylihanska on 18.01.2010, 19:22:59
http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=22519:ruotsi-luopuu-yleisestae-asevelvollisuudesta&catid=4:ulkomaat&Itemid=6
***
Tämän päivän turvallisuuspolitiikka pitää hänen mukaansa muotoilla niin, että se tuottaa mahdollisimman vähän menetyksiä.
***
Nopean toiminnan joukot aseistetaan valkoisilla lipuilla, joita sitten aletaan vimmatusti heiluttamaan kädet ylhäällä vihollisen lähestyessä. Menetykset minimoitu.
Eihän Ruotsissa ole kohta enää mitään puolustamisen arvoista, pelkkää "rikkautta" vaan ja niitä ei tavan svenssonin kannata puolustaa.
Adjö Sverige!
Quote from: Hantta on 16.06.2009, 18:45:03
Puhutko nyt ruottalaisista vai hurreista? Ruottalainen on ruåttalainen ja hurri asustaa assun suojelualueilla täällä Suomessa. Toim.huom.
En tiennytkään että mellunmäki tai itähelsinki ylipäätänsä luetaan suojelualeeksi.
Quote from: Eino P. Keravalta on 18.01.2010, 19:28:34
"
Ruotsi aikoo luopua yleisestä asevelvollisuudesta ja turvata puolustuksensa 50 000 hengen nopean toiminnan joukoilla."
Ei ole luultavaa, että noin pienellä joukolla kyetään saamaan aisoihin ainakin kymmenkertaiseen populaatioon pohjautuva islamistinen vallankumous.
Melkoisesti kuvitelmia ;)
Ehkä tuolla olisi tarkoitus saada aikaiseksi se vallankumous nopeutetussa tahdissa.
Eteenkin jos palkkasotilaiksi otetaan islamisteja suoraan ghetoista tai tuodaan varta vasten somaliasta, afganistanista jne
Quote from: Eino P. Keravalta on 18.01.2010, 19:28:34
"
Ruotsi aikoo luopua yleisestä asevelvollisuudesta ja turvata puolustuksensa 50 000 hengen nopean toiminnan joukoilla."
Ei ole luultavaa, että noin pienellä joukolla kyetään saamaan aisoihin ainakin kymmenkertaiseen populaatioon pohjautuva islamistinen vallankumous.
Eli 500 000:n hengen popula koittaa ilman aseita saada vallankumousta aikaiseksi 9 miljoonan hengen maassa, jonka puolella on vielä 50 000 nykyaikaisesti aseistettua sotilasta? Kyseisellä vallankumouksella ei ole mitään saumoja onnistua.
Mittasuhteista sen verran, että USA:lla oli 30 miljoonan asukkaan Irakissa enimmillään jotain 200 000 sotilasta. Siellä myös aseita oli valtavasti tavallisella kansalla. Ja silti ne jenkit saivat pidettyä homman joten kuten kasassa. Toki siinä kuoli läjittäin irakilaisia, mutta jenkkejä he eivät pois saaneet veivattua. Tuossa siis suhde on siis 1 sotilas vs. 150 siviiliä. Tuo mainitsemasi Ruotsin tilanne on sen sijaan 1 sotilas vs. 10 siviiliä.
Quote from: Simo Hankaniemi on 15.01.2010, 23:53:34
Asevelvollisuus on olemassa, koska valtio on olemassa. Heimoyhteiskunnassa ei tarvita asevelvollisuutta, koska siellä kaikki ovat muutenkin aseissa. Kaikki jotka haluavat pysyä hengissä. Ne jotka eivät välitä hengestään, kuolevat pois vihollisjoukon jälleen kerran ilmaantuessa, joten luonnonvalinta ja kulttuurievoluutio suosivat aseellisuutta. Asevelvollisuutta vieroksuvan pitäisi hakeutua valtiottomaan olotilaan, esim. Somaliaan.
Täh? Tarkoitatko, että kaikki ne valtiot, joissa ei ole asevelvollisuutta (vaan puolustus on hoidettu vapaaehtoisella armeijalla), eivät ole oikeita valtioita vaan "somalioita"? Miksi asevelvollisuutta vieroksuvan pitäisi hakeutua Somaliaan, eikä esim. Britanniaan, Hollantiin, USA:han, jne., joissa ei ole asevelvollisuutta, vaan puolustus hoidetaan vapaaehtoisilla ja sen kustannukset kerätään veroilla?
Juuri jossain heimoyhteiskunnassa asevelvollisuus oli perusteltu, koska sellaisessa sodat voitti yleensä se, joka sai enemmän keihään kanssa heiluvia sotureita kentälle. Nykyaikaisessa sodankäynnissä ei niin enää ole. USA:n 100 000 huippunykyaikaisin asein varustettua vapaaehtoista pesi Saddamin paljon isomman asevelvollisuusarmeijan mennen tullen.
Quote from: sr on 19.01.2010, 19:04:50
Juuri jossain heimoyhteiskunnassa asevelvollisuus oli perusteltu, koska sellaisessa sodat voitti yleensä se, joka sai enemmän keihään kanssa heiluvia sotureita kentälle. Nykyaikaisessa sodankäynnissä ei niin enää ole. USA:n 100 000 huippunykyaikaisin asein varustettua vapaaehtoista pesi Saddamin paljon isomman asevelvollisuusarmeijan mennen tullen.
Joo, mut kannattaas kanssa muistaa että USA:lla on varaa pitää vapaaehtoisarmeijaa joka on asevelvollisuusarmeijan kokoinen.Mitäs niiden sotilasmenot taas olikaan, 50% koko maailman? Oisko se Saddam pystyny parempaan vapaaehtoisarmeijalla?
Quote from: Karri on 20.01.2010, 10:57:14
Joo, mut kannattaas kanssa muistaa että USA:lla on varaa pitää vapaaehtoisarmeijaa joka on asevelvollisuusarmeijan kokoinen.Mitäs niiden sotilasmenot taas olikaan, 50% koko maailman? Oisko se Saddam pystyny parempaan vapaaehtoisarmeijalla?
Niin, USA:n sotilasmenot ovat korkeat, mutteivät suhteessa BKT:hen edes samaa luokkaa kuin, mitä ne olivat Saddamin Irakilla jostain P-Koreasta nyt puhumattakaan. Vapaaehtoisarmeija soveltuukin hyvin juuri rikkaille maille, joille kansalaisten henki on tärkeä, mutta rahaa riittää, millä mällätä. Liberaaliin demokraattiseen oikeusvaltioon perustuva vuoden 2010 Suomi on juuri tällainen. Suomi on erittäin rikas sekä omaan historiaansa että valtaosaan maailman maista verrattuna. Samoin kansalaisten henki on hyvin korkealla poliittisen päätöksenteon arvoasteikossa. Juuri tällaiselle maalle isoon tykinruokajoukkoon perustuva asevelvollisuusarmeija ei ole hyvä.
USA:n vapaaehtoisarmeija ei muuten ole lähellekään niin suuri kuin mitä he voisivat asevelvollisuudella tuottaa. Aktiiviarmeija + reservi on n. 3 miljoonaa miestä. Suomella, jonka väkiluku on n. 1/50 USA:n vastaavasta, vastaava luku on jotain 300 000 (koulutettu reservi on vielä tätäkin suurempi), eli 1/10 USA:n luvusta. Jos USA käyttäisi samanlaista systeemiä kuin Suomi, sen mobilisoitavan armeijan koko pitäisi olla jotain 15 miljoonaa, mikä lienee aika lähellä sitä lukua, mikä siellä armeijan koko olikin silloin, kun asevelvollisuus oli käytössä.
Saddam ei varmaan olisi pystynyt pysäyttämään USA:ta pelkällä vapaaehtoisarmeijalla, mutta muuten juuri ne vapaaehtoisjoukot (tasavaltalaiskaarti) olivat ainoat osat Irakin puolustusta, jotka pystyivät jotain kunnon vastarintaa tekemään. Sotaan pakotetut asevelvolliset sen sijaan lähtivät koteihinsa. Tämä osoittaa juuri jotain siitä, mikä sotaan pakolla lähetettävien taistelutahto on. Parempi on luottaa niihin, jotka sinne lähtevät vapaaehtoisesti.
Mitä teknisemmäksi sodankäynti tulee, sitä suurempi merkitys on sotilaiden motivaatiolla. Pakolla sotaan lähetetyt asevelvolliset saadaan kyllä juoksemaan kohti vihollisen konekivääreitä, kun heidän taakse pannaan oma konekivääri, kuten NL teki 2. maailmansodassa. Tämä metodi ei toimi silloin, kun sotilaiden pitää käyttää omia aivoja ja olla oma-aloitteisia. Teknisessä sodassa juuri näiden merkitys on kasvanut.
Quote from: sr on 20.01.2010, 11:27:25
Niin, USA:n sotilasmenot ovat korkeat, mutteivät suhteessa BKT:hen edes samaa luokkaa kuin, mitä ne olivat Saddamin Irakilla jostain P-Koreasta nyt puhumattakaan. Vapaaehtoisarmeija soveltuukin hyvin juuri rikkaille maille, joille kansalaisten henki on tärkeä, mutta rahaa riittää, millä mällätä. Liberaaliin demokraattiseen oikeusvaltioon perustuva vuoden 2010 Suomi on juuri tällainen. Suomi on erittäin rikas sekä omaan historiaansa että valtaosaan maailman maista verrattuna. Samoin kansalaisten henki on hyvin korkealla poliittisen päätöksenteon arvoasteikossa. Juuri tällaiselle maalle isoon tykinruokajoukkoon perustuva asevelvollisuusarmeija ei ole hyvä.
No vaikka se Sammadin Iraki olis pistäny 100% BKT:aan asevoimiin, ei se silti olis päässy lähellekään USA:n lukuja. USA:lla nimenomaan on rahaa millä mällätä, loput länsimaat eivät pääse lähellekkään. Joku Venäjä ehkä, mutta öljyn hinnan lasku topuuttelee hankintoja sielläkin.
Quote
USA:n vapaaehtoisarmeija ei muuten ole lähellekään niin suuri kuin mitä he voisivat asevelvollisuudella tuottaa. Aktiiviarmeija + reservi on n. 3 miljoonaa miestä. Suomella, jonka väkiluku on n. 1/50 USA:n vastaavasta, vastaava luku on jotain 300 000 (koulutettu reservi on vielä tätäkin suurempi), eli 1/10 USA:n luvusta. Jos USA käyttäisi samanlaista systeemiä kuin Suomi, sen mobilisoitavan armeijan koko pitäisi olla jotain 15 miljoonaa, mikä lienee aika lähellä sitä lukua, mikä siellä armeijan koko olikin silloin, kun asevelvollisuus oli käytössä.
Pointtihan nyt oli se, että USAn vapaaehtoisarmeija on samankokoinen kuin muiden maiden asevelvollisuusarmeijat.
Quote
Saddam ei varmaan olisi pystynyt pysäyttämään USA:ta pelkällä vapaaehtoisarmeijalla, mutta muuten juuri ne vapaaehtoisjoukot (tasavaltalaiskaarti) olivat ainoat osat Irakin puolustusta, jotka pystyivät jotain kunnon vastarintaa tekemään. Sotaan pakotetut asevelvolliset sen sijaan lähtivät koteihinsa. Tämä osoittaa juuri jotain siitä, mikä sotaan pakolla lähetettävien taistelutahto on. Parempi on luottaa niihin, jotka sinne lähtevät vapaaehtoisesti.
Kaikki siellä lähtivät koteihinsa, ja ketkä ei lähteneet pommitettiin ilmavoimilla säpäleiksi. Ehkä kannattaisi katsella vähän tasaväkisempää sotaa jos haluaa jotain kunnollisia vertauksia tehdä.
Quote
Mitä teknisemmäksi sodankäynti tulee, sitä suurempi merkitys on sotilaiden motivaatiolla. Pakolla sotaan lähetetyt asevelvolliset saadaan kyllä juoksemaan kohti vihollisen konekivääreitä, kun heidän taakse pannaan oma konekivääri, kuten NL teki 2. maailmansodassa. Tämä metodi ei toimi silloin, kun sotilaiden pitää käyttää omia aivoja ja olla oma-aloitteisia. Teknisessä sodassa juuri näiden merkitys on kasvanut.
Koska NL teki näin(ja tekikö? Onkos tullut kateltua taas Hollywood elokuvia?) niin tarkoittaa että kaikki asevelvollisuusarmeijat tekivät näin. Lueskelepa jotain Saksasta ekassa ja toisessa maailmansodassa ja vertaa esim. Brittien vapaaehtoisarmeijaan(alkuvuosien, toki myöhemmin aloittivat kutsunnat kun ei niitä vapaaehtoisia oikein riittäny).
Quote from: Karri on 20.01.2010, 13:35:47
USA:lla nimenomaan on rahaa millä mällätä, loput länsimaat eivät pääse lähellekkään. Joku Venäjä ehkä, mutta öljyn hinnan lasku topuuttelee hankintoja sielläkin.
Kyllä muissa länsimaissa olisi varaa pistää asevoimiin samaa luokkaa kuin USA tekee, mutta Euroopassa vain ulkomailla mellastusta ei enää pidetä samalla prioriteetilla kuin mitä se USA:ssa edelleen on. Oleellinen pointti meni sinulta kuitenkin näköjään kokonaan ohi.
Quote
Pointtihan nyt oli se, että USAn vapaaehtoisarmeija on samankokoinen kuin muiden maiden asevelvollisuusarmeijat.
Duh. Mitä tämän pitäisi osoittaa? Joku Lichtenstein ei saisi asevelvollisuudella samanlaista armeijaa kasaan kuin Suomi saisi vapaaehtoisesti. Mitä sitten? Mikä siis se "pointtisi" oikein on?
Quote
Kaikki siellä lähtivät koteihinsa, ja ketkä ei lähteneet pommitettiin ilmavoimilla säpäleiksi. Ehkä kannattaisi katsella vähän tasaväkisempää sotaa jos haluaa jotain kunnollisia vertauksia tehdä.
Miksi luulet, että Suomi pääsisi tappelemaan tasaväkisessä sodassa? No, mikä olisi tasaväkisempi matsi? Jugoslavia vs. Slovenia, jossa voimasuhteet aseistuksen suhteen olivat varmaan samaa luokkaa asevelvollisuusarmeijan (Jugoslavia) hyväksi kuin ne olivat Irakissa vapaaehtoisarmeijan (USA). Slovenialaiset kuitenkin pesivät JNA:n asevelvolliset ja saavuttivat itsenäisyyden.
Oleellista armeijan tehon kannalta (ja tämän tietäisit, jos olisit käynyt intin) on se, mikä sotilaiden taistelutahto on. Jos sotilaat pitää pakottaa sotimaan pakolla, heidän taistelutahtonsa ei ole yhtä hyvä kuin se olisi silloin, jos he ovat vapaaehtoisesti liittyneet armeijaan. Vaikka asevelvollisuudella saadaan nimellisesti riviin paljon miehiä, heidän taistelutahtonsa ei ole erityisen hyvä, koska eivät ole siellä vapaaehtoisesti. Mitä nykyaikaisemmaksi sodankäynti tulee, sitä vähemmän sotimaan pakotetuilla siellä tekee.
QuoteQuote
Mitä teknisemmäksi sodankäynti tulee, sitä suurempi merkitys on sotilaiden motivaatiolla. Pakolla sotaan lähetetyt asevelvolliset saadaan kyllä juoksemaan kohti vihollisen konekivääreitä, kun heidän taakse pannaan oma konekivääri, kuten NL teki 2. maailmansodassa. Tämä metodi ei toimi silloin, kun sotilaiden pitää käyttää omia aivoja ja olla oma-aloitteisia. Teknisessä sodassa juuri näiden merkitys on kasvanut.
Koska NL teki näin(ja tekikö? Onkos tullut kateltua taas Hollywood elokuvia?) niin tarkoittaa että kaikki asevelvollisuusarmeijat tekivät näin. Lueskelepa jotain Saksasta ekassa ja toisessa maailmansodassa ja vertaa esim. Brittien vapaaehtoisarmeijaan(alkuvuosien, toki myöhemmin aloittivat kutsunnat kun ei niitä vapaaehtoisia oikein riittäny).
2. maailmansodassa NL tapatti vähintään parin divisioonan verran omia sotilaitaan. Saksa noin divisioonan. Suomi oli kai ns. länsimaisista demokratioista se, joka tappoi eniten omia sotilaita.
Ja jälleen kerran juttusi osoitti, että hukkasit kokonaan pointtini. Se ei ollut se, että NL tappoi omia sotilaitaan 2. maailmansodassa, vaan se, että vaikka asevelvollisuus joten kuten toimii silloin, kun sotilaiden ainoa tehtävä on rynniä kohti vihollista, se ei enää nykyaikaisessa sodankäynnissä ole toimiva tapa. Ja etenkään se ei sovi maalle, joka on rikas liberaali ihmisoikeuksia kunnioittava oikeusvaltio.
Quote...Suomi oli kai ns. länsimaisista demokratioista se, joka tappoi eniten omia sotilaita.
Ja jälleen kerran juttusi osoitti, että hukkasit kokonaan pointtini. Se ei ollut se, että NL tappoi omia sotilaitaan 2. maailmansodassa, vaan se, että vaikka asevelvollisuus joten kuten toimii silloin, kun sotilaiden ainoa tehtävä on rynniä kohti vihollista, se ei enää nykyaikaisessa sodankäynnissä ole toimiva tapa. Ja etenkään se ei sovi maalle, joka on rikas liberaali ihmisoikeuksia kunnioittava oikeusvaltio.
Ja nyt vähän sassiin faktoja siitä että Suomenarmeija tappoi tai tapatti eniten omiansa. Muuten olet kujalla. Alan jopa epäillä poliittissävytteistä mielipidettä tuossa kommentissa. Jos huomaan poliittisia mielipiteitä puhuttaessa maanpuolustuksessa kerron että eräs opiston kurssikaverini kommentoi näin:
"Olen entinen kommunisti ja sen sanon pojat että jos et ota viholliselta nirriä niin ne tulee ja tappaa sinut. Ei ne tunne mitään sympatiaa vaikka kuinka sympatioisit niitä"On historiallinen fakta että puna-armeija laittoi kk:t rynnivien joukkojensa selän taakse ja tulitti perääntyviä omiansa kunnes kukaan ei liikkunut. Perääntyneet olivat kansanvihollisia ja sabotöörejä mitä olivat myös sotavangeiksi jääneet ketkä teloitettiin jos pääsivät takaisin NL:oon. Vieläkin Venäjällä samaa taktiikkaa käytettiin Groznyin valloituksesa. Etulinjaan laitettiin varuspoikia ja taakse Omonin miehet puhdistamaan ilmapiiriä, motivoimaan kk:llä.
Kuka on sanonut että puolustusvoimat "rynnii" missään tapauksessa? Rynniminen ei ollut toisessa maailmansodassa toimiva tapa eikä se ole vieläkään. Ryssät ja saksalaiset rynnivät. Puolustusvoimamme keskittyy puolustukseen sillä ainoastaan siihen meillä on populaatiota. Jos tarkoitat pientä vastaiskua eli "rynnäkköön" -komentoa, se kuuluu puolustustaisteluun siellä missä ei ole muuta keinoa ottaa haltuun menetettyjä taktisesti tärkeitä asemia. Uhrien määrä riippuu taas johtajasta, miesten koulutuksesta ja kokemuksesta sekä vastustajan vastaavista ominaisuuksista.
Pitikö täällä keskustella tasa-arvokysymyksestä vai pitää sotahistorian luentoja ja maanpuolustuskurssia?
Itse alan kallistua sille että myös naisille pitää voida järjestää maanpuolustusta samaan valikoivaan tahtiin kuin miehille. Nyt meillä on tyhjiä kasarmeja toteuttaa idea. Naisille hyviä olisivat: ensiapu eli sairaanhoito, pelastuspalvelut, kriisiajan huolto, vartiointityö etc. Asioita mitkä eivät ole vähäpätöisiä.
Varusmiesten motivointiin olisi minulla ehdotus myös. Koska raha ei riitä maksamaan normaalia tuntipalkkaa niin asevelvollisuuteen voisi yhdistää ammattikoulutusta mistä jaettaisiin päteviä todistuksia joko
osatutkintoina tai ammattipaperit, riippuen lajista. Esim. pioneeri saisi panostajan paperit kun asialle järjestettäisiin laillisuuspohja. Rekkamiehen ammattitutkinto, raskaskoneasentajan, ajojärjestelijän amm.tutkinto, ambulanssinkuljettajan, lääk.vahtimestarin, palomiehen, poliisin etc. Asia olisi järjestettävissä jos tahtoa riittäisi poliittiseen päätökseen.
Otin asian puheeksi eilen erään Kokoomuksen paikallisyhdistyksen hallituksen kokouksessa ja sain kerrankin kuulla jotain uutta: jos kaikilla olisi palveluvelvollisuus niin sen pituus voisi tippua keskimäärin kolmeen kuukauteen olettaen, että tarve pysyy ennallaan. Asia oikeastaan lähti liikkeelle siitä, että palvelukseen kelpaamattomien määrä on noussut lähes sadalla prosentilla vuodessa ilman minkäänlaisia virallisia päätöksiä.
Quote from: sr on 20.01.2010, 17:34:22
Kyllä muissa länsimaissa olisi varaa pistää asevoimiin samaa luokkaa kuin USA tekee, mutta Euroopassa vain ulkomailla mellastusta ei enää pidetä samalla prioriteetilla kuin mitä se USA:ssa edelleen on. Oleellinen pointti meni sinulta kuitenkin näköjään kokonaan ohi.
Pistäppäs faktaa pöytään sitten.
Quote
Duh. Mitä tämän pitäisi osoittaa? Joku Lichtenstein ei saisi asevelvollisuudella samanlaista armeijaa kasaan kuin Suomi saisi vapaaehtoisesti. Mitä sitten? Mikä siis se "pointtisi" oikein on?
Sitä että USA ei tarvitse asevelvollisuutta koska pystyy ylläpitämään vapaaehtoisarmeijaa joka on suurempi kuin monien maiden asevelvollisuusarmeija. Pitääkö vääntä vielä kerran eri sanoiksi?
Quote
Miksi luulet, että Suomi pääsisi tappelemaan tasaväkisessä sodassa? No, mikä olisi tasaväkisempi matsi? Jugoslavia vs. Slovenia, jossa voimasuhteet aseistuksen suhteen olivat varmaan samaa luokkaa asevelvollisuusarmeijan (Jugoslavia) hyväksi kuin ne olivat Irakissa vapaaehtoisarmeijan (USA). Slovenialaiset kuitenkin pesivät JNA:n asevelvolliset ja saavuttivat itsenäisyyden.
Wikiquote:
"Slovenia could not have resisted the JNA for long had the full weight of the federal army been brought into action"
Ongelma esimerkissäsi on myöskin se että Slovenian joukot eivät suinkaan olleet mikään vapaaehtoisarmeija.
Quote
Ja jälleen kerran juttusi osoitti, että hukkasit kokonaan pointtini. Se ei ollut se, että NL tappoi omia sotilaitaan 2. maailmansodassa, vaan se, että vaikka asevelvollisuus joten kuten toimii silloin, kun sotilaiden ainoa tehtävä on rynniä kohti vihollista, se ei enää nykyaikaisessa sodankäynnissä ole toimiva tapa. Ja etenkään se ei sovi maalle, joka on rikas liberaali ihmisoikeuksia kunnioittava oikeusvaltio.
Ai se että vertasin asevelvollisuusarmeijaa ja vapaaehtoisarmeijaa toisiinsa tarkoittaa että hukkasin pointin? Minnehän se lensi, se pointti. Kukkuu.
Sinun esimerkkisi on typerääkin typerämpi, maalat kuvaa asevelvollisuusarmeijasta jonain vellovana idioottien massanan, jonka ainoa keino tuhota viholliset on rynniä päin ja toivon mukaan talloa heidät jalkoihinsa.
Quote from: Karri on 21.01.2010, 10:55:08
Sinun esimerkkisi on typerääkin typerämpi, maalat kuvaa asevelvollisuusarmeijasta jonain vellovana idioottien massanan, jonka ainoa keino tuhota viholliset on rynniä päin ja toivon mukaan talloa heidät jalkoihinsa.
Kyllä se toiminta pääsääntöisesti on tällaista niissä armeijoissa joissa sotilaat taistelevat pakotettuina.
Quote from: JaakkoS on 22.01.2010, 11:32:03
Kyllä se toiminta pääsääntöisesti on tällaista niissä armeijoissa joissa sotilaat taistelevat pakotettuina.
Ja varmasti seuraavassa viestissä selität mitä tarkoitat "pakotetulla(esim lapsisotilaat ovat pakotettuja, eivät suinkaan asevelvollisia)" ja annat monta esimerkkiä tästä toiminnasta...
Quote from: Ari-Lee on 20.01.2010, 19:19:22
Ja nyt vähän sassiin faktoja siitä että Suomenarmeija tappoi tai tapatti eniten omiansa.
Historian professori Heikki Ylikankaan mukaan jatkosodassa teloitettin 250 sotilasta. USA teloitti yhteensä 141 (heistä Euroopassa 70). Vaikka käytettäisiin Suomen armeijan itsensä tunnustamaa lukua 57, on tuo suhteessa armeijan kokoon aivan eri luokkaa kuin amerikkalaisten luku. En löytänyt tarkkaa tietoa, mutta käsittääkseni Britannia ei teloittanut yhtään omaa sotilastaan karkuruudesta 2. maailmansodan aikana.
Quote
Muuten olet kujalla. Alan jopa epäillä poliittissävytteistä mielipidettä tuossa kommentissa. Jos huomaan poliittisia mielipiteitä puhuttaessa maanpuolustuksessa kerron että eräs opiston kurssikaverini kommentoi näin: "Olen entinen kommunisti ja sen sanon pojat että jos et ota viholliselta nirriä niin ne tulee ja tappaa sinut. Ei ne tunne mitään sympatiaa vaikka kuinka sympatioisit niitä"
Mitä poliittista tuossa kirjoittamassani nyt on? Se on toki asevelvollisuutta vastaan, mutta ei kyllä mitenkään mitään oikeisto-vasemmisto-akselilla.
Quote
On historiallinen fakta että puna-armeija laittoi kk:t rynnivien joukkojensa selän taakse ja tulitti perääntyviä omiansa kunnes kukaan ei liikkunut. Perääntyneet olivat kansanvihollisia ja sabotöörejä mitä olivat myös sotavangeiksi jääneet ketkä teloitettiin jos pääsivät takaisin NL:oon. Vieläkin Venäjällä samaa taktiikkaa käytettiin Groznyin valloituksesa. Etulinjaan laitettiin varuspoikia ja taakse Omonin miehet puhdistamaan ilmapiiriä, motivoimaan kk:llä.
Niin ja silti kannatat siis asevelvollisuutta, joka mahdollisti moisen toiminnan...
Quote
Kuka on sanonut että puolustusvoimat "rynnii" missään tapauksessa? Rynniminen ei ollut toisessa maailmansodassa toimiva tapa eikä se ole vieläkään. Ryssät ja saksalaiset rynnivät.
LOL. Ei ollut toimiva tapa, mutta koko sodan voittaja (NL) ja siinä alussa erittäin hyvin menestynyt (Saksa) sitä kuitenkin käyttivät.
Ja kyllä suomalaisetkin rynnivät. Jatkosodan hyökkäysvaiheessa tuli isot tappiot juuri tästä johtuen. Ja ei se varmaan ollutkaan toimiva tapa (tämänhän jo 1. maailmansota oli osoittanut), mutta koska asevelvolliset olivat halpoja, niin niitä pantiin menemään. Tosiaan, nykyajan vapaaehtoisarmeijat eivät todellakaan rynni kolmirivissä, koska niille sotilaat ovat arvokkaita. Sen sijaan vielä 1950-luvulla Kiina käytti Korean sodassa ihmisaaltoja ja saavuttikin niillä jopa menestystä, vaikka tietenkin tappiot olivat aivan hirvittäviä.
Quote
Puolustusvoimamme keskittyy puolustukseen sillä ainoastaan siihen meillä on populaatiota. Jos tarkoitat pientä vastaiskua eli "rynnäkköön" -komentoa, se kuuluu puolustustaisteluun siellä missä ei ole muuta keinoa ottaa haltuun menetettyjä taktisesti tärkeitä asemia. Uhrien määrä riippuu taas johtajasta, miesten koulutuksesta ja kokemuksesta sekä vastustajan vastaavista ominaisuuksista.
Kyllä Suomen armeijan pitää olla kykenevä myös vastahyökkäyksiin. Poteroissa vihollisen odottaminen osoittautui toimimattomaksi jo sekä silloin, kun saksalaiset menivät Maginot-linjan ympäri ja 1944 kesällä, kun Suomen pari vuotta rakentamista asemista mentiin läpi kuin kuuma veitsi voista. Tietenkin se poteroissa vihollisen tykistöiskua odottaminen vie samalla tavoin miehiä kuin rynniminenkin, mutta koska Suomen armeijalla on, millä mällätä, niin armeijalla on iso joukko huonosti aseistettuja paikallisjoukkoja, jotka sodan tullen voivat tehdä suunnilleen vain tätä.
Quote
Pitikö täällä keskustella tasa-arvokysymyksestä vai pitää sotahistorian luentoja ja maanpuolustuskurssia?
Asevelvollisuuteen liittyy erittäin voimakkaana historian painolasti. Itse sanoisin, että se on tärkein syy, miksi a) koko asevelvollisuus on olemassa ja b) se koskee vain miehiä. Jos Suomi itsenäistyisi nyt (mutta muuten yhteiskunta olisi samanlainen kuin se nyt on) ja sille päätettäisiin panna puolustusvoimat pystyyn tyhjältä pöydältä, niin nykyisenkaltaista asevelvollisuussysteemiä ei mitenkään voitaisi ottaa käyttöön. Kyse on vähän samassa kuin siinä, että tupakka on edelleen sallittu nautintoaine, vaikka sillä ei olisi mitään mahdollisuuksia tulla hyväksytyksi myytäväksi tuotteeksi, jos se nyt tuotaisiin markkinoille.
Tietämyksesi sotahistoriasta on vähintään puutteellinen ja käsityksesi taktiikasta kyseenalainen. Saksa ei koskaan mitään 'rynnimistä' käyttänyt, ja Neuvostoliittokin vain sodan alkupäivinä. Sikäli mikäli kun näytät tällä tarkoittavan ihmisaaltoja. Suomen armeijan paikallisjoukotkaan ei ole todellakaan suunniteltu mitään rynnäköitä varten, ja vastahyökkäyksiin meillä on ihan omat joukot.
Quote from: Karri on 21.01.2010, 10:55:08
Pistäppäs faktaa pöytään sitten.
Mistä? Siitäkö, että sinulta meni pointtini yli hilseen? Lue sieltä edeltä se kirjoittamani ja katso, mitä oikein vastasit.
QuoteQuote
Duh. Mitä tämän pitäisi osoittaa? Joku Lichtenstein ei saisi asevelvollisuudella samanlaista armeijaa kasaan kuin Suomi saisi vapaaehtoisesti. Mitä sitten? Mikä siis se "pointtisi" oikein on?
Sitä että USA ei tarvitse asevelvollisuutta koska pystyy ylläpitämään vapaaehtoisarmeijaa joka on suurempi kuin monien maiden asevelvollisuusarmeija. Pitääkö vääntä vielä kerran eri sanoiksi?
ja mitä tuo sitten osoittaa? Et kai vakavissasi luule, että 300 miljoonan asukkaan suurvallan tarve asevoimille on samanlainen kuin 5 miljoonan asukkaan pikkuvaltion? Ja siis jos kaikkien maiden tarpeet ovat samoja, niin mikset saman tien vertaa Suomea tuohon mainitsemaani Lichtensteiniin? Suomi pystyy kevyesti ylläpitämään vapaaehtoisarmeijaa, joka on suurempi kuin, mitä Lichtenstein saisi jalkeille asevelvollisuudella.
Quote
"Slovenia could not have resisted the JNA for long had the full weight of the federal army been brought into action"
No, mietitkö lainkaan, miksi noin ei käynyt? Siksi, että JNA koostui asevelvollisista, eikä heillä ollut mitään intoa tapella jonkun Slovenian kanssa. Tuo yllä oleva on siis "jos tädillä olisi munat..." -tyyppinen lause.
Quote
Ongelma esimerkissäsi on myöskin se että Slovenian joukot eivät suinkaan olleet mikään vapaaehtoisarmeija.
Eikö? Käsittääkseni asevelvollisuus otettiin käyttöön siellä vasta 1993 ja nyt sekin on lakkautettu. Edes siis tällainen pikkumaa, jolla on alle 20 vuoden takana omaan maahan kohdistunut invaasio, ei katso tarvitsevansa asevelvollisuutta. Miksi siis Suomi?
Quote
Sinun esimerkkisi on typerääkin typerämpi, maalat kuvaa asevelvollisuusarmeijasta jonain vellovana idioottien massanan, jonka ainoa keino tuhota viholliset on rynniä päin ja toivon mukaan talloa heidät jalkoihinsa.
Juuri noin. Asevelvollisuusarmeija toimi silloin, kun juuri tuo oli se, millä sodat voitettiin. Asevelvolliset ovat välttämättä vähemmän motivoituneita kuin vapaaehtoiset. Ei heitä muuten pakolla sinne armeijaan tarvitsisi ottaakaan.
Quote from: Karri on 22.01.2010, 12:09:05
Tietämyksesi sotahistoriasta on vähintään puutteellinen ja käsityksesi taktiikasta kyseenalainen. Saksa ei koskaan mitään 'rynnimistä' käyttänyt, ja Neuvostoliittokin vain sodan alkupäivinä.
Oliko tämä vastaus minulle vai Ari-Leelle? Minähän vain kommentoin hänen juttuaan: "Ryssät ja saksalaiset rynnivät."
Quote
Suomen armeijan paikallisjoukotkaan ei ole todellakaan suunniteltu mitään rynnäköitä varten, ja vastahyökkäyksiin meillä on ihan omat joukot.
Ei olekaan. Paikallisjoukkojen tehtävä on kuolla sinne omiin poteroihinsa. Minkäänlaista liikkumiskykyä (panssaroita ajoneuvoja) ei ole. Traktoreilla voidaan liikkua, jos ei olla taistelussa. Oleellista on se, että paikallisjoukkojen aseistus ja kulkuvälineet ovat niin surkeat, että jos oikeasti niiden sotilaiden hengellä olisi merkitystä, tällaista ei kukaan sallisi. Koska he ovat kuitenkin asevelvollisia, koko homma voidaan lakaista maton alle.
Quote from: sr on 22.01.2010, 12:27:03
Ei olekaan. Paikallisjoukkojen tehtävä on kuolla sinne omiin poteroihinsa. Minkäänlaista liikkumiskykyä (panssaroita ajoneuvoja) ei ole. Traktoreilla voidaan liikkua, jos ei olla taistelussa. Oleellista on se, että paikallisjoukkojen aseistus ja kulkuvälineet ovat niin surkeat, että jos oikeasti niiden sotilaiden hengellä olisi merkitystä, tällaista ei kukaan sallisi. Koska he ovat kuitenkin asevelvollisia, koko homma voidaan lakaista maton alle.
No mikähän se on se vaihtoehto, jokaiselle oma auto jolla voi ajaa sinne Ruotsin rajalle? Ihan yhtälailla sinne tankkiin kuollaan. Potero nyt taitaa kuitenkin olla sodassa se turvallisin paikka.
Quote from: Karri on 22.01.2010, 11:57:53
Quote from: JaakkoS on 22.01.2010, 11:32:03
Kyllä se toiminta pääsääntöisesti on tällaista niissä armeijoissa joissa sotilaat taistelevat pakotettuina.
Ja varmasti seuraavassa viestissä selität mitä tarkoitat "pakotetulla(esim lapsisotilaat ovat pakotettuja, eivät suinkaan asevelvollisia)" ja annat monta esimerkkiä tästä toiminnasta...
Öööh, mitä selittämistä tuossa on? Etkö tiedä mitä pakottaminen tarkoittaa?
Quote from: JaakkoS on 22.01.2010, 13:20:37
Quote from: Karri on 22.01.2010, 11:57:53
Quote from: JaakkoS on 22.01.2010, 11:32:03
Kyllä se toiminta pääsääntöisesti on tällaista niissä armeijoissa joissa sotilaat taistelevat pakotettuina.
Ja varmasti seuraavassa viestissä selität mitä tarkoitat "pakotetulla(esim lapsisotilaat ovat pakotettuja, eivät suinkaan asevelvollisia)" ja annat monta esimerkkiä tästä toiminnasta...
Öööh, mitä selittämistä tuossa on? Etkö tiedä mitä pakottaminen tarkoittaa?
Tiedän, haluankin kuulla sinun mielipiteesi asiasta ja siitä miten se soveltuu asevelvollisuusarmeijoihin.
Quote from: Karri on 22.01.2010, 12:34:38
No mikähän se on se vaihtoehto, jokaiselle oma auto jolla voi ajaa sinne Ruotsin rajalle?
Vaihtoehto on tietenkin hyvin varustettu ja motivoitu vapaaehtoisarmeija. Ja tähän sitten yhdistettynä vielä jäsenyys maailman vahvimpaan sotilasliittoon.
Quote
Ihan yhtälailla sinne tankkiin kuollaan. Potero nyt taitaa kuitenkin olla sodassa se turvallisin paikka.
No, minkä helvetin takia armeijalle hankitaan kalliilla rahalla tankkeja, jos käsin kaivetut poterot ajaisivat saman asian?
Potero ei todellakaan ole turvallinen paikka nykyaikaisessa sodankäynnissä. Tämän ovat kaikki todenneet, eikä missään edes kunnolla linnoitettujen asemien uskota pysäyttävän vihollista. Nykyaikaisten aseiden tuhovoima on sitä luokkaa, että kiinteä jäykkä puolustus on tullut toimimattomaksi ja johtaa vain suuriin omiin tappioihin joukkojen jauhautuessa kuoliaaksi sinne poteroihinsa. Eikä kyseessä ole edes mikään uusi juttu. Jo kesällä 1944 ryssä painoi läpi niihin poteroihin kaivautuneiden suomalaisten asemista. Sen sijaan liikkuva aktiivinen puolustus on pystynyt pysäyttämään hyökkääjän esim. Israelin sodissa.
Quote from: sr on 22.01.2010, 18:47:59
Vaihtoehto on tietenkin hyvin varustettu ja motivoitu vapaaehtoisarmeija. Ja tähän sitten yhdistettynä vielä jäsenyys maailman vahvimpaan sotilasliittoon.
Kyllä siinä vapaaehtoisarmeijassakin täytyy olla joku joka on siellä poterossa pysäyttämässä sen hyökkäyksen...vai siihenkä se puolustus perustuu että vihollinen hämmentyy kun ei löydä meidnä joukkoja mistään ja perääntyy tämän takia sekasorrossa?
Quote
No, minkä helvetin takia armeijalle hankitaan kalliilla rahalla tankkeja, jos käsin kaivetut poterot ajaisivat saman asian?
Koska ne eivät aja samaa asiaa?
Quote
Potero ei todellakaan ole turvallinen paikka nykyaikaisessa sodankäynnissä. Tämän ovat kaikki todenneet, eikä missään edes kunnolla linnoitettujen asemien uskota pysäyttävän vihollista.
Ketkä kaikki? Kuka uskoo? Aikamoisia väitteitä taas...miksi niitä poteroita sitten edelleen kaivetaan, ihan noissa vapaaehtoisarmeijoissakin, jos niistä ei kerran ole mitään hyötyä?
Kyllä se nyt vaan on totuus että heti kun liike pysähtyy kaivaminen alkaa, koska linnoitetut asemat ovat huomattavasti turvallisempia kuin ei-linnoitetut. Pitäisihän tuo nyt tajuta ihan peruslogiikalla että kivempi se on olla suojassa kun avoimella sillon kun pommit ja luodit lentelevät.
Quote
Nykyaikaisten aseiden tuhovoima on sitä luokkaa, että kiinteä jäykkä puolustus on tullut toimimattomaksi ja johtaa vain suuriin omiin tappioihin joukkojen jauhautuessa kuoliaaksi sinne poteroihinsa. Eikä kyseessä ole edes mikään uusi juttu. Jo kesällä 1944 ryssä painoi läpi niihin poteroihin kaivautuneiden suomalaisten asemista. Sen sijaan liikkuva aktiivinen puolustus on pystynyt pysäyttämään hyökkääjän esim. Israelin sodissa.
Huoh. Missäs tätä kiinteää jäykkää puolustusta käytetään? Ai niin, Suomessa kun me reserviläiset ollaan niin vitun tyhmiä että ei osata mitään muuta kun maata siellä poterossa odottamassa seuraavaa murkulaa. Hyvä kun osataan hengittää ilman eri käskyä...jos vaan oltas vapaaehtosia niin sit osatta kaikki, mut ku ei.
Kannattaisi nyt vähän tosiaan lueskella sitä historiaa ja opetella jotain siitä sodankäynnistä, mielipiteesi kun ovat tosiaan aika kaukana todellisuudesta. Miten esim 1944 tilanne olisi voitu estää? Hyökkäämällä Leningradiin? Juoksemalla Ruotsiin? Jättämällä poterot kaivamatta?
Quote from: Karri on 22.01.2010, 13:27:12
Quote from: JaakkoS on 22.01.2010, 13:20:37
Quote from: Karri on 22.01.2010, 11:57:53
Quote from: JaakkoS on 22.01.2010, 11:32:03
Kyllä se toiminta pääsääntöisesti on tällaista niissä armeijoissa joissa sotilaat taistelevat pakotettuina.
Ja varmasti seuraavassa viestissä selität mitä tarkoitat "pakotetulla(esim lapsisotilaat ovat pakotettuja, eivät suinkaan asevelvollisia)" ja annat monta esimerkkiä tästä toiminnasta...
Öööh, mitä selittämistä tuossa on? Etkö tiedä mitä pakottaminen tarkoittaa?
Tiedän, haluankin kuulla sinun mielipiteesi asiasta ja siitä miten se soveltuu asevelvollisuusarmeijoihin.
En ymmärrä mitä mieltä olemista tässä on. Vai meinaatko että miehiä koskeva asevelvollisuus ei ole miesten pakottamista armeijaan?
Quote from: JaakkoS on 24.01.2010, 00:16:16
En ymmärrä mitä mieltä olemista tässä on. Vai meinaatko että miehiä koskeva asevelvollisuus ei ole miesten pakottamista armeijaan?
Meinaatko että taisteluun pakottaminen on sama kuin asevelvollisen armeijaan pakottaminen(ja edelleen, sivarighan on vaihtoehto)? Toisin sanoen puhut kahdesta aivan täysin eri asiasta, etkä edes huomaa sitä. Kai sinä nyt ymmärrät, kuten aikaisemmin jo viittasin, että lapsisotilaat, jotka on sii pakotettu armeijaan ja taistelemaan eivät suinkaan ole asevelvollisia? Kai sinä ymmärrät että ihan yhtä lailla ne USA:n sotilaat siellä Irakissa on pakotettu taistelemaan(ainoa keino välttää sota on painua Kandaaan yms)? Ainoa ero on se että he liittyivät armeijaan vapaaehtoisesti.
Quote from: Karri on 23.01.2010, 21:15:15
Quote from: sr on 22.01.2010, 18:47:59
Vaihtoehto on tietenkin hyvin varustettu ja motivoitu vapaaehtoisarmeija.
Kyllä siinä vapaaehtoisarmeijassakin täytyy olla joku joka on siellä poterossa pysäyttämässä sen hyökkäyksen...vai siihenkä se puolustus perustuu että vihollinen hämmentyy kun ei löydä meidnä joukkoja mistään ja perääntyy tämän takia sekasorrossa?
Ensinnäkin, yksi tärkeimmistä sodankäynnin taktiikoista on juuri se, että vihollinen ei löydä omia joukkoja ja hämmentyy. Omat joukot iskevät sitten jostain yllättävästä suunnasta ja taas katoavat. Jos suomalaiset olisivat Raatteen tiellä olleet jossain poteroissa ryssiä odottamassa, heidät olisi jauhettu jauhenlihaksi. Yllättävät iskut ja nopea liikkuminen kuitenkin johti yhteen koko sodan suurimmista voitoista.
Toiseksi, mitä tuolla ensimmäisellä lauseella oikein koitat sanoa. Vapaaehtoisarmeijassa tietenkin sotilaat ovat vapaaehtoisia. Heillä on pienemmän määrän vuoksi paremmat varusteet ja koska heitä ei ole pakotettu touhuun vaan he ovat siellä vapaaehtoisesti, heillä on parempi motivaatio ja parempi taistelutahto.
Quote
Ketkä kaikki? Kuka uskoo? Aikamoisia väitteitä taas...miksi niitä poteroita sitten edelleen kaivetaan, ihan noissa vapaaehtoisarmeijoissakin, jos niistä ei kerran ole mitään hyötyä?
On niistä hyötyä joissain tilanteissa (esim. jos pitää suojautua satunnaiselta krh-tulelta). Niistä ei ole hyötyä suoraan hyökkäävän vihollisen pysäyttämisessä kuten niistä oli hyötyä 1. maailmansodassa tai vielä talvisodassakin.
Quote
Kyllä se nyt vaan on totuus että heti kun liike pysähtyy kaivaminen alkaa, koska linnoitetut asemat ovat huomattavasti turvallisempia kuin ei-linnoitetut. Pitäisihän tuo nyt tajuta ihan peruslogiikalla että kivempi se on olla suojassa kun avoimella sillon kun pommit ja luodit lentelevät.
Väärä dikotomia. Kyse ei ole linnoitetun ja ei-linnoitetun aseman vertailusta, vaan vertailusta sellaisten joukkojen välillä, jotka ovat staattisissa linnoitetuissa asemissa, ja sellaisten, joilla on liikkumiskykyä (etenkin tulen alla).
Quote
Huoh. Missäs tätä kiinteää jäykkää puolustusta käytetään? Ai niin, Suomessa kun me reserviläiset ollaan niin vitun tyhmiä että ei osata mitään muuta kun maata siellä poterossa odottamassa seuraavaa murkulaa. Hyvä kun osataan hengittää ilman eri käskyä...jos vaan oltas vapaaehtosia niin sit osatta kaikki, mut ku ei.
Ei ole kyse vain tyhmyydestä (mikä sekin tietenkin pätee, koska suurta osaa reserviläisiä ei ole varaa kertauttaa tarpeeksi), vaan siitä, että sitä isoa reserviä ei ole mitenkään varaa varustaa sille tasolle, että reserviläiset voisivat tehdä jotain muutakin, kuin nököttää siellä poteroissa. Jos niille kaikille olisi CV:t ja Leopardit, niin kyllähän sitten, mutta tuohon ei ikiaikana ole varaa.
Quote
Kannattaisi nyt vähän tosiaan lueskella sitä historiaa ja opetella jotain siitä sodankäynnistä, mielipiteesi kun ovat tosiaan aika kaukana todellisuudesta. Miten esim 1944 tilanne olisi voitu estää? Hyökkäämällä Leningradiin? Juoksemalla Ruotsiin? Jättämällä poterot kaivamatta?
Syvemmällä ja liikkeeseen perustuvalla puolustuksella. Sillä tavoinhan se hyökkäys lopulta pysäytettiinkin. Tai todennäköisesti Suomi olisi joutunut silti hyväksymään varsin ikävät rauhanehdot, mutta tappiot olisivat olleet vain pienempiä, jos tämä olisi otettu heti alkuun perusteeksi eikä luotettu talvisodan aikaiseen kiinteään ensilinjaan.
Mutta 2. maailmansodan taktiikat ei ole keskustelun kohteena, vaan nykyaikaisen armeijan muuttaminen vapaaehtoispohjaiseksi.
Quote from: sr on 25.01.2010, 11:47:01
Ensinnäkin, yksi tärkeimmistä sodankäynnin taktiikoista on juuri se, että vihollinen ei löydä omia joukkoja ja hämmentyy. Omat joukot iskevät sitten jostain yllättävästä suunnasta ja taas katoavat. Jos suomalaiset olisivat Raatteen tiellä olleet jossain poteroissa ryssiä odottamassa, heidät olisi jauhettu jauhenlihaksi. Yllättävät iskut ja nopea liikkuminen kuitenkin johti yhteen koko sodan suurimmista voitoista.
Höpöhöpö. Lueppas vähän niistä maailmanhistorian suurista taisteluista ja kerro mulle sitten missä ne suuret sodat on voitettu leikkimällä kuurupiiloa. Ja siellä Raatteen tiellä TODELLAKIN oli niitä poterossa oleskelijoita, sillähän se venäläisten hyökkäys pysäytettiin jotaa voitiin sitten pilkkoa ne kuormastot osiin ja motittaa koko paska.
Quote
On niistä hyötyä joissain tilanteissa (esim. jos pitää suojautua satunnaiselta krh-tulelta). Niistä ei ole hyötyä suoraan hyökkäävän vihollisen pysäyttämisessä kuten niistä oli hyötyä 1. maailmansodassa tai vielä talvisodassakin.
Niistä on hyötyä aina kun pitää pysähtyä, kyllä, jopa modernissa sodankäynnisäkin.
Quote
Väärä dikotomia. Kyse ei ole linnoitetun ja ei-linnoitetun aseman vertailusta, vaan vertailusta sellaisten joukkojen välillä, jotka ovat staattisissa linnoitetuissa asemissa, ja sellaisten, joilla on liikkumiskykyä (etenkin tulen alla).
No sittenhän siinä ei ole mitään ongelmaa koska kaikilla suomalaisilla sotilailla on jalat joilla liikkua. Siis ainakin ennen ampumisen alkamista.
Quote
Ei ole kyse vain tyhmyydestä (mikä sekin tietenkin pätee, koska suurta osaa reserviläisiä ei ole varaa kertauttaa tarpeeksi), vaan siitä, että sitä isoa reserviä ei ole mitenkään varaa varustaa sille tasolle, että reserviläiset voisivat tehdä jotain muutakin, kuin nököttää siellä poteroissa. Jos niille kaikille olisi CV:t ja Leopardit, niin kyllähän sitten, mutta tuohon ei ikiaikana ole varaa.
Ja vapaaehtoisilleko olisi varaa antaa kaikki?
Quote
Syvemmällä ja liikkeeseen perustuvalla puolustuksella. Sillä tavoinhan se hyökkäys lopulta pysäytettiinkin. Tai todennäköisesti Suomi olisi joutunut silti hyväksymään varsin ikävät rauhanehdot, mutta tappiot olisivat olleet vain pienempiä, jos tämä olisi otettu heti alkuun perusteeksi eikä luotettu talvisodan aikaiseen kiinteään ensilinjaan.
Hyäkkäys pysäytettiin Karjalasta tuoduilla vahvennuksilla.
Quote
Mutta 2. maailmansodan taktiikat ei ole keskustelun kohteena, vaan nykyaikaisen armeijan muuttaminen vapaaehtoispohjaiseksi.
No älä sitten tuo niitä keskustelun aiheeksi.
Quote from: Karri on 25.01.2010, 12:33:15
Quote
Väärä dikotomia. Kyse ei ole linnoitetun ja ei-linnoitetun aseman vertailusta, vaan vertailusta sellaisten joukkojen välillä, jotka ovat staattisissa linnoitetuissa asemissa, ja sellaisten, joilla on liikkumiskykyä (etenkin tulen alla).
No sittenhän siinä ei ole mitään ongelmaa koska kaikilla suomalaisilla sotilailla on jalat joilla liikkua. Siis ainakin ennen ampumisen alkamista.
Jaloin on paha liikkua tulen alla. Senhän takia niitä panssaroituja ajoneuvoja on kehitettykin. Lisäksi jalat ovat varsin hitaat verrattuna moottoriajoneuvoihin etenkin, jos on jotain vähänkin painavampaa kuljetettavaa. Siksi jopa paikallisjoukoilla on jotain traktoreita.
QuoteQuote
Ei ole kyse vain tyhmyydestä (mikä sekin tietenkin pätee, koska suurta osaa reserviläisiä ei ole varaa kertauttaa tarpeeksi), vaan siitä, että sitä isoa reserviä ei ole mitenkään varaa varustaa sille tasolle, että reserviläiset voisivat tehdä jotain muutakin, kuin nököttää siellä poteroissa. Jos niille kaikille olisi CV:t ja Leopardit, niin kyllähän sitten, mutta tuohon ei ikiaikana ole varaa.
Ja vapaaehtoisilleko olisi varaa antaa kaikki?
Kyllä. Vapaaehtoisarmeija ensinnäkin muodostaisi vain sen osan nykyarmeijasta, jolla nuo vermeet jo on ja toiseksi vapaaehtoisten kohdalla ei tarvitsisi hukata koulutusta ja materiaa niihin joukkoihin, joille ei ole antaa muuta kuin lapio poteron kaivuuta varten.
Jos asevelvollisilla olisi oikeasti jokin arvo armeijalle, heitä ei käytettäisi sellaisena tykinruokana kuin mihin nykyiset paikallisjoukot on ajateltu.
Quote
Quote
Syvemmällä ja liikkeeseen perustuvalla puolustuksella. Sillä tavoinhan se hyökkäys lopulta pysäytettiinkin. Tai todennäköisesti Suomi olisi joutunut silti hyväksymään varsin ikävät rauhanehdot, mutta tappiot olisivat olleet vain pienempiä, jos tämä olisi otettu heti alkuun perusteeksi eikä luotettu talvisodan aikaiseen kiinteään ensilinjaan.
Hyäkkäys pysäytettiin Karjalasta tuoduilla vahvennuksilla.
Bingo! Tarvittiin siis joukkojen siirtoa. Juuri niin kuin sanoin. Käsittääkseni oli vain suomalaisten hyvää onnea, että ryssät eivät kyseistä siirtoa häirinneet ilmasta käsin.
Quote from: sr on 25.01.2010, 14:01:08
Jaloin on paha liikkua tulen alla. Senhän takia niitä panssaroituja ajoneuvoja on kehitettykin. Lisäksi jalat ovat varsin hitaat verrattuna moottoriajoneuvoihin etenkin, jos on jotain vähänkin painavampaa kuljetettavaa. Siksi jopa paikallisjoukoilla on jotain traktoreita.
No mutta eikös tässä nyt ollut kyse staattisista joukoista ja niistä jotka pystyvät liikkumaan. Suomella ei ole staattisia joukkoja.
Quote
Kyllä. Vapaaehtoisarmeija ensinnäkin muodostaisi vain sen osan nykyarmeijasta, jolla nuo vermeet jo on ja toiseksi vapaaehtoisten kohdalla ei tarvitsisi hukata koulutusta ja materiaa niihin joukkoihin, joille ei ole antaa muuta kuin lapio poteron kaivuuta varten.
Aha. Eli siis armeijan kokoa pienennettäisiin niin että se ei pystyisi yhtään mihinkään. Oiva vaihtoehto.
Quote
Jos asevelvollisilla olisi oikeasti jokin arvo armeijalle, heitä ei käytettäisi sellaisena tykinruokana kuin mihin nykyiset paikallisjoukot on ajateltu.
Se että ollaan raskaissa taisteluissa, tai että otetaan raskaita tappioita ei vielä tee joukoista tykinruokaa.
Quote
Bingo! Tarvittiin siis joukkojen siirtoa. Juuri niin kuin sanoin. Käsittääkseni oli vain suomalaisten hyvää onnea, että ryssät eivät kyseistä siirtoa häirinneet ilmasta käsin.
No bingolotto! Eli siis ne typerät suomalaiset asevelvolliset jotka kyyhötti sielä poteroissaan muutettiin älyköiksi palkka-armeijan supersotilaiksi että ne saatiin sieltä Karjalasta Kannakselle? Oliks niillä kaikilla kanssa oma talonkokonen atomipanssarivaunu millä ne ajo sinne kannakselle?
Tähän topikkiin liittyvä bloggaus:
http://teemulahtinen.blogit.uusisuomi.fi/2010/01/25/yleisen-asevelvollisuuden-tulevaisuus/
Quote from: Karri on 25.01.2010, 14:55:55
No mutta eikös tässä nyt ollut kyse staattisista joukoista ja niistä jotka pystyvät liikkumaan. Suomella ei ole staattisia joukkoja.
Koko alueellisen puolustuksen idea on se, että paikallisjoukot (katso nyt hyvä mies nimeä!) eivät juuri liiku, vaan ovat staattisia.
Quote
Aha. Eli siis armeijan kokoa pienennettäisiin niin että se ei pystyisi yhtään mihinkään. Oiva vaihtoehto.
Miten niin ei pystyisi mihinkään?
Armeijan vahvuus on jo parin viime vuosikymmenen aikana pudonnut rajusti. Ovatko nämä pudotukset siis ok, mutta jos ne loputkin paikallisjoukot lakkautettaisiin, niin sitten armeija ei yhtäkkiä "pystyisi yhtään mihinkään"?
Quote
Se että ollaan raskaissa taisteluissa, tai että otetaan raskaita tappioita ei vielä tee joukoista tykinruokaa.
En niin kirjoittanutkaan. Luepa uudestaan syy, miksi kutsuin heikosti aseistettuja paikallisjoukkoja tykinruuaksi.
Quote
Quote
Bingo! Tarvittiin siis joukkojen siirtoa. Juuri niin kuin sanoin. Käsittääkseni oli vain suomalaisten hyvää onnea, että ryssät eivät kyseistä siirtoa häirinneet ilmasta käsin.
No bingolotto! Eli siis ne typerät suomalaiset asevelvolliset jotka kyyhötti sielä poteroissaan muutettiin älyköiksi palkka-armeijan supersotilaiksi että ne saatiin sieltä Karjalasta Kannakselle? Oliks niillä kaikilla kanssa oma talonkokonen atomipanssarivaunu millä ne ajo sinne kannakselle?
Ei ollut, mutta kuten kirjoitin, oli vain hyvää tuuria, että se siirto onnistui. Emme voi laskea sen varaan, että vastaava tuuri pätee aina ja iänkaikkisesti. Parempi olisi, että niillä sotaan lähetettävillä joukoilla olisi kunnon suoja ja kunnon ilmapuolustus. Tähän ei ole mitenkään varaa niiden paikallisjoukkojen suhteen.
Mitä muuten tällaisella yliuhoamisella ("supersotilaita, atomipanssarivaunuja...") koitat sanoa?
Tapelkaa pojat. Saatte tupakkia!
Olen aina ihmetellyt sitä että jos asevelvollisuusarmeija on yhteiskunnan olemassaolon kannalta niin tärkeä niin miksei varusmiehille hankita edes kunnollisia varusteita.
Väitän edelleen että pääsyy siihen miksi meillä on asevelvollisuus on että kyse on rituaalista, eräänlaisesta miehuuskokeesta, eikä niinkään siitä että se olisi maanpoulustuksen kannalta välttämätöntä.
QuoteVirkkunen antaisi armeijasta opintopisteitä
Perjantai 29.1.2010 klo 05.01
Opetusministeri Henna Virkkunen (kok) haluaa, että korkeakoulut myöntäisivät opintopisteitä armeijan johtajakoulutuksesta.
Nykyisin johtajakoulutusta luetaan hyväksi lähinnä ammattikorkeakouluissa.
- Itse pidän varusmiespalveluksesta saatavaa kokemusta arvokkaana. Se pitäisi lukea hyväksi korkeakouluopinnoissa, Virkkunen sanoo Keskisuomalaisessa.
Esimerkiksi Jyväskylän ammattikorkeakoulun liiketalouden ja hallinnon alalla aliupseeri- tai reserviupseerikurssin suorittamisesta hyötyy 6-8 pisteen verran. Myös joissakin yliopistoissa pisteitä on myönnetty tapauskohtaisesti.
Virkkusen mukaan korkeakouluilla ei ole tarpeeksi tietoa armeijan tarjoamasta koulutuksesta, minkä takia käytännöt vaihtelevat suuresti. Ministeri uskoo, että opintopisteet voisivat nopeuttaa armeijan käyneiden valmistumista.
- Korkeakoulujen kannalta tärkeää olisi, että koulutuksen sisältö määriteltäisiin Puolustusvoimien puolelta tarkemmin, Virkkunen sanoo.
Iltalehti uutisoi (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010012911019837_uu.shtml)
Kirjoitin aiemmin:
Itse alan kallistua sille että myös naisille pitää voida järjestää maanpuolustusta samaan valikoivaan tahtiin kuin miehille. Nyt meillä on tyhjiä kasarmeja toteuttaa idea. Naisille hyviä olisivat: ensiapu eli sairaanhoito, pelastuspalvelut, kriisiajan huolto, vartiointityö etc. Asioita mitkä eivät ole vähäpätöisiä.
Varusmiesten motivointiin olisi minulla ehdotus myös. Koska raha ei riitä maksamaan normaalia tuntipalkkaa niin asevelvollisuuteen voisi yhdistää ammattikoulutusta mistä jaettaisiin päteviä todistuksia joko osatutkintoina tai ammattipaperit, riippuen lajista. Esim. pioneeri saisi panostajan paperit kun asialle järjestettäisiin laillisuuspohja. Rekkamiehen ammattitutkinto, raskaskoneasentajan, ajojärjestelijän amm.tutkinto, ambulanssinkuljettajan, lääk.vahtimestarin, palomiehen, poliisin etc. Asia olisi järjestettävissä jos tahtoa riittäisi poliittiseen päätökseen.
Ja kirjoitan nyt:
Miksi juuri johtajakoulutuksesta pitäisi antaa pisteitä? Eikö kaikille pitäisi antaa pisteitä? Sotilaskoulutus toki voitaisiin pisteyttää portaittain. Siellä on niin monia erilaisia tehtäviä nykyään, jopa elektroniikka-asentajat, asesepät etc... Ja edelleen pidän kiinni siitä että puolustusministeriö (rajavartiostolla sisäministeriö) voisi järjestää aika monille jopa ammattipaperit erikoistumisesta johonkin. Kyse on poliittisesta tahdosta ei mistään muusta.
Quote from: JaakkoS on 29.01.2010, 13:42:29
Olen aina ihmetellyt sitä että jos asevelvollisuusarmeija on yhteiskunnan olemassaolon kannalta niin tärkeä niin miksei varusmiehille hankita edes kunnollisia varusteita.
Mikä on kunnollinen varuste? Minulla ainakin mielestäni oli riittävän kunnolliset varusteet armeijassa aikoinani. Niissäkin on jo sen jälkeen tapahtunut paljon kehitystä mutta missä saavutetaan riittävä kunnollisuus?
QuoteVäitän edelleen että pääsyy siihen miksi meillä on asevelvollisuus on että kyse on rituaalista, eräänlaisesta miehuuskokeesta, eikä niinkään siitä että se olisi maanpoulustuksen kannalta välttämätöntä.
Mutta entä jos rituaalinen miehuuskoe on nimen omaan maanpuolustuksen kannalta välttämätön asia? Entä jos ihminen onkin perimmäiseltä luonteeltaan heimoyhteisön jäsen, jossa nuorien miehien tehtävä muiden muassa on puolustaa reviiriä toisten heimojen tunkeutumisyrityksiltä?
Quote from: Hippo on 29.01.2010, 17:00:56
Quote from: JaakkoS on 29.01.2010, 13:42:29
Olen aina ihmetellyt sitä että jos asevelvollisuusarmeija on yhteiskunnan olemassaolon kannalta niin tärkeä niin miksei varusmiehille hankita edes kunnollisia varusteita.
Mikä on kunnollinen varuste? Minulla ainakin mielestäni oli riittävän kunnolliset varusteet armeijassa aikoinani. Niissäkin on jo sen jälkeen tapahtunut paljon kehitystä mutta missä saavutetaan riittävä kunnollisuus?
Suomellahan ei ole varaa hankkia edes nykyaikaisia rynnäkkökiväärejä, eli sotilaan tärkeimpiä perustyökaluja, puhumattakaan mistään vähän kehittyneemmistä varusteista. Tämä saattaa vaihdella joukko-osastoittain mutta siellä missä itse olin vaatteet, kengät ja muut perusvarusteet olivat todella huonokuntoisia ja kuluneita.
Quote from: Hippo on 29.01.2010, 17:00:56
QuoteVäitän edelleen että pääsyy siihen miksi meillä on asevelvollisuus on että kyse on rituaalista, eräänlaisesta miehuuskokeesta, eikä niinkään siitä että se olisi maanpoulustuksen kannalta välttämätöntä.
Mutta entä jos rituaalinen miehuuskoe on nimen omaan maanpuolustuksen kannalta välttämätön asia? Entä jos ihminen onkin perimmäiseltä luonteeltaan heimoyhteisön jäsen, jossa nuorien miehien tehtävä muiden muassa on puolustaa reviiriä toisten heimojen tunkeutumisyrityksiltä?
Se on ehkä joskus ollut sitä mutta se ei ole sitä enää. Vai miten selität sen että Suomea lukuunottamatta kaikissa Länsimaissa tullaan toimeen vallan mainiosti ilman asevelvollisuutta?
Asevelvollisuuden kannattajat puolustelevat asevelvollisuutta usein sillä että armeijassa oppii sosiaalisia taitoja, siellä oppii itsenäistymään, jne. Eli asioita jotka ovat täysin epäoleellisia maanpuolustuksen kannalta. Tämä argumentti on muutenkin validi vain jos on olemassa näyttöä että muissa euroopan maissa nuoret itsenäistyvät keskimäärin huonommin ja omaavat keskimäärin huonommat sosiaaliset taidot kuin Suomessa.
Muutenkin se on aika turhaa yrittää puolustautua vihollisheimon tunkeutumisyritystä vastaan jos vihollisheimo on neljäkymmentä kertaa meitä suurempi.
Suomi on Turkin ja Venäjän ohella ainoa eurooppalainen valtio, jossa on yhä yleinen, kaikkia miehiä koskeva asevelvollisuus.
Asevelvollisuus nykymuodossaan syntyi Ranskan vallankumouksen yhteydessä - ja se sopii siihen aikaan todella hyvin, mutta ei nykyään.
Tiedämme jo kuinka hyvä asevelvollisuus on. Vietnam ja Falklandin sota ovat hyviä esimerkkejä.
Enemmän aiheesta täällä:
http://takkirauta.blogspot.com/2008/02/anakronistinen-asevelvollisuus.html
Quote from: JaakkoS on 30.01.2010, 10:55:54
Se on ehkä joskus ollut sitä mutta se ei ole sitä enää. Vai miten selität sen että Suomea lukuunottamatta kaikissa Länsimaissa tullaan toimeen vallan mainiosti ilman asevelvollisuutta?
Mene ja tiedä tullaanko toimeen. Läntisellä sivisaatiolla on toistaiseksi puolellaan tekninen etumatka muihin. Se hieman hämärtää todellisuutta kun luullaan, että sota on videopeliä ja että pelaajia ei tarvita kuin ihan muutama. Voihan tuota selittää myös laajemmin koko sivilisaation rappeutumisprosessina, kuten muinaisen Rooman esimerkki osoittaa. Sielläkin alunperin kansanarmeijana alkanut muuttui palkka-armeija ja lopulta muukalaislegioonaiksi ja sitten ei ollutkaan kohta mitään.
QuoteAsevelvollisuuden kannattajat puolustelevat asevelvollisuutta usein sillä että armeijassa oppii sosiaalisia taitoja, siellä oppii itsenäistymään, jne. Eli asioita jotka ovat täysin epäoleellisia maanpuolustuksen kannalta. Tämä argumentti on muutenkin validi vain jos on olemassa näyttöä että muissa euroopan maissa nuoret itsenäistyvät keskimäärin huonommin ja omaavat keskimäärin huonommat sosiaaliset taidot kuin Suomessa.
Olen tästä samaa mieltä. Ei armeijan tehtävä ole opettaa noita mainitsemiasi seikkoja. Siellä pitäisi opetella vain maanpuolustusta. Toki armeijan käynnistä voi tahattomina sivutuotteina olla joitakin uusia ulottuvuuksia ihmisen elämään. Omakohtaisesti opin sen, että ihminen jaksaa vaikka kuinka pitkälle sen jälkeen kun ensimmäisen kerran on tuntunut, että nyt ei jaksa enää yhtään. Puolustusvoimat on joutunut tässä asiassa enkä hieman nurkkaan ja yrittää keksiä monenlaisia epäolleellisiakin perusteluja asevelvollisuudelle. Pitkä rauhankausi ehkä luo sellaisen illuusion, että sotaa ei enää koskaan voikaan tulla ja kuten on huomattu tarvitaan asevelvollisuudelle ja yleensä koko puolustusvoimien olemassaololle jatkuvasti uusia yleisölle suunnattuja perusteluja.
QuoteMuutenkin se on aika turhaa yrittää puolustautua vihollisheimon tunkeutumisyritystä vastaan jos vihollisheimo on neljäkymmentä kertaa meitä suurempi.
Niin on ihan varmasti jos asenne on tuo. Onneksi joukuussa 1939 suomalaisten asenteet olivat toisenlaisia. Toisaalta mitä häviää jos yrittää vaikka ei onnistuisikaan?
Quote from: Hippo on 30.01.2010, 12:40:39
Toisaalta mitä häviää jos yrittää vaikka ei onnistuisikaan?
Siinähän häviää vaikka mitä. Pahimmillaan koko elämänsä.
Quote from: JaakkoS on 30.01.2010, 13:41:31
Quote from: Hippo on 30.01.2010, 12:40:39
Toisaalta mitä häviää jos yrittää vaikka ei onnistuisikaan?
Siinähän häviää vaikka mitä. Pahimmillaan koko elämänsä.
Jatka vaan hedonismin lettosuolla liukastelua.
Kun olet lähtösi kynnyksellä, teet sen katkerana, arroganssin tuhkauurna penseästi sieluasi tutkaillen.
Timo
EDIT TYPO
Quote from: Timo Rainela on 30.01.2010, 14:02:40
Quote from: JaakkoS on 30.01.2010, 13:41:31
Quote from: Hippo on 30.01.2010, 12:40:39
Toisaalta mitä häviää jos yrittää vaikka ei onnistuisikaan?
Siinähän häviää vaikka mitä. Pahimmillaan koko elämänsä.
Jatka vaan hedonismin lettosuolla liukastelua.
Kun olet lähtösi kynnyksellä, teet sen katkerana, arroganssin tuhkauurna penseästi sieluasi tutkaillen.
Timo
EDIT TYPO
Entä ne naiset jotka luistavat maanpuolustuksesta, ovatko he hedonismin lettosuolla liukastelijoita? Jos eivät niin miksi eivät?
QuoteEntä ne naiset jotka luistavat maanpuolustuksesta, ovatko he hedonismin lettosuolla liukastelijoita? Jos eivät niin miksi eivät?
Jopa minun elämänkumppanini (ei suomalainen) on valmis tekemään tarvittaessa kaikkensa kriisitilanteessa suuresti arvostamansa Suomen puolesta. Uskon samaa tahtoa löytyvän myös kantaväestöön kuuluvien naisten parista - itse asiassa pidän mahdollisena, että heidän sitoutumisensa on jopa parempaa, kuin nykyisten ikäluokkien miespuolisten vastaava.
En voi historian valossa sanoa, etteikö suomalaiset naiset olisi aivan ainutlaatuisella tavalla vaikuttaneet sotaponnistelujen jakamisessa täysivertaisina henkilöinä rintamamiesten kanssa.
Jos vastuuta pakenevaa etsit, tässä nykypäivää:
http://www.youtube.com/user/GoMetal#p/f/33/Uf3uWDPE82Y
Timo Rainela
Tuosta hedonismista vielä, ovatko ne naiset hedonisteja jotka lykkäävät lasten tekoa opiskelun tai työuran takia, tai hankkivat vähemmän lapsia koska eivät jaksa hoitaa enempää lapsia? Niin kauan kuin tällainen on naisilta täysin hyväksyttävää en näe mitään väärää siinä jos mies jättää armeijan käymättä koska ei jaksa tai viitsi.
Quote from: JaakkoS on 31.01.2010, 14:58:41
Tuosta hedonismista vielä, ovatko ne naiset hedonisteja jotka lykkäävät lasten tekoa opiskelun tai työuran takia, tai hankkivat vähemmän lapsia koska eivät jaksa hoitaa enempää lapsia? Niin kauan kuin tällainen on naisilta täysin hyväksyttävää en näe mitään väärää siinä jos mies jättää armeijan käymättä koska ei jaksa tai viitsi.
Uskon, että vahvastikin emansipoitunut nainen, perinteisillä hyveillä orientoituneista suomalaisista naisista puhumattakaan - ovat vaaran hetkellä se kulmakivi, joihinka miesten historian saatossa huolehtima maan ja yhteisön puolustus nojaa.
Haet argumentillasi vilpillisesti syytä jaksamattomuudellesi tai viitsimättömyydellesi.
Timo
Quote from: Timo Rainela on 31.01.2010, 16:31:37
Uskon, että vahvastikin emansipoitunut nainen, perinteisillä hyveillä orientoituneista suomalaisista naisista puhumattakaan - ovat vaaran hetkellä se kulmakivi, joihinka miesten historian saatossa huolehtima maan ja yhteisön puolustus nojaa.
Miten niin?
Quote from: Timo Rainela on 31.01.2010, 16:31:37
Quote from: JaakkoS on 31.01.2010, 14:58:41
Tuosta hedonismista vielä, ovatko ne naiset hedonisteja jotka lykkäävät lasten tekoa opiskelun tai työuran takia, tai hankkivat vähemmän lapsia koska eivät jaksa hoitaa enempää lapsia? Niin kauan kuin tällainen on naisilta täysin hyväksyttävää en näe mitään väärää siinä jos mies jättää armeijan käymättä koska ei jaksa tai viitsi.
Uskon, että vahvastikin emansipoitunut nainen, perinteisillä hyveillä orientoituneista suomalaisista naisista puhumattakaan - ovat vaaran hetkellä se kulmakivi, joihinka miesten historian saatossa huolehtima maan ja yhteisön puolustus nojaa.
Haet argumentillasi vilpillisesti syytä jaksamattomuudellesi tai viitsimättömyydellesi.
Timo
Jaksaminen ja viitsiminen löytyy naapurin pommikoneiden tippuvista munista jos ei aikaisemmin kuten kävi 1939 Suomessa. Löytyi sitä jaksamista ja viitsimistä hieman enemmän kaikilta. Olen ymmärtänyt aiemmin tässä ketjussa ettei Jaakko edes sitoisi lapsen haavoja mitkä ovat srapnellin tekemiä. Ensiavussa toimiminenhan katsotaan aseellisen palveluksen korvaamisena. Oliko näin, Jaakko? Antaisit lapsen vuotaa kuiviin?
Quote from: mikkoellila on 31.01.2010, 16:45:37
Quote from: Timo Rainela on 31.01.2010, 16:31:37
Uskon, että vahvastikin emansipoitunut nainen, perinteisillä hyveillä orientoituneista suomalaisista naisista puhumattakaan - ovat vaaran hetkellä se kulmakivi, joihinka miesten historian saatossa huolehtima maan ja yhteisön puolustus nojaa.
Miten niin?
Minulla on äärimmäisen emansipoitunut, per....läpi sisko, joka piehtaroi miehensä miljoonissa ja äärihumanismissa ja kauhistelee suvaitsemattoman veljensä (häneen itsensä leimautumisen pelossa) erittäin avoimia kannanottoja.
However, en epäile hetkeäkään hänen haluaan panostaa kriisitilanteessa resurssejaan Suomen hyväksi! Oma työhistoriani on suurelta osin naisvaltaisilta aloilta, kokemukset ovat olleet esittämäni (oletusarvoisen asian) suhteen hyvin yksisuuntaisia.
Teen toki vertauksia myös sen kanssa, mitä juuri varusmiespalveluksesta vapautunut poikani on kertonut nykyisten nuorukaisten mieskunnosta.
Peilaan naiseutta pariutumisriiteistä vapautuneena aivan toiselta pohjalta.
Kuten olen myös kirjallisesti ilmaissut, kaikki tekemiseni kohdistuu kotimaani todellisten uhkien huomioimiseen, ennaltaehkäisyyn ja torjumisen valmisteluun.
Näissä asioissa minulle muuten käsitteenä vastenmielinen sana, tasa-arvo, toteutuu täydellisesti.
Timo Rainela
Quote from: Ari-Lee on 31.01.2010, 16:47:55
Olen ymmärtänyt aiemmin tässä ketjussa ettei Jaakko edes sitoisi lapsen haavoja mitkä ovat srapnellin tekemiä. Ensiavussa toimiminenhan katsotaan aseellisen palveluksen korvaamisena. Oliko näin, Jaakko? Antaisit lapsen vuotaa kuiviin?
En ole sanonut näin, mutta jos olisin lapsen kanssa uppoavassa laivassa tai jossain vastaavassa paikassa ja minulla olisi mahdollisuus pelastaa joko lapsi tai itseni mutta ei molempia, pelastaisin itseni koska koen että oma elämäni on ihan yhtä arvokas kuin naisen tai lapsen elämä.
Quote from: Timo Rainela on 31.01.2010, 17:31:59
Oma työhistoriani on suurelta osin naisvaltaisilta aloilta, kokemukset ovat olleet esittämäni (oletusarvoisen asian) suhteen hyvin yksisuuntaisia.
Onhan se helppoa rauhan aikana puhua kuinka sodassa tekisi sitä ja tätä, varsinkaan kun itsellä ei ole mitään velvoitteita maanpuolustuksen suhteen. Teot kuitenkin kertovat enemmän kuin sanat, ja naisista edelleen huomattavasti pienempi osa käy armeijan kuin miehistä.
Quote from: JaakkoS on 30.01.2010, 10:55:54Suomellahan ei ole varaa hankkia edes nykyaikaisia rynnäkkökiväärejä, eli sotilaan tärkeimpiä perustyökaluja, puhumattakaan mistään vähän kehittyneemmistä varusteista.
Suomella ei ole tällä hetkellä kohdennettu varoja ja ei oikein tarvettakaan modernisoida koko rynnäkkökiväärikantaansa. Kuten tiedetään, puolustusvoimien aseistuksen perusrungon muodostaa tällä hetkellä RK 62, jossa ei sinänsä ole mitään suurempaa moittimista, tosin sen muunneltavuus ja joustavuus käytössä ei ole uusimpien rynnäkkökiväärien luokkaa. Peruskonstruktio on hyväksi todettu ja monessa sopassa koeteltu, patruunankoosta voitaisiin vääntää kättä loputtomiin (7.62x39 vs. 5.56x45) ja kyllä se suomalaisvalmisteinen tuote ajaa asiansa hyvin.
Kuitenkin RK 95 (http://www.mil.fi/maavoimat/kalustoesittely/index.dsp?level=63&equipment=38) todistaa sen, että kyseistä asetta voidaan aivan hyvin päivittää vastaamaan nykyisiä vaatimuksia. Myös vertailemalla puolustusvoimien palveluskivääriä muiden armeijoiden vastaaviin (http://en.wikipedia.org/wiki/Service_rifle), ei se nyt mitenkään tavattoman vanha ole konstruktioltaan. Aivan samaan tapaan muissakin maissa on ollut tapana kehitellä vanhalta pohjalta asetta eteenpäin, kovinkaan radikaaleihin muutoksiin kun ei haluta helpolla lähteä, koska aseessa jos missä ei saa esiintyä minkäänlaisia yllätyksiä kansainvälisten kovapanosammuntojen alkaessa. Hyvänä esimerkkinä tästä voi toimia Yhdysvaltojen kokemukset m-16:n tuomisesta Vietnamin viidakoihin.
QuoteTämä saattaa vaihdella joukko-osastoittain mutta siellä missä itse olin vaatteet, kengät ja muut perusvarusteet olivat todella huonokuntoisia ja kuluneita.
Toki varustetilanne vaihtelee, itsekkin sain keikistellä alokaskauteni kuuskekkosissa, vaikka palvelusaikani sijoittuikin 2000-luvulle. Eihän kyseinen asustekokonaisuus mitään luksusta tarjoakkaan, mutta kyllä se on aivan riittävä siihen aluskasvillisuuden tarkasteluun. Muutenkin armeijan varuste- ja kalustovalinnoissa joudutaan tasapainoilemaan käytettävyyden, kestävyyden ja mukavuuden välillä, onkin aivan ymmärrettävää etteivät valinnat tunnu kaikenmaailman hienouksiin siviilipuolella tottuneesta henkilöstä ehkä mitenkään nykyaikaisilta, mutta kyllä mielestäni se vaatetus ja varustus oli aivan tarkoituksenmukaista.
Ja tälläkin hetkellä puolustusvoimissa on meneillään tuon perusvarustuksen mittava uusinta (m05 (http://www.mil.fi/maavoimat/kalustoesittely/index.dsp?level=66&equipment=62) ei häpeä verrokkikokonaisuuksilleen), vaikkei se aivan heti tulisikaan näkymään tavallisen varusmiehen arjessa. Yleisestikkin armeijan organisaatiossa on tapana kohdentaa varustuksen modernisointi ensimmäisenä sinne, jossa tarve on suurin, näin meilläkin toimitaan. Toki tällaisen modernisoinnin vaikutukset ovat selvästi ja nopeasti havaittavissa aktiivisesti sotivissa armeijoissa, koska niillä on kova tarve käyttää parasta tarjolla olevaa kalustoa. Muutenkaan tällaisen vanhemman varustekokonaisuuden pyörittäminen ei ole mitenkään erikoista, jos tarvetta ei ole: Yhdysvaltojen kansalliskaartilla on käytössään varustekokonaisuus 1980-luvulta (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_Dress_Uniform), puolustusvoimissamme hallitsevin varustekokonaisuus on 80- ja 90-luvulta.
QuoteSe on ehkä joskus ollut sitä mutta se ei ole sitä enää. Vai miten selität sen että Suomea lukuunottamatta kaikissa Länsimaissa tullaan toimeen vallan mainiosti ilman asevelvollisuutta?
...
Muutenkin se on aika turhaa yrittää puolustautua vihollisheimon tunkeutumisyritystä vastaan jos vihollisheimo on neljäkymmentä kertaa meitä suurempi.
Länsimaissa tullaan yleisesti tällä hetkellä toimeen valikoivalla asevelvollisuudella tai ammattiarmeijalla, koska käynnissä ei ole laajamittaista kansainvälistä sotilaallista konfliktia tai sen uhkaa ei koeta todelliseksi. Yhdysvaltojen armeija tulee toimeen ammattiarmeijalla, koska sen käymät sodat on käyty jossakin toisella puolella maapalloa käyttämäen murskaavaa tuli-, informaatio- ja materiaaliylivoimaa yksinäistä vihollista vastaan. Jos laajamittaiseen ja pitkäkestoiseen konfliktiin ajauduttaisiin, sitä olisikin kiva seurailla miten tehokkaaseen toimintaan huippumoderni ammattiarmeija pystyisi materiaalitoimitusten tökkiessä, polttoaineen loppuessa, langattoman kommunikaation tökkiessä, sähkönjakelun katketessa ja infrastruktuurin puuttuessa.
Yhdysvaltojen armeijan doktriini myös suoranaisesti huutaa ammattiarmeijaa, koska sotilaallisen imperialismin ja varusmiesarmeijan yhdistäminen johtaa demokraattisessa valtiossa nopeasti kansalaisten keskuudessa hallinnon vastustukseen, kuten esim. Vietnamin sodan aikaan tapahtuneiden pakkovärväysten seurauksena varusmiesarmeija koki loppunsa.
Mielestäni Israelin voi lukea vallan hyvin länsimaaksi ja sen varusmiesarmeija on kaikilla mittareilla tarkasteltuna varmasti yksi kovimmista porukoista. Toki Israelin tilanne on hyvinkin poikkeuksellinen, muttei se mitenkään kiistä sitä faktaa etteikö varusmiesarmeijalla saavutettaisi etua palkka-armeijaan. Muutenkin sen toiminnan tarkastelusta selviää monta kiinnostavaa seikkaa.
- Motivoitunut varusmiesarmeija ammattimaisella aktiivihenkilöstöllä ja reservillä on tarvittaessa hyvinkin suorituskykyinen.
- Motivoitunut ja asiansa osaava armeija pystyy voittamaan sodan, vaikka se kohtaisikin määrällistä tai laadullista ylivoimaa.
- Voimakas puolustustahto ja kykenevä armeija on itsenäisyyden tae.
- Demokraattisessa valtiossa varusmiehen henki on arvokkaampi kuin ammattisotilaan, tästä johtuen Israelin armeija ei halua haaskata yhtäkään sotilastaan.
- Naiset kelpaavat aivan hyvin palvelukseen.
No sittenpä päästään mittavien kaarteluiden jälkeen siihen tasa-arvoasiaan. Mitä suurempi osa kansalaisista suorittaisi puolustuskykyä ylläpitävän koulutuksen, sen parempi. Tämä tarkoittaa siis sitä, että miesikäluokastakin mahdollisimman monelle pyrittäisiin tarjoamaan kyseinen koulutus ja naisiakin alettaisiin houkutella nykyistä enemmän palvelukseen. Ensimmäisen askeleena olisi luonnollisesti naisten osallistuminen kutsuntoihin ja palveluksen aktiivinen markkinointi.
Toisena askeleena olisi nykyistä aktiivisempien vapaaehtoisten maanpuolustusjärjestöjen perustaminen, esim. aseellisempaan toimintaan keskittyvän kodinturvajoukon ja huoltoitoimintaan keskittyvän vastaavan järjestön perustaminen, näiden avulla kansalaisia voitaisiin houkutella maanpuolustustyön pariin nykyistä paremmin ennen ja jälkeen palveluksen. Kolmantena askeleena olisi puolustusvoimien sisäisen organisaation jakaminen selvemmin erilaisiin vastuualueisiin, Sveitsin mallin (http://en.wikipedia.org/wiki/Conscription_in_Switzerland#Alternatives_to_military_service) värväysporkkanoiden käyttöönotto ja naisten värvääminen varusmiehiksi heille parhaiten sopiviin tehtäviin, samoin miestenkin kohdalla tulisi menetellä. Tiedän tähän liittyvän ongelmia, joiden kanssa jo puolustusvoimat nyt kamppailevat. Turhien joojoo-miesten kouluttamista vähennetään jo nyt kovaa vauhtia, sillä tuo palveluskeskeytysten suureneva määräkin selittyy melko pitkälti.
Mutta miksi mielestäni olisi järkevää kuitenkin kouluttaa mahdollisimman suuri ryhmä ikäluokasta oppimaan sotilaallisia taitoja? Mitä suurempi osa suomalaisista osaa tarttua tarvittaessa aseeseen ja muuhun tväl-materiaaliin käyttääkseen sitä suojellakseen vapauttaan ulkoista uhkaa tai hallinnon suorittamaa tyranniaa kohtaan, sen parempi. Ei se palvelus mitään naminamia ja pusipusia aina ole, mutta eipä sitä ole maailmakaan. Mitä laajempaa kansanosaa kyseinen palvelusvelvollisuus tulee koskemaan, sen tasa-arvoisempaan tilanteeseen yhteiskunnassa päästään, kansalaiset näkevät järjestelmän kohtelevan jäseniään samoin säännöin ja velvoittein. Samassa veneessähän tässä kaikki kuitenkin ollaan.
Tuhannenneksi viestiksi taitaakin sitten tulla jokin lyhyt ja mitäänsanomaton oneliner :D
Quote from: requiem on 01.02.2010, 23:55:54
Toki varustetilanne vaihtelee, itsekkin sain keikistellä alokaskauteni kuuskekkosissa, vaikka palvelusaikani sijoittuikin 2000-luvulle. Eihän kyseinen asustekokonaisuus mitään luksusta tarjoakkaan, mutta kyllä se on aivan riittävä siihen aluskasvillisuuden tarkasteluun. Muutenkin armeijan varuste- ja kalustovalinnoissa joudutaan tasapainoilemaan käytettävyyden, kestävyyden ja mukavuuden välillä, onkin aivan ymmärrettävää etteivät valinnat tunnu kaikenmaailman hienouksiin siviilipuolella tottuneesta henkilöstä ehkä mitenkään nykyaikaisilta, mutta kyllä mielestäni se vaatetus ja varustus oli aivan tarkoituksenmukaista.
M-62 ei ole tarkoituksenmukainen, vaan kehitysmaa-armeijan rääsy.
Quote from: requiem on 01.02.2010, 23:55:54
Yhdysvaltojen armeijan doktriini myös suoranaisesti huutaa ammattiarmeijaa, koska sotilaallisen imperialismin ja varusmiesarmeijan yhdistäminen johtaa demokraattisessa valtiossa nopeasti kansalaisten keskuudessa hallinnon vastustukseen, kuten esim. Vietnamin sodan aikaan tapahtuneiden pakkovärväysten seurauksena varusmiesarmeija koki loppunsa.
Samoin Portugalin vallankumous 1970-luvulla johtui asevelvollisuusarmeijan käyttämisestä siirtomaasotiin.
Quote from: requiem on 01.02.2010, 23:55:54
Mielestäni Israelin voi lukea vallan hyvin länsimaaksi ja sen varusmiesarmeija on kaikilla mittareilla tarkasteltuna varmasti yksi kovimmista porukoista.
Israel on mielisairas sotilasvaltio. Olen itse toki joskus fanittanut Israelia verrattuna arabimaihin, mutta Euroopan maille Israel ei missään nimessä ole mikään esikuva.
Quote from: requiem on 01.02.2010, 23:55:54
- Demokraattisessa valtiossa varusmiehen henki on arvokkaampi kuin ammattisotilaan, tästä johtuen Israelin armeija ei halua haaskata yhtäkään sotilastaan.
Täyttä paskaa. Toisessa maailmansodassa ja Vietnamin sodassa USA:n armeijalta meni asevelvollisia tykinruokana vaikka kuinka. Irakin sodassa ammattisotilaiden tappioista on huolestuttu enemmän kuin suuremmista tappioista Vietnamin sodassa.
Quote from: requiem on 01.02.2010, 23:55:54
Mitä suurempi osa suomalaisista osaa tarttua tarvittaessa aseeseen ja muuhun tväl-materiaaliin käyttääkseen sitä suojellakseen vapauttaan ulkoista uhkaa tai hallinnon suorittamaa tyranniaa kohtaan, sen parempi.
Totta. Tämä voidaan saavuttaa vapaaehtoisella asepalveluksella.
Se uusin M05 varustus on kyllä aika pähee mutta se ei ole käytössä juuri missään. Menee varmaan monta vuosikymmentä ennenkuin se on jaettu kaikille. Kumiset sadevaatteet ja nahkakengät pitäisi myös korvata gore-texillä.
QuoteSe uusin M05 varustus on kyllä aika pähee mutta se ei ole käytössä juuri missään.
Oli vielä armeijasta lähtiessäni vekaralla vain lomapukuna, ja muualla kuulemma ns. koekäytössä. Lisääntyvät käytössä kun pahimmat mokat varusteissa on huomattu
ja korjattu.
Quote from: mikkoellila on 02.02.2010, 15:31:04
Quote from: requiem on 01.02.2010, 23:55:54
Toki varustetilanne vaihtelee, itsekkin sain keikistellä alokaskauteni kuuskekkosissa, vaikka palvelusaikani sijoittuikin 2000-luvulle. Eihän kyseinen asustekokonaisuus mitään luksusta tarjoakkaan, mutta kyllä se on aivan riittävä siihen aluskasvillisuuden tarkasteluun. Muutenkin armeijan varuste- ja kalustovalinnoissa joudutaan tasapainoilemaan käytettävyyden, kestävyyden ja mukavuuden välillä, onkin aivan ymmärrettävää etteivät valinnat tunnu kaikenmaailman hienouksiin siviilipuolella tottuneesta henkilöstä ehkä mitenkään nykyaikaisilta, mutta kyllä mielestäni se vaatetus ja varustus oli aivan tarkoituksenmukaista.
M-62 ei ole tarkoituksenmukainen, vaan kehitysmaa-armeijan rääsy.
M62 oli vaatetuksena aivan tarkoituksenmukainen siihen alokaskauden aluskasvillisuuden mittailuun, siellä on aivan turha pistää rikki niitä uudempia vaatteita. Näin toimitaan myös muissakin armeijoissa.
Quote from: mikkoellila on 02.02.2010, 15:36:51
Quote from: requiem on 01.02.2010, 23:55:54
- Demokraattisessa valtiossa varusmiehen henki on arvokkaampi kuin ammattisotilaan, tästä johtuen Israelin armeija ei halua haaskata yhtäkään sotilastaan.
Täyttä paskaa. Toisessa maailmansodassa ja Vietnamin sodassa USA:n armeijalta meni asevelvollisia tykinruokana vaikka kuinka. Irakin sodassa ammattisotilaiden tappioista on huolestuttu enemmän kuin suuremmista tappioista Vietnamin sodassa.
Tarkennan lausuntoani asian osalta. Kuvitellaanpa että Suomen valtio komentaisi varusmiehiä rauhanturvaajiksi vaikkapa Afganistaniin, osa jouduttaisiin laittamaan sinne vastoin tahtoaan. Tappioiden tapahtuessa kyseinen tapaus olisi varmasti poliittinen skandaali, ainakin niin kauan kuin Suomi valtiona on demokraattinen. Nyt kun rauhanturvaajat ovat vapaaehtoisia, ei tappioiden aiheutuminen ole mikään valtiollinen skandaali.
Toisessa maailmansodassa kaikki osapuolet sotivat valtavan suurien varusmiesarmeijoiden voimin, ihme kun noita kuolleita sitten kertyikin ja paljon kaikille osapuolille. Vietnamin sotakin oli luonteeltaan aivan erilainen verrattuna nykyiseen Irakiin tai Afganistaniin, mutta kyllä mielestäni Vietnamin sodan tappioiden myötä Yhdysvalloissa lakkautettu asevelvollisuus kertoo tappioiden muodostuneen poliittiseksi ongelmaksi. Enemmän tällä hetkellä amerikkalaisia poliitikkoja ja ylintä sotilasjohtoa huolettaa se, ettei uusia rintamasotilaita meinata oikein saada mistään tilalle.
Quote from: mikkoellila on 02.02.2010, 15:36:51Quote from: requiem on 01.02.2010, 23:55:54
Mitä suurempi osa suomalaisista osaa tarttua tarvittaessa aseeseen ja muuhun tväl-materiaaliin käyttääkseen sitä suojellakseen vapauttaan ulkoista uhkaa tai hallinnon suorittamaa tyranniaa kohtaan, sen parempi.
Totta. Tämä voidaan saavuttaa vapaaehtoisella asepalveluksella.
Kyllä sitä voitaisiin mielestäni siirtyä aivan välittömästi jo tuohon Sveitsin mallin suuntaan, valinnanvaraksi palvelemattomuus, siviilipalvelus ja sotilaspalvelus. Ja sitten porkkanaa tarjolle siviili- tai sotilaspalveluksen suorittamisesta ja palveluksen kestosta. Ja tämä koskemaan kaikkia, pitäähän ketjun aiheessa pysyä.
Siviilipalvelusvaihtoehtoa ei tarvita. Vaihtoehdoiksi riittäisivät pakkotyö esim. kaivoksessa tai asepalvelus. Naisille puolikkaan asepalveluksen mittainen turvallisuus- ja kansalaistaitokoulutus.
Quote from: requiem on 03.02.2010, 22:18:27
M62 oli vaatetuksena aivan tarkoituksenmukainen siihen alokaskauden aluskasvillisuuden mittailuun, siellä on aivan turha pistää rikki niitä uudempia vaatteita. Näin toimitaan myös muissakin armeijoissa.
Totta, samaten niitä rynkkyjäkin kierrätetään. Ei sieltä jokaiselle alokkalle oteta uutta yksilöllistä asetta, suurin osa niistä pidetään varastoissa. Samaten muun varustuksen kanssa.
Quote
Enemmän tällä hetkellä amerikkalaisia poliitikkoja ja ylintä sotilasjohtoa huolettaa se, ettei uusia rintamasotilaita meinata oikein saada mistään tilalle.
No tämä ei ole totta, USA:n armeija saa kiintiönsä ihan hyvin täytettyä.
Quote from: requiem on 03.02.2010, 22:18:27
Quote from: mikkoellila on 02.02.2010, 15:31:04
Quote from: requiem on 01.02.2010, 23:55:54
Toki varustetilanne vaihtelee, itsekkin sain keikistellä alokaskauteni kuuskekkosissa, vaikka palvelusaikani sijoittuikin 2000-luvulle. Eihän kyseinen asustekokonaisuus mitään luksusta tarjoakkaan, mutta kyllä se on aivan riittävä siihen aluskasvillisuuden tarkasteluun. Muutenkin armeijan varuste- ja kalustovalinnoissa joudutaan tasapainoilemaan käytettävyyden, kestävyyden ja mukavuuden välillä, onkin aivan ymmärrettävää etteivät valinnat tunnu kaikenmaailman hienouksiin siviilipuolella tottuneesta henkilöstä ehkä mitenkään nykyaikaisilta, mutta kyllä mielestäni se vaatetus ja varustus oli aivan tarkoituksenmukaista.
M-62 ei ole tarkoituksenmukainen, vaan kehitysmaa-armeijan rääsy.
M62 oli vaatetuksena aivan tarkoituksenmukainen siihen alokaskauden aluskasvillisuuden mittailuun, siellä on aivan turha pistää rikki niitä uudempia vaatteita. Näin toimitaan myös muissakin armeijoissa.
Jos sotilasvaate ei kestä sotilaskäyttöä se on huonosti tehty.
Quote from: JaakkoS on 04.02.2010, 13:23:48
Quote from: requiem on 03.02.2010, 22:18:27
Quote from: mikkoellila on 02.02.2010, 15:31:04
Quote from: requiem on 01.02.2010, 23:55:54
Toki varustetilanne vaihtelee, itsekkin sain keikistellä alokaskauteni kuuskekkosissa, vaikka palvelusaikani sijoittuikin 2000-luvulle. Eihän kyseinen asustekokonaisuus mitään luksusta tarjoakkaan, mutta kyllä se on aivan riittävä siihen aluskasvillisuuden tarkasteluun. Muutenkin armeijan varuste- ja kalustovalinnoissa joudutaan tasapainoilemaan käytettävyyden, kestävyyden ja mukavuuden välillä, onkin aivan ymmärrettävää etteivät valinnat tunnu kaikenmaailman hienouksiin siviilipuolella tottuneesta henkilöstä ehkä mitenkään nykyaikaisilta, mutta kyllä mielestäni se vaatetus ja varustus oli aivan tarkoituksenmukaista.
M-62 ei ole tarkoituksenmukainen, vaan kehitysmaa-armeijan rääsy.
M62 oli vaatetuksena aivan tarkoituksenmukainen siihen alokaskauden aluskasvillisuuden mittailuun, siellä on aivan turha pistää rikki niitä uudempia vaatteita. Näin toimitaan myös muissakin armeijoissa.
Jos sotilasvaate ei kestä sotilaskäyttöä se on huonosti tehty.
Onko niitä sissivaatteita kehitetty vuoden -90 jälkeen.
QuoteJos sotilasvaate ei kestä sotilaskäyttöä se on huonosti tehty.
Jos tarkoitat tetsausta ym. niin kyllä ne niitä kestävät ihan hyvin.
Mutta kuule jaakkokulta ne vaatteet eivät ole mitään hajoamantonta
ihmemateriaalia. Kun varusteet alkavat ratkeilla ne paikataan. Kun
paikata ei enää voi, ne hävitetään.
Quote from: Simo Hankaniemi on 04.02.2010, 00:07:38
Siviilipalvelusvaihtoehtoa ei tarvita. Vaihtoehdoiksi riittäisivät pakkotyö esim. kaivoksessa tai asepalvelus. Naisille puolikkaan asepalveluksen mittainen turvallisuus- ja kansalaistaitokoulutus.
Pohjois-Korealta voisi kysyä konsultointiapua, siellä tuo on jo toteutettu.
Presidentti Halonen esitti alokas- ja sivarikoulutuksen jonkinasteista yhdistämistä ja sen sisällöksi esim. siviilikriisinhallinnan opiskelua. Varmasti sentyyppinen kurssittaminen sopisi naisillekin vallan mainiosti, mitenkähän asiaan suhtautuu tasa-arvoteemoja yleensä painottava ylipäällikkömme.
Asevelvollisuusjärjestelmään on joka tapauksessa tulossa muutoksia. Siilasmaan työryhmä antaa raporttinsa syksyllä ja se varmasti antaa uusia eväitä keskustelulle. Sukupuolten tasa-arvon nykyistä paremman toteutumisen pitäisi olla yksi mietittävä asia.
Ehkä ei kannata yrittää naisia ahtaa enää nykyiseen systeemiin, mutta kun järjestelmää ruuvataan uuteen uskoon niin siinä yhteydessä voitaisiin kätevästi tehdä myös tasa-arvoon liittyviä muutoksia.
Simon ja kumppaneiden mielestä armeijan pitäisi varmaan olla tällaista:
http://www.youtube.com/watch?v=Eb2uwqUuyFY&feature=related
Ei tuo huono olisi. Karsisi heikommalla psyykkeellä varustetut nopeasti pois.
Quote from: JaakkoS on 31.01.2010, 14:58:41
Tuosta hedonismista vielä, ovatko ne naiset hedonisteja jotka lykkäävät lasten tekoa opiskelun tai työuran takia, tai hankkivat vähemmän lapsia koska eivät jaksa hoitaa enempää lapsia?
Ovat
QuoteNiin kauan kuin tällainen on naisilta täysin hyväksyttävää en näe mitään väärää siinä jos mies jättää armeijan käymättä koska ei jaksa tai viitsi.
Tuollaiset miehet sopivat hyvin kimppaan em. naisten kanssa. Eläköön yhdessä omia nautintojaan varten niin kauan kuin jaksavat. Kun heistä aika jättää tulee tyhjyyden tilalle vähemmän hedonistiset uuden ekspansiivisen kulttuurin edustajat.
Quote from: Arndt Pekurinen on 04.02.2010, 14:24:26
Pohjois-Korealta voisi kysyä konsultointiapua, siellä tuo on jo toteutettu.
Pohjois-Korea-kortin käyttäjä häviää pelin heti.
Quote from: mikkoellila on 02.02.2010, 15:36:51
Samoin Portugalin vallankumous 1970-luvulla johtui asevelvollisuusarmeijan käyttämisestä siirtomaasotiin.
Miten tämä liittyy Suomeen? Käytetäänkö Suomen asevelvollisuusarmeijaa siirtomaasotiin?
Quote from: Arndt Pekurinen on 04.02.2010, 14:57:32
Presidentti Halonen esitti alokas- ja sivarikoulutuksen jonkinasteista yhdistämistä ja sen sisällöksi esim. siviilikriisinhallinnan opiskelua. Varmasti sentyyppinen kurssittaminen sopisi naisillekin vallan mainiosti, mitenkähän asiaan suhtautuu tasa-arvoteemoja yleensä painottava ylipäällikkömme.
Ehdotan ämmälle itselleen aseetonta palvelusta puolustusvoimissa esim. ruokalan tätinä.
Se olisi ensimmäinen kerta, kun se ämmä tekisi jotain yhteiskunnalle hyödyllistä työtä.
Quote from: Hippo on 04.02.2010, 19:14:18
Quote from: mikkoellila on 02.02.2010, 15:36:51
Samoin Portugalin vallankumous 1970-luvulla johtui asevelvollisuusarmeijan käyttämisestä siirtomaasotiin.
Miten tämä liittyy Suomeen? Käytetäänkö Suomen asevelvollisuusarmeijaa siirtomaasotiin?
Liittyy tulevaisuuteen. Sitten kun alkuasukas on pienenä vähemmistönä hyökkäilee mamut alkuperämaihinsa Suomen armeijan nimissä. Ruotsissa on nyt jo ilmiö havaittu, tosin vapaaehtoisella yksilötasolla, ei armeijan leivissä.
Quote from: mikkoellila on 02.02.2010, 15:31:04
M-62 ei ole tarkoituksenmukainen, vaan kehitysmaa-armeijan rääsy.
M-62 oli tarkoituksenmukainen siihen mihin se alun perin suunniteltiin. Sitä suunniteltiin pidettäväksi tavallisen uniformun päällä maaston värisenä näkösuojana ala Waffen-SS-maastopuvut.
Quote from: Hippo on 04.02.2010, 19:21:47
Quote from: mikkoellila on 02.02.2010, 15:31:04
M-62 ei ole tarkoituksenmukainen, vaan kehitysmaa-armeijan rääsy.
M-62 oli tarkoituksenmukainen siihen mihin se alun perin suunniteltiin. Sitä suunniteltiin pidettäväksi tavallisen uniformun päällä maaston värisenä näkösuojana ala Waffen-SS-maastopuvut.
Valitettavasti sitä ei käytetä sellaisena.
Quote from: JaakkoS on 04.02.2010, 15:15:10
Simon ja kumppaneiden mielestä armeijan pitäisi varmaan olla tällaista:
http://www.youtube.com/watch?v=Eb2uwqUuyFY&feature=related
Minusta armeijassa pitäisi keskittyä tiukasti sodankäynnin opiskeluun, ei pelleilyyn. Tässä suhteessa kehitettävää olisi paljon.
Quote from: pavor nocturnus on 04.02.2010, 18:06:01
Ei tuo huono olisi. Karsisi heikommalla psyykkeellä varustetut nopeasti pois.
Tällainen armeija karsisi heikot pois vielä tehokkaammin:
http://www.youtube.com/watch?v=fdpglfsK4_A&feature=related
QuoteSaksa kannattaa Euroopan unionin armeijaa
Lauantai 6.2.2010 klo 12.09 (päivitetty klo 13.29)
Saksan kannattaa Euroopan oman armeijan luomista ajan mittaan niin, että Euroopan unionista voi tulla "globaali toimija".
Pitäisikö EU:lla olla oma armeija?
Kyllä Ei
75% 25%
Ääniä 106
- Pitkän ajan tavoite on sellaisen armeijan luominen, joka on täyden parlamentaarisen valvonnan alainen, Saksan ulkoministeri Guido Westerwelle sanoi lauantaina Münchenissä kansainvälisessä turvallisuuskokouksessa.
Westerwelle perustelee EU:n oman armeijan tarvetta sillä, että EU:n on pystyttävä hoitamaan kriisejä itsenäisesti.
- Sen täytyy pystyä vastaamaan nopeasti ja joustavasti ja sen on kyettävä olemaan yhtä mieltä, Westerwelle kuvaili.
Hän tähdensi, että ajatus EU:n armeijasta sisältyy Lissabonin sopimukseen.
Iltalehti uutisoi (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010020611069743_ul.shtml)
Hyvästi kansallisvaltiot, imperialismi jyrää.
Sitten on poikien taisteltava missä milloinkin ja tällä varmistetaan etteivät kansallisvaltiot eroa Euvostoliitosta.
Edit: Lisäsin linkin uutiseen kun unohdin.
Quote from: Ari-Lee on 06.02.2010, 14:04:50
Sitten on poikien taisteltava missä milloinkin
Mahdolliset taistelutehtävät epäilemättä kuuluisivat vapaaehtoisille ammattisotilaille, miehille ja naisille.
Onhan se nyt moraalisempi vaihtoehto kuin se, että kuolemanvaaraan lähetettäisiin pakko-otoilla koottu orjajoukko.
Naisten vapautta asepalveluksesta on perusteltu sillä, että "nainen hoitaa kotirintamaa". Tämä perustelu on ajalta, jolloin kaikki miehet suoritti asepalveluksen. Nyttemmin osa miehistä suorittaa aseettoman palveluksen armeijan tukitehtävissä tai suorittavat siviilipalveluksen. Miksi naisia ei velvoiteta siviilipalvelukseen (jonka saa vapaaehtoisesti muuttaa aseelliseksi palvelukseksi)?
Yleinen mielipide Suomessa on palkka-armeijavastainen. En tiedä kuinka suurelta osin järjellä perusteltavissa (mm. budjetti ja puolustuskyky) ja kuinkapaljon siinä on sellaista perussuomalaistajunttijääräpäisyyttä eli sitä että se ei paljoa perustelua kaipaa, tai että "se tekee pojasta miehen" tyylistä, lähinnä naurunpuuskahduksia aiheuttavaa soopaa. Voi myös olla Amerikka-vastaisuutta, että vastustetaan palkka-armeijaa. Ehkä pelätään suomalaisten lähtevän seuraavaan Vietnamiin, tai jotain...
Tai ehkä se johtuu siitä, että äänestysikäiset miehet ovat jo vuotensa tuhlanneet ryynäten tai perunoita kuorien, joten vahinko pistetään eteenpäin. Kyllähän monilla yläasteillakin mokkerit pyöritetään ruusupuskissa vuosittain, koska 8-luokkalaiset koki saman kokemuksen edellisenä vuonna. Lapsellista, mutta ihminen on aina lapsellinen. Erityisesti mies ikuinen lapsi, kun primitiivisyyttä pikkusen houkutellaan esiin esim. ryhmähengellä.
Mutta oli se mistä hyvänsä kumpuavaa, Suomi on vahvasti palkka-armeijavastainen. Jos tasa-arvoaktivistit menevät kaikessa hiljaisuudessa palkka-armeijan kannattajiksi (kuten ovat tähän asti ilmeisesti menneet, koska keskustelua naisten asevelvollisuudesta ei käytännössä ole), meillä pysyy sukupuolisyrjivä käytäntö voimassa vielä monet vuosikymmenet tai vuosisadat. Moni palkka-armeijan vastustajakin pitää tasa-arvosta, mutta he saattavat pitää asevelvollisuutta tärkeämpänä arvona kuin tasa-arvo.
Jotta tasa-arvo siis saataisiin toteutettua, täytyisi tasa-arvoaktivistien siirtyä palkka-armeijaideasta naisten asevelvollisuuden kannattajaksi. Se on ainut tapa saada tasa-arvo toteutumaan. Tämä tietenkin on melko järjenvastaista, että naisille keksittäisiin vuoden verran siviilipalvelusta jossakin nollatyöpaikalla, kun pitäisi valmistua nopeammin ja eläköityä myöhemmin. Eli käytännössä tasa-arvoaktiivistikin uhrannee tasa-arvoajatuksen, koska miehen tasa-arvo vaan ei todellisuudessa paina läheskään yhä paljon kuin naisen tasa-arvo, ja sen puolesta ei kannata tehdä niin suurta uhrausta kuin vuosi pois työelämästä.
No, kaikella järjellähän naisten ei tulisi tätä vuotta tuhlata. Eikä miestenkään. Olen itsekin palkka-armeijan kannattaja. Tai Sveitsin mallin, jossa "uskottavaa" rintamapuolustusta ei edes tavoitella. Jokaiselle suomalaiselle kuukauden maanpuolustuskurssi ja kivääri kotiin. Sitten jos tulee sota, kaikki pakenevat lähimpään metsään ja tapaavat sovituissa paikoissa. Suomalaiset kutsuvat ihmiset koolle ja lähtevät ZILeillä kohti rajaa. Odotettu elinikä kuorma-auton lavalla: ehkä 10 minuuttia.
Eli mielestäni parempi ratkaisu olisi tosiaan palkka-armeija (sis. rajavartiosto, ulkomaalle sijoitetut rauhanturvaajat, joitakin erityisyksiköitä kotimaata turvaamaan, paljon suppeampi kuin nykyinen) plus SISSIreservi. Ongelma tähän ratkaisuun on kuitenkin koulusurmien kauhistelu. Mikään poliittinen voima ei saisi suostuteltua päätöksistä vastuullisia siitä, että jokaisessa suomalaistaloudessa tarvitsisi olla yksi kivääri per täysikäinen.
Quote from: whiic on 06.02.2010, 16:25:12Miksi naisia ei velvoiteta siviilipalvelukseen (jonka saa vapaaehtoisesti muuttaa aseelliseksi palvelukseksi)?
Koska nainen heikentää ryhmän taistelukykyä. Yksikään nainen ei saisi ikinä olla missään taistelutelutehtävässä milloinkaan tai joukko ei muuten suoriudu yhtä hyvin kuin täysin miehistä koostuva ryhmä.
Quote
Yleinen mielipide Suomessa on palkka-armeijavastainen. En tiedä kuinka suurelta osin järjellä perusteltavissa (mm. budjetti ja puolustuskyky) ja kuinkapaljon siinä on sellaista perussuomalaistajunttijääräpäisyyttä eli sitä että se ei paljoa perustelua kaipaa, tai että "se tekee pojasta miehen" tyylistä, lähinnä naurunpuuskahduksia aiheuttavaa soopaa. Voi myös olla Amerikka-vastaisuutta, että vastustetaan palkka-armeijaa. Ehkä pelätään suomalaisten lähtevän seuraavaan Vietnamiin, tai jotain...
Ettei vaan se kumminkin olisi se, että katsoin hyötyneeni siitä joten kannattaa muidenkin mennä? Ei toki tietenkään, sun pallollas.
Quote
Tai ehkä se johtuu siitä, että äänestysikäiset miehet ovat jo vuotensa tuhlanneet ryynäten tai perunoita kuorien, joten vahinko pistetään eteenpäin. Kyllähän monilla yläasteillakin mokkerit pyöritetään ruusupuskissa vuosittain, koska 8-luokkalaiset koki saman kokemuksen edellisenä vuonna. Lapsellista, mutta ihminen on aina lapsellinen. Erityisesti mies ikuinen lapsi, kun primitiivisyyttä pikkusen houkutellaan esiin esim. ryhmähengellä.
Armeijassa ei todellakaan kuorita perunoita, eikä oikeestaan juuri ryynätäkkään. Osallistuuko myös yläasteilla tytötkin tuohon mokukesteihin, vai mikä oli pointtisi? Vain miehet tekee näin? Haistan pientä asenteellisuutta.
Quote from: Veli on 06.02.2010, 17:08:59
Quote from: whiic on 06.02.2010, 16:25:12Miksi naisia ei velvoiteta siviilipalvelukseen (jonka saa vapaaehtoisesti muuttaa aseelliseksi palvelukseksi)?
Koska nainen heikentää ryhmän taistelukykyä. Yksikään nainen ei saisi ikinä olla missään taistelutelutehtävässä milloinkaan tai joukko ei muuten suoriudu yhtä hyvin kuin täysin miehistä koostuva ryhmä.
Siis mitä? Taistelukykyä siviilipalveluksessa?
Jos vastustuksesi koskee nimenomaan sitä, että nainen vaisi vapaaehtoisesti mennä aseelliseen palvelukseen niin YLLÄTYS, se oikeus heillä on jo. Ainut muutos mitä minä ehdotan on VELVOLLISUUS siviilipalvelukseen.
Quote from: Veli on 06.02.2010, 17:08:59
Ettei vaan se kumminkin olisi se, että katsoin hyötyneeni siitä joten kannattaa muidenkin mennä? Ei toki tietenkään, sun pallollas.
Kuka hyötyy, kuka ei, ja miten hyöty todennetaan. Työnhaussa armeijan suorittaminen ei ole mikään etu, koska ylivoimainen enemmistö sen on suorittanut. Ainoastaan AUK tai RUK omaa jonkun merkityksen esim. työnjohtoportaan tehtäviin, ja pienelle vähemmistölle sieltä voi löytyä käytännön sovellettavaa kokemusta esim. huollon eletroniikan ja autojen huoltamisen puolelta. Itse ryydyin siellä 12kk sotamiehenä, vaihdoin autoihin öljyjä ja renkaita, yms. Samaa mitä 6kk huoltomiehetkin... sillä poikkeuksella, että välillä ajoin läskikeikkaa eli kuorma-autoa miehet lavalla. Läskiluvathan annettiin vain 12kk BECE-rekkamiehille, koska 9kk BC-miehet lähtee pois "erikoistumiskauden" puolessa välissä. Rekkakortin ajoin, rekkaa (tai täysperävaunuyhdistelmää) en opetuksen jälkeen ajanut montaa kertaa.
Ja mitä siitä jäi käteen? BECE-kortti? Toistaiseksi. EU tahtoo ne otettavan pois, koska ne saa intissä liian vähällä kokemuksella. Eikä ole mitään johtajakoulutustakaan.
Quote from: Veli on 06.02.2010, 17:08:59Quote
Tai ehkä se johtuu siitä, että äänestysikäiset miehet ovat jo vuotensa tuhlanneet ryynäten tai perunoita kuorien, joten vahinko pistetään eteenpäin.
Armeijassa ei todellakaan kuorita perunoita, eikä oikeestaan juuri ryynätäkkään.
Jos haluaa tarkka olla niin Status Quo kappaleessaan "In The Army Now" sanoi sen paljon paremmin: että armeijalta ei kannata odottaa mitään jännittävää eikä sankarillista - lähinnä päivystystä, löhöilyä ja pedin petaamista. Pedin petaaminen olikin niitä kivoja asioita kun on ne raitaruudulliset päiväpeitteetkin. Ja iltaisin särmät pinkat samoista päiväpeitteistä (kunnes räjähti (syy: siviilikierrettä, perunamaata tai klitorista)). Täytyihän alikersanteilla toki olla jotakin huvittelua sillä olivat rypeneet siellä jo puoli vuotta. Tätä seurannut gona-kausi yhtä tympivää ja elämää hyödyttämätöntä sekin.
Quote from: Veli on 06.02.2010, 17:08:59
Quote from: whiic on 06.02.2010, 16:25:12Miksi naisia ei velvoiteta siviilipalvelukseen (jonka saa vapaaehtoisesti muuttaa aseelliseksi palvelukseksi)?
Koska nainen heikentää ryhmän taistelukykyä. Yksikään nainen ei saisi ikinä olla missään taistelutelutehtävässä milloinkaan tai joukko ei muuten suoriudu yhtä hyvin kuin täysin miehistä koostuva ryhmä.
Tämä ongelma ratkaistaan helposti sillä että jaetaan miehet ja naiset omiin ryhmiin.
Miettisit vähän pidemmälle.
Hoitaisit Jaakko hommasi, niin ei olisi tarpeen lähettää naisia surman suuhun.
Quote from: PaulR on 07.02.2010, 09:57:47
Hoitaisit Jaakko hommasi, niin ei olisi tarpeen lähettää naisia surman suuhun.
Minä en lähde puolustamaan maata joka kohtelee minua toisen luokan kansalaisena. Minulla on yhtä suuri oikeus elää kuin kenellä tahansa.
Quote from: JaakkoS on 07.02.2010, 14:50:41
Minä en lähde puolustamaan maata joka kohtelee minua toisen luokan kansalaisena. Minulla on yhtä suuri oikeus elää kuin kenellä tahansa.
Tuolla asenteella minä kohtelen sinua toisen luokan kansalaisena.
Kumpi tuli ensin. Muna vai kana.
Kyllähän Neuvostoliitossakin koottiin naisista omia taisteluyksiköitä. Miksei siis Suomessakin.
JaakkoS, PaulR, Veli, asiasisältö (tai sen puute), one-linerit, ad Hominem, kylänraitti (ei Peräkammari).
Kokonaista lausetta en sanoista muodosta, jottei minua syytetä wannabe-modettamisesta.
Sanalistojen kohdalla voidaankin sitten syyttää tajunnanvirtapostaamisesta 8)
"Älä kuseta systeemiä, sillä systeemi kusee juuri sinun niskaasi".
Asiani on mielestäni niin yksiselitteinen, ettei siihen 1lineria kummempaa tarvita.
Haluatko esittää tarkentavan kysymyksen? Vastaan mielelläni, kun tiedän kysymyksen johon vastata.
En rupea tänne kirjoittamaan 100 sivun romaania vain sen takia, kun kaveri ei jaksa itse ajatella asioita puhki.
Quote from: VeliEn rupea tänne kirjoittamaan 100 sivun romaania vain sen takia, kun kaveri ei jaksa itse ajatella asioita puhki.
Sinussa puolestaan on se ongelma, että sinä et jaksa itse lukea edes 1 sivua perustelua tekemättä väitteestä olkiukkoa. Jos minä sanon, että naisille kuuluisi pakollinen siviilipalvelus, sinä väännät siitä jonkun
"nainen ei kelpaa rintamalle, joten ehdotuksesi on typerä" -olkiukon. Missä sinun aivo-oikosulkusi oikein sijaitsee, Veliseni? Kyse ei ole siitä, että et "jaksa" kirjoittaa "100 sivuista romaania" vaan siitä, että sinä et pysty kirjoittamaan ja asianmukaisesti argumentoimaan, koska olet keskittymishäiriöinen yksilö.
Se, että minä päädyn eri loppupäätelmään kuin sinä, ei automaattisesti tarkoita, että en ole asiaa miettinyt.
Toivoisin, että keskustelun ei välttämättä täytyisi heti lähteä pyörimään käyttäjän "Veli" esittämän olkiukon vasta-argumentoinnissa, koska kukaan ei keskustelussa ole viimeaikoina moista ehdottanut. Jos Veli keksii minun argumentista vääristellyn version, toteaa sen idioottimaiseksi, niin mitä se osoittaa PaulR:n älynlahjoista, jos hänkin lähtee todistamaan olkiukkoa huonoksi ideaksi? Ei sikäli, etteikö Jaakkokin juuri ottanut Velin täkyä vastaan. En vain ymmärrä miksi meidän pitäisi puhua Velin kehittämästä ideasta, kun läsnä ei välttämättä
ei ole ketään, kuka edes kannattaa sitä. Mikä keskustelu semmoinen on, että kaikki olisi samaa mieltä?
On siinä kova psykologi kun minut lukee yhden lyhyehkön viestin perusteella. Voisin peräti väittää, että sinun ongelmasi näyttäisi olevan henkilöön menevät argumentoinnit, näin niinkun parin viestin perusteella.
Quote from: JaakkoS on 07.02.2010, 14:50:41
Quote from: PaulR on 07.02.2010, 09:57:47
Hoitaisit Jaakko hommasi, niin ei olisi tarpeen lähettää naisia surman suuhun.
Minä en lähde puolustamaan maata joka kohtelee minua toisen luokan kansalaisena. Minulla on yhtä suuri oikeus elää kuin kenellä tahansa.
Löytyi uusi näkökulma. Henkilökohtainen katkeruus yhteiskuntaa kohtaan. Tämä oli minullekin aivan uusi. Sotketaan siviilielämän vaikeudet maanpuolustukseen. Jos kaikki ajattelisivat samalla tavalla kukaan ei tekisi paljoakaan minkään hyväksi eikä kellään olisi mitään. En nyt syitä katkeruuteen lähde enempää ruotimaan koska ne ovat omiasi mutta omalta kohdaltani voin kertoa että koska olen pitkäaikaistyötön, keitä tässä maassa on jo satojatuhansia, voisimme katkerana kieltäytyä tekemästä hyödyttömiä ja häiritseviä pätkätöitä sekä olla osallistumatta kertausharjoituksiin. Selvä. Mutta, itselleni on tärkeää olla edes hetki tärkeä osa yhteiskuntaa ja se toteutuu olemalla osa puolustusvoimien runkoa. Maastossa miehet ovat tasa-arvoisia oli työelämässä tai ei. Ketään ei "lähetetä surman suuhun" koska kaikki miehet rivissä ovat tärkeitä. Itse en tule r-johtajana toimeen ilman miehiäni rivissä, j-johtajani tarvitsee ryhmänjohtajansa, komppanianpäällikkö tarvitsee j-johtajansa jne. Rivimiehet ovat siis yhtä tärkeitä kuin mikä tahansa osa ketjusta.
*Huom.
Huomasin jossain jonkun viestissä epäselvyyden ja haluan korjata asiaa ettei joku luule väärin:
Varusmiespalvelus tähtää reserviläisyyteen ja on näin ollen vain koulu. Rauhanaikainen reservi muodostaa puolustusvoimien rungon. Varusmiehiä ei tultaisi käyttämään missään primäärinä joukkoina taistelevina joukkoina vaan reserviläisiä.
Lisäksi:
Taistelija täyttää tehtävänsä ja käskynsä kykyjensä mukaan. Hän ei ole teräsmies eikä hänen tehtävänsä ole kaatua.
Sankari; suorittaa nopeat ratkaisunsa ilman eri käskyä äkkitilanteissa missä ei ole apua odotettavissa ja ratkaisee tilanteen itsenäisesti tai pitää tilannetta yllä apujoukkojen saapumiseen asti. On kahdenlaisia sankareita - eläviä ja kuolleita.
Pelkuri; ei täytä tehtäväänsä eikä käskyjä oman henkensä menettämisen pelossa ja vaarantaa kaikkien muidenkin hengen. Pelkureita ei kukaan halua lähelleenkään.
Quoteniin mitä se osoittaa PaulR:n älynlahjoista
OK. Pysäytän sinut siihen. Olet alle 25 vee paremmilla älynlahjoilla varustettu, jolla
on vielä tarve todistella sitä ympäristölleen.
Muutama vuosi lisää ja pääset siitä hybriksestä ja todistelemisen tarpeesta. Minä uskon jo nyt.
Yhdyn Ari-Leen hyvin argumentoimaan näkökulmaan. Se ei varsinaisesti liity naisten asevelvollisuuteen, mutta asevelvollisuuteen yleensä. Ilmaukset "surman suuhun", yms. ovat melko loukkaavia, sillä taistelemaan ei mennä kuollakseen ja paras taistelija säilyy hengissä taistellakseen lisää seuraavanakin päivänä. Pakenija on tietenkin eri asia, koska hänellä ei ole aikeissa ottaa vastuuta myöhemminkään eikä hänellä ole mitään aikomusta suojella maatansa parhaalla mahdollisella tavalla (joka useimmiten sisältää käskyjen noudattamisen, koska useimmiten heillä on parempi kokonaisnäkemys tilanteesta).
Mikäs olikaan Ari-Leen kanta naisten asepalvelukseen/siviilipalvelukseen? Varmaan käsitelty jollakin edeltäneistä 36 sivusta, mutta ei kertaus olisi pahitteeksi. Tuo hakutoiminto käy vähän hankalaksi, kun haluaa enemmän kuin yhden hakutuloksen yksittäisen ketjun sisältä, rajaten se tiettyyn henkilöön.
Quote from: whiic on 07.02.2010, 17:13:08
Ilmaukset "surman suuhun", yms. ovat melko loukkaavia, sillä taistelemaan ei mennä kuollakseen ja paras taistelija säilyy hengissä taistellakseen lisää seuraavanakin päivänä.
Menin jo ala-asteelta joukon kärjessä. Armeijassa kysyttiin haluanko upseeriksi esitettyäni samaa mentaliteettia.
Henkihän siinä on höllässä, mutta kun siitä ei ole kovin kiinnostunut. Eikä tässä ole mitään itsetehostusta. Ainoastaan tosiasioiden toteamista.
Quote from: PaulR on 07.02.2010, 17:19:44
Menin jo ala-asteelta joukon kärjessä.
Miten?
1. ala-astepäivä.
Ruokailuun järjestymisessä oli hankaluuksia. Järjestin ja johdin sinne menon, kun opettajasta ei ollut siihen.
Lotila Lahti.
Käytös 7 ;D
QuoteMikäs olikaan Ari-Leen kanta naisten asepalvelukseen/siviilipalvelukseen?
Suurinpiirtein sama kuin sinullakin; naisillahan on jo vapaaehtoinen asepalvelus mutta voitaisiin kypsyttää pakollista maanpuolustuskurssia kriisitilanteisiin. Tyhjiä kasarmeja löytyy riittävästi jo melkein kaikista kaupungeista. Ikävä kyllä Lotta Svärd on pelkkä perinneyhdistys.
Kriisitilanne voi olla mikä tahansa; hyökkäys tai sen uhka on pahin skenaario, terrorismi, ydinvoimalan posahtaminen, luonnonmullistus, meteoriitti, sammakoiden invaasio, nälänhätä, YLE:n kaatuminen etc. pakokauhua lietsova joukkokäyttäytyminen.
Quote from: PaulR on 07.02.2010, 17:39:22
1. ala-astepäivä.
Ruokailuun järjestymisessä oli hankaluuksia. Järjestin ja johdin sinne menon, kun opettajasta ei ollut siihen.
Opettaja oli idiootti.
On ikävää, jos lapsi joutuu hoitamaan asioita aikuisten puolesta.
Mrs. Rossi oli vetävä kinkku.
Opettamatta jättäminenkin opetti omillaan toimeentuloa...
Quote from: Ari-Lee on 07.02.2010, 17:49:46
naisillahan on jo vapaaehtoinen asepalvelus mutta voitaisiin kypsyttää pakollista maanpuolustuskurssia kriisitilanteisiin. Tyhjiä kasarmeja löytyy riittävästi jo melkein kaikista kaupungeista. Ikävä kyllä Lotta Svärd on pelkkä perinneyhdistys.
Kriisitilanne voi olla mikä tahansa; hyökkäys tai sen uhka on pahin skenaario, terrorismi, ydinvoimalan posahtaminen, luonnonmullistus, meteoriitti, sammakoiden invaasio, nälänhätä, YLE:n kaatuminen etc. pakokauhua lietsova joukkokäyttäytyminen.
Ei paha. Yleensähän naisten vapautusta asevelvollisuudesta perustellaan todellakin "nainen hoitaa kotirintamaa" -toteamalla. Aikana jolloin ei ollut siviilipalvelusta eikä aseetonta palvelusta olemassa, tässä toteamassa oli vielä hitunen järkeä jäljellä. Nyt meillä on siviilipalvelus, joka = hoitaa kotirintamaa. Eli kaikella loogisuudella nyt kun siviilipalvelus on olemassa, sama vanha "nainen hoitaa kotirintamaa" -argumentti mielestäni argumentoi naisen asevelvollisuuden puolesta eikä sitä vastaan. Luonnollisesti naisella voisi asettaa oletusarvoisesti siviilipalveluksen sotilaspalveluksen sijasta.
Ja tietenkin kannattaisi kysyä tarvitaanko me 12kk "erikoiskoulutuksia" miehistölle. Ymmärrän, että reservin päällystö tarvitsee pätevöitymistä, mutta esim. läskiajon voisi kapiukotkin suorittaa. 6kk ylittävältä osuudelta pitäisi maksaa asianmukainen päiväraha jottei epäoikeudenmukaisuutta tapahtuisi tuomion pituuden suhteen (sillä eihän ole mitään järkeä määrätä kaikkia sinne 12 kuukaudeksi vain tasapäistämisen takia). Ei yhtä korkea päiväraha kuin rauhanturvaajalle, sillä kuolemanriski on olematon, mutta lähemmäksi siviilipuolen minimipalkkaduunia. Ehkä yksi keino jatkuvan odottamisen vähentämiseen aiheuttamatta loppuunpalamisen riskiä olisi panostaa kertausharjoituksiin, siten, että kasarmielämää jätettäisiin pois ja koulutuksessa keskityttäisiin käytäntöön. Joka tapauksessa korvaukseton (tai naurettavan pienellä korvauksella suoritettava) palvelusaika pitäisi kaikilla olla sama, miehillä, naisilla, perustaistelijoilla, alikessuilla. Sivarit tosin voisivat yhä palvella pidempää aikaa ilman lisäkorvausta siitä syystä, että heidän työpäivänsä on pituudelta rajattu. Intissä kun suoritetaan palvelusta nukkuessa ja ruokaillessakin.
Mielestäni naissivarit voisi vaikka pistää lähihoitajan pikakoulutukseen ja vaihtamaan vanhuksille vaippoja. Ja siivoamaan. Muuta sellaista "yleissivistävää" kotirintaman hoitoa.
Voi toki ihmetellä miten lähihoitajuus korvaisi asepalvelusta, mutta eipä nykyinen miesten sivarikaan sitä tee. Se on vain rangaistusluonteinen työ, joka on suoritettava asepalveluksen välttämisestä. Ei se tietenkään tarkoita, etteikö siitäkin voisi jotakin yleissivistävää oppia. Joku lukiosta taidekorkeaan siirtyvä tyttönen joutuisi puoli vuotta tai vuoden nostelemaan vanhuksia rullatuolista sänkyyn niin kyllä siinä jo oppisi ainakin kantamaan haavoittunutta/ruumista ja olemaan pelkäämättä hajua tai eritteitä. Kokemusta jota moni akateeminen nainen ei saa nykyisellään yhtään.
Tästä voi toki kysyä, pitääkö akateemisilta naisilta ottaa pois vuosi heidän työurastaan vain jotta saavat vuoden verran pakollista TET-jaksoa elämäänsä. No, miksi akateemisen linjan miehiltä sen vuoden voi ottaa pois säälimättä? Argumentointi fails. Sukupuolella ei ole tämän kanssa mitään tekemistä. Tämä argumentointi lähinnä puoltaa palkka-armeijaa ja vähemmän erikoistunutta reserviä (lyhyempi varusmiespalvelus). Olisiko mahdottomuus ajatella, että Suomessa ei varusmieskoulutuksessa koulutettaisi lainkaan päällystöä vaan rauhanajan miehitys koostuisi aliupseereista ja korkeampiarvoisesta kantahenkilökunnasta, jotka myös suorittaisivat parin kuukauden pituisia asepuolustuskursseja asevelvollisille? Totta kai aliupseereita tarvitaan paljon enemmän sotaa varten kuin mitä varusmiesten kouluttamiseen, mutta osa näistä voisi toimia rajavartijoina, yms. ja koulutusvastuu voitaisiin kierrättää säännöllisin välein. Ja osa voisi toimia ulkomailla rauhanturvatehtävissä (joskin heidän pikainen mobilisointi kotimaahan olisi ongelmallista).
Luulen, että asevelvollisuuteen saisi tehtyä jonkun toimivan kompromissin palkka-armeijan ja pitkäkestoisen varusmiespalveluksen ja yleisen asevelvollisuuden välille. Yleisen asevelvollisuuden pitäisin, mutta varusmiespalvelus pitäisi pudottaa parin kuukauden pikakurssiksi ja nykyistä useammin toteutettaviin kertausharjoituksiin.
Quote from: whiic on 07.02.2010, 16:19:38
Sinussa puolestaan on se ongelma, että sinä et jaksa itse lukea edes 1 sivua perustelua tekemättä väitteestä olkiukkoa. Jos minä sanon, että naisille kuuluisi pakollinen siviilipalvelus, sinä väännät siitä jonkun "nainen ei kelpaa rintamalle, joten ehdotuksesi on typerä" -olkiukon. Missä sinun aivo-oikosulkusi oikein sijaitsee, Veliseni?
etc.
Ota asiallisemmin jatkossa, whiic. Tälläisella käytöksellä ei ole tulevaisuutta.
Quote from: Miniluv on 07.02.2010, 21:56:30
Ota asiallisemmin jatkossa, whiic. Tälläisella käytöksellä ei ole tulevaisuutta.
Ymmärrän, että se oli (minulta) huonoa käytöstä. Pahoittelen sitä.
Yritän käyttäytyä jatkossa paremmin vaikka mielestäni muut eivät sitä tekisikään.
Quote from: whiic on 07.02.2010, 22:32:05
Ymmärrän, että se oli minulta huonoa käytöstä. Pahoittelen sitä. :)
http://www.youtube.com/watch?v=RFvMU2vqvF0
Ja kyllä, olet päässyt moderaattorin vierihoitoon. Viestihistoriasi näkyy selaimellani omalla välilehdellään.
Että let's be careful out there.
Saattohoitoa. Nyt pitää olla varovainen kuin miinakentällä kävelisi. :-X
Tarkoittaakohan tämä omaan välilehteen avaaminen sitä, että teetän moderoinnilla tarpeetonta ja banworthyä työtä vaikka en sanoisi koskaan yhtään mitään vai onko minulla ihailija, elämäni ensimmäinen stalkeri. Valitettavasti en pysty netin yli antamaan nimmareita.
Quote from: Ari-Lee on 07.02.2010, 16:55:04
Quote from: JaakkoS on 07.02.2010, 14:50:41
Quote from: PaulR on 07.02.2010, 09:57:47
Hoitaisit Jaakko hommasi, niin ei olisi tarpeen lähettää naisia surman suuhun.
Minä en lähde puolustamaan maata joka kohtelee minua toisen luokan kansalaisena. Minulla on yhtä suuri oikeus elää kuin kenellä tahansa.
Löytyi uusi näkökulma. Henkilökohtainen katkeruus yhteiskuntaa kohtaan. Tämä oli minullekin aivan uusi. Sotketaan siviilielämän vaikeudet maanpuolustukseen.
Kyse ei ole siviilielämän vaikeuksista vaan siitä että kriisitilanteessa naisia kohdellaan arvokkaampana kuin miehiä. Tasa-arvon aikana tällaista ei voi eikä pidä hyväksyä. Tai ainakaan minä en sellaista hyväksy. Jos joku tosiaan pitää itseään niin arvottomana että alistuu tällaiseen niin be my guest. Minä haluan kokea olevani ainutlaatuinen ja arvokas yksilö enkä jokin kulutustavara joka voidaan heittää harmin tielle kun tarve vaatii.
Quote from: JaakkoS on 08.02.2010, 00:36:27
Kyse ei ole siviilielämän vaikeuksista vaan siitä että kriisitilanteessa naisia kohdellaan arvokkaampana kuin miehiä. Tasa-arvon aikana tällaista ei voi eikä pidä hyväksyä. Tai ainakaan minä en sellaista hyväksy.
Tasa-arvo sitä, tasa-arvo tätä... erityisesti kriisitilanteessa tasa-arvo voitaneen uhrata valtion hyväksi. Ironista kyllä, sota-aikana ja sen jälkeisessä uudelleenrakentamisessa
miehen henki on jopa arvokkaampi yhteiskunnalle (jollei naisia laiteta myös rintamalle). Sodassa kuolevat nimittäin enempi eturintamassa kuin kotona vaikka toki siviilitkin saavat oman osansa niskaansan. Sodan jälkeen sitten jää leskiä jotka eivät yksiavioisessa kulttuurissa löydä paria (ellei tuo miehiä ulkomailta kaatuneita korvaamaan, mutta tuntien heidän työahkeruutensa, sillä ei uudelleenrakenneta mitään).
Eli jopa täysin ilman tasa-arvo-näkökulmaa, ajatus miestä arvokkaammasta naisesta erityistikin kriisiaikoina, on melko huono ratkaisu.
Tosin, saman kaltainen sota kuin Talvi- ja Jatkosota tulee tuskin toteutumaan. Nykyisellään sotaa käydään joko keksimällä poliittinen tekosyy, jotta maailman muut suurvallat voivat "hyvällä omatunnolla" sulkea silmänsä (Tsetchenia, 9/11), tai vaihtoehtoisesti syömällä vihollisvaltiot sisältäpäin, esim. soluttamalla oman maan/uskonnon/kultuurin edustajia vieraaseen maahan:
- nostamaan sosiaalitukia ja postittamaan niitä kotimaahan
- huutamaan rasismia ja vaatimaan erityisoikeuksia (mm. sharia)
- suorittamaan terroristi-iskuja maan sisältä käsin organisoituna.
Demokraattista valtiota vastaan taisteleminen on helppoa tällä tavoin, koska humanismi/solidaarisuus/ihmisarvo/sananvapaus/uskonnonvapaus. Vastaavasti esim. Syyria, Iran, Pakistan... täysin mahdoton ajatus, että kristityt ja ateistit voisivat soluttautua sinne penäämään sekulaaria valtiota jollaisessa me (pääosin) eletään (pienehköin varauksin, ks. Spaghettivapaa topic).
Rintamasota on niin passé, että me ei tarvita maan suojelemiseksi juuri kuin
- laki, poliisi ja tuomioistuimet
- rajavalvontaa
- sissitoimintaan kykenevä reservi (pelotevaikutus).
Ja sissitoiminnalla tarkoitan sitä mitä Eestin vastarintaliike harjoitti WW2-kaikana: miehittävien joukkojen (sotilaat ja siviilit) silmitöntä tappamista, eli terrorismia omalla kotimaalla (mutta ainoastaan miehittäjään kohdistettuna). Likainen pommi (tai sariini-isku) Moskovaan olisi kanssa kova sana Suomen puolustusstrategiassa. Olen vahvasti sitä mieltä, että kun vielä toistaiseksi ollaan rauhassa tuon naapurimme kanssa, meidän tulisi virittää se pommi sinne jo valmiiksi, kun he eivät rajaliikennettä tarkkaile niin kovin tarkkaan. Oikeastaan, eipä sillä rajalla väliä sillä vähemmällä huomiolla taitaisi selvitä, jos materiaalit hankittaisiin Venäjän pimeiltä markkinoilta. Paikallinen korruptio huomioonottaen uraanin likaiseen pommiinkin varmaan sieltä saisi.
Tietenkin jalkaväkimiinat voisivat olla humaanimpi korvike näille, mutta kas kun tuo meidän oma Tarjammekin on tommonen hippi, että sille ei kelpaa, jos joltakin vihollisen sotilaalta saattaisi räjähtää jalka.
Quote from: JaakkoS on 08.02.2010, 00:36:27Jos joku tosiaan pitää itseään niin arvottomana että alistuu tällaiseen niin be my guest.
Ei se ole arvottomuutta taistella isänmaan puolesta. Mielestäni ihminen joka pakenisi siitä vastuusta tositilanteessa puolestaan
on arvoton ihminen.
Quote from: JaakkoS on 08.02.2010, 00:36:27Minä haluan kokea olevani ainutlaatuinen ja arvokas yksilö enkä jokin kulutustavara joka voidaan heittää harmin tielle kun tarve vaatii.
Forgot what your momma told you: you're not special, you're just ______.
En tajua miten maanpuolustuksesta kieltäytyminen tekee sinusta ainutlaatuisen ja arvokkaan yksilön. Voisitko siis selventää asiaa ja täyttää tietämyksessäni olevan aukon? Voi myös yrittää täyttää tuon yllä olevan arvoitustehtävän. :)
QuoteTasa-arvo sitä, tasa-arvo tätä... erityisesti kriisitilanteessa tasa-arvo voitaneen uhrata valtion hyväksi. Ironista kyllä, sota-aikana ja sen jälkeisessä uudelleenrakentamisessa miehen henki on jopa arvokkaampi yhteiskunnalle (jollei naisia laiteta myös rintamalle).
Oletetaan konflikti, jonka jälkeen meillä on kaksi tuhannen hengen yhteisöä. Toisessa on 700 miestä ja 300 naista. Toisessa on 700 naista ja 300 miestä.
Kumpi näistä yhteisöistä palaa ensin konfliktia edeltäneeseen 2000 hengen kokoon? Mitä tästä voi päätellä siitä, kumpia kannattaa suojella, miehiä vai naisia?
QuoteNykyisellään sotaa käydään [---] syömällä vihollisvaltiot sisältäpäin, esim. soluttamalla oman maan/uskonnon/kultuurin edustajia vieraaseen maahan:
- nostamaan sosiaalitukia ja postittamaan niitä kotimaahan
- huutamaan rasismia ja vaatimaan erityisoikeuksia (mm. sharia)
- suorittamaan terroristi-iskuja maan sisältä käsin organisoituna.
Okei. Intia ei sotinut Englantia vastaan, vaan Englanti otti intialaisia sisään entisen siirtomaasuhteen/Kansainyhteisön ajatuksen vuoksi (ja Afrikasta, kun heitä sieltä pois potkittiin). Sama pakistanilaisten kanssa. Turkki ei sotinut Saksaa vastaan, vaan Saksa otti vierastyöläisiä, ja sitten yllättyi, kun he halusivatkin jäädä. Ranskaa vastaan ei ... Jne. Edes Meksiko ei sodi Yhdysvaltoja vastaan, vaan yksityiset meksikolaiset muuttavat sisään (ja kampanjoivat sitten hispanokulttuurin puolesta), kun joku jätti etelärajalla luukun auki.
Quote from: Miniluv on 08.02.2010, 02:12:10
QuoteTasa-arvo sitä, tasa-arvo tätä... erityisesti kriisitilanteessa tasa-arvo voitaneen uhrata valtion hyväksi. Ironista kyllä, sota-aikana ja sen jälkeisessä uudelleenrakentamisessa miehen henki on jopa arvokkaampi yhteiskunnalle (jollei naisia laiteta myös rintamalle).
Oletetaan konflikti, jonka jälkeen meillä on kaksi tuhannen hengen yhteisöä. Toisessa on 700 miestä ja 300 naista. Toisessa on 700 naista ja 300 miestä.
Kumpi näistä yhteisöistä palaa ensin konfliktia edeltäneeseen 2000 hengen kokoon? Mitä tästä voi päätellä siitä, kumpia kannattaa suojella, miehiä vai naisia?
Entä, jos otetaan tilanne, jossa sodasta seviäisi 500 miestä ja 500 naista? Tämmöiseen lopputulemaan päästäksemme todennäköisesti joutuisimme jo syöttämään naisia vihollisen ammuttavaksi. Tilanne, jossa miehiä kuolisi vähemmän edellyttäisi miesten jättämistä kotirintamalle naisten taistellessa. Vaikka sanoisimme miehen olevan sodan aikana arvokkaampi, se ei tarkoita, että heitä pitäisi jättää kotio, koska he ovat arvokkaampia
erityisesti rintamalla.
Se, että sanon miehen olevan sodassa arvokkaampi perustuu lähinnä fyysiseen suorituskykyyn. Ne jotka kävivät intin sen jälkeen, kun se oli vapaaehtoisille naisille avattu elämysleiriksi tietävät, että naisia lellittiin mitä tulee fyysisen kunnon vaatimuksiin. Jopa tie AUKiin siellä missä vapaaehtoisen asepalveluksen naisia oli vähän, oli itsestäänselvyys kaikille halukkaille. Aikamoista porsasta AUKiin pääsikin... naisista. Kriteerit eivät olleet kaikille samat.
Kun sanon miehen olevan sodanjälkeisessä yhteiskunnassa tärkeämpi, se perustuu siihen, että sodan jälkeen juurikin tilanne tulee olemaan
joka tapauksessa se "700 naista ja 300 miestä". Tässä populaatiossa miehistä on pula ja he ovat yhteiskunnalle
juurikin sen takia tärkeämpiä.
Missään vaiheessa en ilmaissut, että pitäisi pyrkiä siihen, että naisia kuolisi sodassa enemmän kuin miehiä. Ainoastaan että yhteiskunnan etu olisi, että miehiä ei kuolisi
kovin paljoa enempää kuin naisia. Jonkin verran enemmän miehiä toki sopii kylmällä logiikalla sodassa kuollakin, koska avioerot, yms. pitävät huolen, että lasten määrä on lähinnä lasten määrä per nainen eikä lasten määrä per perhe... kunhan miesvaje ei käy
liian suureksi. Jos se käy liian suureksi, meidän täytyy tuoda rikastuttajia tilalle tai pakkohedelmöittää naisia tai muodostaa jotakin hippikommuuneja, jossa kaikki kuksii kaikkia.
Tästä lienee kuitenkin turha vääntää kättä koska siellä käytetään ilmaisuja "liian" ja "kovin paljoa". Minä en lähde näitä arvioimaan, koska arviointiin tarvittaisiin tutkimustietoa (joka on vanhasti kulttuurispesifistä ja pitää ottaa huomioon, että Suomenkin kulttuuri on muuttunut sitten Jatkosodan). Väitän, että tarkkaa arviointia varten tarvittavaa dataa ei ole siis olemassa ja toivon, että sitä dataa ei tulla saamaan.
Quote from: Miniluv on 08.02.2010, 02:12:10
QuoteNykyisellään sotaa käydään [---] syömällä vihollisvaltiot sisältäpäin, esim. soluttamalla oman maan/uskonnon/kultuurin edustajia vieraaseen maahan:
- nostamaan sosiaalitukia ja postittamaan niitä kotimaahan
- huutamaan rasismia ja vaatimaan erityisoikeuksia (mm. sharia)
- suorittamaan terroristi-iskuja maan sisältä käsin organisoituna.
Okei. Intia ei sotinut Englantia vastaan, vaan Englanti otti intialaisia sisään entisen siirtomaasuhteen/Kansainyhteisön ajatuksen vuoksi (ja Afrikasta, kun heitä sieltä pois potkittiin). Sama pakistanilaisten kanssa. Turkki ei sotinut Saksaa vastaan, vaan Saksa otti vierastyöläisiä, ja sitten yllättyi, kun he halusivatkin jäädä. Ranskaa vastaan ei ... Jne. Edes Meksiko ei sodi Yhdysvaltoja vastaan, vaan yksityiset meksikolaiset muuttavat sisään (ja kampanjoivat sitten hispanokulttuurin puolesta), kun joku jätti etelärajalla luukun auki.
Anteeksi, hyvä herra, mutta mitä osaa sanasta "nykyisellään" ette ymmärtäneet?
EDIT: OK, tunnustetaan. Sanan pitäisi olla "nykyään".
QuoteAnteeksi, hyvä herra, mutta mitä osaa sanasta "nykyisellään" ette ymmärtäneet?
EDIT: OK, tunnustetaan. Sanan pitäisi olla "nykyään".
Mitä osaa mainitsemieni maiden vähemmistöjen historiasta et ymmärtänyt? Missä vaiheessa väittämäsi "sota" julistettiin? Ja Turkkihan todella on oma lukunsa muslimimaista, joten siitä puhuttaessa "sota" olisi vielä käsittämättömämpi sana.
Eikö sellainen ole huono sodankäyntitapa, jossa joutuu odottamaan, että vihollinen nimittää Astrid Thorsin hallitukseen? Onko Somalia julistanut sodan Suomelle?
Jaa sinä viittasit sittenkin nykypäivään. Luulin niiden olevan Intia vs UK, Natsi-Saksa vs muu maailma, ja USA:n sisällissota -ivailua. Valitsit nimittäin sellaisia maapareja, että nämä ovat käyneet ihan oikeaakin sotaa... joskin paljon aiemmin.
Jos kerran viittasit nykypäivän maahanmuuttoon etkä historiallisiin konflikteihin niin sitten täytyy miettiä asiaa uudestaan.
Quote from: miniluvMissä vaiheessa väittämäsi "sota" julistettiin? Ja Turkkihan todella on oma lukunsa muslimimaista, joten siitä puhuttaessa "sota" olisi vielä käsittämättömämpi sana.
Sotaa julistetaan koko ajan... nimittäin "uskonsotaa", Jihadia.
Teknisesti se ei ole sotaa, koska sota on aina valtion toista valtiota vastaan julistama tila. Huomattavaa on myös että nykymaailmassa USA pommittaa valtioita risteilyohjuksilla
ilman sodanjulistusta, "maailmanpoliisin" oikeuksin. Wikipedian mukaan presidentti on määrännyt sotatoimia ilman kongressin hyväksyntää vähintään 125 tapauksessa.
Eli mitä väliä on, onko sota vai ei? Sillä ei ole mitään väliä. Se ryssä voi tulla tuolta sotaa julistamatta ja valloittaa koko Suomen. Sanoa, että ovat täällä vaikka varmistamassa venäjänkielisen vähemmistön kohtelun oikeudenmukaisesti. Sotaa ei tarvita sodankäyntiin, ja toisaalta, sota voidaan julistaa koskaan ampumatta kohti toista (vrt. Jatkosota ja Suomi vs. Australia tai Suomi vs. Etelä-Afrikka). Täysin turhaa väännellä koska on sota ja koska ei.
Tästä uutisesta tuli taas mieleen, miksi minä kannatana huomattavasti tiukempaa linjaa sivarien kuin myös armeijan keskeyttäneiden suhteen:
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/02/siviilipalveluksen_keskeyttavat_suuressa_syrjaytymisvaarassa_1403173.html?origin=rss
armeija ja asevelvollisuus suoritetaan nykyisin aikuisuuden kynnyksellä ja ne ovat yhteiskunnalle viimeinen tilaisuus saada niskaote luuserista, jota äitimuori on paaponut viimeiseen asti ja jota pelottaa mennä paikkaan, jossa joutuu tekemisiin vieraiden ihmisten kanssa (nukkumaan jopa samassa tilassa, voi kauhiaa :roll: ), heräämään joka aamu aikaisin ja jossa ei voi elää kuten pellossa.
Armeijan jälkeen alkaa aikuisuus, aika, jolloin kukaan ei tule enää kyselemään, että miten sinulla menee koululla ja että ymmärrän sinua, kuten koulun kuraattori tekee. Aikuisen ihmisen oletetaan pärjäävän itse ja hakevan itse apua, mutta eipä luuserista, jota äiti kehuu ja joka voi syyttää yhteiskuntaa ja armeijaa siinä ohessa, omasta epäonnistumisestaan, ole siihen.
Nykyinenkin 6 kuukautta säännöllistä elämää voisi saada edes osan näistä raiteilleen, siis ottamaan itseään niskasta kiinni ja elämään omaa elämäänsä.
Aikoinaan armeija, jota en sellaisenaan kaipaa, oli joukkorangaistuksineen paikka, jossa pahimmankin luuserin oli pakko herätä, ja huomata ettei maailma pyöri hänen ympärillään, ettei saanut kämppäkavereiltaan "palautetta".
Paapojat eivät ymmärrä, millaisen karhunpalveluksen he tekevät omalle nuorisolleen. Viha armeijaa, jota ei itse ole pystynyt käymään, kohtaan, estää heitä näkemästä todellsuutta.
Niille, jotka ovat tosissaa menossa sivariin, suosittelen harkitsemisaikaa. Turhan moni alkaa sitten aikuisena katumaan, ettei käynyt armeijaa.
Quote from: sr on 22.01.2010, 12:00:49
Quote from: Ari-Lee on 20.01.2010, 19:19:22
Ja nyt vähän sassiin faktoja siitä että Suomenarmeija tappoi tai tapatti eniten omiansa.
Historian professori Heikki Ylikankaan mukaan jatkosodassa teloitettin 250 sotilasta. USA teloitti yhteensä 141 (heistä Euroopassa 70). Vaikka käytettäisiin Suomen armeijan itsensä tunnustamaa lukua 57, on tuo suhteessa armeijan kokoon aivan eri luokkaa kuin amerikkalaisten luku. En löytänyt tarkkaa tietoa, mutta käsittääkseni Britannia ei teloittanut yhtään omaa sotilastaan karkuruudesta 2. maailmansodan aikana.
Vaikka itse otin Ylikankaan aikoinaan esille, niin on selvä, että hän on liioitellut teloitettujen määriä. Ylikangas on tyypillinen yhden paperin tutkija: kun hän löytää arkistosta paperilapun, hän irrottaa sen asiayhteydestä ja alkaa vetää siitä omia johtopäätöksiä. Tämä käy selvästi esille kun vaivaudut lukemaan Ylikankaan tuotoksia. Ylikankaan kirjallista lahjakkuutta ei kukaan epäile: harva onnistuu kirjoittamaan näytelmän, jossa mies, oli se sitten kuinka iso-isä, päätyy pasifismin marttyyriksi, koska kieltäytyy antamasta hevostaan sotiville joukoille.
Quote from: sr on 22.01.2010, 12:21:39
Quote from: Karri on 21.01.2010, 10:55:08
Pistäppäs faktaa pöytään sitten.
Mistä? Siitäkö, että sinulta meni pointtini yli hilseen? Lue sieltä edeltä se kirjoittamani ja katso, mitä oikein vastasit.
QuoteQuote
Duh. Mitä tämän pitäisi osoittaa? Joku Lichtenstein ei saisi asevelvollisuudella samanlaista armeijaa kasaan kuin Suomi saisi vapaaehtoisesti. Mitä sitten? Mikä siis se "pointtisi" oikein on?
Sitä että USA ei tarvitse asevelvollisuutta koska pystyy ylläpitämään vapaaehtoisarmeijaa joka on suurempi kuin monien maiden asevelvollisuusarmeija. Pitääkö vääntä vielä kerran eri sanoiksi?
ja mitä tuo sitten osoittaa? Et kai vakavissasi luule, että 300 miljoonan asukkaan suurvallan tarve asevoimille on samanlainen kuin 5 miljoonan asukkaan pikkuvaltion? Ja siis jos kaikkien maiden tarpeet ovat samoja, niin mikset saman tien vertaa Suomea tuohon mainitsemaani Lichtensteiniin? Suomi pystyy kevyesti ylläpitämään vapaaehtoisarmeijaa, joka on suurempi kuin, mitä Lichtenstein saisi jalkeille asevelvollisuudella.
jälleen kerran kiitettävä esimerkki siitä, kuinka "harrastamalla seksiä välimerkin kanssa" yritetään asia kääntää toiseksi, mitä alunperin tarkoitettiin. väännetään nyt rautalangasta: karri tarkoitti sitä, että koska USAssa asuu paljon väkeä se saa armeijaansa tarpeeksi sotilaita myös ilman asevelvollisuutta. Tarpeeksi tarkoittaa tässä tapauksessa sitä, että USA kykenee jopa hyökkäyssotaan nykyisellä systeemillä.
Quote from: sr on 07.01.2010, 13:16:14
Quote from: Hippo on 06.01.2010, 12:44:02
Itse en kokenut olevani armeijassa työssä vaan saamassa koulutusta, jotta voin tarvittaessa osallistua lain määrittämään maanpuolustusvelvollisuuteen. Ja jonka vielä itse hyväksyn oikeaksi asiaksi. Itse suhtaudun armeijan käyntiin samoin kuin oppivelvollisuuteen, en pitänyt sitäkään palkattomana orjatyönä. Koulussa sain opikseni peruskoulun oppimäärän ja armeijassa maanpuolustustaidot. Pitäisikö muuten oppivelvollisuus poistaa jos kokee, että siitä ei ole itselle mitään hyötyä?
Kuinkahan monta kertaa tässä ketjussa tuo sama oppivelvollisuus on tuotu esiin? Huh. Kannattaisi ensin varmaan lukea ketjua sen verran, että katsoisi, mitä tuohon täsmälleen samaan kysymykseen on aiemmin vastattu, ettei tarvitsisi toistaa. Mutta menköön tämän kerran.
sinä olet väitettlyt tästä asiasta minun kanssani, ja tilanne päättyi siihen, että lopetit, koska minuun ei tehoa käyttämäsi tyyli, jossa pilkot keskustelut laatikkoleikeiksi, niin että se ei enää pysy hanskassa.
Koska et ole vieläkään kyennyt osoittamaan, ettei asevelvollisuuden ja muun koulutuksen välillä ole merkittävää eroa, niin on oikein, että keskustelu jatkuu siitäkin aiheesta.
Quote from: Viper on 30.01.2010, 11:34:05
Suomi on Turkin ja Venäjän ohella ainoa eurooppalainen valtio, jossa on yhä yleinen, kaikkia miehiä koskeva asevelvollisuus.
Asevelvollisuus nykymuodossaan syntyi Ranskan vallankumouksen yhteydessä - ja se sopii siihen aikaan todella hyvin, mutta ei nykyään.
Tiedämme jo kuinka hyvä asevelvollisuus on. Vietnam ja Falklandin sota ovat hyviä esimerkkejä.
Enemmän aiheesta täällä:
Asevelvollisuusarmeija on yhtä hyvä kuin valtio, joka sitä ylläpitää. Vietnamin asevelvollisuuteen perustuva armeija löi USAn armeijan, Argentiinan armeija, joka ei halunnut sotia diktatuurin puolesta antautui saman tien.
Isrealin asevelvollisten reservi-armeija on lyönyt moninkertaisen ylivoiman, egyptin ja syyrian asevelvollisuus ei saa sikäläistä talonpoikaa antamaan henkeään diktatuurin puolesta.
Puna-armeijan romahdus vuonna 1941 on selitettävissä osittain antautumishalukkuudella. Vasta Saksalaisten julmuus sai arojen kolhoosien kasvatin ryhdistäytymään.
Onneksi on asevelvollisuus: se on demokratian parhaita takuita.
Quote from: Jute on 11.01.2010, 01:33:21
Jos rekrytoija on asiantunteva, niin työnhakijan CV:ssa mainitsematta jätetty asevelvollisuuden suorittaminen ja mahdollinen reservin arvo paljastavat onko kyseessä "puolihullu", muun sairauden takia skipannut tai totaali. Tämä siis jos rekrytoija asiaa ymmärtää, ja se häntä kiinnostaa.
maininta asevelvollisuudesta oli ensimmäinen, minkä aikoinani katsoin CVstä. Ratkaiseva tekijä. Jos ei löytynyt, voi voi. Edes työvoimapula ei vaikuttanut asiaan.
Quote from: Arndt Pekurinen on 04.01.2010, 21:34:27
Quote from: Elisa on 04.01.2010, 21:20:20
Minusta surullista on joidenkin kirjoittajien epäisänmaallisuus.
Isänmaallisuus ja nykyisenlaisen asevelvollisuuden kannattaminen eivät ole synonyymejä. Amerikkalaiset ovat hyvin isänmaallista väkeä, väittäisin että keskimäärin isänmaallisempia kuin suomalaiset, ja siellähän on ammattiarmeija.
Voisi sanoa niinkin, että tarrautuminen nostalgiasyistä vanhentuneeseen ja epätarkoituksenmukaiseen puolustusratkaisuun on epäisänmaallista (tai ainakin isänmaalle käytännössä haitallista, vaikka vilpittömin mielin oltaisiin liikkeellä). Vaatimus nykyisen huonon järjestelmän uudistamiseksi, jotta siitä saataisiin parempi, tehokkaampi ja nykyaikaisempi, voi taasen olla mitä isänmaallisin teko.
Et ole edelleenkään onnistunut osoittamaan, että asevelvollisuus olisi "vanhentunut ja epätarkoituksenmukainen puolustusratkaisun"
kaikki argumenttisi on jo kaadettu ainakin kertaalleen, etkä ole tuonut uusia.
Quote from: Miniluv on 08.02.2010, 02:12:10
QuoteTasa-arvo sitä, tasa-arvo tätä... erityisesti kriisitilanteessa tasa-arvo voitaneen uhrata valtion hyväksi. Ironista kyllä, sota-aikana ja sen jälkeisessä uudelleenrakentamisessa miehen henki on jopa arvokkaampi yhteiskunnalle (jollei naisia laiteta myös rintamalle).
Oletetaan konflikti, jonka jälkeen meillä on kaksi tuhannen hengen yhteisöä. Toisessa on 700 miestä ja 300 naista. Toisessa on 700 naista ja 300 miestä.
Kumpi näistä yhteisöistä palaa ensin konfliktia edeltäneeseen 2000 hengen kokoon? Mitä tästä voi päätellä siitä, kumpia kannattaa suojella, miehiä vai naisia?
Kyllä pienelläkin määrällä naisia voi saada populaation nopeasti kasvuun. Naiset voisivat tuottaa jälkeläisiä tauotta eli niin että kun lapsi on syntynyt niin heti uutta tulemaan. Ja nämä lapset aloittaisivat samanlaisen "tuotannon" heti kun tulisivat murrosikään.
Jollain keinohedelmöityksillä tai vastaavilla naiset voitaisiin laittaa tuottamaan kaksosia, kolmosia, nelosia tai jopa viitosia. Populaatio viisinkertaistuisi aina yhdeksän kuukauden välein. Populaatio kasvaisi miljoonilla alta aikayksikön.
Jos miehet voidaan pakottaa sotimaan silloin kun yhteiskunnan turvallisuus on uhattuna, naiset pitäisi myös voida pakottaa tällaiseen silloin kun yhteisöä uhkaa sukupuutto.
Quote from: JaakkoS on 08.02.2010, 17:18:01
Kyllä pienelläkin määrällä naisia voi saada populaation nopeasti kasvuun. Naiset voisivat tuottaa jälkeläisiä tauotta eli niin että kun lapsi on syntynyt niin heti uutta tulemaan. Ja nämä lapset aloittaisivat samanlaisen "tuotannon" heti kun tulisivat murrosikään.
Joo, mutta silti paljon paljon nopeammin populaatio kasvaa suuremmalla naismäärällä. Arvelen myös, että polygamia ei vain toimi noin päin yhtä hyvin kuin toisinpäin.
Quote
Jollain keinohedelmöityksillä tai vastaavilla naiset voitaisiin laittaa tuottamaan kaksosia, kolmosia, nelosia tai jopa viitosia. Populaatio viisinkertaistuisi aina yhdeksän kuukauden välein. Populaatio kasvaisi miljoonilla alta aikayksikön.
Oletetaan myös, että tuollaisessa tilanteessa on teknologian taso romahtanut väkiluvun ohella. Et liene itse hoitanut koskaan lapsia? Kuka noita noita yhdeksän kuukauden välein syntyneitä kolmosia sitten hoitaisi? Kovin teoreettiselta väkiluvun nopea lisäys naispulan oloissa olisi.
Quote
Jos miehet voidaan pakottaa sotimaan silloin kun yhteiskunnan turvallisuus on uhattuna, naiset pitäisi myös voida pakottaa tällaiseen silloin kun yhteisöä uhkaa sukupuutto.
Sitä uhkaa varmasti sukupuutto ilman riittävää naismäärää.
Minä en vain voi hyväksyä sitä että minua kohdellaan vähemmän arvokkaana. Ne jotka tämän hyväksyvät lähtekööt minun puolestani sotimaan. Minun moraalini ei sitä salli.
Miesten asevelvollisuuden kannattaminen on verrattavissa poikien ympärileikkauksen hyväksymiseen.
Molemmissa on kyse siitä, että ihmisiin kohdistuvan väkivallan hyväksyttävyyden katsotaan riippuvan ko. ihmisen sukupuolielimistä.
Quote from: mikkoellila on 09.02.2010, 21:37:18
Miesten asevelvollisuuden kannattaminen on verrattavissa poikien ympärileikkauksen hyväksymiseen.
Molemmissa on kyse siitä, että ihmisiin kohdistuvan väkivallan hyväksyttävyyden katsotaan riippuvan ko. ihmisen sukupuolielimistä.
Vertaus ontuu sikäli, että ympärileikkaus aiheuttaa pysyvää fyysistä haittaa, asevelvollisuus ei. (poikien ympärileikkaus on muuten myös yhteiskunnallisesti hyväksyttyä sukupuolista syrjintää)
Tämä ei luonnollisestikaan poista sitä, että asevelvollisuus sinänsä on luonnotonta valtiouskovaista sekoilua, jolla ei vaikuteta tavallisten ihmisyhteisöjen puolustamiseen mitenkään (eikä sitä näin ollen voi perustella biologisilla tai sosiaalibiologisilla argumenteilla): valtio määrää, mitä aluetta/yhteisöä asevelvollinen puolustaa, hänen oma yhteisönsä on tässä yhtälössä yhdentekevä.
Quote from: JaakkoS on 09.02.2010, 21:24:45
Minä en vain voi hyväksyä sitä että minua kohdellaan vähemmän arvokkaana. Ne jotka tämän hyväksyvät lähtekööt minun puolestani sotimaan. Minun moraalini ei sitä salli.
Moraalisi ei salli suojella suomalaisten yhteistä hyvää ja parempaa paikkaa tuleville sukupolville elää? Muuta Venäjälle! Siellä sinä asuisit nyt, ellei joillakin ihmisillä olisi ollut parempi moraali kuin sinulla.
Et voi hyväksyä, että sinua kohdellaan "vähemmän arvokkaana"... Sanaa "vähemmän" käytetään luomaan vertailu asioiden A ja B välillä, arvosteluperusteen ollessa tässä tapauksessa adjektiivi "arvokas". A olet sinä. Vertaillaan "arvokkuutta".
Kuka tai mikä on B?
Quote from: mikkoellila on 09.02.2010, 21:37:18
Miesten asevelvollisuuden kannattaminen on verrattavissa poikien ympärileikkauksen hyväksymiseen.
Molemmissa on kyse siitä, että ihmisiin kohdistuvan väkivallan hyväksyttävyyden katsotaan riippuvan ko. ihmisen sukupuolielimistä.
tää oli paras. Pisti jo nauramaan. Hyvä ettei kaffee kaatunut näppäimistölle.
meinaat oikein tosissasi, että opetteleminen puolustautumaan, on verrattavissa sukuelinten leikkelyyn?
Quote from: JaakkoS on 09.02.2010, 21:24:45
Minä en vain voi hyväksyä sitä että minua kohdellaan vähemmän arvokkaana. Ne jotka tämän hyväksyvät lähtekööt minun puolestani sotimaan. Minun moraalini ei sitä salli.
naistenhan tässä pitäisi valittaa, ettei heille suoda tilaisuutta opetella puolustautumaan sotatilanteessa. Se, että he ovat hiljaa, kertoo kuinka patriarkkaalinen yhteiskuntamme vielä näinäkin aikoina on ;D
Quote from: EL SID on 08.02.2010, 10:25:52
Tästä uutisesta tuli taas mieleen, miksi minä kannatana huomattavasti tiukempaa linjaa sivarien kuin myös armeijan keskeyttäneiden suhteen:
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/02/siviilipalveluksen_keskeyttavat_suuressa_syrjaytymisvaarassa_1403173.html?origin=rss
armeija ja asevelvollisuus suoritetaan nykyisin aikuisuuden kynnyksellä ja ne ovat yhteiskunnalle viimeinen tilaisuus saada niskaote luuserista, jota äitimuori on paaponut viimeiseen asti ja jota pelottaa mennä paikkaan, jossa joutuu tekemisiin vieraiden ihmisten kanssa (nukkumaan jopa samassa tilassa, voi kauhiaa :roll: ), heräämään joka aamu aikaisin ja jossa ei voi elää kuten pellossa.
Armeijan jälkeen alkaa aikuisuus, aika, jolloin kukaan ei tule enää kyselemään, että miten sinulla menee koululla ja että ymmärrän sinua, kuten koulun kuraattori tekee. Aikuisen ihmisen oletetaan pärjäävän itse ja hakevan itse apua, mutta eipä luuserista, jota äiti kehuu ja joka voi syyttää yhteiskuntaa ja armeijaa siinä ohessa, omasta epäonnistumisestaan, ole siihen.
Nykyinenkin 6 kuukautta säännöllistä elämää voisi saada edes osan näistä raiteilleen, siis ottamaan itseään niskasta kiinni ja elämään omaa elämäänsä.
Aikoinaan armeija, jota en sellaisenaan kaipaa, oli joukkorangaistuksineen paikka, jossa pahimmankin luuserin oli pakko herätä, ja huomata ettei maailma pyöri hänen ympärillään, ettei saanut kämppäkavereiltaan "palautetta".
Paapojat eivät ymmärrä, millaisen karhunpalveluksen he tekevät omalle nuorisolleen. Viha armeijaa, jota ei itse ole pystynyt käymään, kohtaan, estää heitä näkemästä todellsuutta.
Niille, jotka ovat tosissaa menossa sivariin, suosittelen harkitsemisaikaa. Turhan moni alkaa sitten aikuisena katumaan, ettei käynyt armeijaa.
Eiköhän se ole täysin muista tekijöistä kiinni milloin aikuistuu ja osaa ottaa itseään niskasta kiinni, kuin siitä onko käynyt intin. Siellä nyt varsinkin oppii lusmuamaan paskoista hommista. Miten joukkorangaistus auttaa tajuamaan että ei ole maailman napa? Oikeassa elämässä, kun joutuu itse maksamaan omista virheistä eikä koko komppania.
Miksi ketään harmittaisi aikuisena, kun ei käynyt inttiä? Koko armeija on muutenkin suht yhdentekevää elämän kannalta vai luuletko että joitain harmittaa kun isäm maan puollustajat vittuilee? :'(
Quote from: farewell on 10.02.2010, 22:22:59Eiköhän se ole täysin muista tekijöistä kiinni milloin aikuistuu ja osaa ottaa itseään niskasta kiinni, kuin siitä onko käynyt intin. Siellä nyt varsinkin oppii lusmuamaan paskoista hommista. Miten joukkorangaistus auttaa tajuamaan että ei ole maailman napa? Oikeassa elämässä, kun joutuu itse maksamaan omista virheistä eikä koko komppania.
Omien kokemusten mukaan monet olivat ykllä oppineet sen lusmuilun taidon jo ennen varusmiespalvelusta. Joukkorangaistuksetkin ovat jo mennyttä aikaa.
Quote from: farewell on 10.02.2010, 22:22:59Miksi ketään harmittaisi aikuisena, kun ei käynyt inttiä? Koko armeija on muutenkin suht yhdentekevää elämän kannalta vai luuletko että joitain harmittaa kun isäm maan puollustajat vittuilee? :'(
En tiedä, eikä minua asia kiinnostakkaan.
Vaikka kannatan varusmiespalvelusjärjestelmän jatkamista, ei tarkoita kuitenkaan etten näkisi järjestelmässä paljon reformoitavaa. Ensinnä kaikkien kansalaisten pitäisi olla yhdenvertaisia, tämä tarkoittaisi kutsuntoja kaikille. Varusmiespalveluksen rinnalle pitäisi myös luoda nykyistä siviilipalvelusta järkevämpi, rinnakkainen palvelusmuoto halukkaille.
Myöskään täysin vapaaehtoisen maanpuollustustoiminnan keskitetympää organisointia ja kehittämistä ei pitäisi unohtaa, tämä mahdollistaisi paremmat osallistumismahdollisuudet maanpuollustuksellisten taitojen hankkimiseen ilman varusmiespalveluksen käymistäkin.
Puolustusvoimien kantahenkilökunnan määrää lisättäisiin, mutta vuosittain palvelukseen kutsuttaisiin myös tarvittava määrä varusmiehiä. Ensisijassa värvättäisiin halukkaita vapaaehtoisia, tuleva palvelustehtävä pyrittäisiin osoittamaan jo mahdollisimman varhaisessa vaiheessa. Mahdollinen loppuosa värvättäisiin palveluskelpoisesta ikäluokasta. Vankeusrangaistus kieltäytymisestä pitäisi poistaa. Varusmiespalveluksen tai rinnakkaisen palvelusmuodon suorittamisesta pitäisi sen sijaan tarjota porkkanaa, kuten alempaa veroprosenttia reservissä olon ajan, korotettua opintotukea tai jotakin vastaavaa joka myös motivoisi ottamaan vastuuta valinnoistaan.
Mutta sitten vähän hahmottelua palvelusajoista. Tavallisen miehistön palveluajaksi 3kk. Vapaaehtoisena palvelukseen astuneellle miehistölle ja huoltotehtävissä toimivalle miehistölle 6kk. Erikoismiehistö (ensisijaisesti vapaaehtoisia: lääk., spol. ja kuljetus) ja halukkaat korpraalit tavallisesta miehistöstä 9kk. Ali- ja reserviupseerit sekä erikoisspesiaalimiehistö (rekkakuskit) 12kk. Höntsäämistä kyllä löytyi itsellänikin palvelusajasta aliupseerina, mutta tiettyjen palvelustehtävien osalla asiasta on vaikea joustaa. Suurin muutos olisi tuo 3kk:n palvelusaika, koska perusmiehistön koulutuksessa on kuitenkin mahdollisuuksia ja tarvetta karsia pois sitä ajantappamista.
Minua ei harmita jos joku haluaa heittää varusmiespalveluksen romukoppaan, sana on vapaa. Jos jotakuta harmittaa minun positiivinen kantani varusmiespalvelusta kohtaan, kärsiköön harmistumisensa mielipiteeni ilmaisun johdosta. Kyllä minäkin olisin täysin halukas siirtymään puhtaaseen ammattiarmeijaan, jopa täysin armeijattomaan ratkaisuun - tosin se vaatisi Venäjän armeijan lakkautumisen tai Suomen maantieteellisen sijainnin muuttumisen keskelle Atlantin valtamerta.
Voisin hyväksyä sen että miehet käyvät armeijan mutta naiset eivät koska miehet soveltuvat paremmin sotimiseen jos tämä sama periaate tunnustettaisiin kaikessa muussakin.
Sen sijaan että kitistään siitä kuinka vähemmistö yritysjohtajista on naisia, myönnettäisiin että miehet yksinkertaisesti ovat parempia näissä hommissa.
Sen sijaan että naisia kehotetaan käyttämään parhaat lastentekovuotensa opiskeluun ja työuraan koska naisen pitää saada tehdä kaikkia niitä asioita mitä mieskin, heitä kehotettaisiin käyttämään nämä vuodet lastentekoon koska se on pitkällä tähtäimellä yhteisen edun kannalta parempi.
Sen sijaan että kauhistellaan sitä kuinka suurimmalla osalla maailman ihmisistä on asiat huonommin kuin meillä, oltaisiin ylpeitä siitä että suomalaiset miehet ovat naisten avustuksella luoneet tällaisen yhteiskunnan.
Sen sijaan että kauhistellaan sitä kuinka mustat ovat niin paljon köyhempiä kuin valkoiset, myönnettäisiin että valkoiset miehet yksinkertaisesti tuottavat kehittyneempiä yhteiskuntia kuin mustat miehet, ja oltaisiin siitä ylpeitä.
Niin kauan kuin siivielämän eri osa-alueilla pyritään tasa arvoon sukupuolten, rotujen ja muiden ryhmien välillä tulee myös maanpuolustus hoitaa tasa-arvoisesti.
Quote from: JaakkoS on 11.02.2010, 18:09:59
Niin kauan kuin siivielämän eri osa-alueilla pyritään tasa arvoon sukupuolten, rotujen ja muiden ryhmien välillä tulee myös maanpuolustus hoitaa tasa-arvoisesti.
Koska siviilielämän eri osa-alueilla tasa-arvopyrkimysten takia asiat menevät päin persettä niin siksi maanpuolustuksenkin pitää mennä päin persettä? Mielenkiintoinen ajattelutapa. Minusta olisi fiksumpaa pyrkiä järkeistämään niitä muita osa-alueita sen sijaan että yrittäisin saada samat älyttömyydet sinnekin missä niitä ei vielä ole...
Nimimerkki whiic muuten esitti kysymyksen (http://hommaforum.org/index.php/topic,10091.msg309310.html#msg309310) johon et ole vastannut.
Quote from: MX on 12.02.2010, 00:00:37
Koska siviilielämän eri osa-alueilla tasa-arvopyrkimysten takia asiat menevät päin persettä niin siksi maanpuolustuksenkin pitää mennä päin persettä?
Miksi naisten asevelvollisuus saisi maanpuolustuksen menemään päin persettä? Koska naiset on keskimäärin heikompia? Eikö samalla logiikalla keskimäärin heikompikuntoinen mies pitäisi vapauttaa armeijasta huonon fyysisen kunnon takia, jotta ei "maanpuolustus mene päin persettä"?
Quote from: MX on 12.02.2010, 00:00:37Minusta olisi fiksumpaa pyrkiä järkeistämään niitä muita osa-alueita sen sijaan että yrittäisin saada samat älyttömyydet sinnekin missä niitä ei vielä ole...
Eli tasa-arvon tuominen asevelvollisuuteen on älyttömyys ja epäsuhta pitäisi korjata esim. keinotekoisesti luomalla epäsuhtaa siviilielämään, esimerkiksi pakkohedelmöittämällä naiset ennen yliopistoon hyväksymistä?
Quote from: MX on 12.02.2010, 00:00:37Nimimerkki whiic muuten esitti kysymyksen (http://hommaforum.org/index.php/topic,10091.msg309310.html#msg309310) johon et ole vastannut.
Jaakko epäsuorasti siihen jo vastasikin. Kysymyksessä esitetty
B on nainen ja perustelu asevelvollisuuden välttämiselle on tasa-arvo.
Alunperin kysyin kysymystä, koska Jaakko antoi ymmärtää kommenteillaan (tai minä väärintulkitsin hänet), että hän vastustaa minun ehdotustani siitä, että naisista tehtäisiin asevelvollisia. Näemmä hän onkin kanssani samaa mieltä. Aika hassua ristiintulkintaa.
Väärintulkintaa varmasti aiheuttaa se, että hänen ratkaisunsa sukupuoliseen syrjintään on poistaa asevelvollisuus miehiltä, kun minun ratkaisuni olisi lisätä asevelvollisuus naisille. Molemmilla kuitenkin saavutetaan tasa-arvo.
Halu tasa-arvoon lienee kuitenkin tämän aiheen parista ainut mihin yhdyn. Jos sotatila tulisi, osallistuisi maanpuolustukseen vaikka naiset eivät osallistuisi. Suomi on puolustamisen arvoinen. Mutta sodan jälkeen (jos olisi yhä elossa) menisin tappamaan "tasa-arvo"valtuutetun ruosteisella lusikalla. Se, että puolustaisinko maata, ja pitäisinkö asevelvollisuuden kohdennusta vain osaan kansasta oikeudenmukaisena tai edes sotamenestyksen kannalta parhaana, ovat kaksi... tai tarkemmin kolme eri asiaa, joita ei parane sotkea keskenään. Nimittäin vaikka Suomessa ei olisi asevelvollisuutta, haluaisin silti puolustaa maata jollakin tavoin, vaikka se tarkoittaisi sitä, että aseenkantolupaa omistamattomana rakentaisin putkipommeja kellarissa tai suunnittelisin keinoja derailata Venäjältä tulevia junia sotaa seuraavana miehitysvallan aikana.
Quote from: farewell on 10.02.2010, 22:22:59
QuoteEiköhän se ole täysin muista tekijöistä kiinni milloin aikuistuu ja osaa ottaa itseään niskasta kiinni, kuin siitä onko käynyt intin.
Onko yhteiskunnalla varaa odottaa, että äidin pikku kullanupun murkkuikä loppuu 40-vuotiaana, ja tämä lopettaa EVVK-kapinointinsa?
Kun aikoinaan puhuttiin, että armeija tekee miehen, sillä tarkoitettiin juuri tätä: asenteen muuttumista.
QuoteSiellä nyt varsinkin oppii lusmuamaan paskoista hommista. Miten joukkorangaistus auttaa tajuamaan että ei ole maailman napa? Oikeassa elämässä, kun joutuu itse maksamaan omista virheistä eikä koko komppania.
Niillä, joiden murkku-ikä kestää yli 20-vuotiaaksi on asennevamma: Kaikki on EVVVVVVVVK.
Oikeassa elämässä, holhousvaltiossa, jossa on ymmärtäjiä joka nurkan takana, siitä ei joudu vastuuseen.
Armeijassa, jossa on tärkeää ymmärtää kuuluvansa tiimiin, oli se sitten komppania, tupa tai patteri, ryhmä pakottaa EVVVVVVV-VVVK-asennevammaisen ottamaan paikkansa ja kantamaan vastuunsa tiimin jäsenenä, ja tämä joutuu tilanteeseen, jossa muuta vaihtoehtoa ei ole.
Kun oppii vastuunsa tiimin jäsenenä, on käytännössä valmis ottamaan myös vastuun omasta elämästään.
QuoteMiksi ketään harmittaisi aikuisena, kun ei käynyt inttiä? Koko armeija on muutenkin suht yhdentekevää elämän kannalta vai luuletko että joitain harmittaa kun isäm maan puollustajat vittuilee? :'(
Fiksut ihmiset, joilla on itsetuntoa myöntää tehneensä nuorenpana vääriä ratkaisuja: viimeksi tuli "ulos kaapista" filosofi Esa Saarinen erään iltapäivälehden haastattelussa. Hän ilmoitti, että on ylpeä siitä, kuinka hänen poikansa käy armeijan, ja että oma sivarius oli väärä valinta, jonka merkityksen hän ymmärtää vasta aikuisena.
myös Messiaamme (tuhannesti ylistetty olkoon
HÄNEN nimensä) Jussi Halla-ahokin olisi valinnut toisin, jos olisi saanut "valita pari vuotta myöhemmin"
kohdasta 17,30 eteenpäin:
http://www.radiorock.fi/podcast/player.asp?podID=812
haa, kuten aavistin, koko "tasa-arvokysymyksen" taustalla tuntuu olevan eräänlainen "vagina-kateus", eikä todellinen halu edistää tasa-arvoa:
Quote from: JaakkoS on 11.02.2010, 18:09:59
Voisin hyväksyä sen että miehet käyvät armeijan mutta naiset eivät koska miehet soveltuvat paremmin sotimiseen jos tämä sama periaate tunnustettaisiin kaikessa muussakin.
teorian ja käytännön ero: piirrä seinään "kirkkovene väärinpäin"- kuva ja yritä sitten tehdä se.
Historia osoittaa, että näin on. Sinun mielipiteesi on vain mielipide.
QuoteSen sijaan että kitistään siitä kuinka vähemmistö yritysjohtajista on naisia, myönnettäisiin että miehet yksinkertaisesti ovat parempia näissä hommissa.
Ei pidä paikkansa: monet naisjohtajat, mitä minullakin on ollut, osaavat tehdä parempaa tulosta ja johtavat paremmin kuin miehet. Se että naisia ei ole yritysjohtajana kuten miehiä, johtuu siitä, että naiset jäävät useammin kotiin hoitamaan lapsia kuin miehet. ja yritysmaailmassa ihminen on yhtä hyvä kuin hänen viimeisin tuloksensa. Miehillä on enemmän aikaa "harjoitella" ja tehdä tulosta kuin naisilla.
Tilanne korjautuisi, jos naiset oppisivat rikkomaan tabun, joka ei haittaa miehiä, eli naimaan sosiaaliluokassa alaspäin.
Yleensä toimitusjohtajille on vaimo, joka tienaa heikommin ja silloin on itsestäänselvyys, että nainen jää kotiin. Mikäli tilanne olisi toisinpäin, ( vaikka pankinjohtajalla hitsarimies, terveisiä sinne Alavudelle. Pankkia en kerro ;) ) niin todennäköisesti mies jäisi kotiin vaimon sijaan.
QuoteSen sijaan että naisia kehotetaan käyttämään parhaat lastentekovuotensa opiskeluun ja työuraan koska naisen pitää saada tehdä kaikkia niitä asioita mitä mieskin, heitä kehotettaisiin käyttämään nämä vuodet lastentekoon koska se on pitkällä tähtäimellä yhteisen edun kannalta parempi.
ai akateemiset vaimot kotiin?
ainakin näin huonoina aikoina on hyvä ettei niin ole: pystyy helposti asennoitumaan, että akalla kun on töitä, niin itsellä ei ole niin väliä juu.... (nykylamahan tuntuu nimenomaan miehisillä aloilla) :D
Leikki leikkinä. miksei miehet voi jäädä kotiin siinä missä naiset?
Vagina-kateus on muuttumassa naisvihaksi....
QuoteSen sijaan että kauhistellaan sitä kuinka suurimmalla osalla maailman ihmisistä on asiat huonommin kuin meillä, oltaisiin ylpeitä siitä että suomalaiset miehet ovat naisten avustuksella luoneet tällaisen yhteiskunnan.
nimenomaan, yhteiskunnan, jossa me
Miehet suoritamme asevelvollisuuden..
QuoteSen sijaan että kauhistellaan sitä kuinka mustat ovat niin paljon köyhempiä kuin valkoiset, myönnettäisiin että valkoiset miehet yksinkertaisesti tuottavat kehittyneempiä yhteiskuntia kuin mustat miehet, ja oltaisiin siitä ylpeitä.
naisvihasta siirrymme nyt rotuvihaan. Saat siirtyä sinne yksinäsi. :facepalm:
QuoteNiin kauan kuin siivielämän eri osa-alueilla pyritään tasa arvoon sukupuolten, rotujen ja muiden ryhmien välillä tulee myös maanpuolustus hoitaa tasa-arvoisesti.
näin kirjoituspöydän takaa. Tule ulos, oikeaan maailmaan ja käy armeija. Elämä ei ole tarkoitettu elettäväksi kellarissa.
Quote from: EL SID on 12.02.2010, 11:00:39
haa, kuten aavistin, koko "tasa-arvokysymyksen" taustalla tuntuu olevan eräänlainen "vagina-kateus", eikä todellinen halu edistää tasa-arvoa:
Quote from: JaakkoS on 11.02.2010, 18:09:59
Voisin hyväksyä sen että miehet käyvät armeijan mutta naiset eivät koska miehet soveltuvat paremmin sotimiseen jos tämä sama periaate tunnustettaisiin kaikessa muussakin.
teorian ja käytännön ero: piirrä seinään "kirkkovene väärinpäin"- kuva ja yritä sitten tehdä se.
Historia osoittaa, että näin on. Sinun mielipiteesi on vain mielipide.
En ymmärrä mitä tarkoitat tuolla kirkkovenehöpinällä. Eivätkö kaikki mielipiteet ole vain mielipiteitä? Mitä muuta ne ovat jos ne eivät ole mielipiteitä?
Quote from: EL SID on 12.02.2010, 11:00:39
QuoteSen sijaan että naisia kehotetaan käyttämään parhaat lastentekovuotensa opiskeluun ja työuraan koska naisen pitää saada tehdä kaikkia niitä asioita mitä mieskin, heitä kehotettaisiin käyttämään nämä vuodet lastentekoon koska se on pitkällä tähtäimellä yhteisen edun kannalta parempi.
ai akateemiset vaimot kotiin?
ainakin näin huonoina aikoina on hyvä ettei niin ole: pystyy helposti asennoitumaan, että akalla kun on töitä, niin itsellä ei ole niin väliä juu.... (nykylamahan tuntuu nimenomaan miehisillä aloilla) :D
Leikki leikkinä. miksei miehet voi jäädä kotiin siinä missä naiset?
Vagina-kateus on muuttumassa naisvihaksi....
Vaikka nainen olisi työssään parempi kuin miehet keskimäärin ovat, on yhteiskunnan kannalta parempi jos hän tuottaa nuoruusvuosinaan yhteiskunnalle 10-15 uutta veronmaksajaa kuin jos hän viettää tuon ajan opiskellen ja luoden uraa.
Jos miesten kuuluu puolustaa naisia sodassa koska naiset synnyttävät niin naisten tulee hoitaa osuutensa ja synnyttää. Jos taas nainen saa kieltäytyä synnyttämisestä vetoamalla henkilökohtaiseen mukavuuteen, tulee miehen voida kieltäytyä maanpuolustuksesta samoilla perusteilla.
@ EL SID
En usko oikein tuohon armeijan kasvattavaan rooliin. Sen käyttö argumentoinnissa on vielä epäilyttävämmällä pohjalla kuin se, että kasvattaako se ihmistä vai ei. Tai kiistattahan se ihmistä muuttaa, mutta muuttaako se aina hyvään suuntaan.
1) Jos armeija kasvattaa, miksi naisia ei täydy kasvattaa?
2) Jos nämä (muut) armeijan käyneet eivät osaa argumentoida armeijan käymisen puolesta ilman ad hominem -hyökkäyksiä, ovatko kaikki armeijan käyneet vieläkään kasvaneet aikuisiksi?
3) Jos kaikki armeijan käyneet eivät vieläkään ole aikuisia, se voi johtua siitä, että
3A) he olivat vielä enemmän epäkypsiä armeijaan mennessään (jos oletetaan teoria armeijan kasvattavasta vaikutuksesta todeksi). Tällöin voisi ainakin tilannekohtaisesti päätellä, että jotkut miehet eivät tarvitse sitä kasvatusta (esim. Halla-aho vaikuttaa asialliselta sälliltä)... tai
3B) armeija ei sittenkään kasvata.
Mikäli 3A, EL SID voisi kaivata vielä pari-kolme vuotta lisää inttiä.
4) Intissä on kasvattavia piirteitä, sen tunnustan minäkin. Kokemusperän laajentaminen avartaa. Valitettavasti intissä on sama piirre kuin vankilassakin: se myös eristää. Ja se vie ihmisen pois tuottavasta työstä vankilan tavoin. Eikö ole muutenkin omituista, että vangeilla on enemmän vapauksia kuin varusmiehellä, mutta varusmiespalvelus ei ole rangaistus? (Luonnollisesti tätä pitäisi korjata ulkoistamalla vankeinhoitoa Siperiaan, jos ihmisoikeusmääräykset eivät salli asian korjaamista Suomen maaperällä.)
5) "Tilanne korjautuisi, jos naiset oppisivat rikkomaan tabun, joka ei haittaa miehiä, eli naimaan sosiaaliluokassa alaspäin." --- kun keksit vielä ratkaisun, miten sosiaaliluokassa alempi mies voisi olla raskaana toimitusjohtajanaisen puolesta niin tuo voisi jotakin ratkaista. Feministit todennäköisesti olisivat raivoissaan, kun eivät voisi kauhistella naiseuteen liittyvää taakkaa enää ja sen verukkeella ajaa naisille etuoikeuksia. Valitettavasti miehen tekeminen raskaaksi on samalla tavoin yhtä hankalaa kuin siirtyä piirtelemästä väärinpäin olevia kirkkoveneitä rakentamaan niitä.
6) "naisvihasta siirrymme nyt rotuvihaan." --- ei yhtään halveksittavampaa kuin miesviha. Tai ei pitäisi olla. Käytäntö on sitten eri. Tasa-arvoa vastustava feministimies on samaa sakkia minun silmissä kuin mokuttajakin. Ei mitään ylpeyttä itseään kohtaan, mutta sitäkin enemmän "ymmärrystä" toisien kärsimykseen. Ja samalla tavalla kuin islam vie mokuttajia mennessään palauttamatta mitään kiitosta avustajiaan kohti, feministiltä ei mies saa kuin jäätävän kylmää telaketjulesbokatsetta. "Kiitos tasa-arvosta, menkää nyt suorittamaan se asevelvollisuutenne. Me mennään vuodeksi tyttöporukalla interrailaamaan sillä aikaa, tai au pairiksi ranskaan."
Quote from: whiic on 12.02.2010, 02:50:22
Quote from: MX on 12.02.2010, 00:00:37
Koska siviilielämän eri osa-alueilla tasa-arvopyrkimysten takia asiat menevät päin persettä niin siksi maanpuolustuksenkin pitää mennä päin persettä?
Miksi naisten asevelvollisuus saisi maanpuolustuksen menemään päin persettä? Koska naiset on keskimäärin heikompia? Eikö samalla logiikalla keskimäärin heikompikuntoinen mies pitäisi vapauttaa armeijasta huonon fyysisen kunnon takia, jotta ei "maanpuolustus mene päin persettä"?
En tarkoittanut tuota omaksi kannakseni vaan otin kantaa nimimerkin JaakkoS esittämään perusteluun. Tulkitsin että hän piti antamiaan esimerkkejä tasa-arvosta vallitsevina epäkohtina ja käytti niitä perusteluna sille että armeijassakin pitäisi noudattaa vastaavaa käytäntöä riippumatta siitä onko se järkevää.
Hän sanoi: "
Voisin hyväksyä sen että miehet käyvät armeijan mutta naiset eivät koska miehet soveltuvat paremmin sotimiseen jos tämä sama periaate tunnustettaisiin kaikessa muussakin." Minusta hän tuossa tunnustaa että miehet soveltuvat naisia paremmin armeijaan, mutta hän haluaa luettelemiensa epäkohtien takia tasa-arvon myös maanpuolustukseen.
Quote
Quote from: MX on 12.02.2010, 00:00:37Minusta olisi fiksumpaa pyrkiä järkeistämään niitä muita osa-alueita sen sijaan että yrittäisin saada samat älyttömyydet sinnekin missä niitä ei vielä ole...
Eli tasa-arvon tuominen asevelvollisuuteen on älyttömyys ja epäsuhta pitäisi korjata esim. keinotekoisesti luomalla epäsuhtaa siviilielämään, esimerkiksi pakkohedelmöittämällä naiset ennen yliopistoon hyväksymistä?
Kuten yllä jo mainitsin niin en tarkoittanut tuota kuvaamaan omia ajatuksiani.
Quote
Quote from: MX on 12.02.2010, 00:00:37Nimimerkki whiic muuten esitti kysymyksen (http://hommaforum.org/index.php/topic,10091.msg309310.html#msg309310) johon et ole vastannut.
Jaakko epäsuorasti siihen jo vastasikin. Kysymyksessä esitetty B on nainen ja perustelu asevelvollisuuden välttämiselle on tasa-arvo.
Hänen sanomansa kuuluisi siis näin: "Minä en vain voi hyväksyä sitä että minua kohdellaan vähemmän arvokkaana kuin naisia. Ne jotka tämän hyväksyvät lähtekööt minun puolestani sotimaan. Minun moraalini ei sitä salli."
Hänen moraalinsa ei siis salli oman kotimaan puolustamista sillä perusteella että hän kuvittelee olevansa naisia vähempiarvoisempi, kun hän itse joutuisi puolustamaan maata rintamalla naisten sijasta. Olisi sinänsä mielenkiintoista tietää ketkä huolehtisivat lapsista ja vanhuksista jos kaikki naiset ja miehet olisivat rintamalla. Etenkin kun on jo tunnustettu että miehet soveltuvat sotimiseen naisia paremmin niin herää kysymys miksei rintamalle lähetettäisi sinne parhaiten soveltuvia joukkoja?
QuoteVäärintulkintaa varmasti aiheuttaa se, että hänen ratkaisunsa sukupuoliseen syrjintään on poistaa asevelvollisuus miehiltä, kun minun ratkaisuni olisi lisätä asevelvollisuus naisille.
En ole lukenut ketjua joten en tiedä mitä täsmälleen olet tarkoittanut (ja pahoittelen etten jaksa ruveta kahlaamaan ketjua), mutta puhdas asevelvollisuus naisilla olisi minusta varsin typerää. Heille löytyy sodan aikana todennäköisesti aivan tarpeeksi tehtävää rintamalinjojen takanakin. Minulla ei kuitenkaan ole mitään sitä vastaan jos naisillekin tulisi jonkinlainen pakollinen kansalaispalvelus jossa heille koulutetaan sota- ja kriisitilanteissa sekä mahdollisesti jo rauhan aikanakin tarvittavia taitoja.
Quote
Jos sotatila tulisi, osallistuisi maanpuolustukseen vaikka naiset eivät osallistuisi.
Meinaatko että naiset löhöäisivät kotona sohvalla katsomassa Big Brotherin uusintoja samaan aikaan kun sinä kyyhötät märkänä ja kylmissäsi poterossa?
Quote from: MX on 12.02.2010, 22:36:08
Hänen moraalinsa ei siis salli oman kotimaan puolustamista sillä perusteella että hän kuvittelee olevansa naisia vähempiarvoisempi, kun hän itse joutuisi puolustamaan maata rintamalla naisten sijasta.
Suurin ihmetykseni on, että hän käyttää sanaa "moraali". Eli hän kokee tekevänsä vääryyttä, jos alistuu asevelvollisuuteen, varusmiespalvelukseen tai sotaan. Hän ei ilmaise, että hänen ylpeytensä ei kestä, vaan käyttää sanaa moraali. Kyseessä toki saattoi olla huono sananvalintakin, mutta jos hänen moraalinsa ei salli osallistua maanpuolustukseen niin silloin, joku on kyllä pahasti vialla.
Quote from: MX on 12.02.2010, 22:36:08Olisi sinänsä mielenkiintoista tietää ketkä huolehtisivat lapsista ja vanhuksista jos kaikki naiset ja miehet olisivat rintamalla.
Siviilipalvelusihmiset, sukupuoleen katsomatta. Miehet voitaisiin kutsunnoissa ohjata oletusarvoisesti armeijaan elleivät tahdo sivariin - naiset ohjattaisiin oletusarvoisesti sivariin elleivät tahdo inttiin. Simple as that.
Tietenkin voi kysyä, että miten äiti voi lähteä sotimaan ja jättää lapsensa "kotio" (todellisuudessa tarkoittaisi, että yhteiskunnan muiden jäsenten hoidettavaksi), mutta sama ongelma on esim. yksinhuoltaisien kanssa jo nyt, kuten on myös vapaaehtoisen asepalveluksen suorittaneilla naisilla sodan mahdollisesti syttyessä. (Naisen valittua vapaaehtoinen asepalvelus, tämä vapaaehtoisuus muuttuu elinikäiseksi asevelvollisuudeksi harkinta-ajan umpeuduttua! Naisen (vaikka olisi äiti) on pakko osallistua kertausharjoituksiin ja sotaan.)
Mitään uutta ongelmaa ei naisten asevelvollisuudesta/sivarivelvollisuudesta synny tämän "kotirintaman" pitämisen suhteen.
Quote from: MX on 12.02.2010, 22:36:08Etenkin kun on jo tunnustettu että miehet soveltuvat sotimiseen naisia paremmin niin herää kysymys miksei rintamalle lähetettäisi sinne parhaiten soveltuvia joukkoja?
Voidaan myös todeta, että hyväkuntoiset miehet soveltuvat huonokuntoisia miehiä paremmin sotaan. Herää sama kysymys minkä sinä jo esititkin.
Tosin kysymyksesi "miksei rintamalle lähetettäisi sinne parhaiten soveltuvia joukkoja" on vääristynyt. Se pitäisi olla "miksei rintamalle lähetettäisi AINOASTAAN sinne parhaiten soveltuvia joukkoja". Nimittäin vaihteleva määrä naisia armeijassa ei suinkaan tarkoita, että miehiä otettaisiin sieltä pois. Asevelvollisten määrä olisi nykyistä suurempi.
Quote from: MX on 12.02.2010, 22:36:08Heille löytyy sodan aikana todennäköisesti aivan tarpeeksi tehtävää rintamalinjojen takanakin.
Rintamalinjaa ei voi nykypäivän sodankäynnissä syntyä. Suomalaiset joukkoyksiköt pakenisi "vuorille" terroristien tavoin, kun ryssän tankit jo jylistäisi pitkin Aleksanterinkatua. Silloin kotirintama voi korkeintaan auttaa miehittäjää, mutta ei "vuorille" paenneita yksiköitä.
Quote from: MX on 12.02.2010, 22:36:08Minulla ei kuitenkaan ole mitään sitä vastaan jos naisillekin tulisi jonkinlainen pakollinen kansalaispalvelus jossa heille koulutetaan sota- ja kriisitilanteissa sekä mahdollisesti jo rauhan aikanakin tarvittavia taitoja.
Sitä vähän meinasinkin. Että naisilla olisi ensisijaisesti siviilipalvelus. Toki siviilipalveluksen sisältöä pitäisi (sekä naisille että miehille) parantaa nykyisestä vastaamaan paremmin yleistä tarvetta. Voitaisiin mm. opettaa elvytystaidot, siviilikriisinhallintaa, jne.
Quote from: MX on 12.02.2010, 22:36:08Meinaatko että naiset löhöäisivät kotona sohvalla katsomassa Big Brotherin uusintoja samaan aikaan kun sinä kyyhötät märkänä ja kylmissäsi poterossa?
Jaa'a. Jos Suomi miehitettäisiin (mikä on parin päivän viiveellä väistämätön seuraus siitä, että Suomi joutuisi sotaan ainoan valtiollisen uhan, Venäjän, kanssa) niin tuskin naisille tulisi mieleen BB:n uusintoja katsoa. Todennäköisesti pysyisivät kotonansa sisällä toivoen, että miehitysvallan edustajat eivät raiskaa heitä. Mitä muuta he voisivat tehdä? Ja mitä hyötyä heistä on tässä tilanteessa sotaponnisteluille? Heidän ainut tehtävänsä on tietenkin pysyä hengissä kunnes miehitysvalta päättyy ja osallistua jälleenrakentamiseen. Ei se mikään herkullinen rooli oli olla siviilinä sota-aikana, mutta vielä hieman vähemmän herkullista siellä poterossa olisi.
En usko, että kotirintamaa pääsisi syntymään nykytekniikalla käydyssä sodassa, sillä kotirintama edellyttää, että on myös sotarintama, joka pitää vihollisjoukot pois valtion sisältä. Sivarin tulisi siksi tähdätä rauhanajan kriisinhallintaan, tms. yleishyödylliseen.
Quote from: whiic on 13.02.2010, 01:06:23
Quote from: MX on 12.02.2010, 22:36:08Olisi sinänsä mielenkiintoista tietää ketkä huolehtisivat lapsista ja vanhuksista jos kaikki naiset ja miehet olisivat rintamalla.
Siviilipalvelusihmiset, sukupuoleen katsomatta. Miehet voitaisiin kutsunnoissa ohjata oletusarvoisesti armeijaan elleivät tahdo sivariin - naiset ohjattaisiin oletusarvoisesti sivariin elleivät tahdo inttiin. Simple as that.
Tuo ja myöhemmin tekemäsi tarkennus siviilipalveluksen uudesta luonteesta tarkoittaa sitä että olemma asiasta pitkälti samaa mieltä. Minä nimenomaan puhuin kansalaispalveluksesta sen vuoksi että erotin sen selvästi nykymuotoisesta siviilipalveluksesta. Käytännössä siis siviilipalveluksesta muunnettaisiin oikeasti hyödyllinen koulutus jolla kehitetään sen suorittaneiden henkilöiden toimintavalmiuksia kriisitilanteissa.
Quote
Tietenkin voi kysyä, että miten äiti voi lähteä sotimaan ja jättää lapsensa "kotio" (todellisuudessa tarkoittaisi, että yhteiskunnan muiden jäsenten hoidettavaksi), mutta sama ongelma on esim. yksinhuoltaisien kanssa jo nyt, kuten on myös vapaaehtoisen asepalveluksen suorittaneilla naisilla sodan mahdollisesti syttyessä.
Yksi ongelma ei tarkoita sitä että voidaan samantien luoda kaksi ongelmaa. Sehän kuulostaa ihan maahanmuuttopolitiikalta ;)
Quote
(Naisen valittua vapaaehtoinen asepalvelus, tämä vapaaehtoisuus muuttuu elinikäiseksi asevelvollisuudeksi harkinta-ajan umpeuduttua! Naisen (vaikka olisi äiti) on pakko osallistua kertausharjoituksiin ja sotaan.)
Tottakai. Tämä on minusta itsestään selvää.
Quote
Quote from: MX on 12.02.2010, 22:36:08Etenkin kun on jo tunnustettu että miehet soveltuvat sotimiseen naisia paremmin niin herää kysymys miksei rintamalle lähetettäisi sinne parhaiten soveltuvia joukkoja?
Voidaan myös todeta, että hyväkuntoiset miehet soveltuvat huonokuntoisia miehiä paremmin sotaan. Herää sama kysymys minkä sinä jo esititkin.
Fyysinen kunto ei ole ainoa merkitsevä asia. Uskoisin että miehet keskimäärin kestävät sotaa paremmin henkisestikin.
Quote
Nimittäin vaihteleva määrä naisia armeijassa ei suinkaan tarkoita, että miehiä otettaisiin sieltä pois. Asevelvollisten määrä olisi nykyistä suurempi.
Sitten kun vielä kaikille riittäisi varusteitakin ettei joka toiselle anneta asetta ja joka toiselle lipasta ;)
Quote
Silloin kotirintama voi korkeintaan auttaa miehittäjää, mutta ei "vuorille" paenneita yksiköitä.
Miksei voisi? Eivät ne "vuoret" niin kaukana ole. Varsinkin kun tuossa tilanteessa ei ole varsinaista rajaa jonka toisella puolella ovat omat joukot ja toisella puolella vihollinen.
QuoteToki siviilipalveluksen sisältöä pitäisi (sekä naisille että miehille) parantaa nykyisestä vastaamaan paremmin yleistä tarvetta. Voitaisiin mm. opettaa elvytystaidot, siviilikriisinhallintaa, jne.
Kuten jo yllä totesinkin niin olen samaa mieltä.
Quote
Todennäköisesti pysyisivät kotonansa sisällä toivoen, että miehitysvallan edustajat eivät raiskaa heitä. Mitä muuta he voisivat tehdä? Ja mitä hyötyä heistä on tässä tilanteessa sotaponnisteluille?
He voivat esimerkiksi avustaa sissiryhmittymiä, toimittaa tiedustelutietoja ja lääkintätarvikkeita sekä suorittaa sabotointeja (edellyttää tietysti sopivaa koulutusta). Jos vihollinen ei teloita kaikkia tai siirrä heitä keskitysleirille niin todennäköisesti he jatkavat töitä perusinfran parissa.
Quote
Heidän ainut tehtävänsä on tietenkin pysyä hengissä kunnes miehitysvalta päättyy ja osallistua jälleenrakentamiseen.
Minusta tuntuu että sinä aliarvioit naisia. Jos heidän ainut tehtävänsä on pysyä hengissä niin mitä hyötyä siitä kriisinhallintakoulutuksesta on?
En saisi sanoa tätä julkisuudessa mutta...onkohan tämä keskustelu mennyt jotenkin henkilökohtaiselle tasolle? ???
Keskustelu olisi paljon avartavampaa jos se olisi yleisellä tasolla.
En tiedä onko joku lukenut tai katsonut dokumenttia "Maailmanloppu 21.12.2012". Katsoin dokumentin JimTV:stä, ruutu.fi sivustolta ja asia valaistui minulle. Kyse ei ole suinkaan maailmanlopusta vaan aivan astrologiasta, tähtitieteestä. Maya intiaanit laskivat aikoinaan että tuona päivänä on aurinkomme maasta katsottuna keskellä linnunrataa. En sitten tiedä vielä miksi, mutta ilmiö aikaansaa maapallon lämpiämistä etenkin leveysasteella 48. Tuolla leveysasteella sattuvat kasvamaan Terra planeetan viljavarat; nälänhätä uhkaa. Kalakuolemat yleistyvät vesien lämpiämisen myötä myös. Ja paljon muuta. Napajäätiköt sulavat. Tropiikin ihmisillä tulee maksuton sauna. Nyt jo Brasilian Riossa kärvistellään 50 asteen helteessä ja useita kymmeniä ihmisiä on menehtynyt lämpöhalvauksen seurauksena. Syntyy lieveilmiöitä kuten mellakoita ja sotia (dokumentissa näitä käsiteltiin ei itseni päässä). Ihmiset raaistuvat kannibalismiin asti. Pelottava skenaario sinänsä. Asialla ei ole mitään tekemistä valheellisen "ilmastonmuutoksen", kusetuksen kanssa. Lämpöaallon jälkeen siirrymme nopeassa tahdissa kohti jääkautta. kaikki tämä tapahtuu 26000 vuoden välein joten ilmiö ei ole uusi.
(jos muistin jotain väärin ulkomuistista niin korjatkoon kuka kykenee)
No miten tämä liittyy asevelvollisuuteen? Ei juuri mitenkään mutta, olisin mieluummin palveluksessa reserviläisenä siitä hetkestä kun paniikinomaiset levottomuudet alkaisivat kuin väistelisin väkivaltaisia hysteerisiä joukkoja kaduilla. Ainakin minulla olisi tehtävä auttaa siviileitä hädässä ja paikka missä saisin myös levätä, olkoonkin vaikka teltta. Haluaisin myös mieluummin delata vormu päällä tietäen että minut haudataan eikä jätetä kulkukoirille.
P.S Tämä ei ole kännipostaus koska kokeilen voiko lagerittomuuteen menehtyä kuukaudessa, parissa. :-X
2012 on käsitelty jo täällä. (http://hommaforum.org/index.php/topic,1115.0.html)
Sangen viihdyttävä ketju, jos muistan oikein.
Aurinko on (oli) maasta katsottuna "keskellä Linnunrataa" myös 21.12.2011, 21.12.2010 ja 21.12.2009. Noin niinkuin muutaman asteen (=täysikuun läpimitta taivaalla) kuudenkymmesosan tarkkuudella.
Minä puolestani juon Sandelsia. Kännipostaukseksi tätä ei oikein voi laskea, kun avasin tölkin kirjoitettuani 4/5 siitä. Ja muutenkaan ensimmäisestä tölkistä ei vielä olla vielä sikagäneees.
[ Tästä välistä katosi tuskasesti tekstiä jotka päätinkin sittenkin olla pistämättä tähän ketjuun, kun luin sen läpi ja totesin, että on-topicia ei ollut ollenkaan. Se teksti löysi tiensä uuteen topiikkiin:
http://hommaforum.org/index.php/topic,23441.0.html ]
Perskeleissön. Suomen puolustusstrategiasta saisi aivan oman topiikkinsakin. Taidanpa klipsasta tuon tuosta välistä toiseen topiikkiin.
Quote from: MX on 12.02.2010, 00:00:37
Quote from: JaakkoS on 11.02.2010, 18:09:59
Niin kauan kuin siivielämän eri osa-alueilla pyritään tasa arvoon sukupuolten, rotujen ja muiden ryhmien välillä tulee myös maanpuolustus hoitaa tasa-arvoisesti.
Koska siviilielämän eri osa-alueilla tasa-arvopyrkimysten takia asiat menevät päin persettä niin siksi maanpuolustuksenkin pitää mennä päin persettä? Mielenkiintoinen ajattelutapa. Minusta olisi fiksumpaa pyrkiä järkeistämään niitä muita osa-alueita sen sijaan että yrittäisin saada samat älyttömyydet sinnekin missä niitä ei vielä ole...
Ei ole reilua että maanpuolustuksessa vallitsee miesten kannalta epäedullinen roolijako samaan aikaan kun yhteiskunnan muilla osa-alueilla toitotetaan tasa-arvoa. Tietysti joku sanoisi tähän että elämä nyt vaan ei ole reilua. Toki, mutta jos minulla on mahdollisuus välttää epäreiluuden kohteeksi joutuminen esimerkiksi olemalla menemättä armeijaan, teen sen.
Quote from: whiic on 13.02.2010, 01:06:23
Quote from: MX on 12.02.2010, 22:36:08
Hänen moraalinsa ei siis salli oman kotimaan puolustamista sillä perusteella että hän kuvittelee olevansa naisia vähempiarvoisempi, kun hän itse joutuisi puolustamaan maata rintamalla naisten sijasta.
Suurin ihmetykseni on, että hän käyttää sanaa "moraali". Eli hän kokee tekevänsä vääryyttä, jos alistuu asevelvollisuuteen, varusmiespalvelukseen tai sotaan. Hän ei ilmaise, että hänen ylpeytensä ei kestä, vaan käyttää sanaa moraali. Kyseessä toki saattoi olla huono sananvalintakin, mutta jos hänen moraalinsa ei salli osallistua maanpuolustukseen niin silloin, joku on kyllä pahasti vialla.
Ehkä ylpeys olisi tosiaan parempi sana tässä yhteydessä. Kuten sanoin jo aiemmin, haluan kokea olevani ainutlaatuinen ja arvokas yksilö ja siksi koen tämän asetelman jossa miesten kuuluu puolustaa naisia loukkaavana. Minä olisin paljon mielummin puolustettava kuin puolustaja.
QuoteMinä olisin paljon mielummin puolustettava kuin puolustaja.
Minä olisin paljon mieluummin rikas kuin köyhä. Osaansa on jokaisen tyytyminen. Muuten, et tainnut kuitenkaan hokata perusideaa? Puolustustaistelijat puolustavat myös toistensa henkeä rinnakkaisesti paitsi siviiliväestöä ja maata. Nostamalla kätöset pystyyn et ole puolustaja eikä sinua puolusta kukaan.
Quote from: Ari-Lee on 13.02.2010, 17:16:09
QuoteMinä olisin paljon mielummin puolustettava kuin puolustaja.
Minä olisin paljon mieluummin rikas kuin köyhä. Osaansa on jokaisen tyytyminen.
Ei välttämättä. On monta keinoa välttää sotaan joutuminen. Itse pyrkisin sodan uhatessa poistumaan maasta. Jos se ei onnistuisi niin menisin paljon mielummin vankilaan tai ammuttavaksi kuin lähtisin rintamalle. Jos rintamalle joutuu niin koko loppuelämä on jokatapauksessa pilalla joten yhtä hyvin sitä voisi ottaa luodin heti.
Quote from: Ari-Lee on 13.02.2010, 17:16:09
Puolustustaistelijat puolustavat myös toistensa henkeä rinnakkaisesti paitsi siviiliväestöä ja maata. Nostamalla kätöset pystyyn et ole puolustaja eikä sinua puolusta kukaan.
Tämä ei muuta sitä tosiasiaa että vain miesten lähettäminen rintamalle on epäoikeudenmukaista.
Siivosin ketjua.
Quote from: JaakkoS on 13.02.2010, 16:58:29
Ei ole reilua että maanpuolustuksessa vallitsee miesten kannalta epäedullinen roolijako samaan aikaan kun yhteiskunnan muilla osa-alueilla toitotetaan tasa-arvoa.
Mikä on varsinainen ongelma? Se ettei maanpuolustuksessa toteudu tasa-arvo vai se että muilla yhteiskunnan osa-alueilla pyritään tasa-arvoon? Olisitko tyytyväinen jos sekä miehet että naiset kutsuttaisiin palvelukseen? Pitäisikö kaikilla olla taistelukentälle valmistava koulutus vai riittäisikö jos naisilla olisi kriisinhallintaan valmistava koulutus jossa opetettaisiin myös rauhan aikana hyödyllisiä taitoja (esim. kunnollinen ensiapukoulutus)?
Quote from: JaakkoS on 13.02.2010, 16:58:29
Ehkä ylpeys olisi tosiaan parempi sana tässä yhteydessä. Kuten sanoin jo aiemmin, haluan kokea olevani ainutlaatuinen ja arvokas yksilö ja siksi koen tämän asetelman jossa miesten kuuluu puolustaa naisia loukkaavana. Minä olisin paljon mielummin puolustettava kuin puolustaja.
Suurin osa puolustusvelvollisuutensa hoitavista miehistä tuskin antaa liiemmin arvoa sinulle yksilönä, kun sinä pyrit luistamaan puolustusvelvollisuudestasi. He puolustavat maataan, perheitään, omaa yhteiskuntaansa ja toisiaan. Yksilöt joista ei ole hyötyä näissä tavoitteissa ovat loppujen lopuksi varsin arvottomia.
Sinun subjektiivinen kokemuksesi voi tietysti poiketa tästä ja saatat kokea olevasi tärkeämpi silloin kun olet se joka antautuu tai pakenee.
Quote from: JaakkoS on 12.02.2010, 18:06:09
Quote from: EL SID on 12.02.2010, 11:00:39
haa, kuten aavistin, koko "tasa-arvokysymyksen" taustalla tuntuu olevan eräänlainen "vagina-kateus", eikä todellinen halu edistää tasa-arvoa:
Quote from: JaakkoS on 11.02.2010, 18:09:59
Voisin hyväksyä sen että miehet käyvät armeijan mutta naiset eivät koska miehet soveltuvat paremmin sotimiseen jos tämä sama periaate tunnustettaisiin kaikessa muussakin.
teorian ja käytännön ero: piirrä seinään "kirkkovene väärinpäin"- kuva ja yritä sitten tehdä se.
Historia osoittaa, että näin on. Sinun mielipiteesi on vain mielipide.
En ymmärrä mitä tarkoitat tuolla kirkkovenehöpinällä. Eivätkö kaikki mielipiteet ole vain mielipiteitä? Mitä muuta ne ovat jos ne eivät ole mielipiteitä?
etkö tiedä, mikä on kirkkovene väärinpäin: no se on näitä kirkollisia juttuja:
http://images.google.fi/imgres?imgurl=http://media.kaleva.fi/plus/img/mids/20090708/mid_090708logo.jpg&imgrefurl=http://www.kaleva.fi/plus/index.cfm%3Fj%3D804403&usg=__gjbl_8phd2ipDwMpVrWOckATXXQ=&h=147&w=300&sz=5&hl=fi&start=9&um=1&itbs=1&tbnid=Tj-L9m_Tg1EoSM:&tbnh=57&tbnw=116&prev=/images%3Fq%3Dkirkkovene%2Bv%25C3%25A4%25C3%25A4rinp%25C3%25A4in%26hl%3Dfi%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:fi:official%26sa%3DN%26um%3D1
QuoteEivätkö kaikki mielipiteet ole vain mielipiteitä? Mitä muuta ne ovat jos ne eivät ole mielipiteitä?
on eri asia keskustella "ongelmasta" joka on vain teoreettinen, kuten tämän ketjun aihe, kuin elää todelliseedessa ja yrittää puuttua todellisiin epäkohtiin .
QuoteVaikka nainen olisi työssään parempi kuin miehet keskimäärin ovat, on yhteiskunnan kannalta parempi jos hän tuottaa nuoruusvuosinaan yhteiskunnalle 10-15 uutta veronmaksajaa kuin jos hän viettää tuon ajan opiskellen ja luoden uraa.
Jos miesten kuuluu puolustaa naisia sodassa koska naiset synnyttävät niin naisten tulee hoitaa osuutensa ja synnyttää. Jos taas nainen saa kieltäytyä synnyttämisestä vetoamalla henkilökohtaiseen mukavuuteen, tulee miehen voida kieltäytyä maanpuolustuksesta samoilla perusteilla.
yhteiskunnalle ei vättämättä ole hyväksi, jos jokainen nainen tekisi mainitsemasi 10-15 lasta. Eikä siihen ole tarvettakaan.
Kirjoitat aiheesta ajatuksella, että naiset tulisi pakottaa synnyttämään. Miksi?
kuten vaimonikin on tietoinen, kauniit naiset tekevät niitä keskimäärin enemmän lapsia
http://www.uusisuomi.fi/viihde/67115-naiset-kaunistuvat-%E2%80%93-miehet-eivat
ilman pakkoakin.
leikki leikkinä: tutkimusten mukaan suomalaiset tekisivät enemmän lapsia jos he saisivat, kuin mitä tekevät nyt. Taloudelliset tosiseikat (akateemisten naisten, joita on suurin osa ikäluokasta, pätkätyöt, asuntojen kalleus, varsinkin ruuhka-suomessa jne. ) ovat pääsyy siihen, ettei lapsia tehdä nykyistä enempää. Ei ole salaisuus, että EPllä ja Pohjanmaalla, jossa asunnot ovat kohtalaisen halpoja ja työttömyys muuta maata pienempi, myös lapsiluku on isompi ja riittävä korjaamaan "poistuman".
käytät usein kauniimman sukupuolen kohdalla sanaa pakko ja pyrit väheksymään heitä:
QuoteJos miehet voidaan pakottaa sotimaan silloin kun yhteiskunnan turvallisuus on uhattuna, naiset pitäisi myös voida pakottaa tällaiseen silloin kun yhteisöä uhkaa sukupuutto.
QuoteSen sijaan että kitistään siitä kuinka vähemmistö yritysjohtajista on naisia, myönnettäisiin että miehet yksinkertaisesti ovat parempia näissä hommissa.
QuoteSen sijaan että naisia kehotetaan käyttämään parhaat lastentekovuotensa opiskeluun ja työuraan koska naisen pitää saada tehdä kaikkia niitä asioita mitä mieskin, heitä kehotettaisiin käyttämään nämä vuodet lastentekoon koska se on pitkällä tähtäimellä yhteisen edun kannalta parempi.
Quotesiksi koen tämän asetelman jossa miesten kuuluu puolustaa naisia loukkaavana.
Syystä, jonka vain sinä itse tiedät.
yhdessä asiassa tiemme risteävät
QuoteEi välttämättä. On monta keinoa välttää sotaan joutuminen. Itse pyrkisin sodan uhatessa poistumaan maasta. Jos se ei onnistuisi niin menisin paljon mielummin vankilaan tai ammuttavaksi kuin lähtisin rintamalle. Jos rintamalle joutuu niin koko loppuelämä on jokatapauksessa pilalla joten yhtä hyvin sitä voisi ottaa luodin heti.
Siirryn pikkuhiljaa nostoväen kauimpaan ryhmään, siihen, joka jahtaa pelkureita. Minulla ei tuota omantunnonvaikeuksia katsoa pelkureita tähtäimen läpi.
Quote from: whiic on 12.02.2010, 20:38:25
@ EL SID
En usko oikein tuohon armeijan kasvattavaan rooliin. Sen käyttö argumentoinnissa on vielä epäilyttävämmällä pohjalla kuin se, että kasvattaako se ihmistä vai ei. Tai kiistattahan se ihmistä muuttaa, mutta muuttaako se aina hyvään suuntaan.
1) Jos armeija kasvattaa, miksi naisia ei täydy kasvattaa?
minä olisin valmis järjestämään naisille pakollisen asevelvollisuuden. On väärin, ettei naisille, siis niiltä, jotka eivät, ennakkoluulojensa vuoksi, halua opetella puolustamista vapaaehtoisesti, ole siihen mahdollisuutta.
Quote2) Jos nämä (muut) armeijan käyneet eivät osaa argumentoida armeijan käymisen puolesta ilman ad hominem -hyökkäyksiä, ovatko kaikki armeijan käyneet vieläkään kasvaneet aikuisiksi?
3) Jos kaikki armeijan käyneet eivät vieläkään ole aikuisia, se voi johtua siitä, että
3A) he olivat vielä enemmän epäkypsiä armeijaan mennessään (jos oletetaan teoria armeijan kasvattavasta vaikutuksesta todeksi). Tällöin voisi ainakin tilannekohtaisesti päätellä, että jotkut miehet eivät tarvitse sitä kasvatusta (esim. Halla-aho vaikuttaa asialliselta sälliltä)... tai
3B) armeija ei sittenkään kasvata.
Mikäli 3A, EL SID voisi kaivata vielä pari-kolme vuotta lisää inttiä.
pitääkö alkaa vääntämään asioita rautalangasta?
Kyse on siitä, että varusmies ja siviilipalveluksen keskeyttäneistä syrjäytyy huomattavasti suurempi osa kuin varusmies tai siviilipalveluksen suorittaneista.
Yksin syrjäytynyt tulee kalliiksi ja käyttämällä palkästään tilastoja, voidaan arvella, että kovempi ote keskeyttäjiin, voisi pienentää myös syrjäytyneiden lukumäärää.
Jos joku keskeyttää sivarin, tulisi hänet määrätä armeijaan: näin luodaan pelote, joka pakottaisi edes yrittämään.
Syrjäytymisen kannalta sillä ei ole merkitystä, että armeijankin käyneistä löytyy lapsellista väkeä, siis tälläisiä kuten minä ;D
Quote4) Intissä on kasvattavia piirteitä, sen tunnustan minäkin. Kokemusperän laajentaminen avartaa. Valitettavasti intissä on sama piirre kuin vankilassakin: se myös eristää. Ja se vie ihmisen pois tuottavasta työstä vankilan tavoin. Eikö ole muutenkin omituista, että vangeilla on enemmän vapauksia kuin varusmiehellä, mutta varusmiespalvelus ei ole rangaistus? (Luonnollisesti tätä pitäisi korjata ulkoistamalla vankeinhoitoa Siperiaan, jos ihmisoikeusmääräykset eivät salli asian korjaamista Suomen maaperällä.)
periaatteessa vieraalla paikkakunanlla tapahtuva opiskelu eristää vanhoista kavereista, eikä opiskeluaikana voi tehdä tuottavaa työtä.
Ja kuten opiskelusta, armeijan käymisestä on hyötyä.
Armeijahan on suuri koulutuslaitos: siellä koulutettaan sotilaita reserviin sodan varalle. Näin ollen vertauksesi vankilaan aika ontuva.
Quote5) "Tilanne korjautuisi, jos naiset oppisivat rikkomaan tabun, joka ei haittaa miehiä, eli naimaan sosiaaliluokassa alaspäin." --- kun keksit vielä ratkaisun, miten sosiaaliluokassa alempi mies voisi olla raskaana toimitusjohtajanaisen puolesta niin tuo voisi jotakin ratkaista. Feministit todennäköisesti olisivat raivoissaan, kun eivät voisi kauhistella naiseuteen liittyvää taakkaa enää ja sen verukkeella ajaa naisille etuoikeuksia. Valitettavasti miehen tekeminen raskaaksi on samalla tavoin yhtä hankalaa kuin siirtyä piirtelemästä väärinpäin olevia kirkkoveneitä rakentamaan niitä.
nykyään voi isäksin jäädä äityislomalle. Periaatteesa nainen voi käydä vain pyöräyttämässä lapsen pois ja jättämään sen miehen harteille. Käytännössä näin ei kovin usein tapahdu. Kuinka yllättävää!!!! ;)
Se kertoo siitä, että miehet ja naiset ovat erilaisia, vaikka ovatkin tasa-arvosia. Siksi ei olekaan mikään ihme, että pakollinen asevelvollisuus koskee vain miehiä.
Quote6) "naisvihasta siirrymme nyt rotuvihaan." --- ei yhtään halveksittavampaa kuin miesviha. Tai ei pitäisi olla. Käytäntö on sitten eri. Tasa-arvoa vastustava feministimies on samaa sakkia minun silmissä kuin mokuttajakin. Ei mitään ylpeyttä itseään kohtaan, mutta sitäkin enemmän "ymmärrystä" toisien kärsimykseen. Ja samalla tavalla kuin islam vie mokuttajia mennessään palauttamatta mitään kiitosta avustajiaan kohti, feministiltä ei mies saa kuin jäätävän kylmää telaketjulesbokatsetta. "Kiitos tasa-arvosta, menkää nyt suorittamaan se asevelvollisuutenne. Me mennään vuodeksi tyttöporukalla interrailaamaan sillä aikaa, tai au pairiksi ranskaan."
mikä estää sinua menemästä interrailaamaan armeijen jälkeen? Ja kuka nyt piittaa parista lesbofemististä? eihän niistä piittaa naisetkaan.
Ja yleensähän nämä femisti"miehet", ainakin mitä heitä on ollut julkisuudessa, ovat sivareita (snip)
Quote from: Ari-Lee on 13.02.2010, 02:23:43
En saisi sanoa tätä julkisuudessa mutta...onkohan tämä keskustelu mennyt jotenkin henkilökohtaiselle tasolle? ???
Keskustelu olisi paljon avartavampaa jos se olisi yleisellä tasolla.
No miten tämä liittyy asevelvollisuuteen? Ei juuri mitenkään mutta, olisin mieluummin palveluksessa reserviläisenä siitä hetkestä kun paniikinomaiset levottomuudet alkaisivat kuin väistelisin väkivaltaisia hysteerisiä joukkoja kaduilla. Ainakin minulla olisi tehtävä auttaa siviileitä hädässä ja paikka missä saisin myös levätä, olkoonkin vaikka teltta. Haluaisin myös mieluummin delata vormu päällä tietäen että minut haudataan eikä jätetä kulkukoirille.
tästähän varusmiespalveluksesta on juuri kyse: varustautumisesta huonoihin aikoihin, jotka tulevat, ennemmin tai myöhemmin.
Eurooppa on vuodesta 1945 elänyt lähes rauhan tilassa, täällä on käyty vain kreikan sisällisota ja jugoslavian hajoamissodat.
Me selvisimme NLn hajoamisesta säikähdyksellä: siinä olisi voinut käydä hullumminkin.
Historia on osoittanut, ettei mikään, ainakaan rauhantila, ole ikuinen. Periaatteessa seuraavan konfliktin siemen on jo kynnetty: kauanko kestää, ennenkuin Ruotsin Malmon kahakat leviävät koko maahan ja muuttuvat veriseksi sodaksi: kauanko Ranskan valtio pystyy menettämään alueidensa valvontaa, ennenkuin alkaa sisällisota? Mikä sytyttää Hollannin ja koko euroopaan uudeksi Jugoslaviaksi? mahdollinen luonnonmullistus vai uusi pilakuvaskandaali?
tässä oli vain esimerkkejä.
Armeijan käyneet tulevat selvitymään tulevaisuuden haasteista paremmin kuin ne jotka eivät sitä käy. Siksi suosittelen armeijaa ja sotimiseen liittyvän itsepuolustustaidon opettelemista myös naisille, omille tyttärillenikin.
Armeija on kuin vakuutus: se kannattaa olla.
Quote from: EL SID on 14.02.2010, 13:46:07minä olisin valmis järjestämään naisille pakollisen asevelvollisuuden. On väärin, ettei naisille, siis niiltä, jotka eivät, ennakkoluulojensa vuoksi, halua opetella puolustamista vapaaehtoisesti, ole siihen mahdollisuutta.
Eli jos kannattaa naisen asevelvollisuutta asevelvollisuutena, omaa vaginakateuden ja on luuseri.
Mutta jos kannattaa naisen asevelvollisuutta naisen "oikeutena" suorittaa armeija ilman, että leimaantuu siitä tai ilman, että hänen ennakkoasenteensa estävät, se on puolestaan mielestäsi järkevämpi asenne. Argumentointisi on kuin "lapsella on oikeus omaan uskontoon" (argumentin lausuja on lapsen vanhempi, ja lapsen vanhempi päättää mikä on lapsen "oma" uskonto). Sinä projisoit oman armeijafetissisi naisen omaksi hyväksi ja kannattaisi naisen asevelvollisuutta kuten minäkin, mutta et tasa-arvosta vaan siitä, että uskot armeijan olevan eduksi sen käyneelle. Projisoit oman mielipiteen siihen onko se jollekin toiselle henkilökohtaiseksi hyväksi.
Lyhyemmin, käsityksesti vapaudesta on vapautus valinnanvapaudesta. Tällöin vapautuu myös tarpeesta perustella valintaansa. Hurraa!
QuoteQuote2) Jos nämä (muut) armeijan käyneet eivät osaa argumentoida armeijan käymisen puolesta ilman ad hominem -hyökkäyksiä, ovatko kaikki armeijan käyneet vieläkään kasvaneet aikuisiksi? [clipclip]
pitääkö alkaa vääntämään asioita rautalangasta?
Kyse on siitä, että varusmies ja siviilipalveluksen keskeyttäneistä syrjäytyy huomattavasti suurempi osa kuin varusmies tai siviilipalveluksen suorittaneista.
Yksi puhuu päärynöistä, toinen omenoista. Asepalveluksen keskeyttämisellä ei liene mitään tekemistä naisten asevelvollisuuden kanssa. Rautalankasi on aivan väärässä paikassa, koska minä en lähde tuosta kanssasi kiistelemään, kun en ole alunperinkään tuosta sinulle mitään kommentoinut.
Quoteperiaatteessa vieraalla paikkakunanlla tapahtuva opiskelu eristää vanhoista kavereista, eikä opiskeluaikana voi tehdä tuottavaa työtä.
Ja kuten opiskelusta, armeijan käymisestä on hyötyä.
Armeijahan on suuri koulutuslaitos: siellä koulutettaan sotilaita reserviin sodan varalle. Näin ollen vertauksesi vankilaan aika ontuva.
Ja kasarmilla ginestäminenhän todella kouluttaa siihen sotaan, joo joo. Samaten siniruudulliset päiväpeitteet ja pinkat, vaatesulkeiset ja muu naurettava pelleily. Minusta intti pitäisi lyhentää parin kuukauden pituiseksi pikakurssiksi, joka koostuisi teorialuennoista, kokeista sekä useammasta viikon tai parin pituisista leireistä. Luennot suoritettaisiin luokassa (esim. kotipaikkakunnan yliasteelta tai lukiolta vuokratussa auditoriossa), velvollisuutta yöpyä kasarmilla luentojen välissä ei olisi, jokainen tulisi luennoille kotoansa, siviilivaatteissa.
Ongelmaa tulisi tietenkin sluibaajien suhteen, mutta jos varusmieskurssin suorittamatta jättämisestä tai luennolta myöhästymistä määrättäisiin vankilan tai sotilasputkan sijasta joutuisi maksamaan korkeampaa veroprosenttia ellei suorita hyväksytysti teoriakokeita, ammuntoja ja suoriudu leireillä sotilaskurin mukaisesti, niin voisi olla, että rahan valta saisi ihmiset yhtälailla käyttäytymään. Lisäksi kaikki totaalikieltäytyjät joutuisivat vaan kiltisti maksamaan yhteiskunnalle korkeampaa veroa, sen sijaan, että yhteiskunnan pitää miettiä loukataanko kansalaisten tasa-arvoisuutta sallimalla poikkeuslupia uskovaisille vai pistetäänkö heidät vankilaan (joka on kallista).
Varusmiesten pikakurssittaminen olisi huomattavasti nykyistä mielekkäämpää toimintaa.
Quotenykyään voi isäksin jäädä äityislomalle. Periaatteesa nainen voi käydä vain pyöräyttämässä lapsen pois ja jättämään sen miehen harteille.
Käydä vain pyöräyttämässä = 9 kuukautta. Ja usko pois, että monelle feministille tuntuu synnytyksen kipukin olevan syy miesten mollaamiselle. Ellei synnytyskipua ja raskausarpia voi ulkoistaa miehelle, nainen ei välttämättä tyytyisi siihen, että mies vaihtaa paskavaipat. Naiset opetetaan nyky-yhteiskunnassa turhamaisiksi ja vahtimaan tasa-arvoa kaikessa. Kuinka he voisivatkaan hyväksyä sen, että biologia on määrännyt heidät synnyttäväksi osapuoleksi?
QuoteSe kertoo siitä, että miehet ja naiset ovat erilaisia, vaikka ovatkin tasa-arvosia. Siksi ei olekaan mikään ihme, että pakollinen asevelvollisuus koskee vain miehiä.
Tuo on nimenomaan feministilogiikkaa, että miehiä rangaistaa naisen biologiasta johtuvasta taakasta.
Vaihtoehtoisesti jos todellakin vilpittömästi ajattelet, että nainen on biologisesti soveltumaton inttiin tai ainakin huomattavasti huonompi, eikö olisi loogista, että nainen biologisesti vahvemman hoivavietin omaavana määrättäisiin
PALKATTOMAAN sairaanhoitotyöhön vuodeksi?
Asevelvollisten palkattomuus tässä on yksi niistä suurimmista epätasa-arvon luojista. Sitä et voi perustella millään biologialla.
(snip EL SIDin poistetun kommentin arviota)
EDIT: QUOTE-tag fix
Quote from: kmruuska on 14.07.2009, 13:07:17
Ei se silti tarkoita että naisista olisi miesten rinnalla vain haittaa maanpuolustukselle.
En muista tutkimuksen lähdettä, joten argumentti on
kuulopuhetta, mutta ehkä ajattelemisen arvoinen kuitenkin.
Ryhmässä A on x-määrä (4-9) miehiä, ja yksi (1) nainen. Ryhmässä B on y-määrä (4-10) miehiä. Tutkimuksen mukaan ryhmä B suoriutui rintamatilanteesta paremmin kuin ryhmä A, joka perusteltiin miehen suojeluvietillä sitä yhtä naista kohtaan, jolloin keskittyminen viholliseen ja omaan selviytymiseen herpaantuu.
Quote from: tiinatar on 14.02.2010, 21:54:01
Quote from: kmruuska on 14.07.2009, 13:07:17
Ei se silti tarkoita että naisista olisi miesten rinnalla vain haittaa maanpuolustukselle.
En muista tutkimuksen lähdettä, joten argumentti on kuulopuhetta, mutta ehkä ajattelemisen arvoinen kuitenkin.
Ryhmässä A on x-määrä (4-9) miehiä, ja yksi (1) nainen. Ryhmässä B on y-määrä (4-10) miehiä. Tutkimuksen mukaan ryhmä B suoriutui rintamatilanteesta paremmin kuin ryhmä A, joka perusteltiin miehen suojeluvietillä sitä yhtä naista kohtaan, jolloin keskittyminen viholliseen ja omaan selviytymiseen herpaantuu.
Siis jos naisia on taistelukentällä niin se saa miehet taistelemaan huonommin koska he haluavat suojella naisia? Tämä ei kuulosta oikein loogiselta. Eikö pitäisi olla juuri päinvastoin? Mutta vaikka tämä olisi totta niin se ei saa olla peruste ihmisten eriarvoiselle kohtelulle yhteiskunnassa jonka yksi peruspilareista on ihmisten samanarvoisuus sukupuolesta, rodusta, uskonnosta tai mielipiteistä riippumatta.
QuoteMutta vaikka tämä olisi totta niin se ei saa olla peruste ihmisten eriarvoiselle kohtelulle yhteiskunnassa jonka yksi peruspilareista on ihmisten samanarvoisuus sukupuolesta, rodusta, uskonnosta tai mielipiteistä riippumatta.
Totta. Mutta oletko kuullut 'positiivisesta syrjinnästä'? Termihän on aivan virallinen.
Quote from: whiic on 14.02.2010, 17:31:25
Quote from: EL SID on 14.02.2010, 13:46:07minä olisin valmis järjestämään naisille pakollisen asevelvollisuuden. On väärin, ettei naisille, siis niiltä, jotka eivät, ennakkoluulojensa vuoksi, halua opetella puolustamista vapaaehtoisesti, ole siihen mahdollisuutta.
Eli jos kannattaa naisen asevelvollisuutta asevelvollisuutena, omaa vaginakateuden ja on luuseri.
Missä niin lukee?
QuoteMutta jos kannattaa naisen asevelvollisuutta naisen "oikeutena" suorittaa armeija ilman, että leimaantuu siitä tai ilman, että hänen ennakkoasenteensa estävät, se on puolestaan mielestäsi järkevämpi asenne. Argumentointisi on kuin "lapsella on oikeus omaan uskontoon" (argumentin lausuja on lapsen vanhempi, ja lapsen vanhempi päättää mikä on lapsen "oma" uskonto). Sinä projisoit oman armeijafetissisi naisen omaksi hyväksi ja kannattaisi naisen asevelvollisuutta kuten minäkin, mutta et tasa-arvosta vaan siitä, että uskot armeijan olevan eduksi sen käyneelle. Projisoit oman mielipiteen siihen onko se jollekin toiselle henkilökohtaiseksi hyväksi.
Minkä perusteella kuvittelet pystyväsi sanomaan mitä minä ajattelen? Muutenkin tekstisi on mitäänsanomatonta höpinää, omaa tajunnavirtaasi, jota
väität minun ajatuksiksi. Kun opettelet ensin argumentoimaan, niin jatketaan sitten.
QuoteYksi puhuu päärynöistä, toinen omenoista. Asepalveluksen keskeyttämisellä ei liene mitään tekemistä naisten asevelvollisuuden kanssa. Rautalankasi on aivan väärässä paikassa, koska minä en lähde tuosta kanssasi kiistelemään, kun en ole alunperinkään tuosta sinulle mitään kommentoinut.
kannattaa lukea koko ketju: täällä ollaan aikaisemminkin keskusteltua asevelvollisuuden tarpeellisuudesta. Rintamalinja tuntuu olevan: ne, joista ei ole käymään armeijaa, ottavat tasa-arvokysymyksen keppihevosekseen, jonka avulla sitten yritetään kyseenalaistamaan koko asevelvollisuus. Näinollen ketjussa ei ole kysymys ainoastaan naisten asepalveluksesta, vaan asepalveluksesta ylipäätänsä. Tämä olisi sinullekin selvinnyt,
jos kuten mainitsin, olisit vaivautunut lukemaan koko ketjun läpi, ennenkuin alat nolaamaan itsesi viisastelemaan meille sinua fiksummille.
QuoteJa kasarmilla ginestäminenhän todella kouluttaa siihen sotaan, joo joo. Samaten siniruudulliset päiväpeitteet ja pinkat, vaatesulkeiset ja muu naurettava pelleily.
olisit ollut valveilla teoriatunneilla, niin pinkkojen kokoamisen tarkoitus olisi selvinnyt sinullekin.
QuoteMinusta intti pitäisi lyhentää parin kuukauden pituiseksi pikakurssiksi, joka koostuisi teorialuennoista, kokeista sekä useammasta viikon tai parin pituisista leireistä. Luennot suoritettaisiin luokassa (esim. kotipaikkakunnan yliasteelta tai lukiolta vuokratussa auditoriossa), velvollisuutta yöpyä kasarmilla luentojen välissä ei olisi, jokainen tulisi luennoille kotoansa, siviilivaatteissa.
Sotimista ei vain voi opettaa "teoriassa", vaan se täytyy mennä armeijaan kokemaan.
QuoteOngelmaa tulisi tietenkin sluibaajien suhteen, mutta jos varusmieskurssin suorittamatta jättämisestä tai luennolta myöhästymistä määrättäisiin vankilan tai sotilasputkan sijasta joutuisi maksamaan korkeampaa veroprosenttia ellei suorita hyväksytysti teoriakokeita, ammuntoja ja suoriudu leireillä sotilaskurin mukaisesti, niin voisi olla, että rahan valta saisi ihmiset yhtälailla käyttäytymään. Lisäksi kaikki totaalikieltäytyjät joutuisivat vaan kiltisti maksamaan yhteiskunnalle korkeampaa veroa, sen sijaan, että yhteiskunnan pitää miettiä loukataanko kansalaisten tasa-arvoisuutta sallimalla poikkeuslupia uskovaisille vai pistetäänkö heidät vankilaan (joka on kallista).
luettuani edellisen "puheenvuorosi" aloin jo epäillä, ettet ole tosissasi. Nyt se selvisi, yrität olla huumoriveikko, siinä onnistumatta.
QuoteVarusmiesten pikakurssittaminen olisi huomattavasti nykyistä mielekkäämpää toimintaa.
ai niinkun hesessä käynti? :D
Ei kaiken tartte olla kivaa. Itseasiassa maailma on aika paskamainen paikka.
QuoteKäydä vain pyöräyttämässä = 9 kuukautta. Ja usko pois, että monelle feministille tuntuu synnytyksen kipukin olevan syy miesten mollaamiselle. Ellei synnytyskipua ja raskausarpia voi ulkoistaa miehelle, nainen ei välttämättä tyytyisi siihen, että mies vaihtaa paskavaipat. Naiset opetetaan nyky-yhteiskunnassa turhamaisiksi ja vahtimaan tasa-arvoa kaikessa. Kuinka he voisivatkaan hyväksyä sen, että biologia on määrännyt heidät synnyttäväksi osapuoleksi?
edelleenkin, mitä ihmeen väliä sillä on, jos muutama feministilesbo marisee omiaan? antaa marista.
Sinulla tuntuu olevan paljon suurempi kynnys mieltää mies ja nainen tasa-arvoiseksi, vaikka naisilla ei ole asevelvollisuutta, kuin tavallisella, jonkun isän tyttärellä mieltää, että hänen kuuluu synnyttää.
QuoteTuo on nimenomaan feministilogiikkaa, että miehiä rangaistaa naisen biologiasta johtuvasta taakasta.
rangaistaan? pikemminkin naisia rangaistaan siitä, että heillä on huonommat mahdollisuudet opetella puolustautumista.
Quote
Vaihtoehtoisesti jos todellakin vilpittömästi ajattelet, että nainen on biologisesti soveltumaton inttiin tai ainakin huomattavasti huonompi, eikö olisi loogista, että nainen biologisesti vahvemman hoivavietin omaavana määrättäisiin PALKATTOMAAN sairaanhoitotyöhön vuodeksi?
miksi naisia pitäisi rangaista siitä, että he ovat naisia?
QuoteAsevelvollisten palkattomuus tässä on yksi niistä suurimmista epätasa-arvon luojista. Sitä et voi perustella millään biologialla.
eli sinullekaan tässä ei ole kyse siitä, että naisille ei ole pakollista asevelvollisuutta, vaan se, että armeija-ajasta ei saa kunnon liksaa? Olisit heti kertonut, niin olisi tämäkin vaiva saatu selvitettyä. Armeijassa opetetaan puolustautumaan sotatilanteessa. Eihän missään muuallakaan opiskelijat saa palkaa siitä että opiskelevat.
Quote from: Ari-Lee on 15.02.2010, 16:49:08
QuoteMutta vaikka tämä olisi totta niin se ei saa olla peruste ihmisten eriarvoiselle kohtelulle yhteiskunnassa jonka yksi peruspilareista on ihmisten samanarvoisuus sukupuolesta, rodusta, uskonnosta tai mielipiteistä riippumatta.
Totta. Mutta oletko kuullut 'positiivisesta syrjinnästä'? Termihän on aivan virallinen.
Positiivisella syrjinnällähän käsittääkseni pyritään juuri siihen että ihmisten samanarvoisuus sukupuolesta, rodusta, uskonnosta tai mielipiteistä riippumatta toteutuisi.
Maanpuolustuksessa tulisi juuri tästä syystä harjoittaa posiitiivista syrjintää miesten hyväksi koska biologia asettaa miehet naisia huonompaan asemaan.
Quote from: EL SID on 15.02.2010, 17:06:02
miksi naisia pitäisi rangaista siitä, että he ovat naisia?
Samasta syystä miksi miehiä rangaistaan siitä että he ovat miehiä.
Quote from: JaakkoS on 15.02.2010, 17:10:30
Quote from: EL SID on 15.02.2010, 17:06:02
miksi naisia pitäisi rangaista siitä, että he ovat naisia?
Samasta syystä miksi miehiä rangaistaan siitä että he ovat miehiä.
onko sinua rangaistu siitä että olet mies? Valehtelet. Minä olen mies, mutta en ole saanut siitä kuin etua, kuten mm. Oli mahdollisuus käydä armeija. naisilla sitä mahdollisuutta ei siihen aikaan ollut edes vapaa-ehtoisena.
Quote from: JaakkoS on 15.02.2010, 16:42:27
Siis jos naisia on taistelukentällä niin se saa miehet taistelemaan huonommin koska he haluavat suojella naisia? Tämä ei kuulosta oikein loogiselta. Eikö pitäisi olla juuri päinvastoin?
Taistelutilanteessa yksikön kuuluu suorittaa sille annettuja tehtäviä. Jos yksikössä olevat naiset vievät miehien huomiota itse tehtävältä on lopputulos heikompi kuin sellaisella yksiköllä jossa ei ole naisia häiriötekijöinä.
Tällaiselta ongelmalta voidaan ehkä välttyä jos sekayksiköitä ei sallita vaan naiset muodostaisivat omat yksikkönsä. Sellaisissa pitäisi kuitenkin olla aika kova seula koska ainakin minun kokemusteni perusteella suuri osa asepalvelukseen hakeutuneista naisista on sellaisia vässyköitä jotka päätyvät kirjureiksi tai toimistoaliupseereiksi.
Quote
Mutta vaikka tämä olisi totta niin se ei saa olla peruste ihmisten eriarvoiselle kohtelulle yhteiskunnassa jonka yksi peruspilareista on ihmisten samanarvoisuus sukupuolesta, rodusta, uskonnosta tai mielipiteistä riippumatta.
Samanarvoisuus ei mielestäni tarkoita sitä että kaikkiin tehtäviin pitäisi jokaisen yksilön taipua. Minusta on itsestään selvää että jotkin asiat luonnistuvat paremmin miehiltä ja toiset taas naisilta. Henkilökohtaisesti pidän nykyisenlaista tasa-arvoajattelua typeränä hömpötyksenä jolla ei ole mitään tekemistä reaalimaailman kanssa.
Quote from: JaakkoS on 15.02.2010, 17:07:47
Quote from: Ari-Lee on 15.02.2010, 16:49:08
QuoteMutta vaikka tämä olisi totta niin se ei saa olla peruste ihmisten eriarvoiselle kohtelulle yhteiskunnassa jonka yksi peruspilareista on ihmisten samanarvoisuus sukupuolesta, rodusta, uskonnosta tai mielipiteistä riippumatta.
Totta. Mutta oletko kuullut 'positiivisesta syrjinnästä'? Termihän on aivan virallinen.
Positiivisella syrjinnällähän käsittääkseni pyritään juuri siihen että ihmisten samanarvoisuus sukupuolesta, rodusta, uskonnosta tai mielipiteistä riippumatta toteutuisi.
Minä vähän ihmettelen miksi tuo positiivinen syrjintä tähän tuli mukaan koska se on lähinnä perustelu itseään vastaan. Positiivisella syrjinnällä käytännössä tunnutaan syrjivän ihmisiä sukupuolen tai rodun perusteella. Syrjityt ovat niitä jotka ohitetaan valintaprosessissa sen vuoksi että he ovat väärää sukupuolta tai edustavat väärää rotua vaikka muuten he olisivat tehtävään paremmin soveltuvia.
En kuitenkaan koe nykyisen asepalveluksessa olevan positiivista syrjintää sen enempää naisten kuin miestenkään suuntaan.
Quote from: EL SID on 15.02.2010, 17:13:21
Quote from: JaakkoS on 15.02.2010, 17:10:30
Quote from: EL SID on 15.02.2010, 17:06:02
miksi naisia pitäisi rangaista siitä, että he ovat naisia?
Samasta syystä miksi miehiä rangaistaan siitä että he ovat miehiä.
onko sinua rangaistu siitä että olet mies? Valehtelet. Minä olen mies, mutta en ole saanut siitä kuin etua, kuten mm. Oli mahdollisuus käydä armeija. naisilla sitä mahdollisuutta ei siihen aikaan ollut edes vapaa-ehtoisena.
Sinun logiikallasi juutalaismiehet ovat saaneet etua siitä, että ovat miehiä: heillähän oli vastasyntyneinä poikavauvoina mahdollisuus saada sukupuolielimensä silvotuksi, kun taas juutalaisnaisilla tätä mahdollisuutta ei ole.
Quote from: mikkoellila on 15.02.2010, 17:40:52
Quote from: EL SID on 15.02.2010, 17:13:21
Quote from: JaakkoS on 15.02.2010, 17:10:30
Quote from: EL SID on 15.02.2010, 17:06:02
miksi naisia pitäisi rangaista siitä, että he ovat naisia?
Samasta syystä miksi miehiä rangaistaan siitä että he ovat miehiä.
onko sinua rangaistu siitä että olet mies? Valehtelet. Minä olen mies, mutta en ole saanut siitä kuin etua, kuten mm. Oli mahdollisuus käydä armeija. naisilla sitä mahdollisuutta ei siihen aikaan ollut edes vapaa-ehtoisena.
Sinun logiikallasi juutalaismiehet ovat saaneet etua siitä, että ovat miehiä: heillähän oli vastasyntyneinä poikavauvoina mahdollisuus saada sukupuolielimensä silvotuksi, kun taas juutalaisnaisilla tätä mahdollisuutta ei ole.
kokeillaan siten Ellilä-logiikkaa: Koska varusmiespalvelus on Mikon muistoissa samanlainen (mahdollisesti yhtä kivulias?) kokemus kuin sukuelinten leikkely, niin mitä ihmettä sinulle tapahtui, siis silloin, kun olit armeijassa?
Quote from: EL SID on 15.02.2010, 17:57:16
Quote from: mikkoellila on 15.02.2010, 17:40:52
Quote from: EL SID on 15.02.2010, 17:13:21
Quote from: JaakkoS on 15.02.2010, 17:10:30
Quote from: EL SID on 15.02.2010, 17:06:02
miksi naisia pitäisi rangaista siitä, että he ovat naisia?
Samasta syystä miksi miehiä rangaistaan siitä että he ovat miehiä.
onko sinua rangaistu siitä että olet mies? Valehtelet. Minä olen mies, mutta en ole saanut siitä kuin etua, kuten mm. Oli mahdollisuus käydä armeija. naisilla sitä mahdollisuutta ei siihen aikaan ollut edes vapaa-ehtoisena.
Sinun logiikallasi juutalaismiehet ovat saaneet etua siitä, että ovat miehiä: heillähän oli vastasyntyneinä poikavauvoina mahdollisuus saada sukupuolielimensä silvotuksi, kun taas juutalaisnaisilla tätä mahdollisuutta ei ole.
kokeillaan siten Ellilä-logiikkaa: Koska varusmiespalvelus on Mikon muistoissa samanlainen (mahdollisesti yhtä kivulias?) kokemus kuin sukuelinten leikkely, niin mitä ihmettä sinulle tapahtui, siis silloin, kun olit armeijassa?
En sanonut, että se oli yhtä kivulias. Sanoin, että sukupuolen perusteella määräytyvää pakkoa ei voi pitää etuoikeutena.
Quote from: mikkoellila on 15.02.2010, 18:00:10
Laatikkoleikkiä pois
Oikeus opetella uutta, kuten armeijassa puolustautumista, on aina etuoikeus.
El SID:in ajattelu kuulostaa hyvin samanlaiselta kuin vihervasemmistoelitisteillä. Hän uskoo että tyhmä kansa ei itse tiedä mikä heille on hyväksi joten muiden tulee tehdä heidän elämäänsä koskevat päätökset heidän puolestaan.
Quote from: JaakkoS on 16.02.2010, 01:15:45
El SID:in ajattelu kuulostaa hyvin samanlaiselta kuin vihervasemmistoelitisteillä. Hän uskoo että tyhmä kansa ei itse tiedä mikä heille on hyväksi joten muiden tulee tehdä heidän elämäänsä koskevat päätökset heidän puolestaan.
OT mutta mikä arkielämän havaintojen perusteella menee tuossa ajattelussa pieleen? Ihmisetkö, joita yli 6 miljardia ja tellus hukkuu jo nyt paskaan vaikka lisää inehmoja sikiää, todella tietävät, mikä on hyväksi? No kyllä!
Heh, Juki. Kaikki maailman ihmiset tuntuvat tasan tarkkaan tietävän mikä toiselle on parhaaksi. Jokin aika sitten kommunistitkin uskoivat olevansa oikeassa kun ajoivat 'nappi takaraivoon kaikille' -rauhanasiaansa. He tuntuivat omasta mielestään olevan oikeassa vaikka heille itselleenkin laitettiin nappi takaraivoon.(se mitä Neuvostoliitossa ja Itä-Saksassa tapahtui)
Heh, Ari. Entä sitten? Ihmisetkö kerta kaikkiaan aina tietävät, mikä on heille (ja samalla muillekin) hyväksi? Sittenhän voimme mennä nukkumaan. Kylä kansa tietää. Kaikki ovat neroja ja äärimmäisen lahjakkaita...Huoh, mie jo säikähin mutta oikeassahan nootta...
Quote from: Ari-Lee on 16.02.2010, 01:53:36
Jokin aika sitten kommunistitkin uskoivat olevansa oikeassa kun ajoivat 'nappi takaraivoon kaikille' -rauhanasiaansa.
Mahtaako mielessäsi olla tämä Juicen klassikko vuodelta -81: http://www.youtube.com/watch?v=USiHsEq0DWA
Itse olen tässä kysymyksessä periaatteessa samaa mieltä kuin esim. Ruotsin Vasemmistopuolue:
sekä miehille
että naisille
joko intti
tai sivari pakolliseksi ja jokainen valitkoon sen vaihtoehdon joka hänelle parhaiten sopii. Oletan että tuollaisessa tilanteessa enemmistö miehistä menisi armeijaan ja enemmistä naisista taas sivareiksi.
En tosin suhtaudu kysymykseen millään lailla kiihkeästi. Periaatteessa pitäisin tuota kaikkein johdonmukaisimpana vaihtoehtona, mutta en ole myöskään ikinä tullut ajatelleeksi asiaa siltä kantilta että ihmisoikeuksiani on loukattu sillä että olen "joutunut" käymään armeijan mutta tyttökaverini taas
ei ole. Totta puhuen pidän jatkuvaa tuosta asiasta urputtamista hieman
prinsessamaisena käytöksenä. Uusi versio vanhasta libertaristisesta itkuvirrestä, jonka mukaan on
niin väärin kun joutuu
jopa maksamaan veroja valtiolle, jolle "vapaa yksilö" ei muka ole mitään velkaa jne. Ikään kuin tämä "vapaa yksilö" olisi muka kasvanut tyhjiössä, yhteiskunnan ulkopuolella.
Libertaristin tunnistaa siitä että hänellä on molemmat jalat tukevasti ilmassa.
Sitä paitsi esim. JaakkoS voi ottaa ihan iisisti: vaikka tulisi millainen kriisitilanne, ei häntä
oikeasti panna miinoja polkemaan eikä pakoteta rintamalle ampumisen uhalla, vaan häneltä tullaan edellyttämään vain aseetonta työtä yhteiskunnan puolesta jossain yleishyödylliseksi katsotussa tehtävässä.
Ellei hän sitten ihan erikseen
vaadi päästä miinoja polkemaan... ;)
Quote from: JaakkoS on 16.02.2010, 01:15:45
El SID:in ajattelu kuulostaa hyvin samanlaiselta kuin vihervasemmistoelitisteillä. Hän uskoo että tyhmä kansa ei itse tiedä mikä heille on hyväksi joten muiden tulee tehdä heidän elämäänsä koskevat päätökset heidän puolestaan.
Tota tota. Onkos sinulla mitään käsitystä ketä tuolla eduskunnassa istuu. Jos kansa todella ei ole tyhmä ja tietää mikä heille on hyväksi, niin:
- tissit ja perse hoitelemassa mp3sia...
- äänestetty sisään joku himonussijapartainen ex-hiihtäjä, jonka ainoa ansio on lämpimät silmät ja se, että porkkana on terveellistä
- äänestetty sisään velkojaan kitisevä lihava Elton John
- äänestetty sisään talousrikollinen
- äänestetty presidentiksi uransa takia seksuaalisuutensa salannut epäihminen (nussiminen on niin tärkeä juttu, että jos sen heittää kaivoon duuninsa takia on ihminen pilaantunut)
- äänestetty sisään paskoja lyriikoita kynäillyt birdbrain, joka vielä vaalien alla kertoi, ettei halua kansanedustajaksi ja ettei tiedä mitä ne tekee (monettakos kertaa tämä viirusilmäinen aivovamma siellä jo nyt on?)
- Mauri Pekkarinen
- Päivi Räsänen
- Piia-Noora Idiootti
- jne.
- jne.
Ennemmin minä antaisin Yksi lensi yli käenpesän korttipeliringin hoitaa maan asioita kuin tuon koplan.
Quote from: celine79 on 16.02.2010, 07:28:43
Ennemmin minä antaisin Yksi lensi yli käenpesän korttipeliringin hoitaa maan asioita kuin tuon koplan.
Hyvin lausahdettu siellä. ;D
Tuossa 13. pv feissatessa selvästi asioita miettinyt pariskunta osoitti suurta kiinnostusta puoluehankkeeseen. Annas olla kun mainitsi suorasta demokratiasta...
"No ei todellakaan!"
QuoteSitä paitsi esim. JaakkoS voi ottaa ihan iisisti: vaikka tulisi millainen kriisitilanne, ei häntä oikeasti panna miinoja polkemaan eikä pakoteta rintamalle ampumisen uhalla, vaan häneltä tullaan edellyttämään vain aseetonta työtä yhteiskunnan puolesta jossain yleishyödylliseksi katsotussa tehtävässä.
RUKissa kysäisin joskus tästä everstimieheltä, ja ei niitä rivimiehieäkään
pysty sinne pyssynsuulla suostuttelemaan. Mitenköhän olisi tosipaikan edessä?
Heittää varusteet maahan ja sanoo esimiehelle, että ei tää ollutkaan mun juttu
ja painelee kotiin.
Quote from: celine79 on 16.02.2010, 07:28:43
Ennemmin minä antaisin Yksi lensi yli käenpesän korttipeliringin hoitaa maan asioita kuin tuon koplan.
Eiköhän juuri tuo ollut JaakkoS:n pointti. Parempi antaa ihmisten itse päättää asioistaan kuin tuon "paremmin asioista tietävän" koplan.
Jaa, minä kun luulin, että ihmiset nuo tumpelot ovat tuonne valinneet. Osaavat päättää joo. No varmasti kukaan ei kaipaa diktatuuria, mutta dilemma on se, että keskimääräinen kadun jantteri ei ole mikään haka ottamaan kokonaisuutta huomioon, mikä taas kääntyy lopulta kaaikkia yksilöitäkin vastaan. Ajakaa kaksi minuuttia kaupungilla autoa, huomaatte sitten. Mitenpä tässä sitten pyörisi, en tiijä.
QuoteNo varmasti kukaan ei kaipaa diktatuuria
Kyllä minä otan pomoksi mieluummin yhden pätevän ja asiantuntevan diktaattorin, kuin
tusinasta hoomoilasesta koostuvan pulunnussija valtuuston.
Quote from: Juki on 16.02.2010, 11:24:19
Jaa, minä kun luulin, että ihmiset nuo tumpelot ovat tuonne valinneet. Osaavat päättää joo. No varmasti kukaan ei kaipaa diktatuuria, mutta dilemma on se, että keskimääräinen kadun jantteri ei ole mikään haka ottamaan kokonaisuutta huomioon,
Tämä kokonaisuus on nyt eri asia. Tässä puhuttiin käsittääkseni siitä, että ihmiset eivät osaa tehdä
itsensä kannalta parhaita valintoja, esimerkiksi mennä vapaaehtoisesti armeijaan kehittämään itseään jollain tavoin. Kyse on siis siitä, pitääkö ihmisiä holhota tekemään pelkästään heihin itseensä vaikuttavat päätökset "oikein" vai ei. Se on tietenkin selvää, että osa asioista on sellaisia, että niihin liittyy ulkoisvaikutuksia ja näitä ihmiset eivät tietenkään täydessä mitassa huomioi tehdessään päätöksiä yksilötasolla.
Näissä holhousasioissa on minusta yleissääntönä parempi, että päätökset tehdään yksilötasolla. Tällöin huonojen päätösten seuraukset kantavat itse ne, jotka ne huonot päätökset teki. Jos sen sijaan mennään demokratiaan, niin ne huonoja päätöksiä tekevät pääsevät valitsemaan huonoja päätöksiä tekeviä päättäjiä, joiden huonoista päätöksistä kärsii sitten kaikki, myös ne, jotka osaisivat itse tehdä itsensä kannalta hyviä päätöksiä.
Tietenkään ketään ei voi rintamalle pakottaa. Jos viet sinne jonkun väkisin ja annat pyssyn käteen, niin pakotettuhan voi vaikka alkaa ammuskella ihan väärään suuntaan. Ensimmäisen kuulan saa kalloonsa se pyssyn antanut upseeri, muutaman seuraava on varattu "aseveljille"...
Jälleen aihepiiriä sivuava bloggaus:
"Se on vakavuudeltaan ja todennäköisyydeltään sellainen uhka, että sen torjuntaan on lähestulkoon mobilisoitava koko kansakunta"
http://teemulahtinen.blogit.uusisuomi.fi/2010/02/16/koko-kansakunta-mobilisoitava/
QuoteSdp haluaa myös naiset kansalaispalveluun
16.2.2010 14:05
A A Helsingin Sanomat
Sosiaalidemokraatit liputtavat sen puolesta, että myös naiset velvoitettaisiin osallistumaan kansalaispalveluun. Sen voisi suorittaa perinteisenä varusmiespalveluna, siviilikriisinhallinnassa tai esimerkiksi ensiapu- tai hoivatehtävissä.
Sdp esittää, että mahdollisuus koko ikäluokkaa velvoittavasta kansalaispalvelusta selvitetään tulevalla vaalikaudella.
Kansalaispalvelua ideoinut Sdp:n ulko- ja turvallisuuspoliittinen jaosto perustelee ehdotustaan sukupuolten tasa-arvoisella kohtelulla. Työryhmän puheenjohtajan Eero Heinäluoman mukaan naisillekin pakollinen kansalaispalvelu voisi olla muutaman kuukauden mittainen.
Sdp:n mielestä Suomessa tarvitaan jatkossakin yleinen asevelvollisuus ja laaja, joskin nykyistä pienempi reservi.
Jäsenyyden hakeminen sotilasliitto Natossa ei Sdp:n mielestä tule ajankohtaiseksi seuraavalla vaalikaudella.
"Ulkopuolisesta maailmasta ei ole näköpiirissä vuosikymmenen alkupuoliskolle uusia tulokulmia Nato-jäsenyyden arviointiin", Sdp:n tuoreessa ulko- ja turvallisuuspolitiikan linjapaperissa todetaan.
Hienoa että tasa-arvon puuttuminen tunnustetaan. Korjausehdotuksesta voi olla montaa mieltä, mutta ainakaan demarit eivät sulje silmiään yhteiskunnan perusarvojen vastaiselta tilanteelta.
Quote from: JaakkoS on 16.02.2010, 01:15:45
El SID:in ajattelu kuulostaa hyvin samanlaiselta kuin vihervasemmistoelitisteillä. Hän uskoo että tyhmä kansa ei itse tiedä mikä heille on hyväksi joten muiden tulee tehdä heidän elämäänsä koskevat päätökset heidän puolestaan.
Quote from: sr on 16.02.2010, 10:55:48
Eiköhän juuri tuo ollut JaakkoS:n pointti. Parempi antaa ihmisten itse päättää asioistaan kuin tuon "paremmin asioista tietävän" koplan.
Quote from: sr on 16.02.2010, 13:50:29
Tämä kokonaisuus on nyt eri asia. Tässä puhuttiin käsittääkseni siitä, että ihmiset eivät osaa tehdä itsensä kannalta parhaita valintoja, esimerkiksi mennä vapaaehtoisesti armeijaan kehittämään itseään jollain tavoin. Kyse on siis siitä, pitääkö ihmisiä holhota tekemään pelkästään heihin itseensä vaikuttavat päätökset "oikein" vai ei. Se on tietenkin selvää, että osa asioista on sellaisia, että niihin liittyy ulkoisvaikutuksia ja näitä ihmiset eivät tietenkään täydessä mitassa huomioi tehdessään päätöksiä yksilötasolla.
Näissä holhousasioissa on minusta yleissääntönä parempi, että päätökset tehdään yksilötasolla. Tällöin huonojen päätösten seuraukset kantavat itse ne, jotka ne huonot päätökset teki. Jos sen sijaan mennään demokratiaan, niin ne huonoja päätöksiä tekevät pääsevät valitsemaan huonoja päätöksiä tekeviä päättäjiä, joiden huonoista päätöksistä kärsii sitten kaikki, myös ne, jotka osaisivat itse tehdä itsensä kannalta hyviä päätöksiä.
järjestäytyneessä yhteiskunnassa on sekä oikeuksia että velvollisuuksia, joista asevelvollisuus, jonka järjestämisestä meillä on Aldaronin kanssa samanlaiset ajatusviivat:
QuoteItse olen tässä kysymyksessä periaatteessa samaa mieltä kuin esim. Ruotsin Vasemmistopuolue: sekä miehille että naisille joko intti tai sivari pakolliseksi ja jokainen valitkoon sen vaihtoehdon joka hänelle parhaiten so
on sekä oikeus että velvollisuus. Valtio kuin valtio kaventaa aina yksilön oikeuksia, jos yleinen etu sitä vaatii. Muuten valtiot eivät pysyisi pystyssä.
Mikä on valtion ja järjestäytyneen yhteiskunnan vastakohta, siis sellainen paikka, jossa yksilöt toimivat kuten halauavat, ja heillä ei ole velvollisuuksia yhteiskuntaa kohtaan, eikä yhteiskunnalla heitä kohtaan?
se on anarkia. Keskiajalla eurooppa oli anarkian vallassa. Ja kuinka kävi: Vallan sai se, jolla oli parhaimmat aseet. Muut yksilöt antoivat paikalliselle rosvoparonille oman valintaoikeutensa, jotta tämä suojelisi heitä muilta "yksilöiltä", joilla oli omasta mielestään oikeus rosvota toisten ruuat ja maata vaimot.
Nykyisin sellainen valtio, jossa yhteiskunta ei aseta mitään velvollisuuksia, löytyy somaliasta. Sekö on sellaisen, joka ei halukas osallistumaan yhteiskunnan vaatimiin velvollisuuksiin, paratiisi?
JaakkoS voisi siellä myös nähdä, kuinka, sinua lainatakseni:
Lainaus
QuoteJos miehet voidaan pakottaa sotimaan silloin kun yhteiskunnan turvallisuus on uhattuna, naiset pitäisi myös voida pakottaa tällaiseen silloin kun yhteisöä uhkaa sukupuutto.
Lainaus
QuoteSen sijaan että kitistään siitä kuinka vähemmistö yritysjohtajista on naisia, myönnettäisiin että miehet yksinkertaisesti ovat parempia näissä hommissa.
Lainaus
QuoteSen sijaan että naisia kehotetaan käyttämään parhaat lastentekovuotensa opiskeluun ja työuraan koska naisen pitää saada tehdä kaikkia niitä asioita mitä mieskin, heitä kehotettaisiin käyttämään nämä vuodet lastentekoon koska se on pitkällä tähtäimellä yhteisen edun kannalta parempi.
jotka jälleen kerran osoittavat, kuinka paljon heikompi kauniimpi sukupuoli on kuin miehet: heikompana juuri he menettävät ensimmäisenä vapautensa ja oikeutensa.
Kun aikoinani mainitsin pelkureista ja kuinka tositilanteessa
QuoteMinulla ei tuota omantunnonvaikeuksia katsoa pelkureita tähtäimen läpi.
koska tiedän, että päällä on poikkeustilanne, jossa vaaditaan poikkeusolosuhteita, niitä, joissa valtio kaventaa yksilön oikeuksia, koska se on ainoa tapa turvata valtion olemassaolo ja siten enemmistön etu.
Minä olen valmis tekemään velvollisuuteni, kuten tekivät ne sotilaspoliisit, jotka olivat todellisuudessa tämän tilanteen edessä vuonna 1944, ja ilman heitä ei enemmistöllä, siis heidän lapsillaan ja lasten lapsilla, ei olisi ollut mahdollisuutta päättää, kumman sopisi 1994 presidentiksi, Martti "sivarin isä" Ahtisaari vai Elisabeth Rehn.
Quote from: Teemu Lahtinen on 16.02.2010, 14:10:42
Jälleen aihepiiriä sivuava bloggaus:
"Se on vakavuudeltaan ja todennäköisyydeltään sellainen uhka, että sen torjuntaan on lähestulkoon mobilisoitava koko kansakunta"
http://teemulahtinen.blogit.uusisuomi.fi/2010/02/16/koko-kansakunta-mobilisoitava/
mallisi, lähinnä koulutuksen painopisteen siirtyminen reserviin, tuo jotenkin mieleen Sveitsin järjestelmän:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sveitsi#Armeija
systeemistä on enemmän SUOMEN SOTILAS-lehden artikkelissa:
http://www.suomensotilas.fi/artikkelit_sveitsi.php
jossa mainitaan myös systeemin epäkohdat, eli kalleus. Muuten Sveisin malli on aika mielenkiintoinen ja ilmeisen toimiva. Se että maahan ei ole hyökätty sitten Napoleonin aikojen, osoittaa, että maan armeijan iskukykyyn luotetaan.
Quote from: Arndt Pekurinen on 16.02.2010, 14:50:47
QuoteSdp haluaa myös naiset kansalaispalveluun
16.2.2010 14:05
A A Helsingin Sanomat
Sosiaalidemokraatit liputtavat sen puolesta, että myös naiset velvoitettaisiin osallistumaan kansalaispalveluun. Sen voisi suorittaa perinteisenä varusmiespalveluna, siviilikriisinhallinnassa tai esimerkiksi ensiapu- tai hoivatehtävissä.
Sdp esittää, että mahdollisuus koko ikäluokkaa velvoittavasta kansalaispalvelusta selvitetään tulevalla vaalikaudella.
Kansalaispalvelua ideoinut Sdp:n ulko- ja turvallisuuspoliittinen jaosto perustelee ehdotustaan sukupuolten tasa-arvoisella kohtelulla. Työryhmän puheenjohtajan Eero Heinäluoman mukaan naisillekin pakollinen kansalaispalvelu voisi olla muutaman kuukauden mittainen.
Sdp:n mielestä Suomessa tarvitaan jatkossakin yleinen asevelvollisuus ja laaja, joskin nykyistä pienempi reservi.
Jäsenyyden hakeminen sotilasliitto Natossa ei Sdp:n mielestä tule ajankohtaiseksi seuraavalla vaalikaudella.
"Ulkopuolisesta maailmasta ei ole näköpiirissä vuosikymmenen alkupuoliskolle uusia tulokulmia Nato-jäsenyyden arviointiin", Sdp:n tuoreessa ulko- ja turvallisuuspolitiikan linjapaperissa todetaan.
Hienoa että tasa-arvon puuttuminen tunnustetaan. Korjausehdotuksesta voi olla montaa mieltä, mutta ainakaan demarit eivät sulje silmiään yhteiskunnan perusarvojen vastaiselta tilanteelta.
tuohan on ihan OK systeemi. näin äkkilukemalla.
Quote from: EL SID on 16.02.2010, 14:54:47
Quote from: Teemu Lahtinen on 16.02.2010, 14:10:42
Jälleen aihepiiriä sivuava bloggaus:
"Se on vakavuudeltaan ja todennäköisyydeltään sellainen uhka, että sen torjuntaan on lähestulkoon mobilisoitava koko kansakunta"
http://teemulahtinen.blogit.uusisuomi.fi/2010/02/16/koko-kansakunta-mobilisoitava/
mallisi, lähinnä koulutuksen painopisteen siirtyminen reserviin, tuo jotenkin mieleen Sveitsin järjestelmän:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sveitsi#Armeija
systeemistä on enemmän SUOMEN SOTILAS-lehden artikkelissa:
http://www.suomensotilas.fi/artikkelit_sveitsi.php
jossa mainitaan myös systeemin epäkohdat, eli kalleus. Muuten Sveisin malli on aika mielenkiintoinen ja ilmeisen toimiva. Se että maahan ei ole hyökätty sitten Napoleonin aikojen, osoittaa, että maan armeijan iskukykyyn luotetaan.
Joo, noita malleja on tullut tutkittua ja olen pyrkinyt parhaat osat yhdistämään ja luomaan uutta. Maanpuolustuksessa ensisijaista onkin juuri maanpuolustus ja siinä Sveitsin malli on näyttänyt tehokkuutensa. Kalleuskin on huolestuttanut, ja johtotähtenä onkin ollut "hyvä ja halpa" ja juuri siksi antaisinkin vapaaehtoisuuden roolin kasvaa. Kun nuorten poissaoloa työelämästä saadaan vähennettyä, ei mahdollisesti kasvaneiden kustanusten nettovaikutus liene kovin suuri.
Quote from: EL SID on 16.02.2010, 14:54:47
järjestäytyneessä yhteiskunnassa on sekä oikeuksia että velvollisuuksia, joista asevelvollisuus, jonka järjestämisestä meillä on Aldaronin kanssa samanlaiset ajatusviivat:
Olet näköjään taas pihalla kuin lumiukko siitä, mistä keskustellaan.
Se, onko asevelvollisuus paras tapa järjestää maanpuolustus on yksi asia ja siitä voidaan toki väitellä, mutta valitettavasti olen huomannut, että sinun kanssasi tästä on ainakin aivan turha keskustella.
Tässä ei kuitenkaan ollut kyse siitä, vaan siitä, onko armeijan käyminen yksilölle itselleen hyvä vaihtoehto, mutta hän ei vain itse osaa sitä valita. Tämän asian suhteen sillä maanpuolustusaspektilla ei ole mitään merkitystä. Minun kommenttini, jonka lainasit tuon oman kommenttisi yläpuolelle, koski sitä, että tässä ei todellakaan ole yhtään parempi, että ne tyhmän kansan valitsemat tyhmät edustajat tekevät päätöksen kansalaisten parhaan hyväksi kuin se, että kansalaiset itse päättävät siitä, mikä heille itselleen on parasta.
Quote
on sekä oikeus että velvollisuus. Valtio kuin valtio kaventaa aina yksilön oikeuksia, jos yleinen etu sitä vaatii. Muuten valtiot eivät pysyisi pystyssä.
Asevelvollisuus ei edelleenkään ole oikeus, vaikka kuinka jalkaa polkisit. Se on juuri oikeuksien kavennus. Hyvä, että alat tämän vihdoinkin ymmärtää.
Quote
se on anarkia. Keskiajalla eurooppa oli anarkian vallassa. Ja kuinka kävi: Vallan sai se, jolla oli parhaimmat aseet. Muut yksilöt antoivat paikalliselle rosvoparonille oman valintaoikeutensa, jotta tämä suojelisi heitä muilta "yksilöiltä", joilla oli omasta mielestään oikeus rosvota toisten ruuat ja maata vaimot.
Eli oliko anarkia vai ei, koita nyt päättää. Se, että rosvoparoni pitää yksinvaltaa, ei ole anarkia. Demokratiassakin on joillain mielestään oikeus verottaa toisilta rahaa ja kaataa se joillekin toisille.
Quote
Nykyisin sellainen valtio, jossa yhteiskunta ei aseta mitään velvollisuuksia, löytyy somaliasta. Sekö on sellaisen, joka ei halukas osallistumaan yhteiskunnan vaatimiin velvollisuuksiin, paratiisi?
Keskustelu asevelvollisuudesta ei ole tästä ja hyvin tiedät sen. Niin monta kertaa se on sinulle kerrottu. Kyse on siitä, mitä velvollisuuksia yhteiskunta jäsenilleen asettaa ja ennen kaikkea siitä, asettaako niitä tasapuolisesti kaikille kansalaisilleen syrjimättä heitä esim. sukupuolen suhteen.
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1948134
SDP repäisi. Kommenttiosastolla on mileipiteiden kirjo. Haiskahtaa silti että naiset ovat kuohahtaneet ja pari suht maltillista miestä puhelee tasa-arvosta.
Quote from: sr on 16.02.2010, 16:59:01
Quote from: EL SID on 16.02.2010, 14:54:47
järjestäytyneessä yhteiskunnassa on sekä oikeuksia että velvollisuuksia, joista asevelvollisuus, jonka järjestämisestä meillä on Aldaronin kanssa samanlaiset ajatusviivat:
Olet näköjään taas pihalla kuin lumiukko siitä, mistä keskustellaan.
Se, onko asevelvollisuus paras tapa järjestää maanpuolustus on yksi asia ja siitä voidaan toki väitellä, mutta valitettavasti olen huomannut, että sinun kanssasi tästä on ainakin aivan turha keskustella.
Minun lisäkseni on moni muukin huomannut, että sinun kanssasi ei voi keskustella. Miksiköhän?
QuoteTässä ei kuitenkaan ollut kyse siitä, vaan siitä, onko armeijan käyminen yksilölle itselleen hyvä vaihtoehto, mutta hän ei vain itse osaa sitä valita. Tämän asian suhteen sillä maanpuolustusaspektilla ei ole mitään merkitystä. Minun kommenttini, jonka lainasit tuon oman kommenttisi yläpuolelle, koski sitä, että tässä ei todellakaan ole yhtään parempi, että ne tyhmän kansan valitsemat tyhmät edustajat tekevät päätöksen kansalaisten parhaan hyväksi kuin se, että kansalaiset itse päättävät siitä, mikä heille itselleen on parasta.
Tyypillistä sr:ää, pilkotaan juttuja, ja yritetään vängätä niistä kuten sr:lle sopii.
Toistetaan se, mitä sinulla on joskus aikaisemminkin kerrottu: keskusteluketjun aihe on asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä.Rintamalinja tuntuu olevan: ne, joista ei ole käymään armeijaa, tai ovat saaneet sieltä traumoja (kun se kouluttajakin huusi, ja minä soitin äitille!!) ottavat tasa-arvokysymyksen keppihevosekseen, jonka avulla sitten yritetään kyseenalaistamaan koko asevelvollisuus. Näin ollen ketjussa on kyse asepalveluksesta ylipäätänsä. Tämä olisi sinullekin selvinnyt, jos olisit vaivautunut ajatelemaan, ennenkuin alat nolaamaan itsesi viisastelemaan meille sinua fiksummille.
QuoteAsevelvollisuus ei edelleenkään ole oikeus, vaikka kuinka jalkaa polkisit. Se on juuri oikeuksien kavennus. Hyvä, että alat tämän vihdoinkin ymmärtää.
minä en ole sinä. Koska olen lisäksi oikeassa (asevelvollisuus on sekä velvollisuus, että oikeus) minulla ei ole syytä polkea jalkojani, ellei sinun jalkasi satu olemaan alapuolella.
QuoteEli oliko anarkia vai ei, koita nyt päättää. Se, että rosvoparoni pitää yksinvaltaa, ei ole anarkia. Demokratiassakin on joillain mielestään oikeus verottaa toisilta rahaa ja kaataa se joillekin toisille.
sr:ää tyypillisimmillään: otetaan lause, paloitellaan ja rakennetaan kuvitteellisia ristiriitoja, joista sitten vängätään vaikka maailman tappiin asti. Vai oliko todellakin niin ette ymmärtänyt, mistä oli kysymys?
QuoteKeskustelu asevelvollisuudesta ei ole tästä ja hyvin tiedät sen. Niin monta kertaa se on sinulle kerrottu. Kyse on siitä, mitä velvollisuuksia yhteiskunta jäsenilleen asettaa ja ennen kaikkea siitä, asettaako niitä tasapuolisesti kaikille kansalaisilleen syrjimättä heitä esim. sukupuolen suhteen.
etkö ymmärtänyt asiayhteyttä vai onko taas kyse tavastasi paloitella lauseita ja alkaa vängätä niistä?
Quote from: erilainen on 16.02.2010, 17:53:34
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1948134
SDP repäisi. Kommenttiosastolla on mileipiteiden kirjo. Haiskahtaa silti että naiset ovat kuohahtaneet ja pari suht maltillista miestä puhelee tasa-arvosta.
Synnytyskorttia tuntuvat kovasti heiluttavan tuolla.
Timo T.A. Mikkonen ja Lenita Airisto Sdp:n rintamaan
16.2.2010 16:02
A A
STT
Naisten velvoittamista kansalaispalveluun ehdottanut Sdp sai rintamaansa raskaan sarjan vahvistuksia. Myrskyläläinen reservin majuri Timo T.A. Mikkonen ja diplomiekonomi Lenita Airisto ilmoittivat kannattavansa Sdp:n esitystä.
"Esitin runsas vuosi sitten Hbl:n haastattelussa, että kansalaisvelvollisuuden pitäisi koskea myös naisia. Riippumatta siitä, mistä suunnalta ehdotus tulee, se on hyvä asia", mediavaikuttaja Mikkonen paalutti.
"Eihän se ole mikään tyttö käypi intin -show, sotilaallinen osaaminen ja sijoittuminen on sitten eri asia. Majuri Myrskylästä on puhunut", reservin majuri Myrskylästä latasi.
Lenita Airisto ilmoitti suhtautuvansa periaatteessa myönteisesti naisten kansalaispalveluun, mutta vaati naisille lisää tukea työelämän ja lastenhoidon yhdistämisessä.
"Naisella on lapsen tekemisessä yhdeksän kuukauden työ ja loppuaika on aika tukalaa."
Airisto muistuttaa, että sota-aikana naisten panos maanpuolustuksessa oli tärkeä.
"Mieleen nousee kysymys nuorisolle, että mitä te olette tehneet", Airisto sivalsi.
Kaikki eivät kuitenkaan olleet valmiita syöksymään samaan juoksuhautaan Sdp:n kanssa.
Vihreiden kansanedustaja Johanna Sumuvuori tutki gradussaan naisten kokemuksia vapaaehtoisesta asepalveluksesta, eikä kannata pakollisen maanpuolustusvelvollisuuden laajentamista.
"Koko maanpuolustusvelvollisuus pitäisi tutkia uusiksi sukupuolineutraalisti ja kehittää nykypäivän uhkakuvia vastaavaksi, niin että se olisi avoin naisille ja miehille. Suunta voisi olla valikoivuuden kautta kohti vapaaehtoisuutta."
Opettaja Arno Kotro puolestaan kannattaa ammattiarmeijaa.
"Tuo olisi hirveää takapakkia, yhteiskunnan militarisointia. Ei tasa-arvoa pidä edistää siten, että huononnetaan naisten asemaa aiheuttamalla sama jäynä heille kuin miehille. Ja jos mietitään turvallisuusuhkia, ei 500 000 resupekan armeijalla tee mitään", Kotro latasi.
Reserviläisliiton toiminnanjohtaja Olli Nyberg arvioi, että koko asevelvollisuusjärjestelmä on ison remontin tarpeessa.
"Enää 70–75 prosenttia ikäluokan miehistä suorittaa asepalveluksen, joten käytännössä meillä on valikoiva asevelvollisuus, vaikkei sitä mihinkään ole kirjattu", Nyberg sanoi.
Quote from: mikkostadista on 16.02.2010, 20:08:35
Vihreiden kansanedustaja Johanna Sumuvuori tutki gradussaan naisten kokemuksia vapaaehtoisesta asepalveluksesta, eikä kannata pakollisen maanpuolustusvelvollisuuden laajentamista.
"Koko maanpuolustusvelvollisuus pitäisi tutkia uusiksi sukupuolineutraalisti ja kehittää nykypäivän uhkakuvia vastaavaksi, niin että se olisi avoin naisille ja miehille. Suunta voisi olla valikoivuuden kautta kohti vapaaehtoisuutta."
Nykypäivän suurin uhkakuva on, että ensimmäisen ja toisen polven muslimit alkavat käyttäytyä väkivaltaisesti kantaväestöä vastaan pommi-iskuin, puskaraiskauksin ja mellakoin. Tästä on jo todisteita monissa maissa.
Pidän hyvinkin mahdollisena, että Euroopassa käydään muutaman vuosikymmenen kuluttua sisällissotia, joissa osapuolina on alkuperäiset Eurooppalaiset vastaan Lähi-Idästä ja Afrikasta tänne muuttaneet muslimit ja heidän jälikasvunsa, jotka ajavat tänne sharialakia.
Toiseksi suurin uhka on ikuisesti epävakaa Venäjä.
Itse asiassa, esittelin tuon idean jo useampi vuosi sitten (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2010/02/16/sdpn-kopiokone-jauhaa/).
Quote from: EL SID on 16.02.2010, 18:36:39
QuoteTässä ei kuitenkaan ollut kyse siitä, vaan siitä, onko armeijan käyminen yksilölle itselleen hyvä vaihtoehto, mutta hän ei vain itse osaa sitä valita. Tämän asian suhteen sillä maanpuolustusaspektilla ei ole mitään merkitystä. Minun kommenttini, jonka lainasit tuon oman kommenttisi yläpuolelle, koski sitä, että tässä ei todellakaan ole yhtään parempi, että ne tyhmän kansan valitsemat tyhmät edustajat tekevät päätöksen kansalaisten parhaan hyväksi kuin se, että kansalaiset itse päättävät siitä, mikä heille itselleen on parasta.
Tyypillistä sr:ää, pilkotaan juttuja, ja yritetään vängätä niistä kuten sr:lle sopii.
Mitähän nyt sekoilet? Sinä olit pilkkonut minun edellisen kommenttini mukaan lainaukseksi ja kirjoittanut jotain sen alle. Minä selitin tuossa sitten sinulle, miksi se kommenttisi oli puuta heinää. Mikä tuossa oli sitä pilkkomista?
Jos et edelleenkään tajua, mihin se edellinen kommenttini liittyi, niin kysy.
Quote
Toistetaan se, mitä sinulla on joskus aikaisemminkin kerrottu: keskusteluketjun aihe on asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä.Rintamalinja tuntuu olevan: ne, joista ei ole käymään armeijaa, tai ovat saaneet sieltä traumoja (kun se kouluttajakin huusi, ja minä soitin äitille!!) ottavat tasa-arvokysymyksen keppihevosekseen, jonka avulla sitten yritetään kyseenalaistamaan koko asevelvollisuus. Näin ollen ketjussa on kyse asepalveluksesta ylipäätänsä. Tämä olisi sinullekin selvinnyt, jos olisit vaivautunut ajatelemaan, ennenkuin alat nolaamaan itsesi viisastelemaan meille sinua fiksummille.
Olet metsässä jälleen pahemman kerran. Minä en esimerkiksi saanut mitään traumoja siitä, että kouluttaja huusi. Sinun on ollut pakko ottaa tämä traumaolkiukko avuksesi, kun sinulle selvisi, että kaikki tasa-arvoa haluavat eivät olleetkaan sivareita ja sinun mukaasi "raukkoja". Ilman mitään sen kummempia perusteluja, olet nyt nimennyt kaikki asevelvollisuutta vastustavat armeijan käyneet "traumoja" kärsineiksi.
Sinun on mahdotonta ajatella sellaista, että joku olisi käynyt armeijan ihan normaalisti ja ollut kärsimättä siellä yhtään sen enempää kuin kukaan muukaan ja silti vastustaa asevelvollisuutta. Tämä johtuu siitä, että elät mustavalkoisessa maailmassa, jossa tosiaan on tuollaisia "rintamalinjoja", joiden eri puolilla olevat ihmiset ovat keskenään samanlaisia. Kaikki asevelvollisuuden vastustajat ovat myös "raukkoja", kun taas kaikki sen kannattajat ovat urhoollisia. Todennäköisesti käytät samaa jakolinjaa kaikkien muidenkin asioiden suhteen ihmisten jakamiseen. Kaikki "raukat" ovat aina sillä sinua vastakkaisella puolella.
Minulle kansalaisten tasa-arvo ei ole myöskään mikään keppihevonen, vaan yksi tärkeimmistä oikeusvaltion periaatteista. Se, että se ei sitä sinulle ole, vaan tunnet sitä vaativien ajavan jotain aivan muuta, ei ole mikään minun ongelmani.
Tuo oman fiksuutesi korostaminen on naurettavuudessaan huippua, kun muistaa, mitä kaikkea tässä ketjussa olet kirjoittanut ja kuinka moneen kertaan vetänyt itsesi loogisiin solmuihin.
Quote
minä en ole sinä. Koska olen lisäksi oikeassa (asevelvollisuus on sekä velvollisuus, että oikeus) minulla ei ole syytä polkea jalkojani, ellei sinun jalkasi satu olemaan alapuolella.
MOT. Osoitit jälleen erinomaisesti sen, että pelkkä inttäminen on ainoa, mitä pystyt väitteittesi tueksi saamaan aikaiseksi. Juuri niin kuin väitinkin. Ai niin, sen lisäksi pystyt näköjään myös tuottamaan väkivallalla uhkailua. Tämäkään ei tainnut olla ensimmäinen kerta.
Quote
QuoteEli oliko anarkia vai ei, koita nyt päättää. Se, että rosvoparoni pitää yksinvaltaa, ei ole anarkia. Demokratiassakin on joillain mielestään oikeus verottaa toisilta rahaa ja kaataa se joillekin toisille.
sr:ää tyypillisimmillään: otetaan lause, paloitellaan ja rakennetaan kuvitteellisia ristiriitoja, joista sitten vängätään vaikka maailman tappiin asti. Vai oliko todellakin niin ette ymmärtänyt, mistä oli kysymys?
Ymmärsin, että käytit sanaa anarkia kuvaamaan tilannetta, joka ei ollut anarkia. Nyt voit joko korjata ja sanoa, ettet puhunutkaan anarkiasta tai käyttäen rationaalisia perusteltuja argumentteja osoittaa, ettei yllä kirjoittamani päde.
Vedotessasi anarkiaan pointtisi oli se, että valtiolla on oikeus asettaa velvoitteita kansalaisille, muuten ollaan anarkiassa. Sitten esitit viittauksen keski-ajalle. Sitten minä osoitin, että silloin ei suinkaan vallinnut anarkia, vaikka toki valtiorakenne oli erilainen kuin nykyisin. Valtio pystyi väkivaltamonopolinsa avulla asettamaan velvoitteita kansalaisilleen. Aivan kuten nykyäänkin pystyy.
Quote
etkö ymmärtänyt asiayhteyttä vai onko taas kyse tavastasi paloitella lauseita ja alkaa vängätä niistä?
Ymmärsin oikein hyvin asiayhteyden (siis sen kohdan, jossa liityin keskusteluun). Sinä et näköjään ole edelleenkään ymmärtänyt. Sen sijaan olet osoittanut, että keskustelu kanssasi on jälleen kerran melko lailla mahdotonta, koska asiasta rationaalisilla argumenteilla keskustelun sijaan keskityt minun mollaamiseen ja väkivallalla uhkailuun yhdistettynä oman fiksuutesi korostamiseen.
Quote from: sr on 17.02.2010, 11:40:17
Tässä ei kuitenkaan ollut kyse siitä, vaan siitä, onko armeijan käyminen yksilölle itselleen hyvä vaihtoehto, mutta hän ei vain itse osaa sitä valita. Tämän asian suhteen sillä maanpuolustusaspektilla ei ole mitään merkitystä. Minun kommenttini, jonka lainasit tuon oman kommenttisi yläpuolelle, koski sitä, että tässä ei todellakaan ole yhtään parempi, että ne tyhmän kansan valitsemat tyhmät edustajat tekevät päätöksen kansalaisten parhaan hyväksi kuin se, että kansalaiset itse päättävät siitä, mikä heille itselleen on parasta.
QuoteMitähän nyt sekoilet? Sinä olit pilkkonut minun edellisen kommenttini mukaan lainaukseksi ja kirjoittanut jotain sen alle. Minä selitin tuossa sitten sinulle, miksi se kommenttisi oli puuta heinää. Mikä tuossa oli sitä pilkkomista?
QuoteJos et edelleenkään tajua, mihin se edellinen kommenttini liittyi, niin kysy.
QuoteMOT. Osoitit jälleen erinomaisesti sen, että pelkkä inttäminen on ainoa, mitä pystyt väitteittesi tueksi saamaan aikaiseksi. Juuri niin kuin väitinkin. Ai niin, sen lisäksi pystyt näköjään myös tuottamaan väkivallalla uhkailua. Tämäkään ei tainnut olla ensimmäinen kerta.
QuoteYmmärsin oikein hyvin asiayhteyden (siis sen kohdan, jossa liityin keskusteluun). Sinä et näköjään ole edelleenkään ymmärtänyt. Sen sijaan olet osoittanut, että keskustelu kanssasi on jälleen kerran melko lailla mahdotonta, koska asiasta rationaalisilla argumenteilla keskustelun sijaan keskityt minun mollaamiseen ja väkivallalla uhkailuun yhdistettynä oman fiksuutesi korostamiseen.
QuoteOlet metsässä jälleen pahemman kerran. Minä en esimerkiksi saanut mitään traumoja siitä, että kouluttaja huusi. Sinun on ollut pakko ottaa tämä traumaolkiukko avuksesi, kun sinulle selvisi, että kaikki tasa-arvoa haluavat eivät olleetkaan sivareita ja sinun mukaasi "raukkoja". Ilman mitään sen kummempia perusteluja, olet nyt nimennyt kaikki asevelvollisuutta vastustavat armeijan käyneet "traumoja" kärsineiksi.
Sinun on mahdotonta ajatella sellaista, että joku olisi käynyt armeijan ihan normaalisti ja ollut kärsimättä siellä yhtään sen enempää kuin kukaan muukaan ja silti vastustaa asevelvollisuutta. Tämä johtuu siitä, että elät mustavalkoisessa maailmassa, jossa tosiaan on tuollaisia "rintamalinjoja", joiden eri puolilla olevat ihmiset ovat keskenään samanlaisia. Kaikki asevelvollisuuden vastustajat ovat myös "raukkoja", kun taas kaikki sen kannattajat ovat urhoollisia. Todennäköisesti käytät samaa jakolinjaa kaikkien muidenkin asioiden suhteen ihmisten jakamiseen. Kaikki "raukat" ovat aina sillä sinua vastakkaisella puolella.
Keskity henkilön sijasta asiaan.
Onko mahdollista vastata sr:lle fiksusti, ilman että kyseenalaistaa tämän "omituisen" tavan "keskustella"?
Otan ehdotuksia vastaan.
aiheesta on ollut kritiikkiä aikaisemminkin.
on se hienoa, että maahanmuuttokriittisellä palstalla on kirjoittajia, jotka kirjoittavat kaikesta muusta kuin maahanmuutosta:
http://hommaforum.org/index.php?action=profile;u=2258;sa=showPosts
No saa täällä käydä lukemassakin. Hyvä vaan, ettet sekoile joka paikassa.
QuoteYmmärsin, että käytit sanaa anarkia kuvaamaan tilannetta, joka ei ollut anarkia. Nyt voit joko korjata ja sanoa, ettet puhunutkaan anarkiasta tai käyttäen rationaalisia perusteltuja argumentteja osoittaa, ettei yllä kirjoittamani päde.
Vedotessasi anarkiaan pointtisi oli se, että valtiolla on oikeus asettaa velvoitteita kansalaisille, muuten ollaan anarkiassa. Sitten esitit viittauksen keski-ajalle. Sitten minä osoitin, että silloin ei suinkaan vallinnut anarkia, vaikka toki valtiorakenne oli erilainen kuin nykyisin. Valtio pystyi väkivaltamonopolinsa avulla asettamaan velvoitteita kansalaisilleen. Aivan kuten nykyäänkin pystyy.
vaikka viesti on tyypillinen sr-pätkä, jossa keskustelua yritetään viedä kauaksi varsinaisesta asiasta. Koska tynkä tuntuu kuitenkin olevan sr:lle elämän ja kuoleman kysymys, niin voinenkin, armollisesti, vastata jotakin:
keski-aika ja nimenomaan
varhaiskeskiaika oli anarkian aikaa: vaikka siihen aikaan oli jonkinlaiset yhteiskunnalliset rakenteet olemassa, elettiin silti vahvemman komennossa, jossa se, jolla oli paremikuntoiset aseet määräsi tahdin.
Tältä systeemiltä eivät olleet turvassa edes paikalliset ruhtinaat tai muukaan valtaeliitti. Normannien ajalta on lukuisia kirjoituksia siitä, kuinka paikallinen normannipalkkasotureiden johtaja laittaa jonkun etelä-italialaisen ruhtinaan hengiltä, nai lesken, kunnes pukkaa tämän, lapsineen luostariin. näin vallassa oli, periaatteesa sama suku kuin ennenkin, mutta käytännössä valta vaihtui paremman miekankäsittelytaidon omaaville.
periaatteesa tavallinen maaorja eli suojattua elämään. käytännössä näin ei ollut, vaan hän oli ymäröivän anarkia armoilla: hän saattoi päätyi "omasta tahdostaan" sotilaaksi, tai maankiertoon. Todellisuudessa häntä ei suojannut mikään. kaikki olivat oman onnensa varassa/seppiä.
Eli eurooppa eli, käytännössä, anarkiassa, tilassa, jossa ei ollut järjestäytynyttä esivaltaa. Vain kirkko oli jotenkin järjestäytynyt, ainoa organisaatio, jolla oli toimiva hallintokoneisto.
Quote from: EL SID on 17.02.2010, 14:37:53
keski-aika ja nimenomaan varhaiskeskiaika oli anarkian aikaa: vaikka siihen aikaan oli jonkinlaiset yhteiskunnalliset rakenteet olemassa, elettiin silti vahvemman komennossa, jossa se, jolla oli paremikuntoiset aseet määräsi tahdin.
Ja elettiin ennen varhaiskeskiaikaa ja edelleen eletään noin. Juuri sen vuoksi meillä on valtion väkivaltamonopoli. Suomen Armeija on se, joka viime kädessä määrää tahdin Suomessa. 1918 kun ei ollut mitään kunnon armeijaa, otettiin mittaa siitä, kenen armeija on se, joka sanelee tahdin.
Ja sama päti varhaiskeskiajalla. Niin kauan, kun jollain itsevaltiaalla oli tarpeeksi sotavoimaa, sillä hänen kontrolloimallaan maapläntillä hän määräsi tahdin. Jos haastajia ei tullut, niin kyse ei ollut sen enempää anarkiasta kuin on koskaan ollut itsevaltiuksien vallitessa.
Quote
Tältä systeemiltä eivät olleet turvassa edes paikalliset ruhtinaat tai muukaan valtaeliitti. Normannien ajalta on lukuisia kirjoituksia siitä, kuinka paikallinen normannipalkkasotureiden johtaja laittaa jonkun etelä-italialaisen ruhtinaan hengiltä, nai lesken, kunnes pukkaa tämän, lapsineen luostariin. näin vallassa oli, periaatteesa sama suku kuin ennenkin, mutta käytännössä valta vaihtui paremman miekankäsittelytaidon omaaville.
Tuskinpa nyt kuitenkaan. Ennemminkin ratkaisi se, paljonko niitä sotureita oli siellä omassa armeijassa. Toisten maiden valtaamisessa taas ei ole mitään ihmeellistä. Viimeksi 2003 USA valtasi Irakin ja siinä sitten Irakin presidentti lopulta menetti henkensä. Mitään tekemistä tällä ei ole anarkian kanssa.
Quote
periaatteesa tavallinen maaorja eli suojattua elämään. käytännössä näin ei ollut, vaan hän oli ymäröivän anarkia armoilla: hän saattoi päätyi "omasta tahdostaan" sotilaaksi, tai maankiertoon. Todellisuudessa häntä ei suojannut mikään. kaikki olivat oman onnensa varassa/seppiä.
Ymmärrätköhän nyt varmasti, mitä anarkialla tarkoitetaan? Se ei tarkoita sitä, ettei yhteiskunnan heikoimpia sorreta. P-Koreassa on mitä vähimmässä määrin anarkia, mutta silti siellä ihmiset ovat täysin valtion mielivallan armoilla. Heitä ei suojaa yhtään mikään. Minusta tuntuu, että pidät anarkiaa jotenkin synonyyminä mielivaltaiselle diktatuurille, vaikka anarkia on suunnilleen päinvastaista sille. Toki anarkia helposti (no, ainakin helpommin kuin vaikka demokratia) sortuu diktatuuriksi, mutta tämä ei tarkoita sitä, että se diktatuuri olisi enää anarkiaa.
Quote
Eli eurooppa eli, käytännössä, anarkiassa, tilassa, jossa ei ollut järjestäytynyttä esivaltaa. Vain kirkko oli jotenkin järjestäytynyt, ainoa organisaatio, jolla oli toimiva hallintokoneisto.
Varhaiskeskiaika Euroopassa ei suinkaan ole parhaita esimerkkejä maailmanhistoriasta ajasta, jolloin vallitsi anarkia. Parempiakin löytyy. Islanti 930-1262 lienee pisimpään vallinnut anarkian periaatteilla pyörinyt yhteiskunta. Muut ovat olleet tätä selvästi lyhytikäisempiä.
Lopuksi on jälleen mainittava, että onnistuit johdattamaan keskustelun asevelvollisuudesta aivan toissijaiseen anarkiaan. Itse asiaan, siis siihen, mihin alkuperäinen lainaamasi kommenttini liittyi, et edelleenkään ole vastannut yhtikäs mitään.
Quote from: sr on 17.02.2010, 16:41:53
Ja elettiin ennen varhaiskeskiaikaa ja edelleen eletään noin. Juuri sen vuoksi meillä on valtion väkivaltamonopoli. Suomen Armeija on se, joka viime kädessä määrää tahdin Suomessa. 1918 kun ei ollut mitään kunnon armeijaa, otettiin mittaa siitä, kenen armeija on se, joka sanelee tahdin.
Ja sama päti varhaiskeskiajalla. Niin kauan, kun jollain itsevaltiaalla oli tarpeeksi sotavoimaa, sillä hänen kontrolloimallaan maapläntillä hän määräsi tahdin. Jos haastajia ei tullut, niin kyse ei ollut sen enempää anarkiasta kuin on koskaan ollut itsevaltiuksien vallitessa.
käsitinkö oikein: oletat että suomessa on edelleenkin anarkia ja vahvemman oikeus? miten olet tullut tähän tulokseen?
Vuoden 1918 sota alkoi, kun eteläpohjanmaan ja pohjanmaan suojeluskunnat (mannerheimin komennossa oli n. 5000 miestä) nousivat maata miehittänyttä venäläistä armeijaa (n.110 000 miestä) vastaan 27.1. Tästä kuultuaan käski punaisten päällikkö punakaartilaisten riisua suojeluskuntalaiset aseista ja tämä onnistuikin etelä-suomessa.
Joka tapauksessa ensimmäiset taistelut käytiin suojeluskunnan ja venäläisten välillä, ja Vaasassa käytiin kunnon kaupunkisotaa.
Vielä Ruovedellä taisteli esi-isäni venäläisiä vastaan. Punakaarti otti osaa taisteluihin vasta helmikuussa.
Mielestäni tuo kuulostaa vapaussodalta, jossa vapautettiin kansakunta. Jos sen haluaa mieltää
"vain" eri armeijojen yhteenotoksi, niin mieltävälle lienee yksi ja sama, onko maassa oma armeija vai vieras.
sama juttu koskee "valtion monopolia väkivaltaan". Onko sinulle yksi hailee, valitsemmeko itse tästä "väkivallasta" päättävät, vai valitaanko heidät meidän mielipiteestä piittaamatta?
keskiajalla vallinnut "rosvoparoni"-meininki kuuluu anarkiaan: kun ei ole vallanpitäjiä ja lakeja, vallan saa se, joka on voimakkain. Sellainen anarkia, jossa vallitsee vapaus ja kaikenpuolinen kunnioitus ei ole realismia.
QuoteTuskinpa nyt kuitenkaan. Ennemminkin ratkaisi se, paljonko niitä sotureita oli siellä omassa armeijassa. Toisten maiden valtaamisessa taas ei ole mitään ihmeellistä. Viimeksi 2003 USA valtasi Irakin ja siinä sitten Irakin presidentti lopulta menetti henkensä. Mitään tekemistä tällä ei ole anarkian kanssa.
onneksi toinen meistä, eli minä, tiedän jotain historiasta, mutta sinäkin voit oppia.
QuoteYmmärrätköhän nyt varmasti, mitä anarkialla tarkoitetaan? Se ei tarkoita sitä, ettei yhteiskunnan heikoimpia sorreta. P-Koreassa on mitä vähimmässä määrin anarkia, mutta silti siellä ihmiset ovat täysin valtion mielivallan armoilla. Heitä ei suojaa yhtään mikään. Minusta tuntuu, että pidät anarkiaa jotenkin synonyyminä mielivaltaiselle diktatuurille, vaikka anarkia on suunnilleen päinvastaista sille. Toki anarkia helposti (no, ainakin helpommin kuin vaikka demokratia) sortuu diktatuuriksi, mutta tämä ei tarkoita sitä, että se diktatuuri olisi enää anarkiaa.
Anarkia tarkoittaa hallituksettomuutta tai laittomuuden, sekasorron tilaa.[1] Se tulee kreikankielisestä sanasta arkh? 'esivalta' sekä kieltävästä a(n)-etuliitteestä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Anarkia
no, missä tilassa sotapäälliköiden hallitsema somalia mielestäsi on? suomen virallinen kanta on anarkia, mutta sinäkö pidät sitä järjestäytyneenä yhteiskuntana, jossa vain sattuu olemaan erilaisia "pikkuvaltioita"?
olet jälleen kerran eksynyt kirjoituspöytäfilosofian teoreettiseen maailmaan. Herää todellisuuteen.
QuoteVarhaiskeskiaika Euroopassa ei suinkaan ole parhaita esimerkkejä maailmanhistoriasta ajasta, jolloin vallitsi anarkia. Parempiakin löytyy. Islanti 930-1262 lienee pisimpään vallinnut anarkian periaatteilla pyörinyt yhteiskunta. Muut ovat olleet tätä selvästi lyhytikäisempiä.
vai oli valtio, jossa oli oma parlamentti, Allting, anarkistinen?
vaikkei Alltingilla ollut toimeenpanovaltaa, sen määräyksiä silti toteltiin. Hyvänä esimerkkinä tästä on Erik Punaisen "karkotus".
QuoteLopuksi on jälleen mainittava, että onnistuit johdattamaan keskustelun asevelvollisuudesta aivan toissijaiseen anarkiaan. Itse asiaan, siis siihen, mihin alkuperäinen lainaamasi kommenttini liittyi, et edelleenkään ole vastannut yhtikäs mitään.
sinähän tätä väittelyä veit tähän suuntaan. Sitä, ettet osaa yhdistää luettua tekstiä asiayhteyteen, en kommentoi. Eihän kukaan vioilleen voi mitään.
Tasa-arvo toteutuu ja naisetkin tulevat saamaan koulutuksensa. :)
Anarkia-sanan merkityksestä ei tarvita enempää kirjoituksia.
Quote from: JaakkoS on 16.02.2010, 18:55:42
Quote from: erilainen on 16.02.2010, 17:53:34
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1948134
SDP repäisi. Kommenttiosastolla on mileipiteiden kirjo. Haiskahtaa silti että naiset ovat kuohahtaneet ja pari suht maltillista miestä puhelee tasa-arvosta.
Synnytyskorttia tuntuvat kovasti heiluttavan tuolla.
Niinpä. En kuitenkaan usko 1-3 kuukauden naisten intin vaikuttavan lisääntymiseen millään saralla. Minusta olisi hyvä että naiset joutuisivat suorittamaan jonkun pakollisen kansalaisvelvollisuuden.
Sisältäisi:
1. ensiapukoulutusta+muuta hyödyllistä
2. terveystietoa ja valistusta(valmistaisi äitiyteen mm.)
3. ikäluokan kartoitus (kunto yms)
4. yhteistoimintaa
Tämä voitaisiin suorittaa kuukaudessa. Tästä olisi myös oikeasti hyötyä elämään.
Luonnollisesti miestenkin pitää voida suorittaa tällainen:
Quote from: erilainen on 18.02.2010, 14:09:25
Sisältäisi:
1. ensiapukoulutusta+muuta hyödyllistä
2. terveystietoa ja valistusta(valmistaisi isyyteen mm.)
3. ikäluokan kartoitus (kunto yms)
4. yhteistoimintaa
Tämä voitaisiin suorittaa kuukaudessa.
QuoteSasi: Naisten palvelusvelvoite väistämätön
MTV3 - Saara Rantanen
SDP esitteli eilen linjaansa tähtäimessään seuraavat eduskuntavaalit. Vanha tuttu vaaliteema - Nato - nostettiin nytkin esiin. Sille sanotaan kategorinen ei kaikissa tapauksissa. Sen sijaan SDP esittää yleisen kansalaispalveluksen selvittämistä. Se olisi vaihtoehto armeijalle ja koskisi niin miehiä kuin naisia.
Vihreiden kansanedustaja Johanna Sumuvuori sanoo demariavauksen herättävän kahdenlaisia ajatuksia.
-Olen samaa mieltä siitä, että nykyinen järjestelmä ei ole tasa-arvoinen, koska se koskee vain miehiä.
Sumuvuori ei kuitenkaan tahdo yhden pakon tilalle toista pakkoa.
-Minä en haluaisi laajentaa maanpuolustusvelvollisuutta pakkoinstituutiona, vaan haluaisin kehittää sitä vapaaehtoiseen suuntaan sukupuolineutraalisti, sanoi Johanna Sumuvuori MTV3:n Huomenta Suomen haastattelussa.
Sumuvuoren mukaan suomalaisessa asevelvollisuusmallissa on paljon kehitettävää.
-Meillä on poikkeuksellinen asevelvollisuuden ulkomuseo, kun vertaa minkälainen kehitys on ollut muualla Euroopassa, Sumuvuori sanoo.
Perustuslakivaliokunnan puheenjohtaja Kimmo Sasi sanoo, että nykyään alkaa olla ongelma se, että asevelvollisuus koskee vain miehiä.
-Kun mennään eteenpäin 10-20 vuotta, niin eivät naisetkaan voi siltä enää välttyä, jos meillä asevelvollisuus vielä on, sanoi Sasi.
-Pakollisuus liittyy Nato-jäsenyyteen. Jos ollaan Natossa, niin meillä voisi olla myös palkka-armeija, sanoi Kimmo Sasi Huomenta Suomessa.
Quote from: Arndt Pekurinen on 18.02.2010, 14:26:01
Luonnollisesti miestenkin pitää voida suorittaa tällainen:
Quote from: erilainen on 18.02.2010, 14:09:25
Sisältäisi:
1. ensiapukoulutusta+muuta hyödyllistä
2. terveystietoa ja valistusta(valmistaisi isyyteen mm.)
3. ikäluokan kartoitus (kunto yms)
4. yhteistoimintaa
Tämä voitaisiin suorittaa kuukaudessa.
Niin, siis miehille vain ja ainoastaan vapaaehtoisena ;)
Itseäni ällöttää ehkä armeijassa eniten se ilmaapiiri johon kuuluu vahvasti perimiehiset arvot joissa yksilön tunteilla ja kärsimyksillä ei ole mitään merkitystä. Jos yksilö puhuu tunteistaan tai kärsimyksistään niin seurauksena on yleensä vähättelyä tai naureskelua.
Muistan kun yksi kaveri ilmoitti ettei hän voi osallistua marssille koska hänellä on jalka kipeä. Esimiehet ja osa palvelustovereista nauroivat hänelle että miten tuo kehtaa tulla tuollaisesta valittamaan.
Muistan useita vastaavanlaisia tapauksia missä esimiehet kielsivät varusmiehiä menemästä varuskuntasairaalaan jos joku vaiva oli heidän mielestään liian vähäpätöinen.
Jos reaktiot ovat tällaisia kun mies puhuu ongelmistaan niin onko mikään ihme että miehiä kuolee itsemurhiin niin paljon enemmän kuin naisia?
Armeijakulttuuriin kuuluu myös vahvasti ajatus siitä että kun tulee uusia tulokkaita niin pidempään palvelleiden kuuluu tehdä näille jäynää ja "laittaa heidät kärsimään". Meillä oli esimerkiksi yhteen tupaan johtajien toimesta piilotettu herätyskello joka oli säädetty soimaan keskellä yötä.
Mitä jos työelämässä jossain firmassa toimittaisiin niin että kun tulee uusia työntekijöitä niin heitä kohdellaan näin? Tällainen firma saisi nopeasti kyseenalaisen maineen ja ihmiset alkaisivat karttaa sitä.
Jotkut sanovat että tällaisen läpikäyminen "kasvattaa elämään yhteiskunnassa". Jos näin on niin voidaan kysyä miksi naiset ja niiden maiden miehet joissa ei ole asevelvollisuutta pärjäävät elämässään mainiosti ilman moista "kasvatusta".
Quote from: JaakkoS on 19.02.2010, 22:29:23Jotkut sanovat että tällaisen läpikäyminen "kasvattaa elämään yhteiskunnassa".
Minä olin pieni ja heikko ylioppilas omasta mielestäni, kun minut kutsuttiin palvelukseen. Intti teki minusta miehen. Se pakotti minusta esiin sen. Unohdin teiniliitot ja muut järkevän järjestyneen yhteiskunnan kritiikin muodot, joita lukion oppisuunnitelma oli ajanut päähäni.
Quote from: prestionat on 19.02.2010, 22:36:59
Quote from: JaakkoS on 19.02.2010, 22:29:23Jotkut sanovat että tällaisen läpikäyminen "kasvattaa elämään yhteiskunnassa".
Minä olin pieni ja heikko ylioppilas omasta mielestäni, kun minut kutsuttiin palvelukseen. Intti teki minusta miehen. Se pakotti minusta esiin sen. Unohdin teiniliitot ja muut järkevän järjestyneen yhteiskunnan kritiikin muodot, joita lukion oppisuunnitelma oli ajanut päähäni.
Mitä tarkoitat sillä että armeija teki sinusta miehen? Olitko muka jokin sukupuoleton olento ennen armeijaan menemistä? Jos "mies" tarkoittaa tässä yhteydessa streotyyppistä machomiestä joka ei näytä tunteita eikä puhu ongelmistaan niin minä en ainakaan halua tulla sellaiseksi.
Ennen kuin minusta tuli rannikkojääkäri, niin olin poika.
Quote from: prestionat on 19.02.2010, 23:35:06
Ennen kuin minusta tuli rannikkojääkäri, niin olin poika.
Minä olin mies jo ennen kuin menin armeijaan. Jouduin armeijassa keskenkasvuisten finninaamaisten räkänokkapoikien keskelle. Armeijassa pojat pelleilevät ja käyttäytyvät lapsellisesti. Armeija tekee nuorista miehistä typeriä poikia.
Quote from: mikkoellila on 20.02.2010, 15:58:54
Quote from: prestionat on 19.02.2010, 23:35:06
Ennen kuin minusta tuli rannikkojääkäri, niin olin poika.
Minä olin mies jo ennen kuin menin armeijaan. Jouduin armeijassa keskenkasvuisten finninaamaisten räkänokkapoikien keskelle. Armeijassa pojat pelleilevät ja käyttäytyvät lapsellisesti. Armeija tekee nuorista miehistä typeriä poikia.
Hehe..nyt kävi Ellilälle kömmähdys, tunnustaa menneensä armeijaan miehenä, mutta armeija
tekeekin nuorista miehistä typeriä poikia. Muuthan siellä jo olivatkin jo valmiiksi finninaamaisia räkänokkapoikia
Quote from: mikkoellila on 20.02.2010, 15:58:54
Quote from: prestionat on 19.02.2010, 23:35:06
Ennen kuin minusta tuli rannikkojääkäri, niin olin poika.
Minä olin mies jo ennen kuin menin armeijaan. Jouduin armeijassa keskenkasvuisten finninaamaisten räkänokkapoikien keskelle. Armeijassa pojat pelleilevät ja käyttäytyvät lapsellisesti. Armeija tekee nuorista miehistä typeriä poikia.
Taisit mennä sinne ilmeisesti paljon vanhempana kuin muut?
Periaatteessa olen ihan samaa mieltä.
Quote from: dothefake on 20.02.2010, 16:48:31
Quote from: mikkoellila on 20.02.2010, 15:58:54
Quote from: prestionat on 19.02.2010, 23:35:06
Ennen kuin minusta tuli rannikkojääkäri, niin olin poika.
Minä olin mies jo ennen kuin menin armeijaan. Jouduin armeijassa keskenkasvuisten finninaamaisten räkänokkapoikien keskelle. Armeijassa pojat pelleilevät ja käyttäytyvät lapsellisesti. Armeija tekee nuorista miehistä typeriä poikia.
Hehe..nyt kävi Ellilälle kömmähdys, tunnustaa menneensä armeijaan miehenä, mutta armeija
tekeekin nuorista miehistä typeriä poikia. Muuthan siellä jo olivatkin jo valmiiksi finninaamaisia räkänokkapoikia
Ellilä on aivan oikeassa. Armeija on täynnä lapsellisia kakaroita, joiden kanssa pitäisi yrittää elää pahimmassa tapauksessa vuoden verran. Lisäksi mitä itse olen huomannut, on se että selän takana paskan puhuminen on siellä valitettavan yleistä. Koulukiusaajat siellä vain menestyvät.
Jos intin meinaa käydä, niin se pitää käydä heti 18-vuotiaana. Nyt pari vuotta myöhemmin siihen pelleilyyn olisi jo paljon vaikeampi sopeutua.
Heh, "tehdään pojista miehiä" on tosiaan yhtä väsynyt läppä kuin jalkapallo.. Toinen inttipropagandan helmi on itsenäistyminen; "ei ole enää äiti paapomassa". Haha, siis mitä vittua. Armeijassahan juurikin neuvotaan pukeutumisesta lähtien kaikki. Omassa patterissani 99,9 % alokkaista nimenomaan degeneroituivat, mitä tulee itsenäiseen elämiseen.
Edit. Ellilä, miksi menit inttiin vasta sinä vuonna, kun täytit 24?
Quote from: JaakkoS on 19.02.2010, 22:49:27
Mitä tarkoitat sillä että armeija teki sinusta miehen? Olitko muka jokin sukupuoleton olento ennen armeijaan menemistä? Jos "mies" tarkoittaa tässä yhteydessa streotyyppistä machomiestä joka ei näytä tunteita eikä puhu ongelmistaan niin minä en ainakaan halua tulla sellaiseksi.
Et näköjään ymmärrä sukupuoleen liittyviä erityisvastuita. Nuoret voivat leikkiä ja seurustella keskenään, mutta siinä vaiheessa kun nainen tulee raskaaksi, hänen on kannettava vastuu myös sikiöstä syöden terveellisesti, liikkuen varovaisesti ja välttäen alkoholia ja tupakkaa yms. Miehellä on toisenlaisia erityisvastuita, kuten kodin vartioiminen ja perheen suojeleminen. Nainenhan ei siihen välttämättä pysty jos on raskaana tai juuri synnyttänyt. Koti = isänmaa. Unkarin kielessä se on sama sana. Kaunis asia.
Jos ei muuten, niin yleensä pojista tulee miehiä armeijassa ja tytöistä naisia lapsen myötä.
Quote from: Elisa on 21.02.2010, 10:43:30
Quote from: JaakkoS on 19.02.2010, 22:49:27
Mitä tarkoitat sillä että armeija teki sinusta miehen? Olitko muka jokin sukupuoleton olento ennen armeijaan menemistä? Jos "mies" tarkoittaa tässä yhteydessa streotyyppistä machomiestä joka ei näytä tunteita eikä puhu ongelmistaan niin minä en ainakaan halua tulla sellaiseksi.
Et näköjään ymmärrä sukupuoleen liittyviä erityisvastuita. Nuoret voivat leikkiä ja seurustella keskenään, mutta siinä vaiheessa kun nainen tulee raskaaksi, hänen on kannettava vastuu myös sikiöstä syöden terveellisesti, liikkuen varovaisesti ja välttäen alkoholia ja tupakkaa yms. Miehellä on toisenlaisia erityisvastuita, kuten kodin vartioiminen ja perheen suojeleminen. Nainenhan ei siihen välttämättä pysty jos on raskaana tai juuri synnyttänyt. Koti = isänmaa. Unkarin kielessä se on sama sana. Kaunis asia.
Suurin osa naisista ei ole raskaana tai juuri synnyttäneitä. Ei ole reilua että toinen sukupuoli saa olla suojeltava ja toinen joutuu toimimaan suojelijana. Minä en ainakaan aio alistua tällaiseen.
Quote from: Elisa on 21.02.2010, 10:43:30
Jos ei muuten, niin yleensä pojista tulee miehiä armeijassa ja tytöistä naisia lapsen myötä.
Sinähän tiedäkin naisena tästä paljon.
Nuo miesten erityisvastuut ovat metkan mielenkiintoisia: yleisen ajattelun (lue vaikka lehdistä) sodissa kuolee vain lapsia ja äitejä (eli viattomia siviileja, voih) ja nämä ryhmät ehdottomasti myös kärsivät eniten, vaikka oikeasti siellä kuolee ne päälle parikymppiset nuoret, jotka ovat paskalla säkällä sattuneet nyt syntymään "erityisvastuun" kantajiksi eli miehiksi ja jotka haluaisivat vain opiskella, viettää aikaa kavereidensa kanssa ja seurustella tyttöjensä kanssa. Motivaatio maanpuolustukseen "erityisvastuun" takia voisi olla suurempi, jos tuolle vastuulle annettaisiin leptosominkaan vertaa enemmän arvoa.
Quote from: JaakkoS on 21.02.2010, 21:36:03
Suurin osa naisista ei ole raskaana tai juuri synnyttäneitä. Ei ole reilua että toinen sukupuoli saa olla suojeltava ja toinen joutuu toimimaan suojelijana. Minä en ainakaan aio alistua tällaiseen.
Quote from: Elisa on 21.02.2010, 10:43:30
Jos ei muuten, niin yleensä pojista tulee miehiä armeijassa ja tytöistä naisia lapsen myötä.
Sinähän tiedäkin naisena tästä paljon.
Nainen tietenkin suojelee ja hoitaa lapsia. On siinäkin tekemistä. Ero on se, että miehet eivät oikeasti enää joudu sotaan mutta lapset kaipaavat aina yhtä paljon huolenpitoa. Ja tottakai tiedän paljon armeijan vaikutuksesta mieheen kun olen tuntenut pojat ennen ja jälkeen armeijan.
Tässä on se merkittävä ero että joka ainut nainen joka synnyttää ja hoitaa lapsia tekee sen omasta vapaasta tahdostaan (pois lukien ehkä tapaus missä joku on raiskattu ja lukittu kellariin kunnes abortin teko on ollut myöhäistä), kun taas miehet menevät armeijaan pakotettuina.
Quote from: JaakkoS on 21.02.2010, 21:59:27
Tässä on se merkittävä ero että joka ainut nainen joka synnyttää ja hoitaa lapsia tekee sen omasta vapaasta tahdostaan (pois lukien ehkä tapaus missä joku on raiskattu ja lukittu kellariin kunnes abortin teko on ollut myöhäistä), kun taas miehet menevät armeijaan pakotettuina.
Naiset toki synnyttävät tulevien veronmaksajien sukupolven. Mutta myös tulevaisuuden narkkarit, vangit, sosiaalipummit ym. saavat alkunsa naisen kohdusta. Joten ei synnyttäminen automaattisesti rakenna yhteiskunnan tulevaisuutta ja voi sitä jopa heikentää.
Lisäksi, eikös ensisynnyttäjien ikä ole kokoajan noussut ja lapsettomien naisten määrä kasvanut?
Quote from: Elisa on 21.02.2010, 21:53:50
Quote from: JaakkoS on 21.02.2010, 21:36:03
Suurin osa naisista ei ole raskaana tai juuri synnyttäneitä. Ei ole reilua että toinen sukupuoli saa olla suojeltava ja toinen joutuu toimimaan suojelijana. Minä en ainakaan aio alistua tällaiseen.
Quote from: Elisa on 21.02.2010, 10:43:30
Jos ei muuten, niin yleensä pojista tulee miehiä armeijassa ja tytöistä naisia lapsen myötä.
Sinähän tiedäkin naisena tästä paljon.
Nainen tietenkin suojelee ja hoitaa lapsia. On siinäkin tekemistä. Ero on se, että miehet eivät oikeasti enää joudu sotaan mutta lapset kaipaavat aina yhtä paljon huolenpitoa. Ja tottakai tiedän paljon armeijan vaikutuksesta mieheen kun olen tuntenut pojat ennen ja jälkeen armeijan.
Eivät oikeasti joudu sotaan? Miksi meillä on sitten Puolustusvoimat? Onko se vain kasvatuslaitos? Jos on, miksi "pojat", kuten aikuisia miehiä pojittelet, kaipaavat kasvatusta mutta tytöt eivät muka?
Quote from: Juki on 21.02.2010, 22:08:26
Quote from: Elisa on 21.02.2010, 21:53:50
Quote from: JaakkoS on 21.02.2010, 21:36:03
Suurin osa naisista ei ole raskaana tai juuri synnyttäneitä. Ei ole reilua että toinen sukupuoli saa olla suojeltava ja toinen joutuu toimimaan suojelijana. Minä en ainakaan aio alistua tällaiseen.
Quote from: Elisa on 21.02.2010, 10:43:30
Jos ei muuten, niin yleensä pojista tulee miehiä armeijassa ja tytöistä naisia lapsen myötä.
Sinähän tiedäkin naisena tästä paljon.
Nainen tietenkin suojelee ja hoitaa lapsia. On siinäkin tekemistä. Ero on se, että miehet eivät oikeasti enää joudu sotaan mutta lapset kaipaavat aina yhtä paljon huolenpitoa. Ja tottakai tiedän paljon armeijan vaikutuksesta mieheen kun olen tuntenut pojat ennen ja jälkeen armeijan.
Eivät oikeasti joudu sotaan? Miksi meillä on sitten Puolustusvoimat? Onko se vain kasvatuslaitos? Jos on, miksi "pojat", kuten aikuisia miehiä pojittelet, kaipaavat kasvatusta mutta tytöt eivät muka?
Onko siis esim. viisikymppinen lapseton nainen, joka nuorena päätti vaikkapa keskittyä rakentamaan uraa lasten hankinnan sijaan sitten oikeasti "tyttö" , eikä nainen ollenkaan?
Quote from: MikkoAP on 21.02.2010, 22:08:00
Lisäksi, eikös ensisynnyttäjien ikä ole kokoajan noussut ja lapsettomien naisten määrä kasvanut?
On Suomessa. Huolestuttavaa kehitystä. Tästä aiheesta enemmän muissa ketjuissa.
Älkääkä nyt viitsikö loukkaantua siitä, että kutsun nuoria miehiä pojiksi.
Quote from: Juki on 21.02.2010, 22:08:26
Eivät oikeasti joudu sotaan? Miksi meillä on sitten Puolustusvoimat?
Puolustusvoimien tärkein tehtävä on estää sotaan joutuminen. Tämän pitäisi olla itsestään selvää jokaiselle suomalaiselle.
Jos tuossa tehtävässä epäonnistutaan niin silloin joudutaan toki sotaan. Olisiko tilanne silloin yhtään parempi jos meillä ei olisi puolustusvoimia?
Edit: Todetaan nyt vielä, että kyllä tytötkin tarvitsisivat nykyään oman koulutuksen. Aikaisemmin he oppivat tarvittavat taidot kotona, mutta ajat ovat tässä suhteessa muuttuneet.
Quote from: JaakkoS on 19.02.2010, 22:29:23
Armeijakulttuuriin kuuluu myös vahvasti ajatus siitä että kun tulee uusia tulokkaita niin pidempään palvelleiden kuuluu tehdä näille jäynää ja "laittaa heidät kärsimään". Meillä oli esimerkiksi yhteen tupaan johtajien toimesta piilotettu herätyskello joka oli säädetty soimaan keskellä yötä.
Mitä jos työelämässä jossain firmassa toimittaisiin niin että kun tulee uusia työntekijöitä niin heitä kohdellaan näin? Tällainen firma saisi nopeasti kyseenalaisen maineen ja ihmiset alkaisivat karttaa sitä.
Erinomainen esimerkki. Tuo kuvaamasi (ja vastaavaan on varmasti törmännyt jokaikinen intin käynyt) on juuri osoitus siitä, että ne intin loppuvaiheessa olevat eivät ole yhtään sen aikuisempia miehiä kuin sinne menevätkään.
Tässä ei sinällään ole mitään ihmeellistä. Intti opettaa, että käskyjä pitää nurisematta noudattaa. Tämä on juuri sitä, mitä vanhemmat tekevät lapsilleen. Heilläkään ei ole aikaa eikä viitseliäisyyttä aina selittää, miksi he haluavat lapsensa syövän lautasen tyhjäksi tms. Intti siis suhtautuu varusmiehiin paljon enemmän lapsina kuin työelämä, yliopisto-opiskelu tai edes lukio. Etenkin itsenäisen omin päin päätetyn toiminnan kannalta intti on erittäin kielteinen. Se ei siis todellakaan kasvata mieheksi, vaan antaa pojille yhden vuoden lisäaikaa olla lapsia.
Älkää pojat! Nhythän te romutatte kaikki myytit armneijasta. Ei sananvapaus tarkoita sitä, että mitä tahansa saa sanoa. Pitää tuntea vastuunsa...kun kerta olette miehiä. Teillä on "erityisvelvollisuuksia"! Pojat!
Quote from: JaakkoS on 19.02.2010, 22:29:23
Itseäni ällöttää ehkä armeijassa eniten se ilmaapiiri johon kuuluu vahvasti perimiehiset arvot joissa yksilön tunteilla ja kärsimyksillä ei ole mitään merkitystä. Jos yksilö puhuu tunteistaan tai kärsimyksistään niin seurauksena on yleensä vähättelyä tai naureskelua.
Jos reaktiot ovat tällaisia kun mies puhuu ongelmistaan niin onko mikään ihme että miehiä kuolee itsemurhiin niin paljon enemmän kuin naisia?
tunneherkkä ihminen?
Ei siinä mitään. Maailmahan olisi toisenlainen paikka, jos se olisi tälläinen:
http://www.youtube.com/watch?v=GEWVlDBiiZg
mutta ikävä kyllä, tämä on lähempänä totuutta:
http://www.youtube.com/watch?v=mNMaYu7PC-o
ei ole oikein, että tunneherkkä ihminen joutuu kärsimään. Monet muuttuvatkin ajan saatossa, kovettavat itsensä ja keräävät sielunsa täyteen paskaa, pahuuttaa, joka näkyy kovuutena ja liioittelevana COOL-asenteena, pehmeä sisin kätketään ivallisuuteen, joka on helpompaa. Osasta tulee alkoholisteja tai narkkareita, jotka eivät kestä maailman kovuutta ja ainoa tapa yrittää selvitä on pitää tietoisuus kasassa jollakin huumaavalla aineella.
Armeijan hyvä puoli on, että siellä näkyy aikuinen maailma, yhteiskunta, sellaisena kuin se kaikessa karikatyyriamäisyydessään on. Oikealla asenteella, eli oppimassa täällä ollaan, oppii tunneherkinkin ihminen selviämään, kertomaan tunteistaan, valittamaan kivuistaan tai olemaan oma itsensä, vaikka koko kämpän/komppanian/patterin edessä, ilman että joutuu myymään sielunsa tai olemaan joku muu.
Oppii, jos haluaa, sillä armeijassa, jossa jokainen joutuu selviämään itse, ilman, että vieressä kulkee äiti tai koulun kuraattoria "ymmärtämässä" ja suojelemassa todellisuudelta.
Tällä muodonmuutoksella on jopa nimikin: aikuistuminen.
QuoteMuistan kun yksi kaveri ilmoitti ettei hän voi osallistua marssille koska hänellä on jalka kipeä. Esimiehet ja osa palvelustovereista nauroivat hänelle että miten tuo kehtaa tulla tuollaisesta valittamaan.
Muistan useita vastaavanlaisia tapauksia missä esimiehet kielsivät varusmiehiä menemästä varuskuntasairaalaan jos joku vaiva oli heidän mielestään liian vähäpätöinen.
oletko ajatellut mitä tapahtuu, kun siirryt työelämään?
Työnantajalle kaikista viheliäin työntekijä on sairasteleva tapaus: tämä ei tuota ja sairaslomat maksavat hunajaa.
Niinpä sellaisesta yritetään päästä eroon mahdollisimman nopeasti.
Opettelemalla olemaan välittämtäät pienistä kolhuista, tulet selviämään paremmin työelämäsän alkuvaiheesta, siis siitä, kun olet vuokratyöntekijänä/määräaikaisena/koeajalla.
Senjälkeen kun sinua ei saa enää ulos työpaikastasi ilman YT-neuvotteluja, voit sairastella miten paljon haluat.
Eli armeija ja kämppäkaverisi vain valmentavat sinua tulevaan, raadolliseen maailmaan.
QuoteArmeijakulttuuriin kuuluu myös vahvasti ajatus siitä että kun tulee uusia tulokkaita niin pidempään palvelleiden kuuluu tehdä näille jäynää ja "laittaa heidät kärsimään". Meillä oli esimerkiksi yhteen tupaan johtajien toimesta piilotettu herätyskello joka oli säädetty soimaan keskellä yötä.
ei kai kukaan noin pienestä jäynästä edes piittaa? Itse laitoin kenkäplankkia suihkuun, jolloin ensimmäinen suihkuunmenijä sai kurat niskoilleen, Jope Ruonansuu
http://yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=4&ag=29&t=755
matki Kasarmin päällikköä ja komensi varusmiehet (siis kaikki, jääkärit, alikit, kokelaat) pihalle paririviin.
Elämä on. juuri nämä ovat juttuja, elämän suolaa, jolle naureskellaan parin vuosikymmenen päässä saunailloissa.
Quote from: mikkoellila on 20.02.2010, 15:58:54
Quote from: prestionat on 19.02.2010, 23:35:06
Ennen kuin minusta tuli rannikkojääkäri, niin olin poika.
Minä olin mies jo ennen kuin menin armeijaan. Jouduin armeijassa keskenkasvuisten finninaamaisten räkänokkapoikien keskelle. Armeijassa pojat pelleilevät ja käyttäytyvät lapsellisesti. Armeija tekee nuorista miehistä typeriä poikia.
huomasitko katsoa ympärillesi? Jos porukkaa on keskimääräisesti finninaamaista ja keskenkasvuista, niin tottakai jutut ja käytös ovat/olivat sellaisia kuten tuon ikäisten käytös ylöeensäkin. Miksi oletat keskenkasvuisen käyttäytyvän muulla tavoin kuin keskenkasvuinen?
Quote from: JaakkoS on 21.02.2010, 21:59:27
Tässä on se merkittävä ero että joka ainut nainen joka synnyttää ja hoitaa lapsia tekee sen omasta vapaasta tahdostaan (pois lukien ehkä tapaus missä joku on raiskattu ja lukittu kellariin kunnes abortin teko on ollut myöhäistä), kun taas miehet menevät armeijaan pakotettuina.
eipäs yleistetä. suurin osa käy armeijan, koska kokee sen velvollisuudekseen. Tottakai porukoita jännittää/ottaa nuppiin, siinä vaiheessa kun armeijaan ollaan menossa, mutta suurin osa suomalaisista hyväksyy asevelvollisuuden, eli kun asiaa katsoo muutaman vuoden jälkeen ottaa nuppiin enemmän se, ettei aikoinaan yrittänyt niin paljon kuin olisi voinut.
Quote from: MX on 22.02.2010, 00:04:25
Quote from: Juki on 21.02.2010, 22:08:26
Eivät oikeasti joudu sotaan? Miksi meillä on sitten Puolustusvoimat?
Puolustusvoimien tärkein tehtävä on estää sotaan joutuminen. Tämän pitäisi olla itsestään selvää jokaiselle suomalaiselle.
Ihanko tosissaan meinaat ladella itsestäänselvyyksiä. Edellähän juuri väitettiin, etteivät pojat joudu enää sotaan, mutta vaikka kuinka yritettäisiin estää sodan tuleminen, se tulee, jos on tullakseen, ja sitten joutuu sotimaan. Tämän pitäisi olla itsestään selvää jokaiselle suomalaiselle, siis myös naisille. Ja vaikka juuri Suomi ei joutuisikaan sotaan, nuoret miehet muualla maailmassa ovat pelkkää tykinruokaa. No, se on sitä, kun on "erityisvelvollisuuksia".
Quote from: Juki on 22.02.2010, 12:39:03
Älkää pojat! Nhythän te romutatte kaikki myytit armneijasta. Ei sananvapaus tarkoita sitä, että mitä tahansa saa sanoa. Pitää tuntea vastuunsa...kun kerta olette miehiä. Teillä on "erityisvelvollisuuksia"! Pojat!
nimenomaan "pojat"
Quote from: Juki on 22.02.2010, 12:46:26
Quote from: MX on 22.02.2010, 00:04:25
Quote from: Juki on 21.02.2010, 22:08:26
Eivät oikeasti joudu sotaan? Miksi meillä on sitten Puolustusvoimat?
Puolustusvoimien tärkein tehtävä on estää sotaan joutuminen. Tämän pitäisi olla itsestään selvää jokaiselle suomalaiselle.
Ihanko tosissaan meinaat ladella itsestäänselvyyksiä. Edellähän juuri väitettiin, etteivät pojat joudu enää sotaan, mutta vaikka kuinka yritettäisiin estää sodan tuleminen, se tulee, jos on tullakseen, ja sitten joutuu sotimaan. Tämän pitäisi olla itsestään selvää jokaiselle suomalaiselle, siis myös naisille. Ja vaikka juuri Suomi ei joutuisikaan sotaan, nuoret miehet muualla maailmassa ovat pelkkää tykinruokaa. No, se on sitä, kun on "erityisvelvollisuuksia".
olisitko mieluummin uhri? aseeton siviili, joka ei voi vaikuttaa kohtaloonsa? osa uhrattavaa lammaslaumaa, aivan kuin ne virolaiset, joita raahattiin siperiaan ja neuvostoliiton kidutus ja vankilasaaristoon 1940-41?
Sinun esi-isällesi olisi käynyt samoin, mikäli hänellä olisi ollut asenteesi 1939-1944. Silloin, ehkä, sinuakaan ei olisi.
Meinasin jo edellisen viestin kohdalla huomaauttaa sisäluvun merkityksellisyydestä mutta jätin väliin. Nyt ei enää viitsi. Osaatko lukea? Jos, lue aiemmat viestit. Kommenttien kontekstin voi tehokkaasti päätellä jo ketjun nimestä, mikä pitäisi itse kunkin huomioida ennen kuin tulee vinkumaan asioista, joita ei viesteissä väitetä. Tai niin, eiväthän tosimiehet vingu. Ei ainakaan pitäisi.
Mitä järkeä on muuten osallistua keskusteluun referoimalla ja arvuuttelemalla vuosikymmenien takaista asenneilmapiiriä ja vertailla sitä nykyiseen, kaiken lisäksi väärin luettuun sellaiseen.
Quote from: Juki on 22.02.2010, 12:58:05
Meinasin jo edellisen viestin kohdalla huomaauttaa sisäluvun merkityksellisyydestä mutta jätin väliin. Nyt ei enää viitsi. Osaatko lukea? Jos, lue aiemmat viestit. Kommenttien kontekstin voi tehokkaasti päätellä jo ketjun nimestä, mikä pitäisi itse kunkin huomioida ennen kuin tulee vinkumaan asioista, joita ei viesteissä väitetä. Tai niin, eiväthän tosimiehet vingu. Ei ainakaan pitäisi.
keskustelu tällä palstalla on jo aikoja pyörinyt asevelvollisuuden ympärillä, ei pelkästään hihasta-vedetyn "tasa-arvo"-ongelman: asia olisi selvinnyt sinullekin, jos olisit vaivautunut lukemaan muutaman sivun taaksepäin. Tosin asia olisi selvinnyt myös niillä sivuilla johon vaivauduit vastaamaan. Lainaan tässä JaakkoS:ää:
Quote from: JaakkoS on 19.02.2010, 22:29:23
Itseäni ällöttää ehkä armeijassa eniten se ilmaapiiri johon kuuluu vahvasti perimiehiset arvot joissa yksilön tunteilla ja kärsimyksillä ei ole mitään merkitystä. Jos yksilö puhuu tunteistaan tai kärsimyksistään niin seurauksena on yleensä vähättelyä tai naureskelua.
eli siinä olis esimerkki asiasta, mitä käsitellään "Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä"-ketjussa
QuoteMitä järkeä on muuten osallistua keskusteluun referoimalla ja arvuuttelemalla vuosikymmenien takaista asenneilmapiiriä ja vertailla sitä nykyiseen, kaiken lisäksi väärin luettuun sellaiseen.
Oliko liian rankaa argumentti? no toistetaan se: jos sinun esi-isäsi ei olisi ollut itärajalla 1939-1944, koska silloinkin vain miehillä oli asevelvollisuus, niin olisiko sinuakaan olemassa?
Kyllä nuo Jaakon kommentit liittyivät hölmöön käsitykseen, jossa pojista tehdään armeijassa miehiä, ja se on varsin yleinen harhaluulo naisten ja äitien parissa. Toistettunakin tuo olisiko sinua olemassa -argumentti on vain puupäinen, joten vastaan sinulle, että nyt pääset tuskistasi: voisi olla, voisi olla olematta. Todennäköisempäähän olisi, ettei minua olisi, silloin, jos asiaan vaikuttava taho on luotien kohteena. Näin juuri oli. Olisiko minua, jos Neuvostoliitto jne. Tähän ei voi vastata kukaan, joten miksi kyselet hölmöjä. Aivan hyvin voisi kysyä, olisiko minua, jos isovanhemmillani olisi ollut lapsuudessa enemmän leluja tai kova hinku ulkomaille. Asiat ovat sattumanvaraisia, ja jos pienkin asia olisi mennyt eri lailla, moni ihminen olisi olematta; siihen ei tarvita edes sitä sotaa.
Tässäkin oli sen verran huomioita aiemman, sisälukutaitoväitteeni tueksi, että totean: I rest my case; lepään salkussani.
Quote from: Juki on 22.02.2010, 14:16:00
Kyllä nuo Jaakon kommentit liittyivät hölmöön käsitykseen, jossa pojista tehdään armeijassa miehiä, ja se on varsin yleinen harhaluulo naisten ja äitien parissa.
Harhaluulo? jos sinun sisälukutaitosi olisi niin hyvä kun väität, olisit jo huomannut, että vastasin jaakolle, ja osoitin, ettei kyseessä ole harha, vaan fakta. keskustelu rönsyilee. Kuten monta kertaa aikaisemminkin tässä ketjussa.
QuoteToistettunakin tuo olisiko sinua olemassa -argumentti on vain puupäinen, joten vastaan sinulle, että nyt pääset tuskistasi: voisi olla, voisi olla olematta. Todennäköisempäähän olisi, ettei minua olisi, silloin, jos asiaan vaikuttava taho on luotien kohteena. Näin juuri oli. Olisiko minua, jos Neuvostoliitto jne. Tähän ei voi vastata kukaan, joten miksi kyselet hölmöjä. Aivan hyvin voisi kysyä, olisiko minua, jos isovanhemmillani olisi ollut lapsuudessa enemmän leluja tai kova hinku ulkomaille. Asiat ovat sattumanvaraisia, ja jos pienkin asia olisi mennyt eri lailla, moni ihminen olisi olematta; siihen ei tarvita edes sitä sotaa.
etkö ymmärtänyt kysymyksen tarkoitusta? no, ei se mitään, minä väännän rautalangasta: olet olemassa siksi, että aikoinaan esi-isäsi keskittyi pysäyttämään pysäyttämään puna-armeijaa, eikä marisemaan tasa-arvosta. Olisiko sinusta miestä siihen?
QuoteTässäkin oli sen verran huomioita aiemman, sisälukutaitoväitteeni tueksi, että totean: I rest my case; lepään salkussani.
vanha vitsi. kerro missä kohtaa pitää nauraa.
Quote from: EL SID on 22.02.2010, 14:36:25
etkö ymmärtänyt kysymyksen tarkoitusta? no, ei se mitään, minä väännän rautalangasta: olet olemassa siksi, että aikoinaan esi-isäsi keskittyi pysäyttämään pysäyttämään puna-armeijaa, eikä marisemaan tasa-arvosta. Olisiko sinusta miestä siihen?
Maanpuolustuksen kannalta on aika h*lvetin merkityksellistä sillä, onko miehillä jotain puolustettavaa. Niinkuin omaa perhettä. Ja se taas liittyy tiukasti tasa-arvoon.
Ja se vanha sanonta tosiaan oli, että naiset synnyttää ja mies käy armeijan. No nykyisin naiset yrittävät saavutta CarrieBridgetBradshawJones lopputulosta ja eivät synnytä. Miksei heitä sitten haukuta, etteivät ole TOSI naisia ?
Nykyuinen työttömyyden kasvu kohdistuu lähinnä miesvaltaisille aloille, mutta kovatuloisimmatkaan naiset eivät edelleenkään perusta perheitä huonompituloisten miesten kanssa.
Yhteiskunta on aivan eri kuin vuosina 1939-1945.
Quote from: MikkoAP on 22.02.2010, 14:49:00
Quote from: EL SID on 22.02.2010, 14:36:25
etkö ymmärtänyt kysymyksen tarkoitusta? no, ei se mitään, minä väännän rautalangasta: olet olemassa siksi, että aikoinaan esi-isäsi keskittyi pysäyttämään pysäyttämään puna-armeijaa, eikä marisemaan tasa-arvosta. Olisiko sinusta miestä siihen?
Maanpuolustuksen kannalta on aika h*lvetin merkityksellistä sillä, onko miehillä jotain puolustettavaa. Niinkuin omaa perhettä. Ja se taas liittyy tiukasti tasa-arvoon.
Ja se vanha sanonta tosiaan oli, että naiset synnyttää ja mies käy armeijan. No nykyisin naiset yrittävät saavutta CarrieBridgetBradshawJones lopputulosta ja eivät synnytä. Miksei heitä sitten haukuta, etteivät ole TOSI naisia ?
Nykyuinen työttömyyden kasvu kohdistuu lähinnä miesvaltaisille aloille, mutta kovatuloisimmatkaan naiset eivät edelleenkään perusta perheitä huonompituloisten miesten kanssa.
Yhteiskunta on aivan eri kuin vuosina 1939-1945.
Miten niin eivät synnytä? suurin osa naisista synnyttää.
kuten vaimonikin on tietoinen, kauniit naiset tekevät jopa keskimääräistä enemmän lapsia
http://www.uusisuomi.fi/v...at-%E2%80%93-miehet-eivat
ilman pakkoakin.
leikki leikkinä: tutkimusten mukaan suomalaiset tekisivät enemmän lapsia jos he saisivat, kuin mitä tekevät nyt. Taloudelliset tosiseikat (akateemisten naisten, joita on suurin osa ikäluokasta, pätkätyöt, asuntojen kalleus, varsinkin ruuhka-suomessa jne. ) ovat pääsyy siihen, ettei lapsia tehdä nykyistä enempää. Ei ole salaisuus, että EPllä ja Pohjanmaalla, jossa asunnot ovat kohtalaisen halpoja ja työttömyys muuta maata pienempi, myös lapsiluku on isompi ja riittävä korjaamaan "poistuman".
QuoteNykyuinen työttömyyden kasvu kohdistuu lähinnä miesvaltaisille aloille, mutta kovatuloisimmatkaan naiset eivät edelleenkään perusta perheitä huonompituloisten miesten kanssa.
miksi et asennoidu: hyvä, että akalla kun on töitä, niin itsellä ei ole niin väliä juu.... ;) ;) ;)
naisen naiminen alaspäin sosiaaliluokassa on jostain syystä tabu. miehillä ai sellaista tabua ole. Tämän tabun purkaminen olisikin aiheen. Tosin mutu-tuntumalla sanoisin, että naisväki edellyttää että miehestä on, tarvittaessa, elättämään perheensä. Muuten asialla ei ole väliä.
Quote from: EL SID on 22.02.2010, 14:56:51
Miten niin eivät synnytä? suurin osa naisista synnyttää.
kuten vaimonikin on tietoinen, kauniit naiset tekevät niitä keskimäärin enemmän lapsia
http://www.uusisuomi.fi/v...at-%E2%80%93-miehet-eivat
ilman pakkoakin.
leikki leikkinä: tutkimusten mukaan suomalaiset tekisivät enemmän lapsia jos he saisivat, kuin mitä tekevät nyt. Taloudelliset tosiseikat (akateemisten naisten, joita on suurin osa ikäluokasta, pätkätyöt, asuntojen kalleus, varsinkin ruuhka-suomessa jne. ) ovat pääsyy siihen, ettei lapsia tehdä nykyistä enempää. Ei ole salaisuus, että EPllä ja Pohjanmaalla, jossa asunnot ovat kohtalaisen halpoja ja työttömyys muuta maata pienempi, myös lapsiluku on isompi ja riittävä korjaamaan "poistuman".
QuoteNykyuinen työttömyyden kasvu kohdistuu lähinnä miesvaltaisille aloille, mutta kovatuloisimmatkaan naiset eivät edelleenkään perusta perheitä huonompituloisten miesten kanssa.
miksi et asnnoidu: hyvä, että akalla kun on töitä, niin itsellä ei ole niin väliä juu....
naisen naiminen alaspäin sosiaaliluokassa on jostain syystä tabu. miehillä ai sellaista tabua ole. Tämän tabun purkaminen olisikin aiheen. Tosin mutu-tuntumalla sanoisin, että naisväki edellyttää että miehestä on, tarvittaessa, elättämään perheensä. Muuten asialla ei ole väliä.
No ensinnäkin, lopullisen parinvalinnan tekee nainen. Joten, jos nainen ei löydä itseään taloudellisesti tasokkaampaa kumppania, hän jättäytyy yksin. Ei ole tabu, että nainen ei nai alaspäin sosiaaliluokassa, vaan kyse on siitä, ettei nainen vain yksinkertaisesti HALUA alempistatuksista miestä.
Ja lisäksi tärkeä pointti: synnyttäminen itsessään ei ole yhteiskuntaa tukeva uhraus. Synnyttäminen ja LAPSEN KASVATTAMINEN KUNNOLLA on. Paras kasvuympäristö on toimiva perinteinen ydinperhe. Nykyisin naiset ovat innolla ottamassa eroja lastensa isistä, vaikka lapset tarvitsevat isän. Samoin jotkut naiset ovat jopa halukkaita keinohedelmöityksellä hankkiutumaan sinkkuäideiksi.
Puolusta tuossa sitten sitä "perhettä".
Quote from: JaakkoS on 19.02.2010, 22:29:23
Itseäni ällöttää ehkä armeijassa eniten se ilmaapiiri johon kuuluu vahvasti perimiehiset arvot joissa yksilön tunteilla ja kärsimyksillä ei ole mitään merkitystä. Jos yksilö puhuu tunteistaan tai kärsimyksistään niin seurauksena on yleensä vähättelyä tai naureskelua.
Muistan kun yksi kaveri ilmoitti ettei hän voi osallistua marssille koska hänellä on jalka kipeä. Esimiehet ja osa palvelustovereista nauroivat hänelle että miten tuo kehtaa tulla tuollaisesta valittamaan.
Muistan useita vastaavanlaisia tapauksia missä esimiehet kielsivät varusmiehiä menemästä varuskuntasairaalaan jos joku vaiva oli heidän mielestään liian vähäpätöinen.
Jos reaktiot ovat tällaisia kun mies puhuu ongelmistaan niin onko mikään ihme että miehiä kuolee itsemurhiin niin paljon enemmän kuin naisia?
Armeijakulttuuriin kuuluu myös vahvasti ajatus siitä että kun tulee uusia tulokkaita niin pidempään palvelleiden kuuluu tehdä näille jäynää ja "laittaa heidät kärsimään". Meillä oli esimerkiksi yhteen tupaan johtajien toimesta piilotettu herätyskello joka oli säädetty soimaan keskellä yötä.
*snif*
Tarjoan miehisen, armeijan käyneen olkapääni, jota vasten voit parkua.
Täällä on taas näitä herrasmiesindoktrinaation sisäistäneitä hyödyllisiä "hassuja". On se vaan kornia; sama myllytys, mikä tasa-arvokeskustelussa naisten ja naisroolien kohdalla käy kuumana, ei kerta kaikkiaan mahdu kaaliin, kun kyse on miehistä. Jotkut sankarit jopa tuttuun tapaan jaksavat vääntää näitä "olisiko sinusta ollut miestä siihen" -kysymyksiä. Olisi. Kysymyshän ei ole siitä. Olisiko teistä miestä lukea ketjun otsikko ja kytkeä pohdintanne kontekstiin.
Quote from: MikkoAP on 22.02.2010, 15:03:35
Quote from: EL SID on 22.02.2010, 14:56:51
Miten niin eivät synnytä? suurin osa naisista synnyttää.
kuten vaimonikin on tietoinen, kauniit naiset tekevät niitä keskimäärin enemmän lapsia
http://www.uusisuomi.fi/v...at-%E2%80%93-miehet-eivat
ilman pakkoakin.
leikki leikkinä: tutkimusten mukaan suomalaiset tekisivät enemmän lapsia jos he saisivat, kuin mitä tekevät nyt. Taloudelliset tosiseikat (akateemisten naisten, joita on suurin osa ikäluokasta, pätkätyöt, asuntojen kalleus, varsinkin ruuhka-suomessa jne. ) ovat pääsyy siihen, ettei lapsia tehdä nykyistä enempää. Ei ole salaisuus, että EPllä ja Pohjanmaalla, jossa asunnot ovat kohtalaisen halpoja ja työttömyys muuta maata pienempi, myös lapsiluku on isompi ja riittävä korjaamaan "poistuman".
QuoteNykyuinen työttömyyden kasvu kohdistuu lähinnä miesvaltaisille aloille, mutta kovatuloisimmatkaan naiset eivät edelleenkään perusta perheitä huonompituloisten miesten kanssa.
miksi et asnnoidu: hyvä, että akalla kun on töitä, niin itsellä ei ole niin väliä juu....
naisen naiminen alaspäin sosiaaliluokassa on jostain syystä tabu. miehillä ai sellaista tabua ole. Tämän tabun purkaminen olisikin aiheen. Tosin mutu-tuntumalla sanoisin, että naisväki edellyttää että miehestä on, tarvittaessa, elättämään perheensä. Muuten asialla ei ole väliä.
No ensinnäkin, lopullisen parinvalinnan tekee nainen. Joten, jos nainen ei löydä itseään taloudellisesti tasokkaampaa kumppania, hän jättäytyy yksin. Ei oletabu, että nainen ei nai alaspäin sosiaaliluokassa, vaan kyse on siitä, ettei nainen vain yksinkertaisesti HALUA alempistatusta miestä.
Tabut ovat asioita, joita syystä tai toisesta ei haluta keskustelun piirin aivan riippumatta siitä, mitä niistä tiedetään. Naisten naiminen sosiaaliluokassa alaspäin on tabu, koska asiasta ei haluta keskustella.
Itse asiaan minulla ei ole mitään sanomista, koska en tiedä siihen syytä. Tosin olen nähnyt monta tapausta, jossa nainen on nainut sosiaaliluokasta alaspäin ja liitoto ovat olleet hyvinkin onnistuneita.
Voi olla, että tämä on kaupungistumisesta johtuva ilmiö. Täällä landella asiat nähdään toisin.
Quote
Ja lisäksi tärkeä pointti: synnyttäminen itsessään ei ole yhteiskuntaa tukeva uhraus. Synnyttäminen ja LAPSEN KASVATTAMINEN KUNNOLLA on. Paras kasvuympäristö on toimiva perinteinen ydinperhe.
tässä olemme samaa mieltä. olen hyvin vanhoillinen näissä asioissa.
Kuitenkaan, suurin osa ihmisistä ei eroa. tilastoharha (puolet avioliitoista johtaa eroon) tulee siitä, että toiset menevät naimisiin monta kertaa elämässä.
QuoteNykyisin naiset ovat innolla ottamassa eroja lastensa isistä, vaikka lapset tarvitsevat isän. Samoin jotkut naiset ovat jopa halukkaita keinohedelmöityksellä hankkiutumaan sinkkuäideiksi.
tilastot eivät tue käsitystäsi. Ei pidä vetää liian suuria johtopäätöksiä marginaaliilmiöistä.
Quote from: Juki on 22.02.2010, 15:04:59
Puolusta tuossa sitten sitä "perhettä".
minä teen näin jatkuvasti. Jostain syystä minulla (asenne) ei ole myöskään juurikaan ollut ongelmia hankkia puolisoa tai tyttöystävää. Ei edes nuorena. Kyllä teilläkin, pojat, vielä tärppää.
Quote from: Repacked race on 22.02.2010, 15:12:08
Quote from: JaakkoS on 19.02.2010, 22:29:23
Itseäni ällöttää ehkä armeijassa eniten se ilmaapiiri johon kuuluu vahvasti perimiehiset arvot joissa yksilön tunteilla ja kärsimyksillä ei ole mitään merkitystä. Jos yksilö puhuu tunteistaan tai kärsimyksistään niin seurauksena on yleensä vähättelyä tai naureskelua.
Muistan kun yksi kaveri ilmoitti ettei hän voi osallistua marssille koska hänellä on jalka kipeä. Esimiehet ja osa palvelustovereista nauroivat hänelle että miten tuo kehtaa tulla tuollaisesta valittamaan.
Muistan useita vastaavanlaisia tapauksia missä esimiehet kielsivät varusmiehiä menemästä varuskuntasairaalaan jos joku vaiva oli heidän mielestään liian vähäpätöinen.
Jos reaktiot ovat tällaisia kun mies puhuu ongelmistaan niin onko mikään ihme että miehiä kuolee itsemurhiin niin paljon enemmän kuin naisia?
Armeijakulttuuriin kuuluu myös vahvasti ajatus siitä että kun tulee uusia tulokkaita niin pidempään palvelleiden kuuluu tehdä näille jäynää ja "laittaa heidät kärsimään". Meillä oli esimerkiksi yhteen tupaan johtajien toimesta piilotettu herätyskello joka oli säädetty soimaan keskellä yötä.
*snif*
Tarjoan miehisen, armeijan käyneen olkapääni, jota vasten voit parkua.
minä tarjosin jo lohtua, ja eiköhän tämä "sankari":
Quote from: Juki on 22.02.2010, 15:16:19
Täällä on taas näitä herrasmiesindoktrinaation sisäistäneitä hyödyllisiä "hassuja". On se vaan kornia; sama myllytys, mikä tasa-arvokeskustelussa naisten ja naisroolien kohdalla käy kuumana, ei kerta kaikkiaan mahdu kaaliin, kun kyse on miehistä. Jotkut sankarit jopa tuttuun tapaan jaksavat vääntää näitä "olisiko sinusta ollut miestä siihen" -kysymyksiä. Olisi. Kysymyshän ei ole siitä. Olisiko teistä miestä lukea ketjun otsikko ja kytkeä pohdintanne kontekstiin.
ala väittämään, etten ole sisälukutaitoinen. ;)
Quote from: Juki on 22.02.2010, 15:16:19
Täällä on taas näitä herrasmiesindoktrinaation sisäistäneitä hyödyllisiä "hassuja". On se vaan kornia; sama myllytys, mikä tasa-arvokeskustelussa naisten ja naisroolien kohdalla käy kuumana, ei kerta kaikkiaan mahdu kaaliin, kun kyse on miehistä. Jotkut sankarit jopa tuttuun tapaan jaksavat vääntää näitä "olisiko sinusta ollut miestä siihen" -kysymyksiä. Olisi. Kysymyshän ei ole siitä. Olisiko teistä miestä lukea ketjun otsikko ja kytkeä pohdintanne kontekstiin.
Kuinkahan moni 25 vuotta sitten, tai aiemmin intin käyneistä ja sillä pätevistä olisi edelleen taistelukuntoinen?
Kuinka moni 20 vuotta sitten käyneistä?
Kuinka moni 15?
Kuinka moni 10?
Tai kuinka moni 5?
Olen jo kolmeen otteeseen todennut, mutta koska sisälukutaito on niin huteralla pohjalla, ettei sekään mene perille, tarjoan toisenlaisen täkyn:
El Sid: "Naisten naiminen sosiaaliluokassa alaspäin on tabu, koska asiasta ei haluta keskustella."
Miten olisi tarjota tätä johonkin oppikirjaan esimerkkinä kehäpäätelmästä. :) Pitääkö selittää?
Juki, voisitko vastata muutamalla lauseella mahdollisimman selvästi ja ytimekkäästi: Miten tämä asevelvollisuuden tasa-arvo-ongelma tulisi mielestäsi ratkaista?
Olet varmasti kertonut sen jo jossain vaiheessa ja sen jälkeen toistanut ajatusta vielä muissa viesteissäsi, mutta tämä ketju on suhteellisen pitkä joten aikaisempien kommenttien löytäminen on varsin hankalaa. Kiitos vaivannäöstäsi jo etukäteen.
Laitetaan miehet synnyttämään, niin loppuu ainakin se akkamainen vikinä naisten synnytystaakasta. Sukupuolihan on vain konstruktio, joten se ei liene edes ongelma. Vakavammin puhuen, palataanpa myöhemmin asiaan, nyt alkaa luento ja täytyy rientää...
E: Muutama sivu taaksepäin, siellä on muiden ehdotuksia. Voi valita mieleisensä.
Quote from: Juki on 22.02.2010, 15:24:51
Olen jo kolmeen otteeseen todennut, mutta koska sisälukutaito on niin huteralla pohjalla, ettei sekään mene perille, tarjoan toisenlaisen täkyn:
El Sid: "Naisten naiminen sosiaaliluokassa alaspäin on tabu, koska asiasta ei haluta keskustella."
Miten olisi tarjota tätä johonkin oppikirjaan esimerkkinä kehäpäätelmästä. :) Pitääkö selittää?
ja tässäkö on esimerkki jukin "sisälukutaidosta"?
Olipa "fiksua" :facepalm:
sääli, että alkuperäinen kommenttini katosi moden matkaan...
Quote from: Juki on 22.02.2010, 15:51:36
E: Muutama sivu taaksepäin, siellä on muiden ehdotuksia. Voi valita mieleisensä.
eli et keksi itse mitään, vaan yrität ratsastaa argumenteilla, jotka on jo osoitettu vääräksi.
lisäksi Mx mainitsi:
Quote from: MX on 22.02.2010, 15:46:32
Olet varmasti kertonut sen jo jossain vaiheessa ja sen jälkeen toistanut ajatusta vielä muissa viesteissäsi, mutta tämä ketju on suhteellisen pitkä joten aikaisempien kommenttien löytäminen on varsin hankalaa.
eli missä on nyt sinun sisälukutaitosi? se mitä olet kuuluttanut muilta?
Quote from: EL SID on 22.02.2010, 12:43:18
eipäs yleistetä. suurin osa käy armeijan, koska kokee sen velvollisuudekseen. Tottakai porukoita jännittää/ottaa nuppiin, siinä vaiheessa kun armeijaan ollaan menossa, mutta suurin osa suomalaisista hyväksyy asevelvollisuuden, eli kun asiaa katsoo muutaman vuoden jälkeen ottaa nuppiin enemmän se, ettei aikoinaan yrittänyt niin paljon kuin olisi voinut.
En kyllä menisi takuuseen tästä. Lienee turvallista olettaa että ne 35% jotka eivät käy armeijaa eivät kannata asevelvollisuutta. Niistäkin jotka armeijan suorittavat huomattavan suuri osa, ehkä jopa suurin osa, tekee sen ilman motivaatiota.
Tällä videolla kiteytyy hyvin omat tuntemukseni siitä millaista armeija on. Ainakin siellä missä itse suoritin palvelustani suurin osa porukasta oli samanlaisella asenteella liikkeellä.
http://www.youtube.com/watch?v=dw77_MWqMXw
Quote from: Repacked race on 22.02.2010, 15:12:08
Quote from: JaakkoS on 19.02.2010, 22:29:23
Itseäni ällöttää ehkä armeijassa eniten se ilmaapiiri johon kuuluu vahvasti perimiehiset arvot joissa yksilön tunteilla ja kärsimyksillä ei ole mitään merkitystä. Jos yksilö puhuu tunteistaan tai kärsimyksistään niin seurauksena on yleensä vähättelyä tai naureskelua.
Muistan kun yksi kaveri ilmoitti ettei hän voi osallistua marssille koska hänellä on jalka kipeä. Esimiehet ja osa palvelustovereista nauroivat hänelle että miten tuo kehtaa tulla tuollaisesta valittamaan.
Muistan useita vastaavanlaisia tapauksia missä esimiehet kielsivät varusmiehiä menemästä varuskuntasairaalaan jos joku vaiva oli heidän mielestään liian vähäpätöinen.
Jos reaktiot ovat tällaisia kun mies puhuu ongelmistaan niin onko mikään ihme että miehiä kuolee itsemurhiin niin paljon enemmän kuin naisia?
Armeijakulttuuriin kuuluu myös vahvasti ajatus siitä että kun tulee uusia tulokkaita niin pidempään palvelleiden kuuluu tehdä näille jäynää ja "laittaa heidät kärsimään". Meillä oli esimerkiksi yhteen tupaan johtajien toimesta piilotettu herätyskello joka oli säädetty soimaan keskellä yötä.
*snif*
Tarjoan miehisen, armeijan käyneen olkapääni, jota vasten voit parkua.
Tätä juuri tarkoitin sillä että mies ei saa valittaa ongelmistaan. Kynnys puhua ongelmistaan on melkoinen jos on olemassa riski että ongelmistaan puhumalla joutuu naureskelun ja pilkan kohteeksi. Sitten ihmetellään mikä nuoria miehiä vaivaa kun menevät kouluihin ammuskelemaan.
Quote from: Juki on 22.02.2010, 15:51:36
Laitetaan miehet synnyttämään, niin loppuu ainakin se akkamainen vikinä naisten synnytystaakasta. Sukupuolihan on vain konstruktio, joten se ei liene edes ongelma. Vakavammin puhuen, palataanpa myöhemmin asiaan, nyt alkaa luento ja täytyy rientää...
E: Muutama sivu taaksepäin, siellä on muiden ehdotuksia. Voi valita mieleisensä.
Lainaan tässä, elsid, itseäni. Jos kirjoitan, että nyt täytyy mennä, palataan asiaan myöhemmin ja edeltäkin voi lukea muiden esittämiä ehdotuksia (siis sillä välin), kommenttina ei voi olla se, etten muka keksi mitään eikä lisäksi voi samalla patsastella sisälukutaidollaan, jos ei kykene ymmärtämään, miten se, että täytyy olla jossakin muualla, vaikuttaa siihen, että asioita ja ehdotuksia ei voi juuri silloin esitellä.
Tämä dialogi ei johda kyllä mihinkään. Palataanpa muiden kanssa asiaan, kun yksinäiset ratsastajat ovat päästelleet tarpeeksi höyryjään ulos. Eihän tästä asiasta nyt mitään sisällissotaa kannata kehitellä, vaikka eittämättä monissa tuntuu olevan "miestä" kaikenlaiseen.
Muuten: yksikään sotaveteraani, jonka kanssa olen jutellut, ei ole tehnyt numeroa omasta miehisyydestään sotimisen takia, vaikka monelaista (oikeaakin) sankaria on tullut nähtyä. On tullut myös nähtyä, mitä on se, että osa itsestä jää loppuelämäksi sinne rintamaolosuhteisiin ja tulee korkeintaan painajaisina takaisin. Joku kerkesi nyyhkytellä jo tällaista vetistelyä; käykääpä sanomassa se näille veteraaneille, että mitä ihmettä te vetistelette siinä että olkaa miehiä. Siinä voisi oikeasti sitä facepalmia viljellä myötähäpeästä.
Kukaan kai ei tässä ketjussa ole sitä mieltä, että jos joku hyökkää Suomeen, mennään vain johonkin maakuoppaan lysmyämään, ettei tarvitse tapella. Keskustelua kyllä ohjaa jo ketjun otsikko tiettyyn suuntaan; se ei oikeasti vaadi lukutaitoa ihan mahdottomasti.
E: Jätän nyt oikeastaan suosiolla modejen päänvaivaksi, milloin keskustelu rönsyileen off topicin suuntaan enkä enää huomauta asiasta eikä minulla ole oikeuksia eikä mahdollisuuksiakaan asian minkäänlaiseen muuttamiseen. Jätettäköön se niille, joilla on asian suhteen tolkku ja valtuudet. On vain hivenen turhauttavaa keskustella aiheesta, jos esitetyt argumentit on otettu aivan toisesta diskurssista.
Quote from: Juki on 22.02.2010, 20:09:15
Muuten: yksikään sotaveteraani, jonka kanssa olen jutellut, ei ole tehnyt numeroa omasta miehisyydestään sotimisen takia, vaikka monelaista (oikeaakin) sankaria on tullut nähtyä. On tullut myös nähtyä, mitä on se, että osa itsestä jää loppuelämäksi sinne rintamaolosuhteisiin ja tulee korkeintaan painajaisina takaisin. Joku kerkesi nyyhkytellä jo tällaista vetistelyä; käykääpä sanomassa se näille veteraaneille, että mitä ihmettä te vetistelette siinä että olkaa miehiä. Siinä voisi oikeasti sitä facepalmia viljellä myötähäpeästä.
Sama on ollut minunkin kokemukseni. Tosin eivät sotaveteraanit varmastikaan mielipiteiltään mitenkään täysin homogeeninen ryhmä ole.
Mutta silti: kuten aiemmin jo kysyin, kuinka moni intin käynyt ja sillä kehuskeleva on edelleen taistelukunnossa? Eli kuinka paljon intistä olisi hyötyä, jos sota syttyisi NYT? Se, että on käynyt intin, ei todellakaan oikeuta prosenttiosuuteen sotaveteraanien sankaruudesta, ellei siis itse ole sotaveteraani.
Se, että joskus muinoin kävi intin, mutta nyt on rapakunnossa ( a la Loka Laitinen), ei oikeuta haukkumaan nuorempia, sillä:
A. Heillä itsellään ei ole sankaritekoja, joilla päteä
ja
B. Jos sota syttyisi nyt, he eivät kaikki olisi niiden miesten joukossa, joilta sankaruutta vaadittaisiin. Toki jotkut heistä olisivat.
Tuo on kyllä totta. En hahmottanut aiempaa viestiäsi noin (se huono sisälukutaito :)), mutta onhan se noinkin.Sotaveteraanit eivät olekaan homog. ryhmä, minkä takia heihin vetoaminen jonakin "Olisiko sinusta samaan, poika! Ei varmaan" -argumentteina on, sanotaanko, hieman köykäistä. Ehkä olisi, ehkä ei; kysymyshän on täysin hypoteettinen, ehkä ennen kaikkea näiden uhoajien kohdalla.
Kyllä kaikki, ainakin tällä palstalla, ymmärtänevät tuon veteraanisukupolven uhrauksen, jos se nyt jollekin vielä oli epäselvää. Samoin heitä arvostetaan, koska useimmilla on heihin suora kosketus isovanhempien kautta, joten aivan varmasti on nähty jalatonta miestä, sirpaleinvalideja, miinasta sokeutuneita jne. jne. Saa olla hölmö, jos ei ymmärrä, että sama voisi olla myös meidän osamme, jos kova paikka tulee eteen ja kun historiaa katsoo, tuleehan se jollekin sukupolvelle. Eipä siinä voi muuta kuin arvostaa tuota sukupolvea, joka ei useimmiten edes valittanut jälkeenpäin yhtään mistään; oli rakennettava maata ja kasvatettava kasuavat sukupolvet.
Tästähän ei nyt ole kyse.
Sodista taitaa olla liian paljon aikaa. Jatkuva mukavuus saa päät sekoamaan. Ei enää tajuta, mistä elämässä ja kuolemassa on kysymys. Surkuhupaisaa jaaritella jostakin asevelvollisuuden ikävyydestä. Ehkä intinvastustajamiesten pitäisi vain päästä kokemaan se, että vihollisotilaat eivät piittaa kakan vertaa heidän kokemastaan "epätasa-arvosta".
Quote from: Simo Hankaniemi on 23.02.2010, 02:55:00
Sodista taitaa olla liian paljon aikaa. Jatkuva mukavuus saa päät sekoamaan. Ei enää tajuta, mistä elämässä ja kuolemassa on kysymys. Surkuhupaisaa jaaritella jostakin asevelvollisuuden ikävyydestä. Ehkä intinvastustajamiesten pitäisi vain päästä kokemaan se, että vihollisotilaat eivät piittaa kakan vertaa heidän kokemastaan "epätasa-arvosta".
Joo ja samalla voidaan sinne rintamalle lähettää myös Loka Laitiset ynnä muut ikuisuus sitten intin käyneet miehet osoittamaan, kuinka paljon kovempia jätkiä he ovat kuin intinvastustajamiehet.
Quote from: Simo Hankaniemi on 23.02.2010, 02:55:00
Sodista taitaa olla liian paljon aikaa. Jatkuva mukavuus saa päät sekoamaan. Ei enää tajuta, mistä elämässä ja kuolemassa on kysymys. Surkuhupaisaa jaaritella jostakin asevelvollisuuden ikävyydestä. Ehkä intinvastustajamiesten pitäisi vain päästä kokemaan se, että vihollisotilaat eivät piittaa kakan vertaa heidän kokemastaan "epätasa-arvosta".
On mennyt vähän ohi: Kuka täällä vastustaa armeijaa eli on "intinvastustaja"? Onko ketään sellaista ja jos on, ovatko he kirjoitelleet paljonkin palstalle?
Quote from: Juki on 23.02.2010, 09:11:52
Quote from: Simo Hankaniemi on 23.02.2010, 02:55:00
Sodista taitaa olla liian paljon aikaa. Jatkuva mukavuus saa päät sekoamaan. Ei enää tajuta, mistä elämässä ja kuolemassa on kysymys. Surkuhupaisaa jaaritella jostakin asevelvollisuuden ikävyydestä. Ehkä intinvastustajamiesten pitäisi vain päästä kokemaan se, että vihollisotilaat eivät piittaa kakan vertaa heidän kokemastaan "epätasa-arvosta".
On mennyt vähän ohi: Kuka täällä vastustaa armeijaa eli on "intinvastustaja"? Onko ketään sellaista ja jos on, ovatko he kirjoitelleet paljonkin palstalle?
Minä olen intinvastustaja siinä mielessä, että se koskee vain miehiä. Naisillekin pitää saada jokin pakollinen palvelusmuoto. Tai sitten miehet vapauttaa. Jompi kumpi
Quote from: MikkoAP on 23.02.2010, 09:20:40
Quote from: Juki on 23.02.2010, 09:11:52
Quote from: Simo Hankaniemi on 23.02.2010, 02:55:00
Sodista taitaa olla liian paljon aikaa. Jatkuva mukavuus saa päät sekoamaan. Ei enää tajuta, mistä elämässä ja kuolemassa on kysymys. Surkuhupaisaa jaaritella jostakin asevelvollisuuden ikävyydestä. Ehkä intinvastustajamiesten pitäisi vain päästä kokemaan se, että vihollisotilaat eivät piittaa kakan vertaa heidän kokemastaan "epätasa-arvosta".
On mennyt vähän ohi: Kuka täällä vastustaa armeijaa eli on "intinvastustaja"? Onko ketään sellaista ja jos on, ovatko he kirjoitelleet paljonkin palstalle?
Minä olen intinvastustaja siinä mielessä, että se koskee vain miehiä. Naisillekin pitää saada jokin pakollinen palvelusmuoto. Tai sitten miehet vapauttaa. Jompi kumpi
Vähän samaan suuntaan kelailen minäkin; mutta ei se ole intinvastustamista sinällään, vaan tilanteen epätasa-arvoisuuden kritisointia. Ameijan vastustaminen sinällään olisi kaiketi sellaista, että haluttaisiin lakkauttaa kaikki puolustusvoimiin liittyvä ja mentäisiin kuoppaan rukoilemaan, ettei kukaan ilkeä tule ja lyö:) Sellaisia ei liene täällä vai onko?
Quote from: Juki on 22.02.2010, 15:51:36
E: Muutama sivu taaksepäin, siellä on muiden ehdotuksia. Voi valita mieleisensä.
Tuli tässä tuolla toisessa asevelvollisuusketjussa yksi vaihtoehto mieleen välivaiheeksi asevelvollisuudesta vapaaehtoisuuteen.
Oletetaan, että armeija on ehdottomasti sitä mieltä, että Suomea ei voi puolustaa ilman asevelvollisuudella tuotettua massa-armeijaa. Tämä ei tietenkään estä sitä, että kyseisen touhun tuottajille maksettaisiin siitä kunnon korvaus. Sanotaan, että kaikille asevelvollisille maksettaisiin palkkaa vaikkapa 2000 e/kk intissä/sivarissa olosta. Tämä jo tasoittaisi tasa-arvoa aika lailla, muttei murentaisi sitä, että reserviläisiä saataisiin tuotettua.
Toinen hyöty tästä olisi se, että silloin tulisi eksplisiittisesti valtion budjettiin näkyviin se, mitä asevelvollisten käyttäminen oikeasti maksaa. Nyt se otetaan ilmaisena orjatyönä, minkä vuoksi systeemi on keinotekoisen halpa a) armeijalle ja b) veronmaksajille yleensä. Jos kustannukset tulisivat oikeasti näkyviin, armeija voisi oikeasti pohtia sitä, onko asevelvollisuus sittenkään tehokkain tapa tuottaa Suomen maanpuolustus ja toisaalta veronmaksajat panisivat poliittista painetta, joka tähän pakottaisi. Nyt poliittinen paine tulee vain nuorilta asevelvollisuutta suorittamattomilta miehiltä, joiden määrä on niin vähäinen ja jotka ovat huonosti organisoituja, ettei heillä ole mihinkään mitään merkitystä.
Quote from: MikkoAP on 23.02.2010, 09:20:40
Minä olen intinvastustaja siinä mielessä, että se koskee vain miehiä. Naisillekin pitää saada jokin pakollinen palvelusmuoto. Tai sitten miehet vapauttaa. Jompi kumpi
Onko jälkimmäinen vaihtoehto sinun mielestäsi millään tasolla toteuttamiskelpoinen tai järkevä? Miten puolustus siinä tilanteessa hoidettaisiin?
Quote from: JaakkoS on 22.02.2010, 19:24:44
Quote from: Repacked race on 22.02.2010, 15:12:08
Quote from: JaakkoS on 19.02.2010, 22:29:23
Itseäni ällöttää ehkä armeijassa eniten se ilmaapiiri johon kuuluu vahvasti perimiehiset arvot joissa yksilön tunteilla ja kärsimyksillä ei ole mitään merkitystä. Jos yksilö puhuu tunteistaan tai kärsimyksistään niin seurauksena on yleensä vähättelyä tai naureskelua.
Muistan kun yksi kaveri ilmoitti ettei hän voi osallistua marssille koska hänellä on jalka kipeä. Esimiehet ja osa palvelustovereista nauroivat hänelle että miten tuo kehtaa tulla tuollaisesta valittamaan.
Muistan useita vastaavanlaisia tapauksia missä esimiehet kielsivät varusmiehiä menemästä varuskuntasairaalaan jos joku vaiva oli heidän mielestään liian vähäpätöinen.
Jos reaktiot ovat tällaisia kun mies puhuu ongelmistaan niin onko mikään ihme että miehiä kuolee itsemurhiin niin paljon enemmän kuin naisia?
Armeijakulttuuriin kuuluu myös vahvasti ajatus siitä että kun tulee uusia tulokkaita niin pidempään palvelleiden kuuluu tehdä näille jäynää ja "laittaa heidät kärsimään". Meillä oli esimerkiksi yhteen tupaan johtajien toimesta piilotettu herätyskello joka oli säädetty soimaan keskellä yötä.
*snif*
Tarjoan miehisen, armeijan käyneen olkapääni, jota vasten voit parkua.
Tätä juuri tarkoitin sillä että mies ei saa valittaa ongelmistaan. Kynnys puhua ongelmistaan on melkoinen jos on olemassa riski että ongelmistaan puhumalla joutuu naureskelun ja pilkan kohteeksi. Sitten ihmetellään mikä nuoria miehiä vaivaa kun menevät kouluihin ammuskelemaan.
Mikäli omaa ongelmia niin ne kannattaa pyrkiä hoitamaan kuntoon. Vakavammat ongelmat tuskin hoituvat armeijassa purnaamalla tai keskustelufoorumeilla. Yleensä armeijaan ei myöskään kelpuuteta ongelmaisimpia tapauksia (tai osittain kyllä, mutta lähetetään kesken pois).
Sinänsä nuorten miesten ongelmiin en näe syytä keskustelukulttuurin muutoksessa vaan itse ongelmien lisääntymisenä. Suomi on muuttunut ja nykyään menestyminen on asetettu ennakko-odotukseksi. Aiemmin riitti, kun osasi pinota heiniä paaliin tai kaataa puun. Nykyään tarvitsee ymmärtää kvanttimekaniikkaa. Lisäksi nykyään on aikaa ajatella asioita, kun ei enää tarvitse uhrata koko ajatuskapasiteettia miettimään, että miten pysyy hengissä; saa ruokaa ja pysyy lämpimänä.
Tavallaan JaakkoS on myös oikeassakin, koska ympäröivä ja muuttunut maailma ei ehkä nämä näkökohdat huomioon ottaen ole pystynyt kuitenkaan kaikilta osin muuttumaan uudenlaisia henkisiä tarpeita palvelevaksi. Ehkä nykyään enenevissä määrin osa meistä tarvitsee uudenlaista keskustelukulttuuria, ns. pehmeämpiä arvoja, vanhan miehisyyden käsitteen rinnalle.
Ääh... hetken jo meinasin alkaa ymmärtämään Teitä. Muuttakaa Ruotsiin, siellä saatte suffelia ;D
Puolustuksen voisi hoitaa kuten nytkin, eli järkevällä diplomatialla. Kun naapurissa pohditaan kannattaako Suomeen hyökätä, niin Suomen armeijan koko ei taida siinä vaakakupissa juuri painaa. Ulkopoliittiset seuraukset on ainoat mitä siellä pohdittaisiin. Niin hyvin varustettua armeijaa ei voi Suomen kokoinen maa ylläpitää että sen voimalla Venäjää hidastettaisiin. Oikein hoidetulla ulkopolitiikalla taas voidaan varmistaa ettei Venäjälle ole kannattavaa hyökätä Suomeen.
Kyllä puolustusbudjetille löytyisi parempaakin käyttöä, ja minä olisi helposti valmis ottamaan sen riskin joka armeijan lakkauttamisesta seuraisi. Ikävä kyllä hyvin harva on kanssani samaa mieltä.
Quote from: MX on 23.02.2010, 11:23:49
Quote from: MikkoAP on 23.02.2010, 09:20:40
Minä olen intinvastustaja siinä mielessä, että se koskee vain miehiä. Naisillekin pitää saada jokin pakollinen palvelusmuoto. Tai sitten miehet vapauttaa. Jompi kumpi
Onko jälkimmäinen vaihtoehto sinun mielestäsi millään tasolla toteuttamiskelpoinen tai järkevä? Miten puolustus siinä tilanteessa hoidettaisiin?
Niin, valitettavasti me elämme todellisuudessa. Todellisessa maailmassa soditaa edelleen, vaikka olemme kuinka sivistyneitä. Hyvänä esimerkkinä Yhdysvallat, jota pidetään maailman kehittyneimpänä kansakuntana. Sotaa sodan perään.
Fakta vain on se, että ei asevelvollisuutta ja sotimista edes voida käsitellä tasa-arvokysymyksenä. Suomi on pieni kansa, suhteessa puolustettavaan maaperään ja naapurin väkilukuun. Meillä ei ole mahdollisuuksia siihen, että sotimisen osaavia henkilöitä olisi oleellisesti nykyistä huomattavasti pienempi määrä. Meillä ei myöskään ole mahdollisuuksia siihen, että taistelukentillä vihollista vastassa olisi myös naisia. Tämän estää hoivaviettiin perustuva strateginen haavoittuvuus, josta kirjoitin tähän ketjuun jo joskus aikoinaan. Lisäksi naisia tarvitaan ns "pyörittämään" suomea, kun miehet ovat taistelemassa. Ei koko kansaa voi siirtää rajalle, kun hässäkkä alkaa.
Toisekseen, on vain tilanteita, joissa sen tahon täytyy uhrautua muiden puolesta, joka on siinä paras. Sinänsä ei olisi haitaksi vaikka naisille olisi pakollisena esimerkiksi 10 vko mittainen kriisinhallintakoulutus, joka olisi kurillisesti yhtä kova, kuin armaijassa on alokasaika. Tämä auttaisi naisia ymmärtämään paremmin montaa asiaa elävästä elämästä.
Sinänsä itse näen armeijan ehkä suurimpana henkilökohtaisena ja kollektiivisena palveluksena, jonka valtio elämänaikan tekee, kun se pakottaa miehet käymään armeijan.
Kurjasta opetustavasta huolimatta, mistään muualta ei kykene oppimaan niin paljon ja niin nopeasti tiettyjä elämän perusasioita, kuin armeijasta. En tarkoita tällä fyysisiä asioita vaan lähinnä henkisiä. Armeija valmistaa useisiin asioihin, joita ei samoissa määrin välttämättä ilman sen läpikäymistä kykenisi oppimaan tai ymmärtämään. Mielestäni armeija kaikista huonoistakin muistoista ja kokemuksista sekä kurjuudestaan huolimatta on kokonaisuudessaan hyvä kokemus.
Olen sitä mieltä, että armeijaa käymättömät jäävät paitsi asioista. Valitettava ongelma on se, että sitä ei myöskään kykene ymmärtämään, jos sitä ei ole käynyt.
Quote from: Uljanov on 23.02.2010, 11:36:57
Puolustuksen voisi hoitaa kuten nytkin, eli järkevällä diplomatialla. Kun naapurissa pohditaan kannattaako Suomeen hyökätä, niin Suomen armeijan koko ei taida siinä vaakakupissa juuri painaa. Ulkopoliittiset seuraukset on ainoat mitä siellä pohdittaisiin. Niin hyvin varustettua armeijaa ei voi Suomen kokoinen maa ylläpitää että sen voimalla Venäjää hidastettaisiin. Oikein hoidetulla ulkopolitiikalla taas voidaan varmistaa ettei Venäjälle ole kannattavaa hyökätä Suomeen.
Kyllä puolustusbudjetille löytyisi parempaakin käyttöä, ja minä olisi helposti valmis ottamaan sen riskin joka armeijan lakkauttamisesta seuraisi. Ikävä kyllä hyvin harva on kanssani samaa mieltä.
Puhut vastoin parempaa tietoasi. Historia on tähän asti näyttänyt, että hyväkään diplomatia ei riitä, kuin sodan alkamiseen saakka.
Mikään ei myöskään edelleenkään muuta sitä, että maa ilman puolustusta on heikompi, kuin maa jolla on puolustus.
Suomen luonto ei ole muuttunut vuosien saatossa mitenkään. Sota käydään jatkossakin maastossa, jossa isosta armeijasta ei ole suurta etua. Sota suomessa on miesten käymää sissisotaa, vaikeasti edettävässä ja kallioisessa korpimaastossa. Vertauksena voidaan käyttää Afganistania, johon eivät pure venäjän tai yhdysvaltojen sotateknologia.
Lisäksi oma puolustus on elinehto myös useissa muissa tilanteissa, ei pelkästään itänaapurin hyökätessä. Mitä me tekisimme esimerkiksi siinä tilanteessa, kun meillä on tulevaisuudessa oman maan 1,5 miljoonan ulkomaalaisen joukko päättäisi alkaa sivistämään meitä omasta uskontonsa ja kulttuurinsa iloista, puukoin ja puntarein aseistautuneina tai haluavat vaihtaa maan hallinnon itseään miellyttäväksi? Ilman puolustusvoimia ja sotilaallista järjestäytymistä neuvottelut asiasta olisivat aika hankalat.
Quote from: Uljanov on 23.02.2010, 11:36:57
Puolustuksen voisi hoitaa kuten nytkin, eli järkevällä diplomatialla. Kun naapurissa pohditaan kannattaako Suomeen hyökätä, niin Suomen armeijan koko ei taida siinä vaakakupissa juuri painaa. Ulkopoliittiset seuraukset on ainoat mitä siellä pohdittaisiin. Niin hyvin varustettua armeijaa ei voi Suomen kokoinen maa ylläpitää että sen voimalla Venäjää hidastettaisiin. Oikein hoidetulla ulkopolitiikalla taas voidaan varmistaa ettei Venäjälle ole kannattavaa hyökätä Suomeen.
Kyllä ja ei. Suomen armeija ei varmaan pysty yksinään pysäyttämään Venäjää, jos se koko voimallaan hyökkää. Tämä ei ole koskaan edes ollut sen tarkoitus, ei edes talvisodassa. Ulkopoliittiset seuraukset kuitenkin liittyvät siihen, pistääkö Suomi hanttiin vai ei. Jos konflikti on ohi tunneissa, kuten kävi jossain Grenadassa, eivät ulkomaat ehdi mitenkään edes reagoida, vaikka haluaisivatkin. Jos Suomi sen sijaan panee sinnikkäästi vastaan ja Venäjä joutuu esim. alkamaan uhkailla ydinaseiden käytöllä, koska ei muuten pääse läpi, on ulkomaiden reaktio tietenkin aivan eri kuin jos se vain marssisi Helsinkiin. Suomen oma toiminta vaikuttaa toki sitäkin kautta, että jos näyttää siltä, ettei Suomi pane lainkaan hanttiin, ulkomaista voi näyttää siltä, ettei Suomen valtaaminen näytä olevan tärkeä edes suomalaisille itselleen, joten miksi nekään panisivat tikkua ristiin asian estämiseksi.
Mutta siinä olet kyllä oikeassa, että hyvällä ulkopolitiikalla voidaan kyllä vaikuttaa siihen, miten paljon jää tehtävää armeijalle. 1939 Suomella ei ollut ketään apuna. Kansainliittoon luottaminen oli ollut siis täysin väärä politiikkavalinta. Kuitenkin armeijan urhoollinen taistelu tuotti sen, että ulkomaat alkoivat kiinnostua asiasta ja Britannian ja Ranskan väliintulon mahdollisuus oli ehkä tärkein syy, miksi NL suostui rauhantekoon siinä vaiheessa, kun Suomen armeija oli käytännössä romahtamispisteessä.
Minusta EU:hun liittyminen oli erinomainen ulkopoliittinen päätös. Sen tärkein efekti Suomen kannalta oli maan poliittinen sitoutuminen länteen, eivät mahdolliset taloudelliset tai muut vaikutukset. Venäjän hyökkääminen yhden EU-maan kimppuun olisi aivan eri asia kuin sen hyökkäys EU:n ulkopuolisen Georgian kimppuun. EU:n olisi pakko asiaan reagoida, muuten koko valtioliitto menettäisi uskottavuutensa.
Minusta Suomen kannattaisi liittyä myös NATOon ja päästä siten USA:n ydinsateenvarjon alle. On selvää, että tämä tarkoittaisi sitten lisää velvollisuuksia Suomelle muiden maiden suhteen, mutta osallistuuhan Suomi nytkin moneen NATOn vetämään operaatioon ja toisaalta moni NATO maa jäi ulos Irakiin tehdystä laittomasta hyökkäyksestä, joten NATO-jäsenyys ei sinällään sellaiseen touhuun meitä mitenkään pakottaisi.
Quote
Kyllä puolustusbudjetille löytyisi parempaakin käyttöä, ja minä olisi helposti valmis ottamaan sen riskin joka armeijan lakkauttamisesta seuraisi. Ikävä kyllä hyvin harva on kanssani samaa mieltä.
Minusta armeijan kokonaan lakkauttaminen on erillinen kysymys, eikä liity mitenkään tähän asevelvollisuusasiaan.
Quote from: Repacked race on 23.02.2010, 11:59:44
Quote from: MX on 23.02.2010, 11:23:49
Quote from: MikkoAP on 23.02.2010, 09:20:40
Minä olen intinvastustaja siinä mielessä, että se koskee vain miehiä. Naisillekin pitää saada jokin pakollinen palvelusmuoto. Tai sitten miehet vapauttaa. Jompi kumpi
Onko jälkimmäinen vaihtoehto sinun mielestäsi millään tasolla toteuttamiskelpoinen tai järkevä? Miten puolustus siinä tilanteessa hoidettaisiin?
Sinänsä itse näen armeijan ehkä suurimpana henkilökohtaisena ja kollektiivisena palveluksena, jonka valtio elämänaikan tekee, kun se pakottaa miehet käymään armeijan.
Kurjasta opetustavasta huolimatta, mistään muualta ei kykene oppimaan niin paljon ja niin nopeasti tiettyjä elämän perusasioita, kuin armeijasta. En tarkoita tällä fyysisiä asioita vaan lähinnä henkisiä. Armeija valmistaa useisiin asioihin, joita ei samoissa määrin välttämättä ilman sen läpikäymistä kykenisi oppimaan tai ymmärtämään. Mielestäni armeija kaikista huonoistakin muistoista ja kokemuksista sekä kurjuudestaan huolimatta on kokonaisuudessaan hyvä kokemus.
Olen sitä mieltä, että armeijaa käymättömät jäävät paitsi asioista. Valitettava ongelma on se, että sitä ei myöskään kykene ymmärtämään, jos sitä ei ole käynyt.
Minä kun olen armeijan käynyt, mutta ymmärrä, mistä puhut, selventäistkö? Mistä olisin jäänyt paitsi? Jos se on jotakin todella oleellista, meillähän on sitten kokonainen vaapaamatkustajien ryhmä, jotka jäävät osattomaksi tästä mannasta. Eikö tämä juuri ole tasa-arvokysymys.
Lisäksi ihmettelen, miten se, että naisetkin kävisivät armeijan, estäisi sitten vaikka heitä pyörittämästä Suomea sodan aikana. Eikö juuri tuota olisi hyvä harjoitella, kuten miehet harjoittelevat sotimista pakollisena velvollisuutena. Armeijassahan voidaan harjoitella muutakin kuin tappamista. Eli miten niin asiasta ei voi tehdä tasa-arvokysymystä?
Quote from: Repacked race on 23.02.2010, 12:11:26
Suomen luonto ei ole muuttunut vuosien saatossa mitenkään. Sota käydään jatkossakin maastossa, jossa isosta armeijasta ei ole suurta etua. Sota suomessa on miesten käymää sissisotaa, vaikeasti edettävässä ja kallioisessa korpimaastossa. Vertauksena voidaan käyttää Afganistania, johon eivät pure venäjän tai yhdysvaltojen sotateknologia.
Sinua lainatakseni "puhut vastoin parempaa tietoa". Suomen puolustusvoimat eivät valmistaudu täysmittaiseen sissisotaan a la Afganistan, vaan symmetriseen sodankäyntiin, jossa keskitetysti johdetut mekanisoidut armeijan operatiiviset yksiköt ovat erityisen tärkeässä roolissa. Toki tuohon strategiaan kuuluu se "hidastaminen ja kuluttaminen", mitä sissit ym. tekevät, mutta joka tapauksessa ne ovat sivuosassa ratkaisutaistelujen kannalta.
Toiseksi, Etelä-Suomi, joka on Suomen kannalta ehdottomasti tärkein alue, koska siellä asuu valtaosa väestöstä ja siellä on poliittinen ja taloudellinen keskus, ei ole erityisen vaikeakulkuista. Teitä on hyvin paljon ja samoin peltoja. Suomen puolustamisen kannalta ei ole paljon iloa, että Pohjois-Suomi on vaikeakulkuista, jos vihollinen ei sinne lainkaan mene, vaan valtaa vain Etelä-Suomen ja saa siten Suomen pakotettua antautumaan.
Täysmittainen sissisota a la Afganistan 1979-1988 on erittäin raskasta omalle väestölle. Minun on vaikea keksiä miehitystä, joka olisi sitä tuhoisampi. NL:n tekemä Tshekkoslovakian miehitys 1968 käy hyvänä vertauksena tuohon Afganistaniin. Sekä Tshekin tasavalta että Slovakia ovat nykyisin hyvintoimeentulevia maita, kun taas Afganistan on edelleen siinä kurimuksessa, mihin sissisota sen vei.
Quote
Lisäksi oma puolustus on elinehto myös useissa muissa tilanteissa, ei pelkästään itänaapurin hyökätessä. Mitä me tekisimme esimerkiksi siinä tilanteessa, kun meillä on tulevaisuudessa oman maan 1,5 miljoonan ulkomaalaisen joukko päättäisi alkaa sivistämään meitä omasta uskontonsa ja kulttuurinsa iloista, puukoin ja puntarein aseistautuneina tai haluavat vaihtaa maan hallinnon itseään miellyttäväksi?
Olen samaa mieltä, että asevoimilla on roolinsa myös sisäisenä väkivaltamonopolina. Olen kuitenkin sitä mieltä, että siinä vaiheessa, jos noin suuri osa väestöä ei ole tyytyväinen siihen, mitä voi demokratian keinoin toteuttaa, tulokset ovat joka tapauksessa hyvin tuhoisia. Jos armeijalla aletaan setviä vähemmistön paikkaa yhteiskunnassa, niin ei olla kovin kaukana Tiananmenista saati Bosniasta.
Quote
Ilman puolustusvoimia ja sotilaallista järjestäytymistä neuvottelut asiasta olisivat aika hankalat.
Neuvottelut ovat joka tapauksessa aika hankalat, jos ollaan sisällissodan partaalla. Mitäpä jos tilanne onkin toisinpäin, eli 6 miljoonaa islamistia haluaa demokraattisin keinoin pakottaa 5 miljoonaa alkuperäissuomalaista sharia-lakiin? Pitäisikö armeijan lähteä sitten listimään niitä alkuperäissuomalaisia, jotka nousevat tuota vastaan protestoimaan?
Quote from: sr on 23.02.2010, 13:55:36
Sekä Tshekin tasavalta että Slovakia ovat nykyisin hyvintoimeentulevia maita, kun taas Afganistan on edelleen siinä kurimuksessa, mihin sissisota sen vei.
When you're wounded and left on Afghanistan's plains, and the women come out to cut up what remains, jest roll to your rifle and blow out your brains and go to your gawd like a soldier.
Rudyard Kipling 18??
Quote from: PaulR on 23.02.2010, 14:01:05
Quote from: sr on 23.02.2010, 13:55:36
Sekä Tshekin tasavalta että Slovakia ovat nykyisin hyvintoimeentulevia maita, kun taas Afganistan on edelleen siinä kurimuksessa, mihin sissisota sen vei.
When you're wounded and left on Afghanistan's plains, and the women come out to cut up what remains, jest roll to your rifle and blow out your brains and go to your gawd like a soldier.
Rudyard Kipling 18??
Niin... On maita, joissa sissisota tai ainakin välitön valmius siihen on osa kansallista kulttuuriperintöä, ja Afghanistan totisesti kuuluu näihin maihin.
Quote from: Aldaron on 23.02.2010, 14:38:29
Niin... On maita, joissa sissisota tai ainakin välitön valmius siihen on osa kansallista kulttuuriperintöä, ja Afghanistan totisesti kuuluu näihin maihin.
Niinpä. Tuota maailmankolkkaa ei ole mikään vieras valloitusarmeija milloinkaan nujertanut vaikka yritystä on ollut maailman sivu.
Jenkit alkavat väsyä miehitykseen, mutta talebanit ovat kotonaan kärsivällisyyttä mukanaan. Heillä ei ole kiire minnekkään.
Quote from: Juki on 22.02.2010, 20:09:15
Quote from: Juki on 22.02.2010, 15:51:36
Laitetaan miehet synnyttämään, niin loppuu ainakin se akkamainen vikinä naisten synnytystaakasta. Sukupuolihan on vain konstruktio, joten se ei liene edes ongelma. Vakavammin puhuen, palataanpa myöhemmin asiaan, nyt alkaa luento ja täytyy rientää...
E: Muutama sivu taaksepäin, siellä on muiden ehdotuksia. Voi valita mieleisensä.
Kukaan kai ei tässä ketjussa ole sitä mieltä, että jos joku hyökkää Suomeen, mennään vain johonkin maakuoppaan lysmyämään, ettei tarvitse tapella. Keskustelua kyllä ohjaa jo ketjun otsikko tiettyyn suuntaan; se ei oikeasti vaadi lukutaitoa ihan mahdottomasti.
sinua lainatakseni:
QuoteMuutama sivu taaksepäin,
eli tässä, ketjussa ollaan keskusteltu jatkuvasti asevelvollisuudesta. esimerkkejä kyllä löytyy:
QuoteVoi valita mieleisensä.
jopa tältä sivulta,
http://hommaforum.org/index.php/topic,10091.msg318456.html#msg318456
siksi on turha viisastella, että:
QuoteKeskustelua kyllä ohjaa jo ketjun otsikko tiettyyn suuntaan; se ei oikeasti vaadi lukutaitoa ihan mahdottomasti.
ja heittäytyä marttyriksi, tyyliin:
QuoteE: Jätän nyt oikeastaan suosiolla modejen päänvaivaksi, milloin keskustelu rönsyileen off topicin suuntaan enkä enää huomauta asiasta eikä minulla ole oikeuksia eikä mahdollisuuksiakaan asian minkäänlaiseen muuttamiseen. Jätettäköön se niille, joilla on asian suhteen tolkku ja valtuudet. On vain hivenen turhauttavaa keskustella aiheesta, jos esitetyt argumentit on otettu aivan toisesta diskurssista.
sillä, tottahan noin mahtavan (sisä)lukutaidon omaava olisi voinut lukea ketjun ihan alusta, ennenkuin alkaa leikkiä fiksumpaa kuin on.
vastaukseesi veteraaneista:
QuoteMuuten: yksikään sotaveteraani, jonka kanssa olen jutellut, ei ole tehnyt numeroa omasta miehisyydestään sotimisen takia, vaikka monelaista (oikeaakin) sankaria on tullut nähtyä. On tullut myös nähtyä, mitä on se, että osa itsestä jää loppuelämäksi sinne rintamaolosuhteisiin ja tulee korkeintaan painajaisina takaisin. Joku kerkesi nyyhkytellä jo tällaista vetistelyä; käykääpä sanomassa se näille veteraaneille, että mitä ihmettä te vetistelette siinä että olkaa miehiä. Siinä voisi oikeasti sitä facepalmia viljellä myötähäpeästä.
veteraanien sukupolven "kulttuuri" oli erilainen kuin nyt. talvisodan loppuessa mannerheim totesi, että olette toimineet kuin miehet. Se riitti. Siihen aikaan, se että oli mies, merkitsi vaikenemista ja kestämistä, kestämisen perään, kivut ja tunnettu tuska pidetiin sisällä, siitä tuli eräänlainen "virtahepo olohuoneessa", kunnes kännipäissään ajettiin perhe ulos pakkaseen.
Nykypäivän mieskäsitys on toisenlainen. Mies voi osoittaa hellyyttä vaimolle ja hakea lapset hoitopaikasta. Samoin mies voi olla mukanan synnytyksessä. Tälläinen kulttuuri on kuitenkin nuori, syntynyt vasta 1970-luvun lopulla.
Ihmiset, miehet, varsinkin nuoret pojat murtuvat. Sen voi kuitenkin tehdä monella eri tapaan. Murtuminen, armeijan slangilla hajoaminen, ei ole koskaan loppu, vaan lähinnä uuden tien alku. Jos viitsit lukea sen kirjoitukseni mistä tämä lähti, niin minä kerroin kuinka armeija on hyvä paikka kasvaa "sosiaalisesti", tässä tapauksessa, miehisesti, hyväksytysti, miten "oppia" "kertomaan" ongelmistaan, ilman että joutuu naurunalaiseksi, tyylilläni "vanha ei vittuile, vaan vanha neuvoo"..
ihmettelen kyllä, miten sinä voit verrata sotaveteraaneja ja "vain" armeijan käyneitä toisiinsa. Olihan armeija joillekin rankka kokemus, mutta ei mitään verrattuna sotimiseen.
Minä en ole siitä vastuussa, jos keskustelu on käynyt OT. Jos noin käynyt, se itsessään ei kuitenkaan voi olla sen itsensä jatkamisen syy. Analogia: jos joku tulee sanomaan, että "ethän enää lyö vaimoasi, ethän", voisin vastata samalla logiikalla: "Voi kyllä, aloitin sen jo seurusteluaikanamme, minkä olisit kyllä huomannut jos olisit silloin viitsinyt meihin tutustua!"
Noin muutoin en ymmärrä juuri mitään kommenteistasi. Mitä esimerkiksi tarkoittaa huomautus, että tässä ketjussa on koko ajan keskusteltu asevelvollisuudesta? Onko joku ollut sitten muuta mieltä? Toki sellaisen tarkennuksen voisi tehdä, että varmasti armeijasta voi kertoa kaikenlaista aina saunomisesta aamulenkkeihin ja muihin tosimiesten hommiin, mutta miten ne liittyvät miesten tasa-arvokysymyksiin ja asevelvollisuuteen? Vastaukseksi ei oikein riitä, että koska Sinä et ole keskustellut tästä näkökulmasta ja monta sivua on käsitelty kaikenlaista asian vierestä, niin on hyödyllistä edelleenkin jatkaa "olkaa pojat hiljaa ja ehkä teilläkin vielä naisen saannissa tärppää" -linjalla.
Voitaisiinko hieman laajentaa ja ruveta pohtimaan vaikkapa Japanin armeijan kehitystä tai intialaisen kastijärjestelmän vaikutusta sodankäyntiin sikäläisittäin; täällähän on keskusteltu yleisesti asevelvollisuudesta, joten pieni poikkeama sallittakoon, eikö?
Virkkeet jotenkin näyttävät silmissäni aina alkavan pienillä kirjaimilla; lienee sisälukutaidon puutetta.
Quote from: PaulR on 23.02.2010, 14:41:46
Quote from: Aldaron on 23.02.2010, 14:38:29
Niin... On maita, joissa sissisota tai ainakin välitön valmius siihen on osa kansallista kulttuuriperintöä, ja Afghanistan totisesti kuuluu näihin maihin.
Niinpä. Tuota maailmankolkkaa ei ole mikään vieras valloitusarmeija milloinkaan nujertanut vaikka yritystä on ollut maailman sivu.
Jenkit alkavat väsyä miehitykseen, mutta talebanit ovat kotonaan kärsivällisyyttä mukanaan. Heillä ei ole kiire minnekkään.
Afgaanien voittamattomuus on osittain legendaa. Niin Aleksanteri suuri, Mongolit, Timur Lenk ovat valloittaneet tämän maankolkan. Myös britit miehittivät afganistanin toisessa suuressa afganisodassa 1878-1880. Ensimmäisessä 1838-1842 he olivat saaneet turpaansa, kun afgaanit tuhosivat väijytyksessä brittien varuskunnan.
Afganin valloittamattomuus perustuu enemmänkin siihe, ettei kenelläkään ole valtavaa hinkua kyseiseen maankolkkaan. Afganistan kävi briteille kannattamattomaski, kun venäjä valtasi keski-aasian ja venäjän ja Britannian välit paranivat.
Tästä tarpeettomuudesta oli kyseessä myös vuoden 1919 sodassa. Samaan aikaanhan britit vetäytyivät myös Irlannista.
NL sota afganistanissa tuotti kyllä maalle tappioita, mutta afganistanilaiset eivät olisi omin avuin pystyneet karkottamaan neukkuja maaltaan. NL oli pakko vetäytyä afganistanista samasta syystä kuin itä-euroopasta: maan resurssit eivät enää riittäneet pitämään yllä suurvalta-imagoa. NL tappiot, 15 000 kaatunutta 10 vuodessa kertovat ettei afganistan ollut sille mikään lomaretki, mutta ei myöskään mikään vietnam. Itseasiassa puna-armeija koki rauhan aikanakin yhtä pahoja miehistönmenetyksiä itsemurhina ja onnettomuuksia.
nykyinen sota on taas neukkujen sotaretkeen verrattuna hyvin rauhallinen, n.1650 kaatunutta kahdeksassa vuodessa. Länsi voittaa sodan, jos jaksaa pitää siellä sotilaitaan vielä toiset kymmenen vuotta. Siihen mennessä on maassa vakaa hallitus, joka sotii itse paikallisia sissipäälliköitä ja ulkomaisia palkkasotilaita kohtaan. Länsimaiden suurin vihollinen ei ole talipan, vaan omassa maassa asuvat hörhöt, joille tärkeintä on saada sadistista nautintoa siitä, kuinka "paha" länsi saa selkäänsä. He eivät piittaa afganinaisten ja tyttöjen kärsimyksestä, kunhan vaan oma, demokraattinen maa häviää. Tähän talipäiden taktiikka, siis odottelua ja häirintää, muistutuksia omasta olemassa-olostaan, perustuukin.
Quote from: Juki on 23.02.2010, 15:59:23
Minä en ole siitä vastuussa, jos keskustelu on käynyt OT. Jos noin käynyt, se itsessään ei kuitenkaan voi olla sen itsensä jatkamisen syy.
Muut kuitenkin jatkavat nykyisellä linjalla. Jos se olet vain sinä, joka on väärässä paikassa?
QuoteAnalogia: jos joku tulee sanomaan, että "ethän enää lyö vaimoasi, ethän", voisin vastata samalla logiikalla: "Voi kyllä, aloitin sen jo seurusteluaikanamme, minkä olisit kyllä huomannut jos olisit silloin viitsinyt meihin tutustua!"
Noinko teet? Häpeä!
QuoteNoin muutoin en ymmärrä juuri mitään kommenteistasi. Mitä esimerkiksi tarkoittaa huomautus, että tässä ketjussa on koko ajan keskusteltu asevelvollisuudesta? Onko joku ollut sitten muuta mieltä?
älä selittele.
Etkö sinä olet vaatinut, että keskusteltaisiin aiheesta, jolla tämä ketju on otsikoitu, ja syyttänyt muita sisälukutaidottomuudesta?
Jos olet noin pihalla mitä ketjussa on käsitelty, niin miksi laitat nokkasi joka paikkaan?
QuoteVoitaisiinko hieman laajentaa ja ruveta pohtimaan vaikkapa Japanin armeijan kehitystä tai intialaisen kastijärjestelmän vaikutusta sodankäyntiin sikäläisittäin; täällähän on keskusteltu yleisesti asevelvollisuudesta, joten pieni poikkeama sallittakoon, eikö?
en estä sinua. siitä vain :facepalm:
QuoteVirkkeet jotenkin näyttävät silmissäni aina alkavan pienillä kirjaimilla; lienee sisälukutaidon puutetta.
älä välitä siitä. Asia on kohta kunnossa, mutta silloinkin sinä olet edelleenkin, kiltisti sanottuna, "Juki"
Hyvä, koska en ymmärrä, miten ihmeessä se, miten Sinä aloitat virkkeesi (isolla tai pienellä), vaikuttaisikaan minun nimeeni.
Jatka samalla linjalla. Kiltisti sanottuna odotan mielenkiinnolla.
Quote from: Juki on 23.02.2010, 16:45:00
Hyvä, koska en ymmärrä, miten ihmeessä se, miten Sinä aloitat virkkeesi (isolla tai pienellä), vaikuttaisikaan minun nimeeni.
Jatka samalla linjalla. Kiltisti sanottuna odotan mielenkiinnolla.
olen jo huomannut. kiltisti sanottuna.
Quote from: sr on 23.02.2010, 13:55:36
Neuvottelut ovat joka tapauksessa aika hankalat, jos ollaan sisällissodan partaalla. Mitäpä jos tilanne onkin toisinpäin, eli 6 miljoonaa islamistia haluaa demokraattisin keinoin pakottaa 5 miljoonaa alkuperäissuomalaista sharia-lakiin? Pitäisikö armeijan lähteä sitten listimään niitä alkuperäissuomalaisia, jotka nousevat tuota vastaan protestoimaan?
Ei tietenkään pitäisi, jos hallintomuoto noudattaa tuolloin edelleen demokratian sääntöjä.
Quote from: MX on 23.02.2010, 11:23:49
Quote from: MikkoAP on 23.02.2010, 09:20:40
Minä olen intinvastustaja siinä mielessä, että se koskee vain miehiä. Naisillekin pitää saada jokin pakollinen palvelusmuoto. Tai sitten miehet vapauttaa. Jompi kumpi
Onko jälkimmäinen vaihtoehto sinun mielestäsi millään tasolla toteuttamiskelpoinen tai järkevä? Miten puolustus siinä tilanteessa hoidettaisiin?
Itseasiassa edellinen on mielestäni järkevämpi. Mutta nykymeininki ei käy, sillä jos jollekin ryhmälle asetetaan pakollisia velvoitteita palveluksesta yhteisöä kohtaan, niin pitää myös muilla olla velvoitteita.
Tuo "naiset synnyttää" argumentti oli vuosikymmeniä sitten oikeastikin aika pätevä, muttei enää. Sillä ensinnäkin lapsettomuus on yleistä. Toisekseen lapsen syn tymästä vie pitkän aikaa, ennenkuin lapsesta tulee veroja maksava ja tuottava aikuinen. Ja se, tuleeko näin tapahtumaan, riippuu kasvuolosuhteista.
Lapselle paras kasvuympäristö on toimiva ydinperhe. Mutta nykyisin jotkut sinkkunaiset hankkiutuvat raskaaksi keinohedelmöitykselläkin. Samoin jotkut yrittävät raskaaksi hankkiutumalla, valheellisesti väittäen käyttävänsä ehkäisyä, sitoa miehen itseensä. Ja sitten vielä se, että järkyttävä osuus avioliitoista päätyy eroon ja valtaosan eroista hakevat naiset. Ja eronneiden lapsilla on suurempi syrjäytymisriski.
Quote from: MikkoAP on 23.02.2010, 17:58:18
Quote from: MX on 23.02.2010, 11:23:49
Quote from: MikkoAP on 23.02.2010, 09:20:40
Minä olen intinvastustaja siinä mielessä, että se koskee vain miehiä. Naisillekin pitää saada jokin pakollinen palvelusmuoto. Tai sitten miehet vapauttaa. Jompi kumpi
Onko jälkimmäinen vaihtoehto sinun mielestäsi millään tasolla toteuttamiskelpoinen tai järkevä? Miten puolustus siinä tilanteessa hoidettaisiin?
Itseasiassa edellinen on mielestäni järkevämpi. Mutta nykymeininki ei käy, sillä jos jollekin ryhmälle asetetaan pakollisia velvoitteita palveluksesta yhteisöä kohtaan, niin pitää myös muilla olla velvoitteita.
Tuo "naiset synnyttää" argumentti oli vuosikymmeniä sitten oikeastikin aika pätevä, muttei enää. Sillä ensinnäkin lapsettomuus on yleistä. Toisekseen lapsen syn tymästä vie pitkän aikaa, ennenkuin lapsesta tulee veroja maksava ja tuottava aikuinen. Ja se, tuleeko näin tapahtumaan, riippuu kasvuolosuhteista.
Lapselle paras kasvuympäristö on toimiva ydinperhe. Mutta nykyisin jotkut sinkkunaiset hankkiutuvat raskaaksi keinohedelmöitykselläkin. Samoin jotkut yrittävät raskaaksi hankkiutumalla, valheellisesti väittäen käyttävänsä ehkäisyä, sitoa miehen itseensä. Ja sitten vielä se, että järkyttävä osuus avioliitoista päätyy eroon ja valtaosan eroista hakevat naiset. Ja eronneiden lapsilla on suurempi syrjäytymisriski.
ei kannat sotkea minun viljelemääni "naiset ovat erilaisia kuin miehet, vaikka ovat tasa-arvosia"-argumenttiä synnytys-argumenttiin.
Olemme keskustelleet jo aikaisemminkin aiheesta
QuoteMutta nykyisin jotkut sinkkunaiset hankkiutuvat raskaaksi keinohedelmöitykselläkin.
joka on marginaali-ilmiö. Turhaa yleistämistä. Kun taas argumentti
QuoteSamoin jotkut yrittävät raskaaksi hankkiutumalla, valheellisesti väittäen käyttävänsä ehkäisyä, sitoa miehen itseensä
ei ole toimiva, koska noinhan jotkut naiset (edelleenkin vähemmistö) ovat tehneet kautta historian, mutta "Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä"-on ihka uusi asia.
Quote
ei kannat sotkea minun viljelemääni "naiset ovat erilaisia kuin miehet, vaikka ovat tasa-arvosia"-argumenttiä synnytys-argumenttiin.
Olemme keskustelleet jo aikaisemminkin aiheesta
QuoteMutta nykyisin jotkut sinkkunaiset hankkiutuvat raskaaksi keinohedelmöitykselläkin.
joka on marginaali-ilmiö. Turhaa yleistämistä. Kun taas argumentti QuoteSamoin jotkut yrittävät raskaaksi hankkiutumalla, valheellisesti väittäen käyttävänsä ehkäisyä, sitoa miehen itseensä
ei ole toimiva, koska noinhan jotkut naiset (edelleenkin vähemmistö) ovat tehneet kautta historian, mutta "Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä"-on ihka uusi asia.
Kannatatko siis jonkinlaista palvelusvelvoitetta (jotain muuta kuin ase) myös naisille? Sillä jos et, kyse ei ole "sotkemisesta", sillä synnytysargumentti on edelleen se ainut , mitä viljellään.
Quote from: MikkoAP on 23.02.2010, 17:58:18
Quote from: MX on 23.02.2010, 11:23:49
Quote from: MikkoAP on 23.02.2010, 09:20:40
Minä olen intinvastustaja siinä mielessä, että se koskee vain miehiä. Naisillekin pitää saada jokin pakollinen palvelusmuoto. Tai sitten miehet vapauttaa. Jompi kumpi
Onko jälkimmäinen vaihtoehto sinun mielestäsi millään tasolla toteuttamiskelpoinen tai järkevä? Miten puolustus siinä tilanteessa hoidettaisiin?
Itseasiassa edellinen on mielestäni järkevämpi.
Sitten meidän ei tarvitse väitellä asiasta, sillä olemme riittävän pitkälle samaa mieltä. Jälkimmäinen vaihtoehto on minun mielestäni käytännössä mahdoton, mutta ensimmäinen vaihtoehto olisi ihan järkevä.
Quote
Mutta nykymeininki ei käy, sillä jos jollekin ryhmälle asetetaan pakollisia velvoitteita palveluksesta yhteisöä kohtaan, niin pitää myös muilla olla velvoitteita.
Tuo "naiset synnyttää" argumentti oli vuosikymmeniä sitten oikeastikin aika pätevä, muttei enää.
Aikaisemmin naiset myös oppivat tietyt "kodin taidot" kotonaan ja samalla he oppivat tiettyjä maailman realiteettejä. Siihen aikaan naiset olivat enemmän jalat maassa. Pakollinen kansalaispalvelus voisi opettaa muun muassa näitä taitoja. Lisäksi voisi olla varsin hyödyllistä jos koko naisten ikäluokalle opetettaisiin samalla esimerkiksi ensiaputaitoja.
Quote
Lapselle paras kasvuympäristö on toimiva ydinperhe.
Jälleen samaa mieltä.
Quote from: Repacked race on 23.02.2010, 11:59:44
Kurjasta opetustavasta huolimatta, mistään muualta ei kykene oppimaan niin paljon ja niin nopeasti tiettyjä elämän perusasioita, kuin armeijasta. En tarkoita tällä fyysisiä asioita vaan lähinnä henkisiä. Armeija valmistaa useisiin asioihin, joita ei samoissa määrin välttämättä ilman sen läpikäymistä kykenisi oppimaan tai ymmärtämään. Mielestäni armeija kaikista huonoistakin muistoista ja kokemuksista sekä kurjuudestaan huolimatta on kokonaisuudessaan hyvä kokemus.
Olen sitä mieltä, että armeijaa käymättömät jäävät paitsi asioista. Valitettava ongelma on se, että sitä ei myöskään kykene ymmärtämään, jos sitä ei ole käynyt.
Itse menin armeijaan sellaisella asenteella että käydään nyt katsomassa millaista täällä on. Noin kuukausi meni kunnes sain touhusta tarpeekseni ja hain C-paperit. En oikein jaksa uskoa että omaisin yhtään parempia henkisiä valmiuksia elämään jos olisin viettänyt viisi kuukautta lisää viikaten pinkkaa, marssien tahtimarssia ja rämpien metsässsä tuulessa ja sateessa yöpyen jossain vitun sissiteltassa.
Nämä "armeija on hyvä kokemus"-argumentit kaatuvat siihen että jos armeija oikeasti olisi hyvä kokemus ei ihmisiä tarvitsisi pakottaa sinne.
Quote from: JaakkoS on 23.02.2010, 22:03:12
Quote from: Repacked race on 23.02.2010, 11:59:44
Kurjasta opetustavasta huolimatta, mistään muualta ei kykene oppimaan niin paljon ja niin nopeasti tiettyjä elämän perusasioita, kuin armeijasta. En tarkoita tällä fyysisiä asioita vaan lähinnä henkisiä. Armeija valmistaa useisiin asioihin, joita ei samoissa määrin välttämättä ilman sen läpikäymistä kykenisi oppimaan tai ymmärtämään. Mielestäni armeija kaikista huonoistakin muistoista ja kokemuksista sekä kurjuudestaan huolimatta on kokonaisuudessaan hyvä kokemus.
Olen sitä mieltä, että armeijaa käymättömät jäävät paitsi asioista. Valitettava ongelma on se, että sitä ei myöskään kykene ymmärtämään, jos sitä ei ole käynyt.
Itse menin armeijaan sellaisella asenteella että käydään nyt katsomassa millaista täällä on. Noin kuukausi meni kunnes sain touhusta tarpeekseni ja hain C-paperit. En oikein jaksa uskoa että omaisin yhtään parempia henkisiä valmiuksia elämään jos olisin viettänyt viisi kuukautta lisää viikaten pinkkaa, marssien tahtimarssia ja rämpien metsässsä tuulessa ja sateessa yöpyen jossain vitun sissiteltassa.
Nämä "armeija on hyvä kokemus"-argumentit kaatuvat siihen että jos armeija oikeasti olisi hyvä kokemus ei ihmisiä tarvitsisi pakottaa sinne.
Ei kun pointti on, että pojat eivät itse tiedä, että armeija on hyvä kokemus. Vähän samaan tapaan kuin pojat eivät ymmärrä, että monikulttuurisuushan on mahtava jutska. Jos ei, vika on kieltäytyjän/rasistin päässä.
Sinänsä minua ihmetyttää suuresti tässä keskusteluketjussa se, että ihan kuin joku olisi päässään päättänyt, että kaikki ovat saman veroisia ja kaikkien tulisi olla keskenään tasa-arvoisia.
Niinhän asia ei ole kokaan ollut, eikä tule olemaan.
Väittämissäni, voi olla, että olen väärässäkin, mutta en ota sitä riskiä.
Quote from: Repacked race on 23.02.2010, 22:22:13
Sinänsä minua ihmetyttää suuresti tässä keskusteluketjussa se, että ihan kuin joku olisi päässään päättänyt, että kaikki ovat saman veroisia ja kaikkien tulisi olla keskenään tasa-arvoisia.
Pointtihan on päinvastoin se, että tällaista päätöstä
ei ole tehty. Joku pitää asiaa valitettavana, joku taas ei.
Quote from: JaakkoS on 23.02.2010, 22:03:12
Itse menin armeijaan sellaisella asenteella että käydään nyt katsomassa millaista täällä on. Noin kuukausi meni kunnes sain touhusta tarpeekseni ja hain C-paperit.
Eli et kyennyt "kasvamaan" tai sopeutumaan vaan päätit paeta epämiellyttävää tilannetta.
Quote
En oikein jaksa uskoa että omaisin yhtään parempia henkisiä valmiuksia elämään jos olisin viettänyt viisi kuukautta lisää viikaten pinkkaa, marssien tahtimarssia ja rämpien metsässsä tuulessa ja sateessa yöpyen jossain vitun sissiteltassa.
Minä väitän että se olisi kasvattanut sinua henkisesti, mutta sitä sinun ei tietenkään tarvitse uskoa. Minä en viitsi tällaisesta hirveästi ruveta vänkäämään. Etenkin, kun minun mielestäni tällä ei ole mitään tekemistä itse aiheen kannalta, koska mielestäni selkein ja järkevin ratkaisu tähän tasa-arvo-ongelmaan on naisille luotava oma kansalaispalvelus :)
Quote
Nämä "armeija on hyvä kokemus"-argumentit kaatuvat siihen että jos armeija oikeasti olisi hyvä kokemus ei ihmisiä tarvitsisi pakottaa sinne.
Hyvä kokemus ei välttämättä ole miellyttävä kokemus. Juki ilmeisen sarkastisesti myös totesi sen mitä minä sanon vakavissani: Armeijaan menijät eivät yleensä tiedä millainen kokemus se on. Itseasiassa väitän, että keskimääräinen inttiin menijä on totaalisen pihalla siitä mikä siellä odottaa.
Norjasta kuuluu kummia asian tiimoilta:
http://www.mil.fi/ruotuvaki/?action=read_page&pid=96&aid=1558%22
Quote from: sr on 23.02.2010, 13:55:36Jos armeijalla aletaan setviä vähemmistön paikkaa yhteiskunnassa, niin ei olla kovin kaukana Tiananmenista
Tiananmen on malliesimerkki ammattiarmeijasta tositoimissa.
Minkähän takia luulet näiden sinnemäkien(stal.) haikailevan ammattiarmeijaa.
Quote from: sr on 23.02.2010, 13:55:36Pitäisikö armeijan lähteä sitten listimään niitä alkuperäissuomalaisia, jotka nousevat tuota vastaan protestoimaan?
Yleisen ja yhtäläisen asevelvollisuusarmeijan hienous onkin siinä, ettei se listi yhtään ketään. Ammattisotilaat muodostavat muusta yhteiskunnasta irrallisen eliitin puolella olevan yhteiskuntaluokan - viimekädessä armeija päättää kuka on eliitti. Thaimaan armeija käyttää panssarivaunuistaan nimitystä "äänestyskone".
Siitä on tiettyjä seurauksia, kun vakinainen armeija muodostuu omista ja naapurin pojista, kun liikekannallepanosta vastaavat reservinupseerit ovat lähisukulaisiasi ja sinä itse.
Moottorimarssivauhtia tästä tunnin ajomatkan päässä on kukkahattulan Parola ja Etelä-Suomen tulivoimaisin lähiö. Hyvin rauhoittavaa tietää, että siellä asioista päättämässä on sinne väkisin raahattuja näppylänaamaisia pikkupoikia.
Quote from: rapa-nuiv on 24.02.2010, 11:46:08
Quote from: sr on 23.02.2010, 13:55:36Jos armeijalla aletaan setviä vähemmistön paikkaa yhteiskunnassa, niin ei olla kovin kaukana Tiananmenista
Tiananmen on malliesimerkki ammattiarmeijasta tositoimissa.
Minkähän takia luulet näiden sinnemäkien(stal.) haikailevan ammattiarmeijaa.
Tiananmen on malliesimerkki armeijasta, joka ottaa käskyjä poliittiselta johdolta, joka ei ole demokraattisessa kontrollissa. Kyllä ne asevelvollisten tankit jyräsivät mielenosoittajia Kaunasissa olikohan se nyt vuoden Tiananmenin jälkeen.
Quote
Yleisen ja yhtäläisen asevelvollisuusarmeijan hienous onkin siinä, ettei se listi yhtään ketään.
No, sitten se on varsin huono väline valtion väkivaltamonopolin ylläpitoon, mihin liittyen tämä ketjun haara lähti liikkeelle.
Olen itse ollut aiemmin samaa mieltä kanssasi, että asevelvollisuusarmeijan yksi vahvuus on siinä, että sitä ei voi käyttää omaa kansaa vastaan. Valitettavasti vaikka tämän pitäisi teoriassa toimia, se ei toimi käytännössä. Ei siis kumminkaan päin. On lukuisa määrä maita, joissa on vapaaehtoisarmeija ja niissä valtiovalta ei ole käyttänyt armeijaa omien kansalaisten nitistämiseen ja toisaalta on maita, joissa asevelvollisia on käytetty omaa kansaa vastaan.
2. maailmansodan aikaan Euroopan kahdella suurimmalla maalla Saksalla ja NL:lla oli asevelvollisuusarmeijat, muttei tämä estänyt näitä kumpaakin maata tekemästä hirvittäviä julmuuksia omia kansalaisia vastaan.
Quote
Ammattisotilaat muodostavat muusta yhteiskunnasta irrallisen eliitin puolella olevan yhteiskuntaluokan - viimekädessä armeija päättää kuka on eliitti. Thaimaan armeija käyttää panssarivaunuistaan nimitystä "äänestyskone".
Tämä pätee maissa, joissa ei ole syvää demokraattista perinnettä. Sen sijaan vaikkapa USA:ssa tai Britanniassa ammattiarmeija pysyy parakeissaan ja vallanvaihdot tapahtuvat demokraattisen prosessin kautta.
Quote
Siitä on tiettyjä seurauksia, kun vakinainen armeija muodostuu omista ja naapurin pojista, kun liikekannallepanosta vastaavat reservinupseerit ovat lähisukulaisiasi ja sinä itse.
Jos armeijaan ei pääse kuka tahansa, tuo voi päteä. Noin muuten oli pitkään Suomen asevelvollisarmeijassa. Jos perhetaustasta löytyi punaväriä, niin ei ollut asiaa upseerikoulutukseen saati kadikseen. Tämä muuttui vasta joskus 1970-luvulla. Jos Suomi nyt toteuttaisi armeijan muuttamisen vapaaehtoispohjaiseksi, on täysin absurdia ajatella, että olisi mahdollista toteuttaa valintajärjestelmä, jossa poliittisilla mielipiteillä voitaisiin jättää joitain ulkopuolelle.
Quote
Moottorimarssivauhtia tästä tunnin ajomatkan päässä on kukkahattulan Parola ja Etelä-Suomen tulivoimaisin lähiö. Hyvin rauhoittavaa tietää, että siellä asioista päättämässä on sinne väkisin raahattuja näppylänaamaisia pikkupoikia.
LOL. Ne näppylänaamat eivät siellä mistään mitään päätä. Kyllä siellä jöötä pitää vapaaehtoisesti kadikseen hakeutuneet upseerit. Jos he komentavat näppylänaamat moottorimarssille, niin sitten komentavat.
Miten rauhasi häiriytyisi, jos ne näppylänaamat olisivatkin siellä täysin vapaaehtoisesti? Oletko huolissasi, että kadulla vastaan tulevat vyöllään pistoolia kantavat sinivuokot ovatkin menneet poliisikouluun vapaaehtoisesti?
Jälleen viittaan NL:on. Siellä oli myös asevelvollisuusarmeija. Tämä ei estänyt sitä, että NKVD ja sen jälkeläinen KGB olivatkin sitten tiukasti poliittisilla perusteilla valittuja uskollisia kommareita täynnä. Ja nuo olivat ne organisaatiot, jotka repivät ihmisiä sängyistään keskellä yötä. Samaan aikaan, kun paikalliset näppylänaamat nukkuivat ruususenunta parakissaan.
Quote from: Elisa on 21.02.2010, 10:43:30
Jos ei muuten, niin yleensä pojista tulee miehiä armeijassa ja tytöistä naisia lapsen myötä.
Miksi sinulla ei ole lapsia, vaikka olet melkein 30-vuotias?
Quote from: MikkoAP on 23.02.2010, 18:11:32
Quote
Quote
Kannatatko siis jonkinlaista palvelusvelvoitetta (jotain muuta kuin ase) myös naisille? Sillä jos et, kyse ei ole "sotkemisesta", sillä synnytysargumentti on edelleen se ainut , mitä viljellään.
kannatan. Mutta sen puuttuminen ei ole mielestäni tasa-arvoongelma.
Quote from: EL SID on 24.02.2010, 15:40:59
kannatan. Mutta sen puuttuminen ei ole mielestäni tasa-arvoongelma.
Minun mielestäni on, mutta koska kerran sinä kannatat myös jonkilaista palvelusvellisuutta kaikille, niin mitä siitä riitelemään.
sekaannun nyt toisten keskusteluun, mutta korjataan pari sr:n virhettä:
Quote from: sr on 24.02.2010, 12:18:07
Quote from: rapa-nuiv on 24.02.2010, 11:46:08
Quote from: sr on 23.02.2010, 13:55:36
Tiananmen on malliesimerkki armeijasta, joka ottaa käskyjä poliittiselta johdolta, joka ei ole demokraattisessa kontrollissa. Kyllä ne asevelvollisten tankit jyräsivät mielenosoittajia Kaunasissa olikohan se nyt vuoden Tiananmenin jälkeen.
Quote
kaunasissa käytettiin erikoisjoukkoja. NL omituisessa systeemissä heidät rinnastettiin lähinnä poliisi ja ammattijoukkoihin. He saivat jopa palkkaa.
Quote2. maailmansodan aikaan Euroopan kahdella suurimmalla maalla Saksalla ja NL:lla oli asevelvollisuusarmeijat, muttei tämä estänyt näitä kumpaakin maata tekemästä hirvittäviä julmuuksia omia kansalaisia vastaan.
Julmuudet olivat pääasiassa erikoijoukkojen tekemiä. vaikka niin SS kuin NKVD perustuivat asevelvollisuuteen, ei niihin pääty noin vain, vaan sinne valikoitiin "sopivaa" porukkaa. Lähinnä ne, varsinkin NKVD, olivat verrattavissa salaiseen poliisiin. Natsisaksalla varsinaista reserviarmeijaa varten oli Waffen-SS.
QuoteNoin muuten oli pitkään Suomen asevelvollisarmeijassa. Jos perhetaustasta löytyi punaväriä, niin ei ollut asiaa upseerikoulutukseen saati kadikseen. Tämä muuttui vasta joskus 1970-luvulla.
ei pidä paikkaansa. samanlainen legenda kuin "jarru"
Quote from: MikkoAP on 24.02.2010, 16:22:03
Quote from: EL SID on 24.02.2010, 15:40:59
kannatan. Mutta sen puuttuminen ei ole mielestäni tasa-arvoongelma.
Minun mielestäni on, mutta koska kerran sinä kannatat myös jonkilaista palvelusvellisuutta kaikille, niin mitä siitä riitelemään.
;)
Quote from: Juki on 23.02.2010, 13:04:12
Minä kun olen armeijan käynyt, mutta ymmärrä, mistä puhut, selventäistkö? Mistä olisin jäänyt paitsi? Jos se on jotakin todella oleellista, meillähän on sitten kokonainen vaapaamatkustajien ryhmä, jotka jäävät osattomaksi tästä mannasta. Eikö tämä juuri ole tasa-arvokysymys.
Jokainen kokee armeijasta saamansa hyödyn henkilökohtaisella tasolla ja osa ei jälkeenpäin ole niitä hyötyjä analysoinut.
Itse olen kuitenkin yleistyksenomaisesti laittanut merkille, että monet kokemuspohjaiset asiat vaikuttaisivat nimenomaan puuttuvan tai ainakin olevan heikolla tasolla niillä henkilöillä, jotka eivät ole käyneet armeijaa. Tässä siitä karkea lista, joka pohjaa omaan kokemukseeni sekä myös huomioihini:
Lojaalisuus, käytöstavat, kollektiivisen vastuun merkitys sekä henkilökohtaisen vastuun merkitys, suoran palautteen vastaanottaminen, toimeentuleminen kaikkien hyvin erilaisten ihmisten kanssa, välitön seuraamusten saaminen reaktiona omista laiminluonneistä, toimintakyvyn säilyttäminen stressitilanteessa, viitseliäisyyden merkitys, asioiden kyseenalaistamisen tilannetaju, joukkovoiman ymmärrys, ym
Quote from: Repacked race on 24.02.2010, 17:42:14
Itse olen kuitenkin yleistyksenomaisesti laittanut merkille, että monet kokemuspohjaiset asiat vaikuttaisivat nimenomaan puuttuvan tai ainakin olevan heikolla tasolla niillä henkilöillä, jotka eivät ole käyneet armeijaa. Tässä siitä karkea lista, joka pohjaa omaan kokemukseeni sekä myös huomioihini:
Lojaalisuus, käytöstavat, kollektiivisen vastuun merkitys sekä henkilökohtaisen vastuun merkitys, suoran palautteen vastaanottaminen, toimeentuleminen kaikkien hyvin erilaisten ihmisten kanssa, välitön seuraamusten saaminen reaktiona omista laiminluonneistä, toimintakyvyn säilyttäminen stressitilanteessa, viitseliäisyyden merkitys, asioiden kyseenalaistamisen tilannetaju, joukkovoiman ymmärrys, ym
Tarkoitatko, että nuo kaikki ominaisuudet puuttuvat a) lähes kaikilta suomalaisilta naisilta (pl. se kourallinen, joka on vapaaehtoisesti intin käynyt) ja b) kaikilta Britannian, USA:n, Ranskan, jne. maiden kansalaisilta?
Jos et, niin miten suomalaiset miehet ovat maagisesti sellaisia, että tarvitsevat intin käymisen saadakseen nuo ominaisuudet, mutta noiden kahden muun ryhmän on mahdollista saada ne ilman Suomen Armeijan käymistä?
Jos tarkoitat, niin sitten näkisin mielelläni jotain kättä pidempää sen väitteen tueksi, että suomalaisilla miehillä nuo kaikki ominaisuudet ovat parempia kuin noilla kahdella muulla ryhmällä.
Oma henkilökohtainen käsitykseni sekä suomalaisista naisista että ulkomaalaisista on se, että suomalaiset miehet eivät eroa millään tavoin edukseen noissa asioissa.
Quote from: EL SID on 24.02.2010, 16:39:23
Quote from: sr on 24.02.2010, 12:18:07
2. maailmansodan aikaan Euroopan kahdella suurimmalla maalla Saksalla ja NL:lla oli asevelvollisuusarmeijat, muttei tämä estänyt näitä kumpaakin maata tekemästä hirvittäviä julmuuksia omia kansalaisia vastaan.
Julmuudet olivat pääasiassa erikoijoukkojen tekemiä. vaikka niin SS kuin NKVD perustuivat asevelvollisuuteen, ei niihin pääty noin vain, vaan sinne valikoitiin "sopivaa" porukkaa. Lähinnä ne, varsinkin NKVD, olivat verrattavissa salaiseen poliisiin. Natsisaksalla varsinaista reserviarmeijaa varten oli Waffen-SS.
Oleellinen pointti tässä oli se, että asevelvollisuusarmeija ei estänyt sitä, että valtio käytti räikeää väkivaltaa kansalaisiaan vastaan. Tämä siis toimi, vaikka armeija oli kummassakin maassa voimakkain väkivaltakoneisto.
Suomeen tämä siis rinnastuisi niin, että vaikka meillä olisi asevelvollisuusarmeija, niin tämä ei estäisi sitä, että valtio käyttäisi poliisia (tai jos tämän tulivoima ei riittäisi, niin perustaisi tuollaisen NKVD:n kaltaisen "sisäisen turvallisuuden yksikön") kansalaisten kurmottamiseen. Vaikka armeija tankkeineen ja suihkuhävittäjineen olisi edelleen se kovin nyrkki, niin tästä ei olisi juuri iloa, kun ne asevelvolliset nököttäisivät siellä parakeissaan samaan aikaan, kun poliisi harrastaisi noita puhdistuksia.
Asevelvollisuusarmeijan kansaa suojaava vaikutus voidaan siis nollata vain sillä, että ei koskaan anneta armeijalle puuttua asioihin. Eivät ne varusmiehet sieltä omin päin lähde kansalaisia sortavia poliiseja panemaan kuriin.
Muutenkin olen epäilevä koko asian suhteen. Tilanne, jossa armeijaa Suomen kaltaisessa maassa käytettäisiin kansan kurissa pitämiseen, olisi joka tapauksessa paljon monimutkaisempi kuin vain se, että valtion johdossa sattuisi olemaan joku diktaattori. Paljon todennäköisempää olisi se, että kansa olisi jakautunut pariin toisiaan vastustavaan ryhmään. Tällaisessa tilanteessa kumpikin ryhmä vain koittaisi junailla itselleen armeijan aseet, ei niinkään koittaisi saada niitä muutamaa tuhatta varusmiestä lähtemään kurmottamaan sitä toista ryhmää.
Quote
QuoteNoin muuten oli pitkään Suomen asevelvollisarmeijassa. Jos perhetaustasta löytyi punaväriä, niin ei ollut asiaa upseerikoulutukseen saati kadikseen. Tämä muuttui vasta joskus 1970-luvulla.
ei pidä paikkaansa. samanlainen legenda kuin "jarru"
Tiedän lähipiiristäni, että RUK:in pääsy voi ennen tuota aikaa kaatua väärään poliittiseen väriin. Tämän lisäksi RUKissa yksi kouluttaja suoraan sanoi minulle, että hänen oma kadisuransa oli mahdollinen vain siksi, että käytäntö oli muuttunut vähän ennen hänen aikaansa. Voi tietenkin olla, että hän valehteli, mutten heti näe mitään erityistä syytä, miksi hän olisi halunnut mustata edustamansa laitoksen mainetta tuollaisella valheella.
Quote from: Repacked race on 24.02.2010, 17:42:14
Quote from: Juki on 23.02.2010, 13:04:12
Minä kun olen armeijan käynyt, mutta ymmärrä, mistä puhut, selventäistkö? Mistä olisin jäänyt paitsi? Jos se on jotakin todella oleellista, meillähän on sitten kokonainen vaapaamatkustajien ryhmä, jotka jäävät osattomaksi tästä mannasta. Eikö tämä juuri ole tasa-arvokysymys.
Jokainen kokee armeijasta saamansa hyödyn henkilökohtaisella tasolla ja osa ei jälkeenpäin ole niitä hyötyjä analysoinut.
Itse olen kuitenkin yleistyksenomaisesti laittanut merkille, että monet kokemuspohjaiset asiat vaikuttaisivat nimenomaan puuttuvan tai ainakin olevan heikolla tasolla niillä henkilöillä, jotka eivät ole käyneet armeijaa. Tässä siitä karkea lista, joka pohjaa omaan kokemukseeni sekä myös huomioihini:
Lojaalisuus, käytöstavat, kollektiivisen vastuun merkitys sekä henkilökohtaisen vastuun merkitys, suoran palautteen vastaanottaminen, toimeentuleminen kaikkien hyvin erilaisten ihmisten kanssa, välitön seuraamusten saaminen reaktiona omista laiminluonneistä, toimintakyvyn säilyttäminen stressitilanteessa, viitseliäisyyden merkitys, asioiden kyseenalaistamisen tilannetaju, joukkovoiman ymmärrys, ym
No nyt osuit naulankantaan. Olenkin aina ihmetellyt, miksi taksikuskien, portsareiden ja kaikenmaailman järjestysmiehien mukaan suomnalaista keski-ikäistä naista hankalampaa olentoa ei ole vielä keksittykään mutta tuo kyllä selittäisi monia asioita :) Tästähän tuli viimeistään nyt tasa-arvokysymys. Kiitos tästä.
Quote from: Repacked race on 24.02.2010, 17:42:14
Itse olen kuitenkin yleistyksenomaisesti laittanut merkille, että monet kokemuspohjaiset asiat vaikuttaisivat nimenomaan puuttuvan tai ainakin olevan heikolla tasolla niillä henkilöillä, jotka eivät ole käyneet armeijaa. Tässä siitä karkea lista, joka pohjaa omaan kokemukseeni sekä myös huomioihini:
Lojaalisuus, käytöstavat,
Armeijassa nimenomaan ei ole mitään lojaalisuutta tai käytöstapoja. Armeijassa käytös on tasoa "vittu mua vituttaa vittu kun kaikki on ihan perseestä saatana vitun homo haluutsä turpaan vittu". Lojaalisuudestakaan ei armeijassa ole tietoakaan. Jotkut välttelevät hommia olemalla sairaana, jotkut muuten vain laiskottelevat, jotkut esimiehet vittuilevat alaisilleen ihan huvikseen, ilman mitään syytä. Alle neljäsosa varusmiesesimiehistä (alikersantit ja kokelaat eli AUK:n tai RUK:n käyneet) ja alle puolet kantahenkilökunnasta käyttäytyy sen verran asiallisesti, että heidän voisi uskoa siviilissä olevan normaalit sosiaaliset taidot omaavia yhteistyökykyisiä ihmisiä.
Quote from: Repacked race on 24.02.2010, 17:42:14
kollektiivisen vastuun merkitys sekä henkilökohtaisen vastuun merkitys,
Vastuu nimenomaan hämärtyy kollektiivisten rangaistusten perusteella. Rangaistuksia ei koeta legitiimeinä, vaan turhana vittuiluna.
Autenttinen esimerkki Vekaranjärveltä: jotkut juttelivat keskenään parin lauseen verran varuskunnan komentajan eversti Nönnönnöön pitämän kaksituntisen esitelmän aikana -> koko komppania juoksutettiin pari kierrosta kasarmin ympäri rangaistuksena "perseilystä" eli siitä parin lauseen puhumisesta hiljaisella äänellä parin tunnin aikana. Parin jätkän parista lauseesta rangaistiin yli sataa jätkää. Tällainen pelleily saa kaikki vihaamaan esimiehiään. Erityisesti se viha tietysti kohdistuu varusmiesesimiehiin, koska kantahenkilökunta ei tämäntasoista pelleilyä yleensä harrasta.
Quote from: Repacked race on 24.02.2010, 17:42:14
suoran palautteen vastaanottaminen,
Se palaute ei välttämättä ole adekvaattia tai relevanttia.
Quote from: Repacked race on 24.02.2010, 17:42:14
toimeentuleminen kaikkien hyvin erilaisten ihmisten kanssa,
Älykkäät ja sivistyneet ja hyvinkäyttäytyvät ihmiset joutuvat laskeutumaan tyhmien, sivistymättömien, huonostikäyttäytyvien nuorisorikollisten tms. roskaväen tasolle "tullakseen toimeen" heidän kanssaan.
Quote from: Repacked race on 24.02.2010, 17:42:14
välitön seuraamusten saaminen reaktiona omista laiminluonneistä,
Seuraamukset eivät välttämättä ole reaktioita
omista laiminlyönneistä, vaan
toistenlaiminlyönneistä. Se lannistaa motivaatiota.
Seuraamukset eivät myöskään välttämättä ole millään tavalla adekvaatteja. Esim. iltavapaat voidaan peruuttaa jollain aivan naurettavalla tekosyyllä.
Usein varusmiesesimiehet käyttäytyvät kuin Stanfordin vankilakokeen vanginvartijat. (http://fi.wikipedia.org/wiki/Stanfordin_vankilakoe) He väärinkäyttävät asemaansa käskemällä alokkaita/jääkäreitä tekemään jotain älyttömyyksiä tai kieltämällä heitä tekemästä normaaleja asioita.
Esimerkiksi Vekaranjärvellä joskus vuonna disketti eräs alikersantti Nönnönnöö huvikseen esti alokkaita katsomasta videoita iltavapaan aikana, mutta samalla kielsi heitä poistumasta videoluokasta. Alokkaat joutuivat istumaan kolme tuntia videoluokassa paikoillaan tuijottaen seinää ja sammutettua televisiota. Tällainen kusipäinen pelleily on omiaan viemään alokkailta kaiken kunnioituksen armeijaa kohtaan. Yleensä suomalaiset nuoret miehet ovat isänmaallisia ja maanpuolustusintoisia tullessaan armeijaan, mutta armeijan aikana heidän epärealistisen positiivinen käsityksensä armeijasta karisee.
Quote from: mikkoellila on 24.02.2010, 18:42:51
Armeijassa nimenomaan ei ole mitään lojaalisuutta tai käytöstapoja. Armeijassa käytös on tasoa "vittu mua vituttaa vittu kun kaikki on ihan perseestä saatana vitun homo haluutsä turpaan vittu". Lojaalisuudestakaan ei armeijassa ole tietoakaan.
Arvaatko Mikko miten harmittaa, kun kaikista ei ole siihen ja joutuu vetämään yksin pulkkaa.
Silti pidä degeneroitua sille yleiselle tasolle, vaan pitää oma linja.
Quote from: PaulR on 24.02.2010, 19:01:16
Quote from: mikkoellila on 24.02.2010, 18:42:51
Armeijassa nimenomaan ei ole mitään lojaalisuutta tai käytöstapoja. Armeijassa käytös on tasoa "vittu mua vituttaa vittu kun kaikki on ihan perseestä saatana vitun homo haluutsä turpaan vittu". Lojaalisuudestakaan ei armeijassa ole tietoakaan.
Arvaatko Mikko miten harmittaa, kun kaikista ei ole siihen ja joutuu vetämään yksin pulkkaa.
Ne pahimmat purnaajat eivät yleensä ole niitä, jotka yksin vetävät pulkkaa.
Ne pahimmat purnaajat ovat päinvastoin niitä, jotka haastavat riitaa normaalien asiallisesti käyttäytyvien ihmisten kanssa.
Quote from: mikkoellila on 24.02.2010, 19:20:38
Quote from: PaulR on 24.02.2010, 19:01:16
Quote from: mikkoellila on 24.02.2010, 18:42:51
Armeijassa nimenomaan ei ole mitään lojaalisuutta tai käytöstapoja. Armeijassa käytös on tasoa "vittu mua vituttaa vittu kun kaikki on ihan perseestä saatana vitun homo haluutsä turpaan vittu". Lojaalisuudestakaan ei armeijassa ole tietoakaan.
Arvaatko Mikko miten harmittaa, kun kaikista ei ole siihen ja joutuu vetämään yksin pulkkaa.
Ne pahimmat purnaajat eivät yleensä ole niitä, jotka yksin vetävät pulkkaa.
Ne pahimmat purnaajat ovat päinvastoin niitä, jotka haastavat riitaa normaalien asiallisesti käyttäytyvien ihmisten kanssa.
Heitä sanotaan myös kantahenkilökunnaksi. No, oli siellä muutama poikkeuskin.
Quote from: mikkoellila on 24.02.2010, 19:20:38
Ne pahimmat purnaajat eivät yleensä ole niitä, jotka yksin vetävät pulkkaa.
Ne pahimmat purnaajat ovat päinvastoin niitä, jotka haastavat riitaa normaalien asiallisesti käyttäytyvien ihmisten kanssa.
Armeijassahan joutuu tekemisiin kaikkien ikäryhmien edustajien kanssa. Meille oli vahingossa tullut yksi, joka siirtyi huoltoon ja nötköttiä jakamaan ensimmäisen tilaisuuden saatuaan. ;D
Lainaus Mikolta: "Ne pahimmat purnaajat ovat päinvastoin niitä,
jotka haastavat riitaa normaalien asiallisesti käyttäytyvien ihmisten kanssa.
Tuo on osuvasti sanottu ;D
Quote from: EL SID on 24.02.2010, 16:39:23
kaunasissa käytettiin erikoisjoukkoja. NL omituisessa systeemissä heidät rinnastettiin lähinnä poliisi ja ammattijoukkoihin. He saivat jopa palkkaa.
Kirjoittelin aiemman puhtaasta muistista, joten vastaan tähän vasta nyt, kun olin tarkastanut faktat. Ensinnäkin, kyse olikin Vilnasta, ei Kaunasista. Toiseksi, NL tosiaan käytti poliisin erikoisjoukkoja (OMON), mutta myös armeijan yksiköitä, jotka kyllä koostuivat asevelvollisista, kuten jo kirjoitin. Juuri ne alunperin mainitsemani tankit kuuluivat armeijalle.
Oleellista tässä oli joka tapauksessa sama kuin siellä mainitussa Tiananmenissa, eli tietenkään Vilnaan ei lähetetty liettualaisia asevelvollisia mielenosoittajia rusikoimaan, vaan venäläisiä. Tiananmenillakaan ei käytetty läheisen Pekingin varuskunnan miehiä, vaan opiskelijoiden kimppuun kävivät muualta tuodut joukot. Jos pekingiläisiä vapaaehtoisesti palvelevia sotilaita olisi käytetty, homma olisi todennäköisesti mennyt aivan samalla tavoin puihin kuin jos Liettuassa olisi käytetty liettualaisia varusmiehiä. Vapaaehtoisarmeijan rivisotilaat eivät siis ole yhtään sen enempää "eliittiä" kuin asevelvollisarmeijankaan ja toisaalta upseerikunta voi aivan hyvin olla molemmissa eliittiä tai olla olematta.
Edes ajatus ammattiarmeijan rivisotilaiden eliittistatuksesta kuulostaa täysin absurdilta, kun tietää, että armeijan palkat ovat yleensä melko huonoja (jopa upseerien). Jos Suomen armeija muutettaisiin vapaaehtoispohjaiseksi, niin se koostuisi todennäköisesti pääosin samanlaisesta porukasta kuin muissakin kehittyneissä demokratioissa, eli suhteellisen huonosti koulutetuista alempien sosiaaliluokkien jäsenistä yhdistettynä joihinkin isänmaallisuusideologian houkuttelemiin ylemmän sosiaalisen statuksen omaaviin. Tällaisesta joukosta on melko vaikea rakentaa mitään "eliitin" etua ajavaa väkivaltakoneistoa.
Quote from: sr on 24.02.2010, 18:09:12
Quote from: Repacked race on 24.02.2010, 17:42:14
Itse olen kuitenkin yleistyksenomaisesti laittanut merkille, että monet kokemuspohjaiset asiat vaikuttaisivat nimenomaan puuttuvan tai ainakin olevan heikolla tasolla niillä henkilöillä, jotka eivät ole käyneet armeijaa. Tässä siitä karkea lista, joka pohjaa omaan kokemukseeni sekä myös huomioihini:
Lojaalisuus, käytöstavat, kollektiivisen vastuun merkitys sekä henkilökohtaisen vastuun merkitys, suoran palautteen vastaanottaminen, toimeentuleminen kaikkien hyvin erilaisten ihmisten kanssa, välitön seuraamusten saaminen reaktiona omista laiminluonneistä, toimintakyvyn säilyttäminen stressitilanteessa, viitseliäisyyden merkitys, asioiden kyseenalaistamisen tilannetaju, joukkovoiman ymmärrys, ym
Tarkoitatko, että nuo kaikki ominaisuudet puuttuvat a) lähes kaikilta suomalaisilta naisilta (pl. se kourallinen, joka on vapaaehtoisesti intin käynyt) ja b) kaikilta Britannian, USA:n, Ranskan, jne. maiden kansalaisilta?
Jos et, niin miten suomalaiset miehet ovat maagisesti sellaisia, että tarvitsevat intin käymisen saadakseen nuo ominaisuudet, mutta noiden kahden muun ryhmän on mahdollista saada ne ilman Suomen Armeijan käymistä?
Jos tarkoitat, niin sitten näkisin mielelläni jotain kättä pidempää sen väitteen tueksi, että suomalaisilla miehillä nuo kaikki ominaisuudet ovat parempia kuin noilla kahdella muulla ryhmällä.
Oma henkilökohtainen käsitykseni sekä suomalaisista naisista että ulkomaalaisista on se, että suomalaiset miehet eivät eroa millään tavoin edukseen noissa asioissa.
Tällaista vastausta ennakoiden, kirjoituksessani käytin muutamaa ilmaisua, jotka olen nyt lainausosiossa korostanut.
En tunne Brittejä, Jenkkejä, enkä Ranskalaisia, joten en voi kommentoida heidän osaltaan. Naisten ja muiden armeijaa käymättömien osalta pysyn mielipiteessäni, koska olen sellaisen huomion usein tehnyt.
Jokainen ymmärtää, että nämä kaikki mainitut ominaisuudet ovat pääsääntöisesti jokaisella ihmisellä olemassa ja niiden vahvuus vaihtelee henkilötasolla. Armeijassa, ainakin koulutuksen onnistuessa, nämä asiat kuitenkin mielestäni terävöityvät. Kaikkien osalta näin ei välttämättä käy tai sitä ei vain osaa itse huomioida. Tuskin armeijasta kukaan on kuitenkaan viimeisenä päivänään pois lähtenyt, ilman, että siellä mitään ei olisi oppinut tai että se ei olisi jollain tasolla henkisesti kasvattanut. Oppi ja kasvaminen tapahtuu armeijassa usein negatiivisesti koetuin keinoin ja se saa myös usein tuntemaan, että asia ei olisi mennyt perille. Toisin kuitenkin on ja loppupelissä jokainen lähtee armeijasta pois erilaisena, kuin on sinne mennyt. En myöskään ole kuullut, että armeija olisi koskaan tehnyt pahaa yhdellekään täysipäiselle sen suorittaneelle henkilölle.
Edelleenkin olen sitä mieltä, että yleisesti ottaen armeijan suorittaminen on hyväksi useiden seikkojen takia. Sinänsä hyödyt korostuisivat vielä huomattavasti, jos pojat passitettaisi rippikoulusta (tai sen ikäisenä) suoraan armeijaan.
Quote from: Repacked race on 25.02.2010, 12:31:51
En tunne Brittejä, Jenkkejä, enkä Ranskalaisia, joten en voi kommentoida heidän osaltaan.
No, kannattaisi ehkä tutustua. Itse tunnen noista kaikkia, enkä ole heidän kohdallaan havainnut mitään eroa suomalaisiin miehiin. On huonommin käyttäytyviä, mutta on paremminkin ja sama kaikkien muidenkin kohtien osalta.
Quote
Naisten ja muiden armeijaa käymättömien osalta pysyn mielipiteessäni, koska olen sellaisen huomion usein tehnyt.
Jokainen ymmärtää, että nämä kaikki mainitut ominaisuudet ovat pääsääntöisesti jokaisella ihmisellä olemassa ja niiden vahvuus vaihtelee henkilötasolla. Armeijassa, ainakin koulutuksen onnistuessa, nämä asiat kuitenkin mielestäni terävöityvät.
Hieno lisäys, kun yleensä juuri päinvastainen tapahtuu. Mikko Ellilä kirjoitti niistä mainitsemistasi asioista yksityiskohtaisemmin, eikä minulla ole siihen mitään erityistä lisättävää.
Quote
Tuskin armeijasta kukaan on kuitenkaan viimeisenä päivänään pois lähtenyt, ilman, että siellä mitään ei olisi oppinut tai että se ei olisi jollain tasolla henkisesti kasvattanut.
No, tämä on täysin eri asia kuin se, mitä alunperin kirjoitit. Tuo voi päteä, mutta se ei vielä sano mitään armeijan hyödyllisyydestä. Jos sen saman 0.5-1 vuotta olisi viettänyt tehden jotain muuta, olisi todennäköisesti myös oppinut yhtä sun toista ja varmaan kasvanut myös henkisesti (etenkin siis kun puhutaan jostain 19-vuotiaista nuorista).
Quote
En myöskään ole kuullut, että armeija olisi koskaan tehnyt pahaa yhdellekään täysipäiselle sen suorittaneelle henkilölle.
Tämä ei vielä riitä. Pitäisi osoittaa, että se tekee enemmän hyvää kuin se, että ei käy sitä.
Tai jos pahaa tekemiseksi lasketaan se, että opiskelut viivästyvät vuodella, niin voin tunnustautua, että ainakin itseni kohdalla tämä paha vaikutus toteutui.
Quote
Edelleenkin olen sitä mieltä, että yleisesti ottaen armeijan suorittaminen on hyväksi useiden seikkojen takia. Sinänsä hyödyt korostuisivat vielä huomattavasti, jos pojat passitettaisi rippikoulusta (tai sen ikäisenä) suoraan armeijaan.
Niin, tuo on puhdas oma mielipiteesi. Sillä olisi jotain painoarvoa, jos pystyisit jotenkin osoittamaan, että ne mainitsemasi asiat todellakin ovat parempia suomalaisilla miehillä kuin suomalaisilla naisilla tai niiden maiden kansalaisilla yleisesti, joissa ei asevelvollisuutta ole. Minun subjektiivinen mielipiteeni on, ettei mitään eroa ole.
Nämä "armeija on hyvä kokemus koska siellä oppii miltä tuntuu kun joutuu tekemään sitä ja tätä"-argumentit ovat suunnilleen yhtä järkeviä kuin jos sanoisi että orjuus oli Amerikan mustille hyväksi koska he oppivat miltä tuntuu olla toisten omaisuutta.
Armeija on maailmana niin irrallaan muusta maailmasta että siellä opituista asioista ei ole muumiakaan hyötyä varuskunnan porttien ulkopuolella.
Jos joku tuntee pari kolme ihmistä jotka armeijan ansiosta saivat ryhtiä elämäänsä niin se ei vielä todista mitään. Monien elämä on myös mennyt huonommaksi armeijan ansiosta. Joillekin on aiheutunut fyysisiä tai mielenterveydellisiä ongelmia, jotkut ovat jopa tehneet itsemurhan.
Ja joillakin on henki lähteny ilmankin - siis rauhanaikana armeijassa. On siinä ehkä muutama nuhde annettu kantahenkilökunnalle, mutta sama sassarointi skappareilla on yleensä jatkunut: esimerkiksi tukka putkella kännissä jaetaan käsikranaatteja ampumaleirillä ja sitten iltavapaat yritetään iskeä naisalokkaita. Siinä sitä taisteluhenkeä armeijan malliin. Ei ollut metsäleiriä, milloin ei olisi oikeasti saanut pelätä henkensä puolesta. No tämä oli -90-lukua; ehkä nyt kaikki on aivan toisin ja mahtavasti.
HS mielipide: Tasa-arvo puolustuspolitiikan edelle
Henry Laasanen
Naisten asevelvollisuutta voidaan vastustaa useilla eri argumenteilla: Voidaan esittää, että se ei ole tarkoituksenmukaista yhteiskunnan edun kannalta. Tai että tasaarvoa ei pidä tavoitella huonontamalla toisen sukupuolen asemaa. Tai että asevelvollisuudesta pitää luopua kokonaan eikä ulottaa sitä koskemaan naisia.
Tasa-arvosta keskustelemisen sijaan kommentoijilla näyttävät usein menevän sekaisin argumentit siitä, miten puolustuspolitiikka pitäisi järjestää tai mikä on yhteiskunnan kannalta edullisin ratkaisu. Ne ovat kuitenkin eri keskusteluja.
Tasa-arvon tulee asettua arvona puolustuspoliittisen tarkoituksenmukaisuuden tai yhteiskunnan edun yläpuolelle. Puolustuspoliittisen ratkaisun tulee olla sama miehille ja naisille, oli kyseessä asevelvollisuus, ammattiarmeija tai jokin muu. Jos tasa-arvon käsitettä sovelletaan oikein, asevelvollisuus ulottuu koskemaan myös naisia.
Jos sen sijaan halutaan keskustella siitä, miten puolustuspolitiikka Suomessa pitäisi järjestää, on kyseessä aivan eri keskustelu. Tasa-arvon toteutumista ei voi kuitenkaan ohittaa puolustuspolitiikan edun edistämisen argumentilla.
Quote from: sr on 24.02.2010, 18:26:48
Quote from: EL SID on 24.02.2010, 16:39:23
QuoteNoin muuten oli pitkään Suomen asevelvollisarmeijassa. Jos perhetaustasta löytyi punaväriä, niin ei ollut asiaa upseerikoulutukseen saati kadikseen. Tämä muuttui vasta joskus 1970-luvulla.
ei pidä paikkaansa. samanlainen legenda kuin "jarru"
Tiedän lähipiiristäni, että RUK:in pääsy voi ennen tuota aikaa kaatua väärään poliittiseen väriin. Tämän lisäksi RUKissa yksi kouluttaja suoraan sanoi minulle, että hänen oma kadisuransa oli mahdollinen vain siksi, että käytäntö oli muuttunut vähän ennen hänen aikaansa. Voi tietenkin olla, että hän valehteli, mutten heti näe mitään erityistä syytä, miksi hän olisi halunnut mustata edustamansa laitoksen mainetta tuollaisella valheella.
omasta lähipiiristä voin kertoa, ettei pidä paikkaansa. Googlaus puhukoot puolestaa: vasemmistoliiton änkyrä Esko Juhani Tennilä on Luutnantti, SDPläinen Ahtisaari taisi olla kapteeni jne...
lisäksi Esko Juhani Tennilä kertoi keväällä 1971 Hämeen Yhteistyö -lehdessä, miten taistolaiset pyrkivät käymään RUK:n saadakseen johtajakoulutusta sosialistisen vallankumouksen varalle. Tämä käsiteltiin selittelyksi, miksi silloisessa vasemmistolaisessa rauhanliikeessä oli paljon aktivisteja, jota olivat käyneet RUKin.
QuoteOleellinen pointti tässä oli se, että asevelvollisuusarmeija ei estänyt sitä, että valtio käytti räikeää väkivaltaa kansalaisiaan vastaan. Tämä siis toimi, vaikka armeija oli kummassakin maassa voimakkain väkivaltakoneisto.
Suomeen tämä siis rinnastuisi niin, että vaikka meillä olisi asevelvollisuusarmeija, niin tämä ei estäisi sitä, että valtio käyttäisi poliisia (tai jos tämän tulivoima ei riittäisi, niin perustaisi tuollaisen NKVD:n kaltaisen "sisäisen turvallisuuden yksikön") kansalaisten kurmottamiseen. Vaikka armeija tankkeineen ja suihkuhävittäjineen olisi edelleen se kovin nyrkki, niin tästä ei olisi juuri iloa, kun ne asevelvolliset nököttäisivät siellä parakeissaan samaan aikaan, kun poliisi harrastaisi noita puhdistuksia. JNE JNE....
syihin, varsinkin NL:kohdalta, vastaan alempana.
Mutta miksei tänne oteta positiivisia esimerkkejä asevelvollisuuden vaikutuksesta demokratiaan: Portugalin neilikka-vallankumous oli mahdollinen vain, koska sen tekivät siirtomaasotiin kyllästyneet asevelvolliset upseerit, Itä-saksan erikoiskoulutetut asevelvolliset eivät ampuneet, vastoin ohjeita, kansanjoukkoa, joka vaelsi berliinin muurille 9.11.1989, joten sitä ei uskaltanut tehdä itä-saksan rajavartiolaitoksen ammattisotilaatkaan, JNE....
QuoteKirjoittelin aiemman puhtaasta muistista, joten vastaan tähän vasta nyt, kun olin tarkastanut faktat. Ensinnäkin, kyse olikin Vilnasta, ei Kaunasista. Toiseksi, NL tosiaan käytti poliisin erikoisjoukkoja (OMON), mutta myös armeijan yksiköitä, jotka kyllä koostuivat asevelvollisista, kuten jo kirjoitin. Juuri ne alunperin mainitsemani tankit kuuluivat armeijalle.
Oleellista tässä oli joka tapauksessa sama kuin siellä mainitussa Tiananmenissa, eli tietenkään Vilnaan ei lähetetty liettualaisia asevelvollisia mielenosoittajia rusikoimaan, vaan venäläisiä. Tiananmenillakaan ei käytetty läheisen Pekingin varuskunnan miehiä, vaan opiskelijoiden kimppuun kävivät muualta tuodut joukot. Jos pekingiläisiä vapaaehtoisesti palvelevia sotilaita olisi käytetty, homma olisi todennäköisesti mennyt aivan samalla tavoin puihin kuin jos Liettuassa olisi käytetty liettualaisia varusmiehiä. Vapaaehtoisarmeijan rivisotilaat eivät siis ole yhtään sen enempää "eliittiä" kuin asevelvollisarmeijankaan ja toisaalta upseerikunta voi aivan hyvin olla molemmissa eliittiä tai olla olematta.
Edes ajatus ammattiarmeijan rivisotilaiden eliittistatuksesta kuulostaa täysin absurdilta, kun tietää, että armeijan palkat ovat yleensä melko huonoja (jopa upseerien).
kannattaa muistaa, millainen luokkayhteiskunta entinen NL oli. Ihmiset oli jaettu monenlaisiin ryhmiin joihin kuulumalla sai erilaisia etuuksia. Omoniin kuuluva sai asunnon ja pääsi kauppoihin, joissa sai WC-paperia, jne. Eli tavallinenkin erikoisjoukoissa palveleva piti itseään tavallista rupusakkia ylempänä, koska sai appelsiinia jonottamatta.
Venäläisten erikoisjoukot olivat eräänlainen ammattiarmeija asevelvollisuusarmeijan sisällä. Sen vahvuus oli NL loppuaikoinan lähes 100 000 miestä. Neuvostoliiton oli pakko kasvattaa ammattiarmeijaa, koska asevelvollisuusaremija ei enää ollut luotettava.
Totta, asevelvollisia käytettiin OMON-joukkojen tukena tukahduttamaan tasavaltojen irtautumispyrkimyksiä ja esimerkiksi 20. tammikuuta 1991 joukko hyökkäsi Latvian sisäministeriöön, mutta asevelvollisuusarmeijalla oli kontollaan lähinnä huolto ja logiistiikka, varsinaisen työn tekivät erikoisjoukot.
QuoteJos Suomen armeija muutettaisiin vapaaehtoispohjaiseksi, niin se koostuisi todennäköisesti pääosin samanlaisesta porukasta kuin muissakin kehittyneissä demokratioissa, eli suhteellisen huonosti koulutetuista alempien sosiaaliluokkien jäsenistä yhdistettynä joihinkin isänmaallisuusideologian houkuttelemiin ylemmän sosiaalisen statuksen omaaviin. Tällaisesta joukosta on melko vaikea rakentaa mitään "eliitin" etua ajavaa väkivaltakoneistoa.
tuo kertoo enemmänkin asenteesta ja halusta luokitella eri taustan omaavat ihmiset hyviin ja huonoihin. Upseerin ura houkuttelee kaikkialla maailmassa "hyvin koulutettua" nuorisoa ja esimerkiksi britannian erikoisjoukkoihin hakee monenlaisen taustan omaavaa väkeä. Laittaa kysymään, että kun seuraavalla kerralla tarvitsen sähkömiestä, niin annatko hänen ymmärtää, että kaikesta ammattitaidostaan kuulumatta, sähkömies on "vain" alemman sosiaaliluokan jäsen, vaikka hänellä saattaa olla parempi palkka kuin sinulla?
Quote from: EL SID on 26.02.2010, 16:50:57
Laittaa kysymään, että kun seuraavalla kerralla tarvitsen sähkömiestä, niin annakko hänen ymmärtää, että kaikesta ammattitaidostaan kuulumatta, sähkömies on "vain" alemman sosiaaliluokan jäsen, vaikka hänellä saattaa olla parempi palkka kuin sinulla?
Sähkömies ei,
objektiivisesti puhuen, kuulu "alempaan" sosiaaliluokkaan, vaan yhteiskuntatieteiden luokitusta seuraten kolmossosiaaliryhmään (ammattitaitoinen työväestö).
Sosiaaliryhmät eivät määräydy palkan suuruuden vaan koulutuksen ja työtehtävän perusteella. Moni ammattitaitoinen duunari voi tienata esim. enemmän kuin kieltenopettaja tai yhtä paljon kuin lääkäri, mutta tästä huolimatta hän kuuluu eri sosiaaliryhmään kuin nuo kaksi muuta, jotka puolestaan kuuluvat samaan sosiaaliryhmään keskenään.
Quote from: Aldaron on 26.02.2010, 17:04:08
Sosiaaliryhmät eivät määräydy palkan suuruuden vaan koulutuksen ja työtehtävän perusteella. Moni ammattitaitoinen duunari voi tienata esim. enemmän kuin kieltenopettaja tai yhtä paljon kuin lääkäri, mutta tästä huolimatta hän kuuluu eri sosiaaliryhmään kuin nuo kaksi muuta, jotka puolestaan kuuluvat samaan sosiaaliryhmään keskenään.
Peruskoulun kielenopettaja on alempaa keskiluokkaa ja lääkäri ylempää keskiluokkaa.
Quote from: Aldaron on 26.02.2010, 17:04:08
Quote from: EL SID on 26.02.2010, 16:50:57
Laittaa kysymään, että kun seuraavalla kerralla tarvitsen sähkömiestä, niin annakko hänen ymmärtää, että kaikesta ammattitaidostaan kuulumatta, sähkömies on "vain" alemman sosiaaliluokan jäsen, vaikka hänellä saattaa olla parempi palkka kuin sinulla?
Sähkömies ei, objektiivisesti puhuen, kuulu "alempaan" sosiaaliluokkaan, vaan yhteiskuntatieteiden luokitusta seuraten kolmossosiaaliryhmään (ammattitaitoinen työväestö).
Sosiaaliryhmät eivät määräydy palkan suuruuden vaan koulutuksen ja työtehtävän perusteella. Moni ammattitaitoinen duunari voi tienata esim. enemmän kuin kieltenopettaja tai yhtä paljon kuin lääkäri, mutta tästä huolimatta hän kuuluu eri sosiaaliryhmään kuin nuo kaksi muuta, jotka puolestaan kuuluvat samaan sosiaaliryhmään keskenään.
tiedän, mutta vastasin äsken sr:lle. Jos haluat tietää kuinka sr saa muiltakin "erikoisia" vastauksia, lue spagettivapaa uskonto/ateismi-ketjusta.Britannian esimerkkiä käyttäen, armeijan palvelukseen hakeutuu eniten nimenomaan tätä "ammattitaitoista työväestöä". voi tosin johtua siitä, että brititkään eivät huoli kaikkia aseiden lähelle.
Quote from: mikkoellila on 26.02.2010, 17:48:34
Quote from: Aldaron on 26.02.2010, 17:04:08
Sosiaaliryhmät eivät määräydy palkan suuruuden vaan koulutuksen ja työtehtävän perusteella. Moni ammattitaitoinen duunari voi tienata esim. enemmän kuin kieltenopettaja tai yhtä paljon kuin lääkäri, mutta tästä huolimatta hän kuuluu eri sosiaaliryhmään kuin nuo kaksi muuta, jotka puolestaan kuuluvat samaan sosiaaliryhmään keskenään.
Peruskoulun kielenopettaja on alempaa keskiluokkaa ja lääkäri ylempää keskiluokkaa.
ja minä olen kuvitellut, että suomi on "luokaton" yhteiskunta ;)
QuoteAutenttinen esimerkki Vekaranjärveltä: jotkut juttelivat keskenään parin lauseen verran varuskunnan komentajan eversti Nönnönnöön pitämän kaksituntisen esitelmän aikana -> koko komppania juoksutettiin pari kierrosta kasarmin ympäri rangaistuksena "perseilystä" eli siitä parin lauseen puhumisesta hiljaisella äänellä parin tunnin aikana. Parin jätkän parista lauseesta rangaistiin yli sataa jätkää. Tällainen pelleily saa kaikki vihaamaan esimiehiään.
ja muut vastaavat esimerkit.
En ole puolusvoimien palveluksessa mutta minä ainakin ymmärrän, ja ymmärsin jo armeijassa ollessani, hyvin tuollaista
PerseilyäArmeijassa on välttämättä opittava muutamia asioita. Yksi niitä on se että osaa pitää hetken pään kiinni ja kuunnella. Tämä on tietenkin aivan ylikäymättömän vaikeaa koko ikänsä äidin helmoissa pyörineelle
minä minä itse itkupillille jonka persereijän ympärillä se ihan koko maailma on aina pyörinyt. Saati että oppisi hyväksymään suoria käskyjä joista voisi tietenkin pitää ensin pientä neuvottelua jossa edelleen voisi sitten vaikka vähän päteä, ja jos tulikin lyötyä kirves kiveen niin sitten käydä itkemässä jollekin. Vaikka yhdessä mamman kanssa. Lisäksi miksi vitussa sitä juoksua pitäisi olla jos ne
loistavat geenit mahdollistavat esim. taxilla liikkumisen..
Ehkä varusmiespalvelukseen tulevia pitäisi tosiaan seuloa tänä päivänä hieman enemmän.
Quote from: EL SID on 26.02.2010, 16:50:57
syihin, varsinkin NL:kohdalta, vastaan alempana.
Mutta miksei tänne oteta positiivisia esimerkkejä asevelvollisuuden vaikutuksesta demokratiaan: Portugalin neilikka-vallankumous oli mahdollinen vain, koska sen tekivät siirtomaasotiin kyllästyneet asevelvolliset upseerit, Itä-saksan erikoiskoulutetut asevelvolliset eivät ampuneet, vastoin ohjeita, kansanjoukkoa, joka vaelsi berliinin muurille 9.11.1989, joten sitä ei uskaltanut tehdä itä-saksan rajavartiolaitoksen ammattisotilaatkaan, JNE....
Eivät sillä kertaa ampuneet. Olivat kyllä ampuneet sitä ennen monta monituista rajanylittäjää.
Edelleenkään nämä esimerkit eivät osoita yhtään mitään siitä, että juuri asevelvollisuus oli syy, miksi valtio ei enää pystynyt pitämään kansaa väkivalloin kurissa. Kaikissa itäblokin maissa oli asevelvollisuusarmeijat ja ne olivat jokaisessa se ylin väkivaltakoneisto. Tämä ei kuitenkaan estänyt näitä valtioita NL etunenässä vuosikymmeniä pitämästä kansaa pakkovallassa.
Ja toisaalta sitten maailmassa on lukuisa määrä kehittyneitä demokratioita, joissa on ammattiarmeija, eikä mitään NL:n kaltaista valtion mielivaltaa kansalaisia kohtaan. Selvästikään siis asevelvollisuus ei toimi selittäjänä sille, miksi jossain kansa pidetään väkivalloin valtion mielivallan alla ja jossain toisaalla ei.
Quote
kannattaa muistaa, millainen luokkayhteiskunta entinen NL oli. Ihmiset oli jaettu monenlaisiin ryhmiin joihin kuulumalla sai erilaisia etuuksia. Omoniin kuuluva sai asunnon ja pääsi kauppoihin, joissa sai WC-paperia, jne. Eli tavallinenkin erikoisjoukoissa palveleva piti itseään tavallista rupusakkia ylempänä, koska sai appelsiinia jonottamatta.
Venäläisten erikoisjoukot olivat eräänlainen ammattiarmeija asevelvollisuusarmeijan sisällä. Sen vahvuus oli NL loppuaikoinan lähes 100 000 miestä. Neuvostoliiton oli pakko kasvattaa ammattiarmeijaa, koska asevelvollisuusaremija ei enää ollut luotettava.
NL:ssa oli asevelvollisuusarmeija sen loppuun asti. Tämän miesvahvuus oli paljon suurempi ja sen aseistus paljon raskaampi kuin minkään muun organisaation (KGB, OMON, jne.). Tämä ei estänyt valtiota käyttämästä noita organisaatioita kansan kurissa pitämiseen. Juuri tämä on ollut tässä pointtinani. Oletus, että pelkästään se, että vahvin väkivaltakoneisto maassa koostuu tasaisesti kansalaisista, estää valtiota käyttämästä väkivaltaa kansaa vastaan täysin mielivaltaisesti, ei siis päde.
Suomen asevelvollisuusarmeija, vaikka onkin voimakkain väkivaltakoneisto maassa, ei siis estä sitä, että jos maassa nousisi valtaan joku kansan tahdosta vähät välittävä diktaattori, tämä ei voisi a) käyttää jo olemassaolevaa poliisia kansan kurissa pitämiseen tai b) rakentaa jotain voimakkaampaa uutta organisaatiota, joka tämän tekisi. Asevelvollisuusarmeijan voima on ennen kaikkea sen reserviläisissä ja nämä ovat rauhan aikana aseettomia siviilejä. Vain siinä tilanteessa, että valtio
päättää kutsua ne palvelukseen ja antaa niille aseet, armeijalla on todellista voimaa. Edes varusmiehillä ei ole oikeastaan kuin vain se oma rk (tai nekin on yleensä lukittuna).
Jos ajatellaan tilannetta, että koko upseerikunta (joka koostuu siis vapaaehtoisista) olisi vallankaappauksen takana, sen olisi melko helppo toisaalta estää varusmiehiä tekemästä oikeastaan mitään kaappauksen estämiseksi ja toisaalta aseistaa armeijan aseilla ne kaappauksen puolella olijat.
Quote
QuoteJos Suomen armeija muutettaisiin vapaaehtoispohjaiseksi, niin se koostuisi todennäköisesti pääosin samanlaisesta porukasta kuin muissakin kehittyneissä demokratioissa, eli suhteellisen huonosti koulutetuista alempien sosiaaliluokkien jäsenistä yhdistettynä joihinkin isänmaallisuusideologian houkuttelemiin ylemmän sosiaalisen statuksen omaaviin. Tällaisesta joukosta on melko vaikea rakentaa mitään "eliitin" etua ajavaa väkivaltakoneistoa.
tuo kertoo enemmänkin asenteesta ja halusta luokitella eri taustan omaavat ihmiset hyviin ja huonoihin.
Täh? Enhän minä tuossa sanonut mitään siitä, että joku olisi hyvä ja joku toinen huono. Selostin vain sen, millä perusteella vapaaehtoisarmeija saa itselleen sotilaita muualla ja todennäköisesti niin kävisi myös Suomessa. Minusta "hyviä" olisivat kyllä kaikki, jotka sinne vapaaehtoiseen armeijaan menisivät maanpuolustuspalvelua tuottamaan.
Quote
Upseerin ura houkuttelee kaikkialla maailmassa "hyvin koulutettua" nuorisoa ja
esimerkiksi britannian erikoisjoukkoihin hakee monenlaisen taustan omaavaa väkeä.
Ensinnäkään tuossa ei ollut kyse upseereista vaan rivimiehistä. Upseerit ovatkin osin eri asia, koska niiden palkat ovat kohtuullisia ja jopa sisäänpääsyyn vaaditaan koulutustausta. Kadikseen ei ole asiaa, jos lukiota ei ole käytynä.
Erikoisjoukotkin ovat oma lukunsa, koska ne koetaan jänninä ja sellaisessa palvelu antaa heti kovan jätkän maineen. Niilläkään ei ole kokonaisuuden kannalta mitään merkitystä. Minä puhun siitä tavallisesta tykinruuasta, jota valtaosa armeijoiden (niin vapaaehtoisten kuin asevelvollisuuteen perustuvienkin) sotilaista on. Sellaiseksi ei hakeudu kovinkaan moni fiksun pään omaava ja hyvin koulutettu sen vuoksi, että muualla saa hänen ominaisuuksillaan paljon parempaa palkkaa. Vain asevelvollisuusarmeijoissa on varaa pistää tätä porukkaa rivimiehiksi.
Tämä on ihan tavallista suhteellisen edun ajattelua, mikä toimii muussakin yhteiskunnassa. Ne, joilla lukupää riittää, lukevat itsensä vaikka lääkäreiksi ja nostavat sitten paljon parempaa palkkaa kuin ne, jotka joutuvat tyytymään siivoojan hommiin. Ei tämä kuitenkaan tarkoita sitä, että siivooja olisi mitenkään ihmisarvoltaan "huonompi" kuin lääkäri. Hänen arvonsa työmarkkinoilla on kuitenkin alempi kuin lääkärin. Tätä on ihan turha peitellä. Ja vapaaehtoisarmeijassa tavalliset rivisotilaan hommat kilpailisivat ennemmin niiden siivoojatöiden tekijöistä kuin lääkärien. Pois lukien siis sitten ne, jotka on isänmaallisuusideologialla niin pestyjä, että saavat pelkästä sotilaana olosta niin paljon sisältöä, että valitsevat sen ennemmin kuin sellaiset paremmat hommat siviilipuolella, joihin henkilön kyvyt riittäisivät.
Quote
Laittaa kysymään, että kun seuraavalla kerralla tarvitsen sähkömiestä, niin annatko hänen ymmärtää, että kaikesta ammattitaidostaan kuulumatta, sähkömies on "vain" alemman sosiaaliluokan jäsen, vaikka hänellä saattaa olla parempi palkka kuin sinulla?
Käytin sosiaaliluokkaa tässä yleismerkityksessä juuri henkilön kyvyillä saatavien tulojen mittarina. Jos sähkömies on työmarkkinoilla niin haluttua kamaa, että hänelle on varaa maksaa korkeampaa palkkaa kuin yliopiston käyneille, niin tämä on ennemmkin poikkeus kuin sääntö. Keskimäärin koulutustaso (tai sanotaan yleisesti hommien vaativuus) korreloi tulojen kanssa. Ja armeijaan tämä liittyy niin, että tavallisen rivimiehen homma ei ole erityisen vaativaa (jos olisi, niin koko asevelvollisuusjärjestelmässä ei olisi mitään tolkkua) ja palkka olisi todennäköisesti sen mukainen. Silti ne, joiden kyvyt eivät parempituloisiin hommiin riitä, voisivat hyvin valita intin käymisen.
QuoteEn ole puolusvoimien palveluksessa mutta minä ainakin ymmärrän, ja ymmärsin jo armeijassa ollessani, hyvin tuollaista Perseilyä
Armeijassa on välttämättä opittava muutamia asioita. Yksi niitä on se että osaa pitää hetken pään kiinni ja kuunnella. Tämä on tietenkin aivan ylikäymättömän vaikeaa koko ikänsä äidin helmoissa pyörineelle minä minä itse itkupillille jonka persereijän ympärillä se ihan koko maailma on aina pyörinyt. Saati että oppisi hyväksymään suoria käskyjä joista voisi tietenkin pitää ensin pientä neuvottelua jossa edelleen voisi sitten vaikka vähän päteä, ja jos tulikin lyötyä kirves kiveen niin sitten käydä itkemässä jollekin. Vaikka yhdessä mamman kanssa. Lisäksi miksi vitussa sitä juoksua pitäisi olla jos ne loistavat geenit mahdollistavat esim. taxilla liikkumisen..
Ehkä varusmiespalvelukseen tulevia pitäisi tosiaan seuloa tänä päivänä hieman enemmän.
'
Kurinalaisuuteen opetettu kansanarmeija voittaa pakko-otetun "svoboda"-poppoon, aseista riippumatta. Uskonkiihkossaan seksuaalifantasioissan pyörivien primitiivien kohtaaminen taistelukentällä tulee alkuhämmennyksen jälkeen nopeasti kääntymään päämäärätietoisesti johdettujen, rationaalisten joukkojen eduksi.
Tämän takia jotkut rutiinit on suoritettava koulutusvaiheessa. Vaikka se kuinka (tämän) mielen individualistia kiukuttaa. Pieni ajattelija, sinä olet muumin pikku kii. Kun kasvat isoksi, voi jopa tapahtua järkiintymistä. Hyväksy voimassa oleva. Paljon huonommin olisi, jos isämme ja ukkimme eivät olisi hommaansa hoitaneet.
Hoida sinä osuutesi,säästä energiasi tulevan katastrofin torjuntaan.
Timo Rainela
Quote from: Timo Rainela on 26.02.2010, 18:57:13
Kurinalaisuuteen opetettu kansanarmeija voittaa pakko-otetun "svoboda"-poppoon, aseista riippumatta.
Ja kumpaan joukkoon Suomen Armeija noista kuuluu?
Quote from: sr on 26.02.2010, 19:07:50
Quote from: Timo Rainela on 26.02.2010, 18:57:13
Kurinalaisuuteen opetettu kansanarmeija voittaa pakko-otetun "svoboda"-poppoon, aseista riippumatta.
Ja kumpaan joukkoon Suomen Armeija noista kuuluu?
Suomella on Suomen puolustusvoimat, meillä on
kansanarmeija.
Itsenäisyytemme, puolustuskykymme ja uskottavuutemme kulmakivi.
Yksilön suurempikin uhraus näin hienon maan ja kansan eteen on kunnia, jota vaalitaan harrastuneissa sydämissä, ikuisesti.
Timo
Quote from: Timo Rainela on 26.02.2010, 18:57:13
Paljon huonommin olisi, jos isämme ja ukkimme eivät olisi hommaansa hoitaneet.
Hoida sinä osuutesi,säästä energiasi tulevan katastrofin torjuntaan.
Nimenomaan isoisämme olisivat talvi- ja jatkosodassa pitäneet vittumaisena pelleilynä sitä, jos joku alikersantti olisi juoksuttanut koko komppanian pari kierrosta kasarmin ympäri kahden jätkän toisilleen hiljaisella äänellä lausuman parin repliikin takia.
Jos joku esimies olisi talvi- ja jatkosodassa yrittänyt käyttäytyä tuolla tavalla miehistöä kohtaan, siinä olisi ollut ko. esimiehellä hengenlähtö lähellä.
Quote from: mikkoellila on 27.02.2010, 15:58:58
Nimenomaan isoisämme olisivat talvi- ja jatkosodassa pitäneet vittumaisena pelleilynä sitä, jos joku alikersantti olisi juoksuttanut koko komppanian pari kierrosta kasarmin ympäri kahden jätkän toisilleen hiljaisella äänellä lausuman parin repliikin takia.
Jos joku esimies olisi talvi- ja jatkosodassa yrittänyt käyttäytyä tuolla tavalla miehistöä kohtaan, siinä olisi ollut ko. esimiehellä hengenlähtö lähellä.
Jos kasarmilla toimittaisiin nykyään samalla tavalla kuin tuohon aikaan toimittiin niin sinä luultavasti avautuisit entistä enemmän.
Sitä paitsi toiminta kasarmilla, maastossa ja kansainvälisissä kovapanosammunnoissa ovat kolme täysin eri asiaa.
Quote from: Timo Rainela on 26.02.2010, 19:52:28
Quote from: sr on 26.02.2010, 19:07:50
Quote from: Timo Rainela on 26.02.2010, 18:57:13
Kurinalaisuuteen opetettu kansanarmeija voittaa pakko-otetun "svoboda"-poppoon, aseista riippumatta.
Ja kumpaan joukkoon Suomen Armeija noista kuuluu?
Suomella on Suomen puolustusvoimat, meillä on kansanarmeija.
Eli Suomen armeijassa ei ole "pakko-otettuja" sotilaita? Jos noin, niin mihin ihmeeseen tarvitsemme asevelvollisuuslaissa niitä kohtia, joissa säädetään vankeusrangaistuksia siitä, jos ei suostu armeijan palvelukseen lähtemään?
Quote
Itsenäisyytemme, puolustuskykymme ja uskottavuutemme kulmakivi.
Yksilön suurempikin uhraus näin hienon maan ja kansan eteen on kunnia, jota vaalitaan harrastuneissa sydämissä, ikuisesti.
No, mihin sitä pakkoa tarvitaan, jos noita sinun kaltaisia isänmaallisuuspropagandan koukkuineen painoineen nielleitä on ihan tarpeeksi armeijan rivit täyttämään?
Quote from: MX on 28.02.2010, 04:03:18
Sitä paitsi toiminta kasarmilla, maastossa ja kansainvälisissä kovapanosammunnoissa ovat kolme täysin eri asiaa.
No, voisiko joku selittää minulle, että jos maastossa ja kovapanosammunnoissa miesten turhanpäiväinen juoksuttaminen on älyttömän typerää ja saa vain kaikki vittuuntumaan koko touhuun ja vihaamaan esimiestään, niin miten täsmälleen sama toiminta kasarmilla sitten onkin fiksua?
Tämä oli tärkein kysymys, joka minulle jäi kertausharjoituksista. Se oli ainoa paikka intissä (RUK:n lisäksi), jossa sotilaisiin suhtauduttiin samalla tavoin kuin ihmisiin yleensä suhtaudutaan. Keskityttiin hommien hoitamiseen ja jätettiin kaikenlainen turhanpäiväinen pelleily sivuun. Tämän seurauksena rivimiesten motivaatio oli aivan toista luokkaa kuin mitä se on keskimäärin varusmiehillä.
Voisiko joku kertoa minulle, miksei samalla tavoin voida hoitaa varusmiespalvelua?
sr
Oletko todellakin käynyt RUK:n?
Suhtautumisen indikaattori tippu kovasti, jos tieto pitää paikkaansa.
Olet osittain oikeassa. Turhanpäiväinen liinojen viikkaaminen on sitä ajantappotouhua, mikä ei kasvata niitä taitoja, joita tarvitaan.
Oletko fyysisesti harrastunut?
Minä olen, ja paljon.
Oletan sinunkin olevan, enemmän, kuin kohtuudella.
En laittaisi poikaani Afganistaniin, vaikka (jos niitä velvoitteita olisi)kokisin jonkun asteista, ellei vahvaa epäröintiä. Kuitenkin maamme totalisaariseen puolustukseen annan kaikkeni, kroppani, poikani,tyttöni ja vaimoni!
Uskon sinun olevan maanpuolustushenkisen kaverin,joka haet hedonismin syövereissä seilaavana ikuisen oikeutuksen fantasiaa.
Sama olin minä,(lähes) kivikautisin vetimin.
Timo Rainela
Quote from: Timo Rainela on 01.03.2010, 16:38:29
sr
Oletko todellakin käynyt RUK:n?
Olen. Olin komppaniamme toiseksi paras pisteissä, joten itseltäni ei motivaatiota (siinä vaiheessa inttiä) puuttunut.
Quote
Suhtautumisen indikaattori tippu kovasti, jos tieto pitää paikkaansa.
Olet osittain oikeassa. Turhanpäiväinen liinojen viikkaaminen on sitä ajantappotouhua, mikä ei kasvata niitä taitoja, joita tarvitaan.
Eli olen mielestäsi oikeassa, mutta "suhtautumisen indikaattori" tippui (mitä ihmettä tämä sitten tarkoittaakin suomeksi).
Quote
Oletko fyysisesti harrastunut?
Koitatko kysyä, harrastanko fyysistä urheilua? Kyllä. Nyt ja myös silloin armeija-aikaan. Mitä ihmettä tällä on tekemistä kirjoittamani kanssa? Jos et tätä koittanut kysyä, niin kirjoita selkeämmin suomea.
Quote
En laittaisi poikaani Afganistaniin, vaikka (jos niitä velvoitteita olisi)kokisin jonkun asteista, ellei vahvaa epäröintiä. Kuitenkin maamme totalisaariseen puolustukseen annan kaikkeni, kroppani, poikani,tyttöni ja vaimoni!
Niin, sinuun on näköjään se isänmaallisuusideologia hyvin uponnut. Minä en todellakaan nosta maata etenkään omien lasteni yläpuolelle. Minulle Suomen maanpuolustus on ennen kaikkea suomalaisten ihmisten puolustusta. Sillä maapläntillä, jota Suomeksi kutsutaan, ei ole mitään itseisarvoa. Sillä asuvilla ihmisillä sen sijaan on.
Tämä on yksi tärkeimmistä syistä, miksi itse vastustan sitä, mitä tässäkin ketjussa on ehdoteltu Suomen sotilasdoktriiniksi, eli täysmittaista sissisotaa. Jos maan miehittäisi joku sivistynyt valta, ei itsenäisyyden menetys todennäköisesti olisi niin kauhea asia, että sen vuoksi kannattaisi sissisotaan ryhtyä. Jos taas maan miehittäisi joku hullu diktaattori, niin häneltä todennäköisesti puuttuisivat kaikki pidäkkeet kostaa siviiliväestölle kaikki se, mitä sissit saisivat aikaan, joten vaikka miehittäjä saataisiin ajettua pois, väestölle sissisota olisi erittäin tuhoisaa. Oikeastaan ainoastaan siinä tapauksessa, että hullun diktaattorin tavoite olisi lähettää kaikki (tai iso osa) suomalaiset teloitettaviksi, olisi tällainen epätoivoinen vastarinta perusteltua.
Minäkään en "laittaisi" poikaani Afganistaniin, mutta jos hän haluaisi vapaaehtoisesti liittyä armeijaan ja se päättäisi lähettää hänet Afganistaniin, niin mikäs siinä. Itse arvostan sitä työtä, mitä NATO tekee Afganistanissa talibanin poisjuurimiseksi.
Quote
Uskon sinun olevan maanpuolustushenkisen kaverin,joka haet hedonismin syövereissä seilaavana ikuisen oikeutuksen fantasiaa.
Mitä ihmettä tällä koitat sanoa?
Quote from: sr on 26.02.2010, 18:15:17
Quote from: EL SID on 26.02.2010, 16:50:57
syihin, varsinkin NL:kohdalta, vastaan alempana.
Mutta miksei tänne oteta positiivisia esimerkkejä asevelvollisuuden vaikutuksesta demokratiaan: Portugalin neilikka-vallankumous oli mahdollinen vain, koska sen tekivät siirtomaasotiin kyllästyneet asevelvolliset upseerit, Itä-saksan erikoiskoulutetut asevelvolliset eivät ampuneet, vastoin ohjeita, kansanjoukkoa, joka vaelsi berliinin muurille 9.11.1989, joten sitä ei uskaltanut tehdä itä-saksan rajavartiolaitoksen ammattisotilaatkaan, JNE....
Eivät sillä kertaa ampuneet. Olivat kyllä ampuneet sitä ennen monta monituista rajanylittäjää.
asevelvollisten merisotilaiden kapina 1918 pakotti saksan keisarin pakenemaan hollantiin ja maa muuttui yhdellä kertaa demokratiaksi, Helmikuun vallankumous oli venäjällä mahdollinen vain, koska koska asevelvolliset sotilaat liittyivät leipää vaativaan kansaan, Sveitsissä pidetään itsestäänselvyytenä, että asevelvollisuus on pitänyt Sveitsin tasavaltana....
Esimerkkejä siitä, kuinka asevelvollisuusarmeija edistää demokratiaa on vaikka kuinka paljon, ja mitä vastaakaan sr:
QuoteEdelleenkään nämä esimerkit eivät osoita yhtään mitään siitä, että juuri asevelvollisuus oli syy, miksi valtio ei enää pystynyt pitämään kansaa väkivalloin kurissa
No, ehkä sellaiselle, jonka päähänpinttymää eivät faktat käännä, ne eivät riitäkään.
QuoteKaikissa itäblokin maissa oli asevelvollisuusarmeijat ja ne olivat jokaisessa se ylin väkivaltakoneisto. Tämä ei kuitenkaan estänyt näitä valtioita NL etunenässä vuosikymmeniä pitämästä kansaa pakkovallassa.
QuoteNL:ssa oli asevelvollisuusarmeija sen loppuun asti. Tämän miesvahvuus oli paljon suurempi ja sen aseistus paljon raskaampi kuin minkään muun organisaation (KGB, OMON, jne.). Tämä ei estänyt valtiota käyttämästä noita organisaatioita kansan kurissa pitämiseen. Juuri tämä on ollut tässä pointtinani. Oletus, että pelkästään se, että vahvin väkivaltakoneisto maassa koostuu tasaisesti kansalaisista, estää valtiota käyttämästä väkivaltaa kansaa vastaan täysin mielivaltaisesti, ei siis päde.
ai kai tässä nyt joudu koko historiaa käymään läpi? Itäblokki oli aikoinaan meihitettyä aluetta. Viimeistään vuoden 1956 tapahtumien jälkeen oli jokaiselle itäeurooppalaiselle selvää, että kapina tietäisi sotaa muun itäeuroopan ja neuvostyolitton kanssa. Sotaa, johon ei lännestä olisi odotettavissa apua. Tuossa tilanteessa järki-ihmiset alistuivat ja odottivat parempaa huomista.
Ja miksei Puna-armeijassa kapinoitu? Puna-armeija onkin esimerkerkki armeijasta, jossa sortokoneisto oli tuotu ruohonjuuritasolle. Politrukit seurasivat varusmiesten jokaista askelmaa ja kaikki kannanotot kirjattiin ylös. Puna-armeijan rivimiehet kapinoivatkin antautumalla, siis alkuun, suurin joukoin. Ikävä kyllä, vastustaja oli huomattavsti pahempi kuin oma armeija, joten puna-armeijan asvelsolliset olivat, sanamukaisesti, kahden tulen välissä.
Jos neuvostoliittoon olisi vuonna 1941 hyökännyt demokraattinen USA, veikkaisin, että puna-armeija olisi romahtanut aika nopeasti. Ja tähän on turha vetää vietnamin kokemuksia: Vietnamin kansa ei ollut ehtinyt kokea kommunismia sen kaameudessa, ennenkuin se joutui sotaan USAn kanssa. Heillä oli kokemusta vain imperialismista, joka, ainakin Ranskan harjoittamassa muodossa oli vähintää yhtä julmaa kuin Stalinin kommunismi. Heille "Demokratia" oli samaa kuin etelä-vietnamin korruptoitunut hallinto.
QuoteJa toisaalta sitten maailmassa on lukuisa määrä kehittyneitä demokratioita, joissa on ammattiarmeija, eikä mitään NL:n kaltaista valtion mielivaltaa kansalaisia kohtaan. Selvästikään siis asevelvollisuus ei toimi selittäjänä sille, miksi jossain kansa pidetään väkivalloin valtion mielivallan alla ja jossain toisaalla ei.
sinä haluat, että näin olisi. Demokratia on nuori järjestelmä. Sata vuotta sitten koko maailmassa oli vain muutama nykymittapuulla demokraattinen maa. Ensimmäinen maailmansota opetti, että kun tavallisilla kansalle aletaan jakaa aseita (asevelvollisuus) se alkaa pian vaatia oikeutta tehdä itse omat päätöksensä. Ensimmäinen sota, jossa oli lähes pelkästään asevelvollisuusarmeijoita, eli ensimmäinen maailmansota, kaatoi kaikki euroopan keisarit, mutta ei johtanut joka paikassa demokratiaan. Tavallisella kansalle riitti se, että he saivat itsenäisyyden. Demokratiaa ei osattu vaatia. Se oli siihen aikaan liian uutta.
QuoteSuomen asevelvollisuusarmeija, vaikka onkin voimakkain väkivaltakoneisto maassa, ei siis estä sitä, että jos maassa nousisi valtaan joku kansan tahdosta vähät välittävä diktaattori, tämä ei voisi a) käyttää jo olemassaolevaa poliisia kansan kurissa pitämiseen tai b) rakentaa jotain voimakkaampaa uutta organisaatiota, joka tämän tekisi. Asevelvollisuusarmeijan voima on ennen kaikkea sen reserviläisissä ja nämä ovat rauhan aikana aseettomia siviilejä. Vain siinä tilanteessa, että valtio päättää kutsua ne palvelukseen ja antaa niille aseet, armeijalla on todellista voimaa. Edes varusmiehillä ei ole oikeastaan kuin vain se oma rk (tai nekin on yleensä lukittuna).
Jos ajatellaan tilannetta, että koko upseerikunta (joka koostuu siis vapaaehtoisista) olisi vallankaappauksen takana, sen olisi melko helppo toisaalta estää varusmiehiä tekemästä oikeastaan mitään kaappauksen estämiseksi ja toisaalta aseistaa armeijan aseilla ne kaappauksen puolella olijat.
merkillisiä päätelmiä. Maassa, johon demokratia on jo juurtunut, tavalliset reserviläiset tuskin jäävät odottamaan, mitä seuraavaksi tapahtuu. Sotilasvallankaappaus on yleensä paikallinen ilmiö, ja suomen kokoisessa maassa olisi vaikeaa saada koko maata haltuunsa. Ei tarvita kuin muutama toisinajatteleva upseeri, joka ajaa asevarikolle maakuntaan ja alkaa jakamaan aseita reserviläisille. Reserviläisiä ei tarvitse aseistaa kuin muutama tuhat, niin heidän kukistuamisensa tuottaisi jo vaikeuksia. Kai tiesit, että suomessa on asevarikkoja ympäri maata?
Suomessa yritettiin aikoinaan vallankaappausta. Se tapahtui Mänsälässä 1932, toimeenpanijoina lapuan liike, jääkäriupseereita ja suojeluskuntia ja sitä vastaan asettui asevelvollisuusarmeija. Jo pelkkä asevelvollisuusarmeijan läsnäolo riitti pysäyttämään liikehdinnän. Armeijan upseerit tiesivät taistelujen johtavan sisällisotaan, jota ei haluttu. Kun tunteet olivat viilenneet, kapina kukistui radiopuheella. Mäntsälän kapinan kukistuminen on esimerkki siitä, kuinka asevelvollisuus tukee demokratiaa.
QuoteMinä puhun siitä tavallisesta tykinruuasta, jota valtaosa armeijoiden (niin vapaaehtoisten kuin asevelvollisuuteen perustuvienkin) sotilaista on. Sellaiseksi ei hakeudu kovinkaan moni fiksun pään omaava ja hyvin koulutettu sen vuoksi, että muualla saa hänen ominaisuuksillaan paljon parempaa palkkaa. Vain asevelvollisuusarmeijoissa on varaa pistää tätä porukkaa rivimiehiksi.
tykinruuista? onpas asenne.
ja kyllä, jopa tykinruuaksikin on, ainakin britanniassa pääsykoe, ja ei sinne kaikki pääse.
QuoteKäytin sosiaaliluokkaa tässä yleismerkityksessä juuri henkilön kyvyillä saatavien tulojen mittarina. Jos sähkömies on työmarkkinoilla niin haluttua kamaa, että hänelle on varaa maksaa korkeampaa palkkaa kuin yliopiston käyneille, niin tämä on ennemmkin poikkeus kuin sääntö. Keskimäärin koulutustaso (tai sanotaan yleisesti hommien vaativuus) korreloi tulojen kanssa. Ja armeijaan tämä liittyy niin, että tavallisen rivimiehen homma ei ole erityisen vaativaa (jos olisi, niin koko asevelvollisuusjärjestelmässä ei olisi mitään tolkkua) ja palkka olisi todennäköisesti sen mukainen. Silti ne, joiden kyvyt eivät parempituloisiin hommiin riitä, voisivat hyvin valita intin käymisen.
keskimääräinen koulutustaso ei läheskään aina korreloi tulojen kanssa. Moniin huuhaa-ammattiin yliopistoista valmistuneet saavat huonompaa palkkaa kuin ammattitaitoinen amis. Kiitos ilmaisen korkeakoulun, suomi on täynnä erilaisia tieteilijöitä, joilla ei ole mitään käyttöä.
mutta itse asiaan: koska meillä tulee jatkossakin olemaan käytössä asevelvollisuus, en lähde mukaan arvioimaan millaista palkkaa suomalaiselle ammattisotilalle tulisi maksaa.
Quote from: sr on 26.02.2010, 19:07:50
Quote from: Timo Rainela on 26.02.2010, 18:57:13
Kurinalaisuuteen opetettu kansanarmeija voittaa pakko-otetun "svoboda"-poppoon, aseista riippumatta.
Ja kumpaan joukkoon Suomen Armeija noista kuuluu?
kysymys kertoo enemmän kysyjän asenteesta kuin todellisesta tilanteesta
Quote from: sr on 01.03.2010, 11:17:01
Quote from: Timo Rainela on 26.02.2010, 19:52:28
Quote from: sr on 26.02.2010, 19:07:50
Quote from: Timo Rainela on 26.02.2010, 18:57:13
Kurinalaisuuteen opetettu kansanarmeija voittaa pakko-otetun "svoboda"-poppoon, aseista riippumatta.
Ja kumpaan joukkoon Suomen Armeija noista kuuluu?
Suomella on Suomen puolustusvoimat, meillä on kansanarmeija.
Eli Suomen armeijassa ei ole "pakko-otettuja" sotilaita? Jos noin, niin mihin ihmeeseen tarvitsemme asevelvollisuuslaissa niitä kohtia, joissa säädetään vankeusrangaistuksia siitä, jos ei suostu armeijan palvelukseen lähtemään?
onneksi kyseinen asenneongelma on vain pienellä osalla suomalaisia.
QuoteNo, mihin sitä pakkoa tarvitaan, jos noita sinun kaltaisia isänmaallisuuspropagandan koukkuineen painoineen nielleitä on ihan tarpeeksi armeijan rivit täyttämään?
entäpä sinun propagandasi pakko-armeijasta? Koska suurin osa suomalaisista kannattaa asevelvollisuutta, sitä ei onneksi niele kovinkaan moni.
Quote from: sr on 01.03.2010, 17:35:30
Quote from: Timo Rainela on 01.03.2010, 16:38:29
sr
Oletko todellakin käynyt RUK:n?
Olen. Olin komppaniamme toiseksi paras pisteissä, joten itseltäni ei motivaatiota (siinä vaiheessa inttiä) puuttunut.
Quote
sr kyllä väittää käyneensä RUKin, mutta en usko sitä. monet hänen kertomistaan asioista on sellaisia, joita on kuultu tarinoina muilta. samoin sr kyselee paljon sellaista, joihin vastattiin esimieskoulutuksessa. vaikkapa tämä:
QuoteNo, voisiko joku selittää minulle, että jos maastossa ja kovapanosammunnoissa miesten turhanpäiväinen juoksuttaminen on älyttömän typerää ja saa vain kaikki vittuuntumaan koko touhuun ja vihaamaan esimiestään, niin miten täsmälleen sama toiminta kasarmilla sitten onkin fiksua?
tässä näkyy selvästi, ettei hänelle ole tuon taivaallista ymmärrystä, miksi harjoituksissa juostaan ja tehdään ylimääräistä. RUKin käynyt ymmärtää mistä on kyse, ja se ei ole kiusanteko.
Oma näkemykseni on, että sr on kyllä käynyt armeijan, mutta saanut siellä niin pahasti siipeensä, että on valmis jatkamaan katkeraa yhden miehen sotaansa vaikka maailman tappiin. Varaudu siihen, Timo Rainela, että tämä ketju on pian samanlainen kuin spagettivapaa uskonketju, joka oli pitkään sr:n yksinsotaa jumalaa, jonka olemassaoloon hän ei usko, mutta jota vastaan hän käy katkeraa hyökkäystä, vastaan. No jumala tuskin edes huomasi sr:n suurta ristiretkeä. Aivan kuten suomen armeija asevelvollisuuksineen tuskin järkkyy siitä että sr kirjoittaa asiasta vielä tuhat kirjoitusta. :D
QuoteNiin, sinuun on näköjään se isänmaallisuusideologia hyvin uponnut. Minä en todellakaan nosta maata etenkään omien lasteni yläpuolelle. Minulle Suomen maanpuolustus on ennen kaikkea suomalaisten ihmisten puolustusta. Sillä maapläntillä, jota Suomeksi kutsutaan, ei ole mitään itseisarvoa. Sillä asuvilla ihmisillä sen sijaan on.
miksi isänmaallinen kirjoitus on sinusta propagandaa? onkom sinusta isänmaallisuus vastenmielistä?
QuoteTämä on yksi tärkeimmistä syistä, miksi itse vastustan sitä, mitä tässäkin ketjussa on ehdoteltu Suomen sotilasdoktriiniksi, eli täysmittaista sissisotaa. Jos maan miehittäisi joku sivistynyt valta, ei itsenäisyyden menetys todennäköisesti olisi niin kauhea asia, että sen vuoksi kannattaisi sissisotaan ryhtyä. Jos taas maan miehittäisi joku hullu diktaattori, niin häneltä todennäköisesti puuttuisivat kaikki pidäkkeet kostaa siviiliväestölle kaikki se, mitä sissit saisivat aikaan, joten vaikka miehittäjä saataisiin ajettua pois, väestölle sissisota olisi erittäin tuhoisaa. Oikeastaan ainoastaan siinä tapauksessa, että hullun diktaattorin tavoite olisi lähettää kaikki (tai iso osa) suomalaiset teloitettaviksi, olisi tällainen epätoivoinen vastarinta perusteltua.
jos diktaattori on samanlainen kuin Stalin, sissisota voi jopa olla ainoa pelastus. Viro on hyvä esimerkki tästä. Metsäveljet pelastivat Viron kansan suurtuholta vuoden 1945 jälkeen, koska Stalin pelkäsi vuoden 1940 aloittettujen ja 1941 keskeytettyjen karkoitusten toimeenpanon (koko jengi siperiaan) ajavan koko viron kansan (ja myös muut baltit) metsiin. Tsetseenit eivät tehneet 1944 vastarintaa. Koko kansa siirrettiin juniin (ne jotka eivät mahtuneet ammuttiin. Kauhutarinoita ruumiskasan alle jääneistä ja pikkuhiljaa nälkään kuolevista lapsista kerrotaan vieläkin)
Hullut diktaattorit ovat kuin muutkin roistot: he välttelevät saalista, joka laittaa hanttiin ja käyvät lammasmaisten uhrien kimppuun.
Jälkeenpäin on spekuloitu siitäkin, että olisko armenian kanasanmurha voitu estää, jos venäjä olisi alkanut jakamaan heille asita ja yllyttänyt väkeä sissisotaan. Bosniassa USAn alkuun salainen aseapu esti serbejä teurastamasta paikallista muslimiväestöä.
En jaksa itse jaksa tarttua koko El Sidin tekstiin, toivottavasti sr tarttuu. Häneltä nimittäin on tullut helvetin hyviä pointteja asiaan liittyen. Toisin kuin osalta tulee vain turhanpäiväistä ad hominem ripulia, jonka lukeminenkin tuottaa tuskaa.
Quote
No, voisiko joku selittää minulle, että jos maastossa ja kovapanosammunnoissa miesten turhanpäiväinen juoksuttaminen on älyttömän typerää ja saa vain kaikki vittuuntumaan koko touhuun ja vihaamaan esimiestään, niin miten täsmälleen sama toiminta kasarmilla sitten onkin fiksua?
Vastauksesi tähän sr:n kirjoittamaan pätkään pistää miettimään puuttuuko sinulta sisälukutaito kokonaan? Kyseessä ei ole varmaan tietämättömyys, vaan lähinnä sr haluaa varmaan kuulla muiden mielipiteen asiasta.
Naurattaa lähinnä myös tähän threadiin asevelvollisuutta puolustavien henkilöiden argumentit:
Henkilö A ei ole käynyt armeijaa ja kritisoi asevelvollisuutta = "Et voi tietää minkälaista armeijassa on, jos et ole käynyt sitä. Voin vannoa että olet joku äitin helmassa pyörivä nynny sivari blalablablalabla"
Henkilö B on käynyt armeijan, mutta silti kritisoi asevelvollisuutta = "Haha, oot ihan varmasti joutunu kiusatuks armeijassa ja nyt sua vaan vituttaa ja sä purat vaan omaa katkeruuttas!!!11"
Elsid:"Varaudu siihen, Timo Rainela, että tämä ketju on pian samanlainen kuin spagettivapaa uskonketju, joka oli pitkään sr:n yksinsotaa jumalaa, jonka olemassaoloon hän ei usko, mutta jota vastaan hän käy katkeraa hyökkäystä, vastaan. No jumala tuskin edes huomasi sr:n suurta ristiretkeä. Aivan kuten suomen armeija asevelvollisuuksineen tuskin järkkyy siitä että sr kirjoittaa asiasta vielä tuhat kirjoitusta."
Voisi kysyä, a) lukeeko Jumalakin Hommafoorumia vai miten sr:n "ristiretken" uskontoketjussa pitäisi vaikuttaa millään tavoin Jumalaan ja tämän huomiokykyyn?; b)sotiiko jumalan kritisointi jumalaa vastaan eikä, niin kuin olisi oikeasti syytä olettaa, jumalan puolestapuhujia vastaan? c) miksi joku kuvittelee, että mikään tässä ketjussa kirjoitettu on tarkoitettu "järkyttämään" Suomen armeijaa; lukeeko Suomen armeija siis tätä palstaa?; d) jos sr:n mikään kirjoitus ei vaikuta yhtään mihinkään (armeijaan tai jumalaan) yhtään millään lailla, miksi asiasta sitten nousee defenssi?; e) mitä merkitystä sr:n tai kenenkään sotilasarvolla on yhtään mihinkään, kun kyse on yleistajuisesta asioiden punnitsemisesta sen suhteen, ovatko tietyt maanpuolustukseen liittyvät käytännöt järkeviä, toimivia, tasa-arvoisia jne.
E: Minulta tunnetusti puuttuu sisälukutaito ja siksi olenkin iloinen, että nim. Farewellkin muistuttaa itseni lisäksi sisälukutaidon merkityksestä. Taitaa olla sellainen bon voyage -ilmiö :)
Quote from: Juki on 01.03.2010, 18:52:51
Elsid:"Varaudu siihen, Timo Rainela, että tämä ketju on pian samanlainen kuin spagettivapaa uskonketju, joka oli pitkään sr:n yksinsotaa jumalaa, jonka olemassaoloon hän ei usko, mutta jota vastaan hän käy katkeraa hyökkäystä, vastaan. No jumala tuskin edes huomasi sr:n suurta ristiretkeä. Aivan kuten suomen armeija asevelvollisuuksineen tuskin järkkyy siitä että sr kirjoittaa asiasta vielä tuhat kirjoitusta."
Voisi kysyä, a) lukeeko Jumalakin Hommafoorumia vai miten sr:n "ristiretken" uskontoketjussa pitäisi vaikuttaa millään tavoin Jumalaan ja tämän huomiokykyyn?; b)sotiiko jumalan kritisointi jumalaa vastaan eikä, niin kuin olisi oikeasti syytä olettaa, jumalan puolestapuhujia vastaan? c) miksi joku kuvittelee, että mikään tässä ketjussa kirjoitettu on tarkoitettu "järkyttämään" Suomen armeijaa; lukeeko Suomen armeija siis tätä palstaa?; d) jos sr:n mikään kirjoitus ei vaikuta yhtään mihinkään (armeijaan tai jumalaan) yhtään millään lailla, miksi asiasta sitten nousee defenssi?; e) mitä merkitystä sr:n tai kenenkään sotilasarvolla on yhtään mihinkään, kun kyse on yleistajuisesta asioiden punnitsemisesta sen suhteen, ovatko tietyt maanpuolustukseen liittyvät käytännöt järkeviä, toimivia, tasa-arvoisia jne.
mielenkiintoisia kysymyksiä. Noitahan voitaisiin pohtia kokonainen ketju?
Quote
E: Minulta tunnetusti puuttuu sisälukutaito ja siksi olenkin iloinen, että nim. Farewellkin muistuttaa itseni lisäksi sisälukutaidon merkityksestä. Taitaa olla sellainen bon voyage -ilmiö :)
kuinka monta iltaa ja yötä valvoit odotellessasi, että voisit mainita minulle asiasta?
Quote from: farewell on 01.03.2010, 18:39:04
En jaksa itse jaksa tarttua koko El Sidin tekstiin, toivottavasti sr tarttuu. Häneltä nimittäin on tullut helvetin hyviä pointteja asiaan liittyen. Toisin kuin osalta tulee vain turhanpäiväistä ad hominem ripulia, jonka lukeminenkin tuottaa tuskaa.
Quote
No, voisiko joku selittää minulle, että jos maastossa ja kovapanosammunnoissa miesten turhanpäiväinen juoksuttaminen on älyttömän typerää ja saa vain kaikki vittuuntumaan koko touhuun ja vihaamaan esimiestään, niin miten täsmälleen sama toiminta kasarmilla sitten onkin fiksua?
Vastauksesi tähän sr:n kirjoittamaan pätkään pistää miettimään puuttuuko sinulta sisälukutaito kokonaan? Kyseessä ei ole varmaan tietämättömyys, vaan lähinnä sr haluaa varmaan kuulla muiden mielipiteen asiasta.
sr pointit
voivat jonkun mielestä olla hyviä, jos on samaa mieltä. Ei se mitään, minäkin olen sivusta kannustanut samaa mieltä olevia ja kyseenalaistanaut vastapuolen kirjoituksia, aivan kuten sinä.
sr:n kysymys oli vain kysymys kysymyksen vuoksi. Armeijan, varsinkin RUKin käyneen tulisi tietää, mikä ero on koulutuksella kasarmilla ja maastossa. Siinä ei tarvitse kysyä rivimiesten mielipidettä, ja kouluttajat tietävät jo syyn.
Quote
Naurattaa lähinnä myös tähän threadiin asevelvollisuutta puolustavien henkilöiden argumentit:
Henkilö A ei ole käynyt armeijaa ja kritisoi asevelvollisuutta = "Et voi tietää minkälaista armeijassa on, jos et ole käynyt sitä. Voin vannoa että olet joku äitin helmassa pyörivä nynny sivari blalablablalabla"
Henkilö B on käynyt armeijan, mutta silti kritisoi asevelvollisuutta = "Haha, oot ihan varmasti joutunu kiusatuks armeijassa ja nyt sua vaan vituttaa ja sä purat vaan omaa katkeruuttas!!!11"
nämä kohdalleen osuvat henkilökuvat kertovat hyvin, mikä on asevelvollisuutta vastustavien motivaatio. Eli vaikka ketjun otsikkona on : Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä- niin tarkoituksena on käyttää tasa-arvoa vain keppihevosena, jolla yritetään kostaa armeijalle omat valinnat/epäonnistuminen varusmiespalveluksessa
Quote from: EL SID on 01.03.2010, 19:11:24
nämä kohdalleen osuvat henkilökuvat kertovat hyvin, mikä on asevelvollisuutta vastustavien motivaatio. Eli vaikka ketjun otsikkona on : Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä- niin tarkoituksena on käyttää tasa-arvoa vain keppihevosena, jolla yritetään kostaa armeijalle omat valinnat/epäonnistuminen varusmiespalveluksessa
Ikuistettakoon tämä tähän. Aika päättää keskustelu.
Quote from: Juki on 01.03.2010, 20:08:44
Quote from: EL SID on 01.03.2010, 19:11:24
nämä kohdalleen osuvat henkilökuvat kertovat hyvin, mikä on asevelvollisuutta vastustavien motivaatio. Eli vaikka ketjun otsikkona on : Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä- niin tarkoituksena on käyttää tasa-arvoa vain keppihevosena, jolla yritetään kostaa armeijalle omat valinnat/epäonnistuminen varusmiespalveluksessa
Ikuistettakoon tämä tähän. Aika päättää keskustelu.
Jukista "löytyi" miestä myöntämään oma motiivinsa.
Quote from: EL SID on 01.03.2010, 19:11:24
Quote from: farewell on 01.03.2010, 18:39:04
En jaksa itse jaksa tarttua koko El Sidin tekstiin, toivottavasti sr tarttuu. Häneltä nimittäin on tullut helvetin hyviä pointteja asiaan liittyen. Toisin kuin osalta tulee vain turhanpäiväistä ad hominem ripulia, jonka lukeminenkin tuottaa tuskaa.
Quote
No, voisiko joku selittää minulle, että jos maastossa ja kovapanosammunnoissa miesten turhanpäiväinen juoksuttaminen on älyttömän typerää ja saa vain kaikki vittuuntumaan koko touhuun ja vihaamaan esimiestään, niin miten täsmälleen sama toiminta kasarmilla sitten onkin fiksua?
Vastauksesi tähän sr:n kirjoittamaan pätkään pistää miettimään puuttuuko sinulta sisälukutaito kokonaan? Kyseessä ei ole varmaan tietämättömyys, vaan lähinnä sr haluaa varmaan kuulla muiden mielipiteen asiasta.
sr pointit voivat jonkun mielestä olla hyviä, jos on samaa mieltä. Ei se mitään, minäkin olen sivusta kannustanut samaa mieltä olevia ja kyseenalaistanaut vastapuolen kirjoituksia, aivan kuten sinä.
sr:n kysymys oli vain kysymys kysymyksen vuoksi. Armeijan, varsinkin RUKin käyneen tulisi tietää, mikä ero on koulutuksella kasarmilla ja maastossa. Siinä ei tarvitse kysyä rivimiesten mielipidettä, ja kouluttajat tietävät jo syyn.
Quote
Naurattaa lähinnä myös tähän threadiin asevelvollisuutta puolustavien henkilöiden argumentit:
Henkilö A ei ole käynyt armeijaa ja kritisoi asevelvollisuutta = "Et voi tietää minkälaista armeijassa on, jos et ole käynyt sitä. Voin vannoa että olet joku äitin helmassa pyörivä nynny sivari blalablablalabla"
Henkilö B on käynyt armeijan, mutta silti kritisoi asevelvollisuutta = "Haha, oot ihan varmasti joutunu kiusatuks armeijassa ja nyt sua vaan vituttaa ja sä purat vaan omaa katkeruuttas!!!11"
nämä kohdalleen osuvat henkilökuvat kertovat hyvin, mikä on asevelvollisuutta vastustavien motivaatio. Eli vaikka ketjun otsikkona on : Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä- niin tarkoituksena on käyttää tasa-arvoa vain keppihevosena, jolla yritetään kostaa armeijalle omat valinnat/epäonnistuminen varusmiespalveluksessa
Ei tsiisus. sr tietää varmaan kyllä kaikkien noiden eron, mutta hän nyt haluaisi vaan kuulla jonkun toisen PERUSTELLUN mielipiteen asiasta. Näin ainakin itse ymmärrän asian, sr varmaan itse kertoo seuraavassa postauksessaan miten asia on.
Lopussa taisit ymmärtää väärin, lainauksissa olevat asiat ovat asevelvollisuutta puolustavien henkilöiden argumentit henkilöitä A ja B kohtaan (jotka siis vastustavat asevelvollisuutta). Joten en ymmärrä miten fiktiiviset asevelvollisuutta puolustavien ad hominem argumentit kuvaavat hyvin asevelvollisuutta vastustavien motivaatiota? Yritin juuri painottaa myös sitä, että on helppo ohittaa toisten mielipiteet juuri tuolla, että pidetään toista katkerana henkilönä, joka yrittää kostaa jotenkin armeijalle. Sillä ei pitäisi olla mitään merkitystä onko joku katkera varusmiespalvelusta kohtaan tai onko siellä tullut epäonnistumisia, jos kuitenkin argumentit ovat paikkaansapitäviä.
Otetaan nyt esimerkki, jotta ei varmasti mene pointti ohi: Esim. jos henkilö X on pyytänyt lainaa pankista, mutta pankki ei myönnä lainaa. Myöhemmin henkilö X väittää pankin kusettavan asiakkaita ja perustelee väitteensä kunnolla. Henkilö Z kuitenkin väittää, että henkilö X on vain katkera pankille, koska se ei myöntänyt hänelle lainaa ja näin ollen henkilö Z:n mielestä henkilö X:n argumentteja pankkia vastaan ei pidä ottaa vakavasti.
Huomaatko nyt, että tuollainen keskustelu ei vain toimi?
Huomaatko nyt, että tuollainen keskustelu ei vain toimi?
Ei näemmä ikinä mutta pidetään hauskaa. Kiirettä ei ole.
Quote from: farewell on 01.03.2010, 20:13:31
Quote from: EL SID on 01.03.2010, 19:11:24
Quote from: farewell on 01.03.2010, 18:39:04
Ei tsiisus. sr tietää varmaan kyllä kaikkien noiden eron, mutta hän nyt haluaisi vaan kuulla jonkun toisen PERUSTELLUN mielipiteen asiasta. Näin ainakin itse ymmärrän asian, sr varmaan itse kertoo seuraavassa postauksessaan miten asia on.
Minä en päätäni vaivaa sillä, mitä joku sr aikoo kysyä. sr on ennenkin sekoillut kyllästymiseen asti joten sr:n tekemiset ovat aivan sama. Väännän kyseisen henkilön kanssa asioista vain ajankulukseni.
QuoteLopussa taisit ymmärtää väärin, lainauksissa olevat asiat ovat asevelvollisuutta puolustavien henkilöiden argumentit henkilöitä A ja B kohtaan (jotka siis vastustavat asevelvollisuutta). Joten en ymmärrä miten fiktiiviset asevelvollisuutta puolustavien ad hominem argumentit kuvaavat hyvin asevelvollisuutta vastustavien motivaatiota? Yritin juuri painottaa myös sitä, että on helppo ohittaa toisten mielipiteet juuri tuolla, että pidetään toista katkerana henkilönä, joka yrittää kostaa jotenkin armeijalle. Sillä ei pitäisi olla mitään merkitystä onko joku katkera varusmiespalvelusta kohtaan tai onko siellä tullut epäonnistumisia, jos kuitenkin argumentit ovat paikkaansapitäviä.
Otetaan nyt esimerkki, jotta ei varmasti mene pointti ohi: Esim. jos henkilö X on pyytänyt lainaa pankista, mutta pankki ei myönnä lainaa. Myöhemmin henkilö X väittää pankin kusettavan asiakkaita ja perustelee väitteensä kunnolla. Henkilö Z kuitenkin väittää, että henkilö X on vain katkera pankille, koska se ei myöntänyt hänelle lainaa ja näin ollen henkilö Z:n mielestä henkilön X argumentteja pankkia vastaan ei pidä ottaa vakavasti.
Huomaatko nyt, että tuollainen keskustelu ei vain toimi?
en ymmärtänyt väärin: vastauksen tarkoitus olikin viedä aseet vastustajan käsistä, eli käyttää vastapuolen karikatyyrejä omaan tarkoitukseen. Jukiin se ainakin tehosi.
Kiitokset sivustalaulannasta, mutta olen tullut jälleen kerran siihen tulokseen, että EL SIDin kanssa ei ole mahdollista käydä normaalilla tavalla väittelyä, joka perustuu rationaalisiin perusteltuihin argumentteihin. Jostain syystä hän vie keskustelun aina henkilökohtaisuuksiin. Niin nytkin. Vastaavia kirjoittajia en ole toistaiseksi hommaforumilla tavannnut, muualla netissä kylläkin.
Quote from: farewell on 01.03.2010, 20:13:31
Ei tsiisus. sr tietää varmaan kyllä kaikkien noiden eron, mutta hän nyt haluaisi vaan kuulla jonkun toisen PERUSTELLUN mielipiteen asiasta. Näin ainakin itse ymmärrän asian, sr varmaan itse kertoo seuraavassa postauksessaan miten asia on.
En tosiaan tiedä. Toisin kuin EL SID luulee, intissä ei missään vaiheessa sanottu eksplisiittisesti tyyliin:"Nyt ollaan kasarmilla, täällä tehdään kaikenlaista idioottimaiselta vaikuttavaa, koska...." ja sitten "nyt ollaan maastossa, nyt kaikki kasarmin idioottimaisuudet voi unohtaa ja keskittyä itse hommien tehokkaaseen hoitamiseen". RUK oli ainoa paikka koko varusmiespalvelun aikana, jossa idioottimaisuudet oli jätetty kasarmilla minimiin (ehkä siksi, että homma pyöri melko tarkkaan pelkästään upseerioppilaiden itsensä voimin eikä sen puoleen santsarit kuin kapparitkaan puuttuneet touhuun mitenkään). Minua jäi ihmetyttämään se, miksei vastaavaa ihmisiin ihmisinä suhtautumista voinut harrastaa muuallakin. No, joku syy siihen kai oli, mutta tämä ei ole minulle selvinnyt vielä tähän päivään mennessäkään.
Palattuani perusyksikköön kapparit koittivat veljeillä meitä kokelaita (koska olimme kai heidän silmissään parempaa väkeä, koska meistä tulisi upseereita), mutta kohtelivat ja panivat meidät kohtelemaan tavallisia viestimiehiä suunnilleen meren mutana, mikä tietenkin johti siihen, että moraali oli todella maissa. Viimeiset kolme kuukautta, vaikka olivat vaativuudeltaan ylivoimaisesti löysimmät inttiaikanani olivat sekä kaikkein tylsimmät että idioottimaisimmat.
OK, AUKissa puhdasta idioottimaisuutta oli varmaan vielä enemmän, mutta siinä vaiheessa ymmärsin, että sen tarkoitus oli testata aukkilaisten stressinsietoa, joten sen jotenkin siinä vaiheessa hyväksyi. Mitään vastaavaa perustelua ei löytynyt 9 kk palvelleiden viestimiesten kohdistamiseen samanlaiselle touhulle.
Quote
Huomaatko nyt, että tuollainen keskustelu ei vain toimi?
Tuskin hän alkaa sitä nyt yhtäkkiä huomata, kun ei ole huomannut viimeisten parinkymmenen sivun aikana (eikä huomannut aiemmissakaan keskusteluissaan minun kanssani).
Quote from: sr on 01.03.2010, 23:09:06
Kiitokset sivustalaulannasta, mutta olen tullut jälleen kerran siihen tulokseen, että EL SIDin kanssa ei ole mahdollista käydä normaalilla tavalla väittelyä, joka perustuu rationaalisiin perusteltuihin argumentteihin. Jostain syystä hän vie keskustelun aina henkilökohtaisuuksiin. Niin nytkin. Vastaavia kirjoittajia en ole toistaiseksi hommaforumilla tavannnut, muualla netissä kylläkin.
QuoteTuskin hän alkaa sitä nyt yhtäkkiä huomata, kun ei ole huomannut viimeisten parinkymmenen sivun aikana (eikä huomannut aiemmissakaan keskusteluissaan minun kanssani).
saamani palautteen, josta osan olen aikoinani tuonut esiin:
http://hommaforum.org/ind....msg220279.html#msg220279
ja jota on senjälkeen tullut lisää, ja sen mitä kaikki voivat lukea spagetivapaa-uskontoketjusta, voisin sanoa, että sinun tapaasi viipaloida asiat palasiksi, luoda kuvitteellisia ristiriitoja ja vängätä niistä tuhannen viestin verran, jolloin varsinainen asia jää piiloon, kypsyttää huomattavasti isompaa joukkoa. Siksi sinun vastaväittäjäsi ovat mm. tällä palstalla hiljenneet: he ovat ymmärtäneet, ettei sinun kanssasi pääse puusta pitemmälle.
Koska olen tunnetusti kärsivällinen ihminen, niin minua ei juurikaan haittaa, jos aikani kuluksi laitan sinulle vastaan. Siihen ei edes kulu kovin paljon kallista vapaa-aikaani: koska väitteesi ja ajatusvirtasi kulkee jatkuvasti samoja polkuja, yleensä liimailen vanhoja argumentteja, omia tai toisten, hieman niitä korjaillen. Muitten kanssa se ei onnistuisi.
QuoteEn tosiaan tiedä. Toisin kuin EL SID luulee, intissä ei missään vaiheessa sanottu eksplisiittisesti tyyliin:"Nyt ollaan kasarmilla, täällä tehdään kaikenlaista idioottimaiselta vaikuttavaa, koska...." ja sitten "nyt ollaan maastossa, nyt kaikki kasarmin idioottimaisuudet voi unohtaa ja keskittyä itse hommien tehokkaaseen hoitamiseen". RUK oli ainoa paikka koko varusmiespalvelun aikana, jossa idioottimaisuudet oli jätetty kasarmilla minimiin (ehkä siksi, että homma pyöri melko tarkkaan pelkästään upseerioppilaiden itsensä voimin eikä sen puoleen santsarit kuin BLAB BLAB BLAAA..............
armeijassahan monen asiat vaativat itseoivallusta. siksi kukaan ei koskaan kertonut sinulle, että:
Quote"Nyt ollaan kasarmilla, täällä tehdään kaikenlaista idioottimaiselta vaikuttavaa, koska...." ja sitten "nyt ollaan maastossa, nyt kaikki kasarmin idioottimaisuudet voi unohtaa ja keskittyä itse hommien tehokkaaseen hoitamiseen".
muu teksti vahvistaa käsitystäni sr:n armeijatraumoista. Vai tuntui sinusta, että sinua ja muita asevelvollisia kohdeltiin kuin meren mutaa?
Mitä oletit? Kapparit tekevät vain työtänsä: varusmiehet vaihtuvat kaksi kertaa vuodessa. Työ on heille rutiinia. Sama juttu on monessa muussakin asiassa: monelle talon ostajalle sen oman asunnon löytyminen on hieno kokemus, jonka jokainen ykstyiskohta jää mieleen. Myyjälle he ovat yksi asiakas muiden joukossa. He ovat kohteliaita ja olevinaan kiinnostuneita sinusta vain, koska olet asiakas.
Mitä kappareiden olisi pitänyt tehdä? käydä jokaisen varusmiehen luona ja kysellä kuulumisia, sitä kuinka, sr, äiti on voinut ja mikä on kun ei saa naista? ???
Quote from: EL SID on 02.03.2010, 15:41:31
muu teksti vahvistaa käsitystäni sr:n armeijatraumoista. Vai tuntui sinusta, että sinua ja muita asevelvollisia kohdeltiin kuin meren mutaa?
Lukutaitosi taisi lähteä hiihtolomalle. En kirjoittanut itsestäni. Minä olin siinä vaiheessa kokelas ja kappariupseerit jopa veljeilivät jossain määrin meidän kanssamme. Tarkoitin tavallisia palvelunsa loppuvaiheessa olevia viestimiehiä. Heille järjestettiin "motivaatiosulkeisia", joka oli käytännössä puhdasta vittuilua ilman minkäänlaista arvoa koulutukselle.
Quote
Mitä oletit?
Sitä, että kun RUKissa ihmisiä kohdeltiin ihmisinä ja koulutuksessa keskityttiin sotimisen kouluttamiseen, niin vastaavaa olisi voinut tehdä myös perusyksikössä. Sen sijaan siellä keskityttiin pääosin kaikenlaisten idioottimaisuuksien tekemiseen.
Quote
Kapparit tekevät vain työtänsä: varusmiehet vaihtuvat kaksi kertaa vuodessa. Työ on heille rutiinia. Sama juttu on monessa muussakin asiassa: monelle talon ostajalle sen oman asunnon löytyminen on hieno kokemus, jonka jokainen ykstyiskohta jää mieleen. Myyjälle he ovat yksi asiakas muiden joukossa. He ovat kohteliaita ja olevinaan kiinnostuneita sinusta vain, koska olet asiakas.
Intin kapparit eivät suinkaan ole kohteliaita varusmiehiä kohtaan eivätkä suhtaudu heihin kuin asiakkaisiin, koska tietävät, että riippumatta siitä, miten asiakkaita kohdellaan, niitä kyllä riittää vuodesta toiseen. Tästä pitää asevelvollisuus huolen. Jos intti olisi vapaaehtoinen, se pakottaisi myös järkeistämään koulutusta, koska turhanpäiväiset pelleilyt veisivät "asiakkaat" mennessään.
Quote
Mitä kappareiden olisi pitänyt tehdä? käydä jokaisen varusmiehen luona ja kysellä kuulumisia, sitä kuinka, sr, äiti on voinut ja mikä on kun ei saa naista? ???
Ei. Ei noin tehnyt yksikään kappari RUKissa. Mutta sinä et näköjään ole RUKia käynyt, joten turhaan minä sinulle selitän sitä, miten intin koulutusta voi antaa keskittyen siihen, mikä on Suomen Armeijan tehtävä ja unohtaa kaikki tähän liittymättömät älyttömyydet. Kysy joltain reserviläiskaveriltasi, joka on RUKin käynyt, niin ehkä hän voi kertoa sinulle, millaista koulutus oli siellä.
Toinen kerta, kun törmäsin samaan (idioottimaisuudet pois, keskitytään vain ja ainoastaan sotimisen harjoitteluun), oli kertausharjoitukset. Intti siis osaa halutessaan järjestää järkevääkin koulutusta, mutta jostain syystä tavallisiin varusmiehiin tätä ei sovelleta. Päätellen siitä, mitä olen muilta inttijuttuja kuullut ja lukenut netissä, omat kokemukseni olivat valtavirtaa eivätkä mitään poikkeuksia.
Quote from: sr on 02.03.2010, 17:21:56
Quote from: EL SID on 02.03.2010, 15:41:31
muu teksti vahvistaa käsitystäni sr:n armeijatraumoista. Vai tuntui sinusta, että sinua ja muita asevelvollisia kohdeltiin kuin meren mutaa?
Lukutaitosi taisi lähteä hiihtolomalle. En kirjoittanut itsestäni. Minä olin siinä vaiheessa kokelas ja kappariupseerit jopa veljeilivät jossain määrin meidän kanssamme. Tarkoitin tavallisia palvelunsa loppuvaiheessa olevia viestimiehiä. Heille järjestettiin "motivaatiosulkeisia", joka oli käytännössä puhdasta vittuilua ilman minkäänlaista arvoa koulutukselle.
Minä vuonna muuten olit intissä?
Quote from: EL SID on 01.03.2010, 19:11:24
...nämä kohdalleen osuvat henkilökuvat kertovat hyvin, mikä on asevelvollisuutta vastustavien motivaatio. Eli vaikka ketjun otsikkona on : Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä- niin tarkoituksena on käyttää tasa-arvoa vain keppihevosena, jolla yritetään kostaa armeijalle omat valinnat/epäonnistuminen varusmiespalveluksessa
En hyväksy tätä näkemystä ihan heti. Perustelusi muistuttaa hieman liikaa kielivähemmistömme tai mokuttajien argumentointia. Minusta asevelvollisuus syrjii miehiä jo lähtökohtaisesti ja silloin ei itse asevelvollisuudesta suoritumisella ole oikeastaan mitään merkitystä.
Olen suorittanut asevelvollisuuteni jo 80-luvulla. Minusta se oli varsin mukavaa aikaa, ellei peräti yksi parhaista ajanjaksoista elämässäni. Minut palkittiin jopa KarPr:n "mitalilla" saapumiseräni parhaimmistona yhtenä kolmesta palkitusta. Olen käynyt kertausharjoituksissa kaksi kertaa, joihin osallistumisesta suorastaan nautin. Mutta siitä huolimatta tosiasia on se, että asevelvollisuus syrjii miehiä.
Pojallani on kutsunnat edessä lähitulevaisuudessa. Toivon myös hänen suorittavan asevelvollisuutensa kunnialla, vaikka se syrjiikin miehiä. En kyllä kauheasti moittisikaan, mikäli hän vastoin nykyistä tilannetta alkaisi "boikotoimaan" asevelvollisuutta vastaan jollakin tapaa, koska asevelvollisuus syrjii miehiä. Jos minun täytyisi
nyt suorittaa asevelvollisuuteni, en osaa täysin varmuudella sanoa miten toimisin. Luultavasti nurisisin itsekseni ja suorittaisin asevelvollisuuteni moitteitta loppuun asti, mutta voisin kyllä ymmärtää samalla niitä, jotka eivät haluaisi syrjinnälle alistua, koska asevelvollisuuslaki syrjii miehiä.
Quote from: Totuusko? on 02.03.2010, 17:59:16
Quote from: EL SID on 01.03.2010, 19:11:24
...nämä kohdalleen osuvat henkilökuvat kertovat hyvin, mikä on asevelvollisuutta vastustavien motivaatio. Eli vaikka ketjun otsikkona on : Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä- niin tarkoituksena on käyttää tasa-arvoa vain keppihevosena, jolla yritetään kostaa armeijalle omat valinnat/epäonnistuminen varusmiespalveluksessa
En hyväksy tätä näkemystä ihan heti. Perustelusi muistuttaa hieman liikaa kielivähemmistömme tai mokuttajien argumentointia. Minusta asevelvollisuus syrjii miehiä jo lähtökohtaisesti ja silloin ei itse asevelvollisuudesta suoritumisella ole oikeastaan mitään merkitystä.
Olen suorittanut asevelvollisuuteni jo 80-luvulla. Minusta se oli varsin mukavaa aikaa, ellei peräti yksi parhaista ajanjaksoista elämässäni. Minut palkittiin jopa KarPr:n "mitalilla" saapumiseräni parhaimmistona yhtenä kolmesta palkitusta. Olen käynyt kertausharjoituksissa kaksi kertaa, joihin osallistumisesta suorastaan nautin. Mutta siitä huolimatta tosiasia on se, että asevelvollisuus syrjii miehiä.
Pojallani on kutsunnat edessä lähitulevaisuudessa. Toivon myös hänen suorittavan asevelvollisuutensa kunnialla, vaikka se syrjiikin miehiä. En kyllä kauheasti moittisikaan, mikäli hän vastoin nykyistä tilannetta alkaisi "boikotoimaan" asevelvollisuutta vastaan jollakin tapaa, koska asevelvollisuus syrjii miehiä. Jos minun täytyisi nyt suorittaa asevelvollisuuteni, en osaa täysin varmuudella sanoa miten toimisin. Luultavasti nurisisin itsekseni ja suorittaisin asevelvollisuuteni moitteitta loppuun asti, mutta voisin kyllä ymmärtää samalla niitä, jotka eivät haluaisi syrjinnälle alistua, koska asevelvollisuuslaki syrjii miehiä.
Mitä ihmettä? Järjen ääni erämaassa. Voin allekirjoittaa melkein kaiken. Nyt jopa keskustellaan asiasta. El sid ja kumppanit, mikä mahtaa olla nim. Totuusko?:n motivaatio tähän kritiikkiin? Armeijan käymättömyys? Ei. Katkerat kokemukset? Ei. Mikä siis?
Quote from: matti on 02.03.2010, 17:36:11
Minä vuonna muuten olit intissä?
Mitä ihmettä näillä minun henkilöäni koskevilla kysymyksillä on itse asian kanssa? Timo kyseli jo tuolla edellä samanlaisia. Eikö asiasta voi keskustella puhtaasti argumenttien voimin riippumatta siitä, minä vuonna kukin keskustelija on inttinsä käynyt? Ovatko argumenttini painavimpia, jos olen käynyt intin 2009, 1999, 1989 vai 1979?
Olen muuten vuosikymmenen tarkkuudella kertonut kyseisen asian joko tässä tai siinä toisessa asevelvollisuutta koskevassa ketjussa. Etsi sieltä.
Kyvyttömyys käydä.
Vieläkö te jaksatte jauhaa tätä samaa henkilökohtaisella tasolla? :facepalm:
Quote from: sr on 02.03.2010, 18:59:56
Quote from: matti on 02.03.2010, 17:36:11
Minä vuonna muuten olit intissä?
Mitä ihmettä näillä minun henkilöäni koskevilla kysymyksillä on itse asian kanssa? Timo kyseli jo tuolla edellä samanlaisia. Eikö asiasta voi keskustella puhtaasti argumenttien voimin riippumatta siitä, minä vuonna kukin keskustelija on inttinsä käynyt? Ovatko argumenttini painavimpia, jos olen käynyt intin 2009, 1999, 1989 vai 1979?
Olen muuten vuosikymmenen tarkkuudella kertonut kyseisen asian joko tässä tai siinä toisessa asevelvollisuutta koskevassa ketjussa. Etsi sieltä.
Onhan sillä kovasti merkitystä. Nimittäin intti on uudistunut todella paljon jo siitä, kun itse olin siellä 1995. Mutta jos tällaisen asian kertominen on sinulle liian suuri paljastus niin mikäs siinä.
Quote from: matti on 03.03.2010, 09:32:17
Onhan sillä kovasti merkitystä. Nimittäin intti on uudistunut todella paljon jo siitä, kun itse olin siellä 1995.
No, onko jotain tutkimuksia siitä, että varusmiesten motivaatio olisi nyt parempi kuin se oli vaikka 1995? Käsittääkseni palveluksen keskeytykset ovat olleet nousussa, mikä viittaisi kyllä päinvastaiseen.
Quote from: sr on 01.03.2010, 11:23:41
Voisiko joku kertoa minulle, miksei samalla tavoin voida hoitaa varusmiespalvelua?
Huomenta sr, huomaan, että kukaan ei ole vastannut sinulle tähän koulutuskohtaan, joten ajattelin ilostuttaa päivääsi ja kertoa lyhykäisyydessään syyt. Ihmettelen toki hieman, ettet ole vielä itse asiaa ajatellut.
Lähtökohta on se, että sotimisessa yksi tärkein elementti on kuri. Kuri ja moraali ovat tärkeimmät elementit monien teoreetikkojen mielestä jos teknologiassa ei ole suurta kuilua. Kolmas tärkeä seikka sotimisessa on ikävyyden kestäminen.
Kurin didaktisista menetelmistä on paljon kokemuksia ja teoreettista tarkastelua. Pitkän historiansa aikana niin länsimainen kuin ymmärtääkseni myös itämainen sotatiede on päätynyt kokemuksiensa kautta siihen, että sillä ikävällä sulkeistouhulla saadaan aikaan parempi kuri. Toisaalta myös koulutettavalle sotilaalle pitää simuloida mahdollisimman paljon sellaista tunnetta, jota tieteellisemmin kutsutaan myös "vitutukseksi", jotta hän oppii sietämään sitä.
Reserviläisten kertausharjoituksissa lähdetään siitä olettamuksesta, että mies on jo sisäistänyt kurin sekä kestää ikävyyttä koulutuksensa ja elämänkokemuksensa kautta ja voidaan keskittyä järkevällä tavalla sotimisen harjoitteluun. Toivottavasti ymmärrät nyt paremmin.
Quote from: Juki on 02.03.2010, 18:42:36
Mitä ihmettä? Järjen ääni erämaassa. Voin allekirjoittaa melkein kaiken. Nyt jopa keskustellaan asiasta. El sid ja kumppanit, mikä mahtaa olla nim. Totuusko?:n motivaatio tähän kritiikkiin? Armeijan käymättömyys? Ei. Katkerat kokemukset? Ei. Mikä siis?
Se johtunee siitä, että moni kokee tämänkaltaisen yhteisön puolustamisen vähemmän arvokkaana nyt kuin vaikka oman varusmiespalveluksen aikaan. Kun yleensäkin moni ihminen jättäytyy talkoista pois, ne ihmiset joiden puolustamista opetellaan eivät tunnu arvostavan panostasi ja ylipäätänsä siitä, että on valmis hengellään tätä yhteisöä puolustamaan, ei tunnu löytyvän tarpeeksi positiivisia puolia. Tämä on ainakin oman kyseenalaistamiseni perusta, en tiedä Totuuden näkemyksistä.
Ymmärtäisin täysin, jos omat jälkeläiseni sanoisivat, että miksi juuri heidän pitäisi tätä maata puolustaa henkensä uhalla. Itse olen siihen sitoutunut, mutta en ole aivan varma, että kannattaako nuorten miesten siihen sitoutua. Kysymys ei ole enää aivan yksiselitteinen. Miksi juuri niiden ihmisten, jotka tuntevat pahiten syrjäytyvänsä yhteisöstä, pitäisi kannatella tätä yhteisöä tarvittaessa kuolemallaan?
Eräs soturihenkinen kaverini kysyi kauan sitten: "Oletko sitä mieltä, että suomalaiset ovat ansainneet sen, että heitä puolustetaan?" Kysymys oli minusta erittäin hyvä, Martti osaa yleensäkin kaivaa esiin villakoiran ytimen. Minulla ei tuolloin ollut vastausta hänen kysymykseensä. Se on siinä ja siinä. Suomalainen yhteiskunta ei ole hyvä, mutta se on lähes maailman paras. Ja sitten on paljon niitä, jotka tekevät parhaansa romuttaakseen sen. Siviilipalvelusmiehiin ja totaaleihin saakka puolustushaluni ei ainakaan ulotu. Ahvenanmaankin kohdalla motivaatiossa on ammottava aukko. Muitakin aukkopaikkoja varmasti löytynee.
Quote from: Virkamies on 03.03.2010, 10:41:52
Quote from: Juki on 02.03.2010, 18:42:36
Mitä ihmettä? Järjen ääni erämaassa. Voin allekirjoittaa melkein kaiken. Nyt jopa keskustellaan asiasta. El sid ja kumppanit, mikä mahtaa olla nim. Totuusko?:n motivaatio tähän kritiikkiin? Armeijan käymättömyys? Ei. Katkerat kokemukset? Ei. Mikä siis?
Se johtunee siitä, että moni kokee tämänkaltaisen yhteisön puolustamisen vähemmän arvokkaana nyt kuin vaikka oman varusmiespalveluksen aikaan. Kun yleensäkin moni ihminen jättäytyy talkoista pois, ne ihmiset joiden puolustamista opetellaan eivät tunnu arvostavan panostasi ja ylipäätänsä siitä, että on valmis hengellään tätä yhteisöä puolustamaan, ei tunnu löytyvän tarpeeksi positiivisia puolia. Tämä on ainakin oman kyseenalaistamiseni perusta, en tiedä Totuuden näkemyksistä.
No Totuuden näkemys on se, että kaikkihan eivät ole koskaan osallistuneet näihin talkoisiin samalla tavoin muut (ks. otsikko). Minulle sellainen näkemys on yksinkertaisesti vain ontto, jossa jokin piirre (miehen väitetty väkivaltaisuus) on tuominnan kohteena joka päivä nyt mutta se sama piirre kyllä kelpuuttaa nämä samat "peräkammarin tuppisuut"
rutiininomaiseksi tykinruuaksi rintamalle vieläpä puolustamaan noita syyllistäjiä. Menkööt itse vastaamaan hengestään. Tälle vastanäkemyksenä on yhteisöllisyyden korostaminen: kaikki ovat kaikkien puolella ja pitävät huolta toisistaan. Sitä näkemystä on turha puolustaa, silläm se ei toteudu nytkään (ks. otsikko). Näin :)
Quote from: Virkamies on 03.03.2010, 10:41:52
Lähtökohta on se, että sotimisessa yksi tärkein elementti on kuri. Kuri ja moraali ovat tärkeimmät elementit monien teoreetikkojen mielestä jos teknologiassa ei ole suurta kuilua. Kolmas tärkeä seikka sotimisessa on ikävyyden kestäminen.
Ymmärrän kurin merkityksen sodankäynnille. Koska sotiminen koskee sellaista asiaa kuin ihmisten tappaminen ja oman hengen vaaraan paneminen, sitä ei voi johtaa samalla tavoin kuin muita yhteiskunnan osa-alueita. Kuri on ennen kaikkea sitä, että sotilaat tottelevat sen, mitä heitä käsketään tekemään sen enemmän asiaa kyselemättä. Hyväksyn tämän iskostamisen koulutettaviin sotilaisiin. Mutta kun heitä käsketään tekemään kaikenlaisia turhanpäiväisiä idioottimaisuuksia, jotka myös
jälkikäteen ovat ihan yhtä idioottimaisia kuin sillä tekohetkellä, tämä vain syö kunnioitusta johtoa kohtaan ja siten murentaa kuria.
Jos siis viestimiehelle lyödään kela selkään ja pannaan vetämään puhelinlinja ryteikön läpi, niin tämä on hänelle vittumaista, mutta jälkikäteen hän näkee, että se puhelinlinja oli tarpeellinen prikaatin viestiyhteyksille ja oli hyvä, että hän noudatti käskyä, vaikka sen järkevyyttä ei sillä käskyhetkellä ymmärtänytkään.
Mutta tämä ei päde vaikkapa "ohjattuihin iltatoimiin", "pinkkatarkastuksiin" tai vaikka niihin sulkeisiin. Nämä ainoastaan nostavat vitutusta, vähentävät kunnioitusta johtoa kohtaan ja niiden yhteys sotimisen oppimiselle on olematon. Sulkeisia voidaan tarvita ehkä jossain määrin palvelun alkuvaiheessa, kun halutaan, että sotilaat osaavat marssia hienosti paraatissa (tosin paraatien tehtävä on minusta jälleen armeijan tehtävän suhteen mitätön, mutta jätetään se nyt sivuun). Myöhemmin kyseinen touhu on puhdasta ajanhukkaa.
Hyvä moraali on sotajoukon tärkein ominaisuus. USA voitti Irakin 2003 helposti ennen kaikkea sen vuoksi, että valtaosa Irakin armeijasta kieltäytyi taistelemasta ja lähti kotiin. Hyvin varustettu ja koulutettu sotajoukko on hyödytön, jos sillä ei ole taistelutahtoa. Mutta armeijassa juuri nämä mainitut kasarmi-idioottimaisuudet ovat omiaan murentamaan tätä moraalia. Nuoret varusmiehet menevät usein hyvällä moraalilla inttiin ajatuksena tulla osaksi Suomen itsenäisyyden yhtä tukipilaria, armeijaa opettelemalla sotimista. Sitten heidät pannaan tekemään kaikenlaista sodankäynnin kannalta täysin merkityksetöntä touhua. Tällä on moraalia selvästi heikentävä vaikutus.
Maastoharjoituksissa nämä idioottimaisuudet (ml. upseereille pokkurointi ym.) sitten heitetään menemään ja keskitytään juuri siihen sotimisen harjoitteluun. Miksi homma toimii siellä, mutta ei toimisi kasarmilla, jossa miehet sentään ovat vähemmän väsyneitä ja fyysisesti rasittuneita? Kirjoituksesi ei vastannut tähän merkittävimpään kohtaan.
Quote
Kurin didaktisista menetelmistä on paljon kokemuksia ja teoreettista tarkastelua. Pitkän historiansa aikana niin länsimainen kuin ymmärtääkseni myös itämainen sotatiede on päätynyt kokemuksiensa kautta siihen, että sillä ikävällä sulkeistouhulla saadaan aikaan parempi kuri.
Tämä on historiaan vetoamista, joka ei todista nykyaikaisesta sodankäynnistä mitään.
Silloin, kun sodankäynti oli sitä, että joukot taistelivat kolmirivissä (viimeksi siis joskus Napoleonin tai USA:n sisällissodan aikaan) ja sen muodon säilyttäminen taistelukentän olosuhteissa oli kriittistä voiton kannalta, sulkeisharjoituksella oli varmastikin paikkansa. Kyse ei siis ollut vain siitä, että sotilaat noudattivat kenraalin käskyjä, vaan siitä, että he oikeasti säilyttivät rivit suorina.
Se, että armeijat ovat säilyttäneet nämä kolmirivimanööverit opetusohjelmassaan ei kerro vielä yhtään mitään muuta kuin sen, että vuosikymmenet on ajateltu kuin sinä nyt ajattelet. Koska aiemmat armeijan kouluttajat pitivät tätä fiksuna, niin on sen varmaan sitä oltava sen tarkemmin miettimättä, onko touhulla enää mitään yhtymäpintaa nykyaikaisen sodankäynnin kanssa.
Quote
Toisaalta myös koulutettavalle sotilaalle pitää simuloida mahdollisimman paljon sellaista tunnetta, jota tieteellisemmin kutsutaan myös "vitutukseksi", jotta hän oppii sietämään sitä.
Tämä voidaan aivan hyvin tehdä lisäämällä harjoitusten vaativuutta. Erikoisjoukot ympäri maailman ovat hyviä esimerkkejä siitä, että koulutuksen vitutusta voidaan lisätä lähes rajatta pitäen itse koulutus silti relevanttina sille sotatoimelle. Niissä yleensä jotain 10% selviää koulutuksen loppuun asti muiden jättäessä leikin kesken vitutusrajan tullessa vastaan.
Minun oma kokemukseni oli ennen kaikkea se, että itse sotimisen koulutus oli vaatimustasoltaan aivan liian löysää. Ja tämä sitten yhdistettiin niihin kasarmi-idioottimaisuuksiin, joilla vitutus saatiin kyllä ylös, mutta joiden relevanssi itse sotimiselle oli olematon.
Quote
Reserviläisten kertausharjoituksissa lähdetään siitä olettamuksesta, että mies on jo sisäistänyt kurin sekä kestää ikävyyttä koulutuksensa ja elämänkokemuksensa kautta ja voidaan keskittyä järkevällä tavalla sotimisen harjoitteluun. Toivottavasti ymmärrät nyt paremmin.
Ok, no selitäpä siis, millä muotoa 9kk palvellut viestimies ei ole noita sisäistänyt, mutta maagisesti sitten sisäistää ne niiden viimeisten 2kk:n aikana ja sitten kertauksissa niitä ei tarvitsekaan toteuttaa? Minä väitän, että ne loppupalveluajan varusmiehet ovat kyllä täsmälleen samaa materiaalia kuin kertauksiin tulevatkin tai todennäköisesti etu on toisinpäin. Kertaukseen tulevat tupsahtavat takaisin armeijaan siviilistä, jossa ovat olleet vuosikausia ja siten todennäköisesti jossain määrin unohtaneet armeijan kuripuolen. Etenkin näin, jos ovat toimineet normaalissa työelämässä, jossa johtamistapa on aivan eri kuin armeijassa.
Quote
Ymmärtäisin täysin, jos omat jälkeläiseni sanoisivat, että miksi juuri heidän pitäisi tätä maata puolustaa henkensä uhalla. Itse olen siihen sitoutunut, mutta en ole aivan varma, että kannattaako nuorten miesten siihen sitoutua. Kysymys ei ole enää aivan yksiselitteinen. Miksi juuri niiden ihmisten, jotka tuntevat pahiten syrjäytyvänsä yhteisöstä, pitäisi kannatella tätä yhteisöä tarvittaessa kuolemallaan?
Itse viittaisin jälleen siihen nationalismin ideologiaan, minkä varaan kansallisvaltiot yleensä ja etenkin niiden maanpuolustus on pitkälti rakennettu. Kun tämä ideologia kyseenalaistetaan (miksi panisin oman henkeni vaaraan ilman mitään korvausta tappaakseni Ivan Ivanovin Pekka Suomalaisen puolesta, vaikken henkilökohtaisesti tunne heistä kumpaakaan), koko rakennelma murenee. Vapaaehtoisille palkkasotilaille sen sijaan löytyy kyllä tilausta ilman tuota ideologiaakin. Heidän hintansa määräytyy sitten kysynnän ja tarjonnan mukaan.
Quote from: Simo Hankaniemi on 03.03.2010, 13:23:10
Siviilipalvelusmiehiin ja totaaleihin saakka puolustushaluni ei ainakaan ulotu. Ahvenanmaankin kohdalla motivaatiossa on ammottava aukko. Muitakin aukkopaikkoja varmasti löytynee.
Ensinnäkin, miten puolustat Suomea puolustamatta samalla sivareita ja totaaleja. Joko Suomi vallataan sivareineen ja totaaleineen tai sitä ei vallata. Ahvenanmaa maantieteellisesti irrallisena on ehkä mahdollista rajata puolustuksen ulkopuolelle.
Toiseksi, otsikkoon liittyen, kuuluuko noihin "aukkoihisi" se suurin armeijaa käymätön ryhmä, eli naiset? Jos ei, niin miksi sinne kuuluvat sivarit, jotka sentään tekevät jotain ilmaista orjatyötä yhteiskunnan hyväksi, mutta eivät naiset, jotka ovat samalla viivalla noiden mainitsemiesi affenanmaalaisten kanssa?
Quote from: sr on 03.03.2010, 13:37:17
Sulkeisia voidaan tarvita ehkä jossain määrin palvelun alkuvaiheessa, kun halutaan, että sotilaat osaavat marssia hienosti paraatissa (tosin paraatien tehtävä on minusta jälleen armeijan tehtävän suhteen mitätön, mutta jätetään se nyt sivuun).
Siirtymisten yhteydessä on hyvä jos joukkoja kyetään ohjaamaan hallitusti varsinkin silloin kun paikalla väkeä enemmän kuin kaksi joukkuetta.
Quote
Myöhemmin kyseinen touhu on puhdasta ajanhukkaa.
Omien kokemusteni mukaan sulkeisia olisi ollut syytä olla enemmänkin, sillä esimerkiksi kaarrot ovat yleensä täysin luokattomia (tai olivat ainakin 90-luvun lopulla).
Quote
Hyvä moraali on sotajoukon tärkein ominaisuus. USA voitti Irakin 2003 helposti ennen kaikkea sen vuoksi, että valtaosa Irakin armeijasta kieltäytyi taistelemasta ja lähti kotiin.
Mitä puolustettavaa Irakin armeijalla oli? Moraalin kannalta on varsin oleellista, että on jotakin puolustamisen arvoista.
Quote
Nuoret varusmiehet menevät usein hyvällä moraalilla inttiin ajatuksena tulla osaksi Suomen itsenäisyyden yhtä tukipilaria, armeijaa opettelemalla sotimista.
Muistaakseni minun aikanani maanpuolustushenkisyys nousi palveluksen aikana.
Pieni kysymys nimimerkille sr.
Miten tämä nykyinen tasa-arvo-ongelma pitäisi korjata? Riittäisikö jos naisille järjestettäisiin 6 - 12 kuukauden mittainen kansalaispalvelus? Koulutuksessa opetettaisiin sekä kriisi- että rauhanajan yleishyödyllisiä taitoja.
Jos tämä ei ole hyvä ratkaisu niin mikä olisi parempi?
Toivon, että vastaat tähän vaikka olisitkin jo vastannut aikaisemmin, sillä näin pitkästä ketjusta tuollaisen vastauksen etsiminen on varsin tuskaista.
Quote from: sr on 03.03.2010, 13:37:17
Jos siis viestimiehelle lyödään kela selkään ja pannaan vetämään puhelinlinja ryteikön läpi, niin tämä on hänelle vittumaista, mutta jälkikäteen hän näkee, että se puhelinlinja oli tarpeellinen prikaatin viestiyhteyksille ja oli hyvä, että hän noudatti käskyä, vaikka sen järkevyyttä ei sillä käskyhetkellä ymmärtänytkään.
Niin. Nyt kysymys on siitä, että sinä olet se viestimies ja vedit sen lakun läpi pöpelikön, mutta et näe jälkikäteen, että se oli hyvä. Sinä et näe metsää puilta vaikka tetsasit sen lävitse.
Quote
Mutta tämä ei päde vaikkapa "ohjattuihin iltatoimiin", "pinkkatarkastuksiin" tai vaikka niihin sulkeisiin. Nämä ainoastaan nostavat vitutusta, vähentävät kunnioitusta johtoa kohtaan ja niiden yhteys sotimisen oppimiselle on olematon. Sulkeisia voidaan tarvita ehkä jossain määrin palvelun alkuvaiheessa, kun halutaan, että sotilaat osaavat marssia hienosti paraatissa (tosin paraatien tehtävä on minusta jälleen armeijan tehtävän suhteen mitätön, mutta jätetään se nyt sivuun). Myöhemmin kyseinen touhu on puhdasta ajanhukkaa.
1. "Vitutuksen nostaminen" aika ajoin on osa koulutusta. Sinulle ei ehkä kukaan kertonut tätä, mutta tarkoitus on viedä ihminen äärirajoille niin fyysisesti kuin henkisestikin. Jos sotiminen olisi vain tekniikkaa ja fysiikkaa niin koulutuksessa ei varmaan puututtaisi henkisiin ominaisuuksiin. Valitettavasti henkiset puolet saattavat olla ne kaikkein tärkeimmät.
2. Sulkeisten ja muun pokkuroinnin tarkoitus on myös opettaa käskyyn reagoimista oikealla tavoin. Ihmisellä on lähtökohtaisesti tarve ymmärtää saamansa viesti ja pohtia sitä asiaa. Pohdinta on tietyissä tilanteissa huono asia. Jos hän ei opi sellaista kontekstia, jossa nopeasti annettuun käskyyn reagoidaan automaattisesti, niin se voi merkitä tositilanteessa kuolemaa. Jos annat minulle sotilaskoulutuksen käymättömiä miehiä ja tiukan paikan tullen komennan yksinkertaisen käskyn "maahan", niin se turve ei ole suussa yhtä automaattisesti kuin niillä miehillä, jotka ovat koulutuksensa käynyt, koska heillä ei ole selkärangassaan kokemusta sellaisesta.
QuoteMutta armeijassa juuri nämä mainitut kasarmi-idioottimaisuudet ovat omiaan murentamaan tätä moraalia. Nuoret varusmiehet menevät usein hyvällä moraalilla inttiin ajatuksena tulla osaksi Suomen itsenäisyyden yhtä tukipilaria, armeijaa opettelemalla sotimista. Sitten heidät pannaan tekemään kaikenlaista sodankäynnin kannalta täysin merkityksetöntä touhua. Tällä on moraalia selvästi heikentävä vaikutus.
Hyvällä ymmärryksellä varustettu ihminen ymmärtää myöhemmin tarkoituksen. Ja vaikka ei ymmärtäisikään, niin häneen todennäköisesti jää kuitenkin muistijälki, josta olisi hyötyä jos joskus sellaiseen toimintaan tarvitsisi ryhtyä.
QuoteMaastoharjoituksissa nämä idioottimaisuudet (ml. upseereille pokkurointi ym.) sitten heitetään menemään ja keskitytään juuri siihen sotimisen harjoitteluun. Miksi homma toimii siellä, mutta ei toimisi kasarmilla, jossa miehet sentään ovat vähemmän väsyneitä ja fyysisesti rasittuneita? Kirjoituksesi ei vastannut tähän merkittävimpään kohtaan.
Metsään ei mennä aluksi. Sinne mennään harjoittelemaan vasta kun perusasiat on sisäistetty. Kasarmien kuri ei ole syntynyt sen tähden, että kouluttajat ovat sadisteja. Ne koulutusmetodit ovat syntyneet sen tähden, että niillä voidaan turvata asioiden toimiminen siellä metsässä. Samoin kuin urheilusuoritukseen treenataan eri tavoin, niin myös metsässä toimimiseen treenataan toisella tavoin. Miksi koripalloilija rasittaa itseään nostamalla painoja? Miksei hän vain pelaa siellä kentällä ja pidä hauskaa?
Quote
Tämä on historiaan vetoamista, joka ei todista nykyaikaisesta sodankäynnistä mitään.
Sodankäynti ei ole oikeastaan muuttunut yhtään vuosituhansien aikana.
QuoteSilloin, kun sodankäynti oli sitä, että joukot taistelivat kolmirivissä (viimeksi siis joskus Napoleonin tai USA:n sisällissodan aikaan) ja sen muodon säilyttäminen taistelukentän olosuhteissa oli kriittistä voiton kannalta, sulkeisharjoituksella oli varmastikin paikkansa. Kyse ei siis ollut vain siitä, että sotilaat noudattivat kenraalin käskyjä, vaan siitä, että he oikeasti säilyttivät rivit suorina.
Sinulta puuttuu ymmärrys tästä asiasta ihan oikeasti, jos kuvittelet että sulkeisia harjoitellaan paraatien vuoksi.
QuoteTämä voidaan aivan hyvin tehdä lisäämällä harjoitusten vaativuutta. Erikoisjoukot ympäri maailman ovat hyviä esimerkkejä siitä, että koulutuksen vitutusta voidaan lisätä lähes rajatta pitäen itse koulutus silti relevanttina sille sotatoimelle. Niissä yleensä jotain 10% selviää koulutuksen loppuun asti muiden jättäessä leikin kesken vitutusrajan tullessa vastaan.
Luuletko sinä, että näiden erikoisjoukkojen peruskoulutuskaudella ei kasarmilla ole kova muodollinen kuri? Se kuri on varmasti paljon rankempi kuin mitä sinä voit edes kuvitellakaan. Muodollisen kurin heltyminen ansaitaan sillä, että se kuri sisäistetään. Jos joukko toimii aidosti kurinalaisesti, niin silloin harva kouluttaja näkee mitään syytä sen harjoitteluun. Jos kuria ei sisäistetä, niin silloin sitä harjoitellaan juuri niillä vihaamillasi harjoitteilla.
Quote
Ok, no selitäpä siis, millä muotoa 9kk palvellut viestimies ei ole noita sisäistänyt, mutta maagisesti sitten sisäistää ne niiden viimeisten 2kk:n aikana ja sitten kertauksissa niitä ei tarvitsekaan toteuttaa? Minä väitän, että ne loppupalveluajan varusmiehet ovat kyllä täsmälleen samaa materiaalia kuin kertauksiin tulevatkin tai todennäköisesti etu on toisinpäin. Kertaukseen tulevat tupsahtavat takaisin armeijaan siviilistä, jossa ovat olleet vuosikausia ja siten todennäköisesti jossain määrin unohtaneet armeijan kuripuolen. Etenkin näin, jos ovat toimineet normaalissa työelämässä, jossa johtamistapa on aivan eri kuin armeijassa.
Olen ollut monissa kertausharjoituksissa ja sanoisin, että niiden ihmisten ymmärrys vastuun kantamisesta ja siitä, että miten käskyihin pitää reagoida on vähintäänkin samaa tasoa kuin palveluksen loppupuolella olevien varusmiesten. Koska reserviläisen ei tarvitse leikkiä uhmaikäistä ja muutenkin lapsellisuudet ovat jo ohi, niin homma toimii mielekkäästi ilman ylimääräistä. Normaalissa työelämässä muuten toimii aivan sama johtamistapa kuin armeijassakin. Muotokieli saattaa olla hieman toisenlainen.
Quote
Vapaaehtoisille palkkasotilaille sen sijaan löytyy kyllä tilausta ilman tuota ideologiaakin. Heidän hintansa määräytyy sitten kysynnän ja tarjonnan mukaan.
Vapaaehtoiset palkkasotilaat tosin harvoin ovat vapaaehtoisia kuolemaan minkään asian puolesta.
Quote from: Virkamies on 03.03.2010, 10:41:52
Ymmärtäisin täysin, jos omat jälkeläiseni sanoisivat, että miksi juuri heidän pitäisi tätä maata puolustaa henkensä uhalla. Itse olen siihen sitoutunut, mutta en ole aivan varma, että kannattaako nuorten miesten siihen sitoutua. Kysymys ei ole enää aivan yksiselitteinen. Miksi juuri niiden ihmisten, jotka tuntevat pahiten syrjäytyvänsä yhteisöstä, pitäisi kannatella tätä yhteisöä tarvittaessa kuolemallaan?
Erittäin hyvä pointti. Jos nuorten on oltava valmiit puolustamaan henkensä uhalla maataan, on vanhempien sukupolvien tehtävä varmistaa, että heille löytyy tarpeeksi puolustettavaa.
Ja kun nyt katsoo, millainen tulevaisuus kutsuntoihin nyt meneviä odottaa, ei pidä ihmetellä, jos maanpuolustusinto ei ole huipussaan. Nuorten työttömyys ja etenkin nuorten miesten työttömyys on räjähtänyt käsiin. Samoin töissä olevistakin erittäin monet ovat pätkätöissä ja kelan tukemissa harjoittelujaksoissa, joissa palkka ja työehdot eivät parane, vaikka kuinka parhaansa antaisi. Ei tuollaiset tulevaisuuden näkymät luo sellaista yhteenkuuluvuutta, joka loisi maanpuolustushenkeä. Samoin se myöskään ei rohkaise perheiden perustamiseen, eli uusien sukupolvien synnyttämiseen ja kasvattamiseen.
Ja viime lamasta lähtien kaikki muutokset ovat käytännössä tarkoittaneet julkisten palveluiden huonontamista ja yksityistämisbuumia. Ja nyt ovat vuorossa korkeakoulujen lukukausimaksut. Joten paitsi, että nuoria odottaa pätkätyöllisyys ja/tai työttömyys, myös polkuja paremman elämän rakentamiseen ollaan tukkimassa.
On varsin irvokasta, kun tuotantoa halpamaihin siirtävät tehtaiden omistajat samalla huutavat isänmaallisuuden ja nuorten uhrautuvuuden perään.
Quote from: MikkoAP on 03.03.2010, 15:35:03
Jos nuorten on oltava valmiit puolustamaan henkensä uhalla maataan, on vanhempien sukupolvien tehtävä varmistaa, että heille löytyy tarpeeksi puolustettavaa.
Miksi kukaan haluaisi puolustaa valtiota, jota johtavat Tarja Halonen, Matti Vanhanen, Astrid Thors, Anni Sinnemäki, Ritva Viljanen ja Mika Illman?
Lisäksi, jos elintason lasku Suomessa on väistämätöntä niin okei. Mutta silloinkin niiden, jotka vaativat muilta kollektiivisia uhrauksia, on oltava valmiit myös itse uhraamaan.
Jos käärii suomalaisen työvoiman palkkatason ja työehtojen polkemisella mojovia voittoja, on turha valittaa nuorten puolustusinnosta.
Quote from: mikkoellila on 03.03.2010, 15:38:09
Miksi kukaan haluaisi puolustaa valtiota, jota johtavat Tarja Halonen, Matti Vanhanen, Astrid Thors, Anni Sinnemäki, Ritva Viljanen ja Mika Illman?
Ei kukaan vähänkään järkevä haluaisi. Tuolla kirjoituksellani yritinkin perustella sitä, miksi puolustusinto on nykyisin niin alhainen.
Monen asian täytyy muuttua, jos puolustusinto halutaan vuosikymmenien takaiselle tasolle.
Quote from: sr on 03.03.2010, 10:33:53
Quote from: matti on 03.03.2010, 09:32:17
Onhan sillä kovasti merkitystä. Nimittäin intti on uudistunut todella paljon jo siitä, kun itse olin siellä 1995.
No, onko jotain tutkimuksia siitä, että varusmiesten motivaatio olisi nyt parempi kuin se oli vaikka 1995? Käsittääkseni palveluksen keskeytykset ovat olleet nousussa, mikä viittaisi kyllä päinvastaiseen.
Sivareiden määrähän ei ole lisääntynyt, joten palvelus lienee keskeytynyt pääasiassa fyysiseen terveyteen liittyvistä syistä. Tämä johtuu palveluksen aloittajien entistä huonommasta fyysisestä kunnosta.
QuoteAhvenanmaa maantieteellisesti irrallisena on ehkä mahdollista rajata puolustuksen ulkopuolelle.
Ahvenanmaata tulee puolustaa erityisesti koska se on strategisesti merkittävä koukkauspiste. Ehdotan Ahvenanmaan militarisointia.
Quote from: mikkoellila on 03.03.2010, 15:38:09
Miksi kukaan haluaisi puolustaa valtiota, jota johtavat Tarja Halonen, Matti Vanhanen, Astrid Thors, Anni Sinnemäki, Ritva Viljanen ja Mika Illman?
Oletko sinä valmis vaihtamaan heidät esimerkiksi sellaisiin herroihin kuin Dmitri Medvedev tai Vladimir Putin?
Tuon kotimaisen kaartin vaihtaminen on kuitenkin muutaman kertaluokan verran helpompi operaatio.
Quote from: MX on 03.03.2010, 16:36:39
Quote from: mikkoellila on 03.03.2010, 15:38:09
Miksi kukaan haluaisi puolustaa valtiota, jota johtavat Tarja Halonen, Matti Vanhanen, Astrid Thors, Anni Sinnemäki, Ritva Viljanen ja Mika Illman?
Oletko sinä valmis vaihtamaan heidät esimerkiksi sellaisiin herroihin kuin Dmitri Medvedev tai Vladimir Putin?
Tuon kotimaisen kaartin vaihtaminen on kuitenkin muutaman kertaluokan verran helpompi operaatio.
Tämähän on järjetön kysymys. Varsinainen sotatila ja rauhanaikainen asevelvollisuusmotivaatio ovat eri asioita. Jos sota tulisi, eivätköhän kaikki tekisi jotakin muuta kuin jäisivät kotiin nurisemaan ja odottelemaan veli venäläistä. Minä odottaisin kyllä rintamalle mennessäni mukaani yllä lueteltuja naisia ja aika montaa muutakin akkaa. Toisaalta odottaisin kyllä myös sitä, että he tekisivät oman velvollisuutensa ihan ilman Putinia ja kumppaneitakin - nyt.
Quote from: MX on 03.03.2010, 13:59:44
Siirtymisten yhteydessä on hyvä jos joukkoja kyetään ohjaamaan hallitusti varsinkin silloin kun paikalla väkeä enemmän kuin kaksi joukkuetta.
Jotenkin maagisesti esimerkiksi opettajat onnistuvat siirtelemään koululuokkia ilman sulkeisjärjestystä. Ja siellä sentään on kyse lapsista, joiden kontrollointi on paljon vaikeampaa kuin täyskasvuisten ihmisten.
Ja kun pitää siirtyä vaikkapa majoitusparakista ruokalaan, niin kyllä kaikki varusmiehet tietävät reitin ja osaavat kävellä sinne ilman, että heidän jokaista askeltaan erikseen käsketään. Myös maastossa joukot siirtyvät ihan näppärästi vain sillä, että seuraavat avohärdellissä johtajaa.
Sulkeisjärjestyksessä marssiminen on varsin joustamaton tapa siirtyä paikasta toiseen.
Mutta vaikka tämä paikasta toiseen siirtyminen jotenkin hyväksyttäisiin jonkinlaisena perusteluna sulkeisille, niin se ei perustele niitä pyssyn heilutteluja ja lakin päästä pois ottamisen treenaamisia. Minun puolestani Suomella voisi olla yksi yksikkö, kunniakomppania (vai mikä onkaan nimeltään), joka äkseeraa niitä sulkeisjuttuja sille tasolle, että pärjätään P-Korealle ja kaikki muut varusmiehet keskittyvät sotimisen opetteluun. Tuota komppaniaa voidaan sitten marssituttaa erinäköisissä paraateissa silloin, kun ei ole valtiovieraita pokkuroitavana.
Quote
Omien kokemusteni mukaan sulkeisia olisi ollut syytä olla enemmänkin, sillä esimerkiksi kaarrot ovat yleensä täysin luokattomia (tai olivat ainakin 90-luvun lopulla).
Mihin ihmeeseen tarvitset jotain kaartoja? Muista, että elämme 2000-lukua, emme 1800-lukua, jolloin kolmirivimuodon säilyttämisestä oli sotimiselle hyötyä.
Quote
Muistaakseni minun aikanani maanpuolustushenkisyys nousi palveluksen aikana.
Olen varsin yllättynyt, jos näin on käynyt. Siitä sinun varuskunnastasi pitäisi sitten muiden ottaa mallia. Itse en elämässäni ole nähnyt niin touhuun tympääntynyttä porukkaa kuin 10kk palvelleet viestimiehet olivat.
Quote from: MX on 03.03.2010, 14:09:35
Miten tämä nykyinen tasa-arvo-ongelma pitäisi korjata?
Parasta olisi tehdä koko palvelusta vapaaehtoista. Tällöin tulee kaikki tasa-arvokohdat (affenanmaalaiset, jehovat, naiset, palvelukseen kelpaamattomat) samalla kertaa hoidettua. Inttiin vapaaehtoisesti ja siitä palvelusta kunnon korvaus. Jos menijöitä ei löydy tarpeeksi, niin palkkaa ylöspäin.
Jos tätä ei voida tehdä, niin inttiin pakotetuille varusmiehille pitäisi edes maksaa
hommasta reilu korvaus. Koska naisetkin voivat käydä halutessaan intin, niin tämä ei sorsisi heitäkään.
Quote from: Virkamies on 03.03.2010, 14:40:49
Niin. Nyt kysymys on siitä, että sinä olet se viestimies ja vedit sen lakun läpi pöpelikön, mutta et näe jälkikäteen, että se oli hyvä. Sinä et näe metsää puilta vaikka tetsasit sen lävitse.
Kyllä kuka tahansa täysjärkinen ymmärtää, että viestiyhteyksien rakentamisesta on hyötyä.
Quote
1. "Vitutuksen nostaminen" aika ajoin on osa koulutusta. Sinulle ei ehkä kukaan kertonut tätä, mutta tarkoitus on viedä ihminen äärirajoille niin fyysisesti kuin henkisestikin. Jos sotiminen olisi vain tekniikkaa ja fysiikkaa niin koulutuksessa ei varmaan puututtaisi henkisiin ominaisuuksiin. Valitettavasti henkiset puolet saattavat olla ne kaikkein tärkeimmät.
Kyllä tuolla AUKissa hommaa perusteltiin. Silloinkaan se ei minusta ollut "osa koulutusta", vaan jonkinlainen karsintamenetelmä, jolla raakattiin pois ne, jotka eivät pientä painetta kestä. En kuitenkaan ole edes vakuuttunut, että sillä armeijan metodilla edes pantiin testiin niitä henkisiä ominaisuuksia, joilla sodassa oikeasti on merkitystä. Spagettiketjussa kirjoiteltiin jo alik Rokasta, joka sanoi piu paut niille älyttömyyksille, mitä häntä koitettiin saada tekemään, mutta oli sitten todellisessa taistelussa omaa luokkaansa. En todellakaan usko, että kiviä polkujen viereen asettelemalla (vaikka vittumaista onkin) olisi hänestä saatu yhtään kovempaa taistelijaa.
Lisäksi tässä unohdat kokonaan sen, mitä kirjoitin jo RUKista. Siellä olivat siis ikäryhmän pätevimmät tyypit. Heitä ei kuitenkaan vitutettu vituttamisen vuoksi. Miksi? Alkuperäinen kysymyksenihän oli, että miksi oli mahdollista RUKissa suhtautua koulutettaviin kuin ihmisiin normaalisti suhtaudutaan, karsia kaikki älyttömyydet pois ja silti saada homma toimimaan vähintään yhtä hyvin kuin muuallakin. Ja tietenkin oppimistulokset olivat kaiken päälle eri luokkaa, mutta tähän tietysti vaikutti se, että aineskin oli parempaa.
Quote
2. Sulkeisten ja muun pokkuroinnin tarkoitus on myös opettaa käskyyn reagoimista oikealla tavoin. Ihmisellä on lähtökohtaisesti tarve ymmärtää saamansa viesti ja pohtia sitä asiaa. Pohdinta on tietyissä tilanteissa huono asia. Jos hän ei opi sellaista kontekstia, jossa nopeasti annettuun käskyyn reagoidaan automaattisesti, niin se voi merkitä tositilanteessa kuolemaa.
Tämän kaiken voi opettaa järkevillä käskyillä. Siinä, että marssilla huudetaan yhtäkkiä "viheltää" tai "maahan", ja kaikkien pitää samantien mennä rähmälleen, onkin järkeä. Siinä, että osataan ottaa hattu päästä täsmälleen samalla tavoin kuin viereinen jannu, kommennettaessa "hattu, päästä", ei opita yhtään mitään. Kyseisen käskyn automaatiosta ei ole missään tilanteessa mitään hyötyä.
Quote
Jos annat minulle sotilaskoulutuksen käymättömiä miehiä ja tiukan paikan tullen komennan yksinkertaisen käskyn "maahan", niin se turve ei ole suussa yhtä automaattisesti kuin niillä miehillä, jotka ovat koulutuksensa käynyt, koska heillä ei ole selkärangassaan kokemusta sellaisesta.
Heh, hienoa, että otit juuri tuon "maahan" komennon, koska juuri se on poistettu sulkeisjärjestyksestä. Tiukan paikan tullen ne sinun sulkeisharjoituksissa äkseeratut miehet osaavat kyllä heilauttaa pyssynsä eteen niin, että nauha jää juuri oikealla tavalla sormien alle, mutta jos heitä ei ole viety metsään ja komennettu maahan, he eivät todellakaan toimi yhtään paremmin.
Quote
Hyvällä ymmärryksellä varustettu ihminen ymmärtää myöhemmin tarkoituksen. Ja vaikka ei ymmärtäisikään, niin häneen todennäköisesti jää kuitenkin muistijälki, josta olisi hyötyä jos joskus sellaiseen toimintaan tarvitsisi ryhtyä.
Siitä, että hammasharjan pitää olla juuri oikealla tavoin sormien välissä, päiväliinan ruudut suorina, pinkassa taitokset sileinä, jne. jääneet muistijäljet eivät todellakaan auta yhtään mihinkään. Jos sen sulkeiskentällä kolmirivissä hatun pois päästä ottamisen sijaan olisi vaelleltu avohärdellissä metsässä ja harjoiteltu maahan syöksymistä, olisi muistijäljestä jotain hyötyäkin.
Quote
Metsään ei mennä aluksi. Sinne mennään harjoittelemaan vasta kun perusasiat on sisäistetty. Kasarmien kuri ei ole syntynyt sen tähden, että kouluttajat ovat sadisteja. Ne koulutusmetodit ovat syntyneet sen tähden, että niillä voidaan turvata asioiden toimiminen siellä metsässä.
Ensinnäkin, miksi näitä ei tarvittu siellä RUKissa ja silti asiat toimivat metsässä jopa paremmin kuin missään muualla?
Toiseksi, armeijan perusasia on se, että ne, joilla on natsoja komentavat niitä, joilla ei ole ja ne, joilla ei ole, tottelevat. Tämä voidaan toteuttaa aivan hyvin ilman ihme nyökkimisiä, käden lippaan vetämisiä, pinkkojen kanssa nysväämisiä, jne. Sanoisin sitä paitsi, että ne vanhemmat viestimiehet purnasivat kaikesta paljon enemmän ja heidät oli paljon vaikeampi saada tekemään mitään, kuin alokkaat, joita ei oltu "koulutettu" tuohon totteluun kuukausitolkulla.
Mitä sadistisuuteen tulee, niin joidenkin varusmiesjohtajien (aukin santsarit tulevat ensimmäisinä mieleen) suhteen en olisi mitenkään varma, ettei myös siitä ole kyse. Jossain yliopistossa oli kai tutkittukin asiaa ja annettu yhdelle porukalle täysi auktoriteetti toisen suhteen ja lopputulos oli se, että koe piti keskeyttää, koska ne vallassa olleet alkoivat kohdella sadistisesti niitä alistettuja. En näe mitään syytä, etteikö vastaavaa esiintyisi armeijassa. Suomessa homma ei ole ehkä niin paha kuin esim. Venäjällä, jossa joka vuosi kuolee varusmiehiä simputuksen vuoksi.
Quote
Samoin kuin urheilusuoritukseen treenataan eri tavoin, niin myös metsässä toimimiseen treenataan toisella tavoin. Miksi koripalloilija rasittaa itseään nostamalla painoja? Miksei hän vain pelaa siellä kentällä ja pidä hauskaa?
Ok, ymmärrän, että vaikka radion käyttöä voi opetella lämpimässä luokkahuoneessa ihan hyvin, vaikka tositilanteessa sitä käytettäisiinkin keskellä metsää. Tässä ei olekaan mitään älytöntä. Ne älyttömyydet koskevat asioita, joilla ei ole mitään tekemistä itse sotimisen harjoittelun kanssa. Parempi vertaus noiden painojen nostelun sijaan olisi vaikka autolla ajelu. Koripalloilija hyötyy siitä koripallokykynsä suhteen suunnilleen yhtä paljon kuin varusmies sotimistaitojensa suhteen siitä, että osaa viikata päiväpeittonsa kauniiksi pinkaksi.
Quote
Sodankäynti ei ole oikeastaan muuttunut yhtään vuosituhansien aikana.
On tietenkin. Älä nyt hassu ole. Kuten kirjoitin, sille mainitulle kolmirivissä marssimiselle on löydettävissä historiasta hyvinkin aika, jolloin se oli itse sodankäynnin kannalta hyödyllinen taito. Nykyaikana sotilaat marssivat kolmirivissä vain paraateissa.
Quote
Sinulta puuttuu ymmärrys tästä asiasta ihan oikeasti, jos kuvittelet että sulkeisia harjoitellaan paraatien vuoksi.
Niin, sen virallinen perustelu on se, mitä olet täällä koittanut inttää, eli kurin parantaminen ja automaattinen käskyihin reagointi. Todellisuudessa näitä asioita voitaisiin opettaa muilla keinoin paljon paremmin. Ainoa syy, miksi käytetään sulkeisia on se, että saadaan hienoja paraateja.
Quote
Olen ollut monissa kertausharjoituksissa ja sanoisin, että niiden ihmisten ymmärrys vastuun kantamisesta ja siitä, että miten käskyihin pitää reagoida on vähintäänkin samaa tasoa kuin palveluksen loppupuolella olevien varusmiesten. Koska reserviläisen ei tarvitse leikkiä uhmaikäistä ja muutenkin lapsellisuudet ovat jo ohi, niin homma toimii mielekkäästi ilman ylimääräistä.
Ok, jos tämä vastuun kantamisen ja käskyjen noudattamisen taito siis saavutetaan siviilissä ilman sen kummempaa eforttia, niin miksi armeijassa siitä tehdään niin iso numero?
Quote
Normaalissa työelämässä muuten toimii aivan sama johtamistapa kuin armeijassakin. Muotokieli saattaa olla hieman toisenlainen.
No, ei toimi. Jos johtaja suhtautuu alaisiinsa niin kuin armeijassa voidaan varusmiehiin suhtautua, niin hyvin nopeasti alaiset katoavat muihin työpaikkoihin. Armeijassa ei varusmiehillä ole mahdollista paeta mihinkään, joten heidän kohtalonsa on ainoastana menettää kiinnostus koko touhuun.
Siinä olet toki oikeassa, että hyvä johtaminen on armeijassa hyvin lähellä sitä, mitä se on siviilissäkin. Hyvä armeijan johtaja jättää juuri kasarmi-idioottimaisuudet minimiin, suhtautuu ihmisiin niin kuin ihmisiin normaalisti suhtaudutaan ja keskittyy vain ja ainoastaan sotimisen kouluttamiseen. Juuri tällaisia olivat kouluttajat RUKissa. Etenkin komppanianpäällikkö, joka oli palvellut YK joukoissa, mikä lienee lähinnä oikeaa sotimista, mitä Suomen armeijassa voi päästä, oli ymmärtänyt tämän täysin. Kontrasti perusyksikön kappareihin oli erittäin räikeä. He uskoivat noihin sinun jankkaamiisi "historian opetuksiin", koska heille oli kai niin kadiksessa opetettu.
Quote
Vapaaehtoiset palkkasotilaat tosin harvoin ovat vapaaehtoisia kuolemaan minkään asian puolesta.
Kukaan ei vapaaehtoisesti valitse 100%:n kuolemanriskiä. Ei edes asevelvollinen. No, ehkä joku islamin marttyyri tai kamikazelentäjä tekee tästä poikkeuksen. Mutta nämä ovat aivopesutasolla aivan omaa luokkaansa eikä niillä ole mitään tekemistä suomalaisten asevelvollisten kanssa. Suomalaiset asevelvolliset juoksivat sen, minkä jaloista pääsivät kesällä 1944, kun kuolemanriski kasvoi liian suureksi.
Sen sijaan sellaisia vapaaehtoisia, jotka suostuvat lähtemään sotimaan maansa puolesta, vaikka siihen nollaa suurempi kuolemisen riski sisältyykin, on maailma pullollaan. Varmasti sellaisia löytyisi Suomestakin.
Tai kysytään näin, että jos Suomesta ei löydy vapaaehtoisia Suomea puolustamaan, koska siihen liittyy kuolemanriski, niin miksi luotetaan siihen, että asevelvolliset valitsevat rintamalle lähdön vankilaan menon sijaan? Mikä siitä, että hommaan pakotetaan vankilan uhalla, saa ihmisen panemaan itsensä kuolemanriskiin "asian puolesta"? Jos sotaan lähteminen tapahtuu tuon vankilalla uhkaamisen pakolla, niin kyse ei ole asian puolesta itsensä kuolemanvaaraan panemisesta. Jos taas sinne lähdetään, koska tunnetaan asia oikeaksi, mihin sitä vankilaa tarvitaan?
Quote from: sr on 03.03.2010, 17:55:32
Quote from: MX on 03.03.2010, 13:59:44
Siirtymisten yhteydessä on hyvä jos joukkoja kyetään ohjaamaan hallitusti varsinkin silloin kun paikalla väkeä enemmän kuin kaksi joukkuetta.
Jotenkin maagisesti esimerkiksi opettajat onnistuvat siirtelemään koululuokkia ilman sulkeisjärjestystä. Ja siellä sentään on kyse lapsista, joiden kontrollointi on paljon vaikeampaa kuin täyskasvuisten ihmisten.
Kuinka hyvin yksi opettaja siirtelee luokallista oppilaita (vrt. joukkue) avoimessa tilassa, jossa on toistakymmentä luokkaa tekemässä omia siirtymisiään? Entä kuinka hyvin yksi opettaja siirtelee kolmea tai neljää luokkaan (vrt. komppania) vastaavassa tilanteessa?
Quote
Ja kun pitää siirtyä vaikkapa majoitusparakista ruokalaan, niin kyllä kaikki varusmiehet tietävät reitin ja osaavat kävellä sinne ilman, että heidän jokaista askeltaan erikseen käsketään.
Ruokalaan siirtymiset ovat harjoitusta muodossa liikkumiseen. Muodosta on myös etua jos ruokalan pihalla on ruuhkaa. Häröpallomuodostelmassa pari joukkuetta riittää täyttämään jo isommankin pihan kun muodossa vastaavaan tilaan mahtuu pari jaosta.
Quote
Mutta vaikka tämä paikasta toiseen siirtyminen jotenkin hyväksyttäisiin jonkinlaisena perusteluna sulkeisille, niin se ei perustele niitä pyssyn heilutteluja ja lakin päästä pois ottamisen treenaamisia.
Tästä olen samaa mieltä. Nuo asiat liittyvät paraati- ja juhlatoimintaan. En muista että meillä olisi noita hirveästi harjoiteltu.
Quote
Quote
Omien kokemusteni mukaan sulkeisia olisi ollut syytä olla enemmänkin, sillä esimerkiksi kaarrot ovat yleensä täysin luokattomia (tai olivat ainakin 90-luvun lopulla).
Mihin ihmeeseen tarvitset jotain kaartoja? Muista, että elämme 2000-lukua, emme 1800-lukua, jolloin kolmirivimuodon säilyttämisestä oli sotimiselle hyötyä.
Kaartoja tarvitaan tietysti kääntymiseen. Isoja joukkoja on vaikea liikutella häröpallossa jos ympärillä on muita mahdollisesti liikkuvia häröpalloja. Osa miehistä eksyisi varmasti siirtymisen aikana.
Quote from: sr on 03.03.2010, 17:59:26
Quote from: MX on 03.03.2010, 14:09:35
Miten tämä nykyinen tasa-arvo-ongelma pitäisi korjata?
Inttiin vapaaehtoisesti ja siitä palvelusta kunnon korvaus. Jos menijöitä ei löydy tarpeeksi, niin palkkaa ylöspäin.
Jos tätä ei voida tehdä, niin inttiin pakotetuille varusmiehille pitäisi edes maksaa hommasta reilu korvaus.
Onko sinulla ehdotuksia mistä tuo ratkaisu rahoitetaan?
Quote from: MX on 03.03.2010, 14:09:35
Pieni kysymys nimimerkille sr.
Miten tämä nykyinen tasa-arvo-ongelma pitäisi korjata? Riittäisikö jos naisille järjestettäisiin 6 - 12 kuukauden mittainen kansalaispalvelus? Koulutuksessa opetettaisiin sekä kriisi- että rauhanajan yleishyödyllisiä taitoja.
Jos tämä ei ole hyvä ratkaisu niin mikä olisi parempi?
Toivon, että vastaat tähän vaikka olisitkin jo vastannut aikaisemmin, sillä näin pitkästä ketjusta tuollaisen vastauksen etsiminen on varsin tuskaista.
Tasa-arvo-ongelma korjataan luonnollisesti siten että asepalvelukseen pakotetaan joko kaikki tai sitten ei ketään. Jos naiset voisivat kuitata asevelvollisuuden jollain kansalaispalveluksella kun miehet samaan aikaan joutuisivat armeijaan simputettaviksi niin järjestelmä olisi edelleen epätasa-arvoinen.
Quote from: MX on 03.03.2010, 19:05:43
Onko sinulla ehdotuksia mistä tuo ratkaisu rahoitetaan?
Lopetetaan rahan kaataminen kankkulankaivoihin nimeltä kehitysapu ja humanitaarinen maahanmuutto.
Quote from: JaakkoS on 03.03.2010, 21:38:14
Tasa-arvo-ongelma korjataan luonnollisesti siten että asepalvelukseen pakotetaan joko kaikki tai sitten ei ketään. Jos naiset voisivat kuitata asevelvollisuuden jollain kansalaispalveluksella kun miehet samaan aikaan joutuisivat armeijaan simputettaviksi niin järjestelmä olisi edelleen epätasa-arvoinen.
Eihän nytkään
asepalvelukseen ketään pakoteta, sillä kuka tahansa voi halutessaan ryhtyä sivariksi. Tuollainen "kansalaispalvelus" olisi käytännössä sama asia kuin sivari. Minulle sopisi mainiosti että laki koskisi samalla tavalla molempia sukupuolia. Tällöin suurin osa naisista luultavasti suorittaisi siviilipalveluksen.
Tällaisen ratkaisun kannalla olisi mm. Ruotsin Vasemmistopuolue.
Quote from: Aldaron on 03.03.2010, 22:24:32
Eihän nytkään asepalvelukseen ketään pakoteta, sillä kuka tahansa voi halutessaan ryhtyä sivariksi.
Ei tarvitse edes ryhtyä sivariksi, sillä armeijan voi suorittaa aseettomana palveluksena. Wikipedian mukaan aseettoman palveluksen suorittaa vuosittain noin sata varusmiestä.
Quote from: JaakkoS on 03.03.2010, 21:38:14
Quote from: MX on 03.03.2010, 19:05:43
Onko sinulla ehdotuksia mistä tuo ratkaisu rahoitetaan?
Lopetetaan rahan kaataminen kankkulankaivoihin nimeltä kehitysapu ja humanitaarinen maahanmuutto.
Kehitysapurahat kyllä riittäisivät tuntuvaan varusmiesten päivärahan korotukseen. Vuosittain koulutetaan varusmiehiä 27.000 ja kehitysapurahat vuonna 2008 olivat 830 miljoonaa euroa eli päivärahaksi saataisiin 80 euroa kaikille kuusi kuukautta palveleville. Pidempään palveleville tulisi tietysti korotukset.
Nyt vain laitat ehdotusta menemään eduskunnan suuntaan ;)
Quote from: MX on 03.03.2010, 19:05:43
Onko sinulla ehdotuksia mistä tuo ratkaisu rahoitetaan?
Veroista. Kuten olen kirjoittanut, nykysysteemin "rahoitus" on käytännössä tehty siten, että varusmiehet maksavat työstään jotain 95% veroa (tai mikä heidän maanpuolustustyönsä arvon ja nykyisen päivärahan erotus sitten onkaan). Minusta reilumpi systeemi olisi se, että kyseinen kustannus jaetaan tasaisemmin kaikkien veronmaksajien kesken, koska kaikki siitä heidän työstään hyötyvät.
Huomaa, kansantaloutemme siis jo nykyisin tuottaa sen maanpuolustustyön. Ei siis tarvita tuotannon lisäämistä, vaan ainoastaan tulonjaon uudelleenjärjestely. Kyse ei siis ole nettomääräisestä lisätaakasta kansantaloudelle kuten olisi jostain sellaisesta, että päättäisimme tehdä jotain sellaista, jota emme nykyisin tee. Esim. verrattuna siihen, kun ostimme armeijalle Horneteja, niihin rahat piti löytää siitä, että Suomi kansantaloutena kulutti muuhun sen 10 miljardia (vai mitä ne nyt sitten maksoivatkin) vähemmän ja tämä raha meni amerikkalaiselle lentokonetehtaalle. Vastaava ei siis koskisi sitä, että alkaisimme maksaa varusmiehille heidän tekemästään työstä reilua palkkaa.
Quote from: Aldaron on 03.03.2010, 22:24:32
Eihän nytkään asepalvelukseen ketään pakoteta, sillä kuka tahansa voi halutessaan ryhtyä sivariksi. Tuollainen "kansalaispalvelus" olisi käytännössä sama asia kuin sivari. Minulle sopisi mainiosti että laki koskisi samalla tavalla molempia sukupuolia. Tällöin suurin osa naisista luultavasti suorittaisi siviilipalveluksen.
Minusta tämä kuulostaa suunnilleen yhtä järkevältä kuin jos vasemmassa kädessä on vuotava haava, niin tehdään sellainen oikeaankin, niin päästään tasa-arvoon. Vapaan yhteiskunnan ei ole järkeä pakottaa ihmisiä palkattomaan työhön. Tämä johtaa vain hyvinvoinnin tuhoamiseen verrattuna siihen, että hyödynnetään suhteellisen edun ideaa. Jos tarvitaan jotain julkista palvelua yhteiskunnalle, on järkevämpää antaa ihmisten tehdä sitä työtä, mitä he haluavat, verottaa tätä ja maksaa tällä rahalla niille, jotka haluavat tuottaa tätä palvelua. Vaikka siis unohdettaisiin se, että ihmisten pakottaminen aiheuttaa jo sinällään hyvinvoinnin alenemista, asiat tulevat tehokkaammin tuotettua, kun ihmisten annetaan itse tehdä valintansa.
Quote from: sr on 03.03.2010, 23:57:55
Quote from: MX on 03.03.2010, 19:05:43
Onko sinulla ehdotuksia mistä tuo ratkaisu rahoitetaan?
Veroista.
Tuolla tarkkuudella ilmaistuna olisit voinut puhua taikaseinästä, koska sieltähän kaikki muukin rahoitetaan. Lienet joskus kuullut lauseen: "Kyllä meillä on varaa!" ;)
Nimimerkin JaakkoS ehdotus oli huomattavasti parempi, koska hän sentään ilmaisi selkeän kohteen josta ne rahat olisivat peräisin.
Edit: Sopisiko sinulle jos asepalveluksen suorittaville myönnettäisiin pysyvä veroprosentin alennus? Nykyistä järjestelmää ei siis varsinaisesti muutettaisi, mutta asepalveluksen suorittaneet saisivat hyvitystä koko palveluksen jälkeisen ajan valtion verotuksessa. Marginaali voisi määräytyä esimerkiksi palvelusajan ja/tai tehtävien mukaan.
Quote from: MX on 03.03.2010, 14:09:35
Miten tämä nykyinen tasa-arvo-ongelma pitäisi korjata? Riittäisikö jos naisille järjestettäisiin 6 - 12 kuukauden mittainen kansalaispalvelus? Koulutuksessa opetettaisiin sekä kriisi- että rauhanajan yleishyödyllisiä taitoja.
Ei riittäisi. Sekä asepalveluksen, että "kansalaispalveluksen" (tms.) tulisi olla niin miehille kuin naisillekin valinnainen tai vaihtoehtoisesti molemmille sukupuolille vapaaehtoinen. En usko kuitenkaan tällaisen mallin tulevaisuuteen. Todennäköisempi kehitys on jonkintasoinen palkka-armeija/NATO -yhdistelmä.
Asevelvollisuuslaki syrjii yksiselitteisesti miehiä. Vanha malli (vain miesten asepalvelus mahdollista) oli tavallaan jopa tasa-arvoisempi, koska sehän syrji kumpaakin sukupuolta (miehille pakollinen, naisilta kielletty).
Minkälaisia vaihtoehtoja meillä sitten on?
A. asevelvollisuuteen perustuva armeija
B. palkka-armeija
C. joku muu
Jos A, niin:
1. vapaaehtoisuuteen perustuva asepalvelu (miehet & naiset)
2. valinnaisuuteen perustuva asepalvelu/"kansalaispalvelu"/tms. (miehet & naiset)
Kuten aiemminkin toin ilmi, on oma suhteeni puolustusvoimiin/asepalveluun kaikin puolin kunnossa. Olen suorittanut asepalveluni kiitettävästi, käynyt kutsuttuna kuuliaisesti kertausharjoituksissa ja ollut jopa mukana reservin aliupseerikerhon toiminnassa. Tämä ei muuta miksikään sitä tosiasiaa, että asevelvollisuus syrjii miehiä.
Minun mielestäni totaalikieltäytyjät ovat mielipidevankeja ja Suomi rikkoo heidän ihmisoikeuksiaan. Tämä on väistämätön lopputulos perustuslain vastaisesta sukupuolisidonnaisesta miesten syrjinnästä. Tilanne olisi aivan toinen, mikäli asevelvollisuuslaki ei kohdentuisi pelkästään miehiin.
Puolustusvoimien tapaan kouluttaa varusmiehiä löytynee varmasti paljonkin kehitettävää, mutta itse olen kyllä sellaisen "perinteisen" mallin kannalla. Kuri, arvojärjestys, katkeamaton komentoketju ovat kulmakiviä organisoidussa toiminnassa. Näillä seikoilla ei ole mitään tekemistä "simputuksen" kanssa.
Kasarmilla "oleskelu" tulisi minimoida. Peruskoulutuskauden jälkeen tulisi pitäytyä pääsääntöisesti kenttäolosuhteissa. En tiedä miten nykyisin, mutta 80-luvulla vietimme mielestäni liian paljon aikaa kasarmeilla, vaikka kuuluinkin metsäpäivissä mitattuna siihen eniten telttailevaan porukkaan.
Tämä menee jälleen kerran sinun kanssasi yksityiskohdista vänkäämiseen ja minulle ei tule siitä hyvä mieli. Aion nyt vielä kerran vastata ja sen jälkeen olet omillasi, joko ymmärrät tai sitten et. En aio kantaa huolta asiasta.
Quote from: sr on 03.03.2010, 18:58:10
Quote from: Virkamies on 03.03.2010, 14:40:49
Niin. Nyt kysymys on siitä, että sinä olet se viestimies ja vedit sen lakun läpi pöpelikön, mutta et näe jälkikäteen, että se oli hyvä. Sinä et näe metsää puilta vaikka tetsasit sen lävitse.
Kyllä kuka tahansa täysjärkinen ymmärtää, että viestiyhteyksien rakentamisesta on hyötyä.
Koita ymmärtää. Minä käytin tuota esimerkkiäsi analogian tavoin ja tein omasta asepalveluksestasi ja sen merkityksen ymmärtämisestä rakennelman jolla yritin kertoa sinulle, että tässä tilanteessa täysjärkisen ihmisen todella pitäisi ymmärtää, että siitä asepalveluksesta on hyötyä.
Quote
Spagettiketjussa kirjoiteltiin jo alik Rokasta, joka sanoi piu paut niille älyttömyyksille, mitä häntä koitettiin saada tekemään, mutta oli sitten todellisessa taistelussa omaa luokkaansa. En todellakaan usko, että kiviä polkujen viereen asettelemalla (vaikka vittumaista onkin) olisi hänestä saatu yhtään kovempaa taistelijaa.
Ehkä siinä tilanteessa ei juuri tarvita erityistä koulutusta, sillä sotiminen on jo jatkunut vuosia. Toisaalta taas, ihminen joka oli oikeasti alikersantti Rokan esikuvana Linnan omassa yksikössä ihmetteli aina, että miksi hänestä piti tehdä kirjaan niin esivaltaa vastustava henkilö kun hän oikeasti totteli kuria ja järjestystä ja ymmärsi komentoketjun tarpeellisuuden. Linnan oma tarve kirjoittaa herravihaa kirjoihinsa oli siihen syynä. Sodankäyneet ihmiset eivät oikein välittäneet hänen tyylistään kuvata tilanteita ja varsinkin hänen oma persoonansa purnaajana ja jupisijana rintamalla ei herättänyt hirveän positiivisia mietteitä.
QuoteLisäksi tässä unohdat kokonaan sen, mitä kirjoitin jo RUKista. Siellä olivat siis ikäryhmän pätevimmät tyypit. Heitä ei kuitenkaan vitutettu vituttamisen vuoksi. Miksi?
Mieti ensin miksi. Olisiko niin, että jos varusmiesaikaa on maksimissaan 12 kuukautta ja jos joistain pitää yrittää kouluttaa edes jollain tavalla kykeneviä upseereja, niin ensinnäkin siihen aikaan ei voida mahduttaa kaikkea. Uusi alokasaika silloin kun pitää yrittää mahduttaa varusmiesten päähän jotain muutakin ei välttämättä ole oikein hyvä asia.
QuoteAlkuperäinen kysymyksenihän oli, että miksi oli mahdollista RUKissa suhtautua koulutettaviin kuin ihmisiin normaalisti suhtaudutaan, karsia kaikki älyttömyydet pois ja silti saada homma toimimaan vähintään yhtä hyvin kuin muuallakin. Ja tietenkin oppimistulokset olivat kaiken päälle eri luokkaa, mutta tähän tietysti vaikutti se, että aineskin oli parempaa.
Jos ihminen on selvittänyt alokasajan, päässyt johtajakoulutukseen ja rääkätty muutama kuukausi, niin silloin voidaan lähteä siitä, että ihminen on jo sisäistänyt kurin merkityksen tarpeeksi hyvin.
Quote
Tämän kaiken voi opettaa järkevillä käskyillä. Siinä, että marssilla huudetaan yhtäkkiä "viheltää" tai "maahan", ja kaikkien pitää samantien mennä rähmälleen, onkin järkeä. Siinä, että osataan ottaa hattu päästä täsmälleen samalla tavoin kuin viereinen jannu, kommennettaessa "hattu, päästä", ei opita yhtään mitään. Kyseisen käskyn automaatiosta ei ole missään tilanteessa mitään hyötyä.
Etkö sinä poika parka ymmärrä, että siinä opetetaan vain ja ainoastaan sitä, että käskyyn reagoidaan oikealla tavalla? Vaikka sulkeisissa tai missään ei opeteta erityistä komentoa johonkin asiaan ei tarkoita sitä etteikö ihminen oppisi siihen, että tietyllä äänensävyllä annetut komennot on parempi suorittaa ilman pohdintaa siitä, että mitähän sitä nyt oikein tarkoitetaan.
Quote
Heh, hienoa, että otit juuri tuon "maahan" komennon, koska juuri se on poistettu sulkeisjärjestyksestä. Tiukan paikan tullen ne sinun sulkeisharjoituksissa äkseeratut miehet osaavat kyllä heilauttaa pyssynsä eteen niin, että nauha jää juuri oikealla tavalla sormien alle, mutta jos heitä ei ole viety metsään ja komennettu maahan, he eivät todellakaan toimi yhtään paremmin.
Kyllä tottelevat. Jos annat minulle kolmekymmentä miestä ja viikon aikaa sulkeisharjoituksissa, niin takaan että metsässä ne miehet menevät turpeeseen niin nopeasti että sinä et ole uskoa silmiäsi. Oletko oikeasti surffannut läpi asepalveluksen ilman että olet ymmärtänyt mitään?
Quote
Toiseksi, armeijan perusasia on se, että ne, joilla on natsoja komentavat niitä, joilla ei ole ja ne, joilla ei ole, tottelevat. Tämä voidaan toteuttaa aivan hyvin ilman ihme nyökkimisiä, käden lippaan vetämisiä, pinkkojen kanssa nysväämisiä, jne. Sanoisin sitä paitsi, että ne vanhemmat viestimiehet purnasivat kaikesta paljon enemmän ja heidät oli paljon vaikeampi saada tekemään mitään, kuin alokkaat, joita ei oltu "koulutettu" tuohon totteluun kuukausitolkulla.
Totta kai on. Varsinkin jos varusmiesjohtajan oma karisma tai muu toiminta ei oikein anna siihen mitään aihetta. Ne samat vanhemmat jääkärit kuitenkin omaavat paremmin kurin merkityksen, jos koulutus on yhtään oikeaoppisesti tehty. He tekevät oma-aloitteisesti asiat metsässä ja toimivat niin että homma toimii. Se on kaiken sulkeisjärjestyksen tavoite.
Quote
Ok, ymmärrän, että vaikka radion käyttöä voi opetella lämpimässä luokkahuoneessa ihan hyvin, vaikka tositilanteessa sitä käytettäisiinkin keskellä metsää. Tässä ei olekaan mitään älytöntä. Ne älyttömyydet koskevat asioita, joilla ei ole mitään tekemistä itse sotimisen harjoittelun kanssa. Parempi vertaus noiden painojen nostelun sijaan olisi vaikka autolla ajelu. Koripalloilija hyötyy siitä koripallokykynsä suhteen suunnilleen yhtä paljon kuin varusmies sotimistaitojensa suhteen siitä, että osaa viikata päiväpeittonsa kauniiksi pinkaksi.
Tässä me olemme eri mieltä. Kaikki maailman armeijat ovat eri mieltä sinun kanssasi myös asiasta. Voit toki perustaa omaan koulutustapaasi perustuvan armeijan ja katsoa kuinka hyvin se toimii. En jaksa uskoa, että tavallasi koulutettu joukkosi ilmaantuu koskaan edes rintamalle.
Quote
On tietenkin. Älä nyt hassu ole. Kuten kirjoitin, sille mainitulle kolmirivissä marssimiselle on löydettävissä historiasta hyvinkin aika, jolloin se oli itse sodankäynnin kannalta hyödyllinen taito. Nykyaikana sotilaat marssivat kolmirivissä vain paraateissa.
Olet melko hassu jos kuvittelet sotimisen olevan vain tekniset tavat toteuttaa asiat. Sotiminen on toisen joukon dominointia käytettävissä olevilla menetelmillä. Jos antaisit von Moltkelle pienen luennon nykyajan menetelmistä, niin hän toimisi täysin suvereenisti tässä ajassa esikuntapäällikkönä.
Quote
Niin, sen virallinen perustelu on se, mitä olet täällä koittanut inttää, eli kurin parantaminen ja automaattinen käskyihin reagointi. Todellisuudessa näitä asioita voitaisiin opettaa muilla keinoin paljon paremmin. Ainoa syy, miksi käytetään sulkeisia on se, että saadaan hienoja paraateja.
Sanot sinä. Pyydä pääesikuntaa kertomaan itsellesi ne tavoitteet. Ne saattavat olla samansuuntaisia kuin mitä sulkeisten wikipediassa mainitaan ja mitä minä yritän sinulle tässä kertoa.
Quote
Ok, jos tämä vastuun kantamisen ja käskyjen noudattamisen taito siis saavutetaan siviilissä ilman sen kummempaa eforttia, niin miksi armeijassa siitä tehdään niin iso numero?
Lue uudestaan kertomani.
Quote
No, ei toimi. Jos johtaja suhtautuu alaisiinsa niin kuin armeijassa voidaan varusmiehiin suhtautua, niin hyvin nopeasti alaiset katoavat muihin työpaikkoihin. Armeijassa ei varusmiehillä ole mahdollista paeta mihinkään, joten heidän kohtalonsa on ainoastana menettää kiinnostus koko touhuun.
Minä suhtauduin armeijassa varusmiehiin niin kuin ihmisiin ylipäätänsä aina. Miten sinä suhtauduit? Olisiko niin, että sinun johtamistapasi oli hieman erilainen? Armeijan johtamistapa keskittyy enemmänkin siihen, että miten johtamisessa saadaan asiat tapahtumaan hyvin. Missään ei sanottu, että alaisiin pitää suhtautua niin, että heille tulee ikävä olo.
QuoteSiinä olet toki oikeassa, että hyvä johtaminen on armeijassa hyvin lähellä sitä, mitä se on siviilissäkin. Hyvä armeijan johtaja jättää juuri kasarmi-idioottimaisuudet minimiin, suhtautuu ihmisiin niin kuin ihmisiin normaalisti suhtaudutaan ja keskittyy vain ja ainoastaan sotimisen kouluttamiseen. Juuri tällaisia olivat kouluttajat RUKissa. Etenkin komppanianpäällikkö, joka oli palvellut YK joukoissa, mikä lienee lähinnä oikeaa sotimista, mitä Suomen armeijassa voi päästä, oli ymmärtänyt tämän täysin. Kontrasti perusyksikön kappareihin oli erittäin räikeä. He uskoivat noihin sinun jankkaamiisi "historian opetuksiin", koska heille oli kai niin kadiksessa opetettu.
Mainitsemasi komppanianpäällikkö ymmärsi myös sen, että perusyksikössä pitää toteuttaa koulutusta eri tavoin kuin RUK:ssa. Eivät ne ihmiset niin tyhmiä ole kuin sinä omien rajallisten kokemustesi kautta luulet.
Quote
Kukaan ei vapaaehtoisesti valitse 100%:n kuolemanriskiä. Ei edes asevelvollinen. No, ehkä joku islamin marttyyri tai kamikazelentäjä tekee tästä poikkeuksen. Mutta nämä ovat aivopesutasolla aivan omaa luokkaansa eikä niillä ole mitään tekemistä suomalaisten asevelvollisten kanssa. Suomalaiset asevelvolliset juoksivat sen, minkä jaloista pääsivät kesällä 1944, kun kuolemanriski kasvoi liian suureksi.
En puhunut 100% kuolemanriskistä. Ne ihmiset jotka vain puolustavat jotain muuta kuin itseään, lähimmäisiään ja rakkaitaan, ovat valmiita hyväksymään vaikkapa 33% kuolemaluvut. Ammattisotilas ei ole kiinnostunut niin korkeista luvuista yleensä. 1944 juostiin sen tähden, että oltaisiin voitu taistella paremmin paremmista asemista. Kukaan ei halua kuolla turhaan.
QuoteSen sijaan sellaisia vapaaehtoisia, jotka suostuvat lähtemään sotimaan maansa puolesta, vaikka siihen nollaa suurempi kuolemisen riski sisältyykin, on maailma pullollaan. Varmasti sellaisia löytyisi Suomestakin.
Mitä luulet, että tapahtuisi, jos sille 10 000 miehen porukalle sanottaisiin, että se on nyt teistä kiinni sitten? Tsemppiä ja joulubonarit on hyvät. Ei mitään muuta kuin vaatteiden vaihto.
QuoteTai kysytään näin, että jos Suomesta ei löydy vapaaehtoisia Suomea puolustamaan, koska siihen liittyy kuolemanriski, niin miksi luotetaan siihen, että asevelvolliset valitsevat rintamalle lähdön vankilaan menon sijaan? Mikä siitä, että hommaan pakotetaan vankilan uhalla, saa ihmisen panemaan itsensä kuolemanriskiin "asian puolesta"? Jos sotaan lähteminen tapahtuu tuon vankilalla uhkaamisen pakolla, niin kyse ei ole asian puolesta itsensä kuolemanvaaraan panemisesta. Jos taas sinne lähdetään, koska tunnetaan asia oikeaksi, mihin sitä vankilaa tarvitaan?
Koska siihen vaaraan lähtee kaikki. Jos koko yhteisö osallistuu siihen, niin silloin se tunne on täysin erilainen. Nyt tilanne on jo liukumassa siihen, että tätä tunnetta nakertaa voimakkaasti se, että kaikki eivät olekaan valmiit puolustamaan tätä yhteisöä. Tulee tunne, että miksi sitten minun pitäisi tehdä se. Jos verojen maksaminen jätettäisiin vapaaehtoiseksi, niin se varmaan loppuisi jonkun ajan päästä.
Koita nyt oikeasti ymmärtää, että mitä minä ajan takaa, kiitos. Meillä on näkemysero, joka koskee koulutusta ja asevelvollisuuden ydintä. Minusta sinä olet hieman sokea ja keskityt vain omiin rajallisiin kokemuksiisi asiassa, etkä yritä nähdä metsää puilta.
Quote from: sr on 03.03.2010, 13:44:53
Quote from: Simo Hankaniemi on 03.03.2010, 13:23:10
Siviilipalvelusmiehiin ja totaaleihin saakka puolustushaluni ei ainakaan ulotu. Ahvenanmaankin kohdalla motivaatiossa on ammottava aukko. Muitakin aukkopaikkoja varmasti löytynee.
Ensinnäkin, miten puolustat Suomea puolustamatta samalla sivareita ja totaaleja. Joko Suomi vallataan sivareineen ja totaaleineen tai sitä ei vallata. Ahvenanmaa maantieteellisesti irrallisena on ehkä mahdollista rajata puolustuksen ulkopuolelle.
Toiseksi, otsikkoon liittyen, kuuluuko noihin "aukkoihisi" se suurin armeijaa käymätön ryhmä, eli naiset? Jos ei, niin miksi sinne kuuluvat sivarit, jotka sentään tekevät jotain ilmaista orjatyötä yhteiskunnan hyväksi, mutta eivät naiset, jotka ovat samalla viivalla noiden mainitsemiesi affenanmaalaisten kanssa?
Siinähän se ongelma juuri onkin, että maa on periaatteessa puolustamisen arvoinen, mutta epäkurantin aineksen osuus tuppaa vuosi vuodelta lisääntymään. Jossakin vaiheessa saavutetaan piste, missä on enää pieni joukko patriootteja ja toisessa vaakakupissa laumoittain erilaisia asehaluttomia ja asennevammaisia. Maanpuolustus ei silloin enää onnistu, vaan tehtäväksi jää oman lähipiirin asioista huolehtiminen ja kenties taktinen vetäytyminen parempiin asemiin. Näinhän Suomessa on jouduttu tekemään monasti ennenkin.
Olen varmaan maininnut jo aiemmin tässäkin säikeessä, etten edellytä naisilta samaa panosta maanpuolustukseen kuin miehiltä. Naisilla on muita tehtäviä kuin lataaminen ja ampuminen.
Quote from: Virkamies on 04.03.2010, 08:52:08
Tämä menee jälleen kerran sinun kanssasi yksityiskohdista vänkäämiseen ja minulle ei tule siitä hyvä mieli. Aion nyt vielä kerran vastata ja sen jälkeen olet omillasi, joko ymmärrät tai sitten et. En aio kantaa huolta asiasta.
Kukaan ei ole kantanut sinun mielihyvästäsi tässä huolta tähänkään asti. Itse tungit itsesi tähän keskusteluun.
Quote
Quote from: sr on 03.03.2010, 18:58:10
Kyllä kuka tahansa täysjärkinen ymmärtää, että viestiyhteyksien rakentamisesta on hyötyä.
Koita ymmärtää. Minä käytin tuota esimerkkiäsi analogian tavoin ja tein omasta asepalveluksestasi ja sen merkityksen ymmärtämisestä rakennelman jolla yritin kertoa sinulle, että tässä tilanteessa täysjärkisen ihmisen todella pitäisi ymmärtää, että siitä asepalveluksesta on hyötyä.
Asepalveluksesta yleisesti on varmasti maalle hyötyä. Tätä en ole kiistänyt. Olen kyseenalaistanut niiden eräiden asepalveluksen osien mielekkyyden ajanhukkana ja moraalin murentajana.
Quote
Ehkä siinä tilanteessa ei juuri tarvita erityistä koulutusta, sillä sotiminen on jo jatkunut vuosia. Toisaalta taas, ihminen joka oli oikeasti alikersantti Rokan esikuvana Linnan omassa yksikössä ihmetteli aina, että miksi hänestä piti tehdä kirjaan niin esivaltaa vastustava henkilö kun hän oikeasti totteli kuria ja järjestystä ja ymmärsi komentoketjun tarpeellisuuden.
Ja niin tekee kirjan Rokkakin järkevissä asioissa. Kyllä hän ottaa taistelussa vastaan käskyjä upseereilta, koska todellakin ymmärtää, että niin sotiminen sujuu parhaiten. Se, mitä vastaan hän kapinoi, oli idioottimaisuudet ja turha pokkurointi, jolla ei ole mitään tekemistä sotimisen kanssa. Se, onko komentokorsun edessä polun reuna kivetty, on täysin yhdentekevää sen kannalta, miten joukko tulee pärjäämään seuraavassa taistelussa.
Quote
Mieti ensin miksi. Olisiko niin, että jos varusmiesaikaa on maksimissaan 12 kuukautta ja jos joistain pitää yrittää kouluttaa edes jollain tavalla kykeneviä upseereja, niin ensinnäkin siihen aikaan ei voida mahduttaa kaikkea.
Aha. Ajanhukka idioottimaisuuksiin on siis hyvää ja tarpeellista tavallisten viestimiesten kohdalla, mutta upseerien koulutuksessa sitten yhtäkkiä se itse koulutus onkin se, mihin on järkeä keskittyä. Just joo. Ei väliä, vaikkei kaikki viestimiehet saakaan suoritettua edes viestimiestutkinnon 2. astetta, mutta osaavatpahan ainakin ottaa hatun kauniisti päästä, kun niin komennetaan, kun koulutuksen loppuun asti viikko-ohjelmaan on sisällytetty sulkeisia.
Quote
Uusi alokasaika silloin kun pitää yrittää mahduttaa varusmiesten päähän jotain muutakin ei välttämättä ole oikein hyvä asia.
Mutta tämä "uusi alokasaika" on sitten toimiva vanhempien viestimiesten kohdalla?
Quote
Jos ihminen on selvittänyt alokasajan, päässyt johtajakoulutukseen ja rääkätty muutama kuukausi, niin silloin voidaan lähteä siitä, että ihminen on jo sisäistänyt kurin merkityksen tarpeeksi hyvin.
Ja näin myös maagisesti sen muunkin aineksen kohdalla kertauksissa. Jostain kumman syystä universumin ainoa porukka, jonka ei uskota kuria sisäistäneen, ovat vanhemmat viestimiehet, jotka ovat läpeensä kyllästyneitä kaikkiin idioottimaisuuksiin, joita kasarmilla harrastetaan.
QuoteEtkö sinä poika parka ymmärrä, että siinä opetetaan vain ja ainoastaan sitä, että käskyyn reagoidaan oikealla tavalla?
Miten siitä, että opetetaan, että "hattu, päästä" komennolla tehdään hieno manööveri, jolla hattu siirtyy päästä käteen henkilön eteen, päästään siihen, että komentoon:"Rakenna tästä parikaapeliyhteys paikkaan X" reagoidaan oikein?
Quote
Vaikka sulkeisissa tai missään ei opeteta erityistä komentoa johonkin asiaan ei tarkoita sitä etteikö ihminen oppisi siihen, että tietyllä äänensävyllä annetut komennot on parempi suorittaa ilman pohdintaa siitä, että mitähän sitä nyt oikein tarkoitetaan.
Eli juostaan kuin päättömät kanat. Tämä on muuten asia, jonka hyöty nykyaikaisessa sodankäynnissä on jatkuvasti vähentynyt. Kuten jo totesin, palvelin viestijoukoissa. Siellä on erittäin vähän tehtäviä, joissa on mitään järkeä heittää aivot narikkaan, vaan suunnilleen kaikessa kannattaa käyttää talonpoikaisjärkeä siihen, miten toteuttaa sen, mitä on käsketty. Siellä kertausharjoituksissa tämä tuli erinomaisesti esiin. Jos minun olisi pitänyt joukkueenjohtajana olla joka kohdassa "tietyllä äänensävyllä" käskemässä, mitä oikein tehdään, hommasta ei olisi tullut mitään. Vain aliupseerien ja viestimiesten oman järjen käytön ansiosta hommasta tuli yhtään mitään. Ja tämä on tulevaisuuden kuva myös muissa aselajeissa. Mitä teknisemmäksi homma menee, sitä vähemmän "aivot narikkaan ja menoksi" käskyillä on tekoa.
Quote
Kyllä tottelevat. Jos annat minulle kolmekymmentä miestä ja viikon aikaa sulkeisharjoituksissa, niin takaan että metsässä ne miehet menevät turpeeseen niin nopeasti että sinä et ole uskoa silmiäsi.
Heh, jos annat minulle 30 lukiolaista, jotka eivät vielä armeijaa käyneetkään ja tunnin aikaa, niin saan heidät koulutettu syöksymään käskettäessä maahan varmasti yhtä nopeasti kuin nuo sinun hatun päästä pois ottamista ja pyssyn eteen heilauttamista viikon äkseeranneet miehetkin.
Quote
Totta kai on. Varsinkin jos varusmiesjohtajan oma karisma tai muu toiminta ei oikein anna siihen mitään aihetta. Ne samat vanhemmat jääkärit kuitenkin omaavat paremmin kurin merkityksen, jos koulutus on yhtään oikeaoppisesti tehty. He tekevät oma-aloitteisesti asiat metsässä ja toimivat niin että homma toimii. Se on kaiken sulkeisjärjestyksen tavoite.
LOL. Välillä sulkeisjärjestyksen tavoite on saada tekemään asioita aivottomasti pohtimatta ja välillä sitten toimia oma-aloitteisesti. Koita nyt päättää, kumpi se on. Ja kuten kirjoitin, koulutusta ei oltu tehty oikeaoppisesti, vaan viestimiesten motivaatio oli melko lailla totaalisesti tuhottu erinäköisillä älyttömyyksillä.
Quote
Olet melko hassu jos kuvittelet sotimisen olevan vain tekniset tavat toteuttaa asiat. Sotiminen on toisen joukon dominointia käytettävissä olevilla menetelmillä. Jos antaisit von Moltkelle pienen luennon nykyajan menetelmistä, niin hän toimisi täysin suvereenisti tässä ajassa esikuntapäällikkönä.
Ja niin varmaan toimisi Napoleonkin. Hän olisi kuitenkin todennäköisesti sen verran fiksu, ettei marssituttaisi joukkoja kolmirivissä ympäri sulkeiskenttää, kuten olisi tehnyt omana aikanaan, vaan keskittyisi niiden nykyaikaisten menetelmien opettamiseen.
QuoteQuote
No, ei toimi. Jos johtaja suhtautuu alaisiinsa niin kuin armeijassa voidaan varusmiehiin suhtautua, niin hyvin nopeasti alaiset katoavat muihin työpaikkoihin. Armeijassa ei varusmiehillä ole mahdollista paeta mihinkään, joten heidän kohtalonsa on ainoastana menettää kiinnostus koko touhuun.
Minä suhtauduin armeijassa varusmiehiin niin kuin ihmisiin ylipäätänsä aina.
Oletko kappari? Muuta sitten nimimerkkisi sen mukaiseksi. Oletin, että olet virkamies.
Quote
Miten sinä suhtauduit? Olisiko niin, että sinun johtamistapasi oli hieman erilainen?
Minä olin varusmiesaikana vain välikappale kapparien ja viestimiesten välillä. Minä en tehnyt viikko-ohjelmia sisällyttäen sinne "motivaatiosulkeisia" perjantai-iltapäivälle tai "ohjattujen iltatoimien harjoittelua" keskiviikkoillalle. Vasta oikeastaan kertausharjoituksissa pääsin oikeasti kantamaan itse vastuuta johtamisesta. Mutta tässä ei ole minun johtamiseni keskustelun alla, vaan yleinen armeijan asenne.
Quote
Armeijan johtamistapa keskittyy enemmänkin siihen, että miten johtamisessa saadaan asiat tapahtumaan hyvin. Missään ei sanottu, että alaisiin pitää suhtautua niin, että heille tulee ikävä olo.
Ensinnäkin, kuten jo sadismista kirjoitin, uskon, että AUKn santsareille oli ihan eksplisiittisestikin sanottu juuri noin. Muistelen, että yksi kappari jopa implisiittisesti tämän myönsikin. Mutta tämä on nyt sivujuonne.
Kuten jo kirjoitin, omien armeijan kokemuksieni perusteella asiat tapahtuivat parhaiten siellä, missä idioottimaisuudet oli kokonaan pudotettu pois ja huonosti siellä, missä ne olivat mukana. Minusta tuossa on selvä syy-seuraus suhde.
Sinun logiikkasi mukaan kuitenkin idioottimaisuuksien poisjättäminen siellä, missä asiat sujuivat oli vain osoitus siitä, ettei niitä enää tarvittu ja siellä, missä niitä jatkettiin, osoitus siitä, että niitä tarvittiin, koska asiat eivät sujuneet.
Quote
Mainitsemasi komppanianpäällikkö ymmärsi myös sen, että perusyksikössä pitää toteuttaa koulutusta eri tavoin kuin RUK:ssa. Eivät ne ihmiset niin tyhmiä ole kuin sinä omien rajallisten kokemustesi kautta luulet.
Ok, nyt siis perustelusi idioottimaisuuksien jatkamisen fiksuudelle on se, että koska kapparit tekivät niin, niin sen oli oltava fiksua. Sen sijaan, että olisit perustellut, miksei viestimiehiä voinut kohdella niin kuin ihmisiä yleensä kohdellaan ja miten RUKissa tehtiin, vetosit vain siihen, että minä olen tyhmä ja kapparit fiksuja. Hienoa. Argumentum ad auctoritatem huippukäytössä.
Quote
En puhunut 100% kuolemanriskistä.
Kirjoitit tarkalleen:"Vapaaehtoiset palkkasotilaat tosin harvoin ovat vapaaehtoisia kuolemaan minkään asian puolesta." Jos et tarkoittanut "vapaaehtoisesti kuolemisella" tuota, niin mitä sitten?
Quote
Ne ihmiset jotka vain puolustavat jotain muuta kuin itseään, lähimmäisiään ja rakkaitaan, ovat valmiita hyväksymään vaikkapa 33% kuolemaluvut. Ammattisotilas ei ole kiinnostunut niin korkeista luvuista yleensä.
Käytännössä rintamalla kukaan ei ajattele puolustavansa "lähimmäisiä ja rakkaita". Eivätkä asevelvolliset missään tapauksessa hyväksy noin korkeita kuolemanlukuja.
Quote
1944 juostiin sen tähden, että oltaisiin voitu taistella paremmin paremmista asemista. Kukaan ei halua kuolla turhaan.
Pakokauhua ei yleensä kuvata "juoksuna, jotta voitaisiin taistella paremmista asemista". Suomen armeijan toimet kesällä 1944 eivät todellakaan olleet mitään etukäteen harjoitellun parempiin asemiin organisoidusti siirtymisen toteuttamista.
Quote
Mitä luulet, että tapahtuisi, jos sille 10 000 miehen porukalle sanottaisiin, että se on nyt teistä kiinni sitten? Tsemppiä ja joulubonarit on hyvät. Ei mitään muuta kuin vaatteiden vaihto.
Mille ihmeen 10 000 miehen porukalle? Oletko sinäkin nielaissut koukkuineen painoineen sen, että nykyisen asevelvollisarmeijan ainoa vaihtoehto on se, että meillä on palkattuja sotilaita, jotka pyörittelevät parakeissa peukaloitaan eläkeikään asti? Luulin, ettei sinulle keskimääräistä fiksumpana tyyppinä menisi nämä olkiukot näin helposti läpi.
Jos vapaaehtoiselle armeijalle sanottaisiin, että maanpuolustus on nyt teistä kiinni, niin todennäköisesti tulos olisi sama kuin jos tuo sanottaisiin asevelvollisuusarmeijalle. Tai todennäköisesti parempi, koska he olisivat kaikki sinne vapaaehtoisesti lähteneet. Asevelvollisarmeijassa taas olisi mukana porukkaa, joka olisi siellä mukana vain, koska vaihtoehtona olisi vankilaan passitus.
Miten muuten Irakin satojen tuhansien miesten asevelvollisuusarmeija reagoi 2003, kun sille sanottiin, että tämä on teistä kiinni? Ja vastapuolella amerikkalaiselle vapaaehtoisarmeijalle sanottiin, että nyt ois vallattava tuo Irak. Jenkkiarmeijassa muuten kieltäytymiset olivat erittäin vähäisiä ottaen huomioon, että sota ei ollut missään tekemisissä jenkkien oman maan puolustuksen kanssa ja yleisestikin koko sodan laillisuus oli niin ja näin.
Quote
QuoteTai kysytään näin, että jos Suomesta ei löydy vapaaehtoisia Suomea puolustamaan, koska siihen liittyy kuolemanriski, niin miksi luotetaan siihen, että asevelvolliset valitsevat rintamalle lähdön vankilaan menon sijaan? Mikä siitä, että hommaan pakotetaan vankilan uhalla, saa ihmisen panemaan itsensä kuolemanriskiin "asian puolesta"? Jos sotaan lähteminen tapahtuu tuon vankilalla uhkaamisen pakolla, niin kyse ei ole asian puolesta itsensä kuolemanvaaraan panemisesta. Jos taas sinne lähdetään, koska tunnetaan asia oikeaksi, mihin sitä vankilaa tarvitaan?
Koska siihen vaaraan lähtee kaikki. Jos koko yhteisö osallistuu siihen, niin silloin se tunne on täysin erilainen. Nyt tilanne on jo liukumassa siihen, että tätä tunnetta nakertaa voimakkaasti se, että kaikki eivät olekaan valmiit puolustamaan tätä yhteisöä. Tulee tunne, että miksi sitten minun pitäisi tehdä se. Jos verojen maksaminen jätettäisiin vapaaehtoiseksi, niin se varmaan loppuisi jonkun ajan päästä.
Kaikki? Suomen sodan ajan armeijan vahvuus on n. 6% väestöstä. Et voi sanoa, että silloin sotimiseen osallistuu kaikki. Toinen sukupuoli on kokonaan vapautettu velvollisuudesta osallistua siihen (mikä tämän ketjun aihe onkin, ja mistä itse et ole kirjoittanut mitään).
Jos tuo logiikkasi toimisi, miten ihmeessä USA, Britannia, jne. saavat jatkuvasti houkuteltua väkeä vapaaehtoisesti armeijoihinsa ja vielä lähetettyä nämä sotimaan jonnekin toiselle puolelle maailmaa jonkun öljylähteen vuoksi? Miksi homma toimii heillä, mutta maagisesti sitten ei toimisi Suomessa, jossa armeijan rooli vapaaehtoiseksi muutettunakin olisi edelleen ennen kaikkea oman maan turvallisuuden suojaaminen? Noissa maissa (no, ainakin jenkeissä) siis on armeijaan pestautuvalla melko suuri riski oikeasti joutua sotaan. Kyse ei siis ole vain rauhan ajan koulutuksesta ja jostain tällä hetkellä aika lailla teoreettisesta riskistä joutua sotimaan, kuten asia olisi vapaaehtoisessa Suomen armeijassa (ja on nyt niillä naisilla, jotka sinne menevät vapaaehtoisesti).
Verot olisivat ok vertauskohta, jos nykyisen asevelvollisuusarmeijan vaihtoehto olisi täsmälleen samoin ehdoin käytävä asepalvelus (siis palkaton), mutta vain vapaaehtoisesti. Tällaista ei kukaan ole ehdottanut. Sen sijaan on ehdotettu sitä, että varusmiehille (ja mahdollisesti reserviläisille) maksettaisiin palkkaa touhusta. Tämä vertautuu siis ennemminkin siihen, että kysyttäisiin, että kuka haluaa olla vapaaehtoisesti lääkäri julkisessa terveydenhuollossa. Hekin joutuvat usein tekemään vittumaista työtä päivystäessään yöllä, mutta heille korvataan tämä palkkana. Koko yhteisö osallistuu sekä lääkärien että sotilaiden palkan maksuun.
Quote from: Simo Hankaniemi on 04.03.2010, 09:21:13
Siinähän se ongelma juuri onkin, että maa on periaatteessa puolustamisen arvoinen, mutta epäkurantin aineksen osuus tuppaa vuosi vuodelta lisääntymään. Jossakin vaiheessa saavutetaan piste, missä on enää pieni joukko patriootteja ja toisessa vaakakupissa laumoittain erilaisia asehaluttomia ja asennevammaisia.
Mitä nyt täsmälleen tarkoitat tuolla "periaatteessa puolustamisen arvoinen"? Armeija puolustaa ennen kaikkea väestöä. Se maapläntti kyllä selviää miehityksestä vaikka sitä vähän vihollisen tankeilla jyrättäisiinkin.
Quote
Maanpuolustus ei silloin enää onnistu, vaan tehtäväksi jää oman lähipiirin asioista huolehtiminen ja kenties taktinen vetäytyminen parempiin asemiin. Näinhän Suomessa on jouduttu tekemään monasti ennenkin.
Ja miten ajattelit tämän toteuttaa? Vihollinen valtaa maan, mutta sinä jäät jonnekin syrjäiseen piilopirttiin torrakkosi kanssa, vai mistä oikein on kyse?
Quote
Olen varmaan maininnut jo aiemmin tässäkin säikeessä, etten edellytä naisilta samaa panosta maanpuolustukseen kuin miehiltä. Naisilla on muita tehtäviä kuin lataaminen ja ampuminen.
No, mitä muita tehtäviä yhteiskunta on sitten sälyttänyt naisille? Jos vetoat nyt synnyttämiseen (kuten tässä ketjussa on moneen kertaan tehty), niin voin sanoa, ettei yhteiskunta millään tavoin edellytä naisia synnyttämään, vaan on puhtaasti heidän omasta valinnastaan kiinni, haluavatko he siihen ryhtyä vaiko eivät. Vastaavaa valintaa ei ole miehillä maanpuolustuksen suhteen.
Karsin hieman asioita.
Quote from: sr on 04.03.2010, 12:00:07
Miten siitä, että opetetaan, että "hattu, päästä" komennolla tehdään hieno manööveri, jolla hattu siirtyy päästä käteen henkilön eteen, päästään siihen, että komentoon:"Rakenna tästä parikaapeliyhteys paikkaan X" reagoidaan oikein?
Se on pieni osa isoa ja monimutkaista joukkona ikävissä oloissa opettelua. Kuri osastona syntyy monista pienistä asioista. Lakin päästä ottaminen on pieni osa sitä prosessia.
Quote
Kuten jo totesin, palvelin viestijoukoissa. Siellä on erittäin vähän tehtäviä, joissa on mitään järkeä heittää aivot narikkaan, vaan suunnilleen kaikessa kannattaa käyttää talonpoikaisjärkeä siihen, miten toteuttaa sen, mitä on käsketty.
Kurilla ja aivojen nurkkaan heittämisellä ei ole mitään yhteistä tekemistä. Älä sorru siihen, että luulet kurin tarkoittavan sitä. En ollut mikään ritsamies tornin touhuissa, joten älä kuvittele, etteikö minulla olisi kykyä ymmärtää viestimiesten kylpylöiden ongelmia.
Quote
Heh, jos annat minulle 30 lukiolaista, jotka eivät vielä armeijaa käyneetkään ja tunnin aikaa, niin saan heidät koulutettu syöksymään käskettäessä maahan varmasti yhtä nopeasti kuin nuo sinun hatun päästä pois ottamista ja pyssyn eteen heilauttamista viikon äkseeranneet miehetkin.
Onko todella, että sinä et ymmärrä noiden kahden eroa?
Quote
LOL. Välillä sulkeisjärjestyksen tavoite on saada tekemään asioita aivottomasti pohtimatta ja välillä sitten toimia oma-aloitteisesti. Koita nyt päättää, kumpi se on. Ja kuten kirjoitin, koulutusta ei oltu tehty oikeaoppisesti, vaan viestimiesten motivaatio oli melko lailla totaalisesti tuhottu erinäköisillä älyttömyyksillä.
Kuri tarkoittaa molempia. Tai enemmän se tarkoittaa oma-aloitteisuutta. Ei kukaan tee mitään aivottomilla ihmisillä.
Quote
Oletko kappari? Muuta sitten nimimerkkisi sen mukaiseksi. Oletin, että olet virkamies.
En ole.
Quote
Minä olin varusmiesaikana vain välikappale kapparien ja viestimiesten välillä.
Pieni vinkki. Mikään ei ole omaa auktoriteettia niin syövä asia kuin se, että on johtajana pelkkä viestin välittäjä. En ihmettele, että sinulla on ollut kurjaa.
Quote
Ok, nyt siis perustelusi idioottimaisuuksien jatkamisen fiksuudelle on se, että koska kapparit tekivät niin, niin sen oli oltava fiksua. Sen sijaan, että olisit perustellut, miksei viestimiehiä voinut kohdella niin kuin ihmisiä yleensä kohdellaan ja miten RUKissa tehtiin, vetosit vain siihen, että minä olen tyhmä ja kapparit fiksuja. Hienoa. Argumentum ad auctoritatem huippukäytössä.
Sanoin, että niillä ihmisillä on työkokemuksensa kautta ymmärrystä siitä, että mikä toimii. Sinulla ei.
Quote
Kirjoitit tarkalleen:"Vapaaehtoiset palkkasotilaat tosin harvoin ovat vapaaehtoisia kuolemaan minkään asian puolesta." Jos et tarkoittanut "vapaaehtoisesti kuolemisella" tuota, niin mitä sitten?
Mahdollisuutta kuolemaan, kuten juuri sanoin. Jos sanon, että olen valmis kuolemaan aatteen puolesta, niin eihän se tarkoita sitä, että jotenkin ehdoin tahdoin on itseään tapattamassa jossain tilanteessa. Joissain tilanteissa kuolema korjaa jollain todennäköisyydellä ja ilmaus olla valmis kuolemaan jonkun asian puolesta tarkoittaa, että hyväksyy sen.
Quote
Käytännössä rintamalla kukaan ei ajattele puolustavansa "lähimmäisiä ja rakkaita". Eivätkä asevelvolliset missään tapauksessa hyväksy noin korkeita kuolemanlukuja.
Jos rintamalla ei olisi ihmisellä ollut tätä ajatusta takaraivossaan, niin minkä tähden ne ihmiset siellä sitten olivat? Asevelvolliset ovat hyväksyneet tilanteita, joissa tuo on tapahtunut, joten älä viitsi höpistä.
Quote
Pakokauhua ei yleensä kuvata "juoksuna, jotta voitaisiin taistella paremmista asemista". Suomen armeijan toimet kesällä 1944 eivät todellakaan olleet mitään etukäteen harjoitellun parempiin asemiin organisoidusti siirtymisen toteuttamista.
Tutustu paremmin sotahistoriaan. Toki paikoittaista paniikkiakin esiintyi joissakin ihmisissä, mutta totuus on se, että juuri miehiin iskostetun kurin avulla tilanne saatiin järjestettyä sillä muotoa kuin se tapahtui. Luuletko sinä oikeasti, että Talin ja Ihantalan taistelut olivat puhtaasti improvisoituja tapahtumia?
Quote
Mille ihmeen 10 000 miehen porukalle? Oletko sinäkin nielaissut koukkuineen painoineen sen, että nykyisen asevelvollisarmeijan ainoa vaihtoehto on se, että meillä on palkattuja sotilaita, jotka pyörittelevät parakeissa peukaloitaan eläkeikään asti? Luulin, ettei sinulle keskimääräistä fiksumpana tyyppinä menisi nämä olkiukot näin helposti läpi.
Se oli sellainen optimistinen arvio. Mikä on siis vaihtoehtosi? Kerro minulle, olen jotenkin ymmärtänyt sitten väärin.
QuoteJos vapaaehtoiselle armeijalle sanottaisiin, että maanpuolustus on nyt teistä kiinni, niin todennäköisesti tulos olisi sama kuin jos tuo sanottaisiin asevelvollisuusarmeijalle. Tai todennäköisesti parempi, koska he olisivat kaikki sinne vapaaehtoisesti lähteneet. Asevelvollisarmeijassa taas olisi mukana porukkaa, joka olisi siellä mukana vain, koska vaihtoehtona olisi vankilaan passitus.
QuoteMiten muuten Irakin satojen tuhansien miesten asevelvollisuusarmeija reagoi 2003, kun sille sanottiin, että tämä on teistä kiinni? Ja vastapuolella amerikkalaiselle vapaaehtoisarmeijalle sanottiin, että nyt ois vallattava tuo Irak. Jenkkiarmeijassa muuten kieltäytymiset olivat erittäin vähäisiä ottaen huomioon, että sota ei ollut missään tekemisissä jenkkien oman maan puolustuksen kanssa ja yleisestikin koko sodan laillisuus oli niin ja näin.
Eli vastakkain on kuriton porukka, joka ei koe millään lailla puolustavansa lähimmäisiään ja sitten sulkeiskurilla koulutettu porukka, joka kokee puolustavansa maataan... otan jälkimmäisen kiitos.
Jos se määrä "vapaaehtoissotilaita" on vaikkapa 0,1% luokkaa koko väestöstä, niin Suomessa päästään johonkin 5000 sotilaaseen. Jos vastassa on vaikkapa 10 000 porukka, niin silloin vielä ehkä voisin uskoa heidän tappelevan. Jos vastassa on miljoona, niin eihän siihen lähde kukaan. Vastaavasti, jos asevelvollisarmeija saa 500 000 miestä ruotuun, niin se voi jo uskaltaa sille miljoonalle jotain tehdä, jos moraali on hyvä.
Quote
Kaikki? Suomen sodan ajan armeijan vahvuus on n. 6% väestöstä. Et voi sanoa, että silloin sotimiseen osallistuu kaikki. Toinen sukupuoli on kokonaan vapautettu velvollisuudesta osallistua siihen (mikä tämän ketjun aihe onkin, ja mistä itse et ole kirjoittanut mitään).
Olen kirjoittanut kauan sitten. 6% on hurja määrä oikeasti. Kaikki tarkoittaa vaikkapa kaikkia kynnelle kykeneviä miehiä ikäluokista 18-30. Se prosentti ei ole hirveän suuri tällä tavoin katseltuna.
QuoteJos tuo logiikkasi toimisi, miten ihmeessä USA, Britannia, jne. saavat jatkuvasti houkuteltua väkeä vapaaehtoisesti armeijoihinsa ja vielä lähetettyä nämä sotimaan jonnekin toiselle puolelle maailmaa jonkun öljylähteen vuoksi? Miksi homma toimii heillä, mutta maagisesti sitten ei toimisi Suomessa, jossa armeijan rooli vapaaehtoiseksi muutettunakin olisi edelleen ennen kaikkea oman maan turvallisuuden suojaaminen? Noissa maissa (no, ainakin jenkeissä) siis on armeijaan pestautuvalla melko suuri riski oikeasti joutua sotaan. Kyse ei siis ole vain rauhan ajan koulutuksesta ja jostain tällä hetkellä aika lailla teoreettisesta riskistä joutua sotimaan, kuten asia olisi vapaaehtoisessa Suomen armeijassa (ja on nyt niillä naisilla, jotka sinne menevät vapaaehtoisesti).
Koska niistä maista kerätty vapaaehtoisporukka riittää johonkin. Kun Suomella on 100 miljoonaa väestö, niin totta kai voi siirtyä sellaiseen.
QuoteVerot olisivat ok vertauskohta, jos nykyisen asevelvollisuusarmeijan vaihtoehto olisi täsmälleen samoin ehdoin käytävä asepalvelus (siis palkaton), mutta vain vapaaehtoisesti. Tällaista ei kukaan ole ehdottanut. Sen sijaan on ehdotettu sitä, että varusmiehille (ja mahdollisesti reserviläisille) maksettaisiin palkkaa touhusta. Tämä vertautuu siis ennemminkin siihen, että kysyttäisiin, että kuka haluaa olla vapaaehtoisesti lääkäri julkisessa terveydenhuollossa. Hekin joutuvat usein tekemään vittumaista työtä päivystäessään yöllä, mutta heille korvataan tämä palkkana. Koko yhteisö osallistuu sekä lääkärien että sotilaiden palkan maksuun.
Nykyinen asevelvollisuusjärjestelmä perustuu vapaaehtoisuuteen. Yhtäkään miestä ei siellä ole ilman omaa tahtoa. Olen palkan maksamisen puolella kyllä.
Quote from: sr on 03.03.2010, 23:57:55
Quote from: MX on 03.03.2010, 19:05:43
Onko sinulla ehdotuksia mistä tuo ratkaisu rahoitetaan?
Veroista. Kuten olen kirjoittanut, nykysysteemin "rahoitus" on käytännössä tehty siten, että varusmiehet maksavat työstään jotain 95% veroa (tai mikä heidän maanpuolustustyönsä arvon ja nykyisen päivärahan erotus sitten onkaan). Minusta reilumpi systeemi olisi se, että kyseinen kustannus jaetaan tasaisemmin kaikkien veronmaksajien kesken, koska kaikki siitä heidän työstään hyötyvät.
Huomaa, kansantaloutemme siis jo nykyisin tuottaa sen maanpuolustustyön. Ei siis tarvita tuotannon lisäämistä, vaan ainoastaan tulonjaon uudelleenjärjestely. Kyse ei siis ole nettomääräisestä lisätaakasta kansantaloudelle kuten olisi jostain sellaisesta, että päättäisimme tehdä jotain sellaista, jota emme nykyisin tee.
Tämä on tärkeä pointti, jota "Suomella ei ole varaa palkka-armeijaan"-jengi ei koskaan tajua, ei sitten millään.
"Suomella ei ole varaa palkka-armeijaan"-logiikalla voitaisiin yhtä hyvin sanoa, että Suomella ei ole varaa palkalliseen poliisilaitokseen, pakotetaan siis kaikki suomalaiset miehet työskentelemään poliiseina X kk elämästään, Suomella ei ole varaa maksaa palkkaa lastentarhanopettajille, pakotetaan siis kaikki suomalaiset naiset työskentelemään lastentarhan täteinä X kk elämästään jne.
Quote from: Virkamies on 04.03.2010, 12:50:12
Kurilla ja aivojen nurkkaan heittämisellä ei ole mitään yhteistä tekemistä. Älä sorru siihen, että luulet kurin tarkoittavan sitä.
Tuo tulkinta perustui puhtaasti siihen, mitä sinä kirjoitit. Sinä olit se, joka puhui tottelemisesta ilman asiaa pohtimatta. Joko tuota tarvitaan tai sitten ei. Kuten jo kirjoitin, valitse kumpaa nyt sulkeiset opettavat.
Quote
Kuri tarkoittaa molempia. Tai enemmän se tarkoittaa oma-aloitteisuutta. Ei kukaan tee mitään aivottomilla ihmisillä.
No, miksi sitten treenataan sulkeisia, jotka ovat juuri sitä aivotonta sodankäynnin kannalta tarpeettomien toimien toistoa?
Kuten olen sanonut, minulle ei ole mitään vaativaa, mutta järkevää koulutusta vastaan. Minusta esim. viestikeskuksien kohdalla olisi pitänyt treenata enemmän sitä, että keskellä yötä tulee hälyytys vihollisen hyökätessä. Tämä olisi fyysisesti ja henkisesti vittumaista, mutta relevanttia sen sodan ajan tehtävän kanssa. Siinä voitaisiin varusmiehiltä vaatia ihan samalla tavoin esimiesten käskyjen noudattamista kuin vaaditaan sulkeiskentälläkin.
Quote
Pieni vinkki. Mikään ei ole omaa auktoriteettia niin syövä asia kuin se, että on johtajana pelkkä viestin välittäjä. En ihmettele, että sinulla on ollut kurjaa.
Edelleen luet tekstini väärin. Minun "kurjuuteni" koski ennemminkin sitä, että pitkästyin touhuun. Se oikea sotimisen koulutus oli aivan liian vähäistä. Mutta tämä on sivuseikka, koska kritiikkini ei koske itseeni kohdistettua kohtelua.
Minua eivät ne mainitsemani idioottimaisuudet tietenkään enää tuossa vaiheessa koskeneet, vaan varusmiesjohtajana sain tietenkin elää melkein kuin pellossa ja muut vielä siivosivat paikat. Puhun ennen kaikkea siitä, missä oloissa 9 kk intissä olleet viestimiehet palvelivat. Heitä kohdeltiin kappareiden taholta kuin meren mutaa.
Quote
Mahdollisuutta kuolemaan, kuten juuri sanoin. Jos sanon, että olen valmis kuolemaan aatteen puolesta, niin eihän se tarkoita sitä, että jotenkin ehdoin tahdoin on itseään tapattamassa jossain tilanteessa.
Eikö? Kyllä se muslimiterroristien ja kamikazelentäjien kohdalla tarkoittaa juuri tuota.
Quote
Joissain tilanteissa kuolema korjaa jollain todennäköisyydellä ja ilmaus olla valmis kuolemaan jonkun asian puolesta tarkoittaa, että hyväksyy sen.
Niin, tälle tasolle vietynä homma pätee tietenkin myös vapaaehtoisiin palkkasotilaisiin. Hekin hyväksyvät, että heidän hommassaan on riski kuolla (ja niin on muuten monessa muussakin ammatissa), mutta suostuvat tämän riskin ottamaan, koska muu yhteiskunta korvaa sen heille, jotteivät muut joudu sitä ottamaan.
Quote
Jos rintamalla ei olisi ihmisellä ollut tätä ajatusta takaraivossaan, niin minkä tähden ne ihmiset siellä sitten olivat?
Isänmaallisen ideologian, sosiaalisen paineen ja rangaistuksen pelon vuoksi. Periaatteessa nuo kaksi ensimmäistä toimii vapaaehtoisarmeijassa aivan yhtä hyvin kuin asevelvollisuusarmeijassakin. Viimeinen korvataan sitten taloudellisella insentiivillä.
QuoteQuote
Mille ihmeen 10 000 miehen porukalle? Oletko sinäkin nielaissut koukkuineen painoineen sen, että nykyisen asevelvollisarmeijan ainoa vaihtoehto on se, että meillä on palkattuja sotilaita, jotka pyörittelevät parakeissa peukaloitaan eläkeikään asti? Luulin, ettei sinulle keskimääräistä fiksumpana tyyppinä menisi nämä olkiukot näin helposti läpi.
Se oli sellainen optimistinen arvio. Mikä on siis vaihtoehtosi? Kerro minulle, olen jotenkin ymmärtänyt sitten väärin.
Vaihtoehto on tullut useaankin kertaan tässä ketjussa mainittua. Vapaaehtoinen varusmiespalvelu ja sen jälkeen reserviin, aivan kuten nykyisinkin. Siis sillä erolla, että palvelu on vapaaehtoista ja siitä maksetaan reilu korvaus. Korvauksen suuruutta voidaan iteroida sen mukaan, kuinka paljon katsotaan varusmiehiä tarvittavan ja kuinka paljon on tulijoita. Jos tulijoita ei ole paljoa, nostetaan korvausta ja päinvastoin.
Sitten jotain lukuja.Joku mainitsi nykyisin olevan jotain 27 000 asevelvollista vuosittain. Sanotaan, että tuosta kolmannes (ml. naiset) saataisiin houkuteltua inttiin suomalaisella mediaanipalkalla, joka on jotain 2200 e/kk. Jos koulutus kestäisi vuoden (soltut olisivat siis keskimäärin paremmin koulutettuja kuin nykyiset intistä tulevat), tuo maksaisi 9000 * 2200 * 12 = 240 miljoonaa. Jos sen jälkeen pysyttäisiin 20 vuotta reservissä, tuolla saataisiin siis 180 000 miehen sodan ajan armeija, joka on pienempi kuin nykyinen, mutta silti jäisi yli väkeä n. 100 000:n sotilaan operatiivisten joukkojen päälle. Rahasumma on loppujen lopuksi aika pieni ja lisäksi on huomattava, että tuo on brutto ja siitä tietenkin palaa valtion kassaan osa veroina.
Nuo aika lailla hatusta vedettyinä lukuina. Jos maanpuolustukseen vapaaehtoisesti osallistumisen halukkuus on niin huono, ettei tuolla korvauksella saataisi mitenkään tuota määrää varusmiehiä, niin tämä osoittaa vain sen, että nykyinen pakkotyöhön perustuva systeemi on todellakin hyvin epätasa-arvoinen miehiä kohtaan. Lisäksi korvaus voidaan nostaa korkeammaksikin ilman, että kokonaiskulut nousisivat mahdottomiksi. Mukaan voidaan ottaa myös reserviläisyyden korvaaminen. Toinen tapa rahoittaa homma on se, että varusmiespalvelun suorittamisella hankkii itselleen elinikäisen alennetun veroprosentin.
Oleellinen pointti on joka tapauksessa se, että tällaisen vapaaehtoisen varusmiespalvelun tuottaman armeijan kohdalla puhutaan ennemminkin 6-numeroisesta sodan ajan armeijan vahvuudesta kuin jostain olkiukkosi 10 000 miehestä.
Quote
Eli vastakkain on kuriton porukka, joka ei koe millään lailla puolustavansa lähimmäisiään ja sitten sulkeiskurilla koulutettu porukka, joka kokee puolustavansa maataan... otan jälkimmäisen kiitos.
LOL. Sinä ja sinun sulkeisesi. Olen melko lailla varma, ettei Irakin ja USA:n armeijoiden välillä ollut sulkeisharjoitusetua USA:n hyväksi. Hienot paraatit niiltä irakilaisilta kyllä sujuivat.
Sinustako USA:n armeija puolusti maataan sen hyökätessä Irakiin 2003? Jos noin, niin olisit pärjännyt hienosti Joseph Goebbelsin saappaissa 1939.
Quote
Jos se määrä "vapaaehtoissotilaita" on vaikkapa 0,1% luokkaa koko väestöstä, niin Suomessa päästään johonkin 5000 sotilaaseen. Jos vastassa on vaikkapa 10 000 porukka, niin silloin vielä ehkä voisin uskoa heidän tappelevan. Jos vastassa on miljoona, niin eihän siihen lähde kukaan. Vastaavasti, jos asevelvollisarmeija saa 500 000 miestä ruotuun, niin se voi jo uskaltaa sille miljoonalle jotain tehdä, jos moraali on hyvä.
Entä jos vapaaehtoissotilaita on tuo yllä olevan laskelmani 180 000?
Mutta katsotaan tuota sinun lukuasi. Oletko nyt siis sitä mieltä, että Suomessa on vain 5000 miestä, jotka vapaaehtoisesti suostuisivat maanpuolustukseen? Ja kaikki loput asevelvollisuusarmeijamme sotilaat (koulutettua reserviä on jotain yli puoli miljoonaa) olisi saatavissa mukaan vain vankilarangaistuksen uhalla? Ja siis näin, vaikka niille vapaaehtoisille maksettaisiin touhusta reilua palkkaa (eikä pakotettaisi ilmaiseen orjatyöhön kuten nyt tehdään)?
Quote
Olen kirjoittanut kauan sitten. 6% on hurja määrä oikeasti. Kaikki tarkoittaa vaikkapa kaikkia kynnelle kykeneviä miehiä ikäluokista 18-30. Se prosentti ei ole hirveän suuri tällä tavoin katseltuna.
Ok, hyväksytään kaikella kaikki, joilta sotiminen olisi jotenkin mahdollista. Sylivauvat ja vanhukset voidaan jättää ulkopuolelle. Tämä tarkoittaisi silti paljon tuota 6%:a isompaa joukkoa. Nyt puolet sotimiseen kykenevistä raakataan pois pelkästään sukupuolen vuoksi. Et perustele mitenkään, miksi "kaikista" pitäisi pudottaa naiset pois. Sinusta siis "kaikki" osallistuvat maanpuolustukseen silloin, kun kaikki miehet osallistuvat.
Quote
Koska niistä maista kerätty vapaaehtoisporukka riittää johonkin. Kun Suomella on 100 miljoonaa väestö, niin totta kai voi siirtyä sellaiseen.
No, ota Hollanti sitten. Jopa muissa Pohjoismaissa on kehitys kohti vapaaehtoisempaa palvelua.
Quote
Nykyinen asevelvollisuusjärjestelmä perustuu vapaaehtoisuuteen. Yhtäkään miestä ei siellä ole ilman omaa tahtoa. Olen palkan maksamisen puolella kyllä.
Yksikään mies ei ole asevelvollinen vastoin omaa tahtoaan. WTF?
Vai viittaatko siihen, että koska meillä on sivari, niin aseellisessa palveluksessa ei ole ketään vastoin tahtoaan? Tämä taas ei sano itse asevelvollisuuden suorittamisen vapaaehtoisuudesta yhtään mitään, vaan ainoastaan sen, että iso osa valitsee kahdesta pakkotyöstä sen, joka kestää lyhyemmän aikaa.
Sinällään muuten intin suosio sivariin verrattuna kertoo sen, että kyllä löytyy paljon vapaaehtoisia, jotka olisivat valmiina vapaaehtoisesti lähtemään kuolemaan muun yhteiskunnan puolesta. Käsittääksenihän sivarin palvelleiden sodan ajan sijoitusta on muutettu niin, ettei heitä pantaisi sotatoimiin missään tapauksessa. Sivariksi voi myös ryhtyä reserviin siirryttyään. Jos siis ei ole halukas vapaaehtoisesti kuulumaan siihen porukkaan, joka lähetettäisiin sotaan, voi ryhtyä reservissä sivariksi, vaikka olisi intin käynytkin. Koska näin ei iso osa miehistä ole tehnyt, tämä vain osoittaa, että vapaaehtoisten määrä on paljon suurempi kuin se mainitsemasi 5000.
Hyvä muuten, että edes yhdestä asiasta voimme olla samaa mieltä. EL SID ei kannattanut edes tuota palkan maksamista.
Karsin taas.
Quote from: sr on 04.03.2010, 14:07:49
QuoteMahdollisuutta kuolemaan, kuten juuri sanoin. Jos sanon, että olen valmis kuolemaan aatteen puolesta, niin eihän se tarkoita sitä, että jotenkin ehdoin tahdoin on itseään tapattamassa jossain tilanteessa.
Eikö? Kyllä se muslimiterroristien ja kamikazelentäjien kohdalla tarkoittaa juuri tuota.
Keskity. Sanoin juuri, että ei tarkoita. Mitä ihmeen relevanssia itsemurhaihmisillä on tähän asiaan? Lue rauhallisesti kirjoittamani viestit asiasta ennen kuin vastaat. Älä yritä haastaa tästä riitaa.
Quote
Niin, tälle tasolle vietynä homma pätee tietenkin myös vapaaehtoisiin palkkasotilaisiin. Hekin hyväksyvät, että heidän hommassaan on riski kuolla (ja niin on muuten monessa muussakin ammatissa), mutta suostuvat tämän riskin ottamaan, koska muu yhteiskunta korvaa sen heille, jotteivät muut joudu sitä ottamaan.
Keskity. Minä sanoin alunperin, että palkkasoturit kautta historian ovat olleet vähemmän innostuneita kuolemaan kuin kansalaisarmeijat, ceteris paribus.
Quote
Isänmaallisen ideologian, sosiaalisen paineen ja rangaistuksen pelon vuoksi. Periaatteessa nuo kaksi ensimmäistä toimii vapaaehtoisarmeijassa aivan yhtä hyvin kuin asevelvollisuusarmeijassakin. Viimeinen korvataan sitten taloudellisella insentiivillä.
Voin vakuuttaa sinulle, että sangen harva taisteli rintamalla "isänmaallisen ideologian" vuoksi. Tai minkään kertomasi syyn. Tavallinen suomalainen mies ymmärsi kyllä, että miten heidän kotikyliensä ihmisille kävisi, jos turpaan olisi tullut voimakkaasti. Omien talojen ja niissä asuvien ihmisten vuoksi ne ihmiset siellä rintamalla olivat ja ylipäätänsä kykenivät toimimaan.
Quote
Vaihtoehto on tullut useaankin kertaan tässä ketjussa mainittua. tuolla saataisiin siis 180 000 miehen sodan ajan armeija, joka on pienempi kuin nykyinen, mutta silti jäisi yli väkeä n. 100 000:n sotilaan operatiivisten joukkojen päälle.
Niin. Valitettavasti en usko, että vuosittain kertyisi 10k nuoren joukko tätä palvelusta suorittamaan. Jos vaihtoehto on tehdä kuten naiset tekevät nykyään, eli suoraan lukion jälkeen kouluttamaan itseään, niin ymmärräthän, että sangen nopeasti se olisi ainoa yksilölle järkevin teko.
QuoteOleellinen pointti on joka tapauksessa se, että tällaisen vapaaehtoisen varusmiespalvelun tuottaman armeijan kohdalla puhutaan ennemminkin 6-numeroisesta sodan ajan armeijan vahvuudesta kuin jostain olkiukkosi 10 000 miehestä.
Hollannissa on vapaaehtoisarmeija. Heidän yli kolminkertainen väkensä siis tuottaa maajoukkoja muutaman hassun prikaatin ja viitisen reservipataljoonaa. Sodan aikana siis noin 30k miestä + varmaan saman verran laivasto/ilmavoimat/muu mukaan luettuna. Kerro ihmeessä miksi kehitys olisi erilainen meillä ja kertoisitko, että mitä merkitystä tuollaisella joukolla olisi mihinkään muuhun kuin Naton järjestämien rauhanturvaoperaatioiden työkaluna?
Quote
Sinustako USA:n armeija puolusti maataan sen hyökätessä Irakiin 2003? Jos noin, niin olisit pärjännyt hienosti Joseph Goebbelsin saappaissa 1939.
Ne saappaat olisivat olleet ehkä hieman liian pienet. Mutta siis, tarkoitin sitä, että varmasti huomattava osa Yhdysvaltain armeijan joukoista - oikein tai väärin perustein - uskoi asiallaan olevan maansa kannalta positiivinen vaikutus.
Quote
Mutta katsotaan tuota sinun lukuasi. Oletko nyt siis sitä mieltä, että Suomessa on vain 5000 miestä, jotka vapaaehtoisesti suostuisivat maanpuolustukseen?
Jos talkoot lopetetaan ja annetaan homma ammattilaisille, niin varmaan suurin osa lopettaa. Nyt kun meidän systeemimme perustuu talkoisiin, joissa jokaiselle löydetään joku homma, niin suuri osa miehiä käy sen lävitse vapaaehtoisesti. Jos kyseessä olisi joku pieni mikkihiiriporukka, jolla ei tee mitään tosipaikan tullen, niin tuskin minäkään olisin sellaisessa tilanteessa mennyt.
QuoteJa kaikki loput asevelvollisuusarmeijamme sotilaat (koulutettua reserviä on jotain yli puoli miljoonaa) olisi saatavissa mukaan vain vankilarangaistuksen uhalla? Ja siis näin, vaikka niille vapaaehtoisille maksettaisiin touhusta reilua palkkaa (eikä pakotettaisi ilmaiseen orjatyöhön kuten nyt tehdään)?
Jos sovitaan yhteisesti, että me kaikki hoidamme jonkun homman, niin silloin se onnistuu. Jos yhtäkkiä huomataankin, ettei sitä oikein kukaan teekään, niin lopuiltakin loppuu mielenkiinto asiaan.
Quote
Ok, hyväksytään kaikella kaikki, joilta sotiminen olisi jotenkin mahdollista. Sylivauvat ja vanhukset voidaan jättää ulkopuolelle. Tämä tarkoittaisi silti paljon tuota 6%:a isompaa joukkoa. Nyt puolet sotimiseen kykenevistä raakataan pois pelkästään sukupuolen vuoksi. Et perustele mitenkään, miksi "kaikista" pitäisi pudottaa naiset pois. Sinusta siis "kaikki" osallistuvat maanpuolustukseen silloin, kun kaikki miehet osallistuvat.
Olen aivan valmis huolehtimaan siitä toiminnasta vain miesten kesken, jos sitä uhrausta edes jossain määrin arvostetaan ja naiset hoitavat oman leiviskänsä synnyttäen lisää ihmisiä. Työnjakona se on ihan ok periaatteessa.
Quote
No, ota Hollanti sitten. Jopa muissa Pohjoismaissa on kehitys kohti vapaaehtoisempaa palvelua.
Hollannin armeija on hiukan paremmin aseistettu poliisi, jolla ei ole minkään sortin merkitystä ilman Naton suojaa. Sama pätee moniin Länsi-Euroopan järjestelmiin.
Quote
Vai viittaatko siihen, että koska meillä on sivari, niin aseellisessa palveluksessa ei ole ketään vastoin tahtoaan? Tämä taas ei sano itse asevelvollisuuden suorittamisen vapaaehtoisuudesta yhtään mitään, vaan ainoastaan sen, että iso osa valitsee kahdesta pakkotyöstä sen, joka kestää lyhyemmän aikaa.
No kyllä se kertoo myös vapaaehtoisuudesta. Ja siitä, että halutaan edes jollain ylläpitää talkoiden mahdollisuutta asiassa.
Quote from: Virkamies on 04.03.2010, 15:40:39
Keskity. Sanoin juuri, että ei tarkoita. Mitä ihmeen relevanssia itsemurhaihmisillä on tähän asiaan? Lue rauhallisesti kirjoittamani viestit asiasta ennen kuin vastaat. Älä yritä haastaa tästä riitaa.
Muslimiterroristeilla on se merkitys, että he oikeasti ovat valmiita kuolemaan asian puolesta, kuten valitsemasi sanamuoto oli. Solttujen, niin asevelvollisten kuin vapaaehtoistenkin kohdalla on vain kuolemanvaaran hyväksyminen tehtäväänsä suorittaessaan.
Quote
Keskity. Minä sanoin alunperin, että palkkasoturit kautta historian ovat olleet vähemmän innostuneita kuolemaan kuin kansalaisarmeijat, ceteris paribus.
Hetkinen, missä vaiheessa palkkasoturius (=vapaaehtoisuus yhdistettynä palkan saamiseen sotilaana olemisesta) on poissulkeva kansalaisuuden kanssa? Itse väittäisin että hyvin suuri valtaosa maailman vapaaehtoissotilaista palvelee sen maan armeijassa, jonka kansalainen on. Jotkun muukalaislegioonat ovat harvinaisia poikkeuksia tästä.
Vapaaehtoisarmeija, joka koostuu vapaaehtoisista Suomen kansalaisista on tietenkin se relevantti vertailukohta nykyiselle asevelvollisuusarmeijalle, ei joku vuokrasopimus Executive Outcomes:in kanssa.
Quote
Quote
Isänmaallisen ideologian, sosiaalisen paineen ja rangaistuksen pelon vuoksi. Periaatteessa nuo kaksi ensimmäistä toimii vapaaehtoisarmeijassa aivan yhtä hyvin kuin asevelvollisuusarmeijassakin. Viimeinen korvataan sitten taloudellisella insentiivillä.
Voin vakuuttaa sinulle, että sangen harva taisteli rintamalla "isänmaallisen ideologian" vuoksi. Tai minkään kertomasi syyn. Tavallinen suomalainen mies ymmärsi kyllä, että miten heidän kotikyliensä ihmisille kävisi, jos turpaan olisi tullut voimakkaasti.
Aivan, mutta rationaalisesti ajatellen heidän omalla panoksellaan ei ollut mitään merkitystä sen turpaan tulemisen kanssa. Sota ei yhtä miestä kaipaa, kuten sanonta kuuluu. Armeijaan meno ei siis voinut perustua siihen rationaaliseen ajatukseen, että siten puolustaa henkilökohtaisesti niitä läheisiä ihmisiä. Ainoa perustelu on a) epärationaaliset vaikutukset (tuo mainitsemani isänmaallinen ideologia) ja b) sosiaalisesta paineesta syntyvä paine, joka meni yli sen kuolemanuhan.
Quote
Niin. Valitettavasti en usko, että vuosittain kertyisi 10k nuoren joukko tätä palvelusta suorittamaan. Jos vaihtoehto on tehdä kuten naiset tekevät nykyään, eli suoraan lukion jälkeen kouluttamaan itseään, niin ymmärräthän, että sangen nopeasti se olisi ainoa yksilölle järkevin teko.
Riippuu tietenkin maksetusta palkasta. Kyllä uskon palkkaa tarpeeksi nostettaessa halukkaita löytyvän. Joka tapauksessa jos halukkaita ei tule, niin tämä on vain osoitus otsikon aiheesta, eli miehet kärsivät suuresta epätasa-arvosta joutuessaan palvelemaan vastoin tahtoaan ilman kunnon korvausta.
Quote
Hollannissa on vapaaehtoisarmeija. Heidän yli kolminkertainen väkensä siis tuottaa maajoukkoja muutaman hassun prikaatin ja viitisen reservipataljoonaa. Sodan aikana siis noin 30k miestä + varmaan saman verran laivasto/ilmavoimat/muu mukaan luettuna. Kerro ihmeessä miksi kehitys olisi erilainen meillä ja kertoisitko, että mitä merkitystä tuollaisella joukolla olisi mihinkään muuhun kuin Naton järjestämien rauhanturvaoperaatioiden työkaluna?
Niin, Hollannilla on NATOn jäsenenä enemmän käyttöä isommalle pysyvälle armeijalle ja pienelle reserville.
Mutta edelleen ohitat tärkeimmän pointtini. Jos halukkaita tulijoita ei olisi tarpeeksi, on nostettava siitä maksettavaa palkkaa. Samalla tavoinhan toimitaan vaikka lääkärien kohdalla. Julkisen puolen lääkäreille maksetaan kunnon palkkoja, koska muuten sinne ei saada tarpeeksi työntekijöitä, koska vaihtoehdot ovat houkuttelevampia. Palkan nostamisessa ja siten verojen korottamisessa ei minusta ole muutenkaan mitään väärin niin kauan, kun suunnilleen kaikilla on mahdollisuus sinne inttiin halutessaan mennä (ja näin olisi tietenkin tilanne, jos vaatimukset pidettäisiin samalla tasolla kuin ne nyt ovat asevelvollisille). Jokainen voi valita, haluaako olla saajan vai maksajan puolella. Mikä tässä periaatteessa sinusta on huonompaa kuin nykyisessä, jossa "maksajiksi" pakotetaan kaikki terveet miehet ja koska asepalvelusta ei makseta mitään, niin edes suhteellisen kiinnostuneilla naisilla ei ole sinne halua mennä, koska he periaatteessa maksavat touhun omasta selkänahastaan.
Quote
Ne saappaat olisivat olleet ehkä hieman liian pienet. Mutta siis, tarkoitin sitä, että varmasti huomattava osa Yhdysvaltain armeijan joukoista - oikein tai väärin perustein - uskoi asiallaan olevan maansa kannalta positiivinen vaikutus.
Ok, jos sinusta USA:n sotilaat oli mahdollista saada Irakin sodan aikana uskomaan, että he puolustivat "kotejaan ja läheisiään" (jonka sanoit olleen suomalaisten asevelvollisten ainoa motivaatio), niin eikö vähintään vastaava propaganda olisi mahdollista Suomen armeijan vapaaehtoisiin?
Quote
Jos talkoot lopetetaan ja annetaan homma ammattilaisille, niin varmaan suurin osa lopettaa. Nyt kun meidän systeemimme perustuu talkoisiin, joissa jokaiselle löydetään joku homma, niin suuri osa miehiä käy sen lävitse vapaaehtoisesti. Jos kyseessä olisi joku pieni mikkihiiriporukka, jolla ei tee mitään tosipaikan tullen, niin tuskin minäkään olisin sellaisessa tilanteessa mennyt.
No, miksi sen pitäisi olla mikkihiiriporukka? Miksei se voisi olla vaikka puolet nykyisestä? Eihän siinä nytkään ole mistään talkoista kyse, vaan naiset, jehovat, ahvenanmaalaiset, sairaat, sivarit, totaalit, jne. eivät siihen osallistu.
Quote
Jos sovitaan yhteisesti, että me kaikki hoidamme jonkun homman, niin silloin se onnistuu. Jos yhtäkkiä huomataankin, ettei sitä oikein kukaan teekään, niin lopuiltakin loppuu mielenkiinto asiaan.
Eihän mitään tuollaista sopimusta ole. Sitähän tämä ketju koskeekin.Ja kuten jo sanottua, sodan ajan armeija on vain 6% väestöstä. Sitä ei voi hyvällä tahdollakaan kutsua kaikiksi.
Quote
Olen aivan valmis huolehtimaan siitä toiminnasta vain miesten kesken, jos sitä uhrausta edes jossain määrin arvostetaan ja naiset hoitavat oman leiviskänsä synnyttäen lisää ihmisiä. Työnjakona se on ihan ok periaatteessa.
No, nyt sitä uhrausta ei arvosteta. Eihän siitä olla valmiita maksamaan kuin joku naurettava päiväraha. Tämä kertoo jotain siitä, miten muu yhteiskunta arvostaa asiaa.
Mitä naisiin tulee, niin tuo argumenttisi on käyty moneen kertaan tässä ketjussa läpi. Ensinnäkin synnyttäminen on täysin vapaaehtoista. Ketään naista ei siihen pakoteta. Toiseksi, itse synnyttäminen vaikka tuskaisaa onkin, niin on muutaman tunnin juttu. Moni asevelvollinen olisi varmasti valmis vaihtamaan puolen vuoden palvelun johonkin yhden viikonlopun superleiriin. Synnyttämisen jälkeen naiset ovat äitiyslomalla ja saavat kunnon korvausta tästä. Tämän päälle tulee vanhempainloma, jonka voi ottaa kumpi tahansa vanhemmista. Muutenkin lastenhoito on nykyaikana molempien vanhempien tehtävä.
Todennäköisesti, jos armeija muutettaisiin vapaaehtoiseksi, niin suurin osa sielläkin palvelevista olisi miehiä. Mikä tässä työnjaossa (miehet hoitavat halutessaan maanpuolustuksen ja naiset halutessaan uusien kansalaisten synnyttämisen) on vikana?
höh, kolme päivää poissa ja ketju mennyt eteenpäin parin sivun verran.
Quote from: sr on 02.03.2010, 17:21:56
Quote from: EL SID on 02.03.2010, 15:41:31
muu teksti vahvistaa käsitystäni sr:n armeijatraumoista. Vai tuntui sinusta, että sinua ja muita asevelvollisia kohdeltiin kuin meren mutaa?
Lukutaitosi taisi lähteä hiihtolomalle. En kirjoittanut itsestäni. Minä olin siinä vaiheessa kokelas ja kappariupseerit jopa veljeilivät jossain määrin meidän kanssamme. Tarkoitin tavallisia palvelunsa loppuvaiheessa olevia viestimiehiä. Heille järjestettiin "motivaatiosulkeisia", joka oli käytännössä puhdasta vittuilua ilman minkäänlaista arvoa koulutukselle.
QuoteSitä, että kun RUKissa ihmisiä kohdeltiin ihmisinä ja koulutuksessa keskityttiin sotimisen kouluttamiseen, niin vastaavaa olisi voinut tehdä myös perusyksikössä. Sen sijaan siellä keskityttiin pääosin kaikenlaisten idioottimaisuuksien tekemiseen.
jos et kerran kirjoita itsestäsi, niin miten voit tietää, kuinka tavalliset varusmiehet suhtautuvat palvelukseen? otitko vapauden "ajatella" heidän puolestaan?
Ehkä he ovat kuitenkin fiksumpia ja osaavat asennoitua "motivaatiosimputukseen" paremmin kuin sinä?
QuoteIntin kapparit eivät suinkaan ole kohteliaita varusmiehiä kohtaan eivätkä suhtaudu heihin kuin asiakkaisiin, koska tietävät, että riippumatta siitä, miten asiakkaita kohdellaan, niitä kyllä riittää vuodesta toiseen. Tästä pitää asevelvollisuus huolen. Jos intti olisi vapaaehtoinen, se pakottaisi myös järkeistämään koulutusta, koska turhanpäiväiset pelleilyt veisivät "asiakkaat" mennessään.
eli olet nyt vaatimassa, että kapparit suhtautuisivat varusmiehiin kuin asiakkaisiin? :roll:
QuoteEi. Ei noin tehnyt yksikään kappari RUKissa. Mutta sinä et näköjään ole RUKia käynyt, joten turhaan minä sinulle selitän sitä, miten intin koulutusta voi antaa keskittyen siihen, mikä on Suomen Armeijan tehtävä ja unohtaa kaikki tähän liittymättömät älyttömyydet. Kysy joltain reserviläiskaveriltasi, joka on RUKin käynyt, niin ehkä hän voi kertoa sinulle, millaista koulutus oli siellä.
Toinen kerta, kun törmäsin samaan (idioottimaisuudet pois, keskitytään vain ja ainoastaan sotimisen harjoitteluun), oli kertausharjoitukset. Intti siis osaa halutessaan järjestää järkevääkin koulutusta, mutta jostain syystä tavallisiin varusmiehiin tätä ei sovelleta. Päätellen siitä, mitä olen muilta inttijuttuja kuullut ja lukenut netissä, omat kokemukseni olivat valtavirtaa eivätkä mitään poikkeuksia.
jälleen kerran vahvistit epäilyni siitä, että puret vain omaa varusmiesaikana tapahtunutta epäonnistumista: Monille "älyttömyyksille" löytyy selitys johtajakoulutuksessa. Tosin fiksu kouluttaja kertoisi syyn kyllä varusmiehillekin. Todennäköisesti on kertoi sinullekin, mutta jos sattuu "nukkumaan" silloin, niin...
Quote from: Juki on 02.03.2010, 18:42:36
Quote from: Totuusko? on 02.03.2010, 17:59:16
Quote from: EL SID on 01.03.2010, 19:11:24
Mitä ihmettä? Järjen ääni erämaassa. Voin allekirjoittaa melkein kaiken. Nyt jopa keskustellaan asiasta. El sid ja kumppanit, mikä mahtaa olla nim. Totuusko?:n motivaatio tähän kritiikkiin? Armeijan käymättömyys? Ei. Katkerat kokemukset? Ei. Mikä siis?
Olen MR.totuusko?-kanssa ollut muutamassa keskustelussa ja olen jo oppinut kunnioittamaan miehen fiksua maanläheisyyttä. Esimerkkinä siitä hänen äskeinen tekstinsä, jossa mies ilmoitti mielipiteensä, ja ilmoitti siitä huolimatta suorittavansa velvollisuutensa. Ota, Juki, mallia.
Quote from: Totuusko? on 02.03.2010, 17:59:16
Quote from: EL SID on 01.03.2010, 19:11:24
...nämä kohdalleen osuvat henkilökuvat kertovat hyvin, mikä on asevelvollisuutta vastustavien motivaatio. Eli vaikka ketjun otsikkona on : Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä- niin tarkoituksena on käyttää tasa-arvoa vain keppihevosena, jolla yritetään kostaa armeijalle omat valinnat/epäonnistuminen varusmiespalveluksessa
En hyväksy tätä näkemystä ihan heti. Perustelusi muistuttaa hieman liikaa kielivähemmistömme tai mokuttajien argumentointia. Minusta asevelvollisuus syrjii miehiä jo lähtökohtaisesti ja silloin ei itse asevelvollisuudesta suoritumisella ole oikeastaan mitään merkitystä.
Olen suorittanut asevelvollisuuteni jo 80-luvulla. Minusta se oli varsin mukavaa aikaa, ellei peräti yksi parhaista ajanjaksoista elämässäni. Minut palkittiin jopa KarPr:n "mitalilla" saapumiseräni parhaimmistona yhtenä kolmesta palkitusta. Olen käynyt kertausharjoituksissa kaksi kertaa, joihin osallistumisesta suorastaan nautin. Mutta siitä huolimatta tosiasia on se, että asevelvollisuus syrjii miehiä.
Pojallani on kutsunnat edessä lähitulevaisuudessa. Toivon myös hänen suorittavan asevelvollisuutensa kunnialla, vaikka se syrjiikin miehiä. En kyllä kauheasti moittisikaan, mikäli hän vastoin nykyistä tilannetta alkaisi "boikotoimaan" asevelvollisuutta vastaan jollakin tapaa, koska asevelvollisuus syrjii miehiä. Jos minun täytyisi nyt suorittaa asevelvollisuuteni, en osaa täysin varmuudella sanoa miten toimisin. Luultavasti nurisisin itsekseni ja suorittaisin asevelvollisuuteni moitteitta loppuun asti, mutta voisin kyllä ymmärtää samalla niitä, jotka eivät haluaisi syrjinnälle alistua, koska asevelvollisuuslaki syrjii miehiä.
minä olen jo ilmoittanut mielipiteeni aikaisemmin: Kannatan naisten asevelvollisuutta (edes jonkilaista), mutta sen puuttuminen ei ole silti mielestäni tasa-arvo-ongelma.
Quote from: mikkoellila on 03.03.2010, 15:38:09
Quote from: MikkoAP on 03.03.2010, 15:35:03
Jos nuorten on oltava valmiit puolustamaan henkensä uhalla maataan, on vanhempien sukupolvien tehtävä varmistaa, että heille löytyy tarpeeksi puolustettavaa.
Miksi kukaan haluaisi puolustaa valtiota, jota johtavat Tarja Halonen, Matti Vanhanen, Astrid Thors, Anni Sinnemäki, Ritva Viljanen ja Mika Illman?
demokratian hyvä puoli on se, että voit yritää vaihtaa johtajat ja tarjata itseäsi tilalle. Vaikka heti. Milloin asetut ehdokkaaksi?
Quote from: JaakkoS on 03.03.2010, 21:38:14
Tasa-arvo-ongelma korjataan luonnollisesti siten että asepalvelukseen pakotetaan joko kaikki tai sitten ei ketään. Jos naiset voisivat kuitata asevelvollisuuden jollain kansalaispalveluksella kun miehet samaan aikaan joutuisivat armeijaan simputettaviksi niin järjestelmä olisi edelleen epätasa-arvoinen.
[/quote]
eihän sinuakaan pakotettu jäämään sinne. sait puolipöyröön paperit (kansan suussa kulkeva nimitys armeijan C-papereille) ja "pääsit" pois.
Quote
Lopetetaan rahan kaataminen kankkulankaivoihin nimeltä kehitysapu ja humanitaarinen maahanmuutto.
sille rahalle olis muutakin käyttöä, esimerkiksi selviä mielenterveyspotilaita kulkee vapaana. Olisiko realistisempia ideoita?
Quote from: EL SID on 05.03.2010, 17:55:11
höh, kolme päivää poissa ja ketju mennyt eteenpäin parin sivun verran.
Quote from: Juki on 02.03.2010, 18:42:36
Quote from: Totuusko? on 02.03.2010, 17:59:16
Quote from: EL SID on 01.03.2010, 19:11:24
Mitä ihmettä? Järjen ääni erämaassa. Voin allekirjoittaa melkein kaiken. Nyt jopa keskustellaan asiasta. El sid ja kumppanit, mikä mahtaa olla nim. Totuusko?:n motivaatio tähän kritiikkiin? Armeijan käymättömyys? Ei. Katkerat kokemukset? Ei. Mikä siis?
Olen MR.totuusko?-kanssa ollut muutamassa keskustelussa ja olen jo oppinut kunnioittamaan miehen fiksua maanläheisyyttä. Esimerkkinä siitä hänen äskeinen tekstinsä, jossa mies ilmoitti mielipiteensä, ja ilmoitti siitä huolimatta suorittavansa velvollisuutensa. Ota, Juki, mallia.
Erittäin hyvä pointti! Tai no sanat hyvä, pointti ja erittäin voi oikeastaan unohtaa, koska jos, elsid, osaisit lukea (!), olisit saanut havaintokenttääsi kommenttieni muassa sen tosiseikan, että olen velvollisuuteni suorittanut. Mistäpä otan siis mallia? Lahjakkaasta ohiluennasta? No way. Tämän lisäksi tässäkin tekstissä on mielipide. Ota siitä mallia! > Vastaa esim., mikä motivaatio Totuusko?:lla on kommenttiinsa, kun sitä ei voi noilla yleisillä syillä selittää (sivari tai huonot kokemukset intissä).
Quote from: EL SID on 05.03.2010, 17:55:11
eihän sinuakaan pakotettu jäämään sinne. sait puolipöyröön paperit (kansan suussa kulkeva nimitys armeijan C-papereille) ja "pääsit" pois.
Tässä on se ongelma että C-miehenä olen vapautettu asepalveluksesta ainoastaan rauhan aikana. Siviilipalvelusmiehet on vapautettu asepalveluksesta myös sota-aikana. Saman pitäisi koskea myös C-miehiä.
Quote from: EL SID on 01.03.2010, 18:05:44
Quote from: sr on 01.03.2010, 11:17:01
Quote from: Timo Rainela on 26.02.2010, 19:52:28
Quote from: sr on 26.02.2010, 19:07:50
Quote from: Timo Rainela on 26.02.2010, 18:57:13
Kurinalaisuuteen opetettu kansanarmeija voittaa pakko-otetun "svoboda"-poppoon, aseista riippumatta.
Ja kumpaan joukkoon Suomen Armeija noista kuuluu?
Suomella on Suomen puolustusvoimat, meillä on kansanarmeija.
Eli Suomen armeijassa ei ole "pakko-otettuja" sotilaita? Jos noin, niin mihin ihmeeseen tarvitsemme asevelvollisuuslaissa niitä kohtia, joissa säädetään vankeusrangaistuksia siitä, jos ei suostu armeijan palvelukseen lähtemään?
onneksi kyseinen asenneongelma on vain pienellä osalla suomalaisia.
En kyllä menisi tästä takuuseen. Lienee turvallista olettaa että se 35% ikäluokasta joka jättää armeijan käymättä ei kannata asevelvollisuutta. Niistäkin jotka asepalveluksen suorittavat huomattavan suuri osa, ehkä jopa suurin osa, tekee sen ilman motivaatiota. On siis melko todennäköistä että "asenneongelmaiset" ovat itse asiassa enemmistö.
Quote from: Juki on 06.03.2010, 02:54:34
Quote from: EL SID on 05.03.2010, 17:55:11
höh, kolme päivää poissa ja ketju mennyt eteenpäin parin sivun verran.
Quote from: Juki on 02.03.2010, 18:42:36
Quote from: Totuusko? on 02.03.2010, 17:59:16
Quote from: EL SID on 01.03.2010, 19:11:24
Olen MR.totuusko?-kanssa ollut muutamassa keskustelussa ja olen jo oppinut kunnioittamaan miehen fiksua maanläheisyyttä. Esimerkkinä siitä hänen äskeinen tekstinsä, jossa mies ilmoitti mielipiteensä, ja ilmoitti siitä huolimatta suorittavansa velvollisuutensa. Ota, Juki, mallia.
Erittäin hyvä pointti! Tai no sanat hyvä, pointti ja erittäin voi oikeastaan unohtaa, koska jos, elsid, osaisit lukea (!), olisit saanut havaintokenttääsi kommenttieni muassa sen tosiseikan, että olen velvollisuuteni suorittanut. Mistäpä otan siis mallia? Lahjakkaasta ohiluennasta? No way. Tämän lisäksi tässäkin tekstissä on mielipide. Ota siitä mallia! > Vastaa esim., mikä motivaatio Totuusko?:lla on kommenttiinsa, kun sitä ei voi noilla yleisillä syillä selittää (sivari tai huonot kokemukset intissä).
olenko jossain väittänyt, että et ole suorittanut velvollisuuksiasi? Ohiluentasi on jo sitä luokaa, ettei sinun tarvitse hakea siihen mallia.
Sen sijaan voit kokeilla vaikkapa asiallista kirjoitusta. Tähän asti olet ollut lähinnä haista pa*ka ja kirveenvartta-linjalla. Etkä ainoastaan vastatessasi minulle.
Quote from: JaakkoS on 08.03.2010, 15:11:43
Quote from: EL SID on 05.03.2010, 17:55:11
eihän sinuakaan pakotettu jäämään sinne. sait puolipöyröön paperit (kansan suussa kulkeva nimitys armeijan C-papereille) ja "pääsit" pois.
Tässä on se ongelma että C-miehenä olen vapautettu asepalveluksesta ainoastaan rauhan aikana. Siviilipalvelusmiehet on vapautettu asepalveluksesta myös sota-aikana. Saman pitäisi koskea myös C-miehiä.
ei tavallinen kaduntallaaja tiedä/piittaa/välitä noista eroista. heille sivari on sivari ja puolipöyröö puolipöyröö.
Quote from: EL SID on 01.03.2010, 18:05:44
Quote from: sr on 01.03.2010, 11:17:01
Quote from: Timo Rainela on 26.02.2010, 19:52:28
Quote from: sr on 26.02.2010, 19:07:50
Quote from: Timo Rainela on 26.02.2010, 18:57:13
Kurinalaisuuteen opetettu kansanarmeija voittaa pakko-otetun "svoboda"-poppoon, aseista riippumatta.
Ja kumpaan joukkoon Suomen Armeija noista kuuluu?
Suomella on Suomen puolustusvoimat, meillä on kansanarmeija.
Eli Suomen armeijassa ei ole "pakko-otettuja" sotilaita? Jos noin, niin mihin ihmeeseen tarvitsemme asevelvollisuuslaissa niitä kohtia, joissa säädetään vankeusrangaistuksia siitä, jos ei suostu armeijan palvelukseen lähtemään?
onneksi kyseinen asenneongelma on vain pienellä osalla suomalaisia.
Quote
En kyllä menisi tästä takuuseen. Lienee turvallista olettaa että se 35% ikäluokasta joka jättää armeijan käymättä ei kannata asevelvollisuutta. Niistäkin jotka asepalveluksen suorittavat huomattavan suuri osa, ehkä jopa suurin osa, tekee sen ilman motivaatiota. On siis melko todennäköistä että "asenneongelmaiset" ovat itse asiassa enemmistö.
galluppien mukaan suurin osa suomalaisista kannattaa asevelvollisuutta, jopa vasemmistoliittolaisista, ja, ainakin täällä rannikolla, on tullut vastaan vasureita, jota häpeävät puheenjohtajansa sivaritaustaa.
Olen aikaismmin vääntänyt jonkun, taisi olla sr, kanssa mikä ero on motivaatiolla ja mussutuksella. Periaatteesa moni ylä-asteikäinenkään ei ole motivoitunut käymään kouluja, mutta silti he suorittavat oppivelvollisuutensa ja kannattavat sitä vanhempana.
Laitas nyt vastaten kuin mies äläkä itke: mistä pitää ottaa mallia?
Quote from: EL SID on 09.03.2010, 20:53:36
ei tavallinen kaduntallaaja tiedä/piittaa/välitä noista eroista. heille sivari on sivari ja puolipöyröö puolipöyröö.
Mitä ihmettä höpiset? Kyllä sillä on sodassa aika merkittävä ero onko vapautettu sekä sodan että rauhanajan asepalveluksesta vai ainoastaan rauhanajan palveluksesta.
Meinaatko että sivarit ja puolipöyrööt, jotka nykyään käsittävät 35% suomalaisista miehistä, eivät ole tavallisia ihmisiä? On hyvin mahdollista että lähitulevaisuudessa ollaan tilanteessa jossa he ovat enemmistö.
Quote from: EL SID on 09.03.2010, 20:53:36
galluppien mukaan suurin osa suomalaisista kannattaa asevelvollisuutta, jopa vasemmistoliittolaisista, ja, ainakin täällä rannikolla, on tullut vastaan vasureita, jota häpeävät puheenjohtajansa sivaritaustaa.
Olen aikaismmin vääntänyt jonkun, taisi olla sr, kanssa mikä ero on motivaatiolla ja mussutuksella. Periaatteesa moni ylä-asteikäinenkään ei ole motivoitunut käymään kouluja, mutta silti he suorittavat oppivelvollisuutensa ja kannattavat sitä vanhempana.
Galluppien mukaan myös suurin osa suomalaisista kannattaa monikulttuurisuutta. Viimeaikaisissa vaaleissa Perussuomalaisten gallupkannatus on ollut huomattavasti alhaisempi kuin todellinen kannatus.
EL SID:in keskustelutyyli alkaa muistuttaa kovasti tapaa jolla suvaitsevaiset käyvät maahanmuuttokeskustelua. Vastapuolta pyritään marginalisoimaan ja vakuuttelemaan että heidän mielipiteensä johtuvat henkilökohtaisista ongelmista.
Tämä muistuttaa kovasti väitteitä siitä että maahanmuuttokritiikin takana on 20 netsiä joiden mielipiteet johtuvat alitajuisesta halusta mustan miehen kehoa kohtaan.
Quote from: Juki on 09.03.2010, 21:39:26
Laitas nyt vastaten kuin mies äläkä itke: mistä pitää ottaa mallia?
no, käytetään sitten rautalankamallia. Sinun kannattaisi ottaa nimimerkki Totuusko? kirjoituksista mallia, kuinka kirjoitetaan pitkä ja asiallinen teksti, eikä vain pari riviä hattuilua.
Ei se mitään, ettet aina ymmärrä, mitä toiset ajaa takaa. On hyvä että kysyt, kun et ymmärrä. Ei se tee sinusta huonompaa.
Quote from: JaakkoS on 10.03.2010, 16:53:02
Quote from: EL SID on 09.03.2010, 20:53:36
ei tavallinen kaduntallaaja tiedä/piittaa/välitä noista eroista. heille sivari on sivari ja puolipöyröö puolipöyröö.
Mitä ihmettä höpiset? Kyllä sillä on sodassa aika merkittävä ero onko vapautettu sekä sodan että rauhanajan asepalveluksesta vai ainoastaan rauhanajan palveluksesta.
olisit mennyt sivariin, niin ei tarvitsisi valittaa.
QuoteMeinaatko että sivarit ja puolipöyrööt, jotka nykyään käsittävät 35% suomalaisista miehistä, eivät ole tavallisia ihmisiä? On hyvin mahdollista että lähitulevaisuudessa ollaan tilanteessa jossa he ovat enemmistö.
[/b]
Kuulostaa päiväuneltasi. Minä ainakin luotan siihen, että tulevaisuuden nuoriso on yhtä pystyvää kuin minun sukupolveni.
QuoteGalluppien mukaan myös suurin osa suomalaisista kannattaa monikulttuurisuutta. Viimeaikaisissa vaaleissa Perussuomalaisten gallupkannatus on ollut huomattavasti alhaisempi kuin todellinen kannatus.
ei pidä paikkaansa. Gallupeista kertovat uutiset otsikoidaan sen julkaiseman median haluamalla tavalla, eri tavalla, mitä tulokset antaisivat ymmärtää. Esimerkkinä vaikkapa YLEn teksti-Tvllä ollut uutinen siitä, kuinka 40% suomalaisista kannattaa kehitysavun lisäämistä. Lukemalla koko artikkelin saa kuitenkin tietää, että toiset 40% vastustaa sitä.
Luulisi maahanmuuttokriittisen ihmisen jo oppineen hieman mediakritiikkiäkin.
QuoteEL SID:in keskustelutyyli alkaa muistuttaa kovasti tapaa jolla suvaitsevaiset käyvät maahanmuuttokeskustelua. Vastapuolta pyritään marginalisoimaan ja vakuuttelemaan että heidän mielipiteensä johtuvat henkilökohtaisista ongelmista.
Asepalveluksen kohdalla aika usein tuntuu olevankin näin. Esimerkkinä vaikkapa sinä: sinusta ei ollut käymään armeijaa loppuun ja nyt vastustat sitä. On aika helppoa vetää suora johtopäätös. On toki poikkeuksiakin, kuten Totuusko?, jotka vahvistavat säännön. Lisäksi, ainakin täällä, osa keskustelijoista tuntuu valehtelevan tekemisistään armeijan aikana. Minä en sitä voi tehdä, koska joudun kuitenkin vastaamaan kirjoituksistani, jos siitä tulee puhetta Homma-kerhoissa, mutta ilmeisesti kaikilla ei olekaan ykkösprioriteettina täällä oloon maahanmuutto, vaan vänkääminen muista, itselleen tärkeistä asioista.
Quote from: mikkoellila on 03.03.2010, 15:38:09
Quote from: MikkoAP on 03.03.2010, 15:35:03
Jos nuorten on oltava valmiit puolustamaan henkensä uhalla maataan, on vanhempien sukupolvien tehtävä varmistaa, että heille löytyy tarpeeksi puolustettavaa.
Miksi kukaan haluaisi puolustaa valtiota, jota johtavat Tarja Halonen, Matti Vanhanen, Astrid Thors, Anni Sinnemäki, Ritva Viljanen ja Mika Illman?
Sotilasvalassahan on tällainen kohta:
QuoteMinä tahdon kaikkialla ja kaikissa tilanteissa, rauhan ja sodan aikana puolustaa isänmaani koskemattomuutta, sen laillista valtiojärjestystä sekä valtakunnan laillista esivaltaa. Jos havaitsen tai saan tietää jotakin olevan tekeillä laillisen esivallan kukistamiseksi tai maan valtiojärjestyksen kumoamiseksi, tahdon sen viipymättä viranomaisille ilmoittaa.
Minä en ainakaan voisi antaa tällaista vakuutusta. Toisaalta monet ovat sitä mieltä että valaa joka on vannottu pakotettuna ei voi pitää sitovana.
Kiitos, el sid, että alennuit selittämään asian minulle.
Nyt kun vielä alentuisit selittämään vastauksen alkuperäiseen kysymykseeni: mikä motiivi nim. Totuuskolla? on kritisoida asevelvollisuutta kun kaltaisiesi vakioselitykset (huonot kokemukset tai sivari) eivät nyt tepsikään.
Jos et kykene selittämään, "ei se mitään -- ei se tee sinusta huonompaa."
Hyvää illanjatkoa!
Hollanti, Tanska ja Norja...
Mitä yhteistä näillä mailla on?
Kaikki miehitettiin toisessa maailmansodassa. Hollanti, Tanska ja Norja nyt. Euroopan vauraimpia, itsenäisempiä ja hyvinvoipia yhteiskuntia.
Niin mikä oli se talvisodan torjuntavoiton todellinen saavutus, jos kerta nämäkin maat säilyttivät kulttuurinsa ja identiteettinsä, vaikka ne miehitettiin? Onko Suomi nyt itsenäisempi kuin esimerkiksi Norja?
Mitä me tehdään oikeasti jollain armeijalla? Jos Ryssät haluavat vallata meidät ne valtaavat ja Suomi ei voi sille yhtään mitään, ei vaikka puolustusmenot pistettäisiin aivan tappiin. Ryssät olisivat vallaneet Suomen TMII aikanakin, jos olisivat halunneet. Mutta koska Suomessa ei ollut yhtään öljylähdettä, ne eivät sitä tehneet.
Nyt kun puhutaan säästöistä niin arvatkaapa mistä niitä säästöjä saadaan? Aivan niin. Koko armeija voidaan lopettaa. Ei sillä tehdä yhtään mitään.
Se salaisuus miksi esim. Hollanti säilytti itsenäisyytensä ei ole iso armeija, vaan vahva kansallinen identiteetti ja ylpeys. Sitä ei voi tuhota millään tykeillä.
Quote from: Slicky on 11.03.2010, 21:40:41
Hollanti, Tanska ja Norja...
Mitä yhteistä näillä mailla on?
Kaikki miehitettiin toisessa maailmansodassa. Hollanti, Tanska ja Norja nyt. Euroopan vauraimpia, itsenäisempiä ja hyvinvoipia yhteiskuntia.
Miehittäjänä oli sodan hävinnyt osapuoli, joten nämä maat vapautuivat miehityksestä. Myös Viro miehitettiin sodan aikana, mutta miehittäjä ei hävinnyt sotaa. Kuuluuko Viro samaan kastiin muiden mainitsemiesi maiden kanssa?
Quote
Mitä me tehdään oikeasti jollain armeijalla? Jos Ryssät haluavat vallata meidät ne valtaavat ja Suomi ei voi sille yhtään mitään, ei vaikka puolustusmenot pistettäisiin aivan tappiin. Ryssät olisivat vallaneet Suomen TMII aikanakin, jos olisivat halunneet. Mutta koska Suomessa ei ollut yhtään öljylähdettä, ne eivät sitä tehneet.
Haluat tulla ammutuksi ja annat raiskata perheesi ilman että pistät edes hanttiin?
Suomen kokoisessa maassa marssii aina armeija; me voimme vain vaikuttaa siihen, millä kielellä marssiminen tapahtuu.
Quote from: Slicky on 11.03.2010, 21:40:41
Mitä me tehdään oikeasti jollain armeijalla? Jos Ryssät haluavat vallata meidät ne valtaavat ja Suomi ei voi sille yhtään mitään, ei vaikka puolustusmenot pistettäisiin aivan tappiin. Ryssät olisivat vallaneet Suomen TMII aikanakin, jos olisivat halunneet. Mutta koska Suomessa ei ollut yhtään öljylähdettä, ne eivät sitä tehneet.
Tämä on yksi asia joka omalla kohdallani nakertaa erittäin tehokkaasti maanpuolustustahtoa.
Quote from: EL SID on 11.03.2010, 14:43:50
olisit mennyt sivariin, niin ei tarvitsisi valittaa.
Jos muslimi raiskaa naisen koska tällä ei ole huntua päässä, sanoisitko tälle naiselle että olisit käyttänyt huntua niin ei tarvitsisi valittaa? Sinun logiikallasi näin kuuluisi tehdä.
Quote from: EL SID on 11.03.2010, 14:43:50
Kuulostaa päiväuneltasi. Minä ainakin luotan siihen, että tulevaisuuden nuoriso on yhtä pystyvää kuin minun sukupolveni.
Nykyinenkään nuoriso ei ole lähellekkään yhtä "pystyvää" kuin sinun sukupolvesi, jos pystyvyydellä tarkoitetaan sitä kuinka innokkaasti nuoriso suorittaa armeijan. Sekä armeijan keskeyttävien että niiden jotka vapautetaan armeijasta kutsunnoissa määrä kasvaa koko ajan. Tulevat sukupolvet tulevan siis olemaan paljon vähemmän "pystyviä" kuin nykynuoriso tai sinun sukupolvesi.
Quote from: EL SID on 11.03.2010, 14:43:50
Asepalveluksen kohdalla aika usein tuntuu olevankin näin. Esimerkkinä vaikkapa sinä: sinusta ei ollut käymään armeijaa loppuun ja nyt vastustat sitä. On aika helppoa vetää suora johtopäätös. On toki poikkeuksiakin, kuten Totuusko?, jotka vahvistavat säännön. Lisäksi, ainakin täällä, osa keskustelijoista tuntuu valehtelevan tekemisistään armeijan aikana. Minä en sitä voi tehdä, koska joudun kuitenkin vastaamaan kirjoituksistani, jos siitä tulee puhetta Homma-kerhoissa, mutta ilmeisesti kaikilla ei olekaan ykkösprioriteettina täällä oloon maahanmuutto, vaan vänkääminen muista, itselleen tärkeistä asioista.
Armeijan voi jättää käymättä muistakin syistä kuin siksi että ei kykene käymään sitä. Tämä on yksi asia jota EL SID:in kaltaisten tuntuu olevan todella vaikea käsittää.
Mielestäni tässä on kyse vähän samasta asiasta kuin jos meillä olisi laki jonka mukaan työmatkat pitäisi kulkea konttaamalla. Minä ainakin jättäisin noudattamatta tällaista lakia, en siksi etten kykenisi matkustamaan konttaamalla, vaan koska pitäisin touhua järjettömänä ja typeränä.
Quote from: JaakkoS on 11.03.2010, 19:08:48
Quote from: mikkoellila on 03.03.2010, 15:38:09
Quote from: MikkoAP on 03.03.2010, 15:35:03
Jos nuorten on oltava valmiit puolustamaan henkensä uhalla maataan, on vanhempien sukupolvien tehtävä varmistaa, että heille löytyy tarpeeksi puolustettavaa.
Miksi kukaan haluaisi puolustaa valtiota, jota johtavat Tarja Halonen, Matti Vanhanen, Astrid Thors, Anni Sinnemäki, Ritva Viljanen ja Mika Illman?
Sotilasvalassahan on tällainen kohta:
QuoteMinä tahdon kaikkialla ja kaikissa tilanteissa, rauhan ja sodan aikana puolustaa isänmaani koskemattomuutta, sen laillista valtiojärjestystä sekä valtakunnan laillista esivaltaa. Jos havaitsen tai saan tietää jotakin olevan tekeillä laillisen esivallan kukistamiseksi tai maan valtiojärjestyksen kumoamiseksi, tahdon sen viipymättä viranomaisille ilmoittaa.
Minä en ainakaan voisi antaa tällaista vakuutusta. Toisaalta monet ovat sitä mieltä että valaa joka on vannottu pakotettuna ei voi pitää sitovana.
Minusta Tarja Halonen, Matti Vanhanen, Astrid Thors, Anni Sinnemäki, Ritva Viljanen ja Mika Illman ovat
toimineet Suomen valtiojärjestyksen kumoamiseksi eli ovat syyllistyneet valtiopetokseen eivätkä näin ollen edusta
laillista esivaltaa.
Quote from: mikkoellila on 14.03.2010, 15:34:46
Quote from: JaakkoS on 11.03.2010, 19:08:48
Quote from: mikkoellila on 03.03.2010, 15:38:09
Quote from: MikkoAP on 03.03.2010, 15:35:03
Jos nuorten on oltava valmiit puolustamaan henkensä uhalla maataan, on vanhempien sukupolvien tehtävä varmistaa, että heille löytyy tarpeeksi puolustettavaa.
Miksi kukaan haluaisi puolustaa valtiota, jota johtavat Tarja Halonen, Matti Vanhanen, Astrid Thors, Anni Sinnemäki, Ritva Viljanen ja Mika Illman?
Sotilasvalassahan on tällainen kohta:
QuoteMinä tahdon kaikkialla ja kaikissa tilanteissa, rauhan ja sodan aikana puolustaa isänmaani koskemattomuutta, sen laillista valtiojärjestystä sekä valtakunnan laillista esivaltaa. Jos havaitsen tai saan tietää jotakin olevan tekeillä laillisen esivallan kukistamiseksi tai maan valtiojärjestyksen kumoamiseksi, tahdon sen viipymättä viranomaisille ilmoittaa.
Minä en ainakaan voisi antaa tällaista vakuutusta. Toisaalta monet ovat sitä mieltä että valaa joka on vannottu pakotettuna ei voi pitää sitovana.
Minusta Tarja Halonen, Matti Vanhanen, Astrid Thors, Anni Sinnemäki, Ritva Viljanen ja Mika Illman ovat toimineet Suomen valtiojärjestyksen kumoamiseksi eli ovat syyllistyneet valtiopetokseen eivätkä näin ollen edusta laillista esivaltaa.
Mielipiteet eivät asetu koskaan lain yläpuolelle.
Edellämainituista ainakin istuvat ministerit/kansanedustajat edustavat laillista esivaltaa suoraan suomalaisten äänestäjien valtuuttamina. Virkamiehistökin välillisesti.
Asevelvollisuuslaki on kaikessa syrjivyydessäänkin demokratian periaatteiden mukaisesti säädetty ja siksi myös sen lainvoimaisuutta ei saa kyseenalaistaa. Asevelvollisuuslaki "talloo" häpeilemättä perustuslain "varpaille" ja siksi sitä tulisikin muuttaa tasa-arvoisemmaksi. Lainkuuliaisuus on yhteiskunnan kannalta yksilön etua tärkeämpää. "Maassa maan tavalla tai maasta pois" -sanonta sopii myös meille han-suomalaisille.
Tässä kohtaa olen samaa mieltä nimimerkin Totuusto? kanssa. Nämä henkilöt edustavat sitä laillista esivaltaa josta sotilasvalassa puhutaan. Sotilasvalan vannova henkilö vannoo siis puolustavansa heitä sodan ja rauhan aikana ja ilmoittavansa viranomaisille jos havaitsee jotain olevan tekeillä heidän kukistamisekseen.
Mitähän siitä seuraisi jos suorittaisi armeijan normaalisti mutta ilmoittaisi ettei voi osallistua sotilasvalaan koska ei hyväksy sen sisältöä.
Quote from: JaakkoS on 14.03.2010, 21:19:07
Mitähän siitä seuraisi jos suorittaisi armeijan normaalisti mutta ilmoittaisi ettei voi osallistua sotilasvalaan koska ei hyväksy sen sisältöä.
Käsittääkseni 1970-luvulla oli vähän samanlainen tilanne joidenkin virkamiesten kohdalla. Heidänkin piti vannoa joku tuollainen vala laillisen esivallan hyväksi toimimisesta ja jotkut kommunistit sitten tästä kieltäytyivät. Käsittääkseni tämän seurauksena koko vala poistettiin. Mutta heillä sitä valaa vannottaessa kai oikeasti valvottiinkin, että se vannottiin aivan kuten ministerienkin kohdalla nykyisin.
Sotilasvalan kohdalla tietenkään kukaan ei oikeasti valvo sitä, että sanot yhtään mitään siellä valatilaisuudessa. Tuskinpa se rivissä tuppisuuna seisominen on kellekään mahdotonta, vaikkei valan tekstiä hyväksyisikään. Tästä syystä en edes usko, että sotilasvalan rikkomisella on mitään juridista merkitystä. Siitä syytetty voisi aina sanoa, ettei todellisuudessa valatilaisuudessa sanonut mitään.
No onhan ei-uskonnollinenkin vaihtoehto ollut tyrkyllä armeijassa iät ajat. Sen nimi on "juhlallinen vakuutus". Omasta ikäluokastani 70-luvun lopussa yksi teki tuon, olikin 28-vuotias valmistunut lakimies ja me muut 20-kesäisiä. Kysyessäni "miksi" vastauksena tuli että juhlallinen vakuutus ei ole yhtä sitova. Jätti ikävä kyllä kertomatta missä suhteessa, mutta en hoksannut kysyä.
Quote from: Tunkki on 15.03.2010, 13:09:55
No onhan ei-uskonnollinenkin vaihtoehto ollut tyrkyllä armeijassa iät ajat. Sen nimi on "juhlallinen vakuutus". Omasta ikäluokastani 70-luvun lopussa yksi teki tuon, olikin 28-vuotias valmistunut lakimies ja me muut 20-kesäisiä. Kysyessäni "miksi" vastauksena tuli että juhlallinen vakuutus ei ole yhtä sitova. Jätti ikävä kyllä kertomatta missä suhteessa, mutta en hoksannut kysyä.
Ne ovat juridisesti täsmälleen samanlaisia vaihtoehtoja. Niiden välillä on erona vain se, että toinen on uskonnollinen ja toinen ei.
Kuittaan.
Quote from: mikkoellila on 15.03.2010, 13:29:32
Ne ovat juridisesti täsmälleen samanlaisia vaihtoehtoja. Niiden välillä on erona vain se, että toinen on uskonnollinen ja toinen ei.
Siis onko sotilasvalalla todellakin jokin juridinen merkitys (eikä se ole vain muodollinen juhlatilaisuus)? Jos on, niin miten sitä valvotaan, että kaikki rivissä olevat sotilaat todellakin sen valan vannovat?
Jos jotain juridista merkitystä on, niin silloin on kyllä varsin kummallisesta touhusta kyse, koska valaan osallistuminenhan on asevelvollisille pakollista ja taas asevelvollisuus on pakollista kaikille miehille. Tämä tarkoittaa siis sitä, että lailla on määrätty ihmisiä ottamaan itselleen jotain juridisia seuraamuksia. Mihin tässä sitä itse valaa tarvitaan? Miksei saman tien sälytetä niitä seuraamuksia automaattisesti kaikille asepalvelusta suorittaville?
Ymmärtäisin siis sellaisiin valoihin liittyvät juridiset seuraamukset, joiden vannominen on vannojalle vapaaehtoista. Joku pappislupaus voisi olla tästä esimerkki.
Quote from: Juki on 11.03.2010, 19:23:26
Kiitos, el sid, että alennuit selittämään asian minulle.
Ei sinun tarvitse potea huonoa itsetuntoa. Kyllä me maahanmuuttokriittiset hyväksymme sinut seuraamme tuollaisenaan.
QuoteNyt kun vielä alentuisit selittämään vastauksen alkuperäiseen kysymykseeni: mikä motiivi nim. Totuuskolla? on kritisoida asevelvollisuutta kun kaltaisiesi vakioselitykset (huonot kokemukset tai sivari) eivät nyt tepsikään.
Jos et kykene selittämään, "ei se mitään -- ei se tee sinusta huonompaa."
voi lapsiraukkaa, vastaus on jo luettavissa. Niin mielelläni kun minäkin autan sinua, kyllä sinun täytyy nyt ensin yrittää pärjätä ja etsiä se tieto itse. Tämä on vain omaksi parhaaksesi.
Quote from: Slicky on 11.03.2010, 21:40:41
Hollanti, Tanska ja Norja...
Mitä yhteistä näillä mailla on?
Kaikki miehitettiin toisessa maailmansodassa. Hollanti, Tanska ja Norja nyt. Euroopan vauraimpia, itsenäisempiä ja hyvinvoipia yhteiskuntia.
Niin mikä o BLABLABLAAAAB....
se on tätä, kun historiantietämys on samaa tasoa BB-talon asukkien kanssa.
Vastataan identiteettiin vertaamalla vaikkapa hollannin ja kumppaneiden tuhoja Viron kärsimiin.
Virosta vietiin Neuvostoliittoon vuosina 1940-41 n. 61 000 henkeä, eli suomen väkilukuun suhteutettuna suomesta olisi viety 244 000 henkeä. sunnitelmissa oli siirtää 2/3 väestä, mutta saksa ehti, virolaisten onneksi hyökätä. Viro pelastui viime tingassa, koska noista 61 000 hengestä siirrettiin 40 000 vain pari päivää ennen operaatio Barbarossan alkua, joten nuo siirrot olisivat todennäköisesti vain alku. Elokuun lopussa 1941 Virossa piti olla enää 358 000 virolaista spesialistia, jotka piti kyydittää myöhemmin.
lähde: Eesti rahva kannatuste aasta, osa I, sivu 278
Ruotsiin pakeni syksyllä 1944 kaikenlaisilla veneillä lähes 30 000 virolaista - kukaan ei tiedä miten paljon heitä hukkui merellä paetessaan hirmuvaltaa. Saksaan paettiin saksalaisten joukkojen mukana ja muutenkin. Toisen Maailmansodan jälkeen Saksan läntisten miehitysvyöhykkeiden alueella oli noin 42 000 virolaista, pääasiassa pakolaisleireillä. Itävallan pakolaisleireillä eli noin 1500 virolaista.
kertaa nuo luvut neljällä, niin saat ne suhteutettua suomen väkilukuun.
vuonna 1949 noin 20 700 pahinta kulakkia, jotka olivat pääasiassa tapettujen tai jo siperiaan lähetettyjen talonpoikien lapsia ja nuoria, kuljetettiin Siperiaan sekä eri puolille Neuvostoliittoa.
Vaikka Viro ei ollut käynyt toista maailmansotaa valtiona, se menetti paljon enemmän kansalaisiaan kuin Suomi. Virossa oli vuonna 1939 asunut 1 133 940 ihmistä. Vuosina 1939-1958 maa menetti 334 520 henkeä, noin 30 prosenttia väestöstään, josta 18-20 prosenttia oli kuollut tai kaatunut sodan aikana. Länteen pääsi pakenemaan 90 000 ihmistä, ja ainakin 33 180 (Griinthal 2001b) siirrettiin muualle Neuvostoliittoon. Loput teloitettiin tai menehtyi muuten venäläisten ja saksalaisten käsissä. Viron väestö väheni neuvostovallan aikana, vuosina 1940-1941 ja 1944-1991, kaikkiaan neljänneksellä (Paju 2000b). (Öispuu, 1992, 242-245, 256-258; Sinilind 1985, 26, 28; Raitis 1999; Kim et al. 1978,513-515; TS 18.2.2001, 17.)"
Erkki Nordberg,Arvio ja Ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla, 2003, sivu 423
Tsetseenit eivät tehneet 1944 vastarintaa. Koko kansa siirrettiin juniin. Ne jotka eivät mahtuneet, ammuttiin. Kauhutarinoita ruumiskasan alle jääneistä ja pikkuhiljaa nälkään kuolevista lapsista kerrotaan vieläkin.
Stalinilla oli selkeät suunnitelmat siirrättää suomalaiset Siperiaan.
Keskustellessaan kenraaliensa kanssa hyökkäys-strategiasta Stalin erikseen kysyi Suomen kansalaisten määrää ja saatuaan vastauksen, totesi ilahtuneena että kansan siirto-operaattio ei ole edes iso.
Tästä on myös toisaalla juttua, Edward Razinskin kirjottamassa kirjassa "Stalin":
-Marsalkka Konev kertoo muistelmissaan että isäntä oli oli Suomen sotaa aloittaessaan sanonut Vorosilovin ja amiraali Isakovin kuullen: Suomalaiset on asutettava muualle,Suomessa on vähemmän asukkaita kuin Leningradissa ja heidät on helppo siirtää.
Tältä kaikelta itseään vimmatusti puolustanut suomi pelastui. Valinta oli oikea. kansallinen identiteetti oli vuosina 1939-1944 sivuseikka. Tärkeintä oli henkiinjääminen.
Quote from: JaakkoS on 14.03.2010, 01:06:17
Quote from: EL SID on 11.03.2010, 14:43:50
olisit mennyt sivariin, niin ei tarvitsisi valittaa.
Jos muslimi raiskaa naisen koska tällä ei ole huntua päässä, sanoisitko tälle naiselle että olisit käyttänyt huntua niin ei tarvitsisi valittaa? Sinun logiikallasi näin kuuluisi tehdä.
outoa ja kaukaa haettua logiikkaa. Ei sovi vertaukseen.
QuoteNykyinenkään nuoriso ei ole lähellekkään yhtä "pystyvää" kuin sinun sukupolvesi, jos pystyvyydellä tarkoitetaan sitä kuinka innokkaasti nuoriso suorittaa armeijan. Sekä armeijan keskeyttävien että niiden jotka vapautetaan armeijasta kutsunnoissa määrä kasvaa koko ajan. Tulevat sukupolvet tulevan siis olemaan paljon vähemmän "pystyviä" kuin nykynuoriso tai sinun sukupolvesi.
Kun nykyään 80 prosenttia miehistä suorittaa varusmiespalveluksen, 1930-luvulla prosentti oli vain noin 70. Sellaisilla miehillä käytiin talvisota.
Sinulla on aika harhainen käsitys nykynuorisosta. Se ei ole ollenkaan kaltaistasi:
Vielä 30-luvulla armeijaan tuli aliravittuja metsäsuomalaisia, jotka olivat tottumattomia kurinalaiseen toimintaan.
"Nykyiset nuoret miehet ovat tottuneet kontrolliin jo päiväkodista lähtien", sanoo talvisodan armeijaa tutkinut yhteiskuntatieteilijä, majuri Juha Mälkki pääesikunnasta.
Ainakin puolustusvoimissa uskotaan nykyisten varusmiesten kestävän hyvin vertailun sodanajan taistelijoiden kanssa.
Julkisuudessa välitettyä kuvaa ylipainoisesta ja suksien kanssa räpeltävästä varusmiehestä pidetään armeijassa vääränä.
"Varusmiehistä 60–70 prosenttia osaa hiihtää armeijaan tullessaan", sanoo koulutuspäällikkö eversti Pertti Laatikainen pääesikunnasta.
"En hyväksy sanaa uusavuton. Se loukkaa enemmistöä miehistä. Avuttomia on vähän."
Maanpuolustustahtoakin nykyajan sotilailla riittää. Varusmiehistä 85 prosenttia vastaa palveluksen loppuvaiheissa tehtävässä kyselyssä olevansa valmis puolustamaan Suomea aseellisesti.
"Jos 1930-luvulla olisi kysytty samaa, luvut olisivat todennäköisesti olleet alhaiset", majuri Mälkki sanoo.
Tuohon aikaan monessa miehessä kyti herraviha. Taistelutahtoa synnytti jätkien ja herrojen välinen näyttämisen halu.
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Myytti+talvisodan+taistelijasta+murtuu/1135251093610
QuoteMielestäni tässä on kyse vähän samasta asiasta kuin jos meillä olisi laki jonka mukaan työmatkat pitäisi kulkea konttaamalla. Minä ainakin jättäisin noudattamatta tällaista lakia, en siksi etten kykenisi matkustamaan konttaamalla, vaan koska pitäisin touhua järjettömänä ja typeränä.
aika ponnetonta verrata varusmiespalvelusta työmatkojen konttaamiseen. Keksi jotain parempaa, niin voin vastata "vertailuihisi"
Quote from: JaakkoS on 14.03.2010, 21:19:07
Mitähän siitä seuraisi jos suorittaisi armeijan normaalisti mutta ilmoittaisi ettei voi osallistua sotilasvalaan koska ei hyväksy sen sisältöä.
tälläinen ihminen on unohtanut demokratia perustan: eli enemmistö päättää ja vähemmistö joutuu tyytymään enemmistön päätöksiin.
Valasta ollaan toki kieltäydytty: Muistaakseni Paavo nurmikaan ei vannonut sotilasvalaa, mutta yleni siitä huolimatta alikersantiksi. En tiedä, mitä nykyisin tapahtuisi.
Quote from: EL SID on 15.03.2010, 15:30:48
QuoteNykyinenkään nuoriso ei ole lähellekkään yhtä "pystyvää" kuin sinun sukupolvesi, jos pystyvyydellä tarkoitetaan sitä kuinka innokkaasti nuoriso suorittaa armeijan. Sekä armeijan keskeyttävien että niiden jotka vapautetaan armeijasta kutsunnoissa määrä kasvaa koko ajan. Tulevat sukupolvet tulevan siis olemaan paljon vähemmän "pystyviä" kuin nykynuoriso tai sinun sukupolvesi.
Kun nykyään 80 prosenttia miehistä suorittaa varusmiespalveluksen, 1930-luvulla prosentti oli vain noin 70.
Nykyajan miehistä 80% ei suorita armeijaa vaan ainoastaan 65%. Nykyajan nuoriso on siis vähemmän pystyvää kuin 30-luvun nuoriso. Oletko unohtanut aiemmat postaukset joissa tätä aihetta käsiteltiin?
Quote from: EL SID on 15.03.2010, 15:30:48
Maanpuolustustahtoakin nykyajan sotilailla riittää. Varusmiehistä 85 prosenttia vastaa palveluksen loppuvaiheissa tehtävässä kyselyssä olevansa valmis puolustamaan Suomea aseellisesti.
Jos armeijan loppuun asti suorittavista 85% on halukkaita puolustamaan Suomea aseellisesti niin kaikenkaikkiaan 55% (0.65x0.85=0.55) suomalaisista miehistä on halukkaita tähän. Enemmistö, mutta hyvin niukka sellainen. Asevelvollisuus ei siis suinkaan ole pienen vähemmistön ongelma.
Quote from: sr on 15.03.2010, 14:50:16
Quote from: mikkoellila on 15.03.2010, 13:29:32
Ne ovat juridisesti täsmälleen samanlaisia vaihtoehtoja. Niiden välillä on erona vain se, että toinen on uskonnollinen ja toinen ei.
Siis onko sotilasvalalla todellakin jokin juridinen merkitys (eikä se ole vain muodollinen juhlatilaisuus)? Jos on, niin miten sitä valvotaan, että kaikki rivissä olevat sotilaat todellakin sen valan vannovat?
Jos jotain juridista merkitystä on, niin silloin on kyllä varsin kummallisesta touhusta kyse, koska valaan osallistuminenhan on asevelvollisille pakollista ja taas asevelvollisuus on pakollista kaikille miehille. Tämä tarkoittaa siis sitä, että lailla on määrätty ihmisiä ottamaan itselleen jotain juridisia seuraamuksia. Mihin tässä sitä itse valaa tarvitaan? Miksei saman tien sälytetä niitä seuraamuksia automaattisesti kaikille asepalvelusta suorittaville?
Ymmärtäisin siis sellaisiin valoihin liittyvät juridiset seuraamukset, joiden vannominen on vannojalle vapaaehtoista. Joku pappislupaus voisi olla tästä esimerkki.
Olet oikeassa. Olen itse käyttänyt sotilasvalan velvoittavuutta jopa malliesimerkkinä argumenttivirheestä, koska valan vannominen on osa pakollista asevelvollisuutta. Pakon edessä annettu lupaus ei tietenkään ole sitova.
Laissa ei tietääkseni ole määritelty mitään sanktioita sotilasvalan rikkomisesta, vaan vala on puhtaasti symbolinen.
Sanoin vain, että lain mukaan uskonnollisessa valassa ja juhlallisessa vakuutuksessa ei ole mitään eroa. Tämä oli kommenttina siihen aiempaan väitteeseen, että uskonnollinen vala olisi muka jotenkin sitovampi kuin juhlallinen vakuutus.
Quote from: JaakkoS on 15.03.2010, 18:44:12
Quote from: EL SID on 15.03.2010, 15:30:48
QuoteNykyinenkään nuoriso ei ole lähellekkään yhtä "pystyvää" kuin sinun sukupolvesi, jos pystyvyydellä tarkoitetaan sitä kuinka innokkaasti nuoriso suorittaa armeijan. Sekä armeijan keskeyttävien että niiden jotka vapautetaan armeijasta kutsunnoissa määrä kasvaa koko ajan. Tulevat sukupolvet tulevan siis olemaan paljon vähemmän "pystyviä" kuin nykynuoriso tai sinun sukupolvesi.
Kun nykyään 80 prosenttia miehistä suorittaa varusmiespalveluksen, 1930-luvulla prosentti oli vain noin 70.
Nykyajan miehistä 80% ei suorita armeijaa vaan ainoastaan 65%. Nykyajan nuoriso on siis vähemmän pystyvää kuin 30-luvun nuoriso. Oletko unohtanut aiemmat postaukset joissa tätä aihetta käsiteltiin?
Quote from: EL SID on 15.03.2010, 15:30:48
Maanpuolustustahtoakin nykyajan sotilailla riittää. Varusmiehistä 85 prosenttia vastaa palveluksen loppuvaiheissa tehtävässä kyselyssä olevansa valmis puolustamaan Suomea aseellisesti.
Jos armeijan loppuun asti suorittavista 85% on halukkaita puolustamaan Suomea aseellisesti niin kaikenkaikkiaan 55% (0.65x0.85=0.55) suomalaisista miehistä on halukkaita tähän. Enemmistö, mutta hyvin niukka sellainen. Asevelvollisuus ei siis suinkaan ole pienen vähemmistön ongelma.
mikäli osasit tavata jutun loppuun, niin varmaan huomasit, että tiedot ovat hesarin artikkelista ja niiden antajana ovat olleet yhteiskuntatieteilijä, majuri Juha Mälkki ja koulutuspäällikkö eversti Pertti Laatikainen pääesikunnasta.
varmaan ymmärrätkin, että luotan enemmän nimellä esiintyviin asiantuntijoihin, kuin C-paperit saaneeseen nimimerkkiin.
Tämä tieto ei ole peräisin minulta vaan aiemmista postauksista tässä ketjussa joissa myös linkitettiin lehtiartikkeleihin. Oletko unohtanut tämän postauksen?
Lehtiartikkelin mukaan "Puolustusvoimien tilastot kertovat, että keskimäärin vain 65 prosenttia ikäluokan miehistä suorittaa enää varusmiespalveluksen. Aiemmin vastaava osuus on ollut runsaat 80 prosenttia."
Quote from: Arndt Pekurinen on 09.10.2009, 20:52:01
En liioittele. Toimittaja ei tarkoita samaa asiaa.
Kysehän on siis siitä, että miehistä 79 % määrätään palvelukseen. Tästä asepalvelukseen lähtevästä ikäluokan osasta noin viidesosa keskeyttää aloittamansa palveluksen.
Jos miehistä noin 80 % menee armeijaan, ja tästä armeijaan menevästä osasta (ei siis koko ikäluokasta) noi 80 % myös käy sen loppuun asti, niin tosiasiassahan armeijaan määrätään ja sen käy loppuun asti 65 % miehistä. 0,8 * 0,8 = 0,65 (hieman pyöristettynä).
http://www.ts.fi/kotimaa/?ts=1,3:1002:0:0,4:2:0:1:2008-09-17,104:2:564956,1:0:0:0:0:0:
Eteläpohjalaisista miehistä tuskin 90 % käy armeijaa. Totuus lienee joko se, että 90 % määrätään palvelukseen (ja osa heistä sitten keskeyttää sen) taikka sitten se, että 90 % armeijan aloittaneista käy sen loppuun asti (mutta osa ikäluokasta on vapautettu jo aiemmin kutsunnoissa).
Näissä asioissa syntyy helposti käsitteellistä sekaannusta, jota puolustusvoimat ei omista syistään korjaile. Armeijallehan tämä on hyvä tilanne propagandamielessä, koska se voi pitää esillä kahdessa yhteydessä esiintyvää 80 % lukua, ja pitää sillä tavalla yllä yleistä mutta väärää mielikuvaa, että tuo osuus kaikista suomalaismiehistä kävisi armeijan. Palvelukseen tosiaan menee 80 % miehistä, ja palveluksen tosiaan käy loppuun 80 % sen aloittaneista miehistä. Kun nämä kaksi eri asiaa yhdistetään, niin palvelukseen menee ja sen suorittaa 65 % suomalaisista miehistä.
Quote from: EL SID on 15.03.2010, 15:30:48
aika ponnetonta verrata varusmiespalvelusta työmatkojen konttaamiseen. Keksi jotain parempaa, niin voin vastata "vertailuihisi"
Mielestäni ihan hyvä vertaus. Suurin osa asioista mitä armeijassa tehtiin tuntui suunnilleen yhtä järkevältä kuin työmatkojen kulkeminen konttaamalla.
"Eikö sinusta ole edes käymään armeijaa?" on vähän sama asia kuin jos kysyisi "Eikö sinusta ole edes matkustamaan konttaamalla kun pitää kävellä/pyöräillä/ajaa autolla?"
Konttaamisen voi jättää väliin muistakin syistä kuin siksi ettei kykene siihen, sama juttu armeijan kanssa.
Niin ja tosiaan, tässä kohtaa voisi jälleen kysyä EL SID:ltä kysymyksen joka on hänelle jo lukemattomia kertoja esitetty mutta johon hän ei näytä kykenevän vastaamaan.
Mihin sitä pakollista asevelvollisuutta tarvitaan jos maanpuolustustahto on oikeasti niin hyvä kuin väität? Jos suurin osa nuorista on todella valmiita puolustamaan Suomea aseellisesti niin he varmaan kävisivät armeijan myös ilman pakkoa.
Quote from: JaakkoS on 18.03.2010, 15:40:41
Konttaamisen voi jättää väliin muistakin syistä kuin siksi ettei kykene siihen, sama juttu armeijan kanssa.
Sitä iskuria ei ainakaan jätetty. ;D
Quote from: EL SID on 15.03.2010, 15:30:48
Quote from: Slicky on 11.03.2010, 21:40:41
Hollanti, Tanska ja Norja...
Mitä yhteistä näillä mailla on?
Kaikki miehitettiin toisessa maailmansodassa. Hollanti, Tanska ja Norja nyt. Euroopan vauraimpia, itsenäisempiä ja hyvinvoipia yhteiskuntia.
Niin mikä o BLABLABLAAAAB....
se on tätä, kun historiantietämys on samaa tasoa BB-talon asukkien kanssa.
Vastataan identiteettiin vertaamalla vaikkapa hollannin ja kumppaneiden tuhoja Viron kärsimiin.
Virosta vietiin Neuvostoliittoon vuosina 1940-41 n. 61 000 henkeä, eli suomen väkilukuun suhteutettuna suomesta olisi viety 244 000 henkeä. sunnitelmissa oli siirtää 2/3 väestä, mutta saksa ehti, virolaisten onneksi hyökätä. Viro pelastui viime tingassa, koska noista 61 000 hengestä siirrettiin 40 000 vain pari päivää ennen operaatio Barbarossan alkua, joten nuo siirrot olisivat todennäköisesti vain alku. Elokuun lopussa 1941 Virossa piti olla enää 358 000 virolaista spesialistia, jotka piti kyydittää myöhemmin.
lähde: Eesti rahva kannatuste aasta, osa I, sivu 278
Viro teki aivan oikein. Ei noin pienellä maalla ole mitään mahdollisuuksia käydä mitään sotaa yksinään. Jos me sanotaan, että Suomi oli pieni ja NL iso niin Viro oli vielä Suomeakin huomattavasti pienempi valtio, n. neljä kertaa pienempi väkiluku tietojesi mukaan. Tähän kun otetaan huomioon vielä se, että toisin kuin talvisodassa oli Karjalan kannas, johon oli hyvä pussittaa hyökkäys, Virolla ei ollut mitään maantieteellistä etua(vuoristoa yms.). Viron 60 000:n armeija vastaan 20 miljoonaa ryssää laakeassa ympäristössä. Kaikki virolaiset olisivat teurastettu.
Quote from: Slicky on 19.03.2010, 00:33:29
Viro teki aivan oikein.
Kyse ei varmaankaan ole siitä tekikö Viro oikein vaan olisiko sama ratkaisu ollut Suomen kannalta järkevä. Viron antautumisen jälkeiset tapahtumat antavat hyvää osviittaa siitä mitä täälläkin olisi voinut tapahtua.
Quote from: JaakkoS on 18.03.2010, 15:14:26
Tämä tieto ei ole peräisin minulta vaan aiemmista postauksista tässä ketjussa joissa myös linkitettiin lehtiartikkeleihin. Oletko unohtanut tämän postauksen?
Lehtiartikkelin mukaan "Puolustusvoimien tilastot kertovat, että keskimäärin vain 65 prosenttia ikäluokan miehistä suorittaa enää varusmiespalveluksen. Aiemmin vastaava osuus on ollut runsaat 80 prosenttia."
Quote from: Arndt Pekurinen on 09.10.2009, 20:52:01
En liioittele. Toimittaja ei tarkoita samaa asiaa.
Kysehän on siis siitä, että miehistä 79 % määrätään palvelukseen. Tästä asepalvelukseen lähtevästä ikäluokan osasta noin viidesosa keskeyttää aloittamansa palveluksen.
Jos miehistä noin 80 % menee armeijaan, ja tästä armeijaan menevästä osasta (ei siis koko ikäluokasta) noi 80 % myös käy sen loppuun asti, niin tosiasiassahan armeijaan määrätään ja sen käy loppuun asti 65 % miehistä. 0,8 * 0,8 = 0,65 (hieman pyöristettynä).
http://www.ts.fi/kotimaa/?ts=1,3:1002:0:0,4:2:0:1:2008-09-17,104:2:564956,1:0:0:0:0:0:
Eteläpohjalaisista miehistä tuskin 90 % käy armeijaa. Totuus lienee joko se, että 90 % määrätään palvelukseen (ja osa heistä sitten keskeyttää sen) taikka sitten se, että 90 % armeijan aloittaneista käy sen loppuun asti (mutta osa ikäluokasta on vapautettu jo aiemmin kutsunnoissa).
Näissä asioissa syntyy helposti käsitteellistä sekaannusta, jota puolustusvoimat ei omista syistään korjaile. Armeijallehan tämä on hyvä tilanne propagandamielessä, koska se voi pitää esillä kahdessa yhteydessä esiintyvää 80 % lukua, ja pitää sillä tavalla yllä yleistä mutta väärää mielikuvaa, että tuo osuus kaikista suomalaismiehistä kävisi armeijan. Palvelukseen tosiaan menee 80 % miehistä, ja palveluksen tosiaan käy loppuun 80 % sen aloittaneista miehistä. Kun nämä kaksi eri asiaa yhdistetään, niin palvelukseen menee ja sen suorittaa 65 % suomalaisista miehistä.
Mikä minä olen selittelemään miesten, jotka työkseen vastaavat varusmiespalveluksen järjestämisestä, lausuntoja? Jos he ovat mielestäsi väärässä, niin osoita tekstisi suoraan hesarille.
Quote from: JaakkoS on 18.03.2010, 15:40:41
Quote from: EL SID on 15.03.2010, 15:30:48
aika ponnetonta verrata varusmiespalvelusta työmatkojen konttaamiseen. Keksi jotain parempaa, niin voin vastata "vertailuihisi"
Mielestäni ihan hyvä vertaus. Suurin osa asioista mitä armeijassa tehtiin tuntui suunnilleen yhtä järkevältä kuin työmatkojen kulkeminen konttaamalla.
ai sinusta
tuntui siltä? No, eipähän tarvitse ihmetellä niitä saamiasi C-papereita. :D
Quote from: JaakkoS on 18.03.2010, 22:46:31
Niin ja tosiaan, tässä kohtaa voisi jälleen kysyä EL SID:ltä kysymyksen joka on hänelle jo lukemattomia kertoja esitetty mutta johon hän ei näytä kykenevän vastaamaan.
Mihin sitä pakollista asevelvollisuutta tarvitaan jos maanpuolustustahto on oikeasti niin hyvä kuin väität? Jos suurin osa nuorista on todella valmiita puolustamaan Suomea aseellisesti niin he varmaan kävisivät armeijan myös ilman pakkoa.
itseasiassa, olen vastannut asiaan jo moneen kertaan: Paitsi että velvollisuus on velvollisuus, eikä se, ettei äly riitä ymmärtämään, miksi valtio vaatii kansalaisiltaan velvollisuuksia, ole mikään tekosyy sille, ettei velvollisuutta tarvitse suorittaa, olen myös huolissani niiden, joista ei ole käymään armeijaa, kuten sinun, tulevaisuudesta, ja olen tuonut sen monesti esille.
tässä vastaan sinulle:
http://hommaforum.org/index.php/topic,10091.msg317816.html#msg317816
Quotetunneherkkä ihminen?
Ei siinä mitään. Maailmahan olisi toisenlainen paikka, jos se olisi tälläinen:
http://www.youtube.com/watch?v=GEWVlDBiiZg
mutta ikävä kyllä, tämä on lähempänä totuutta:
http://www.youtube.com/watch?v=mNMaYu7PC-o
ei ole oikein, että tunneherkkä ihminen joutuu kärsimään. Monet muuttuvatkin ajan saatossa, kovettavat itsensä ja keräävät sielunsa täyteen paskaa, pahuuttaa, joka näkyy kovuutena ja liioittelevana COOL-asenteena, pehmeä sisin kätketään ivallisuuteen, joka on helpompaa. Osasta tulee alkoholisteja tai narkkareita, jotka eivät kestä maailman kovuutta ja ainoa tapa yrittää selvitä on pitää tietoisuus kasassa jollakin huumaavalla aineella.
Armeijan hyvä puoli on, että siellä näkyy aikuinen maailma, yhteiskunta, sellaisena kuin se kaikessa karikatyyriamäisyydessään on. Oikealla asenteella, eli oppimassa täällä ollaan, oppii tunneherkinkin ihminen selviämään, kertomaan tunteistaan, valittamaan kivuistaan tai olemaan oma itsensä, vaikka koko kämpän/komppanian/patterin edessä, ilman että joutuu myymään sielunsa tai olemaan joku muu.
Oppii, jos haluaa, sillä armeijassa, jossa jokainen joutuu selviämään itse, ilman, että vieressä kulkee äiti tai koulun kuraattoria "ymmärtämässä" ja suojelemassa todellisuudelta.
Tällä muodonmuutoksella on jopa nimikin: aikuistuminen.
samassa osoitteessa on lisää asiasta.
http://hommaforum.org/index.php/topic,10091.msg312491.html#msg312491
Quotepitääkö alkaa vääntämään asioita rautalangasta?
Kyse on siitä, että varusmies ja siviilipalveluksen keskeyttäneistä syrjäytyy huomattavasti suurempi osa kuin varusmies tai siviilipalveluksen suorittaneista.
Yksin syrjäytynyt tulee kalliiksi ja käyttämällä palkästään tilastoja, voidaan arvella, että kovempi ote keskeyttäjiin, voisi pienentää myös syrjäytyneiden lukumäärää.
Jos joku keskeyttää sivarin, tulisi hänet määrätä armeijaan: näin luodaan pelote, joka pakottaisi edes yrittämään.
Syrjäytymisen kannalta sillä ei ole merkitystä, että armeijankin käyneistä löytyy lapsellista väkeä, siis tälläisiä kuten minä Grin
http://hommaforum.org/index.php/topic,10091.msg307770.html#msg307770
jonka voit käydä lukemassa. Lisää löytyy.
Armeijan/sivarin keskeyttäneitä ei suotta pidetä luusereina. Tilastot osoittavat, että näin on: he syrjäytyvät huomattavasti suuremmissa määrin kuin armeijan käyneet.
Koska armeijan käymisellä tuntuu, tilastollisesti, olevan vaikutusta syrjäytymisasteeseen, kannatan sen käymistä ja myös otteen kiristämistä, niin ettei mahdollisesti syrjäytyvää luuserin annettaisi liian helpolla "antaa periksi".
Yksikin syrjäytynyt nuori mies on liikaa. Kuten olen jo aikaisemmin todennut, armeija on yhteiskunnan vihoviimeinen mahdollisuus yrittää estää yhden ihmiselämän hidas tuhoutuminen. Armeijan jälkeisessä "aikuisuudessa" ei sitä mahdollisuutta enää ole.
Quote from: Slicky on 19.03.2010, 00:33:29
Quote from: EL SID on 15.03.2010, 15:30:48
Quote from: Slicky on 11.03.2010, 21:40:41
Viro teki aivan oikein. Ei noin pienellä maalla ole mitään mahdollisuuksia käydä mitään sotaa yksinään. Jos me sanotaan, että Suomi oli pieni ja NL iso niin Viro oli vielä Suomeakin huomattavasti pienempi valtio, n. neljä kertaa pienempi väkiluku tietojesi mukaan. Tähän kun otetaan huomioon vielä se, että toisin kuin talvisodassa oli Karjalan kannas, johon oli hyvä pussittaa hyökkäys, Virolla ei ollut mitään maantieteellistä etua(vuoristoa yms.). Viron 60 000:n armeija vastaan 20 miljoonaa ryssää laakeassa ympäristössä. Kaikki virolaiset olisivat teurastettu.
miten asian vääntäisi rautalangasta?
kyse on eräänlaisesta vertailevasta esimerkistä, mikä olisi ollut suomen kohtalo, jos olisimme nostaneet kädet pystyyn ja antautuneet uhriksi, kuten viro teki.
Quote from: EL SID on 19.03.2010, 13:15:52
Armeijan/sivarin keskeyttäneitä ei suotta pidetä luusereina. Tilastot osoittavat, että näin on: he syrjäytyvät huomattavasti suuremmissa määrin kuin armeijan käyneet.
Koska armeijan käymisellä tuntuu, tilastollisesti, olevan vaikutusta syrjäytymisasteeseen,
Just, ja jäätelösyönti lisää hukkumiskuolemia.
Mieti nyt hyvä ihminen aivoillasi. Kumpi syy-seuraussuhde on todennäköisempi selittäjä tuolle mainitsemallasi tilastolliselle korrelaatiolle (jolle et muuten antanut mitään lähdettä):
1. Armeijan keskeyttäminen aiheuttaa ihmisen syrjäytymisen.
2. Syrjäytymisaltis ihminen keskeyttää armeijan todennäköisemmin kuin ei altis.
Jos olet sitä mieltä, että 1. pätee, niin syrjäytymisten pitäisi olla vallitsevia myös niiden armeijan keskeyttäneiden kohdalla, joilla syy on vaikkapa ruumiinvamma tai muu ei-psyykkinen tai ihmisen omasta päätöksestä riippumaton syy (tai tämäkään ei oikein riittäisi, koska itse ruumiinvamma voi itsessään aiheuttaa syrjäytymistä). Onko näin?
Quote from: sr on 19.03.2010, 14:05:56
Quote from: EL SID on 19.03.2010, 13:15:52
Armeijan/sivarin keskeyttäneitä ei suotta pidetä luusereina. Tilastot osoittavat, että näin on: he syrjäytyvät huomattavasti suuremmissa määrin kuin armeijan käyneet.
Koska armeijan käymisellä tuntuu, tilastollisesti, olevan vaikutusta syrjäytymisasteeseen,
Just, ja jäätelösyönti lisää hukkumiskuolemia.
Mieti nyt hyvä ihminen aivoillasi. Kumpi syy-seuraussuhde on todennäköisempi selittäjä tuolle mainitsemallasi tilastolliselle korrelaatiolle (jolle et muuten antanut mitään lähdettä):
1. Armeijan keskeyttäminen aiheuttaa ihmisen syrjäytymisen.
2. Syrjäytymisaltis ihminen keskeyttää armeijan todennäköisemmin kuin ei altis.
Jos olet sitä mieltä, että 1. pätee, niin syrjäytymisten pitäisi olla vallitsevia myös niiden armeijan keskeyttäneiden kohdalla, joilla syy on vaikkapa ruumiinvamma tai muu ei-psyykkinen tai ihmisen omasta päätöksestä riippumaton syy (tai tämäkään ei oikein riittäisi, koska itse ruumiinvamma voi itsessään aiheuttaa syrjäytymistä). Onko näin?
Tässä näemme, kuinka tärkeää on luetun ymmärtäminen :facepalm:
on selvää, että armeijan keskeyttää syrjäytymisaltis henkilö. Kysymys onkin siitä, että
miksi ihminen syrjäytyy. Armeija on viimeinen mahdollisuus ja paikka, jossa yhteiskunta
pystyy puuttumaan ihmisen syrjäytymiseen.
Siksi on parempi, että ihminen joka muuten keskeyttäisi armeijan/sivarin muista kuin fyysisistä syistä (juuri tämä ryhmä on syrjäytymisaltteinta väkeä, ei polvi tai selkävammaiset) laitettaisiin mieluummin tarkkailun alaiseksi ja pyrittäisiin selvittämään henkilön ongelmat, kuin potkaistaisiin armeijasta ulos, selviytymään kuten parhaiten taitaa. Osalle syrjäytyneistä syy on juuri epäsosiaalisuus ja ihmisarkuus. Niihin ei löydy parempaa lääkettä kuin armeija, jossa on pakko tulla toimeen erilaisten ihmisten kanssa.
olen ennenkin maininnut sinulle tästä asiasta: minä näen armeijan ja asevelvollisuuden osana yhteiskuntaa, koneistoa, joka pitää pystyssä valtiota nimeltä Suomi ja jonka ainakin pitäisi toimia kansalaistensa hyväksi. Sinä tunnut pitävän armeijaa ja siihen kuuluvaa velvollisuutta jotenkin irrallisena, yhteiskunnan ulkopuolisena asiana, ikään kuin välttämättömänä pahana, joka muistuttaa sinua omista huonoista kokemuksistasi.
El sid, väität yllä suurin piirtein, että ihmisen yhteiskunnasta syrjäytymisen voi ehkäistä se, että otetaan tämä vuodeksi armeijaan, ts. otetaan erilleen siitä normaalista yhteiskunnasta, jossa tämä normaalisti elää ja johon hänet tällä tavalla pitäisi sopeuttaa ja auttaa sopeutumaan. Armeijaan vaan milloin kenenkin pikkufyyrerin komennettavaksi; armeijaan eli paikkaan, josta ei pääse pois kuin rajoitettuina loma-aikoina ja tämän pitäisi lisätä sopeutumista ja päräjäämistä siellä, minne armeijasta ei pääse (normaaliin yhteiskuntaan ja arkielämään) ja mikä armeija ei ole (normaali ja tavallinen yhteiskunta ja arkielämä).
Amputoidaan samoin tein kavereilta jalat: se sopeuttaa paremmin yhteiskuntaan kun - siellä tarvitaan jalkoja!
Facepalm: omaperäisyyden antiteesi.
Quote from: EL SID on 19.03.2010, 13:15:52
Mikä minä olen selittelemään miesten, jotka työkseen vastaavat varusmiespalveluksen järjestämisestä, lausuntoja? Jos he ovat mielestäsi väärässä, niin osoita tekstisi suoraan hesarille.
Jos vaivauduit katsomaan tuota Turun Sanomien uutista niin siinä esitetty 65% luku on peräisin puolustusvoimien omista tilastoista, kun taas tuossa Hesarin uutisessa on kyse yksittäisen ihmisen antamasta lausunnosta. On todennäköistä että Hesarin uutisessa esiityvä henkilö viittaa joko siihen 80%:ttiin joka menee armeijaan, tai siihen joka suorittaa sen loppuun.
Astrid Thors vastaa työkseen Suomen maahanmuuttopolitiikasta. Tarkoittaako tämä että Astrid on maahanmuuttoasioissa luotettava tietolähde?
Quote from: EL SID on 19.03.2010, 13:15:52
ai sinusta tuntui siltä? No, eipähän tarvitse ihmetellä niitä saamiasi C-papereita. :D
Minä osaan ajatella omilla aivoillani ja arvioida mikä on järkevää ja mikä ei. Pinkkojen viikkaus, jäkittäminen, asennossa seisominen ja muu vastaava toiminta mitä armeijassa harjoitetaan ei mielestäni ole järkevää. En ymmärrä miten se huonontaisi armeijan kykyä suoriutua tehtävästään, eli Suomen puolustamisesta jos nuo asiat monen muun ohessa jätettäisiin väliin.
Vaikka onhan se toki mahdollista että siihen on olemassa hyvä syy miksi noita asoita tehdään, mutta jos näin on, miksi sitä ei voi kertoa myös varusmiehille? Ainahakin omalla kohdallani se nostaisi melkoisesti suoritusmotivaatiota. Ainoa perustelu mitä olen kuullut on "ne ovat osa suurempaa kokonaisuutta".
Quote from: EL SID on 19.03.2010, 13:15:52
itseasiassa, olen vastannut asiaan jo moneen kertaan: Paitsi että velvollisuus on velvollisuus, eikä se, ettei äly riitä ymmärtämään, miksi valtio vaatii kansalaisiltaan velvollisuuksia, ole mikään tekosyy sille, ettei velvollisuutta tarvitse suorittaa, olen myös huolissani niiden, joista ei ole käymään armeijaa, kuten sinun, tulevaisuudesta, ja olen tuonut sen monesti esille.
Eli sinun perustelusi asevelvollisuudelle on "se nyt vain on velvollisuus"? Mitä jos minä sanoisin että turvapaikkaturistien elättäminen nyt vain on meidän suomalaisten velvollisuus? Sinun logiikallasi tämä olisi hyvä perustelu nykyiselle pakolaispolitiikalle.
Ei sinun tarvitse olla huolissasi tulevaisuudestani. Olen varma että armeijan väliin jättäminen oli oikea päätös. Jos olisin käynyt armeijan loppuun minulla olisi nyt paljon pienempi osa asunnostani maksettu.
Quote from: EL SID on 20.03.2010, 12:14:33
olen ennenkin maininnut sinulle tästä asiasta: minä näen armeijan ja asevelvollisuuden osana yhteiskuntaa, koneistoa, joka pitää pystyssä valtiota nimeltä Suomi ja jonka ainakin pitäisi toimia kansalaistensa hyväksi. Sinä tunnut pitävän armeijaa ja siihen kuuluvaa velvollisuutta jotenkin irrallisena, yhteiskunnan ulkopuolisena asiana, ikään kuin välttämättömänä pahana, joka muistuttaa sinua omista huonoista kokemuksistasi.
Tätäkin on kysytty tässä ketjussa jo lukemattomia kertoja mutta vielä kerran:
Jos asevelvollisuus on yhteiskunnan pystyssä pysymisen kannalta niin tärkeä asia niin miten selität sen että Suomea lukuunottamatta kaikki Euroopan maat pysyvät pystyssä vallan mainiosti ilman yleistä asevelvollisuutta?
En usko että asevelvollisuus vähentää syrjäytymistä ennenkuin osoitat tutkimuksen jossa todetaan että suomalaiset naiset sekä Suomea lukuunottamatta kaikkien Euroopan maiden miehet ja naiset syrjäytyvät suuremmalla todennäköisyydella kuin suomalaiset miehet.
Quote from: Juki on 22.03.2010, 18:21:25
El sid, väität yllä suurin piirtein, että ihmisen yhteiskunnasta syrjäytymisen voi ehkäistä se, että otetaan tämä vuodeksi armeijaan, ts. otetaan erilleen siitä normaalista yhteiskunnasta, jossa tämä normaalisti elää ja johon hänet tällä tavalla pitäisi sopeuttaa ja auttaa sopeutumaan. Armeijaan vaan milloin kenenkin pikkufyyrerin komennettavaksi; armeijaan eli paikkaan, josta ei pääse pois kuin rajoitettuina loma-aikoina ja tämän pitäisi lisätä sopeutumista ja päräjäämistä siellä, minne armeijasta ei pääse (normaaliin yhteiskuntaan ja arkielämään) ja mikä armeija ei ole (normaali ja tavallinen yhteiskunta ja arkielämä).
Amputoidaan samoin tein kavereilta jalat: se sopeuttaa paremmin yhteiskuntaan kun - siellä tarvitaan jalkoja!
Facepalm: omaperäisyyden antiteesi.
Aivan. Jos henkilöllä on vaikeuksia selviytyä tavallisesta arkielämästä niin en ymmärrä miten asiaa auttaa se että joutuu armeijaan jonkun kusipäisen alikessun simputettavaksi.
Todennäköisesti tilanne vain pahenee siellä. Pahimmassa tapauksessa henkilö tekee Gomer Pylet, eli tappaa kouluttajan ja itsensä. Tällaisiakin tapauksia on ilmeiseti armeijassa jonkin verran ollut. Näiltäkin tragedioilta olisi vältytty jos näitä henkilöitä ei olisi pakotettu armeijaan.
vai on joku kaivanut tämänkin ketjun esiin jostain kaukaisuudesta. No, lukijamäärien hitaan kasvun perusteella asia ei kiinnosta enää kovinkaan montaa...
Quote from: Juki on 22.03.2010, 18:21:25
El sid, väität yllä suurin piirtein, että ihmisen yhteiskunnasta syrjäytymisen voi ehkäistä se, että otetaan tämä vuodeksi armeijaan, ts. otetaan erilleen siitä normaalista yhteiskunnasta, jossa tämä normaalisti elää ja johon hänet tällä tavalla pitäisi sopeuttaa ja auttaa sopeutumaan. Armeijaan vaan milloin kenenkin pikkufyyrerin komennettavaksi;
mielenkiintoinen ajatuskuvio, joka kertoo paljon kirjoittajastaan. Jos lasketaan tällä asteikolla, niin onko päiväkotitäti, joka käskee syödä ruuat ja pyyhkiä suun, iso vain pieni Aatu? entä opettaja, joka kieltää toisten tönimisen ja käskee jonoon?
Työnantaja (jos sellainen löytyy) joka käskyttää tekemään töitä, on sitten varmaan riistäjä-fyyferi ja poliisi-setä joka kieltää imppaamasta liimaa, lienee tällä asteikolla oikea natsi-sika? :roll:
Quotearmeijaan eli paikkaan, josta ei pääse pois kuin rajoitettuina loma-aikoina ja tämän pitäisi lisätä sopeutumista ja päräjäämistä siellä, minne armeijasta ei pääse (normaaliin yhteiskuntaan ja arkielämään) ja mikä armeija ei ole (normaali ja tavallinen yhteiskunta ja arkielämä).
Koska Juki on jo aikaisemmin kertonut puutteellisesta lukutaidostaan, en viitsi hattuilla, että tälle löytyy jo vastaus täältä, jos vain viitsii lukea. Ajan säästämiseksi liimaan tänne vanhoja vastauksia.
Armeija on viimeinen paikka, jossa on mahdollista havaita yksilön ongelmat, ennen aikuisuutta.
Nykyisessä holhousyhteiskunnassa on liian helppoa kulkea koulujärjestelmän läpi, ilman että joutuu kohtaamaan oman itsensä ja omat ongelmansa. Otan esimerkkinä tällaisen, yhden pienemmistä luojan luomista
tyhmän ja yksikertaisen lähimmäisen, joka on kuitenkin omasta miestään(mieli suojelee ja estää näkemästä todellisuutta)on, ja jota myös oma äiti pitää älykkäänä ja fiksuna. Tällä asenteella on helppo selitellä kohdatut vaikeudet (minua ei ymmärretä, koska olen liian älykäs. Äitikin on samaa mieltä.) meillä päin tällaista sanotaan "palikaksi"
Armeijassa, missä on pakko tulla toimeen erilaisten ihmisten kanssa, ja on pakko tehdä suorituksia ja yrittää, vaikka ei pärjää. "Palikka" ei pysty katsomaan itseään peilistä ja ymmärtämään, että hän ei pärjää vaikkapa pinkkojen teoissa, koska hänellä ei leikkaa, vaan mieli kehittää suojaksi ajatuskuvion, kuinka "hän osaa ajatella omilla aivoilla ja arvioida mikä on järkevää ja mikä ei."
Sama tekosyy koskee kaikkea armeijan kuvioita, mitä tulee eteen. Normaalilla järjellä oleva ihminen toki kyseenalaistaa nämä asiat, mutta ne eivät ole hänelle mikään kynnys, koska ne ovat, loppujen lopuksi, pikkuseikkoja, ja jokainen normaaliälyinen selviää näistä "rituaaleista" ilman sen suurempia ongelmia.
Mikäli armeija osoittaisi enemmän tiukkuutta, ja pitäisi nämä luuserit pakon edessä riveissä, heidän olisi ennemmin tai myöhemmin kohdattava itsensä ja totuus. Tällöin voisi yksinkertaisempikin palikka pärjätä myös yhteiskunnassa, eikä, heti ensimmäisten vastoinkäymisten sattuessa ala selittelemään, kuinka kukaan ei ymmärrä häntä, koska hän on liian fiksu (äitikin sanoi samaa), luovuta ja syrjäydy, kuten nyt, tilastojen mukaan, käy.
Henkisiä ongelmia on monenlaisia. Tämä esimerkki tuntuu sopivan parhaiten tälle palstalle.
QuoteQuote from: JaakkoS on 27.03.2010, 20:26:43
Quote from: EL SID on 19.03.2010, 13:15:52
Mikä minä olen selittelemään miesten, jotka työkseen vastaavat varusmiespalveluksen järjestämisestä, lausuntoja? Jos he ovat mielestäsi väärässä, niin osoita tekstisi suoraan hesarille.
Jos vaivauduit katsomaan tuota Turun Sanomien uutista niin siinä esitetty 65% luku on peräisin puolustusvoimien omista tilastoista, kun taas tuossa Hesarin uutisessa on kyse yksittäisen ihmisen antamasta lausunnosta. On todennäköistä että Hesarin uutisessa esiityvä henkilö viittaa joko siihen 80%:ttiin joka menee armeijaan, tai siihen joka suorittaa sen loppuun.
koska olen jo vastannut tähän, liimaan tänne vanhan vastauksen. Toisto on kaiken oppimisen "äiti"
Mikä minä olen selittelemään miesten, jotka työkseen vastaavat varusmiespalveluksen järjestämisestä, lausuntoja? Jos he ovat mielestäsi väärässä, niin osoita tekstisi suoraan hesarille.
QuoteMinä osaan ajatella omilla aivoillani ja arvioida mikä on järkevää ja mikä ei. Pinkkojen viikkaus, jäkittäminen, asennossa seisominen ja muu vastaava toiminta mitä armeijassa harjoitetaan ei mielestäni ole järkevää. En ymmärrä miten se huonontaisi armeijan kykyä suoriutua tehtävästään, eli Suomen puolustamisesta jos nuo asiat monen muun ohessa jätettäisiin väliin.
Vaikka onhan se toki mahdollista että siihen on olemassa hyvä syy miksi noita asoita tehdään, mutta jos näin on, miksi sitä ei voi kertoa myös varusmiehille? Ainahakin omalla kohdallani se nostaisi melkoisesti suoritusmotivaatiota. Ainoa perustelu mitä olen kuullut on "ne ovat osa suurempaa kokonaisuutta".
ja taas syytät armeijaa siitä, ettet pärjännyt siellä. :facepalm:
oletko tullut ajatelleeksi, että vika voisi olla sinussa? Suurin osa ihmisistä osaa ajatella omilla aivoillaan. Heille ei kuitenkaan tuota ongelmia selvitä armeijan
käytännön palikkatesteistä antamista tehtävistä, ja suurin osa "omilla aivoilla ajattelevista" suorittaa armeijan, vaikka joutuvat välillä tekemään pinkkoja.
QuoteEli sinun perustelusi asevelvollisuudelle on "se nyt vain on velvollisuus"? Mitä jos minä sanoisin että turvapaikkaturistien elättäminen nyt vain on meidän suomalaisten velvollisuus? Sinun logiikallasi tämä olisi hyvä perustelu nykyiselle pakolaispolitiikalle.
tuo muiden puolesta ajatteleminen (Sinun logiikallasi) ei selvästikään sovi sinulla. Arvauksesi menee joka kerta metsään. Jospa jättäisit sen jatkossa väliin? Nyt en aio enää liimata tänne tekstiä siitä, miksi suomella on armeija.
On sinun kannaltasi parempi, että etsit sen itse.
QuoteEi sinun tarvitse olla huolissasi tulevaisuudestani. Olen varma että armeijan väliin jättäminen oli oikea päätös. Jos olisin käynyt armeijan loppuun minulla olisi nyt paljon pienempi osa asunnostani maksettu.
en ole huolissani sinusta vaan myös muista mahdollisista syrjäytyneistä. Mahtaa olla halpa kämppä, kun sitä pystyy maksamaan varusmiespalvelun aikana (6kk) "paljon", mitä se sitten tarkoittaakaan. :D
QuoteJos asevelvollisuus on yhteiskunnan pystyssä pysymisen kannalta niin tärkeä asia niin miten selität sen että Suomea lukuunottamatta kaikki Euroopan maat pysyvät pystyssä vallan mainiosti ilman yleistä asevelvollisuutta?
Sinulle on vastattu jo moneen kertaan: maantieteelliset olot, kuten myös suurempi väestö, mahdollistavat monien Euroopan maiden uskottavan puolustuksen ilman asevelvollisuutta.
QuoteEn usko että asevelvollisuus vähentää syrjäytymistä ennenkuin osoitat tutkimuksen jossa todetaan että suomalaiset naiset sekä Suomea lukuunottamatta kaikkien Euroopan maiden miehet ja naiset syrjäytyvät suuremmalla todennäköisyydella kuin suomalaiset miehet.
olet taas harhateillä: kyse on siitä, että asevelvollisuus suo Suomelle mahdollisuuden estää estää osaa väestöä syrjäytymästä.
Syrjäytyneitä on muuallakin maailmassa. Osassa eurooppaa huono sosiaaliturva pakottaa syrjäytyneet ihmisten ilmoille, siinä missä suomessa on mahdollista eristäytyä neljän seinän sisälle.
Älä pelkää, kun vertaileva tutkimus tehdään (väännetään nyt rautalangasta: sellaista ei ole tehty), niin tuon sen tuloksen esille.
QuoteAivan. Jos henkilöllä on vaikeuksia selviytyä tavallisesta arkielämästä niin en ymmärrä miten asiaa auttaa se että joutuu armeijaan jonkun kusipäisen alikessun simputettavaksi.
Todennäköisesti tilanne vain pahenee siellä. Pahimmassa tapauksessa henkilö tekee Gomer Pylet, eli tappaa kouluttajan ja itsensä. Tällaisiakin tapauksia on ilmeiseti armeijassa jonkin verran ollut. Näiltäkin tragedioilta olisi vältytty jos näitä henkilöitä ei olisi pakotettu armeijaan.
vastasin jo tuohon ylempänä.
Quote from: EL SID on 31.03.2010, 09:54:26
koska olen jo vastannut tähän, liimaan tänne vanhan vastauksen. Toisto on kaiken oppimisen "äiti"
Mikä minä olen selittelemään miesten, jotka työkseen vastaavat varusmiespalveluksen järjestämisestä, lausuntoja? Jos he ovat mielestäsi väärässä, niin osoita tekstisi suoraan hesarille.
Mikä minä olen selittelemään ihmisten jotka työkseen vastaavat turvapaikkaturismin järjestämisestä, lausuntoja? Jos Astrid Thors sanoo että sosiaaliturvapaikanhakijat ovat rikkaus niin täytyyhän se uskoa. Eihän henkilö joka työkseen vastaa näistä asioista voi olla väärässä.
Quote from: EL SID on 31.03.2010, 09:54:26
ja taas syytät armeijaa siitä, ettet pärjännyt siellä. :facepalm:
oletko tullut ajatelleeksi, että vika voisi olla sinussa? Suurin osa ihmisistä osaa ajatella omilla aivoillaan. Heille ei kuitenkaan tuota ongelmia selvitä armeijan käytännön palikkatesteistä antamista tehtävistä, ja suurin osa "omilla aivoilla ajattelevista" suorittaa armeijan, vaikka joutuvat välillä tekemään pinkkoja.
Ei minullekkaan tuota ongelmia viikata pinkkaa tai huutaa huomiota kun alikersantti polkee jalkaa tuvan lattiaan. Sain jopa kerran palkinnoksi ylimääräisen vanukkaan tuvan parhaasta pinkasta.
En kuinkaan halua viettää puolta vuotta ilman palkkaa tuollaisen naurettavan pelleilyn parissa koska en näe siinä mitään järkeä.
Joissakin yksiköissä pinkkojen ja punkkien viikkausta ei enää nykyään harrasteta. Tuottavatko nämä yksiköt huonompia sotilaita kuin ne joissa tuota touhua vielä harrastetaan?
Quote from: EL SID on 31.03.2010, 09:54:26
tuo muiden puolesta ajatteleminen (Sinun logiikallasi) ei selvästikään sovi sinulla. Arvauksesi menee joka kerta metsään. Jospa jättäisit sen jatkossa väliin? Nyt en aio enää liimata tänne tekstiä siitä, miksi suomella on armeija.
On sinun kannaltasi parempi, että etsit sen itse.
Täällä ei keskustella siitä pitäisikö Suomella olla armeija vaan siitä onko oikein pakottaa toinen sukupuoli sinne kun toinen saa osallistua siihen jos sattuu huvittamaan.
Quote from: EL SID on 31.03.2010, 09:54:26
Sinulle on vastattu jo moneen kertaan: maantieteelliset olot, kuten myös suurempi väestö, mahdollistavat monien Euroopan maiden uskottavan puolustuksen ilman asevelvollisuutta.
Pohjoismaissa on suunnilleen saman kokoinen väestö kuin Suomessakin. Baltian maissa on huomattavasti pienempi väestö. Näin muutamia mainitakseni.
Quote from: EL SID on 31.03.2010, 09:54:26
olet taas harhateillä: kyse on siitä, että asevelvollisuus suo Suomelle mahdollisuuden estää estää osaa väestöä syrjäytymästä.
Syrjäytyneitä on muuallakin maailmassa. Osassa eurooppaa huono sosiaaliturva pakottaa syrjäytyneet ihmisten ilmoille, siinä missä suomessa on mahdollista eristäytyä neljän seinän sisälle.
Älä pelkää, kun vertaileva tutkimus tehdään (väännetään nyt rautalangasta: sellaista ei ole tehty), niin tuon sen tuloksen esille.
Suomessa on itse asiassa huonompi sosiaaliturva kuin EU-maissa keskimäärin:
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Suomen+sosiaaliturva+j%C3%A4%C3%A4nyt+alle+EUn+keskitason/1135236054426
Et edelleenkään ole selittänyt miten se että joutuu armeijaan simputettavaksi auttaa sopeutumaan siviilielämään.
Quote from: JaakkoS on 01.04.2010, 21:39:11
QuoteMikä minä olen selittelemään ihmisten jotka työkseen vastaavat turvapaikkaturismin järjestämisestä, lausuntoja? Jos Astrid Thors sanoo että sosiaaliturvapaikanhakijat ovat rikkaus niin täytyyhän se uskoa. Eihän henkilö joka työkseen vastaa näistä asioista voi olla väärässä.
Väärä ketju.
QuoteEi minullekkaan tuota ongelmia viikata pinkkaa tai huutaa huomiota kun alikersantti polkee jalkaa tuvan lattiaan. Sain jopa kerran palkinnoksi ylimääräisen vanukkaan tuvan parhaasta pinkasta.
vai vanukkaan? Jo oli hattuilua, etkä sinä edes huomannut sitä :D
QuoteEn kuinkaan halua viettää puolta vuotta ilman palkkaa tuollaisen naurettavan pelleilyn parissa koska en näe siinä mitään järkeä.
tästä olemme keskustelleet jo aikaisemmin. Koska kertaus on opintojen äiti, niin kopioin sinulle vastauksen.
Ja taas syytät armeijaa siitä, ettet pärjännyt siellä. Facepalm
oletko tullut ajatelleeksi, että vika voisi olla sinussa? Suurin osa ihmisistä osaa ajatella omilla aivoillaan. Heille ei kuitenkaan tuota ongelmia selvitä armeijan
käytännön palikkatesteistä antamista tehtävistä, ja suurin osa "omilla aivoilla ajattelevista" suorittaa armeijan, vaikka joutuvat välillä tekemään pinkkoja.
QuoteJoissakin yksiköissä pinkkojen ja punkkien viikkausta ei enää nykyään harrasteta. Tuottavatko nämä yksiköt huonompia sotilaita kuin ne joissa tuota touhua vielä harrastetaan?
missä yksikössä?
voi poikaressua. On elämä ollut pienestä kiinni. ;)
QuoteTäällä ei keskustella siitä pitäisikö Suomella olla armeija vaan siitä onko oikein pakottaa toinen sukupuoli sinne kun toinen saa osallistua siihen jos sattuu huvittamaan.
juuri sellainen vastaus, mitä C-pojalta voi odottaa :D
Itse olet jatkuvasti kirjoitellut "asian vierestä" ja hyökännyt itse armeijaa, ei keinotekoisesti luotoa "tasa-arvo-ongelmaa" vastaa. Jo et muista enää, mitä olet kirjoittanut, lue tämän sivun tekstisi uudelleen.
QuotePohjoismaissa on suunnilleen saman kokoinen väestö kuin Suomessakin. Baltian maissa on huomattavasti pienempi väestö. Näin muutamia mainitakseni.
eli vahvistit aikaisemman argumenttini. Alkaako mielesi muuttua,
vai oletko oikeasti noin hölmö?
Quote
Suomessa on itse asiassa huonompi sosiaaliturva kuin EU-maissa keskimäärin:
http://www.hs.fi/politiik...+keskitason/1135236054426
unohdin kenen kanssa väittelin. No olkoon, vastataan, että Suomalainen, eurooppalaisittain huono sosiaaliturva, mahdollistaa yksilön jäämisen neljän seinän sisälle, eikä pakota häntä ulos aktivoitumaan.
QuoteEt edelleenkään ole selittänyt miten se että joutuu armeijaan simputettavaksi auttaa sopeutumaan siviilielämään.
Korjasin hieman, liikaa traumojasi korostavaa kirjoitustasi. Liimaan tähän taas vanhoja vastauksia. Älä anna sen aiheuttaa sinulle nykyistä suurempaa tuskaa, vaan yritä oppia, sillä kyllä minä ymmärrän C-paperilla varustetun mahdolliset vaikeudet.
Nykyisessä holhousyhteiskunnassa on liian helppoa kulkea koulujärjestelmän läpi, ilman että joutuu kohtaamaan oman itsensä ja omat ongelmansa. Otan esimerkkinä tällaisen, yhden pienemmistä luojan luomista tyhmän ja yksikertaisen lähimmäisen, joka on kuitenkin omasta miestään(mieli suojelee ja estää näkemästä todellisuutta)on, ja jota myös oma äiti pitää älykkäänä ja fiksuna. Tällä asenteella on helppo selitellä kohdatut vaikeudet (minua ei ymmärretä, koska olen liian älykäs. Äitikin on samaa mieltä.) meillä päin tällaista sanotaan "palikaksi"
Armeijassa, missä on pakko tulla toimeen erilaisten ihmisten kanssa, ja on pakko tehdä suorituksia ja yrittää, vaikka ei pärjää. "Palikka" ei pysty katsomaan itseään peilistä ja ymmärtämään, että hän ei pärjää vaikkapa pinkkojen teoissa, koska hänellä ei leikkaa, vaan mieli kehittää suojaksi ajatuskuvion, kuinka "hän osaa ajatella omilla aivoilla ja arvioida mikä on järkevää ja mikä ei."
Sama tekosyy koskee kaikkea armeijan kuvioita, mitä tulee eteen. Normaalilla järjellä oleva ihminen toki kyseenalaistaa nämä asiat, mutta ne eivät ole hänelle mikään kynnys, koska ne ovat, loppujen lopuksi, pikkuseikkoja, ja jokainen normaaliälyinen selviää näistä "rituaaleista" ilman sen suurempia ongelmia.
Mikäli armeija osoittaisi enemmän tiukkuutta, ja pitäisi nämä luuserit pakon edessä riveissä, heidän olisi ennemmin tai myöhemmin kohdattava itsensä ja totuus. Tällöin voisi yksinkertaisempikin palikka pärjätä myös yhteiskunnassa, eikä, heti ensimmäisten vastoinkäymisten sattuessa ala selittelemään, kuinka kukaan ei ymmärrä häntä, koska hän on liian fiksu (äitikin sanoi samaa), luovuta ja syrjäydy, kuten nyt, tilastojen mukaan, käy.
Henkisiä ongelmia on monenlaisia. Tämä esimerkki tuntuu sopivan parhaiten tälle palstalle.
Mistä lähtien pinkantekotaito on ollut jokin todiste älykkyydestä? Eipä ole tullut vielä mensan testeissä vastaan moista tehtävää.
Voisiko ihan suosiolla päätellä, että millään noista yllä olevista esimerkeistä ei ole tekemistä älykkyyden kanssa - kenenkään älykkyyden kanssa.
Quote from: Juki on 04.04.2010, 23:24:39
Mistä lähtien pinkantekotaito on ollut jokin todiste älykkyydestä? Eipä ole tullut vielä mensan testeissä vastaan moista tehtävää.
Voisiko ihan suosiolla päätellä, että millään noista yllä olevista esimerkeistä ei ole tekemistä älykkyyden kanssa - kenenkään älykkyyden kanssa.
miten olio, joka ei kykene yksinkertaiseen rutiinitehtävään, eli pinkantekoon, voi pitää itseään älykkäänä?
Quote from: Juki on 05.04.2010, 11:27:51
Quote from: EL SID on 05.04.2010, 11:24:51
Quote from: Juki on 04.04.2010, 23:24:39
Mistä lähtien pinkantekotaito on ollut jokin todiste älykkyydestä? Eipä ole tullut vielä mensan testeissä vastaan moista tehtävää.
Voisiko ihan suosiolla päätellä, että millään noista yllä olevista esimerkeistä ei ole tekemistä älykkyyden kanssa - kenenkään älykkyyden kanssa.
miten olio, joka ei kykene yksinkertaiseen rutiinitehtävään, eli pinkantekoon, voi pitää itseään älykkäänä?
olio, en minä ala ratkaisemaan sinun identiteettikriisiäsi. Tuo sinun täytyy selvittää ihan itse.
Hyvää kevättä! :)
no, vielä joskus sinulla on varaa peiliin.
Ovatko asevelvollisuuden näkymättömät menot Suomelle samaa suuruusluokkaa kuin puolustusbudjetti?
http://anupalosaari.blogit.uusisuomi.fi/2010/04/09/ovatko-asevelvollisuuden-nakymattomat-menot-suomelle-samaa-suuruusluokkaa-kuin-puolustusbudjetti/
QuoteNäkymättömät kustannukset tarkoittavat mm. menetettyjä verotuloja nuorten viivästyneistä ja lyhentyneistä työurista. Kansantaloudellinen kokonaishinta on täten varsin suuri Poutvaaran mukaan.
Pitää jossain määrin paikkansa. Pahimmillaan intti lykkää kouluunpääsemistä kahdella vuodella esimerkiksi lukion jälkeen, jos keväällä valmistuu ja tammikuussa vasta pääsee inttiin. Oletan että puolen vuoden nakit ovat harvassa. Itse olen moisen nakin saanut. Intti tulisi saada suoritettua heti toisen asteen koulutuksen perään. Kaikilla ei tietty ole tähän mahdollisuutta mm. rahallisesti. Sitten nämä sankarit, jotka eivät jatka koulunkäyntiä peruskoulun jälkeen niin suoraan inttiin, ja se alta pois.
Kuitenkin työurien aloittamisen suurin vaikuttava tekijä on työ itsessään. Sitä tulisi olla ennen kuin kannattaa ruveta järkeilemään että mistä niitä työmiehiä saadaan. On tosiasia että kun työtä on runsaasti tarjolla ihmiset kouluttautuvat vähemmän, ja täten aloittavat työuransa aikaisemmin.QuoteOlen paljon pohtinut mielessäni suomalaista asevelvollisuutta. Minusta näyttää, armeijan keskeyttävien ison lukumääränkin valossa siltä, että nykyinen järjestelmä on tiensä päässä.
Minusta tuo kertoo enemmänkin siitä että vika on ihmisissä jotka eivät saa armeijaa suoritettua eikä järjestelmässä. Itse en henkilökohtaisesti ainakaan palkkaisi ihmistä jota ei edes inttiä saa suoritettua. Saati viitsi sitä suorittaa. Ihminen jonka "polvi" ei kestä inttiä ei tule kestämään 50 vuotta työelämääkään. Ne jotka eivät intissä halua olla tulis ohjata suoraan jompaan kumpaan vaihtoehtoon. C-paperit tulisi kieltää. Vähenisi "polvivammatkin" huomattavasti.
QuotePoutvaaran mukaan puolustusmenoja voitaisiin asevelvollisuudesta luopumisen jälkeen nostaa, ja kansantalous jäisi silti voitolle.
Nuo vaikeat mekaniikat harvemmin ovat niitä toimivimpia. Asevelvollisuudesta luopuminen olisi suurinpia virheitä Suomen historiassa. Sitä tulisi kyllä kehittää. Mm. lyhentämällä ja tiivistämällä koulutusta.
QuoteEntä missä käydään nykyajan sota? Pitääkö meidän värvätä entistä enemmän it-koulutettua "aivokapasiteettia" puolustusvoimiin vanhanmallisen fyysisen sotilaan rinnalle? Silti rajat joka ilmansuuntaan ovat meillä yhtä pitkät kuin ennenkin - tämä on fakta.
Nykypäivänä jo soditaan öljystä. Seuraava spekuloitu "sodan aiheuttaja" on vesi. Meillä on sitä. Se tarkoittaa että Suomen maa-alasta tulee houkutteleva. "Miehitys" on sana johon kirjoittaja voisi tutustua. Pommeilla ei vallata mitään alueita, eikä sen paremmin pakotteillakaan. "Aivokapasiteettia" on meillä Suomessa jo liikaakin esimerkkinä vaikka kaikki turhat virat sun muut. Ei lisää niitä. Se oikea aivokapasiteetti tulisi suunnata innovatiivisuuteen ja yrittäjyyteen eikä asiantuntijana tai kumileimasimena toimimiseen.
Miten tämä liittyy maahanmuuttoon tai monikulttuurisuuteen?
Jos taas ajetaan takaa sitä, että kuinka paljon mikäkin maksaa, niin Isossa Keltaisessa Tiiliskivessä on 26.40 ja 27. momentit vierekkäin...
Kyllä tämä asevelvollisuus olisi jo korkea aika lakkauttaa. Asevelvollisuusarmeijat eivät kuulu nykyaikaan. Suomi on viimeinen maa Euroopassa missä on enää asevelvollisuus käytössä ja on vain ajan kysymys milloin se poistuu täältäkin.
Quote from: JaakkoS on 09.04.2010, 22:19:07
Kyllä tämä asevelvollisuus olisi jo korkea aika lakkauttaa. Asevelvollisuusarmeijat eivät kuulu nykyaikaan. Suomi on viimeinen maa Euroopassa missä on enää asevelvollisuus käytössä ja on vain ajan kysymys milloin se poistuu täältäkin.
Vaikka innokkaasti ajaisikin Suomen asevelvollisuuden alasajoa, voisi sentään pysyttäytyä faktoissa. Suomi ei ole viimeinen eurooppalainen valtio, jossa asevelvollisuus on edelleen voimassa. Muita tällaisia maita ovat Saksa, Itävalta, Sveitsi, Kreikka, Tanska, Norja ja Viro (http://en.wikipedia.org/wiki/Military_service).
Toki näiden maiden käytännöt eivät ole yhteneviä Suomen vastaavien kanssa, mutta asevelvollisuus niissä on kuitenkin voimassa.
Kannattaa nykymyotoinen "Intti" pitää yllä, sille on käyttöä ennen kuin aavistammekaan.
Oliko se niin että me au:tkin ollaan 60-vuotiaaksi rivissä, sitten vasta nostoväkeen?
No, me tiedetään mikä on armeija ja missä sen varusteet on. Sivarit ei.
Jatketaan.
Quote from: Hohtava Mamma on 10.04.2010, 00:03:57
Varusmiesarmeija on sitä paitsi aika paljon vaikeampi lähettää puolustamaan kapitalistin lompakkoa ulkomaille.
Erittäin oleellinen ns. pointti.
Quote from: Tunkki on 10.04.2010, 00:10:04
Quote from: Hohtava Mamma on 10.04.2010, 00:03:57
Varusmiesarmeija on sitä paitsi aika paljon vaikeampi lähettää puolustamaan kapitalistin lompakkoa ulkomaille.
Erittäin oleellinen ns. pointti.
Jos viittaat tällä esim. terrorismin tai merirosvouksen vastaisiin toimiin niillä alueilla joilla suomalaisilla yrityksilla on toimintaa, niin puoltaahan tuo ammattiarmeijaa.
Quote from: requiem on 09.04.2010, 22:35:07
Suomi ei ole viimeinen eurooppalainen valtio, jossa asevelvollisuus on edelleen voimassa. Muita tällaisia maita ovat Saksa, Itävalta, Sveitsi, Kreikka, Tanska, Norja ja Viro (http://en.wikipedia.org/wiki/Military_service).
Suomi on Kreikan ja Turkin ohella Euroopan viimeinen valtio jossa on voimassa yleinen asevelvollisuus. Noissa mainituissa maissa on Kreikkaa lukuunottamatta käytännössä voimassa valikoiva asevelvollisuus. Suuri(n) osa miehistä vapautetaan asepalvelusvelvoitteesta eri syistä.
Valikoiva asevelvollisuus sopisi hyvin Suomeenkin. Ja siihen suuntaan toki koko ajan mennään ilman poliittisia päätöksiäkin, kun yhä suurempi osa ikäluokasta saa myös täällä vapautuksen armeijasta.
Quote from: erilainen on 09.04.2010, 12:31:36
Ihminen jonka "polvi" ei kestä inttiä ei tule kestämään 50 vuotta työelämääkään. Ne jotka eivät intissä halua olla tulis ohjata suoraan jompaan kumpaan vaihtoehtoon. C-paperit tulisi kieltää. Vähenisi "polvivammatkin" huomattavasti.
Esim. Nokian nykyinen pääjohtaja näyttää kyllä kestävän hyvin työelämässä, vaikka hänellä on C-paperit. Jos jonkun terveys ei palvelusta kestä niin miksi ihmeessä häntä pitäisi sinne pakottaa, kaikkien kannalta C-paperit on paras vaihtoehto. Terveys sisältää myös henkisen terveyden, vai pitäisikö kouluampujien lisäksi maahan saada myös kasarmiampujat ja heille oikein valtion toimesta lyödä rynnäkkökivääri käteen.
Vapautuksen saavien määrän kasvu johtuu pitkälti siitä, että puolustusvoimat ei läheskään koko ikäluokkaa edes halua palvelukseen, ja siksi vapautuksen saa nykyään helpommin kuin ennen. Moni sellainen kaveri joka vielä 10 vuotta sitten olisi saanut B-luokituksen, saa nykyään käteensä C-paperit. Kohtuuttoman paljon keskeytysmääristä syytetään nuorison "kunnottomuutta" vaikka taustalla on myös armeijan oma tahtotila ja vapautusten aiempaa hölläkätisempi myöntäminen.
Valikoiva asevelvollisuus on Suomen tulevaisuutta ja jossain määrin jo nykyisyyttäkin, kun esim. Helsingissä on jo kaupunginosia joissa vain puolet nuorista miehistä käy armeijan.
Quote from: Arndt Pekurinen on 10.04.2010, 11:29:10
Quote from: requiem on 09.04.2010, 22:35:07
Suomi ei ole viimeinen eurooppalainen valtio, jossa asevelvollisuus on edelleen voimassa. Muita tällaisia maita ovat Saksa, Itävalta, Sveitsi, Kreikka, Tanska, Norja ja Viro (http://en.wikipedia.org/wiki/Military_service).
Suomi on Kreikan ja Turkin ohella Euroopan viimeinen valtio jossa on voimassa yleinen asevelvollisuus. Noissa mainituissa maissa on Kreikkaa lukuunottamatta käytännössä voimassa valikoiva asevelvollisuus. Suuri(n) osa miehistä vapautetaan asepalvelusvelvoitteesta eri syistä.
Tästä olen samaa mieltä. Viestini olikin tarkoitettu kumoamaan väite "Suomi on viimeinen asevelvollisuutta ylläpitävä maa Euroopassa".
Quote from: Arndt Pekurinen on 10.04.2010, 11:29:10
Valikoiva asevelvollisuus sopisi hyvin Suomeenkin. Ja siihen suuntaan toki koko ajan mennään ilman poliittisia päätöksiäkin, kun yhä suurempi osa ikäluokasta saa myös täällä vapautuksen armeijasta.
Kuten todettua, on Suomessa voimassa de jure yleinen asevelvollisuus. Kuitenkin de facto järjestelmän sisällä mennään virallisesti kohti valikoivaa asevelvollisuutta, ts. ei kouluteta turhaan höntsämiehiä, vaikkei asiaa olekkaan vielä lakitasolla muutettu.
Ja kun tämä asevelvollisuus sitten joskus muutetaan virallisestikkin valikoivaksi, odotan samalla tosin ammattisotilaiden määrän kasvattamista, mutta tosin juuri tämä lienee se suurin jarruttava seikka. Nykyisellä käytännöllä haetaan säästöjä vähentämällä palvelevien määrää, mutta toisaalta "yleisen" asevelvollisuuden vuoksi niitä ammattilaisia ei palkata.
Tökkäisenpä lusikkani tähän soppaan.
Suomen laajaan reservin perustuva asevelvollisuus on taktisten iskujen ja ilmaherruuden aikana samanlaista hyötyrautaa kun Saddamin armeija. Käytännön hyöty ei ole edes nollaa.
Toiseksi, Suomi on modernina keskitettynä yhteiskuntana täysin kyvytön selviämään edes lyhyestä sodasta ilman ilmaherruutta. Ilmaherruus menetetään ensimmäisen puolen vuorokauden aikana ja sen jälkeen kaikki mitä ei voida piilottaa, moukaroidaan armotta niin kauan, että täällä ei ole kiveä kiven päällä.
Nykyisen kaltainen puolustusvoima on organisoitu toisen maailmansodan tai kylmän sodan aikaiselle massiiviselle kenttätaistelulle jota ei varmasti syty ydinaseiden täplittämässä maailmassa.
Suurin osa tuntemistani sivareista tietää tämän ja tarvittaessa menee mieluummin vuodeksi tekemään töitä palkatta. Suomen puolustusvoiman tehtävä ei ole Suomen alueellinen puolustus vaan integroituminen EU:n yhteiseen armeijaan kun Euroopasta vähitellen muodostetaan uutta supervaltiota.
Jos Suomea haluttaisiin puolustaa uskottavasti, pitäisi keskittyä kevyen jalkaväen koulutuksen ja aseistuksen parantamiseen, koska ilmaherruutta emme sotatilanteessa varmasti kykene ylläpitämään muutamaa päivää enempää. Siviiliturvan parantamiseen, esimerkiksi hajauttamalla sähköntuotanto, vedenpuhdistaminen yms.
Mitä asepalvelukseen tulee, itse kannatan pakollista palvelusta miehille ja naisille joka kestää 3kk jonka aikana opetellaan yhteiskunnalliset/sosiaaliset/väestönturvaan liittyvät tehtävät kuten ensiapu, lakiturva, leiriytyminen, tulen tekeminen metsässä, ruuan valmistaminen, veden puhdistaminen, mökin rakentamiset YMS. Tämän lisäksi ne jotka haluavat voivat mennä joko siviilipalvelukseen jossa koulutusta syvennetään tai asepalvelukseen jossa keskitytään maanpuolustukseen. Kokonaisuudessaan armeijan määrärahoja voisi vähentää noin 50% ja miehistöä noin 75% ja toimia vapaaehtoiselta reserviltä, ei palkka-armeijalta.
Sellaista täältäpäin.
Tässä keskustelussa paistaa aatteellinen tarkoitusperä.
On totta, että Suomella ei ole mahdollisuutta vasta ydiniskuun. On totta, että meillä ei ole vastaanvalaista satelliittiohjattua hyökkäysarsenaalia kuten Venäjällä, Kiinalla tai Yhdysvalloilla.
Mutta tästä huolimatta ei ole järkevää heittää sitä pienintä mahdollisuutta pois että me kykenesimme puolustautumaan vihollisen maajoukkoja vastaan. Se maa, valtio joka heittää armeijansa pois on kuollut.
Satuin vasta käymään kertausharjoituksissa. Siellä joukkueen komentaja, everstiluutnatti sanoi, että Suomella on varaa noin 30 000 miehen ammattiarmeijaan jolla kyetään puolustamaan vain kehä I sisäpuolta, muu maa menetettäisiin päivässä maahyökkäyksen kohteena. Lisäksi kertoi, että ammattiarmeijaan hakeutuvat vain yhteiskunnan hylkiöt ja taistelumoraali olisi myös vastaavanlaista.
Jotta Suomella olisi uskottava puolustus nykyaikaisessa sodassa, Suomen tulisi kehittää, ostaa itselle ydinaseita ja tämän lisäksi sellaisia aseita joilla tiputetaan satelliitteja taivaalta.
Ydinaseen valmistamiseen menee muutamia kuukausia. No Problem. Naapurikin tietää tämän.
Se, että Suomi ei ole tehnyt ydinkoetta ja varmistanut aseen toimintaa, ei ole syy heikentää tai lakkauttaa armeijaa. Vaikka maa pommitetaan paskaksi siitä ei ole juuri hyötyä, jollei hyökkääjä miehitä aluetta, johon se tarvitsee maavoimiaan, joita puolustaja muokaroi maalta, mereltä ja ilmasta.
Asevelvollisuus lyhempänä, kuten puolivuotisena sekä turha vittuilu pois karsittuna ja oleellisiin asioihin keskittyvänä, on toimiva järjestelmä.
Naisille voidaan perustaa pakollinen puolivuotinen aseeton suojeluvelvollisuus, johon myös miehet voivat hakeutua ja päinvastoin. Näin voidaan siviilipalvelusta luopua.
Sen lisäksi voidaan perustaa suojeluskunnat, joissa innokkaimmat treenaavat jo asevelvollisuudessa opittua aseenkäsittelyä, miinoitusta, panssarintorjuntaa, ensiapua, sissitoimintaa, aatteellista maanpuolustusta ja muuta olennaista.
Varsinaiset skapparit keskittyvät taas enemmän siihen kehuttuun tekniseen sodankäyntiin.
Suomen puolustus nojaa siis viiteen kohtaan.
-ydinase
-asevelvollisuus
-suojeluvelvollisuus
-suojeluskunta
-pieni kantahenkilökunnnan ammattiarmeija
Ei tässä muuta.
Nuo menetetyt työvuodet, verotulot, opinnot ynnä muut ovat muuten yksi järjettömimpiä asevelvollisuuden vastaisia perusteluja, kun muutenkin jengiä on vuosikausia elämästään notkumassa työttömyys- opinto- ja eläkeputkissa.
Quote from: vainukoira on 10.04.2010, 13:43:17
Nuo menetetyt työvuodet, verotulot, opinnot ynnä muut ovat muuten yksi järjettömimpiä asevelvollisuuden vastaisia perusteluja, kun muutenkin jengiä on vuosikausia elämästään notkumassa työttömyys- opinto- ja eläkeputkissa.
Joutavana rasitteena olevat pitäisi ohjata Suomen Raskaaseen palvelukseen tai karenssiin.
NATO-jäsenyys, palkka-armeija, ja uskottava varustustaso.
Kun iso paha valtio tulee ja valloittaa Suomen, nimetään kodinturvajoukkoja ja heitetään jokaiselle rynsesteri ja pari kertasinkoa käteen. Saksassa suosittu ratkaisu.
Quote from: JaakkoS on 09.04.2010, 22:19:07
Kyllä tämä asevelvollisuus olisi jo korkea aika lakkauttaa. Asevelvollisuusarmeijat eivät kuulu nykyaikaan. Suomi on viimeinen maa Euroopassa missä on enää asevelvollisuus käytössä ja on vain ajan kysymys milloin se poistuu täältäkin.
Olen kyllä täysin vastakkaista mieltä. Päin vastoin Sveitsin malli on hyvä, jossa jokainen palveluksen suorittanut säilyttää palvelusasettaan kotonaan. Nykyajan sodat eivät enää noudata rintamalinjoja. Suomenkin täytyy hyväksyä se, että halutessaan voi suuri nimeltä mainitsematon valloittaa maan hyvinkin nopeasti. Strategian tulee olla se, ettei kenelläkään vieraalla ole varaa pitää tätä maata valloitettuna tehokkaan/tuhokkaan sissitoiminnan johdosta.
Quote from: Pliers on 10.04.2010, 16:18:02
Olen kyllä täysin vastakkaista mieltä. Päin vastoin Sveitsin malli on hyvä, jossa jokainen palveluksen suorittanut säilyttää palvelusasettaan kotonaan. Nykyajan sodat eivät enää noudata rintamalinjoja. Suomenkin täytyy hyväksyä se, että halutessaan voi suuri nimeltä mainitsematon valloittaa maan hyvinkin nopeasti. Strategian tulee olla se, ettei kenelläkään vieraalla ole varaa pitää tätä maata valloitettuna tehokkaan/tuhokkaan sissitoiminnan johdosta.
Sinällään hyvä, valitettavasti tämä voisi pahimman sattuessa kääntyä itseään vastaan, sillä jos jokaisella on ase, ei tarvitse arvailla ketkä piilottelevat aseita...
Ja pöh teidän kanssanne. Asevelvollisuusarmeija on itsenäisen kansakunnan paras turva. Asevelvollisuusarmeija on aina kansan käsissä, eikä sellaista armeijaa voi kukaan, eikä mikään väärinkäyttää. Joka ukolle pari kannettavaa ilmatorjuntaohjusta, niin saattaa olla sen ilmaherruuden kanssakin toinen tilanne. Menkää Vihreän langan sivuille mamoilemaan.
Quote from: JR on 10.04.2010, 17:00:51
Asevelvollisuusarmeija on aina kansan käsissä, eikä sellaista armeijaa voi kukaan, eikä mikään väärinkäyttää.
Kansan eli ts. arkadianmäen käsissä.
Quote from: JR on 10.04.2010, 17:00:51
Ja pöh teidän kanssanne. Asevelvollisuusarmeija on itsenäisen kansakunnan paras turva. Asevelvollisuusarmeija on aina kansan käsissä, eikä sellaista armeijaa voi kukaan, eikä mikään väärinkäyttää...Menkää Vihreän langan sivuille mamoilemaan.
Juuri näin. En millään tajua mistä tämä paatoksellinen puolustuksen vastaisuus oikein kumpuaa. Kenties se kumpuaa samoilla ponsilla kuin mokutus: tyhmyys, laiskuus, ahneus.
Suomi tarvitsee hansuomalaisen asevelvollisarmeijan torjumaan itärajan ulkoista uhkaa ja kasvavaa sisäistä uhkaa. Sitä vastoin tietyt väestönryhmät tulisi vapauttaa asevelvollisuudesta.
Quote from: Marjapussi on 10.04.2010, 17:32:50
Sitä vastoin tietyt väestönryhmät tulisi vapauttaa asevelvollisuudesta.
kuten
Quote from: hiltunen on 10.04.2010, 17:35:02
Quote from: Marjapussi on 10.04.2010, 17:32:50
Sitä vastoin tietyt väestönryhmät tulisi vapauttaa asevelvollisuudesta.
kuten
Oikeauskoiset
Maanpuolustustoiminalla on oikeastaan kolme ulottuvuutta.
Ensimmäinen on se, että maan valloittamisen yrittäminen tai miehittäminen katsotaan niin työlääksi, että sodan lopputulos olisi tällaisen yrittäjälle alkuasetelmaa huonompi. Tällä hetkellä kaikki Suomen rajanaapurit hyötyvät rauhanomaisesta tilanteesta enemmän taloudellisten suhteidemme vuoksi. Naapureillemme ei ole millään tavalla hyödyllistä tuhota suomalaista teollisuutta, infrastruktuuria ja markkinoita, koska naapurimme hyötyvät näistä kaikista.
Toiseksi maanpuolustustoiminnalla on tavoitteenaan pysäyttää maahan kohdistuva sotilasisku, koska se uhkaa yhteiskuntaa ja sen rakenteita. Jos tämä ei kuitenkaan onnistu, jatkotoimien tehtävänä on suojella yhteiskunnan jäseniä mahdolliselta miehittäjän mielivallalta ja terrorilta.
Viimeinen tarkoitus sillä on pitää yhteiskunnan sisältä kumpuavat laillisen esivallan ja maan valtiojärjestyksen kumoajat. Tämä tarkoittaa kaikenlaisten pikkustalinien ja -hitlerien, sekä viidennen kolonnan kurissapitämistä. Koska sotilaallinen agressio on naapureillemme epäedullinen vaihtoehto tällä hetkellä, voikin tuota viidennen kolonnan/hyödyllisten idioottien mahdollisesti aiheuttamia ongelmia pitää suurimpana uhkakuvana.
Ratkaisuja näihin uhkiin haetaan armeijasta (riippumatta tavasta jolla se järjestetään), muusta valtion väkivaltamonopolista (poliisi, oikeuslaitos, vankilat) ja valveutuneista, väkivaltaa tarvittaessa käyttämään kykenevistä (ts. aseistautuneista) kansalaisista.
Koska tuota viidennen kolonnan/hyödyllisten idioottien aiheuttamaa uhkaa voi pitää tällä hetkellä konkreettisimpana, kaikenlainen väkivaltamonopolin keskittäminen nykyistä harvalukuisammalle joukolle saa ainakin minulla ihon kananlihalle. Tällaisia toimia ovat esim. juuri yksityisten kansalaisten riisuminen aseista ja armeijan voimankäytön keskittäminen pelkästään ammattisotilaille.
Vaikka asevelvollisuuteen ja reserviläisarmeijaan liittyy omat epäkohtansa, ovat ne kuitenkin mielestäni pienemmät kuin vastaavasti täysin puhtaalla ammattiarmeijalla. Nykyisestä järjestelmästä, tai de jure valikoivasta asevelvollisuudesta, johtuen Suomessa on tuhansia sotilaallista koulutusta saaneita kansalaisia. Asevelvollisuus, jonka mukaan tavallisen kansalaisen pitää osallistua yhteiskunnan puolustamiseen, myös osaltaan puoltaa mahdollisuutta yksityiselle kansalaiselle omistaa aseita, toki Yhdysvaltain perustuslain toisen lisäyksen kaltainen ratkaisu olisi vielä parempi.
Mitkäs taas ovat asevelvollisuuden näkymättömät hyödyt kansantaloudelle?
Quote from: Veli on 10.04.2010, 18:02:21
Mitkäs taas ovat asevelvollisuuden näkymättömät hyödyt kansantaloudelle?
Suomi suomalaisille eli kansallisen hengen kohottaminen.
Quote from: Hohtava Mamma on 10.04.2010, 19:17:21
JR on asian ytimessä. Näin se pitääkin olla. Kansanarmeija ei taistele, ellei se koe sotaa oikeutetuksi. Arkadianmäellä saa huutaa ja ulvoa ihan rauhassa mitä tahansa, mutta se on yksittäinen taistelija joka ratkaisee. Siinä menee joko pupu pöksyyn tai halko telan ja pyörän väliin.
Tai matka kenttäoikeuteen.
Quote from: hiltunen on 10.04.2010, 16:23:45
Quote from: Pliers on 10.04.2010, 16:18:02
...Sveitsin malli on hyvä, jossa jokainen palveluksen suorittanut säilyttää palvelusasettaan kotonaan. ...
Sinällään hyvä, valitettavasti tämä voisi pahimman sattuessa kääntyä itseään vastaan, sillä jos jokaisella on ase, ei tarvitse arvailla ketkä piilottelevat aseita...
Ketkä? Mitä tapahtuisi pahimman sattuessa? Mikä olisi "pahin"?
Quote from: requiem on 10.04.2010, 17:51:17
..., kaikenlainen väkivaltamonopolin keskittäminen nykyistä harvalukuisammalle joukolle saa ainakin minulla ihon kananlihalle.
Samoin.
Quote from: Pliers on 10.04.2010, 19:55:04
Quote from: hiltunen on 10.04.2010, 16:23:45
Quote from: Pliers on 10.04.2010, 16:18:02
...Sveitsin malli on hyvä, jossa jokainen palveluksen suorittanut säilyttää palvelusasettaan kotonaan. ...
Sinällään hyvä, valitettavasti tämä voisi pahimman sattuessa kääntyä itseään vastaan, sillä jos jokaisella on ase, ei tarvitse arvailla ketkä piilottelevat aseita...
Ketkä? Mitä tapahtuisi pahimman sattuessa? Mikä olisi "pahin"?
No varmaankin ne asevelvolliset joilla jokaisella pitäisi olla ase? Ja pahimmalla tietenkin tarkoitetaan sitä "Venäjä tulee ja valloittaa ja miehittää"-tilannetta Suomessa. Parempi tietysti että jokaisella on ase kuin että kenelläkään ei olisi asetta, jos tämänlaiset uhkat nyt realisoituisivat.
Quote from: hiltunen on 10.04.2010, 20:14:20
Quote from: Pliers on 10.04.2010, 19:55:04
Quote from: hiltunen on 10.04.2010, 16:23:45
Quote from: Pliers on 10.04.2010, 16:18:02
...Sveitsin malli on hyvä, jossa jokainen palveluksen suorittanut säilyttää palvelusasettaan kotonaan. ...
Sinällään hyvä, valitettavasti tämä voisi pahimman sattuessa kääntyä itseään vastaan, sillä jos jokaisella on ase, ei tarvitse arvailla ketkä piilottelevat aseita...
Ketkä? Mitä tapahtuisi pahimman sattuessa? Mikä olisi "pahin"?
No varmaankin ne asevelvolliset joilla jokaisella pitäisi olla ase? Ja pahimmalla tietenkin tarkoitetaan sitä "Venäjä tulee ja valloittaa ja miehittää"-tilannetta Suomessa. Parempi tietysti että jokaisella on ase kuin että kenelläkään ei olisi asetta, jos tämänlaiset uhkat nyt realisoituisivat.
Olemme siis samaa mieltä. Sveitsin malli olisi hyvä? En ihan ymmärtänyt miten se kääntyisi itseään vastaan. Jos tarkoitus on puolustaa maata olisi hyvä, että jokaisella olisi ase.
Quote from: Hohtava Mamma on 10.04.2010, 20:29:15
Ihan rauhan ajan tilanteessakin tieto siitä, että tuostakin torpasta todennäköisesti löytyy ase hillitsee kummasti varkaiden innokkuutta. Ei sillä, että sitä pitäisi koskaan käyttää. Pelote riittää. Samaan perustuu armeijoiden olemassaolo. Tehdään tunkeutuminen todennäköisyyksien mukaan kannattamattomaksi.
Samaa mieltä. Toisaalta ase saattaisi myös houkuttaa murtoon, mutta aseitahan voi säilyttää monin tavoin.
Puolustamisen idea on juuri siinä, että hyökkääminen on kannattamatonta. Vihollisen tappiot vaikuttavat asiaan, samoin voi olla kannattamatonta miehittää maata, jos tappiot muodostuvat myös tuolloin kestämättömiksi. Yksi vaihtoehto on tietysti pommittaa maa kivikaudelle, mutta kukapa sellaista maata mihinkään enää tarvitsisi.
Quote from: do.ut.des on 10.04.2010, 12:33:54
Satuin vasta käymään kertausharjoituksissa. Siellä joukkueen komentaja, everstiluutnatti sanoi, että Suomella on varaa noin 30 000 miehen ammattiarmeijaan jolla kyetään puolustamaan vain kehä I sisäpuolta, muu maa menetettäisiin päivässä maahyökkäyksen kohteena. Lisäksi kertoi, että ammattiarmeijaan hakeutuvat vain yhteiskunnan hylkiöt ja taistelumoraali olisi myös vastaavanlaista.
Lisäksi hyökkääjä voisi tehdä paremmin laskelmia siitä, millaisin voimin ja miten nopeasti pieni ammattiarmeija pystytään voittamaan. Ja kun armeija on voitettu on koko maa valloitettu.
Sen sijaan asevelvollisuusarmeija, suuri reservi ja koko kansan aseistaminen sodan syttyessä, pakottaa hyökkääjän punnitsemaan myös sellaisia skenaarioita joissa sota ei päätykään siististi ja nopeasti hyökkääjän* määräämässä tahdissa kuten Georgiassa vaan voi vaatia pitkää ja raskasta sotaa kuten Afganistanissa tai Tsetseniassa. Ei tällainen pitkä viivytystaistelu pommitetussa maassa ole tietysti Suomenkaan kannalta toivottava mutta pelotteena hyökkäystä harkitsevalle se on minusta selvästi tehokkaampi.
* hyökkääjällä tarkoitan tässä nyt Venäjän etenemistä Georgiaan, ilman pilkunviilausta siitä mistä maasta "mainilan laukaukset" ammuttiin ja mihin maahan ne osuivat.
Quote from: Marjapussi on 10.04.2010, 19:06:11
Quote from: Veli on 10.04.2010, 18:02:21
Mitkäs taas ovat asevelvollisuuden näkymättömät hyödyt kansantaloudelle?
Suomi suomalaisille eli kansallisen hengen kohottaminen.
Lähtisin ehkä tutkimaan asiaa vähän syvemmältäkin. Toki puhun vain omasta puolestani, mutta uskon olevani parempi työmies tällähetkellä kuin olisin jos en olsi inttiä käynyt. Siis tuotan enemmän.
Tässä ketjussa alkaa toistua sama ilmiö kuin maahanmuuttokeskustelussa; Asevelvollisuuden kannattajilta loppuvat argumentit jolloin aletaan hyökätä vastapuolen henkilöä vastaan ja heitellä henkilökohtaisia loukkauksia.
Sano EL SID ihan suoraan, oletko omasta mielestäsi käyttäytynyt asiallisesti tässä ketjussa?
Quote from: EL SID on 04.04.2010, 10:36:39
Quote from: JaakkoS on 01.04.2010, 21:39:11
QuoteMikä minä olen selittelemään ihmisten jotka työkseen vastaavat turvapaikkaturismin järjestämisestä, lausuntoja? Jos Astrid Thors sanoo että sosiaaliturvapaikanhakijat ovat rikkaus niin täytyyhän se uskoa. Eihän henkilö joka työkseen vastaa näistä asioista voi olla väärässä.
Väärä ketju.
Kyseessä oli vertaus. Väität että jos henkilö vastaa työkseen asiasta X, hän ei voi olla kyseisen asian suhteen väärässä. Sinun logiikallasi siis Astrid Thors ei voi olla väärässä maahanmuuttoasioissa.
Quote from: EL SID on 04.04.2010, 10:36:39
tästä olemme keskustelleet jo aikaisemmin. Koska kertaus on opintojen äiti, niin kopioin sinulle vastauksen.
Ja taas syytät armeijaa siitä, ettet pärjännyt siellä. Facepalm
oletko tullut ajatelleeksi, että vika voisi olla sinussa? Suurin osa ihmisistä osaa ajatella omilla aivoillaan. Heille ei kuitenkaan tuota ongelmia selvitä armeijan käytännön palikkatesteistä antamista tehtävistä, ja suurin osa "omilla aivoilla ajattelevista" suorittaa armeijan, vaikka joutuvat välillä tekemään pinkkoja.
Eli sinun logiikallasi asevelvollisuutta ei voi vastustaa mistään muusta syystä kuin siksi ettei kykene käymään armeijaa? Mitä jos minä alkaisin argumentoida elintasoturistien maahantuonnin puolesta sanomalla että hommalaiset vastusvat tätä koska pelkäävät etteivät kykene elättämään heitä, eivätkä suinkaan siksi että kokisivat sen epäoikeudenmukaiseksi?
Minulle tämän on lähinnä periaatekysymys. En vietä puolta vuotta tuollaisen pelleilyn parissa vain koska jonkun mielestä se on miehen velvollisuus. Armeija ei ole miehen velvollisuus sen enempää kuin säkkiin pukeutuminen tai sukuelinten silvotuttaminen on naisen velvollisuus.
Quote from: EL SID on 04.04.2010, 10:36:39
juuri sellainen vastaus, mitä C-pojalta voi odottaa :D
Itse olet jatkuvasti kirjoitellut "asian vierestä" ja hyökännyt itse armeijaa, ei keinotekoisesti luotoa "tasa-arvo-ongelmaa" vastaa. Jo et muista enää, mitä olet kirjoittanut, lue tämän sivun tekstisi uudelleen.
Tässä ketjussa on keskusteltu myös armeijasta yleisesti ja olen itsekin tuonut esille niitä asioita jotka tasa-arvo-ongelman lisäksi ovat armeijassa pielessä (simputusrituaalit, epäpätevät kouluttajat, varusteiden ja asumusten surkea taso).
Quote from: EL SID on 04.04.2010, 10:36:39
Korjasin hieman, liikaa traumojasi korostavaa kirjoitustasi. Liimaan tähän taas vanhoja vastauksia. Älä anna sen aiheuttaa sinulle nykyistä suurempaa tuskaa, vaan yritä oppia, sillä kyllä minä ymmärrän C-paperilla varustetun mahdolliset vaikeudet.
Et ole edelleenkään selittänyt miten armeija voi auttaa siinä jos henkilöllä on vaikeuksia sopeutua siviilielämään. Väität että armeija vähentää syrjäytymistä koska armeijassa tällainen henkilö joutuu kohtaamaan ongelmansa. Armeija on muusta yhteiskunnasta täysin irrallaan oleva laitos jossa tehdään enimmäkseen sellaisia asioista joita siviilissä ei koskaan joudu tekemään.
Quote from: JaakkoS on 21.04.2010, 22:26:59
Tässä ketjussa alkaa toistua sama ilmiö kuin maahanmuuttokeskustelussa; Asevelvollisuuden kannattajilta loppuvat argumentit jolloin aletaan hyökätä vastapuolen henkilöä vastaan ja heitellä henkilökohtaisia loukkauksia.
Sano EL SID ihan suoraan, oletko omasta mielestäsi käyttäytynyt asiallisesti tässä ketjussa?
samaa voisi kysyä sinulta. Kaiken lisäksi sinä olet jättänyt vastaamatta eri kysymyksiin ja kysyt jatkuvasti uudelleen asioita, joihin on jo vastattu, ikäänkuin asia ei menisi kaaliisi. Jos et halua, että sitä, ettet tajua asioita heti, ei laitettaisi C-papereittesi piikkiin (tarkoittanet juuri tätä "epäasiallisuudella") niin älä käyttäydyt, niin kuin nyt, eli kuten pahin mokuttaja.
QuoteKyseessä oli vertaus. Väität että jos henkilö vastaa työkseen asiasta X, hän ei voi olla kyseisen asian suhteen väärässä. Sinun logiikallasi siis Astrid Thors ei voi olla väärässä maahanmuuttoasioissa.
Olen jo maininnut sinulle tästä logiikka-jutusta. Koska arvauksesi menee joka kerta pieleen, niin eikö olisi parempi, että lopettaisin arvuuttelun?
Astrid Thors ei ole ammattilainen maahanmuuttoasioissa. Häntä ajaa eteenpäin poliittinen, RKPläinen halu yrittää saada RKPn kannatus 10% opettamalla mahdollisimman monta (ainakin joka neljännen) mamua ruotsinkieliseksi. Hänen ei tarvitse, eikä hän haluakaan tietää maahanmuutosta yhtään mitään. Hän on ministeri, poliittinen vaikuttaja, jotka vaihtuvat joka vaaleissa. Eli tante-Thorsin "asiantuntemus" ei ole vertailukelpoinen, jos sitä vertaa virkamiehiin, jotka ovat tehneet tietyn asian kanssa töitä vuosikausia.
QuoteEli sinun logiikallasi asevelvollisuutta ei voi vastustaa mistään muusta syystä kuin siksi ettei kykene käymään armeijaa? Mitä jos minä alkaisin argumentoida elintasoturistien maahantuonnin puolesta sanomalla että hommalaiset vastusvat tätä koska pelkäävät etteivät kykene elättämään heitä, eivätkä suinkaan siksi että kokisivat sen epäoikeudenmukaiseksi?
kuten on jo tullut ilmi, logiikka ei ole parhaita puoliasi. :facepalm:
Yksi syy, miksi minä vastustan mainitsemaasi "elintasoturistien maahantuontia" on se, että tiedän, etten minä, eikä tämä yhteiskunta, siis me, emme kykene pian enää elättämään heitä.
QuoteMinulle tämän on lähinnä periaatekysymys. En vietä puolta vuotta tuollaisen pelleilyn parissa vain koska jonkun mielestä se on miehen velvollisuus. Armeija ei ole miehen velvollisuus sen enempää kuin säkkiin pukeutuminen tai sukuelinten silvotuttaminen on naisen velvollisuus.
C-paperit ovat vieneet uskottavuutesi asiasta. En usko, että olio, joka ei kykene suorittamaan niin yksikertaista asiaa kuin asevelvollisuus ja marisee pinkoista, on kykenee keskustelemaan naisten ja miesten välisestä tasa-arvosta, varsinkin, kun viestihistoriastasi löytyy aika alistavia juttuja:
Lainaukset JaakkoS:n puheenvuoroista:
Quotekäytät usein kauniimman sukupuolen kohdalla sanaa pakko ja pyrit väheksymään heitä:
Lainaus
Jos miehet voidaan pakottaa sotimaan silloin kun yhteiskunnan turvallisuus on uhattuna, naiset pitäisi myös voida pakottaa tällaiseen silloin kun yhteisöä uhkaa sukupuutto.
Lainaus
Sen sijaan että kitistään siitä kuinka vähemmistö yritysjohtajista on naisia, myönnettäisiin että miehet yksinkertaisesti ovat parempia näissä hommissa.
Lainaus
Sen sijaan että naisia kehotetaan käyttämään parhaat lastentekovuotensa opiskeluun ja työuraan koska naisen pitää saada tehdä kaikkia niitä asioita mitä mieskin, heitä kehotettaisiin käyttämään nämä vuodet lastentekoon koska se on pitkällä tähtäimellä yhteisen edun kannalta parempi.
Lainaus
siksi koen tämän asetelman jossa miesten kuuluu puolustaa naisia loukkaavana.
Syystä, jonka vain sinä itse tiedät.
http://hommaforum.org/index.php/topic,10091.msg312471.html#msg312471
jotka kertovat, mielestäni, aika tavalla sinusta ja suhteesta kauniimpaan sukupuoleen.
QuoteTässä ketjussa on keskusteltu myös armeijasta yleisesti ja olen itsekin tuonut esille niitä asioita jotka tasa-arvo-ongelman lisäksi ovat armeijassa pielessä (simputusrituaalit, epäpätevät kouluttajat, varusteiden ja asumusten surkea taso).
ja minä olen vastannut tähän.
QuoteEt ole edelleenkään selittänyt miten armeija voi auttaa siinä jos henkilöllä on vaikeuksia sopeutua siviilielämään. Väität että armeija vähentää syrjäytymistä koska armeijassa tällainen henkilö joutuu kohtaamaan ongelmansa. Armeija on muusta yhteiskunnasta täysin irrallaan oleva laitos jossa tehdään enimmäkseen sellaisia asioista joita siviilissä ei koskaan joudu tekemään.
koska et kyennyt käymään armeijaa loppuun, niin sinä koet armeijan irralliseksi. Näin ei kuitenkaan ole. Armeija on yhteiskuntamme pienoiskoossa ja hieman rankempana. Aivan samoja asioita ei siviilissä tule vastaan, mitä armeijassa, kuten pelkäämäsi pinkat, mutta kuten jo mainitsin, kyseessä on vain rutiinitehtävä, jonka toteuttaminen ei vaadi älyä, ja joka onnistuu jokaiselta, kunhan on pari kertaa harjoitellut sitä. Jos ei selviä noin yksinkertaisesta rutiinitehtävästä, miten selviää muista yhteiskunnan vaatimista rutiineista?
Quote from: EL SID on 22.04.2010, 09:31:09
Quote from: JaakkoS on 21.04.2010, 22:26:59
Tässä ketjussa alkaa toistua sama ilmiö kuin maahanmuuttokeskustelussa; Asevelvollisuuden kannattajilta loppuvat argumentit jolloin aletaan hyökätä vastapuolen henkilöä vastaan ja heitellä henkilökohtaisia loukkauksia.
Sano EL SID ihan suoraan, oletko omasta mielestäsi käyttäytynyt asiallisesti tässä ketjussa?
samaa voisi kysyä sinulta. Kaiken lisäksi sinä olet jättänyt vastaamatta eri kysymyksiin ja kysyt jatkuvasti uudelleen asioita, joihin on jo vastattu, ikäänkuin asia ei menisi kaaliisi. Jos et halua, että sitä, ettet tajua asioita heti, ei laitettaisi C-papereittesi piikkiin (tarkoittanet juuri tätä "epäasiallisuudella") niin älä käyttäydyt, niin kuin nyt, eli kuten pahin mokuttaja.
Parin viime sivun ajan tämä keskustelu on mennyt jotakuinkin niin että minä esitän perusteluja sille mikä vastauksissasi on pielessä ja sinä vain kopipeistaat samaa viestiä uudelleen ja uudelleeen ja toteat että jos ei kerralla ymmärrä sinun kantaasi niin on vain liian tyhmä. Onko tämä nyt sitä asiallista keskustelua mistä hommafoorumin pitäisi olla tunnettu?
Quote from: EL SID on 22.04.2010, 09:31:09
C-paperit ovat vieneet uskottavuutesi asiasta.
No olisinko sitten uskottavampi jos olisin mennyt totaalikieltäytyjänä vankilaan? Aseistakieltäytyjäliiton mukaan myös C-papereiden hankkiminen voidaan katsoa totaalikieltäytymiseksi. Taidankin vastedes alkaa kutsua itseäni totaalikieltäytyjäksi.
Quote from: EL SID on 22.04.2010, 09:31:09
En usko, että olio, joka ei kykene suorittamaan niin yksikertaista asiaa kuin asevelvollisuus ja marisee pinkoista, on kykenee keskustelemaan naisten ja miesten välisestä tasa-arvosta, varsinkin, kun viestihistoriastasi löytyy aika alistavia juttuja:
Tämän ketjun perusteella vaikuttaisi kyllä siltä että minulla on parempi kyky keskustella asiasta kuin sinulla. Minä osaan sentään käydä keskustelua sortumatta nimittelyyn ja väkivallalla uhkailuun.
Quote from: EL SID on 22.04.2010, 09:31:09
jotka kertovat, mielestäni, aika tavalla sinusta ja suhteesta kauniimpaan sukupuoleen.
En näe että naisten pakottaminen synnyttämään siksi että he ovat naisia olisi yhtään vähemmän eettistä kuin miesten pakottaminen armeijaan siksi että he ovat miehiä. Jos siis lähdetään siitä että yhteisön etu > yksilön etu.
Biologisesti paras lastentekoikä on 18-28. Suurin osa nykyajan naisista käyttää nämä vuodet opiskeluun ja uran luomiseen. Kun he lopulta hankkivat lapsia niitä hankitaan yleensä vain yksi tai kaksi, vaikka yksi nainen voisi hyvin tuottaa elämänsä aikana ainakin viisitoista lasta.
Quote from: EL SID on 22.04.2010, 09:31:09
koska et kyennyt käymään armeijaa loppuun, niin sinä koet armeijan irralliseksi. Näin ei kuitenkaan ole. Armeija on yhteiskuntamme pienoiskoossa ja hieman rankempana. Aivan samoja asioita ei siviilissä tule vastaan, mitä armeijassa, kuten pelkäämäsi pinkat, mutta kuten jo mainitsin, kyseessä on vain rutiinitehtävä, jonka toteuttaminen ei vaadi älyä, ja joka onnistuu jokaiselta, kunhan on pari kertaa harjoitellut sitä. Jos ei selviä noin yksinkertaisesta rutiinitehtävästä, miten selviää muista yhteiskunnan vaatimista rutiineista?
Minä en kyllä keksi armeijasta yhtään sellaista asiaa mitä siviilissä tulisi vastaan. Paitsi ehkä kuorma-autolla ajaminen jos hakeutuu kuljetusalalle.
Armeija on suljettu laitos jossa on enimmäkseen omaa ikäluokkaa edustavia miehiä. Armeijassa ei myöskään tarvitse ajatella itse vaan muut sanovat milloin sinun pitää syödä, nukkua ja paskoa.
EL SID vastaa jatkossa sitten ilman noita henkilöönmeneviä heittoja. Jos jatkaa keskustelua tästä aiheesta.
QuoteEn näe että naisten pakottaminen synnyttämään siksi että he ovat naisia olisi yhtään vähemmän eettistä kuin miesten pakottaminen armeijaan siksi että he ovat miehiä. Jos siis lähdetään siitä että yhteisön etu > yksilön etu.
Biologisesti paras lastentekoikä on 18-28. Suurin osa nykyajan naisista käyttää nämä vuodet opiskeluun ja uran luomiseen. Kun he lopulta hankkivat lapsia niitä hankitaan yleensä vain yksi tai kaksi, vaikka yksi nainen voisi hyvin tuottaa elämänsä aikana ainakin viisitoista lasta.
Mitäpä jos kerrankin tehtäisiin näin, että jos miehen täytyy mennä armeijaan, niin pannaan naisille velvollisuus synnyttää lapsi 20-ikävuoteen mennessä...
Jos kunnon miestä ei löydy, niin spermapankista vaan jonkun diplomi-insinöörin elämän eliksiiriä...
Mitä me hyödymme:
- Syntyvyys nousuun
- Syntyvyyden myötä enemmän nuoria suomalaisia eli eläkepommi ei koeta
- Vahvimmat sivilisaatiot on sellaisia, joissa on korkea syntyvyys.
Synnytysvelvollisuudelle ( :facepalm:) avattakoon uusi ketju, menee jo melko kauas otsikosta.
Minun mielestäni Suomen armeija pitäisi muuttaa palkka-armeijaksi. Miehistöltään pienempi, mutta varustukseltaan, osaamiseltaan ja motivaatioltaan korkeampi ryhmä on maanpuolustuksen kannalta nykyistä vaihtoehtoa uskottavampi.
Varsinainen kasvatuksellinen merkityshän intissä on aina ollut - vastoin uskomuksia - melko heikkoa.
Jokainen kansalainen voitaisiin intin ja siviilipalveluksen sijasta velvoittaa osallistumaan 2 - 3 kk:n kriisi (tai what ever...)palvelukseen oman mieltymyksensä mukaan. Joku haluaa oppia ensiaputaitoja, joku haluaa oppia ampumaan. Ihan miten vain.
Quote from: Lodi on 15.05.2010, 10:04:31
Minun mielestäni Suomen armeija pitäisi muuttaa palkka-armeijaksi. Miehistöltään pienempi, mutta varustukseltaan, osaamiseltaan ja motivaatioltaan korkeampi ryhmä on maanpuolustuksen kannalta nykyistä vaihtoehtoa uskottavampi.
Varsinainen kasvatuksellinen merkityshän intissä on aina ollut - vastoin uskomuksia - melko heikkoa.
Jokainen kansalainen voitaisiin intin ja siviilipalveluksen sijasta velvoittaa osallistumaan 2 - 3 kk:n kriisi (tai what ever...)palvelukseen oman mieltymyksensä mukaan. Joku haluaa oppia ensiaputaitoja, joku haluaa oppia ampumaan. Ihan miten vain.
Asiasi ei ole uusi ja näkökulmaasi on jo käsitelty tässä ketjussa joten argumentteihisi on jo vastattu edempää. Jos viitsit lukea sieltä tarvittavat vasta-argumentit, jotka kaatavat sinun argumenttisi, niin muiden ei tarvitse enää vastata sinulle.
Quote from: JaakkoS on 14.05.2010, 22:42:19
Quote from: EL SID on 22.04.2010, 09:31:09
Quote from: JaakkoS on 21.04.2010, 22:26:59
Tässä ketjussa alkaa toistua sama ilmiö kuin maahanmuuttokeskustelussa; Asevelvollisuuden kannattajilta loppuvat argumentit jolloin aletaan hyökätä vastapuolen henkilöä vastaan ja heitellä henkilökohtaisia loukkauksia.
Sano EL SID ihan suoraan, oletko omasta mielestäsi käyttäytynyt asiallisesti tässä ketjussa?
samaa voisi kysyä sinulta. Kaiken lisäksi sinä olet jättänyt vastaamatta eri kysymyksiin ja kysyt jatkuvasti uudelleen asioita, joihin on jo vastattu, ikäänkuin asia ei menisi kaaliisi. Jos et halua, että sitä, ettet tajua asioita heti, ei laitettaisi C-papereittesi piikkiin (tarkoittanet juuri tätä "epäasiallisuudella") niin älä käyttäydyt, niin kuin nyt, eli kuten pahin mokuttaja.
Parin viime sivun ajan tämä keskustelu on mennyt jotakuinkin niin että minä esitän perusteluja sille mikä vastauksissasi on pielessä ja sinä vain kopipeistaat samaa viestiä uudelleen ja uudelleeen ja toteat että jos ei kerralla ymmärrä sinun kantaasi niin on vain liian tyhmä. Onko tämä nyt sitä asiallista keskustelua mistä hommafoorumin pitäisi olla tunnettu?
näinhän se on. Koska en saa mennä henkilökohtaisuuksiin, niin kysytään näin päin: miksi sinä nimeäisit tyypin, joka kysyy jatkuvasti samaa asiaa, mutta ei ymmärrä vastauksia?
Quote
No olisinko sitten uskottavampi jos olisin mennyt totaalikieltäytyjänä vankilaan?
et
QuoteAseistakieltäytyjäliiton mukaan myös C-papereiden hankkiminen voidaan katsoa totaalikieltäytymiseksi. Taidankin vastedes alkaa kutsua itseäni totaalikieltäytyjäksi.
kun porukkaa ei tahdo oikein riittää totaaleiksi, niin onhan tuo kyseiseltä huuhaa-järjestöltä oiva tapa hankkia "samaan mieltä olevia" kannattajia. Itseasissa aseistakieltäytyjäliito voisi samantien julistaa 99% suomalaista kannattajikseen, koska sen verran suomalaisista ei halua sotaa.
QuoteTämän ketjun perusteella vaikuttaisi kyllä siltä että minulla on parempi kyky keskustella asiasta kuin sinulla. Minä osaan sentään käydä keskustelua sortumatta nimittelyyn ja väkivallalla uhkailuun.
samojen asioiden esille tuonti ja se ettei ymmärrä vastausta, ei ole keskustelu
taitoa.
QuoteEn näe että naisten pakottaminen synnyttämään siksi että he ovat naisia olisi yhtään vähemmän eettistä kuin miesten pakottaminen armeijaan siksi että he ovat miehiä. Jos siis lähdetään siitä että yhteisön etu > yksilön etu.
Biologisesti paras lastentekoikä on 18-28. Suurin osa nykyajan naisista käyttää nämä vuodet opiskeluun ja uran luomiseen. Kun he lopulta hankkivat lapsia niitä hankitaan yleensä vain yksi tai kaksi, vaikka yksi nainen voisi hyvin tuottaa elämänsä aikana ainakin viisitoista lasta.
tästä asiasta on jo keskusteltu. Olisit voinut lukea vastaukset ennenkuin tuot saman asian uudelleen esiin:
Quoteyhteiskunnalle ei vättämättä ole hyväksi, jos jokainen nainen tekisi mainitsemasi 10-15 lasta. Eikä siihen ole tarvettakaan.
Kirjoitat aiheesta ajatuksella, että naiset tulisi pakottaa synnyttämään. Miksi?
kuten vaimonikin on tietoinen, kauniit naiset tekevät niitä keskimäärin enemmän lapsia
http://www.uusisuomi.fi/v...at-%E2%80%93-miehet-eivat
ilman pakkoakin.
leikki leikkinä: tutkimusten mukaan suomalaiset tekisivät enemmän lapsia jos he saisivat, kuin mitä tekevät nyt. Taloudelliset tosiseikat (akateemisten naisten, joita on suurin osa ikäluokasta, pätkätyöt, asuntojen kalleus, varsinkin ruuhka-suomessa jne. ) ovat pääsyy siihen, ettei lapsia tehdä nykyistä enempää. Ei ole salaisuus, että EPllä ja Pohjanmaalla, jossa asunnot ovat kohtalaisen halpoja ja työttömyys muuta maata pienempi, myös lapsiluku on isompi ja riittävä korjaamaan "poistuman".
hmm, juuri äsken sinä mainitsit keskustelutaidon ja minä ihmettelin tapaa tuoda esille kysymyksiä, joihin on jo vastattu.....
QuoteMinä en kyllä keksi armeijasta yhtään sellaista asiaa mitä siviilissä tulisi vastaan. Paitsi ehkä kuorma-autolla ajaminen jos hakeutuu kuljetusalalle.
Tämä siis vastaa sinun kuvaasi mainostamastasi "hyvästä keskustelutaidosta"? tuot jälleen kerran samaa asiaa. Sinulle on jo vastattu tästä aiheesta. Nyt saat kyllä itse etsiä vastaukset ketjusta.
QuoteArmeija on suljettu laitos jossa on enimmäkseen omaa ikäluokkaa edustavia miehiä. Armeijassa ei myöskään tarvitse ajatella itse vaan muut sanovat milloin sinun pitää syödä, nukkua ja paskoa.
Armeijassa pärjäävät parhaiten ne, jota osaavat ajatella itse. Armeijassa tapahtuva henkinen kasvu tekisi hyvää monelle C-miehelle. No, tilastojen mukaan armeijan keskeyttäneet syrjäytyvät muita useammin, mikä ei ole ihme. Henkinen valmius ei ole riittävä, jotta pärjäisi yhteiskunnassa.
Quote from: EL SID on 15.05.2010, 13:19:50
näinhän se on. Koska en saa mennä henkilökohtaisuuksiin, niin kysytään näin päin: miksi sinä nimeäisit tyypin, joka kysyy jatkuvasti samaa asiaa, mutta ei ymmärrä vastauksia?
Entä miksi sinä kutsuisit sellaista henkilöä joka ei osaa perustella vastauksiaan, vaan kopypastettaa samaa lausetta uudelleen ja uudelleen, ja joka uhkaa ampua kanssaan eri mieltä olevat?
Quote from: EL SID on 15.05.2010, 13:19:50
kun porukkaa ei tahdo oikein riittää totaaleiksi, niin onhan tuo kyseiseltä huuhaa-järjestöltä oiva tapa hankkia "samaan mieltä olevia" kannattajia. Itseasissa aseistakieltäytyjäliito voisi samantien julistaa 99% suomalaista kannattajikseen, koska sen verran suomalaisista ei halua sotaa.
C-paperit hankkivan nimittäminen totaalikieltäytyjäksi on kyllä siinä mielessä perusteltua että tällainen henkilö kieltäytyy sekä ase- että siviilipalveluksesta, aivan kuten "oikeat" totaalitkin.
Quoteyhteiskunnalle ei vättämättä ole hyväksi, jos jokainen nainen tekisi mainitsemasi 10-15 lasta. Eikä siihen ole tarvettakaan.
Kirjoitat aiheesta ajatuksella, että naiset tulisi pakottaa synnyttämään. Miksi?
kuten vaimonikin on tietoinen, kauniit naiset tekevät niitä keskimäärin enemmän lapsia
http://www.uusisuomi.fi/v...at-%E2%80%93-miehet-eivat
ilman pakkoakin.
leikki leikkinä: tutkimusten mukaan suomalaiset tekisivät enemmän lapsia jos he saisivat, kuin mitä tekevät nyt. Taloudelliset tosiseikat (akateemisten naisten, joita on suurin osa ikäluokasta, pätkätyöt, asuntojen kalleus, varsinkin ruuhka-suomessa jne. ) ovat pääsyy siihen, ettei lapsia tehdä nykyistä enempää. Ei ole salaisuus, että EPllä ja Pohjanmaalla, jossa asunnot ovat kohtalaisen halpoja ja työttömyys muuta maata pienempi, myös lapsiluku on isompi ja riittävä korjaamaan "poistuman".
Kaikkien naisten ei tietenkään pitäisi hankkia viittätoista lasta mutta niitä pitäisi kyllä hankkia paljon enemmän kuin niitä nyt hankitaan. Maahanmuuttajilta näyttää sujuvan suurten lapsiperheiden ylläpitö ihan hyvin täällä eteläisessä Suomessakin. Varmasti onnistuisi tarvittaessa myös suomalaisilta. Minä veikkaan että kyse on vain laiskuudesta ja mukaavuudenhalusta. Ei haluta uhrata omaa elintasoa lasten vuoksi.
Quote from: EL SID on 22.04.2010, 09:31:09
koska et kyennyt käymään armeijaa loppuun, niin sinä koet armeijan irralliseksi. Näin ei kuitenkaan ole. Armeija on yhteiskuntamme pienoiskoossa ja hieman rankempana. Aivan samoja asioita ei siviilissä tule vastaan, mitä armeijassa, kuten pelkäämäsi pinkat, mutta kuten jo mainitsin, kyseessä on vain rutiinitehtävä, jonka toteuttaminen ei vaadi älyä, ja joka onnistuu jokaiselta, kunhan on pari kertaa harjoitellut sitä. Jos ei selviä noin yksinkertaisesta rutiinitehtävästä, miten selviää muista yhteiskunnan vaatimista rutiineista?
Tarkenna vielä tätä. Miten armeija on yhteiskuntamme pienoiskoossa? Miten se ilmenee? Armeijassa eletään pääsääntöisesti sellaisissa olosuhteissa joita armeijan ulkopuolella ei juuri joudu kokemaan ja siellä tehdään pääsääntöisesti sellaisia asioista mitä armeijan ulkopuolella ei joudu tekemän.
Armeijassa olet tekemisissä pääosin omaa ikäluokkaasi olevien miesten kanssa. Muualla yhteiskunnassa joudut tulemaan toimeen kaikkia ikäluokkia edustavien miesten ja naisten kanssa.
Minulle ei oikein aukene miten tällainen paikka on "yhteiskuntamme pienoiskoossa".
Quote from: JaakkoS on 31.05.2010, 15:28:40
Quote from: EL SID on 15.05.2010, 13:19:50
näinhän se on. Koska en saa mennä henkilökohtaisuuksiin, niin kysytään näin päin: miksi sinä nimeäisit tyypin, joka kysyy jatkuvasti samaa asiaa, mutta ei ymmärrä vastauksia?
Entä miksi sinä kutsuisit sellaista henkilöä joka ei osaa perustella vastauksiaan, vaan kopypastettaa samaa lausetta uudelleen ja uudelleen, ja
Miksi kysyt aina saman kysymyksen? ei ne vastaukset muutu, vaikka kuinka monta kertaa kysyt samaa asiaa.
Quotejoka uhkaa ampua kanssaan eri mieltä olevat?
:facepalm: eipäs nyt liioitella.
QuoteC-paperit hankkivan nimittäminen totaalikieltäytyjäksi on kyllä siinä mielessä perusteltua että tällainen henkilö kieltäytyy sekä ase- että siviilipalveluksesta, aivan kuten "oikeat" totaalitkin.
tuo loukkaa niitä, jotka olisivat halunneet käydä armeijan, mutta eivät pystyneet (polvi tai joku muu fyysinen vaiva). Tunnen pari sellaista, eivätkä he missään tapauksessa halua tulla yhdistetyiksi totaaleihin.
Quote
Kaikkien naisten ei tietenkään pitäisi hankkia viittätoista lasta mutta niitä pitäisi kyllä hankkia paljon enemmän kuin niitä nyt hankitaan. Maahanmuuttajilta näyttää sujuvan suurten lapsiperheiden ylläpitö ihan hyvin täällä eteläisessä Suomessakin. Varmasti onnistuisi tarvittaessa myös suomalaisilta. Minä veikkaan että kyse on vain laiskuudesta ja mukaavuudenhalusta. Ei haluta uhrata omaa elintasoa lasten vuoksi.
Miten selität sen, että EPllä ja Pohjanmaalla, jossa asunnot hinnat ovat halvemmat, mutta, varsinkin Pohjanmaalla on PK-seutua jopa paremmat palkat, myös lapsiluku on suurempi. Ehei syynä ei ole lestadiolaisuus, niitä ei edes täällä rannikolla juuri ole...
QuoteTarkenna vielä tätä. Miten armeija on yhteiskuntamme pienoiskoossa? Miten se ilmenee? Armeijassa eletään pääsääntöisesti sellaisissa olosuhteissa joita armeijan ulkopuolella ei juuri joudu kokemaan ja siellä tehdään pääsääntöisesti sellaisia asioista mitä armeijan ulkopuolella ei joudu tekemän.
Armeijassa olet tekemisissä pääosin omaa ikäluokkaasi olevien miesten kanssa. Muualla yhteiskunnassa joudut tulemaan toimeen kaikkia ikäluokkia edustavien miesten ja naisten kanssa.
Minulle ei oikein aukene miten tällainen paikka on "yhteiskuntamme pienoiskoossa".
Armeijaa edustaa yhteiskuntaa pienoiskoossa siinä mielessä, että sen käyvät kaikki: tulevat lääkärit, lakimiehet, hitsarit roskakuskit, ja aikoinaan kävivät myös tulevat pultsarit. Tosin nykyisin tulevat pultsarit saavat (kuten tilastoista näkee) C-miehen paperit.
Tämä yhteiskunnan sosiaaliluokkien eri variaatiot jakavat alokasaikana saman saman kämpän, saman teltan ja mussuttavat samalla tavalla tulevasta alokasmarssista.
Alokasajan jälkeen tulevat toimitusjohtajat menevät usein AUKkiin ja sieltä RUKkiin. Hyvin usein, ja kuten tilastoista pystyy näkemään, ovat RUKkilaiset niitä tulevia menestyjiä, tutkimukset vahvistavat tämän.
Lisäksi armeijan on porrastettu, aivan kuten koko yhteiskunta: sinä voit jakaa postia, mutta esimiehesi on palvelupäällikkö (voi verrata alikersanttiin) ja hänen pomonsa aluepäällikkö: upseeri.
Kun armeijassa ottaa nuppiin komentelu, niin aivan samalla voi kysyä, että ottaako nuppiin, kun pomo määrää työpaikalla, mitä tehdään?
Itse en anna kovinkaan suurta arvoa "eteenpäin pyrkimiselle" ja haluun päästä asemaan, jossa on mahdollisimman paljon valtaa. Meikäläisen piällysmiehen-paikat ovat vain tulleet eteen ja olen vain tehnyt mitä pitää, mutta totuus on, että yhteiskunnan menestyvät juuri kilpailuhenkisimmät yksilöt, joille kilvoittelu menestyksestä on sinänsä itseisarvo. Tämä asetelma korostaa kuinka armeija on yhteiskunta pienoiskoossa ja ikään kuin "akvaarion" ahdettuna: Ketään ei pakoteta aliupseerikouluun ja sinne hakeutuvat ne, jotka pyrkivät myös siviilissä pinnalle.
Kun keskustapuoluekin on nykyään sitä mieltä, että suomalaisuuden puolustus tarkoittaa, että puolustetaan kaikkien maailman ihmisten mahdollisuutta olla tasavertaisesti suomalaisia, niin ajattelin kysyä tällä foorumilla, mitä ollaan mieltä asevelvollisuusarmeijasta isänmaan puolustamisen kannalta ja mitä ajatellaan armeijan kantahenkilökunnan nykytilanteesta.
Aluksi pari linkkiä tunnelmaan pääsemiseksi:
http://www.friatider.se/forsvaret-ovar-pa-att-skjuta-svenskar-i-horby
(Ruotsissa armeija on toukokuussa järjestänyt sotaharjoituksen, jossa turvapaikkakeskuksen 400 pakolaista suojellaan vihaiselta kansanjoukolta)
Ruotsissa asevelvollisuusarmeija on lakkautettu, eikä maata enää harjoitella puolustamaan venäläisiä vastaan vaan sotaharjoituksissa turvataan rauhaa joko Afghanistanissa tai Ruotsin syrjäkylillä.
http://www.youtube.com/watch?v=h3wtUCPWmeI
Yhdysvaltain (palkka-)armeija on täysillä mukana multi-kulti-propagandassa, zulut ja meksikolaiset puolustavat aasialaisten naisten rinnalla hyvää pahaa vastaan. Puolustusvoimien ylin johto ilmeisesti haluaa Suomenkin olevan mukana NATO:ssa ja Afghanistanissa vapauttamassa naisia, ja haluavat tuntea itsensä tärkeäksi ja kokoustaa Brysselissä ja Pentagonissa isojen poikien kanssa. Itse suoritin asevelvollisuuden kymmenen vuotta sitten eikä silloin monikulttuurisuus ollut vielä aktuelli, homojen ja naisten vähättely oli upseerilta asianmukaista käytöstä ja vihollinen tuli idästä. Kiinnostaisi kuulla tuoreempia kokemuksia, vaaditaanko upseereilta nykyään poliittista korreuktiutta ja ovatko kaikki täysillä mukana "globaalien uhkakuvien" torjunnassa.
Ainakaan omana aikanani muutama vuosi sitten mistään mokutuksesta ei kuulunut hiiskaustakaan ja sama vanha äijähuumori kukoisti. Joukkoon mahtui vapaaehtoisia naisia, jokunen tummempi eteläistä verta omannut Miguel sekä pari veljestä thaimaasta tai jostakin sieltäpäin. Kukaan ei kiinnittänyt näihin mitään erityishuomiota, mitä nyt naisilla oli oma tupa ja saunomistilat. Afrikan pojat loistivat täydellisellä poissaolollaan. Ainoa musta sotilas, jonka koko vuoden aikana näin, oli tanskalainen kapteeni, mainion oloinen veikko, joka kävi muutaman viikon ajan rauhanturvakoulutuksessa.
Suomen Puolustusvoimissa ajetaan NATOon päin, asehankinnoissa ja standardeissa. Voisi olettaa että ainakin Patria laajentaa markkinointiansa. Ja kyllä siellä puhuttiin vuosi sitten vielä "keltaisesta" vihollisesta joka oli jännästi tossä itäpuolella ja esiteltiin "keltaista" kalustoa. Naisia oli jonkin verran eikä heitä väheksytty missään määrin ylhäältä päin.
Suomi on EUn ainoa venäjän rajanaapuri joka ei ole natossa ja muistatte varmaan GEORGIAn, mitä sille tapahtui kun pyrki natoon?
Asevelvollisuus on ihan hyvä ratkaisu. Sillon ollaan vähän enemmän irti tosta nykyaikaisesta "sportti" sodankäynnistä jossa koko aseteollisuus on valjastettu isojen firmojen valjaisiin ja sota pääpiirteissään merkitsee yritysten laajenemispyrkimyksiä. Sissisodankäynti olisi käytännössä ainoa toimiva malli harvaan asutetussa Suomessa. Reserviläisarmeija toimii tällä toimintaperiaatteella.
Mutta voisi myös olettaa että jos Suomi olisi sodassa niin olisi myös käynnissä kolmas maailmansota jossa tuskin moraaleille annettaisi sijaa, ja kaikki meidän korpimetsät pamautettaisiin Putin Bomballa paskaksi.
Poliittinen korrektius on ihan hyvä suomalaiselle upseerille, sillon alaiset saa kuvan että mies tietää jotain muutakin kuin miten aseita käytetään. Meillä oli myös muutama Muhista jotka itseasiassa jakso monia Suomalaisia paljon paremmin. He puhuivat Suomea harjoituksissa ja Somaliaa vapaa-ajalla, eikä se rikkonut ylpalvoa millään tavoin. Hyviä sotilaita.
Tietenkin yleiseen asevelvollisuuteen perustuva armeija on paras mahdollinen Suomelle. Ongelma tänä päivänä on siinä, että yhä pienempi osa ikäluokasta suorittaa asevelvollisuutensa, joten mistään velvollisuudesta ei voida enää puhua, jos 20-30 % ikäluokasta jättää sen suorittamatta ja häipyy käpykaartiin.
Mitä kantahenkilökuntaan tulee niin yksi eläkkeellä oleva kenraali on pahoitellut sitä, että se on ammatti joka liian usein kulkee perintönä isältä pojalle. Ei saada uutta tuoretta vertaa. Tämä johtaa siihen, että puolustusvoimien henkilökunta alkaa nähdä asioita puhtaasti "kasarmin puolelta" Esimerkkinä voin mainita amiraali Kaskealan lausunto niistä jotka keskeyttävät palveluksensa tai sitten eivät ollenkaan astu riviin. Kaskeala sanoi sunnilleen näin: "Näihin kiinnitetään liian paljon huomiota. Meidän on syytä kiinnittää huomiota niihin, jotka pärjäävät eikä niihin jotka eivät pärjää (armeijassa)!"
Mutta jos kaveri, sillä aikaa kun ikätoveri on ollut 12 kuukautta kasarmilla, on ollut työelämässä, asunut kotona tyttöystävän luona ja saanut vuoden etumatkan opiskelussa ja rahatilanteessa, niin hän on kyllä omasta mielestään pärjännyt aivan loistavasti! Kaskealan käsitys pärjäämisestä rajoittuu pelkästään varuskuntaalueelle, eikä hän ota huomioon sitä, että voi pärjätä myöskin sen ulkopuolella.
Olen edelleenkin sitä mieltä, että pieni, motivoinut ja kunnolla aseistettu palkka-armeija olisi Suomen puolustuksen kannalta paras vaihtoehto.
Jokaiselle kansalaiselle sukupuolesta riippuen voisi järjestää (pakollisen) lyhyen kansalaispalvelun. Se voisi olla melko lailla vapaavalintaista.
Jotkut haluavat oppia ampumaan, jotkut taas haluavat esimerkiksi ensiaputaitoja.
Quote from: Rafael K. on 13.06.2010, 15:41:59Yhdysvaltain (palkka-)armeija on täysillä mukana multi-kulti-propagandassa, zulut ja meksikolaiset puolustavat aasialaisten naisten rinnalla hyvää pahaa vastaan.
Ei se varsinaisesti mitään mokutusta ole. Yhdysvallat on ollut jo pitkään monietninen maa.
Quote from: Defend Finland! on 13.06.2010, 19:25:12
Tietenkin yleiseen asevelvollisuuteen perustuva armeija on paras mahdollinen Suomelle. Ongelma tänä päivänä on siinä, että yhä pienempi osa ikäluokasta suorittaa asevelvollisuutensa, joten mistään velvollisuudesta ei voida enää puhua, jos 20-30 % ikäluokasta jättää sen suorittamatta ja häipyy käpykaartiin.
osana syynä tähän ovat puolustusvoimat itse. Poissa ovat ne ajat, jolloin armeija oli osa yhteiskunnan verkostoa, ja joka yritti pitää myös ns.luuseriporukan riveissään jotta se säilyisi yhteiskuntakelpoisena. Nykyisin armeijaan kelpaa vain paras A-luokka. Muille ei ole tilaa. Tämä kuvastaa koko yhteiskunnan nykyisiä, kovia arvoja. Se on sääli. Reserviläisillä on asiasta hyvä ehdotus:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010060411807919_uu.shtml
Quote
Reserviläisliitto:
Syrjäytyminen vähenisi jos kaikki kävisivät armeijan
Perjantai 4.6.2010 klo 20.59 (päivitetty klo 21.13)
Reserviläisliiton mukaan kaikkien miesten tulisi käydä asepalvelus, koska armeija voi ehkäistä nuorten miesten syrjäytymistä.
Reserviläisliiton mielestä jokaisen nuoren miehen tulisi käydä asepalvelus, jotta syrjäytymiseen voitaisiin puuttua. (JYRKI VESA)
Reserviläisliiton mukaan jo noin viidesosaa nuorista miehistä ei joko oteta asepalvelukseen tai he jättävät palveluksen kesken ensimmäisten viikkojen aikana.
Liiton mukaan armeija on kuitenkin merkittävä instituutio syrjäytymisen ehkäisemisessä.
- Voidaan jopa sanoa, että tämä tuhansien nuorten miesten suuruinen joukko jätetään suoranaisesti heitteille, sillä palveluksen keskeytymiseen ei juuri liity tukitoimia, Reserviläisliiton varapuheenjohtaja Esko Raskila kertoo.
Raskilan mielestä armeijaa käymättömät jäävät yksin ongelmiensa kanssa, jolloin heidän ongelmansa pahentuvat entisestään.
Kaikki armeijaan
Reserviläisliiton mielestä syrjäytymiseen tulisi puuttua ottamalla koko ikäluokka palvelukseen ja ohjaamalla palveluskyvyttömät erilaisten tukitoimien piiriin.
- Näiden muutamien palveluskuukausien aikana työvoima-, sosiaali- sekä terveysviranomaiset voisivat käydä nämä henkilöt läpi ja ohjata heidät kullekin sopivien tukitoimien piiriin, Raskila ehdottaa.
Raskila huomauttaa myös, että puolustusvoimat tarjoaa myös johtamiskoulutusta, jota voi käyttää myöhemmin hyväksi työelämässä.
Liiton varapuheenjohtaja Esko Raskila puhui Juupajoen Reserviläiset ry:n 50-vuotisjuhlassa perjantain
Mielestäni kansalaisten tulee itse huolehtia ja kantaa vastuu omasta puolustuksestaan. Nykyinen suuntaushan kyllä tuntuu olevan, että aina on joku muu, joka hoitaa asiat eikä itse tarvitse vaivautua tekemään mitään.
Palkka-armeijaan valikoituisi todennäköisesti enempi liipasinhullua väkeä, joille aseen tuoma vallan tunne ja rahallinen korvaus on suurempi motivaattori toimintaan kuin isänmaan ja erityisesti sen kansalaisten etu. En pidä nykyisestä kehityksestä, jossa tavallisilta kansalaisilta pyritään keräämään aseet pois ja aseelliseen voimankäyttöön olisi valmiina vain pieni, valtaeliitiltä palkkansa saava palkkasotilaiden joukkio.
Asevoimien rakentuessa tavallisten kansalaisten omakohtaiseen panokseen takaa myös sen, että aseita ei käytetä ainakaan suuressa mittakaavassa väärin ja kansan oikeudentajun vastaisesti.
Palkka-armeijalla voitaisiin esimerkiksi helposti tukahduttaa päättäjiinsä pettynyt kansa, kun taas kansanarmeijan sotilaat tukisivat omiaan, eli kansalaisia pilaantunutta valtaeliittiä vastaan.
Tuota syrjäytymisen ehkäisyä auttaisi se mainitsemani yleinen ja pakollinen yhteiskuntapalvelu. Siellä jokainen möhköfantti olisi velvoitettu harjoittelemaan x kuukautta jotain yleishyödyllistä kriisi- tms osaamista.
Välimuodon kaltainen systeemi. Kannustetaan vaikkapa niin, että armeijan käynneillä reserviläisille myönnettäisiin pienempi verotusaste tms.
Quote from: Defend Finland! on 13.06.2010, 19:25:12
Tietenkin yleiseen asevelvollisuuteen perustuva armeija on paras mahdollinen Suomelle.
ja
QuoteOlen edelleenkin sitä mieltä, että pieni, motivoinut ja kunnolla aseistettu palkka-armeija olisi Suomen puolustuksen kannalta paras vaihtoehto.
Näiden kombinaatio, oma viritykseni olisi tällainen:
Yleinen asevelvollisuus oitis pois. Tilalle kummallekin sukupuolelle pakollinen yhteiskuntapalvelus, joka alkaa pakollisella leirityksellä. Tällä muutaman kuukauden kurssilla opetetaan ja kerrataan kansalaistaitoja ja velvollisuuksia. Opetetaan hengenpelastustaitoja, viedään juoksulenkille jne jne. Tämän jälkeen seuraa karsinta, jossa vain kovakuntoisimmat ja motivoituneimmat pääsevät jatkamaan varusmiespalvelusta, loput ohjataan siviilipuolelle.
Näiden motivoituneiden varusmiesten lisäksi on pienehkö erittäin hyvin varusteltu ammattiarmeija, jonka tehtävänä on strategisen iskun torjuminen. Tällä joukolla ei siis edes yritetä puolustaa koko maata. Uhkakuvana ei pidetä Venäjän panssarijoukkojen laajamitaista hyökkäystä. Todennäköisempänä uhkana on pikemminkin erilaiset kansainvaellukset ja muut joukkojenhallinnat, mutta harjoitellaan siis myös pääkaupunkiseudun puolustusta.
Tätä palkka-armeijaa ja vapaaehtoisia varusmiehiä myös käytetään ulkomailla ahkerasti. Annetaan laajat voimankäyttöoikeudet YK:n alaisuudessa. Tuossa toiminnassa armeija saa sellaista kokemusta, jota pelkkä koulutus Suomessa ei anna.
Vapaaehtoisesta maanpuolustustyöstä tehdään kansalaishyve. Armeija hankkii ja varastoi riittävästi kevyitä aseita, rynkkyjä ja kertasinkoja, sekä luonnollisesti kumisaappaita ja sadeviittoja ydinsodan varalta. Kansalaisille järjestetään erilaisia sissikursseja ja leirejä, jossa opetetaan tiettyjä keskeisiä taitoja mahdollisimman monille. Ajatuksena tässä on se, että jos kuitenkin epätodennäköinen käy toteen ja syttyy konventionaalinen sota, on Suomessa venäläisiä vastassa laaja sissiarmeija, joka puskassa on äijä sohimassa rynkyn kanssa. Ennenkaikkea moinen toiminta kuitenkin nostaa kansalaisten kuntoa ja lisää yhteishenkeä.
Hahmottelemani mallin edut ovat siis seuraavat:
1. Armeija on optimoitu varautumaan todennäköisimpään uhkaan, strategiseen iskuun.
2. Armeijan käyttö rauhaanpakottamisoperaatioissa voidaan katsoa kehitysyhteistyöksi ja se mahdollisesti myös vähentää siirtolais/pakolaispainetta Suomeen.
3. Varusmiespalveluksen sosiaalisesti kasvattava puoli ei vain pysy ennallaan vaan päin vastoin vahvistuu, kun myös naiset joutuvat koulutukseen ja palvelukseen.
4. Vapaaehtoinen maanpuolustustyö lisää isänmaallisuutta ja solidaarisuutta kansalaisten kesken, saattaa läskikin palaa paremmin.
Quote from: aivovuoto on 14.06.2010, 10:52:46
Välimuodon kaltainen systeemi. Kannustetaan vaikkapa niin, että armeijan käynneillä reserviläisille myönnettäisiin pienempi verotusaste tms.
Kaikki eivät voi mennä aseelliseen armeijapalvelukseen esimerkiksi vammansa vuoksi. Heille tämä ratkaisu olisi epäreilu. Ymmärrän myös niitä, jotka eivät halua periaatteellisista syistä touhuta aseiden kanssa.
Quote from: Lodi on 14.06.2010, 11:07:39
Kaikki eivät voi mennä aseelliseen armeijapalvelukseen esimerkiksi vammansa vuoksi. Heille tämä ratkaisu olisi epäreilu.
Ei sen palveluksen välttämättä pitäisi olla tykinruuaksi kouluttautumista. On muullekin osaamiselle käyttöä, kuin vain tetsaukselle. ;)
Quote from: turha jätkä on 14.06.2010, 11:07:01
[
Näiden kombinaatio, oma viritykseni olisi tällainen:
Yleinen asevelvollisuus oitis pois. Tilalle kummallekin sukupuolelle pakollinen yhteiskuntapalvelus, joka alkaa pakollisella leirityksellä.
1. Armeija on optimoitu varautumaan todennäköisimpään uhkaan, strategiseen iskuun.
strateginen isku? suomen kokoiseen maahan? tämä nyt kuitenkaan ei ole kehitysmaa, joka luhistuu siihen, että sen johto tuhotaan yhdessä hyökkäyksessä. Jotta yhdestä iskusta olisi hyötyä, täytyisi sen johtaa pysyvään miehitykseen. Miehitys on aina alttiina vastahyökkäykselle. Itseasia suomi pärjäisi vaikka koko PK-seutu miehitettäisiin, mikäli siellä olevat reserviläiset ehdittäisiin mobilisoida.
Suomen puolustus perustuu alueelliseen puolustukseen, jossa reserviarmeija hidastaa/pysäyttää/aiheuttaa hyökkäävälle (eli strategisen iskun tehneen vihollisen maahanlasku/maihinnousujoukoille tai sitten kohti Haminaa itärajan yli vyöryvälle pansariarmeijalle) viholliselle tappioita, ja "vakinaisen" armeijan tehtävä on poistaa hyökännyt vihollinen pelistä vastahyökkäyksellä tai pysäyttää se.
Tämä paikallinen maanpuolustus vaatii toimiakseen paikallista reserviä. Itseasia suomalainen tapa puolustaa on "ainoa oikea": nykysodassa on joukkojen tulivoima niin valtava, että talvisotamainen, yhden juoksuhaudan sitkeä hallussa pitäminen johtaa vain puolustukseen linnoittautuneen joukon tuhoutumiseen. On parempi salvata vihollisen hyökkäystä miinoittamalla (niin kauan kun meillä on miinoja >:( ), pysäyttämällä ne aina tietyn tuliaseman päähän, tuhota hyökkäävää massaa niin paljon kuin pystyy ja vetäytyä vihollisen pois vihollisen ampuman keskityksen alta. Samalla oma tykistö ja raketinheittimet ampuvat tuli-iskun ryhmittäytyneiden vihollisten niskaan. Peräytymiseen riittää noin sata metriä.
Myöhemmin paikalliset joukot, eli reserviläiset, voivat väijyä, suurten metsien suojasta, vihollisen huoltokuljetuksia. Paikallistuntemus ratkaisee paljon.
Kuten aina, taistelun ratkaisevat eloonjääneet sotilaat. Hidastamiseen ei tarvita valtavia joukkoja, siis kerrallaan, ja joukkoja kierrättämällä reserviläiset eivät myöskään väsy. Maahanlasku/maihinnousujoukot on kulutettu aika äkkiä loppuun, ja niiden poistamiseen pelistä riittävät suomen nykyiset Leopardit. Itärajan yli rynnivä panssariarmeija on sitten vähän vaikeampi juttu. Voi olla, että Kymijoen rannalla, Myllykoskella, käytäisiin rajuja vastahyökkäyksiä, malliin Ihantala-tali ja sodan ratkaisisi NATON antama ilmatuki. Omat Hornetit eivät riitä mihinkään.
Quote from: EL SID on 14.06.2010, 12:05:17
strateginen isku? suomen kokoiseen maahan?
Joo. Ymmärtääkseni se on puolustuspoliittisen selonteon mukaan pahin uhka Suomelle.
Quote from: turha jätkä on 14.06.2010, 12:11:22
Quote from: EL SID on 14.06.2010, 12:05:17
strateginen isku? suomen kokoiseen maahan?
Joo. Ymmärtääkseni se on puolustuspoliittisen selonteon mukaan pahin uhka Suomelle.
Eli me olemme aika turvassa ;)
arvio perustuu siihen, ettei mahdollisella vihollisella ole voimaa laajamittaiseen hyökkäykseen. Mutta kuten kirjoituksesta näet, paikallinen puolustus toimii myös strategista iskua vastaan.
Quote from: EL SID on 14.06.2010, 12:14:02
arvio perustuu siihen, ettei mahdollisella vihollisella ole voimaa laajamittaiseen hyökkäykseen. Mutta kuten kirjoituksesta näet, paikallinen puolustus toimii myös strategista iskua vastaan.
En pysty tästä asiasta vänkäämään uskottavasti enemmän, kun en ole alan ihmisiä. Oma mallini perustui puhtaasti sille mitä olen ollut ymmärtävinäni puolustusvoimissa tuumittavan. Entistä enemmän puhutaan strategisesta iskusta ja puolustusvoimien doktriinin muuttamisesta sen mukaiseksi. Varusmiesarmeijan supistaminen ja toisaalta kaluston parantaminen olisi tuon kehityksen mukaista.
Quote from: turha jätkä on 14.06.2010, 12:23:22
En pysty tästä asiasta vänkäämään uskottavasti enemmän, kun en ole alan ihmisiä.
onneksi toinen meistä tietää asiasta enemmän ;)
puolustusvoimien suunnitelmat perustuvat strategisen iskun torjuntaan,
sekä laajemman hyökkäyksen pysäyttämiseen. Eli strateginen isku nähdään
pääasiassa osana laajempaa hyökkäystä, ei yksittäisenä sotatoimena.
Lisäksi sellainenkin mahdollisuus voi olla, että kyseessä on eräänlainen ennakoiva isku, jolla pyritään väliaikaisesti lamauttamaan suomalainen yhteiskunta ja vihollisen tavoite on jossain muualla, mutta sekin pitää nähdä osana kokonaisuutta.
Quote from: EL SID on 14.06.2010, 12:26:11
Quote from: turha jätkä on 14.06.2010, 12:23:22
En pysty tästä asiasta vänkäämään uskottavasti enemmän, kun en ole alan ihmisiä.
onneksi toinen meistä tietää asiasta enemmän ;)
Kyllä, tämä on siunaus. Voi mennä huoletta kaljalle kun tietää, että foorumeilla asiantuntijat valvovat ja laittavat doktriinit uuteen uskoon. Vaikka armeijan sediltä homma joskus vähän lipeäisi lapasesta, on valpas asiantuntija-armeija oitis oikomassa erheet! :P
Quote from: turha jätkä on 14.06.2010, 12:31:24
Quote from: EL SID on 14.06.2010, 12:26:11
Quote from: turha jätkä on 14.06.2010, 12:23:22
En pysty tästä asiasta vänkäämään uskottavasti enemmän, kun en ole alan ihmisiä.
onneksi toinen meistä tietää asiasta enemmän ;)
Kyllä, tämä on siunaus. Voi mennä huoletta kaljalle kun tietää, että foorumeilla asiantuntijat valvovat ja laittavat doktriinit uuteen uskoon. Vaikka armeijan sediltä homma joskus vähän lipeäisi lapasesta, on valpas asiantuntija-armeija oitis oikomassa erheet! :P
voit vaikka vetää kunnon perskännit, ja jos jokin asia jäi epäselväksi, niin pistä vaikkapa privaa. Kyllä se tästä. ;)
Minun mielestäni Sveitsin malli sopisi Suomelle. Reserviläisillä aseet kotona ja ryhmäaseet varastossa tarpeeksi lähellä. Mitään hilavitkutinaseita ei tarvita vaan täsmäaseiksi riittää tarkampujat hyvillä kivääreillä.
Sveitsi ei myöskään haaskaa puolustusmäärärahojaan hyödyttömiin rauhaanpakottamisiin tai merirosvojahteihin eikä heidän tarvitse ostaa asejärjestelmiä mitkä eivät sovellu maanpuolustukseen.
Quote from: valkobandiitti on 14.06.2010, 12:34:55
Minun mielestäni Sveitsin malli sopisi Suomelle. Reserviläisillä aseet kotona ja ryhmäaseet varastossa tarpeeksi lähellä. Mitään hilavitkutinaseita ei tarvita vaan täsmäaseiksi riittää tarkampujat hyvillä kivääreillä.
Sveitsi ei myöskään haaskaa puolustusmäärärahojaan hyödyttömiin rauhaanpakottamisiin tai merirosvojahteihin eikä heidän tarvitse ostaa asejärjestelmiä mitkä eivät sovellu maanpuolustukseen.
Sveitsin mallista, niin muistaakseni Teemu Lahtinen on jossain puheenvuorossa tullut samantapaiseen ajatukseen. Itse olen osittain samaa mieltä.
se, että mikä on hilavikutin on sitten eri juttu.
Vapaaehtoinen asevelvollisuus jossa varusmiespalveluksesta ja kertausharjoituksista maksetaan normaali tuntipalkka olisi paras vaihtoehto. Tähän päälle kaikki lisät mitä tavallisestakin työstä saa, ylityöstä ylityölisä, yötyöstä yölisä, pyhäpäiviltä tuplapalkka jne.
Omalla kohdallani ainakin motivaatio armeijan käymiseen nousisi melkoisesti jos kokisin olevani siellä töissä enkä pakotettuna tekemässä palkatonta työtä.
Quote from: JaakkoS on 14.06.2010, 13:01:53
Vapaaehtoinen asevelvollisuus jossa varusmiespalveluksesta ja kertausharjoituksista maksetaan normaali tuntipalkka olisi paras vaihtoehto. Tähän päälle kaikki lisät mitä tavallisestakin työstä saa, ylityöstä ylityölisä, yötyöstä yölisä, pyhäpäiviltä tuplapalkka jne.
Omalla kohdallani ainakin motivaatio armeijan käymiseen nousisi melkoisesti jos kokisin olevani siellä töissä enkä pakotettuna tekemässä palkatonta työtä.
etkö sinä väittänyt jossain ketjussa, että sinulla on C-paperit armeijasta? eli kyseessä ei ole, ainakaan sinun kohdaltasi, motivaatio-ongelma.
Quote from: EL SID on 14.06.2010, 13:06:51
etkö sinä väittänyt jossain ketjussa, että sinulla on C-paperit armeijasta? eli kyseessä ei ole, ainakaan sinun kohdaltasi, motivaatio-ongelma.
Miten niin ei ole? Nykyään saa C-paperit kun sanoo kutsunta- tai varuskuntalääkärille ettei ole ihan varma jaksaako käydä armeijaa.
Quote from: Leo on 13.06.2010, 16:33:53
Sissisodankäynti olisi käytännössä ainoa toimiva malli harvaan asutetussa Suomessa. Reserviläisarmeija toimii tällä toimintaperiaatteella.
Käytännössä sissisodankäynti tarkoittaa, että miehitysarmeija sieppaa, kiduttaa ja murhaa kaikenikäisiä miehitetyn alueen siviilejä. Yksikään miehitysarmeija ei ole pitkän päälle immuuni toimimaan raakalaismaisesti siviilejä kohtaan, mikäli miehitystä vastustetaan väkivaltaisesti. Sissisotaa voivat käydä menestyksellisesti vain Afganistanin kaltaiset käytännössä luontaistaloudessa elävät, maastoltaan erittäin vaikeakulkuiset, uskonnollisesti fanaattiset maat, joissa on korkea syntyvyys ja näin ollen nuorta väkeä runsain mitoin tapettavaksi asti. Esimerkiksi tshetsheenit olisi kaikki tapettu tai ajettu maanpakoon, jos he olisivat kaikki loppuun asti taistelleet miehitystä vatsaan. Miljoonasta tshetsheenistä noin viidesosa eli 200 000 kuoli 1990-luvulla alkaneissa sodissa.
Sissisotaakäyntiä tai hajautettua toimintaa, kuten sitä PV:ssä kutsutaan, voidaan soveltaa taktiikkana harvaan asuituissa Suomen osissa, jos nuo alueet ajoissa tyhjennetty siviiliväestöstä. Mutta mitään pääkaupunkiseutua ei kyllä puolusteta millään tienvarsipommeilla häikäilemätöntä miehittäjää vastaan keskellä talvea 20 asteen pakkasissa, kun miehittäjä pitää miljoonaa siviiliä panttivankeinaan kontrolloiden heidän elintarvike ja vesihuoltoaan täysin.
Suomen maanpuolustus täytyy järjestää siten, että varaudutaan strategisen iskun torjuntaan, ilmaherruuden riistämiseen mahdollisimman suuressa määrin ja tärkeimpien maahantunkeutumisurien tukkimiseen. Paras keino siihen on yhdistelmä modernia hävittäjätorjuntaa ja muuta ilmapuolustusta, iskukykyisiä ja liikkuvia mekanisoituja panssari- ja jalkaväen osastoja ja riittävää määrää paikallisjoukkoja, jotka kykenevät hidastamaan vihollisen etenemistä ja vaikeuttamaan sen logistiikkaa. Itänaapurissa on herätty tajuamaan elektronisen sodankäynnin tärkeys. Jos sieltä joskus tulee invaasio, tulijat eivät ole mikään lauma, jota voi niittää Suomi-konepistoolilla kymmenittäin.
Quote from: JaakkoS on 14.06.2010, 13:11:57
Quote from: EL SID on 14.06.2010, 13:06:51
etkö sinä väittänyt jossain ketjussa, että sinulla on C-paperit armeijasta? eli kyseessä ei ole, ainakaan sinun kohdaltasi, motivaatio-ongelma.
Miten niin ei ole? Nykyään saa C-paperit kun sanoo kutsunta- tai varuskuntalääkärille ettei ole ihan varma jaksaako käydä armeijaa.
no, sinä ainakin kerrot yrittäneesi ensin:
QuoteItse menin armeijaan sellaisella asenteella että käydään nyt katsomassa millaista täällä on. Noin kuukausi meni kunnes sain touhusta tarpeekseni ja hain C-paperit.
http://hommaforum.org/index.php/board,19.0.html
no, asiasta on jo keskusteltu, ja olen samaa mieltä reserviläisten kanssa: nykyään annetaan liian helposti C-paperet, ja annetaan heikosti pärjäävän yksilön syrjäytyä.
Quote from: Futuristi on 14.06.2010, 13:14:06
Suomen maanpuolustus täytyy järjestää siten, että varaudutaan strategisen iskun torjuntaan, ilmaherruuden riistämiseen mahdollisimman suuressa määrin ja tärkeimpien maahantunkeutumisurien tukkimiseen. Paras keino siihen on yhdistelmä modernia hävittäjätorjuntaa ja muuta ilmapuolustusta, iskukykyisiä ja liikkuvia mekanisoituja panssari- ja jalkaväen osastoja ja riittävää määrää paikallisjoukkoja, jotka kykenevät hidastamaan vihollisen etenemistä ja vaikeuttamaan sen logistiikkaa. Itänaapurissa on herätty tajuamaan elektronisen sodankäynnin tärkeys. Jos sieltä joskus tulee invaasio, tulijat eivät ole mikään lauma, jota voi niittää Suomi-konepistoolilla kymmenittäin.
Tämän strategian kannalta miinat ja rypälepommit ovat yksi tärkeimpiä tai ehkä jopa tärkein ase mitä meillä on. Se joka edes ehdottaa näistä luopumista pitäisi teloittaa maanpetturina.
Quote from: Futuristi on 14.06.2010, 13:14:06
.
Suomen maanpuolustus täytyy järjestää siten, että varaudutaan strategisen iskun torjuntaan, ilmaherruuden riistämiseen mahdollisimman suuressa määrin ja tärkeimpien maahantunkeutumisurien tukkimiseen. Paras keino siihen on yhdistelmä modernia hävittäjätorjuntaa ja muuta ilmapuolustusta, iskukykyisiä ja liikkuvia mekanisoituja panssari- ja jalkaväen osastoja ja riittävää määrää paikallisjoukkoja, jotka kykenevät hidastamaan vihollisen etenemistä ja vaikeuttamaan sen logistiikkaa. Itänaapurissa on herätty tajuamaan elektronisen sodankäynnin tärkeys. Jos sieltä joskus tulee invaasio, tulijat eivät ole mikään lauma, jota voi niittää Suomi-konepistoolilla kymmenittäin.
tässäkin on kyseessä puhdas matematiikka: IT tai PST-ohjus on halvempi valmistaa kuin lentokone, helikopteri tai panssarivaunu. Voidaan laskea (siis puolustusvoimat on laskenut) että joka neljäs IT-ohjus osuisi maaliinsa. Tarpeeksi monta ohjusta takaa omille joukoille toimintarauhan. Tällä perusteella voidaan reserviarmeija, eli paikalliset joukot, varustaa niin, että ne kykenevät tuottamaan viholliselle merkittäviä tappioita.
Quote from: JaakkoS on 14.06.2010, 13:20:57
Tämän strategian kannalta miinat ja rypälepommit ovat yksi tärkeimpiä tai ehkä jopa tärkein ase mitä meillä on. Se joka edes ehdottaa näistä luopumista pitäisi teloittaa maanpetturina.
No nyt puhut asiaa. Miinat ja rypälepommit ovat köyhän miehen ase, tärkeä osa massa-armeijan pysäyttämisessä. Siksi ihmettelinkin niitä tahoja, jotka kannattavat niiden kieltämistä
Quote from: EL SID on 14.06.2010, 13:15:57
Quote from: JaakkoS on 14.06.2010, 13:11:57
Quote from: EL SID on 14.06.2010, 13:06:51
etkö sinä väittänyt jossain ketjussa, että sinulla on C-paperit armeijasta? eli kyseessä ei ole, ainakaan sinun kohdaltasi, motivaatio-ongelma.
Miten niin ei ole? Nykyään saa C-paperit kun sanoo kutsunta- tai varuskuntalääkärille ettei ole ihan varma jaksaako käydä armeijaa.
no, sinä ainakin kerrot yrittäneesi ensin:
QuoteItse menin armeijaan sellaisella asenteella että käydään nyt katsomassa millaista täällä on. Noin kuukausi meni kunnes sain touhusta tarpeekseni ja hain C-paperit.
http://hommaforum.org/index.php/board,19.0.html
no, asiasta on jo keskusteltu, ja olen samaa mieltä reserviläisten kanssa: nykyään annetaan liian helposti C-paperet, ja annetaan heikosti pärjäävän yksilön syrjäytyä.
Niin mutta kuten sanottua, motivaatio olisi ollut toisella tasolla jos olisin kokenut olevani siellä töissä enkä orjuutettuna ja syrjittynä.
Mitä jos meillä olisi palokunta järjestetty niin että Länsi-Suomesta kotoisin olevien valkoihoisten kristinuskoisten mieshenkilöiden olisi pakko palvella palomiehinä kuusi kuukautta ilman palkkaa, mutta muiden ei?
Useimmilla palomiehillä varmasti olisi motivaatio nollassa siitä huolimatta että he tekisivät yhteiskunnan kannalta erittäin tärkeää työtä.
Quote from: JaakkoS on 14.06.2010, 13:31:06
Quote from: EL SID on 14.06.2010, 13:15:57
Quote from: JaakkoS on 14.06.2010, 13:11:57
Quote from: EL SID on 14.06.2010, 13:06:51
etkö sinä väittänyt jossain ketjussa, että sinulla on C-paperit armeijasta? eli kyseessä ei ole, ainakaan sinun kohdaltasi, motivaatio-ongelma.
Miten niin ei ole? Nykyään saa C-paperit kun sanoo kutsunta- tai varuskuntalääkärille ettei ole ihan varma jaksaako käydä armeijaa.
no, sinä ainakin kerrot yrittäneesi ensin:
QuoteItse menin armeijaan sellaisella asenteella että käydään nyt katsomassa millaista täällä on. Noin kuukausi meni kunnes sain touhusta tarpeekseni ja hain C-paperit.
http://hommaforum.org/index.php/board,19.0.html
no, asiasta on jo keskusteltu, ja olen samaa mieltä reserviläisten kanssa: nykyään annetaan liian helposti C-paperet, ja annetaan heikosti pärjäävän yksilön syrjäytyä.
Niin mutta kuten sanottua, motivaatio olisi ollut toisella tasolla jos olisin kokenut olevani siellä töissä enkä orjuutettuna ja syrjittynä.
Mitä jos meillä olisi palokunta järjestetty niin että Länsi-Suomesta kotoisin olevien valkoihoisten kristinuskoisten mieshenkilöiden olisi pakko palvella palomiehinä kuusi kuukautta ilman palkkaa, mutta muiden ei?
Useimmilla palomiehillä varmasti olisi motivaatio nollassa siitä huolimatta että he tekisivät yhteiskunnan kannalta erittäin tärkeää työtä.
Kohtasin ensimmäisen mustan ihmisen, kun palvelin armeijassa. Tai oikeastaan kyseessä oli mulatti, tapauksen äiti oli tullut raskaaksi ulkomaanmatkalla.
Väittipä vielä, pahus vie, olevansa voodoo-uskovainen tai vastaava, mutta ei kristitty.
Kyseisen henkilön kanssa olisi suorastaan ilo palvella maataan, odottamassa samassa kuopassa koska voisi ruiskauttaa ohjuksella kohti pyrkivää vihullisen panssarivaunua. Olen aina sanonut, että jos edes suurin osa mamuista (tai no, periaatteessa kyseessä ei ollut mamu, koska hän oli syntynyt suomessa, ja vain saanut alkunsa ulkomailla) olisi samanlaisia, niin olisin maahanmuuton kannattaja
Suomeksi: en ymmärrä väitettäsi:
Quotevalkoihoisten kristinuskoisten mieshenkilöiden olisi pakko palvella palomiehinä kuusi kuukautta ilman palkkaa, mutta muiden ei?
koska asevelvollisuus koskee suomen kansalaisuuden saaneita, siis myös niitä somaleja, kurdeja ja turkkilaisia, jotka ovat, paitsi muslimeja, myös toisen sukupolven suomalaisia.
Quote from: EL SID on 14.06.2010, 13:41:29
koska asevelvollisuus koskee suomen kansalaisuuden saaneita, siis myös niitä somaleja, kurdeja ja turkkilaisia, jotka ovat, paitsi muslimeja, myös toisen sukupolven suomalaisia.
Asevelvollisuus koskee Suomen kansalaisuuden saaneita miehiä muttei naisia. Mielestäni sukupuolen perusteella tapahtuva syrjintä on yhtä paha asia kuin asuinpaikan, uskonnon tai ihonvärin perusteella tapahtuva. Jos joku ehdottaisi että meillä pitäisi olla ase- tai jokin muu velvollisuus vain tietyn värisille niin tällainen ehdotus tyrmättäisiin heti.
Itsehän käänsit keskustelun asevelvollisuuden tasa-arvokysymykseen poimimalla kyseisestä ketjusta viestejä tänne.
Alkuperäinen pointtini oli siis se että omalla kohdallani motivaatio armeijan käymiseen on melko alhainen jos koen olevani siellä orjuutettuna (pakollinen asevelvollisuus) ja syrjittynä (miesten asevelvollisuus).
Quote from: JaakkoS on 14.06.2010, 14:19:47
Itsehän käänsit keskustelun asevelvollisuuden tasa-arvokysymykseen poimimalla kyseisestä ketjusta viestejä tänne.
Alkuperäinen pointtini oli siis se että omalla kohdallani motivaatio armeijan käymiseen on melko alhainen jos koen olevani siellä orjuutettuna (pakollinen asevelvollisuus) ja syrjittynä (miesten asevelvollisuus).
höpö höpö: tätä aihetta (naiset ja asevelvollisuus) on jo puita siihen sopivassa ketjussa. Ei sinun alemmuudentunteesta kumpuavalle pakkomielteellesi voi uhrata jokaista armeijaa tai puolustusvoimia käsittelevää ketjua.
Quote from: EL SID on 14.06.2010, 13:24:03
No nyt puhut asiaa. Miinat ja rypälepommit ovat köyhän miehen ase, tärkeä osa massa-armeijan pysäyttämisessä. Siksi ihmettelinkin niitä tahoja, jotka kannattavat niiden kieltämistä
Tuo miinakielto on ymmärrettävä kun huomioi, että sen kannattajat eivät tarkastelekaan asiaa ensisijaisesti maanpuolustuksen kannalta. He näkevät Suomen miinat osana kansainvälistä ongelmaa.
Quotetässäkin on kyseessä puhdas matematiikka: IT tai PST-ohjus on halvempi valmistaa kuin lentokone, helikopteri tai panssarivaunu.
Näinpä. Voikin miettiä, että kuinka mittavaa hävittäjäkalustoa Suomessa kannattaa pitää yllä, tai kuinka paljon pistää fyffeä merivoimien aluksiin. Perinteiden vuoksi ei pitäisi mitään tehdä.
Quote from: turha jätkä on 14.06.2010, 14:48:17
Tuo miinakielto on ymmärrettävä kun huomioi, että sen kannattajat eivät tarkastelekaan asiaa ensisijaisesti maanpuolustuksen kannalta. He näkevät Suomen miinat osana kansainvälistä ongelmaa.
niinpä: ollaan irtaannuttu todellisuudesta, ei osata nähdä, että noin on kamputseassa/namibiassa ja meillä on toisin: ikäänkuin meillä olisi samanlaiset olosuhteet kuin ikuisia sissisotia käyvässä afrikassa.
QuoteNäinpä. Voikin miettiä, että kuinka mittavaa hävittäjäkalustoa Suomessa kannattaa pitää yllä, tai kuinka paljon pistää fyffeä merivoimien aluksiin. Perinteiden vuoksi ei pitäisi mitään tehdä.
merivoimat ovat ainakin pääosin turhuutta: ohjuksien kantomatka ylettyy yli suomenlahden ja kaikki mikä on pinnalla jää vihollisen ilmavoimien saaliiksi. Todennäköisesti laivasto on se osa suomen armeijaa, joka poistetaan ensimmäisenä pelistä. Laivaston ainoa hyöty on siinä, että se vie, ohjuksineen, mukanaan muutaman hyökkäävän lentokoneen. Ilmavoimien apu on taas siitä kiinni, kauanko muutamat suomalaiset Hornetit ovat pelissä. Jos itärajan yli tulee kolme ketjua hävittäjiä, yhdessä ketjussa noin 300 lentokonetta, ja suomalaiset hävittäjät lähetetään torjumaan niitä, on Hornetit pyyhkäisty äkkiä pois ilmatilasta. Jos taas niitä onnistutaan piilottamaan ja käyttämään "täsmäiskuihin" vastustajan arkoihin kohteisiin. Tämä pätee strategisten iskujen torjuntaan: Hornetit sitovat vihollisen lentokalustoa suojaamaan maahanlaskettujen joukkojen ilmahuoltoa. Jo pelkkä tieto, että jossain saattaa piillä Hornet, riittää. En tunne ilmavoimien strategiaa, joten en tiedä niiden toiminnasta sotatilanteessa.
Quote from: EL SID on 14.06.2010, 15:02:19
niinpä: ollaan irtaannuttu todellisuudesta, ei osata nähdä, että noin on kamputseassa/namibiassa ja meillä on toisin: ikäänkuin meillä olisi samanlaiset olosuhteet kuin ikuisia sissisotia käyvässä afrikassa.
On tuossa oma logiikkansa jos hyväksyy tietyt reunaehdot. Ensinnäkin pitää uskoa, että Suomi ei vaan enää joudu perinteiseen sotaan. Toisekseen pitää uskoa tiettyyn globaaliin vastuuseen tms. Tästä lähtökohdasta on loogista kannattaa miinakieltoa Suomeen, jos sillä keinoin uskoo voivansa vähentää miinoja savannilta.
QuoteJos itärajan yli tulee kolme ketjua hävittäjiä, yhdessä ketjussa noin 300 lentokonetta,
Tartun tuohon ja spekuloin hiukan. Ymmärtääkseni tuollainen tilanne tarkoittaisi sitä, että Venäjä ei samaan aikaan juuri muilla rintamilla sotisi? Sillä ei kai se muuten moista määrää hävittäjiä voisi Suomeen irrottaa? Kysynkin nyt, että miten todennäköistä on olettaa, että Suomi voi ajautua yksittäissotaan Venäjän kanssa? Suomi, toisin kuin tsetsenia tai Georgia tai vastaava paikka, on kiinteä osa länsi-eurooppaa. Sota Suomea vastaan tarkoittaisi sitä, että Venäjältä vähintäänkin kauppasuhteet länteen katkeaa. Se taas olisi kovin tuhoisaa sen talouden kannalta pitemmällä aikavälillä.
Jos taas syntyy se kolmas maailmansota ja Suomi on pelissä mukana, niin silloin Venäjä ei taas kykene tuollaisia määriä Suomea kohtaan osoittamaan. Tämä nyt näin hatusta spekuloiden.
Quote from: turha jätkä on 14.06.2010, 15:19:39
Tartun tuohon ja spekuloin hiukan. Ymmärtääkseni tuollainen tilanne tarkoittaisi sitä, että Venäjä ei samaan aikaan juuri muilla rintamilla sotisi? Sillä ei kai se muuten moista määrää hävittäjiä voisi Suomeen irrottaa? Kysynkin nyt, että miten todennäköistä on olettaa, että Suomi voi ajautua yksittäissotaan Venäjän kanssa? Suomi, toisin kuin tsetsenia tai Georgia tai vastaava paikka, on kiinteä osa länsi-eurooppaa. Sota Suomea vastaan tarkoittaisi sitä, että Venäjältä vähintäänkin kauppasuhteet länteen katkeaa. Se taas olisi kovin tuhoisaa sen talouden kannalta pitemmällä aikavälillä.
Jos taas syntyy se kolmas maailmansota ja Suomi on pelissä mukana, niin silloin Venäjä ei taas kykene tuollaisia määriä Suomea kohtaan osoittamaan. Tämä nyt näin hatusta spekuloiden.
Tuollainen tilanne tulisi eteen jos venäjä vastaan länsi-sota olisi syttymässä ja venäjä päättäisi tehdä ennakoivan iskun suomeen. Hävittäjät ovat aika helposti liikuteltavia. Muuten tuollainen määrä kävisi kimppuun vain siinä tilanteessa, että suomi on yksin sodassa venäjän kanssa.
Voihan tuollaisen tilanteen kuvitella: uusi rakennettu öljyputki rikkoontuu, ja saastuttaa suomen rannat ja suomi vaatii venäjää lopettamaan öljyn pumppauksen. Samaan aikaan suomessa asuvat venäläiset mamut saavat jostain syystä kyytiä (viherporukka käy heidän kimppuunsa, suuttuneena öljyputken aiheuttamista saasteista/venäläinen rikollisliiga käy tulitaistelun suomen poliisin kanssa) ja kun muistaa, millä tavalla venäjän lehdistö on lietsonut vihaa suomalaista vastaan jo nyt, niin ei tarvita kuin pari takaisin äitivenäjälle palaavaa pahoinpideltyä mamua (ja vielä naisia ynnä lapsia) niin vihanpito on valmis.
Kun kriisi on ylimmillään, tapahtuu venäjällä terrori-isku, joka tappaa valtiojohdon. Uusi valtiojohto tulee armeijan rivistä, saa vastaansa mielenosoittajia, ja kuten aina diktaattorit, pyrkii suuntaamaan vihan johonkin ulkopuoliseen. Tällöin suomi olisi hyvä kohde, välit ovat jo ennestään viileät, meillä on jatkuvasti kasvava Venäläinen vähemmistö, joka kaipaa äiti-venäjän suojelua ja strategisesti tärkeä putki menee meidän aluevesien läpi.
Venäjä lähettää suomenlahdelle sotalaivoja suojelemaan öljyn vapaata kulkua, suomen greenpeace iskee niitä vastaan, venäjä vastaa asein ja ampuu ohjuksella tapahtumaa seuraavaa merivartioston alusta, suomi aloittaa kutsunnat, venäjä pelkää suomen "hyökkäystä", venäläisväestön vainoa ja öljyputkien katkaisua, ja päättää iskeä ensi, strategisella iskulla Helsinkiin, ja pyrkien tuhoamaan maan valtiojohdon. Pelkoa ei ole, meitä on vain 5 miljoonaa ja emme kuulu NATOon, talvisota on unohtunut ja Venäjän kenraaleilla on mielessä vain hyvin päättynyt georgian sota....
tottakai me odottaisimme apua lännestä, ja sitä varmaan olisi luvassakin, mutta kauanko sen tulo kestäisi? entäpä jos länsimaat päättäisivät katsoa, puolustavatko suomalaiset itse ja puuttuisivat asiaan vasta sitten jos me osoittautuisimme väliintulon arvoiseksi?
Reserviläisarmeijan ansiosta me selviäisimme ainakin viikon. Se olisi aika, jolloin apua voisi järjestyä ja sitä voisi tulla perillekin. Tärkeintähän olisi NATOn ilmatuki. Ammattiarmeija ei pystyisi puolustautumaan niin kauan, eikä sen tueksi ehtisi kouluttaa lisää väkeä sotatilanteessa.
Quote
On tuossa oma logiikkansa jos hyväksyy tietyt reunaehdot. Ensinnäkin pitää uskoa, että Suomi ei vaan enää joudu perinteiseen sotaan. Toisekseen pitää uskoa tiettyyn globaaliin vastuuseen tms. Tästä lähtökohdasta on loogista kannattaa miinakieltoa Suomeen, jos sillä keinoin uskoo voivansa vähentää miinoja savannilta
ainahan kaikkeen löytyy logiikkaa, kun tarkoituksenhakuisesti etsii. Itse en ymmärrä miten suomen maamiinat vaikuttavat afrikkalaisten miinojen määrään.
Quote from: JaakkoS on 14.06.2010, 13:20:57
Quote from: Futuristi on 14.06.2010, 13:14:06
Suomen maanpuolustus täytyy järjestää siten, että varaudutaan strategisen iskun torjuntaan, ilmaherruuden riistämiseen mahdollisimman suuressa määrin ja tärkeimpien maahantunkeutumisurien tukkimiseen. Paras keino siihen on yhdistelmä modernia hävittäjätorjuntaa ja muuta ilmapuolustusta, iskukykyisiä ja liikkuvia mekanisoituja panssari- ja jalkaväen osastoja ja riittävää määrää paikallisjoukkoja, jotka kykenevät hidastamaan vihollisen etenemistä ja vaikeuttamaan sen logistiikkaa. Itänaapurissa on herätty tajuamaan elektronisen sodankäynnin tärkeys. Jos sieltä joskus tulee invaasio, tulijat eivät ole mikään lauma, jota voi niittää Suomi-konepistoolilla kymmenittäin.
Tämän strategian kannalta miinat ja rypälepommit ovat yksi tärkeimpiä tai ehkä jopa tärkein ase mitä meillä on. Se joka edes ehdottaa näistä luopumista pitäisi teloittaa maanpetturina.
Olen täysin samaa mieltä siitä, että Suomen päättäjiltä on aivan uskomattoman edesvastuutonta mennä luopumaan jalkaväkimiinoista ja rypäleaseista. Ilman niitä tällaisen maan puolustaminen menee ihan helvetin paljon vaikeammaksi kuin muuten.
Kommenttini ei suoranaisesti liity keskustelun aiheeseen.
Olen pohtinut varusmiespalveluksen uudistamista sellaiseksi, että alokaskausi olisi miehille ja miksei myös naisille tasa-arvon (http://www.kdlehti.fi/KD/www/fi/ajankohtaista/blogit/paivirasanen/index.php?we_objectID=6009&showwrite=1) nimissä pakollinen, mutta sen jälkeinen aika olisi vapaaehtoinen (http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/kk_1081_2009_p.shtml) pituudeltaan 5 kuukaudesta (http://www.varusmiesliitto.fi/sitenews/view/-/nid/23/ngid/1/) eteenpäin.
Alokasaika olisi pakollinen, koska puolustusvoimissa on oltu sitä mieltä, että suuresta joukosta varusnaisia/miehiä on helpompi löytää ja valikoida hyviä sotilaita eri tehtäviin. Lisäksi noin kuukauden mittaisella koulutuksessa ehdittäisiin hyvin opettaa perusasiat mm. aseen käytöstä, jolloin puolustuskyky olisi edelleenkin lähes samalla tasolla kuin nyt.
Peruskoulutuksen jälkeen armeija muuttuisi vapaaehtoiseksi. Tässä tuleekin sitten ongelma, kuinka saadaan sotilaista osa pysymään armeijassa. Yksi keino on raha. Armeijassa yksi puheenaihe on naurettavan pieni päiväraha, joka 6 kuukauden ajan on 4,40 euroa. Jos tämä summa korotettaisiin 50 euroon päivältä, niin varmasti osa jäisi jo rahan takia.
Pakollisesta alokasajasta tulisi myös tehdä sellainen, että se ei olisi liian raskas fyysisesti ja varsinkin henkisesti vaan rennompi, jolloin suhtautuminen asevelvollisuuskoulukseen olisi myönteisempi eikä tarvitsisi liian paljon kirota. Kun suhtautuminen armeijaan muuttuu myönteisemmäksi, niin se osaltaa aiheuttaa sen, että moni mielellään jatkaa armeijassa vaikka se ei olisi pakollista.
Itselleni on jäänyt armeijasta mieleen alokasajalta mm. alle minuutin kestävät alikessupellejen käskyttämät aamupesut vai miksi niitä kutsutaan. Tällainen pelleily on loputtava. Hampaiden pesuun pitää olla enemmän aikaa. Tietääkseni sitä aikaa on, mutta alikessut tarkoituksella rikkovat puolustusvoimien sääntöjä typerän perinteen takia ja aiheuttavat osaltaan kariesta. Toinen asia sitten tulee mieleen on univaje. Kyllä sitä perkele pitäisi ainakin saada nukuttua vähimmillään 7 tuntia. Varsinkin leireillä tuli nukuttua pahimmillaan muutama tunti. Myös aamuherätyksen aika voisi olla tunnin tai pari myöhemmin kun se nyt on muistaakseni kuudelta tai puoli seitsemältä.
Ymmärrän hyvin, että sodassa ei aina ehdi paljoakaan nukkua, mutta kyllä armeijan pitäisi olla tässä asiassa rennompi. Univajeesta on sotilaskoulutuksen kannalta paljon haittaa kun väsymyksen takia on promillen humalassa ja tekee mieli nukkumaan vaikka pitäisi kuunnella alikessun höpinöitä. Lisäksi univaje ja muutenkin stressi on varmasti yksi syy siihen, miksi moni armeijassa sairastuu. Tämä taas pitäisi olla puolustusvoimille huolen aihe, koska ei Suomea kuumessa voida puolustaa.
Varmaankin lähes samanlaisen asevelvollisuuden uudistus ehdotuksen on moni muukin tehnyt, mutta jonkinlainen asevelvollisuuden ja palkka-armeijan yhdistelmä olisi hyvä saada aikaan. Vaikka ajalla on tapana kullata asevelvollisuuden suorittaneiden rankat muistot paremmiksi, niin se ei ole mikään peruste hyväksyä puolustusvoimissa esiintyviä typeriä ja vanhanaikaisia käytäntöjä alokkaiden kiusaksi vaan niitä uudistettava.
Sängyn petaamatta jättäminen on terveysteko (http://www.mtv3.fi/koti/minisaitit/artikkeli.shtml/2010/06/1139700?asuminen/ajankohtaista)
Poikani Olli Alavuotunki ajatettiin armeijassa hengiltä v. 1995. (http://www.hs.fi/keskustelu/thread.jspa?threadID=12404#msg477534)
”Suomen armeijassa kaksi isoa ongelmaa – tässä ratkaisu” (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/63646-%E2%80%9Dsuomen-armeijassa-kaksi-isoa-ongelmaa-%E2%80%93-tassa-ratkaisu%E2%80%9D)
Tutkija: Asevelvollisuus myös naisille ja sisältö laajemmaksi (http://www.google.fi/#hl=fi&source=hp&q=site%3Ahs.fi+asevelvollisuus)
Rauhanturvaajien palvelussuhteen ehtoihin tuntuvia parannuksia vuoden 2009 alussa (http://www.rauhanturvaajalehti.fi/6-08/rauhanturvaajien-palvelussuhteen-ehtoihin-tuntuvia-parannuksia-vuoden-2009-alussa)
Kertausharjoitukset ovat väärin suunniteltuja (http://hiilinen.blogit.uusisuomi.fi/2010/05/28/kertausharjoitukset-ovat-vaarin-suunniteltuja/)
bring piracy under control with barely a 10th of the money (http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/8072188.stm)
10 miljoonan operaatio: Suomi mukaan merirosvojahtiin (http://www.aamulehti.fi/uutiset/kotimaa/180730.shtml)
Quote
Ahlbäck huomauttaa, että vaikka asevelvollisuus pelasti Suomen viime sodissa, on sillä synkkä historiansa. Koko järjestelmä luotiin Preussissa 1800-luvun alkupuolella Napoleonin sotajoukkojen nitistämiseksi.
Seuraamuksena oli, että eurooppalaiset yhteiskunnat militarisoituivat ja naisten ja miesten välinen sosiaalinen kuilu kasvoi. Asevelvollisuudesta tuli väline kurinalaistaa ja motivoida miehiä sotimaan massa-armeijoissa.
"Se mahdollisti kaksi maailmansotaa, jossa valtiollista väkivaltaa harjoitettiin mittakaavassa jota aiemmin ei olisi voitu kuvitellakaan", Ahlbäck muistuttaa.
Mielenkiintoista. Asevelvollisuuden kannattajat väittävät usein että asevelvollisuus olisi ollut miehille itsestäänselvyys kautta aikojen mutta tämä ei ilmeisesti pidäkään paikkaansa.
Quote from: EL SID on 14.06.2010, 14:25:48
höpö höpö: tätä aihetta (naiset ja asevelvollisuus) on jo puita siihen sopivassa ketjussa. Ei sinun alemmuudentunteesta kumpuavalle pakkomielteellesi voi uhrata jokaista armeijaa tai puolustusvoimia käsittelevää ketjua.
En minä tunne alemmuutta. Tässä yhteiskunnassa kysyy sisua kieltäytyä aseista. Paljon enemmän kuin se että menee massan mukana armeijaan.
Kuten tuosta ylempänä siteeratusta uutisesta käy ilmi, jos minun kaltaisiani olisi ollut euroopassa enemmän viime vuosisadalla niin sellaisilta katastrofeilta kuin ensimmäinen ja toinen maailmansota olisi vältytty kokonaan.
Quote from: JaakkoS on 14.06.2010, 23:22:05
Asevelvollisuuden kannattajat väittävät usein että asevelvollisuus olisi ollut miehille itsestäänselvyys kautta aikojen mutta tämä ei ilmeisesti pidäkään paikkaansa.
No tuo on kyllä aika viiripäinen väite jos joku noin runoilee.
Quote from: turha jätkä on 14.06.2010, 23:28:34
No tuo on kyllä aika viiripäinen väite jos joku noin runoilee.
Luepa tuo uutinen:
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Tutkija+Asevelvollisuus+my%C3%B6s+naisille+ja+sis%C3%A4lt%C3%B6+laajemmaksi/1135256433020
Quote
Koko järjestelmä luotiin Preussissa 1800-luvun alkupuolella Napoleonin sotajoukkojen nitistämiseksi.
Quote from: JaakkoS on 14.06.2010, 23:32:47
Quote from: turha jätkä on 14.06.2010, 23:28:34
No tuo on kyllä aika viiripäinen väite jos joku noin runoilee.
Luepa tuo uutinen:
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Tutkija+Asevelvollisuus+my%C3%B6s+naisille+ja+sis%C3%A4lt%C3%B6+laajemmaksi/1135256433020
Quote
Koko järjestelmä luotiin Preussissa 1800-luvun alkupuolella Napoleonin sotajoukkojen nitistämiseksi.
Entäs Napoleonin armeija sitten? Sekin oli tietääkseni asevelvollisarmeija. Jo se armeija jonka Napoleon "peri" Ranskan Ensimmäiseltä Tasavallalta oli myös asevelvollisarmeija.
Ja Antiikin aika sitten? Esimerkiksi Roomassa oli sen historian alkupuolella usean sadan vuoden ajan vapaiden miesten yleiseen asevelvollisuuteen perustunut armeija.
Quote from: Aldaron on 15.06.2010, 00:04:37
Entäs Napoleonin armeija sitten? Sekin oli tietääkseni asevelvollisarmeija. Jo se armeija jonka Napoleon "peri" Ranskan Ensimmäiseltä Tasavallalta oli myös asevelvollisarmeija.
Ja Antiikin aika sitten? Esimerkiksi Roomassa oli sen historian alkupuolella usean sadan vuoden ajan vapaiden miesten yleiseen asevelvollisuuteen perustunut armeija.
Totta, mutta yleinen asevelvollisuus ei ole ollut jatkuvaa.
En kyllä itsekään muista, että yleistä asevelvollisuutta olisi perusteltu sillä, että se olisi ikiaikaista.
Quote from: Rafael K. on 13.06.2010, 15:41:59
Puolustusvoimien ylin johto ilmeisesti haluaa Suomenkin olevan mukana NATO:ssa ja Afghanistanissa vapauttamassa naisia, ja haluavat tuntea itsensä tärkeäksi ja kokoustaa Brysselissä ja Pentagonissa isojen poikien kanssa.
Tätä näkemystä edusti mm. puolustusvoimien entinen komentaja Juhani Kaskeala. Nykyisin mielestäni tuon asenteen ruumiillistuma on ulkoministeri Alexander Stubb.
Stubb on kirjoittanut fanaattisen innokkaasti (http://www.alexstubb.com/fi/blog/1326/) jopa
Tshadissa olleista suomalaisista joukoista:
Quote
Tshadissa joukkoja tapaamassa
Aamulla tapasin Tshadin ulkoministerin, Moussa Faki Mahamatin N'Djamenassa. Keskustelimme Darfurista, Tshadista ja Sudanista. Hän kehui EU:n rauhanturvaoperaatiota Tshadissa (EUFOR).
N'Djamenasta lensimme Abecheen tapaamaan Suomen EUFOR-joukkoja. Puolustusvoimien komentaja Juhani Kaskeala oli mukana matkassa.
Kyllä täytyy heti kättelyssä sanoa, että sai olla koko päivän rinta rottingilla. Suomalaisjoukot saivat kehuja kaikkialla. Eikä syyttä. Aivan fantastinen porukka.
EUFOR-joukot ovat toimineet Itä-Tshadissa, Sudanin rajalla vuoden verran. Kyseessä on erinomaisesti onnistunut EU-operaatio, johon osallistuu noin 3200 sotilasta 26:sta maasta, mukaanlukien Venäjältä. Operaation alue vastaa kolmannesta Suomen pinta-alasta.
Oli hienoa heittää läppää jätkien kanssa. Särmää porukkaa. Päivän kruunasi lenkki yli neljänkymmenen asteen lämmössä. Tuli samanlainen fiilis kuin opiskeluvuosina Etelä-Caroliinan helteessä.
Tästä näemme, että Stubb on hullu fanaatikko. Stubb ei näe mitään ongelmaa siinä, että suomalaisten veronmaksajien rahoja tuhlataan ylläpitämällä joukkoja sellaisessa perslävessä kuin Tshad. Stubb vain kehuu näitä keskellä Afrikkaa olevia suomalaisia joukkoja maasta taivaisiin.
Stubb kertoo käyneensä "heittämässä läppää jätkien kanssa". Stubb siis kokee suomalaisten veronmaksajien rahoilla ylläpidetyt ulkomailla hilluvat suomalaiset joukot jonkinlaisiksi kavereikseen, hyviksi jätkiksi, joiden kanssa on kiva käydä heittämässä läppää.
Joku kommentoikin Stubbin blogin yleisönosastossa:
Quote
Keskiviikkona 4.3.2009 klo 10:39
Juhani Harjunharja
"...heittää läppää jätkien kanssa." Perukoululaisten keskuudessa koulun pihalla tuollainen "läpän heitto jätkineen" on toki aivan tavanomaista, mutta että ulkoministerikin "heittää läppää jätkien kanssa" kuulostaa aika "metkalta". Etten sanoisi kohtalaisen murrosikämäiseltä asiayhteyskin huomioiden.
Ensin on "Suomi kantaa oman vastuunsa maailmanrauhasta" ja siten perään "heitellään läppää jätkien kanssa". Tyylirikko tässä väistämättä tulee myös mieleeni. Ja itse kirjoittajan uskottavuus noinkin merkittävässä asiassa kuin on kansallinen vastuu maailmanrauhasta.
Ehkäpä ulkoministerimme kertoisi, miksi hänen oli välttämätöntä juuri tässä välissä "heittää läppää jätkien kanssa"?
Tämä osoittaa, että Stubb ei ole sopiva Suomen ulkoministeriksi. Stubb on infantiili pelle. Stubb voisi olla huvittava ja säälittävä tapaus, jos Stubb ei olisi Suomen ulkoministeri.
Stubbin mielestä suomalaisten veronmaksajien tehtävä on kustantaa "jätkien", hemmojen, kaverien jne. hengailua Afrikassa (Tshad) tai Keski-Aasiassa (Kirgistan, Afganistan).
Stubb tykkää hengailla kivojen poikien, särmien jätkien, kovien kundien jne. kanssa eri puolilla planeettaa.
Stubbin mielestä suomalaiset veronmaksajat ovat karjaa, jonka tehtävänä on elättää Stubbin ja hänen solttupoikakavereidensa särmää hengailua ja coolia lenkkeilyä ympäri maailmaa. Stubb on suomalaisten veronmaksajien pahimpia vihollisia.
Quote from: mikkoellila on 15.06.2010, 15:28:54
Quote from: Rafael K. on 13.06.2010, 15:41:59
Puolustusvoimien ylin johto ilmeisesti haluaa Suomenkin olevan mukana NATO:ssa ja Afghanistanissa vapauttamassa naisia, ja haluavat tuntea itsensä tärkeäksi ja kokoustaa Brysselissä ja Pentagonissa isojen poikien kanssa.
Tätä näkemystä edusti mm. puolustusvoimien entinen komentaja Juhani Kaskeala. Nykyisin mielestäni tuon asenteen ruumiillistuma on ulkoministeri Alexander Stubb.
Stubbin mielestä suomalaisten veronmaksajien tehtävä on kustantaa "jätkien", hemmojen, kaverien jne. hengailua Afrikassa (Tshad) tai Keski-Aasiassa (Kirgistan, Afganistan).
Stubb tykkää hengailla kivojen poikien, särmien jätkien, kovien kundien jne. kanssa eri puolilla planeettaa.
Stubbin mielestä suomalaiset veronmaksajat ovat karjaa, jonka tehtävänä on elättää Stubbin ja hänen solttupoikakavereidensa särmää hengailua ja coolia lenkkeilyä ympäri maailmaa. Stubb on suomalaisten veronmaksajien pahimpia vihollisia.
Jos ajattelee Suomen turvallisuuspolitiikkaa, niin tällainen globaali NATO-hengailu on selvä riski, koska mielestäni Suomen suurin turvallisuusuhka on edelleen tai taas uudestaan se, että Venäjä kokee Suomen turvallisuusuhaksi. NATO/USA piirittää Venäjää kaikilta suunnilta (Norja, Baltia, Puola, Turkki, Georgia, Afghanistan, Kirgisia, Etelä-Korea, Japani). Vaikutusvaltaisista henkilöistä pres. Obaman sisäpiiriin kuuluva puolalaissyntyinen Zbigniew Brezhinski on sanonut, ettei Venäjällä ole kansana oikeutta niin suuren osaan maapallon luonnonvaroista, ja Lontooseen siirtyneet ja sieltä sanomalehtiä ostaneet entiset oligarkit (Berezovski ym.) ovat saaneet vaikutusvaltaisen brittimedian venäläisvastaiseksi, puhumattakaan siitä mitä George Soros tekee rahoittaakseen "värivallankumouksia" Ukrainassa tai muualla.
Kremlin sisäpiiri tietää kyllä ketä heidän vihollisensa ovat, tuntuu että kokoomuspojat ym. ovat mukana tässä globaaliNATOtuksessa vain naiiviuuttaan tai typeryyttään. Mitä syvemmälle Suomi menee mukaan tällaisiin globaaleihin turvallisuusrakenteisiin, sitä vaarallisemmaksi peli käy, eikä siitä toiminnasta tunnu kuitenkaan olevan mitään hyötyä, paitsi että upseerit ja ulkoministerit saavat leikkiä sotaa isojen pomojen kanssa. Tietysti upseereiden ammattitaidon kannalta voi olla hyödyllistä kokemusta.
Tämä kokemus rauhanturvaajana tai miehittäjänä voi toisaalta olla kovin ongelmallista, niin kuin yllä linkissä esitin: Ruotsin armeija harjoittelee jo rauhanturvaamista omassa maassaan, siis pakolaisten vastaanottokeskuksen suojelemista vihaisilta "rasisteilta". Pohjoismaissa kehitys, jossa armeijaa käytetään omia kansalaisia vastaan, on vielä vaikea kuvitella. Mutta esimerkiksi Espanjassa, jossa "yhteiskunnallinen vastakkainasettelu" on ehkä Euroopan maista selkeintä (mm. francolaisia on vielä olemassa), sosialistinen hallitus viime vuosina on nähnyt paljon vaivaa armeijan henkilökunnan saattamiseksi poliittisesti korrektiksi. Espanjassa on siirrytty 1998 ammattiarmeijaan. Tähän liittyy myös maahanmuutto, koska Espanjassa sosialistit tietävät muslimien äänestävän aina sosialisteja. Viimeksihän Espanjan sisällissota alkoi sillä, että armeija Francon johdolla asettui vastustamaan tasavaltalaista (sosialistista) hallitusta.
Quote from: Rafael K. on 15.06.2010, 16:19:00
Mitä syvemmälle Suomi menee mukaan tällaisiin globaaleihin turvallisuusrakenteisiin, sitä vaarallisemmaksi peli käy, eikä siitä toiminnasta tunnu kuitenkaan olevan mitään hyötyä, paitsi että upseerit ja ulkoministerit saavat leikkiä sotaa isojen pomojen kanssa.
Nimenomaan. Valitettavasti kokoomuslaiset ym. pellet ajattelevat asioita vain poliittisen eliitin ja virkamiehistön (ml. upseeristo) oman henk.koht. edun kannalta, mm. makean ja hulppean edustamisen kannalta.
Tämä poliitikkojen ja virkamiesten toiminta omaa etuaan ajavana, kansasta erillisenä luokkana näkyy paitsi Nato-intoilussa, myös EU- ja YK-jutuissa ja kaikenlaisissa kansainvälisissä konferensseissa.
Kysyin tässä kerran erittäin epävirallisessa tilaisuudessa (=löylyhuoneessa) eräältä eversti evp:ltä, miksi niin monella kapiaisella on hirveä hinku NATO:on.
Vastaus oli järkyttävän yksinkertainen: niiden mielestä on kivempi olla NATO-maan kenraali kuin jonkun takapajulan kenraali.
Kolminkertainen eläköön -huuto isänmaalle!!!
Quote from: JM-K on 15.06.2010, 17:08:45
Kysyin tässä kerran erittäin epävirallisessa tilaisuudessa (=löylyhuoneessa) eräältä eversti evp:ltä, miksi niin monella kapiaisella on hirveä hinku NATO:on.
Kohtuullisesti aktiiviupseereita tuntevani voisin sanoa, että he haluavat puolustaa Suomea ja länsimaalaisia arvoja itärajaa ja Itä-Helsinkiä vastaan. Tähän tarvitaan kaikkiern hansuomalaisten panos pois mukaanlukien viherstallarit.
Quote from: Marjapussi on 15.06.2010, 19:56:11
Quote from: JM-K on 15.06.2010, 17:08:45
Kysyin tässä kerran erittäin epävirallisessa tilaisuudessa (=löylyhuoneessa) eräältä eversti evp:ltä, miksi niin monella kapiaisella on hirveä hinku NATO:on.
Kohtuullisesti aktiiviupseereita tuntevani voisin sanoa, että he haluavat puolustaa Suomea ja länsimaalaisia arvoja itärajaa ja Itä-Helsinkiä vastaan.
On todella naiivia kuvitella, että kaikki skapparit olisivat automaattisesti isänmaallisia ja oikeudenmukaisia ja rehellisiä miehiä.
Varsinkin ylimmässä upseeristossa (everstit, kenraalit, amiraalit yms.) on paljon sellaisia tyyppejä, joilla on enemmän lojaliteettia poliittista eliittiä kohtaan ja toisten maiden ylintä upseeristoa kohtaan kuin Suomen kansaa kohtaan.
Ylin upseeristo on niin etäällä varusmiehistä ja sitä kautta tavallisesta kansasta, että ylin upseeristo näkee tavallisen kansan pelkkänä tykinruokana tiesmihin Ruotsin suurvaltakauden tyylisiin hulluihin sotiin.
Ylin upseeristo koostuu suurelta osin kunnianhimoisista ja suuruudenhulluista psykopaateista, joilla oma urakehitys ja prestige on tärkeämpää kuin isänmaan etu.
Mielestäni entinen puolustusvoimien komentaja amiraali Juhani Kaskeala oli malliesimerkki tästä.
Quote from: mikkoellila on 15.06.2010, 22:27:00
Ylin upseeristo koostuu suurelta osin kunnianhimoisista ja suuruudenhulluista psykopaateista, joilla oma urakehitys ja prestige on tärkeämpää kuin isänmaan etu.
Jos edellä mainittu pitää paikkansa, silloin ainoastaan alimpana hierarkiassa oleva miehistö ilmeisesti on vapaa urakehityksen tuomasta kunnianhimosta. Miksi pingottaa, kun on pohjalla ja pysyy. Miksi vaarantaa sodassa henkensä jonkun ylemmän henkilön mitalien ja sotilasarvojen puolesta.
Varusmiestason aliupseereissa ja tulevissa reservinupseereissa on todennäköisesti yhtä innokkaita pinkoja kuin korkeimmassa upseeristossakin, koska heihin on iskostettu ajatus, että he ovat suuria johtajia, ja muutama messinkihely puserossa merkitsee jotain. Tämä porukka on myös sodassa isänmaallisinta. Nämä ihmiset taistelevat silloin kun ylin upseeristo kilistelee vodkalasejaan upseerikerholla. Miehistö ei kilistele laseja, eikä sen mielipidettä kysytä. Riittää, kun taisteluun haluttomat ammutaan.
Johtajuus tuntuu olevan puolustusvoimissa kaikkein arvostetuin ominaisuus. Miinalaiva Pohjanmaan päällikkö kirjoitti koulutuspurjehduksen matkapäiväkirjan päätössanoissa johtajuudesta näin:
"Ylensä synnynnäisiä johtajia on yksi joka toisessa vuosisadassa. Napoleon oli viimeinen. Useimpien meistä pitää oppia ja jatkaa oppimista kuolemaan asti."
Napoleon näyttää olevan suuressa arvossa suomalaisen upseeriston keskuudessa. Mitä se kertoo, sitä voi pohtia.
Puolustusvoimien perusidea voitaneen kiteyttää tähän Komentajan lausuntoon:
"Te tulette huomaamaan että johtamisen taito nuorelle upseerille on saada toinen ihminen, usein paljon fyysisesti vanhempi kuin te, tekemään jotain vastoin tämän henkilön omaa käsitystä asian hoitamisesta. Sitä ei kannata ujostella."
Tarvitaanko tuohon kovin suurta taitoa, kun käskettävät ovat samassa peltipurkissa, ja käskijällä on tukenaan mahdollisuus positiivisen palautteen antamiseen (ylennyssuositus) ja sotaväen rikoslaki pakkokeinoineen? Siis vanhanaikaisesti keppiä ja porkkanaa. Maastossa tilanne voi olla vaikeampi, mutta sielläkin uhkailu ratkaisee asian. Toisen maailmansodan aikana Suomen rintamilla tapahtui joukkokieltäytymisiä ja rintamalta pakenemisia. mutta nekin hoidettiin pakon ja uhkailun ja teloitusten avulla.
Todelliset johtamistaidot tulevat luultavasti esille vasta todellisissa tilanteissa. On eri asia johtaa varusmiesjoukkoa rauhan ajan varusmiespalveluksessa kuin johtaa siviilistä tulleita reserviläissotilaita sodassa kohti vihollisen konekivääritulta.
Siviilipropagandan onnistuminen on loppujen lopuksi se asia, joka ratkaisee kansan taistelutahdon. Jos asiaan ei uskota, pelkkä upseerien uhoaminen ei auta.
Quote from: JaakkoS on 14.06.2010, 23:26:56
Quote from: EL SID on 14.06.2010, 14:25:48
höpö höpö: tätä aihetta (naiset ja asevelvollisuus) on jo puita siihen sopivassa ketjussa. Ei sinun alemmuudentunteesta kumpuavalle pakkomielteellesi voi uhrata jokaista armeijaa tai puolustusvoimia käsittelevää ketjua.
En minä tunne alemmuutta. Tässä yhteiskunnassa kysyy sisua kieltäytyä aseista. Paljon enemmän kuin se että menee massan mukana armeijaan.
sisua? suurempi osa armeijan keskeyttäneistä, kuin sen käyneistä, syrjäytyy. Parempi pohja asialle on luusreiden yritys selittää oma epäonnistuminen.
Quote
Kuten tuosta ylempänä siteeratusta uutisesta käy ilmi, jos minun kaltaisiani olisi ollut euroopassa enemmän viime vuosisadalla niin sellaisilta katastrofeilta kuin ensimmäinen ja toinen maailmansota olisi vältytty kokonaan.
niin, jos oletetaan, että suurin osa suomalaisista olisi kieltäytynyt talvisodan alla aseista, niin kuinka olisikaan käynyt, hmmmm, no, otan jälleen kerran esille viron esimerkin:
Virosta vietiin Neuvostoliittoon vuosina 1940-41 n. 61 000 henkeä, eli suomen väkilukuun suhteutettuna suomesta olisi viety 244 000 henkeä. sunnitelmissa oli siirtää 2/3 väestä, mutta saksa ehti, virolaisten onneksi hyökätä. Viro pelastui viime tingassa, koska noista 61 000 hengestä siirrettiin 40 000 vain pari päivää ennen operaatio Barbarossan alkua, joten nuo siirrot olisivat todennäköisesti vain alku. Elokuun lopussa 1941 Virossa piti olla enää 358 000 virolaista spesialistia, jotka piti kyydittää myöhemmin.
lähde: Eesti rahva kannatuste aasta, osa I, sivu 278
Ruotsiin pakeni syksyllä 1944 kaikenlaisilla veneillä lähes 30 000 virolaista - kukaan ei tiedä miten paljon heitä hukkui merellä paetessaan hirmuvaltaa. Saksaan paettiin saksalaisten joukkojen mukana ja muutenkin. Toisen Maailmansodan jälkeen Saksan läntisten miehitysvyöhykkeiden alueella oli noin 42 000 virolaista, pääasiassa pakolaisleireillä. Itävallan pakolaisleireillä eli noin 1500 virolaista.
kertaa nuo luvut neljällä, niin saat ne suhteutettua suomen väkilukuun.
vuonna 1949 noin 20 700 pahinta kulakkia, jotka olivat pääasiassa tapettujen tai jo siperiaan lähetettyjen talonpoikien lapsia ja nuoria, kuljetettiin Siperiaan sekä eri puolille Neuvostoliittoa.
Vaikka Viro ei ollut käynyt toista maailmansotaa valtiona, se menetti paljon enemmän kansalaisiaan kuin Suomi. Virossa oli vuonna 1939 asunut 1 133 940 ihmistä. Vuosina 1939-1958 maa menetti 334 520 henkeä, noin 30 prosenttia väestöstään, josta 18-20 prosenttia oli kuollut tai kaatunut sodan aikana. Länteen pääsi pakenemaan 90 000 ihmistä, ja ainakin 33 180 (Griinthal 2001b) siirrettiin muualle Neuvostoliittoon. Loput teloitettiin tai menehtyi muuten venäläisten ja saksalaisten käsissä. Viron väestö väheni neuvostovallan aikana, vuosina 1940-1941 ja 1944-1991, kaikkiaan neljänneksellä (Paju 2000b). (Öispuu, 1992, 242-245, 256-258; Sinilind 1985, 26, 28; Raitis 1999; Kim et al. 1978,513-515; TS 18.2.2001, 17.)"
Erkki Nordberg,Arvio ja Ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla, 2003, sivu 423
niin, onneksi kaltaisiasi ei ollut vuonna 1939 kovin montaa. muuten seuraamukset olisivat olleet huomattavasti pahemmat.
Quote from: JaakkoS on 14.06.2010, 23:32:47
Quote from: turha jätkä on 14.06.2010, 23:28:34
No tuo on kyllä aika viiripäinen väite jos joku noin runoilee.
Luepa tuo uutinen:
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Tutkija+Asevelvollisuus+my%C3%B6s+naisille+ja+sis%C3%A4lt%C3%B6+laajemmaksi/1135256433020
Quote
Koko järjestelmä luotiin Preussissa 1800-luvun alkupuolella Napoleonin sotajoukkojen nitistämiseksi.
kyseinen tutkija, Suomen miestutkimusseuran puheenjohtaja ei näköjään tiedä asiasta mitään. Mitä se kertookaan hänen johtamastaan järjestöstä?
Nykyajan asevelvollisuus on ranskan vallankumouksen perua, ensimmäiset väkiotot tapahtuivat 1793, preussi aloitti asevelvollisuuden vasta vuonna 1814.
Eli asevelvollisuuden alkuperäinen tarkoitus oli suojella kansaa diktatuureilta, vallankumousta kukistamaan lähteneiltä, muun Euroopan kuninkaallisilta.
tuossa on vähän lähdeaineistoa:
http://ftp.iza.org/dp4429.pdf
Quote from: JM-K on 15.06.2010, 17:08:45
Kysyin tässä kerran erittäin epävirallisessa tilaisuudessa (=löylyhuoneessa) eräältä eversti evp:ltä, miksi niin monella kapiaisella on hirveä hinku NATO:on.
Vastaus oli järkyttävän yksinkertainen: niiden mielestä on kivempi olla NATO-maan kenraali kuin jonkun takapajulan kenraali.
Kolminkertainen eläköön -huuto isänmaalle!!!
tyypillinen saunavastaus. Kuten jo tuohon ikään ehtineenä varmaan tiedätkin, ei sauna ja vessapuheita kannata ottaa niin vakavasti. Siksi yleensä on ollutkin tapana, että mitä on saunassa puhuttu, myös jää sinne....
Quote from: Rafael K. on 15.06.2010, 16:19:00
Jos ajattelee Suomen turvallisuuspolitiikkaa, niin tällainen globaali NATO-hengailu on selvä riski, koska mielestäni Suomen suurin turvallisuusuhka on edelleen tai taas uudestaan se, että Venäjä kokee Suomen turvallisuusuhaksi. NATO/USA piirittää Venäjää kaikilta suunnilta (Norja, Baltia, Puola, Turkki, Georgia, Afghanistan, Kirgisia, Etelä-Korea, Japani). Vaikutusvaltaisista henkilöistä pres. Obaman sisäpiiriin kuuluva puolalaissyntyinen Zbigniew Brezhinski on sanonut, ettei Venäjällä ole kansana oikeutta niin suuren osaan maapallon luonnonvaroista, ja Lontooseen siirtyneet ja sieltä sanomalehtiä ostaneet entiset oligarkit (Berezovski ym.) ovat saaneet vaikutusvaltaisen brittimedian venäläisvastaiseksi, puhumattakaan siitä mitä George Soros tekee rahoittaakseen "värivallankumouksia" Ukrainassa tai muualla.
Kremlin sisäpiiri tietää kyllä ketä heidän vihollisensa ovat, tuntuu että kokoomuspojat ym. ovat mukana tässä globaaliNATOtuksessa vain naiiviuuttaan tai typeryyttään. Mitä syvemmälle Suomi menee mukaan tällaisiin globaaleihin turvallisuusrakenteisiin, sitä vaarallisemmaksi peli käy, eikä siitä toiminnasta tunnu kuitenkaan olevan mitään hyötyä, paitsi että upseerit ja ulkoministerit saavat leikkiä sotaa isojen pomojen kanssa. Tietysti upseereiden ammattitaidon kannalta voi olla hyödyllistä kokemusta.
Tämä kokemus rauhanturvaajana tai miehittäjänä voi toisaalta olla kovin ongelmallista, niin kuin yllä linkissä esitin: Ruotsin armeija harjoittelee jo rauhanturvaamista omassa maassaan, siis pakolaisten vastaanottokeskuksen suojelemista vihaisilta "rasisteilta". Pohjoismaissa kehitys, jossa armeijaa käytetään omia kansalaisia vastaan, on vielä vaikea kuvitella. Mutta esimerkiksi Espanjassa, jossa "yhteiskunnallinen vastakkainasettelu" on ehkä Euroopan maista selkeintä (mm. francolaisia on vielä olemassa), sosialistinen hallitus viime vuosina on nähnyt paljon vaivaa armeijan henkilökunnan saattamiseksi poliittisesti korrektiksi. Espanjassa on siirrytty 1998 ammattiarmeijaan. Tähän liittyy myös maahanmuutto, koska Espanjassa sosialistit tietävät muslimien äänestävän aina sosialisteja. Viimeksihän Espanjan sisällissota alkoi sillä, että armeija Francon johdolla asettui vastustamaan tasavaltalaista (sosialistista) hallitusta.
itse olen alkanut harkita NATOon siirtymistä viimeaikaisten tapahtumien vuoksi: venäjällä suorastaan lietsotaan suomi-vihaa. He eivät edes oleta, että tänne tullut venäläinen integroituisi suomalaiseksi ja opettelisi suomalaiset tavat.
Venäjä on ottanut tavakseen "venäläisen" väestönosan puolustamisen. Työperäinen maahanmuutto on tarpeetonta, mutta eliitti, kuten KOKoomus, haluaa kuitenkin helpottaa työperäistä maahanmuuttoa, ja suurin osa EUn ulkopuolisesta työvoimasta tulee nyt jo Venäjältä, eli on odotettavissa, että venäläinen väestö vain kasvaa. Venäläisten maahanmuuttoa ei pystyisi muutenkaan täysin tyrehdyttämään, koska koska osa muuttaa tänne rakkaudesta.
Eli tilanteemme alkaa muistuttaa Georgiaa: meille muuttaa venäläisiä, jotka eivät halua ja joiden ei edes oleteta asuvan maassa maan tavalla ja samaan aikaan iso naapurimme julistaa suojelevansa muualla asuvia "kansalaisiaan" vaikka asein ja se on jopa tehnyt niin. Aiemmin Venäjän uhalle ei ole ollut varsinaista syytä, nyt sellainen on löytynyt. Siksi ainakin minä olen halukas siirtämään maan NATOn siipien suojiin.
Voisi sanoa että vähän tasapainoillaan partaterällä.
Suomen NATO jäsenyys ehdottomasti laukaisisi itäpuolelta painotteita, voitaisiin jo puhua sotilaallisesta vaikuttamisesta (niinkuin ovat luvanneet). Mutta on myös EU, jolloin Suomi ainakin MM-kovapanosammunnoissa toimisi tod. näkösesti NATON vasallina SA tilanteessa.
Mutta väliinputoajan tilanne olisi kovin tukala.
Itse pidän NATOon liittymistä Suomelle ajanlaskulle uudelle kylmän-sodan aikakaudelle. Suomen NATO jäsenyys voisi aiheuttaa täydellisen Itämeren militarisoinnin ja todellakin poliittisen jäykkyyden idän ja lännen välillä.
Suoja kasvaisi, mutta rintama lähenisi todella lähelle. Suomeen rakennettaisiin varmastikkin länsipuskuria idälle.
Politiikka kyllä pelaisi omaa pintaliitoaan mutta pinnan alla kuhisisi.
Tallinkit väistelisi Akuloita jne.
Tai sitten ei... 50/50
Suomi pystyy puolustautumaan omillaankin sitä vastaan, mitä Venäjällä on nykyään varaa lähettää. Pelkkä parin vuoden takainen Georgia-operaatio höyläsi kolmanneksen armeijan vuosibudjetista eikä liikkeellä ollut kuin divisioona-pari. Riittäväksi kaavailtu strateginen isku vie koko Venäjän talouden kuralle.
Ilman NATOa on Suomi silti kusessa huollon kannalta. Paineen kasvaessa Ruotsin poliitikot laskevat alleen ja kieltävät tasapuolisesti kaikki materiaalikuljetukset "sotaakäyviin maihin" alueensa tai aluevesiensä kautta mikäli Venäjä asiasta jyrähtää. Ruotsilta kun puuttuu nykyään oma armeija kiitos poliitikkojen.
NATOon kuuluva Suomi saa ammus- ja polttoainetäydennyksensä tavalla tai toisella.
Quote from: Leo on 17.06.2010, 03:03:54
Voisi sanoa että vähän tasapainoillaan partaterällä.
Suomen NATO jäsenyys ehdottomasti laukaisisi itäpuolelta painotteita, voitaisiin jo puhua sotilaallisesta vaikuttamisesta (niinkuin ovat luvanneet). Mutta on myös EU, jolloin Suomi ainakin MM-kovapanosammunnoissa toimisi tod. näkösesti NATON vasallina SA tilanteessa.
Mutta väliinputoajan tilanne olisi kovin tukala.
Itse pidän NATOon liittymistä Suomelle ajanlaskulle uudelle kylmän-sodan aikakaudelle. Suomen NATO jäsenyys voisi aiheuttaa täydellisen Itämeren militarisoinnin ja todellakin poliittisen jäykkyyden idän ja lännen välillä.
Suoja kasvaisi, mutta rintama lähenisi todella lähelle. Suomeen rakennettaisiin varmastikkin länsipuskuria idälle.
Politiikka kyllä pelaisi omaa pintaliitoaan mutta pinnan alla kuhisisi.
Tallinkit väistelisi Akuloita jne.
Tai sitten ei... 50/50
venäjä rakensi mieluummin öljysatamansa Pietarin ja suomen väliselle palstalle, kuin Pietarin ja Viron, vaikka sielläkin olisi ollut paikkoja ja kuljetuksen kannalta kyseinen rantalohko olisi ollut loogisempi.
Johtuiko rakennuspäätös siitä, että venäjä koki suomen Viroa ystävällisemmäksi ja siten vähemmän uhkaavaksi, vai haluttiinko strategisesti tärkeä sijoitus tehdä paikkaan, jossa sitä uhkaava mahdollinen vihollinen on heikompi?
Pitääkö venäjän johto suomea heikkona ja vaarattomana (jonka voisi tarpeen vaatiessa yrittää miehittää) vai ystävänä?
Jos Venäjä ei muuta suhtautumistaan suomessa asuviin venäläisiin, olisi turvallisempaa olla kuin Viro: vähemmän ystävällinen, mutta liittolaistensa vuoksi liian kovan vastuksen antava, siis sellainen, jonka kanssa ei kannata alkaa rähinöimään.
Hmm. Voisin vaikka vannoa että ylläesitetyillä venäjä-argumenteilla ei ole niin mitään tekemistä kokemani todellisuuden kanssa, mutta oletetaan että se johtuu vain siitä että minulla on käynyt venakkojen suhteen vain todella harvinaisen hyvä mäihä.
Juuri viikonloppuna juhlimme Moskovan ystävien kanssa nimittäin, enkä voi sanoa kyllä pahalla tahdollakaan nähneeni mitään suomivihaa tai euroantipatiaa tahikka muutakaan, jos nyt jostain pitää napista, niin olkoon se sitten se etten saanut niitä juomaan vesijohtovettä.
Lienee kuitenkin viisasta muistuttaa että yleensä venäjänkaltaisissa maissa kansa ja valtio ovat kaksi aivan eri asiaa. Perusryssälle tuntuu nimittäin kaikki säännöt olevan lähinnä kryptoniittia joista pitää hankkiutua eroon pikimmiten, ja jos säännöt tulevat valtiolta, sitä pahempi, koska valtio on vihollinen.
Joten, jos venäjällä duuma ja media selittääkin että delenda fennia, niin siinähän huutavat. Kansaa se ei kiinnosta eikä koske niin millään tavalla.
Näin kärjistääkseni.
Quote from: EL SID on 17.06.2010, 14:50:15
venäjä rakensi mieluummin öljysatamansa Pietarin ja suomen väliselle palstalle, kuin Pietarin ja Viron, vaikka sielläkin olisi ollut paikkoja ja kuljetuksen kannalta kyseinen rantalohko olisi ollut loogisempi.
Johtuiko rakennuspäätös siitä, että venäjä koki suomen Viroa ystävällisemmäksi ja siten vähemmän uhkaavaksi, vai haluttiinko strategisesti tärkeä sijoitus tehdä paikkaan, jossa sitä uhkaava mahdollinen vihollinen on heikompi?
Pitääkö venäjän johto suomea heikkona ja vaarattomana (jonka voisi tarpeen vaatiessa yrittää miehittää) vai ystävänä?
Jos Venäjä ei muuta suhtautumistaan suomessa asuviin venäläisiin, olisi turvallisempaa olla kuin Viro: vähemmän ystävällinen, mutta liittolaistensa vuoksi liian kovan vastuksen antava, siis sellainen, jonka kanssa ei kannata alkaa rähinöimään.
Jos nyt vähän latelisin valtioviisauksia eli kliseitä Suomen Venäjänpolitiikan suhteen, niin kauppa se on joka kannattaa, eikä pienvallan kannata sitoutua suurvaltoihin, koska suurvallat eivät sitoudu pienvaltoihin.
Neuvostoliiton romahdettua, Venäjän heikkouden hetkenä 1990-luvulla NATO, jonka olemassaololle ei ollut enää objektiivista perustetta (ei kollektiivista uhkaa jäsenmaille), laajeni Venäjän lähialueille ja USA meni WTC-iskujen verukkeella perustamaan tukikohtia Keski-Aasiaankin. Tietenkin kaikki kenraalit ja varsinkin nojatuolikenraalit sotivat edellistä sotaa, mutta kyllä pikku hiljaa odottaisi varsinkin nuorempien sukupolvien ymmärtävän, ettei Venäjä ole aggressiivinen suurvalta, joka vain odottaa tilaisuutta hyökätä pienempien naapuriensa kimppuun. Esimerkiksi tämä Georgian presidentti Mihail Saakashvili, jota ulkoministerimme Stubb niin rakastaa, on Amerikassa koulutettu ja amerikkalaisten rahoilla valtaan nostettu gangsteri. Lue tästä vaikka David P. Goldmanin artikkeli (sivuston kämäisestä ulkoasusta huolimatta kyseessä on mm. CNBC:llä esiintynyt asiantuntija):
http://www.atimes.com/atimes/Central_Asia/JH19Ag04.html
Kuten Henrik P. totesi, tämä venäläisen lehdistön Suomivastaisuus on mahdollisesti saanut Suomessa liioitellut mittasuhteet. Oletko viime aikoina lukenut venäläisestä lehdistöstä Suomeen kohdistuvaa vihakirjoittelua? Eivät ole venäläisetkään, ei siellä lueta sanomalehtiä. Suomen tilannetta ei kannata verrata Viroon, jossa venäläisiä on 1/3 väestöstä. Suomeen muuttaneet venäläiset ovat pääasiassa ns. inkeriläisiä paluumuuttajia, joita ei enää tule lisää, tai naimisissa suomalaisen kanssa, joiden jälkeläisten odottaisi sulautuvan valtaväestöön. Venäläisten maahanmuutto ei Suomessa uhkaa yhteiskuntarauhaa, eikä siksi ole syy liittyä NATO:on.
Quote from: P. Henrik on 17.06.2010, 15:34:04
Juuri viikonloppuna juhlimme Moskovan ystävien kanssa nimittäin, enkä voi sanoa kyllä pahalla tahdollakaan nähneeni mitään suomivihaa tai euroantipatiaa tahikka muutakaan, jos nyt jostain pitää napista, niin olkoon se sitten se etten saanut niitä juomaan vesijohtovettä.
Quote from: Rafael K. on 17.06.2010, 17:34:06
Kuten Henrik P. totesi, tämä venäläisen lehdistön Suomivastaisuus on mahdollisesti saanut Suomessa liioitellut mittasuhteet. Oletko viime aikoina lukenut venäläisestä lehdistöstä Suomeen kohdistuvaa vihakirjoittelua? Eivät ole venäläisetkään, ei siellä lueta sanomalehtiä. Suomen tilannetta ei kannata verrata Viroon, jossa venäläisiä on 1/3 väestöstä. Suomeen muuttaneet venäläiset ovat pääasiassa ns. inkeriläisiä paluumuuttajia, joita ei enää tule lisää, tai naimisissa suomalaisen kanssa, joiden jälkeläisten odottaisi sulautuvan valtaväestöön. Venäläisten maahanmuutto ei Suomessa uhkaa yhteiskuntarauhaa, eikä siksi ole syy liittyä NATO:on.
minulla ei ole mitään itse venäläisiä vastaan vaan sitä, ettei heidän anneta integroitua suomalaiseen yhteiskuntaan. venäjän mediassa on ollut Suomi-vihaa ja päällimmäisenä on ollut suuttumus siitä, etteivät suomalaiset, lähinnä Suomen valtio, kumarra venäläisten tapoja (vaikka ollaan suomessa) vaan pitävät itsepintaisesti kiinni siitä, että maassa kuuluu olla maan tavalla, niin isoäitien kuin huostaan otettujen lastenkin kohdalla.
Venäläinen media ei ole kuten suomessa, vaan se on enemmän tai vähemmän valtiojohdon alaisena. Ja perusvenäläinen tekee kuten johto käskee, jos median mielessä suomi sortaa venäläisiä, niin tavallinen mussukka ei ala väittämään muuta, koska on tottunut siihen, että tiedotusvälineistä kuultu todellisuus on ainoa sallittu.
Nykyinen mediapeli suomalaisia vastaan on pahin sitten sotien. Voi olla että suomalaiset siksi reagoivat siihen voimakkaasti, vastaavanlaiseen ei ole totuttu ja ollaan eletty siinä uskossa, että tässä ollaan ikuisesti kavereita jne....
Koska Venäjän media ei ole vapaa, on aihetta kysyä, että onko tällä mediapelillä jokin tarkoitus, ja vaikka tarkoitus olisi vain pelotella suomalaisia kohtelemasta venäläisiä kuin muita Eurooppalaisia maahanmuuttajaryhmiä ja estää tehokas integrointi, ilman sen kummempia hyökkäyshaluja, niin kyseessä on kuitenkin sekaantuminen suomen sisäisiin asioihin, joksi minä luen, ainakin toistaiseksi, maahanmuuttopolitiikan.
NATO-kortin vilauttelu laittaisi kummasti jäitä hattuun itärajan toisella puolella. Ja kortti ei ole uskottava, mikäli emme tosissamme pyrkisi Naton läheisyyteen.
Quote from: EL SID on 18.06.2010, 10:32:35
Quote from: P. Henrik on 17.06.2010, 15:34:04
Juuri viikonloppuna juhlimme Moskovan ystävien kanssa nimittäin, enkä voi sanoa kyllä pahalla tahdollakaan nähneeni mitään suomivihaa tai euroantipatiaa tahikka muutakaan, jos nyt jostain pitää napista, niin olkoon se sitten se etten saanut niitä juomaan vesijohtovettä.
Venäläinen media ei ole kuten suomessa, vaan se on enemmän tai vähemmän valtiojohdon alaisena. Ja perusvenäläinen tekee kuten johto käskee, jos median mielessä suomi sortaa venäläisiä, niin tavallinen mussukka ei ala väittämään muuta, koska on tottunut siihen, että tiedotusvälineistä kuultu todellisuus on ainoa sallittu.
Käsitykseni mukaan Venäjällä media ei myöskään ole kovin vaikutusvaltainen, koska ihmiset eivät lue lehtiä saadakseen selville totuuden. Tästä naiivista uskosta on luovuttu jo neuvostoaikoina, ja tavalliset ihmiset ymmärtävät kyllä, että kaikilla tiedotusvälineillä on jokin agenda. Siksi salaliittoteoriat ovat erityisen suosittuja Venäjällä. Venäläinen media ei siis tosiaankaan ole niin kuin Suomessa, jossa valtiojohto on enemmän tai vähemmän median alaisena.
Niin ja muut edelliset höpinäni liittyvät tähän asevelvollisuuskysymykseen sikäli, että katson Euroopassa viime aikoina tapahtuneen siirtymisen ammattiarmeijaan olevan yhteydessä ylikansallisen byrokratian, EU:n vallan kasvattamiseen. En katso, että tähän byrokraattiseen eliittiin on syytä luottaa turvallisuuspolitiikassa ainakaan kovin paljon enempää kuin maahanmuuttopolitiikassa. Eli lyhyesti: jos et usko Hesaria, kun se kirjoittaa monikulttuurisuuden riemuista, miksi uskoisit Hesaria, kun se kirjoittaa, että Putin on paha susi jolta NATO pelastaa. Aseistautunut kansa voi potentiaalisesti poistaa mätäpaise-eliitin, mutta palkka-armeija tottelee vain palkanmaksajaa.
Toinen pointti on, että kaiken vääntäminen tasa-arvokeskusteluksi on aika lapsellista. Miehet ja naiset ovat erilaisia, joten ei ole mitään erityistä syytä vaatia tasa-arvoa. Ja niin kauan kuin on esimerkiksi oppivelvollisuus, mitkään Panu Poutvaara -argumentit, että asevelvollisuus on orjatyövoimaa, eivät ole relevantteja. Armeijassa oppii monia taitoja, jotka ovat hyödyllisempiä kuin koulussa opittavat.
Eipä tuohon rafaelin kommenttiin ole kyllä mitään lisättävää. Kompattavaa kyllä. Sanotaan nyt kuitenkin että jos venäjällä olisi alkeellisintakaan aietta tehdä suomelle mitään sotilaallista, niin se ensinnäkin olisi tehnyt sen ajat sitten ja toiseksikin, ne tietävät ihan varsin hyvin että ne joutuu laittamaan käytännössä koko armeijansa tänne että heillä olisi yhtään mitään toivoa saada yhtään mitään tapahtumaan mikä tarkoittaa käytännössä mahdotonta sotilaallist sijoitusta. On kenties totta että kaukaasit ovat kovia rähisemään, mutta käsitykseni mukaan harvalla armeijalla on sama koulutus ja loppuviimeksi, omistautuneisuus kuin meikäläisellä.
Eräs tuttava totesikin että syy siihen miksi suomen armeija on niin lyhytkestoinen, puolisen vuotta vain, kun muualla puhutaan helposti vuosista, olisi se ettei suomessa tarvitse erikseen murtaa ihmistä siten että tämä voisi tappaa toisen.
Kun ajattelin asiaa vaikkapa itseni kautta niin tottahan tuo on. En minä miettinyt hetkeäkään sitä että onkos tämä nyt ollenkaan soveliasta enkä suoraan sanoen nytkään osaa nähdä mitään epäselvää asiassa; jos pitää puolustautua, ja tuolla juoksee kurkkusalaattia, niin minä tikkaan ne tottamooses täyteen reikiä, sen enempää sitä funtsimatta.
Tuntuu oudolta käydä tällaista ajatusleikkiä päässäni, mutten löydä epäilykesn häivääkään ettenkö ampuisi ja juurikin kohti. Ilmeisesti tämä on se tekijä millä ihantalan ihmeetkin toteutettiin.
Sitäpaitsi, se vastaa yleisesti ottaen suomalaista ihmisoikeuskäsitystä joka näemmä EIT:n tulkinnan mukaan on hyvinkin... moitittava :D
Lyhyesti kuitenkin toteaisin siis seuraavaa: Ei ole idästä mitään pelkoa enää ollut pitkään aikaan, joten puhtaasti sitä pelotteena käyttäen koko armeija-instituutio on vähän kyseenalainen...
...mutta tokihan asiaan vaikuttaa kovin moni muukin seikka, enkä ainakaan itse pysty löytämään yhtä ainutta syytä miksi armeija PITÄISI lakkauttaa. Ideaalitilanteessa on sekä NATO että kaaderiarmeija. Siinähän on sitä pelotetta ja kansainvälisiä leluja ynnä muuta.
Quote from: Rafael K. on 18.06.2010, 11:02:18
Niin ja muut edelliset höpinäni liittyvät tähän asevelvollisuuskysymykseen sikäli, että katson Euroopassa viime aikoina tapahtuneen siirtymisen ammattiarmeijaan olevan yhteydessä ylikansallisen byrokratian, EU:n vallan kasvattamiseen. En katso, että tähän byrokraattiseen eliittiin on syytä luottaa turvallisuuspolitiikassa ainakaan kovin paljon enempää kuin maahanmuuttopolitiikassa. Eli lyhyesti: jos et usko Hesaria, kun se kirjoittaa monikulttuurisuuden riemuista, miksi uskoisit Hesaria, kun se kirjoittaa, että Putin on paha susi jolta NATO pelastaa. Aseistautunut kansa voi potentiaalisesti poistaa mätäpaise-eliitin, mutta palkka-armeija tottelee vain palkanmaksajaa.
Pohjalaisena en lue Helsingin seudun paikallislehteä, joten en kommentoi sen mielipidettä Putinista, kun en aiheesta mitään tiedä ;)
Kysymys ei kuitenkaan ole uskomuksista, vaan terveestä järjestä. vaikka suurin osa venäjän kansasta ei uskokaan oman maansa mediaa, niin ei sillä ole merkitystä Venäjän päätöksille. Voi jopa olettaa, että koko kohu on nostettu meitä suomalaisia varten, syystä, jonka toin esiin edellisessä vastauksessani.
Quote from: P. Henrik on 18.06.2010, 13:32:01
Eipä tuohon rafaelin kommenttiin ole kyllä mitään lisättävää. Kompattavaa kyllä. Sanotaan nyt kuitenkin että jos venäjällä olisi alkeellisintakaan aietta tehdä suomelle mitään sotilaallista, niin se ensinnäkin oli....
kuten jo edellisessä kommentissa toin esille, kyseessä saattaa olla myös yritys vaikuttaa suomen sisäisiin asioihin, lainasäädäntöön, siihen miten kohtelemme venäläisiä maahanmuuttajia. Nykyvenäjä saattaa kokea jollain tavalla uhaksi sen, että seuraavan sukupolven venäläiset mamut tuntisivat itsensä suomalaisiksi, eikä venäläisiksi.
Jo pelkkä puuttuminen toisen maan, kuten suomen, joka on tähän asti ollut venäjän ystävällisimpiä naapureita, on niin vakava asia, että olisin valmis heiluttamaan NATO-korttia.
Quote from: Rafael K. on 18.06.2010, 11:02:18
Toinen pointti on, että kaiken vääntäminen tasa-arvokeskusteluksi on aika lapsellista. Miehet ja naiset ovat erilaisia, joten ei ole mitään erityistä syytä vaatia tasa-arvoa. Ja niin kauan kuin on esimerkiksi oppivelvollisuus, mitkään Panu Poutvaara -argumentit, että asevelvollisuus on orjatyövoimaa, eivät ole relevantteja. Armeijassa oppii monia taitoja, jotka ovat hyödyllisempiä kuin koulussa opittavat.
Me elämme nykyään yhteiskunnassa jossa nais- ja miesliikkeet toitottavat koko ajan tasa-arvoa joka asiassa. Meillä on lisäksi perustuslaki joka sanoo että ketään ei saa sukupuolen perusteella asettaa eriarvoiseen asemaan. Länsimaisten yhteiskuntien arvomaailma yleensäkin perustuu siihen että ihmisiä pyritään kohtelemaan kaikin puolin reilusti ja oikeudenmukaisesti.
Minun on ainakin tällaisessa yhteiskunnassa kasvaneena todella vaikea hyväksyä sellaista asetelmaa että miehenä minun kuuluu terveyteni ja henkeni uhalla puolustaa naisia, vaikka se olisikin biologisesti perusteltua. Ehkä se olisi helpompi hyväksyä jos olisi kasvanut toisenlaisessa yhteiskunnassa. Ajan henki kuitenkin on se mikä on.
Quote from: Hohtava Mamma on 18.06.2010, 21:51:20
Quote from: EL SID on 14.06.2010, 13:22:17
Voidaan laskea (siis puolustusvoimat on laskenut) että joka neljäs IT-ohjus osuisi maaliinsa.
Voitko kertoa, mistä julkisesta lähteestä tämä tieto on peräisin?
kts 2006 total war, sieltä löytynee kasapäin natotutkimuksia asiasta.
ps, kirjan kirjoittaja sai potkut..
Quote from: EL SID on 18.06.2010, 10:32:35
minulla ei ole mitään itse venäläisiä vastaan vaan sitä, ettei heidän anneta integroitua suomalaiseen yhteiskuntaan.
Älä sure, emmehän me venäläisväestön integraatioon mitään lupaa Moskovasta tarvitse. Se tulee onnistumaan
huomattavasti helpommin kuin eräiden muiden maahanmuuttajaryhmien.
Quote from: Aldaron on 19.06.2010, 03:02:53
Quote from: EL SID on 18.06.2010, 10:32:35
minulla ei ole mitään itse venäläisiä vastaan vaan sitä, ettei heidän anneta integroitua suomalaiseen yhteiskuntaan.
Älä sure, emmehän me venäläisväestön integraatioon mitään lupaa Moskovasta tarvitse. Se tulee onnistumaan huomattavasti helpommin kuin eräiden muiden maahanmuuttajaryhmien.
Venäläisten on helpompi integroitua suomalaiseen yhteiskuntaan kuin somalien tai arabien, mutta venäläisiä alkaa jo nyt olla Suomessa vähän liikaa.
Suomessa on jo nyt n. 50 000 venäläistä. Tämä on n. 1 % väestöstä. Mielestäni 1 % väestöstä voisi olla sopiva tavoitetaso
kaikkien maahanmuuttajien yhteenlasketulle määrälle. On vaarallista, jos yhtä vierasta etnistä ryhmää on noin paljon.
Se 1 % väestöstä ei myöskään tietenkään jakaudu tasaisesti ympäri maata. Jos ja kun venäläisiä on keskimäärin 1 % koko maan väestöstä, joissakin kunnissa venäläisiä voi olla jopa yli 10 % asukasluvusta. Tämä ei ole mielestäni hyväksyttävä tilanne.
Quote from: mikkoellila on 20.06.2010, 14:53:37
Quote from: Aldaron on 19.06.2010, 03:02:53
Quote from: EL SID on 18.06.2010, 10:32:35
minulla ei ole mitään itse venäläisiä vastaan vaan sitä, ettei heidän anneta integroitua suomalaiseen yhteiskuntaan.
Älä sure, emmehän me venäläisväestön integraatioon mitään lupaa Moskovasta tarvitse. Se tulee onnistumaan huomattavasti helpommin kuin eräiden muiden maahanmuuttajaryhmien.
Venäläisten on helpompi integroitua suomalaiseen yhteiskuntaan kuin somalien tai arabien, mutta venäläisiä alkaa jo nyt olla Suomessa vähän liikaa.
Suomessa on jo nyt n. 50 000 venäläistä. Tämä on n. 1 % väestöstä. Mielestäni 1 % väestöstä voisi olla sopiva tavoitetaso kaikkien maahanmuuttajien yhteenlasketulle määrälle. On vaarallista, jos yhtä vierasta etnistä ryhmää on noin paljon.
Se 1 % väestöstä ei myöskään tietenkään jakaudu tasaisesti ympäri maata. Jos ja kun venäläisiä on keskimäärin 1 % koko maan väestöstä, joissakin kunnissa venäläisiä voi olla jopa yli 10 % asukasluvusta. Tämä ei ole mielestäni hyväksyttävä tilanne.
Suomalainen koululaitos ja avio-/avoliitot suomalaisten kanssa tulevat suomalaistamaan venäläisten maahanmuuttajien valtaosan muutamassa sukupolvessa. Koska Moskova pyrkii käyttämään suomenvenäläisiä politiikkansa välikappaleena, laajamittaisen venäjänkielisten koulujen verkoston perustaminen olisi Suomelle ikävä kyllä turvallisuusriski, sillä se hidastaisi sitä suomalaistumisprosessia, joka venäläisväestön ollessa kyseessä on Suomelle
turvallisuuspoliittisista syistä välttämätön. Jos voisimme varmasti luottaa siihen, että Venäjän aggressiivinen asenne naapureitaan kohtaan lievenee, samoin kuin sen hyvin vahva taipumus yrittää tehdä ulkovenäläisistä oma "viides kolonnansa", tilanne voisi olla toinen. Mutta siihenhän me juuri
emme voi luottaa. Joten...
Itse hiljattain armeijan käyneenä olen enemmänkin huolissani nuorten suomalaisten miesten motivaatiosta puolustaa Suomea. Olin järkyttynyt kuullessani, aina kokelaista lähtien alikersanteista puhumattakaan, kuinka ruotsinlaiva odottaa jos sota syttyy. Rivimiesten maanpuolustusmotivaatiota en viitsi edes ruveta ruotimaan.
Rupesin miettimään, mistä moinen johtuu. Edellisten sotien aikana monien elinkeino oli sidottu omaan maapalaan, jolla tuotettiin elintarvikkeita omaan käyttöön tai myytäväksi. Muutenkin omaisuus oli hyvin pitkälti ei siirrettävässä muodossa. Nykyinen vuokrayksiö ja 5000 euroa pankkitilillä ei liene vahva motivaation luoja nuorille miehille. Tyttöystävän ja lapsen kanssa lähtö on helppoa. Kaiken minkä omistaa saa käytännössä kantamalla ulos maasta.
Lisäksi jatkuvalla syötöllä rajojen yli lappaa nuoria miehiä ympäri maailmaa sotaa pakoon. Oman maan naisten (todella suuri motivoiva tekijä suoraan tai epäsuorasti nuorilla miehillä)suhtautuminen heihin on lähestulkoon ylistävä. Tämä luo ilmapiiriä, jossa rajojen yli harppominen on sotatilassa hyväksyttävää, eikä luo minkäänlaista sosiaalista painetta kantaa vastuuta oman maan kriiseistä.
Maanpuolustusmotivaatio tulisi saada kuntoon pikimmiten. Miten teidän mielestänne tämä todella suuren mittakaavan ongelma tulisi hoitaa? Millä keinoin erityisesti nuoret miehet saataisiin motivoitumaan maanpuolustukseen? Eikö Suomi todella ole puolustamisen arvoinen?
Quote
Maanpuolustusmotivaatio tulisi saada kuntoon pikimmiten. Miten teidän mielestänne tämä todella suuren mittakaavan ongelma tulisi hoitaa? Millä keinoin erityisesti nuoret miehet saataisiin motivoitumaan maanpuolustukseen? Eikö Suomi todella ole puolustamisen arvoinen?
Jos halutaan oikeasti motivoitunutta väkeä, niin pieni palkka-armeija lienee ainoa realistinen vaihtoehto. Nykyään sodan mahdollisuutta on vaikea ottaa vakavissaan, joten asevelvollisuus koetaan pelkkänä traditioista johtuvana kiusana, kun olisi parempaa tekemistä töissä tai opiskelemassa. Myös tuo mainitsemasi, ettei nuorilla ole usein henkilökohtaisesti paljoa pelissä vaikuttanee asiaan. Joskus ehkä on ollut se perintötila ja "meidän maat" joita on oltu valmiita puolustamaan, mutta siihen vuokrayksiöön ei yleensä kiinnity samanlaisia tunteita. Ehkä joillain maatilan kasvateilla asia on toinen?
Varmasti yleinen kulttuurinmuutos individualismin suuntaan on myös iso tekijä. Jos kaikki itselle arvokas on helpomaa kuljettaa pois maasta kuin jäädä puolustamaan sitä, ei se voi olla näkymättä puolustusmotivaatiossa.
Quote from: Karkka on 20.06.2010, 16:21:51
Lisäksi jatkuvalla syötöllä rajojen yli lappaa nuoria miehiä ympäri maailmaa sotaa pakoon. Oman maan naisten (todella suuri motivoiva tekijä suoraan tai epäsuorasti nuorilla miehillä)suhtautuminen heihin on lähestulkoon ylistävä. Tämä luo ilmapiiriä, jossa rajojen yli harppominen on sotatilassa hyväksyttävää, eikä luo minkäänlaista sosiaalista painetta kantaa vastuuta oman maan kriiseistä.
Tätä ei ole riittävästi tuotu esille julkisuudessa, koska tästä ilmiöstä puhuminen on katsottu poliittisesti epäkorrektiksi. Mielestäni on kuitenkin selvää, että monet suomalaiset nuoret miehet kokevat valtiovallan vittuilevan heille.
Hallitus rahtaa Suomeen kymmeniätuhansia tai satojatuhansia kehitysmaalaisia barbaareja. Hallitus, eduskunta ja tasavallan presidentti vittuilevat suomalaisille miehille, että hahaa, nyt tänne tuodaankin neekereitä ja arabeja, läl-läl-lää.
Monet suomalaiset naiset pariutuvat näiden ulkomaalaisten miesten kanssa. Vastaavasti ulkomaalaiset naiset eivät kuitenkaan pariudu suomalaisten miesten kanssa läheskään yhtä sankoin joukoin. Niinpä herää kysymys, mitä vikaa oikeastaan on argumentissa "neekerit vie meidän naiset". Media jopa tukee tätä sotaa suomalaisia miehiä vastaan. Esimerkiksi City-lehdessä julkaistiin äskettäin kahdessa peräkkäisessä numerossa yleisönosastokirjoituksia suomalaisilta naisilta, jotka sanoivat haluavansa harrastaa seksiä vain ulkomaalaisten miesten kanssa. City-lehden toimitus myötäili näitä neitihenkilöitä ja antoi neuvoja ulkomaalaisten miesten pyydystämiseen ja suomalaisten "perunanenämiesten" välttelyyn.
Tällaisessa mediailmapiirissä ei ole mikään yllätys, että suomalaiset nuoret miehet eivät halua puolustaa tätä järjestelmää ja tuollaisia naisia eli hemulikimuleita. Sitä saa, mitä tilaa.
Quote from: mikkoellila on 20.06.2010, 17:21:09
Monet suomalaiset naiset pariutuvat näiden ulkomaalaisten miesten kanssa. Vastaavasti ulkomaalaiset naiset eivät kuitenkaan pariudu suomalaisten miesten kanssa läheskään yhtä sankoin joukoin.
Venäläiset naiset kylläkin pariutuvat, ja hyvinkin mielellään.
Musliminaiset tosin, kuten kaikki tietävät, vain hyvin harvoin, ja silloinkin yleensä sukuaan uhmaten.
Quote from: mikkoellila on 20.06.2010, 17:21:09
Tällaisessa mediailmapiirissä ei ole mikään yllätys, että suomalaiset nuoret miehet eivät halua puolustaa tätä järjestelmää ja tuollaisia naisia eli maanpetturikimuleita. Sitä saa, mitä tilaa.
Ehkä hieman turhan voimakasta kielenkäyttöä?
Muuten olen kyllä hyvin pitkälti samaa mieltä. Jos olisin varusmies ja kulkisin kaupungilla lomapuvussa ja vastaan tulisi suomalainen nainen neekerin ja/tai mulattilapsen kanssa niin kokisin kyllä itseni siinä tilanteessa melko nöyryytetyksi.
Jos nyt sallitaan ( ja siitäkin huolimatta), tiedän ihan ammattini ja sen luomien kontaktien kautta, että järjestelmäämme kadehditaan ammattipiireissä ympäri sivistyneen maailman.
Kuten muutama pv:n komentaja on jo tätä asetelmaa täsmentänytkin; "me saamme yleisen asevelvollisuuden mukana koko kansakunnan parhaat yksilöt ruotuun ja hyödynnettyä heidän persoonansa ja osaamisensa. Mutta tärkeimpänä kuin tuo, me saamme samalla järjestelmällä myös yhdenmukaistettua kaikki suomalaiset miehet ja luotua näin kokonaista kansanyhteisyyttä."
On helpompi kertauskouluttaa kaksikymmentä vuotta sitten asevelvollisuutensa suorittanut ja isänmaansa puolustukseen motivoitunut mies, kuin ottaa kouluttamaton ja pistää tämä hädän tullessa tykinruoaksi.
Quote from: JaakkoS on 21.06.2010, 00:32:41
Quote from: mikkoellila on 20.06.2010, 17:21:09
Tällaisessa mediailmapiirissä ei ole mikään yllätys, että suomalaiset nuoret miehet eivät halua puolustaa tätä järjestelmää ja tuollaisia naisia eli maanpetturikimuleita. Sitä saa, mitä tilaa.
Ehkä hieman turhan voimakasta kielenkäyttöä?
Muuten olen kyllä hyvin pitkälti samaa mieltä. Jos olisin varusmies ja kulkisin kaupungilla lomapuvussa ja vastaan tulisi suomalainen nainen neekerin ja/tai mulattilapsen kanssa niin kokisin kyllä itseni siinä tilanteessa melko nöyryytetyksi.
Sanoisin niille, että minä en puolusta teidänkaltaisianne ihmisiä. Käskisin niiden painua Afrikkaan. Sanoisin suomigimmalle ja sen neekeripoitsulle, että minun armeijani ja minun valtioni eivät ole olemassa teidänkaltaisianne ihmisiä varten.
Quote from: mikkoellila on 21.06.2010, 10:29:07
Sanoisin niille, että minä en puolusta teidänkaltaisianne ihmisiä. Käskisin niiden painua Afrikkaan. Sanoisin suomigimmalle ja sen neekeripoitsulle, että minun armeijani ja minun valtioni eivät ole olemassa teidänkaltaisianne ihmisiä varten.
Minkäskaltaisia ihmisiä varten Mikon valtio on? Mitä mielestäsi tällaisille "suomigimmoille" tulisi tehdä? Kivittää? Ympärileikata?
Quote from: AaJii on 21.06.2010, 11:02:35
Quote from: mikkoellila on 21.06.2010, 10:29:07
Sanoisin niille, että minä en puolusta teidänkaltaisianne ihmisiä. Käskisin niiden painua Afrikkaan. Sanoisin suomigimmalle ja sen neekeripoitsulle, että minun armeijani ja minun valtioni eivät ole olemassa teidänkaltaisianne ihmisiä varten.
Minkäskaltaisia ihmisiä varten Mikon valtio on? Mitä mielestäsi tällaisille "suomigimmoille" tulisi tehdä?
Suomeen tai muuallekaan Eurooppaan ei pitäisi päästää yhtään Afrikasta tai Lähi-idästä kotoisin olevia ihmisiä. Jos joku suomalainen tai muu eurooppalainen haluaa olla seksisuhteessa afrikkalaisten tai lähi-itämaalaisten kanssa, muuttakoon Afrikkaan tai Lähi-itään. Tervemenoa.
Minkästakia niillä suomalaisilla pitäisi sitten olla oikeus mennä Afrikkaan tai Lähi-itään jos ei sieltä kerran saa tänne kukaan tulla?
Se on Afrikan ja Lähi-idän valtioiden itsensä päätettävissä.
Jokaisella itsenäisellä valtiolla on oikeus päättää, kuka ulkomaalainen saa muuttaa maahan ja kuka ei.
Quote from: Karri on 21.06.2010, 16:08:54
Minkästakia niillä suomalaisilla pitäisi sitten olla oikeus mennä Afrikkaan tai Lähi-itään jos ei sieltä kerran saa tänne kukaan tulla?
Toistaiseksi en ole kuullut minkään Lähi-idän tai Afrikan valtion erityisesti haluavan rajoittaa Suomesta tulevien turistien tai maahanmuuttajien määrää.
Sitten, jos joku maa harkintansa mukaan näin haluaa tehdä, heillä on siihen minun täysi tukeni.
Quote from: Karri on 21.06.2010, 16:08:54
Minkästakia niillä suomalaisilla pitäisi sitten olla oikeus mennä Afrikkaan tai Lähi-itään jos ei sieltä kerran saa tänne kukaan tulla?
Puhun nyt vain omasta puolestani. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, tuleeko Suomeen ihmisiä Afrikasta ja Lähi-idästä, jos se tapahtuu normaalin muuttoliikkeen kautta. Sekään ei kuulu minulle yhtään, jos joku ehkä rakastuu Ellilän
neekereiksi nimittämiin henkilöihin.
Näin ihmiset ovat aina muuttaneet paikasta toiseen ja muuttavat jatkossakin. Tällaiset yksittäiset maahanmuuttajat olisi mahdollisuus kotouttaa ilman monikulttuuripataljoonan massiivista panostusta.
Sen sijaan vastustan sellaista afrikkalaisten tai lähi-idän ihmisten maahantuontia, jossa ihmiset tulevat Suomeen hakemaan turvapaikkaa, saavat oleskeluluvan ja päätyvät suomalaisen sosiaaliturvajärjestelmän asiakkaiksi. En ymmärrä humanitaarisen maahanmuuton ideaa tai ehkä sitä voi kutsua jopa ideologiaksi.
Tällaisia maahanmuuttajia (http://hommaforum.org/index.php?PHPSESSID=i9lo7124spkaste02k0f9obe31&topic=29539.msg392895#msg392895) esiteltiin Ylen uutisessa. Tämä on huonosti hoidettua liiketoimintaa, joka voi päättyä vielä joskus jonkun sortin konkurssiin.
Quote from: Aldaron on 20.06.2010, 15:12:30
Quote
...laajamittaisen venäjänkielisten koulujen verkoston perustaminen olisi Suomelle ikävä kyllä turvallisuusriski, sillä se hidastaisi sitä suomalaistumisprosessia, joka venäläisväestön ollessa kyseessä on Suomelle turvallisuuspoliittisista syistä välttämätön. Jos voisimme varmasti luottaa siihen, että Venäjän aggressiivinen asenne naapureitaan kohtaan lievenee, samoin kuin sen hyvin vahva taipumus yrittää tehdä ulkovenäläisistä oma "viides kolonnansa", tilanne voisi olla toinen. Mutta siihenhän me juuri emme voi luottaa. Joten...
Suomella on näköjään omat uhittelevat Putin-nuorensa, vaikka nämä tuskin itse sitä huomaavatkaan. Pyysin jo toisessa ketjussa (http://hommaforum.org/index.php?PHPSESSID=i9lo7124spkaste02k0f9obe31&topic=29526.msg401606#msg401606) esimerkkejä Venäjän viime aikoina Suomea kohtaan osoittamasta aggressiivisuudesta. Edes yksi konkreettinen esimerkki, please.
Miksi Venäjä söisi pienen Suomen suuhunsa? Oi miksi? Uskotko tosissasi, että maailma seuraisi tumput suorana vierestä, jos näin tapahtuisi. Minä en usko. Se tuomittaisiin laajasti niin törkeänä temppuna, että demokratian ilosanomaa julistavat amerikkalaiset tulisivat apuun ilman Nato-jäsenyyttäkin.
Olen valmis muuttamaan käsitykseni Venäjästä ja/tai venäläisistä heti, jos ja kun siihen on aihetta. Niin kauan kuin mitään
todellista uhkaa ei ole olemassa, vaalisin mieluummin hyviä naapurisuhteita. Tämä on myöhemminkin Suomelle paljon suurempi etu kuin huonot välit suureen naapuriin.
Quote from: mikkoellila on 21.06.2010, 16:25:45Jokaisella itsenäisellä valtiolla on oikeus päättää, kuka ulkomaalainen saa muuttaa maahan ja kuka ei.
Koskeeko tämä myös sotilaita? Suomen ei pidä lähettää sotilaitaan maihin, joista ei haluta pakolaisia tänne. Piste.
Quote from: Phantasticum on 21.06.2010, 19:25:48
Miksi Venäjä söisi pienen Suomen suuhunsa? Oi miksi?
Voimannäyttö mahdollisessa Venäjän ja EU:n välisessä konfliktissa. Ei ehkä miehitystä, mutta ns. strateginen isku ja satamien/lentokenttien haltuunottoa. Liittoutumattomana helpoin kohde EU-rajanaapureista.
Quote from: Phantasticum on 21.06.2010, 19:25:48
Uskotko tosissasi, että maailma seuraisi tumput suorana vierestä, jos näin tapahtuisi. Minä en usko. Se tuomittaisiin laajasti niin törkeänä temppuna, [...]
Minä myös uskon, että se tuomittaisiin laajasti. Jopa jyrkin sanoin. Mutta...
Quote from: Phantasticum on 21.06.2010, 19:25:48
[...] että demokratian ilosanomaa julistavat amerikkalaiset tulisivat apuun ilman Nato-jäsenyyttäkin.
... tähän en usko. Menivätkös ne amerikkalaiset Georgian apuun?
Quote from: Phantasticum on 21.06.2010, 19:25:48
Olen valmis muuttamaan käsitykseni Venäjästä ja/tai venäläisistä heti, jos ja kun siihen on aihetta. Niin kauan kuin mitään todellista uhkaa ei ole olemassa, vaalisin mieluummin hyviä naapurisuhteita. Tämä on myöhemminkin Suomelle paljon suurempi etu kuin huonot välit suureen naapuriin.
Siitä olen samaa mieltä. Hyvillä suhteilla on mahdollisuus saavuttaa myös taloudellista hyötyä.
Samalla pitäisin kyllä takataskussa jotain kättä pitempää (asevelvollisuus, miinat, kuorma-ammukset ja -pommit, lisää ilmatorjuntaa, ilmavoimien ilmasta-maahan kyky, puolustusbudjetti 2 % BKT)
Quote from: prestionat on 21.06.2010, 19:29:38
Quote from: mikkoellila on 21.06.2010, 16:25:45Jokaisella itsenäisellä valtiolla on oikeus päättää, kuka ulkomaalainen saa muuttaa maahan ja kuka ei.
Koskeeko tämä myös sotilaita? Suomen ei pidä lähettää sotilaitaan maihin, joista ei haluta pakolaisia tänne. Piste.
Olen täysin samaa mieltä. Vastustan ehdottomasti Suomen joukkojen hillumista ulkomailla, esim. Afganistanissa tai Kirgistanissa. (http://fi-lib.blogspot.com/2010/06/stubb-haluaa-lahettaa-suomalaisia.html)
Quote from: Hohtava Mamma on 18.06.2010, 21:51:20
Quote from: EL SID on 14.06.2010, 13:22:17
Voidaan laskea (siis puolustusvoimat on laskenut) että joka neljäs IT-ohjus osuisi maaliinsa.
Voitko kertoa, mistä julkisesta lähteestä tämä tieto on peräisin?
lähde ei ole julkinen. ;)
Lisäys: minun olisi kannattanut lukea ketjua pitemmälle:
Quote from: ikki on 19.06.2010, 02:36:25
Quote from: Hohtava Mamma on 18.06.2010, 21:51:20
Quote from: EL SID on 14.06.2010, 13:22:17
Voidaan laskea (siis puolustusvoimat on laskenut) että joka neljäs IT-ohjus osuisi maaliinsa.
Voitko kertoa, mistä julkisesta lähteestä tämä tieto on peräisin?
kts 2006 total war, sieltä löytynee kasapäin natotutkimuksia asiasta.
ps, kirjan kirjoittaja sai potkut..
Quote from: Uljanov on 20.06.2010, 16:45:26
Quote
Maanpuolustusmotivaatio tulisi saada kuntoon pikimmiten. Miten teidän mielestänne tämä todella suuren mittakaavan ongelma tulisi hoitaa? Millä keinoin erityisesti nuoret miehet saataisiin motivoitumaan maanpuolustukseen? Eikö Suomi todella ole puolustamisen arvoinen?
Jos halutaan oikeasti motivoitunutta väkeä, niin pieni palkka-armeija lienee ainoa realistinen vaihtoehto. Nykyään sodan mahdollisuutta on vaikea ottaa vakavissaan, joten asevelvollisuus koetaan pelkkänä traditioista johtuvana kiusana, kun olisi parempaa tekemistä töissä tai opiskelemassa. Myös tuo mainitsemasi, ettei nuorilla ole usein henkilökohtaisesti paljoa pelissä vaikuttanee asiaan. Joskus ehkä on ollut se perintötila ja "meidän maat" joita on oltu valmiita puolustamaan, mutta siihen vuokrayksiöön ei yleensä kiinnity samanlaisia tunteita. Ehkä joillain maatilan kasvateilla asia on toinen?
Varmasti yleinen kulttuurinmuutos individualismin suuntaan on myös iso tekijä. Jos kaikki itselle arvokas on helpomaa kuljettaa pois maasta kuin jäädä puolustamaan sitä, ei se voi olla näkymättä puolustusmotivaatiossa.
kannattaa muistaa, että kyse on rauhanajan puheesta. Samanlaista puhetta oli jo ennen talvisotaa. Kun tilanne tulee eteen, niin mieli kummasti muuttuu.
Auttaisi asiaa, jos lukisit ketjuista muutakin kuin viimeisen sivun. Seuraavassa kohdassa olen perustellut, miksi asevelvollisuus on suomen olosuhteissa aina parempi ratkaisu kuin palkka-armeija:
http://hommaforum.org/index.php/topic,10091.msg400464.html#msg400464
Quote
strateginen isku? suomen kokoiseen maahan? tämä nyt kuitenkaan ei ole kehitysmaa, joka luhistuu siihen, että sen johto tuhotaan yhdessä hyökkäyksessä. Jotta yhdestä iskusta olisi hyötyä, täytyisi sen johtaa pysyvään miehitykseen. Miehitys on aina alttiina vastahyökkäykselle. Itseasia suomi pärjäisi vaikka koko PK-seutu miehitettäisiin, mikäli siellä olevat reserviläiset ehdittäisiin mobilisoida.
Suomen puolustus perustuu alueelliseen puolustukseen, jossa reserviarmeija hidastaa/pysäyttää/aiheuttaa hyökkäävälle (eli strategisen iskun tehneen vihollisen maahanlasku/maihinnousujoukoille tai sitten kohti Haminaa itärajan yli vyöryvälle pansariarmeijalle) viholliselle tappioita, ja "vakinaisen" armeijan tehtävä on poistaa hyökännyt vihollinen pelistä vastahyökkäyksellä tai pysäyttää se.
Tämä paikallinen maanpuolustus vaatii toimiakseen paikallista reserviä. Itseasia suomalainen tapa puolustaa on "ainoa oikea": nykysodassa on joukkojen tulivoima niin valtava, että talvisotamainen, yhden juoksuhaudan sitkeä hallussa pitäminen johtaa vain puolustukseen linnoittautuneen joukon tuhoutumiseen. On parempi salvata vihollisen hyökkäystä miinoittamalla (niin kauan kun meillä on miinoja >:( ), pysäyttämällä ne aina tietyn tuliaseman päähän, tuhota hyökkäävää massaa niin paljon kuin pystyy ja vetäytyä vihollisen pois vihollisen ampuman keskityksen alta. Samalla oma tykistö ja raketinheittimet ampuvat tuli-iskun ryhmittäytyneiden vihollisten niskaan. Peräytymiseen riittää noin sata metriä.
Myöhemmin paikalliset joukot, eli reserviläiset, voivat väijyä, suurten metsien suojasta, vihollisen huoltokuljetuksia. Paikallistuntemus ratkaisee paljon.
Kuten aina, taistelun ratkaisevat eloonjääneet sotilaat. Hidastamiseen ei tarvita valtavia joukkoja, siis kerrallaan, ja joukkoja kierrättämällä reserviläiset eivät myöskään väsy. Maahanlasku/maihinnousujoukot on kulutettu aika äkkiä loppuun, ja niiden poistamiseen pelistä riittävät suomen nykyiset Leopardit. Itärajan yli rynnivä panssariarmeija on sitten vähän vaikeampi juttu. Voi olla, että Kymijoen rannalla, Myllykoskella, käytäisiin rajuja vastahyökkäyksiä, malliin Ihantala-tali ja sodan ratkaisisi NATON antama ilmatuki. Omat Hornetit eivät riitä mihinkään.
Quote from: JaakkoS on 21.06.2010, 00:32:41
Muuten olen kyllä hyvin pitkälti samaa mieltä. Jos olisin varusmies ja kulkisin kaupungilla lomapuvussa ja vastaan tulisi suomalainen nainen neekerin ja/tai mulattilapsen kanssa niin kokisin kyllä itseni siinä tilanteessa melko nöyryytetyksi.
olen joskus maininnut sinun alemmuudentunteesta, joka vaikuttaa päähänpinttymääsi. Turha väittää ettei sitä ole: tuot sen jatkuvasti esille, esimerkkinä yllä oleva teksti.
Kaikesta huolimatta suomessa on 100 000 naista enemmän kuin miehiä. Siitä vain käymään kimppaan, ja jos "neekerit" vievät sinulta suomalaiset naiset, niin mikä estää sinua lisääntymästä venäläisen tai thaimaalaisen kanssa. Niitä saa jopa postimyynnistä ;D
Jos naiset eivät lähde sinun mukaasi, niin miten olisi peilin paikka? ymmärrän suomalaisia ja venäläisiä naisia oikein hyvin: kuka haluaisikaan
miehekseen vinkujan, jonka suurin syy siihen, että keskeytti armeijan on se, etteivät naiset käy armeijaa?
Quote from: Karkka on 20.06.2010, 16:21:51
Itse hiljattain armeijan käyneenä olen enemmänkin huolissani nuorten suomalaisten miesten motivaatiosta puolustaa Suomea.
Osaltaan miesten maanpuolustusmotivaatiota heikentää nähdäkseni suomalaisten naisten joko ylenkatsova, tai välinpitämätön suhtautuminen miesten maanpuolustusponnistuksiin. Omien kokemusteni perusteella esimerkiksi keskimääräiselle 20–30-vuotiaalle suomineidolle miehen meneillään oleva varusmiespalvelus edustaa lähinnä turn-offia, ikävystymistä ja
isäm maa-junttiutta.
Vastaavasti en ole konsanaan kuullut
yhdenkään suomalaisen naisen lausuvan ääneen
ainuttakaan kunnioitusta tai kiitollisuutta ilmentävää sanaa liittyen miesten 40-luvun sotien jälkeiseen sotilaalliseen vastuunkantoon. Lieneekö sitten sattumaa vai mitä...
Onneksi suomalainen korpisoturi on neuvokkuudessaan voittamaton. Oman kokemukseni mukaan lomien ravintolakierroksillakin kannatti hämeväelle esittäytyä esim. punavihreän maailmankuvan omaksuneena järjestötyöntekijänä varusmiehen sijaan, mikäli halusi illan aikana päästä piparitarjoilun piiriin.
Quote from: Janus on 23.06.2010, 19:32:33
Onneksi suomalainen korpisoturi on neuvokkuudessaan voittamaton. Oman kokemukseni mukaan lomien ravintolakierroksillakin kannatti hämeväelle esittäytyä esim. punavihreän maailmankuvan omaksuneena järjestötyöntekijänä varusmiehen sijaan, mikäli halusi illan aikana päästä piparitarjoilun piiriin.
tuo on uutta. Itse sain armeija-aikana ripsipiirakkaa omana itsenäni, hyökkäystä suorittaessa oli asepuku vielä päällä. Miehitysvaiheessa se oli pakko riisua.
Jätetään pois ne raportit lähitaistelumenestyksestä.
Quote from: EL SID on 23.06.2010, 19:40:14
Quote from: Janus on 23.06.2010, 19:32:33
Onneksi suomalainen korpisoturi on neuvokkuudessaan voittamaton. Oman kokemukseni mukaan lomien ravintolakierroksillakin kannatti hämeväelle esittäytyä esim. punavihreän maailmankuvan omaksuneena järjestötyöntekijänä varusmiehen sijaan, mikäli halusi illan aikana päästä piparitarjoilun piiriin.
tuo on uutta. Itse sain armeija-aikana ripsipiirakkaa omana itsenäsi, hyökkäystä suorittaessa oli asepuku vielä päällä. Miehitysvaiheessa se oli pakko riisua.
Voi se olla noinkin. Olisi ehkä pitänyt pyytää varusvarastolta paremmin istuva lomapuku ja/tai valita ravintola/maalihenkilöt tarkemmin.
Quote from: Janus on 23.06.2010, 19:32:33
Osaltaan miesten maanpuolustusmotivaatiota heikentää nähdäkseni suomalaisten naisten joko ylenkatsova, tai välinpitämätön suhtautuminen miesten maanpuolustusponnistuksiin. Omien kokemusteni perusteella esimerkiksi keskimääräiselle 20–30-vuotiaalle suomineidolle miehen meneillään oleva varusmiespalvelus edustaa lähinnä turn-offia, ikävystymistä ja isäm maa-junttiutta.
Vastaavasti en ole konsanaan kuullut yhdenkään suomalaisen naisen lausuvan ääneen ainuttakaan kunnioitusta tai kiitollisuutta ilmentävää sanaa liittyen miesten 40-luvun sotien jälkeiseen sotilaalliseen vastuunkantoon. Lieneekö sitten sattumaa vai mitä...
Olen itse kyllä kuullut useiden naisten pitävän armeijaa käymättömiä miehiä "munattomina nössöinä" tai "vitun hippeinä" tms.
Tämä on naisilta tietysti kaksinaismoralismia: jos naiset itse eivät käy armeijaa, miten he voivat edellyttää sitä miehiltä? Tähän ei kelpaa vastaukseksi, että miehillä on asevelvollisuus ja naisilla ei. Kysehän on juuri siitä, että
miksi miehillä on asevelvollisuus ja naisilla ei. Sehän tarkoittaa sitä, että naiset ja miehet eivät ole tasa-arvoisia kansalaisia. Jos naisilta ei voida edellyttää samoja velvollisuuksia kuin miehiltä, heille ei pitäisi myöskään antaa samoja oikeuksia kuin miehille. Jos miehillä on asevelvollisuus ja naisilla ei, myös äänioikeuden ja vaalikelpoisuuden pitäisi olla vain miehillä.
Quote from: Hohtava Mamma on 23.06.2010, 19:46:11
Quote from: EL SID on 23.06.2010, 18:19:10
Quote from: Hohtava Mamma on 18.06.2010, 21:51:20
Quote from: EL SID on 14.06.2010, 13:22:17
Voidaan laskea (siis puolustusvoimat on laskenut) että joka neljäs IT-ohjus osuisi maaliinsa.
Voitko kertoa, mistä julkisesta lähteestä tämä tieto on peräisin?
lähde ei ole julkinen. ;)
Jaa, mitä se tieto sitten tekee julkisella foorumilla?
oliko tuo kompa?
nykyään "sotissalaisuudet" eivät pysy salassa. Voit lukea saman tiedon täältä:
Quote from: ikki on 19.06.2010, 02:36:25
kts 2006 total war, sieltä löytynee kasapäin natotutkimuksia asiasta.
ps, kirjan kirjoittaja sai potkut..
Quote from: Janus on 23.06.2010, 19:32:33
Omien kokemusteni perusteella esimerkiksi keskimääräiselle 20–30-vuotiaalle suomineidolle miehen meneillään oleva varusmiespalvelus edustaa lähinnä turn-offia, ikävystymistä ja isäm maa-junttiutta.
Maailma on ilmeisesti muuttunut vajaassa parissakymmenessä vuodessa paljon!
Olin kieltämättä aikoinani poikkeus palvelustovereideni keskuudessa - monet seurustelusuhteet katkesivat varusmiespalveluksen aikana, mutta minä onnistuin jollakin ihmeen lihaksilla saamaan 19-vuotiaana varusmiehenä rakennettua uuden suhteen (aiemmin tuntemani kotikaupunkilaisen tytön kanssa), ja juttu kantoi vielä kolmisen vuotta palveluksen jälkeenkin.
Kun aloimme seurustella, olin juuri siirtymässä aliupseerikoulusta reserviupseerikurssille. Vierailin mm. tyttöystäväni yliopistollisissa juhlatilaisuuksissa Ilmavoimien lomapuvussa m/83, eikä kukaan pitänyt minua isäm-maa-junttina, päinvastoin. Sotilaspuku oli täysin hyväksytty tumman puvun vastine osakuntien ja ainejärjestöjen tilaisuuksissa. Siihen aikaan meillä siis oli vielä oikeat lomapuvut, ei mitään kurkkusalaattia. (Mielestäni maastopukujen näkyminen katukuvassa ei kuulu rauhanaikaiseen sivistysvaltioon. Perinteiset palvelus- ja lomapuvut takaisin!!!)
Sari, jos satut lukemaan tämän, niin kiitos noista vuosista! Mitään ei ole hampaankolossa.
Quote from: mikkoellila on 23.06.2010, 19:50:03
Quote from: Janus on 23.06.2010, 19:32:33
Osaltaan miesten maanpuolustusmotivaatiota heikentää nähdäkseni suomalaisten naisten joko ylenkatsova, tai välinpitämätön suhtautuminen miesten maanpuolustusponnistuksiin. Omien kokemusteni perusteella esimerkiksi keskimääräiselle 20–30-vuotiaalle suomineidolle miehen meneillään oleva varusmiespalvelus edustaa lähinnä turn-offia, ikävystymistä ja isäm maa-junttiutta.
Vastaavasti en ole konsanaan kuullut yhdenkään suomalaisen naisen lausuvan ääneen ainuttakaan kunnioitusta tai kiitollisuutta ilmentävää sanaa liittyen miesten 40-luvun sotien jälkeiseen sotilaalliseen vastuunkantoon. Lieneekö sitten sattumaa vai mitä...
Olen itse kyllä kuullut useiden naisten pitävän armeijaa käymättömiä miehiä "munattomina nössöinä" tai "vitun hippeinä" tms.
Tämä on naisilta tietysti kaksinaismoralismia: jos naiset itse eivät käy armeijaa, miten he voivat edellyttää sitä miehiltä? Tähän ei kelpaa vastaukseksi, että miehillä on asevelvollisuus ja naisilla ei. Kysehän on juuri siitä, että miksi miehillä on asevelvollisuus ja naisilla ei. Sehän tarkoittaa sitä, että naiset ja miehet eivät ole tasa-arvoisia kansalaisia. Jos naisilta ei voida edellyttää samoja velvollisuuksia kuin miehiltä, heille ei pitäisi myöskään antaa samoja oikeuksia kuin miehille. Jos miehillä on asevelvollisuus ja naisilla ei, myös äänioikeuden ja vaalikelpoisuuden pitäisi olla vain miehillä.
aikamoista logiikkaa malliin: jos täti olisi munat, niin tädillä olisi setä, eikun... :D
emme elä teoreettisessa maailmassa, joten järjenkäyttö on sallittua ja onneksi sitä käytetään asevelvollisuuden kohdalla: Mies ja nainen ovat erilaisia. Silti me olemme tasa-arvoisia. On vain hyvä, että sotatilanteessa meillä on erilaiset tehtävät.
Kannattaa muuten muistaa, että sodassa vihollisen armoille joutuneet siviilit, varsinkin naiset, saavat yleensä huonomman kohtelun kuin miehet, vuoden 1945 tapahtumat Saksassa ovat tästä hyviä esimerkkejä: kun sotilaat antautuivat, niin ne yleensä säästettiin, kun taas naiset joutuivat hyökkäävän puna-armeijan raivon kohteeksi, kiihottimenaan Stalinin käsky raiskata germaanisten naisten ylpeys.
Vastaavia esimerkkejä löytyy lähes jokaisesta sodasta, viimeksi Jugoslaviasta. Tuolloin moni nainen olisi varmaan mielellään ottanut päälle tunkevan vihollisen vastaan ase kädessä.
Tämä on vain yksi syy, miksi kannatan myös naisten asepalvelusta. Ei tarttis olla uhri, jos saa tilaasuuren opetella puolustautumahan.
Quote from: Janus on 23.06.2010, 19:46:23
Voi se olla noinkin. Olisi ehkä pitänyt pyytää varusvarastolta paremmin istuva lomapuku ja/tai valita ravintola/maalihenkilöt tarkemmin.
:D
Quote from: mikkoellila on 23.06.2010, 19:50:03
Olen itse kyllä kuullut useiden naisten pitävän armeijaa käymättömiä miehiä "munattomina nössöinä" tai "vitun hippeinä" tms.
Olen itsekin törmännyt kuvailemaasi ajattelutapaan. Kyseiseen katsantokantaan liittyy usein tausta-ajatus, jonka mukaan miesten on miehen paikan ansaitakseen suoritettava varusmiespalvelus, mutta naiset ovat naisia jo alkujaan, ilman erityistä eforttia.
Eli miehet tekevät suuremman työn yhteisen kokonaishyvän eteen päästäkseen samalle tasolle naisten kanssa, vaikka heidän todellisuudessa tulisi saada osakseen esim. mainitsemiasi erityisoikeuksia ja -etuja.
Nykykäytännön säilyttämisen ehdoton edellytys ja tärkeä ensiaskel olisi mielestäni aidon kunnioituksen lisääntyminen armeijapalveluksen suorittavaa kansanosaa kohtaan. Samalla voitaisiin jättää vähemmälle se mihinkään perustumaton tasa-arvohöpötys, kun kerran aitoa halua velvollisuuksien tasajakoonkaan ei esiinny.
Quote from: Hohtava Mamma on 23.06.2010, 20:14:25
Eli jos lähde on julkinen kirja, on lähde julkinen toisin kuin väitit.
oma lähteeni ei ole julkinen. Saman tiedon nyt vain saa muualta
Quote from: Topi Junkkari on 23.06.2010, 20:02:13
Quote from: Janus on 23.06.2010, 19:32:33
Hmm. Saattaa olla, että upseerismiesten arvostus on "siviiliväestön mielialoja" tarkasteltaessa muita armeijan suorittaneita merkittävästi korkeammalla. Tiedä häntä.
Ainoa kiitollisuudenosoitus armeijan suorittamiseni aikana oli se, kun vanha nainen raitiovaunussa antoi viiden euron setelin kouraan ja sanoi, "Osta sotkusta jotain hyvää."
En nähnyt asiaa niin, että ihmisten pitäisi suhtautua minuun eri tavalla kuin "siviilissä", mutta herätti ajatuksia tuon vanhuksen teko. Kertoo naisten eri sukupolvien suhtautumisesta asepalvelusta suorittavaan enemmän kuin uskoisikaan.
Quote from: EL SID on 23.06.2010, 18:50:40
Kaikesta huolimatta suomessa on 100 000 naista enemmän kuin miehiä.
En haluaisi olla "ikärasisti", mutta ongelma on vaan siinä, että tilastojen mukaan nuo 100 000 naista ovat yli 50-vuotiaita kun taas alle 50-vuotiaissa on lähes 70 000 suuruinen naisvaje.
Tietenkin Suomesta naisia löytyy kaikille miehille, mutta tällöin esimerkiksi 30-vuotiaan miehen pitäisi ottaa vaimoksi 60-vuotias.
Tein tässä pikaisesti havainnollistavan kaavion, josta näkee, että 53 ikävuoteen asti on keskimäärin 1200 suuruinen naisvaje ja 27-vuotiaissa naisvaje on pahimmillaan suuruudeltaan 2353. 54-vuotiaista eteenpäin on keskimäärin 3600 miehen vaje ja suurimmillaan 80:ssä ikävuodessa on naisia yli 8000 enemmän kuin miehiä.
Väestö iän (1-v.) ja sukupuolen mukaan alueittain 1980 - 2009 (http://pxweb2.stat.fi/Dialog/varval.asp?ma=050_vaerak_tau_104_fi&ti=V%E4est%F6+i%E4n+%281%2Dv%2E%29+ja+sukupuolen+mukaan+alueittain+1980+%2D+2009&path=../Database/StatFin/vrm/vaerak/&lang=3&multilang=fi)
Naiset elävät pidempään koska miehet ovat tyhmiä (http://www.lariq.net/soopa/archives/000131.html)
tilastoissa hämää on sukupuolirakenne (http://hommaforum.org/index.php/topic,23056.msg307260.html#msg307260)
Miten tehdään tyttöjä, entä poikia? (http://kaksplus.fi/keskustelu/t1385940)
Tutkimus: Ympäristömyrkyt vähentävät poikavauvojen määrää (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Tutkimus+Ymp%C3%A4rist%C3%B6myrkyt+v%C3%A4hent%C3%A4v%C3%A4t+poikavauvojen+m%C3%A4%C3%A4r%C3%A4%C3%A4/1135242463933)
Mikroinjektiolla syntyy enemmän tyttöjä kuin poikia (http://www.vau.fi/Teemat/Teemakategoriat/Raskauden-suunnittelu/Mikroinjektiolla-syntyy-enemman-tyttoja-kuin-poikia/)
Tutkimus: Kaloripitoinen ruoka lisää poikavauvan todennäköisyyttä (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Tutkimus+Kaloripitoinen+ruoka+lis%C3%A4%C3%A4+poikavauvan+todenn%C3%A4k%C3%B6isyytt%C3%A4/1135235812243)
Lämpiminä vuosina syntyi enemmän poikia (http://www.utu.fi/tutkimus/tutkimusuutisia/SamuliHelle07.html)
Tehdään tyttö tai poika tilaustyönä (http://www.tiede.fi/artikkeli/18/tehdaan_tytto_tai_poika_tilaustyona)
Tyttö tai poika tilaustyönä (http://www.duodecimlehti.fi/web/guest/etusivu?p_p_id=dlehtihaku_view_article_WAR_dlehtihaku&p_p_action=1&p_p_state=maximized&p_p_mode=view&_dlehtihaku_view_article_WAR_dlehtihaku__spage=%2Fportlet_action%2Fdlehtihakuartikkeli%2Fviewarticle%2Faction&_dlehtihaku_view_article_WAR_dlehtihaku_tunnus=duo40240&_dlehtihaku_view_article_WAR_dlehtihaku_p_frompage=uusinnumero)
Quote from: Nauris on 23.06.2010, 22:54:32
En haluaisi olla "ikärasisti", mutta ongelma on vaan siinä, että tilastojen mukaan nuo 100 000 naista ovat yli 50-vuotiaita kun taas alle 50-vuotiaissa on lähes 70 000 suuruinen naisvaje.
Tietenkin Suomesta naisia löytyy kaikille miehille, mutta tällöin esimerkiksi 30-vuotiaan miehen pitäisi ottaa vaimoksi 60-vuotias.
Miten nämä tilastosi liittyvät asevelvollisuuteen? Tämä on Kylänraitilla sijaitseva asevelvollisuusketju. Peräkammarissa on muita ketjuja.
(En ole moderaattori, enkä halua astua heidän reviirilleen. Jos päivystävällä modella on minulle sanomista, hän tehnee sen.)
QuoteMiten nämä tilastosi liittyvät asevelvollisuuteen?
Hyvä pointti joka tapauksessa, yhteys selvisi ainakin minulle, kun katsoin vähän ylempää.
EL SID voisi jättää toisten oletetut alemmuudentunnot käsittelemättä.
Quote from: Topi Junkkari on 23.06.2010, 23:00:06
Miten nämä tilastosi liittyvät asevelvollisuuteen?
Minä vain kommentoin El Sidin väitettä, joka taitaa olla yleinen harhaluulo, että Suomessa on valtavasti naisia. Kyllä niitä on, mutta kun harva alle 50-vuotias mies haluaa ikäistään vanhemman naisen. Miehet hyvin useasti haluavat hedelmällisessä iässä olevan naisen ja monta vuotta nuoremman.
Kun kerta kysyt, miten liittyy, niin ainakin sillä tavalla, että kannattaako sotatilanteessa nuoria naisia laittaa eturintamaan sotimaan, jos kerta meillä on naisvaje hedelmällisessä iässä olevista.
Uuden nimen saanut linkkipläjäys (http://hommaforum.org/index.php/topic,10091.msg157489.html#msg157489)
Chinese Beautiful Pink Army March Past (http://www.youtube.com/watch?v=S4DZQhfrl5Y)
Kiinan yhden lapsen politiikka kasvattaa prostituutiota (http://yle.fi/uutiset/teksti/ulkomaat/2010/01/kiinan_yhden_lapsen_politiikka_kasvattaa_prostituutiota_1360787.html)
Liian paljon naisia? (http://henrylaasanen.blogit.uusisuomi.fi/2010/06/06/liian-paljon-naisia/)
gender ratio crime marriage (http://www.google.fi/#hl=fi&q=gender+ratio+crime+marriage)
En tiedä, liittyykö tämäkään keskustelu suoraan asevelvollisuuteen. Saa siirtää parempaan ketjuun, jos sellainen on olemassa. Koska olen tätä naapurusasiaa viime aikoina jonkun verran pohtinut, tekee mieli purkaa näitä ajatuksiaan johonkin.
Quote from: AaJii on 22.06.2010, 09:16:01
Quote from: Phantasticum on 21.06.2010, 19:25:48
Miksi Venäjä söisi pienen Suomen suuhunsa? Oi miksi?
Voimannäyttö mahdollisessa Venäjän ja EU:n välisessä konfliktissa. Ei ehkä miehitystä, mutta ns. strateginen isku ja satamien/lentokenttien haltuunottoa. Liittoutumattomana helpoin kohde EU-rajanaapureista.
Ilmeisesti tarkoitat liittoutumattomalla sitä, ettei Suomi kuulu Natoon. Entä jos Venäjällä meneekin sukset solmuun Naton kanssa ja Suomi on Naton jäsen. Ei kuulosta sekään hyvältä vaihtoehdolta. Silloin Suomi on Venäjän kannalta paljon kiinnostavampi kohde kuin entiset neuvostotasavallat. Mutta nämä ovat aina näitä jossitteluja.
Quote from: AaJii on 22.06.2010, 09:16:01
Quote from: Phantasticum on 21.06.2010, 19:25:48
Uskotko tosissasi, että maailma seuraisi tumput suorana vierestä, jos näin tapahtuisi. Minä en usko. Se tuomittaisiin laajasti niin törkeänä temppuna, [...]
Minä myös uskon, että se tuomittaisiin laajasti. Jopa jyrkin sanoin. Mutta...
Quote from: Phantasticum on 21.06.2010, 19:25:48
[...] että demokratian ilosanomaa julistavat amerikkalaiset tulisivat apuun ilman Nato-jäsenyyttäkin.
... tähän en usko. Menivätkös ne amerikkalaiset Georgian apuun?
Onko kyse tästä sodasta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ven%C3%A4j%C3%A4n%E2%80%93Georgian_sota) elokuussa 2008? En osaa suoraan ajatella, että tätä voisi pitää esimerkkinä siitä, etteivät amerikkalaiset tulleet Georgian, entisen Gruusian apuun.
Olen ajatellut asiaa lähinnä siltä kantilta, että olisi Suomen etu pysyä
puolueettomana. Jos Venäjä uhkaisi
puolueetonta maata, en voi millään uskoa, että maailmalla jäätäisiin töllöttämään sitä vaan telkkareista.
Quote from: AaJii on 22.06.2010, 09:16:01
Quote from: Phantasticum on 21.06.2010, 19:25:48
Olen valmis muuttamaan käsitykseni Venäjästä ja/tai venäläisistä heti, jos ja kun siihen on aihetta. Niin kauan kuin mitään todellista uhkaa ei ole olemassa, vaalisin mieluummin hyviä naapurisuhteita. Tämä on myöhemminkin Suomelle paljon suurempi etu kuin huonot välit suureen naapuriin.
Siitä olen samaa mieltä. Hyvillä suhteilla on mahdollisuus saavuttaa myös taloudellista hyötyä.
Samalla pitäisin kyllä takataskussa jotain kättä pitempää (asevelvollisuus, miinat, kuorma-ammukset ja -pommit, lisää ilmatorjuntaa, ilmavoimien ilmasta-maahan kyky, puolustusbudjetti 2 % BKT)
En minäkään tyrmää uskottavaa puolustusta. Maailma on näin rakennettu ja se on vaan hyväksyttävä, vaikka aseisiin käytetyillä rahoilla voisi hankkia paljon hyödyllisempääkin tavaraa.
Minulle tämä asia merkitsee enemmän kuin pelkkää taloudellista hyötyä. Kaiken arvoa kun ei voi aina mitata rahassakaan. Olisiko Natoon liittymisen syy aggressiivinen Venäjä? Jos Venäjä ei ole Suomelle mikään
todellinen uhka, onko olemassa mitään muuta enemmän tai vähemmän järkevää syytä, miksi meidän pitäisi liittyä Natoon.
Ellei ole, miksi silloin pitäisi ehdoin tahdoin huonontaa naapurisuhteita Nato-jäsenyydellä. Voisin kuvitella, että Venäjä kokee Naton olevan itselleen eräänlainen uhka. Jos Suomi olisi Naton jäsen, Nato toisi pyssyjään itärajalle, mikä luultavasti muuttaisi Suomen ja Venäjän naapurussuhteet jäätäviksi. Olisiko se sen arvoista, etenkin jos ja kun mitään
todellista uhkaa ei ole koskaan ollut olemassa.
Huonot naapurisuhteet heijastuisivat liian moneen asiaan. Ehkä Venäjä suojelisi Suomeen muuttaneita oman maansa kansalaisia. Ehkä niillä jo tehdyillä maakaupoilla, joista on julkisuudessakin puhuttu, olisi jotain konkreettista vaikutusta. Ja kaikki tämä vain sen vuoksi, että Suomi kuuluu Natoon. Suomen asema ei olisi mikään muu kuin olla sijaiskärsijä Naton ja Venäjän välisissä suhteissa.
Vielä kepeää huumoria nykyisistä rajamuodollisuuksista, jotka luultavasti menisivät nekin uusiksi. Kaverin soittaessa kännykkään ja kysyessä, että missäs oot, niin Suomen ollessa Naton jäsen menisi tuskin läpi valkoinen valhe, että oon Vaalimaan tullissa, en mä nyt voi lähteä baanalle.
Lisäys. Valkoinen valhe perustuu tositapahtumiin. :P ;D
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 21.06.2010, 02:37:22
Jos nyt sallitaan ( ja siitäkin huolimatta), tiedän ihan ammattini ja sen luomien kontaktien kautta, että järjestelmäämme kadehditaan ammattipiireissä ympäri sivistyneen maailman.
Kuten muutama pv:n komentaja on jo tätä asetelmaa täsmentänytkin; "me saamme yleisen asevelvollisuuden mukana koko kansakunnan parhaat yksilöt ruotuun ja hyödynnettyä heidän persoonansa ja osaamisensa. Mutta tärkeimpänä kuin tuo, me saamme samalla järjestelmällä myös yhdenmukaistettua kaikki suomalaiset miehet ja luotua näin kokonaista kansanyhteisyyttä."
On helpompi kertauskouluttaa kaksikymmentä vuotta sitten asevelvollisuutensa suorittanut ja isänmaansa puolustukseen motivoitunut mies, kuin ottaa kouluttamaton ja pistää tämä hädän tullessa tykinruoaksi.
Jos mies on motivoitunut maanpuolustukseen niin hän osallistuu siihen myös ilman pakkoa. Jos epämotivoitunut mies pakotetaan armeijaan niin hän ei hyödynnä siellä kykyjään parhaansa mukaan vaan pyrkii menemään siitä missä aita on matalin.
Kaverini ollessa aukissa samalla kurssilla oli yksi tyyppi joka olisi halunnut päästä armeijasta kuudella kuukaudella mutta hänet oli laitettu aukkiin vastoin tahtoaan. Tämä tyyppi oli puolet ajasta vempassa ja pilasi änkyröinnillään koko porukan yhteishengen.
Vapaaehtoinen asevelvollisuus / palkka-armeija tarkoittaa sitä, että armeijan käy yhteiskunnan roskajoukko. Tätä en Suomeen halua.
Quote from: Janus on 23.06.2010, 20:21:00
Hmm. Saattaa olla, että upseerismiesten arvostus on "siviiliväestön mielialoja" tarkasteltaessa muita armeijan suorittaneita merkittävästi korkeammalla. Tiedä häntä.
Useimmat suomalaiset nuoret naiset eivät tiedä AUK:sta/RUK:sta yhtään mitään eivätkä välitäkään tietää. Käsitys AUK:n/RUK:n käyneiden jätkien hyvästä flaksista tyttöjen keskuudesta on ko. jätkien oma fantasia, joka ei vastaa todellisuutta.
Useimmat nuoret naiset eivät esim. ymmärrä käsitteitä alikersantti, upseerikokelas tai reservin vänrikki. Eräissä bileissä yhden jätkän tyttöystävä kysyi läsnäolleiden miesten sotilasarvoa ja eräs kaverini sanoi olevansa reservin vänrikki. Tyttö kysyi, mitä se tarkoittaa. Minä sanoin sen tarkoittavan, että ko. kaveri on käynyt RUK:n. Tyttö intti vastaan tälle poikaystävänsä kaverille:
"Ethän sä oo mitään RUK:ta käynyt, vai oletko muka?" Jätkä sanoi, että kyllä olen. Tyttö oli ihan hämmästynyt.
Väitän, että tällainen täydellinen tietämättömyys AUK:sta/RUK:sta on yleistä suomalaisten 17-25-vuotiaiden naisten keskuudessa. Koska käytännössä kaikki suomalaiset heteroseksuaaliset miespuoliset varusmiehet ovat kiinnostuneita juuri tuohon ikähaarukkaan kuuluvista tytöistä potentiaalisina tyttöystävinä/yhden yön hoitoina, AUK:n/RUK:n käyminen ei vaikuta pillunsaamiseen lainkaan.
Ellilä on oikeassa. Useimpia naisia ei todellakaan kiinnosta jätkän sotilasarvo. Päin vastoin olisi todella säälittävää nähdä joku vonkaamassa sotilasarvollaan torttua.
On olemassa kyllä niitäkin naisia, jotka laittavat arvoa miehen sotilarvolle. Tiesin opiskeluaikoina eräänkin kokoomusnaisen, joka ilmoitti seurustelevansa vain reservin upeerien kanssa ja tunsi sotilasarvoja vain vänrikistä ylöspäin. ;D
Ammattiarmeija olisi rahaa säästävä ja toimiva vaihtoehto. Sotilaat olisivat ammattitaitoisia, motivoituneita ja saisivat työstään palkkaa. Nykyajan ylipainoisten mammanpoikien laihduttaminen valtion/veronmaksajien rahoilla ei ole uskottavaa puolustusta.
QuoteVäitän, että tällainen täydellinen tietämättömyys AUK:sta/RUK:sta on yleistä suomalaisten 17-25-vuotiaiden naisten keskuudessa. Koska käytännössä kaikki suomalaiset heteroseksuaaliset miespuoliset varusmiehet ovat kiinnostuneita juuri tuohon ikähaarukkaan kuuluvista tytöistä potentiaalisina tyttöystävinä/yhden yön hoitoina, AUK:n/RUK:n käyminen ei vaikuta pillunsaamiseen lainkaan.
Silti pitäisin hyvin mahdollisena, että jotain korrelaatiota on olemassa. Tämä ei tietenkään johdu siitä, että he ovat käyneet RUK:n, vaan siitä, että RUK:n valittavat yleensä ovat valmiiksi keskimääräistä särmempiä. Tämä ei tietenkään enää päde alikeisareiden kohdalla, koska AUK:n pääsee useimmissa varuskunnissa lähes kuka tahansa halukas, ja joissain joudutaan osa halukkaiden puuttuessa pakottamaan.
Quote from: Nauris on 23.06.2010, 22:54:32
Quote from: EL SID on 23.06.2010, 18:50:40
Kaikesta huolimatta suomessa on 100 000 naista enemmän kuin miehiä.
En haluaisi olla "ikärasisti", mutta ongelma on vaan siinä, että tilastojen mukaan nuo 100 000 naista ovat yli 50-vuotiaita kun taas alle 50-vuotiaissa on lähes 70 000 suuruinen naisvaje.
jotkut (et sinä) tuntuvat tarvitsevan enemmän äitinsä ikäistä "naista" paijaamaan ja puhaltamaan pipin pois, kuin ikäistänsä tasaveroiseksi kumppaniksi. ;)
Tuo oli aika uutta tietoa, olen elänyt kuvitelmissa, että naisia on enemmän kuin miehiä joka ikäluokassa. Meikäläisenkin ikäisiä tuntuu pyörivän vapaana vaikka kuinka paljon. Jos haluaa olla "rotutohtori" (joita tuntuu täällä olevan) niin voisi todeta, että näinhän sen pitää ollakin: vain parhaat miehet pääsevät lisääntymään, ja huonojen geenien taivallus ihmiskunnan ketjussa jää siihen. ;)
Koska en kuitenkaan ole rotutohtori, niin tässä välissä on hyvä muistuttaa, etten ole koskaan vastustanut rakkauden vuoksi tapahtuvaa (paitsi jos tämä rakkaus alkaa vainota, raiskata ja rötöstellä, mutta siihen voidaan puuttua tiukentamalla kansalaisuuden saantia ja helpottamalla karkotuksia. Nykyisin ollaan menossa väärään suuntaan.) maahanmuuttoa.
Quote from: JaakkoS on 24.06.2010, 00:11:03
Jos mies on motivoitunut maanpuolustukseen niin hän osallistuu siihen myös ilman pakkoa. Jos epämotivoitunut mies pakotetaan armeijaan niin hän ei hyödynnä siellä kykyjään parhaansa mukaan vaan pyrkii menemään siitä missä aita on matalin.
Kaverini ollessa aukissa samalla kurssilla oli yksi tyyppi joka olisi halunnut päästä armeijasta kuudella kuukaudella mutta hänet oli laitettu aukkiin vastoin tahtoaan. Tämä tyyppi oli puolet ajasta vempassa ja pilasi änkyröinnillään koko porukan yhteishengen.
ensinnäkin, armeija kouluttaa reserviä sotaa varten. Varusmiesaikainen "epämotivoituminen", tätähän termiä käytät, todennäköisesti muuttuu sotatilanteessa, jossa vihollinen räiskii joka aseella, ja pakoon ei pääse, koska pään nostaminen tarkoittaa nupin menetystä. Samasta syystä huononkin motivaation omaava tulee joka tapauksessa ampumaan kohti tulevaa vihollista.
Tuohon AUKki-juttuun en usko: minun aikanani ja vielä nykyäänkin, on AUKkiin vapaaehtoisesti lähtijöitä enemmän mitä sisään otetaan. Ketään ei tarvitse pakottaa, ei, vaikka olisi saanut kuinka hyvät pisteet armeijan testeissä. Korkeat pisteet saanut ja hyvät johtajaominaisuudet omaava henkilö voidaan varusmiesaikana ylentää korpiksi, ja reservissä, tulevaa sotaa ajatellen, saa aika helposti alikessun merkit.
Quote from: mikkoellila on 24.06.2010, 09:59:05
Väitän, että tällainen täydellinen tietämättömyys AUK:sta/RUK:sta on yleistä suomalaisten 17-25-vuotiaiden naisten keskuudessa. Koska käytännössä kaikki suomalaiset heteroseksuaaliset miespuoliset varusmiehet ovat kiinnostuneita juuri tuohon ikähaarukkaan kuuluvista tytöistä potentiaalisina tyttöystävinä/yhden yön hoitoina, AUK:n/RUK:n käyminen ei vaikuta pillunsaamiseen lainkaan.
minä vähän lyhensin. Olet oikeassa. Ei kaulassa killuva rauta ole mikään ripsipiirasmagneetti. Eiköhän se ole aina miehestä kiinni.
Quote from: mikkostadista on 24.06.2010, 10:34:08
Ammattiarmeija olisi rahaa säästävä ja toimiva vaihtoehto. Sotilaat olisivat ammattitaitoisia, motivoituneita ja saisivat työstään palkkaa. Nykyajan ylipainoisten mammanpoikien laihduttaminen valtion/veronmaksajien rahoilla ei ole uskottavaa puolustusta.
en jaksa enää vastata. Lue ketjua läpi, sieltä löytyy sinulle jo vasta-argumenttia. Pelkästään viimeisen sivun lukeminen nettikeskusteluissa pitäisi kieltää laissa >:(
Quoteensinnäkin, armeija kouluttaa reserviä sotaa varten. Varusmiesaikainen "epämotivoituminen", tätähän termiä käytät, todennäköisesti muuttuu sotatilanteessa, jossa vihollinen räiskii joka aseella, ja pakoon ei pääse, koska pään nostaminen tarkoittaa nupin menetystä. Samasta syystä huononkin motivaation omaava tulee joka tapauksessa ampumaan kohti tulevaa vihollista.
Tai sitten huonon motivaation omaavat lähtevät maasta pois?
Totta kai ihmisen motivaatio muuttuu, kun itse tai läheiset ovat hengenvaarassa. Samalla logiikalla voisi sanoa, että monilla miehillä on huono motivaatio imeä toisen miehen penistä, mutta kun ase laitetaan ohimolle niin kyllähän ne epämotivoituneimmatkin alkavat sitä innolla lutkuttaa. Joten eikös kaikki miehet kannattaisi laittaa jonkinlaiselle suihinottokurssille? Että ei lennä aivot seinään, jos ei tosipaikan tullen osaakkaan ottaa poskeen, vai?
P.S. Anteeksi mauttomasta esimerkistä.
QuoteMaanpuolustusmotivaatio tulisi saada kuntoon pikimmiten. Miten teidän mielestänne tämä todella suuren mittakaavan ongelma tulisi hoitaa? Millä keinoin erityisesti nuoret miehet saataisiin motivoitumaan maanpuolustukseen? Eikö Suomi todella ole puolustamisen arvoinen?
Motivaatio vaatii motiiveja. Mitä ne kohdallani olisivat?
Muslimien puolustaminen, heidän sosiaalitukiensa turvaaminen?
Somalien syyrialaissohvien puolustaminen??
Kiitos ei.
Kotiseudun puolustaminen?
Kiitos ei, se alue annettiin jo somaleille.
Jokin mystinen velvollisuudentunne tai "veteraanien perintö"?
Ei ole, ei. en ole vastuussa viime sodista.
Yksikään Paskastania ei ole puolustamisen arvoinen. ja Suomi on hyvin lähellä muuttua sellaiseksi.
jos nyt jotain pitäisi puolustaa niin suomalaista elämäntapaa. ja siihen ei kuulu muslimi-invaasion puolustaminen, jota nykyiset päättäjät ajavat.
eikä sitä suomalaista elämäntapaa tunnu monikaan enää kannattavan.
Tässä kyynisen islamofoobikon ajatuksia. asevelvollisuus oli ajankohtainen joskus 90-luvulla.
Alla olevat kommenttini eivät nyt oikein liity armeija keskusteluun, mutta tämän asian korjatakseni ajattelin sellaista, että sotatilanteessa olisikin parempi käyttää yli 50-vuotiaita naisia, kun heitä on liikaa. Kun vihollinen saa tietää Suomen metsissä liikkuvan rambomummoja, niin eipä uskalla hyökätä.
Quote from: EL SID on 24.06.2010, 11:27:06
jotkut (et sinä) tuntuvat tarvitsevan enemmän äitinsä ikäistä "naista" paijaamaan ja puhaltamaan pipin pois, kuin ikäistänsä tasaveroiseksi kumppaniksi. ;)
Varmasti niitä muitakin syitä on, mutta kyllä iäkkäämpi varakas nainen voi olla useasti nuorelle miehelle parempi valinta. Samalla tavalla kuin moni nainen menee yleensä vanhemman miehen kanssa naimisiin, niin miksei näin voisi miehetkin tehdä.
Miksi puumanainen on nuorelle miehelle parempi? (http://www.iltasanomat.fi/hyvaolo/suhteet.asp?id=2125583)
Puumanainen – ja ylpeä siitä (http://www.mtv3.fi/helmi/minisaitit/artikkeli.shtml/2010/01/1041028?helmikauppa/seksikasta)
Puumanainen yritti vietellä minut (http://www.kaleva.fi/juttutupa/puumanainen-yritti-vietella-minut/1932946)
Saako mies olla naista lyhyempi, nuorempi tai köyhempi? (http://www.mtv3.fi/helmi/ihmissuhteet/artikkeli.shtml/976422)
Ikävä varoitus ”puumanaisille” (http://www.uusisuomi.fi/viihde/92417-ikava-varoitus-%E2%80%9Dpuumanaisille%E2%80%9D)
Nuorempi vaimo ei takaakaan lapsilykkyä (http://www.uusisuomi.fi/viihde/18328-nuorempi-vaimo-ei-takaakaan-lapsilykkya)
Why some men prefer Older Woman? (http://hubpages.com/hub/Why-some-men-prefer-Older-Woman)
Quote
Tuo oli aika uutta tietoa, olen elänyt kuvitelmissa, että naisia on enemmän kuin miehiä joka ikäluokassa.
Näin minäkin ennen luulin, kun yleensä on kerrottu naisia olevan huomattavasti enemmän. Tarkemmin tilastoja tutkimalla paljastuu vaan monelle kesäheilaa etsivälle nuorelle miehelle karu tosi asia, että parinvalintamarkkinat eivät ole miesten puolella vaan nuorilla naisilla on varaa vähän nirsoilla ellei sitten tykkää yli 50-vuotiaista naisista. Yli 50-vuotiaissa nuorella miehellä alkaakin olla enemmän markkina-arvoa mm. miesvajeesta johtuen.
QuoteMeikäläisenkin ikäisiä tuntuu pyörivän vapaana vaikka kuinka paljon.
Naimisiin taidetaan nykyään mennä enimmäkseen yli 30-vuotiaana ja siinä iässä myös ensimmäinen lapsi syntyy, että tuo ainakin on yksi syy, miksi sinkkuja on paljon. Sen lisäksi, että nykyään myös erotaan huomattavasti enemmän kuin ennen vanhaan.
Eroamista monet pitävät huonona asiana nykyajassa, mutta se voi olla monesti hyvä asia, jos ei toisesta enään tykkää tai puoliso on väkivaltainen.
Naimakaupalla Suomeen (http://hommaforum.org/index.php/topic,30490.msg408015.html#msg408015)
Suomessa vallitsi sodan jälkeen vuosikymmenet miesten markkinat pariutumismielessä... (http://www.stat.fi/tup/tietoaika/tilaajat/ta_06_04_tytot.html)
Naiset pitivät Suomen pystyssä (http://www.iltalehti.fi/talvisota/2009120410607349_ts.shtml)
Turvapaikanhakijoista vain 27% naisia (http://ohohupsis.blogit.uusisuomi.fi/2010/03/18/turvapaikanhakijoista-vain-27-naisia/)
Sukupuolen määräytyminen (http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=10078.0)
Sukupuolijakauma (http://www.uta.fi/koskivoimaa/kaupunki/1940-60/sukupuolijakauma.htm)
Quotevain parhaat miehet pääsevät lisääntymään, ja huonojen geenien taivallus ihmiskunnan ketjussa jää siihen. ;)
Siitä voi olla montaa mieltä, että millaisia ovat parhaat miehet, mutta kuitenkin naiset tekevät myös paljon vääriä valintoja vaikka valinnan varaa olisikin. Eihän sitä tietenkään aina voi etukäteen tietää, onko se aviomies hyvä vai huono, kun sellaisia tapauksia on, että avioliitossa mies on muuttunut väkivaltaiseksi paskapääksi vaikka ennen olikin niin ihana Casanova.
Tämän takia pelimiehet vievät kaikki naiset (http://www.uusisuomi.fi/viihde/27355-taman-takia-pelimiehet-vievat-kaikki-naiset)
Paake ja super-roi (http://hommaforum.org/index.php/topic,3.msg31589.html#msg31589)
suomalaisnaiselle, joka syyskuussa 2007 sai lapsen, jonka isä Abdi on. (http://hommaforum.org/index.php/topic,29259)
Pääepäillyn uusi vaimo odottaa lasta. (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010070711998985_uu.shtml)
Mistä on tuhmat tehty (http://www.city.fi/artikkeli/Mist%E4+on+tuhmat+tehty/2898/)
Why are women drawn to men behind bars? (http://ihmissuhteet.blogspot.com/2007/01/vanki-on-paras-sulhanen.html)
Unrequited Love - Women Who Love Serial Killers and Men on Death Row (http://ezinearticles.com/?Unrequited-Love---Women-Who-Love-Serial-Killers-and-Men-on-Death-Row&id=645902)
Sexual selection controls biology (http://www.culturia.se/eriklevlin/Sexselection.htm)
High IQ, Reproductive Success, and Dysgenics (http://mangans.blogspot.com/2009/07/high-iq-reproductive-success-and.html)
Oletko narsistin otteessa? (http://kotiliesi.fi/ajankohtaista/koti-perhe/oletko-narsistin-otteessa)
Suomi on valikoivasti väkivaltainen maa (http://www.aamulehti.fi/sunnuntai/teema/asiat_paajutut/9767738.shtml)
Suomalaisten geeniperimää rasittaa biologinen taipumus väkivaltaan (http://hommaforum.org/index.php/topic,11926.msg292893.html#msg292893)
UF study: Marriage can reduce life of crime (http://www.eurekalert.org/pub_releases/2002-09/uof-usm091202.php)
Hi IQ adolescents more likely to be virgins (http://www.halfsigma.com/2006/12/hi_iq_adolescen.html)
Nerds: You really do have a chance (http://earthsky.org/human-world/nerds-you-really-do-have-a-chance)
Field Guide to The Nerd: It's All Geek to Me (http://www.psychologytoday.com/articles/200807/field-guide-the-nerd-its-all-geek-me)
Lahdessa itseään päähän ampunut sai vakavia vammoja (http://www.hs.fi/keskustelu/thread.jspa?threadID=248751#msg5108542)
Why Women Want Married Men (http://www.associatedcontent.com/article/2127109/why_women_want_married_men.html?cat=41)
No Marriage (http://www.nomarriage.com/)
Quote from: Nauris on 24.06.2010, 15:22:02
Quotevain parhaat miehet pääsevät lisääntymään, ja huonojen geenien taivallus ihmiskunnan ketjussa jää siihen. ;)
Siitä voi olla montaa mieltä, että millaisia ovat parhaat miehet, mutta kuitenkin naiset tekevät myös paljon vääriä valintoja vaikka valinnan varaa olisikin. Eihän sitä tietenkään aina voi etukäteen tietää, onko se aviomies hyvä vai huono, kun sellaisia tapauksia on, että avioliitossa mies on muuttunut väkivaltaiseksi paskapääksi vaikka ennen olikin niin ihana Casanova.
Mistä on tuhmat tehty (http://www.city.fi/artikkeli/Mist%E4+on+tuhmat+tehty/2898/)
Joo niin, parhaat miehet pääsevät lisääntymään, jos parhauden mitta on on pelkkä naismenestys.
Mutta kyllähän niillä naisten mielestä niin ihanan maskuliinisilla muslimi/afrikkalaismiehillä riittää ottajia, vaikka ainoa tulonlähde olisi sossun luukku.
Samoin kotoperäisillä prätkäjengiläisillä jne. riittää naisia.
Jos parhaus määritellään sen kauttaa, keiden miesten lisään tyminen olisi parasta yhteiskunnan ja sivistyksen kannalta on kyseessä varsin erilainen porukka kuin, jos parhaus määritellään vain naissuosion perusteella.
Quote from: Oluttikka on 24.06.2010, 14:55:56
QuoteMaanpuolustusmotivaatio tulisi saada kuntoon pikimmiten. Miten teidän mielestänne tämä todella suuren mittakaavan ongelma tulisi hoitaa? Millä keinoin erityisesti nuoret miehet saataisiin motivoitumaan maanpuolustukseen? Eikö Suomi todella ole puolustamisen arvoinen?
Motivaatio vaatii motiiveja. Mitä ne kohdallani olisivat?
Muslimien puolustaminen, heidän sosiaalitukiensa turvaaminen?
Somalien syyrialaissohvien puolustaminen??
Häh? Etkös ymmärrä, että sotatilanteessa tehtäväsi olisi rintamalla puolustaa muslimimiehiä ja heidän suomalaisnaisista koostuvia haaremeitaan samalla, kun nämä miehet loikoilevat kodeissaan.
Ja, jos sota ei pääty tappioon, tehtäväsi on sodan jälkeen mennä töihin verovaroillasi kustantaa noitten muslimimiesten ja heidän jälkeläistensä elanto
Quote from: Oluttikka on 24.06.2010, 14:55:56
QuoteMaanpuolustusmotivaatio tulisi saada kuntoon pikimmiten. Miten teidän mielestänne tämä todella suuren mittakaavan ongelma tulisi hoitaa? Millä keinoin erityisesti nuoret miehet saataisiin motivoitumaan maanpuolustukseen? Eikö Suomi todella ole puolustamisen arvoinen?
Motivaatio vaatii motiiveja. Mitä ne kohdallani olisivat?
Muslimien puolustaminen, heidän sosiaalitukiensa turvaaminen?
Somalien syyrialaissohvien puolustaminen??
Kiitos ei.
Kun Sofi Oksanen antoi Tanskan tv:ssä kohua herättäneen haastattelunsa jossa hän yleisti suomalaismiehet väkivaltaisiksi vaimonhakkaajiksi, hesarin mielipidepalstalla oli kirjoitus, nimimerkillä tietysti, jonka mukaan suomalaiset sotaveteraanit lunastivat hänelle oikeuden sanoa tuollaista.
Meidän kuuluu ilmeisesti puolustaa sotimalla naisjärjestöjen ja huuhaakirjailijoiden oikeutta tehdä meistä halventavia yleistyksiä, mutta tämä ei suinkaan tarkoita että me itse saisimme tehdä halventavia yleistyksiä esimerkiksi somaleista. Ei. Sellaisesta joutuu oikeuteen.
Suomea ei voida puolustaa jos meillä ei ole yleistä asevelvollisuutta, joka tarkoittaa sitä että kaikki miehet astuvat riviin. Näistä lähtökohdista maata puolustettiin vuosina 1939-44. Talvisodan henki perustui siihen, että kaikkien on pakko osallistua maan puolustamiseen. Käytännössä tähän päästiin sillä tavalla, että jos joku kaveri ei halunnut tai tykännyt olla armeijassa, niin hän joutui olemaan siellä todella kauan. Kalle Päätalo kertoo mm tästä "tostosvanhasta", jonka asepalvelus kesti viisi vuotta, josta suurin osa ajasta meni joko putkassa tai sitten kaveri oli Ilmajoen sotilasvankilassa kuokkimassa suota.
Tänä päivänä tilanne on huolestuttava, koska melkein kolmasosa ikäluokasta häipyy käpykaartiin jollain verukkeella. Sen jälkeen kun Jehovan todistajat vapautettiin asevelvollisuudesta niin puolustusmotivaatio on mennyt alaspäin. Ikävä asia on että ei ole enää puolueita, jotka pitäisivät kiinni yleisestä asevelvollisuudesta. Kun Jehovan todistajat vapautettiin vuonna 1986, sekä Kokoomus, että silloiset perussuomalaiset olivat sitä mieltä että se on oikein. Muistan miten Timo Soini sanoi suunnilleen näin: "Jos ei kerran halua olla armeijassa, niin ei saa pakottaa!"
Minun ihanteeni on, että melkein koko ikäluokka suorittaisi asevelvollisuuden, jos omatunto kolkuttaa niin silloin löytyy aseeton vaihtoehto. Suomen historia opettaa, että meillä on aina liian vähän koulutettuja miehiä.
Olenko vanhanaikainen?
Kriisitilannetta ajatellen paras vaihtoehto olis, että kaikki käy armeijan jehovista lähtien (ei pakolaiset, liian suuri riski ja pakoon ne kuitenkin lähtisivät). Jos ei halua asetta kantaa, niin halko olalle sulkeisissa.
Totaalikieltäytyjät jne muodin mukana hoilottajat sitten keittäjiksi soppatykille ja pesemmään pyykkiä jne....tuskin nyt sentäs totaalikieltäytyjät ruokaa vastaan ovat???
Quote from: sumppi on 25.06.2010, 18:24:25
Kriisitilannetta ajatellen paras vaihtoehto olis, että kaikki käy armeijan jehovista lähtien (ei pakolaiset, liian suuri riski ja pakoon ne kuitenkin lähtisivät). Jos ei halua asetta kantaa, niin halko olalle sulkeisissa.
Totaalikieltäytyjät jne muodin mukana hoilottajat sitten keittäjiksi soppatykille ja pesemmään pyykkiä jne....tuskin nyt sentäs totaalikieltäytyjät ruokaa vastaan ovat???
Ei kaikki totaalit ole pasifisteja, monella ei touhu ole kiinni siitä aseesta vaan siitä pakollisuudesta. Näkeehän sen jo siitä kun ei siivilipalveluskaan kelpaa. Vankeusrangaistuksia pelotteena tarvitaan kyllä niin kauan kuin asevelvollisuudesta pidetään kiinni.
Alkaako asevelvollisuus olla tiensäpäässä myös Saksassa?
http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,702665,00.html
QuoteFor Conscripts, German Military Service is Battle against Boredom
Every year, tens of thousands of young German men are called up to do compulsory military service. But they are just a burden to the Bundeswehr, which has no need for half-trained conscripts. The recruits spend much of their service finding ways to defeat their biggest enemy: boredom.
...
(http://www.spiegel.de/images/image-102978-thumbflex-uttq.jpg)
Voiko tuota enää kutsua asevelvollisuusarmeijaksi kun kolme neljäsosaa vahvuudesta koostuu ammattisotilaista?
Quote from: Nauris on 24.06.2010, 15:22:02
Alla olevat kommenttini eivät nyt oikein liity armeija keskusteluun, mutta tämän asian korjatakseni ajattelin sellaista, että sotatilanteessa olisikin parempi käyttää yli 50-vuotiaita naisia, kun heitä on liikaa. Kun vihollinen saa tietää Suomen metsissä liikkuvan rambomummoja, niin eipä uskalla hyökätä.
:D
Quote
Varmasti niitä muitakin syitä on, mutta kyllä iäkkäämpi varakas nainen voi olla useasti nuorelle miehelle parempi valinta
vielä kun olisi mykkä ja omistaisi viinakaupan. Meinaan, se iäkäs nainen ;)
Quote
Siitä voi olla montaa mieltä, että millaisia ovat parhaat miehet, mutta kuitenkin naiset tekevät myös paljon vääriä valintoja vaikka valinnan varaa olisikin.
Kuinkahan monta ;) -joutuu laittamaan, notta juttu tajutaan huumoriksi/vitsiksi/sarkasmiksi?
Tuosta asiasta on tehty tutkimus (muistaakseni Tieteen kuvalehdessä oli artikkeli asiasta):sen mukaan naisten valinta (nehän länsimaissa valitsevat yleensä miehen, eikä niinkään toisinpäin) riippuu paljolti olosuhteissa: Brasiliassa ja muissa maissa, joissa terveydenhoito on retuperällä, naiset valitsevat mieluummin terveen machon, jonka kanssa tehdyt lapset uhkuvat "terveyttä" vaikka taustalla olisi vaara, että tämä tekisi lapsia muidenkin naisten kanssa. Hyvän terveydenhoidon maissa, kuten ruotsissa, naiset valitsevat usein "pehmomiehen", joka, uskollisena, pitää parempaa huolta lapsistaan ja naisestaan. Tämä voi olla alitajuntaista perintöä ajalta, jolloin elimme luolissa ja kilpailimme luolakarhujen kanssa samoista luolista. Ihminen ja varsinkin pariutumiseen kuuluva "nisäkkäitten halu olla tiettyjen ihmistyyppien kanssa sisäkkäin" ovat asioita, joiden tutkimus on vasta alussa.
Kannattaa muistaa, että ei ole kuin sata vuotta siitä, kun ylhäisön/keskiluokan naimakaupat (tavallisilla pientilallisilla/tehdastyöläisillä tytöillä oli länsimaissa jo siihen aikaan valinnanvapautta), joissa tyttöjä naitettiin, näitä kuulematta, sopiville aviopuolisoille, olivat arkipäivää. Tasa-arvo on suomessakin vasta pari sukupolvea kestänyt uutuus.
Quote from: MikkoAP on 24.06.2010, 18:25:21
Mutta kyllähän niillä naisten mielestä niin ihanan maskuliinisilla muslimi/afrikkalaismiehillä riittää ottajia, vaikka ainoa tulonlähde olisi sossun luukku.
Vanha työkaverini voivotteli kerran, kuinka nykyajan tytöt opetetaan ensin feministisiksi idunsyöjiksi ja kuinka ne lopulta naivat muslimimiehen, alkavat käyttää huntua ja syödä rääkkämällä, eli ritaaliteurastamalla tuotettua lihaa.
Ainahan on tuollaisia tapauksia ollut. Eräs vaimoni kavereista oli femisti, joka haukkui aina minut, "junttimachon" ;) ja kyseli, aikooko hän tosiaankin naida tuollaisen pultsarin. Viimeksi näin tämän naisen, kun oltiin perheen kanssa käymässä särkänniemessä. Nainen tunnisti meidät ja yritti peittää mustaa silmäänsä hunnullaan, ja hänen viisi vuotias poikansa komensi äitiänsä, kuten kunnon muslimimiehen pitää naista komentaakin. En säälinyt yhtään.
Me kaikki teemme itse omat valintamme. Maahanmuutto on uusi asia, ja monet tytöt eivät välttämättä tienneet monikulttuurisen avioliiton todellisuutta, siitähän ennen viime kunnallisvaaleja vaiettiin tyystin. Onneksi meillä on nyt homma ja nuiviakin päästetään ääneen, eli jatkossa on tiedossa myös toisenlainen, totuuden ääni. Tytöt osaavat jatkossa varoa.
Voin ylpeänä kertoa yhden tarinan: vanhin tyttäreni on siinä iässä, että annamme hänen olla viikonloppuna myöhään (kello 22.00 asti) "kylällä" tyttöporukassa. Kuulin, kuinka he sopivat keskenään, että jos paikalle tulee musuja, niin he lähtevät pois sellaisista paikoista ja "sinne ja sinne" ja kuinka ketään ei jätetä yksi niiden seuraan ( kyse on vielä niin nuorista, etteivät he juo. ainakaan me isit ja ja äidit emme ole tietosia ). Nykynuorilla ja tytöillä on järkeä. Joku sanoisi sitä ennakkoluuloksi, mutta jos olisit lammas, niin eikö sinun olisi järkeä tuntea ennakkoluuloja susia kohtaan?
QuoteSamoin kotoperäisillä prätkäjengiläisillä jne. riittää naisia.
katselin, kuten kunnon isän kuuluu, vanhimpien tyttärieni kanssa JIMin dokkaria prätkäjengiläisistä. Siinä kerrottiin, kuinka naiset merkittiin tyyliin "omistaa jengiläinen se ja se", aivan kuten kyseessä olisi moottoripyörä. Sain kuulla tyttäriltäni kommentteja orjaluonteesta jotka haluavat järkyttää vanhempiaan.
Voi olla, että joku haluaa olla omistettu tavara, Saalis. Orjatar. Onhan asiasta tehty laulujakin:
http://www.youtube.com/watch?v=thcVdvDl3GI
en tiedä, mitä nainen ajattelee sitten nelikymppisenä, kun pitkitetty fantasia ei enää kiihota ja elämän todellisuutta rytmittää väkivaltaisen isännän vankilalomat.
todennäköisesti on olemassa samanlaisia miehiäkin. He eivät vain tuo sitä esille mitenkään.
Quote from: JaakkoS on 25.06.2010, 01:20:02
Kun Sofi Oksanen antoi Tanskan tv:ssä kohua herättäneen haastattelunsa jossa hän yleisti suomalaismiehet väkivaltaisiksi vaimonhakkaajiksi, hesarin mielipidepalstalla oli kirjoitus, nimimerkillä tietysti, jonka mukaan suomalaiset sotaveteraanit lunastivat hänelle oikeuden sanoa tuollaista.
Meidän kuuluu ilmeisesti puolustaa sotimalla naisjärjestöjen ja huuhaakirjailijoiden oikeutta tehdä meistä halventavia yleistyksiä, mutta tämä ei suinkaan tarkoita että me itse saisimme tehdä halventavia yleistyksiä esimerkiksi somaleista. Ei. Sellaisesta joutuu oikeuteen.
suomalaiset sotaveteraanit puolustivat sananvapautta. ja hyvä niin. Nyt sinullakin on oikeus selitellä käymätöntä armeijaa, aivan kuten Sofi Oksanen on oikeus väittää mitä väittää.
Somaleista ja eri etnisten ryhmien etuoikeudesta yli oman maan kansalaisten olemme samaa mieltä. Siksi mekin olemme, periaatteessa, samalla puolella rintamaa, vaatimassa suomeen sananvapautta, vaikka olemme eri mieltä siitä asiasta, mihin käytämme sananvapautta.
Quote from: Defend Finland! on 25.06.2010, 18:13:55
Minun ihanteeni on, että melkein koko ikäluokka suorittaisi asevelvollisuuden, jos omatunto kolkuttaa niin silloin löytyy aseeton vaihtoehto. Suomen historia opettaa, että meillä on aina liian vähän koulutettuja miehiä.
Olenko vanhanaikainen?
sillä ei ole väliä, oletko vanhanaikainen vai et. Olet joka tapauksessa oikeassa.
Quote from: kohmelo on 27.06.2010, 14:13:20
Alkaako asevelvollisuus olla tiensäpäässä myös Saksassa?
Saksan väkiluku luo sille pohjan isolle palkka-armeijalle. Itse kehtaan ehdottaa, etä kyse on samasta asiasta kuin Ruotsissa: kaukonäköiset armeijan komentajat ennakoivat monikulttuurisen kokeilun päättävän sisällissotaan ja silloin on parempi, että koulutetaan aseisiin vain "valikoidusti" eli porukkaa, joka olisi tällaisessa tilanteessa demokraattisen Saksan ei mahdollisen yhteen uskontoon perustuvat moku-saksan puolella. Harjoitteleeko Saksan armeija taisteluja monikulttuurilähiöiden reunoilla, kuten Ruotsin armeija?
Försvarsmakten perustelee harjoituksia valmiuksilla "torjua rasistien hyökkäyksiä". Sitä ei mainita, miltä puolelta nämä rasistit yrittävät läpi. :D
Quote from: EL SID on 28.06.2010, 18:51:50
suomalaiset sotaveteraanit puolustivat sananvapautta. ja hyvä niin. Nyt sinullakin on oikeus selitellä käymätöntä armeijaa, aivan kuten Sofi Oksanen on oikeus väittää mitä väittää.
Somaleista ja eri etnisten ryhmien etuoikeudesta yli oman maan kansalaisten olemme samaa mieltä. Siksi mekin olemme, periaatteessa, samalla puolella rintamaa, vaatimassa suomeen sananvapautta, vaikka olemme eri mieltä siitä asiasta, mihin käytämme sananvapautta.
Aika huonosti heiltä onnistui tuo sananvapauden puolustaminen kun katsoo tämän maan sananvapaustilannetta.
Quote from: JaakkoS on 25.06.2010, 01:20:02
Quote from: Oluttikka on 24.06.2010, 14:55:56
QuoteMaanpuolustusmotivaatio tulisi saada kuntoon pikimmiten. Miten teidän mielestänne tämä todella suuren mittakaavan ongelma tulisi hoitaa? Millä keinoin erityisesti nuoret miehet saataisiin motivoitumaan maanpuolustukseen? Eikö Suomi todella ole puolustamisen arvoinen?
Motivaatio vaatii motiiveja. Mitä ne kohdallani olisivat?
Muslimien puolustaminen, heidän sosiaalitukiensa turvaaminen?
Somalien syyrialaissohvien puolustaminen??
Kiitos ei.
Kun Sofi Oksanen antoi Tanskan tv:ssä kohua herättäneen haastattelunsa jossa hän yleisti suomalaismiehet väkivaltaisiksi vaimonhakkaajiksi, hesarin mielipidepalstalla oli kirjoitus, nimimerkillä tietysti, jonka mukaan suomalaiset sotaveteraanit lunastivat hänelle oikeuden sanoa tuollaista.
Meidän kuuluu ilmeisesti puolustaa sotimalla naisjärjestöjen ja huuhaakirjailijoiden oikeutta tehdä meistä halventavia yleistyksiä, mutta tämä ei suinkaan tarkoita että me itse saisimme tehdä halventavia yleistyksiä esimerkiksi somaleista. Ei. Sellaisesta joutuu oikeuteen.
Voisi tehdä hyvää itse kullekin ettei yksikään, kukaan palstan kirjoittajista ole koskaan ollut lähelläkään sotatilannetta. Ei edes isistämme yksikään. Joten sanoisin että on varsin halveeraavaa ottaa suurempien isien mantteli harteilleen ja sitä kautta argumentoida femakkojen sekoilua vastaan. Ihan oikeasti, kunnioitetaan niitä veteraaneja sen verran ettei itse edes vahingossa erehdyttäisi ottamaan heiltä kunniaa tai niitä ominaisuuksia itsellemme joilla sota voitettiin tai hävittiin tai tasapelitettiin tai mitä ikinä.
Me emme ole taistelleet emmekä sotineet. Meidän suustamme tuommoinen retoriikka... jätän sanomatta yleisen asiallisuuden nimissä.
Quote from: P. Henrik on 30.06.2010, 12:38:12
Voisi tehdä hyvää itse kullekin ettei yksikään, kukaan palstan kirjoittajista ole koskaan ollut lähelläkään sotatilannetta. Ei edes isistämme yksikään. Joten sanoisin että on varsin halveeraavaa ottaa suurempien isien mantteli harteilleen ja sitä kautta argumentoida femakkojen sekoilua vastaan. Ihan oikeasti, kunnioitetaan niitä veteraaneja sen verran ettei itse edes vahingossa erehdyttäisi ottamaan heiltä kunniaa tai niitä ominaisuuksia itsellemme joilla sota voitettiin tai hävittiin tai tasapelitettiin tai mitä ikinä.
Me emme ole taistelleet emmekä sotineet. Meidän suustamme tuommoinen retoriikka... jätän sanomatta yleisen asiallisuuden nimissä.
En yritä ottaa ottaa sotaveteraanien manttelia harteilleni. Me emme ole taistelleet mutta me kuitenkin opettelemme taistelemaan ja vannomme valan jossa lupaamme taistella tarpeen vaatiessa.
Omalla kohdallani se ei ainakaan hirveästi nostata taistelutahtoa kun minulle kerrotaan että syy siihen miksi me teemme näin on että nais- ja muut huuhaajärjestöt voivat jatkaa sitä mitä ovat tekemässä.
Nythän tässä yhteikunnassa vallitsee sellainen paradoksi että VHM on käytönnössä ainoa ryhmä joka on täysin vapaata riistaa syrjinnälle ja leimaaville yleistyksille ja VHM on myös se ryhmä jonka odotetaan puolustavan tätä järjestelmää.
Quote from: JaakkoS on 30.06.2010, 16:18:39
Quote from: P. Henrik on 30.06.2010, 12:38:12
Voisi tehdä hyvää itse kullekin ettei yksikään, kukaan palstan kirjoittajista ole koskaan ollut lähelläkään sotatilannetta. Ei edes isistämme yksikään. Joten sanoisin että on varsin halveeraavaa ottaa suurempien isien mantteli harteilleen ja sitä kautta argumentoida femakkojen sekoilua vastaan. Ihan oikeasti, kunnioitetaan niitä veteraaneja sen verran ettei itse edes vahingossa erehdyttäisi ottamaan heiltä kunniaa tai niitä ominaisuuksia itsellemme joilla sota voitettiin tai hävittiin tai tasapelitettiin tai mitä ikinä.
Me emme ole taistelleet emmekä sotineet. Meidän suustamme tuommoinen retoriikka... jätän sanomatta yleisen asiallisuuden nimissä.
En yritä ottaa ottaa sotaveteraanien manttelia harteilleni. Me emme ole taistelleet mutta me kuitenkin opettelemme taistelemaan ja vannomme valan jossa lupaamme taistella tarpeen vaatiessa.
Omalla kohdallani se ei ainakaan hirveästi nostata taistelutahtoa kun minulle kerrotaan että syy siihen miksi me teemme näin on että nais- ja muut huuhaajärjestöt voivat jatkaa sitä mitä ovat tekemässä.
Nythän tässä yhteikunnassa vallitsee sellainen paradoksi että VHM on käytönnössä ainoa ryhmä joka on täysin vapaata riistaa syrjinnälle ja leimaaville yleistyksille ja VHM on myös se ryhmä jonka odotetaan puolustavan tätä järjestelmää.
Itseasiassa käsittääkseni kyseinen ryhmä ei ole mikään valkoinen heteromies. Itselläni ei ole pienintäkään kutistumisefektiä peniksessäni tai tarvetta uhota ja tuhota mistä lie kulttuurimistälie sun muusta... En nimittäin suostu mistään hinnasta ottamaan femakkoja ja niiden täysin todellisuudesta irrallaan olevia juttujaan ensinnäkään kuunteluun, käsittelyyn tai aio muutenkaan välittää niistä niin maan millään tavalla. Toisin sanoen, en välitä ns. vittuakaan Oksasen mussutuksista. Lässyttäköön mitä huvittaa, jos joku on oikeasti niin vajaaälyinen että ottaa goottilolitaa sekuntiakaan vakavissaan, niin aivan rauhassa. Oma on häpeänsä.
Ryhmä mikä on demonisoitu on kossukaljamakkarakimiräikkönensuomi95kiitos3945- aficionadot joilla on muutenkin... melko lailla monta monta muutakin puutetta ja negatiivista piirrettä kuin mitä seonneet femakot haluavat kärjistäen toitottaa. Itse en tuohon ihmisryhmään koe mitään yhtäläisyyttä joka osaltaan helpottaa vähät veisaamista Oksasen Ellin mussutuksista.
Itse puolustusinnosta sanon tämän: ei niin mitään toivoa että itse vaivautuisin lähellekään rintamia tätä sillisalaattia puolustaakseni. Minä en tapata itseäni politiikan takia, etenkään kun poliitikkomme ovat tällaisia.
Toisaalta pätee myös seuraava. Vaikka mitkä valat olisi vannottu, YKSIKÄÄN TÄMÄN SUKUPOLVEN EDUSTAJA EI, ääripoikkeuksia lukuunottamatta, so. itse niihin hommiin itsensä rykineenä, tule KOSKAAN ottamaan kansainvälistä kisaa minkään valtion tai muunkaan tahon kanssa. Venäjä tietää aivan hyvin että tänne tuleminen olisi poliittinen, sotilaallinen ja taloudellinen persnetto joka sektorilla vaikkei unioni tai nato mukana olisikaan. Toisekseen, noista muista ei olisi yhdessäkään haastetta eikä hauskuutta kuin parin viikon pikamatsiin.
Puheet maanpuolustuksesta ja seonneista kirjailijoista, vääristä etnisistä ryhmistä, väärin ajattelevista ja tuntevista ihmisistä ja niiden ymppääminen samaan syssyyn on puhtaasti matalaotsaista ja aivan tarpeetonta itsensä lietsomista.
Quote from: EL SID on 28.06.2010, 18:51:50
kaukonäköiset armeijan komentajat ennakoivat monikulttuurisen kokeilun päättävän sisällissotaan ja silloin on parempi, että koulutetaan aseisiin vain "valikoidusti" eli porukkaa, joka olisi tällaisessa tilanteessa demokraattisen Saksan ei mahdollisen yhteen uskontoon perustuvat moku-saksan puolella.
Moku-Suomea ja -Eurooppaa ei uhkaa muut kuin omasta kansasta nousevat vastavoimat. Seuraava sota Suomessa ja Euroopassa ei ole valtioiden välinen sota, vaan sisällissota. Sisällissota muslimien (vihervasemmiston tukemana) ja eurooppalaisten arvojen puolustajien välille syttyy väistämättä Eurooppaan lähivuosikymmeninä.
Se on loppu nyt - nimittäin Ruotsissa. Dagens Nyheter kirjoittaa asevelvollisuuden jäävän pois vanhanaikaisena, kun Aftonbladetin mukaan sosiaalisen vastuun aika on nyt ohi.
http://www.thelocal.se/27548/20100701/
QuoteMilitary service comes to an end in Sweden
...
"The military service ends in Sweden as of today, It was really about time," Sweden's daily of reference Dagens Nyheter wrote in an editorial, insisting that with Cold War finished, obligatory military service was no longer needed.
"The obligatory military service had become both old-fashioned and ineffective," it said.
The Aftonbladet tabloid however lamented the end of an era of social responsibility.
"There is good reason to fear that with the end of military service yet another level of collective conscience will disappear," wrote Kennet Andreasson in an editorial.
"The connection between obligations and rights has become less and less clear," he added.
...
Quote
"The connection between obligations and rights has become less and less clear," he added.
...
Tarkoittikohan hän tuolla siis sitä, että tuo yhteys on ollut aina epäselvä naisille, joilla ei koskaan mitään asevelvollisuutta ole ollutkaan?
Quote from: kohmelo on 01.07.2010, 16:11:22
Se on loppu nyt - nimittäin Ruotsissa. Dagens Nyheter kirjoittaa asevelvollisuuden jäävän pois vanhanaikaisena, kun Aftonbladetin mukaan sosiaalisen vastuun aika on nyt ohi.
http://www.thelocal.se/27548/20100701/
QuoteMilitary service comes to an end in Sweden
...
"The military service ends in Sweden as of today, It was really about time," Sweden's daily of reference Dagens Nyheter wrote in an editorial, insisting that with Cold War finished, obligatory military service was no longer needed.
"The obligatory military service had become both old-fashioned and ineffective," it said.
The Aftonbladet tabloid however lamented the end of an era of social responsibility.
"There is good reason to fear that with the end of military service yet another level of collective conscience will disappear," wrote Kennet Andreasson in an editorial.
"The connection between obligations and rights has become less and less clear," he added.
...
Tuo kuvastaa sitä että asevelvollisuutta lakkauttamissa on Ruotsissa ollut nimenomaan oikeisto. Vasemmistossa asevelvollisuudella on ollet enemmän kannattajia. Aftonbladet on, kuten tunnettua, sosialidemokraattinen lehti.
Lienee vain ajan kysymys milloin tällainen uutinen kuullaan myös Suomessa.
Quote from: JaakkoS on 29.06.2010, 18:54:33
Aika huonosti heiltä onnistui tuo sananvapauden puolustaminen kun katsoo tämän maan sananvapaustilannetta.
:facepalm: näin käy, kun on nukkunut historiantunnilla. Jos
tosissasi vertaat Stalinin ajan "työläisten paratiisia" suomen nykytilanteeseen, niin suosittelen, että, Sofi Oksasen yhden lausunnon moittimisen sijaan, lukisit hänen teoksensa. Vaikka viimeisimmän, eli Puhdistuksen.
Quote from: P. Henrik on 30.06.2010, 16:28:28
Itse puolustusinnosta sanon tämän: ei niin mitään toivoa että itse vaivautuisin lähellekään rintamia tätä sillisalaattia puolustaakseni. Minä en tapata itseäni politiikan takia, etenkään kun poliitikkomme ovat tällaisia.
onneksi punaisten jälkeläiset eivät vuonna 1939 ajatelleet samalla tavalla.
Sota on aina poikkeustila. Sinä et puolusta ase kädessä politiikkoja, vaan kansaasi. Poliitikot vaihtuvat, suomalainen malli, jossa äänestetään ehdokasta on jopa demokraattisempi kuin vaikkapa Israelissa ja Ruotsissa käytössä oleva listavaali (jota Paavi Lipponen on ehdottanut Suomeen. Kertoo paljon miehen elitistisestä ajattelutavasta :roll: ), jossa poliitikot käytännössä itse valitsevat, kuka menee läpi.
Jos poliitikot ovat mielestäsi huonoja, niin kannattaa muistaa, että demokratiassa enemmistö päättää. Ja kait olet valmis puolustamaan sinun, oman kansasi, oikeutta päättää itse siitä, kuka sitä hallitsee?
QuoteToisaalta pätee myös seuraava. Vaikka mitkä valat olisi vannottu, YKSIKÄÄN TÄMÄN SUKUPOLVEN EDUSTAJA EI, ääripoikkeuksia lukuunottamatta, so. itse niihin hommiin itsensä rykineenä, tule KOSKAAN ottamaan kansainvälistä kisaa minkään valtion tai muunkaan tahon kanssa. Venäjä tietää aivan hyvin että tänne tuleminen olisi poliittinen, sotilaallinen ja taloudellinen persnetto joka sektorilla vaikkei unioni tai nato mukana olisikaan. Toisekseen, noista muista ei olisi yhdessäkään haastetta eikä hauskuutta kuin parin viikon pikamatsiin.
jos olet noin varma tulevasta, niin ole ystävällinen ja anna ensi viikon lotto-numerot.
Juhannuksena 1914 kukaan ei tiennyt, että parin kuukauden kuluttua maailma olisi sodassa, eikä ainakaan, Balkanin takia: Siellä oli kuitenkin käyty ennen vuotta 1914 jo kaksi sotaa. Vuonna 1914 Venäjän liikekannallepano laukaisi "koneiston", jossa etukäteen tehdyt suunnitelmat ja niiden mukaan toimiminen johti sotaan.
Vaikka maailma lepää rauhatilassa, niin edelleenkin suurvalloilla, ja jopa venäjällä on olemassa suunnitelmia, joiden toimeenpanon laukaisevat tietyt tapahtumat. Me emme tiedä mitä nämä suunnitelmat ovat.
Voi olla, että ensimmäinen maailmansota olisi joko vältetty tai ainakin siirtynyt, jos Itävallan sodanjohto olisi tiennyt sodan julistamisen serbialle johtavan venäjällä liikekannallepanoon, samoin, mikäli venäjän sodanjohto olisi tiennyt liikekannallepanon johtavan automaattisesti Saksan sodanjulistukseen....
Quote from: JaakkoS on 01.07.2010, 23:24:10
Lienee vain ajan kysymys milloin tällainen uutinen kuullaan myös Suomessa.
Toivossa on hyvä elää, sanoi lapamato.
El sid, en aio puolustaa kansaa joka elää ja äänestää näin. En ystäviäni, perhettäni tai ketään teistä.
Mitä tulee lottonumeroihin, keisarivenäjä, NL yms vastaavat olivat agressiivisia laajentujia, siinä missä nykyrossija pelaa jokseenkin eri korteilla.
Ne tietävät varsin hyvin että takkiin tulee ilman ulkopuolista apua. Suomi on turvassa juuri ja tasan siksi.
Toisaalta, ne saavat puolestani hyökätäkin. Itse en missään olosuhteissa jää markkinatalousjumalia ja tapakristittyä keskiluokkaista elämäntapaa puolustamaan. Missään olosuhteissa.
Quote from: EL SID on 04.07.2010, 13:06:30onneksi punaisten jälkeläiset eivät vuonna 1939 ajatelleet samalla tavalla.
Olisivat ajatelleet jos ei olisi ollut esimerkiksi Mannerheimiä yhdistämässä kansaa.
Quote from: P. Henrik on 30.06.2010, 16:28:28
En nimittäin suostu mistään hinnasta ottamaan femakkoja ja niiden täysin todellisuudesta irrallaan olevia juttujaan ensinnäkään kuunteluun, käsittelyyn tai aio muutenkaan välittää niistä niin maan millään tavalla.
Et siis lainkaan välitä esim. tasavallan presidentti Tarja Halosen tai pääministeri Mari Kiviniemen mielipiteistä.
Tietysti ihminen voi olla täysin piittaamatta politiikasta ja keskittyä pikkulapsen tavoin vain omaan yksityiselämäänsä. Silloin tietenkään ei tarvitse myöskään kirjoitella poliittisille keskustelupalstoilla. Mitä siis oikeastaan teet täällä, jos ja kun et ole lainkaan kiinnostunut politiikasta?
Minä en oikein ymmärrä millä logiikalla Suomen valtiolla on oikeus pakottaa ihmisiä aseisiin vain koska nämä ovat syntyneet Suomen rajojen sisäpuolelle.
Palkka-armeijan paras puoli asevelvollisuusarmeijaan nähden olisi siinä että koulutuksen sisältöä ja työehtoja olisi pakko kehittää sotilaiden ehdoilla jotta saataisiin riittävä määrä sotilaita riveihin. Asevelvollisuusarmeija voi kohdella sotilaitaan miten haluaa koska heidän on joka tapauksessa pakko palvella siellä.
Quote from: JaakkoS on 04.07.2010, 20:05:07Minä en oikein ymmärrä millä logiikalla Suomen valtiolla on oikeus pakottaa ihmisiä aseisiin vain koska nämä ovat syntyneet Suomen rajojen sisäpuolelle.
No ei se ainakaan rajojen ulkopuolisia voi pakottaa.. :D
Pakottaahan se myös tottelemaan muitakin lakeja ja maksamaan veroja, ihan sillä samalla logiikalla.
Quote from: P. Henrik on 04.07.2010, 17:42:17
El sid, en aio puolustaa kansaa joka elää ja äänestää näin. En ystäviäni, perhettäni tai ketään teistä.
Toisaalta, ne saavat puolestani hyökätäkin. Itse en missään olosuhteissa jää markkinatalousjumalia ja tapakristittyä keskiluokkaista elämäntapaa puolustamaan. Missään olosuhteissa.
kuten Ellilä jo kommentoi ja perusteli asian: tämä on poliittinen keskusteluareena, jossa otetaan kantaa. Jos asiat eivät kiinnosta sinua, mitä teet täällä?
QuoteNe tietävät varsin hyvin että takkiin tulee ilman ulkopuolista apua. Suomi on turvassa juuri ja tasan siksi.
Jos riittävän moni ajattelee kuten sinä, niin kuka niitä täällä olisi vastustamassa? Ruskii armeijan tarvitsee vain tulla ja miehittää paikat.
Quote from: Veli on 04.07.2010, 18:13:28
Quote from: EL SID on 04.07.2010, 13:06:30onneksi punaisten jälkeläiset eivät vuonna 1939 ajatelleet samalla tavalla.
Olisivat ajatelleet jos ei olisi ollut esimerkiksi Mannerheimiä yhdistämässä kansaa.
luulisi, että torppareiden vapauttaminen 1920-luvulla (Torpparien vapautus oli aikoinaan yksi punaisten päävaatimuksista ja sen oli syy, miksi punaiset saivat paljon kannatusta maaseudulla.) olisi silloisessa maataloussuomessa jokin merkitys. Samoin Lapuan liikkeen kieltäminen Mäntsälän kapinan jälkeen ja sosiaalidemokraattien ottaminen mukaan hallitukseen ja punaisten hyväksyminen mukaan suojeluskuntaan tasoitti aikatavalla tietä. Vielä 1939 oli yleisessä tiedossa, että Mannerheim oli kieltänyt punaisten summittaiset teloitukset. Häntä ei vain toteltu. sodan jälkeen tämäkin fakta unohdettiin aktiivisesti.
Quote from: JaakkoS on 04.07.2010, 20:05:07
Minä en oikein ymmärrä millä logiikalla Suomen valtiolla on oikeus pakottaa ihmisiä aseisiin vain koska nämä ovat syntyneet Suomen rajojen sisäpuolelle.
Palkka-armeijan paras puoli asevelvollisuusarmeijaan nähden olisi siinä että koulutuksen sisältöä ja työehtoja olisi pakko kehittää sotilaiden ehdoilla jotta saataisiin riittävä määrä sotilaita riveihin. Asevelvollisuusarmeija voi kohdella sotilaitaan miten haluaa koska heidän on joka tapauksessa pakko palvella siellä.
tälle löytyy perustelut ketjun alkupäässä. Miksi tuot jatkuvasti esille argumentteja, jotka on jo kumottu?
Vai eikö uusia enää löydy, etkä osaa luovuttaa, vaan pyrit aivottomalla jankutuksella korvaamaan puuttuvan keskustelu ja argumentointitaidon?
Quote from: EL SID on 05.07.2010, 12:00:49Vielä 1939 oli yleisessä tiedossa, että Mannerheim oli kieltänyt punaisten summittaiset teloitukset. Häntä ei vain toteltu. sodan jälkeen tämäkin fakta unohdettiin aktiivisesti.
Salli ne ensin, mutta sitten kielsi ja pyrki niitä estämään.
Sotaan lähtö on uhrauksena hieman toista luokkaa kuin verojen maksaminen. Siinä voi menettää koko elämänsä, ja vaikka selviäisi hengissä niin koko loppuelämä muuttuu radikaalisti sodan traumojen vuoksi.
Entä jos muutan ulkomaille ja parin vuoden kuluttua Suomeen hyökätään? Onko Suomen valtiolla edelleen oikeus pakottaa minut sotimaan puolestaan?
Quote from: EL SID on 05.07.2010, 12:00:49
tälle löytyy perustelut ketjun alkupäässä. Miksi tuot jatkuvasti esille argumentteja, jotka on jo kumottu?
Vai eikö uusia enää löydy, etkä osaa luovuttaa, vaan pyrit aivottomalla jankutuksella korvaamaan puuttuvan keskustelu ja argumentointitaidon?
Öyhöttäminen ja nimittely ei kyllä omasta mielestäni ole argumenttien kumoamista. Syytät toisia puutteellisesta argumentointitaidosta vaikka olet saanut modeilta enemmän huomautuksia kuin kukaan muu tässä ketjussa.
Quote from: JaakkoS on 05.07.2010, 20:32:14
Sotaan lähtö on uhrauksena hieman toista luokkaa kuin verojen maksaminen. Siinä voi menettää koko elämänsä, ja vaikka selviäisi hengissä niin koko loppuelämä muuttuu radikaalisti sodan traumojen vuoksi.
JaakkoS jatkaa samalla linjalla: tuo esiin argumentteja, joihin on jo vastattu ja kaadettu. No, niihin on helppo liimata vanhoja vastauksia. Turhaan tämä vie tietysti tilaa, mutta....
Sodassa ei ole ulkopuolisia. Kannattaa muuten muistaa, että sodassa vihollisen armoille joutuneet siviilit, varsinkin naiset, saavat yleensä huonomman kohtelun kuin miehet, vuoden 1945 tapahtumat Saksassa ovat tästä hyviä esimerkkejä: kun sotilaat antautuivat, niin ne yleensä säästettiin, kun taas naiset joutuivat hyökkäävän puna-armeijan raivon kohteeksi, kiihottimenaan Stalinin käsky raiskata germaanisten naisten ylpeys.
Vastaavia esimerkkejä löytyy lähes jokaisesta sodasta, viimeksi Jugoslaviasta. Tuolloin moni nainen olisi varmaan mielellään ottanut päälle tunkevan vihollisen vastaan ase kädessä.
suurin osa Virolaisista oli 1939 siviilejä, ja miten kävi:
niin, jos oletetaan, että suurin osa suomalaisista olisi kieltäytynyt talvisodan alla aseista, niin kuinka olisikaan käynyt, hmmmm, no, otan jälleen kerran esille viron esimerkin:Virosta vietiin Neuvostoliittoon vuosina 1940-41 n. 61 000 henkeä, eli suomen väkilukuun suhteutettuna suomesta olisi viety 244 000 henkeä. sunnitelmissa oli siirtää 2/3 väestä, mutta saksa ehti, virolaisten onneksi hyökätä. Viro pelastui viime tingassa, koska noista 61 000 hengestä siirrettiin 40 000 vain pari päivää ennen operaatio Barbarossan alkua, joten nuo siirrot olisivat todennäköisesti vain alku. Elokuun lopussa 1941 Virossa piti olla enää 358 000 virolaista spesialistia, jotka piti kyydittää myöhemmin.
lähde: Eesti rahva kannatuste aasta, osa I, sivu 278
Ruotsiin pakeni syksyllä 1944 kaikenlaisilla veneillä lähes 30 000 virolaista - kukaan ei tiedä miten paljon heitä hukkui merellä paetessaan hirmuvaltaa. Saksaan paettiin saksalaisten joukkojen mukana ja muutenkin. Toisen Maailmansodan jälkeen Saksan läntisten miehitysvyöhykkeiden alueella oli noin 42 000 virolaista, pääasiassa pakolaisleireillä. Itävallan pakolaisleireillä eli noin 1500 virolaista.
kertaa nuo luvut neljällä, niin saat ne suhteutettua suomen väkilukuun.
vuonna 1949 noin 20 700 pahinta kulakkia, jotka olivat pääasiassa tapettujen tai jo siperiaan lähetettyjen talonpoikien lapsia ja nuoria, kuljetettiin Siperiaan sekä eri puolille Neuvostoliittoa.
Vaikka Viro ei ollut käynyt toista maailmansotaa valtiona, se menetti paljon enemmän kansalaisiaan kuin Suomi. Virossa oli vuonna 1939 asunut 1 133 940 ihmistä. Vuosina 1939-1958 maa menetti 334 520 henkeä, noin 30 prosenttia väestöstään, josta 18-20 prosenttia oli kuollut tai kaatunut sodan aikana. Länteen pääsi pakenemaan 90 000 ihmistä, ja ainakin 33 180 (Griinthal 2001b) siirrettiin muualle Neuvostoliittoon. Loput teloitettiin tai menehtyi muuten venäläisten ja saksalaisten käsissä. Viron väestö väheni neuvostovallan aikana, vuosina 1940-1941 ja 1944-1991, kaikkiaan neljänneksellä (Paju 2000b). (Öispuu, 1992, 242-245, 256-258; Sinilind 1985, 26, 28; Raitis 1999; Kim et al. 1978,513-515; TS 18.2.2001, 17.)"
Erkki Nordberg,Arvio ja Ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla, 2003, sivu 423
QuoteEntä jos muutan ulkomaille ja parin vuoden kuluttua Suomeen hyökätään? Onko Suomen valtiolla edelleen oikeus pakottaa minut sotimaan puolestaan?
:facepalm:
Quote from: JaakkoS on 05.07.2010, 20:32:14
Öyhöttäminen ja nimittely ei kyllä omasta mielestäni ole argumenttien kumoamista. Syytät toisia puutteellisesta argumentointitaidosta vaikka olet saanut modeilta enemmän huomautuksia kuin kukaan muu tässä ketjussa.
tässä ketjussa on tullut huomautuksia, koska joku on itkenyt modeille joka asiasta kuin
C-paperit saanut imbesilli 5-vuotias kakara.
Jos kerran väität osaavasi argumentoida, niin tuo kerrankin esille jotain uutta, siis sellaista, mitä ei ole vielä kaadettu...
Pääsin reserviin tasan 17 vuotta sitten, Esan päivänä 6.7.1993. Näihin aikoihin päivästä oltiin jo kotikaupungin asemaravintolassa.
Onko Hommassa muita saman kotiuttamispäivän miehiä?
- Hyvää Esanpäivää, miehet!
- Silloin se loppuu, herra kokelas!
QuoteItävallassa vaaditaan ammattiarmeijaa
julkaistu tänään klo 11:46, päivitetty tänään klo 13:42
Ruotsin poistettua asevelvollisuuden myös Itävallassa vaaditaan entistä enemmän varusmiespalveluksen lakkauttamista. Sotilasasiantuntija Gerald Karner sanoo Itävallan yleisradion haastattelussa, ettei asevelvollisuuden ylläpitämisellä ole nyky-Euroopassa enää perusteita.
Karnerin mielestä ammattiarmeija olisi helpommin käytettävissä kansainvälisiin tehtäviin, joihin Itävallan armeija on viime aikoina lähes kokonaan keskittynyt. Neuvostoliiton uhan hävittyä ei varusmiespalveluksen tuottamalle laajalle reserville enää ole käyttöä.
Karner arvioi, että ammattiarmeija olisi pitkällä aikavälillä myös asevelvollisuusarmeijaa halvempi. Alkuvaiheessa se olisi kuitenkin varusmiesarmeijaa kalliimpi tarvittavien rakennemuutosten takia.
Itävallan armeija perustettiin uudelleen vuonna 1955 maan puolueettomuuden turvaksi. Asevelvollisuus sisältyy maan perustuslakiin ja sen poistaminen vaatisi kahden kolmasosan enemmistön parlamentissa.
Lain muuttamisen ei uskota etenevän nopeasti, sillä valtapuolueet konservatiivit ja sosiaalidemokraatit eivät ole hankkeesta innostuneita. Ammattiarmeijaan siirtymistä ovat tähän asti vaatineet vain vihreät ja äärioikeistolainen BZÖ.
http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2010/07/itavallassa_vaaditaan_ammattiarmeijaa_1813633.html
Ukraina ja Albania kouluttavat viimeiset varusmiehensä tänä vuonna, ja Serbiakin lopettaa asevelvollisuuden tammikuussa 2011.
Aika nopeasti ovat asevelvollisuusmaat kadonneet Euroopasta. Hyvä on myös muistaa, että esimerkiksi Saksassa vain 15 % suorittaa asepalveluksen, vaikka asevelvollisuus kyllä on. Saksassakin muuten päätettiin pari päivää sitten laskea ase- ja siviilipalveluksen kestoa yhdeksästä kuukaudesta kuuteen. Alasajolta vaikuttaa.
Väistämättä tämä kehitys vaikuttaa myös Suomeen, Suomihan tunnetusti monesti tekee Ruotsin perässä vaikka mitä. Ruotsin päätös lopettaa asevelvollisuus kyllä vaikuttaa yleiseen mielipiteensä täälläkin ajan kuluessa.
Kimurantti homma, en itse kyllä näkisi Natoa ja ammattiarmeijaa kovinkaan huonona ajatuksena. Asevelvollisuuskaan ei voi tulla kovin halvaksi, kun ajattelee kuinka paljon rahaa uppoaa pelkästään päivärahoihin ja siihen että koulutuksessa yhdessä harjoituksessa räiskitään Leopardilla tuossa hujauksessa 500 000 € panoksiin ja löpöön. Entäpä miten on asevelvollisuuteen liittyvät Puolustusvoimien ulkopuoliset kulut? Kelahan maksaa varusmiehen vuokran kokonaan. Todella suuria summia tulee.
Ruotsalaiset pääsivät kuun vaihteessa varusmies armeijastaan. Nyt kaivataan puolustusbudjetin kasvattamista.
Demands To Raise Defence Budget
http://sverigesradio.se/cgi-bin/isidorpub/PrinterFriendlyArticle.asp?programID=2054&Nyheter=0&grupp=3582&artikel=3835381
Itse näen puolustusliittoutumat semmoisena kapitalismin ääriperverssinä jatkeena. Silloinkun "terrorismi" tai "raha" on motivaattorina niin saadaan tehokas ammatti ihmisten poistamiseen jossain hyvin kaukana. Puhutaan nykyajasta, ei historiasta.
Quote from: mikkoellila on 04.07.2010, 19:07:30
Quote from: P. Henrik on 30.06.2010, 16:28:28
En nimittäin suostu mistään hinnasta ottamaan femakkoja ja niiden täysin todellisuudesta irrallaan olevia juttujaan ensinnäkään kuunteluun, käsittelyyn tai aio muutenkaan välittää niistä niin maan millään tavalla.
Et siis lainkaan välitä esim. tasavallan presidentti Tarja Halosen tai pääministeri Mari Kiviniemen mielipiteistä.
Tietysti ihminen voi olla täysin piittaamatta politiikasta ja keskittyä pikkulapsen tavoin vain omaan yksityiselämäänsä. Silloin tietenkään ei tarvitse myöskään kirjoitella poliittisille keskustelupalstoilla. Mitä siis oikeastaan teet täällä, jos ja kun et ole lainkaan kiinnostunut politiikasta?
En ole missään vaiheessa lauseellakaan viitannut ettei politiikka kiinnostaisi. Valitettavasti suhtaudun siihen pitkälti kuin vaikkapa kutiavan haavan raapimiseen. Tietää ettei pitäisi, mutta kuopsuttaa on pakko.
Se ei kuitenkaan tarkoittaisi että intresseihini kuuluisi täysin juurensa, historiansa ja kulttuurinsa unohtaneen kansakunnan etujen, identiteetin tai arvojen suhteellisen puutteen puolustaminen. Ei millään tasolla.
On vaikea kirjoittaa tuollaista välittämättä infantiilin itsekkyyden mielikuvaa, etenkin kun todistustaakka on käännynnäinen kuumissa perunoissa.
Oli miten vain, nykytilanteessa, joka on vallinnut kasinotaloudesta tähän päivään ja oikeastaan vähän pidempäänkin, sanoudun henkisesti irti koko kupletista. En oikeasti pysty keksimään yhtään hyvää syytä pistää omaa henkeä edes teoriatasolla likoon käytännössä minkään täällä tapahtuvan asian
puolesta, etenkään kun en ole koskaan ollut sellainen henkilö jota isänmaallisena oltaisiin erehdytty pitämään.
Ei pidä ymmärtää ettenkö arvostaisi valtavasti kotimaamme joitakin ominaisuuksia; olkoon kyse kielestä tai vaikkapa vähän vanhemmasta ruokakulttuurista tahikka luonnosta itsestään, harvasta paikasta olen niin paljon kiksejä saanut kuin täältä.
Mutta nähdessäni ympärilläni lähinnä sosiaalista eristyneisyyttä, heikkojen potkimista, umpiturhassa ja -harmaassa arjessa rutiineita rutiinilla paiskovia ihmisiä joiden elämässä ei todellakaan ole velkojen ja työpäivän välissä mitään sisältöä ja joille muutos, mikä tahansa ja millä tahansa tasolla on liikaa ja väärin ellei siinä ole välitöntä taloudellista etua ko. kaverille samaan aikaan kun poliittinen järjestelmä alkaa olemaan niin laho, läpimätä ja pilalla kuin voi vain olla -kehittyvissä ja kehitystalouksissahan jätkät sentään sikailee suhteellisen rehellisesti- niin pakko sanoa että silmissäni usko tämän maan tulevaisuuteen on niin pohjamudissa kuin se inhimillisesti vain voi olla; tämä maa ja sen kansa ei tarjoa minulle muuta kuin haikeita muistoja pihatoreista ja lihapiirakoista ja juhannuslauluista.
Vilpittömyys ja onni sekä terve ylpeys juuristaan ovat kuin muisto vain, ja perinneruoat ollaan korvattu säilykkeillä ja valmiiksipakatulla natriumglutamaattisohjolla jota herran piaksut sentään, syötetään lapsille ihan normaalisti kotona ja kouluissa, koulutuksen itsessään ollessa peruskoulua lukuunottamatta järkyttävän ala-arvoista.
Olen oikeasti ja vilpittömästi pahoillani, mutta aika paljon saa tapahtua että minä laittaisin hyvillä mielin tikkua ristiin tämän valtion eteen. Mikään arvostamani täällä ei katoa elämästäni vaikka se olisi minkä valtion lipun alla joten katson voivani elää muistojeni kanssa ihan missä huvittaa Suomen suvereniteetin ollessa mitä tahansa.
Ja siinä vaiheessa kun riittävä muutos on tapahtunut, taidan olla jo sen verran vanha että aseisiin ei tarvitsisikaan koskea.
Quote from: Leo on 09.07.2010, 01:06:03
Itse näen puolustusliittoutumat semmoisena kapitalismin ääriperverssinä jatkeena. Silloinkun "terrorismi" tai "raha" on motivaattorina niin saadaan tehokas ammatti ihmisten poistamiseen jossain hyvin kaukana. Puhutaan nykyajasta, ei historiasta.
Oletkos huomannut sellaista jännää seikkaa, että
puolustusliitto ei velvoita jäseniään osallistumaan hyökkäyssotiin?
Quote from: Leo on 09.07.2010, 01:06:03
Itse näen puolustusliittoutumat semmoisena kapitalismin ääriperverssinä jatkeena. Silloinkun "terrorismi" tai "raha" on motivaattorina niin saadaan tehokas ammatti ihmisten poistamiseen jossain hyvin kaukana. Puhutaan nykyajasta, ei historiasta.
:facepalm: Höpsismiin erehtyvät joskus järkevänoloisetkin ihmiset.
Quote from: P. Henrik on 10.07.2010, 13:35:28
balab blab blaa...
Mutta nähdessäni ympärilläni lähinnä sosiaalista eristyneisyyttä, heikkojen potkimista, umpiturhassa ja -harmaassa arjessa rutiineita rutiinilla paiskovia ihmisiä joiden elämässä ei todellakaan ole velkojen ja työpäivän välissä mitään sisältöä ja joille muutos, mikä tahansa ja millä tahansa tasolla on liikaa ja väärin ellei siinä ole välitöntä taloudellista etua ko. kaverille samaan aikaan kun poliittinen järjestelmä alkaa olemaan niin laho, läpimätä ja pilalla kuin voi vain olla -kehittyvissä ja kehitystalouksissahan jätkät sentään sikailee suhteellisen rehellisesti- niin pakko sanoa että silmissäni usko tämän maan tulevaisuuteen on niin pohjamudissa kuin se inhimillisesti vain voi olla; tämä maa ja sen kansa ei tarjoa minulle muuta kuin haikeita muistoja pihatoreista ja lihapiirakoista ja juhannuslauluista.
Vilpittömyys ja onni sekä terve ylpeys juuristaan ovat kuin muisto vain, ja perinneruoat ollaan korvattu säilykkeillä ja valmiiksipakatulla natriumglutamaattisohjolla jota herran piaksut sentään, syötetään lapsille ihan normaalisti kotona ja kouluissa, koulutuksen itsessään ollessa peruskoulua lukuunottamatta järkyttävän ala-arvoista.
] bla blab blab blaa.....a.
länsimaiden ongelmana on pilalle hemmotellut yksilöt, ne nuoret, joilla on liikaa aikaa murehtia sitä mitä tapahtuu oman per*eenreikänsä ympärillä, eivät he huomaa, kuinka onnellisessa asemassa he ovat.
En tiedä oliko tästä henrikissä tarpeeksi miestä käymään armeija, mutta mikäli hän olisi sattunut syntymään itäiseen naapuriinsa, hänen suurempi murheensa olisi löytää tarpeeksi dollareita, että voisi lahjoa lääkärin säästämään hänet venäjän asevelvollisuudelta. Hän ei murehtisi tippaakaan niitä köyhiä, joilla ei samaa mahdollisuutta ole, vaan toivoisi niitä olevan mahdollisimman paljon, ettei yksikään viranomainen alkaisi huudella hänen peräänsä.
Itänaapurin asukkina hän myös tietäsi, ettei hänellä olisi tositilanteessa todellista mahdollisuutta valita, alkaako hän puolustamaan äiti venäjää, vaan murehtiminen venäjän huonompi-osaisten kohtelusta ja se laittaminen tekosyyksi tarkoittaisi nimetöntä paikkaa joukkohautaan.
Kiitä onneasi että esi-isäsi olivat miehiä, jotka tekivät. Heidän ansiostaan sinä asut nyt suomessa ja pystyt nyt leikkimään filosofia, malliin omasta "älyykkydestään" masentunut Marvin:
http://www.youtube.com/watch?v=SySlNAw1fB4&feature=related
kysymys on kuuluukin, että onko sinusta miestä? Vai oletko valmis heittämään esi-isiesi työn, vaivan ja kärsimykset hukkaan, vain siksi, että et ymmärrä maailman todellisuutta ja sinulla on liikaa aikaa?
Quote from: EL SID on 11.07.2010, 20:55:13
kysymys on kuuluukin, että onko sinusta miestä?
Jos halutaan vedota perinteisiin miehisiin velvollisuuksiin, on palautettava perinteiset miesten oikeudet.
Nykyisin nainen voi ottaa avioeron ihan mistä tahansa syystä ja saada lasten huoltajuuden, talon/asunnon ja elatusmaksut.
Miehet myös maksavat suurimman osan veroista, joilla mm. tuetaan sinkkuäitejä, joka tarkoittaa, että miehet pakotetaan elättämään lapsia, jotka eivät ole heidän.
Se miesten sukupolvi, joka 1939-1945 taisteli Suomelle itsenäisyyden teki sankarityön, jollaisia ei historiasta montaa löydy. Mutta he puolustivat maata, joka todellakin oli heidän omansa: miehet puolustivat omia perheitään , intresseitään ja tulevaisuuttaan, sillä itsenäistymisen jälkeen kansa oli yhtenäistynyt, perheet vankkoja ja keskinäinen luottamus suomalaisten kesken nykyistä selkeästi parempi.
Raaka totuus on, että "incentives work." Mitä enemmän miehellä on puolustettavaa, sitää kiivaammin hän sitä puolustaa.
Maailmanhistoria on täynnä esimerkkejä väkiluvultaan suurista kansakunnista, jotka joiden johto jätti tämän totuuden huomiotta ja jotka sen vuoksi joutuivat vähäväkisempien naapuriensa valloittamiksi.
Quote from: MikkoAP on 11.07.2010, 21:26:11Jos halutaan vedota perinteisiin miehisiin velvollisuuksiin, on palautettava perinteiset miesten oikeudet.
Miesten oikeudet perustuvat miesten vahvuuksiin. Näen tulevaisuuden valoisana, kun siirrytään vaaleissa netti äänestyksiin, niin tehdänn käyttöliittymästä looginen. Naiset jättää turhan oikeutensa käyttämättä kun väsyttää ja päätä särkee ja on vielä pims.
Quote from: MikkoAP on 11.07.2010, 21:26:11
Quote from: EL SID on 11.07.2010, 20:55:13
kysymys on kuuluukin, että onko sinusta miestä?
Jos halutaan vedota perinteisiin miehisiin velvollisuuksiin, on palautettava perinteiset miesten oikeudet.
Nykyisin nainen voi ottaa avioeron ihan mistä tahansa syystä ja saada lasten huoltajuuden, talon/asunnon ja elatusmaksut.
Miehet myös maksavat suurimman osan veroista, joilla mm. tuetaan sinkkuäitejä, joka tarkoittaa, että miehet pakotetaan elättämään lapsia, jotka eivät ole heidän.
Se miesten sukupolvi, joka 1939-1945 taisteli Suomelle itsenäisyyden teki sankarityön, jollaisia ei historiasta montaa löydy. Mutta he puolustivat maata, joka todellakin oli heidän omansa: miehet puolustivat omia perheitään , intresseitään ja tulevaisuuttaan, sillä itsenäistymisen jälkeen kansa oli yhtenäistynyt, perheet vankkoja ja keskinäinen luottamus suomalaisten kesken nykyistä selkeästi parempi.
Raaka totuus on, että "incentives work." Mitä enemmän miehellä on puolustettavaa, sitää kiivaammin hän sitä puolustaa.
Maailmanhistoria on täynnä esimerkkejä väkiluvultaan suurista kansakunnista, jotka joiden johto jätti tämän totuuden huomiotta ja jotka sen vuoksi joutuivat vähäväkisempien naapuriensa valloittamiksi.
Niin, ja tuohon aikaan pidettiin itsestäänselvänä että Suomen valtio on olemassa suomalaisia varten ja ajaa ensisijaisesti suomalaisten etua. Nykyään se ei todellakaan ole itsestäänselvyys. Nykyään eletään globalisoituneessa maailmassa jossa ihmiset ja yritykset valuvat yli valtiorajojen sinne missä ruoho on vihreintä.
Quote from: EL SID on 11.07.2010, 20:55:13
Quote from: Leo on 09.07.2010, 01:06:03
Itse näen puolustusliittoutumat semmoisena kapitalismin ääriperverssinä jatkeena. Silloinkun "terrorismi" tai "raha" on motivaattorina niin saadaan tehokas ammatti ihmisten poistamiseen jossain hyvin kaukana. Puhutaan nykyajasta, ei historiasta.
:facepalm: Höpsismiin erehtyvät joskus järkevänoloisetkin ihmiset.
Quote from: P. Henrik on 10.07.2010, 13:35:28
balab blab blaa...
Mutta nähdessäni ympärilläni lähinnä sosiaalista eristyneisyyttä, heikkojen potkimista, umpiturhassa ja -harmaassa arjessa rutiineita rutiinilla paiskovia ihmisiä joiden elämässä ei todellakaan ole velkojen ja työpäivän välissä mitään sisältöä ja joille muutos, mikä tahansa ja millä tahansa tasolla on liikaa ja väärin ellei siinä ole välitöntä taloudellista etua ko. kaverille samaan aikaan kun poliittinen järjestelmä alkaa olemaan niin laho, läpimätä ja pilalla kuin voi vain olla -kehittyvissä ja kehitystalouksissahan jätkät sentään sikailee suhteellisen rehellisesti- niin pakko sanoa että silmissäni usko tämän maan tulevaisuuteen on niin pohjamudissa kuin se inhimillisesti vain voi olla; tämä maa ja sen kansa ei tarjoa minulle muuta kuin haikeita muistoja pihatoreista ja lihapiirakoista ja juhannuslauluista.
Vilpittömyys ja onni sekä terve ylpeys juuristaan ovat kuin muisto vain, ja perinneruoat ollaan korvattu säilykkeillä ja valmiiksipakatulla natriumglutamaattisohjolla jota herran piaksut sentään, syötetään lapsille ihan normaalisti kotona ja kouluissa, koulutuksen itsessään ollessa peruskoulua lukuunottamatta järkyttävän ala-arvoista.
] bla blab blab blaa.....a.
länsimaiden ongelmana on pilalle hemmotellut yksilöt, ne nuoret, joilla on liikaa aikaa murehtia sitä mitä tapahtuu oman per*eenreikänsä ympärillä, eivät he huomaa, kuinka onnellisessa asemassa he ovat.
En tiedä oliko tästä henrikissä tarpeeksi miestä käymään armeija, mutta mikäli hän olisi sattunut syntymään itäiseen naapuriinsa, hänen suurempi murheensa olisi löytää tarpeeksi dollareita, että voisi lahjoa lääkärin säästämään hänet venäjän asevelvollisuudelta. Hän ei murehtisi tippaakaan niitä köyhiä, joilla ei samaa mahdollisuutta ole, vaan toivoisi niitä olevan mahdollisimman paljon, ettei yksikään viranomainen alkaisi huudella hänen peräänsä.
Itänaapurin asukkina hän myös tietäsi, ettei hänellä olisi tositilanteessa todellista mahdollisuutta valita, alkaako hän puolustamaan äiti venäjää, vaan murehtiminen venäjän huonompi-osaisten kohtelusta ja se laittaminen tekosyyksi tarkoittaisi nimetöntä paikkaa joukkohautaan.
Kiitä onneasi että esi-isäsi olivat miehiä, jotka tekivät. Heidän ansiostaan sinä asut nyt suomessa ja pystyt nyt leikkimään filosofia, malliin omasta "älyykkydestään" masentunut Marvin:
http://www.youtube.com/watch?v=SySlNAw1fB4&feature=related
kysymys on kuuluukin, että onko sinusta miestä? Vai oletko valmis heittämään esi-isiesi työn, vaivan ja kärsimykset hukkaan, vain siksi, että et ymmärrä maailman todellisuutta ja sinulla on liikaa aikaa?
Armeijan kävin tottakai. Parempaa liveroolipeliä ja elämysmatkaa ei ole, ja siitä vielä tavallaan maksettiinkin. Helvetin hienoa aikaa ja tavallaan harmittaa etten jäänyt sille tielle.... Tavallaan.
Se ei minusta miestä tee, kuitenkaan.
Ja isäni ovat kaikki kuolleet. Siisollen uhrauksillaan, vaivannäöllään ynnä muulla ei ole niin mitään merkitystä elämässäni enää. Se etten pidä suomea puolustamisen tai oikeastaan minkään arvoisena -itseisarvoisesti- ei tosin siihen asiaan liity mitenkään eikä maailman todellisuuteen sen enempää. Jos ryssät haluaisivat tehdä suomelle mitään, ne olisivat tehneet sen jo aikapäiviä sitten. Niitä ei yksinkertaisesti kiinnosta tarpeeksi ottaa riskejä.
Lisäksi, jos olisin iivana, olisin a) hoitanut itseni kouluun ja b) jättänyt valmistumatta sekä c) siirtänyt kirjani toiseen maahan. Armeijaongelma ratkeaa noinkin. Jos siis ei olisi ollut sitä muutamaa satasta kulmakunnan konitohtorille epileptikon ja spitaalisen papereista.
En tunne ainuttakaan venäläistä joka EI olisi onnistuneesti feidannut armeijaa, tavalla tai toisella.
Itävalta: Vain seitsemällä EU:n 27 jäsenmaasta on varsmies pohjainen armeija. Itävallan vihreistä onkin noussut vaatimus järjestelmän lakkauttamiseen tähtäävästä kansanäänestyksestä.
http://www.austriantimes.at/news/General_News/2010-07-12/24950/Greens_want_conscription_referendum
Greens want conscription referendum
Saksa: Ulkoministeri vaatii varusmiespalveluksen lakkauttamista. Varsinkin kun vain 16% ikäluokista suorittaa varusmiespalveluksen.
http://www.thelocal.de/national/20100714-28487.html
Westerwelle urges quick end to conscription
Quote from: MikkoAP on 11.07.2010, 21:26:11
Quote from: EL SID on 11.07.2010, 20:55:13
kysymys on kuuluukin, että onko sinusta miestä?
Jos halutaan vedota perinteisiin miehisiin velvollisuuksiin, on palautettava perinteiset miesten oikeudet.
Nykyisin nainen voi ottaa avioeron ihan mistä tahansa syystä ja saada lasten huoltajuuden, talon/asunnon ja elatusmaksut.
Miehet myös maksavat suurimman osan veroista, joilla mm. tuetaan sinkkuäitejä, joka tarkoittaa, että miehet pakotetaan elättämään lapsia, jotka eivät ole heidän.
Kysymys kuuluu, MIKSI koet että tasa-arvoisuus on joltakin pois? myönnän, oikeusistuimet tuomitsevat lapset liian usein naisille, mutta minä tunnen monta miestä, jotka toimivat yksinhuoltajana. Myös he saavat tukea.
Suomessa avioeron saa liian helposti, varsinkin silloin kun liitosta on lapsia, pitäisi harkita pakollista sovittelua, muuten aikuiset ihmiset tehkööt mitä huvittaa, mutta liioittelet avioerojen määriä: suurin osa suomalaisista astuu avioon vain kerran elämässään. Sunnuntaisuomalaisessa oli asiasta jopa tilastoja.
Kaikki avioliitot eivät päädy naisten toimesta, vain aasi nai lohikäärmeen:
http://www.youtube.com/watch?v=uWxgEzWMqq0
mutta kaikki miehet eivät hoksaa sitä seurustelusuhteen aikana. Samasta syystä myös naiset eroavat. Monet naiset pitävät siitä, että voivat seurusteluaikana juhlia ja ryypätä, mutta lasten synnyttyä herää suojeluvaisto, elämässä on tullut muuta etusijalle, vanhat tavat eivät enää kiinnosta, mutta siippa elää edelleenkin vaihetta, jossa vedetään pullo viinaa joka perjantai.
Myös väkivaltaa on hyvä lähteä karkuun.
varsinkin jatkosodassa palveluksessa oli nuorempia ikäluokkia, joilla ei ollut vielä perhettä. vanhempia, perheellisiä, kotiutettiin loppuvuodesta 1941 lähtien. Ei ole tilastoa, joka osoittaisi, että karkureina olisi ollut enemmän perheettömiä poikamiehiä kuin perheellisiä, oman pirtin omistavia miehiä, joten väitteesi:
QuoteMutta he puolustivat maata, joka todellakin oli heidän omansa: miehet puolustivat omia perheitään , intresseitään ja tulevaisuuttaan, sillä itsenäistymisen jälkeen kansa oli yhtenäistynyt, perheet vankkoja ja keskinäinen luottamus suomalaisten kesken nykyistä selkeästi parempi.
Raaka totuus on, että "incentives work." Mitä enemmän miehellä on puolustettavaa, sitää kiivaammin hän sitä puolustaa.
Maailmanhistoria on täynnä esimerkkejä väkiluvultaan suurista kansakunnista, jotka joiden johto jätti tämän totuuden huomiotta ja jotka sen vuoksi joutuivat vähäväkisempien naapuriensa valloittamiksi.
ei pidä paikkaansa. Jos väitettäsi tukevia tilastoja löytyy, niin tuo ne toki esille.
Quote from: JaakkoS on 11.07.2010, 22:32:51
Niin, ja tuohon aikaan pidettiin itsestäänselvänä että Suomen valtio on olemassa suomalaisia varten ja ajaa ensisijaisesti suomalaisten etua. Nykyään se ei todellakaan ole itsestäänselvyys. Nykyään eletään globalisoituneessa maailmassa jossa ihmiset ja yritykset valuvat yli valtiorajojen sinne missä ruoho on vihreintä.
Taas väärin: huolimatta globalisaatiosta, niin 90% etnisistä suomalaisista, Saksalaisista kuin vaikkapa briteistä, asuu työskentelee ja kuolee kotimaassaan.
Tilanne ei ole edes kovinkaan uusi: ennen ensimmäistä maailmansotaa maailman oli suurin piirtein yhtä "avoin". Siitä huolimatta mitään suurempia kansainvaelluksia ei syntynyt kuin alueille, jotka olivat, käytännössä "tyhjiä", kuten pohjois-amerikkaan, venäjän Siperiaan ja Australiaan. Tilanne johti vain kansallisvaltioiden suurempaan suosioon sodan jälkeen.
Jos syttyy maaottelu suomi vastaan venäjä, niin enpä halua asua silloin venäjällä.
eurooppalaisten reaktio nykyiseen, tänne kohdistuvaan kansainvaellukseen, osoittaa, ettei maailma ole muuttumassa miksikään muuksi. Vain eliitti pyörii maailmalla ja kuvittelee sitten asuvansa hyvinkin globaalissa maailmassa.
Quote from: P. Henrik on 11.07.2010, 22:39:04
Se ei minusta miestä tee, kuitenkaan.
joo, ei tehnyt ei.
QuoteJa isäni ovat kaikki kuolleet. Siisollen uhrauksillaan, vaivannäöllään ynnä muulla ei ole niin mitään merkitystä elämässäni enää. Se etten pidä suomea puolustamisen tai oikeastaan minkään arvoisena -itseisarvoisesti- ei tosin siihen asiaan liity mitenkään eikä maailman todellisuuteen sen enempää. Jos ryssät haluaisivat tehdä suomelle mitään, ne olisivat tehneet sen jo aikapäiviä sitten. Niitä ei yksinkertaisesti kiinnosta tarpeeksi ottaa riskejä.
veli venäläinen olisin tehnyt jotain, jos kansa koko kansa olisi samanlaista nyhjäävää marisijajoukkoa. Onneksi näin ei ole.
Jos isänmaasi on sinulle yhdentekevä, niin mitä ylipäätänsä teet täällä? mikset muuta pois? Vaikka sinne venäjälle? kukaan ei tule kaipaamaan sinua.
QuoteLisäksi, jos olisin iivana, olisin a) hoitanut itseni kouluun ja b) jättänyt valmistumatta sekä c) siirtänyt kirjani toiseen maahan. Armeijaongelma ratkeaa noinkin. Jos siis ei olisi ollut sitä muutamaa satasta kulmakunnan konitohtorille epileptikon ja spitaalisen papereista.
En tunne ainuttakaan venäläistä joka EI olisi onnistuneesti feidannut armeijaa, tavalla tai toisella.
tyypillistä kuvitelmaa. Kuinka tavallinen venäläinen pystyisi siirtämään paperinsa toiseen maahan? Eikä kaikki pääse opiskelemaan edes venäjällä. Mikäli pääsisi, niin siellä muutettaisiin lakia.
Jos et tunne ketään venäläistä, joka ei olisi kyennyt lusmuamaan asevelvollisuudesta, niin se vain osoittaa sinun tuntevan vain eliitin jäseniä, niitä, joilla on rahaa lahjoa ja siirrättää papereitaan muualle tai jättää valmistumatta. Suurimmalta osalta se ei onnistu.
Quote from: kohmelo on 14.07.2010, 15:49:13
Itävalta: Vain seitsemällä EU:n 27 jäsenmaasta on varsmies pohjainen armeija. Itävallan vihreistä onkin noussut vaatimus järjestelmän lakkauttamiseen tähtäävästä kansanäänestyksestä.
http://www.austriantimes.at/news/General_News/2010-07-12/24950/Greens_want_conscription_referendum
Greens want conscription referendum
Saksa: Ulkoministeri vaatii varusmiespalveluksen lakkauttamista. Varsinkin kun vain 16% ikäluokista suorittaa varusmiespalveluksen.
http://www.thelocal.de/national/20100714-28487.html
Westerwelle urges quick end to conscription
en oikein ymmärrä, mitä yrität ajaa takaa. Yritän seurata tuota hämärää logiikkaasi: Jos itävallassa esitetty vaatimus tai ruotsin asevelvollisuuden lakkauttaminen on syy suomen asevelvollisuuden lakkauttamiseen, niin tuolla logiikalla suomen pitäisi myös ottaa sama määrä mamuja kuin noiden maiden. Oletko valmis siihen?
Quote from: EL SID on 15.07.2010, 10:30:09
http://www.austriantimes.at/news/General_News/2010-07-12/24950/Greens_want_conscription_referendum
Greens want conscription referendum
Saksa: Ulkoministeri vaatii varusmiespalveluksen lakkauttamista. Varsinkin kun vain 16% ikäluokista suorittaa varusmiespalveluksen.
http://www.thelocal.de/national/20100714-28487.html
Westerwelle urges quick end to conscription
en oikein ymmärrä, mitä yrität ajaa takaa. Yritän seurata tuota hämärää logiikkaasi: Jos itävallassa esitetty vaatimus tai ruotsin asevelvollisuuden lakkauttaminen on syy suomen asevelvollisuuden lakkauttamiseen, niin tuolla logiikalla suomen pitäisi myös ottaa sama määrä mamuja kuin noiden maiden. Oletko valmis siihen?
[/quote]
Referoin uutisia muualta päin Eurooppaa, ei sen kummempia ajatuksia minulla tästä aiheesta...
Ruotsilla ja Itävallalla, samoin kuin suurimmalla osalla muista Euroopan valtioista, ei ole yhteistä maarajaa Venäjän kanssa.
Mukavaahan se on supistaa armeijaa kun suurimmat uhat ovat lähinnä sisäisiä.
Mitä hervemmalla maalla Euroopassa on asevelvollisuus, sitä suuremmaksi käy paine lakkauttaa se myös Suomessa. Ei Suomen asema nyt niin poikkeuksellinen ole että täällä tarvitaan asevelvollisuutta vaikka kaikki muut pärjäävät mainiosti ilman. Asevelvollisuus on muinaisjäänne joka ei kuulu nykyaikaan.
Quote from: JaakkoS on 15.07.2010, 22:00:57
Mitä hervemmalla maalla Euroopassa on asevelvollisuus, sitä suuremmaksi käy paine lakkauttaa se myös Suomessa. Ei Suomen asema nyt niin poikkeuksellinen ole että täällä tarvitaan asevelvollisuutta vaikka kaikki muut pärjäävät mainiosti ilman. Asevelvollisuus on muinaisjäänne joka ei kuulu nykyaikaan.
minusta kuuluu.. vanhoillinen kai olen. kyllä se on miehen koulu. kunpa se olisikin sellainen kuin aikoinaan. ja edelleenkin pakollinen ilman sivari juttuja.
Quote from: JaakkoS on 15.07.2010, 22:00:57
Asevelvollisuus on muinaisjäänne joka ei kuulu nykyaikaan.
Tuon "muinaisjäänne"-sanan käyttö tässä yhteydessä on jokseenkin omituista ja siihen törmää vieläpä varsin usein.
Sekä palkka- että asevelvollisuusarmeijoita on ollut jo antiikin aikana ja varmaan paljon kauemminkin. Sitäpaitsi mikä ihmeen perustelu se on, jos jokin tapa on ollut käytössä jo
muinoin?
Heteroseksi on muinaisjäänne - moderni ihminen homoilee.
Demokratia on muinaisjäänne - kommunismi on paljon modernimpaa.
Kirjoittaminen on muinaisjäänne - siirtykäämme täysin audiovisuaaliseen viestintään.
Quote from: JaakkoS on 15.07.2010, 22:00:57
Ei Suomen asema nyt niin poikkeuksellinen ole että täällä tarvitaan asevelvollisuutta vaikka kaikki muut pärjäävät mainiosti ilman.
Suomen asema on hyvin poikkeuksellinen muihin EU-maihin verrattuna, ja
juuri siksi meillä tarvitaan yleistä asevelvollisuutta. Meillä on toistatuhatta kilometriä maarajaa potentiaalista hyökkääjää vastaan.
Asiallista tekstiä Mikko AP:ltä ja P.Henrikiltä , melkein kuin mun ajatuksia. Itelläkin olis sivari syksyllä edessä. Kovasti on pakkoja nuorilla miehillä Suomen maassa ensin on pakkoruotsi ja uskonto (en kuulu kirkkoon). Sain kyllä hyviä hyviä numeroita molemmista mutta turhia molemmat. Ja sitten vielä tää intti/sivari tai vankilarumba. hohhoijaa kun on nykyaikasta. :facepalm:
Jos nyt hyviä puolia pitää Suomessa asumisesta sanoa niin ne on kyllä sosiaaliturva,turvallisuus(vähän rikollisuutta) ja puhdas luonto. Syyt miks en muuta pois 1. ei varaa,kun ei saa töitä 2. ei ammattia. Vielä vuosi pitäs sivarissa olla kun senkin ajan vois koulua käydä , noh ainakin ei tartte vuokran maksua miettiä vuoteen kun te työssäkäyvät sen mulle maksatte että kiitos siitä.
Quote from: Metusalem on 16.07.2010, 00:36:41
Kovasti on pakkoja nuorilla miehillä Suomen maassa ensin on pakkoruotsi ja uskonto (en kuulu kirkkoon). Sain kyllä hyviä hyviä numeroita molemmista mutta turhia molemmat. Ja sitten vielä tää intti/sivari tai vankilarumba. hohhoijaa kun on nykyaikasta. :facepalm:
On se kyllä kamalaa. Miten oikein kestät? Kyllä tuossa täytyy olla jo murtuminen lähellä.
Tuota nykyaika-aspektia käsittelinkin tuossa yllä, mutta oletkos tullut ajatelleeksi, että valtio antaa sinulle ilmaiseksi koulutuksen, terveydenhuollon ja viranomaispalvelut? Siitä hyvästä se vaatii sinua viettämään kokonaiset kuusi kuukautta asepalveluksessa, joka ei maksa sinulle penniäkään. Ylöspito annetaan majoituksineen ja ruokineen, sekä ilmaiset bussi- ja/tai junaliput jotta voit lähes joka viikonloppu lähteä kotona käymään.
Minusta tämä on yksilölle ihan edullinen kauppa. Etenkin jos laskee kuinka paljon valtiolle on maksanut pelkkä koulutuksen järjestäminen siinä vaiheessa, kun asepalvelus on ajankohtainen.
Tietty armeijassa joutuu HIKOILEMAAN ja joku saattaa HUUTAA sinulle, puhumattakaan siitä että siellä jaetaan KÄSKYJÄ joita ei saa jättää noudattamatta. Eli ei se todellakaan kaikille sovi. Että hyvää sivaria vain. :)
(http://i10.aijaa.com/t/00035/6426230.t.jpg) (http://www.aijaa.com/v.php?i=6426230.jpg)
Pohdimpa tässä hiukan asevelvollisuutta ja Puolustusvoimia.
Tämä on juuri sitä huttua, jota syödään, kun on eletty syvässä rauhan tilassa 60 vuotta. Niitä oppeja, joita edellisissä, kansainvälisissä kovapanosammunnoissa saatiin kyllä vaalitaan, mutta niitä ei enää ymmärretä.
Perimmäinen syy, miksi puolustuslaitos on olemassa näyttää unohtuneen ja se valitettavasti näkyy sen jokapäiväisessä elämässä. Rahaa hassataan täysiin mielettömyyksiin (varikkotason huollon ulkoistaminen, kaikenmaailman säästötoimenpiteet, kuten yli 50 vuotiaiden sotilaiden vapauttaminen tietyistä kenttäkelpoisuustesteistä, jalkaväkimiinoista luopuminen ja niiden korvaaminen epävarmemmilla, kalliimmilla ja toimimattomimmilla ratkaisuilla, asevelvollisten perseennuolentatemput, kuten kaikenmaailman pelikonsolien ostamiset jne.). Puututaan vainoharhaisesti jokaikiseen kovemmalla äänellä huudettuun käskyyn ja komentoon; SIMPUTUSTA, SIMPUTUSTA!! Tasa-arvon nimissä naiset voivat vapaaehtoisesti suorittaa asepalveluksen. Tasa-arvon nimissä naisilla on kuitenkin eri kuntovaatimukset (joitain erikoisjoukkohaaroja lukuunottamatta) kuin miehillä. MItä ihmeen tasa-arvoa se on?
Nykyisin sotilaan mitta on siinä, montako kierrosta se jaksaa juosta 12 minuutissa homosteluhousut jalassa. Toisallta, onhan se sitten kyllä helpompaa esikuntamajurin tulla räkättämään yksittäiselle sotilaalle kunnosta. Esikuntaporsas tekee lyhyempää työaikaa ja kyllä joutaa paljon tiheämmin lenkkipolulle treenaamaan kynänpyörittelyltään.
Puolustusvoimien nykyinen tapa testata sotilaidensa KENTTÄKELPOISUUTTA (paino sanalla) on täysin liikuntatieteellinen. Testit mittaavat sotilaiden irrallisia ominaisuuksia, kun niiden pitäisi mitata sotilaiden sotilaallisia taitoja kokonaisuutena.
Varusmiesten palvelusta kevennetään jatkuvasti vetoamalla palveluksen henkiseen ja fyysiseen kuormittavuuteen. Samalla kuitenkin unohdetaan, että sekä henkisen että fyysisen rasituksen sietokyky on sotilaan tärkeimpiä ominaisuuksia.
Nykyinen minäminäminäkeskeinen kulttuuri on saanut meidät unohtamaan yhteisen edun. Tärkein oppi, joka puolustusvoimissa pitäisi jokaisen sotilaan, niin henkilökunnan kuin asevelvollisen päähän jäädä, on ymmärrys asettaa joukon etu omansa edelle. Armeija, jossa jokainen yksilö kiljuu jatkuvasti omista oikeuksistaan on jo hävinnyt. Valitettavaa sanoa, että asevelihenki on heikkenemässä.
Onko ihme? Ei ole enää sellaisia johtajia kuin ennen, jotka oikeasti innosti ja kunnioitti kansalaisia ja sotilaita.
Quote
Onko ihme? Ei ole enää sellaisia johtajia kuin ennen, jotka oikeasti innosti ja kunnioitti kansalaisia ja sotilaita.
Asevelihenki syntyy joukossa itsessään. Johtajat voivat ainoastaan myötävaikuttaa.
En nyt löytänyt sitä viestiä enää jossa joku povaili tulevaisuuden sodankäyntiä termein, suomalainen cocisnörtti (tai jotain sinnepäin) vastaan venäläinen hampaaton alkoholisti.
Valitettavasti hampaattomuus ja alkoholismi ei kuitenkaan näytä estävän menestyksekkään sotilasoperaation suorittamista.
Kannattaa vaikkapa tutustua hampaattoman, alkoholismista kärsivän, venäläisen panssaridivisioonan natohäätöoperaatioon Venäjän takapihalta Pekingin olympialaisten aikaan...
Ei se paljon motivoi se loanheitto ja vähättely.
Ei motivoi ei. Mutta siksipä juuri joukon sisäinen yhtenäisyyden ja hengen luominen on tärkeää. Vaikka paskaa sataisi joka suunnalta, niin kaveria ei jätetä, eikä kaveri jätä. Joka ikinen joukon jäsen voi vaikuttaa hengen luomiseen ja se on mielestäni jokaisen jäsenen tehtävä.
Quote from: JaakkoS on 15.07.2010, 22:00:57
Mitä hervemmalla maalla Euroopassa on asevelvollisuus, sitä suuremmaksi käy paine lakkauttaa se myös Suomessa.
Onko toi vähän samanlainen juttu kuin teinien ryhmäpaine tupakan polttoon ja kaljan juontiin?
QuoteEi Suomen asema nyt niin poikkeuksellinen ole että täällä tarvitaan asevelvollisuutta vaikka kaikki muut pärjäävät mainiosti ilman.
Ne kaikki (pl.Ruotsi) ovatkin liittoutuneet tai liittoumassa USA:n kanssa ja ovat sen ydinsateenvarjon alla. Olisiko tämä seuraava looginen askel Suomenkin kohdalla?
QuoteAsevelvollisuus on muinaisjäänne joka ei kuulu nykyaikaan.
Mielipidekysymys. Se kuuluu myös nykyaikaan jos sen siihen halutaan kuuluvan.
Quote from: Metusalem on 16.07.2010, 00:36:41
Itelläkin olis sivari syksyllä edessä. Kovasti on pakkoja nuorilla miehillä Suomen maassa ensin on pakkoruotsi ja uskonto (en kuulu kirkkoon). Sain kyllä hyviä hyviä numeroita molemmista mutta turhia molemmat. Ja sitten vielä tää intti/sivari tai vankilarumba. hohhoijaa kun on nykyaikasta.
Kovaa on nuoren miehen elämä näillä leveysasteilla. :facepalm:
Suomen asevelvollisuuskäytäntö on tyhmä ja epäoikeudenmukainen.
Pitäisi älytä liittyä Natoon (kuten muut Venäjän naapurit). Ja kun ei uskalleta (koska pelätään Venäjää), niin ollaan vielä niin saatanan tyhmä ja pelkurimainen kansa, että luovutaan maamiinoista.
Ja kun ollaan vielä EU:n sisälläkin tingattu vapautus keskinäisen mikkihiiri-avun saamisesta, niin ollaan vielä niin saatanan pelkureita ja tyhmiä, että nyt jo mietitään jopa rypäleaseista luopumista.
Ja kaiken huippu on, että kun samaan aikaan muualla luovutaan asevelvollisuudesta ja liitytään Natoon tai hommataan palkka-armeija, niin meillä hyysätään sivareita ja naisia ja ahvenanmaalaisia ja homoja ja jehovia jne. Eikä edes hyysäys riitä, vaan erikseen vielä fanitetaan näitä lintsareita mediassakin.
Johtopäätös: jokaisen asevelvollisuusikään tulevan miessukupuoleen kuuluvan pitäisi ilmoittautua totaalikieltäytyjäksi.
Saataisiin vähän vauhtia tän Tyhmälandian käytäntöihin. Itse tuli intti käytyä jo ajat sitten, mutta silloin muinoin se oli ehkä piirun verran perustellumpaa.
QuoteSuomen asevelvollisuuskäytäntö on tyhmä ja epäoikeudenmukainen.
Kyllä, mutta ainoastaan siltä osin, että vapautuksen saa liian heppoisin perustein. Kuvastaa ainoastaan yhteiskunnan suhtautumista yksilön edun tavoitteluun yhteisen edun kustannuksella.
QuoteJa kun ei uskalleta (koska pelätään Venäjää), niin ollaan vielä niin saatanan tyhmä ja pelkurimainen kansa, että luovutaan maamiinoista.
Kyse on ainoastaan nk Arvojohtajien ja pyrkyreiden poliittisesta perseennuolennasta EU:n suuntaan sekä korkeiden virkamiesten ymmärtämättömyydestä maanpuolustusasioita kohtaan. Ehkäpä rouvat ja herrat pelkäävät, että joku Itäkeskuksen kulttuurinrikastuttaja juoksee vahingossa Santahaminan saarelle harjoitussulutteeseen. Saatais Suomestakin samanlaisia sydänverta vuodattavia ja raastavia uutiskuvia maailmalle kädettömistä ja jalattomista lapsiparoista kuin Ahvriikan matereelta...
Kysy keneltä tahansa JV-mieheltä, niin saat vastauksen: "On ne idiootteja". Onneksi tällaiset älyttömyyden voidaan kuitenkin kiertää esim. nimeämällä viuhkamiina viuhkaräjähdepanokseksi. Perinteisestä sirpalekäsikranaatista saa oivan putkimiinan, kun hieman käyttää mielikuvitusta.
QuoteSaataisiin vähän vauhtia tän Tyhmälandian käytäntöihin. Itse tuli intti käytyä jo ajat sitten, mutta silloin muinoin se oli ehkä piirun verran perustellumpaa.
Niin. Ei ole enää mediaseksikästä varjella valtakunnan turvallisuutta. Vaikeuksien tullessa nämä puolustuslaitoksen supistajat ja asevelvollisuudesta valittavat kyllä ovat piiloutumassa selän taakse ja itkemässä että Puolustusvoimat hoitaa. Riitti että satoi pikkusen lunta, niin jo oltiin itkemässä, että pitää saada varusmiehet lunta lapioimaan.
Quote from: Martikainen on 10.07.2010, 22:46:27
Quote from: Leo on 09.07.2010, 01:06:03
Itse näen puolustusliittoutumat semmoisena kapitalismin ääriperverssinä jatkeena. Silloinkun "terrorismi" tai "raha" on motivaattorina niin saadaan tehokas ammatti ihmisten poistamiseen jossain hyvin kaukana. Puhutaan nykyajasta, ei historiasta.
Oletkos huomannut sellaista jännää seikkaa, että puolustusliitto ei velvoita jäseniään osallistumaan hyökkäyssotiin?
Ilmeisesti Leo näkee myös P-Korean(Maailman suurin asevelvollisten armeija väkilukuun suhteutettuna) kapitalismin ääriperverssinä jatkeena ???
Toisaalta, P-Koreassahan on kyllä riistokapitalismi voimissaan,yhden hemmon sellainen.
Taas tuo "olet saanut ilmaisen koulutuksen ja terveydenhuollon ja niin ja niin paljon valtiolta niin käy nyt ees intti"
Ensinnäkään mikään näistä ei ole ilmaista. Mikään ei ole ilmaista. Kaikki me maksetaan veroja näistä palveluista tavalla tai toisella työttömätkin maksavat veroja tuistaan, ruoasta, alkoholista ja varsinkin tupakasta.
En nyt sano et mikään huono juttu välttämättä mutta kyllä tässä jokainen joutuu kummiskin oman tulotasonsa mukaan maksamaan näistä "ilmaisista" palveluista.
Quote from: Martikainen on 16.07.2010, 01:02:19
Siitä hyvästä se vaatii sinua viettämään kokonaiset kuusi kuukautta asepalveluksessa, joka ei maksa sinulle penniäkään.
Kyllä asepalveluksesta joutuu maksamaan pitkän pennin. Menetät palkan kuuden kuukauden ajalta ja/tai valmistumisesi viivästyy vuodella koska opiskeluja ei voi aloittaa kesken lukuvuoden. Ja jos asut omassa asunnossa niin vuokra tai asuntolainan korot juoksevat.
Kaikki halukkaan eivät edes pääse kuudella kuukaudella. Jotkut pakotetaan vastoin tahtoaan palvelemaan 9 tai 12kk.
Quote from: JaakkoS on 16.07.2010, 12:59:18
Quote from: Martikainen on 16.07.2010, 01:02:19
Siitä hyvästä se vaatii sinua viettämään kokonaiset kuusi kuukautta asepalveluksessa, joka ei maksa sinulle penniäkään.
Kyllä asepalveluksesta joutuu maksamaan pitkän pennin. Menetät palkan kuuden kuukauden ajalta ja/tai valmistumisesi viivästyy vuodella koska opiskeluja ei voi aloittaa kesken lukuvuoden. Ja jos asut omassa asunnossa niin vuokra tai asuntolainan korot juoksevat.
Kaikki halukkaan eivät edes pääse kuudella kuukaudella. Jotkut pakotetaan vastoin tahtoaan palvelemaan 9 tai 12kk.
Korjailen vähän. Vuokra ei juokse (valde maksaa.) JOKAINEN asevelvollinen palvelee 12kk ellei toisin määrätä.
Quote from: Metusalem on 16.07.2010, 00:36:41
Asiallista tekstiä Mikko AP:ltä ja P.Henrikiltä , melkein kuin mun ajatuksia. Itelläkin olis sivari syksyllä edessä. Kovasti on pakkoja nuorilla miehillä Suomen maassa ensin on pakkoruotsi ja uskonto (en kuulu kirkkoon). Sain kyllä hyviä hyviä numeroita molemmista mutta turhia molemmat. Ja sitten vielä tää intti/sivari tai vankilarumba. hohhoijaa kun on nykyaikasta. :facepalm:
Jos nyt hyviä puolia pitää Suomessa asumisesta sanoa niin ne on kyllä sosiaaliturva,turvallisuus(vähän rikollisuutta) ja puhdas luonto. Syyt miks en muuta pois 1. ei varaa,kun ei saa töitä 2. ei ammattia. Vielä vuosi pitäs sivarissa olla kun senkin ajan vois koulua käydä , noh ainakin ei tartte vuokran maksua miettiä vuoteen kun te työssäkäyvät sen mulle maksatte että kiitos siitä.
Oletko ajatellut C-papereiden hankkimista? Ei tarvitsisi viettää vuotta palkattomassa työssä. Nykyään C-paperit saa pyytämällä. C-papereissa on myös se hyvä puoli että jos alkaa myöhemmin katua päätöstään niin armeijan käyminen on edelleen mahdollista.
QuoteNykyään C-paperit saa pyytämällä.
Ei saa kuin ne, joilla on oikeasti joku palveluksen estävä vamma tai mielisairaus.
Varmasti on yksittäistapauksia joissa vapautus on saatu pelkällä motivaation puutteella naamioituna masennukseen, mutta nämä ovat poikkeus, ei sääntö.
Eiköhän se käy melko helposti. Valittaa vain jokusen päivän lääkäreille, että ei kestä, pää hajoaa ja epätoivoisia ajatuksia on mielessä, niin kyllä se vapautus tulee. Lääkärien täytyy kuitenkin kantaa osavastuunsa, mikäli joku pimahtaisi kunnolla.
Todella harva kuitenkin tuohon nöyrtyy.
Meikäläisen tuvassa oli tällainen tapaus, joka kehuskeli onnistuneella kusetuksellaan.
QuoteEiköhän se käy melko helposti. Valittaa vain jokusen päivän lääkäreille, että ei kestä, pää hajoaa ja epätoivoisia ajatuksia on mielessä, niin kyllä se vapautus tulee
Eiköhän tämmöisestä yleensä anneta vaan lykkäystä ja parin vuoden päästä uusiksi.
Omassa tuvassa tosin oli kaveri joka oli oikeasti päästään vialla, tai vaihtoehtoisesti erinomainen näyttelijä. Tuli tupaan kesken p-kauden, siirrettiin b-miehestä a-mieheksi. En tiedä, miksi se oli ensin b-mies, ei siinä fyysistä vikaa ollut. Ei onneksi kestänyt kuin pari viikkoa kun se sai vapautuksen, veikkaan että mielenterveydellistä syistä. Joku huumeveikkohan se oli, kertoili noista aivan avoimesti. Muutenkin sillä oli niin älyttömiä juttuja, että tuskin suurinkaan osa piti paikkaansa.
Toi kyllä ekstra-jännitystä ampumaradalle, varsinkin niille jotka joutuivat ampumaan hänen vieressään.
Quote from: Uljanov on 16.07.2010, 14:15:46
QuoteEiköhän se käy melko helposti. Valittaa vain jokusen päivän lääkäreille, että ei kestä, pää hajoaa ja epätoivoisia ajatuksia on mielessä, niin kyllä se vapautus tulee
Eiköhän tämmöisestä yleensä anneta vaan lykkäystä ja parin vuoden päästä uusiksi.
Omassa tuvassa tosin oli kaveri joka oli oikeasti päästään vialla, tai vaihtoehtoisesti erinomainen näyttelijä. Tuli tupaan kesken p-kauden, siirrettiin b-miehestä a-mieheksi. En tiedä, miksi se oli ensin b-mies, ei siinä fyysistä vikaa ollut. Ei onneksi kestänyt kuin pari viikkoa kun se sai vapautuksen, veikkaan että mielenterveydellistä syistä. Joku huumeveikkohan se oli, kertoili noista aivan avoimesti. Muutenkin sillä oli niin älyttömiä juttuja, että tuskin suurinkaan osa piti paikkaansa.
Toi kyllä ekstra-jännitystä ampuradalle, varsinkin niille jotka joutuivat ampumaan hänen vieressään.
Ei siinä mitään lykkäystä tule, jos sanoo että pää ei kestä intissä. C-paperit isketään kouraan vaan. Kyllä ne C-paperit ihan oikeasti saa noin helposti, mahtaa vituttaa, kun jotkut pääsevät helpommalla?
Minä lähinnä säälin.
Quote from: farewell on 16.07.2010, 14:19:50
Ei siinä mitään lykkäystä tule, jos sanoo että pää ei kestä intissä. C-paperit isketään kouraan vaan. Kyllä ne C-paperit ihan oikeasti saa noin helposti,
Ehkä tämä on varuskuntakohtaista. Siellä missä itse kävin ei saa vapautuksia noin helposti. Siellä oli useita jätkiä, jotka olivat toista kierrostaan kokeilemassa.
Quotemahtaa vituttaa, kun jotkut pääsevät helpommalla?
Ei vituta, miksi vituttaisi? En minäkään riesasta pitänyt, mutta sen käymättömyydestä on tässä maassa ihan konkreettista sosiaalista haittaa. Skipatkoot ne jotka tahtovat, ei se ole minulta pois. Halusin vain korjata mielestäni virheelliseen väitteen. Mutta ehkä tässä, kuten kaikessa muussakin inttiin liittyvässä, on varuskuntakohtaisia eroja. Ehkä ne C-paperit voikin jossain saada noin helposti. Ei se kuitenkaan mikään universaali sääntö ole.
Virallisestihan C-mies on "vapautettu terveyssyistä" mutta C-paperit voidaan antaa myös syistä jotka eivät liity terveyteen. Kaverin porukassa oli yksi tyyppi joka lähetettiin C-miehenä kotiin koska hän ei sopeutunut armeijan kuriin.
Quote from: Veli on 16.07.2010, 14:22:48
Minä lähinnä säälin.
Säälitkö myös naisia jotka jäävät paitsi tästä "huvista"?
Quote from: Uljanov on 16.07.2010, 14:29:55
Ei vituta, miksi vituttaisi? En minäkään riesasta pitänyt, mutta sen käymättömyydestä on tässä maassa ihan konkreettista sosiaalista haittaa.
Mitä sosiaalista haittaa siitä on? Minulle ei ainakaan tähän mennessä ole aiheutunut minkäänlaista haittaa.
Quote from: JaakkoS on 16.07.2010, 14:39:19Säälitkö myös naisia jotka jäävät paitsi tästä "huvista"?
No sanotaanko näin, että olen pyrkinyt rohkaisemaan naisia käymään armeijan.
Quote from: JaakkoS on 16.07.2010, 14:46:14
Quote from: Uljanov on 16.07.2010, 14:29:55
Ei vituta, miksi vituttaisi? En minäkään riesasta pitänyt, mutta sen käymättömyydestä on tässä maassa ihan konkreettista sosiaalista haittaa.
Mitä sosiaalista haittaa siitä on? Minulle ei ainakaan tähän mennessä ole aiheutunut minkäänlaista haittaa.
Vaikkei nuoremmille yleensä sillä olekaan merkitystä, niin vanhemman väen keskuudessa aika monen silmissä miehen ihmisarvo riippuu varusmiespalveluksen suorittamisesta, ja kyllä sitä yhä saatetaan työhaastattelussakin kysyä, vaikka se laitonta kai onkin. Intin käyminen on ns. normaalia, sitä ei joudu erikseen perustelemaan.
Kyllä sinä nämä asiat tiedät kyselemättäkin. Vielä tuohon farewellin helpommalla pääsemiseen, minun nähdäkseni kaikkein helpoimmalla pääsee kun käy sen intin.
edit:
tämä sosiaalinen aspekti riippuu tietysti paljon myös esim. suvun suhtautumisesta.
Quote from: Martikainen on 16.07.2010, 01:02:19
valtio antaa sinulle ilmaiseksi koulutuksen, terveydenhuollon ja viranomaispalvelut?
Ne kustannetaan veroilla.
Quote from: Martikainen on 16.07.2010, 01:02:19
Siitä hyvästä se vaatii sinua viettämään kokonaiset kuusi kuukautta asepalveluksessa
Valtiovalta vaatii ihmisiä maksamaan veroja. Miksi ihmisten pitäisi tämän lisäksi myös tehdä valtiolle työtä palkatta?
Quote from: Veli on 16.07.2010, 14:46:43
Quote from: JaakkoS on 16.07.2010, 14:39:19Säälitkö myös naisia jotka jäävät paitsi tästä "huvista"?
No sanotaanko näin, että olen pyrkinyt rohkaisemaan naisia käymään armeijan.
Onpas hölmöä. Armeija ei tarvitse naisia mihinkään. Armeijassa on noin sata kertaa enemmän miehiä kuin naisia. Enempää niitä ei sinne edes haluta.
Naisista ei ole armeijassa yleensä mitään hyötyä. Naispuoliset varusmiehet ovat yleensä teinityttöjä, jotka menevät armeijaan löytääkseen poikaystävän tai todistaakseen pärjäävänsä "yhtä hyvin kuin pojat". Maanpuolustuksen kannalta näistä egotripillä olevista tytöistä ei ole mitään hyötyä.
Quote from: mikkoellila on 16.07.2010, 15:03:24
Valtiovalta vaatii ihmisiä maksamaan veroja. Miksi ihmisten pitäisi tämän lisäksi myös tehdä valtiolle työtä palkatta?
Itselle näköjään nykykäytäntö on niin päähän pinttynyt vakio, että naurahdin itselleni etten ollut ajatellut asiaa tältä kantilta. Pakko melkein heti myöntää että olen samaa mieltä. Sopiva palkka siitä työstä pitää saada.
Mikä olisi sopiva palkka? Mitä maailmalla sotialille maksetaan? koitin googletella, mutten löytänyt mitään.
Quote from: LambOfGod on 16.07.2010, 15:16:30
Quote from: mikkoellila on 16.07.2010, 15:03:24
Valtiovalta vaatii ihmisiä maksamaan veroja. Miksi ihmisten pitäisi tämän lisäksi myös tehdä valtiolle työtä palkatta?
Itselle näköjään nykykäytäntö on niin päähän pinttynyt vakio, että naurahdin itselleni etten ollut ajatellut asiaa tältä kantilta. Pakko melkein heti myöntää että olen samaa mieltä. Sopiva palkka siitä työstä pitää saada.
Mikä olisi sopiva palkka? Mitä maailmalla sotialille maksetaan? koitin googletella, mutten löytänyt mitään.
Sopiva palkka on se, jolla saadaan puolustusvoimiin riittävä määrä riittävän päteviä miehiä.
Kannatan nykyisenlaisen varusmiespalvelujärjestelmän muuttamista palkalliseksi ja vapaaehtoiseksi ja jatkamista muuten entisellään.
En siis kannata pysyvää ammattiarmeijaa, vaan reserviä tuottavan varusmiespalvelujärjestelmän jatkamista.
Vapaaehtoiseen palkalliseen varusmiespalveluun voisi tulla esim. puolet vähemmän miehiä kuin nykyään, esim. 40-50 % ikäluokasta nykyisen n. 80 % sijasta.
Palkkataso pitää asettaa sellaiseksi, että saadaan riittävä määrä riittävän pätevää väkeä.
Toi olisi siitäkin hyvä juttu, että raha on hyvä motivaattori. Esim. jos sairasajan palkka olisi puolet normaalipalkasta, motivaatiosairastelut varmasti vähenisivät. Eli ihan yksinkertaisilla tempuilla homma toimisi hyvin.
Quote from: JaakkoS on 16.07.2010, 13:30:34
Quote from: Metusalem on 16.07.2010, 00:36:41
Asiallista tekstiä Mikko AP:ltä ja P.Henrikiltä , melkein kuin mun ajatuksia. Itelläkin olis sivari syksyllä edessä. Kovasti on pakkoja nuorilla miehillä Suomen maassa ensin on pakkoruotsi ja uskonto (en kuulu kirkkoon). Sain kyllä hyviä hyviä numeroita molemmista mutta turhia molemmat. Ja sitten vielä tää intti/sivari tai vankilarumba. hohhoijaa kun on nykyaikasta. :facepalm:
Jos nyt hyviä puolia pitää Suomessa asumisesta sanoa niin ne on kyllä sosiaaliturva,turvallisuus(vähän rikollisuutta) ja puhdas luonto. Syyt miks en muuta pois 1. ei varaa,kun ei saa töitä 2. ei ammattia. Vielä vuosi pitäs sivarissa olla kun senkin ajan vois koulua käydä , noh ainakin ei tartte vuokran maksua miettiä vuoteen kun te työssäkäyvät sen mulle maksatte että kiitos siitä.
Oletko ajatellut C-papereiden hankkimista? Ei tarvitsisi viettää vuotta palkattomassa työssä. Nykyään C-paperit saa pyytämällä. C-papereissa on myös se hyvä puoli että jos alkaa myöhemmin katua päätöstään niin armeijan käyminen on edelleen mahdollista.
En ole mutta luulisin että voisin aika helposti saada vapautuksen kun olen aikalailla syrjäytynyt yhteiskunnasta eikä kovin lujaa muutenkaan mene. Mutta käydään nyt tuo sivari niin saan ainakin vuoden miettiä et mitä alaa lähden opiskelemaan ja saa sentäs vuokrat ja jonkinlaista ruokapuolta katettua.
niin ja mainittakoon että A-paperit sain aikoinaan saksalaiselta lääkäriltä about viides minuutissa. Piti yksityiselle mennä asevelvollisuuden takia. Ei suostuneet paikallisessa arvauskeskuksessa tekemään tota "arviota". Ja tosta on aika monta vuotta jo aikaa.
Quote from: mikkoellila on 16.07.2010, 15:03:24
Quote from: Martikainen on 16.07.2010, 01:02:19
valtio antaa sinulle ilmaiseksi koulutuksen, terveydenhuollon ja viranomaispalvelut?
Ne kustannetaan veroilla.
Tämä armeijaan menevä yksilö on siinä vaiheessa maksanut tuskin lainkaan veroja. Etenkin jos verrataan verokertymää valtion satsaukseen tämän yksilön osalta siihen asti.
Quote from: mikkoellila on 16.07.2010, 15:03:24
Quote from: Martikainen on 16.07.2010, 01:02:19
Siitä hyvästä se vaatii sinua viettämään kokonaiset kuusi kuukautta asepalveluksessa
Valtiovalta vaatii ihmisiä maksamaan veroja. Miksi ihmisten pitäisi tämän lisäksi myös tehdä valtiolle työtä palkatta?
Saa siitä päivärahaa. Se on tietysti naurettavan pieni, mutta ei se palkatonta ole. Tämän päälle annetaan jo edellämainitut vuokratuet ja litterat.
Tämä on tietysti vain oma subjektiivinen näkemykseni, mutta armeijassa on varsin mukavaa kun siihen vain osaa suhtautua oikein. Missä muualla pääset telttailemaan jätkäporukassa täydellä ylöspidolla? Missä muualla pääset ampumaan rynnäkkökiväärillä, tai heittelemään käsikranaatteja, muusta mahdollisesta aseistuksesta puhumattakaan? Tai harjoittelemaan vihollisen väijytystä synkässä ja pimeässä metsässä kuin korpisoturi konsanaan? Mthäh?
Ja kuntokin kasvaa kohisten jos se ei ole ollut kohdallaan jo valmiiksi. :)
Aikanaan minäkin mietin sivilipalvelukseen hakemista, olin silloin niin naivi ja humaani, luulin että sodat loppuu kun kaikki jättää menemättä armeijaan. No tuli kuitenkin mentyä ja missään ei ole ollut niin älytöntä rautalangasta vääntöä kuin siellä, naureskelin usein että tuli sitten käytyä lastentarha vähän vanhempana kun pentuna jäi väliin, mutta se tyhmä ja tylsä hinkkaaminen ja puunaaminen jäi muistoissa sivuseikaksi, sillä missään muualla en ole päässyt etsimään omia rajojani niin tehokkaasti kuin siellä!
Kannattaa ehdottomasti mennä inttiin koska se on nykyihmiselle ainoita tilaisuuksia oppia mitä on elämä jos esim. sähköt katkeavat useiksi päiviksi sydäntalvella tai jos nykyinen infrastruktuuri jostain syystä lakkaa olemasta, mitkä ovat keinot selvitä siitä eteenpäin.
On hieno kokemus olla teltassa -25 pakkasella ja todeta että hengissä siitä selviää kunhan porukka pitää yhtä ja hoitaa että polttopuita riittää ja kamina on lämmin. Muutaman päivän kunnon metsäryynäys parin tunnin unilla on myös kokemus jota ei muuten pääse kokemaan ja huomaamaan miten ihminen muuttuu kun univelka alkaa painamaan ja kamat on märät, nälkäkin vaivaa, mutta siitäkin selviää hengissä entistä vahvempana koska tällaista jo kokeneena tietää mitä tuleman pitää.
Intin jälkeen harmitti ainoastaan se ettei tullut haettua johonkin erikoisjoukkoihin, missä olisi saanut ryynätä vähän enemmän ja etsiä rajojani vähän vielä pidemmältä, olihan se 2 kuukautta teltassa metsässä, mitä minä intissä vietin, ehkä enemmän kuin monella muulla silloin, muttei minulle tarpeeksi ja nykyään ei taideta olla sitäkään vähää?
Lisäystä vielä edelliseen: missään en ole nauranut naamaa kipeäksi niin usein kuin intissä! Missään muualla en ole istunut paskalla ja lukenut vieruskaverin kanssa samaa lehteä, en ennen, enkä jälkeen intin!
Ja muutama sana siitä tappamisesta: ei minua ainakaan siellä tappamaan opetettu, vaan opetettiin ainoastaan selviämään hengissä! Ja se on ihan eri asia se!
Quote from: Martikainen on 16.07.2010, 19:43:52
Quote from: mikkoellila on 16.07.2010, 15:03:24
Quote from: Martikainen on 16.07.2010, 01:02:19
valtio antaa sinulle ilmaiseksi koulutuksen, terveydenhuollon ja viranomaispalvelut?
Ne kustannetaan veroilla.
Tämä armeijaan menevä yksilö on siinä vaiheessa maksanut tuskin lainkaan veroja. Etenkin jos verrataan verokertymää valtion satsaukseen tämän yksilön osalta siihen asti.
Tuolla logiikalla voisit pakottaa vaikka peruskouluikäiset pakkotöihin, koska he eivät ole maksaneet mitään veroja.
Julkiset palvelut kustannetaan veroilla. Ei ole järkevää vaatia ihmisiä tekemään palkatonta pakkotyötä valtiolle maksuksi julkisista palveluista. Ihmiset maksavat veroja silloin, kun heillä on tuloja. Lapsilla ja nuorilla ei tyypillisesti ole tuloja. Niinpä on järjetöntä vaatia 19-vuotiaita poikia tekemään palkatonta pakkotyötä maksuksi 7-16-vuotiaana käymästään peruskoulusta jne.
Quote from: Martikainen on 16.07.2010, 19:43:52
Quote from: mikkoellila on 16.07.2010, 15:03:24
Quote from: Martikainen on 16.07.2010, 01:02:19
Siitä hyvästä se vaatii sinua viettämään kokonaiset kuusi kuukautta asepalveluksessa
Valtiovalta vaatii ihmisiä maksamaan veroja. Miksi ihmisten pitäisi tämän lisäksi myös tehdä valtiolle työtä palkatta?
Saa siitä päivärahaa. Se on tietysti naurettavan pieni, mutta ei se palkatonta ole.
Päiväraha ei ole palkkaa. Se on naurettavan pieni, kuten itsekin sanoit.
Quote from: Martikainen on 16.07.2010, 19:43:52
Tämän päälle annetaan jo edellämainitut vuokratuet ja litterat.
Sotilasavustuksen (="vuokratuki") on tarkoitus kattaa asunnon vuokrakulut armeijan ajalta, jotta varusmies ei joutuisi asunnottomaksi. Varusmies ei nääs armeijassa ollessaan voi olla samaan aikaan töissä tienaamassa rahaa voidakseen maksaa vuokraa. Näin ollen vuokran on pakko mennä valtion maksettavksi.
Useimmille varusmiehille ei tätä vuokratukea ei kuitenkaan anneta, koska useimmat 19-vuotiaat pojat asuvat vielä vanhempiensa luona, joutumatta maksamaan penniäkään vuokraa. Tällöin heille ei myöskään anneta penniäkään avustusta.
Mainitsemasi matkalitterat kattavat noin puolet viikonloppulomien matkoista. Toiset 50 % matkoista varusmies joutuu maksamaan itse. On aika paskamaista, että palkattomaan pakkotyöhön joutunut 19-vuotias poika joutuu omista vähistä rahoistaan vielä maksamaan noin puolet bussimatkoistaan kodin ja pakkotyöpaikan välillä. Samalla logiikalla voitaisiin vaatia varusmiehiä maksamaan omilla rahoillaan puolet uniformujensa hinnoista.
Quote from: Martikainen on 16.07.2010, 19:43:52
Tämä on tietysti vain oma subjektiivinen näkemykseni, mutta armeijassa on varsin mukavaa kun siihen vain osaa suhtautua oikein. Missä muualla pääset telttailemaan jätkäporukassa täydellä ylöspidolla? Missä muualla pääset ampumaan rynnäkkökiväärillä, tai heittelemään käsikranaatteja, muusta mahdollisesta aseistuksesta puhumattakaan? Tai harjoittelemaan vihollisen väijytystä synkässä ja pimeässä metsässä kuin korpisoturi konsanaan? Mthäh?
Ja kuntokin kasvaa kohisten jos se ei ole ollut kohdallaan jo valmiiksi. :)
Ne, joiden mielestä siellä on kivaa, menevät sinne vapaaehtoisesti.
Minun mielestäni esim. polkupyörällä ajaminen on kivaa. En silti kannata sitä, että valtio pakottaisi vankilatuomion uhalla kaikki kansalaiset ajamaan pyörällä joka päivä 12 h päivässä 6-12 kk ajan. Sinun logiikkasi mukaan tässä ei olisi mitään ongelmaa.
Quote from: mikkoellila on 16.07.2010, 22:11:51
Quote from: Martikainen on 16.07.2010, 19:43:52
Tämä armeijaan menevä yksilö on siinä vaiheessa maksanut tuskin lainkaan veroja. Etenkin jos verrataan verokertymää valtion satsaukseen tämän yksilön osalta siihen asti.
Tuolla logiikalla voisit pakottaa vaikka peruskouluikäiset pakkotöihin, koska he eivät ole maksaneet mitään veroja.
Kyllä, näin periaatteessa. Pidän kuitenkin hyvänä linjana, ettei alaikäisille anneta muita pakkoja kuin lain noudattaminen ja oppivelvollisuuden suorittaminen.
Quote from: mikkoellila on 16.07.2010, 22:11:51
Julkiset palvelut kustannetaan veroilla. Ei ole järkevää vaatia ihmisiä tekemään palkatonta pakkotyötä valtiolle maksuksi julkisista palveluista. Ihmiset maksavat veroja silloin, kun heillä on tuloja. Lapsilla ja nuorilla ei tyypillisesti ole tuloja. Niinpä on järjetöntä vaatia 19-vuotiaita poikia tekemään palkatonta pakkotyötä maksuksi 7-16-vuotiaana käymästään peruskoulusta jne.
"Ei ole järkevää..." Miten niin ei ole järkevää? Minusta tässä on verojen ylikorkea taso poislukien ihan järkevä kauppa kansalaisen ja valtion välillä. Saamme automaattisesti tietyt palvelut ja edut, ja siitä hyvästä valtio vaatii meitä maksamaan veroja ja osallistumaan maanpuolustukseen, mikäli ikä sallii. Aika hyvin nämä ovat minusta tasapainossa.
Quote from: mikkoellila on 16.07.2010, 15:03:24
Useimmille varusmiehille ei tätä vuokratukea ei kuitenkaan anneta, koska useimmat 19-vuotiaat pojat asuvat vielä vanhempiensa luona, joutumatta maksamaan penniäkään vuokraa. Tällöin heille ei myöskään anneta penniäkään avustusta.
Niin? Eivät he silloin sitä tarvitsekaan. Jos he olisivat vuokralla, tuo raha menisi vuokranantajalle. Jos he eivät ole vuokralla, heille jää käteen tasan yhtä paljon, eli 0€.
Quote from: mikkoellila on 16.07.2010, 22:11:51
Mainitsemasi matkalitterat kattavat noin puolet viikonloppulomien matkoista. Toiset 50 % matkoista varusmies joutuu maksamaan itse. On aika paskamaista, että palkattomaan pakkotyöhön joutunut 19-vuotias poika joutuu omista vähistä rahoistaan vielä maksamaan noin puolet bussimatkoistaan kodin ja pakkotyöpaikan välillä. Samalla logiikalla voitaisiin vaatia varusmiehiä maksamaan omilla rahoillaan puolet uniformujensa hinnoista.
Univormut kuuluvat työvälineisiin ja ne maksaa työnantaja.
Jos ei halua omasta pussistaan maksaa matkalippuja kotiin niinä vapaina mille ei litteroita saa, voi aivan hyvin jäädä varuskuntaan lomansa ajaksi. Ruoan ja asumisen saa ihan niinkuin normiaikanakin. Ei sillä ettenkö kannattaisi täyttä 'litterointia' kaikille lomille. Jotkut voivat oikeasti olla niin p.a. ettei ole varaa. Ja kyllähän sitä useimmat mieluummin siviilissä lomansa viettävät.
Quote from: mikkoellila on 16.07.2010, 22:11:51
Quote from: Martikainen on 16.07.2010, 19:43:52
Tämä on tietysti vain oma subjektiivinen näkemykseni...
Ne, joiden mielestä siellä on kivaa, menevät sinne vapaaehtoisesti.
Minun mielestäni esim. polkupyörällä ajaminen on kivaa. En silti kannata sitä, että valtio pakottaisi vankilatuomion uhalla kaikki kansalaiset ajamaan pyörällä joka päivä 12 h päivässä 6-12 kk ajan. Sinun logiikkasi mukaan tässä ei olisi mitään ongelmaa.
Mutta polkupyörällä ajosta ei olekaan suoraa hyötyä yhteiskunnalle, kuin ehkä terveydellisessä mielessä. Sen sijaan koulutetun reservin olemassaolosta on.
Quote from: mikkoellila on 16.07.2010, 22:11:51
matkalitterat kattavat noin puolet viikonloppulomien matkoista. Toiset 50 % matkoista varusmies joutuu maksamaan itse. On aika paskamaista, että palkattomaan pakkotyöhön joutunut 19-vuotias poika joutuu omista vähistä rahoistaan vielä maksamaan noin puolet bussimatkoistaan kodin ja pakkotyöpaikan välillä.
Muuten tykkäsin armeijasta mutta tää yllä mainittu oli kyllä törkee vääryys. Toisaalta olishan vlv:tä voinut jäädä viettään kassullekin. Ei väkisin ois pois potkittu. Kuitenkaan oikeus 5 km päässä asuvien ja 500 km päässä asuvien kesken ei toteutunut. Ei matka-ajoissa eikä varsinkaan kustannuksissa.
Jos/kun halutaan/haluan saivarrella niin eihän vlv:t ole lomia. Vaan vapaita samalla tavalla kuin iv:t.
Martikainen:
QuoteJotkut voivat oikeasti olla niin p.a. ettei ole varaa.
Ai-jaa. Mulla äiti maxo. Ei voi enää perua 20 v. jälkeenpäin. Nyt ajatellen olisin jääny valtion lihapatojen ääreen... ...oli meinaan viä paremmat safkat viikonloppusin.
Quote from: Martikainen on 16.07.2010, 22:31:40
Jos ei halua omasta pussistaan maksaa matkalippuja kotiin niinä vapaina mille ei litteroita saa, voi aivan hyvin jäädä varuskuntaan lomansa ajaksi. Ruoan ja asumisen saa ihan niinkuin normiaikanakin. Ei sillä ettenkö kannattaisi täyttä 'litterointia' kaikille lomille. Jotkut voivat oikeasti olla niin p.a. ettei ole varaa. Ja kyllähän sitä useimmat mieluummin siviilissä lomansa viettävät.
Onko tämä ihan oikea ongelma? Ovatko asiat siis viimeisen 17 vuoden aikana muuttuneet näin pahasti huonompaan suuntaan?
Minä en muista omalta 330 vuorokauden palvelusajaltani 1992-93, että litteroiden puute olisi koskaan ollut este lomille lähtöön. Joskus mentiin VR:n tai Matkahuollon litteralla, joskus kimppakyydillä autolla ja joskus palveluksen loppuaikoina jopa firman Fokkerilla (http://fi.wikipedia.org/wiki/Fokker_F.27), joka ei kuluttanut mitään litteroita. En muista, mikä oli "litterakiintiö" tuolloin, mutta ilmeisesti se on radikaalisti pienentynyt.
Quote from: Mika.H on 16.07.2010, 22:19:06
Quote from: mikkoellila on 16.07.2010, 22:17:55
180. Kui?
kuhan nyt kysäisin.
mulla meni rukin kautta se 360 ja tykkäsin (kun kerran täällä perustellaan subjekktiivisesti asioita), mutta satun olemaan mikon kanssa samaa mieltä.
-75/-76 Aukissa (Oulu) joka toinen loma pidennetty (pe iltapäivä-ma aamu), muuten la iltapäivä-ma aamu. Joka toinen matka maksettiin itse. 2-3 vlv:tä kuukaudessa.
Rukissa lähes joka viikonloppu vapaa, matka taittui kaverin kyydissä. Huom! Esim. Jo Oulun seudun kaverit viettivät lomiaan varuskunnassa matkojen ja vlv:n lyhyyden takia (lomille la iltapäivisin).
T.
Quote from: Topi Junkkari on 17.07.2010, 01:16:19
Minä en muista omalta 330 vuorokauden palvelusajaltani 1992-93, että litteroiden puute olisi koskaan ollut este lomille lähtöön.
Omalla ajallani 2003-2004 (ja 362:han siellä tuli puolivahingossa lusittua) litterat menivät suunnilleen yksi yhteen vapaiden viikonloppujen kanssa. Ehkä keskimäärin joka kolmas viikonloppu kului kassulla. Pisin "gines" oli kolme viikkoa putkeen. Käytössä oli matkakortti, ja eipä niiden käytettyjen matkojen perään kukaan koskaan kysellyt. En ole kuullut, että keneltäkään olisivat ilmaiset matkat loppuneet kesken.
Nykyään "raskaassa" on toinen meininki, ampumaleirille mennään turistibussilla ja viikonloppuisin on pakko mennä kotiin säästösyistä.
Quote from: Parsifal on 17.07.2010, 05:32:27
Quote from: Topi Junkkari on 17.07.2010, 01:16:19
Minä en muista omalta 330 vuorokauden palvelusajaltani 1992-93, että litteroiden puute olisi koskaan ollut este lomille lähtöön.
Omalla ajallani 2003-2004 (ja 362:han siellä tuli puolivahingossa lusittua) litterat menivät suunnilleen yksi yhteen vapaiden viikonloppujen kanssa. Ehkä keskimäärin joka kolmas viikonloppu kului kassulla. Pisin "gines" oli kolme viikkoa putkeen. Käytössä oli matkakortti, ja eipä niiden käytettyjen matkojen perään kukaan koskaan kysellyt. En ole kuullut, että keneltäkään olisivat ilmaiset matkat loppuneet kesken.
Jaa. Vekaranjärvellä 2001 ollessani litteroiden määrä oli melko tarkkaan puolet matkojen määrästä. Ehkä sinä käytit suunnilleen joka toinen kerta omaa autoasi (tai tulit kavereiden kanssa heidän autollaan) etkä siksi huomannut litteroiden vähäisyyttä.
"Vanhan liiton" armeijassa lomien vähäisyys oli paljon suurempi ongelma kuin litteroiden vähäisyys. Loma oli "palkinto hyvästä palveluksesta", joten lomat eivät tippuneet "taikaseinästä" vaan ne oli ansaittava. Periaatteessa oli mahdollista, ettei varusmiesparka päässyt kertaakaan lomalle.
Kun muuan aliupseerioppilas anoi lomaa, koska hänen isänsä oli kuolemaisillaan, koulun johtaja sanoi: "Hänen hautajaisiinsa pääsette". Näin tapahtuikin.
Tällaisiin asioihin alettiin saada jotakin tolkkua vasta Yrjö Keinosen tultua puolustusvoimien komentajaksi 1965.
Quote from: Negie on 17.07.2010, 17:15:04
"Vanhan liiton" armeijassa lomien vähäisyys oli paljon suurempi ongelma kuin litteroiden vähäisyys. Loma oli "palkinto hyvästä palveluksesta", joten lomat eivät tippuneet "taikaseinästä" vaan ne oli ansaittava. Periaatteessa oli mahdollista, ettei varusmiesparka päässyt kertaakaan lomalle.
Tällaisiin asioihin alettiin saada jotakin tolkkua vasta Yrjö Keinosen tultua puolustusvoimien komentajaksi 1965.
Väittämä ei taida oikein pitää paikkaansa. Kohden paljon Sotaveteraanien ja alalla olleiden Ammattilaisten kanssa keskusteltuani vuosien varrella toteaisin. Esimerkiksi 20-30-luvuilla Suojeluskuntaan kuuluminen toi lähes automaattisesti pitkähköjä lomia.
Litteroita oli virallisesti tarjolla noin puolet palvelusviikkojen määrästä, mutta eipä ketään haitannut vaikka loppuivat. Litteroita siis sai niin paljon kuin vain halusi ja varmasti ylitin omankin kiintiöni n. puolella.
Ottivat jopa käytännöksi että käytetyt litterat palautetaan, jottei niiden yhteydessä haettua matka-ajanpidennystä anota vain omalla autolla lähtemistä varten. Puhetta sekin vain. Näin siis pari vuotta sitten.
Quote from: mikkoellila on 17.07.2010, 15:45:35
Jaa. Vekaranjärvellä 2001 ollessani litteroiden määrä oli melko tarkkaan puolet matkojen määrästä. Ehkä sinä käytit suunnilleen joka toinen kerta omaa autoasi (tai tulit kavereiden kanssa heidän autollaan) etkä siksi huomannut litteroiden vähäisyyttä.
Muutaman kerran tuli toki tehtyä noinkin. Kimppakyydissä olin tasan kerran ja sitä kokemusta en mielelläni edes muistele. Kaverin auto oli maalin avulla koossa pysyvä rämä, ylinopeutta oli reippaasti hernerokkasumussa ja tiellä mustaa jäätä. Ja puolet ajasta kuski ei edes katsonut eteensä, vaan selitti jotakin vieressä istujalle. Sen sijaan helvetillisen bassokaiuttimen asentaminen takapenkin taakse vaikutti olleen hänen unelmiensa täyttymys. Kaiken järjen mukaan meidän olisi pitänyt kuolla, mutta kuin ihmeen kaupalla pääsimme yhtenä kappaleena perille.
Mutta itse asiaan palatakseni, muistaakseni pidemmällä palvelusajalla sai matkoja suhteellisesti enemmän kuin peruspuolivuotisella. Jos 180:n kävijä sai 12, 362 päivän palveluksella niitä tuli 30. Tai jotakin sinne päin. Lomien näppärällä ajoittamisella saattoi myös säästää litteroissa. Itse ketjutin jalkaleikkauksen jälkeen saamani viikon kotihoidon ja viikon verran KL/HL-päiviä ja vietin kaksi viikkoa kotosalla toipilaana.
Quote from: Marjapussi on 17.07.2010, 17:43:56
Quote from: Negie on 17.07.2010, 17:15:04
"Vanhan liiton" armeijassa lomien vähäisyys oli paljon suurempi ongelma kuin litteroiden vähäisyys. Loma oli "palkinto hyvästä palveluksesta", joten lomat eivät tippuneet "taikaseinästä" vaan ne oli ansaittava. Periaatteessa oli mahdollista, ettei varusmiesparka päässyt kertaakaan lomalle.
Tällaisiin asioihin alettiin saada jotakin tolkkua vasta Yrjö Keinosen tultua puolustusvoimien komentajaksi 1965.
Väittämä ei taida oikein pitää paikkaansa. Kohden paljon Sotaveteraanien ja alalla olleiden Ammattilaisten kanssa keskusteltuani vuosien varrella toteaisin. Esimerkiksi 20-30-luvuilla Suojeluskuntaan kuuluminen toi lähes automaattisesti pitkähköjä lomia.
Isoisäni oli ratsuväessä 1930-luvulla Lappeenrannassa. Kun aikoinani omana armeija-aikanani manasin jotain kolmen viikon kines-putkea, mainitsi äijä lakoonisesti, että hän pääsi ensimmäiselle lomalle kotiseudulle asti vasta n. vuoden varusmiespalveluksen jälkeen. Ja sekin tuli palkintona onnistuneesta ammunnasta. Vajaata kymmentä vuotta myöhemminkin lomia oli melko hintstusti, vaikka tj oli n. 1800 aamua. Mutta kotiseudulle pääsi silloinkin palkintona hyvästä ammunnasta.
Laiton suuni kiinni.
Quote from: Maahenki on 18.07.2010, 11:19:34
Isoisäni oli ratsuväessä 1930-luvulla Lappeenrannassa. Kun aikoinani omana armeija-aikanani manasin jotain kolmen viikon kines-putkea, mainitsi äijä lakoonisesti, että hän pääsi ensimmäiselle lomalle kotiseudulle asti vasta n. vuoden varusmiespalveluksen jälkeen.
Täyttä paskaa. Seuraavaksi varmaan kerrot, että pikkupoikana vaarisi hiihti kouluun kesät talvet 50 km joka päivä.
Quote from: Maahenki on 18.07.2010, 11:19:34
Vajaata kymmentä vuotta myöhemminkin lomia oli melko hintstusti, vaikka tj oli n. 1800 aamua.
Täyttä paskaa. 1800 vrk = 5 v. Tarkoitat ilmeisesti niitä, jotka olivat sodassa 1939-44 kotiutumatta talvi- ja jatkosodan välissä. Sodan aikana ei voi puhua mistään TJ-luvusta eikä sodan aikana tietenkään voida antaa lomia samalla tavalla kuin rauhan aikana.
Quote from: Parsifal on 18.07.2010, 04:36:26
Mutta itse asiaan palatakseni, muistaakseni pidemmällä palvelusajalla sai matkoja suhteellisesti enemmän kuin peruspuolivuotisella. Jos 180:n kävijä sai 12, 362 päivän palveluksella niitä tuli 30. Tai jotakin sinne päin.
Tämähän ei mitenkään kumoa sitä tosiasiaa, että litteroita on vähemmän kuin matkoja.
Quote from: Parsifal on 18.07.2010, 04:36:26
Lomien näppärällä ajoittamisella saattoi myös säästää litteroissa. Itse ketjutin jalkaleikkauksen jälkeen saamani viikon kotihoidon ja viikon verran KL/HL-päiviä ja vietin kaksi viikkoa kotosalla toipilaana.
No olipas näppärää. Armeijan ei kuitenkaan pitäisi perustua siihen, että varusmiehet joutuvat tekemään tuollaisia peliliikkeitä säästääkseen litteroita. Olisi paljon järkevämpää antaa varusmiehille suoraan riittävä määrä litteroita.
QuoteNämä julkkikset eivät ole käyneet Suomen armeijaa - katso mykistävä lista!
Äskettäin varuskuntiin astui jälleen uusi palveluserä nuoria. Kaikki eivät kuitenkaan valitse armeijaa. Varsinkin taiteen parista löytyy monta sellaista julkkista, jotka eivät ole käyneet varusmiespalvelusta - ja vakaumus tai muu syy heille toki suotakoon. Ehkä tunnetuin siviilipalvelusmies on ollut ex-presidentti Martti Ahtisaaren poika, Marko Ahtisaari. Hänen sielunveljiänsä ovat laulaja Joel Hallikainen, näyttelijä Mikko Kivinen, tuottaja Pekka Ruuska, valmentaja Alpo Suhonen ja näyttelijä-muusikko Heikki Silvennoinen.
Muita tunnettuja sivareita: laulaja Mikko Alatalo, laulaja-säveltäjä Heikki Harma (Hector), rocktoimittaja Jake Nyman, ohjaaja-kirjailija Jörn Donner, tuottajamoguli Juha Tynkkynen, filosofi Esa Saarinen, muusikko Dave Lindholm, ohjaaja Hannu Kahakorpi, elokuvaohjaaja Peter von Bagh, säveltäjä Otto Donner, muusikko Petri "Pelle Miljoona" Tiili, ohjaaja Arto af Hällström, poliitikko ja ex-ministeri Pekka Haavisto, kansanedustaja Jaakko Laakso, kirjailija Jari Tervo, kansanedustaja Pertti "Veltto" Virtanen, muusikko Aku Syrjä, ylilääkäri Ilkka Taipale.
"Psyykkisistä" syistä vapautettuja: juontaja Pertti Salovaara, laulaja Kirill "Kirka" Babitzin, kulttibändi Neljän Ruusun kaikki jäsenet Ilkka Alangosta alkaen, säveltäjä, "Katan mies" Jouni Turpeinen alias Johnny Lee Michaels (myös fyysinen syy), ratsuttaja Marko Björs, multitaiteilija Juice Leskinen, muusikko Sami Hurmerinta, taiteilija Rele Kosunen, muusikko Tero "Mamba" Vaara, radiotoimittaja Ari Peltonen eli Anssi.
"Fyysisistä" syistä vapautettuja: laulaja Rainer Friman, juontaja Markus Kajo.
Vapautettuja, eivät kerro syytä: muusikko Ile Kallio, taiteilija Jorma Uotinen, kirjailija Arto Melleri, muusikko Sakari Kuosmanen, muusikko Antti "Andy McCoy" Hulkko.
Tiedot on kerätty henkilöiltä itseltään tai muista luotettavista lähteistä.
http://www.hymy.fi/tasta-puhutaan/nama-julkkikset-eivat-ole-kayneet-suomen-armeijaa-katso-mykistava-lista
Tämä murtanee sen myytin että asevelvollisuus vähentää syrjäytymistä. Listasta muuten puuttuu Nokian johtaja Olli-Pekka Kallasvuo ja NHL tähti Olli Jokinen.
Quote from: JaakkoS on 19.07.2010, 01:40:17
Listasta muuten puuttuu Nokian johtaja Olli-Pekka Kallasvuo ja NHL tähti Olli Jokinen.
Puuttui siitä paljon muitakin, esim. C-miehet Ben Zyskowicz ja Vesa Keskinen. Muusikoita ja näyttelijöitä enimmäkseen listasivat, sinänsä ymmärrettävästi kun listaajana on julkkisjuoruilla elävä lehti. Taiteilijoiden keskuudessa armeijan väliin jättäminen lienee toki muutenkin yleisempää kuin useimpien muiden ammattiryhmien kohdalla.
Quote from: Paasikivi on 19.07.2010, 01:49:25
Taiteilijoiden keskuudessa armeijan väliin jättäminen lienee toki muutenkin yleisempää kuin useimpien muiden ammattiryhmien kohdalla.
Kävin muutama viikko sitten suorastaan hersyvän keskustelun parin melko hyvin menestyneen oman ikäpolveni klassisen muusikon kanssa kaikista niistä perusteista, joilla vapautuksia on myönnetty ja edelleen myönnetään. Kärjistäen voisi väittää, että psykiatrien yhteystietoja on musiikkialan oppilaitosten ilmoitustauluilla.
QuoteMutta voi olla, että kun hän edustaa vanhempaa ikäpolvea kuin nää nyky-ajan nuoret taiteilijat. Takuulla Rautavaaran Tapsakin kävi armeijan. (hän taas edustaa paljon aikaisempaa polvea kuin mieheni...tuli vaan mieleen)
Varusmiespalvelus merivoimissa 30 -luvulla, jatkosodassa JR4 ja Maaselän radio
Quote from: Päivänsäde on 19.07.2010, 07:32:23
Mutta voi olla, että kun hän edustaa vanhempaa ikäpolvea kuin nää nyky-ajan nuoret taiteilijat.
Hymyn listalla ei mainittu montaakaan nuorta taiteilijaa, vaan siinä oli enimmäkseen viisi-kuusikymppisiä, ja joitain yli 70-vuotiaitakin. Hymy-lehden lukijakuntaa varmaan kiinnostavat enemmän nuo keski-ikäiset sivarit ja C-miehet, kuin nykyajan nuoret popparit.
Mielenkiintoista sinänsä, että vanhemman polven taiteilijat olivat enimmäkseen sivareita, kun taas nuoremmat mieluummin hankkivat ns. hullun paperit. Varmaankin vapautuksen hankkiminen on nykyään helpompaa, eikä siitä saa enää sellaista sosiaalista stigmaa kuin parikymmentä vuotta sitten. Ei varsinkaan kulttuuriväen piireissä.
Tietenkin sallivuus lisääntyy myös siksi, että armeijan käymättömyys yleistyy koko väestön keskuudessa. 80-luvulla armeijan kävi melkein 90 % miehistä, nykyään noin 70 %.
Quote from: Päivänsäde on 19.07.2010, 07:32:23Takuulla Rautavaaran Tapsakin kävi armeijan.
Joo ja niistä ajoistahan onkin vaivaiset 80 vuotta... Tarmo Manni istui jatkosodan aikana vankilassa aseistakieltäytyjänä ja sai sittemmin vapautuksen mielenterveydellisistä syistä.
Quote from: Päivänsäde on 19.07.2010, 07:32:23edit. Minusta ei olisi armeijaan. Ei sitten millään. Tulisi pahoja harha-laukauksia. Kotirintama hyvä.
Vaikka se on miehesi mukaan niin helppoa ja hauskaa? Epäiletko miehesi puheita?
Ei sinua tietenkään armeijaan pidä pakottaa, kuten ei pitäisi miehiäkään. Mielestäni on hyvä että sallivuus on lisääntynyt, koska kaikista miehistä ei ole armeijalle hyötyä, eikä kaikille miehille ole armeijan käymisestä hyötyä. Miksi vastentahtoisia yksilöitä pitäisi vielä 2000-luvulla yrittää sinne puoliväkisin laittaa. Siitä olisi vain haittaa niin ko. miehille, puolustusvoimille kuin yhteiskunnalle.
Juurihan sanoit, että nykyisin 70% käy armeijan. Onko tuossa 70% siis mukana vielä kuinka paljon miehiä, joista ei ole armeijalle hyötyä, eikä armeja hyödytä heitä?
Miten ja milloin tätä hyötyä voidaan mitata?
Jääkärikomppaniasta napattiin sotilaspoliisiksi. Oikea ratkaisun tekivät.
Muumiako silloin tiesin.
Quote from: Veli on 19.07.2010, 12:35:30
Juurihan sanoit, että nykyisin 70% käy armeijan. Onko tuossa 70% siis mukana vielä kuinka paljon miehiä, joista ei ole armeijalle hyötyä, eikä armeja hyödytä heitä?
Miten ja milloin tätä hyötyä voidaan mitata?
Itse teininä tein oman mittaukseni ja menin sivariin.
En menisi enää mutta silloin se tuntui hyvältä vaihdolta, mitä se kyllä olikin
koko palvelusvuoden ajan.
Mutta ennemmin 6 kuukautta kuin 13 jos nyt pitäisi valita.
Quote from: Veli on 19.07.2010, 12:35:30
Juurihan sanoit, että nykyisin 70% käy armeijan. Onko tuossa 70% siis mukana vielä kuinka paljon miehiä, joista ei ole armeijalle hyötyä, eikä armeja hyödytä heitä?
Muutama vuosi sitten 80 % oli ilmeisesti "ainoa oikea" armeijan käyvien osuus, kun sen verran armeijaan otettiin porukkaa jotka sen loppuun asti kävivät. Nykyään osuus on 70 %. Muutaman vuoden kuluttua ehkä 60 % on kaikkien hyväksymä "oikea" armeijan käyvien määrä.
Luku ei siis ole kiveen hakattu, mutta tuskinpa se tulee ainakaan nousemaan.
70 % on valtakunnallinen luku, todennäköisesti se on maaseudulla korkeampi ja vastaavasti esim. Helsingissä alhaisempi. Muistan jostain lukeneeni, että Helsingissä on lähiöitä, joissa hädin tuskin puolet nuorista miehistä käy armeijan. Tätä on tietysti vaikea todentaa, kun alueellisia eroavaisuuksia armeijan käymisessä ei julkisteta.
Olen Ellilän linjoilla eli armeijaan voitaisiin ottaa miesikäluokasta esim. 30-50 % (armeijasta pitäisi samalla tehdä sukupuolineutraali, mutta käytännössä hakijoista varmaan suurin osa olisi miehiä). Joukosta karsitaan pois B-miehet, "kädettömät", huonosti sopeutuvat, haluttomat jne. joita nykyisin roikotetaan palveluksessa lähinnä nostalgiasyistä, usein hyödyttömissä hanttihommissa tai vemppaosastoissa. Jäljelle jääville annetaan kunnollinen koulutus ja varustus. Samalla siviilipalvelus lakkautetaan tarpeettomana, eikä ketään tarvitse heittää enää vankilaankaan aseistakieltäytymisen perusteella.
Tietenkään tämä ei onnistu, jos asevelvollisuus on palkatonta orjatyötä kuten nykyisin. Siksi siitä pitäisi tehdä riittävän motivoiva ja nuorten hyödylliseksi katsoma tapa käyttää aikaansa, jolloin palvelukseen riittää vapaaehtoisia. Houkuttimina voisi olla päivärahan moninkertaistamisen lisäksi muita taloudellisia ja sosiaalisia etuisuuksia (esim. pisteitä oppilaitosten pääsykokeissa, mahdollisuus ajokortin suorittamiseen ilmaiseksi jne.).
Tämän tyyppiseen valikoivaan asevelvollisuuteen monet Euroopan maat ovat yleisestä asevelvollisuudesta luovuttuaan siirtyneet, eikä niiden maanpuolustuskyky ole siitä romahtanut. Onpa saattanut parantuakin.
Vaikka nykyisestä asevelvollisuudesta pidettäisiin paperilla kiinni, niin aina voidaan säätää asepalvelukseen otettavien määrää kuten viime vuosina on tehty. Tässäkin topikissa syytellään nuorison kunnottomuutta, mutta kannattaa muistaa että armeija on myös itse tietoisesti karsinut asepalvelukseen otettavien määrää lääkärinohjeita tiukentamalla. Palveluksesta vapautetaan nykyisin miehiä jotka ovat ihan samankuntoisia kuin 10 vuotta sitten palvelukseen kelvanneet. Silloin heille annettiin ehkä B-paperit, nykyään puolustusvoimien tahdosta C-paperit.
Mikäs siinä, mutta pitäisi myöntää rehellisesti että maassamme on jo siirrytty aiempaa valikoivampaan asevelvollisuuteen ja että vapautusmäärien kasvun taustalla on nuorison kunnon lisäksi myös armeijan oma tahtotila.
Nyt jäi vielä kyllä täysin epäselväksi kuinka paljon tuossa mainitsemassasi 70% on miehiä, joista ei ole armeijalle hyötyä, eikä armeija hyödytä heitä.
Quote from: Veli on 19.07.2010, 14:06:58
Nyt jäi vielä kyllä täysin epäselväksi kuinka paljon tuossa mainitsemassasi 70% on miehiä, joista ei ole armeijalle hyötyä, eikä armeija hyödytä heitä.
Uusinta
Quote from: Paasikivi on 19.07.2010, 13:36:00
Muutama vuosi sitten 80 % oli ilmeisesti "ainoa oikea" armeijan käyvien osuus, kun sen verran armeijaan otettiin porukkaa jotka sen loppuun asti kävivät. Nykyään osuus on 70 %. Muutaman vuoden kuluttua ehkä 60 % on kaikkien hyväksymä "oikea" armeijan käyvien määrä.
Luku ei siis ole kiveen hakattu
Jos nyt välttämättä jonkun tarkan luvun haluat niin se olkoon 21,894 %
Ymmärsitkö nyt varmasti kysymyksen?
Toivottavasti kysymyksessä ei ole kyse sanasaivartelusta. Tarkkaa määräähän ei tietenkään kukaan voi tietää, mutta esim. minä olen tuohon 70 % joukkoon kuuluva henkilö, jolle armeijan käymisestä ei ollut hyötyä. Kuulemani ja lukemani perusteella en ole läheskään ainoa.
Joka viides ei siis hyödy armeijasta tai armeija ei hyödy heistä vielä tuon 70% seulan jälkeenkin?
Lukitaanko nyt ihan varmasti?
Quote from: Päivänsäde on 19.07.2010, 15:02:14
Tiedä sitten meneekö sinne kukaan ellei ole pakko.
Kyllä menee, jos sinne menemisestä saa jotain hyötyä, eikä nyt tarkoita surkeaa kolmen euron päivärahaa. Muualla Euroopassa on pakon poistamisen jälkeen löytynyt armeijoihin vapaaehtoisia, kun siellä tehtävästä työstä on alettu jotain maksaakin.
Quote from: Paasikivi on 19.07.2010, 13:36:00
Muutama vuosi sitten 80 % oli ilmeisesti "ainoa oikea" armeijan käyvien osuus, kun sen verran armeijaan otettiin porukkaa jotka sen loppuun asti kävivät. Nykyään osuus on 70 %. Muutaman vuoden kuluttua ehkä 60 % on kaikkien hyväksymä "oikea" armeijan käyvien määrä.
Yritin googlettaa tietoja tästä, mutta en ihan heti löytänyt virallisia tilastoja. Sen sijaan löysin puolustusministeri Jyri Häkämiehen toissavuonna pitämän puheen (http://www.defmin.fi/?661_m=3809&s=270) tästä aiheesta:
Karkeasti voidaan sanoa, että sodan ajan joukkomme tarvitsevat jokaisen asekuntoisen miehen. Yli 70 % miespuolisesta ikäluokasta pitäisi tästä syystä suorittaa varusmiespalvelus. Tähän on toistaiseksi päästy hyvin. Viime vuonna 30 vuotta täyttäneestä ikäluokasta eli vuonna 1977 syntyneistä varusmiespalvelun suoritti pääesikunnan mukaan 81 %. Vuonna 1985 syntyneestä ikäluokasta varusmiespalveluksen on toistaiseksi suorittanut noin 76 %. Siviilipalveluksen osuus on säilynyt koko ajan 7 %:n tasolla.Tästä siis käy ilmi, että varusmiespalveluksen suorittaneiden osuuden aleneminen johtuu asevelvollisuudesta vapautettujen määrän kasvusta. Nuorison kunto ei ole todellisuudessa voinut huonontua noin paljon, joten vapautuksia (C:n papereita) selvästi myönnetään entistä helpommin.
Quote from: Paasikivi on 19.07.2010, 13:36:00
Olen Ellilän linjoilla eli armeijaan voitaisiin ottaa miesikäluokasta esim. 30-50 % (armeijasta pitäisi samalla tehdä sukupuolineutraali, mutta käytännössä hakijoista varmaan suurin osa olisi miehiä). Joukosta karsitaan pois B-miehet, "kädettömät", huonosti sopeutuvat, haluttomat jne. joita nykyisin roikotetaan palveluksessa lähinnä nostalgiasyistä, usein hyödyttömissä hanttihommissa tai vemppaosastoissa. Jäljelle jääville annetaan kunnollinen koulutus ja varustus. Samalla siviilipalvelus lakkautetaan tarpeettomana, eikä ketään tarvitse heittää enää vankilaankaan aseistakieltäytymisen perusteella.
Juuri näin.
Quote from: Paasikivi on 19.07.2010, 13:36:00
Joukosta karsitaan pois B-miehet, "kädettömät", huonosti sopeutuvat, haluttomat jne. joita nykyisin roikotetaan palveluksessa lähinnä nostalgiasyistä, usein hyödyttömissä hanttihommissa tai vemppaosastoissa.
Oletkohan oikeasti tätä mieltä? Varusmiespalveluksesta pitäisi siis karsia kokonaan pois B-miehet?
B-mieshän tarkoittaa sotilasta, jolla on jokin terveydellinen rajoite, mutta joka pystyy silti palvelemaan hänelle osoitetussa tehtävässä.
Minä olen B-mies, mutta silti Ilmavoimissa koulutettu reserviupseeri. B-miehuuteni :) johtuu siitä, että silmälasieni vahvuus ylittää tietyn rajan. Jos menettäisin silmälasini klassisessa jalkaväen taistelutilanteessa, olisin melko avuton. Minut kuitenkin koulutettiin tehtäviin, joissa silmälasien äkillinen rikkoutuminen tai menettäminen on epätodennäköistä. Kiitos kaunis varusmiesaikaisille esimiehilleni, jotka ymmärsivät maailman menoa.
Quote from: mikkoellila on 19.07.2010, 15:19:37
vuonna 1977 syntyneistä varusmiespalvelun suoritti pääesikunnan mukaan 81 %. Vuonna 1985 syntyneestä ikäluokasta varusmiespalveluksen on toistaiseksi suorittanut noin 76 %. Siviilipalveluksen osuus on säilynyt koko ajan 7 %:n tasolla.
1990-luvun loppupuolella varusmiespalveluksen suoritti tosiaan vielä 80 % miehistä. Armeija käydään yleensä noin parikymppisinä, joten vuonna -77 syntyneestä ikäluokasta suurin osa on käynyt sen 90-luvulla.
Vuonna -85 syntyneiden osalta tilastossa on jo selvä pudotus 76 %:iin. He ovat käyneet armeijan viitisen vuotta sitten. Pudotus on sen jälkeen jatkunut.
Tällä hetkellä asevelvollisuutta suorittavat ovat 80-luvun lopussa ja 90-luvun alussa syntyneitä. Heistä armeijan suorittaa noin 70 %. Lopulliset tilastot saadaan vasta 2020 kun yläikäraja tulee täyteen. Käytännössä kuitenkin ikäluokan armeijankäymisprosentti on selvillä aiemmin, koska niin harva käy sen kolmikymppisenä että he eivät tilastoja mullista.
Nykyisistä nuorista noin 80 % luokitellaan kutsunnoissa palveluskelpoisiksi, 5 % saa lykkäystä ja loput saavat C-paperit tai ilmoittautuvat sivareiksi. Lykkäyksen saavista osa menee myöhemmin armeijaan, ja osa saa jossain vaiheessa pysyvän C-luokituksen.
Luku 80 % elää julkisuudessa, koska se mainitaan kahdessa usein käytetyssä tilastossa, jotka eivät kuitenkaan kerro koko totuutta. 80 % suomalaisista miehistä menee armeijaan (totta, mutta osa näistä armeijaan menevistä keskeyttää sen). 80 % suomalaisista miehistä suorittaa aloittamansa asepalveluksen loppuun (totta, mutta viidesosa ikäluokasta ei koskaan edes aloita asepalvelusta).
Koko miesikäluokasta asepalvelukseen määrätään siis 80 %, ja näistä palvelukseen määrättävistä 80 % myös suorittaa sen. Eli koko ikäluokasta 64 % (0,8 * 0,8 = 0,64). Lisätään jokunen palvelukseen myöhemmin määrättävä ja sen myös suorittava E-mies, niin armeijan käy 70 % ja se on aika rohkea arvio, luku voi hyvin alkaa kutosellakin.
Asevelvollisuuteen liittyviä tilastoja löytyy Siilasmaan työryhmän sivulta
http://www.oikeusvaivelvollisuus.fi/app/gallery/gallery
Siilasmaan työryhmä pohtii parhaillaan yleisen asevelvollisuuden tulevaisuutta ja ryhmältä voi tulla järjestelmään mojovia muutosesityksiä vielä tänä syksynä.
Quote from: Topi Junkkari on 19.07.2010, 15:49:59
Oletkohan oikeasti tätä mieltä? Varusmiespalveluksesta pitäisi siis karsia kokonaan pois B-miehet?
Se olisi osa esittämääni kokonaisuudistusta. Terveysluokitukset voisi poistaa kokonaan, koska tapahtuisi yksinkertainen jako kahteen, armeijaan meneviin ja sinne menemättömiin. Armeijaan meneminen olisi vapaaehtoista, koulutus olisi nykyistä mielekkäämpää ja ehkä fyysisesti kovempaakin ja siitä saisi tuntuvaa hyötyä. Puolustusvoimat päättäisi, onko palvelukseen pyrkivän terveydentila riittävän hyvä.
Onkohan tämä uutinen ollut täällä. Löysin tämän netin syövereistä.
Entinen kansliapäällikkö: Suomi kestäisi nykysodassa vain viikkoja
RS, 3.12.2007
Modernissa sodassa voimakasta vihollista vastaan Suomi romahtaisi viikoissa, ehkä jo päivissä. Puolustusministeriön entinen kansliapäällikkö Matti Ahola haluaakin kovat Nato-faktat pöytään.
- Puhutaan päivien, korkeintaan viikkojen kestävyydestä. Sen jälkeen on saatava apua ulkomailta. Avun varmistamiseksi meillä ei ole mitään järjestelmää, Ahola sanoo Alma Median Helsingin toimituksen tekemässä haastattelussa.
Muun muassa Lapin Kansassa maanantaina julkaistussa haastattelussaan Ahola haluaa Nato-keskustelun pöytään kovat faktat. Yksi fakta hänen mukaansa on, että 350 000 miehen heikosti varustetusta reservistä ei olisi juuri hyötyä niissä konflikteissa, joita pidetään todennäköisimpinä.
Nykysodissa yhteiskunta pannaan polvilleen nopeilla ilmaiskuilla. Ilmavoimille onkin hankittu pääaseeksi Hornet ohjuksineen, maavoimille raskas raketinheitin. Näillä kaupoilla puolustuskyvystä on tehty Nato-riippuvaista.
- Hornetiin voi ladata kerralla 10-12 ohjusta. Kun koneita on 63, teoriassa huomattava osa Suomen ohjuksista on kerralla koneissa kiinni. Ensimmäisen täyslaukauksen jälkeen on ohjuksia saatava nopeasti lisää jostakin Nato -maasta, muilla niitä ei ole, Ahola kärjistää.
Euroopan Nato-mailla on esimerkiksi tarvittavia tutkaohjuksia varmuusvarastoissaan runsaat 7 000 kappaletta. Natolla on sopimus, miten ohjukset jaetaan kriisissä.
- Siinä tilanteessa Naton sopimukset kieltävät antamasta Suomelle ensimmäistäkään, Ahola sanoo.
Myös maavoimien pääaseen raskaan raketinheittimen ammukset saadaan Nato-maista. Varastossa on vain satoja.
- On sataprosenttisesti Naton päätös, ovatko ilma- ja maavoimiemme pääaseet pitkittyvässä kriisissä käyttökelpoisia, Ahola toteaa.
"Halonen pelaa kaksilla korteilla"
Presidentti Tarja Halonen ei omien sanojensa mukaan ole nähnyt yhtään liittoutumista puoltavaa dokumenttia (Suomen Kuvalehti 23.11.).
- Tulee vaikutelma, että Halonen ei luota (ulkoministeriössä valmistetavan Nato-)selvityksen lopputulokseen. Hän alensi sen arvon etukäteen sellaiseksi, että se ei saa vaikuttaa hallituksen selontekopäätöksiin, Ahola sanoo.
Pelaako ylipäällikkö riskipeliä kansan turvallisuudella, kun sota näyttää hyvin epätodennäköiseltä?
- Eihän siltä vaikutelmalta voi välttyä. Hän tietää nämä faktat, siitä ei ole epäilystäkään. Samoin pääministeri tietää. Ihan selvästi pelataan tietoisesti kaksilla korteilla, Ahola vastaa.
Ahola tyytyy päätökseen liittoutumattomuudesta, jos se tehdään tosiasioiden esille tuomisen jälkeen. Hänen mukaansa faktoihin perustuvaa keskustelu tapetaan systemaattisesti.
- Sekä presidentin- että eduskuntavaalien alla määriteltiin tietyt turvallisuuspoliittiset aiheet, joista ei keskustella. Emme ole kovin hyvä esimerkki demokratiasta ensi vuoden Etyj-puheenjohtajana, Ahola sanoo.
Halonen vaati puhetta liittoutumattomuuden eduista. Onko sellaisia?
- Takavuosien YK-operaatioissa liittoutumattomuudesta on ollut hyötyä. Siihen ne edut sitten loppuvatkin. Nyt lähes kaikki kriisinhallintatehtävämme ovat Nato-operaatioita, Ahola toteaa.
Kenraaliluutnantti Matti Ahola, 64, toimi puolustusministeriön kansliapäällikkönä vuosina 2001-2005. Sitä ennen Ahola on toiminut ilmavoimien komentajana ja esikuntapäällikkönä sekä Karjalan Lennoston komentajana.
Tuossa vaiheessa kannattaa soudella Viroon hakemaan turvapaikkaa. On sentään NATO-maa joten ei tarvi peltätä ryssää.
NATO:n vastustajat elänevät menneisyyden ja kuvittelevat seuraavankin sodan olevan jatkosodan toisinto.
Tosin tuskinpa Venäjästä on sotimaan vielä vuosikymmeneen tai pariin, ehkei pitempäänkään. Rahat kun menee johtajien tileille veroparatiiseihin.. ;)
Eipä tuo esimerkiksi Georgian valtaus niin paljon erilaiselta sodankäynniltä näyttänyt kuin mihin olemme tottuneet.
Quote from: Veli on 20.07.2010, 08:41:41
Eipä tuo esimerkiksi Georgian valtaus niin paljon erilaiselta sodankäynniltä näyttänyt kuin mihin olemme tottuneet.
Se taisi ollakin ns. kevyt-sota, jos Venäjä olisi halunnut pommittaa Georgian infrastruktuurin paskaksi, se olisi siihen pystynyt.
Quote from: Uljanov on 20.07.2010, 08:45:06Se taisi ollakin ns. kevyt-sota, jos Venäjä olisi halunnut pommittaa Georgian infrastruktuurin paskaksi, se olisi siihen pystynyt.
Niin? Infran olemassaolo tai olemattomuus ei juurikaan vaikuta sodan voittamiseen tai häviämiseen.
QuoteEntinen kansliapäällikkö: Suomi kestäisi nykysodassa vain viikkoja
Toisaalta, nykysota tuskin kestäisi täällä päin sen kauempaa.
Todellinen ongelma tulee huoltovarmuudesta, jonka taitamattomat poliitikot ovat onnistuneet rapauttamaan. Itämeren kauppalaivasto on oikeastaan nykyisin liputettu kaikkien muiden itämeren valtioiden alaisuuteen, paitsi Suomen. Energiaomavaraisuus on heikko. Olemme edelleen riippuvaisia itänaapurin tuontisähköstä. Varikkotason huollon siirtäminen siviiliyhtiöille näennäisten säästöjen toivossa kerrytti ainoastaan huomattavan lisälaskun valtiolle. Tätä laskua, yhdessä älyttömien valtiontalouden säästöohjelman sekä kanssa, maksetaan Puolustusvoimissa lakkauttamalla varuskuntia, supistamalla henkilöstöä, luopumalla vielä osin täysin käyttökelpoisesta kalustosta jne. Osansa tekevät vielä humanismin nimissä tehdyt älyttömät asejärjestelmäkieltosopimukset, jotka todellisuudessa ovat ainoastaan poliittista perseennuolentaa.
Kieltämättä herättää pientä ihmetystä itku ja parku "valtion palkattomasta orjatyöstä" jne. Valtio olemme kuitenkin me kaikki. Ketkä sitä puolustaa, jos ei sen kansalaiset itse? Epäilen vahvasti, että minä -keskeisestä nyky-yhteiskunnasta löytyisi tarpeeksi vapaaehtoisia uskottavan palkka-armeijan tarpeisiin.
Quote from: kko on 20.07.2010, 10:35:45
Todellinen ongelma tulee huoltovarmuudesta, jonka taitamattomat poliitikot ovat onnistuneet rapauttamaan. Itämeren kauppalaivasto on oikeastaan nykyisin liputettu kaikkien muiden itämeren valtioiden alaisuuteen, paitsi Suomen.
Noh, ei nyt sentään. Tilasto (http://portal.fma.fi/portal/page/portal/fma_fi/tietopalvelut/tilastot/tilastotaulukot/kauppalaivasto/vuositilastot_aikasarjat/kpl_alustyypit.htm) tietää kertoa bruttovetoisuuden sentään kaksinkertaistuneen pahimmasta kuopasta, mutta huoltovarmuudellisesti ehkä sen tärkeimmän eli säiliö- ja kuivalastikapasiteetin määrä on kyllä hieman laskenut viime vuosina. Valitettavasti en Sjöfartsverketin sivustolta löytänyt vastaavaa taulukkoa Ruotsista.
Toinen huoltovarmuusongelma lipun lisäksi kauppalaivaston suhteen on myös laivojen omistus. Grimaldien hankittua enemmistön Finnlinesistä puhuttiin myös siitä, että kriisin iskiessä Finnlinesin laivat karkaavat Itämereltä välittömästi turvallisemmille vesille.
Quote from: Veli on 20.07.2010, 10:18:03
Quote from: Uljanov on 20.07.2010, 08:45:06Se taisi ollakin ns. kevyt-sota, jos Venäjä olisi halunnut pommittaa Georgian infrastruktuurin paskaksi, se olisi siihen pystynyt.
Niin? Infran olemassaolo tai olemattomuus ei juurikaan vaikuta sodan voittamiseen tai häviämiseen.
Kun lasketaan infraan kaikki varuskunnat, asevarastot ja leirit ja ylipäätään kaiken minkä voi havaita ilmasta, niin kyllä se alkaa vaikuttamaan. Metsässä hyppivät sissit ei pommikoneita, ohjuksia tai tankkeja pysäytä.
Jos uskoo sodan olevan mahdollinen ja haluaa Suomen kykenevän puolustautumaan, on liittoutuminen nähdäkseni ainoa vaihtoehto. Toisaalta Suomi on jo Lissabonin sopimuksen myötä sotilaallisesti liittoutunut. (jäsenmaat ovat velvollisia puolustamaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsenmaata kaikin käytössään olevin keinoin)
Quote from: Uljanov on 20.07.2010, 11:11:17Kun lasketaan infraan kaikki varuskunnat, asevarastot ja leirit ja ylipäätään kaiken minkä voi havaita ilmasta, niin kyllä se alkaa vaikuttamaan. Metsässä hyppivät sissit ei pommikoneita, ohjuksia tai tankkeja pysäytä.
No tämä ei taas olekkaan sitten infran määritelmä. Nähdäkseni tarkoitit infralla juuri perusrakennetta, eli esimerkiksi teitä, rakennuksia, voimaverkostoja, viestintäkaapeleita ja mastoja jnejnejne.
Sodan aikana yksiköt pyrkivät liikkumaan, maastoutumaan ja piiloutumaan jottei niitä voida havaita ilmasta ja ne voivat jatkaa taisteluaan vihollisen hyökkäysvoimaa vastaan. Tärkeätä on nimen omaan huolto.
Quote from: Metusalem on 16.07.2010, 11:12:56
Taas tuo "olet saanut ilmaisen koulutuksen ja terveydenhuollon ja niin ja niin paljon valtiolta niin käy nyt ees intti"
Ensinnäkään mikään näistä ei ole ilmaista. Mikään ei ole ilmaista. Kaikki me maksetaan veroja näistä palveluista tavalla tai toisella työttömätkin maksavat veroja tuistaan, ruoasta, alkoholista ja varsinkin tupakasta.
En nyt sano et mikään huono juttu välttämättä mutta kyllä tässä jokainen joutuu kummiskin oman tulotasonsa mukaan maksamaan näistä "ilmaisista" palveluista.
onko se, että palvelut eivät ole ilmaisia, mikään syy sille, ettei käy armeijaa?
Quote from: JaakkoS on 15.07.2010, 22:00:57
Mitä hervemmalla maalla Euroopassa on asevelvollisuus, sitä suuremmaksi käy paine lakkauttaa se myös Suomessa. Ei Suomen asema nyt niin poikkeuksellinen ole että täällä tarvitaan asevelvollisuutta vaikka kaikki muut pärjäävät mainiosti ilman. Asevelvollisuus on muinaisjäänne joka ei kuulu nykyaikaan.
kuulostaa tutulta, miten se meni: "kyllä suomeenkin pitää ottaa maahanmuuttajia, kun niitä on muuallakin"
vaan kun ei tarvitse, kuten myös asevelvollisuuttakaan ei tarvitse lakkauttaa vain siksi, ettei kovinkaan monella Euroopan maalla ei yhteistä maarajaa venäjän kanssa, kuten meillä on. Kukin maa valitsee tavat puolustautua omista lähtökohdista.
Quote from: Metusalem on 16.07.2010, 00:36:41
Itelläkin olis sivari syksyllä edessä.
otan osaa
Quote from: Metusalem on 16.07.2010, 00:36:41
noh ainakin ei tartte vuokran maksua miettiä vuoteen kun te työssäkäyvät sen mulle maksatte että kiitos siitä.
mieluusti maksaisin sen vuokran, jos kävisit armeijan. En ymmärrä miksi yhteiskunta maksaa sivarin vuokran.
Quote from: JaakkoS on 16.07.2010, 12:59:18
Quote from: Martikainen on 16.07.2010, 01:02:19
Siitä hyvästä se vaatii sinua viettämään kokonaiset kuusi kuukautta asepalveluksessa, joka ei maksa sinulle penniäkään.
Kyllä asepalveluksesta joutuu maksamaan pitkän pennin. Menetät palkan kuuden kuukauden ajalta ja/tai valmistumisesi viivästyy vuodella koska opiskeluja ei voi aloittaa kesken lukuvuoden. Ja jos asut omassa asunnossa niin vuokra tai asuntolainan korot juoksevat.
Kaikki halukkaan eivät edes pääse kuudella kuukaudella. Jotkut pakotetaan vastoin tahtoaan palvelemaan 9 tai 12kk.
jos syttyy sota, menetät vielä enemmän. Armeijan käyminen pitää suhteuttaa faktoihin. Enkä usko, että puoli vuotta armeijaa saattaa ketään konkurssiin.
En ole tavannut ketään, joka on pakotettu aliupseeriksi ja joutuu siksi palvelemaan 12 kuukautta. Kuulostaa C-luokan tarinalta.
Quote from: JaakkoS on 16.07.2010, 13:30:34
Oletko ajatellut C-papereiden hankkimista? Ei tarvitsisi viettää vuotta palkattomassa työssä. Nykyään C-paperit saa pyytämällä. C-papereissa on myös se hyvä puoli että jos alkaa myöhemmin katua päätöstään niin armeijan käyminen on edelleen mahdollista.
Nykyään armeija on muuttunut liian kovaksi yhtesikunnan heikompia kohtaan. Kuten reserviläiset, kannatan sitä, että armeijan käyvät kaikki, jopa heikompitasoiset pojat. C-pojathan syrjäytyvät huomattavasti armeijaa käyneitä useammin.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010060411807919_uu.shtml
Quote
Reserviläisliitto:
Syrjäytyminen vähenisi jos kaikki kävisivät armeijan
Perjantai 4.6.2010 klo 20.59 (päivitetty klo 21.13)
Reserviläisliiton mukaan kaikkien miesten tulisi käydä asepalvelus, koska armeija voi ehkäistä nuorten miesten syrjäytymistä.
Reserviläisliiton mielestä jokaisen nuoren miehen tulisi käydä asepalvelus, jotta syrjäytymiseen voitaisiin puuttua. (JYRKI VESA)
Reserviläisliiton mukaan jo noin viidesosaa nuorista miehistä ei joko oteta asepalvelukseen tai he jättävät palveluksen kesken ensimmäisten viikkojen aikana.
Liiton mukaan armeija on kuitenkin merkittävä instituutio syrjäytymisen ehkäisemisessä.
- Voidaan jopa sanoa, että tämä tuhansien nuorten miesten suuruinen joukko jätetään suoranaisesti heitteille, sillä palveluksen keskeytymiseen ei juuri liity tukitoimia, Reserviläisliiton varapuheenjohtaja Esko Raskila kertoo.
Raskilan mielestä armeijaa käymättömät jäävät yksin ongelmiensa kanssa, jolloin heidän ongelmansa pahentuvat entisestään.
Kaikki armeijaan
Reserviläisliiton mielestä syrjäytymiseen tulisi puuttua ottamalla koko ikäluokka palvelukseen ja ohjaamalla palveluskyvyttömät erilaisten tukitoimien piiriin.
- Näiden muutamien palveluskuukausien aikana työvoima-, sosiaali- sekä terveysviranomaiset voisivat käydä nämä henkilöt läpi ja ohjata heidät kullekin sopivien tukitoimien piiriin, Raskila ehdottaa.
Raskila huomauttaa myös, että puolustusvoimat tarjoaa myös johtamiskoulutusta, jota voi käyttää myöhemmin hyväksi työelämässä.
Liiton varapuheenjohtaja Esko Raskila puhui Juupajoen Reserviläiset ry:n 50-vuotisjuhlassa perjantain
Nykysysteemi rankaisee niitä C-miehiä, jotka olisivat halunneet käydä armeijan, mutta jokin vika estää sen. Moni työnantaja saattaa yhdistää heidät lusmuihin.
Quote from: EL SID on 20.07.2010, 18:06:17
En ole tavannut ketään, joka on pakotettu aliupseeriksi ja joutuu siksi palvelemaan 12 kuukautta.
Puhut paskaa. AUK:hon nimenomaan voidaan pakottaa. RUK:hon ei. AUK:n käyminen merkitsee samaa 12 kk palvelusaikaa kuin RUK:n käyminen.
Minä olen tavannut useita, jotka on pakotettu AUK:hon. Sinne joutumista ei voi välttää muuten kuin olemalla liian huono. Useimmat eivät halua teeskennellä olevansa huonoja sotilaita välttyäkseen AUK:hon joutumiselta, joten monet hyvät sotilaat joutuvat AUK:hon vasten tahtoaan. Monet toki teeskentelevät olevansa huonoja sotilaita välttyäkseen AUK:lta. Asevelvollisuus kannustaa tähän. Asevelvollisuus on tässäkin suhteessa perverssi järjestelmä, jota kukaan täysjärkinen ei voi kannattaa.
Quote from: mikkoellila on 20.07.2010, 18:56:26
Asevelvollisuus on tässäkin suhteessa perverssi järjestelmä, jota kukaan täysjärkinen ei voi kannattaa.
Oletko koskaan tullut ajatelleeksi, että jos joku ihminen ei jaa sinun näkemyksiäsi ja arvojasi, hän voi siitä huolimatta olla täysijärkinen?
Mikähän meitä suomalaisia miehiä vaivaa kun meidän pitää käydä armeija jotta emme syrjäytyisi vaikka suomalaiset naiset ja useimpien muiden länsimaiden asukkaat pärjäävät mainiosti ilman tällaista "koulua".
Koska olemme osaamattomia perunaneniä jolle valtion ison sedän pitää tulla kädestä näyttäen opettamaan miten elämä tulee elää.
Quote from: Martikainen on 20.07.2010, 19:05:45
Quote from: mikkoellila on 20.07.2010, 18:56:26
Asevelvollisuus on tässäkin suhteessa perverssi järjestelmä, jota kukaan täysjärkinen ei voi kannattaa.
Oletko koskaan tullut ajatelleeksi, että jos joku ihminen ei jaa sinun näkemyksiäsi ja arvojasi, hän voi siitä huolimatta olla täysijärkinen?
Oletko tullut koskaan ajatelleeksi, että keskustelun kannalta olisi ollut hedelmällisempää jos olisit argumentoinut väitettä vastaan ennemmin kuin tarttumalla epäolennaisuuksiin?
Quote from: farewell on 21.07.2010, 16:24:34
Quote from: Martikainen on 20.07.2010, 19:05:45
Quote from: mikkoellila on 20.07.2010, 18:56:26
Asevelvollisuus on tässäkin suhteessa perverssi järjestelmä, jota kukaan täysjärkinen ei voi kannattaa.
Oletko koskaan tullut ajatelleeksi, että jos joku ihminen ei jaa sinun näkemyksiäsi ja arvojasi, hän voi siitä huolimatta olla täysijärkinen?
Oletko tullut koskaan ajatelleeksi, että keskustelun kannalta olisi ollut hedelmällisempää jos olisit argumentoinut väitettä vastaan ennemmin kuin tarttumalla epäolennaisuuksiin?
En argumentoinut Ellilän näkemyksiä AUK:hon joutumisesta vastaan, koska olen kokolailla samaa mieltä. Sinne määrätään, jos ei vapaaehtoisia menijöitä löydy tarpeeksi.
Mutta kuten aiemmin on jo tullut ilmi, se oletusarvoinen palvelun pituus ei ole 6kk, vaan 12kk, joten en oikein näe mitään vakavaa ongelmaa, joka osoittaisi järjestelmän "perversiyden".
Quote from: Martikainen on 21.07.2010, 18:01:54
se oletusarvoinen palvelun pituus ei ole 6kk, vaan 12kk
Tuo on samanlaista typerää semantiikkaa kuin valtionkirkon kannattajien argumentti "Suomessa ei ole valtionkirkkoa, vaan kansankirkko".
Quote from: JaakkoS on 20.07.2010, 19:36:00
Mikähän meitä suomalaisia miehiä vaivaa kun meidän pitää käydä armeija jotta emme syrjäytyisi vaikka suomalaiset naiset ja useimpien muiden länsimaiden asukkaat pärjäävät mainiosti ilman tällaista "koulua".
no, mikä sinua vaivaa, kun sinun pitäisi "käydä armeija jotta emme syrjäytyisi vaikka suomalaiset naiset ja useimpien muiden länsimaiden asukkaat pärjäävät mainiosti ilman tällaista "koulua"."
Quote from: mikkoellila on 20.07.2010, 18:56:26
Quote from: EL SID on 20.07.2010, 18:06:17
En ole tavannut ketään, joka on pakotettu aliupseeriksi ja joutuu siksi palvelemaan 12 kuukautta.
Puhut paskaa. AUK:hon nimenomaan voidaan pakottaa. RUK:hon ei. AUK:n käyminen merkitsee samaa 12 kk palvelusaikaa kuin RUK:n käyminen.
Minä olen tavannut useita, jotka on pakotettu AUK:hon. Sinne joutumista ei voi välttää muuten kuin olemalla liian huono. Useimmat eivät halua teeskennellä olevansa huonoja sotilaita välttyäkseen AUK:hon joutumiselta, joten monet hyvät sotilaat joutuvat AUK:hon vasten tahtoaan. Monet toki teeskentelevät olevansa huonoja sotilaita välttyäkseen AUK:lta. Asevelvollisuus kannustaa tähän.
kieltämättä siihen aikaan kun minä kävin armeijan, systeemi oli erilainen, mutta edelleenkin työelämä arvostaa johtajakoulutusta. Tietäisit, jos olisit itse mukana työelämässä. AUKkiin oli aikanani suorastaan jonoja, ne jotka eivät sinne päässeet päätyivät SPOLleiksi. Jos tilanne on sellainen, ettei AUKkkin ole halukkaita, vika lienee sisäisessä systeemissä, joka kannattaa muuttaa.
lisäksi kommenttisi:
QuoteAsevelvollisuus on tässäkin suhteessa perverssi järjestelmä, jota kukaan täysjärkinen ei voi kannattaa.
kertoo enemmän kirjoittajastaan kuin armeijasta: oletko nyt varmana ymmärtänyt, että armeija on olemassa puolustautumista, siis vastavoima mahdollisesti tänne rynnivälle viholliselle. Palkka-armeija on liian pieni, jotta sillä se kykenisi tähän tehtävään. Siksi asevelvollisuus.
Quote from: Aki Greus on 20.07.2010, 23:28:30
Koska olemme osaamattomia perunaneniä jolle valtion ison sedän pitää tulla kädestä näyttäen opettamaan miten elämä tulee elää.
:facepalm: siis sinä olet osaamaton perunanenä jolle valtion ison sedän pitää tulla kädestä näyttäen opettamaan miten elämä tulee elää.
Olen yrittänyt vältelle muutos 2011 arvostelua, koska siellä tyyppejä, joita arvostan, kuten Harri Eerikäinen ja Oami Lintula, enkä halua loukata heitä, mutta ajatelkaa nyt vähän, keitä huolitte listoillenne...Quote from: mikkoellila on 22.07.2010, 17:21:51
Quote from: Martikainen on 21.07.2010, 18:01:54
se oletusarvoinen palvelun pituus ei ole 6kk, vaan 12kk
Tuo on samanlaista typerää semantiikkaa kuin valtionkirkon kannattajien argumentti "Suomessa ei ole valtionkirkkoa, vaan kansankirkko".
nyt alkaa Ellilälle jo mennä yli. Perustele vähän väitettäsi.
Quote from: Martikainen on 16.07.2010, 22:31:40
Quote from: mikkoellila on 16.07.2010, 22:11:51
Quote from: mikkoellila on 16.07.2010, 22:11:51
Mainitsemasi matkalitterat kattavat noin puolet viikonloppulomien matkoista. Toiset 50 % matkoista varusmies joutuu maksamaan itse. On aika paskamaista, että palkattomaan pakkotyöhön joutunut 19-vuotias poika joutuu omista vähistä rahoistaan vielä maksamaan noin puolet bussimatkoistaan kodin ja pakkotyöpaikan välillä. Samalla logiikalla voitaisiin vaatia varusmiehiä maksamaan omilla rahoillaan puolet uniformujensa hinnoista.
Univormut kuuluvat työvälineisiin ja ne maksaa työnantaja.
Jos ei halua omasta pussistaan maksaa matkalippuja kotiin niinä vapaina mille ei litteroita saa, voi aivan hyvin jäädä varuskuntaan lomansa ajaksi. Ruoan ja asumisen saa ihan niinkuin normiaikanakin. Ei sillä ettenkö kannattaisi täyttä 'litterointia' kaikille lomille. Jotkut voivat oikeasti olla niin p.a. ettei ole varaa. Ja kyllähän sitä useimmat mieluummin siviilissä lomansa viettävät.
tuo oli uutta, en tiennyt, että varusmiehen asema on nykyisin noin huono. Kyllä valtion pitäisi pitää huolta miehistään. Ei muuta kuin enemmän rahaa puolustusvoimille.
Vilkaisin keskusteluketjua ja totean että se on ikuisesti paikalleen juuttunut.
Lisää resursseja puolustuksen ylläpitoon on saatava! Omavaraisuus kaikessa on taattava.
Quote from: Ari-Lee on 23.07.2010, 12:42:28
Vilkaisin keskusteluketjua ja totean että se on ikuisesti paikalleen juuttunut.
helpottaa ja nopeuttaa minun kirjoittelua. Kun vastapuoli väsää jatkuvasti samoja argumentteja, jotka on jo kaadettu, niin riittää, kun liimaa lainauksen perään vanhan vastauksen.
Quote from: EL SID on 23.07.2010, 14:33:30
Quote from: Ari-Lee on 23.07.2010, 12:42:28
Vilkaisin keskusteluketjua ja totean että se on ikuisesti paikalleen juuttunut.
helpottaa ja nopeuttaa minun kirjoittelua. Kun vastapuoli väsää jatkuvasti samoja argumentteja, jotka on jo kaadettu, niin riittää, kun liimaa lainauksen perään vanhan vastauksen.
Et ole koskaan vastannut tähän minun argumenttiini:
- maanpuolustus on eri asia kuin asevelvollisuus
- maanpuolustus voidaan hoitaa ilman asevelvollisuutta
- nykyisenkaltaista varusmiespalvelusjärjestelmää voidaan jatkaa vapaaehtoisena ja palkallisena
- varusmiehiksi saadaan esim. 40-50 % ikäluokasta vapaaehtoisesti maksamalla palkkaa -> paskasakki ja movettajat karsiutuu -> jäljelle jää särmät jätkät -> maanpuolustus paranee
Quote from: mikkoellila on 23.07.2010, 14:43:51
Quote from: EL SID on 23.07.2010, 14:33:30
Quote from: Ari-Lee on 23.07.2010, 12:42:28
Vilkaisin keskusteluketjua ja totean että se on ikuisesti paikalleen juuttunut.
helpottaa ja nopeuttaa minun kirjoittelua. Kun vastapuoli väsää jatkuvasti samoja argumentteja, jotka on jo kaadettu, niin riittää, kun liimaa lainauksen perään vanhan vastauksen.
Et ole koskaan vastannut tähän minun argumenttiini:
- maanpuolustus on eri asia kuin asevelvollisuus
- maanpuolustus voidaan hoitaa ilman asevelvollisuutta
- nykyisenkaltaista varusmiespalvelusjärjestelmää voidaan jatkaa vapaaehtoisena ja palkallisena
- varusmiehiksi saadaan esim. 40-50 % ikäluokasta vapaaehtoisesti maksamalla palkkaa -> paskasakki ja movettajat karsiutuu -> jäljelle jää särmät jätkät -> maanpuolustus paranee
Vanhaa kakkua, eri paketissa:
- Asevelvollisuus on opettelua maanpuolustukseen. Joukkoja ei ehdi kouluttaa kriisin keskellä, vaan se on tehtävä rauhan aikana.
- Miten? esimerkiksi ammattiarmeijan avulla ei saada tarpeeksi suurta reserviä. Suomi on laaja maa, jossa asuu pieni väestö.
- Palkan maksu lisää kustannuksia. Kyllä minulle sopii, että asevelvollisuuttaan suorittava saa käteen sellaiset 2000 euroa kuussa, mutta mistä revit rahat tähän? Elämän realiteetit ovat eri asia kuin filosofoiminen yksiössä, ainoana yhteytenä reaalimaailmaan nettikännykkä
- Nykyisin varusmiespalveluksen suorittaa 75-80% ikäluokasta. Jo nyt paskasakki saa C-paperit. Tosin joukossa on sellaisiakin, jotka haluaisivat käydä armeija, mutta totuus on että c-paperit omaava syrjäytyy helpommin. Siksi armeijaa tulisi muuttaakin muotoon kaikki käyvät sen. Perustelut löytyvät reserviläisliiton ohjelmasta ylempää, käy lukemasta se sieltä. Kuten olisit voinut lukea kaikki muutkin perustelut. Moneen kertaan.
Asevelvollisuusarmeija tarvitaan koska se voittaa ammattiarmeijan. Esimerkiksi Saksan asevelvollisuusarmeija pieksi puolen euroopan armeijat, joista osa oli ammattiarmeijoita, lyhyessä ajassa.
Tuossa reserviläisliiton jutussa ei perustella miten asevelvollisuus vähentää syrjäytymistä. Siinä ainoastaan todetaan että henkilön pakottaminen armeijaan voi estää tätä syrjäytymästä. Ei ole mitään todisteita että asevelvollisuus vähentäisi syrjäytymistä.
Varmasti löytyy henkilöitä jotka armeijassa saivat niin sanotusti ryhtiä elämäänsä. Mutta yhtälailla löytyy myös niitä joille on armeijassa aiheutunut mielenterveysongelmia tai joiden jo olemassa olevat ongelmat ovat menneet pahemmiksi. Jotkut jopa tekevät itsemurhan armeijassa. Näillä ihmisillä olisi ollut parempi elämä jos heitä ei olisi pakotettu armeijaan.
Quote from: JaakkoS on 23.07.2010, 15:44:41
Tuossa reserviläisliiton jutussa ei perustella miten asevelvollisuus vähentää syrjäytymistä. Siinä ainoastaan todetaan että henkilön pakottaminen armeijaan voi estää tätä syrjäytymästä. Ei ole mitään todisteita että asevelvollisuus vähentäisi syrjäytymistä.
Varmasti löytyy henkilöitä jotka armeijassa saivat niin sanotusti ryhtiä elämäänsä. Mutta yhtälailla löytyy myös niitä joille on armeijassa aiheutunut mielenterveysongelmia tai joiden jo olemassa olevat ongelmat ovat menneet pahemmiksi. Jotkut jopa tekevät itsemurhan armeijassa. Näillä ihmisillä olisi ollut parempi elämä jos heitä ei olisi pakotettu armeijaan.
armeija itsessään on tuskin syy itsemurhaan. Koska et ymmärtänyt kirjoitusta, joten en ihmettele, miksi olen joutunut toistamaan sinulle samaa asiaa moneen kertaan, jo ennen reserviläisten kannanottoa. Idea ei ole mitenkään ainutlaatuinen. Liimaan taas sinulle vanhaa tuttua tekstiä.
Armeija on viimeinen paikka, jossa on mahdollista havaita yksilön ongelmat, ennen aikuisuutta.
Nykyisessä holhousyhteiskunnassa on liian helppoa kulkea koulujärjestelmän läpi, ilman että joutuu kohtaamaan oman itsensä ja omat ongelmansa. Otan esimerkkinä tällaisen, yhden pienemmistä luojan luomista tyhmän ja yksikertaisen lähimmäisen, joka on kuitenkin omasta miestään(mieli suojelee ja estää näkemästä todellisuutta)on, ja jota myös oma äiti pitää älykkäänä ja fiksuna. Tällä asenteella on helppo selitellä kohdatut vaikeudet (minua ei ymmärretä, koska olen liian älykäs. Äitikin on samaa mieltä.) meillä päin tällaista sanotaan "palikaksi"
Armeijassa, missä on pakko tulla toimeen erilaisten ihmisten kanssa, ja on pakko tehdä suorituksia ja yrittää, vaikka ei pärjää. "Palikka" ei pysty katsomaan itseään peilistä ja ymmärtämään, että hän ei pärjää vaikkapa pinkkojen teoissa, koska hänellä ei leikkaa, vaan mieli kehittää suojaksi ajatuskuvion, kuinka "hän osaa ajatella omilla aivoilla ja arvioida mikä on järkevää ja mikä ei."
Sama tekosyy koskee kaikkea armeijan kuvioita, mitä tulee eteen. Normaalilla järjellä oleva ihminen toki kyseenalaistaa nämä asiat, mutta ne eivät ole hänelle mikään kynnys, koska ne ovat, loppujen lopuksi, pikkuseikkoja, ja jokainen normaaliälyinen selviää näistä "rituaaleista" ilman sen suurempia ongelmia.
Mikäli armeija osoittaisi enemmän tiukkuutta, ja pitäisi nämä luuserit pakon edessä riveissä, heidän olisi ennemmin tai myöhemmin kohdattava itsensä ja totuus. Tällöin voisi yksinkertaisempikin palikka pärjätä myös yhteiskunnassa, eikä, heti ensimmäisten vastoinkäymisten sattuessa ala selittelemään, kuinka kukaan ei ymmärrä häntä, koska hän on liian fiksu (äitikin sanoi samaa), luovuta ja syrjäydy, kuten nyt, tilastojen mukaan, käy.
ja
Tästä uutisesta tuli taas mieleen, miksi minä kannatana huomattavasti tiukempaa linjaa sivarien kuin myös armeijan keskeyttäneiden suhteen:
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/02/siviilipalveluksen_keskeyttavat_suuressa_syrjaytymisvaarassa_1403173.html?origin=rss
armeija ja asevelvollisuus suoritetaan nykyisin aikuisuuden kynnyksellä ja ne ovat yhteiskunnalle viimeinen tilaisuus saada niskaote luuserista, jota äitimuori on paaponut viimeiseen asti ja jota pelottaa mennä paikkaan, jossa joutuu tekemisiin vieraiden ihmisten kanssa (nukkumaan jopa samassa tilassa, voi kauhiaa :roll: ), heräämään joka aamu aikaisin ja jossa ei voi elää kuten pellossa.
Armeijan jälkeen alkaa aikuisuus, aika, jolloin kukaan ei tule enää kyselemään, että miten sinulla menee koululla ja että ymmärrän sinua, kuten koulun kuraattori tekee. Aikuisen ihmisen oletetaan pärjäävän itse ja hakevan itse apua, mutta eipä luuserista, jota äiti kehuu ja joka voi syyttää yhteiskuntaa ja armeijaa siinä ohessa, omasta epäonnistumisestaan, ole siihen.
Nykyinenkin 6 kuukautta säännöllistä elämää voisi saada edes osan näistä raiteilleen, siis ottamaan itseään niskasta kiinni ja elämään omaa elämäänsä.
Aikoinaan armeija, jota
en sellaisenaan kaipaa, oli joukkorangaistuksineen paikka, jossa pahimmankin luuserin oli pakko herätä, ja huomata ettei maailma pyöri hänen ympärillään, ettei saanut kämppäkavereiltaan "palautetta".
Paapojat eivät ymmärrä, millaisen karhunpalveluksen he tekevät omalle nuorisolleen. Viha armeijaa, jota ei itse ole pystynyt käymään, kohtaan, estää heitä näkemästä todellsuutta.
Niille, jotka ovat tosissaan menossa sivariin, suosittelen harkitsemisaikaa. Turhan moni alkaa sitten aikuisena katumaan, ettei käynyt armeijaa.
Quote from: JaakkoS on 19.07.2010, 01:40:17
Tämä murtanee sen myytin että asevelvollisuus vähentää syrjäytymistä. Listasta muuten puuttuu Nokian johtaja Olli-Pekka Kallasvuo ja NHL tähti Olli Jokinen.
miten? murentuuko "myytti" (siis tilastollinen tosiasia)siitä, että maahanmuuttajien raiskaustilastot ovat kanta-asukkaita pahemmat sillä, että suomessa on nimekkäitä mamuja?
Olli-Pekka Kallasvuon johtama Nokia on nykyisin ongelmissa, joten olisi Nokiankin pitänyt vain valita johtoon armeijan käynyt henkilö.
Muistaakseni Turussa oli 1990-luvulla aikamoisia ongelmia. Puhuttiin jopa turun taudista. Eikö siihen aikaan Turun kaupunginjohtajana ollut joku, joka oli vapautettu armeijasta? ???
Quote from: EL SID on 23.07.2010, 14:57:24
- Asevelvollisuus on opettelua maanpuolustukseen. Joukkoja ei ehdi kouluttaa kriisin keskellä, vaan se on tehtävä rauhan aikana.
Argumenttisi ei ole relevantti minun ehdottamani mallin eli vapaaehtoisen, palkallisen varusmiespalveluksen kannalta.
Quote from: EL SID on 23.07.2010, 14:57:24
- Miten? esimerkiksi ammattiarmeijan avulla ei saada tarpeeksi suurta reserviä. Suomi on laaja maa, jossa asuu pieni väestö.
Argumenttisi ei ole relevantti minun ehdottamani mallin eli vapaaehtoisen, palkallisen varusmiespalveluksen kannalta.
Quote from: EL SID on 23.07.2010, 14:57:24
- Palkan maksu lisää kustannuksia.
Argumenttisi on taloudellisesti virheellinen. Työvoimakustannukset eivät häviä minnekään, vaikka ne jätetään maksamatta. Ilmaista lounasta ei ole. Varusmiespalvelukseen käytetty työvoima on kansantaloudellisesti kustannuserä, vaikka valtio jättäisi palkat maksamatta.
Quote from: EL SID on 23.07.2010, 14:57:24
- Nykyisin varusmiespalveluksen suorittaa 75-80% ikäluokasta. Jo nyt paskasakki saa C-paperit.
Tarpeeksi suuri paskasakki ei saa kenkää armeijasta. Siellä on paljon turhaa väkeä.
Quote from: EL SID on 23.07.2010, 14:57:24
c-paperit omaava syrjäytyy helpommin.
Korrelaatio ei osoita kausaliteettia. Ihmiset saavat C:n papereita mielenterveysongelmien ym. ongelmien perusteella. Nämä ongelmat aiheuttavat sitä syrjäytymistä. Tästä johtuu se positiivinen korrelaatio C:n papereiden ja syrjäytymisen välillä. Se ei johdu siitä, että C:n paperit aiheuttaisivat syrjäytymistä.
Quote from: JaakkoS on 16.07.2010, 14:46:14
Quote from: Uljanov on 16.07.2010, 14:29:55
Ei vituta, miksi vituttaisi? En minäkään riesasta pitänyt, mutta sen käymättömyydestä on tässä maassa ihan konkreettista sosiaalista haittaa.
Mitä sosiaalista haittaa siitä on? Minulle ei ainakaan tähän mennessä ole aiheutunut minkäänlaista haittaa.
Niin, jos menee postille töihin nousukauden huipulla, niin ei välttämättä mitään haittaa olekaan.
Luulen lukeneeni tarpeeksi monta CV:tä ja tiedän miten helppoa on olla ottamatta C-miehiä tai sivareita töihin: armeijan käyneet mainitsevan asiasta papereissa (tyyliin suoritin varusmiespalveluksen silloin ja silloin) mikä on ikävä juttu niiden kohdalla, jotka eivät ole voineet käydä armeijaa, vaikka olisivat halunneet. Siinä missä jaakkoS:n tapaisten venkoilu hankkia C-paperit on epäoikeudenmukainen muita C-miehiä kohtaan, mutta armeijan käymättömien kohdalla kannattaa tuskin mainita sanaa henkilökohtainen moraali.
Quote from: mikkoellila on 23.07.2010, 16:59:00
QuoteArgumenttisi ei ole relevantti minun ehdottamani mallin eli vapaaehtoisen, palkallisen varusmiespalveluksen kannalta.
Kyselen edelleenkin kustannusten perään. Nykysysteemillä saadaan koulutettua yli 70% ikäluokasta, kun luku ennen talvisotaa oli alle 70%. Asevelvollisuus nykyisellään on kustannustehokkain tapa pitää maan puolustus uskottavalla tasolla.
QuoteArgumenttisi ei ole relevantti minun ehdottamani mallin eli vapaaehtoisen, palkallisen varusmiespalveluksen kannalta.
katso edellistä kohtaa
QuoteArgumenttisi on taloudellisesti virheellinen. Työvoimakustannukset eivät häviä minnekään, vaikka ne jätetään maksamatta. Ilmaista lounasta ei ole. Varusmiespalvelukseen käytetty työvoima on kansantaloudellisesti kustannuserä, vaikka valtio jättäisi palkat maksamatta.
varusmiesten palkat täytyy maksaa todellisessa maailmassa. Sinä luot teoreettisen ongelman, jonka ratkaiset vain teoriassa: muiden maksamat palkat eivät ole valtion käytettävissä, olkoot varusmiespalveluksen teoreettinen työvoima millainen kustannuserä tahansa. Itse asiassa koko kustannuserä on vain laskelma, se ei ole reaalirahaa.
QuoteTarpeeksi suuri paskasakki ei saa kenkää armeijasta. Siellä on paljon turhaa väkeä.
tarkoitat mahdollisesta kapiaisia? rauhan ajan kapiaiset ovat sotatilanteessa niitä upseereja, joiden käsissä on maan itsenäisyys. Heitä pitää olla tietty määrä, jotta suomi pystyisi kokoamaan ja myös taistelemaan reserviläisarmeijalla. Pätevyydestä voidaan olla montaa mieltä, mutta sotaajan pätevyys nähdään vasta tositilanteessa.
QuoteKorrelaatio ei osoita kausaliteettia. Ihmiset saavat C:n papereita mielenterveysongelmien ym. ongelmien perusteella. Nämä ongelmat aiheuttavat sitä syrjäytymistä. Tästä johtuu se positiivinen korrelaatio C:n papereiden ja syrjäytymisen välillä. Se ei johdu siitä, että C:n paperit aiheuttaisivat syrjäytymistä.
Pitämällä C-miehet riveissä ja tarjoamalla heille jo armeija-aikana mahdollisimman suuri apu, (psykologit, sosiaalityöntekijät) on mahdollista jo ennakkoon estää monta syrjäytymistä. On suuri ongelma, että armeija antaa, muun yhteiskunnan tapaan, luuserin syrjäytyä ja tarjoaa siihen vielä helppoa ratkaisua, eli C-papereita, kun tilanteen pitäisi olla päinvastoin: C-porukka olisi parempi pitää riveissä loppuun asti ja pyrkiä estämään syrjäytyminen edellä mainituin tukitoimin.
Quote from: Hohtava Mamma on 23.07.2010, 17:14:41
12kk vs 6kk; ensisijaisesti on katsottava valtion etua, vasta sen jälkeen yksilön etua. Jos jää 6kk opiskelijabileitä rästiin niin VoiVoi.
aivan oikein: 6 kuukautta on niin pieni aika elämässä, että jos maailma päättyy siihen, niin voi voi....
Quote from: EL SID on 23.07.2010, 17:22:24
mutta armeijan käymättömien kohdalla kannattaa tuskin mainita sanaa henkilökohtainen moraali.
Koen kyllä, että siviilipalveluksen suorittamisesta on minulle ollut haittaa jos on ollut hyötyäkin. Uskomatonta silti vuodesta toiseen lukea näitä "henkilökohtainen moraali"-lausuntoja. Luulisi teidän armeijan käyneiden tietävän minkälaisia vätyksiä siellä on vaikka divisioona perustaa. Siviilipalvelus on kuitenkin laillinen, vaikkakin vielä rankaiseva, tapa suorittaa palvelu.
On meitä sivareita monenlaisia, kirjo kattaa aivan saman osan suomalaisista miehistä kuin armeijan käyneidenkin joukossa.
Ja ne haitat: ulkopuolisuuden tunne miesporukoissa kun ei voi kertoa kuinka tehokkaasti intissä vältettiin se ja se homma lusmuilemalla jossain. En pysty yhtymään niihin muisteluihin. Olin vuoden "oikeissa töissä" oikealla työpaikalla työtään tekevien ihmisten kanssa. Ei siinä ollut vaihtoehtoa lusmuilla.
Mutta sanottava on: vaikka koen tehneeni hyvää työtä sivarissa, harmittaa nyt monen, monen vuoden jälkeen etten mennyt armeijaan juuri tuon sosiaalisen leiman kannalta. Sivari on leimaava yhä vaan, vaikkei sen sitä pitäisi olla. Sitä saa selitellä tavalla tai toisella näköjään koko elämänsä, kun taas armeijankäyneillä selittelyn tarve loppuu kotiutumispäivänä.
Vaikka olenkin aina työllistynyt hyvin, veikkaan, että joitakin paikkoja on mennyt ohi vain sen takia, etten ole käynyt armeijaa.
Kaikkein kustannustehokkain maanpuolustus saadaan siten että lakkautetaan keskusjohtoisesti järjestäytynyt armeijalaitos kokonaan, ja annetaan kansalaisten itse puolustaa vapauttaan.
Tästä on hyviä kokemuksia maailmalla. http://liberalismi.net/wiki/Somalia#Anarkistinen_maanpuolustus
Nykyisenlainan maanpuolustus ei suojele kansalaisten vapautta, vaan Matti Vanhasen, Jutta Urpilaisen ja Mari Kiviniemen vapautta sortaa suomalaisia.
Suomessa hallitus on kieltänyt kansalaisilta rynnäkkökiväärit ja monopolisoinut maanpuolustuksen itselleen, käytännössä orjuuttamalla suurimman osan miespuolisista kansalaisista kuudeksi kuukaudeksi.
Quote from: EL SID on 23.07.2010, 17:25:12
varusmiesten palkat täytyy maksaa todellisessa maailmassa. Sinä luot teoreettisen ongelman, jonka ratkaiset vain teoriassa: muiden maksamat palkat eivät ole valtion käytettävissä, olkoot varusmiespalveluksen teoreettinen työvoima millainen kustannuserä tahansa. Itse asiassa koko kustannuserä on vain laskelma, se ei ole reaalirahaa.
Et siis ymmärtänyt.
Sinun logiikallasi kaikki julkisen sektorin palkat voitaisiin jättää maksamatta ja kaikki julkisen sektorin työntekijät voitaisiin pakottaa työskentelemään ilmaiseksi. Säästettäisiin rahaa ihan vitusti.
Todellisuudessa yhteiskunta ei säästäisi mitään. Nykytilanteessa ihmisiltä peritään rahaa veroina ja näillä verovaroilla maksetaan julkisen sektorin työntekijöiden palkat. Jos palkat jätettäisiin maksamatta, julkisen sektori olisi täynnä todella kyrpiintyneitä orjatyöläisiä. Heidän työmotivaationsa romahtaisi ja työn laatu samoin. Kun normaalissa systeemissä yksityinen sektori maksaa julkisen sektorin palkat veroina, tässä orjasysteemissä julkisen sektorin työntekijät itse joutuisivat antamaan työvoimapanoksensa valtiolle ikään kuin ylimääräisenä verona.
Tämä on verrattavissa siihen, että muinaisessa torpparilaitoksessa torpparit maksoivat vuokransa tekemällä taksvärkkiä.
Asevelvollisuus tai muu valtiolle tehtävä orjatyö tarkoittaa de facto verojen maksamista rahan sijasta työnä. On järkevämpää maksaa verot rahana kuin työnä.
Rahalla valtio voi maksaa ihmisille palkkaa siitä, että ihmiset tekevät ko. työn.
Tällöin valtion ei tarvitse vaatia ihmisiä tekemään valtiolle työtä ilmaiseksi.
Vastaavasti esim. vuokrat maksetaan rahana eikä työnä. Sinun logiikallasi ihmiset "säästäisivät" rahaa maksamalla vuokrat rahan sijasta tekemällä vuokraisännälle työtä palkatta.
Quote from: EL SID on 23.07.2010, 17:25:12
QuoteTarpeeksi suuri paskasakki ei saa kenkää armeijasta. Siellä on paljon turhaa väkeä.
tarkoitat mahdollisesti kapiaisia?
En, vaan huonoja varusmiehiä.
Quote from: EL SID on 23.07.2010, 17:25:12
Pitämällä C-miehet riveissä on ja tarjoamalla heille jo armeija-aikana mahdollisimman suuri apu, (psykologit, sosiaalityöntekijät) on mahdollista jo ennakkoon estää monta syrjäytymistä.
Täyttä roskaa. Armeija on stressava ympäristö, joka pahentaa mielenterveys- ja päihdeongelmia, ei suinkaan ratkaise niitä.
Quote from: Oluttikka on 23.07.2010, 17:35:50
Koen kyllä, että siviilipalveluksen suorittamisesta on minulle ollut haittaa jos on ollut hyötyäkin. Uskomatonta silti vuodesta toiseen lukea näitä "henkilökohtainen moraali"-lausuntoja. Luulisi teidän armeijan käyneiden tietävän minkälaisia vätyksiä siellä on vaikka divisioona perustaa. Siviilipalvelus on kuitenkin laillinen, vaikkakin vielä rankaiseva, tapa suorittaa palvelu.
itse asiassa sivareita suojellaan: jos sivarius on kerran niin suuri henkilökohtainen mallisuoritus, niin miksei esimerkiksi työhaastattelussa saa kysyä, onko toinen sivari vai ei? Virallisesti sivaria ei saa syrjiä työhönotossa.
Voihan tuohon vastatakin: kuva sivareista pilviä polttavana velttona luuserijoukkona on niin paikkansapitävä (harvoja poikkeuksia lukuun ottamatta), että valtio joutuu suojelemaan tätä ö-jengiä, jotta sillä olisi edes jonkinlainen mahdollisuus työllistyä ja elättää itse itsensä.
Tämä on vääryys: kun on valintansa tehnyt, kärsikööt seuraukset. Sitten voi rauhassa ruinata kun yhteiskunta ei ymmärrä ja hakea lisää rahaa sossusta. :D
QuoteJa ne haitat: ulkopuolisuuden tunne miesporukoissa kun ei voi kertoa kuinka tehokkaasti intissä vältettiin se ja se homma lusmuilemalla jossain. En pysty yhtymään niihin muisteluihin. Olin vuoden "oikeissa töissä" oikealla työpaikalla työtään tekevien ihmisten kanssa. Ei siinä ollut vaihtoehtoa lusmuilla.
tämä on ihan oikein. Vaikka armeijaa ei voi verrata synnytykseen, on kyseessä samanlainen asia kuin naisten synnytysjutut, eli yhteinen kokemus, joka yhdistää. Tottakai molemmissa jutuissa liioitellaan. On aivan oikein, että sivari joka valitsee "siviilipalveluksen, koska ei halua olla laumaeläin, vaan yksilö" jätetään porukkojen ulkopuolelle. Kun kerran haluaa "olla erilainen nuori", niin sitten olla vaan, mutta muualla.
QuoteMutta sanottava on: vaikka koen tehneeni hyvää työtä sivarissa, harmittaa nyt monen, monen vuoden jälkeen etten mennyt armeijaan juuri tuon sosiaalisen leiman kannalta. Sivari on leimaava yhä vaan, vaikkei sen sitä pitäisi olla. Sitä saa selitellä tavalla tai toisella näköjään koko elämänsä, kun taas armeijankäyneillä selittelyn tarve loppuu kotiutumispäivänä.
odotatko sääliä? ei tipu: itse olet valintasi tehnyt.
minulla on ratkaisu tähän ongelmaan, mitä ole ehdottanut aikaisemmin: siirretään sivariin astumisaikaa, niin että sivari käytäisiin vasta lähellä 30-ikävuotta. Olen kuullut useasta suusta, että kuinka valinnan joutui tekemään liian nuorena, ja kuinka nyt valitsisin toisin. Sivarin siirtäminen myöhemmälle iälle ja ja mahdollisuus valita silloin vielä uudelleen, voisi vähentää tätä joukkoa.
Quote from: Lord Liberty on 23.07.2010, 17:40:08
Kaikkein kustannustehokkain maanpuolustus saadaan siten että lakkautetaan keskusjohtoisesti järjestäytynyt armeijalaitos kokonaan, ja annetaan kansalaisten itse puolustaa vapauttaan.
Tästä on hyviä kokemuksia maailmalla. http://liberalismi.net/wiki/Somalia#Anarkistinen_maanpuolustus
Nykyisenlainan maanpuolustus ei suojele kansalaisten vapautta, vaan Matti Vanhasen, Jutta Urpilaisen ja Mari Kiviniemen vapautta sortaa suomalaisia.
Suomessa hallitus on kieltänyt kansalaisilta rynnäkkökiväärit ja monopolisoinut maanpuolustuksen itselleen, käytännössä orjuuttamalla suurimman osan miespuolisista kansalaisista kuudeksi kuukaudeksi.
:facepalm: tuo oli varmaan sarkasmia.
anarkia saattoi toimia USAta, jonka armeija on riippuvainen yleisön mielipiteestä, vastaan, mutta totaalinen vihollisvaltio ottaa ja kerää aseet, joiden käyttöön ketään ei ole koulutettu pois. Maailmassa on muutamia maita, joissa asevelvolliset säilyttävät aseita kotonaan, kuten sveitsi ja israel, mutta näiden takana on luja sotilaskoulutus.
Quote from: Hohtava Mamma on 23.07.2010, 17:14:41
ensisijaisesti on katsottava valtion etua, vasta sen jälkeen yksilön etua.
Tälläistä ideaa kokeiltiin jo muunmuassa Itä-Saksassa. Seurauksena miljoonat kansalaiset valitsivat yksilön edun, tehtaat tyhjeni työläisistä ja suurin osa korkeakoulutetuista ihmisistä muutti muualle.
Helsingin etuna on tietenkin se että muuria ei tarvitse rakentaa Helsingin edustalle koska meri estää ihmisiä pakenemasta, mutta millä resursseilla estetään ihmisten pakeneminen kansallissosialidemokratisesta hommasuomesta Ruotsin tai Venäjän kautta?
Quote from: Hohtava Mamma on 23.07.2010, 17:59:25
Quote from: Lord Liberty on 23.07.2010, 17:54:02
Quote from: Hohtava Mamma on 23.07.2010, 17:14:41
ensisijaisesti on katsottava valtion etua, vasta sen jälkeen yksilön etua.
Tälläistä ideaa kokeiltiin jo muunmuassa Itä-Saksassa. Seurauksena miljoonat kansalaiset valitsivat yksilön edun, tehtaat tyhjeni työläisistä ja suurin osa korkeakoulutetuista ihmisistä muutti muualle.
Helsingin etuna on tietenkin se että muuria ei tarvitse rakentaa Helsingin edustalle koska meri estää ihmisiä pakenemasta, mutta millä resursseilla estetään ihmisten pakeneminen kansallissosialidemokratisesta hommasuomesta Ruotsin tai Venäjän kautta?
Kyky asettaa joukon etu oman etunsa edelle on ominaisuus, jota varmasti arvostetaan työssä kuin työssä ja tehtävässä kuin tehtävässä. Oma perse paras perse -ajattelu on vain niin kovin yleistä. Onhan se monesti kannattavaa yksilön kannalta, myönnetään.
On toki jaloa asettaa joukon etu oman edun edelle, silloin kun se tapahtuu vapaaehtoisesti.
Mutta silloin kun väkivallalla uhaten pakotetaan luopumaan vapaudesta, ei ole kyse oman edun antamisesta joukon eduksi, vaan orjuuttamisesta.
Toisaalta tietyt taloustieteilijät ovat ehdottaneet, että oman edun ajattelu johtaa koko joukon hyödyksi (Adam Smithin näkymätön käsi), kun kaikki transaktiot ovat vapaaehtoisia.
Quote from: Hohtava Mamma on 23.07.2010, 18:06:25
Quote from: Lord Liberty on 23.07.2010, 18:03:18
Quote from: Hohtava Mamma on 23.07.2010, 17:59:25
Quote from: Lord Liberty on 23.07.2010, 17:54:02
Quote from: Hohtava Mamma on 23.07.2010, 17:14:41
ensisijaisesti on katsottava valtion etua, vasta sen jälkeen yksilön etua.
Tälläistä ideaa kokeiltiin jo muunmuassa Itä-Saksassa. Seurauksena miljoonat kansalaiset valitsivat yksilön edun, tehtaat tyhjeni työläisistä ja suurin osa korkeakoulutetuista ihmisistä muutti muualle.
Helsingin etuna on tietenkin se että muuria ei tarvitse rakentaa Helsingin edustalle koska meri estää ihmisiä pakenemasta, mutta millä resursseilla estetään ihmisten pakeneminen kansallissosialidemokratisesta hommasuomesta Ruotsin tai Venäjän kautta?
Kyky asettaa joukon etu oman etunsa edelle on ominaisuus, jota varmasti arvostetaan työssä kuin työssä ja tehtävässä kuin tehtävässä. Oma perse paras perse -ajattelu on vain niin kovin yleistä. Onhan se monesti kannattavaa yksilön kannalta, myönnetään.
On toki jaloa asettaa joukon etu oman edun edelle, silloin kun se tapahtuu vapaaehtoisesti.
Mutta silloin kun väkivallalla uhaten pakotetaan luopumaan vapaudesta, ei ole kyse oman edun antamisesta joukon eduksi, vaan orjuuttamisesta.
Toisaalta tietyt taloustieteilijät ovat ehdottaneet, että oman edun ajattelu johtaa koko joukon hyödyksi (Adam Smithin näkymätön käsi), kun kaikki transaktiot ovat vapaaehtoisia.
Ei se ole pakollista. Aina voi hakea sivariin.
Hulpea vastaus.
Et vastannut kysymykseeni siitä millä resursseilla hommahallitus estää kansalaisten joukkopakon ulkomaille siinä vaiheessa kun kaikkialla katsotaan valtion etua?
Quote from: mikkoellila on 23.07.2010, 17:46:04
Et siis ymmärtänyt.
Sinun logiikallasi kaikki julkisen sektorin palkat voitaisiin jättää maksamatta ja kaikki julkisen sektorin työntekijät voitaisiin pakottaa työskentelemään ilmaiseksi. Säästettäisiin rahaa ihan vitusti.
Todellisuudessa yhteiskunta ei säästäisi mitään. Nykytilanteessa ihmisiltä peritään rahaa veroina ja näillä verovaroilla maksetaan julkisen sektorin työntekijöiden palkat. Jos palkat jätettäisiin maksamatta, julkisen sektori olisi täynnä todella kyrpiintyneitä orjatyöläisiä. Heidän työmotivaationsa romahtaisi ja työn laatu samoin. Kun normaalissa systeemissä yksityinen sektori maksaa julkisen sektorin palkat veroina, tässä orjasysteemissä julkisen sektorin työntekijät itse joutuisivat antamaan työvoimapanoksensa valtiolle ikään kuin ylimääräisenä verona.
Tämä on verrattavissa siihen, että muinaisessa torpparilaitoksessa torpparit maksoivat vuokransa tekemällä taksvärkkiä. Asevelvollisuus tai muu valtiolle tehtävä orjatyö tarkoittaa de facto verojen maksamista rahan sijasta työnä.
On järkevämpää maksaa verot rahana kuin työnä.
Rahalla valtio voi maksaa ihmisille palkkaa siitä, että ihmiset tekevät ko. työn.
Tällöin valtion ei tarvitse vaatia ihmisiä tekemään valtiolle työtä ilmaiseksi.
Vastaavasti esim. vuokrat maksetaan rahana eikä työnä. Sinun logiikallasi ihmiset "säästäisivät" rahaa maksamalla vuokrat rahan sijasta tekemällä vuokraisännälle työtä palkatta.
jaa, oletko varma että ajatelu sopii sinullekirjoitat edelleenkin, kuin kyseessä olisi teoria ja armeija olisi vain pelkkä riesa. Näin ei ole: armeija käydään, koska maa tarvitsee reservin. Maan etu ei vaadi pitämään jatkuvasti monisatatuhatpäistä laumaa aseissa. Tarpeelle riittää, että ihmiset koulutetaan sotimaan. Siksi armeijan suorittaminen on velvollisuus.
Kunnan ja valtion työntekijät ovat taas töissä, koska heille on jatkuva tarve. Valtio maksaa työtekijöille palkaa, koska nämä työskentelevät valtiolle, eli pitävät koneistoa pystyssä. Armeijassa vastaavia henkilöitä ovat ns. kapiaiset.
Huomaan, että armeija on vieras kuvio sinun teoreettisessa ajatusmaailmassasi. Armeija onkin poikkeus, sitähän käytetäänkin vain erikoistilanteessa. Tilanteessa, jossa koko kansan olemassa olo ja elämänmuoto on uhattuna. Siksi armeijan käymisen vertaaminen kunta tai valtion alan töihin kuin myös verojen maksamiseen, on pelkää teoreettista hömppää, jota ajatuskuviona voi toki pyörittää sellaiset, joilla ei ole parempaa tekemistä.
QuoteEn, vaan huonoja varusmiehiä.
mikä on huono varusmies? Sotatilanteessa tarvitaan kaikkia. varusmiespalveluksen läpäissyt osaa tehtävänsä sotatilanteessa.
QuoteTäyttä roskaa. Armeija on stressava ympäristö, joka pahentaa mielenterveys- ja päihdeongelmia, ei suinkaan ratkaise niitä.
joillekin koko elämä on stressaava. On helppo vain homehtua vuokra-asunnossa ja syrjäytyä. nykyisin ei armeija-aikana ratkaista päihde tai mielenterveysongelmia, koska niitä ei edes yritetä ratkaista. Kannattaisi yrittää. Siten voisi pelastaa monta elämää.
Quote from: Lord Liberty on 23.07.2010, 17:54:02
Quote from: Hohtava Mamma on 23.07.2010, 17:14:41
ensisijaisesti on katsottava valtion etua, vasta sen jälkeen yksilön etua.
Tälläistä ideaa kokeiltiin jo muunmuassa Itä-Saksassa. Seurauksena miljoonat kansalaiset valitsivat yksilön edun, tehtaat tyhjeni työläisistä ja suurin osa korkeakoulutetuista ihmisistä muutti muualle.
Helsingin etuna on tietenkin se että muuria ei tarvitse rakentaa Helsingin edustalle koska meri estää ihmisiä pakenemasta, mutta millä resursseilla estetään ihmisten pakeneminen kansallissosialidemokratisesta hommasuomesta Ruotsin tai Venäjän kautta?
sitten paluu todellisuuteen: Jos asevelvollisuus ajaa jonkun ulkomaille, niin terve menoa.
Quote from: Lord Liberty on 23.07.2010, 18:03:18
On toki jaloa asettaa joukon etu oman edun edelle, silloin kun se tapahtuu vapaaehtoisesti.
Mutta silloin kun väkivallalla uhaten pakotetaan luopumaan vapaudesta, ei ole kyse oman edun antamisesta joukon eduksi, vaan orjuuttamisesta.
Toisaalta tietyt taloustieteilijät ovat ehdottaneet, että oman edun ajattelu johtaa koko joukon hyödyksi (Adam Smithin näkymätön käsi), kun kaikki transaktiot ovat vapaaehtoisia.
todellisessa maailmassa tuo ei toimi: sota-aikana täytyy asettaa kansakunnan etu yksilön edun edelle, jotta kansakunta säilyttäisi olemassaolonsa. Jos näin ei tapahdu, niin silloin myös yksilölle voi käydä huonosti.
Quote from: EL SID on 23.07.2010, 18:11:15
Quote from: Lord Liberty on 23.07.2010, 17:54:02
Quote from: Hohtava Mamma on 23.07.2010, 17:14:41
ensisijaisesti on katsottava valtion etua, vasta sen jälkeen yksilön etua.
Tälläistä ideaa kokeiltiin jo muunmuassa Itä-Saksassa. Seurauksena miljoonat kansalaiset valitsivat yksilön edun, tehtaat tyhjeni työläisistä ja suurin osa korkeakoulutetuista ihmisistä muutti muualle.
Helsingin etuna on tietenkin se että muuria ei tarvitse rakentaa Helsingin edustalle koska meri estää ihmisiä pakenemasta, mutta millä resursseilla estetään ihmisten pakeneminen kansallissosialidemokratisesta hommasuomesta Ruotsin tai Venäjän kautta?
sitten paluu todellisuuteen: Jos asevelvollisuus ajaa jonkun ulkomaille, niin terve menoa.
Millä homma-kansanarmeija rahoitetaan sitten kun veronmaksajat ovat karanneet ulkomaille?
Quote from: EL SID on 23.07.2010, 17:30:13
Quote from: Hohtava Mamma on 23.07.2010, 17:14:41
12kk vs 6kk; ensisijaisesti on katsottava valtion etua, vasta sen jälkeen yksilön etua. Jos jää 6kk opiskelijabileitä rästiin niin VoiVoi.
aivan oikein: 6 kuukautta on niin pieni aika elämässä, että jos maailma päättyy siihen, niin voi voi....
Kuusi kuukautta ei kuulosta kovin pitkältä ajalta, mutta kun sen viettää paikassa jossa laskee päiviä siihen että pääsee pois sieltä se on todella pitkä aika.
Quote from: Lord Liberty on 23.07.2010, 18:14:00
Millä homma-kansanarmeija rahoitetaan sitten kun veronmaksajat ovat karanneet ulkomaille?
mikä homma-kansanarmeija?
yli 70% nuorista miehistä ei koe asiaa ongelmaksi. Minun puolesta loput, lukuun ottamatta niitä, jotka haluaisivat käydä armeijan, mutta se ei onnistu, saavat lähteäkin. Tilastollinen tosiasia on, että silloin veroja voidaan jopa laskea(armeijan keskeyttäneet syrjäytyvät muita useammin)
mikä estää sinua lähtemästä?
Quote from: JaakkoS on 23.07.2010, 18:14:23
Quote from: EL SID on 23.07.2010, 17:30:13
Quote from: Hohtava Mamma on 23.07.2010, 17:14:41
12kk vs 6kk; ensisijaisesti on katsottava valtion etua, vasta sen jälkeen yksilön etua. Jos jää 6kk opiskelijabileitä rästiin niin VoiVoi.
aivan oikein: 6 kuukautta on niin pieni aika elämässä, että jos maailma päättyy siihen, niin voi voi....
Kuusi kuukautta ei kuulosta kovin pitkältä ajalta, mutta kun sen viettää paikassa jossa laskee päiviä siihen että pääsee pois sieltä se on todella pitkä aika.
sotatilanteessa, kun joudut puoliksi koulutettuna rintamalle, kadut sitä, ettet vain ollut loppuun sitä puolta vuotta ja laskenut päiviämsitten myöhemmin.
Quote from: EL SID on 23.07.2010, 18:10:02
armeija käydään, koska maa tarvitsee reservin.
Sitä reserviä voitaisiin ylläpitää vapaaehtoisella (palkallisella) varusmiespalveluksella, jonka suorittaisi esim. 40-50 % ikäluokasta nykyisen 70-80 % sijasta.
Miksi et ymmärrä tätä?
Quote from: EL SID on 23.07.2010, 17:22:24
Quote from: JaakkoS on 16.07.2010, 14:46:14
Quote from: Uljanov on 16.07.2010, 14:29:55
Ei vituta, miksi vituttaisi? En minäkään riesasta pitänyt, mutta sen käymättömyydestä on tässä maassa ihan konkreettista sosiaalista haittaa.
Mitä sosiaalista haittaa siitä on? Minulle ei ainakaan tähän mennessä ole aiheutunut minkäänlaista haittaa.
Niin, jos menee postille töihin nousukauden huipulla, niin ei välttämättä mitään haittaa olekaan.
Luulen lukeneeni tarpeeksi monta CV:tä ja tiedän miten helppoa on olla ottamatta C-miehiä tai sivareita töihin: armeijan käyneet mainitsevan asiasta papereissa (tyyliin suoritin varusmiespalveluksen silloin ja silloin) mikä on ikävä juttu niiden kohdalla, jotka eivät ole voineet käydä armeijaa, vaikka olisivat halunneet. Siinä missä jaakkoS:n tapaisten venkoilu hankkia C-paperit on epäoikeudenmukainen muita C-miehiä kohtaan, mutta armeijan käymättömien kohdalla kannattaa tuskin mainita sanaa henkilökohtainen moraali.
Hyvä pointti. Täytynee jatkossa mainita CV:ssä että olen suorittanut armeijan. Varmuuden vuoksi.
Quote from: mikkoellila on 23.07.2010, 18:20:02
Quote from: EL SID on 23.07.2010, 18:10:02
armeija käydään, koska maa tarvitsee reservin.
Sitä reserviä voitaisiin ylläpitää vapaaehtoisella (palkallisella) varusmiespalveluksella, jonka suorittaisi esim. 40-50 % ikäluokasta nykyisen 70-80 % sijasta.
Miksi et ymmärrä tätä?
miten sinä et ymmärrä yhtä asiaa? kerro miten tässä reaalimaailmassa valtio saa rahaa (yli 2 000 euro per varusmies) näiden palkkaan?
älä sotke asiaan mitää mitä ei ole olemassa, kun laskennallisia työelämän menetyksiä.
Quote from: EL SID on 23.07.2010, 18:29:20
miten sinä et ymmärrä yhtä asiaa? kerro miten tässä reaalimaailmassa valtio saa rahaa (yli 2 000 euro per varusmies) näiden palkkaan?
Se että valtiolla ei ole varaa palkata ihmisiä ei ole peruste näiden orjuuttamiseen.
Valtio joka ajattelee näin ei ole puolustamisen arvoinen.
Quote from: JaakkoS on 23.07.2010, 18:22:17
Quote from: EL SID on 23.07.2010, 17:22:24
Quote from: JaakkoS on 16.07.2010, 14:46:14
Quote from: Uljanov on 16.07.2010, 14:29:55
Ei vituta, miksi vituttaisi? En minäkään riesasta pitänyt, mutta sen käymättömyydestä on tässä maassa ihan konkreettista sosiaalista haittaa.
Mitä sosiaalista haittaa siitä on? Minulle ei ainakaan tähän mennessä ole aiheutunut minkäänlaista haittaa.
Niin, jos menee postille töihin nousukauden huipulla, niin ei välttämättä mitään haittaa olekaan.
Luulen lukeneeni tarpeeksi monta CV:tä ja tiedän miten helppoa on olla ottamatta C-miehiä tai sivareita töihin: armeijan käyneet mainitsevan asiasta papereissa (tyyliin suoritin varusmiespalveluksen silloin ja silloin) mikä on ikävä juttu niiden kohdalla, jotka eivät ole voineet käydä armeijaa, vaikka olisivat halunneet. Siinä missä jaakkoS:n tapaisten venkoilu hankkia C-paperit on epäoikeudenmukainen muita C-miehiä kohtaan, mutta armeijan käymättömien kohdalla kannattaa tuskin mainita sanaa henkilökohtainen moraali.
Hyvä pointti. Täytynee jatkossa mainita CV:ssä että olen suorittanut armeijan. Varmuuden vuoksi.
Toki! Mutta jos haastattelija sattuu puolileikillään kysymään saatiinko komppaniassasi kuntsari hyvin asetellusta navesta tela-sisun päällä niin kannattaa vähän aikaa miettiä vastaustaan ;)
Quote from: JaakkoS on 23.07.2010, 18:22:17
Quote from: EL SID on 23.07.2010, 17:22:24
Quote from: JaakkoS on 16.07.2010, 14:46:14
Quote from: Uljanov on 16.07.2010, 14:29:55
Ei vituta, miksi vituttaisi? En minäkään riesasta pitänyt, mutta sen käymättömyydestä on tässä maassa ihan konkreettista sosiaalista haittaa.
Mitä sosiaalista haittaa siitä on? Minulle ei ainakaan tähän mennessä ole aiheutunut minkäänlaista haittaa.
Niin, jos menee postille töihin nousukauden huipulla, niin ei välttämättä mitään haittaa olekaan.
Luulen lukeneeni tarpeeksi monta CV:tä ja tiedän miten helppoa on olla ottamatta C-miehiä tai sivareita töihin: armeijan käyneet mainitsevan asiasta papereissa (tyyliin suoritin varusmiespalveluksen silloin ja silloin) mikä on ikävä juttu niiden kohdalla, jotka eivät ole voineet käydä armeijaa, vaikka olisivat halunneet. Siinä missä jaakkoS:n tapaisten venkoilu hankkia C-paperit on epäoikeudenmukainen muita C-miehiä kohtaan, mutta armeijan käymättömien kohdalla kannattaa tuskin mainita sanaa henkilökohtainen moraali.
Hyvä pointti. Täytynee jatkossa mainita CV:ssä että olen suorittanut armeijan. Varmuuden vuoksi.
onneksi on koeaika. Työhaastattelussa valehteleminen (koska olet CVssä ilmoittanut käyneesi armeijan, voin kysyä sotilasarvoasi) on peruste työsuhteen purkamiselle. 8)
myönnät siis, että olisi kannattanut käydä armeija? että olisit vielä jaksanut puurtaa loppuun sen vajaa 4 kuukautta mitä sinulla oli jäljellä ja voinut elää rehellisesti?
Miten saataisiin sellainen maanpuolustus joka suojelee kansalaisia silmittömien organisaatioiden orjuutukselta?
Ehdotan laajaa aseiden omistusoikeutta.
Armeija sanoo puolustavansa suomalaisia, mutta kuka puolustaa suomalaisia armeijalta?
Quote from: Lord Liberty on 23.07.2010, 18:31:58
Quote from: EL SID on 23.07.2010, 18:29:20
miten sinä et ymmärrä yhtä asiaa? kerro miten tässä reaalimaailmassa valtio saa rahaa (yli 2 000 euro per varusmies) näiden palkkaan?
Se että valtiolla ei ole varaa palkata ihmisiä ei ole peruste näiden orjuuttamiseen.
Valtio joka ajattelee näin ei ole puolustamisen arvoinen.
ei valtiolla ole varaa maksaa opiskelijoillekaan. Armeijan käyminen on samanlainen velvollisuus kuin oppivelvollisuus.
Lisäksi sinun kannattaisikin lähteä maasta. Poika, josta ei ole puolustamaan maataan, ei ole kansalaisuuden arvoinen.
Quote from: Lord Liberty on 23.07.2010, 18:35:29
Miten saataisiin sellainen maanpuolustus joka suojelee kansalaisia silmittömien organisaatioiden orjuutukselta?
Ehdotan laajaa aseiden omistusoikeutta.
Armeija sanoo puolustavansa suomalaisia, mutta kuka puolustaa suomalaisia armeijalta?
kännipostaus. Älä ota enää.
Quote from: EL SID on 23.07.2010, 18:36:10
Quote from: Lord Liberty on 23.07.2010, 18:31:58
Quote from: EL SID on 23.07.2010, 18:29:20
miten sinä et ymmärrä yhtä asiaa? kerro miten tässä reaalimaailmassa valtio saa rahaa (yli 2 000 euro per varusmies) näiden palkkaan?
Se että valtiolla ei ole varaa palkata ihmisiä ei ole peruste näiden orjuuttamiseen.
Valtio joka ajattelee näin ei ole puolustamisen arvoinen.
ei valtiolla ole varaa maksaa opiskelijoillekaan. Armeijan käyminen on samanlainen velvollisuus kuin oppivelvollisuus.
Ei ihmisillä ole lähtökohtaisesti mitään velvollisuuksia mafiajärjestöjä kohtaan.
Velvollisuuksia voi sopia sopimuksin, syntymällä tietelly alueelle nimeltä "Suomi" ei solmi mitään sopimusta, eihän alaikäinen edes ole oikeustoimikelpoinen.
Quote
Lisäksi sinun kannattaisikin lähteä maasta.
Minä olen jo lähtenyt maasta, aikaa sitten.
Quote
Poika, josta ei ole puolustamaan maataan, ei ole kansalaisuuden arvoinen.
Annetaanko hommasuomessa kansalaisuus ainoastaan ihmisille jotka ovat kykeneviä puolustamaan hommahallitusta?
Quote from: Lord Liberty on 23.07.2010, 18:38:37
Ei ihmisillä ole lähtökohtaisesti mitään velvollisuuksia mafiajärjestöjä kohtaan.
Velvollisuuksia voi sopia sopimuksin, syntymällä tietelly alueelle nimeltä "Suomi" ei solmi mitään sopimusta, eihän alaikäinen edes ole oikeustoimikelpoinen.
:facepalm: jos lopettaisin juopottelemisen ja palaisit reaalimaailmaan. edellä oleva kirjoitus osoittaa jo aikamoista huumorintajua :D
QuoteMinä olen jo lähtenyt maasta, aikaa sitten.
katselin sinun viestiketjuasi ja tuli jotenkin mieleen, että "julkkikset" nimimerkki olisi palannut takaisin. ainakin päästät samanlaista koppakaljaa-höpinää.
QuoteAnnetaanko hommasuomessa kansalaisuus ainoastaan ihmisille jotka ovat kykeneviä puolustamaan hommahallitusta?
mitä sinä oikein sekoilet? sanoin jo, älä ota enää.
Quote from: Hohtava Mamma on 23.07.2010, 18:43:11
Quote from: Lord Liberty on 23.07.2010, 18:35:29
Miten saataisiin sellainen maanpuolustus joka suojelee kansalaisia silmittömien organisaatioiden orjuutukselta?
Ehdotan laajaa aseiden omistusoikeutta.
Armeija sanoo puolustavansa suomalaisia, mutta kuka puolustaa suomalaisia armeijalta?
Meillähän on juuri sellainen armeija. Kansanarmeija. Suomalaisista asekuntoisista reserviläisistä koostuva. Armeija, joka taistelee milestään oikeutettujen asioiden puolesta. Toisin kuin ammattisotilaat, jotka taistelevat sen puolella, joka maksaa parhaiten. Tai joku anarkia-militia, joka tottelee kärpästen herraa.
Jos pitää valita, niin taistelen oikein mielelläni sen puolella joka maksaa parhaiten, silloinhan saan vastineeksi rahaa ja voin rakentaa elämääni, tavoitella unelmiani. Taistelu orjuutettuna Mari Kiviniemen ja Erkki Tuomiojan määrittelemien "oikeutettujen asioiden puolesta" - mitä nämä oikeutetut asiat sitten ikinä sattuvat olemaankaan - ei kuullosta kovin houkuttelevalta.
Quote from: Hohtava Mamma on 23.07.2010, 18:43:11
Quote from: Lord Liberty on 23.07.2010, 18:35:29
Miten saataisiin sellainen maanpuolustus joka suojelee kansalaisia silmittömien organisaatioiden orjuutukselta?
Ehdotan laajaa aseiden omistusoikeutta.
Armeija sanoo puolustavansa suomalaisia, mutta kuka puolustaa suomalaisia armeijalta?
Meillähän on juuri sellainen armeija. Kansanarmeija. Suomalaisista asekuntoisista reserviläisistä koostuva. Armeija, joka taistelee milestään oikeutettujen asioiden puolesta. Toisin kuin ammattisotilaat, jotka taistelevat sen puolella, joka maksaa parhaiten. Tai joku anarkia-militia, joka tottelee kärpästen herraa.
älä ruoki trollia. tuo toinenhan on kännissä kuin ankka ja vain trollaa.
Quote from: EL SID on 23.07.2010, 18:42:24
QuoteAnnetaanko hommasuomessa kansalaisuus ainoastaan ihmisille jotka ovat kykeneviä puolustamaan hommahallitusta?
mitä sinä oikein sekoilet? sanoin jo, älä ota enää.
Voisit toki vastata kysymykseen mutta on tuokin tapa kiertää kysymys.
EL SID, älä huomauttele olettamastasi juopumustilasta äläkä nimittele toisia trolliksi.
Kiitos yhteistyöstä.
Quote from: Hohtava Mamma on 23.07.2010, 19:17:26
Quote from: Lord Liberty on 23.07.2010, 18:38:37
Annetaanko hommasuomessa kansalaisuus ainoastaan ihmisille jotka ovat kykeneviä puolustamaan hommahallitusta?
Hommasuomesta en tiedä mitään mutta asevelvollisuus tarkoittaa sitä, että miespuolisen suomalaisen vaihtoehdot ovat:
-6kk
-9kk
-12kk
-sivari
-hullun paperit
-fyysinen este
-vankila
Choose Wisely.
Toisin sanoen vaihtoehdot ovat:
-orjuus
-orjuus
-orjuus
-orjuus
-olemalla hullu
-olemalla vammainen/vammautua
-vankila
valitse nyt siitä, ei kuullosta kovin reilulta.
Suomi tarvitsisi maanpuolustuksen joka
suojelee suomalaisia orjuudelta, ei maanpuolustusta joka
orjuuttaa suomalaiset.
Quote from: EL SID on 23.07.2010, 18:29:20
Quote from: mikkoellila on 23.07.2010, 18:20:02
Quote from: EL SID on 23.07.2010, 18:10:02
armeija käydään, koska maa tarvitsee reservin.
Sitä reserviä voitaisiin ylläpitää vapaaehtoisella (palkallisella) varusmiespalveluksella, jonka suorittaisi esim. 40-50 % ikäluokasta nykyisen 70-80 % sijasta.
Miksi et ymmärrä tätä?
miten sinä et ymmärrä yhtä asiaa? kerro miten tässä reaalimaailmassa valtio saa rahaa (yli 2 000 euro per varusmies) näiden palkkaan?
Valtio saa rahaa verottamalla ihmisiä. Etkö tätä tiennyt?
Olet ilmeisesti pärjännyt tuohon ikään asti maksamatta elämäsi aikana penniäkään veroja, kun et ole tätä ennen kuullut käsitettä verotus?
Quote from: EL SID on 23.07.2010, 18:33:10
Quote from: JaakkoS on 23.07.2010, 18:22:17
Quote from: EL SID on 23.07.2010, 17:22:24
Quote from: JaakkoS on 16.07.2010, 14:46:14
Quote from: Uljanov on 16.07.2010, 14:29:55
Ei vituta, miksi vituttaisi? En minäkään riesasta pitänyt, mutta sen käymättömyydestä on tässä maassa ihan konkreettista sosiaalista haittaa.
Mitä sosiaalista haittaa siitä on? Minulle ei ainakaan tähän mennessä ole aiheutunut minkäänlaista haittaa.
Niin, jos menee postille töihin nousukauden huipulla, niin ei välttämättä mitään haittaa olekaan.
Luulen lukeneeni tarpeeksi monta CV:tä ja tiedän miten helppoa on olla ottamatta C-miehiä tai sivareita töihin: armeijan käyneet mainitsevan asiasta papereissa (tyyliin suoritin varusmiespalveluksen silloin ja silloin) mikä on ikävä juttu niiden kohdalla, jotka eivät ole voineet käydä armeijaa, vaikka olisivat halunneet. Siinä missä jaakkoS:n tapaisten venkoilu hankkia C-paperit on epäoikeudenmukainen muita C-miehiä kohtaan, mutta armeijan käymättömien kohdalla kannattaa tuskin mainita sanaa henkilökohtainen moraali.
Hyvä pointti. Täytynee jatkossa mainita CV:ssä että olen suorittanut armeijan. Varmuuden vuoksi.
onneksi on koeaika. Työhaastattelussa valehteleminen (koska olet CVssä ilmoittanut käyneesi armeijan, voin kysyä sotilasarvoasi) on peruste työsuhteen purkamiselle. 8)
myönnät siis, että olisi kannattanut käydä armeija? että olisit vielä jaksanut puurtaa loppuun sen vajaa 4 kuukautta mitä sinulla oli jäljellä ja voinut elää rehellisesti?
Minä olen suorittanut asevelvollisuuden hankkimalla C-paperit joten tuo ei teknisesti ole valehtelemista. Tähän menessä ei tosin ole tullut vastaan työpaikalla ketään joka olisi kysynyt sotilasarvoa tai mitään muutakaan armeijaan liittyvää.
Armeijan käyminen siksi että tässä maassa on ihmisiä jotka haluavat syrjiä armeijaa käymättömiä sotii minun periaatteitani vastaan. Mielestäni tämä on sama kuin jos islamisoituvassa valtiossa asuva kääntyy suosiolla muslimiksi välttääkseen vääräuskoisena olemisen sanktiot.
Ehdotan että mallia otetaan Pohjois-Koreasta, jossa pakollisen asevelvollisuuden suorittamisaika on 30-36 kuukautta.
Koska PV:n tehtävä ei suinkaan ole maanpuolustus - kuten joku hölmö saattaisi kuvitella - vaan kasvatuksellinen, kaikki samalle viivalle laittava tasapäistämislaitos tjsp. kuten Hohtava Mamma sen kuvailee, muokataan 30 kuukaudessa jokaisesta kansalaisesta mao-haalareita pitäviä hommakansalaisia sukutaulun, opiskelutaustan ja iskän lompakosta riippumatta.
Koska Suomen 6 kuukauden asevelvollisuus on elämän ja kuoleman välinen asia CV:ssä, 30 kuukauden asevelvollisuus CV:ssä olisi valtaisa meriitti, onhan se tuonut helpotusta Pohjois-Korean työelämään siirtyneille neuvostokansalaisille.
Tämmöisissä asioissa on asetettava valtion etu yksilön edun edelle.
Kansakunta saavuttaa tietyn maanpuolustuksellisen edun antamalla isoille massoille sotilaskoulutuksen (ainakin aiemmin historiassa). Muistan kirjoista lukeneeni ja on tullut muualtakin vastaan se seikka, että Suomi vältti Neuvostoliiton miehityksen 1940-luvulla osin siitä syystä kun tiedettiin Suomessa olevan runsaasti kätkettyjä aseita sekä satojatuhansia sotilaskoulutuksen saaneita, isänmaallisia miehiä. Pitkän ja hyökkääjälle verisen sissisodan pelko siis osaltaan auttoi rauhaan pääsyssä syksyllä -44.
Nyt kun rämmitään muutenkin lamassa ja työpaikkojen suhteen on vähän niin ja näin, niin moniko on sattunut huomaamaan, että valtiolla on lähes tulkoon jatkuvasti "haku päällä" siviilivirkoihin puolustusvoimissa?
Monet näistä ovat varsin kilpailukykyisiä palkaltaan ja työehdoiltaan. Viime vuonnakin useammassa näissä ilmoituksissa katsottiin hakijan eduksi suoritettu asepalvelus ja erikseen mainittuna AUK / RUK -> epäilen vahvasti että sivarin / totaalin ei kannata näihin virkoihin hakea, vaikka ilmoitettu työpaikka vastaisikin omaa koulutustaustaa.
Miksi meillä on asevelvollisuus? Sanotaan, että sen ydintehtävä on maanpuolustus ja sivutehtävinä kasvattaa kuntoa ja perinteiden kunnioitus.
ehei.
Kummatkin vastaukset ovat vääriä. Asevelvollisuuden ydintehtävä on sama kuin riikinkukoilla kasvattaa pyrstöä. Sen tehtävä on uhitella ja kalisutella, jotta naaraat kiinnostuvat. Mitä isompi armeija, sen enemmän naaraat kokevat itsensä turvalliseksi ja näin ollen ovat kiinnostuneimpia tästä "yhteisöstä".
Quote from: EL SID on 23.07.2010, 17:50:25
odotatko sääliä? ei tipu: itse olet valintasi tehnyt.
En odota. jaa säälisi saharaneteläpuolistenafrikkalaisten sohviin.
En vaan välillä ymmärrä missä te asevelvollisuuteen jokaisen, jolla on kivekset, vetätät tyypit elätte. Eläkää missä haluatte.
Mitäs mieltä olet ahvenenmaalaisista ja jehovista?
Minä opin jo kansakoulun alkuopetuksessa tämän Ateenalaisten laulun enkä pelännyt lähteä armeijaan kun kutsunta tuli:
1. Kaunis on kuolla, kun joukkosi eessä urhona kaadut
Taistellen puolesta maas, puolesta heimosikin.
Hehkuvin mielin puoltaan nouse syntymämaatas!
Riemuiten, lastesi vuoks, uhriksi henkesi suo!
Eespäin voittohon siis, te sankarit vahvat ja nuoret!
Väistymys mielistä pois, pelvosta tunnetta ei!
2. Joukon maine mustuvi aina, kun vimmassa taiston
Nuorien eessä sä vaan vanhuksen kuolevan näät.
Nuorukaiselle kuolla kuuluu, kun hällä vielä
kutrissa tuoksuavat nuorteat kukkaset on.
Naisista kaunis, miehistä rohkea aina hän olkoon;
Taistossa kaatuen hän kaunis on, kuolossa myös!
[Jean Sibelius. Viktor Rydberg.
Suom. Eino Leino = Armas Einar Leopold Leino e Lönnbohm, 1878-1926.
Maanpuolustuskorkeakoulun perustutkinto-osaston perinnemarssi.]
On ikävää lukea hommafoorumilla asevelvollisuuden vastaisia trolleja.
Quote from: prestionat on 23.07.2010, 23:12:08
On ikävää lukea hommafoorumilla asevelvollisuuden vastaisia trolleja.
Mamut varmasti tuovat kukkia sankarihaudallesi. Ehkä joku jopa raottaa burkaansa.
Kaunis on kuolla puolesta sohvien syyrialaisten.
Mikä ihme siinä on, että aikuinen, suomalainen mies ei pysty hyväksymään, ettei kaikista, joilla on kivekset ole mitään hyötyä armeijalle....
Quote from: Oluttikka on 23.07.2010, 23:15:59Mikä ihme siinä on, että aikuinen, suomalainen mies ei pysty hyväksymään, ettei kaikista, joilla on kivekset ole mitään hyötyä armeijalle....
Tyttäreni kävi sun puolesta intin ja tuli kersanttina reserviin.
edit: Onneksi en koskaan saanut poikaa, jolla olisi ollut hommakivekset...
Quote from: prestionat on 23.07.2010, 23:19:51
Quote from: Oluttikka on 23.07.2010, 23:15:59Mikä ihme siinä on, että aikuinen, suomalainen mies ei pysty hyväksymään, ettei kaikista, joilla on kivekset ole mitään hyötyä armeijalle....
Tyttäreni kävi sun puolesta intin ja tuli kersanttina reserviin.
edit: Onneksi en koskaan saanut poikaa, jolla olisi ollut hommakivekset...
No onnea vaan tytöllesi. Kysyn sinultakin, mites ahvenanmaalaiset ja jehovat?
Quote from: Hohtava Mamma on 23.07.2010, 23:25:52
Quote from: Oluttikka on 23.07.2010, 23:15:59
Mikä ihme siinä on, että aikuinen, suomalainen mies ei pysty hyväksymään, ettei kaikista, joilla on kivekset ole mitään hyötyä armeijalle....
Ei tietenkään kaikista ole siihen. Ei sinne kaikkia pidä missään nimessä ottaakaan. Kysymys on siitä, että annetaan mahdollisuus ja vastavuoroisesti yritetään ainakin.
No ei ole ei. Ehkä jonakin päivänä myös vakavimmat asevelvollisuuskiihkoilijat ymmärtävät, että niitä kriisitilanteiden tehtäviä riittä myös muualla kuin poteronkaivuussa ja rynkyn lipastamisessa. Tätä palstaa lukiessa ei kyllä mikään tunnu muuttuneen vuosikymmenten aikana.
Armeijaan tarvitaan pätevimmät ja motivoituneimmat kaverit. muut voivat hoitaa ei-sotilaalliset bisnekset, oli kivekset tai ei. jokainen voi osallistua, myös naiset, jehovat ja ahvenenmaalaiset.
Quote from: prestionat on 23.07.2010, 23:19:51
Eli siis väkisin vetäisit asevelvollisuusarmeijaan jokaisen, jolla on kivekset?
Sinne vaan kehitysvammaisetkin, tärkeintä on sukupuoli ei soveltuvuus?
Onneksi armeija ei ole kaltaistesi varassa.
Quote from: Hohtava Mamma on 23.07.2010, 23:44:02
Juuri näin. Reservissä lääkäristä ei pidä tehdä jääkäriä eikä toisin päin. Mutta valintaa ei pidä tehdä ennen kuin on ne lääkärin paperit taskussa.
Huvittavaa olikin huomata, että tällekin foorumille on löytänyt tiensä henkilöitä, joille asevelvollisuus on kives-asia. siinähän se raja menee, ellet ole jehova tai asu oolantiassa. Että väkisin vaan mukaan jokainen jolla kulkuset heiluu jalkovälissä riippumatta siitä pystyykö, haluaako tai kykeneekö. Voi ristuksen kevät ja halkojen takatalvi jos maanpuolustus on tuollaisten tyyppien varassa....
Jotkut meistä taistelevat sen talvisodan vuosikymmenestä toiseen.
jotkut meistä eivät.
Quote from: Oluttikka on 23.07.2010, 23:36:21Eli siis väkisin vetäisit asevelvollisuusarmeijaan jokaisen, jolla on kivekset?
Kuten olisi pitänyt ymmärtää jo, niin en tommosii hommakiveksisii...
Ehkä asevelvollisuuden kiihkeät vastustajat voisivat korvata intin rakentamalla tarpeeksi olkiukkoja harhautusmaaleiksi?
Quote from: prestionat on 23.07.2010, 23:50:32
Quote from: Oluttikka on 23.07.2010, 23:36:21Eli siis väkisin vetäisit asevelvollisuusarmeijaan jokaisen, jolla on kivekset?
Kuten olisi pitänyt ymmärtää jo, niin en tommosii hommakiveksisii...
Keskiyön kunniaksi kerro mitä ovat hommakivekset.
Quote from: Oluttikka on 23.07.2010, 23:54:58Keskiyön kunniaksi kerro mitä ovat hommakivekset.
Kuulemani mukaan ne ei käy isänmaan aseelliseen puolustukseen.
Quote from: prestionat on 23.07.2010, 23:59:37
Quote from: Oluttikka on 23.07.2010, 23:54:58Keskiyön kunniaksi kerro mitä ovat hommakivekset.
Kuulemani mukaan ne ei käy isänmaan aseelliseen puolustukseen.
No jopas jotain.
väitätkö tosissasi, että kivekset yksin tekevät ihmisestä pätevän maanpuolustajan?
Tässä herää tietysti kysymys mitä ihmettä ne naiset siellä armeijassa tekevät.
Et siis suostu ymmärtämään, että sukupuoli ei velvoita tai pätevöitä mihinkään. Tarvitaan ne pätevimmät sukupuolesta riippumatta.
Quote from: Hohtava Mamma on 23.07.2010, 20:13:20
Itselleni varusmiespalvelus oli toisaalta vastenmielistä, mutta toisaalta kasvattavaa aikaa.
Minulle jokainen työpaikka tai projekti on ollut toisaalta vastenmielistä mutta toisaalta kasvattavaa. En ymmärrä miksi sellaisiin kokemuksiin täytyy
pakottaa ihmisiä, kun niitä saa ihan vapaaehtoisesti vieläpä rahaa vastaan.
Quote
Aikaisemmin olin elänyt aina jollain lailla valikoituneessa joukossa.
Erillaisiin ihmisiin voi tutustua myös ilman
pakottamista. Mene vaikkapa baariin.
Tää keskustelu osoittaa yhden syyn miksi asevelvollisuus on kaikkein huonoin tapa järjestää maanpuolustus. Sillä asevelvolvollisuus intoilijat tuppaa liittämään asevelvollisuuteen muitakin tarkoituksia kuin maanpuolustus (ihmisten tasapäistäminen, kasvattaminen, propaganda, ihmisiin tutustuminen jne jne..), silloin homma menee kuseen, asevelvollisuus menettää alkuperäisen merkityksensä ihmisten suojelemisesta ihmisten holhoamiseksi. Valtion tehtävään ei kuulu aikuisten ihmisten kasvattaminen, valtion tehtävä on suojella kansalaisten vapautta.
Quote
Kerroppa, Lord Liberty, hieman kokemuksia omasta armeija-ajastasi? Olisi mukava kuulla.
Itselläni on armeija-aamuja takana noin 650 joista 365 oli ulkomailla. En ala niitä tässä tilittämään koska se ei liity mitenkään aiheeseen.
Suomalaisten maine sulkeutuneina ihmisinä nousee ihan uusiin mittasuhteisiin kun meidät pitää laittaa puoleksi vuodeksi suljettuun laitosmaiseen ympäristöön jotta pystymme tutustumaan uusiin ihmisiin.
Quote from: Oluttikka on 24.07.2010, 00:03:12Tässä herää tietysti kysymys mitä ihmettä ne naiset siellä armeijassa tekevät.
Korvaavat näköjään hommakivekset. Nykyään intissä nimittäin joutuu kohtaamaan toiseutta, siellä on paljon mamupoikia, joille on opettavaista ryynätä p-kausi ja myöhemminkin naissotilaan alaisuudessa.
Quote from: EL SID on 23.07.2010, 18:36:10
Lisäksi sinun kannattaisikin lähteä maasta. Poika, josta ei ole puolustamaan maataan, ei ole kansalaisuuden arvoinen.
Et itsekään usko tuota. Jokainen, siis
jokainen, jolla on kivekset, on vedettävä mukaan maanpuolustukseen? Siinä menee sitten kehitysvammaiset kiväärikomppaniaan, autistit it-rykmenttiin, aspergerit radisteiksi...
on sinulla siinä erikoinen armeija.
Quote from: prestionat on 24.07.2010, 00:13:50
Quote from: Oluttikka on 24.07.2010, 00:03:12Tässä herää tietysti kysymys mitä ihmettä ne naiset siellä armeijassa tekevät.
Korvaavat näköjään hommakivekset. Nykyään intissä nimittäin joutuu kohtaamaan toiseutta, siellä on paljon mamupoikia, joille on opettavaista ryynätä p-kausi ja myöhemminkin naissotilaan alaisuudessa.
Toiseus kunniaan, mutta nyt on jo aamuyö, etkä vieläkään ole kertonut mitä hommakivekset ovat.
Quote from: EL SID on 23.07.2010, 18:29:20
Quote from: mikkoellila on 23.07.2010, 18:20:02
Quote from: EL SID on 23.07.2010, 18:10:02
armeija käydään, koska maa tarvitsee reservin.
Sitä reserviä voitaisiin ylläpitää vapaaehtoisella (palkallisella) varusmiespalveluksella, jonka suorittaisi esim. 40-50 % ikäluokasta nykyisen 70-80 % sijasta.
Miksi et ymmärrä tätä?
miten sinä et ymmärrä yhtä asiaa? kerro miten tässä reaalimaailmassa valtio saa rahaa (yli 2 000 euro per varusmies) näiden palkkaan?
älä sotke asiaan mitää mitä ei ole olemassa, kun laskennallisia työelämän menetyksiä.
Armeijasta pitäisi maksaa paljon enemmän kuin 2000e/kuukausi. 12,10e/tunti olisi hyvin kohtuullinen palkka. Tähän päälle yölisä ja tietysti lauantaityöstä tupla- ja sunnuntaityöstä triplapalkka. Kasarmipäivinä työaika 6-18 ja leireillä 24h.
Kuukaudesta, johon kuuluu kahden viikon leiri saisi tällöin noin 7400 euroa.
Monista siviiliammateista jotka ovat vähemmän stressaavia kuin armeija saa tuon 12e tunti joten tuo olisi ihan kohtuullinen palkka. Yö- viikonloppu- ja muut lisät ovat tietysti itsestäänselvyys.
Tottakai. Niinikään on syytä puuttua siihen täysin huomiotta jääneeseen seikkaan, ettei armeija jaa ollenkaan föönejä saati kynsilakkaa!
Quote from: Miniluv on 23.07.2010, 19:08:41
EL SID, älä huomauttele olettamastasi juopumustilasta äläkä nimittele toisia trolliksi.
Kiitos yhteistyöstä.
no, oli perjantai-ilta ja eihän sitä voi olettaa, että joku on aikuisten oikeasti tuota mieltä. Pääsi unohtumaan, että internetiin hiipivät nykyisin kaikki pimeissä kellareissa viihtyvät möröt (http://www.youtube.com/watch?v=MRIznPDC4Tc&feature=related)
Quote from: Lord Liberty on 23.07.2010, 18:54:37
Quote from: EL SID on 23.07.2010, 18:42:24
QuoteAnnetaanko hommasuomessa kansalaisuus ainoastaan ihmisille jotka ovat kykeneviä puolustamaan hommahallitusta?
mitä sinä oikein sekoilet? sanoin jo, älä ota enää.
Voisit toki vastata kysymykseen mutta on tuokin tapa kiertää kysymys.
jos kerran olet vakavissasi, niin totta kai vastaan: mikä ihmeen hommasuomi ja homma-armeija?
Quote from: Lord Liberty on 23.07.2010, 19:24:26
Toisin sanoen vaihtoehdot ovat:
-orjuus
-orjuus
-orjuus
-orjuus
-olemalla hullu
-olemalla vammainen/vammautua
-vankila
valitse nyt siitä, ei kuullosta kovin reilulta.
Suomi tarvitsisi maanpuolustuksen joka suojelee suomalaisia orjuudelta, ei maanpuolustusta joka orjuuttaa suomalaiset.
ilmeisesti koet velvollisuudet orjuudeksi? no, noudatetaan nyt sitten tuota hupsua linjaa: eli myös ensimmäiselle luokalle taapertavat lapset ovat orjia?
Quote from: mikkoellila on 23.07.2010, 19:27:41
Valtio saa rahaa verottamalla ihmisiä. Etkö tätä tiennyt?
Olet ilmeisesti pärjännyt tuohon ikään asti maksamatta elämäsi aikana penniäkään veroja, kun et ole tätä ennen kuullut käsitettä verotus?
ensimmäistä kertaa näen sinun vaativat lisää veroja. Vai miten muuten luulet rahoituksen onnistuvan?
Nyt vain lasket, kuinka paljon verotusta joutuu korottamaan, voit käyttää pohjana vaikkapa JaakkoS:n palkkavaatimusta:
Quote from: JaakkoS on 24.07.2010, 12:03:43
Armeijasta pitäisi maksaa paljon enemmän kuin 2000e/kuukausi. 12,10e/tunti olisi hyvin kohtuullinen palkka. Tähän päälle yölisä ja tietysti lauantaityöstä tupla- ja sunnuntaityöstä triplapalkka. Kasarmipäivinä työaika 6-18 ja leireillä 24h.
Kuukaudesta, johon kuuluu kahden viikon leiri saisi tällöin noin 7400 euroa.
Tai sitten voit myöntää, että nykyinen asevelvollisuusjärjestelmä on kustannustehokkain tapa hoitaa maan puolustus uskottavasti.
Quote from: JaakkoS on 23.07.2010, 19:29:34
Quote from: EL SID on 23.07.2010, 18:33:10
onneksi on koeaika. Työhaastattelussa valehteleminen (koska olet CVssä ilmoittanut käyneesi armeijan, voin kysyä sotilasarvoasi) on peruste työsuhteen purkamiselle. 8)
myönnät siis, että olisi kannattanut käydä armeija? että olisit vielä jaksanut puurtaa loppuun sen vajaa 4 kuukautta mitä sinulla oli jäljellä ja voinut elää rehellisesti?
Minä olen suorittanut asevelvollisuuden hankkimalla C-paperit joten tuo ei teknisesti ole valehtelemista. Tähän menessä ei tosin ole tullut vastaan työpaikalla ketään joka olisi kysynyt sotilasarvoa tai mitään muutakaan armeijaan liittyvää.
Armeijan käyminen siksi että tässä maassa on ihmisiä jotka haluavat syrjiä armeijaa käymättömiä sotii minun periaatteitani vastaan. Mielestäni tämä on sama kuin jos islamisoituvassa valtiossa asuva kääntyy suosiolla muslimiksi välttääkseen vääräuskoisena olemisen sanktiot.
poistetaan vähän laatikkoleikkiä. Et ole suorittanut asevelvollisuutta, vaan olet keskeyttänyt sen.
ilmaisesti viihdyt tauoilla omassa nurkassa. Tiedät kokemuksesta, että armeija-jutut alkavat samantien, kun jonkun tuttu joutuu tekemisiin asevelvollisuuden kanssa. Siinä vaiheessa tulee aika äkkiä tietoon, onko mitä kukin on aikoinaan valinnut.
Nykyinen systeemi syrjii armeijan käynyttä ja myös työnantajan oikeuksia. On väärin, ettei saa kysyä, onko henkilöstä työskentelemään erilaisten ihmisten kanssa. siihenhän armeijasta saa hyvät lähtökohdat.
Quote from: Lord Liberty on 23.07.2010, 20:03:29
Ehdotan että mallia otetaan Pohjois-Koreasta, jossa pakollisen asevelvollisuuden suorittamisaika on 30-36 kuukautta.
Koska PV:n tehtävä ei suinkaan ole maanpuolustus - kuten joku hölmö saattaisi kuvitella - vaan kasvatuksellinen, kaikki samalle viivalle laittava tasapäistämislaitos tjsp. kuten Hohtava Mamma sen kuvailee, muokataan 30 kuukaudessa jokaisesta kansalaisesta mao-haalareita pitäviä hommakansalaisia sukutaulun, opiskelutaustan ja iskän lompakosta riippumatta.
Koska Suomen 6 kuukauden asevelvollisuus on elämän ja kuoleman välinen asia CV:ssä, 30 kuukauden asevelvollisuus CV:ssä olisi valtaisa meriitti, onhan se tuonut helpotusta Pohjois-Korean työelämään siirtyneille neuvostokansalaisille.
Tämmöisissä asioissa on asetettava valtion etu yksilön edun edelle.
muistutetaan nyt, että kyseessä on suomen puolustusvoimat ja suomen puolustaminen. On aika hölmöä alkaa vetämään tähän pohjois-koreaa.
Quote from: Slicky on 23.07.2010, 22:28:33
Miksi meillä on asevelvollisuus? Sanotaan, että sen ydintehtävä on maanpuolustus ja sivutehtävinä kasvattaa kuntoa ja perinteiden kunnioitus.
ehei.
Kummatkin vastaukset ovat vääriä. Asevelvollisuuden ydintehtävä on sama kuin riikinkukoilla kasvattaa pyrstöä. Sen tehtävä on uhitella ja kalisutella, jotta naaraat kiinnostuvat. Mitä isompi armeija, sen enemmän naaraat kokevat itsensä turvalliseksi ja näin ollen ovat kiinnostuneimpia tästä "yhteisöstä".
tämä taisi olla ironiaa. On totta, että armeijan käyneillä käy yleensä flaksi, ja paremmissa paikoissa viihtyvät neitokaiset saattavat mainita sivarin olevan munaton ja kääntää selkänsä, mutta se johtuu vain siitä, että nämä neitokaiset tietävät mistä on kyse: asevelvollisuuden tarkoitus on taata suomen puolustuskyky kriisitilanteessa.
Quote from: Oluttikka on 23.07.2010, 22:58:07
En vaan välillä ymmärrä missä te asevelvollisuuteen jokaisen, jolla on kivekset, vetätät tyypit elätte. Eläkää missä haluatte.
ei se mitään, minullakin on klukihäiriö, mutta viitsisitkö suomentaa?
Quote from: Oluttikka on 23.07.2010, 22:58:07
Mitäs mieltä olet ahvenenmaalaisista ja jehovista?
taffellandiaa suojelevat sopimukset, jotka edellyttävä paikan olevan varustautumaton. Kun ottaa huomioon, kuinka paljon taffelmaahan kannetaan rahaa (36 miljoonaa enemmän mitä maa tuottaa valtiolle. Ahvenanmaalla tuki oli vuonna 2008 13 225 euroa, per chipsinsyöjä, kun se koko maassa oli keskimäärin 6 998 euroa asukasta kohden. ) kannatan saaren irroittamista suomesta.
jehovat armeijaan. Laki on syrjivä: käskyä älä tapa voidaan noudattaa siten, että käy armeijan aseettomana. Tiedän jehovia, jotka ovatr tehneetkin niin. Nämä tyypit jopa päästäisin sisälle, jos sattuisivat meikäläisen ovelle jakamaan vartiotornia.
Quote from: Oluttikka on 23.07.2010, 23:15:59
Quote from: prestionat on 23.07.2010, 23:12:08
On ikävää lukea hommafoorumilla asevelvollisuuden vastaisia trolleja.
Mamut varmasti tuovat kukkia sankarihaudallesi. Ehkä joku jopa raottaa burkaansa.
Kaunis on kuolla puolesta sohvien syyrialaisten.
Mikä ihme siinä on, että aikuinen, suomalainen mies ei pysty hyväksymään, ettei kaikista, joilla on kivekset ole mitään hyötyä armeijalle....
niin mikä on kun sinusta ei ole hyötyä armeijalle. Koska et näköjään harrasta koko ketjun lukemista, niin kerrataan hieman: ketjun jossain vaiheessa osoitetaan, että siviili on nykysodissa suuremmassa vaarassa kuin sotilaat.
joten eiköhän se ole tällainen sotakutsua kuullut mies, joka tanssii sinun haudallasi ripaskaa. Kukkia en kaatuneille sivareille vie.
QuoteKaunis on kuolla puolesta sohvien syyrialaisten.
Itseasiassa, tunnen suurempaa yhteenkuuluvuutta suomalaisen asevelvollisuuden suorittanutta mamua kuin sivaria kohtaa: Kyseinen mamu on kuitenkin osoittanut halukkuutensa integroitua tähän yhteiskuntaa ja puolustaa sitä. Koska en ole rasisti, ei toisen ihonväri häiritse. Sivari taas on kääntänyt selkänsä kaikelle sille, mihin hänen esi-isänsä uskoivat.
Quote from: Oluttikka on 23.07.2010, 23:34:45
No ei ole ei. Ehkä jonakin päivänä myös vakavimmat asevelvollisuuskiihkoilijat ymmärtävät, että niitä kriisitilanteiden tehtäviä riittä myös muualla kuin poteronkaivuussa ja rynkyn lipastamisessa. Tätä palstaa lukiessa ei kyllä mikään tunnu muuttuneen vuosikymmenten aikana.
Armeijaan tarvitaan pätevimmät ja motivoituneimmat kaverit. muut voivat hoitaa ei-sotilaalliset bisnekset, oli kivekset tai ei. jokainen voi osallistua, myös naiset, jehovat ja ahvenenmaalaiset.
Kunnon sivari tai totaali on sellainen, joka menee hyökkäävän vihollisen panssarikolonnan eteen, nostaa kätensä ja huutaa seis.
Sotatilanteessa tärkein tehtävä on maan puolustaminen. Tekstisi vahvistaa käsityksen sivareista munattomina pelkureina, jotka piileskelevät armeijan käyneiden miesten selän takana.
Kuten on jo tullut ilmi, valtio suojelee tätä jäännösporukkaa, aivan kuten esimerkiksi kehitysvammaisia: työhaastattelussa ei saa kysyä, onko käynyt armeijan, sivarius ei saa olla syynä lopputiliin, jne...
Miksi? jos kerran sivarius olisi todellisuudessa yhtä päteväksi tekevä kuin armeijan käyminen, niin miksi heitä pitää suojella erikoistoimenpitein? Juuri nämä kiellot osoittavat, että sivarius on epäonnistuminen, josta seuraavaa häpeä-leimaa halutaan yhteiskunnan erityisin toimenpitein varjella, kuten yhtesikuinta varjelee muitakin meistä normaalaista ihmisistä pienimpiä.
Quote from: Oluttikka on 23.07.2010, 23:49:23
Quote from: Hohtava Mamma on 23.07.2010, 23:44:02
Juuri näin. Reservissä lääkäristä ei pidä tehdä jääkäriä eikä toisin päin. Mutta valintaa ei pidä tehdä ennen kuin on ne lääkärin paperit taskussa.
Huvittavaa olikin huomata, että tällekin foorumille on löytänyt tiensä henkilöitä, joille asevelvollisuus on kives-asia. siinähän se raja menee, ellet ole jehova tai asu oolantiassa. Että väkisin vaan mukaan jokainen jolla kulkuset heiluu jalkovälissä riippumatta siitä pystyykö, haluaako tai kykeneekö. Voi ristuksen kevät ja halkojen takatalvi jos maanpuolustus on tuollaisten tyyppien varassa....
Jotkut meistä taistelevat sen talvisodan vuosikymmenestä toiseen.
jotkut meistä eivät.
oletkohan nyt aivan ymmärtänyt mitä sinulle on vastattu: Kerrataanpa hieman: kaikista ei ole käymään armeijaa. Sille ei voi mitään, jos on fyysinen tai henkinen vika, joka estää asevelvollisuuden. Tämä on ihan OK.
Ongelmaksi tulee moraalittomat armeijan välttelijät, jotka hakevat C-paperit, koska ovat luusereita, jotka haluavat luovuttaa ja yllyttävät muitakin tekemään niin. Siis juuri sitä väkeä, joista armeijan käyminen tekisi "miehen". Jos C-papereiden keräily johtaa siihen, että lusmu luuseri-porukkaa pystyy niiden avulla kiertämään velvollisuuksien suorittamisen, niin pian myös sellaisia C-miehiä, jotka olisivat halunneet käydä armeijan, mutta eivät pystyneet, aletaan pitää joutomiehinä, paskahousuina, joista ei ole mihinkään. Ikävä kyllä, juuri tämän porukan kanssa ei kannata puhua sanasta moraali.
On ihmisiä, jotka eivät halua koskea aseeseen ja ovat valmiita mieluummin kuolemaan, kuin ottamaan aseen käteensä. Kunnioitan tätä näkemystä, ja on ihan OK, että heidät vapautetaan kun ovat osoittaneet vakaumuksensa lusimalla vankilassa, sillä, Soinia mukaillen, aate tai vakaumus, jonka noudattaminen ei maksa mitään, ei ole mistään kotoisin.
Samalla oletan, että sotatilanteessa nämä tyypit myös asettuvat vyöryvän vihollisen eteen, pyrkien omalla ruumillaan estämään heitä käyttämästä väkivaltaa meitä muita vastaan.
Esimerkiksi rauhanpelleporukan suurin joulupukki, Arndt Juho Pekurinen ei kuulu näihin todellisiin rauhanmiehiin. Maineestaan skitsofreenisen (todellinen ammatti, kuorma-auton apumies ei aina kelvannut, vaan sitä oltiin autoilijoita) arka Pekurinen todennäköisesti pelkäsi enemmän omaa henkistä romahtamistaan rintamalla ja tyyneen miehen maineen menettämistä, kuin oli todellinen rauhan aatteen mies. Muuten hän olisi asettunut vastahankaa kohti rynnivää puna-armeijaa jo vuonna 1939, eikä vaatimalla vaatinut pääsyä johonkin muuhun tehtävään kuin rintamalla sotivaksi sotilaaksi, kun samaan aikaan moni muu aseettoman palveluksen valinnut toimi lääkintä ynnä muissa tehtävissä.
Quote from: Lord Liberty on 24.07.2010, 00:04:18
Quote from: Hohtava Mamma on 23.07.2010, 20:13:20
Itselleni varusmiespalvelus oli toisaalta vastenmielistä, mutta toisaalta kasvattavaa aikaa.
Minulle jokainen työpaikka tai projekti on ollut toisaalta vastenmielistä mutta toisaalta kasvattavaa. En ymmärrä miksi sellaisiin kokemuksiin täytyy pakottaa ihmisiä, kun niitä saa ihan vapaaehtoisesti vieläpä rahaa vastaan.
siis jokainen työpaikka ollut vastenmielinen? ???
nyt ymmärrän jo, miksi sinusta ei ollut käymään armeijaa.
Quote
Erillaisiin ihmisiin voi tutustua myös ilman pakottamista. Mene vaikkapa baariin.
Tää keskustelu osoittaa yhden syyn miksi asevelvollisuus on kaikkein huonoin tapa järjestää maanpuolustus. Sillä asevelvolvollisuus intoilijat tuppaa liittämään asevelvollisuuteen muitakin tarkoituksia kuin maanpuolustus (ihmisten tasapäistäminen, kasvattaminen, propaganda, ihmisiin tutustuminen jne jne..), silloin homma menee kuseen, asevelvollisuus menettää alkuperäisen merkityksensä ihmisten suojelemisesta ihmisten holhoamiseksi. Valtion tehtävään ei kuulu aikuisten ihmisten kasvattaminen, valtion tehtävä on suojella kansalaisten vapautta.
taas meni metsään. puhu vain omasta puolestasi. Jos on elämänkokemusta vaille oleva idealisti, voi olla vaikea ymmärtää, sitä, minkä suurin osa suomalaisista tietää: samalla kun käyt armeijan, osallistut, paitsi maatasi, myös vapautesi puolustamiseen. Totuus on, että elämä ja maailma ei kulje kuten tsekkoslovakialaisissa rauhanpiirretyissä: aina on erikoistilnateita ja aina joutuu tekemään kompromisseja.
Tilanteet, joissa suomi on käyttänyt asevelvollisuusjärjestelmää, eli joutuminen totaalisen valtion hyökkäyksen kohteeksi, ovat osoittaneet, että asevelvollisuus on parasn tapa turvata omien kansalaisten vapaus.
QuoteItselläni on armeija-aamuja takana noin 650 joista 365 oli ulkomailla. En ala niitä tässä tilittämään koska se ei liity mitenkään aiheeseen.
eli et käynyt armeijaa? motiivi liittyy aina armeijakeskusteluun: tämä on vanhan toistoa, mutta totuus, jonka voi lukea tästäkin viestiketjusta, on se että armeijaa vastustavat eniten ne, joista ei ole käymään sitä.
Quote from: JaakkoS on 24.07.2010, 00:11:54
Suomalaisten maine sulkeutuneina ihmisinä nousee ihan uusiin mittasuhteisiin kun meidät pitää laittaa puoleksi vuodeksi suljettuun laitosmaiseen ympäristöön jotta pystymme tutustumaan uusiin ihmisiin.
se olisi voinut nostaa sinunkin mainettasi.
Quote from: JaakkoS on 25.07.2010, 13:45:11
Monista siviiliammateista jotka ovat vähemmän stressaavia kuin armeija saa tuon 12e tunti joten tuo olisi ihan kohtuullinen palkka. Yö- viikonloppu- ja muut lisät ovat tietysti itsestäänselvyys.
mikä armeijassa stressasi? itse asiassa vuodet oman tiimin päällikkönä, esimiesten vaatiessa tulosta ja alaisten nuristessa, eli siviilielämä, on paljon armeijaa stressaavampaa ja kuluttavampaa.
En tiedä, tuliko koko aikana asia sinulle selväksi, mutta asevelvollisuuden suorittaminen on vain harjoittelua. Jos missaat, siitä ei seuraa mitään pahaa. Oikeassa elämässä asia on toisin.
Quote from: Martikainen on 25.07.2010, 15:00:41
Tottakai. Niinikään on syytä puuttua siihen täysin huomiotta jääneeseen seikkaan, ettei armeija jaa ollenkaan föönejä saati kynsilakkaa!
Ei valtiolla ole varaa hankkia kynsilakkaa kuin niitä käyttäville pojille, siis sivareille? ;)
thäts it. menen seuraamaan Amazing Racea TVstä.
El Sid on uskossaan vahva. Sen kummempaa vauhkoamatta olisi kiintoisaa kuulla, mistä noin tavattoman vahva usko asevelvollisuuteen on lähtöisin.
Käsittämätöntä, ettet juurikaan pysty näkemään laillisen vaihtoehdon suorittaneita ihmisiä edes ihmisinä, vaan jonkinlaisina pettureina. Samalla kuitenkin puolustat lähes fanaattisesti järjestelmää joka tämän hienon vaihtoehdon tarjoaa niille, jotka kokevat siviilipalveluksen itselleen ja yhteiskunnalle paremmaksi vaihtoehdoksi palvella systeemiä.
lisäys: kirjoitusvirheistä vinoilemista en viitsi kommentoida.
Asevelvollisuus-/reserviläisarmeijan toinen ääripää on suora palkka-armeija palkkaupseereineen, jota ei Ransakan muukalaislegioonakaan ollut. Siellä upseerin piti olla aina ranskalainen. Aliupseeristossa oli ulkomaalaisia. Palkkaupseeri alkaa helposti pakkaamaan matkalaukkujaan kun tilanne puolustettavalla maaperällä käy tukalaksi. Sitä en toivoisi Suomelle. Siksi NATO ei tunnu houkuttelevalta. Varsinkin kun se lisäisi niitä tukalien tilanteiden mahdollisuuksia.
Quote from: Oluttikka on 26.07.2010, 12:32:21
El Sid on uskossaan vahva. Sen kummempaa vauhkoamatta olisi kiintoisaa kuulla, mistä noin tavattoman vahva usko asevelvollisuuteen on lähtöisin.
Käsittämätöntä, ettet juurikaan pysty näkemään laillisen vaihtoehdon suorittaneita ihmisiä edes ihmisinä, vaan jonkinlaisina pettureina. Samalla kuitenkin puolustat lähes fanaattisesti järjestelmää joka tämän hienon vaihtoehdon tarjoaa niille, jotka kokevat siviilipalveluksen itselleen ja yhteiskunnalle paremmaksi vaihtoehdoksi palvella systeemiä.
lisäys: kirjoitusvirheistä vinoilemista en viitsi kommentoida.
EL SID on kertonut että hän ei ikänsä puolesta enää kelpaa rintamapalvelukseen joten hänen täytyy olla yli 60-vuotias. Hän kuuluu siis siihen sukupolveen joka kasvatettiin olemaan kyseenalaistamatta auktoriteetteja. Nämä ihmiset yleensä reagoivat voimakkaasti siihen jos joku kyseenalaistaa armeijan, poliisin tai muiden valtion instituutioiden pätevyyden.
Quote from: JaakkoS on 26.07.2010, 13:27:06
EL SID on kertonut että hän ei ikänsä puolesta enää kelpaa rintamapalvelukseen joten hänen täytyy olla yli 60-vuotias. Hän kuuluu siis siihen sukupolveen joka kasvatettiin olemaan kyseenalaistamatta auktoriteetteja.
Kyllä maailman mielipiteitä mahtuu. Yllätyin tuosta fanatismista ja siitä, että joku vielä tällä vuosikymmenellä on valmis julistamaan kymmenet tuhannet suomalaismiehet epänormaaleiksi, pettureiksi, ellei suorastaan ali-ihmisiksi vain asevelvollisuusasian takia. Enemmän näitä fanaatikkoja oli vuosikymmeniä sitten, mistä onneksi on aikaa.
Hommaan kuin hommaan tarvitaan pätevimmät ja soveltuvimmat, ei jokaista jolla on tietynlaiset sukupuolielimet tarvitse vetää mukaan toimintaan johon hänestä ei ole.
Kyllä tässä maassa tehtävää riittää armeijan ulkopuolellakin, niin miehille kuin naisillekin.
Quote
nyt ymmärrän jo, miksi sinusta ei ollut käymään armeijaa.
Sanoinko jossain että en ole käynyt armeijaa?
Olet niin fanaattinen uskossasi että et voi hyväksyä että Suomessa on ihmisiä jotka
ovat käyneet armeijan ja silti vastustavat ihmisten pakottamista valtion orjiksi.
Quote
Jos on elämänkokemusta vaille oleva idealisti, voi olla vaikea ymmärtää, sitä, minkä suurin osa suomalaisista tietää
Taas hurjia olettamuksia elämänkokemuksesta, koska asevelvollisuuden vastustajan
täytyy olla sivari tjsp.
Quote
Quote
Itselläni on armeija-aamuja takana noin 650 joista 365 oli ulkomailla. En ala niitä tässä tilittämään koska se ei liity mitenkään aiheeseen.
eli et käynyt armeijaa? motiivi liittyy aina armeijakeskusteluun: tämä on vanhan toistoa, mutta totuus, jonka voi lukea tästäkin viestiketjusta, on se että armeijaa vastustavat eniten ne, joista ei ole käymään sitä.
Sinun fanaattinen uskonto alkaa näyttää jo huvittavia piirteitä. Sanoin selvin sanoin käyneeni armeijan, se ei mahdu sinun maailmankuvaan joten korjaat virheen maailmankuvassasi yksinkertaisesti sanomalla että minä en käynyt armeijaa, sitten voit edelleen selittää sillä armeija-vastaisuuteni ilman että maailmankuvassasi on ristiriitaisuus.
Quote
Tai sitten voit myöntää, että nykyinen asevelvollisuusjärjestelmä on kustannustehokkain tapa hoitaa maan puolustus uskottavasti.
Milloinka asevelvollisuusjärjestelmään perustuva armeija sitten aloittaa sen maanpuolustuksen?
Suomessa ei käytännössä enää ole omistusoikeutta:
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/65313-onko-tama-savolainen-%E2%80%9Dterroristi%E2%80%9D-%E2%80%93-poliisi-vei-kivaarit-ja-haulikot
Eikä sananvapautta:
http://yle.fi/alueet/tampere/2009/06/seppo_lehdon_tuomio_pysyi_hovissa_828622.html
Ei näytä kovin kustannustehokkaalta tuo asevelvollisuusjärjestelmä suomalaisten vapauden puolustamisessa.
Suomi tarvisisi maanpuolustuksen joka suojelee suomalaisia kaikilta valtioilta, ei pelkästään vierailta.
Quote from: JaakkoS on 26.07.2010, 13:27:06
Nämä ihmiset yleensä reagoivat voimakkaasti siihen jos joku kyseenalaistaa armeijan, poliisin tai muiden valtion instituutioiden pätevyyden.
Onhan tuollaisia ihmisiä tullut tavattua. itse olen sekä poliisin, valtion, että armeijankin kannattaja.
Armeijaa pitäisi uudistaa rajusti asevelvollisuusjärjestelmää päivittämällä.
voin rehellisesti sanoa, että armeijan mielekkyys suomalaiselle miehelle ei oikein vakuuta. Olen tavannut koko elämässäni ehkä kymmenkunta suomalaista miestä, jotka ovat kokeneet armeijan hyödylliseksi ja mielekkääksi. Muiden kommentit ovat sitä tuttua "tulipahan käytyä"-linjaa.
ei sitä kokonaan tarvitse lakkauttaa. tarvitaan kunnon rahoitus ja motivoituneet työntekijät ja järkevää tekemistä. ihan niin kuin mihin tahansa muuhunkin institutioon. Pois talvisodan poteroista.
suurempi ongelma minusta on se, löytävätkö suomalaiset lähivuosina enää mitään puolustamisen arvoista tässä thorsilaisuuden ja masavanhasten ajassa. vai käykö kutsu etelä-amerikan tai aasian ranta-joukkoihin palmun alle kun pilliin vihelletään...
Quote from: Oluttikka on 26.07.2010, 13:42:14
Kyllä maailman mielipiteitä mahtuu. Yllätyin tuosta fanatismista ja siitä, että joku vielä tällä vuosikymmenellä on valmis julistamaan kymmenet tuhannet suomalaismiehet epänormaaleiksi, pettureiksi, ellei suorastaan ali-ihmisiksi vain asevelvollisuusasian takia. Enemmän näitä fanaatikkoja oli vuosikymmeniä sitten, mistä onneksi on aikaa.
Hommaan kuin hommaan tarvitaan pätevimmät ja soveltuvimmat, ei jokaista jolla on tietynlaiset sukupuolielimet tarvitse vetää mukaan toimintaan johon hänestä ei ole.
Kyllä tässä maassa tehtävää riittää armeijan ulkopuolellakin, niin miehille kuin naisillekin.
ehkä olet ollut värillä palstoilla. En ole ensimmäinen joka ei pidä sivareita tai C-paperit lusmuilun vuoksi hankkineina minään. En ole ainoa asian sanonut tässäkään foorumissa.
Pieni stoori: sukulaismieheltä meni polvi armeijassa ja kuten nykyisin käy, hänet lähetettiin kotiin, C-paperein.
Kaikesta huolimatta tämä pienyrittäjä sai paikallista kuuluisuutta ilmoitettuaan paikallisessa mediassa, kuinka hän työllistää mieluummin mustalaisen, ryssän tai somalin, kuin sivarin, totaalin tai armeijan käymättömän.
Kun kysyin, miksi hän vihaa toisin valinneita noin paljon, vaikka ei itsekään ole käynyt armeijaan, sukulaismies kertoi, kuinka hän olisi halunnut käydä armeijan, mutta kunto ei kestänyt, ja hän haluaa erottua niistä, jotka eivät käy armeijaa, koska eivät ole miehiä. Jos hän ottaisi sellaisen omaan palvelukseensa, hän hyväksyisi ne, jotka lusmuavat velvollisuuksistaan lusmuamisen vuoksi.
QuoteEl Sid on uskossaan vahva. Sen kummempaa vauhkoamatta olisi kiintoisaa kuulla, mistä noin tavattoman vahva usko asevelvollisuuteen on lähtöisin.
tutustu historiaa. Jos et viitsi, niin lue tämä ketju tarkemmin: demokratian kehitys ja asevelvollisuus kulkevat käsi kädessä. Kun talonpojat ja tehtaan työläiset opettelivat sotimaan, myös heidän vaatimuksillaan omiin oikeuksiinsa alkoi olla äänenpainoa. Eurooppa on lopettamassa asevelvollisuutta tilanteessa, jossa maanosaamme on rantautumassa totalitaarisuutta vaativa uskonto ja samaan aikaa tietyt, yleensä vihertävät, äänenpainot vaativat muiden mielipiteittensä, paitsi omansa (suvaitse tai kuole) vaientamista. Samat äänet puhuvat myös asevelvollisuudesta luopumisesta. Pelottaa euroopan puolesta.
Suomen kohdalla tilanne on selkeä. tänne ei hyökkää muut kuin totaaliset vallat, ja Viro on hyvä esimerkki siitä, miten käy kun alistuu sellaisen mahdin edessä. kaikki haaveet aseettomasta vastarinnasta unohtuu, kun porukoita aletaan pakottamaan siperiaan vieviin vaunuihin.
QuoteKäsittämätöntä, ettet juurikaan pysty näkemään laillisen vaihtoehdon suorittaneita ihmisiä edes ihmisinä, vaan jonkinlaisina pettureina. Samalla kuitenkin puolustat lähes fanaattisesti järjestelmää joka tämän hienon vaihtoehdon tarjoaa niille, jotka kokevat siviilipalveluksen itselleen ja yhteiskunnalle paremmaksi vaihtoehdoksi palvella systeemiä
se mitä puolustan (fanaattisesti) on demokratia. siviilipalvelus luotiin enenkuin minä pystytin vaikuttamaan asiaan, mutta se on luoto demokraattisesti. Siksi puolustan systeemiä, mutta vastaavasti minun ei tarvitse hyväksyä niitä, jotka käyttävät systeemiä hyväksi. Varsinkin kun he eivät joudu vastuuseen tekemistään päätöksistä, kuten muut erilaisen arvomaailman valinneet, vaan systeemi pysrkii suojelemaan heitä oman päätöksensä seurauksilta.
Quote from: JaakkoS on 26.07.2010, 13:27:06
EL SID on kertonut että hän ei ikänsä puolesta enää kelpaa rintamapalvelukseen joten hänen täytyy olla yli 60-vuotias. Hän kuuluu siis siihen sukupolveen joka kasvatettiin olemaan kyseenalaistamatta auktoriteetteja. Nämä ihmiset yleensä reagoivat voimakkaasti siihen jos joku kyseenalaistaa armeijan, poliisin tai muiden valtion instituutioiden pätevyyden.
Sinun kannattaisi joskus lukea viestit ketjusta, johon kirjoitat. Olen usein maininnut syntyneeni saman vuonna kuin Halla-aho.
Teknisessä asevelvollisuuteni suorittaneena en vain pääse enää palvelemaan aselajissa, minkä valiotsin,. koska silloinen laitteisto on jo romua. Tiedän sijoituspaikkani sodan syttyessä.
Sinulla on murkkuikäisen käsitys vanhoista ikäpolvista. Periaatteessa 60-luvun nuorukaiset, siis 1940-luvulla syntyneet, nykyisen 60-vuotiaat, olivat huomattavasti kapinahenkisiä kuin nykyiset:
vielä 1960-luvulla suomalaiset elivät kekkoslovakiassa, jossa poliisi otti pitkätukan ja vei hänet viikoksi putkaan, ilman että kukaan olisi perään huudellut. Jos huuteli, tuli pampusta. Viinakin oli kortilla. Myös ihmiset olivat erilaisia, pääasiassa maalta tulleita metsäläisiä, jotka eivät uskoneet tai totelleet ketään, Nykyisin jo pikkulapset oppivat päiväkodissa jonoihin ja sääntöihin.
Nykyiset 60-vuotiaat muuttivat tämän yhteiskunnan sellaiseksi kuin se on tänä päivän.
Nykyinen auktoriteettia vastaan kapinoiva on pelle, joka ei ole kasvanut aikuiseksi. Minun puolestani voit mennä vapaasti mukaan porukoihin, jotka repivät teitä auki ja järjestävät tientukkijaisia tai sitten niihin, jotka matkustavat pummilla julkisissa, koska vaativat niitä ilmaisiksi, ymmärtämättä, että aina joku maksaa viulut.
Quote from: Oluttikka on 26.07.2010, 14:17:20
Quote from: JaakkoS on 26.07.2010, 13:27:06
Nämä ihmiset yleensä reagoivat voimakkaasti siihen jos joku kyseenalaistaa armeijan, poliisin tai muiden valtion instituutioiden pätevyyden.
Onhan tuollaisia ihmisiä tullut tavattua. itse olen sekä poliisin, valtion, että armeijankin kannattaja.
Armeijaa pitäisi uudistaa rajusti asevelvollisuusjärjestelmää päivittämällä.
voin rehellisesti sanoa, että armeijan mielekkyys suomalaiselle miehelle ei oikein vakuuta. Olen tavannut koko elämässäni ehkä kymmenkunta suomalaista miestä, jotka ovat kokeneet armeijan hyödylliseksi ja mielekkääksi. Muiden kommentit ovat sitä tuttua "tulipahan käytyä"-linjaa.
ei sitä kokonaan tarvitse lakkauttaa. tarvitaan kunnon rahoitus ja motivoituneet työntekijät ja järkevää tekemistä. ihan niin kuin mihin tahansa muuhunkin institutioon. Pois talvisodan poteroista.
suurempi ongelma minusta on se, löytävätkö suomalaiset lähivuosina enää mitään puolustamisen arvoista tässä thorsilaisuuden ja masavanhasten ajassa. vai käykö kutsu etelä-amerikan tai aasian ranta-joukkoihin palmun alle kun pilliin vihelletään...
nykyinen armeija on erilainen, mitä se oli 1970-luvulla, kuten on kansakin. Armeijasta ei saada koskaan sellaista, ettei joku hienopieru ota nokkiinsa siellä. Aina on niitä, jotka kokevat velvollisuudet vääräksi, paitsi silloin, kun sen suoma etu kohdistuu heihin.
Armeijaan kuluukin sen vähättely. Samaan tapaan sanotaan peruskoulustakin "tulipahan käytyä": jos olisit kyennyt käymään armeijan, niin voi olla, että sinä pääsisit mukaan siihen rinkiin, jossa miehet kertovat armeijasta ja naureskelevat rehvakkaasti sen ajan kokemuksille. Niissä ringeissä on nykyään naisiakin. "Neidit" puuttuvat joukosta
Quote from: EL SID on 26.07.2010, 14:33:58
se mitä puolustan (fanaattisesti) on demokratia. siviilipalvelus luotiin enenkuin minä pystytin vaikuttamaan asiaan, mutta se on luoto demokraattisesti. Siksi puolustan systeemiä, mutta vastaavasti minun ei tarvitse hyväksyä niitä, jotka käyttävät systeemiä hyväksi. Varsinkin kun he eivät joudu vastuuseen tekemistään päätöksistä, kuten muut erilaisen arvomaailman valinneet, vaan systeemi pysrkii suojelemaan heitä oman päätöksensä seurauksilta.
sukulaismiehesi polvi on tietysti harmittava asia. mielipiteen oikeus on hänelläkin. ymmärrät varmasti, että
mielipide on vain mielipide, oli se mikä tahansa. polvi oli varmasti hajalla, mutta välillä näistä tällaisista polvi- ja selkävaivaisista tulee mieleen, että monellako sitä käytettiin tekosyynä vallitsevassa ympäristössä, kun ei voitu sanoa, ettei vaan pysty tai halua ja jotakin oli keksittävä. olemme kaikki varmasti kuulleet selän takia eläkkeellä päässeistä, jotka sittemmin paranevat kuin taika-iskusta.
Olen kyllä tutustunut historiaan, usko pois. siksi kiinnostaakin nimenomaan sinun fanaattisuutesi historia. Mielestäni olet äärifanaatikko, mutta hei: ole vaan.
Oliko isäsi armeijassa töissä? asuitko varuskunnassa? mitä tapahtui, että sinusta tuli noin fanaattinen miesten yleisen asevelvollisuuden kannattaja, ettet edes suostu näkemään muuta kuin sen, että joka ikinen mies on vedettävä armeijaan, vaikkei siitä armeijallekaan olisi muuta kuin haittaa?
systeemin hyväksikäyttämisessä kuulut "äänruuttilaiseen" koulukuntaan, joka aikoinaan jaksoi marista vapaamatkustajista. En koe käyttäneeni systeemiä hyväkseni. En edes keksi miten se olisi mahdollista vuoden työpalvelulla, josta palkaksi sai ruuan ja pienen päivärahan ja asumisen. En muista kenenkään vaatineenkaan enempää.
kirjoitat:
Varsinkin kun he eivät joudu vastuuseen tekemistään päätöksistä, kuten muut erilaisen arvomaailman valinneet, vaan systeemi pysrkii suojelemaan heitä oman päätöksensä seurauksilta. mistä päätöksistä minä siviilipalvelusmiehenä en joudu vastuuseen?
ja
demokratian kehitys ja asevelvollisuus kulkevat käsi kädessämistä kirjasta voin lukea tuosta lisää?
Quote from: EL SID on 26.07.2010, 14:51:12
Armeijaan kuluukin sen vähättely. Samaan tapaan sanotaan peruskoulustakin "tulipahan käytyä": jos olisit kyennyt käymään armeijan, niin voi olla, että sinä pääsisit mukaan siihen rinkiin, jossa miehet kertovat armeijasta ja naureskelevat rehvakkaasti sen ajan kokemuksille. Niissä ringeissä on nykyään naisiakin. "Neidit" puuttuvat joukosta
Uskosi vahvuus on kyllä erikoista. En voi muuta sanoa.
lisäys: pystytkö näkemään sen mahdollisuuden, että asia ei todellakaan kiinnostanut näitä miehiä vai käännätkö tämänkin asian itsellesi mieleiseksi joka tapauksessa?
Quote from: Lord Liberty on 26.07.2010, 14:03:18
Quote
nyt ymmärrän jo, miksi sinusta ei ollut käymään armeijaa.
Sanoinko jossain että en ole käynyt armeijaa?
Olet niin fanaattinen uskossasi että et voi hyväksyä että Suomessa on ihmisiä jotka ovat käyneet armeijan ja silti vastustavat ihmisten pakottamista valtion orjiksi.
Quote
on vaikea uskoa, että ihminen joka käynyt armeijan uskoo vielä keijukaisiin tyyliin: asevelvollisuus on orjuus.
No kaikista ei armeijakaan tee miestä.
QuoteSinun fanaattinen uskonto alkaa näyttää jo huvittavia piirteitä. Sanoin selvin sanoin käyneeni armeijan, se ei mahdu sinun maailmankuvaan joten korjaat virheen maailmankuvassasi yksinkertaisesti sanomalla että minä en käynyt armeijaa, sitten voit edelleen selittää sillä armeija-vastaisuuteni ilman että maailmankuvassasi on ristiriitaisuus.
vastasin jo ylempänä.
QuoteMilloinka asevelvollisuusjärjestelmään perustuva armeija sitten aloittaa sen maanpuolustuksen?
Suomessa ei käytännössä enää ole omistusoikeutta:
http://www.uusisuomi.fi/k...-vei-kivaarit-ja-haulikot
Eikä sananvapautta:
http://yle.fi/alueet/tamp...pysyi_hovissa_828622.html
Ei näytä kovin kustannustehokkaalta tuo asevelvollisuusjärjestelmä suomalaisten vapauden puolustamisessa.
Suomi tarvisisi maanpuolustuksen joka suojelee suomalaisia kaikilta valtioilta, ei pelkästään vierailta
Hätäilemällä ei tuu kuin sivareitakusipäisiä kakaroota. Ihmisten herääminen kestää aikansa, mutta se tapahtuu. Prosessi ei itse asiassa ole vielä edes tehty.
Pyytäisin hommalaisilta hyviä ja rakentavia ehdotuksia puolustuslaitoksen ja asevelvollisuuden nykytilan parantamiseksi valtion-orjatyölaitos-ja-maanpetturi-simo-hovari -öykkämöykän sijaan.
Puolustusvoimien päätehtävistä säädetään laissa Puolustusvoimista, joka löytyy seuravaisesn linkin takaa: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2007/20070551 ja tästä pykälä nummero kakkonen (2§)
Mikä siis olisi nykyistä järjestelmää parempi vaihtoehto täyttämään nämä laissa säädetyt tehtävät?
Quote from: Oluttikka on 26.07.2010, 14:52:48
Olen kyllä tutustunut historiaan, usko pois. siksi kiinnostaakin nimenomaan sinun fanaattisuutesi historia. Mielestäni olet äärifanaatikko, mutta hei: ole vaan.
Oliko isäsi armeijassa töissä? asuitko varuskunnassa? mitä tapahtui, että sinusta tuli noin fanaattinen miesten yleisen asevelvollisuuden kannattaja, ettet edes suostu näkemään muuta kuin sen, että joka ikinen mies on vedettävä armeijaan, vaikkei siitä armeijallekaan olisi muuta kuin haittaa?
fanaatikko? etköhän löydä lähimmän fanaatikon katsomalla peiliin. Niin fanaattista ja fantasioihin perustuvaa on sinun puolustautumisesi tässä asiassa.
Quotemistä päätöksistä minä siviilipalvelusmiehenä en joudu vastuuseen?
eikö se ole jo selvinnyt: valtio suojelee sinua kuten vajavaista kansalaista: sinulta ei saa kysyä työhaastattelussa, oletko käynyt armeijan, sinua ei saa potkia pihalla siksi, että olet se mikä olet, vaikka työnantajasi sitä haluaisi. Toisin sanoen sinua suojellaan päätöksesi, eli sivariin menemisen ,negatiivisilta seurauksilta.
Quotedemokratian kehitys ja asevelvollisuus kulkevat käsi kädessä
mistä kirjasta voin lukea tuosta lisää?
miksi kirjoitat ketjuun, josta et lue kuin viimeisimmän sivun?
QuoteUskosi vahvuus on kyllä erikoista. En voi muuta sanoa.
sinä taas piilotat oman fanaattisuuden ja kiihkoilun humanismiin. Näen lävitsesi.
koska olet kysynyt minulta henkilökohtaisia asioita, niin kysyn vuorostani sinulta. mitä vanhempasi, isäsi ja äitisi tuumivat sivariudestasi. Ovatko isovanhempasi sotaveteraaneja. Ovatko he vielä elossa? mitä he miettivät, sodan käyneet ihmiset?
Quote from: EL SID on 26.07.2010, 14:56:59
Quote from: Lord Liberty on 26.07.2010, 14:03:18
Quote
nyt ymmärrän jo, miksi sinusta ei ollut käymään armeijaa.
Sanoinko jossain että en ole käynyt armeijaa?
Olet niin fanaattinen uskossasi että et voi hyväksyä että Suomessa on ihmisiä jotka ovat käyneet armeijan ja silti vastustavat ihmisten pakottamista valtion orjiksi.
on vaikea uskoa, että ihminen joka käynyt armeijan uskoo vielä keijukaisiin tyyliin: asevelvollisuus on orjuus.
No kaikista ei armeijakaan tee miestä.
QuoteSinun fanaattinen uskonto alkaa näyttää jo huvittavia piirteitä. Sanoin selvin sanoin käyneeni armeijan, se ei mahdu sinun maailmankuvaan joten korjaat virheen maailmankuvassasi yksinkertaisesti sanomalla että minä en käynyt armeijaa, sitten voit edelleen selittää sillä armeija-vastaisuuteni ilman että maailmankuvassasi on ristiriitaisuus.
vastasin jo ylempänä.
QuoteMilloinka asevelvollisuusjärjestelmään perustuva armeija sitten aloittaa sen maanpuolustuksen?
Suomessa ei käytännössä enää ole omistusoikeutta:
http://www.uusisuomi.fi/k...-vei-kivaarit-ja-haulikot
Eikä sananvapautta:
http://yle.fi/alueet/tamp...pysyi_hovissa_828622.html
Ei näytä kovin kustannustehokkaalta tuo asevelvollisuusjärjestelmä suomalaisten vapauden puolustamisessa.
Suomi tarvisisi maanpuolustuksen joka suojelee suomalaisia kaikilta valtioilta, ei pelkästään vierailta
Hätäilemällä ei tuu kuin
sivareitakusipäisiä kakaroota. Ihmisten herääminen kestää aikansa, mutta se tapahtuu. Prosessi ei itse asiassa ole vielä edes tehty.
Quote from: EL SID on 26.07.2010, 14:51:12
Armeijaan kuluukin sen vähättely. Samaan tapaan sanotaan peruskoulustakin "tulipahan käytyä": jos olisit kyennyt käymään armeijan, niin voi olla, että sinä pääsisit mukaan siihen rinkiin, jossa miehet kertovat armeijasta ja naureskelevat rehvakkaasti sen ajan kokemuksille. Niissä ringeissä on nykyään naisiakin. "Neidit" puuttuvat joukosta
Keskustelu jatkuu jonkun aikaa ilman EL SIDiä.
Quote from: kko on 26.07.2010, 14:58:26
Pyytäisin hommalaisilta hyviä ja rakentavia ehdotuksia puolustuslaitoksen ja asevelvollisuuden nykytilan parantamiseksi valtion-orjatyölaitos-ja-maanpetturi-simo-hovari -öykkämöykän sijaan.
Puolustusvoimien päätehtävistä säädetään laissa Puolustusvoimista, joka löytyy seuravaisesn linkin takaa: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2007/20070551 ja tästä pykälä nummero kakkonen (2§)
Mikä siis olisi nykyistä järjestelmää parempi vaihtoehto täyttämään nämä laissa säädetyt tehtävät?
kannattaa lukea kokoketju:
QuoteReserviläisliitto:
Syrjäytyminen vähenisi jos kaikki kävisivät armeijan
Perjantai 4.6.2010 klo 20.59 (päivitetty klo 21.13)
Reserviläisliiton mukaan kaikkien miesten tulisi käydä asepalvelus, koska armeija voi ehkäistä nuorten miesten syrjäytymistä.
Reserviläisliiton mielestä jokaisen nuoren miehen tulisi käydä asepalvelus, jotta syrjäytymiseen voitaisiin puuttua.
Reserviläisliiton mielestä jokaisen nuoren miehen tulisi käydä asepalvelus, jotta syrjäytymiseen voitaisiin puuttua. (JYRKI VESA)
ota kantaa
Onko armeijasta apua syrjäytymiseen?
O
Kyllä Ei
62% 38%
Ääniä 6509
keskustele
Onko armeijasta apua syrjäytymisen ehkäisemisessä?
Reserviläisliiton mukaan jo noin viidesosaa nuorista miehistä ei joko oteta asepalvelukseen tai he jättävät palveluksen kesken ensimmäisten viikkojen aikana.
Liiton mukaan armeija on kuitenkin merkittävä instituutio syrjäytymisen ehkäisemisessä.
- Voidaan jopa sanoa, että tämä tuhansien nuorten miesten suuruinen joukko jätetään suoranaisesti heitteille, sillä palveluksen keskeytymiseen ei juuri liity tukitoimia, Reserviläisliiton varapuheenjohtaja Esko Raskila kertoo.
Raskilan mielestä armeijaa käymättömät jäävät yksin ongelmiensa kanssa, jolloin heidän ongelmansa pahentuvat entisestään.
Kaikki armeijaan
Reserviläisliiton mielestä syrjäytymiseen tulisi puuttua ottamalla koko ikäluokka palvelukseen ja ohjaamalla palveluskyvyttömät erilaisten tukitoimien piiriin.
- Näiden muutamien palveluskuukausien aikana työvoima-, sosiaali- sekä terveysviranomaiset voisivat käydä nämä henkilöt läpi ja ohjata heidät kullekin sopivien tukitoimien piiriin, Raskila ehdottaa.
Raskila huomauttaa myös, että puolustusvoimat tarjoaa myös johtamiskoulutusta, jota voi käyttää myöhemmin hyväksi työelämässä.
Liiton varapuheenjohtaja Esko Raskila puhui Juupajoen Reserviläiset ry:n 50-vuotisjuhlassa perjantaina.
Quote from: kko on 26.07.2010, 14:58:26
Mikä siis olisi nykyistä järjestelmää parempi vaihtoehto täyttämään nämä laissa säädetyt tehtävät?
Mielestäni maanpuolustuksen tehtävä on suojella suomalaisten elämää, vapautta ja omaisuutta.
Tuossa laissa höpötetään jotain valtiojohdon toimintavapauden turvaamisesta, eli siis Astrid Thorsin, Erkki Tuomiojan ja Jutta Urpilaisen toimintavapauden turvaamisesta. Tämä yksissään on ristiriidassa elämän, vapauden ja omaisuuden suojelemisen kanssa.
Mielestäni laki on niin huono, ettei suomalaiset tarvitse minkäänlaista järjestelmää täyttämään laissa vaaditut tehtävät.
Jonkinlainen järjestelmä tarvittaisiin kuitenkin maanpuolustukseen. Ehdotan että valtio purkaa esteet suomalaisten omalle maanpuolustukselle, eli ehdotan yksityistä aseenkanto-oikeutta ja vapaaehtoisia suojeluskuntia.
Quote from: EL SID on 26.07.2010, 15:06:09
fanaatikko? etköhän löydä lähimmän fanaatikon katsomalla peiliin. Niin fanaattista ja fantasioihin perustuvaa on sinun puolustautumisesi tässä asiassa.
en ole fanaattinen lainkaan, ihmettelen vain. olen sen monessa viestissä tuonut ilmi.
Quoteeikö se ole jo selvinnyt: valtio suojelee sinua kuten vajavaista kansalaista: sinulta ei saa kysyä työhaastattelussa, oletko käynyt armeijan, sinua ei saa potkia pihalla siksi, että olet se mikä olet, vaikka työnantajasi sitä haluaisi. Toisin sanoen sinua suojellaan päätöksesi, eli sivariin menemisen ,negatiivisilta seurauksilta.
Huomaatko, että tuomitset kymmenet tuhannet suomalaismiehet vajavaiksi. Moni pitäisi tuollaista mielipidettä oireena jostakin. Hieman psykoottista on tuo ihmisten jako kahteen sen perusteella oletko ollut armeijassa vai et.
Quotedemokratian kehitys ja asevelvollisuus kulkevat käsi kädessä
mistä kirjasta voin lukea tuosta lisää?
.
miksi et mainitse yhtään kirjaa?
Luetko itse aina kaikki 60 sivua ennenkuin kirjoitat mitään?
Quotesinä taas piilotat oman fanaattisuuden ja kiihkoilun humanismiin. Näen lävitsesi.
Humanismiin? Miten se tähän liittyy?
Olen jo sanonut olevani armeijan kannattaja, en pidä ituhipeistä, arvostan poliisia, joukkoja Afganistanissa.... ja ne kadunvaltaajat ne vasta ovatkin rasittavia.
Quotekoska olet kysynyt minulta henkilökohtaisia asioita, niin kysyn vuorostani sinulta. mitä vanhempasi, isäsi ja äitisi tuumivat sivariudestasi. Ovatko isovanhempasi sotaveteraaneja. Ovatko he vielä elossa? mitä he miettivät, sodan käyneet ihmiset?
No eivät vanhempani riemuinneet, minkä kyllä arvasinkin silloin. vaan en minä täällä ole vanhempieni elämää elämässä.
isovanhempien tarina on siinä mielessä erikoinen, että kumpikaan ukki ei osallistunut sotaan rintamalla, kun olivat niin vanhoja. Mummo näki painajaisia sodasta lopun ikänsä ja toinen mummo kaipasi loppuelämänsä kotiin Karjalaan.
[/quote]
ja lisäys: haukkimisesi lomassa et vastannut yhteenkään kysymykseeni omasta historiastasi. rauhoitu nyt ensin ja näe ihmisiä, älä vain sotilaita ja sivareita. meitä on täällä maailmassa melkein 7 miljardia.
Quote from: kko on 26.07.2010, 14:58:26
Pyytäisin hommalaisilta hyviä ja rakentavia ehdotuksia puolustuslaitoksen ja asevelvollisuuden nykytilan parantamiseksi valtion-orjatyölaitos-ja-maanpetturi-simo-hovari -öykkämöykän sijaan.
Puolustusvoimien päätehtävistä säädetään laissa Puolustusvoimista, joka löytyy seuravaisesn linkin takaa: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2007/20070551 ja tästä pykälä nummero kakkonen (2§)
Mikä siis olisi nykyistä järjestelmää parempi vaihtoehto täyttämään nämä laissa säädetyt tehtävät?
Vapaaehtoinen palkallinen varusmiespalvelujärjestelmä, jonka voisi suorittaa esim. 40-50 % miespuolisesta ikäluokasta nykyisen 70-80 % sijasta.
Quote from: Lord Liberty on 26.07.2010, 14:03:18
Milloinka asevelvollisuusjärjestelmään perustuva armeija sitten aloittaa sen maanpuolustuksen?
Suomessa ei käytännössä enää ole omistusoikeutta:
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/65313-onko-tama-savolainen-%E2%80%9Dterroristi%E2%80%9D-%E2%80%93-poliisi-vei-kivaarit-ja-haulikot
Eikä sananvapautta:
http://yle.fi/alueet/tampere/2009/06/seppo_lehdon_tuomio_pysyi_hovissa_828622.html
Ei näytä kovin kustannustehokkaalta tuo asevelvollisuusjärjestelmä suomalaisten vapauden puolustamisessa.
Tuskinpa jonkinlainen muu kuin asevelvollisuuteen perustuva armeijakaan olisi edesauttanut omistusoikeutta ja sananvapautta.
Mitä hyötyä näiden olkiukkojen rakentelusta on kenellekään? Tämä ei nyt koske vain sinua, vaan laajemminkin tätä foorumikeskustelua.
Tiivistäen:
Kevyellä jalkaväen aseistuksella toimiva sissiarmeija jonka tehtävänä on piiloutua heti sodan syttyessä ja kieltäytyä antautumasta riippumatta olosuhteista, näin tehden miehityksen käytännössä äärimmäisen kalliiksi pitkällä aikavälillä.
Kaikille miehille sekä naisille pakollinen 1-3kk mittainen koulutus jossa opitaan Laki, Leiriytyminen, Yhteistyö, Selviytymistaidot, Ensi-apu, Itsepuolustusta, Kriisitoimintaa YMS. Tämän jälkeen ryhmä jakautuu kolmeen osaan, ne jotka lopettaa ja lähtevät kotiin, ne jotka jatkavat mutta siviilikriisinhallintaan (jatkokoulutusta esimerkiksi VPK yms. yhteiskunnallinen toiminta) ja asevoimiin menevät. Asevoimista tai siviilikriisinhallinnasta ei makseta palkkaa.
Ilmavoimien määrään supistaminen noin 2/3
Merivoimien supistaminen noin 1/2
Asevoimien miesmäärän supistaminen noin 3/4 mutta kevyen kaluston laadun ja koulutuksen laadun per sotilas nostaminen 5-10 kertaa korkeammaksi hinnaltaan.
Ilmavoimien keskukset olisivat Rovaniemi ja Helsinki, pääasiallinen tehtävä rauhan aikainen ilmavalvonta ja lentäjien koulutus.
Merivoimien tukikohta olisi pääosin Turku ja tai muutama muu kaupunki
Maavoimien alue keskukset olisivat Helsinki, Turku, Tampere, Oulu (tai lähiseutu)
Maavoimien koostumus olisi:
4 divisioonaa yhteensä, 1 divisioona per alue.
jokaisessa divisioonassa:
1 aktiivi prikaati joka koostuu pääosin aktiivisotilaista. Toimivat pääosin rauhan ajan harjoitusvihollisena, sekä rauhanturvaajina ulkomailla että pienten alueellisten selkkausten varalta.
2 prikaatia pääosin sissi ja jääkäri koulutuksen omaavia sotilaita joiden aseistus ja koulutus on korkealaatuista mutta äärimmäisen kevyttä, mielellään kannettavaa.
1 prikaati on alueesta riippuen erikoislaatuisempaa, Helsingissä mahdollisesti kaupunkijääkäreitä, lapissa laskuvarjojääkäreitä ja rannikolla rannikkojääkäreitä.
Koko puolustusvoimain määrärahat vähenisivät noin 2.5sta miljardista noin 1.5 miljardiin. Pääosin vähennystä tulisi ilmavoimista sekä merivoimista, myös hieman maavoimista. Hinta jokaista sotilasta kohden kuitenkin nousisi voimakkaasti.
Asepalveluksen koulutuksen pituus riippuen asehaarasta olisi 9-21kk välillä.
Siviilipalveluksen koulutuksen pituus 3-6kk
Alkukoulutuksen pituus noin 3kk joka kaikille sama (verrattavissa peruskouluun)
Varsinaisesti maanpuolustukseen suoranaisesti liittymättä mutta rajavartiolaitoksen rahoituksen korottaminen ja partiointitoiminnan lisäämiseen, Rajavartiolaitoksen sodanaikainen tehtävä tulisi olla pääosin hyökkäyksen havaitseminen, tilanteen arvio ja tiedon välitys eri aluekeskuksiin ja pienten hyökkäysten estäminen.
Tässä oma visioni siitä miten maanpuolustus tulisi organisoida.
Quote from: Martikainen on 26.07.2010, 15:20:27
Quote from: Lord Liberty on 26.07.2010, 14:03:18
Milloinka asevelvollisuusjärjestelmään perustuva armeija sitten aloittaa sen maanpuolustuksen?
Suomessa ei käytännössä enää ole omistusoikeutta:
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/65313-onko-tama-savolainen-%E2%80%9Dterroristi%E2%80%9D-%E2%80%93-poliisi-vei-kivaarit-ja-haulikot
Eikä sananvapautta:
http://yle.fi/alueet/tampere/2009/06/seppo_lehdon_tuomio_pysyi_hovissa_828622.html
Ei näytä kovin kustannustehokkaalta tuo asevelvollisuusjärjestelmä suomalaisten vapauden puolustamisessa.
Tuskinpa jonkinlainen muu kuin asevelvollisuuteen perustuva armeijakaan olisi edesauttanut omistusoikeutta ja sananvapautta.
Tuon savolaisen maanomistajan omistamat aseet selvästi edesautti hänen omistusoikeutta, koska Fingrid oli niistä niin peloissaan että pyysi valtiota ottamaan ne pois.
Tuo tapaus osoittaa myös poliisilaitoksen tarpeettomuuden. Poliisi - jonka tehtävä olisi omaisuuden suojeleminen - syyllistyi itse omaisuuden varastamiseen. Ilman poliisia savolainen maanomistaja olisi voinut pitää aseensa, jolloin hänen neuvottelukorttinsa Fingrindin kanssa olisi parantuneet huomattavasti.
Poliisin vaikutus vapaudelle ja yhteiskuntarauhalle oli siis negatiivinen. Poliisin takia savolaisen maanomistajan maat (ja aseet) varastettiin, eikä asevelvollisuuteen perustuva armeija tehnyt mitään suomalaisen vapauden turvaamiseksi.
Suomella pitäisi olla ydinase? Jopa ikuinen häviäjä Ranska on saanut olla rauhassa parin atomikokeen jälkeen.
Jokaisella kunnalla pitäisi olla ydinase, loppuisi ne kuntien pakkoliitokset.
QuoteTuossa laissa höpötetään jotain valtiojohdon toimintavapauden turvaamisesta, eli siis Astrid Thorsin, Erkki Tuomiojan ja Jutta Urpilaisen toimintavapauden turvaamisesta. Tämä yksissään on ristiriidassa elämän, vapauden ja omaisuuden suojelemisen kanssa.
Kuka tätä sirkusta sitten pyörittää, jos tirehtööri ei saa tehdä työtään rauhassa? Tuskin Astrid Thorsillakaan on niin paljon pokeria, että vaatisi rajoja avattavan sotilallisen uhan alla. Ei thorsit, tuomiojat ja urpilaiset saa valtaa kaapattua ainakaan tämän lainkohdan nojalla.
QuoteEhdotan että valtio purkaa esteet suomalaisten omalle maanpuolustukselle, eli ehdotan yksityistä aseenkanto-oikeutta ja vapaaehtoisia suojeluskuntia.
Jonkunhan niitä suojeluskuntiakin pitää johtaa, josta pääsemme sitaattiin numero 1
QuotePoliisin vaikutus vapaudelle ja yhteiskuntarauhalle oli siis negatiivinen. Poliisin takia savolaisen maanomistajan maat (ja aseet) varastettiin, eikä asevelvollisuuteen perustuva armeija tehnyt mitään suomalaisen vapauden turvaamiseksi.
Jos mielestäsi poliisi on toiminut asiassa lakien tai virkavelvollisuuksiensa vastaisesti, voit otta yhteyttä oikeuskansleriin, joka valvoo viranomaisten toiminnan laillisuutta. Voisin kuvitella, että mies itse on jo valittanut (ainakin aseasiasta) hallinto-oikeuteen, mikäli poliisin lupaharkinnan tuloksena aseet on takavarikoitu ja luvat peruttu. Minä ainakin olisin.
Quote from: kko on 26.07.2010, 16:01:22
QuoteTuossa laissa höpötetään jotain valtiojohdon toimintavapauden turvaamisesta, eli siis Astrid Thorsin, Erkki Tuomiojan ja Jutta Urpilaisen toimintavapauden turvaamisesta. Tämä yksissään on ristiriidassa elämän, vapauden ja omaisuuden suojelemisen kanssa.
Kuka tätä sirkusta sitten pyörittää, jos tirehtööri ei saa tehdä työtään rauhassa? Tuskin Astrid Thorsillakaan on niin paljon pokeria, että vaatisi rajoja avattavan sotilallisen uhan alla. Ei thorsit, tuomiojat ja urpilaiset saa valtaa kaapattua ainakaan tämän lainkohdan nojalla.
Pointti oli että en katso että maanpuolustuksen tehtävä on turvata Astrid Thorsin, Mari Kiviniemen ja Eero Heinäluoman toimintavapautta, maanpuolustuksen tehtävä on turvata suomalaisten vapaus. Valtiojohdon toimintavapaus on jopa uhka suomalaisten vapaudelle. Siksi maanpuolustus, joka turvaa valtiojohdon toimintavapauden, ei ole maanpuolustusta vaan eliitinpuolustusta
Quote
QuoteEhdotan että valtio purkaa esteet suomalaisten omalle maanpuolustukselle, eli ehdotan yksityistä aseenkanto-oikeutta ja vapaaehtoisia suojeluskuntia.
Jonkunhan niitä suojeluskuntiakin pitää johtaa, josta pääsemme sitaattiin numero 1
Suojeluskuntia ei johda valtiojohto, vaan kansalaiset.
Quote
QuotePoliisin vaikutus vapaudelle ja yhteiskuntarauhalle oli siis negatiivinen. Poliisin takia savolaisen maanomistajan maat (ja aseet) varastettiin, eikä asevelvollisuuteen perustuva armeija tehnyt mitään suomalaisen vapauden turvaamiseksi.
Jos mielestäsi poliisi on toiminut asiassa lakien tai virkavelvollisuuksiensa vastaisesti, voit otta yhteyttä oikeuskansleriin, joka valvoo viranomaisten toiminnan laillisuutta. Voisin kuvitella, että mies itse on jo valittanut (ainakin aseasiasta) hallinto-oikeuteen, mikäli poliisin lupaharkinnan tuloksena aseet on takavarikoitu ja luvat peruttu. Minä ainakin olisin.
Valitus on tehty ja hylätty: http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/66836-savolainen-%E2%80%9Dterroristi%E2%80%9D-menetti-aseensa-poliisille-%E2%80%93-pysyvasti
Suomi tarvitsee maanpuolustuksen joka suojelee suomalaisia Suomea miehittävältä hallitukselta. Suomalaiset tarvitsevat vapaan aseenkanto-oikeuden ja oikeuden omistaa mitä tahansa aseita.
Kun hallitus pelkää kansaa silloin vallitsee vapaus.
Jos liitymme NATO:on ,olemme sen ydinsateenvarjon suojassa. Emme tosin varmaan itse ole nappia painamassa, jos pahin tapahtuu. Toisaalta esim. Suezin kriisin aikana Englannissa olivat pommikoneet valmiina kiitoradalla tulossa ydinpommittamaan kohteita puolueettomassa Suomessa (Helsinki-Vantaan lentokenttä yms.),jos iso rähinä olisi alkanut. Kun norsut tappelevat, niin hiiretkin saavat kipeää.
Benjamin Franklin sanoi jotenkin silleen, että ne jotka antavat vapautensa saadakseen turvallisuutta, eivät ansaitse kumpaakaan.En kategorisesti vastusta natojäsenyyttä, mutta pelkään, että todennäköisyys joutua osapuoleksi jonkunasteen trabelseihin jossain ilmansuunnassa on silloin suurempi. Mutta tietenkin iso jengi antaa turvaa.
Kuitenkin vaikka rakennamme puolustuksemme asevelvollis/ammatti -armeijaan tai NATO/omin voimin perustuen, on mielestäni tärkeämpää kansalaisten puolustustahto.
Oma suojeluviettini kohdistuu lähinnä ihmisiin, jopa osin etnisesti värittyneesti. En pidä maa-aluetta pyhänä, ja valtio on alisteinen ihmisten hyvinvoinnille. Suomi on minulle vielä kansallisvaltio, ja puolustaessani sitä puolustan kaltaisiani. Tämä ei poissulje sitä, että poterossa minkä värinen jantteri tahansa on veli, ei ollenkaan.
Kuitenkin menisi vähän fiilikset pilalle, jos harjaisin kuusen alla ydinlaskeumaa sadeviitastani, taistellessani EU:n koillisoblastin oikeudesta maksaa diskorahaa.
Parhaassa mahdollisessa maailmassa Suomella olisi muutama oma puolustuksellinen taktinen ydinkärki, vaikkapa neutronilatauksella, ja pari ydinmiinaa liikenteen solmukohtiin.
Ja ystävälliset suhteet naapurimaihin.
--Lasse
Minua ei kiinnosta Matti Vanhasen, Mari Kiviniemen tai jonkun muun valtiojohdon toimintavapaus. Minua ei myöskään välttämättä kiinnosta kuolla jonkun sellaisen puolesta jota en tunne, oli tämä suomalainen, neekeri tai mustalainen. Eikä minua kiinnosta jonkun kuvitteelliseen alueen nimeltä "Suomi" koskemattomuus tai koko maan asuttuna pitäminen.
Asiat joita minä haluan puolustaa on: Perheeni, taloni, tonttini, omaisuuteni. autotallissa olevan autoni ja elinkeinovapauteni.
Parhaiten näitä asioita pystyn puolustamaan kun omistan M16 kiväärin lähipuolustukseen, M21-kiväärin jolla voin uhata kauampana kyttääviä agentteja ja muutaman ilmantorjuntaohjuksen (Strela?) helikoptereita vastaan. Tontin ympärille puutarhaan voisin kylvää panssarimiinoja siltä varalta että hallitus päättää tulla seinän läpi rynnäkkövaunulla.
Kaikkia näitä hankintoja ei ole tarpeellista tehdä itse, vaan ne voi tehdä yhteishankintana naapurin tai taloyhtiön kanssa. Taloyhtiön tapauksessa voi myös sopia keskitetystä lähipuolustuksesta jolloin kaikki puolustavat toisiaan ja tietävät oman roolinsa.
Taloyhtiöt voivat solmia vapaaehtoisia puolustusliittoja jolloin syntyy suojelukuntia.
Tällä mittakaavalla kyse on vielä yksilön itsepuolustuksesta, mutta kun viisi miljoonaa yksilöä toimii tällä tavalla, syntyy maanpuolustus. Erona keskusjohtoiseen valtiolliseen maanpuolustukseen, tämä maanpuolustus suojelee kansaa kaikilta hallituksilta, ei pelkästään vierailta. Tämä maanpuolustus ei myöskään maksa sotakorvauksia tai tee kompromisseja vihollisen kanssa, kuten Suomen maanpuolustus teki luovuttaessaan Karjalan.
Lord Liberty mallin todella likella Sveitsin mallia, muutamalla erolla tosin.
QuoteValitus on tehty ja hylätty: http://www.uusisuomi.fi/k...sille-%E2%80%93-pysyvasti
Lehtijutussa sanotaan, että Länsi-Savon poliisi on tehnyt päätöksen pysyvästä haltuunotosta (ja näin ollen lupien peruutuksesta). Luvanhaltijalla on kuitenkin ampuma-aselain 118§:n mukaan (ainakin ollut) oikeus hakea muutosta poliisin päätökseen hallinto-oikeudelta.
QuoteSuomi tarvitsee maanpuolustuksen joka suojelee suomalaisia Suomea miehittävältä hallitukselta. Suomalaiset tarvitsevat vapaan aseenkanto-oikeuden ja oikeuden omistaa mitä tahansa aseita.
Kun hallitus pelkää kansaa silloin vallitsee vapaus.
Tuossa lienee kyse enemmänkin yhteiskuntajärjestyksestä (jossa lopullisena kurinpitäjänä toimii aseistettu kansalainen) kuin sotilaallisesta maanpuolustuksesta. Mutta samaa mieltä olen vapaammasta aseenkanto-oikeudesta ja hallituksen alistamisesta kansan tahdolle, eikä toisinpäin.
QuoteSuojeluskuntia ei johda valtiojohto, vaan kansalaiset.
Huolehtisiko suojeluskunnat myös sotilaallisen maanpuolustuksen ulkoisia uhkia vastaan? Miten tuo käytännössä järjestettäisiin? Olisiko suojeluskunnilla kuitenkin ylin johtava elin, kuten puolustusvoimilla?
QuoteMielestäni homma olisi terveellä pohjalla kun hallituksen ei pitäisi pelätä kansaa eikä kansan hallitusta.
Kyllä hallitus vähä vois pelätä... ;) Vitsivitsi.
Ei maar. Tarkemmin kun ajattelee niin valtiojohdossa taidetaan pelätä aika perkeleesti kun niin kärkevästi yrittävät aseenomistusta rajoittaa.
EDIT: Huppistakeikkaa. Menipäs off-topicin puolelle. Tuo asia olis varmaan kuulunu tonne Aseiden kontrolli -ketjuun. Apologios ja silleen....
Quote from: mikkoellila on 26.07.2010, 15:17:34
Quote from: kko on 26.07.2010, 14:58:26
Pyytäisin hommalaisilta hyviä ja rakentavia ehdotuksia puolustuslaitoksen ja asevelvollisuuden nykytilan parantamiseksi valtion-orjatyölaitos-ja-maanpetturi-simo-hovari -öykkämöykän sijaan.
Puolustusvoimien päätehtävistä säädetään laissa Puolustusvoimista, joka löytyy seuravaisesn linkin takaa: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2007/20070551 ja tästä pykälä nummero kakkonen (2§)
Mikä siis olisi nykyistä järjestelmää parempi vaihtoehto täyttämään nämä laissa säädetyt tehtävät?
Vapaaehtoinen palkallinen varusmiespalvelujärjestelmä, jonka voisi suorittaa esim. 40-50 % miespuolisesta ikäluokasta nykyisen 70-80 % sijasta.
Paljonko he saisivat palkkaa ja millainen olisi armeijan budjetti tällöin?
Quote from: Lord Liberty on 26.07.2010, 15:42:15
Quote from: Martikainen on 26.07.2010, 15:20:27
Tuskinpa jonkinlainen muu kuin asevelvollisuuteen perustuva armeijakaan olisi edesauttanut omistusoikeutta ja sananvapautta.
Tuon savolaisen maanomistajan omistamat aseet selvästi edesautti hänen omistusoikeutta, koska Fingrid oli niistä niin peloissaan että pyysi valtiota ottamaan ne pois.
Tuskinpa tämä olisi ase kourassa ryhtynyt estämään Fingridin työntekijöitä tulemasta mailleen. Mitä hän olisi viime kädessä voinut tehdä? Ampua varoituslaukauksia? Ampua jotain fingridiläistä varoitukseksi? Entä tämän jälkeen? Linnoittautua kotiinsa odottamaan että poliisi hyökkää?
Quote from: Lord Liberty on 26.07.2010, 15:42:15Tuo tapaus osoittaa myös poliisilaitoksen tarpeettomuuden. Poliisi - jonka tehtävä olisi omaisuuden suojeleminen - syyllistyi itse omaisuuden varastamiseen. Ilman poliisia savolainen maanomistaja olisi voinut pitää aseensa, jolloin hänen neuvottelukorttinsa Fingrindin kanssa olisi parantuneet huomattavasti.
Poliisin vaikutus vapaudelle ja yhteiskuntarauhalle oli siis negatiivinen. Poliisin takia savolaisen maanomistajan maat (ja aseet) varastettiin, eikä asevelvollisuuteen perustuva armeija tehnyt mitään suomalaisen vapauden turvaamiseksi.
En ensinnäkään oikein näe mitä minkäänlainen armeija olisi voinut tehdä tämän maanomistajan suojelemiseksi, ja toisekseen voimankäyttö maan sisällä on poliisin hommia - ei armeijan. Käsittääkseni Suomen lainsäädäntö nimenomaisesti kieltää armeijan käyttämisen omia kansalaisia vastaan.
Quote from: Lord Liberty on 26.07.2010, 17:17:42
Minua ei kiinnosta Matti Vanhasen, Mari Kiviniemen tai jonkun muun valtiojohdon toimintavapaus. Minua ei myöskään välttämättä kiinnosta kuolla jonkun sellaisen puolesta jota en tunne, oli tämä suomalainen, neekeri tai mustalainen. Eikä minua kiinnosta jonkun kuvitteelliseen alueen nimeltä "Suomi" koskemattomuus tai koko maan asuttuna pitäminen.
Asiat joita minä haluan puolustaa on: Perheeni, taloni, tonttini, omaisuuteni. autotallissa olevan autoni ja elinkeinovapauteni.
Parhaiten näitä asioita pystyn puolustamaan kun omistan M16 kiväärin lähipuolustukseen, M21-kiväärin jolla voin uhata kauampana kyttääviä agentteja ja muutaman ilmantorjuntaohjuksen (Strela?) helikoptereita vastaan. Tontin ympärille puutarhaan voisin kylvää panssarimiinoja siltä varalta että hallitus päättää tulla seinän läpi rynnäkkövaunulla.
Kaikkia näitä hankintoja ei ole tarpeellista tehdä itse, vaan ne voi tehdä yhteishankintana naapurin tai taloyhtiön kanssa. Taloyhtiön tapauksessa voi myös sopia keskitetystä lähipuolustuksesta jolloin kaikki puolustavat toisiaan ja tietävät oman roolinsa.
Taloyhtiöt voivat solmia vapaaehtoisia puolustusliittoja jolloin syntyy suojelukuntia.
Näin ehkä utopiassa. Käytännössä sekaan mahtuu paljon sellaisia ihmisiä joille ei kannata antaa edes ritsaa käteen jo oman turvallisuutensa vuoksi. Siksi toisekseen useimmat ihmiset pitävät sitä mukavana järjestelynä, kun maanpuolustus on ulkoistettu taholle joka tekee sitä työkseen eikä harrastuspohjalta, ja jossa sitä myöten ovat tuhovoimaisimmat aseet paremmissa käsissä kuin naapurirapun Piri-Petterillä ja Liima-Lassella.
Quote from: Lord Liberty on 26.07.2010, 17:17:42Tällä mittakaavalla kyse on vielä yksilön itsepuolustuksesta, mutta kun viisi miljoonaa yksilöä toimii tällä tavalla, syntyy maanpuolustus. Erona keskusjohtoiseen valtiolliseen maanpuolustukseen, tämä maanpuolustus suojelee kansaa kaikilta hallituksilta, ei pelkästään vierailta. Tämä maanpuolustus ei myöskään maksa sotakorvauksia tai tee kompromisseja vihollisen kanssa, kuten Suomen maanpuolustus teki luovuttaessaan Karjalan.
Niin,
kun viisi mijoonaa yksilöä toimisi näin. Ottaen huomioon minkä verran aseet maksavat, äärimmäisen harva olisi valmis sijoittamaan tarvittavia summia kunnolliseen aseistukseen. Tämä taas romuttaa koko idean.
Osaat varmaan kertoa mitä ihannemallissasi toimivat suojeluskunnat olisivat tehneet vuonna 1944?
Quote from: Lasse on 26.07.2010, 17:06:08
Benjamin Franklin sanoi jotenkin silleen, että ne jotka antavat vapautensa saadakseen turvallisuutta, eivät ansaitse kumpaakaan.
Tarkoittaen niitä asevelvollisia, jotka eivät kieltäydy varusmiespalveluksen suorittamisesta?
Quote from: kko on 26.07.2010, 14:58:26
Pyytäisin hommalaisilta hyviä ja rakentavia ehdotuksia puolustuslaitoksen ja asevelvollisuuden nykytilan parantamiseksi – –
Mikä siis olisi nykyistä järjestelmää parempi vaihtoehto täyttämään nämä laissa säädetyt tehtävät?
Varmaankin jonkun pitäisi ihan ensiksi selittää, millä täsmällisellä mekanismilla nykyinen varusmiespalveluksessa koulutettu asevelvollisuusarmeijamme kykenee Suomea puolustamaan yhtäkään sellaista tahoa vastaan, joka oikeasti haluaa hyökätä kimppuumme.
1940-luvulla tämä onnistui joiltakin osin eikä kovin suuresti siitä kalustosta poikkeavalla kalustolla, jota suurin osa asevelvollisista on koulutettu käyttämään. Mutta miten rynnäkkökivääreillä ja telamiinoilla pysäytetään nykyaikainen vastustaja, vaikka viestintä varmaan hoituukin reikänauhatoimisilla kaukokirjoittimilla ja kenttäpuhelimilla koodikieltä käyttäen?
Quote from: Martikainen on 26.07.2010, 19:06:21
Siksi toisekseen useimmat ihmiset pitävät sitä mukavana järjestelynä, kun maanpuolustus on ulkoistettu taholle joka tekee sitä työkseen eikä harrastuspohjalta
Jos ei halua itse puolustaa kotiaan voi puolustuksen ulkoistaa G4 Securelle, Black Waterille tai jollekin muulle turvayhtiölle.
Quote from: CrystalCube on 26.07.2010, 18:53:47
Quote from: mikkoellila on 26.07.2010, 15:17:34
Quote from: kko on 26.07.2010, 14:58:26
Pyytäisin hommalaisilta hyviä ja rakentavia ehdotuksia puolustuslaitoksen ja asevelvollisuuden nykytilan parantamiseksi valtion-orjatyölaitos-ja-maanpetturi-simo-hovari -öykkämöykän sijaan.
Puolustusvoimien päätehtävistä säädetään laissa Puolustusvoimista, joka löytyy seuravaisesn linkin takaa: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2007/20070551 ja tästä pykälä nummero kakkonen (2§)
Mikä siis olisi nykyistä järjestelmää parempi vaihtoehto täyttämään nämä laissa säädetyt tehtävät?
Vapaaehtoinen palkallinen varusmiespalvelujärjestelmä, jonka voisi suorittaa esim. 40-50 % miespuolisesta ikäluokasta nykyisen 70-80 % sijasta.
Paljonko he saisivat palkkaa
Sen verran kuin täytyy maksaa riittävän monen riittävän pätevän miehen saamiseksi armeijaan.
Quote from: CrystalCube on 26.07.2010, 18:53:47
ja millainen olisi armeijan budjetti tällöin?
Sen verran kuin tarvitaan em. palkkakustannusten maksamiseksi nykyisten menojen lisäksi.
Armeijassa ei ollut älyttömän kivaa, ja olin aika keskinkertainen sotilas, mutta tulipahan käytyä.
Ja muuten minusta sen sanominen orjuudeksi on vähän liikaa, koska ensinnäkään se ei kestä suurta osaa ihmisen elämästä, eikä sitä tehdä pelkällä ruokapalkalla, koska päiväraha (niin pieni kuin onkin) on olemassa. Pakkotyötä se tietysti on.
Sikäli kun Suomi käyttää yleistä asevelvollisuutta tulevaisuudessakin, niin minusta olisi kivaa, jos naisillekin saataisiin pakollinen kansalaispalvelus (jonka voisi tietysti suorittaa myös inttinä), jotta oltaisiin tasa-arvoisia. Ei toki ole minulle mikään maailman suurin asia.
Quote from: Martikainen on 26.07.2010, 19:06:21
Quote from: Lord Liberty on 26.07.2010, 15:42:15
Quote from: Martikainen on 26.07.2010, 15:20:27
Tuskinpa jonkinlainen muu kuin asevelvollisuuteen perustuva armeijakaan olisi edesauttanut omistusoikeutta ja sananvapautta.
Tuon savolaisen maanomistajan omistamat aseet selvästi edesautti hänen omistusoikeutta, koska Fingrid oli niistä niin peloissaan että pyysi valtiota ottamaan ne pois.
Tuskinpa tämä olisi ase kourassa ryhtynyt estämään Fingridin työntekijöitä tulemasta mailleen. Mitä hän olisi viime kädessä voinut tehdä? Ampua varoituslaukauksia? Ampua jotain fingridiläistä varoitukseksi? Entä tämän jälkeen? Linnoittautua kotiinsa odottamaan että poliisi hyökkää?
Juuri näin.
Quote
Quote from: Lord Liberty on 26.07.2010, 15:42:15Tuo tapaus osoittaa myös poliisilaitoksen tarpeettomuuden. Poliisi - jonka tehtävä olisi omaisuuden suojeleminen - syyllistyi itse omaisuuden varastamiseen. Ilman poliisia savolainen maanomistaja olisi voinut pitää aseensa, jolloin hänen neuvottelukorttinsa Fingrindin kanssa olisi parantuneet huomattavasti.
Poliisin vaikutus vapaudelle ja yhteiskuntarauhalle oli siis negatiivinen. Poliisin takia savolaisen maanomistajan maat (ja aseet) varastettiin, eikä asevelvollisuuteen perustuva armeija tehnyt mitään suomalaisen vapauden turvaamiseksi.
En ensinnäkään oikein näe mitä minkäänlainen armeija olisi voinut tehdä tämän maanomistajan suojelemiseksi, ja toisekseen voimankäyttö maan sisällä on poliisin hommia - ei armeijan. Käsittääkseni Suomen lainsäädäntö nimenomaisesti kieltää armeijan käyttämisen omia kansalaisia vastaan.
Nyt sekoitat käsitteen maanpuolustus ja armeija. Pointtihan tässä keskustelussa oli että mikään armeija ei suojellut savolaisen maanomistajan maata. Valtion armeija maanpuolustuksen keinona on siis huono, se ei puolusta kansalaisten maata. Maanpuolustus tarkoittaa maanpuolustusta, eikä valtiojohdon toiminnanvapauden turvaamista tjsp.
Quote
Quote from: Lord Liberty on 26.07.2010, 17:17:42Tällä mittakaavalla kyse on vielä yksilön itsepuolustuksesta, mutta kun viisi miljoonaa yksilöä toimii tällä tavalla, syntyy maanpuolustus. Erona keskusjohtoiseen valtiolliseen maanpuolustukseen, tämä maanpuolustus suojelee kansaa kaikilta hallituksilta, ei pelkästään vierailta. Tämä maanpuolustus ei myöskään maksa sotakorvauksia tai tee kompromisseja vihollisen kanssa, kuten Suomen maanpuolustus teki luovuttaessaan Karjalan.
Niin, kun viisi mijoonaa yksilöä toimisi näin. Ottaen huomioon minkä verran aseet maksavat, äärimmäisen harva olisi valmis sijoittamaan tarvittavia summia kunnolliseen aseistukseen. Tämä taas romuttaa koko idean.
Aseet ovat kalliita mutta ei valtiolla ole niihin varaa sen paremmin.
Vaikka valtio turvautuu orjatyövoimaan, ei valtiolla silti ole varaa armeijaan, katso vaikka tästä: http://www.velkakello.fi/
Millä valtio rahoittaa armeijan sitten kun markkinoilta ei saa uutta lainaa?
Quote from: mikkoellila on 27.07.2010, 15:33:57
Quote from: CrystalCube on 26.07.2010, 18:53:47
Quote from: mikkoellila on 26.07.2010, 15:17:34
Quote from: kko on 26.07.2010, 14:58:26
Pyytäisin hommalaisilta hyviä ja rakentavia ehdotuksia puolustuslaitoksen ja asevelvollisuuden nykytilan parantamiseksi valtion-orjatyölaitos-ja-maanpetturi-simo-hovari -öykkämöykän sijaan.
Puolustusvoimien päätehtävistä säädetään laissa Puolustusvoimista, joka löytyy seuravaisesn linkin takaa: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2007/20070551 ja tästä pykälä nummero kakkonen (2§)
Mikä siis olisi nykyistä järjestelmää parempi vaihtoehto täyttämään nämä laissa säädetyt tehtävät?
Vapaaehtoinen palkallinen varusmiespalvelujärjestelmä, jonka voisi suorittaa esim. 40-50 % miespuolisesta ikäluokasta nykyisen 70-80 % sijasta.
Paljonko he saisivat palkkaa
Sen verran kuin täytyy maksaa riittävän monen riittävän pätevän miehen saamiseksi armeijaan.
Quote from: CrystalCube on 26.07.2010, 18:53:47
ja millainen olisi armeijan budjetti tällöin?
Sen verran kuin tarvitaan em. palkkakustannusten maksamiseksi nykyisten menojen lisäksi.
OK, päivärahamenot lienevät nykyisellään n. 80 - 100 milj. euroa.
Jos mainitsemasi koulutettavien määrä olisi n. 45% ikäluokan miehistä eli n. 12 000 ja näille maksettaisiin keskimäärin 2400€ kuukausipalkkaa (saattaisivat toki tulla halvemmallakin, mutta ovatpahan ainakin motivoituneempia), niin palkkakustannukset olisivat n. 360 milj. € / vuosi ilman työnantajan sivukuluja eli puolustusbudjetti paisuisi
vähintään 250 milj. eli lisäys nykyiseen puolustusbudjettiin olisi vähintäänkin 10 % ja tämä lisäys tarkoittaa noin 25 tuhannen keskituloisen suomalaisen valtiolle maksamia tuloveroja vuosittain.
Quote from: Lord Liberty on 27.07.2010, 17:47:36
Quote from: Martikainen on 26.07.2010, 19:06:21
Tuskinpa tämä olisi ase kourassa ryhtynyt estämään Fingridin työntekijöitä tulemasta mailleen. Mitä hän olisi viime kädessä voinut tehdä? Ampua varoituslaukauksia? Ampua jotain fingridiläistä varoitukseksi? Entä tämän jälkeen? Linnoittautua kotiinsa odottamaan että poliisi hyökkää?
Juuri näin.
No, onpa järkevää. Kertoisitko vielä mitä iloa tälle maanomistajalle olisi tilanteen laukeamisen jälkeen siitä, että hän joko kuoli tai istuu tutkintavankeudessa odottamassa syytteitä, verrattuna siihen että hän olisi yrittänyt selvittää asian vaikkapa oikeusteitse, painostamalla viranomaisia, tai pyrkimällä saamaan yleisen mielipiteen puolelleen ja sitä myöten muutoksen pakkolunastuslakiin?
Quote from: Lord Liberty on 27.07.2010, 17:47:36Quote
En ensinnäkään oikein näe mitä minkäänlainen armeija olisi voinut tehdä tämän maanomistajan suojelemiseksi, ja toisekseen voimankäyttö maan sisällä on poliisin hommia - ei armeijan. Käsittääkseni Suomen lainsäädäntö nimenomaisesti kieltää armeijan käyttämisen omia kansalaisia vastaan.
Nyt sekoitat käsitteen maanpuolustus ja armeija. Pointtihan tässä keskustelussa oli että mikään armeija ei suojellut savolaisen maanomistajan maata. Valtion armeija maanpuolustuksen keinona on siis huono, se ei puolusta kansalaisten maata. Maanpuolustus tarkoittaa maanpuolustusta, eikä valtiojohdon toiminnanvapauden turvaamista tjsp.
Ja kaipaamasi suojeluskunnat sitten riemumielin lähtisivät ase kourassa taistelemaan tämän maanomistajan oikeuksien puolesta? Hyvän elokuvan siitä kyllä voisi saada, nimeksi vaikka "Vain muutaman hehtaarin tähden".
Quote from: Lord Liberty on 27.07.2010, 17:47:36
Quote
Niin, kun viisi mijoonaa yksilöä toimisi näin. Ottaen huomioon minkä verran aseet maksavat, äärimmäisen harva olisi valmis sijoittamaan tarvittavia summia kunnolliseen aseistukseen. Tämä taas romuttaa koko idean.
Aseet ovat kalliita mutta ei valtiolla ole niihin varaa sen paremmin.
Vaikka valtio turvautuu orjatyövoimaan, ei valtiolla silti ole varaa armeijaan, katso vaikka tästä: http://www.velkakello.fi/
Millä valtio rahoittaa armeijan sitten kun markkinoilta ei saa uutta lainaa?
Olkiukkoilua taas vaihteeksi. Voisin yhtä hyvin kysyä, millä yksityiset kansalaiset rahoittavat aseensa sitten kun pankista ei enää saa lainaa?
Quote from: CrystalCube on 27.07.2010, 19:32:02
OK, päivärahamenot lienevät nykyisellään n. 80 - 100 milj. euroa.
Jos mainitsemasi koulutettavien määrä olisi n. 45% ikäluokan miehistä eli n. 12 000 ja näille maksettaisiin keskimäärin 2400€ kuukausipalkkaa (saattaisivat toki tulla halvemmallakin, mutta ovatpahan ainakin motivoituneempia), niin palkkakustannukset olisivat n. 360 milj. € / vuosi ilman työnantajan sivukuluja eli puolustusbudjetti paisuisi vähintään 250 milj. eli lisäys nykyiseen puolustusbudjettiin olisi vähintäänkin 10 % ja tämä lisäys tarkoittaa noin 25 tuhannen keskituloisen suomalaisen valtiolle maksamia tuloveroja vuosittain.
Joskin suurin osa palkkakuluista tulisi takaisin tulo- ja kulutusveroina. Bruttopalkoista toki myös vähennettäisiin asunto ja ruoka, jotka tietenkin hinnoiteltaisiin kuluja suuremmiksi, kuten muussakin liiketoiminnassa.
Isompi ongelma on tässä mallissa se, että puolustusvoimilla ei ole silloin sen enempää kuin ennenkään käytettävissään oikeasti ammattitaitoista henkilökuntaa opettamaan menestyksellistä maanpuolustusta. Siten tuloksena olisi jokseenkin yhtä puolustuskyvytön armeija kuin tämä nykyinenkin. Tuskin edes motivoituneempi. Lihaksikkaampi ehkä, ja älynlahjoiltaan vähäisempi (mistä rivisotilaalle on pelkkää etua).
Quote from: Martikainen on 27.07.2010, 21:55:51
Quote from: Lord Liberty on 27.07.2010, 17:47:36
Quote from: Martikainen on 26.07.2010, 19:06:21
Tuskinpa tämä olisi ase kourassa ryhtynyt estämään Fingridin työntekijöitä tulemasta mailleen. Mitä hän olisi viime kädessä voinut tehdä? Ampua varoituslaukauksia? Ampua jotain fingridiläistä varoitukseksi? Entä tämän jälkeen? Linnoittautua kotiinsa odottamaan että poliisi hyökkää?
Juuri näin.
No, onpa järkevää. Kertoisitko vielä mitä iloa tälle maanomistajalle olisi tilanteen laukeamisen jälkeen siitä, että hän joko kuoli tai istuu tutkintavankeudessa odottamassa syytteitä, verrattuna siihen että hän olisi yrittänyt selvittää asian vaikkapa oikeusteitse, painostamalla viranomaisia, tai pyrkimällä saamaan yleisen mielipiteen puolelleen ja sitä myöten muutoksen pakkolunastuslakiin?
Asia nyt vain on niin että aseistautuneet ihmiset jotka ovat valmiita käyttämään asetta pelottavat viranomaisia ja saavat ne kunnioittamaan yksilövapauksia paljon enemmän.
Tässä yksi esimerkki Yhdysvalloista
Quote
Vaimoni oli paikalla mielenosoituksessa, ja kuuli miten joku vanhempi naispuolinen kansanedustaja oli pyytänyt parlamenttirakennuksen poliisia tyhjentämään parlamenttirakennuksen rappuset, jotta kansanedustajat pääsisivät rakennukseen suorittamaan tehtäväänsä. Poliisi vastasi: "Haluatko mellakan? Ulkona on ainakin 350
mielenosoittajaa joista vähintään kymmenes on aseistettuja. Meillä ei ole resursseja tällaisen väkijoukon hallintaan".
Lainattu täältä:
http://vaaleanpunainenelefantti.blogspot.com/2009/03/ensiaskel-kohti-new-hampshiren.html
Aseen kantaminen on nimenomaan sitä viranomaisten painostamista josta puhut. "Jätä mut rauhaan vai haluatko verilöylyn"
Quote from: Lord Liberty on 27.07.2010, 22:21:16
Quote from: Martikainen on 27.07.2010, 21:55:51
No, onpa järkevää. Kertoisitko vielä mitä iloa tälle maanomistajalle olisi tilanteen laukeamisen jälkeen siitä, että hän joko kuoli tai istuu tutkintavankeudessa odottamassa syytteitä, verrattuna siihen että hän olisi yrittänyt selvittää asian vaikkapa oikeusteitse, painostamalla viranomaisia, tai pyrkimällä saamaan yleisen mielipiteen puolelleen ja sitä myöten muutoksen pakkolunastuslakiin?
Asia nyt vain on niin että aseistautuneet ihmiset jotka ovat valmiita käyttämään asetta pelottavat viranomaisia ja saavat ne kunnioittamaan yksilövapauksia paljon enemmän.
Tässä yksi esimerkki Yhdysvalloista
Quote
Vaimoni oli paikalla mielenosoituksessa, ja kuuli miten joku vanhempi naispuolinen kansanedustaja oli pyytänyt parlamenttirakennuksen poliisia tyhjentämään parlamenttirakennuksen rappuset, jotta kansanedustajat pääsisivät rakennukseen suorittamaan tehtäväänsä. Poliisi vastasi: "Haluatko mellakan? Ulkona on ainakin 350
mielenosoittajaa joista vähintään kymmenes on aseistettuja. Meillä ei ole resursseja tällaisen väkijoukon hallintaan".
Lainattu täältä:
http://vaaleanpunainenelefantti.blogspot.com/2009/03/ensiaskel-kohti-new-hampshiren.html
Aseen kantaminen on nimenomaan sitä viranomaisten painostamista josta puhut. "Jätä mut rauhaan vai haluatko verilöylyn"
Joopa joo. Aseen kantaminen/omistaminen oman turvallisuuden vuoksi tai viimeisenä vakuutuksena viranomaisten mielivaltaa vastaan on ihan perusteltua - aktiivinen konfliktin hakeminen sen sijaan ei.
Entäpä tämä maanomistaja, joka skenaariossamme on joko ruumishuoneella tai vankeudessa. Kuinka hänen asemansa on parempi verrattuna muihin vaihtoehtoihin?
Quote from: CrystalCube on 27.07.2010, 19:32:02
OK, päivärahamenot lienevät nykyisellään n. 80 - 100 milj. euroa.
Jos mainitsemasi koulutettavien määrä olisi n. 45% ikäluokan miehistä eli n. 12 000 ja näille maksettaisiin keskimäärin 2400€ kuukausipalkkaa (saattaisivat toki tulla halvemmallakin, mutta ovatpahan ainakin motivoituneempia), niin palkkakustannukset olisivat n. 360 milj. € / vuosi ilman työnantajan sivukuluja eli puolustusbudjetti paisuisi vähintään 250 milj. eli lisäys nykyiseen puolustusbudjettiin olisi vähintäänkin 10 % ja tämä lisäys tarkoittaa noin 25 tuhannen keskituloisen suomalaisen valtiolle maksamia tuloveroja vuosittain.
Kehitysavusta tai maahanmuuton kustannuksista voisi helposti nipistää tuon verran.
Quote from: CrystalCube on 27.07.2010, 19:32:02
Quote from: mikkoellila on 27.07.2010, 15:33:57
Quote from: CrystalCube on 26.07.2010, 18:53:47
Quote from: mikkoellila on 26.07.2010, 15:17:34
Quote from: kko on 26.07.2010, 14:58:26
Pyytäisin hommalaisilta hyviä ja rakentavia ehdotuksia puolustuslaitoksen ja asevelvollisuuden nykytilan parantamiseksi valtion-orjatyölaitos-ja-maanpetturi-simo-hovari -öykkämöykän sijaan.
Puolustusvoimien päätehtävistä säädetään laissa Puolustusvoimista, joka löytyy seuravaisesn linkin takaa: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2007/20070551 ja tästä pykälä nummero kakkonen (2§)
Mikä siis olisi nykyistä järjestelmää parempi vaihtoehto täyttämään nämä laissa säädetyt tehtävät?
Vapaaehtoinen palkallinen varusmiespalvelujärjestelmä, jonka voisi suorittaa esim. 40-50 % miespuolisesta ikäluokasta nykyisen 70-80 % sijasta.
Paljonko he saisivat palkkaa
Sen verran kuin täytyy maksaa riittävän monen riittävän pätevän miehen saamiseksi armeijaan.
Quote from: CrystalCube on 26.07.2010, 18:53:47
ja millainen olisi armeijan budjetti tällöin?
Sen verran kuin tarvitaan em. palkkakustannusten maksamiseksi nykyisten menojen lisäksi.
OK, päivärahamenot lienevät nykyisellään n. 80 - 100 milj. euroa.
Jos mainitsemasi koulutettavien määrä olisi n. 45% ikäluokan miehistä eli n. 12 000 ja näille maksettaisiin keskimäärin 2400€ kuukausipalkkaa (saattaisivat toki tulla halvemmallakin, mutta ovatpahan ainakin motivoituneempia), niin palkkakustannukset olisivat n. 360 milj. € / vuosi ilman työnantajan sivukuluja eli puolustusbudjetti paisuisi vähintään 250 milj.
Joo, tuo on suunnilleen oikea suuruusluokka.
Valtion budjetti on n. 50 mrd, joten tuo 0,25 mrd lisäys puolustusmenoihin olisi 0,5 % valtion menoista.
Ruotsin armeijassa on alhainen luottamus: Kahdeksan kymmenestä upseerista ei luota siihen, että heidän yksikkönsä olisi valmitta taisteluun. Lisäksi seitsemän kymmenestä oli harkinnut alanvaihtoa viimeisen vuoden aikan.
http://sverigesradio.se/cgi-bin/International/nyhetssidor/artikel.asp?ProgramID=2054&Format=1&artikel=3980217
QuoteLow Confidence in Sweden's Military
Eight out of ten Swedish officers do not think their unit is ready for battle, reports the Officers' Association. This is based on a survey they carried out, questioning 990 officers, of whom 70 per cent replied.
The head of the association, Lars Fresker, says that it is striking that so many of his group's members do not think that their units would be able to handle combat.
The survey also reports that seven out of ten officers have considered changing professions during the last year.
Sotien aikaan Porissa Rosenlewin tehdas asennutti katolleen ilmatorjuntakiväärin. IT-kivääri ei kuulunut Suomen armeijalle vaan Rosenlewin tehtaalle joka asensi sen puhtaasti itsekkäistä syistä: jos pommikoneet tuhoavat tehtaat bisnes kaatuu, ilmatorjuntakiväärit oli siis kannattava sijoitus.
Nykyään tuollainen on varmasti laitonta, eihän siviilit saa omistaa isoja aseita.
Kuinka paljon asemenoissa voitaisiinkin säästää, jos ihmisten yksinkertaisesti annettaisiin puolustaa itseään, tai jos siihen jopa kannustettaisiin.
New Hampshiren ja Vermontin osavaltioissa saa käppäillä kadulla rynnäkkökiväärin kanssa. Vermontissa vieläpä ilman mitään lupaa.
New Hampshire on Yhdysvaltain turvallisin ja Vermont toiseksi turvallisin osavaltio.
http://www.walletpop.com/insurance/safest-states
Vapaus luo turvallisuutta.
Mitä tulee hintatasoon, niin New Hampshire on Yhdysvaltain ainoa osavaltio, jossa ei ole arvonlisä- eikä tuloveroa palkkatuloille. Köyhilläkin on siis paljon ostovoimaa ja työnteolla voi oikeasti rikastua.
Osavaltion perustuslaki takaa kansalaisilleen oikeuden vallankumoukseen tilanteessa, jossa heidän vapautensa on vaarantunut. Osavaltio on myös ainut osavaltio, jossa turvavyöttä ajaminen ei ole rikos. Osavaltion virallinen motto onkin "live free or die".
Jos New Hampshire kiinnostaa, niin kannattaa tutustua tähän projektiin: http://freestateproject.org/ joka yrittää houkutella 20 000 ihmistä muuttamaan osavaltioon, tämä määrä riittäisi demokraattiseen vallankaappaukseen ja siten irtautumiseen Yhdysvalloista.
Ainiin, lunta on maassa talvella.
Olen yleisen asevelvollisuuden vankka kannattaja ja mielestäni kaikkien miesten tulisi käydä armeijan. Nykyinen tilanne, jossa kolmasosa ikäluokasta häipyy käpykaartiin ei ole kehuttava. Mikä on ongelma? Huono kunto? Laiskuus? Haluttomuus?
Tässä keskustelussa on myöskin pidetty epätasa-arvoisena sitä, että asevelvollisuus ei koske naisia. Näin ei ole, koska jo vuosisatoja sitten oltiin Suomessa sitä mieltä,että ne jotka synnyttävät ja kasvattavat lapsia eivät ole velvollisia ase kädessä puolustamaan maata, niillä on yhtä tärkeitä tehtäviä muualla ja sen verran pitää löytyä miehiä! Sitäpaitsi on syytä kuunnella mitä veteraanit, jotka verellään ja kantapään kautta ovat saaneet kallisarvoisia opetuksia, sanovat. Kenraali Jaakko Valtasesta kertovassa kirjassa otetaan lyhyesti kantaa tähän asiaan ja todetaan että siinä viedään keskustelua sivuraiteille ja idea ei ole hyvä. Vapaaehtoisesti ei-taistelutehtäviin tulevia naisia kaivataan kyllä!
Viime sotien aikana maa selvisi kunnialla vaikeista tilanteista ja minun on vaikeata ymmärtää miten naisten pakollinen asevelvollisuus olisi parantanut tilannetta. Kuka olisi vastannut kotirintaman välttämättömistä töistä? Jos naiset olisivat olleet yhtä lailla asevelvollisia kuin miehet ja hevoset, niin miten vaikeat ongelmat olisi ratkaistu? Jonkun verran miehiä jouduttiin irrottamaan rintamalta, koska heillä oli niin tärkeitä työtehtäviä kotirintamalla että parempi niin. Mutta jos samasta perheestä mies ja vaimo olisi lähetetty rintamalle niin miten sitten kotona pärjättäisiin? Vaarana olisi ollut, että toisen perheen molemmat vanhemmat joutuvat olemaan rintamalla ja toisen perheen molemmat vanhemmat kotona. Silloin taistelumoraali ja mieliala kärsisi pahasti, joten jättäkää naiset tämän keskustelun ulkopuolelle!
Puhutaan myös palkka-armeijasta. Miten Suomen kokoista maata voitasi puolustaa palkka-armeijalla? Oma avaruusohjelma vaatisi vähemmän resursseja! Ja ammattiarmeijan huono puoli olisi myös siinä, että se olisi paikka, jonne työttömät hakeutuvat, tai pakotetaan, kun muita töitä ei löydy. Ei olisi laadussa kehumista.
Eli se malli, joka oli käytössä viime sodissa on paras mahdollinen jos maata pitää puolustaa.
Quote from: Defend Finland! on 10.09.2010, 20:02:04
Olen yleisen asevelvollisuuden vankka kannattaja ja mielestäni kaikkien miesten tulisi käydä armeijan. Nykyinen tilanne, jossa kolmasosa ikäluokasta häipyy käpykaartiin ei ole kehuttava. Mikä on ongelma? Huono kunto? Laiskuus? Haluttomuus?
Tässä keskustelussa on myöskin pidetty epätasa-arvoisena sitä, että asevelvollisuus ei koske naisia. Näin ei ole, koska jo vuosisatoja sitten oltiin Suomessa sitä mieltä,että ne jotka synnyttävät ja kasvattavat lapsia eivät ole velvollisia ase kädessä puolustamaan maata, niillä on yhtä tärkeitä tehtäviä muualla ja sen verran pitää löytyä miehiä! Sitäpaitsi on syytä kuunnella mitä veteraanit, jotka verellään ja kantapään kautta ovat saaneet kallisarvoisia opetuksia, sanovat. Kenraali Jaakko Valtasesta kertovassa kirjassa otetaan lyhyesti kantaa tähän asiaan ja todetaan että siinä viedään keskustelua sivuraiteille ja idea ei ole hyvä. Vapaaehtoisesti ei-taistelutehtäviin tulevia naisia kaivataan kyllä!
Viime sotien aikana maa selvisi kunnialla vaikeista tilanteista ja minun on vaikeata ymmärtää miten naisten pakollinen asevelvollisuus olisi parantanut tilannetta. Kuka olisi vastannut kotirintaman välttämättömistä töistä? Jos naiset olisivat olleet yhtä lailla asevelvollisia kuin miehet ja hevoset, niin miten vaikeat ongelmat olisi ratkaistu? Jonkun verran miehiä jouduttiin irrottamaan rintamalta, koska heillä oli niin tärkeitä työtehtäviä kotirintamalla että parempi niin. Mutta jos samasta perheestä mies ja vaimo olisi lähetetty rintamalle niin miten sitten kotona pärjättäisiin? Vaarana olisi ollut, että toisen perheen molemmat vanhemmat joutuvat olemaan rintamalla ja toisen perheen molemmat vanhemmat kotona. Silloin taistelumoraali ja mieliala kärsisi pahasti, joten jättäkää naiset tämän keskustelun ulkopuolelle!
Puhutaan myös palkka-armeijasta. Miten Suomen kokoista maata voitasi puolustaa palkka-armeijalla? Oma avaruusohjelma vaatisi vähemmän resursseja! Ja ammattiarmeijan huono puoli olisi myös siinä, että se olisi paikka, jonne työttömät hakeutuvat, tai pakotetaan, kun muita töitä ei löydy. Ei olisi laadussa kehumista.
Eli se malli, joka oli käytössä viime sodissa on paras mahdollinen jos maata pitää puolustaa.
Millä tavalla asevelvollisuuden epätasa-arvoisuuden poistaa se, että se on ollut satoja vuosia käytössä? Minusta ei mitenkään, kuten se ei poista orjuudenkaan epätasa-arvoisuutta, vaikka sekin ollut olemassa jo vuosisatoja. Jos miehillä lakisääteinen velvollisuus suorittaa asevelvollisuus ja naisilla ei, tämä tilanne on vastoin yhdenvertaisuutta ja tasa-arvoa. Erityisen kummallista tämä on Suomessa, jonka valtiojohto esiintyy tasa-arvon puolesta puhujina. Muistutettakoon ettei naisilla ole lakisääteistä pakkoa synnytykseen. Tilanne tehdään eettisesti kestäväksi ei pakottamalla naiset armeijaan, vaan vapauttamalla miehetkin asevelvollisuudesta ja siirtymällä vapaaehtoiseen armeijaan.
Palkka-armeijan ei tarvitse olla samanlainen kuin esimerkiksi USA:ssa tai Britanniassa. Se voi olla nykyisen kaltainen reservin koulutuslaitos, jossa reserviin koulutettaville varusmiehille maksetaan palkkaa ja he ovat vapaaehtoisia.
Mihin perustuu väite, että palkka-armeijoiden sotilaiden laatu olisi heikko? Esimerkiksi USA:n asevoimilla on tiukat kriteerit siitä kuka voi päästä sisään. Henkilöllä on oltava äo yli 90 ja rikosrekisteri puhdas. Millaiset laatukriteerit ovat asevelvollisuudessa? Palkka-armeijaan hakeutumista voidaan tehostaa maksamalla parempaa palkkaa ja tarjoamalla muita etuja. Näin toimitaan kaikilla muillakin aloilla.
Takkirauta-blogissa on hyvä kirjoitus asevelvollisuudesta: http://takkirauta.blogspot.com/2008/02/anakronistinen-asevelvollisuus.html
Quote from: Defend Finland! on 10.09.2010, 20:02:04
Puhutaan myös palkka-armeijasta. Miten Suomen kokoista maata voitasi puolustaa palkka-armeijalla?
Eli se malli, joka oli käytössä viime sodissa on paras mahdollinen jos maata pitää puolustaa.
Tuossa on kaikki oleellinen. Ei voitaisi eikä pidä puolustaa.
Ei sillä, olen kyllä asevelvollisuuden puolella ja vaadin ehdottomasti sen ulottumista myös naisiin, puhtaasti kiusanteon nimissä. Eritoten vaadin että ylipainoiset saavat pari kuukautta ylimääräistä treeniä, jolla ihrat pannaan irti ennen nöyryyttävää sopeutumisjaksoa oikeiden varusmiesten remmiin.
Mutta henkilökohtaisesti jos alkaa edes haisemaan siltä että itänaapuri tulee muistuttamaan mistä sotilasmahdissa oli kyse, korjaan luuni täältä niin kauas kuin vain voin ja pistän kaksoiskansalaisuushakemukset jyräämään samantien; minulla ei ole mitään kansamme historiaa, kult.. hm, historiaa tai kieltä vastaan, kansaa sen sijaan en ala missään olosuhteessa puolustamaan. En omaa sukuani, perhettäni tai mitään sen yksikköä; perheeni saan ja järjestän joka tapauksessa huitin hemmettiin täältä.
Tiedän ettei tämä ole, etenkään armeijan käyneeltä, oikeamielistä tekstiä oikealla forumilla tai edes oikeassa ketjussa.
Mutta herran nimeen, minusta täällä ei ole sosiaalisesti, henkisesti tai kultuuriillisesti juurikaan asioita tai arvoja joita pitäisin säilytettävän arvoisena. Kellontarkkuutta löytyy sveitsistä ja itävallasta, robottimaista epäelämäntilaa japanista ja venäjältä, koulutuksen itseiarvoisuutta ja korostettua merkitystä voidaan hakea koreoista ja misantropian partaalle menevää oman navan tuijottelua -padat ja kattilat...- näkyy jenkeissä. Kieli ei kuole niin k auan kun sitä puhutaan, jotenka asia selvä.
Kansainväliset kovapanosammunnat ovat viimeistään arvoiseni lähtölaukaus.
Aikaa on joitain viikkoja ennenkuin tämä maa on karistettu kannoiltani. :D
Quote from: Otto Peltokoski on 11.09.2010, 03:23:42
Millä tavalla asevelvollisuuden epätasa-arvoisuuden poistaa se, että se on ollut satoja vuosia käytössä? Minusta ei mitenkään, kuten se ei poista orjuudenkaan epätasa-arvoisuutta, vaikka sekin ollut olemassa jo vuosisatoja. Jos miehillä lakisääteinen velvollisuus suorittaa asevelvollisuus ja naisilla ei, tämä tilanne on vastoin yhdenvertaisuutta ja tasa-arvoa. Erityisen kummallista tämä on Suomessa, jonka valtiojohto esiintyy tasa-arvon puolesta puhujina. Muistutettakoon ettei naisilla ole lakisääteistä pakkoa synnytykseen. Tilanne tehdään eettisesti kestäväksi ei pakottamalla naiset armeijaan, vaan vapauttamalla miehetkin asevelvollisuudesta ja siirtymällä vapaaehtoiseen armeijaan.
Palkka-armeijan ei tarvitse olla samanlainen kuin esimerkiksi USA:ssa tai Britanniassa. Se voi olla nykyisen kaltainen reservin koulutuslaitos, jossa reserviin koulutettaville varusmiehille maksetaan palkkaa ja he ovat vapaaehtoisia.
Mihin perustuu väite, että palkka-armeijoiden sotilaiden laatu olisi heikko? Esimerkiksi USA:n asevoimilla on tiukat kriteerit siitä kuka voi päästä sisään. Henkilöllä on oltava äo yli 90 ja rikosrekisteri puhdas. Millaiset laatukriteerit ovat asevelvollisuudessa? Palkka-armeijaan hakeutumista voidaan tehostaa maksamalla parempaa palkkaa ja tarjoamalla muita etuja. Näin toimitaan kaikilla muillakin aloilla.
tämä on ollut esillä aikaisemminkin: vaikka mies ja nainen ovat tasa-arvoisia, niin he ovat silti erilaisia. Ja onhan neitimäisellä pojallakin mahdollisuus lusmuta armeijasta. Sitä sanotaan sivariksi.
Joka asiaan on olemassa poikkeuksia. Teoreettiseen paperi-tasa-arvoon se on armeija.
Jälleen kerran unohtuu, mikä on puolustusvoimien päätehtävä: se on maan, suomalaisen yhteiskunnan puolustaminen sotatilanteessa. Isokokoinen maa, jossa on pieni väestö tarvitsee ison reservin, jotta puolustus olisi edes jotenkuten uskottava. Se toteutuu vain ja ainoastaan asevelvollisuudella.
Quote from: P. Henrik on 12.09.2010, 12:29:46
.
Kansainväliset kovapanosammunnat ovat viimeistään arvoiseni lähtölaukaus.
lyhytnäköistä ajattelutapaa. Noin juuri somali ajattelee pyrkiessään suomeen.
Suomen asema euroopassa poikkeaa somalian asemasta: me kuulumme EUhun ja periaatteessa hyökkäys meitä vastaan on taloudellinen taakka ainakin muille EMUmaille. Käytännössä Suomen haastaminen on sama kuin koko EUn haastaminen. Eli minne ajattelit lähteä karkuun? EUn alueelta sinut tuodaan raudoissa takaisin suomeen tuomittavaksi sotilaskarkuruudesta ja se on hyvä se.
Quote from: EL SID on 12.09.2010, 13:10:21
Mihin perustuu väite, että palkka-armeijoiden sotilaiden laatu olisi heikko? Esimerkiksi USA:n asevoimilla on tiukat kriteerit siitä kuka voi päästä sisään. Henkilöllä on oltava äo yli 90 ja rikosrekisteri puhdas. Millaiset laatukriteerit ovat asevelvollisuudessa? Palkka-armeijaan hakeutumista voidaan tehostaa maksamalla parempaa palkkaa ja tarjoamalla muita etuja. Näin toimitaan kaikilla muillakin aloilla.
äo 90 ei edes jenkkien keskihajonnalla ole juuri mitään, tulee kaikkien muistaa nyt ja aina.
Quotetämä on ollut esillä aikaisemminkin: vaikka mies ja nainen ovat tasa-arvoisia, niin he ovat silti erilaisia. Ja onhan neitimäisellä pojallakin mahdollisuus lusmuta armeijasta. Sitä sanotaan sivariksi.
Sitä sanotaan myös ilma- tai merivoimiksi, ja ainakin itse pidän aivan aiheesta suurinta osaa maavoimista neitimäisinä lusmuina. Ei armeija tee kenestäkään miestä. Joillekin on vain vaikea myöntää sitä, kun omat kelekset laskeutuivat vasta kuultaessa ensimmäistä kertaa "komppaniassa herätys
Quotelyhytnäköistä ajattelutapaa. Noin juuri somali ajattelee pyrkiessään suomeen.
Suomen asema euroopassa poikkeaa somalian asemasta: me kuulumme EUhun ja periaatteessa hyökkäys meitä vastaan on taloudellinen taakka ainakin muille EMUmaille. Käytännössä Suomen haastaminen on sama kuin koko EUn haastaminen. Eli minne ajattelit lähteä karkuun? EUn alueelta sinut tuodaan raudoissa takaisin suomeen tuomittavaksi sotilaskarkuruudesta ja se on hyvä se.
Se OLISI hyvä se, jos EU-maat olisivat vaihtoehtolistallani, mutta ei. Ovat liian kalliita, kylmiä ja sieluttomia makuuni. Ja en todellakaan syytä yhtä ainutta ihmistä, mustaa tai valkoista, jolle tarjoutuu mahdollisuus satakertaistaa tulonsa vain vaihtamalla maata. Jokainen meistä tekisi aivan saman jos siihen olisi minkäännäköistä mahdollisuutta ilmassa tai olemassa muuten vain. Jos somali feidaa oman likapyykkinsä saadakseen järkyttävästi rahaa, ymmärrän sen täysin yksilötasolla. Ongelmahan on siinä että aika vitun moni saa yleensä saman idean.
Niin se toimii suomessakin; koulutetun henkilöstön vuosikato on siinä kymmenen tuhannen liepeillä...
...hitto että tekee hyvää huoltosuhteelle! :D
Quote from: Lord Liberty on 09.09.2010, 23:42:22
New Hampshire on Yhdysvaltain turvallisin ja Vermont toiseksi turvallisin osavaltio.
http://www.walletpop.com/insurance/safest-states
Vapaus luo turvallisuutta.
Mitä tulee hintatasoon, niin New Hampshire on Yhdysvaltain ainoa osavaltio, jossa ei ole arvonlisä- eikä tuloveroa palkkatuloille. Köyhilläkin on siis paljon ostovoimaa ja työnteolla voi oikeasti rikastua.
Osavaltion perustuslaki takaa kansalaisilleen oikeuden vallankumoukseen tilanteessa, jossa heidän vapautensa on vaarantunut. Osavaltio on myös ainut osavaltio, jossa turvavyöttä ajaminen ei ole rikos. Osavaltion virallinen motto onkin "live free or die".
Jos New Hampshire kiinnostaa, niin kannattaa tutustua tähän projektiin: http://freestateproject.org/ joka yrittää houkutella 20 000 ihmistä muuttamaan osavaltioon, tämä määrä riittäisi demokraattiseen vallankaappaukseen ja siten irtautumiseen Yhdysvalloista.
Ainiin, lunta on maassa talvella.
hmm. asia ei liity asevelvollisuuteen, joten julistat aatettasi väärässä ketjussa.
Siltä varalta, että tämä aihe siirretään toiseen paikkaan, niin vastataan:
Monaco on euroopan turvallisin maa. Maassa on myös pienin työttömyys, eikä siellä tarvitse maksaa veroja. Miksei jokainen Euroopan maa ole kuin Monaco?
Quote from: P. Henrik on 12.09.2010, 13:15:03
Quote from: EL SID on 12.09.2010, 13:10:21
Mihin perustuu väite, että palkka-armeijoiden sotilaiden laatu olisi heikko? Esimerkiksi USA:n asevoimilla on tiukat kriteerit siitä kuka voi päästä sisään. Henkilöllä on oltava äo yli 90 ja rikosrekisteri puhdas. Millaiset laatukriteerit ovat asevelvollisuudessa? Palkka-armeijaan hakeutumista voidaan tehostaa maksamalla parempaa palkkaa ja tarjoamalla muita etuja. Näin toimitaan kaikilla muillakin aloilla.
äo 90 ei edes jenkkien keskihajonnalla ole juuri mitään, tulee kaikkien muistaa nyt ja aina.
vastaat väärälle henkilölle. Opettele erottamaan lainaus muusta tekstistä.
QuoteSitä sanotaan myös ilma- tai merivoimiksi, ja ainakin itse pidän aivan aiheesta suurinta osaa maavoimista neitimäisinä lusmuina. Ei armeija tee kenestäkään miestä. Joillekin on vain vaikea myöntää sitä, kun omat kelekset laskeutuivat vasta kuultaessa ensimmäistä kertaa "komppaniassa herätys
älä selittele. On eri asia, jos on miestä käymään armeija, kuin että on siihen liian neitimäinen.
QuoteSe OLISI hyvä se, jos EU-maat olisivat vaihtoehtolistallani, mutta ei. Ovat liian kalliita, kylmiä ja sieluttomia makuuni. Ja en todellakaan syytä yhtä ainutta ihmistä, mustaa tai valkoista, jolle tarjoutuu mahdollisuus satakertaistaa tulonsa vain vaihtamalla maata. Jokainen meistä tekisi aivan saman jos siihen olisi minkäännäköistä mahdollisuutta ilmassa tai olemassa muuten vain. Jos somali feidaa oman likapyykkinsä saadakseen järkyttävästi rahaa, ymmärrän sen täysin yksilötasolla. Ongelmahan on siinä että aika vitun moni saa yleensä saman idean.
Niin se toimii suomessakin; koulutetun henkilöstön vuosikato on siinä kymmenen tuhannen liepeillä...
...hitto että tekee hyvää huoltosuhteelle! Cheesy
hyvää matkaa, en jää suremaan. Muuten, suurin osa täältä poismuuttaneista koulutetuista on niitä, jotka joutuvat joko muuten tekemään pätkätöitä tai eivät työllistyisi. Suomessa kun ei ole oikeaa työvoimapulaa.
Quote from: EL SID on 12.09.2010, 13:22:42
Quote from: P. Henrik on 12.09.2010, 13:15:03
Quote from: EL SID on 12.09.2010, 13:10:21
Mihin perustuu väite, että palkka-armeijoiden sotilaiden laatu olisi heikko? Esimerkiksi USA:n asevoimilla on tiukat kriteerit siitä kuka voi päästä sisään. Henkilöllä on oltava äo yli 90 ja rikosrekisteri puhdas. Millaiset laatukriteerit ovat asevelvollisuudessa? Palkka-armeijaan hakeutumista voidaan tehostaa maksamalla parempaa palkkaa ja tarjoamalla muita etuja. Näin toimitaan kaikilla muillakin aloilla.
äo 90 ei edes jenkkien keskihajonnalla ole juuri mitään, tulee kaikkien muistaa nyt ja aina.
vastaat väärälle henkilölle. Opettele erottamaan lainaus muusta tekstistä.
QuoteSitä sanotaan myös ilma- tai merivoimiksi, ja ainakin itse pidän aivan aiheesta suurinta osaa maavoimista neitimäisinä lusmuina. Ei armeija tee kenestäkään miestä. Joillekin on vain vaikea myöntää sitä, kun omat kelekset laskeutuivat vasta kuultaessa ensimmäistä kertaa "komppaniassa herätys
älä selittele. On eri asia, jos on miestä käymään armeija, kuin että on siihen liian neitimäinen.
QuoteSe OLISI hyvä se, jos EU-maat olisivat vaihtoehtolistallani, mutta ei. Ovat liian kalliita, kylmiä ja sieluttomia makuuni. Ja en todellakaan syytä yhtä ainutta ihmistä, mustaa tai valkoista, jolle tarjoutuu mahdollisuus satakertaistaa tulonsa vain vaihtamalla maata. Jokainen meistä tekisi aivan saman jos siihen olisi minkäännäköistä mahdollisuutta ilmassa tai olemassa muuten vain. Jos somali feidaa oman likapyykkinsä saadakseen järkyttävästi rahaa, ymmärrän sen täysin yksilötasolla. Ongelmahan on siinä että aika vitun moni saa yleensä saman idean.
Niin se toimii suomessakin; koulutetun henkilöstön vuosikato on siinä kymmenen tuhannen liepeillä...
...hitto että tekee hyvää huoltosuhteelle! Cheesy
hyvää matkaa, en jää suremaan. Muuten, suurin osa täältä poismuuttaneista koulutetuista on niitä, jotka joutuvat joko muuten tekemään pätkätöitä tai eivät työllistyisi. Suomessa kun ei ole oikeaa työvoimapulaa.
Vastasin toiselle kirjoittajalle. En pysty ymmärtämään mitä tarkoitat armeijan käymättömyyden neitimäisyydellä. Otetaanpa vaikka ilmavalvonta tai rannikkotykistö esimerkiksi. Tai meripioneerit. Tai tai tai tai. En käsitä, riittääkö logiikkasi ja arvomaailmasi mukaan se että ne eivät tee yhtään mitään muuta kuin homehtuvat kurkkusalaateissaan punkassa toteamaan että sivarit ovat neitejä? Eäh, mielestäni isän nyrkkiä inttiin pakoon lähtenyt peräkammarin hintti on huomattavasti pateettisempi tapaus. Sivariin vaaditaan sentään yritystä että sinne pääsee.
Mitä tulee sitten oikeaan armeijaan, niin joo, siinä vaiheessa voidaan puhua miehistävästä vaikutuksesta.
Enää herää kysymys: Jos jollakulla on ns. kivekset, se on mies. Mitä sitä enää todistelemaan muille? Mitä arvonlisää sillä on kenellekään että voi selittää kuudentoista oluen tinassa olleensa puolivuotta maansuojeluleirillä?
Minulle se on aivan sama ketkä tai keitä täältä lähtee, miksi, miten ja minne. Pääasia on ettei MINUN tarvitse jäädä tänne. Jos en pidä maanmiehiäni puolustamisen tai henkeni riskeeraamisen arvoisena, argumenttisi ovat heikolla pohjalla; heihin vertailu ei ole kannaltani imartelevaa vaan loukkaavaa jo lähtökohtaisesti. Jos täten vertailet minua mihin lie roskasakkiin, mitä kuvittelet saavuttavasi sillä?
Quote from: P. Henrik on 12.09.2010, 13:30:43
En pysty ymmärtämään mitä tarkoitat armeijan käymättömyyden neitimäisyydellä. Otetaanpa vaikka ilmavalvonta tai rannikkotykistö esimerkiksi. Tai meripioneerit. Tai tai tai tai. En käsitä, riittääkö logiikkasi ja arvomaailmasi mukaan se että ne eivät tee yhtään mitään muuta kuin homehtuvat kurkkusalaateissaan punkassa toteamaan että sivarit ovat neitejä? Eäh, mielestäni isän nyrkkiä inttiin pakoon lähtenyt peräkammarin hintti on huomattavasti pateettisempi tapaus. Sivariin vaaditaan sentään yritystä että sinne pääsee.
Käsitys sivariudesta neitimäisyyden symbolina perustuu puhtaaseen matematiikkaan: sivareita on n.7%ikäluokasta. Ainoastaan 2% ilmoittaa sivariudesta kutsunnoissa. Suurin osa lähtee sivariksi kesken asepalveluksen.
Yleensä neitimäisyytenä voi pitää ei-miehisiksi luonnehdittua asioita, kuten hienohipiäisyys ja kyvyttömyys tulla toisten miesten kanssa toimeen, eli ei pysty välttämättä nukkumaan samassa teltassa toisten miesten kanssa. Yleensä ottaen kaikki ei-miehinen on neitimäisyyttä.
Koska suurin osa lähtee sivariksi kesken armeijan, eli huomatessaan, ettei heistä ole tekemään miehisiä asioita, kuten ryömimään mudassa, ampumaan, kuuntelemaan kuittailua tai ottamaan vastaan käskyjä, on paikallaan pitää sivariutta neitimäisenä. Paras esimerkki mitä olen kuullut, että alokas näki, kuinka porukkaa totutetaan irti panssarikauhusta:
http://www.youtube.com/watch?v=nke3nQLj8wk
http://www.youtube.com/watch?v=54tNKpH05I8&feature=related
oli valvonut pari yötä ja pelännyt tapahtumaan niin paljon, että oli viimein hakenut sivarin paperin
QuoteMinulle se on aivan sama ketkä tai keitä täältä lähtee, miksi, miten ja minne. Pääasia on ettei MINUN tarvitse jäädä tänne. Jos en pidä maanmiehiäni puolustamisen tai henkeni riskeeraamisen arvoisena, argumenttisi ovat heikolla pohjalla; heihin vertailu ei ole kannaltani imartelevaa vaan loukkaavaa jo lähtökohtaisesti. Jos täten vertailet minua mihin lie roskasakkiin, mitä kuvittelet saavuttavasi sillä?
olet ollut samalla marinalla liikkeellä jo pari kuukautta. halveksit niitä, joiden seassa asut, mutta tyypilliseen uhoajan tapaan et kuitenkaan ole lähtenyt maasta.
Sanoisin, että mukas välinpitämättömyytesi on vain naamio. Todennäköisesti olet epäonnistunut surkeasti elämässäsi ja asenteesi on vain sinun suojakeinosi, jolla yrität selvittä itsellesi että olet vähintään meitä muita parempi.
Quote from: P. Henrik on 12.09.2010, 13:30:43
Eäh, mielestäni isän nyrkkiä inttiin pakoon lähtenyt peräkammarin hintti on huomattavasti pateettisempi tapaus. Sivariin vaaditaan sentään yritystä että sinne pääsee.
Mitä mahtipontista tai korkealentoista (pateettista) on "inttiin pakoon lähtemisessä"?
Sivariin ei muuten vaadita mitään yritystä, sinne hakeutuminen on pelkkä ilmoitusasia. Ne aiemmat "vakaumuksentutkintalautakunnat" tai jotakin sinne päin ovat enää muisto menneisyydestä.
Quote from: EL SID on 12.09.2010, 14:05:42
Quote from: P. Henrik on 12.09.2010, 13:30:43
En pysty ymmärtämään mitä tarkoitat armeijan käymättömyyden neitimäisyydellä. Otetaanpa vaikka ilmavalvonta tai rannikkotykistö esimerkiksi. Tai meripioneerit. Tai tai tai tai. En käsitä, riittääkö logiikkasi ja arvomaailmasi mukaan se että ne eivät tee yhtään mitään muuta kuin homehtuvat kurkkusalaateissaan punkassa toteamaan että sivarit ovat neitejä? Eäh, mielestäni isän nyrkkiä inttiin pakoon lähtenyt peräkammarin hintti on huomattavasti pateettisempi tapaus. Sivariin vaaditaan sentään yritystä että sinne pääsee.
Käsitys sivariudesta neitimäisyyden symbolina perustuu puhtaaseen matematiikkaan: sivareita on n.7%ikäluokasta. Ainoastaan 2% ilmoittaa sivariudesta kutsunnoissa. Suurin osa lähtee sivariksi kesken asepalveluksen.
Yleensä neitimäisyytenä voi pitää ei-miehisiksi luonnehdittua asioita, kuten hienohipiäisyys ja kyvyttömyys tulla toisten miesten kanssa toimeen, eli ei pysty välttämättä nukkumaan samassa teltassa toisten miesten kanssa. Yleensä ottaen kaikki ei-miehinen on neitimäisyyttä.
Koska suurin osa lähtee sivariksi kesken armeijan, eli huomatessaan, ettei heistä ole tekemään miehisiä asioita, kuten ryömimään mudassa, ampumaan, kuuntelemaan kuittailua tai ottamaan vastaan käskyjä, on paikallaan pitää sivariutta neitimäisenä. Paras esimerkki mitä olen kuullut, että alokas näki, kuinka porukkaa totutetaan irti panssarikauhusta:
http://www.youtube.com/watch?v=nke3nQLj8wk
http://www.youtube.com/watch?v=54tNKpH05I8&feature=related
oli valvonut pari yötä ja pelännyt tapahtumaan niin paljon, että oli viimein hakenut sivarin paperin
En nyt tajua. Siis nainen tai neitimäinen mies on jotenkin kyvytön rypemään paskassa ja/tai ampumaan? Minä kun olen jotenkin ajatellut että nuo olisivat preferenssejä eikä ominaisuuksia tai niiden puutteita. Joskin jonkun youtubevideon perusteella säikkyminen on jo, sanotaanko nykykorrektiuden valossa, metroseksuaalia käytöstä, kerrassaan.
QuoteMinulle se on aivan sama ketkä tai keitä täältä lähtee, miksi, miten ja minne. Pääasia on ettei MINUN tarvitse jäädä tänne. Jos en pidä maanmiehiäni puolustamisen tai henkeni riskeeraamisen arvoisena, argumenttisi ovat heikolla pohjalla; heihin vertailu ei ole kannaltani imartelevaa vaan loukkaavaa jo lähtökohtaisesti. Jos täten vertailet minua mihin lie roskasakkiin, mitä kuvittelet saavuttavasi sillä?
olet ollut samalla marinalla liikkeellä jo pari kuukautta. halveksit niitä, joiden seassa asut, mutta tyypilliseen uhoajan tapaan et kuitenkaan ole lähtenyt maasta.
Sanoisin, että mukas välinpitämättömyytesi on vain naamio. Todennäköisesti olet epäonnistunut surkeasti elämässäsi ja asenteesi on vain sinun suojakeinosi, jolla yrität selvittä itsellesi että olet vähintään meitä muita parempi.
[/quote]
Olet aivan oikeassa. Olen epäonnistunut surkeasti elämässäni, jos ns. keskiluokkaisen peruselämän ottaa vertailukohteksi. Toisaalta olen viettänyt sen skenen ulkopuolella koko ikäni,joten suoranaista ymmärrystä koko kulttuurinmuodosta ei ole oikein kehittynyt, ja viitekehyksestä johtuen, juuri minkäännäköistä suomalaiskansallista identiteettiä.
Suhtautuminen maanpuolustukseen ei kuitenkaan liity asiaan mitenkään muutoin kuin tuon ihan viimeisen kaneetin kautta: en koe olevani henkisesti osa tätä valtiota, joten henkeni riskeeraaminen sen eteen on lähinnä absurdi ajatus. Vastavuoroisesti todettakoon että armeijassa viettämäni aika kuuluu jo kokemuksenakin -mistä muualta saisit muka puolen vuoden elämysroolipelin täyshoidon kanssa ilmaiseksi?- parhaimpiin täällä vietettyihin aikoihin.
Kun asiaa tarkastellaan lähemmin, eli poliittisella tilanteella jota voidaan kuvailla epäonnistuneeksi, joka on kiitos demokratian, kansan aiheuttamaa -ja miten tähän on päästykään? Mitä se kertoo äänestäjäkunnasta???- ja sosiaalisella tilanteella jota luonnehtisin sanoilla "pystyyn kuollut" ja "vailla mitään armoa tai inhimillisyyttä" niin päästään aika lähelle niitä syitä miksi jaksan jankata tässä vastaan:
Johan se on sanottu, olen niin vieraantunut tästä yhteiskunnasta kuin se on mahdollista, johtui se siitä, että olen epäonnistunut jossain, siitä että onnistunut toisaalla tai vaikka satunnaisesta huumeidenkäytöstäni...
...en minä ole tai tule olemaan osa tätä yhteiskuntaa sellaisella tavalla että se palvelisi sen koommin minua tai yhteiskuntaa pidemmän päälle. neljätoista vuotta työelämässä opetti sen kyllä kantapään kautta.
Onneksi tarjoutui mahdollisuudet muualle! :D
Quote from: Topi Junkkari on 12.09.2010, 14:15:52
Quote from: P. Henrik on 12.09.2010, 13:30:43
Eäh, mielestäni isän nyrkkiä inttiin pakoon lähtenyt peräkammarin hintti on huomattavasti pateettisempi tapaus. Sivariin vaaditaan sentään yritystä että sinne pääsee.
Mitä mahtipontista tai korkealentoista (pateettista) on "inttiin pakoon lähtemisessä"?
Sivariin ei muuten vaadita mitään yritystä, sinne hakeutuminen on pelkkä ilmoitusasia. Ne aiemmat "vakaumuksentutkintalautakunnat" tai jotakin sinne päin ovat enää muisto menneisyydestä.
Mielestäni on surullista että käytetään ulkoisia argumentteja asepalvelusta mietittäessä. Surkeimpiin esimerkkeihin lukeutuu tapaus joka vakavalla naamalla ilmoitti meneväsnä ruotuväkeen jotta kehtaisi katsoa isäänsä silmiin joulupöydässä.
Mitä helvettiä. :D
Ja sivariinhan pitää kuitenkin hakea. Teko sekin kai on.
Quote from: P. Henrik on 12.09.2010, 14:16:48
Quote from: EL SID on 12.09.2010, 14:05:42
Quote from: P. Henrik on 12.09.2010, 13:30:43
En pysty ymmärtämään mitä tarkoitat armeijan käymättömyyden neitimäisyydellä. Otetaanpa vaikka ilmavalvonta tai rannikkotykistö esimerkiksi. Tai meripioneerit. Tai tai tai tai. En käsitä, riittääkö logiikkasi ja arvomaailmasi mukaan se että ne eivät tee yhtään mitään muuta kuin homehtuvat kurkkusalaateissaan punkassa toteamaan että sivarit ovat neitejä? Eäh, mielestäni isän nyrkkiä inttiin pakoon lähtenyt peräkammarin hintti on huomattavasti pateettisempi tapaus. Sivariin vaaditaan sentään yritystä että sinne pääsee.
Käsitys sivariudesta neitimäisyyden symbolina perustuu puhtaaseen matematiikkaan: sivareita on n.7%ikäluokasta. Ainoastaan 2% ilmoittaa sivariudesta kutsunnoissa. Suurin osa lähtee sivariksi kesken asepalveluksen.
Yleensä neitimäisyytenä voi pitää ei-miehisiksi luonnehdittua asioita, kuten hienohipiäisyys ja kyvyttömyys tulla toisten miesten kanssa toimeen, eli ei pysty välttämättä nukkumaan samassa teltassa toisten miesten kanssa. Yleensä ottaen kaikki ei-miehinen on neitimäisyyttä.
Koska suurin osa lähtee sivariksi kesken armeijan, eli huomatessaan, ettei heistä ole tekemään miehisiä asioita, kuten ryömimään mudassa, ampumaan, kuuntelemaan kuittailua tai ottamaan vastaan käskyjä, on paikallaan pitää sivariutta neitimäisenä. Paras esimerkki mitä olen kuullut, että alokas näki, kuinka porukkaa totutetaan irti panssarikauhusta:
http://www.youtube.com/watch?v=nke3nQLj8wk
http://www.youtube.com/watch?v=54tNKpH05I8&feature=related
oli valvonut pari yötä ja pelännyt tapahtumaan niin paljon, että oli viimein hakenut sivarin paperin
En nyt tajua. Siis nainen tai neitimäinen mies on jotenkin kyvytön rypemään paskassa ja/tai ampumaan?
huomasin ettet tajua. Näin näyttää olevan
QuoteMinä kun olen jotenkin ajatellut että nuo olisivat preferenssejä eikä ominaisuuksia tai niiden puutteita. Joskin jonkun youtubevideon perusteella säikkyminen on jo, sanotaanko nykykorrektiuden valossa, metroseksuaalia käytöstä, kerrassaan.
ajattelu ei sovi kaikille. sille vain ei voi mitään.
QuoteJohan se on sanottu, olen niin vieraantunut tästä yhteiskunnasta kuin se on mahdollista, johtui se siitä, että olen epäonnistunut jossain, siitä että onnistunut toisaalla tai vaikka satunnaisesta huumeidenkäytöstäni...
...en minä ole tai tule olemaan osa tätä yhteiskuntaa sellaisella tavalla että se palvelisi sen koommin minua tai yhteiskuntaa pidemmän päälle. neljätoista vuotta työelämässä opetti sen kyllä kantapään kautta.
jälleen kerran esimerkki siitä, miten huumeet vaikuttavat ihmiseen. ja tämä taopaus vielä puolustaa huumeiden käyttöä.
Nyt kerran lähdet, niin vie mukanasi muutama muukin narkkari.
QuoteMielestäni on surullista että käytetään ulkoisia argumentteja asepalvelusta mietittäessä. Surkeimpiin esimerkkeihin lukeutuu tapaus joka vakavalla naamalla ilmoitti meneväsnä ruotuväkeen jotta kehtaisi katsoa isäänsä silmiin joulupöydässä.
Mitä helvettiä. Cheesy
Ja sivariinhan pitää kuitenkin hakea. Teko sekin kai on.
jos tuolle linjalle lähdetään, niin onhan raiskauskin teko.
Voi surkeampaa tapausta ollakaan kuin huumeita käyttävä syrjäytynyt pitää toisen onnistunutta isä-poika suhdetta surkeana esimerkkinä?
Quotejos tuolle linjalle lähdetään, niin onhan raiskauskin teko.
Voi surkeampaa tapausta ollakaan kuin huumeita käyttävä syrjäytynyt pitää toisen onnistunutta isä-poika suhdetta surkeana esimerkkinä?
Mjoo. Kyllä poikaa pitää voimakulttuurissa ylläpitää ja kovia arvoja vaalia. Mies on miehen mittainen vasta sitten kun on tultu nurmiporaamasta ja voidaan ukon kanssa saunassa sitten kalian ja makkaran äärellä kertoa inttitarinoita toisilleen.
Se on terveen isä-poika suhteen terve mitta!
Minä kun vaan jotenkin kelasin että onnistuneessa isä-poika-suhteessa ei kamalasti ruotuväki tai oikeastaan mikään suhteen ulkopuolinen paina, mutta kuten mainittu, olenhan vieraantunut narkkari jne joten mistä minä mitään tajuan jne.
En muuten vie. Ei tarvitse. On lähetetty jo vuosikausia etukäteen. Okei, ehkei ne ihan niin nistejä ole kuin ois toivottavaa, maksavat jotain verojakin jonnekin, mutta silti ja siitä huolimatta.
Quote from: P. Henrik on 12.09.2010, 14:30:01
Quotejos tuolle linjalle lähdetään, niin onhan raiskauskin teko.
Voi surkeampaa tapausta ollakaan kuin huumeita käyttävä syrjäytynyt pitää toisen onnistunutta isä-poika suhdetta surkeana esimerkkinä?
Mjoo. Kyllä poikaa pitää voimakulttuurissa ylläpitää ja kovia arvoja vaalia. Mies on miehen mittainen vasta sitten kun on tultu nurmiporaamasta ja voidaan ukon kanssa saunassa sitten kalian ja makkaran äärellä kertoa inttitarinoita toisilleen.
Se on terveen isä-poika suhteen terve mitta!
oletko kateellinen? Armeijan käyminen osoittaa että isä ja poika jakavat saman arvot, ja myös soittaa, että isä on onnistunut poikansa kasvatuksessa.
QuoteMinä kun vaan jotenkin kelasin että onnistuneessa isä-poika-suhteessa ei kamalasti ruotuväki tai oikeastaan mikään suhteen ulkopuolinen paina, mutta kuten mainittu, olenhan vieraantunut narkkari jne joten mistä minä mitään tajuan jne.
tuon narkkari-jutun piikkiin minä laitankin pääosan jutuistasi.
QuoteEn muuten vie. Ei tarvitse. On lähetetty jo vuosikausia etukäteen. Okei, ehkei ne ihan niin nistejä ole kuin ois toivottavaa, maksavat jotain verojakin jonnekin, mutta silti ja siitä huolimatta.
narkkari, joka maksaa veroja? onneksi olkoon ulkomaailma, suomi lähettää "parhaimmistonsa" hoiviisi!! :D
Quote from: EL SID on 12.09.2010, 14:53:23
Quote from: P. Henrik on 12.09.2010, 14:30:01
Quotejos tuolle linjalle lähdetään, niin onhan raiskauskin teko.
Voi surkeampaa tapausta ollakaan kuin huumeita käyttävä syrjäytynyt pitää toisen onnistunutta isä-poika suhdetta surkeana esimerkkinä?
Mjoo. Kyllä poikaa pitää voimakulttuurissa ylläpitää ja kovia arvoja vaalia. Mies on miehen mittainen vasta sitten kun on tultu nurmiporaamasta ja voidaan ukon kanssa saunassa sitten kalian ja makkaran äärellä kertoa inttitarinoita toisilleen.
Se on terveen isä-poika suhteen terve mitta!
oletko kateellinen? Armeijan käyminen osoittaa että isä ja poika jakavat saman arvot, ja myös soittaa, että isä on onnistunut poikansa kasvatuksessa.
En varsinaisesti. Se osoittaa itse asiassa vain kahta asiaa: sitä että perheen ja yhteiskunnan aivopesu on purrut kritiikittömään tolvanaan ja sitä että isä ja poika jakavat saman pohjakosketuksen yhteisen kokemuksen kautta. Koska välissä on kuitenkin sukupolvellinen aikaa, on armeijakokemus väistämättä erilainen eikä kahden eri sukupolven välisen kokemukset ole verrattivissa, kuten ei esim. aselajitkaan. Yhteistä pohjaa jää siten vain sen idean verran että koti, uskonto ja vittu perkele se isänmaa. Minä olisin toivonut isäsuhteeltani hieman muutakin... ja hetkinen, sainkin sitä!
QuoteMinä kun vaan jotenkin kelasin että onnistuneessa isä-poika-suhteessa ei kamalasti ruotuväki tai oikeastaan mikään suhteen ulkopuolinen paina, mutta kuten mainittu, olenhan vieraantunut narkkari jne joten mistä minä mitään tajuan jne.
tuon narkkari-jutun piikkiin minä laitankin pääosan jutuistasi.
[/quote]
Sitä kutsutaan myös "ad hominem" -argumenttivirheeksi. Siihen nojautuminen tekee keskustelusta kanssasi objektiivisestikin tarkasteltuna turhaa ja tarpeetonta.
Voisinkin tästä viisastuneena kehittää alkoholisoituneen pohjanmaan landejuntin vaimonhakkaaja-stereotypian sinusta, sivuuttaa kaiken mitä sanot ja keskustella luomani mielikuvan pohjalta. Se itse asiassa olisi mielenkiintoista aina banneihin asti. Eikä tartte kaukaa hakea, kaikki pohjanmaalaisethan ovat denahtaneita paskahattuja jotka piäksevät ylipainoisia eukkojaan jotka ovat porsineet lukutaidottomia mutanttikakaroita.
QuoteEn muuten vie. Ei tarvitse. On lähetetty jo vuosikausia etukäteen. Okei, ehkei ne ihan niin nistejä ole kuin ois toivottavaa, maksavat jotain verojakin jonnekin, mutta silti ja siitä huolimatta.
narkkari, joka maksaa veroja? onneksi olkoon ulkomaailma, suomi lähettää "parhaimmistonsa" hoiviisi!! :D
[/quote]
Niin. Kaikki suomesta poistuvat ovat joko sosiaalipakolaisia joille ei talon tavat kelpaa, nistejä ja muita ei-toivottavia. Oikeat ihmiset ei Hyvästä Isäm Maastaan lähtisi ikinä omasta tahdosta.
Ja kun kerta on jostain ihmisestä nisti maalattu, niin kaikki nistin tuttavat ovat nistejä by default, koska oikea ihminen ei koskaan tulisi toimeen nistin kanssa ja kaikki huumeiden puolesta puhuvat ovat nistejä.
Sori, mutta näkeekö ketään muu tässä tarkoitushakuista vittuilua ja kehäpäätelmien heittelyä..? Siksi vaan kun ymmärsin että forumin järjestyssäännöt taitavat jotain sen suuntaisesta netiketin puutteesta mainita.
Quote from: EL SID on 12.09.2010, 14:53:23
oletko kateellinen? Armeijan käyminen osoittaa että isä ja poika jakavat saman arvot, ja myös soittaa, että isä on onnistunut poikansa kasvatuksessa.
Kaikenkaikkiaan tämä on yksi suosikkiketjujani Hommassa. Tällä kertaa täytyy sanoa, että olen El Sidin kanssa jokseekin samaa mieltä sen suhteen, että jos poika on käynyt armeijan kuten isäkin on heillä oman kokemukseni mukaan jokseenkin samanlaiset arvot kun taas niillä sivareilla, joita tunnen ei juurikaan ole paljoa yhteisiä arvoja isiensä kanssa.
Siitä tarvitseeko ollakaan yhteisiä arvoja voi tietysti aloittaa uuden pohdinnan.
Siviilipalvelusmiehenä suosittelen edelleen kaikille nuorille miehille armeijan käymistä, koska se on kokonaisuutena elämää ajatellen parempi vaihtoehto, jota ei tarvitse selitellä jälkeenpäin. Sosiaalisen hyväksynnän merkitystä voisi korostaa nuorisolle enemmän. Yhteisöllisyydessä on voimaa.
Quote from: Oluttikka on 14.09.2010, 08:58:15
jos poika on käynyt armeijan kuten isäkin on heillä oman kokemukseni mukaan jokseenkin samanlaiset arvot kun taas niillä sivareilla, joita tunnen ei juurikaan ole paljoa yhteisiä arvoja isiensä kanssa.
Roskaa. Armeijan käyneitä on n. 80 % nuorista miehistä ja n. 90 % heidän isiensä sukupolvesta. Näin suurella joukolla ei ole kovin paljon yhteisiä arvoja lukuunottamatta muutamia hyvin yleisellä tasolla olevia periaatteita.
Quote from: Oluttikka on 14.09.2010, 08:58:15
Kaikenkaikkiaan tämä on yksi suosikkiketjujani Hommassa. Tällä kertaa täytyy sanoa, että olen El Sidin kanssa jokseekin samaa mieltä sen suhteen, että jos poika on käynyt armeijan kuten isäkin on heillä oman kokemukseni mukaan jokseenkin samanlaiset arvot kun taas niillä sivareilla, joita tunnen ei juurikaan ole paljoa yhteisiä arvoja isiensä kanssa.
Siitä tarvitseeko ollakaan yhteisiä arvoja voi tietysti aloittaa uuden pohdinnan.
Siviilipalvelusmiehenä suosittelen edelleen kaikille nuorille miehille armeijan käymistä, koska se on kokonaisuutena elämää ajatellen parempi vaihtoehto, jota ei tarvitse selitellä jälkeenpäin. Sosiaalisen hyväksynnän merkitystä voisi korostaa nuorisolle enemmän. Yhteisöllisyydessä on voimaa.
Itse olen sivari jo toisessa polvessa joten omalla kohdallani käpykaartilaisuus on yhtälailla periytyvä arvo.
Toisaalta jos suosittelisit siviilipalvelusta ja siitä tulisi nykyistä suositumpi vaihtoehto, ei armeijan käymättömyyttä tarvitsisi enää selitellä. Itse olen aina suositellut lämpimästi armeijan käymättömyyttä, ja yhdessä tapauksessa suositukseni jopa todennäköisesti vaikutti valintaan.
Quote from: hoxpox on 14.09.2010, 15:46:15
Quote from: Oluttikka on 14.09.2010, 08:58:15
Kaikenkaikkiaan tämä on yksi suosikkiketjujani Hommassa. Tällä kertaa täytyy sanoa, että olen El Sidin kanssa jokseekin samaa mieltä sen suhteen, että jos poika on käynyt armeijan kuten isäkin on heillä oman kokemukseni mukaan jokseenkin samanlaiset arvot kun taas niillä sivareilla, joita tunnen ei juurikaan ole paljoa yhteisiä arvoja isiensä kanssa.
Siitä tarvitseeko ollakaan yhteisiä arvoja voi tietysti aloittaa uuden pohdinnan.
Siviilipalvelusmiehenä suosittelen edelleen kaikille nuorille miehille armeijan käymistä, koska se on kokonaisuutena elämää ajatellen parempi vaihtoehto, jota ei tarvitse selitellä jälkeenpäin. Sosiaalisen hyväksynnän merkitystä voisi korostaa nuorisolle enemmän. Yhteisöllisyydessä on voimaa.
Itse olen sivari jo toisessa polvessa joten omalla kohdallani käpykaartilaisuus on yhtälailla periytyvä arvo.
Toisaalta jos suosittelisit siviilipalvelusta ja siitä tulisi nykyistä suositumpi vaihtoehto, ei armeijan käymättömyyttä tarvitsisi enää selitellä. Itse olen aina suositellut lämpimästi armeijan käymättömyyttä, ja yhdessä tapauksessa suositukseni jopa todennäköisesti vaikutti valintaan.
Tämmöinen triidi täällä siis. Voinpa kertoa sitten oman mielipiteen joka ei taida olla yleinen mutta toivoisin toki että olisi.
Suomen armeija, joitain vuosia sitten suunniteltu tarpeen vaatiessa liittymään NL:n armeijaan ja nyt etsimässä uutta isäntää, joka pian saadaankin, ei ole kunnioituksen kohde minulle. Jos saisi uudelleen valita, olisin totaalikieltäytyjä enkä tykinruokaa.
Periaatteessa kannatan asevelvollisuusarmeijaa mutta se tulisi rakentaa Sveitsin malliin eikä malliin että ylhäältä käsketään (Halonen ja muut ketä siellä onkaan, Katainen jne.) ketä vastaan ollaan.
Ne, jotka ei tahdo tappaa hyökkääjiä, voitaisiin määrätä sivariin, siis jos malli olisi Sveitsin, mutta ei mitään ilkeätä siellä saisi olla vaan vaihtoehtoisia tapoja kertoa rauhasta muille maille, olla hyväksi yhteiskunnalle eri tavoin (ei tylsiä pakkotöitä pakolla kumminkaan) jne.
Innokkaana menin armeijaan aikoinani, petyin kyllä, meilläpäin kun kaikki vain kehui sitä eikä muiden (siellä kuulemiani, ei totuudenmukaisia) kauhujuttuja esiintynyt lainkaan. Ajanhukkaa istua paikoillaan tekemättä mitään.
En nyt toivo nykyarmeijalle sitä, että sitä parannettaisiin koska hyvästä armeijasta nuoret vain kärsisivät nykypolitiikalla. Mutta jos Sveitsin malli tai jokin parempi oisi, niin sitten luppoajan sijaan ammuntaa, ryhmissä juttelua kuinka asioita parannettaisiin (sen sijaan että siellä joku kertoo kuinka tulee ajatella) jne.
Quote from: _w_ on 14.09.2010, 16:02:09
Ne, jotka ei tahdo tappaa hyökkääjiä, voitaisiin määrätä sivariin, siis jos malli olisi Sveitsin, mutta ei mitään ilkeätä siellä saisi olla vaan vaihtoehtoisia tapoja kertoa rauhasta muille maille
Hevonpaskaa.
Trollaatko vai oletko aineissa?
Quote from: mikkoellila on 14.09.2010, 16:41:21
Quote from: _w_ on 14.09.2010, 16:02:09
Ne, jotka ei tahdo tappaa hyökkääjiä, voitaisiin määrätä sivariin, siis jos malli olisi Sveitsin, mutta ei mitään ilkeätä siellä saisi olla vaan vaihtoehtoisia tapoja kertoa rauhasta muille maille
Hevonpaskaa.
Trollaatko vai oletko aineissa?
Taidat olla näitä neuvostoliiton armeijan tukijoita. Miten luulet että olisi käynyt jos olisi sota syttynyt, olisitko päässyt ihan johtotehtäviin? Kalusto oli venäjältä ja poliitikot oli kilvan moskovassa käymässä. (Olettaen että olisit intin käynyt ja sopivan ikäinen, näistä en tiedä.)
Sveitsi ei ole yrittänyt malliansa levittää, mutta mielestäni meidän tulisi tuo malli omaksua ja levittää se naapureihin.
Quote from: _w_ on 14.09.2010, 17:05:36
Quote from: mikkoellila on 14.09.2010, 16:41:21
Quote from: _w_ on 14.09.2010, 16:02:09
Ne, jotka ei tahdo tappaa hyökkääjiä, voitaisiin määrätä sivariin, siis jos malli olisi Sveitsin, mutta ei mitään ilkeätä siellä saisi olla vaan vaihtoehtoisia tapoja kertoa rauhasta muille maille
Hevonpaskaa.
Trollaatko vai oletko aineissa?
Taidat olla näitä neuvostoliiton armeijan tukijoita. Miten luulet että olisi käynyt jos olisi sota syttynyt, olisitko päässyt ihan johtotehtäviin? Kalusto oli venäjältä ja poliitikot oli kilvan moskovassa käymässä. (Olettaen että olisit intin käynyt ja sopivan ikäinen, näistä en tiedä.)
Olen käynyt armeijan vuonna 2001. En muista, että Suomen poliitikot olisivat silloin olleet kilvan Moskovassa käymässä.
Ryssä on aina ollut Suomen vihollinen. YYA-propaganda oli paskapuhetta. Suomi ei olisi koskaan voinut olla missään sodassa ryssän puolella.
"Rauhasta kertominen muille maille" on huuhaata. Tähän vastasin kysymällä, että oletko kamoissa. Yleensä kukaan yli 7-vuotias ei selvinpäin usko siihen, että maailman asiat ratkaistaisiin "puhumalla rauhasta". Tuollaista naiivia utopistista ajattelua valitettavasti levitettiin 1970-80-luvun lapsille "rauhankasvatuksen" nimissä, mutta toivottavasti nykyään tuollainen löpinä "maailmanrauhasta" on jäänyt historian roskatynnyriin.
Quote from: hoxpox on 14.09.2010, 15:46:15
Itse olen sivari jo toisessa polvessa joten omalla kohdallani käpykaartilaisuus on yhtälailla periytyvä arvo.
Toisaalta jos suosittelisit siviilipalvelusta ja siitä tulisi nykyistä suositumpi vaihtoehto, ei armeijan käymättömyyttä tarvitsisi enää selitellä. Itse olen aina suositellut lämpimästi armeijan käymättömyyttä, ja yhdessä tapauksessa suositukseni jopa todennäköisesti vaikutti valintaan.
En itse tiedä yhtään isä&poika -sivariyhdistelmää. Täytyy sanoa, että yllättävä asia tuo minusta on. Kertonee jotain muuttuvista arvoista sekin.
Minusta taas tuntuu, että olen saattanut vaikuttaa siihen, että pari ihmistä on mennyt armeijaan sivarin sijaan ;D
Eikös se vasta ole jaloa maanpuolustyötä vai kuinka....
Ei sivaria voi vieläkään suositella sen antaman, sinänsä valitettavan, leimaavan luonteen takia. Arvot ja asenteet muuttuvat sen verran hitaasti, etten usko aseistakieltäytymisen olevan vieläkään kovin neutraali asia suurelle osalle suomalaisista. Mikä sitten lienee esimerkiksi nuorten asenne nykyään sitä en tiedä.
Suomi tarvitsee armeijan, ja enemmän itseäni kiinnostaa onko mitään puolustettavaa kohta ja onko asevelvollisuusarmeija todella paras mahdollinen puolustuskone.
Quote from: mikkoellila on 14.09.2010, 17:36:47
Quote from: _w_ on 14.09.2010, 17:05:36
Quote from: mikkoellila on 14.09.2010, 16:41:21
Quote from: _w_ on 14.09.2010, 16:02:09
Ne, jotka ei tahdo tappaa hyökkääjiä, voitaisiin määrätä sivariin, siis jos malli olisi Sveitsin, mutta ei mitään ilkeätä siellä saisi olla vaan vaihtoehtoisia tapoja kertoa rauhasta muille maille
Hevonpaskaa.
Trollaatko vai oletko aineissa?
Taidat olla näitä neuvostoliiton armeijan tukijoita. Miten luulet että olisi käynyt jos olisi sota syttynyt, olisitko päässyt ihan johtotehtäviin? Kalusto oli venäjältä ja poliitikot oli kilvan moskovassa käymässä. (Olettaen että olisit intin käynyt ja sopivan ikäinen, näistä en tiedä.)
Olen käynyt armeijan vuonna 2001. En muista, että Suomen poliitikot olisivat silloin olleet kilvan Moskovassa käymässä.
Ryssä on aina ollut Suomen vihollinen. YYA-propaganda oli paskapuhetta. Suomi ei olisi koskaan voinut olla missään sodassa ryssän puolella.
"Rauhasta kertominen muille maille" on huuhaata. Tähän vastasin kysymällä, että oletko kamoissa. Yleensä kukaan yli 7-vuotias ei selvinpäin usko siihen, että maailman asiat ratkaistaisiin "puhumalla rauhasta". Tuollaista naiivia utopistista ajattelua valitettavasti levitettiin 1970-80-luvun lapsille "rauhankasvatuksen" nimissä, mutta toivottavasti nykyään tuollainen löpinä "maailmanrauhasta" on jäänyt historian roskatynnyriin.
En tiedä, Mikko, mikä sellainen naapuri on joka EI nahistele pienemmän naapurinsa kanssa, vaan jonka kanssa käydään kauppaa, mutta taloudellisesti,poliittisesti ja sotilaallisesti se ei ainakaan vihollinen ole.
Vihollinen tapetaan, sitä vedetään turpaan ja se jahdataan maan ääriin, sen kanssa ei puhuta, sen kanssa ei käydä kauppaa, sen luona ei vierailla eikä sen asukkaiden kanssa kaveerata.
Sopii muistaa tämä asia ennenkuin aletaan maalaamaan naapurista demonia.
Quote from: Oluttikka on 14.09.2010, 17:59:12
Ei sivaria voi vieläkään suositella sen antaman, sinänsä valitettavan, leimaavan luonteen takia. Arvot ja asenteet muuttuvat sen verran hitaasti, etten usko aseistakieltäytymisen olevan vieläkään kovin neutraali asia suurelle osalle suomalaisista. Mikä sitten lienee esimerkiksi nuorten asenne nykyään sitä en tiedä.
Suomi tarvitsee armeijan, ja enemmän itseäni kiinnostaa onko mitään puolustettavaa kohta ja onko asevelvollisuusarmeija todella paras mahdollinen puolustuskone.
Mielestäni oikea kysymys ei ole se onko asevelvollisuusarmeija sodankäynnillisesti paras mahdollinen puolustuskone, vaan onko se kansalaisten hyvinvoinnin kannalta paras mahdollinen puolustuskone.
Maanpuolustuksen kustannuksia ei moni valitettavasti pysty ajattelemaan rationaalisesti, vaan kustannukset halutaan pitää nykyisellä ylimitoitetulla tasolla huomioimatta sodankäyntiteknologian ja poliittisen tilanteen kehitystä. Maanpuolustuksen kustannukset ovat oikealla tasolla silloin kun ne ovat mahdollisimman pienet, mutta kuitenkin riittävän suuret että Suomeen ei kannata hyökätä.
Siviilipalveluksen käyminen yhteiskunnalle selvästi tuottavampi sekä halvempi valinta, joten veronmaksajana suosittelen sitä jo näillä perusteilla.
Quote from: P. Henrik on 12.09.2010, 17:45:53
En varsinaisesti. Se osoittaa itse asiassa vain kahta asiaa: sitä että perheen ja yhteiskunnan aivopesu on purrut kritiikittömään tolvanaan ja sitä että isä ja poika jakavat saman pohjakosketuksen yhteisen kokemuksen kautta. Koska välissä on kuitenkin sukupolvellinen aikaa, on armeijakokemus väistämättä erilainen eikä kahden eri sukupolven välisen kokemukset ole verrattivissa, kuten ei esim. aselajitkaan. Yhteistä pohjaa jää siten vain sen idean verran että koti, uskonto ja vittu perkele se isänmaa. Minä olisin toivonut isäsuhteeltani hieman muutakin... ja hetkinen, sainkin sitä!
eiköhän se aivopesu ole lähtöisin sieltä vastapuolelta: täällä on monta kymmentä sivua kirjoituksia siitä, kuinka neidit yrittävät selittämällä kääntää mustan valkoiseksi, eli miksi heistä ei ollut käymään armeijaa.
Eri sukupolvet kokevat asiat eri tavalla, mutta on vain hyvä, että arvokkaat asiat, kuten rakkaus isänmaata ja omaa kulttuuria kohtaan säilyvät sukupolvelta toiseen. Se ettei kaikki kunnioita noita arvoja on yksi ja sama: luuserit ovat aina katkeraa porukkaa.
QuoteSitä kutsutaan myös "ad hominem" -argumenttivirheeksi. Siihen nojautuminen tekee keskustelusta kanssasi objektiivisestikin tarkasteltuna turhaa ja tarpeetonta.
Voisinkin tästä viisastuneena kehittää alkoholisoituneen pohjanmaan landejuntin vaimonhakkaaja-stereotypian sinusta, sivuuttaa kaiken mitä sanot ja keskustella luomani mielikuvan pohjalta. Se itse asiassa olisi mielenkiintoista aina banneihin asti. Eikä tartte kaukaa hakea, kaikki pohjanmaalaisethan ovat denahtaneita paskahattuja jotka piäksevät ylipainoisia eukkojaan jotka ovat porsineet lukutaidottomia mutanttikakaroita.
toisin kuin sinä, minun ei tarvitse turvautua mielikuvitukseen. Sinä itse olet kertonut käyttäväsi huumeita ja että olet syrjäytynyt:
QuoteJohan se on sanottu, olen niin vieraantunut tästä yhteiskunnasta kuin se on mahdollista, johtui se siitä, että olen epäonnistunut jossain, siitä että onnistunut toisaalla tai vaikka satunnaisesta huumeidenkäytöstäni...
jopa olet niin syrjäytynyt, ette usko enää selviäväsi siitä:
Quote...en minä ole tai tule olemaan osa tätä yhteiskuntaa sellaisella tavalla että se palvelisi sen koommin minua tai yhteiskuntaa pidemmän päälle. neljätoista vuotta työelämässä opetti sen kyllä kantapään kautta.
koska et ole lopettanut huumeiden käyttöä, niin mitä luultavimmin olet narkkari.
QuoteNiin. Kaikki suomesta poistuvat ovat joko sosiaalipakolaisia joille ei talon tavat kelpaa, nistejä ja muita ei-toivottavia. Oikeat ihmiset ei Hyvästä Isäm Maastaan lähtisi ikinä omasta tahdosta.
Ja kun kerta on jostain ihmisestä nisti maalattu, niin kaikki nistin tuttavat ovat nistejä by default, koska oikea ihminen ei koskaan tulisi toimeen nistin kanssa ja kaikki huumeiden puolesta puhuvat ovat nistejä.
Sori, mutta näkeekö ketään muu tässä tarkoitushakuista vittuilua ja kehäpäätelmien heittelyä..? Siksi vaan kun ymmärsin että forumin järjestyssäännöt taitavat jotain sen suuntaisesta netiketin puutteesta mainita.
böab böab blaa
Aavan meren tuolla puolen oleva satumaa, johon kaurismäkikin on joskus elokuvissaan viitannut, on suomalaisille luusereille aina ollut jonkinlainen paikka, mihin paeta ankeaa todellisuutta.
Siirtolaisuuden leipää maistaneena tiedän mistä kirjoitan: Viime vuosituhannen viimeisellä vuosikymmenellä moni Pohjalainen omakotitalo jäi omistajilleen, moni perhe säästyi konkurssilta vain siksi, etä isäntä lähti tienaamaan devalvaatiolta säästyneitä kruunuja ulkomailta.
Suurin osa suomalaisista pärjää ulkomailla: joukossa on paljon ammatti-ihmisiä, kuten myös pätkätöihin kypsyneitä ja niitä, joiden toinen vaihtoehto olisivat PK-seudun työmarkkinat, joten ulkomailla työskentely koetaan olevan samalla viivalla.
Joukossa on kuitenkin paljon luusereita, "entisiä" ja nykyisiä alkoholisteja, sekatyömiehiä ja vankilakundeja.
nyrkkisääntönä lienee, että se joka pärjää suomessa, pärjää myös ulkomailla. En arvaile tai vittuile mitään, vaan vetoan siihen, mitä olet kirjoittanut, lähinnä huumeiden käytöstä, ja uskon, että tulet palaamaan kotiin maitojunalla. Jos ylipäätänsä lähdet mihinkään. Asia on helppo varmentaa: koska sinun pitäisi olla poissa suomesta? sen jälkeen IP-osoitteesi, mistä provoilet tännepäin, pitäisi näyttää eri lukemia.
Quote from: Oluttikka on 14.09.2010, 08:58:15
Quote from: EL SID on 12.09.2010, 14:53:23
oletko kateellinen? Armeijan käyminen osoittaa että isä ja poika jakavat saman arvot, ja myös soittaa, että isä on onnistunut poikansa kasvatuksessa.
Kaikenkaikkiaan tämä on yksi suosikkiketjujani Hommassa. Tällä kertaa täytyy sanoa, että olen El Sidin kanssa jokseekin samaa mieltä sen suhteen, että jos poika on käynyt armeijan kuten isäkin on heillä oman kokemukseni mukaan jokseenkin samanlaiset arvot kun taas niillä sivareilla, joita tunnen ei juurikaan ole paljoa yhteisiä arvoja isiensä kanssa.
Siitä tarvitseeko ollakaan yhteisiä arvoja voi tietysti aloittaa uuden pohdinnan.
Siviilipalvelusmiehenä suosittelen edelleen kaikille nuorille miehille armeijan käymistä, koska se on kokonaisuutena elämää ajatellen parempi vaihtoehto, jota ei tarvitse selitellä jälkeenpäin. Sosiaalisen hyväksynnän merkitystä voisi korostaa nuorisolle enemmän. Yhteisöllisyydessä on voimaa.
mikäli tuo ei ole sarkasmia, niin täytyypä pyytää anteeksi vanhaa käytöstäni ja vittuilua. Miksi ylipäätänsä menit sivariksi? siksikö, ettet koe omaavasi isänmaallisia arvoja?
Quote from: mikkoellila on 14.09.2010, 15:28:51
Roskaa. Armeijan käyneitä on n. 80 % nuorista miehistä ja n. 90 % heidän isiensä sukupolvesta. Näin suurella joukolla ei ole kovin paljon yhteisiä arvoja lukuunottamatta muutamia hyvin yleisellä tasolla olevia periaatteita.
Eiköhän armeijan käyminen ole, sekä eri sukupolvia yhdistävä arvo, että periaate.
Quote from: hoxpox on 14.09.2010, 15:46:15
Itse olen sivari jo toisessa polvessa joten omalla kohdallani käpykaartilaisuus on yhtälailla periytyvä arvo.
Toisaalta jos suosittelisit siviilipalvelusta ja siitä tulisi nykyistä suositumpi vaihtoehto, ei armeijan käymättömyyttä tarvitsisi enää selitellä. Itse olen aina suositellut lämpimästi armeijan käymättömyyttä, ja yhdessä tapauksessa suositukseni jopa todennäköisesti vaikutti valintaan.
niin ajattele, jos kaikki olisivat päättäneet 1939 tai 1944 olla samalla tavalla käpykaartilaisia. Välillä ei olisi tarvinnut edes miettiä, olisiko joutunut armeijaan: Se kun olisi ollut, venäjän kielen opiskelun ohella, pakollista!
Quote from: _w_ on 14.09.2010, 16:02:09
Tämmöinen triidi täällä siis. Voinpa kertoa sitten oman mielipiteen joka ei taida olla yleinen mutta toivoisin toki että olisi.
Suomen armeija, joitain vuosia sitten suunniteltu tarpeen vaatiessa liittymään NL:n armeijaan ja nyt etsimässä uutta isäntää, joka pian saadaankin, ei ole kunnioituksen kohde minulle. Jos saisi uudelleen valita, olisin totaalikieltäytyjä enkä tykinruokaa.
Periaatteessa kannatan asevelvollisuusarmeijaa mutta se tulisi rakentaa Sveitsin malliin eikä malliin että ylhäältä käsketään (Halonen ja muut ketä siellä onkaan, Katainen jne.) ketä vastaan ollaan.
Ne, jotka ei tahdo tappaa hyökkääjiä, voitaisiin määrätä sivariin, siis jos malli olisi Sveitsin, mutta ei mitään ilkeätä siellä saisi olla vaan vaihtoehtoisia tapoja kertoa rauhasta muille maille, olla hyväksi yhteiskunnalle eri tavoin (ei tylsiä pakkotöitä pakolla kumminkaan) jne.
Innokkaana menin armeijaan aikoinani, petyin kyllä, meilläpäin kun kaikki vain kehui sitä eikä muiden (siellä kuulemiani, ei totuudenmukaisia) kauhujuttuja esiintynyt lainkaan. Ajanhukkaa istua paikoillaan tekemättä mitään.
En nyt toivo nykyarmeijalle sitä, että sitä parannettaisiin koska hyvästä armeijasta nuoret vain kärsisivät nykypolitiikalla. Mutta jos Sveitsin malli tai jokin parempi oisi, niin sitten luppoajan sijaan ammuntaa, ryhmissä juttelua kuinka asioita parannettaisiin (sen sijaan että siellä joku kertoo kuinka tulee ajatella) jne.
Tämä on aika harvinaista, mutta ei mitenkään ainutlaatuista: olen Ellilän kanssa samoilla linjoilla:
QuoteHevonpaskaa.
Trollaatko vai oletko aineissa?
Quote from: Oluttikka on 14.09.2010, 17:59:12
Ei sivaria voi vieläkään suositella sen antaman, sinänsä valitettavan, leimaavan luonteen takia. Arvot ja asenteet muuttuvat sen verran hitaasti, etten usko aseistakieltäytymisen olevan vieläkään kovin neutraali asia suurelle osalle suomalaisista. Mikä sitten lienee esimerkiksi nuorten asenne nykyään sitä en tiedä.
ehkäpä tämä johtuu sivareista itsestään: kuten täältä voi lukea, streotypiat hamppua polttelevista sivareista vain vahvistuu.
Sama koskee sivareiden "suojeltua" asemaa: on oikein että yhteiskunta suojelee heikkoja. Siksi on hyvä, ettei työhön vaikuttamattoman vammat tai ikä saa vaikuttaa työhön otossa. Mutta kun listalle tulee myös sivarius, niin se kertoo, haastattelijalle ja myös monelle sivulliselle, että myös sivarit ovat samalla tavalla yhteiskunnan huono-osaisia kuten vammaiset, ja heitä joutuu suojelemaan itsetehdyn valinnan vaikutuksilta.
Jos sivareiden erityiskohtelu poistettaisiin, se voisi olla helpompi hyväksyä valintana muiden valintojen joukosssa, tyyliin: miksi työnantaja saa kysyä henkilön mielipiteitä ulkomaalaista työntekijöistä: koska työnataja haluaa tietää, olisiko henkilöstä työskentelemään ulkomaalaisten kanssa samassa tiimissa. Kysymys miksi työnantaja kysyy onko jokin sivari: koska työnantaja haluaa tietää, onko henkilöstä työskentelemään muiden kanssa samassa tiimissä. Nyt joutuu liian usein turvautumaan "irtisanottu koeaikana"-korttiin.
Quote from: P. Henrik on 14.09.2010, 20:18:45
En tiedä, Mikko, mikä sellainen naapuri on joka EI nahistele pienemmän naapurinsa kanssa, vaan jonka kanssa käydään kauppaa, mutta taloudellisesti,poliittisesti ja sotilaallisesti se ei ainakaan vihollinen ole.
Vihollinen tapetaan, sitä vedetään turpaan ja se jahdataan maan ääriin, sen kanssa ei puhuta, sen kanssa ei käydä kauppaa, sen luona ei vierailla eikä sen asukkaiden kanssa kaveerata.
Sopii muistaa tämä asia ennenkuin aletaan maalaamaan naapurista demonia.
sopii sinunkin muistaa, ettei aina ole ollut näin, eikä välttämättä aina tule olemaan.
Quote from: hoxpox on 15.09.2010, 04:31:23
Mielestäni oikea kysymys ei ole se onko asevelvollisuusarmeija sodankäynnillisesti paras mahdollinen puolustuskone, vaan onko se kansalaisten hyvinvoinnin kannalta paras mahdollinen puolustuskone.
Maanpuolustuksen kustannuksia ei moni valitettavasti pysty ajattelemaan rationaalisesti, vaan kustannukset halutaan pitää nykyisellä ylimitoitetulla tasolla huomioimatta sodankäyntiteknologian ja poliittisen tilanteen kehitystä. Maanpuolustuksen kustannukset ovat oikealla tasolla silloin kun ne ovat mahdollisimman pienet, mutta kuitenkin riittävän suuret että Suomeen ei kannata hyökätä.
Siviilipalveluksen käyminen yhteiskunnalle selvästi tuottavampi sekä halvempi valinta, joten veronmaksajana suosittelen sitä jo näillä perusteilla.
tuo on kyllä klassikko ja tuolle tekstille tuli jo "hieman" naureskeltua.
kerrataan nyt vanha syy, miksi asevelvollisuus on olemassa nyt ja jatkossa: Se on kustannustehokkain tapa ylläpitää uskottavaa puolustusta.
ennekuin alat vääntää lisää vanhoja argumentteja, jotka on jo kumottu, lue koko ketju läpi: näin kenenkään ei tarvitse nähdä sitä vaivaa, että liimaa sinulle samat vanhat vastaukset, mitkä ovat olleet täällä esillä jo pitkän aikaa.
Quote from: EL SID on 15.09.2010, 10:59:32
mikäli tuo ei ole sarkasmia, niin täytyypä pyytää anteeksi vanhaa käytöstäni ja vittuilua. Miksi ylipäätänsä menit sivariksi? siksikö, ettet koe omaavasi isänmaallisia arvoja?
No taisit saada jäähyä viimeksi, joten ollaan sujut minun puolestani.
Olen ihan tosissani ja kuten aiemminkin kerroin kyseessä oli näin jälkeenpäin ajatellen nuoren miehen virhe, josta koen saaneeni kärsiä työelämässä sekä joissain sosiaalisissa tilanteissa. Vaikea sanoa, onko menneistä valinnoista ollut aidosti haittaa mutta siltä se
tuntuu.
Itse en kertakaikkiaan vain soveltunut armeijaan 18 vuotiaana. tuli sitten valittua sivari, joka sinänsä sopi minulle sillä hetkellä ja pärjäsin työssäni hyvin. Koin myös olevani hyödyksi yhteiskunnalle.
Jos nyt pitäisi valita tekisin toisin, en kiistä sitä hetkeäkään.
Se mikä tässä on mielestäni kohtuutonta on, että sinänsä laillisesta ja täysin hyväksyttävästä valinnasta joutuu omalla tavallaan kärsimään aina. Murhaajatkin vapautuvat teoistaan joskus, sivari ei näillä näkymin koskaan. tai näin minä sen koen. Ei sellaisen kanssa ole helppoa elää, koska en edelleenkään koe tehneeni mitään väärin. Olen noudattanut kaikkia yhteisön keksimiä pykäliä koko ikäni ja pidän itseäni aikalailla hyvänä suomalaisena miehenä.
Tein jopa niinkin isäinmaallisen teon, että ostin sen rautasormuksen joku vuosi sitten kun siitä taisi suuri osa tuotosta mennä veteraanien hyväksi (ainakin paperilla).
Jako sotilaisiin ja siviileihin, hyviin ja huonoihin on sinulla vain todella raju.
Quote from: EL SID on 15.09.2010, 10:59:32
Quote from: P. Henrik on 12.09.2010, 17:45:53
En varsinaisesti. Se osoittaa itse asiassa vain kahta asiaa: sitä että perheen ja yhteiskunnan aivopesu on purrut kritiikittömään tolvanaan ja sitä että isä ja poika jakavat saman pohjakosketuksen yhteisen kokemuksen kautta. Koska välissä on kuitenkin sukupolvellinen aikaa, on armeijakokemus väistämättä erilainen eikä kahden eri sukupolven välisen kokemukset ole verrattivissa, kuten ei esim. aselajitkaan. Yhteistä pohjaa jää siten vain sen idean verran että koti, uskonto ja vittu perkele se isänmaa. Minä olisin toivonut isäsuhteeltani hieman muutakin... ja hetkinen, sainkin sitä!
eiköhän se aivopesu ole lähtöisin sieltä vastapuolelta: täällä on monta kymmentä sivua kirjoituksia siitä, kuinka neidit yrittävät selittämällä kääntää mustan valkoiseksi, eli miksi heistä ei ollut käymään armeijaa.
Eri sukupolvet kokevat asiat eri tavalla, mutta on vain hyvä, että arvokkaat asiat, kuten rakkaus isänmaata ja omaa kulttuuria kohtaan säilyvät sukupolvelta toiseen. Se ettei kaikki kunnioita noita arvoja on yksi ja sama: luuserit ovat aina katkeraa porukkaa.
Isänmaassa ja omassa kulttuurissa ei ole mitään objektiivisesti arvokasta. Siksi sen kohottaminen itseisarvon asemaan on älyllisesti haasteellisten hommia. Se, että suhtautuu johonkin asiaan, tässä yhteydessä vaikka sitten niinkin merkityksettömään asiaan kuin maanpuolustukseen, välinpitämättömästi tai jopa kriittisesti ei tee vielä kenestäkään luuseria, tai mitään muutakaan.
On totta että jokainen tuntemani sivari ON vähäverinen, vellimahainen ja selkärangaton olmi, mutta jännä juttu... 95% intin käyneistä kuuluu samaan kastiin.
Olet herkkä tuomitsemaan jos ihminen ei jaa arvojasi ja tapamallejasi. Hyvin tyypillistä pohjalaisille... haluaisin tietää mistä se kumpuaa. Olen aina ihmetellyt sitä.
Quote
toisin kuin sinä, minun ei tarvitse turvautua mielikuvitukseen. Sinä itse olet kertonut käyttäväsi huumeita ja että olet syrjäytynyt:
Ei, kyllä aikaisemmin maalaamani stereotypia perustuu juuri siihen pitä olen pohjanmaalla ravanneena pitkälti nähnytkin. Mielikuvitusta siihen ei tarvita, mutta perkeleesti viinaa ettei muistaisi näkemäänsä.
Olen antanut ymmärtää syrjäytyneeni, se on totta. Mutta pitää muistaa tässäkin asiassa subjektiivisuus. En ole sellainen persoona jota varsinaisesti voitaisiin miltään osin pitää yhteiskunnan perusyksikkönä, tässä yhteydessä erittäin hyvä muistaa. Itselleni syrjäytyminen on ollut ajoittaista, ohimenevää ja totaalisen irrelevanttia kaikin keinoin ja tavoin...
...paitsi nyt. Joten joutunen myymään asunnon ja maistelemaan siirtolaisen arkea muualla ja erilaisissa hommissa jonkin aikaa. Ja syrjäytyminen on luonteeltaan sosiaalista; en koe omaavani viitekehystä enkä pahemmin tapaa ihmisiä jotka stimuloisivat millään tavalla.
Täten, kokemukseni perusteella, tällä koko maalla ei ole mitään sellaista sisältö tarjottavana mikä voisi herättää minussa mitään positiota. Koska sen luontainen lopputulos on ettei minua kiinnosta vaivautua enää edes yrittämään, on kaikille parempi että korjaan luuni.
Quote
jopa olet niin syrjäytynyt, ette usko enää selviäväsi siitä:
kts. aikaisempi. Tämä maa on tylsä, harmaa ja banaali paikka elää, olla ja vaikuttaa. Se on keskinkertaisuuden ja arkipäiväisyyden ylistyslaulu. Ei kyse ole uskomisesta eikä selviytymisestä, kyse on täydellisestä mielenkiinnon ja inspiraation puutteesta.
Quotekoska et ole lopettanut huumeiden käyttöä, niin mitä luultavimmin olet narkkari.
Nistejä on käsittääkseni viitisen prosenttia käyttäjäkunnasta. Oletusarvoisesti siis huumeiden käyttäjä EI OLE narkomaani.
Mutta koska et ole lopettanut alkoholin nauttimista, niin mitä luultavimmin olet alkoholisti. Tilastollisesti alkoholin ongelmakäyttöluvut ovat kaksin-kolminkertaisia muihin päihteisiin nähden, suhteutettunakin.
Quote
böab böab blaa
Aavan meren tuolla puolen oleva satumaa, johon kaurismäkikin on joskus elokuvissaan viitannut, on suomalaisille luusereille aina ollut jonkinlainen paikka, mihin paeta ankeaa todellisuutta.
Siirtolaisuuden leipää maistaneena tiedän mistä kirjoitan: Viime vuosituhannen viimeisellä vuosikymmenellä moni Pohjalainen omakotitalo jäi omistajilleen, moni perhe säästyi konkurssilta vain siksi, etä isäntä lähti tienaamaan devalvaatiolta säästyneitä kruunuja ulkomailta.
Suurin osa suomalaisista pärjää ulkomailla: joukossa on paljon ammatti-ihmisiä, kuten myös pätkätöihin kypsyneitä ja niitä, joiden toinen vaihtoehto olisivat PK-seudun työmarkkinat, joten ulkomailla työskentely koetaan olevan samalla viivalla.
Joukossa on kuitenkin paljon luusereita, "entisiä" ja nykyisiä alkoholisteja, sekatyömiehiä ja vankilakundeja.
nyrkkisääntönä lienee, että se joka pärjää suomessa, pärjää myös ulkomailla. En arvaile tai vittuile mitään, vaan vetoan siihen, mitä olet kirjoittanut, lähinnä huumeiden käytöstä, ja uskon, että tulet palaamaan kotiin maitojunalla. Jos ylipäätänsä lähdet mihinkään. Asia on helppo varmentaa: koska sinun pitäisi olla poissa suomesta? sen jälkeen IP-osoitteesi, mistä provoilet tännepäin, pitäisi näyttää eri lukemia.
Kun mitä et maalaisjunttiuttasi ja negatiivista fennomaniaasi tajua, ei kuosaaminen tarkoita itseisarvona YHTÄÄN mitään. Se on vain merkki siitä että pannu pitää saada pimeäksi välillä ja viinaa siihen ei kelpuuteta. Se ei kerro mitään muuta.
Jos pärjää suomessa, pärjää IHAN missä tahansa muualla. Kaipa olen sen verran pehmittänyt aivojani että tajuton viha- kateus- ja kilpailukulttuuri vailla ihmisyyden ripettäkään on alkanut risomaan, mutta en tiedä, ulkomailla nimenomaan sosiaalinen kulttuuri on vaan niin paljon paremmin viety. Jengi on yleensä historiastaan ja kultttuuirstaan ja kielestään aidosti innoissaan ja se heijastuu käytökseen. Täällä sellaista ei vain ole eikä näy. Kaikki ovat vittumaisia toisilleen. Vittumaisia, kylmiä ja etäisiä. En tiedä. Kaipa se on mahtava kulttuurillinen vahvuus. Vihataan mitä tunnetaan ja pelätään mitä ei tunneta. Heikot hakataan.
Ja suomessa ei ole ollut alaa millä en olisi pärjännyt ja aivan perkeleen hyvin. Ei vain ole löytynyt sellaista alaa millä olisin viihtynyt. Ja siksi, suomesta pois.
Painelen veks kunhan saan tuon asunnon myytyä. On meinaan vähän huumevelkaa mitä pitää kuitata, heh-heh.
Quote
niin ajattele, jos kaikki olisivat päättäneet 1939 tai 1944 olla samalla tavalla käpykaartilaisia. Välillä ei olisi tarvinnut edes miettiä, olisiko joutunut armeijaan: Se kun olisi ollut, venäjän kielen opiskelun ohella, pakollista!
sopii sinunkin muistaa, ettei aina ole ollut näin, eikä välttämättä aina tule olemaan.
Vaan kun eivät päättäneet, niin on turha spekuloida. Se mikä oli silloin oli silloin ja mikä on nyt, on nyt. Ja kuten mainittu, puolestani ryssät voivat aivan rauhassa jyrätä tämän maan. Ihan rauhassa. Minua ei kiinnosta tekevätkö ne siitä ydinjätteen sijoituspaikan, eikä kiinnosta tekevätkö siitä vankisiirtokunnan tai oikeastaan mikään mitä sillä tekevät.
Sen verran tiedän että muutaman miljoonan venakon pakkosiirtäminen tänne rajanmuutosten jälkeen tekisi vain ja ainoastaan hyvää kulttuurillenne...
...jonka jälkeen toteutettaisiin varmasti viihdyttävä kansanmurha jossa altavastaajana olettaisin olevan slaavilaiset.
Kaikki tuo on sellaista mitä mielellään katselee kaukaa.
Quote from: Oluttikka on 15.09.2010, 11:39:15
No taisit saada jäähyä viimeksi, joten ollaan sujut minun puolestani.
Olen ihan tosissani ja kuten aiemminkin kerroin kyseessä oli näin jälkeenpäin ajatellen nuoren miehen virhe, josta koen saaneeni kärsiä työelämässä sekä joissain sosiaalisissa tilanteissa. Vaikea sanoa, onko menneistä valinnoista ollut aidosti haittaa mutta siltä se tuntuu.
Itse en kertakaikkiaan vain soveltunut armeijaan 18 vuotiaana. tuli sitten valittua sivari, joka sinänsä sopi minulle sillä hetkellä ja pärjäsin työssäni hyvin. Koin myös olevani hyödyksi yhteiskunnalle.
Jos nyt pitäisi valita tekisin toisin, en kiistä sitä hetkeäkään.
Se mikä tässä on mielestäni kohtuutonta on, että sinänsä laillisesta ja täysin hyväksyttävästä valinnasta joutuu omalla tavallaan kärsimään aina. Murhaajatkin vapautuvat teoistaan joskus, sivari ei näillä näkymin koskaan. tai näin minä sen koen. Ei sellaisen kanssa ole helppoa elää, koska en edelleenkään koe tehneeni mitään väärin. Olen noudattanut kaikkia yhteisön keksimiä pykäliä koko ikäni ja pidän itseäni aikalailla hyvänä suomalaisena miehenä.
Tein jopa niinkin isäinmaallisen teon, että ostin sen rautasormuksen joku vuosi sitten kun siitä taisi suuri osa tuotosta mennä veteraanien hyväksi (ainakin paperilla).
Jako sotilaisiin ja siviileihin, hyviin ja huonoihin on sinulla vain todella raju.
Kuten olet jo huomannut, en todellakaan ole ainoa joka tekee jaon hyviin ja huonoihin juuri siviilipalveluksen perusteella.
Elinkautinen? ihminen tekee virheitä. Tärkeintä on myöntää se. Mikäli kerrot samat asiat työhaastattelussa tai sosiaalisissa tilanteessa, saat huomata, että sinua ymmärretään. Niitäkin, jotka kokevat asian paljon tärkeämmäksi kuin minä (usko pois, sellaisia löytyy) ja ovat valmiit provosoimaan sinua sen vuoksi, sivarin myöntäminen virheeksi vie aseet käsistä.
Olen jokus aikaisemminkin ehdottanut, että sivarin alkua pitäisi siirtää muutamalla vuodella. Voi olla että se vähentäisi vääriä, siis sellaisia valintoja, mitä katuu myöhemmin elämässä.
Aina vedotaan johonkin tuttuun: eräs lapsuuden kaverini innostui kasvisyönnistä ja "rauhan"aatteista, ja valitsi sivarin, mutta joutui hakemaan lykkäystä. Kasvettuaan pari vuotta, hän päätti käydä armeijan. Hän on edelleenkin kasvisyöjä.
Quote from: P. Henrik on 15.09.2010, 11:49:23
Isänmaassa ja omassa kulttuurissa ei ole mitään objektiivisesti arvokasta. Siksi sen kohottaminen itseisarvon asemaan on älyllisesti haasteellisten hommia. Se, että suhtautuu johonkin asiaan, tässä yhteydessä vaikka sitten niinkin merkityksettömään asiaan kuin maanpuolustukseen, välinpitämättömästi tai jopa kriittisesti ei tee vielä kenestäkään luuseria, tai mitään muutakaan.
On totta että jokainen tuntemani sivari ON vähäverinen, vellimahainen ja selkärangaton olmi, mutta jännä juttu... 95% intin käyneistä kuuluu samaan kastiin.
toisilla arvokasta on vain kulta, toisille marihuana, toisille henkiset arvot. siitä vain valitsemaan.
päihdeketjuun kirjoitti eräs henkilö:
Quote from: Jussi Halla-aho on 09.09.2010, 14:53:25
Kannabista polttelevat eivät yleensä hoida asioitaan. Varmaan jostain kivenkolosta löytyy sellainen, joka hoitaa, mutta yleisesti ottaen eivät. Ne keskittyvät kannabiksen polttamiseen ja muuttuvat veteliksi, flegmaattisiksi, hitaiksi ja todella ärsyttäviksi.
sinä et sitä itse huomaa, mutta kun lukee kirjoituksiasi, niin taitaa Jussi olla oikeassa.
QuoteOlet herkkä tuomitsemaan jos ihminen ei jaa arvojasi ja tapamallejasi. Hyvin tyypillistä pohjalaisille... haluaisin tietää mistä se kumpuaa. Olen aina ihmetellyt sitä.
me ollahan vaan niin hyviä. Se johtuu luonnonlaista, jonka mukaan paska valuu alaspäin. Kaikki luuserit ovat muuttaneet jo täältä pois, ja jäljelle on jäänyt paras A-ryhmä. ;D
QuoteEi, kyllä aikaisemmin maalaamani stereotypia perustuu juuri siihen pitä olen pohjanmaalla ravanneena pitkälti nähnytkin. Mielikuvitusta siihen ei tarvita, mutta perkeleesti viinaa ettei muistaisi näkemäänsä.
joko provosoit tai olet tehnyt tuon mielikuvitus matkan sinä aikana kun leijuit pilvessä. Tilastot osoittavat jotain muuta.
QuoteKun mitä et maalaisjunttiuttasi ja negatiivista fennomaniaasi tajua, ei kuosaaminen tarkoita itseisarvona YHTÄÄN mitään. Se on vain merkki siitä että pannu pitää saada pimeäksi välillä ja viinaa siihen ei kelpuuteta. Se ei kerro mitään muuta.
QuoteEi, kyllä aikaisemmin maalaamani stereotypia perustuu juuri siihen pitä olen pohjanmaalla ravanneena pitkälti nähnytkin. Mielikuvitusta siihen ei tarvita, mutta perkeleesti viinaa ettei muistaisi näkemäänsä.
Quotekts. aikaisempi. Tämä maa on tylsä, harmaa ja banaali paikka elää, olla ja vaikuttaa. Se on keskinkertaisuuden ja arkipäiväisyyden ylistyslaulu. Ei kyse ole uskomisesta eikä selviytymisestä, kyse on täydellisestä mielenkiinnon ja inspiraation puutteesta.
QuoteVaan kun eivät päättäneet, niin on turha spekuloida. Se mikä oli silloin oli silloin ja mikä on nyt, on nyt. Ja kuten mainittu, puolestani ryssät voivat aivan rauhassa jyrätä tämän maan. Ihan rauhassa. Minua ei kiinnosta tekevätkö ne siitä ydinjätteen sijoituspaikan, eikä kiinnosta tekevätkö siitä vankisiirtokunnan tai oikeastaan mikään mitä sillä tekevät.
Sen verran tiedän että muutaman miljoonan venakon pakkosiirtäminen tänne rajanmuutosten jälkeen tekisi vain ja ainoastaan hyvää kulttuurillenne...
...jonka jälkeen toteutettaisiin varmasti viihdyttävä kansanmurha jossa altavastaajana olettaisin olevan slaavilaiset.
Kaikki tuo on sellaista mitä mielellään katselee kaukaa.
lainaan jälleen halla-ahoa:
Quote from: Jussi Halla-aho on 09.09.2010, 14:53:25
Kannabista polttelevat eivät yleensä hoida asioitaan. Varmaan jostain kivenkolosta löytyy sellainen, joka hoitaa, mutta yleisesti ottaen eivät. Ne keskittyvät kannabiksen polttamiseen ja muuttuvat veteliksi, flegmaattisiksi, hitaiksi ja todella ärsyttäviksi.
sääli, ettet näe omaa tilaasi.
QuoteNistejä on käsittääkseni viitisen prosenttia käyttäjäkunnasta. Oletusarvoisesti siis huumeiden käyttäjä EI OLE narkomaani.
tilastoja?
QuoteMutta koska et ole lopettanut alkoholin nauttimista, niin mitä luultavimmin olet alkoholisti. Tilastollisesti alkoholin ongelmakäyttöluvut ovat kaksin-kolminkertaisia muihin päihteisiin nähden, suhteutettunakin.
miten niin en ole? asiantila on luettavissa tällä foorumilla, mutta ilmaisesti olet liian flegmaattinen etsimään tietoa.
QuoteJos pärjää suomessa, pärjää IHAN missä tahansa muualla. Kaipa olen sen verran pehmittänyt aivojani että tajuton viha- kateus- ja kilpailukulttuuri vailla ihmisyyden ripettäkään on alkanut risomaan, mutta en tiedä, ulkomailla nimenomaan sosiaalinen kulttuuri on vaan niin paljon paremmin viety. Jengi on yleensä historiastaan ja kultttuuirstaan ja kielestään aidosti innoissaan ja se heijastuu käytökseen. Täällä sellaista ei vain ole eikä näy. Kaikki ovat vittumaisia toisilleen. Vittumaisia, kylmiä ja etäisiä. En tiedä. Kaipa se on mahtava kulttuurillinen vahvuus. Vihataan mitä tunnetaan ja pelätään mitä ei tunneta. Heikot hakataan
olet itse asiassa pehmentänyt aivojasi liikaa: katso ympärillesi: suurin osa täällä olevista arvostaa, lainaan sinua:
QuoteJengi on yleensä historiastaan ja kultttuuirstaan ja kielestään aidosti innoissaan ja se heijastuu käytökseen.
sinä nimittäin taidat olla täällä niitä ainoita, jotka halveksivat täällä suomalaista kulttuuria, minuakin, joka on puolustanut näitä arvoja sinua vastaan.
onko siis niin, että kun ulkomaalainen puolustaa omaa kieltään ja kulttuuriaan se on sinusta hyvä asia, mutta kun suomalainen, siis minä puolustan omaa kulttuuriani sinua vastaan, niin se on vain, kuten olet maininnut:
Quotemaalaisjunttiuttasi ja negatiivista fennomaniaasi tajua
miksi et suoraan myönnä olevasi täällä vain provosoimassa?
Quote from: P. Henrik on 15.09.2010, 11:49:23
Jengi on yleensä historiastaan ja kultttuuirstaan ja kielestään aidosti innoissaan ja se heijastuu käytökseen. Täällä sellaista ei vain ole eikä näy. Kaikki ovat vittumaisia toisilleen. Vittumaisia, kylmiä ja etäisiä. En tiedä. Kaipa se on mahtava kulttuurillinen vahvuus. Vihataan mitä tunnetaan ja pelätään mitä ei tunneta. Heikot hakataan.
No kärjistyshän tuon täytyy olla mutta silti: ei täällä nyt noin synkkää ole.
Sinänsä ulkomailla asumista voin itse vain suositella. Erot Suomeen ovat ihan Euroopassakin todella tuntuvia. Jotkut asiat on hoidettu paremmin jotkut huonommin.
Matkailu ja eläminen muualla avartaa!
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Puheloinen+Puolustusvoimiin+iso+uudistus+l%C3%A4hivuosina++++/1135260283298
Natoon ja asevelvollisuus pois?
Quote from: Oluttikka on 15.09.2010, 13:29:21
Quote from: P. Henrik on 15.09.2010, 11:49:23
Jengi on yleensä historiastaan ja kultttuuirstaan ja kielestään aidosti innoissaan ja se heijastuu käytökseen. Täällä sellaista ei vain ole eikä näy. Kaikki ovat vittumaisia toisilleen. Vittumaisia, kylmiä ja etäisiä. En tiedä. Kaipa se on mahtava kulttuurillinen vahvuus. Vihataan mitä tunnetaan ja pelätään mitä ei tunneta. Heikot hakataan.
No kärjistyshän tuon täytyy olla mutta silti: ei täällä nyt noin synkkää ole.
Sinänsä ulkomailla asumista voin itse vain suositella. Erot Suomeen ovat ihan Euroopassakin todella tuntuvia. Jotkut asiat on hoidettu paremmin jotkut huonommin.
Matkailu ja eläminen muualla avartaa!
30 vuotta vitutusta on vaikea panna muutaman lauseen kautta ymmärrettävään muotoon; tottakai tuo sitä kautta on kärjistys. Yritys terävöittää että oikeasti, täällä on kauheata, jossei löydä paikkaansa. Loppuviimeksi kyseessä on kahden kauppa kertaa ihmissuhteiden määrä, mutta ei se nyt saatana näin vaikeata saisi olla.
Suuntana ulkomaailma, kahtoo jos tullaan takaisin. Ja jotain perspektiiviä ruikutukselleni antaa se toteamus, että itselleni armeija oli suurin piirtein parasta aikaa suomessa.
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/09/armeijan_remontti_4_kuukauden_palvelus_naiset_kutsuntoihin_2015739.html?origin=rss
QuoteArmeijan remontti: 4 kuukauden palvelus, naiset kutsuntoihin
Varusmiespalvelukseen ehdotetaan menojen säästämiseksi uutta neljän kuukauden palvelusaikaa. Asevelvollisuuden tulevaisuutta puolustusministeriölle selvittänyt työryhmä säilyttäisi yleisen asevelvollisuuden, koska ammattiarmeijan hinta olisi nykymalliin verrattuna melkein kaksinkertainen.
Miehistön palveluksen lyhentäminen neljään kuukauteen olisi mielestäni järkevää. Nykyään 6kk:n miehillä P-kausi on noin 2 kuukautta ja E-ja J-kaudet 4 kuukautta. Viimeiset kuukaudet hinkataan samaa tehtävää monien leirien ajan. Miehet oppivat varmasti tämän tietyn tehtävän loistavasti. Sodassa kuitenkin tehtävä voi hyvinkin olla toinen ja silloin tästä tietyn asian erinomaisesta osaamisesta ei olekaan hyötyä.
Sopivat palvelusajat voisivat olla: 4 kk miehistö, 8 kk aliupseerit ja erikoismiehet, ja 12 kk reserviupseerit.
Ihan hyvä että varusmiespalvelusta lyhennetään. Ei siellä voi pitää nuoria miehiä yhtään liian pitkään, kun muuten koko ajan painotetaan että opiskelemaan siirtymistä pitää nopeuttaa. Jos käyttöön tulevat esitetyt palvelusajat 4, 6 ja 12 kuukautta, niin siviilipalveluksen sopiva kesto olisi jatkossa sellaiset 8 kuukautta.
tasa-arvo... Sivari saman pituiseksi ja naisille ja muille kans pakolliseksi. Mieluiten ei kellekään mut tää vois olla välikompromissi.
QuoteKuten olet jo huomannut, en todellakaan ole ainoa joka tekee jaon hyviin ja huonoihin juuri siviilipalveluksen perusteella.
Kuinka lapsellinen täytyy aikuisen ihmisen mielen olla, että onnistuu näin mustavalkoiseen maailmankuvaan ja ajatteluun.
Quote from: Lord Liberty on 28.09.2010, 20:53:00
QuoteKuten olet jo huomannut, en todellakaan ole ainoa joka tekee jaon hyviin ja huonoihin juuri siviilipalveluksen perusteella.
Kuinka lapsellinen täytyy aikuisen ihmisen mielen olla, että onnistuu näin mustavalkoiseen maailmankuvaan ja ajatteluun.
Jonkin verran ymmärrän kyseistä ihmisryhmää, mutta en kokonaan. Kuten aina usko omaan totuuteen on fanaatikoilla vahva ja aukoton. Tietysti ryhmän sisällä se vahvistuu entisestään. Talvisodan poteroista on vaikea nousta, varsinkin jos olohuoneessa on Marskin kuva valvomassa viikset vahattuina.
Käsi ylös kenellä sellainen on?!
Heidän intonsa ei ole minulta pois, osittain jopa ihailen moista antaumusta, mutta minun innottumuuteni asevelvollisuusarmeijaan tuntuu vievän joiltain yöunet ja nostavan verenpaineen korkeisiin lukemiin.
Quote from: Metusalem on 28.09.2010, 18:52:32
tasa-arvo... Sivari saman pituiseksi ja naisille ja muille kans pakolliseksi. Mieluiten ei kellekään mut tää vois olla välikompromissi.
Sivari on 362 vrk eli samanmittainen kuin pisin varusmiespalvelus. Tästä sitä ei enää saa lyhentää.
Naiset palvelevat isänmaataan synnyttämällä lapsia. Miehet palvelevat isänmaataan suorittamalla asevelvollisuuden.
Entäs ne naiset, jotka eivät synnytä?
Eikö siviilipalvelu ole isänmaan palvelemista? (vastaan itse: ei varsinaisesti, koska kyseessä on rangaistus)
oon muuten just parhaillaan sivarissa. Haters gonna hate. ;)
Quote from: Oluttikka on 28.09.2010, 21:47:04
Entäs ne naiset, jotka eivät synnytä?
Ihan OK ilmeisesti.
Jos kerran armeija ja synnyttäminen ovat toisiinsa verrattavia, niin eikö (muista kuin lääketieteellisistä syistä) lapseton nainen ansaitse samat sosiaaliset sanktiot kuin intin käymättä jättänyt mies?
Lääketieteellisiin syihin ei siis kuulu se, että omasta tahdostaan ei synnytä hedelmällisimpinä nuoruusvuosinaan.
Lisäksi on sitten se jatko: mites niitä miehiä arvotetaan, jotka käyvät armeijan, mutta eivät myöhemmin pidä kunnostaan huolta ja niitä naisia, jotka synnyttävät, mutta hoitavat kasvatustehtävän huonosti?
Mies käy armeijan - nainen synnyttää juttu toimi hyvin silloin, kun käytännössä oli varmaa, että kaikki naiset tulivat äideiksi nuorina, perheet olivat vakaita jne.
Puolustushenki on toki erinomainen asia, mutta eikös jo voitaisi oikeasti keskittyä etsimään parempia keinoja sen parantamiseen kuin tuon mantran hokeminen?
Kyllähän se on jo tässä vaiheessa osoittautunut toimimattomaksi.
Quote from: Oluttikka on 28.09.2010, 21:47:04
Entäs ne naiset, jotka eivät synnytä?
Asiaa on tarkasteltava väestötasolla: naiset synnyttää ja miehet käy intin. Asevelvollisuus on paras tapa järjestää puolustus. Kun naisten kollektiivinen rasite on synnyttäminen niin on ihan tasa-arvoista, että vain fyysisesti inttiin paremmin sopivat eli miehet on pakotettuja sinne.
Quote from: Oluttikka on 28.09.2010, 21:47:04
Eikö siviilipalvelu ole isänmaan palvelemista? (vastaan itse: ei varsinaisesti, koska kyseessä on rangaistus)
Siviilipalvelu on yksi tapa suorittaa asevelvollisuus ja siviilipalvelustehtävät ovat myös hyödyksi yhteiskunnalle.
Itekin sivarissa, kuuden kuukauden virtsanvirstanpylväs juuri saavutettu. Kaikki tietävät, ettei siviilipalvelus oikeasti palvele ketään tai mitään, ehkä palveluspaikkaa lukuunottamatta. Kaikki kuitenkin tietävät myös, että siviilipalvelus on rangaistus, ja jonkinlainen rangaistus pitää olla, jotta voi olla koko asevelvollisuuskin. Joko siviilipalvelusta pitäisi muuttaa niin, että siitä olisi jotain asevelvollisuuteen verrattavaa hyötyä sota-aikana, tai sitten se pitäisi lakkauttaa kokonaan, jolloin vaihtoehtoina olisi vain armeija tai oikea rangaistus eli vankilatuomio. Sikäli tämä nykyinen järjestelmä on huvittava hätäkakkaratkaisu. En tiedä toimiiko se, mutta väkinäiseltä se ainakin näyttää.
Pakko mainita vanha-ajatukseni eräänlaisesta korvauspalvelusta, jonne voisi hakeutua aikuisiällä vaikkapa puoleksi vuodeksi ihan vaan sillä perusteella, että haluaisi nyt käydä armeijan kun nuorempana tuli käytyä sivari. Armeijan käyneillähän homma toimii helpommin: sen kun hankkiutuu paskaduuniin jonnekin ;D niin saa tuntumaan sivarin arkeen.
Itse haluaisin ajaa ja ampua panssarivaunulla ja muilla erilaisilla raskailla aseilla. Voisin lähteä puoleksi vuodeksi koulutukseen jos saisi jonkinlaista aikuiskoulutustukea, ettei talous mene täysin kuralle.
Varusmiesten koulutus on monesti epätarkoituksenmukaista mahdollista sotaa ajatellen.
Ajatellaan vaikka laivastoa. Joka vuosi koulutetaan pari ikäluokkaa uusia merisotilaita. Jos sota syttyy, laivasto tarvitsee ainoastaan sen henkilökunnan ja varusmiehet, jotka parhaillaan ovat palveluksessa. Ylimääräisiä laivoja on reservissä korkeintaan muutama, mutta laivaston käyneitä merisotilaita on tuhansia. Mitä käyttöä entisillä laivakokeilla ja kansimiehillä ja konemiehillä on sodan syttyessä? He ovat saaneet alokasaikana maavoimien peruskoulutuksen, eli vähän on käyty ampumassa ja kaivamassa kuoppia Kiikalan leirillä. Muu koulutus ja palvelu on liittynyt laivoilla toimimiseen, joten siitä ei ole paljoa hyötyä metsäsodassa. Mitä nämä tuhannet ihmiset siis osaavat, kun heidät kutsutaan palvelukseen? He hädin tuskin enää muistavat, miten rynnäkkökiväärillä ammutaan. Minkäänlaisia sotilastaitoja heillä ei käytännössä ole, koska heidän maasotakoulutuksensa on rajoittunut muutamaan viikkoon alokasaikana, ja näistä viikoistakin voi olla kulunut vuosia tai kymmeniä vuosia. He tuskin osaavat enää edes marssia tahdissa.
Laivasto on vain yksi esimerkki. Vastaavia esimerkkejä voisi keksiä lisääkin. Itsekin olen saanut armeijassa käytännössä vain alokasajan vaatimattoman "sotilaskoulutuksen", jollaisen pystyisi tiivistämään kahteen viikkoon. Loppuajan aseenani oli jakoavain ja ruuvimeisseli. En edes muista tarkasti, miltä rynnäkkökivääri näyttää - muuta kuin, että se taisi olla musta.
Puolustusvoimat toisin sanoen näennäiskouluttaa suuren osan ikäluokasta tehtäviin, joita ei ole olemassakaan, jos sota syttyy. Ja nämä käytännössä lähes sotilaskoulutusta vailla olevat reserviläiset ovat sodan syttyessä ilmeisesti pelkkää tykinruokaa. Kuka tahansa "Battlefieldiä" pelannut englantilainen tai amerikkalainen poika (näissä maissa ei ole yleistä asevelvollisuutta) voi olla sotilastaidoiltaan yhtä hyvä tai parempi kuin he.
Sodasta ei onneksi tule pitkää, jos vastapuolella on jatkuvassa koulutuksessa oleva ammattiarmeija.
Quote from: Reich on 28.09.2010, 21:42:25
Sivari on 362 vrk eli samanmittainen kuin pisin varusmiespalvelus. Tästä sitä ei enää saa lyhentää.
Yleisin varusmiespalvelus on 180 vrk ja siihen sivaria tulee luonnollisesti verrata. Vuoden armeijapalvelus on käytännössä vapaaehtoinen, koska monet pyrkivät siihen omasta halustaan ja sen voi toisaalta monilla keinoilla välttää, jos ei kiinnosta.
Nykyisin sivari on kaksi kertaa pidempi kuin tavanomainen varusmiesaika. Tällainen ero on länsimaissa todella poikkeuksellisen suuri, yleensä sivari on korkeintaan 1,5 kertaa pidempi. Kaksi kertaa pidempi se taitaa Suomen lisäksi olla jossain Venäjällä. Jos sivari olisi peräti kolme kertaa pidempi, niin sitten kuuluttaisiin jo Pohjois-Korean kanssa samaan sarjaan.
Mikäli nykyisentasoinen suhteellinen pituusero halutaan säilyttää, on sivarin kesto jatkossa 8 kuukautta. Näkisin asiassa joustovaraa korkeintaan alaspäin eli 4-6 kuukauden sivari voisi myös olla mahdollista, jos siirrymme länsimaiden tasolle. Yleisimpään varusmiespalvelukseen verrattuna täysin ylipitkää siviilipalvelusta tuskin enää nyky-Suomessa hyväksyttäisiin. Onhan mm. puolustusvoimien komentaja toivonut, että siviilipalveluksesta tehtäisiin hyväksyttävämpi vaihtoehto.
Muistuttaisin että sivarit kuittaavat ehdollista päivärahaa mihin asevelvollisella ei ole oikeutta koska safkat ja saunat tulevat tallin puolesta, ja asepalveluksessa olevalla valmiusaika on 24/7.
Tämä ei suurelle osalle armeijankäyviä merkitse mitään: yösulkeiset ja virka-avut ovat enemmän poikkeus kuin sääntö ja käsittääkseni koskevat vain tiettyjä koulutushaaroja, etunenässä sellaisia joiden hihaa koristaa komeahko vihreä lätkä. Tietenkään juuri muunkaltaisia lätkiä ei kannata mieltää kuuluvan asevoimiin muun kuin tasapäistämisen suhteen; jokainen sotilas on niin arvokas kuin sotilasarvo diktatoi... yeah, right.
Eniveis, yllämainittu valmiusaika pitää huolen siitä ettei aktuelleja palvelusaikoja voida verrata kovin järkevästi; on joukko-osastosta ja yksikön koosta ja koulutushaaroista kiinni lähdetäänkö virka-apuun ja tuleeko yllättäviä paskanakkeja.
Lisäksi toisin esiin sen, että 90+ leiriaamua/koulutuslinja läpikäyvät maanpuolustajat vetelevät hitusen pahemmanmakuista palaa sikäli jos miesvoimasta puuttuu merkittävästi väkeä esimerkiksi luovuttamisen takia: nippa nappa kymmenen hengen "joukkoeella" operoidessa yövahtivuorot venyvät helposti neljään tuntiin per sälli, joka tekee palveluksesta käytännössä ympärivuorokautista.
Jotta sivarit ja leikkisotilaat tajuaisivat mitä 90 leiriaamua tarkoittaa, määritettäköön se näin:
kuuden kuukauden sotilas on käytännössä enimmillään 50 päivää palveliuksestaan lomilla.
Nyt ymmärrämme asioita vähän paremmin. Kuusikuukautinen nurmipora, etenkin vihreällä linjalla tuppaa olemaan mankelissa leirien kautta helposti 2160 tuntia, tuplaten jos teoreettinen palvelusaikamaksimi lasketaan jostain syystä.
Katsotaanpa 362 Tofurunkkarin palvelusaika... 2896h/saapumiserä.
Äkkiä sanoisin että ellei armeijassa olisi kaiken maailman nössöjä aina tykistöstä remonttireiskojen kautta keittiöorjiin, sivarin pidentäminen kolmin-nelinkertaiseksi olisi ihan kohtuuden rajoissa. Koska oikeasti tuossa on tietty tiukka epätasapaino.
Itsehän olen kuitenkin sitä mieltä että siviilipalveluksen ei tulisi olla vaihtoehto ja vähäverisille sittisontiaisille muutaman kuukauden taltutus sitä varsinaista palvelusta ennen tekee vain hyvää. Päästään eroon ylipainoisista varsinaisen palvelusajan holleilla, ja soijahomotkin ymmärtävät siinä vaiheessa paremmin jo koko paljun koomisuuden ja liveroolipeli-asetelman tarjoaman uskomattoman viihdepotentiaalin.
Eli suomeksi, intti joko kokonaan pois tai sitten ainoaksi vaihtoehdoksi. Sivarit nujakoimaan muiden kanssa ja totaalit kunnon linnaan ja pitkäksi aikaa.
En nimittäin pidä hipeistä.
Quote from: Jack on 28.09.2010, 23:17:11
Mitä käyttöä entisillä laivakokeilla ja kansimiehillä ja konemiehillä on sodan syttyessä?
Kyllä osasta on hyötyä, koska taisteluissa kuolleiden tai loukkaantuneiden tilalle tarvitaan sotilaita ja täytyyhän sitä myös päästä viikkoja kestävien taistelujen jälkeen vähäksi aikaan lepäämään.
QuoteMitä nämä tuhannet ihmiset siis osaavat, kun heidät kutsutaan palvelukseen?
Kaipa sotatilanteessa pikaisesti koulutetaan uudelleen eri tehtäviin, että kyllä kaikille tarvetta on, jos ei sotatoimissa, niin ruokahuollossa.
QuoteHe hädin tuskin enää muistavat, miten rynnäkkökiväärillä ammutaan.
Luulisin, että aika nopeasti rynnäkkökiväärin saadessaan oppii sitä taas käyttämään vaikka ammuntatarkkuus alussa olisikin huono.
QuoteLoppuajan aseenani oli jakoavain ja ruuvimeisseli. En edes muista tarkasti, miltä rynnäkkökivääri näyttää - muuta kuin, että se taisi olla musta.
Taidostasi varmasti on paljon hyötyä, koska täytyyhän jonkun myös korjata aseistusta.
QuoteKuka tahansa "Battlefieldiä" pelannut englantilainen tai amerikkalainen poika (näissä maissa ei ole yleistä asevelvollisuutta) voi olla sotilastaidoiltaan yhtä hyvä tai parempi kuin he.
Kaipa tämä väite jossain määrin pitää paikkaansa, mutta se on kuitenkin eri asia pelata mukavasti kotona (http://www.southparkstudios.fi/clips/sp_vid_155271/) kuin olla ulkona pakkasessa.
Mielestäni viihtyvyyden ja koulutuksen kannalta tietokoneet olisivat järkevä sijoitus puolustusvoimille. Näillä tietokoneilla olisi sitten mahdollista pelata sotapelejä (http://fi.wikipedia.org/wiki/America%27s_Army) muita varusmiehiä vastaan.
Silloin kun itse olin armeijassa, niin siellä oli vain yksi 15-vuotta vanha tietokone varusmiesten käytettävissä.
Tietokoneiden ja pelilisenssien hankkiminen aiheuttaa tietysti miljoonien eurojen kustannuksia, mutta hyvin pientä se kuitenkin on esimerkiksi Hornettien miljardien eurojen päivityksiin verrattuna. Lisäksi virtuaalinen sotiminen tai ampuminen tulee halvemmaksi, kun ei tarvita ammuksia. Eikä niitä tietokoneita kaikille varusmiehille hankittaisi vaan tietokonetta saisi käyttää päivässä muutaman tunnin.
Videopelaaminen parantaa päätöksentekokykyä (http://www.tiede.fi/uutiset/4010/videopelaaminen_parantaa_paatoksentekokykya)
Peli ei tee sinustakaan sotilasta (http://plaza.fi/edome/uutiset/peli-ei-tee-sinustakaan-sotilasta)
Suomen UAV systeemit nyt ja tulevaisuudessa (http://www.aamukampa.net/forum/viewtopic.php?f=47&t=5344)
Speden Spelit 4:00 (http://www.youtube.com/watch?v=PZGic93ZLOg)
Laserammunta (http://www.kiitorata.fi/index.php?page=laser)
Toinen tärkeä asia armeijan koulutuksen kannalta olisi taistelujen todentunnun lisääminen (http://www.elisanet.fi/battlefieldlive/) laasereilla ja sensoreilla. Eli kun vihollinen ampuu sinua, niin sensori ilmoittaa osumasta ja ymmärrät jatkossa olla varuillasi.
Sitä tuli hyvin useasti mietittyä, että mitä helvettiä minä täällä metsässä hyökkäilen, kun siitä mm. puuttui todentuntu. Vihollinen ampuu räkäpäillä, mutta en tiedä osuiko minuun ja luutnantti huutaa sivulla pitämään päätä matalalla.
Airsoft (http://fi.wikipedia.org/wiki/Airsoft)
Sitten varusteista, niin muutama päivä sitten aamu-tv:ssä oli juttua Sotilaskotiliiton villasukan kutomishaasteesta ja siitä tulikin mieleen kuinka huonoja osa puolustusvoimien varusteista oli. Varsinkin leireillä piti käyttää kamalia vihertäviä nahkahanskoja, jotka olivat muistaakseni ainoastaan nahasta tehty. Nämä perhanan nahkahanskat kostuessaan värjäsivät kädet vihreiksi ja talvella taas hanskojen takia sormet olivat kohmeessa. Nahkahanskojen aiheuttamaan ongelmaan keksin kuitenkin ratkaisuksi ottaa kotoa puuvillasormikkaat, jotka laitoin nahkahanskojen sisälle.
Tätä ongelmaa ei taida enään olla, koska puolustusvoimat on tietääkseni uudistanut varusteita. M/62:sten (http://www.google.fi/search?hl=fi&q=M%2F62) käyttö on kai kokonaan lopetettu ja näiden huonojen nahkahanskojen käytöstä on toivottavasti siirrytty huomattavasti parempiin mustiin nahkahanskoihin.
Silloin kun olin armeijassa olisi ollut käytettävissä kaksi paria laadukkaita mustia nahkahanskoja, mutta leireillä sai vain käyttää paskasia hanskoja. Syynä tähän varmaan oli parempien varusteiden säästäminen kulumiselta, mutta jos puolustusvoimat ei silloin halunnut uusia nahkahanskoja kuluttaa, niin sotilaille olisi pitänyt antaa sormikkaat vihreiden nahkahanskojen sisälle. Taistelukyvyn kannalta, kun on hyvin tärkeää, että sormet eivät ole kylmyydestä kankeana.
"Ihan pv:n lapussa/sivuilla luki joskus, että hanskat on suunniteltu "kuiviin ja melko lämpimiin olosuhteisiin" (tjsp). Siltä ne vaikuttavatkin."
Lähde (http://murobbs.plaza.fi/yleista-keskustelua/388872-mita-olet-aina-halunnut-kysya-armeijasta-193.html#post1704102583)
Sa-Int Suomen armeijan vihreät nahkahanskat tornilogo (http://www.huuto.net/kohteet/sa-int-suomen-armeijan-vihreat-nahkahanskat-tornilogo/143577721)
Vaatteita loppusotaan Niinisaloon ? (http://www.aamukampa.net/forum/viewtopic.php?f=49&t=1151)
Aamutoimet (http://www.aamukampa.net/forum/viewtopic.php?t=3686)
Uusimmassa maastopuvun m05 polvissa on taskut suojille. (http://www.aamukampa.net/forum/viewtopic.php?p=189330#p189330)
Suomalainen jääkäri ei itke vaikka polvet hiukan puutuvatkin? (http://www.aamukampa.net/forum/viewtopic.php?p=19156#p19156)
Asevelvollisuusarmeijan tärkeydestä (http://hommaforum.org/index.php/topic,10091.msg400735.html#msg400735)
Varusmiesliitto; Palvelusaikoja voisi lyhentää (http://www.varusmiesliitto.fi/sitenews/view/-/nid/23/ngid/1/)
Intin viikonloppuvapaat vaihtelevat: ”Puhdasta simputusta!” (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/96911-intin-viikonloppuvapaat-vaihtelevat-%E2%80%9Dpuhdasta-simputusta%E2%80%9D)
Suomi, NATO ja ammattiarmeija (http://turjalainen.blogspot.com/2009/06/suomi-nato-ja-ammattiarmeija.html#Blog1_cmt-2148224103487206995)
Nörtin asepalvelus (http://naurunappula.com/550927/nortin-asepalvelus.jpg)
Anti-Nightvision camouflage (http://www.youtube.com/watch?v=nx0ggSL8CkU)
Apache Killing Insurgents Compilation (http://www.liveleak.com/view?i=ed5_1242038846)
Future Weapons- robots (http://www.youtube.com/watch?v=GTabSf1Dxx8)
Rauhan ja asevarustelun puolesta (http://www.halla-aho.com/scripta/rauhan_ja_asevarustelun_puolesta.html)
Tuomioja: Aseteknologia ei tuo turvallisuutta (http://formin.finland.fi/public/default.aspx?contentid=59803&nodeid=15554&contentlan=1&culture=fi-FI)
"Koko skaala ja vähän extremempää löytyy sitten Pariisista: Légion étrangère - Recrutement"
Eivät ota yli 25v, joten normireserviläisille ei tuokaan käy, ja se 5 vuoden koesopimusaika..
"Légion étrangère" on nykyään ihan "tavallinen" Ranskan armeijan super-erikoiskoulutettu yksikkö. Sinne kun menet, niin olet luvatta toisen valtion armeijassa ja takaisin Suomeen tultua kusessa. Kas kun niin ei saa tehdä.
Quote from: HDRisto on 29.09.2010, 12:43:57
"Koko skaala ja vähän extremempää löytyy sitten Pariisista: Légion étrangère - Recrutement"
Eivät ota yli 25v, joten normireserviläisille ei tuokaan käy, ja se 5 vuoden koesopimusaika..
"Légion étrangère" on nykyään ihan "tavallinen" Ranskan armeijan super-erikoiskoulutettu yksikkö. Sinne kun menet, niin olet luvatta toisen valtion armeijassa ja takaisin Suomeen tultua kusessa. Kas kun niin ei saa tehdä.
Nuo lait käsittääkseni muutettiin hyvissä ajoin ennen unioniin liittymistä. Aikanaan taisi kyllä olla niin että moisesta tempauksesta lähtee kansalaisuus. Siksipä on sinänsä huvittavaa että Törni on kansallissankari tietyissä piireissä, eihän se perkele ollut edes suomalainen!
Quote from: HDRisto on 29.09.2010, 12:43:57
"Légion étrangère" on nykyään ihan "tavallinen" Ranskan armeijan super-erikoiskoulutettu yksikkö. Sinne kun menet, niin olet luvatta toisen valtion armeijassa ja takaisin Suomeen tultua kusessa. Kas kun niin ei saa tehdä.
Toisen valtion armeijaan värväytyminen ei ole rauhan aikana Suomen lain mukaan rikos.
Sodan aikana vihollisen asevoimiin värväytyminen on.
Käsittääkseni Lauri Törniä kurmootettiin siitä hyvästä, että hän kuului Saksan asevoimiin Suomen ollessa sodassa Saksaa vastaan (Lapin sodassa). Kansalaisuutta hän ei menettänyt, vaan kansalaisluottamuksensa.
Quote from: HDRisto on 29.09.2010, 12:43:57
"Légion étrangère" on nykyään ihan "tavallinen" Ranskan armeijan super-erikoiskoulutettu yksikkö. Sinne kun menet, niin olet luvatta toisen valtion armeijassa ja takaisin Suomeen tultua kusessa. Kas kun niin ei saa tehdä.
Jos valtio ei pelkästään määräile sitä mitä yksilöt tekevät valtion rajojen sisäpuolella, vaan myös siitä, mitä nämä tekevät valtion rajojen ulkopuolella, niin onko tuollaista valtiota mitään mieltä puolustaa?
Tutkimustietoa asenteista aseistakieltäytyjiä kohtaan:
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Totaalikielt%C3%A4ytyj%C3%A4+ei+kelpaa+kaikille+ty%C3%B6nantajille/1135260653172
Tänään on uutisoitu totaalikieltäytyjistä.
mielestäni yksi erikoisimmista ryhmistä tässä asevelvollisuusasiassa ovat hullun paperit hankkineet miehet. Oikeastaan lusmumpaa ryhmää en äkkiä keksikään. Mikä taas johtaa ihmettelyyn siitä, miksi ihmeessä totaalit eivät hae hullun papereita ja pääse kuin Musti veräjästä.
Omasta kaveripiiristä peräti kaksi sankaria on keplotellut itsensä ulos velvollisuuksista puhumalla ja maksamalla. Toinen maksoi puoskaripsykiatrille pari tonnia ja psykiatri kirjoitti copypastella pitkähkön lausunnon sopimattomuudesta, jolla kaveri vapautui koko hommasta. Aikaa meni varmaan joitakin tunteja siinä missä itse tein vuoden palkatonta työtä jokseenkin samaan aikaan. Sapettaahan se.
Toinen kaverini teki samat temput 28-vuotiaana kun kello alkoi käydä ja oli pakko tehdä asialle jotain.
Epäkohta tietenkin on (ainakin) se, että täysin terveet ja työkykyiset miehet leimataan sairaiksi ja sopimattomiksi vain sen takia, että heitä ei käytännössä huvittanut siviilipalveluksen pitkä kesto ja armeija tökki muuten vaan.
Mutta kaikenkaikkiaan en tiedä nopeampaa ja helpompaa tapaa luistella asevelvollisuudesta.
Quote from: Oluttikka on 06.10.2010, 15:29:33
Omasta kaveripiiristä peräti kaksi sankaria on keplotellut itsensä ulos velvollisuuksista puhumalla ja maksamalla. Toinen maksoi puoskaripsykiatrille pari tonnia ja psykiatri kirjoitti copypastella pitkähkön lausunnon sopimattomuudesta, jolla kaveri vapautui koko hommasta.
Yleensä C:n papereita ei tarvitse ostaa lahjomalla lääkäriä, vaan lääkäri kirjoittaa C:n paperit kaikille halukkaille muutenkin.
Quote from: mikkoellila on 06.10.2010, 18:56:45
Yleensä C:n papereita ei tarvitse ostaa lahjomalla lääkäriä, vaan lääkäri kirjoittaa C:n paperit kaikille halukkaille muutenkin.
Nämä "totaali-B-miehet" l. C-miehet ovat luku sinänsä. Useat heistä kuvittelevat, ettei heitä koske mikään väenotto sotatilanteessa, mutta tulevat karvaasti yllättymään. Juuri tämä porukka pannaan lapiomiehiksi korjaamaan raskaan panzer-liikenteen syömiä korpiteita, ja muuhun paskahommaan. :D
Muistan, kuinka kultaisella 80-luvulla muuan nuori sälli aikoi lintsata armeijan. Hänelle neuvottiin ymmärtäväinen lääkäri joka kirjoittaa paperin. Osoittautui, että tämä lekuri edellytti muitakin vastapalveluja, kuin istumista seurassaan kambrinissa (sillon ei ollu DTM:ää). Nuorukainen koki äkillisen isänmaallisuuteen heräämisen ja intti kutsu tätäkin sankarpoikaa.
Quote from: Willy Whisper on 06.10.2010, 19:05:05
Muistan, kuinka kultaisella 80-luvulla muuan nuori sälli aikoi lintsata armeijan. Hänelle neuvottiin ymmärtäväinen lääkäri joka kirjoittaa paperin. Osoittautui, että tämä lekuri edellytti muitakin vastapalveluja, kuin istumista seurassaan kambrinissa (sillon ei ollu DTM:ää).
Gambrinissa.
Quote from: Willy Whisper on 06.10.2010, 19:05:05
Nuorukainen koki äkillisen isänmaallisuuteen heräämisen ja intti kutsu tätäkin sankarpoikaa.
Olisi kannattanut mennä heterolääkärille valehtelemaan olevansa homo. Silloin olisi saanut vapautuksen. Homoseksuaalisuus tosin poistettiin tautiluokituksesta jo 80-luvulla, mutta teoriassa vielä nykyäänkin tautiluokituksessa on "itseä häiritsevä seksuaalinen suuntautuminen". Joku voi siis nykyäänkin kieltäytyä armeijasta sillä perusteella, että ei homona katso voivansa mennä sinne.
Sinänsä homojen voisi luulla viihtyvän armeijassa hyvin. Siellähän saa olla salskeiden nuorukaisten seurassa kaiket päivät.
Quote from: Oluttikka on 06.10.2010, 09:30:07
Tutkimustietoa asenteista aseistakieltäytyjiä kohtaan:
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Totaalikielt%C3%A4ytyj%C3%A4+ei+kelpaa+kaikille+ty%C3%B6nantajille/1135260653172
Täytyy myöntää, ettei tulos yllätä yhtään.
Suomessa on kansalaisilla (miespuoliset) velvollisuuksia:
1) lakien noudattaminen
2) ase- tai siviilipalveluksen suorittaminen
3) verojen maksu tulojen mukaan
Valtio ja kunnat tarjoavat lakisääteisiä palveluita ja etuuksia: koulutus, terveydenhuolto, sosiaaliturva, pelastustoimi jne. Näitä asioita jotkut pitävät myös itsestään selvänä. Myönnettäköön se, että joillakin sektoreilla osa tarjottavista palveluista voivat olla nykyisin heikkotasoisia laadultaan.
Työnantajalle lienee taloudellisesti riskittömämpää palkata henkilö, joka ei ole vältellyt yhteisesti sovittuja velvotteita. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö myös totaalikieltäytyjä voisi olla kunnollinen työntekijä.
Samaa analogiaa voidaan soveltaa maahanmuuttokeskusteluun: koulutettu ja länsimaiset kulttuuriarvot omaava maahanmuuttaja työllistyy todennäköisesti paremmin kuin kouluttamaton ja kielitaidoton maahanmuuttaja.
Quote from: lapio on 06.10.2010, 19:38:11
Suomessa on kansalaisilla (miespuoliset) velvollisuuksia:
1) lakien noudattaminen
2) ase- tai siviilipalveluksen suorittaminen
3) verojen maksu tulojen mukaan
Työnantajalle lienee taloudellisesti riskittömämpää palkata henkilö, joka ei ole vältellyt yhteisesti sovittuja velvotteita.
Mä en ole kyllä sopinut yhteisesti mistään noista velvotteesta, nää velvoitteet on "sovittu" täysin yksipuolisella päätöksellä, jossa toinen sanelee, ja toinen kuuntelee. Työsopimuksen toki sovin yhteisesti työnantajan kanssa, mutta näyttäkää mulle paperi mun allekirjoituksella, jossa oon sopinut antavani rahaa pakolaiskeskuksille.
Quote from: Hohtava Mamma on 07.10.2010, 23:25:12
Quote from: Lord Liberty on 07.10.2010, 16:53:25
Quote from: lapio on 06.10.2010, 19:38:11
Suomessa on kansalaisilla (miespuoliset) velvollisuuksia:
1) lakien noudattaminen
2) ase- tai siviilipalveluksen suorittaminen
3) verojen maksu tulojen mukaan
Työnantajalle lienee taloudellisesti riskittömämpää palkata henkilö, joka ei ole vältellyt yhteisesti sovittuja velvotteita.
Mä en ole kyllä sopinut yhteisesti mistään noista velvotteesta, nää velvoitteet on "sovittu" täysin yksipuolisella päätöksellä, jossa toinen sanelee, ja toinen kuuntelee. Työsopimuksen toki sovin yhteisesti työnantajan kanssa, mutta näyttäkää mulle paperi mun allekirjoituksella, jossa oon sopinut antavani rahaa pakolaiskeskuksille.
Sinun mielipidettäsi kysytään neljän vuoden välein.
Äänestämättä jättäminen on tietysti oma valinta. Äänioikeuden saavuttaa riittävän kypsään ikään ehdittyään.
Mä luulin että puhuit yhteisestä sopimisesta mutta puhuitkin äänestämisestä.
Asioista kannattaisi puhua niiden oikeilla nimillä.
Quote from: Hohtava Mamma on 07.10.2010, 23:42:30
Quote from: Lord Liberty on 07.10.2010, 23:28:18
Mä luulin että puhuit yhteisestä sopimisesta mutta puhuitkin äänestämisestä.
Asioista kannattaisi puhua niiden oikeilla nimillä.
Mistä ihmeen "yhteisestä sopimisesta" sää oikein höpiset? Eduskunta on lakeja säätävä elin, ja nuo aikaisemmin mainitut velvollisuudet ovat lakisääteisiä.
Sinä se olit joka puhui yhteisestä sopimuksesta.
"Työnantajalle lienee taloudellisesti riskittömämpää palkata henkilö, joka ei ole vältellyt yhteisesti sovittuja velvotteita."
Quote
Oveltako pitäisi tulla kyselemään? POW-WOW piipun polton lomassa ja kaikilla hyvät vibat? Saakohan Ari Puheloinen öitään rauhassa nukuttua -kun painaa takaraivossa tämä huutava vääryys- Lord Libertyn mielipidettä kun ei tullut tänäänkään kysyttyä.
En ymmärrä mitä tarkoitat.
Ei toki kannata käyttää retoriikassaan sanaa yhteinen sopimus, jos on itsekin sitä mieltä että se on järjetön.
Edit: Anteeksi, se olikin nimimerkki "Lapio" joka puhui yhteisestä sopimuksesta. Kannattaisi lukea alkuperäinen viesti ennen kuin alkaa kritisoimaan minun vastausta.
Mutta eihän se miten mä käytän puoli vuotta elämästäni ole yhteinen asia, vaan henkilökohtainen asia.
Sitäpaitsi normaalissa kanssakäymisessä pidämme sopimusta asiana joka on molempien osapuolten vapaaehtoisesti hyväksymä. Normaalissa kanssakäymisessä emme hyväksy ajatusta että syntyessään ihminen on solminut sopimuksia. Mikä sai sitten sinut sanomaan että asevelvollisuus on sopimus? Et ole ristiriitaisen oikeuskäsityksesi kanssa yksin. Valtion epäjohdonmukainen käytös kansalaisiaan kohtaan saa useiden ihmisten oikeuskäsityksen hämärtymään, suvaitsemme valtiolta käytöstä jota emme suvaitsisi lähimmäiseltämme.
Quote from: Hohtava Mamma on 08.10.2010, 00:45:54
Se, mitä teet suurimman osan elämästäsi on henkilökohtainen asia. Oppivelvollisuus ja asevelvollisuus ei ole. Ne on päätetty laillisen valtiovallan toimesta pakollisiksi.
Äskön sanoit että ne on yhteisesti sovittu, nyt sanot että ne on päätetty valtiovallan toimesta.
Jotain järjestelmän kieroudesta kertoo sekin, että et tiedä mitä termiä käyttäisit.
QuoteJa valitusmahdollisuus on, edelleen, neljän vuoden välein.
Eihän sopimuksista valiteta, sopimukset sanotaan irti. Sanoit että politiikka on yhteisistä asioista sopimista. Sinun mielestä on siis ok, että sopimuksen voi sanoa irti.
Sopimuksia muuten ei solmita äänestämällä, sopimukset solmitaan neuvottelemalla.
Quote from: Hohtava Mamma on 08.10.2010, 01:31:32
Valitut edustajat sopivat yhteisistä asioista -kuten esimerkiksi maanpuolustus- äänestämällä, ja sitoutuvat sopimiinsa asioihin, jotka tunnetaan myös nimellä laki tai asetus.
Mutta kun se miten mä käytän aikaani elämässä ei ole yhteinen asia, vaan yksityinen.
Toki kansanedustajien kuuluu sitoutua sopimiinsa asioihin, mutta kenenkään muun ei. Enhän minäkään voi solmia sopimuksia muiden puolesta.
Quote
"Sopimus" sanotaan tarvittaessa irti äänestämällä henkilöitä, jotka muuttavat lakia. Jos riittävän moni on äänestyskopissa samaa mieltä, laki muuttuu.
En mä sano vuokrasopimustani irti äänestämällä ketään, mä sanon sen irti ilmoittamalla.
Hienoa toki että olet tullut sen verran vastaan, että sijoitat sanan sopimus lainausmerkkeihin.
QuoteSaksa lakkauttamassa asevelvollisuuden
Saksa aikoo uudistaa ja leikata armeijaansa rajusti. Puolustusministeri Karl-Theodor zu Guttenberg kertoo , että armeijan henkilöstömäärää vähennetään neljänneksellä ja että yleinen asevelvollisuus lakkautetaan.
Leikkaukset ovat osa laajaa valtiontalouden säästöohjelmaa. Viime viikolla myös Hollanti kertoi panevansa armeijansa saneeraukseen.
Saksan armeijan palveluksessa on tällä hetkellä noin 250 000 ihmistä, leikkausten jälkeen määrä putoaisi noin 180 000:een. Yleinen asevelvollisuus puolestaan korvattaisiin ensi heinäkuusta lukien vapaaehtoisuuteen perustuvalla koulutuksella, joka on avoin sekä miehille että naisille.
Koulutettavat palvelisivat ammattisotilaiden rinnalla 12-23 kuukauden ajan, ja ensimmäisen vuoden jälkeen he voisivat lähteä palvelukseen myös ulkomaille. Asevelvollisuutta ei kuitenkaan poistettaisi perustuslaista, vaan sen toimeenpano jäädytettäisiin.
Hallituksen on määrä hyväksyä leikkauspaketti virallisesti ensi kuussa. Asevelvollisuuden lakkauttaminen vaatii parlamentin hyväksynnän.
MTV3 (http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2010/11/1229267/saksa-lakkauttamassa-asevelvollisuuden)
Niin ne taitaa lakkauttaa kaikki Länsi-Euroopan maat. Suomi lienee vuorossa piakkoin.
Quote from: Iloveallpeople on 22.11.2010, 19:58:02
Suomi lienee vuorossa piakkoin.
Toivotaan. Panostaisin ennemmin laatuun kuin määrään, mieluiten pelkkiä sissejä.
Mitä järkeä on kouluttaa ihmisiä joita ei kiinnosta, ja jotka kriisin tullen eivät olisi valmiita puolustamaan maataan?
Mitä yhden saksalaisen kanssa olen puhunut niin eihän siellä armeijaan nytkään ole pakko mennä. Tämä taisi jättää menemättä pitkän tukan takia, jos oikein muistan.
Quote from: Viinankylväjä on 22.11.2010, 21:02:26
Quote from: Iloveallpeople on 22.11.2010, 19:58:02
Suomi lienee vuorossa piakkoin.
Toivotaan. Panostaisin ennemmin laatuun kuin määrään, mieluiten pelkkiä sissejä.
Mitä järkeä on kouluttaa ihmisiä joita ei kiinnosta, ja jotka kriisin tullen eivät olisi valmiita puolustamaan maataan?
Komppaan. Nykyaan vaikuttaisi pienempi, hyvin koulutettu ammattilaisarmeija olevan tehokkaampi kuin suuri asevelvollisuuteen nojaava armeija.
Ei me veli Venajaa pysayteta jos se nykyaan tahtoisi kylaan tulla. Sen sijaan mahdollisen miehityksen voisi tehda jo teoriassa niin hankalaksi etta itanaapuri ei katsoisi vaivan arvoiseksi.
Saksalla on mittava sisäinen turvallisuusuhka ja se heikentää asevoimiansa?
Ehkäpä tulevaisuuden vapaaehtoiset voidaan vapaammin laittaa ammattilaisten rinnalla riskialttiimpiin tehtäviin? Modernissa Euroopassa ei ole vähään aikaan ollut hyvän tavan mukaista laittaa asevelvollisia tulilinjalle. Tilanne tietysti muuttuu mikäli "ne jyrää heitin".
Se, että valtio kouluttaa kokonaiset ikäluokat perustaistelijoiksi (rynnäkkökiväärit,kevyet singot, käsikranaatit) luulisi olevan jo peloite sinllään. Ei suurvallat pelkää robottiohjattuja häivehävittäjiä,vaan rynnäkkökiväärein ja tienvarsipommein varustautuneita epäsymmetrisiä sodankävijöitä.
Quote from: Cicero on 23.11.2010, 04:18:09
Quote from: Viinankylväjä on 22.11.2010, 21:02:26
Quote from: Iloveallpeople on 22.11.2010, 19:58:02
Suomi lienee vuorossa piakkoin.
Toivotaan. Panostaisin ennemmin laatuun kuin määrään, mieluiten pelkkiä sissejä.
Mitä järkeä on kouluttaa ihmisiä joita ei kiinnosta, ja jotka kriisin tullen eivät olisi valmiita puolustamaan maataan?
Komppaan. Nykyaan vaikuttaisi pienempi, hyvin koulutettu ammattilaisarmeija olevan tehokkaampi kuin suuri asevelvollisuuteen nojaava armeija.
ammattiarmeija = joukko miehiä jotka tappaa rahasta. Ne ei siis tapa isänmaallisuudesta, puolustaakseen kotiaan tai perhettään, vaan siksi että saa siitä palkkaa. Tällaisella joukkioilla ei tee maanpuolustuksessa yhtään mitään.
Ammattiarmeija sopii sotimaan vieraalle maalle, kuten Afganistaniin ja Irakiin ja se sopii hyvin myös maan sisäisten kriisien ratkaisemiseen(=ammuskelemaan omia). jos siis näkee että nuo ovat tulevaisuuden puolustusvoimien ydintehtävät, niin muukalaislegiona vaan pystyyn
Quote from: Cicero on 23.11.2010, 04:18:09
Ei me veli Venajaa pysayteta jos se nykyaan tahtoisi kylaan tulla. Sen sijaan mahdollisen miehityksen voisi tehda jo teoriassa niin hankalaksi etta itanaapuri ei katsoisi vaivan arvoiseksi.
Ryssä ei kyennyt valloittamaan edes kivikaudella elävää Afganistania.
Quoteammattiarmeija = joukko miehiä jotka tappaa rahasta. Ne ei siis tapa isänmaallisuudesta, puolustaakseen kotiaan tai perhettään, vaan siksi että saa siitä palkkaa. Tällaisella joukkioilla ei tee maanpuolustuksessa yhtään mitään.
Sekoitat palkkasotilaan ja kansallisen ammattilaisarmeijan. Kun jasenet rekrytoidaan omasta valtiosta ja kun he toimivat aina tietyn valtion palveluksessa ja kun jo koulutuksessa pyritaan vankentamaan lojaaliutta, pysyy kyseinen armeija todennakoisesti lojaalina. Joka tapauksessa pointtini oli, etta pieni, hyvin varustettu ja koulutettu armeija on tehokkaampi nykyaikaisessa sodankaynnissa kuin suuri, huonosti koulutettu ja huonosti varustettu.
Palkkasotilaat tietenkin ovat asia erikseen.
QuoteRyssä ei kyennyt valloittamaan edes kivikaudella elävää Afganistania.
Pienet valtiot ja kansat eivat kykene aktiiviseen vastarintaan ilman ulkomaista apua. Yhdysvaltojen apu ja Neuvostoliiton silloinen surkea tilanne armeijan ja talouden kohdalla lienee syy Neuvostoliiton tappioon Afganistanissa. Nykyaanhan venalaisilla on ihan mukavasti rahaa ja sodankaynti on muuttunut sen verran, etta veikkaan heidan jyraavan meidat nopeasti jos sota jostain syysta syttyisi. Vertauksesi ei siis pade.
Sori offtopic.
Quote from: Niko Saarinen on 23.11.2010, 07:36:24
Se, että valtio kouluttaa kokonaiset ikäluokat perustaistelijoiksi (rynnäkkökiväärit,kevyet singot, käsikranaatit) luulisi olevan jo peloite sinllään. Ei suurvallat pelkää robottiohjattuja häivehävittäjiä,vaan rynnäkkökiväärein ja tienvarsipommein varustautuneita epäsymmetrisiä sodankävijöitä.
Kuitti. Juuri näin.
Tämä pitäisi tosin sovittaa yhteen riittävän pelotetason kanssa perinteisin asein tehtävää massahyökkäystä vastaan. Nimittäin jos oikein huonoksi menee ja piippalakki laskee hyötyvänsä hyökkäyksestä, paikallisen kansan sydämet ja mielet eivät ole voittamista varten (kuten jenkeillä Irakissa ja Afganistanissa) vaan murskaamista, alistamista ja pois siirtämistä varten.
Tämä täytyy saksalaisenkin pitää mielessä. Sodat eivät ole loppuneet, Euroopastakaan.
Hyvä juttu, pari maata vielä niin meillä on euroopan isoin armeija. Sillä on hyvä painostaa kun muu eurooppa yrittää tasata maahantunkeutujien taakkaa.
Quote from: Sanglier on 23.11.2010, 11:17:28
Quote from: Niko Saarinen on 23.11.2010, 07:36:24
Se, että valtio kouluttaa kokonaiset ikäluokat perustaistelijoiksi (rynnäkkökiväärit,kevyet singot, käsikranaatit) luulisi olevan jo peloite sinllään. Ei suurvallat pelkää robottiohjattuja häivehävittäjiä,vaan rynnäkkökiväärein ja tienvarsipommein varustautuneita epäsymmetrisiä sodankävijöitä.
Kuitti. Juuri näin.
Tämä pitäisi tosin sovittaa yhteen riittävän pelotetason kanssa perinteisin asein tehtävää massahyökkäystä vastaan. Nimittäin jos oikein huonoksi menee ja piippalakki laskee hyötyvänsä hyökkäyksestä, paikallisen kansan sydämet ja mielet eivät ole voittamista varten (kuten jenkeillä Irakissa ja Afganistanissa) vaan murskaamista, alistamista ja pois siirtämistä varten.
Tämä täytyy saksalaisenkin pitää mielessä. Sodat eivät ole loppuneet, Euroopastakaan.
Kuittaan myös.
Sveitsin malli peliin. Jokaiselle asevelvollisuuden suorittaneelle jaetaan rynkyt kotiin. Ensimmäisestäkin aseen väärinkäytöstä ase haetaan pois. Ensimmäisestä vankeustuomosta, ehdollinen tai ei, ase haetaan pois. Viikko palkallista kertausharjoitusta joka vuosi. Jep!
Sissikoulutusta pitäisi antaa kaikille, vaikkei oltaisikaan lommoposkisia kuntoihmeitä. Vitutti kun 80-luvulla leikittiin sotaa ja syöksyilyä vaikka silloin jo jokainen tajusi että pikku kiusanteko on paljon hyödyllisempi taito. Toivottavasti tässä on menty eteenpäin.
Quote from: Sanglier on 23.11.2010, 17:27:00
Sissikoulutusta pitäisi antaa kaikille, vaikkei oltaisikaan lommoposkisia kuntoihmeitä. Vitutti kun 80-luvulla leikittiin sotaa ja syöksyilyä vaikka silloin jo jokainen tajusi että pikku kiusanteko on paljon hyödyllisempi taito. Toivottavasti tässä on menty eteenpäin.
Ei oltu ainakaan 90-luvulla. Typerämpikin ymmärtää, että Mannerheim-linjan rakentaminen on resurssien haaskaamista siinä vaiheessa kun vihollisella on todennäköisesti sekä ilmaherruus että epäsuoran tulen murskaava ylivoima. Jos jollain olisi todennäköisesti merkitystä, niin se olisi nimenomaan ilkeä vastarinta rivien välissä. Puolustusyhteistyö lienee todella ainoa keino yrittää nykypäivänä täysimittaista sodankäyntiä.
Mutta "uskottava pelote" -indoktrinaatio on edelleen varusmiespalveluksessa käytössä ja se toimii vuodesta toiseen. :)
Roomalaiset totesivat n.2000 vuotta sitten, että kansakunnan rappio alkaa siitä, kun kaikkien ei tarvitse käydä armeijaa.
Quote from: OTU on 24.11.2010, 04:05:17
Roomalaiset totesivat n.2000 vuotta sitten, että kansakunnan rappio alkaa siitä, kun kaikkien ei tarvitse käydä armeijaa.
Offtopiccina taas, Rooman armeijahan tehostui huomattavasti Mariuksen armeijauudistusten jalkeen. Tasavalta taas oli kuolemassa jo ennen kyseista uudistusta.
Quote from: Cicero on 23.11.2010, 08:24:01
Joka tapauksessa pointtini oli, etta pieni, hyvin varustettu ja koulutettu armeija on tehokkaampi nykyaikaisessa sodankaynnissa kuin suuri, huonosti koulutettu ja huonosti varustettu.
Ihan niinkuin Georgiassa. Mutta se ei ollutkaan nykyaikaista sodankäyntiä, mitä lie ollut... 2008.
Saksa lakkauttaa armeijansa "säästösyistä". Säästöä mihin? No multikultiin tietenkin. Mitä lakkautetaan seuraavaksi, yleinen oppivelvollisuus, terveydenhoito, oikeuslaitos. Tulisi tosi halvaksi, jos ihmisten annettaisiin vastata itse esim. näistä asioista. Vanhemmat voivat opettaa lapsiaan, jos se heitä kiinnostaa. Terveydestä vastatkoon jokainen itse, kyllähän sen tietää, miten kuuluu elää terveellisesti. Ja verikosto on paras tapa hoitaa oikeudelliset ongelmat, ei siihen kallispalkkaisia tuomareita tarvita.
Valtion lakkautuminen on tietysti täysin luonnollinen prosessi, jos kansa ei enää ole kansallismielistä. Mitäpä valtiolla, jos Saksa on jotakin, mikä kuuluu kaikille.
Kauanko menee ennenkuin "ääriainekset" näkevät hyvän
markkinaraon sakemannien NRA:lle tai vastaavalle
kansalliskaartille? Tai milloin meillä mennään samaan?
QuoteJoka tapauksessa pointtini oli, etta pieni, hyvin varustettu ja koulutettu armeija on tehokkaampi nykyaikaisessa sodankaynnissa kuin suuri, huonosti koulutettu ja huonosti varustettu.
Suomen puolustusvoimien koulutus on maailman tasolla huippuluokkaa. Kuvaavana esimerkkinä, tuttuni kertomus kisoista jotka pidettiin hänen ollessaan Kosovossa. Mukana oli palkkasotilastaustaisia rauh<nturvaajia ympäri Eurooppaa ja jopa jenkkisotilaita. Kisat olivat siis ampumista yms. Tavallisen suomalaisen sotilaskoulutksen läpikäyneet voittivat tuon kisan vaikka vastassa oli palkkasotilaita. Tätä kummakasui rauhanturvaaja itsekin.
Pääpointti on se että ei se ihminen ratkaisevasti sotilaana muutu muuten, kuin että sotastrategisesti palkka-armeija tulee kalliimmaksi.
Quote from: Iloveallpeople on 22.11.2010, 19:58:02
Niin ne taitaa lakkauttaa kaikki Länsi-Euroopan maat. Suomi lienee vuorossa piakkoin.
Länsi-Euroopan maiden kannattaakin lakkauttaa... eihän myöskään USA katso tarvitsevansa asevelvollisuutta. Kun sodat ovat kaukana kotoa, ne kannattaa pyrkiä käymään pienillä joukoilla.
Suomikin voi luopua asevelvollisuudesta heti, kun naapurina ei enää ole Venäjää. Tällä hetkellä Suomen kannattaa kuitenkin varautua siihen mahdollisuuteen, että oman maan kamaralla voidaan sotia. Jo siihen uhkakuvaan varautuminen kun ehkäisee sen toteutumista.
Sofi kirjoittaa Pravdassa ihan osuvasti saksalaisen suvaitsevaiston itseruoskinnasta ja kansallismielisyysfobiasta:
http://www.hs.fi/juttusarja/oksanen/artikkeli/Saksan+lippu/1135261871865/?cmp=tm_etu_kolumni
Quote
Kirja-alan ihmiset puolestaan kummastelivat ihmettelyäni. He eivät kerta kaikkiaan käsittäneet, miksi minun ylipäänsä olisi pitänyt lukea yhtään saksalaista kirjaa. Pienen hiljaisuuden jälkeen minulle kerrottiin, että kyse on saksalaisuudesta ja lähihistoriasta. Saksalaisuuden korostaminen ei ole soveliasta.
Ravintolan pöydän ympärillä istuneista kahdestakymmenestä paikallisesta jokainen nyökkäsi yhden heistä kertoessa, että oli hätkähtänyt pahasti, kun jalkapallon World Cupin voiton yhteydessä ihmiset maalasivat poskiinsa Saksan lippuja. Lipun esiintuonti oli jo ajatuksena mahdoton, vaikka muiden maiden liput vaikkapa joulukuusessa eivät koskaan olleet häirinneet heistä ketään.
Olin Berliinissä loppukesästä. Jälkeenpäin tuli ihmeteltyä, että eipä näkynyt Saksan lippuja pahemmin muualla kuin Checkpoint Charliella. Saksa on korrektiuteensa hirttäytyvä kansa tällä menolla.
Quote from: TJK on 24.11.2010, 09:42:01
Suomikin voi luopua asevelvollisuudesta heti, kun naapurina ei enää ole Venäjää. Tällä hetkellä Suomen kannattaa kuitenkin varautua siihen mahdollisuuteen, että oman maan kamaralla voidaan sotia. Jo siihen uhkakuvaan varautuminen kun ehkäisee sen toteutumista.
Tiedustelu- ja tihutyöjoukkojen reserviläisenä allekirjoitan edellisen.
Olen syvällisesti perehtynyt tehtäviini vieraan vallan joukkojen suurhyökkäyksen tapahtuessa. Edellisissä kertausharjoituksissa meille neuvottiin tarkasti tehtäväksi se, että emme saa millään tavalla puuttua etenevien vihollisjoukkojen toimintaan. Sitä käskyä oli luonteva noudattaa :)
Quote from: Spesialisti on 24.11.2010, 10:27:16
Olin Berliinissä loppukesästä. Jälkeenpäin tuli ihmeteltyä, että eipä näkynyt Saksan lippuja pahemmin muualla kuin Checkpoint Charliella. Saksa on korrektiuteensa hirttäytyvä kansa tällä menolla.
Saksa ei ole enää Saksa, jos siellä ei ole valmiutta marssia tahdissa >:(
Quote from: Tuju on 24.11.2010, 09:27:30
Quote from: Viinankylväjä on 22.11.2010, 21:02:26
Mitä järkeä on kouluttaa ihmisiä joita ei kiinnosta, ja jotka kriisin tullen eivät olisi valmiita puolustamaan maataan?
Odotan innolla milloin tota sovelletaan muihin yhteiskunnallisiin velvollisuuksiin. Itseäni ei kiinnosta veronmaksu juuri pätkääkään monesta aivan perustellusta syystä.
No näinpä. Asevelvollisuus epäkohdistaan huolimatta on nyt vallalla olevassa yhteiskuntasopimuksessa se perustelluin tapa järjestää maanpuolustus.
Jos muutoksia tuohon yhteiskuntasopimukseen päätetään tehdä, niin kyseessä ei pidä olla pelkästään joko tai päätös. Jos ainoa muutos on asevelvollisuuden lopetus ja palkka-armeijan perustaminen, niin silloin mennään perse edellä puuhun.
Jos muutos on asevelvollisuuden lopetus, yksilöiden yhteiskunnallisten (ensisijassa taloudellisten) velvoitteiden pienentäminen ja vapaaehtoisen maanpuolustustyön helpottaminen aselain merkittävällä vapauttamisella, niin tällöin palkka-armeijaan siirtyminessä ei enää olisi nykyisenkaltaisia epäkohtia.
Quote from: Spesialisti on 24.11.2010, 10:27:16Olin Berliinissä loppukesästä. Jälkeenpäin tuli ihmeteltyä, että eipä näkynyt Saksan lippuja pahemmin muualla kuin Checkpoint Charliella. Saksa on korrektiuteensa hirttäytyvä kansa tällä menolla.
Pankaamme toivomme Baijeriin. Siellä ainakin liehuu Saksan lippu, rintarinnan Baijerin lipun kanssa ;)
Quote from: erilainen on 24.11.2010, 09:11:48
QuoteJoka tapauksessa pointtini oli, etta pieni, hyvin varustettu ja koulutettu armeija on tehokkaampi nykyaikaisessa sodankaynnissa kuin suuri, huonosti koulutettu ja huonosti varustettu.
Suomen puolustusvoimien koulutus on maailman tasolla huippuluokkaa. Kuvaavana esimerkkinä, tuttuni kertomus kisoista jotka pidettiin hänen ollessaan Kosovossa. Mukana oli palkkasotilastaustaisia rauh<nturvaajia ympäri Eurooppaa ja jopa jenkkisotilaita. Kisat olivat siis ampumista yms. Tavallisen suomalaisen sotilaskoulutksen läpikäyneet voittivat tuon kisan vaikka vastassa oli palkkasotilaita. Tätä kummakasui rauhanturvaaja itsekin.
Materiaalissa on eroja. Suomalainen rauhanturvaaja on motivoitunut ja yleensä vähintään keskiasteella koulutettu, sakki valikoituu ja valikoidaan.
Ammattiarmeijoihin hakeutuu kirjavaa sakkia. Koulutuksella eroja sitten tasoitellaan muttei poisteta.
Sitten on tietysti yksilöllisiä eroja.
Jos Suomi siirtyisi ammattiarmeijaan ja sihti olisi yhtä tiukka kuin YK-hommiin, meillä olisi materiaaliltaan maailman paras armeija jo ennen varsinaista sotilaskoulutusta.
Quote from: Veli on 23.11.2010, 04:42:09
Saksalla on mittava sisäinen turvallisuusuhka ja se heikentää asevoimiansa?
Kysymysmerkistä päätellen kysyt jotain. Vastaus ensimmäiseen väitteeseen on ei ja toiseen ehkä. Itse sanoisin, että asevelvollisuudesta luopuminen vahventaa asevoimia, koska resursseja ei kulu huonosti motivoituneiden asevelvollisten kanssa vehtaamiseen. Nykyaikaisessa sodankäynnissä tällaisella porukalla ei tee juuri mitään.
Mitä sisäiseen turvallisuusuhkaan tulee, niin asevelvollisuusarmeija on varsin huono väline sisäisen kiehunnan kurissa pitämiseen. Kaikissa Itä-blokin maissa ml. NL oli asevelvollisuusarmeija ja kaikissa niissä hallitus kaatui 20 vuotta sitten. Tämän koko touhun yksi symbooleista oli Boris Jeltsin BTR:n kannella elokuussa 1991 kättelemässä hänen porukoita kuriin panemaan lähetettyjä asevelvollisia. Kiinassa oli (ja on) ammattiarmeija ja siellä opiskelijat pantiin kuriin kovin toimin. Asevelvollisuusarmeija on ennemminkin tae siitä, että hallituksen on vaikea käyttää asevoimaa omaa kansaa vastaan kuin toisinpäin.
Quote from: erilainen on 24.11.2010, 09:11:48
Suomen puolustusvoimien koulutus on maailman tasolla huippuluokkaa. Kuvaavana esimerkkinä, tuttuni kertomus kisoista jotka pidettiin hänen ollessaan Kosovossa. Mukana oli palkkasotilastaustaisia rauh<nturvaajia ympäri Eurooppaa ja jopa jenkkisotilaita. Kisat olivat siis ampumista yms. Tavallisen suomalaisen sotilaskoulutksen läpikäyneet voittivat tuon kisan vaikka vastassa oli palkkasotilaita. Tätä kummakasui rauhanturvaaja itsekin.
Huono esimerkki, koska vertailukohtana oli
vapaaehtoinen rauhanturvaaja, ei tavallinen suomalainen inttiin pakotettu varusmies. Varmaan on totta, että hyvin motivoituneet tyypit oppivat intissä paljonkin. Koko puolustusvoimien koulutuksesta puhuttaessa pitää kuitenkin katsoa, mitä ne vastahankaiset tyypit siellä oppivat. Tämä antaa kuvan siitä, minkälaisia sotilaita ase
velvollisuus tuottaa. Vapaaehtoinen systeemi kyllä huolehtii siitä, että ne kirkasotsaiset tyypit, jotka nyt hakeutuvat vapaaehtoisesti rauhanturvaajiksi, saavat hyvää koulutusta.
Quote
Pääpointti on se että ei se ihminen ratkaisevasti sotilaana muutu muuten, kuin että sotastrategisesti palkka-armeija tulee kalliimmaksi.
Päinvastoin, kun katsotaan kokonaiskustannuksia. Nyt kustannukset katetaan sillä, että yksi porukka pakotetaan palkattomaan orjatyöhön muun yhteiskunnan hyväksi. Tietenkin tämä tulee halvaksi muulle yhteiskunnalle, mutta ei sitä tälle asevelvollisporukalle syntyvää kustannusta siitä, että he joutuvat myymään työpanoksensa käytännössä ilmaiseksi, voi noin vain ohittaa.
Jos ihmisten pakkotyöhön pakottaminen olisi kokonaistaloudellisesti edullinen tapa tuottaa julkisia palveluita, niin miksemme tee niin sitten kaikessa muussakin?
Quote from: sr on 24.11.2010, 13:52:01
Asevelvollisuusarmeija on ennemminkin tae siitä, että hallituksen on vaikea käyttää asevoimaa omaa kansaa vastaan kuin toisinpäin.
tässä olemme samaa mieltä. Samoin asevelvollisuusarmeijaa on aika vaikea käyttää pelkästään hyökkäyssotiin. Vaikka sota Irakissa on kuinka hyvin perusteltua, olisiko USA lähettänyt sinne pelkällä asevelvollisuusarmeijalla, entä olisiko se enää siellä.
Maailma muuttuu ja huonompaan suuntaa: Rooma rappio alkoi siitä, kun siellä siirryttiin ammattiarmeijaan, valta alkoi liukua senaatilta keisareille, joilla oli armeijan tuki, ja Rooman koko valtakunta astui tuhon tielle sinä päivänä, kun sen armeijaan, omia rajoja puolustamaan, ei enää löytynyt omia kansalaisia, vaan vieraita palkkasotilaita.
Poistin kolme viestiä.
Seuraava on sitten aiheesta eikä turhaa riitelyä. Pakko ei tietenkään ole kirjoittaa mitään.
Quote from: sr on 24.11.2010, 13:52:01
Kysymysmerkistä päätellen kysyt jotain. Vastaus ensimmäiseen väitteeseen on ei ja toiseen ehkä. Itse sanoisin, että asevelvollisuudesta luopuminen vahventaa asevoimia, koska resursseja ei kulu huonosti motivoituneiden asevelvollisten kanssa vehtaamiseen. Nykyaikaisessa sodankäynnissä tällaisella porukalla ei tee juuri mitään.
Samaan lopputulokseen tosin päästäisiin myös valikoivalla asevelvollisuudella, jossa ikäluokat pisteytettäisiin esim. fyysisen kunnon ja älykkyysosamäärän lisäksi motivaation tasolla. Halukkuudesta reilut lisäpisteet, sen täydestä puutteesta taas paljon miinusta, niin että vasten tahtoaan ei jää pois tai joudu palvelemaan, ellei sitten sitä periaatteessa valmista normiporukkaa ole liian paljon tai vähän.
Quote from: LW on 24.11.2010, 16:30:15
Samaan lopputulokseen tosin päästäisiin myös valikoivalla asevelvollisuudella, jossa ikäluokat pisteytettäisiin esim. fyysisen kunnon ja älykkyysosamäärän lisäksi motivaation tasolla. Halukkuudesta reilut lisäpisteet, sen täydestä puutteesta taas paljon miinusta, niin että vasten tahtoaan ei jää pois tai joudu palvelemaan, ellei sitten sitä periaatteessa valmista normiporukkaa ole liian paljon tai vähän.
Itse en kutsuisi systeemiä, jossa halukkuudella on paljon merkitystä siihen, joutuuko inttiin vai ei, ase
velvollisuudeksi. Minusta tuossa olisi ihan reilua kutsua sitä vapaaehtoiseksi asepalvelukseksi. Samalla voidaan sitten alkaa maksaa touhusta oikeaa palkkaakin. Se, paljonko palkkaa pitäisi maksaa, riippuu siitä, kuinka paljon halukkaita löytyy.
Quote from: Darvi on 29.11.2010, 12:24:58Minustakaan tasa-arvo ei ole ultimaattinen arvo, mutten näe tasa-arvon ja maanpuolustuksen välillä ongelmaista ristiriitaa, kun ei sitä maata kyrvällä puolusteta ja hyvin ne lotat viime sodassa maata puolustivat omalla panoksellaan.
Mm. yhdysvaltojen asevoimat ovat tulleet tukimuksissaan siihen tulokseen, että naissotilas joukkueessa heikentää joukkueen kykyä toimia taistelussa. Naisia ei siis pitäisi koskaan käyttää taistelutehtävissä. Lotta -meininki on ihan kannatettavaa ja joku huoltokoulutus naisille voitaisiinkin järjestää.
Quote from: Lapinleuku on 29.11.2010, 13:31:21Puhtaasti taistelutehtävistä puhuttaessa naisten pitäisi mielestäni toimia omina ryhminään. Sen sijaan on alentavaa puhua naisten käyttämisestä pelkästään huollon tms. tehtäviin.
Ilman huoltoa mikään armeija ei toimi. Ei se ole mikään vähäpätöinen tehtävät vaan yksi tärkeimmistä.
QuoteIhminen voi olla nerokas taktikko tai strategikko aivan sukupuolesta riippumatta ja tällaisen potentiaalin hyödyntämättä jättäminen on typeryyttä. Maanpuolustustahto tai taistelukykykään ei välttämättä katso sukupuolta, vaikka miehet biologiansa puolesta lähtökohtaisesti fyysisesti vahvempia ovatkin. Taistelukentän kuvan monipuolistuessa myös asiasta innostuneille naisille on oma paikkansa löydettävissä.
Oli yksi naisyksilö miten osaava vain, niin hän heikentää silti joukon suoriutumista juurikin edellä mainitsemistasi seikoista johtuen. Se ei paljoo lämmitä siinä vaiheessa kun ollaan taistelutilanteessa ja joku miettii että olisi ollut alentavaa edes keskustella asiasta.
Quote from: Veli on 29.11.2010, 13:23:42
Quote from: Darvi on 29.11.2010, 12:24:58Minustakaan tasa-arvo ei ole ultimaattinen arvo, mutten näe tasa-arvon ja maanpuolustuksen välillä ongelmaista ristiriitaa, kun ei sitä maata kyrvällä puolusteta ja hyvin ne lotat viime sodassa maata puolustivat omalla panoksellaan.
Mm. yhdysvaltojen asevoimat ovat tulleet tukimuksissaan siihen tulokseen, että naissotilas joukkueessa heikentää joukkueen kykyä toimia taistelussa. Naisia ei siis pitäisi koskaan käyttää taistelutehtävissä. Lotta -meininki on ihan kannatettavaa ja joku huoltokoulutus naisille voitaisiinkin järjestää.
Jos noin todella on, niin mikäpä estää kouluttamasta kokonaisia naisjoukkueita? Ei se rynnäkkökivääri niin paljoa paina, etteikö sitä jaksaisi nainenkin kantaa. Vaikka ajateltaisiin, että naiset ei kaikista puolustusvoimien tehtävistä yhtä hyvin suoriudu, niin kyllä sieltä löytyy paljon tehtäviä, joista suoriutuvat. Vaikka sitä Lotta-meininkiäkin.
Intistä alkaa olla jo jokunen vuosi aikaa, joten en kyllä itse osaa tätä kysymystä pitää enää mitenkään henkilökohtaisesti tärkeänä. Mutta mikäli asevelvollisuudesta ei oikeasti tehdä yleistä velvollisuutta, niin inttiin joutuville pitäisi tulojen menetys tai opintojen viivästyminen jotenkin korvata. Vaikka päivärahaa korottamalla, jotta siitä oikeasti jäisi jotain käteenkin. Nykyisellään perusjääkärin päivärahalla saa nyt laskut (vapaaviikonloppujen ruoat, puhelin yms.) jotenkin maksettua, mutta ei siitä kyllä mitään käteen jää.
Oikeastaan tässä olisi
hyvä mainio ehdotus: palveluksensa menestyksekkäästi loppuun suorittaville 2000 euroa kouraan. Vuoden
miehille henkilöille enemmän. Tämä paitsi hyvittäisi tasa-arvo-ongelmaa, lisäisi myös varushenkilöiden motivaatiota, vähentäisi keskeytyksiä, ja lisäisi yli 6kk pestien suosiota. Puolustusvoimien budjetissa tuo on ihan taskurahoja hyötyihin nähden.
Quote from: Lapinleuku on 29.11.2010, 13:51:20Mikäli taasen jaottelu aselajeihin tehdään sukupuolen perusteella mennään pahasti metsään. Nainen voi sopia paremmin taistelutehtäviin kuin "kauhan varteen" ja päinvastoin.
-clip-
Alentavaa on nimenomaan se, että tungetaan joku mies sukupuolensa puolesta taisteleviin joukkoihin vaikka hän ei selvästikään ole sellaiseen kykeneväinen ja alentavaa on se, että laitetaan nainen keittämään soppaa vaikka tämä pärjäisi paremmin sinko olalla ja RK kourassa.
No voi voi ja kyynel. Näin vaan on jossakin tilanteissa tehtävä eikä siihen itkut auta. Maan puolustuskyky on suurempi asia, kuin Kaivopuiston hipin moraalisaarna-soosoo.
Quote from: Darvi on 29.11.2010, 13:53:37
Eli väite on, että miessotilaat eivät osaa toimia tehokkaasti naisten kanssa tositoimissa. Tämä kuulostaa enempi syyltä jättää ne miessotilaat pois rintamalta.
No näin ei taas voida tehdä niinkus reaalimaailmassa. Nuoret miehet ovat jokaisen armeijan tukiranka halusi se Kaivopuistossa riehuva telaketjufeministi mitä haluaa.
Quote from: Darvi on 29.11.2010, 13:53:37
Olen pitkälti samoilla linjoilla Lapinleukun kanssa. Jos sekaryhmät aiheuttavat ongelmia tietyissä tilanteissa, niin ei muodosteta sekaryhmiä, jotka joutuvat niihin tilanteisiin. Muissa tehtävissä voi olla sekaryhmiä. Näillä ratkaisuilla ei mitään ryhmää syrjitä. Joidenkin yksilöiden valinnanvapautta rajoitetaan, mutta se on sentään perusteltua turvallisuudella ja toimivuudella. Samaa sarjaa pukkarijakojen kanssa.
Quote from: Lapinleuku on 29.11.2010, 13:51:20Miksi naisyksikkö heikentää joukon suoriutumista jos se taistelee erillisenä osastona? Jos perustetaan naisista koostuva jääkäripataljoona tai muu erillinen pataljoona, niin miten tämä yksikkö voi heikentää suoritusta? Tämä tietysti sillä lähtökohtaisella oletuksella, että ylimmät komentajat osaavat suhtautua pataljoonaan kuin mihin tahansa muuhun ja voisinpa kokemuksesta sanoa että kyllä osaavat. Toki naapureitakin näillä joukoilla aina on, mutta nykyisiä käyttöperiaatteita sovellettaessa niitä tulee harvemmin vastaan ja pataljoona alkaa olla jo riittävän suuri yksikkö voidaksemme puhua periaatteessa "itseriittoisesta" pumpusta.
Mies ja nainen ovat erilaisia ja kykenevät fyysisesti erilaisiin suorituksiin. Erillinen naisyksikkö voisi varmaankin toimia. Ainakaan en teoriassa nää sen toiminnalle mitään estettä, mutta käytännössä voi tulla ongelmia jos yksikkö taistelee miesyksikön rinnalla.
Mutta mikäs siinä, kokeilemaan vaan.
Quote from: Uljanov on 29.11.2010, 13:57:36Mutta mikäli asevelvollisuudesta ei oikeasti tehdä yleistä velvollisuutta, niin inttiin joutuville pitäisi tulojen menetys tai opintojen viivästyminen jotenkin korvata. Vaikka päivärahaa korottamalla, jotta siitä oikeasti jäisi jotain käteenkin. Nykyisellään perusjääkärin päivärahalla saa nyt laskut (vapaaviikonloppujen ruoat, puhelin yms.) jotenkin maksettua, mutta ei siitä kyllä mitään käteen jää.
Oikeastaan tässä olisi hyvä mainio ehdotus: palveluksensa menestyksekkäästi loppuun suorittaville 2000 euroa kouraan. Vuoden miehille henkilöille enemmän. Tämä paitsi hyvittäisi tasa-arvo-ongelmaa, lisäisi myös varushenkilöiden motivaatiota, vähentäisi keskeytyksiä, ja lisäisi yli 6kk pestien suosiota. Puolustusvoimien budjetissa tuo on ihan taskurahoja hyötyihin nähden.
Tämä on kannatettava ajatus johon olen yhtynyt ennenkin.
Quote from: Lapinleuku on 29.11.2010, 14:11:13Juuri maan puolustuskyvyn takia kannatankin sitä, että jokainen palvelkoot maataan siten miten parhaiten siihen pystyy. On lukemattomia esimerkkejä siitä mihin kuseen joudutaan, kun vääränlaiset ihmiset ovat väärässä paikassa väärään aikaan.
Jos oletetaan että meillä maassa 5000 taistelutehtäviin kykenevää naista ja heidät lykätään kriisitilanteessa huollollisiin tehtäviin, kärsii kokonaismaanpuolustus menetyksen. Väitän että tätä väitettä on aika vaikeaa kumota, semminkin jos tarkastellaan tämän 5000 naisen osaston taistelemista omana yksikkönään.
Eipä tuossa mitään kumottavaa olekkaan.
QuoteNimenomaan näin kun tarkastellaan miehiä ja naisia massana. Kuitenkin naisista löytyy niitä taistelutehtäviin soveltuvia ja miehistä taasen niitä, jotka eivät sellaisiin sovellu eivät sitten niin millään. Tasa-arvoisessa ja toimivassa yhteiskunnassa on tärkeää, että kaikille annetaan mahdollisuus toimia kykyjensä mukaan. Sotalaitosta tarkasteltaessa erilliset yksiköt ovat tähän ainoa toimiva vaihtoehto, mutta sellaisen perustaminen tuskin tässä maassa toteutuu. Hyvä että Veli on kuitenkin ajatukselle avoin. ;)
Tottakai löytyy. Tämähän on ihan selviö. Idealismin sijaa asialle ei kuitenkaan pidä antaa vaan käsitellä asioita sellaisina mitä ne ovat. Naisia ei pidä sekoittaa taistelevaan miesryhmään "koska se on kivaa" -fiilispohjalta. Omana yksikkönään asia on sitten eri ja tätä asiaa kannattaa ehdottomasti pohtia ja tutkia.
Onhan tässä asiassa vielä tietenkin muitakin huomioon otettavia asioita, kuten väestön uudistumiskyky. Yksi syy miksi naisia ei pitäisi tapattaa massana niin kuin miesarmeijaa. Väestö uudistuu kyllä vielä ihan hyvin jos iso osa miehistä kuolee, mutta jos iso osa naisista kuolee niin sitten ei niinkään. Tuollaista 5000 yksilön menetystä en tosin kyllä näe isona ongelmana.
Quote from: Sanglier on 24.11.2010, 11:12:17
Jos Suomi siirtyisi ammattiarmeijaan ja sihti olisi yhtä tiukka kuin YK-hommiin, meillä olisi materiaaliltaan maailman paras armeija jo ennen varsinaista sotilaskoulutusta.
Meinaat että halukkaita löytyisi? Sopimuskausi viisi vuotta, palkka 1400€/kk. Majoitus parakissa. Perheen perustaminen haasteellista. Jos katsotaan vaikkapa englannin kokemuksia niin huomaa isänmaallisuuden ja velvollisuuden tunteen kantavan tiettyyn pisteeseen asti. Perheet homeisissa taloissa jne. Ammattimiehet lähteneet ulkomaille viheriäimmille niityille.
Edittinä, mitäs meinaat puolustusvoimien realistiseksi vahvuudeksi ammattiarmeijaan siirryttäessä?
Quote from: Veli on 29.11.2010, 14:23:31
Onhan tässä asiassa vielä tietenkin muitakin huomioon otettavia asioita, kuten väestön uudistumiskyky. Yksi syy miksi naisia ei pitäisi tapattaa massana niin kuin miesarmeijaa. Väestö uudistuu kyllä vielä ihan hyvin jos iso osa miehistä kuolee, mutta jos iso osa naisista kuolee niin sitten ei niinkään. Tuollaista 5000 yksilön menetystä en tosin kyllä näe isona ongelmana.
Ensinnäkin onko uudistuminen yksiaviollisessa yhteiskunnassa oikeasti kiinni siitä, että sodassa kuolee juuri miehiä? Tuonhan jälkeen on yhteiskunnassa ylimäärä naisia. Jos miehet ryhtyvät yksiaviollisiin avioliittoihin ennen kuin suostuvat mihinkään lasten tekoon, niin mistä niille ilman aviomiestä jääneille naisille saadaan siittiöt (jos vastaus on keinohedelmöityksestä, niin sitten vaan sallimaan kohdunvuokraus yksinäisille miehillekin lastenhankkimiskeinona...) Voisi olla, että parasta olisi, että sodassa kuolisi tasaisesti molempien sukupuolien edustajia, jotta sodanjälkeisillä lapsilla olisi mahdollisimman monella kaksi vanhempaa.
Toiseksi, onko tuo kansan uudistuminen nyt niin hirvittävän merkittävä tekijä? On epätodennäköistä, että niin tuhoisaa (mutta ei maan valtaamiseen johtavaa) sotaa kuin 2. maailmansota Suomea kohtaisi. Ja senkin vaikutus näkyy pienenä kupruna väestötilastoissa.
Quote from: sr on 29.11.2010, 14:43:30Ensinnäkin onko uudistuminen yksiaviollisessa yhteiskunnassa oikeasti kiinni siitä, että sodassa kuolee juuri miehiä? Tuonhan jälkeen on yhteiskunnassa ylimäärä naisia. Jos miehet ryhtyvät yksiaviollisiin avioliittoihin ennen kuin suostuvat mihinkään lasten tekoon, niin mistä niille ilman aviomiestä jääneille naisille saadaan siittiöt (jos vastaus on keinohedelmöityksestä, niin sitten vaan sallimaan kohdunvuokraus yksinäisille miehillekin lastenhankkimiskeinona...) Voisi olla, että parasta olisi, että sodassa kuolisi tasaisesti molempien sukupuolien edustajia, jotta sodanjälkeisillä lapsilla olisi mahdollisimman monella kaksi vanhempaa.
Kaikki miehet eivät pääse pariutumaan edes silloin kun sukupuolien välinen väestörakenne on tasainen. Jos naisien määrä vähenee, niin yhä pienempi määrä miehiä pääsee lisääntymään. Jos miehien määrä vähenee, niin prosentuaalisesti suurempi määrä miehiä pääsee lisääntymään ja tämä tasoittaa sitten taas pariutumisien määrää kohti tasaisen sukupuolirakenteen omaavaa väestöä.
QuoteToiseksi, onko tuo kansan uudistuminen nyt niin hirvittävän merkittävä tekijä? On epätodennäköistä, että niin tuhoisaa (mutta ei maan valtaamiseen johtavaa) sotaa kuin 2. maailmansota Suomea kohtaisi. Ja senkin vaikutus näkyy pienenä kupruna väestötilastoissa.
Se on jos sitä pidetään sellaisena. Todennäköisyys sodan syttymiseen kasvaa sitä mukaan kuin menemme ajassa eteenpäin. Sodan tuhoisuutta on mahdoton ennustaa etukäteen joten on hyvä että pahin skenaario otetaan huomioon sitä varten tehdyissä valmisteluissa.
Quote from: Lapinleuku on 29.11.2010, 15:02:25Entäpäs laatu? Senkin voisi ottaa huomioon. Vaarallisimpiin tehtäviin voitaisiin työntää geeniperimältään huonoin aines ja pyrkiä kriisitilanteessa säilyttämään rotumme jaloin sekä vahvin aines eräänlaisena geenipankkina, joka kriisin lauettua kykenee korvaamaan menehtyneen huonon aineksen entistä vahvemmalla ja voimakkaammalla aineksella, joka kykenee käsittämättömiin sotilaallisiin suorituksiin tulevaisuudessa kunhan varttuu aikuiseksi. :facepalm:
:facepalm: vaan itsellesi.
QuoteNyt kyllä Veli puhuit vahvalla tunteella, sori vaan. Vaikka ne naiset niitä lapsia synnyttävätkin, niin se on argumenttina kaikista huonoin pitää naiset pois taistelutehtävistä. Nyt sinun pitäisi ajatella asiaa hieman toiselta kantilta ja miettiä, mitä voidaan mahdollisessa kriisissä voidaan hävitä jos osaamista ei hyödynnetä. Sotilaallinen kriisi voi päättyä yhteiskunnan kannalta haluttuun lopputulokseen vain ja ainoastaan, mikäli käytössä olevia resursseja käytetään oikein ja tehokkaasti. Kyvykkäiden naisten eristäminen taistelutehtävistä ei ole resurssien tehokasta käyttöä.
Oletan ettet ymmärtänyt sanaakaan mitä kirjoitin. En sanonut että kyseessä on vahvin argumentti vaan sanoin että se on yksi argumentti. Esitä minulle toki perustelut miksi sitä ei pitäisi ottaa huomioon? Siksi kun se on ei-kivaa? Taidettiinkin taas oikean keskustelun sijasta mennä sinne moraalisaivartelun puolelle.
Quote from: Veli on 29.11.2010, 14:53:41
Kaikki miehet eivät pääse pariutumaan edes silloin kun sukupuolien välinen väestörakenne on tasainen.
No, pääsevätkö kaikki naiset? Löytyykö kaikille naisille mies, joka suostuu kantamaan heidän kanssa lasten kasvattamisen taakan, vai eikö tällä ole väliä, vaan ainoastaan sillä, että siittiöt jostain saa hankittua?
Quote
Se on jos sitä pidetään sellaisena. Todennäköisyys sodan syttymiseen kasvaa sitä mukaan kuin menemme ajassa eteenpäin. Sodan tuhoisuutta on mahdoton ennustaa etukäteen joten on hyvä että pahin skenaario otetaan huomioon sitä varten tehdyissä valmisteluissa.
Niin, mitä tuohon tuhoisuuteen tulee, niin kannattaa varmaan huomioida se, että viime sota oli Suomelle varsin harvinainen siinä mielessä, että se tappoi lähes pelkästään sotilaita. Sodat ympäri maailmaa tappavat nykyaikana paljon myös sen sotimismaan siviilejä, joiden kohdalla ei luonnollisesti juuri sukupuolierottelua tapahdu.
Mitä tuohon sotimisen todennäköisyyteen tulee, niin tarkoitatko nyt sitä, että sodan syttymisen todennäköisyys/vuosi tulee kasvamaan vai sitä, että yleensä riski, että Suomi joutuu sotaan ajalla nykyisyys-hama tulevaisuus, kasvaa, mitä pidemmälle tulevaisuuteen katsotaan? Jos tuota edellistä, niin näkisin sille mielellään jotain perusteluja. Jos jälkimmäistä, niin lause ei sano yhtään mitään.
Mitä pahimman skenaarion huomiointiin tulee, niin pahin skenaario on se, että Suomeen ammutaan 100 ydinohjusta ja päälle vielä kylvetään jotain biologista asetta (isorokko, pernarutto, jne.) Miten tällaiseen on varauduttu tai onko siihen järkeä edes varautua?
Quote from: Snuiva on 29.11.2010, 14:33:57
Quote from: Sanglier on 24.11.2010, 11:12:17
Jos Suomi siirtyisi ammattiarmeijaan ja sihti olisi yhtä tiukka kuin YK-hommiin, meillä olisi materiaaliltaan maailman paras armeija jo ennen varsinaista sotilaskoulutusta.
Meinaat että halukkaita löytyisi? Sopimuskausi viisi vuotta, palkka 1400€/kk. Majoitus parakissa. Perheen perustaminen haasteellista. Jos katsotaan vaikkapa englannin kokemuksia niin huomaa isänmaallisuuden ja velvollisuuden tunteen kantavan tiettyyn pisteeseen asti. Perheet homeisissa taloissa jne. Ammattimiehet lähteneet ulkomaille viheriäimmille niityille.
Edittinä, mitäs meinaat puolustusvoimien realistiseksi vahvuudeksi ammattiarmeijaan siirryttäessä?
Kommenttini oli puhdasta jossittelua. Tosiasia tietenkin on että astronauttitohtorit hakeutuvat tulevaisuudessakin astronauttitohtorin tehtäviin, ja ammattiarmeijan rima pitää painaa todella alas. Kuten se onkin. TJEU: US Army.
Miesvoimaltaan ammattiarmeija ei tule koskaan olemaan riittävä Suomen tarpeisiin. Siinä se.
Quote from: Veli on 29.11.2010, 16:01:06
Oletan ettet ymmärtänyt sanaakaan mitä kirjoitin. En sanonut että kyseessä on vahvin argumentti vaan sanoin että se on yksi argumentti. Esitä minulle toki perustelut miksi sitä ei pitäisi ottaa huomioon? Siksi kun se on ei-kivaa? Taidettiinkin taas oikean keskustelun sijasta mennä sinne moraalisaivartelun puolelle.
Minusta "Suomen väestöllä" ei ole mitään optimikokoa. Jos nyt vaikka neljännes väestä kuolisi, niin oltaisiin jossain 2. maailmansodan jälkeisessä tilanteessa. Tuo neljännes muutama kertaa koko kenttäarmeijan koko. Minusta siis lisääntymisjutut ovat täysin tekosyy sille, miksi naisia ei voisi käyttää armeijassa. Demograafisilla muutoksilla sotaan liittyen alkaa olla merkitystä vasta sitten, jos maa miehitetään ja ihmisiä aletaan suuressa mitassa nirhiä. Rintamalla kuolemisella ei ole asiaan juuri mitään merkitystä. Ei, vaikka kuolevat menisivät 50-50 sukupuolien välillä (mitä se ei varmasti tekisi, vaikka naisia olisi armeijassa reilusti nykyistä enemmän, koska a) heitä käytettäisiin enemmän takalinjan touhuissa kuin miehiä ja b) naisten osuus ei varmasti millään nousisi tuolle tasolle, koska miehet ovat aina luonteeltaan enemmän sotimisesta kiinnostuneita kuin naiset).
Quote from: Darvi on 29.11.2010, 15:24:20Missä valtioiden välisissä sodissa on koskaan kuollut niin paljon ihmisiä, että valtion olemassaolo väestöhukan vuoksi olisi ollut uhattuna? Ja rajataan vielä Suomen kokoisiin valtioihin. Jossain muinaisessa heimoyhteiskunnassa, sellainen oli mahdollista, kun otetaan vielä huomioon heikko ravinnonsaanti ja sairaudet. Nykyajan lääketieteellä ja maataloudella ei ole mikään ongelma kasvattaa väestön osalta Suomea takaisin vaikka 90% kuolisi sodassa. Oikeaksi ongelmaksi tällöin tulisi osaajien puute. Jos sodassa kuolee liian paljon yhteiskunnan tärkeitä rakentajia, niin uudelleen rakentaminen voisi olla vaikeaa.
Kasvu 500 000 takaisin 5 miljoonaan esimerkiksi tuolla viime sodan ajan jälkeisellä syntyvyydellä(joka oli maamme huippusyntyvyys) kestäisi yli viisisataa vuotta. Jo 10% väestönmenetys on merkittävä jonka kiinni saamiseen menee tuolla huippusyntyvyydellä 10 vuotta.
QuoteVaikuttaa vähän siltä että niitä perusteluja kaivetaan oman kannan tueksi sen sijaan, että rakennettaisiin omaa kantaa kestävien perusteiden päälle.
Perusteleppa tämä näkemys. Totesin jo että erillinen naisyksikkö voisi toimia ja ettei 5000 naisen menetys olisi merkittävä seikka. Ennemminkin näyttäisi siltä että te ette pysty asialliseen keskusteluun. Väestönkasvu on täysin asiallinen pointti jota täytyy tarkastella, jos se osoittautuu merkittömäksi niin sen ei pitäisi haitata ketään. Sen sijaan että pyrkisitte katsomaan tuohon esittämääni pointtiini alatte tämän suunsoiton minua kohtaan.
Quote from: sr on 29.11.2010, 16:02:03No, pääsevätkö kaikki naiset? Löytyykö kaikille naisille mies, joka suostuu kantamaan heidän kanssa lasten kasvattamisen taakan, vai eikö tällä ole väliä, vaan ainoastaan sillä, että siittiöt jostain saa hankittua?
Eivät, mutta heidän mahdollisuutensa pariutumiseen on parempi. Et kai kiellä että naisilla on huomattavasti suuremmat mahdollisuudet pariutua ja että heillä on ns sisäinen kello joka heidät tähän ajaa ja siis ehdottoman suurin osa naisista tulee pariutumaan?????
QuoteNiin, mitä tuohon tuhoisuuteen tulee, niin kannattaa varmaan huomioida se, että viime sota oli Suomelle varsin harvinainen siinä mielessä, että se tappoi lähes pelkästään sotilaita. Sodat ympäri maailmaa tappavat nykyaikana paljon myös sen sotimismaan siviilejä, joiden kohdalla ei luonnollisesti juuri sukupuolierottelua tapahdu.
Totta.
QuoteMitä tuohon sotimisen todennäköisyyteen tulee, niin tarkoitatko nyt sitä, että sodan syttymisen todennäköisyys/vuosi tulee kasvamaan vai sitä, että yleensä riski, että Suomi joutuu sotaan ajalla nykyisyys-hama tulevaisuus, kasvaa, mitä pidemmälle tulevaisuuteen katsotaan? Jos tuota edellistä, niin näkisin sille mielellään jotain perusteluja. Jos jälkimmäistä, niin lause ei sano yhtään mitään.
Mitä pahimman skenaarion huomiointiin tulee, niin pahin skenaario on se, että Suomeen ammutaan 100 ydinohjusta ja päälle vielä kylvetään jotain biologista asetta (isorokko, pernarutto, jne.) Miten tällaiseen on varauduttu tai onko siihen järkeä edes varautua?
No lisätään sen verran, että nykyisellä kehityksellä sotaan joutumisen riski kasvaa. Saattaa se lähteä laskuunkin kun olosuhteet muuttuvat. Perusteluina vaikka se, että Ruotsi tulee nykyisellä kehityksellään muuttumaan muslimimaaksi jossakin vaiheessa ja samoin tulee Venäjäkin.
Ja lisätään tuohon skenaariojuttun vielä se pahin "realistinen" skenaario.. täällä kun näemmä tykätään nyt kovasti tarttua epäolennaisuuksiin.
EDIT: Ja niin tosiaan, noissa sodissa kuoli juuri niitä miehiä. Uskotteko että samoihin syntyvyysprosentteihin oltaisiin pystytty jos sodassa olisi kuollut saman verran hedelmällisimmässä iässään olleita naisia? No jo on..
Quote from: Snuiva on 29.11.2010, 14:33:57
Meinaat että halukkaita löytyisi? Sopimuskausi viisi vuotta, palkka 1400€/kk. Majoitus parakissa. Perheen perustaminen haasteellista. Jos katsotaan vaikkapa englannin kokemuksia niin huomaa isänmaallisuuden ja velvollisuuden tunteen kantavan tiettyyn pisteeseen asti. Perheet homeisissa taloissa jne. Ammattimiehet lähteneet ulkomaille viheriäimmille niityille.
Edittinä, mitäs meinaat puolustusvoimien realistiseksi vahvuudeksi ammattiarmeijaan siirryttäessä?
Jaaha, jälleen kerran tämä olkiukkoammattiarmeija.
Suomelle, jolla ei juuri ole intressejä pullistella lihaksiaan ulkomailla tuollainen järjestely olisi varsin huono. Britannia ei siis kelpaa vertauskohdaksi. Ei varmaan "isänmaallisuus" juuri houkuttele, jos se määritellään niin, että isänmaa lähettää sotimaan jotain sissisotaa vastaan toiselle puolelle maapalloa.
Parempi olisi esim. 1 vuosi palvelua, 2000 e/kk palkka. Tämän jälkeen palkatta tai pienellä korvauksella reservissä samalla tavoin kuin nykyisinkin. Intti ei siis olisi yksilölle juuri yhtään suurempi taakka kuin nykyinen asevelvollisuus, mutta siitä maksettaisiin reilua palkkaa, joten vapaaehtoisia tulijoita varmaan riittäisi (nuo perhejutut eivät juuri koske 19-vuotiaita pojannulkkeja). Pois jäisi vain se aines, joka nykyisin huonosti motivoituneena on ennemminkin taakka muiden koulutukselle. Tuollaista ammattiarmeijaa ei voisi juuri käyttää ulkomailla touhuamiseen, koska sen rauhanajan vahvuus olisi pieni, mutta toisaalta siitä saisi suhteellisen kovan nyrkin siinä vaiheessa, kun isoon pilliin vihellettäisiin.
Quote from: Veli on 29.11.2010, 16:21:43
Quote from: sr on 29.11.2010, 16:02:03No, pääsevätkö kaikki naiset? Löytyykö kaikille naisille mies, joka suostuu kantamaan heidän kanssa lasten kasvattamisen taakan, vai eikö tällä ole väliä, vaan ainoastaan sillä, että siittiöt jostain saa hankittua?
Eivät, mutta heidän mahdollisuutensa pariutumiseen on parempi. Et kai kiellä että naisilla on huomattavasti suuremmat mahdollisuudet pariutua ja että heillä on ns sisäinen kello joka heidät tähän ajaa ja siis ehdottoman suurin osa naisista tulee pariutumaan?????
En osaa sanoa tuosta "huomattavasti suurempi" -jutusta. Voivat varmaan saada siittiösoluja jostain, mutta tuskinpa moni tälläisestä lisääntymisestä juuri unelmoi. Yksilön ja kansakunnankin tasolla (sinähän tätä väestökadon korjaamista halusit katsoa) on varmasti hyötyä siitä, että lapset kasvavat kahden vanhemman perheissä. Olettaen, ettei mitään ihmeellistä lesbokuumetta synny, tätä ei voi mieskadon sattuessa toteuttaa, vaikka fyysinen lisääntyminen onnistuisikin.
Quote
No lisätään sen verran, että nykyisellä kehityksellä sotaan joutumisen riski kasvaa. Saattaa se lähteä laskuunkin kun olosuhteet muuttuvat. Perusteluina vaikka se, että Ruotsi tulee nykyisellä kehityksellään muuttumaan muslimimaaksi jossakin vaiheessa ja samoin tulee Venäjäkin.
Ja kauanko tuohon menee, miksi se johtaisi sotimiseen ja miksei sama muslimikehitys toteutuisi Suomessakin?
Quote
EDIT: Ja niin tosiaan, noissa sodissa kuoli juuri niitä miehiä. Uskotteko että samoihin syntyvyysprosentteihin oltaisiin pystytty jos sodassa olisi kuollut saman verran hedelmällisimmässä iässään olleita naisia? No jo on..
Ensinnäkin, miksi olisi pitänyt päästä samoihin syntyvyysprosentteihin? Olisi suurista ikäluokista syntynyt kupla väestöpyramidiin vähemmän törröttävä, jos se olisi ollut maltillisempi.
Toiseksi, kuinka suuri osa suurten ikäluokkien lapsista sitten syntyi yksinhuoltajanaisille, jonka joku mies kävi panemassa raskaaksi, muttei sitten mennyt naimisiin (tai oli naimisissa jonkun toisen kanssa)? Jos merkityksettömän pieni määrä, niin todellakaan suurempi hedelmällisessä iässä olleiden naisten kuolinprosentti ei olisi juuri muuttanut tilannetta.
Ai niin ja vielä sellainen juttu, että osa sodassa kuolleista miehistä oli jo lapset ehtinyt tehdä. Näiden isättä jääneiden perheiden kannalta olisi varmaan tilanne ollut aika lailla sama, jos ne olisivatkin olleet äidittömiä.
Suomalaiset ylittivät ennen Talvisotaa kulkeneen rajan ja miehet olivat yhä vastahankoisempia jatkamaan.
Saksalaiset jouduttiin tietoisesti koulimaan "valloittajakansaksi", kun Aasia tavoitettiin. Vierailla mailla, ei kuulu meille.
Quote from: sr on 29.11.2010, 16:46:08En osaa sanoa tuosta "huomattavasti suurempi" -jutusta. Voivat varmaan saada siittiösoluja jostain, mutta tuskinpa moni tälläisestä lisääntymisestä juuri unelmoi. Yksilön ja kansakunnankin tasolla (sinähän tätä väestökadon korjaamista halusit katsoa) on varmasti hyötyä siitä, että lapset kasvavat kahden vanhemman perheissä. Olettaen, ettei mitään ihmeellistä lesbokuumetta synny, tätä ei voi mieskadon sattuessa toteuttaa, vaikka fyysinen lisääntyminen onnistuisikin.
Mikähän tämän kappaleen pointti oli. En yrittämälläkään saa siitä selvää.
QuoteJa kauanko tuohon menee, miksi se johtaisi sotimiseen ja miksei sama muslimikehitys toteutuisi Suomessakin?
Siihen menee X vuotta, muslimimaat ovat tunnettuja rauhanomaisuudestaan toisiaan sekä ei-muslimimaita kohtaan ja kehitys voi toteutua myös Suomessakin, ei tosin niin todennäköisesti.
QuoteEnsinnäkin, miksi olisi pitänyt päästä samoihin syntyvyysprosentteihin? Olisi suurista ikäluokista syntynyt kupla väestöpyramidiin vähemmän törröttävä, jos se olisi ollut maltillisempi.
No siksi kun minulle sanottiin että 90% väestönmenetyksestäkin päästään nopeasti takaisin alkuperäiseen väestömäärää ja tämä väestömäärän kasvattaminen yllättäen hoituu nopeimmin silloin kun väestökasvu on mahdollisimman suuri.
QuoteToiseksi, kuinka suuri osa suurten ikäluokkien lapsista sitten syntyi yksinhuoltajanaisille, jonka joku mies kävi panemassa raskaaksi, muttei sitten mennyt naimisiin (tai oli naimisissa jonkun toisen kanssa)? Jos merkityksettömän pieni määrä, niin todellakaan suurempi hedelmällisessä iässä olleiden naisten kuolinprosentti ei olisi juuri muuttanut tilannetta.
Perustele. Mies pysyy hedelmällisenä lähestulkoon koko elämänsä ajan kun taas naisen hedelmällisyys laskee iän kartuttua. Jos vaikka kaikki 20-30 vuotiaat miehet kuolevat niin yli 30 vuotiaden miesten hedelmällisyys ei eroa nuoremmistu juuri mitenkään, mutta jos taas kaikki 20-30 vuotiaat naistet kuolevat niin yli 30 vuotiaden naisten hedelmällisyys on huomattavasti heikompi.
QuoteAi niin ja vielä sellainen juttu, että osa sodassa kuolleista miehistä oli jo lapset ehtinyt tehdä. Näiden isättä jääneiden perheiden kannalta olisi varmaan tilanne ollut aika lailla sama, jos ne olisivatkin olleet äidittömiä.
Mihin asiaan tämä liittyy ja mitenkä.
Quote from: Sanglier on 29.11.2010, 16:04:31
Quote from: Snuiva on 29.11.2010, 14:33:57
Quote from: Sanglier on 24.11.2010, 11:12:17
Jos Suomi siirtyisi ammattiarmeijaan ja sihti olisi yhtä tiukka kuin YK-hommiin, meillä olisi materiaaliltaan maailman paras armeija jo ennen varsinaista sotilaskoulutusta.
Meinaat että halukkaita löytyisi? Sopimuskausi viisi vuotta, palkka 1400€/kk. Majoitus parakissa. Perheen perustaminen haasteellista. Jos katsotaan vaikkapa englannin kokemuksia niin huomaa isänmaallisuuden ja velvollisuuden tunteen kantavan tiettyyn pisteeseen asti. Perheet homeisissa taloissa jne. Ammattimiehet lähteneet ulkomaille viheriäimmille niityille.
Edittinä, mitäs meinaat puolustusvoimien realistiseksi vahvuudeksi ammattiarmeijaan siirryttäessä?
Kommenttini oli puhdasta jossittelua. Tosiasia tietenkin on että astronauttitohtorit hakeutuvat tulevaisuudessakin astronauttitohtorin tehtäviin, ja ammattiarmeijan rima pitää painaa todella alas. Kuten se onkin. TJEU: US Army.
Miesvoimaltaan ammattiarmeija ei tule koskaan olemaan riittävä Suomen tarpeisiin. Siinä se.
Ok, kannattaa tutkailla ennemmin englannin armeijan tilaa kuin amerikan. Englannissa muutaman avainhenkilön lähteminen on johtanut tilapäisesti mm. lentokuljetusten ostamiseen yksityisiltä yhtiöiltä välillä englanti afganistan. Toki jenkitkin jeesaavat nato kumppania mahdollisuuksien mukaan.
Quote from: sr on 29.11.2010, 16:35:43
Quote from: Snuiva on 29.11.2010, 14:33:57
Meinaat että halukkaita löytyisi? Sopimuskausi viisi vuotta, palkka 1400€/kk. Majoitus parakissa. Perheen perustaminen haasteellista. Jos katsotaan vaikkapa englannin kokemuksia niin huomaa isänmaallisuuden ja velvollisuuden tunteen kantavan tiettyyn pisteeseen asti. Perheet homeisissa taloissa jne. Ammattimiehet lähteneet ulkomaille viheriäimmille niityille.
Edittinä, mitäs meinaat puolustusvoimien realistiseksi vahvuudeksi ammattiarmeijaan siirryttäessä?
Jaaha, jälleen kerran tämä olkiukkoammattiarmeija.
Riippuu tietysti siitä mihin halutaan varautua, mikäli halutaan varautua sisäisiin levottumuuksiin ja estää vallankaappauksia siihen riittää pienempikin mobiili pumppu.
Edit, sotkin esikatselu ja lähetä napin...
Quote from: sr on 29.11.2010, 16:35:43
Quote from: Snuiva on 29.11.2010, 14:33:57
Meinaat että halukkaita löytyisi? Sopimuskausi viisi vuotta, palkka 1400€/kk. Majoitus parakissa. Perheen perustaminen haasteellista. Jos katsotaan vaikkapa englannin kokemuksia niin huomaa isänmaallisuuden ja velvollisuuden tunteen kantavan tiettyyn pisteeseen asti. Perheet homeisissa taloissa jne. Ammattimiehet lähteneet ulkomaille viheriäimmille niityille.
Edittinä, mitäs meinaat puolustusvoimien realistiseksi vahvuudeksi ammattiarmeijaan siirryttäessä?
Suomelle, jolla ei juuri ole intressejä pullistella lihaksiaan ulkomailla tuollainen järjestely olisi varsin huono. Britannia ei siis kelpaa vertauskohdaksi. Ei varmaan "isänmaallisuus" juuri houkuttele, jos se määritellään niin, että isänmaa lähettää sotimaan jotain sissisotaa vastaan toiselle puolelle maapalloa.
Ammattiarmeijaan siirtyminen muuttaa yhteiskuntaa. Nyt melkein jokaisen perheessä on joku joka on armeijan käynyt. Ellei perheestä löydy niin tuttavapiiristä löytyy. Tällöin armeijan käyminen on normaali osa elämää, armeija juttuja kuunnellessa tietää edes jotain siitä mitä siellä tapahtuu.
Kun siirrytään ammattiarmeijaan katoaa ihmisten kosketuspinta palveluksen käyneisiin. Harva tuntee armeijan käyneitä ja vielä harvempi tietää mitä siellä tehdään.
Alussa porukkaa löytyy vapaaehtoiseksi ehkä haluttu määrä. Aikaa myöden rekrytoiminen hankaloituu ja vapaaehtoisten motiivit muuttuvat. Loppupeleissä se muuttuu klo 8-17 työksi aivan kuten muuallakin, hollannissa, tanskassa, norjassa...
Kun juurikaan kukaan ei tunne armeijassa olevia niin hallintoalamaisille on aivan sama lähettääkö silloiset tavjat ja shtuppit heitä varmistamaan kansainvälisiä virkoja paskastaniaan. Hehän ovat ammattilaisia se on heidän työnsä.
Quote from: sr on 29.11.2010, 16:35:43
Parempi olisi esim. 1 vuosi palvelua, 2000 e/kk palkka. Tämän jälkeen palkatta tai pienellä korvauksella reservissä samalla tavoin kuin nykyisinkin. Intti ei siis olisi yksilölle juuri yhtään suurempi taakka kuin nykyinen asevelvollisuus, mutta siitä maksettaisiin reilua palkkaa, joten vapaaehtoisia tulijoita varmaan riittäisi (nuo perhejutut eivät juuri koske 19-vuotiaita pojannulkkeja). Pois jäisi vain se aines, joka nykyisin huonosti motivoituneena on ennemminkin taakka muiden koulutukselle. Tuollaista ammattiarmeijaa ei voisi juuri käyttää ulkomailla touhuamiseen, koska sen rauhanajan vahvuus olisi pieni, mutta toisaalta siitä saisi suhteellisen kovan nyrkin siinä vaiheessa, kun isoon pilliin vihellettäisiin.
Eli nykyisellä rahalla saadaan vähemmän. Vapaaehtoisia riittäisi vain suurtyöttömyyden aikana jolloin on helpointa leikata ammattiarmeijasta jota ei oikeastaan tarvita mihinkään. Näin se on toiminut kaikissa euroopan ammattiarmeijoissa.
Kun isoon pilliin vihelletään huomataan ettei sitä reserviä ollutkaan niihin paperidivisiooniin, kalustokin säästettiin pois ja se mitä on, on eri kalustoa johon koulutus aikoinaan annettiin.
Lisäksi tämä kova nyrkki kuluisi taisteluissa. Vaikka voittaisivat viikon aikana jokaisen taistelun niin kaatuneita ja haavottuneita ei voitaisi korvata, kouluttaminen kestää ja kouluttajat sotivat. Lisäksi nyrkkiin kuuluvilla ei ole lepomahdollisuuksia koska korvaavia joukkoja ei ole.
Oletettavasti osa nyrkin porukasta on edelleenkin jossain paskastaniassa ihmettelemässä maailman menoa. Varaosia ja tuhoutuneen kaluston korvaavaa ei tietenkään ole.
Huomauttaisin että nämä ovat vain minun mielipiteitäni. Nämä eivät perustu muiden maiden kokemuksiin ammattiarmeijoiden ylläpitämisestä tai niihin siirtymisestä. Kaikki henkilöt ovat fiktiivisiä eivätkä perustu todellisiin henkilöhahmoihin. ;D
Quote from: Darvi on 29.11.2010, 19:59:37Itsenäisen Suomen huippusyntyvyys. Ei liity itsenäisen Suomen syntyvyydet. Samalta vuosisadalta löytyy suurempiakin syntyvyyksiä ja edelliseltä melkein tuplasyntyvyyksiä. Suomen väkiluku oli 500 000 vain 250 vuotta sitten. Ja siitä se on siis kasvanut alle puolessa siitä ajasta mitä sinä ehdotat ilman pyrkimystä kasvattaa väkilukua ja katovuosineen ja nälänhätineen ja suurine lapsikuolleisuuksineen. Siis mitä sä olet oikein laskenut? Kun pelkästään maailman keskimääräisellä väestönkasvulla 1,17% väestö kymmenkertaistuisi 200 vuodessa ja kun mennään kovan väestönkasvun maihin joissa väestö kasvaa vuodessa yli 3%, niin päästään 80 vuoteen. Ja missään nähtävässä sodassa ei tuhoudu edes puolta väestöstä.
Väestönlisäys oli tuolloin noin 1% vuodessa, en ottanut huomioon uusiutuvaa väestöä tähän vaan laskin alkuperäisellä väestömäärällä joten virhe tapahtui tuossa. Kauan siinä joka tapauksessa menisi.
QuoteVäestönkasvu on ihan asiallinen pointti, mutta sen verran liittymätön, että laittaa miettimään miten kantojasi muodostat.
Mielestäni se ei ole ollenkaan liittymätön, perustelut jo kirjoitinkin ylle moneen eri viestiin.
QuoteMe emme pysty? Miksi puhut minulle meistä? En minä tunne näitä muita keskustelijoita, minä olen ihan uusi tällä palstalla. Etkös sinä ollutkaan tarkka sen suhteen, että mitä sanamuotoja käytetään ja keitä ryhmitetään? Röyhkeää syyttää minua siitä, että asiasta keskustelemisen sijaan minä soittaisin suutani, kun se minkä lasket suunsoitoksi oli vain pieni lisäys asiaviestin perään. Sen sijaan ei ole sama kuin sen lisäksi. Vielä oudommaksi tämän syytöksen tekee se, että koko tämä keskustelu lähti liikkeelle siitä, kun sinä sivuutit viestini asiasisällön ja lähdit lyttäämään minua etten tarpeeksi tarkkaan erotellut Muutoksen puheenjohtajan vaaliohjelmaa muutoksen yleisestä linjasta. Eikö itsekritiikilläsi ole yhtä kovat kriteerit kuin muiden kritisoimisessasi vai elääkö se kenties sen mukaan, että miten vahvoilla koet olevasi keskustelussa?
Okei turhaan yleistin. Myönnätkö nyt itsekin oman virheesi vai vieläkö väistelet selvää erhettäsi?
Quote from: Snuiva on 29.11.2010, 17:33:38
Quote from: sr on 29.11.2010, 16:35:43
Quote from: Snuiva on 29.11.2010, 14:33:57
Meinaat että halukkaita löytyisi? Sopimuskausi viisi vuotta, palkka 1400€/kk. Majoitus parakissa. Perheen perustaminen haasteellista. Jos katsotaan vaikkapa englannin kokemuksia niin huomaa isänmaallisuuden ja velvollisuuden tunteen kantavan tiettyyn pisteeseen asti. Perheet homeisissa taloissa jne. Ammattimiehet lähteneet ulkomaille viheriäimmille niityille.
Edittinä, mitäs meinaat puolustusvoimien realistiseksi vahvuudeksi ammattiarmeijaan siirryttäessä?
Jaaha, jälleen kerran tämä olkiukkoammattiarmeija.
Riippuu tietysti siitä mihin halutaan varautua, mikäli halutaan varautua sisäisiin levottumuuksiin ja estää vallankaappauksia siihen riittää pienempikin mobiili pumppu.
Et tainnut ymmärtää, mitä tarkoitin. Tässä ketjussa on heitetty monen monituista kertaa tuo ammattiarmeijakortti ja siten "osoitettu", ettei Suomella ole varaa siihen. Tyypillistä on juuri esittää tuollaista suurvaltan ammattiarmeijan tyyppiä sen sijaan, että a) lukisi tästä ketjusta realistisempia ehdotuksia sille, mitä armeijan vapaaehtoisuus voisi Suomessa tarkoittaa tai edes b) itse miettisi, mikä olisi se ammattiarmeijamalli, joka sopisi Suomeen. Siksi kyseessä on olkiukko.
Quote from: Snuiva on 29.11.2010, 18:23:04
Ammattiarmeijaan siirtyminen muuttaa yhteiskuntaa.
Tässä olet oikeassa. Vihdoinkin sukupuolien tasa-arvo toteutuu ja muutenkin ihmisten pakottaminen orjatyöhön poistuu. Suomalainen yhteiskunta astuu sivistysvaltioiden joukkoon. Hienoa!
Quote
Nyt melkein jokaisen perheessä on joku joka on armeijan käynyt. Ellei perheestä löydy niin tuttavapiiristä löytyy. Tällöin armeijan käyminen on normaali osa elämää, armeija juttuja kuunnellessa tietää edes jotain siitä mitä siellä tapahtuu.
Ensinnäkin, miitä hemmetin väliä tällä on? Minua kiinnostaa se, pystyykö armeija sodan sattuessa puolustamaan maata, eikä ne nykysukupolven morttien jutut.
Quote
Kun siirrytään ammattiarmeijaan katoaa ihmisten kosketuspinta palveluksen käyneisiin. Harva tuntee armeijan käyneitä ja vielä harvempi tietää mitä siellä tehdään.
Puhutko edelleen siitä sinun olkiukkoammattiarmeijasta vai sellaisesta Suomelle paremmin sopivasta (josta minä estin mallin). Tuon jälkimmäisen kävisi edelleen iso osa ikäluokasta. Tai jos ei kävisi (siis vaikka siitä maksettaisiin kunnon palkkaa), niin tämä vain osoittaisi, minkälaisesta vääryydestä nuoria miehiä kohtaan nykyinen asevelvollisuus on.
Quote
Alussa porukkaa löytyy vapaaehtoiseksi ehkä haluttu määrä. Aikaa myöden rekrytoiminen hankaloituu ja vapaaehtoisten motiivit muuttuvat. Loppupeleissä se muuttuu klo 8-17 työksi aivan kuten muuallakin, hollannissa, tanskassa, norjassa...
Nuo ovat kaikki NATO-maita, joilla todellakin se ammattiarmeija tuottaa tykinruokaa ulkomailla toimimista varten. Miksi rekrytointi vaikeutuisi armeijalle, jonka ainoa tehtävä olisi oman maan puolustaminen?
Quote
Kun juurikaan kukaan ei tunne armeijassa olevia niin hallintoalamaisille on aivan sama lähettääkö silloiset tavjat ja shtuppit heitä varmistamaan kansainvälisiä virkoja paskastaniaan. Hehän ovat ammattilaisia se on heidän työnsä.
Ulkomaalaisiako siihen armeijaan palkataan, jos heitä ei kukaan suomalainen tunne?
Quote
Eli nykyisellä rahalla saadaan vähemmän.
Riippuu, miten lasketaan. Nykyisin tuo raha otetaan nuorten miesten selkänahasta, kun heidät pakotetaan palkattomaan työhön yhteiskunnan hyväksi. Jos siirryttäisiin vapaaehtoisarmeijaan, jossa tuosta arvokkaasta palveluksesta maksettaisiin kunnon palkkaa, taakka jakautuisi vähän oikeudenmukaisemmin yhteiskunnan jäsenten kesken. Ja siis jokaisella terveellä yhteiskunnan jäsenellä olisi vapaus valita se, haluaako maksajaksi vai maksun saajaksi. Mikä tässä olisi väärin?
Quote
Vapaaehtoisia riittäisi vain suurtyöttömyyden aikana jolloin on helpointa leikata ammattiarmeijasta jota ei oikeastaan tarvita mihinkään. Näin se on toiminut kaikissa euroopan ammattiarmeijoissa.
Armeijaa ei tarvita mihinkään? Eh?
Jos kantasi on se, että vapaaehtoisesti ei armeijaan haluta mennä, niin eikö sinua häiritse lainkaan se, että niin suuri ihmisryhmä nykyisin pakotetaan sinne vastoin tahtoaan? Ja tämä tehdään vielä sukupuolen mukaan?
Quote
Kun isoon pilliin vihelletään huomataan ettei sitä reserviä ollutkaan niihin paperidivisiooniin, kalustokin säästettiin pois ja se mitä on, on eri kalustoa johon koulutus aikoinaan annettiin.
Ensinnäkin yhteiskunnan tuottavuus on suurempi, kun armeijaan hakeutuu ne, joilla on sotimiseen suhteellinen etu verrattuna siihen, että sinne pannaan kaikki miehet.
Toiseksi, armeijan käymisestä maksettavaa korvausta voidaan aina nostaa niin kauan, että saadaan tarpeeksi varusmiehiä. Kuten sanoin, jokainen voi valita, haluaako maksajaksi vai saajaksi. Jos kansa ei halua tätä arvokasta yhteiskunnan palvelua rahoittaa, niin se kertoo jotain maanpuolustustahdosta. Minusta maanpuolustustahto, joka perustuu siihen, että 6%:n vähemmistö (suunnilleen nykyinen sodan ajan armeijan koko) pakotetaan kantamaan koko taakka vankilalla uhaten, ei ole mitään maanpuolustustahtoa, vaan vähemmistön sortoa.
Ja jos haluat jatkaa tuota olkiukkomalliasi ("se on niin pieni, ettei sillä mitään tee"), niin lue tämä ketju ensin läpi. En jaksa toistaa kaikkea jo moneen kertaa sanomaani.
Quote from: sr on 29.11.2010, 23:26:20
Ja jos haluat jatkaa tuota olkiukkomalliasi ("se on niin pieni, ettei sillä mitään tee"), niin lue tämä ketju ensin läpi. En jaksa toistaa kaikkea jo moneen kertaa sanomaani.
Asia selvä.
Quote from: Veli on 29.11.2010, 17:07:18
Mikähän tämän kappaleen pointti oli. En yrittämälläkään saa siitä selvää.
Pointti oli se, että vaikka fyysisesti on mahdollista, että yksi nainen hankkii spermapankista spermaa ja hedelmöittää sillä itsensä, lapsen ja yhteiskunnan kannalta on parempi, jos lapsia kasvattaa kaksi vanhempaa. Elleivät naiset suurissa määrin ryhdy lesboiksi, tämä ei ole mahdollista, jos miespopulaatioon on tehty leikkaus. Lisääntyminen yksiavioisessa yhteisössä voi olla jopa nopeampaa, jos sukupuolijakauma on tasainen.
Quote
QuoteJa kauanko tuohon menee, miksi se johtaisi sotimiseen ja miksei sama muslimikehitys toteutuisi Suomessakin?
Siihen menee X vuotta, muslimimaat ovat tunnettuja rauhanomaisuudestaan toisiaan sekä ei-muslimimaita kohtaan ja kehitys voi toteutua myös Suomessakin, ei tosin niin todennäköisesti.
Miksi olet niin vakuuttunut asiasta? Totta, muslimeilla on nyt suurempi syntyvyys kuin ei-muslimeilla, mutta enemmistöksi tuleminen vaatii tuon asiantilan jatkumista vuosikymmeniä. Lisäksi tuon sotimisen kannalta ei samaan aikaan saa tapahtua sitä, että sotimishalu vähenee. Itse pidän kyllä Suomen turvallisuudelle paljon suurempia uhkia kuin se, että Ruotsi muuttuu muslimienemmistöiseksi ja hyökkää Suomeen.
Quote
No siksi kun minulle sanottiin että 90% väestönmenetyksestäkin päästään nopeasti takaisin alkuperäiseen väestömäärää ja tämä väestömäärän kasvattaminen yllättäen hoituu nopeimmin silloin kun väestökasvu on mahdollisimman suuri.
No, 90%:n kato, kun puhutaan sotimisesta, on täysin idioottimainen. Tällä hetkellä kenttäarmeijan koko on 6% väestöstä. Jos siis se tapettaisiin viimeiseen mieheen (mitä ei tietenkään tapahtuisi, vaan armeija antautuisi jo paljon ennen tuota), pudotus väkimäärässä olisi siis tuo 6%. Isompiin pudotuksiin olisi mahdollista päästä vain sillä, että maa vallataan ja kansaa aletaan kaasuttaa. Minusta siis tuo väestönkasvuargumentti on täysin tuulesta temmattu, eikä mitenkään perustele sitä, että sotimisessa pitäisi käyttää miehiä. Noin, vaikka pätisi se, että väestönkasvu olisi nopeampaa, jos vain miehiä tapetaan.
Quote
QuoteToiseksi, kuinka suuri osa suurten ikäluokkien lapsista sitten syntyi yksinhuoltajanaisille, jonka joku mies kävi panemassa raskaaksi, muttei sitten mennyt naimisiin (tai oli naimisissa jonkun toisen kanssa)? Jos merkityksettömän pieni määrä, niin todellakaan suurempi hedelmällisessä iässä olleiden naisten kuolinprosentti ei olisi juuri muuttanut tilannetta.
Perustele. Mies pysyy hedelmällisenä lähestulkoon koko elämänsä ajan kun taas naisen hedelmällisyys laskee iän kartuttua. Jos vaikka kaikki 20-30 vuotiaat miehet kuolevat niin yli 30 vuotiaden miesten hedelmällisyys ei eroa nuoremmistu juuri mitenkään, mutta jos taas kaikki 20-30 vuotiaat naistet kuolevat niin yli 30 vuotiaden naisten hedelmällisyys on huomattavasti heikompi.
Perusteluni oli siinä ensimmäisen lauseen kysymyksessä, johon et vastannut. Tuolla biologialla ei ole merkitystä, jos kulttuurin vuoksi ihmiset harjoittavat yksiavioisuutta, minkä vuoksi niille hedelmällisessä iässä oleville ylimääränaisille ei riitä aviomiestä. Jos yksinhuoltajien äpärälapset olivat merkittävässä osassa sodan jälkeisessä väestönkasvussa, niin hyväksyn, että tuolla biologialla on merkitystä. Ja tässä siis juuri tuolla äpäryydellä on merkitystä. Yksinhuoltajien lapset, joiden isä kuoli sodassa, eivät tässä ole merkitseviä, koska he olisivat olemassa, vaikka heidän äitinsä olisi kuollut sodassa.
Quote from: Darvi on 30.11.2010, 06:38:28Ai kirjoitit vai. Miten minä en näe niitä perusteluja, että miksi mikään realistinen rintamatappio olisi uhka Suomen väestölle, jos siitä olisi edes puolet naisia.
Voin minä virheeni myöntää heti kun ymmärrän, missä olen virheen tehnyt. En vain ymmärrä, miksi tämä on sinulle niin tärkeää, kun ei edes liity mihinkään aiheeseen. Mutta kerro toki missä tein sen virheen ja mikä siinä oli virheellistä.
Lapsellista inttämistä ja vastuunväistelyä.
Quote from: sr on 30.11.2010, 09:34:37Pointti oli se, että vaikka fyysisesti on mahdollista, että yksi nainen hankkii spermapankista spermaa ja hedelmöittää sillä itsensä, lapsen ja yhteiskunnan kannalta on parempi, jos lapsia kasvattaa kaksi vanhempaa. Elleivät naiset suurissa määrin ryhdy lesboiksi, tämä ei ole mahdollista, jos miespopulaatioon on tehty leikkaus. Lisääntyminen yksiavioisessa yhteisössä voi olla jopa nopeampaa, jos sukupuolijakauma on tasainen.
Ai onko? Millä perusteella?
QuoteMiksi olet niin vakuuttunut asiasta? Totta, muslimeilla on nyt suurempi syntyvyys kuin ei-muslimeilla, mutta enemmistöksi tuleminen vaatii tuon asiantilan jatkumista vuosikymmeniä. Lisäksi tuon sotimisen kannalta ei samaan aikaan saa tapahtua sitä, että sotimishalu vähenee. Itse pidän kyllä Suomen turvallisuudelle paljon suurempia uhkia kuin se, että Ruotsi muuttuu muslimienemmistöiseksi ja hyökkää Suomeen.
Yksi vaihtoehto ei poissulje muita vaihtoehtoja. Myönnät siis että niitä on olemassa ja turvallisuusuhka on todellinen, sekä että se kehittyy ajan saatossa? Miksi intät jos olet kanssani samaa mieltä?
QuoteNo, 90%:n kato, kun puhutaan sotimisesta, on täysin idioottimainen. Tällä hetkellä kenttäarmeijan koko on 6% väestöstä. Jos siis se tapettaisiin viimeiseen mieheen (mitä ei tietenkään tapahtuisi, vaan armeija antautuisi jo paljon ennen tuota), pudotus väkimäärässä olisi siis tuo 6%. Isompiin pudotuksiin olisi mahdollista päästä vain sillä, että maa vallataan ja kansaa aletaan kaasuttaa. Minusta siis tuo väestönkasvuargumentti on täysin tuulesta temmattu, eikä mitenkään perustele sitä, että sotimisessa pitäisi käyttää miehiä. Noin, vaikka pätisi se, että väestönkasvu olisi nopeampaa, jos vain miehiä tapetaan.
Niin onkin, mutta se väite tässä ketjussa kumminkin esitettiin. Suomen puolustusvoimat koostuisivat todan aikana noin miljoonasta miehestä. Jos sota hävittäisiin niin kaikki nämä miehet olisivat vihollisen silmin sotarikollisia. Miten luulet vihollisvaltion suhtautuvan sotarikollisiin? Eikö tilanteita arvioitaessa pidä ottaa huomioon kaikki mahdolliset vaihtoehdot ja jos todellakin ne osoittautuvat vähäpätöisiksi niin silloin niillä ei ole merkitystä? Vai että tuulesta temmattu.
QuotePerusteluni oli siinä ensimmäisen lauseen kysymyksessä, johon et vastannut. Tuolla biologialla ei ole merkitystä, jos kulttuurin vuoksi ihmiset harjoittavat yksiavioisuutta, minkä vuoksi niille hedelmällisessä iässä oleville ylimääränaisille ei riitä aviomiestä. Jos yksinhuoltajien äpärälapset olivat merkittävässä osassa sodan jälkeisessä väestönkasvussa, niin hyväksyn, että tuolla biologialla on merkitystä. Ja tässä siis juuri tuolla äpäryydellä on merkitystä. Yksinhuoltajien lapset, joiden isä kuoli sodassa, eivät tässä ole merkitseviä, koska he olisivat olemassa, vaikka heidän äitinsä olisi kuollut sodassa.
Ai eikö? Millä perusteella? Miksi näin kävisi? Mistä tiedät? Harjoitetaanko Suomessa yksiavioisuutta? Onko tämä yleistä? Kuinka yleistä? Onko se merkittävä seikka? Veditkö tämän jutun hatusta?
Quote from: Veli on 30.11.2010, 10:18:45
Quote from: sr on 30.11.2010, 09:34:37Pointti oli se, että vaikka fyysisesti on mahdollista, että yksi nainen hankkii spermapankista spermaa ja hedelmöittää sillä itsensä, lapsen ja yhteiskunnan kannalta on parempi, jos lapsia kasvattaa kaksi vanhempaa. Elleivät naiset suurissa määrin ryhdy lesboiksi, tämä ei ole mahdollista, jos miespopulaatioon on tehty leikkaus. Lisääntyminen yksiavioisessa yhteisössä voi olla jopa nopeampaa, jos sukupuolijakauma on tasainen.
Ai onko? Millä perusteella?
Sillä, että kun sukupuolijakauma on tasainen, jokaiselle löytyy pari. Yksiavioisessa yhteiskunnassa tämä on edellytys lisääntymiselle. Tietenkin, jos siirrytään moniavioisuuteen, niin tuo ei päde.
Quote
Yksi vaihtoehto ei poissulje muita vaihtoehtoja. Myönnät siis että niitä on olemassa ja turvallisuusuhka on todellinen, sekä että se kehittyy ajan saatossa? Miksi intät jos olet kanssani samaa mieltä?
Ei, en pidä muslimisoituneen Ruotsin sotilaallisen hyökkäyksen aiheuttamaa turvallisuusuhkaa todellisena. Sen todennäköisyys voi olla nollaa suurempi, mutta niin on senkin, että muukalaiset tulee avaruudesta. Eli en todellakaan ole tämän uhan suhteen kanssasi samaa mieltä.
Quote
Niin onkin, mutta se väite tässä ketjussa kumminkin esitettiin. Suomen puolustusvoimat koostuisivat todan aikana noin miljoonasta miehestä.
Mistä ihmeestä tämän luvun tempaisit? Puolustusvoimat (sivu 32) (http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/88c35680400a1f4aa889bf86c8584b8e/sotmp_suomi_02.pdf?MOD=AJPERES) sanoo, että 350 000. Jotenkin uskon siihen enemmän kuin johonkin satunnaiseen nettikirjoittelijaan. Tuolle mainitsemallesi miljoonalle ei varmaan riittäisi edes pyssyä jokaiselle.
Quote
Jos sota hävittäisiin niin kaikki nämä miehet olisivat vihollisen silmin sotarikollisia.
RUAHWHWHAHAHA! Mistä ihmeestä tuon tempaisit? Edes paranoidi Stalin ei suhtautunut valtaamiensa maiden armeijoihin noin. Pahimmassa tapauksessa (siis tähän tarvittaisiin se, että valtaaja olisi joku Stalinin tyyppinen hirmudiktaattori) upseerikunta teloitettaisiin tai lähetettäisiin vankileireille.
Toiseksi, kun annat mielikuvituksesi noin lentää, niin mikset saman tien ajattele, että "jos sota hävittäisiin, niin vihollisen silmin koko kansa (kun demokratiassa elämme) olisi sotarikollisia".
Quote
Miten luulet vihollisvaltion suhtautuvan sotarikollisiin?
No, miten? Jäämme jännityksessä odottamaan tämän komedianovellin jatko-osaa.
Quote
Eikö tilanteita arvioitaessa pidä ottaa huomioon kaikki mahdolliset vaihtoehdot ja jos todellakin ne osoittautuvat vähäpätöisiksi niin silloin niillä ei ole merkitystä? Vai että tuulesta temmattu.
Ei. Tilannetta arvioitaessa pitää huomioida vaihtoehdot sen mukaan, mikä niiden todennäköisyys on toteutua. Kaikkeen emme voi koskaan mitenkään varautua.
Quote
Ai eikö? Millä perusteella? Miksi näin kävisi? Mistä tiedät? Harjoitetaanko Suomessa yksiavioisuutta? Onko tämä yleistä? Kuinka yleistä? Onko se merkittävä seikka? Veditkö tämän jutun hatusta?
Jospa sinä nyt ensin vastaisit siihen minun kysymykseeni. Kyllä, Suomessa harjoitetaan yksiavioisuutta. Ja etenkin yhteiskunnan tasolla sitä pitäisi suosia entistä enemmän, jotta lapset saisivat kasvaa ehjissä perheissä. Tämä on kansakunnan hyvinvoinnin kannalta paljon oleellisempaa kuin väestönkasvun maksimointi.
Edelleenkään sinulta ei ole tullut mitään perustelua edes siihen peruskysymykseen, että mikä Suomen optimaalisen väkimäärän pitäisi olla. Mitä sitten, jos väkimäärä on 4 miljoonaa 5:n sijaan? Olisiko Suomi parempi paikka ihmisille elää, jos suomalaisia olisikin 10 miljoonaa? Kun huomaat tämän suon, mihin olet itsesi rämpinyt, niin ehkäpä tajuat, että nuo väestönkasvujutut maanpuolustuksen perusteluna ovat yhtä tyhjän kanssa.
Quote from: Lapinleuku on 30.11.2010, 11:10:09No nyt hieman tarkkuutta. Puolustusvoimien nykyinen sodanaikainen vahvuus (siis reservi) on noin 350 000 miestä vahvennettuna tietysti muutamalla tuhannella kaaderilla. Mihin perustat arviosi miljoonasta miehestä? Verrantona jatkosodan aikainen kenttäarmeijan vahvuus oli hiukan yli 500 000 miestä, muistaakseni 44 kesällä, ja tällöin oli kaikki laarinpohjat kaavittu. Suoraan kenttäpalveluun rinnastettavissa tehtävissä palveli tällöin noin 650 000 miestä ja naista. Suomen väkiluku oli toki tällöin vain noin 3,8 miljoonaa verrattuna nykyiseen 5,3 miljoonaan, mutta nykyään jo sodan sekä taistelukentän kuva on muuntunut siinä määrin että puheet miljoonan MIEHEN armeijasta ovat kaikilla tasoillaan kukkua.
Sodan ajan vahvuus on ollut aiemmin 750 000 miestä, tähän lisätään nostoväki ja vapaaehtoiset. Mikä saa sinut uskomaan, että tarpeen vaatiessa tätä määrää ei käytettäisi?
QuoteMahdollisen sodan häviäminen on toki tietysti aina häviäjälle karu kohtalo, mutta ei edes natsi-saksan kenttäarmeijan perusjanttereita sotarikollisina käsitelty hävityn sodan jälkeen. Sotarikollistermi on varattu vähän suuremmille tekijöille. Mutta juuri tämän häviäjän kohtalon takia soisin Velin nyt ajattelevan asiaa siltä kantilta, että mikä potentiaali jätetään käyttämättä jos niitä naisia ei hyödynnettä myös niissä taistelutehtävissä.
Keskustelu menee muutenkin aika tavalla sivuraiteille.
Ensin vähättelet sodanajan joukon suuruutta ja sitten ihmettelet miksei kaikkea potentiaali käytettäisi. Loogista.
Quote from: sr on 30.11.2010, 11:34:53Sillä, että kun sukupuolijakauma on tasainen, jokaiselle löytyy pari. Yksiavioisessa yhteiskunnassa tämä on edellytys lisääntymiselle. Tietenkin, jos siirrytään moniavioisuuteen, niin tuo ei päde.
Ai löytyykö? Miten niin?
QuoteEi, en pidä muslimisoituneen Ruotsin sotilaallisen hyökkäyksen aiheuttamaa turvallisuusuhkaa todellisena. Sen todennäköisyys voi olla nollaa suurempi, mutta niin on senkin, että muukalaiset tulee avaruudesta. Eli en todellakaan ole tämän uhan suhteen kanssasi samaa mieltä.
Millä perusteella?
QuoteMistä ihmeestä tämän luvun tempaisit? Puolustusvoimat (sivu 32) (http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/88c35680400a1f4aa889bf86c8584b8e/sotmp_suomi_02.pdf?MOD=AJPERES) sanoo, että 350 000. Jotenkin uskon siihen enemmän kuin johonkin satunnaiseen nettikirjoittelijaan. Tuolle mainitsemallesi miljoonalle ei varmaan riittäisi edes pyssyä jokaiselle.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_puolustusvoimat
Nykyinen sodan ajan vahvuus on 350 000 sotilasta. 1980-luvulta lähtien joukkojen määrällinen vahvuus on pienentynyt. Aikaisemmin
750 000 miehen sodan ajan vahvuutta on vaiheittain vähennetty. Tähän lisätään nostoväki. Mikä saa sinut uskomaan ettei kaikkia mahdollisia aseisiin kykeneviä käytettäisi taisteluun?
Suomessa on yli 1,6 miljoonaa rekisteröityä asetta, kerro miten IHMEESSÄ 1,6 miljoonaa asetta ei riittäisi miljoonalle miehelle? Kerro helvetissä!! Odotan innolla!!
QuoteRUAHWHWHAHAHA! Mistä ihmeestä tuon tempaisit? Edes paranoidi Stalin ei suhtautunut valtaamiensa maiden armeijoihin noin. Pahimmassa tapauksessa (siis tähän tarvittaisiin se, että valtaaja olisi joku Stalinin tyyppinen hirmudiktaattori) upseerikunta teloitettaisiin tai lähetettäisiin vankileireille.
Esimerkiksi vapaussodassa punaiset sotilaat vangittiin ja heitä kuoli kymmeniä tuhansia leireillä. Että Ruahwhwhwhahaha vaan itsellesi. Mikä saa sinut uskomaan ettei näin voisi käydä jonkun muun valtion toimesta?
QuoteToiseksi, kun annat mielikuvituksesi noin lentää, niin mikset saman tien ajattele, että "jos sota hävittäisiin, niin vihollisen silmin koko kansa (kun demokratiassa elämme) olisi sotarikollisia".
Ai että mielikuvitusta. Vapaussodan punaiset leireille kuolleet sotilaat ovat siis mielikuvistusta. Selvä peli.
QuoteNo, miten? Jäämme jännityksessä odottamaan tämän komedianovellin jatko-osaa.
No miten? Kerro toki.
QuoteEi. Tilannetta arvioitaessa pitää huomioida vaihtoehdot sen mukaan, mikä niiden todennäköisyys on toteutua. Kaikkeen emme voi koskaan mitenkään varautua.
HAHAHAHAHAH!!!!! Tilannetta arvioitaessa ei siis pidä arvioida kaikki turvallisuusuhkia.. :D :D :D :D :D
QuoteJospa sinä nyt ensin vastaisit siihen minun kysymykseeni. Kyllä, Suomessa harjoitetaan yksiavioisuutta. Ja etenkin yhteiskunnan tasolla sitä pitäisi suosia entistä enemmän, jotta lapset saisivat kasvaa ehjissä perheissä. Tämä on kansakunnan hyvinvoinnin kannalta paljon oleellisempaa kuin väestönkasvun maksimointi.
Perustele ensin miksi esittämäsi asia toteutuisi, miksi ehjä perhe olisi paras kasvuympäristö, miksi keinohedelmöitystä tai vuokrakohtuja käytettäisiin sodan runtelemassa maassa ja kaikki yhtä typerät muut heittosi.
QuoteEdelleenkään sinulta ei ole tullut mitään perustelua edes siihen peruskysymykseen, että mikä Suomen optimaalisen väkimäärän pitäisi olla. Mitä sitten, jos väkimäärä on 4 miljoonaa 5:n sijaan? Olisiko Suomi parempi paikka ihmisille elää, jos suomalaisia olisikin 10 miljoonaa? Kun huomaat tämän suon, mihin olet itsesi rämpinyt, niin ehkäpä tajuat, että nuo väestönkasvujutut maanpuolustuksen perusteluna ovat yhtä tyhjän kanssa.
Perustelu siihen kysymykseen mikä Suomen optimaalinen väkimäärä pitäisi olla? No johan heitit. Tajuutko ollenkaan mitä kirjoitat. En ole esittänyt mitään kysymyksiä tai perusteluja optimaalisen väestömäärän suhteen. Mistä sä revit näitä juttujasi?
Quote from: Lapinleuku on 30.11.2010, 13:59:19Sinä puhuit miljoonasta miehestä. Tällä hetkellä SA-vahvuus on suunnitellusti noin 350 000:n miehen reservi plus muutama tuhat kaaderia. Nostoväen syöttämiseen mahdolliselle rintamalle on melkoinen kynnys ja se tehdään vain ja ainoastaan siinä vaiheessa, mikäli kenttäarmeija on kärsinyt karmaisevia tappioita. Ja silloinkin se tehdään vain silloin, mikäli todetaan että jotain voitettavaa voi vielä olla. En perusta arveluitani uskolle vaan ihan tiedolle.
Ainakin 80% miehistä saa asekoulutuksen. Kun väestömäärä on ollut pienempi niin sodanajan vahvuus on ollut 750 000 plus nostoväki. Suomessa on semmoinen 1.5-2 miljoonaa taistelutaitoista ja kykyistä miestä. Mikä saa sinut uskomaan ettei kaikkia mahdollisia keinoja käytettäisi tarpeen mukaan maamme puolustamiseksi kun näin on tehty muutamaan otteeseen jo ennenkin?
QuoteAjattelumallisi on nyt liian yksinkertaistettu. 60-70 vuotiaan käppänän työntäminen (siis sitä nostoväkeä) taistelutehtäviin on eri juttu, kuin motivoituneen, fyysisesti hyvässä kunnossa olevan sekä asianmukaisen koulutuksen saaneen naisen käyttäminen näissä samoissa taistelutehtävissä. Tarkasteltaessa heitä yksilöinä tällä naisella on jotain annettavaa kokonaismaanpuolustukselle, nostoväen I-luokkaan kuuluvilla ei suurella osalla tätä annettavaa enää ole.
Ajattelumallini on hyvin yksinkertainen, aivan totta, se perustuu olemalla oleviin lukuihin, käytettyihin miesmääriin ja olen suhteuttanut ne nykyiseen väestömäärään.
QuoteKritisoin siis tällä nimenomaan sitä, että et edelleenkään kykene myöntämään että naisten paikka tosiaan voi ja pitääkin olla myös muualla kuin huollollisten tehtävien parissa.
Näytä toki missä olen näin tehnyt.
Quote from: Lapinleuku on 30.11.2010, 14:08:03Pitää tietysti, mutta alkuperäinen kirjoittaja on oikeassa sen suhteen, että todennäköisyyksilläkin on merkityksensä. Olin mielestäni hauska ja nokkela, kun eräässä taktiikan karttaharjoituksessa eräässä nimeltämainitsemattomassa koulussa kysyttiin aikanaan, että mikä on puolustukseen ryhmittyneen jalkaväkipataljoonamme pahin skenaario tällä vihollistilannearviolla. Vastasin: "ydintulivalmistelu". Kukaan ei tietenkään voinut tätä kieltää, mutta olisi siltikin ollut täysin hullua alkaa johtamaan pataljoonaa siten, että tosiasiallisesti olisi alettu valmistautua siihen että kohta sataa taktista nukea niskaan. Tällöin vihollinen olisi ajanut ylitse kun miehet olisivat olleet kaivautuneina syvälle linnoitteisiinsa taikaviitat päällä ja nasset naamalla.
Tottakai on, sanoinhan jo varmaan muutaman kerran, että jos uhka arvioidaan pieneksi niin sillä ei ole puolustuksen kokonauskuvan kannalta juuri mitään merkitystä.
Quote from: Veli on 30.11.2010, 13:55:38
Quote from: sr on 30.11.2010, 11:34:53Sillä, että kun sukupuolijakauma on tasainen, jokaiselle löytyy pari. Yksiavioisessa yhteiskunnassa tämä on edellytys lisääntymiselle. Tietenkin, jos siirrytään moniavioisuuteen, niin tuo ei päde.
Ai löytyykö? Miten niin?
Mitähän nyt oikein kysyt?
Quote
QuoteMistä ihmeestä tämän luvun tempaisit? Puolustusvoimat (sivu 32) (http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/88c35680400a1f4aa889bf86c8584b8e/sotmp_suomi_02.pdf?MOD=AJPERES) sanoo, että 350 000. Jotenkin uskon siihen enemmän kuin johonkin satunnaiseen nettikirjoittelijaan. Tuolle mainitsemallesi miljoonalle ei varmaan riittäisi edes pyssyä jokaiselle.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_puolustusvoimat
Nykyinen sodan ajan vahvuus on 350 000 sotilasta. 1980-luvulta lähtien joukkojen määrällinen vahvuus on pienentynyt. Aikaisemmin 750 000 miehen sodan ajan vahvuutta on vaiheittain vähennetty. Tähän lisätään nostoväki. Mikä saa sinut uskomaan ettei kaikkia mahdollisia aseisiin kykeneviä käytettäisi taisteluun?
Koska sillä nostoväellä ei nykyaikaisessa sodankäynnissä tee yhtään mitään. Sinä olit huolissasi siitä väestönmenetyksestä. Jos väkeä halutaan suojella ylimääräisiltä kuolemilta, niin rintamalle ei lähetetä sotilaita, joita ei ole kunnolla varustettu.
Mitä tuolla aiemmalla luvulla oikein koitat sanoa? Jos puolustusvoimat itse sanoo, että armeijan sodanajan vahvuus on 350 000 sotilasta, niin miksi se olisi jotain muuta? Miksi PV antaisi tuon luvun, jos todellisuudessa tarkoitus on panna aseisiin miljoona?
Quote
Suomessa on yli 1,6 miljoonaa rekisteröityä asetta, kerro miten IHMEESSÄ 1,6 miljoonaa asetta ei riittäisi miljoonalle miehelle? Kerro helvetissä!! Odotan innolla!!
Et kai ole tosissasi. Haulikoilla ja pistooleillako sinä ajattelit sotaa lähteä käymään? Menee koko ajan enemmän huumorin puolelle.
Vaikuttaisi, että sinulla on joku 1. maailmansodan aikainen romanttinen kuva sodankäynnistä. Miehille vaan ase kouraan ja menoksi. Tähän viittaisi sekin, että haet jutuillesi tukea jostain viittauksista sisällissotaamme.
Quote
Esimerkiksi vapaussodassa punaiset sotilaat vangittiin ja heitä kuoli kymmeniä tuhansia leireillä. Että Ruahwhwhwhahaha vaan itsellesi. Mikä saa sinut uskomaan ettei näin voisi käydä jonkun muun valtion toimesta?
Sisällissodassa on aina kyse siitä, että kansalaisten välillä on syvää vihaa, joka sitten purkautuu tuollaisena tappamisena. Valtioiden välisissä sodissa ei tuollaista juuri tapahdu. Kuten jo kirjoitin, jos valtaaja haluaisi suomalaisia nirhiä, niin miksi se rajoittuisi vain sotilaisiin? Sisällissodassakin muuten tapettiin paljon siviilejä, myös naisia.
Quote
Ai että mielikuvitusta. Vapaussodan punaiset leireille kuolleet sotilaat ovat siis mielikuvistusta. Selvä peli.
Ei, vaan se, mitä kävisi suomalaisille sotilaille jotain toista maata käytävän sodan seurauksena. Edes Stalinin NL ei teloituttanut suomalaisia sotavankeja. Heitä kuoli jonkun verran leirien surkeisiin oloihin, mutta missään massamäärin ei tehty niin kuin sinä ehdotit, eli olisi syytetty sotarikoksista ja teloitettu. Jotain kaukopartiolaisia saatettiin näin tuomita, mutta enpä oikein usko, että esim. kesällä 1944 NL:n suurhyökkäyksessä vangiksi jääneistä yksikään sai syytettä sotarikoksista.
Quote
QuoteNo, miten? Jäämme jännityksessä odottamaan tämän komedianovellin jatko-osaa.
No miten? Kerro toki.
Sinä tässä olet se, joka on väittänyt asiasta jotain.
Quote
HAHAHAHAHAH!!!!! Tilannetta arvioitaessa ei siis pidä arvioida kaikki turvallisuusuhkia.. :D :D :D :D :D
Aivan, kaikkia nollaa suuremman todennäköisyyden omaavia uhkia ei ole järkevää arvioida. Todennäköisyyden pitää olla tarpeeksi suuri, jotta siihen kannattaa panostaa mitään. Muslimi-Ruotsin hyökkäys Suomeen ei ole sellainen.
Quote
QuoteJospa sinä nyt ensin vastaisit siihen minun kysymykseeni. Kyllä, Suomessa harjoitetaan yksiavioisuutta. Ja etenkin yhteiskunnan tasolla sitä pitäisi suosia entistä enemmän, jotta lapset saisivat kasvaa ehjissä perheissä. Tämä on kansakunnan hyvinvoinnin kannalta paljon oleellisempaa kuin väestönkasvun maksimointi.
Perustele ensin miksi esittämäsi asia toteutuisi, miksi ehjä perhe olisi paras kasvuympäristö, miksi keinohedelmöitystä tai vuokrakohtuja käytettäisiin sodan runtelemassa maassa ja kaikki yhtä typerät muut heittosi.
Ks. Homoliittokeskustelussa esiintuodut tutkimukset yksinhuoltajaäitien kasvattamien lapsien suuremmista ongelmista. Et kai tosissasi kysy, miksi ehjä perhe on lapselle paras kasvuympäristö?
Vastaapa nyt siihen, mitä minä kysyin, niin päästään vähän eteenpäin. Miten paljon 2. maailmansodan jälkeen syntyi maahan äpärälapsia, kun miespopulaan oli tehty n. 80 000 yksilön leikkaus? Jos noita äpärälapsia oli merkityksettömän vähän, nämä biologiajuttusi ovat ihan yhtä tyhjän kanssa.
Miten muuten jälleenrakennus sodan jälkeen onnistuisi yhtään paremmin käyttämällä vuokrakohtuja ja keinohedelmöitystä? Joku voi ehkä sellaista käyttää yksilönä, mutta minun on vaikea ajatella, että touhuun ryhdyttäisiin valtion ohjaamana.
Quote
Perustelu siihen kysymykseen mikä Suomen optimaalinen väkimäärä pitäisi olla? No johan heitit. Tajuutko ollenkaan mitä kirjoitat. En ole esittänyt mitään kysymyksiä tai perusteluja optimaalisen väestömäärän suhteen. Mistä sä revit näitä juttujasi?
Implisiittisesti olet. Olet perustanut koko perustelusi miesten käyttämiseen sotimiseen sen varaan, että väestönkasvu on nopeampaa sodan jälkeen, koska biologisesti nainen on se pullonkaula lisääntymisvauhdissa. Miksi väestönkasvun pitäisi olla nopeaa, jos ei ole mitään optimiväestöä, johon pitäisi päästä? Mitä sitten, jos Suomen väestö on 4 miljoonaa viiden sijaan? Minusta suuret yhtäkkiä syntyvät ikäluokat ovat kansakunnalle ennemminkin haitta kuin hyöty. Ne aiheuttavat väestöpyramidiin pullistuman, joka tarkoittaa sitä, että tasaisten muutosten sijaan tulee yhtäkkisiä muutoksia. Yhtäkkiä tarvitaan iso määrä koulutusresursseja, sitten työpaikkoja ja lopulta korvaavaa väkeä, kun ne ikäluokat jäävät eläkkeelle.
Ja lopuksi, biologinen naisten kapasiteetti ei ole nykyaikana enää mitenkään rajoittava tekijä väestönkasvussa kehittyneissä maissa. Naiset hankkivat paljon vähemmän lapsia elämänsä aikana kuin mihin heillä olisi biologisesti mahdollisuus. Tässäkin keskustelussa jo todettiin, että ne sodan jälkeiset sukupolvet eivät edes syntyvyydellisesti olleet kovin isoja, kun verrataan lukuihin 50-100 vuotta aiemmin. Jos siis todellakin kansakunta haluaisi sodan jälkeen yhteisvoimin kasvattaa väkilukuaan, niin siihen olisi hyvin mahdollisuus aivan riippumatta siitä, keitä ne sodassa kuolleista maksimissaan 10% väestä olisivat (Suomelta meni 2. maailmansodassa pari prosenttia, nykyaikaiset valtioiden väliset sodat ovat vielä tätäkin vähätuhoisempia).
Quote from: Veli on 30.11.2010, 14:13:51
Mikä saa sinut uskomaan ettei kaikkia mahdollisia keinoja käytettäisi tarpeen mukaan maamme puolustamiseksi kun näin on tehty muutamaan otteeseen jo ennenkin?
Se, että uskon kentsujemme olevan sen verran fiksuja, etteivät sittenkään taistele enää sitä edellistä sotaa. Nykyaikaisessa sodankäynnissä surkeasti varustetulla ja suunnilleen liikkumiskyvyttömällä (pl. omat jalat) massa-armeijalla ei tee oikeastaan mitään. Suurvallan panssarijalkaväki ei todellakaan pysähdy haulikoilla ja pistooleilla varustettujen 50-vuotiaiden ukonkäppänöiden vastarintaan. Ruumiita siinä tulee paljon, mutta valitettavasti vain suomalaisten joukkoihin. Edes silloin 2. maailmansodan aikaan ei rintamalle lähetetty sotilaita haulikoilla ja pistooleilla varustettuna.
Toinen juttu on sitten se, että nykyaikainen yhteiskunta arvostaa yksilön henkeä paljon enemmän kuin 60 vuotta sitten. Se, että valtio säilyy itsenäisenä, ei ole sen arvoista, että iso osa kansasta tapatetaan heittämällä heidät surkein varustein varustettuna nykyaikaista armeijaa vastaan. Ei edes sen utopistisen muslimi-Ruotsin hyökkäyksen tapauksessa.
Quote from: Lapinleuku on 30.11.2010, 14:24:27Meillä ei ole resursseja varustaa ja huoltaa noin suurta kenttäarmeijaa. Simple as that. Yksikään kenraali ei lähetä enää nykypäivänä rintamalle miehiä jameksissa haulikot tai pienoiskiväärit olalla. Traktorit eivät ole panssarivaunuja jne.
Toisena kuvaan tulee varustelun lisäksi se, että nostoväen I-luokasta suuri osa ei enää yksinkertaisesti ole asekuntoista. Kolmanneksi kuvaan tulee se, että ajattelumallissasi mietit selvästi I ja II MS:n massataisteluita, joissa päitä lyötiin vihollisen asemiin oikein kunnolla. Se ei vaan nykypäivänä mene noin, vaan sodankäynti perustuu varusteisiin, liikkuvuuteen ja kykyyn olla oikeassa paikassa oikeaan aikaan sekä siten saavuttamaan hetkellinen ylivoima viholliseen nähden. Tutustu hieman eri doktriineihin niin pääset kyllä kärryille. ;) Ylipäätään noin "totaalisen sodan" skenaarioon jota tässä rakentelet on mahdotonta uskoa.
Miten sitten puolustamme koko Suomen maa-aluetta hyökkäykseltä? Minä pidän miljoonaa miestä todennäköisenä jos vihollisen tavoite on vallata maa, sinä et.
QuoteKenttäarmeijamme ei tule mahdollisen kriisin aikana missään tilanteessa nousemaan vahduudeltaan yli puoleen miljoonaan mieheen ja tässäkin on jo liikaa. Se ei tietysti ketään lämmitä enää siinä vaiheessa, mutta lupaan syödä sen hatullisen paskaa jos näin käy. Todennäköisempää on että galaksit räjähtävät ja Keinonen laskeutuu rankaisemaan kaikkia.
Mielipide-eroja, sanoi kettu.
QuoteLue omat kirjoituksesi läpi. Ymmärryskykyni voi tietysti olla rajallinen, mutta olen ymmärtänyt että kritisoit voimakkaasti naisten käyttämistä taistelutehtävissä perustelulla millä hyvänsä (väestön uudistuminen, naisten soveltumattomuus, ym. ym.) Olenko siis aivan väärässä?
Näytä missä olen näin tehnyt. Kai sinulla on todisteita minua kohtaan tekemistäsi väitteistä.
Quote from: sr on 30.11.2010, 16:45:55Mitähän nyt oikein kysyt?
Että miten niin jokaiselle löytyy pari.
QuoteKoska sillä nostoväellä ei nykyaikaisessa sodankäynnissä tee yhtään mitään. Sinä olit huolissasi siitä väestönmenetyksestä. Jos väkeä halutaan suojella ylimääräisiltä kuolemilta, niin rintamalle ei lähetetä sotilaita, joita ei ole kunnolla varustettu.
Kyllä tekee, ei niitä rintamille lähetetä vaan valjastetaan sissitoimintaan miehittäjää vastaan.
QuoteMitä tuolla aiemmalla luvulla oikein koitat sanoa? Jos puolustusvoimat itse sanoo, että armeijan sodanajan vahvuus on 350 000 sotilasta, niin miksi se olisi jotain muuta? Miksi PV antaisi tuon luvun, jos todellisuudessa tarkoitus on panna aseisiin miljoona?
Puolustusvoimat sanoo myös kaikenlaista muuta mikä ei välttämättä pidä paikkaansa. Näitä kutsutaan valtionsalaisuuksiksi.
QuoteVaikuttaisi, että sinulla on joku 1. maailmansodan aikainen romanttinen kuva sodankäynnistä. Miehille vaan ase kouraan ja menoksi. Tähän viittaisi sekin, että haet jutuillesi tukea jostain viittauksista sisällissotaamme.
Itse sinä rupesit selittämään ettei aseet riitä. Sanoit myös ettei niin ole käynyt ja niin on todellakin käynyt. Tulkintasi sodankäynnin kuvastani on sinun omasi.
QuoteSisällissodassa on aina kyse siitä, että kansalaisten välillä on syvää vihaa, joka sitten purkautuu tuollaisena tappamisena. Valtioiden välisissä sodissa ei tuollaista juuri tapahdu. Kuten jo kirjoitin, jos valtaaja haluaisi suomalaisia nirhiä, niin miksi se rajoittuisi vain sotilaisiin? Sisällissodassakin muuten tapettiin paljon siviilejä, myös naisia.
Ei juuri tapahdu? Koko venäläisten vyöry eurooppaan toisen maailman sodan aikana oli tälläistä, koko israel palestiina konflikti johtuu tästä, Koreoissa ollaan perkeleen lähellä sotatilaa juuri tästä syystä. No mutta kun ei löydy niin ei löydy?
QuoteEi, vaan se, mitä kävisi suomalaisille sotilaille jotain toista maata käytävän sodan seurauksena. Edes Stalinin NL ei teloituttanut suomalaisia sotavankeja. Heitä kuoli jonkun verran leirien surkeisiin oloihin, mutta missään massamäärin ei tehty niin kuin sinä ehdotit, eli olisi syytetty sotarikoksista ja teloitettu. Jotain kaukopartiolaisia saatettiin näin tuomita, mutta enpä oikein usko, että esim. kesällä 1944 NL:n suurhyökkäyksessä vangiksi jääneistä yksikään sai syytettä sotarikoksista.
Mistä sinä tiedät? Stalin ei teloittanut suomalaisia sotavankeja, koska ei vallannut maata! Vittu sinun kanssasi. Tiedätkö millä mielin jonkin naapurimaamme on meitä kohtaan 10, 20 tai 50 vuoden päästä? Melkonen guru saatana, sut pitäis palkata puolustusvoimille töihin. Ihme kun eivät ole ottaneet yheyttä tälläiseen asiantuntijaan mikä sinä olet.
QuoteSinä tässä olet se, joka on väittänyt asiasta jotain.
Sinäpäs, sinäpäs, eipäs, juupas.
QuoteAivan, kaikkia nollaa suuremman todennäköisyyden omaavia uhkia ei ole järkevää arvioida. Todennäköisyyden pitää olla tarpeeksi suuri, jotta siihen kannattaa panostaa mitään. Muslimi-Ruotsin hyökkäys Suomeen ei ole sellainen.
Kerro miten voimme tietää mikä todennäköisyys on jos emme tee arviota? Sinun sanaasi uskomalla?
QuoteKs. Homoliittokeskustelussa esiintuodut tutkimukset yksinhuoltajaäitien kasvattamien lapsien suuremmista ongelmista. Et kai tosissasi kysy, miksi ehjä perhe on lapselle paras kasvuympäristö?
Kerro ihmeessä, kysyn ihan vittuillakseni.
QuoteVastaapa nyt siihen, mitä minä kysyin, niin päästään vähän eteenpäin. Miten paljon 2. maailmansodan jälkeen syntyi maahan äpärälapsia, kun miespopulaan oli tehty n. 80 000 yksilön leikkaus? Jos noita äpärälapsia oli merkityksettömän vähän, nämä biologiajuttusi ovat ihan yhtä tyhjän kanssa.
Vastaa ensin kysymykseeni.
QuoteMiten muuten jälleenrakennus sodan jälkeen onnistuisi yhtään paremmin käyttämällä vuokrakohtuja ja keinohedelmöitystä? Joku voi ehkä sellaista käyttää yksilönä, mutta minun on vaikea ajatella, että touhuun ryhdyttäisiin valtion ohjaamana.
Täh?
QuoteImplisiittisesti olet. Olet perustanut koko perustelusi miesten käyttämiseen sotimiseen sen varaan, että väestönkasvu on nopeampaa sodan jälkeen, koska biologisesti nainen on se pullonkaula lisääntymisvauhdissa. Miksi väestönkasvun pitäisi olla nopeaa, jos ei ole mitään optimiväestöä, johon pitäisi päästä? Mitä sitten, jos Suomen väestö on 4 miljoonaa viiden sijaan? Minusta suuret yhtäkkiä syntyvät ikäluokat ovat kansakunnalle ennemminkin haitta kuin hyöty. Ne aiheuttavat väestöpyramidiin pullistuman, joka tarkoittaa sitä, että tasaisten muutosten sijaan tulee yhtäkkisiä muutoksia. Yhtäkkiä tarvitaan iso määrä koulutusresursseja, sitten työpaikkoja ja lopulta korvaavaa väkeä, kun ne ikäluokat jäävät eläkkeelle.
Implisiittisesti en ole. Vastasin darvin esittämiin skenaarioihin ja väitteisiin, sinulla näyttää olevan vaikeuksia hahmottaa asiaa.
QuoteJa lopuksi, biologinen naisten kapasiteetti ei ole nykyaikana enää mitenkään rajoittava tekijä väestönkasvussa kehittyneissä maissa. Naiset hankkivat paljon vähemmän lapsia elämänsä aikana kuin mihin heillä olisi biologisesti mahdollisuus. Tässäkin keskustelussa jo todettiin, että ne sodan jälkeiset sukupolvet eivät edes syntyvyydellisesti olleet kovin isoja, kun verrataan lukuihin 50-100 vuotta aiemmin. Jos siis todellakin kansakunta haluaisi sodan jälkeen yhteisvoimin kasvattaa väkilukuaan, niin siihen olisi hyvin mahdollisuus aivan riippumatta siitä, keitä ne sodassa kuolleista maksimissaan 10% väestä olisivat (Suomelta meni 2. maailmansodassa pari prosenttia, nykyaikaiset valtioiden väliset sodat ovat vielä tätäkin vähätuhoisempia).
Oletat ettei sodan aikana oleva infra ja teknologia katoa minnekään. Oletat myös ettei tulevaisuudessa käytetä laajasti ydinaseita tai biologisia aseita. Perustat väitteesi tämän päivän tilanteeseen, muttet huomioi mitenkään mennyttä tai tulevaa.
Ok Veli, kovasta kiroilustasi päätellen olet jo proppusi polttanut, joten kanssasi järkikeskusteluun palaaminen on turha yritys. Otetaan nyt kuitenkin vielä tämä viimeinen kohta:
Quote from: Veli on 30.11.2010, 17:20:09
Oletat ettei sodan aikana oleva infra ja teknologia katoa minnekään. Oletat myös ettei tulevaisuudessa käytetä laajasti ydinaseita tai biologisia aseita. Perustat väitteesi tämän päivän tilanteeseen, muttet huomioi mitenkään mennyttä tai tulevaa.
Todellakin, jos spekuloin sillä, minkälaisia väestöllisiä vaikutuksia sillä on, että armeija koostuu vain miehistä, oletan, että sotiminen tapahtuu siististi jossain rintamalla, eikä siviiliuhreja juuri synny. Jos sitten aletaan keskustella jostain ydin- tai biologisesta sodasta, on tuo armeijan koostumuksella spekulointi ihan yhtä tyhjän kanssa. Väestön kannalta on ihan sama, keitä on puettu univormuihin, kun nuo molemmat niittävät tuhoa läpi koko väestön.
Ja todellakin perustan väitteeni tämän päivän tilanteeseen. Ennustaminen on vaikeaa ja etenkin tulevaisuuden ennustaminen on vaikeaa, joten siihen on ihan turha tässä ryhtyä. Voimme kumpikin kehitellä mitä mielikuvituksellisempia skenaarioita siitä, mitä sodankäynti joskus 50 vuoden päästä on. Mihinkään järkevään näillä skenaarioilla ei kuitenkaan päästä.
Olet nyt ajautunut jo niin kauas siitä, mitä alunperin väitit, että keskustelua on aivan turha jatkaa. Sanotaan, että sinä voitit, niin josko tulisit paremmalle päälle.
Quote from: Veli on 30.11.2010, 17:05:43
Quote from: Lapinleuku on 30.11.2010, 14:24:27
Lue omat kirjoituksesi läpi. Ymmärryskykyni voi tietysti olla rajallinen, mutta olen ymmärtänyt että kritisoit voimakkaasti naisten käyttämistä taistelutehtävissä perustelulla millä hyvänsä (väestön uudistuminen, naisten soveltumattomuus, ym. ym.) Olenko siis aivan väärässä?
Näytä missä olen näin tehnyt. Kai sinulla on todisteita minua kohtaan tekemistäsi väitteistä.
Tämä on se alkuperäinen kirjoituksesi, josta koko kinastelu väestön uudistumisesta lähti liikkeelle:"Onhan tässä asiassa vielä tietenkin muitakin huomioon otettavia asioita, kuten väestön uudistumiskyky. Yksi syy miksi naisia ei pitäisi tapattaa massana niin kuin miesarmeijaa. Väestö uudistuu kyllä vielä ihan hyvin jos iso osa miehistä kuolee, mutta jos iso osa naisista kuolee niin sitten ei niinkään."
Minusta tuossa väität varsin suoraan, että naisia ei pitäisi ottaa armeijaan, koska tämä vaarantaa väestön uudistumisen. Jos et tätä tarkoittanut, niin mitä tuo lainaamani pätkä oikein tarkoitti? Jos tämä olisi selvinnyt aiemmin, niin koko tältä pitkältä kinastelulta olisi vältytty.
Luin jostain reservinmäärää koskevasta ketjusta, en muista forumia [res.fi tai ehkä susi1], mutta käsittääkseni läheisesti reservitoimintaan liittyviä henkilöitä oli kertomassa suuntaviivoja siitä miten todellisuudessa kävisi tänä päivänä tiukan paikan tullen.
Eli sodanajan vahvuudeksi ilmoitetaan tuo 350000 miestä, mutta tällä hetkellä hyvin varustettuja taistelijoita saataisiin liikkeelle noin 100000, mielestäni huolestuttavan vähän.
Ja toinen juttu oli että ikävuosiltaan reilut kolmikymppiset reserviläiset tuskin tulisivat edes näkemään "rintamaa", ammattisotilaat toki vanhempinakin johtamaan joukkoja.
Toivon että näin ei olisi, ja haluaisin uskoa että kyseessä on venäläisten syöttämää paskaa tarkoituksena laskea kansan maanpuolustusmotivaatiota.
Oletteko törmänneet vastaavaan ja mitä mieltä olette skenaarioista.
Quote from: sr on 30.11.2010, 17:51:00Olet nyt ajautunut jo niin kauas siitä, mitä alunperin väitit, että keskustelua on aivan turha jatkaa. Sanotaan, että sinä voitit, niin josko tulisit paremmalle päälle.
Kunhan olen sinulle vittuillut kun asiakeskustelun(mitä kovasti mainostat) käyminen kanssa näyttää olevan mahdotonta.
QuoteTämä on se alkuperäinen kirjoituksesi, josta koko kinastelu väestön uudistumisesta lähti liikkeelle:"Onhan tässä asiassa vielä tietenkin muitakin huomioon otettavia asioita, kuten väestön uudistumiskyky. Yksi syy miksi naisia ei pitäisi tapattaa massana niin kuin miesarmeijaa. Väestö uudistuu kyllä vielä ihan hyvin jos iso osa miehistä kuolee, mutta jos iso osa naisista kuolee niin sitten ei niinkään."
Minusta tuossa väität varsin suoraan, että naisia ei pitäisi ottaa armeijaan, koska tämä vaarantaa väestön uudistumisen. Jos et tätä tarkoittanut, niin mitä tuo lainaamani pätkä oikein tarkoitti? Jos tämä olisi selvinnyt aiemmin, niin koko tältä pitkältä kinastelulta olisi vältytty.
Ei en väittänyt. Kerroin miksi naisia ei pitäisi tapattaa massana, koska jos iso osa naisista kuolee niin väestön uusiutuminen on hankalampaa kuin jos iso osa miehistä kuolee ja tämähän on ihan totta, sekä se liittyy naisten armeijankäymiskysymykseen koska yleensä tosiaan sielä armeijassa ihmisiä kuolee massana. Se on vain yksi asianhaara naisten armeijankäyntiin liittyvässä kysymyksessä, ei kysymyksessä sitä vastaan tai sen puolesta ja se siis täten täytyy myös ottaa huomioon muiden merkittävämpien asioiden kanssa. Ei tämä ole mitään nollasummapeliä vaan asioilla on monta puolta joita kaikkia pitää pohtia, jos joku osoittautuu vähäpätöiseks niin silloin se osoittautuu vähäpätöiseksi.
Jos seuraavaksi sanon, että naisten kuukautiskierrosta aiheutuvat asiat pitää myöskin ottaa huomioon rupeatko tämän perusteella väittämään sitten että olen asenteellinen, enkä halua naisia armeijaan koska heillä on kuukautiset ja kuukautisargumentti taas on täysin irrelevantti jolla muka yritän perustella kantaani jonka sinä oletat minulla olevan.
Quote from: Dick van Dyke on 30.11.2010, 18:08:50
Oletteko törmänneet vastaavaan ja mitä mieltä olette skenaarioista.
Olen ja pelottavankuuloinen skenaario. Toisaalta, nykyiset sukupolvet ovat rapakunnossa ja minäminäminä-asenne valloillaan, joten niskurointi ja sotilaskarkuruus olisi varmasti valitettavan yleistä. Puhdasta mutua...
Mutta mitä materiaaliin tulee, niin yllättävän paljon kaikkea noissa PV:n luolavarastoissa on, paketoituna hyvään rasvaan.
Quote from: Dick van Dyke on 30.11.2010, 18:08:50
Eli sodanajan vahvuudeksi ilmoitetaan tuo 350000 miestä, mutta tällä hetkellä hyvin varustettuja taistelijoita saataisiin liikkeelle noin 100000, mielestäni huolestuttavan vähän.
Olen täsmälleen samaa mieltä siitä, että se maanpuolustuksellisesti merkittävien joukkojen määrä on ennemminkin alle kuin yli tuon PV:n ilmoittaman sodanajan kenttäarmeijan vahvuuden. Ne Velin kotoa otetuilla haulikoilla ja pistooleilla varustettavat miljoonan miehen vahvuiset joukot ovat sitten täysin oma lukunsa.
Juuri tästä syystä pitäisikin minusta siirtyä vapaaehtoiseen asepalveluun. On ihan turha ylläpitää omalle kansalle illuusiota siitä, että Suomella olisi iso hyvin varustettu armeija. (Ulkomaiden tiedusteluelimet kyllä tietävät varsin hyvin, mikä on kalustotilanne). Olisi rehellisempää kertoa omallekin kansalle, että kunnon nykyaikseen sodankäyntiin riittävää varustelua ei nykyisillä määrärahoilla saa kuin pienelle joukolle, joten on täysin kansakunnan resurssien tuhlaamista raahata asepalvelun läpi niin suuri joukko miehiä kuin nykyisin tehdään. Ne, joille ei sodan aikana riittäisi kunnon varusteita, voisivat asepalvelun sijaan tehdä jotain hyödyllistä, kuten mennä töihin ja maksaa veroja, joilla voisi sitten sen armeijan varustaa edes vähän paremmin.
Quote from: sr on 30.11.2010, 18:57:11
(Ulkomaiden tiedusteluelimet kyllä tietävät varsin hyvin, mikä on kalustotilanne).
---snip--
Ne, joille ei sodan aikana riittäisi kunnon varusteita, voisivat asepalvelun sijaan tehdä jotain hyödyllistä, kuten mennä töihin ja maksaa veroja, joilla voisi sitten sen armeijan varustaa edes vähän paremmin.
Väittäisin etteivät todellakaan tiedä sotakaluston määrästä juuri mitään, viitaten Esa N:n viestiin. Luolissa käyneenä voi vain haukkoa henkeä, mutta ei paljasteta vihulaiselle enempää ;)
Luuletko että verojen maksulla on sotatilanteessa mitään merkitystä Suomen varustelutasoon? Varustelutaso tilanteen ollessa päällä riippuu lähinnä liittolaisista ja onnistuuko kuljetus vihollisen häiritessä.
Jos itse saisin päättää, niin USA:sta 50 taktista ydinohjusta, kantama ainakin moskovaan ja sitten se kevyehkö palkka-armeija hoitamaan tulevat sisällissodat. Loppuisi itään kumartelu kertaheitolla ja kauppa luistaisi, kun kummallakaan ei olisi sodan syttyessä kuin menetettävää.
Quote from: Dick van Dyke on 30.11.2010, 19:52:56
Jos itse saisin päättää, niin USA:sta 50 taktista ydinohjusta, kantama ainakin moskovaan ja sitten se kevyehkö palkka-armeija hoitamaan tulevat sisällissodat. Loppuisi itään kumartelu kertaheitolla ja kauppa luistaisi, kun kummallakaan ei olisi sodan syttyessä kuin menetettävää.
Onneksi et saa päättää.
Quote from: Phantasticum on 30.11.2010, 20:01:16
Quote from: Dick van Dyke on 30.11.2010, 19:52:56
Jos itse saisin päättää, niin USA:sta 50 taktista ydinohjusta, kantama ainakin moskovaan ja sitten se kevyehkö palkka-armeija hoitamaan tulevat sisällissodat. Loppuisi itään kumartelu kertaheitolla ja kauppa luistaisi, kun kummallakaan ei olisi sodan syttyessä kuin menetettävää.
Onneksi et saa päättää.
Quote from: Lissabonin sopimus
Jos jäsenvaltio joutuu alueeseensa kohdistuvan aseellisen hyökkäyksen kohteeksi, muilla jäsenvaltioilla on velvollisuus antaa sille apua kaikin käytettävissään olevin keinoin Yhdistyneiden kansakuntien peruskirjan 51 artiklan mukaisesti. Tämä ei vaikuta tiettyjen jäsenvaltioiden turvallisuus- ja puolustuspolitiikan erityisluonteeseen.
Toki tästä on usein vedetty tulkinta, että tämä ei tarkoita mitä tässä sanotaan, ja jos tarkoittaa, niin tätä ei ainakaan noudateta. EU:n jäsenmaista ydinaseitahan löytyy Iso-Britannialta ja Ranskalta. Niitäkään ei ole rajattu kaikkien käytettävissä olevien keinojen ulkopuolelle.
edit:
ettei jää epäselväksi, niin itse en usko Lissabonin puolustuspykälällä olevan sen veraa arvoa kuin sillä paperilla johon se on painettu. En tosin usko samaa Natostakaan, kun oikeasti koviin olosuhteisiin joudutaan.
Quote from: Phantasticum on 30.11.2010, 20:01:16
Onneksi et saa päättää.
En saa ehkä päättää, mutta neuvonantajan rooli sopii minulle vallan hyvin.
Leikkimielinen kysymys: oletko kenties ryssäläinen taho?
Quote from: Dick van Dyke on 30.11.2010, 19:52:56
Väittäisin etteivät todellakaan tiedä sotakaluston määrästä juuri mitään, viitaten Esa N:n viestiin. Luolissa käyneenä voi vain haukkoa henkeä, mutta ei paljasteta vihulaiselle enempää ;)
No just joo. Siellä luolissa onkin varmaan kymmeniä hornetteja, leopardeja, cv:tä, jne. joita ei missään vaiheessa mainittu niiden hankinnasta eduskunnassa päätettäessä. Ok, eivät ulkomaat ehkä tiedä, montako rynkkyä tai telamiinaa Suomella on, mutta raskaiden aseiden suhteen olisin todella hämmästynyt, jos niitä on pystytty hankkimaan niin, että hankinnat on tehty eduskunnassa hyväksyttyjen hankintapäätösten ohi. Tolla pikkusälällä taas ei ole sodan lopputuloksen kannalta juuri mitään merkitystä.
Quote
Luuletko että verojen maksulla on sotatilanteessa mitään merkitystä Suomen varustelutasoon? Varustelutaso tilanteen ollessa päällä riippuu lähinnä liittolaisista ja onnistuuko kuljetus vihollisen häiritessä.
Uh, no ei tietenkään sotatilanteessa, vaan nyt rauhan aikana. Nythän ne aseet pitää hankkia ja niille käyttäjät kouluttaa. Jos fyrkkaa on enemmän, voidaan ostaa enemmän aseita. Ja jos useampi ihminen on palkkatyössä, joka tuottaa verotuloja, on valtiolla enemmän fyrkkaa. Yksinkertaista.
Quote
Jos itse saisin päättää, niin USA:sta 50 taktista ydinohjusta, kantama ainakin moskovaan ja sitten se kevyehkö palkka-armeija hoitamaan tulevat sisällissodat. Loppuisi itään kumartelu kertaheitolla ja kauppa luistaisi, kun kummallakaan ei olisi sodan syttyessä kuin menetettävää.
Eivät takuulla myisi. Eivät ole kai myyneet koskaan kellekään ydinaseita ja kai jopa laki kieltää myymästä niitä. Ydinase kuulostaa hienolta ensiajatuksena, mutta sillä ei ole mahdollisuutta minkäänlaiseen eskalaatioon. Olisitko sinä se Suomen päättäjä, joka tekisi päätöksen ydinohjuksen ampumisesta Moskovaan ja sitä kautta tuomitsisi Helsingin kostoiskun kohteeksi? Tuo kauppa on kyllä fiksumpi tapa tehdä tilanne sellaiseksi, ettei sotiminen kannata.
Quote from: Dick van Dyke on 30.11.2010, 19:52:56
Väittäisin etteivät todellakaan tiedä sotakaluston määrästä juuri mitään, viitaten Esa N:n viestiin. Luolissa käyneenä voi vain haukkoa henkeä, mutta ei paljasteta vihulaiselle enempää ;)
Miten sen nyt ottaa, etyj maat sopivat jakavansa wienin asiakirjassa (http://www.oscebih.org/documents/16299-eng.pdf) 1999 sodanaikaisen joukkojensa tiedot. Nämä sitten on luettavissa vaikkapa janesin (http://catalog.janes.com/catalog/public/index.cfm?fuseaction=home.ProductInfoBrief&product_id=98222) ja iissin (http://www.iiss.org/publications/military-balance/the-military-balance-2010/) maksullisissa julkaisuissa. YK:lle ilmoitetaan vuosittain raskaiden aseiden kokonaismäärät.
Vuotuiset asekaupat taas selviävät siprin (http://www.sipri.org/databases/armstransfers/recent_trends/SIPRI%20Trade%20Register%202009/view) tilastoista.
Loput löytyvät puolustusvoimien materiaalihallinnon dokumentteja selailemalla.
Luoliin varastoitu kalusto on hyvin pitkälle stenattu ja luolat vuokrattu/myyty yksityisille.
Quote from: sr on 30.11.2010, 22:23:20
No just joo. Siellä luolissa onkin varmaan kymmeniä hornetteja, leopardeja, cv:tä, jne. joita ei missään vaiheessa mainittu niiden hankinnasta eduskunnassa päätettäessä. Ok, eivät ulkomaat ehkä tiedä, montako rynkkyä tai telamiinaa Suomella on, mutta raskaiden aseiden suhteen olisin todella hämmästynyt, jos niitä on pystytty hankkimaan niin, että hankinnat on tehty eduskunnassa hyväksyttyjen hankintapäätösten ohi. Tolla pikkusälällä taas ei ole sodan lopputuloksen kannalta juuri mitään merkitystä.
Puolustusvoimien käyttöön valmistettiin Rk 62 eri variantteineen 350 000 kpl vuosina 1962–1994
RK95 valmistusmäärä oli 20 000 kpl. Huonot valmistusmateriaalit ja kuluttava käyttö on syönyt tästä määrästä kolmanneksen.
Sako on myyty berettalle ja rynnäkkökivääreiden valmistus lopetettu.
Quote from: Dick van Dyke on 30.11.2010, 20:44:11
Leikkimielinen kysymys: oletko kenties ryssäläinen taho?
Joo.
Quote from: Snuiva on 30.11.2010, 22:49:26Quote from: sr on 30.11.2010, 22:23:20
No just joo. Siellä luolissa onkin varmaan kymmeniä hornetteja, leopardeja, cv:tä, jne. joita ei missään vaiheessa mainittu niiden hankinnasta eduskunnassa päätettäessä. Ok, eivät ulkomaat ehkä tiedä, montako rynkkyä tai telamiinaa Suomella on, mutta raskaiden aseiden suhteen olisin todella hämmästynyt, jos niitä on pystytty hankkimaan niin, että hankinnat on tehty eduskunnassa hyväksyttyjen hankintapäätösten ohi. Tolla pikkusälällä taas ei ole sodan lopputuloksen kannalta juuri mitään merkitystä.
Puolustusvoimien käyttöön valmistettiin Rk 62 eri variantteineen 350 000 kpl vuosina 1962–1994
RK95 valmistusmäärä oli 20 000 kpl. Huonot valmistusmateriaalit ja kuluttava käyttö on syönyt tästä määrästä kolmanneksen.
Sako on myyty berettalle ja rynnäkkökivääreiden valmistus lopetettu.
Itse taas olen ymmärtänyt että niin uudemmat RK95:set kuin vanhemmat RK62:set kuluvat käyttössä piipun osalta tietoisen, osin myös pakottavan, valinnan seurauksena. Itänaapurissa piipun sisäpinta kromattiin, tarkkuus kärsi mutta piipusta tuli pitkäikäisempi. Suomessa piippuja ei kromattu (valmistuskapaisteettikin puuttui), koska tarkkuuden ei haluttu kärsivän. Jos nyt tätä satuit tarkoittamaan tuolla viittauksellasi huonoihin materiaaleihin?
Lukemani mukaan myös Puolustusvoimien vaateet aseiden valmistuslaadussa olivat hyvin, hyvin tiukat. Perinteinen tapa on työstää aseen runko jyrsimällä se yhdestä kappaleesta. No, miksipäs ei, mutta on muuten kallista ja aikaa vievää. Rungon valmistaminen prässäämällä on taas halvempaa ja nopeampaa, mutta kestävyys ei tietenkään ole sitä luokkaan kuin yhdestä möhkäleestä työstetyllä. Kulut piti tietenkään yrittää pitää kurissa, mutta milläs pidät kun prässättyjenkin aseiden haluttiin olevan kuin yhdestä kappaleesta valmistettuja?
Vaikka Sako ja siihen aikanaan yhdsitetty Valtion kivääritehdas eivät enää olekkaan kotimaisessa omistuksessa, niin minkä ongelman tämä muka aiheuttaa mahdollisille pienasehankinnoille? RK62:kin suunniteltiin alunperin ulkomaisen konstruktion pohjalta kotimaisin voimin. Miksi kuluttaa paukkuja sellaiseen minkä joku on jo kerran tehnyt hyvin, tässä tapauksessa suunnitteluun. Jos rynnäkkökiväärit haluttaisiin uusia, niin mikä ongelma aseiden hankinnassa joltakin valmiin ratkaisun tarjoavalta aseyritykseltä oikein olisi? Tai vaihtoehtoisesti alasajettavien asevelvollisuusarmeijoiden mahdollisista kuolinpesistä, esim. Ruotsin (http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2010/05/1126807/yleinen-asevelvollisuus-siirtyi-historiaan-ruotsissa) tai Saksan (http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2010/11/saksa_luopuu_yleisesta_asevelvollisuudesta_2161373.html)?
Quote from: requiem on 30.11.2010, 23:57:23
Quote from: Snuiva on 30.11.2010, 22:49:26Quote from: sr on 30.11.2010, 22:23:20
No just joo. Siellä luolissa onkin varmaan kymmeniä hornetteja, leopardeja, cv:tä, jne. joita ei missään vaiheessa mainittu niiden hankinnasta eduskunnassa päätettäessä. Ok, eivät ulkomaat ehkä tiedä, montako rynkkyä tai telamiinaa Suomella on, mutta raskaiden aseiden suhteen olisin todella hämmästynyt, jos niitä on pystytty hankkimaan niin, että hankinnat on tehty eduskunnassa hyväksyttyjen hankintapäätösten ohi. Tolla pikkusälällä taas ei ole sodan lopputuloksen kannalta juuri mitään merkitystä.
Puolustusvoimien käyttöön valmistettiin Rk 62 eri variantteineen 350 000 kpl vuosina 1962–1994
RK95 valmistusmäärä oli 20 000 kpl. Huonot valmistusmateriaalit ja kuluttava käyttö on syönyt tästä määrästä kolmanneksen.
Sako on myyty berettalle ja rynnäkkökivääreiden valmistus lopetettu.
Itse taas olen ymmärtänyt että niin uudemmat RK95:set kuin vanhemmat RK62:set kuluvat käyttössä piipun osalta tietoisen, osin myös pakottavan, valinnan seurauksena. Itänaapurissa piipun sisäpinta kromattiin, tarkkuus kärsi mutta piipusta tuli pitkäikäisempi. Suomessa piippuja ei kromattu (valmistuskapaisteettikin puuttui), koska tarkkuuden ei haluttu kärsivän. Jos nyt tätä satuit tarkoittamaan tuolla viittauksellasi huonoihin materiaaleihin?
Suomessa ei kovakromattu piippuja vaan ne fosfatoitiin. Fosvatoidulla piipulla ampuu sen 10-15k laukausta ennenkuin tarkkuus kärsii huomattavasti. Sako oli ahne ja laski materiaali standardeja, puolustusvoimille tämä sopi. Piiput ovat kestäneet kohtuullisesti, muut osat eivät.
Quote from: requiem on 30.11.2010, 23:57:23
Lukemani mukaan myös Puolustusvoimien vaateet aseiden valmistuslaadussa olivat hyvin, hyvin tiukat. Perinteinen tapa on työstää aseen runko jyrsimällä se yhdestä kappaleesta. No, miksipäs ei, mutta on muuten kallista ja aikaa vievää. Rungon valmistaminen prässäämällä on taas halvempaa ja nopeampaa, mutta kestävyys ei tietenkään ole sitä luokkaan kuin yhdestä möhkäleestä työstetyllä. Kulut piti tietenkään yrittää pitää kurissa, mutta milläs pidät kun prässättyjenkin aseiden haluttiin olevan kuin yhdestä kappaleesta valmistettuja?
Käytännössä prässätty ja jyrsittyrunkoisten aseiden kestävyydellä ei ole pitkiin aikoihin ollut mitään eroa. Muinoin jyrsittiin kun ei ollut valmiuksia/osaamista prässäämiseen.
Quote from: requiem on 30.11.2010, 23:57:23
Vaikka Sako ja siihen aikanaan yhdsitetty Valtion kivääritehdas eivät enää olekkaan kotimaisessa omistuksessa, niin minkä ongelman tämä muka aiheuttaa mahdollisille pienasehankinnoille? RK62:kin suunniteltiin alunperin ulkomaisen konstruktion pohjalta kotimaisin voimin. Miksi kuluttaa paukkuja sellaiseen minkä joku on jo kerran tehnyt hyvin, tässä tapauksessa suunnitteluun. Jos rynnäkkökiväärit haluttaisiin uusia, niin mikä ongelma aseiden hankinnassa joltakin valmiin ratkaisun tarjoavalta aseyritykseltä oikein olisi? Tai vaihtoehtoisesti alasajettavien asevelvollisuusarmeijoiden mahdollisista kuolinpesistä, esim. Ruotsin (http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2010/05/1126807/yleinen-asevelvollisuus-siirtyi-historiaan-ruotsissa) tai Saksan (http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2010/11/saksa_luopuu_yleisesta_asevelvollisuudesta_2161373.html)?
Mitä tahansa voi hankkia jos poliitikot tilausvaltuuden antavat. Rajavartiolaitos käyttää G36 rynnäkkökiväärinä. Nyt ei tiedetä mihin halutaan varautua ja reservi on koulutettu käyttämään ak pohjaista konstruktiota. Varastoissa on satoja miljoonia 7,62x39 patruunoita. Näiden korvaaminen vie aikaa ja rahaa. Jos johonkin toiseen asetyyppiin ja kaliberiin siirrytään osalle reserviläisistä pitää jättää edellä mainittuja varastoon tai keksiä jotain muuta. Kuten reservin supistaminen tms.
Quote from: sr on 30.11.2010, 22:23:20
Quote
Luuletko että verojen maksulla on sotatilanteessa mitään merkitystä Suomen varustelutasoon? Varustelutaso tilanteen ollessa päällä riippuu lähinnä liittolaisista ja onnistuuko kuljetus vihollisen häiritessä.
Uh, no ei tietenkään sotatilanteessa, vaan nyt rauhan aikana. Nythän ne aseet pitää hankkia ja niille käyttäjät kouluttaa. Jos fyrkkaa on enemmän, voidaan ostaa enemmän aseita. Ja jos useampi ihminen on palkkatyössä, joka tuottaa verotuloja, on valtiolla enemmän fyrkkaa. Yksinkertaista.
Taisit kirjoittaa: "Ne, joille ei sodan aikana riittäisi kunnon varusteita, voisivat asepalvelun sijaan tehdä jotain hyödyllistä, kuten mennä töihin ja maksaa veroja, joilla voisi sitten sen armeijan varustaa edes vähän paremmin."
Ehkä tuo teksti on tulkittavissa sitten monin tavoin. :roll:
Quote from: Dick van Dyke on 01.12.2010, 16:00:30
Quote from: sr on 30.11.2010, 22:23:20
Quote
Luuletko että verojen maksulla on sotatilanteessa mitään merkitystä Suomen varustelutasoon? Varustelutaso tilanteen ollessa päällä riippuu lähinnä liittolaisista ja onnistuuko kuljetus vihollisen häiritessä.
Uh, no ei tietenkään sotatilanteessa, vaan nyt rauhan aikana. Nythän ne aseet pitää hankkia ja niille käyttäjät kouluttaa. Jos fyrkkaa on enemmän, voidaan ostaa enemmän aseita. Ja jos useampi ihminen on palkkatyössä, joka tuottaa verotuloja, on valtiolla enemmän fyrkkaa. Yksinkertaista.
Taisit kirjoittaa: "Ne, joille ei sodan aikana riittäisi kunnon varusteita, voisivat asepalvelun sijaan tehdä jotain hyödyllistä, kuten mennä töihin ja maksaa veroja, joilla voisi sitten sen armeijan varustaa edes vähän paremmin."
Ehkä tuo teksti on tulkittavissa sitten monin tavoin. :roll:
Ok, pahoittelen epäselvää ilmausta. Olisi ehkä pitänyt tuon asepalvelun sijaan sanoa varusmiespalvelu. Mutta sinällään tuo pätee jossain määrin jopa niin kuin sinä sen alunperin tulkitsit. Osa porukasta tehtaisiin tykinkuulia valamaan. Etenkin pidemmässä sodassa myös sodanaikaisella ase- ja ammustuotannolla alkaa olla merkitystä.
Velin ja sr:n väittely koski asioita, joista olen lukenut paljon. Neuvostoliitto ei ollut koskaan allekirjoittanut - eikä koko olemassaolonsa aikana hyväksynyt - kansainvälisen oikeuden sotaa koskevia sopimuksia. Kyllä Neuvostoliitto teloitti suomalaisia sotavankeja ja niitä kuoli aika paljon vankeudesta. Ja sotarikollisina tuomittiin laillisia taistelijoita. Kun Eero A Wuoresta tuli Suomen Moskovan suurlähettiläs vuonna 1955 hän huomasi, että vankileireillä oli ainakin kaksi vuonna 1945 tuomittua suomalaista sotilasta, joita ei millään voitu pitää sotarikollisina. Hän otti asian puheeksi isäntien kanssa ja kysyi hyvin pontevasti että miten Neuvostoliitto voi pitää näitä sotarikollisina? Nämä kaksi vapautettiin melko nopeasti ja uskon, että näiden tuomio oli koepallo jolla 1945 testattiin Suomen uutta Moskovan suurlähettilästä Cay Sundströmiä. Jos Sundström olisi puuttunut asiaan niin näiden ei olisi tarvinnut istua Gulagissa.
Kyllä iso reservi on kaikkein tärkein asia maan puolustamisessa. Kaikki riviin pitäisi olla mottona. Tämä puhe aseistuksen puutteellisuudesta on harhaanjohtava. Tärkeintä on puolustusmotivaatio, taistelumoraali ja uhrivalmius. Jos nämä puheet aseiden nykyaikaisuuden tärkeydestä pitäisivät paikkaansa, niin Afghanistanissa ei olisi mitään ongelmia. Talibanit olisi nujerrettu aikoja sitten. Tai nykyaikaisilla aseilla hampaisiin aseistettu Etelä-Vietnamia ei olisi valloitettu vuonna 1975!
Quote from: Defend Finland! on 03.12.2010, 19:05:00
Kyllä iso reservi on kaikkein tärkein asia maan puolustamisessa. Kaikki riviin pitäisi olla mottona. Tämä puhe aseistuksen puutteellisuudesta on harhaanjohtava. Tärkeintä on puolustusmotivaatio, taistelumoraali ja uhrivalmius. Jos nämä puheet aseiden nykyaikaisuuden tärkeydestä pitäisivät paikkaansa, niin Afghanistanissa ei olisi mitään ongelmia. Talibanit olisi nujerrettu aikoja sitten. Tai nykyaikaisilla aseilla hampaisiin aseistettu Etelä-Vietnamia ei olisi valloitettu vuonna 1975!
Hyvä kalusto säästää verta ja koska kyseessä voi olla sinunkin veresi niin eikö sitä kalustoa voitaisi hankkia? Olisi äärettömän mukavaa ettei tarvitsisi kotitekoisten räjähteiden ja alkon molotovein pysäyttää panssaroitua kalustoa.
QuoteHS-raati: Yleinen asevelvollisuus ei enää tarpeen
Yleinen asevelvollisuus on vanhanaikainen järjestelmä, tuumii professori Jaakko Hämeen-Anttila.
"Se vie huomattavalta osalta ikäluokkaa lähes vuoden elämästä. Sinä aikana ehtisi ajatella ja elää, rakastaa ja katsella maailmaa."
Näin Suomen tunnetuin rauhanuskonnon asiantuntija.
QuoteAmatööriarmeijan kykyjä ei pidä väheksyä, korostaa professori Matti Wiberg.
"Afganistanissakin paikalliset resupetterit pitävät maailman mahtavimpia armeijoita pilkkanaan vuosikymmenestä toiseen."
Näinhän se näkyy olevan, oli itse asevelvollisuudesta mitä mieltä hyvänsä. Siinä onkin ajattelemisen aihetta, että
miksi näin. Mikseivät jenkit pysty sotilaalliseen voittoon?
Quote from: Marjapussi on 10.12.2010, 09:43:20
QuoteHS-raati: Yleinen asevelvollisuus ei enää tarpeen
Yleinen asevelvollisuus on vanhanaikainen järjestelmä, tuumii professori Jaakko Hämeen-Anttila.
"Se vie huomattavalta osalta ikäluokkaa lähes vuoden elämästä. Sinä aikana ehtisi ajatella ja elää, rakastaa ja katsella maailmaa."
Näin Suomen tunnetuin rauhanuskonnon asiantuntija.
Mitä veikkaatte mikä on rauhanuskonnon kannattajan sotilasarvo?
Älkää koulukiusatko ettei tule lisää hämeenanttiloita!
Quote from: sr on 30.11.2010, 17:01:22
Se, että uskon kentsujemme olevan sen verran fiksuja, etteivät sittenkään taistele enää sitä edellistä sotaa.
Tarkoitatteko edellisellä sodalla Irakia,Georgiaa vai Afganistania ?
Quote from: sr on 30.11.2010, 17:01:22
Nykyaikaisessa sodankäynnissä surkeasti varustetulla ja suunnilleen liikkumiskyvyttömällä (pl. omat jalat)
(ml. takavarikoidut siviiliajoneuvot) Kansalaisten massa-armeijalla on tarvittaessa miljoonia ajoneuvoja. Niitä kuljettamaan tarvitaan ne 50-kymppiset ukonkäppänät. Ja ihan riittävän hyvä, jos niillä on henk.koht. aseena vaikka se taiteltu haulikko.
Quote from: sr on 30.11.2010, 17:01:22
Suurvallan panssarijalkaväki ei todellakaan pysähdy haulikoilla ja pistooleilla varustettujen 50-vuotiaiden ukonkäppänöiden vastarintaan.
...
Se, että valtio säilyy itsenäisenä, ei ole sen arvoista, että iso osa kansasta tapatetaan heittämällä heidät surkein varustein varustettuna nykyaikaista armeijaa vastaan. Ei edes sen utopistisen muslimi-Ruotsin hyökkäyksen tapauksessa.
Suurvallan panssarijalkaväki on niin 1900-lukua.
Muslimi-Ruotsin hyökkääjien aseina on rautaputket ja viidakkoveitset. Se ei ole utopiaa, vaan erittäin mahdollista ja valitettavaa lähitulevaisuuden todellisuutta. Ukonkäppänä heille pärjää, kunhan haulikko löytyy.
Ja se, että maassa on kaksi miljoonaa henkilökohtaista asetta ja miljoona ukkoa jotka niitä osaa kurinalaisena joukkona käyttää, on paras tae sille , ettei maassa ole ainoana väkivaltakoneistona 30 000 paateroiden ja ilmannien valikoimaa santarmia, joille päivilipposet ja tuijabraxit maksavat palkan.
Armeijan ensisijainen tarkoitus ei ole taistella ulkoista vihollista vastaan, vaan pitää paikallista väkivaltamonopolia.
Yleisestä asevelvollisuudesta luovuttaessa siirrytään sille kaltevalle pinnalle, jonka reunan alla odottaa eliitin sotilaskaappaus ja Brasilian malli tai pahimmassa tapauksessa yksityiset punakaartit ja MC Cannonhomma.
Quote from: rapa-nuiv on 10.12.2010, 12:30:49
Ja se, että maassa on kaksi miljoonaa henkilökohtaista asetta ja miljoona ukkoa jotka niitä osaa kurinalaisena joukkona käyttää, on paras tae sille , ettei maassa ole ainoana väkivaltakoneistona 30 000 paateroiden ja ilmannien valikoimaa santarmia, joille päivilipposet ja tuijabraxit maksavat palkan.
Armeijan ensisijainen tarkoitus ei ole taistella ulkoista vihollista vastaan, vaan pitää paikallista väkivaltamonopolia.
No, tuon väkivaltamonopolin kannalta ne kaksi miljoonaa henkilökohtaista asetta ovat kyllä huono asia. Valtiovallan komennossa oleva armeija, joka on ylivoimainen esivaltaa vastustavien suhteen, on tosiaan tae sille, että väkivaltamonopoli säilyy.
Keitä sinä luulet sen "kurinalaisen" porukan seuraavan? Sotilasvalassa heistä jokainen on vannonut puolustavansa laillista esivaltaa. Tämä koostuu juuri vapaalla vaaleilla kansanedustajiksi valituista päivilipposista ja tuijabraxeista.
Miettikää, mitä kirjoitatte.
Quote from: Marjapussi on 10.12.2010, 09:43:20
QuoteHS-raati: Yleinen asevelvollisuus ei enää tarpeen
Yleinen asevelvollisuus on vanhanaikainen järjestelmä, tuumii professori Jaakko Hämeen-Anttila.
"Se vie huomattavalta osalta ikäluokkaa lähes vuoden elämästä. Sinä aikana ehtisi ajatella ja elää, rakastaa ja katsella maailmaa."
Näin Suomen tunnetuin rauhanuskonnon asiantuntija.
Eikä tarvitsisi matkustaa, maailma tulis meille katseltavaksi.
Uusimpien tutkimusten mukaan enää puolet kansalaisista kannattaa nykymuotoista asevelvollisuutta. Edellisenä vuonna kannatus oli noin 60% ja sitä edellisenä 70%. Asennemuutos on ollut siis hämmästyttävän nopea. Lähde: http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=50477:asevelvollisuuden-kannatus-yhae-laskussa&catid=30:kotimaa-paeaeuutinen-&Itemid=31
Puolustuvoimille tulee tapahtumaan jotain seuraavien vuosien aikana, se on selvä.
Quote from: Marjapussi on 10.12.2010, 09:43:20
QuoteHS-raati: Yleinen asevelvollisuus ei enää tarpeen
Yleinen asevelvollisuus on vanhanaikainen järjestelmä, tuumii professori Jaakko Hämeen-Anttila.
"Se vie huomattavalta osalta ikäluokkaa lähes vuoden elämästä. Sinä aikana ehtisi ajatella ja elää, rakastaa ja katsella maailmaa."
Näin Suomen tunnetuin rauhanuskonnon asiantuntija.
Professori voisi mennä mm. Iraniin kampanjoimaan asevelvollisuutta vastaan.
Ei tulisi enää koskaan takaisin Suomeen.
Quote from: Hohtava Mamma on 11.03.2011, 23:15:54
Euroopassa moni maa ajoi alas asevelvollisuusarmeijoitaan siirtyen pieniin palkka-armeijoihin, koska luotettiin Kansainliiton tuomaan turvallisuuteen ja siihen että vaaran uhatessa Kansainliiton yhteiset joukot tulisivat apuun.
Pelottavan tutulta kuulostaa. Pienen palkka-armeijan hyödyt nähtiin äskettäin Georgian sodassa.
Venäjä aikoo joka tapauksessa kehittää sotilasmahtiaan, ja Suomen on aivan turha odottaa apua vaikka YK:lta. Mahtaisiko Venäjä käyttää Veto-oikeuttaan jos turvallisuusneuvostossa äänestettäisiin Venäjän koneiden lentokiellosta Suomen ilmatilassa? :roll:
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Asepalvelus+lyhentyy+todenn%C3%A4k%C3%B6isesti+nelj%C3%A4%C3%A4n+kuukauteen/1135267054193
Mutta kehitysapuun riittää petturieurokraateilta miljardi vuodessa...Quote
Lyhin kuuden kuukauden varusmiespalvelusaika todennäköisesti typistyy neljään kuukauteen tällä vaalikaudella.
"Tämä oli henki Säätytalossa. Hallitusohjelma vie siihen suuntaan", sanoo Rkp:stä hallitusneuvotteluiden puolustuspolitiikkatyöryhmässä edustanut Carl Haglund.
Haglund kuitenkin korostaa, että lopullisesti asiaa ei ole niitattu kiinni. "Silloinhan se lukisi hallitusohjelmassa."
Nyt ohjelmassa lukee, että "yleistä asevelvollisuutta kehitetään Siilasmaan raporttiin tukeutuen". Tällä viitataan Risto Siilasmaan asevelvollisuutta miettineen työryhmän mietintöön, jonka yksi ehdotus oli selvitys neljän kuukauden asepalveluksesta.
Vihreiden neuvottelija kuntaryhmässä Osmo Soininvaara kirjoitti viikonloppuna blogissaan varmana, että asepalvelus lyhenee.
Se on [hallitus]ohjelmassa piilotettu koodisanan 'Siilasmaan raportti' taakse", Soininvaara kirjoitti.
Puolustuspolitiikkaryhmän puheenjohtaja Erkki Tuomioja (sd) sanoo, että hallitusohjelmassa kirjoitetaan tarkoituksella ympäripyöreästi asevelvollisuudesta: asiasta ei sovittu mitään täsmällistä.
"En ole varma, olivatko kaikki ryhmässä edes perehtyneet Siilasmaan raporttiin", Tuomioja sanoo.
Hallitus käynnistää laajan puolustusvoimien uudistamisen. Palvelusajan lyhentäminen ratkaistaan koko eduskunnan laajuisen työryhmän sekä tulevan puolustusministeri Stefan Wallinin (r) voimin.
Haglund luonnehtii palveluksen lyhentämistä "mahdolliseksi" ja "todennäköiseksi".
"Mutta ehdottoman varmaa se ei ole. Jos parlamentaarinen työryhmä päätyy johonkin muuhun, niin se päätyy."
Palvelusajan lyhentämisen puolesta puhuu se, että hallituspuolueet ovat sopineet puolustusmäärärahoihin 200 miljoonaa euroa säästöt.
Jos puolet varusmiehistä viettäisi armeijassa vain neljä kuukautta, säästettäisiin joidenkin arvioiden mukaan 60 miljoonaa euroa vuodessa.
Ainakin kokoomus ja Rkp suhtautuvat osin varauksella palvelusajan lyhentämiseen.
Hienoa! Uudistuksella olisi todennäköisesti ainoastaan positiivisia vaikutuksia, mikäli se toteutuu. Armeija ei enää sotkisi niin pahasti nuorten miesten elämää (opiskelut, työt jne.), rahaa säästyisi ja palvelusaika tiivistyisi.
Quote from: Peksi on 20.06.2011, 22:55:13
Hienoa! Uudistuksella olisi todennäköisesti ainoastaan positiivisia vaikutuksia, mikäli se toteutuu. Armeija ei enää sotkisi niin pahasti nuorten miesten elämää (opiskelut, työt jne.), rahaa säästyisi ja palvelusaika tiivistyisi.
Kannatan, ennen armeijaan meni vuosi opiskeluista, nyt kuluisi vain puolikas lukukausi.
Asentoa ja lepoa sekä sänkyjen petaamista ei varmasti tarvi opettaa yhtä perusteellisesti kuin aiemmin on tehty.
Hyvä juttu. Ne asiat opitaan paljon lyhyemmässäkin ajassa.
Tärkeintä on maanpuolustushenki.
Quote from: Peksi on 20.06.2011, 22:55:13
Hienoa! Uudistuksella olisi todennäköisesti ainoastaan positiivisia vaikutuksia, mikäli se toteutuu. Armeija ei enää sotkisi niin pahasti nuorten miesten elämää (opiskelut, työt jne.), rahaa säästyisi ja palvelusaika tiivistyisi.
Täysin samaa mieltä. Joskus miettinyt, että siviilipalvelus on yhteiskunnalla paljon hyödyllisempää, kuin puolen vuoden pyssyleikit. Tosin ne pyssyleikit on vähän niin kuin vakuutus pahanpäivän varalle. En tosin tiedä kuinka paljon hyödyttää lähettää pahana päivänä ylipainoisia ja rapakuntoisiä äijiä "puolustamaan" Suomea ja Suomen maaperää?
Quote from: Jouko on 20.06.2011, 23:00:03
Hyvä juttu. Ne asiat opitaan paljon lyhyemmässäkin ajassa.
Tärkeintä on maanpuolustushenki.
Kyllä armeijan peruskoulutusta varmasti voidaan tiivistää, tosin siitä pitäisi tehdäkin vähän vaativampaa. Niin paljon turhaa nysväystä siellä on, tosin omista armeija-ajoistani on jo toistakymmentä vuotta pitkälti. Veikkaan kuitenkin, ettei peruskoulutus juuri dynaamisempaa ole kuin 1990-luvulla. :-\
Sveitsissä varusmiespalveluksen kesto on miehistön osalta muistaakseni juuri neljä kuukautta, aliupseereilla kahdeksan kuukautta ja upseereilla vuosi. Kertausharjoituksia tosin on paljon enemmän kuin meillä. Ase ja muut varusteet säilytetään kotona.
Neljä kuukautta ja naisille(kin) pakolliseksi. Kannatan.
Jess,eiköhän panna armeija nettikurssin muotoon tai ainakin koulutus vähän yksilöllisemmäksi.
Jos et tykkää sulkeisista voi vaikka tanssia tai soittaa huilua?
Tai jos ei ammunta iske,piirrä ja väritä jotain kivaa.
Quote from: Aldaron on 20.06.2011, 23:08:01
Sveitsissä varusmiespalveluksen kesto on miehistön osalta muistaakseni juuri neljä kuukautta, aliupseereilla kahdeksan kuukautta ja upseereilla vuosi. Kertausharjoituksia tosin on paljon enemmän kuin meillä. Ase ja muut varusteet säilytetään kotona.
Joskus miettinyt myös sitä (joo, mietin paljon), että tälläsille 30-40 vuotiaille plösöäijille, pitäis valtion puolesta järjestää 1-2 kk:n mittainen kunto-/kertauskoulu. Vois ihan oikeasti kiinnostaa jopa itseäkin.
Toivottavasti varusmiehet eivät rupea perseilemään hengenvaarallisesti välttääkseen kolme kertaa pitemmän palvelusajan. Alkaa nimittäin houkuttelemaan melko paljon enemmän tuo lyhyt palvelus kuin johtajakoulutus.
Quote from: Ammadeus on 20.06.2011, 23:10:29
Jess,eiköhän panna armeija nettikurssin muotoon tai ainakin koulutus vähän yksilöllisemmäksi.
Jos et tykkää sulkeisista voi vaikka tanssia tai soittaa huilua?
Tai jos ei ammunta iske,piirrä ja väritä jotain kivaa.
Ammunta ei kiinnostanu. Ja syy oli lähinnä se, että piti putsata pyssy kyseisen toiminnon jälkeen. Sulkeiset oli ok.
Voisko iskän velvoittaa putsaamaan pojan rynkky?
Äiti puolestaan voisi pedata pojan punkan ja vähän siivota tupaa.
Näin maanpuolustus olisi kiva koko perhettä yhdistävä asia.
Joo neljässä kuukaudessa varmaan oppii kaiken tarpeellisen ja kohottaa kuntoaan tarpeeksi antaakseen kyytiä vähintään 3v armeijaa käyneelle tsetsenian sodan veteraanille.
Quote from: Ammadeus on 20.06.2011, 23:10:29
Jess,eiköhän panna armeija nettikurssin muotoon tai ainakin koulutus vähän yksilöllisemmäksi.
Jos et tykkää sulkeisista voi vaikka tanssia tai soittaa huilua?
Tai jos ei ammunta iske,piirrä ja väritä jotain kivaa.
Näinhän se taitaa kohta mennä. Vittu mitä paskaa. >:( :facepalm:
Hienoa, jos tosiaan lyhentyy.
Eli järkevin järjestelmä olisi 4 kk miehistö, 6 kk erikoismiehistö, 8 kk johtajisto ja 3 saapumiserää vuodessa.
Siviilipalveluksen pituus voisi tässä olla esim. 6 tai 7 kuukautta. Armeijan varusmieskoulutus on todella tehotonta ja jokainen tietää, että turhaa koulutusta ja neppailua on tuskastumiseen asti.
Aina puhutaan, että "on se asevelvollisuus halvempaa kuin palkka-armeija". En usko. Asevelvollisuudessa on mielettömästi kuluja sivussa. Esimerkiksi varusmiesten vuokrakämpät Kela maksaa kokonaisuudessaan. Lisäksi työelämään siirtyminen myöhästyy vuodella, kun Suomessa se on muutenkin Euroopan myöhäisempiä. Tulee tähtitieteellisiä lukuja.
Quote from: mevv on 20.06.2011, 23:17:24
Ammunta ei kiinnostanu. Ja syy oli lähinnä se, että piti putsata pyssy kyseisen toiminnon jälkeen. Sulkeiset oli ok.
Lienet ainoa armeijan käynyt, jota kiinnosti sulkeiset enemmän kuin rynkkailu. ;D
Hyvä. Nyt voimme kouluttaa vuodenaikaspesialisti-yksikköjä. Yhdet osaa olla metsässä talvella, toiset kesällä, ja jotkut jopa syksyllä. Näin se hoituu.
Quote from: HaH on 20.06.2011, 23:26:21
Hyvä. Nyt voimme kouluttaa vuodenaikaspesialisti-yksikköjä. Yhdet osaa olla metsässä talvella, toiset kesällä, ja jotkut jopa syksyllä. Näin se hoituu.
Mä en mieluusti haluais metsään talvella. Kesä sopis mulle parhaiten.
Quote from: Peksi on 20.06.2011, 22:55:13
Hienoa! Uudistuksella olisi todennäköisesti ainoastaan positiivisia vaikutuksia, mikäli se toteutuu. Armeija ei enää sotkisi niin pahasti nuorten miesten elämää (opiskelut, työt jne.), rahaa säästyisi ja palvelusaika tiivistyisi.
Puoli vuotta tai 4 kuukautta, korkeakouluopinnot siirtyy kuitenkin vuodella eteenpäin, sillä opiskelu noin pääsääntöisesti alkaa syksyllä.
Quote from: HaH on 20.06.2011, 23:26:21
Hyvä. Nyt voimme kouluttaa vuodenaikaspesialisti-yksikköjä. Yhdet osaa olla metsässä talvella, toiset kesällä, ja jotkut jopa syksyllä. Näin se hoituu.
erittäin hyvä pointti
Quote from: mevv on 20.06.2011, 23:29:29
Quote from: HaH on 20.06.2011, 23:26:21
Hyvä. Nyt voimme kouluttaa vuodenaikaspesialisti-yksikköjä. Yhdet osaa olla metsässä talvella, toiset kesällä, ja jotkut jopa syksyllä. Näin se hoituu.
Mä en mieluusti haluais metsään talvella. Kesä sopis mulle parhaiten.
Mieti nyt vähän - siellä on itikoita!
Quote from: vepa on 20.06.2011, 23:33:22
Quote from: mevv on 20.06.2011, 23:29:29
Quote from: HaH on 20.06.2011, 23:26:21
Hyvä. Nyt voimme kouluttaa vuodenaikaspesialisti-yksikköjä. Yhdet osaa olla metsässä talvella, toiset kesällä, ja jotkut jopa syksyllä. Näin se hoituu.
Mä en mieluusti haluais metsään talvella. Kesä sopis mulle parhaiten.
Mieti nyt vähän - siellä on itikoita!
Oikeesti olisin valinnu kevään mutta sitä ei saanu valita.
Itse olen sen verran nuori kaveri, että olen reserviläinen mallia m/2010. En tiedä millaista varusmieskoulutus on ollut vuosikymmeniä sitten, mutta nyt ainakin "turhia" viikkoja oli todella paljon. Oli muka jotain, että mentiin kertaamaan tyhjänpäiväistä pari tuntia lähimetsään ja siitten jotain täyteohjelmaa. Viikko oli tällaista ja pääasia oli että perjantaina päästiin lomille.
Alokaskauden on ihan hyvä kestää jonkin verran, että oppii "sotilaalliseksi". Mutta sen jälkeen viikko-ohjelmista voisi valita ne oikeasti hyödylliset tiiviimmäksi paketiksi.
Ja muuten, I/11-saapumiserän loppusota loppui 10.6.2011. Itse varusmiespalvelus loppuu vasta 8.7. Eli loppusodan jälkeen ei-tehdään mitään melkein kuukausi jälleen. :roll:
Quote from: Kuvitteellinen hahmo on 20.06.2011, 23:24:06
järkevin järjestelmä olisi 4 kk miehistö, 6 kk erikoismiehistö, 8 kk johtajisto ja 3 saapumiserää vuodessa.
Aliupseerit voi kouluttaa 8 kuukaudessa, mutta reservinupseereilta pitäisi edellyttää 12 kk.
Quote from: vepa on 20.06.2011, 23:33:22
Quote from: mevv on 20.06.2011, 23:29:29
Quote from: HaH on 20.06.2011, 23:26:21
Hyvä. Nyt voimme kouluttaa vuodenaikaspesialisti-yksikköjä. Yhdet osaa olla metsässä talvella, toiset kesällä, ja jotkut jopa syksyllä. Näin se hoituu.
Mä en mieluusti haluais metsään talvella. Kesä sopis mulle parhaiten.
Mieti nyt vähän - siellä on itikoita!
Kouluttajien velvollisuus on karkoittaa hyttyset taistelijoiden läheisyydestä
ja muutoinkin pitää huolta viihtyvyydestä.
Quote from: Kuvitteellinen hahmo on 20.06.2011, 23:39:37
Itse olen sen verran nuori kaveri, että olen reserviläinen mallia m/2010. En tiedä millaista varusmieskoulutus on ollut vuosikymmeniä sitten, mutta nyt ainakin "turhia" viikkoja oli todella paljon. Oli muka jotain, että mentiin kertaamaan tyhjänpäiväistä pari tuntia lähimetsään ja siitten jotain täyteohjelmaa. Viikko oli tällaista ja pääasia oli että perjantaina päästiin lomille.
Alokaskauden on ihan hyvä kestää jonkin verran, että oppii "sotilaalliseksi". Mutta sen jälkeen viikko-ohjelmista voisi valita ne oikeasti hyödylliset tiiviimmäksi paketiksi.
Ja muuten, I/11-saapumiserän loppusota loppui 10.6.2011. Itse varusmiespalvelus loppuu vasta 8.7. Eli loppusodan jälkeen ei-tehdään mitään melkein kuukausi jälleen. :roll:
Asepalveluksessahan harjoitellaan sotimaan.Sodassakaan ei taistella 24/7
Saattaapi joutua odottelemaan ..sen osaa kun on treenattu intti aikana :D
Quote from: mevv on 20.06.2011, 23:35:44
Quote from: vepa on 20.06.2011, 23:33:22
Quote from: mevv on 20.06.2011, 23:29:29
Quote from: HaH on 20.06.2011, 23:26:21
Hyvä. Nyt voimme kouluttaa vuodenaikaspesialisti-yksikköjä. Yhdet osaa olla metsässä talvella, toiset kesällä, ja jotkut jopa syksyllä. Näin se hoituu.
Mä en mieluusti haluais metsään talvella. Kesä sopis mulle parhaiten.
Mieti nyt vähän - siellä on itikoita!
Oikeesti olisin valinnu kevään mutta sitä ei saanu valita.
Kevät-solttuna on huono olla. Keväällä ei ole lumen eikä lehvästön suomaa näkösuojaa, eli vihulaisen kuulat purevat pahasti. En suosittele.
Quote from: Ammadeus on 20.06.2011, 23:45:00
Asepalveluksessahan harjoitellaan sotimaan.Sodassakaan ei taistella 24/7
Saattaapi joutua odottelemaan ..sen osaa kun on treenattu intti aikana :D
Just tää odottaminen oli mulle niinku tosi haasteellinen ennenku menin inttiin. Mut kyl se sit alkoi siinä odotellessa paraneen se suoritus ja loppuaikoina olin jo melkein venailun
parhaimmistoa meidän saapumiserässä vaiks ite sanonki.
Petrasin kans aika hyvin vartioinnis ja valvomises. Valvomistahan olin treenannu kyl tietokoneella pelates, mut intis siitäki löyty vielä uusii ulottuvuuksii. Vartioiminen kans, siinä siis oikeesti täytyy kävellä ja katella ympärilleen, eli niinku tehä
kahta juttuu yhtä aikaa.
Asentoo ja lepoo en ihan saanu hiottua loppuun mut taakse poistu kävi nopsaan. Petaaminen ja paitapinkan järjestely oli kans aiks jännii juttui suosittelen.
Et kyl mua nyt vähän huolestuttaa että miten nää uudet sotilaat oikein ehtii kaikki noi haastavat jutut oppii neljäs kuukaudes. Jos ois persut päässy hallitukseen niin sit ei olis lyhentyny toi palvelus ja varmemmin ois ehtiny niinku
henkilökohtaisel tasollaan kukin kehittyy pidemmälle.
Quote from: hoxpox on 20.06.2011, 23:58:24
Quote from: Ammadeus on 20.06.2011, 23:45:00
Asepalveluksessahan harjoitellaan sotimaan.Sodassakaan ei taistella 24/7
Saattaapi joutua odottelemaan ..sen osaa kun on treenattu intti aikana :D
Just tää odottaminen oli mulle niinku tosi haasteellinen ennenku menin inttiin. Mut kyl se sit alkoi siinä odotellessa paraneen se suoritus ja loppuaikoina olin jo melkein venailun parhaimmistoa meidän saapumiserässä vaiks ite sanonki.
Petrasin kans aika hyvin vartioinnis ja valvomises. Valvomistahan olin treenannu kyl tietokoneella pelates, mut intis siitäki löyty vielä uusii ulottuvuuksii. Vartioiminen kans, siinä siis oikeesti täytyy kävellä ja katella ympärilleen, eli niinku tehä kahta juttuu yhtä aikaa.
Asentoo ja lepoo en ihan saanu hiottua loppuun mut taakse poistu kävi nopsaan. Petaaminen ja paitapinkan järjestely oli kans aiks jännii juttui suosittelen.
Et kyl mua nyt vähän huolestuttaa että miten nää uudet sotilaat oikein ehtii kaikki noi haastavat jutut oppii neljäs kuukaudes. Jos ois persut päässy hallitukseen niin sit ei olis lyhentyny toi palvelus ja varmemmin ois ehtiny niinku henkilökohtaisel tasollaan kukin kehittyy pidemmälle.
Siis ilmeisesti kaksi tärkeintä asiaa, jotka suurin osa tämän maan toivoista intissä oppii on venailu ja sluibaaminen. Joo, ei palkka-armeijaa Suomeen. Me luotetaan näihin hyvin koulutettuhin venailijoihin ja sluibailijoihin.
Kävin itse intin tämän vuosituhannen alkupuolella. Jos armeijasta karsitaan turha venyttely, rättisulkeiset ja pölypunkkien hautajaisten vietot niin palveluksen saa HELPOSTI tiivistettyä kolmeen kuukauteen. Koska tietty määrä venyttelyä on historiallis-kulttuurisista syistä kuitenkin hyvä säilyttää armeijassa, niin olkoon kesto sitten neljä kuukautta. Kaikki voisivat suorittaa palveluksen marraskuu-helmikuu välillä, niin tulisi sitten sekä lumetonta että lumellista palvelusta.
ihme ettei virheiden naisten junailemana kirjekurssina voisi suorittaa asepalvelusta. Monivalintakysymykset olisivat hyvä homma aiheisia ja vääränlainen asenne niiden osalta karsittaisiin sopivalla menetelmällä (tyyliin kellopeli appelsiini)
Nykyajan varushenkilökoulutus on sellaista, että aikaisempien saapumiserien ei kannata pahoittaa mieltänsä tutustumalla siihen. Kotka 11:ssa varusmiehet olivat lähinnä aurinkolomalla maaten äksänä auringossa alusvaatteisillaan, samalla kun reserviläiset harjoittelivat tosissaan. Lopputuloskin oli sitten sen mukainen, ressut vastaan mopot taistelun tulos oli kiistattomasti 6-0. Morttiaikana oli lähinnä huvittavaa juosta muutaman kilometrin lenkkiä suojeluhälytyksen aikana sinkojen ja kuntonappien kanssa helteessä, hymy hyytyi vasta RUK:ssa, kun kouluttaja lupasi, että koulutuksen aikana tulee 'muumittamaan' aivan armottomasti. Kouluttaja piti lupauksensa.
Varusmiespalveluksen kehittäminenkin kun tehdään nykyään jonkun 'muumin' nuorten allianssin johdolla, joiden tärkein kehittämisidea Santahaminassa oli tarjota jokaiselle varusmiehille langaton nettiyhteys kasarmeille. On se niin kauheaa kun ei pääse 5 minuutin välein päivittämään statusta naamakirjaan ja kertomaan milloin kävi kakalla ja mitä oli ruokana.
Quote from: mevv on 21.06.2011, 00:04:32
***
Siis ilmeisesti kaksi tärkeintä asiaa, jotka suurin osa tämän maan toivoista intissä oppii on venailu ja sluibaaminen. Joo, ei palkka-armeijaa Suomeen. Me luotetaan näihin hyvin koulutettuhin venailijoihin ja sluibailijoihin.
Asevelvollisuusarmeijassa on se kiva juttu, että siellä on se sun naapurin poika ja sen frendit.
Ammattiarmeijassa taas... no, alasta kiinnostuneet.
Quote from: MW on 21.06.2011, 00:14:22
Quote from: mevv on 21.06.2011, 00:04:32
***
Siis ilmeisesti kaksi tärkeintä asiaa, jotka suurin osa tämän maan toivoista intissä oppii on venailu ja sluibaaminen. Joo, ei palkka-armeijaa Suomeen. Me luotetaan näihin hyvin koulutettuhin venailijoihin ja sluibailijoihin.
Asevelvollisuusarmeijassa on se kiva juttu, että siellä on se sun naapurin poika ja sen frendit.
Ammattiarmeijassa taas... no, alasta kiinnostuneet.
En nyt sitten tiedä, että kumpi on parempi? "Puolipakolla" intissä oleva naapurin poika vai henkilö, joka ihan oikeasti on kiinnostunut asiasta ja haluaa puolustaa Suomea ammatikseen?
Lukion voisi samalla lyhentää vuoteen. Poistetaan musiikki, kuvaamataito, pahanlaatuinen puhevika jne. ja johan olisi ihmisiä taas nopeammin työelämän palveluksessa.
Ja jos metsäkeikalle sattuis joutumaan, niin olis tärkeää ettei tarvis syödä jälkiruokaa samalta lautaselta kuin pääruokalajia.
Quote from: mevv on 21.06.2011, 00:18:37
***
En nyt sitten tiedä, että kumpi on parempi? "Puolipakolla" intissä oleva naapurin poika vai henkilö, joka ihan oikeasti on kiinnostunut asiasta ja haluaa puolustaa Suomea ammatikseen?
Jos seuraa tilannetta maailmalla, hommaan ei aina valikoidu ne, jotka ovat kiinnostuneet puolustamisesta, eivätkä vajan terävimmät työkalut muutenkaan.
EDIT: Mm, ammattisotilas. Siinähän voisi olla oiva pesti vaikkapa muslimimaahanmuuttajalle, jolla ei kieli taivu komentosanastoa laajempaan...
Quote from: korpisoturi on 21.06.2011, 00:31:09
Ja jos metsäkeikalle sattuis joutumaan, niin olis tärkeää ettei tarvis syödä jälkiruokaa samalta lautaselta kuin pääruokalajia.
Hyi helvetti! En varpilla mee kertaamaan, jos ne tulee samalla lautasella. :D
Ei meikäläisen aikana käytetty mitään pahvilautasia. :D Pakki on ruokailua varten. :P
Quote from: Erikjaak on 21.06.2011, 00:39:22
Ei meikäläisen aikana käytetty mitään pahvilautasia. :D Pakki on ruokailua varten. :P
Onkohan niillä kristallitkin siellä nykyään, toki muovisena?
Itse olin 285 päivää kiinni, ja hauskaa oli. Ainoa syy miksi en toivoisi palvelusajan lyhenevän on etten halua jonkun toisen menettävän samaa mahdollisuutta, minulla kävi vielä niin hyvä tuuri että pääsin metsään aina kun tein jotain typerää - ja se ei ollut harvinaista. Paikalliset skapparit pistivät mielummin pois silmistä kun katsoivat uusia päivystäjään kohdistuneita väijytyksiä ynnä muuta, ja metsässä on hauskaa.
Jälkeenpäin ajatellen siihen oikeasti mahtui vähitään 100 päivää jolloin en oppinut sitten yhtään mitään paitsi sietämään muita hörhöjä, mutta ehkä sekin on aliarvoitu hyöty ja etu. Lisäksi ruoka oli tuhtia ja sitä sai usein, mikä sen mukavampaa.
Otetaanpa vähän faktoja ja insider infoa keskusteluun.
Tällä hetkellä (2010 tilastot) astuu ikäluokasta palvelukseen noin 27,000 miestä. Näistä noin 20,000 sijoitetaan sodan ajan joukkoihin. 15 vuoden reserviin sijoitusajalla tästä muodostuu meille noin 300,000 miehen armeija (virallinen vahvuus pitäisi olla 358,000).
Suurin osa, noin 240,000 muodostaa maavoimien sodan ajan joukot jotka jakautuvat operatiivisiin joukkoihin: 3 valmiusprikaatia, 2 jääkäriprikaatia, 2 kaksi mekanisoitua taisteluosastoa, 2 kaksi motorisoitua taisteluosastoa, helikopteri pataljoona, erikoisjääkäri pataljoona, sekä alueelliset joukkoihin: 6 jalkaväkiprikaatia, 14 erillistä pataljoonaa tai taisteluosastoa, 26 paikallispuolustusyksikköä (maakuntajoukkoja, erilliskomppanioita).
Merivoimillamme (28,000) ja Ilmavoimilla (38,000) on noin 30 alusta ja 62 hävittäjää.
Kuten hyvin tiedetään näistä operatiiviset joukot ovat hyvin varusteltuja kun taas alueellisilla joukoilla on vanha ja puutteellinen varustus.
Suomen puolustusbudjetti on noin 2,4 miljardia euroa.
On esitetty että Suomen puolustus uudelleen järjestettäisiin vuoteen 2015 mennessä yleensä kahdesta syystä: 1) Puolustusvoimien kannalta kestämätön aseiden ja varusteiden jatkuva noin 7% vuosittainen kallistuminen 2) budjettivajeen (8 miljardin) kurominen umpeen.
Näistä ensimmäinen on tosiasia jonka ylitse pääsemiseen on joko nostettava puolustusmäärärahoja tai yksinkertaisesti luovuttava joistakin sodanajanjoukoista. Toinen näistä on lähinnä poliittinen ja periaatteellinen - Puolustusvoimien on säästettävä muun yhteiskunnan tahdissa, tietenkin Suomen puolustusta vaarantamatta.
Ratkaisumalleiksi on ehdotettu kaikkea, aina sissiarmeijasta ammattiarmeijaan ja NATO:oon liittymiseen. Tutkijoiden mukaan mitään näin radikaalia tuskin tulee tapahtumaan 2015 mennessä edes poliittisella tasolla. Sen sijaan jo nyt Puolustusvoimissa on ollut käynnissä valtiontalouden säästöohjelma sekä Puolustusvoimien omia säästöohjelmia. Todennäköisintä on suurten poliittisesti vaikeiden muutosten sijaan helpompaa ja yksinkertaisempaa on supistaa sodanajan vahvuuksia ja lakkauttaa varuskuntia.
Monelle tulee yllätyksenä että 2,4 miljardin potista yleisen asevelvollisuuden, eli tuon noin 300,000 miehen asevelvollisten kouluttaminen, maksaa meille noin 300 miljoonaa euroa vuodessa kun pelkästään Puolustushallinnon viime vuoden arvonlisäverokulut olivat 280 miljoonaa (eli materiaalihankinta ja ulkoistettujen tukipalvelujen alvit). Sodanajan vahvuuksista tulevat säästöt eivät siis tule kouluttamisesta vaan varusteiden hankinnasta ja hallinnosta.
Puolustusvoimien palkatun henkilöstön määrää on supistettu koko 2000-luvun molemmin puolin valtion säästöohjelmien mukaisesti. Viimeisen kymmenen vuoden aikana on saatu ulkoistettua noin 2000 henkilöä. Näitä korvaamaan ostettujen palveluiden aiheuttamaa toimintamenojen kasvua ei ole tutkittu.
Samaan aikaan henkilörakenteeseen tullut muutos korvata opistoupseereiden virat aliupseereiden viroilla on poistanut järjestelmästä noin 1200 opistoupseerin vakanssia mutta korvannut ne vain noin 700 AU:lla tähän mennessä. Samaan aikaan upseerien määrää on lisätty neljänneksellä ja myös asiantuntija- ja siviili-työntekijöiden määrä on kasvanut. Tekijöitä (kouluttavia AU:ta) on siis vähemmän ja johto- ja suunnittelu porrasta enemmän.
Lisäksi rahaa palaa loputtomien kaivojen pohjilla erilaisissa hankkeissa kuten Katanpää-miinanraivaajat, NH90, AMOS, MLRS, Sveitsin Hawkit, Hornettien ilmasta-maahan kyky, sotilaantietokoneet summuut hömpötykset. Rahaa palaa toisaalta näiden kalliiden järjestelmien tehottomuuteen, toisaalta koko hanketoiminnan lamautumiseen: kustannuksia ei hallita ja aikataulut paukkuvat.
Puolustusvoimien kädet on sidottu kiinteistökulujen osalta koska on tehty järjettömiä sopimuksia Senaatti kiinteistöt ja Kruunuasunnot -valtionyhtiöiden kanssa. Näin osa puolustusbudjestista voidaan vuotaa pois itse asian, maanpuolustyön käytöstä. Se että noita sopimuksia ei voida uudelleen arvioida niin että Puolustusvoimat voisi joustavasti luopua kaikista kiinteistöistä mitä se ei tarvitse ja näin vähentää valtavia ylläpitokuluja on tehty poliittisesti mahdottomaksi tiettyjen tahojen toimesta.
Myös muut ns. strategiset kumppanuusratkaisut ovat pyhiä tabuja joiden takana on oman teollisuuden välillinen tukeminen joka tietysti voi olla puolustuspoliittisesti myös järkevää. Se että kustannuksista ei pidetä kirjaa näkyy siinä ettei yhtäkään suurta ulkoistamista ole vedetty vielä takaisin tai alettu edes tutkia vaikka näihin kohdistuvat toimintamenot ovat seitsen kertaistuneet. Toisaalta jenkkityylinen pyöriväovi Puolustusvoimien johtavista ja hankinta-viroista yksityiseen kumppaniteollisuuteen on arkipäivää. Korruptiosta on turha puhua koska tämähän on täysin laillista. Upseerien alhainen eläköitymisikä ei paranna tilannetta. Se kuinka se vaikuttaa määrärahajen käyttöön on kiistatonta arkipäivää.
Puolustuvoimien säästöistä keskusteltaessa tulee siis ottaa huomioon tämä koko "sotku". On myös muistettava että NATO ei ole mikään panacea. Vähintäänkin nuo samat ongelmat ovat kotonaan siellä. Varusmiesarmeijan kouluttamisen ja varustamisen kustannusrakenne on sellainen ettei siitä säästäminen tule tuomaan suuria säästöjä puolustusmäärärahoihin - verrattuna aiheutuvaan sodanajan puolustuskyvyn laskuun. Se vain on tietenkin poliittisesti helpompaa kuin näihin syvempiin epäkohtiin puuttuminen.
Se onko varusmiesten yksi palvelusaika 6 vai 4 kuukautta on 1) pientä räpeltelyä perusonglelmiin verrattuna 2) ja minusta sen määrittelee kouluttava organisaatio joka sanoo kuinka kauan he tarvitsevat miehet koulutukseen tietyn koulutustason saavuttamiseksi. Yhä uusavuttomammasta ja huonokuntoisemmasta materiaalista on paha mennä tekemään sotilaita vielä pienemmässä ajassa - saatika teknologisen kehityksen tuomat uudet menetelmät ja järjestelmät heille siinä ajassa kouluttaa.
Lisää luettavaa: Arvio ja Ennuste Suomen Puolustuskyvyn Kehittymisestä Vuoteen 2023 Mennessä, Erkki Nordberg, Art House 2011
Quote from: Kuvitteellinen hahmo on 20.06.2011, 23:24:06
Alokaskauden on ihan hyvä kestää jonkin verran, että oppii "sotilaalliseksi". Mutta sen jälkeen viikko-ohjelmista voisi valita ne oikeasti hyödylliset tiiviimmäksi paketiksi.
Enpä tiedä. En usko, että koulutusta aletaan paljoakaan tiivistämään, kun jo nykyäänkin ilmapiiri on sellainen, että puhutaan alokaskauden kovatahtisuudesta ja muutenkin ollaan huolissaan varusmiesten fyysisestä kestävyydestä. Enkä usko että koulutusjaksojen sisältöä voitaisi tiivistää 4 kuukauteen , ilman että tingitään koulutustavoitteista (Toisaalta, niistä tavoitteista ollaan useimmissa perusyksiköissä muutenkin koulutusta helpottamalla jo tingitty ).
Luulenpa, että pelkistettynä tämä muutos vain tarkoittaisi sitä, että leikataan se kahden kuukauden jatkokoulutuskausi pois. Sen toki myönnän, että paljon ilmaa on J-kauden ohjelmassa (riippuen yksiköstä/kouluttajista), mutta lähtisin ennemminkin täydentämään sitä, sillä monessa yksikössä, koulutusta on todella vähän verrattuna siihen, mitä se oman aselajin hallitseminen vaatisi.
itse 2003 olleena armeijassa niin olin siellø pelkastaan peruskauden ajan(2kk) .
sillon oli ihmiset vielø ihan ok kuntosia viela?
mutta jos nykyaan ei edes saa juoksuttaa ihmisia ekan 2kk aikana niin no. mutta jokapaikassahan paivitellaan etta jengi on kasautunu huippukuntoisiin ja niihin ei niin hyva kuntoisiin.
eipa sillonkaan ku pari tyyppia paassy sadasta yli 3000m. ja kaiken nakoista soheltajaa sinne mahtuu. ehka jonkutason palkka-armeija. mutta ei mitaan usa systeemia etta valitse vankila tai
armeija, vai onko tuo jotain legendaa.
ps.ulkomailla nii ei aakkosia
Quote from: MW on 21.06.2011, 00:41:09
Quote from: Erikjaak on 21.06.2011, 00:39:22
Ei meikäläisen aikana käytetty mitään pahvilautasia. :D Pakki on ruokailua varten. :P
Onkohan niillä kristallitkin siellä nykyään, toki muovisena?
Aikoinaan reserviupseerikurssilla olimme noin viikon leirillä sodanaikaisessa lentotukikohdassa ja majoitus oli wanhoissa puurakenteisissa parakeissa. Muistaakseni myös ruokailimme sisätiloissa, ainakin ruoka noudettiin sisältä.
Palvelustoverini upseerioppilas A oli tuonut siviilistä mukanaan muoviset retkiastiat, jotka olivat muistaakseni vieläpä epäsotilaallisen väriset. Hänen seistessään soppajonossa jalkaväkikouluttajamme vääpeli B tuli mouhoamaan asiasta ja vaati käyttämään ohjesäännön mukaista pakkia.
Lähistöllä tilannetta tarkkaillut vanhempi opistoupseeri, luutnantti C, havaitsi tilanteen ja totesi vääpelille suunnilleen näin: "Kuulkaahan B. Ei kurjuutta tarvitse harjoitella!".
Upseerioppilas A sai lopulta syödä siviiliastioistaan. Mietimme palvelustovereiden kanssa jälkeenpäin, että rikkoikohan luutnantti C pahastikin jotakin kirjoitettua tai kirjoittamatonta lakia, kun huomautti vääpeliä meidän edessämme. Ei jutusta kuitenkaan mitään hampaankoloon jäänyt kenellekään.
Quote from: Topi Junkkari on 21.06.2011, 02:28:36
Quote from: MW on 21.06.2011, 00:41:09
Quote from: Erikjaak on 21.06.2011, 00:39:22
Ei meikäläisen aikana käytetty mitään pahvilautasia. :D Pakki on ruokailua varten. :P
Onkohan niillä kristallitkin siellä nykyään, toki muovisena?
Aikoinaan reserviupseerikurssilla olimme noin viikon leirillä sodanaikaisessa lentotukikohdassa ja majoitus oli wanhoissa puurakenteisissa parakeissa. Muistaakseni myös ruokailimme sisätiloissa, ainakin ruoka noudettiin sisältä.
Palvelustoverini upseerioppilas A oli tuonut siviilistä mukanaan muoviset retkiastiat, jotka olivat muistaakseni vieläpä epäsotilaallisen väriset. Hänen seistessään soppajonossa jalkaväkikouluttajamme vääpeli B tuli mouhoamaan asiasta ja vaati käyttämään ohjesäännön mukaista pakkia.
Lähistöllä tilannetta tarkkaillut vanhempi opistoupseeri, luutnantti C, havaitsi tilanteen ja totesi vääpelille suunnilleen näin: "Kuulkaahan B. Ei kurjuutta tarvitse harjoitella!".
Upseerioppilas A sai lopulta syödä siviiliastioistaan. Mietimme palvelustovereiden kanssa jälkeenpäin, että rikkoikohan luutnantti C pahastikin jotakin kirjoitettua tai kirjoittamatonta lakia, kun huomautti vääpeliä meidän edessämme. Ei jutusta kuitenkaan mitään hampaankoloon jäänyt kenellekään.
No liekkö tuosta kellekään mitään traumaattista muistoa jäänyt, että piti sekin kokemus vuodattaa tällä foorumilla. Säästäisit nyt näppistäsi ja keskittyisit olennaiseen.
Annetaanpa nyt sitten (kaikkien reserviläisten jälkeen) puheenvuoro (http://jarmonieminen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/76101-aseveliakseli-p%C3%A4%C3%A4tti-heikent%C3%A4%C3%A4-suomen-kotimaan-puolustuskyk%C3%A4) Helsingin kokoomusta omalla nimellään edustavalle maanpuolustuksen ammattilaiselle.
Quote from: Kurvari on 21.06.2011, 02:34:46
No liekkö tuosta kellekään mitään traumaattista muistoa jäänyt, että piti sekin kokemus vuodattaa tällä foorumilla. Säästäisit nyt näppistäsi ja keskittyisit olennaiseen.
Miksi nyt ollaan noin vihaisella päällä? Kai täällä nyt saa rauhallisesti jutustella ilman että joku tulee kutsumaan "naurettavaksi pelleksi" tai "luuseriksi".
Quote from: vepa on 21.06.2011, 02:39:10
Miksi nyt ollaan noin vihaisella päällä? Kai täällä nyt saa rauhallisesti jutustella ilman että joku tulee kutsumaan "naurettavaksi pelleksi" tai "luuseriksi".
Kommentoimasi nimimerkin tämänöisestä viestihistoriasta löytyy myös se sana, joka yleensä on Hommassa tapana korvata muumilla. Eipä aiheuta ainakaan minun puoleltani enempää toimenpiteitä.
Tiedän kyllä, että minulla on paha tapa ripotella omaan henkilöhistoriaani pohjautuvia anekdootteja keskustelujen lomaan, mutta eikö se juuri ole keskustelua?
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 21.06.2011, 02:37:12
Annetaanpa nyt sitten (kaikkien reserviläisten jälkeen) puheenvuoro (http://jarmonieminen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/76101-aseveliakseli-p%C3%A4%C3%A4tti-heikent%C3%A4%C3%A4-suomen-kotimaan-puolustuskyk%C3%A4) Helsingin kokoomusta omalla nimellään edustavalle maanpuolustuksen ammattilaiselle.
Ensinkin Jorman säästöjen kohdentaminen kuulostaa hatustavedetyltä spekulaatiolta tässä vaiheessa ja käytännössä noin suuria säästöjä on mahdoton tehdä ilman poliittisia päätöksiä siitä mihin ne kohdistetaan. Siitä hän on oikeassa että juustohöylällä on jo vuosien ajan kaluttu kaikki paikat. Siis jotain isoa pitää leikata irti ja järjestää osat uudestaan.
Ongelma on, kuten yritin tuossa edellisessä kommentissani selostaa, että puolustusvoimat ja puolustusdokriini on kuin moottori joka muodostuu toisistaan riippuvista osista. Siitä ei voi helposti ottaa pois osia tekemättä siitä lähes toimimatonta. Jos siitä haluaa pienemmän, se on suunniteltava ja rakennettava uudestaan. Tähän juuri tähdätään 2015 selonteolla. Kaikki puhe säästöistä ennen sitä on vahinkoa aiheuttavaa epätoivoista räpeltelyä. Siinä hän on oikeassa että tilanne on absurdi: toisaalta pitää säästää, toisaalta on velvollisuus säilyttää sama puolustuskyky samalla organisaatiolla. Yhtälö ei toimi.
Se että vasemmistoa syytetään kaikesta ei ole koko totuus tässäkään asiassa. Kuten kerroin edellä, on tosiasia että puolustushankintamenot ovat kasvaneet sotamateriaalin inflaation myötä jokatapauksessa jo niin suuriksi ettei nykyisen suuruista armeijaa yksinkertaisesti ole ollut varaa varustaa edes doktriinin mukaisella minimivarustuksella vuosikymmeniin. On kuitenkin eletty valheessa ja vannottu että määrä korvaa laadun. Ja isänmaallinen henki loput.
Se mistä ei puhuta koska siitä ei juuri PV:n ulkopuolella tiedetä, on organisaation sisäiset ongelmat ja ennen kaikkea ulkoistamiseen ja komppaniteollisuuteen liittyvä kaupallis-poliittinen peli. Varsinkin strategisten kumppanien osalta se edustaa valtavaa osaa puolustusmäärärahoja - joiden vartijana ovat samat pukit jotka ensivuonna eläköidyttyään istuvat kumppaniteollisuuden hyvin palkatuilla palleilla.
Tämän kaiken lisäksi Puolustusvoimia ei juuri noteerata muiden ministeriöiden toimesta - päin vastoin se on vihon viimeinen sylkykuppi jonka tulee noudattaa jokaista mitättömintäkin normia, asetusta ja direktiiviä. Yksi järjettömyyden suo joka maksaa eniten ovat säädökset julkisista hankinnoista joiden ansiosta PV on joutunut kiperiin juridisiin tilanteisiin ja maksanut itsensä kipeäksi kun olisi halunnut ostaa itselleen sopivaa materiaali. Nyt valtavat hankinnat kilpailutetaan EU:n laajuudella olemattomalla ja kokemattomalla henkilökunnalla ja sokeasti on pakko ostaa halvinta. Tämä siis on Puolustusministeriön poliittinen tulkinta asiasta. Se voisiko mahdollisesti Suomen puolustamisen johdosta poiketa järjettömistä normeista ja direktiiveistä on vähintäänkin tabu.
Tosiasia on että koko armeija on laitettava uudelleen riviin - taaksepoistu-menetelmällä - jotta se saadaan taas mahtumaan tuohon kahden ja puolen miljardin raamiin. Oikein tehtynä siitä voisi tulla jopa tehokkaampi ja puolustuskykyisempi. Valitettavasti en näe tällaista näköpiirissä - niin ummehtunutta on keskustelu kaikilla osapuolilla asiasta - siis asiastahan ei käytännössä edes keskustella. Itse alan oikeasti kaatua NATO:n syliin ihan siitä syystä omin päin tehdyt suuren luokan muutokset näyttävät olevan käytännössä mahdottomia.
Quote from: Aldaron on 20.06.2011, 23:08:01
Sveitsissä varusmiespalveluksen kesto on miehistön osalta muistaakseni juuri neljä kuukautta, aliupseereilla kahdeksan kuukautta ja upseereilla vuosi. Kertausharjoituksia tosin on paljon enemmän kuin meillä. Ase ja muut varusteet säilytetään kotona.
Aselajista riippuen se on 18-21 viikkoa, siis tuo peruskoulutuskausi. Sitten sotilasarvosta riippuen tulee lisäkoulutusta.
Mahdollisuus 300 päivän pitkään varusmiespalvelukseenkin on, mutta tämä sallitaan vain tietylle prosentille vuosittain.
Aktiivireservi miehistöllä kestää Sveitsissä sinne 30 ikävuoteen asti, ja tuohon asti kertausharjoitetaan porukkaa tavalla, että tuo 300 päivän lukema alkaa tulla täyteet.
Mitään tällaista järjestelmää vastaan, siis lyhyempää peruskoulutuskautta/varusmiespalvelua ja aktiivista kertausharjoittamista, minulla ei ole. Mutta kun tiedämme mikä kertausharjoitusten määrä tällä hetkellä Suomessa on, ja rahaa kun ei tunnu sitten löytyvän tähän yhtään lisää, niin mitään toivoa tällaisesta paremman yhdistelmän syntymisestä ei tietenkään ole.
Juustohöylää siis tarjolla Puolustusvoimille.
Quote from: Possumi on 21.06.2011, 02:05:01
Otetaanpa vähän faktoja ja insider infoa keskusteluun.
Hyvä kirjoitus.
Yksi säästökohde voisi olla myös puolustuspoliittisen selonteon lakkauttaminen, koska paperilla näköjään voidaan joka tapauksessa pyyhkiä takapuolta, ainakin sen osalta mitä siinä on sovittu puolustusbudjetin kehittämisestä.
Itse arvelen, että tuo 200 M€ säästö otetaan alueellisten joukkojen varustelusta. Sitten kun todetaan, että loputkin alueellisten joukkojen varusteista ovat lopullisesti vanhentuneet, ne voidaankin poistaa kätevästi sota-ajan joukoista, ja niinpä SA-joukkojen koko onkin kätevästi pudotettu tuonne 150 000 tienoille.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 21.06.2011, 02:37:12
Annetaanpa nyt sitten (kaikkien reserviläisten jälkeen) puheenvuoro (http://jarmonieminen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/76101-aseveliakseli-p%C3%A4%C3%A4tti-heikent%C3%A4%C3%A4-suomen-kotimaan-puolustuskyk%C3%A4) Helsingin kokoomusta omalla nimellään edustavalle maanpuolustuksen ammattilaiselle.
Jotenkin vaan tuntuu siltä, että kun maahanmuuttoasioissa antaa puheenvuoron todelliselle maahanmuuton ammattilaiselle, ansiokkaan uran Pakolaisneuvonnan johdossa tehneelle juristille, A. Thorsille, niin se helposti tuppaa herättämään vastustusta.
Joku ihmeellinen juttu siinä on, että Suomen kansa ei halua antaa maahanmuuttoasioita todellisten asiantuntijoiden kuten Pakolaisneuvonnan, SPR:n ja muiden maahanmuuttoasioita hoitaneiden järjestöjen, ja näissä järjestöissä pitkään työskennelleiden päätettäväksi.
Osaatko selittää tämän kummallisen ilmiön?
Quote from: Kaapo on 21.06.2011, 04:29:05
Lyhentävät sitten varmaan sivariakin..? Koko Lapinjärven koulutuskeskuksen saisi kyllä lakkauttaa. Turha rahareikä. Jos ei osaa itse hakea töitä niin ei siihen mitään valtion kurssia tarvitse järjestää. Siitä mukava säästö.
Mietin itsekkin samaa. Lapinjärven sontala joutaa kiinni. Siviilipalvelus voitaisiin aivan hyvin suorittaa kunnittain ilman mitään turhaa propagandaleiriä.
Quote from: SSampsa on 21.06.2011, 07:43:39
Quote from: Kaapo on 21.06.2011, 04:29:05
Lyhentävät sitten varmaan sivariakin..? Koko Lapinjärven koulutuskeskuksen saisi kyllä lakkauttaa. Turha rahareikä. Jos ei osaa itse hakea töitä niin ei siihen mitään valtion kurssia tarvitse järjestää. Siitä mukava säästö.
Mietin itsekkin samaa. Lapinjärven sontala joutaa kiinni. Siviilipalvelus voitaisiin aivan hyvin suorittaa kunnittain ilman mitään turhaa propagandaleiriä.
Mutta mutta muistakaa ne vihervasemmiston Lapinjärven suojatyöpaikat! Aika on nyt ankaraa ja kauppa kankeaa. Minne se Lapinjärven suojatyöllistetty väki työllistyisi?
Ja sitten kaikille lyhyenkin varusmiespalveluksen hyväksytysti suorittaneille täysi vapautus naurettavasta aseenkanto- ja hankintalupa ruljanssista. Intti hoitaa taatusti paremmin lanttutestit ja asekoulutuksen siinä missä nimismiehen porukka.
Eihän tässä ole kysymys muusta kuin asevelvollisuuden vähittäisestä alasajosta. Lopullinen tavoite on pieni ammattiarmeija joka osallistuu USA:n apupoikana erilaisiin konflikteihin kehitysmaissa. Kotimaan puolustuksella ei ole niin väliä.
Asepalveluksen "kilpaileva" vaihtoehto nuorten miesten keskuudessa ei ole todellisuudessa siviilipalvelus, vaan C-papereiden hankkiminen. Sivarien määrä on pysynyt vakaana, sen sijaan vapautuksen saavien/hankkivien määrä on kasvanut huomattavasti. Aika moni naapurin poika tai sen frendi jättää sekä intin että sivarin väliin.
Jos siis asevelvollisuudesta halutaan pitää kiinni, niin 4 kuukauteen supistaminen on järkevä toimenpide. Ehkä ne vähemmän motivoituneetkin sen sitten vielä viitsivät suorittaa.
Quote from: Iloveallpeople on 20.06.2011, 23:16:50
Toivottavasti varusmiehet eivät rupea perseilemään hengenvaarallisesti välttääkseen kolme kertaa pitemmän palvelusajan. Alkaa nimittäin houkuttelemaan melko paljon enemmän tuo lyhyt palvelus kuin johtajakoulutus.
Lisätään mieluummin johtajakoulutuksen houkuttelevuutta tarjoamalla enemmän porkkanoita sen suorittaville.
Totaalitkaan eivät pian joutune enää vankilaan, vaan suorittavat rangaistuksensa kotiarestissa jalkapannalla varustettuna. Yleensäkin on hyvä, jos rangaistus- ja pakottamismentaliteetista siirrytään kannustavaan ja aidosti motivoivaan suuntaan. Tuskin se suuntaus on maanpuolustushalulle ja -kyvylle ainakaan haitaksi.
Mielestäni koko nykyinen asepalvelus vastaan sivarikoulutus jaottelun saisi purkaa. Kaikille pakollinen kriisinhallintakoulutus, jonka voisi suorittaa:
-asepalveluksena
-pelastuskoulutuksena tai
-muonitus- yms. koulutuksena
taitojen, kykyjen ja kiinnostuksen mukaan. Tällöin sodan tai muun kriisin aikana jokaisella olisi paikkansa ilman mitään sähläystä.
Matkamasentajan ehdotus olisi myös harkinnan arvoinen.
Quote from: hoxpox on 21.06.2011, 07:01:35
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 21.06.2011, 02:37:12
Annetaanpa nyt sitten (kaikkien reserviläisten jälkeen) puheenvuoro (http://jarmonieminen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/76101-aseveliakseli-p%C3%A4%C3%A4tti-heikent%C3%A4%C3%A4-suomen-kotimaan-puolustuskyk%C3%A4) Helsingin kokoomusta omalla nimellään edustavalle maanpuolustuksen ammattilaiselle.
Jotenkin vaan tuntuu siltä, että kun maahanmuuttoasioissa antaa puheenvuoron todelliselle maahanmuuton ammattilaiselle, ansiokkaan uran Pakolaisneuvonnan johdossa tehneelle juristille, A. Thorsille, niin se helposti tuppaa herättämään vastustusta.
Joku ihmeellinen juttu siinä on, että Suomen kansa ei halua antaa maahanmuuttoasioita todellisten asiantuntijoiden kuten Pakolaisneuvonnan, SPR:n ja muiden maahanmuuttoasioita hoitaneiden järjestöjen, ja näissä järjestöissä pitkään työskennelleiden päätettäväksi.
Osaatko selittää tämän kummallisen ilmiön?
Tuo ilmiö on tavattoman helppo selittää: Suomen puolustuksen asiantuntijat toimivat Suomen - maan ja kansan - puolesta ja maahantunkeutujaa vastaan. Suomen kansa maksaa viulut, määrätköön sitten sävelenkin.
Pakolaisneuvonnan ja muiden hyvin palkattujen parasiittien toimijat toimivat maahantunkeutujien puolesta ja Suomea - maata ja kansaa - vastaan. Taaskin Suomen kansa maksaa viulut, mutta parasiitit ja parasiittien hyysärit pyrkivät määräilemään sävelet.
Huomannet selittävän epäsuhdan?
Quote from: Hippo on 21.06.2011, 08:21:32
Eihän tässä ole kysymys muusta kuin asevelvollisuuden vähittäisestä alasajosta. Lopullinen tavoite on pieni ammattiarmeija joka osallistuu USA:n apupoikana erilaisiin konflikteihin kehitysmaissa. Kotimaan puolustuksella ei ole niin väliä.
Nimenomaan. Sitä paitsi on luonnollista että puolustusvoimat ajetaan alas kun kerran liittovaltioon mennään. Mikä PVn rooli edes olisi Eurostoliitossa? Puolustaa yhden pohjoisen osavaltion rajoja?
Koska poliittisesti on mahdotonta lakkauttaa puolustusvoimat kertarysäyksellä, täytyy homma hoitaa näivetystaktiikalla. Päämäärä on kuitenkin selkeä.
Quote from: far angst on 21.06.2011, 08:49:08
Quote from: hoxpox on 21.06.2011, 07:01:35
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 21.06.2011, 02:37:12
Annetaanpa nyt sitten (kaikkien reserviläisten jälkeen) puheenvuoro (http://jarmonieminen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/76101-aseveliakseli-p%C3%A4%C3%A4tti-heikent%C3%A4%C3%A4-suomen-kotimaan-puolustuskyk%C3%A4) Helsingin kokoomusta omalla nimellään edustavalle maanpuolustuksen ammattilaiselle.
Jotenkin vaan tuntuu siltä, että kun maahanmuuttoasioissa antaa puheenvuoron todelliselle maahanmuuton ammattilaiselle, ansiokkaan uran Pakolaisneuvonnan johdossa tehneelle juristille, A. Thorsille, niin se helposti tuppaa herättämään vastustusta.
Joku ihmeellinen juttu siinä on, että Suomen kansa ei halua antaa maahanmuuttoasioita todellisten asiantuntijoiden kuten Pakolaisneuvonnan, SPR:n ja muiden maahanmuuttoasioita hoitaneiden järjestöjen, ja näissä järjestöissä pitkään työskennelleiden päätettäväksi.
Osaatko selittää tämän kummallisen ilmiön?
Tuo ilmiö on tavattoman helppo selittää: Suomen puolustuksen asiantuntijat toimivat Suomen - maan ja kansan - puolesta ja maahantunkeutujaa vastaan. Suomen kansa maksaa viulut, määrätköön sitten sävelenkin.
Pakolaisneuvonnan ja muiden hyvin palkattujen parasiittien toimijat toimivat maahantunkeutujien puolesta ja Suomea - maata ja kansaa - vastaan. Taaskin Suomen kansa maksaa viulut, mutta parasiitit ja parasiittien hyysärit pyrkivät määräilemään sävelet.
Huomannet selittävän epäsuhdan?
Kullervon mainistemalla maanpuolustuksen ammattilaisella oli kyllä kova hinku päästä säveltämään maanpuolustuspolitiikkaa kansan puolesta.
Yhdistävä tekijä on myös se että kummankin alan ammattilaisten puheissa todellisuus näyttää erilaiselta kuin reaalimaailma.
Maahanmuutto on ammattilaisten puheissa rikkaus ja voimavara, mutta kansa näkee kasvaneet sosiaalikulut, rikollisuuden ja naisia alistavan kivikautisen kulttuurin.
Maanpuolustus taas puheissa on kasvattava ja kansakunnan yhteisöllisyyttä voimistava tekijä, mutta alokkaat kokevat pompottelua, turhautumista sekä lapsellista pokkurointia ja hierarkisuutta.
Quote from: hoxpox on 21.06.2011, 10:41:55
Maanpuolustus taas puheissa on kasvattava ja kansakunnan yhteisöllisyyttä voimistava tekijä, mutta alokkaat kokevat pompottelua, turhautumista sekä lapsellista pokkurointia ja hierarkisuutta.
Aika provon heitit. Samanlaista itkemistä kuin on nykyään kouluissa joissa tyrannimaiset opettaja-auktoriteetit 'kiusaa' herkkiä oppilas-sieluja kun vaatii tekemään läksyt, saatika olemaan hereillä/paikalla tunneilla. Kuinka sadistista!
Se mitä 'alokkaat kokevat' on aika se ja sama kun ajatellaan mitkä ovat lähtökohdat - kotona ovat asuneet äidin helmassa kiinni ja peruskouluissa kaiken maailman sosiaalitantat paaponeet siihen asti. Harvalla heistä on minkäänlaisia valmiuksia operoida aikuisten maailmassa. Varusmiespalvelus on ainoa koulu millä on mahdollisuus, jopa lupa, vielä, 'kasvattaa' näitä vekkuleita kohti työelämää.
Vuosikymmeniä on varusmieskoulutuksessa korostettu syväjohtamisen menetelmiä: luottamuksen rakentamiseen, inspiroivaa tapaa motivoida, älyllistä stimulointia, ihmisenä kohtaamista. Se kuinka hyvin kouluttaja tai opettaja osaa näitä soveltaa kaikenlaisiin tilanteisiin riippuu hyvin paljon hänen taustastaan, kokemuksestaan.
Jos haluat nähdä miten vaikeaa tämä on käytännössä, meneppä joskus opettajaksi johonkin ammattikouluun. Itse koen sotilaskouluttajana saavani paljon enemmän aikaan nuorissa miehissä kuin tuolla koulu-instituutin ilmapiirissä. Koulu ei juuri anna eväitä nykyään työelämässä selviämiseen mutta varusmiespalveluksen jälkeen heidät uskaltaa päästää jo töihin, jopa koulutuksesta riippumatta. Siinä minusta näkee parhaiten millaisia valmiuksia täältä saa.
Nämä puheet asepalveluksen hoitumisesta muutamassa kuukaudessa on täyttä paskaa. Ei intissä odotella ja olla joutilaana niin pitkiä aikoja, että voisi leikata kuukausia pois asepalveluksessa. Ei ainakaan minun aikaani kymmeniä vuosia sitten. En tiedä sitten onko intti nykyään vaan karkin syöntiä ja puhelimessa roikkumista.
Suomen pitäisi nyt päättää mihin armeijaa tarvitaan ja mikä sen tarkoitus on. Jos asepalvelus lyhennetään 4 kuukauteen armeijan toimivuus on vaakalaudalla ja koko asepalvelus muuttuu hyödyttömäksi. Nykyinen 6 kuukauttakin on kovin lyhyt. Mitään varteenotettavia sotilaita ei kouluteta 4 kuussa. Moni nuori mies ei ole edes oppinut sitomaan bootsinsa siinä ajassa. Saatikka, että olisi mitään kokemusta metsäoloista eri vuodenaikoina.
Neljän kuun sotilas on korkeintaan tykinruokaa ja olisi lähinnä hidaste tositilanteessa. Kuka upseeri uskaltaisi koskaan lähteä rintamalle tällaisen leikkitarhan kanssa?!
Armeija ei ole vain teknistä suorittamista vaan myös yhteisolon kehittämistä ja ryhmäyhteistyön oppimista. Inttiin tulevat nuoret kaverit ovat vielä äidin tississä kiinni eikä osaa olla suuren ryhmän kanssa vuorovaikutuksessa. Ensimmäisen viikon jälkeen itketään kodin perään ja äidin hameenhelmaan. Moni nuori jätkä on ihan hajalla kun ei ensimmäisen illan jälkeen ei pääse pleikkarin ja pitsojen ääreen. Useimmille armeija on ensimmäinen paikka missä ollaan pitkään poissa kotona ja opetellaan irti vanhempien holhouksesta. Armeija on ainoa paikka missä Suomalaiset pojat karaistaan miehiksi ja siitä pitää pitää kiinni.
Armeija on kasvatusta jota tarvitaan pikemminkin enemmän kun vähemmän Suomessa. Suomen miehistä on tullut pehmeitä pilluja, jotka rääkyvät oikeuksiensa perään heti kun pomot pyytää tekemään jotain, ei osata otta vastaan käskyjä ja ohjeita ilman kapinaa. Sivareista näkee mitä hiton prinsessoja miehistä ovat tulleet. Ei heitä voi ottaa mihinkään vaativiin töihin. Hajoavat heti kun pieni stressi iskee ja lähtevät sairaslomalle. Lyö rasvaiset pihdit käteen niin he alkavat yököttämään ja saa vatsaväänteitä.
Jos asepalvelus lyhennetään asepalvelusarmeijan voi saman tien lakkauttaa kokonaan. Jo nyt meidän puolustukyky on heikko eikä se parane tällaisilla menetelmillä. Nykymeno jatkuvilla asevoimien laikkauksilla on riisunut Suomen puolustuksen alastomaksi eikä meillä ole mitään eväitä pärjää uhkatilanteessa. Jos arvioidaan ettei uhkaa ole, niin sitten vaan armeija koipussiin, tilalle palkkasoturit ja Suomi Natoon. Mitä tässä enää pelleillä tällaisen poikien leikkitarhan kanssa.
Quote from: Possumi on 21.06.2011, 11:41:03
Itse koen sotilaskouluttajana...
Say no more.
Quote from: Alfresco on 21.06.2011, 11:46:55
Armeija on ainoa paikka missä Suomalaiset pojat karaistaan miehiksi ja siitä pitää pitää kiinni.
Mitenkäs muut Euroopan valtiot hoitavat tämän karaisun? Laaja asevelvollisuus on käytössä enää vain Suomessa, Kreikassa ja Kyproksella.
Kannatan tätä vain ja ainoastaan, jos kertausharjoitusten määrää kasvatetaan todella huomattavasti.
Vaikkei se negatiivisella motivaatiolla etenevä kelaperse siellä intissä mitään uutta parin viime kuukauden aikana opikkaan, niin joutuu hän silti elämään inttiolosuhteissa tuon ajan. Arvokasta kokemusta tämäkin, vaikkei sitä itse arvostaisi.
Omana aikanani peruskoulutuskausi oli aika rankka, mutta loppuosassa vähän liikaa rötväilyä. Tykistöleirit toki oli rankkoja myös. En lyhentäisi armeija-aikaa, mutta tehostamisen varaa varmasti löytyy, suurin ongelma on motivoinnissa.
Quote from: hoxpox on 21.06.2011, 12:06:12
Mitenkäs muut Euroopan valtiot hoitavat tämän karaisun? Laaja asevelvollisuus on käytössä enää vain Suomessa, Kreikassa ja Kyproksella.
Ei meitä kiinnosta muut maat. Suomen pitää tehdä omat ratkaisut. Armeijalla on selvä nuoria karaiseva vaikutus. Se opettaa nöyryyttä, ryhmässä olemista, muiden huomioimista sekä ohjeiden ja käskyjen vastaanottamista. Nykyajan itsekkäät ja koppavat nuoret kaipaavat opastusta aikuisikään tullessaan. Se edesauttaa esim. toimimista työelämässä missä äidin kultamuru ei enää ole kaiken keskipisteenä.
Suomalaisista miehistä on tulossa samanlaisia mammanpoikia kun ruotsalaiset. Siellä heterotkin meikkailevat ja föönaavat pitkiä värjättyjä hiuksiaan. Ruotsin puolustus tukeutuu Suomen puolustukseen ja sen takia heillä on varaa rakentaa munatonta enunukkiarmeijaa. Miellä on historian väkivaltaisimpia naapureita idässä ja puolustus pitää olla kunnossa. Joko se hoidetaan itse tai mennään Natoon. Suomalainen puolustus ei ole uskottava jos se on kirjekurssitasoa.
Quote from: hoxpox on 21.06.2011, 10:41:55Maahanmuutto on ammattilaisten puheissa rikkaus ja voimavara, mutta kansa näkee kasvaneet sosiaalikulut, rikollisuuden ja naisia alistavan kivikautisen kulttuurin.
Maanpuolustus taas puheissa on kasvattava ja kansakunnan yhteisöllisyyttä voimistava tekijä, mutta alokkaat kokevat pompottelua, turhautumista sekä lapsellista pokkurointia ja hierarkisuutta.
Boldasin sulle sen kohdan missä teet logiikkavirheen.
Possumille kiitos päivän parhaista insider-tiedoista!
Quote from: Possumi on 21.06.2011, 03:31:55Yksi järjettömyyden suo joka maksaa eniten ovat säädökset julkisista hankinnoista joiden ansiosta PV on joutunut kiperiin juridisiin tilanteisiin ja maksanut itsensä kipeäksi kun olisi halunnut ostaa itselleen sopivaa materiaalia. Nyt valtavat hankinnat kilpailutetaan EU:n laajuudella olemattomalla ja kokemattomalla henkilökunnalla ja sokeasti on pakko ostaa halvinta. Tämä siis on Puolustusministeriön poliittinen tulkinta asiasta. Se voisiko mahdollisesti Suomen puolustamisen johdosta poiketa järjettömistä normeista ja direktiiveistä on vähintäänkin tabu.
Viikko sitten YLE uutisoi (http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/06/puolustusvoimat_kotimaiset_asejarjestelmat_liian_kalliita_2663765.html) että PV:n kerppojen ja kotimaisen puolustusteollisuuden käsitykset hinnasta ja laadusta menee ristiin ja siksi hankintoja tehdään yhä enemmän ulkomailta. Uutisessa mainitaan kuin ohimennen seikka, joka aiheutti minulle melkoisen mitvitt-olon kun kuulin sen radiosta:
Quote from: YLEElokuussa voimaan tulevan direktiivin mukaan puolustusvälinehankinnat pitää kilpailuttaa muiden hankintojen tapaan. Tällöin kotimaista ei voi enää suosia.
Patriasta muistutetaan, että asetelmasta voi tulla epäreilu, sillä esimerkiksi Yhdysvallat ei avaa markkinoitaan vapaalle kilpailulle. Yhdysvallat hallitsee puolta maailman puolustusmarkkinoista, ja maan lainsäädännössä suositaan kotimaista.
Näyttää myös siltä, että EU-maatkin avaavat puolustushankintoja kilpailulle vaihtelevasti. Suomessa asiaa koskeva laki on luonnoksen asteella ja toteutuksen ripeys riippuu uudesta hallituksesta.
Onhan se nyt jumalauta uskomatonta jos EU:n annetaan määräillä jo puolustuspolitiikkaakin!
Lisäksi direktiivi astutetaan varmaankin pikavauhtia voimaan, Stubidohan juuri hehkutti haluavansa kiihkeästi palauttaa Suomelle EU:n mallioppilaan maineen - juuri sen joka "menetettiin" väärin äänestäneen kansan takia ja suurelta osin Stubbin palkkaaman RKP-professorin Persu-natsi-kauhukuvilla. Toivottavasti eduskunnasta löytyy vielä senverran isänmaallisia KANSAN edustajiakin, että moiselle direktiiville voidaan näyttää saunanpesää...
Mutta mitähän tässä nyt on pohjimmiltaan tapahtumassa?
Eikö upseerit hoida hommiaan, eli puolustuksen järjestämistä parhaalla mahdollisella tavalla resursseihin nähden, vai eikö heidän anneta hoitaa hommiaan? Puhutaan että he tekevät ylihintaisia kauppoja ja siirtyvät sitten vuoden päästä EVP:nä myyjän palkkalistoille, ja toisaalta puhutaan että heitä kielletään ostamasta sopivaa tavaraa, koska kilpailutuksessa on pakko ostaa kaikista halvinta kuraa ja ruostepeltiä.
Lienee selvää että kansanedustajat ei ainakaan hoida hommiaan eli aja kansan etua. Ostetaan vaan halpaa ruotsalaista näkkilepää ja pistetään samalla suomalaiset veronmaksajat työttömyyskortistoon opettelemaan hieman nöyryyttä ja kunnioitusta.
Quote from: Possumi on 21.06.2011, 03:31:55Tosiasia on että koko armeija on laitettava uudelleen riviin - taaksepoistu-menetelmällä - jotta se saadaan taas mahtumaan tuohon kahden ja puolen miljardin raamiin. Oikein tehtynä siitä voisi tulla jopa tehokkaampi ja puolustuskykyisempi. Valitettavasti en näe tällaista näköpiirissä - niin ummehtunutta on keskustelu kaikilla osapuolilla asiasta - siis asiastahan ei käytännössä edes keskustella. Itse alan oikeasti kaatua NATO:n syliin ihan siitä syystä omin päin tehdyt suuren luokan muutokset näyttävät olevan käytännössä mahdottomia.
Surullista. Kuka/mikä tuota keskustelua eniten estää? Tyssääkö upseerin urakehitys jos työssään ei esim. riittävän tarmokkaasti osoita rakastavansa Ottawan miinasopimusta?
...ja saako jostain vielä Pelastakaa Sakaramiina '65 -paitoja?
Quote from: Veli on 21.06.2011, 12:31:33
Vaikkei se negatiivisella motivaatiolla etenevä kelaperse siellä intissä mitään uutta parin viime kuukauden aikana opikkaan, niin joutuu hän silti elämään inttiolosuhteissa tuon ajan. Arvokasta kokemusta tämäkin, vaikkei sitä itse arvostaisi.
Kenelles tämä negatiivisesti motivoituneen henkilön kokema hyödytön kärsimys on arvokasta jos ei henkilölle itselleen?
Jos joku vastustaa humanitaarista maahanmuuttoa koska siitä ei ole mitään hyötyä hänelle, ja kyseinen henkilö on lisäksi joutunut maahanmuuttajien pahoinpitelemäksi/uhkailemaksi, niin oletko sitä mieltä että humanitaarinen maahanmuutto on silti arvokas kokemus kyseiselle henkilölle?
Asevelvollisuus- ja maahanmuuttokeskustelujen yhteisenä tekijänä näyttää olevan että kovaäänisimmät julistavat kuinka hyödytön ja kärsimystä tuottava asia onkin oikeasti rikkaus.
Quote from: Veli on 21.06.2011, 12:52:31
Quote from: hoxpox on 21.06.2011, 10:41:55Maahanmuutto on ammattilaisten puheissa rikkaus ja voimavara, mutta kansa näkee kasvaneet sosiaalikulut, rikollisuuden ja naisia alistavan kivikautisen kulttuurin.
Maanpuolustus taas puheissa on kasvattava ja kansakunnan yhteisöllisyyttä voimistava tekijä, mutta alokkaat kokevat pompottelua, turhautumista sekä lapsellista pokkurointia ja hierarkisuutta.
Boldasin sulle sen kohdan missä teet logiikkavirheen.
Asevelvollisuudesta kärsii n. puolet väestöstä. Maahanmuuton haitoista kärsii eniten maahanmuuttoalueita lähellä asuva kantaväestö.
Mikä oli osoittamasi logiikkavirhe?
Quote from: hoxpox on 21.06.2011, 13:14:29Kenelles tämä negatiivisesti motivoituneen henkilön kokema hyödytön kärsimys on arvokasta jos ei henkilölle itselleen?
Ei se ole hyödytön kenellekään. Se on hyödyllinen sekä yksilölle, yksilön joukkueelle sekä yhteiskunnalle, mikäli tositilanne tulee jossa tästä kokemuksesta on hyötyä.
QuoteJos joku vastustaa humanitaarista maahanmuuttoa koska siitä ei ole mitään hyötyä hänelle, ja kyseinen henkilö on lisäksi joutunut maahanmuuttajien pahoinpitelemäksi/uhkailemaksi, niin oletko sitä mieltä että humanitaarinen maahanmuutto on silti arvokas kokemus kyseiselle henkilölle?
Rinnastus ei toimi.
QuoteAsevelvollisuus- ja maahanmuuttokeskustelujen yhteisenä tekijänä näyttää olevan että kovaäänisimmät julistavat kuinka hyödytön ja kärsimystä tuottava asia onkin oikeasti rikkaus.
Maan puolustuskyvystä on ihan mitattavaa hyötyä. Luulisi jo historiankin tämän näyttävän sinulle.
Quote from: hoxpox on 21.06.2011, 13:19:48Asevelvollisuudesta kärsii n. puolet väestöstä. Maahanmuuton haitoista kärsii eniten maahanmuuttoalueita lähellä asuva kantaväestö.
Mikä oli osoittamasi logiikkavirhe?
Ensimmäisessä logiikkavirheessäsi rinnastat koko kansan ja pienen alokasryhmän. Boldasin sulle sen kohdan jossa teet uuden logiikkavirheen. Jos ei aukene, niin tässä teet sen virhearvion että oletat kaikkien kärsivän asevelvollisuudesta.
Kolmas logiikkavirheesi on se, että jokainen suomalainen kärsii maahanmuutosta viimeistään maksaessaan sen aiheuttamia kustannuksia.
Quote from: hoxpox on 21.06.2011, 13:14:29
Quote from: Veli on 21.06.2011, 12:31:33
Vaikkei se negatiivisella motivaatiolla etenevä kelaperse siellä intissä mitään uutta parin viime kuukauden aikana opikkaan, niin joutuu hän silti elämään inttiolosuhteissa tuon ajan. Arvokasta kokemusta tämäkin, vaikkei sitä itse arvostaisi.
Kenelles tämä negatiivisesti motivoituneen henkilön kokema hyödytön kärsimys on arvokasta jos ei henkilölle itselleen?
Kyllä se on hänelle itselleen hyödyllistä. Eräs näkökanta mitä usein jää vaille huomiota on se että armeija osaltaan vähentää työttömyyttä ja nuorten miesten lorvimista, dokailua ja yleistä sekoilua aikana, jolloin ollaan irtautumassa kodista.
Armeija antaa hieman aikaa pohtia elämänvalintoja, tutusta saman ikäryhmän muihin miehiin, vaihtaa mielipiteitä ja se kypsyttää henkisesti. Olen ihan varma, että ilman armeijaa meillä olisi paljon pahempi nuorten miesten syrjäytymistilanne kun nyt, kun ei opetella itsenäisiksi vaan ollaan kiinni äidin hameenhelmassa aikuisikään saakka.
Aika usein vedotaan koulutuksiin armeija-ajan lyhentämiseksi. Tällaiset perustelut ovat tyhjänpäiväisiä. Kellään ei ole elämässään niin kiire, että kaikki olisi mukamas muutamasta kuukaudesta kiinni. Kyllä kouluun ehtii velttoilemaan myöhemminkin. Armeija ei sitä estä enkä edes ole varma, että jatkokoulutuksiin on järkevää ottaa lapsellisia teinipoikia.
QuoteAsevelvollisuus- ja maahanmuuttokeskustelujen yhteisenä tekijänä näyttää olevan että kovaäänisimmät julistavat kuinka hyödytön ja kärsimystä tuottava asia onkin oikeasti rikkaus.
Ei maahanmuutolla ole mitään tekemistä asepalveluksen kanssa.
Quote from: Veli on 21.06.2011, 13:25:29
Quote from: hoxpox on 21.06.2011, 13:19:48Asevelvollisuudesta kärsii n. puolet väestöstä. Maahanmuuton haitoista kärsii eniten maahanmuuttoalueita lähellä asuva kantaväestö.
Mikä oli osoittamasi logiikkavirhe?
Ensimmäisessä logiikkavirheessäsi rinnastat koko kansan ja pienen alokasryhmän. Boldasin sulle sen kohdan jossa teet uuden logiikkavirheen. Jos ei aukene, niin tässä teet sen virhearvion että oletat kaikkien kärsivän asevelvollisuudesta.
Asevelvollisuudesta kärsii koko miespuolinen väestö, sillä he ovat kukin vuorollaan alokkaina.
Quote from: Veli on 21.06.2011, 13:25:29
Kolmas logiikkavirheesi on se, että jokainen suomalainen kärsii maahanmuutosta viimeistään maksaessaan sen aiheuttamia kustannuksia.
Aivan samoin jokainen suomalainen kärsii taloudellisesti siitä että miehet viettävät vuoden elämästään alhaisen tuottavuuden pakkotyössä.
Asevelvollisuudesta ja humanitaarisesta maahanmuutosta kärsivät siis eri ryhmät eri tavoin. Asevelvollisuudesta kärsivät pääasiassa miehet sekä taloudellisesti koko väestö, humanitaarisesta maahanmuutosta kärsivät pääasiassa maahanmuuttoalueiden lähellä asuvat sekä taloudelllisesti koko väestö.
Toivottavasti nyt selvisi sinullekin.
Quote from: hoxpox on 21.06.2011, 13:33:22Asevelvollisuudesta kärsii koko miespuolinen väestö, sillä he ovat kukin vuorollaan alokkaina.
Edelleen, logiikkavirhe. Boldattu.
QuoteAivan samoin jokainen suomalainen kärsii taloudellisesti siitä että miehet viettävät vuoden elämästään alhaisen tuottavuuden pakkotyössä.
Logiikkavirhe. Teet oletuksen, että yhteiskunta kärsii siitä, kun se teettää ilmaista työtä, sekä sen oletuksen, että jos henkilö ei olisi armeijassa niin hän tekisi sen aikaa välttämättäkin jotakin enemmän tuottavaa.
QuoteAsevelvollisuudesta ja humanitaarisesta maahanmuutosta kärsivät siis eri ryhmät eri tavoin. Asevelvollisuudesta kärsivät pääasiassa miehet sekä taloudellisesti koko väestö, humanitaarisesta maahanmuutosta kärsivät pääasiassa maahanmuuttoalueiden lähellä asuvat sekä taloudelllisesti koko väestö.
Toivottavasti nyt selvisi sinullekin.
Olen mielestäni osoittanut logiikkavirheesi jo varsin hyvin. Joko ymmärrät missä teet virheet, tai sitten olet ymmärtämättä. Minä en voi niitä ymmärtää
sinun puolestasi.
Quote from: hoxpox on 21.06.2011, 13:33:22
Toivottavasti nyt selvisi sinullekin.
Voit lopettaa jo jankuttamisen maahanmuuton ja asevelvollisuuden 'yhtäläisyyksistä'.
Meille selvisi ettei sinulla ole mitään järkevää sanottavaa yleisestä asevelvollisuudesta tai maanpuolustuksen järjestämisestä.
Patologiasi on toisaalta kiinnostavaa mutta minäkin kärsin peräpukamista, veroista ja muumimaisista kommentoijista eikä ole tarvetta täällä niitä vatvoa. Lisäksi Dumboni kärsii aina kun ratsastan sillä töihin. Hyvää päivänjatkoa sinullekin.
Quote from: Veli on 21.06.2011, 13:44:33
Quote from: hoxpox on 21.06.2011, 13:33:22Asevelvollisuudesta kärsii koko miespuolinen väestö, sillä he ovat kukin vuorollaan alokkaina.
Edelleen, logiikkavirhe. Boldattu.
Mitenkäs tämä on logiikkavirhe? Miehet joutuvat kantamaan vastuun valtion puolustuksesta, sillä naiset eivät tähän osallistu. Jokainen kansalainen kuitenkin hyötyy miesten ylläpitämästä maanpuolustuksesta saman verran. Jos puolet ihmisistä tekee työn ja hyöty jakautuu kaikille, niin on perusteltua sanoa että työtätekevät kärsivät nykytilanteesta ja asevelvollisuudesta vapautetut hyötyvät tilanteesta.
Quote from: Veli on 21.06.2011, 13:44:33
QuoteAivan samoin jokainen suomalainen kärsii taloudellisesti siitä että miehet viettävät vuoden elämästään alhaisen tuottavuuden pakkotyössä.
Logiikkavirhe. Teet oletuksen, että yhteiskunta kärsii siitä, kun se teettää ilmaista työtä, sekä sen oletuksen, että jos henkilö ei olisi armeijassa niin hän tekisi sen aikaa välttämättäkin jotakin enemmän tuottavaa.
Ei jonkun asian olettaminen ole mikään logiikkavirhe. Itse oletit että humanitaarisesta maahanmuutosta koituu taloudellisia kustannuksia. Vaikka olisit väärässä niin ei kyseessä olisi silti mikään virhe logiikassa, ainoastaan perustiedoissasi.
Kannattaa nyt lopettaa logiikkavirheistä puhuminen ja keskittyä asiaan.
Quote from: hoxpox on 21.06.2011, 13:55:48
Mitenkäs tämä on logiikkavirhe? Miehet joutuvat kantamaan vastuun valtion puolustuksesta, sillä naiset eivät tähän osallistu. Jokainen kansalainen kuitenkin hyötyy miesten ylläpitämästä maanpuolustuksesta saman verran. Jos puolet ihmisistä tekee työn ja hyöty jakautuu kaikille, niin on perusteltua sanoa että työtätekevät kärsivät nykytilanteesta ja asevelvollisuudesta vapautetut hyötyvät tilanteesta.
Nallekarkit ei aina mene ihan tasan. Tämä "kärsimys" ei ole niin suuri, että siitä tarvitsee pitää haloota. Kyllä sen kestää jos pääkoppa on edes jollain lailla kunnossa.
Puolustusnäkökulmasta on valittavissa vain muutama vaihtoehto:
1. Oma uskottava puolustus.
2. NATO
3. Pasifismi.
Tällä hetkellä meillä ei ole mitään näistä ja 4 kuukauteen siirtyminen ei suinkaan paranna puolustuksen tilannetta.
Mielestäni asevelvollisuuskekustelu on mennyt kokonaan raiteiltaan kun primäärinen huoli on miten pääsisi siitä helpoimmalla ja voivotellaan jotain "kärsimystä".
Suomen pitäisi päättää halutaanko yipäätään hoitaa puolustus nykysiellä menetelmällä. Jos halutaan, niin silloin 4 kuukauden koulutukset ovat täysin poissuljettuja. Koulutus pitäisi silloin
pidentää ei lyhentää. Jos ei haluta nykysysteemiä, niin NATO on ainoa järkevä vaihtoehto koska pasifistivaltioksi heittäytyminen ei ole realististä vaikka moni asevelvollisuutta kauhisteleva sosialistikloppi sitä haluaisi.
Quote from: hoxpox on 21.06.2011, 13:55:48
Kullervon mainistemalla maanpuolustuksen ammattilaisella oli kyllä kova hinku päästä säveltämään maanpuolustuspolitiikkaa kansan puolesta.
Maanpuolustus taas puheissa on kasvattava ja kansakunnan yhteisöllisyyttä voimistava tekijä, mutta alokkaat kokevat pompottelua, turhautumista sekä lapsellista pokkurointia ja hierarkisuutta.
Mitenkäs muut Euroopan valtiot hoitavat tämän karaisun? Laaja asevelvollisuus on käytössä enää vain Suomessa, Kreikassa ja Kyproksella.
Asevelvollisuus- ja maahanmuuttokeskustelujen yhteisenä tekijänä näyttää olevan että kovaäänisimmät julistavat kuinka hyödytön ja kärsimystä tuottava asia onkin oikeasti rikkaus.
Asevelvollisuudesta kärsii n. puolet väestöstä. Maahanmuuton haitoista kärsii eniten maahanmuuttoalueita lähellä asuva kantaväestö.
Aivan samoin jokainen suomalainen kärsii taloudellisesti siitä että miehet viettävät vuoden elämästään alhaisen tuottavuuden pakkotyössä.
Mitenkäs tämä on logiikkavirhe? Miehet joutuvat kantamaan vastuun valtion puolustuksesta, sillä naiset eivät tähän osallistu. Jokainen kansalainen kuitenkin hyötyy miesten ylläpitämästä maanpuolustuksesta saman verran. Jos puolet ihmisistä tekee työn ja hyöty jakautuu kaikille, niin on perusteltua sanoa että työtätekevät kärsivät nykytilanteesta ja asevelvollisuudesta vapautetut hyötyvät tilanteesta.
Otteita hotboxin oksennuksesta. Vaihdetaan maalitolppien paikkaa joka toisessa kommentissa, ei kuunnella mitä toiset sanovat ja tuodaan esiin mitä ihmeellisempiä väitteitä. Jos ei ala tulemaan jotain perusteluita ja tilastoja näihin uusiin ihmeellisiin paljastuksiin niin minä ainakin julistan trolliksi - tai sitten on vaan kesäloma-kaljat nousseet päähän.
Takaisin asiaan ...
Quote from: DuPont on 20.06.2011, 23:04:55
Ne asiat opitaan paljon lyhyemmässäkin ajassa.
Quote from: Kuvitteellinen hahmo on 20.06.2011, 23:39:37
En tiedä millaista varusmieskoulutus on ollut vuosikymmeniä sitten, mutta nyt ainakin "turhia" viikkoja oli todella paljon.
Quote from: Histon on 21.06.2011, 00:06:56
Jos armeijasta karsitaan turha venyttely, rättisulkeiset ja pölypunkkien hautajaisten vietot niin palveluksen saa HELPOSTI tiivistettyä kolmeen kuukauteen.
Jeps, jeps ja jeps.
Tässä on se oleellinen mitä minulle jäi mieleen varusmiesajalta 30 vuotta sitten:
1. Puolustussota-asiat metsässä:
- kaiva poterosi suojaisaan paikkaan, josta näet ampua kaikki hyökkääjät
- kun ammut singolla, silmien sulkeminen ei suojele korvia
- makuulta osuu paremmin kuin seisaalta
2. Puolustussota-asiat kaupungissa: -
3. Hyökkäyssota-asiat: -
---
Appiukolta opin tämän: "juokse mutkille".
---
Quote from: Alfresco on 21.06.2011, 11:46:55
Nämä puheet asepalveluksen hoitumisesta muutamassa kuukaudessa on täyttä paskaa. Ei intissä odotella ja olla joutilaana niin pitkiä aikoja, että voisi leikata kuukausia pois asepalveluksessa. Ei ainakaan minun aikaani kymmeniä vuosia sitten.
Sinulla oli asiat paremmin. Savon
linnan prikaatissa 30 vuotta sitten sen oleellisen toiminnan (sotiminen) ja epäoleellisen toiminnan (kaikki muu) epäsuhta oli valtava.
EDIT
Quote from: Possumi on 21.06.2011, 14:16:29
Otteita hotboxin oksennuksesta. Vaihdetaan maalitolppien paikkaa joka toisessa kommentissa, ei kuunnella mitä toiset sanovat ja tuodaan esiin mitä ihmeellisempiä väitteitä. Jos ei ala tulemaan jotain perusteluita ja tilastoja näihin uusiin ihmeellisiin paljastuksiin niin minä ainakin julistan trolliksi - tai sitten on vaan kesäloma-kaljat nousseet päähän.
Kyllä minä ymmärrän hyvin että se ottaa päähän kun joku dissaa omaa uravalintaa.
Kannattaa muistaa että toistaiseksi enemmistö on yleisen asevelvollisuuden kannalla ja hotboxit edustavat vähemmistöä.
Etkä muutenkaan ole yksin, samoja fiiliksiä on varmasti maahanmuuttobisneksessä mukanaolevilla työntekijöillä, kun jotkut kyseenalaistavat töiden järkevyyden. Maahanmuuttoon lisäksi suhtautuu kriittisesti selvä enemmistö.
Quote from: Alfresco on 21.06.2011, 14:14:34Nallekarkit ei aina mene ihan tasan. Tämä "kärsimys" ei ole niin suuri, että siitä tarvitsee pitää haloota. Kyllä sen kestää jos pääkoppa on edes jollain lailla kunnossa.
Virhe tapahtuu jo siinä vaiheessa kun olettaa jonkun/kaikkien kärsivän. Tämän ymmärtäminen näyttäisi olevan hyvin vaikeata hoxpoxille.
Quote from: Lalli IsoTalo on 21.06.2011, 14:20:23
Sinulla oli asiat paremmin. Savonlinnan prikaatissa 30 vuotta sitten sen oleellisen toiminnan (sotiminen) ja epäoleellisen toiminnan (kaikki muu) epäsuhta oli valtava.
Lalli voisi vaikka paikallisen reservijärjestönsä järjestämälle vierailulle mennä tutustumaan varusmieskoulutukseen nykyään. Voisi kasarmin seinältä lukea kuinka tiivistä koulutus nykyään on. Ne vähät tunnit mitä jää viikonloppuvapaiden, iltalomien, ruokailujen jälkeen itse koulutukseen ovat kyllä ihan oikeasti kortilla.
Listaamasi yksittäisen taistelijan taidot jotka hienosti vielä noinkin pitkän ajan jälkeen vielä muistat eivät ole siitä mihinkään muuttuneet. Niitä vain on tullut lisää ja niiden kouluttamiseen on nykyään valitettavan vähän aikaa kun ensin pitää saada porukka selviämään perusasioista kuten pukeutumisesta, metsässä olemisesta ja jopa pienestä juoksun pyrähdyksestä. Näiden lisäksi asejärjestelmiä, varusteita ja laitteita on paljon enemmän ja ne ovat monimutkaisempia. Tärkeintä olisi päästä kouluttamaan miehiä toimimaan ryhmissä ja lopulta joukkona niin että yksilöiden suorituksen ovat itsenäisiä. Vasta sitten päästään tasolle jossa koulutetaan joukon varsinaista sodanajan kykyä.
Se mihin aivopieruun koko 4 kuukauden ajatus perustuu en vieläkään ymmärrä kun kukaan sitä ei ole ääneen sanonut. Kuten selitin jo pariin kertaan edellisissä kommenteissa, saman doktriinin mukaista puolustuskykyä ei joukolle kouluteta lyhyemmässä ajassa: jos aikaa halutaan lyhentää, pitää muuttaa koko doktriinia - jos joku haluaa kirjoittaa lyhyen pari sivun perustelun uudesta tehokkaammasta doktriinista luen sen mielenkiinnolla.
Toiseksi kuten edellä selostin on vuotuinen 2,4 miljardin puolustusbudgetista varusmieskoulutuksen osuus noin 300 miljoonaa. On arvioitu että 6kk palveluksen lyhentäminen 4kk säästäisi vuosittain 'jopa' 60 miljoonaa. Eli 33% lyhennys koulutusajassa säästäisi peräti 2,5% puolustusbudjetissa. Samalla puolustusvoimien pelkkä hallinto ja henkilöstökulut vie 1,3 miljardia. Joskus meillä on vitsinä tokaistu että 'järjenkäyttö on sallittua'. Nykyään ei enää edes hymyilytä.
Quote from: hoxpox on 21.06.2011, 14:34:35
Kyllä minä ymmärrän hyvin että se ottaa päähän kun joku dissaa omaa uravalintaa.
Kannattaa muistaa että toistaiseksi enemmistö on yleisen asevelvollisuuden kannalla ja hotboxit edustavat vähemmistöä.
Etkä muutenkaan ole yksin, samoja fiiliksiä on varmasti maahanmuuttobisneksessä mukanaolevilla työntekijöillä, kun jotkut kyseenalaistavat töiden järkevyyden. Maahanmuuttoon lisäksi suhtautuu kriittisesti selvä enemmistö.
Kas kun en huomannut ennen kuin sanoit sen ääneen. Olet oikeassa että todella harvinaista ovat dissaajat jotka ammatinvalintaani kritisoivat. Se että koet työni järjettömäksi on silti järkyttävä yllätys. Itken täällä nyt tyynyyni kun näen kaiken sen vääryyden jonka puolesta olen elämäntyötäni tehnyt. Kiitos tästä valaistuksen hetkestä.
Quote from: hoxpox on 20.06.2011, 23:58:24
Quote from: Ammadeus on 20.06.2011, 23:45:00
Asepalveluksessahan harjoitellaan sotimaan.Sodassakaan ei taistella 24/7
Saattaapi joutua odottelemaan ..sen osaa kun on treenattu intti aikana :D
Just tää odottaminen oli mulle niinku tosi haasteellinen ennenku menin inttiin. Mut kyl se sit alkoi siinä odotellessa paraneen se suoritus ja loppuaikoina olin jo melkein venailun parhaimmistoa meidän saapumiserässä vaiks ite sanonki.
Petrasin kans aika hyvin vartioinnis ja valvomises. Valvomistahan olin treenannu kyl tietokoneella pelates, mut intis siitäki löyty vielä uusii ulottuvuuksii. Vartioiminen kans, siinä siis oikeesti täytyy kävellä ja katella ympärilleen, eli niinku tehä kahta juttuu yhtä aikaa.
Asentoo ja lepoo en ihan saanu hiottua loppuun mut taakse poistu kävi nopsaan. Petaaminen ja paitapinkan järjestely oli kans aiks jännii juttui suosittelen.
Et kyl mua nyt vähän huolestuttaa että miten nää uudet sotilaat oikein ehtii kaikki noi haastavat jutut oppii neljäs kuukaudes. Jos ois persut päässy hallitukseen niin sit ei olis lyhentyny toi palvelus ja varmemmin ois ehtiny niinku henkilökohtaisel tasollaan kukin kehittyy pidemmälle.
Tässähän meillä on uusi Rokan antti,vartiomies jolle ei kettuilla :D
Quote from: Lalli IsoTalo on 21.06.2011, 14:20:23
Quote from: Alfresco on 21.06.2011, 11:46:55
Nämä puheet asepalveluksen hoitumisesta muutamassa kuukaudessa on täyttä paskaa. Ei intissä odotella ja olla joutilaana niin pitkiä aikoja, että voisi leikata kuukausia pois asepalveluksessa. Ei ainakaan minun aikaani kymmeniä vuosia sitten.
Sinulla oli asiat paremmin. Savonlinnan prikaatissa 30 vuotta sitten sen oleellisen toiminnan (sotiminen) ja epäoleellisen toiminnan (kaikki muu) epäsuhta oli valtava.
No ehkä on eroa varuskunnilla ja varuskunnilla. En itse koe olleeni joutilaana kuukausitolkulla intissä. Se, että välillä joutuu odottelemaan kessua pihalla kuuluu asiaan. Ei ne satunnaiset odottamiset voida puristaa yhteen kuukausien säästöksi.
Armeijan käyneenä tiedät mitä tumpeloporukkaa asevelvollisista löytyy. Siellä todellakin tapaa ihmiskunnan älyllisen pohjasakan. Kaikille asiat eivät vaan aukea parin kerran näyttämisellä ja monelle on haaste syödä purkkaa ja kävellä samaan aikaan.
Sitten vasta kun lakit ja lippaat on
kaikilla ojennuksessa, niin varsinainen harjoittelu alkaa eli ryynääminen, ampumiset, metsäkeikat ja leirit. Opetus pitää olla perusteellista koska kyse on myös turvallisuudesta. Voihan kaiken hosua läpi jos vanhemmat hyväksyy, että lapset voi tulla intistä arkussa tai ilman käsiä.
Suomen maaston takia armeijan leirit ovat ihan keskseisessä asemassa koulutuksessa ja vaihtelevien vuosikausien takia olisi syytä kokea sekä kesä- että talvileirit. Se ei hoidu muutamassa kuukaudessa. Muutenkin on ihan hyvä, että kaupunkien nörttipojat näkevät edes kerran elämässään ihan oikeaa luontoa ja haistavat hirvenpaskan sieraimissaan.
Suomalaisten miesten kunto ja taidot ovat nykyään surkeat. Porukka on niin läskiä ettei heitä uskalla juoksuttaa kasarmin ympäri ilman päivystävää tehohoitoa. Hiihtäminen on yhtä sekoilua ja kaatumista. Sissikaminan sytyttäminen ei onnistu moneltakaan. Kyllä on heikot eväät Suomellä pärjää näiden tollojen kanssa kriisitilanteessa jos varusmiesaika lyhennetään vielä lisää.
Quote from: Tuju on 21.06.2011, 14:43:20
Leikkauksia kun tehdään, miksei käytetä pakollista siviilipalvelusta suorittavia naisia esim terveydenhuollossa/sairaaloissa jne hyväksi? Ilmaista työvoimaa ja kertyneestä kokemuksesta olisi varmasti hyötyä kriisin aikana.
Mitäs jos miehet keskittyisivät armeijassa sotimiseen, koska heillä on siihen paremmat fyysiset edellytykset, ja naiset taas hoitaisivat ruoanlaiton, tuvan siivoamisen, vaatehuollon, sänkyjen petaamisen jne.
Armeijastahan on melko suuri osa juuri tuollaista sotimiseen liittymätöntä touhuilua jonka voisi hyvin jättää naisten huoleksi.
Jokaisella sotilaalla voisi olla oma lotta joka huolehtisi sotilaan hyvinvoinnista kasarmilla.
Quote from: Kaapo on 21.06.2011, 15:02:01
Tosiallinen "tasa-arvo" taitaa olla se syy. Nainenhan joutuu synnyttämään! En sitten tiedä, että kuinka idiootti saa olla, että kannattaa jotakin kompensaatioita.
Synnyttäminen vs. asevelvollisuus -keskustelua löytyy lisää täältä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,47259.0.html
Quote from: Ammadeus on 21.06.2011, 15:07:18
Quote from: hoxpox on 20.06.2011, 23:58:24
Quote from: Ammadeus on 20.06.2011, 23:45:00
Asepalveluksessahan harjoitellaan sotimaan.Sodassakaan ei taistella 24/7
Saattaapi joutua odottelemaan ..sen osaa kun on treenattu intti aikana :D
Just tää odottaminen oli mulle niinku tosi haasteellinen ennenku menin inttiin. Mut kyl se sit alkoi siinä odotellessa paraneen se suoritus ja loppuaikoina olin jo melkein venailun parhaimmistoa meidän saapumiserässä vaiks ite sanonki.
Petrasin kans aika hyvin vartioinnis ja valvomises. Valvomistahan olin treenannu kyl tietokoneella pelates, mut intis siitäki löyty vielä uusii ulottuvuuksii. Vartioiminen kans, siinä siis oikeesti täytyy kävellä ja katella ympärilleen, eli niinku tehä kahta juttuu yhtä aikaa.
Asentoo ja lepoo en ihan saanu hiottua loppuun mut taakse poistu kävi nopsaan. Petaaminen ja paitapinkan järjestely oli kans aiks jännii juttui suosittelen.
Et kyl mua nyt vähän huolestuttaa että miten nää uudet sotilaat oikein ehtii kaikki noi haastavat jutut oppii neljäs kuukaudes. Jos ois persut päässy hallitukseen niin sit ei olis lyhentyny toi palvelus ja varmemmin ois ehtiny niinku henkilökohtaisel tasollaan kukin kehittyy pidemmälle.
Tässähän meillä on uusi Rokan antti,vartiomies jolle ei kettuilla :D
Meillä tällaiset tapaukset yleensä karsitaan jo ensimmäisinä viikkoina. Laitetaan ns. muutamaksi vuodeksi aikuistumaan. Yleensä tulevat hyvin hiljaisina häntä koipien välissä sitten uudestaan aivan eri asenteella. Paha aikuisten maailma kun on usein karumpi kuin kasarmi ympäristö.
Tuntemattoman Rokkahan on juurikin syväjohtamisen tyyppiesimerkki vaativasta koulutettavasta. Rokalle täytyy tehdä selväksi että on löydettävä molempia osapuolia palveleva asennoituminen inttiin. Rokka osaa ja haluaa näyttää joten hänelle on helppo antaa vastuuta. Tehdä vaikka ryhmänjohtaja. Silloin hän itsekkin alkaa näkemään kurin ja järjestyksen merkityksen aivan eri näkökulmasta.
Tuon ikäisethän ovat usein juuri siinä 'mä tiedän kaiken, olen maailman herra' iässä josta sitten työelämään törmääminen hiljalleen parantaa. Tietokonepeleihin tykästyneet voivat nykyään löytää ihan mielenkiintoisia hommia intistä jos vain viitsivät hakeutua sinne missä heitä tarvitaan. Omia kykyjä on kuitenkin pystyttävä arvioimaan, muuten tulee ikävä kotiin. Intissä kun ei ole save-game nappia vaan suorituksia tehdään ihan oikeassa fyysisessä maailmassa. Siinä karisee monelta luulot omista high-scoreista joita koulujen pelkeillä ja pelikoneilla on kerätty.
Quote from: LambOfGod on 20.06.2011, 23:22:17
Joo neljässä kuukaudessa varmaan oppii kaiken tarpeellisen ja kohottaa kuntoaan tarpeeksi antaakseen kyytiä vähintään 3v armeijaa käyneelle tsetsenian sodan veteraanille.
Ja kuudessako kuukaudessako oppii kaiken tarpeellisen mitä neljässä ei kerkeä? Onhan siinä huimat kaksi kuukautta enemmän aikaa. Olipas jotenkin ontuva vertaus, jos sotaan jouduttaisiin niin viholliset eivät varmaan kaikki olisi mitään eliittijoukkoa ja vieläpä sotaveteraaneja?
Vaikka 10 vuotta sitten armeijassa ei ollut luppoaikaa niin ei se tarkoita, että mikään ei ole muuttunut. Mitä nyt armeijassa tällä hetkellä olevien kavereiden kanssa olen keskustellut, niin kyllä siellä aika monet päivät menee ihan suunnilleen nukkumalla eikä kokoajan todellakaan ole mitään kunnon tekemistä.
Tuore evp evl Jarmo Nieminen jatkaa kommentointiaan (http://jarmonieminen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/76425-maavoimien-alueellisten-joukkojen-taistelua-uudistetaan-rajusti). Olennaisin tähän ketjuun liittyvä on tässä:
Quote
Alueellisten joukkojen, Suomen puolustuksen ydinjoukkojen, uudistukselle on taattava sen tarvitsemat resurssit. Niistä tärkeimpinä ovat koulutusaika, ammattitaitoinen kouluttajakunta, uusittu aseistus ja johtamisvälineet sekä muut koulutusolot.
Populistisilta visioilta neljän kuukauden mittaisesta varusmiespalveluksesta on leikattava siivet saman tien. Ne ovat täysin irti puolustusvoimien päätehtävästä, Suomen sotilaallisesta puolustamisesta ja siten suomalaiselle sotilaalle asetettavista suorituskykyvaatimuksista. Neljän kuukauden mittaisella varusmieskoulutuksen tuotos ei ole sijoitettavissa reservin päävoimiin, siis alueellisiin joukkoihin. Tai jos heidät niihin sijoitetaan, vastuun tuotoksesta ja sotilaiden hengestä kantavat nykyiset hallituspuolueet. Näyttäisi siltä, että Säätytalolla otettiin ohjelmatavoitteeksi vasemmistolainen mantra Suomen kotimaan puolustuskyvyn heikentämisestä. Toki mahdollista on, että esiymmärrys ei ollut ollut riittävä puolustuskysymysten käsittelyssä, joka toki antaa hallituspuolueille säällisen peräytymistien tässä asiassa.
Oma mielipiteeni ja näkemykseni (joka jostain syystä on samansuuntainen kuin Niemisellä) löytyy täältä (https://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2008/08/04/suomalaisista-jalkavakimiinoista-ja-maanpuolustuksesta/).
Saatan päivittää tuota jossain vaiheessa, mutta näillä mennään tällä hetkellä.
"eikä kokoajan todellakaan ole mitään kunnon tekemistä".
Olisipa nyt ne Stenan romuttamat T72 panssarivaunut vielä käytössä, niin siinäpä vastentahtoisille autontuunaajille harjoittelukappaleita. Olisivat vaikka muutttaneet ne tutka-alustoiksi (joku Bronto tai Dino siihen tornin paikalle ja tutka-antenni puomin päähän). Olisihan siinä jotain muutakin ehkä oppinut kun olisi vaunun kertaalleen purkanut ja koonnut.
Heh, melko monilla palstalaisilla tuntuu olevan näkemys, ettei suomalaisista miehistä ole mihinkään, ellei armeija ensin opeta heitä itsenäisiksi ja tee nössöistä mammanpojista oikeita miehiä. Mistä ihmeestä tämä näkemys tulee? Täytyykö jokaisen suomalaisen miehen esimerkiksi osata tappaa?
Omasta mielestäni Suomen puolustamista tulisi pystyä tarkastelemaan objektiivisesti ilman tunneseikkoja tai muuten melko heikkoja sekundäärisiä argumentteja. Aiemmin tehty vertaus monikulttuurisuuskeskusteluun oli valitettavasti melko osuva.
Quote from: Peksi on 21.06.2011, 22:51:14
Heh, melko monilla palstalaisilla tuntuu olevan näkemys, ettei suomalaisista miehistä ole mihinkään, ellei armeija ensin opeta heitä itsenäisiksi ja tee nössöistä mammanpojista oikeita miehiä. Mistä ihmeestä tämä näkemys tulee? Täytyykö jokaisen suomalaisen miehen esimerkiksi osata tappaa?
Omasta mielestäni Suomen puolustamista tulisi pystyä tarkastelemaan objektiivisesti ilman tunneseikkoja tai muuten melko heikkoja sekundäärisiä argumentteja. Aiemmin tehty vertaus monikulttuurisuuskeskusteluun oli valitettavasti melko osuva.
Vai että objektiivisesti :facepalm: Itse kun kuulostat hyvinkin ideologisesti
latautuneelta.
Sinulla on varmaan todella mielenkiintoisia näkemyksiä Suomen puolustuspolitiikasta ja sen käytönnön järjestämisestä. Ehkä jaat niitä meille tänne sen sijaan että hotpox:n lailla heität epätoivoisia analogioita epämääräisistä mielikuvista.
Minäpä taas heitän todella ennakkoluuloisen arvauksen ettei sinullakaan ole mitään substanssia tarjota aiheeseen.
Quote from: Peksi on 21.06.2011, 22:51:14
Heh, melko monilla palstalaisilla tuntuu olevan näkemys, ettei suomalaisista miehistä ole mihinkään, ellei armeija ensin opeta heitä itsenäisiksi ja tee nössöistä mammanpojista oikeita miehiä. Mistä ihmeestä tämä näkemys tulee? Täytyykö jokaisen suomalaisen miehen esimerkiksi osata tappaa?
Omasta mielestäni Suomen puolustamista tulisi pystyä tarkastelemaan objektiivisesti ilman tunneseikkoja tai muuten melko heikkoja sekundäärisiä argumentteja. Aiemmin tehty vertaus monikulttuurisuuskeskusteluun oli valitettavasti melko osuva.
Peksille: Tappaa osaa jokainen mikäli omasta elinehdosta tai- tilasta on kyse sotilaskoulutuksesta piittaamatta kun muistaa että ihminen on peto toiselleen, sukupuolesta riippumatta. Jos väittää toisin, niin on melkoinen paskanpuhuja jos ei voi kuvitella itseään siihen tilanteeseen kun vaikkapa viimeisestä ruoanmurusesta on taisteltava. Nössötkin osaavat ihan varmasti tappaa kun aika tulee. Eri asia on se, onko niistä taistelun aloittamiseen. Eikä myöskään tarvitse osata tappaa, jos kuutioi asian toisin. Tosin sotavankistrategiakin on muuttunut kuin myöskin sotilaiden primitiivisyys. Ja onko suomalaisista miehistä mihinkään sotimaan, sitä emme todellakaan tiedä ;)
Minusta on ihme ettei suomessa ole kukaan ottanut puheeksi sitä, miten Jehovan todistajilla on jokin tietty yksinoikeus saada vapautus armeijasta ideologisista syistä. Tämmöinen epäkohta pitäisi poistaa välittömästi.
Quote from: vepa on 22.06.2011, 01:51:05
Minusta on ihme ettei suomessa ole kukaan ottanut puheeksi sitä, miten Jehovan todistajilla on jokin tietty yksinoikeus saada vapautus armeijasta ideologisista syistä. Tämmöinen epäkohta pitäisi poistaa välittömästi.
Epäkohta voidaan poistaa niin, että sama oikeus myönnetään kaikille ja kompensoidaan se maksamalla varusmiespalveluksen suorittamisesta kilpailukykyistä palkkaa. Lisäksi reserviin kuuluville tulisi myöntää tuhannen tai parintuhannen euron vuosittainen verovähennys.
Itse olin vuoden armeijassa ja en kertaakaan saanut heittää oikeata kranattia tai ampua oikeata kevyttä kertasinkoa. RUK:ssa oli meno, mitä armeijalta odotin, muuten oli melkoista pelleilyä. En missään nimessä lyhentäisi armeijassaoloaikaa vaan lisäisin intensiteetiä.
Ilmeisesti armeijan määrärahat eivät riitä maksamaan kapiaisten metsälisiä tai jotain...
Meidän kotiprikaatissa oli ne laserjutskat rynkylle (vastaanottimet kypärään ja yläkroppaan), mikä lie taistelusimulaattori, kerran pääsin treenaamaan niillä, jos itse päättäisin niin niillä vois treenata joka toinen päivä...
Quote from: LambOfGod on 22.06.2011, 02:28:20
Itse olin vuoden armeijassa ja en kertaakaan saanut heittää oikeata kranattia tai ampua oikeata kevyttä kertasinkoa. RUK:ssa oli meno, mitä armeijalta odotin, muuten oli melkoista pelleilyä. En missään nimessä lyhentäisi armeijassaoloaikaa vaan lisäisin intensiteetiä.
Ilmeisesti armeijan määrärahat eivät riitä maksamaan kapiaisten metsälisiä tai jotain...
Meidän kotiprikaatissa oli ne laserjutskat rynkylle (vastaanottimet kypärään ja yläkroppaan), mikä lie taistelusimulaattori, kerran pääsin treenaamaan niillä, jos itse päättäisin niin niillä vois treenata joka toinen päivä...
Harjoitusaseita käytetään oikeiden sijaan aina kun on mahdollista palvelusturvallisuuden takia. Sinulla oli huonoa onnea. Kyllä meillä suurinosa pääsee heittämään savuheitteen, jotkut jopa flashbang kranaatinkin. Kertasingolla taas ammutaan sisäpiipulla. Ongelma on näidenkin harjoitussinkojen latauskulut. Käsin ladataan jokainen harjoituksia varten. Oikean kertasingon laaki maksaisi luokkaa 500 euroa per liipaisu ja väärinkäsiteltynä tappava kaikille lähiympäristössä olijoille. Se olisi kohtuuton noin prosentti puolustusbudjetista jos jokainen tuollaisen ampuisi ihan vaan huvikseen plus elinikäiset korvauskulut niille muutamalle joille se räjähtää silmille.
Paljon tehokkaampaa on päästä harjoittelemaan TASI:lla (taistelijan simulaattorilla) eli siis laserliiveillä ja etenkin uudella KASI:lla (kaksipuolinen taistelijan simulaattori). Tuommoinen KASI järjestelmä maksaa 15 miljoonaa kpl ja sillä voi harjoitella yksi komppania miehiä kerrallaan. Lisäksi tarvitaan koulutettu kantahenkilökunta ja ulkopuolisen operaattorin tekninen henkilöstö paikalle.
Sotaharjoituskorvaus eli ns. SH raha on muuten nykyään satasen vuorokausi. Siis tämä on korvaus siitä että olemme töissä 24 tuntia 8 tunnin tuntipalkalla. Jos aiheuttaa kovasti kateutta jossakin niin meillä on AU-kouluttajan paikkoja aina avoinna.
Quote from: Possumi on 22.06.2011, 10:48:31
Quote from: LambOfGod on 22.06.2011, 02:28:20
Itse olin vuoden armeijassa ja en kertaakaan saanut heittää oikeata kranattia tai ampua oikeata kevyttä kertasinkoa. RUK:ssa oli meno, mitä armeijalta odotin, muuten oli melkoista pelleilyä. En missään nimessä lyhentäisi armeijassaoloaikaa vaan lisäisin intensiteetiä.
Ilmeisesti armeijan määrärahat eivät riitä maksamaan kapiaisten metsälisiä tai jotain...
Meidän kotiprikaatissa oli ne laserjutskat rynkylle (vastaanottimet kypärään ja yläkroppaan), mikä lie taistelusimulaattori, kerran pääsin treenaamaan niillä, jos itse päättäisin niin niillä vois treenata joka toinen päivä...
Harjoitusaseita käytetään oikeiden sijaan aina kun on mahdollista palvelusturvallisuuden takia. Sinulla oli huonoa onnea. Kyllä meillä suurinosa pääsee heittämään savuheitteen, jotkut jopa flashbang kranaatinkin. Kertasingolla taas ammutaan sisäpiipulla. Ongelma on näidenkin harjoitussinkojen latauskulut. Käsin ladataan jokainen harjoituksia varten. Oikean kertasingon laaki maksaisi luokkaa 500 euroa per liipaisu ja väärinkäsiteltynä tappava kaikille lähiympäristössä olijoille. Se olisi kohtuuton noin prosentti puolustusbudjetista jos jokainen tuollaisen ampuisi ihan vaan huvikseen plus elinikäiset korvauskulut niille muutamalle joille se räjähtää silmille.
Paljon tehokkaampaa on päästä harjoittelemaan TASI:lla (taistelijan simulaattorilla) eli siis laserliiveillä ja etenkin uudella KASI:lla (kaksipuolinen taistelijan simulaattori). Tuommoinen KASI järjestelmä maksaa 15 miljoonaa kpl ja sillä voi harjoitella yksi komppania miehiä kerrallaan. Lisäksi tarvitaan koulutettu kantahenkilökunta ja ulkopuolisen operaattorin tekninen henkilöstö paikalle.
Sotaharjoituskorvaus eli ns. SH raha on muuten nykyään satasen vuorokausi. Siis tämä on korvaus siitä että olemme töissä 24 tuntia tavallisen 8 tunnin sijaan. Laskeppa siitä tuntipalkkaa sitten. Ja jos aiheuttaa kovasti kateutta jossakin niin meillä on AU-kouluttajan paikkoja aina avoinna.
Itse olen noihin au-paikkoihin hakenut mutta ei ole paljon päässyt kun ei ole AUK käytynä :) harmittaa niin vietävästi. Koska haluaisin yksityiseltä turvapuolelta pois.
Ymmärrän kyllä että kaikki maksaa mutta edelleenkään en ymmärrä että miksi valtion sisäistä turvallisuutta heikennetään samalla kun rahaa lapioidaan maan ulkopuolelle ja sitten nostellaan käsiä ettei ole rahaa.
Quote from: Fiftari on 22.06.2011, 10:51:12
Itse olen noihin au-paikkoihin hakenut mutta ei ole paljon päässyt kun ei ole AUK käytynä :) harmittaa niin vietävästi. Koska haluaisin yksityiseltä turvapuolelta pois.
Käy AUK:i reservissä. 2013 alkaa seuraava täydennyskoulutus. Paperit sisään vaan.
http://www.puolustusvoimat.fi/portal/puolustusvoimat.fi/?urile=wcm:path:/SU+Puolustusvoimat.fi/Puolustusvoimat.fi/Puolustusvoimat/Reservilaisille/Reservin+taydennyskurssit/Miehistosta+aliupseeriksi+reservissa/Miehistosta+aliupseeriksi+reservissa
Quote from: Possumi on 22.06.2011, 10:48:31
Jos aiheuttaa kovasti kateutta jossakin niin meillä on AU-kouluttajan paikkoja aina avoinna.
Katsoin huvikseni valtiolle.fi-verkkopalvelusta juuri äsken. Paikkoja on tulkinnasta riippuen (mikä paikka katsotaan kouluttajan paikaksi) avoinna koko maassa neljä tai viisi. Asuinpaikkaani lähin taisi olla Viestirykmentissä.
No, taidan jättää väliin, tuskin edes ikäni puolesta kelpaisin. (Kohta 38 mittarissa ja reserviin pääsystä aikaa 18 vuotta.)
Heti varusmiespalveluksen jälkeen harkitsin ns. kesävänskäksi hakeutumista ja minua jossain määrin kannustettiinkin siihen kantahenkilökunnan puolelta. Ilmavoimilla olisi ollut käyttöä tietyille viestialan taidoilleni ainakin jonkin aikaa. Päätin kuitenkin panostaa siviiliopintoihin, sillä varsinainen sotilasura ei olisi minulle kuitenkaan urjennut eikä aivan hirveästi kiinnostanutkaan.
Quote from: vepa on 22.06.2011, 01:51:05
Minusta on ihme ettei suomessa ole kukaan ottanut puheeksi sitä, miten Jehovan todistajilla on jokin tietty yksinoikeus saada vapautus armeijasta ideologisista syistä. Tämmöinen epäkohta pitäisi poistaa välittömästi.
Jehovan todistajien vapauttamispolitiikka on ollut voimassa vasta vähän yli parikymmentä vuotta. Varttuneemmat poliitikot ja kansalaiset varmaankin muistavat, millainen tilanne oli ennen vuotta 1987 eivätkä halua paluuta siihen.
Jehovan todistajat kieltäytyvät järjestelmällisesti sekä ase- että siviilipalveluksesta (muuallakin kuin Suomessa), joten käytännössä koko ikäluokka tuomittiin aiemmin vankeuteen. Suomalaisista totaalikieltäytyjistä suurin osa on ollut Jehovan todistajia.
Nykyinen jehovien vapautuspolitiikka on ehkä eriarvoinen, mutta niin on naistenkin vapauttaminen. Kuten joku totesi, tasan ei käy nallekarkit. Olisi sekin aika outoa, jos yhden uskontokunnan kaikki miespuoliset jäsenet laitettaisiin linnaan. Jos asevelvollisuus saatettaisiin uudelleen voimaan Jehovien osalta, heidät käytännössä jouduttaisiin taas tuomitsemaan totaalikieltäytyjinä vankilaan.
Ehkä siihen systeemiin ei nyt kuitenkaan kannata palata pelkän pienen tasa-arvo-ongelman vuoksi.
Quote from: Paasikivi on 22.06.2011, 13:56:04
Olisi sekin aika outoa, jos yhden uskontokunnan kaikki miespuoliset jäsenet laitettaisiin linnaan.
Ei heitä laitettaisi linnaan uskontonsa perusteella vaan sen vuoksi, että kieltäytyvät lakisääteisestä velvollisuudesta.
Voisiko jollekin uskonnolle säätää vapautuksen veronmaksusta?
Voisiko jollekin uskonnolle säätää oikeuden moniavioisuuteen? (Myös
de jure eikä vain
de facto, kuten nyt)?
Voisiko jollekin uskonnolle säätää poikkeuksen raiskauksen rangaistavuuteen (avioliitossa sallittua)?
Quote from: Topi Junkkari on 22.06.2011, 14:19:46
Quote from: Paasikivi on 22.06.2011, 13:56:04
Olisi sekin aika outoa, jos yhden uskontokunnan kaikki miespuoliset jäsenet laitettaisiin linnaan.
Ei heitä laitettaisi linnaan uskontonsa perusteella vaan sen vuoksi, että kieltäytyvät lakisääteisestä velvollisuudesta.
Mistähän luin, että Jehovien Brooklynin johtokeskus olisi lieventänyt kantaansa siviilipalvelukseen jo vuosia sitten. Ja että maailmalla Jehovat menisivät jo siviilipalvelukseen nykyään mieluummin kuin vankilaan. Joten suomalaiselle erivapaudelle ei enää olisi perusteita.
Quote from: Possumi on 22.06.2011, 10:48:31
Paljon tehokkaampaa on päästä harjoittelemaan TASI:lla (taistelijan simulaattorilla) eli siis laserliiveillä ja etenkin uudella KASI:lla (kaksipuolinen taistelijan simulaattori). Tuommoinen KASI järjestelmä maksaa 15 miljoonaa kpl ja sillä voi harjoitella yksi komppania miehiä kerrallaan. Lisäksi tarvitaan koulutettu kantahenkilökunta ja ulkopuolisen operaattorin tekninen henkilöstö paikalle.
TASI oli surkea järjestelmä, hirveä säätäminen talvellakin piti härpäkkeitä räplätä ja sitten kun olisivat edes toimineet kunnolla. Jotkut eivät toimineet ollenkaan, esim. yksittäistä vihollista tulitettiin koko ryhmän voimin eikä kuollut. Lisäksi jälkikäteen tilastoja tutkimalla huomattiin, että eräs oma oli tapannut yhden saman toverinsa yhteensä neljä kertaa harjoituksen aikana. Mitään hajua tappajalla ei ollut, mitenhän tämä olisi voinut tapahtua.
Jehovan todistajista taas sen verran, että vuoden 2008 siviilipalveluslaki vapauttaa siviilipalvelusmiehet kaikesta SA-int toiminnasta myös sodan aikana. Siviiliviranomaisia voi joutua palvelemaan, mutta onhan Suomessa muutenkin poikkeusoloissa työvelvollisuus. Jopa palveluksesta vapautetun jehovantodistajan voi pataljoonan komentajan tasoinen "viranomainen" laittaa kaivamaan vaikka ojia työvelvollisuuden perusteella.
Ainoa peruste kieltäytymiselle siviilipalveluksesta oli se, että kriisinaikana ei ollut vapautettu armeijan toiminnasta.
Nykyinen jehovantodistajien vapautuskäytäntö on vain silkkaa luistamista. Sille ei ole mitään perusteita. Ottakaa huomioon, että siviilipalveluksen voi suorittaa jopa uskonnollisessa yhteisössä. Vuoden 2008 siviilipalveluslain muutoksiin osasyy oli, että jehovantodistajien erivapaus voidaan purkaa.
Palvelusajan lyhentäminen ei ole huono idea, koska viimeiset 1-2 kuukautta palveluksesta on melko turhaa. Kasarmilla olo on tyhjäkäyntiä ja leireillä tehdään koko ajan samaa hommaa monta kuukautta, minkä oppisi muutamassa viikossa. Palvelusta tehostamalla, kutsuntoja kehittämällä ja kertauksia lisäämällä palvelusajan lyhentäminen ei heikentäisi sotilaiden osaamistasoa tai joukkojen laatua. Kutsunnoissa voisi olla kuntotesti, älykkyystesti (P1-koe) ja laajempi terveystarkastus, jotta aselajivalinta pystyttäisiin tekemään jo etukäteen ja aselajin mukainen koulutus voitaisiin aloittaa jo ensimmäisten viikkojen aikana.
Sopivat palvelusajat voisivat olla miehistölle 4 kk, aliupseereille + erikoismiehille 8 kk ja reserviupseereille 12 kk. Esimerkiksi niin, että kaikki aloittaisivat 2 kk P-kaudella, joka sisältäisi jo aselajikoulutusta (osa E-kaudesta/AUK I:sta). Sen jälkeen miehistö jatkaisi 2 kk joukkokoulutuskaudelle (osa E-kaudesta ja J-kausi) sekä erikoismiehet omiin koulutuksiinsa. Johtajakoulutettavat jatkaisivat P-kauden jälkeen 2 kk aliupseerikoulussa, jonka jälkeen aliupseereilla alkaa 4 kk johtajakausi. Reserviupseerit jatkaisivat AUK:n jälkeen 4 kk RUK:ssa, jota seuraisi 4 kk johtajakausi.
Isompi ongelma on varusmiespalveluksen sovittaminen opiskeluihin. Niin 4 kk kuin 6 kk palvelus vie pahimmillaan yhden lukuvuoden ja pidempi palvelus vie pahimmillaan kaksi vuotta opiskeluaikaa. Tätä ongelmaa on vaikea ratkaista, sillä intin pyörittäminen vain kesäaikaan ei ole mahdollista. Mikäli palvelusajoiksi tulisi 4/8/12 kk ja palvelukseenastumisajat olisivat joulukuun loppu, huhtikuun loppu ja elokuun loppu, niin ongelma lievittyisi. 4 kk ja 8 kk miehiltä ei menisi koskaan 2 lukuvuotta hukkaan ja 12 kk miehistäkin vain yhden saapumiserän osalta kävisi näin. Lisäksi uusille ylioppilaille/ammattikoulusta valmistuville tarjoutuisi mahdollisuus suorittaa palvelus 4kk:ssa huhtikuun lopusta elokuun loppuun ja näin jatko-opinnot eivät viivästyisi lainkaan.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Conscription_map_of_the_world.svg
En tiedä onko tuota kuvaa ikinä linkattu tänne, mutta uskoisin että tuo kuva kertoo jotain oleellista asevelvollisuudesta. Miksi suomalaisten miesten veroprosentti on käytännössä väh. puolivuotta 100%? Miksi huonokuntoinen saa vapautuksen, mutta hyväkuntoinen ei? Miksi Suomi vielä käyttää maaorjuuteen pohjautuvaa systeemiä? (Joo Antiikin Kreikassa oli useimmissa poliksissa asevelvollisuus, mutta se toi kansalaisuuden ja äänioikeuden)
Itse olen 11. päivä ensikuuta menossa. Vaikka asevelvollisuutta vastustankin niin menen sinne kuitenkin suhteelliseen innokkaasti, sen verta patrioottikiihkoilija olen. Varmaan menisin armeijaan tai ainakin olisin jossain suojeluskunta/minuuttimies-toiminnassa matkassa vaikka yleistä asevelvollisuutta ei olisikaan.
Quote from: John Bircher on 22.06.2011, 21:48:13
Itse olen 11. päivä ensikuuta menossa. Vaikka asevelvollisuutta vastustankin niin menen sinne kuitenkin suhteelliseen innokkaasti, sen verta patrioottikiihkoilija olen. Varmaan menisin armeijaan tai ainakin olisin jossain suojeluskunta/minuuttimies-toiminnassa matkassa vaikka yleistä asevelvollisuutta ei olisikaan.
Todennäköisesti mielesi muuttuu jo ensimmäisellä viikolla, ja huomaat miksi näitä leikkauksia tarvitaan myös tehottoman ja "kiire odottamaan" puolustusvoimien kohdalla. Moni on haaveillut jopa upseerin urasta, mutta eipä ole paljoa varusmiespalveluksen jälkeen kiinnostanut. Niin käy helposti.
Joiden kapiaisten motiiveista olisin kiinnostanut. Hyviä tyyppejä löytyy, mutta kaikkihan me tiedämme nämä tornihuhut sotahulluista ja "erikoisista" kapiaisista. Eräskin komppaniapäällikkö oli varmasti hakeutunut PV:n tehtäviin vain sen takia, että saa olla herra omassa sairaassa fantasiamaailmassaan. Tykkäsi tulla kovistelemaan ihan nokan eteen, oli hiljaa ja katseesta näki, että nautti kun varusveijari tutisi edessä. Ei osoittanut ikinä minkäänlaista huumorintajua, antoi poistumiskieltoa älyttömistä asioista. Jopa komppanian vanha vääpeli puhui meille varusmiehille, kuinka piti tämän päällikön linjauksia todella erikoisina... Tuntuu, että jotkut kapiaiset ovat siinä työssä vain sen takia, että se on yksi ainoista töistä joissa saa olla ihka oikea virkaintoinen Führer. Varusmiehille saa vittuilla eikä tarvitse käyttää järkeä, varusmiehillä on asevelvollisuus ja niille saa laittaa paskaa. Jopa vaihtovaraston (joka oli yksityinen yritys, jolla sopimus PV:n kanssa) työntekijät olivat vittumaisia, sillä eihän varusmiehiä tarvitse palvella. Kerrankin kun jaettiin uutta materiaalia, piti mennä aakkosjärjestykseen ja siinä marssitettiin vaihtovarastolle, eivätkä jalkavaivaiset kepeillä liikkuneet pysyneet mukana niin vaihtoavaraston siviilityöntekijä raivosi mukavasti ko. tyypeille, jotka eivät uskaltaneet mitään sanoa vastaan. Orjia. En voi kannattaa tällaista vain miehiä koskevaa "velvollisuutta" neljän euron päivärahalla. Kokemukset reserviläiseltä vm. 2010.
Kun ajattelen tämän päällikön reaktion luettua tämän neljän kuukauden palvelusajan ja muutkin säästötoimet pyhässä PV:ssä, ei voi muuta kun laittaa oma suu maireasti hymylle! ;) Orjuutta ajetaan alas.
Quote from: Kuvitteellinen hahmo on 22.06.2011, 22:06:03
Quote from: John Bircher on 22.06.2011, 21:48:13
Itse olen 11. päivä ensikuuta menossa. Vaikka asevelvollisuutta vastustankin niin menen sinne kuitenkin suhteelliseen innokkaasti, sen verta patrioottikiihkoilija olen. Varmaan menisin armeijaan tai ainakin olisin jossain suojeluskunta/minuuttimies-toiminnassa matkassa vaikka yleistä asevelvollisuutta ei olisikaan.
Todennäköisesti mielesi muuttuu jo ensimmäisellä viikolla, ja huomaat miksi näitä leikkauksia tarvitaan myös tehottoman ja "kiire odottamaan" puolustusvoimien kohdalla. Moni on haaveillut jopa upseerin urasta, mutta eipä ole paljoa varusmiespalveluksen jälkeen kiinnostanut. Niin käy helposti.
Eikö tuo "kiire odottamaan"-mentaliteetti johdu siitä että yksilön oma ajattelu psykologisesti murretaan ja ihmisestä tehdään käskyjä totteleva robotti(näinhän hyvän sotilaan pitäisi käyttäytyä) Ainakin mitä olen keskustellut armeijan käyneiden kanssa niin ovat sanoneet noin.
Tuo simputus ja vattuiluhan ei ole samassa määrin ongelma maissa missä on palkka-armeija? Siellähän armeijasta tulee asiallinen työpaikka ja Usan armeijaakin mainostetaan humaaninpana nykypolville, ennen asevelvollisuuden aikaan siellä oli näitä Full Metal Jacket-tyylisiä kouluttajia. Varmasti on vieläkin mutta ei samassa suhteessa.
Uskoisin että suurin syy miksei asevelvollisuutta ei vastusteta johtunee siitä että kun sen on käynyt niin asia ei enään kiinnosta. Saattaa tulla jopa tälläinen "minä kärsin, saavat muutkin kärsiä" ajattelutapa. Tälläinen välinpitämättömyys on kyllä aika yleistä joka asiassa. Tupakoimantonta ei kiinnosta tupakkiveron korotus (vois kieltää koko asian!) ja autotonta ei kiinnosta autojen satelliittitarkkailu (hyvä vaan että saastuttavaa yksityisautoilua hankaloitetaan!) Kaikki rajoitukset mitkä eivät koske omaa persettä ovat samantekeviä.
Quote from: Possumi on 22.06.2011, 10:48:31
Quote from: LambOfGod on 22.06.2011, 02:28:20
Itse olin vuoden armeijassa ja en kertaakaan saanut heittää oikeata kranattia tai ampua oikeata kevyttä kertasinkoa. RUK:ssa oli meno, mitä armeijalta odotin, muuten oli melkoista pelleilyä. En missään nimessä lyhentäisi armeijassaoloaikaa vaan lisäisin intensiteetiä.
Ilmeisesti armeijan määrärahat eivät riitä maksamaan kapiaisten metsälisiä tai jotain...
Meidän kotiprikaatissa oli ne laserjutskat rynkylle (vastaanottimet kypärään ja yläkroppaan), mikä lie taistelusimulaattori, kerran pääsin treenaamaan niillä, jos itse päättäisin niin niillä vois treenata joka toinen päivä...
Jos aiheuttaa kovasti kateutta jossakin niin meillä on AU-kouluttajan paikkoja aina avoinna.
En ymmärrä, miten sait sellaisen kuvan, että olisin mitenkään kateellinen. Eikö teidän ammatissa vaadita lukutaitoa?
Aivan yleisesti kommentoisin sen verran,
että armeija ei olekaan tarkoitettu NEIDEILLE.
Jos olisi, niin pitäisikö sitten näiden neitien kyetä puolustamaan maata?
Odottaminen, vittuuntuminen, pinnan kiristyminen, käskyjen totteleminen riippumatta siitä, mitä Minä,Minä-maa sattuu haluamaan on osa armeijan strategiaa,
ja tärkeä osa.
Jos tuollaista ei kestä, ei kestä tositilannettakaan.
Pääseehän intistä veks, jos itkettää, ja on äitiä ikävä. Ei armeija itkijöitä kaipaakaan.
Ihme pullamössöilyä...
Quote from: Marius on 23.06.2011, 05:38:46
Aivan yleisesti kommentoisin sen verran,
että armeija ei olekaan tarkoitettu NEIDEILLE.
Jos olisi, niin pitäisikö sitten näiden neitien kyetä puolustamaan maata?
Odottaminen, vittuuntuminen, pinnan kiristyminen, käskyjen totteleminen riippumatta siitä, mitä Minä,Minä-maa sattuu haluamaan on osa armeijan strategiaa,
ja tärkeä osa.
Jos tuollaista ei kestä, ei kestä tositilannettakaan.
Pääseehän intistä veks, jos itkettää, ja on äitiä ikävä. Ei armeija itkijöitä kaipaakaan.
Ihme pullamössöilyä...
Nyt puhut asiaa. Suomalaisten miesten nössöyden huomaa jo siitäkin että Suomi on maailman tasa-arvoisimpia maita ja naisia on paljon johtotehtävissäkin.
Suomalaiset miehet ovat tottatosiaan varsinaisia neitejä ja on selvää että tämä on geneettinen ominaisuus.
Mutta onneksi tilanteeseen on ratkaisu: Otetaan Suomeen maahanmuuttajia Afrikan ja Lähi-Idän maiden machokulttuureista. Noissa maissa soditaan jatkuvasti, mikä on selvä osoitus paikallisten miesten miehisyydestä. Myös naisille on kyseisissä maissa osoitettu paikkansa.
Uskon että avoimella maahanmuuttopolitiikalla ja suomalaisten naisten positiivisella suhtautumisella maahanmuuttajamiehiin nämä säälittävät neiti-geenit saadaan aika äkkiä hävitettyä maapallolta, ja tämän jälkeen kaikilla on mukavampaa.
Äijäenergiaa ulkomailta!
Quote from: Marius on 23.06.2011, 05:38:46
Aivan yleisesti kommentoisin sen verran,
että armeija ei olekaan tarkoitettu NEIDEILLE.
Eli miesten pitää kestää kaikki paska mitä takavuosilta on tarttunut, mutta naiset ovat tasa-arvoisia?
Jos kerta niin ihanan vanhakantaisia ollaan niin asiahan pitäisi hoitaa niin, että naisilta ja neekereiltä äänioikeus ja täydet kansalaisoikeudet pois. Valkoinen mies puolustaa, valkoinen mies hallitsee ja valkoinen mies äänestää.
Jaahas. Suunnittelevat 4 kuukauden tuulimyllynlämmittäjäkurssin. Raskain vastuu jää vanhalle reserviläiselle. 60v tai kuolema vapauttaa vastuusta.
Tapelkaa tytöt, saatte tupakkia.
Quote from: Jouko on 20.06.2011, 23:00:03
Hyvä juttu. Ne asiat opitaan paljon lyhyemmässäkin ajassa.
Tärkeintä on maanpuolustushenki.
Juuri näin.
Se, että miehet alistetaan kuolemaan ja vammautumaan sodassa, jotta parempiosaiset ihmiset kuten naiset pääsevät vähemmällä, sekä myös naisille sinänsä täysin sopivaan pakkotyöhön jopa rauhan aikana, on ehkä paras tapa romuttaa kenenkään itseäänkunnioittavan miehen maanpuolustushenki.
Jos mies ei kunnioita itseään ja pidä itseään tasa-arvoisena, yllä olevilla asioilla ei luonnollisesti ole tälle merkitystä. Tällaiset hyödylliset idiootit saavatkin tapattaa itsensä minun henkeni vuoksi.
Kenenkään miehen ei pidä puolustaa henkensä ja terveytensä kaupalla järjestelmää, joka kohtelee miehiä alempiarvoisena kulutustavarana jopa rauhan aikana, kun mitään estettä myös naisten velvoittamiselle ei ole. Päin vastoin, tasa-arvo vaatii sitä.
Kaksinaismoralistinen valtio, joka soveltaa tasa-arvoa ja erityiskohtelua vain naisiin, ei todellaakaan ansaitse tulla puolustetuksi kuin korkeintaan näiden eturyhmien kuten naisten osalta.
Quote from: Marius on 23.06.2011, 05:38:46Ihme pullamössöilyä...
Näissä asevelvollisuusjutuissa voisi alkaa soveltamaan jotain Godwinin tyyppistä lakia, joka koskee sanaa "pullamössö".
Noh, vaihdan sen, ja sanon "sukkahousuilua".
Quote
Ruotsin viimeisetkin asevelvolliset pääsevät siviiliin
Yleinen asevelvollisuusarmeija lakkautettiin Ruotsissa viime vuoden heinäkuussa, ja sen viimeisetkin rippeet jäävät nyt historiaan. Juhannuksen alla viimeisten asevelvollisuuden suorittaneiden on aika astua siviiliin.
Vaikka Ruotsin puolustusvoimat on värvännyt vapaehtoisia näkyvästi, Svenska Dagbladet -lehti raportoi alkuvuodesta rekrytoinnin tahmeasta alusta. Vuodenvaihteeseen mennessä oli määrä rekrytoida 5 300 sotilasta, mutta todellisuudessa määrä jäi alle puoleen tavoitteesta.
Kuva rekrytointiongelmista on jossain määrin ristiriitainen. Puolustusministeri Sten Tolgforsin mukaan peruskoulutukseen pyrkineitä on ollut ensimmäisissä hakuerissä moninkertaisesti paikkamäärään nähden.
Ruotsissa oli asevelvollisuusarmeija yli sata vuotta, mutta viimeisinä vuosina vain noin 12 prosenttia asevelvollisuusikäisistä kävi armeijan. Rauhanajan asevelvollisuuden lakkauttamisen jälkeen armeija nojaa ammattisotilaisiin, tilapäisesti palkattuihin sotilaisiin sekä kodinturvajoukkoihin.
Uuteen organisaatioon on tarkoitus siirtyä asteittain vuoteen 2014 mennessä.
http://www.kaleva.fi/uutiset/ulkomaat/ruotsin-viimeisetkin-asevelvolliset-paasevat-siviiliin/903836
Eli Ruotsissa ei enää varusmiehiä ole. Muutenkin palvelusajankohtien loppumiset näyttävät olleen järkevämpiä, Suomessa ei tehdä mitään järkevää viimeisinä viikkoina ja juuri niillä mennään juhannusten, joulujen ja uusien vuosien yli.
Ensi viikolla, 1. heinäkuuuta, sama tapahtuu myös Saksassa ja laukkautetaan asevelvollisuus.
Kohta enää Venäjällä, Suomessa, Pohjois-Koreassa, Somaliassa ja vastaavissa on tämä velvollisuus. Kyllä Saksan luopuminen asevelvollisuudesta on sen verran kova juttu eurooppalaisessa kehityksessä. Venäjäkin laski palvelusaikaa kahdesta vuodesta vuoteen 2008.
Asevelvollisuuden lakkauttamisvuodet Euroopassa:
1963: Britannia
2001: Ranska, Espanja
2003: Slovenia
2004: Italia, Portugali, Tsekki, Unkari
2006: Romania, Slovakia
2007: Latvia
2008: Bulgaria, Kroatia
2010: Albania
2011: Saksa, Ruotsi, Serbia
Kymmennessä vuodessa asevelvollisuus on murentunut.
Kaikki se kärsii.
Kaikki se tetsaa.
Hajotkaa aamuihinne, mortit!
Asevelvollisus, forevö!!!
Oikeesti, we'll hang together, or we'll hang separately!
Pieni ja hento ote, suomalaisuudesta.
Pidetään siitä kiinni.
--Lasse
Kylläpä vainen on ollut hyväksi intti tuolle uusioperheemme nuorelle Kaartin jääkärille. Puoli vuotta vielä edellisen lisäksi niin.. no ei kuuta taivaalta haaveilla, mutta on se ollut hänelle hyväksi ja meille muillekin.
Jokaisessa maassa on aina armeija. Ellei oma, niin sitten jonkun toisen.
Hänkin oli sitä mieltä, että 4kk ei riitä oppimaan mitään kuin sen perusryynäyksen. En hehkuta tässä mitään upseerikunniaa, kun en itsekään ole, mutta pasipanssarikuskiksi joutui vahingossa, ja oli katkera kun 6kk muuttui 12:ksi. Ei ole enää, on sopeutunut ja miehistynyt silmissä.
Sanoo ylpeä epäisä. :)
(Uuno Nuivanen:)
Ja tästä juuri on pohjimmiltaan kysekin.
Hyvä kuvaus.
Aijaa. Että mieheksi kasvaa. Itse huomasin armeijassa lähinnä henkistä taantumusta, 19-20-vuotiaat pojat perseilivät kuin tarhalaiset. Huh huh, kaikkea sitä olikin. Lapsellista hommaa. Hih hii olihan se varmasti hauskaa mennä kolmestaan bokserisillaan saman peiton alle ja ottaa kuvia Facebookiin.
En sitten tiedä, johtuuko siitä että olin tottunut lukiossa (johon vaadittiin korkeahko keskiarvoraja) vähän kypsempiin ihmisiin, mutta armeijassa meno oli kuin lastentarhassa. Myös aika julmaa kiusaamista oli, en ikinä edes yläasteella sellaista ollut nähnyt.
Huomasin tutustakin kun armeijassa on nyt ollut melkein 6 kk niin jutut ovat muuttuneet siihen "hajotkaa vittu xEDDD aamuja!!!!!!!!!".
Suosittelen ampumaan itseä mieluummin päähän rynnäkkökiväärillä kuin kasvamaan Sa-int-tyyliin.
Tietysti intti kykenee tekemään myös miehistä poikia, mutta tässä tapauksessa armeijan käyminen on selvästi ollut hyväksi.
Loppupeleissä toki on kyse pienen maan puolustuskyvyn säilyttämisestä edes jotenkin uskottavana. Ryssää vastaan tuskin enää joudutaan tappelemaan, eikä minnekään olla enää koskaan hyökkäämässä, mutta jospa vaikka satatuhatpäiset islamistilaumat jonain päivänä haluavat jakaa rahan, tilan ja vallan Suomessa uudelleen, on oltava kättä pitempää ja kalustoa käyttämään kykeneviä miehiä.
Quote from: Kuvitteellinen hahmo on 24.06.2011, 12:46:08
En sitten tiedä, johtuuko siitä että olin tottunut lukiossa (johon vaadittiin korkeahko keskiarvoraja) vähän kypsempiin ihmisiin, mutta armeijassa meno oli kuin lastentarhassa. Myös aika julmaa kiusaamista oli, en ikinä edes yläasteella sellaista ollut nähnyt.
Itsellä oli sama havainto silloin kauan sitten mutta toisaalta olen pitänyt hyvänä sitä että armeija avasi silmäni näkemään että kaikki ihmiset Suomessakaan eivät ole ihan samanlaisia.
Miesten kannalta katson oman kokemukseni perusteella että armeijan tarjoama kokemus erilaisista ihmisistä, organisaatioiden toiminnasta/sähläyksestä, yhteistyöstä velvollisuuksista luistamiseksi ja luonteen karaisu *tutuksen kestoon kompensoi helposti palveluajan haitat. Oman työkokemukseni perusteella upseeri- tai aliupseerikoulutuksen saaneet miehet ovat selvästi yliedustettuina johtotehtävissä.
Maanpuolustuksen kannalta pidän asevelvollisuusarmeijaa paljon parempana kuin samalla rahalla saatavaa palkka-armeijaa. Palkka-armeija olisi pienempi ja kun vihulainen voittaisi sen niin se olisi sitten siinä.
Asevelvollisuusarmeija uhkaa hyökkääjää pitemmallä ja sinnikkäämmällä vastarinnalla ja jatkossa miehittäjää uhkaavalla sissitoiminnalla. Vihollisen on siis vaikeampi laskea etukäteen miten paljon voimaa ja aikaa voittoon tarvitaan -> tämä epävarmuus on pelote joka nostaa kynnystä hyökätä.
Kiusaamisesta sen verran, että kait meidän sitten on vaan opeteltava huutamaan päälle käyvälle Iivanallekin että, " Ei saa kiusaa, yhyy".
Btw,Jos joku sanoo nössöä nössöksi, niin onko se kiusaamista, vai totuus?
Quote from: Marius on 24.06.2011, 20:58:44
Kiusaamisesta sen verran, että kait meidän sitten on vaan opeteltava huutamaan päälle käyvälle Iivanallekin että, " Ei saa kiusaa, yhyy".
Btw,Jos joku sanoo nössöä nössöksi, niin onko se kiusaamista, vai totuus?
Lähinnä tarkoitin sellaista, että levitettiin perättömiä huhuja, puhuttiin roskaa jatkuvasti ja ihan suoraankin hyljittiin tyyppiä.
Tätä henkilöä, jota itsellä kävi sääliksi, alettiin leimata homoksi (oikeasti sillä kyllä oli tyttöystävä, mutta eihän se inttisankareita kiinnosta). Puhe- ja kävelytyyliä matkittiin jatkuvasti, puhuttiin todella ikäviä asioita ja ihan suoraankin aina, jos joutui vaikka pariksi jossakin tehtävässä. Pennalismi voi yltyä todella rajuksi, ja itseäni kyllä ihmetytti miten ihmiset voidat olla niin julmia vertaisiaan kohtaan ja puhua roskaa esimerkiksi nukkumaanmenon jälkeen tuvassa tästä toisen tuvan tyypistä yli tunnin putkeen ja hekottaa. Mukavahan se varmasti kun ei ole yhtään kaveria ja jokainen vattuilee aina kun on mahdollista.
Mietitään kun tällaista kuittailua ja kiusaamista tulee päivässäkin monta kertaa, ja se jatkui ihan palveluksen loppuun asti. Ei varmasti tee mieli palata lomilta. Kaipa armeijassa kiusaaminen johtui siitä, että jokaista vatutti jossain määrin ja sitä piti purkaa. Eikä kiusaamisen uhri voi oikein mitään tehdä, sillä armeijan ilmapiirissä pitää "kestää kuin mies".
Kun ja jos Pekka-Eric Auvisen tai Matti Saaren kaltainen henkilö joutuu tällaisen pennalismin uhriksi, tiedetään mitä tapahtuu.
Vatuttaminen armeijassa kuuluu asiaan, on osa koulutusta.
Muuten kyllä hyviäkin pointteja sinulla.
Quote from: Noottikriisi on 24.06.2011, 20:46:20
Oman työkokemukseni perusteella upseeri- tai aliupseerikoulutuksen saaneet miehet ovat selvästi yliedustettuina johtotehtävissä.
Korrelaatio ei osoita kausaliteettia.
Samat ihmiset, jotka armeijassa pyrkivät aukiin tai rukiin, pyrkivät myös siviilielämässä työskentelemään johtavassa asemassa. Tämä ei mitenkään osoita, että AUK/RUK itsessään jotenkin kehittäisi esimiesasemassa työskentelemisen taitoa.
Quote from: Kuvitteellinen hahmo on 24.06.2011, 23:00:27Kun ja jos Pekka-Eric Auvisen tai Matti Saaren kaltainen henkilö joutuu tällaisen pennalismin uhriksi, tiedetään mitä tapahtuu.
Intin pällitestit seuloo tuollaiset tapaukset pois joukosta tai ainakin laittaa tarkkailun alle.
Sitten vähän vanhempi, sopii varmaan tänne parhaiten ja haulla ei löytynyt aiempaa. (18.3.2011)
Varoitus vallankaappauksesta: "Armeija ja poliisi karanneet hallituksen valvonnasta Suomessa" (http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/varoitus-vallankaappauksesta-armeija-ja-poliisi-karanneet-hallituksen-valvonnasta-suomessa)
QuotePääministeri Matti Vanhasen (kesk) valtiosihteerinä seitsemän vuotta toiminut Risto Volanen syyttää tuoreessa Suomen Kuvalehdessä sotilas- ja poliisijohtoa epälojaalisuudesta pääministeriä kohtaan.
Volanen väittää, että armeija ja poliisi ovat karanneet Suomessa hallituksen valvonnasta. Erityisesti sotilaat ovat vieneet poliitikoilta valtaa ja alkaneet johtaa itse itseään.
Entinen valtiosihteeri arvostelee muun muassa tapaa, jolla sotilashallinto on kyseenalaistanut hallituksen ja pääministerin toimivallan kriisijohtamisessa.
Tahot, joiden ensisijainen lojaalius tulee olla
Suomen kansaa kohtaan, ei tee kaikkea epämääräistä (ja laitonta tai harmaalla alueella liikkuvaa), mitä valtaa pitävä taho määrää. Minä en osaa nähdä tuota, kuin positiivisena asiana.
Quote from: kolki on 30.06.2011, 23:23:33
Quote from: Kuvitteellinen hahmo on 24.06.2011, 23:00:27Kun ja jos Pekka-Eric Auvisen tai Matti Saaren kaltainen henkilö joutuu tällaisen pennalismin uhriksi, tiedetään mitä tapahtuu.
Intin pällitestit seuloo tuollaiset tapaukset pois joukosta tai ainakin laittaa tarkkailun alle.
Vähän kuten Mika Murasenkin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Mika_Muranen)?
No ei kai yksi mätä omena kesää tee. Luottakaamme siis vastakin palikkatesteihin.
Quote from: xoxox on 02.07.2011, 02:09:56
Quote from: kolki on 30.06.2011, 23:23:33
Quote from: Kuvitteellinen hahmo on 24.06.2011, 23:00:27Kun ja jos Pekka-Eric Auvisen tai Matti Saaren kaltainen henkilö joutuu tällaisen pennalismin uhriksi, tiedetään mitä tapahtuu.
Intin pällitestit seuloo tuollaiset tapaukset pois joukosta tai ainakin laittaa tarkkailun alle.
Vähän kuten Mika Murasenkin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Mika_Muranen)?
No ei kai yksi mätä omena kesää tee. Luottakaamme siis vastakin palikkatesteihin.
Vähän OT, mutta tuli lukaistua linkki, ja koskapa eräällä tuttavallani oli lapsuudessaan ilo olla Murasten naapuri, tarina koskettaa.
Quote
20. huhtikuuta
Ajojahti päättyi aamuyöllä poliisin ampumaan laukaukseen, joka osui Murasta olkapäähän kotipaikan lähellä sijaitsevalla Korsulankadulla. Murasella oli pidätyshetkellä rynnäkkökivääri ja ammuksia.
Harmillinen harhalaukaus, väärään päähän.
Quote
Nykyään
Rikoslehti Alibin marraskuun 2006 numerossa julkaistiin toimittaja Mika Lahtosen tekemä Murasen haastattelu, jossa Muranen kertoi muun muassa tulevaisuudensuunnitelmistaan.[5] Muranen istui haastattelun aikana tuomiotaan Laukaan avolaitoksessa. Murasella on tytär.
Avolaitoksessa? Sillä lailla, kohta meillä on uusi Valjakkala. Tytär? Eli jollekin häiriintyneelle julkkisvanki-groupielle vankilomalla tekaistu lapsi? Ja sitten vielä kysytään, että mistä näitä tulee...
Quote from: John Bircher on 23.06.2011, 13:50:32
Quote from: Marius on 23.06.2011, 05:38:46
Aivan yleisesti kommentoisin sen verran,
että armeija ei olekaan tarkoitettu NEIDEILLE.
Eli miesten pitää kestää kaikki paska mitä takavuosilta on tarttunut, mutta naiset ovat tasa-arvoisia?
Jos kerta niin ihanan vanhakantaisia ollaan niin asiahan pitäisi hoitaa niin, että naisilta ja neekereiltä äänioikeus ja täydet kansalaisoikeudet pois. Valkoinen mies puolustaa, valkoinen mies hallitsee ja valkoinen mies äänestää.
Eipä oo tullut itselle mieleenkään. ;)
Mutta joo, kun nyt sen kerta sanoit, niin voisihan tuota harkita.
Täytyy miettiä, puoli minuuttia...ehdin jääkaapille ja takaisin.
Quote from: xoxox on 02.07.2011, 02:09:56
Quote from: kolki on 30.06.2011, 23:23:33
Quote from: Kuvitteellinen hahmo on 24.06.2011, 23:00:27Kun ja jos Pekka-Eric Auvisen tai Matti Saaren kaltainen henkilö joutuu tällaisen pennalismin uhriksi, tiedetään mitä tapahtuu.
Intin pällitestit seuloo tuollaiset tapaukset pois joukosta tai ainakin laittaa tarkkailun alle.
Vähän kuten Mika Murasenkin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Mika_Muranen)?
No ei kai yksi mätä omena kesää tee. Luottakaamme siis vastakin palikkatesteihin.
Nuo pällitestit, tai siis se psykologinen on kyllä ihan täyttä humpuukia. Jos hivenenkin on siunattu päättelykykyä, niin tietää mitä siinä kannattaa vastata jos haluaa hyvät/huonot pisteet. Hullun papereita siitä tuskin jaellaan kenellekään, meille ainakin sanottiin suoraan, että jos vastailee "vanne kiristää päätäni" ja "henget ottavat minuun yhteyttä", niin joutuu uusimaan testin perseilyn vuoksi.
Quote from: Marius on 24.06.2011, 23:04:09
Vatuttaminen armeijassa kuuluu asiaan, on osa koulutusta.
Pennalismi ei kuulu asiaan eikä ole osa koulutusta. Siitä selvästikin oli kysymys kuvatussa tapauksessa.
Quote from: kolki on 30.06.2011, 23:23:33
Intin pällitestit seuloo tuollaiset tapaukset pois joukosta tai ainakin laittaa tarkkailun alle.
Ei ne ainakaan Matti Saarta seuloneet pois. Hänen palveluksensa jatkui vielä pitkään pällitestien jälkeen.
Jos joku tosiaan on armeijaan liian nössö, niin tuskin hänestä kiusaamalla tulee karskia supersotilasta. Sekä armeijan että ko. yksilön kannalta on usein parempi antaa vapautuspaperit. Armeijan keskeyttäminen onnistuu nykyään aika vaivattomasti. Ei siellä ketään väkisin haluta pitää, kuten ehkä joskus vuonna miekka ja kivi.
Quote from: Noottikriisi on 24.06.2011, 20:46:20
Miesten kannalta katson oman kokemukseni perusteella että armeijan tarjoama kokemus erilaisista ihmisistä, organisaatioiden toiminnasta/sähläyksestä, yhteistyöstä velvollisuuksista luistamiseksi ja luonteen karaisu *tutuksen kestoon kompensoi helposti palveluajan haitat. Oman työkokemukseni perusteella upseeri- tai aliupseerikoulutuksen saaneet miehet ovat selvästi yliedustettuina johtotehtävissä.
Ovatko Suomen naiset tai yleensä ihmiset maissa, joissa ei ole asevelvollisuutta, sitten jotenkin huonompia johtajia? Paljon todennäköisempi selitys tuolle korrelaatiolle on se, mitä Ellilä antoi.
Quote
Maanpuolustuksen kannalta pidän asevelvollisuusarmeijaa paljon parempana kuin samalla rahalla saatavaa palkka-armeijaa. Palkka-armeija olisi pienempi ja kun vihulainen voittaisi sen niin se olisi sitten siinä.
Mitä tarkoitat "samalla rahalla"? Tarkoitatko, että nuorten miesten pakkotyöllä ei ole mitään arvoa, koska siinä ei raha vaihda käsiä? Käytännössä asevelvollisuus on hyvin kallis tapa yhteiskunnalle tuottaa maanpuolustus. Etenkin nykyaikana, kun kellään ei ole varaa aseistaa nykyaikaisilla aseilla kuin pieni armeija. Siksi siitä Euroopan maat ovatkin luopumassa.
Quote
Asevelvollisuusarmeija uhkaa hyökkääjää pitemmallä ja sinnikkäämmällä vastarinnalla ja jatkossa miehittäjää uhkaavalla sissitoiminnalla. Vihollisen on siis vaikeampi laskea etukäteen miten paljon voimaa ja aikaa voittoon tarvitaan -> tämä epävarmuus on pelote joka nostaa kynnystä hyökätä.
Suomen armeija on tarkoitettu symmetrisen sodankäynnin keinoin torjumaan vihollinen ennen kuin se pääsee uhkaamaan siviiliväestöä. Täysmittainen sissisota olisi täyttä hulluutta. Siviilitappiot ja materiaalinen tuho siitä on aivan uskomatonta, ks. vaikka Afganistan verrattuna Tshekkoslovakiaan. Toinen ryhtyi täysmittaiseen sissisotaan (ja jopa voitti sen!) ja toinen antautui heti. Miehittäjänä kummassakin oli Neuvostoliitto. Kummassa oli neukkujen jäljiltä parempi tilanne?
Quote from: sr on 06.07.2011, 20:59:12
Quote from: Noottikriisi on 24.06.2011, 20:46:20
Miesten kannalta katson oman kokemukseni perusteella että armeijan tarjoama kokemus erilaisista ihmisistä, organisaatioiden toiminnasta/sähläyksestä, yhteistyöstä velvollisuuksista luistamiseksi ja luonteen karaisu *tutuksen kestoon kompensoi helposti palveluajan haitat. Oman työkokemukseni perusteella upseeri- tai aliupseerikoulutuksen saaneet miehet ovat selvästi yliedustettuina johtotehtävissä.
Ovatko Suomen naiset tai yleensä ihmiset maissa, joissa ei ole asevelvollisuutta, sitten jotenkin huonompia johtajia? Paljon todennäköisempi selitys tuolle korrelaatiolle on se, mitä Ellilä antoi.
Se kuulostaa kyllä todennäköisemmältä mutta palaan asiaan jos löytyy maiden välisiä vertailuja joista voisi tehdä päätelmiä.
Quote from: sr on 06.07.2011, 20:59:12
Quote
Maanpuolustuksen kannalta pidän asevelvollisuusarmeijaa paljon parempana kuin samalla rahalla saatavaa palkka-armeijaa. Palkka-armeija olisi pienempi ja kun vihulainen voittaisi sen niin se olisi sitten siinä.
Mitä tarkoitat "samalla rahalla"? Tarkoitatko, että nuorten miesten pakkotyöllä ei ole mitään arvoa, koska siinä ei raha vaihda käsiä? Käytännössä asevelvollisuus on hyvin kallis tapa yhteiskunnalle tuottaa maanpuolustus. Etenkin nykyaikana, kun kellään ei ole varaa aseistaa nykyaikaisilla aseilla kuin pieni armeija. Siksi siitä Euroopan maat ovatkin luopumassa.
No tarkennetaan sitten niin että jos siirrytään palkka-armeijaan ja kulut tulevat näkyviksi niin todelliset kulut putoavat murto-osaan ja puolustus heikkenee samassa suhteessa. Euroopassa on tuudittauduttu kansainvälisten sopimusten tuomaan turvallisuuden tunteeseen jota ainakin itse pidän virheenä. Minä kun uskon että ainoa pitävä kansainvälinen oikeus on vahvemman oikeus.
Quote from: sr on 06.07.2011, 20:59:12
Quote
Asevelvollisuusarmeija uhkaa hyökkääjää pitemmallä ja sinnikkäämmällä vastarinnalla ja jatkossa miehittäjää uhkaavalla sissitoiminnalla. Vihollisen on siis vaikeampi laskea etukäteen miten paljon voimaa ja aikaa voittoon tarvitaan -> tämä epävarmuus on pelote joka nostaa kynnystä hyökätä.
Suomen armeija on tarkoitettu symmetrisen sodankäynnin keinoin torjumaan vihollinen ennen kuin se pääsee uhkaamaan siviiliväestöä. Täysmittainen sissisota olisi täyttä hulluutta. Siviilitappiot ja materiaalinen tuho siitä on aivan uskomatonta, ks. vaikka Afganistan verrattuna Tshekkoslovakiaan. Toinen ryhtyi täysmittaiseen sissisotaan (ja jopa voitti sen!) ja toinen antautui heti. Miehittäjänä kummassakin oli Neuvostoliitto. Kummassa oli neukkujen jäljiltä parempi tilanne?
Maiden tilanteessa on muitakin eroja mutta tältä pohjalta olisi tietysti paras lopettaa maanpuolustus kokonaan ja toivottaa vain kulloinenkin miehittäjä tervetulleeksi. Minusta tuo on liian radikaali ajatus ja toivon että sitä kokeillaan ensin muualla. Sissisota on kyllä hulluutta kuten esimerkiksi ydinaseen käyttökin mutta pelote voi nostaa kynnystä hyökätä.
Niin se minunkin pikku tyttäreni on päättänyt lähteä armeijaan. Koitin sanoa, että ei se oikein ole naiselle sopivaa hommaa, mutta tyttö oli sitä mieltä, että pääseehän sieltä maitojunalla takaisin, jos ei pärjää.
Quote from: Noottikriisi on 06.07.2011, 22:10:46
No tarkennetaan sitten niin että jos siirrytään palkka-armeijaan ja kulut tulevat näkyviksi niin todelliset kulut putoavat murto-osaan ja puolustus heikkenee samassa suhteessa. Euroopassa on tuudittauduttu kansainvälisten sopimusten tuomaan turvallisuuden tunteeseen jota ainakin itse pidän virheenä. Minä kun uskon että ainoa pitävä kansainvälinen oikeus on vahvemman oikeus.
Eli tarkoitatko sitä, että vaikka mielipidekirjoitus toisensa perään osoittaa, että suomalaiset ovat "maanpuolustustahtoisia", niin todellisuudessa tämä tarkoittaa sitä, että suomalaiset ovat halukkaita pakottamaan jonkun toisen menemään kuolemaan puolestaan (5milj. vs. jotain 250 000) ja hankkimaan koulutuksen tähän touhuun lähes ilmaisena pakkotyönä, mutta jos joutuisivat itse jotain uhraamaan (edes maksamaan reilun palkan niille henkensä alttiiksi paneville), niin tähän ei olla valmiita?
Tämä voi tietenkin päteä, mutta tässäkin tapauksessa asioista voisi alkaa puhua niiden oikeilla nimillä, eikä kutsua tuota ylläolevaa mitenkään maanpuolustustahdoksi.
Quote
Maiden tilanteessa on muitakin eroja mutta tältä pohjalta olisi tietysti paras lopettaa maanpuolustus kokonaan ja toivottaa vain kulloinenkin miehittäjä tervetulleeksi. Minusta tuo on liian radikaali ajatus ja toivon että sitä kokeillaan ensin muualla. Sissisota on kyllä hulluutta kuten esimerkiksi ydinaseen käyttökin mutta pelote voi nostaa kynnystä hyökätä.
Minusta symmetrisessä sodankäynnissä Suomella on kyllä edelleen mahdollisuus ylläpitää uskottavaa puolustusta. Tietenkään Suomi ei voi laskea siihen, että ydinasein varustettu suurvalta torjutaan omin voimin, mutta riittävää on se kirjoittamasi eli tehdään touhusta niin kallista, ettei se kannata. Minusta tuo vaan toteutetaan nykyaikana eri keinoin kuin talvisodassa (jossa muuten asevelvollisuudesta huolimatta puolustuksen uskottavuus petti ja maa joutui hyökkäyksen kohteeksi).
Quote from: JR on 07.07.2011, 00:26:18
Niin se minunkin pikku tyttäreni on päättänyt lähteä armeijaan. Koitin sanoa, että ei se oikein ole naiselle sopivaa hommaa, mutta tyttö oli sitä mieltä, että pääseehän sieltä maitojunalla takaisin, jos ei pärjää.
Tätä se tasa-arvo on. Jos olis munat jalkojen välissä, niin ei olisi mitään maitojunaa odottamassa.
Quote from: sr on 07.07.2011, 09:30:15
Tätä se tasa-arvo on. Jos olis munat jalkojen välissä, niin ei olisi mitään maitojunaa odottamassa.
Maitojunan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Maitojuna) käsite on peräisin sodanaikaisesta Niinisalon upseerikoulusta, ja silloin jok'ikisellä upseerioppilaalla oli munat jalkojen välissä.
Nojoo, maitojunalla on sittemmin ryhdytty viittaamaan jos jonkinlaiseen koulutuksen tai palveluksen keskeyttämiseen. Sen verran, mitä nykyisiä puolustusvoimiamme tunnen, olen kyllä siinä käsityksessä, että jos varusmies ei pärjää, niin kyllä hän palveluksesta pois pääsee. Todellisilla tai tekaistuilla terveydellisillä syillä.
Quote from: Kuvitteellinen hahmo on 24.06.2011, 12:46:08
Suosittelen ampumaan itseä mieluummin päähän rynnäkkökiväärillä kuin kasvamaan Sa-int-tyyliin.
On sinulla vaihtoehdot :(
Quote from: Topi Junkkari on 07.07.2011, 10:48:21
Quote from: sr on 07.07.2011, 09:30:15
Tätä se tasa-arvo on. Jos olis munat jalkojen välissä, niin ei olisi mitään maitojunaa odottamassa.
Nojoo, maitojunalla on sittemmin ryhdytty viittaamaan jos jonkinlaiseen koulutuksen tai palveluksen keskeyttämiseen. Sen verran, mitä nykyisiä puolustusvoimiamme tunnen, olen kyllä siinä käsityksessä, että jos varusmies ei pärjää, niin kyllä hän palveluksesta pois pääsee. Todellisilla tai tekaistuilla terveydellisillä syillä.
Aina jokin keino vapautukseen löytyy kun tarpeeksi kauan tappelee ja lykkäystä sai ihan vain menemällä sanomaan ettei kestä. Vuoden aikana kaikenlaisia velmuilijoita ehti nähdä riittävästi. Naisillahan on 45 päivää aikaa lopettaa palvelus ilman mitään seuraamuksia tai velvotteita, sen jälkeen mahdollisiksi vaihtoehdoiksi tulee sivari tai totaali ihan kuin miehilläkin.
Quote from: sr on 07.07.2011, 09:28:40
Quote from: Noottikriisi on 06.07.2011, 22:10:46
No tarkennetaan sitten niin että jos siirrytään palkka-armeijaan ja kulut tulevat näkyviksi niin todelliset kulut putoavat murto-osaan ja puolustus heikkenee samassa suhteessa. Euroopassa on tuudittauduttu kansainvälisten sopimusten tuomaan turvallisuuden tunteeseen jota ainakin itse pidän virheenä. Minä kun uskon että ainoa pitävä kansainvälinen oikeus on vahvemman oikeus.
Eli tarkoitatko sitä, että vaikka mielipidekirjoitus toisensa perään osoittaa, että suomalaiset ovat "maanpuolustustahtoisia", niin todellisuudessa tämä tarkoittaa sitä, että suomalaiset ovat halukkaita pakottamaan jonkun toisen menemään kuolemaan puolestaan (5milj. vs. jotain 250 000) ja hankkimaan koulutuksen tähän touhuun lähes ilmaisena pakkotyönä, mutta jos joutuisivat itse jotain uhraamaan (edes maksamaan reilun palkan niille henkensä alttiiksi paneville), niin tähän ei olla valmiita?
Olen varma että näin on mutta en hyväksy asennettasi. Se että lähettää lapsensa rintamalle on uhraus jonka suuruutta et ilmeisesti kykene ymmärtämään.
Quote from: sr on 07.07.2011, 09:28:40
Tämä voi tietenkin päteä, mutta tässäkin tapauksessa asioista voisi alkaa puhua niiden oikeilla nimillä, eikä kutsua tuota ylläolevaa mitenkään maanpuolustustahdoksi.
Olen varma että sitä on syytä kutsua nimenomaan maanpuolustustahdoksi.
Quote from: sr on 07.07.2011, 09:28:40
Quote
Maiden tilanteessa on muitakin eroja mutta tältä pohjalta olisi tietysti paras lopettaa maanpuolustus kokonaan ja toivottaa vain kulloinenkin miehittäjä tervetulleeksi. Minusta tuo on liian radikaali ajatus ja toivon että sitä kokeillaan ensin muualla. Sissisota on kyllä hulluutta kuten esimerkiksi ydinaseen käyttökin mutta pelote voi nostaa kynnystä hyökätä.
Minusta symmetrisessä sodankäynnissä Suomella on kyllä edelleen mahdollisuus ylläpitää uskottavaa puolustusta. Tietenkään Suomi ei voi laskea siihen, että ydinasein varustettu suurvalta torjutaan omin voimin, mutta riittävää on se kirjoittamasi eli tehdään touhusta niin kallista, ettei se kannata. Minusta tuo vaan toteutetaan nykyaikana eri keinoin kuin talvisodassa (jossa muuten asevelvollisuudesta huolimatta puolustuksen uskottavuus petti ja maa joutui hyökkäyksen kohteeksi).
Jos Suomessa olisi palkka-armeija niin Venäjä voisi arvioida että hyökkäys Suomeen maksaisi sen verran kuin taannoinen hyökkäys Georgiaan. Jos Suomessa tyydytään tämän tasoiseen puolustukseen niin olkoon niin mutta puolustuksen matala taso ja sen olematon pelotevaikutus olisi syytä kertoa kansalle rehellisesti.
Omasta armeija-ajastani on jo aivan liian kauan, että minun on turha kommentoida kun en taitaisi enää päätyä edes nostoväen ykkösluokkaan. Kerrottakoon, että olen aikoinaan oppinut pesemään vessanpönttöjä hammasharjalla, joka kelpaa myös rynkyn puhdistukseen. Nuorena onnistui kyllä tarkka-ampujalta vaadittava tarkkuus...
Mutta tämän viestin kirjoittamisen syynä on se, että mitä ihmeen puppelipellejä täällä on? Naisen paikka ei minusta ole rintamalla. Jokainen kuollut mies on korvattavissa naapurin isännän "lainalla", mutta kuollutta naista ei voi yhtä helposti korvata.
Muilta osin armeijan pakottama tutustuminen kaikenlaisiin suomalaisiin ja käskyttämiseen on myös naisille hyödyllistä. Samoin kuin pieni ymmärrys organisaation harrastamasta pakottamisesta.
Jos joku alle viisikymppinen mies inisee jotain siitä, että feministit pakottavat vain miehet käymään armeijan tai muuta sontaa, niin lupaan näin vanhana miehenä tempaista turpaan jokaista inisijää. (Tai ainakin yrittää.) Minusta miehen rooliin kuuluu puolustaa omaa maataan, kulttuuriaan, perhettään ja kansansa naisia. Jos joku on eri mieltä, niin tuo aikaisempi kommenttini inisijöistä astuu voimaan. :flowerhat:
Minun aikanani armeija ei opettanut miehiä johtajiksi. Työelämässä pärjätäkseen kannatti ennemminkin nopeasti unohtaa moiset pellemallit. Toivottavasti armeija on noista päivistä muuttunut parempaan suuntaan.
Toisaalta, olen haastatellut armeijan käyneitä naisia ja he ovat kertoneet miespuolisen varusmiesaineksen olevan kovin heikkoa tekoa nykyään. En usko, että kukaan nainen olisi kestänyt oman armeija-aikani fyysistä rääkkiä.
Olen päätellyt armeijan löysistyneen kovasti, varmaa tietoa asiasta ei ole.
Toisaalta taas, velimies pääsi armeijassa seuraamaan urheilijoiten armeijankäyntiä ja hän on kertonut, että yllättävän heikko kestävyys oli ollut monella kilpaurheilijalla. Ehkäpä sitkeys on sitten eri asia, kuin hyvä kunto.
Quote from: Topi Junkkari on 07.07.2011, 10:48:21
Quote from: sr on 07.07.2011, 09:30:15
Tätä se tasa-arvo on. Jos olis munat jalkojen välissä, niin ei olisi mitään maitojunaa odottamassa.
Maitojunan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Maitojuna) käsite on peräisin sodanaikaisesta Niinisalon upseerikoulusta, ja silloin jok'ikisellä upseerioppilaalla oli munat jalkojen välissä.
Nojoo, maitojunalla on sittemmin ryhdytty viittaamaan jos jonkinlaiseen koulutuksen tai palveluksen keskeyttämiseen. Sen verran, mitä nykyisiä puolustusvoimiamme tunnen, olen kyllä siinä käsityksessä, että jos varusmies ei pärjää, niin kyllä hän palveluksesta pois pääsee. Todellisilla tai tekaistuilla terveydellisillä syillä.
No näin se on nykyään, ja eikä tällaista maalaisjärjellistä ratkaisua vastaan minulla ole mitään. Noin karkeasti ottaen varusmiespalveluksen nykyään keskeyttävät putoavat kolmeen perusryhmään.
Ensimmäinen ryhmä koostuu terveydellisten, fyysisten tai psyykkisten, syiden vuoksi palvelukseen kelpaamattomat. Fyysinen syy tarkoittaa johonkin ruumiinosaan liittyvää ongelmaa, mikään huono yleiskunto nyt ei ole perusteltu syy. Psyykkinen syy tarkoittaa mielenterveydellistä ongelmaa tai jotakin muuta henkisen puolen ongelmaa, mikään huono motivaatio nyt ei ole perusteltu syy. Kun reserviä on pienennetty ja säästöjä tehty, niin luonnollisesti ensimmäisenä vähennetään höntsämiesten määrää.
Toinen ryhmä koostuu siviilipalvelukseen lähtevistä. Jos ei nappaa, ja ilmoittaa lopettavansa ja lähtevänsä siviilipalvelukseen, niin eipä näitä henkilöitä yritetä mitenkään estää "karkaamasta" siviilipalveluksen puolelle. Ja eipä tällaiseen estelyyn puolustusvoimilla edes olisi oikeuttakaan.
Kolmas ryhmä sitten koostuu siitä sekalaisesta motivaatiovempparyhmästä, joka ei ole valmis siirtymään siviilipalvelukseen, eikä omaa mitään varsinaista terveydellistäkään ongelmaa.
Ja näin (oman) palveluksen kovuutta muistellessa. Jokainen perusterve pärjää, toki aluksi jokaiselle fyysisen rasituksen kasvu aiheuttaa haasteita. Ei niinkään välttämättä siksi, että rasitus olisi suuruudeltaan mitään ylitsepääsemättömän suurta, vaan se on luonteeltaan ja kestoltaan erilaista. Vaikken nyt missään ihmeellisessä kunnossa ollutkaan palvelukseen astuessani, niin onneksi sentään oli tullut alustettua jalat ja jalkapohjat palveluskelpoisiksi, koska siltähän pohjalta se kaikki jatkokehitys ponnistetaan ;)
Eikä muuten tarvinnut kertaakaan vuoden palveluksen aikana käydä vastaanotolla hakemassa vemppaa tai vuodeosastoa. Eli ihan hyvin ne paikat sitten taisivat kestää, ihan jokikisen rääkkireissunkin.
Quote from: tyhmyri on 07.07.2011, 15:34:47
Muilta osin armeijan pakottama tutustuminen kaikenlaisiin suomalaisiin ja käskyttämiseen on myös naisille hyödyllistä. Samoin kuin pieni ymmärrys organisaation harrastamasta pakottamisesta.
Tästä olen samaa mieltä ja siksi toistaisin ehdotukseni. Kaikille suomalaisille pakollinen kriisinhallintakoulutus, jonka voisi suorittaa:
-asepalveluksena,
-pelastusalan koulutuksena ja harjoitteluna (saataisiin myös paikattua vapaapalokuntalaisten rivejä),
-huoltokoulutuksena (muonitus, kuljetus, ...).
Nykyinen asepalvelus, johon kuuluu kaikenmaailman poikkeusryhmiä, kasvattaa vain byrokratiaa ja opettaa nuorille kepulikonsteja.
Quote from: JR on 07.07.2011, 17:25:46
Toisaalta taas, velimies pääsi armeijassa seuraamaan urheilijoiten armeijankäyntiä ja hän on kertonut, että yllättävän heikko kestävyys oli ollut monella kilpaurheilijalla. Ehkäpä sitkeys on sitten eri asia, kuin hyvä kunto.
Paavo Rintalan Sissiluutnantti-kirjan luutnantti olisi kaikista viimeisenä ottanut sissihommiin urheilijapojan. Ne kun olivat hänestä äitienpäiväpoikia. Alkukantainen saamelainen tai muuten kauan kiusattu oli hänestä parasta tappaja-ainesta. Sitkeys tosiaankin on muuta kuin hyvä kunto.
Quote from: Topi Junkkari on 07.07.2011, 10:48:21
Quote from: sr on 07.07.2011, 09:30:15
Tätä se tasa-arvo on. Jos olis munat jalkojen välissä, niin ei olisi mitään maitojunaa odottamassa.
Maitojunan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Maitojuna) käsite on peräisin sodanaikaisesta Niinisalon upseerikoulusta, ja silloin jok'ikisellä upseerioppilaalla oli munat jalkojen välissä.
Nojoo, maitojunalla on sittemmin ryhdytty viittaamaan jos jonkinlaiseen koulutuksen tai palveluksen keskeyttämiseen. Sen verran, mitä nykyisiä puolustusvoimiamme tunnen, olen kyllä siinä käsityksessä, että jos varusmies ei pärjää, niin kyllä hän palveluksesta pois pääsee. Todellisilla tai tekaistuilla terveydellisillä syillä.
Aivan, pääsee pois asepalveluksesta ja jatkaa sen jälkeen sivarissa. Naisilla käsittääkseni on niin, että jos ennen jotain aikarajaa haluaa pois, niin se on sitten siinä, eikä mitään muuta. Sen rajan jälkeen joutuu sitten käsittääkseni sivarin käymään (mikä on jotenkin älytöntä, mutta kaipa se sitten on reilua).
Quote from: Noottikriisi on 07.07.2011, 13:10:59
Olen varma että näin on mutta en hyväksy asennettasi. Se että lähettää lapsensa rintamalle on uhraus jonka suuruutta et ilmeisesti kykene ymmärtämään.
Ei niitä lapsia "lähetetä", vaan valtio ne ottaa ja pakottaa. Joka tapauksessa se lapsi (tai siis aikuinen, ei nyt ihan oikeita lapsia sinne olla missään tapauksessa lähettämässä) siinä sen uhrauksen tekee, ei se kotiin jäävä vanhus.
Toiseksi, lähellekään kaikilla ei ole miespuolisia jälkeläisiä, jotka olisivat siinä iässä, että heitä sinne sotaan oltaisiin lähettämässä. Niinpä vaikka tuo 5% kolminkertaitettaisiin (eli otettaisiin huomioon niiden kaikkien sotilaiden molemmat vanhemmat), niin silti ollaan reilussa vähemmistössä. Sitten alat varmaan seuraavaksi puhua kummin kaimoista jne. Tällä logiikalla ei tosin pääse kovin pitkälle, koska aika moni keksii sitten myös tuntevansa jonkun venäläisen (tai ketä vastaan sitä nyt sitten ollaankin sotaan lähdössä).
Quote
Quote from: sr on 07.07.2011, 09:28:40
Tämä voi tietenkin päteä, mutta tässäkin tapauksessa asioista voisi alkaa puhua niiden oikeilla nimillä, eikä kutsua tuota ylläolevaa mitenkään maanpuolustustahdoksi.
Olen varma että sitä on syytä kutsua nimenomaan maanpuolustustahdoksi.
Ei tämä ole mikään inttämisasia. Maanpuolustustahtoa on se, että on valmis osallistumaan maanpuolustukseen edes sen verran, että jos ei itse ole sinne rintamalle lähetettävien joukossa, niin edes suostuisi siihen, että omia tuloja verotetaan niin, että niille sotilaille on varaa maksaa kunnon palkat. Se, että on valmis siihen, että jotain toisia ihmisiä pakotetaan ensin sotimisen harjoitteluun ja sitten tarpeen vaatiessa sotaan, ei kerro mistään maanpuolustustahdosta, vaan pelkuruudesta.
Kyse on vähän samasta kuin sanotaan, että suomalaiset maksavat mielellään veroja. Se kuitenkin jätetään mainitsematta, että 90% koko tuloverokertymästä kerätään korkeampituloiselta väestönpuoliskolta ja vain 10% alempituloiselta.
Quote
Jos Suomessa olisi palkka-armeija niin Venäjä voisi arvioida että hyökkäys Suomeen maksaisi sen verran kuin taannoinen hyökkäys Georgiaan. Jos Suomessa tyydytään tämän tasoiseen puolustukseen niin olkoon niin mutta puolustuksen matala taso ja sen olematon pelotevaikutus olisi syytä kertoa kansalle rehellisesti.
Ensinnäkin, mikä ihmeen pakko Suomella olisi pitää samanlaista palkka-armeijaa kuin Georgialla? Suomelle sopii paljon paremmin isoon reserviin perustuva armeija kuin ulkomaille lähetettävät palkkasoturit (mitä Georgia on harrastanut). Georgia ei muuten mobilisoinut koko asevelvollisista koostuvaa reserviään tuossa konfliktissa.
Toiseksi Georgian ongelma miesmäärän sijaan oli huonompi varustus. Heillä oli vaikeuksia pärjätä jopa Ossetian militioita vastaan. Tietenkin jos Suomen armeijan varustelu laiminlyödään, niin Venäjälle Suomen valtaaminen on helppo nakki, mutta tämä pätee aivan riippumatta siitä, onko käytössä asevelvollisuus- vai vapaaehtoisarmeija.
Ja tietenkin vielä suurena erona Suomen ja Georgian välillä on se, että Etelä-Ossetiaan Venäjän armeija tuli "vapauttajana". Taktisesti tällä oli se tärkeä merkitys, että Georgia ei saanut tukittua yhtä tärkeää Venäjälle johtavaa tunnelia, koska osseettien vastarinta esti tämän. Niinpä venäläiset saivat ajaa täysin rauhassa sisään. Suomessa se taas kokisi vastarintaa itärajalta asti.
Joka tapauksessa ajattelen itse ennemminkin kauhulla sitä, että suomalaiset alkaisivat taistella keskenään kuten Etelä-Ossetiassa georgialaiset ja osseetit tekivät kuin sitä, että Venäjä hyökkäisi.
Ai niin ja viimeisenä. Georgiassa on asevelvollisuus.
Quote from: tyhmyri on 07.07.2011, 15:34:47
Omasta armeija-ajastani on jo aivan liian kauan, että minun on turha kommentoida kun en taitaisi enää päätyä edes nostoväen ykkösluokkaan. Kerrottakoon, että olen aikoinaan oppinut pesemään vessanpönttöjä hammasharjalla, joka kelpaa myös rynkyn puhdistukseen. Nuorena onnistui kyllä tarkka-ampujalta vaadittava tarkkuus...
Mutta tämän viestin kirjoittamisen syynä on se, että mitä ihmeen puppelipellejä täällä on? Naisen paikka ei minusta ole rintamalla. Jokainen kuollut mies on korvattavissa naapurin isännän "lainalla", mutta kuollutta naista ei voi yhtä helposti korvata.
Muilta osin armeijan pakottama tutustuminen kaikenlaisiin suomalaisiin ja käskyttämiseen on myös naisille hyödyllistä. Samoin kuin pieni ymmärrys organisaation harrastamasta pakottamisesta.
Jos joku alle viisikymppinen mies inisee jotain siitä, että feministit pakottavat vain miehet käymään armeijan tai muuta sontaa, niin lupaan näin vanhana miehenä tempaista turpaan jokaista inisijää. (Tai ainakin yrittää.) Minusta miehen rooliin kuuluu puolustaa omaa maataan, kulttuuriaan, perhettään ja kansansa naisia. Jos joku on eri mieltä, niin tuo aikaisempi kommenttini inisijöistä astuu voimaan. :flowerhat:
Minun aikanani armeija ei opettanut miehiä johtajiksi. Työelämässä pärjätäkseen kannatti ennemminkin nopeasti unohtaa moiset pellemallit. Toivottavasti armeija on noista päivistä muuttunut parempaan suuntaan.
Sinulla ei selvästi ole mitään järkiargumentteja. Ihan vaan tempsaiset turpaan ja kutsut "puppelipelleiksi". Päteekö sama maahanmuuttoasioihin? Kun argumentit loppuvat, tempsaistaan turpaan?
Arvomaailmasi on myös se, että ihmiset eivät ole tasa-arvoisia, vaan miehet ovat elämältään ja hengeltään alempiarvoista kulutustavaraa. Heidät sopiikin pistää pakkotöihin pesemään pönttöjä hammasharjalla, se on mielestäsi miehen rooli.
Toki epätasa-arvo-ongelman voi kiertää sinun tavallasi toteamalla, ettei miehet edes ole oikeutettuja tasa-arvoon, mutta se on sama kuin sairaudet hoidettaisiin tappamalla potilas tai rikollisuus poistettaisiin polttamalla lakikirja ja sallimalla kaikki. Yhtä epärehellistä toimintaa.
Sinä saat vapaasti pitää itseäsi uhrattavana kulutustavarana ja mennä kuolemaan rintamalle, mutta minä pidän elämääni yhtä arvokkaana kuin naistenkin elämä. Kenenkään samoin ajattelevan miehen ei pidä puolustaa tällaista järjestelmää, jolle miehet ovat orjia, joiden hengellä ja elämällä on alempi arvo.
Miksi ihmeessä orja puolustaisi henkensä kaupalla orjuuttaan? Kenenkään selkärankaisen miehen ei pidä alistua tämän maan orjaksi kuolemaan ja traumatisoitumaan rintamalla. Puolustakoot naiset ja muut tasa-arvoiset kansalaiset yhteiskuntaansa, joiden edunvalvontakoneisto se on.
Quote from: tyhmyri on 07.07.2011, 15:34:47
Mutta tämän viestin kirjoittamisen syynä on se, että mitä ihmeen puppelipellejä täällä on? Naisen paikka ei minusta ole rintamalla. Jokainen kuollut mies on korvattavissa naapurin isännän "lainalla", mutta kuollutta naista ei voi yhtä helposti korvata.
Sotaveteraaneja kohtaan suuntaamasi halveksunta ("joo, teidät voi ihan hyvin korvata naapurin isännän lainalla") on kyllä sellaista, että tekisi melkein vetää turpiin.
Quote
Jos joku alle viisikymppinen mies inisee jotain siitä, että feministit pakottavat vain miehet käymään armeijan tai muuta sontaa, niin lupaan näin vanhana miehenä tempaista turpaan jokaista inisijää. (Tai ainakin yrittää.) Minusta miehen rooliin kuuluu puolustaa omaa maataan, kulttuuriaan, perhettään ja kansansa naisia. Jos joku on eri mieltä, niin tuo aikaisempi kommenttini inisijöistä astuu voimaan.
Sinua tässä turpaan pitäisi vetää, kun sinulle ne omaa maataan puolustamaan lähtevät eivät ole ihmisinä minkään arvoisia, vaan "heidät voi korvata naapurin isännän lainalla". Tulis sota ja tappais tollaiset nilkit. ;)
Väite asevelvollisuuden "halpuudesta" perustuu väärinkäsitykseen. Toki on valtiolle "halpaa", että valtio ottaa kansalaisten työvoimaa ilmaiseksi. Ilmainen on aina halpa. Se työvoima ei kuitenkaan ole yhteiskunnalle ilmaista. Yhteiskunta koostuu ihmisistä. Kun valtio pakottaa ihmiset työskentelemään valtiolle ilmaiseksi, yhteiskunta eli ihmiset menettävät tämän työpanoksen.
Tämä on aivan sama asia kuin se, että ennen muinoin valtio peri veroja luontaistuotteina eli viljana, voina, lihana, kalana jne. Sekään ei ollut ihmisille ilmaista. Ihmiset joutuivat esim. lypsämään lehmiä ja kirnuamaan voita voidakseen sitten maksaa valtiolle veroja voitynnyreinä. Jos ihmiset eivät olisi joutuneet antamaan tätä voita verona valtiolle ilmaiseksi, ihmiset itse olisivat voineet myydä tämän voin vapailla markkinoilla ja saada siitä rahaa. Verojen periminen voina siis tarkoitti sitä, että ihmiset menettivät ko. voin hinnan verran rahaa. Tämä on aivan sama asia kuin se, että ihmiset olisivat maksaneet ko. rahasumman verran veroja.
Vastaavasti antaessaan valtiolle omaa työvoimaansa ilmaiseksi suorittamalla varusmiespalveluksen ihmiset menettävät ko. työvoimaa vastaavan summan rahaa eli tulevat maksaneeksi veroa ko. rahasumman verran. Asevelvollisuus ei siis ole ilmaista yhteiskunnan eli ihmisten kannalta.
No mut eihän asevelvollisuus ihan ilmaista ole. Saahan siellä päivärahaa, pääsee tienaamaan. ;)
Siilasmaan mukaan raporttia on tulkittu väärin:
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Siilasmaa+Verkkouutisille+Nelj%C3%A4n+kuukauden+asepalvelusta+ei+ehdotettu/1135267761645
Kuulostaa hieman selittelyltä. Tosin kaipa se on myös tarpeen, etteivät asevelvollisuuteen intohimoisesti suhtautuvat suutu, kun palvelusajan lyhentäminen astuu lopulta voimaan :).
Jos samaa ajattelua sovellettaisiin maahanmuuttoon ja kulttuureihin, puhuttaisiin rasismista. Rasisti määrittelee tietyt kulttuurit ja ihmiset alempiarvoisiksi hengeltään ja elämältään. Täysin samoin kuin Suomen laki määrittelee miehet uhrattavimmiksi hengeltään ja elämältään kuin naiset, rasismin oppeja mukaillen. Naisia ei sovi pistää edes siviilipakkotyöhön rauhan aikana, niin sukupuolirasistinen on Suomi ja Suomen laki.
Osoittaa vain sen, että Suomessa miehen arvo ei ole mitään. Miehellä ei ole oikeutta tasa-arvoon tai rasismin nollatoleranssiin. Sen vuoksi kenenkään itseäänkunnioittavan miehen ei pidä antaa tapattaa itseään tällaisen rasistisen järjestelmän vuoksi. Vain hyödylliset idiootit ovat maanpuolustushenkisiä Suomessa.
Quote from: Kaapo on 13.07.2011, 14:43:55
Menetetyt verotulot+ruoka+päivärahat+majoitus... Ensimmäinen tärkein.
Tämä myytti on esitetty monta kertaa jo tässä keskustelussa.
- esitäppä joku laskelma mitä 'menetettyjä verotuloja' tyypilliset 18-vuotiaan teinit sitten tuottaisivat?
- sitten vertaa tätä palkka-armeijan tai jonkin muun puolustusjärjestelmän kustannuksiin
- lisäksi otettava huomioon varusmiespalveluksen yhteiskunnalliset välilliset hyödyt (opettaa sosiaalisia taitoja, saatava johtaja- ja muu-koulutus, kulttuuria yhtenäistävä, kotiutuvat kypsempiä jatko-opiskeluun ja työelämään jne.)
Eli myytissä on kaksi virhettä: ensimmäinen on se että tuo 'vuosi' on täysi menetys noiden ihmisten ja yhteiskunnan kannalta, toinen on se että jokin muu järjestelmä olisi halvempi/tehokkaampi/parempi
Lisäksi jos tosiaan kiinnostaa tämä aihe niin a) voisi odottaa lukevasi tässä ketjussa aikaisemmin olleita pitkiäkin perusteluita ja taustojen selostuksia näihin asioihin ja b) näin välttää arvottomien one-linereiden heittoja turhaksi jatkoksi.
Suosittelen Erkki Nordbergin kirjaa "Arvio ja ennuste Suomen puolustuskyvyn kehittämisestä vuoteen 2039 mennessä" ja esim. Suomen Sotilas-julkaisun seuraamista.
Quote from: Kaapo on 13.07.2011, 14:43:55
Quote from: Marius on 12.07.2011, 18:14:39
No mut eihän asevelvollisuus ihan ilmaista ole. Saahan siellä päivärahaa, pääsee tienaamaan. ;)
Menetetyt verotulot+ruoka+päivärahat+majoitus... Ensimmäinen tärkein.
Mä en inttiaikanani menettänyt vuokratulojani (?), ruokaani (sitä sain joka päivä monta kertaa itse asiassa), päivärahojani (no, ne menivät kaljaan lähinna), enkä majoitustani (sain majoittua armeijassa aivan ilmaiseksi moneenkin eri paikkaan).
Quote from: Possumi on 14.07.2011, 00:52:50
- esitäppä joku laskelma mitä 'menetettyjä verotuloja' tyypilliset 18-vuotiaan teinit sitten tuottaisivat?
Suurella osalla tuo tarkoittaa opiskelujen viivästymistä sillä inttiajalla. Tämä taas tarkoittaa sitä, että työura alkaa sen viivästymisen verran myöhemmin. Tämä tarkoittaa taas sitä, että on koko työuransa sen inttiajan verran jäljessä urakehityksessä verrattuna henkilöön, jonka ei inttiä tarvitse käydä. Kun kaikki kuitenkin jäävät eläkkeelle saman ikäisinä (tai ainakin tämä on täysin riippumaton asia intin käymisestä), tämä tarkoittaa, että se menetetty aika on poissa sieltä työuran lopusta, eli sieltä, kun ollaan kaikkein kokeneimpia.
Quote
- sitten vertaa tätä palkka-armeijan tai jonkin muun puolustusjärjestelmän kustannuksiin
Vaikka tulos tuosta vertailusta olisi se, että vapaaehtoinen intti, josta maksettaisiin palkkaa (itse en kutsuisi tätä palkka-armeijaksi, koska kyse ei ole pysyvästä palkka-armeijasta, vaan samanlaisesta reserviin perustuvasta systeemistä kuin nytkin), olisi kalliimpi puhtaasti verotuloina laskettuna, tämä ei kerro koko kuvaa, koska asevelvollisuus on käytännössä verottamista niin kuin Ellilä tuossa ylempänä selittää. Siinä vain ei raha vaihda käsiä.
Quote
- lisäksi otettava huomioon varusmiespalveluksen yhteiskunnalliset välilliset hyödyt (opettaa sosiaalisia taitoja, saatava johtaja- ja muu-koulutus, kulttuuria yhtenäistävä, kotiutuvat kypsempiä jatko-opiskeluun ja työelämään jne.)
Mitä ihmeen sosiaalisia taitoja intti opettaa? Tarkoitatko, että miehet ovat sosiaalisempia kuin naiset tai että suomalaiset miehet ovat sosiaalisempia kuin kaikkien niiden maiden miehet, joissa ei ole asevelvollisuutta?
Intin tapa johtaa ei sovellu siviilielämään. Jos joku pomo oikeasti kohtelisi alaisiaan sillä tavoin kuin intissä usein varusmiehiä kohdellaan, häneltä katoaisivat aika äkkiä alaiset. Ehkä ainoa hyöty on se, että näkee käytännössä, mitä se johtaminen on, mutta tämä on aika minimaalinen hyöty. Toiseksi, jos tuo hyöty on olemassa, niin sinne vapaaehtoiseen armeijaan sitten oikein tunkisivat ne, jotka haluavat siviilissä johtajiksi. Muu intin antama koulutus on käytännössä ylivoimaiselle valtaosalle täysin hyödytöntä siviilissä.
Quote
Eli myytissä on kaksi virhettä: ensimmäinen on se että tuo 'vuosi' on täysi menetys noiden ihmisten ja yhteiskunnan kannalta, toinen on se että jokin muu järjestelmä olisi halvempi/tehokkaampi/parempi
Jos pakkotyöhön perustuva systeemi olisi armeijan kohdalla toimiva ja halpa tapa toimia, niin miksei se olisi sitä kaiken muunkin? Miksi meillä ei vaikkapa terveydenhoitoa hoideta niin, että lääkärit ja hoitajat pakotettaisiin tekemään sitä työtä pakolla ja ilman palkkaa? Olisi varmasti halvempaa veronmaksajille.
Quote
Lisäksi jos tosiaan kiinnostaa tämä aihe niin a) voisi odottaa lukevasi tässä ketjussa aikaisemmin olleita pitkiäkin perusteluita ja taustojen selostuksia näihin asioihin ja b) näin välttää arvottomien one-linereiden heittoja turhaksi jatkoksi.
Ne kaikki perustelut asevelvollisuuden halpuudesta on ammuttu monisanaisesti alas jo moneen kertaan.
Quote
Suosittelen Erkki Nordbergin kirjaa "Arvio ja ennuste Suomen puolustuskyvyn kehittämisestä vuoteen 2039 mennessä" ja esim. Suomen Sotilas-julkaisun seuraamista.
No, mitä Nordberg sanoo noista kustannusten laskemisesta? Millä perusteella hän ei pidä pakkotyötä eräänä verotuksen muotona?
Intin aiheuttaman tulonmenetyksen kokee varsin hyvin, mikäli sinne menee hieman vanhempana. Esimerkiksi 25-vuotias DI saattaa jo hyvinkin tienata noin 3000€/kk. Tällöin 12 kk armeija aiheuttaa karkeasti ottaen 36 000 € tulonmenetykset. Toki summa ei ole aivan näin iso, mikäli otetaan huomioon ilmainen ruoka, päiväraha (~150 €/kk) ja mahdollinen vuokra/korkotuki.
Valtiolle asevelvollisuusarmeija ei toki maksa näennäisesti mitään. Ei välttämättä edes menetettyinä verotuloina, mikäli inttiin menneen tilalle palkataan sijainen. Kustannukset siirtyvät joka tapauksessa yksittäisten kansalaisten maksettaviksi. Monesti armeijaa varten joudutaan jopa säästämään rahaa, koska päiväraha ei kata kaikkia kuluja.
Omasta mielestäni olisi reilua, että armeijan käyville maksettaisiin kunnon korvaus (suuruusluokassa 100€/päivä). Koko kansakunta maksaisi varmaan mielellään tästä aiheutuvat kustannukset verojen muodossa, mikäli kansan puolustustahto on kerran oikeasti yhtä hyvä mitä sen väitetään olevan.
Päivärahan korotustakin tosin moni vastustaa, vaikka rahaa olisikin. Ei riitä, että inttiin on pakko mennä. Sinne pitää nimenomaisesti pakottaa menemään ilmaiseksi.
Olennaista ei ole se, kuinka paljon valtio menettää verotuloja nuoren miehen ollessa armeijassa työssäkäynnin sijasta.
Olennaista on se, että VALTIO VEROTTAA NUORIA MIEHIÄ VAATIMALLA HEILTÄ HEIDÄN TYÖPANOKSENSA ILMAISEKSI.
Ei työtönkään suostu menemään palkattomaan työhön. Niinpä on yhdentekevää, onko armeijaan menevä 19-vuotias mies siviielämässään töissä vai ei. Olennaista on se, että valtio ottaa häneltä hänen työvoimaansa ilmaiseksi. Tämä tarkoittaa verojen perimistä työvoiman muodossa. Tätä yritin vääntää rautalangasta ylempänä, mutta ilmeisesti juttu ei mennyt jakeluun kaikille.
Asevelvollisuus on samanlainen asia kuin keskiajan maaorjien tekemä ilmainen pakkotyö feodaali-isännän pelloilla.
Tyttärellä kolme aamua takana, muuten on kuulemma kivaa (hullu), mutta saappaat liian isot. No, se ei ole ihan tavallinen tämä meidän tyttö.
Quote from: mikkoellila on 14.07.2011, 17:49:53
Olennaista on se, että VALTIO VEROTTAA NUORIA MIEHIÄ VAATIMALLA HEILTÄ HEIDÄN TYÖPANOKSENSA ILMAISEKSI.
Ei työtönkään suostu menemään palkattomaan työhön. Niinpä on yhdentekevää, onko armeijaan menevä 19-vuotias mies siviielämässään töissä vai ei. Olennaista on se, että valtio ottaa häneltä hänen työvoimaansa ilmaiseksi. Tämä tarkoittaa verojen perimistä työvoiman muodossa. Tätä yritin vääntää rautalangasta ylempänä, mutta ilmeisesti juttu ei mennyt jakeluun kaikille.
Asevelvollisuus on samanlainen asia kuin keskiajan maaorjien tekemä ilmainen pakkotyö feodaali-isännän pelloilla.
Tästä aina vaan eri mieltä Ellilän kanssa. Nuorten miesten (ja naisten) osallistuminen maanpuolustuskoulutukseen tuottaa kollektiivista turvallisuutta, josta hyötyvät myös nämä "riistetyt" itse. Eli kun vihollinen tulee niin ei tarvitse sormi suussa odottaa tappamistansa vaan on kykyä toimia tämän estämiseksi.
Toinen kysymys on tämä mies/naisastelma, josta Ellilä on myös paljon ottanut kantaa. Ymmärrän tässä kohdin vähän paremmin hänen perustelujaan eriarvoisuudesta vaikka itse hyväksyn nykykäytännön.
Quote from: Hippo on 14.07.2011, 19:43:42
Tästä aina vaan eri mieltä Ellilän kanssa. Nuorten miesten (ja naisten) osallistuminen maanpuolustuskoulutukseen tuottaa kollektiivista turvallisuutta, josta hyötyvät myös nämä "riistetyt" itse. Eli kun vihollinen tulee niin ei tarvitse sormi suussa odottaa tappamistansa vaan on kykyä toimia tämän estämiseksi.
Tämä kirjoittamasi ei muuta asetelmaa mihinkään. Kysehän ei ole siitä, onko asevelvollisuuden pakkotyöstä hyötyä myös niille pakkotyön tekijöille osana yhteiskuntaa, vaan siitä, onko kyseinen pakkotyö verrattavissa verotukseen (jolla tuotettavista julkisista palveluksista on myös yleensä hyötyä myös verojen maksajille) vai ei.
Ajattele vaikkapa oikeuslaitosta. Verovaroin kustannettu oikeuslaitos hyödyttää varmasti myös veronmaksajia. Tämä ei silti tarkoita sitä, että sen kustantamiseksi kerätyt verot eivät olisi verottamista.
Julkinen oikeuslaitos tuotetaan keräämällä pakolla ihmisiltä veroja. Maanpuolustus tuotetaan pakottamalla nuoria miehiä harjoittelemaan sotimista. Mitään periaatteellista eroa näillä ei ole. Siksi asevelvollisuuden kutsuminen ilmaiseksi yhteiskunnalle on puhdasta valhetta.
Quote from: Hippo on 14.07.2011, 19:43:42
Tästä aina vaan eri mieltä Ellilän kanssa. Nuorten miesten (ja naisten) osallistuminen maanpuolustuskoulutukseen tuottaa kollektiivista turvallisuutta, josta hyötyvät myös nämä "riistetyt" itse. Eli kun vihollinen tulee niin ei tarvitse sormi suussa odottaa tappamistansa vaan on kykyä toimia tämän estämiseksi.
So? Kiersit itse asian totaalisesti. Totta kai asevelvollisuus tuottaa kollektiivista turvallisuutta, mutta pointti onkin siinä, että koko jutun premissit ovat epäoikeudenmukaiset. Tätä epäoikeudenmukaisuutta tässä puidaan, ei sitä, että armeija itsessään saattaa tai ei saata olla tarpeellinen yhteiskunnalle. Vaihdat puheenaihetta, jottei sinun tarvitse ottaa kantaa itse ongelmiin, joita et todennäköisesti edes pysty kiistämään. Miksi muuten puhuisit aiheen vierestä tahallisesti?
Quote from: Hippo on 14.07.2011, 19:43:42
Toinen kysymys on tämä mies/naisastelma, josta Ellilä on myös paljon ottanut kantaa. Ymmärrän tässä kohdin vähän paremmin hänen perustelujaan eriarvoisuudesta vaikka itse hyväksyn nykykäytännön.
Eli sinä hyväksyt epäoikeudenmukaisuuden ja rasismin (kts. viestini ylempänä). Olet siis rasisti, OK, asia selvä. Minä taasen halveksun sinua henkilökohtaisesti ihmisenä johtuen rasistisista mielipiteistäsi. Se on minun oikeuteni siinä missä sinun oikeutesi on olla rasisti.
Quote from: JR on 14.07.2011, 18:27:13
Tyttärellä kolme aamua takana, muuten on kuulemma kivaa (hullu), mutta saappaat liian isot. No, se ei ole ihan tavallinen tämä meidän tyttö.
Kyvykkäitä naisia tarvitaan, sillä miehissä on liikaa C-paperit hommaavia vässyköitä. Omasta inttikokemuksesta voin sanoa, että yksikkömme paras sotilas oli eräs naiskokelas. Toisaalta suurin osa muista naisista armeijassa oli pelkästään isompia tai pienempiä vitsejä.
Miesikäluokasta ehkä 50-70% on armeijaan sopivia, mutta naisikäluokasta ehkä 10-30%. Tämän vuoksi miesten pakollinen palvelus on kustannustehokasta, mutta naisten pakollinen palvelus ei olisi. Nykyinen systeemi on hyvä.
Quote from: Reich on 15.07.2011, 22:55:46
Miesikäluokasta ehkä 50-70% on armeijaan sopivia, mutta naisikäluokasta ehkä 10-30%. Tämän vuoksi miesten pakollinen palvelus on kustannustehokasta, mutta naisten pakollinen palvelus ei olisi. Nykyinen systeemi on hyvä.
Tässä Reich ilmoittautui rasistiksi, joka arvottaa eri ihmisille eri elämän arvoja pitäen tiettyjä ihmisryhmiä liian tärkeänä orjuuteen kun taas toisille se on täysin OK.
Ja koska naisista 50-70% on sopivia siivoojan ammattiin kun taas miehistä ehkä 10-30%, sinun logiikallasi voimme pistää naiset pakkotöihin siivoamaan vuodeksi. Tulee kustannustehokkaaksi valtiolle.
Aika rasistinen foorumi tämä Homma.
Suhteellisen täynnä ihmisiä, jotka allekirjoittavat teesin, ettei miehillä ole oikeutta tasa-arvoon tai rasismin nollatoleranssiin. Heidän mukaansa miehiä saa kohdella orjina, kun taas naisten elämän ja hengen arvo on tärkeämpi tällaiseen kohteluun. Miehet ovat kulutustavaraa, naiset eivät. Puhdas rasismin määritelmän toteutuma.
Rasistille tietyt ihmiset taustansa, ihonvärinsä yms. seikan perusteella ovat elämältään ja hengeltään alempiarvoisia ja vähemmän oikeutettuja ihmisoikeuksiin, tasa-arvoon ja yhdenvertaiseen kohteluun.
Meitsi, maakuntakomppanian ressu, on käynyt aikamoista filosofointia maanpuolustuksen suhteen sitten juhannuksen ja olen pitkän pohdinnan jälkeen tullut tulokseen, jossa kannatan palkka-armeijan ja Sveitsin järjestelmän hybridiä. Eli "rasistisesti" kaikki kundit kävisivät läpi 1-2kk. koulutuksen, jonka jälkeen oman osaston kanssa olisi harjoituksia tiivimmin kuin nykyään. Tämän lisäksi armeijan rungon muodostaisi n. 50,000 palkkasotilasta, jotka koulutettaisiin SOF-tasolle, eli erikoisjoukko / sissi-sotaan. Tarkoituksena olisi, että perusjampat toimisivat suojaana joukkona ja palkkamosurit tekisivät koottuja iskuja vihollisen suuntaan.
En pidä poissuljettuna että miehitystä vastaan muodostettaisiin myös paikallisia "miliisiyksikköjä" jotka voisivat tehdä pienimuotoista jäynää miehitysjoukkoja vastaan.
Quote from: Kaapo on 16.07.2011, 02:11:34
Samalla logiikalla sinä olet rasisti kun yleistät koko hommaa...
Miten niin? En minä ole sanomassa, että vain hommalaiset pitäisi pistää epäoikeudenmukaisesti orjiksi pakkotöihin palvelemaan muita, koska heidän elämällään olisi vähemmän merkitystä, joten he olisivat niin ollen oikea valinta.
En minä sanonut, että jokikinen hommalainen on rasisti, joka arvottaa toisia ihmisiä paremmiksi kuin toisia ihonvärin yms. seikan perusteella. Sanoin vain, että suhteellisen täynnä tämä paikka on näitä "isänmaallisia armeijafaneja". Samoin kuin Suomi yleisesti. Suomi on lainsäädäntönsä kautta rasistinen valtio, ja suurin rasismi täällä kohdistuu sukupuolen, ei ihonvärin, perusteella.
Kuvittele, millainen mekkala syntyisi, kun Suomen laki pakottaisi tummaihoiset ase- ja siviilipakkotöihin perusteella, että "se nyt vain on OK toimia näin, koska tummaihoiset ovat alempiarvoisia elämältään ja hengeltään, sillä he ovat helposti korvattavissa, eikä heidän elämänsä ole niin tärkeää toisin kuin valkoihoisten" kuten nyt miehet laitetaan. Erottelijana ihonväri tai sukupuoli, yhdentekevää. Rasismia se on yhtä kaikki.
Perustelut, joita tässäkin ketjussa olemme nähneet miesten velvoittamiselle, eivät ole kestäviä oikeudenmukaisuuden, yhdenvertaisuuden tai rasismin nollatoleranssin kannalta. Koska nämä puolustelijat ovat kuitenkin rasisteja, jotka arvottavat ihmisen arvoa sukupuolen perusteella ja niin ollen pistävät alempiarvoiset pakkotyöhön, ja koska tämä johtaa räikeään epäoikeudenmukaisuuteen rasismia kun kerran on, on tämän toiminnan puolustelu mahdotonta. Sen takia haetaan kiertopuolusteluita: armeijaa itsessään tarvitaan, sen nyt kestää kuka tahansa jos ei ole velliperse, se on miesten koulu opettaen sosiaalisia taitoja jne. jne. jne.
Se vaan on niin, että monet hienot arvot ovat kevyttä kauraa, kun luodit lentävät.
Päinvastoin kuin nimimerkki jepjep, joka höpöttää järjenvastaisesti rasismista, orjatyöstä ja vähempiarvoisuudesta, kansa arvostaa asevelvollisuuden suorittaneita ja pitää heitä pikemminkin parhaimmistona. Kun ihminen nukkuu kolmasosan eliniästään (tekee siinä 20-30 vuotta), jonkinlaisesta suhteellisuudentajun puutteesta kertoo se, että puolen vuoden, vuoden palvelus koetaan sortotoimena ja rasismina. "Tasa-arvon" nimissä lienee kohta miesten synnytettäväkin, koska muuten olisi taas naisiin kohdistuva rasismi ja orjatyö.
Samat argumentit kiertää ;D synnytyksellä tai erektiolla ei ole mitään tekemistä tasa-arvon kanssa. Ne ovat osa biologiaa ja niitä ei voi millään lakipykälällä muuttaa.
Intin suorittaneiden arvostaminen ja sivareiden halveksiminen on nykyään vähemmistö (ne kuuluisat kiljuskini isäm maam puollustajat). Näin ainakin nuorten keskuudessa. Jäärillä tietenkin jyrkemmät mielipiteet
Quote from: Nissemand on 17.07.2011, 09:18:26
Intin suorittaneiden arvostaminen ja sivareiden halveksiminen on nykyään vähemmistö (ne kuuluisat kiljuskini isäm maam puollustajat). Näin ainakin nuorten keskuudessa. Jäärillä tietenkin jyrkemmät mielipiteet
Asevelvollisuuden arvostaminen ei edellytä sivareiden halveksimista.
Quote from: jepjep11 on 16.07.2011, 12:32:38
Kuvittele, millainen mekkala syntyisi, kun Suomen laki pakottaisi tummaihoiset ase- ja siviilipakkotöihin perusteella, että "se nyt vain on OK toimia näin, koska tummaihoiset ovat alempiarvoisia elämältään ja hengeltään, sillä he ovat helposti korvattavissa, eikä heidän elämänsä ole niin tärkeää toisin kuin valkoihoisten" kuten nyt miehet laitetaan. Erottelijana ihonväri tai sukupuoli, yhdentekevää. Rasismia se on yhtä kaikki.
En tiennytkään, että (miesten) asevelvollisuutta yleisesti (tai edes yhtään missään) perustellaan sillä, että he ovat "alempiarvoisia elämältään ja hengeltään, sillä he ovat helposti korvattavissa, eikä heidän elämänsä ole niin tärkeää". Tämänkaltaiset hatusta vedetyt naurettavat olkiukkoilut ja kärjistykset vievät aika hyvin pohjan pois järkevämmältäkin vasta-argumentoinnilta. Kyseessä on aivan sama nyky-yhteiskunnassa vallalla oleva harhainen suhteellisuudentajun puute, joka esiintyy monissa "se on niinq ihan sama juttu" -heitoissa liittyen milloin mihinkin asiaan, a la natsikortti.
Itse aiheesta olen sitä mieltä, että mielestäni ase/aseeton/siviilipalvelus tulisi laajentaa koskemaan myös naisia. Palveluksen pituus on lähinnä nippelitason säätämistä, mutta mielestäni 6-12 kk tehtävstä riippuen toimii ihan hyvin, ja sitä ikähaarukkaa, jossa palvelus suoritetaan voisi hyvin kasvattaakin jonnekin 35 ikävuoteen asti. Esimerkiksi jos ainakin osa armeijan käyvistä olisi vähän kypsempiä kuin 18-19v nulikat, touhussa voisi olla enemmän järkeä ja vähemmän pelleilyä.
Quote from: M on 17.07.2011, 09:09:43
Kun ihminen nukkuu kolmasosan eliniästään (tekee siinä 20-30 vuotta), jonkinlaisesta suhteellisuudentajun puutteesta kertoo se, että puolen vuoden, vuoden palvelus koetaan sortotoimena ja rasismina.
Vaikka olenkin M:n kanssa muuten samaa mieltä, niin en ottaisi vertailukohdaksi nukkumista, joka on ihmisille äärimmäisen tärkeää. Viikko nukkumatta vie järjen, kuukausi nukkumatta vie hengen. Nukkuminen tarkoittaa, että ihmisen kaikki energia kuluu aivotoimintaan. Vielä ei tarkalleen tiedetä, mitä tämä aivotoiminta ihmisellä on.
Laboratoriorotilla nukkumisen aikana tapahtuva aivotoiminta on hereillä opitun toiminnan pikakelausta ja toistoa: reittiä ruoan luokse toistetaan muutama tuhat kertaa äärimmäisen nopeasti, jotta se muistetaan paremmin seuraavana päivänä. Kertaus on opintojen äiti. Idea rottien nukkumisessa on lopettaa kaikki muut elintoiminnot, ja keskittyä vain aivotoimintaan.
Sorry OT.
Quote from: JR on 17.07.2011, 08:07:36
Se vaan on niin, että monet hienot arvot ovat kevyttä kauraa, kun luodit lentävät.
Taas yksi "armeijaa nyt vaan tarvitaan" -perustelu. Ongelma on armeijan toteuttamisen epäoikeudenmukaisuus. Etkö tätä ole vielä tajunnut?
Quote from: M on 17.07.2011, 09:09:43
Päinvastoin kuin nimimerkki jepjep, joka höpöttää järjenvastaisesti rasismista, orjatyöstä ja vähempiarvoisuudesta, kansa arvostaa asevelvollisuuden suorittaneita ja pitää heitä pikemminkin parhaimmistona. Kun ihminen nukkuu kolmasosan eliniästään (tekee siinä 20-30 vuotta), jonkinlaisesta suhteellisuudentajun puutteesta kertoo se, että puolen vuoden, vuoden palvelus koetaan sortotoimena ja rasismina. "Tasa-arvon" nimissä lienee kohta miesten synnytettäväkin, koska muuten olisi taas naisiin kohdistuva rasismi ja orjatyö.
Järjenvastaisesti? Perustele. Minä sanoisin, että tuo "kansa arvostaa asevelvollisuuden suorittaneita ja pitä heitä parhaimmistona" on järjenvastaista höpöhöpöä. Todisteeksi riittää pelkästään se, että asevelvollisuus on
velvollisuus, laissa säädetty
pakko. Tuollainen koko kansan arvostama kunnia-asia varmasti suoritettaisiin ilman pakkojakin, joten puhut päästäsi keksimääsi paskaa.
Myöskään vähättely ei auta itse epäoikeudenmukaisuutta mitenkään. Miksi pitää hyväksyä epäoikeudenmukaisuus? Miksei saa vaatia tasa-arvoista ja yhdenveroista kohtelua? Kääntäen, jos asia on niin vähäpätöinen, pistäkäämme myös naiset asevelvollisiksi. Eihän se ole kesto eikä mikään, sillä myös naiset nukkuvat. Tasa-arvo myös korjaantuisi.
Synnytyskortti on toinen rimanalitus. 1) Laki ei pakota naisia synnyttämään 2) Synnyttäminen on vapaaehtoisuuteen perustuva iloinen asia ja 3) Miehet eivät voi biologisesti synnyttää. Se ei ole niin ollen vertailukelpoinen lakisääteisen pakkotyön kanssa. Biologia ja ihmisen tekemä laki eivät ole sama asia, joten älä rinnasta niitä keskenään.
Quote from: JR on 17.07.2011, 08:07:36
Se vaan on niin, että monet hienot arvot ovat kevyttä kauraa, kun luodit lentävät.
Quote from: jepjep11 on 17.07.2011, 13:10:28
Taas yksi "armeijaa nyt vaan tarvitaan" -perustelu. Ongelma on armeijan toteuttamisen epäoikeudenmukaisuus. Etkö tätä ole vielä tajunnut?
Ongelma on armeijan olemassaolo joka tapauksessa, riippumatta sen toteuttamistavan oikeudenmukaisuudesta. Armeija on joko oma tai vieras. Etkö tätä ole vielä tajunnut?
Tasa-arvo onkin minun mielestäni pelkkää humpuukia.
Quote from: sunimh on 17.07.2011, 12:28:33
En tiennytkään, että (miesten) asevelvollisuutta yleisesti (tai edes yhtään missään) perustellaan sillä, että he ovat "alempiarvoisia elämältään ja hengeltään, sillä he ovat helposti korvattavissa, eikä heidän elämänsä ole niin tärkeää". Tämänkaltaiset hatusta vedetyt naurettavat olkiukkoilut ja kärjistykset vievät aika hyvin pohjan pois järkevämmältäkin vasta-argumentoinnilta. Kyseessä on aivan sama nyky-yhteiskunnassa vallalla oleva harhainen suhteellisuudentajun puute, joka esiintyy monissa "se on niinq ihan sama juttu" -heitoissa liittyen milloin mihinkin asiaan, a la natsikortti.
Tuo ei ole hatusta vedetty olkiukko. Laki
määrittelee miehet alempiarvoiseksi hengeltään ja elämältään, sillä miehet ovat uhrattu palvelemaan muita hengellään ja elämällään. Naisten elämän arvo on suurempi, sillä heitä ei velvoiteta edes rauhanajan pakkotyöhön. Ent. tasa-arvoministeri Wallin sanoi, että pitää tärkeämpänä, että naiset saavat elää omaa elämäänsä ilman siviilipakkotyötä, joten hän ei näe tarpeelliseksi korjata tasa-arvoa. Tämä siis
tasa-arvoministerin suusta. "Minä pidän naisia tärkeämpinä", vaikka tasa-arvoministerin luulisi tietävän, mitä yhdenvertaisuudella ja tasa-arvolla tarkoitetaan. Tasaista arvoa, eli samaa arvoa. Kumpikaan ei ole toista tärkeämpi.
Koska miehiä kuitenkin kohdellaan Suomessa uhrattavana, määritellään heidät näin toimimalla uhrattavaksi. Miehet lähetetään rintamalle kuolemaan, ei naiset. Tämä toiminta määrittelee miesten hengen alempiarvoiseksi. Jos miehet olisivat yhdenvertaisia, emme voisi lähettää miehiä ja samalla olla lähettämättä naisia ja sama koskee rauhanajan pakkotyötä. Koska miehiä kohdellaan eri tavalla, määrittelee laki heidät alempiarvoiseksi. Yhdenveroisia kansalaisia kun ei voisi näin kohdella.
Lisäksi, lukemalla tätä ketjua huomaat, että "miehet ovat korvattavissa, naiset eivät" on tullut suoraan sanottuna monen hommalaisen suusta, jotka puolustelevat nykymenettelyä. Muutenkin, se tulee rivien välissä jokaisen suusta, joka hyväksyy nykymenettelyn. Kukaan, joka pitää miehiä ja naisia yhdenvertaisina, ei pysty hyväksymään nykymenettelyä. Näin ajattelevien ihmisten, kuten minun, on vaadittava myös naisten velvoittamista valitsemaan armeijan ja sivarin väliltä tai miesten vapauttamista. Ja näin minä teenkin. Hyväksymällä nykymenettely hyväksytään se, että miehiä voi kohdella näin, mutta naisia ei, eli miehillä ei ole niin paljon väliä kuin naisilla.
Quote
Itse aiheesta olen sitä mieltä, että mielestäni ase/aseeton/siviilipalvelus tulisi laajentaa koskemaan myös naisia. Palveluksen pituus on lähinnä nippelitason säätämistä, mutta mielestäni 6-12 kk tehtävstä riippuen toimii ihan hyvin, ja sitä ikähaarukkaa, jossa palvelus suoritetaan voisi hyvin kasvattaakin jonnekin 35 ikävuoteen asti. Esimerkiksi jos ainakin osa armeijan käyvistä olisi vähän kypsempiä kuin 18-19v nulikat, touhussa voisi olla enemmän järkeä ja vähemmän pelleilyä.
Ilmankos älähdit tuosta rasismipuheesta, koska myös sinä pidät miehiä ja naisia yhdenveroisena. Hyvä!
Quote from: JR on 17.07.2011, 13:24:16
Tasa-arvo onkin minun mielestäni pelkkää humpuukia.
Sinä oletkin siis rasisti, joka ei pidä ihmisiä tasa-arvoisina. Koska ihmiset eivät ole tasa-arvoisia, siis tasaisen arvoisia, toiset ovat arvokkaampia kuin toiset. Rasistin puhetta.
Lisäys: Ja jokainen, jonka mielestä tasa-arvosta voidaan tinkiä miesten kohdalla, kuten esimerkiksi Suomen laki ("tasa-arvolaki ei koske asevelvollisuutta") käytännössä sanoo, että tasa-arvo on humpuukia, mistä päästään siihen, miksi olen puhunut rasismista ja toisten alempiarvoisuudesta. Jos ei ole tasa-arvo, on jakautunut arvo, eli toiset ovat arvokkaampia kuin toiset, eli rasismia puhtaimmillaan. Jos tasa-arvo hylätään asevelvollisuuden kohdalla, tarkoittaa se, että miesten ja naisten välillä ei vallitse tasa-arvo, siis laki määrittelee naiset arvokkaammiksi.
Quote from: Lalli IsoTalo on 17.07.2011, 13:17:19
Ongelma on armeijan olemassaolo joka tapauksessa, riippumatta sen toteuttamistavan oikeudenmukaisuudesta. Armeija on joko oma tai vieras. Etkö tätä ole vielä tajunnut?
Taas yksi "armeijaa nyt vaan tarvitaan" -perustelu. Ongelma on armeijan toteuttamisen epäoikeudenmukaisuus. Etkö tätä ole vielä tajunnut?
Lalli, kuka on puhunut armeijan lakkauttamisesta?
Eikös se ole päivänselvää, että tasa arvo edellyttäisi samankaltaisuutta ja siinäkin tapauksessa se olisi perin vaikeasti toteutuva juttu. Tasa-arvo on pelkkää mielikuvapelleilyä, mihin myöntymällä koitetaan hiukan tyynnytellä taistelevia feministejä, vaikka tuskin hekään niin tyhmiä ovat, etteivät juksausta huomaisi.
Toisaalta on olemassa väljempi käsite, nimeltä ihmisarvo, mitä arvoa kyllä kannatan.
Noh jospa Suomeen saataisiin lähivuosina ammattiarmeija tämän nykypelleilyn sijaan. Voisi harkita siinä tapauksessa paluuta Suomeen töihin.
Eilen juttelin parin kovan työllistäjän kanssa. Näitten yhteinen mielipide oli, että turha tulla sivarin heiltä töitä hakemaan. Voipi olla, ettei tältä foorumilta löydy montaa miestä, jotka pystyisivät sellaisin huutoihin vastaamaan, kuin nämä tyypit tekevät joka päivä.
QuoteEilen juttelin parin kovan työllistäjän kanssa. Näitten yhteinen mielipide oli, että turha tulla sivarin heiltä töitä hakemaan. Voipi olla, ettei tältä foorumilta löydy montaa miestä, jotka pystyisivät sellaisin huutoihin vastaamaan, kuin nämä tyypit tekevät joka päivä
Nämä 'kovat työllistäjät' palkkaavat siis ainoastaan intin käyneitä? Henkilökunta taitaa olla melko miesvoittoinen...? ;)
En koko ketjua nyt jaksanut lukea. Arvattavasti samoja juttuja on kirjoitettu aikaisemminkin.
Jos nyt lähdetään siitä asetelmasta, että Suomella täytyy olla oma armeija maaperällään. Listaanpa omia mietelmiäni asioista ja sen puolista.
Suomi on iso maa ja sen puolustamiseen laajaa hyökkäystä vastaan tarvitaan huomattava määrä sotilaita. Muistaakseni minimimäärä oli jotain 200 000, mitä kenraalit arvioivat. Tästäkin voisi tietysti taittaa peistä, että onko tällaiseen uhkaan varautuminen järkevää. Minusta on vaikka sen todennäköisyys voisikin olla pieni (Hei! kuka tuollaisen todennäköisyyden pystyy muka laskemaan :-D ) Ajattelen, että tuo armeijan pääasiallinen tarkoitus onkin
Pakollisella asevelvollisuudella saadaan mukaan laadukasta ainesta joukkoihin. Vapaaehtoisella asevelvollisuudella ei välttämättä saada. Toisaalta pakollisella asevelvollisuudella tuhlataan joukkoja mielestäni kauheaa tahtia. Alle kolmikymmpisetkin joutuvat jo pois sijoituksista, mikä on minusta melkoista tuhlausta, kun ajatellaan, että koulutukseen on laitettu varoja sekä suorasti, että epäsuorasti (yhteiskunnan saamatta jääneet verot).
Olen kyllä viime vuosina kääntynyt palkka-armeijan/valikoivan asevelvollisuuden kannattamiseen. Valikoiva asevelvollisuus meillä jo osittain on, kun aika iso osa luistaa asevelvollisuudesta. Ei palkka-armeijan avulla esimerkiksi tuo 200 000 miehen reservin hankkiminen ole mitenkään mahdotonta (osa pitäisi varmaan myös pakottaa, että reservivaatimukset täyttyisivät). Tuolloin nostettaisiin myös hieman vanhempia miehiäkin reservistä joukkoihin. Esimerkiksi yläikäraja 35 tai vapaaehtoisesti voisi hakea tuon korotustakin, jos kunto ja mieli on rautaisa. Es. ikärajat 20-35 vuotta tekee noin 15 vuotta. 200 000/ 15 = 13000+ Ja luonnollisen poistuman kautta vaikkapa hatusta 15000+ henkilöä per vuosi. Jos asepalvelus korotettaisiin kaikille vuodeksi ja kaikille maksettaisiin käypää palkkaa + majoitus ei se kauheaa summaa tekisi vuodessa. Olisiko 500 miljoonaa per vuosi?
Maanpuolustustahdon ylläpitämiseksi paikkakunnille voisi muille vapaaehtoisille tehdä maakuntajoukkojen tapaisia yksiköitä, jotka toimisivat paikallisilla tasoilla ja tositoimissa tukisivat varsinaisia sotajoukkoja.
Quote from: jepjep11 on 17.07.2011, 13:15:55
puhut päästäsi keksimääsi paskaa.
Perustele :)
Quote
Myöskään vähättely ei auta itse epäoikeudenmukaisuutta mitenkään. Miksi pitää hyväksyä epäoikeudenmukaisuus? Miksei saa vaatia tasa-arvoista ja yhdenveroista kohtelua?
Saa sitä vaatia. Jalan polkemisestasi huolimatta kaikkien ei tarvitse olla samaa mieltä.
Quote
Synnytyskortti on toinen rimanalitus. 1) Laki ei pakota naisia synnyttämään 2) Synnyttäminen on vapaaehtoisuuteen perustuva iloinen asia ja 3) Miehet eivät voi biologisesti synnyttää. Se ei ole niin ollen vertailukelpoinen lakisääteisen pakkotyön kanssa. Biologia ja ihmisen tekemä laki eivät ole sama asia, joten älä rinnasta niitä keskenään.
Pakkotyö on sinun keksimäsi ontuvaa Erkisoniakin ontuvampi vertaus.
Käskikö joku kersantti sinua intissä marssimaan tahdissa ja puhuttelemaan vasta luvan saatuasi, vai mistä moinen paatos orjuudesta ja rasismista asevelvollisuuden yhteydessä :)
Quote from: Nissemand on 17.07.2011, 13:30:21
Lalli, kuka on puhunut armeijan lakkauttamisesta?
Jos tulkitsin väärin, olen pahoillani.
Quote from: M on 17.07.2011, 15:17:19
Perustele :)
Johan perustelin. Jätit sen lainaamatta. Sinä sen sijaan et perustellut. Nyt alkaa tämä väsytysleikki sinun osaltasi näemmä. Leikit tyhmää, pelaat hankalaa. Palataan asiaan, kun pystyt taas keskustelemaan normaalisti. En jaksa tuhlata aikaani sinuun enempää, jos sinulla ei muuta asiaa ole kuin jättää tahallasi ymmärtämättä osia viesteistä, jolloin pääset toistamaan aiempaa, ja samalla jätät itse perustelematta täysin jne. jne.
Quote from: M on 17.07.2011, 15:17:19
Pakkotyö on sinun keksimäsi ontuvaa Erkisoniakin ontuvampi vertaus.
Asevelvollisuus on pakkotyötä 100% pakkotyön määritelmän mukaisesti. Mutta kuten sanottua, leikit nyt tyhmää ja pelaat tätä väsytyspeliä, joten tämä tästä.
Quote from: M on 17.07.2011, 15:17:19
Käskikö joku kersantti sinua intissä marssimaan tahdissa ja puhuttelemaan vasta luvan saatuasi, vai mistä moinen paatos orjuudesta ja rasismista asevelvollisuuden yhteydessä :)
Joo ja tällaisia argumentteja alkaa myös tulla. Pysy poissa tästä ketjusta, kun sinulla ei selvästi ole enää mitään järkevää sanottavaa pistettyäni jauhot sun nokkaan. Tuollaista nillitystä vaan.
Quote from: JR on 17.07.2011, 13:48:16
Eikös se ole päivänselvää, että tasa arvo edellyttäisi samankaltaisuutta ja siinäkin tapauksessa se olisi perin vaikeasti toteutuva juttu. Tasa-arvo on pelkkää mielikuvapelleilyä, mihin myöntymällä koitetaan hiukan tyynnytellä taistelevia feministejä, vaikka tuskin hekään niin tyhmiä ovat, etteivät juksausta huomaisi.
Toisaalta on olemassa väljempi käsite, nimeltä ihmisarvo, mitä arvoa kyllä kannatan.
JR:n kootut selitykset? Johan se tuli selväksi, mitä mieltä sinä rasisti olet.
Quote from: JR on 17.07.2011, 14:08:30
Eilen juttelin parin kovan työllistäjän kanssa. Näitten yhteinen mielipide oli, että turha tulla sivarin heiltä töitä hakemaan. Voipi olla, ettei tältä foorumilta löydy montaa miestä, jotka pystyisivät sellaisin huutoihin vastaamaan, kuin nämä tyypit tekevät joka päivä.
Menet jo täydellisen naurettavaksi. Suosittelen kuitenkin jokaista tekemään tällaisista työnantajista rikosilmoituksen, he rikkovat lakia.
Quote from: jepjep11 on 17.07.2011, 16:18:54
Quote from: M on 17.07.2011, 15:17:19
Käskikö joku kersantti sinua intissä marssimaan tahdissa ja puhuttelemaan vasta luvan saatuasi, vai mistä moinen paatos orjuudesta ja rasismista asevelvollisuuden yhteydessä :)
Joo ja tällaisia argumentteja alkaa myös tulla. Pysy poissa tästä ketjusta, kun sinulla ei selvästi ole enää mitään järkevää sanottavaa pistettyäni jauhot sun nokkaan. Tuollaista nillitystä vaan.
Kiihdyt kiihtymistäsi, vaikka et pyytänyt saati saanut siihen lupaa :)
Suomi on valtiona sitoutunut olemaan käyttämättä pakkotyötä seuraavasti:
Quote from: Sopimus joka koskeee pakkotyön poistamista 17/1960
1 artikla
Jokainen Kansainvälisen työjärjestön jäsenvaltio, joka ratifioi tämän sopimuksen, sitoutuu lakkauttamaan pakkotyön ja olemaan käyttämättä sitä missään muodossa
a) poliittisena pakko- tai kasvatuskeinona tai rangaistuksena poliittisista tai voimassa olevalle poliittiselle, sosiaaliselle tai taloudelliselle järjestelmälle aatteellisesti vastakkaisista mielipiteistä tai niiden esittämisestä;
b) työvoiman mobilisoimiseksi ja käyttämiseksi taloudellista kehitystä edistäviin tarkoituksiin;
c) menetelmänä työkurin ylläpitämiseksi;
d) rangaistuksena lakkoon osallistumisesta;
e) rodullisiin, sosiaalisiin, kansallisiin tai uskonnollisiin syihin perustuvana syrjintämenettelynä.
En tiedä, miten sinä määrittelet pakkotyön, mutta ainakaan valtiosopimukset eivät näytä sisällyttävän asevelvollisuutta pakkotyö-käsitteeseen.
Jatketaan samaa sitaattia:
Quote
palkka on maksettava säännöllisin väliajoin, ja kielletään sellaiset maksutavat, jotka itse asiassa riistävät työntekijältä mahdollisuuden lopettaa työnsä ja lähteä työpaikastaan,
Peruserehdyksesi on se, että asepalvelus ei ole työpaikka eikä siitä makseta palkkaa. Asepalveluksesta ei myöskään säädetä työlainsäädännössä.
Samantapaisia erehdyksiä tekevät ne rasismin venyttäjät ja paukuttajat (sinäkin kuulut heihin), jotka omasta päästään lisäilevät tunnetun käsitteen merkitykseen sellaisia asioita, jotka eivät käsitteeseen kuulu.
Pakkotyön käsitteestä:
Jos mies joutuu luopumaan yrityksen pyörittämisestä tai lopettaa palkkatyön tekemisen vain miehiä koskevan "yleisen" asevelvollisuuden vuoksi, kuulostaako se ihan reilulta?
Esimerkki Sodankylän Jääkäriprikaatista, vuonna 2011 jokaisen yksikön ties kuinka kauan yksiköissä toimineet toimistosihteerit irtisanottiin. Heidän valtava työmäärä vyörytettiin vääpelille ja ilmaista työtä tekeville varusmieskirjureille ja -toimistoaliupseereille. Miksi maksaa toimistosihteereille, kun voi vaan ottaa käyttöön orjatyövoimaa?
Kuten feudaaliyhteiskunnassa on tapana, pitäähän valtion jokaisen talouden pojan tehdä ruhtinaalle asepalvelusta pakosti.
Mutta hei, saahan valkoista heteromiestä pakottaa vaikka mihin. Ei niillä oikeuksia ole, armeijaan vaan paskahommia tekemään 4 euron päivärahalla.
Quote from: jepjep11 on 17.07.2011, 16:18:54
Asevelvollisuus on pakkotyötä 100% pakkotyön määritelmän mukaisesti. Mutta kuten sanottua, leikit nyt tyhmää ja pelaat tätä väsytyspeliä, joten tämä tästä.
Ei pidä paikkaansa. Lainataanpa Suomenkin ratifioimaa ILO:n pakkotyösopimusta vuodelta 1930.
Quote
1. For the purposes of this Convention the term forced or compulsory labour shall mean all work or service which is exacted from any person under the menace of any penalty and for which the said person has not offered himself voluntarily.
2. Nevertheless, for the purposes of this Convention, the term forced or compulsory labour shall not include--
(a) any work or service exacted in virtue of compulsory military service laws for work of a purely military character;
Se siitä. Kirjoittelit joutavia, laajentelit määritelmiä mielesi mukaan.
Quote from: Kuvitteellinen hahmo on 17.07.2011, 17:51:18
Pakkotyön käsitteestä:
Jos mies joutuu luopumaan yrityksen pyörittämisestä tai lopettaa palkkatyön tekemisen vain miehiä koskevan "yleisen" asevelvollisuuden vuoksi, kuulostaako se ihan reilulta?
Ehkä ei, mutta pakkotyötä se ei ole.
Quote from: Lalli IsoTalo on 17.07.2011, 13:09:31
Quote from: M on 17.07.2011, 09:09:43
Kun ihminen nukkuu kolmasosan eliniästään (tekee siinä 20-30 vuotta), jonkinlaisesta suhteellisuudentajun puutteesta kertoo se, että puolen vuoden, vuoden palvelus koetaan sortotoimena ja rasismina.
Vaikka olenkin M:n kanssa muuten samaa mieltä, niin en ottaisi vertailukohdaksi nukkumista, joka on ihmisille äärimmäisen tärkeää. Viikko nukkumatta vie järjen, kuukausi nukkumatta vie hengen.
Joo, ei ollut minulta osuva suhteellisuudentajun mittakeppi tämä nukkumisvertaus.
Quote from: M on 17.07.2011, 09:09:43
Päinvastoin kuin nimimerkki jepjep, joka höpöttää järjenvastaisesti rasismista, orjatyöstä ja vähempiarvoisuudesta, kansa arvostaa asevelvollisuuden suorittaneita ja pitää heitä pikemminkin parhaimmistona.
Ehkä sanoissa, mutta ei todellakaan teoissa. Asevelvollisuuden suorittamisesta ei makseta kunnollista taloudellista korvausta kuten tehdään mistä tahansa muusta yhteiskunnassa arvostetusta jutusta (lääkärit, poliisit, palomiehet, jne.). Ja erotuksena vapaaehtoistyöhön, jota myöskin yhteiskunnassa arvostetaan sanojen tasolla, asevelvollisuuden suorittaminen ei luonnollisestikaan ole juuri vapaaehtoista vaan pakollista.
Quote
Kun ihminen nukkuu kolmasosan eliniästään (tekee siinä 20-30 vuotta), jonkinlaisesta suhteellisuudentajun puutteesta kertoo se, että puolen vuoden, vuoden palvelus koetaan sortotoimena ja rasismina.
Mitä ihmettä tuo nukkuminen tähän liittyy nyt mitenkään? Mitä jos eduskunta nyt yhtenä kauniina päivänä päättäisi, että kansasta ne, joilla sattuu olemaan siniset silmät, tekevät sitten seuraavat puoli vuotta töitä 100%:n tuloverolla, mutta saavat valtiolta perusasumisen (kymmenen hengen yhteismajoituksessa) ja ruuan, ja touhu perusteltaisiin vaikka sillä, että siinä kerättävät rahat käytetään vaikkapa vanhustenhoitoon (tai johonkin muuhun yhteiskunnallisesti ylevään asiaan), niin etkö tätä pitäisi mitenkään sortotoimena ja rasismina?
Ainoa syy, miksi asevelvollisuuteen ei noin suhtauduta, on historia. Jos asevelvollisuutta ryhdyttäisiin nyt ajamaan sisään ilman sitä, että se on ollut maassa käytössä lähes 100 vuotta, niin takuulla ei menisi poliittisesti läpi.
Quote
"Tasa-arvon" nimissä lienee kohta miesten synnytettäväkin, koska muuten olisi taas naisiin kohdistuva rasismi ja orjatyö.
Kenenkään naisen ei ole mikään pakko synnyttää, jos ei halua. Jos välttämättä haluaa itselleen lapsia, niin se synnyttäminen siinä 18:n vuoden urakassa tuskin suurin vastoinkäyminen on. Kävisikö sinulle siis se, että intin käyminen muutettaisiin yhtä vapaaehtoiseksi kuin lasten tekeminen naisille on?
Quote from: sunimh on 17.07.2011, 12:28:33
En tiennytkään, että (miesten) asevelvollisuutta yleisesti (tai edes yhtään missään) perustellaan sillä, että he ovat "alempiarvoisia elämältään ja hengeltään, sillä he ovat helposti korvattavissa, eikä heidän elämänsä ole niin tärkeää". Tämänkaltaiset hatusta vedetyt naurettavat olkiukkoilut ja kärjistykset vievät aika hyvin pohjan pois järkevämmältäkin vasta-argumentoinnilta.
Jaa, olkiukkoilu. Tässä ketjussa nimimerkki tyhmyri kirjoittaa (http://hommaforum.org/index.php/topic,8662.msg722324.html#msg722324) seuraavaa:"Jokainen kuollut mies on korvattavissa naapurin isännän "lainalla", mutta kuollutta naista ei voi yhtä helposti korvata".
Quote
Kyseessä on aivan sama nyky-yhteiskunnassa vallalla oleva harhainen suhteellisuudentajun puute, joka esiintyy monissa "se on niinq ihan sama juttu" -heitoissa liittyen milloin mihinkin asiaan, a la natsikortti.
No, voit itse lukea tuon tyhmyrin kirjoituksen ja päätellä siitä, onko siinä sanottu täsmälleen se täysin vakavana mielipiteenä, mitä nyt väität olkiukoksi.
Quote from: M on 17.07.2011, 17:51:47
Quote from: jepjep11 on 17.07.2011, 16:18:54
Asevelvollisuus on pakkotyötä 100% pakkotyön määritelmän mukaisesti. Mutta kuten sanottua, leikit nyt tyhmää ja pelaat tätä väsytyspeliä, joten tämä tästä.
Ei pidä paikkaansa. Lainataanpa Suomenkin ratifioimaa ILO:n pakkotyösopimusta vuodelta 1930.
Quote
1. For the purposes of this Convention the term forced or compulsory labour shall mean all work or service which is exacted from any person under the menace of any penalty and for which the said person has not offered himself voluntarily.
2. Nevertheless, for the purposes of this Convention, the term forced or compulsory labour shall not include--
(a) any work or service exacted in virtue of compulsory military service laws for work of a purely military character;
Se siitä. Kirjoittelit joutavia, laajentelit määritelmiä mielesi mukaan.
Heh, minusta tuo lainaamasi pätkä osoittaa juuri sen, että ILO:n määritelmän mukaan asevelvollisuus on pakkotyötä, mutta
sopimus pakkotyön kieltämisestä tekee poikkeuksen juuri asevelvollisuuden kohdalla.
Kyse on siis vähän samasta kuin vaikkapa siinä, että Suomen lain mukaan ihmisen tappaminen on kiellettyä, mutta sitten luetellaan joitain poikkeuksia, joissa tapauksissa toisen ihmisen saa tappaa. Nämä poikkeukset eivät tarkoita, etteikö niissä tapauksissa tapettaisi ihmistä, vaan ainoastaan sitä, että niissä tapauksissa tehty ihmisen tappaminen ei johda lain mukaiseen rangaistukseen.
Ja niin asia on tuon pakkotyön kieltävän ILO:n sopimuksen kohdalla. Se ei sano, ettei asevelvollisuus ole pakkotyötä, vaan ennemminkin antaa sen esimerkkinä pakkotyön määritelmän täyttävästä asiasta, vaan ainoastaan sanoo, että asevelvollisuuspakkotyön käyttäminen ei riko kyseistä sopimusta vastaan.
Quote from: M on 17.07.2011, 17:40:34
Kiihdyt kiihtymistäsi, vaikka et pyytänyt saati saanut siihen lupaa :)
???
Quote from: M on 17.07.2011, 17:51:47
Se siitä. Kirjoittelit joutavia, laajentelit määritelmiä mielesi mukaan.
Pakkotyö on työtä, josta ei voi vapaaehtoisesti kieltäytyä. Se, että tekopyhästi sanotaan, että pakkotyö ei ole pakkotyötä, kun kyseessä on sotilaspakkotyö, on älyllisesti epärehellistä kaksinaismoralismia. Asevelvollisuus on työtä, josta ei voi vapaaehtoisesti kieltäytyä. Niin ollen se käytännössä täyttää pakkotyön määritelmän.
Kenenkään itseäänkunnioittavan miehen ei pidä puolustaa tätä maata. On typeryyden huippu kuolla tällaisen järjestelmän vuoksi. Orja puolustaa orjuuttajaa ja kaltoinkohtelijaa hengellään, todella typerää. Pitäkää se mielessä, kun valtio seuraavan kerran syrjii teitä sukupuolenne perusteella. Jos voi muuttaa pois veroja maksamasta ulkomaille, kun on ensin käyttänyt ilmaiset koulutukset ja sosiaalituet, sitä parempi.
Quote from: jepjep11 on 17.07.2011, 20:20:58
Pakkotyö on työtä, josta ei voi vapaaehtoisesti kieltäytyä.
Mitä tarkoitat vapaaehtoisesti kieltäytymisellä?
Quote
Se, että tekopyhästi sanotaan, että pakkotyö ei ole pakkotyötä, kun kyseessä on sotilaspakkotyö, on älyllisesti epärehellistä kaksinaismoralismia. Asevelvollisuus on työtä, josta ei voi vapaaehtoisesti kieltäytyä. Niin ollen se käytännössä täyttää pakkotyön määritelmän.
Kas, kun asevelvollinen ei esimerkiksi saa palkkaa eikä häntä koske muukaan työlainsäädäntö tai työelämän sopimukset, ei asevelvollisen ja valtion suhdetta millään voi pitää työsuhteena sanan missään merkityksessä.
Quote from: jepjep11 on 17.07.2011, 20:24:15
Kenenkään itseäänkunnioittavan miehen ei pidä puolustaa tätä maata.
Pitäisikö itseäänkunnioittavan miehen puolustaa jotakin muuta maata?
+
Me orjat, pakkotyöläiset ja itseämme halventavat miehet huolehdimme sinunkin turvallisuudestasi iloisin mielin :)
Quote from: sr on 17.07.2011, 19:47:41
Kyse on siis vähän samasta kuin vaikkapa siinä, että Suomen lain mukaan ihmisen tappaminen on kiellettyä, mutta sitten luetellaan joitain poikkeuksia, joissa tapauksissa toisen ihmisen saa tappaa.
Ei lainsäädännössämme luetella mitään tappamista koskevia poikkeuksia.
Quote
Ja niin asia on tuon pakkotyön kieltävän ILO:n sopimuksen kohdalla. Se ei sano, ettei asevelvollisuus ole pakkotyötä, vaan ennemminkin antaa sen esimerkkinä pakkotyön määritelmän täyttävästä asiasta, vaan ainoastaan sanoo, että asevelvollisuuspakkotyön käyttäminen ei riko kyseistä sopimusta vastaan.
ILO ja sen pakkotyönvastainen sopimus on niin laajasti ja yleisesti hyväksytty kokonaisuus, että nykyisin sanan
pakkotyö merkitys on änkyröitä lukuunottamatta kaikille selvä. Se ei lainkaan sovellu käytettäväksi minkään demokraattisen maan tapaan järjestellä maanpuolustustaan ja koota haluamallaan tavalla kansalaisistaan soveliaita joukkoja sotilaallisia tehtäviä varten. Yhtä vähän sana
rasismi sopii käytettäväksi esimerkiksi iän perusteella tapahtuvaan syrjintään tai perusteetta maassa oleskelevien ulkomaalaisten karkottamiseen.
Kaikenlaiset änkyrät saisivat rehellisemmin kirjoitella vaikkapa siitä henkilökohtaisesta vitutuksesta, mitä vaikkapa armeijaan pakottaminen tahi muu koettu vääryys, kuten muutaman somalirosvon maastapoisto, herkässä sielussa aiheuttaa. Käsitteiden vakiintuneen käytön kanssa vääntelehtiminen on jotenkin turhan tuntuista puuhailua.
Quote
(a) any work or service exacted in virtue of compulsory military service laws for work of a purely military character;[/b]
Mitenhän muuten siviilipalvelus sopii tähän "a purely military character" -määritelmään? Esimerkiksi Saksassa asevelvollisuuden loppuaikoina siviilipalveluksen valinneita oli enemmän kuin asepalveluksen suorittaneita, n. 90 000 vuodessa.
Saksassa useat sairaalat, avustus- ja hoitojärjestöt tulivat riippuvaiseksi ilmaisesta työvoimasta. Sairaaloissakin sivarit pesivät vessat ja tekivät muun likaisen duunin. Nyt kun siviilipalveluskin loppu, ovat jotkut instituutiot helisemässä. Vaikka siviilipalvelusta ei ikinä tarkoitettu korvaamaan ns. normaaleja palkkatöitä, sellaista siitä tuli. Eli tämä kyllä aika lailla pakkotyötä on jopa rangaistuksenomaisuuden vuoksi, jos palvelusaika on pitempi.
Quote from: Kaapo on 17.07.2011, 16:29:57
Työntantajalla ei ole mitään oikeutta tiedustella, että onko käynyt intin vai ei. Työnantaja saa kysyä, että onko asevelvollisuus suoritettu. Siihen tulee vastata kyllä oli suorittanut sen vankilassa, töissä tai metsässä.
Hah hah haa, jatkakaa vain kortistossa....
Quote from: JR on 17.07.2011, 21:19:53
Quote from: Kaapo on 17.07.2011, 16:29:57
Työntantajalla ei ole mitään oikeutta tiedustella, että onko käynyt intin vai ei. Työnantaja saa kysyä, että onko asevelvollisuus suoritettu. Siihen tulee vastata kyllä oli suorittanut sen vankilassa, töissä tai metsässä.
Hah hah haa, jatkakaa vain kortistossa....
Tai vaihtoehtoisesti kuten itse ilmeisesti teet, eli olla ja pysyä henkisesti olleessa ja menneessä maailmassa.
Minun maailmani on olemassa, hyvin konkreettisesti ja jokapäiväisesti olemassa.
Quote from: sr on 17.07.2011, 19:38:24
Jaa, olkiukkoilu. Tässä ketjussa nimimerkki tyhmyri kirjoittaa (http://hommaforum.org/index.php/topic,8662.msg722324.html#msg722324) seuraavaa:"Jokainen kuollut mies on korvattavissa naapurin isännän "lainalla", mutta kuollutta naista ei voi yhtä helposti korvata".
No voi yhyy, joku on jossain tässä ketjussa esittänyt mielipiteen. Tämähän onkin suorastaan yleisesti käytetty perustelu.
Kuten sanottua, mielestäni naisillekin pitäisi määrätä yhtäläinen palvelusvelvollisuus kuin miehille, mutta siinä suhteessa tasa-arvosta ja muusta huuhaasta on ihan turha pulista, että pelkästään naisten varassa ei maata aseellisesti puolusteta, se nyt on vain suoraan biologiasta johdettavissa oleva fakta. Eli käytännössä näksin tämän toteutuvan jotenkin niin että miehistä 80/20 suhteessa armeijaan/sivariin ja naisista 80/20 suhteessa sivariin/armeijaan.
Vaikka kuinka on joidenkin mielestä kovaa ja epistä että miesten hommaa (noin pääsääntöisesti) on puolustaa maata ja kuolla siinä sivussa, kun taas naisten hommaa (ihan 100%:sesti) on synnyttää siihen puolustettavaan maahan maanpuolustajia, niin näin se nyt vain on aina ollut ja tulee olemaankin kunnes toisin ilmoitetaan. Nämä, joiden mielestä "valtio pakottaa" maata puolustamaan unohtavat sen seikan, että tämä on edustuksellinen demokratia, ja valtio olemme me. Käytännössä valtio vain organisoi kansan (edustajien) määrittelemien yhteisten sopimusten (also known as lait) pohjalta sen miten tätä maata puolustetaan, ei siinä sen kummemmasta riistosta ole kysymys.
Quote from: Kuvitteellinen hahmo on 17.07.2011, 21:18:36
Quote
(a) any work or service exacted in virtue of compulsory military service laws for work of a purely military character;[/b]
Mitenhän muuten siviilipalvelus sopii tähän "a purely military character" -määritelmään? Esimerkiksi Saksassa asevelvollisuuden loppuaikoina siviilipalveluksen valinneita oli enemmän kuin asepalveluksen suorittaneita, n. 90 000 vuodessa.
Saksassa useat sairaalat, avustus- ja hoitojärjestöt tulivat riippuvaiseksi ilmaisesta työvoimasta. Sairaaloissakin sivarit pesivät vessat ja tekivät muun likaisen duunin. Nyt kun siviilipalveluskin loppu, ovat jotkut instituutiot helisemässä. Vaikka siviilipalvelusta ei ikinä tarkoitettu korvaamaan ns. normaaleja palkkatöitä, sellaista siitä tuli. Eli tämä kyllä aika lailla pakkotyötä on jopa rangaistuksenomaisuuden vuoksi, jos palvelusaika on pitempi.
Kohta c sopinee sivarihommiin paremmin.
Quote
any work or service which forms part of the normal civic obligations of the citizens of a fully self-governing country;
Itsenäinen valtio saa siis orjatyöstä vinoilematta edellyttää kansalaisiltaan oikeuksien lisäksi myös velvollisuuksia. Suomi on tuon mainion sopimuksen ratifioinut. Mikä on velvollisuuksien sisältö ja laajuus esimerkiksi sivarissa, siitä voimme keskustella keskenämme ja politikoida.
Joutavanpäiväinen tasa-arvosta ja pakkotyöstä ininä, jos se velvollisuus itseäkin, tuota äidilleen niin rakasta, koskisi, on huuhaata ja pilipalia.
Välikommenttina vaan:
Jos mies ei puolusta maataan, kotiaan, ilman palkkavaatimuksia, niin ei hän puolusta mitään muutakaan.
Mikäli syttyisi sota, niin pitäisikö maanpuolustuksen olla vapaaehtoista?
Quote from: Marius on 17.07.2011, 21:54:18
Välikommenttina vaan:
Jos mies ei puolusta maataan, kotiaan, ilman palkkavaatimuksia, niin ei hän puolusta mitään muutakaan.
Demarimeininkiä. Puolustan maata, jos saan 150 e/rynnäkössä edetty kilometri + käsikähmäkorvaukset päälle.
Quote from: M on 17.07.2011, 21:09:12
Quote from: sr on 17.07.2011, 19:47:41
Kyse on siis vähän samasta kuin vaikkapa siinä, että Suomen lain mukaan ihmisen tappaminen on kiellettyä, mutta sitten luetellaan joitain poikkeuksia, joissa tapauksissa toisen ihmisen saa tappaa.
Ei lainsäädännössämme luetella mitään tappamista koskevia poikkeuksia.
Kyllä luetellaan. Rikoslain 4. luvun §4:
"Aloitetun tai välittömästi uhkaavan oikeudettoman hyökkäyksen torjumiseksi tarpeellinen puolustusteko on hätävarjeluna sallittu, jollei teko ilmeisesti ylitä sitä, mitä on pidettävä kokonaisuutena arvioiden puolustettavana, kun otetaan huomioon hyökkäyksen laatu ja voimakkuus, puolustautujan ja hyökkääjän henkilö sekä muut olosuhteet."
Ja tuon perusteella tosiaan myös ihmisen tappaminen on tietyissä tapauksissa lain mukaan tappamista.
Samanlainen pykälä löytyy poliisin toimintaa koskevasta laista ja luonnollisesti tähän maanpuolustukseen liittyen vihollissotilaan tappaminen on laillista ja siitä kieltäytymisestä voidaan jopa lain perusteella rangaista.
Quote
ILO ja sen pakkotyönvastainen sopimus on niin laajasti ja yleisesti hyväksytty kokonaisuus, että nykyisin sanan pakkotyö merkitys on änkyröitä lukuunottamatta kaikille selvä. Se ei lainkaan sovellu käytettäväksi minkään demokraattisen maan tapaan järjestellä maanpuolustustaan ja koota haluamallaan tavalla kansalaisistaan soveliaita joukkoja sotilaallisia tehtäviä varten. Yhtä vähän sana rasismi sopii käytettäväksi esimerkiksi iän perusteella tapahtuvaan syrjintään tai perusteetta maassa oleskelevien ulkomaalaisten karkottamiseen.
Et vastannut kirjoittamaani lainkaan. ILOn pakkotyönvastainen sopimus tosiaan sanktioi
tietyt pakkotyön muodot, muttei kaikkia. Se sisältää myös sen pakkotyön määritelmän, jonka sinä kiltisti tänne jopa kopioit. Se
määritelmä ei sisällä poikkeusta maanpuolustuksen suhteen. Sen sijaan sanotaan, että
maanpuolustukseen liittyvä pakkotyö ei ole kyseisen sopimuksen kieltämää.
Ymmärrätkö noiden kahden asian (sanan määritelmä ja jonkun sopimuksen kieltämät asiat ja niihin tehdyt poikkeukset) eron? Koitin sen selvittää tuolla ihmisen tappamiseen liittyvällä esimerkillä rautalangasta vääntäen. Näköjään se ei riittänyt. Mistähän ratakiskoa keksisi?
Quote
Kaikenlaiset änkyrät saisivat rehellisemmin kirjoitella vaikkapa siitä henkilökohtaisesta vitutuksesta, mitä vaikkapa armeijaan pakottaminen tahi muu koettu vääryys, kuten muutaman somalirosvon maastapoisto, herkässä sielussa aiheuttaa. Käsitteiden vakiintuneen käytön kanssa vääntelehtiminen on jotenkin turhan tuntuista puuhailua.
Käsitteenä pakkotyö on juuri:"all work or service which is exacted from any person under the menace of any penalty and for which the said person has not offered himself voluntarily." Tämä on erittäin hyvä ja vakiintunut määritelmä kyseiselle termille, eikä sen käyttössä ole muilla mitään vääntelehtimistä kuin juuri asevelvollisuuden puolustajilla, jotka koittavat todistella mustaa valkoiseksi.
En minä armeijankäynnistä niin tykännyt, mutta miehen on tehtävä, mitä miehen on tehtävä. Omalla kohdallani oli kysymys myös kunniavelasta veteraaneja kohtaan. Saattaa kuulostaa cityliberaalista vanhanaikaiselta, mutta se taas ei ole minun ongelmani.
Kävin tänään tytärtä katsomassa varuskunnassa. On se kova mimmi, nauttii olla rääkättävänä ja oli tehnyt kuntotestissä kovat tulokset.
Quote from: sunimh on 17.07.2011, 21:47:59
Quote from: sr on 17.07.2011, 19:38:24
Jaa, olkiukkoilu. Tässä ketjussa nimimerkki tyhmyri kirjoittaa (http://hommaforum.org/index.php/topic,8662.msg722324.html#msg722324) seuraavaa:"Jokainen kuollut mies on korvattavissa naapurin isännän "lainalla", mutta kuollutta naista ei voi yhtä helposti korvata".
No voi yhyy, joku on jossain tässä ketjussa esittänyt mielipiteen. Tämähän onkin suorastaan yleisesti käytetty perustelu.
Ja viuh! Maalipuut siirtyivät. Sinä kirjoitit:"Tämänkaltaiset hatusta vedetyt naurettavat olkiukkoilut ja kärjistykset..." Oletko nyt siis kanssani samaa mieltä, että kyseessä ei todellakaan ollut mikään hatusta vedetty olkiukko, vaan puhdas kopio siitä, millä yksi henkilö tässäkin ketjussa asiaa perusteli?
Kukaan ei väitä, että kaikki asevelvollisuuden puolustajat olisivat tuota mieltä, mutta on aika tökeröä alkaa räksyttää jostain olkiukoista, kun vain muutama viestiä aiemmin on juuri se "hatusta vedetyksi olkiukoksi" väitetty väite esitetty.
Quote
Kuten sanottua, mielestäni naisillekin pitäisi määrätä yhtäläinen palvelusvelvollisuus kuin miehille, mutta siinä suhteessa tasa-arvosta ja muusta huuhaasta on ihan turha pulista,
Jaaha. Sehän sen miesten asevelvollisuuteen liittyvän epätasa-arvon poistaakin, kun
nimimerkki "sunimh" hommaforumilla on sitä mieltä, että naisille pitäisi määrätä palvelusvelvollisuus. Ei mitään nähtävää, hajaantukaa, hajaantukaa.
Quote
että pelkästään naisten varassa ei maata aseellisesti puolusteta, se nyt on vain suoraan biologiasta johdettavissa oleva fakta. Eli käytännössä näksin tämän toteutuvan jotenkin niin että miehistä 80/20 suhteessa armeijaan/sivariin ja naisista 80/20 suhteessa sivariin/armeijaan.
Mikäs olkiukko tuo "pelkästään naisten varassa" tapahtuva maanpuolustus oikein on? Mikä siinä vaihtoehdossa olisi vikana, että touhu olisi molemmille sukupuolille vapaaehtoista ja siitä maksettaisiin sen verran palkkaa, että vapaaehtoisia saataisiin tarpeeksi? Miksi epätasa-arvo pitäisi korjata aiheuttamalla sille etuoikeutetulle haittaa sen sijaan, että korjattaisiin sen kärsijän kokema vääryys?
Minusta tuo ehdottamasi naisten velvollisuus miesten asevelvollisuuden rinnalle tuntuisi suunnilleen samanlaiselta kuin USA:ssa olisi 1800-luvulla ehdotettu neekeriorjuuteen liittyvän epätasa-arvon korjaamista sillä, että valkoihoisetkin voisivat olla orjia.
Quote
Vaikka kuinka on joidenkin mielestä kovaa ja epistä että miesten hommaa (noin pääsääntöisesti) on puolustaa maata ja kuolla siinä sivussa, kun taas naisten hommaa (ihan 100%:sesti) on synnyttää siihen puolustettavaan maahan maanpuolustajia, niin näin se nyt vain on aina ollut ja tulee olemaankin kunnes toisin ilmoitetaan.
Eli koitatko nyt sitten lopuksi todistaa, että se aluksi olkiukoksi väittämäsi väite on jopa sinun itsesi kanta? Kerro minulle siitä naisten synnyttämispakosta, niin jatketaan sitten.
Quote
Nämä, joiden mielestä "valtio pakottaa" maata puolustamaan unohtavat sen seikan, että tämä on edustuksellinen demokratia, ja valtio olemme me. Käytännössä valtio vain organisoi kansan (edustajien) määrittelemien yhteisten sopimusten (also known as lait) pohjalta sen miten tätä maata puolustetaan, ei siinä sen kummemmasta riistosta ole kysymys.
Niin, demokratia onkin hieno keino toteuttaa touhu. Suomen sodan ajan armeijan vahvuus on jotain 6% kansasta (300 000 sotilasta). Todella upeaa, että 94%:n enemmistö demokraattisesti pakottaa tuon 6% menemään kuolemaan puolestaan. Voi kun me siihen 94%:in kuuluvat olemme niiiiin maanpuolustushenkisiä että! Ja vielä tämän kaiken päälle tuo enemmistö ei suostu edes maksamaan touhusta ihan normaalia palkkaa, vaan koko touhu revitään lähes ilmaiseksi sen vähemmistön selkänahasta. Näin hirvittävästi tuota kansakunnan olemassaolon kannalta oleellisen maanpuolustuspalvelun tuottajaporukkaa Suomessa arvostetaan. Jipii!
Quote from: Marius on 17.07.2011, 21:54:18
Välikommenttina vaan:
Jos mies ei puolusta maataan, kotiaan, ilman palkkavaatimuksia, niin ei hän puolusta mitään muutakaan.
Mikäli syttyisi sota, niin pitäisikö maanpuolustuksen olla vapaaehtoista?
Ei. Minusta voi aivan hyvin tehdä homman niin, että meillä on vapaaehtoinen intti, jonka käymisestä maksetaan ihan normaalia palkkaa ja sen jälkeen jää reserviin (missä varallaolemisesta voisi myös maksaa jotain korvausta). Siinä pestautumisvaiheessa pitäisi panna nimi alle paperiin, jossa lupautuu lähtemään sotimaan Suomen valtion puolesta, jos valtio katsoo kyseistä henkilöä tarvitsevansa. Velvollisuus lähteä sotimaan olisi siis ihan samanlainen kuin mikä se on nykyisin reserviin ja nostoväkeen kuuluvilla miehillä. Sen velvollisuuden niskaansa ottaminen olisi vain vapaaehtoista, mutta siitä luonnollisesti maksettaisiin korvaus aivan kuten muistakin ikävien juttujen tekemisistä.
Quote from: sr on 17.07.2011, 22:18:37
Kyllä luetellaan. Rikoslain 4. luvun §4:
"Aloitetun tai välittömästi uhkaavan oikeudettoman hyökkäyksen torjumiseksi tarpeellinen puolustusteko on hätävarjeluna sallittu, jollei teko ilmeisesti ylitä sitä, mitä on pidettävä kokonaisuutena arvioiden puolustettavana, kun otetaan huomioon hyökkäyksen laatu ja voimakkuus, puolustautujan ja hyökkääjän henkilö sekä muut olosuhteet."
Ei tuo ole mikään luettelo, kuten aiemmin väitit. Se on hätävarjelupykälä.
Quote from: sr on 17.07.2011, 22:18:37
Et vastannut kirjoittamaani lainkaan.
Luultavasti en vastannut lainkaan sinua tyydyttävällä tavalla. Ikävä kokemus.
Quote from: sr on 17.07.2011, 22:39:23
Sen velvollisuuden niskaansa ottaminen olisi vain vapaaehtoista, mutta siitä luonnollisesti maksettaisiin korvaus aivan kuten muistakin ikävien juttujen tekemisistä.
Demari!
:) :) :) :)
Quote from: sr on 17.07.2011, 22:39:23
Quote from: Marius on 17.07.2011, 21:54:18
Välikommenttina vaan:
Jos mies ei puolusta maataan, kotiaan, ilman palkkavaatimuksia, niin ei hän puolusta mitään muutakaan.
Mikäli syttyisi sota, niin pitäisikö maanpuolustuksen olla vapaaehtoista?
Ei. Minusta voi aivan hyvin tehdä homman niin, että meillä on vapaaehtoinen intti, jonka käymisestä maksetaan ihan normaalia palkkaa ja sen jälkeen jää reserviin (missä varallaolemisesta voisi myös maksaa jotain korvausta). Siinä pestautumisvaiheessa pitäisi panna nimi alle paperiin, jossa lupautuu lähtemään sotimaan Suomen valtion puolesta, jos valtio katsoo kyseistä henkilöä tarvitsevansa. Velvollisuus lähteä sotimaan olisi siis ihan samanlainen kuin mikä se on nykyisin reserviin ja nostoväkeen kuuluvilla miehillä. Sen velvollisuuden niskaansa ottaminen olisi vain vapaaehtoista, mutta siitä luonnollisesti maksettaisiin korvaus aivan kuten muistakin ikävien juttujen tekemisistä.
Mitas sitten jos palkkaa ei tule? Lähdetkö lätkimään eli otat ritolat? Juokset karkuun?
Quote from: sr on 17.07.2011, 22:39:23
Ei. Minusta voi aivan hyvin tehdä homman niin, että meillä on vapaaehtoinen intti, jonka käymisestä maksetaan ihan normaalia palkkaa ja sen jälkeen jää reserviin (missä varallaolemisesta voisi myös maksaa jotain korvausta). Siinä pestautumisvaiheessa pitäisi panna nimi alle paperiin, jossa lupautuu lähtemään sotimaan Suomen valtion puolesta, jos valtio katsoo kyseistä henkilöä tarvitsevansa. Velvollisuus lähteä sotimaan olisi siis ihan samanlainen kuin mikä se on nykyisin reserviin ja nostoväkeen kuuluvilla miehillä. Sen velvollisuuden niskaansa ottaminen olisi vain vapaaehtoista, mutta siitä luonnollisesti maksettaisiin korvaus aivan kuten muistakin ikävien juttujen tekemisistä.
Jos ja jos ja jos jos jos! Boldasin sanomaasi selventääkseni. Selvisikö?
Quote from: Marius on 17.07.2011, 23:00:05
Mitas sitten jos palkkaa ei tule? Lähdetkö lätkimään eli otat ritolat?
Veikkaan, että kelpo demarina lakkaisi hengittämästäkin hän ;D
Quote from: sr on 17.07.2011, 22:34:46
Ja viuh! Maalipuut siirtyivät. Sinä kirjoitit:"Tämänkaltaiset hatusta vedetyt naurettavat olkiukkoilut ja kärjistykset..." Oletko nyt siis kanssani samaa mieltä, että kyseessä ei todellakaan ollut mikään hatusta vedetty olkiukko, vaan puhdas kopio siitä, millä yksi henkilö tässäkin ketjussa asiaa perusteli?
Älä viitsi esittää tyhmää. Juurihan sanoin, että joku tässä ketjussa on moisen mielipiteen esittänyt. Olkiukkoilua on väittää, että jonkun mielestä miehet sinänsä ovat naisia vähempiarvoisia. Edes nimimerkki tyhmyri ei sitä väittänyt kuuluisassa viestissään ("Naisen paikka ei minusta ole rintamalla. Jokainen kuollut mies on korvattavissa naapurin isännän "lainalla", mutta kuollutta naista ei voi yhtä helposti korvata."), muuten kuin omassa mielikuvituksessasi.
Jos sanon että lääkärien paikka ei ole kaivamassa ojaa (koska heillä on muita tärkeämpiä kykyjä, vrt. lasten synnyttäminen ja hoitaminen) ja jokainen kuollut ojankaivaja on korvattavissa koska homma ei vaadi erityisiä taitoja, mutta kuollutta lääkäriä
ei voi yhtä helposti korvata, niin arvotanko tässä jotenkin lääkärit ihmisarvoltaan korkeammiksi suhteessa ojankaivajiin? En, vaan ainoastaan pragmaattisesti heidän hyödyllisyytensä yhteiskunnalle suhteen. Jos tämä on sinun mielestäsi jotenkin epätasa-arvoista ja ojankaivajia syrjivää, niin sille minä en voi mitään.
Quote from: sr on 17.07.2011, 22:34:46
Jaaha. Sehän sen miesten asevelvollisuuteen liittyvän epätasa-arvon poistaakin, kun
nimimerkki "sunimh" hommaforumilla on sitä mieltä, että naisille pitäisi määrätä palvelusvelvollisuus. Ei mitään nähtävää, hajaantukaa, hajaantukaa.
Ehkä ei, vaikka kyllä se mielestäni on jo ihan kohtuullisen tasa-arvoista, jos molemmilla sukupuolilla on samat kansalaisvelvollisuudet. Vai? Joka tapauksessa onneksemme nimimerkin sr ollessa päinvastaista mieltä alkaa tapahtua, vaikka minun sanomisillani ei moista vaikutusta olisikaan. Jäämme yhdessä odottamaan, josko eduskunta heti lomien jälkeen alkaa säätelemään haluamiasi muutoksia asevelvollisuuslakiin... eli toisin sanottuna, oliko tällä virkkeellä jokin pointtikin?
Quote from: sr on 17.07.2011, 22:34:46
Mikäs olkiukko tuo "pelkästään naisten varassa" tapahtuva maanpuolustus oikein on? Mikä siinä vaihtoehdossa olisi vikana, että touhu olisi molemmille sukupuolille vapaaehtoista ja siitä maksettaisiin sen verran palkkaa, että vapaaehtoisia saataisiin tarpeeksi? Miksi epätasa-arvo pitäisi korjata aiheuttamalla sille etuoikeutetulle haittaa sen sijaan, että korjattaisiin sen kärsijän kokema vääryys?
Ei mikään olkiukko, vain pelkkä faktan toteaminen. Toiseen kysymykseen vastaan, että ei periaatteessa mikään, mutta haluaisin kyllä nähdä, miten ja millä resursseilla tämä toteutettaisiin käytännössä Suomessa. Ja mitä ne vapaaehtoiset sitten tekisivät kun paska osuu tuulettimeen? Onko meillä varaa kokeilla? Kolmanteen kysymykseen tyydyn toteamaan, että mielestäni mitään kummallista vääryyttä ei ole olemassakaan. Mielestäni kansallisvaltion puolustus järjestyy luonnollisimmin ja luotettavimmin niin, että sen miesväestön keskuudesta (pääosin) organisoidaan vahvan yhteenkuuluvuuden tunteen jakava (muutenkin kuin rahasta) motivoitunut puolustusorganisaatio. Voin toki hyvin olla väärässä itse asian suhteen, mutta kritisoin mitä voimakkaimmin sellaisia löysiä puheita, joissa tällainen toimintamalli rinnastetaan johonkin orjuuteen ja muuta epätasa-arvolässytystä.
Kaiken kaikkiaan otan tämän kappaleen nyt niin, että sinusta on paljon hienompaa maksaa rahaa pienelle osalle (eli käytännössä niille, joilla ei ole oikein parempiakaan tulevaisuudennäkymiä, vrt. USA) kansakunnasta että nämä kuolevat loppujen puolesta, kuin että ainakin periaatteessa tuo velvoite jaetaan tasan kaikkien kesken. Melko fantastista.
Quote from: sr on 17.07.2011, 22:34:46
Minusta tuo ehdottamasi naisten velvollisuus miesten asevelvollisuuden rinnalle tuntuisi suunnilleen samanlaiselta kuin USA:ssa olisi 1800-luvulla ehdotettu neekeriorjuuteen liittyvän epätasa-arvon korjaamista sillä, että valkoihoisetkin voisivat olla orjia.
En minä voi sille mitään, että sinulla on kaikenlaisia omituisia tuntemuksia. Tuollainen orjuushöpinä on juuri tällaista väsynyttä paskaa, josta aiemmin puhuin:
Quote from: sunimh
Kyseessä on aivan sama nyky-yhteiskunnassa vallalla oleva harhainen suhteellisuudentajun puute, joka esiintyy monissa "se on niinq ihan sama juttu" -heitoissa liittyen milloin mihinkin asiaan, a la natsikortti.
Quote from: sr on 17.07.2011, 22:34:46
Quote
Vaikka kuinka on joidenkin mielestä kovaa ja epistä että miesten hommaa (noin pääsääntöisesti) on puolustaa maata ja kuolla siinä sivussa, kun taas naisten hommaa (ihan 100%:sesti) on synnyttää siihen puolustettavaan maahan maanpuolustajia, niin näin se nyt vain on aina ollut ja tulee olemaankin kunnes toisin ilmoitetaan.
Eli koitatko nyt sitten lopuksi todistaa, että se aluksi olkiukoksi väittämäsi väite on jopa sinun itsesi kanta? Kerro minulle siitä naisten synnyttämispakosta, niin jatketaan sitten.
Tietääkseni pidin (ja pidän) sinun väitteitäsi naurettavana olkiukkoiluna ja kärjistämisenä, joten uskoisin että vastaus tähän kysymykseen on ei. Minun kantani on juuri se, mikä tuossa lainaamassasi viestissäni on esitetty. Tiivistän sen vielä tähän:
Quote
miesten hommaa (noin pääsääntöisesti) on puolustaa maata ja kuolla siinä sivussa, kun taas naisten hommaa (ihan 100%:sesti) on synnyttää siihen puolustettavaan maahan maanpuolustajia
Tämä perustuu ihan puhtaasti biologiaan, joka, lukuisten tahojen (etunenässä feministit ja miesasia-nyyhkyttäjät) harmiksi ei ole vieläkään suostunut myöntämään että sukupuoli on pelkkä sosiaalinen konstruktio.
Se "naisten synnyttämispakko" taas on sellainen hassu juttu, että ihmisillä, kuten suurella osalla koko eläinkuntaa ainoastaan naaras (nainen)
pystyy synnyttämään jälkikasvua. Tämä voi tulla shokkina jos on tähän asti kuvitellut että niitä lapsia vaan tulee jostain haikaran tuomana tms. mutta eiköhän se siitä. Naisilla yleisesti ottaen on nimenomaan "synnytyspakko", mikäli ihmiskunta aikoo uusintaa itsensä seuraavaan(kin) sukupolveen; koska joka tapauksessa tiedetään, että suurin osa ihmiskunnasta näin tekee, jää meidän osuudeksemme nähdäkseni huolehtia lähinnä siitä, että myös suomalaisilla on mahdollisuus ja halu näin tehdä. Jos siis haluamme ylläpitää suomalaisia kansakuntana olemassa; tämä tietenkin on jossain määrin makukysymys. Jotkut pyrkivät ratkaisemaan tämän ongelman myös tuottamalla Suomeen tuhansia tai miljoonia kehitysmaalaisia, jotka sitten hoitavat homman kotiin. Tietenkin tällä on joitain sivuvaikutuksia, joita jotkut saattavat pitää epätoivottavina.
Quote from: sr on 17.07.2011, 22:34:46
Niin, demokratia onkin hieno keino toteuttaa touhu. Suomen sodan ajan armeijan vahvuus on jotain 6% kansasta (300 000 sotilasta). Todella upeaa, että 94%:n enemmistö demokraattisesti pakottaa tuon 6% menemään kuolemaan puolestaan. Voi kun me siihen 94%:in kuuluvat olemme niiiiin maanpuolustushenkisiä että! Ja vielä tämän kaiken päälle tuo enemmistö ei suostu edes maksamaan touhusta ihan normaalia palkkaa, vaan koko touhu revitään lähes ilmaiseksi sen vähemmistön selkänahasta.
On se mielestäni hienompi keino kuin esimerkiksi homman ulkoistaminen taholle, joka tekee sen halvimmalla (ja näinhän valtion hommissa tapaa käydä), mutta makunsa kullakin. Kuolleet kun ovat ihan yhtä kuolleita, maksettiin näille palkkaa eli ei. Onko se sitten jotenkin hienompaa ja maanpuolustushenkisempää, että suuri osa kansasta maksaa itsensä vapaaksi maan puolustamisen velvoitteesta pienen osan hoitaessa taistelemisen ja kuolemisen? En oikein ymmärrä tätä logiikkaa. Minun mielestäni on tasapuolisempaa ja demokraattisempaa että kaikilla on tasapuolisesti velvollisuus osallistua yhteiskunnan puolustamiseen kriisitilanteessa aseellisesti tai ilman, varsinkin jos ko. velvollisuus olisi (toiveitteni mukaisesti) ulotettu koskemaan myös naisia.
En ole missään väittänyt, että sodassa kuoleminen on jotenkin erityisen upeaa, mutta toisaalta kuulostaa aika erikoiselta tulkinnalta, että yhtäkkiä sodan syttyessä jossain joku mystinen "94% enemmistö" "pakottaa" loput 6% menemään "kuolemaan puolestaan". Lisäksi, edes jatkosodassa ei puhuttu tuollaisista lukemista, ja siitä on ajat sentään hieman muuttuneet, joten tämä pudonnee luokkaan "naurettavat kärjistykset".
Quote from: M on 17.07.2011, 22:41:22
Quote from: sr on 17.07.2011, 22:18:37
Kyllä luetellaan. Rikoslain 4. luvun §4:
"Aloitetun tai välittömästi uhkaavan oikeudettoman hyökkäyksen torjumiseksi tarpeellinen puolustusteko on hätävarjeluna sallittu, jollei teko ilmeisesti ylitä sitä, mitä on pidettävä kokonaisuutena arvioiden puolustettavana, kun otetaan huomioon hyökkäyksen laatu ja voimakkuus, puolustautujan ja hyökkääjän henkilö sekä muut olosuhteet."
Ei tuo ole mikään luettelo, kuten aiemmin väitit. Se on hätävarjelupykälä.
Ihme saivartelua. Tuo ja ne muut mainitsemani pykälät listaavat ne poikkeustapaukset, joissa tappaminen on sallittua, vaikka se eksplisiittisesti kielletään tappo-pykälässä. Oleellista tässä on se, että kenellekään ei tule mieleenkään sanoa, että hätävarjeluna ihmishengen riisto ei olisi ihmisen tappamista, vaan pointti on siinä, että sitä se on, mutta laki sallii sen, kunhan tietyt ehdot (esim. tuossa hätävarjelussa listatut).
Sama juttu siis sen asevelvollisuuteen liittyvän pakkotyön kanssa. Se on pakkotyötä, mutta ILO:n sopimus, jonka Suomikin on allekirjoittanut, ei sitä kiellä, vaan mainitsee sen poikkeuksena pakkotyön määritelmän täyttävistä asioista, jota ei ole kielletty.
Quote from: M on 17.07.2011, 23:10:42
Quote from: sr on 17.07.2011, 22:39:23
Ei. Minusta voi aivan hyvin tehdä homman niin, että meillä on vapaaehtoinen intti, jonka käymisestä maksetaan ihan normaalia palkkaa ja sen jälkeen jää reserviin (missä varallaolemisesta voisi myös maksaa jotain korvausta). Siinä pestautumisvaiheessa pitäisi panna nimi alle paperiin, jossa lupautuu lähtemään sotimaan Suomen valtion puolesta, jos valtio katsoo kyseistä henkilöä tarvitsevansa. Velvollisuus lähteä sotimaan olisi siis ihan samanlainen kuin mikä se on nykyisin reserviin ja nostoväkeen kuuluvilla miehillä. Sen velvollisuuden niskaansa ottaminen olisi vain vapaaehtoista, mutta siitä luonnollisesti maksettaisiin korvaus aivan kuten muistakin ikävien juttujen tekemisistä.
Jos ja jos ja jos jos jos! Boldasin sanomaasi selventääkseni. Selvisikö?
Siis minkä selventääksesi? Tietenkin kirjoitan konditionaalissa, koska Suomessa ei vielä vapaaehtoista systeemiä ole, mutta voin kuvailla sen, miten homma voisi hyvin toimia, jos sellainen toteutettaisiin. Tätä ymmärsin alkuperäisen kysymyksen koskevan, ei sitä, mitä nykyinen laki sanoo maanpuolustukseen osallistumisesta.
Quote from: M on 17.07.2011, 22:49:11
Quote from: sr on 17.07.2011, 22:39:23
Sen velvollisuuden niskaansa ottaminen olisi vain vapaaehtoista, mutta siitä luonnollisesti maksettaisiin korvaus aivan kuten muistakin ikävien juttujen tekemisistä.
Demari!
:) :) :) :)
Ovatko demarit Suomessa ainoita, jotka arvostavat kansan hyväksi tehtyä maanpuolustustyötä niin, että ovat valmiita siitä oman henkensä riskeeraaville maksamaan reilun korvauksen? Jos näin, niin ok, olen demari.
Quote from: Marius on 17.07.2011, 23:00:05
Mitas sitten jos palkkaa ei tule? Lähdetkö lätkimään eli otat ritolat? Juokset karkuun?
No, jos valtio pettää luottamuksen, jonka kansalaiset sille ovat antaneet, niin en näe oikein syytä, miksi kansalaiset olisivat juuri innostuneita sen puolesta myöskään kuolemaan.
Siinä mielessä kysymyksesi on täysin irrelevantti, että jos sota syttyisi, niin sen rahoittamiseen (ml. sotilaiden palkat) panostettaisiin joka tapauksessa kansakunnan voimavarat aivan kuten tehtiin aiemmissakin sodissa.
Mikä tilanne sitten asevelvollisuusarmeijassa on? Maksaisiko siis valtio edelleen niille takalinjassa oleville poliiseille siitä, että raahaavat pakolla sotaan haluttomat rintamalle? Ehkä nyt ymmärrät, että jos oletetaan, että sotilaat kuolevat valtion puolesta täysin vapaaehtoisesti, ei tarvita mitään asevelvollisuutta, vaan homma toimii puhtaasti vapaaehtoisuuden perusteella. Jos taas oletetaan, että kansalaiset eivät ole valmiita panemaan henkeään alttiiksi valtion koskemattomuuden turvaamiseksi, niin minusta heidän taistelumoraalinsa ei ainakaan nouse sillä, että valtio pakottaa heidät rintamalle uhkaamalla vankilalla ja maksamatta touhusta mitään korvausta. Sillä, että valtio ilmoittaa arvostavansa heidän arvokasta työtään niin, että edes maksaa touhusta kunnon palkkaa, kansalaisilla voi olla jonkinlainen tuntu, että he ja valtio ovat samalla puolella.
Quote from: sunimh on 18.07.2011, 00:56:08
Älä viitsi esittää tyhmää. Juurihan sanoin, että joku tässä ketjussa on moisen mielipiteen esittänyt. Olkiukkoilua on väittää, että jonkun mielestä miehet sinänsä ovat naisia vähempiarvoisia. Edes nimimerkki tyhmyri ei sitä väittänyt kuuluisassa viestissään ("Naisen paikka ei minusta ole rintamalla. Jokainen kuollut mies on korvattavissa naapurin isännän "lainalla", mutta kuollutta naista ei voi yhtä helposti korvata."), muuten kuin omassa mielikuvituksessasi.
No, kyllä tuon sen implikoi melko tarkkaan. Jos miehen kuolemalla ei ole mitään väliä, vaan heidät voidaan tuosta vaan korvata naapurin lainalla, niin kyllä tuo juuri tarkoittaa sitä.
Quote
Jos sanon että lääkärien paikka ei ole kaivamassa ojaa (koska heillä on muita tärkeämpiä kykyjä, vrt. lasten synnyttäminen ja hoitaminen) ja jokainen kuollut ojankaivaja on korvattavissa koska homma ei vaadi erityisiä taitoja, mutta kuollutta lääkäriä ei voi yhtä helposti korvata, niin arvotanko tässä jotenkin lääkärit ihmisarvoltaan korkeammiksi suhteessa ojankaivajiin? En, vaan ainoastaan pragmaattisesti heidän hyödyllisyytensä yhteiskunnalle suhteen. Jos tämä on sinun mielestäsi jotenkin epätasa-arvoista ja ojankaivajia syrjivää, niin sille minä en voi mitään.
Niin, juuri tuossa menetkin vikaan, niin kuin vielä pahemmin meni tyhmyri aiemmin, että lääkärin tai ojankaivajan kuolema olisi korvattavissa jollain toisella saman työn tekijällä. Ihmisten näkeminen jonain tuollaisina liukuhihnarobotteina on juuri sitä arvostuksen halventamista.
Sinun vertauksesi on jossain määrin relevantti, mutta tyhmyrin ylimielisyys, joka implikoi toisaalta sitä, että miesten ainoa tehtävä yhteiskunnassa oli tehdä naisia raskaiksi (joten heidät voisi korvata sillä, että joku toinen mies vain tekee ne samat naiset raskaaksi), ja toisaalta sitä, että lasten kasvattaminen yhteiskunnan jäseniksi olisi vain siitä kiinni, että saadaan niitä syntymään.
Quote
Jäämme yhdessä odottamaan, josko eduskunta heti lomien jälkeen alkaa säätelemään haluamiasi muutoksia asevelvollisuuslakiin... eli toisin sanottuna, oliko tällä virkkeellä jokin pointtikin?
Juttuni pointti oli siinä, että sinusta "siinä suhteessa tasa-arvosta ja muusta huuhaasta on ihan turha pulista", koska sinä kannatat naisille kansalaisvelvollisuutta. Minusta se, että sinä kannatat jotain tuollaista juttua ei todellakaan tarkoita siitä, etteikö asevelvollisuuteen liittyvästä tasa-arvo-ongelmasta saisi keskustella. En usko, että eduskunta tuota ihan pian korjaa, mutta vielä vähemmän se sitä korjaa, jos asiasta eivät kansalaiset pidä keskustelua yllä.
Quote
Toiseen kysymykseen vastaan, että ei periaatteessa mikään, mutta haluaisin kyllä nähdä, miten ja millä resursseilla tämä toteutettaisiin käytännössä Suomessa.
No, heitetään nyt karkea laskelma siitä, mitä touhu maksaisi. Arvioidaan varusmiesten palkka vähän yläkanttiin 2500 e/kk, mikä on sellainen palkka, joka varmaan houkuttelee nuoria, jopa niitäkin, joilta sen vuoksi opinnot ja sitä myöten valmistuminen viivästyvät vuodella. Jos palvelu kestäisi vuoden ja varusmiehiä olisi 8000 per vuosi, tuosta tulisi 240 milj. euron kustannukset. Ei ole minusta mikään maailmaa kaatava juttu, kun koko puolustusbudjetti on n. 2.4 mrd. euroa. Ja jos muusta puolustusbudjetista ei haluta tinkiä, niin minusta veroja voi korottaa sen verran, että tuo saadaan kokoon. Kysehän ei ole mistään muusta kuin siitä, että maanpuolustuksen tuottamisen taakka jaetaan yhteiskunnassa tasaisemmin. Nyt se jakaantuu niin, että 19-20-vuotiaat miehet maksavat sen lähes 100%:n verona työstään (siis saavat naurettavaa päivärahaa kunnon palkan sijaan) ja muut eivät maksa mitään.
Tuolla 8000 koulutetulla reserviläisellä ja arviolla, että keskimääräinen reserviläinen pysyisi armeijalle hyödyllisessä taistelukunnossa n. 15 vuotta, tuolla saisi kokoon 120 000 sotilaan armeijan, joka on minusta suunnilleen se armeijan koko, mikä Suomella on varaa aseistaa nykyaikaisilla aseilla.
Quote
Ja mitä ne vapaaehtoiset sitten tekisivät kun paska osuu tuulettimeen?
No, mitä asevelvolliset tekevät, kun paska osuu tuulettimeen? Tietenkin vapaaehtoiseen inttiin meno tarkoittaisi siihen sitoutumista, että sodan syttyessä valtio voi kutsua palvelukseen. Tämä on luonnollisesti se, mistä se taloudellinen korvaus varusmiesajalla maksettaisiin. Minun puolestani niitä vapaaehtoisia maan puolustukseen asein sitoutuneita voisi käsitellä täsmälleen samoilla pakkokeinoilla, kuin asevelvollisia käsitellään nykyisin. Merkittävä ero nykyiseen verrattuna olisi kuitenkin se, että kenenkään ei olisi mikään pakko siihen sopimukseen suostua, jos ei kiinnosta.
Quote
Kaiken kaikkiaan otan tämän kappaleen nyt niin, että sinusta on paljon hienompaa maksaa rahaa pienelle osalle (eli käytännössä niille, joilla ei ole oikein parempiakaan tulevaisuudennäkymiä, vrt. USA) kansakunnasta että nämä kuolevat loppujen puolesta, kuin että ainakin periaatteessa tuo velvoite jaetaan tasan kaikkien kesken. Melko fantastista.
Jep, minusta on oikein, että ne, jotka ovat vapaaehtoisesti valmiit asettumaan hengenvaaraan maata puolustaakseen, hoitavat sen. Ja lisäksi minusta on oikein, että näitä muiden hyväksi toimivia myös arvostetaan konkreettisesti heille kunnon palkkaa maksamalla eikä vain kauniita juhlapuheita pitämällä.
Mitä tuohon "tasan kaikkien kesken" tulee, niin Suomen sodan ajan armeija on kai jotain vähän reilut 300 000 sotilasta. Tämä on 6% kansasta. Jakautuuko sinusta siis nykyisin taakka tasapuolisesti kaikkien kesken?
Quote
miesten hommaa (noin pääsääntöisesti) on puolustaa maata ja kuolla siinä sivussa, kun taas naisten hommaa (ihan 100%:sesti) on synnyttää siihen puolustettavaan maahan maanpuolustajia
Tämä perustuu ihan puhtaasti biologiaan, joka, lukuisten tahojen (etunenässä feministit ja miesasia-nyyhkyttäjät) harmiksi ei ole vieläkään suostunut myöntämään että sukupuoli on pelkkä sosiaalinen konstruktio.
Mihin biologiaan maanpuolustaminen miesten hommana kuuluu etenkään nykyaikana, kun sotiminen on yhä vähemmän fyysistä voimaa vaativaa ja yhä enemmän sisältää teknisiä tehtäviä, joissa sukupuolilla ei ole käytännössä mitään eroa?
Toiseksi, mitä tuolla "naisten hommaa (ihan 100%:sesti) on synnyttää siihen puolustettavaan maahan maanpuolustajia" oikein täsmälleen tarkoitat? Tarkoitatko, että 100%:a naisista pitäisi velvoittaa synnyttämään? Tarkoitatko, että synnyttäminen on jotenkin suuri "homma" verrattuna siihen kaikkeen, mitä lapsen kasvattaminen aikuiseksi vaatii ja johon sekä miehet että naiset osallistuvat?
Quote
Se "naisten synnyttämispakko" taas on sellainen hassu juttu, että ihmisillä, kuten suurella osalla koko eläinkuntaa ainoastaan naaras (nainen) pystyy synnyttämään jälkikasvua. Tämä voi tulla shokkina jos on tähän asti kuvitellut että niitä lapsia vaan tulee jostain haikaran tuomana tms. mutta eiköhän se siitä.
Mitähän tuolla viimeisellä lauseella oikein halusit sanoa? Miten johonkin pystyminen tarkoittaa, että siihen olisi pakko? Tarkoitatko, että sinulle kävisi tämän asevelvollisuuden suhteen se, että koska miehet pystyvät oppimaan ampumaan pyssyllä, niin ne, jotka haluavat pyssyllä ampua, opetelkoon sitä ja tämä riittää? Hmm, juuri tätä minäkin ajan...
Quote
Naisilla yleisesti ottaen on nimenomaan "synnytyspakko", mikäli ihmiskunta aikoo uusintaa itsensä seuraavaan(kin) sukupolveen; koska joka tapauksessa tiedetään, että suurin osa ihmiskunnasta näin tekee, jää meidän osuudeksemme nähdäkseni huolehtia lähinnä siitä, että myös suomalaisilla on mahdollisuus ja halu näin tehdä.
Mahdollisuus ja halu on eri asia kuin pakko. Minä en ole haluamassa ketään pakottaa tai edes painostaa synnyttämään, jos ei halua. Jos niin haluaa tehdä, on selvästikin itse päätynyt siihen tulokseen, että omalta henkilökohtaiselta kannalta olisi mukava, jos olisi lapsia, vaikka ne sitten joutuukin synnyttämään. Minusta tämä henkilökohtainen valinta ei siis käy minkäänlaisena perusteluna joidenkin toisten ihmisten pakottamiseen johonkin toiseen.
Mitä taas yleisesti biologiaan tulee, niin Suomessa miehet elävät keskimäärin 7 vuotta vähemmän kuin naiset. Jos siis sukupuolien erilaista biologiaa käytetään jonkinlaisena perusteluna yhteiskunnan asettamille pakoille, niin kumpi sinusta on suurempi ikävä puoli omaan elämään, se, että joutuu kärsimään raskaudesta (siitä jonkinlaista epämukavuutta on ehkä pari viimeistä kuukautta) ja sitten kokemaan vähän kipua synnytyksessä (iso osa naisista sanoo synnytystä yhdeksi hienoimmista kokemuksista koko elämässään) vai se, että menettää 7 vuotta elämästään?
Quote
Jos siis haluamme ylläpitää suomalaisia kansakuntana olemassa; tämä tietenkin on jossain määrin makukysymys. Jotkut pyrkivät ratkaisemaan tämän ongelman myös tuottamalla Suomeen tuhansia tai miljoonia kehitysmaalaisia, jotka sitten hoitavat homman kotiin. Tietenkin tällä on joitain sivuvaikutuksia, joita jotkut saattavat pitää epätoivottavina.
Ensinnäkin suomalaisuus on todellakin kulttuuriasia, ei geeneistä kiinni. Toiseksi, makuasiana minulle ei tosiaan ole sillä asialla, onko suomalaiset kansakuntana olemassa joskus satojen vuosien päästä, mitään merkitystä. Sillä on jonkun verran, onko omilla lapsillani ja vielä lapsenlapsillani hyvä elämä, mutta juuri tuota kauemmas en pysty ajattelemaan. Sitten sumeampana asiana pidän jonain arvona sitä, että ihmiskunta selviää pidemmälle tulevaisuuteen, mutta tässä ei jollain suomalaisuudella ole merkitystä.
Quote
Onko se sitten jotenkin hienompaa ja maanpuolustushenkisempää, että suuri osa kansasta maksaa itsensä vapaaksi maan puolustamisen velvoitteesta pienen osan hoitaessa taistelemisen ja kuolemisen?
On, koska jokainen on voinut vapaasti valita sen, kumpaan ryhmään noista haluaa kuulua, maksajiin vai saajiin. Lisäksi minusta on tosiaan hienompaa se, että ne, jotka eivät taistele ja kuole, osallistuvat sitten touhuun korvaamalla taloudellisesti niille taistelijoille ja kuolijoille (tai siis heidän perillisilleen) kuin se, että ne taistelijat ja kuolijat on pakolla sinne lähetetty eivätkä he saa touhusta edes kunnon korvausta.
Quote
En ole missään väittänyt, että sodassa kuoleminen on jotenkin erityisen upeaa, mutta toisaalta kuulostaa aika erikoiselta tulkinnalta, että yhtäkkiä sodan syttyessä jossain joku mystinen "94% enemmistö" "pakottaa" loput 6% menemään "kuolemaan puolestaan". Lisäksi, edes jatkosodassa ei puhuttu tuollaisista lukemista, ja siitä on ajat sentään hieman muuttuneet, joten tämä pudonnee luokkaan "naurettavat kärjistykset".
Niin, siis tietenkin tuo koko juttu puettaisiin (ja puettiin) propagandassa siihen, että koko kansa taistelee yhdessä rintamassa. Tosiasia on kuitenkin se, että ne 6% on siellä taistelemassa ja kuolemassa ja muut eivät.
Koko yhteiskunta osallistuu joka tapauksessa sotaan ja siviili voi kuolla siinä missä sotilaskin. Ei sillä että jättää asepalvelun väliin ja rahoittaa ammattisotilaita osta mitään henkilökohtaista turvaa. Sotilaalla hot hot varusteissaan voi olla jopa paremmat mahdollisuudet selvitä kuin jollain rajakylän siviilillä.
Quote from: sr on 18.07.2011, 01:09:46
Sama juttu siis sen asevelvollisuuteen liittyvän pakkotyön kanssa. Se on pakkotyötä, mutta ILO:n sopimus, jonka Suomikin on allekirjoittanut, ei sitä kiellä, vaan mainitsee sen poikkeuksena pakkotyön määritelmän täyttävistä asioista, jota ei ole kielletty.
Ihme saivartelua :)
Quote from: Maastoporsas on 18.07.2011, 06:22:18
Koko yhteiskunta osallistuu joka tapauksessa sotaan ja siviili voi kuolla siinä missä sotilaskin. Ei sillä että jättää asepalvelun väliin ja rahoittaa ammattisotilaita osta mitään henkilökohtaista turvaa. Sotilaalla hot hot varusteissaan voi olla jopa paremmat mahdollisuudet selvitä kuin jollain rajakylän siviilillä.
Sen ja nimimerkkinne kunniaksi Pasila soittaa Maastovalssin (http://www.youtube.com/watch?v=GcY1MlJd5jA).
En jaksa enää tehdä kilometrin mittaisia lainauksia, mutta nyt liikutaan jo sellaisissa sfääreissä, että ei minulla ole asiaan paljoa lisättävää. Jokainen tehköön viimeisimmistä viesteistä omat tulkintansa. Noin ylipäätään osallistumiseni keskusteluun johtui vain esitetyistä olkiukoista ja tyhmistä kärjistyksistä, eikä niinkään siitä että olisin erityisen
voimaakkaasti asevelvollisuuden kannalla. Tällä hetkellä mielestäni helpoin, realistisin ja tasapuolisin ratkaisu olisi todellakin laajentaa kansalaisvelvollisuutta koskemaan myös naisia, mutta onhan niitä tapoja muitakin. Tätä ei kuitenkaan juuri julkisessa keskustelussa pidetä esillä, ja toisaalta armeijankin taholta käsittääkseni on esitetty siirtymistä valikoivaan asevelvollisuuteen tms.
Quote
Toiseksi, mitä tuolla "naisten hommaa (ihan 100%:sesti) on synnyttää siihen puolustettavaan maahan maanpuolustajia" oikein täsmälleen tarkoitat? Tarkoitatko, että 100%:a naisista pitäisi velvoittaa synnyttämään? Tarkoitatko, että synnyttäminen on jotenkin suuri "homma" verrattuna siihen kaikkeen, mitä lapsen kasvattaminen aikuiseksi vaatii ja johon sekä miehet että naiset osallistuvat?
Jos ei ymmärrä, niin ei ymmärrä. Miehet eivät voi synnyttää. Naiset voivat. Siinä kaikki. Älä jaksa enää jankuttaa jostain synnytysvelvoitteista.
Quote
Mitä taas yleisesti biologiaan tulee, niin Suomessa miehet elävät keskimäärin 7 vuotta vähemmän kuin naiset. Jos siis sukupuolien erilaista biologiaa käytetään jonkinlaisena perusteluna yhteiskunnan asettamille pakoille, niin kumpi sinusta on suurempi ikävä puoli omaan elämään, se, että joutuu kärsimään raskaudesta (siitä jonkinlaista epämukavuutta on ehkä pari viimeistä kuukautta) ja sitten kokemaan vähän kipua synnytyksessä (iso osa naisista sanoo synnytystä yhdeksi hienoimmista kokemuksista koko elämässään) vai se, että menettää 7 vuotta elämästään?
No huh huh. Menetän siis 7 vuotta elämästäni. Palataanpa taas maan pinnalle niiiden argumenttien kanssa. ;D
Quote
Mihin biologiaan maanpuolustaminen miesten hommana kuuluu etenkään nykyaikana, kun sotiminen on yhä vähemmän fyysistä voimaa vaativaa ja yhä enemmän sisältää teknisiä tehtäviä, joissa sukupuolilla ei ole käytännössä mitään eroa?
Juu, nappia vaan painetaan ja vedetään suuria linjoja.
Quote
No, mitä asevelvolliset tekevät, kun paska osuu tuulettimeen? Tietenkin vapaaehtoiseen inttiin meno tarkoittaisi siihen sitoutumista, että sodan syttyessä valtio voi kutsua palvelukseen
Lähtevät palvelukseen
koska kaikki muutkin lähtevät. Sitä sanotaan yhteisvastuulliseksi toiminnaksi. Aivan sama juttu on verojen kanssa. Jos verojen maksaminen tehtäisiin vapaaehtoiseksi, niin moniko maksaisi niitä? Ei kukaan, mutta koska verot kohdistuvat (periaatteessa) tasapuolisesti kaikkiin ja toimivat (taas, periaatteessa) yhteiseksi hyväksi, niitä maksetaan. Tietenkin vain ne, jotka kriisin hetkellä sattuvat olemaan siinä iässä, että kutsu käy, ovat huonommassa asemassa kuin muut, mutta aivan yhtä epäreilua se on vaikka tästä maksettaisiin palkkaa. Ainoastaan jotkut palkkasoturit joutuisivat sotaan, ja muut vain nostaisivat hyvät rahat palveluksestaan. Siksi:
Quote
Mitä tuohon "tasan kaikkien kesken" tulee, niin Suomen sodan ajan armeija on kai jotain vähän reilut 300 000 sotilasta. Tämä on 6% kansasta. Jakautuuko sinusta siis nykyisin taakka tasapuolisesti kaikkien kesken?
Vastaus tähän on kyllä, koska
mahdollisuus joutua sotaan koskee kaikkia tasapuolisesti. Eihän sitä nyt valitettavasti voi aina ja jatkuvasti olla sotatilanne päällä.
Quote
Ensinnäkin suomalaisuus on todellakin kulttuuriasia, ei geeneistä kiinni. Toiseksi, makuasiana minulle ei tosiaan ole sillä asialla, onko suomalaiset kansakuntana olemassa joskus satojen vuosien päästä, mitään merkitystä. Sillä on jonkun verran, onko omilla lapsillani ja vielä lapsenlapsillani hyvä elämä, mutta juuri tuota kauemmas en pysty ajattelemaan. Sitten sumeampana asiana pidän jonain arvona sitä, että ihmiskunta selviää pidemmälle tulevaisuuteen, mutta tässä ei jollain suomalaisuudella ole merkitystä.
Ihanan liberaalia. Kaltaisesi porukka kyllä saa minutkin vakuuttumaan siitä, että yhä pienemmässä osassa suomalaisia ylipäätään on jotakin puolustettavaa. Voit muuten katsoa ketjusta "Mitä on suomalaisuus?" vähän laajempaa perspektiiviä tähän asiaan, sen sijaan että vain "ensinnäkin" esität jotain mutuilua faktana.
Quote from: sunimh on 18.07.2011, 08:38:24
Quote
Toiseksi, mitä tuolla "naisten hommaa (ihan 100%:sesti) on synnyttää siihen puolustettavaan maahan maanpuolustajia" oikein täsmälleen tarkoitat? Tarkoitatko, että 100%:a naisista pitäisi velvoittaa synnyttämään? Tarkoitatko, että synnyttäminen on jotenkin suuri "homma" verrattuna siihen kaikkeen, mitä lapsen kasvattaminen aikuiseksi vaatii ja johon sekä miehet että naiset osallistuvat?
Jos ei ymmärrä, niin ei ymmärrä. Miehet eivät voi synnyttää. Naiset voivat. Siinä kaikki. Älä jaksa enää jankuttaa jostain synnytysvelvoitteista.
Niin, naiset voivat synnyttää. Mitä sitten? Onko tämä argumentti johonkin tai jonkun puolesta? Juuri tätä kysyin tuolla yllä olevalla "mitä oikein tarkoitat".
Quote
No huh huh. Menetän siis 7 vuotta elämästäni. Palataanpa taas maan pinnalle niiiden argumenttien kanssa. ;D
Sinä koitit biologisella syyllä (sillä, että naiset synnyttävät) perustella jotain. Minä esitin toisen biologisen faktan, eli sen, että miehet elävät keskimäärin 7 vuotta vähemmän. Kysymykseni oli, että miten näistä biologisista faktoista voi johtaa mitään siitä, minkälaisia yhteiskunnan velvoitteiden tai oikeuksien pitäisi olla?
QuoteQuote
No, mitä asevelvolliset tekevät, kun paska osuu tuulettimeen? Tietenkin vapaaehtoiseen inttiin meno tarkoittaisi siihen sitoutumista, että sodan syttyessä valtio voi kutsua palvelukseen
Lähtevät palvelukseen koska kaikki muutkin lähtevät. Sitä sanotaan yhteisvastuulliseksi toiminnaksi. Aivan sama juttu on verojen kanssa. Jos verojen maksaminen tehtäisiin vapaaehtoiseksi, niin moniko maksaisi niitä? Ei kukaan, mutta koska verot kohdistuvat (periaatteessa) tasapuolisesti kaikkiin ja toimivat (taas, periaatteessa) yhteiseksi hyväksi, niitä maksetaan. Tietenkin vain ne, jotka kriisin hetkellä sattuvat olemaan siinä iässä, että kutsu käy, ovat huonommassa asemassa kuin muut, mutta aivan yhtä epäreilua se on vaikka tästä maksettaisiin palkkaa.
Ei. Minusta ei todellakaan ole yhtä epäreilua se, että itse on vapaaehtoisesti liittynyt armeijaan tietäen sen, että sodan syttyessä joutuu heitetyksi rintamalle, kuin se, että siihen pakotetaan. Ja mitä tulee tuohon verojen rinnastamiseen, niin totta, jos olisi niin, että asevelvollisuus olisi ainoa tapa järjestää maanpuolustus (kuten verotus on ainoa tapa kerätä valtiolle rahaa julkisten palvelujen tuottamiseen ja tulonsiirtoihin), niin kannattaisin sitä. Näin ei kuitenkaan ole, vaan toisin kuin verotus maanpuolustus on mahdollista hoitaa vapaaehtoisuuden pohjalta (aivan kuten vaikkapa kouluopetus, terveydenhoito, jne.) Ja näin valtaosa Euroopan valtioista tekeekin.
Eikö sinusta todellakaan johonkin pakottamisen ja siihen vapaaehtoisesti ryhtymisen välillä ole mitään eroa juuri tuon epäreiluuden suhteen?
Ja mitä tuohon "kaikki muutkin lähtevät" tulee, niin eivät kaikki muut lähde, vaan ne 94% kansasta ei lähde. Ja osa suurin osa porukkaa (naiset, sivarit, terveydellisillä syillä vapautetut, Jehovat) on jopa koko elämänsä ns. nakkisuojassa, eli se sinun argumenttisi, ettei kukaan tiedä, milloin lähteminen sattuu omalle kohdalle, edes toimi.
Quote
Ainoastaan jotkut palkkasoturit joutuisivat sotaan, ja muut vain nostaisivat hyvät rahat palveluksestaan.
Millä perusteella koko reserviä ei lkp:ssa mobilisoitaisi?
Quote
Ihanan liberaalia. Kaltaisesi porukka kyllä saa minutkin vakuuttumaan siitä, että yhä pienemmässä osassa suomalaisia ylipäätään on jotakin puolustettavaa. Voit muuten katsoa ketjusta "Mitä on suomalaisuus?" vähän laajempaa perspektiiviä tähän asiaan, sen sijaan että vain "ensinnäkin" esität jotain mutuilua faktana.
Et tainnut ymmärtää, mitä tarkoitin. Minulle suomalaisuus on
nyt arvokas asia ja se on puolustamisen arvoinen asia. Mutta tämä on eri asia kuin se, että minulle suomalaisuus sitten, kun minusta on jo aika jättänyt aikoja sitten, olisi suomalaisuudella juuri arvoa. Tämä ennen kaikkea siksi, etten osaa edes kuvitella, millainen Suomi on joskus satojen vuosien päästä, tai onko sellaista asiaa kuin suvereeni Suomen valtio edes silloin olemassa. Ainoa, mitä voin toivoa, että omat jälkeläiseni elävät onnellisesti. Se, onko heistä onnellinen elämä sitä, että tuntevat olevansa suomalaisia vai jotain ihan muuta, on
heidän asiansa, ei minun. Tämän vuoksi toivon ennemmin tuollaista huonommin määriteltävää "onnellisuutta" kuin sitä, että itse koitan määritellä, millainen tulevaisuuden maailman pitäisi olla ja toivon sitten, että tämä on se, mitä ne jälkeläiseni haluavat.
Heitämpä tähän oman mielipiteen. Sorry luin pelkän aloituksen, eli jos tulee toistoa...
Suomen kaltaisen maan, ainoa uskottava puollustus on nykyisen kaltainen. Georgian sota todisti että pienen maan EI kannata yrittää palkka-armeijan kanssa, ukost eivät vain riitä kaikkialle mihin pitäisi.
Kehitettävää olisi paljon.
1. Tehdään armeijasta koulu, siitä saisi vaikka sotilaan ammattitutkinnon. Osa koulutuksesta voitaisiin käydä vaikka amiksissa/sosiaalialan oppilaitoksissa = säätöjä.
Mutta intti voisi hyvinkin olla suurimmalta osalta päiväopiskelua, illaksi kotiin 5 päivänä seisämästä, noin keskimäärin. Metsäkeikkojen arvoa ei voi liioitella, aikanaan ne olivat enemmän turhia, kuin nykyään. Nyky-ihminen on kadottanut ison osan metsässä elämiseen ja selvitymiseen liittyvistä taidoista.
Metsä on kuitenkin se Suomen #1 puollustaja sään lisäksi.
2. Siivotaan pois kaikki keskiaikainen idiotismi.
3. Luovutaan siitä harhaluulosta, että armeija nykymodossaankaan, antaa hyviä valmiuksia tositilanteeseen. Keskitytään tiedon ja taitojen jakamiseen, sekä niiden ylläpitoon.
Quote from: M on 17.07.2011, 21:09:12
ILO ja sen pakkotyönvastainen sopimus on niin laajasti ja yleisesti hyväksytty kokonaisuus, että nykyisin sanan pakkotyö merkitys on änkyröitä lukuunottamatta kaikille selvä. Se ei lainkaan sovellu käytettäväksi minkään demokraattisen maan tapaan järjestellä maanpuolustustaan ja koota haluamallaan tavalla kansalaisistaan soveliaita joukkoja sotilaallisia tehtäviä varten. Yhtä vähän sana rasismi sopii käytettäväksi esimerkiksi iän perusteella tapahtuvaan syrjintään tai perusteetta maassa oleskelevien ulkomaalaisten karkottamiseen.
Miksi haluat todistaa mustaa valkoiseksi? Sanoin sinulle, että pakkotyö on työtä, josta ei voi vapaaehtoisesti kieltäytyä. Sinä kysyt: "mitä on vapaaehtoinen kieltäytyminen". Tätä tarkoitin aiemmin sillä, kuinka alat pelata tyhmää ja väsyttää keskustelua typerillä kysymyksillä. Mitähän tarkoitan vapaaehtoisella kieltäytymisellä, niinpä, mitähän mahdan. Jos et tuota tajua itse, sulla ei oo kaikki sahanpurut aivoissa.
On päivänselvää, että asevelvollisuus on pakkotyötä. Sinä tässä änkyröit. Kohta kysyt "mitä tarkoittaa "että"" tai "mitä tarkoittaa "asevelvollisuus"". Koska kieltäytymisestä rangaistuksena on vankila, ei tästä pakkotyöstä voi vapaaehtoisesti kieltäytyä. Tämä rangaistuksen uhka on listattu pakkotyön premisseihin omassa viestissäsi.
Lopeta tyhmän leikkiminen. Et sinä tyhmän pelaamisella välty siltä, että asiota pitää kutsua asioiden oikeilla nimillä. Se, että käytetään kaunistelevia kiertoilmaisuja, on älyllisesti epärehellistä kaksinaismoralismia ja suoranaista valehtelua.
Rasismi käsitteenä tarkoittaa mm. sukupuoleen perustuvaa syrjintää. Toki se tarkoittaa myös ihonväriin ja etnisyyteen perustuvaa syrjintää. Näin ollen käsitteen rasismi soveltaminen nykymuotoiseen asevelvollisuuteen on täysin perusteltua. Ja koska kohta kysyt, "mitä tarkoittaa sukupuoli" tai "mitä tarkoittaa syrjintä", niin sukupuolista syrjintää on se, että sukupuolen perusteella orjuutetaan pakkotöihin ja riskeeraamaan henkensä koko järjestelmän puolesta, jotta tärkeämmät ja ylempiarvoiset ihmiset saavat elää rauhassa. Pakottamalla miehet hoitamaan maanpuolustus samalla määritellään heidät uhrattavammaksi, eli heidän henkensä ja elämänsä arvotetaan alemmaksi, sillä naisia ei näy edes rauhanajan asevelvollisina.
Kyse on rasistisesta pakkotyöstä. Sen vuoksi asevelvollisuutta ei voi toteuttaa näin. Vain kaltaisesi änkyrät, jotka todistelevat mustaa valkoiseksi ja älyllisen epärehellisesti käyttävät tahallaan kaunistelevia kiertoilmauksia ja valheita, vannovat rasismin nimeen.
Quote from: M on 17.07.2011, 21:09:12
Kaikenlaiset änkyrät saisivat rehellisemmin kirjoitella vaikkapa siitä henkilökohtaisesta vitutuksesta, mitä vaikkapa armeijaan pakottaminen tahi muu koettu vääryys, kuten muutaman somalirosvon maastapoisto, herkässä sielussa aiheuttaa. Käsitteiden vakiintuneen käytön kanssa vääntelehtiminen on jotenkin turhan tuntuista puuhailua.
Se, että pakkotyötä valheellisesti kutsutaan kaunistelevalla kiertoilmauksella vakiintuneisuuteen saakka, ei muuta mustaa valkoiseksi. Valheen toistaminen ei tee siitä totta. Tämän luulisi sinun tietävän. Varmaan tiedätkin, mutta koska tällä kertaa tämä toiminta ajaa sinunlaisen rasistin etuja, et näekään siinä ongelmaa vaan käytät sitä jopa eduksesi. Tällä foorumilla olen nähnyt monta tilitystä siitä, kuinka kukkaisto ja mokukoneisto toistelee valheita ja täällä raivotaan, ettei niiden toisto tee niistä totta. Näemmä sinulle ei tule mitään ongelmaa, kun asetelma on päinvastainen. Olet kaksinaismoralisti rasistin lisäksi.
Quote from: sunimh on 17.07.2011, 21:47:59
Vaikka kuinka on joidenkin mielestä kovaa ja epistä että miesten hommaa (noin pääsääntöisesti) on puolustaa maata ja kuolla siinä sivussa, kun taas naisten hommaa (ihan 100%:sesti) on synnyttää siihen puolustettavaan maahan maanpuolustajia, niin näin se nyt vain on aina ollut ja tulee olemaankin kunnes toisin ilmoitetaan. Nämä, joiden mielestä "valtio pakottaa" maata puolustamaan unohtavat sen seikan, että tämä on edustuksellinen demokratia, ja valtio olemme me. Käytännössä valtio vain organisoi kansan (edustajien) määrittelemien yhteisten sopimusten (also known as lait) pohjalta sen miten tätä maata puolustetaan, ei siinä sen kummemmasta riistosta ole kysymys.
Synnytyskorttisi on jo ammuttu alas, joten tyydyn huomauttamaan, että sinä unohdat sen seikan, että alle 18-vuotiaat eivät ole äänioikeudellisia. Silti 17-vuotiaita nuoria miehiä pakotetaan kutsuntoihin, joissa heidät pakotetaan palvelukseen.
Käytännössä homma menee kuten historiassa, eli valkoihoiset säätävät lait, joiden mukaan mustat ovat orjia. Näillä orjilla ei luonnollisesti ole äänestysmahdollisuutta, jolloin valkoihoiset sanovat (tismalleen kuten tässä ketjussa on nähty), että orjuus on laillista, hajaantukaa. Vasta kun tummaihoinen on suorittanut orjuutensa tai ostanut vapautensa, pääsi hän vaikuttamaan. Silloin orjuus alkaakin olla heille itselleen eduksi, joten demokraattinen päätöksenteko ei heijasta oikeudenmukaisuutta, vaan sortoa ja syrjintää.
On täysin turha jeesustella sillä, että jos asevelvollisuus olisi epäoikeudenmukaista, tämä epäoikeudenmukaisuus korjaisi itse itsensä. Kyseessä on puhdas hyöty, joka saadaan nykyjärjestelmällä revittyä verotuksen muodossa tietyn kansanosan selkänahasta. Naisilta ei pitäisi edes kysyä, että "onko OK, että teitä ei velvoiteta edes siviilipakkotyöhön, ja että miehet kärsivät teidän puolestanne". Totta kai heistä tämä on OK.
Se on sama kuin verotus olisi sota-aikana tehty siten, että vain naiset maksavat ja tämä reliikki olisi vielä voimassa tänä päivänä. Sitten miehiltä kysyttäisiin, "onko OK, että naiset hoitavat valtiolle välttämättömät verot, kun taas teitä ei veroteta lainkaan ja te saatte nauttia omasta elämästänne ilman veroja". Totta kai moni mies sanoisi, että hyvä järjestelmä.
Näkisimme varmasti kiertoilmaisuja kuten
yleinen verovelvollisuus ja kaikenlaisia huteroita perusteluita, kuten esimerkiksi "miesten biologinen rooli on johtaa, naisten biologinen rooli on toimia synnytyskoneina ja kodinhoitajina, joten heidän kuuluukin maksaa verot ja hoitaa valtion rahoitusta kuten kotia, kun miehet johtavat ja päättävät verorahojen käytöstä", tai että "näin on aina ollut ja tulee olemaankin kunnes toisin ilmoitetaan". Sitten M ja kumppanit voisivat syytellä naisia, jotka avaavat suunsa tästä epäoikeudenmukaisuudesta käyttäen fraaseja kuten "potkiko verovirkailija päähän, kun noin kiristää tämä yleinen verovelvollisuus". Samalla hän voisi sanoa, että tämä on yleinen velvollisuus, se jakaantuu kaikkien kesken tasan, joten ei pitäisi olla marisemista.
Tässä ketjussa olemme nähneet, kuinka suoraan sanotaan, että asevelvollisuus jakaantuu nyt tasan kaikille. Tämä on tahallista tyhmän pelaamista ja jopa valehtelua, sillä jokainen tietää, ettei naisia näy rauhanajan pakkotyössä ja sota-aikana he saavat turvalliset tehtävät.
Quote from: jepjep11 on 18.07.2011, 12:46:24
Rasismi käsitteenä tarkoittaa mm. sukupuoleen perustuvaa syrjintää. Toki se tarkoittaa myös ihonväriin ja etnisyyteen perustuvaa syrjintää. Näin ollen käsitteen rasismi soveltaminen nykymuotoiseen asevelvollisuuteen on täysin perusteltua.
Ei tasan tarkoita, eikä täten ole perusteltua. Juuri tällaista käsitteiden hämärtämistä ja "se on ihan sama asia" -kikkailua tulee vastustaa voimakkaasti.
Quote from: wikipedia
Racism is the belief that there are inherent differences in people's traits and capacities that are entirely due to their race, however defined, and that, as a consequence, justify the different treatment of those people, both socially and legally. Moreover, racism is the practice of the different treatment of certain a group or groups, which is then justified by recourse to racial stereotyping or pseudo-science.
Jos haluat puhua sukupuoleen perustuvasta syrjinnästä, puhu sitten sukupuoleen perustuvasta syrjinnästä tai vaikkapa seksismistä, genderismistä (http://encyclopedia.farlex.com/Genderism) jne.
Loppuosa viest(e)istäsi on sitä samaa löysää paskanjauhantaa ja räikeästä suhteellisudentajun puutteesta kärsivää "ihan sama asia" -argumentointia, jota käsittelin jo edellisissä viesteissäni, eli siitä ei sen enempää. Lukisit vaikka aluksi, mitä oikeasti sanon ennen kuin rupeat keksimään mitä mielestäsi sanon ja tarkoitan; kuten että kannatan joko (mieluummin) kansalaisvelvollisuuden ulottamista naisiin tai asevelvollisuudesta luopumista. Tästä tosin seuraa se, että koko viestisi ampuu kohteesta ohi kilometrikaupalla.
Quote from: jörgen100 on 18.07.2011, 12:20:46
Heitämpä tähän oman mielipiteen. Sorry luin pelkän aloituksen, eli jos tulee toistoa...
Suomen kaltaisen maan, ainoa uskottava puollustus on nykyisen kaltainen. Georgian sota todisti että pienen maan EI kannata yrittää palkka-armeijan kanssa, ukost eivät vain riitä kaikkialle mihin pitäisi.
Ööh, Georgiassa on ainakin wikipedian mukaan 18:n kuukauden pakollinen asepalvelus. Muutatko siis nyt kantasi siihen, että Georgian sota todisti, että Venäjää vastaan sodittaessa asevelvollisuusarmeija ei pärjää vai onko asia niin, että Georgian sota olisi osoittanut jotain palkka-armeijasta, mutta jos siellä ei ollutkaan käytössä palkka-armeija vaan asevelvollisuusarmeija, niin sitten se ei käykään mistään esimerkistä ja Georgian tilanne on iiiiihan erilainen kuin Suomen, eikä siitä voi siksi vetää mitään johtopäätöksiä Suomeen liittyen?
En voi olla vielä puuttumatta jo aiemmin nostamaani asiaan nykykäytännön tuhlaavuudesta. Miehistö joutuu nykyisin pääsääntöisesti alle 30-vuotiaina pois sodan ajan sijoituksista. En tiedä mikä se keskimäärin tarkalleen on, mutta veikkaisin sen olevan lähempänä 25 vuotta! Kalliilla rahalla koulutetaan sotilaiksi ja sitten muutaman vuoden päästä koulutus heitetään ikäänkuin hukkaan.
Nykysodat on vain muodostuneet sellaisiksi, että välttämättä valtavaa ihmismassaa ei tarvita. Se ei kuitenkaan tarkoita, että mitään lilliputtiarmeijaa luotaisiin. Kuten on jo todettua: valikoivan/palkka-armeijan avulla voitaisiin luoda täysin hyvin riittävän suuri armeija Suomen tarpeisiin.
Palkka-armeija on sellainen miksi me se luotaisiin. En oikein ymmärrä, mitä suunnatonta eroa sillä olisi välttämättä nykyisenkaltaiseen systeemiin. Oikeudenmukaisempi se vain olisi, kun mosurit saisivat kunnon korvausta viettämästään ajasta armeijassa ja muut voisivat pyörittää yhteiskunnan rattaita tahkoamalla rahaa ja sitä kautta verotuloja. Sodan tullessa ei mitään palkkaa tietenkään maksettaisi, vaan vaikkapa pientä päivärahaa, niin jäisi rahaa käydä sotaakin ;D
Hup olin väärässä, ihmettelin miksi Georgiassa ei tehty yleistä liikekannalle panoa?
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gg.html
Quote from: jepjep11 on 18.07.2011, 12:46:24
Rasismi käsitteenä tarkoittaa mm. sukupuoleen perustuvaa syrjintää.
Ei tarkoita.
Quote from: jepjep11 on 18.07.2011, 12:46:24Rasismi käsitteenä tarkoittaa mm. sukupuoleen perustuvaa syrjintää.
Juu ei todellakaan tarkoita.
Quote from: sr on 18.07.2011, 13:27:27
Ööh, Georgiassa on ainakin wikipedian mukaan 18:n kuukauden pakollinen asepalvelus. Muutatko siis nyt kantasi siihen, että Georgian sota todisti, että Venäjää vastaan sodittaessa asevelvollisuusarmeija ei pärjää vai onko asia niin, että Georgian sota olisi osoittanut jotain palkka-armeijasta, mutta jos siellä ei ollutkaan käytössä palkka-armeija vaan asevelvollisuusarmeija, niin sitten se ei käykään mistään esimerkistä ja Georgian tilanne on iiiiihan erilainen kuin Suomen, eikä siitä voi siksi vetää mitään johtopäätöksiä Suomeen liittyen?
Georgian tilanne on varsin erilainen kuin Suomen, se lienee sanomattakin selvää. Olennainen osa oli Etelä-Ossetian sekä Abhasian ja Georgian välisellä sisäisellä konfliktilla; vähän kuin kymenlaaksolaiset (IDA etunenässä) pyrkisivät itsenäistymään Suomesta Venäjän tuella. Noin muutenhan koko Georgian sota pyrittiin mielestäni unohtamaan varsin nopeasti, olihan olympialaisetkin parhaillaan käynnissä. Jopa Stubbin 080808-hehkutukset kuitattiin vähän sellaisena nuoruuden innokkuutena, ettei liikaa kiinnitettäisi Venäjän huomiota. Oletan, että tätä konfliktia on Suomessakin PV tutkinut suurella mielenkiinnolla, mutta minulla ei ole riittävästi asiantuntemusta tai edes tietoa vetää mitään kovin vahvoja johtopäätöksiä esimerkiksi suhteessa asevelvollis- tai ammattilaisarmeijan toimintaan. Joka tapauksessa huonosti kävi georgeille ja tästä konfliktista lukisin mielelläni kunnollista analyysiä sovellettuna Suomen tilanteeseen.
Quote from: jörgen100 on 18.07.2011, 13:48:29
Hup olin väärässä, ihmettelin miksi Georgiassa ei tehty yleistä liikekannalle panoa?
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gg.html
Varmaan siksi, että alunperin koko konfliktihan oli Georgian sisäinen, kun pressa ajatteli panna asiat uuteen järjestykseen Etelä-Ossetiassa juuri olympialaistan kynnyksellä. Olisi kieltämättä ollut kummallista ryhtyä yleiseen liikekannallepanoon maan sisäistä konfliktia ratkottaessa. Ainakaan Etelä-Ossetiasta ei varmaan monikaan asevelvollinen olisi ilmaantunut palvelukseen. Venäjä tuli peliin vasta myöhemmin ja siinä vaiheessa ei enää mitään lkp:tä olisi ehditty toteuttaa, vaikka olisi haluttukin. Koko sotahan oli ohi parissa päivässä.
Tämä on muuten minusta, asevelvollisuuden vastustajasta, oikeastaan ainoa hyvä argumentti asevelvollisuuden puolesta, eli asevelvollisuusarmeijaa lienee jonkun verran vaikeampi käyttää omaa kansaa vastaan kuin vapaaehtoisarmeijaa. Mutta tälle tekijällä on minusta kyllä aika vähän merkitystä kehittyneessä demokraattisessa oikeusvaltiossa, jossa on valtion käyttämä väkivalta oman kansan sortamiseksi aika teoreettinen skenaario. Eikä asevelvollisuus luonnollisesti mikään varma vakuutus tuota vastaan ole muutenkaan. Esim. NL:ssa ja Natsi-Saksassa oli asevelvollisuus.
Quote from: sunimh on 18.07.2011, 15:40:25
Quote from: sr on 18.07.2011, 13:27:27
Ööh, Georgiassa on ainakin wikipedian mukaan 18:n kuukauden pakollinen asepalvelus. Muutatko siis nyt kantasi siihen, että Georgian sota todisti, että Venäjää vastaan sodittaessa asevelvollisuusarmeija ei pärjää vai onko asia niin, että Georgian sota olisi osoittanut jotain palkka-armeijasta, mutta jos siellä ei ollutkaan käytössä palkka-armeija vaan asevelvollisuusarmeija, niin sitten se ei käykään mistään esimerkistä ja Georgian tilanne on iiiiihan erilainen kuin Suomen, eikä siitä voi siksi vetää mitään johtopäätöksiä Suomeen liittyen?
Georgian tilanne on varsin erilainen kuin Suomen, se lienee sanomattakin selvää. Olennainen osa oli Etelä-Ossetian sekä Abhasian ja Georgian välisellä sisäisellä konfliktilla; vähän kuin kymenlaaksolaiset (IDA etunenässä) pyrkisivät itsenäistymään Suomesta Venäjän tuella. Noin muutenhan koko Georgian sota pyrittiin mielestäni unohtamaan varsin nopeasti, olihan olympialaisetkin parhaillaan käynnissä. Jopa Stubbin 080808-hehkutukset kuitattiin vähän sellaisena nuoruuden innokkuutena, ettei liikaa kiinnitettäisi Venäjän huomiota. Oletan, että tätä konfliktia on Suomessakin PV tutkinut suurella mielenkiinnolla, mutta minulla ei ole riittävästi asiantuntemusta tai edes tietoa vetää mitään kovin vahvoja johtopäätöksiä esimerkiksi suhteessa asevelvollis- tai ammattilaisarmeijan toimintaan. Joka tapauksessa huonosti kävi georgeille ja tästä konfliktista lukisin mielelläni kunnollista analyysiä sovellettuna Suomen tilanteeseen.
Jep, olen samaa mieltä, että konflikti, jonka peruslähtökohta oli se, että yksi poppoo halusi eroon Georgiasta ja lähemmäs Venäjää ja Georgian hallitus päätti panna sen kuriin ja sitten Venäjä hyppäsi kapinallisten puolelle, ei oikein suoraan vertaudu mihinkään realistiseen skenaarioon Suomen kohdalla.
Talvisodassa oli jotain tällaista Terijoen hallituksineen, mutta koska kyseisellä hallituksella ei ollut käytännössä mitään tukea Suomessa, se oli ennemminkin puhdasta silmänlumetta toisin kuin Etelä-Ossetiassa, jossa Georgian armeija joutui oikein kunnolla tappelemaan kapinallisia vastaan.
Quote from: Veli on 18.07.2011, 15:10:39
Quote from: jepjep11 on 18.07.2011, 12:46:24Rasismi käsitteenä tarkoittaa mm. sukupuoleen perustuvaa syrjintää.
Juu ei todellakaan tarkoita.
Tuo poikaparka sekoilee käsitteissään ja päässään.
Sikäli tragikoominen tuo Georgian tilanne.
1. Miten n. 80 000 ihmistä, joista asekuntoisia miehiä n. 30%?? ajaa kotoaan pois 350 000 ihmistä, jotka vielä asuvat omassa valtiossaan, jossa heitä n. 5 000 000
Tämä siis Abhaasiasta. Yhtälö ei ole mahdollien ilman ulkopuolista toimitsijaa.
2. Osseetit taas on vähän erillainen yhtälö, Georgia tiesi Venäläisten olevan paikalla, mutta silti hyökkäsi. Mitä tapahtui kulisseissa? Pelattiinko Saakvili jollain tavalla pussiin?
OOssetiassahan Venäläiset rauhan "turvaajat" ovat toimineet suhteellisen mielivaltaisesti, ns. koulukiusaaja periaatteella.
Georgian isoin moka oli itsenäisyyden alussa sallia yltiökansalliset toimet, mm. abhaasian ja osseettien kielen suhteen.
Sikäli ihmetyttää miksi Georgiassa ei tehty liikekannallepanoa, kun Venäjä rynnni maahan? Maassa kuiten erittäin paljon sota osaamista (kokemusta) ja maasto on puollustajan puolella.
Quote from: M on 18.07.2011, 17:15:54
Quote from: Veli on 18.07.2011, 15:10:39
Quote from: jepjep11 on 18.07.2011, 12:46:24Rasismi käsitteenä tarkoittaa mm. sukupuoleen perustuvaa syrjintää.
Juu ei todellakaan tarkoita.
Tuo poikaparka sekoilee käsitteissään ja päässään.
Olette oikeassa, pelkkä "rasismi" yksinään on liian laaja, mutta sukupuolirasismista tässä on kyse.
Kaikelle rasismille on kuitenkin yhteistä toisten ihmisten arvottaminen alemmiksi yleensä jonkin heistä riippumattoman tekijän perusteella, kuten ihonväri tai sukupuoli. Se, että miehiä kohdellaan kuin kulutustavaraa ja pistetään orjuuteen määrittelee miehet kulutustavaraksi lainsäädännössä. Jos miehillä olisi sama arvo kuin naisilla, ja koska naisia ei voida velvoittaa pakkotyöhön, emme voisi velvoittaa miehiäkään. Koska miehet voidaan velvoittaa, tarkoittaa se, että laki määrittelee tai pitää miehiä alempiarvoisina. Eli rasismin tunnuspiirteet täyttyvät.
Minä en todellakaan voi ymmärtää, miksi kukaan itseäänkunnioittava mies puolustaisi tällaista yhteiskuntaa. Miksi kukaan orja puolustaisi orjuuttajaansa? Jossain määrin ymmärrän, miksi aliupseerista ylöspäin voisi esiintyä puolustustahtoa (ovathan ihmiset yleisesti itsekkäitä), mutta orjia hekin ovat yhtä kaikki.
Minusta olisi oikein, että tällainen valtio kaatuisi omaan mahdottomuuteensa. Se kohtelee näin huonosti ihmisiä, joiden se odottaa puolustavansa sitä hengellään. Ennen kuin tasa-arvo toteutuu, järjestelmä on epätasa-arvoinen. Ei ole mitään pointtia puolustaa epäoikeudenmukaista, epätasa-arvoista ja (sukupuoli)rasistista järjestelmää. Minä haluan pysyä mahdollisimman kaukana rasismista ja epäoikeudenmukaisuudesta - valtio, joka näitä harjoittaa tietoisen tahallaan lainsäädännössään ei ole puolustamisen arvoinen
varsinkaan niiden taholta, joihin se epäoikeudenmukaisuutta ja rasismia soveltaa.
Quote from: jepjep11 on 18.07.2011, 12:46:24Rasismi käsitteenä tarkoittaa mm. sukupuoleen perustuvaa syrjintää.
Quote from: Veli on 18.07.2011, 15:10:39
Juu ei todellakaan tarkoita.
Quote from: M on 18.07.2011, 17:15:54
Tuo poikaparka sekoilee käsitteissään ja päässään.
Quote from: jepjep11 on 20.07.2011, 17:51:11
Olette oikeassa, pelkkä "rasismi" yksinään on liian laaja, mutta sukupuolirasismista tässä on kyse.
Ei ole. Rasismi on etnisin perustein tapahtuvaa syrjintää.
QuoteRasismi eli rotusyrjintä tai rotusorto on aate tai toiminta, jossa ihmisten rotuluonteen ja siihen liittyvien fyysisten sekä henkisten piirteiden erilaisuudella perustellaan eriarvoista kohtelua eli syrjintää.
-- Makkonen, Timo ja Ihmisoikeusliitto: Rasismi Suomessa 2000. Ihmisoikeusliitto ry., http://fi.wikipedia.org/wiki/Rasismi
Quote from: Lalli IsoTalo on 20.07.2011, 19:21:15
Ei ole. Rasismi on etnisin perustein tapahtuvaa syrjintää.
QuoteRasismi eli rotusyrjintä tai rotusorto on aate tai toiminta, jossa ihmisten rotuluonteen ja siihen liittyvien fyysisten sekä henkisten piirteiden erilaisuudella perustellaan eriarvoista kohtelua eli syrjintää.
-- Makkonen, Timo ja Ihmisoikeusliitto: Rasismi Suomessa 2000. Ihmisoikeusliitto ry., http://fi.wikipedia.org/wiki/Rasismi
Johan sanoin, että rasismi yksinään on aika laaja käsite, minkä vuoksi voidaan puhua sukupuolirasismista.
Puhutaan vastedes itse asiasta, eli epäoikeudenmukaisuudesta, sukupuolirasismista ja epätasa-arvosta.
Hyvin moni puolesta-argumentti on sisällöltään "armeija itsessään on tarpeellinen". Tästä olen samaa mieltä, ilman puolustusta joku valloittaisi, jolloin maassa olisi kuitenkin joku armeija puolustamassa sitä.
Kysymys on armeijan toteuttamisen nykyisestä epäoikeudenmukaisuudesta. Niin kauan kuin epäoikeudenmukaisuus sallitaan, määritellään miehet sukupuolirasistisesti uhrattavammiksi ja rauhan aikana pakkotyöhön orjuutettaviksi, kun muut pääsevät vapaamatkustajina. Tämän vuoksi ainakaan pakkotyöluokan ei pidä järjestelmää puolustaa, mikäli he kunnioittavat itseään ja pitävät itseään yhtä tärkeinä kuin muita yhteiskunnan jäseniä.
Kaikki argumentit on ammuttu alas, minkä vuoksi varmasti kiertelettekin tätä itse aihetta. Ette pysty kiistämään sukupuolirasismia, epäoikeudenmukaisuutta ja epätasa-arvoa. Sen vuoksi kun käytän vähän liian laajaa käsitettä, teen marginaalivirheen, jolla ei ole varsinaiseen sisältöön mitään merkitystä, tulee lukuisia viestejä oikaisten tämän. Keskustelutahtoa siis löytyy, mutta ette pysty puhumaan paljoakaan itse ongelmista.
Se on tismalleen samaa hyssyttelyä kuin mokupuolella. Täällä vaaditaan itse ongelmista puhumista varmaan 33% koko foorumin viesteistä. Kun asetelma on päinvastainen, eli te itse puolustatte (sukupuoli)rasismia ja ihmisten eriarvoistamista, käyttäydytte aivan samoin. Puututaan marginaaliseikkoihin. Ongelmia hyssytellään, vähätellään, kierrellään, unohdellaan, ja jopa tietoisesti valehdellaan.
Quote from: sr on 15.07.2011, 13:28:33
Siksi asevelvollisuuden kutsuminen ilmaiseksi yhteiskunnalle on puhdasta valhetta.
Enpä olekaan sitä kutsunut missään ilmaiseksi mutta pidän kuitenkin meidän oloissa ylivoimaisesti edullisimpama ja parhaimpana ratkaisuna tuottaa meille kollektiivinen turvallisuus maanpuolustuksen osalta.
Quote from: Hippo on 20.07.2011, 19:44:35
Quote from: sr on 15.07.2011, 13:28:33
Siksi asevelvollisuuden kutsuminen ilmaiseksi yhteiskunnalle on puhdasta valhetta.
Enpä olekaan sitä kutsunut missään ilmaiseksi mutta pidän kuitenkin meidän oloissa ylivoimaisesti edullisimpama ja parhaimpana ratkaisuna tuottaa meille kollektiivinen turvallisuus maanpuolustuksen osalta.
Voitko näyttää ne laskelmat, jonka varaan tuon edullisuuden perustat? Etenkin kiinnostaa tietää, minkä hinnan olet niissä antanut sille ilmaistyölle, jonka varusmiehet (ja sodan aikana koko reserviläisarmeija) valtion hyväksi tekee. Ja se, kuinka paljon lasket verotuloja jäävän pois sen vuoksi, että koko miesikäluokka viettää intissä 6-12 kk sen sijaan, että työura olisi niiltä inttiin/sivariin menemättömiltä sen verran pidempi ja he maksaisivat siltä ajalta veroja.
Quote from: jepjep11 on 20.07.2011, 17:51:11
Quote from: M on 18.07.2011, 17:15:54
Quote from: Veli on 18.07.2011, 15:10:39
Quote from: jepjep11 on 18.07.2011, 12:46:24Rasismi käsitteenä tarkoittaa mm. sukupuoleen perustuvaa syrjintää.
Juu ei todellakaan tarkoita.
Tuo poikaparka sekoilee käsitteissään ja päässään.
Olette oikeassa, pelkkä "rasismi" yksinään on liian laaja, mutta sukupuolirasismista tässä on kyse.
Ja sitten päätit jatkaa sekoilemista sotkemalla rasismin edelleen sukupuolen kanssa. Etkö sinä koskaan opi mitään? Miksi ihmeessä käyt keskustelua omin kulmalipuin?
Quote from: jepjep11 on 20.07.2011, 19:32:14
Quote from: Lalli IsoTalo on 20.07.2011, 19:21:15
Ei ole. Rasismi on etnisin perustein tapahtuvaa syrjintää.
QuoteRasismi eli rotusyrjintä tai rotusorto on aate tai toiminta, jossa ihmisten rotuluonteen ja siihen liittyvien fyysisten sekä henkisten piirteiden erilaisuudella perustellaan eriarvoista kohtelua eli syrjintää.
-- Makkonen, Timo ja Ihmisoikeusliitto: Rasismi Suomessa 2000. Ihmisoikeusliitto ry., http://fi.wikipedia.org/wiki/Rasismi
Johan sanoin, että rasismi yksinään on aika laaja käsite, minkä vuoksi voidaan puhua sukupuolirasismista.
Ei, se ei ole laaja käsite, minkä vuoksi nimenomaan
ei voi puhua sukupuolirasismista.
Minkä tahansa käsitteen alan laajentaminen mielivaltaisesti (kuten sinäkin teet) tekee käsitteen käyttöarvolle huonoa: jos jokainen alkaa mieltää käsitteen haluamakseen, kohta ei ole mahdollista kommunikoida kielellisesti. Kieli huononee, kuten skitsofreniassa tapahtuu. Yhteiset ja jaetut merkitykset väistyvät subjektiivisten ja satunnaisen mielivaltaisesti vaihtuvien hämärien sisältöjen tieltä.
Varoitan ihan ystävällisesti etenemästä tähän suuntaan. Jos etenet, etenet yhteisöstäsi ulos autiomaahan, jossa kukaan ei ymmärrä sinua etkä sinä muita.
Quote from: sr on 20.07.2011, 20:08:36
Voitko näyttää ne laskelmat, jonka varaan tuon edullisuuden perustat? Etenkin kiinnostaa tietää, minkä hinnan olet niissä antanut sille ilmaistyölle, jonka varusmiehet (ja sodan aikana koko reserviläisarmeija) valtion hyväksi tekee. Ja se, kuinka paljon lasket verotuloja jäävän pois sen vuoksi, että koko miesikäluokka viettää intissä 6-12 kk sen sijaan, että työura olisi niiltä inttiin/sivariin menemättömiltä sen verran pidempi ja he maksaisivat siltä ajalta veroja.
Itse en voi näyttää mitään laskelmia, mutta mielestäni tuota verotulojen menetyksen merkitystä liioitellaan aika vahvasti. Hyvin monet, ellei peräti useimmat 18-20 -vuotiaat eivät muutenkaan olisi työelämässä, vaan aloittamassa opiskelujaan tai pitämässä välivuotta mikäli eivät opiskelemaan pääse tai muuta vastaavaa. Ja vaikka olisivatkin, kyseessä olisi jokin verrattain vähän verotuloja tuottava työ. Se, voidaanko tämän 6-12kk jakson kuitenkin laskea olevan poissa koko työurasta (viivästyttävän sitä) on mielestäni jo vähän makukysymys, koska yhtä hyvin kuka tahansa voi vaikka sairastua tai joutua työttömäksi jne yhtä pitkäksi aikaa yli 40-vuotisen työuran aikana. Tällöin myös menetetyt verotulot ovat todennäköisesti suurempia. Toisaalta, itsehän sain nimenomaan armeijan koulutuksen ansiosta kesätöitä heti perään, joten ei mennyt hukkaan sekään aika.
Voitko itse näyttää jotain kantaasi tukevia laskelmia?
Quote from: Lalli IsoTalo on 20.07.2011, 19:21:15
Rasismi on etnisin perustein tapahtuvaa syrjintää.
QuoteRasismi eli rotusyrjintä tai rotusorto on aate tai toiminta, jossa ihmisten rotuluonteen ja siihen liittyvien fyysisten sekä henkisten piirteiden erilaisuudella perustellaan eriarvoista kohtelua eli syrjintää.
-- Makkonen, Timo ja Ihmisoikeusliitto: Rasismi Suomessa 2000. Ihmisoikeusliitto ry., http://fi.wikipedia.org/wiki/Rasismi
Quote from: jepjep11 on 20.07.2011, 19:32:14
Johan sanoin, että rasismi yksinään on aika laaja käsite, minkä vuoksi voidaan puhua sukupuolirasismista.
Olet matkalla Liisan Ihmemaahan, jossa sanat tarkoittavat sitä mitä haluat niiden tarkoittavan.
QuoteHumpty appears in Lewis Carroll's Through the Looking-Glass (1872), where he discusses semantics and pragmatics with Alice.
"I don't know what you mean by 'glory,' " Alice said.
Humpty Dumpty smiled contemptuously. "Of course you don't—till I tell you. I meant 'there's a nice knock-down argument for you!' "
"But 'glory' doesn't mean 'a nice knock-down argument'," Alice objected.
"When I use a word," Humpty Dumpty said, in rather a scornful tone, "it means just what I choose it to mean—neither more nor less."
"The question is," said Alice, "whether you can make words mean so many different things."
"The question is," said Humpty Dumpty, "which is to be master that's all."
Alice was too much puzzled to say anything, so after a minute Humpty Dumpty began again. "They've a temper, some of them—particularly verbs, they're the proudest—adjectives you can do anything with, but not verbs—however, I can manage the whole lot! Impenetrability! That's what I say!"[15]
-- http://en.wikipedia.org/wiki/Humpty_Dumpty
Quote from: sunimh on 20.07.2011, 20:19:39
Itse en voi näyttää mitään laskelmia, mutta mielestäni tuota verotulojen menetyksen merkitystä liioitellaan aika vahvasti. Hyvin monet, ellei peräti useimmat 18-20 -vuotiaat eivät muutenkaan olisi työelämässä, vaan aloittamassa opiskelujaan tai pitämässä välivuotta mikäli eivät opiskelemaan pääse tai muuta vastaavaa. Ja vaikka olisivatkin, kyseessä olisi jokin verrattain vähän verotuloja tuottava työ.
Kyseenalaistaisin tuollaisen laskutavan. Se olisi ehkä toimiva, jos tuo intti tosiaan toimisi välivuoden korvikkeena (eikä sitten intin jälkeen lähdettäisi oikealle välivuodelle). Opiskelijan kohdalla tuo laskutapa on vain kertakaikkiaan väärä. Jos voit aloittaa opinnot aiemmin, luonnollisesti valmistus aiemmin. Ja jos valmistut aiemmin, aloitat työurasi aiemmin. Ja jos aloitat työurasi aiemmin, olet luonnollisesti urakehityksessä koko ajan vähän edellä sitä, joka aloittaa myöhemmin. Kuitenkin jäät eläkkeelle saman ikäisenä kuin muutkin. Niinpä se intissä vietetty aika on poissa sieltä työuran lopusta, eli sieltä, kun ollaan kaikkein kokeneimpia ja korkeinpalkkaisimpia koko uran aikana.
Quote
Se, voidaanko tämän 6-12kk jakson kuitenkin laskea olevan poissa koko työurasta (viivästyttävän sitä) on mielestäni jo vähän makukysymys, koska yhtä hyvin kuka tahansa voi vaikka sairastua tai joutua työttömäksi jne yhtä pitkäksi aikaa yli 40-vuotisen työuran aikana. Tällöin myös menetetyt verotulot ovat todennäköisesti suurempia.
Aivan, mutta ellei inttiaika tee miehistä jotenkin terveempiä, tuo vain aiheuttaa sen, että mahdollinen sairastuminen aiheuttaa
suhteellisesti suuremman menetyksen työuraan. Sanotaan, että intin vuoksi aloitat työsi 25-vuotiaana, kun muuten aloittaisit ne 24-vuotiaana. Jos sitten sairastut 40-vuotiaana ja tulet työkyvyttömäksi, työurasi on intin vuoksi lyhentynyt 6%, kun taas jos käyt tuon koko 40:n vuoden työuran, intti lyhentää sitä vain 2.5%.
Quote
Toisaalta, itsehän sain nimenomaan armeijan koulutuksen ansiosta kesätöitä heti perään, joten ei mennyt hukkaan sekään aika.
Sinä kyvykkäänä miehenä olisit töitä saanut muutenkin ;)
Quote
Voitko itse näyttää jotain kantaasi tukevia laskelmia?
No, koitetaan. Ajatellaan keskimääräiseksi intti/sivariajaksi vaikkapa 9kk, eli 0.75 vuotta. Oletetaan, että työura lyhenee loppupäästä tuon verran kaikilla intin ja sivarin kävijöillä, jotka eivät vapaaehtoiseen palvelukseen (sanotaan 8000 miestä per vuosi) hakeudu. Eli n, 20 000 miestä a 30 000 euroa bruttopalkkaa (melko tarkkaan miesten mediaanipalkka, mikä on vähän alakanttiin, koska työura tosiaan lyhenee sieltä loppupäästä, jolloin palkka on korkeimmillaan, mutta ajatellaan sen sitten kompensoivan sitä, että työttömille tästä ei ole hyötyä).
Tuo on siis 450 miljoonaa. Oho! Pelkästään suoria veroja tuosta kertyisi 25%:n verolla 112 miljoonaa eli melkein kokonaan se mitä tarvittaisiin nettomääräisesti niiden vapaaehtoisten palkkojen maksuun (sanotaan 2500 e/kk bruttopalkka, 1875 e/kk nettopalkka, sama keskimäärin 9kk:n palvelus, 8000 varusmiestä vuodessa). Päälle tulee luonnollisesti sitten välilliset verot (kun palkat pannaan palamaan alv:tä sisältäviin tuotteisiin).
Näyttäisi siis siltä, että homma maksaisi itsensä takaisin ilman, että muut veronmaksajat joutuisivat edes lisäämään kontribuutiotaan. Itse olin ajatellut alunperin niin, että kaikilta kerättäisiin enemmän veroja, jotta taakka maanpuolustuksen tuottamisesta jakautuisi vähän tasaisemmin kuin miten se nyt jakaantuu, mutta vaikuttaisi siltä, että kasvanut kansantulo yksinään riittäisi kustantamaan koko touhun. Win-Win.
Juu, minäkin uskon ihan täysin, että tarpeen tullen ammattiarmeija "Urhoina kaatuis, taistellen puolesta maan".
Quote from: JR on 20.07.2011, 22:05:16
Juu, minäkin uskon ihan täysin, että tarpeen tullen ammattiarmeija "Urhoina kaatuis, taistellen puolesta maan".
Aivan siis, ne miehet jotka välttämättä tahtoisivat värväytyä puolustamaan Suomen maata omalla hengellään palkka-armeijan muodossa olisivat sodan tullen epälojaalimpia kuin pakollisen asevelvollisuuden käyneet miehet? Eikö se ole aika utopistista, että palkka-armeijaan olisi mennyt yli 20 000 miestä vain nostamaan helppoa rahaa ja tiukan paikan tullen ei sitten sodittaisi?
No kyllähän amerikkalaisetkin palkka-armeijalaiset ovat valmiita menemään kuolemaan toiselle puolelle maapalloa aavikolle demokratian, Yhdysvaltain ja eh, joukkotuhoaseiden löytämisen vuoksi.
Miksipä ei suomalaiset ammattisotilaat maatansa puolustaisi?
Quote from: sr on 20.07.2011, 22:00:50
Kyseenalaistaisin tuollaisen laskutavan. Se olisi ehkä toimiva, jos tuo intti tosiaan toimisi välivuoden korvikkeena (eikä sitten intin jälkeen lähdettäisi oikealle välivuodelle). Opiskelijan kohdalla tuo laskutapa on vain kertakaikkiaan väärä. Jos voit aloittaa opinnot aiemmin, luonnollisesti valmistus aiemmin. Ja jos valmistut aiemmin, aloitat työurasi aiemmin. Ja jos aloitat työurasi aiemmin, olet luonnollisesti urakehityksessä koko ajan vähän edellä sitä, joka aloittaa myöhemmin. Kuitenkin jäät eläkkeelle saman ikäisenä kuin muutkin. Niinpä se intissä vietetty aika on poissa sieltä työuran lopusta, eli sieltä, kun ollaan kaikkein kokeneimpia ja korkeinpalkkaisimpia koko uran aikana.
Vasta-kyseenalaistan tällaisen mutkat suoriksi -yksinkertaistuksen, joka toki näyttää ihan hyvältä paperilla, mutta käytäntö on nähdäkseni monimutkaisempi - mikä olikin alkuperäinen pointtini kun puhuin verotulojen menetyksen liioittelusta. En oikein usko siihen, että läheskään kaikkien kohdalla tänä päivänä toteutuu tuollainen opiskelin-valmistuin-menin töihin-jäin eläkkeelle 40 vuoden putki, jonka läpi voidaan sitten katsella. En ole myöskään vakuuttunut siitä, että todellisuudessa voidaan laskea noin suoraan armeijan käyneiden valmistuvan vuotta myöhemmin, koska muuttujia on niin monia muitakin, enkä varsinkaan ymmärrä, kehen työuransa myöhemmin aloittavaan tässä oikein verrataan, olettaen kuitenkin että periaatteessa "kaikki" suorittavat likipitäen saman mittaisen palveluksen.
Kaikkein kummallisin looginen loikka on mielestäni tuo, että jos 1) jäät eläkkeelle samaan aikaan kuin muutkin, niin 2) armeijassa 20-vuotiaana vietetty vuosi on pois työuran lopusta. Tätä en ihan rehellisesti sanottuna ymmärrä ollenkaan. Olen nimittäin melko varma, että erot urakehityksessä ovat ehtineet tasaantua 40 vuoden aikana jo moneen kertaan ja ovat riippuvaisia aivan muista tekijöistä kuin siitä, minkä ikäisenä ensimmäisen kerran menit töihin. En pidä kovin tyypillisenä sitä, että joku etenee urallaan merkittävästi juuri viimeisenä työvuotenaan, vaan silloin pikemminkin erilaisten sairaslomien, vuorotteluvapaiden jne. osuus kasvaa. Lisäksi ainakin käsitykseni mukaan johtotehtävissä olevien keskuudessa jonkin sortin upseerikoulutus on keskimäärin yleisempää, kai silläkin jokin vaikutus on?
Quote from: sr on 20.07.2011, 22:00:50
Aivan, mutta ellei inttiaika tee miehistä jotenkin terveempiä [...]
Ihannetapauksessa näin saattaisi ollakin, mutta se nyt ei ollut pointtini, vaan pikemminkin tuo, jota koitin avata tuossa yläpuolella työuran aikana tapahtuvasta erojen tasaantumisesta.
Quote from: sr on 20.07.2011, 22:00:50
No, koitetaan. Ajatellaan keskimääräiseksi intti/sivariajaksi vaikkapa 9kk, eli 0.75 vuotta. Oletetaan, että työura lyhenee loppupäästä tuon verran kaikilla intin ja sivarin kävijöillä, jotka eivät vapaaehtoiseen palvelukseen (sanotaan 8000 miestä per vuosi) hakeudu. Eli n, 20 000 miestä a 30 000 euroa bruttopalkkaa (melko tarkkaan miesten mediaanipalkka, mikä on vähän alakanttiin, koska työura tosiaan lyhenee sieltä loppupäästä, jolloin palkka on korkeimmillaan, mutta ajatellaan sen sitten kompensoivan sitä, että työttömille tästä ei ole hyötyä).
Edelleenkään en ymmärrä miksi olettaisimme työuran lyhenevän loppupäästä, jos lähdetään siitä, että kaikki jäävät saman ikäisinä eläkkeelle (mikä jo itsessään on varsin karkea olettama). Toinen rohkea olettama tässä on se, että kaikki nämä 20 000 miestä ylipäätään työllistyvät (työttymyysasteen ollessa virallisesti 8%:n luokkaa ja todellisuudessa huomattavasti enemmän, etenkin nuorten kohdalla) ja ennen kaikkea johonkin muualle kuin julkisen sektorin töihin (todellisuudessa n. 27% (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_talous#Julkinen_sektori) työvoimasta), eli euroakaan tästä 450 miljoonasta ei maksettaisi veroina kerätyistä rahoista palkkoina.
Quote from: sr on 20.07.2011, 22:00:50
Tuo on siis 450 miljoonaa. Oho! Pelkästään suoria veroja tuosta kertyisi 25%:n verolla 112 miljoonaa eli melkein kokonaan se mitä tarvittaisiin nettomääräisesti niiden vapaaehtoisten palkkojen maksuun (sanotaan 2500 e/kk bruttopalkka, 1875 e/kk nettopalkka, sama keskimäärin 9kk:n palvelus, 8000 varusmiestä vuodessa).
Jos huomioidaan se, että tästä 450 miljoonasta sanotaan nyt se 25% maksetaan ensin ulos julkisen sektorin palkkoina ja peritään sitten takaisin 25% verolla, jää jäljelle kai noin 85 miljoonaa. En väitä olevani kovin hyvä tekemään tällaisia laskelmia, mutta mielestäni esityksessäsi nyt kuitenkin vedetään niin paljon mutkia suoriksi tarkastelemalla vain paria hassua muuttujaa, ettei siitä yksinkertaisesti voi vetää kovin syvällisiä johtopäätöksiä. Todellisuudessa syntyvä verotulojen lisäys saattaa toki olla suurempikin, mutta niin saattavat olla myös erilaiset julkisen sektorin sosiaali- ja palkkamenot, mikäli asevelvollisuus poistetaan.
Quote from: sunimh on 21.07.2011, 00:21:25
Vasta-kyseenalaistan tällaisen mutkat suoriksi -yksinkertaistuksen, joka toki näyttää ihan hyvältä paperilla, mutta käytäntö on nähdäkseni monimutkaisempi - mikä olikin alkuperäinen pointtini kun puhuin verotulojen menetyksen liioittelusta. En oikein usko siihen, että läheskään kaikkien kohdalla tänä päivänä toteutuu tuollainen opiskelin-valmistuin-menin töihin-jäin eläkkeelle 40 vuoden putki, jonka läpi voidaan sitten katsella.
Siinä voi hyvin olla joku työttömyyspätkä välissä, mutta se ei muuta mihinkään itse asiaa (ellei se 19-vuotiaana käyty intti jotenkin maagisesti poista sitä työttömyyttä viiskymppisenä). Kuten jo kirjoitin, jos työura jonkun muun asian vuoksi lyhenee vielä enemmän, niin se armeijan aiheuttama viivästys tuottaa suhteellisesti vielä enemmän tuhoa.
Quote
En ole myöskään vakuuttunut siitä, että todellisuudessa voidaan laskea noin suoraan armeijan käyneiden valmistuvan vuotta myöhemmin, koska muuttujia on niin monia muitakin, enkä varsinkaan ymmärrä, kehen työuransa myöhemmin aloittavaan tässä oikein verrataan, olettaen kuitenkin että periaatteessa "kaikki" suorittavat likipitäen saman mittaisen palveluksen.
Periaatteessa vertaat tietenkin itseesi, jolloin ne kaikki muut muuttujat jäävät pois. Vertaat sitä, kuinka pitkä työurasi oli, kun ensin käyt intin ja kuinka pitkä se olisi ollut, jos et olisi sitä käynyt. Ainoastaan, jos intti antaa työuralle jotain sellaisia hyötyjä, joiden vuoksi siellä vietetty aika ei ole täysin hukattua, tuota aikaa voi ehkä vähän vähentää. Omalta kohdaltani sanoisin, että RUKin 14 viikkoa oli niistä 11kk:sta jossain määrin hyödyllistä näin jälkikäteen ajatellen. Eli ehkä voisi itseni kohdalla laskea inttiin hukatun vain 8kk 11:n sijaan. Tavallisella rivijääkärillä (tai niillä viestimiehillä, jotka käkkivät siellä samat 11kk) ei todennäköisesti tule edes tuota.
Quote
Kaikkein kummallisin looginen loikka on mielestäni tuo, että jos 1) jäät eläkkeelle samaan aikaan kuin muutkin, niin 2) armeijassa 20-vuotiaana vietetty vuosi on pois työuran lopusta. Tätä en ihan rehellisesti sanottuna ymmärrä ollenkaan. Olen nimittäin melko varma, että erot urakehityksessä ovat ehtineet tasaantua 40 vuoden aikana jo moneen kertaan ja ovat riippuvaisia aivan muista tekijöistä kuin siitä, minkä ikäisenä ensimmäisen kerran menit töihin.
Niin, jos vertaat kahta eri työntekijää, niin heillä varmaan tuo pätee. Mutta sinun kuuluukin verrata heitä kumpaakin "sisäisesti", eli vaikka Matti ylennettiin piällysmieheksi 10:n vuoden työuran jälkeen ja Pekka vasta 15:n toista, niin kumpaakaan tuskin ylennettin sen vuoksi, että olivat jonkun tietyn ikäisiä, vaan siksi että heillä oli tarpeeksi työvuosien tuomaa kokemusta takataskussaan. Tämä kokemus vähenee molemmilta, jos se työura aloitetaan myöhemmin.
Ajattele asiaa vaikka niin, että olet 30 vuotta töissä. Sitten se ala, jolla toimit, käytännössä katoaa maasta. Sille alalle ei vain ole yhtään työpaikkaa tarjolla. Ei edes sinulle, jolla on 30:n vuoden kokemus siltä. Joudut siis siirtymään johonkin toisiin hommiin. Jos niissä hommissa et voi sitä edellisen urasi osaamista hyödyntää lainkaan, niin sinua ei todellakaan palkata sellaiselle paikalle, missä olit siellä entisessä duunissasi, vaan joudut todennäköisesti aloittamaan pohjalta, koska olet täysi noviisi niissä uusissa hommissa. Periaatteessa samasta on tässä kyse, vaikka luonnollisesti menetetty aika on vain vajaa vuosi, ei 30 vuotta.
Quote
En pidä kovin tyypillisenä sitä, että joku etenee urallaan merkittävästi juuri viimeisenä työvuotenaan, vaan silloin pikemminkin erilaisten sairaslomien, vuorotteluvapaiden jne. osuus kasvaa.
Tälläkään ei ole merkitystä. Ne sairastelut tulevat joka tapauksessa, kävit intin tai et. Ja lyhentävät sitä uraa sieltä lopusta. Intti lyhentää sitä aikaa, kun olet nousemassa sinne huipulle. Laskennallisesti menetät juuri niitä parhaita vuosia.
Quote
Lisäksi ainakin käsitykseni mukaan johtotehtävissä olevien keskuudessa jonkin sortin upseerikoulutus on keskimäärin yleisempää, kai silläkin jokin vaikutus on?
Tuo on korrelaatio, ei syy-seuraus-suhde. Upseerikoulutukseen valitaan ne jätkät, jotka yrittää eniten ja jotka muutenkin ovat fiksuja. Sattumalta juuri samat kriteerit pätevät siinä, kun johtajia ylennellään siviilipuolella. En oikein usko, että intin antamalla koulutuksella on mitään merkitystä. Jos olisi, niin suomalaiset miesjohtajat olisivat parempia kuin sekä suomalaiset naiset että maailmalla yleisesti (kun asevelvollisuutta ei ole melkein missään muualla sivistyneessä maailmassa enää käytössä). Onko näin?
Quote
Edelleenkään en ymmärrä miksi olettaisimme työuran lyhenevän loppupäästä, jos lähdetään siitä, että kaikki jäävät saman ikäisinä eläkkeelle (mikä jo itsessään on varsin karkea olettama).
Sillä ei ole merkitystä, jäävätkö kaikki saman ikäisinä eläkkeelle. Ainoastaan sillä olisi merkitystä, jos intin käyminen jotenkin maagisesti nostaisi sitä ikää, kun jäädään eläkkeelle.
Quote
Toinen rohkea olettama tässä on se, että kaikki nämä 20 000 miestä ylipäätään työllistyvät (työttymyysasteen ollessa virallisesti 8%:n luokkaa ja todellisuudessa huomattavasti enemmän, etenkin nuorten kohdalla) ja ennen kaikkea johonkin muualle kuin julkisen sektorin töihin (todellisuudessa n. 27% (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_talous#Julkinen_sektori) työvoimasta), eli euroakaan tästä 450 miljoonasta ei maksettaisi veroina kerätyistä rahoista palkkoina.
No, sanotaan sitten, että 8% jää siitä pois. Ei oleellisesti muuta asiaa mihinkään. Mitä taas julkisen sektorin töihin tulee, niin jos ne oikeasti tuottavat hyvinvointia (eivätkä ole jotain täysin suojatyöpaikkoja), niin sillä ei ole tämän asian kannalta merkitystä. Veroa kerätään vähän enemmän, mutta toisaalta julkisia palveluita on enemmän. Minä olen kiinnostunut nettomääräisestä hinnan noususta veronmaksajille, eli siitä, että verot nousevat, mutta mitään ei saada tilalle. Tästä olisi kyse, jos esim. maanpuolustukseen pitäisi pumpata paljon lisää rahaa, mutta armeijan puolustuskyky ei silti paranisi mihinkään.
Quote
Jos huomioidaan se, että tästä 450 miljoonasta sanotaan nyt se 25% maksetaan ensin ulos julkisen sektorin palkkoina ja peritään sitten takaisin 25% verolla, jää jäljelle kai noin 85 miljoonaa. En väitä olevani kovin hyvä tekemään tällaisia laskelmia, mutta mielestäni esityksessäsi nyt kuitenkin vedetään niin paljon mutkia suoriksi tarkastelemalla vain paria hassua muuttujaa, ettei siitä yksinkertaisesti voi vetää kovin syvällisiä johtopäätöksiä. Todellisuudessa syntyvä verotulojen lisäys saattaa toki olla suurempikin, mutta niin saattavat olla myös erilaiset julkisen sektorin sosiaali- ja palkkamenot, mikäli asevelvollisuus poistetaan.
Minusta tuo on aika halpamainen veto. Sanot, ettet ole hyvä tekemään laskelmia, etkä osaa osoittaa heikkoa kohtaa minun laskelmastani, mutta silti sanot minun vetävän mutkia suoriksi. En koittanut vetää syvällisiä johtopäätöksiä, vaan ainoastaan osoittaa sen, että karkeasti laskien asevelvollisuuden muuttaminen vapaaehtoiseksi asepalvelukseksi, josta maksetaan reilua palkkaa, ei maksaisi veronmaksajille lisää. Voi olla, että jotkut luvut ovat sinne tai tänne vähän pielessä, mutta missään tapauksessa ei olla kertaluokkien vertaa metsässä.
Quote from: sr on 20.07.2011, 20:08:36
(ja sodan aikana koko reserviläisarmeija) valtion hyväksi tekee.
Tuolle nyt ei ainakaan pysty laskemaan mitään rahallista arvoa. Kun kansaa uhkaa hävitys käytetään kaikki voimat sen estämiseen.
QuoteJa se, kuinka paljon lasket verotuloja jäävän pois sen vuoksi, että koko miesikäluokka viettää intissä 6-12 kk sen sijaan, että työura olisi niiltä inttiin/sivariin menemättömiltä sen verran pidempi ja he maksaisivat siltä ajalta veroja.
En osaa eikä edes kiinnosta laskea koska tiedän, että korvaavalla vaihtoedolla, ammattiarmeijalla, ei Suomea pysty mitenkään puolustamaan.
Quote from: Hippo on 21.07.2011, 11:26:08
Tuolle nyt ei ainakaan pysty laskemaan mitään rahallista arvoa. Kun kansaa uhkaa hävitys käytetään kaikki voimat sen estämiseen.
En osaa eikä edes kiinnosta laskea koska tiedän, että korvaavalla vaihtoedolla, ammattiarmeijalla, ei Suomea pysty mitenkään puolustamaan.
Hipon ulosanti: Tiedän, että nykymenettely on paitsi täysin sopiva, myös ainut oikea tapa hoitaa armeija. En osaa eikä minua edes kiinnosta perustella, koska tiedän. Epäoikeudenmukaisuudella, sukupuolirasismilla ja epätasa-arvolla ei minulle ole mitään väliä, pidänhän miehiä hengeltään uhrattavampina kuin naisia, jolloin mielestäni vain miehet voidaan orjuuttaa pakkotyöhön ja kuolemaan rintamalle. En jaksa perustella tätä, tiedän vain, että tämä menee näin.
Ei täällä tarvita jankkaajia, jotka eivät kykene tai halua perustella mitään, saatika kuunnella muiden perusteltuja kannanottoja.
Lisäys: Mitenkähän kovalla kädellä täällä foorumilla tuomittaisiin seuraava puheenvuoro: "maahanmuutto nyt vaan on ihanaa, tarpeellista ja välttämätöntä. En osaa tai jaksa perustella tätä, koska tiedän, että maahanmuuttoa nyt vain tarvitaan."
Hippo: "Miesten asevelvollisuus nyt vaan on ihanaa, tarpeellista ja välttämätöntä. En osaa tai jaksa perustella tätä, koska tiedän, että miesten asevelvollisuutta nyt vain tarvitaan."
Quote from: Hippo on 21.07.2011, 11:26:08
Quote from: sr on 20.07.2011, 20:08:36
(ja sodan aikana koko reserviläisarmeija) valtion hyväksi tekee.
Tuolle nyt ei ainakaan pysty laskemaan mitään rahallista arvoa. Kun kansaa uhkaa hävitys käytetään kaikki voimat sen estämiseen.
Ensinnäkään kansaa ei yleensä uhkaa hävitys, vaikka valtio miehitettäisiinkin. Ennemminkin noissa on kyse poikkeuksista.
Toiseksi, kai sitä nyt ainakin minimiarvion tuolle pystyy antamaan, eli reserviläisten tekemä maanpuolustustyö on ainakin tämän arvoista valtiolle.
Quote
En osaa eikä edes kiinnosta laskea koska tiedän, että korvaavalla vaihtoedolla, ammattiarmeijalla, ei Suomea pysty mitenkään puolustamaan.
Puhutko nyt asevelvollisuuden kannattajien kyhäämästä olkiukkoammattiarmeijasta, jossa ammattisotilaat lojuvat vuosikausia parakeissaan peukaloitaan pyöritellen ja sotaa odotellen vai jostain Suomelle paremmin sopivasta pieneen pysyvään armeijaan ja suureen koulutettuun reserviin perustuvasta systeemistä?
Quote from: jepjep11 on 21.07.2011, 13:08:16
Lisäys: Mitenkähän kovalla kädellä täällä foorumilla tuomittaisiin seuraava puheenvuoro: "maahanmuutto nyt vaan on ihanaa, tarpeellista ja välttämätöntä. En osaa tai jaksa perustella tätä, koska tiedän, että maahanmuuttoa nyt vain tarvitaan."
Eihän tuota tarvitse mitenkään perustella vaan asian voi havaita kun katsoo ympärilleen. Yleinen asevelvollisuus on nähty ja koettu meillä hyväksi, massiivisesta maahanmuutosta on tähän mennessä vain negatiivisia kokemuksia.
Sinulla muuten on melko agressiivinen asenne keskusteluun täällä. Löytyisikö siihen kylppärin kaapista jotain sopivaa pilleriä?
Quote from: sr on 21.07.2011, 14:19:30
Puhutko nyt asevelvollisuuden kannattajien kyhäämästä olkiukkoammattiarmeijasta, jossa ammattisotilaat lojuvat vuosikausia parakeissaan peukaloitaan pyöritellen ja sotaa odotellen vai jostain Suomelle paremmin sopivasta pieneen pysyvään armeijaan ja suureen koulutettuun reserviin perustuvasta systeemistä?
Miksi Suomi tarvitsee pientä pysyvää armeijaa? Mistä saadaan suuri koulutettu reservi ilman asevelvollisuutta?
Quote from: Hippo on 21.07.2011, 17:56:02
Miksi Suomi tarvitsee pientä pysyvää armeijaa? Mistä saadaan suuri koulutettu reservi ilman asevelvollisuutta?
Minäpä vastaan:
Osa ikäluokasta käy armeijan. Veikkaan, että osa vapaaehtoisesti ja osa joudutaan velvoittamaan, että saadaan tarpeeksi alokkaita. Armeijan käymisestä maksetaan kuitenkin kohtuullista palkkaa esim jotain 2000€ kuussa. Reservinupseereille vaikkapa enemmän. Kun koulutus on suoritettu, "palkkasotilaat" siirtyvät reserviin, aivan kuin nytkin. Itse ehdottaisin, että asepalvelus pidennettäisiin myös miehistöllä vuoden mittaiseksi, niin saataisiin koulutettua tasokkaampia joukkoja. Eli systeemi voisi olla lähes sama kuin nytkin, mutta sillä erotuksella, että pienempi osa ikäluokasta käy armeijan + saa siitä kelpo palkkaa.
Olkiukkoammattiarmeija on hyvä termi tälle toiselle julkisuudessa vain liikkuvalle mallille ;D
Quote from: Hippo on 21.07.2011, 17:52:51
Eihän tuota tarvitse mitenkään perustella vaan asian voi havaita kun katsoo ympärilleen. Yleinen asevelvollisuus on nähty ja koettu meillä hyväksi, massiivisesta maahanmuutosta on tähän mennessä vain negatiivisia kokemuksia.
Sinulla muuten on melko agressiivinen asenne keskusteluun täällä. Löytyisikö siihen kylppärin kaapista jotain sopivaa pilleriä?
Voin kuvitella valkoisen tilusisännän lausuvan 1700-luvulla: "Orjuus on nähty ja koettu täällä hyväksi asiaksi, sen vuoksi minun ei tarvitse perustella ihonväriin perustuvaa sortoa, joten hajaantukaa vaatimasta oikeudenmukaisuutta."
Paradoksaalista, että "hyväksi koettu" asia vaatii tasa-arvon ja oikeudenmukaisuuden rikkomista sekä pakkotyön asettamista, jotta riittää tarpeeksi orjia tähän "hyvään asiaan". Kuka hullu tapattaisi itsensä, jotta muut jäävät suuremmalla todennäköisyydellä eloon? Minä ainakin haluan elää. Pakkotyö ei ole hyvää nähnytkään. Armeijasta on jokaisella negatiivisia muistoja, vaikka aika on kullannut osan niistä vanhoilla ihmisillä.
Jokaiselle itseäänkunnioittavalle miehelle on negatiivista joutua pakkotyöhön sukupuolen vuoksi, jotta naissukupuolisten ei tarvitse uhrata omaa aikaansa. Siis kärsiä orjuudesta ja pakkotyöstä, jotta saadaan tuotettua heidän orjuudella palveluita muille. Jos taasen pidät itseäsi kulutustavarana ja uhrattavampana henkesi ja elämäsi suhteen, luonnollisesti sinulla ei ole mitään vain sinuun sukupuolesi perusteella kohdistuvaa pakkotyötä vastaan.
Lähes jokainen kontrolloimattoman maahanmuuton negatiivinen asia on loppukädessä sitä, että täällä joudutaan tinkimään hyvinvoinnista huoltosuhteen huonontuessa. Työperäinen maahanmuuttohan hyödyttää yhteiskuntaa ja se negatiivinen on tuota huoltosuhteen kuormittamista. Että veronmaksajat maksavat, kun maahanmuuttajat nauttivat taikaseinistä. Että suomalaisia syrjitään ja verotetaan, jotta saadaan etno asumistuille ja yleisesti elätettyä tätä osaa yhteiskunnasta. Se ei eroa käsitteellisellä tasolla mitenkään siitä, että miehet joutuvat tinkimään elämästään ja hengestään pakkotyöllä, jotta saadaan tämä palvelu tuotettua sukupuolirasistisesti heidän selkänahastaan muille yhteiskunnan jäsenille. Siinä ongelma.
Jos tämä epätasaisesti jakautuva maksajan rooli on negatiivista maahanmuuton kohdalla, on paradoksaalista väittää, että se olisi "hyväksi koettu" asia sukupuolirasistisen pakkotyön kohdalla.
Minä en halua elättää sen enempää somalialaista karva-ankkuria kuin suojella hengelläni naispuolisia suomalaisia. Sinulla tai kenelläkään muulla ei ole mitään moraalista oikeutta orjuuttaa minua pakkotyöhön ja pistää minut kuolemaan toisten puolesta. Tämä toiminta arvottaa minut uhrattavammaksi kuin ne muut, joita ei velvoiteta samaan. Se on epäoikeudenmukaista, sukupuolirasistista ja epätasa-arvoista. Itse saat mennä kuolemaan minun puolestani ja kieltäytyä vuoden palkasta ja elämässä etenemisestä, jotta opit minun puolustamisessani tarvittavat taidot.
Kenekään muunkaan itseään kunnioittavan ja samanarvoisean ihmisenä pitävän miehen ei pidä puolustaa tätä maata. Valtiota, joka kohtelee puolustajiaan pakkotyöllä ja epäoikeudenmukaisuudella. Puolustakoot naiset ja muut kunniakansalaiset yhteiskuntaansa. Heillehän tämä on hyvä paikka asua, kun täällä pistetään muut kuolemaan ja pakkotöihin heidän vuokseen.
Aivan samoin kuin 1700-luku oli hyvää aikaa valkoihoiselle luokalle, koska heidän palveluitaan tuotettiin maksattamalla se tummaihoisten orjuudella, jolloin se tuli heille kustannustehokkaaksi.
Quote from: jepjep11 on 21.07.2011, 18:33:21
Voin kuvitella valkoisen tilusisännän lausuvan 1700-luvulla: "Orjuus on nähty ja koettu täällä hyväksi asiaksi, sen vuoksi minun ei tarvitse perustella ihonväriin perustuvaa sortoa, joten hajaantukaa vaatimasta oikeudenmukaisuutta."
Tässä on erona se, että me asevelvolliset olemme itse niitä tilusisäntiä, jotka korjaavat hyödyn. Enkä ainakaan itse kokenut tulleeni orjuutetuksi suorittaessani asevelvollisuuttani vaan tein sen myös omaksi hyödykseni. Enkä kohdannut silloin ketään muutakaan samoin ajattelevaa.
Taidat olla niitä, jotka eivät kestä kun joku tulee vähän käskemään ja täytyy herätä aikaisin?
Quote from: Hippo on 21.07.2011, 18:48:32
Quote from: jepjep11 on 21.07.2011, 18:33:21
Voin kuvitella valkoisen tilusisännän lausuvan 1700-luvulla: "Orjuus on nähty ja koettu täällä hyväksi asiaksi, sen vuoksi minun ei tarvitse perustella ihonväriin perustuvaa sortoa, joten hajaantukaa vaatimasta oikeudenmukaisuutta."
Taidat olla niitä, jotka eivät kestä kun joku tulee vähän käskemään ja täytyy herätä aikaisin?
Taisivat ne orjuudesta valittavat neekerit olla niitä, jotka eivät kestäneet kun joku tuli vähän käskemään ja täytyi herätä poimimaan puuvillaa
Quote from: Kosa on 21.07.2011, 18:17:11
Osa ikäluokasta käy armeijan. Veikkaan, että osa vapaaehtoisesti ja osa joudutaan velvoittamaan, että saadaan tarpeeksi alokkaita.
Siinäpä tuleekin se seuraava epäoikeudenmukaisuus yhteiskuntaelämään. Osa jouduttaisiin velvoittamaan ja toinen osa pääsee kuin koira veräjästä. Millä perusteella velvoitettavat valittaisiin? Arvalla?
QuoteArmeijan käymisestä maksetaan kuitenkin kohtuullista palkkaa esim jotain 2000€ kuussa. Reservinupseereille vaikkapa enemmän. Kun koulutus on suoritettu, "palkkasotilaat" siirtyvät reserviin, aivan kuin nytkin.
Kuka tuollaisiin viitsisi lähteä? Kaverit oikiksessa ja kauppiksessa ovat jo paljon edellä ja tienaavat nopeammin purjevenerahat sillä aikaa kun sinä suoritat lyhyttä palkkasotilasuraasi. Epäilen, että kovin monia ei tuollainen kiinnostaisi. Ainakaan kovin kyvykästä väkeä ei tuossa järjestelmässä armeijaan tulisi.
QuoteKuka tuollaisiin viitsisi lähteä? Kaverit oikiksessa ja kauppiksessa ovat jo paljon edellä ja tienaavat nopeammin purjevenerahat sillä aikaa kun sinä suoritat lyhyttä palkkasotilasuraasi. Epäilen, että kovin monia ei tuollainen kiinnostaisi. Ainakaan kovin kyvykästä väkeä ei tuossa järjestelmässä armeijaan tulisi.
Tässä tapauksessa palvelukseen astumisen houkuttelevuutta olisi mahdollista lisätä tarjoamalla isompaa palkkaa. Tämä toimii myös kaikilla muilla aloilla, joten miksei myös sitten armeijassa?
Ja toisaalta, tarvitseeko armeija edes erityisen kyvykästä väkeä palvelukseensa? Tai tarvitseeko se ainakaan niitä kauppiksen ja oikiksen käyneitä? Myös poliiseilla on esimerkiksi melko pieni palkka, mutta silti poliisien keskimääräinen taso on vissiinkin ihan ok?
Quote from: Hippo on 21.07.2011, 17:56:02
Quote from: sr on 21.07.2011, 14:19:30
Puhutko nyt asevelvollisuuden kannattajien kyhäämästä olkiukkoammattiarmeijasta, jossa ammattisotilaat lojuvat vuosikausia parakeissaan peukaloitaan pyöritellen ja sotaa odotellen vai jostain Suomelle paremmin sopivasta pieneen pysyvään armeijaan ja suureen koulutettuun reserviin perustuvasta systeemistä?
Miksi Suomi tarvitsee pientä pysyvää armeijaa? Mistä saadaan suuri koulutettu reservi ilman asevelvollisuutta?
Öh, Suomella on
nyt pieni pysyvä armeija (kapparit+varusmiehet) ja suuri mobilisoitava reservi. Juuri tämä malli minusta sopii Suomelle, vaikka varusmiespalvelus muutettaisiinkin vapaaehtoiseksi ja siitä maksettaisiin reilu korvaus. Mistä ne vapaaehtoisest saataisiin? Siitä, että a) miehillä on maanpuolustustahtoa (jos ei ole, niin mitä ihmettä uskomme nykyisellä asevelvollisuusarmeijalla tekevämme?) ja siitä, että b) touhusta maksetaan nuoren henkilön muihin vaihtoehtoihin nähden ihan kohtuullisen hyvin. Ei se ehkä jollekin teekkarille vastaa sitä, mitä hänen tulonsa jäävät vähäisemmäksi, kun valmistuu myöhemmin DI:ksi, mutta kyllä tuollainen suomalaisen mediaanipalkka varmaan muista tuntuisi ihan houkuttelevalta ajatukselta välivuodeksi.
Asevelvollisuuden kannattajien olkiukkomalli on se, että meillä on koko sodan ajan vahvuus jatkuvasti aseissa ja heidän palkkojen maksuun uppoaa luonnollisesti pitkä penni. Tämä on se, mikä aina heidän laskuissaan on pohjana, ei mikään vähänkään järkevämpi malli. Ja kun on triviaalia osoittaa, että näin joko armeijan koko on naurettavan pieni tai sitten se maksaa ihan älyttömästi, he luulevat osoittaneen, että asevelvollisuus on ainoa vaihtoehto.
Quote from: jepjep11 on 21.07.2011, 18:33:21
Jos tämä epätasaisesti jakautuva maksajan rooli on negatiivista maahanmuuton kohdalla, on paradoksaalista väittää, että se olisi "hyväksi koettu" asia sukupuolirasistisen pakkotyön kohdalla.
Mitenköhän monta kertaa aiot jauhaa tuota samaa itse keksimääsi älyttömyyttä sukupuolirasismista? Uskoiko äitimuorisi aina sinua, kun intit ja intit? Äiti luovutti, kun on vekara
niin lahjakas ja sinnikäs. Itse oikeassa ja muut väärässä.
Quote from: Hippo on 21.07.2011, 18:57:28
...
Kuka tuollaisiin viitsisi lähteä? Kaverit oikiksessa ja kauppiksessa ovat jo paljon edellä ja tienaavat nopeammin purjevenerahat sillä aikaa kun sinä suoritat lyhyttä palkkasotilasuraasi. Epäilen, että kovin monia ei tuollainen kiinnostaisi. Ainakaan kovin kyvykästä väkeä ei tuossa järjestelmässä armeijaan tulisi.
Itse järjestäisin sen sillain, että kutsunnoissa raakattaisiin palveluskelvottomat pois ja jäljelle jääneiden kesken tosiaan sitten arvottaisiin lähtijät, jollei reservin vaatimuksia saada täyteen vapaaehtoisesti. Mielestäni arpomista vähätellään nykyisessä päätöksenteossa.. samoin kuin selvänäkijöiden käyttöä, kumpikin oli ainakin entisaikaan suosiossa ;D
Ei kaikki minnekään oikikseen tai kauppikseen ole menossa. Suomalaisten mediaanipalkka on siinä 2500€ ja nuorten henkilöiden palkat vielä yleensä melko paljon huonommat. Tilastoista, kun tirkistelen, niin esim. keskimääräiset 20-24 vuotiaiden palkat jäävät 60-75% 30-49 vuotiaiden palkoista. Itsekin kun muistelen aloituspalkkaani nykyiseen, niin melko kehno se oli. Monelle tuo voisi olla hyvä pesämuna elämänaloitukseen, kun nuorisotyöttömyyskin on niin suurta. Uskon kyllä, että tuo houkuttelisi ainakin osaa. Lisäksi maanpuolustushenki vetäisi myös kyvykästä porukkaa mukaan vaikka palkka ei mitenkään suuri olisi.
Palkkaus voisi muuten luoda armeijaan myös erinomaista kannustinta. Hyvistä suorituksista palkankorotuksia mitaleiden lisäksi ;)
MUOK: huomioi palkkauksessa myös ilmaisen majoituksen ja muonituksen merkitys. Ei ole pikkujuttu ei.
Quote from: sunimh on 20.07.2011, 20:19:39
Itse en voi näyttää mitään laskelmia, mutta mielestäni tuota verotulojen menetyksen merkitystä liioitellaan aika vahvasti.
Se on todella jännä, ettei kaikkia kuluja haluta laskea asevelvollisuuden hinnaksi.
Ei edes sitä, että Kela maksaa varusmiesten vuokran 100 % vaikka koko vuoden ajalta.
http://www.nelonen.fi/uutiset/kaikki/kotimaa/varusmiehen-kuukausivuokra-1700-euroa-valtio-maksaa-kaiken
QuoteVarusmiehen kuukausivuokra 1700 euroa - valtio maksaa kaiken
Totta kai valtion pitää se vuokra maksaakin, mutta näitä "harmaita kuluja" taustalta tulee mieletön summa.
Suomessa siirrytään työelämään Euroopassa melkein myöhiten, etkä voi sanoa että vuoden pituinen armeija sitä nopeuttaa.
On todella absurdia laskea asevelvollisuuden kustannuksiksi vain varusmiesten päiväraha, ruoka ja kouluttajien palkka. Sitten kutsua sitä kustannustehokkaaksi ja halvaksi.
Quote from: Hippo on 21.07.2011, 18:57:28
Kuka tuollaisiin viitsisi lähteä? Kaverit oikiksessa ja kauppiksessa ovat jo paljon edellä ja tienaavat nopeammin purjevenerahat sillä aikaa kun sinä suoritat lyhyttä palkkasotilasuraasi. Epäilen, että kovin monia ei tuollainen kiinnostaisi. Ainakaan kovin kyvykästä väkeä ei tuossa järjestelmässä armeijaan tulisi.
Niin, yhteiskunnan kyvykkäiden kannattaakin olla jossain hyödyllisemmässä touhussa kuin rivisotilaina. Niinhän yhteiskunta tehokkaimmin toimii, että jokainen tekee sitä, missä on suhteellinen etu. Jääkärin koulutuksen hankkimiseen suhteellinen etu on varmaan niillä vähemmän välkyillä kuin oikiksen tai kauppiksen tyypeillä.
Jos ajatellaan, että vuodessa koulutettaisiin 8000 varusmiestä ja nämä olisivat keskimäärin 15 vuotta reservissä, niin tuolla saisi kasaan sellaisen 120 000 sotilaan sodan ajan armeijan, joka on aika lailla maksimi, mitä Suomella on muutenkaan varaa varustaa nykyaikaisilla aseilla. Takalinjan kranaatinkantajiksi voidaan sitten sodan aikana pikakouluttaa lisää väkeä, jos on tarvis.
Ja siis 7500 (oletetaan, että naisia menisi inttiin samat n. 500 kuin nykyisin) on vähän reilu neljännes siitä, mitä tällä hetkellä koulutetaan varusmiehiä ja sivareita. Ei siis todellakaan haittaisi, jos touhu ei "moniakaan" kiinnostaisi. Lisäksi sanosin, että jos maanpuolustustouhu on niin vastenmielistä nykyajan nuorille, niin miten ajateltiin tämän nykyarmeijan toimivan tositilanteessa? Itselleni opetettiin intissä, että sotajoukon tärkein ominaisuus on taistelutahto, ja jos tahto on tällä hetkellä sillä tasolla, että ei huvita edes käydä sotilaskoulutusta hankkimassa, vaikka siitä maksetaan siviilipalkkoja vastaavia palkkoja ja ylöspito vielä päälle, niin enpä tuon armeijan taistelutahtoon juuri luottaisi. Vankilaan heittämisellä voi tietenkin aina pelotella, mutta eipä sekään kovin pitkälle kanna, jos yli kolme neljännestä armeijasta on valmiita heittämään rukkaset nurkkaan.
Quote from: Hippo on 21.07.2011, 18:48:32
Tässä on erona se, että me asevelvolliset olemme itse niitä tilusisäntiä, jotka korjaavat hyödyn. Enkä ainakaan itse kokenut tulleeni orjuutetuksi suorittaessani asevelvollisuuttani vaan tein sen myös omaksi hyödykseni. Enkä kohdannut silloin ketään muutakaan samoin ajattelevaa.
No, miksi oletat, ettei sinne vapaaehtoiseen inttiin lähtisi kukaan? Jos siis väitteesi on se, että sinun lailla ajattelevia on paljon, niin ettekö te menisi sitten vapaaehtoisestikin inttiin, jos siitä kaiken tuon isänmaallisen kunnian lisäksi saisi riihikuivaa kahisevaa?
Quote
Taidat olla niitä, jotka eivät kestä kun joku tulee vähän käskemään ja täytyy herätä aikaisin?
Armeija on pientä tuolta osin verrattuna siihen, mitä perheellisen elämä on pienten lasten kanssa. Käskyt eivät ehkä ole yhtä eksplisiittisiä kuin alikersantilla, mutta vähintään yhtä paljon niihin pitää reagoida. Ja kuudelta herääminen on ruhtinaallista neljältä heräämiseen verrattuna.
Quote from: sr on 21.07.2011, 23:18:15
Ja siis 7500 (oletetaan, että naisia menisi inttiin samat n. 500 kuin nykyisin) on vähän reilu neljännes siitä, mitä tällä hetkellä koulutetaan varusmiehiä ja sivareita. Ei siis todellakaan haittaisi, jos touhu ei "moniakaan" kiinnostaisi. Lisäksi sanosin, että jos maanpuolustustouhu on niin vastenmielistä nykyajan nuorille, niin miten ajateltiin tämän nykyarmeijan toimivan tositilanteessa? Itselleni opetettiin intissä, että sotajoukon tärkein ominaisuus on taistelutahto, ja jos tahto on tällä hetkellä sillä tasolla, että ei huvita edes käydä sotilaskoulutusta hankkimassa, vaikka siitä maksetaan siviilipalkkoja vastaavia palkkoja ja ylöspito vielä päälle, niin enpä tuon armeijan taistelutahtoon juuri luottaisi. Vankilaan heittämisellä voi tietenkin aina pelotella, mutta eipä sekään kovin pitkälle kanna, jos yli kolme neljännestä armeijasta on valmiita heittämään rukkaset nurkkaan.
Tässä on hyvä pointti. Eräällä toisella foorumilla on keskusteltu suomalaisestakin asevelvollisuudesta, ja amerikkalaiset Irakin sodan veteraanit ovat pitäneet ideaa vastustettavana. He eivät pidä ajatuksesta, että olisivat samassa osastossa hengenvaarassa jonkun sellaisen kanssa, joka on pakotettu siihen vain asevelvollisuuden takia.
Kerran kaikki suomalaiset ovat niin armeijahenkisiä, varmasti vapaaehtoispohjaltakin saataisiin tarpeeksi väkeä.
Seurattuani tätä ketjua jonkin aikaa ja pohdiskeltuani asiaa pienessä päässäni, alan kallistua samalle kannalle kuin käyttäjä sr. Toisin sanoen, kannattamaan nykyisenkaltaista mallia sillä erotuksella että armeijan käyminen muutetaan vapaaehtoiseksi ja siitä maksetaan kunnollinen korvaus. Vuotuisia koulutusmääriä ja joukkojen kokoja, korvauksia ym. saattaa pitää hioa, mutta luulen, että lähtökohta on oikea.
Yksi niistä ongelmista, joka toisaalta puhuu asevelvollisuuden puolesta on tuossa mallissa mielestäni kuitenkin vielä ratkaisematta - muistaakseni mainitsin tämän itsekin, ja ainakin Halla-aho sen teki ketjun alkusivuilla: miten ehkäistään se, ettei armeijasta tule liian "alaluokkaista" instituutiota, USAn tyyliin? Eli että mukaan saadaan riitävästi eri taustaista väkeä, ei pelkästään niitä, joilla ei ole oikein muutakaan järkevää mahdollisuutta elämässä. Myöskään kokonaan ei voi unohtaa asevelvollisuuden suorittamisen psykologisella tasolla luomaa tietynlaista yhteishenkeä ja jokaista suomalaista (miestä) yhdistävää kokemusta ja perinnettä. Asevelvollisuudesta luopumisen huonona puolena näen tämänkaltaisen "yhteisöllisyyden" rapautumisen ja yhteiskunnan eriytymisen entisestään. Ehkä se on nostalgiaa, ehkä ei pelkästään.
Erityismainintana totean, että käyttäjän jepjep11 anti tälle keskustelulle on ollut kutakuinkin pelkästään negatiivinen, eikä hänen mussutuksensa ole vaikuttanut mielipiteen muodostukseeni millään tavalla. Minulla ei ole mitään periaatteellista asevelvollisuutta vastaan, ja pidän edelleen näitä tasa-arvo- orjuus- sun muita höpinöitä pelkkänä hyödyttömänä paskanjauhantana, mutta jos (kun) maanpuolustuksen toteuttamiseen on olemassa järkevämpiä tapoja, ne tulee ottaa käyttöön.
Quote from: M on 21.07.2011, 20:17:48
Mitenköhän monta kertaa aiot jauhaa tuota samaa itse keksimääsi älyttömyyttä sukupuolirasismista? Uskoiko äitimuorisi aina sinua, kun intit ja intit? Äiti luovutti, kun on vekara niin lahjakas ja sinnikäs. Itse oikeassa ja muut väärässä.
Sinulle näköjään täytyy vielä kerran toistaa, kun et vieläkään halua ymmärtää.
Nyt maanpuolustuksen maksaminen jakautuu epätasaisesti. Maksajia ovat
pelkästään miespuoliset, kun hyötyä korjaavat
myös naiset. Maksu tapahtuu pakkotyöllä rauhan aikana ja suuremmalla kuoleman ja vammautumisen riskillä sota-aikana. Tämä on sukupuolirasismia, siis syrjintää sukupuolen perusteella. Syrjitty osapuoli on miehet.
Oliko nyt riittävän lyhyesti ja selvästi sanottu, että sinäkin tajuat?
Quote from: sunimh on 21.07.2011, 23:55:34
Seurattuani tätä ketjua jonkin aikaa ja pohdiskeltuani asiaa pienessä päässäni, alan kallistua samalle kannalle kuin käyttäjä sr. Toisin sanoen, kannattamaan nykyisenkaltaista mallia sillä erotuksella että armeijan käyminen muutetaan vapaaehtoiseksi ja siitä maksetaan kunnollinen korvaus. Vuotuisia koulutusmääriä ja joukkojen kokoja, korvauksia ym. saattaa pitää hioa, mutta luulen, että lähtökohta on oikea.
Yksi niistä ongelmista, joka toisaalta puhuu asevelvollisuuden puolesta on tuossa mallissa mielestäni kuitenkin vielä ratkaisematta - muistaakseni mainitsin tämän itsekin, ja ainakin Halla-aho sen teki ketjun alkusivuilla: miten ehkäistään se, ettei armeijasta tule liian "alaluokkaista" instituutiota, USAn tyyliin? Eli että mukaan saadaan riitävästi eri taustaista väkeä, ei pelkästään niitä, joilla ei ole oikein muutakaan järkevää mahdollisuutta elämässä. Myöskään kokonaan ei voi unohtaa asevelvollisuuden suorittamisen psykologisella tasolla luomaa tietynlaista yhteishenkeä ja jokaista suomalaista (miestä) yhdistävää kokemusta ja perinnettä. Asevelvollisuudesta luopumisen huonona puolena näen tämänkaltaisen "yhteisöllisyyden" rapautumisen ja yhteiskunnan eriytymisen entisestään. Ehkä se on nostalgiaa, ehkä ei pelkästään.
Erityismainintana totean, että käyttäjän jepjep11 anti tälle keskustelulle on ollut kutakuinkin pelkästään negatiivinen, eikä hänen mussutuksensa ole vaikuttanut mielipiteen muodostukseeni millään tavalla. Minulla ei ole mitään periaatteellista asevelvollisuutta vastaan, ja pidän edelleen näitä tasa-arvo- orjuus- sun muita höpinöitä pelkkänä hyödyttömänä paskanjauhantana, mutta jos (kun) maanpuolustuksen toteuttamiseen on olemassa järkevämpiä tapoja, ne tulee ottaa käyttöön.
Sr on tarjonnut toista kahdesta mahdollisesta ratkaisusta. Joko pakotetaan myös naiset (tätä kannattaa mm. Jussi Halla-aho) ja pitäydytään asevelvollisuudessa, tai sitten sr:n malli, eli lopetetaan pakko ja ruvetaan maksamaan oikeaa palkkaa oikeasta työstä. Itse en ole ottanut tähän asiaan juurikaan kantaa, olen keskittynyt vain itse ongelman puimiseen. Täällä kun vallitsee hyssyttelyn ilmapiiri.
Jos pitäisi päättää, niin minulle on pitkälti se ja sama kumpi noista toteutetaan, mutta silti minäkin kannatan sr:n valintaa. Ihmisten pakottaminen ei toimi samassa yhteydessä taistelutahdon kanssa. Esimerkiksi minun kohdallani tämä epätasa-arvoinen pakottaminen teki minusta niin maanpuolustustahdottoman, kuin on käytännössä mahdollista.
Ilman epätasa-arvoa varmasti puolustaisin tätä valtiota. Silloin puolustaisin tasa-arvoa ja oikeudenmukaisuuta. Nyt puolustamisen kohteina ovat mm. vapaamatkustajat, sukupuolirasismi, pakkotyö, epätasa-arvo ja epäoikeudenmukaisuus. Minä en henkeäni riskeeraa tällaisten asioiden vuoksi, päin vastoin.
Sinulle tasa-arvo on hyödytöntä paskaa. Sinun mielestäsi naisilla ei varmaan pitäisi olla äänioikeuttakaan, koska sehän annettiin heille juuri tasa-arvoon vedoten. Minulle taasen tasa-arvo ja ihmisten yhdenvertaisuus on tärkeää.
Quote from: sunimh on 21.07.2011, 23:55:34
Seurattuani tätä ketjua jonkin aikaa ja pohdiskeltuani asiaa pienessä päässäni, alan kallistua samalle kannalle kuin käyttäjä sr. Toisin sanoen, kannattamaan nykyisenkaltaista mallia sillä erotuksella että armeijan käyminen muutetaan vapaaehtoiseksi ja siitä maksetaan kunnollinen korvaus. Vuotuisia koulutusmääriä ja joukkojen kokoja, korvauksia ym. saattaa pitää hioa, mutta luulen, että lähtökohta on oikea.
Niin nuo heittämäni luvut ovat karkeita arvioita. Ammattilaiset hiokoon tarkemmin sen, minkälainen armeija olisi optimaalinen Suomelle. Ja tietenkin jonkun verran riippuu siitä, minkä verran loppujen lopuksi pitää maksaa varusmiehille, jotta heitä saadaan tarpeeksi riviin. Heittämäni luvut ovat jotain sinne päin.
Quote
Yksi niistä ongelmista, joka toisaalta puhuu asevelvollisuuden puolesta on tuossa mallissa mielestäni kuitenkin vielä ratkaisematta - muistaakseni mainitsin tämän itsekin, ja ainakin Halla-aho sen teki ketjun alkusivuilla: miten ehkäistään se, ettei armeijasta tule liian "alaluokkaista" instituutiota, USAn tyyliin? Eli että mukaan saadaan riitävästi eri taustaista väkeä, ei pelkästään niitä, joilla ei ole oikein muutakaan järkevää mahdollisuutta elämässä.
Ensinnäkin, olisiko tuo loppujen lopuksi niin suuri ongelma? Jos ajatellaan koko yhteiskuntaa, niin se toimii tehokkaimmin silloin, kun jokainen tekee sitä, missä hänellä on suhteellinen etu. Eli DI voi olla parempi solttu kuin peruskoulupohjainen kaljamaha, mutta hän on vain vähän parempi solttu, mutta paljon parempi insinööri, minkä vuoksi on järkevää, että se peruskoulupohjainen tyyppi menee kouluttautumaan sotilaaksi ja DI tekee mahdollisimman pitkän insinööriuran.
Toiseksi, intissä voisi edelleen olla vaikkapa reservinupseerin hommia, joista a) maksettaisiin vielä paremmin kuin rivisotilaan hommasta ja b) johon pääsy olisi luonnollisesti vaikeampaa.
Kolmanneksi, käsittääkseni nämä nykyiset reserviläisjärjestöt ovat ennen kaikkea täynnä niitä korkeakouluja käyneitä rukkilaisia (siis karkeana yleistyksenä). Kyllä siltä puolelta siis varmaan löytyisi porukkaa, joka menisi inttiin pelkän isänmaanpuolustamisen palosta. Etenkin jos edelleen jatkettaisiin propagandakamppanjoita maanpuolustuksen sankarillisuudesta ja jopa lisättäisiin niitä jenkkien tyyliin.
Neljänneksi, jenkeissä sotilaana voi oikeasti joutua lähetettäväksi jonnekin Jumalan selän taakse tappelemaan jonkun öljylähteen omistuksesta. Tällainen touhu ei tietenkään kiinnosta ketään ja siihen on mahdollista saada vapaaehtoisia vain rahalla. Suomen armeijan tehtävä nyt ja todennäköisesti tulevaisuudessakin on ennen kaikkea oman valtion puolustaminen. Tähän voisi ajatella halukkuutta löytyvän laajemmaltikin.
Armeijasta pitäisi tehdä koulun tapainen/tyylinen
a. Kustannus säästöjä: Yöksi kotiin useimpina iltoina viikossa, osa opetuksesta voitaisiin järjestään normaaileissa kouluissa.
b. Kaikki keskiaikainen skeida pois, lisäisi yllättävästi Intin mielekkyytä kun aamutoimet eivät olisi jatkuvaa pelleilyä, ei koko ajan olisi kiire jonottamaan. Muutenkin, osa koulutuksesta periytyy aikaan, jolloin seistiin rivissä, laukaistiin, käytiin kyykkyyn takarivi ampuu, käy kyykyykyyn jne. Koulutuksessa on piirteitä niistä taktiikoista, jotka aiheuttivat Venäläisille suunnaatomat tappiot toisessa maailmansodassa.
c. Koulutus osaltaan perustuu alisteiseen asemaan, jossa siis sotilas opetetaan tottelemaan epäröimättä. Kuka uskoo että tämä toimii, nykypäivänä, nykyisillä lievennetyillä metodeilla, lyhyen koulutuksen vuoksi? Olisi järkevämpää ohjata tähän käytetty energia muuhun, koska lopputulos ei varmasti ole mikä sen on tarkoitus olla ollut.
d. Koulusta voisi antaa esim. sotilaan ammattitutkinnon.
Suomen armeijan pitää olla mies määrältään suuri, että maata voidaan puollustaa.
Pitää myös huomata, että jos Suomi joutuu konfliktiin, osapuolia on luultavasti useita. Tuskin Suomi joutuu yksinään vastustamaan isompaa vihollista.
Huomiona myös se että Suomella on 3 puollustajaa.
1. Armeija
2. Metsät
3. Pakkanen
Quote from: jörgen100 on 22.07.2011, 09:15:59
Armeijasta pitäisi tehdä koulun tapainen/tyylinen
a. Kustannus säästöjä: Yöksi kotiin useimpina iltoina viikossa, osa opetuksesta voitaisiin järjestään normaaileissa kouluissa.
No, tuo ei liene mahdollista, ellei varuskuntia aleta ripotella jokaisen pikkukylän kylkeen, missä taas ei olisi muuten mitään järkeä. Toki niin voi ajatella, että jos asuu varuskunnan naapurissa, niin siellä ei ole mikään pakko öitään viettää.
Quote
b. Kaikki keskiaikainen skeida pois, lisäisi yllättävästi Intin mielekkyytä kun aamutoimet eivät olisi jatkuvaa pelleilyä, ei koko ajan olisi kiire jonottamaan. Muutenkin, osa koulutuksesta periytyy aikaan, jolloin seistiin rivissä, laukaistiin, käytiin kyykkyyn takarivi ampuu, käy kyykyykyyn jne. Koulutuksessa on piirteitä niistä taktiikoista, jotka aiheuttivat Venäläisille suunnaatomat tappiot toisessa maailmansodassa.
Samaa mieltä.
Quote
c. Koulutus osaltaan perustuu alisteiseen asemaan, jossa siis sotilas opetetaan tottelemaan epäröimättä. Kuka uskoo että tämä toimii, nykypäivänä, nykyisillä lievennetyillä metodeilla, lyhyen koulutuksen vuoksi? Olisi järkevämpää ohjata tähän käytetty energia muuhun, koska lopputulos ei varmasti ole mikä sen on tarkoitus olla ollut.
Tästä en osaa sanoa. Uskon, että sotimisessa tiukka hierarkinen komentorakenne toimii paremmin kuin monella muulla elämänalalla, koska yleensä ei ole aikaa ryhtyä neuvottelemaan siitä, mitä tehdään.
Quote
Huomiona myös se että Suomella on 3 puollustajaa.
1. Armeija
2. Metsät
3. Pakkanen
Tuo kohta 3 ei ainakaan tällä hetkellä juuri auttaisi. Kakkonenkin on vähän heikko ainakin Etelä-Suomessa siinä mielessä, että tieverkko on niin tiheä kuin on.
Toki hierarkkinen komentorakenne toimii paremmin, kyse ei ole siitä. Kyse on siitä, miten sen pystyy takomaan alokkaalle päähän, nykyisin sallituin metodein ja lyhyessä ajassa. EI MITENKÄÄN :D
Pointti on siis, että turha sitä on yrittää opettaa, se on poissa kaikesta muusta ja ei vastaa tositilannetta.
Tositilanne on tietysti eri asia, mutta jos katsotaan esim Israelin armeijaa, joka on niitä harvoja "länsimaisia" armeijoita joilla on oikeasti kokemusta tositoimista, on siellä jätetty kaikki ylimääräinen säätäminen pois.
Karikkoiselta näyttää Ruotsin palkka-armeijaan siirtyminen.
Quote
--
Raportissa armeijan henkilöstöpäällikkö myönsi sekoittaneensa 300 oikeasti värvättyä alokasta 2 700 alokkaan kausitavoitteen kanssa.
Muutettuaan pakolliseen asevelvollisuuteen perustuneen järjestelmänsä palkka-armeijaksi vuosi sitten, Ruotsin puolustusvoimat on asettanut tavoitteekseen värvätä noin 6 600 uutta alokasta. 3 900 heistä olisi kokoaikaisia ja 2 700 osa-aikaisia. Tavoitetta on sittemmin laskettu osa- aikaisten sotilaiden osalta 2 000.
Heinäkuussa Svenska Dagbladet uutisoi, että Ruotsin armeijalla on vaikeuksia värväystavoitteidensa kanssa. Useat värvätyt lopettavat palveluksensa jo peruskoulutuksen aikana tai pian sen jälkeen. Ruotsin armeijan henkilöstöpäällikkö myönsikin, että heidän tulee mahdollisesti helpottaa pääsyvaatimuksia uusille alokkaille.
MTV3: Ruotsin armeija laski alokkaansa väärin (http://mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2011/08/1376102/ruotsin-armeija-laski-alokkaansa-vaarin)
Edelleen ehdottaisin että armeijasta tehtäisiin koulu ja siitä saisi sotilaan pätevyyden.
Kaikki saatanan keskiaikainen paska pitäisi suosiolla skipata ja keskittyä siihen mitä oikeasti pitää oppia. Noihin v*tun keskiaikaisiin manöövereiden opiskeluun menee ainakin 40% ajasta.
Neuvostoliitossa pojat opetettiin koulussa ampumaan, minä luulen, että ampuminen voisi olla ihan suosittu oppiaine. Nykyään koulussa opetetaan liian paljon turhia asioita.
Suomi on niin harvaanasuttu maa, että me tarvitsemme joka äijän ja vielä jonkun naisenkin maanpuolustustehtäviin. Ammattiarmeijalla ei saada edes pääkaupunkiseutua puolustettua.
Käytännön maanpuolustus on varmaan nykyään kalustokysymys, mutta kyllä kannettavalla torjuntaohjuskalustolla saadaan kohtalainen suoja aikaiseksi.
Tämä 80-luvun puolivälin saapumiserän reserviläivnen kannttaa yleistä asevelvollisuutta siksi, että suomalaisten viimeinen turva on satojentuhansien miesten sissijoukko, joka kykenee tekemään elämästä helvetin kelle tahansa miehittäjälle. En usko, että sen enempää palkka- kuin asevelvollisarmeijakaan kykenisi estämään pätevää resurssit ja tahtotilan omaavaa vihollisarmeijaa toteuttamasta miehitystä. Torjuntakykyä pitää toki olla, ettei aivan herkästi lähdetä yrittämään, mutta Suomesta on ennen kaikkea tehtävä miehittäjille mahdoton pitää. Vähän asekätkentähengessäkin. Aluepuolustus oli esillä, mutta tästä näkökulmasta ei yleensä paljon puhuta, ei viimeksi männäviikollakaan kun Jussi Niinistö oli telkkarissa yhden kenraalin kanssa Pekka Haavistoa ja sadankomitean naisedustajaa vastaan.
Kannatan myös pakollista samanpituista 6-12kk palvelusta kaikille, sekä miehille että naisille. Armeijaan otettaisiin motivoituneimmat ja kuntoisimmat, muut koulutettaisiin paikkaamaan esim. hoitoalan aputyövoimapulaa jne.
Väite asevelvollisuuden "halpuudesta" perustuu väärinkäsitykseen.
Toki on valtiolle "halpaa", että valtio ottaa kansalaisten työvoimaa ilmaiseksi. Ilmainen on aina halpa. Se työvoima ei kuitenkaan ole yhteiskunnalle ilmaista. Yhteiskunta koostuu ihmisistä. Kun valtio pakottaa ihmiset työskentelemään valtiolle ilmaiseksi, yhteiskunta eli ihmiset menettävät tämän työpanoksen.
Tämä on aivan sama asia kuin se, että ennen muinoin valtio peri veroja luontaistuotteina eli viljana, voina, lihana, kalana jne. Sekään ei ollut ihmisille ilmaista. Ihmiset joutuivat esim. lypsämään lehmiä ja kirnuamaan voita voidakseen sitten maksaa valtiolle veroja voitynnyreinä. Jos ihmiset eivät olisi joutuneet antamaan tätä voita verona valtiolle ilmaiseksi, ihmiset itse olisivat voineet myydä tämän voin vapailla markkinoilla ja saada siitä rahaa.
Verojen periminen voina siis tarkoitti sitä, että ihmiset menettivät ko. voin hinnan verran rahaa. Tämä on aivan sama asia kuin se, että ihmiset olisivat maksaneet ko. rahasumman verran veroja.
Vastaavasti antaessaan valtiolle omaa työvoimaansa ilmaiseksi suorittamalla varusmiespalveluksen ihmiset menettävät ko. työvoimaa vastaavan summan rahaa eli tulevat maksaneeksi veroa ko. rahasumman verran. Asevelvollisuus ei siis ole ilmaista yhteiskunnan eli ihmisten kannalta.
Asevelvollisuusuutisia maailmalta:
Norja lakkauttaa siviilipalveluksen 1. tammikuuta 2012. Jos asevelvollisuudesta kieltäytyy, ei siitä ole mitään seurauksia. http://www.wri-irg.org/node/13541
Turkki tähtää ammattiarmeijaan 2023 mennessä. http://www.radikal.com.tr/Radikal.aspx?aType=RadikalDetayV3&ArticleID=1061983&Date=01.09.2011&CategoryID=78
Ukraina myöhästyttää ammattiarmeijaan siirtymistä vuoteen 2015 talousongelmia takia. Asevoimien komentajan mukaan ammattiarmeija on silti tulossa.http://www.ukrainebusiness.com.ua/news/2079.html
Venezuela poistaa rangaistukset asevelvollisuudesta kieltäytyville: http://venezuelanalysis.com/news/5709
Taiwan on asettanut ammattiarmeijan tavoitteeksi 2015. http://www.chinapost.com.tw/taiwan/2011/03/30/296630/Premier-sets.htm
Quote from: Kuvitteellinen hahmo on 06.10.2011, 22:44:24
Taiwan on asettanut ammattiarmeijan tavoitteeksi 2015. http://www.chinapost.com.tw/taiwan/2011/03/30/296630/Premier-sets.htm
Tässä on muuten hyvä verrokki Suomelle siinä mielessä, että kyse on pienestä maasta ison naapurissa. Tietenkin merkittävä ero Suomen ja Taiwanin välillä on siinä, että Manner-Kiina ihan oikeasti koko ajan uhkaa Taiwaniin hyökkäyksellä eikä esim. tunnusta Taiwanin itsenäisyyttä, vaan suuttuu pahanpäiväisesti, jos joku maa mainitseekin Taiwanin itsenäisyyden. Jos siis Taiwankin voi asevelvollisuudestaan luopua, niin katoaa Suomen asevelvollisuuden perustelta viimeisetkin rippeet.
Quote from: sr on 07.10.2011, 15:24:27
Quote from: Kuvitteellinen hahmo on 06.10.2011, 22:44:24
Taiwan on asettanut ammattiarmeijan tavoitteeksi 2015. http://www.chinapost.com.tw/taiwan/2011/03/30/296630/Premier-sets.htm
Tässä on muuten hyvä verrokki Suomelle siinä mielessä, että kyse on pienestä maasta ison naapurissa. Tietenkin merkittävä ero Suomen ja Taiwanin välillä on siinä, että Manner-Kiina ihan oikeasti koko ajan uhkaa Taiwaniin hyökkäyksellä eikä esim. tunnusta Taiwanin itsenäisyyttä, vaan suuttuu pahanpäiväisesti, jos joku maa mainitseekin Taiwanin itsenäisyyden. Jos siis Taiwankin voi asevelvollisuudestaan luopua, niin katoaa Suomen asevelvollisuuden perustelta viimeisetkin rippeet.
Taiwanin pinta-ala on noin kymmenesosa Suomen pinta-alasta ja väkeä on noin nelinkertaisesti. Kyllä on lippalakkiin pudonnut vähän eri hedelmiä.
Quote from: sr on 07.10.2011, 15:24:27
Quote from: Kuvitteellinen hahmo on 06.10.2011, 22:44:24
Taiwan on asettanut ammattiarmeijan tavoitteeksi 2015. http://www.chinapost.com.tw/taiwan/2011/03/30/296630/Premier-sets.htm
Tässä on muuten hyvä verrokki Suomelle siinä mielessä, että kyse on pienestä maasta ison naapurissa. Tietenkin merkittävä ero Suomen ja Taiwanin välillä on siinä, että Manner-Kiina ihan oikeasti koko ajan uhkaa Taiwaniin hyökkäyksellä eikä esim. tunnusta Taiwanin itsenäisyyttä, vaan suuttuu pahanpäiväisesti, jos joku maa mainitseekin Taiwanin itsenäisyyden. Jos siis Taiwankin voi asevelvollisuudestaan luopua, niin katoaa Suomen asevelvollisuuden perustelta viimeisetkin rippeet.
Jep ja saudeissa ollessani en tarvinnut koskaan sikäläistä palokuntaa joten katson asiakseni ilmoittaa tämän tukevan patologista tarvettani lakkauttaa palokunnat suomesta.
Quote from: jörgen100 on 18.09.2011, 03:54:04
Kaikki saatanan keskiaikainen paska pitäisi suosiolla skipata ja keskittyä siihen mitä oikeasti pitää oppia. Noihin v*tun keskiaikaisiin manöövereiden opiskeluun menee ainakin 40% ajasta.
Ehdottomasti näin, on suorastaan fantastista kun 10.000 päinen säälittävä sivarilauma palloilee konserttipaikan edessä, osa on eksynyt, osa menossa sisään, osa menossa ulos ja osa pitää torikokousta lipuntarkastuspisteen edessä.
Jos tällä tavalla saadaan joka manoveriin, vessassakäyntiin, hulluilta päiviltä pakenemiseen, varusteiden jakoon tahi muuhun tuhlattua tuntikausia sen sijaan että se tehdään nopeasti ja tehokkaasti kannatan tätä täysin.
Eiköhän koko sirkus voida lopettaa kun sitä ei mihinkään tarvita ja se rikkoo ihmisarvoja ja kohtelee epätasa-arvoisesti kaikkia enemmistöjä, vähemmistöjä tms.
Tässä muuten omat ehtoni jolla suostun takaisin valtion palkkalistoille:
-Aloituspalkka 3500€/kk + päivystys ja harjoituslisät.
-Työaika 08.00-16.00 Ylimenevästä normaalit ylityökorvaukset.
-Sopimuskausi 5 vuotta. Sotilaan eläkettä vähintään 800€/kk yhden sopimuskauden jälkeen.
-Sopimuskauden jälkeen reservissä ollaan 5 vuotta ja reserviä kertautetaan vähintään 30 vuorokautta vuodessa normaalilla tehtävän edellyttämällä palkalla. Normaalit vapautukset terveydentilasta yms johtuen.
-Mikäli kriisitilanteessa loukkantuu vakavasti niin valtio järjestää kunnollisen kuntoutuksen ja maksaa kertaluonteisena korvauksena sopimusajan loppupalkan. -Mikäli kriisin aikana saa vammoja jotka johtavat työkyvyttömyyteen pitää maksaa eläkettä jonka suuruus on 70% palkasta.
-Mikäli kriisin seurauksena kuolee lesken-eläkettä pitää maksaa 70% palkasta leskelle kunnes tämä avioituu uudelleen tahi kuolee.
-Todenmukaisia harjoituksia vähintään 30% vuotuisesta työajasta.
-Kalustohankinnat todellisen tarpeen mukaan ei sen mukaan mihin on varaa.
-Koska varustus on pääasiallisesti paskaa korruption ja idiotismin takia, omin varoin hankittu henkilökohtainen varustus korvataan täysimääräisenä kuittia vastaan aivan kuten muissakin ammattiarmeijoissa.
-Kyseessä on todellakin kotimaan puolustus, ei pelleilyt maan rajojen ulkopuolella kansainvälisellä vastuunkannolla perusteltuna.
-Kansalliskaarti tai jollain muulla nimellä kulkeva organisaatio on varustettava ja koulutettava tukemaan ammattilaisia aivan kuten muissakin ammattiarmeijoita käyttävissä maissa. Muuten tässä ei ole mitään järkeä.
Seuraavat ovat neuvoteltavissa:
-Kriisin sattuessa ne poliitikot ja virkamiehet jotka onnistuneesti rapauttivat puolustuskykyä, iästä, sukupuolesta, nykyisestä ammatista jne. riippumatta otetaan aseetomaan palvelukseen taistelevien joukkojen rinnalle. Nämä voivat kantaa ammuksia tai raivata miinoitteita tms. Ymmärrän ettei heti kriisin sattuessa heitä voida laittaa seinää vasten ja teloitta vaatimus mene sopimusneuvotteluissa läpi.
-Se idiootti joka väittää ammattisotilasta palkkasotilaaksi eikä suostu ymmärtämään näiden eroa karkotetaan ruotsin ruusutarhaan.
Quote from: Snuiva on 07.10.2011, 16:22:10
Quote from: sr on 07.10.2011, 15:24:27
Quote from: Kuvitteellinen hahmo on 06.10.2011, 22:44:24
Taiwan on asettanut ammattiarmeijan tavoitteeksi 2015. http://www.chinapost.com.tw/taiwan/2011/03/30/296630/Premier-sets.htm
Tässä on muuten hyvä verrokki Suomelle siinä mielessä, että kyse on pienestä maasta ison naapurissa. Tietenkin merkittävä ero Suomen ja Taiwanin välillä on siinä, että Manner-Kiina ihan oikeasti koko ajan uhkaa Taiwaniin hyökkäyksellä eikä esim. tunnusta Taiwanin itsenäisyyttä, vaan suuttuu pahanpäiväisesti, jos joku maa mainitseekin Taiwanin itsenäisyyden. Jos siis Taiwankin voi asevelvollisuudestaan luopua, niin katoaa Suomen asevelvollisuuden perustelta viimeisetkin rippeet.
Jep ja saudeissa ollessani en tarvinnut koskaan sikäläistä palokuntaa joten katson asiakseni ilmoittaa tämän tukevan patologista tarvettani lakkauttaa palokunnat suomesta.
Mikä tuon "en tarvinnut" -lauseen relevanssi on tuohon kirjoittamaani? Oletettavasti Saudeissakin palokuntia on siltä varalta, että syttyy tulipalo. Jos ei ole, niin sitten tuo esimerkkisi on verrannollinen.
Quote
Tässä muuten omat ehtoni jolla suostun takaisin valtion palkkalistoille:
-Aloituspalkka 3500€/kk + päivystys ja harjoituslisät.
-Työaika 08.00-16.00 Ylimenevästä normaalit ylityökorvaukset.
-Sopimuskausi 5 vuotta. Sotilaan eläkettä vähintään 800€/kk yhden sopimuskauden jälkeen.
Ensinnäkin jos pitää tarjota noin paljon, että saadaan tarpeeksi miehiä riviin, niin eikö tämä sinusta kerro siitä, että nykytouhu on aikamoista riistoa, kun siis pakkotyöllä otetaan nuorista miehistä työpanos, josta vapailla markkinoilla pitäisi maksaa tuolla tavalla. Itse tosin uskon, että halvemmalla kuin tuo taso saadaan niitä isänmaallisia maanpuolustajia.
Toiseksi, miksi sinulle pitäisi 5 vuotta maksaa siitä, että lojut jossain kasarmilla? Eikö paljon järkevämpää ole se, että jatketaan reservin käyttöä ihan niin kuin nytkin, eli koulutetaan vaikkapa vuosi ja maksetaan siltä ajalta kunnon palkkaa ja pannaan sen jälkeen reserviin. Jos sitten sota syttyy, niin sitten kutsutaan riviin ja aloitetaan palkanmaksu uudestaan.
Quote
-Mikäli kriisitilanteessa loukkantuu vakavasti niin valtio järjestää kunnollisen kuntoutuksen ja maksaa kertaluonteisena korvauksena sopimusajan loppupalkan. -Mikäli kriisin aikana saa vammoja jotka johtavat työkyvyttömyyteen pitää maksaa eläkettä jonka suuruus on 70% palkasta.
-Mikäli kriisin seurauksena kuolee lesken-eläkettä pitää maksaa 70% palkasta leskelle kunnes tämä avioituu uudelleen tahi kuolee.
Tarkoitatko, että noita ei pidä potentiaalisille sotainvaliideille ja sotaleskille tehdä riippumatta siitä, luovummeko asevelvollisuudesta vai emme? Jos tarkoitat, niin mitä tämä henkensä tai terveytensä isänmaan edestä antaneiden halveksunta kertookaan sinusta? Jos et tarkoita, niin mitä tällä vaatimuksellasi on tekemistä sen kanssa, toteutetaanko asevelvollisuuden lopetus vai ei?
Quote
-Se idiootti joka väittää ammattisotilasta palkkasotilaaksi eikä suostu ymmärtämään näiden eroa karkotetaan ruotsin ruusutarhaan.
No, kerro meille, mitä eroa noissa on? Se sinun kuvaamasi malli vaikutti aika palkkasotilaan mallilta (ainakin kalleutensa suhteen). Miten homma toimisi, jos se toteutettaisiinkin ammattisotilailla?
Quote from: sr on 07.10.2011, 18:13:02
Quote from: Snuiva on 07.10.2011, 16:22:10
-Se idiootti joka väittää ammattisotilasta palkkasotilaaksi eikä suostu ymmärtämään näiden eroa karkotetaan ruotsin ruusutarhaan.
No, kerro meille, mitä eroa noissa on? Se sinun kuvaamasi malli vaikutti aika palkkasotilaan mallilta (ainakin kalleutensa suhteen). Miten homma toimisi, jos se toteutettaisiinkin ammattisotilailla?
Ammattisotilas on valtion palveluksessa oleva virkamies.
Palkkasotilas on yrityksen palveluksessa oleva henkilö. Yritys on voinut tehdä sopimuksen valtion, toisen yrityksen tahi yksityishenkilön kanssa. Palkkasotilaiden toimintaa säätelevät eri lakipykälät.
Riittikö vai kaipaatko menolippua ruusutarhaan?
Quote from: Snuiva on 07.10.2011, 18:20:21
Quote from: sr on 07.10.2011, 18:13:02
Quote from: Snuiva on 07.10.2011, 16:22:10
-Se idiootti joka väittää ammattisotilasta palkkasotilaaksi eikä suostu ymmärtämään näiden eroa karkotetaan ruotsin ruusutarhaan.
No, kerro meille, mitä eroa noissa on? Se sinun kuvaamasi malli vaikutti aika palkkasotilaan mallilta (ainakin kalleutensa suhteen). Miten homma toimisi, jos se toteutettaisiinkin ammattisotilailla?
Ammattisotilas on valtion palveluksessa oleva virkamies.
Palkkasotilas on yrityksen palveluksessa oleva henkilö. Yritys on voinut tehdä sopimuksen valtion, toisen yrityksen tahi yksityishenkilön kanssa. Palkkasotilaiden toimintaa säätelevät eri lakipykälät.
Riittikö vai kaipaatko menolippua ruusutarhaan?
Ei riittänyt, koska et vastannut jälkimmäiseen. Se ehdottamasi palkkarakenne viittasi paljon enemmän johonkin yksityisen palkkasoturifirman kuin Suomen valtion täysin kouluttamattomalle 19-vuotiaalle "virkamiehelle" maksamaan palkkaan. Maksetaanko edes nykyisille ammattisotilaille (joille sentään on rottakoulu tai kadis käytynä ja työ on vastuullisempaa kuin tavallisella rivimiehellä) noin hyviä palkkoja? Jos ei, niin miksi ihmeessä sotamiehen tasoisille ammattisotilaille alettaisiin maksaa enemmän kuin heille esimiesasemassa oleville kapiaisille?
Quote from: sr on 07.10.2011, 18:30:49
Quote from: Snuiva on 07.10.2011, 18:20:21
Quote from: sr on 07.10.2011, 18:13:02
Quote from: Snuiva on 07.10.2011, 16:22:10
-Se idiootti joka väittää ammattisotilasta palkkasotilaaksi eikä suostu ymmärtämään näiden eroa karkotetaan ruotsin ruusutarhaan.
No, kerro meille, mitä eroa noissa on? Se sinun kuvaamasi malli vaikutti aika palkkasotilaan mallilta (ainakin kalleutensa suhteen). Miten homma toimisi, jos se toteutettaisiinkin ammattisotilailla?
Ammattisotilas on valtion palveluksessa oleva virkamies.
Palkkasotilas on yrityksen palveluksessa oleva henkilö. Yritys on voinut tehdä sopimuksen valtion, toisen yrityksen tahi yksityishenkilön kanssa. Palkkasotilaiden toimintaa säätelevät eri lakipykälät.
Riittikö vai kaipaatko menolippua ruusutarhaan?
Ei riittänyt, koska et vastannut jälkimmäiseen. Se ehdottamasi palkkarakenne viittasi paljon enemmän johonkin yksityisen palkkasoturifirman kuin Suomen valtion täysin kouluttamattomalle 19-vuotiaalle "virkamiehelle" maksamaan palkkaan. Maksetaanko edes nykyisille ammattisotilaille (joille sentään on rottakoulu tai kadis käytynä ja työ on vastuullisempaa kuin tavallisella rivimiehellä) noin hyviä palkkoja? Jos ei, niin miksi ihmeessä sotamiehen tasoisille ammattisotilaille alettaisiin maksaa enemmän kuin heille esimiesasemassa oleville kapiaisille?
Vuonna 2009 suomalaisten
"palkkasotilaiden" keskiansio oli 4250 euroa kuukaudessa.
Edittinä,
Sinä tässä olet kilpailemassa markkinavoimien kanssa henkilökunnasta. Jos meinaat sitä henkilökuntaa saada työkkärin peruspäivärahalla niin se ei onnistu. Jos kuvittelet että suomessa kaikki toimii toisin kuin muualla maailmassa niin keskustelua on turha jatkaa.
Quote from: Snuiva on 07.10.2011, 18:39:30
Quote from: sr on 07.10.2011, 18:30:49
Quote from: Snuiva on 07.10.2011, 18:20:21
Quote from: sr on 07.10.2011, 18:13:02
Quote from: Snuiva on 07.10.2011, 16:22:10
-Se idiootti joka väittää ammattisotilasta palkkasotilaaksi eikä suostu ymmärtämään näiden eroa karkotetaan ruotsin ruusutarhaan.
No, kerro meille, mitä eroa noissa on? Se sinun kuvaamasi malli vaikutti aika palkkasotilaan mallilta (ainakin kalleutensa suhteen). Miten homma toimisi, jos se toteutettaisiinkin ammattisotilailla?
Ammattisotilas on valtion palveluksessa oleva virkamies.
Palkkasotilas on yrityksen palveluksessa oleva henkilö. Yritys on voinut tehdä sopimuksen valtion, toisen yrityksen tahi yksityishenkilön kanssa. Palkkasotilaiden toimintaa säätelevät eri lakipykälät.
Riittikö vai kaipaatko menolippua ruusutarhaan?
Ei riittänyt, koska et vastannut jälkimmäiseen. Se ehdottamasi palkkarakenne viittasi paljon enemmän johonkin yksityisen palkkasoturifirman kuin Suomen valtion täysin kouluttamattomalle 19-vuotiaalle "virkamiehelle" maksamaan palkkaan. Maksetaanko edes nykyisille ammattisotilaille (joille sentään on rottakoulu tai kadis käytynä ja työ on vastuullisempaa kuin tavallisella rivimiehellä) noin hyviä palkkoja? Jos ei, niin miksi ihmeessä sotamiehen tasoisille ammattisotilaille alettaisiin maksaa enemmän kuin heille esimiesasemassa oleville kapiaisille?
Vuonna 2009 suomalaisten "palkkasotilaiden" keskiansio oli 4250 euroa kuukaudessa.
Ensinnäkin, mistä tuo tieto on ja onko siinä mukana ulkomaille suht vaaralliseen touhuun lähetetyt? Jos on, niin heillähän ei ole tämän kotimaan intin pyörittämisen kannalta mitään merkitystä.
Toiseksi tuo keskiansio on väärä vertailukohta. Mitä se on aloittavalla vänrikillä tai ehkä vielä paremmin kesäkessulla? Ei kai ole mitään järkeä verrata alokkaan palkkaa kenraaleihin.
Quote
Sinä tässä olet kilpailemassa markkinavoimien kanssa henkilökunnasta. Jos meinaat sitä henkilökuntaa saada työkkärin peruspäivärahalla niin se ei onnistu. Jos kuvittelet että suomessa kaikki toimii toisin kuin muualla maailmassa niin keskustelua on turha jatkaa.
Minusta työkkärin peruspäivärahan (jotain reilut 500 e/kk) ja sinun ehdottamasi (3500 e/kk + kaiken maailman lisiä) välissä on aika paljon muita vaihtoehtoja, jotka voivat hyvinkin olla kiinnostavia nuorelle miehelle. Ja plus sitten tietenkin siihen päälle se, että hän "tekee työtä, jolla on tarkoitus" (vai mikä se intin slogani olikaan), saa räiskiä pyssyillä yms.
Ja siis kaikkein tärkeimpänä, jos intin käyminen on todellakin niin vastenmielistä nuorille miehille, että siitä pitäisi maksaa niin korkeita korvauksia kuin mitä sinä ehdotit, jotta sinne jonkun saisi menemään vapaaehtoisesti, niin sitä suuremmasta vääryydestä ja epätasa-arvosta nykysysteemissä on kyse. Se, että touhu on nimellisesti "ilmaista" ei tarkoita, että se on sitä todellisuudessa (Ks. Ellilän kirjoitus ylempää).
Kun ei mulla muutakaan tekemistä nyt ole niin menköön.
Quote from: sr on 07.10.2011, 19:00:58
Quote from: Snuiva on 07.10.2011, 18:39:30
Quote from: sr on 07.10.2011, 18:30:49
Quote from: Snuiva on 07.10.2011, 18:20:21
Quote from: sr on 07.10.2011, 18:13:02
Quote from: Snuiva on 07.10.2011, 16:22:10
-Se idiootti joka väittää ammattisotilasta palkkasotilaaksi eikä suostu ymmärtämään näiden eroa karkotetaan ruotsin ruusutarhaan.
No, kerro meille, mitä eroa noissa on? Se sinun kuvaamasi malli vaikutti aika palkkasotilaan mallilta (ainakin kalleutensa suhteen). Miten homma toimisi, jos se toteutettaisiinkin ammattisotilailla?
Ammattisotilas on valtion palveluksessa oleva virkamies.
Palkkasotilas on yrityksen palveluksessa oleva henkilö. Yritys on voinut tehdä sopimuksen valtion, toisen yrityksen tahi yksityishenkilön kanssa. Palkkasotilaiden toimintaa säätelevät eri lakipykälät.
Riittikö vai kaipaatko menolippua ruusutarhaan?
Ei riittänyt, koska et vastannut jälkimmäiseen. Se ehdottamasi palkkarakenne viittasi paljon enemmän johonkin yksityisen palkkasoturifirman kuin Suomen valtion täysin kouluttamattomalle 19-vuotiaalle "virkamiehelle" maksamaan palkkaan. Maksetaanko edes nykyisille ammattisotilaille (joille sentään on rottakoulu tai kadis käytynä ja työ on vastuullisempaa kuin tavallisella rivimiehellä) noin hyviä palkkoja? Jos ei, niin miksi ihmeessä sotamiehen tasoisille ammattisotilaille alettaisiin maksaa enemmän kuin heille esimiesasemassa oleville kapiaisille?
Vuonna 2009 suomalaisten "palkkasotilaiden" keskiansio oli 4250 euroa kuukaudessa.
Ensinnäkin, mistä tuo tieto on ja onko siinä mukana ulkomaille suht vaaralliseen touhuun lähetetyt? Jos on, niin heillähän ei ole tämän kotimaan intin pyörittämisen kannalta mitään merkitystä.
Toiseksi tuo keskiansio on väärä vertailukohta. Mitä se on aloittavalla vänrikillä tai ehkä vielä paremmin kesäkessulla? Ei kai ole mitään järkeä verrata alokkaan palkkaa kenraaleihin.
Lähteenä puolustusvoimat. Samoja asioita pääset lukemaan tästä
http://www.suomensotilas.fi/pdf/2011_3_puolustusvoimauudistus.pdf (http://www.suomensotilas.fi/pdf/2011_3_puolustusvoimauudistus.pdf)
Quote from: sr on 07.10.2011, 19:00:58
Quote from: Snuiva on 07.10.2011, 18:39:30
Sinä tässä olet kilpailemassa markkinavoimien kanssa henkilökunnasta. Jos meinaat sitä henkilökuntaa saada työkkärin peruspäivärahalla niin se ei onnistu. Jos kuvittelet että suomessa kaikki toimii toisin kuin muualla maailmassa niin keskustelua on turha jatkaa.
Minusta työkkärin peruspäivärahan (jotain reilut 500 e/kk) ja sinun ehdottamasi (3500 e/kk + kaiken maailman lisiä) välissä on aika paljon muita vaihtoehtoja, jotka voivat hyvinkin olla kiinnostavia nuorelle miehelle. Ja plus sitten tietenkin siihen päälle se, että hän "tekee työtä, jolla on tarkoitus" (vai mikä se intin slogani olikaan), saa räiskiä pyssyillä yms.
Ja siis kaikkein tärkeimpänä, jos intin käyminen on todellakin niin vastenmielistä nuorille miehille, että siitä pitäisi maksaa niin korkeita korvauksia kuin mitä sinä ehdotit, jotta sinne jonkun saisi menemään vapaaehtoisesti, niin sitä suuremmasta vääryydestä ja epätasa-arvosta nykysysteemissä on kyse. Se, että touhu on nimellisesti "ilmaista" ei tarkoita, että se on sitä todellisuudessa (Ks. Ellilän kirjoitus ylempää).
Ihan miten vain, jos haluat 500 hengen
"palkkasotilas" joukon värvättyä johonkin tarkoitukseen asia selvä. Jos tarkoituksenasi on saada jotain maanpuolustukseen kykenevää aikaiseksi sinun pitäisi ehkä miettiä mitä siihen tarvitaan ja katsoa miten muualla maailmassa asiassa on onnistuttu ja epäonnistuttu.
Jos meinaat saada värvätyistäsi jotain hyötyä irti niin sopimuskauden on oltava se viisi vuotta. Ei ole mitään järkeä tehdä vuoden sopimusta ja päästää heppu reserviin juuri kun hän on tehtävänsä oppinut. Sitä reserviä tarvitsee myös kertauttaa ja kalustoa sille pitää varastoida muuten siitä ei ole hyötyä.
Jos ajattelit että täällä olisi joku joka pystyisi jopa ampumaan maahantunkeutujaa sinun pitää järjestää joukkojen rotaatio esimerkiksi 1/3 valmiudessa, 1/3 harjoituksissa ja 1/3 vapailla tai kouluttamassa uusia joukkoja. Tällainen kierto oli olemassa ennen viimeistä uudistusta.
Kerro nyt lyhyesti ja ytimekkäästi miten sinun mallissasi maata puolustetaan, paljonko puolustajia olisi ja jotain suuntimaa kalustosta. Sitten voidaan miettiä onko esittämääsi malliin rahaa vai pistetäänkö kaikki oma paskaksi ja palamaan. Jatketaan luottaen siihen ettei kukaan enää ikinä sodi yhtän mistään syystä.
Tässä vähän ruotsalaisten ongelmista
http://www.suomensotilas.fi/pdf/2011_3_kenraalien_armeijat.pdf (http://www.suomensotilas.fi/pdf/2011_3_kenraalien_armeijat.pdf)
QuoteRekrytointiongelmia
Talouskriisin myötä leikkauskuuria on nopeutettu. Talouden matalasuhdanne on vaikuttanut muun muassa pohjoismaisen taisteluosaston sotilaiden ja hävittäjälentäjien määrään.
Talouskriisin lisäksi ongelmia on aiheuttanut se, että ruotsalaisilta katosi halu värväytyä asevoimiin. Jo valikoiva järjestelmä aiheutti ongelmia riittävän hyvän sotilasaineksen rekrytoinnille. Luovuttuaan asevelvollisuusjärjestelmästä ja kotimaan puolustuksen pudottua toissijaiseksi tehtäväksi, johon ei ole käytännössä ilma- ja merivoimia lukuun ottamatta edes kovin suurta valmiutta, meni loppukin kiinnostus.
Asevelvollisuuden lakkauttaminen vei rekrytointipohjan niin kansainvälisiin tehtäviin suuntautuvalta puolustuslaitokselta kuin kotimaan puolustukseen keskittyviltä kodinturvajoukoiltakin.
Vuodesta 2010 lähtien Ruotsissa on ollut ammattiarmeija. Omien sanojensa mukaan Ruotsi on siirtynyt entistä pienempään, mutta suorituskykyisempään armeijaan. Uudistuksen myötä ainoastaan 4 000 vapaaehtoista astuu vuosittain sotilaskoulukseen. Heti alkuun on ollut ongelmia saada edes 4 000
kokoon ilman, että hakijoiden laadusta on jouduttu tinkimään. Nykyhetkellä kriisitilanteessa palvelukseen kutsuttavien sotilaiden määrä olisi noin 64 000. Vuoteen 2014 mennessä vahvuuden on määrä laskea 50 000:een.
Ennen niin suosittujen vapaaehtoisten kodinturvajoukkojen roolia oman maan puolustuksessa on ollut tarkoitus nostaa, mutta sinnekin on enää vaikea löytää kyllin kyvykästä väkeä.
Globaaleille maailman kansalaisille tiedoksi että 1914 saksa ja ranska olivat toistensa tärkeimmät kauppakumppanit.
Quote from: Snuiva on 07.10.2011, 19:24:26
Kun ei mulla muutakaan tekemistä nyt ole niin menköön.
Quote from: sr on 07.10.2011, 19:00:58
Quote from: Snuiva on 07.10.2011, 18:39:30
Vuonna 2009 suomalaisten "palkkasotilaiden" keskiansio oli 4250 euroa kuukaudessa.
Ensinnäkin, mistä tuo tieto on ja onko siinä mukana ulkomaille suht vaaralliseen touhuun lähetetyt? Jos on, niin heillähän ei ole tämän kotimaan intin pyörittämisen kannalta mitään merkitystä.
Toiseksi tuo keskiansio on väärä vertailukohta. Mitä se on aloittavalla vänrikillä tai ehkä vielä paremmin kesäkessulla? Ei kai ole mitään järkeä verrata alokkaan palkkaa kenraaleihin.
Lähteenä puolustusvoimat. Samoja asioita pääset lukemaan tästä
http://www.suomensotilas.fi/pdf/2011_3_puolustusvoimauudistus.pdf (http://www.suomensotilas.fi/pdf/2011_3_puolustusvoimauudistus.pdf)
Niin, kuten arvasin, tuo oli upseerien keskimääräinen ansiotaso ja tuon jutun mukaan sitäkin nostaa vielä se, että siinä on mukana ilmavoimien upseerit, joilla on hyvin korkeat palkat. Tuosta jutusta muuten selviää, että koko puolustusvoimien keskiansio on n. 5/7 tuosta upseerien luvusta. Tämäkin olisi siis alempi kuin tuo sinun ehdottamasi ja sekään ei huomioi sitä, että siinä on tietenkin mukana henkilöitä, jotka ovat paljon pidemmällä urakehityksessä kuin mitä mosurit olisivat.
Quote
Ihan miten vain, jos haluat 500 hengen "palkkasotilas" joukon värvättyä johonkin tarkoitukseen asia selvä. Jos tarkoituksenasi on saada jotain maanpuolustukseen kykenevää aikaiseksi sinun pitäisi ehkä miettiä mitä siihen tarvitaan ja katsoa miten muualla maailmassa asiassa on onnistuttu ja epäonnistuttu.
No, mihin epäonnistumisiin nyt viittaat? Jos ulkomailla jatkuvasti riehuviin suurvaltoihin, niin mitä heidän värväysongelmilla on tekemistä sen kanssa, että Suomella olisi vain ja ainoastaan oman maan puolustamiseen tarkoitettu reservipohjainen armeija? Kyllä minä ymmärrän, että siitä voikin joutua maksamaan maltaita, jos inttiin lähtijällä on uhkana joutua heitetyksi seuraavaan Irakin valtaukseen. Suomalaisella palkkasotilaalla ei olisi sellaiseen sen suurempaa riskiä kuin nykyisellä reserviläiselläkään tai edes niillä "virkamiehillä".
Quote
Jos meinaat saada värvätyistäsi jotain hyötyä irti niin sopimuskauden on oltava se viisi vuotta. Ei ole mitään järkeä tehdä vuoden sopimusta ja päästää heppu reserviin juuri kun hän on tehtävänsä oppinut.
Jaa miksei? Sitten sinun kannattaisi kertoa tämä puolustusvoimille, koska he tekevät juuri näin. Ja siis kyse olisi tietenkin siitä, että ne koulutetut olisivat reservissä ihan niin kuin nytkin intin käyneet ovat.
Quote
Sitä reserviä tarvitsee myös kertauttaa ja kalustoa sille pitää varastoida muuten siitä ei ole hyötyä.
Niin, tietenkin kertautettaisiin ihan niin kuin nykyisinkin ja varastoitaisiin sille kalustoa. Ainoa, mikä muuttuisi, olisi se, että intin käymisestä maksettaisiin kohtuullinen korvaus, koska kyse on arvokkaasta työstä muun yhteiskunnan hyväksi. Tällä hetkellä se työ revitään pakkotyönä nuorten miesten selkänahasta.
Quote
Jos ajattelit että täällä olisi joku joka pystyisi jopa ampumaan maahantunkeutujaa sinun pitää järjestää joukkojen rotaatio esimerkiksi 1/3 valmiudessa, 1/3 harjoituksissa ja 1/3 vapailla tai kouluttamassa uusia joukkoja. Tällainen kierto oli olemassa ennen viimeistä uudistusta.
Ok, mikä sinusta tilanne nykyisen asevelvollisuusarmeijan (sodan ajan vahvuus jotain 300 000 miestä) kohdalla on? Minusta sen kohdalla lähes koko sodan ajan vahvuus on reservissä ja vain hyvin pieni osa on palveluksessa. En näe mitään syytä, miksi Suomen kaltaisen maan, joka ei tarvitse mitään isoa pysyvää armeijaa ulkomailla riehumiseen, olisi mitään tarvetta muuttaa tätä kuviota. Jos sinusta on, niin kerro ihmeessä miksi.
Quote
Kerro nyt lyhyesti ja ytimekkäästi miten sinun mallissasi maata puolustetaan, paljonko puolustajia olisi ja jotain suuntimaa kalustosta. Sitten voidaan miettiä onko esittämääsi malliin rahaa vai pistetäänkö kaikki oma paskaksi ja palamaan. Jatketaan luottaen siihen ettei kukaan enää ikinä sodi yhtän mistään syystä.
Sodan ajan armeijan koko olisi suunnilleen se, mille nykyisin on kunnon varustus, eli n. 100 000 miestä. 8000 miestä koulutetaan vuodessa vuoden palvelusajalla. Sen jälkeen he ovat reservissä keskimäärin 15 vuotta. Tuosta tulee 120 000 miestä, joten pitäisi riittää. Tuo on n. kolmannes nykyisin koulutettavista varusmiehistä, joten ei edes oleteta mitenkään kohtuuttoman suuren osan olevan touhusta kiinnostuneita.
Sanotaan, että heidän henkilötyövuoden hinta olisi se pv:n keskimääräinen taso, eli 50 000 euroa. Tästä seuraisi siis 400 miljoonaa. Ei minusta kohtuuton hinta, n. 20% nykypuolustusmenoista. Rahaa säästyisi suoranaisesti siinä, että varusmieskulut vähenisivät. Epäsuorasti lisää säästyisi siinä, että ne palkat olisivat tietenkin verotettavaa tuloa ja siis tuloverojen verran palaisi suoraan valtion kassaan. Lisää säästyisi tietenkin siinä, kun niiden inttiin joutumattomien miesten työurat pitenisivät lopusta vuodella.
Kalustoa ei tarvitsisi hankkia juuri enempää kuin nytkään hankitaan. Erona nykyiseen olisi tietenkin se, että sotatilanteessa kaikille sotilaille olisi antaa kunnon varustus, kun nykyisin suurelle osalle on tarjolla vain muinaisaseita ja nykyaikaisen sodankäynnin kannalta ne ovat ennemminkin tykinruuan asemassa.
Quote
Globaaleille maailman kansalaisille tiedoksi että 1914 saksa ja ranska olivat toistensa tärkeimmät kauppakumppanit.
Mitä tuon pitäisi sanoa mitään? Kuinka integroituneita niiden taloudet olivat nykyiseen verrattuna?
Quote from: sr on 07.10.2011, 21:09:13
Quote from: Snuiva on 07.10.2011, 19:24:26
Kun ei mulla muutakaan tekemistä nyt ole niin menköön.
Quote from: sr on 07.10.2011, 19:00:58
Quote from: Snuiva on 07.10.2011, 18:39:30
Vuonna 2009 suomalaisten "palkkasotilaiden" keskiansio oli 4250 euroa kuukaudessa.
Ensinnäkin, mistä tuo tieto on ja onko siinä mukana ulkomaille suht vaaralliseen touhuun lähetetyt? Jos on, niin heillähän ei ole tämän kotimaan intin pyörittämisen kannalta mitään merkitystä.
Toiseksi tuo keskiansio on väärä vertailukohta. Mitä se on aloittavalla vänrikillä tai ehkä vielä paremmin kesäkessulla? Ei kai ole mitään järkeä verrata alokkaan palkkaa kenraaleihin.
Lähteenä puolustusvoimat. Samoja asioita pääset lukemaan tästä
http://www.suomensotilas.fi/pdf/2011_3_puolustusvoimauudistus.pdf (http://www.suomensotilas.fi/pdf/2011_3_puolustusvoimauudistus.pdf)
Niin, kuten arvasin, tuo oli upseerien keskimääräinen ansiotaso ja tuon jutun mukaan sitäkin nostaa vielä se, että siinä on mukana ilmavoimien upseerit, joilla on hyvin korkeat palkat. Tuosta jutusta muuten selviää, että koko puolustusvoimien keskiansio on n. 5/7 tuosta upseerien luvusta. Tämäkin olisi siis alempi kuin tuo sinun ehdottamasi ja sekään ei huomioi sitä, että siinä on tietenkin mukana henkilöitä, jotka ovat paljon pidemmällä urakehityksessä kuin mitä mosurit olisivat.
Juupa juu ja minä esitin ehdot millä minut saat palvelukseen. Palkkani laskisi listaamillani ehdoilla reilun tonnin ja koulutukseni menisi tavallaan hukkaan kiväärimiehenä. Jos haluat tarkemmat taulukot pyydä uudet. Minun palkkataulukkoni ovat vanhat ja jossain varaston perillä tai roskiksessa.
Quote from: sr on 07.10.2011, 21:09:13
Quote from: Snuiva on 07.10.2011, 19:24:26
Ihan miten vain, jos haluat 500 hengen "palkkasotilas" joukon värvättyä johonkin tarkoitukseen asia selvä. Jos tarkoituksenasi on saada jotain maanpuolustukseen kykenevää aikaiseksi sinun pitäisi ehkä miettiä mitä siihen tarvitaan ja katsoa miten muualla maailmassa asiassa on onnistuttu ja epäonnistuttu.
No, mihin epäonnistumisiin nyt viittaat? Jos ulkomailla jatkuvasti riehuviin suurvaltoihin, niin mitä heidän värväysongelmilla on tekemistä sen kanssa, että Suomella olisi vain ja ainoastaan oman maan puolustamiseen tarkoitettu reservipohjainen armeija? Kyllä minä ymmärrän, että siitä voikin joutua maksamaan maltaita, jos inttiin lähtijällä on uhkana joutua heitetyksi seuraavaan Irakin valtaukseen. Suomalaisella palkkasotilaalla ei olisi sellaiseen sen suurempaa riskiä kuin nykyisellä reserviläiselläkään tai edes niillä "virkamiehillä".
Viittaan epäonnistumisiin tanskassa, norjassa, ruotsissa, hollannissa, belgiassa... Epäonnistumisilla tarkoitan värväyksen epäonnistumista tarjotuilla ehdoilla. Mitä jos lopetetaan ammattisotilaan kutsumista palkkasotilaaksi? Se on vastenmielistä.
Quote from: sr on 07.10.2011, 21:09:13
Quote from: Snuiva on 07.10.2011, 19:24:26
Jos meinaat saada värvätyistäsi jotain hyötyä irti niin sopimuskauden on oltava se viisi vuotta. Ei ole mitään järkeä tehdä vuoden sopimusta ja päästää heppu reserviin juuri kun hän on tehtävänsä oppinut.
Jaa miksei? Sitten sinun kannattaisi kertoa tämä puolustusvoimille, koska he tekevät juuri näin. Ja siis kyse olisi tietenkin siitä, että ne koulutetut olisivat reservissä ihan niin kuin nytkin intin käyneet ovat.
Minä luulin että puhutaan sinun mallista eikä siitä mikä puolustusvoimien kurkusta on väkisin alas tungettu. Erinäiset tutkimukset ja upseeriliiton jäsenkysyselyt kertovat omaa kieltään nykymallin toimivuudesta. Lisäksi voidaan kuvitella ennen näkemättömän upseeripaon yksityisille puolelle kertovan jotain.
Quote from: sr on 07.10.2011, 21:09:13
Quote from: Snuiva on 07.10.2011, 19:24:26
Sitä reserviä tarvitsee myös kertauttaa ja kalustoa sille pitää varastoida muuten siitä ei ole hyötyä.
Niin, tietenkin kertautettaisiin ihan niin kuin nykyisinkin ja varastoitaisiin sille kalustoa. Ainoa, mikä muuttuisi, olisi se, että intin käymisestä maksettaisiin kohtuullinen korvaus, koska kyse on arvokkaasta työstä muun yhteiskunnan hyväksi. Tällä hetkellä se työ revitään pakkotyönä nuorten miesten selkänahasta.
Kyynel.
Ymmärsinkö oikein, se 300 miljoonaa mikä nyt menee varusmiesten kouluttamiseen on hirveä itkuvinku ja laskee bruttokansantuotetta?
Sinun mallillasi tämä muutetaan vapaehtoisuuden perusteella toimivaksi ja vapaaehtoiset houkutellaan maksamalla heille kilpailukykyistä palkkaa joka laskee kuluja? Tämän lisäksi bruttokansantuote nousee?
Quote from: sr on 07.10.2011, 21:09:13
Quote from: Snuiva on 07.10.2011, 19:24:26
Jos ajattelit että täällä olisi joku joka pystyisi jopa ampumaan maahantunkeutujaa sinun pitää järjestää joukkojen rotaatio esimerkiksi 1/3 valmiudessa, 1/3 harjoituksissa ja 1/3 vapailla tai kouluttamassa uusia joukkoja. Tällainen kierto oli olemassa ennen viimeistä uudistusta.
Ok, mikä sinusta tilanne nykyisen asevelvollisuusarmeijan (sodan ajan vahvuus jotain 300 000 miestä) kohdalla on? Minusta sen kohdalla lähes koko sodan ajan vahvuus on reservissä ja vain hyvin pieni osa on palveluksessa. En näe mitään syytä, miksi Suomen kaltaisen maan, joka ei tarvitse mitään isoa pysyvää armeijaa ulkomailla riehumiseen, olisi mitään tarvetta muuttaa tätä kuviota. Jos sinusta on, niin kerro ihmeessä miksi.
Nykyisellä mallilla ainoat koulutetut jotka olisi heittää maahantunkeutujaa vastaan ovat kouluttajat. Kun palveluaika vielä oli minimissään 8 kuukautta oli valmiiksi koulutettuja varusmiehiä olemassolevissa yksiköissä joita olisi käytetty maahantunkeutujan pysäyttämiseen tai hidastamiseen. He olisivat ostaneet sen ajan joka reservin mobilisointiin olisi tarvittu.
Quote from: sr on 07.10.2011, 21:09:13
Quote from: Snuiva on 07.10.2011, 19:24:26
Kerro nyt lyhyesti ja ytimekkäästi miten sinun mallissasi maata puolustetaan, paljonko puolustajia olisi ja jotain suuntimaa kalustosta. Sitten voidaan miettiä onko esittämääsi malliin rahaa vai pistetäänkö kaikki oma paskaksi ja palamaan. Jatketaan luottaen siihen ettei kukaan enää ikinä sodi yhtän mistään syystä.
Sodan ajan armeijan koko olisi suunnilleen se, mille nykyisin on kunnon varustus, eli n. 100 000 miestä. 8000 miestä koulutetaan vuodessa vuoden palvelusajalla. Sen jälkeen he ovat reservissä keskimäärin 15 vuotta. Tuosta tulee 120 000 miestä, joten pitäisi riittää. Tuo on n. kolmannes nykyisin koulutettavista varusmiehistä, joten ei edes oleteta mitenkään kohtuuttoman suuren osan olevan touhusta kiinnostuneita.
Sanotaan, että heidän henkilötyövuoden hinta olisi se pv:n keskimääräinen taso, eli 50 000 euroa. Tästä seuraisi siis 400 miljoonaa. Ei minusta kohtuuton hinta, n. 20% nykypuolustusmenoista. Rahaa säästyisi suoranaisesti siinä, että varusmieskulut vähenisivät. Epäsuorasti lisää säästyisi siinä, että ne palkat olisivat tietenkin verotettavaa tuloa ja siis tuloverojen verran palaisi suoraan valtion kassaan. Lisää säästyisi tietenkin siinä, kun niiden inttiin joutumattomien miesten työurat pitenisivät lopusta vuodella.
Kalustoa ei tarvitsisi hankkia juuri enempää kuin nytkään hankitaan. Erona nykyiseen olisi tietenkin se, että sotatilanteessa kaikille sotilaille olisi antaa kunnon varustus, kun nykyisin suurelle osalle on tarjolla vain muinaisaseita ja nykyaikaisen sodankäynnin kannalta ne ovat ennemminkin tykinruuan asemassa.
Nykyisin varusmiesten kouluttamiseen menee 300 miljoona euroa vuodessa. Käytännössä maavoimilta puuttuu joukkojen pimeätaistelukyky, ilmatorjunta sekä panssarintorjunta kyky. Lisäksi henkilökohtaisissa varusteissa on paljon puutteita.
Ehdottamaasi joukkojen määrää ei pystytä huoltamaan tositilanteessa nykyisellä kalustolla, ei edes sosialisoimalla siviilien kuljetuskalusto.
Quote from: sr on 07.10.2011, 21:09:13
Quote from: Snuiva on 07.10.2011, 19:24:26
Globaaleille maailman kansalaisille tiedoksi että 1914 saksa ja ranska olivat toistensa tärkeimmät kauppakumppanit.
Mitä tuon pitäisi sanoa mitään? Kuinka integroituneita niiden taloudet olivat nykyiseen verrattuna?
Riittää että tuo herätti edes joitain ajatuksia.
Quote from: Snuiva on 07.10.2011, 22:01:58
Juupa juu ja minä esitin ehdot millä minut saat palvelukseen. Palkkani laskisi listaamillani ehdoilla reilun tonnin ja koulutukseni menisi tavallaan hukkaan kiväärimiehenä. Jos haluat tarkemmat taulukot pyydä uudet. Minun palkkataulukkoni ovat vanhat ja jossain varaston perillä tai roskiksessa.
Mitä tarkoitat tuolla "koulutuksesi menisi hukkaan"? Sen intin jälkeen olisit tietenkin siviilissä siinä siviilihommassasi ihan niin kuin nytkin.
Toiseksi, ihan hyvin, jos 19-vuotiaana revit tuollaisia palkkoja. Veikkaan, että valtaosa ei niin tee.
Quote
Viittaan epäonnistumisiin tanskassa, norjassa, ruotsissa, hollannissa, belgiassa... Epäonnistumisilla tarkoitan värväyksen epäonnistumista tarjotuilla ehdoilla. Mitä jos lopetetaan ammattisotilaan kutsumista palkkasotilaaksi? Se on vastenmielistä.
Noista ainakin NATO-mailla armeijan tehtävä on aika lailla erilainen kuin se on ja olisi Suomessa. Mitä tuohon vastenmielisyyteen tulee, niin nimitys on minusta pientä verrattuna siihen vastenmielisyyteen, joka minulle tulee ajatuksesta, että isänmaa pakottaa kansalaisiaan panemaan henkensä alttiiksi puolustuksen hyväksi eikä edes maksa tästä reilua korvausta. Ja vielä suurempi vastenmielisyys minulle tulee siitä, mitä aiemmin kirjoittaessasi lisäkustannuksista panit sinne mukaan sotainvalidien ja sotaleskien kohtaan, millä implikoit, että nykytilanteessa ei niitä rahoja tarvitsisi maksaa, koska kyseessä ovat asevelvolliset, joiden hengellä ja terveydellä ei näköjään ole mitään arvoa sinulle. Annoin sinulle mahdollisuuden korjata tämän käsitykseni, mutta et niin tehnyt.
Quote
Minä luulin että puhutaan sinun mallista eikä siitä mikä puolustusvoimien kurkusta on väkisin alas tungettu. Erinäiset tutkimukset ja upseeriliiton jäsenkysyselyt kertovat omaa kieltään nykymallin toimivuudesta. Lisäksi voidaan kuvitella ennen näkemättömän upseeripaon yksityisille puolelle kertovan jotain.
Eh, mistä asevelvollisuuden korvaamisesta vapaaehtoisella systeemillä, joka on pv:n kurkusta väkisin tungettu, nyt oikein puhut? Minulla on mennyt tämä asevelvollisuuden lopetuspäätös kokonaan ohi. Jos näin on jo päätetty, hyvä, voimme lopettaa tämän keskustelun.
Quote
Ymmärsinkö oikein, se 300 miljoonaa mikä nyt menee varusmiesten kouluttamiseen on hirveä itkuvinku ja laskee bruttokansantuotetta?
Asevelvollisuuden kohdalla tuo rahapuoli on toissijainen asia. Ensisijainen ongelma on sen tuottama epäoikeudenmukaisuus (pakollinen palkaton työ) ja epätasa-arvo (koskee vain toista sukupuolta). Se, että touhu todennäköisesti maksaa vielä kansantaloudelle rahaakin, on tietenkin lisätyperyyttä, mutta tämä on toissijainen juttu.
Quote
Sinun mallillasi tämä muutetaan vapaehtoisuuden perusteella toimivaksi ja vapaaehtoiset houkutellaan maksamalla heille kilpailukykyistä palkkaa joka laskee kuluja? Tämän lisäksi bruttokansantuote nousee?
Jep, laskee kuluja, kun ymmärretään se, että nykyinen asevelvollisuus ei ole "ilmaista", vaikka siinä ei rahaa siirretäkään valtiolta varusmiehelle. Periaatteessa varusmiespalveluksen voit ajatella sellaisena työnä, josta sinulta verotetaan melkein koko palkka pois (ok, saat päivärahat). Koska sen todellinen hinta, siis se, mitä siitä pitäisi maksaa työmarkkinoilla, on paljon korkeampi, voi aivan hyvin laskea, että tämän verran verotetaan niiltä varusmiehiltä.
Minusta oikeudenmukaisempi tapa olisi se, että koko yhteiskunta osallistuisi tasapuolisesti touhun kustantamiseen sen sijaan, että se revitään kokonaisuutena yhden porukan selkänahasta. Näin jopa siinä tapauksessa, ettei edes touhun pakollisuudesta luovuttaisi. Se, että touhusta maksetaan naurettavaa päivärahaa, kertoo minusta siitä, miten suurta arvostusta muu yhteiskunta sille maanpuolustustyölle, jota varusmiehet tekevät, oikein antaa. Sitten kyllä gallupeissa leperrellään, kuinka ollaan niin maanpuolustushenkisiä että. Ja pah.
Quote
Nykyisellä mallilla ainoat koulutetut jotka olisi heittää maahantunkeutujaa vastaan ovat kouluttajat. Kun palveluaika vielä oli minimissään 8 kuukautta oli valmiiksi koulutettuja varusmiehiä olemassolevissa yksiköissä joita olisi käytetty maahantunkeutujan pysäyttämiseen tai hidastamiseen. He olisivat ostaneet sen ajan joka reservin mobilisointiin olisi tarvittu.
Tietenkin mobilisointiin ryhdytään jo siinä vaiheessa, kun poliittinen tilanne alkaa kiristyä. Ei sen puoleen talvi- kuin jatkosodassakaan jouduttu touhuun housut kintuissa. Mutta jos palataan siihen minun malliini, niin siinä voidaan vaikka puolet vuoden koulutuserästä ottaa palveluun tammi- ja puolet heinäkuussa. Tällöin vuoden palveluajalla on koko ajan puolet niistä koulutettavista olleet palveluksessa vähintään puoli vuotta.
Quote
Nykyisin varusmiesten kouluttamiseen menee 300 miljoona euroa vuodessa. Käytännössä maavoimilta puuttuu joukkojen pimeätaistelukyky, ilmatorjunta sekä panssarintorjunta kyky. Lisäksi henkilökohtaisissa varusteissa on paljon puutteita.
Niin, mieti kumpi on todennäköisempää saada varustettua kunnon varusteilla, kenttäarmeija, jonka koko on 300 000 miestä, vai kenttäarmeija, jonka koko on 100 000 miestä? Juuri tuosta kertomastasi syystä suuri osa nykyisestä sodan ajan armeijasta onkin surkeasti aseistettua tykinruokaa (mikä tietenkin osaltaan myös kuvaa sitä, kuinka yhteiskunta arvostaa niitä, joita se lähettää puolustamaan itseään).
Quote
Ehdottamaasi joukkojen määrää ei pystytä huoltamaan tositilanteessa nykyisellä kalustolla, ei edes sosialisoimalla siviilien kuljetuskalusto.
Ja siis nykyinenkö pystytään? Eli sinustako on helpompi huoltaa 300 000 miehen armeija kuin 100 000 miehen armeija?
Quote
Quote from: sr on 07.10.2011, 21:09:13
Quote from: Snuiva on 07.10.2011, 19:24:26
Globaaleille maailman kansalaisille tiedoksi että 1914 saksa ja ranska olivat toistensa tärkeimmät kauppakumppanit.
Mitä tuon pitäisi sanoa mitään? Kuinka integroituneita niiden taloudet olivat nykyiseen verrattuna?
Riittää että tuo herätti edes joitain ajatuksia.
Herätti toki. Sen, että olipa typerä argumentti. Sillä, mikä oli Saksan tärkein kauppakumppani ei ollut merkitystä. Jonkun maanhan tuossa asemassa piti olla, vaikka ulkomaankaupan määrä olisi ollut lähes nolla.
Globaalina kansalaisena olen juuri tyytyväinen siitä, että maailmankaupan määrä on niin valtava, koska tämä on se, joka hillitsee tappeluhaluja, ei se, kuka sattuu olemaan tärkein kauppakumppani.
Quote from: sr on 08.10.2011, 02:30:01
Quote from: Snuiva on 07.10.2011, 22:01:58
Juupa juu ja minä esitin ehdot millä minut saat palvelukseen. Palkkani laskisi listaamillani ehdoilla reilun tonnin ja koulutukseni menisi tavallaan hukkaan kiväärimiehenä. Jos haluat tarkemmat taulukot pyydä uudet. Minun palkkataulukkoni ovat vanhat ja jossain varaston perillä tai roskiksessa.
Mitä tarkoitat tuolla "koulutuksesi menisi hukkaan"?
Anonyyminä kirjoittajana en halua kertoa koulutustani. Joku saattaisi minut tunnistaa muutamien kirjoitusteni perusteella ja tämä haittaisi nykyistä työtäni.
Quote from: sr on 08.10.2011, 02:30:01
Ja vielä suurempi vastenmielisyys minulle tulee siitä, mitä aiemmin kirjoittaessasi lisäkustannuksista panit sinne mukaan sotainvalidien ja sotaleskien kohtaan, millä implikoit, että nykytilanteessa ei niitä rahoja tarvitsisi maksaa, koska kyseessä ovat asevelvolliset, joiden hengellä ja terveydellä ei näköjään ole mitään arvoa sinulle. Annoin sinulle mahdollisuuden korjata tämän käsitykseni, mutta et niin tehnyt.
Afganistanissa toimivat suomalaiset eivät mainitsemiani etuja saa. Tämä johtuu siitä ettei afganistania tunnusteta suomessa sotatoimialueeksi. Siellä haavoittuneiden hoito ja korvaus käytännöt ovat törkeitä. Kuolleiden omaisilla on myöskin hankaluuksia korvausten kanssa.
Ainoa mitä implikoin oli työehdot jolla nimimerkin snuiva saa takaisin puolustusvoimien palvelukseen. Se koskee ainoastaan snuivaa, ei ketään muuta eikä implikoi yhtään sen enempää kuin mitä snuiva haluaa työehdoissaan lukevan ennen allekirjoitustaan.
Quote from: sr on 08.10.2011, 02:30:01
Quote from: Snuiva on 07.10.2011, 22:01:58
Minä luulin että puhutaan sinun mallista eikä siitä mikä puolustusvoimien kurkusta on väkisin alas tungettu. Erinäiset tutkimukset ja upseeriliiton jäsenkysyselyt kertovat omaa kieltään nykymallin toimivuudesta. Lisäksi voidaan kuvitella ennen näkemättömän upseeripaon yksityisille puolelle kertovan jotain.
Eh, mistä asevelvollisuuden korvaamisesta vapaaehtoisella systeemillä, joka on pv:n kurkusta väkisin tungettu, nyt oikein puhut? Minulla on mennyt tämä asevelvollisuuden lopetuspäätös kokonaan ohi. Jos näin on jo päätetty, hyvä, voimme lopettaa tämän keskustelun.
Asia selvä, vastaan muodon vuoksi alla esittämiisi kysymyksiin.
Quote from: sr on 08.10.2011, 02:30:01
Quote from: Snuiva on 07.10.2011, 22:01:58
Ymmärsinkö oikein, se 300 miljoonaa mikä nyt menee varusmiesten kouluttamiseen on hirveä itkuvinku ja laskee bruttokansantuotetta?
Asevelvollisuuden kohdalla tuo rahapuoli on toissijainen asia. Ensisijainen ongelma on sen tuottama epäoikeudenmukaisuus (pakollinen palkaton työ) ja epätasa-arvo (koskee vain toista sukupuolta). Se, että touhu todennäköisesti maksaa vielä kansantaloudelle rahaakin, on tietenkin lisätyperyyttä, mutta tämä on toissijainen juttu.
Sovitaan että olemme epäoikeudenmukaisesta palkattomasta työstä ja kansantaloudellisista merkityksistä erimieltä.
Quote from: sr on 08.10.2011, 02:30:01
Quote from: Snuiva on 07.10.2011, 22:01:58
Sinun mallillasi tämä muutetaan vapaehtoisuuden perusteella toimivaksi ja vapaaehtoiset houkutellaan maksamalla heille kilpailukykyistä palkkaa joka laskee kuluja? Tämän lisäksi bruttokansantuote nousee?
Jep, laskee kuluja, kun ymmärretään se, että nykyinen asevelvollisuus ei ole "ilmaista", vaikka siinä ei rahaa siirretäkään valtiolta varusmiehelle. Periaatteessa varusmiespalveluksen voit ajatella sellaisena työnä, josta sinulta verotetaan melkein koko palkka pois (ok, saat päivärahat). Koska sen todellinen hinta, siis se, mitä siitä pitäisi maksaa työmarkkinoilla, on paljon korkeampi, voi aivan hyvin laskea, että tämän verran verotetaan niiltä varusmiehiltä.
Minusta oikeudenmukaisempi tapa olisi se, että koko yhteiskunta osallistuisi tasapuolisesti touhun kustantamiseen sen sijaan, että se revitään kokonaisuutena yhden porukan selkänahasta. Näin jopa siinä tapauksessa, ettei edes touhun pakollisuudesta luovuttaisi. Se, että touhusta maksetaan naurettavaa päivärahaa, kertoo minusta siitä, miten suurta arvostusta muu yhteiskunta sille maanpuolustustyölle, jota varusmiehet tekevät, oikein antaa. Sitten kyllä gallupeissa leperrellään, kuinka ollaan niin maanpuolustushenkisiä että. Ja pah.
Sinun mallisi jossa asevelvollisille maksetaan kunnon palkkaa tulee liian kalliiksi kaavailemallasi miehistömäärällä. Jotta se voitaisiin ottaa käyttöön pitää koulutettavien määrät olla pienempiä. Olisihan se mukavaa jos puolustusbudjettia saataisiin nostettua, varusmiehille kunnon palkka ja kaikille kunnolliset varusteet.
Todellisuudessa mallisi on lähes sama joka johti ruotsin puolustusvoimien onnettomaan nykytilanteeseen. Toisaalta nyt toteutettavat säästöt johtavat samaan lopputulokseen eri reittiä pitkin.
Ruotsilla ei ole kykyä puolustautua sotilaallisesti kriisin sattuessa. Ainahan voimme pyytää yk:lta apua.-Ruotsin puolustusministeri Leni Björklund hallintokautenaan.
Puolustusvoimat katosivat sellaisessa tahdissa ja sellaisessa laajuudessa, etteivät kansalaiset sen enempää kuin poliitikot tai puolustusvoimien henkilökunta voineet ymmärtää mitä tapahtui. Puolustusvoimien muutos ei tapahtunut perusteellisen suunnittelun ja päätöksenteon tuloksena. Tapahtumien oma dynamiikka ja tehtyjen supistusten hallitsemattomuus olivat surkean tuloksen syynä.-Ruotsalainen rauhantutkia Wilhelm Agrell
Quote from: sr on 08.10.2011, 02:30:01
Quote from: Snuiva on 07.10.2011, 22:01:58
Nykyisellä mallilla ainoat koulutetut jotka olisi heittää maahantunkeutujaa vastaan ovat kouluttajat. Kun palveluaika vielä oli minimissään 8 kuukautta oli valmiiksi koulutettuja varusmiehiä olemassolevissa yksiköissä joita olisi käytetty maahantunkeutujan pysäyttämiseen tai hidastamiseen. He olisivat ostaneet sen ajan joka reservin mobilisointiin olisi tarvittu.
Tietenkin mobilisointiin ryhdytään jo siinä vaiheessa, kun poliittinen tilanne alkaa kiristyä. Ei sen puoleen talvi- kuin jatkosodassakaan jouduttu touhuun housut kintuissa. Mutta jos palataan siihen minun malliini, niin siinä voidaan vaikka puolet vuoden koulutuserästä ottaa palveluun tammi- ja puolet heinäkuussa. Tällöin vuoden palveluajalla on koko ajan puolet niistä koulutettavista olleet palveluksessa vähintään puoli vuotta.
Minä vahvasti epäilen etteivät nykyiset poliitikot huomaa harmaan vaiheen alkaneen vaikka hyökkäystä valmistelevan maan johto sen heille ilmoittaisi.
Harmaan vaiheen on syytä kestää vuosia jotta miljoonien pitämättä jätettyjen kertausvuorokausien osaamisvaje pystytään paikkaamaan. Myöskin kantahenkilökunta saisi oikeaa kokemusta prikaatien liikkumisesta ja yhteistyöstä. Jostain pitäisi löytää miljardit 90-luvun jälkeen syntyneen kalustovajeen paikkaamiseen. Tämä koskee niin esittämääsi mallia kuin käytössä olevaa mallia.
Quote from: sr on 08.10.2011, 02:30:01
Quote from: Snuiva on 07.10.2011, 22:01:58
Nykyisin varusmiesten kouluttamiseen menee 300 miljoona euroa vuodessa. Käytännössä maavoimilta puuttuu joukkojen pimeätaistelukyky, ilmatorjunta sekä panssarintorjunta kyky. Lisäksi henkilökohtaisissa varusteissa on paljon puutteita.
Niin, mieti kumpi on todennäköisempää saada varustettua kunnon varusteilla, kenttäarmeija, jonka koko on 300 000 miestä, vai kenttäarmeija, jonka koko on 100 000 miestä? Juuri tuosta kertomastasi syystä suuri osa nykyisestä sodan ajan armeijasta onkin surkeasti aseistettua tykinruokaa (mikä tietenkin osaltaan myös kuvaa sitä, kuinka yhteiskunta arvostaa niitä, joita se lähettää puolustamaan itseään).
Eli nostetaan puolustusbudjettia ja kehitetään puolustusta pitkäjänteisesti eikä kuten 90-luvun alun jälkeen ollaan tehty. Puolustusvoimien pitää kuitenkin säästää 800 miljoonaa.
Mieti kumpi on todennäköisempää, se että säästetään lyhytjänteisesti ja samalla tuhotaan koko organisaatio.
Esittämäsi malli tai nykymallin tervehdyttäminen edellyttäisi seuraavaa. Uudistetaan organisaatiota pitkäjänteisesti ja korvataan aikaisempien säästöjen aiheuttamat vajeet puolustuskyvyssä. Tämä tarkoittaa puolustusbudjetin nostamista, turhien virkojen karsimista sekä millogin ja senaatti kiinteistön kuristusotteesta pääsyä. Kieli tai aluepoliittiset seikat eivät estäisi varuskuntien lakkauttamista ja uusien perustamista.
Quote from: sr on 08.10.2011, 02:30:01
Quote from: Snuiva on 07.10.2011, 22:01:58
Ehdottamaasi joukkojen määrää ei pystytä huoltamaan tositilanteessa nykyisellä kalustolla, ei edes sosialisoimalla siviilien kuljetuskalusto.
Ja siis nykyinenkö pystytään? Eli sinustako on helpompi huoltaa 300 000 miehen armeija kuin 100 000 miehen armeija?
Ajattelin ettei itsestäänselvyyksiä tarvitse erikseen sanoa. Todetaan varmuuden vuoksi ettei 280.000 miehen sodanaikaista kokoonpanolle pystytä toimittamaan niiden tarvitsemia tarvikemääriä nykyisellä kuljetuskalustolla sotatilanteessa. Sama ongelma koskee myöskin ehdotettua 100.000 hengen kokoonpanoa jonka oletan olevan paremmin varusteltu kuin nykyinen paperiarmeija.
Quote from: sr on 08.10.2011, 02:30:01
Quote from: Snuiva on 07.10.2011, 22:01:58
Quote from: sr on 07.10.2011, 21:09:13
Quote from: Snuiva on 07.10.2011, 19:24:26
Globaaleille maailman kansalaisille tiedoksi että 1914 saksa ja ranska olivat toistensa tärkeimmät kauppakumppanit.
Mitä tuon pitäisi sanoa mitään? Kuinka integroituneita niiden taloudet olivat nykyiseen verrattuna?
Riittää että tuo herätti edes joitain ajatuksia.
Herätti toki. Sen, että olipa typerä argumentti. Sillä, mikä oli Saksan tärkein kauppakumppani ei ollut merkitystä. Jonkun maanhan tuossa asemassa piti olla, vaikka ulkomaankaupan määrä olisi ollut lähes nolla.
Globaalina kansalaisena olen juuri tyytyväinen siitä, että maailmankaupan määrä on niin valtava, koska tämä on se, joka hillitsee tappeluhaluja, ei se, kuka sattuu olemaan tärkein kauppakumppani.
Anteeksi typeryyteni. Jatkakaa keskustelua ketjussa ja pahoittelen aiheuttamaani häiriötä.
2004.
Puhelu.
"Sä haluat lähteä sinne?"
"No ne maksaa 17,000 egea kuulta"
"Puhu paskaa, haluat mennä vain ampumaan rättiipäitä."
"...No okei. :)"
*Tuoppi tiskiin ja pois.*
Quote from: Snuiva on 08.10.2011, 04:46:38
Ainoa mitä implikoin oli työehdot jolla nimimerkin snuiva saa takaisin puolustusvoimien palvelukseen. Se koskee ainoastaan snuivaa, ei ketään muuta eikä implikoi yhtään sen enempää kuin mitä snuiva haluaa työehdoissaan lukevan ennen allekirjoitustaan.
Olet näköjään sitten ymmärtänyt täysin päin mäntyä, mitä varusmiespalveluksen muuttaminen vapaaehtoiseksi tarkoittaa. Se ei todellakaan tarkoita, että snuivaa, sr:ää tai ketään muutakaan koitettaisiin houkutella
takaisin puolustusvoimien palvelukseen, vaan sitä, että he saataisiin käymään se varusmiespalvelus, minkä snuiva ja sr:kin ovat käyneet. Oletko todellakin sitä mieltä, että sinulle olisi silloin 19-vuotiaana pitänyt tarjota ne kaikki edut, jotka listasit, jotta olisit vuodeksi inttiin mennyt?
Quote
Quote from: sr on 08.10.2011, 02:30:01
Quote from: Snuiva on 07.10.2011, 22:01:58
Minä luulin että puhutaan sinun mallista eikä siitä mikä puolustusvoimien kurkusta on väkisin alas tungettu. Erinäiset tutkimukset ja upseeriliiton jäsenkysyselyt kertovat omaa kieltään nykymallin toimivuudesta. Lisäksi voidaan kuvitella ennen näkemättömän upseeripaon yksityisille puolelle kertovan jotain.
Eh, mistä asevelvollisuuden korvaamisesta vapaaehtoisella systeemillä, joka on pv:n kurkusta väkisin tungettu, nyt oikein puhut? Minulla on mennyt tämä asevelvollisuuden lopetuspäätös kokonaan ohi. Jos näin on jo päätetty, hyvä, voimme lopettaa tämän keskustelun.
Asia selvä, vastaan muodon vuoksi alla esittämiisi kysymyksiin.
Täh? "Asia selvä"? Voitko antaa linkin siihen, missä tuo asevelvollisuuden lopettaminen on ilmoitettu?
Otetaanpa askel taaksepäin. Sinä sanoit, että ei ole järkeä, että vapaaehtoinen palvelus olisi lyhyt, koska siinä juuri asiat oppinut korvataan uudella osaamattomalla. Minä vastasin, että näin intti juuri nykyisin toimii. Se kouluttaa varusmiehiä 6-12kk ja lähettää heidät sitten reserviin. Sitten aloit puhua jostain pv:n kurkusta alas tungetusta mallista ja upseeriliiton jäsenkyselyistä (näiden relevanssia varusmiespalveluun en ymmärtänyt). Voitko vähän selittää, miten nykyinen varusmiespalvelus on sinusta tungettu pv:n kurkusta alas?
Quote
Sovitaan että olemme epäoikeudenmukaisesta palkattomasta työstä ja kansantaloudellisista merkityksistä erimieltä.
Kuulisin mielelläni, miksi sinusta ei ole epäoikeudenmukaista, että yksi tärkeä yhteiskunnan osa-alue hoidetaan toiseen sukupuoleen epätasa-arvoisesti kohdistuvalla pakkotyöllä? Pelkkä jankkaaminen muistuttaa minusta liikaa uskontokeskustelua.
Quote
Sinun mallisi jossa asevelvollisille maksetaan kunnon palkkaa tulee liian kalliiksi kaavailemallasi miehistömäärällä. Jotta se voitaisiin ottaa käyttöön pitää koulutettavien määrät olla pienempiä. Olisihan se mukavaa jos puolustusbudjettia saataisiin nostettua, varusmiehille kunnon palkka ja kaikille kunnolliset varusteet.
Karkea laskelmani antoi 20%:n puolustusmenojen nousun, jossa ei siis oltu edes huomioitu sitä, että varusmieskustannukset laskevat jonkun verran, kun koulutettavia on vähemmän, eikä sitä, että tuossa oli lähdetty bruttomenoista ja niistä tietenkin osa palaa valtion kassaan tuloveroina.
Ja siis ennen kaikkea tuo olisi vain laskennallista lisää, ei todellista. Todellisuudessahan nykymalli vaikuttaa halvalta vain siksi, että yksi porukka on pakotettu tekemään ilmaista pakkotyötä. Tietenkin vastaavalla kikkailulla mikä tahansa työ saadaan paperilla näyttämään halvalta. Pannaan lääkärit tuottamaan julkinen terveydenhoito pakkotyöllä, niin yllättäen terveydenhuolto näyttääkin varsin pieneltä valtion budjetissa. Mutta kuten täällä on useaan kertaan mainittu, tuollainen laskutapa ei kerro totuutta.
Mitä niihin Ruotsin juttuihin vetoamisiin tulee, niin jos kansa ei ole halukas maksamaan puolustuksestaan, niin sittenhän se tosiaan onkin parasta ajaa alas. Näin demokratiassa pitääkin toimia.
Quote
Harmaan vaiheen on syytä kestää vuosia jotta miljoonien pitämättä jätettyjen kertausvuorokausien osaamisvaje pystytään paikkaamaan. Myöskin kantahenkilökunta saisi oikeaa kokemusta prikaatien liikkumisesta ja yhteistyöstä. Jostain pitäisi löytää miljardit 90-luvun jälkeen syntyneen kalustovajeen paikkaamiseen. Tämä koskee niin esittämääsi mallia kuin käytössä olevaa mallia.
Niin, kalustovajeesta keskustelu ei liity siihen, säilytetäänkö asevelvollisuus vai ei. Tai tietenkin siinä mielessä, että asevelvollisuuteen liittyvän ison huonosti varustetun armeijan säilyttäminen on vielä edesvastuutotampaa kuin pienemmän, jolle riittäisi edes kaikille kunnon varusteet. Sehän implikoi, että ison osan armeijasta oletetaan olevan vain tykinruokaa, joka taas on uskomatonta ihmishenkien halveksuntaa eikä kuulu missään tapauksessa länsimaiseen oikeusvaltioon. Ja sama, mikä koskee kalustovajetta, koskee tietenkin myös kertauksia. Vajaus niissä haittaa jälleen isoa asevelvollisuusarmeijaa enemmän kuin haittaisi pienempää vapaaehtoisarmeijaa.
Quote
Quote from: sr on 08.10.2011, 02:30:01
Niin, mieti kumpi on todennäköisempää saada varustettua kunnon varusteilla, kenttäarmeija, jonka koko on 300 000 miestä, vai kenttäarmeija, jonka koko on 100 000 miestä? Juuri tuosta kertomastasi syystä suuri osa nykyisestä sodan ajan armeijasta onkin surkeasti aseistettua tykinruokaa (mikä tietenkin osaltaan myös kuvaa sitä, kuinka yhteiskunta arvostaa niitä, joita se lähettää puolustamaan itseään).
Eli nostetaan puolustusbudjettia ja kehitetään puolustusta pitkäjänteisesti eikä kuten 90-luvun alun jälkeen ollaan tehty. Puolustusvoimien pitää kuitenkin säästää 800 miljoonaa.
En ymmärrä, miten tuo vastaa siihen, mitä kysyin. Pitkäjänteisesti puolustuksen kehittäminen on juuri sitä, että tajutaan, että huonosti varustettujen jalkaväkimiesten rooli nykyaikaisessa sodankäynnissä tulee entisestään vähenemään (kuten se on vähentynyt viime vuosikymmeninäkin). Koska ei ole realistista olettaa Suomen kokoisen maan pystyvän aseistamaan nykyaikaisilla aseilla sitä koko asevelvollisuusarmeijaansa, olisi järkevämpää keskittyä sen kokoisen armeijan varustamiseen, mihin oikeasti on varaa.
Quote
Esittämäsi malli tai nykymallin tervehdyttäminen edellyttäisi seuraavaa. Uudistetaan organisaatiota pitkäjänteisesti ja korvataan aikaisempien säästöjen aiheuttamat vajeet puolustuskyvyssä. Tämä tarkoittaa puolustusbudjetin nostamista, turhien virkojen karsimista sekä millogin ja senaatti kiinteistön kuristusotteesta pääsyä. Kieli tai aluepoliittiset seikat eivät estäisi varuskuntien lakkauttamista ja uusien perustamista.
Tämä ei enää liity asevelvollisuusaiheeseen mitenkään, mutta vastataan nyt. En näe mitään syytä, miksi puolustukseen pitäisi nykyisin satsata mitenkään erityisen paljoa. Suomen turvallisuuspoliittinen tilanne on joka tapauksessa parempi kuin kylmän sodan aikaan. Suurvallan massiivisen hyökkäyksen uhka on minimaalinen.
Quote
Quote from: sr on 08.10.2011, 02:30:01
Quote from: Snuiva on 07.10.2011, 22:01:58
Ehdottamaasi joukkojen määrää ei pystytä huoltamaan tositilanteessa nykyisellä kalustolla, ei edes sosialisoimalla siviilien kuljetuskalusto.
Ja siis nykyinenkö pystytään? Eli sinustako on helpompi huoltaa 300 000 miehen armeija kuin 100 000 miehen armeija?
Ajattelin ettei itsestäänselvyyksiä tarvitse erikseen sanoa. Todetaan varmuuden vuoksi ettei 280.000 miehen sodanaikaista kokoonpanolle pystytä toimittamaan niiden tarvitsemia tarvikemääriä nykyisellä kuljetuskalustolla sotatilanteessa. Sama ongelma koskee myöskin ehdotettua 100.000 hengen kokoonpanoa jonka oletan olevan paremmin varusteltu kuin nykyinen paperiarmeija.
Anteeksi, mutta nyt en pysy enää perässä. Siirryitkö nyt puolustamaan vapaaehtoiseen pienempään armeijaan siirtymistä? Jotenkin tässä keskustelussa on sellainen tuntu, että keskustelet yhtä aikaa kahdesta eri asiasta. Siitä, mitä yleisesti pitäisi tehdä puolustukselle ja siitä, mikä on otsikon aihe, eli asevelvollisuus. Tuo edellinen on tietenkin mielenkiintoinen aihe, mutta olisiko mitenkään mahdollista, että puhuttaisiin yhdestä asiasta kerrallaan?
Quote
Anteeksi typeryyteni. Jatkakaa keskustelua ketjussa ja pahoittelen aiheuttamaani häiriötä.
En sanonut, että yleisesti olisit typerä, vaan ainoastaan, että kommenttisi Saksan ja Ranskan suhteesta 1914 ei perustellut yhtään mitään mistään.
Quote from: sr on 08.10.2011, 12:07:25
En näe mitään syytä, miksi puolustukseen pitäisi nykyisin satsata mitenkään erityisen paljoa. Suomen turvallisuuspoliittinen tilanne on joka tapauksessa parempi kuin kylmän sodan aikaan. Suurvallan massiivisen hyökkäyksen uhka on minimaalinen.
Missä paikassa tahansa maailmaa alkanut isojen välinen konflikti, joka eskaloituu, saattaa aiheuttaa joitain turvallisuusperusteisia vaatimuksia idästä, jos emme ole NATO:ssa, tai maamme muuttumista sotatoimialueeksi, jos olemme NATO:ssa.
Ei kai kukaan usko, että suurvalta hyökkäisi pelkästään Suomeen, kun muilla rintamilla vaan hypitään narua ja pyöritetään hula-vanteita.
Uskottava oma puolustuskyky pitää meidät erossa, tai siis yrittäisi pitää, muiden kohjojen aloittamista trabelseista...
--Lasse
Quote from: sr on 08.10.2011, 12:07:25
metakeskustelua ja väärinymmärrystä ja turhaa jankkaamista.
Nyt:
Asevelvollisuus ikäisille tarjotaan keppiä ja potkitaan perseelle jotta saadaan vuosittain 30.000 asevelvollista koulutettua 300 miljoonalla. Suurinta osaa näistä ei koskaan tulla kertauttamaan. Näin ollen kalustokaan ei juuri kulu ja sitä ei tarvitse uusia. Puolustusvoimien pitää jälleen aloittaa säästötoimenpiteet ja budjettia supistaa 10%
Esittämäsi malli:
Asevelvollisille tarjotaan vuoden työsuhdetta jonkinlaisella palkalla. Näin saataisiin koulutettua 8000 asevelvollista vuodessa. Kustannusarvioksi esität 400 miljoonaa vuodessa. Ilmeisesti näitä on tarkoitus myös kertauttaa usein.
Väität mallisi olevan vähemmän haitallinen bruttokansantuotteelle kuin nyt käytössä oleva malli. Näin ollen se on mukavampi maksaa valillisinä kuluina kuin nykyinen malli. Lisäksi väität puolustuskyvyn sekä joukkojen varustelutason nousevan uudistuksesi myötä.
Äärimmäisesti yksinkertaistettuna sodanajan joukkojen määrä (280.000) näpytellään koneelle uudelleen (120.000). Tämän jälkeen jokunen tuhat telttaa, satoja tykkejä läjä ammuksia jne. tuhotaan. Muutama varastohalli tyhjenee ja ehkä puretaan.
Jäljelle jäävä kalusto on yhtä puutteellista kuin ennen sinun mallisi käyttöönottoa. Kyky maahantunkeutujan torjumiseen ei kasvanut ja tappionsietokyky väheni.
Seuraavaksi huomataan ettei ne perkeleet halua tarjotulla palkalla nousta kasarmin punkasta siihen aikaan WOW sessio siviilistä keskeytyisi nukkumaan menon vuoksi. Nyt sinulla on rekrytointi ongelma. Tässä tilanteessa ilmeisesti vedät sen johtopäätöksen ettei maanpuolustusta arvosteta.
Olenko nyt ymmärtänyt mallisi väärin?
Quote from: Snuiva on 09.10.2011, 16:40:26
Asevelvollisuus ikäisille tarjotaan keppiä ja potkitaan perseelle jotta saadaan vuosittain 30.000 asevelvollista koulutettua 300 miljoonalla. Suurinta osaa näistä ei koskaan tulla kertauttamaan. Näin ollen kalustokaan ei juuri kulu ja sitä ei tarvitse uusia. Puolustusvoimien pitää jälleen aloittaa säästötoimenpiteet ja budjettia supistaa 10%
Enpä usko kaluston kulumisen olevan se tärkein syy sen uusimistarpeeseen, vaan ennemminkin sen vanheneminen. Lisäksi sanoisin, että tuo 30 000 on yläkanttiin. Se on ehkä ikäluokan koko. Varusmieskoulutuksen käy tuosta jotain 80%.
Quote
Esittämäsi malli:
Asevelvollisille tarjotaan vuoden työsuhdetta jonkinlaisella palkalla. Näin saataisiin koulutettua 8000 asevelvollista vuodessa. Kustannusarvioksi esität 400 miljoonaa vuodessa. Ilmeisesti näitä on tarkoitus myös kertauttaa usein.
Jep tuo oli karkea mallini. Ja toistan vielä (kun se tuntuu sinulta menevän koko ajan toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos), että tuo on bruttovaikutus. Nettona se ei maksa valtiolle noin paljoa.
Quote
Väität mallisi olevan vähemmän haitallinen bruttokansantuotteelle kuin nyt käytössä oleva malli. Näin ollen se on mukavampi maksaa valillisinä kuluina kuin nykyinen malli. Lisäksi väität puolustuskyvyn sekä joukkojen varustelutason nousevan uudistuksesi myötä.
Se on vähemmän haitallinen, koska a) armeijaan hakeutuvat ne, joilla siihen on suhteellinen etu ja b) ei kouluteta porukkaa, jolle ei ole tositilanteessa antaa nykyaikaisia aseita. Rahaa liikkuu nykytilanteeseen nähden hieman eri tavoin (varusmiesten työ tulee laskennallisen BKT:n piiriin, mutta tämä BKT:n lisäys on siinä mielessä "huijausta", että nykyinen varusmiesten panostus ei ole siinä mukana), mutta minusta tämä on vain oikeudenmukaista ja siihen pitäisi siirtyä riippumatta siitä, luovutaanko asevelvollisuudesta vai ei.
Varustelutasosta en ole käsittääkseni sanonut muuta kuin sen, että kun armeijan koko laskee sille tasolle, jolle Suomen kokoisella maalla on varaa hankkia nykyaikainen varustus, keskimääräisen sotilaan varustustaso paranee, koska sieltä tykinruokapäästä miehistöä luovutaan. Tämä siis vaikkei varustelumäärärahoja lisättäisi lainkaan.
Puolustuskyvystä en muista mitään sanoneeni, mutta sanotaan nyt. Jos touhuun satsataan yhtä paljon kuin nyt (eli huomioidaan se, että asevelvollisten työpanos ei ole oikeasti ilmaista), mielestäni pienemmällä, paremmin koulutetulla ja varustetulla armeijalla tekee nykyaikaisessa sodankäynnissä enemmän kuin surkeasti aseistetulla massa-armeijalla eli siten puolustuskyky paranisi, mutta tämä vaatisi laskennallisen puolustusmenon kasvattamista valtion budjetissa. Tai toisin tavoin laskien nykytason saavuttamiseksi tarvitaan pienempi panostus ja siten rahaa säästyy muuhun.
Mutta tärkein peruste asevelvollisuuden lopettamiseen on minusta se, että se ei ole oikeudenmukainen tapa liberaalille oikeusvaltiolle toteuttaa puolustustaan. Samaan tulokseen onkin tullut suunnilleen jokainen muu länsimainen demokratia. Tämän vuoksi minusta asevelvollisuudesta pitää luopua, vaikka tästä hyvästä jouduttaisiin jopa nettomääräisesti maksamaan enemmän.
Quote
Äärimmäisesti yksinkertaistettuna sodanajan joukkojen määrä (280.000) näpytellään koneelle uudelleen (120.000). Tämän jälkeen jokunen tuhat telttaa, satoja tykkejä läjä ammuksia jne. tuhotaan. Muutama varastohalli tyhjenee ja ehkä puretaan.
Karkeasti noin. Ne 120 000 on luonnollisesti paremmin koulutettuja enemmän kertaamisen ja pidemmän varusmiesajan vuoksi. Karkeasti samalla panostuksella kuin nykyisin luonnollisesti kolmanneksen kokoista armeijaa on varaa kertauttaa kolme kertaa useammin kuin nykyistä. Säästöä noiden sinun lukujesi lisäksi tulisi tietenkin siinä, että ei tarvittaisi niin paljoa kappareita kouluttajiksi eikä varuskuntia varusmiehille.
Quote
Jäljelle jäävä kalusto on yhtä puutteellista kuin ennen sinun mallisi käyttöönottoa. Kyky maahantunkeutujan torjumiseen ei kasvanut ja tappionsietokyky väheni.
Ei ole puutteellista. Tuolle reilulle 100 000:lle Suomella on tällä hetkellä kohtuullinen varustus. Se osa, jolle ei ole kunnollista varustusta, on se jälkimmäinen 200 000 miestä.
Quote
Seuraavaksi huomataan ettei ne perkeleet halua tarjotulla palkalla nousta kasarmin punkasta siihen aikaan WOW sessio siviilistä keskeytyisi nukkumaan menon vuoksi. Nyt sinulla on rekrytointi ongelma. Tässä tilanteessa ilmeisesti vedät sen johtopäätöksen ettei maanpuolustusta arvosteta.
Minä olen vetänyt tuon johtopäätöksen jo siitä, että maanpuolustus perustuu siihen, että vankilalla uhaten pakotetaan 6% kansasta huolehtimaan puolustuksesta ja se 94% ei edes viitsi vaivautua sen vertaa, että maksaisi sille tuon yhteiskunnan tärkeän tehtävän tekijöille edes kunnollista palkkaa. Tuo sinun tapa kuvata asia on vain se, miten se näkyisi vapaaehtoisessa systeemissä, jos palkkaa ei nostettaisi niin korkeaksi, että saataisiin tarpeeksi varusmiehiä vapaaehtoisesti. Se toisi rehellisemmin näkyviin sen, minkälaisen maanpuolustuksen suomalaiset haluavat ja minkä verran ovat siihen uhraamaan.
Quote from: sr on 09.10.2011, 17:58:35
Quote from: Snuiva on 09.10.2011, 16:40:26
Asevelvollisuus ikäisille tarjotaan keppiä ja potkitaan perseelle jotta saadaan vuosittain 30.000 asevelvollista koulutettua 300 miljoonalla. Suurinta osaa näistä ei koskaan tulla kertauttamaan. Näin ollen kalustokaan ei juuri kulu ja sitä ei tarvitse uusia. Puolustusvoimien pitää jälleen aloittaa säästötoimenpiteet ja budjettia supistaa 10%
Enpä usko kaluston kulumisen olevan se tärkein syy sen uusimistarpeeseen, vaan ennemminkin sen vanheneminen. Lisäksi sanoisin, että tuo 30 000 on yläkanttiin. Se on ehkä ikäluokan koko. Varusmieskoulutuksen käy tuosta jotain 80%.
Viimeisen kymmenen vuoden aikana on koulutettu vuodessa 28.000-33.00 varusmiestä. Tieto on puolustusvoimien julkaisuista, luennoilta yms.
Kalustoa uusitaan nimenomaan kulumisen takia. Esimerkiki panssaroidulla ja panssaroimattomilla ajoneuvoilla on kilometrimääräiset huoltovälit. Jos ne makaavat varastossa ja niitä käytetään muutama tunti valmistajien ohjeiden mukaan niin kulumisen takia vaihdettavien osien määrä on olematon. Sama koskee luonnollisesti muutakin kalustoa, jos sitä ei käytetä niin ei se myöskään kulu.
Quote from: sr on 09.10.2011, 17:58:35
Quote from: Snuiva on 09.10.2011, 16:40:26
Esittämäsi malli:
Asevelvollisille tarjotaan vuoden työsuhdetta jonkinlaisella palkalla. Näin saataisiin koulutettua 8000 asevelvollista vuodessa. Kustannusarvioksi esität 400 miljoonaa vuodessa. Ilmeisesti näitä on tarkoitus myös kertauttaa usein.
Jep tuo oli karkea mallini. Ja toistan vielä (kun se tuntuu sinulta menevän koko ajan toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos), että tuo on bruttovaikutus. Nettona se ei maksa valtiolle noin paljoa.
Hyvä että selvensit, tuo nimittäin meni korvienvälisestä tuulitunnelistani läpi.
Quote from: sr on 09.10.2011, 17:58:35
Quote from: Snuiva on 09.10.2011, 16:40:26
Väität mallisi olevan vähemmän haitallinen bruttokansantuotteelle kuin nyt käytössä oleva malli. Näin ollen se on mukavampi maksaa valillisinä kuluina kuin nykyinen malli. Lisäksi väität puolustuskyvyn sekä joukkojen varustelutason nousevan uudistuksesi myötä.
Se on vähemmän haitallinen, koska a) armeijaan hakeutuvat ne, joilla siihen on suhteellinen etu ja b) ei kouluteta porukkaa, jolle ei ole tositilanteessa antaa nykyaikaisia aseita. Rahaa liikkuu nykytilanteeseen nähden hieman eri tavoin (varusmiesten työ tulee laskennallisen BKT:n piiriin, mutta tämä BKT:n lisäys on siinä mielessä "huijausta", että nykyinen varusmiesten panostus ei ole siinä mukana), mutta minusta tämä on vain oikeudenmukaista ja siihen pitäisi siirtyä riippumatta siitä, luovutaanko asevelvollisuudesta vai ei.
Varustelutasosta en ole käsittääkseni sanonut muuta kuin sen, että kun armeijan koko laskee sille tasolle, jolle Suomen kokoisella maalla on varaa hankkia nykyaikainen varustus, keskimääräisen sotilaan varustustaso paranee, koska sieltä tykinruokapäästä miehistöä luovutaan. Tämä siis vaikkei varustelumäärärahoja lisättäisi lainkaan.
Puolustuskyvystä en muista mitään sanoneeni, mutta sanotaan nyt. Jos touhuun satsataan yhtä paljon kuin nyt (eli huomioidaan se, että asevelvollisten työpanos ei ole oikeasti ilmaista), mielestäni pienemmällä, paremmin koulutetulla ja varustetulla armeijalla tekee nykyaikaisessa sodankäynnissä enemmän kuin surkeasti aseistetulla massa-armeijalla eli siten puolustuskyky paranisi, mutta tämä vaatisi laskennallisen puolustusmenon kasvattamista valtion budjetissa. Tai toisin tavoin laskien nykytason saavuttamiseksi tarvitaan pienempi panostus ja siten rahaa säästyy muuhun.
Mutta tärkein peruste asevelvollisuuden lopettamiseen on minusta se, että se ei ole oikeudenmukainen tapa liberaalille oikeusvaltiolle toteuttaa puolustustaan. Samaan tulokseen onkin tullut suunnilleen jokainen muu länsimainen demokratia. Tämän vuoksi minusta asevelvollisuudesta pitää luopua, vaikka tästä hyvästä jouduttaisiin jopa nettomääräisesti maksamaan enemmän.
Eli tämä on jonkinlainen ihmisoikeuskysymys ja haluat touhuun sosiaalista oikeudenmukaisuutta luomalla uuden matalapalkkaisen pätkätyöjärjestelmän.
300.000 sotilaalle on tarjota sama henkilökohtainen varustus kuin 100.000 sotilaalle. Tosin varaosia yms. olisi luonnollisesti enemmän pienelle joukolle, edellyttäen ettei näistä joukkojen supistuksissa hankiuduttaisi eroon. Varastotila muuttui yksityistämisen jälkeen kovin kalliiksi.
Quote from: sr on 09.10.2011, 17:58:35
Quote from: Snuiva on 09.10.2011, 16:40:26
Äärimmäisesti yksinkertaistettuna sodanajan joukkojen määrä (280.000) näpytellään koneelle uudelleen (120.000). Tämän jälkeen jokunen tuhat telttaa, satoja tykkejä läjä ammuksia jne. tuhotaan. Muutama varastohalli tyhjenee ja ehkä puretaan.
Karkeasti noin. Ne 120 000 on luonnollisesti paremmin koulutettuja enemmän kertaamisen ja pidemmän varusmiesajan vuoksi. Karkeasti samalla panostuksella kuin nykyisin luonnollisesti kolmanneksen kokoista armeijaa on varaa kertauttaa kolme kertaa useammin kuin nykyistä. Säästöä noiden sinun lukujesi lisäksi tulisi tietenkin siinä, että ei tarvittaisi niin paljoa kappareita kouluttajiksi eikä varuskuntia varusmiehille.
Quote
Jäljelle jäävä kalusto on yhtä puutteellista kuin ennen sinun mallisi käyttöönottoa. Kyky maahantunkeutujan torjumiseen ei kasvanut ja tappionsietokyky väheni.
Ei ole puutteellista. Tuolle reilulle 100 000:lle Suomella on tällä hetkellä kohtuullinen varustus. Se osa, jolle ei ole kunnollista varustusta, on se jälkimmäinen 200 000 miestä.
Ennen nykyistä organisaatio uudistusta esimerkiksi ilmatorjunta pystyttiin takaamaan 150.000 etulinjan sotilaalle. Näille olisi riittänyt ammuksia pitkäksi aikaa. Suurin osa tuosta kalustosta olisi tänäkin päivänä modernia.
Nyt pystytään sama tarjoamaan 20.000 sotilaan joukoille. Ensimmäisten ilmahyökkäysten jälkeen siirrytään heittelemään rynnäköiviä koneita kivillä. Strategisesti tärkeiden kohteiden suojaamiskyky on olematon.
Samat ongelmat koskevat panssarintorjuntaa jne.
Mikäli aiotaan paikata kaluston puutteita säästöt kantahenkilökunnan määrässä ja varuskuntien lakkautukset eivät riitä vaan joudut nostamaan budjettia. Tällöin huomaat että lisääntynyt kalusto tarvitsee myös varastotilaa ja koulutettua henkilökuntaa.
Quote from: sr on 09.10.2011, 17:58:35
Quote from: Snuiva on 09.10.2011, 16:40:26
Seuraavaksi huomataan ettei ne perkeleet halua tarjotulla palkalla nousta kasarmin punkasta siihen aikaan WOW sessio siviilistä keskeytyisi nukkumaan menon vuoksi. Nyt sinulla on rekrytointi ongelma. Tässä tilanteessa ilmeisesti vedät sen johtopäätöksen ettei maanpuolustusta arvosteta.
Minä olen vetänyt tuon johtopäätöksen jo siitä, että maanpuolustus perustuu siihen, että vankilalla uhaten pakotetaan 6% kansasta huolehtimaan puolustuksesta ja se 94% ei edes viitsi vaivautua sen vertaa, että maksaisi sille tuon yhteiskunnan tärkeän tehtävän tekijöille edes kunnollista palkkaa. Tuo sinun tapa kuvata asia on vain se, miten se näkyisi vapaaehtoisessa systeemissä, jos palkkaa ei nostettaisi niin korkeaksi, että saataisiin tarpeeksi varusmiehiä vapaaehtoisesti. Se toisi rehellisemmin näkyviin sen, minkälaisen maanpuolustuksen suomalaiset haluavat ja minkä verran ovat siihen uhraamaan.
Yllättävän moni noista perseelle potkittavista alkaa myöhemmällä iällä, siinä kolmenkympin hujakoilla, hakeutumaan vapaaehtoisen maanpuolustustyön pariin aikuistuttuaan. Maanpuolustustahto on toistaiseksi korkea huolimatta siitä ettei puolustusvoimia kehitetä siihen suuntaan kuin kansalaiset haluaisivat. Tämä toki muuttuu jokaisen uuden typeryyden jälkeen.
On sangen selvää ettei nykyinen malli toimi ja vielä selvempää ettei viikottain muuttuvat säästötavoitteet lupaa järkevää kehitystä. Asevelvollisuudesta voidaan pitää kansanäänestys jonka pohjalta lähdetään kehittämään maanpuolustusta. Tässä olisi ensiarvoisen tärkeää ettei joka hallitus muuta tavoitteita, budjettia sotke paikallispolitiikkaa kehitykseen yms.
Mielestäni mallisi ei tarjoa parannusta nykyiseen puolustuskykyyn. Loppupeleissä se ei tule halvemmaksi ja rekrytointi ei tule tuottamaan aiottua määrää sopimussotilaita. Kieltämättä ideana se on mielenkiintoinen muttei vakuuta minua, tosin tätä sen ei tarvitsekkaan tehdä.
Minun mallissani säilytettäisiin nykyisenkaltainen varusmiespalvelus sillä erotuksella että sivarit majoitettaisiin varuskuntiin henkiökunnan apulaisiksi siivoamaan, kokkaamaan, maalaamaan kassun seiniä, sotkuun munkkeja paistamaan yms. sotalaitosta tukevaa työtä. Samalla periaatteella sivarit seuraisivat maastoleireille polttopuun tekijöiksi, hylsyjen keräilijöiksi, telttojen lämmittäjiksi. Eikä vetelehtimään myssy päässä lapinjärvelle ja sieltä johonkin toimistoon papereita siirtelemään kunnes neltä voi lampsia kotiinsa äidin lihapatojen ääreen. Tasapuolisuus nääs ;)
Puolustusvoimien budjetti tuplattaisiin ja erityistä huomiota osoitettaisiin ilmapuolustuksen kehittämiseen, pst-aseistukseen, panssariaseen kehittämiseen+ laivastolle ja ilmavoimille lisää kalustoa ja kykyä iskeä 200-300 km etäisyydellä (esim. lentokentille ohjuksin)
Maanpuolustus on kuin palovakuutus, paitsi että se pitää ottaa niin suurella summalla että talo ei uskalla palaa. Uutta taloa varten ei tätä palovakuutusta voi kenties koskaan ottaa uudelleen.
Quote from: Snuiva on 09.10.2011, 19:50:41
Quote from: sr on 09.10.2011, 17:58:35
Enpä usko kaluston kulumisen olevan se tärkein syy sen uusimistarpeeseen, vaan ennemminkin sen vanheneminen. Lisäksi sanoisin, että tuo 30 000 on yläkanttiin. Se on ehkä ikäluokan koko. Varusmieskoulutuksen käy tuosta jotain 80%.
Viimeisen kymmenen vuoden aikana on koulutettu vuodessa 28.000-33.00 varusmiestä. Tieto on puolustusvoimien julkaisuista, luennoilta yms.
Annapa tarkempi lähde. Tämän (http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/202fc7004764b068aa8dbaf9f59cc682/pv_vsk2010_net_suo.pdf?MOD=AJPERES) mukaan varusmiespalveluksen suorittaa vuosittain reilu 23000.
Quote
Kalustoa uusitaan nimenomaan kulumisen takia. Esimerkiki panssaroidulla ja panssaroimattomilla ajoneuvoilla on kilometrimääräiset huoltovälit. Jos ne makaavat varastossa ja niitä käytetään muutama tunti valmistajien ohjeiden mukaan niin kulumisen takia vaihdettavien osien määrä on olematon. Sama koskee luonnollisesti muutakin kalustoa, jos sitä ei käytetä niin ei se myöskään kulu.
En tarkoittanut sitä, että varastossa olevaa käyttämätöntä kalustoa pitäisi kulumisen takia uusia, vaan sen takia, että sillä ei nykyaikaisessa sodankäynnissä tee mitään.
Quote
Eli tämä on jonkinlainen ihmisoikeuskysymys ja haluat touhuun sosiaalista oikeudenmukaisuutta luomalla uuden matalapalkkaisen pätkätyöjärjestelmän.
Uuden? Tarkoitatko, että nykyisin asevelvollisuuden suorittaminen on jotenkin korkeapalkkaista touhua? Sitä paitsi nykymuodossaan se koskee vielä laajempaa osaa kuin se ehdottamani, jossa kuitenkin palkka olisi parempi kuin juuri missään, mitä 19-vuotias pääsisi muuten tekemään. Koska varusmiehet saisivat ylöspidon firman puolesta kuten nykyisinkin, olisi sellaisella suomalaisen mediaanitason palkalla nuoren miehen jopa säästää sinä inttivuotena itselleen jonkinlainen pesämuna.
Quote
300.000 sotilaalle on tarjota sama henkilökohtainen varustus kuin 100.000 sotilaalle. Tosin varaosia yms. olisi luonnollisesti enemmän pienelle joukolle, edellyttäen ettei näistä joukkojen supistuksissa hankiuduttaisi eroon. Varastotila muuttui yksityistämisen jälkeen kovin kalliiksi.
Henkilökohtaiseen varustukseen uppoava raha on ns. "peanuts" verrattuna raskaisiin aseisiin. Niitä ei ole isolle joukolle, eikä tule tulevaisuudessa olemaan rahaa hankkiakaan. Panssariajoneuvoilla, nykyaikaisilla pst- ja it-aseilla jne. ei todellakaan ole varaa aseistaa kuin pieni joukko suhteessa nykyiseen kenttäarmeijaan. Loput sitten ajelee pakko-otetuilla traktoreilla ja ammuskelee taivaalle 50-luvun sergeillä.
Quote
Ennen nykyistä organisaatio uudistusta esimerkiksi ilmatorjunta pystyttiin takaamaan 150.000 etulinjan sotilaalle. Näille olisi riittänyt ammuksia pitkäksi aikaa. Suurin osa tuosta kalustosta olisi tänäkin päivänä modernia.
Nyt pystytään sama tarjoamaan 20.000 sotilaan joukoille. Ensimmäisten ilmahyökkäysten jälkeen siirrytään heittelemään rynnäköiviä koneita kivillä. Strategisesti tärkeiden kohteiden suojaamiskyky on olematon.
Kirjoitapa vähän auki, mitä oikein tarkoitat. Mihin kalustoon nyt oikein viittaat? Tarkoitatko, että pv:ssä heitettiin uusimpia it-aseita kaatopaikalle?
Quote
Samat ongelmat koskevat panssarintorjuntaa jne.
Mitä moderneja pst-aseita oli 150 000:lle miehelle ja mihin ne katosivat?
Quote
Mikäli aiotaan paikata kaluston puutteita säästöt kantahenkilökunnan määrässä ja varuskuntien lakkautukset eivät riitä vaan joudut nostamaan budjettia. Tällöin huomaat että lisääntynyt kalusto tarvitsee myös varastotilaa ja koulutettua henkilökuntaa.
Se, että ikiaikaiset mustit korvataan nykyaikaisilla pst-ohjuksilla ei vie lainkaan lisää varastotilaa. Mihin sitä henkiökuntaa sinusta tarvitaan? Jos vuodessa pitää 8000 sotilasta kouluttaa nykyisen 23000:n sijaan, niin kyllä sen pitäisi minusta johtaa säästöihin.
Foorumilla toistaiseksi käytössä olevan värimailman ja lukemisen helpottamisen takia nipsaisen turhia lainauspuita pois.
Quote from: sr on 10.10.2011, 00:42:49
Annapa tarkempi lähde. Tämän (http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/202fc7004764b068aa8dbaf9f59cc682/pv_vsk2010_net_suo.pdf?MOD=AJPERES) mukaan varusmiespalveluksen suorittaa vuosittain reilu 23000.
Mitä, eikö epämääräiset muistikuvat enää kelpaa? Olin väärässä, kuten aiemmin epäilitkin niin sotkin ikäluokan kokoon.
Quote from: sr on 10.10.2011, 00:42:49
En tarkoittanut sitä, että varastossa olevaa käyttämätöntä kalustoa pitäisi kulumisen takia uusia, vaan sen takia, että sillä ei nykyaikaisessa sodankäynnissä tee mitään.
Ilmeisesti tarkoitat poistumassa olevaa kalustoa jonka koulutus varusmiehille on lopetettu ja jotka romutetaan kun koulutetut reserviläiset poistuvat sodanajan vahvuudesta. Haluatko tarkentaa millä kalustolla ei tee mitään nykyaikaisessa sodankäynnissä?
Quote from: sr on 10.10.2011, 00:42:49
Uuden? Tarkoitatko, että nykyisin asevelvollisuuden suorittaminen on jotenkin korkeapalkkaista touhua? Sitä paitsi nykymuodossaan se koskee vielä laajempaa osaa kuin se ehdottamani, jossa kuitenkin palkka olisi parempi kuin juuri missään, mitä 19-vuotias pääsisi muuten tekemään. Koska varusmiehet saisivat ylöspidon firman puolesta kuten nykyisinkin, olisi sellaisella suomalaisen mediaanitason palkalla nuoren miehen jopa säästää sinä inttivuotena itselleen jonkinlainen pesämuna.
En katso nykyisen varusmiehen olevan palkkatyössä. En pidä edelleenkään asevelvollista työntekijänä enkä katso hänen ihmisoikeuttaan loukattavan. Tästä tulemme aina olemaan erimieltä. Tasa-arvon nimissä voitaisiin asevelvollisuus ulottaa koskemaan naisiakin.
Ajattelitko jonkinasteista porrastusta palkkoihin? Alokkaalle pienempi palkka ja valan jälkeen normaalia ja e-kauden jälkeen korkeampaa palkkaa jolloin alokasajan vajaus tasoittuu? Mitä jos hän haluaa irtisanoutua rauhanaikana? Normaali irtisanomisaika ja lomarahat yms. käteen?
Tarkoitatko yksityisen puolen mediaania poislukien asuminen? Paljonko palkka käytännössä olisi?
http://tilastokeskus.fi/til/yskp/2010/yskp_2010_2011-09-27_tie_001_fi.html (http://tilastokeskus.fi/til/yskp/2010/yskp_2010_2011-09-27_tie_001_fi.html)
Quote from: sr on 10.10.2011, 00:42:49
Henkilökohtaiseen varustukseen uppoava raha on ns. "peanuts" verrattuna raskaisiin aseisiin. Niitä ei ole isolle joukolle, eikä tule tulevaisuudessa olemaan rahaa hankkiakaan. Panssariajoneuvoilla, nykyaikaisilla pst- ja it-aseilla jne. ei todellakaan ole varaa aseistaa kuin pieni joukko suhteessa nykyiseen kenttäarmeijaan. Loput sitten ajelee pakko-otetuilla traktoreilla ja ammuskelee taivaalle 50-luvun sergeillä.
Traktoriajat loppuivat 90-luvulle siirryttäessä. Ammusilmatorjuntaa käyttävät kaikki valtiot lähi-ilmatorjuntaan. Esimerkiksi ItO-90 patteriin kuuluu pari 23 ItK 95:sta joilla on tarkoitus tuhota ohjusten katvealueella liikkuvia helikoptereita. Käypäsiä myös jalkaväkeä vastaan.
Kylllä optoelektronisiin tähtäinlaitteet rynnäkkökivääreistä konekivääreihin, näiden kiinnityslaitteisiin, suojalevyihin, yönäkölaitteisiin, juomarakkoihin jne. saa rahaa palamaan.
Quote from: sr on 10.10.2011, 00:42:49
Kirjoitapa vähän auki, mitä oikein tarkoitat. Mihin kalustoon nyt oikein viittaat? Tarkoitatko, että pv:ssä heitettiin uusimpia it-aseita kaatopaikalle?
Tarkoitin ohjusilmatorjuntaa ja kyllä, modernia kalustoa on romutettu myös ilmatorjunnan osalta. Esimerkiksi ItO-86M kaluston hankittiin 1995 ja poistot aloitettiin 2003. Näillä on ammuttu alas niin länsi kuin itä kalustoa mailmalla romutuspäätöksen jälkeenkin.
Suomen ohjusilmatorjunnasta vastaa tällä hetkellä pari patteria ItO-2005 ja ItO-90M. Ensivuonna myös ItO-12. Nämä siis suojaavat muutamaa lentokenttää ja paria prikaatia. Lisäksi muutamia ItO-2005 M olaltalaukaistavia on hankittu. Ohjuksia edellämainittuihin on vähän.
Quote from: sr on 10.10.2011, 00:42:49
Mitä moderneja pst-aseita oli 150 000:lle miehelle ja mihin ne katosivat?
Olinpas minä epäselvä. Pstohj-83M, APILAS, 66 KES 88 poistuvat sitä mukaan kun laukaukset happanevat. Tilalla muutamia kappaleita Pstohj-2000 ja NLAW parille prikaatille. Uusien hankintamäärä ei ole lähelläkään poistuvien määrää.
Kuriositeettina, amerikkalaiset ja englantilaiset ovat ottaneet afganistanin ja irakin opetusten jälkeen kessin uudelleen käyttöön.
Quote from: sr on 10.10.2011, 00:42:49
Se, että ikiaikaiset mustit korvataan nykyaikaisilla pst-ohjuksilla ei vie lainkaan lisää varastotilaa. Mihin sitä henkiökuntaa sinusta tarvitaan? Jos vuodessa pitää 8000 sotilasta kouluttaa nykyisen 23000:n sijaan, niin kyllä sen pitäisi minusta johtaa säästöihin.
Kyllä yksi sälli ainakin tarvitaan varastoitavia laukaisulaitteita testaamaan puhumattakaan siitä hepusta joka kerran vuodessa vilkaisee ettei kukaan ole varastanut pst-ohjuksia. Minä jotenkin ymmärsin että kalusto lisääntyisi jos tarkoitus oli kasvattaa taistelukykyä.
Paljonko säästöä arvioit tulevan nykyisen henkilökunnan vähentämisellä? Entä varuskuntien lakkauttamisella? Paljonko kantahenkilökuntaa tarvitaan kaavailemassa mallissasi maa-, meri- ja ilmavoimille? Mikä kalusto poistuu ja mitä jää? Millaisia osastoja olisi tarkoitus kasata?
En minä oikein tiedä tuosta naisten asepalveluksesta. Tytär on aliupseerikoulussa ja on kyllä minusta liian kovilla. Kertoi olevansa ainoa koulun naisista, joka on mennyt läpi kaikki, minkä miehetkin, mutta koville on ottanut. Oikeastaan ainoa ongelma on pieni koko, mikä tekee fyysisistä suorituksista todella vaikeita. Pahin kompastuskivi on vissiin ollut polkupyörä, kun jalat eivät tahdo ylettää edes kunnolla polkimille, saati sitten maahan asti.
Raskain suoritus oli ollut, kun taisteluvyön, kiväärin, repun ja kertasingon lisäksi oli pitänyt kantaa se polkupyörä pari kilometriä ryteikön läpi, eikä se tyttö itsekään paina, kuin vähän yli 50 kiloa. Kertoi kyllä, että porukan miehet kannustavat ja arvostavat tosi paljon sitä, kun pienestä koosta ja vähäisistä voimista huolimatta ei anna periksi.
Quote from: JR on 10.10.2011, 11:46:50
En minä oikein tiedä tuosta naisten asepalveluksesta. Tytär on aliupseerikoulussa ja on kyllä minusta liian kovilla. Kertoi olevansa ainoa koulun naisista, joka on mennyt läpi kaikki, minkä miehetkin, mutta koville on ottanut. Oikeastaan ainoa ongelma on pieni koko, mikä tekee fyysisistä suorituksista todella vaikeita. Pahin kompastuskivi on vissiin ollut polkupyörä, kun jalat eivät tahdo ylettää edes kunnolla polkimille, saati sitten maahan asti.
Raskain suoritus oli ollut, kun taisteluvyön, kiväärin, repun ja kertasingon lisäksi oli pitänyt kantaa se polkupyörä pari kilometriä ryteikön läpi, eikä se tyttö itsekään paina, kuin vähän yli 50 kiloa. Kertoi kyllä, että porukan miehet kannustavat ja arvostavat tosi paljon sitä, kun pienestä koosta ja vähäisistä voimista huolimatta ei anna periksi.
Luonnollisesti fysiikka otettaisiin huomioon palveluspaikkoja haettaessa. Mallia naisten asepalveluksesta voi ottaa suoraan israelista.
Quote from: JR on 10.10.2011, 11:46:50
En minä oikein tiedä tuosta naisten asepalveluksesta. Tytär on aliupseerikoulussa ja on kyllä minusta liian kovilla. Kertoi olevansa ainoa koulun naisista, joka on mennyt läpi kaikki, minkä miehetkin, mutta koville on ottanut. Oikeastaan ainoa ongelma on pieni koko, mikä tekee fyysisistä suorituksista todella vaikeita. Pahin kompastuskivi on vissiin ollut polkupyörä, kun jalat eivät tahdo ylettää edes kunnolla polkimille, saati sitten maahan asti.
Raskain suoritus oli ollut, kun taisteluvyön, kiväärin, repun ja kertasingon lisäksi oli pitänyt kantaa se polkupyörä pari kilometriä ryteikön läpi, eikä se tyttö itsekään paina, kuin vähän yli 50 kiloa. Kertoi kyllä, että porukan miehet kannustavat ja arvostavat tosi paljon sitä, kun pienestä koosta ja vähäisistä voimista huolimatta ei anna periksi.
Hienoa työtä! Harva palveluksessa 'liian koville' nykyään joutuu. On niitä miehiäkin jotka ovat pieniä - tai useimmiten liian suuria - joilla on samoja vaikeuksia. Tsemppiä vaan sinne ja terveisiä. Nimenomaan porukkahengellä näistä selvitään. Omassa yksikössäni viime vuosituhannella oli juuri tuollainen pieni sisupussi. Ei näkynyt mitään alta kun lähti marssivarustuksessa liikkeelle - pelkkä rinkka vaan käveli metsässä. Asenteella jaksoi aina. Ja jos ei jaksanu niin kyllä oli porukka auttamassa. Jatkoi muuten muistaakseni kadikseen - mistä tuleekin mieleen että pitääpä selvitellä missä nykyään menee.
Quote from: Snuiva on 10.10.2011, 16:45:31
Luonnollisesti fysiikka otettaisiin huomioon palveluspaikkoja haettaessa. Mallia naisten asepalveluksesta voi ottaa suoraan israelista.
Jeps ja pienempikin nainen jaksaa katkoa kivenheittäjälasten käsiä ihan helposti...
--Lasse
Quote from: Lasse on 10.10.2011, 17:04:56
Quote from: Snuiva on 10.10.2011, 16:45:31
Luonnollisesti fysiikka otettaisiin huomioon palveluspaikkoja haettaessa. Mallia naisten asepalveluksesta voi ottaa suoraan israelista.
Jeps ja pienempikin nainen jaksaa katkoa kivenheittäjälasten käsiä ihan helposti...
--Lasse
Kunhan kirves on terävä niin pikkulapsikin katkoo toiselta käden. Luonnollisesti tarkoitin israelilaisten omaavan pitkän kokemuksen naisten asevelvollisuudesta ja palveluksen järjestämisestä. Tätä tietoa on helppo käyttää hyväksi ettei tarvitse kantapään kautta kaikkea opiskella. Se mihin israel käyttää asevoimiaan tai israelin politiikka ei nyt aivan liittynyt tähän asiaan.
Quote from: Snuiva on 10.10.2011, 17:12:40
Se mihin israel käyttää asevoimiaan tai israelin politiikka ei nyt aivan liittynyt tähän asiaan.
Jesh, tajusin kyllä, joskus vaan huono huumori saa yliotteen...
--Lasse
Quote from: JR on 10.10.2011, 11:46:50
En minä oikein tiedä tuosta naisten asepalveluksesta. Tytär on aliupseerikoulussa ja on kyllä minusta liian kovilla. Kertoi olevansa ainoa koulun naisista, joka on mennyt läpi kaikki, minkä miehetkin, mutta koville on ottanut. Oikeastaan ainoa ongelma on pieni koko, mikä tekee fyysisistä suorituksista todella vaikeita. Pahin kompastuskivi on vissiin ollut polkupyörä, kun jalat eivät tahdo ylettää edes kunnolla polkimille, saati sitten maahan asti.
Raskain suoritus oli ollut, kun taisteluvyön, kiväärin, repun ja kertasingon lisäksi oli pitänyt kantaa se polkupyörä pari kilometriä ryteikön läpi, eikä se tyttö itsekään paina, kuin vähän yli 50 kiloa. Kertoi kyllä, että porukan miehet kannustavat ja arvostavat tosi paljon sitä, kun pienestä koosta ja vähäisistä voimista huolimatta ei anna periksi.
Tuollaisten pikkutyttöjen ei pitäisi mennä armeijaan.
Armeijassa ei pitäisi olla sellaisia ihmisiä, joita täytyy erikseen kehua normaaleihin rutiiniasioihin pystymisestä.
Tutustuin viime kesänä nuoreen israelilaiseen naiseen, joka on suorittanut sikäläisen asepalveluksen. Oli pakko kuvaannollisesti vetää kättä lippaan, kun hän kertoi kokemuksistaan ja tietenkin mielessäni vertasin niitä itse käymääni 1990-luvun alun suomalaiseen inttiin.
Hän oli aika pienikokoinen nainen ja klassisen puolen ammattimuusikko.
Krav Magan sotilasversiota tuli pari vuotta kokeiltua ja sen kautta Iseaelin koulutusta.
Jätin kesken, kun kyllästyin jatkuviin jäsenien sijoiltamenettelyihin ja treenitaukoihin.
QuoteTuollaisten pikkutyttöjen ei pitäisi mennä armeijaan.
Ei minustakaan oikeastaan. Toisaalta tyttö on tähän asti päässyt loistamaan vahvan partiolaistaustan ansiosta kaikissa mahdollisissa maastosuorituksissa, mutta tuo polkupyörä taitaa olla melkoinen kompastuskivi.
Muuten tytössä on jännää älyllistä karismaa ja erittäin hyvä itsetunto, minkä ominaisuuksien ansiosta hän vaikuttaa aina olevan päätänsä muita pitempi, vaikka metrimitta muuta kertoo. En ole huolissani.
Quote from: Snuiva on 10.10.2011, 08:45:11
Mitä, eikö epämääräiset muistikuvat enää kelpaa? Olin väärässä, kuten aiemmin epäilitkin niin sotkin ikäluokan kokoon.
Kyllä epämääräinen muistikuva olisi muuten kelvannut, mutta kun ryhdyit inttämään asiasta, jonka mielestäni olin jo selvittänyt, niin ajattelin, että sinun oli hyvä tarkistaa omat tietolähteesi.
Quote
Ilmeisesti tarkoitat poistumassa olevaa kalustoa jonka koulutus varusmiehille on lopetettu ja jotka romutetaan kun koulutetut reserviläiset poistuvat sodanajan vahvuudesta. Haluatko tarkentaa millä kalustolla ei tee mitään nykyaikaisessa sodankäynnissä?
Vanhat it- ja pst-aseet. Nykyaikaiset lentokoneet on tehty sillä silmällä, että niihin vanhoilla aseilla osuminen on vaikeaa. Jugoslaviassa NATO kärsi vain yhden konetappion ja senkin vain sen vuoksi, että tavallisesti tutkaohjattua ohjusta ohjattiinkin optisesti ja kone sattui olemaan sopivasti pilvien alapuolella. Nyt Libyassa ei ole käsittääkseni tullut yhtään tappioita (yksi kone putosi mekaanisen vian vuoksi). Täsmäaseiden aikakaudella ei niillä vanhanaikaisilla it-aseilla tee mitään. Ja pst-aseisiin pätee sama. Reaktiivipanssaria vastaan on ihan turha koittaa vanhanaikaisilla singoilla. Tshetsheniassa käsittääkseni joku tankki kesti 18 sinko-osumaa.
Vanhat viestintävälineet ovat myös häirinnälle alttiita ja muutenkin huonoja nykyaikaiseen nopeatempoiseen sodankäyntiin.
Vedettävä tykistö on liian hidasta siirtymään ja siten altista vastatykistötoiminnalle.
Vanhat tankit eivät pärjää mitenkään nykyaikaisille.
Quote
En katso nykyisen varusmiehen olevan palkkatyössä. En pidä edelleenkään asevelvollista työntekijänä enkä katso hänen ihmisoikeuttaan loukattavan.
Mutta olit huolissasi siitä, että vapaaehtoisten varusmiesten työ olisi matalapalkkaista? Tätä minä en ymmärrä. Et ole huolissasi siitä, että yksi porukka pakotetaan tekemään ilmaista pakkotyötä, mutta olisit huolissasi siitä, että jos touhu olisi vapaaehtoista, niin työ ei olisi niin erityisen korkeapalkkaista.
Quote
Ajattelitko jonkinasteista porrastusta palkkoihin? Alokkaalle pienempi palkka ja valan jälkeen normaalia ja e-kauden jälkeen korkeampaa palkkaa jolloin alokasajan vajaus tasoittuu? Mitä jos hän haluaa irtisanoutua rauhanaikana? Normaali irtisanomisaika ja lomarahat yms. käteen?
Voisi tuollainen porrastuskin toimia, koska intille ei siitä olisi mitään hyötyä, että joku menisi sinne pariksi kuukaudeksi ja sitten lähtisi pois. Toki tämän voisi toteuttaa niinkin, että jos touhuun lähtee, niin sitä ei voisi keskeyttää muuten kuin terveydellisistä syistä tai jos keskeyttää, niin sitten pitäisi maksaa palkka takaisin. Tämä olisi toki tiukempi sääntö kuin yleisesti työsuhteissa, mutta paljon parempi tilanne kuin nykyisessä varusmiespalveluksessa, jonne meno on pakollista (tai saa toki valita sivarinkin, mutta samanlaisesta pakosta siinäkin on kyse).
Quote
Tarkoitatko yksityisen puolen mediaania poislukien asuminen? Paljonko palkka käytännössä olisi?
http://tilastokeskus.fi/til/yskp/2010/yskp_2010_2011-09-27_tie_001_fi.html (http://tilastokeskus.fi/til/yskp/2010/yskp_2010_2011-09-27_tie_001_fi.html)
En ihan ymmärrä, että jos puhun suomalaisesta mediaanipalkasta, niin miksi tarkoittaisin yksityisen puolen mediaania etenkin, kun kyse on julkisen puolen työstä.
Käytännössä itse pitäisin ihanteena sitä, että palkkaa ei edes lyötäisi lukkoon, vaan sitä justeerattaisiin joka vuosi sen verran, että saataisiin aina tarpeeksi varusmiehiä. Sinällään touhu olisi reilua siinä mielessä, että jokaisella olisi mahdollisuus valita, meneekö varusmieheksi ja nostaa sitä palkkaa vai jääkö veronmaksajaksi sitä maksamaan. Palkan noustessa entistä useampi valitsisi edellisen ja laskiessa jälkimmäisen. Näin siis palkkatasoa säätelemällä saisi säädeltyä sitä, paljonko varusmiehiä vuosittain koulutettaisiin.
Quote
Traktoriajat loppuivat 90-luvulle siirryttäessä.
Tarkoitatko, että nykyisellä armeijalla on moottorikulkuneuvo koko sille 300 000 miehen poppoolle?
Quote
Ammusilmatorjuntaa käyttävät kaikki valtiot lähi-ilmatorjuntaan. Esimerkiksi ItO-90 patteriin kuuluu pari 23 ItK 95:sta joilla on tarkoitus tuhota ohjusten katvealueella liikkuvia helikoptereita. Käypäsiä myös jalkaväkeä vastaan.
Ammusilmatorjunnalla voi tsägällä saada jotain osumia helikoptereihin, mutta täsmäaseita käyttävien lentokoneiden suhteen ne ovat kyllä aika statistien asemassa. Niinpä en todellakaan pidä sitä, että jotain sergeitä olisi jakaa kaikille joukoille sellaiseksi, että "ilmatorjunta pystyttiin takaamaan". Enkä myöskään sitä, että sinne olisi heittää jotain 1980-luvun olalta ammuttavia it-ohjuksia.
Quote
Kylllä optoelektronisiin tähtäinlaitteet rynnäkkökivääreistä konekivääreihin, näiden kiinnityslaitteisiin, suojalevyihin, yönäkölaitteisiin, juomarakkoihin jne. saa rahaa palamaan.
Ehkä ja siksi onkin järkevää, ettei tuota kaikkea rompetta koiteta hankkia 300 000:lle, johon ei ole varaa. Tai vaihtoehtoisesti lähettää sitä viimeistä 200 000 miestä, jolle noita ei ollut varaa hankkia rynnäköimään sitä vihollista vastaan, joilla nuo kaikki pelit ja pensselit on.
Quote
Tarkoitin ohjusilmatorjuntaa ja kyllä, modernia kalustoa on romutettu myös ilmatorjunnan osalta. Esimerkiksi ItO-86M kaluston hankittiin 1995 ja poistot aloitettiin 2003. Näillä on ammuttu alas niin länsi kuin itä kalustoa mailmalla romutuspäätöksen jälkeenkin.
Käsittääkseni it-ohjuksilla on oikeasti ns. parasta ennen päivä, koska rakettimoottorit eivät säily ikuisuuksia käyttökelpoisina. Olisikohan tuo romutuspäätös liittynyt tuohon?
Quote
Suomen ohjusilmatorjunnasta vastaa tällä hetkellä pari patteria ItO-2005 ja ItO-90M. Ensivuonna myös ItO-12. Nämä siis suojaavat muutamaa lentokenttää ja paria prikaatia. Lisäksi muutamia ItO-2005 M olaltalaukaistavia on hankittu. Ohjuksia edellämainittuihin on vähän.
Niin ja mitä enemmän olisi joukkoja, niin sitä suurempi osa niistä olisi ilman kunnon ilmatorjuntaa. Jos nyt koitettaisiin edes varustaa se pieni joukko. No, joka tapauksessa tämä menee liian yksityiskohtaiseen käsittelyyn sen yleisen kysymyksen kannalta, pitääkö asevelvollisuus säilyttää vai ei.
Quote
Olinpas minä epäselvä. Pstohj-83M, APILAS, 66 KES 88 poistuvat sitä mukaan kun laukaukset happanevat. Tilalla muutamia kappaleita Pstohj-2000 ja NLAW parille prikaatille. Uusien hankintamäärä ei ole lähelläkään poistuvien määrää.
Kuriositeettina, amerikkalaiset ja englantilaiset ovat ottaneet afganistanin ja irakin opetusten jälkeen kessin uudelleen käyttöön.
Kessi voi soveltua johonkin sissien kurmottamiseen, mutta nykyaikaiseen symmetriseen sodankäyntiin se on avuttoman vanhentunut. Mutta jälleen pätee se, että meillä ei kerta kaikkiaan ole varaa hankkia niille kaikille nykyisille sodanajan joukoille niiden happanevien aseiden tilalle uusia nykyaikaisia, vaan vaihtoehtoina on joko vähentää joukkoja tai sitten tapattaa sodassa niitä ilman kunnon aseita olevia joukkoja turhan päiten.
Quote
Paljonko säästöä arvioit tulevan nykyisen henkilökunnan vähentämisellä? Entä varuskuntien lakkauttamisella? Paljonko kantahenkilökuntaa tarvitaan kaavailemassa mallissasi maa-, meri- ja ilmavoimille? Mikä kalusto poistuu ja mitä jää? Millaisia osastoja olisi tarkoitus kasata?
Ilmavoimat säilyisivät nykyisen kokoisina, koska luonnollisesti horneteista ei olisi mitään järkeä luopua. Merivoimia en ole juuri pohtinut. Sen funktiosta nyky-Suomen puolustukselle en ole täysin vakuuttunut. Mutta sanotaan ensimmäisessä iteraatiossa, että laivojen määrä pidettäisiin samana. Pääosa vähennyksestä tapahtuisi siis maavoimissa. Sieltä heitettäisiin kaikki paikallisjoukot joko kokonaan pois tai jätettäisiin vapaaehtoisen maanpuolustuksen (joku kodinturvajoukkojen tyyppinen) varaan. Operatiiviset joukot olisivat ne, jotka täytettäisiin niillä vapaaehtoisen varusmiespalvelun käyneillä reserviläisillä ja ainakin siis ensialkuun varustettaisiin niillä aseilla, joita niillä nytkin on. Karkeasti ilmavoimat+merivoimat+operatiiviset joukot vastaavat käsittääkseni suunnilleen sen 100 000 miestä. Mutta vasrmasti tätä voisi pohtia yksityiskohtaisemmin siinä vaiheessa, kun asevelvollisuudesta oikeasti luovuttaisiin.
Quote from: sr on 12.10.2011, 22:51:43
Kyllä epämääräinen muistikuva olisi muuten kelvannut, mutta kun ryhdyit inttämään asiasta, jonka mielestäni olin jo selvittänyt, niin ajattelin, että sinun oli hyvä tarkistaa omat tietolähteesi.
Totta.
Quote from: sr on 12.10.2011, 22:51:43
Mutta olit huolissasi siitä, että vapaaehtoisten varusmiesten työ olisi matalapalkkaista? Tätä minä en ymmärrä. Et ole huolissasi siitä, että yksi porukka pakotetaan tekemään ilmaista pakkotyötä, mutta olisit huolissasi siitä, että jos touhu olisi vapaaehtoista, niin työ ei olisi niin erityisen korkeapalkkaista.
En ollut huolissani vaan ihmettelin. Ajattelin ettei alokkaan palkka kuitenkaan olisi nykyistä värvättyä kersanttin palkkaa suurempi. Jos se tulee olemaan ikälisiä kartuttaneen yliluutnantin palkkaan verrattavissa olevaksi niin mikäs siinä.
Pienennetään kokeneiden ammattisotilaiden määrää ja palkataan vuodeksi lisää 8000 ammattisotilasta. Vähentääkö tämä työsuhteessa olevien sotilaiden määrää ja henkilöstökuluja? Jotta tämän saisi selville pitäisi tietää mitä yksiköitä kriisiaikana olisi tarkoitus perustaa ja mitä kalustoa niillä on tarkoitus käyttää. Koska käsittelemme asiaa abstraktilla tasolla tällä ei ole väliä.
Quote from: sr on 12.10.2011, 22:51:43
Tarkoitatko, että nykyisellä armeijalla on moottorikulkuneuvo koko sille 300 000 miehen poppoolle?
Suurinpiirtein, siviileiltä otetut toki täydentävät. Saattavat ne traktorit kummitella jossain unohtuneessa paperissa III-luokan nostoväen rynnäkköajoneuvona. Tilanteen mukaan traktoreita otettaisiin käyttöön lähistöltä hetkeksi esimerkiksi auraamaan huollolle tietä tms.
Quote from: sr on 12.10.2011, 22:51:43
Ammusilmatorjunnalla voi tsägällä saada jotain osumia helikoptereihin, mutta täsmäaseita käyttävien lentokoneiden suhteen ne ovat kyllä aika statistien asemassa. Niinpä en todellakaan pidä sitä, että jotain sergeitä olisi jakaa kaikille joukoille sellaiseksi, että "ilmatorjunta pystyttiin takaamaan". Enkä myöskään sitä, että sinne olisi heittää jotain 1980-luvun olalta ammuttavia it-ohjuksia.
Minä puhuin ohjusilmatorjunnasta, ymmärrän kyllä että sergei aiheuttaa ahdistusta. Nämä eivät ole minun ideoitani vaan asiaan perehtyneiden ammattilaisten ratkaisuja ympäriplaneetan. Varmemmaksi vakuudeksi, kyllä ohjuspattereihin kuuluu muuallakin it-tykkejä sekä konekivääreitä.
Quote from: sr on 12.10.2011, 22:51:43
Ehkä ja siksi onkin järkevää, ettei tuota kaikkea rompetta koiteta hankkia 300 000:lle, johon ei ole varaa. Tai vaihtoehtoisesti lähettää sitä viimeistä 200 000 miestä, jolle noita ei ollut varaa hankkia rynnäköimään sitä vihollista vastaan, joilla nuo kaikki pelit ja pensselit on.
Jos oletetaan että mallisi tuo tarvittavat säästöt niin mikä jottei.
Quote from: sr on 12.10.2011, 22:51:43
Käsittääkseni it-ohjuksilla on oikeasti ns. parasta ennen päivä, koska rakettimoottorit eivät säily ikuisuuksia käyttökelpoisina. Olisikohan tuo romutuspäätös liittynyt tuohon?
Ensimmäiset testit happanemisen varalle olisi suoritettu 2005.
Asiaan hatarasti liittyen. Nyt varusmiehet saavat ampua useammin kovia laukauksia pstohj2000. Ensimmäisen erän ohjukset tulivat juuri tarkistusikään. Toki ne säilyvät luotettavina seuraavat vuodet mutta tarkistuksissa käytetään toleranssina sitä lähtöpanoksen 110% kuntoa. Mikäli havaitaan jotain muutosta ne ammutaan pois seuraavissa harjoituksissa. Koska oletetun vastustajan panssarikalustokaan ei uusiudu yhtä nopeasti niin todennäköisesti hankitaan samaa ohjusmallia eikä uudempaa. Laukaisulaitettakaan ei tarvitse modernisoida.
Quote from: sr on 12.10.2011, 22:51:43
Niin ja mitä enemmän olisi joukkoja, niin sitä suurempi osa niistä olisi ilman kunnon ilmatorjuntaa. Jos nyt koitettaisiin edes varustaa se pieni joukko. No, joka tapauksessa tämä menee liian yksityiskohtaiseen käsittelyyn sen yleisen kysymyksen kannalta, pitääkö asevelvollisuus säilyttää vai ei.
Oikeassa olet.
Quote from: sr on 12.10.2011, 22:51:43
Kessi voi soveltua johonkin sissien kurmottamiseen, mutta nykyaikaiseen symmetriseen sodankäyntiin se on avuttoman vanhentunut. Mutta jälleen pätee se, että meillä ei kerta kaikkiaan ole varaa hankkia niille kaikille nykyisille sodanajan joukoille niiden happanevien aseiden tilalle uusia nykyaikaisia, vaan vaihtoehtoina on joko vähentää joukkoja tai sitten tapattaa sodassa niitä ilman kunnon aseita olevia joukkoja turhan päiten.
Nuo huomasivat javelin ohjuksen hankintahinnan olevan 90.000$ ja kessin 2000$. Näin ollen on järkevämpää ampua taloon linnoittautuneita, kenttälinnoituksissa tai luonnon suojassa majailevia vihollisia kessillä. Lisäksi nämä eivät paina niin paljon kuin javelin järjestelmä.
Quote from: sr on 12.10.2011, 22:51:43
Ilmavoimat säilyisivät nykyisen kokoisina, koska luonnollisesti horneteista ei olisi mitään järkeä luopua. Merivoimia en ole juuri pohtinut. Sen funktiosta nyky-Suomen puolustukselle en ole täysin vakuuttunut. Mutta sanotaan ensimmäisessä iteraatiossa, että laivojen määrä pidettäisiin samana. Pääosa vähennyksestä tapahtuisi siis maavoimissa. Sieltä heitettäisiin kaikki paikallisjoukot joko kokonaan pois tai jätettäisiin vapaaehtoisen maanpuolustuksen (joku kodinturvajoukkojen tyyppinen) varaan. Operatiiviset joukot olisivat ne, jotka täytettäisiin niillä vapaaehtoisen varusmiespalvelun käyneillä reserviläisillä ja ainakin siis ensialkuun varustettaisiin niillä aseilla, joita niillä nytkin on. Karkeasti ilmavoimat+merivoimat+operatiiviset joukot vastaavat käsittääkseni suunnilleen sen 100 000 miestä. Mutta vasrmasti tätä voisi pohtia yksityiskohtaisemmin siinä vaiheessa, kun asevelvollisuudesta oikeasti luovuttaisiin.
Ok.
Asiasta kiinnostuneille lukemista (http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/1da21d804868e06a9246ba5c6ba8100e/StratL2_47w.pdf?MOD=AJPERES).
Quote
Maanpuolustuskorkeakoulun Strategian laitoksen tuorein julkaisu, Venäjän sotilaspoliittinen kehitys ja Suomi, pureutuu Venäjän sotilaspoliittiseen kehitykseen ja sen vaikutuksiin Suomen kannalta. Tiistaina 20.9.2011 julkaistussa raportissa käsitellään Venäjän sotilaallisen potentiaalin kehitystä ja Venäjän voimankäytön piirteitä sekä arvioidaan maan sotilaspoliittista kehitystä. Julkaisu tarjoaa myös johtopäätöksiä kehityksen seurauksista Suomen kannalta.
Upseeriliiton jäsenkysely (http://www.upseeriliitto.fi/files/2417/Paasihteerin_palsta_9_2011.pdf).
Quote
...
– Säästöt syövät jo nyt kaluston toimintakuntoa ja järjestelmien varaosien hankintaan ei ole varaa. Olemme liukumassa pikkuhiljaa paperinpyörittäjien armeijaan.
...
– Jokaisen tietysti pitää säästää, mutta lakisääteiset tehtävät pitää pystyä suorittamaan säädetyllä tavalla tai sitten lakisääteisiä velvoitteita pitää muuttaa.
...
Quote from: Snuiva on 13.10.2011, 16:58:33
Nuo huomasivat javelin ohjuksen hankintahinnan olevan 90.000$ ja kessin 2000$.
Anteeksi, tarkoittaako kessi sitä, mitä minä luulen? Kevyt kertasinko, Suomen puolustusvoimissa 66 KES 75 tai 88?
Maksavatko ne oikeasti kaksituhatta taalaa kappale? Huh huh, taitaa olla taas sitä vihreästä maalista aiheutuvaa lisää. En ole koskaan suuremmin perehtynyt sotatarvikkeiden hintoihin, mutta vanha vitsihän on se, että kun otetaan mikä tahansa siviililaite, speksataan se armeijalle sopivaksi ja maalataan vihreäksi, hinta kymmenkertaistuu.
No, mokasin tässä asiassa jo varusmiesaikana melkein 20 vuotta sitten. Olin upseerioppilaana eräällä leirillä johtamassa lennonjohtokontin pakkaamista takaisin kuljetuskuntoon leirin päättyessä. Olin kontin katolla tekemässä jotakin hommaa, kun maan tasolta minua puhutteli kouluttajanamme toiminut luutnantti (opistoups.). Keskustelu meni suunnilleen näin:
- Junkkari!
- Herra luutnantti!
- Mitä luulette tällaisen kontin maksavan?
- Odottakaas hetki...
Mietin hetken, luetteloin mielessäni kaikkea elektroniikkaa, jota siellä kontin sisällä oli, vertasin minulle tuolloin tuttujen asioiden eli esimerkiksi radioamatöörilaitteiden, tietokoneiden ja henkilöautojen hintaan ja päädyin päässäni tiettyyn tulokseen.
- Herra luutnantti, eiköhän se ole pari-kolmesataa tuhatta markkaa.
- Junkkari, tämä kontti maksaa yli kahdeksansataa tuhatta markkaa. Jos pystytte rakentamaan näitä parilla-kolmellasadalla tuhannella, ostamme teiltä kaiken, mitä pystytte tekemään.
En sitten perustanut sotatarvikefirmaa :-[
Quote from: Topi Junkkari on 13.10.2011, 17:17:29
Anteeksi, tarkoittaako kessi sitä, mitä minä luulen? Kevyt kertasinko, Suomen puolustusvoimissa 66 KES 75 tai 88?
Maksavatko ne oikeasti kaksituhatta taalaa kappale? Huh huh, taitaa olla taas sitä vihreästä maalista aiheutuvaa lisää. En ole koskaan suuremmin perehtynyt sotatarvikkeiden hintoihin, mutta vanha vitsihän on se, että kun otetaan mikä tahansa siviililaite, speksataan se armeijalle sopivaksi ja maalataan vihreäksi, hinta kymmenkertaistuu.
66 KES 88 maksoi norjassa uudelleen ladattuna muistaakseni 500-600€ kappale. Amerikkalaiset joutuvat tehdasta myöden rakentamaan tuotatolinjan uudelleen. Jos ostaisivat lisenssivalmistajilta niin hinta olisi halvempi.
Quote from: Preacher on 13.10.2011, 17:29:30
En tiedä onko mulla "uutena persoonana" oikeutta kommentoida asiaa mutta poliittisesti epäkorrektina sanon silti mielipiteeni.
Mielestäni yleinen asevelvollisuus on hyvä asia koska ainakin näin jälkeenpäin ajateltuna, itse syvästä metsästä tulleena, se oli erinomainen mahdolisuus opetella sosiaalisia taitoja ( suomeksi sanottuna tulla toisten kanssa toimeen ). Lisäksi en näe sitä mitenkään pahaksi että pienessä maassa on suuri reservi, historiaa taaksepäin katsellessa "shit can happen".
Vaikka suuri reservi ei olisikaan realistinen pelote hyökkäystä vastaan, se voi laittaa esim esimerkikisi ruotsalaiset ( pahamainen valloittajakansa ) pohtimaan kahdesti kannattaako myrittää miehittää maata jossa on suuri osa väestöstä saanut sotilaskoulutksen ja valmis tekemään tuhmuuksia.
Tietenkin saat kommentoida. Ruotsin valtaamista voidaan käyttää mellakkapoliisien harjoittamiseen tositilannetta varten :D
Quote from: Snuiva on 13.10.2011, 17:36:00
66 KES 88 maksoi norjassa uudelleen ladattuna muistaakseni 500-600€ kappale.
Jees, tuo hinta-arvio kuulostaa siltä, mitä olisin itsekin voinut ajatella. Kahdeksantoista vuotta reservissä on näköjään tuonut realismia hinta-arvioihini...
Mitä tulee vanhentuneisiin pst ja it-aseisiin (mm. S95 ja sergei) niin mitä järkeä niitä on romuttaa? Toimivat nimittäin vielä silloinkin kun emp-asetta on käytetty siviili-infraa vastaan ja kodinturvajoukkojen tekisisi mieli vihulaista ammuskella jollain 7,62 järeämmällä kaliiberilla. Kuljetuskoptereita ja miehistönkuljetusvaunuja vastaan em. aseet ovat vielä vuosia kuranttia kamaa.
Quote from: CrystalCube on 13.10.2011, 19:17:50
Mitä tulee vanhentuneisiin pst ja it-aseisiin (mm. S95 ja sergei) niin mitä järkeä niitä on romuttaa? Toimivat nimittäin vielä silloinkin kun emp-asetta on käytetty siviili-infraa vastaan ja kodinturvajoukkojen tekisisi mieli vihulaista ammuskella jollain 7,62 järeämmällä kaliiberilla. Kuljetuskoptereita ja miehistönkuljetusvaunuja vastaan em. aseet ovat vielä vuosia kuranttia kamaa.
Melko tuore reserviläinen olen, ja nykyisinkin varusmieskoulutuksessa opetetaan ampumaan kevyellä kertasingolla taistelupanssarivaunuja massakeskipisteeseen. Aika paljon kessiä harjoiteltiin, harjoitusraketti ja panssarivaunumaalikin oli ampumaharjoituksissa. Ei siellä puhuttu mitään, että kessi on hyödytön nykyisiä panssarivaunuja vastaan.
Lisäksi itse olisin ampunut moottorin kohdalle sivustakin, en massakeskipisteeseen, ilman siis armeijan neuvoja. Parhaassa tapauksessa takaa suoraan tai "moottorikannelle" ylhäältä. Jos ei pysty, niin telaketjut. Mutta ei, nykyisiä taistelupanssarivaunujakin pitäisi kessillä vaan massakeskipisteeseen vahvaan panssariin ja -reaktiivi sellaiseen.
Quote from: Topi Junkkari on 13.10.2011, 17:17:29
- Junkkari, tämä kontti maksaa yli kahdeksansataa tuhatta markkaa. Jos pystytte rakentamaan näitä parilla-kolmellasadalla tuhannella, ostamme teiltä kaiken, mitä pystytte tekemään.
En sitten perustanut sotatarvikefirmaa :-[
Joo, minullakin oli RUKissa "kuitilla" keskusauto, jonka he sanoivat maksavan 1,5 miljoonaa. En tosin täysin tiedä, mitä se kuitilla tässä tarkoitti, eli olisinko aloittanut siviilielämäni 1,5 miljoonaa miinuksella, jos joku olisi sen GAZin rusinaksi ajanut.
Quote from: Preacher on 13.10.2011, 17:29:30
En tiedä onko mulla "uutena persoonana" oikeutta kommentoida asiaa mutta poliittisesti epäkorrektina sanon silti mielipiteeni.
Mielestäni yleinen asevelvollisuus on hyvä asia koska ainakin näin jälkeenpäin ajateltuna, itse syvästä metsästä tulleena, se oli erinomainen mahdolisuus opetella sosiaalisia taitoja ( suomeksi sanottuna tulla toisten kanssa toimeen ). Lisäksi en näe sitä mitenkään pahaksi että pienessä maassa on suuri reservi, historiaa taaksepäin katsellessa "shit can happen".
Vaikka suuri reservi ei olisikaan realistinen pelote hyökkäystä vastaan, se voi laittaa esim esimerkikisi ruotsalaisten ( pahamainen valloittajakansa ) pohtimaan kahdesti kannattaako yrittää miehittää maata jossa on suuri osa väestöstä saanut sotilaskoulutuksen ja valmis tekemään tuhmuuksia.
No, minusta normaalimpien sosiaalisten taitojen opetteluun olisi kyllä varmasti parempiakin keinoja. Itse olen sellaista hahmotellut, että peruskoulun loppumiseen voisi yhdistää jonkun parin kuukauden kummallekin sukupuolelle pakollisen leirin, jolla opeteltaisiin jotain yleisiä yhteiskunnassa tarpeellisia taitoja kuten ensiapua, uimista, luonnossa selviytymistä, väestönsuojelua ja ehkä jotain maanpuolustuksen alkeita. Siellä varmaan sitten oppisi niitä sosiaalisia taitojakin vähän inttiä paremmin, koska läsnä olisi molempia sukupuolia tasavertaisesti ja touhuun voisi ottaa ehkä hieman eri asenteen kuin tiukan autoritaarisen intin tavan. Siitä alkeellisesta maanpuolustustouhusta voisivat halukkaat sitten täysikäisiksi tullessaan jatkaa varusmiespalvelukseen.
Mitä taas puolustukseen tulee, niin itse en hirvittävästi laske vain sen varaan, että iso joukko olisi koulutettu. Jotta heistä olisi oikeasti jotain hyötyä, niin heille pitäisi olla nykyaikaiset aseet ja varusteet ja siihen minusta meillä ei ole varaa. Johonkin pahantekoon, mikä viittaa sissisotaan, minusta meidän ei missään tapauksessa pitäisi puolustusta laskea, vaan aina lähtökohtana olisi se, että sodankäynti pidetään hinnalla millä hyvällä siviiliväestöstä erillään. Ja mitä taas halukkuuteen tulee, niin tässä ketjussa on kovasti selitetty sitä, että edes kunnon palkkaa maksamalla ei ketään saada lähtemään inttiin muun kansan puolesta uhrautumaan edes parhailla aseilla aseistettuna. Enpä siis olisi erityisen optimistinen sen suhteen, että jollain surkeilla aseilla aseistettuja sissejäkään juuri tästä suomalaisten porukasta sitten löytyisi.
Mitä mieltä "4 kuukautta ei ole tarpeeksi" -miehet ovat muuten siitä, että amerikkalainen sotamies voi olla taistelussa Afganistanissa ensimmäisellä komennuksellaan, kun koulutusta on takana vain muutama viikko?
Nyt Afganistanissa olevan Irakin sodan veteraanin mukaan sillä ei edes ole hirveää väliä kuinka pitkä koulutus on takana. Vaan kun on nähnyt niin erilaisia sotilaita, ainoastaan sillä on kuulemma väliä miten reagoi siihen kun on tulituksen alla. Se on ihmisillä niin yksilöllistä.
Quote from: Kuvitteellinen hahmo on 13.10.2011, 23:18:38
Mitä mieltä "4 kuukautta ei ole tarpeeksi" -miehet ovat muuten siitä, että amerikkalainen sotamies voi olla taistelussa Afganistanissa ensimmäisellä komennuksellaan, kun koulutusta on takana vain muutama viikko?
Amerikoissa maavoimien alokasaika (http://www.goarmy.com/soldier-life/becoming-a-soldier/basic-combat-training.html) on 10 viikkoa jonka jälkeen erikoistumisjakso (http://www.goarmy.com/soldier-life/becoming-a-soldier/advanced-individual-training.html), pituus vaihtelee 6 viikosta vuoteen. Tänä aikana ei pitäisi rintamalle joutua.
Quote from: Kuvitteellinen hahmo on 13.10.2011, 23:18:38
Nyt Afganistanissa olevan Irakin sodan veteraanin mukaan sillä ei edes ole hirveää väliä kuinka pitkä koulutus on takana. Vaan kun on nähnyt niin erilaisia sotilaita, ainoastaan sillä on kuulemma väliä miten reagoi siihen kun on tulituksen alla. Se on ihmisillä niin yksilöllistä.
Pitää sillä paineen alla olevalla kuitenkin perusasiat olla hallussa.
En tiedä, mutta meidän pikkutyttö määrättiin reserviupseerikouluun. Lääkintämieheksi halusi, mutta rukkiin laitettiin.
Olen minä kyllä hiukan leuhkaa.....
Quote
Wallin MTV3:lle: Jehovan todistajat siviilipalvelukseen
Puolustusministeri Stefan Wallin (r) haluaa lakkauttaa Jehovan todistajien erivapauden asevelvollisuudesta. Wallin sanoo MTV3:n uutisille, että Jehovan todistajat voisivat suorittaa siviilipalveluksen esimerkiksi omissa seurakunnissaan.
Wallin perustelee kantaansa kansalaisten tasapuolisella kohtelemisella. Hänen mukaansa on kiistatonta, että Jehovan todistajat ovat nyt erityisasemassa.
Jehovan todistajat vapautettiin asevelvollisuudesta vuonna 1987. Yhdyskunnan jäsenet suorittavat tätä nykyä siviilipalveluksen useissa sellaisissa Euroopan maissa, joissa asevelvollisuus on yhä voimassa. Wallinin mielestä samaan käytäntöön voitaisiin siirtyä myös Suomessa.
Jehovan todistajien tiedotusjohtaja Veikko Leinonen ei lämpene Wallinin näkemyksille. Hänen mukaansa esitys on ongelmallinen, sillä siviilipalvelus on perusteltu maanpuolustusvelvollisuudella, jota Jehovan todistajat eivät omantunnon syistä hyväksy.
"Jos olisi joku sellainen palvelus, johon Jehovan todistajat määrättäisiin, niin sille pitäisi olla joku muu peruste kuin maanpuolustus, eikä sellaista yleisesti tiedetä", Leinonen sanoi MTV3:lle.
http://www.hs.fi/politiikka/Wallin+MTV3lle+Jehovan+todistajat+siviilipalvelukseen/a1305548561081
Tämä olisi hyvä juttu jos toteutuisi, yksi epäoikeudenmukaisuus pois pelistä. Kaikki lienevät sitä mieltä, että ei vain yksi kuppikunta tai vakaumus voi olla vaputettu. Tosin aika pelleilyltä sekin kuulostaa, että siviilipalvelus suoritettaisiin omassa seurakunnassa - jos protestina koko homma lepsuillaan esimerkiksi. Mutta silti tämäkään ei kelpaa Jehovan todistajien tiedotusjohtajalle, ja miksipä kelpaisi kun moinen etuoikeus on joskus annettu.
Käsittääkseni Jehovan todistajilla tämä vakaumus ei perustu edes mihinkään "ei saa tappaa" -periaatteeseen, vaan siihen että maallista valtaa ei saa edustaa mitenkään. He eivät pidä Suomen lipusta eivätkä laula kansallislaulua. Suomen puolustaminen on saatanasta, ja Suomi tuhoutuukin armagedonnin tullessa joten se on aivan sama. Tai jotain yhtä mielisairasta tämä heidän ideologiansa on.
Uskonnolla ei pitäisi olla osaa eikä arpaa uskontoa koskemattomia päätöksiä tehdessä. Maanpuolustuksessa tietenkiin ihmisen vakaumus vaikuttaa (en tapa, vaikka minut uhkattaisiin tappaa), mutta ei yhdelle hihhulipoppoolle voi antaa aiheettomia eri vapauksia. Ei nyt eikä koskaan.
Nyt toikin sekosi:
Tuesday, November 1, 2011
Nuori elämä päättyi
Ruukinmatruuna luki tyrmistyneenä uutiset Vekaranjärven tragediasta. Karjalan prikaatin Varusmies ampui itsensä Vekaranjärven varuskunnassa palvelusaseellaan. Kun ruukinmatruuna luki uutiset "varusmies kuollut ampuma-aseen aiheuttamaan vammaan", "tapaukseen ei liity rikosta" ja "muita ei haavoittunut kuin uhri itse" niin hän luki rivien välistä, että jaaha, joku on ottanut Burana 9000:ta kestov*tutukseen.
Ruukinmatruunan perhetutun poika on parhaillaan Vekaranjärvellä suorittamassa asevelvollisuuttaan, ja hänet oli komennettu huolehtimaan vainajan maallisesta jäämistöstä, mukaanlukien hänelle kuulunut armeijan omaisuus. Hyvää ruokahalua.
Suomi on Kreikan ja Turkin ohella viimeinen Euroopan maa, jossa on yleinen asevelvollisuus. V*tutuslarppi. Penisvero. Miesten leikkikoulu. Kutsuttakoon sitä millä tahansa nimellä, kyse on pakkolaitoksesta, johon kaikki ikäluokan miehet pakotetaan rangaistuksen uhalla, ja jonka suorittaminen on samaa kuin barbaarikansoille erilaiset miehuuskokeet.
Tosiasialliesesti kuitenkaan armeija ei ole nykyään enään mikään paha paikka, verrattuna siihen, mitä ruukinmatruunan koiraspuoliset sukulaiset ja ystävät ovat kertoneet hänelle silloin kun hän itse kävi sitä kirjekurssina ja jotui toimimaan ukkosenjohdattimena. Kaikesta epämieluisasta voi luistaa, ja mikäli haluaa kokonaan pois, voi mennä lääkintäupseerille ja sanoa, että vanne kiristää päätä, ja punaiset paperit ovat tiedossa.
Tosin suomalaisen kansanluonteen tuntien kaikista ei ole siihen. Suomessa armeijan käyminen on jonkinlainen barbaarikansoille ominainen miehuuskoe, ja sen keskeyttäminen johtaa helposti kasvojen menettämiseen. Vaikka kuinka olisi masentunut eikä millään haluaisi olla armeijassa, voi olla että perhe sanoo, ettei kotiin ei ole tulemista ellei armeija ole käytynä.
Ruukinmatruuna törmäsi teini-ikäisenä mainioon termiin nimeltään "perusv*tutus". Se tarkoittaa sellaista jatkuvaa koko ajan läsnä olevaa peruspahaa oloa, joka on koko ajan taustalla olemassa, jonka kanssa yleensä opitaan elämään, mutta joka ei missään tapauksessa ole luova tila. Perusvitutus alkaa lastentarhassa, tulee tutuksi peruskoulussa ja se on hyvin yleistä tämän päivän hektisessä ja jatkuvasti muuttuvassa työelämässä. Se purkautuukin usein sekä kyynisyytenä että sarkasmina. Ihmiset, joilla on korkea perusvitutuksen taso, eivät yleensä ole miellyttäviä tuttavuuksia, mutta he yleensä kestävät vastoinkäymisiä varsin hyvin, sillä he pitävät vastoinkäymisiä ikäänkuin elämän luonnollisena olotilana. Sensijaan niille, joilla perusvitutuksen taso on alhainen tai olematon, riittävän iso vastoinkäyminen voi murtaa selän kerralla. On myös aivan eri asia sietää jatkuvaa pelkoa, fyysistä rasitusta ja vaaraa, kuin dilberttiä, jatkuvaa v*ttuilua ja p*skantärkeilyä. Paineensietokyky korreloi älykkyyden, koulutustason, itsetunnon ja pätevyyden osalta edellisen tyypin paineeseen positiivisesti ja jälkimmäisen tyypin paineeseen negatiivisesti. Kilpahevoset soveltuvat hyvin huonosti lannanajoon.
Itsemurhat kertovat nuorten pahoinvoinnista. Sen riski on nuorilla korkeampi kuin vanhemmilla ihmisillä. Alle 35 –vuotiaista miehistä joka kolmannen kuolema on itsemurha. Ja tässä tapauksessa raja ylittyi. Suomalaisnuoret ovat nykyään polarisoituneempia kuin ikinä; osa porukasta on älykkäämpiä, kovakuntoisempia ja sitkeämpiä kuin ikinä ja osa puolestaan sellaisia, joita ei ikinä olisi pitänyt päästää lähellekään kasarmia.
Vekaranjärvi on pahassa maineessa. Viime elokuussa upseerikokelas ampui itsensä. Nyt kyseessä oli panssarijääkäri. Viime syksynä muuan varusmies oli ampunut itsensä vähän samalla tavoin kuin elokuvassa Full Metal Jacket. Vuonna 2004 muuan jääkäri oli tehnyt itsemurhan hyppäämällä alas linkkimastosta. Raukkaparka oli hakenut kuulemma apua, mutta panssaritorjunnan upseerit olivat lähinnä nauraneet. Maanantaina kuollut varusmies oli kotoisin Etelä-Suomesta. Hän oli ollut viikon luvatta poissa palveluksesta ja palasi kasarmille sunnuntaina. Kaikesta voidaan päätellä, että hänellä oli elämä solmussa enemmältinkin.
Voidaan aina moralisoida ja sanoa, että armeijassa sattuu vähemmän onnettomuuksia ja vähemmän itsemurhia kuin siviilissä tuonikäisille. Niin sattuu vankilassakin. Totalitaarinen yhteisö, kuten armeija, vankila, koulukoti tai mielisairaala on asukeille aina turvallinen paikka, mutta ei missään tapauksessa mukava. Mutta voidaan kysyä, oliko tuon nuorukaisen paikka armeijassa alkuunsakaan.
Parempi tuuri sitten seuraavassa jälleensyntymässä ja toivottavasti tällä kertaa tytöksi, jos pitää Suomeen syntyä.
Tapped by Ironmistress klo 05:58
Muistetaanpa nyt että Takkirauta tuottaa viihdyttävää, vakuuttavan kuuloista tekstiä myös ja etenkin asioista joista ei oikeasti tiedä mitään. Tämä selviää lukemalla jokin teksti aiheesta josta jotain itsekin ymmärtää.
Erityisesti historian puoskarointi vääntelyttää.
Asevelvollisuus nyt on vain yksi keppihevosista.
Quote from: Sanglier on 04.11.2011, 12:25:49
Muistetaanpa nyt että Takkirauta tuottaa viihdyttävää, vakuuttavan kuuloista tekstiä myös ja etenkin asioista joista ei oikeasti tiedä mitään. Tämä selviää lukemalla jokin teksti aiheesta josta jotain itsekin ymmärtää.
Yleensä en hänen jutuistaan juuri tykkää, mutta mikä tuossa nyt oli etenkään tietopuolen suhteen pielessä?
Itselleni silmään sattui:"Alle 35 –vuotiaista miehistä joka kolmannen kuolema on itsemurha", joka sekin on varmaan teknisesti totta, mutta kertoo ennemminkin siitä, että alle 35-vuotiaat kuolevat hyvin harvoin, kuin siitä, että itsemurha olisi merkittävä tappaja. Tietenkin nuorten kuolemat ovat aina ikäviä juttuja ja itsemurhien vähentämiseen kannattaisi kiinnittää huomiota, mutta rehellisempi tapa ilmoittaa asia olisi minusta kertoa niiden itsemurhien määrä kuin verrata niitä johonkin hyvin pieneen lukuun (alle 35-vuotiaiden miesten muut kuolemat). Jos vaikkapa liikennekuolemia saataisiin vähenemään, niin tuo itsemurhien osuus kasvaisi entisestään, vaikkei itsemurhien määrä mihinkään kasvaisi.
Itse asevelvollisuuden määrittelemisen suhteen ja myös sen suhteen, että melkein kaikki muut ovat siitä jo luopuneet, hän osui täysin nappiin.
QuoteTakkiraudalta on jälleen ilmestynyt asevelvollisuuskriittinen kannanotto
Yllättävää. Rautarouva hakkaa samaa luutonta kaakinruhoa kuin aina. Mutta on siellä järkeväkin havainto:
QuoteSuomen oikea viiteryhmä ovat Turkki ja Venäjä
Tämä pitää erittäin hyvin paikkansa. Rautarouva ei vain vie ajatustaan perille asti.
Takkiraudan asevelvollisuus- ja muillekin sota(ja historia-)jutuille voi vain naureskella ylimielisesti. Maailmassa riittää nojatuolistrategeja joiden mielestä sota on poissa muodista ja Venäjä on muuttunut.
Quote from: Sanglier on 18.01.2012, 18:59:52
Takkiraudan asevelvollisuus- ja muillekin sota(ja historia-)jutuille voi vain naureskella ylimielisesti. Maailmassa riittää nojatuolistrategeja joiden mielestä sota on poissa muodista ja Venäjä on muuttunut.
Sinustako siis Venäjä ei ole muuttunut ja se takkiraudan tuoma fakta, että Venäjällä vain 10% käy intin, ei pidä paikkaansa?
Venäjä on muuttunut, koska on tajunnut, ettei kannata pitää kynsin ja hampain kiinni siitä, että kaikki käyvät intin, vaan siirtyä nykyaikaan (kuten kaikki muutkin Suomea lukuunottamatta ovat tehneet). Juuri samalla tavoin Suomenkin pitäisi toimia. 10% ikäluokasta on n. 6000 henkilöä vuodessa (kun lasketaan naiset mukaan). Tämä olisi suunnilleen oikea määrä, mihin Suomenkin pitäisi pyrkiä, koska tuossa syntyvää reserviä (n. 100 000 sotilasta, kun lasketaan 20:n vuoden reserviläisyys) isommalle määrälle ei ole kuitenkaan antaa nykyaikaisia aseita, joten ne loput ovat siis vain vanhentunein asein varustettua tykinruokaa, minkä sotaan lähettämiseen ei mikään ihmisoikeuksia kunnioittava oikeusvaltio voi ryhtyä, koska siinä kyse on kansalaisten tarkoituksella tapattamisesta.
Onko armeijan käyminen epäisänmaallista? -ketjussa (http://hommaforum.org/index.php/topic,67501.html) voi käydä äänestämästä aiheesta. Kopioin aloituksen tännekin jos aiheesta syntyy vielä keskustelua, sillä äänestysketjun keskustelu suljettiin.
Hiljattain muusikko Mikko Kuustonen kritisoi armeijan antamia oppeja (http://www.iltasanomat.fi/presidentinvaalit/mikko-kuustoselta-rankka-arvio-armeijasta-/art-1288445282648.html) seuraavasti: "Siellä oppii syömään munkkia ja tumputtamaan niin, ettei peitto heilu."
Armeijaan menoa tai sen vaihtoehtoja miettiville nuorille miehille onkin tärkeä kysymys se, että onko armeijan käyminen oikeasti hyödyllistä isänmaalle. Siviilipalvelukseen pääsevät kaikki halutessaan, ja vapautuksenkin saa nykyään kohtuullisen helposti.
Jos armeijassa ei opi maanpuolustuksen kannalta hyödyllisiä asioita, on armeijan käyminen haitallista yhteiskunnalle, sillä armeijasta vapautetuilla on yleensä vuoden pidempi työura.
Armeijan suorat kustannukset asevelvollista kohti ovat 11 000 euroa. Työssäkäyvä henkilö taas maksaa veroja keskimäärin 16 000 euroa vuodessa. Vapautuksen hankkimisella on siis valtiontaloudelle n. 27 000 euron positiivinen vaikutus. (Vertailun vuoksi siviilipalveluksen kustannukset ovat n. 3000 euroa ja työllä on matala tuottavuus.)
Ovatko armeijassa saadut opit sitten arvokkaampia yhteiskunnalle kuin 27 000 euroa rahana?
Sotien luonne on muuttunut tekniikan kehittyessä. Sodan voittaa nykyään se osapuoli joka hallitsee ilmatilaa (http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/warden/wrdchp01.htm):
"Since the German attack on Poland in 1939, no country has won a war in the face of enemy air superiority, no major offensive has succeeded against an opponent who controlled the air, and no defense has sustained itself against an enemy who had air superiority. Conversely, no state has lost a war while it maintained air superiority, and attainment of air superiority consistently has been a prelude to military victory."
Jotta valtio pystyisi puolustamaan ilmatilaansa, tarvii valtio tähän ensisijaisesti verotuloja, joilla voi ostaa tähän tarvittavaa teknologiaa.
Suomen asevelvollisista 95% ei palvele ilmavoimissa. Armeijassa tapahtuva sänkyjen petaaminen, paitojen pinoaminen, jonottaminen, asennon ja levon opettelu, sekä muu vastaava toiminta ei juuri edistä ilmatilan puolustamista. Sen sijaan jos henkilö käy töissä tuon ajan, voi valtio hankkia verotuloilla aseteknologiaa.
Suomen suurin turvallisuusuhka on Venäjä, jossa n. 10% miehistä suorittaa asevelvollisuuden. Venäjän puolustusmenot ovat tällä hetkellä seitsemäsosa vuoden 1988 puolustusmenoista.
Mikäli Suomea uhkaavat sotilaalliset uhat pienenevät, tulisi Suomen myös laskea uhkien torjuntaan käyttämiä varoja. Jostan syystä Suomi on sen sijaan kasvattanut puolustusbudjettiaan samaan aikaan kun Venäjä on sitä merkittävästi laskenut. Suomi on kuitenkin nyt lakkauttamassa osaa varuskunnistaan (http://hommaforum.org/index.php/topic,64096.html).
Suomen suuri pinta-ala ei ole kovin hyvä peruste sille että Suomella tulisi olla muita maita suurempi puolustusbudjetti. Palovakuutus mitoitetaan asunnon arvon, ei pinta-alan mukaan. Samoin Suomen puolustusbudjetti tulisi mitoittaa Suomen maa-alueiden arvon mukaan.
Koska Suomessa ei juuri ole luonnonvaroja, eikä maanviljelyskään ole täällä kannattavaa, ei Suomi suuresta pinta-alastaan huolimatta ole valloittajalle arvokas.
Itse olen sitä mieltä että isänmaallisinta on hankkia armeijasta vapautus ja mennä töihin. Siviilipalvelus on isänmaan kannalta toiseksi hyödyllisin vaihtoehto, sillä sen kulut ovat alhaisemmat ja hyöty yhteiskunnalle suurempi kuin asepalveluksen.
Liittenä kuva Venäjän puolustusbudjetin kehityksestä. Mielipiteet tervetulleita.
Quote from: hoxpox on 07.02.2012, 17:42:28
Turhaa paskaa ja roskaa.
Tykistö aiheuttaa 90% vastustajan tappioista. Saksalla oli ilmaylivoima venäjää vastaan 1941-1945. Saksalla oli itärintamalle sidottuna 70% asevoimistaan. Ilma-aseen merkitys on korostunut silloin kun supervalta kurmottaa kehitysmaata. Nämä samat asiat on käsitelty ketjuissa maaminat, asevelvollisuus ja mitkä varuskunnat lakkautetaan. Ituhippien pilvenpolttolaitos ei ole kovin luotettava lähde. Näitten kanssa voit keskustella http://www.rauhanpuolustajat.fi/ asiasta ovat samalla aaltopituudella eivätkä tajua hevonvittua hevonvitusta. Suomi on kauttakulkumaa joka jää jalkoihin kun mennään turvaamaan omia strategisia etuja.
Quote from: Snuiva on 09.09.2011, 14:36:56
...
Venäjän puolustusbudjetti on paisunut kuin pullataikina viimeisen kymmenen vuoden aikana ja kasvaa kokoajan.
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-12567043 (http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-12567043)
QuoteEight nuclear submarines, 600 jets and 1,000 helicopters feature in plans to renew Russia's military by 2020, priced at 19tn roubles (£400bn; $650bn).
One hundred warships are also due to be bought in, including two helicopter carriers, in addition to two already being purchased from France.
...
Maanpuolustuskorkeakoulu strategian laitos - Venäjän sotilaspoliittinen kehitys ja Suomi (http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/1da21d804868e06a9246ba5c6ba8100e/StratL2_47w.pdf?MOD=AJPERES)
Quote from: Preacher on 13.10.2011, 17:29:30
Mielestäni yleinen asevelvollisuus on hyvä asia koska ainakin näin jälkeenpäin ajateltuna, itse syvästä metsästä tulleena, se oli erinomainen mahdolisuus opetella sosiaalisia taitoja ( suomeksi sanottuna tulla toisten kanssa toimeen ).
Ja minulle koulukiusattuna se oli hieno paikka huomata, että en olekaan niin tyhmä, hidas ja idiootti kuin luulin. Lisäksi demokratia tuvassa ja joukkueessakin oli helpompaa, kun vittumaisin tai aggressiivisin ei saanutkaan olla se joka päätti asioista. Yhteisen edun mukaan toimiminen toi kunnioitusta ensi kertaa elämässäni.
Lisäksi siellä opin ryhmän johtamista, tottelemaan komentoja, sietämään vitutusta ja monia muita elämässä tarpeellisia asioita ja isänmaani menestykselle tärkeitä taitoja.
Kiitos postauksestasi, seuraa_tilannetta!
Tulipa taas selväksi lyhyesti ja ytimekkäästi, että Puolustusvoimat tekee tärkeää työtä myös rauhan aikana.
Toivottavasti menestyt elämässäsi.
Lämpimin terveisin pahainen reservin vänrikki.
Nykyisessä muodossaan asevelvollisuus on miesten ja naisten välisen
epätasa-arvon huipentuma. Tasa-arvo-asteikko menee seuraavalla tavalla
- NAISIA SYRJIVÄ ÄÄRIPÄÄ
- naisten täytyy suorittaa asevelvollisuus ja miehet saavat valita haluavatko
- naisten täytyy suorittaa asevelvollisuus mutta miehet eivät voi suorittaa
- Kaikkien täytyy suorittaa asevelvollisuus / kaikille vapaaehtoinen asevelvollisuus
- miesten täytyy suorittaa asevelvollisuus ja naiset eivät voi suorittaa
- miesten täytyy suorittaa asevelvollisuus ja naiset saavat valita haluvatko
- MIEHIÄ SYRJIVÄ ÄÄRIPÄÄ
Ennen oltiin kohdassa 5, minkä sitten Elisabet Rehn koki syrjivän naisia ja päädyttiin kohtaan 6. Nyt feministit eivät enää valita armeijan tasa-arvo-ongelmista asevelvollisuuden suhteen, koska ollaan jo ultimaattisessa ääripäässä
Quote from: nimetönkeskustelija on 14.05.2012, 19:08:22
Nykyisessä muodossaan asevelvollisuus on miesten ja naisten välisen epätasa-arvon huipentuma. Tasa-arvo-asteikko menee seuraavalla tavalla
- NAISIA SYRJIVÄ ÄÄRIPÄÄ
- naisten täytyy suorittaa asevelvollisuus ja miehet saavat valita haluavatko
- naisten täytyy suorittaa asevelvollisuus mutta miehet eivät voi suorittaa
- Kaikkien täytyy suorittaa asevelvollisuus / kaikille vapaaehtoinen asevelvollisuus
- miesten täytyy suorittaa asevelvollisuus ja naiset eivät voi suorittaa
- miesten täytyy suorittaa asevelvollisuus ja naiset saavat valita haluvatko
- MIEHIÄ SYRJIVÄ ÄÄRIPÄÄ
Ennen oltiin kohdassa 5, minkä sitten Elisabet Rehn koki syrjivän naisia ja päädyttiin kohtaan 6. Nyt feministit eivät enää valita armeijan tasa-arvo-ongelmista asevelvollisuuden suhteen, koska ollaan jo ultimaattisessa ääripäässä
No mutta, kyllähän tässäkin joku on kokenut naisia syrjittävän! ;D Etkö muista presidentinvaalitenttiä, jossa Biaudet'lta kysyttiin että miten hän tasa-arvon puolestapuhujana kokee sen, että yleinen asevelvollisuus koskee vain miehiä eikä myös naisia? Tähän parodiahorisontin ylittävä vastaus oli seuraava:
"Tiukka kysymys. Nykyäänhän myös
naisilla on mahdollisuus ilmoittautua vapaaehtoisena ja tehdä asepalvelus.
Ja tiedän että
jotkut ovat keskustelleen siitä, että se on tehty aika vaikeaksi - lääkärintarkastus on tytöille maksullinen, kun pojilla se kuuluu siihen pakettiin.
Ööö, kuitenkin tilanne on se, että
kiinnostusta tyttöjen piirissä ei ole sen enempää, joten meillä on itse asiassa aika hyvä järjestelmä, kun vain puolet ikäluokasta nyt käy asepalveluksen.
Mielestäni ei ole tarvetta muuttaa tilannetta."
Itse ihmettelen naisten maanpuolustuksessa sitä, että miksi helvetissä ne sijoitetaan samoihin yksiköihin kuin miehet? Psykologisesti aivan järkyttävää hallaa teki mm. israelin sodissa kun naisia kuoli riveistä(israel veti lopulta naiset pois). Vai näilläkin lienee tarkoitus tuhota maanpuolustus?
Jos naiset tahtovat maanpuolustukseen, niin olisi huomattavasti järkevämpää jo rättivääpeleistä lähtien kaikilla kun yhdenlaisia varusteita per joukko, eikä myöskään muita lieveilmiöitä mitä näitä nyt voi olla. Ja tosiaan vielä se maanpuollustuksellinen argumentti, ylimääräinen henkinen rasite.
Eli oma naisprikaati/pataljoona/whatever kokoluokka.
Itse olen näin siivilipalvelusmiehenä asevelvollisuudesta sitä mieltä, että se on periaatteessa ihan hyvä idea, mutta ongelma on se, että valtio(i)ta harvoin kiinnostaa nämä asevelvolliset (lue: pelinappulat). Asevelvollinen ei saa muuta palkkiota palveluksestaan (ja sodan tullen mahdollisesta uhrauksestaan) kuin hyvän mielen ja tiedon etukäteen siitä, minne lähetetään kuolemaan sodan aikana. Veteraanienkin on sodan jälkeen harvoin turha odottaa enempää kuin killuketta rintaan. Tähän kun lisätään vielä, että näin tasa-arvon aikana asevelvollisuus on jostain syystä pakollinen vain sille "etuoikeutetulle" sukupuolelle, niin ei kyllä oikein innostanut lähteä penisveroa maksamaan.
Mielestäni asia pitäisi korjata siten, että kuten äänioikeudenkin, niin asevelvollisuuden pitäisi olla yleinen ja yhtäläinen. Jos ei maataan aio puolustaa, niin ei ole myöskään vaaliuurnille mitään asiaa. Siviilipalvelus taas pitäisi poistaa kokonaan. Tässä tapauksessa itse tietenkin olisin menettänyt äänioikeuteni, mutta se olisi pieni hinta siitä, että saataisiin edes vähän tasa-arvoa tähänkin maahan.
Naisia nyt sen suuremmin väheksymättä mutta perinteisesti miehet ovat olleet aina ne jotka ottavat ja taistelevat. Tietenkin jenkkiarmeijassa on rintamalla porukkaa mutta olisiko vietnam tai aavikkomyrsky se missä oli varsinaista taistelua. En ole pahemmin moiseen perehtynyt.
Miten mahtaa käydä lähitaistelussa ja miten vihollinen kohtelee sotavangiksi saatuja naisia?
Se on helppoa palloilla se max 12kk varusmiespalveluksessa intin tamineissa kun jatkuvasti ei kuitenkaan olla metsässä ja huolto toimii aina. Mutta sitten kun paska lentää tuulettimeen ja pitää olla jatkuvasti puskassa munat turpeessa.
Ainakin eräässä dokumentissa tuli vietnamin sodasta että vietkongin naispuolisilla taistelijoilla oli hygieenisesti paljon vaikeampaa kuin miehillä kun ei päässyt tarpeeksi useasti pesulle.
Quote from: Fiftari on 14.05.2012, 23:43:41
Miten mahtaa käydä lähitaistelussa ja miten vihollinen kohtelee sotavangiksi saatuja naisia?
Vae victis. Sitä haluttiin tasa-arvoa ja sitä saa mitä tilaa.
EDIT: Piti vielä lisätä tuohon sotavankeuteen se, että sotavankeus tuskin on herkkua oli sukupuoli mikä hyvänsä. Seksileluksi joutuminen voi tiettyjen armeijoiden sotavankeudessa olla siunaus verrattuna monenmoniin muihin kohtaloihin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Yksikk%C3%B6_731
Quote from: Huutelija on 14.05.2012, 23:48:36
Quote from: Fiftari on 14.05.2012, 23:43:41
Miten mahtaa käydä lähitaistelussa ja miten vihollinen kohtelee sotavangiksi saatuja naisia?
Vae victis. Sitä haluttiin tasa-arvoa ja sitä saa mitä tilaa.
No niin. Mutta koska nyt on rauha niin ei osata ajatella sitä pahinta mahdollista tilannetta. Tietenkin toivon että puolustusvoimia ei tarvittaisi siihen työhön jota varten se on olemassa, mutta se on olemassa pahinta mahdollista tilannetta varten. Vaikkakin nykyisin pahasti rampautettuna.
Lehden mukaan Venäjä pitää Suomea sotilaallisena tyhjiönä. Sitähän me kieltämättä olemmekin. EUvostoliiton taloudelliseen voimaan kai pitäisi uskonsa laittaa. Jotenkin tulee turvaton olo jos ainoastaan kauppasuhteiden varaan lasketaan tilanne Venäjään.
Sotilaallinen uhka tulee nykypäivänäkin idästä, vaikka sitä ei ilmeisesti pidetä minkäänlaisena mahdollisuutenakaan nykypäivän virallisessa keskustelussa.
Quote from: ruikonperä on 15.05.2012, 00:10:03
Lehden mukaan Venäjä pitää Suomea sotilaallisena tyhjiönä. Sitähän me kieltämättä olemmekin. EUvostoliiton taloudelliseen voimaan kai pitäisi uskonsa laittaa. Jotenkin tulee turvaton olo jos ainoastaan kauppasuhteiden varaan lasketaan tilanne Venäjään.
Sotilaallinen uhka tulee nykypäivänäkin idästä, vaikka sitä ei ilmeisesti pidetä minkäänlaisena mahdollisuutenakaan nykypäivän virallisessa keskustelussa.
Näinhän se on. Vaikka väitetään että mitäpä se itänaapuri täältä hakisi kun nykyään ei kuulemma enää tapella alueista ja Suomella ei ole mitään mitä venäjä haluaisi. Uskoo ken tahtoo. Uskon kyllä enemmänkin siihen että historia toistaa itseään.
Itse kannatan sitä, että naisille tulisi aivan oma maanpuolustuskoulutus. Itse olen käyttänyt tästä koodinimeä "lottakoulu" ja siellä opeteltaisiin esim. lääkintä- ja muonitusjuttuja sekä yleisiä kriisinhallintataitoja. Kohottaisi maanpuolustustahtoa ja yhteishenkeä myös naisten piirissä. Lisäksi parantaisi kansalaistaitoja huomattavasti. Itse haluaisin tämän pakolliseksi naisille, mutta vapaaehtoisuuteenkin perustuvan lottakoulun perustaminen olisi edistystä, ja luulisin sen olevan myös ihan suosittu naisten keskuudessa.
Itse en näe tasa-arvoa ongelmana asevelvollisuudessa, eikä se ole syy miksi haluan naisille oman maanpuolustuskoulutuksen. Vaikkakin myös tasa-arvoasia korjaantuisi tämän lottakoulun myötä. Itselleni erittäin tärkeitä asioita ovat maanpuolustustahto ja isänmaallinen maailmankatsomus, ja maanpuolustuskoulutuksen avulla näitä asioita voidaan edistää.
Itse olen ollut jo pitkään sitä mieltä että lääkintä tai EA ja pelastustietoutta pitäisi opettaa kaikille jo peruskoulussa. Mielestäni yhteiskunnallisesti tärkeää.
Se olisi optimitilanne, että sekä miehille että naisille järjestettäisiin pakollinen asepalvelus, mutta on aivan selvää, että nykypäivän feministiyhteiskunnassa naisilta ei voida missään nimessä vaatia mitään (ei tule kuuloonkaan). Olisi täysin absurdia vaatia 18-vuotiaita naisia tekemään jotain isänmaan hyväksi, vaikkakin miehiltä voidaan vaatia vuoden lähes ilmainen palvelus ilman eri keskustelua. Ja voisin sanoa, että jokaiselle pakollinen palvelus saattaisi opettaa myös monia naisia ajattelemaan hieman uudella tavalla asioista. Ainakin omia silmiäni avasi kun tajusin, että vapaus ei olekaan itsestäänselvyys kaikkialla.
Katselin tuossa jotain Suomen armeijaa seuraavaa realitysarjaan (Intissä tms.), jossa seurattiin erään naisen armeijataivalta. Tietysti kyseinen nainen pääsi päärooliin ohjelmassa (mahtavaa nainen intissä mikä sankari). Hän hoki koko ajan "vähänks siistiä"-tyyppistä roskaa. Hetken intissä oltuaan hän sitten päätti lähteä maitojunalla kotiin (eihän sitä tarvi jos ei haluu). Niin jäi vähemmän innostuneet nuoret miehet lusimaan kakkunsa loppuun.
Vaikka oma intti meni ihan hyvin ja komppaniassamme ei ollut yhtäkään naista, niin asia on jäänyt tympimään näin jälkikäteen asioita sivusta nähneenä. Pääasiassa sapettaa tuo ruokoton epätasa-arvo. Naiset tulee fiilistelemään ja hakemaan sankaripisteitä. Miehet taas joutuvat sinne pakotettuna eikä mitään sankaripisteitä heru.
Harmittavinta omasta mielestä naisten asepalveluksessa on se, että monet suorittavat asepalveluksen vain, koska se (ali)upseerikoulutus näyttää hyvältä cv:ssä. Tiedän tapauksia, missä on lähdetty e-papereilla/sen katumusajan puitteissa pois, koska ei ole päästy esimerkiksi aliupseerikouluun. Sitten on myöhemmin menty takaisin inttiin, käyty kenties p-kausi uudelleen ja yritetty taas sinne aukkiin. En kylläkään väitä, että maanpuolustustahto olisi asepalveluksen suorittavilla miehillä sen parempi, mutta toisaalta he eivät tulekkaan sinne vapaaehtoisina.
Nämä ovat toki vain omia havaintoja kahdesta joukko-osastosta. Itsellänihän ei ole mitään naisten asepalvelusta vastaan. Myös sisukkaita ja "oikealla" asenteella liikenteessä olleita varusnaisia on tullut tavattua.
Intissä meitä edeltävässä saapumiserässä oli nainen joka pääsi sotilaspoliisikomppaniaan ja kun AUK oli käyty niin siirrettiin huoltoon alikiksi. Mutta huoltoK oli muutenkin kansoitettu naisilla, samoin kuin viesti ja tulenjohto ja viestiK. Niin sanotuissa raskaimmissa lajeissa ei naisia näkynyt.
Quote from: Defiance on 16.05.2012, 10:43:24
Harmittavinta omasta mielestä naisten asepalveluksessa on se, että monet suorittavat asepalveluksen vain, koska se (ali)upseerikoulutus näyttää hyvältä cv:ssä. Tiedän tapauksia, missä on lähdetty e-papereilla/sen katumusajan puitteissa pois, koska ei ole päästy esimerkiksi aliupseerikouluun. Sitten on myöhemmin menty takaisin inttiin, käyty kenties p-kausi uudelleen ja yritetty taas sinne aukkiin. En kylläkään väitä, että maanpuolustustahto olisi asepalveluksen suorittavilla miehillä sen parempi, mutta toisaalta he eivät tulekkaan sinne vapaaehtoisina.
ai vielä on AUKkin vapaaehtoisestikin menijöitä? Aivan kuten minunkin aikana.
Meinaan, jossain vaiheessa tätä ketjua armeijasta maitojunalla kotiin lähetetyt olivat sitä mieltä että nykyään AUKkiin pakotetaan....
Quote from: Fiftari on 16.05.2012, 10:51:16
Intissä meitä edeltävässä saapumiserässä oli nainen joka pääsi sotilaspoliisikomppaniaan ja kun AUK oli käyty niin siirrettiin huoltoon alikiksi. Mutta huoltoK oli muutenkin kansoitettu naisilla, samoin kuin viesti ja tulenjohto ja viestiK. Niin sanotuissa raskaimmissa lajeissa ei naisia näkynyt.
Ehkäpä kokemuksien perusteella skapparit eivät mielellään ota naisia taisteleviin osiin? Lisäksi isommissa varuskunnissa naisten tilat ovat harvemmin sijoitettu esimerkiksi jalkaväkipataljoonan kasarmeille.
Quote from: EL SID on 16.05.2012, 10:56:38
Quote from: Defiance on 16.05.2012, 10:43:24
Harmittavinta omasta mielestä naisten asepalveluksessa on se, että monet suorittavat asepalveluksen vain, koska se (ali)upseerikoulutus näyttää hyvältä cv:ssä. Tiedän tapauksia, missä on lähdetty e-papereilla/sen katumusajan puitteissa pois, koska ei ole päästy esimerkiksi aliupseerikouluun. Sitten on myöhemmin menty takaisin inttiin, käyty kenties p-kausi uudelleen ja yritetty taas sinne aukkiin. En kylläkään väitä, että maanpuolustustahto olisi asepalveluksen suorittavilla miehillä sen parempi, mutta toisaalta he eivät tulekkaan sinne vapaaehtoisina.
ai vielä on AUKkin vapaaehtoisestikin menijöitä? Aivan kuten minunkin aikana.
Meinaan, jossain vaiheessa tätä ketjua armeijasta maitojunalla kotiin lähetetyt olivat sitä mieltä että nykyään AUKkiin pakotetaan....
Riippuu ihan yksiköstä. Toisaalla aukkipaikoista kampaillaan, toisaalla taas sinne "joudutaan". Asepalveluksen suorittavista naisista kuitenkin 60-70% saa johtajakoulutuksen. Omassa yksikössänikin yhtä lukuunottamatta kaikki naiset halusivat jäädä vuodeksi. Sinälläänhän aukin välttäminen ei ole mikään taikatemppu.
Quote from: Fiftari on 15.05.2012, 00:39:51
Itse olen ollut jo pitkään sitä mieltä että lääkintä tai EA ja pelastustietoutta pitäisi opettaa kaikille jo peruskoulussa. Mielestäni yhteiskunnallisesti tärkeää.
Näin. Hätäensiapu- ja alkusammutustilanteissa toimiminen sekä esimerkiksi perusymmärrys yhteiskunnan toiminnasta poikkeustilanteessa ja väestönsuojelusta ovat sellaisia asioita joiden
pitää olla jokaisen kansalaisen hallussa. Opetetaan sitä turhempiakin asioita. En tähänastisen elämäni aikana ole esimerkiksi kertaakaan joutunut derivoimaan tai soittamaan nokkahuilua muuten kuin koulussa eikä varmaan kovin moni muukaan suomalainen, mutta kotona, töissä tai oikeastaan ihan missä tahansa voi tulla eteen tilanne, jossa pitäisi osata esim. alkusammuttaa tai antaa hätäensiapua. Poikkeusoloissa taas uskon tiedon siitä, miten tulee ja kannattaa toimia, huomattavasti vähentävän yleistä hämmennystä ja muuta epämääräisyyttä.
Quote from: Sunt Lacrimae on 16.05.2012, 11:03:47
Quote from: Fiftari on 15.05.2012, 00:39:51
Itse olen ollut jo pitkään sitä mieltä että lääkintä tai EA ja pelastustietoutta pitäisi opettaa kaikille jo peruskoulussa. Mielestäni yhteiskunnallisesti tärkeää.
Näin. Hätäensiapu- ja alkusammutustilanteissa toimiminen sekä esimerkiksi perusymmärrys yhteiskunnan toiminnasta poikkeustilanteessa ja väestönsuojelusta ovat sellaisia asioita joiden pitää olla jokaisen kansalaisen hallussa. Opetetaan sitä turhempiakin asioita. En tähänastisen elämäni aikana ole esimerkiksi kertaakaan joutunut derivoimaan tai soittamaan nokkahuilua muuten kuin koulussa eikä varmaan kovin moni muukaan suomalainen, mutta kotona, töissä tai oikeastaan ihan missä tahansa voi tulla eteen tilanne, jossa pitäisi osata esim. alkusammuttaa tai antaa hätäensiapua. Poikkeusoloissa taas uskon tiedon siitä, miten tulee ja kannattaa toimia, huomattavasti vähentävän yleistä hämmennystä ja muuta epämääräisyyttä.
Sisko oli joutunut tilanteeseen jossa mummo oli kaatunut ja lyönyt päänsä. No partiossa oli ollut ea-kurssi joten tiesivät kavereidensa kanssa mitä tehdä. Mummo oli ollut sekava ja yrittänyt lähteä kotiin ja häntä vaivasi se huomio mitä sai osakseen. Onneksi pienellä paikkakunnalla ambulanssi oli nopeasti paikalla.
Partiokin koetaan nykyään nössöjen puuhaksi. Mutta ei intissäkään moni osannut sytyttää kunnolla nuotiota, ainakaan ilman paloöljyä, jotkut eivät edes sen kanssa. Itse kun olin intissä niin aika harva meidän joukkueessa osasi hiihtää. Mutta ne perustiedot ja taidot ovat katoamassa nyky-yhteiskunnassa.
Ja mitä tuohon AUKiin joutumiseen tulee ainakin meillä sinne oli tunkua.
Quote from: Defiance on 16.05.2012, 11:01:31
Quote from: EL SID on 16.05.2012, 10:56:38
Quote from: Defiance on 16.05.2012, 10:43:24
Harmittavinta omasta mielestä naisten asepalveluksessa on se, että monet suorittavat asepalveluksen vain, koska se (ali)upseerikoulutus näyttää hyvältä cv:ssä. Tiedän tapauksia, missä on lähdetty e-papereilla/sen katumusajan puitteissa pois, koska ei ole päästy esimerkiksi aliupseerikouluun. Sitten on myöhemmin menty takaisin inttiin, käyty kenties p-kausi uudelleen ja yritetty taas sinne aukkiin. En kylläkään väitä, että maanpuolustustahto olisi asepalveluksen suorittavilla miehillä sen parempi, mutta toisaalta he eivät tulekkaan sinne vapaaehtoisina.
ai vielä on AUKkin vapaaehtoisestikin menijöitä? Aivan kuten minunkin aikana.
Meinaan, jossain vaiheessa tätä ketjua armeijasta maitojunalla kotiin lähetetyt olivat sitä mieltä että nykyään AUKkiin pakotetaan....
Riippuu ihan yksiköstä. Toisaalla aukkipaikoista kampaillaan, toisaalla taas sinne "joudutaan". Asepalveluksen suorittavista naisista kuitenkin 60-70% saa johtajakoulutuksen. Omassa yksikössänikin yhtä lukuunottamatta kaikki naiset halusivat jäädä vuodeksi. Sinälläänhän aukin välttäminen ei ole mikään taikatemppu.
Itse en välttänyt AUKia vaikka yritin kovasti. RUKkiin sitten menin jo vapaaehtoisesti kun en kerran puolella vuodella olisi enää selvinnyt. Eipä tuossa muuta kuin että 6kk työelämästä meni hukkaan.
suomi natoon.
- mutta se ei käy, koska suomi on pelkuri ja tyhmä.
no, suomi muihin mahdollisiin länsivirityksiin.
- mutta se ei käy...
no, suomi varustautukoon
- mutta se ei käy...
no, suomi huolehtii että 100% pakollinen asepalvelus, säilyttää puolustustehonsa ja -budjettinsa ja jalkaväkimiinansa
- mutta se ei käy...
no, suomi voisi vapauttaa sivarit, nörtit, homot, rikastuttajat, vammaiset jne asepalveluksesta mutta pakollinen asepalvelus muille naisille ja miehille
- mutta se ei käy...
no, suomi voisi pitää varuskuntansa ja näennäispakollisen asepalveluksensa
- mutta se ei käy koska suomi tyhmä ja pelkuri. Pentti Hilkuri.
no, miksei Suomi voi lopettaa koko puolustusrakennelmaansa ja myydä aseet ulkomaille? Käyttää rahat johonkin hyödylliseen.
- Ei käy. Meidän on ylläpidettävä uskottavaa puolustusta.
Quote from: EL SID on 16.05.2012, 10:56:38
ai vielä on AUKkin vapaaehtoisestikin menijöitä? Aivan kuten minunkin aikana.
Meinaan, jossain vaiheessa tätä ketjua armeijasta maitojunalla kotiin lähetetyt olivat sitä mieltä että nykyään AUKkiin pakotetaan....
Olisiko nyt niinkin vaikea ajatuskuvio mahdollinen, kuin että nuo molemmat totuudet ovat voimassa yhtä aikaa? Osa porukasta haluaa AUKkiin innokkaasti, ja osa mieluummin jättää koko homman kesken jos heidät sinne määrätään vasten tahtoaan.
En tiedä oletko käynyt intin vanhoilla vai nykyisillä palvelusajoilla. Nykyisin kuitenkin normaalin ja "pidennetyn" asepalvelusajan ero on aika iso 6 kk/12 kk, kun se ero ennen oli suhteellisesti paljon pienempi 8 kk/11 kk. Kyllähän tuollainen palvelusajan tuplaantuminen laittaa jo miettimään että mitä kannattaa tehdä, jos ei ole todella innostunut asiasta.
Suhteellinen ero vieläpä pitenee ensi vuoden alussa. Normaali (yleisin) palvelusaika, ja pisin palvelusaika lyhenevät ajallisesti samat kaksi viikkoa. Eli tuosta lyhyemmästä palveluksesta lähtee suhteellisesti ottaen enemmän päiviä pois. Jatkossa peruspalvelus kestää 165 päivää ja AUK 347 päivää.
Muutos ei tietenkään ole yhtä iso kuin 90-luvun lopulla suoritettu, mutta ei tarvitse olla mikään Einstein ymmärtääkseen että tällaiset palvelusaikojen erot vaikuttavat monien motivaatioon:
vaihtoehdot joko 240 tai 330 päivää
vaihtoehdot joko 180 tai 362 päivää
vaihtoehdot joko 165 tai 347 päivää
Sitten on tietysti välimallin ratkaisuja (ennen 270, jatkossa 255) mutta nythän oli kyse vertailusta normipalvelus 165 vai AUK 347. AUKkiin menevillä on TJ 182 siinä vaiheessa kun 5,5 kuukauden jannut lähtevät kotiin. Kyllä se pistää varmasti monen särmänkin miehen miettimään, että hyppääkö maitojunaan jos kohdalle kolahtaa 182 päivää ei-toivottua ylimääräistä palvelusta.
Quote from: Paasikivi on 16.05.2012, 11:34:53
Quote from: EL SID on 16.05.2012, 10:56:38
ai vielä on AUKkin vapaaehtoisestikin menijöitä? Aivan kuten minunkin aikana.
Meinaan, jossain vaiheessa tätä ketjua armeijasta maitojunalla kotiin lähetetyt olivat sitä mieltä että nykyään AUKkiin pakotetaan....
Olisiko nyt niinkin vaikea ajatuskuvio mahdollinen, kuin että nuo molemmat totuudet ovat voimassa yhtä aikaa? Osa porukasta haluaa AUKkiin innokkaasti, ja osa mieluummin jättää koko homman kesken jos heidät sinne määrätään vasten tahtoaan.
En tiedä oletko käynyt intin vanhoilla vai nykyisillä palvelusajoilla. Nykyisin kuitenkin normaalin ja "pidennetyn" asepalvelusajan ero on aika iso 6 kk/12 kk, kun se ero ennen oli suhteellisesti paljon pienempi 8 kk/11 kk. Kyllähän tuollainen palvelusajan tuplaantuminen laittaa jo miettimään että mitä kannattaa tehdä, jos ei ole todella innostunut asiasta.
Suhteellinen ero vieläpä pitenee ensi vuoden alussa. Normaali (yleisin) palvelusaika, ja pisin palvelusaika lyhenevät ajallisesti samat kaksi viikkoa. Eli tuosta lyhyemmästä palveluksesta lähtee suhteellisesti ottaen enemmän päiviä pois. Jatkossa peruspalvelus kestää 165 päivää ja AUK 347 päivää.
Muutos ei tietenkään ole yhtä iso kuin 90-luvun lopulla suoritettu, mutta ei tarvitse olla mikään Einstein ymmärtääkseen että tällaiset palvelusaikojen erot vaikuttavat monien motivaatioon:
vaihtoehdot joko 240 tai 330 päivää
vaihtoehdot joko 180 tai 362 päivää
vaihtoehdot joko 165 tai 347 päivää
Sitten on tietysti välimallin ratkaisuja (ennen 270, jatkossa 255) mutta nythän oli kyse vertailusta normipalvelus 165 vai AUK 347. AUKkiin menevillä on TJ 182 siinä vaiheessa kun 5,5 kuukauden jannut lähtevät kotiin. Kyllä se pistää varmasti monen särmänkin miehen miettimään, että hyppääkö maitojunaan jos kohdalle kolahtaa 182 päivää ei-toivottua ylimääräistä palvelusta.
pakko myöntää, että tuossa on järkeä. minun aikana oltiin 240/285/330, ja systeemi pyöri hyvin.
Maanpuolustamienn ja sen opettelu on kunnia. Valtion, joka koulutaa miehiä puolustamaan itseään, kuuluisi luoda systeemi sellaiseksi, että se palkitsisi niitä, jotka ovat innokaimmin mukana. nyt homma tuntuu kusevan ja pahasti.
Quote from: Defiance on 16.05.2012, 11:01:31
Quote from: EL SID on 16.05.2012, 10:56:38
ai vielä on AUKkin vapaaehtoisestikin menijöitä? Aivan kuten minunkin aikana.
Meinaan, jossain vaiheessa tätä ketjua armeijasta maitojunalla kotiin lähetetyt olivat sitä mieltä että nykyään AUKkiin pakotetaan....
Riippuu ihan yksiköstä. Toisaalla aukkipaikoista kampaillaan, toisaalla taas sinne "joudutaan".
Ei se riipu yksiköstä, vaan kustakin varusmiehestä itsestään. Jotkut joutuvat aukiin vasten tahtoaan. Jotkut menevät vapaaehtoisesti. Jotkut eivät pääse, vaikka haluaisivat.
Quote from: mikkoellila on 16.05.2012, 14:14:16
Quote from: Defiance on 16.05.2012, 11:01:31
Quote from: EL SID on 16.05.2012, 10:56:38
ai vielä on AUKkin vapaaehtoisestikin menijöitä? Aivan kuten minunkin aikana.
Meinaan, jossain vaiheessa tätä ketjua armeijasta maitojunalla kotiin lähetetyt olivat sitä mieltä että nykyään AUKkiin pakotetaan....
Riippuu ihan yksiköstä. Toisaalla aukkipaikoista kampaillaan, toisaalla taas sinne "joudutaan".
Ei se riipu yksiköstä, vaan kustakin varusmiehestä itsestään. Jotkut joutuvat aukiin vasten tahtoaan. Jotkut menevät vapaaehtoisesti. Jotkut eivät pääse, vaikka haluaisivat.
No kyllä se vähän riippuu. Sitä siis tarkoitan, että kun yksiköllä on "kova" maine, pätevä päällystö ja hyvät varusmiesjohtajat, niin alusta asti on jo tekemisen meininki ja "markkinointi" onnistuu siinä määrin, että sinne aukkiin haluaa enemmän tyyppejä, kuin paikkoja olisi jaossa. Tietystihän se on myös yksilöstä itsestään kiinni, mutta jos saapumiserä toisensa jälkeen osoittaa suurta mielenkiintoa aukkia kohti, niin kyllä silloin siellä perusyksikössäkin on tehty jotain asian eteen.
Quote from: Paasikivi on 16.05.2012, 11:34:53
En tiedä oletko käynyt intin vanhoilla vai nykyisillä palvelusajoilla. Nykyisin kuitenkin normaalin ja "pidennetyn" asepalvelusajan ero on aika iso 6 kk/12 kk, kun se ero ennen oli suhteellisesti paljon pienempi 8 kk/11 kk.
Kurkkusalaateilla ehkä. Merivoimissa vaihtoehdot on 9kk/12kk, paitsi ihan latva2-tapauksilla, jotka laitetaan 6 kuukaudeksi johonkin varastoon.
Kenraali Gustav Hägglund: Näin taataan Suomen puolustuskyky
Kenraali Gustav Hägglund puhui Lahdessa viikonloppuna olleilla Karjalaisten kesäjuhlilla Suomen puolustuksen nykytilasta.
Viipurilaissyntyinen kenraali Hägglund arvioi, että huolimatta tulevista puolustusvoimien supistuksista Suomen armeija ja vahva puolustustahto takaavat riittävän puolustuskyvyn.
- Oma puolustuskyky on luotettavin vakuutus pahan päivän varalle. Mahdollisen kriisin tullen, Suomi olisi hyvä liittolainen monelle maalle, arvioi Hägglund.
- Kohta kaikki EU-maat ovat ulkoistaneet puolustuksensa, ammattisotilaille ja/tai liittolaisille. Meillä sen sijaan on edelleen voimassa todella yleinen asevelvollisuus. Sen perustana on voimakas puolustustahto, kansalaisten valmius henkensäkin uhalla puolustaa maataan ja sen ihmisiä, totesi Hägglund puheessaan.
- Tämä on vahva osoitus siitä, että Suomi on asukkaidensa mielestä niin hyvä maa että sitä kannattaa puolustaa. Oma puolustuskyky on luotettavin vakuutus pahan päivän varalle.
Suomen armeija on Hägglundin mukaan leikkauksista huolimatta omassa luokassaan.
- Maanosassa, jonka maat kilvan leikkaavat asevoimiaan, on Suomen 230 000 mieheen supistettukin armeija vahva tekijä.
Kenraalin mukaan Suomen armeija on monta kertaa suurempi kuin minkään vertailukelpoisen maan, kuten muiden Pohjoismaiden, ollen samaa kokoluokkaa Suomea yli 10 kertaa väkirikkaampien Englannin, Ranskan tai Saksan kanssa.
http://www.ess.fi/?article=375105 (http://www.ess.fi/?article=375105)
^yksi hölmöilee kaikki kärsii.. Se jos mikä tuo yhtenäisyyttä.
Quote from: Hohtava Mamma on 16.10.2012, 11:15:39
Quote from: Fiftari on 16.10.2012, 03:52:06
^yksi hölmöilee kaikki kärsii.. Se jos mikä tuo yhtenäisyyttä.
Ja se yksi kärsii vielä lisää yöllä kun tulee sukkaa ja sysäriä.
Urbaani legenda.
Sopinee tähän ketjuun kun näkyy olevan kokoomaketju...
(http://www.yle.fi/tekstitv/images/P113_01.gif)
Tälläinen uutinen Ylen teksti-TVllä juuri nyt. Tätä se sukupuolten tasa-arvo teettää, jatkossa fyysisesti heikot ja puolisokeat lentävät hävittäjiä!
Quote from: Emo on 05.11.2012, 19:38:35
Sopinee tähän ketjuun kun näkyy olevan kokoomaketju...
(http://www.yle.fi/tekstitv/images/P113_01.gif)
Tälläinen uutinen Ylen teksti-TVllä juuri nyt. Tätä se sukupuolten tasa-arvo teettää, jatkossa fyysisesti heikot ja puolisokeat lentävät hävittäjiä!
Noinko ois ettei löytyis parhaan näköluokan alokkaita kyllin? Samantien se kuuluisa sokea laskuvarjojääkäri(tietää maanpinnan lähestymisen talutushihnan löystymisestä).
^Onko hakijoita jo nykyään niin vähän, ettei jo terveydellisin perustein raakata heikompaa ainesta pois?
Itse pyrin aikanaan ilmavoimien teknilliseen. Pärjäsin muuten hyvin, mutta pieni selkärangan vinouma esti mekaanikoksi etenemisen. Minä kyllä ymmärrän, että kallista koulutusta ei kannata antaa, jos terveystiedot viittaa mahdollisesti vähänkin lyhempään palvelusaikaan.
^ Itse olen ihan mielissäni siitä, että esimerkiksi minua ei "heikompana aineksena raakattu pois". Sain Ilmavoimissa reserviupseerin koulutuksen, vaikka olen niin sanottu "B-mies" eli alentuneesti palveluskelpoinen "terveydellisestä" syystä. Minun kohdallani oli kysymys ainoastaan siitä, että silmälasieni vahvuus ylitti A-luokassa sallitun rajan.
Minut koulutettiin sellaisiin viestialan tehtäviin, joissa on oleellista oppia monimutkaisia asioita ja soveltaa oppimaansa käytäntöön. Joku esimerkiksi kilpaurheilussa menestynyt mies, jolta on kilpailun huumassa jäänyt lukio käymättä, ei olisi välttämättä pärjännyt meidän hommissamme alkuunkaan.
Muistelen lämmöllä ennakkoluulottomia esimiehiäni, jotka antoivat "B-miehen" edetä loppuun asti - eritoten AuK:n linjanjohtajaani, tuolloista sotilasmestaria A. Maneliusta.
Kaavamainen tuijottaminen ohjesäännön pykäliin - minun tapauksessani silmälasien linssien vahvuuteen - ei aina ole paras tapa saada asioita aikaan.
Asevelvollisuuden suosio kasvanut
Suomalaisten luottamus puolustuspolitiikan hoitoon on sen sijaan heikentynyt. Pohjoismaiden sotilasyhteistyö saa laajaa tukea, mutta yhteistyö Naton kanssa jakaa mielipiteet.
Yleisen asevelvollisuuden suosio on lisääntynyt Suomessa.
Nykyisen puolustusjärjestelmän säilyttämistä kannattaa 72 prosenttia suomalaisista, kun luku viime vuonna oli vajaat kymmenen prosenttiyksikköä pienempi, ilmenee Maanpuolustustiedotuksen suunnittelukunnan Taloustutkimuksella teettämästä tutkimuksesta.
Asevelvollisuudesta luopumista ja ammattiarmeijaan siirtymistä kannatti noin joka kymmenes kyselyyn vastanneista tuhannesta 15-79 vuotiaasta henkilöstä.
Naisten ja miesten mielipiteet ovat asiassa yhteneväisiä. Vanhemmat ikäluokat taas kannattavat nykyjärjestelmän säilyttämistä nuorempia enemmän.
Luottamus puolustuspolitiikkaan vähentynyt
Luottamus Suomen puolustuspolitiikan hoitoon on heikentynyt viime vuodesta.
Puolustuspolitiikkaa pitää hyvin hoidettuna 73 prosenttia, kun vuosi sitten luku oli 81 prosenttia.
Puoluekannoittain tarkasteltuna luottamus on heikentynyt eniten perussuomalaisten ja keskustan kannattajien riveissä. Vahvimmin puolutuspolitiikan hoitoon luottavat puolestaan SDP:n, vihreiden, keskustan ja kokoomuksen kannattajat.
Heikointa luottamus on perussuomalaisten kannattajien keskuudessa. Heistä 38 prosenttia pitää puolustuspolitiikkaa huonosti hoidettuna. Vastaava luku esimerkiksi kokoomuksen äänestäjien keskuudessa on 18 ja SDP:n tukijoukoissa 14 prosenttia.
Sotilaallisen yhteistyön suosio riippuu kumppanista
Uutena kysymyksenä vuosittain tehtävässä tutkimuksessa oli sotilaalliseen yhteistyöhön suhtautuminen.
Pohjoismaista yhteistyötä tuki noin 90 prosenttia vastaajista. EU:n sisäistä sotilaallista yhteistyö puolestaan tuki lähes 80 prosenttia osallistujista.
Sen sijaan sotilaallinen yhteistyö Naton kanssa jakaa mielipiteet. Myönteisesti siihen suhtautuu 45 ja kielteisesti 46 prosenttia vastanneista. Selvästi vahvinta kannatus Nato-yhteistyöhön on kokoomuksen äänestäjien joukossa.
Taloustutkimus haastatteli tutkimukseen 1017 henkilöä syys-lokakuussa 2012. Tutkimuksen virhemarginaali on 3,2 prosenttiyksikköä suuntaansa.
http://yle.fi/uutiset/asevelvollisuuden_suosio_kasvanut/6394030 (http://yle.fi/uutiset/asevelvollisuuden_suosio_kasvanut/6394030)
Tämä ei ole Halla-aho Scripta-kirjoitus, mutta laitetaan kuitenkin tänne:
Perussuomalaisten kansanedustaja Jussi Halla-aho kuvailee nykymuotoista asevelvollisuutta lauantain Helsingin Sanomissa (http://"http://www.hs.fi/kotimaa/Jussi+Halla-aho+HS-raadissa+Naisetkin+asevelvollisiksi/a1305676878033") epätasa-arvoiseksi instituutioksi.
- Vain miehiä koskeva asevelvollisuus on selkeän epätasa-arvoinen ja nykymaailmassa perusteeton jäänne, Halla-aho kuvailee.
Kansanedustajan mielestä ongelma voitaisiin ratkaista siirtymällä sukupuolineutraaliin palkka-armeijaan kuten Yhdysvalloissa tai laajentamalla kansalaisvelvoite Israelin tyyliin koskemaan myös naisia.
Halla-aho kertoo Helsingin Sanomille kannattavansa jälkimmäistä vaihtoehtoa.
Mitä mieltä sinä olet? Pitäisikö asevelvollisuus ulottaa koskemaan myös naisia?
Lue lisää aiheesta: http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013051117002654_uu.shtml (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013051117002654_uu.shtml)
Quote from: Tomi on 11.05.2013, 21:32:13
Mitä mieltä sinä olet? Pitäisikö asevelvollisuus ulottaa koskemaan myös naisia?
Ehdottoman samaa mieltä. Institutionaalinen epätasa-arvo on väärin aina ja kaikkialla. Armeija ei todellakaan ole paikka, jossa naiset eivät pärjää. Siviilipalvelukseen tietenkin hakeutuisi naisistakin se osa, joka ei armeijaan uskoisi sopeutuvansa. Kokonaisuuden kannalta olisi erittäin suureksi hyödyksi, jos naiset menisivät enemmän armeijaan, koska nythän tilanne on se, että upseeristossa heitä ei ole juuri yhtään. Naistenkin joukossa on strategisesti lahjakkaita yksilöitä, jotka olisi hyvä saada turvallisuusalan palvelukseen. Esikunnissa sukupuolten fyysisillä eroilla ei ole väliä. Niin konservatiivi ja antifeministi kuin olenkin, päästäisin armeijan johtoon paljon mieluummin lahjakkaita naisia kuin puolilahjakkaita miehiä.
QuoteKokonaisuuden kannalta olisi erittäin suureksi hyödyksi, jos naiset menisivät enemmän armeijaan, koska nythän tilanne on se, että upseeristossa heitä ei ole juuri yhtään.
Logiikka on kaikille tuttu.
Naisia ei juuri yhtään => naisia ei
tarpeeksi => naisten pääsyä helpotettava => loppujen lopuksi Cooperin testissä naisen metri on 80 senttiä miehen metristä ja helpotuksia sukupuolen vuoksi yltympäri => Siinä sitä ollaan tasa-arvon kanssa.
Quote from: Tragedian synty on 11.05.2013, 21:43:35
Quote from: Tomi on 11.05.2013, 21:32:13
Mitä mieltä sinä olet? Pitäisikö asevelvollisuus ulottaa koskemaan myös naisia?
Ehdottoman samaa mieltä. Institutionaalinen epätasa-arvo on väärin aina ja kaikkialla. Armeija ei todellakaan ole paikka, jossa naiset eivät pärjää. Siviilipalvelukseen tietenkin hakeutuisi naisistakin se osa, joka ei armeijaan uskoisi sopeutuvansa. Kokonaisuuden kannalta olisi erittäin suureksi hyödyksi, jos naiset menisivät enemmän armeijaan, koska nythän tilanne on se, että upseeristossa heitä ei ole juuri yhtään. Naistenkin joukossa on strategisesti lahjakkaita yksilöitä, jotka olisi hyvä saada turvallisuusalan palvelukseen. Esikunnissa sukupuolten fyysisillä eroilla ei ole väliä. Niin konservatiivi ja antifeministi kuin olenkin, päästäisin armeijan johtoon paljon mieluummin lahjakkaita naisia kuin puolilahjakkaita miehiä.
Omassa alokaskauden joukkeessani oli myös saapumiserän naiset ja tämän otannan perusteella en voi valitettavasti allekirjoittaa tummennettua. Pääasiassa olivat ihan mukavia palvelustovereita ja erittäin motivoituneitakin, mutta valitettavasti sodassa en toivoisi yhdenkään heistä olevan samassa joukkueessa kanssani. Niinkin yksinkertainen asia kuin ryömiminen oli valtaosalle uskomattoman hankalaa, ampumisesta ei meinannut suurimalla osalla tulla mitään, täyspakkaus oli aivan liian raskas jne. jne. Toki aivan onnettomia miehiäkin oli, mutta miehille edellämainitut asiat olivat selvästi luonnollisempia. Varmasti osasta naisista voi tulla iha päteviäkin sotilaita, mutta omien kokemusteni perusteella tuntuisi hurjalta, jos motivoitumattomatkin naiset pakotettaisiin armeijaan, kun motivoituneidenkin taso oli näin surkea.
Tasa-arvo on yleisesti ihan tavoiteltava asia, mutta joskus se ei vain tunnu järkevältä.
En kannata naisille pakollista asevelvollisuutta. Mielestäni kaikkea ei pidä perustella jollain iänikuisella tasa-arvoargumentilla, vaan tässäkin asiassa tulee huomioida sukupuolten väliset erot. Mielestäni isänmaan ja oman kansan puolustamisessa roolinjako tulee olla se, että miehet puolustavat maata aseellisesti ja naiset huolehtivat kansakunnan jatkuvuudesta synnyttämällä lapsia. Toisaalta mielestäni naisille tulisi kehittää vapaaehtoinen "lottakoulu" - tosin tämän vaihtoehdon pakollisuuttakaan en täysin sulkisi pois, mutta pääperiaate kansakunnan puolustamisessa tulee mielestäni olla tuo edellä mainittu.
Tietenkin fyysiset erot on otettava huomioon. Naisten kouluttaminen esimerkiksi lääkintä-, viesti-, lähetti- ja huoltotehtäviin vapauttaisi niistä tehtävistä valtavasti fyysisesti vahvempia miehiä. Sitä paitsi luulen, että naisista armeijaan menisi lopultakin vain viidenneksen luokkaa. Prinsessoina eläneet menisivät muuta harkitsemattakaan siviilipalvelukseen. Ja sehän helpottaisi meidän julkisen sektorimme alijäämää, kun saataisiin porukkaa töihin pelkällä päivärahalla.
PS. Omassa inttiajan joukkueessani olleet naiset päinvastoin olivat kaikessa vähintään yhtä hyviä kuin miehet. Heitä taisi olla seitsemän tai kahdeksan alussa, kukaan ei keskeyttänyt, vain yksi kotiutui sotamiehennaisen arvossa, yksi korpraalina, suurin osa aliupseereina, ainakin yksi reservin vänrikkinä.
Samaa mieltä kahden edellisen kanssa. Koulutetaan tuki- ja huoltotehtäviin, sen verran aseenkäsittelytaitoja ettei töpinää raiskata pystyyn.
Nainen nyt vain ei ole mies. Sori naiset.
Mestarin logiikka jälleen virheetöntä.
Kun armeijaa muutenkin ajetaan alas, ja kun muutenkin strategiaa muunnetaan tietokone - , pelle- ja kyber- touhuksi, niin totta kai nainen voidaan velvoittaa puolustamaan maataan. Besides, miehet lienevät muutenkin huonokuntoisempia kuin naiset.
(Ja kyllä, olisi saatanallinen nautinto voida seurata miten tasa-arvoa huutavat ja vaativat punavihreät menisivät umpisolmuun joutuessaan vastustamaan tasa-arvoa.)
(Ja kyllä, teoriassa mulle kävisi pakollinen miesten asepalvelus, jos miehet saisivat asiasta asiallisen korvauksen eikä mitään poikkeuksia asevelvollisuudesta olisi.)
Quote from: Tragedian synty on 11.05.2013, 22:16:52
Tietenkin fyysiset erot on otettava huomioon. Naisten kouluttaminen esimerkiksi lääkintä-, viesti-, lähetti- ja huoltotehtäviin vapauttaisi niistä tehtävistä valtavasti fyysisesti vahvempia miehiä. Sitä paitsi luulen, että naisista armeijaan menisi lopultakin vain viidenneksen luokkaa. Prinsessoina eläneet menisivät muuta harkitsemattakaan siviilipalvelukseen. Ja sehän helpottaisi meidän julkisen sektorimme alijäämää, kun saataisiin porukkaa töihin pelkällä päivärahalla.
PS. Omassa inttiajan joukkueessani olleet naiset päinvastoin olivat kaikessa vähintään yhtä hyviä kuin miehet. Heitä taisi olla seitsemän tai kahdeksan alussa, kukaan ei keskeyttänyt, vain yksi kotiutui sotamiehennaisen arvossa, yksi korpraalina, suurin osa aliupseereina, ainakin yksi reservin vänrikkinä.
Duoda, lääkintätehtäväkö ei edellytä voimaa? Kokeilepa huviksesi siirtää paareilla makaava 90 kilon taistelutoveri ja osa varusteista kilometri-pari taakse ja ylitä siinä samalla 3 tai neljä kevättulvivaa ojaa. Kanna samalla omat varusteesi ja aseesi. Siellä taaempanakin täytyy nostella samaa karpaasia ynnä muita onnettomia.
^ Tuo on lääkintätehtävissä vain yksi vaihe. Suurempi osa tehdään, kun haavoittuneet on saatu turvaan.
Quote from: M on 12.05.2013, 09:26:23
Duoda, lääkintätehtäväkö ei edellytä voimaa?
Tai viestitehtävä?
Tragedian synty (entinen Kalevan-poika), kokeilepa huviksesi paeta
ryssää kuvitteellista suurvalta-armeijaa radio selässä ja sähkötysavain reiteen teipattuna ja yrittää siinä samalla pitää yllä jonkinlaista viestiyhteyttä ylempiin tahoihin. Ja kaikki omat varusteet ja ase siihen päälle.
Ainoa ylennysmerkki on tämä: Haetarirock.
www.youtube.com/watch?v=lGF3PFib-Tc (http://www.youtube.com/watch?v=lGF3PFib-Tc)
Olen viestiupseeri ja saatanan ylpeä siitä.
LISÄYS: Viestin siirtämisen ja NATO-yhteensopivuuden vuoksi totean: I am a Signals Officer and helluva proud of that.
Kokeiltu on, kiitos vain, astuinhan minä tiedustelutehtävistä reserviin vasta runsas vuosi sitten. En tiedä, millä vuosikymmenellä junkkarimme on upseeriutensa ansainnut, mutta väittäisin, ettei enää käytetä repun kokoisia radioita ja muita sellaisia vekottimia. Meillä sellaiset tosin vielä olivat, mutta kouluttajamme eivät kauheasti viitsineet niiden käyttämistä meille opettaa, koska ne joutavat kuitenkin pian museoon, kuten ne tietääkseni suurimmasta osasta joukkoyksiköitä on jo korvattu tämän vuosituhannen varusteilla.
Quote from: Tragedian synty on 11.05.2013, 22:16:52
PS. Omassa inttiajan joukkueessani olleet naiset päinvastoin olivat kaikessa vähintään yhtä hyviä kuin miehet. Heitä taisi olla seitsemän tai kahdeksan alussa, kukaan ei keskeyttänyt, vain yksi kotiutui sotamiehennaisen arvossa, yksi korpraalina, suurin osa aliupseereina, ainakin yksi reservin vänrikkinä.
QuoteNaisten vapaaehtoiseen asepalvelukseen oli tänä vuonna yhteensä 650 hakijaa. Määrä on pienempi kuin kahtena edellisvuonna, mutta selvästi suurempi kuin 2000-luvun puolivälissä.
Vuosien 2003 ja 2008 välillä hakijamäärä ylsi vain kerran yli viidensadan.
HS (http://www.hs.fi/kotimaa/Vapaaehtoiseen+asepalvelukseen+haki+t%C3%A4n%C3%A4+vuonna+650+naista/a1362365676639)
Toivottavasti tajuat millainen poikkeus edellytysten ja motivaation suhteen on nykyiseen vapaaehtoiseen palvelukseen hakeutuva nainen.
Ei tosiaan kannata yleistää. Et yleistäisi mensalaisista koko suomalaiseen ikäluokkaankaan.
Ollessani kosovossa meiltä lähti muutama kaveri toimialuekouluttajiksi porin prikaatiin. He kertoivat että joukkueeseemme olisi tulossa kaksi naista. No eipä tullut. Toinen alkoi itkeä pienemmästäkin paineesta ja toisella ei riittänyt voima edes avaamaan pistoolia huoltopurkua varten. Tästä tekikin sitten toimialuekouluttajien johtaja päätöksen että heitä ei voi päästää alueelle.
Nostan kyllä hattua naisille jotka ylipäätään hakevat inttiin. Kuitenkin aika moni ei edes hae. Toisaalta onhan niitäkin sukupuolesta riippumatta jotka kuntonsa puolesta eivät sovi koko paikkaan.
Quote from: Miniluv on 12.05.2013, 09:57:36
Toivottavasti tajuat millainen poikkeus edellytysten ja motivaation suhteen on nykyiseen vapaaehtoiseen palvelukseen hakeutuva nainen.
Tajuan oikein hyvin. Mutta uskon vahvasti, että niiden naisten joukossa, jotka eivät mene armeijaan, on vuosittain tuhansia yksilöitä, jotka kyllä löytäisivät ihan yhtä paljon motivaatiota kuin ne miehetkin, jotka armeijan sijaan rehkisivät itselleen, jos mahdollisuus sallisi. Itse asiassa uskon, että naisista parhaat eivät käy armeijaa, koska he keksivät parempaa tekemistä. Naisten hakeutuminen armeijaan on viime vuosina lisääntynyt juuri taloudellisen epävarmuuden takia, eivätkä ne naiset, jotka käyvät armeijan odottaakseen työttömyyssuhdanteen helpottavan, todennäköisesti ole ikäluokan ehdotonta parhaimmistoa.
Mielestäni yksin se, että vuosittain kymmeniä tuhansia naisia saataisiin siviilipalvelukseen, on riittävä syy kannattaa tasa-arvoista asevelvollisuutta. Saisivat Vartiainen ja Kianderkin sitä kaipaamaansa halpatyövoimaa.
Quote from: Fiftari on 12.05.2013, 10:06:34
Ollessani kosovossa meiltä lähti muutama kaveri toimialuekouluttajiksi porin prikaatiin.
Respektiä!
Juttelin jokin aika sitten Kosovossa palvelleen armeijakaverini kanssa. Siellä oli kuulemma haastavat kieli- ja viestintäolosuhteet. Kaverini oli suunnilleen ainoana isosta porukasta "klaarannut" ne. Kyseinen henkilö on Lappeenrannan koulun käynyt ammattisotilas.
Quote from: Topi Junkkari on 12.05.2013, 09:41:27
Quote from: M on 12.05.2013, 09:26:23
Duoda, lääkintätehtäväkö ei edellytä voimaa?
Tai viestitehtävä?
No, eivätpä juuri. Jotain sähkövoimakonetta piti joskus siirtää ja nostaa auton kyytiin, mutta siinäpä se. Fyysisesti raskainta viestitouhussa on jatkuva valvominen ja veikkaisin naisten pärjäävän tässä ihan yhtä hyvin kuin miestenkin
Quote
Tragedian synty (entinen Kalevan-poika), kokeilepa huviksesi paeta ryssää kuvitteellista suurvalta-armeijaa radio selässä ja sähkötysavain reiteen teipattuna ja yrittää siinä samalla pitää yllä jonkinlaista viestiyhteyttä ylempiin tahoihin. Ja kaikki omat varusteet ja ase siihen päälle.
Millä vuosituhannella sinä ajattelit oikein sotia? Itse kävin inttini 1990-luvun alussa ja jo silloin sähkötys oli jäänyt toissijaiseksi tavaksi viestittää. Raskaat vekottimet olivat kiinteästi autoissa. Noista ajoista teknologia on varmasti kehittynyt vielä reilusti (ks. vaikka mitä on tapahtunut matkapuhelimille).
Quote
Olen viestiupseeri ja saatanan ylpeä siitä.
LISÄYS: Viestin siirtämisen ja NATO-yhteensopivuuden vuoksi totean: I am a Signals Officer and helluva proud of that.
Itse en ole viestiluutnantin natsoistani niin erityisen ylpeä. Tuskin olisi sitäkään paskareissua tehtyä, jos ei olisi ollut pakko.
Sen sanoisin vielä tässä välissä, että ihmetyttää, että kun Halla-aho tarjosi kaksi vaihtoehtoa tasa-arvon toteuttamiseen, yhden järkevän, joka vastaa sitä, miten puolustus on toteutettu suunnilleen kaikkialla muualla Euroopassa, ja yhden täysin idioottimaisen, jota ei ikimaailmassa tulla toteuttamaan, niin suunnilleen kaikki hommakeskustelu on keskittynyt tähän jälkimmäiseen.
En todellakaan usko edes Halla-ahon vakavissaan kannattavan naisten asevelvollisuutta, vaan se mainittiin todennäköisesti puhtaasti trollausmielessä naisten tasa-arvoasioista puhuvien kiusaksi.
Quote from: Topi Junkkari on 12.05.2013, 10:12:26
Quote from: Fiftari on 12.05.2013, 10:06:34
Ollessani kosovossa meiltä lähti muutama kaveri toimialuekouluttajiksi porin prikaatiin.
Respektiä!
Juttelin jokin aika sitten Kosovossa palvelleen armeijakaverini kanssa. Siellä oli kuulemma haastavat kieli- ja viestintäolosuhteet. Kaverini oli suunnilleen ainoana isosta porukasta "klaarannut" ne. Kyseinen henkilö on Lappeenrannan koulun käynyt ammattisotilas.
Kielenä ns. "ralli-englanti" ja viestintä kyllä toimi. Ainoa että silloin kun piti Sanlaa käyttää raatteen(virven versio) käyttää niin sitten tökki. Nimittäin yhteys niillä vehkeillä oli aivan jotain ihmeellistä. Ja se englanti oli "Ai haav terrible hangouver, becoos aim rinking and facking ool the taim". Tietenkin sitten kun täyteltiin etsintäraportteja niin silloin piti kirjoittaa sitä oikeaa englantia.
A69 kuittaa.
Quote from: sr on 12.05.2013, 10:24:06
Itse en ole viestiluutnantin natsoistani niin erityisen ylpeä. Tuskin olisi sitäkään paskareissua tehtyä, jos ei olisi ollut pakko.
Näihin sanoihin kiteytyy isänmaanvastaisuus sen jaloimmassa muodossa.
Quote from: Fiftari on 12.05.2013, 10:28:59
Kielenä ns. "ralli-englanti" ja viestintä kyllä toimi.
Kaverini sai perehtyä niihin paikallisiin kieliin, englanti sujui ennestään.
Quote from: Topi Junkkari on 12.05.2013, 10:42:11
Quote from: sr on 12.05.2013, 10:24:06
Itse en ole viestiluutnantin natsoistani niin erityisen ylpeä. Tuskin olisi sitäkään paskareissua tehtyä, jos ei olisi ollut pakko.
Näihin sanoihin kiteytyy isänmaanvastaisuus sen jaloimmassa muodossa.
Niin, minä kannatan systeemiä, jossa henkilöitä, jotka suostuvat antamaan aikansa ja jopa henkensä ja terveytensä isänmaan puolustamisen hyväksi, arvostettaisiin edes sen verran, että heille maksettaisiin touhusta kunnon palkka sen sijaan, että heidät pakotetaan sinne vankilalla uhaten. Tietenkin minun olisi oman etuni nimissä nyt kun oma inttiaika on kaukana takana, enkä varmaan ikäni vuoksi joutuisi edes reserviläisenä mihinkään etulinjaan, jos pilliin puhallettaisiin, järkevintä kannattaa sitä, että tuleviakin miessukupolvia kiusataan asevelvollisuudella, sen sijaan, että muu väestö kunnioittaisi tätä arvokasta touhua sen verran, että olisi siitä valmis maksamaan kunnon palkkaa.
Niin, minä näen isänmaallisuuden aika lailla toisin kuin sinä. Isänmaa, jonka pitää pakottaa kansalaisensa puolustamaan itseään ei ole minusta samalla tavoin puolustamisen arvoinen kuin isänmaa, joka arvostaa niitä puolustukseen osallistujia edes sen verran, että maksaa heille kunnon palkan.
Miksi muutenkaan asiasta, johon on pakotettu pitäisi olla jotenkin erityisen ylpeä jopa silloin, kun on kyse hyvästä asiasta? Itse olen paljon ylpeämpi hyvistä asioista, jotka olen tehnyt omasta vapaasta tahdostani. Ja siis tässä tapauksessa oli kyseessä siis viestiupseerin pesti. Ainakin siihen aikaan, kun itse inttini kävin, tavalliset viestimiehet palvelivat saman 11 kk kuin aliupseerit ja upseeritkin. Itselleni ei siis ollut edes minkäänlainen uhraus isänmaan puolesta, että kävin RUKin (joka oli muutenkin koko inttiajan ainoa vähänkään mielekäs jakso). Samat aamut olisin joutunut olemaan, jos olisin jäänyt tavalliseksi viestimieheksi.
Quote from: srNiin, minä kannatan systeemiä, jossa henkilöitä, jotka suostuvat antamaan aikansa ja jopa henkensä ja terveytensä isänmaan puolustamisen hyväksi, arvostettaisiin edes sen verran, että heille maksettaisiin touhusta kunnon palkka sen sijaan, että heidät pakotetaan sinne vankilalla uhaten.
Mielestäni "arvostus" ei kuulu asevelvollisuuteen. Isänmaan suojeleminen on itsestäänselvyys. Tämä Suomen tasavalta suojelee meitä, huolehtii meistä ja antaa meidän päättää suunnastaan. Ei ole mikään vääryys, että kansalaiset vastaavasti tekevät jotakin valtion hyväksi. Jos tätä maata eivät "orjuutetut" suojelisi, niin varsin pian saattaisimme löytää itsemme miehitysvallan alta. Silloin kyllä monikin asevelvollisuutta vastustanut tuumisi, että olisikohan se enintään vuoden käyttäminen surkeilla päivärahoilla ollut niin paha verrattuna miehitykseen, jonka kestoa ei voi arvioida.
Minä en viihtynyt armeijassa, enkä oleta kenenkään nostavan minulle hattua siitä, että käytin yhdeksän kuukautta tympeään elämään mitättömillä korvauksilla. Eri asia on, jos todella menisin sotaan ja uhraisin terveyteni ja henkenikin. Veteraanit ovat ne, joita tulee kunnioittaa ja joille maksaa kunnon korvaukset.
Häpeän ikuisesti sitä, että muutama vuosi sitten Puolustusvoimain lippujuhlan paraatissa en toiminut itse, vaan turvauduin muihin. Mutta niinhän se joukossa toimiikin.
Näin lähistölläni iäkkään naisen tuupertuvan katuun ilmeisesti jonkin sairauskohtauksen takia.
Sen sijaan, että olisin mennyt auttamaan, aloin huutaa: "LÄÄKINTÄMIES! SOTILASPOLIISI! LÄÄKINTÄMIES! SOTILASPOLIISI!".
Hetken päästä sotilaspoliisit tulivat paikalle, ottivat naisen kyytiinsä ja toivottavasti veivät sidontapaikalle tai sairaalaan.
Minulla ei ole virallista ensiapukoulutusta, mutta näin jälkikäteen ajateltuna olen hävennyt sitä, etten itse mennyt edes amatööripohjalta auttamaan.
No jos et mielestäsi ollut ensiaputaitoinen, niin kai edes pamputtaminen olisi sujunut jotenkuten.
Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää. Tasa-arvo joko on tai sitten sitä ei ole. Jos sukupuolen perusteella valtio määrää toiset palvelukseen ja toiset ei niin syrjintäähän se on.
Ja puheet isänmaallisuudesta ovat sanahelinää jos tällä paskavaltiolla ei ole pokkaa perustaa puolustusta isänmaallisten vapaaehtoisuuteen. Siinäpähän se nähdään ketkä ovat isänmaallisia. Palkka-armeijasta turha haaveilla.
Natoon että napsahti. Jos siis halutaan se "uskottava puolustus" pitää sanavarastossa.
Kun huudetaan tasa-arvoa asepalvelukseen, tunnutaan automaattisesti unohtavan biologiset faktat niin miesten paremman fysiikan kuin naisten raskaudeb ja synnytyksenkin osalta. Heimon kannalta on ollut järkevää, että naiset ovat kotona, usein raskaana ja auttamassa toisiaan lasten kanssa. Siis tuottamassa uusia äitejä ja isiä/sotilaita. Suomessa ollaan jo nyt tilanteessa, jossa ensisynnyttäjien keski-ikä alkaa pyöriä kolmessakympissä, kun pitää hankkia koulutus ja ura. Lisätkää tuohon vielä 9 kk siviilipalvelus/armeija.
Eli jos miehetkin voisivat olla raskaana, synnyttää, imettää ja muodostaa sen ensiarvoisen tärkeän vauvaiän yhden ihmisen hoitosuhteen, olisi tasa-arvo armeijassa paikallaan. Nyt on mielestäni kuitenkin katsottava kokonaisuutta niin yksilön kuin yhteiskunnankin kannalta, eli uusien sotilaiden tuottaminen on armeijaan liittyvää hommaa siinä missä maan puolustuskin. Ja on kaikkien etu, että jälkikasvua tulee ja sitä pitäisi vielä saada mahdollisimman nuorena. Heimolta olisi täyttä hulluutta lähettää lisääntymisikäisiä naisia vihollisen puolelle, jossa nämä voivat tuottaa uusia sotilaita vihollisen puolelle. Vaimoja on toki haettu sotasaaliiksu valloitetyista kylistä ja taattu näin oman kansan jatkuminen.
Toinen miesten armeijaa tukeva seikka on tosiaan miesten parempi fyysinen kunto. On täyttä hölönpölyä antaa naisille jotain helpotuksia intissä. Ei se saisi olla sukupuolesta kiinni, vaan niin että paras pärjää.
Quote from: Tragedian synty on 12.05.2013, 11:34:19
Mielestäni "arvostus" ei kuulu asevelvollisuuteen. Isänmaan suojeleminen on itsestäänselvyys. Tämä Suomen tasavalta suojelee meitä, huolehtii meistä ja antaa meidän päättää suunnastaan. Ei ole mikään vääryys, että kansalaiset vastaavasti tekevät jotakin valtion hyväksi. Jos tätä maata eivät "orjuutetut" suojelisi, niin varsin pian saattaisimme löytää itsemme miehitysvallan alta.
Vaikka tuon ajatuksen hyväksyisi, niin mihin tuossa tarvitaan lakisääteistä ase
velvollisuutta? Jos isänmaan suojeleminen on itsestäänselvyys, niin inttiinhän menisi kaikki, vaikka se olisi vapaaehtoinenkin. Jo nyt näemme naisten asepalveluksen käymisluvuista, että se ei suinkaan ole itsestäänselvyys, vaan sinne hakeutuu vain pienen pieni vähemmistö.
Ja huomauttaisin vielä tuosta "me kansalaiset" sen verran, että sodanajan kenttäarmeijan koko on tällä hetkellä kai jotain 300 000 sotilasta. Tämä tarkoittaa sitä, että jos Suomi joutuisi sotaan, ei maanpuolustuksesta huolehtisi "me kansalaiset", vaan n. 6% väestöstä, joka olisi siihen touhuun pakotettu sillä, että muuten joutuvat vankilaan.
Yksi syy sille, miksi kannatan vapaaehtoista palvelua, josta maksetaan kunnon korvaus, on juuri se, että sillä tavoin touhusta tulee oikeasti enemmän "meidän" touhua. Ne, jotka eivät inttiin menisi, osallistuisivat maanpuolustukseen maksamalla veroja, joilla maksetaan niiden inttiin menevien palkat. Tällä hetkellä koko touhu rahoitetaan puhtaasti repimällä touhun kustannukset inttiin pakotettujen selkänahasta.
Quote
Silloin kyllä monikin asevelvollisuutta vastustanut tuumisi, että olisikohan se enintään vuoden käyttäminen surkeilla päivärahoilla ollut niin paha verrattuna miehitykseen, jonka kestoa ei voi arvioida.
En ymmärrä logiikkaasi. En suinkaan ehdota puolustusvoimien lakkauttamista, vaan asevelvollisuuden lopettamista ja vapaaehtoisesta intin käymisestä kunnon korvauksen maksamista. Suunnilleen siis sitä, mikä oli Halla-ahon vaihtoehto yksi.
Quote
Minä en viihtynyt armeijassa, enkä oleta kenenkään nostavan minulle hattua siitä, että käytin yhdeksän kuukautta tympeään elämään mitättömillä korvauksilla. Eri asia on, jos todella menisin sotaan ja uhraisin terveyteni ja henkenikin. Veteraanit ovat ne, joita tulee kunnioittaa ja joille maksaa kunnon korvaukset.
Aivan. Heille ei aikoinaan kuitenkaan maksettu touhustaan yhtään mitään, vaan heidän odotettiin tekevän sen täysin ilmaiseksi. Myöhemmin on sekä toki veteraaneille että sodassa kuolleiden omaisille maksettu korvauksia. Jotenkin hyväksyn tällaisen 1940- ja 50-lukujen köyhässä Suomessa, jolla ei kerta kaikkiaan ollut varaa maksaa kunnon korvauksia sotaan menneille. Mutta tämä ei kyllä päde enää yltäkylläisessä vuoden 2013 Suomessa. Maanpuolustukseen osallistuville pitäisi maksaa kunnon korvaus. Sen lisäksi, että tämä olisi moraalisesti oikein, se toisi esiin sen, mitä touhu tällä hetkellä oikeasti maksaa (maksu pakko-otetaan kokonaisuutena asevelvollisilta panemalla heidät pakkotyöhön) ja ehkä panisi jonkinlaisen perspektiiviin sitä, miten puolustus olisi järkevämpää organisoida. Tällä hetkellä tykinruoka on aivan liian halpaa verrattuna tykkeihin, mikä johtaa ihmiselämän arvostuksen laskuun ja strategiseen ajatteluun, jossa rahaa korvataan verellä.
Halla-aho haluaisi naiset armeijaan - Haglund ei lämpene ajatukselle
Perussuomalaisten kansanedustaja Jussi Halla-aho sanoi lauantaina Helsingin Sanomissa, että hänen mielestään asevelvollisuus on epätasa-arvoinen instituutio.
- Vain miehiä koskeva asevelvollisuus on selkeän epätasa-arvoinen ja nykymaailmassa perusteeton jäänne, Halla-aho kuvaili.
Halla-aho laajentaisikin asevelvollisuuden koskemaan Suomessa myös naisia.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013051217004158_uu.shtml (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013051217004158_uu.shtml)
Juttua israelin asevelvollisuuden kiertämisestä:
QuoteProfile 21 (Hebrew: ?????? 21?) is a code used by the military of Israel to classify Israelis who are deemed to have physical or psychological disabilities making them permanently unfit for military service. Such individuals can still volunteer for service, however, usually being placed in rear-echelon positions.
Additionally, Profile 24 is a code used to classify those who are deemed temporarily unfit for military service. Those with this classification will generally be reclassified within a year as either fit for military service or as Profile 21.
In recent years some Israelis have begun to use Profile 21 as a means of avoiding conscription, which is universal in Israel. This usually takes the form of deliberately failing medical exams so as to appear unfit for military service. Most often, recruits or soldiers pretend to be mentally ill, due to very few individuals receiving Profile 21 on a non-psychological basis.
Soldiers who have already been recruited by the IDF may see a psychologist, called Ktzin Bri'ut Ha'Nefesh (kaban, lit. "Mental Health Officer"), who is authorized to refer the soldier to a psychiatrist. The psychiatrist is then able to recommend Profile 21.
There are a number of problems in civilian life for soldiers who are deemed unfit for military service with Profile 21. Previously, most employers, especially when hiring employees without experience, looked to the employee's service records to evaluate their work ethic and potential. In 1994 such behavior was made illegal (although some private companies still do so), however, a soldier exempt from the army on Profile 21 receives an exemption certificate instead of a discharge certificate, allowing employers to find out whether they have been classified as such. Persons with Profile 21 with mental illness as the reason may not acquire a driver's license for a public vehicle in Israel (e.g. an ambulance). Many governmental and/or civilian jobs (mainly security guards and personnel) cannot be attained by those with Profile 21.[citation needed]
QuoteThe normal length of compulsory service is currently three years for men and two years for women.
QuoteDespite a general impression that the majority of Israeli citizens are conscripted, only about 50% of potential conscripts actually serve in the military. Others do not serve for a variety of reasons, including religious study, minority community exemptions, refusing to serve, "low motivation", and a criminal record.[citation needed]
WIKI (http://en.wikipedia.org/wiki/Conscription_in_Israel)
Oikeastaan voisi tasapainottaa niin että kuntotestien mukaan otettaisi parhaimmisto miehistä ja naisista palvelukseen.
Quote from: nuiseva on 12.05.2013, 13:11:02
Kun huudetaan tasa-arvoa asepalvelukseen, tunnutaan automaattisesti unohtavan biologiset faktat niin miesten paremman fysiikan kuin naisten raskaudeb ja synnytyksenkin osalta. Heimon kannalta on ollut järkevää, että naiset ovat kotona, usein raskaana ja auttamassa toisiaan lasten kanssa. Siis tuottamassa uusia äitejä ja isiä/sotilaita. Suomessa ollaan jo nyt tilanteessa, jossa ensisynnyttäjien keski-ikä alkaa pyöriä kolmessakympissä, kun pitää hankkia koulutus ja ura. Lisätkää tuohon vielä 9 kk siviilipalvelus/armeija.
Ensinnäkään, emme enää elä missään hemmetin "heimossa", vaan nykyaikaisessa yhteiskunnassa. Se, että joku on ollut heimoyhteiskunnassa fiksu asia, ei mitenkään perustele sitä, että se olisi sitä nykyisin.
Toiseksi, tuo raskausasia on tässä ketjussa jauhettu läpi on miljoona kertaa. Naisilla ei ole mitään synnytyspakkoa. Sen lisäksi moni raskaaksi hakeutuva nainen haluaa olla raskaana, kokea synnytyksen ja äitiyden eikä todellakaan tee sitä mistään isänmaallisesta (saati heimollisesta) velvoitteesta. Nämä asiat eivät siis kerta kaikkiaan ole verrannollisia. Jos joku nainen ei halua raskaaksi siksi, että miehet eivät voi joutua raskaiksi, hän voi välttää sen ihan hyvin.
Kolmanneksi lasten saamisesta hedelmöittyneestä munasolusta täysikäiseksi on sen synnytyksen ja imetyksen osuus varsin vähäinen. Ja siihen kaikkeen muuhun osuuteen miehet voivat osallistua ihan yhtä hyvin kuin naisetkin.
Quote
Eli jos miehetkin voisivat olla raskaana, synnyttää, imettää ja muodostaa sen ensiarvoisen tärkeän vauvaiän yhden ihmisen hoitosuhteen, olisi tasa-arvo armeijassa paikallaan. Nyt on mielestäni kuitenkin katsottava kokonaisuutta niin yksilön kuin yhteiskunnankin kannalta, eli uusien sotilaiden tuottaminen on armeijaan liittyvää hommaa siinä missä maan puolustuskin. Ja on kaikkien etu, että jälkikasvua tulee ja sitä pitäisi vielä saada mahdollisimman nuorena.
Uh, uskomaton ajatus, että katsot lasten hankkimista jonain sotilaiden tuottamisena armeijalle. Kaikkien etu ei suinkaan ole mahdollisimman suuri väestönkasvu.
Quote
Heimolta olisi täyttä hulluutta lähettää lisääntymisikäisiä naisia vihollisen puolelle, jossa nämä voivat tuottaa uusia sotilaita vihollisen puolelle. Vaimoja on toki haettu sotasaaliiksu valloitetyista kylistä ja taattu näin oman kansan jatkuminen.
Mihin "heimoon" sinä oikein tunnet kuuluvasi? Itse olen ainakin Suomen kansalainen, jolla on täysi oikeus niin halutessani avioitua ja hankkia lapseni kenen kanssa haluankin. En todellakaan toivo, että Suomen valtio taantuisi sille tasolle, että mahdollisessa sodassa pakko-ottaisi miehitetyltä alueelta naisia lapsikoneiksi.
Quote
Toinen miesten armeijaa tukeva seikka on tosiaan miesten parempi fyysinen kunto. On täyttä hölönpölyä antaa naisille jotain helpotuksia intissä. Ei se saisi olla sukupuolesta kiinni, vaan niin että paras pärjää.
Niin, minusta järkevintä olisi se, että armeija pitäisi jotain parhaaksi näkemäänsä standardia, joka pitäisi ylittää päästäkseen palvelemaan vapaaehtoisesti ja kohtuullisen hyvin palkatusti rivisotilaana. Näin riippumatta sukupuolesta.
Quote from: kekkeruusi on 12.05.2013, 13:52:18
Halla-aho haluaisi naiset armeijaan - Haglund ei lämpene ajatukselle
Perussuomalaisten kansanedustaja Jussi Halla-aho sanoi lauantaina Helsingin Sanomissa, että hänen mielestään asevelvollisuus on epätasa-arvoinen instituutio.
- Vain miehiä koskeva asevelvollisuus on selkeän epätasa-arvoinen ja nykymaailmassa perusteeton jäänne, Halla-aho kuvaili.
Halla-aho laajentaisikin asevelvollisuuden koskemaan Suomessa myös naisia.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013051217004158_uu.shtml (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013051217004158_uu.shtml)
Uh, valtamediakin otti niistä Halla-ahon kahdesta vaihtoehdosta vain sen (mielestäni) trollauksena heitetyn ja meni sitten kysymään intiltä siihen mielipidettä, kun sen sijaan niiden olisi pitänyt panna intti koville ja vaatia perustelemaan. miksei se ensimmäinen Halla-ahon esittämä vaihtoehto olisi kelvollinen.
Katsokaa vähän tarkemmin Haglundin perusteluja:
QuotePuolustusministeri Carl Haglund ei näe mitään syytä muuttaa nykyistä järjestelmää.
- Käsitykseni on, että nykyjärjestely asevelvollisuuden osalta nauttii suhteellisen laajaa kansan tukea. Suomalaiset miehet laajalti ovat kokeneet, että järjestely on hyväksyttävä, Haglund sanoo Iltalehdelle.
- Sinä päivänä jos ja kun kuva muuttuu, asiasta on syytä keskustella. En kuitenkaan tässä vaiheessa näe mitään syytä muuttaa asevelvollisuutta, Haglund toteaa.
Jos tämä ei ole populismia ja tuuliviirimeininkiä, niin mitä sitten? Eihän poliitikko voi perustella kantaansa kansan tahdolla. Hänen on perusteltava se argumenteilla tai arvoilla, ja äänestäjät antavat tai ovat antamatta mandaatin.
Jos tälle tielle lähdetään, niin miten mitään valtiollista vääryyttä voi vastustaa? Mielestäni on syytä pitää esimerkiksi israelilaisten räikeimpiä sotarikoksia vääryyksinä, vaikka niillä onkin kansan tuki.
Naiset sopivat poliiseiksi silloin kun jokin tilanne voidaan purkaa puhumalla. Tunnetusti karskeinkin jätkä hieman pehmenee kun nainen hänelle puhuu. Kuitenkin, siinä vaiheessa kun tilanne vaatii voimaa ja väkivaltaa niin silloin se on miesten hommia.
Armeijassa tuo logiikka ei ihan toimi sillä sotatilanteessa ei taida puhumalla pitkälle pötkiä.
Quote from: -PPT- on 12.05.2013, 16:45:37
Armeijassa tuo logiikka ei ihan toimi sillä sotatilanteessa ei taida puhumalla pitkälle pötkiä.
Jep, naisen ampuma luoti on vähemmän tappava kuin miehen ampuma. Samalla perusteella kuin millin alle 840mm. oleva kivääri muuttuu erityisen vaaralliseksi ampuma-aseeksi jonka hallussapitoon vaaditaan muu aselupa. Kukaan ei ole perustellut minulle tieteellisesti mitä patruunan päässä olevalle luodille näissä tilanteissa tapahtuu.
Täytyykin ehdottaa vaimolle että hakee seuraavaksi muu aseluvan, perusteena että naisen ampuma luoti on vähemmän tappava joten erityisen vaarallinen ase muuttuu normaaliksi.
Quote from: kekkeruusi on 12.05.2013, 13:52:18
Halla-aho haluaisi naiset armeijaan - Haglund ei lämpene ajatukselle
Perussuomalaisten kansanedustaja Jussi Halla-aho sanoi lauantaina Helsingin Sanomissa, että hänen mielestään asevelvollisuus on epätasa-arvoinen instituutio.
- Vain miehiä koskeva asevelvollisuus on selkeän epätasa-arvoinen ja nykymaailmassa perusteeton jäänne, Halla-aho kuvaili.
Halla-aho laajentaisikin asevelvollisuuden koskemaan Suomessa myös naisia.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013051217004158_uu.shtml (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013051217004158_uu.shtml)
Cheap shot, mutta kumpikaan ei tiedä mitä armeijan käyminen vaatii ;D
Quote from: Tragedian synty on 12.05.2013, 09:38:14
^ Tuo on lääkintätehtävissä vain yksi vaihe. Suurempi osa tehdään, kun haavoittuneet on saatu turvaan.
Ei se muuta voiman ja kunnon tarvetta mihinkään. Voisit vaikkapa koettaa kirjoittaa, että erehdyit?
Quote from: Toadie on 11.05.2013, 22:21:06
Nainen nyt vain ei ole mies. Sori naiset.
Turhaan itsestäänselvyyksiä anteeksi pyytelet.
Quote from: Eugen235 on 11.05.2013, 22:36:33
Mestarin logiikka jälleen virheetöntä.
Itse taas joudun ensi kertaa olemaan eri mieltä Halla-Ahon kanssa ja samaan aikaan samaa mieltä RKP:läisen kanssa.
Käytän tässä uhmakkaasti jo monien pannaan tuomitsemaa "nainen synnyttää/imettää/hoitaa"-argumettia. En ole sitä mieltä, että naisen isänmaallinen tehtävä on synnyttää lapsia tms. mutta ajatellaan vastavuoroisesti vaikka naista jolla jo on lapsia kun tulisi aika mennä suorittamaan palvelus. Kenen etu lopulta on jos pienet lapset erotetaan äidistään? Isä hoitaa? Entä jos ei ole isää? Vaikka palvelus olisi jotain sivaria vastaavaa päivätyötä, jouduttaisiin järjestämään lastenhoito yhteiskunnan puolesta ja sitten pitäisi pohtia onko se järkevää jos nainen voisi olla palkkatöissäkin palvelun sijasta.
Se, että näen lasten hoidon olevan ensisijaisesti äidin tehtävä ei ole mitää kivikauden juttua vaan ihan nykypäivää ja perustuu moniin tutkimuksiin ja omaankin elämänkokemukseen. Tuollainen äidin riistäminen lapselta voi olla haitallisempaa kuin siitä saatava hyöty. Samoin kuin miehilläkin olisi naisilla tietysti mahdollista lykätä palvelukseen astumista aina 30-vuotiaaksi asti. Arvelen, että iso osa naisista, jotka aloittaisivat lykkäyksien hakemisen lasten takia, välttyisi lopulta kokonaan palvelukselta ja koko naisten pakollinen palvelus olisi pian lain kuollut kirjain. Ellei sitten haluta kunnon totalitariaa ja vangita naisia, jotka tekevät liikaa lapsia.
Pidän nykyistä mallia hyvänä. Ne naiset, jotka haluavat, voivat mennä armeijaan ja ne taas jotka haluavat tehdä lapsia jo nuorena voisivat sen tehdä ilman palvelupakkoa, joka itsessään ei todennäköisesti edes tukisi maanpuolustusta käytännössä mitenkään.
Quote from: M on 13.05.2013, 07:46:25
Quote from: Tragedian synty on 12.05.2013, 09:38:14
^ Tuo on lääkintätehtävissä vain yksi vaihe. Suurempi osa tehdään, kun haavoittuneet on saatu turvaan.
Ei se muuta voiman ja kunnon tarvetta mihinkään. Voisit vaikkapa koettaa kirjoittaa, että erehdyit?
Minun ei ole vaikea myöntää erehtyneeni. Juuri nyt vain en koe siihen tarvetta. Talvi- ja jatkosodassakin monet lääkintätehtävät siirrettiin surutta lottien taakaksi. Eivätkä fyysinen voima ja kunto ole asioita, joita ei naisilla voisi olla. Jos oletetaan, että armeijan kävisi ikäluokan naisista vaikkapa fyysisesti vahvin viidennes, niin eivätköhän he olisi keskimäärin vähintään yhtä vahvoja kuin armeijan käyvät miehetkin keskimäärin.
Quote from: Hippomutta ajatellaan vastavuoroisesti vaikka naista jolla jo on lapsia kun tulisi aika mennä suorittamaan palvelus. Kenen etu lopulta on jos pienet lapset erotetaan äidistään?
Israelissa naisilla on pakollinen asepalvelus, vieläpä noin kaksi vuotta, mutta raskauden tai äitiyden vuoksi siitä saa vapautuksen. Aika paljon siellä naissotilaita silti on. Tuskin tämä systeemi Suomessa toimisi kovinkaan paljon huonommin.
Quote from: Tragedian synty on 13.05.2013, 12:11:28
Israelissa naisilla on pakollinen asepalvelus, vieläpä noin kaksi vuotta, mutta raskauden tai äitiyden vuoksi siitä saa vapautuksen. Aika paljon siellä naissotilaita silti on. Tuskin tämä systeemi Suomessa toimisi kovinkaan paljon huonommin.
Jos kuitenkin naisille tulisi sama mahdollisuus kuin miehillä lykätä palveluksen alkua 30-vuotiaaksi ja samalla raskaus tai äitiys vapauttaisi palveluksesta, johtaisi se käytännössä naisten enemmistön jäämiseen palveluksesta pois.
Quote from: Tragedian synty on 13.05.2013, 12:11:28
Israelissa naisilla on pakollinen asepalvelus, vieläpä noin kaksi vuotta, mutta raskauden tai äitiyden vuoksi siitä saa vapautuksen. Aika paljon siellä naissotilaita silti on. Tuskin tämä systeemi Suomessa toimisi kovinkaan paljon huonommin.
Israelissa on sekä naisilla että miehillä maanpuolustukseen täysin erilainen asenne kuin suomalaisilla.
Israelin valtio ei yksinkertaisesti pysyisi pystyssä eivätkä juutalaiset siellä elossa, jos Israelissa velliperseiltäisiin meikäläiseen tyyliin.
Quote from: Hippo on 13.05.2013, 12:47:56
Quote from: Tragedian synty on 13.05.2013, 12:11:28
Israelissa naisilla on pakollinen asepalvelus, vieläpä noin kaksi vuotta, mutta raskauden tai äitiyden vuoksi siitä saa vapautuksen. Aika paljon siellä naissotilaita silti on. Tuskin tämä systeemi Suomessa toimisi kovinkaan paljon huonommin.
Jos kuitenkin naisille tulisi sama mahdollisuus kuin miehillä lykätä palveluksen alkua 30-vuotiaaksi ja samalla raskaus tai äitiys vapauttaisi palveluksesta, johtaisi se käytännössä naisten enemmistön jäämiseen palveluksesta pois.
Todennäköisesti. Mutta kun tässä nyt mietitään, kuinka uudistaa asevelvollisuutta, niin ilmeisesti lykkäysten suhteen voisi vetää tiukempaa linjaa. Toinen uudistus, joka heti tulee mieleen, liittyy palvelusvapautuksiin. C-paperit eli vapautus rauhanaikana tulisi muuttaa määräykseksi suorittaa siviilipalvelus. Totaalikieltäytyjien vangitseminen taas on hölmöä. Ennemmin tulisi evätä kansalaisoikeuksia, koska olisihan oikeuksien antaminen tyhmää, jos velvollisuuksia ei ensin ole suoritettu.
Quote from: EmoIsraelissa on sekä naisilla että miehillä maanpuolustukseen täysin erilainen asenne kuin suomalaisilla.
Asenne ei liity fyysiseen voimaan kuin välillisesti. Olen tämän keskustelun aikana pyrkinyt osoittamaan, että kyllä naisillakin on fyysistä voimaa siinä määrin, että armeijan voi käydä. Israel on siitä käytännön esimerkki.
Ja kyllä maanpuolustustahto lähtee Suomessakin nousuun, jahka vihervasemmisto saa luotua maamme sisälle muhamettilaisia enklaaveja, joista ammutaan niskaamme raketteja.
Quote from: Hippo on 13.05.2013, 11:06:53
Käytän tässä uhmakkaasti jo monien pannaan tuomitsemaa "nainen synnyttää/imettää/hoitaa"-argumettia. En ole sitä mieltä, että naisen isänmaallinen tehtävä on synnyttää lapsia tms. mutta ajatellaan vastavuoroisesti vaikka naista jolla jo on lapsia kun tulisi aika mennä suorittamaan palvelus. Kenen etu lopulta on jos pienet lapset erotetaan äidistään? Isä hoitaa? Entä jos ei ole isää? Vaikka palvelus olisi jotain sivaria vastaavaa päivätyötä, jouduttaisiin järjestämään lastenhoito yhteiskunnan puolesta ja sitten pitäisi pohtia onko se järkevää jos nainen voisi olla palkkatöissäkin palvelun sijasta.
No, miten toimitaan tällä hetkellä miehen ollessa tuossa tilanteessa? Tietenkään ketään naista ei missään tapauksessa oltaisi viemässä inttiin suoraan lapsivuoteelta, eikä varmaan imetysvaiheessakaan. Mies, jonka perheeseen syntyy lapsi, saa nykyisin tuollaisessa tilanteessa lykkäystä tai voi jopa keskeyttää palvelun ja tulla takaisin sitten kun pahin hössäkkä on takana. Samalla tavoin voisi kysyä, että kenen etu lopulta on, jos pienet lapset erotetaan isästään?
Minusta tämä "naiset synnyttää ja hoitaa lapset" -perustelu miesten lakisääteiselle asevelvollisuudelle kuulostaa siltä, että oikeasti halutaan lailla määrätä se, että tuo on todellakin naisten tehtävä. Jos sen sijaan otetaan lähtökohdaksi tasa-arvo myös lastenhoidossa, eli miesten odotetaan osallistuvan lapsista huolehtimiseen siinä, missä naistenkin, putoaa tältä perustelulta kokonaan pohja.
Quote
Se, että näen lasten hoidon olevan ensisijaisesti äidin tehtävä ei ole mitää kivikauden juttua vaan ihan nykypäivää ja perustuu moniin tutkimuksiin ja omaankin elämänkokemukseen. Tuollainen äidin riistäminen lapselta voi olla haitallisempaa kuin siitä saatava hyöty. Samoin kuin miehilläkin olisi naisilla tietysti mahdollista lykätä palvelukseen astumista aina 30-vuotiaaksi asti. Arvelen, että iso osa naisista, jotka aloittaisivat lykkäyksien hakemisen lasten takia, välttyisi lopulta kokonaan palvelukselta ja koko naisten pakollinen palvelus olisi pian lain kuollut kirjain. Ellei sitten haluta kunnon totalitariaa ja vangita naisia, jotka tekevät liikaa lapsia.
No, itse hieman epäilen sitä, että joku nainen tekisi vaikkapa 5 lasta vain siksi, että välttäisi siten intin käymisen.
Minusta lastenhoidon sälyttäminen naisille on juuri kivikauden juttua. Hyväksyn sen, että imetysikäisten lasten kohdalla äiti on tärkeämpi kuin isä, mutta näkisin mielelläni jonkun tutkimuksen, jossa osoitetaan tuon pätevän vaikkapa yli kolmevuotiaisiin.
Quote
Pidän nykyistä mallia hyvänä. Ne naiset, jotka haluavat, voivat mennä armeijaan ja ne taas jotka haluavat tehdä lapsia jo nuorena voisivat sen tehdä ilman palvelupakkoa, joka itsessään ei todennäköisesti edes tukisi maanpuolustusta käytännössä mitenkään.
Olen samaa mieltä, ettei naisten palvelupakossa ole mitään järkeä. Oikea ratkaisu tasa-arvo-ongelmaan ei ole naisten paneminen kärsimään samalla tavoin kuin miehet kärsivät nykyisin, vaan muuttamalla intti vapaaehtoiseksi ja maksamalla siellä tehtävästä arvokkaasta työstä kunnon palkkaa nykyisen orjameiningin sijaan. Tämä kunnon palkka pitäisi minusta toteuttaa jopa siinä tapauksessa, että intti halutaan säilyttää pakollisena. Se ainakin osittain poistaisi tasa-arvo-ongelman. Samoin se näyttäisi muulle yhteiskunnalle sen, mitä asevelvollisuuteen perustuva systeemi oikeasti maksaa. Nykyisin sen hinta piiloutuu siihen, että touhu toteutetaan repimällä työ ilmaiseksi nuorten miesten selkänahasta sen sijaan, että jaettaisiin se tasaisesti koko yhteiskunnan maksettavaksi.
Quote from: Tragedian synty on 13.05.2013, 13:05:33
Quote from: EmoIsraelissa on sekä naisilla että miehillä maanpuolustukseen täysin erilainen asenne kuin suomalaisilla.
Asenne ei liity fyysiseen voimaan kuin välillisesti. Olen tämän keskustelun aikana pyrkinyt osoittamaan, että kyllä naisillakin on fyysistä voimaa siinä määrin, että armeijan voi käydä. Israel on siitä käytännön esimerkki.
Ja kyllä maanpuolustustahto lähtee Suomessakin nousuun, jahka vihervasemmisto saa luotua maamme sisälle muhamettilaisia enklaaveja, joista ammutaan niskaamme raketteja.
Asenne ei liitykään fyysiseen voimaan, kanssasi samaa mieltä siitä kuten tuosta lopustakin. Niin kauan kun ei ole kellään mielikuvitustakaan nähdä mitään uhkakuvia missään niin maanpuolustustahto on mitä se nyt on, mutta kyllä moni mieluummin puolustautuu kuin kuolee, uskon myös minä.
Quote from: Tragedian synty on 13.05.2013, 13:05:33
Asenne ei liity fyysiseen voimaan kuin välillisesti. Olen tämän keskustelun aikana pyrkinyt osoittamaan, että kyllä naisillakin on fyysistä voimaa siinä määrin, että armeijan voi käydä. Israel on siitä käytännön esimerkki.
Tragedian kunto ei ole näköjään vielä loppunut :D
QuoteFrom the report of the Presidential Commission on the Assignment of Women in the Armed Forces (report date November 15, 1992, published in book form by Brassey's in 1993): "The average female Army recruit is 4.8 inches shorter, 31.7 pounds lighter, has 37.4 fewer pounds of muscle, and 5.7 more pounds of fat than the average male recruit. She has only 55 percent of the upper-body strength and 72 percent of the lower-body strength... An Army study of 124 men and 186 women done in 1988 found that women are more than twice as likely to suffer leg injuries and nearly five times as likely to suffer [stress] fractures as men."
Further: "The Commission heard an abundance of expert testimony about the physical differences between men and women that can be summarized as follows:
"Women's aerobic capacity is significantly lower, meaning they cannot carry as much as far as fast as men, and they are more susceptible to fatigue.
"In terms of physical capability, the upper five percent of women are at the level of the male median. The average 20-to-30 year-old woman has the same aerobic capacity as a 50 year-old man."
From the same report: "Lt Col. William Gregor, United States Army, testified before the Commission regarding a survey he conducted at an Army ROTC Advanced Summer Camp on 623 women and 3540 men. ...Evidence Gregor presented to the Commission includes:
"(a) Using the standard Army Physical Fitness Test, he found that the upper quintile of women at West point achieved scores on the test equivalent to the bottom quintile of men.
"(c) Only 21 women out of the initial 623 (3.4%) achieved a score equal to the male mean score of 260.
"(d) On the push-up test, only seven percent of women can meet a score of 60, while 78 percent of men exceed it.
"(e) Adopting a male standard of fitness at West Point would mean 70 percent of the women he studied would be separated as failures at the end of their junior year, only three percent would be eligible for the Recondo badge, and not one would receive the Army Physical Fitness badge...."
Also from the Commission's report: "Non-deployability briefings before the Commission showed that women were three times more non-deployable than men, primarily due to pregnancy, during Operations Desert Shield and Storm. According to Navy Captain Martha Whitehead's testimony before the Commission, 'the primary reason for the women being unable to deploy was pregnancy, that representing 47 percent of the women who could not deploy.'"
Fred Reed (http://web.archive.org/web/20031004200340/http://toogoodreports.com/column/general/reed/20020311.htm)
QuoteJa kyllä maanpuolustustahto lähtee Suomessakin nousuun, jahka vihervasemmisto saa luotua maamme sisälle muhamettilaisia enklaaveja, joista ammutaan niskaamme raketteja.
Tätä ennen tosin ehtii maahanmuutto rapauttaa sosiaalisen pääoman, josta maanpuolustustahto on yksi ilmentymä.
Quote from: Emo on 13.05.2013, 12:54:09
Israelissa on sekä naisilla että miehillä maanpuolustukseen täysin erilainen asenne kuin suomalaisilla.
Olin kibbutsilla, appelsiinien diskossa tanssittiin. Kohtasin lentosotanaisen, joka sai minut kuumaksi...(Ultra Bra: Tel Aviv)
Minulla on ollut onni tutustua muutamaan israelilaiseen, sekä mieheen että naiseen, ja sillä perusteella komppaan Emon näkemystä täpöllä. Tulee mieleen eräskin ylettömän valloittava israelilainen naismuusikko, joka palveli sen kaksi vuotta eikä ole asiasta nillittänyt. (Shirille terkkuja, my best regards to Shir.)
Quote from: Miniluv on 13.05.2013, 13:29:35
Tragedian kunto ei ole näköjään vielä loppunut :D
Mitä jos pikkurakkaus tutustuisi vaikka suomessa tehtyihin tutkimuksiin asian tiimoilta. Oletuksena ei ole pistää erilaisia fyysisiä vaatimuksia sukupuolen nojalla, tarkoituksena on että naiset kuntoilevat enemmän saavuttaaksen tehtävien vaatiman tason. Jos meillä äipän pikku prinssi pistetään niihin tehtäviin mihin fyysiset ja henkiset edellytykset riittävät niin miksei näin voisi tehdä isin pikku prinsessoille?
Quote from: MiniluvTragedian kunto ei ole näköjään vielä loppunut :D
Olin huilimassa sellaiset viisi kuukautta, joten kuntoni ei ole vielä lopussa. Lisäksi minua ajaa eteenpäin sairaalloinen tarve saada viimeinen sana, joten olen valmis vaikka floodaamaan tänne niin paljon vasta-argumentteja, että saan KatarinaR:n kohtalon! ;)
Itse olin armeijaan mennessäni lähes alipainoinen, ja saadessani ensi kertaa ylleni kaupunkijääkärin sirpalesuojaliivit olin kuin kala kuivalla maalla. Punnerrusten yms. määrä ei kerro juuri mitään suorituskyvystä sodassa. Kuten sodat Lähi-idässä tällä vuosituhannella ovat osoittaneet, sotiminen ei ole enää sellaista, missä edetään rintaman levyisenä rynnäkkönä. Nykyään entistä vahvemmin sota on lojumista puolustusasemissa tai tihutöitä partisaaneina, mikäli koko sotaa ei käydä ajoneuvoilla tai kauko-ohjatuilla ohjuksilla. Kyllä entiset prinsessatkin sellaisesta selviävät. Minäkin, hintelö poika, kestin yömarssit ja -taistelun Niinisalon talvessa, vaikka sellaiset eivät kuulu Kaartin Pataljoonan toimenkuvaan.
^Täällä käydään talvisotaa sarkapuvussa, kypärässä ja 50 patruunan tuliannoksella. Se että nykyaikainen varustus painaa 30 kiloa ennen kuin siihen pultataan 240 patruunaa lippaissa, käsikranaatteja ja muuta asiaankuuluvaa ei luonnollisesti vaikuta mihinkään. Kunto-ohjelmien painopiste on siirtynyt niin mailmalla kuin suomessakin aivan muuhun kuin maratoonarien tekemiseen.
Mikäli puhuttaisiin palkka-armeijasta niin pitäisi myös ottaa huomioon nykyisen varustuksen rikkovan niitä kantavat ihmiset muutamassa vuodessa. Tämä vaikuttaa kustannuksiin ja halukkuuteen hakeutua palvelukseen. Värväysongelmia tulisi tästäkin huolimatta samalla tavalla kuin ruotsissa.
Israelissa asuessa jokainen on enemmän tai vähemmän sotilas.
Itse elelin siellä muutama kymmenen vuotta sitten. Käytännön sotilaspuoli tuli tutuksi.
http://petterijarvinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/140145-vellihousut-haluavat-asevelvollisuuden-naisillekin-tasa-arvon-nimissa (http://petterijarvinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/140145-vellihousut-haluavat-asevelvollisuuden-naisillekin-tasa-arvon-nimissa)
Petteri Järvinenkin ottaa kantaa tähän. Vaikka tuo onkin hieman mauton tapa olen hänen kanssaan lähes samaa mieltä. Mielenkiintoista on kommenttiosaston anti. Siellä jatketaan olkinukkeilua väittämällä, että Järvinenkin vaatii naisten alistamista lapsentekokoneiksi. Minusta se on hyvin, hyvin väsynyt argumentointitapa, miksi lukea rivien välistä jotain mitä siellä ei ole? Jos on sitä mieltä, että naisille ei pidä laittaa varusmiespalvelusta vastaavaa velvoitetta vetoamalla siihen, että naiset synnyttävät 100% uusista ihmisistä niin miksi pitää rakentaa olkinukke pakkosynnyttämisestä? Häh?
Erityisen väsähtänyttä on verrata Israelia Suomeen. Ei jaksa edes vääntää asiasta kun asiat ovat niin paljon erilaisia siellä kuin täällä.
Järvinen ei ehkä ymmärrä, mitä eroa on luonnolla ja instituutioilla. Luonnon syyttäminen epätasa-arvoisuudesta on yhtä hyödyllistä kuin klarinetin soittaminen Eiffel-tornille siinä toivossa, että se ryhtyisi tanssimaan polkkaa. Sen sijaan asevelvollisuus on ihmisten itsensä luoma asia, ja jos ihmiset haluavat tavoitella tasa-arvoa, niin oikea osoite syytöksille on eduskunta, ei luontoäiti. Miesten rankaiseminen siitä, että naiset kantavat, synnyttävät ja imettävät lapset, on mielestäni kerta kaikkiaan typerää. Biologiset taakat ja asevelvollisuus kun eivät ole yhteismitallisia riesoja.
Kulttuurievoluutio on luonut perhemallin, jossa mies kantaa suurimman vastuun kaikesta. Miksei sitä katsota vastineeksi naisten biologisille taakoille?
Todella hölmöjä kommentteja tuossa ketjussa totta tosiaankin. Kirjoittajien kuvista päätellen useimmilla on takana enemmän elämää armeijan jälkeen kuin oli sitä ennen.
Minusta, jos asevelvollisuuden kerran pitää olla Suomessa voimassa, niin pitäisi olla voimassa yleisen kansalaispalvelusvelvollisuuden, joka pitäisi suorittaa joko aseellisena tai aseettomana. Naisilla alkaisi kansalaispalvelusvelvollisuusikä vasta 30 vuoden iässä. Jos nainen saisi hankittua lapsen ennen tuota, edes yhden, niin hänen ei tarvitsisi mennä palvelukseen, vaan hänen velvollisuutensa katsottaisiin niillä muodoin suoritetuksi.
...Itse asiassa en taida kannattaa enää asevelvollisuusarmeijaa kuitenkaan, kun se yksi dosentti onnistui pelästyttämään minut Venäjän uhalla. Pitkin hampain olisin valmis liittymään NATO:n jäseneksi. Tai siis että Suomi liittyisi sen jäseneksi.
Quote from: sr on 12.05.2013, 14:02:25
Quote from: nuiseva on 12.05.2013, 13:11:02
Kun huudetaan tasa-arvoa asepalvelukseen, tunnutaan automaattisesti unohtavan biologiset faktat niin miesten paremman fysiikan kuin naisten raskauden ja synnytyksenkin osalta. Heimon kannalta on ollut järkevää, että naiset ovat kotona, usein raskaana ja auttamassa toisiaan lasten kanssa. Siis tuottamassa uusia äitejä ja isiä/sotilaita. Suomessa ollaan jo nyt tilanteessa, jossa ensisynnyttäjien keski-ikä alkaa pyöriä kolmessakympissä, kun pitää hankkia koulutus ja ura. Lisätkää tuohon vielä 9 kk siviilipalvelus/armeija.
Ensinnäkään, emme enää elä missään hemmetin "heimossa", vaan nykyaikaisessa yhteiskunnassa. Se, että joku on ollut heimoyhteiskunnassa fiksu asia, ei mitenkään perustele sitä, että se olisi sitä nykyisin.
Korvaa sana heimo sanalla yhteiskunta.
QuoteToiseksi, tuo raskausasia on tässä ketjussa jauhettu läpi on miljoona kertaa. Naisilla ei ole mitään synnytyspakkoa. Sen lisäksi moni raskaaksi hakeutuva nainen haluaa olla raskaana, kokea synnytyksen ja äitiyden eikä todellakaan tee sitä mistään isänmaallisesta (saati heimollisesta) velvoitteesta. Nämä asiat eivät siis kerta kaikkiaan ole verrannollisia. Jos joku nainen ei halua raskaaksi siksi, että miehet eivät voi joutua raskaiksi, hän voi välttää sen ihan hyvin.
Luuletko oikeasti, että naiset haluavat raskaaksi ja synnyttämään, koska miehet eivät voi olla raskaana? Voin kertoa, että naiset haluavat raskaaksi saadakseen lapsia. Ja moni ottaisi ilomielin oman kroppansa sijaan käyttöön vaikka synnytyskaapin, johon istutettaisiin munasolu ja siittiö ja 9 kuukautta myöhemin ulos valmis vauva. Eli naisten vaihtoehto on joko olla hankkimatta lapsia tai tulla raskaaksi ja synnyttää. Miehillä vaihtoehto on hankkia lapsia tai olla hankkimatta.
[/quote]
Quote
Kolmanneksi lasten saamisesta hedelmöittyneestä munasolusta täysikäiseksi on sen synnytyksen ja imetyksen osuus varsin vähäinen. Ja siihen kaikkeen muuhun osuuteen miehet voivat osallistua ihan yhtä hyvin kuin naisetkin.
Vaikka aiemmassa ketjussa olisi kirjoitettu mitä, se ei poista sitä tosiasiaa, että äiti synnyttää lapsen ja on tärkeä tälle. Ja kun naisen parhaat vuodet saada lapsi osuvat jonnekin ikävuosien 19-33 tienoille, on tässä aikaa 14 vuotta. Jos tähän ajatellaan se keskimääräinen 2 raskautta ja lasten kasvattaminen 2-vuotiaiksi, menee ajasta lähes puolet lasten kanssa kotona.
Quote
Uh, uskomaton ajatus, että katsot lasten hankkimista jonain sotilaiden tuottamisena armeijalle. Kaikkien etu ei suinkaan ole mahdollisimman suuri väestönkasvu.
:facepalm:
Quote
Mihin "heimoon" sinä oikein tunnet kuuluvasi? Itse olen ainakin Suomen kansalainen, jolla on täysi oikeus niin halutessani avioitua ja hankkia lapseni kenen kanssa haluankin. En todellakaan toivo, että Suomen valtio taantuisi sille tasolle, että mahdollisessa sodassa pakko-ottaisi miehitetyltä alueelta naisia lapsikoneiksi.
Puhutaan sitten kansasta ja yhteiskunnasta. En tarkoittanut, että Suomi tälle tasolla taantuisi, muista maista en mene takuuseen. Naisia on sodissa ajateltu eri tavalla sotasaaliina kuin miehiä.
Quote
Niin, minusta järkevintä olisi se, että armeija pitäisi jotain parhaaksi näkemäänsä standardia, joka pitäisi ylittää päästäkseen palvelemaan vapaaehtoisesti ja kohtuullisen hyvin palkatusti rivisotilaana. Näin riippumatta sukupuolesta.
En ole juurikaan tätä palkkasotilas puolta miettinyt. Talvisodassa eivät asevelvolliset miehet riittääneet ja lisäksi tarvittiin lottien panostus, mikä viittaa siihen, että sotataitoisia miehiä tarvitaan.
Quote from: nuiseva on 14.05.2013, 10:09:21
Quote from: sr on 12.05.2013, 14:02:25
Quote from: nuiseva on 12.05.2013, 13:11:02
Kun huudetaan tasa-arvoa asepalvelukseen, tunnutaan automaattisesti unohtavan biologiset faktat niin miesten paremman fysiikan kuin naisten raskauden ja synnytyksenkin osalta. Heimon kannalta on ollut järkevää, että naiset ovat kotona, usein raskaana ja auttamassa toisiaan lasten kanssa. Siis tuottamassa uusia äitejä ja isiä/sotilaita. Suomessa ollaan jo nyt tilanteessa, jossa ensisynnyttäjien keski-ikä alkaa pyöriä kolmessakympissä, kun pitää hankkia koulutus ja ura. Lisätkää tuohon vielä 9 kk siviilipalvelus/armeija.
Ensinnäkään, emme enää elä missään hemmetin "heimossa", vaan nykyaikaisessa yhteiskunnassa. Se, että joku on ollut heimoyhteiskunnassa fiksu asia, ei mitenkään perustele sitä, että se olisi sitä nykyisin.
Korvaa sana heimo sanalla yhteiskunta.
:facepalm: Juuri kirjoitin, että nyky-yhteiskunnassa ei päde se, mikä mahdollisesti päti jossain heimoyhteiskunnassa.
Quote
QuoteToiseksi, tuo raskausasia on tässä ketjussa jauhettu läpi on miljoona kertaa. Naisilla ei ole mitään synnytyspakkoa. Sen lisäksi moni raskaaksi hakeutuva nainen haluaa olla raskaana, kokea synnytyksen ja äitiyden eikä todellakaan tee sitä mistään isänmaallisesta (saati heimollisesta) velvoitteesta. Nämä asiat eivät siis kerta kaikkiaan ole verrannollisia. Jos joku nainen ei halua raskaaksi siksi, että miehet eivät voi joutua raskaiksi, hän voi välttää sen ihan hyvin.
Luuletko oikeasti, että naiset haluavat raskaaksi ja synnyttämään, koska miehet eivät voi olla raskaana? Voin kertoa, että naiset haluavat raskaaksi saadakseen lapsia. Ja moni ottaisi ilomielin oman kroppansa sijaan käyttöön vaikka synnytyskaapin, johon istutettaisiin munasolu ja siittiö ja 9 kuukautta myöhemin ulos valmis vauva. Eli naisten vaihtoehto on joko olla hankkimatta lapsia tai tulla raskaaksi ja synnyttää. Miehillä vaihtoehto on hankkia lapsia tai olla hankkimatta.
En usko, että naiset haluavat raskaaksi ja synnyttämään, koska miehet eivät voi olla raskaana. Enhän niin kirjoittanutkaan. Luepa uudestaan. Uskon, että naiset vapaaehtoisesti haluavat raskaaksi, koska uskovat siitä seuraavan omalle elämälleen jotain parempaa. Tietenkin jotkut naiset joutuvat raskaaksi raiskauksen johdosta, mutta nämä eivät nyt liity tähän asiaan. Jos nainen ei halua raskaaksi, koska uskoo elämänsä ilman raskautta ja siitä seuraavia lapsia olevan parempi, niin hänen ei ole mikään pakko hankkiutua raskaaksi.
Miehellä ei tällaista valintaa asevelvollisuuden suhteen ole. Jos hän ei halua käydä inttiä (tai sivaria) hänet passitetaan vankilaan.
Quote
Vaikka aiemmassa ketjussa olisi kirjoitettu mitä, se ei poista sitä tosiasiaa, että äiti synnyttää lapsen ja on tärkeä tälle. Ja kun naisen parhaat vuodet saada lapsi osuvat jonnekin ikävuosien 19-33 tienoille, on tässä aikaa 14 vuotta. Jos tähän ajatellaan se keskimääräinen 2 raskautta ja lasten kasvattaminen 2-vuotiaiksi, menee ajasta lähes puolet lasten kanssa kotona.
Ensinnäkään naisen ei ole mikään pakko olla kotona siihen asti, kunnes lapsi on 2-vuotias. Toiseksi, suurin osa naisista käsittääkseni nauttii lasten kanssa kotona olemisesta verrattuna siihen, että kävisi töissä. Sen sijaan suurelle osalle miehistä intti on asia, johon he eivät menisi, ellei se olisi pakollinen. Tai jos sinne menisi suurin osa ilmankin pakkoa, niin sitten meillä on vielä vähemmän syitä olla muuttamatta sitä vapaaehtoiseksi.
QuoteQuote
Uh, uskomaton ajatus, että katsot lasten hankkimista jonain sotilaiden tuottamisena armeijalle. Kaikkien etu ei suinkaan ole mahdollisimman suuri väestönkasvu.
:facepalm:
Ai niin, facepalm tosiaan unohtui kommentistani siihen, miten näet lasten synnyttämisen.
Quote
Puhutaan sitten kansasta ja yhteiskunnasta. En tarkoittanut, että Suomi tälle tasolla taantuisi, muista maista en mene takuuseen. Naisia on sodissa ajateltu eri tavalla sotasaaliina kuin miehiä.
Jos et näe Suomea heimona, joka koittaa optimoida tulevaisuuden sotilaiden tuotannon mitä raakalaisimmilla tavoin, niin mikä ihmeen yhteys jutuillasi on sitten keskusteluun suomalaisesta yhteiskunnasta?
QuoteQuote
Niin, minusta järkevintä olisi se, että armeija pitäisi jotain parhaaksi näkemäänsä standardia, joka pitäisi ylittää päästäkseen palvelemaan vapaaehtoisesti ja kohtuullisen hyvin palkatusti rivisotilaana. Näin riippumatta sukupuolesta.
En ole juurikaan tätä palkkasotilas puolta miettinyt. Talvisodassa eivät asevelvolliset miehet riittääneet ja lisäksi tarvittiin lottien panostus, mikä viittaa siihen, että sotataitoisia miehiä tarvitaan.
Vapaaehtoinen armeija on se relevantti osuus Halla-ahon ehdotuksesta. Naisten asevelvollisuus oli puhdasta trollausta. Nykyaikainen sodankäynti ei ole enää sitä, mitä se oli talvisodassa. Tästäkin on tässä ketjussa jauhettu ihan tarpeeksi.
Ruotsalaisväite: Suomen armeija maailman tehokkaimpia
Ruotsalainen sotahistorioitsija Lars Gyllenhaal pitää Suomen armeijaa yhtenä maailman kustannustehokkaimmista. Ruotsin oma armeija saa huutia.
Lukuisia sotahistoriallisia teoksia kirjoittanut Gyllenhaal muistuttaa omassa Militärt-uutiskirjeessään, että Ruotsin ja Suomen armeijat muistuttivat toisen maailmansodan jälkeen monta vuosikymmentä toisiaan, mutta viime vuosina maiden välinen ero on revennyt.
Ruotsi on siirtynyt asteittain kohti ammattiarmeijaa ja lakkauttanut asevelvollisuuden samaan aikaan, kun Suomessa on pidetty kiinni asevelvollisuusarmeijasta.
"Kylmä tosiasia on se, että Suomi käyttää puolustukseensa alle kolme miljardia euroa vuodessa, kun Ruotsilta kuluu samaan aikaan viisi miljardia euroa", Gyllenhaal kirjoittaa.
Tällä rahalla Suomi pystyy nykyisin mobilisoimaan jopa 300 000 sotilaan armeijan, kun Ruotsin ammattiarmeija koostuu noin 50 000 sotilaasta.
Ruotsin ja Suomen armeijoiden varustelutasossa ei Gyllenhaalin mukaan ole olennaista eroa, vaikka Ruotsilla onkin selvästi enemmän esimerkiksi hävittäjiä.
"Kummallisinta on se, että Suomen 'vanhanaikaiseen' asevelvollisuusarmeijaan on onnistuneesti integroitu korkean teknologian asejärjestelmiä kuten amerikkalaisia F-18-hävittäjiä ja saksalaisia Leopard 2 -panssarivaunuja."
http://www.kauppalehti.fi/etusivu/ruotsalaisvaite+suomen+armeija+maailman+tehokkaimpia/201305426249?ref= (http://www.kauppalehti.fi/etusivu/ruotsalaisvaite+suomen+armeija+maailman+tehokkaimpia/201305426249?ref=)
Olihan se kieltämättä huvittavaa, kun joku aika sitten venäläishävittäjät kävivät pyörähtämässä Ruotsin puolella, ja siellä oltiin et "ei ollu ketään duunissa"
Kansalaisaloite asevelvollisuuden lakkauttamiseksi aloittaa nimien keräyksen maanantaina 2.9.2013.
--
Kansalaisaloitteen otsikko: Kansalaisaloite asevelvollisuuden lakkauttamiseksi
Aloitteen teksti: Ehdotamme, että asevelvollisuus lakkautetaan Suomessa. Lakkauttamisen jälkeen nykyinen miehiä koskeva varusmiespalvelus ei olisi enää pakollinen, eikä varusmies- tai siviilipalveluksesta kieltäytyviä tuomittaisi vankeuteen.
Aloitteen perustelut: Yleinen asevelvollisuus on kansantaloudellisesti kallis, epätasa-arvoinen ja realistisia uhkakuvia ajatellen vanhentunut puolustusratkaisu. Suurimmassa osassa Euroopan valtioista asevelvollisuudesta on jo luovuttu. Tarkempia perusteluita ja keskustelua on sivulla http://ohion.fi
Quote from: Defiance on 28.05.2013, 16:49:13
Olihan se kieltämättä huvittavaa, kun joku aika sitten venäläishävittäjät kävivät pyörähtämässä Ruotsin puolella, ja siellä oltiin et "ei ollu ketään duunissa"
Kuka muistaa vielä Matias Rustin? Kyllä meidän naapurit on yllätetty housut nilkoissa, mutta onko meidät? ???
Quote from: Roope Luhtala on 06.06.2013, 15:35:05
Kansalaisaloite asevelvollisuuden lakkauttamiseksi aloittaa nimien keräyksen maanantaina 2.9.2013.
--
Kansalaisaloitteen otsikko: Kansalaisaloite asevelvollisuuden lakkauttamiseksi
Aloitteen teksti: Ehdotamme, että asevelvollisuus lakkautetaan Suomessa. Lakkauttamisen jälkeen nykyinen miehiä koskeva varusmiespalvelus ei olisi enää pakollinen, eikä varusmies- tai siviilipalveluksesta kieltäytyviä tuomittaisi vankeuteen.
Aloitteen perustelut: Yleinen asevelvollisuus on kansantaloudellisesti kallis, epätasa-arvoinen ja realistisia uhkakuvia ajatellen vanhentunut puolustusratkaisu. Suurimmassa osassa Euroopan valtioista asevelvollisuudesta on jo luovuttu. Tarkempia perusteluita ja keskustelua on sivulla http://ohion.fi
Kannattaisko teidän edelleen harkita niitä vihreitä tai vasemmistoliittoa? Kannattaisko? Asevelvollisuuden lakkauttamisen puolesta ei puhu mikään asia.
Rauha meidän aikanamme, juupa juu.
Eivät Puolustusvoimat ole olemassa siksi, että joku pelkäisi vihollisen ylittävän rajan huomenna tai ensi viikolla. Turvallisuuteen sijoitetaan nyt, jotta vuosikymmenien päästä olisimme turvassa. Onko kukaan tullut ajatelleeksi, kuinka kauan kestää rakentaa hyvä armeija? Viikko? Vuosi? Kymmenen vuotta?
Siinä menee kuulkaa sata vuotta. Kenraaleilla on takanaan usean kymmenen vuoden sotilasura. Jotta he olisivat mahdollisimman päteviä, on heillä oltava hyvä koulutus, minkä varmistaa vain monta aiempaa sukupolvea osaavia sotilaita, strategeja ja tutkijoita.
Muistakaa, että maailmanpoliittiset kriisit ja mullistukset tulevat aina puun takaa: arabikevät, Etelä-Ossetian kriisi, terrorismin vastainen sota, itäblokin romahdus, öljykriisi, molemmat maailmansodat. Ennen kuin minulle pomminvarmasti perustellaan, miksi niin ei kävisi tulevaisuudessakin, en allekirjoita tuota aloitetta. Voisin allekirjoittaa aloitteen, jolla asevelvollisuus ulotettaisiin naisiin tai jolla puolustusmenot nostettaisiin 20 %:iin bruttokansantuotteesta.
Mun aikana oli vielä sitä "pinkkapunkkaa". Vittumaistahan se oli, jos kessu nyppäsi ryppyisen päiväpeiton mutkalle, mutta tosiasia on se, että siisti tupa luo viihtyvyyttä, vai haluaako joku mennä pikkaisen huonosti pedattuun hotellihuoneeseen?
Minusta on aivan hyvä, että varusmiehet joutuisivat nykyäänkin siivoamaan tupansa ja muutkin toimialueensa.
Tulisi jotain perusopintoja, mitä ei nykyäiskä ole ollenkaan vaatinut pikku Jarnalta koskaan.
Mutta minähän olen vain Wanhan Liiton mies...
Kertausharjoituksissa meidät ressut majoitettiin varusmiesten tupiin ja tietysti kessun kokemuksesta sormi kävi listojen päällä. Varusmiehiltä kysyttäessä epäsiisteydestä, he sanoivat oikean osoitteen olevan siivousfirman! Ja tämä oli Panssariprikaatissa jo yli 20v. sitten!
HUOH! :(
Quote from: Tragedian synty on 06.06.2013, 16:04:20
Rauha meidän aikanamme, juupa juu.
Eivät Puolustusvoimat ole olemassa siksi, että joku pelkäisi vihollisen ylittävän rajan huomenna tai ensi viikolla. Turvallisuuteen sijoitetaan nyt, jotta vuosikymmenien päästä olisimme turvassa. Onko kukaan tullut ajatelleeksi, kuinka kauan kestää rakentaa hyvä armeija? Viikko? Vuosi? Kymmenen vuotta?
Siinä menee kuulkaa sata vuotta. Kenraaleilla on takanaan usean kymmenen vuoden sotilasura. Jotta he olisivat mahdollisimman päteviä, on heillä oltava hyvä koulutus, minkä varmistaa vain monta aiempaa sukupolvea osaavia sotilaita, strategeja ja tutkijoita.
Suomessa ei ollut asevelvollisuutta Venäjän vallan aikana. Se otettiin käyttöön sisällissodan aikana, eli tuolla laskutavalla Suomella olisi viiden vuoden päästä Hyvä Armeija
TM. Onneksi tässä välillä ei ole tarvinnut kertaakaan sotia. Eiku...
Mitähän oikeasti koitat sanoa? Se, että lopetettaisiin asevelvollisuus, ei tietenkään tarkoittaisi, että Puolustusvoimat lopetettaisiin. Niin ei ole tehty missään maassa, jossa asevelvollisuus on lopetettu. Mitä kentsujen ammattitaitoon tulee, niin yksikään nykyisin palveluksessa oleva kentsu ei ole käynyt oikeasti sotimassa. Joku on voinut jossain käydä rauhaa turvaamassa, mutta siinä se. Jos Suomi lopettaisi asevelvollisuuden ja liittyisi NATOon, on mahdollista, että sitä sotimisen oikeaa harjoitteluakin osa pääsisi/joutuisi kokeilemaan.
Quote from: sr on 06.06.2013, 17:49:07
Suomessa ei ollut asevelvollisuutta Venäjän vallan aikana. Se otettiin käyttöön sisällissodan aikana, eli tuolla laskutavalla Suomella olisi viiden vuoden päästä Hyvä ArmeijaTM. Onneksi tässä välillä ei ole tarvinnut kertaakaan sotia. Eiku...
Mitähän oikeasti koitat sanoa? Se, että lopetettaisiin asevelvollisuus, ei tietenkään tarkoittaisi, että Puolustusvoimat lopetettaisiin. Niin ei ole tehty missään maassa, jossa asevelvollisuus on lopetettu. Mitä kentsujen ammattitaitoon tulee, niin yksikään nykyisin palveluksessa oleva kentsu ei ole käynyt oikeasti sotimassa. Joku on voinut jossain käydä rauhaa turvaamassa, mutta siinä se. Jos Suomi lopettaisi asevelvollisuuden ja liittyisi NATOon, on mahdollista, että sitä sotimisen oikeaa harjoitteluakin osa pääsisi/joutuisi kokeilemaan.
Oliko Suomen armeija sitten kovin hääppöinen? Porukkaa jouduttiin lähettämään Saksaan oppiin ja loput olivat Mannerheimin tavoin entisiä Venäjän armeijan upseereita. Valkoisen Suomen aikanakin upseerikoulutusta oli ulkoistettu aika paljon ulkomaille. Tuo "sata vuotta" nyt oli jonkinmoinen heitto, joka kuvaa mittakaavaa.
Ajat ovat muuttuneet noista päivistä melkoisesti. Silloin upseerit olivat yhteiskunnallista eliittiä, kuten kuuluikin. Nykyään upseereiksi hakeutuvat lähinnä ne, joille se on kutsumusammatti. Kansakunnan terävimmät eivät mene sotilasuralle, ja se on huono juttu. Asevelvollisuuden lakkauttaminen ajaisi Puolustusvoimia yhä enemmän marginaaliin ja upseerien taso laskisi yhä enemmän. Kun sotalaitokselle joskus taas tulee tarvetta, silloin maksaisimme kalliisti.
Tilanne on tervehdytettävä. Upseerit on palautettava kansakunnan eliittiin ja puolustuspolitiikka on nostettava prioriteettilistalla korkealle talouspolitiikan yläpuolelle. Varusmiespalveluksen suorittamisesta on tehtävä ehto täysien kansalaisoikeuksien saamiselle.
Quote from: sr on 06.06.2013, 17:49:07
Suomessa ei ollut asevelvollisuutta Venäjän vallan aikana.
Älä nyt taas loista tietämättömyydelläsi:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_asevelvollisuuden_historia
QuoteSe, että lopetettaisiin asevelvollisuus, ei tietenkään tarkoittaisi, että Puolustusvoimat lopetettaisiin.
Eikös Ruotsissa olla nyt juuri havahtumassa siihen, että sitähän tuo käytännössä tarkoittaa?
Quote from: Tragedian synty on 06.06.2013, 18:34:37
Upseerit on palautettava kansakunnan eliittiin ja puolustuspolitiikka on nostettava prioriteettilistalla korkealle talouspolitiikan yläpuolelle.
Pohjois-Korean malli?
Quote from: John on 06.06.2013, 15:47:50
Kannattaisko teidän edelleen harkita niitä vihreitä tai vasemmistoliittoa? Kannattaisko? Asevelvollisuuden lakkauttamisen puolesta ei puhu mikään asia.
Pakkoarmeijaa voi vastustaa ihan samalla logiikalla kuin pakkoruotsia. Vaikka armeijan käymisestä on hyötyä monille, samoin kuin ruotsin opiskelusta, ei tämä ole kuitenkaan peruste pakottaa kaikkia (miehiä) käymään armeijaa.
tasa-arvoa pitää edistää. Ja armeijan perinteitä: "jos yksi pakotetaan niin kaikki pakotetaan". Kaikki saatana väkisin armeijaan jos meinataan asevelvollisuutta pitää. Siis kaikki sinne vaan : ämmät, homot, ählämit, latva-B:t. Kyllä tekijöille työtä löytyy.
Quote from: Tragedian synty on 06.06.2013, 18:34:37
Oliko Suomen armeija sitten kovin hääppöinen? Porukkaa jouduttiin lähettämään Saksaan oppiin ja loput olivat Mannerheimin tavoin entisiä Venäjän armeijan upseereita. Valkoisen Suomen aikanakin upseerikoulutusta oli ulkoistettu aika paljon ulkomaille. Tuo "sata vuotta" nyt oli jonkinmoinen heitto, joka kuvaa mittakaavaa.
No, jokainen voi katsoa, kuinka kävi talvisodassa vain n. 20 vuotta armeijan perustamisen jälkeen. Harvemmin sitä on pidetty mitenkään surkeana suorituksena pieneltä ja köyhältä maalta Euroopan suurinta armeijaa vastaan.
Quote
Ajat ovat muuttuneet noista päivistä melkoisesti. Silloin upseerit olivat yhteiskunnallista eliittiä, kuten kuuluikin. Nykyään upseereiksi hakeutuvat lähinnä ne, joille se on kutsumusammatti. Kansakunnan terävimmät eivät mene sotilasuralle, ja se on huono juttu. Asevelvollisuuden lakkauttaminen ajaisi Puolustusvoimia yhä enemmän marginaaliin ja upseerien taso laskisi yhä enemmän. Kun sotalaitokselle joskus taas tulee tarvetta, silloin maksaisimme kalliisti.
Eh, ensin kirjoitat, että
nykysysteemissä (eli siis asevelvollisuuteen perustuvassa) armeija ei houkuttele hyvää porukkaa upseereiksi. Tämä lienee totta. Sitten esität (ilman mitään perusteluja), että asevelvollisuuden lopettaminen laskisi vielä lisää upseerien tasoa. Miksi näin? Kun asevelvollisuuden kahleista päästäisiin, voitaisiin ensinnäkin armeijan duunista tehdä kiinnostavampaa kuin täysin motivoimattomien asevelvollisten koulutuksesta ja toiseksi siitä voisi maksaa enemmän, kun kansakunnan voimavaroja ei kuluisi tuhansien sodassa käytännössä hyödyttömien asevelvollisten pomputtamiseen ja kasarmeissa säilyttämiseen.
Quote
Tilanne on tervehdytettävä. Upseerit on palautettava kansakunnan eliittiin ja puolustuspolitiikka on nostettava prioriteettilistalla korkealle talouspolitiikan yläpuolelle. Varusmiespalveluksen suorittamisesta on tehtävä ehto täysien kansalaisoikeuksien saamiselle.
Eli naisilta kansalaisoikeudet pois?
Quote from: Hippo on 06.06.2013, 19:09:20
Quote from: sr on 06.06.2013, 17:49:07
Suomessa ei ollut asevelvollisuutta Venäjän vallan aikana.
Älä nyt taas loista tietämättömyydelläsi:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_asevelvollisuuden_historia
Niin, siis kyllä ryssät yritti sitä toteuttaa, mutta ei toiminut. Tuolta lainattuna:"29.3.1905 keisari Nikolai II antoi julistuksen, jolla lopetettiin toistaiseksi vuoden 1901 asevelvollisuuslain toteuttaminen. "
Mutta korjataan nyt sen verran, että ennen tuota 1901 lakia Suomessa oli asevelvollisuus, muttei yleistä asevelvollisuutta. Wikipedian mukaan ikäluokasta joutui inttiin 10%.
Lisäksi tuolla muuten sanotaan, että Suomesta muodostettiin vain jalka- ja ratsuväkiosastoja. Suomalaisilla ei siis ollut mitään kokemusta niinkin sotimisen tärkeän asian kuin tykistön käytöstä ennen oman armeijan perustamista. Tämä kaikki liittyy siis siihen Tragedian Synty -nimimerkin esittämään väitteeseen, että armeijan rakentamiseen menee 100 vuotta. Minä en pitäisi pelkästään jalka- ja ratsuväestä koostuvia asevoimia armeijana enää 1900-luvulla.
Quote
QuoteSe, että lopetettaisiin asevelvollisuus, ei tietenkään tarkoittaisi, että Puolustusvoimat lopetettaisiin.
Eikös Ruotsissa olla nyt juuri havahtumassa siihen, että sitähän tuo käytännössä tarkoittaa?
Ei. Eikä Ruotsi ole maailman ainoa maa, jossa ei ole asevelvollisuutta.
Quote from: Roope Luhtala on 06.06.2013, 15:35:05
Kansalaisaloite asevelvollisuuden lakkauttamiseksi aloittaa nimien keräyksen maanantaina 2.9.2013.
--
Kansalaisaloitteen otsikko: Kansalaisaloite asevelvollisuuden lakkauttamiseksi
Aloitteen teksti: Ehdotamme, että asevelvollisuus lakkautetaan Suomessa. Lakkauttamisen jälkeen nykyinen miehiä koskeva varusmiespalvelus ei olisi enää pakollinen, eikä varusmies- tai siviilipalveluksesta kieltäytyviä tuomittaisi vankeuteen.
Aloitteen perustelut: Yleinen asevelvollisuus on kansantaloudellisesti kallis, epätasa-arvoinen ja realistisia uhkakuvia ajatellen vanhentunut puolustusratkaisu. Suurimmassa osassa Euroopan valtioista asevelvollisuudesta on jo luovuttu. Tarkempia perusteluita ja keskustelua on sivulla http://ohion.fi
vai ei puulaakijoukkueenne ole päässyt edes puoluerekisteriin?
tuskin sitä missään ilmoitetaan, mutta kun joskus saan tietää touhunne loppumisesta, tulen päästämään
isänmaallisen röhönaurun.
Quote from: sr on 06.06.2013, 17:49:07
Mitähän oikeasti koitat sanoa? Se, että lopetettaisiin asevelvollisuus, ei tietenkään tarkoittaisi, että Puolustusvoimat lopetettaisiin. Niin ei ole tehty missään maassa, jossa asevelvollisuus on lopetettu. Mitä kentsujen ammattitaitoon tulee, niin yksikään nykyisin palveluksessa oleva kentsu ei ole käynyt oikeasti sotimassa. Joku on voinut jossain käydä rauhaa turvaamassa, mutta siinä se. Jos Suomi lopettaisi asevelvollisuuden ja liittyisi NATOon, on mahdollista, että sitä sotimisen oikeaa harjoitteluakin osa pääsisi/joutuisi kokeilemaan.
tämä nyt on käyty ennenkin läpi, mutta sr on taas aloittanut vänkäämiskierroksensa. Asevelvollisuus on olemassa koska se on kustannustehokkain tapa pitää yllä uskottavaa puolustusta.
sen tiedän, ettei sr:n puolelta tule kuin vänkäystä, jossa mennään ulpukanvarsiin, mutta onneksi aina kaikki eivät ole uskottavia vastustajia, vaan lähinnä, miten se nyt meni...
http://hommaforum.org/index.php/topic,83588.msg1341166.html#msg1341166
Quote from: sr on 06.06.2013, 17:49:07
Suomessa ei ollut asevelvollisuutta Venäjän vallan aikana. Se otettiin käyttöön sisällissodan aikana, eli tuolla laskutavalla Suomella olisi viiden vuoden päästä Hyvä ArmeijaTM. Onneksi tässä välillä ei ole tarvinnut kertaakaan sotia. Eiku...
olet väärässä, maassamme astui voimaan yleinen asevelvollisuus vuonna 1878 . Asevelvollisuuslain mukaan suomalaiset palvelivat nimenomaan Suomeen perustetuissa varuskunnissa eivätkä joutuneet muualle Venäjälle päinvastoin kuin useat muut Venäjän alaisten maiden kansalaiset.
Sortovuosiin liittyen Venäjällä saatettiin vuonna 1901 voimaan uusi asevelvollisuuslaki, jonka mukaan suomalaisten oli palveltava missä tahansa venäläisessä joukko-osastossa. Kyseinen laki oli säädetty vastoin voimassa olevaa lainsäädäntöjärjestystä, joten suomalaiset eivät hyväksyneet sitä eivätkä tulleet kutsuntoihin. Vastatoimenpiteenä Venäjä lakkautti jo vuonna 1901 Suomen sotaväen. Suomen Kaarti lakkautettiin kuitenkin vasta vuonna 1905. Suomalaisissa joukko-osastoissa ehti noin kahdenkymmenen vuoden aikana palvella 40000 asevelvollista. Reservikomppanioiden harjoituksiin osallistui 93000 miestä. Asepalveluksen lopettamisen Suomi korvasi Venäjän valtakunnanrahastoon vuosittain annetulla määrärahalla.
Quote from: Roope Luhtala on 07.06.2013, 00:45:30
Quote from: John on 06.06.2013, 15:47:50
Kannattaisko teidän edelleen harkita niitä vihreitä tai vasemmistoliittoa? Kannattaisko? Asevelvollisuuden lakkauttamisen puolesta ei puhu mikään asia.
Pakkoarmeijaa voi vastustaa ihan samalla logiikalla kuin pakkoruotsia. Vaikka armeijan käymisestä on hyötyä monille, samoin kuin ruotsin opiskelusta, ei tämä ole kuitenkaan peruste pakottaa kaikkia (miehiä) käymään armeijaa.
peruste onkin suomen uskottava puolustusvalmius.
Ei armeijaan ole pakko mennä. epäisänmaalliset voivat vapaasti muuttaa pois maasta.
Quote from: EL SID on 07.06.2013, 14:14:49
peruste onkin suomen uskottava puolustusvalmius.
Ei armeijaan ole pakko mennä. epäisänmaalliset voivat vapaasti muuttaa pois maasta.
Kannattaa muuttaa sitten EU:n ulkopuolelle. Ilmainen kyyti näet EU-maista järjestyy velvollisuutta suorittamaan, vapaaehtoisesti taikka vähemmän vapaaehtoisesti. Mutta riittävä ruikutus että pää on kipiä auttaa myös.
Josko joku viitsisi tehdä aloitteen että varusmiesten päivärahat vastaamaan keskipalkkaa ja että kantapeikoille palkat tuplaksi jotta ammatti houkuttaa enemmän niin voisin sen allekirjoittaa. Sekä että palveluskivääri annetaan palveluksen suorittaneelle kotiin säilytettäväksi mahdollisen kriisitilanteen varalta.
Quote from: sr on 07.06.2013, 13:49:30
No, jokainen voi katsoa, kuinka kävi talvisodassa vain n. 20 vuotta armeijan perustamisen jälkeen. Harvemmin sitä on pidetty mitenkään surkeana suorituksena pieneltä ja köyhältä maalta Euroopan suurinta armeijaa vastaan.
Neuvostoliiton armeija oli paitsi Euroopan suurin, myös ehkä Euroopan kelvottomin, koska Stalin oli puhdistanut niin suuret määrät osaavia upseereita pois. Suomen armeijan menestys puna-armeijaa vastaan ei ole vielä todiste sen absoluuttisesta laadusta. Vertailu olisi helpompaa, jos Suomi olisi taistellut Saksaa vastaan.
Quote from: sr on 07.06.2013, 13:49:30Eh, ensin kirjoitat, että nykysysteemissä (eli siis asevelvollisuuteen perustuvassa) armeija ei houkuttele hyvää porukkaa upseereiksi. Tämä lienee totta. Sitten esität (ilman mitään perusteluja), että asevelvollisuuden lopettaminen laskisi vielä lisää upseerien tasoa. Miksi näin? Kun asevelvollisuuden kahleista päästäisiin, voitaisiin ensinnäkin armeijan duunista tehdä kiinnostavampaa kuin täysin motivoimattomien asevelvollisten koulutuksesta ja toiseksi siitä voisi maksaa enemmän, kun kansakunnan voimavaroja ei kuluisi tuhansien sodassa käytännössä hyödyttömien asevelvollisten pomputtamiseen ja kasarmeissa säilyttämiseen.
Oletan, että upseerin hommista kiinnostuu jokunen fiksu tyyppi siinä vaiheessa, kun käy armeijan, mutta muuten ei tulisi sille uralle hakeutumaan. Mitä tulee "hyödyttömiin ja täysin motivoitumattomiin asevelvollisiin", niin se on ongelma, johon voi puuttua muullakin tavoin. Hyvin harva edes esittää tapoja kasvattaa asevelvollisten motivaatiota, sen alhaisuuteen suhtaudutaan kuin luonnonvoimaan, jolle ei voi mitään.
Quote from: sr on 07.06.2013, 13:49:30Eli naisilta kansalaisoikeudet pois?
Ei, vaan naiset armeijaan. Niiltä, jotka eivät ole käyneet armeijaa, ei tarvitsisi ottaa täysiä kansalaisoikeuksia pois, mutta uusille ikäluokille niitä ei annettaisi, jos armeijaa ei käy.
Quote from: EL SID on 07.06.2013, 14:07:26
tämä nyt on käyty ennenkin läpi, mutta sr on taas aloittanut vänkäämiskierroksensa. Asevelvollisuus on olemassa koska se on kustannustehokkain tapa pitää yllä uskottavaa puolustusta.
Asevelvollisuus ei ole kustannustehokas, kun kaikki kustannukset lasketaan oikein mukaan. Se on kustannustehokas vain siksi, että laskemisessa käytetään silmänkääntötemppua, jossa koko homman pyörittämisestä vastuun kantavien nuorten miesten pakkotyön arvoksi lasketaan päivärahan arvo. Tällä laskentatavalla saataisiin toki yhteiskunnassa toteutettua monikin asia "kustannustehokkaasti", mutta kyse on siis puhtaasta silmänkääntötempusta.
Periaatteessa samanlaisen silmänkääntötempun voisi tehdä niin, että kaikki ihmisten maksamat verot lasketaan "ilmaisiksi" valtiolle ja siten siis kaikki niillä tehty on "ilmaista". Jos olet tästä eri mieltä, niin väännä minulle rautalangasta, miksi sanotaan nyt vaikka 30%:n bruttotuloista veron maksaminen on sinulle kustannus, mutta pelkällä päivärahalla pakkotyön tekeminen ei olisi?
Quote from: sr on 07.06.2013, 14:35:16
Quote from: EL SID on 07.06.2013, 14:07:26
tämä nyt on käyty ennenkin läpi, mutta sr on taas aloittanut vänkäämiskierroksensa. Asevelvollisuus on olemassa koska se on kustannustehokkain tapa pitää yllä uskottavaa puolustusta.
Asevelvollisuus ei ole kustannustehokas, kun kaikki kustannukset lasketaan oikein mukaan. Se on kustannustehokas vain siksi, että laskemisessa käytetään silmänkääntötemppua, jossa koko homman pyörittämisestä vastuun kantavien nuorten miesten pakkotyön arvoksi lasketaan päivärahan arvo. Tällä laskentatavalla saataisiin toki yhteiskunnassa toteutettua monikin asia "kustannustehokkaasti", mutta kyse on siis puhtaasta silmänkääntötempusta.
Periaatteessa samanlaisen silmänkääntötempun voisi tehdä niin, että kaikki ihmisten maksamat verot lasketaan "ilmaisiksi" valtiolle ja siten siis kaikki niillä tehty on "ilmaista". Jos olet tästä eri mieltä, niin väännä minulle rautalangasta, miksi sanotaan nyt vaikka 30%:n bruttotuloista veron maksaminen on sinulle kustannus, mutta pelkällä päivärahalla pakkotyön tekeminen ei olisi?
taas höpöhöpöjuttuja, tuttun tyyliisi?
kuten kirjoitin, asevelvollisuus armeija on kustannustehokas tapa pitää yllä
uskottavaa puolustuskykyä. Kallimmaksi tulisi ylläpitää täällä ensin tehtäväänsä kykenemätöntä palkka-armeijaa ja sen jälkeen vierasta miehitysarmeijaa.
Quote from: Tragedian synty on 07.06.2013, 14:31:50
Quote from: sr on 07.06.2013, 13:49:30
No, jokainen voi katsoa, kuinka kävi talvisodassa vain n. 20 vuotta armeijan perustamisen jälkeen. Harvemmin sitä on pidetty mitenkään surkeana suorituksena pieneltä ja köyhältä maalta Euroopan suurinta armeijaa vastaan.
Neuvostoliiton armeija oli paitsi Euroopan suurin, myös ehkä Euroopan kelvottomin, koska Stalin oli puhdistanut niin suuret määrät osaavia upseereita pois. Suomen armeijan menestys puna-armeijaa vastaan ei ole vielä todiste sen absoluuttisesta laadusta. Vertailu olisi helpompaa, jos Suomi olisi taistellut Saksaa vastaan.
No, tuolla kriteerillä edes sellaisella maalla kuin Ranska ei ollut Hyvää Armeijaa
TM. Oikeastaan Hyvän Armeijan voi sanoa olleen vain ja ainoastaan juuri tuolla parjaamallasi NL:lla, joka oli ainoa, joka oikeasti pystyi Saksan armeijan pysäyttämään (Britanniaa ei lasketa, koska se oli saarella, joten oli siltä osin turvassa Saksan armeijalta) ja sekin onnistui siinä vaivoin ja vain ulkoisen avun ansiosta.
Quote
Oletan, että upseerin hommista kiinnostuu jokunen fiksu tyyppi siinä vaiheessa, kun käy armeijan, mutta muuten ei tulisi sille uralle hakeutumaan.
No, miten niissä maissa, joissa ei ole asevelvollisuutta, on upseereita?
Quote
Mitä tulee "hyödyttömiin ja täysin motivoitumattomiin asevelvollisiin", niin se on ongelma, johon voi puuttua muullakin tavoin. Hyvin harva edes esittää tapoja kasvattaa asevelvollisten motivaatiota, sen alhaisuuteen suhtaudutaan kuin luonnonvoimaan, jolle ei voi mitään.
No, millä tavoin? Intti varmaan ei ole kokeillut yhtä sun toista jo vuosikymmenien saatossa. Tuollainen puhe on halpaa, ellet oikeasti esitä keinoja motivaation parantamiseen.
Oma ehdotukseni siihen asti kunnes asevelvollisuus lakkautetaan olisi se, että asevelvollisille maksettaisiin kunnon korvaus arvokkaasta isänmaallisesta työstä, jonka he tekevät. Tästä olisi kaksi hyötyä. Ensinnäkin se tekisi selväksi asevelvollisille, että muu yhteiskunta oikeasti arvostaa heidän työtään eikä pidä heitä vain jonain tykinruokana. Toiseksi se toisi kaikille selväksi, mitä nykysysteemin pyörittäminen kansantaloudelle oikeasti maksaa. Nykysysteemihän näyttää siksi keinotekoisen halvalta, että se pyörii pitkälti pakkotyöllä.
Quote
Ei, vaan naiset armeijaan. Niiltä, jotka eivät ole käyneet armeijaa, ei tarvitsisi ottaa täysiä kansalaisoikeuksia pois, mutta uusille ikäluokille niitä ei annettaisi, jos armeijaa ei käy.
Miksi ihmeessä naisten pitäisi mennä armeijaan, kun nykyiselläkään armeijalla ei ole antaa kunnon nykyaikaista varustusta koko kouluttamalleen reserville? Armeijan koon pitäisi ennemminkin mennä alaspäin kuin ylöspäin.
Quote from: EL SID on 07.06.2013, 14:53:38
taas höpöhöpöjuttuja, tuttun tyyliisi?
Sinulla ei tunnu olevan jälleen kerran muuta kuin tuollaista kanssakeskustelijoiden henkilökohtaista solvausta tarjolla.
Quote
kuten kirjoitin, asevelvollisuus armeija on kustannustehokas tapa pitää yllä uskottavaa puolustuskykyä. Kallimmaksi tulisi ylläpitää täällä ensin tehtäväänsä kykenemätöntä palkka-armeijaa ja sen jälkeen vierasta miehitysarmeijaa.
Et ottanut lainkaan kantaa siihen, mitä kirjoitin. Kun otat siihen kantaa, voin jatkaa keskustelua tästä kustannustehokkuuspuolesta. Pelkkää inttoasi siitä, että "asevelvollisuus on kustannustehokasta" en viitsi ryhtyä kommentoimaan.
Quote from: sr on 07.06.2013, 14:56:10
No, tuolla kriteerillä edes sellaisella maalla kuin Ranska ei ollut Hyvää ArmeijaaTM. Oikeastaan Hyvän Armeijan voi sanoa olleen vain ja ainoastaan juuri tuolla parjaamallasi NL:lla, joka oli ainoa, joka oikeasti pystyi Saksan armeijan pysäyttämään (Britanniaa ei lasketa, koska se oli saarella, joten oli siltä osin turvassa Saksan armeijalta) ja sekin onnistui siinä vaivoin ja vain ulkoisen avun ansiosta.
Hyvä Armeija
TM on aika vaikea osoittaa historiasta, koska mikään sota ei ole laboratoriokoe, jossa vain yhtä muuttujaa pystytään testaamaan kerralla. Se, että Neuvostoliitto lopulta pääsi Saksasta niskan päälle, ei johtunut sen äkkiä paratuneesta laadusta, vaan silkasta ylivoimasta. Hyväkin armeija voi hävitä, jos se epäonnekseen taistelee yhtä epäedullisissa olosuhteissa kuin Saksa molemmissa maailmansodissa.
Quote from: sr on 07.06.2013, 14:56:10No, miten niissä maissa, joissa ei ole asevelvollisuutta, on upseereita?
Kenties upseerien asema niissä maissa on arvostettu?
Quote from: sr on 07.06.2013, 14:56:10No, millä tavoin? Intti varmaan ei ole kokeillut yhtä sun toista jo vuosikymmenien saatossa. Tuollainen puhe on halpaa, ellet oikeasti esitä keinoja motivaation parantamiseen.
Psykologialla, tietenkin. Kun minä vuosina 2011 - 2012 kävin intin, hämmästyin sitä psyykkaamisen puutetta. Ennen toista maailmansotaa kaikki paitsi olivat sotilaita, myös halusivat olla sotilaita. Kyse ei ole mistään geneettisestä eroata, vaan paremmin hoidetusta kansalaiskasvatuksesta. Kansalaiset tulisi edelleen kasvattaa vakaumukselliseen patriotismiin, jossa oma etu jää isänmaan edun jälkeen.
Quote from: sr on 07.06.2013, 14:56:10Miksi ihmeessä naisten pitäisi mennä armeijaan, kun nykyiselläkään armeijalla ei ole antaa kunnon nykyaikaista varustusta koko kouluttamalleen reserville?
Turvallisuus on valtion tärkein prioriteetti. Puolustusmenot on nostettava vaikka 90 prosenttiin budjetista, jos tarve vaatii. Eli: kaikille hankitaan kunnon nykyaikainen varustus.
Quote from: sr on 07.06.2013, 15:00:33
Quote from: EL SID on 07.06.2013, 14:53:38
taas höpöhöpöjuttuja, tuttun tyyliisi?
Sinulla ei tunnu olevan jälleen kerran muuta kuin tuollaista kanssakeskustelijoiden henkilökohtaista solvausta tarjolla.
Quote
kuten kirjoitin, asevelvollisuus armeija on kustannustehokas tapa pitää yllä uskottavaa puolustuskykyä. Kallimmaksi tulisi ylläpitää täällä ensin tehtäväänsä kykenemätöntä palkka-armeijaa ja sen jälkeen vierasta miehitysarmeijaa.
Et ottanut lainkaan kantaa siihen, mitä kirjoitin. Kun otat siihen kantaa, voin jatkaa keskustelua tästä kustannustehokkuuspuolesta. Pelkkää inttoasi siitä, että "asevelvollisuus on kustannustehokasta" en viitsi ryhtyä kommentoimaan.
eli toisinsanoen, olet entiselläsi, et halua, etkä edes pysty keskustelemaan asiasta, vaan haluat kirjoittaa lillukanvarsista, jotka itse valitset. Toinen vaihtoehto on, ettet todellakaan ymmärrä lukemaasi? korostan vielä, kysymys on
uskottavasta maan puolustamisesta ja siihen et ole vielä kertaakaan kyennyt löytämään kustannustehokaampia vaihtoehtoja.
Quote from: EL SID on 07.06.2013, 15:46:46
eli toisinsanoen, olet entiselläsi, et halua, etkä edes pysty keskustelemaan asiasta, vaan haluat kirjoittaa lillukanvarsista, jotka itse valitset.
Minusta ei ole lillukanvarsi, että väitettäessä asevelvollisuutta kustannustehokkaaksi käytetään silmänkääntötemppua, jolla tuo kustannustehokkuus saadaan näkyviin. Kuten sanoin, tällä tekniikalla kaikki julkisesti tuotettu on erittäin halpaa, koska niihin rahoitus tulee "ilmaiseksi" verojen kautta.
Quote
Toinen vaihtoehto on, ettet todellakaan ymmärrä lukemaasi? korostan vielä, kysymys on uskottavasta maan puolustamisesta ja siihen et ole vielä kertaakaan kyennyt löytämään kustannustehokaampia vaihtoehtoja.
Minustakin alkaa tuntua, ettet todellakaan ymmärrä, mitä olen kirjoittanut, koska et vieläkään ole kommentoinut itse asiaa tuon saman jankkaamisesi sijaan.
Ennen kuin ryhdyn tuota vaihtoehtoista puolustusmuotoa esittämään haluan, että hyväksyt asevelvollisuuden todellisiksi kustannuksiksi sen nykyisen päälle sen kustannuksen, mitä asevelvollisten nyt ilmaiseksi muulle yhteiskunnalle antaman työn arvo on. Jos hyväksyt tämän lähtökohdaksi, niin sitten voi esittää vaihtoehdon. Jos et hyväksy, niin toistan sen, että tässä tapauksessa asevelvollisuuden kustannustehokkuus perustuu puhtaaseen silmänkääntötemppuun.
Quote from: sr on 07.06.2013, 16:25:58
Quote from: EL SID on 07.06.2013, 15:46:46
eli toisinsanoen, olet entiselläsi, et halua, etkä edes pysty keskustelemaan asiasta, vaan haluat kirjoittaa lillukanvarsista, jotka itse valitset.
Minusta ei ole lillukanvarsi, että väitettäessä asevelvollisuutta kustannustehokkaaksi käytetään silmänkääntötemppua, jolla tuo kustannustehokkuus saadaan näkyviin. Kuten sanoin, tällä tekniikalla kaikki julkisesti tuotettu on erittäin halpaa, koska niihin rahoitus tulee "ilmaiseksi" verojen kautta.
Quote
Toinen vaihtoehto on, ettet todellakaan ymmärrä lukemaasi? korostan vielä, kysymys on uskottavasta maan puolustamisesta ja siihen et ole vielä kertaakaan kyennyt löytämään kustannustehokaampia vaihtoehtoja.
Minustakin alkaa tuntua, ettet todellakaan ymmärrä, mitä olen kirjoittanut, koska et vieläkään ole kommentoinut itse asiaa tuon saman jankkaamisesi sijaan.
Ennen kuin ryhdyn tuota vaihtoehtoista puolustusmuotoa esittämään haluan, että hyväksyt asevelvollisuuden todellisiksi kustannuksiksi sen nykyisen päälle sen kustannuksen, mitä asevelvollisten nyt ilmaiseksi muulle yhteiskunnalle antaman työn arvo on. Jos hyväksyt tämän lähtökohdaksi, niin sitten voi esittää vaihtoehdon. Jos et hyväksy, niin toistan sen, että tässä tapauksessa asevelvollisuuden kustannustehokkuus perustuu puhtaaseen silmänkääntötemppuun.
sinä kirjoitat edelleenkin höpöhöpöjä ja yrität kääntää asian lillukanvarsiin tapasi mukaan. Et siis edelleenkään kykene tarjoamaan kustannus tehokkaampaa vaihtoehtoa, joka mahdollistaa myös
uskottavan puolustuksen?
Sitä että olisit niin tyhmä, ettet ymmärrä mitä sinulta on jo montaa kertaa kysytty, en häveliäisyyssyistä laske vaihtoehdoksi.
Quote from: EL SID on 07.06.2013, 20:10:22
sinä kirjoitat edelleenkin höpöhöpöjä ja yrität kääntää asian lillukanvarsiin tapasi mukaan. Et siis edelleenkään kykene tarjoamaan kustannus tehokkaampaa vaihtoehtoa, joka mahdollistaa myös uskottavan puolustuksen?
Sitä että olisit niin tyhmä, ettet ymmärrä mitä sinulta on jo montaa kertaa kysytty, en häveliäisyyssyistä laske vaihtoehdoksi.
Kuten sanoin, lasken vertailuvaihtoehdon, jos hyväksyt, että asevelvollisuuden kustannukset lasketaan oikein eikä käyttäen silmänkääntötemppua. Miten on El SID?
Quote from: sr on 08.06.2013, 08:21:10
Quote from: EL SID on 07.06.2013, 20:10:22
sinä kirjoitat edelleenkin höpöhöpöjä ja yrität kääntää asian lillukanvarsiin tapasi mukaan. Et siis edelleenkään kykene tarjoamaan kustannus tehokkaampaa vaihtoehtoa, joka mahdollistaa myös uskottavan puolustuksen?
Sitä että olisit niin tyhmä, ettet ymmärrä mitä sinulta on jo montaa kertaa kysytty, en häveliäisyyssyistä laske vaihtoehdoksi.
Kuten sanoin, lasken vertailuvaihtoehdon, jos hyväksyt, että asevelvollisuuden kustannukset lasketaan oikein eikä käyttäen silmänkääntötemppua. Miten on El SID?
tuota, on aika häjyä olla pihalla kuin lumiukko tähän aikaan vuodesta. Ymmärrätkö ollenkaan edes mitä kysyn sinulta? siis: Et siis edelleenkään kykene tarjoamaan kustannus tehokkaampaa vaihtoehtoa, joka mahdollistaa myös
uskottavan puolustuksen?
selittelyjä ja lillukanvarsia sinulta kyllä riittää, mutta....
Quote from: EL SID on 10.06.2013, 10:22:43
Quote from: sr on 08.06.2013, 08:21:10
Quote from: EL SID on 07.06.2013, 20:10:22
sinä kirjoitat edelleenkin höpöhöpöjä ja yrität kääntää asian lillukanvarsiin tapasi mukaan. Et siis edelleenkään kykene tarjoamaan kustannus tehokkaampaa vaihtoehtoa, joka mahdollistaa myös uskottavan puolustuksen?
Sitä että olisit niin tyhmä, ettet ymmärrä mitä sinulta on jo montaa kertaa kysytty, en häveliäisyyssyistä laske vaihtoehdoksi.
Kuten sanoin, lasken vertailuvaihtoehdon, jos hyväksyt, että asevelvollisuuden kustannukset lasketaan oikein eikä käyttäen silmänkääntötemppua. Miten on El SID?
tuota, on aika häjyä olla pihalla kuin lumiukko tähän aikaan vuodesta. Ymmärrätkö ollenkaan edes mitä kysyn sinulta? siis: Et siis edelleenkään kykene tarjoamaan kustannus tehokkaampaa vaihtoehtoa, joka mahdollistaa myös uskottavan puolustuksen?
selittelyjä ja lillukanvarsia sinulta kyllä riittää, mutta....
Kyllä, olen oikein hyvin ymmärtänyt sinun kysymyksesi. Haluat asevelvollisuuden kustannustehokkuuden vertailukohdaksi jonkun toisen vaihtoehdon. Ja kuten sanoin, esitän tämän, kunhan sinä vastaat minun kysymykseeni.
Ymmärsitkö sinä, mitä minä kysyin sinulta?
Quote from: sr on 10.06.2013, 10:52:43
Quote from: EL SID on 10.06.2013, 10:22:43
Quote from: sr on 08.06.2013, 08:21:10
Quote from: EL SID on 07.06.2013, 20:10:22
sinä kirjoitat edelleenkin höpöhöpöjä ja yrität kääntää asian lillukanvarsiin tapasi mukaan. Et siis edelleenkään kykene tarjoamaan kustannus tehokkaampaa vaihtoehtoa, joka mahdollistaa myös uskottavan puolustuksen?
Sitä että olisit niin tyhmä, ettet ymmärrä mitä sinulta on jo montaa kertaa kysytty, en häveliäisyyssyistä laske vaihtoehdoksi.
Kuten sanoin, lasken vertailuvaihtoehdon, jos hyväksyt, että asevelvollisuuden kustannukset lasketaan oikein eikä käyttäen silmänkääntötemppua. Miten on El SID?
tuota, on aika häjyä olla pihalla kuin lumiukko tähän aikaan vuodesta. Ymmärrätkö ollenkaan edes mitä kysyn sinulta? siis: Et siis edelleenkään kykene tarjoamaan kustannus tehokkaampaa vaihtoehtoa, joka mahdollistaa myös uskottavan puolustuksen?
selittelyjä ja lillukanvarsia sinulta kyllä riittää, mutta....
Kyllä, olen oikein hyvin ymmärtänyt sinun kysymyksesi. Haluat asevelvollisuuden kustannustehokkuuden vertailukohdaksi jonkun toisen vaihtoehdon. Ja kuten sanoin, esitän tämän, kunhan sinä vastaat minun kysymykseeni.
Ymmärsitkö sinä, mitä minä kysyin sinulta?
ymmärsin. Sinä vain kiertelet ja kaartelet tapasi mukaan, lupailet "järisyttäviä paljastuksia", jotka ovat joko pannukakkuja tai sitten edelleenkin jatkat kiertelemistä. teet siis sitä samaa, mitä jokainen voi lukea viestihistoriastasi.
Quote from: EL SID on 10.06.2013, 10:56:05
Quote from: sr on 10.06.2013, 10:52:43
Quote from: EL SID on 10.06.2013, 10:22:43
Quote from: sr on 08.06.2013, 08:21:10
Quote from: EL SID on 07.06.2013, 20:10:22
sinä kirjoitat edelleenkin höpöhöpöjä ja yrität kääntää asian lillukanvarsiin tapasi mukaan. Et siis edelleenkään kykene tarjoamaan kustannus tehokkaampaa vaihtoehtoa, joka mahdollistaa myös uskottavan puolustuksen?
Sitä että olisit niin tyhmä, ettet ymmärrä mitä sinulta on jo montaa kertaa kysytty, en häveliäisyyssyistä laske vaihtoehdoksi.
Kuten sanoin, lasken vertailuvaihtoehdon, jos hyväksyt, että asevelvollisuuden kustannukset lasketaan oikein eikä käyttäen silmänkääntötemppua. Miten on El SID?
tuota, on aika häjyä olla pihalla kuin lumiukko tähän aikaan vuodesta. Ymmärrätkö ollenkaan edes mitä kysyn sinulta? siis: Et siis edelleenkään kykene tarjoamaan kustannus tehokkaampaa vaihtoehtoa, joka mahdollistaa myös uskottavan puolustuksen?
selittelyjä ja lillukanvarsia sinulta kyllä riittää, mutta....
Kyllä, olen oikein hyvin ymmärtänyt sinun kysymyksesi. Haluat asevelvollisuuden kustannustehokkuuden vertailukohdaksi jonkun toisen vaihtoehdon. Ja kuten sanoin, esitän tämän, kunhan sinä vastaat minun kysymykseeni.
Ymmärsitkö sinä, mitä minä kysyin sinulta?
ymmärsin.
Jos ymmärsit, niin mikä on vastauksesi?
Quote from: sr on 10.06.2013, 12:27:59
Quote from: EL SID on 10.06.2013, 10:56:05
Quote from: sr on 10.06.2013, 10:52:43
Quote from: EL SID on 10.06.2013, 10:22:43
Quote from: sr on 08.06.2013, 08:21:10
Quote from: EL SID on 07.06.2013, 20:10:22
sinä kirjoitat edelleenkin höpöhöpöjä ja yrität kääntää asian lillukanvarsiin tapasi mukaan. Et siis edelleenkään kykene tarjoamaan kustannus tehokkaampaa vaihtoehtoa, joka mahdollistaa myös uskottavan puolustuksen?
Sitä että olisit niin tyhmä, ettet ymmärrä mitä sinulta on jo montaa kertaa kysytty, en häveliäisyyssyistä laske vaihtoehdoksi.
Kuten sanoin, lasken vertailuvaihtoehdon, jos hyväksyt, että asevelvollisuuden kustannukset lasketaan oikein eikä käyttäen silmänkääntötemppua. Miten on El SID?
tuota, on aika häjyä olla pihalla kuin lumiukko tähän aikaan vuodesta. Ymmärrätkö ollenkaan edes mitä kysyn sinulta? siis: Et siis edelleenkään kykene tarjoamaan kustannus tehokkaampaa vaihtoehtoa, joka mahdollistaa myös uskottavan puolustuksen?
selittelyjä ja lillukanvarsia sinulta kyllä riittää, mutta....
Kyllä, olen oikein hyvin ymmärtänyt sinun kysymyksesi. Haluat asevelvollisuuden kustannustehokkuuden vertailukohdaksi jonkun toisen vaihtoehdon. Ja kuten sanoin, esitän tämän, kunhan sinä vastaat minun kysymykseeni.
Ymmärsitkö sinä, mitä minä kysyin sinulta?
ymmärsin.
Jos ymmärsit, niin mikä on vastauksesi?
joo, samanlaista vänkäystä ilman asiaa kuin koko viestihistoriasi. toimit juuri kuten kirjoitin.
Quote from: EL SID on 10.06.2013, 10:56:05
ymmärsin. Sinä vain kiertelet ja kaartelet tapasi mukaan, lupailet "järisyttäviä paljastuksia", jotka ovat joko pannukakkuja tai sitten edelleenkin jatkat kiertelemistä. teet siis sitä samaa, mitä jokainen voi lukea viestihistoriastasi.
koska sinusta ei ole keskustelmaan asiasta, vaan vain vänkäämään ja viemään jutun kuin jutun haluamiisi lillukanvarsin, miksi ylipäätänsä olet täällä? Kerjäämässä huomiota?
Quote from: EL SID on 10.06.2013, 12:42:52
Quote from: sr on 10.06.2013, 12:27:59
Quote from: EL SID on 10.06.2013, 10:56:05
Quote from: sr on 10.06.2013, 10:52:43
Quote from: EL SID on 10.06.2013, 10:22:43
Quote from: sr on 08.06.2013, 08:21:10
Quote from: EL SID on 07.06.2013, 20:10:22
sinä kirjoitat edelleenkin höpöhöpöjä ja yrität kääntää asian lillukanvarsiin tapasi mukaan. Et siis edelleenkään kykene tarjoamaan kustannus tehokkaampaa vaihtoehtoa, joka mahdollistaa myös uskottavan puolustuksen?
Sitä että olisit niin tyhmä, ettet ymmärrä mitä sinulta on jo montaa kertaa kysytty, en häveliäisyyssyistä laske vaihtoehdoksi.
Kuten sanoin, lasken vertailuvaihtoehdon, jos hyväksyt, että asevelvollisuuden kustannukset lasketaan oikein eikä käyttäen silmänkääntötemppua. Miten on El SID?
tuota, on aika häjyä olla pihalla kuin lumiukko tähän aikaan vuodesta. Ymmärrätkö ollenkaan edes mitä kysyn sinulta? siis: Et siis edelleenkään kykene tarjoamaan kustannus tehokkaampaa vaihtoehtoa, joka mahdollistaa myös uskottavan puolustuksen?
selittelyjä ja lillukanvarsia sinulta kyllä riittää, mutta....
Kyllä, olen oikein hyvin ymmärtänyt sinun kysymyksesi. Haluat asevelvollisuuden kustannustehokkuuden vertailukohdaksi jonkun toisen vaihtoehdon. Ja kuten sanoin, esitän tämän, kunhan sinä vastaat minun kysymykseeni.
Ymmärsitkö sinä, mitä minä kysyin sinulta?
ymmärsin.
Jos ymmärsit, niin mikä on vastauksesi?
joo, samanlaista vänkäystä ilman asiaa kuin koko viestihistoriasi. toimit juuri kuten kirjoitin.
"Joo" tarkoittaen sitä, että hyväksyt, että asevelvollisuuden kustannukset lasketaan vertailussa oikein eikä niistä tehdä silmänkääntötempulla keinotekoisen halpoja.
Hyvä.
Näin laskien siis asevelvollisuuden lisäkustannuksiksi nykysysteemissä on laskettava sanotaan 3000 e/kk x asevelvollisuuden suorittajien määrä x keskimääräinen palvelusaika. Tuossa arviossani ovat mukana kaikki työnantajan sosiaaliturvamaksut ja eläkemaksut. Nämä ovat ne, jotka jäävät nykyasevelvollisilta saamatta siksi, että he ovat pakotettuja asevelvollisuuden suorittamiseen pelkän päivärahan korvauksella. Ja tässä ei ole edes huomioitu sitä, että todellisuudessa korvauksen pitäisi varmaan olla korkeampi, jotta kaikki nykyisin asevelvollisuuden suorittavat saataisiin se tekemään, vaan tuo on arvioitu reilu korvaus siitä, että tuon touhun jotuu pakotettuna tekemään.
Asevelvollisuuden (ml. asepalveluksen suorittavat naiset ja sivarit, koska hekin jäävät nykysysteemissä ilman reilua korvausta) kustannukset, jotka nykylaskelmissa jäävät huomioimatta, ovat siis jotain 3000 e/kk x 29 000 x 8 kk (arvioitu keskiarvo ase- ja siviilipalveluksille) = 700 miljoonaa euroa. Tuota voi verrata puolustusvoimien toimintamenoihin, jotka ovat 1.77 mrd. euroa, eli hyvin merkittävästä erästä, ei mistään "lillukanvarsista" on kyse.
Ja tällä tuotetaan reserviä niin, että Suomella on luokkaa 250 000 sotilaan sodan ajan armeija, joista ehkä n. 100 000:lle on antaa kohtuullisen nykyaikainen varustus muiden ollessa pääosin tykinruokaa. Jos lähtökohdaksi tämän sijaan otettaisiin se, että todettaisiin se tosiasia, että sille huonosti varustetulle ja huonosti liikkuvalle tykinruokaporukalle ei nykyaikaisessa sodankäynnissä ole juurikaan käyttöä, ja rakennettaisiin puolustus sen varaan, että se 100 000 sotilasta hyvin varustettuna. Maavoimiin tuosta jäisi sellaiset 60 000. Tuolle porukalle meillä ehkä olisi juuri ja juuri antaa nykyaikaiseen sodankäyntiin kelpaava aseistus, ajoneuvosto ja varustus. Tuo on kymmenen prikaatia, joka on Suomen kokoiselle maalle edelleen hyvin suuri armeija (jos se on kunnolla varustettu).
Jos otetaan vaikkapa 10:n vuoden reserviys ja kahden vuoden palvelus (joka vuosi puolet palveluksessa olevasta väestä vaihtoon) ja pysyvien ammattisotilaiden määrän pysyminen nykyisessä (n. 9000), niin tuo tarkoittaisi n. 9 000:n vapaaehtoisen kouluttamista vuosittain (ja siis palveluksessa koko ajan 18 000 + ammattisotilaat). Kustannus olisi 18 000 x 12 x 3000 = 650 miljoonaa, eli siis vähemmän kuin mikä nykysysteemin laskennallinen kustannus on. Loput 50 miljoonaa voi käyttää reserviläisten varallaolosta palkitsemiseen (mistä muuten nykysysteemi ei korvaa reserviläisille yhtään mitään). Tuosta tulisi n. 700 euroa per vuosi. Toinen vaihtoehto on jakaa tuo kahtia (eli 350 euroa per vuosi) ja jatkaa sen maksamista yli 10 vuotta reservissä olleille (eli siis 30-40-vuotiaille) reservissä pysymisestä, jolloin se mainitsemani nykyinen tykinruokaosasto olisi mahdollista muodostaa, jos todellakin oltaisiin sitä mieltä, että sille jotain käyttöä on.
Tuollainen armeija olisi a) paremmin koulutettu, koska koulutusaika kaikilla olisi 2 vuotta nykyisen 6-12 kk:n sijaan b) motivoituneempi, koska siellä ei oltaisi pakosta vaan vapaaehtoisesti ja nähtäisiin, että muu yhteiskunta oikeasti arvostaa sitä touhua, koska maksaa siitä kunnon korvauken ja c) rauhanaikana paremmassa valmiustilassa, koska joka hetki olisi aseissa 18 000 + 9000 = 27 000 sotilasta, joista 18 000 on joko ammattisotilaita tai vähintään vuoden koulutusta saaneita vapaaehtoisia. Nykyinen rauhanajan vahvuus on laskennallisesti todennäköisesti tuota suurempi, mutta jos vihollinen hyökkäisi silloin, kun 6 kk palvelleet ovat juuri kotiutuneet ja uusi porukka on astunut palvelukseen, niin asevoimien taistelukyky olisi varsin heikko, koska ne alokkaat eivät osaisi vielä yhtään mitään. Sodanajan vahvuudessa tämä vapaaehtoisarmeija jäisi luonnollisesti miesmäärässä nykysysteemille, mutta se menetys olisi kokonaan siinä huonosti varustetussa tykinruokaosassa, eli käytännössä taistelukyky ei merkittävästi heikkenisi.
Yksi hyvä puoli tässä systeemissä olisi tietenkin se, että sen kustannukset olisivat avoimesti kaikkien nähtävissä, eikä niitä olisi lakaistu maton alle sillä silmänkääntötempulla, että yhden porukan pitää rahoittaa touhu pakkotyöllä, vaan rahoituksesta huolehtisivat kaikki yhdessä. Ja tietenkin hyötynä olisi se, että liberaaliin yhteiskuntaan kuulumattomasta pakkotyöstä päästäisiin eroon. Mutta sinä et laske tälle mitään arvoa, joten en nyt edes sen enempää hehkuta siitä.
Quote from: sr on 10.06.2013, 13:48:29
Quote from: sr on 10.06.2013, 13:48:29
joo, samanlaista vänkäystä ilman asiaa kuin koko viestihistoriasi. toimit juuri kuten kirjoitin.
"Joo" tarkoittaen sitä, että hyväksyt, että asevelvollisuuden kustannukset lasketaan vertailussa oikein eikä niistä tehdä silmänkääntötempulla keinotekoisen halpoja.
Hyvä.
Näin laskien siis asevelvollisuuden lisäkustannuksiksi nykysysteemissä on laskettava sanotaan 3000 e/kk x asevelvollisuuden suorittajien määrä x keskimääräinen palvelusaika. Tuossa arviossani ovat mukana kaikki työnantajan sosiaaliturvamaksut ja eläkemaksut. Nämä ovat ne, jotka jäävät nykyasevelvollisilta saamatta siksi, että he ovat pakotettuja asevelvollisuuden suorittamiseen pelkän päivärahan korvauksella. Ja tässä ei ole edes huomioitu sitä, että todellisuudessa korvauksen pitäisi varmaan olla korkeampi, jotta kaikki nykyisin asevelvollisuuden suorittavat saataisiin se tekemään, vaan tuo on arvioitu reilu korvaus siitä, että tuon touhun jotuu pakotettuna tekemään.
Asevelvollisuuden (ml. asepalveluksen suorittavat naiset ja sivarit, koska hekin jäävät nykysysteemissä ilman reilua korvausta) kustannukset, jotka nykylaskelmissa jäävät huomioimatta, ovat siis jotain 3000 e/kk x 29 000 x 8 kk (arvioitu keskiarvo ase- ja siviilipalveluksille) = 700 miljoonaa euroa. Tuota voi verrata puolustusvoimien toimintamenoihin, jotka ovat 1.77 mrd. euroa, eli hyvin merkittävästä erästä, ei mistään "lillukanvarsista" on kyse.
Ja tällä tuotetaan reserviä niin, että Suomella on luokkaa 250 000 sotilaan sodan ajan armeija, joista ehkä n. 100 000:lle on antaa kohtuullisen nykyaikainen varustus muiden ollessa pääosin tykinruokaa. Jos lähtökohdaksi tämän sijaan otettaisiin se, että todettaisiin se tosiasia, että sille huonosti varustetulle ja huonosti liikkuvalle tykinruokaporukalle ei nykyaikaisessa sodankäynnissä ole juurikaan käyttöä, ja rakennettaisiin puolustus sen varaan, että se 100 000 sotilasta hyvin varustettuna. Maavoimiin tuosta jäisi sellaiset 60 000. Tuolle porukalle meillä ehkä olisi juuri ja juuri antaa nykyaikaiseen sodankäyntiin kelpaava aseistus, ajoneuvosto ja varustus. Tuo on kymmenen prikaatia, joka on Suomen kokoiselle maalle edelleen hyvin suuri armeija (jos se on kunnolla varustettu).
Jos otetaan vaikkapa 10:n vuoden reserviys ja kahden vuoden palvelus (joka vuosi puolet palveluksessa olevasta väestä vaihtoon) ja pysyvien ammattisotilaiden määrän pysyminen nykyisessä (n. 9000), niin tuo tarkoittaisi n. 9 000:n vapaaehtoisen kouluttamista vuosittain (ja siis palveluksessa koko ajan 18 000 + ammattisotilaat). Kustannus olisi 18 000 x 12 x 3000 = 650 miljoonaa, eli siis vähemmän kuin mikä nykysysteemin laskennallinen kustannus on. Loput 50 miljoonaa voi käyttää reserviläisten varallaolosta palkitsemiseen (mistä muuten nykysysteemi ei korvaa reserviläisille yhtään mitään). Tuosta tulisi n. 700 euroa per vuosi. Toinen vaihtoehto on jakaa tuo kahtia (eli 350 euroa per vuosi) ja jatkaa sen maksamista yli 10 vuotta reservissä olleille (eli siis 30-40-vuotiaille) reservissä pysymisestä, jolloin se mainitsemani nykyinen tykinruokaosasto olisi mahdollista muodostaa, jos todellakin oltaisiin sitä mieltä, että sille jotain käyttöä on.
Tuollainen armeija olisi a) paremmin koulutettu, koska koulutusaika kaikilla olisi 2 vuotta nykyisen 6-12 kk:n sijaan b) motivoituneempi, koska siellä ei oltaisi pakosta vaan vapaaehtoisesti ja nähtäisiin, että muu yhteiskunta oikeasti arvostaa sitä touhua, koska maksaa siitä kunnon korvauken ja c) rauhanaikana paremmassa valmiustilassa, koska joka hetki olisi aseissa 18 000 + 9000 = 27 000 sotilasta, joista 18 000 on joko ammattisotilaita tai vähintään vuoden koulutusta saaneita vapaaehtoisia. Nykyinen rauhanajan vahvuus on laskennallisesti todennäköisesti tuota suurempi, mutta jos vihollinen hyökkäisi silloin, kun 6 kk palvelleet ovat juuri kotiutuneet ja uusi porukka on astunut palvelukseen, niin asevoimien taistelukyky olisi varsin heikko, koska ne alokkaat eivät osaisi vielä yhtään mitään. Sodanajan vahvuudessa tämä vapaaehtoisarmeija jäisi luonnollisesti miesmäärässä nykysysteemille, mutta se menetys olisi kokonaan siinä huonosti varustetussa tykinruokaosassa, eli käytännössä taistelukyky ei merkittävästi heikkenisi.
Yksi hyvä puoli tässä systeemissä olisi tietenkin se, että sen kustannukset olisivat avoimesti kaikkien nähtävissä, eikä niitä olisi lakaistu maton alle sillä silmänkääntötempulla, että yhden porukan pitää rahoittaa touhu pakkotyöllä, vaan rahoituksesta huolehtisivat kaikki yhdessä. Ja tietenkin hyötynä olisi se, että liberaaliin yhteiskuntaan kuulumattomasta pakkotyöstä päästäisiin eroon. Mutta sinä et laske tälle mitään arvoa, joten en nyt edes sen enempää hehkuta siitä.
löytyisi se kaadettava pannukakku. Ja sinä väität minun kirjoittavan silmänkääntötempuista?
Itseasiassa, tästä selviää liimaamalla vanhaa:
isänmaanpet*****den suosimat laskelmat perustuvat rahasummin mitä ei ole käytössä. Varusmiespalveluksen voi laskea maksamaan mitä tahansa millä tahansa verukkeella, mutta todellista rahaa on vain se mikä liikkuu.
Tässäkin laskelmassa
nuo 300 miljoonaa (lisäys, ei liimaus: hups, tuossa liimauksessa oli väärä luku. jostain syystä nämä teoria-pellet eivät pääse yhteiseen käsitykseen asevelvollisuuden hinnasta) 700 miljoona, joka on "asevelvollisuudesta aiheutvia kuluja" ovat menopuolella vain laskelmia, joitka ovat olemassa vain teoreettisesti, mutta ammattiarmeijan palkkamenoina tuo 700 miljoonaa (mikä summa onkaan seuraavalla kerralla?) tuo summa on oikeaa rahaa.
argumenttisi kaatuu helposti: mikäli suomen valtio antaisi tuon 700 miljoonaa per vuosi varustukseen (ensimmäisenä vuonna lämpötähtäimet ja kiikarit, seuraavana vuonna sirpaleliivit kaikille, jne....), voitaisiin nykyinen isoon reserviin perustuva varustaa nykyistä paremmin ja olisi siis huomattavasti uskottavampi vaihtoehto kuin ammattiarmeija, jolle tuo sama summa kuluisi palkaan.
olis uskottavampaa, jos laskisit kuinka paljon kuun valtaus maksaa ja kuinka sen hinnan saa maksettua kuusta saatavilla raaka-aineilla. Sen saat kannattavaksi kun lasket mukaan myös sen ajan, mitä menetään kun ei olla kuussa. ;D
Quote from: EL SID on 10.06.2013, 15:04:57
isänmaanpet*****den suosimat laskelmat perustuvat rahasummin mitä ei ole käytössä. Varusmiespalveluksen voi laskea maksamaan mitä tahansa millä tahansa verukkeella, mutta todellista rahaa on vain se mikä liikkuu.
Sinusta isänmaanpetturuutta on se, että haluaa, että arvokasta maanpuolustustyötä tekeville varusmiehille maksetaan heidän työstään reilu korvaus, eikä homma perustu siihen, että muu yhteiskunta ml. nämä urheat maan puolustus henkiset EL SIDit, iilimatoina toteuttavat koko touhun repimällä sen nuorten miesten selkänahasta pakkotyönä.
Quote
Tässäkin laskelmassa nuo 300 miljoonaa (lisäys, ei liimaus: hups, tuossa liimauksessa oli väärä luku. jostain syystä nämä teoria-pellet eivät pääse yhteiseen käsitykseen asevelvollisuuden hinnasta) 700 miljoona, joka on "asevelvollisuudesta aiheutvia kuluja" ovat menopuolella vain laskelmia, joitka ovat olemassa vain teoreettisesti, mutta ammattiarmeijan palkkamenoina tuo 700 miljoonaa (mikä summa onkaan seuraavalla kerralla?) tuo summa on oikeaa rahaa.
Ei siinä ole mitään teoreettista, että ihmisten pakkotyöllä on oikeasti arvo. Jos valtio tulisi ja pakottaisi sinut ilmaiseksi antamaan koko työsi tuloksen valtion hyväksi, ei sen arvo siinä muuttuisi nollaksi (ellet sitten ole jokin yhteiskunnan loinen), vaan sillä olisi edelleen se arvo, mikä sillä on nytkin, mutta se menisi vain sinun sijaan valtion hyväksi. Juuri tästä on kyse asevelvollisuudessa.
Quote
argumenttisi kaatuu helposti: mikäli suomen valtio antaisi tuon 700 miljoonaa per vuosi varustukseen (ensimmäisenä vuonna lämpötähtäimet ja kiikarit, seuraavana vuonna sirpaleliivit kaikille, jne....), voitaisiin nykyinen isoon reserviin perustuva varustaa nykyistä paremmin ja olisi siis huomattavasti uskottavampi vaihtoehto kuin ammattiarmeija, jolle tuo sama summa kuluisi palkaan.
Sitä 700 miljoonaa ei ole olemassa nykysysteemissä, koska se menee siihen, että varusmiehet käkkivät pakotettuina kasarmeilla. Et voi kahteen kertaan käytää samaa rahamäärää. Jos varusmiehet eivät olisi kasarmeilla ja sivarissa tekemässä oman työelämänsä kannalta täysin turhaa (mutta yhteiskunnan kannalta arvokasta) maanpuolustustyötä, heidän työuransa pitenisivät 6-12 kk. Tämä piteneminen tapahtuisi sieltä loppupäästä, koska siis vaikkapa 40:n työuravuoden sijaan heillä olisikin 40,5 - 41 työuravuotta. Se laskemani 3000 e/kk tuon arvoksi on siis todennäköisesti alakanttiin.
Vaihtoehtoisesti voit laskea varusmiespalveluksen hinnan niin, että jokainen mies tekee 6-12kk työtä, josta kerätään 100%:n vero (ja sitten annetaan jotain muruja päivärahoina takaisin). Tai voisi tuon jakaa koko työuralle. Sanotaan, että jokaisen miehen pitää maksaa 3%-yksikköä korkeampaa veroa koko työuransa yli. Ja tuolla rahalla sitten toteutetaan se vapaaehtoinen varusmiespalvelu. Tulos on ihan sama, miehet ovat tehneet 6-12kk pakkotyötä, jonka arvo on heiltä kokonaan otettu muun yhteiskunnan käyttöön ja tällä on toteutettu maanpuolustus. Itse toki kannattaisin ennemminkin sitä, että tuo kustannus jaetaan tasankaikkien veronmaksajien ml. Suomessa asuvien ja Suomeen veroja maksavien ulkomaalaisten ja naisten kontolle, koska nämä molemmat ryhmät hyötyvät siitä, että Suomi pystyy maataan puolustamaan.
Huomaatko nyt, missä se nykyisen asevelvollisuuden silmänkääntötemppu tapahtuu? Todennäköisesti et, vaan jatkat jankkaustasi lillukanvarsista yhdistettynä minuun kohdistettuun henkilökohtaiseen solvaukseen.
Norjassa asevelvollisuus pian naisillekin
Norjaan on tulossa sukupuolineutraali asevelvollisuuslaki. Kaikki parlamentissa istuvat puolueet pientä kristillisdemokraattien ryhmää lukuun ottamatta pääsivät asiasta periaatesopuun perjantaina.
Käytännössä sopu tarkoittaa, että Norjan vuoden mittainen asevelvollisuus voisi koskea naisia jo vuonna 2015.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288574160163.html (http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288574160163.html)
Norjassa ollaan edistyksellisiä. Sama meille myös.
Quote from: kekkeruusi on 15.06.2013, 00:05:31
Norjassa asevelvollisuus pian naisillekin
Norjaan on tulossa sukupuolineutraali asevelvollisuuslaki. Kaikki parlamentissa istuvat puolueet pientä kristillisdemokraattien ryhmää lukuun ottamatta pääsivät asiasta periaatesopuun perjantaina.
Käytännössä sopu tarkoittaa, että Norjan vuoden mittainen asevelvollisuus voisi koskea naisia jo vuonna 2015.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288574160163.html (http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288574160163.html)
Norjassa ollaan edistyksellisiä. Sama meille myös.
Kunhan katsotaan että armeijassa nuoret poijaat eivät saa hissituijottaa nuorii plikoi saatikka ehdotella istumista tai muuta yhtä törkeää. Korkea-arvoisempien ehdottelun ja käskyttelyn kohdalla voidaan tehdä poikkeusta niinkuin on ollut tapana. Tietyt ryhmät saavat vapautuksen palvelusta tietenkin automaattisesti. Aidot suoraselkäiset pottunokat eivät. Hissituijotuksen ja muiden törkeyksien valvominen pätee tietysti myös sotatilanteessa ja rangaistus on oleva ankara rivimiehelle. Viime sodassa väestöstä ei kuollut kuin vajaat kolme prosenttia. Suurin osa miehiä(sotilaita.) Onneksi tasa-arvon ja neutraliuuden nimissä naisetkin pääsevät ottamaan luodin silmämunaan tai kranaatin syliin. Pikku-kallekin varmasti kiittää ja hurraa. Miksi tyytyä yhteen.
Sitten kun rivisotilasta ei fyysiseti juurikaan tarvita taistelukentällä niin olisin valmis hyväksymään naisten asevelvollisuuden mutta en silti sen puolesta äänestäisi. Odotellaan siis vähintään muutamia kymmeniä vuosia.
Quote from: sr on 10.06.2013, 17:47:14
Quote from: EL SID on 10.06.2013, 15:04:57
isänmaanpet*****den suosimat laskelmat perustuvat rahasummin mitä ei ole käytössä. Varusmiespalveluksen voi laskea maksamaan mitä tahansa millä tahansa verukkeella, mutta todellista rahaa on vain se mikä liikkuu.
Sinusta isänmaanpetturuutta on se, että haluaa, että arvokasta maanpuolustustyötä tekeville varusmiehille maksetaan heidän työstään reilu korvaus, eikä homma perustu siihen, että muu yhteiskunta ml. nämä urheat maan puolustus henkiset EL SIDit, iilimatoina toteuttavat koko touhun repimällä sen nuorten miesten selkänahasta pakkotyönä.
Quote
Tässäkin laskelmassa nuo 300 miljoonaa (lisäys, ei liimaus: hups, tuossa liimauksessa oli väärä luku. jostain syystä nämä teoria-pellet eivät pääse yhteiseen käsitykseen asevelvollisuuden hinnasta) 700 miljoona, joka on "asevelvollisuudesta aiheutvia kuluja" ovat menopuolella vain laskelmia, joitka ovat olemassa vain teoreettisesti, mutta ammattiarmeijan palkkamenoina tuo 700 miljoonaa (mikä summa onkaan seuraavalla kerralla?) tuo summa on oikeaa rahaa.
Ei siinä ole mitään teoreettista, että ihmisten pakkotyöllä on oikeasti arvo. Jos valtio tulisi ja pakottaisi sinut ilmaiseksi antamaan koko työsi tuloksen valtion hyväksi, ei sen arvo siinä muuttuisi nollaksi (ellet sitten ole jokin yhteiskunnan loinen), vaan sillä olisi edelleen se arvo, mikä sillä on nytkin, mutta se menisi vain sinun sijaan valtion hyväksi. Juuri tästä on kyse asevelvollisuudessa.
Quote
argumenttisi kaatuu helposti: mikäli suomen valtio antaisi tuon 700 miljoonaa per vuosi varustukseen (ensimmäisenä vuonna lämpötähtäimet ja kiikarit, seuraavana vuonna sirpaleliivit kaikille, jne....), voitaisiin nykyinen isoon reserviin perustuva varustaa nykyistä paremmin ja olisi siis huomattavasti uskottavampi vaihtoehto kuin ammattiarmeija, jolle tuo sama summa kuluisi palkaan.
Sitä 700 miljoonaa ei ole olemassa nykysysteemissä, koska se menee siihen, että varusmiehet käkkivät pakotettuina kasarmeilla. Et voi kahteen kertaan käytää samaa rahamäärää. Jos varusmiehet eivät olisi kasarmeilla ja sivarissa tekemässä oman työelämänsä kannalta täysin turhaa (mutta yhteiskunnan kannalta arvokasta) maanpuolustustyötä, heidän työuransa pitenisivät 6-12 kk. Tämä piteneminen tapahtuisi sieltä loppupäästä, koska siis vaikkapa 40:n työuravuoden sijaan heillä olisikin 40,5 - 41 työuravuotta. Se laskemani 3000 e/kk tuon arvoksi on siis todennäköisesti alakanttiin.
Vaihtoehtoisesti voit laskea varusmiespalveluksen hinnan niin, että jokainen mies tekee 6-12kk työtä, josta kerätään 100%:n vero (ja sitten annetaan jotain muruja päivärahoina takaisin). Tai voisi tuon jakaa koko työuralle. Sanotaan, että jokaisen miehen pitää maksaa 3%-yksikköä korkeampaa veroa koko työuransa yli. Ja tuolla rahalla sitten toteutetaan se vapaaehtoinen varusmiespalvelu. Tulos on ihan sama, miehet ovat tehneet 6-12kk pakkotyötä, jonka arvo on heiltä kokonaan otettu muun yhteiskunnan käyttöön ja tällä on toteutettu maanpuolustus. Itse toki kannattaisin ennemminkin sitä, että tuo kustannus jaetaan tasankaikkien veronmaksajien ml. Suomessa asuvien ja Suomeen veroja maksavien ulkomaalaisten ja naisten kontolle, koska nämä molemmat ryhmät hyötyvät siitä, että Suomi pystyy maataan puolustamaan.
Huomaatko nyt, missä se nykyisen asevelvollisuuden silmänkääntötemppu tapahtuu? Todennäköisesti et, vaan jatkat jankkaustasi lillukanvarsista yhdistettynä minuun kohdistettuun henkilökohtaiseen solvaukseen.
myönnät sentään laskelmasi virheellisiksi? vaikka et kuten pitäisi, sillä oheisessa höpöhöpölaskelmissa lasketaan valtion tuloiksi ihmisen koko työn arvo (3000 euroa kk((x 29 000 x 8 kk = 700 miljoonaa )), vaikka valtio tienaa vain veroilla, mutta eipä humpuukilla ole väliä, miten sitä perustellaan.
Olisihan siinä muutakin huuhaata, mutta en lähde mukaan sinun mielikuvitusmaailmaasi väittelemään lillukanvarsista, mutta lienee sinullekin jo selvää, ettet ole edelleenkään kyennyt kertomaan kustannustehokasta vaihtoehtoa, joka mahdollistaa myös
uskottavan puolustuksen?
Quote from: kekkeruusi on 15.06.2013, 00:05:31
Norjassa asevelvollisuus pian naisillekin
Norjaan on tulossa sukupuolineutraali asevelvollisuuslaki. Kaikki parlamentissa istuvat puolueet pientä kristillisdemokraattien ryhmää lukuun ottamatta pääsivät asiasta periaatesopuun perjantaina.
Käytännössä sopu tarkoittaa, että Norjan vuoden mittainen asevelvollisuus voisi koskea naisia jo vuonna 2015.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288574160163.html (http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288574160163.html)
Norjassa ollaan edistyksellisiä. Sama meille myös.
olen aivan samaa mieltä. Tulevaisuuden totaalinen sota ei välttämättä katso sukupuolta, ja armeijan tai vastaavan suojakoulutuksen käyminen parantaisi naisten mahdollisuuksia jäädä eloon.
Quote from: IMMane on 15.06.2013, 10:49:20
Quote from: kekkeruusi on 15.06.2013, 00:05:31
Norjassa asevelvollisuus pian naisillekin
Norjaan on tulossa sukupuolineutraali asevelvollisuuslaki. Kaikki parlamentissa istuvat puolueet pientä kristillisdemokraattien ryhmää lukuun ottamatta pääsivät asiasta periaatesopuun perjantaina.
Käytännössä sopu tarkoittaa, että Norjan vuoden mittainen asevelvollisuus voisi koskea naisia jo vuonna 2015.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288574160163.html (http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288574160163.html)
Norjassa ollaan edistyksellisiä. Sama meille myös.
Kunhan katsotaan että armeijassa nuoret poijaat eivät saa hissituijottaa nuorii plikoi saatikka ehdotella istumista tai muuta yhtä törkeää. Korkea-arvoisempien ehdottelun ja käskyttelyn kohdalla voidaan tehdä poikkeusta niinkuin on ollut tapana. Tietyt ryhmät saavat vapautuksen palvelusta tietenkin automaattisesti. Aidot suoraselkäiset pottunokat eivät.
Pottunokkamiehet menevät rintamalle ja, jos jonkun ihmeen kautta onnistuvat torjumaan hyökkääjän, palaavat kotiin tekemään ahkerasti duunia, vaikka olisivatkin vakavasti vammatuneet, jotta voisivat tarjota elannon sodan ihanuudesta vaille jääneille rikastajamiehille ja heidän suomalaisnaisten muodostamille haaremeille.
Sitten täytyykin painaa duunia 24/7 ja, jos terveys reistailee, kuolla sorvin ääreen, jottei Ahmedien palveluihin tule katkoksia.
Quote from: MikkoAP on 15.06.2013, 18:51:47
Quote from: IMMane on 15.06.2013, 10:49:20
Quote from: kekkeruusi on 15.06.2013, 00:05:31
Norjassa asevelvollisuus pian naisillekin
Norjaan on tulossa sukupuolineutraali asevelvollisuuslaki. Kaikki parlamentissa istuvat puolueet pientä kristillisdemokraattien ryhmää lukuun ottamatta pääsivät asiasta periaatesopuun perjantaina.
Käytännössä sopu tarkoittaa, että Norjan vuoden mittainen asevelvollisuus voisi koskea naisia jo vuonna 2015.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288574160163.html (http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288574160163.html)
Norjassa ollaan edistyksellisiä. Sama meille myös.
Kunhan katsotaan että armeijassa nuoret poijaat eivät saa hissituijottaa nuorii plikoi saatikka ehdotella istumista tai muuta yhtä törkeää. Korkea-arvoisempien ehdottelun ja käskyttelyn kohdalla voidaan tehdä poikkeusta niinkuin on ollut tapana. Tietyt ryhmät saavat vapautuksen palvelusta tietenkin automaattisesti. Aidot suoraselkäiset pottunokat eivät.
Pottunokkamiehet menevät rintamalle ja, jos jonkun ihmeen kautta onnistuvat torjumaan hyökkääjän, palaavat kotiin tekemään ahkerasti duunia, vaikka olisivatkin vakavasti vammatuneet, jotta voisivat tarjota elannon sodan ihanuudesta vaille jääneille rikastajamiehille ja heidän suomalaisnaisten muodostamille haaremeille.
Sitten täytyykin painaa duunia 24/7 ja, jos terveys reistailee, kuolla sorvin ääreen, jottei Ahmedien palveluihin tule katkoksia.
ehkä kannattaa olla mieluummin rintamalla kuin selustassa odottamassa pommien tippumista niskaan tai aseettomana alistua vihollisen mielivallalle. Mikäli pottunokkien rintama pitää, Nykysodissa rintaman takana tehdään lähes 24-tuntisia työpaiviä joilla yritetään tuottaa tarvikkeita rintamalle, työturvallisuudesta ei ole väliä. Aina kun tehdas löytyy, se saa niskaansa pommin.
Sama juttu, jos emme taistelisi vastaan ja miehittäjä olisi venäjä. silloin saisimme niskaan amerikkalaisia pommeja.
tosin Kriisin uhatessa nämä rikastajat häipyvät saman tien maasta. niinhän he ovat tehneet jo aikaisemmin.
Quote from: EL SID on 15.06.2013, 18:56:08
ehkä kannattaa olla mielummin rintamalla kuin selustassa odottamassa pommien tippumista niskaan tai aseettomana alistua vihollisen mielivallalle.
tosin Kriisin uhatessa nämä rikastajat häipyvät saman tien maasta. niinhän he ovat tehneet jo aikaisemmin.
Eivät ne Ahmedit tule aseettomia olemaan... mutta kyllä he maasta häipyvät... jos iivanan kanssa ei saada aikaan sopimusta, jonka nimissä yhdessä orjuutetaan pottunokat...
Mutta miksi pottunokka puolustaisi henkensä uhalla sisäistä vihollista, eli Ahmedia ulkoiselta viholliselta, eli iivanalta?
Jos Ahmedit lähtee, niin mukana menee huomattava prosentti suomalaisnaisia... ja nimenomaan parhaassa lisääntymisiässä olevia. Mummelit jäävät toki pottunokkien seuraksi, muttei taida heistä toisilleen paljon iloa olla.
Quote from: MikkoAP on 15.06.2013, 19:02:55
Quote from: EL SID on 15.06.2013, 18:56:08
ehkä kannattaa olla mielummin rintamalla kuin selustassa odottamassa pommien tippumista niskaan tai aseettomana alistua vihollisen mielivallalle.
tosin Kriisin uhatessa nämä rikastajat häipyvät saman tien maasta. niinhän he ovat tehneet jo aikaisemmin.
Eivät ne Ahmedit tule aseettomia olemaan... mutta kyllä he maasta häipyvät... jos iivanan kanssa ei saada aikaan sopimusta, jonka nimissä yhdessä orjuutetaan pottunokat...
Mutta miksi pottunokka puolustaisi henkensä uhalla sisäistä vihollista, eli Ahmedia ulkoiselta viholliselta, eli iivanalta?
Jos Ahmedit lähtee, niin mukana menee huomattava prosentti suomalaisnaisia... ja nimenomaan parhaassa lisääntymisiässä olevia. Mummelit jäävät toki pottunokkien seuraksi, muttei taida heistä toisilleen paljon iloa olla.
jäisitkö ihan oikeasti kaipaamaan jonkun ahmedin entistä?
sitäpaitsi, suomen kansalaisuuden saaneet ahmedit joutuvat sotimaan siinä missä suomalaisetkin. Karkuun tuskin seuraavassa sodassa enää pääsee...
Quote from: EL SID on 15.06.2013, 19:05:23
Quote from: MikkoAP on 15.06.2013, 19:02:55
Quote from: EL SID on 15.06.2013, 18:56:08
ehkä kannattaa olla mielummin rintamalla kuin selustassa odottamassa pommien tippumista niskaan tai aseettomana alistua vihollisen mielivallalle.
tosin Kriisin uhatessa nämä rikastajat häipyvät saman tien maasta. niinhän he ovat tehneet jo aikaisemmin.
Eivät ne Ahmedit tule aseettomia olemaan... mutta kyllä he maasta häipyvät... jos iivanan kanssa ei saada aikaan sopimusta, jonka nimissä yhdessä orjuutetaan pottunokat...
Mutta miksi pottunokka puolustaisi henkensä uhalla sisäistä vihollista, eli Ahmedia ulkoiselta viholliselta, eli iivanalta?
Jos Ahmedit lähtee, niin mukana menee huomattava prosentti suomalaisnaisia... ja nimenomaan parhaassa lisääntymisiässä olevia. Mummelit jäävät toki pottunokkien seuraksi, muttei taida heistä toisilleen paljon iloa olla.
jäisitkö ihan oikeasti kaipaamaan jonkun ahmedin entistä?
En, mutten myöskään olisi valmis kuolemaan sen vuoksi, että Ahmedilla ja entisellä olisi mahdollisimman turvallinen ja tulonsiirroiltaan anteilias maa, johon sodan jälkeen palata. Enkä myöskään maksaakseni Ahmedin entisen äitimuorin eläkkeen, joka rikastusta ihquttamalla on tyttärensä parinvalintaa edesauttanut.
Quote from: EL SID on 15.06.2013, 19:05:23
Quote from: MikkoAP on 15.06.2013, 19:02:55
sitäpaitsi, suomen kansalaisuuden saaneet ahmedit joutuvat sotimaan siinä missä suomalaisetkin. Karkuun tuskin seuraavassa sodassa enää pääsee...
Kyllä ne Ahmedit pääsee. Tavjan jäljellä aatetoverit kyllä sen varmistavat... Tai jos eivät pääse, niin homma on siinä vaiheessa kussut jo niin pahasti, että kaikki on jo muutekin menetetty.
Quote from: MikkoAP on 15.06.2013, 19:10:39
Quote from: EL SID on 15.06.2013, 19:05:23
Quote from: MikkoAP on 15.06.2013, 19:02:55
Quote from: EL SID on 15.06.2013, 18:56:08
ehkä kannattaa olla mielummin rintamalla kuin selustassa odottamassa pommien tippumista niskaan tai aseettomana alistua vihollisen mielivallalle.
tosin Kriisin uhatessa nämä rikastajat häipyvät saman tien maasta. niinhän he ovat tehneet jo aikaisemmin.
Eivät ne Ahmedit tule aseettomia olemaan... mutta kyllä he maasta häipyvät... jos iivanan kanssa ei saada aikaan sopimusta, jonka nimissä yhdessä orjuutetaan pottunokat...
Mutta miksi pottunokka puolustaisi henkensä uhalla sisäistä vihollista, eli Ahmedia ulkoiselta viholliselta, eli iivanalta?
Jos Ahmedit lähtee, niin mukana menee huomattava prosentti suomalaisnaisia... ja nimenomaan parhaassa lisääntymisiässä olevia. Mummelit jäävät toki pottunokkien seuraksi, muttei taida heistä toisilleen paljon iloa olla.
jäisitkö ihan oikeasti kaipaamaan jonkun ahmedin entistä?
En, mutten myöskään olisi valmis kuolemaan sen vuoksi, että Ahmedilla ja entisellä olisi mahdollisimman turvallinen ja tulonsiirroiltaan anteilias maa, johon sodan jälkeen palata. Enkä myöskään maksaakseni Ahmedin entisen äitimuorin eläkkeen, joka rikastusta ihquttamalla on tyttärensä parinvalintaa edesauttanut.
lillukanvarsia, saa sellaisen käsityksen, että olet katkeroitunut siitä, että muhammed on vienyt naisesi?
sivariuteen ja totaalisuuteen tekosyyksi olen kuullut kaikenlaista, mutta tuo on kyllä TOP 10 listalla.
jos ottaa nuppiin se, että joudut puolustamaan ahmedin naista, iske oma, suomalainen. jos et kykene, niin silloin evoluutio meneekin oikein. ainahan osa miehistä on, no ei sanota kelvoton tekemään, sanotaan, jää ilman jälkeläisiä...
Quote from: kekkeruusi on 15.06.2013, 00:05:31
Käytännössä sopu tarkoittaa, että Norjan vuoden mittainen asevelvollisuus voisi koskea naisia jo vuonna 2015.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288574160163.html (http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288574160163.html)
Norjassa ei käytännössä ole asevelvollisuutta, vaan vapaaehtoinen maanpuolustus, sillä palveluksesta kieltäytyvät vapautetaan palveluksesta. Lisäksi vain n. 30% edes kutsutaan palvelukseen: http://www.wri-irg.org/node/13541
Quote from: Roope Luhtala on 16.06.2013, 00:28:32
Quote from: kekkeruusi on 15.06.2013, 00:05:31
Käytännössä sopu tarkoittaa, että Norjan vuoden mittainen asevelvollisuus voisi koskea naisia jo vuonna 2015.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288574160163.html (http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288574160163.html)
Norjassa ei käytännössä ole asevelvollisuutta, vaan vapaaehtoinen maanpuolustus, sillä palveluksesta kieltäytyvät vapautetaan palveluksesta. Lisäksi vain n. 30% edes kutsutaan palvelukseen: http://www.wri-irg.org/node/13541
Olennaisinta on joka tapauksessa se, että heillä on asiasta nyt tulossa sukupuolineutraalit säännöt. Oli se asevelvollisuus mitä hyvänsä.
Sota on kivaa. Miksi vain miesten tulisi päästä nauttimaan siitä. Epistä. Vanhoja sotamuistoja olisi kiva sitten kapakassa(tai jossain) vertailla mies -ja naisvoimin. Rintamalla kulttuurin vaihto/kohtaaminen voisi olla huomattavasti erilaisempaa kun suomalaiset naisetkin pääsisivät joukoin osallistumaan sotatoimiin. Ja onhan suomen armeijalla varaa aseistaa ja kouluttaa vaikka kuinka paljon varusmiehiä ja naisia. Vielä kun ammuksia saisi.
Quote from: EL SID on 15.06.2013, 18:29:51
myönnät sentään laskelmasi virheellisiksi?
En myönnä. Mistä ihmeestä tämän käsityksen sait?
Quote
vaikka et kuten pitäisi, sillä oheisessa höpöhöpölaskelmissa lasketaan valtion tuloiksi ihmisen koko työn arvo (3000 euroa kk((x 29 000 x 8 kk = 700 miljoonaa )), vaikka valtio tienaa vain veroilla, mutta eipä humpuukilla ole väliä, miten sitä perustellaan.
Minä lasken tätä kansantalouden kannalta. Se on se, mikä ratkaisee, ei se, miten sitä rahaa kierrätetään valtion kautta. Selitin asian mielestäni esimerkkien kanssa sinulle rautalangasta vääntäen, miten voit ajatella nykyistä pakkotyösysteemiä ihan samanlaisena kuin verotukseen perustuvaa rahan kierrättämistäkin, mutta näköjään olet pannut aivosi off-asentoon, joten näppäimistöltäsi tulee vain tuota samaa soopaa ilman minkäänlaista sisältöä keskittyen puhtaasti minun henkilööni käyvään solvaamiseen. Koita uudestaan, kun olet kasvanut aikuiseksi.
Quote from: sr on 17.06.2013, 23:31:51
Quote from: EL SID on 15.06.2013, 18:29:51
myönnät sentään laskelmasi virheellisiksi?
En myönnä. Mistä ihmeestä tämän käsityksen sait?
Quote
vaikka et kuten pitäisi, sillä oheisessa höpöhöpölaskelmissa lasketaan valtion tuloiksi ihmisen koko työn arvo (3000 euroa kk((x 29 000 x 8 kk = 700 miljoonaa )), vaikka valtio tienaa vain veroilla, mutta eipä humpuukilla ole väliä, miten sitä perustellaan.
Minä lasken tätä kansantalouden kannalta. Se on se, mikä ratkaisee, ei se, miten sitä rahaa kierrätetään valtion kautta. Selitin asian mielestäni esimerkkien kanssa sinulle rautalangasta vääntäen, miten voit ajatella nykyistä pakkotyösysteemiä ihan samanlaisena kuin verotukseen perustuvaa rahan kierrättämistäkin, mutta näköjään olet pannut aivosi off-asentoon, joten näppäimistöltäsi tulee vain tuota samaa soopaa ilman minkäänlaista sisältöä keskittyen puhtaasti minun henkilööni käyvään solvaamiseen. Koita uudestaan, kun olet kasvanut aikuiseksi.
niin, eihän virheiden myöntäminen sovi srlle, kuinka yllättävää.
Selitellä kyllä jaksat, hinkusi lillukanvarsiin on niin kova, että unohdat jällen kerran pääasian. Hinta on se mikä on, mutta maa tarvitsee
uskottavan puolustuksen, ja siihen et ole vielä kertaakaan kyennyt löytämään kustannustehokaampia vaihtoehtoja, vaikka olen jatkuvasti yrittänyt kysellä....
.
Puutteelliset vaihtoehdot. Kustannukset kyllä jakautuvat tasaisesti, mutta samalla menevät hukkaan. Heikko puolustus, joka maksaa, on huonompi kuin olematon puolustus, joka ei maksa, koska kumpikin häviää sodan yhtä selkeästi, mutta ensimmäisestä tulee silti kustannuksia.
Quote from: EL SID on 18.06.2013, 20:48:54
Quote from: sr on 17.06.2013, 23:31:51
Quote from: EL SID on 15.06.2013, 18:29:51
myönnät sentään laskelmasi virheellisiksi?
En myönnä. Mistä ihmeestä tämän käsityksen sait?
Quote
vaikka et kuten pitäisi, sillä oheisessa höpöhöpölaskelmissa lasketaan valtion tuloiksi ihmisen koko työn arvo (3000 euroa kk((x 29 000 x 8 kk = 700 miljoonaa )), vaikka valtio tienaa vain veroilla, mutta eipä humpuukilla ole väliä, miten sitä perustellaan.
Minä lasken tätä kansantalouden kannalta. Se on se, mikä ratkaisee, ei se, miten sitä rahaa kierrätetään valtion kautta. Selitin asian mielestäni esimerkkien kanssa sinulle rautalangasta vääntäen, miten voit ajatella nykyistä pakkotyösysteemiä ihan samanlaisena kuin verotukseen perustuvaa rahan kierrättämistäkin, mutta näköjään olet pannut aivosi off-asentoon, joten näppäimistöltäsi tulee vain tuota samaa soopaa ilman minkäänlaista sisältöä keskittyen puhtaasti minun henkilööni käyvään solvaamiseen. Koita uudestaan, kun olet kasvanut aikuiseksi.
niin, eihän virheiden myöntäminen sovi srlle, kuinka yllättävää.
Minkä virheiden? Et ole osoittanut analyysissäni toistaiseksi mitään virhettä.
Quote
Selitellä kyllä jaksat, hinkusi lillukanvarsiin on niin kova, että unohdat jällen kerran pääasian. Hinta on se mikä on, mutta maa tarvitsee uskottavan puolustuksen, ja siihen et ole vielä kertaakaan kyennyt löytämään kustannustehokaampia vaihtoehtoja, vaikka olen jatkuvasti yrittänyt kysellä....
Esitin vaihtoehtoni. Et ole toistaiseksi sanonut mitään siitä, miksi se ei tuottaisi vähintään yhtä uskottavaa puolustusta Suomelle kuin nykysysteemikin. Kustannuksista olen osoittanut, että esittämäni malli maksaa kansantaloudelle yhtä paljon kuin nykymallikin sillä erotuksella, että kustannukset jaetaan reilusti kaikkien kesken sen sijaan, että kaadettaisiin koko paska nuorten miesten pakkotyöllä kustannettavaksi.
Quote from: Tragedian synty on 19.06.2013, 10:09:13
Puutteelliset vaihtoehdot. Kustannukset kyllä jakautuvat tasaisesti, mutta samalla menevät hukkaan. Heikko puolustus, joka maksaa, on huonompi kuin olematon puolustus, joka ei maksa, koska kumpikin häviää sodan yhtä selkeästi, mutta ensimmäisestä tulee silti kustannuksia.
¨
Miksi oletat, että pakkotyöllä saadaan tuotettua vahvempi puolustus kuin vapaaehtoisuuteen perustuvalla systeemillä?
Miksi oletat, että niiden palkitseminen reilulla palkalla siitä, että tekevät arvokasta maanpuolustustyötä johtaa heikompaan puolustukseen kuin se, että heidät pakotetaan tekemään se uhkaamalla heittää heidät vankilaan, jos eivät suostu tekemään työtä pilkkahinnnalla?
Quote from: sr on 19.06.2013, 14:01:51
Miksi oletat, että pakkotyöllä saadaan tuotettua vahvempi puolustus kuin vapaaehtoisuuteen perustuvalla systeemillä?
Miksi oletat, että niiden palkitseminen reilulla palkalla siitä, että tekevät arvokasta maanpuolustustyötä johtaa heikompaan puolustukseen kuin se, että heidät pakotetaan tekemään se uhkaamalla heittää heidät vankilaan, jos eivät suostu tekemään työtä pilkkahinnnalla?
Suomi on harvaanasuttu maa, jolla on yli tuhat kilometriä pitkä raja arvaamatonta itänaapuriamme vasten, ja vieläpä lähes pelkässä erämaassa. Tällaisen maan puolustamiseen tarvitaan armeija, jolla on reservissä ainakin satoja tuhansia sotilaita. Taloudellisesti on mahdotonta pitää yllä niin suurta armeijaa, jossa maksettaisiin "kunnolla", joten se on tehtävä pakkotyösysteeminä.
Mielestäni esimerkiksi varusmiesten elintasoa on vaikea pitää pilkkahintaisena. Heillä oli katto pään päällä, vaatetta, ilmainen ruokailu ja terveydenhuolto, ja päivärahat tulivat vielä kaiken päälle. Se saattaa tuntua vähältä länsimaalaisesta ihmisestä, joka kokee omakotitalon, auton, kesämökin, vuosittaiset ulkomaanmatkat ja monen viikon kesäloman luovuttamattomina oikeuksina. Kerrohan, miksi Puolustusvoimien, yhteiskunnan tärkeimmän organisaation, tulisi tunnustaa tuollainen elintaso normiksi, josta ei poiketa?
Itse olisin iloinen, jos elintasoni olisi yhä yhtä korkea kuin varusmiesaikanani. Tyytyisin siihen koko loppuelämäni ajan.
Minusta tuo joidenkin pakkotyöjankutus on jo hieman pateettista. Kyseessä ei edes ole työ vaan velvollisuus kuten vaikka verojen maksu. Velvollisuudella varaudutaan poikkeuksellisiin olosuhteisiin kuten sotaan, jossa mitkään tavallisen rauhan ajan elämän parametrit eivät toimi vaan vallitsevat ihan toisenlaiset lainalaisuudet.
Quote from: Tragedian synty on 20.06.2013, 10:45:33
Quote from: sr on 19.06.2013, 14:01:51
Miksi oletat, että pakkotyöllä saadaan tuotettua vahvempi puolustus kuin vapaaehtoisuuteen perustuvalla systeemillä?
Miksi oletat, että niiden palkitseminen reilulla palkalla siitä, että tekevät arvokasta maanpuolustustyötä johtaa heikompaan puolustukseen kuin se, että heidät pakotetaan tekemään se uhkaamalla heittää heidät vankilaan, jos eivät suostu tekemään työtä pilkkahinnnalla?
Suomi on harvaanasuttu maa, jolla on yli tuhat kilometriä pitkä raja arvaamatonta itänaapuriamme vasten, ja vieläpä lähes pelkässä erämaassa. Tällaisen maan puolustamiseen tarvitaan armeija, jolla on reservissä ainakin satoja tuhansia sotilaita. Taloudellisesti on mahdotonta pitää yllä niin suurta armeijaa, jossa maksettaisiin "kunnolla", joten se on tehtävä pakkotyösysteeminä.
Ensinnäkin, miksi oletat, että huonosti aseistettu massa-armeija on nykyaikaisessa sodankäynnissä enää relevantti sotavoima?
Toiseksi, mitä täsmälleen tarkoitat "taloudellisella mahdottomuudella"? Miksi on mahdotonta kerätä ihmisten työpanoksesta veroina se, mikä tarvitaan maanpuolustuksen kustantamiseen, mutta ei ole mahdotonta samalla tavoin pakottaa ihmisiä tekemään työtä valtion hyväksi pakkotyön muodossa? Omasta mielestäni edellinen on ihmisten kannalta paljon vähemmän vittumainen tapa hoitaa homma.
Ja muutenkin, esitin yllä sen, että n. 700 miljoonalla (jonka arvioin nykysysteemin hinnaksi, jos se lasketaan rehellisesti ilman, että tehdään silmänkääntötemppua, jolla pakkotyön hinta asetetaan nollaksi) saadaan sellainen armeija, joka Suomen kokoiselle maalle on ihan riittävä. Onko 700 miljoonaa sinusta "mahdoton" kustannus kansantaloudelle, jonka koko on liki 200 miljardia?
Quote
Mielestäni esimerkiksi varusmiesten elintasoa on vaikea pitää pilkkahintaisena. Heillä oli katto pään päällä, vaatetta, ilmainen ruokailu ja terveydenhuolto, ja päivärahat tulivat vielä kaiken päälle.
Varusmiehet joutuvat yleensä asumaan erossa läheisistä ihmisistä. Normaalissa työssä tuollaisesta vaivasta maksettaisiin erikseen vielä verottomia päivärahoja. En ollut siis vaatimassa edes tätä, vaan hyväksyn että tuo parakkimajoitus ja työvaatteet firman puolesta + ruoka vastaa tätä ja sen päälle sitten maksettaisiin palkkaa ihan niin kuin muillekin paskamaista matkustustyötä tekeville.
Quote
Se saattaa tuntua vähältä länsimaalaisesta ihmisestä, joka kokee omakotitalon, auton, kesämökin, vuosittaiset ulkomaanmatkat ja monen viikon kesäloman luovuttamattomina oikeuksina.
Niin, jos et sattunut tietämään, niin Suomi
on rikas länsimaa, jossa ihmisillä on juuri noita asioita. Miksi varusmiesten pitäisi tyytyä huonompaan elämään kuin kaikkien muiden?
Quote
Kerrohan, miksi Puolustusvoimien, yhteiskunnan tärkeimmän organisaation, tulisi tunnustaa tuollainen elintaso normiksi, josta ei poiketa?
Puolustusvoimat ei ole yhteiskunnan tärkein organisaatio, vaikka tärkeä onkin.
Joka tapauksessa en näe mitään syytä, miksi PV:n palveluksessa olevien ihmisten pitäisi elää surkeampaa elämää kuin kaikkien muiden.
Quote
Itse olisin iloinen, jos elintasoni olisi yhä yhtä korkea kuin varusmiesaikanani. Tyytyisin siihen koko loppuelämäni ajan.
Asuisit mielelläsi koko elämäsi 10:n hengen kämpässä? Liikkumisesi olisi rajoitettu niin, että sinun pitäisi olla takaisin huoneessasi klo 10 illalla. Lasten kasvattaminen noissa oloissa se vasta hauskaa olisikin.
Quote from: Hippo on 20.06.2013, 11:13:46
Minusta tuo joidenkin pakkotyöjankutus on jo hieman pateettista. Kyseessä ei edes ole työ vaan velvollisuus kuten vaikka verojen maksu.
Niin? Ei se velvollisuus muuta sitä pakkotyöstä yhtään mihinkään.
Quote
Velvollisuudella varaudutaan poikkeuksellisiin olosuhteisiin kuten sotaan, jossa mitkään tavallisen rauhan ajan elämän parametrit eivät toimi vaan vallitsevat ihan toisenlaiset lainalaisuudet.
Hyväksyn, että sodan aikana voidaan ryhtyä pakkotoimiin, joista ei suoraan kompensoida yksittäisille ihmisille. Nyt kuitnekin puhumme rauhan ajasta. En näe mitään syytä, miksi rauhan ajan varusmiespalveluksesta ei pitäisi korvata ihan siinä, missä kaikesta muustakin työstä valtion hyväksi. Tai miksi se pitäisi ylipäätään toteuttaa pakkona.
Miksei sen sijaan toteutettaisi touhua niin, että asetettaisiin tavoite sille, kuinka monta varusmiestä pitää vuosittain kouluttaa, jotta voidaan sanoa saadun uskottavan puolustuksen. Sitten järjestetään huutokauppa näistä paikoista. Jokainen (ikä- ja terveysvaatimukset täyttävä) voi asettaa hinnan, jolla suostuu palvelukseen astumaan. Tämä voidaan toteuttaa jopa niin, että tuo hinta määritetään suoran rahan maksamisen sijaan lopun elämää koskevana veroalennuksena. Sitten vedetään raja siihen kohti, missä saadaan PV:n mielestä tarpeeksi varusmiehiä ja kaikille sitä alemmalla palvelukseen suostuville maksetaan sitten se hinta. Muille jää sitten enemmän veroja maksettavaksi. Tämä ei ole mitenkään epäreilua, koska jokainen saa itse päättää sen hinnan, jolla suostuu menemään saajapuolelle ja sen, jolla haluaa jäädä maksajapuolelle. Mikä tässä systeemissä olisi vastustettavaa?
Quote from: srEnsinnäkin, miksi oletat, että huonosti aseistettu massa-armeija on nykyaikaisessa sodankäynnissä enää relevantti sotavoima?
Sellainen kykenee niin ärsyttävään partisaanitoimintaan, ettei minkään ulkovallan ole strategisesti tai taloudellisesti kannattavaa ryhtyä haaskaamaan resursseja sellaisen vastustamiseen. Eikä sellaisen armeijan tarvitse olla huonosti aseistettu. Siitä ei ole kauaa, kun muistaakseni juuri sinulle kerroin näkemykseni armeijan kehittämisestä. Yksi kohta oli varustuksen parantaminen.
Quote from: srToiseksi, mitä täsmälleen tarkoitat "taloudellisella mahdottomuudella"?
Sadantuhannen tai useammankin ammattisotilaan palkkaamista mielestäsi sopivalla palkalla.
Quote from: srMiksi on mahdotonta kerätä ihmisten työpanoksesta veroina se, mikä tarvitaan maanpuolustuksen kustantamiseen, mutta ei ole mahdotonta samalla tavoin pakottaa ihmisiä tekemään työtä valtion hyväksi pakkotyön muodossa?
Koska ne vähäiset resurssit, mitkä pakkotyöarmeijan lopettamisesta kertyisivät, eivät millään kompensoisi palkka-armeijan rahoitustarvetta.
Quote from: sr
Ja muutenkin, esitin yllä sen, että n. 700 miljoonalla saadaan sellainen armeija, joka Suomen kokoiselle maalle on ihan riittävä.
Enpä usko sen olevan riittävä. Palkka-armeijan on oltava niin mittava, että se on varma voitostaan, koska palkkasotilaat ovat maailman huonoimpia. He taistelevat rahan, eivät isänmaan vuoksi. Jos vihollinen tarjoaa heille esimerkiksi oikeuden ryöstää suojelemansa ihmiset, he todennäköisesti loikkaavat saman tien.
Quote from: sr
Niin, jos et sattunut tietämään, niin Suomi on rikas länsimaa, jossa ihmisillä on juuri noita asioita. Miksi varusmiesten pitäisi tyytyä huonompaan elämään kuin kaikkien muiden?
Ymmärsit väärin. Kaikkien muiden tulisi tyytyä samanlaiseen elintasoon kuin varusmiesten. Tiedäthän, miten tämä elintasomme on saavutettu: törsäämällä luonnonvaroja ja ottamalla käsittämätön määrä velkaa niin julkiselle kuin yksityisellekin sektorille.
Quote from: srPuolustusvoimat ei ole yhteiskunnan tärkein organisaatio, vaikka tärkeä onkin.
Tärkein se on. Ilman sitä ei minkään muun organisaation olemassaolosta pystytä huolehtimaan.
Quote from: srAsuisit mielelläsi koko elämäsi 10:n hengen kämpässä? Liikkumisesi olisi rajoitettu niin, että sinun pitäisi olla takaisin huoneessasi klo 10 illalla.
En laske näitä asioita osaksi elintasoa. Jälkimmäistä muuten noudatan aika tiukasti vapaaehtoisestikin.
Quote from: Tragedian synty on 20.06.2013, 14:03:24
Quote from: srEnsinnäkin, miksi oletat, että huonosti aseistettu massa-armeija on nykyaikaisessa sodankäynnissä enää relevantti sotavoima?
Sellainen kykenee niin ärsyttävään partisaanitoimintaan, ettei minkään ulkovallan ole strategisesti tai taloudellisesti kannattavaa ryhtyä haaskaamaan resursseja sellaisen vastustamiseen. Eikä sellaisen armeijan tarvitse olla huonosti aseistettu. Siitä ei ole kauaa, kun muistaakseni juuri sinulle kerroin näkemykseni armeijan kehittämisestä. Yksi kohta oli varustuksen parantaminen.
Suomen armeija ei varaudu täysmittaiseen sissisotaan, vaan ennen kaikkea symmetriseen armeija vs. armeija -taisteluun. Jos partisaanisota on sinusta se, mihin Suomen armeijan pitäisi varautua, niin koko nykyinen varusmieskoulutus pitäisi panna uusiksi.
Toiseksi, täysmittainen partisaanisota on ehkä "ärsyttävää" ulkovallalle, mutta omalle kannalle se on valtavan tuhoisaa. Kaikkialla, missä sitä on käyty (jopa siellä, missä partisaanit ovat lopulta voittaneet), on siviiliväestö ja -infra kärsinyt uskomattoman suurta tuhoa. Itse en kannattaisi sissisotaan ryhtymistä siinä tilanteessa, että keskitetysti organisoitu kenttäarmeija on lyöty ja maa on miehitetty.
Quote
Quote from: srToiseksi, mitä täsmälleen tarkoitat "taloudellisella mahdottomuudella"?
Sadantuhannen tai useammankin ammattisotilaan palkkaamista mielestäsi sopivalla palkalla.
Luitko ehdotustani lainkaan? En ehdottanut 100 000 ammattisotilaan palkkaamista. Ehdotin varusmiespalveluksen muuttamista vapaaehtoiseksi ja siitä reilun palkan maksamista. Ei meillä nytkään ole 100 000 asevelvollista aseissa, vaan armeijan voima perustuu lähes kokonaan koulutettuun reserviin.
Quote
Quote from: srMiksi on mahdotonta kerätä ihmisten työpanoksesta veroina se, mikä tarvitaan maanpuolustuksen kustantamiseen, mutta ei ole mahdotonta samalla tavoin pakottaa ihmisiä tekemään työtä valtion hyväksi pakkotyön muodossa?
Koska ne vähäiset resurssit, mitkä pakkotyöarmeijan lopettamisesta kertyisivät, eivät millään kompensoisi palkka-armeijan rahoitustarvetta.
Millä perusteella? Ks. edellä esittämäni laskelma.
Se jäi muuten vielä mainitsematta, että nykysysteemissä asevelvollisten työtä ei edes lasketa BKT:hen. Vapaaehtoissysteemissä laskettaisiin ja sitä myöten laskennallinen BKT kasvaisi heidän työpanoksensa verran.
Quote
Quote from: sr
Ja muutenkin, esitin yllä sen, että n. 700 miljoonalla saadaan sellainen armeija, joka Suomen kokoiselle maalle on ihan riittävä.
Enpä usko sen olevan riittävä. Palkka-armeijan on oltava niin mittava, että se on varma voitostaan, koska palkkasotilaat ovat maailman huonoimpia. He taistelevat rahan, eivät isänmaan vuoksi.
Näinkö sinusta USA:n ja Britannian ammattisotilaat toimivat? Et ole näköjään koskaan kuunnellut sitä retoriikkaa, mitä näissä maissa käytetään sotilaista. Kyllä heistä puhutaan ja he itsekin pitävät itseään isänmaan puolustujina ihan niin kuin asevelvolliset Suomessa. Pidätkö tosiaan USA:n ja Britannian armeijoita "maailman huonoimpina"? Molemmat ovat myllyttäneet useaan kertaan asevelvollisuusarmeijoita. Yksi parhaista esimerkeistä on Falklandin sota, jossa Britannian ammattiarmeija hakkasi pystyyn Argentiinan asevelvolliset, vaikka taisteltiin suunnilleen Argentiinan takapihalla ja Britannia joutui tuomaan sotilaat tuhansien kilometrien päästä.
Jos olet koskaan nähnyt USA:n armeijan rekrytointivideoita, niin niiden perusteema on juuri tuo isänmaan puolesta toimiminen. Rahaa ei mainita juuri koskaan.
Quote
Jos vihollinen tarjoaa heille esimerkiksi oikeuden ryöstää suojelemansa ihmiset, he todennäköisesti loikkaavat saman tien.
Tällaisiako uskot suomalaisten olevan? Miksi uskot, että suomalainen asevelvollinen ryhtyisi ryöstämään toisia suomalaisia sillä hetkellä, kun Suomen valtio alkaisi maksaa hänelle palkkaa hänen työstään?
Quote
Quote from: sr
Niin, jos et sattunut tietämään, niin Suomi on rikas länsimaa, jossa ihmisillä on juuri noita asioita. Miksi varusmiesten pitäisi tyytyä huonompaan elämään kuin kaikkien muiden?
Ymmärsit väärin. Kaikkien muiden tulisi tyytyä samanlaiseen elintasoon kuin varusmiesten. Tiedäthän, miten tämä elintasomme on saavutettu: törsäämällä luonnonvaroja ja ottamalla käsittämätön määrä velkaa niin julkiselle kuin yksityisellekin sektorille.
Kuka sinä olet määrittelemään, minkälaiseen elintasoon kukin tyytyköön. Mikset hyväksy sitä, että jokainen omalla työllään rakentaa sellaisen elintason kuin haluaa. Jos joku haluaa elää niukasti, niin eläköön.
Quote
Quote from: srPuolustusvoimat ei ole yhteiskunnan tärkein organisaatio, vaikka tärkeä onkin.
Tärkein se on. Ilman sitä ei minkään muun organisaation olemassaolosta pystytä huolehtimaan.
Sama pätee moneen muuhunkin organisaatioon. Joten pointtisi on mikä?
Kansalaisaloite asevelvollisuuden lakkauttamiseksi (http://ohion.fi/) aloittaa nimien keräämisen 2.9.2013. Aloitteen mukaan yleinen asevelvollisuus on kansantaloudellisesti kallis, epätasa-arvoinen ja realistisia uhkakuvia ajatellen vanhentunut puolustusratkaisu.
Monille on epäselvää miksi asevelvollisuus tulisi kalliimmaksi kuin saman suuruisen vapaaehtoisista koostuvan varusmiesmäärän kouluttaminen, sillä pakkotyötä tekeville varusmiehille ei tarvitse maksaa palkkaa. Kalleudelle on kuitenkin kaksi helpostiymmärrettävää syytä:
1) Pakottamisen kustannukset. Kun varusmies määrätään palvelukseen, voidaan varusmiehelle pakkotyöstä koituva kustannus laskea vähentämällä siitä palkasta, jolla varusmies suostuisi palvelukseen vapaaehtoisesti, se summa mitä varusmies saa päivärahoina. Työn teettäminen alle vapaaehtoisen työntekijän vaatiman palkan on tulonsiirto pakkotyötä tekevältä kaikille niille jotka työstä hyötyvät.
Käytännössä asevelvollisten kouluttaminen tulee kalliimmaksi kuin että koulutettaisiin sama määrä vapaaehtoisia, sillä vapaaehtoismallissa varusmiehiksi hakeutuvat juuri ne, joille maksettava palkka suhteessa nähtyyn vaivaan on kaikkein korkein. Jos valtio määräisi tietyt henkilöt poliiseiksi ja tietyt sairaanhoitajiksi, olisi tämä epämieluisaan työhön pakotettujen ja myös kansantalouden kannalta kalliimpi ratkaisu kuin että kansalaiset saisivat itse valita ammattinsa. Mikäli armeijaan tarvitaan erikoistaitoja omaavia henkilöitä, kannattaa näille henkilöille maksaa enemmän, sen sijaan että yritetään saada ikäluokan parhaimmisto armeijaan pakon uhalla.
2) Siviilipalveluksen kustannukset. Siviilipalvelus on matalan tuottavuuden työtä, jota ei tehtäisi ellei asepalvelus olisi pakollinen, eikä asepalveluksesta kieltäytyviä tarvitsisi rangaista jotenkin. Siviilipalvelus lyhentää työuria, ja mitä enemmän Suomessa tehdään matalan tuottavuuden työtä, sitä matalampi on Suomen tuottavuus ja hyvinvointi. Samasta syystä tulisi kalliiksi ulottaa kansalaispalvelus naisia koskevaksi, sillä tällöin myös naisten työurasta suurempi osuus kuluisi matalan tuottavuuden työssä.
Asevelvollisuus on siis vapaaehtoisarmeijaa kalliimpi järjestelmä (http://roopeluhtala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/130321-asevelvollisuus-ei-tuota-saastoja), ja sen vaikutukset isänmaallisuuteen (http://roopeluhtala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/137863-nostaako-asevelvollisuus-isanmaallisuutta) ja maanpuolustuskykyyn (http://roopeluhtala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/141890-nostaako-asevelvollisuus-maanpuolustuskykya) ovat kyseenalaisia. Vapaaehtoisen varusmiespalveluksen kustannukset jakautuisivat tasaisesti kaikille (http://roopeluhtala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/142587-maanpuolustuksen-kustannukset-tulee-tasata-kaikkien-maksettaviksi). Aihetta on käsitelty myös asevelvollisuus (http://hommaforum.org/index.php/topic,8662.0.html)-ketjussa.
No ei todellakaan.
Mene pois jo. Ehkä jostain vihreiden ja vassareiden foorumilta voit saada vastakaikua halullesi tuhota Suomen puolustus, mutta täältä et sitä saa.
Quote from: Roope Luhtala on 21.06.2013, 08:14:38
Kansalaisaloite asevelvollisuuden lakkauttamiseksi (http://ohion.fi/) aloittaa ...snip
asevelvollisuus[/url]-ketjussa.
Tänään jokainen eimotivoitunut saa jäädä sohvansa pohjalle, ei inttiin ole pakko mennä. Puolustusvoimatkin on iloinen kun http://fi.wikipedia.org/wiki/Viides_kolonna pysyy sohvan pohjalla.
Quote from: John on 21.06.2013, 08:45:18
No ei todellakaan.
Mene pois jo. Ehkä jostain vihreiden ja vassareiden foorumilta voit saada vastakaikua halullesi tuhota Suomen puolustus, mutta täältä et sitä saa.
Höpö höpö. Kyse ei ole soumen puolustuksen tuhoamisesta, vaan asevelvollisuuden (= pakkotyön & sukupuolisyrjinnän) lakkauttamisesta. Jäsen sr on toisaalla selvittänyt hyvin mistä asiassa on kyse ja miksi ammattiarmeija on parempi, uskottavampi ja näiden kahden vuoksi halvempi. Kannattaa tutustua.
Quote from: pekkasuomalainen on 21.06.2013, 09:27:11
Quote from: John on 21.06.2013, 08:45:18
No ei todellakaan.
Mene pois jo. Ehkä jostain vihreiden ja vassareiden foorumilta voit saada vastakaikua halullesi tuhota Suomen puolustus, mutta täältä et sitä saa.
Höpö höpö. Kyse ei ole soumen puolustuksen tuhoamisesta, vaan asevelvollisuuden (= pakkotyön & sukupuolisyrjinnän) lakkauttamisesta. Jäsen sr on toisaalla selvittänyt hyvin mistä asiassa on kyse ja miksi ammattiarmeija on parempi, uskottavampi ja näiden kahden vuoksi halvempi. Kannattaa tutustua.
Lähes kaikki Suomen puolustusratkaisuja tutkineet asiantuntijat ovat tulleet siihen tulokseen, että yleinen asevelvollisuus on kaikkein kustannustehokkain ratkaisu Suomen puolustamisen järjestämiseen. Kumpikohan mahtaa olla tässä asiassa luotettavampi lähde, lukuisat maanpuolustustutkijat vai joku yksittäinen hörhö nettifoorumilta?
^ Kustannustehokkuus, kuten itse sanoit, jakaa leirejä. Ja kyse onkin vaihtoehdon laskemisen vaikeudesta ja kikkailun mahdollisuudesta. Tähän kyllä on otettu hyvin kantaa niin jäsen sr:n puolelta kuin myös muiden.
Asevelvollisuus on : Selkeästi sukupuolisyrjivä, pakkotyöhön rinnastettavissa ja lopuksi uskottavan puolustuksen argumentoinnissa hyvinkin hutera johtuen pahimmillaan 6kk:n koulutuksesta ja kertausharjoitusten puuttumisesta.
Ratkaisu: Ammattiarmeija & NATO.
Mutta mennääs oikean topikin alle jatkamaan. Jos sinnekään, eiks je? je.
http://uutiset.fi.msn.com/ulkomaat/ruotsin-armeija-ilman-tykist%C3%B6%C3%A4-jo-25-vuotta
Ruotsissa ns vapaaehtoisarmeijaan ja sen ammattilaismaiseen otteeseen siirtyminen on johtanut maanpuolustuksen katastrofiin. Maassa ei ole ollut edes yhtä tykistörykmenttiä. Siis Bofors-tykkejä valmistavan maan armeijassa ei ole tykkejä. Korporaatiokommunistisen ammattihörhöjengin mielestä tykkejä ei tarvita koska "ilmavoimat". No...eipä ollut niitäkään kun Venäjän ilmavoimat kävi katsomassa.
Käytännössä Ruotsin siirtyminen ammattiarmeijaan on romahduttanut Ruotsin sotilaallisen maanpuolustuksen kokonaan. Ruotsi on käytännössä kenen hyvänsä ylikäveltävissä. Tässä nähdään miten käy kun maa ryhtyy sekoilemaan perusjuttujen kanssa.
Mitä eroa on sotaan vapaaehtoisena lähtevän ammattilaisen ja sotaan pakosta lähtevän asevelvollisen välillä? Edellinen on hullu ja jälkimmäinen ei. Kumpia tarvitsemme sodan aikana? Hulluja ammattilaisia vai asiallisia asevelvollisia. Karmein esimerkki ammattilaisten sodankäynnistä nähdään kaikissa niissä konflikteissa joita ammattilaiset eivät saa ihmeellisistä laitteistaan huolimatta loppumaan.
Lisäksi asevelvollisuus ainoita paikkoja joissa koko sukupolvi kohtaa toisiaan ja luo yhteishenkeä ja maanpuolustustahtoa. Näkisin tämän erittäin tärkeäksi pykäläksi.
Naisten puolesta taas, no puolivuotinen lottakoulu(opetetaan sodanaikaiseen valmiuteen/omalle asemapaikalle siviilissä tarvittavat taidot). Naissotilaita en kannata koska kokemukset niiden maiden armeijoista joissa niitä kokeiltu mm. israel. Haavoittuneet ja kuolevat naiset vaikuttavat huomattavan voimakkaammin negatiivisesti yksikön toimintakykyyn. Jos jaksan kaivan ko tutkimuksen esiin. Kotimainen upseeri työstänyt, muistaakseni nimellä tappamisen psykolohgia tai jtn.
Quote from: John on 21.06.2013, 09:38:03
Lähes kaikki Suomen puolustusratkaisuja tutkineet asiantuntijat ovat tulleet siihen tulokseen, että yleinen asevelvollisuus on kaikkein kustannustehokkain ratkaisu Suomen puolustamisen järjestämiseen. Kumpikohan mahtaa olla tässä asiassa luotettavampi lähde, lukuisat maanpuolustustutkijat vai joku yksittäinen hörhö nettifoorumilta?
Löytyykö linkkiä näihin asiantuntijoiden tuloksiin? Poutvaaran laskelmien mukaan asevelvollisuus on kallis ratkaisu: http://yle.fi/uutiset/tutkija_asevelvollisuus_tulee_suomelle_kalliiksi/5513799
Ota huomioon että armeijan kantahenkilökunnan näkemyksiin vaikuttaa se että asevelvollisuuden lakkauttaminen voisi merkitä armeijan tarjoamien työpaikkojen vähenemistä.
Mitä hiton työuria lyhentää kun nuorisotyöttömyys huitelee miltei 30%? Nytkin löytyy joka ikäluokasta varmasti työntekijöitä jos työnantajia olisi.
Voisi olla edes teoreettisen uskottava jos olisi työvoimapula. Mutta mene oikeasti 15-25 vuotiaana hakemaan töitä ilman työkokemusta. Voin kertoa ettet pääse mihinkään mikä maksaisi minkään tessin minimejä.
Lisäksi palkka-armeija, kuten jo uutisessa keskustan edustaja epäili, on laskettu riittämättömän pieneksi. Ruotsista voi katsoa kuinka lopulta kävi kun asevelvollisuudesta luovuttiin.
Pakkotyötä halvempaa työtä on tosiaan vaika löytää. Ja kysymykseen: pitäisi joko 1) lopettaa pakkotyöarmeija tai 2) tehdä siitä oikeasti pakollinen koko ikäluokalle, eli naiset mukaan.
Miesten alistaminen tässäkin asiassa pitää lopettaa. Seuraava sota käydään pörssisaleissa, ei Karjalan metsissä.
Quote from: Tabula Rasa on 21.06.2013, 10:55:24
Mitä hiton työuria lyhentää kun nuorisotyöttömyys huitelee miltei 30%? Nytkin löytyy joka ikäluokasta varmasti työntekijöitä jos työnantajia olisi.
Voisi olla edes teoreettisen uskottava jos olisi työvoimapula. Mutta mene oikeasti 15-25 vuotiaana hakemaan töitä ilman työkokemusta. Voin kertoa ettet pääse mihinkään mikä maksaisi minkään tessin minimejä.
Asevelvollisuusaika lykkää opiskelujen aloittamista, ja näin lyhentää työuria. Jos 30% on työttömänä, niin 70%:lla on jotain tekemistä, jonka asevelvollisuus keskeyttää.
Lisäksi työttömät nuoret voisivat sukupuolesta tai muista ominaisuuksista riippumatta hakeutua armeijan palvelukseen nykyistä useammin, jos armeija muuttuisi vapaaehtoiseksi, ja sen koulutuspaikat täytettäisiin näistä paikoista kiinnostuneilla.
Opinnot useimmilla, mutta niihinkin saa lykkäystä hakemalla. Mikä lienee opiskelijoiden osuus tuonikäisistä? Tuo käydään useimmiten peruskoulun ja kakkosasteen tai kakkosasteen ja työelämän/kolmosasteen koulujen välissä. En usko sen yhden puoli vuotta-vuoden vaikuttavan käytännössä mitään kun vastapuolella on uskottava maanpuolustus.
Lisäksi esim lääkikseen päässeet voivat armeijassakin edistää opintojaan, kuljetuspuolen ihmiset hankkia isomman ajokortin taidon, urheilijat treenata jne. Tukee usean alan opintoja/työuria. Johtamiskoulutuksesta puhumattakaan.
Ja vielä jos todella näkee niin kovin tärkeäksi saada vuoden lisää työurien alkuun niin otetaan peruskoulusta vuosi pois ja jaetaan loput vuodet tasan.
(http://www.helsinki.fi/valtiotieteellinen/images/Poutvaara_iso.jpg)
Pelkäämpä että tämä häpeäyliopiston tuotos kuuluu sarjaan Himanen & Co. Sillä erolla että Poutavaaran nykyinen osoite on Saksa Munchen ja Himasen yhdysvaltojen länsirannikko. Valitettavasti miehen laskemat ja arviot osoittavat likipitäen täydellistä piittaamattomuutta puolustusjärjestelmän vakuutusluonteelle ja uskottavuustarpeelle. Eli asiaa voidaan verrata vaikkapa kvartaalikapitalistiin joka miettii 3 kk sykleissä syttyykö sota, ja jos ei syty, niin mistä voitaisiin leikata. Sanoisin että aika pitkälti samaa sisällöllistä ymmärtämättömyyttä ja käsityskyvyn puutetta mitä löytyy näköjään helsingin häpeäyliopiston "tulevaisuusjanan" tutkijapäistä.
Ammattiarmeija ei ole mikään yksinkertainen taikasana johon muuttamalla puolustushallinnon saama väki muuttuisi "älykkäämmäksi" tai "paremmaksi". Itseasiassa tulee käymään tasan päinvastoin. Eikä muuten pitäisi olla yllätys sekään, että Ruotsissa siirtyminen ammattiarmeijaan edelsi maassa käynnistyneitä sosiaalisia ja väkivaltaisia levottomuuksia sekä laajempaa yhteisöllisyyden sekä poliisin ja järjestytoiminnan muutoksia. Yhteiskunnallinen vastuu ja hyvinvointi eivät synny tyhjästä. Taloushallinnon professori joka on Himasen tasolla, ei koskaan eikä missään olosuhteissa kykene ymmärtämään mikä arvo ja inhimillinen vaikutus on sillä että
VÄHEMMÄLLE JÄÄNEET JOUTUVAT YMMÄRTÄMÄÄN JA KANSSAKÄYMÄÄN ÄLYKKÄÄMPIEN JA ONNEKKAAMPIEN IHMISTEN KANSSA.
Näin hompanssina voin sanoa että sillä on se ero että kun valot sammuvat, niin sitten se tyhmempi ei esimerkiksi sytytä vaikkapa alakoulua tai naapurin autoa tuleen. Mikäli yhteiskunta eriytyy riittävästi, näitäkään pidäkkeitä ei enää ole eikä tule. Mistä syntyy uudenlainen kansalaisväkivallan ja sisäisen konfliktin sydän. Mitä joudutaan aina lopulta korjaamaan ammattiarmeijaan turvautumalla koska se, toisin kuin asevelvolliset, kykenee ja tulee ampumaan mieltään osoittavia kansalaisia kuuroiksi, rammoiksi tai kuoliaaksi.
Myönnän että erittäin älykkäille ihmisille elämän ja kanssaihmisten kohtaaminen on haaste. Varsinkin jos molemmilla on yhtäläinen vaatetus. Mutta Haaste on molemminpuolinen. Tämän haasteen ja sen ylittämisen tarjoama henkinen palkinto ylittää Helsingin häpeäyliopiston 3 vuoden jatkotutkijanviran aikana saamat kaikki henkiset ja tieteelliset saavutukset ja varastoonkin jää arvoja ja kokemuksia.
Maailmassa on aina ollut yhteiskuntia joiden eräät kansalaiset ovat varallisuustarpeeseensa vedoten nähneet maailmassa tärkeämpiäkin arvoja kuin yhteiskuntansa puolustamisen omalla persoonalla ja työpanoksella. Riittävästi varallisuuteen ja sen hankintaan keskittyneinä he ovat ostaneet puolustushallinnon palvelut parhaimman taloudellisen tarjouksen tehneeltä urakoitsijalta, josta on lopulta tullut näiden idioottien itsevaltias. Ja saavuttaakseen takaisin varallisuuden nimissä luovuttamansa kansalais-oikeudet sekä velvollisuudet, lapsensa ovat joutuneet maksamaan isensä töppäyksen rahansa sijaan verellä. Koska lopulta se jolla on voima, sanoo senkin kenellä on raha.
Jos vapaan kansan vapaat nuoret miehet eivät halua leikkiä sotilaita niin ei niitä siihen pidä pakottaakaan. Antaa asevelvollisten itse päättää. Menkööt ne joita sellainen huvittaa, muille vapaa pääsy pois moisesta orjuudesta.
Se vain että missä ei ole omaa armeijaa on kohta vieras.
Quote from: John on 21.06.2013, 09:38:03
Quote from: pekkasuomalainen on 21.06.2013, 09:27:11
Quote from: John on 21.06.2013, 08:45:18
No ei todellakaan.
Mene pois jo. Ehkä jostain vihreiden ja vassareiden foorumilta voit saada vastakaikua halullesi tuhota Suomen puolustus, mutta täältä et sitä saa.
Höpö höpö. Kyse ei ole soumen puolustuksen tuhoamisesta, vaan asevelvollisuuden (= pakkotyön & sukupuolisyrjinnän) lakkauttamisesta. Jäsen sr on toisaalla selvittänyt hyvin mistä asiassa on kyse ja miksi ammattiarmeija on parempi, uskottavampi ja näiden kahden vuoksi halvempi. Kannattaa tutustua.
Lähes kaikki Suomen puolustusratkaisuja tutkineet asiantuntijat ovat tulleet siihen tulokseen, että yleinen asevelvollisuus on kaikkein kustannustehokkain ratkaisu Suomen puolustamisen järjestämiseen. Kumpikohan mahtaa olla tässä asiassa luotettavampi lähde, lukuisat maanpuolustustutkijat vai joku yksittäinen hörhö nettifoorumilta?
Minusta hankinnat kaupasta kannattaa tehdä varastamalla. Se on kaikkein kustannustehokkain ratkaisu tavaran hankkimiseksi. Joku yksittäinen kauppiashörhö voi nettifoorumilla tietenkin olla eri mieltä.
Pitikö taas avata uusi ketju samasta vanhasta skeidasta?
Vastaus on edelleen sama: asevelvollisuudelle ei ole olemassa korvaajaa. Sitä voi aina kehittää, muttei lakkauttaa.
Vastasin "en osaa sanoa", koska nykyinen asevelvollisuusjärjestelmä saattaa kaivata jonkinlaista uudistusta käytännön taloudellisten vaatimusten vuoksi ja samalla uskottavan puolustuksen ylläpitämiseksi - missä tähän asti on mielestäni onnistuttu ihan riittävästi kotitarpeisiimme nähden. Painotus ammattiarmeijan suuntaan voi ehkä olla ihan harkinnanarvoista - samalla lyhentämällä varusmiespalveluaikaa. Asevelvollisuudesta sinänsä ei mielestäni kuitenkaan ole syytä kokonaan luopua.
Quote from: Parsifal on 21.06.2013, 13:29:50
Pitikö taas avata uusi ketju samasta vanhasta skeidasta?
Vastaus on edelleen sama: asevelvollisuudelle ei ole olemassa korvaajaa. Sitä voi aina kehittää, muttei lakkauttaa.
Pyh. Aina on korvaavia malleja, niitä ei vai joko ole löydetty tai ei ole haluttu löytää. Esimerkiksi 100 taktista ydinasetta rajalle auttaisi paljon.
Quote from: Alkuasukas on 21.06.2013, 14:01:42
Quote from: Parsifal on 21.06.2013, 13:29:50
Pitikö taas avata uusi ketju samasta vanhasta skeidasta?
Vastaus on edelleen sama: asevelvollisuudelle ei ole olemassa korvaajaa. Sitä voi aina kehittää, muttei lakkauttaa.
Pyh. Aina on korvaavia malleja, niitä ei vai joko ole löydetty tai ei ole haluttu löytää. Esimerkiksi 100 taktista ydinasetta rajalle auttaisi paljon.
Paljonko kiljua tuli jo juotua? :o
Quote from: Ari-Lee on 21.06.2013, 14:20:48
Quote from: Alkuasukas on 21.06.2013, 14:01:42
Quote from: Parsifal on 21.06.2013, 13:29:50
Pitikö taas avata uusi ketju samasta vanhasta skeidasta?
Vastaus on edelleen sama: asevelvollisuudelle ei ole olemassa korvaajaa. Sitä voi aina kehittää, muttei lakkauttaa.
Pyh. Aina on korvaavia malleja, niitä ei vai joko ole löydetty tai ei ole haluttu löytää. Esimerkiksi 100 taktista ydinasetta rajalle auttaisi paljon.
Paljonko kiljua tuli jo juotua? :o
Ämpärillinen aamupalalla. Mitä vikaa ydinkärjissä? Kaikilla kovilla jätkillä on niitä. Armeijalsi riittäisi yksi generalissimus jolla on The Nappi.
Neuvostoliitossa oli ydinaseita (ja paljon). Eipä ollut niistä apua. Pakistanilla on ydinase, ja maa on jatkuvassa sodassa. Intialla on ydinase ja Israelilla, ja silti ollaan jatkuvassa paikallisissa sotatiloissa. Ydinaseesta ei esimerkiksi ole pysäyttämään niinkin yksinkertaista asetta kuin räjähdevyöllä varustautunutta itsemurhaterroristia. Ydinaseilla ei siis ole ollut niin autuaaksitekevää vaikutusta sodan suhteen kun mitä ydinaseuskovaiset ovat kuvitelleet. Ihan sellainen pikku juttu, kuin että vastapuoli joka uskonnollisen hurmoksen saattelemana, kykenee surmaamaan itsensä ja lukuisan joukon sivullisia, muodostaan ydinaseen käytön (siis sen sen molemminpuoliseen tuhoon johtavan käyttämättömyyden eli MAD:in) logiikalle sietämättömän kuvion.
Voimme perustellusti väittää että esimerkiksi modernin sodan karmeimmat kukkaset, Irak ja Tsetsenia, ovat hyvin pitkälti ammattiarmeijoiden kansantalouksille tuhoisan järjettömät, mutta ammattiarmeijan henkilökunnalle äärimmäisen tuottoisat projektit. Itseasiassa ne on sodittu lähinnä ammattihenkilökunnan taloudellisen hyvinvoinnin kannalta niin hyvin ettei paremmasta ole väliä. Ajatus on keskimääräiselle häpeäyliopiston kansantaloistieteilijälle aivan mahdoton ymmärtää saaati käsittää. Koska nämä idiootit tarkastelevat sotaa yritysmaailmasta tuttujen käsitteiden kautta. Siksi he eivät osaa ottaa laskuissaan mitään järjellistä arvioita pitkitettävän konfliktin tarjoamista taloudellisista ja tekonologispoliittisista kehityshyödyistä. Jälkimmäiseen kun tarvitaan lähinnä sotapolitiikan ja röyhkeää omaneduntavoittelupolitiikkaa.
Käytännössä ihmismieli on sellainen että ennenpitkää röyhkein ja piittaamattomin saa suurimman henkilökohtaisen taloudellisen hyödyn, mikäli yhteiskunta ei aseta mitään pidäkkeitä. Tarvittaessa vaikka otetaan se mitä halutaan asevoimalla uhaten mikäli vastapuolella ei koeta olevan mitään realistista voimaa sanojen takana. Ammattiarmeijoiden väistämättömänä seurauksena on niiden käyttöpakko. Koska palaamme tähän kvartaalikapitalistien ahneusajatteluun jossa määritellään ammattiarmeijan"KIN" tarpeellisuus. Sill.jos maalla on ammattiarmeija, ja kun se on olemassa, syntyy ennenpitkää paine sen käyttöön. Ja kun ammattilaiset ryhtyvät sotimaan, niin toisin kuin kuvitellaan, sille ei olekkaan mitään järjellistä ja yksinkertaista loppua odotettavissa. Vain asevelvollisten amatööriarmeijan pakottaa poliitiseksi nousseen sotilaspoliitikon lopettamaan ensitilassa. Ammattilaiset sensijaan voivat ja esimerkin mukaisesti, kuppaavat vaikka oman kansantaloutensa nurin jos heidän taloudellinen menstyksensä sitä edellyttää.
Erityisen merkillepantavaa on ymmärtää että Ruotsi harjoitti Suomessa ammattiarmeija-ajattelua sekä ammattiarmeijayksiköitä aina vuoteen 1807 asti jonka jälkeen maan itäisessä osassa venäjästä tuli hallintokieli. Ja toinen asia on se että mikäli Suomessa olisi harjoitettu vuonna 1939 nykyisenkaltaista kommunistikorporatiivista ammattiarmeija-ajattelua, se olisi sitä vieläkin.
Kyllä itsekin olen sillä kannalla että nykyisenlainen systeemi lienee se pienin paha mutta tuollaiset perusteet tyyliin "armeija tekee pojasta miehen","tekee hyvää olla tekemisissä erilaisten ihmisten kanssa" yms ovat ihan täyttä paskapuhetta.
Pakollinen asevelvollisuus, myös naisille.
Kaikenlaisia siipeilijöitä, jotka vetoavat etteivät halua tappaa, mutta kyllä kelpaa muiden tappamalla hankkima ja puolustama Isänmaa.
:facepalm:
Vähän se kirpasee, kun pitää laukaista kohti, mutta enempi kirpasis jos se vihollinen ehtis ite ensin laukaista.
Maailma kun on tämmöinen.
Quotejotka vetoavat etteivät halua tappaa, mutta kyllä kelpaa muiden tappamalla hankkima ja puolustama Isänmaa.
On jotensakkin jännä ajatella miten vasemmistolaisten ihmishirviöiden vääristelystä on tullut arkipäivän normivääristymä. Erityisesti poikkeuksellisen ilmiön kuten sodan tai puolustuspolitiikan kohdalla. Vasemmistolainen rauhaliike on eräs kaikkein hirvittämpiä ihmiskunnan keksintöjä jossa harhainen mielikuvamalli on saanut todella kattavan jalansijan stereotyyppiajattelussa. Oli rauhatykkiä ja rauhanohjusta yms kunhan vain puoli oli oikea tai siis vasemmistolainen.
Kun tarkastelemme moderia sotaa ja sen tappamista, niin tilastot ja faktat eivät liikuta vasemmistolaisesta aivopesusta voimansa ammentavia. Heille kaikki sotilaat ovat murhaajia, kaikki armeijat ovat väkivaltaa...paitsi puna-armeija. Mikä sattui olemaan yksi kaikkein hirvittävimmistä tuhon ja väkivallan instrumenteista mitä koskaan ihmiskunta on luonut. Mutta logiikka ei koskaan ole kuulunut vasemmiston käsittelykykyyn. Toverin tekemää surmaa on aina puolusteltu ja vähätelty. Puna-armeijan väkivaltaisuuksia kieltäydytään edes hyväksymästä. Ja kaiken lisäksi niitä selitellään puna-armeijaan paljon nuoremmalla 3. valtakunnalla.
Sotaoppi on nimenomaisesti oppia tappamisen ja kuoleman välttämisestä kohti voimankäyttöä.
Kun katsomme vaikkapa Irakin sotaa, niin vasemmistolaiset katsovat toveriensa toimittamista uutisista kuinka yhdysvaltalainen ammattisotilas ampuu ja miettivät kuinka hirveä rikollinen se on kun pommi putoaa. Samaan aikaan vasemmistolaisille intellektuelleille ja häpeäyliopistoaivopestyille nuorille tolloille ei merkitse yhtään mitään se että samalla hetkellä kameran fokuksen ulkopuolella konetuliaseilla aseistettu joukko puolisiviilejä tappaa kymmeniä täysin sivullisia ja paikallinen yrittäjä voi räjäyttää 200 kg autopommin tappaen kokonaisen markkinatorillisen kaupassakävijöitä. Koska nämä eivät näy toverin toimittamassa uutisvälähdyksessä, niitä ei ole. Moderni tekniikka on tehnyt tappamisesta erittäin helppoa, sodan ratkaisu on sensijaan muuttunut entistä haastavammaksi.
Nykyisessä järjettömässä vasemmistovihreän mediaroskan tuotannossa ylivoimaisesti suurin osa sotakuolemista kirjaimellisesti vaietaan kuoliaaksi koska niiden tekijöinä on usein vaillinaisella luku- ja kirjoitustaidolla ja konetuliaseella tai räjähteellä varustautunut siviili joka kokee olevansa sotilas. Teko joka olisi voitu välttää mikäli käytössä olisi edes alkeellista sotataitoa ja sotakoulutusta. Vasemmmistoviherässä aivopesulassa tätä tekijää ja tekoa ei kuitenkaan syytetä koska tekijä edustaa eräänlaista sokeaa pistettä. Koska kaikki huomiokyky on valjastettu ennakkoluuloisen ja asenteellisen maailmankuvan vahvistamiseen eikä varsinaisten tekijöiden ja syiden etsimiseen.
Aseet ja järjestäytynyt väkivalta ovat sellaisia ilmiöitä että nykyisessä maailmankaikkeudessa ne ihmiset joita ne eniten uhkaavat ovatkin siviilejä. Ja erityisen vaarallisia ovat konfliktit joissa käytännössä sotilasaseet jaetaan sattumanvaraisessa järjestyksessä ilman mitään erityistä käsitystä miksi tai mitä varten. Mutta koska näissä konflikteissa ei uhreja filmata, ei itkua näytetä, niiden rakenne ja syy jäävät peittoon taas uuden siviilien siviileitä kohtaan suorittaman sotarikoksen alle.
Sodan opiskelu tai sotaan varustautuminen ei tee pojista miehiä mutta se auttaa välttämään lapsisotilaan muuttumisen lapsenmurhaajaksi.
Quote from: -PPT- on 21.06.2013, 16:00:49
Kyllä itsekin olen sillä kannalla että nykyisenlainen systeemi lienee se pienin paha mutta tuollaiset perusteet tyyliin "armeija tekee pojasta miehen","tekee hyvää olla tekemisissä erilaisten ihmisten kanssa" yms ovat ihan täyttä paskapuhetta.
Eivät ne mitään paskapuheita ole. Itsekin armeijan käyneenä koin sen olevan henkisesti kasvattava kokemus. Asepalveluksen jälkeen olin suvaitsevampi muiden ihmisten oikuille, koin olevani vähemmän mustavalkoinen ajatukseltani, en antanut pienten asioiden enää häiritä eikä jokainen vastoinkäyminen vaikuttanut niin dramaattiselta. Siis ne työläät henkiset ominaisuudet, jotka yleensä liittyvät nuoruuteen, karsiutuivat pois.
Vastaavasti olen huomannut, että ne, jotka eivät ole armeijaa käyneet, tuuppaavat tehdä elämästä jatkuvaa draamaa, näkevät asiat hyvin yksioikoisesti ja ovat henkisesti epäkypsiä esim. keskustelemaan ja neuvottelemaan asioista. Muiden näkökantoja ei kyetä tai edes haluta ymmärtää.
Uskoisin, että suurimmalla osalla nuorista armeijan käyneistä miehistä on samankaltaiset kokemukset. Poikkeuksena ehkä ne ("tyhmät"), joilla aivojen plastisiteettii on alhainen.
Kyllä pitäisi mutta isäm maan palvelusta ei. Eli kaikki kansa olisi velvollisuuteen alistettama. Vain motivoituneimmat pääsisivät asevelvollisiksi.
Quote from: Kraken on 21.06.2013, 17:34:36
Quote from: -PPT- on 21.06.2013, 16:00:49
Kyllä itsekin olen sillä kannalla että nykyisenlainen systeemi lienee se pienin paha mutta tuollaiset perusteet tyyliin "armeija tekee pojasta miehen","tekee hyvää olla tekemisissä erilaisten ihmisten kanssa" yms ovat ihan täyttä paskapuhetta.
Eivät ne mitään paskapuheita ole. Itsekin armeijan käyneenä koin sen olevan henkisesti kasvattava kokemus. Asepalveluksen jälkeen olin suvaitsevampi muiden ihmisten oikuille, koin olevani vähemmän mustavalkoinen ajatukseltani, en antanut pienten asioiden enää häiritä eikä jokainen vastoinkäyminen vaikuttanut niin dramaattiselta. Siis ne työläät henkiset ominaisuudet, jotka yleensä liittyvät nuoruuteen, karsiutuivat pois.
Vastaavasti olen huomannut, että ne, jotka eivät ole armeijaa käyneet, tuuppaavat tehdä elämästä jatkuvaa draamaa, näkevät asiat hyvin yksioikoisesti ja ovat henkisesti epäkypsiä esim. keskustelemaan ja neuvottelemaan asioista. Muiden näkökantoja ei kyetä tai edes haluta ymmärtää.
Uskoisin, että suurimmalla osalla nuorista armeijan käyneistä miehistä on samankaltaiset kokemukset. Poikkeuksena ehkä ne ("tyhmät"), joilla aivojen plastisiteettii on alhainen.
Taidan kuulua niihin "tyhmiin" ja "aivojen plastisiteetilta alhaisiin", koska armeija ei kasvattanut minua miehenä lainkaan. Koulutuksen liiankin silmiinpistävät heikkoudet ja muut ilmiöt saivat touhun vaikuttamaan pikemminkin akkamaiselta. Opin kyllä tahallani ärsyttämään esimiehiä juuri rangaistuksen rajalle asti ja näyttelemään vieläkin suurempaa idioottia kuin luontaisesti olen, mutta uskoisin sen olevan enemmänkin taantumista kakaramaisuuteen ja teekkarihuumoriin kuin aikuistumista.
Idioottien hommaa miettiä miten kehnon voisi korvata halvemmalla kehnolla. Oikea ratkaisu on vähintään kolminkertaistaa puolustusbudjetti, ammattilaistaa teknisimmät alat ja valmiusjoukon pääosa (ei kansainvälinen valmiusjoukko vaan maanpuolustusvalmiusjoukko) asevelvollisista valituilla parhailla ja halukkailla kaadereilla kunnollista palkkaa ja etuja vastaan, säilyttää yleinen asevelvollisuus ja parantaa varustusta kautta linjan. Hyvin varustettu, ammattimaisesti johdettu armeija johon jokainen miespuolinen (pystyvä ja vapaaehtoinen) kansalainen on koulutettu - siinäpä tavoite.
Että joku vielä jaksaa kuvitella että maanpuolustus on jokin kilpailutettava kuluerä. Hyi helvetti.
Quote from: Veikko on 21.06.2013, 18:09:29
Taidan kuulua niihin "tyhmiin" ja "aivojen plastisiteetilta alhaisiin", koska armeija ei kasvattanut minua miehenä lainkaan. Koulutuksen liiankin silmiinpistävät heikkoudet ja muut ilmiöt saivat touhun vaikuttamaan pikemminkin akkamaiselta.
Tämä vaikutelma toki voi syntyä jos ei ymmärrä armeijan koulutusmetodiikkaa. Varusmiespalveluarmeijan koulutuksen on pakko toimia myös aidosti tyhmille ihmisille. Sen takia mm. toistetaan asioita moneen kertaan ja tehdään monia turhilta vaikuttavia asioita. Ne, jotka omaksuvat asiat nopeammin kokevat tämän turhauttavaksi.
Sotatilanteessa on kuitenkin olennaista, että asioita on harjoitettu niin, että tyhmimmätkin osaavat toimia edes jotenkin asiallisesti. Fiksuillekaan ei ole eduksi jos mukana on kasa tumpeloita, joiden kyky puolustautua on olematon tai jopa haitaksi.
Käytäntö siis sanelee, ettei ole mahdollista massakouluttaa miehistöä niin, että koulutus olisi optimaalinen kaikille. Tämä asia on hyvä omaksua heti alussa.
QuoteOpin kyllä tahallani ärsyttämään esimiehiä juuri rangaistuksen rajalle asti ja näyttelemään vieläkin suurempaa idioottia kuin luontaisesti olen, mutta uskoisin sen olevan enemmänkin taantumista kakaramaisuuteen ja teekkarihuumoriin kuin aikuistumista.
Kapinointi on yksi epäkypsätapa tapa toimia epämukavissa tilanteissa. Vaikken läheskään aina ollut samaa mieltä esimiesten kanssa ja alikessut joskus ärsyttivät suunnattomasti, pyrin sopeutumaan tilanteeseen, jossa ei ollut valinnanvaraa. Olisi järjetöntä lähteä yksinäisenä miehenä haastamaan koko valtiovalta asioissa, joihin ei voi vaikuttaa. Kun itse tulin varusmiesesimieheksi, pyrin toimimaan eri lailla kun ne esimehet, jotka kakaramaisuuttaan väärinkäyttivät valtaansa.
Varusmiespalvelun kasvattava vaikutus on mielestäni erityisesti siinä, että nuori oppii ettei kaikki elämässä mene hänen tahdon mukaan. (Vihervasemmistolainen) Mulle-kaikki-heti -sukupolvi kokee väistämättä jonkinlaisen shokin armeijan harmaisiin astuessaan. Yhtäkkiä pitääkin toimia joukossa ja huomioida myös muiden tahto, alistua käskyttämiseen, suoriutua eri tehtävistä ja kokea epämukavia elinoloja metsässä jne.
Tämä pakko aikuistuttaa useimmat hyvin nopeasti ja saa heidät tajuamaan, että joskus on myös velvollisuuksia eikä vain oikeuksia eikä kaikkea voi tehdä vain oma etu mielessä.
Olen ollut huomaavinani, että aikuistuminen ei kaikilla välttämättä tapahdu armeijan aikana vaan heti sen jälkeen. Asioihin tulee pikkasen löysempi ja epäitsekkäämpi ote kun on ollut myös kurjempi aikakausi elämässä.
Vertaan tässä erityisesti tuntemani armeijan käyneitä siviilipalvelusmiehiin, jotka vaikuttavat lähes kaikki olevan jonkinlaisia haihattelijoita, itsekkäitä ja epäkypsiä draamakuningattaria vielä 30-vuotiainakin.
Quote from: Veikko on 21.06.2013, 18:09:29
Taidan kuulua niihin "tyhmiin" ja "aivojen plastisiteetilta alhaisiin", koska armeija ei kasvattanut minua miehenä lainkaan.
Koetko tarvetta todistaa miehuullisuuttasi juoksemalla pitkin kaupunkia kantaen rynnäkkökivääriä ja ammuskellen sattumanvaraisesti ihmisiä joista et juuri ampumahetkellä pidä? Kun puhumme aseista, kriiseistä sekä tyhmistä ja aivokapasiteeltiltään alhaisista niin valitettavasti tämä on juurikin se mistä puhumme. Tämä on modernin sodan karu arki. Nuorisojoukko aseistautuneena konetuliaseilla juoksentelemassa pitkin katuja ampuen sattumanvaraisesti vastaantulevia. JA EI! Ei ole mitään poliisia jolle soitetaan. Ei ole mitään armeijaa jolle soitetaan. Ei ole mitään palokuntaa, pelastuslaitosta tai muutakaan voimaa kuin se perkeleen kakaralauma rynnäkkökivääreidensä kanssa.
Jos armeija on opettanut edes sen verran että et koe henkilökohtaista tarvetta moisiin miehuullisuuden osoituksiin, niin jo se on yksi armeijan tärkeimmistä opetuksista. Lisäksi se on ainoa indikaattori etsimään ja löytämään ihmiset jotka eivät sovellu tuliaseen kumpaankaan päähän. Vähän niinkuin teatterin valaistus. Todella harva arvostelija tai katsoja ymmärtää mitä temppuja teatterin valaistus edellyttää, eikä siitä kiitosta jaeta, mutta jos valot yllättäen sammuvat, eivätkä ne enää syty, niin ennenpitkää sen huomaa jokainen.
QuoteKoulutuksen liiankin silmiinpistävät heikkoudet ja muut ilmiöt saivat touhun vaikuttamaan pikemminkin akkamaiselta. Opin kyllä tahallani ärsyttämään esimiehiä juuri rangaistuksen rajalle asti
oppimista tapahtunut.
Quoteja näyttelemään vieläkin suurempaa idioottia kuin luontaisesti olen,
Toistan. Oppimista tapahtunut.
Quotemutta uskoisin sen olevan enemmänkin taantumista kakaramaisuuteen ja teekkarihuumoriin kuin aikuistumista.
No jos laitos on auttanut vaikka tekemään sellaisen arvovalinnan, että mielummin äänestää vaalilipulla kuin jättää äänestämättä ja antautuu voimankäyttäjien perusoikeuksia halveksivien poljettavaksi, niin sepäs on omalla humoristisella sattumuksellaan edistänyt jopa demokratian toteutumista. Tai antanut käsityksen valtion kyvystä puolustaa itseään uhkia vastaan, niin eipä ole tuokaan oppi mennyt ojaan. On meinaan luulo että maanpuolustustusta voi kaikkineen opiskella vain katselemalla kun MUUT puolustavat maatasi.
Olisikohan eräiden ihmisten katsoma amerikkalainen sotaviihdepropaganda saanut heidät kuvittelemaan että he, katsojina, olisivat jostain oudosta syystä oikeutettuja yhdysvaltojen kansalaisilleen tarjoamaan sotilaalliseen suojeluun ?
Jos Edistyspuolue haluaisi oikeasti jotain edistystä, koko joukko olisi jo aikoja sitten lähettänyt jäsenhakemuksensa Muutos 2011 rp. puolueelle.
Quote from: Kraken on 21.06.2013, 18:50:36
Quote from: Veikko on 21.06.2013, 18:09:29
Taidan kuulua niihin "tyhmiin" ja "aivojen plastisiteetilta alhaisiin", koska armeija ei kasvattanut minua miehenä lainkaan. Koulutuksen liiankin silmiinpistävät heikkoudet ja muut ilmiöt saivat touhun vaikuttamaan pikemminkin akkamaiselta.
Tämä vaikutelma toki voi syntyä jos ei ymmärrä armeijan koulutusmetodiikkaa. Varusmiespalveluarmeijan koulutuksen on pakko toimia myös aidosti tyhmille ihmisille. Sen takia mm. toistetaan asioita moneen kertaan ja tehdään monia turhilta vaikuttavia asioita. Ne, jotka omaksuvat asiat nopeammin kokevat tämän turhauttavaksi.
Sotatilanteessa on kuitenkin olennaista, että asioita on harjoitettu niin, että tyhmimmätkin osaavat toimia edes jotenkin asiallisesti. Fiksuillekaan ei ole eduksi jos mukana on kasa tumpeloita, joiden kyky puolustautua on olematon tai jopa haitaksi.
Käytäntö siis sanelee, ettei ole mahdollista massakouluttaa miehistöä niin, että koulutus olisi optimaalinen kaikille. Tämä asia on hyvä omaksua heti alussa.
QuoteOpin kyllä tahallani ärsyttämään esimiehiä juuri rangaistuksen rajalle asti ja näyttelemään vieläkin suurempaa idioottia kuin luontaisesti olen, mutta uskoisin sen olevan enemmänkin taantumista kakaramaisuuteen ja teekkarihuumoriin kuin aikuistumista.
Kapinointi on yksi epäkypsätapa tapa toimia epämukavissa tilanteissa. Vaikken läheskään aina ollut samaa mieltä esimiesten kanssa ja alikessut joskus ärsyttivät suunnattomasti, pyrin sopeutumaan tilanteeseen, jossa ei ollut valinnanvaraa. Olisi järjetöntä lähteä yksinäisenä miehenä haastamaan koko valtiovalta asioissa, joihin ei voi vaikuttaa. Kun itse tulin varusmiesesimieheksi, pyrin toimimaan eri lailla kun ne esimehet, jotka kakaramaisuuttaan väärinkäyttivät valtaansa.
Varusmiespalvelun kasvattava vaikutus on mielestäni erityisesti siinä, että nuori oppii ettei kaikki elämässä mene hänen tahdon mukaan. (Vihervasemmistolainen) Mulle-kaikki-heti -sukupolvi kokee väistämättä jonkinlaisen shokin armeijan harmaisiin astuessaan. Yhtäkkiä pitääkin toimia joukossa ja huomioida myös muiden tahto, alistua käskyttämiseen, suoriutua eri tehtävistä ja kokea epämukavia elinoloja metsässä jne.
Tämä pakko aikuistuttaa useimmat hyvin nopeasti ja saa heidät tajuamaan, että joskus on myös velvollisuuksia eikä vain oikeuksia eikä kaikkea voi tehdä vain oma etu mielessä.
Olen ollut huomaavinani, että aikuistuminen ei kaikilla välttämättä tapahdu armeijan aikana vaan heti sen jälkeen. Asioihin tulee pikkasen löysempi ja epäitsekkäämpi ote kun on ollut myös kurjempi aikakausi elämässä.
Vertaan tässä erityisesti tuntemani armeijan käyneitä siviilipalvelusmiehiin, jotka vaikuttavat lähes kaikki olevan jonkinlaisia haihattelijoita, itsekkäitä ja epäkypsiä draamakuningattaria vielä 30-vuotiainakin.
Ihan asiallista pohdintaa enkä ala jankuttamaan sillä jokainen kokee asiat omalla tavallaan mutta sitä kysyisin että ovatko nuoret aikuiset miehet niissä maissa joissa ei ole asevelvollisuutta sitten jotenkin epäkypsempiä ja vähemmän miehekkäitä koska heillä ei tuota kasvattavaa kokemusta ole ollut? Ei kai nyt sentään?
Vai onko tämä asia joka pätee vain suomalaisessa kontekstissa?
Quote from: Kraken on 21.06.2013, 18:50:36
Quote from: Veikko on 21.06.2013, 18:09:29
Taidan kuulua niihin "tyhmiin" ja "aivojen plastisiteetilta alhaisiin", koska armeija ei kasvattanut minua miehenä lainkaan. Koulutuksen liiankin silmiinpistävät heikkoudet ja muut ilmiöt saivat touhun vaikuttamaan pikemminkin akkamaiselta.
Tämä vaikutelma toki voi syntyä jos ei ymmärrä armeijan koulutusmetodiikkaa. Varusmiespalveluarmeijan koulutuksen on pakko toimia myös aidosti tyhmille ihmisille. Sen takia mm. toistetaan asioita moneen kertaan ja tehdään monia turhilta vaikuttavia asioita. Ne, jotka omaksuvat asiat nopeammin kokevat tämän turhauttavaksi.
Sotatilanteessa on kuitenkin olennaista, että asioita on harjoitettu niin, että tyhmimmätkin osaavat toimia edes jotenkin asiallisesti. Fiksuillekaan ei ole eduksi jos mukana on kasa tumpeloita, joiden kyky puolustautua on olematon tai jopa haitaksi.
Käytäntö siis sanelee, ettei ole mahdollista massakouluttaa miehistöä niin, että koulutus olisi optimaalinen kaikille. Tämä asia on hyvä omaksua heti alussa.
QuoteOpin kyllä tahallani ärsyttämään esimiehiä juuri rangaistuksen rajalle asti ja näyttelemään vieläkin suurempaa idioottia kuin luontaisesti olen, mutta uskoisin sen olevan enemmänkin taantumista kakaramaisuuteen ja teekkarihuumoriin kuin aikuistumista.
Kapinointi on yksi epäkypsätapa tapa toimia epämukavissa tilanteissa. Vaikken läheskään aina ollut samaa mieltä esimiesten kanssa ja alikessut joskus ärsyttivät suunnattomasti, pyrin sopeutumaan tilanteeseen, jossa ei ollut valinnanvaraa. Olisi järjetöntä lähteä yksinäisenä miehenä haastamaan koko valtiovalta asioissa, joihin ei voi vaikuttaa. Kun itse tulin varusmiesesimieheksi, pyrin toimimaan eri lailla kun ne esimehet, jotka kakaramaisuuttaan väärinkäyttivät valtaansa.
Varusmiespalvelun kasvattava vaikutus on mielestäni erityisesti siinä, että nuori oppii ettei kaikki elämässä mene hänen tahdon mukaan. (Vihervasemmistolainen) Mulle-kaikki-heti -sukupolvi kokee väistämättä jonkinlaisen shokin armeijan harmaisiin astuessaan. Yhtäkkiä pitääkin toimia joukossa ja huomioida myös muiden tahto, alistua käskyttämiseen, suoriutua eri tehtävistä ja kokea epämukavia elinoloja metsässä jne.
Tämä pakko aikuistuttaa useimmat hyvin nopeasti ja saa heidät tajuamaan, että joskus on myös velvollisuuksia eikä vain oikeuksia eikä kaikkea voi tehdä vain oma etu mielessä.
Olen ollut huomaavinani, että aikuistuminen ei kaikilla välttämättä tapahdu armeijan aikana vaan heti sen jälkeen. Asioihin tulee pikkasen löysempi ja epäitsekkäämpi ote kun on ollut myös kurjempi aikakausi elämässä.
Vertaan tässä erityisesti tuntemani armeijan käyneitä siviilipalvelusmiehiin, jotka vaikuttavat lähes kaikki olevan jonkinlaisia haihattelijoita, itsekkäitä ja epäkypsiä draamakuningattaria vielä 30-vuotiainakin.
En viitsi ryhtyä tässä esittämään yksilöityjä vastineita, vaan tuohon "jos ei ymmärrä armeijan koulutusmetodiikkaa" vastaisin lähinnä sen, että se mahtaa poiketa kovasti yleisestä koulutusmetodiikasta, sillä edelleenkin olen sitä mieltä, että sain pirun huonoa koulutusta vaikka olen sen jälkeen opiskellut pedagogiikkaakin. Ymmärrän kyllä armeijan koulutukseen periaatteesta sisältyvät piilotavoitteet, mutta kun koko koulutus oli sekä teknisesti että psykologisesti huonosti toteutettua niin ne ovat vain lusikallinen rokkaa rikkaläjässä vaikka edes ne toteutuisivat. Huono koulutus vain ärsyttää tai opettaa vääriä asioita - siitä on kysymys. Ja siitä, että se opettaa myös negatiivisia asenteita reagoimistapoja, kuten minun kohdalla tapahtui. Kai armeijassa saa hyvääkin koulutusta - uskon niin ja toivon niin - mutta minä en sitä kokenut saaneeni.
Ajattelisin että joku yleinen kriisinajan koulutus olisi paras, koskisi molempia (vai onko se nykyään että "kaikkia) sukupuolia ja antaisi perustaidot myös yleisemminkin onnettomuustilanteissa toimimiseen. Aseellinen koulutus sitten halukkaille ja paremmat mahdollisuudet ammattiuraankin esim. rauhanturvaajana joskin ammattisotilaana noin muuten. Tämä tosin olisi niin voimakas muutos ja edellyttäisi myös PV:n roolin muutosta että ihan todellisimpien vaihtoehtojen joukossa tämä tuskin on. Kuitenkin tuo olisi esim. neljän kk:n peruskoulutuksen palvelusajalla (aseellisella pidempi, samoin ryhmän- ja joukkueenjohtajat) sellainen vaihtoehto joka vastaisi aika hyvin nykymaailman haasteisiin sekä olisi kenties tyydyttävä vaihtoehto myös armeijan henkisesti kasvattavasta näkökulmasta.
Tuskin miehet maissa joissa ei ole asevelvollisuusarmeijaa ovat sen kummempia kuin muutkaan. Kysymys on siitä lähtevätkö he kriisin tullen pakoon vai ottavatko he vastuun ja välineet joilla kriisejä ratkotaan. Kriisien synnyttyä on liian myöhäistä hakeutua koulutukseen pienessä valtiossa.
Jos asuisimme maassa jossa on min 50 milj ihmistä, voisimme kriisin tulle kuvitella että lähetämme ensimmäiset 0.5 milj joukot pelkillä lusikoilla ja haarukoilla ja räjähdevöillä aseistautuneina torjumaan tai mitä nyt tekevätkin ostaakseen sen ajan minkä muut tarvitsevat oppiakseen. Mutta olemme pieni maa eikä meillä ole massiivia ihmistykinruokareservejä. Koulutettu joukko on oltava heti ja paikalla tai muuten sota on ohi ennenkun se alkaa. Lisäksi on aika karu mutta usein toistunut kuvio että perustotuudet, kuten ihan se miten ja millä painolla jalka asetetaan maahan, joko opitaan koulutuksessa tai sitten menetysten kautta. Kyse on valinnasta.
Huonoa koulutusta saanut ei ehkä voi puolustella muuten kuin sillä että kouluttajakin on opiskelija joka on oppinut asioita jotka muilta jäivät pimentoon. Joskus se on voinut epäsuorasti herättää kiinnostuksen asiaa kohden että miten se pitäisi tehdä.
Quote from: desperaato on 21.06.2013, 19:20:09
Jos Edistyspuolue haluaisi oikeasti jotain edistystä, koko joukko olisi jo aikoja sitten lähettänyt jäsenhakemuksensa Muutos 2011 rp. puolueelle.
Muutoksessa taitaisi olla vaikeaa saada puolueen tuki tämänkaltaiselle aloitteelle. Edistyspuolue taas on linjannut virallisissa kannoissaan (http://edistyspuolue.fi/edistyspuolue-kannat/) asevelvollisuuden lakkauttamisen.
Ammattiarmeija ja yleinen asevelvollisuus eivät ole ainoat vaihtoehdot.
Näiden mallien välistä löytyy valikoiva asevelvollisuus, joka koskee osaa ikäluokasta ja jonne saadaan porukkaa motivoimalla, ei pakottamalla. Luonnollisesti valikoivan asevelvollisuuden mallissa sotilaat ovat motivoituneempia, tehokkaammin koulutettavissa olevia ja parempia kuin ns. yleisen asevelvollisuuden mallissa.
Käytännössä kaikki muut länsimaat paitsi Suomi ovat virallisesti siirtyneet joko ammattiarmeijaan tai valikoivaan asevelvollisuuteen. Niistä ei ole tullut sotilaallisia läpikulkualueita, ja nuoret aikuistuvat niissä täysin normaalisti ilman mitään "miesten koulua".
Suomessa halutaan vielä ainakin nimellisesti pitää kiinni yleisestä asevelvollisuudesta, mutta käytännössä valikointi on lisääntynyt täälläkin huomattavasti. Nykyään nuorista miehistä enää noin 65 % käy armeijan. Vielä vuosikymmen tai pari sitten luku oli yli 80 %. Armeijan käyvien osuus miesikäluokasta tuskin nousee jatkossakaan, todennäköisemmin se laskee edelleen. Nykyisen trendin jatkuessa, armeijan käyvien osuus ikäluokasta tulee olemaan 2020-luvulla hieman yli 50 %. Vieläkö silloin kehdataan naama pokkana puhua "yleisestä asevelvollisuudesta"?
Näkisin Suomen tulevana - ja käytännössä osittain jo nykyisenäkin - puolustusmallina valikoivan asevelvollisuuden. Hylätyksi joutuvat sekä puhdas ammattiarmeija, että ajatus kaikkia koskevasta yleisestä asevelvollisuudesta.
Quote from: Paasikivi on 21.06.2013, 23:32:01
[...]
Valikoiva on käytössä jo nyt nykyisellään. Liki kolmannes asevelvollisista keskeyttää ennen kuin on edes alkanut.
Kamalinta ei ole käydä keskustelua aiheista mitkä koskettavat ihmisten sisimpää vaan kamalinta on käydä keskustelua sellaisten keskustelijoiden aloittajien kanssa ketkä eivät tiedä yhtään mitään itse keskustelun aiheesta.
Jos aletaan keskustelemaan ajokortin tarpeellisuudesta ajokortittoman kanssa niin häviämme keskustelun alkuunsa koska "
kortilla ei ajeta".
Jos keskustelemme huumeista käyttäjän kanssa niin häviämme keskustelun koska "
keskiolut".
Jos keskustelemme maahanmuuton haitallisuudesta ja tuhoisuudesta häviämme keskustelun koska "
humaaniset arvot".
Jos keskustelemme mistä tahansa aiheesta sellaisen kanssa kuka ei ole perehtynyt aiheeseen ja hän elää vain ajaakseen agendaansa me häviämme keskustelun. Nyt aiheena on yleinen asevelvollisuus mikä ei ole kannattavaa koska "
globaalisuus ja ylivoimainen vihollinen kaikissa skenaarioissa".
Keskustelun aloitus voisi olla vaikka "
Perhosten keräily sallittava jälleen. Päiväperhoset eivät ole enää uhanalaisia". Jos olen eri mieltä niin häviän keskustelun vaikka kaikki faktat olisivat puolellani.
Jos ja jos niin lehmät lentäisi->
Jos yleinen asevelvollisuus vaihdettaisiin johonkin toiseen niin kannatan mallia missä vapaaehtoinen sitoutunut reserviläinen
olisi yhteiskunnan eliittiä ja saisi joko verohelpotuksen määräajaksi tai vaihtoehtoisesti osaeläkkeen palveltuaan 5 vuotta. Aseet sotilas olisi sitoutunut säilyttämään kotonaan turvallisessa paikassa. Oma ryhmänjohtaja, mikä sekin samanlainen vapaaehtoinen, valvoisi aseiden säilytystä pistokokein. Reserviläisen terveys olisi kontrollissa vuoden välein tehtävällä tarkastuksella. Kertausharjoitus olisi vuoden välein. Miehistön yläikäraja olisi 30 vuotta. Aliupseereilla ja upseereilla 60 vuotta. Miehistö saisi opiskella aliupseerin ja upseerin tehtäviin. Erikoistehtäviin olisi opistot avoimina. Mihin tahansa työtehtäviin ja opistoihin olisivat ovet avoimina eliitille ja he ohittaisivat kenet tahansa siviilipalvelusmiehen.
^Mutta lehmät eivät tule lentämään eikä lipputangot kuki. Keskustelua vie taistolaiset ja muut anarkistit.
Tähän maahan EI SAA perustaa aseellista eliittiä! Meillä on demokraattinen kansanarmeija - viimeisiä lajiaan. Jos me kadotamme tämän me kadotamme mahdollisuuden puolustautua kansakuntana.
Quote from: Ari-Lee on 22.06.2013, 00:24:54
---
Jos yleinen asevelvollisuus vaihdettaisiin johonkin toiseen niin kannatan mallia missä vapaaehtoinen sitoutunut reserviläinen olisi yhteiskunnan eliittiä ja saisi joko verohelpotuksen määräajaksi tai vaihtoehtoisesti osaeläkkeen palveltuaan 5 vuotta.---
---
Meillä on demokraattinen kansanarmeija - viimeisiä lajiaan. Jos me kadotamme tämän me kadotamme mahdollisuuden puolustautua kansakuntana.
Yleinen asevelvollisuus jossain muodossa minustakin pitäisi säilyttää - demokratian takia ja riittävän miesvahvuuden rekrytoimiseksi kriisitilanteissa. Mutta painopistettä voisi ehkä siirtää ammattiarmeijan suuntaan tai kolmannen väliportaan suuntaan, kuten juuri vapaaehtoisten, sitoutuneiden ja aktiivisesti harjoittelevien reserviläisten suuntaan. Missä vaihtoehdossa olisi paras hinta-laatu suhde, kun painotus olisi laadussa?
Reservin määräähän ollaan supistamassa joten tämän päivän varusmiesikäinen voi suorastaan ilmoitusluontoisesti sanoa, että ei kiinnosta ja se on sillä selvä.
Ei tuokaan nyt hyvä homma ole mutta ei sekään kuin takavuosina että onnettomia tumpeloita, jotka tänä päivänä saisivat vapautuksen saman tien, väenväkisin pidettiin intissä kuvitellen, että kun heille tarpeeksi huutaa niin kyllä he siitä miehistyvät.
Pitää kuitenkin muistaa, että armeijan pääasiallinen tarkoitus on luoda optimaalinen puolustussysteemi maale eikä suinkaan olla mikään kasvatuslaitos.
Kysymys on siitä mitä vastaan? Kysymys on millä keinoilla? Ammattiarmeija on kaikissa olomuodoissaan erittäin poliittinen vaikuttaja. Täällä ei ymmärretä sitä kuinka siviilipoliitikot eivät kontrolloi ammattiarmeijaa. Armeija kontrolloi siviilipoliitikkoja. Täällä kuvitellaan että poliittisessa päätöksenteossa syntyisi käsitys ja valvontakyky ammattiarmeijan tekemisistä. Ei synny. Ammattiarmeija on itseriittoinen ja itseohjautuva virasto joka maksaa moninkertaisesti sen mitä nykyinen armeija.
Asevelvollisuuteen perustuva kaaderi on poliittisen valvonnan ja kontrollin alaisuudessa. Samoin sen kustannukset. Jos haluamme ammattiarmeijan niin se on aina valikoiva henkilöstönsä suhteen. Mutta tuloksena onkin sellainen kustannusten kasvatuslaitos ettei täällä edes ymmärretä. Kustannukset voivat karata käsistä, mutta niiden seurauksena ei tulekkaan vaikutusta. Itseasiassa koko laitos voi löytää ihan omat intressinsä joilla ei ole mitään tekemistä poliittisesti valittujen edustajien tahdon kanssa.
Oikeasti eräs ongelmapaketti on ilmavoimat jonka tekninen taso on kova. Kaikki haluavat ilmavoimiin ja lopputulos on armeija joka pystyy pudottamaan pommeja mutta ei saa edes pahaisia kameliterroristeja kuriin saati että se pystyisi rauhoittamaan ja ottamaan alueita hallintaansa. Mutta kuvitellaan että siirrymme ammattiarmeijaan. Millä luulette ilmavoimien pystyvän houkuttelemaan ja saamaan nykyisen kaltaista henkilöstöä kun se joutuisi taistelemaan samalla viivalla kaikkien muiden laitosten ja yritysten kanssa. Ilmavoimien ainoa ratkaisu olisi joko tähtitieteelliset henkilöstökustannukset tai sitten tason romahdus. Käytännössä tämä tarjoittaisi ilmavalvonnan loppua mikä on ollut lähes kaikkien Natoon liittyneiden ja ammattiarmeijoiksi ryhtyneiden osana. Eli ammattiarmeija onkin aiheuttanut erityisen teknisen tason vaativassa ammattiarmeijassa tason romahtamisia joita muuten paikkaillaan mm suomalaisten varushenkilöiden täyttämien ilmavoimien työpanoksella ja osaamisella NATO maiden ilmatilassa.
Jotenkin kuvaavaa vihervasemmistolaisessa hallinntopolitiikassa on se että ainoa todella kaikkia ihmisryhmiä integroiva koulutuslaitos pitää hetkellisen mankumisen ja häpeäyliopistossa mölisseen professoripellen vaatimusten mukaisesti korjata sellaiseksi että se lakkaa toimimasta. Toisaalta tätä on korporaatikommunistien ja sosialistien politiikka noin muutenkin. Korjataan asioita jotka eivät ole rikki mutta ne asiat jotka ovat rikki, saavat jäädä oman onnensa nojaan.
Quote from: Hohtava Mamma on 22.06.2013, 01:47:14
Quote from: -PPT- on 22.06.2013, 01:28:14
Pitää kuitenkin muistaa, että armeijan pääasiallinen tarkoitus on luoda optimaalinen puolustussysteemi maale eikä suinkaan olla mikään kasvatuslaitos.
Pitää huomata, että kansanarmeijassa sotaväkeen valikoituu leikkaus koko ikäluokasta mukaan lukien pölvästit, keskivertohiihtäjät ja fiksut tulevaisuuden arkkitehdit, lääkärit ja insinöörit. Ammattiarmeijaan valikoituu vain pölvästit.
Hih, vaikka rakastan ironiaa sarkasmin ohella niin täytyy kuitenkin tähän sanoa että huipputeknisissä lajeissa kuten meri- ja ilmavoimat ja viesti tuo
pitää paikkansa. Ja sitten ylimpään johtoon pölvästien pölvästit ilma- ja merivoimista.
Quote from: Hohtava Mamma on 22.06.2013, 01:05:11
Kansan_armeija sotii sen puolesta minkä kansa näkee sotimisen arvoiseksi.
Palkka-armeija sotii sen puolella joka maksaa parhaiten.
Sekasikiö EU-NATO-mikälie armeija sotii missä nyt on poliittisesti korrektia sotia.
Pitäisikö sitten varusmiesten nykyisetkin päivärahat poistaa? Nehän ovat käytännössä palkkaa varusmiesajalta.
Jos varusmiespalvelus on hyödyllistä työtä, niin siitä on reilua maksaa hyötyä vastaava korvaus.
Quote from: Paasikivi on 21.06.2013, 23:32:01
Ammattiarmeija ja yleinen asevelvollisuus eivät ole ainoat vaihtoehdot.
Näiden mallien välistä löytyy valikoiva asevelvollisuus, joka koskee osaa ikäluokasta ja jonne saadaan porukkaa motivoimalla, ei pakottamalla. Luonnollisesti valikoivan asevelvollisuuden mallissa sotilaat ovat motivoituneempia, tehokkaammin koulutettavissa olevia ja parempia kuin ns. yleisen asevelvollisuuden mallissa.
Jos varusmiespalvelukseen motivoidaan, eikä pakoteta, niin tällöin kyseessä ei ole asevelvollisuus, eikä edes valikoiva sellainen. Asevelvollisuus tarkoittaa vankilan tai muun rangaistuksen uhalla suoritettavaa pakollista asepalvelusta.
Palkka-armeijaa on helpompaa käyttää omaa kansaa vastaan kuin asevelvollisuusarmeijaa.
Asevelvollisuuteen perustuva armeija teki nykyajan suurimman sotilaallisen ihmeen, pysäytti maailman suurimman armeijan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Talvisota
Vastasin kyllä, enkä koe tarvetta sofistikoituneisiin ekonomisiin argumentteihin; tyydyn vain lainaamaan naisten intressipolitiikasta (en käytä helposti ekvivoitavaa F-sanaa kevyesti) termiä itsemääräämisoikeus.
Jos jonkinlainen ekonominen argumentti kuitenkin tarvitaan, uskon, että verohelpotukset armeijan käynnistä pitäisivät suosion korkealla myös vapaaehtoispohjalta. Samaa ideaa voisi soveltaa muihinkin yhteiskunnalle elintärkeisiin toimintoihin, joita on pakolla vaikea sanella (koska itsemääräämisoikeus), kuten lastentekoon.
(Pidän kuitenkin positiivisena, että oletetun "fasistinen" hommafoorum osoittaa näinkin paljon mielipiteen eriävyyttä. Uskon, että kulttuurimarxistisien suvakkimädättäjien foorumeilla kannat olisivat paljon yhtenevämpiä, kuten tosifasisteille kuuluukin.)
Lupaan nauraa katketakseni, jos tämä kansalaisaloite pärjää paremmin kuin pakkoruotsialoite.
Palkka-armeija voisi olla osaratkaisu nuorisotyöttömyyteen. Erityisesti se porukka, joka ei koulun penkillä viihdy, voisi saada käytännönläheistä tekemistä ja istumalihasten treenausta sekä perspektiiviä koulutuksen hyötyyn. Tunnen nyttekin porukkaa, joka määränpäätä hakiessaan vietti vuosia armeijan palveluksessa ja sitä kautta löysi sen jutun, mitä halusi siviilissä tehdä. Näin ajateltuna eri armeijamuotojen kustannusten vertaileminen on vähän haasteellisempaa, koska osa palkka-armeijan hinnasta me maksettaisiin joka tapauksessa sosiaalitukina ym.
Quote from: siviilitarkkailija on 22.06.2013, 01:57:24
Mutta kuvitellaan että siirrymme ammattiarmeijaan. Millä luulette ilmavoimien pystyvän houkuttelemaan ja saamaan nykyisen kaltaista henkilöstöä kun se joutuisi taistelemaan samalla viivalla kaikkien muiden laitosten ja yritysten kanssa. Ilmavoimien ainoa ratkaisu olisi joko tähtitieteelliset henkilöstökustannukset tai sitten tason romahdus.
Niin kauan kun varusmies- tai muusta palveluksesta maksettu palkka tai päiväraha on alle palveluksen tuottaman vaivan, on kyseinen palvelus tulonsiirto palvelukseen määrätyiltä palveluksesta vapautetuille.
Todelliset henkilöstökustannukset eivät siis nouse sillä, että palveluksesta maksetaan sensuuruinen palkka, että palvelus suoritetaan vapaaehtoisesti. Maksajina ovat vain tällöin palvelukseen pakotetun sijasta kaikki veronmaksajat.
Tasoa voidaan ylläpitää valitsemalla palvelukseen halutun tasoisia henkilöitä.
Quote from: -PPT- on 21.06.2013, 19:27:28
Quote from: Kraken on 21.06.2013, 18:50:36
...
Ihan asiallista pohdintaa enkä ala jankuttamaan sillä jokainen kokee asiat omalla tavallaan mutta sitä kysyisin että ovatko nuoret aikuiset miehet niissä maissa joissa ei ole asevelvollisuutta sitten jotenkin epäkypsempiä ja vähemmän miehekkäitä koska heillä ei tuota kasvattavaa kokemusta ole ollut? Ei kai nyt sentään? Vai onko tämä asia joka pätee vain suomalaisessa kontekstissa?
Tutkimusta nuorten miesten tavoista muissa maissa tuskin on olemassa. Mutta jos tarkastellaan vaikka Ruotsia, niin onhan se yhteiskuntana akkautunut tavattoman paljon ja koheesio on hävinnyt lähes kokonaan samalla kun armeija on ajettu alas.
(Vaikkei armeijan primäärinen tehtävä ole kasvattaa, niin jatkan sillä tematiikalla hieman lisää kun asia tuli puheeseen.)
Suomalaiset ovat varsin patrioottisia verrattuna monen muun Euroopan maan kansalaisiin. Tämä siitä huolimatta, ettemme kouluissa laula kansallislauluja ja vanno valoja lipun edessä kuten esim. USA:ssa monessa paikassa tehdään.
Väitän sen perusteella, että Suomen kaltainen asevelvollisuusarmeija vaikuttaa kansan psykkeeseen yleisellä tasolla. Se, että nuoret miehet laitetaan muutama kuukausi yhteen maanpuolustukselliseen kontekstiin, kasvattaa kansan maanpuolustushaluja.
Tämä on erittäin tärkeä osatekijä maan puolustamisessa. Voimme ostaa mitä aseita tahansa, mutta jos kansalla ei ole tahtoa puolustautua, puolustusta ei tosiasiassa ole olemassa.
En näe, että mikään muu taho kun asevelvollisuusarmeija pystyisi tarjoamaan tällaista henkistä voimaa suomalaisille ellemme halua mennä valtiolliseen indoktrinaatioon siviilielämässä.
Tässä keskustelussa on ehdotettu palkka-armeijaan siirtymistä. Jos tarkastelemme sen psykologista vaikustusta kansaan, niin se on ilman muuta rappeuttava. Palkka-armeijasta tulisi uusi valtiollinen "virasto", jonka oletetaan hoitavan asiat kansan puolesta. Ts. kansa ulkoistaisi puolustuksen pois itseltään samalla lailla kun se on ulkoistanut lasten kasvatuksen, vanhustenhoidon jne. Kriisitilanteessa kansa keskittyisi valittamaan huonoa palvelua ja keskustelisi nettipalstoilla miksi ryssää ei saada ulos maasta kun kerran veroja maksetaan. (Vasemmisto) Poliitikot keräisivät pisteitä kritisoimalla armeijan toimia ja sabotoimalla sitä budjettileikkauksilla ja politikoinnilla.
Tällainen trendi on nähtävissä maissa missä on de facto palkka-armeija. Usein kansa ja poliitikot ovat kääntyneet kriseissä armeijaansa vastaan ja sen toimista on tullut poliittisen keppihevonen. Tämä ei ole mahdollista jos kansa itse on mukana maansa puolustamisessa. Palkka-armeija muodostuisi tämän myötä tehoton kun se sotimisen lisäksi pitäisi käydä henkistä taistelua kotirintamalla.
Lisäys: Sen lisäksi, että palkka-armeijasta tulisi politiikan pelinappula, siitä tulee myös itse poliittinen peluri. Armeijahan on lopulta korkein vallan käyttäjä maassa. Se ylitää voimaltaan kaikki muut tahot. Kansanarmeija ei voi nousta valtiovaltaa eli itseään vastaan. Sensijaan, palkattu sotilas on viime kädessä lojaali palkkansa maksajalle.
Palkka-armeija muuttaa siten vallan dynamiikkaa siirtäen valtaa pois kansalta kenraaleille. Vaikka vallankaappauksen riski Suomessa olisi pieni, tämä toereettinen asetelma kuitenkin syntyy kun armeijasta tulee kansasta riippumaton toimija.
Quote from: Roope Luhtala on 22.06.2013, 11:33:14
Quote from: siviilitarkkailija on 22.06.2013, 01:57:24
Mutta kuvitellaan että siirrymme ammattiarmeijaan. Millä luulette ilmavoimien pystyvän houkuttelemaan ja saamaan nykyisen kaltaista henkilöstöä kun se joutuisi taistelemaan samalla viivalla kaikkien muiden laitosten ja yritysten kanssa. Ilmavoimien ainoa ratkaisu olisi joko tähtitieteelliset henkilöstökustannukset tai sitten tason romahdus.
Niin kauan kun varusmies- tai muusta palveluksesta maksettu palkka tai päiväraha on alle palveluksen tuottaman vaivan, on kyseinen palvelus tulonsiirto palvelukseen määrätyiltä palveluksesta vapautetuille.
Todelliset henkilöstökustannukset eivät siis nouse sillä, että palveluksesta maksetaan sensuuruinen palkka, että palvelus suoritetaan vapaaehtoisesti. Maksajina ovat vain tällöin palvelukseen pakotetun sijasta kaikki veronmaksajat.
Näkökanta, että maanpuolustuksen oppiminen pitäisi olla sotilaalle rahallisesti kannattavaa, on omituinen. Puolustuksen ei ole tarkoitus olla palkkatyön korvike vaan tehokas tapa veronmaksajille tuottaa tarpeellinen määrä sotilaita. Tähän vaaditaan muutaman kuukauden uhrautumista kansalaisilta (miehiltä).
Palkka-armeija ei ole edullisempi kun asevelvollisuusarmeija, ainakaan Suomen oloissa. Meillä on valtavan pitkät rajat puolustettavana ja työläs maasto. Palkka-armeija olisi kustannuksiltaan niin kallis, että armeijan koko jouduttaisiin pitämään miesvahvudeltaan hyvin pienenä maan kokoon verrattuna.
Puolustuksen kustannus on 2,4 mrd euroa vuodessa, joka on verrattain pieni summa. Puolustuksen kustannus ei tosiasiassa ole mikään ongelma Suomelle jos puolustusta ylipäätään arvostetaan. Jos puolustusus pidetään turhana, niin mikä tahansa summa on liian suuri.
Tätä rahaa vastaan saamme armeijan, jonka koko on joitain satoja tuhansia miehiä, reservi mukaanlukien. Tällä sotilasmäärällä saamme alueellisesti kattavan puolustuksen eli sotilaita riittää lähes joka maan kolkkaan niin tarvitaessa.
Palkka-armeija maksaisi jo palkoissa valtavia summia, jolloin miesvahvuus tippuisi muutamaan kymmeneen tuhanteen sotilaaseen, ehkä 10-20%:iin nykyisestä koosta. On täysin selvä, ettei näin pienellä armeijallla pystyttäisi puolustaamaan muuta kun paria suurta kaupunkia oli aseistus mikä tahansa. Jo muutaman tuhannen miehen tappio lamaannuttaisi armeijan täysin ja se muodostuisi toimintakyvyttömäksi.
Suomen itse kustantama palkka-armeija on siten täysin epärealistinen vaihtoehto puolustuksellisesti.
Kokonaisuutta tarkastelleen, Suomen asevelvollisuusarmeija on edullinen ja hyvä tapa järjestää puolustus. Sen suuri haaste ei ole nykyinen hinta, vaan se, että iskukyky alkaa olemaan heikko suhteessa Venäjään. Tämän myötä NATO alkaa olemaan yhä houkuttelevampi vaihtoehto kasvattaa iskukykyä ilman merkittävää lisäystä puolustusbudjettiin. Vaihtoehtona on kasvattaa budjetti huomattavasti taatakseen puolustuksen tason. Missään nimessä ratkaisu ei ole peini mutta kallis palkka-armeija, jonka alueellinen kattavuus olisi olematon.
Mamubisneksen lakkautus noin 3 miljardia € antaisi riittävästi varoja uskottavaan puolustukseen.
Quote from: lekamies on 22.06.2013, 12:54:42
Mamubisneksen lakkautus noin 3 miljardia € antaisi riittävästi varoja uskottavaan puolustukseen.
Ketäs vastaan pitäis puolustautua?
Blogikirjoittaja mosuri pohtii maanpuolustuksen tilaa Sir John Glubbin esseen pohjalta.
Quote"Keskeistä aikakaudelle on myös sisäisten ristiriitojen synty. Tämä ei ole mikään yllätys sillä eihän kenelläkään ole enää velvollisuuksia... Valmiutta ristiriitojen sovitteluun ei ole ja ristiriidat pahenevat ongelmien lisääntyessä.
Aikakaudelle tyypillistä on myös ulkomaalaisten määrän jyrkkä lisääntyminen valtiossa. Ulkomaalaisten tuomia ongelmia ei nähdä niin kauan kuin yhteiskunta vielä toimii hyvin ja kaikille riittää jaettavaa. Kun vaikeudet alkavat, niin uusien asukkaiden lojaliteetti uutta kotimaatan kohti häviää ja ryhmät ryhtyvät ajamaan vain oman etnisen ryhmänsä etuja. Maahanmuuttajat yleensä kerääntyvät pääkaupunkiin ja muihin suuriin kaupunkeihin. Glubb korostaa, että maahanmuuttajat eivät sen huonompia ihmisiä kuin muutkaan vaan erilaisia. Erilaisuus lisää valtakunnan heikkoutta ja hajanaisuutta.
Älyllisten saavutusten aikaa leimaa myös pessimismin kasvu. Pessimismin lisääntyminen kiihdyttää ongelmia entisestään. Pessimismin kanssa yhteiskuntaan leviää myös holtittomuus. Syö, juo ja bailaa sillä kaikki menee perseelleen kuitenkin. Holtittomuus myös lisää väestön mielenkiintoa sijaistoimintoihin kuten gladiaattoreihin, urheiluun tai vaikka tosi-tv:n edesottamuksiin. Julkkisten palvonta on selvä merkki yhteiskunnan lopun lähenemisestä."
http://mosurit.wordpress.com/2012/08/25/miksi-maanpuolustus-ei-kiinnosta/
No tuota vaihetta seuraa grande finale- ikävä kyllä lopussa ei häämötä mikään hyvinvoiva sateenkaariyhteiskunta... :'(
Quote from: Alkuasukas on 22.06.2013, 13:15:51
Quote from: lekamies on 22.06.2013, 12:54:42
Mamubisneksen lakkautus noin 3 miljardia € antaisi riittävästi varoja uskottavaan puolustukseen.
Ketäs vastaan pitäis puolustautua?
Euvostoliittoa tai sen edeltäjää. Tai ylipäätään ketään joka vie itsemääräämisoikeutta suomalaisilta.
Quote from: Kraken on 22.06.2013, 12:50:55
Palkka-armeija olisi kustannuksiltaan niin kallis, että armeijan koko jouduttaisiin pitämään miesvahvudeltaan hyvin pienenä maan kokoon verrattuna.
Ei olisi.
Nykyisen suuruisen varusmiesmäärän kouluttaminen sekä reservin ylläpitäminen tulisi halvemmaksi mikäli varusmiehille ja reserviläisille maksettaisiin palkkaa, jolla kompensoitaisiin heidän näkemänsä vaiva.
Kaupasta varastaminen ei ole säästö, vaan varastaminen aiheuttaa kustannuksia kauppiaalle. Aivan samoin asevelvollisten ajan varastaminen ei ole säästö, vaan kustannusten siirtämistä asevelvollisille.
Olen periaatteessa aivan samaa mieltä että reserviläisille ja varusmiehille maksettavaa korvausta voisi nostaa merkittävästi. Mutta nykyisessä taloudellisessa tilanteessa tämä ei tule tapahtumaan. Tähän ei ole poliittista tahtoa maamme vasemmistovihreässä hallituksessa. Kyse on arvovalinnasta jossa joukko korporaatiokommunisteja pitää internationaalin palvontaa tärkeämpänä kuin varushenkilöiden hyvinvointia.
Roopen raudanluja logiikka ei valitettavasti kestä sotilaspoliittista happotestiä. Jos siis verrataan sotilaspalveluksesta maksettavaa alimitoitettua korvausta kaupasta varastamiseen, niin esimerkki sisältää oletuksen että kaupasta varastettaessa on olemassa joku "poliisi" joka toimisi varkauden määrittelijänä. Näin ei sotilaallisessa valtapolitiikassa ole. Sotilaallisessa valtapolitiikassa ei ole oikeaa tai väärää vaan on pelkkää voimaa tai sen puutetta. Jos valtio ei kykene luomaan voimaa, sen hallinto, sen käsitys oikeasta ja väärästä, lakkaa olemasta. Tilalle tulle sellainen taho, joka sanoo mikä on oikein ja väärin ja sen takeena lopulta on sen kyky ylläpitää sotilaallista voimaa joka muodostaa sen hallinnon takuun. Eli siis on lopulta poliisi joka sanoo mikä on oikein ja mikä väärin.
Sotilaallinen maanpuolustus ei saisi koskaan olla pelkkä taloudellinen arvo. Inhimillisesti on kuitenkin selvä että järjestelmä luo perusteen edunvalvonnalle ja järjestäytymiselle. Kun puhumme ammattiarmeijasta, niin pitää muistaa ihmisten eriävä näkemys joka ei koskaan vastaa sitä mikä todella syntyy kun lopulta kyseinen malli muotoutuu. Meillä voi olla hyvinkin vahva oma näkemys, joka varmasti murskautuu, muuttuu ja vääntyy mikäli malli oikeasti toteutettaisiin muiden ihmisten toimesta.
Todellisuus ja luvuttomat sotilaspoliittiset hankkeet, maailman kaikki sotilahallinnolliset organisaatiot kertovat kuitenkin vahvasti tarinoita yhdestä asiasta, puolustushallinnon oletettujen kustannusten noususta kun suunniteltu pannaan täytäntöön. Näin käy kaikkialla. Erityisesti ammattiarmeijan oletettujen "kustannussäästöjen" käynnistyksessä.
Quote from: Alkuasukas on 22.06.2013, 13:15:51
Quote from: lekamies on 22.06.2013, 12:54:42
Mamubisneksen lakkautus noin 3 miljardia € antaisi riittävästi varoja uskottavaan puolustukseen.
Ketäs vastaan pitäis puolustautua?
Näillä näkymin ei ketään vastaan. Ja uskottavan puolustuskyvyn päätehtävä on käsittääkseni se, että ketään vastaan ei myöskään tarvitse puolustautua. Jos puolustuskyky ei ole uskottava, niin jossakin kriisissä jokin valtio voi päättää vahvistaa omaa poliittista ja/tai maantieteellistä asemaansa miehittämällä maamme. Sellainen päätös voi tapahtua hyvinkin helposti, jos ei odoteta sellaista vastarintaa, joka saisi meneillään olevan miehityksen pitkittymään todelliseksi sotatoimeksi.
Jälleen säälittävää länkytystä ilman minkään valtakunnan faktoja, laskelmia tai ylipäätään mitään konkreettista miten asia järjestettäisiin. Hyvin kuvaavaa ettei kukaan jaksa kommentoida puppulausegeneraattorin läpi vedättyä roskaa mihin ketjun aloituspostaus viittasi.
(http://i43.tinypic.com/2008p5h.jpg)
http://www.vatt.fi/file/vattnyt/vattnyt12011web.pdf (http://www.vatt.fi/file/vattnyt/vattnyt12011web.pdf)
http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/77257/E4169_KalliokoskiVH_EUK64.pdf?sequence=1 (http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/77257/E4169_KalliokoskiVH_EUK64.pdf?sequence=1)
Voisiko herrasväki esittää konkreettisen vaihtoehdon ja siihen liittyvät laskelmat?
Onhan täällä esitetty faktoja. Nykymalli on fasistista pakkotyötä joka osuu epätasa-arvoisesti pieneen vähemmistöön kansasta. Vapautettuna mm naiset, ahvenanmaalaiset, jehovat ja lisääntyvänä ryhmänä lusmut.
12kk pakkotyö aiheuttaa vähintään vuoden viivästymisen opiskelupaikkaan, pahimmillaan jopa kahden. Tästä pitäisi saada vähintään 30 000€ korvaus.
Quote from: Roope Luhtala on 22.06.2013, 13:40:57
Quote from: Kraken on 22.06.2013, 12:50:55
Palkka-armeija olisi kustannuksiltaan niin kallis, että armeijan koko jouduttaisiin pitämään miesvahvudeltaan hyvin pienenä maan kokoon verrattuna.
Ei olisi.
Onko sinulla väitteesi tueksi muuta kun oma mielipiteesi?
Hyvin vaatimattomalla 2000 euron kuukausipalkalla 10 000 ammattisotilasta maksaa sosiaalikuluinen noin 360 miljoonaa euroa vuodessa. Siinä summassa ei ole vielä mukana ainoatakaan asetta tai koulutusta. Ymmärrät varmaan, että jo pieni 50 000 miehen aseistettu ammatti-armeija olisi tähititieteellisen kallis ylläpitää. Pelkästään palkkakulut laskettaisiin miljardeissa.
Pieni ammatti-armeijaa vaatii kuitenkin erittäin tehokkaan ja modernin aseistuksen, josta seuraa laaja ja jatkuva kouluttamistarve sekä kalliit asehankinnat/-päivitykset. Ammatti-armeijan aseistus maksaa siten miestä kohden paljon enemmän kun asevelvollisuusarmeijan aseistus. Kokonaiskutannukset nousevat tämän myötä lukuihin, joita ei voi kansantaloudellisesti puolustella.
QuoteNykyisen suuruisen varusmiesmäärän kouluttaminen sekä reservin ylläpitäminen tulisi halvemmaksi mikäli varusmiehille ja reserviläisille maksettaisiin palkkaa, jolla kompensoitaisiin heidän näkemänsä vaiva.
Eli maksamalla lisää kulut laskevat? Mihin tämä logiikka perustuu?
QuoteKaupasta varastaminen ei ole säästö, vaan varastaminen aiheuttaa kustannuksia kauppiaalle. Aivan samoin asevelvollisten ajan varastaminen ei ole säästö, vaan kustannusten siirtämistä asevelvollisille.
Vertauskuvasi on onneton. Asevelvollisuus on lakiin perustuva yhteiskuntasopimus, jonka kansa on tehnyt valtion kanssa. Kaupasta varastamisesta ei tietääkseni ole sovittu missään.
Mitä tulee tulonsiirtoihin niin, huomoinet varmaan sen, että maksamalla lisää asevelvollisille, myös verotaakka nousee. Eihän rahat taivaasta tipu. Ehdotuksesti tarkoittaa, että veroja joutuisi korottaa vielä lisää ja se koskee tietysti myös asevelvollisia kun he astuvat siviiliin. Ts. se etu mitä he armeijan aikana saavat, verotetaan kokonaisuudessaan korkoineen takaisin myöhemmässä työelämässä. Missä silloin on peräänkuuluttamasi hyöty asevelvolliselle?
En näe, että varusmiesten alhaiset tulot olisi joteknin olennainen ongelma. Toistaiseksi mitään laajamittaista taloudellista haittaa ei ole ollut havaittavissa. Varusmiehille on olemassa liuta taloudellisia helpotuksia kuten lainojen lykkäyksiä, sosiaalitukia ja muuta, joiden puitteissa pystyy järjestämään taloutensa kestävälle tasolle. Varusmiespalvelu ajoittuu yleensä myös sellaiseen elämän kohtaan, ettei se vaikuta olennaisesti opiskeluun tai urakehitykseen. Huoli varusmiesten tuloista ja urasta on siten liioiteltu.
Jos tarkoitus on pitää kansallinen puolustus varusmiespalvelun muodossa, nykyinen järjestelmä on kohtalaisen toimiva niin varusmiehen kun veronmaksajankin kannalta.
Quote from: Snuiva on 22.06.2013, 16:20:39
Jälleen säälittävää länkytystä ilman minkään valtakunnan faktoja, laskelmia tai ylipäätään mitään konkreettista miten asia järjestettäisiin. Hyvin kuvaavaa ettei kukaan jaksa kommentoida puppulausegeneraattorin läpi vedättyä roskaa mihin ketjun aloituspostaus viittasi.
Aloituspostauksessa mielestäni tuotiin esille se että asevelvollisuus on asevelvollisten ajan varastamista, eikä varastaminen ei ole säästö, vaikka varastaminen onkin varkaalle edullista. Tätä on aika vaikea kenenkään kiistää.
Vihreä miesliike on esittänyt oman mallinsa vapaaehtoisen maaanpuolustuksen järjestämisestä, löytyy osoitteesta: http://www.vihreamiesliike.fi/?p=39
"Kokonaishyödyt Vihreän miesliikkeen malliin siirtymisestä olisivat siis
- nykyaikaisempi, paremmin varusteltu ja tehokkaampi armeija,
- periaatteellinen eettinen hyöty pakkotyön ja sen sukupuolisen sorron päättymisestä,
- noin 2 – 4 miljardia euroa lisätuloja vuodessa (mistä julkisen sektorin tasapaino paranisi sadoilla miljoonilla) ja
- hyöty siitä, että ihmiset pääsisivät itselleen mieluisampiin tehtäviin."
Quote from: Roope Luhtala on 22.06.2013, 16:36:12
Quote from: Snuiva on 22.06.2013, 16:20:39
Jälleen säälittävää länkytystä ilman minkään valtakunnan faktoja, laskelmia tai ylipäätään mitään konkreettista miten asia järjestettäisiin. Hyvin kuvaavaa ettei kukaan jaksa kommentoida puppulausegeneraattorin läpi vedättyä roskaa mihin ketjun aloituspostaus viittasi.
Aloituspostauksessa mielestäni tuotiin esille se että asevelvollisuus on asevelvollisten ajan varastamista, eikä varastaminen ei ole säästö, vaikka varastaminen onkin varkaalle edullista. Tätä on aika vaikea kenenkään kiistää.
Se on varastamista vain jos jätät yhtälön toisen puolen huomioimatta.
Varusmiespalvelua vastaan varusmies saa myös puolustuksen maahan. Hän saa siis julkisen palvelun tekemäänsä työtä vastaan.
Hänen ilmaista aikaa vastaanhan, joku toinen varusmies tekee myös ilmaista työtä hänen puolestaan. Vaihtoehto on, että varusmies maksaa koko elämänsä aikana korkeimpia veroja. Varusmiespalvelu ei siis olekkaan varastamista vaan työn vaihtamista varusmiessukupolvien kesken.
Talous on kokonaisuus missä pitää huomoida sekä menot että tulot, eikä poimia vain tarkoitushakuisesti omaan agendaan sopivat palaset.
Miksi nuoret miehet pitää pakottaa vankeusrangaistukseen verrattuna epäinhimillisimpiin oloihin jopa lähes vuoden ajaksi?
Miksi naisilla ei ole vastaavaa pakkoa, vaikka elämme muka sukupuolten välisen tasa-arvon aikaa?
Quote from: Supernuiva on 22.06.2013, 16:44:18
Miksi nuoret miehet pitää pakottaa vankeusrangaistukseen verrattuna epäinhimillisimpiin oloihin jopa lähes vuoden ajaksi?
Miksi naisilla ei ole vastaavaa pakkoa, vaikka elämme muka sukupuolten välisen tasa-arvon aikaa?
No siksi koska kun että. Ei tuohon ole oikeasti muuta selitystä kuin jo mainittu pakkotyön edullisuus.
Quote from: Kraken on 22.06.2013, 16:43:50
Se on varastamista vain jos jätät yhtälön toisen puolen huomioimatta.
Varusmiespalvelua vastaan varusmies saa myös puolustuksen maahan. Hän saa siis julkisen palvelun tekemäänsä työtä vastaan.
Hänen ilmaista aikaa vastaanhan, joku toinen varusmies tekee myös ilmaista työtä hänen puolestaan. Vaihtoehto on, että varusmies maksaa koko elämänsä aikana korkeimpia veroja. Varusmiespalvelu ei siis olekkaan varastamista vaan työn vaihtamista varusmiessukupolvien kesken.
Varusmiespalveluksen suorittaa ikäluokan miehistä n. 76% (http://roopeluhtala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/142587-maanpuolustuksen-kustannukset-tulee-tasata-kaikkien-maksettaviksi), ja koko ikäluokasta (naiset mukaanlukien) n. 38%.
Onko reilua että 38% tuottaa lähes ilmaisella pakkotyöllä jonkun palvelun josta kaikki hyötyvät?
Ei ole, eikä ongelmaa kannata lähteä korjaamaan ulottamalla matalan tuottavuuden pakkotyö myös naisiin, sillä tämä laskee kokonaistuottavuutta ja suomalaisten hyvinvointia.
Maanpuolustuksen kustannukset jakautuvat automaattisesti tasaisesti, mikäli asevelvollisuudesta luovutaan.
Quote from: Roope Luhtala on 22.06.2013, 16:36:12
Quote from: Snuiva on 22.06.2013, 16:20:39
Jälleen säälittävää länkytystä ilman minkään valtakunnan faktoja, laskelmia tai ylipäätään mitään konkreettista miten asia järjestettäisiin. Hyvin kuvaavaa ettei kukaan jaksa kommentoida puppulausegeneraattorin läpi vedättyä roskaa mihin ketjun aloituspostaus viittasi.
Aloituspostauksessa mielestäni tuotiin esille se että asevelvollisuus on asevelvollisten ajan varastamista, eikä varastaminen ei ole säästö, vaikka varastaminen onkin varkaalle edullista. Tätä on aika vaikea kenenkään kiistää.
Vihreä miesliike on esittänyt oman mallinsa vapaaehtoisen maaanpuolustuksen järjestämisestä, löytyy osoitteesta: http://www.vihreamiesliike.fi/?p=39
"Kokonaishyödyt Vihreän miesliikkeen malliin siirtymisestä olisivat siis
- nykyaikaisempi, paremmin varusteltu ja tehokkaampi armeija,
- periaatteellinen eettinen hyöty pakkotyön ja sen sukupuolisen sorron päättymisestä,
- noin 2 – 4 miljardia euroa lisätuloja vuodessa (mistä julkisen sektorin tasapaino paranisi sadoilla miljoonilla) ja
- hyöty siitä, että ihmiset pääsisivät itselleen mieluisampiin tehtäviin."
Laatu korvaa määrän kuten wermacht todisti euroopan turneellaan. Sinä olet myymässä uutta tavaraa henkilöille jotka ovat tyytyväisiä vanhaan tavaraan. Myy se kunnolla ilman iskulauseita "maahanmuutto on rikkaus" ja "maahanmuutto kasvatti suomen taloutta"
Seikkaperäinen selonteko siitä mitä maksaa, mitä pitää sisällään, mihin taipuu, mitä menetetään, saadaanko mitään järkevää tilalle jne.
Quote from: Roope Luhtala on 22.06.2013, 16:50:39
Quote from: Kraken on 22.06.2013, 16:43:50
Se on varastamista vain jos jätät yhtälön toisen puolen huomioimatta.
Varusmiespalvelua vastaan varusmies saa myös puolustuksen maahan. Hän saa siis julkisen palvelun tekemäänsä työtä vastaan.
Hänen ilmaista aikaa vastaanhan, joku toinen varusmies tekee myös ilmaista työtä hänen puolestaan. Vaihtoehto on, että varusmies maksaa koko elämänsä aikana korkeimpia veroja. Varusmiespalvelu ei siis olekkaan varastamista vaan työn vaihtamista varusmiessukupolvien kesken.
Varusmiespalveluksen suorittaa ikäluokan miehistä n. 76% (http://roopeluhtala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/142587-maanpuolustuksen-kustannukset-tulee-tasata-kaikkien-maksettaviksi), ja koko ikäluokasta (naiset mukaanlukien) n. 38%.
Onko reilua että 38% tuottaa lähes ilmaisella pakkotyöllä jonkun palvelun josta kaikki hyötyvät?
Tasa-arvokeskustelu on toinen ulottuvuus. Olen ottanut kantaa lähinnä esittämääsi taloudellisiin seikkoihin, jotka eivät kestä lähempää tarkastelua.
Kysyt miksi naisten ei tarvitse "kustantaa" puolusta ilmaistyöllä samalla lailla kun miehet. Tämä ongelma ei ole uniikki vain puolustukselle. Naiset maksavat ylipäätän vähemmän veroja ja tekevät vähemmän työtä kun miehet silti kuluttaen enemmän julkisia palveluja. Mikä on ratkaisusi siihen? Lopetetaan työnteko ja veronmaksu?
Henkilökohtaisesti en koe valtavaa vääryyttää siitä, että naiset eivät juurikaan osallistu puolustukseen. Toisaalta en pidä ajatusta vieraana, että naisille tasa-arvon nimissä rakennettaisiin jonkinlainen pakollinen versio varusmiespalveluksesta, missä he joko menevät armeijaan tai osallistuvat julkisen sektorin töihin kuten sivarit. En tosin tiedä olisiko se käytännössä mahdollista. Välttämättä julkisella puolella ei ole tarpeeksi tehtäviä antaa kokonaiselle naisikäluokalle.
Mahdollisesti naisten varusmiespalvelu voisi olla jonkinlainen lyhyehkö maanpuolustuksellinen kurssi yhdistettynä yhteiskuntapalveluun. Vaikkapa sitten valtion metsien uudelleenistuttaminen hakkuiden jälkeen tms. jos ei hoiva-työssä löydy tekemistä.
Nuorten naisten osallistuminen ei välttämättä olisi lainkaan huono asia. Se antaisi hieman perspektiiviä siihen mitä reaalimailmassa tapahtuu eikä jäädä vaan pissismäisesti nalkuttamaan siitä, että julkisen sektorin pitää tuottaa lisää "ilmaisia" palveuita.
QuoteMaanpuolustuksen kustannukset jakautuvat automaattisesti tasaisesti, mikäli asevelvollisuudesta luovutaan.
Eli esität puolustuksesta luopumista?
Yksi omituinen piirre näissä armeijakeskusteluissa, en tarkoita tätä ketjua vaan yleensä, on se kuinka ihmiset vetävät yhtäläisyysmerkit sivareiden ja totaalikieltäytyjien kesken. Sivarius on valtion tarjoama vaihtoehto ja jos siihen tarttuu niin silloin on valtion kanssa sujut eikä ole selitysvelvollinen kenellekään kun taas totaalikieltäytyminen on laitonta.
Ihmisten asenteet kuitenkin muuttuvat hitaasti. Jos itse en olisi aikoinani mennyt armeijaan vaan olisin valinnut sivarin niin luultavasti olisi minun nimeni unohtunut paristakin testamentista.
Sain älynväläyksen. Laitetaan armeija toistaiseksi off-tilaan(huikeat säästöt) ja sitten jos tulee sota niin laitetaan takaisin on-tilaan.
Toinen älynväläys. Antaa niiden mennä armeijaan ketkä haluu ja muut saa tehdä mitä kukin haluaa.
Quote from: IMMane on 22.06.2013, 21:47:28
Toinen älynväläys. Antaa niiden mennä armeijaan ketkä haluu ja muut saa tehdä mitä kukin haluaa.
Kannatan. Nykyinen pakkotyö on niin so last season.
Tässä päiväunia tulevaisuuden Suomeksi.
Asevelvollisuus on sanana psykologisesti epäviisas. Itsenäistymisen jälkeen katsottiin, että vihdoinkin saatiin Suomen miehille oikeus sotataitojen oppimiseen. Nyt tuo oikeus esitetään vastenmielisenä velvollisuutena.
Sana "asevelvollisuus" tulisi korvata käsitteellä "asepalveluoikeus". Asepalveluun sodankäynnin taitoja pääsisivät oppimaan vain parhaat ja asevoimiin pääsisi vain pyrkimällä. Lukija huomannee, että käytin sanaa "asevoimat" enkä sanaa "puolustusvoimat", koska viimemainittu sulkee pois hyökkäyssodan ja operaatiot ulkomailla.
Asevoimiin nuoriso tulisi tutustuttaa vähitellen jo alakoulusta lähtien. Samalla voitaisiin ohjata nuorisoa pitämään huolta fyysisestä kunnostaan. Astuminen asepalvelukseen ei saisi olla shokki, vaan ikäänkuin toiseen kotiin palaaminen.
Asepalveluoikeus tulisi varata vain etnisille suomalaisille. Tietyn ÄO-rajan, esimerkiksi 90, alapuolella olevia ei hyväksyttäisi asevoimiin. Samoin asevoimiin ei olisi asiaa epäsuomalaisen elämänkatsomuksen omaavilla, esimerkiksi muslimeilla.
Asepalveluaika olisi minimissään 16 kuukautta ja parhaimmat saisivat hakemuksesta pidennyksen kolmeen vuoteen. Suoritetusta asepalveluksesta annettaisiin koko elämän kestäviä etuja, esimerkiksi 10 prosentin veroalennus tuloveroihin tai ilmainen yliopistotutkinto.
Ne, jotka eivät pääse asepalveluun, ohjattaisiin pyrkimään työpalveluun.
Tästä kaikki lähtee.
Quote from: KrakenAsevelvollisuus on lakiin perustuva yhteiskuntasopimus, jonka kansa on tehnyt valtion kanssa.
Quote from: accAsepalveluoikeus tulisi varata vain etnisille suomalaisille. Tietyn ÄO-rajan, esimerkiksi 90, alapuolella olevia ei hyväksyttäisi asevoimiin. Samoin asevoimiin ei olisi asiaa epäsuomalaisen elämänkatsomuksen omaavilla, esimerkiksi muslimeilla.
Asepalveluaika olisi minimissään 16 kuukautta ja parhaimmat saisivat hakemuksesta pidennyksen kolmeen vuoteen. Suoritetusta asepalveluksesta annettaisiin koko elämän kestäviä etuja, esimerkiksi 10 prosentin veroalennus tuloveroihin tai ilmainen yliopistotutkinto.
Juuri näin.
Asevoimat on hyvä ilmaisu. Itse olen käyttänyt jo pitkään vanhaa termiä
sotaväki.Quote from: accNe, jotka eivät pääse asepalveluun, ohjattaisiin pyrkimään työpalveluun.
...ohjataan menemään pakolliseen työpalveluun.
Laadukasta suomalaista koulutusta:
Kuusiosainen dokumenttisarja seuraa erikoisrajajääkärien koulutusta.
http://areena.yle.fi/tv/1918274Painetaan mieleen kapteenin sanat / viimeinen jakso 26.10 alkaen.
Quote from: acc on 22.06.2013, 22:29:54
Asevelvollisuus on sanana psykologisesti epäviisas. Itsenäistymisen jälkeen katsottiin, että vihdoinkin saatiin Suomen miehille oikeus sotataitojen oppimiseen. Nyt tuo oikeus esitetään vastenmielisenä velvollisuutena.
Sana "asevelvollisuus" tulisi korvata käsitteellä "asepalveluoikeus".
Joidenkin mielestä myös pakkoruotsin voisi korvata käsitteellä "oikeus opiskella ruotsia" http://www.youtube.com/watch?v=GjZ2ZST2gAQ&t=2m27s
Quote from: acc on 22.06.2013, 22:29:54
Suoritetusta asepalveluksesta annettaisiin koko elämän kestäviä etuja, esimerkiksi 10 prosentin veroalennus tuloveroihin tai ilmainen yliopistotutkinto.
Palkan maksaminen veroalennuksena tai muussa muodossa olisi askel oikeaan suuntaan, mutta korvaus kannattaa kuitenkin suorittaa näiden sijasta rahana. Jos varusmiespalvelus jää kesken vaikkapa terveydellisistä syistä, niin muussa muodossa kuin rahana maksettava korvaus voi olla vaikea antaa osittain. Lisäksi varusmiehet tarvitsevat rahaa elääkseen, ja on normaalia maksaa työtätekevälle palkkaa, jolla työtätekevä elättää itsensä.
Jos kaikille yhtäsuuren palkan pelätään houkuttelevan liikaa epäpätevää ainesta, niin erikoiskoulutettavien varusmiesten koulutuspaikoille voidaan säätää tietyt pääsyvaatimukset, ja myös korkeampi palkka.
No niin, kaikki tähän ketjuun kirjoittaneet joiden omasta inttiajasta on aikaa vähemmän kuin 10v niin käsi ylös nyt! Ei taida kovin montaa kättä nousta.
Quote from: ananaskaarme on 22.06.2013, 21:16:25
Quote from: Roope Luhtala on 22.06.2013, 16:36:12
Vihreä miesliike on esittänyt oman mallinsa vapaaehtoisen maaanpuolustuksen järjestämisestä, löytyy osoitteesta: http://www.vihreamiesliike.fi/?p=39
Olen ollut tasaisin väliajoin innokas kritisoimaan Tornia ja sen touhuja, mutta tuo on harvinaisen heikko korvaavaksi ehdotukseksi. Esimerkiksi perusteluissa ja kuvissa pyörii toistuvasti "220 000 potentiaalisen hakijan joukko". Ei, kyse on käytännössä täsmälleen samasta alle 30k miesvuosiluokasta. Mutta kun annetaan neljälle vuosiluokalle lupa hakea ja otetaan naiset kylkeen, vaikkei heistä nykyiselläkään vapaaehtoisuudella hae kuin murto-osa, niin saadaan Iso Luku, ilmapallo, joka on täynnä ilmaa. Jonka joku tyhmä vielä ottaa tosissaan.
Vapaaehtoisuus supistaa sotilasmäärän huomattavasti. Ruotsissa, missä on tosiasiallinen vapaaehtoisuus, hakijoita peruskoulutukseen on vain 19 000 vuodessa, joista alle 3000 hyväksytään. Tämä on 10% Suomen varusmiespalvelun vuosiluokasta maassa, jossa on lähes kaksinkertainen väestö. Tästä päätellen vapaaehtoisuus kutistaisi Suomen armeijan olemattomaksi ja puolustus tukeutuisi korkeintaan muutamaan kymeneen tuhanteen mieheen eli se lakkaisi käytännössä olemasta.
Armeija on vain hyvin harvan nuoren ensisijainen valinta koska käytännössä se tarkoittaisi upseerin uraan pyrkimistä. Armeijapalvelus ei nähdä kovin seksikkäänä alana eikä palkka pysty kilpailemaan sivilipuolen vastaavan tehtävän palkan kanssa. Tämän myötä vapaaehtoinen varusmiespalvelus tipahtaa hyvin alas nuoren prioriteetissa ja puolustuskyky sen mukana.
Quote from: Roope Luhtala on 22.06.2013, 16:50:39
Varusmiespalveluksen suorittaa ikäluokan miehistä n. 76% (http://roopeluhtala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/142587-maanpuolustuksen-kustannukset-tulee-tasata-kaikkien-maksettaviksi), ja koko ikäluokasta (naiset mukaanlukien) n. 38%.
Ei vaan palvelukseen määrätään 76 % miehistä.
Mutta myös palvelukseen määrättävistä osa luonnollisesti keskeyttää palveluksensa, useimmiten sen alkuvaiheessa. Kun otetaan huomioon kaikki eri vaiheissa asepalveluksesta vapautettavat, niin armeijan käy noin 2/3 miehistä eli 1/3 kansasta. Tällainen vain joka kolmatta kansalaista koskeva asevelvollisuus on siis olevinaan yleinen ja kansaa yhdistävä :roll:
Itselläni mielipiteet vaihtelee nykyään niin paljon, että parempi etten osallistu äänestykseen. Olen kyllä armeijan käynyt, eli siinä mielessä en ole sivari tai totaali, tosin tällä hetkellä koen itseni totaalikieltäytyjäksi, nimittäin en kyllä takaisin menisi armeijaan vaikka vaadittaisiin. Tosin voihan se olla, että mielialat taas muuttuisivat, jos Suomi oikeasti olisi uhan alla.
Joinain hetkinä ymmärrän totaaleja jopa paremmin kuin sivareita. Joko energiat on loppu, tai sitten ei ole. Outo kompromissi tuo sivarius.
hm hm.. ei kun tein sittenkin päätöksen ketjun aiheen suhteen. Äänestin ei.
Mielestäni asevelvollisuutta ei pitäisi lakkauttaa, tosin jotain uudistuksia sille silti pitäisi tehdä. En ole varma mitä tarkkalleen.
Tasa-arvon rooli suurena itsestäänselvyytenä pitäisi lakkauttaa ainakin.
Jotkut sanovat, että armeijan tarkoituksena ei ole olla kasvatuslaitos, vaan tarkoitus on tuottaa puolustus Maalle. Oma mielipiteeni on se, että tällä hetkellä armeija muistuttaa enemmän sirkusta kuin koulua, tosin se olisi kyllä positiivinen suunta, jos siitä saataisiin enemmän kasvatuslaitosmainen. Se olisi suuri tavoite ja haaste.
Eihän tässä asiassa ole muuta johtopäätöstä, että jos valtion näkökulmasta asiaa katsoo niin kyllä nykyinen systeemi asevelvollisuuksineen on sittenkin se vähiten huono. Ja valtion näkökulmasta näitä asioita tuleekin katsoa.
Nimittäin, jos katsoo yksilön näkökulmasta niin kuinka moni armeijaan vapaaehtoisesti menisi paitsi jotkut täyshullut? Jokainen intin käynyt muistaa kuinka niitä aamuja laskettiin ja sitten taivas koittaa. Kuinkahan moni heistä olisi siellä ollut jos se ei olisi ollut, jos ei nyt ihan pakko, niin ainakin velvollisuus?
QuoteJa valtion näkökulmasta näitä asioita tuleekin katsoa.
Yllättävän paljon totalitarismin kannattajia Hommassa. Valtio on olemassa kansalaisia varten, ei toisin päin. Se on meidän päättäjiltäkin hukassa, tulee ilmi esim veropolitiikassa.
Sinänsä tämä ketju on omiaan laskemaan maanpuolustustahtoa nykyisestäkin. Vapaaehtoisuus tarkottaisi käytännössä pidemmällä aikavälillä muutamien tuhansien sotilaiden armeijaa. Kun maanpuolustushalukkuus ja sen arvostus laskee entisestään vapaaehtoisuuden myötä on palkka-armeija ainut järkevä vaihtoehto. Palkka-armeijoita on monenlaisia. Mistä saada halvin(kustannustehokkain) palkka-armeija ? Suomisotilas maksaa varmasti liikaa ja täten hinta/saatavuus tulee olemaan ongelma. Intiasta voisi saada halpoja sotilaita paljon ja halpoja aseita/asejärjestelmiä. Tosin baltian maista voisi myös ostaa halpoja sotilaita ja kalustoa. Vaihtoehtoja on monia mutta palkka-armiejan kustannukset pitäisi olla pienemmät kuin yleisen asevelvollisuuden. Toki tämä tarkoittaa että sotilasmäärä tulisi olemaan murto-osa nykyjärjestelmän vastaavasta. Tämä olisi tod.näk. hyvä asia niille ketkä asuvat pääkaupunkiseudulla tai sen väittömässä läheisyydessä. Huono asia niille ketkä asuvat muualla pienessä suomenmaassa.
Quote from: Alkuasukas on 23.06.2013, 10:33:11
QuoteJa valtion näkökulmasta näitä asioita tuleekin katsoa.
Valtio on olemassa kansalaisia varten, ei toisin päin.
Tästä periaatteesta ei ole enää hyötyä, jos jokin ulkopuolinen taho tuhoaa koko valtion, niin ettei valtiota ole enää olemassa mitään tarkoitusta varten.
Quote from: jostpuur on 23.06.2013, 18:28:46
Quote from: Alkuasukas on 23.06.2013, 10:33:11
QuoteJa valtion näkökulmasta näitä asioita tuleekin katsoa.
Valtio on olemassa kansalaisia varten, ei toisin päin.
Tästä periaatteesta ei ole enää hyötyä, jos jokin ulkopuolinen taho tuhoaa koko valtion, niin ettei valtiota ole enää olemassa mitään tarkoitusta varten.
No eipä tietenkään ole.
Quote from: srSuomen armeija ei varaudu täysmittaiseen sissisotaan, vaan ennen kaikkea symmetriseen armeija vs. armeija -taisteluun. Jos partisaanisota on sinusta se, mihin Suomen armeijan pitäisi varautua, niin koko nykyinen varusmieskoulutus pitäisi panna uusiksi.
Toiseksi, täysmittainen partisaanisota on ehkä "ärsyttävää" ulkovallalle, mutta omalle kannalle se on valtavan tuhoisaa. Kaikkialla, missä sitä on käyty (jopa siellä, missä partisaanit ovat lopulta voittaneet), on siviiliväestö ja -infra kärsinyt uskomattoman suurta tuhoa. Itse en kannattaisi sissisotaan ryhtymistä siinä tilanteessa, että keskitetysti organisoitu kenttäarmeija on lyöty ja maa on miehitetty.
Suomella ei ole mitään realistisia mahdollisuuksia voittaa sotaa, jos joku tänne hyökkää, koska hyökkääjät ovat nykyään aika poikkeuksetta suurvaltoja. Siksi strategiamme on, ja on oltavakin, pitää yllä puolustuskykyä, joka pystyy aiheuttamaan viholliselle niin suuret tappiot, ettei hyökkäys tänne ole miltään kannalta edullista. Paras puolustus on sellainen, joka ei joudu taistelemaan, koska sitä vastaan ei uskalleta hyökätä. Tässä asiassa Suomi on menestynyt jo pitkään. Neuvostoliitto olisi voinut miehittää koko Suomen, mutta ei vaivautunut sitä tekemään, koska tiesi, että Viipurin länsipuolellakin oli olemassa puolustuslinja. Nykyaikana puolustuslinjoja ei ole, mutta strategiaa ei ole syytä muuttaa.
Quote from: srLuitko ehdotustani lainkaan? En ehdottanut 100 000 ammattisotilaan palkkaamista. Ehdotin varusmiespalveluksen muuttamista vapaaehtoiseksi ja siitä reilun palkan maksamista. Ei meillä nytkään ole 100 000 asevelvollista aseissa, vaan armeijan voima perustuu lähes kokonaan koulutettuun reserviin.
Jos tarkoituksesi on pitää nykyisen suuruinen armeija voimassa, mutta vain nostaa palkkioita, siitä tulisi paljon suurempi menoerä valtiolle, mikä olisi sekä tyhmää että turhaa. Minun mielestäni yhteiskunnan ja yksilöiden välillä on vuorovaikutus. Yhteiskunta ei ole olemassa vain jäsentensä vuoksi. Jäsenet osallistuvat yhteiskunnan toimintaan esimerkiksi puolustamalla sitä vaikka ilmankin palkkiota. Siinä ei ole mitään väärää. Luulen, että koko väittelymme pohjautuu tässä asiassa olevaan erimielisyyteen.
Quote from: srSe jäi muuten vielä mainitsematta, että nykysysteemissä asevelvollisten työtä ei edes lasketa BKT:hen. Vapaaehtoissysteemissä laskettaisiin ja sitä myöten laskennallinen BKT kasvaisi heidän työpanoksensa verran.
Ai, sinä olet näitä BKT-kikkailijoita? Armeijan toiminnan laskeminen osaksi BKT:tä ei muuttaisi mitään muuta kuin tilastoja. Armeija ei tuota mitään konkreettista, joten se on ihan hyväkin sulkea BKT:n ulkopuolelle.
Quote from: srNäinkö sinusta USA:n ja Britannian ammattisotilaat toimivat? ...
Suomen armeijan vertaaminen suurvaltojen armeijoihin on epä-älyllistä, koska niillä on erilaiset funktiot ja siten ne ovat aivan eri asioita. Pienelle, harvaan asutulle maalle tarvitaan armeija, jolla on periksiantamaton puolustustahto. USA:n ja Britannian armeijat ovat pikemminkin niitä hyökkääjiä. Ne eivät joudu tai tule joutumaan epätoivoiseen puolustustaisteluun omalla maaperällään.
Quote from: srTällaisiako uskot suomalaisten olevan? Miksi uskot, että suomalainen asevelvollinen ryhtyisi ryöstämään toisia suomalaisia sillä hetkellä, kun Suomen valtio alkaisi maksaa hänelle palkkaa hänen työstään?
Palkka-armeijan rakentaminen voisi saada ennen pitkää aikaan merkittävän laadullisen heikkenemisen armeijaan. Voi olla, että sinne hakeutuisivat ties mitkä sotahullut, jotka ovat päättäneet opiskelun peruskouluun eivätkä saa töitä mistään muualta. Heidänlaisensa ihmiset karkottaisivat armeijasta fiksummat tyypit, kunnes he dominoisivat koko armeijaa. Sellainen roskaväki voisi ryhtyä ihan mihin vain. En väitä, että näin varmasti kävisi, mutta se vaara on olemassa. (Vrt. Mannerheimin ja Cronstedtin moraali.)
Quote from: srKuka sinä olet määrittelemään, minkälaiseen elintasoon kukin tyytyköön. Mikset hyväksy sitä, että jokainen omalla työllään rakentaa sellaisen elintason kuin haluaa. Jos joku haluaa elää niukasti, niin eläköön.
Olen yksilö, jolla on oikeus vaatia ihmisiltä ihan mitä haluan. En vaadi heille velvollisuutta mukautua vaatimuksiini, mutta osaan kyllä perustella vaatimukseni muun muassa ekologisesti kestämättömällä elämäntyylillämme. Elintasoa on ennen pitkää pakko madaltaa, enkä haluaisi niin käyvän täysin yllättäen.
Quote from: srSama pätee moneen muuhunkin organisaatioon. Joten pointtisi on mikä?
En ole vielä keksinyt yhtään näistä "monista muista" organisaatioista. Kertoisitko?
Quote from: Kraken on 23.06.2013, 00:17:18
Vapaaehtoisuus supistaa sotilasmäärän huomattavasti. Ruotsissa, missä on tosiasiallinen vapaaehtoisuus, hakijoita peruskoulutukseen on vain 19 000 vuodessa, joista alle 3000 hyväksytään. Tämä on 10% Suomen varusmiespalvelun vuosiluokasta maassa, jossa on lähes kaksinkertainen väestö. Tästä päätellen vapaaehtoisuus kutistaisi Suomen armeijan olemattomaksi ja puolustus tukeutuisi korkeintaan muutamaan kymeneen tuhanteen mieheen eli se lakkaisi käytännössä olemasta.
Vapaaehtoisuus ei supista varusmiesten määrää, mikäli varusmiehille maksettava palkka nostetaan niin suureksi, että varusmiehiä astuu palvelukseen sama määrä kuin nytkin.
Palkan maksaminen tulee pakkotyötä halvemmaksi, sillä tällöin juuri ne astuvat palvelukseen, joille palkka suhteessa palveluksesta koituvaan vaivaan on korkein. Kansantaloudellisesti on tehokasta että kunkin työn tekee juuri se henkilö, jolle työ tuottaa pienimmän vaivan.
Tässä yksi hyvä artikkeli aiheesta: http://www.vapaasana.net/artikkelit/2008/11/asevelvollisuus-tulee-kalliimmaksi-kuin-palkkaarmeija
Hmm, siis puhut tosissasi että nostetaan maanpuolustuksen määrärahat kattamaan koko ikäluokan vuoden palkkaa vastaavalla summalla? Jos palkka olisi suomen keskipalkka eihän tuo tekisikään kuin 3100x12x30/60 000(riippuen molempien sukupuolten osallistumisesta) Eli tuollaiset 1,116/2,232 MILJARDIA euroa palkkoihin. Eli tuplataan puolustusmäärärahat.
Quote from: Tabula Rasa on 23.06.2013, 22:38:58
Hmm, siis puhut tosissasi että nostetaan maanpuolustuksen määrärahat kattamaan koko ikäluokan vuoden palkkaa vastaavalla summalla? Jos palkka olisi suomen keskipalkka eihän tuo tekisikään kuin 3100x12x30/60 000(riippuen molempien sukupuolten osallistumisesta) Eli tuollaiset 1,116/2,232 MILJARDIA euroa palkkoihin. Eli tuplataan puolustusmäärärahat.
Tällä hetkellä varusmiespalveluksen suorittaa n. kolmasosa ikäluokasta (http://roopeluhtala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/142587-maanpuolustuksen-kustannukset-tulee-tasata-kaikkien-maksettaviksi).
Hyödyllisestä työstä on reilua maksaa palkkaa. Muuten kyseessä on tulonsiirto työn tekijöiltä työstä vapautetuille.
Quote from: Roope Luhtala on 23.06.2013, 22:42:25
Quote from: Tabula Rasa on 23.06.2013, 22:38:58
Hmm, siis puhut tosissasi että nostetaan maanpuolustuksen määrärahat kattamaan koko ikäluokan vuoden palkkaa vastaavalla summalla? Jos palkka olisi suomen keskipalkka eihän tuo tekisikään kuin 3100x12x30/60 000(riippuen molempien sukupuolten osallistumisesta) Eli tuollaiset 1,116/2,232 MILJARDIA euroa palkkoihin. Eli tuplataan puolustusmäärärahat.
Tällä hetkellä varusmiespalveluksen suorittaa n. kolmasosa ikäluokasta (http://roopeluhtala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/142587-maanpuolustuksen-kustannukset-tulee-tasata-kaikkien-maksettaviksi).
Hyödyllisestä työstä on reilua maksaa palkkaa. Muuten kyseessä on tulonsiirto työn tekijöiltä työstä vapautetuille.
Eli hiukan vajaa miljardi. Kuulen mielelläni Luhtalan talousnäkemyksiä mistä tämä raha otetaan.
Quote from: Tabula Rasa on 23.06.2013, 22:38:58
Hmm, siis puhut tosissasi että nostetaan maanpuolustuksen määrärahat kattamaan koko ikäluokan vuoden palkkaa vastaavalla summalla? Jos palkka olisi suomen keskipalkka eihän tuo tekisikään kuin 3100x12x30/60 000(riippuen molempien sukupuolten osallistumisesta) Eli tuollaiset 1,116/2,232 MILJARDIA euroa palkkoihin. Eli tuplataan puolustusmäärärahat.
Eikö kannattaisi laittaa tytötkin pakkotöihin? Vuoden pakollinen palvelu vaikka vanhainkodissa tai lastentarhoissa, mieti mikä säästö.
Quote from: Alkuasukas on 23.06.2013, 22:59:39
Quote from: Tabula Rasa on 23.06.2013, 22:38:58
Hmm, siis puhut tosissasi että nostetaan maanpuolustuksen määrärahat kattamaan koko ikäluokan vuoden palkkaa vastaavalla summalla? Jos palkka olisi suomen keskipalkka eihän tuo tekisikään kuin 3100x12x30/60 000(riippuen molempien sukupuolten osallistumisesta) Eli tuollaiset 1,116/2,232 MILJARDIA euroa palkkoihin. Eli tuplataan puolustusmäärärahat.
Eikö kannattaisi laittaa tytötkin pakkotöihin? Vuoden pakollinen palvelu vaikka vanhainkodissa tai lastentarhoissa, mieti mikä säästö.
Kannattaisi varmaankin harjoitella maanpuolustuksellisia tehtäviä? Eli sitä mitä sota/poikkeustilassa laitettaisiin tekemään. Ei tuolla olla siksi että säästetään vaan siksi että jos ei ole omaa armeijaa niin sitten on kohta vieras.
Vitut siellä armeijassa mitään sotimisesta opi.
Quote from: Alkuasukas on 23.06.2013, 23:25:51
Vitut siellä armeijassa mitään sotimisesta opi.
Patruunatehtaista ja pelloista tms naisten kohdalla puhuinkin. Ja kyllä siellä ainakin oppii aseita käyttämään ja ryhmässä toimimaan. On se aina parempi että varusmies tietää mistä päästä rynkkyä pidellään kiinni ja vaikka osuisikin edes suljetussa marssivan pataljoonan kokoiseen tauluun.
Quote from: Roope Luhtala on 23.06.2013, 22:42:25
Quote from: Tabula Rasa on 23.06.2013, 22:38:58
Hmm, siis puhut tosissasi että nostetaan maanpuolustuksen määrärahat kattamaan koko ikäluokan vuoden palkkaa vastaavalla summalla? Jos palkka olisi suomen keskipalkka eihän tuo tekisikään kuin 3100x12x30/60 000(riippuen molempien sukupuolten osallistumisesta) Eli tuollaiset 1,116/2,232 MILJARDIA euroa palkkoihin. Eli tuplataan puolustusmäärärahat.
Tällä hetkellä varusmiespalveluksen suorittaa n. kolmasosa ikäluokasta (http://roopeluhtala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/142587-maanpuolustuksen-kustannukset-tulee-tasata-kaikkien-maksettaviksi).
Meillä on noin 30 000 varusmiestä. Jos haluat maksaa houkuttelevan palkan se pitäisi olla vähintään 1500-2000 euron välillä. Nettokustannuksena tämä olisi ainakin 500 miljoonia euroa lisää veronmaksajien kustannettavaksi. Ts. joko armeijan budjetti korotetaan 500 miljoonalla, 20%, tai varusmiesten määrä supistetaan muutamaan tuhanteen, jolloin armeija lakkaa olemasta.
Joudut nyt valitsemaan: joko huomattavasti lisää maksettavaa veronmaksajille tai olematon puolustus, molempia et voi saada.
QuoteHyödyllisestä työstä on reilua maksaa palkkaa. Muuten kyseessä on tulonsiirto työn tekijöiltä työstä vapautetuille.
Työttömyyskorvaus on myös tulonsiirto. Pitäisikö myös työllistetyille alkaa maksamaan työttömyyskorvauksia, jottei syntyisi tulonsiirtoja työttömille?
Mistä kaikista tehtävistä kansalaisia pitäisi alkaa vapautamaan/pitäisi alkaa korvaamaan, jotta tulonsiirroista vältyttäisiin tasa-arvon nimissä?
Quote from: Roope Luhtala on 23.06.2013, 22:42:25
Quote from: Tabula Rasa on 23.06.2013, 22:38:58
Hmm, siis puhut tosissasi että nostetaan maanpuolustuksen määrärahat kattamaan koko ikäluokan vuoden palkkaa vastaavalla summalla? Jos palkka olisi suomen keskipalkka eihän tuo tekisikään kuin 3100x12x30/60 000(riippuen molempien sukupuolten osallistumisesta) Eli tuollaiset 1,116/2,232 MILJARDIA euroa palkkoihin. Eli tuplataan puolustusmäärärahat.
Tällä hetkellä varusmiespalveluksen suorittaa n. kolmasosa ikäluokasta (http://roopeluhtala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/142587-maanpuolustuksen-kustannukset-tulee-tasata-kaikkien-maksettaviksi).
Hyödyllisestä työstä on reilua maksaa palkkaa. Muuten kyseessä on tulonsiirto työn tekijöiltä työstä vapautetuille.
Olisiko joku todella niin uuno että esim. 2000:sta eurosta kuukaudessa(miinus verot) vapaaehtoisesti asuu liki koko vuoden työpaikallaan ankeissa oloissa. Marssii. tetsaa ja juoksee metsässä hiki hatussa tuli taivaalta mitä tahansa. Asuu keskellä metsää paskanhajuisessa ja paskaisessa teltassa aina osan vuodesta. Kuuntelee naaman edessä huutamista, vittuilua ja käskytystä joka päivä. Pesee yleisiä wc-tiloja(muiden vauhtiraitoja) joka päivä ja sitä rataa. Todella houkuttelevaa. Oi että kun pääsisi ryömimään oikein kunnon scheissessa. Niin ja otetaan huomioon että 2000 euron palkkaa ei varmasti pystytä maksamaan. Realistinen summa taitaisi olla tyyliin 1500e/kk tai vähemmän miinus verot. Sairasta jos joku tuosta rahamäärästä suostuu vapaaehtoisesti kiduttamaan itseään pidempään kuin muutaman päivän.
Quote from: Kraken on 24.06.2013, 00:18:27
Joudut nyt valitsemaan: joko huomattavasti lisää maksettavaa veronmaksajille tai olematon puolustus, molempia et voi saada.
Tällä hetkellä nämä kustannukset lankeavat asevelvollisille.
Kumpi on mielestäsi reilumpaa, että maanpuolustuksen kustannukset jakautuvat tasaisesti kaikille veronmaksajille, vai että varusmiehet maksavat selvästi muita enemmän?
Quote from: Kraken on 24.06.2013, 00:18:27
Työttömyyskorvaus on myös tulonsiirto. Pitäisikö myös työllistetyille alkaa maksamaan työttömyyskorvauksia, jottei syntyisi tulonsiirtoja työttömille?
Mistä kaikista tehtävistä kansalaisia pitäisi alkaa vapautamaan/pitäisi alkaa korvaamaan, jotta tulonsiirroista vältyttäisiin tasa-arvon nimissä?
Jos vain työttömät saavat tulonsiirtoja, kannustaa tämä pysymään työttömänä. Samoin tulonsiirto varusmiespalveluksesta vapautetuille kannustaa hankkimaan vapautuksen.
Tulonsiirrolla työllisiltä työttömille ja varusmiehiltä palveluksesta vapaututetuilla on kuitenkin se merkittävä ero, että työllisillä on yleensä enemmän rahaa kuin työttömillä, kun taas keskimäärin nuorilla varusmiehillä on vähemmän rahaa kuin keskimääräisellä kansalaisella.
Työttömyyskorvaus on siis tulonsiirto rikkailta köyhille, kun taas asevelvollisuus on tulonsiirto köyhiltä rikkaille.
Tulonsiirtoja rikkailta köyhille voidaan perustella kokonaishyvinvoinnin nousulla. Rikkaalta otettu raha ei aiheuta rikkaalle yhtä suurta hyvinvoinnin laskua, kuin minkäsuuruisen hyvinvoinnin nousun sama raha aiheuttaa köyhälle annettuna.
Tulonsiirrot köyhiltä rikkaille taas eivät ole millään tavalla perusteltuja, sillä ne laskevat kokonaishyvinvointia.
Mikähän lienee mielestäsi niin rikas että siltä saa ottaa? Ja miten niin ottaa köyhiltä rikkaille? Kaikki rikkauksiin katsomatta käyvät tuon(lukuunottamatta terveydellisiä tms syyt). Itsehän jo selitin että toinen sukupuoli myös mukaan. Eli tasan yhtä paljon kaikilta. Työttömyys on taas toinen iso ja kun sosiaalituilla tienaa niin hyvin että pitäisi olla yli 2000e kuukausibrutto tai vielä isompi keikkapalkkio niin kyllä siinä jää pienipalkkaiset auttamatta heikommaksi osapuoleksi. Mutta joo, yhdellä lauseella, kaikkea kivaa kaikille niinkuin tähänkinastiset tupuhupu&lupu. En äänestä.
Quote from: Roope Luhtala on 24.06.2013, 07:51:15
Tulonsiirtoja rikkailta köyhille voidaan perustella kokonaishyvinvoinnin nousulla. Rikkaalta otettu raha ei aiheuta rikkaalle yhtä suurta hyvinvoinnin laskua, kuin minkäsuuruisen hyvinvoinnin nousun sama raha aiheuttaa köyhälle annettuna.
Hyvinvointivaltiopropagandaa. Anteeksi offtopic. Samaa mieltä siitä, että pakkotyö on tulonsiirto köyhiltä.
Vapaaehtoisesta asepalveluksesta voidaan tehdä houkutteleva tarjoamalla myös muita etuisuuksia kuin rahaa: pisteitä oppilaitosten pääsykokeissa, ilmainen ajokorttikoulutus valtion toimesta (nämähän ovat jo käytössäkin joillekin ryhmille). Lisäksi ilmainen ruoka ja majoitus säilyisi, joten käytännössä esim. 2000 euron palkka olisi ruhtinaallinen. Suurin osa parikymppisistä nuorista ei tienaa lähimainkaan tuollaista summaa (opiskelijat, työttömät yms.). Säästäväinen nuori voisi pistää vaikka koko palkkasumman suoraan tililleen, ja tienata inttivuodesta pari-kolmekymmentä tuhatta euroa.
Noin suurta summaa ei tietenkään siis tosiasiassa edes tarvitse maksaa vaan vähempikin riittää, mahdolliset muut lisäedut ja alhaiset elinkustannukset huomioiden, ja vapaaehtoisia saadaan riittävästi. Suurelle osalle nuorista jo muutaman satasen kuukausipalkka olisi melkoinen houkutin. Itse olisin voinut mennä palvelukseen hyvillä mielin jollain 500 euron kuukausipalkalla. 3000 euroa käteen puolesta vuodesta + parin tonnin säästä autokoulukuluista olisi muutamaa pappa betalar-kermapersettä lukuunottamatta nuorille muhkea summa.
Quote from: Tragedian synty on 23.06.2013, 19:47:59
Quote from: srSuomen armeija ei varaudu täysmittaiseen sissisotaan, vaan ennen kaikkea symmetriseen armeija vs. armeija -taisteluun. Jos partisaanisota on sinusta se, mihin Suomen armeijan pitäisi varautua, niin koko nykyinen varusmieskoulutus pitäisi panna uusiksi.
Toiseksi, täysmittainen partisaanisota on ehkä "ärsyttävää" ulkovallalle, mutta omalle kannalle se on valtavan tuhoisaa. Kaikkialla, missä sitä on käyty (jopa siellä, missä partisaanit ovat lopulta voittaneet), on siviiliväestö ja -infra kärsinyt uskomattoman suurta tuhoa. Itse en kannattaisi sissisotaan ryhtymistä siinä tilanteessa, että keskitetysti organisoitu kenttäarmeija on lyöty ja maa on miehitetty.
Suomella ei ole mitään realistisia mahdollisuuksia voittaa sotaa, jos joku tänne hyökkää, koska hyökkääjät ovat nykyään aika poikkeuksetta suurvaltoja. Siksi strategiamme on, ja on oltavakin, pitää yllä puolustuskykyä, joka pystyy aiheuttamaan viholliselle niin suuret tappiot, ettei hyökkäys tänne ole miltään kannalta edullista. Paras puolustus on sellainen, joka ei joudu taistelemaan, koska sitä vastaan ei uskalleta hyökätä. Tässä asiassa Suomi on menestynyt jo pitkään. Neuvostoliitto olisi voinut miehittää koko Suomen, mutta ei vaivautunut sitä tekemään, koska tiesi, että Viipurin länsipuolellakin oli olemassa puolustuslinja. Nykyaikana puolustuslinjoja ei ole, mutta strategiaa ei ole syytä muuttaa.
No, jos tuo on todellakin Suomen puolustuksen tarkoitus, niin sitten se on muuttunut sitten minun inttiaikojeni. Silloin ensinnäkin sotaharjoituksissa lopputulos oli aina se, että siniset voittivat ja A2 keltainen sai turpiinsa. Toiseksi isommista strategisista linjoista puhuttaessa Suomen strategian sanottiin olevan se, että ensin vihollista hidastetaan ja kulutetaan rajalta, sitten sen hyökkäys pysäytetään ja lopuksi sen joukot lyödään operatiivisten joukkojen vastaiskulla. Tuo ei suinkaan nojaa mihinkään kiinteisiin linjoihin, mutta kylläkin siihen symmetrisen sodankäynnin tavoitteeseen, että maahantunkeutujan armeija lyödään ennen kuin se pystyy miehittämään valtion toiminnan kannalta tärkeimpiä alueita (etenkin pääkaupunki).
Minusta Suomen uskottava puolustus perustuu siihen, että ellei vihollinen pane peliin todella isoja joukkoja, niin noin sille tulisi käymään. Tämä on täysin eri asia kuin se sinun ehdottamasi, eli että vihollisen annetaan miehittää maa ja sitten ryhdytään partisaanisotaan. Jos Suomen virallinen puolustusdoktriini on muutettu sellaiseksi kuin väität, niin näkisin tästä mielelläni jotain todisteita.
Quote
Jos tarkoituksesi on pitää nykyisen suuruinen armeija voimassa, mutta vain nostaa palkkioita, siitä tulisi paljon suurempi menoerä valtiolle, mikä olisi sekä tyhmää että turhaa.
Kuten jo olen tässä ketjussa selittänyt, tuo nykysysteemin edullisuus on pitkälti vain silmänkääntötemppu. Siinä sille, että ihmiset pakotetaan pakkotyöhön, ei anneta mitään arvoa, mutta sille, että he joutuvat maksamaan veroja, annetaan.
Quote
Minun mielestäni yhteiskunnan ja yksilöiden välillä on vuorovaikutus. Yhteiskunta ei ole olemassa vain jäsentensä vuoksi. Jäsenet osallistuvat yhteiskunnan toimintaan esimerkiksi puolustamalla sitä vaikka ilmankin palkkiota. Siinä ei ole mitään väärää. Luulen, että koko väittelymme pohjautuu tässä asiassa olevaan erimielisyyteen.
Jos tuo pätee, niin mihin ihmeeseen pakkoon perustuvaa asevelvollisuutta tarvitaan? Jos jäsenet hoitavat puolustuksen vapaaehtoisesti ilman palkkiota, niin sittenhän sen vapaaehtoisarmeijan palkkaaminen tulee hyvin halvaksi. Minä ehdotin eräänlaista huutokauppaa, jossa jokainen kertoo hinnan, jolla suostuu inttiin lähtemään ja muut sitten tämän maksavat. Jos niitä, jotka suostuvat tekemään koko touhun täysin ilmaiseksi, on tarpeeksi, niin sittenhän huutokauppahinta laskee hyvin alas, eikä veroja jouduta korottamaan lainkaan.
Minä en itse näe asevelvollisuudelle muuta perustetta kuin sen, että ihmiset eivät oikeasti olekaan vapaaehtoisesti valmiita itse uhrautumaan valtion puolesta, vaikka ovatkin valmiita pakottamaan muita siihen. Tämän hetken sodan ajan kenttäarmeijan koko on jotain 6% Suomen väestöstä. 94%:lle nykysysteemi tarkoittaa siis sitä, että jotkut muut hoitavat puolustuksen.
Quote
Ai, sinä olet näitä BKT-kikkailijoita? Armeijan toiminnan laskeminen osaksi BKT:tä ei muuttaisi mitään muuta kuin tilastoja. Armeija ei tuota mitään konkreettista, joten se on ihan hyväkin sulkea BKT:n ulkopuolelle.
Armeija ei tuota mitään konkreettista? Huh. Heilut nyt laidasta laitaan. Toisaalla PV on sinusta yhteiskunnan tärkein organisaatio ja nyt se ei sitten tuota mitään konkreettista. Koita nyt päättää, onko PV yhteiskunnalle tärkeä ja siten sen hyväksi työtä tekevät tekevät yhteiskunnalle erittäin hyödyllistä työtä vaiko ei.
Pointtini tuolla "kikkailulla" oli se, että kun se todellinen kikkailu (=asevelvollisten pakkotyön arvon nollaaminen) lopetetaan, BKT nousee heidän työnsä arvolla, eivätkä siten todelliset laskennalliset kustannukset ole niin suuret kuin ensinäkemältä voisi näyttää.
Ajattelepa asiaa vaikka niin, että meillä olisi kaikkia ihmisiä koskeva sivari, josta ei maksettaisi mitään palkkaa. Sivarit tekisivät kuitenkin hyödyllistä työtä, jota ei laskettaisi BKT:hen mukaan. Sitten jonain päivänä päätettäisiin, että sivarityö muutetaan normaaliksi työksi. Nyt tämä nostaisi laskennallista BKT:tä. Työtä tehtäisiin kuitenkin täsmälleen saman verran kuin aiemminkin. Ainoa ero olisi se, että se kohonnut BKT jaettaisiin hieman toisin kuin aiemmin, enemmän niille, jotka tekevät sivarityötä ja vähemmän muille. Täsmälleen sama olisi tulos, jos nykytilanteessa asevelvollisuudesta alettaisiin maksaa reilua korvausta.
Quote
Suomen armeijan vertaaminen suurvaltojen armeijoihin on epä-älyllistä, koska niillä on erilaiset funktiot ja siten ne ovat aivan eri asioita. Pienelle, harvaan asutulle maalle tarvitaan armeija, jolla on periksiantamaton puolustustahto. USA:n ja Britannian armeijat ovat pikemminkin niitä hyökkääjiä. Ne eivät joudu tai tule joutumaan epätoivoiseen puolustustaisteluun omalla maaperällään.
Sinun väitteesi oli, että "palkkasotilaat ovat maailman huonoimpia. He taistelevat rahan, eivät isänmaan vuoksi." Minä kysyin, että päteekö tuo sinusta Britanniaan ja USA:han, joissa sotilaat ovat palkkasotilaita. Jos ei päde, niin miksi suomalainen palkkasotilas, joka todellakin puolustaisi omaa maataan, eikä olisi jossain maapallon toisella puolella hyökkäämässä, olisi "maailman huonoin"? Eikö palkkasotilas, ihan niin kuin asevelvollinenkin, ennemmin puolusta omaa maataan kuin hyökkää jossain Jumalan selän takana?
Quote
Quote from: srTällaisiako uskot suomalaisten olevan? Miksi uskot, että suomalainen asevelvollinen ryhtyisi ryöstämään toisia suomalaisia sillä hetkellä, kun Suomen valtio alkaisi maksaa hänelle palkkaa hänen työstään?
Palkka-armeijan rakentaminen voisi saada ennen pitkää aikaan merkittävän laadullisen heikkenemisen armeijaan. Voi olla, että sinne hakeutuisivat ties mitkä sotahullut, jotka ovat päättäneet opiskelun peruskouluun eivätkä saa töitä mistään muualta. Heidänlaisensa ihmiset karkottaisivat armeijasta fiksummat tyypit, kunnes he dominoisivat koko armeijaa. Sellainen roskaväki voisi ryhtyä ihan mihin vain. En väitä, että näin varmasti kävisi, mutta se vaara on olemassa. (Vrt. Mannerheimin ja Cronstedtin moraali.)
No, eikö tuo kirjoittamasi päde maailman muihin palkka-armeijoihin? Jos pätee, niin miksi emme kuule juurikaan juttuja amerikkalaisista sotilaista ryöstämässä amerikkalaisia siviilejä?
Mitä tulee tuohon jakautumiseen, niin eikö olisi hyvä, että peruskoulupohjaisille ihmisille löytyisi jotain hyödyllistä työtä yhteiskunnassa? Itse en näe mitään erityistä järkeä siinä, että korkeasti (yhteiskunnan varoilla) koulutettujen diplomi-insinöörien, lääkärien ja lakimiesten työuraa lyhennetään intin vuoksi ja sen seurauksena he maksavat vähemmän veroja yhteiskunnalle verrattuna siihen, että voisivat keskittyä siihen, missä ovat oikeasti hyviä. Munat turpeessa tetsaaminen onnistuu ihan hyvin siltä peruskoulupohjaltakin. Jos intti sitten välttämättä tarvitsee korkeammin koulutettua väkeä, niin maksakoon sille kelpo palkkaa, ihan niin kuin kaikki muutkin valtion laitokset joutuvat tekemään.
Quote
Quote from: srSama pätee moneen muuhunkin organisaatioon. Joten pointtisi on mikä?
En ole vielä keksinyt yhtään näistä "monista muista" organisaatioista. Kertoisitko?
Poliisi, oikeuslaitos, poliittinen johto, terveydenhoito, ... Jos nämä lakkautettaisiin, niin yhteiskunta menisi sekaisin paljon nopeammin kuin jos PV lakkautettaisiin. Etenkin noiden kahden ensimmäisen lakkauttaminen johtaisi kaaokseen hyvin nopeasti. PV:n lakkauttaminen juuri nyt ei aiheuttaisi oikeastaan yhtään mitään. Kukaan ei Suomeen hyökkäisi.
Yhtä hyvin tämän palstan otsakkeena oleva kysymys voitaisiin muotoilla näin: Pitäisikö maamme puolustus lakkauttaa? Ruotsalaiset ovat katuneet yleisen asevelvollisuuden lakkauttamistaan. Lisäksi ruotsalaiset sanovat, että Suomella on maailman kustannustehokkain reserviläisarmeija.
Se kansamme osa joka vaatii kaikkien velvoitteiden ja yhteisen vastuun ottamista jostakin kasvaa kokoajan. Sellainen itsekkyys boheemi ajattelumalli mädättää yhteiskuntaamme jo todella pahasti. Tämän päivän Ilta-alkuisen lehden lööpissä kysyttiin, että saako vieras komentaa lasta? Tämä ei liity armeijaan, mutta kertoo hyvin minne ollaan menossa. Poliitikot eivät enää välitä Suomen turvallisuudesta ja taas niin armeijan sekä poliisin ylin esikunta on alkanut poliitisoitumaan kovaa kyytiä. Tämä johtaa vääjäämättä koko demokratian kuolemiseen. Yhtään päättäjää ei ole kohta missään joka uskaltaisi olla erimieltä valtavirran kanssa. Poliitisoituneita virkamiehiä ei voi edes vaaleilla vaihtaa. Eikä kohta enää poliitikkojakaan koska on aivan sama mitä valtapuoluetta äänestät. Konsensus ja ryhmäkuri tekevät poliitikoista toistensa kloonin. Kun vaalilupaukset on valehdeltu niin kaikki palaa aina entiselleen.
Quote from: Paasikivi on 24.06.2013, 14:09:42
Vapaaehtoisesta asepalveluksesta voidaan tehdä houkutteleva tarjoamalla myös muita etuisuuksia kuin rahaa: pisteitä oppilaitosten pääsykokeissa, ilmainen ajokorttikoulutus valtion toimesta (nämähän ovat jo käytössäkin joillekin ryhmille). Lisäksi ilmainen ruoka ja majoitus säilyisi, joten käytännössä esim. 2000 euron palkka olisi ruhtinaallinen. Suurin osa parikymppisistä nuorista ei tienaa lähimainkaan tuollaista summaa (opiskelijat, työttömät yms.). Säästäväinen nuori voisi pistää vaikka koko palkkasumman suoraan tililleen, ja tienata inttivuodesta pari-kolmekymmentä tuhatta euroa.
Noin suurta summaa ei tietenkään siis tosiasiassa edes tarvitse maksaa vaan vähempikin riittää, mahdolliset muut lisäedut ja alhaiset elinkustannukset huomioiden, ja vapaaehtoisia saadaan riittävästi. Suurelle osalle nuorista jo muutaman satasen kuukausipalkka olisi melkoinen houkutin. Itse olisin voinut mennä palvelukseen hyvillä mielin jollain 500 euron kuukausipalkalla. 3000 euroa käteen puolesta vuodesta + parin tonnin säästä autokoulukuluista olisi muutamaa pappa betalar-kermapersettä lukuunottamatta nuorille muhkea summa.
Intin voisi käydä koska vaan ? Pitääkö olla 17 -20 vuotias opiskelija/työtön ? Onko väliä jos on rikosrekisteriä ? Voiko armeijasta erota koska vaan ? Irtisanomisaika ? Koeaika ? Jättää tulematta töihin, mitkä seuraamukset ? Pääseekö esim. 60 vuotias nauttimaan armeijan 2000 e/kk palkasta ? Joutuuko lähtemään ulkomaille sotilastehtäviin ?
Syrjisikö armeija tietyntyyppisiä/muotoisia/kokoisia ihmisiä työnhaussa ? Helpotettaisiinko(positiivinen syrjintä) tiettyjen ihmisryhmien pääsyä armeijaan ? Voiko armeijasta erottaa helposti ? Päteekö armiejassa tes ? Onko armeijassa olevalla kunnolliset työntekijän oikeudet kuten muillakin palkansaajilla ? Pääseekö sivari nauttimaan armeijan palkasta ? Vaarallisen työn lisät ? Viikonloppulisät ? Iltatyölisät ? Pyhäpäivälisät ? Työpaikkakiusaaminen-simputus ? Päivärahat ? Ulkomaan päivärahat ? Lomapäivien kertyminen ?
Mitä jos hakijoita ei ole tarpeeksi ? Voiko ulkomaan kansalainen hakea suomen armeijaan töihin ? Entä kaksoiskansalaisuuden omaava ? Olisiko armeijalla tarjota osa-aikaista työtä tai viikonlopputyötä esim. opiskelijoille ? Saisiko armeijasta vakinaisen työn tietyn ajan siellä töissä oltuaan vai ovatko kaikki 2000e/kk sopimukset määräaikaisia ? Jos ovat niin miksi ?
Tuottaisiko täysin palkattu suomen armeija mitään ylimääräistä vastinetta siihen käytetylle ylimääräiselle veronmaksajan rahalle nykyjärjestelmään verrattuna ? Jos kyllä niin miten ja mitä ? Vai onko kyseessä enemmänkin ideologisesta näkökumasta johdettu höpönpöppö ?
Quote from: Roope Luhtala on 24.06.2013, 07:51:15
Quote from: Kraken on 24.06.2013, 00:18:27
Joudut nyt valitsemaan: joko huomattavasti lisää maksettavaa veronmaksajille tai olematon puolustus, molempia et voi saada.
Tällä hetkellä nämä kustannukset lankeavat asevelvollisille.
Eivät tietenkään lankea. Saamatta jäänyt palkka (tulo) ei ole sama kun kustannus. Väitteesi on vähän sama kun sanoisi, että joudun kustantaman jokaviikkoiset lottomiljoonat kun en koskaan voita, vaikka lottaan.
Intti käydään yleensä sellaisessa elämänvaiheessa, kun ei ole juurikaan muuta tekemistä. Tätä varten on olemassa jopa liuta pykäliä, jonka perusteella asepalveluksen ajan voi valita hyvään saumaan.
Käytännössä ollaan siis joko intissä, työttömänä tai odotellaan opiskelupaikkaa. En näe, että intti olisi aidosti taloudellinen rasite juuri kellekään.
QuoteKumpi on mielestäsi reilumpaa, että maanpuolustuksen kustannukset jakautuvat tasaisesti kaikille veronmaksajille, vai että varusmiehet maksavat selvästi muita enemmän?
Aina voi unelmoida tasa-arvoisesta maailmasta, mutta käytäntö ei juuri koskaan tue sellaista haavetta. Ihan samalla lailla kun intti lankeaa vain osalle kansaa, myös veronmaksu, sairaudet, onnettomuudet ja monet muut asiat ovat vain osalle kansalle ristinä.
Nallekarkit nyt ei vaan mene tasan eikä palkollinen intti muuta asiaa miksikään. Siitä syntyy vain enemmän maksettavaa jollekin toiselle ryhmälle, joka vuorostaan alkaa kokemaan epätasa-arvoa.
Veronmaksajana minua ei kiinnosta maksaa vielä lisää veroja siitä, että teinit saisivat ostaa nintendoja ja taulutelkkareita inttiä käydessä, maanpuolustusta oppiessa.
Intin voi tasa-arvoistaa muilla keinoin. Mainitsin jo naisten asepalveluksesta jossain muodossa. Toinen tapa on vähentää vapautettujen määrä. En ymmärrä miksi esim. läskin kaverin ei tarvitse käydä inttiä. Se oli ihan normaalia vielä 80-90-luvulla, miksi ei nykyään? Sama koskee homoja ja muita sopeutumiskyvyttömiä äidin helmoissa roikkuvia itkupillejä.
QuoteJos vain työttömät saavat tulonsiirtoja, kannustaa tämä pysymään työttömänä. Samoin tulonsiirto varusmiespalveluksesta vapautetuille kannustaa hankkimaan vapautuksen.
Koska intin pitäisi olla pakollinen, mitään kannustinta vapautua siitä ei voi olla olemassa. Intinhän ei pitäisi olla valintakysymys.
Se on sitten eri asia, että nykyään saa vapautusta ties mistä syistä, joka ei ollut mahdollista vielä 10-20 vuotta sitten. Löysät vapautusnormit lienee armeijan (poliitikkojen) valinta. Se on tapa leikkaa varusmiesten määrää eli kustannuksia. En pidä tätä hyvänä trendinä koska se on suurin tekijä aidosti eriarvoistamaan miehiä mitä tulee asepalvelukseen. Vapautus pitäisi olla harva poikkeus, ei lähes ilmoitusluontoinen asia.
Jos jossain on vikaa, niin se on nimenomaan sinä, että heittäytymällä kakaraksi, homoksi tai huonokuntoiseksi pääsee eron kansallisesta velvoitteestaan. Tämä on vääryys, ei se, ettei intistä makseta tai naiset on vapautettu.
Quote from: Kraken on 24.06.2013, 23:42:07
Quote from: Roope Luhtala on 24.06.2013, 07:51:15
Tällä hetkellä nämä kustannukset lankeavat asevelvollisille.
Eivät tietenkään lankea. Saamatta jäänyt palkka (tulo) ei ole sama kun kustannus.
Eli jos ensi kuun palkkasi ohjautuu minun tililleni, niin se ei ole sinulle kustannus?
Quote from: Kraken on 24.06.2013, 23:42:07
Väitteesi on vähän sama kun sanoisi, että joudun kustantaman jokaviikkoiset lottomiljoonat kun en koskaan voita, vaikka lottaan.
Loton voittorahat tulevat ihmisten maksamista lottokupongeista. Jos et koskaan voita, niin sinä kustannat muiden voitot.
Quote from: Kraken on 24.06.2013, 23:42:07
Intti käydään yleensä sellaisessa elämänvaiheessa, kun ei ole juurikaan muuta tekemistä. Tätä varten on olemassa jopa liuta pykäliä, jonka perusteella asepalveluksen ajan voi valita hyvään saumaan.
Käytännössä ollaan siis joko intissä, työttömänä tai odotellaan opiskelupaikkaa. En näe, että intti olisi aidosti taloudellinen rasite juuri kellekään.
Nuorisotyöttömyys on vähän yli 20% (http://www.stat.fi/artikkelit/2011/art_2011-12-21_006.html), joten 80%:lla armeijaan menevistä on muutakin tekemistä.
Quote from: Kraken on 24.06.2013, 23:42:07
QuoteKumpi on mielestäsi reilumpaa, että maanpuolustuksen kustannukset jakautuvat tasaisesti kaikille veronmaksajille, vai että varusmiehet maksavat selvästi muita enemmän?
Aina voi unelmoida tasa-arvoisesta maailmasta, mutta käytäntö ei juuri koskaan tue sellaista haavetta. Ihan samalla lailla kun intti lankeaa vain osalle kansaa, myös veronmaksu, sairaudet, onnettomuudet ja monet muut asiat ovat vain osalle kansalle ristinä.
Verotus kohtelee suomalaisia muuten tasa-arvoisesti, ainoastaan asevelvollisuus on ylimääräinen pakkotyönä suoritettava vero joka kohdistuu epätasa-arvoisesti vain n. kolmasosalle ikäluokasta.
Quote from: Kraken on 24.06.2013, 23:42:07
Nallekarkit nyt ei vaan mene tasan eikä palkollinen intti muuta asiaa miksikään.
Valtion ei tarvitsisi ottaa nuorilta ja köyhiltä varusmiehiltä nallekarkkeja pakkotyön muodossa, ja jakaa niitä keskimäärin varakkaammille iäkkäämmille kansalaisille. Tämä epäreilu tulonsiirto loppuu samalla kun asevelvollisuus lakkautetaan.
Quote from: Kraken on 24.06.2013, 23:42:07
Veronmaksajana minua ei kiinnosta maksaa vielä lisää veroja siitä, että teinit saisivat ostaa nintendoja ja taulutelkkareita inttiä käydessä, maanpuolustusta oppiessa.
Tämä on aivan asiallinen, joskin itsekäs peruste vastustaa maanpuolustuskustannusten tasaamista. Eli kannatat epäreilua systeemiä koska epäreiluus hyödyttää sinua itseäsi.
Quote from: Kraken on 24.06.2013, 23:42:07
Intin voi tasa-arvoistaa muilla keinoin. Mainitsin jo naisten asepalveluksesta jossain muodossa.
Pakkotyön ongelmat eivät pienene kaksinkertaistamalla pakkotyön uhrien määrä. Naisten pakollinen ase- tai kansalaispalvelus on matalan tuottavuuden työtä, ja näinollen laskee kokonaistuottavuutta sekä suomalaisten hyvinvointia.
Quote from: IMMane on 24.06.2013, 00:48:42
Olisiko joku todella niin uuno että esim. 2000:sta eurosta kuukaudessa(miinus verot) vapaaehtoisesti asuu liki koko vuoden työpaikallaan ankeissa oloissa. Marssii. tetsaa ja juoksee metsässä hiki hatussa tuli taivaalta mitä tahansa. Asuu keskellä metsää paskanhajuisessa ja paskaisessa teltassa aina osan vuodesta. Kuuntelee naaman edessä huutamista, vittuilua ja käskytystä joka päivä. Pesee yleisiä wc-tiloja(muiden vauhtiraitoja) joka päivä ja sitä rataa. Todella houkuttelevaa. Oi että kun pääsisi ryömimään oikein kunnon scheissessa. Niin ja otetaan huomioon että 2000 euron palkkaa ei varmasti pystytä maksamaan. Realistinen summa taitaisi olla tyyliin 1500e/kk tai vähemmän miinus verot. Sairasta jos joku tuosta rahamäärästä suostuu vapaaehtoisesti kiduttamaan itseään pidempään kuin muutaman päivän.
Ensinnäkään ammattiarmeijassa Ei tarvitse huutaa mutta voi huutaa jos haluaa. Peruskoulutuskaudella toteutetaan harjoitteita joiden luonne on ahdistava että saadaan selvyys jaksaako rekryytti koko sopimuskautensa. Mikäli nimittäin otetaan ammattiarmeija, niin sepäs laittaakin koko meidän poliisi- ja oikeuslaitoskäsitteemme ihan uuteen uskoon.
Henkilö A tekee sopimuksen valtion kanssa luopuen kaikista oikeuksistaan sopimuskautensa aikana. Henkilö A menee ammattiarmeijaan ja toteaakin että työnantaja ei miellytä ja haluaa lopettaa. Henkilö A erehtyy. Ammattiarmeijoiden yleisten sopimusrikkomuskäytäntöjen perusteella hänestä tuleekin hyvinkin etsitty rikollinen.
Henkilö A suorittaa peruskoulutuksensa jonka jälkeen hän siirtyy asemapaikkaansa tai jatkokoulutukseen. Ammattiarmeijan sotilas voi olla hyvinkin motivoitunut sotilas mutta joutuukin jonnekkin hyvin epämiellyttävään tilanteeseen tekemään varastointi/siivoustyötä. Mutta toisin kuin varusmies, hänen pestinsä ei lakkaa moneen vuoteen. Varusmies on jo reservissä ja kuronut koulutuksen puutteen kiinni kun ammattisotilaan päästä tulee savua (kannabiksen poltto yleensä lohduttaa) hänen KOKO elämänsä tärväytyessä moisessa huolintatyössä mihin hän ei lainkaan ymmärtänyt joutuvansa.
Reserviläiset kertovat hauskoja juttuja ja sattumuksia iltojen iloksi. Heillä menee hyvin. Ammattiarmeijayhteiskunnassa onneton on vihervasemmistolaisen roskaväen halveksima paaria. Ammatit joihin hän useimmiten siirtyy ovat hoitoala tai poliisitoimi. Yhdysvaltojen poliisitoimi on jo pitkälti ammattisotilaiden puuhakenttää. Jokainen voi päätellä millainen yhteiskunta on kun poliisi on yhtä erikoiskoulutettua asehullua tarkkuusampujaa. Itseasiassa isät ja äidit pyrkivät estämään ainakin lahjakkaiden lastensa hakeutumista sotilasammattiin. Näillä eväillä ja missä käsissä näiden valtioiden sotilasaseet lopulta ovat. Käytännössä upseerien ammateista tulee TAAS sukujen perintövirkoja joissa henkilön SUKULAISSUUSSUHTEET VAIKUTTAVAT KENESTÄ TULEE UPSEERI JA KENESTÄ EI TULE.
Ammattiarmeijoiden erityinen piirre on niiden hyvinkin itseriittoinen ja sisäänpäinlämpiävä ote. Yhteiskunnan poliiseilla on ihan erilainen kynnys turha tulla ammattiarmeijan kasarmille itkemään jos joku tyttö on raiskattu, joku kansalainen pahoinpidelty tai on tapahtunut tuhotyö tms. Ammattiarmeijan yksi erityinen ammattitaito on tehdä suuri määrä rikoksia jäämättä niistä kiinni sen mukaan miten ammattimainen se on. Ammattiarmeijalla ei ole mitään vastaavaa yhteiskuntavastuuta tai velvoitetta kuten vaikkapa varusmiehiä kouluttavalla asevelvollisvaruskunnalla.
Ei ole sattumaa että suomalaiset varusmieskoulutetut reserviläiset ovat pärjänneet kv urakoissa erittäin hyvin. Itseasiassa monissa yk-harjoituksissa paljon paremmin kuin ammattisotilaat. Koska varusmiesjärjestelmä toimii, niin tälläkin kertaa löytyy "ammatti"ihmisiä jotka haluavat korjata sen rikki.
Quote from: Roope Luhtala on 25.06.2013, 00:05:55
Quote from: Kraken on 24.06.2013, 23:42:07
Quote from: Roope Luhtala on 24.06.2013, 07:51:15
Tällä hetkellä nämä kustannukset lankeavat asevelvollisille.
Eivät tietenkään lankea. Saamatta jäänyt palkka (tulo) ei ole sama kun kustannus.
Eli jos ensi kuun palkkasi ohjautuu minun tililleni, niin se ei ole sinulle kustannus?
Aivan oikein.
QuoteNuorisotyöttömyys on vähän yli 20% (http://www.stat.fi/artikkelit/2011/art_2011-12-21_006.html), joten 80%:lla armeijaan menevistä on muutakin tekemistä.
Niin, he ovat intissä tai opiskelevat.
QuoteVerotus kohtelee suomalaisia muuten tasa-arvoisesti
Ei todellakaan kohtele. Se on riippuvainen mm. elämäntilantesta.
QuoteAinoastaan asevelvollisuus on ylimääräinen pakkotyönä suoritettava vero joka kohdistuu epätasa-arvoisesti vain n. kolmasosalle ikäluokasta.
Johan selitin, että jos intti on palkollinen niin verot joudutan nostaa. Myös asevelvollinen joutuu maksamaan niitä. Mitä hyötyä on maksaa asevelvollisuudesta jos kaikki rahat joudutaan palauttaa veroina? Pelaat nollasummapeliä ja luot uusia kannustinloukkuja ja rasitteita muulle kansalle. Suomessa pitää pystyä elämmään muutkin kun varusmiehet.
QuoteQuote from: Kraken on 24.06.2013, 23:42:07
Veronmaksajana minua ei kiinnosta maksaa vielä lisää veroja siitä, että teinit saisivat ostaa nintendoja ja taulutelkkareita inttiä käydessä, maanpuolustusta oppiessa.
Tämä on aivan asiallinen, joskin itsekäs peruste vastustaa maanpuolustuskustannusten tasaamista. Eli kannatat epäreilua systeemiä koska epäreiluus hyödyttää sinua itseäsi.
Kyllä ja se hyödyntää myös kaikkia muitakin kansalaisia.
Nuori on erittäin harvoin aidosti suurten tulojen tarpeessa. Sen takia palkallinen intti olisi nuoren ylikompensoimista, eli käytännössä verovarojen haaskaamista luksuskuluttamiseen. Elämä intin aikanahan on olennaisesti ilmaista joten täysi palkka jäisi lähes kokonaan krääsän ostamiseen. En kannata tällaista verovarojen käyttöä missään tilanteessa.
Tällä samalla logiikalla myöskään eläkkeet eivät ole 100%:ia palkasta: vanhus yleensä ei tarvitse suuria tuloja, joten niitä ei ole myöskään syytä maksaa. Täysimäräinen eläke olisi samalla lailla liian kallis kansalaisille kun palkallinen asepalvelus.
QuoteQuote from: Kraken on 24.06.2013, 23:42:07
Intin voi tasa-arvoistaa muilla keinoin. Mainitsin jo naisten asepalveluksesta jossain muodossa.
Pakkotyön ongelmat eivät pienene kaksinkertaistamalla pakkotyön uhrien määrä.
Ongelmahan on sinun itsesi keksimä. Minä en näe erityisen suuria ongelmia nykyisessä systeemissä, intin käyneenäkin. Mahdolliset tasa-arvo-ongelmat voidaan poistaa velvoittamalla naisetkin kantamaan kortensa kekoon.
Me tarvitsemme puolustusta ja maksuton asevelvollisuus on koko kansalle edullisin ja tehokkain tapa hoitaa se. Kaikki muut vaihtoehdot maksavat huomattavasti enemmän, myös asevelvollisille.
Quote from: Kraken link
Eivät tietenkään lankea. Saamatta jäänyt palkka (tulo) ei ole sama kun kustannus. Väitteesi on vähän sama kun sanoisi, että joudun kustantaman jokaviikkoiset lottomiljoonat kun en koskaan voita, vaikka lottaan.
Lottoaminen on vapaaehtoista, mutta mikäli lottoat etkä voita, silloin kustannat muiden voittoja.
Quote from: Kraken
Intti käydään yleensä sellaisessa elämänvaiheessa, kun ei ole juurikaan muuta tekemistä.
Kuulostaa vähän stetsonista vedetyltä. Omien ja kavereiden kokemusten perusteella elämä järjestettiin siten, että intti saatiin käytyä alta pois, ei niin etteikö olisi ollut töitä tai opiskeluja.
Quote from: Kraken
Tätä varten on olemassa jopa liuta pykäliä, jonka perusteella asepalveluksen ajan voi valita hyvään saumaan.
Kuusi vuotta talossa ollut työtoveri suoritti palveluksen viime vuonna, koska jossain vaiheessahan se pitää. Muuten olisi ollut nekin 9kk töissä. Hyvä sauma on heti peruskoulun jälkeen 15v, tai sitten eläkeiässä.
Quote from: Kraken
Käytännössä ollaan siis joko intissä, työttömänä tai odotellaan opiskelupaikkaa. En näe, että intti olisi aidosti taloudellinen rasite juuri kellekään.
Huomattavan suuri osa silloisista kesätyörahoista meni juoksevien kulujen(lue. syömiset, juomiset ja litterat) maksamiseen. Ilman asevelvollisuutta, olisin ollut monta tuhatta markkaa äveriäämpi. Vai enkö sitten vaan osannut mitoittaa kulujani päivärahoihin, joiden kahden viikon kertymällä sai menopaluun varuskuntaan.
Quote from: Kraken
Aina voi unelmoida tasa-arvoisesta maailmasta, mutta käytäntö ei juuri koskaan tue sellaista haavetta.
Samaa mieltä. Sen takia esimerkiksi asepalveluksen suorittaneita miehiä voitaisiin suosia, esimerkiksi korkeamman palkan muodossa.
Quote from: Kraken
Ihan samalla lailla kun intti lankeaa vain osalle kansaa, myös veronmaksu, sairaudet, onnettomuudet ja monet muut asiat ovat vain osalle kansalle ristinä.
Sairauksiin ja onnettomuuksiin ei voi vaikuttaa lainsäädännöllä samalla tavalla kuin asevelvollisuuteen.
Quote from: Kraken
Nallekarkit nyt ei vaan mene tasan eikä palkollinen intti muuta asiaa miksikään. Siitä syntyy vain enemmän maksettavaa jollekin toiselle ryhmälle, joka vuorostaan alkaa kokemaan epätasa-arvoa.
Kun kerta maanpuolustuksesta kaikki hyötyvät, on kohtuullista että siitä kaikki maksavat. Marttyyrin viitta ei juurikaan lämmitä.
Quote from: Kraken
Intin voi tasa-arvoistaa muilla keinoin. Mainitsin jo naisten asepalveluksesta jossain muodossa. Toinen tapa on vähentää vapautettujen määrä. En ymmärrä miksi esim. läskin kaverin ei tarvitse käydä inttiä. Se oli ihan normaalia vielä 80-90-luvulla, miksi ei nykyään? Sama koskee homoja ja muita sopeutumiskyvyttömiä äidin helmoissa roikkuvia itkupillejä.
Naisten pakollinen (ase)palvelus ei ole huono ajatus tässä maassa, jossa kaksoisstandardit, ja rusinat pullasta mentaliteetti rehottaa jo ties kuinka monetta vuosikymmentä. Mitä vapautuksiin tulee, niin PV järkeisti hieman tuota vapautuspolitiikkaansa taannoin. Jos on täysin haluton suorittamaan asepalveluksen, niin ei ole kenenkään etu, että kaveri on siellä. Asepalveluksen suorittamisella oli ainakin 90-luvulla tietty sosiaaliarvo, tiedä siitä mitä nyt. Silloin oli kuitenkin helpompi tulla isukin ja äipän eteen vapautettu palveluksesta lapun kanssa, kuin kertoa menevänsä siviilipalvelukseen. Homovapautuskorttia taas käsittääkseni käytettiin ennenkuin siviliipalvelus oli edes mahdollista, ja kaikki option lunastaneista eivät suinkaan olleet homoja.
Quote from: Kraken
Koska intin pitäisi olla pakollinen, mitään kannustinta vapautua siitä ei voi olla olemassa. Intinhän ei pitäisi olla valintakysymys.
Jos saadaan yhtä epäuskottava puolustus palkka-armeijalla kuin nyt pakollisella asevelvollisuudella ja osapuilleen samalla hinnalla, ei varsinaisesti ole mitään järjellistä syytä miksi vuosittain ikäluokallinen miehiä pitäisi pakottaa orjatyöhön.
Quote from: Kraken
Löysät vapautusnormit lienee armeijan (poliitikkojen) valinta. Se on tapa leikkaa varusmiesten määrää eli kustannuksia. En pidä tätä hyvänä trendinä koska se on suurin tekijä aidosti eriarvoistamaan miehiä mitä tulee asepalvelukseen.
Omana aikanani pääsin ampumaan kovilla kahden käden sormilla laskettavissa olevan määrän. Jos ei ole varaa edes ammuksiin ja säännölliseen ampumaharjoitteluun, lienee parempi vähentää varusmiesten määrää. Ikälopuista kuuskekkosista ja muista varusteista ei ole pahaa sanaa, sillä ajoivat asiansa. Laukaus, laukaus,ei kuitenkaan ole sama asia kuin ampumaradalla harjoittelu.
Quote from: Kraken
Vapautus pitäisi olla harva poikkeus, ei lähes ilmoitusluontoinen asia.
Oletko perehtynyt enemmänkin siihen millä perusteilla ihmisiä on vapautettu?
Quote from: Kraken
Jos jossain on vikaa, niin se on nimenomaan sinä, että heittäytymällä kakaraksi, homoksi tai huonokuntoiseksi pääsee eron kansallisesta velvoitteestaan. Tämä on vääryys, ei se, ettei intistä makseta tai naiset on vapautettu.
Oma moraalini on korkealla, ja se on aika järkkymätön. Mutta puheet kansallisesta velvoitteesta suhteessa viimeisen kymmenen vuoden sisä- ja ulkopolitiikkaan laittaa mietityttämään. Ja näin feminismin hengessä todettakoon, että se on vääryys, jos naisilla ei ole yhtälailla velvoittavaa palvelusta. Ihan kuten samansuuruiset eläkemaksutkin ovat.
QuoteSamaa mieltä. Sen takia esimerkiksi asepalveluksen suorittaneita miehiä voitaisiin suosia, esimerkiksi korkeamman palkan muodossa.
Kun yritys palkkaa henkilön, se palkkaa henkilön tarpeidensa mukaan. Mitään takeita tulijasta ei ole, mutta jos ja kun henkilöllä on sotilaspassi, se kertoo ainakin sen että onko henkilö kykenevä pitkäjännitteisempään projektityöhön vai lähteekö raamit kaulassa kun silmänsä kääntää. Varuspalvelus ei auta saamaan korkeampaa palkkaa mutta se voi hyvinkin auttaa saamaan työpaikan. Tietysti joku korporaatiokommari joka on saanut työpaikkansa vähemmistökiintiön etnoasetuksen mukaan avaa turpansa ja mäkättää ettei heillä ainakaan. No. Ei aina. Mutta yllättävän usein sillä on merkitystä kun puhutaan oikeasta työstä eikä kunnan sosiaalihyysäyksestä.
Quote from: Kraken link
Quote
Eli jos ensi kuun palkkasi ohjautuu minun tililleni, niin se ei ole sinulle kustannus?
Aivan oikein.
Teknisesti oikeassa, mutta semantiikan alkulähteillä.
Quote from: Kraken link
Johan selitin, että jos intti on palkollinen niin verot joudutan nostaa. Myös asevelvollinen joutuu maksamaan niitä.
Mitä hyötyä on maksaa asevelvollisuudesta jos kaikki rahat joudutaan palauttaa veroina? Pelaat nollasummapeliä ja luot uusia kannustinloukkuja ja rasitteita muulle kansalle. Suomessa pitää pystyä elämmään muutkin kun varusmiehet.
Tuossa aikaisemmassa postissa kirjoitin palkka-armeija vs. asevelvollisuusarmeija näkökulmasta, en niinkään siitä, että asevelvollisille pitäisi maksaa palkkaa. Mutta mitä tuohon ylläolevaan tulee,niin asevelvolliset eivät pääsääntöisesti ole sitä Fortune 500 kansaa, joten heidän tuskin tarvitsee veroista huolehtia. Nollasummapelit ja kannustinloukut kuulostavat taas lähinnä trollaukselta, sillä opiskelijoillakin on parempi tulotaso kuin varusmiehillä, ja he sentään voivat poistua kampukselta tekemään töitä parantaakseen tuota tulotasoa.
Quote from: Kraken link
Elämä intin aikanahan on olennaisesti ilmaista joten täysi palkka jäisi lähes kokonaan krääsän ostamiseen.
Vaikkapa peruskaupan kassalla iltavuoroa tekemällä, hatusta heitettynä 1500 brutto/kk ei kuulosta ilmaiselta, jos vaihtoehtona on muutama euro päivässä, ei mahdollisuutta parantaa omia elinolosuhteitaan vapaa-ajalla opiskelemalla tai työskentelemällä, ei mahdollisuutta sosiaaliseen elämään, tai mahdollisuutta ostaa itse ansaitsemillaan rahoilla jotain muutakin kuin hernekeittoa.
Quote from: Kraken lnk
Ongelmahan on sinun itsesi keksimä. Minä en näe erityisen suuria ongelmia nykyisessä systeemissä, intin käyneenäkin. Mahdolliset tasa-arvo-ongelmat voidaan poistaa velvoittamalla naisetkin kantamaan kortensa kekoon.
Onnea ja menestystä.
Quote from: siviilitarkkailija
Kun yritys palkkaa henkilön, se palkkaa henkilön tarpeidensa mukaan. Mitään takeita tulijasta ei ole, mutta jos ja kun henkilöllä on sotilaspassi, se kertoo ainakin sen että onko henkilö kykenevä pitkäjännitteisempään projektityöhön vai lähteekö raamit kaulassa kun silmänsä kääntää.
Kaunis ajatus sinänsä, mutta työnantaja ei tarkista sotilaspasseja, saa kyselläkään.Perustuslain mukaan, kaikkia on kohdeltava tasa-arvoisesti vakaumuksesta riippumatta, ja vakaumus voi tarkoittaa sitä,että ei ole suorittanut asevelvollisuutta.Tällöin käytäntö, jossa työnhakijaa suositaan asevelvollisuuden suorittamisen perusteella on perustuslain vastainen. Nyt pelottaa, sillä alan kuulostamaan jo demlan juristilta :) Silti jokaisessa sopparissa on kohta "asevelvollisuus ja ajankohta", johon voi kynäillä mitä haluaa. Jos tulee äkillinen sotilaspassientarkistuspäivä, niin työsuhde voidaan purkaa, koska on annettu valheellisia tietoja työsopimusta tehdessä. Joku ton varmaan joskus koeponnistaa EY tuomioistuimesta tai jostain.
Quote from: siviilitarkkailija
Varuspalvelus ei auta saamaan korkeampaa palkkaa mutta se voi hyvinkin auttaa saamaan työpaikan. Tietysti joku korporaatiokommari joka on saanut työpaikkansa vähemmistökiintiön etnoasetuksen mukaan avaa turpansa ja mäkättää ettei heillä ainakaan. No. Ei aina. Mutta yllättävän usein sillä on merkitystä kun puhutaan oikeasta työstä eikä kunnan sosiaalihyysäyksestä.
Hävetäkseni joudun toteamaan, että olen jokaisen tähänastisen työpaikan saanut/hankkinut suhteilla. Ei auttanut koulutus eikä varusmiespalvelus. Taannoin päädyin siihen, että josko nimelläni olisi ollut jotain tekemistä asian kanssa, minkä takia symppaan ideologisella tasolla nimetöntä työnhakua, mutta yrittäjäperheen lapsena en sitten kuitenkaan. 17 vuotta työelämässä olleena, ei yhdessäkään paikassa olla kyselty passin perään.
Quote from: mmm on 25.06.2013, 00:57:43
Quote from: Kraken
Intti käydään yleensä sellaisessa elämänvaiheessa, kun ei ole juurikaan muuta tekemistä.
Kuulostaa vähän stetsonista vedetyltä. Omien ja kavereiden kokemusten perusteella elämä järjestettiin siten, että intti saatiin käytyä alta pois, ei niin etteikö olisi ollut töitä tai opiskeluja.
Olemme siis samaa mieltä intin ajoittamisesta "hiljaiseen aikaan".
QuoteIlman asevelvollisuutta, olisin ollut monta tuhatta markkaa äveriäämpi.
Et olisi koska joutuisit maksamaan intin palkat veroissasi.
Varusmiehen palkkoihin ei löydy rahaa mistään ilman merkittäviä veronkorotuksia tai armeijan supistamista murto-osaan nykyisestä. Veronkorotus olisi vähintään satoja miljoonia ja armeijan supistaminen lopettaisi puolustuksen kokonaan. Tämä on se matemaattinen tosiasia, jota palkka-armeijan kannattajat eivät vielä ole ratkaisseet.
Vinkuminen tasa-arvosta ja martyyriksi heittäytyminen ei muuta tätä tilannetta miksikään. Kansalaisilla ei yksinkrtaisesti ole rahaa maksaa martyyrit ulos heidän kokemastaan vääryydestä.
Lue mitä muuta olen kirjoittanut tästä aihesta tässä ketjussa, niin minun ei tarvitse toistaa itseäni.
Yleensä olen sitä mieltä, että on akkamaista alkaa miehenä vinkua jostain tasa-arvosta tässä asiassa. Väkivaltakoneiston ylläpitäminen ja siten puolustus sopii luonteeltaan miehille. Näin luonto on asiat määrännyt ja juuri sen takia vahvempi sukupuoli valjastetaan territorion puolustajaksi.
Niin kauan kun asevelvollisuus on Suomen kaltainen lyhytkestoinen kevyehkö koulutus, en näe, että koettu vääryys olisi olennainen tai edes aito.
Pidän oman varusmiespalvelukseni ja siitä seurannut sotilaallinen esimiesasema itselleni hyvänä asiana. Sodan syttyessä minulla on aito mahdollisuus, ja myös osaaminen, puolustaa itseni ja kanssaihmiseni. Minun ei tarvitse sivarina tai naisena jäädä mökkiin pelkäämään, että vihollinen tulee raiskaaman ja ryöstämään.
Minusta pitää myös antaa arvoa sille koulutukselle ja elämänkokemukselle mitä intti tarjoaa eikä aina vaan vinkua rahan ja oikeuksien perään. Mielestäni sijoitin varsin vähän elämästäni maanpuolustukseen ja arvostan heitä, jotka tekevät samoin. Sensijaan en arvosta valittavia rahanahneita sivareita, jotka kriisissä tulevat pyytämää minua heidän puolustuksekseen. Heille lyön hiilihangon käteen ja sanon, että omatoiminen sotilaallinen pikakoulutus alkaa kun ryssä astuu ovesta sisään, soronoo!
Quote.Perustuslain mukaan, kaikkia on kohdeltava tasa-arvoisesti vakaumuksesta riippumatta, ja vakaumus voi tarkoittaa sitä,että ei ole suorittanut asevelvollisuutta.
Perustuslaissa ei käsitellä työnhakua. Työnhaun yhteydessä työnantajalla on kaikki oikeudet selvittää työhön liittyvät seikat mukaanlukien varuspalvelun suorittaminen mikäli työnantaja katsoo että kyseinen tieto on tarpeellinen työn kannalta. Vihervasemmistolainen roskaväki voi vinkua että "sitten voi valehdella" mutta se on tyypillistä vihervasemmistolaista roskapuhetta. Säästä itseäsi ja säästä asianajopalkkiosi äläkä valehtele.
Quote.Tällöin käytäntö, jossa työnhakijaa suositaan asevelvollisuuden suorittamisen perusteella on perustuslain vastainen.
Ei ole. kts perustuslaki.
Quote from: Kraken link
Kuulostaa vähän stetsonista vedetyltä. Omien ja kavereiden kokemusten perusteella elämä järjestettiin siten, että intti saatiin käytyä alta pois, ei niin etteikö olisi ollut töitä tai opiskeluja.
Quote from: Kraken link
Olemme siis samaa mieltä intin ajoittamisesta "hiljaiseen aikaan".
Eipä ne eskarilaisetkaan mitään tee. Tunkee vaan pyöreitä palikoita neliön muotoisiin reikiin. Pointtina oli että armeijassa käytetty aika on useimmiten jostain muualta pois. Mistä, millä hinnalla, ja onko se hinta hyväksyttävä on toinen juttu.
Quote from: Kraken link
Et olisi koska joutuisit maksamaan intin palkat veroissasi.
Maksanhan nytkin. Mikä muuttuu?
Quote from: Kraken link
Varusmiehen palkkoihin ei löydy rahaa mistään ilman merkittäviä veronkorotuksia tai armeijan supistamista murto-osaan nykyisestä.
Tätä varten siinä on se punainen teksti, joka sanoo että ketjuun on tullut lisää viestejä
Quote from: Kraken link
Väkivaltakoneiston ylläpitäminen ja siten puolustus sopii luonteeltaan miehille.
Nyttemmin kun on päässyt lipsahtamaan sellaisia uutisia ilmoille, joiden mukaan naiset pahoinpitelevät parisuhteessa useimmin kuin miehet, olisi vissiin loogista laittaa naiset ryynämään ja kokeilemaan miltä se leirielämä ja ansionmenetykset tuntuvat. Voi joutua kakkia muuallekin kuin pönttöön.
Quote from: Kraken link
Niin kauan kun asevelvollisuus on Suomen kaltainen lyhytkestoinen kevyehkö koulutus, en näe, että koettu vääryys olisi olennainen tai edes aito.
Eikö mitään ristiriitaa tuossa? Suomalainen varusmies, ja kaukaamaalainen palkkasotilas tappelivat, kumpi voitti?
Quote from: Kraken link
Sodan syttyessä minulla on aito mahdollisuus, ja myös osaaminen, puolustaa itseni ja kanssaihmiseni.
Sodan syttyessä olet ihan samaa kauraa kuin kaikki muutkin. Kysymys on, mitä teet välttääksesi sodan?
Quote from: Kraken link
Sensijaan en arvosta valittavia rahanahneita sivareita, jotka kriisissä tulevat pyytämää minua heidän puolustuksekseen. Heille lyön hiilihangon käteen ja sanon, että omatoiminen sotilaallinen pikakoulutus alkaa kun ryssä astuu ovesta sisään, soronoo!
Sinulle olisi selkeästi pitänyt myöntää vapautus omasta tahdostasi riippumatta.
Quote from: siviilitarkkailija
Perustuslaissa ei käsitellä työnhakua. Työnhaun yhteydessä työnantajalla on kaikki oikeudet selvittää työhön liittyvät seikat mukaanlukien varuspalvelun suorittaminen mikäli työnantaja katsoo että kyseinen tieto on tarpeellinen työn kannalta.
Toki näin. Toisessa laissa voidaan säätää jotain muuta, kunhan se on tehty perustuslain säätämisjärjestyksessä, jos se on ristiriidassa perustuslain kanssa.Ihan maallikkopohjalla mennään.
Kuitenkin omakohtaisten kokemusten perusteella yhdessäkään työpaikassa tieto asevelvollisuuden suorittamisesta ei ole ollut missään roolissa, vaikka sitä on silti aina kysytty. Paitsi ehkä siinä yhdessä, jolloin tehtiin suppea turvallisuuskysely, mutta pirustako minä tiedän mitä siellä arvioivat aikoinaan.
Quote from: siviilitarkkailija
Vihervasemmistolainen roskaväki voi vinkua että "sitten voi valehdella" mutta se on tyypillistä vihervasemmistolaista roskapuhetta. Säästä itseäsi ja säästä asianajopalkkiosi äläkä valehtele.
En ainakaan tarkoituksella.
Aloitteen sivuille on lisätty vastauksia usein kysyttyihin kysymyksiin, joita myös tässä keskustelussa on esiintynyt: http://www.ohion.fi/ukk.htm
Quote
1. Miksi haluatte lakkauttaa armeijan?
- Kansalaisaloite ei esitä armeijan lakkauttamista, ainoastaan asevelvollisuuden lakkauttamista. Aloitteella ei myöskään pyritä kumoamaan perustuslaissa säädettyä kaikkia koskevaa maanpuolustusvelvollisuutta.
2. Miksi ette esitä mitään asevelvollisuusarmeijan tilalle?
- Tukijat-sivulta voi lukea aloitteen tukijoiden malleja ja näkemyksiä maanpuolustuksen toteuttamisesta ilman asevelvollisuutta. Aloitteen tarkoitus on kerätä yhteen kaikki ne tahot, joiden mielestä yleinen asevelvollisuus tulee lakkauttaa.
3. Eikö asevelvollisuus ole kuitenkin edullinen ratkaisu, sillä asevelvollisille ei tarvi maksaa palkkaa?
- Asiat eivät halpene sillä, että niiden kustannukset sälyttää jonkun muun maksettavaksi. Asevelvollisuuden kuluista ison osan maksavat varusmiehet itse ja heidän vanhempansa konkreettisina kuluina. Lisäksi koko kansantalous maksaa osan viuluista pienempien verotulojen muodossa.
4. Jos kaikille reservissä oleville sotilaille maksetaan kuukausipalkkaa kokopäiväisestä työstä, niin miten on taloudellisesti mahdollista ylläpitää nykyisen suuruista reserviä?
- Kaikille reservissä oleville ei tarvitse maksaa kokopäiväistä kuukausipalkkaa, vaan palkkaa voidaan maksaa vain varusmiespalveluksen ja kertausharjoitusten ajalta.
5. Eikö kannattaisi säätää asevelvollisuus, tai sille vaihtoehtoinen kansalaispalvelus, pakolliseksi myös naisille, jotta tasa-arvo toteutuisi?
- Kansalaispalvelutyön tuottavuus on yleensä matala. Naisten pakottaminen matalan tuottavuuden työhön laskee Suomen kokonaistuottavuutta, ja sen seurauksena kaikkien suomalaisten elintasoa. Tehotonta pakkotyötä on viisaampaa vähentää kuin lisätä.
6. Koska naiset joutuvat synnyttämään, niin eikö ole reilua että miehilläkin on joku velvollisuus?
- Kaikki naiset eivät synnytä erilaisista syistä koskaan, ja jotkut naiset taas synnyttävät useita kertoja. Nykyisessä yhteiskunnassa naisten ei ole pakko synnyttää, eikä vastaavia pakkoja tule olla miehilläkään.
7. Emmekö ole velkaa sotiemme veteraaneille sen että säilytämme asevelvollisuuden?
- Sotaveteraanit taistelivat sen puolesta että suomalaiset saisivat elää vapaina. Emme ole heille velkaa pakkotyötä, jolla vähennetään toisten vapautta. Jos maata halutaan puolustaa on myös veteraanien etu, että puolustusjärjestelmä on rakennettu tehokkaaksi eikä tehottomaksi.
edistyspuolue:
Mielestämme ketään ei saa pakottaa työhön vankilan uhalla, eikä maanpuolustus muodosta poikkeusta tähän periaatteeseen. Kannatamme maanpuolustuskoulutuksen muuttamista vapaaehtoiseksi. Uskomme, että riittävän moni nuori suorittaisi maanpuolustuskoulutuksen vapaaehtoisestikin. Lisäksi vapaaehtoisuus lisäisi koulutettavien ja kouluttajien motivaatiota ja parantaisi Suomen maanpuolustuksen uskottavuutta. Mikäli riittävän suuri osa nuorista ei suorittaisi maanpuolustuskoulutusta vapaaehtoisesti, varusmiesten päivärahoja tulisi nostaa. Nykyinen järjestelmä, jossa nuoret miehet pakotetaan asepalvelukseen, on mielestämme paitsi väärin myös tehotonta ja kallista. Vastoin yleistä harhaluuloa varusmiespalveluksen palkattomuus ei tee asevelvollisuusarmeijasta ilmaista tai edes halpaa. Ilman asevelvollisuutta nuoret voisivat hyödyntää tämän ajan töissä tai opiskelemassa, joten asevelvollisuusarmeijan hinta kätkeytyy yhteiskunnan rakenteisiin.
Eli armeijapalveluksen vapaaehtoisuus ei karsisi juurikaan armeijan kävijöitä --> fantsulandia.
Jos ei riittävästi vapaaehtoisia intin kävijöitä niin pieni päivärahakorotus ja väkeä virtaa palvelukseen --> fantsulandia.
Nykyinen järjestelmä on kallis ja tehoton --> fantsulandia.
Quote from: srNo, jos tuo on todellakin Suomen puolustuksen tarkoitus, niin sitten se on muuttunut sitten minun inttiaikojeni. Silloin ensinnäkin sotaharjoituksissa lopputulos oli aina se, että siniset voittivat ja A2 keltainen sai turpiinsa. Toiseksi isommista strategisista linjoista puhuttaessa Suomen strategian sanottiin olevan se, että ensin vihollista hidastetaan ja kulutetaan rajalta, sitten sen hyökkäys pysäytetään ja lopuksi sen joukot lyödään operatiivisten joukkojen vastaiskulla. Tuo ei suinkaan nojaa mihinkään kiinteisiin linjoihin, mutta kylläkin siihen symmetrisen sodankäynnin tavoitteeseen, että maahantunkeutujan armeija lyödään ennen kuin se pystyy miehittämään valtion toiminnan kannalta tärkeimpiä alueita (etenkin pääkaupunki).
Minusta Suomen uskottava puolustus perustuu siihen, että ellei vihollinen pane peliin todella isoja joukkoja, niin noin sille tulisi käymään. Tämä on täysin eri asia kuin se sinun ehdottamasi, eli että vihollisen annetaan miehittää maa ja sitten ryhdytään partisaanisotaan. Jos Suomen virallinen puolustusdoktriini on muutettu sellaiseksi kuin väität, niin näkisin tästä mielelläni jotain todisteita.
Eivät nämä asiat ole aivan eri asioita. Tietenkään en tiedä, mikä strategia tarkalleen on, koska en ole Pääesikunnassa päättävissä tehtävissä, mutta pelkistettynä se on juuri hyökkäyksen estäminen tekemällä maan valloittamisesta turhan kallista kaikilla mahdollisilla tavoilla. Siinä tavoitteessa on kyllä käyttöä jokaiselle aseisiin saatavalle sotilaalle.
Quote from: srKuten jo olen tässä ketjussa selittänyt, tuo nykysysteemin edullisuus on pitkälti vain silmänkääntötemppu. Siinä sille, että ihmiset pakotetaan pakkotyöhön, ei anneta mitään arvoa, mutta sille, että he joutuvat maksamaan veroja, annetaan.
Olen huomannut, että olet selittänyt. En vain ole saanut uskottavaa selitystä siihen, että palkan maksaminen olisi edullisempaa kuin pelkän päivärahan antaminen.
Quote from: srJos jäsenet hoitavat puolustuksen vapaaehtoisesti ilman palkkiota, niin sittenhän sen vapaaehtoisarmeijan palkkaaminen tulee hyvin halvaksi. Minä ehdotin eräänlaista huutokauppaa, jossa jokainen kertoo hinnan, jolla suostuu inttiin lähtemään ja muut sitten tämän maksavat. Jos niitä, jotka suostuvat tekemään koko touhun täysin ilmaiseksi, on tarpeeksi, niin sittenhän huutokauppahinta laskee hyvin alas, eikä veroja jouduta korottamaan lainkaan.
Minä en itse näe asevelvollisuudelle muuta perustetta kuin sen, että ihmiset eivät oikeasti olekaan vapaaehtoisesti valmiita itse uhrautumaan valtion puolesta, vaikka ovatkin valmiita pakottamaan muita siihen. Tämän hetken sodan ajan kenttäarmeijan koko on jotain 6% Suomen väestöstä. 94%:lle nykysysteemi tarkoittaa siis sitä, että jotkut muut hoitavat puolustuksen.
Anteeksi, en uskonut sinun ymmärtävän lauseitani aivan kirjaimellisesti. Tarkoitin: "Jäsenien
tulee osallistua yhteiskunnan toimintaan esimerkiksi puolustamalla sitä vaikka ilmankin palkkiota."
Quote from: srArmeija ei tuota mitään konkreettista? Huh. Heilut nyt laidasta laitaan. Toisaalla PV on sinusta yhteiskunnan tärkein organisaatio ja nyt se ei sitten tuota mitään konkreettista. Koita nyt päättää, onko PV yhteiskunnalle tärkeä ja siten sen hyväksi työtä tekevät tekevät yhteiskunnalle erittäin hyödyllistä työtä vaiko ei.
>:( Jaaha, tulit osoittaneeksi edustavasi täysin erilaista arvomaailmaa kuin minä. Minä en ole sitä mieltä, että tuottavin organisaatio on yhtä kuin tärkein. PV tuottaa yhteiskuntarauhan, mutta eihän sen hintaa voi mitata rahassa, eli se ei ole konkreettista tuotantoa.
Quote from: se[M]iksi suomalainen palkkasotilas, joka todellakin puolustaisi omaa maataan, eikä olisi jossain maapallon toisella puolella hyökkäämässä, olisi "maailman huonoin"? Eikö palkkasotilas, ihan niin kuin asevelvollinenkin, ennemmin puolusta omaa maataan kuin hyökkää jossain Jumalan selän takana?
Juu, mutta miten voimme varmistua siitä, etteivät palkkasotilaamme loikkaa vihollisen puolelle taloudellisten etujen vuoksi? Koska emme voi tietää tulevaisuudesta, katsokaamme menneeseen. Historia on täynnä esimerkkejä petollisista palkkasotilaista, jopa -armeijoista, mutta yhtään esimerkkiä petollisesta asevelvollisuusarmeijasta en keksi.
Quote from: se[M]iksi emme kuule juurikaan juttuja amerikkalaisista sotilaista ryöstämässä amerikkalaisia siviilejä?
Olosuhteiden vuoksi. Kuinka monta kertaa amerikkalaiset sotilaat ovat joutuneet puolustamaan amerikkalaisia siviilejä omalla maaperällä? Entä kuinka monta kertaa amerikkalaiset sotilaat ovat taistelleet sodassa, jossa tappio on vaikuttanut edes todennäköiseltä, saati läheiseltä? Ei riveistä karata silloin, jos oman puolen voittoon uskotaan.
Quote from: srMitä tulee tuohon jakautumiseen, niin eikö olisi hyvä, että peruskoulupohjaisille ihmisille löytyisi jotain hyödyllistä työtä yhteiskunnassa? Itse en näe mitään erityistä järkeä siinä, että korkeasti (yhteiskunnan varoilla) koulutettujen diplomi-insinöörien, lääkärien ja lakimiesten työuraa lyhennetään intin vuoksi ja sen seurauksena he maksavat vähemmän veroja yhteiskunnalle verrattuna siihen, että voisivat keskittyä siihen, missä ovat oikeasti hyviä.
Minusta koko kansan armeija on tärkeämpi kuin se, että korkeasti koulutetut pääsevät tekemään töitä muutaman kuukauden enemmän. Lisäksi uskon, että monet fiksut potentiaaliset insinöörit, lääkärit ja lakimiehet kiinnostuvat upseerin urasta varusmiespalveluksen aikana. Paljon mieluummin päästän esimerkiksi asianajajakuntaan kuin upseeristoon keskilahjaisia tyyppejä.
Quote from: srPoliisi, oikeuslaitos, poliittinen johto, terveydenhoito, ... Jos nämä lakkautettaisiin, niin yhteiskunta menisi sekaisin paljon nopeammin kuin jos PV lakkautettaisiin. Etenkin noiden kahden ensimmäisen lakkauttaminen johtaisi kaaokseen hyvin nopeasti. PV:n lakkauttaminen juuri nyt ei aiheuttaisi oikeastaan yhtään mitään. Kukaan ei Suomeen hyökkäisi.
Mistä sen tietää? Aikalailla puskan takaa se Venäjän hyökkäys Georgiaankin tuli. Lisäksi laadukkaan armeijan rakentaminen tyhjästä on paljon vaikeampaa kuin minkään noista muista. Tärkeitä nekin ovat, mutta asetan ne silti alemmille sijoille tärkeyslistassa.
Quote from: Tragedian synty on 26.06.2013, 13:22:47
Eivät nämä asiat ole aivan eri asioita. Tietenkään en tiedä, mikä strategia tarkalleen on, koska en ole Pääesikunnassa päättävissä tehtävissä, mutta pelkistettynä se on juuri hyökkäyksen estäminen tekemällä maan valloittamisesta turhan kallista kaikilla mahdollisilla tavoilla. Siinä tavoitteessa on kyllä käyttöä jokaiselle aseisiin saatavalle sotilaalle.
Nyt sotket kaksi asiaa. Tietenkään kukaan tavis-siviili ei tiedä puolustusstrategian yksityiskohtia. Kuitenkin kaikkien (vähintäänkin intin käyneiden miesten) pitäisi tietää puolustusstrategian yleislinjat (=ne jotka sinulle juuri selitin). Ja kuten sanottua, niissä painopiste on symmetrisessä sodankäynnissä, eikä missään "annetaan valloittaa maa ja ryhdytään sitten partisaanisotaan", kuten sinä väitit.
Mitä tuohon "käyttöön jokaiselle sotilaalle" tulee, niin vaikka tuo teknisesti pätisikin, niin käytännössä juuri niille huonosti varustetuille ja koulutetuille sotilaille ei ole nykyaikaisessa sodankäynnissä juurikaan käyttöä.
Quote
Quote from: srKuten jo olen tässä ketjussa selittänyt, tuo nykysysteemin edullisuus on pitkälti vain silmänkääntötemppu. Siinä sille, että ihmiset pakotetaan pakkotyöhön, ei anneta mitään arvoa, mutta sille, että he joutuvat maksamaan veroja, annetaan.
Olen huomannut, että olet selittänyt. En vain ole saanut uskottavaa selitystä siihen, että palkan maksaminen olisi edullisempaa kuin pelkän päivärahan antaminen.
No, ajattele tuo niin, että nykyisin systeemi toteutetaan niin, että asevelvollisille maksetaan kunnon palkka, joka sitten heiltä verotetaan päivärahaa lukuunottamatta kokonaan pois. Lopputulos on sama kuin nykyisin, mutta on laskennallisesti maksettu asevelvollisille palkkaa. Minä ehdotan tähän sellaista muutosta, että sen sijaan, että verotamme varusmiehiä lähes 100%:n veroprosentilla ja maksamme sillä rahalla asevelvollisuuden pyörittämisen, kustannukset jaetaan tasaisemmin koko yhteiskunnan kesken.
Mitä siis nyt täsmälleen tarkoitat tuolla "edullisesti"? Kysehän on puhtaasti kansantaloudellisesta kirjanpidon ja tulonjaon muutoksesta. Kansantalous tuottaa ihan yhtä paljon hyvinvointia kuin ennenkin, mutta se vain jaetaan hieman toisin, enemmän asevelvollisille ja vähemmän muille. Kyse ei siis ole siitä, että johonkin asiaan hukkaantuisi kansantalouden ulkopuolelle enemmän resursseja.
Quote
Anteeksi, en uskonut sinun ymmärtävän lauseitani aivan kirjaimellisesti. Tarkoitin: "Jäsenien tulee osallistua yhteiskunnan toimintaan esimerkiksi puolustamalla sitä vaikka ilmankin palkkiota."
Niin? Jos jäsenet tuota sääntöä noudattavat, niin sittenhän voidaan mennä vapaaehtoiseen systeemiin ilman mitään ongelmia. Jos eivät noudata, niin selvästikään silloin ei yhteiskunnassa hyväksytä ajatusta, että jäsenien tulee osallistua puolustukseen ilman mitään palkkiota. Ja siis nykyinen suomalainen systeemi ei siis ole sellainen, että jokainen osallistuu yhteiskunnan puolustamiseen, vaan puolustus on 6%:n väestöstä harteilla muiden tyytyessä sivustakatsojiksi ilman, että edes maksavat sille 6%:lle kunnon korvausta touhustaan vaan sen sijaan uhkaavat heitä vankilalla, jos eivät suostu touhuun osallistumaan. Muuttuisiko sinusta tilanne jotenkin merkittävästi, jos puolustus olisikin 2%:n väestöstä harteilla ja he olisivat kaikki siihen vapaaehtoisesti ryhtyneet ja muu yhteiskunta maksaisi heille
siitä reilun korvauksen?
Quote
Quote from: srArmeija ei tuota mitään konkreettista? Huh. Heilut nyt laidasta laitaan. Toisaalla PV on sinusta yhteiskunnan tärkein organisaatio ja nyt se ei sitten tuota mitään konkreettista. Koita nyt päättää, onko PV yhteiskunnalle tärkeä ja siten sen hyväksi työtä tekevät tekevät yhteiskunnalle erittäin hyödyllistä työtä vaiko ei.
>:( Jaaha, tulit osoittaneeksi edustavasi täysin erilaista arvomaailmaa kuin minä. Minä en ole sitä mieltä, että tuottavin organisaatio on yhtä kuin tärkein. PV tuottaa yhteiskuntarauhan, mutta eihän sen hintaa voi mitata rahassa, eli se ei ole konkreettista tuotantoa.
Ensinnäkin, miksei yhteiskuntarauhan hintaa voi mitata rahassa? Katsopa niitä paikkoja maailmassa, jossa yhteiskuntarauha on järkkynyt. Onko niissä sinusta säilynyt rahassa mitattava hyvinvointi hyvällä tasolla? Minusta ei, vaan kaikkialla, missä on yhteiskuntarauha järkkynyt, on seurauksena ollut elintason romahdus. Nykyaikainen markkinatalouteen perustuva systeemi ei voi mitenkään pyöriä sellaisissa oloissa, joissa yhteikuntarauha ei ole hyvällä tolalla.
Toiseksi, kuka tässä on edes rahalla mittaamisesta puhunut? Eivätkö organisaatiot voi tuottaa sellaisia asioita, joita ei rahalla mitata, kuten vaikkapa terveyttä ja turvallisuutta? Eivätkö sinusta terveys ja turvallisuus ole mitä konkreettisimpia asioita verrattuna vaikkapa "sisällöntuotantoon" (jota voi mitata rahalla)?
Quote
Quote from: se[M]iksi suomalainen palkkasotilas, joka todellakin puolustaisi omaa maataan, eikä olisi jossain maapallon toisella puolella hyökkäämässä, olisi "maailman huonoin"? Eikö palkkasotilas, ihan niin kuin asevelvollinenkin, ennemmin puolusta omaa maataan kuin hyökkää jossain Jumalan selän takana?
Juu, mutta miten voimme varmistua siitä, etteivät palkkasotilaamme loikkaa vihollisen puolelle taloudellisten etujen vuoksi?
No, miten voimme varmistua, etteivät asevelvollisemme tee niin? Heillähän tuollaisessa loikassa on vielä enemmän voitettavaa kuin palkkasotilailla.
Quote
Koska emme voi tietää tulevaisuudesta, katsokaamme menneeseen. Historia on täynnä esimerkkejä petollisista palkkasotilaista, jopa -armeijoista, mutta yhtään esimerkkiä petollisesta asevelvollisuusarmeijasta en keksi.
Mihin esimerkkeihin nyt täsmälleen viittaat? Kaikki tuntemani esimerkit koskevat
ulkopuolisten palkkasotilaiden petollisuutta, mutta me keskustelemme tässä nyt oman maan kansalaisten käyttämisestä palkkasotilaina ihan niin kuin asevelvollisiakin käytetään.
Mitä petollisiin asevelvollisuusarmeijoihin tulee, niin tietenkin niissä pätee ihan sama kuin palkka-armeijoissa. Niissä tilanteissa, joissa asevelvolliset eivät ole tunteneet puolustavansa omaa maataan ja omaa kansaansa, he ovat hyvinkin voineet hypätä toiselle puolelle. Otetaan nyt vaikkapa yksi esimerkki. Saksan ja NL:n välisen sodan aikana Saksan puolelle loikkasi asevelvollisia sotilaita puna-armeijasta, koska he eivät halunneet taistella Stalinin puolesta.
Quote
Minusta koko kansan armeija on tärkeämpi kuin se, että korkeasti koulutetut pääsevät tekemään töitä muutaman kuukauden enemmän. Lisäksi uskon, että monet fiksut potentiaaliset insinöörit, lääkärit ja lakimiehet kiinnostuvat upseerin urasta varusmiespalveluksen aikana. Paljon mieluummin päästän esimerkiksi asianajajakuntaan kuin upseeristoon keskilahjaisia tyyppejä.
No, jos katsotaan, että upseereiksi tarvitaan kyvykästä väkeä, niin maksetaan sitten upseerikoulutuksen hankkimisesta tarpeeksi, jotta sinne saadaan tarpeeksi lahjakkaita. Oleellista on joka tapauksessa se, että yhteiskunnan voimavarat ovat siellä, missä heistä on eniten hyötyä. Nyt insinöörejö ja lakimiehiä koulutaan myös sellaisiin tykinruokahommiin, joihin peruskoulupohjainen henkilö kävisi ihan hyvin. Tämä siksi, että armeijalle itselleen ei tästä tule mitään lisäkustannuksia, eikä se luonnollisesti huomioi siten sitä kansantaloudellista kustannusta, jonka se tällä toiminnallaan aiheuttaa.
Quote
Mistä sen tietää? Aikalailla puskan takaa se Venäjän hyökkäys Georgiaankin tuli.
No, ei todellakaan tullut. Etelä-Ossetia ja Abhasia ovat olleet jo pitkään lähtemässä irti Georgiasta ja liittymässä Venäjään. Koko viime kahakka alkoi siitä, että Georgia ryhtyi panemaan kuriin Etelä-Ossetian kapinallisia.
Quote
Lisäksi laadukkaan armeijan rakentaminen tyhjästä on paljon vaikeampaa kuin minkään noista muista. Tärkeitä nekin ovat, mutta asetan ne silti alemmille sijoille tärkeyslistassa.
Millä perusteella vaikeampaa? Itse väitän, että vaikkapa terveydenhuoltosysteemin rakentaminen tyhjästä on vaikeampaa kuin armeijan.
Ja siis aiheeseen palatakseni, kukaan ei ole ehdottanut PV:n alasajoa, vaan ainoastaan antiikkisesta asevelvollisuudesta luopumista vapaaehtoisuuteen perustuvan systeemin hyväksi. Tämä on se, mihin jokaisen sivistysvaltion pitää joka tapauksessa suunnata. Lisäksi se on yhä teknistyvän sodankäynnin oloissa ainoa sotilaallisesti järkevä vaihtoehto pitkällä tähtäimellä.
Quote from: srNyt sotket kaksi asiaa. Tietenkään kukaan tavis-siviili ei tiedä puolustusstrategian yksityiskohtia. Kuitenkin kaikkien (vähintäänkin intin käyneiden miesten) pitäisi tietää puolustusstrategian yleislinjat (=ne jotka sinulle juuri selitin). Ja kuten sanottua, niissä painopiste on symmetrisessä sodankäynnissä, eikä missään "annetaan valloittaa maa ja ryhdytään sitten partisaanisotaan", kuten sinä väitit.
Olen käynyt intin ja tiedän tämän asian. Olen kuitenkin realisti: jos joku tämän maan todella haluaisi valloittaa, se siinä myös onnistuisi. Kysymys on vain siitä, millä hinnalla se saavutetaan. Puolustusvoimat on olemassa, jotta emme joutuisi sotimaan. Vahvat Puolustusvoimat huolehtivat rauhan säilymisestä paremmin kuin heikot.
Quote from: srNo, ajattele tuo niin, että nykyisin systeemi toteutetaan niin, että asevelvollisille maksetaan kunnon palkka, joka sitten heiltä verotetaan päivärahaa lukuunottamatta kokonaan pois. Lopputulos on sama kuin nykyisin, mutta on laskennallisesti maksettu asevelvollisille palkkaa. Minä ehdotan tähän sellaista muutosta, että sen sijaan, että verotamme varusmiehiä lähes 100%:n veroprosentilla ja maksamme sillä rahalla asevelvollisuuden pyörittämisen, kustannukset jaetaan tasaisemmin koko yhteiskunnan kesken.
Mitä siis nyt täsmälleen tarkoitat tuolla "edullisesti"? Kysehän on puhtaasti kansantaloudellisesta kirjanpidon ja tulonjaon muutoksesta. Kansantalous tuottaa ihan yhtä paljon hyvinvointia kuin ennenkin, mutta se vain jaetaan hieman toisin, enemmän asevelvollisille ja vähemmän muille. Kyse ei siis ole siitä, että johonkin asiaan hukkaantuisi kansantalouden ulkopuolelle enemmän resursseja.
Jakamisen voisi minusta tehdä toisellakin tavalla. Asevelvollisuudesta luistaminen tulisi johtaa suoraan joidenkin kansalaisoikeuksien menettämiseen. Vierastan ajatusta asevelvollisuuden suorittamisesta palkitsemista samalla tavalla kuin sitä, että rikoksiin syyllistämättömyydestä annettaisiin palkkaa. Minusta tulisi olla itsestäänselvää, että kansalaiset puolustavat maataan, samoin kuin se, että he eivät riko yhteiskuntansa lakeja.
Quote from: srNiin? Jos jäsenet tuota sääntöä noudattavat, niin sittenhän voidaan mennä vapaaehtoiseen systeemiin ilman mitään ongelmia. Jos eivät noudata, niin selvästikään silloin ei yhteiskunnassa hyväksytä ajatusta, että jäsenien tulee osallistua puolustukseen ilman mitään palkkiota. Ja siis nykyinen suomalainen systeemi ei siis ole sellainen, että jokainen osallistuu yhteiskunnan puolustamiseen, vaan puolustus on 6%:n väestöstä harteilla muiden tyytyessä sivustakatsojiksi ilman, että edes maksavat sille 6%:lle kunnon korvausta touhustaan vaan sen sijaan uhkaavat heitä vankilalla, jos eivät suostu touhuun osallistumaan. Muuttuisiko sinusta tilanne jotenkin merkittävästi, jos puolustus olisikin 2%:n väestöstä harteilla ja he olisivat kaikki siihen vapaaehtoisesti ryhtyneet ja muu yhteiskunta maksaisi heille siitä reilun korvauksen?
Ihmiset nyt haluavat kaikenlaista. Sanomattoman monille sopisi, että he saisivat elää turvassa, mutta että eivät itse joutuisi tekemään mitään sen eteen. Samoin kuin monille sopisi, etteivät joutuisi maksamaan veroja, mutta silti saisivat tulonsiirtoja.
Quote from: sr
Ensinnäkin, miksei yhteiskuntarauhan hintaa voi mitata rahassa? Katsopa niitä paikkoja maailmassa, jossa yhteiskuntarauha on järkkynyt. Onko niissä sinusta säilynyt rahassa mitattava hyvinvointi hyvällä tasolla? Minusta ei, vaan kaikkialla, missä on yhteiskuntarauha järkkynyt, on seurauksena ollut elintason romahdus. Nykyaikainen markkinatalouteen perustuva systeemi ei voi mitenkään pyöriä sellaisissa oloissa, joissa yhteikuntarauha ei ole hyvällä tolalla.
Toiseksi, kuka tässä on edes rahalla mittaamisesta puhunut? Eivätkö organisaatiot voi tuottaa sellaisia asioita, joita ei rahalla mitata, kuten vaikkapa terveyttä ja turvallisuutta? Eivätkö sinusta terveys ja turvallisuus ole mitä konkreettisimpia asioita verrattuna vaikkapa "sisällöntuotantoon" (jota voi mitata rahalla)?
En pidä niiden tuotantoa konkreettisena, koska en osaa mitata tuotantoa rahassa. Onhan se nyt selvää, että heikon yhteiskuntarauhan maissa on köyhää. Mutta ensinnä: yhteiskuntarauha ei
tuota vaurautta, se
mahdollistaa sen. Emmehän he mitenkään voi tietää, kuinka vauras esimerkiksi Somalia olisi, jos siellä olisi viimeiset kaksikymmentä vuotta ollut rauhallista. Siksi hintalappua sisällissodalle ei voi määritellä.
Quote from: srNo, miten voimme varmistua, etteivät asevelvollisemme tee niin? Heillähän tuollaisessa loikassa on vielä enemmän voitettavaa kuin palkkasotilailla.
Taas ajattelet mielestäni turhan suppeasti vain talouden näkökulmasta. Asevelvollisilla olisi ehkä enemmän taloudellista voitettavaa, mutta se ei ole kaikki kaikessa. Kuka edes yrittäisi ostaa asevelvollisuusarmeijan puolelleen? Ei kukaan, koska kukaan muu ei voi luottaa siihen. Palkkasotilaat voivat olla hyvinkin isänmaallisia, mutta en usko, että he voivat koskaan täysin unohtaa sitä, minkä takia ovat sotilaita.
Quote from: srMihin esimerkkeihin nyt täsmälleen viittaat? Kaikki tuntemani esimerkit koskevat ulkopuolisten palkkasotilaiden petollisuutta, mutta me keskustelemme tässä nyt oman maan kansalaisten käyttämisestä palkkasotilaina ihan niin kuin asevelvollisiakin käytetään.
Vaikkapa Sprengtporten ja Cronstedt, molemmat ruotsalaisia ja päävastuullisia Suomen siirtymisestä Venäjälle. Lisäksi epäilen, että ennen pitkää palkka-armeija supistuisi täällä samalla tavalla kuin Ruotsissa, jossa halukkaita ei vain riitä. Ehkä täälläkin jouduttaisiin valitsemaan kahdesta: Puolustusvoimien supistamisesta tai sotilaiden rekrytoimisesta ulkomailta. Kumpikaan ei olisi hyvä.
Quote from: srMitä petollisiin asevelvollisuusarmeijoihin tulee, niin tietenkin niissä pätee ihan sama kuin palkka-armeijoissa. Niissä tilanteissa, joissa asevelvolliset eivät ole tunteneet puolustavansa omaa maataan ja omaa kansaansa, he ovat hyvinkin voineet hypätä toiselle puolelle. Otetaan nyt vaikkapa yksi esimerkki. Saksan ja NL:n välisen sodan aikana Saksan puolelle loikkasi asevelvollisia sotilaita puna-armeijasta, koska he eivät halunneet taistella Stalinin puolesta.
Hyvä huomio, panen korvan taakse.
Quote from: srNo, jos katsotaan, että upseereiksi tarvitaan kyvykästä väkeä, niin maksetaan sitten upseerikoulutuksen hankkimisesta tarpeeksi, jotta sinne saadaan tarpeeksi lahjakkaita. Oleellista on joka tapauksessa se, että yhteiskunnan voimavarat ovat siellä, missä heistä on eniten hyötyä. Nyt insinöörejö ja lakimiehiä koulutaan myös sellaisiin tykinruokahommiin, joihin peruskoulupohjainen henkilö kävisi ihan hyvin. Tämä siksi, että armeijalle itselleen ei tästä tule mitään lisäkustannuksia, eikä se luonnollisesti huomioi siten sitä kansantaloudellista kustannusta, jonka se tällä toiminnallaan aiheuttaa.
Kyllä armeijassa on parannettavaa, itseäni häiritsi se, että yksilöiden vahvuuksia ei edes pyritty huomioimaan. Upseerien palkankorotuksista olen vahvasti samaa mieltä.
Quote from: srEtelä-Ossetia ja Abhasia ovat olleet jo pitkään lähtemässä irti Georgiasta ja liittymässä Venäjään. Koko viime kahakka alkoi siitä, että Georgia ryhtyi panemaan kuriin Etelä-Ossetian kapinallisia.
Mutta vastaava tilanne voi syntyä varsin nopeasti minne vain. Itse olen ollut aika skeptinen sen suhteen, että venäläisten maahanmuutto olisi osa jotakin Kremlin kavalaa suunnitelmaa Suomen saamiseksi taas provinssiksi, mutta ihan mahdollista on, että halutessaan käyttää heitä tekosyynä ties mille. Tyyliin lapsikiista potenssiin sata, who knows?
Quote from: srMillä perusteella vaikeampaa? Itse väitän, että vaikkapa terveydenhuoltosysteemin rakentaminen tyhjästä on vaikeampaa kuin armeijan.
No, ajattelin, että terveydenhuolto on mahdollista kopioida vaikka mistä, mutta armeijan on aina oltava kullakin maalla uniikki. Voinhan olla väärässäkin.
Quote from: srJa siis aiheeseen palatakseni, kukaan ei ole ehdottanut PV:n alasajoa, vaan ainoastaan antiikkisesta asevelvollisuudesta luopumista vapaaehtoisuuteen perustuvan systeemin hyväksi. Tämä on se, mihin jokaisen sivistysvaltion pitää joka tapauksessa suunnata. Lisäksi se on yhä teknistyvän sodankäynnin oloissa ainoa sotilaallisesti järkevä vaihtoehto pitkällä tähtäimellä.
Ruotsin PV:n kohtalo vähän huolettaa. Pienin askelin sen alasajo on tapahtunut. Tulevaisuudesta en osaa sanoa mitään varmaa. Ei tekniikka välttämättä ikuisesti kehity.
Quote from: Tragedian synty on 28.06.2013, 17:30:45
Quote from: srNyt sotket kaksi asiaa. Tietenkään kukaan tavis-siviili ei tiedä puolustusstrategian yksityiskohtia. Kuitenkin kaikkien (vähintäänkin intin käyneiden miesten) pitäisi tietää puolustusstrategian yleislinjat (=ne jotka sinulle juuri selitin). Ja kuten sanottua, niissä painopiste on symmetrisessä sodankäynnissä, eikä missään "annetaan valloittaa maa ja ryhdytään sitten partisaanisotaan", kuten sinä väitit.
Olen käynyt intin ja tiedän tämän asian. Olen kuitenkin realisti: jos joku tämän maan todella haluaisi valloittaa, se siinä myös onnistuisi. Kysymys on vain siitä, millä hinnalla se saavutetaan. Puolustusvoimat on olemassa, jotta emme joutuisi sotimaan. Vahvat Puolustusvoimat huolehtivat rauhan säilymisestä paremmin kuin heikot.
Niin, pointti on siinä, että se korkea hinta pitäisi maksaa siksi, että PV on kykenevä uskottavaan
symmetriseen sodankäyntiin, eikä siihen sinun väittämääsi partisaanisotaan.
Jos nyt olet tästä asiasta samaa mieltä, niin sano se suoraan. Jos et, niin esitä perustelusi partisaanisodankäyntiä koskeneelle väitteellesi.
QuoteQuote
Mitä siis nyt täsmälleen tarkoitat tuolla "edullisesti"? Kysehän on puhtaasti kansantaloudellisesta kirjanpidon ja tulonjaon muutoksesta. Kansantalous tuottaa ihan yhtä paljon hyvinvointia kuin ennenkin, mutta se vain jaetaan hieman toisin, enemmän asevelvollisille ja vähemmän muille. Kyse ei siis ole siitä, että johonkin asiaan hukkaantuisi kansantalouden ulkopuolelle enemmän resursseja.
Jakamisen voisi minusta tehdä toisellakin tavalla. Asevelvollisuudesta luistaminen tulisi johtaa suoraan joidenkin kansalaisoikeuksien menettämiseen. Vierastan ajatusta asevelvollisuuden suorittamisesta palkitsemista samalla tavalla kuin sitä, että rikoksiin syyllistämättömyydestä annettaisiin palkkaa. Minusta tulisi olla itsestäänselvää, että kansalaiset puolustavat maataan, samoin kuin se, että he eivät riko yhteiskuntansa lakeja.
Et siis vastannut kysymykseeni tuohon edullisuuteen liittyen.
Ja toistan jälleen, jos kansalaisille on itsestäänselvää, että he menevät valtion hyväksi tykinruuaksi, niin sittenhän ei ole mikään ongelma muuttaa systeemiä vapaaehtoiseksi. Sinne riittäisi tulijoita joka ikkunasta ja ovesta.
Kyse on nyt siitä, että jos tuo asia on sinusta itsestäänselvä, niin miksi kannatat siinä rangaistusten käyttöä pakottamiskeinona? Minusta mikään asia, johon ihmisiä pitää pakottaa, ei ole itsestäänselvää. Näin etenkään asioiden kohdalla, jotka eivät koske kaikkia, vaan vain osaa kansasta sukupuolen, iän ja terveyden perusteella.
Quote
Ihmiset nyt haluavat kaikenlaista. Sanomattoman monille sopisi, että he saisivat elää turvassa, mutta että eivät itse joutuisi tekemään mitään sen eteen. Samoin kuin monille sopisi, etteivät joutuisi maksamaan veroja, mutta silti saisivat tulonsiirtoja.
Niin? Ja sinun väitteesi oli se, että on itsestäänselvää, että ihmiset haluavat puolustaa maata. Eivätkö he nyt sitten haluakaan? Minusta ei ole itsestäänselvää, että ihmiset haluavat maksaa veroja. He voivat siihen suostua, kunhan taakka jaetaan tasan kaikkien kesken heidän tulojensa ja siten veronmaksukykynsä mukaan. He eivät siihen suostuisi, jos verotus kaadettaisiin vaikkapa kokonaan nuorten miesten tehtäväksi, vaan pitäisivät tällaista touhua varsin epätasa-arvoisena. Miksi maanpuolustuksessa hyväksytään erilainen kohtelu?
Quote
En pidä niiden tuotantoa konkreettisena, koska en osaa mitata tuotantoa rahassa. Onhan se nyt selvää, että heikon yhteiskuntarauhan maissa on köyhää. Mutta ensinnä: yhteiskuntarauha ei tuota vaurautta, se mahdollistaa sen.
Ok, tällä logiikalla kansan kouluttaminenkaan ei "tuota" vaurautta, vaan mahdollistaa sen. Sinusta siis opettajien työ on tuottamatonta. Itse taas väittäisin, että kansan kouluttaminen on yhtä tärkeä osa maan hyvinvoinnin varmistamista kuin itse tehtaiden pyörittäminenkin.
Quote
Emmehän he mitenkään voi tietää, kuinka vauras esimerkiksi Somalia olisi, jos siellä olisi viimeiset kaksikymmentä vuotta ollut rauhallista. Siksi hintalappua sisällissodalle ei voi määritellä.
Huoh. Emme tiedä hintalapun kokoa tarkasti, mutta tiedämme varsin suurella todennäköisyydellä, että se on varsin suuri. Tällä perusteella turvallisuus on tärkeä asia yhteiskunnan hyvinvoinnin kannalta.
Quote
Quote from: srNo, miten voimme varmistua, etteivät asevelvollisemme tee niin? Heillähän tuollaisessa loikassa on vielä enemmän voitettavaa kuin palkkasotilailla.
Taas ajattelet mielestäni turhan suppeasti vain talouden näkökulmasta. Asevelvollisilla olisi ehkä enemmän taloudellista voitettavaa, mutta se ei ole kaikki kaikessa. Kuka edes yrittäisi ostaa asevelvollisuusarmeijan puolelleen? Ei kukaan, koska kukaan muu ei voi luottaa siihen. Palkkasotilaat voivat olla hyvinkin isänmaallisia, mutta en usko, että he voivat koskaan täysin unohtaa sitä, minkä takia ovat sotilaita.
No, minkä takia? Asevelvolliset ovat sen takia sotilaita, että heidät on siihen pakotettu vankilan uhalla. Vain sellaiset sotilaat, jotka ovat puhtaasti vapaaehtoisina (eli jotkut kansalaismilitiat tms.), ovat touhussa mukana puhtaasti isänmaallisuuden vuoksi.
Asevelvolliset ovat siis sotilaina siksi, että valtio heittää heidät muuten vankilaan. Palkkasotilaat siksi, että valtio palkitsee heitä rahapalkalla. Kummalla näistä sinusta on suurempi lojaliteetti valtiota kohtaan? Muuten, jos tuo vankilalla uhkaaminen on sinusta hyvä tapa saada sotilaat sotimaan, niin mikään ei tietenkään estä ottamasta sitä käyttöön vapaaehtoisten sotilaiden kohdalla, kuten melkein kaikkialla vapaaehtoisarmeijoissa on tehtykin, eli sotilaskarkuruudesta saa sielläkin häkkiä.
Quote
Quote from: srMihin esimerkkeihin nyt täsmälleen viittaat? Kaikki tuntemani esimerkit koskevat ulkopuolisten palkkasotilaiden petollisuutta, mutta me keskustelemme tässä nyt oman maan kansalaisten käyttämisestä palkkasotilaina ihan niin kuin asevelvollisiakin käytetään.
Vaikkapa Sprengtporten ja Cronstedt, molemmat ruotsalaisia ja päävastuullisia Suomen siirtymisestä Venäjälle.
Siis mitä? Nuo ovat jotain kenraaleita. Jos et sattunut tietämään, niin nykyisen Suomen armeijan kenraalitkin ovat kaikki palkkasotilaita. Tämäkö on paras todistusaineistosi palkkasotilaiden petturuudesta?
Quote
Lisäksi epäilen, että ennen pitkää palkka-armeija supistuisi täällä samalla tavalla kuin Ruotsissa, jossa halukkaita ei vain riitä. Ehkä täälläkin jouduttaisiin valitsemaan kahdesta: Puolustusvoimien supistamisesta tai sotilaiden rekrytoimisesta ulkomailta. Kumpikaan ei olisi hyvä.
Jos halukkaita ei vaan riitä, niin tämä vain osoittaa sen, että toisin kuin väität kansalaiset eivät oikeasti halua osallistua maahanpuolustukseen. Toiseksi, mikä sinulla olisi sitä vastaan, että nostettaisiin sitä palkkiota niin kauan, että niitä halukkaita saataisiin tarpeeksi? Jokainen voisi valita, meneekö armeijaan nostamaan isoa palkkiota vai jääkö touhun maksajaksia veronmaksajien riviin.
Joka tapauksessa tuo toisi oikeasti esiin sen, miten ihmiset oikeasti (eivätkä vain juhlapuheissa) maanpuolustukseen suhtautuvat ja toisaalta myös sen, miten suuri vapaudenloukkaus nykysysteemi on. Mitä harvempi nykysysteemin intinkävijä suostuisi käymään sen vapaaehtoisessa systeemissä (jossa vielä maksettaisiin kunnon palkkaakin), sitä paremmin tämä osoittaisi, että nykysysteemi perustuu puhtaaseen kyseisten ihmisten vapauden loukkaamiseen.
Quote
Quote from: srEtelä-Ossetia ja Abhasia ovat olleet jo pitkään lähtemässä irti Georgiasta ja liittymässä Venäjään. Koko viime kahakka alkoi siitä, että Georgia ryhtyi panemaan kuriin Etelä-Ossetian kapinallisia.
Mutta vastaava tilanne voi syntyä varsin nopeasti minne vain.
No, ei voi. Suomessa ei ole mitään aluetta, jossa Venäjään liittymistä haluava väestö olisi enemmistönä, eikä ole mitään merkkejä, että sellaista olisi syntymässäkään.
Quote
Quote from: srMillä perusteella vaikeampaa? Itse väitän, että vaikkapa terveydenhuoltosysteemin rakentaminen tyhjästä on vaikeampaa kuin armeijan.
No, ajattelin, että terveydenhuolto on mahdollista kopioida vaikka mistä, mutta armeijan on aina oltava kullakin maalla uniikki. Voinhan olla väärässäkin.
Eh, mitä uniikkia armeijassa oikein on? Ok, kaikilla on vähän eriväriset univormut, mutta nykyisin nekin on melkein kaikkialla maastokuvioiset.
Quote
Ruotsin PV:n kohtalo vähän huolettaa. Pienin askelin sen alasajo on tapahtunut. Tulevaisuudesta en osaa sanoa mitään varmaa. Ei tekniikka välttämättä ikuisesti kehity.
Mikään ei osoita, etteikö sotateknologia kehittyisi koko ajan pidemmälle sitä mukaa, kun muukin teknologia kehittyy.
Quote from: srNiin, pointti on siinä, että se korkea hinta pitäisi maksaa siksi, että PV on kykenevä uskottavaan symmetriseen sodankäyntiin, eikä siihen sinun väittämääsi partisaanisotaan.
Jos nyt olet tästä asiasta samaa mieltä, niin sano se suoraan. Jos et, niin esitä perustelusi partisaanisodankäyntiä koskeneelle väitteellesi.
Voihan tuo tavoite olla, mutta vähän realismia kehiin. Jos joku tänne hyökkää, se joku on suurvalta, eikä Suomella ole käytännössä mahdollisuutta tyrmätä hyökkäystä, koska viiden miljoonan väestöstä ei voi repiä sellaisia määriä sotilaita ja resursseja, että kaikki hyökkäykset torjuttaisiin aivan ideaalimallin mukaan. Partisaanisodankäynti on potentiaaliselle hyökkääjälle lisäpelote.
Quote from: srEt siis vastannut kysymykseeni tuohon edullisuuteen liittyen.
Totta puhuen en ymmärtänyt, miksi kansantaloudelliset kuviot edes otit mukaan. Viiden euron päiväraha on pienempi kuin kymmenen euron tuntipalkka, eikä tätä faktaa mikään kansantaloudellinen selonteko muuta miksikään.
Quote from: srJa toistan jälleen, jos kansalaisille on itsestäänselvää, että he menevät valtion hyväksi tykinruuaksi, niin sittenhän ei ole mikään ongelma muuttaa systeemiä vapaaehtoiseksi. Sinne riittäisi tulijoita joka ikkunasta ja ovesta.
Kyse on nyt siitä, että jos tuo asia on sinusta itsestäänselvä, niin miksi kannatat siinä rangaistusten käyttöä pakottamiskeinona? Minusta mikään asia, johon ihmisiä pitää pakottaa, ei ole itsestäänselvää. Näin etenkään asioiden kohdalla, jotka eivät koske kaikkia, vaan vain osaa kansasta sukupuolen, iän ja terveyden perusteella.
Taisit ymmärtää väärin. Kansalaisille ei välttämättä ole itsestäänselvää, että he puolustavat maata. Minulle on itsestäänselvää, että kansalaiset on tarpeen vaatiessa pakotettava tekemään niin.
Quote from: srNiin? Ja sinun väitteesi oli se, että on itsestäänselvää, että ihmiset haluavat puolustaa maata. Eivätkö he nyt sitten haluakaan?
Quote from: srJos halukkaita ei vaan riitä, niin tämä vain osoittaa sen, että toisin kuin väität kansalaiset eivät oikeasti halua osallistua maahanpuolustukseen.
Minä en ole väittänyt mitään haluamisesta. Kun asia ensimmäisen kerran tuli puheeksi, kirjoitin seuraavasti: "Jäsenet osallistuvat yhteiskunnan toimintaan esimerkiksi puolustamalla sitä vaikka ilmankin palkkiota." Siinä en kirjoittanut mistään haluamisesta. Esittelin mielipiteeni, kuinka kansalaiset on laitettava puolustamaan yhteiskuntaa, halusivat tai eivät.
Quote from: sr
Ok, tällä logiikalla kansan kouluttaminenkaan ei "tuota" vaurautta, vaan mahdollistaa sen. Sinusta siis opettajien työ on tuottamatonta. Itse taas väittäisin, että kansan kouluttaminen on yhtä tärkeä osa maan hyvinvoinnin varmistamista kuin itse tehtaiden pyörittäminenkin.
Niinhän se on. En minä osaa ollenkaan arvioida, paljonko konkreettista hyötyä koulutukseni tulee tuottamaan. Mutta mitä me tästä väittelemme? Olemmehan yhtä mieltä siitä, että abstrakti hyöty on välttämätöntä sekin.
Quote from: srNo, minkä takia? Asevelvolliset ovat sen takia sotilaita, että heidät on siihen pakotettu vankilan uhalla. Vain sellaiset sotilaat, jotka ovat puhtaasti vapaaehtoisina (eli jotkut kansalaismilitiat tms.), ovat touhussa mukana puhtaasti isänmaallisuuden vuoksi.
Asevelvolliset ovat siis sotilaina siksi, että valtio heittää heidät muuten vankilaan. Palkkasotilaat siksi, että valtio palkitsee heitä rahapalkalla. Kummalla näistä sinusta on suurempi lojaliteetti valtiota kohtaan? Muuten, jos tuo vankilalla uhkaaminen on sinusta hyvä tapa saada sotilaat sotimaan, niin mikään ei tietenkään estä ottamasta sitä käyttöön vapaaehtoisten sotilaiden kohdalla, kuten melkein kaikkialla vapaaehtoisarmeijoissa on tehtykin, eli sotilaskarkuruudesta saa sielläkin häkkiä.
Kuten olen sanonut, olen halukas muuttamaan monia asioita Puolustusvoimissamme, mutta en sen pakollisuutta. Suurimpana puutteena on psyykkaus, eli sotilaita ei edes yritetä lietsoa patrioottiseen hurmokseen. Vankilalla uhkaaminen ei ole järin kannustavaa, myönnän sen. Sen sijaan tarjoaisin asevelvollisuuden suorittamista ehdoksi täysien kansalaisoikeuksien saamiselle.
Quote from: srSiis mitä? Nuo ovat jotain kenraaleita. Jos et sattunut tietämään, niin nykyisen Suomen armeijan kenraalitkin ovat kaikki palkkasotilaita. Tämäkö on paras todistusaineistosi palkkasotilaiden petturuudesta?
No, anteeksi vain, en satu tuntemaan historiaa yksittäisiä sotamiehiä myöten. Mutta olet ehkä kuullut sotilaista, jotka Cortéz lahjoi hyökkäämään asteekkien kimppuun? Tai italialaisista merirosvoista, jotka ryhtyivät Turkin alaisiksi ryöstelijöiksi Välimerellä? Tai balkanilaisista kristityistä, jotka siirtyivät sulttaanin puolelle heti, kun sotaonni kääntyi? Tai intialaisista, jotka olivat ikuisia pelinappuloita Ranskan ja Britannian sodissa 1700-luvulla?
Mitä kenraaleihin tulee, heillä olisi ollut vaikka kuinka paljon mahdollisuuksia loikata rahan perässä yksityiselle sektorille, ja siksi luotan heihin. Toisin voisi olla, jos täällä alun alkaekin olisi palkka-armeija, johon liittyisikin keskimäärin epämääräisempää porukkaa.
En väitä, että palkkasotilaat ovat aina petollisia, mutta historian valossa sitä on suurempi syy pelätä.
Quote from: sr[M]ikä sinulla olisi sitä vastaan, että nostettaisiin sitä palkkiota niin kauan, että niitä halukkaita saataisiin tarpeeksi? Jokainen voisi valita, meneekö armeijaan nostamaan isoa palkkiota vai jääkö touhun maksajaksia veronmaksajien riviin.
Minä haluan kansalaisten suorittavan velvollisuutensa yhteiskuntaa kohtaan. Paitsi, että siitä kovan palkan maksaminen tulisi kalliiksi, on sen maksaminen minusta myös filosofisesti tyhmää. En haluaisi maksaa ihmisille hengittämisestäkään, vaikka hengittämättömyys tulisi yhteiskunnalle kalliiksi.
Quote from: sr... vapaudenloukkaus ... vapauden loukkaamiseen.
Sori, en ole koskaan ollut halukas antamaan ihmisille vapautta elää turvassa kantamatta kortta kekoon. Tuo moralismi menee väärään osoitteeseen.
Quote from: srSuomessa ei ole mitään aluetta, jossa Venäjään liittymistä haluava väestö olisi enemmistönä, eikä ole mitään merkkejä, että sellaista olisi syntymässäkään.
Mutta voihan Venäjä väittää näin olevan. Tyhmemmistäkin tekosyistä on sotia aloitettu.
Quote from: srEh, mitä uniikkia armeijassa oikein on? Ok, kaikilla on vähän eriväriset univormut, mutta nykyisin nekin on melkein kaikkialla maastokuvioiset.
Esimerkiksi maantieteellis-strateginen tuntemus. Eivät edes maailman parhaiten harjoitetut kenraalit pystyisi ottamaan Suomen puolustusta noin vain haltuun, koska heille menisi tovi jos toinenkin sen selvittämiseen, missä on mitäkin lentokenttiä, rautateitä, tutka-asemia, radiomastoja, maastonmuotoja jne. jne. jne. ja kuinka ne kaikki olisi syytä ottaa huomioon, puhumattakaan paikallisesta sotahistoriasta.
Quote from: Tragedian synty on 29.06.2013, 14:29:12
Quote from: srNiin, pointti on siinä, että se korkea hinta pitäisi maksaa siksi, että PV on kykenevä uskottavaan symmetriseen sodankäyntiin, eikä siihen sinun väittämääsi partisaanisotaan.
Jos nyt olet tästä asiasta samaa mieltä, niin sano se suoraan. Jos et, niin esitä perustelusi partisaanisodankäyntiä koskeneelle väitteellesi.
Voihan tuo tavoite olla, mutta vähän realismia kehiin. Jos joku tänne hyökkää, se joku on suurvalta, eikä Suomella ole käytännössä mahdollisuutta tyrmätä hyökkäystä, koska viiden miljoonan väestöstä ei voi repiä sellaisia määriä sotilaita ja resursseja, että kaikki hyökkäykset torjuttaisiin aivan ideaalimallin mukaan. Partisaanisodankäynti on potentiaaliselle hyökkääjälle lisäpelote.
Suomen armeijan tarkoitus on olla tarpeeksi suuri pelote siinä mielessä, että ellei suurvalta pane tarpeeksi paukkuja Suomen valtaamiseen, niin Suomi todellakin pystyy tyrmäämään sen hyökkäyksen.
Tämä on se "uskottava puolustus", mistä aina puhutaan ja tämä on se, mihin Suomen armeija on valmistautunut sekä varusteiden että koulutuksen suhteen. Missään virallisessa lausunnossa ei puhuta mitään täysmittaisesta partisaanisodankäynnistä, vaan tämä on kaikenlaisten sotohörhöjen omia märkiä unelmia. Jos tämä olisi oikeasti valtiojohdon ajatus, olisi varustehankinnat ja varusmiesten koulutus jotain ihan muuta.
Quote
Quote from: srEt siis vastannut kysymykseeni tuohon edullisuuteen liittyen.
Totta puhuen en ymmärtänyt, miksi kansantaloudelliset kuviot edes otit mukaan. Viiden euron päiväraha on pienempi kuin kymmenen euron tuntipalkka, eikä tätä faktaa mikään kansantaloudellinen selonteko muuta miksikään.
Oleellista on huomata se, että sama määrä työtä tehdään viiden euron päivärahalla ja kymmenen euron tuntipalkalla. Kansakunta ei siis kokonaisuutena ole rikkaampi tai köyhempi kummassakaan tapauksessa. Ainoa ero on siinä, miten kansakunnan hyvinvointi jaetaan. Edellisessä muu yhteiskunta riistää varusmiehiä (he tekevät tärkeää maanpuolustustyötä, mutteivät saa siitä korvausta), jälkimmäisessä kansakunnan hyvinvointi jaetaan reilummin tasan niiden kesken, jotka osallistuvat sen tuotantoon.
Quote
Taisit ymmärtää väärin. Kansalaisille ei välttämättä ole itsestäänselvää, että he puolustavat maata. Minulle on itsestäänselvää, että kansalaiset on tarpeen vaatiessa pakotettava tekemään niin.
Asia, joka ei kaikille ole itsestäänselvä, ei ole itsestäänselvä, vaan se puhdas poliittinen kanta. Itsestäänselvä määritelmällisesti tarkoittaa sitä, että siitä ei kellään ole eri käsitystä. Vrt. vaikkapa USA:n itsenäisyysjulistuksen alkusanat, jossa todetaan olevan itsestäänselvää, että kaikki ovat tasa-arvoisia ja kaikilla on oikeus elämään, vapauteen ja onnellisuuteen pyrkimiseen. Kukaan ei tuota (ainakaan nykyaikana) kiellä, joten se on todellakin itsestäänselvää. Sen sijaan valtion oikeus maanpuolustuksen järjestämisen pakkoon perustuvalla asevelvollisuudella ei ole mitenkään itsestäänselvyys.
Eli ymmärrätkö eron "itsestäänselvyyden" ja "väitteen, joka pitää perustella" välillä?
Quote
Minä en ole väittänyt mitään haluamisesta. Kun asia ensimmäisen kerran tuli puheeksi, kirjoitin seuraavasti: "Jäsenet osallistuvat yhteiskunnan toimintaan esimerkiksi puolustamalla sitä vaikka ilmankin palkkiota." Siinä en kirjoittanut mistään haluamisesta. Esittelin mielipiteeni, kuinka kansalaiset on laitettava puolustamaan yhteiskuntaa, halusivat tai eivät.
Ok, eli nyt olet itsekin sitä mieltä, ettei ole kyse itsestäänselvyydestä, vaan sinun mielipiteestäsi. Hyvä, edistystä.
Minusta yhteiskuntaa ei ole olemassa ilman kansalaisia. Näin ainakin, kun puhutaan nykyaikaisesta liberaalista oikeusvaltiosta (kommunistisissa diktatuureissa ja muissa totalitaristissa valtioissa tilanne on ehkä eri). Ja siis asevelvollisuuden kohdalla perusongelma on siinä, että kyse ei edes ole siitä, että "kansalaiset" hoitavat aseellisen maanpuolustuksen, vaan siitä, että pieni joukko (6% väestöstä, mikä on sodan ajan armeijan koko) pakotetaan se tekemään. Voisin siis hyväksyä sen, että kaikki pakotetaan osallistumaan maanpuolustukseen siten, että maksavat tuloistaan veroja, jolla maanpuolustus kustannetaan ja ennen kaikkea korvataan niille, jotka oikeasti panevat henkensä ja terveytensä vaaralle alttiiksi yhteiskunnan puolustuksen hyväksi, mutta nykysysteemi ei ole tällainen, vaan se pakottaa yhden joukon kantamaan vastuun koko muun yhteiskunnan puolesta. Tämä on nykysysteemin suurin heikkous, ei se, että kaikkien pitää kantaa kortensa kekoon yhteiskunnan tärkeiden toimintojen, kuten maanpuolustuksen, hyväksi.
Quote
Niinhän se on. En minä osaa ollenkaan arvioida, paljonko konkreettista hyötyä koulutukseni tulee tuottamaan. Mutta mitä me tästä väittelemme? Olemmehan yhtä mieltä siitä, että abstrakti hyöty on välttämätöntä sekin.
Niin, minun pointtini oli se, että on ihan turha ryhtyä luokittelemaan hyötyjä abstrakteiksi ja joksikin muiksi hyödyiksi ja sen mukaan koittaa luokitella, mikä työ on tuottavaa ja mikä ei. Minusta kaikki hyödyllinen työ (eli sellainen, jossa tuotetaan hyvinvointia, abstraktia tai muuta) on tuottavaa. Ja siis tuottaminen tarkoittaa tässä sitä, että työ tuottaa lisäarvoa, eli lopputulos on arvokkaampi kuin lähtötilanne.
Quote
Quote from: srNo, minkä takia? Asevelvolliset ovat sen takia sotilaita, että heidät on siihen pakotettu vankilan uhalla. Vain sellaiset sotilaat, jotka ovat puhtaasti vapaaehtoisina (eli jotkut kansalaismilitiat tms.), ovat touhussa mukana puhtaasti isänmaallisuuden vuoksi.
Asevelvolliset ovat siis sotilaina siksi, että valtio heittää heidät muuten vankilaan. Palkkasotilaat siksi, että valtio palkitsee heitä rahapalkalla. Kummalla näistä sinusta on suurempi lojaliteetti valtiota kohtaan? Muuten, jos tuo vankilalla uhkaaminen on sinusta hyvä tapa saada sotilaat sotimaan, niin mikään ei tietenkään estä ottamasta sitä käyttöön vapaaehtoisten sotilaiden kohdalla, kuten melkein kaikkialla vapaaehtoisarmeijoissa on tehtykin, eli sotilaskarkuruudesta saa sielläkin häkkiä.
Kuten olen sanonut, olen halukas muuttamaan monia asioita Puolustusvoimissamme, mutta en sen pakollisuutta.
Suurimpana puutteena on psyykkaus, eli sotilaita ei edes yritetä lietsoa patrioottiseen hurmokseen. Vankilalla uhkaaminen ei ole järin kannustavaa, myönnän sen. Sen sijaan tarjoaisin asevelvollisuuden suorittamista ehdoksi täysien kansalaisoikeuksien saamiselle.
Et vastannut kysymykseeni. Sen sijaan nyt tunnut olevan samaa mieltä, että asevelvolliset eivät taistele "patrioottisen hurmokse" tai toiselta nimeltä isänmaallisuuden vuoksi. Minun kysymykseni oli, että mikä on sinusta ero asevelvollisen ja palkkasotilaan välillä tämän isänmaallisuuden aspektin suhteen? Ja siis puhutaan koko ajan armeijasta, joka koostuu oman maan kansalaisista.
Mitä tuohon viimeiseen ehdotukseesi tulee, niin tuon toteuttaminen olisi ensinnäkin todennäköisesti vastoin ihmisoikeussopimuksia, jotka Suomi on allekirjoittanut, eli kansalaisoikeuksia ei voi ottaa pois keltään maan kansalaiselta. Toiseksi se toisi ehkä vielä nykyistäkin räikeämmin esiin asevelvollisuussysteemin epätasa-arvoisuuden. Naiset, vammaiset jne. olisivat täysoikeudellisia kansalaisia ilman asevelvollisuutta, miehet vain intin käytyään. Tällaiseen meno johtaisi todennäköisesti hyvin nopeasti koko systeemin moraalisen pohjan romuttumiseen.
Mitä kansalaisoikeuksia muuten ajattelit ottaa pois niiltä asevelvollisilta, jotka eivät inttiä kävisi?
Quote
Quote from: srSiis mitä? Nuo ovat jotain kenraaleita. Jos et sattunut tietämään, niin nykyisen Suomen armeijan kenraalitkin ovat kaikki palkkasotilaita. Tämäkö on paras todistusaineistosi palkkasotilaiden petturuudesta?
No, anteeksi vain, en satu tuntemaan historiaa yksittäisiä sotamiehiä myöten. Mutta olet ehkä kuullut sotilaista, jotka Cortéz lahjoi hyökkäämään asteekkien kimppuun?
Mihin
lahjomiseen nyt oikein viittaat? Cortezin puolella taistelleen intiaanit olivat atsteekkien
vihollisia. En minä pyytänyt esimerkkejä sellaisesta, että eri näköiset tahot ovat muodostaneet mitä erikoisimpia liittoumia maailmanhistorian aikana.
Quote
Tai italialaisista merirosvoista, jotka ryhtyivät Turkin alaisiksi ryöstelijöiksi Välimerellä?
Eh? Ovatko merirosvot sinusta jonkinlainen esimerkki lahjotuista palkkasotilaista?
Quote
Tai balkanilaisista kristityistä, jotka siirtyivät sulttaanin puolelle heti, kun sotaonni kääntyi?
Niin? Suomen asevelvollisuusarmeijakin vaihtoi näppärästi puolta 1944, kun sotaonni kääntyi. Mitä tällaisen pitäisi mistään osoittaa mitään?
Quote
Tai intialaisista, jotka olivat ikuisia pelinappuloita Ranskan ja Britannian sodissa 1700-luvulla?
Kerropa hieman täsmällisemin, mihin viittaat ja miten tämä on esimerkki palkkasotilaiden palkkaamisesta sotimaan oman maan kansalaisia vastaan?
Quote
Mitä kenraaleihin tulee, heillä olisi ollut vaikka kuinka paljon mahdollisuuksia loikata rahan perässä yksityiselle sektorille, ja siksi luotan heihin. Toisin voisi olla, jos täällä alun alkaekin olisi palkka-armeija, johon liittyisikin keskimäärin epämääräisempää porukkaa.
Miksei tuo pätenyt ihan samalla tavoin niihin kenraaleihin, jotka kärräsit esimerkeiksi? Miksi palkka-armeijaan liittyisi "epämääräistä porukkaa"? Onko USA:n tai Britannian vapaaehtoisarmeijoissa enemmän rikollisia kuin muussa samanikäisessä väestössä? Jos ei, miksi niin olisi Suomen armeijassa, jos se muutettaisiin vapaaehtoiseksi? Itse väittäisin, että juuri epämääräinen porukka seuloituisi sieltä pois, koska intti kurineen, rutiineineen, jne. vituttaisi tätä porukkaa enemmän kuin sellaisia, joille kurinalainen elämä on ok.
Quote
En väitä, että palkkasotilaat ovat aina petollisia, mutta historian valossa sitä on suurempi syy pelätä.
Itse sanoisin, että tuo voisi päteä palkkasotilaisiin, jotka eivät ole oman maan kansalaisia, mutta oman maan kansalaisista koostuva vapaaehtoisarmeija on kyllä minun mielestäni vähintään yhtä luotettava kuin asevelvollisuusarmeijakin. Muuten, viimeiset merkittävät teloitukset, joita Suomessa on tehty, koskivat juuri omia asevelvollisia karkuruudesta.
Quote
Minä haluan kansalaisten suorittavan velvollisuutensa yhteiskuntaa kohtaan. Paitsi, että siitä kovan palkan maksaminen tulisi kalliiksi, on sen maksaminen minusta myös filosofisesti tyhmää. En haluaisi maksaa ihmisille hengittämisestäkään, vaikka hengittämättömyys tulisi yhteiskunnalle kalliiksi.
Ei ihmisille tietenkään hengittämisestä tarvitse maksaa, koska he tekevät sitä muutenkin omaksi hyödykseen. Mutta työn tekemisestä yhteiskunnan hyväksi minusta pitäisi maksaa. Ihan niin kuin maksamme poliiseille, opettajille, lääkäreille, jne. niin meidän pitäisi maksaa myös sotilaillekin. Mikä sinusta on ero sotilaiden ja näiden muiden yhteiskunnan hyväksi työtä tekevien ryhmien välillä? Tai miksi sinusta nykyisille ammattisotilaille pitää maksaa palkkaa? Miksei heitäkin vain pakoteta vankilalla uhaten tekemään työtä 5 euron päivärahalla? Sinun mukaasihan se jopa parantaisi heidän lojaalisuuttaan.
Quote
Quote from: sr... vapaudenloukkaus ... vapauden loukkaamiseen.
Sori, en ole koskaan ollut halukas antamaan ihmisille vapautta elää turvassa kantamatta kortta kekoon. Tuo moralismi menee väärään osoitteeseen.
Eli mitä haluat naisilta, lapsilta ja vanhuksilta otettavan pois? Nämä ryhmät elävät nykyisin vapaina kantamatta kortta kekoon maanpuolustuksen suhteen.
Quote
Quote from: srSuomessa ei ole mitään aluetta, jossa Venäjään liittymistä haluava väestö olisi enemmistönä, eikä ole mitään merkkejä, että sellaista olisi syntymässäkään.
Mutta voihan Venäjä väittää näin olevan. Tyhmemmistäkin tekosyistä on sotia aloitettu.
Miksi väittäisi? Mitä Venäjä hyötyisi nykytilanteessa sodasta Suomea vastaan? Siis vaikka se onnistuisi Suomen valtaamaan, niin mitä se olisi hyötynyt?
Quote
Esimerkiksi maantieteellis-strateginen tuntemus. Eivät edes maailman parhaiten harjoitetut kenraalit pystyisi ottamaan Suomen puolustusta noin vain haltuun, koska heille menisi tovi jos toinenkin sen selvittämiseen, missä on mitäkin lentokenttiä, rautateitä, tutka-asemia, radiomastoja, maastonmuotoja jne. jne. jne. ja kuinka ne kaikki olisi syytä ottaa huomioon, puhumattakaan paikallisesta sotahistoriasta.
Huh, noiden selvittäminen käy hetkessä. Mitä tuosta sotahistoriasta? Viime kerran, kun Suomen armeija on oikeasti taistellut, oli käynnissä 2. maailmansota. Jos armeijamme todellakin varautuu sen tyyppiseen sotaan, niin olemme todellakin syvällä suossa. Toivon, että kentsumme ovat sen verran fiksuja, etteivät enää taistele jotain 70 vuotta sitten käytyjä taisteluja nykyisillä leluillaan.
Kuten jo alkuun aavistelin, tämä ketjuu muuttuu sr-tyyliseksi jankkaukseksi, jossa keskitytään sr harrastamiin lillukanvarsiin, asian jäädessä sivuseikaksi.
No, onpahan edessänne jo puoli sivua aineistoa, joka kertoo karusti kuinka srn kiinnostus aiheeseen on sille kuolemansurma.
Tragedian synnylle julkiseksi vihjeeksi: älä ota mitään sr:n väittämää vakavasti, vaan pidä niitä huonoina vitseinä, niin ne asettuvat oikeaan perspektiiviin.
Kuten olet jo varmaan huomannut srn tekstit kiertävät kehää ja osaat pian ennakoida mitä hän kirjoittaa. Itse tein joskus aikaisemmilla kerroilla, kun käsittelin srn lillukanvarsia, niin että kirjoitin vastaukset hänen tuleviin vastauksiin jo valmiiksi ja vain liimasin ne tekstiin. Aina se ei onnistu, jouduin viimekertaista vastaustani hieman muutelemaan, koska sr ei vastannut aivan niillä sanoilla, mitä oletin.
Kuten jo kerroin, teksi johon vastaat, kiertää yleensä samaa rataa, ja jos jotain yllättävää löytyy, sr on kopionut sen toiselta keskustelupalstalta, joten googlaa hänen vastauksensa ja löydät mistä kopio on peräisin, ja myös miten siihen on vastattu.
Jossain vaiheessa sr unohtaa mikä oli alkuperäinen asia, jolloin häntä kannattaa muistuttaa siitä.
Kunhan muistat, että srn kanssa ei "keskustella" vaan väännetään, ja osaat nauraa tämän jutuille, joita sr itse kirjoittaa hyvinkin tosissaan, niin kyllä sinulla voi olla hyvinkin hauskaa. varsinkin jos olet pienissä pöhnissä. :D
Quote from: sr on 19.06.2013, 13:56:10
Quote from: EL SID on 18.06.2013, 20:48:54
Quote from: sr on 17.06.2013, 23:31:51
Quote from: EL SID on 15.06.2013, 18:29:51
myönnät sentään laskelmasi virheellisiksi?
En myönnä. Mistä ihmeestä tämän käsityksen sait?
Quote
vaikka et kuten pitäisi, sillä oheisessa höpöhöpölaskelmissa lasketaan valtion tuloiksi ihmisen koko työn arvo (3000 euroa kk((x 29 000 x 8 kk = 700 miljoonaa )), vaikka valtio tienaa vain veroilla, mutta eipä humpuukilla ole väliä, miten sitä perustellaan.
Minä lasken tätä kansantalouden kannalta. Se on se, mikä ratkaisee, ei se, miten sitä rahaa kierrätetään valtion kautta. Selitin asian mielestäni esimerkkien kanssa sinulle rautalangasta vääntäen, miten voit ajatella nykyistä pakkotyösysteemiä ihan samanlaisena kuin verotukseen perustuvaa rahan kierrättämistäkin, mutta näköjään olet pannut aivosi off-asentoon, joten näppäimistöltäsi tulee vain tuota samaa soopaa ilman minkäänlaista sisältöä keskittyen puhtaasti minun henkilööni käyvään solvaamiseen. Koita uudestaan, kun olet kasvanut aikuiseksi.
niin, eihän virheiden myöntäminen sovi srlle, kuinka yllättävää.
Minkä virheiden? Et ole osoittanut analyysissäni toistaiseksi mitään virhettä.
Quote
Selitellä kyllä jaksat, hinkusi lillukanvarsiin on niin kova, että unohdat jällen kerran pääasian. Hinta on se mikä on, mutta maa tarvitsee uskottavan puolustuksen, ja siihen et ole vielä kertaakaan kyennyt löytämään kustannustehokaampia vaihtoehtoja, vaikka olen jatkuvasti yrittänyt kysellä....
Esitin vaihtoehtoni. Et ole toistaiseksi sanonut mitään siitä, miksi se ei tuottaisi vähintään yhtä uskottavaa puolustusta Suomelle kuin nykysysteemikin. Kustannuksista olen osoittanut, että esittämäni malli maksaa kansantaloudelle yhtä paljon kuin nykymallikin sillä erotuksella, että kustannukset jaetaan reilusti kaikkien kesken sen sijaan, että kaadettaisiin koko paska nuorten miesten pakkotyöllä kustannettavaksi.
fiksuimmat isänmaamme petturit ovat jo tajunneet vastaavien laskelmien perusvirheet, eivätkä enää käytä niitä argumentteina.
Väännetään nyt rautalangasta: nämä ns. laskelmat ovat vain epätosi väite, koska ne koskevat kustannuksia vain siinä tapauksessa ettei armeijaa tarvita. Jotta voitaisiin verrata kuinka kalliiksi asevelvollisuus ja armeija ylipäätänsä tulee, pitää vastaavasti laskea kuinka paljon suomen mahdollinen miehitys maksaisi. Kuten myös kuinka paljon olemme säästäneet niillä mahdollisillakerroilla, joissa olemme säästyneet miehitykseltä, koska meillä on ollut sissisotaan kykenevä asevelvollisuuteen pohjautuva armeija. Tiedetään, että uhkia on ollut, siis sodan jälkeen syksyllä 1944, ja mahdollisesti berliinin kriisin aikaan 1962. Myös vallankaappaus ja sitä myötä puna-armeijan hyökkäys Porkkalasta on ollut mahdollista ns. vaaran vuosina, meillä ei ole vain varmaa tietoa, kuinka paljon venäjän kokemukset sitkeästi taistelevasta asevelvollisuus-armeijasta ovat estäneet marssin pääkaupunkiimme.
Suomeksi, sinä edelleenkin vain väität, mutta et kykene osoittamaan mitään yksipuolisilla laskelmillasi, koska et huomio ollenkaan vaihtoehtoa.
Näin siis, jos kysymys olisi pelkästään rahasta. meillä muilla on myös muita arvoja ja mikään ei estä toista mieltä olevia muuttamasta pois maastamme.
uskottavasta puolstuksesta vastasin jo aikaisemmin, mutta väännetään sekin rautalangasta: palkka-armeija vaatii aina enemmän rahaa. Jos sama raha lisättäisiin asevelvollisen armeijan varustamiseen, niin sen puolustuskyky ja siten myös uskottavuus olisi jatkuvasti suurempi kuin palkka-armeijan.
Quote from: EL SID on 02.07.2013, 11:25:57
Kuten jo alkuun aavistelin, tämä ketjuu muuttuu sr-tyyliseksi jankkaukseksi, jossa keskitytään sr harrastamiin lillukanvarsiin, asian jäädessä sivuseikaksi.
Haista paska vaan itsellesi. Minä en vienyt keskustelua Cronstediin tai atsteekkeihin, vaan ne ovat Tragedian synnyn juttuja. Minulle sopisi ihan hyvin, että joku kommentoisi sitä hahmotelmaa, jonka esitin nykysysteemin vaihtoehdoksi. Toistaiseksi sen puoleen sinä kuin Tragedian syntykään ei ole siihen ottanut mitään kantaa.
Quote
Väännetään nyt rautalangasta: nämä ns. laskelmat ovat vain epätosi väite, koska ne koskevat kustannuksia vain siinä tapauksessa ettei armeijaa tarvita.
Ei, kyllä ne koskevat myös kustannuksia siinä tapauksessa, että sitä tarvitaan. Ja sitähän tarvitaan koko ajan, uskottavan puolustuksen tuottamiseen Suomelle.
Quote
Jotta voitaisiin verrata kuinka kalliiksi asevelvollisuus ja armeija ylipäätänsä tulee, pitää vastaavasti laskea kuinka paljon suomen mahdollinen miehitys maksaisi.
Niin, tämä kustannus koskee sekä asevelvollisuusarmeijaa että vapaaehtoisarmeijaa, joten mitä pohtimista siinä oikein on? Muuten, kaikkein kallein vaihtoehto kansan kannalta on täysmittainen sissisota. Vertaa Afganistania ja Vietnamia Tshekkoslovakiaan. Edelliset kaksi kävivät täysmittaista sissisotaa ja jälkimmäinen lopetti aseellisen vastarinnan, kun maa oli miehitetty. Edelliset kärsivät massiiviset tuhot sekä humanitäärisesti että materiaalisesti laskettuna.
Quote
Kuten myös kuinka paljon olemme säästäneet niillä mahdollisillakerroilla, joissa olemme säästyneet miehitykseltä, koska meillä on ollut sissisotaan kykenevä asevelvollisuuteen pohjautuva armeija.
Suomi ei ole säästynyt sissisotaan kykenevän armeijan ansiosta miehitykseltä, vaan sen ansiosta, että maalla on symmetriseen sodankäyntiin kykenevä armeija. Nykyinen asevelvollisuusarmeija on muuten varsin huono kalu sissisotaan. Sissisodankäyntiä harjoitellaan hyvin vähän suhteessa symmetrisen sodankäynnin harjoitteluun. Koko armeijan organisaatio on rakennettu keskitetyn johdon varaan. Asehankinnat keskittyvät lähes kokonaan symmetriseen sodankäyntiin.
Quote
Tiedetään, että uhkia on ollut, siis sodan jälkeen syksyllä 1944, ja mahdollisesti berliinin kriisin aikaan 1962. Myös vallankaappaus ja sitä myötä puna-armeijan hyökkäys Porkkalasta on ollut mahdollista ns. vaaran vuosina, meillä ei ole vain varmaa tietoa, kuinka paljon venäjän kokemukset sitkeästi taistelevasta asevelvollisuus-armeijasta ovat estäneet marssin pääkaupunkiimme.
Niin, siis sitkeästi taistelevasta keskusjohdetusta, symmetristä sodankäyntiä käyvästä armeijasta, ei mistään sekalaisesta sissiporukasta. Ymmärrätkö näiden eron?
Quote
Suomeksi, sinä edelleenkin vain väität, mutta et kykene osoittamaan mitään yksipuolisilla laskelmillasi, koska et huomio ollenkaan vaihtoehtoa.
Vaihtoehto, eli se, että Suomi miehitetään, pätee sekä asevelvollisuusarmeijaan, että vapaaehtoisarmeijaan. Kummankin tapauksessa sissisota on tietenkin yksi vaihtoehto, mutten kummankaan tapauksessa sitä suosittelisi, koska kansa joutuisi kärsimään siinä uskomattoman korkean hinnan. Tällaisistaa sissisodista ihannoivat eivät koskaan oikeasti ajattele sitä, mitä se käytännössä tarkoittaa. Onneksi valtion siviili- ja sotilasjohdot eivät ole samanlaisia idiootteja, vaan armeijan tärkein tehtävä sodan aikana on suojella siviiliväestöä sodalta. Tämä onnistuu symmetrisen sodankäynnin keinoin, hidastetaan ja kulutetaan vihollista ja lopulta lyödään se takaisin. Se ei onnistu sissisodalla, jossa vihollinen pääsee käsiksi asutuskeskuksiin, jossa siviilit elävät.
Quote
Näin siis, jos kysymys olisi pelkästään rahasta. meillä muilla on myös muita arvoja ja mikään ei estä toista mieltä olevia muuttamasta pois maastamme.
Tärkein arvo on kansalaisten henki. Täysmittainen sissisota tarkoittaa perseen pyyhkimistä tällä arvolla, kuten näemme missä tahansa sellaiseen on ryhdytty. Viimeisenä esimerkkinä vaikkapa Syyria, jossa kapinalliset käyvät sissisotaa Syyrian armeijaa vastaan. Siellä on kuollut jo lähes 100 000 ihmistä.
Quote
uskottavasta puolstuksesta vastasin jo aikaisemmin, mutta väännetään sekin rautalangasta: palkka-armeija vaatii aina enemmän rahaa. Jos sama raha lisättäisiin asevelvollisen armeijan varustamiseen, niin sen puolustuskyky ja siten myös uskottavuus olisi jatkuvasti suurempi kuin palkka-armeijan.
Mihin rahaan nyt viittaat? Siihen silmänkääntötemppurahaan, joka nykyisin menee armeijalle siinä muodossa, että se saa käyttöönsä ilmaista pakkotyövoimaa vai johonkin oikeaan rahaan? Jos oikeaan, niin missä minä olen esittänyt mitään armeijan määrärahojen kasvattamisesta? Tällä hetkellä meidän puolustusmenoillamme meillä on kyky varustaa n. 100 000 sotilaan armeija kohtuullisen hyvin. Lopuille sodan ajan joukoille on sitten nykyaikaiseen sodankäyntiin auttamatta vanhentunutta kalustoa, mikä tekee siitä porukasta pelkkää tykinruokaa. Minun ehdotuksessani sanomme tämän rehellisesti ja keskitymme siihen, että sille 100 000:lle miehelle on kunnon varustus ja heidät on kunnolla koulutettu. Tämän kokoinen reserviarmeija pystytään kouluttamaan vapaaehtoispohjalta siten kuin olen tässä ketjussa esittänyt.
Edit. Jos et minua näissä talouslaskelmissa usko, niin uskotko edes asiaa tutkineen kansantaloustieteen professorin kannanottoa (http://yle.fi/uutiset/tutkija_asevelvollisuus_tulee_suomelle_kalliiksi/5513799)?
Jaaha, täällä kuumenevat tunteet. En koe mielekkääksi jatkaa tätä hedelmätöntä keskustelua, joka laajenee viesti viestiltä suuremmaksi ja joka ei tule päättymään, koska en usko itseni tai sr:n voivan keksiä sellaisia perusteluja, joilla toisen mieltä saisi muutettua. Vetäydyn siis keskustelusta silläkin uhalla, että leimaudun väittelyn häviäjäksi. Kiitän kuitenkin sr:ää siitä, että olen saanut niin perusteellista kritiikkiä, että olen voinut pohtia argumenttejani todella tarkasti.
Pariin asiaan vain ihan mielenkiinnosta palaan.
Quote from: srAsia, joka ei kaikille ole itsestäänselvä, ei ole itsestäänselvä, vaan se puhdas poliittinen kanta. Itsestäänselvä määritelmällisesti tarkoittaa sitä, että siitä ei kellään ole eri käsitystä. Vrt. vaikkapa USA:n itsenäisyysjulistuksen alkusanat, jossa todetaan olevan itsestäänselvää, että kaikki ovat tasa-arvoisia ja kaikilla on oikeus elämään, vapauteen ja onnellisuuteen pyrkimiseen. Kukaan ei tuota (ainakaan nykyaikana) kiellä, joten se on todellakin itsestäänselvää. Sen sijaan valtion oikeus maanpuolustuksen järjestämisen pakkoon perustuvalla asevelvollisuudella ei ole mitenkään itsestäänselvyys.
Eli ymmärrätkö eron "itsestäänselvyyden" ja "väitteen, joka pitää perustella" välillä?
Quote from: srOk, eli nyt olet itsekin sitä mieltä, ettei ole kyse itsestäänselvyydestä, vaan sinun mielipiteestäsi. Hyvä, edistystä.
Olen sitä mieltä, että itsestäänselvyydet voivat olla myös subjektiivisen tason asioita, enkä totta puhuen voinut kuvitellakaan, että joku pitäisi niitä universaaleina. Koko ajan olen puhunut vain omista mielipiteistäni. Minulla ei ole mitään oikeutta ryhtyä puhumaan kaikkien muidenkin puolesta. Ihmettelen kovasti, että sr korottaa USA:n itsenäisyysjulistuksen liberalistiset ihanteet universaaleiksi itsestäänselvyyksiksi. Ne eivät ole sellaisia. Esimerkiksi minä olen niitä kohtaan hyvinkin kriittinen.
Quote from: sr on 02.07.2013, 12:25:49
Quote from: EL SID on 02.07.2013, 11:25:57
Kuten jo alkuun aavistelin, tämä ketjuu muuttuu sr-tyyliseksi jankkaukseksi, jossa keskitytään sr harrastamiin lillukanvarsiin, asian jäädessä sivuseikaksi.
Haista paska vaan itsellesi. Minä en vienyt keskustelua Cronstediin tai atsteekkeihin, vaan ne ovat Tragedian synnyn juttuja. Minulle sopisi ihan hyvin, että joku kommentoisi sitä hahmotelmaa, jonka esitin nykysysteemin vaihtoehdoksi. Toistaiseksi sen puoleen sinä kuin Tragedian syntykään ei ole siihen ottanut mitään kantaa.
Quote
Väännetään nyt rautalangasta: nämä ns. laskelmat ovat vain epätosi väite, koska ne koskevat kustannuksia vain siinä tapauksessa ettei armeijaa tarvita.
Ei, kyllä ne koskevat myös kustannuksia siinä tapauksessa, että sitä tarvitaan. Ja sitähän tarvitaan koko ajan, uskottavan puolustuksen tuottamiseen Suomelle.
Quote
Jotta voitaisiin verrata kuinka kalliiksi asevelvollisuus ja armeija ylipäätänsä tulee, pitää vastaavasti laskea kuinka paljon suomen mahdollinen miehitys maksaisi.
Niin, tämä kustannus koskee sekä asevelvollisuusarmeijaa että vapaaehtoisarmeijaa, joten mitä pohtimista siinä oikein on? Muuten, kaikkein kallein vaihtoehto kansan kannalta on täysmittainen sissisota. Vertaa Afganistania ja Vietnamia Tshekkoslovakiaan. Edelliset kaksi kävivät täysmittaista sissisotaa ja jälkimmäinen lopetti aseellisen vastarinnan, kun maa oli miehitetty. Edelliset kärsivät massiiviset tuhot sekä humanitäärisesti että materiaalisesti laskettuna.
Quote
Kuten myös kuinka paljon olemme säästäneet niillä mahdollisillakerroilla, joissa olemme säästyneet miehitykseltä, koska meillä on ollut sissisotaan kykenevä asevelvollisuuteen pohjautuva armeija.
Suomi ei ole säästynyt sissisotaan kykenevän armeijan ansiosta miehitykseltä, vaan sen ansiosta, että maalla on symmetriseen sodankäyntiin kykenevä armeija. Nykyinen asevelvollisuusarmeija on muuten varsin huono kalu sissisotaan. Sissisodankäyntiä harjoitellaan hyvin vähän suhteessa symmetrisen sodankäynnin harjoitteluun. Koko armeijan organisaatio on rakennettu keskitetyn johdon varaan. Asehankinnat keskittyvät lähes kokonaan symmetriseen sodankäyntiin.
Quote
Tiedetään, että uhkia on ollut, siis sodan jälkeen syksyllä 1944, ja mahdollisesti berliinin kriisin aikaan 1962. Myös vallankaappaus ja sitä myötä puna-armeijan hyökkäys Porkkalasta on ollut mahdollista ns. vaaran vuosina, meillä ei ole vain varmaa tietoa, kuinka paljon venäjän kokemukset sitkeästi taistelevasta asevelvollisuus-armeijasta ovat estäneet marssin pääkaupunkiimme.
Niin, siis sitkeästi taistelevasta keskusjohdetusta, symmetristä sodankäyntiä käyvästä armeijasta, ei mistään sekalaisesta sissiporukasta. Ymmärrätkö näiden eron?
Quote
Suomeksi, sinä edelleenkin vain väität, mutta et kykene osoittamaan mitään yksipuolisilla laskelmillasi, koska et huomio ollenkaan vaihtoehtoa.
Vaihtoehto, eli se, että Suomi miehitetään, pätee sekä asevelvollisuusarmeijaan, että vapaaehtoisarmeijaan. Kummankin tapauksessa sissisota on tietenkin yksi vaihtoehto, mutten kummankaan tapauksessa sitä suosittelisi, koska kansa joutuisi kärsimään siinä uskomattoman korkean hinnan. Tällaisistaa sissisodista ihannoivat eivät koskaan oikeasti ajattele sitä, mitä se käytännössä tarkoittaa. Onneksi valtion siviili- ja sotilasjohdot eivät ole samanlaisia idiootteja, vaan armeijan tärkein tehtävä sodan aikana on suojella siviiliväestöä sodalta. Tämä onnistuu symmetrisen sodankäynnin keinoin, hidastetaan ja kulutetaan vihollista ja lopulta lyödään se takaisin. Se ei onnistu sissisodalla, jossa vihollinen pääsee käsiksi asutuskeskuksiin, jossa siviilit elävät.
Quote
Näin siis, jos kysymys olisi pelkästään rahasta. meillä muilla on myös muita arvoja ja mikään ei estä toista mieltä olevia muuttamasta pois maastamme.
Tärkein arvo on kansalaisten henki. Täysmittainen sissisota tarkoittaa perseen pyyhkimistä tällä arvolla, kuten näemme missä tahansa sellaiseen on ryhdytty. Viimeisenä esimerkkinä vaikkapa Syyria, jossa kapinalliset käyvät sissisotaa Syyrian armeijaa vastaan. Siellä on kuollut jo lähes 100 000 ihmistä.
Quote
uskottavasta puolstuksesta vastasin jo aikaisemmin, mutta väännetään sekin rautalangasta: palkka-armeija vaatii aina enemmän rahaa. Jos sama raha lisättäisiin asevelvollisen armeijan varustamiseen, niin sen puolustuskyky ja siten myös uskottavuus olisi jatkuvasti suurempi kuin palkka-armeijan.
Mihin rahaan nyt viittaat? Siihen silmänkääntötemppurahaan, joka nykyisin menee armeijalle siinä muodossa, että se saa käyttöönsä ilmaista pakkotyövoimaa vai johonkin oikeaan rahaan? Jos oikeaan, niin missä minä olen esittänyt mitään armeijan määrärahojen kasvattamisesta? Tällä hetkellä meidän puolustusmenoillamme meillä on kyky varustaa n. 100 000 sotilaan armeija kohtuullisen hyvin. Lopuille sodan ajan joukoille on sitten nykyaikaiseen sodankäyntiin auttamatta vanhentunutta kalustoa, mikä tekee siitä porukasta pelkkää tykinruokaa. Minun ehdotuksessani sanomme tämän rehellisesti ja keskitymme siihen, että sille 100 000:lle miehelle on kunnon varustus ja heidät on kunnolla koulutettu. Tämän kokoinen reserviarmeija pystytään kouluttamaan vapaaehtoispohjalta siten kuin olen tässä ketjussa esittänyt.
Edit. Jos et minua näissä talouslaskelmissa usko, niin uskotko edes asiaa tutkineen kansantaloustieteen professorin kannanottoa (http://yle.fi/uutiset/tutkija_asevelvollisuus_tulee_suomelle_kalliiksi/5513799)?
vai näin lapselliseksi on argumentointi mennyt? No, pysytään srn tasolla: meinaatko että ennen mahdollista hyökkäystä täytyisi soittaa vastustajalle ja kysyä, että onko miehityksenne taso a) varsovanliitto vs. tsekki, B) NL vastaan viro vai totaalista, kuten saksa vs puola ja vasta senjälkeen miettiä, kannattaako puolustautua?
lapselliseen jälkiviisauteen kuuluu saivarrella myös mahdollisilla miehityksen vaatimilla ihmishengillä ja vertailla sitä sodan tuomiin kuolemiin, mutta edelleenkään kukaan ei kyekene etukäteen sanomaan mikä on "kannattavaa". Eikö siksi ole järkevintä varustautua joka tilanteeseen?
samalla sr joko ei ymmärrä tai ohittaa edelleenkin laskelmiensa virheet. älä suotta sotke mukaan ketään "kansantaloustieteen professori" jos et edes itse ymmärrä mistä on kyse. vastaus, rautalangasta väännettynä, löytyy edellisestä puheenvuorosta, eli tuolta:
http://hommaforum.org/index.php/topic,8662.msg1366326.html#msg1366326
Quote from: Tragedian synty on 02.07.2013, 12:45:18
Jaaha, täällä kuumenevat tunteet. En koe mielekkääksi jatkaa tätä hedelmätöntä keskustelua, joka laajenee viesti viestiltä suuremmaksi ja joka ei tule päättymään, koska en usko itseni tai sr:n voivan keksiä sellaisia perusteluja, joilla toisen mieltä saisi muutettua. Vetäydyn siis keskustelusta silläkin uhalla, että leimaudun väittelyn häviäjäksi. Kiitän kuitenkin sr:ää siitä, että olen saanut niin perusteellista kritiikkiä, että olen voinut pohtia argumenttejani todella tarkasti.
Pariin asiaan vain ihan mielenkiinnosta palaan.
Quote from: srAsia, joka ei kaikille ole itsestäänselvä, ei ole itsestäänselvä, vaan se puhdas poliittinen kanta. Itsestäänselvä määritelmällisesti tarkoittaa sitä, että siitä ei kellään ole eri käsitystä. Vrt. vaikkapa USA:n itsenäisyysjulistuksen alkusanat, jossa todetaan olevan itsestäänselvää, että kaikki ovat tasa-arvoisia ja kaikilla on oikeus elämään, vapauteen ja onnellisuuteen pyrkimiseen. Kukaan ei tuota (ainakaan nykyaikana) kiellä, joten se on todellakin itsestäänselvää. Sen sijaan valtion oikeus maanpuolustuksen järjestämisen pakkoon perustuvalla asevelvollisuudella ei ole mitenkään itsestäänselvyys.
Eli ymmärrätkö eron "itsestäänselvyyden" ja "väitteen, joka pitää perustella" välillä?
Quote from: srOk, eli nyt olet itsekin sitä mieltä, ettei ole kyse itsestäänselvyydestä, vaan sinun mielipiteestäsi. Hyvä, edistystä.
Olen sitä mieltä, että itsestäänselvyydet voivat olla myös subjektiivisen tason asioita, enkä totta puhuen voinut kuvitellakaan, että joku pitäisi niitä universaaleina. Koko ajan olen puhunut vain omista mielipiteistäni. Minulla ei ole mitään oikeutta ryhtyä puhumaan kaikkien muidenkin puolesta. Ihmettelen kovasti, että sr korottaa USA:n itsenäisyysjulistuksen liberalistiset ihanteet universaaleiksi itsestäänselvyyksiksi. Ne eivät ole sellaisia. Esimerkiksi minä olen niitä kohtaan hyvinkin kriittinen.
kun väännät vitsin kanssa, suhtaudu siihen kuten vitsiin, äläkä ota sitä niin vakavasti, että hermot menisi, ;)
Quote from: Tragedian synty on 02.07.2013, 12:45:18
Jaaha, täällä kuumenevat tunteet. En koe mielekkääksi jatkaa tätä hedelmätöntä keskustelua, joka laajenee viesti viestiltä suuremmaksi ja joka ei tule päättymään, koska en usko itseni tai sr:n voivan keksiä sellaisia perusteluja, joilla toisen mieltä saisi muutettua. Vetäydyn siis keskustelusta silläkin uhalla, että leimaudun väittelyn häviäjäksi. Kiitän kuitenkin sr:ää siitä, että olen saanut niin perusteellista kritiikkiä, että olen voinut pohtia argumenttejani todella tarkasti.
Kiitos itsellesi. Sinun keskustelutyylisi on ihan toista luokkaa kuin EL SIDin, jonka ainoa anti on minua kohtaan henkilökohtaisten solvauksien heittely, kun taas sinä olet keskittynyt itse aiheen käsittelyyn.
En tiedä, miten uusi olet nettikeskusteluissa, mutta oma kokemukseni on se, ettei itse keskustelun aikana juuri koskaan tulos ole se, että jompi kumpi keskustelijoista tulisi toisen keskustelijan kannalle, vaan tavallisempaa on jäädä ainakin muodollisesti asioista eri mielisiksi. Fiksut keskustelijat, kuten sinä nyt tuossa osoitat tekeväsi, sitten jälikäteen pohtivat sitä, miten hyvin ne omat argumentit kantoivat vettä kritiikin rumputulessa ja mahdollisesti sitten ajan myötä hiovat kantojaan sen mukaisesti. Tätä olen koittanut itse harjoittaa esim. tämän asevelvollisuusasian kohdalla. Aikoinaan 1990-luvulla olin kovastikin sitä mieltä, että asevelvollisuus oli paras tapa Suomelle hoitaa maanpuolustus.
Joillekin toisille sitten keskustelun anti on pelkästään se, että painavat mieleensä vastakeskustelijan nimen ja keskittyvät sitten vain jatkossa puhtaaseen henkilöön menevään loanheittoon joutuessaan kyseisen henkilön kanssa samaan keskusteluun.
Quote
Olen sitä mieltä, että itsestäänselvyydet voivat olla myös subjektiivisen tason asioita, enkä totta puhuen voinut kuvitellakaan, että joku pitäisi niitä universaaleina. Koko ajan olen puhunut vain omista mielipiteistäni. Minulla ei ole mitään oikeutta ryhtyä puhumaan kaikkien muidenkin puolesta. Ihmettelen kovasti, että sr korottaa USA:n itsenäisyysjulistuksen liberalistiset ihanteet universaaleiksi itsestäänselvyyksiksi. Ne eivät ole sellaisia. Esimerkiksi minä olen niitä kohtaan hyvinkin kriittinen.
Ok, minä kutsun yleensä itsestäänselvyyksiksi sellaisia asioita, joiden kohdalla kellekään ei tule mieleenkään väittää vastaan. Mitä USA:n itsenäisyysjulistuksessa mainituista "kaikki on luotu tasa-arvoisiksi" ja "kaikilla on oikeus elämään, vapauteen ja onnellisuuteen pyrkimiseen" -kohdista et pidä itsestäänselvyyksinä? Ok, tuon kohdan "luotu" voin antaa periksi ja nähdä sen anakronismina ajalta, jolloin luomisteoria oli se, miten ihmiset uskoivat tulleensa maailmaan. Suomen perustuslain kohdasta perusoikeudet löytyvät muuten nuo samat asiat. Tai tuota oikeutta onnellisuuteen pyrkimiseen ("pursuit of happiness") ei sieltä sellaisenaan löydy, koska se ei oikein ole lakitekstiä, vaan vaatisi onnellisuuden määritelmän. Myös USA:n perustuslaissa juuri se on muutettu muotoon "property" eli oikeus omaisuuteen ja tuo löytyy myös Suomen perustuslaista.
Quote from: EL SID on 02.07.2013, 14:22:28
vai näin lapselliseksi on argumentointi mennyt? No, pysytään srn tasolla: meinaatko että ennen mahdollista hyökkäystä täytyisi soittaa vastustajalle ja kysyä, että onko miehityksenne taso a) varsovanliitto vs. tsekki, B) NL vastaan viro vai totaalista, kuten saksa vs puola ja vasta senjälkeen miettiä, kannattaako puolustautua?
NL vs. Tshekkoslovakia ja NL vs. Afganistan oli vielä saman neuvostojohtajan aikaansaannoksia. Niiden kohdalla voit vertailla, kumman maan lopputulos oli parempi. Eikä tässä kellekään soittaa tarvitse. Kyllä sen hyökkääjän tavoitteet ovat yleensä aika hyvin tiedossa. Ja vaikka ei olisi, niin mitä se muuttaisi? Puolassa oli asevelvollisuus ja siellä koitettiin 2. maailmansodan aikana kansannousulla heittää saksalaiset ulos (tosin vasta siinä vaiheessa, kun kohtalon kellot olivat jo Saksalle lyöneet). Ei onnistunut, vaan saksalaiset murskasivat sen säälittä.
Quote
lapselliseen jälkiviisauteen kuuluu saivarrella myös mahdollisilla miehityksen vaatimilla ihmishengillä ja vertailla sitä sodan tuomiin kuolemiin, mutta edelleenkään kukaan ei kyekene etukäteen sanomaan mikä on "kannattavaa". Eikö siksi ole järkevintä varustautua joka tilanteeseen?
Ei. Emme pysty varautumaan kaikkiin tilanteisiin. Jos Venäjä ampuisi kaikki ydinaseensa Suomeen, niin Suomen väestö kuolisi varmaan jotain 90%:sti ja niillä henkiinjääneilläkään ei olisi erityisen mukavat oltavat. Pitääkö tällaiseen sinusta varautua? Jos pitää, niin miten?
Pointti joka tapauksessa on se, että nykyinen Suomen armeija ei varustaudu täysmittaiseen partisaanisotaan, vaan koulutuksen, varustehankintojen ja PV:n organisoinnin painopiste on symmetriseen sodankäynnin keinoin täysmittaisen hyökkäyksen torjuntaan varautumisessa (+tämän päälle ehkä "strategiseen iskuun" varautuminen).
Quote
samalla sr joko ei ymmärrä tai ohittaa edelleenkin laskelmiensa virheet. älä suotta sotke mukaan ketään "kansantaloustieteen professori" jos et edes itse ymmärrä mistä on kyse. vastaus, rautalangasta väännettynä, löytyy edellisestä puheenvuorosta, eli tuolta:
http://hommaforum.org/index.php/topic,8662.msg1366326.html#msg1366326
Et sinä tuossa viestissä rautalangasta mitään väännä. Esitteletpä siinä omia märkiä uniasi sissisodasta (jolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mihin Suomeen PV on valmistautunut). Sinällään on muuten huvittavaa tapasi antaa linkki kirjoitukseesi ja sitten lainata koko sitä kohtaan esittämäni kritiikki ilman, että osoitat sitä kritiikkiäni pätemättömäksi.
Jospa nyt oikeasti vääntäisit rautalangasta, miksei se esittämäni karkea malli tuota uskottavaa puolustusta siinä, missä nykyinen asevelvollisuusarmeijakin.
Vastasin kaikkiin tuossa sepitelmässäsi esiintuomiin kohtiin tuossa massiivisessa lainauksessasi. Jos sinulla oli jotain sanottavaa esittämieni argumenttien pätemättömyydestä, esitä se. Pelkkää inttoa ja henkilökohtaisuuksiin menevää solvausta olet kyllä osoittanut kykenevän tuottaa.
Quote from: sr on 02.07.2013, 18:59:41
Quote from: EL SID on 02.07.2013, 14:22:28
vai näin lapselliseksi on argumentointi mennyt? No, pysytään srn tasolla: meinaatko että ennen mahdollista hyökkäystä täytyisi soittaa vastustajalle ja kysyä, että onko miehityksenne taso a) varsovanliitto vs. tsekki, B) NL vastaan viro vai totaalista, kuten saksa vs puola ja vasta senjälkeen miettiä, kannattaako puolustautua?
NL vs. Tshekkoslovakia ja NL vs. Afganistan oli vielä saman neuvostojohtajan aikaansaannoksia. Niiden kohdalla voit vertailla, kumman maan lopputulos oli parempi. Eikä tässä kellekään soittaa tarvitse. Kyllä sen hyökkääjän tavoitteet ovat yleensä aika hyvin tiedossa. Ja vaikka ei olisi, niin mitä se muuttaisi? Puolassa oli asevelvollisuus ja siellä koitettiin 2. maailmansodan aikana kansannousulla heittää saksalaiset ulos (tosin vasta siinä vaiheessa, kun kohtalon kellot olivat jo Saksalle lyöneet). Ei onnistunut, vaan saksalaiset murskasivat sen säälittä.
Quote
lapselliseen jälkiviisauteen kuuluu saivarrella myös mahdollisilla miehityksen vaatimilla ihmishengillä ja vertailla sitä sodan tuomiin kuolemiin, mutta edelleenkään kukaan ei kyekene etukäteen sanomaan mikä on "kannattavaa". Eikö siksi ole järkevintä varustautua joka tilanteeseen?
Ei. Emme pysty varautumaan kaikkiin tilanteisiin. Jos Venäjä ampuisi kaikki ydinaseensa Suomeen, niin Suomen väestö kuolisi varmaan jotain 90%:sti ja niillä henkiinjääneilläkään ei olisi erityisen mukavat oltavat. Pitääkö tällaiseen sinusta varautua? Jos pitää, niin miten?
Pointti joka tapauksessa on se, että nykyinen Suomen armeija ei varustaudu täysmittaiseen partisaanisotaan, vaan koulutuksen, varustehankintojen ja PV:n organisoinnin painopiste on symmetriseen sodankäynnin keinoin täysmittaisen hyökkäyksen torjuntaan varautumisessa (+tämän päälle ehkä "strategiseen iskuun" varautuminen).
Quote
samalla sr joko ei ymmärrä tai ohittaa edelleenkin laskelmiensa virheet. älä suotta sotke mukaan ketään "kansantaloustieteen professori" jos et edes itse ymmärrä mistä on kyse. vastaus, rautalangasta väännettynä, löytyy edellisestä puheenvuorosta, eli tuolta:
http://hommaforum.org/index.php/topic,8662.msg1366326.html#msg1366326
Et sinä tuossa viestissä rautalangasta mitään väännä. Esitteletpä siinä omia märkiä uniasi sissisodasta (jolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mihin Suomeen PV on valmistautunut). Sinällään on muuten huvittavaa tapasi antaa linkki kirjoitukseesi ja sitten lainata koko sitä kohtaan esittämäni kritiikki ilman, että osoitat sitä kritiikkiäni pätemättömäksi.
Jospa nyt oikeasti vääntäisit rautalangasta, miksei se esittämäni karkea malli tuota uskottavaa puolustusta siinä, missä nykyinen asevelvollisuusarmeijakin.
Vastasin kaikkiin tuossa sepitelmässäsi esiintuomiin kohtiin tuossa massiivisessa lainauksessasi. Jos sinulla oli jotain sanottavaa esittämieni argumenttien pätemättömyydestä, esitä se. Pelkkää inttoa ja henkilökohtaisuuksiin menevää solvausta olet kyllä osoittanut kykenevän tuottaa.
tekstistäsi saa käsityksen, että sinun motiivillasi ajaa asevelvollisuus romukoppaan on suurempi tarkoitus, eli et halua meidän puolustavan omaa maatamme. vai mikä on syynä siihen, miksi ihannoit antautumista miehityksen edessä?
Löytyyyhän noita vastakkaisiakin tilastoja ja esimerkkejä, mutta en lähde leikkimään tarkoituksenhakuisten esimerkkiesi (lillukanvarsien) edessä, koska tarkoitus on kuitenkin puolustaa tätä maata.
en viitsinyt puuttua kirjoituksiisi aiheesta mitä puolustusvoimat tekevät tositilanteessa (eli puolustavat niin kauan kuin normaali sota on mahdollinen ja sen jälkeen siirrytään sissisotaan. tämän vuoksi me varustaudumme perinteiseen sotaan) koska viestiketjusta voi hyvin lukea kuinka asia on kerrottu sinulle moneen kertaan, se ei vain tunnu menevän perille.
olet väittänyt monesti, että minä "menen henkilökohtaisuuksiin" sinun kanssasi, mutta oletko ollenkaan ajatellut olevasi "väärässä pöydässä", jonka jutut ovat sinulle liian monimutkaisia? sekin, että joudun kopioimaan ja liimaamaan tekstin, jonka olet lukenut (jo monetta kertaa?) ydinkohdat sinulle, jotta pääsisit edes samalla viivalle, kertoo jotain.
rautalankaesimerkkejä edellisistä aiheista, ole hyvä:
Väännetään nyt rautalangasta: nämä ns. laskelmat ovat vain epätosi väite, koska ne koskevat kustannuksia vain siinä tapauksessa ettei armeijaa tarvita. Jotta voitaisiin verrata kuinka kalliiksi asevelvollisuus ja armeija ylipäätänsä tulee, pitää vastaavasti laskea kuinka paljon suomen mahdollinen miehitys maksaisi. Kuten myös kuinka paljon olemme säästäneet niillä mahdollisillakerroilla, joissa olemme säästyneet miehitykseltä, koska meillä on ollut myös sissisotaan kykenevä asevelvollisuuteen pohjautuva armeija.
palkka-armeija vaatii aina enemmän kuin asevelvollisuusarmeija. Jos sama raha lisättäisiin asevelvollisen armeijan varustamiseen, niin sen puolustuskyky ja siten myös uskottavuus on jatkuvasti suurempi kuin palkka-armeijan.
Onko teillä mitään todisteita siitä, että puolustusvoimien suunnitelmana olisi harjoittaa sissisotaa sen jälkeen, kun symmetrisen sodankäynnin joukkojen taistelukunto on tuhottu? Tuo kuulostaa suunnitelmana ns. vitun tyhmältä, sillä siinä vaiheessa kun vihollinen on miehittänyt maan, on peli jo menetetty.
Quote from: EL SID on 02.07.2013, 20:35:50
tekstistäsi saa käsityksen, että sinun motiivillasi ajaa asevelvollisuus romukoppaan on suurempi tarkoitus, eli et halua meidän puolustavan omaa maatamme. vai mikä on syynä siihen, miksi ihannoit antautumista miehityksen edessä?
Näytä kohta, jossa sanon, etten halua maata puolustettavan? En ihannoi antautumista.
Se, mitä minä ja päätellen puolustusvoimien kalustohankinnoista, koulutuksesta ja organisaatiosta myös se ja muutenkin valtiojohto, on kuitenkin antautumisesta mieltä, on, että jos armeija nyt kuitenkin sodan häviää, eikä kovasta yrityksestä huolimatta pysty vihollisarmeijaa nujertamaan, niin siinä vaiheessa antautuminen on todennäköisesti kansan hyvinvoinnin kannalta parermpi vaihtoehto kuin täysmittaiseen sissisotaan ryhtyminen.
Jos olet tästä eri mieltä, niin puhtaan suunsoiton ja solvauksien suoltamisen sijaan voisit näyttää jonkun valtiojohdon lausunnon, jossa mainittaisiin jotain varautumisesta täysmittaiseen sissisotaan tilanteessa, jossa keskitetysti johdettu armeija on lyöty ja maa miehitetty. Tai vaihtoehtoisesti jonkun PV:n lausunnon siitä, miten se on tällaiseen tilanteeseen mitenkään varautunut. Itse olen intin käynyt ja sen 11kk:n aikana opettelimme tasan viikon sissisodankäyntiä ja tämäkin perusteltiin meille harjoituksena sellaiseen tilanteeseen, että olemme jääneet etenevien vihollisjoukkojen selustaan, eli on käynnissä edelleen symmetrinen sodankäynti, mutta meidän yksikkömme on vain irrallaan muista.
Joko armeija oli sitä mieltä, että sissisodankäynnin voi oppia viikossa (jolloin ei siis tarvita mitään asevelvollisuutta, vaan tuollainen sissiarmeija voidaan kouluttaa ihan hyvin siinä tilanteessa, kun vihollinen kasaa rautaa rajalle) tai (todennäköisemmin) se on sitä mieltä, että mikään täysmittainen sissisodankäynti ei ole mitenkään realistinen skenaario, vaan järkevämpää on keskittää koulutus sellaisiin asioihin, johon armeija on oikeasti tarkoitettu, eli symmetriseen sodankäyntiin.
Jos PV on sitä mieltä, että sissisodankäynti on relevanttia Suomen uskottavan puolustuksen kannalta, miksi siihen menee mitättömän pieni osa sen varustehankinnoista? Miksi se hankkii kalliita suihkuhävittäjiä sen sijaan, että ostaisi samalla rahalla kasapäin olkapääohjuksia, joita piilottelisi sinne sun tänne sissejä varten? Miksi se hankkii kalliita tankkeja sen sijaan että ostaisi kasapäin PST-ohjuksia ja sinkoja ja samalla tavoin piilottelisi niitä ympäri maata? Mitä ihmettä tehdään sissisotaan kykenevällä armeijalla (mitä et ole vielä edes todistanut), jos sen kallis kalusto (suihkuhävittäjät ja tankit) on tuhottu siinä symmetrisessä sodankäynnissä?
Quote
Löytyyyhän noita vastakkaisiakin tilastoja ja esimerkkejä, mutta en lähde leikkimään tarkoituksenhakuisten esimerkkiesi (lillukanvarsien) edessä, koska tarkoitus on kuitenkin puolustaa tätä maata.
On sinun "lillukanvartesi", että joku olisi tässä keskustelussa puhunut jotain siitä, ettei armeijan tarkoitus olisi puolustaa maata. Kritiikkini sinua kohtaan kohdistui vain ja ainoastaan juttuihisi täysmittaisesta sissisodankäynnistä. Et ole toistaiseksi esittänyt sen tueksi mitään muuta kuin omia märkiä uniasi.
Quote
en viitsinyt puuttua kirjoituksiisi aiheesta mitä puolustusvoimat tekevät tositilanteessa (eli puolustavat niin kauan kuin normaali sota on mahdollinen ja sen jälkeen siirrytään sissisotaan. tämän vuoksi me varustaudumme perinteiseen sotaan) koska viestiketjusta voi hyvin lukea kuinka asia on kerrottu sinulle moneen kertaan, se ei vain tunnu menevän perille.
Se, että sinä intät jotain, ei ole mitään "kertomista". Se, että osoittaisit valtiojohdon oikeasti varautuvan täysmittaiseen sissisotaan tilanteessa, jossa maa on miehitetty, voisi jo jotain kertoakin. Kukaan ei tässä viestiketjussa ole osoittanut tästä asiasta yhtään mitään. Itselleni ei yhdelläkään intin turvallisuuspolitiikka-luennolla sanottu sanallakaan mitään siitä, että valmistautuisimme armeijalla johonkin muuhun kuin vihollisen hyökkäyksen torjuntaan. Esittäisit nyt siis edes yhden (1) todisteen siitä, että täysmittainen sissisota on oikeasti relevantti asia Suomen valtion johdolle tai PV:lle.
Quote
Väännetään nyt rautalangasta: nämä ns. laskelmat ovat vain epätosi väite, koska ne koskevat kustannuksia vain siinä tapauksessa ettei armeijaa tarvita. Jotta voitaisiin verrata kuinka kalliiksi asevelvollisuus ja armeija ylipäätänsä tulee, pitää vastaavasti laskea kuinka paljon suomen mahdollinen miehitys maksaisi. Kuten myös kuinka paljon olemme säästäneet niillä mahdollisillakerroilla, joissa olemme säästyneet miehitykseltä, koska meillä on ollut myös sissisotaan kykenevä asevelvollisuuteen pohjautuva armeija.
Ei. Vapaaehtoisarmeijan ja asevelvollisuusarmeijan vertailua koskevat laskelmat koskevat uskottavan puolustuksen tuottavan armeijoita. Miehityksen kustannukset ovat erikseen, mutta ne koskevat molempia.
Sissisodasta en tässä ala uudestaan. Siinä vaiheessa, kun osoitat, että täysmittainen sissisota on oikeasti jotain muutakin kuin vain sinun märkä unesi, voin sitä kommentoida lisää. Eli osoita ensin, että PV ja valtion johto oikeasti varautuu sissisotaan. Jos vastauksesi on, että se varautuu salassa, eikä sen vuoksi siitä ole mitään julkisia todisteita, niin sitten tällä ei ole mitään tekemistä ulkomaille tuotettavan peloitteen kanssa, koska eihän mikään ulkomaa voi pelätä sissisotaa Suomessa, jos ei edes siitä tiedä mitään. Muu armeijan touhuhan (sotaharjoitukset, kalustoesittelyt) on varsin julkista juuri siksi, että muut maat näkisivät, että meillä on sotimiseen kykenevät puolustusvoimat.
Kun olet tuon osoittanut, niin osoita sen jälkeen, että tuohon sissisotaan ryhtyminen olisi edes millään muotoa järkevä poliittinen päätös tilanteessa, jossa maan armeija on lyöty ja maa miehitetty. Tshekkoslovakian ja Afganistanin vertailu (jotka ovat minusta lähimpänä vertailua Suomelle relevanteista miehityksistä, koska miehittäjänä oli sama taho ja vielä kaiken lisäksi se, joka muistuttaa eniten sitä maata, joka Suomen miehittäisi, jos joku miehittäisi) osoittaa minusta päivänselvästi, että sissisota johti kansan hyvinvoinnin kannalta huonompaan lopputulokseen jopa siinä tilanteessa, jossa sissit onnistuivat ajamaan miehittäjän pois. Jos sissisotaan ryhtyminen ei ole järkevä poliittinen päätös, niin sitä ei tehtäisi, joten sen uhka ei toimi edes peloitteena.
Quote
palkka-armeija vaatii aina enemmän kuin asevelvollisuusarmeija. Jos sama raha lisättäisiin asevelvollisen armeijan varustamiseen, niin sen puolustuskyky ja siten myös uskottavuus on jatkuvasti suurempi kuin palkka-armeijan.
Kuten olen sinulle jo useaan kertaan todennut, vapaaehtoisarmeijan enemmän vaatiminen on puhdas silmänkääntötemppu, joka perustuu siihen, ettei asevelvollisuuden kustannuksiin lasketa varusmiehille aiheutettua haittaa.
(https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/994201_602744309756209_1588426535_n.jpg)
^ ;D
Kivulias ja aiheuttaa kuolemia. Huhhuh. Hitto kun saisi siviilissä aina yhtä hyvää ja tukevaa aamiaista kuin intissä. Mmmm. Hernekeitto ja pannukakut olivat myös aina loistavia. Kiitosta ruokalan henkilökunnalle näin jälkikäteen. 10 pistettä. Tupatarkastukset olivat myös joskus hillittömän hauskoja. Miinoja oli hauska viritellä ja välillä sisseillä pimeässä metässä kääntölippaiden kera mortteja etsien. Kassulla tosin pääasiassa turvaamassa muita ja ylläpitämässä järjestystä. Nopeasti meni ja toimintaakin välillä oli. Kivuliasta, ei. Mieleenpainuvaa, ehdottomasti.
Quote from: Alkuasukas on 22.06.2013, 16:46:13
Quote from: Supernuiva on 22.06.2013, 16:44:18
Miksi nuoret miehet pitää pakottaa vankeusrangaistukseen verrattuna epäinhimillisimpiin oloihin jopa lähes vuoden ajaksi?
Miksi naisilla ei ole vastaavaa pakkoa, vaikka elämme muka sukupuolten välisen tasa-arvon aikaa?
No siksi koska kun että. Ei tuohon ole oikeasti muuta selitystä kuin jo mainittu pakkotyön edullisuus.
laitetaan kaikki siviilipakkopalvelukseen. Ne jotka haluavat selvitä nopeammin, pannaan armeijaan. Lopuille lusmuille voisi laittaa sanktiota, jos ei sivarikirjastotyö suju. Ne laitetaan siivoomaan tienvarsia tai kivilouhoksille.
Puolustustahto nousee kohisten.
Minä voin kyllä mennä armeijaan, jos nuoret miehet eivät enää viitsi. Ottaisin sen lähinnä minua varten järjestettynä isona elämysleirinä. Olisi myös hauskaa oppia uusia taitoja kuten huoltamaan aseita ja pesemään pattereita hammasharjalla... Ongelmani ulkomailla asumisen lisäksi on lähinnä, etten taitaisi suostua tottelemaan mielestäni typeriä käskyjä esim. ottamaan mitään rokotuksia narkolepsiapiikkiepisodin jälkeen...
http://www.youtube.com/watch?v=Txrce1C8qxI (http://www.youtube.com/watch?v=Txrce1C8qxI)
Ultra Bra: Tel Aviv
Kohtasin lentosotanaisen. Muistaakseni olen postannut tästä aiheesta ennenkin. Tuntemani israelilainen nainen on kaunis ja on suorittanut palveluksen.
Terkkuja Shirille.
QuoteJoukko järjestöjä ja kansalaisia on tehnyt kansalaisaloitteen asevelvollisuuden lakkauttamiseksi, ja kampanjaa aiotaan käydä muun muassa kutsuntatilaisuuksissa.
Mukana ovat muun muassa Sadankomitea ja Aseistakieltäytyjäliitto. Myös Vihreä miesliike, Piraattipuolue, Vihreät naiset, Edistyspuolue ja Vihreiden nuorten ja opiskelijoiden liitto ViNo on tiedotteen mukaan kampanjassa mukana. Myös Profeministimiehet ja Miesten Tasa-Arvo ajavat aloitetta.
Yksittäisistä henkilöistä asiaa haluaa edistää muun muassa kirjailija ja opettaja Arno Kotro.
– Asevelvollisten massa-armeijat ovat museotavaraa eivätkä nykyaikana pärjää paremmin koulutetuille ja teknisemmille armeijoille, Kotro sanoo tiedotteessa.
Aloite avataan maanantaina. Tekijät eivät tarjoa asevelvollisuuden tilalle uutta mallia, sillä tiedotteen mukaan järjestöjen motiivit ovat erilaisia. Osa kannattaa ammattiarmeijaa, osa vapaaehtoisuutta ja osa haluaa armeijasta eroon kokonaan.
AL (http://www.aamulehti.fi/cs/Satellite?c=AMArticle_C&childpagename=KAL_newssite%2FAMLayout&cid=1194836035846&p=1194596113763&packedargs=packedargs%3DAMArticleCommentThreadDetails%25253AcurrentPage%253D1&pagename=KALWrapper)
QuoteTekijät eivät tarjoa asevelvollisuuden tilalle uutta mallia.
Onko selvempää vihjettä siitä, että aloite ei tule edistymään eduskunnassa?
En allekirjoita.
QuoteAsevelvollisten massa-armeijat ovat museotavaraa eivätkä nykyaikana pärjää paremmin koulutetuille ja teknisemmille armeijoille.
Ja ratkaisu on lopettaa koko touhu? Ei parantaa koulutuksen laatua? Mitä pässinpäitä.
Quote from: Tragedian synty on 02.09.2013, 08:51:51
QuoteTekijät eivät tarjoa asevelvollisuuden tilalle uutta mallia.
Onko selvempää vihjettä siitä, että aloite ei tule edistymään eduskunnassa?
En allekirjoita.
QuoteAsevelvollisten massa-armeijat ovat museotavaraa eivätkä nykyaikana pärjää paremmin koulutetuille ja teknisemmille armeijoille.
Ja ratkaisu on lopettaa koko touhu? Ei parantaa koulutuksen laatua? Mitä pässinpäitä.
Mukava huudella asioista joita ei tiedä. Jos tuo porukka vaikka vähän tutkisi asioita niin voisivat vaikka huomata että puolustuskykyä nostaisi jos saataisiin käyttää jalkaväen torjumiseen miinoja(ikään kuin sodassa mikään estäisi IED-vehkeitä rakentelemasta). Määrärahoja ajetaan alas ja poliittisin perustein lakkautetaan varuskuntia kun toisia taas säästetään koska ankkalampi.
Itse uskon että tuolla porukalla on mielessä "massa-armeija" joka juoksee vihollista päin huutaen "uraa". Suomen kaltaisen pienen valtion toivo on enemmänkin sissitoiminnassa.
QuoteMukana ovat muun muassa Sadankomitea ja Aseistakieltäytyjäliitto. Myös Vihreä miesliike, Piraattipuolue, Vihreät naiset, Edistyspuolue ja Vihreiden nuorten ja opiskelijoiden liitto ViNo on tiedotteen mukaan kampanjassa mukana. Myös Profeministimiehet ja Miesten Tasa-Arvo ajavat aloitetta.
Juu tämä riittää, kiitos.
Sitä päivää ei tule koskaan, että meikäläinen tukisi city-vihreiden, profeministien ja miesasiamiesten ajamaa hanketta.
En tiennyt mikä on "profeministi". Googlasin ja hakkasin kämmenelläni naamaani... EI hitto :facepalm:
Tärkeääkin tärkeämpien kysymysten äärellä. Miten päästä itse helpom...eikun siis miten päästä velvollisuuksista eroon. Eikun siis miten delegoida velvollisuutta koska itseä harmittaa velvollisuuksien suorittaminen.
Quote from: Fiftari on 02.09.2013, 08:48:03
Mukana ovat muun muassa Sadankomitea ja Aseistakieltäytyjäliitto. Myös Vihreä miesliike, Piraattipuolue, Vihreät naiset, Edistyspuolue ja Vihreiden nuorten ja opiskelijoiden liitto ViNo on tiedotteen mukaan kampanjassa mukana. Myös Profeministimiehet ja Miesten Tasa-Arvo ajavat aloitetta.
ihmiskunnan kuona on liikkeellä. Jos maan puolustaminen ei kiinnosta, häipykööt maasta. Vaikkaan että sama vastaus tulee monelta kutsuntatilaisuudessa.
Quote from: EL SID on 02.09.2013, 09:36:55
ihmiskunnan kuona on liikkeellä. Jos maan puolustaminen ei kiinnosta, häipykööt maasta.
Tämä oli niin kauniisti sanottu että quottaan ja komppaan. Siinä kaikki tästä aloitteesta.
QuoteArmeija kävi tiedotustaisteluun asevelvollisuuden puolesta
Puolustusvoimat on vahvistanut tiedotustaan asevelvollisuudesta, maanantai-illan A-studiossa kerrotaan. Lukuisten lehtien yleisönosastoissa on viime viikkoina julkaistu muun muassa sotilasläänien komentajien kirjoituksia asevelvollisuuden eduista.
Puolustusvoimat on seurannut tarkasti asevelvollisuudesta käytävää keskustelua. Näkyvin osa maavoimien tiedotuksen koordinoimaa asevelvollisuusviestintää ovat lukuisten lehtien yleisönosastoissa ja vierailijapalstoilla julkaistut kirjoitukset.
Asevelvollisuuden eduista kertovia kirjoituksia ovat laatineet sotilasläänien komentajat sekä aluetoimistojen päälliköt.
Pääosa kirjoituksista on julkaistu kahden viime viikon aikana. Samaan aikaan kansalaisjärjestöjen Ohi on -kampanjan väki on valmistautunut keräämään nimiä kansalaisaloitteeseen, jossa ehdotetaan asevelvollisuudesta luopumista.
Kampanjassa ovat mukana muun muassa rauhanjärjestö Sadankomitea, Profeministimiehet, Vihreä miesliike ja Piraattipuolue.
Sadankomitean pääsihteeri Eekku Aromaa toteaa, että mukana olevia järjestöjä ja ihmisiä yhdistää ajatus siitä, että asevelvollisuusjärjestelmä on vanhanaikainen ja tasa-arvon vastainen.
Osa mukana olevista kansalaisista ja järjestöistä ehdottaa valikoivaa asevelvollisuutta tai ammattiarmeijaa. Aromaan mukaan Sadankomitea toivoo että armeijasta voitaisiin luopua kokonaan, ja tällä tiellä asevelvollisuuden purkaminen olisi hyvä askel.
Jone Nikula armeijan apuna
Maavoimien tiedostuspäällikkö Sakari Lauriala kertoo että asevelvollisuus on puolustusvoimauudistuksen ohella tärkeimpiä aiheita Puolustusvoimien tiedotuksessa. Lehtikirjoitusten lisäksi Puolustusvoimat kertoo asevelvollisuuden eduista sosiaalisissa medioissa.
Tänä syksynä on julkaistu myös Varusmies-tiedotuselokuva, joka on suunnattu peruskoulun päättäville sekä kutsuntaikäisille. Lukijana videolla on Radio Rockin toimittaja Jone Nikula.
Nikula kertoo A-studiolle olleensa valmis auttamaan Puolustusvoimia vaikka ilmaiseksi, mutta armeijalla oli jo budjetti videon tekoa varten.
- Jos voin yhdenkin nuoren miehen tai naisen pelastaa siviilipalveluksen kauhuilta, niin teen sen todella mielelläni, Nikula toteaa.
Innokas reserviläinen on vahvasti asevelvollisuuden kannalla.
- Asevelvollisuusarmeija on paras tapa järjestää uskottava puolustus. Isotkin maat, kuten Iso-Britannia ovat vaikeuksissa palkka-armeijan kanssa. Palkka-armeija ei todellakaan kerää niitä penaalin terävimpiä kyniä palvelukseen, arvioi Nikula.
Myös Ohi on -kampanja luottaa julkisuudesta tuttujen kasvojen vetovoimaan. Kampanjan tukijoita ovat muun muassa kirjailijat Arno Kotro, Rosa Meriläinen ja Antti Nylén sekä professorit Timo Airaksinen ja Kari Enqvist.
Kotro on kerännyt kotisivuilleen monipuolisia pohdintoja asevelvollisuuden vaihtoehdoista. Hän arvioi että Suomen puolustuksen kannalta olisi parasta siirtyä miesmääräisesti pienempään armeijaan ja liittyä Natoon.
"Viranomaisen faktaviestintää"
Etelä-Suomen sotilasläänin komentajan Pertti Laatikaisen mukaan asevelvollisuudesta viestiminen on ollut pitkän linjan ratkaisu, ja aktiivinen kirjoittelu on haluttu ajoittaa kutsuntojen aikaan. Ohi on -kampanja ei ole Laatikaisen mukaan kirjoittelun syy.
- Emme ota kantaa yksittäisiin kampanjoihin, mutta tämä on varmasti hyvä alusta senkin kampanjan myötä käytävälle keskustelulle, hän toteaa.
Kirjoitukset on julkaistu mielipide- ja vierailijapalstoilla, mutta ne eivät Laatikaisen mukaan ole kuitenkaan mielipidekirjoituksia.
- Silloin kun viranomainen viestii, niin se on viranomaisen faktaviestintää ja siksi en pitäisi niitä mielipiteinä, hän toteaa.
Laatikaisen mukaan tarve tiedotuslinjan muuttamiseen tunnistettiin, kun Puolustusministeriö teetti laajan selvityksen asevelvollisuudesta kolme vuotta sitten.
F-securen entisen toimitusjohtajan Risto Siilasmaan johtaman työryhmän raportissa suositettiin, että Puolustusvoimien pitäisi osallistua entistä aktiivisemmin julkisuudessa käytävään keskusteluun asevelvollisuudesta ja muista puolustusasioista.
YLE (http://yle.fi/uutiset/armeija_kavi_tiedotustaisteluun_asevelvollisuuden_puolesta/6811086)
Oma vaatimaton mielipiteeni on , että jokaisen suomalaisen miehen velvollisuus on käydä armeija.Jonkun se maanpuolustus on hoidettava ja mielummin omat , kuin jotkut muut , esim. Nato.
Quote from: Tragedian synty on 02.09.2013, 08:51:51
QuoteTekijät eivät tarjoa asevelvollisuuden tilalle uutta mallia.
Onko selvempää vihjettä siitä, että aloite ei tule edistymään eduskunnassa?
En allekirjoita.
Jos Suomessa olisi voimassa vain naisia koskeva hoitotyövelvollisuus, niin hoitotyövelvollisuuden lakkauttamista ajavilta tuskin vaadittaisiin konkreettista esitystä siitä, miten hoitotyö Suomessa tulisi velvollisuuden lakkauttamisen jälkeen järjestää. Olisi itsestään selvää että hoitotyöstä alettaisiin maksaa sitä vapaaehtoisesti tekeville. Jostain syystä asevelvollisuuden lakkauttaista ajavilta kuitenkin tälläistä esitystä odotetaan.
Quote from: Fiftari on 02.09.2013, 08:56:01
Itse uskon että tuolla porukalla on mielessä "massa-armeija" joka juoksee vihollista päin huutaen "uraa". Suomen kaltaisen pienen valtion toivo on enemmänkin sissitoiminnassa.
Kuten olen moneen kertaan tässä ketjussa todennut, Suomen PV ei ole kanssasi samaa mieltä. Se ei valmistaudu täysmittaiseen sissisotaan invaasion torjumiseksi, vaan pääpaino on symmetrisessä sodankäynnissä, jolla pysäytetään vihollisen hyökkäys ja ajetaan vastahyökkäyksin vihollinen ulos maasta ennen kuin sen joukot saavuttavat merkittäviä asutuskeskuksia.
Jos puolustusdoktriini suurhyökkäyksen torjumiseksi on viime vuosikymmenenä muuttunut kohti tuollaista sissisodankäyntiä (esim. Afganistanin ja Irakin kokemuksien seurauksena), niin tätä ei ainakaan suomen kansalle ole kerrottu. Olisi hyvä kertoa, koska sissisota on suunnilleen vittumaisinta, mihin siviiliväestö voi joutua. Syyriassa on yksi tällainen käynnissä, kun valtion joukot taistelevat kapinoivia sissejä vastaan. Seurauksena on toistaiseksi ollut 100 000 ruumista ja 7 miljoonaa (!) kodeistaan paennutta ihmistä.
Eli voitko esittää todisteet sille, että a) sissisota olisi jotenkin hyvä strategia kansan hyvinvoinnin kannalta verrattuna symmetriseen sodankäyntiin ja etenkin b) Suomen PV olisi tämän strategian valinnut suurhyökkäyksen torjumiseksi, kouluttaa varusmiehiä ja hankkii varusteita siihen?
Quote from: EL SID on 02.09.2013, 09:36:55
Jos maan puolustaminen ei kiinnosta, häipykööt maasta.
Eli ehdotat kaikkien palvelukseen kelpaavien naisten, jotka eivät ilmoittaudu vapaaehtoisiksi armeijaan, maasta karkoitusta.
Äsken Aamu-TV:ssä aloitteen puuhamies Arno Kotro ja Jussi Niinistö keskustelivat aiheesta. Keskustelussa sivuttiin myös tätä naurettavaa tasa-arvonäkökulmaa. Naistoimittaja kysyi naama vakavana, että eikö miesten asevelvollisuus ole tasa-arvo-ongelma. Arno Kotron mielestä kyseessä on ilman muuta tasa-arvo-ongelma. Niinistö sen sijaan kuittasi, että ei tämä ole mikään tasa-arvo-ongelma. Niinistön mukaan naisten militarisointi ei ole tarkoituksenmukaista ja se on nimenomaan suomalaisen miehen ETUOIKEUS, että vapaa mies saa vapaassa maassa osallistua maansa puolustamiseen.
Loistava linjaus Niinistöltä suorassa tv-lähetyksessä! Suoraan sanottuna vituttaa, että kaiken maalman sukupuoliruikuttajat (feministit ja miesasiamiehet) yrittävät vääntää tästä jonkin sortin tasa-arvokysymyksen. Yrittävät antaa sen kuvan, että tässä jotenkin sorrettaisiin miehiä. Miehet tekevät sen, mitä heidän kuuluu tehdä. Ei siihen pidä sotkea mitään tasa-arvohömppää. Kun itse aikoinaan viihdyin vuoden verran intissä, niin ei siellä kukaan jätkistä ruikuttanut tasa-arvosta. Jätkät olivat siellä, koska se oli heidän velvollisuutensa JA oikeutensa.
Suomimiehen kuohitseminen on jo muutenkin mennyt liian pitkälle. Jos miehiltä vielä vietäisiin yleinen asevelvollisuuskin, niin sitten me kaikki kaksilahkeiset joutaisimme hamekauppaan ja voisimme suosiolla jättää yhteiskunnan feministien ynnä muiden akkavaltakohkaajien käsiin.
Kansalaisaloitteen voi nyt allekirjoittaa täällä: https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/468
Aloitteen sivut: http://ohion.fi/
Roope, olet myöhäisessä. Nyt kuuluu vaatia naisille oikeutta käydä siviilipalvelus.
Puheenjohtajan blogi
5.9.2013 10.14
Nakertajat liikkeellä
Ohi on -kampanja haastoi kaksintaisteluun, joten käytäköön vastahyökkäykseen.
Tämä ei ole Kaartin korttelin tilaama puheenvuoro. Tämä on ihan puhdas oma kannanottoni Ohi on -kampanjasta, jonka tarkoituksena on lakkauttaa Suomesta yleinen asevelvollisuus.
Kampanjan takana ovat mm. Aseistakieltäytyjät, Sadankomitea, Piraattipuolue, Vihreä miesliike, Profeministimiehet ynnä muita marginaalin tyhjänlouskuttajia. Väkeä, josta olisi enemmän hyötyä yhteiskunnalle, jos ne lähetettäisiin Suomenlahden saarille merimetson jätöksiä siivoamaan.
Nämä turhaakin turhemmat ääriliikkeet ovat käyneet hyökkäykseen suomalaisen yhteiskunnan pyhimpiä arvoja ja rakenteita vastaan. Hansikas on heitetty, joten taistelu alkakoon. Lyötäköön vastustajaa sanansäilällä ja kyltymättömällä voimalla. Sen totisesti teen ja mielelläni.
Nämä nakertajat väittävät, että suomalainen asevelvollisuus on epätasa-arvoinen. Väite on härski vale ja epätotuus. Suomalaista asevelvollisuutta tasa-arvoisempaa järjestelmää ei ole. Yhteiskuntaluokasta, varallisuudesta, rodusta, uskonnosta tai koulutuspohjasta huolimatta kuka tahansa voi Suomessa edetä upseeriksi. Suomalainen asevelvollisuus on täysin tasa-arvoinen miesten ja naisten vapaaehtoisen asepalveluksen suorittaneiden osalta. Näille Ohi on -kampanjan takana oleville järjestöille sukupuolineutraalius on tasa-arvon synonyymi.
Ohi on -kampanja väittää asevelvollisuusjärjestelmää kansantaloudellisesti kalliiksi. Tässä he Goebbelsin opin mukaisesti hämärtävät tosiasiat niin, että valhe muuttuu todeksi – mitä enemmän valehtelet, sitä todempana sitä pidetään. Nykyinen asevelvollisuuteen perustuva maanpuolustus maksaa noin 2.2 mrd euroa ja vastaavan suorituskyvyn omaava ammattiarmeija maksaisi ainakin kahdeksan miljardia euroa. Ojalan laskuopin mukaan 2.2 miljardia on merkittävästi vähemmän kuin 8 miljardia – myös kansantaloudellisesti. Ja tämän luulisi myös pasifistisen tiedemiehenkin myöntävän?
Ohi on -kampanjassa touhuavien teesinä on, että asevelvollisuus realistisia uhkakuvia ajatellen on vanhentunut. Mitä nämä realistiset uhkakuvat ovat näiden pinkinpunaisten unilukkarien ajatuksissa? Niitä ovat ympäristökatastrofit, ilmastomuutos ja yhteiskunnallinen eriarvoisuus. Tämä on hävyttömin silmänkääntötemppu, johon tämä joukko sortuu. Armeija ei ole perimmäisiltä tarkoituksiltaan todellakaan tuon kaltaisten ongelmien hoitoon. Sotaväen tehtävänä on vastata sotilaallisesta puolustuksesta ja olla vastavoimana siihen uhkakuvaan, että vainolainen julmistelee rajapuomin toisella puolella. Tämä uhkakuva ei ole hävinnyt mihinkään – eikä häviä!
Ohi on -kampanjan takana olevissa järjestöissä on kahdenlaisia taivaanrannan maalareita. Toiset haluaisivat poistaa Suomesta kokonaan oman maanpuolustusjärjestelmän ja toiset haikailevat ammattiarmeijan perään. Ensimmäinen joukko on samoilla linjoilla kuin stallarit suomettuneisuuden pimeimpinä aikoina. Heidän tavoitteena on luoda Suomesta sotilaallinen tyhjiö, jonka joku sitten täyttäisi. Jälkimmäiset, joihin kuuluu mm. Vihreä Miesliike (VIMIL), ovat esittäneet täysin epärealistisia esityksiä nykymallin korvaavasta ammattiarmeijasta. VIMIL:n mallin löydät tästä.
Yhdestä asiasta olen VIMIL:n kanssa samaa mieltä. Materiaalihankintoihin varattuja määrärahoja tulee nostaa. Tosin hymyilen enemmän kuin vienosti, että "pienet vihreät miehet" (muuten ovat niin pirun ekologisia) kannattavat huippuunsa viritetyn sotateknologian taloudellista tukemista. Tässäkin asiassa vihreät tekevät toisin kuin puhuvat. Muistan hyvin talvelta 2012 ennen puolustusvoimauudistuksen julkaisua, kuinka vihreiden edustaja kannatti Kanervan kontaktiryhmässä nykyistä pienempiä leikkauksia puolustusmäärärahoihin. Vihreät naiset kävelivät miesten yli ja miehen tilalle marssitettiin nainen, joka Vasemmistoliiton kanssa vaatimalla vaati 200 miljoonan leikkauksia puolustusbudjettiin.
Monikaan ei suhtaudu Ohi on -kampanjaan vakavasti. Siitä huolimatta nykysysteemi antaa valitettavasti tällaisille hankkeille mahdollisuuden nakertaa yhteiskunnan tärkeimpiä arvoja ja jykevämpiä perusteita. Koko kansalaisaloiteasia on tulossa tiensä päähän joko alkumetreillä. Kuka tahansa, joka keksii typerääkin typerämmän idean, saa asian eduskunnan käsittelyyn – kunhan kerää netissä 50.000 allekirjoitusta.
Suomalaisten onkin syytä nousta ja rynnätä Ohi on -liikettä vastaan. Vastustaja tulee survoa suohon sen omilla aseilla. Esitän, että perustetaan nimien keräys kansalaisaloitteeksi, jonka tavoitteena on lainsäädännöllä estää kaikkien pasifististen hankkeiden valmistelu ja levittäminen yhteiskunnalle vaarallisena toimintana. Kyllä siihen saadaan 50 000 allekirjoitusta ennen maaliskuun alkua, jolloin päättyy tuo Ohi on.
Petteri Leino
http://www.aliupseeriliitto.fi/blogit?247_m=1324
Boldaus allekirjoittaneen
Hyvä teksti Petteriltä. Tykkäsin erityisesti Ohi on-kampanjan taustalla olevien hörhöryhmittymien mollaamisesta sekä näiden samaisten hörhöryhmittymien esiin nostaman naurettavan tasa-arvonäkökulman teilaamisesta.
Suomalaisten onkin syytä nousta ja rynnätä Ohi on -liikettä vastaan. Vastustaja tulee survoa suohon sen omilla aseilla. Esitän, että perustetaan nimien keräys kansalaisaloitteeksi, jonka tavoitteena on lainsäädännöllä estää kaikkien pasifististen hankkeiden valmistelu ja levittäminen yhteiskunnalle vaarallisena toimintana. Kyllä siihen saadaan 50 000 allekirjoitusta ennen maaliskuun alkua, jolloin päättyy tuo Ohi on.
Ei helvetissä. Minä en ole valmis luopumaan sanan- ja mielipiteenvapaudesta. Enkä varsinkaan ole valmis antamaan millekkään petterileinoille oikeutta määritellä asioita kiellettäväksi.
Quote from: Ink Visitor on 05.09.2013, 15:00:44
Nämä nakertajat väittävät, että suomalainen asevelvollisuus on epätasa-arvoinen. Väite on härski vale ja epätotuus. Suomalaista asevelvollisuutta tasa-arvoisempaa järjestelmää ei ole. Yhteiskuntaluokasta, varallisuudesta, rodusta, uskonnosta tai koulutuspohjasta huolimatta kuka tahansa voi Suomessa edetä upseeriksi. Suomalainen asevelvollisuus on täysin tasa-arvoinen miesten ja naisten vapaaehtoisen asepalveluksen suorittaneiden osalta. Näille Ohi on -kampanjan takana oleville järjestöille sukupuolineutraalius on tasa-arvon synonyymi.
Kukaan ei ole väittänyt, että siinä, kuka voi edetä millekin sotilasarvolle olisi jotain tasa-arvo-ongelmaa. Epätasa-arvoisuus on siinä, ketkä pakotetaan inttiin. Tähän tuolla kirjoittajalla ei näyttänyt olevan mitään sanottavaa.
Sinällään hienoa, että hän tuossa implisiittisesti myöntää, että
jos intti olisi vapaaehtoinen, niin se olisi myös tasa-arvoinen. Juuri siis niin kuin asevelvollisuutta poistavat sanovatkin.
Quote
Ohi on -kampanja väittää asevelvollisuusjärjestelmää kansantaloudellisesti kalliiksi. Tässä he Goebbelsin opin mukaisesti hämärtävät tosiasiat niin, että valhe muuttuu todeksi – mitä enemmän valehtelet, sitä todempana sitä pidetään. Nykyinen asevelvollisuuteen perustuva maanpuolustus maksaa noin 2.2 mrd euroa ja vastaavan suorituskyvyn omaava ammattiarmeija maksaisi ainakin kahdeksan miljardia euroa. Ojalan laskuopin mukaan 2.2 miljardia on merkittävästi vähemmän kuin 8 miljardia – myös kansantaloudellisesti. Ja tämän luulisi myös pasifistisen tiedemiehenkin myöntävän?
Ensinnäkin, mistä tuo 8 miljardia? Onko siinä taas lähdetty siitä olkiukkoratkaisusta, että pestataan kasarmeihin pysyvästi lojumaan saman kokoinen ammattiarmeija, kun nyt on reserviarmeijan koko?
Toiseksi, mitä tuolla 2.2 mrd:lla tarkoitetaan? Onko siinä huomioitu kustannuksena asevelvollisten ilmaista pakkotyötä? Olen melko varma, ettei ole.
Quote
Armeija ei ole perimmäisiltä tarkoituksiltaan todellakaan tuon kaltaisten ongelmien hoitoon. Sotaväen tehtävänä on vastata sotilaallisesta puolustuksesta ja olla vastavoimana siihen uhkakuvaan, että vainolainen julmistelee rajapuomin toisella puolella. Tämä uhkakuva ei ole hävinnyt mihinkään – eikä häviä!
Olen samaa mieltä, että armeijan tehtävä on valmistautua väkivallan käyttöön, ei muuhun. Sen sijaan en ole samaa mieltä, että "vainolaisen julmistelu rajapuomin toisella puolella" olisi erityisen relevantti uhkakuva. Milloin viimeksi maailmassa on toinen valtio hyökännyt toisen kansan asuttaman valtion kimppuun vallatakseen sen ja liittääkseen itseensä (mikä oli suunnilleen se, mitä NL teki 1939)? Ei löydy kyllä ihan lähimenneisyydestä tällaista.
Quote
Suomalaisten onkin syytä nousta ja rynnätä Ohi on -liikettä vastaan. Vastustaja tulee survoa suohon sen omilla aseilla. Esitän, että perustetaan nimien keräys kansalaisaloitteeksi, jonka tavoitteena on lainsäädännöllä estää kaikkien pasifististen hankkeiden valmistelu ja levittäminen yhteiskunnalle vaarallisena toimintana. Kyllä siihen saadaan 50 000 allekirjoitusta ennen maaliskuun alkua, jolloin päättyy tuo Ohi on.
Tällä viimeisellä kappaleellaan kirjoittaja osoitti olevansa täyskahjo, jota ei pitäisi missään tapauksessa päästää minkäänlaiseen esimiesasemaan Suomen armeijassa. Käytännössä hän haluaa poistaa maasta sanan-, järjestäytymis- ja kokoontumisvapauden. Olisi kiinnostavaa tietää, että minkälainen on se yhteiskunta, jota hän sillä asevelvollisuusarmeijalla oikein haluaa puolustaa. Ainakaan se ei ole se vapaa ja demokraattinen Suomi, jonka puolustamisesta kaikki muut puhuvat.
No miten olisi sitten että jos asevelvollisuus poistuisi ja se tulisi vapaaehtoiseksi. Mutta vapaaehtoisesti sinne menevät saisivat bonuksia siitä että suorittavat varusmiespalveluksen? Esim. Ilmainen ajokortti, jotain verohelpotuksia jne.
Ihan kuin mun suustani Niinistön lausuma. Asepalvelus on suomalaisen miehen etuoikeus. Yhä harvinaisempi etuoikeus pussyfikoituneessa Euroopassa ja koko länsimaailmassa.
Tämä nyt on moneen kertaan tolkutettu ja varmasti selvä kaikille joilla on aivot, mutta sanotaan nyt vielä kerran: maanpuolustusta ei hoideta mahdollisimman halvalla ja mahdollisimman tasa-arvoisesti vaan siten että
mahdollisimman monella jampalla jolla on
mahdollisimman hyvä koulutus, on
mahdollisimman tehokkaat ja lukuisat aseet joilla tehdä
mahdollisimman monta kylmää ruumista niistä jotka yrittävät riistää maamme itsenäisyyden.
Kaikki pystyvät miehet sotilaskoulutettuja, joka jätkälle ase käteen, ammuksia riittävästi. Sellaista maata ei valloita KUKAAN. Tuhota voi, mutta ei valloittaa. Sellainen armeija täyttää tehtävänsä.
Koko ikäluokan ei-kumipäiset, selkärankaiset yksilöt koulutetaan aseisiin, naisetkin jos täyttävät kriteerit. Vahvistetaan ammattilaisilla joilla rajoitettu palveluaika, ettei synny joutilasta ja kallista everstiluokkaa. Parhaat uralle ja esikuntiin. Elinikäinen kertautus ja resurssit siihen. Miinat takaisin, tykistölle murkulaa ja mosureille pateja kotimaisin voimin omista tehtaista.
Mutta ohion-porukkaahan ei puolustuskyky kiinnosta. Miksi tuhlata heihin ruutia.
Quote from: Toadie on 05.09.2013, 17:23:18
Ihan kuin mun suustani Niinistön lausuma. Asepalvelus on suomalaisen miehen etuoikeus. Yhä harvinaisempi etuoikeus pussyfikoituneessa Euroopassa ja koko länsimaailmassa.
Vai että etuoikeus. No, sittenhän kellekään ei ole haittaa siitä, jos kaikki inttiin haluamattomat luopuvat etuoikeudestaan. Ainakaan itse en ole koskaan kuullut, etteikö ihmisillä, joilla olisi joku etuoikeus, ei olisi oikeutta luopua siitä.
Quote
Tämä nyt on moneen kertaan tolkutettu ja varmasti selvä kaikille joilla on aivot, mutta sanotaan nyt vielä kerran: maanpuolustusta ei hoideta mahdollisimman halvalla ja mahdollisimman tasa-arvoisesti vaan siten että
mahdollisimman monella jampalla jolla on
mahdollisimman hyvä koulutus, on
mahdollisimman tehokkaat ja lukuisat aseet joilla tehdä
mahdollisimman monta kylmää ruumista niistä jotka yrittävät riistää maamme itsenäisyyden.
Nykyinen asevelvollisuus ei ole tuollainen. Kaikki naiset ja osa miehistä on vapautettu asepalveluksesta. Tämän lisäksi osa miehistä suorittaa sivarin, joka ei tuota mitään sotaan kelpaavaa koulutusta. Tämän lisäksi puolustusbudjetti on paljon peinempi kuin se, mihin Suomella olisi varaa.
Käytännössä siis noista sinun vaatimuksistasi on kaikista tingitty ja sille tinkimiselle on hyvät syyt. Ja vielä parempi syy olisi se tasa-arvo.
Quote
Kaikki pystyvät miehet sotilaskoulutettuja, joka jätkälle ase käteen, ammuksia riittävästi. Sellaista maata ei valloita KUKAAN. Tuhota voi, mutta ei valloittaa. Sellainen armeija täyttää tehtävänsä.
Ensinnäkin miksei saman tien myös naisia? Toiseksi, mitä helvetin 1. maailmansotaa sinä oikein käyt. Nykysodissa jätkä+ase on täysin vanhentunut kombinaatio. Tällaiset asejärjestelmät tuhotaan välittömästi nykyaikaisin asein.
Quote
Koko ikäluokan ei-kumipäiset, selkärankaiset yksilöt koulutetaan aseisiin, naisetkin jos täyttävät kriteerit. Vahvistetaan ammattilaisilla joilla rajoitettu palveluaika, ettei synny joutilasta ja kallista everstiluokkaa. Parhaat uralle ja esikuntiin. Elinikäinen kertautus ja resurssit siihen. Miinat takaisin, tykistölle murkulaa ja mosureille pateja kotimaisin voimin omista tehtaista.
Miksi? Mikä ulkomaisissa pateissa on vikana?
Ja ennen kaikkea, minkä ihmeen takia panostaisimme puolustukseen noin massiivisesti (nyt tosiaan ajat asevelvollisuutta naisillekin), kun paljon vähemmälläkin on tultu ihan hyvin toimeen jopa silloin, kun kv. tilanne oli paljon kuumempi. Etkö näe ihmisten elämälle mitään muuta tarkoitusta kuin sinun sotafantasioittesi toteuttamisen?
Quote from: sr on 05.09.2013, 18:43:37
Ensinnäkin miksei saman tien myös naisia?
1): Satojen tuhansien vuosien ajan miehet ovat tappaneet ja raiskanneet sodissa, ja naiset ovat sillä välin tehneet jotain muuta; usein olleet vastaanottavana osapuolena. Tämä jättää jälkensä sukupuolten välisiin biologisiin eroihin. Jos tavoitteena on valikoida hyviä varusmiehiä, kannattaako etsiä neulaa heinäsuovasta?
2): Naiset ovat väestön uusiutumisessa rajoittava tekijä. Jos ajat ovat hallaiset ja sotahenkilöt kuin viljaa, kannattaako demografista takaiskua pidentää entisestään? Lisäksi intissä nainen altistuu stressille, ympäristömyrkyille (räjähteet, nallit, luodit ym.) ja taudeille. Joidenkin tulkintojen mukaan tällaiset ympäristötekijät voivat aiheuttaa jopa -1 SD:n vaikutukseen syntyvien lasten älykkyyteen. ;D
3): Jos tappaa mieheltä hänen veljensä tai kaverinsa, hänestä tulee tavallisesti äärimmäisen veemäinen taistelija. Jos tappaa naiselta hänen isänsä, puolisonsa, yleisesti useamman hänen kansaansa kuuluvan, hän saattaa kärsiä Isolde-efektin ja olla aivan heikkona tappajaan. Syistä tähän, ks. 1).
4): Vastustajan taistelijathan ovat aina ja kaikkialla herrasmiehiä, jotka osaavat käsitellä naispuolista sotavankia kansainvälisten sääntöjen mukaan? :roll:
QuoteMiksi? Mikä ulkomaisissa pateissa on vikana?
Tuskin mikään, mutta kotimaisen suosimisesta on usein hyötyä kotimaalle. Suomessa kun tuotantoa kuitenkin on.
Quote from: sr on 20.06.2013, 13:28:17
Miksei sen sijaan toteutettaisi touhua niin, että asetettaisiin tavoite sille, kuinka monta varusmiestä pitää vuosittain kouluttaa, jotta voidaan sanoa saadun uskottavan puolustuksen. Sitten järjestetään huutokauppa näistä paikoista. Jokainen (ikä- ja terveysvaatimukset täyttävä) voi asettaa hinnan, jolla suostuu palvelukseen astumaan. Tämä voidaan toteuttaa jopa niin, että tuo hinta määritetään suoran rahan maksamisen sijaan lopun elämää koskevana veroalennuksena. Sitten vedetään raja siihen kohti, missä saadaan PV:n mielestä tarpeeksi varusmiehiä ja kaikille sitä alemmalla palvelukseen suostuville maksetaan sitten se hinta. Muille jää sitten enemmän veroja maksettavaksi. Tämä ei ole mitenkään epäreilua, koska jokainen saa itse päättää sen hinnan, jolla suostuu menemään saajapuolelle ja sen, jolla haluaa jäädä maksajapuolelle. Mikä tässä systeemissä olisi vastustettavaa?
Kuulostaa melko hyvälle, olisi ainakin reilumpi kuin nykyinen systeemi, jossa palvelukseen kelpaamattomat eivät maksa mitään.
Pieni kysymysmerkki on siinä, miten huutokaupan käy, kun kriisitunnelma nousee? Jos tuloton pohatta voi ostaa itsensä turvaan, tämä voi aiheuttaa pientä närää.
Systeemi ei olisi välttämättä paljoa kansantaloudellisesti järkevämpi, jos kauppa määräytyisi veroprosenttien alennuksilla. Mutta joka tapauksessa kansantaloudellisesti järkevin (halvin) varusmiehistö ja taistelukyvyltään tehokkain mahdollinen varusmiehistö ovat pitkälti toistensa vastakohtia, kuten varmasti tiedät. Inhimmilliset resurssit jne.
Ei ole myöskään aivan varmaa, että motivaatio olisi varusmiehillä tässä systeemissä korkeampi kuin hyvin valituilla ja pakotetuilla. Huutokauppa voi tuntua arpajaisilta, tai joku vain haluaa alemman veroprosentin vaikka intti ei kiinnostaisikaan lainkaan. Jonkinlainen lisärangaistus maitojunalaisille pitäisi olla.
Oma ihannesysteemi olisi, että PV ottaa kenet haluaa ja kertauttaa usein, muille 2% MP-vero (naisille tasa-arvoinen 0,5% vähennys per lapsi), yleinen asevelvollisuus säilyy vaikka kaikkia ei koulutetakaan, ja yliopistoille ja työnantajille annetaan vapaudu intistä -kortteja jaettavaksi erityisen tuotteliaille yksilöille. Mutta esittämäsi systeemi on parempi kuin nykyinen, olettaen että viime käden velvollisuus myös palveluksen käymättömillä säilyy.
Pakko on aina ikävä, mutta joskus reiluin systeemi. Ja intissähän sitä vapautta tuotetaan. Hyvä kyntömies ei konin kauroissa kitsastele.
Quote from: huhha on 06.09.2013, 00:45:56
Quote from: sr on 05.09.2013, 18:43:37
Ensinnäkin miksei saman tien myös naisia?
1): Satojen tuhansien vuosien ajan miehet ovat tappaneet ja raiskanneet sodissa, ja naiset ovat sillä välin tehneet jotain muuta; usein olleet vastaanottavana osapuolena. Tämä jättää jälkensä sukupuolten välisiin biologisiin eroihin. Jos tavoitteena on valikoida hyviä varusmiehiä, kannattaako etsiä neulaa heinäsuovasta?
Pelkkää perusteetonta paskapuhetta. Naiset osaavat tappaa aivan yhtä lailla, emmekä me miehet mitään luontaisia sotilaita ole.
Quote from: huhha on 06.09.2013, 00:45:56
2): Naiset ovat väestön uusiutumisessa rajoittava tekijä. Jos ajat ovat hallaiset ja sotahenkilöt kuin viljaa, kannattaako demografista takaiskua pidentää entisestään? Lisäksi intissä nainen altistuu stressille, ympäristömyrkyille (räjähteet, nallit, luodit ym.) ja taudeille. Joidenkin tulkintojen mukaan tällaiset ympäristötekijät voivat aiheuttaa jopa -1 SD:n vaikutukseen syntyvien lasten älykkyyteen. ;D
Eli siis kannatat epätasa-arvoa, kun haluat altistaa vain miehet noille.
Quote from: huhha on 06.09.2013, 00:45:56
3): Jos tappaa mieheltä hänen veljensä tai kaverinsa, hänestä tulee tavallisesti äärimmäisen veemäinen taistelija. Jos tappaa naiselta hänen isänsä, puolisonsa, yleisesti useamman hänen kansaansa kuuluvan, hän saattaa kärsiä Isolde-efektin ja olla aivan heikkona tappajaan. Syistä tähän, ks. 1).
Taas perusteetonta paskapuhetta. Otapa vaikka selvää miten tsetseeninaiset reagoivat venäläisten tekoihin heidän läheisiänsä kohtaan.
Quote from: huhha on 06.09.2013, 00:45:56
4): Vastustajan taistelijathan ovat aina ja kaikkialla herrasmiehiä, jotka osaavat käsitellä naispuolista sotavankia kansainvälisten sääntöjen mukaan? :roll:
Eli siis sinusta miehiä saa kohdella kaltoin, mutta naiset ovat jotenkin eri asemassa.
Asevelvollisuus nimi pitäisi muuttaa asekelvollisuudeksi.
Quote from: sr on 03.09.2013, 11:44:26
Quote from: EL SID on 02.09.2013, 09:36:55
Jos maan puolustaminen ei kiinnosta, häipykööt maasta.
Eli ehdotat kaikkien palvelukseen kelpaavien naisten, jotka eivät ilmoittaudu vapaaehtoisiksi armeijaan, maasta karkoitusta.
tyypillinen sr-rykäisy. Kuinka alas voit vajota?
srlle tyypillinen idioottiargumentonti, kärjistettyä mallia tämä:
"-katselin eilen jalkapalloa.
- olet siis sitä mieltä että naisjalkapalloilijat ovat huoria?"
Osoittaa milllaista pohjasakkia tämänkin hankkeen kannattajat ovat.
Quote from: Roope Luhtala on 05.09.2013, 08:35:21
Kansalaisaloitteen voi nyt allekirjoittaa täällä: https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/468
Aloitteen sivut: http://ohion.fi/
siitä vain, liittykää vihreiden ja muun epämääräisen komukkaporukan jatkeeksi.
Ay carambaa, täältä löytyi tälläänenkin helmi johon on jäänyt vastaamatta. Niille, jotka lukevat vain viimeisen sivun, mainittakoot että kyseessä on yritys saada srn päähän mahtumaan varusmiespalvelun kustannuksia ja miksi ne eivät ole liikaa.
vastaukseni srlle on jo kolmas tästä aiheesta ja taitaa olla kaikista yksinkertaisin rautalankamalli, eli jos jos tämäkin jää vastapuolelle hämäräksi, niin vaikea keksiä muuta.
Quote from: sr on 03.07.2013, 12:24:36
Quote from: EL SID on 02.07.2013, 20:35:50
tekstistäsi saa käsityksen, että sinun motiivillasi ajaa asevelvollisuus romukoppaan on suurempi tarkoitus, eli et halua meidän puolustavan omaa maatamme. vai mikä on syynä siihen, miksi ihannoit antautumista miehityksen edessä?
Näytä kohta, jossa sanon, etten halua maata puolustettavan? En ihannoi antautumista.
Se, mitä minä ja päätellen puolustusvoimien kalustohankinnoista, koulutuksesta ja organisaatiosta myös se ja muutenkin valtiojohto, on kuitenkin antautumisesta mieltä, on, että jos armeija nyt kuitenkin sodan häviää, eikä kovasta yrityksestä huolimatta pysty vihollisarmeijaa nujertamaan, niin siinä vaiheessa antautuminen on todennäköisesti kansan hyvinvoinnin kannalta parermpi vaihtoehto kuin täysmittaiseen sissisotaan ryhtyminen.
Jos olet tästä eri mieltä, niin puhtaan suunsoiton ja solvauksien suoltamisen sijaan voisit näyttää jonkun valtiojohdon lausunnon, jossa mainittaisiin jotain varautumisesta täysmittaiseen sissisotaan tilanteessa, jossa keskitetysti johdettu armeija on lyöty ja maa miehitetty. Tai vaihtoehtoisesti jonkun PV:n lausunnon siitä, miten se on tällaiseen tilanteeseen mitenkään varautunut. Itse olen intin käynyt ja sen 11kk:n aikana opettelimme tasan viikon sissisodankäyntiä ja tämäkin perusteltiin meille harjoituksena sellaiseen tilanteeseen, että olemme jääneet etenevien vihollisjoukkojen selustaan, eli on käynnissä edelleen symmetrinen sodankäynti, mutta meidän yksikkömme on vain irrallaan muista.
Joko armeija oli sitä mieltä, että sissisodankäynnin voi oppia viikossa (jolloin ei siis tarvita mitään asevelvollisuutta, vaan tuollainen sissiarmeija voidaan kouluttaa ihan hyvin siinä tilanteessa, kun vihollinen kasaa rautaa rajalle) tai (todennäköisemmin) se on sitä mieltä, että mikään täysmittainen sissisodankäynti ei ole mitenkään realistinen skenaario, vaan järkevämpää on keskittää koulutus sellaisiin asioihin, johon armeija on oikeasti tarkoitettu, eli symmetriseen sodankäyntiin.
Jos PV on sitä mieltä, että sissisodankäynti on relevanttia Suomen uskottavan puolustuksen kannalta, miksi siihen menee mitättömän pieni osa sen varustehankinnoista? Miksi se hankkii kalliita suihkuhävittäjiä sen sijaan, että ostaisi samalla rahalla kasapäin olkapääohjuksia, joita piilottelisi sinne sun tänne sissejä varten? Miksi se hankkii kalliita tankkeja sen sijaan että ostaisi kasapäin PST-ohjuksia ja sinkoja ja samalla tavoin piilottelisi niitä ympäri maata? Mitä ihmettä tehdään sissisotaan kykenevällä armeijalla (mitä et ole vielä edes todistanut), jos sen kallis kalusto (suihkuhävittäjät ja tankit) on tuhottu siinä symmetrisessä sodankäynnissä?
Quote
Löytyyyhän noita vastakkaisiakin tilastoja ja esimerkkejä, mutta en lähde leikkimään tarkoituksenhakuisten esimerkkiesi (lillukanvarsien) edessä, koska tarkoitus on kuitenkin puolustaa tätä maata.
On sinun "lillukanvartesi", että joku olisi tässä keskustelussa puhunut jotain siitä, ettei armeijan tarkoitus olisi puolustaa maata. Kritiikkini sinua kohtaan kohdistui vain ja ainoastaan juttuihisi täysmittaisesta sissisodankäynnistä. Et ole toistaiseksi esittänyt sen tueksi mitään muuta kuin omia märkiä uniasi.
Quote
en viitsinyt puuttua kirjoituksiisi aiheesta mitä puolustusvoimat tekevät tositilanteessa (eli puolustavat niin kauan kuin normaali sota on mahdollinen ja sen jälkeen siirrytään sissisotaan. tämän vuoksi me varustaudumme perinteiseen sotaan) koska viestiketjusta voi hyvin lukea kuinka asia on kerrottu sinulle moneen kertaan, se ei vain tunnu menevän perille.
Se, että sinä intät jotain, ei ole mitään "kertomista". Se, että osoittaisit valtiojohdon oikeasti varautuvan täysmittaiseen sissisotaan tilanteessa, jossa maa on miehitetty, voisi jo jotain kertoakin. Kukaan ei tässä viestiketjussa ole osoittanut tästä asiasta yhtään mitään. Itselleni ei yhdelläkään intin turvallisuuspolitiikka-luennolla sanottu sanallakaan mitään siitä, että valmistautuisimme armeijalla johonkin muuhun kuin vihollisen hyökkäyksen torjuntaan. Esittäisit nyt siis edes yhden (1) todisteen siitä, että täysmittainen sissisota on oikeasti relevantti asia Suomen valtion johdolle tai PV:lle.
Quote
Väännetään nyt rautalangasta: nämä ns. laskelmat ovat vain epätosi väite, koska ne koskevat kustannuksia vain siinä tapauksessa ettei armeijaa tarvita. Jotta voitaisiin verrata kuinka kalliiksi asevelvollisuus ja armeija ylipäätänsä tulee, pitää vastaavasti laskea kuinka paljon suomen mahdollinen miehitys maksaisi. Kuten myös kuinka paljon olemme säästäneet niillä mahdollisillakerroilla, joissa olemme säästyneet miehitykseltä, koska meillä on ollut myös sissisotaan kykenevä asevelvollisuuteen pohjautuva armeija.
Ei. Vapaaehtoisarmeijan ja asevelvollisuusarmeijan vertailua koskevat laskelmat koskevat uskottavan puolustuksen tuottavan armeijoita. Miehityksen kustannukset ovat erikseen, mutta ne koskevat molempia.
Sissisodasta en tässä ala uudestaan. Siinä vaiheessa, kun osoitat, että täysmittainen sissisota on oikeasti jotain muutakin kuin vain sinun märkä unesi, voin sitä kommentoida lisää. Eli osoita ensin, että PV ja valtion johto oikeasti varautuu sissisotaan. Jos vastauksesi on, että se varautuu salassa, eikä sen vuoksi siitä ole mitään julkisia todisteita, niin sitten tällä ei ole mitään tekemistä ulkomaille tuotettavan peloitteen kanssa, koska eihän mikään ulkomaa voi pelätä sissisotaa Suomessa, jos ei edes siitä tiedä mitään. Muu armeijan touhuhan (sotaharjoitukset, kalustoesittelyt) on varsin julkista juuri siksi, että muut maat näkisivät, että meillä on sotimiseen kykenevät puolustusvoimat.
Kun olet tuon osoittanut, niin osoita sen jälkeen, että tuohon sissisotaan ryhtyminen olisi edes millään muotoa järkevä poliittinen päätös tilanteessa, jossa maan armeija on lyöty ja maa miehitetty. Tshekkoslovakian ja Afganistanin vertailu (jotka ovat minusta lähimpänä vertailua Suomelle relevanteista miehityksistä, koska miehittäjänä oli sama taho ja vielä kaiken lisäksi se, joka muistuttaa eniten sitä maata, joka Suomen miehittäisi, jos joku miehittäisi) osoittaa minusta päivänselvästi, että sissisota johti kansan hyvinvoinnin kannalta huonompaan lopputulokseen jopa siinä tilanteessa, jossa sissit onnistuivat ajamaan miehittäjän pois. Jos sissisotaan ryhtyminen ei ole järkevä poliittinen päätös, niin sitä ei tehtäisi, joten sen uhka ei toimi edes peloitteena.
Quote
palkka-armeija vaatii aina enemmän kuin asevelvollisuusarmeija. Jos sama raha lisättäisiin asevelvollisen armeijan varustamiseen, niin sen puolustuskyky ja siten myös uskottavuus on jatkuvasti suurempi kuin palkka-armeijan.
Kuten olen sinulle jo useaan kertaan todennut, vapaaehtoisarmeijan enemmän vaatiminen on puhdas silmänkääntötemppu, joka perustuu siihen, ettei asevelvollisuuden kustannuksiin lasketa varusmiehille aiheutettua haittaa.
mitä tulee sissisotaan, siitä mainitaan jo wikipediassakin:
" Mikäli alueelliset joukot joutuvat voimakkaan hyökkäyksen kohteeksi, ne viivyttävät ja kuluttavat vihollista väistyen tämän tieltä pyrkien välttämään tuhoutumisen. Tämän jälkeen ne siirtyvät sissitoimintaan häiriten vihollisen huoltoyhteyksiä. Tällä hetkellä (2006) perustamisvaiheessa olevat maakuntajoukot tulevat muodostamaan alueellisten joukkojen vahvimman osan."
mutta ymmärrätkö sinä edes tuota kohtaa?
sitten malliin. On olemassa uskottava puolustus, jonka me nimeämme kirjaimella X.
Minulla ja muilla on arvoja jotka eivät ole rahalla mitattavissa. Periaatteessa jo senkin vuoksi me kannatamme uskottavaa puolustusta ja siten asevelvollisuutta. koska sinä ja muut huuhaa-tyypit vetoatte taloudellisiin arvoihin, niin, lasketaan tässä tapauksessa uskottavan puolustuksen arvo pelkästään taloudellisella mittapuulla.
Eli onko X liian kallis suomella tai ei, riippuu siitä, mikä on sen vastapainona, joka on vihollisen miehitys, jonka me nimeämme kirjaimella Y.
Niin kauan, kun X on taloudellisesti kannattavampi vaihtoehto kuin Y, meidän kannattaa maksaa vaikka mitä sivuluja mitä isänmaansa halukkaasti myvät ja pettävät paperinpyörittäjät pilvihumalassaan keksivät.
Se mikä puuttu näsitä laskelmista, on Yn arvo. Juuri sitä ole pyytänyt sinulta, eli pyydä näitä jotka ovat nyt innokkaita laskemaan asevelvollisuuden piikkiin vaikka mitä kuluja laskemaan seuraavaksi Yn hinta. Mikäli laskelmia ei löydy, ei kukaan voi toistaiseksi osoittaa asevelvollisuuteen perustuvan uskottavan puolustuksen olevan suomelle liian kallis vaihtoehto.
mitä tulee X rakenteeseen, eli miksi asevelvollisuuteen perustuva armeija on aina halvempi ja parempi, siis uskottavampi kuin palkka-armeija, otamme jälleen kerran X, josta vähennämme pienemmän reservin ja palkka-armeijan aiheuttamat kulut olkoot siis e, eli X-e
Koska X on suurempi kuin X-e, saamme samalla rahalla siis suuremman Xn.
Nykyinen huuhaa-kusetus perustuu laskelmaan, jonka mukaan varusmiespalvelus vie voimavaroja, ja jotta X-e saataisiin yhtä suureksi kuin X, ollaan ehdotettu että vaihtoehdossa X-e lisätään voimavaroja (k) jotka saadaan "niistä rahoista jotka varusmiespalvelus vie muualta yhteiskunasta", mutta todellisuudessa tätä rahaa ei ole, kyse edelleenkin vain laskennallisesta summasta.
jos kuitenkin päätettäisiin, että k on tietty summa ja se vain kaivetaan jostain, ja lisätään yhtälöön X-e, saatu summa (X-e+k) on kuitenkin pienempi kuin jos nämä rahat siirrettäisiin suoraan nykyiseen järjestelmään (X+k), ja asevelvollisuuteen perustuva puolustus olisi edelleenkin uskottavampi.
Siinä rautalankamallia. tosin epäilen, vanhaa sananlaskua hyväksi käyttäen, ettei lusikoija hyödy mitään laskemista joita tekevät ne, jotka on siunattu kauhalla.
Quote from: kekkeruusi on 06.09.2013, 12:39:48
Quote from: huhha on 06.09.2013, 00:45:56
Quote from: sr on 05.09.2013, 18:43:37
Ensinnäkin miksei saman tien myös naisia?
1): Satojen tuhansien vuosien ajan miehet ovat tappaneet ja raiskanneet sodissa, ja naiset ovat sillä välin tehneet jotain muuta; usein olleet vastaanottavana osapuolena. Tämä jättää jälkensä sukupuolten välisiin biologisiin eroihin. Jos tavoitteena on valikoida hyviä varusmiehiä, kannattaako etsiä neulaa heinäsuovasta?
Pelkkää perusteetonta paskapuhetta. Naiset osaavat tappaa aivan yhtä lailla, emmekä me miehet mitään luontaisia sotilaita ole.
Quote from: huhha on 06.09.2013, 00:45:56
2): Naiset ovat väestön uusiutumisessa rajoittava tekijä. Jos ajat ovat hallaiset ja sotahenkilöt kuin viljaa, kannattaako demografista takaiskua pidentää entisestään? Lisäksi intissä nainen altistuu stressille, ympäristömyrkyille (räjähteet, nallit, luodit ym.) ja taudeille. Joidenkin tulkintojen mukaan tällaiset ympäristötekijät voivat aiheuttaa jopa -1 SD:n vaikutukseen syntyvien lasten älykkyyteen. ;D
Eli siis kannatat epätasa-arvoa, kun haluat altistaa vain miehet noille.
Quote from: huhha on 06.09.2013, 00:45:56
3): Jos tappaa mieheltä hänen veljensä tai kaverinsa, hänestä tulee tavallisesti äärimmäisen veemäinen taistelija. Jos tappaa naiselta hänen isänsä, puolisonsa, yleisesti useamman hänen kansaansa kuuluvan, hän saattaa kärsiä Isolde-efektin ja olla aivan heikkona tappajaan. Syistä tähän, ks. 1).
Taas perusteetonta paskapuhetta. Otapa vaikka selvää miten tsetseeninaiset reagoivat venäläisten tekoihin heidän läheisiänsä kohtaan.
Quote from: huhha on 06.09.2013, 00:45:56
4): Vastustajan taistelijathan ovat aina ja kaikkialla herrasmiehiä, jotka osaavat käsitellä naispuolista sotavankia kansainvälisten sääntöjen mukaan? :roll:
Eli siis sinusta miehiä saa kohdella kaltoin, mutta naiset ovat jotenkin eri asemassa.
1): No lisätäänpä niitä perusteita jos se auttaisi. Kirjoitetussa historiassa ei ole liiemmin esimerkkejä armeijoista, joissa olisi ollut merkittävästi naissotilaita. Homoeliittijoukkoja löytyy. Ehkä ihmiset ovat olleet tehottomia idiootteja aina tälle vuosisadalle asti, tai sitten me olemme hieman seonneet viime aikoina. Joka tapauksessa heillä on ollut kokemusta sodasta, sinulla ei.
Tottahan toki naisista poikkeusyksilöitä löytyy, enkä minä halua keneltäkään tietä sulkea. Mutta asiat ovat yleensä jollain lailla syystä. Joka sotaan asti selviää, näkee.
2): Eivät nämä tee juuri mitään haittaa täysikasvuiselle miehelle. Naisen masussa kehittyvä lapsi on eri asia, tuskin intti niihinkään mainittavammin vaikuttaa. Pointti oli lähinnä vinoilua ihmisryhmien välisten erojen kontekstissa.
3): Vertaat tsetseeninaisia suomalaisiin naisiin? Tsetseenit kun sattuvat olemaan yksi tämän planeetan häijyimpiä ja klaani-/kansallismielisimpiä kansoja. Suomalaiset taas... noh, minkähän takia tämä foorumi on olemassa?
Avataan perusteita vähän: Naiset välttävät riskejä paljon enemmän kuin miehet, koska heillä mahdollisuus tuottaa jälkeläisiä on joka tapauksessa rajallinen. Jos nainen tekee "Elektrat" ja kostaa, hän hyvin todennäköisesti menettää sen pienenkin mahdollisuuden levittää geenejään. Hurjasta soturimaineesta ei ole naiselle hyötyä, koska lapsia ehtii tekemään vain sen kymmenen kappaletta joka tapauksessa. Tämän takia Elektroja ei juuri esiinny. "Isolde"-strategia on paljon varmempi.
4): Naiset eivät ole eri asemassa. Vihjasin vain, että sotilaat noin yleensä tykkäävät raiskata naisia. Miehiäkin kyllä, mutta paljon harvemmin. Homoeliittijoukot erikseen, toivottavasti A2:sella ei niitä ole.
QuoteEL SID
Eli onko X liian kallis suomella tai ei, riippuu siitä, mikä on sen vastapainona, joka on vihollisen miehitys, jonka me nimeämme kirjaimella Y.
Niin kauan, kun X on taloudellisesti kannattavampi vaihtoehto kuin Y, meidän kannattaa maksaa vaikka mitä sivuluja mitä isänmaansa halukkaasti myvät ja pettävät paperinpyörittäjät pilvihumalassaan keksivät.
Se mikä puuttu näsitä laskelmista, on Yn arvo. Juuri sitä ole pyytänyt sinulta, eli pyydä näitä jotka ovat nyt innokkaita laskemaan asevelvollisuuden piikkiin vaikka mitä kuluja laskemaan seuraavaksi Yn hinta. Mikäli laskelmia ei löydy, ei kukaan voi toistaiseksi osoittaa asevelvollisuuteen perustuvan uskottavan puolustuksen olevan suomelle liian kallis vaihtoehto.
Tämä.
Asevelvollisuuden lopettamisesta tahi piskuisen palkka-armeijan perustamisesta saarnaavien tulisi vain reilusti myöntää että heillä ei ole kiinnostusta puolustaa suomea kuin korkeintaan torumalla hyökkääjää että ei noin ikävästi saisi tehdä. Toisaalta eihän sitäkään sovi tehdä, hyökkääjäthän voisivat loukkaantua tunnetasolla sillä heidän mielestään olisivat varmasti oikealla ja hyvällä asialla. Mikä se on siis suomalaisen siihen mennä sanomaan että ovatko hyvällä vai huonolla asialla. Antaa kaikkien kukkien kukkia vaan.
Quote from: EL SID on 06.09.2013, 16:40:59
Quote from: sr on 03.09.2013, 11:44:26
Quote from: EL SID on 02.09.2013, 09:36:55
Jos maan puolustaminen ei kiinnosta, häipykööt maasta.
Eli ehdotat kaikkien palvelukseen kelpaavien naisten, jotka eivät ilmoittaudu vapaaehtoisiksi armeijaan, maasta karkoitusta.
tyypillinen sr-rykäisy. Kuinka alas voit vajota?
srlle tyypillinen idioottiargumentonti, kärjistettyä mallia tämä:
"-katselin eilen jalkapalloa.
- olet siis sitä mieltä että naisjalkapalloilijat ovat huoria?"
Osoittaa milllaista pohjasakkia tämänkin hankkeen kannattajat ovat.
Mitä ihmettä sekoilet? Sinä kirjoitit:"Jos maan puolustaminen ei kiinnosta, häipykööt maasta." Tässä käsket siis
kaikkia, jotka eivät kouluttaudu sotilaiksi ja sitten osallistu maanpuolustukseen, häipymään maasta. Ainakin siis niitä, jotka armeija ottaisi riviin, jos he ilmoittautuisivat halukkaiksi (terveydellisistä syistä vapautetut voivat olla kiinnostuneita puolustamisesta, mutta heitä ei silti oteta palvelukseen, joten heitä ei lauseesi koske). Se koskee siis kaikkia niitä naisia, jotka ovat palveluskelpoisia.
Kerro ihmeessä, miten tuosta "katsoin eilen jalkapalloa" sait samalla tavoin johdettua tuon "naisjalkapalloilijat ovat huoria" lauseen. Saa suorittaa.
Oma veikkaukseni on, ettet halunnut sanoa, "kaikki miehet, jotka eivät halua puolustaa maata, häipyköön maasta, naiset saavat jäädä muutenkin", koska itsekin tajusit, että siinä olisi tullut niin räikeästi näkyviin epätasa-arvo. Nyt sitten haluat lauseellasi tarkoittaa sitä, muttet kuitenkaan ilennyt sitä avoimesti kirjoittaa auki, vaan sen sijaan keskityt minun solvaamiseen siitä, että luin lauseesi niin kuin sen kirjoitit.
Quote from: huhha on 06.09.2013, 00:45:56
1): Satojen tuhansien vuosien ajan miehet ovat tappaneet ja raiskanneet sodissa, ja naiset ovat sillä välin tehneet jotain muuta; usein olleet vastaanottavana osapuolena. Tämä jättää jälkensä sukupuolten välisiin biologisiin eroihin. Jos tavoitteena on valikoida hyviä varusmiehiä, kannattaako etsiä neulaa heinäsuovasta?
Huh! Sanotko tuossa tosiaan, että oletat Suomen armeijan
raiskaavan sodassa?
Satojen tuhansien vuosien ajan miehet ovat myös lähes täysin monopolisoineet yhteiskunnan johtoasemat. Onko tämä siis sinusta syy sulkea naiset myös yhteiskunnan johtopaikkojen ulkopuolelle?
Toiseksi, jos tavoitteena on valikoida hyviä varusmiehiä, niin eikö heidät kannata ottaa koko väestöstä sen sijaan, että heti kättelyssä rajataan puolet pois?
Quote
2): Naiset ovat väestön uusiutumisessa rajoittava tekijä. Jos ajat ovat hallaiset ja sotahenkilöt kuin viljaa, kannattaako demografista takaiskua pidentää entisestään?
Sodilla on nykyaikana hyvin marginaalinen vaikutus mihinkään väestön uusiutumiseen. Etenkään siis valtioiden välisillä sodilla. Suomen väestönkasvussa 1939-1945 näkyy pienen pienenä dippinä, vaikka emme sen jälkeen sallineetkaan moniavioisuutta (jos eletään yksiavioisessa systeemissä, kumman tahansa sukupuolen aliedustus rajoittaa lisääntymistä). Huomattavasti merkittävämpää oli se, että naisten hedelmällisyysluku putosi jostain 7:stä viime vuosisadan alussa nykyiseen n. kahteen.
Quote
Lisäksi intissä nainen altistuu stressille, ympäristömyrkyille (räjähteet, nallit, luodit ym.) ja taudeille. Joidenkin tulkintojen mukaan tällaiset ympäristötekijät voivat aiheuttaa jopa -1 SD:n vaikutukseen syntyvien lasten älykkyyteen. ;D
Mistä ihmeestä tämän keksit? Ja siis tuo voi vaikuttaa vain, jos naiset ovat raskaana. Jos kyse on jostain geneettisestä vaikutuksesta, niin miehet ovat ihan yhtä alttiina vaikutuksille.
Quote
3): Jos tappaa mieheltä hänen veljensä tai kaverinsa, hänestä tulee tavallisesti äärimmäisen veemäinen taistelija. Jos tappaa naiselta hänen isänsä, puolisonsa, yleisesti useamman hänen kansaansa kuuluvan, hän saattaa kärsiä Isolde-efektin ja olla aivan heikkona tappajaan. Syistä tähän, ks. 1).
Mikä 1)? Et esitä mitään vertaisarvioitua tieteislehden artikkelia väitteesi tueksi.
Ajatellaanpa vaikkapa Srebrenican musliminaisia, joilta siis oli veljet, aviomiehet ja pojat tapettu. Väitätkö vakavissasi, että he "olivat ihan heikkona" serbiteurastajiin?
Quote
4): Vastustajan taistelijathan ovat aina ja kaikkialla herrasmiehiä, jotka osaavat käsitellä naispuolista sotavankia kansainvälisten sääntöjen mukaan? :roll:
Vastustajan taistelijathan ovat aina ja kaikkialla herrasmiehiä, jotka osaavat käsitellä miespuolista sotavankia kansainvälisten sääntöjen mukaan. Mikä on pointtisi?
Quote
QuoteMiksi? Mikä ulkomaisissa pateissa on vikana?
Tuskin mikään, mutta kotimaisen suosimisesta on usein hyötyä kotimaalle. Suomessa kun tuotantoa kuitenkin on.
Et ole sitten kuullut suhteellisesta edusta. Suomessa kannattaa tuottaa sitä, missä Suomella on suhteellinen etu ja ostaa ulkomailta sitä, missä ei ole. Voi olla, että padeissa on, mutta mitenkään itsestäänselvää se ei ole.
Quote from: huhha on 06.09.2013, 01:54:31
Quote from: sr on 20.06.2013, 13:28:17
Miksei sen sijaan toteutettaisi touhua niin, että asetettaisiin tavoite sille, kuinka monta varusmiestä pitää vuosittain kouluttaa, jotta voidaan sanoa saadun uskottavan puolustuksen. Sitten järjestetään huutokauppa näistä paikoista. Jokainen (ikä- ja terveysvaatimukset täyttävä) voi asettaa hinnan, jolla suostuu palvelukseen astumaan. Tämä voidaan toteuttaa jopa niin, että tuo hinta määritetään suoran rahan maksamisen sijaan lopun elämää koskevana veroalennuksena. Sitten vedetään raja siihen kohti, missä saadaan PV:n mielestä tarpeeksi varusmiehiä ja kaikille sitä alemmalla palvelukseen suostuville maksetaan sitten se hinta. Muille jää sitten enemmän veroja maksettavaksi. Tämä ei ole mitenkään epäreilua, koska jokainen saa itse päättää sen hinnan, jolla suostuu menemään saajapuolelle ja sen, jolla haluaa jäädä maksajapuolelle. Mikä tässä systeemissä olisi vastustettavaa?
Kuulostaa melko hyvälle, olisi ainakin reilumpi kuin nykyinen systeemi, jossa palvelukseen kelpaamattomat eivät maksa mitään.
Pieni kysymysmerkki on siinä, miten huutokaupan käy, kun kriisitunnelma nousee? Jos tuloton pohatta voi ostaa itsensä turvaan, tämä voi aiheuttaa pientä närää.
Ilmoittautuessaan palvelukseen sitoutuu tietenkin menemään palvelukseen kriisissä ihan niin kuin nykyisinkin. Jokainen voi itse sisällään ajatella sitä, miten paljon arvostaa isänmaan puolustamista ja miten paljon omaa henkeään. Lisäksi voidaan tietenkin järkätä propagandaa siitä, miten urheaa on olla isänmaanpuolustaja ja miten nössöä olla sluibailija. Ihan niin kuin nytkin tehdään. Mihin ihmeeseen tässä tarvitaan vankilalla pakottamista? Se ei minusta ole yhtään sen ylevämpi keino saada sotilaita armeijaan kuin rahalla houkuttelukaan.
Quote
Ei ole myöskään aivan varmaa, että motivaatio olisi varusmiehillä tässä systeemissä korkeampi kuin hyvin valituilla ja pakotetuilla. Huutokauppa voi tuntua arpajaisilta, tai joku vain haluaa alemman veroprosentin vaikka intti ei kiinnostaisikaan lainkaan. Jonkinlainen lisärangaistus maitojunalaisille pitäisi olla.
Minun on vaikea nähdä, miten vapaaehtoisilla motivaatio olisi huonompi kuin pakotetuilla. Oletko itse käynyt inttiä? Sen mitä itse sieltä muistan, niin koskaan en ole eläissäni nähnyt niin huonosti motivoitunutta miesjoukkoa kuin intissä kotiutumista odottavat väbämiehet (morteilla oli yleensä vielä jonkinlaista kirkasotsaista innokkuutta, joka toki ajan kuluessa rapautui aika totaalisesti pois).
Quote
Oma ihannesysteemi olisi, että PV ottaa kenet haluaa ja kertauttaa usein, muille 2% MP-vero (naisille tasa-arvoinen 0,5% vähennys per lapsi), yleinen asevelvollisuus säilyy vaikka kaikkia ei koulutetakaan, ja yliopistoille ja työnantajille annetaan vapaudu intistä -kortteja jaettavaksi erityisen tuotteliaille yksilöille. Mutta esittämäsi systeemi on parempi kuin nykyinen, olettaen että viime käden velvollisuus myös palveluksen käymättömillä säilyy.
Miksi naisille tuollainen alennus? He saavat nytkin äityisloman. Ja mikä ihme tarve meillä on saada syntyvyyttä ylemmäs? Nykyinen n. kahden tienoilla oleva syntyvyys on minusta ihan sopiva ja takaa väestön uusiutumisen.
Quote
Pakko on aina ikävä, mutta joskus reiluin systeemi. Ja intissähän sitä vapautta tuotetaan. Hyvä kyntömies ei konin kauroissa kitsastele.
Niin, minusta nyt vähäisin, mitä pitäisi tehdä, on maksaa arvokasta maanpuolustustyötä tekeville varusmiehille kunnon palkkaa.
Quote from: sr on 06.09.2013, 23:37:32
Quote from: EL SID on 06.09.2013, 16:40:59
Quote from: sr on 03.09.2013, 11:44:26
Quote from: EL SID on 02.09.2013, 09:36:55
Jos maan puolustaminen ei kiinnosta, häipykööt maasta.
Eli ehdotat kaikkien palvelukseen kelpaavien naisten, jotka eivät ilmoittaudu vapaaehtoisiksi armeijaan, maasta karkoitusta.
tyypillinen sr-rykäisy. Kuinka alas voit vajota?
srlle tyypillinen idioottiargumentonti, kärjistettyä mallia tämä:
"-katselin eilen jalkapalloa.
- olet siis sitä mieltä että naisjalkapalloilijat ovat huoria?"
Osoittaa milllaista pohjasakkia tämänkin hankkeen kannattajat ovat.
Mitä ihmettä sekoilet? Sinä kirjoitit:"Jos maan puolustaminen ei kiinnosta, häipykööt maasta." Tässä käsket siis kaikkia, jotka eivät kouluttaudu sotilaiksi ja sitten osallistu maanpuolustukseen, häipymään maasta. Ainakin siis niitä, jotka armeija ottaisi riviin, jos he ilmoittautuisivat halukkaiksi (terveydellisistä syistä vapautetut voivat olla kiinnostuneita puolustamisesta, mutta heitä ei silti oteta palvelukseen, joten heitä ei lauseesi koske). Se koskee siis kaikkia niitä naisia, jotka ovat palveluskelpoisia.
Kerro ihmeessä, miten tuosta "katsoin eilen jalkapalloa" sait samalla tavoin johdettua tuon "naisjalkapalloilijat ovat huoria" lauseen. Saa suorittaa.
Oma veikkaukseni on, ettet halunnut sanoa, "kaikki miehet, jotka eivät halua puolustaa maata, häipyköön maasta, naiset saavat jäädä muutenkin", koska itsekin tajusit, että siinä olisi tullut niin räikeästi näkyviin epätasa-arvo. Nyt sitten haluat lauseellasi tarkoittaa sitä, muttet kuitenkaan ilennyt sitä avoimesti kirjoittaa auki, vaan sen sijaan keskityt minun solvaamiseen siitä, että luin lauseesi niin kuin sen kirjoitit.
tässä olikin,
JÄLLEEN KERRAN, hyvä esimerkki siitä, kuinka ajattelu ei sovi kaikille.
kysymys on vain siitä, että sinä teet valtavasti omia johtopäätöksiä, jotka ovat päin peetä, yhden lauseen perusteella, ja sitten uskot kuvitelmiesi olevan totta.
Quote from: Isäntä ja loinen on 05.09.2013, 07:50:35Loistava linjaus Niinistöltä suorassa tv-lähetyksessä! Suoraan sanottuna vituttaa, että kaiken maalman sukupuoliruikuttajat (feministit ja miesasiamiehet) yrittävät vääntää tästä jonkin sortin tasa-arvokysymyksen. Yrittävät antaa sen kuvan, että tässä jotenkin sorrettaisiin miehiä. Miehet tekevät sen, mitä heidän kuuluu tehdä. Ei siihen pidä sotkea mitään tasa-arvohömppää. Kun itse aikoinaan viihdyin vuoden verran intissä, niin ei siellä kukaan jätkistä ruikuttanut tasa-arvosta. Jätkät olivat siellä, koska se oli heidän velvollisuutensa JA oikeutensa.
Suomimiehen kuohitseminen on jo muutenkin mennyt liian pitkälle. Jos miehiltä vielä vietäisiin yleinen asevelvollisuuskin, niin sitten me kaikki kaksilahkeiset joutaisimme hamekauppaan ja voisimme suosiolla jättää yhteiskunnan feministien ynnä muiden akkavaltakohkaajien käsiin.
Tämä aloite jakaa porukan vahvasti kahteen eri leiriin: toiset tunnistavat nykyisen asevelvollisuuden olevan tasa-arvon vastainen, kun taas toiset ajattelevat enemmän tunteella kuin järjellä. Juuri tuo tunteella ajattelu on akkamaisuutta pahimmillaan. On toki mahdollista, että edustat kokonaan kolmatta vaihtoehtoa etkä pidä naisia tasa-arvoisina miesten kanssa. Tässä tapauksessa olisi vähän hyvä avata tätä käsitystä, sen verran selviö sukupuolten tasa-arvoisuus on nyky-yhteiskunnassa.
Quote from: EL SID on 07.09.2013, 10:33:05
tässä olikin, JÄLLEEN KERRAN, hyvä esimerkki siitä, kuinka ajattelu ei sovi kaikille.
kysymys on vain siitä, että sinä teet valtavasti omia johtopäätöksiä, jotka ovat päin peetä, yhden lauseen perusteella, ja sitten uskot kuvitelmiesi olevan totta.
Kyllähän sr tuossa logiikallaan juuri lauloi sinut suohon. Ole hyvä ja osoita ylivertaisella logiikallasi kuinka sr on väärässä tai myönnä kirjoittaneesi hieman harkitsettomasti, mutta älä nyt aikuinen mies alennu nimittelemään niitä, jotka ovat ajattelusi aukot osoittaneet.
Tässä on mielestäni totuus.
http://tommikangasmaa.puheenvuoro.uusisuomi.fi/148795-20-reikaa-arno-kotron-asevelvollisuusteeseihin
Quote from: EL SID on 07.09.2013, 10:33:05
Quote from: sr on 06.09.2013, 23:37:32
Quote from: EL SID on 06.09.2013, 16:40:59
Quote from: sr on 03.09.2013, 11:44:26
Quote from: EL SID on 02.09.2013, 09:36:55
Jos maan puolustaminen ei kiinnosta, häipykööt maasta.
Eli ehdotat kaikkien palvelukseen kelpaavien naisten, jotka eivät ilmoittaudu vapaaehtoisiksi armeijaan, maasta karkoitusta.
tyypillinen sr-rykäisy. Kuinka alas voit vajota?
srlle tyypillinen idioottiargumentonti, kärjistettyä mallia tämä:
"-katselin eilen jalkapalloa.
- olet siis sitä mieltä että naisjalkapalloilijat ovat huoria?"
Osoittaa milllaista pohjasakkia tämänkin hankkeen kannattajat ovat.
Mitä ihmettä sekoilet? Sinä kirjoitit:"Jos maan puolustaminen ei kiinnosta, häipykööt maasta." Tässä käsket siis kaikkia, jotka eivät kouluttaudu sotilaiksi ja sitten osallistu maanpuolustukseen, häipymään maasta. Ainakin siis niitä, jotka armeija ottaisi riviin, jos he ilmoittautuisivat halukkaiksi (terveydellisistä syistä vapautetut voivat olla kiinnostuneita puolustamisesta, mutta heitä ei silti oteta palvelukseen, joten heitä ei lauseesi koske). Se koskee siis kaikkia niitä naisia, jotka ovat palveluskelpoisia.
Kerro ihmeessä, miten tuosta "katsoin eilen jalkapalloa" sait samalla tavoin johdettua tuon "naisjalkapalloilijat ovat huoria" lauseen. Saa suorittaa.
Oma veikkaukseni on, ettet halunnut sanoa, "kaikki miehet, jotka eivät halua puolustaa maata, häipyköön maasta, naiset saavat jäädä muutenkin", koska itsekin tajusit, että siinä olisi tullut niin räikeästi näkyviin epätasa-arvo. Nyt sitten haluat lauseellasi tarkoittaa sitä, muttet kuitenkaan ilennyt sitä avoimesti kirjoittaa auki, vaan sen sijaan keskityt minun solvaamiseen siitä, että luin lauseesi niin kuin sen kirjoitit.
tässä olikin, JÄLLEEN KERRAN, hyvä esimerkki siitä, kuinka ajattelu ei sovi kaikille.
kysymys on vain siitä, että sinä teet valtavasti omia johtopäätöksiä, jotka ovat päin peetä, yhden lauseen perusteella, ja sitten uskot kuvitelmiesi olevan totta.
Ok, ei sitten vedetä johtopäätöksiä, vaan luetaan se lauseesi niin kuin todellakin sen kirjaimellisesti kirjoitit. Tällöin ensimmäinen tulkintani kirjoittamastasi on täysin oikea ja todellakin haluat
kaikkien, jotka eivät maanpuolustukseen osallistu, poistumista maasta. Koitin tuolla spekuloinnillani saamaan juttusi edes jotenkin sellaiseksi, että sitä saattaisi joku oikeasti kannattaakin, mutta jos todellakin haluat kynsin hampain pitää kiinni kirjaimellisesta kirjoituksesi tulkinnasta, niin pidetään sitten.
Ja missä on vastaus kysymykseeni, miten "katsoin jalkapalloa" -lauseesta saa johdettua "naisjalkapalloilijat ovat huoria" -lauseen? Tajusitko itsekin juttusi täyden älyttömyyden, etkä siksi uskalla enää siihen palata?
Kuka noita sr:n räpellyksiä viitsii edes klikata auki? Missään ketjussa?
Tasa-arvo my ass. Maanpuolustuskyky ja velvollisuus ei kiinnosta joten katsokaa, punainen silli!
Ei sellaisia voi puhumalla auttaa jotka eivät tiedä että miehet ja naiset ovat erilaisia.
Muutamia huomioita Kangasmaan kirjoituksesta.
Väite1 Koko maan puolustaminen.Koko maata puolustetaan, sillä koko maassa asuu ihmisiä. Tuntuu kieltämättä alkuun hieman naiivilta näkemykseltä Kangasmaan osalta, mutta oletan hänen tarkoittavan että joku perämetsä joutaakin jossain vaiheessa vaihtaa omistajaa jos väestö saadaan evakkoon, se auttaa kokonaisuuden kannalta, ja se on tarkoitus vallata myöhemmin takaisin.
Väite 2: Asevelvollisuusarmeija on kallisQuote from: Tommi Kangasmaa
Kotron harha on se, että asevelvolliset olisivat pakkotyössä[..]maanpuolustus on kustannustehokasta järjestää asevelvollisuuden kautta
Maanpuolustus on kustannustehokasta järjestää asevelvollisuuden kautta, koska velvoitetut eivät saa korvausta työpanoksestaan.
Quote from: Tommi Kangasmaa
Asepalvelus ei myöskään tarkoita automaattisesti kustannuksia työmenetysten kautta. Tämä olettamus perustuisi siihen, että kaikille nuorille olisi automaattisesti töitä lukion jälkeen. Mistähän tilastosta Kotro on kiskaissut nollatason nuorisotyöttömyyden
Koska kaikki eivät saa töitä, kenelläkään ei voi olla töitä.
Minultakin meni suurin osa kesätöillä ansaitsemani säästöistä varusmiesaikanani,ja jouduin jättämään työt kesken astuakseni palvelukseen. Vaikka käytänkin itseäni esimerkkinä vastoin kaikkia hyviä tapoja, en usko että olin tuolloin ainoa työllistetty ikäluokastani. Ja jos olinkin, vahvistin juuri pointtini.
Väite 4: Asevelvollisuus ei toimi lakinaQuote from: Tommi Kangasmaa
Se toimii siksi, että me olemme yhteiskuntana päättäneet
Yhteiskunnan ja lainsäätäjien erehtymättömyys on hyvin tiedossa. Lisäksi on typerää perustella asian olemassaoloa sen olemassaololla.
Quote from: Tommi Kangasmaa
Se vain olisi varsin hölmöä, sillä mihin me sijoittaisimme ylimääräiset 30.000 nuorta?
Tämä kohta ei oikein auennut. Jos asiakkaita on paljon, kauppaa laajennetaan.
Väite 5: Yleinen asevelvollisuus ei ole tasa-arvoinenQuote from: Tommi Kangasmaa
Yksikään nuori ei istu vankilassa sukupuolensa vuoksi
No kun kerta saivarrellaan. Nuoret miehet istuvat siellä vallitsevan lainsäädännön vuoksi.
Quote from: Tommi Kangasmaa
Siviilipalveluksen eettistä perustaa on vaikea haastaa
Tässä olen täysin samaa
mieltä.Ne jotka haastavat, istuvatkin sitten linnassa. En tiedä miten siviliipalveluspaikkoja on tarjolla suhteessa hakijoihin, maksetaanko heillekään palkkaa työnteostaan, ja miten heihin suhtaudutaan mm. työmarkkinoilla. Siviilipalveluksen pitäisi muutenkin olla sodankäyntiä tukevaa, eli ei kirjastonhoitajia ja media-assistentteja, vaan jotain sellaista joka tukee tavalla tai toisella kriisiajasta selviytymistä.
Quote from: Tommi Kangasmaa
Samoin naisten työuralla käy, kun hän miettii perheen perustamista
Synnyttäminen on vapaaehtoista, kuten tilastotkin meille alenevan syntyvyyden perusteella todistavat, asepalvelus ei ole.
Sitten jutun varsinainen jyvä
Quote from: Tommi Kangasmaa
Yhteiskunta nyt ei ole se paratiisi, jossa aina aurinko paistaa. Asevelvollisuudessa kun ei viime kädessä ole kysymys siitä, mitä yksilö menettää vaan siitä, miten yhteiskunta hoitaa sotilaallisen puolustuksen. Muut seikat ovat vain valitettavasti alisteisia tälle.
Tämä on se asia mikä pitää ratkoa. Onko kansakunta, tai valtio olemassa sen takia että sillä on armeija, vai päinvastoin. Jos oletetaan että Kangasmaan väittämä on tosi, niin silloin jokaikinen kynnelle kykenevä mies ja nainen suorittaa pakollisen palveluksen muodossa tai toisessa. Näin ei ilmeisesti kuitenkaan ole, ja hän itsekin toteaa ristiriidan lopuksi
Quote from: Tommi KangasmaaJos kysymys olisikin tasa-arvosta, olisi Kotro oikeilla jäljillä. Tässä on kysymys maanpuolustuksesta.
Väitteet 7 ja 8. Kurjuutta ei pidä jakaa eikä kompensaatio toimiQuote from: Tommi Kangasmaa
Suurin osa naisista perustaa perheen ja väistyy hetkeksi työelämästä. Minä en valita, vaikka miehet joutuvat hetkeksi opiskelemaan yhteiskunnan hyväksi.
Kangasmaan väite ei välttämättä ole virheellinen jos jaetaan potentiaalisien äitien määrä syntyneillä lapsilla, mutta keskustelun vuoksi voisin vaikka väittää että suurin osa lapsista syntyy sosiaalistaloudelliseen alaluokkaan ja yläluokkaan.Molemmilla luokilla on varaa lisääntyä mielin määrin, koska rahaa on paljon, omaa tai yhteiskunnan. Ja koska lapsen omistamista tuetaan verorahoin tarpeeksi isoilla summilla, tarkoittaa YH-äitien koko ajan kasvanut osuus quid pro quo ajattelussa että jokaista yh-mammaa kohden miehen asevelvollisuudesta maksama hinta kasvaa suhteessa naisiin. Ja edelleen, mikäli synnyttäminen on naisten pakollista palvelua, miksi he saavat moninkertaisesti tukia saman velvoitteen täyttämisestä.
Pidän ylläolevaa ajattelumallia todella typeränä, mutta kun ovi on avattu, niin keskutellaan sitten samantien siitä miten miehille kompensoidaan heidän lyhyemmät eliniät suhteessa naisiin.Helpoiten homma voisi toimia vaikka niin, että kaikki asepalveluksen suorittaneet miehet saavat x prosenttia enemmän palkkaa asepalveluksen keston ja erikoistumisen mukaan, kunnes elinajanodotegappi ja asepalveluksen ansiomenetykset ovat korvattu.
Väite: 15. Kaikkia koskeva asevelvollisuus ei yhdistä kansaaQuote from: Tommi KangasmaaKyllä yhdistää. Se luo yhteistä kokemuspohjaa, joka näkyy jatkuvasti.
Eli naiset mukaan?
Väite: 17. Vapaaehtoinen armeija saisi motivoituneen ja hyvän aineksenQuote from: Tommi Kangasmaa
Yhteiskunnalla ei ole varaa kilpailla siviiliyhteiskunnan palkkojen kanssa eikä peruskiväärimiehen tehtävissä ja työnkuvassa ole hurraamista.
Aivan niin. Tämän takia varusmiehille ei maksetakaan mitään.
Quote from: Tommi Kangasmaa
Siksi hän onkin reservissä ja tuottavassa työssä oikeassa paikassa.
Ja mikä estää maksamasta varusmiehille palkkaa palvelusajalta, ja sijoittaa ne palveluksen jälkeen reserviin kuten aina ennenkin?
Väite: 18. Asevelvollisuusarmeijan ylläpito ei hyödytä varuskunta-alueitaQuote from: Tommi Kangasmaa
Siitä huolimatta yhteiskunnan eri alueet haluavat hyötyä aluevaikutuksista ja varusmiehet haluavat palvella lähellä.
Matkalippu Vekaralta Helsingin keskustaan ~80mk, matkalippu santiksesta keskustaan 10mk.Linja-autoyhtiö hyötyi, santislainen hyötyi, minä maksoin.
Quote from: mmm on 07.09.2013, 14:58:40
Matkalippu Vekaralta Helsingin keskustaan ~80mk, matkalippu santiksesta keskustaan 10mk.Linja-autoyhtiö hyötyi, santislainen hyötyi, minä maksoin.
Eivätkö varusmiehet enää saa ilmaisia litteroita?
Kyllä minuakin muumitti pitkä matka Tikkakoskelta melkein minne tahansa, mutta valtiohan sen maksoi. Silloin, kun käytin omaa autoa, kyydissä oli useimmiten aseveljiä, jotka osallistuivat bensakuluihin. Fokkeriin ei kulunut edes litteroita, ja opimme perusteellisesti, mistä suunnasta ja missä kulmassa lähestytään lentokonetta, jonka moottorit ovat käynnissä.
Quote from: Topi Junkkari on 07.09.2013, 20:43:39
Eivätkö varusmiehet enää saa ilmaisia litteroita?
Saavat. Jokaiselle lomalle, oli se sitten vlv, hl, hsl, kuntsari tai mikä vaan.
Quote from: Toadie on 07.09.2013, 13:54:30
Kuka noita sr:n räpellyksiä viitsii edes klikata auki? Missään ketjussa?
Tasa-arvo my ass. Maanpuolustuskyky ja velvollisuus ei kiinnosta joten katsokaa, punainen silli!
Ei sellaisia voi puhumalla auttaa jotka eivät tiedä että miehet ja naiset ovat erilaisia.
vaikean luonteensa takia muista eristäytynyt (todennäköisesti pitkäaikaistyötön) syrjäytynyt hakee epätoivoisesti sosiaalista kontaktia muihin ihmisiin netissä.
Aivan sama mitä kirjoittaa vastukseksi, koska toisen motivaatio on enemmänkin hakea epätoivoisesti edes jonkinlaista huomiota, keskustelukontaktia ja haluaa tulla edes jollain tavalla noteeratuksi ja jolle kelpaa kaikki mahdollinen keskusteluseura yksinäisyyteen, pitäen kiinni epätoivoisesti jokaisesta hänelle suodusta vastauksesta roikkumiseen asti, koska vaihtoehtona olisi hiljaisuus ja yksinäisyys.
Homma tuskin on ainoa paikka mistä tämä hakee huomiota.
Quote from: huhha on 06.09.2013, 18:06:22
1): No lisätäänpä niitä perusteita jos se auttaisi. Kirjoitetussa historiassa ei ole liiemmin esimerkkejä armeijoista, joissa olisi ollut merkittävästi naissotilaita. Homoeliittijoukkoja löytyy. Ehkä ihmiset ovat olleet tehottomia idiootteja aina tälle vuosisadalle asti, tai sitten me olemme hieman seonneet viime aikoina. Joka tapauksessa heillä on ollut kokemusta sodasta, sinulla ei.
Kuuluvatko Operation Iraqi Freedom ja Operation Enduring Freedom "kirjoitettuun historiaan"? Wikipedian mukaan USA käytti niissä yli 200 000 naissotilasta.
Quote
Tottahan toki naisista poikkeusyksilöitä löytyy, enkä minä halua keneltäkään tietä sulkea. Mutta asiat ovat yleensä jollain lailla syystä. Joka sotaan asti selviää, näkee.
No, mikä se syy on? Miesten suurempi fyysinen voima ei enää nykyaikaisessa sodankäynnissä juuri merkitse, koska armeijoista löytyy lukuisia rooleja, joissa fyysiselle voimalle ei ole mitään tarvetta.
Quote
2): Eivät nämä tee juuri mitään haittaa täysikasvuiselle miehelle. Naisen masussa kehittyvä lapsi on eri asia, tuskin intti niihinkään mainittavammin vaikuttaa. Pointti oli lähinnä vinoilua ihmisryhmien välisten erojen kontekstissa.
Kukaan ei ole ollut vaatimassa, että raskaana olevia naisia käytettäisiin sotilaina. Vinoilusi on siis täysin ilman pohjaa.
Quote
3): Vertaat tsetseeninaisia suomalaisiin naisiin? Tsetseenit kun sattuvat olemaan yksi tämän planeetan häijyimpiä ja klaani-/kansallismielisimpiä kansoja. Suomalaiset taas... noh, minkähän takia tämä foorumi on olemassa?
No, miksi yhdistät toiminnan naissukupuoleen, jos tarkoituksesi oli sanoa, että suomalaiset ovat nössöjä ja tshetsheenit koviksia?
Quote
Avataan perusteita vähän: Naiset välttävät riskejä paljon enemmän kuin miehet, koska heillä mahdollisuus tuottaa jälkeläisiä on joka tapauksessa rajallinen. Jos nainen tekee "Elektrat" ja kostaa, hän hyvin todennäköisesti menettää sen pienenkin mahdollisuuden levittää geenejään. Hurjasta soturimaineesta ei ole naiselle hyötyä, koska lapsia ehtii tekemään vain sen kymmenen kappaletta joka tapauksessa. Tämän takia Elektroja ei juuri esiinny. "Isolde"-strategia on paljon varmempi.
Sen puoleen miesten kuin naistenkaan biologinen lisääntymiskyky ei ole tällä hetkellä selittäjänä suomalaisten hedelmällilyysluvuissa. Hyvin harva nainen tai mies nykyisin hankkii kymmentä lasta, vaan rajoittaa vapaaehtoisesti lisääntymisensä keskimäärin n. kahteen. Mikä on Elektra ja Isolde-strategia ja ennen kaikkea, mitä niillä on tekemistä sen todellisuuden kanssa, miten suomalaiset nykyisin lisääntyvät?
Quote
4): Naiset eivät ole eri asemassa. Vihjasin vain, että sotilaat noin yleensä tykkäävät raiskata naisia. Miehiäkin kyllä, mutta paljon harvemmin. Homoeliittijoukot erikseen, toivottavasti A2:sella ei niitä ole.
Mitä sitten? Jos vihollinen noudattaa sodan lakeja, se ei raiskaa naisia. Jos se taas ei noudata, niin kyllä sieltä kiellettyjen keinojen listasta löytyy kaikenlaista ikävää miehillekin, kuten sotavankien teloituksia ja kidutuksia. Minun on vaikea nähdä, että vaikkapa Srebrenicassa muslimimiehet olisivat päässeet jotenkin vähemmällä kuin naiset joutuessaan serbien vallan alle.
Petteri Leinon paljon parjatussa blogikirjoituksessa oli paljon ihan asiaan osuvia huomioita. Esimerkiksi se, että tuon kansalaisaloitteen takana ovat todella monenkirjavat tahot. Yhtäältä kannatetaan ammattiarmeijaa ja toisaalta ollaan takomassa kaikkia miekkoja auroiksi. Jos tuo joukko nyt saisi tahtonsa läpi ja asevelvollisuus lakkautettaisiin olisi tuloksena kaaos. Toinen hyvä huomio oli, että väitetään asevelvollisuutta tarpeettomaksi koska on olemassa uhkia joihin sillä ei voi vastata. On ympäristökatastrofia ja tietoverkkouhkia. Leino kutsui tuota hävyttömäksi silmänkääntötempuksi sillä kuten asia onkin, ei asevelvollisuusarmeijalla ole tarkoituskaan torjua noita uhkia vaan sen tehtävä on torjua aseellinen hyökkäys maahamme. Se onko tuo uhka olemassa onkin sitten jo toinen kysymys.
Tunnen Leinon myös hänen varsinaisen ammattinsa kautta eli olen saanut häneltä sotilaskoulutusta. Koulutus oli hyvää ja asiallista ja sitä oli ryyditetty huumorilla joka poisti turhan jännittämisen. Oli siis mies paikallaan ja selvästi uskoi asiaansa vaikka ei ehkä olekaan varsinainen intellektuelli eikä osaa täysin hallita tunnnekuohua blogissaan.
Quote from: John on 07.09.2013, 20:49:05
Quote from: Topi Junkkari on 07.09.2013, 20:43:39
Eivätkö varusmiehet enää saa ilmaisia litteroita?
Saavat. Jokaiselle lomalle, oli se sitten vlv, hl, hsl, kuntsari tai mikä vaan.
Siinä tapauksessa tilanne on parantunut aikojen saatossa. Litteroita oli rajallinen määrä, ja ne loppuivat kesken palveluksen loppua kohden. Tein muistaakseni kaksi edestakaista matkaa omalla rahalla. Hinta taisi olla yhteen suuntaan 82 markkaa ja päiväraha tuolloin 19mk.
Minunkin muistaakseni litteroita oli rajallinen määrä. Palvelin Ilmavoimia 1992 - 1993 ja minun litteroissani luki joko Kouvola (vanhempien koti) tai Turku (silloinen tyttöystävä).
Fokkeri oli mainio vehje. Periaatteessa vain kapiaisille, mutta meidän aikoinamme salmiakki riitti. Olin kurssin aikana yhteyshenkilö. Soitin siis joka viikko kuljetustoimistoon ja kerroin, ketä on tulossa. "Upseerioppilas Junkkari toisesta komppaniasta terve. Olisko paikkoja perjantain koneeseen? Okei. Junkkari, Jokinen, Jokiranta, Immonen..."
Autettu lainausten poistossa eli poistettu lainaus * 5.
Quote from: sr on 07.09.2013, 12:52:17
Ok, ei sitten vedetä johtopäätöksiä, vaan luetaan se lauseesi niin kuin todellakin sen kirjaimellisesti kirjoitit. Tällöin ensimmäinen tulkintani kirjoittamastasi on täysin oikea ja todellakin haluat kaikkien, jotka eivät maanpuolustukseen osallistu, poistumista maasta. Koitin tuolla spekuloinnillani saamaan juttusi edes jotenkin sellaiseksi, että sitä saattaisi joku oikeasti kannattaakin, mutta jos todellakin haluat kynsin hampain pitää kiinni kirjaimellisesta kirjoituksesi tulkinnasta, niin pidetään sitten.
Ja missä on vastaus kysymykseeni, miten "katsoin jalkapalloa" -lauseesta saa johdettua "naisjalkapalloilijat ovat huoria" -lauseen? Tajusitko itsekin juttusi täyden älyttömyyden, etkä siksi uskalla enää siihen palata?
siis vastaushan tuohon kaikkeen löytyy jo edellisestä puheenvuorosta. sen löytäminen vaatii vain pientä asiaa: taitoa ymmärtää mitä lukee.
Quote from: EL SID on 06.09.2013, 17:11:37
mitä tulee sissisotaan, siitä mainitaan jo wikipediassakin:
" Mikäli alueelliset joukot joutuvat voimakkaan hyökkäyksen kohteeksi, ne viivyttävät ja kuluttavat vihollista väistyen tämän tieltä pyrkien välttämään tuhoutumisen. Tämän jälkeen ne siirtyvät sissitoimintaan häiriten vihollisen huoltoyhteyksiä. Tällä hetkellä (2006) perustamisvaiheessa olevat maakuntajoukot tulevat muodostamaan alueellisten joukkojen vahvimman osan."
mutta ymmärrätkö sinä edes tuota kohtaa?
Ymmärrän, mutta sinä et tunnu ymmärtävän. Tuossa puhutaan symmetristä sodankäyntiä
tukevasta sissisodasta, ei siitä, millaista käytäisiin, jos organisoitu armeija olisi kokonaan lyöty ja maa miehitetty. Tuollainen sissi
toiminta onkin ihan fiksua ja sitä armeija harjoitteleekin. Se on kuitenkin ihan eri asia kuin se, mistä täällä vihollisten pitäisi olla peloissaan, eli miehitetyssä maassa käytävästä
täysmittaisesta sissisodasta.
Quote
sitten malliin. On olemassa uskottava puolustus, jonka me nimeämme kirjaimella X.
Minulla ja muilla on arvoja jotka eivät ole rahalla mitattavissa. Periaatteessa jo senkin vuoksi me kannatamme uskottavaa puolustusta ja siten asevelvollisuutta. koska sinä ja muut huuhaa-tyypit vetoatte taloudellisiin arvoihin, niin, lasketaan tässä tapauksessa uskottavan puolustuksen arvo pelkästään taloudellisella mittapuulla.
Eli onko X liian kallis suomella tai ei, riippuu siitä, mikä on sen vastapainona, joka on vihollisen miehitys, jonka me nimeämme kirjaimella Y.
Jep, uskottavan puolustuksen tarkoitus on estää maan miehitys. Miksi luulet, että minä en hyväksyisi tätä lähtökohtaa?
Tietenkin tuon miehityksen estämisen lisäksi uskottavan puolustuksen ei-rahassa mitattavia arvoja ovat esim. kansalaisten hengen suojaaminen. Itse sanoisin, että tämä on jopa tärkeämpi tehtävä kuin tuo miehityksen estäminen. Ennen kuin jatkamme pidemmälle, minun on kysyttävä hyväksytkö tätä asiaa minkäänlaisena arvona ja tavoitteena, johon uskottavan puolustuksen pitää perustua, vai onko se sinulle yhdentekevä tuon toisen arvon (Suomea ei miehitetä rinnalla)?
Quote
Niin kauan, kun X on taloudellisesti kannattavampi vaihtoehto kuin Y, meidän kannattaa maksaa vaikka mitä sivuluja mitä isänmaansa halukkaasti myvät ja pettävät paperinpyörittäjät pilvihumalassaan keksivät.
Olet huvittava, ensin syytät hörhöjä vain taloudellisten arvojen laskemisesta ja sitten itse ryhdyt täsmälleen siihen. Enkä muutenkaan ymmärrä, mitä tarkoitat "taloudellisesti kannattava jos sivukuluja ei lasketa". Minusta taloudellinen tarkastelu on mielekäs vain, jos kaikki taloudelliset kulut lasketaan mukaan. Jos jollain silmänkääntötempulla jotkut kulut saadaan lakaistua maton alle, ei ole enää kyse rehellisestä vertailusta.
Quote
Se mikä puuttu näsitä laskelmista, on Yn arvo. Juuri sitä ole pyytänyt sinulta, eli pyydä näitä jotka ovat nyt innokkaita laskemaan asevelvollisuuden piikkiin vaikka mitä kuluja laskemaan seuraavaksi Yn hinta. Mikäli laskelmia ei löydy, ei kukaan voi toistaiseksi osoittaa asevelvollisuuteen perustuvan uskottavan puolustuksen olevan suomelle liian kallis vaihtoehto.
Y:n arvolla ei ole tässä oikeastaan merkitystä. Miksikö? Siksi, että tarkoituksemme on tarkastella vaihtoehtoja sillä oletuksella, että ne tuottavat samanlaisen turvan Y:tä vastaan. Tämä on ainakin itselläni ollut tässä keskustelussa koko ajan ajatuksena.
Quote
mitä tulee X rakenteeseen, eli miksi asevelvollisuuteen perustuva armeija on aina halvempi ja parempi, siis uskottavampi kuin palkka-armeija, otamme jälleen kerran X, josta vähennämme pienemmän reservin ja palkka-armeijan aiheuttamat kulut olkoot siis e, eli X-e
Entä sitten asevelvollisuuden kulut?
Quote
Koska X on suurempi kuin X-e, saamme samalla rahalla siis suuremman Xn.
Nykyinen huuhaa-kusetus perustuu laskelmaan, jonka mukaan varusmiespalvelus vie voimavaroja, ja jotta X-e saataisiin yhtä suureksi kuin X, ollaan ehdotettu että vaihtoehdossa X-e lisätään voimavaroja (k) jotka saadaan "niistä rahoista jotka varusmiespalvelus vie muualta yhteiskunasta", mutta todellisuudessa tätä rahaa ei ole, kyse edelleenkin vain laskennallisesta summasta.
Miten niin ei ole? Kansakunta tuottaa edelleen saman määrän hyvinvointia. Se, että laskennallisesti kikkailemalla varusmiesten palveluksen arvoksi saadaan pari euroa päivä, ei tarkoita, että tuo olisi sen todellinen kustannus.
Quote
jos kuitenkin päätettäisiin, että k on tietty summa ja se vain kaivetaan jostain, ja lisätään yhtälöön X-e, saatu summa (X-e+k) on kuitenkin pienempi kuin jos nämä rahat siirrettäisiin suoraan nykyiseen järjestelmään (X+k), ja asevelvollisuuteen perustuva puolustus olisi edelleenkin uskottavampi.
Ei niitä "muita rahoja" ole nykysysteemissä.
Jotenkin vaikuttaa siltä, että tämä yksinkertainen asia on sinun aivoillesi liian vaikea ymmärtää. Kokeillaan vielä kerran ratakiskoa.
Sanotaan, että minä leikkaan sinun nurmikkosi kesällä ja sinä luot minun lumeni talvella. Teemme molemmat työn täysin ilman palkkaa. Nyt sitten jonain vuonna päätämmekin uudistaa systeemiä siten, että sinä maksat 10 euroa minulle jokaiselta ruohonleikkauskerralta ja minä maksan sinulle 10 euroa jokaiselta lumenluontikerralta. Teemme tämän siksi, että talven lumimäärät vaihtelevat ja on reilua, että lumisena talvena sinä jäät taloudellisesti voitolle ja taas vähälumisena minä. Sanotaan, että keskimäärin maksut menevät edelleen päittäin. Nyt siis edelleen teemme toisillemme työt, mutta tämän lisäksi raha vaihtaa omistaa. Onko sinusta nyt se meidän keskenään maksamamme raha jotain "ylimääräistä", jonka voisimme käyttää vaikkapa lumilingon tai ajettavan ruohonleikkurin ostoon? No, ei tietenkään ole, vaan maksujen ja töiden jälkeen meillä on ihan sama määrä rahaa kummallakin kuin oli siinä alkuperäisessä vaihtosysteemissäkin.
Juuri tästä on kyse asevelvollisuudesta (paitsi, että siinä yksi porukka, nuoret miehet, tekevät kaiken työn ja muut vain loikoilevat). Kansakuntana meillä ei ole yhtään enempää hyvinvointia käytössä, jos nuoret miehet tekevät maanpuolustustyön lähes ilmaiseksi. Se vaan jakaantuu niin, että kaikki hyötyvät maanpuolustuksesta, mutta nuoret miehet tekevät kaiken työn. Jos systeemi muutettaisiin sellaiseksi, että touhusta maksettaisiin reilua palkkaa, ei tässä kuluisi yhtään sen enempää kansakunnan voimavaroja, vaan ainoastaan ne jakautuisivat oikeudenmukaisemmin.
Quote from: sr on 08.09.2013, 19:01:48
Poistettu 6300 merkin lainaus.
olipa ihan odotetun tapainen vastaus, joka osoittaa, että ettei kaikilla tieto todellakaan mene kaaliin, ei millään tavalla.
sotatilanteessa maakuntajoukut hajoavat sissiporukoiksi, mitä odotat, että he tekevät sen jälkeen, jos varsinainen armeija on pyyhkäisty pois? suurin osa todennäköisesti jatkaa toimintaa, ehkä siviilit päällä, ja kehittyy uusia organisaatioita. Todennäköisesti itsekin alkaisin kyhäämään autopommeja.
Se onko se minkä arvoista, ratkaisevat muut arvot. Isänmaallisuus on arvo, joka ajaa yli parin ateistin kuolemanpelon ja ajatuksen siitä, ettei isänmaata kannata puolustaminen.
Mitä tulee arvoihin ja laskennallisiin kustannuksiin, kerroin syyn miksi lasken ne. Et kuitenkaan ymmärtänyt lukemaasi?
jokatapauksessa et ole kyennyt osoittamaan laskukaavaani vääräksi, kunhan vain kirjoittelet. esimerkkinä kuinka kirjoitat, kuinka Y:llä ei ole merkitystä, vaikka sehän on tässä isänmaan pettureiden argumentissa, jossa vedotaan siihen kuinka kalliksi asevelvollisuus tulee, kaiken ydin.
Mikäli kuvittelet tehneesi osoittaneesi laskelmat vääriksi, niin saanko pyytää paremmin asialla olevaa tekstiä, jossa näkyy kuinka osoitat laskukaavan luvut vääräksi. Nyt kirjoituksesi on vain höttöä, jossa ei ole sisältöä.
Quote from: Toadie on 07.09.2013, 13:54:30
Kuka noita sr:n räpellyksiä viitsii edes klikata auki? Missään ketjussa?
Niin, rationaalisten faktoihin perustuvien argumenttien sijaan on aina paljon helpompaa lähteä puhtaiden ad hominemien tielle. EL SID on tätä tietäsi jo viitoittanut pitkään.
Jos kirjoituksissa esittämäni asiat eivät mielestäsi ole rationaalisesti perusteltuja, niin sinun lienee triviaalia se osoittaa henkilöön käyvän hyökkäämisen sijaan.
Quote
Tasa-arvo my ass. Maanpuolustuskyky ja velvollisuus ei kiinnosta joten katsokaa, punainen silli!
Minä olen aremijani jo käynyt aikoja sitten, mahdollisesti jo ennen sinua. Minulle siis henkilökohtaisesti olisi parempi, että asevelvollisuus säilytettäisiin ja tulevatkin sukupolvet pantaisiin sen saman paskan läpi, joka minun piti käydä, ilman kunnon korvausta heidän tekemästä arvokkaasta maanpuolustustyöstä.
Ennemminkin sanoisin, että päin vastoin, maanpuolustuskyvyn säilyttämiseen vetoavat asevelvollisuuden kannattajat, joiden ei enää itse tarvitse inttiä käydä, ovat itsekkäitä, koska haluavat, ettei tuota tärkeää työtä tekeville makseta reilua korvausta heidän tekemästään arvokkaasta työstä. Jos asevelvollisille maksettaisiin touhusta kunnon palkkaa, voitaisiin sitten mennä rehellisesti kysymään pv:n johdolta, haluavatko he tosiaan käyttää puolustusmäärärahoja niin, että koulutetaan näin suuri reservi, jolle joudutaan touhusta maksamaan iso lovi määrärahoista, vai olisiko niille rahoille parempaakin käyttöä puolustusta järjestettäessä. Oma veikkaukseni on, että he sanoisivat, että koulutettavien miesten määriä voisi vähentää reilusti.
Mitä tasa-arvoon tulee, niin miksi se on sinusta "my ass"? Mitä ovat ne arvot, joihin sinusta nykyinen Suomi rakentuu, jos kansalaisten tasa-arvoisuus ei sinusta ole siellä mukana?
Quote
Ei sellaisia voi puhumalla auttaa jotka eivät tiedä että miehet ja naiset ovat erilaisia.
Kuka täällä väittää, että miehet ja naiset ovat samanlaisia?
Kysymys ei ole tuosta, vaan siitä, että onko siitä miesten ja naisten erosta jotenkin johdettavissa se, että miehet voidaan pakottaa pakkotyönä suorittamaan varusmiespalvelus ja sodan syttyessä samalla tavoin pakottaa ilmaiseksi lähtemään panemaan henkensä alttiiksi maan puolesta. Jos on, niin saisiko sen vihdoinkin näkyville? Tässä on lähes sata sivua käyty tätä keskustelua ja se, missä asevelvollisuuspuoli näyttää edelleen rypevän on tuo "no, naisii tarvitaan väestön uudistamiseen" (ks. huhhan jutustelu). Heikkoa, sanon minä.
Quote from: sr on 08.09.2013, 19:31:09
Quote from: Toadie on 07.09.2013, 13:54:30
Kuka noita sr:n räpellyksiä viitsii edes klikata auki? Missään ketjussa?
Niin, rationaalisten faktoihin perustuvien argumenttien sijaan on aina paljon helpompaa lähteä puhtaiden ad hominemien tielle. EL SID on tätä tietäsi jo viitoittanut pitkään.
sekö ei edes juolahda mieleesi, että et ole oikeasti edes asialla, juttusi perustuvat lähinnä omiin päätelmiisi, ja kierrät vänkäämisesi omien kirjoituksiesi ja päätelmiesi ympärille, sinulla on vaikeuksia ymmärtää lukemaasi, josta tälläkin sivulla on paljon esimerkkejä ja suurin osa niistä joille "vastaat" ei näe mitään syytä alkaa kirjoittelemaan kanssasi yhtään mistään?
Quote from: EL SID on 08.09.2013, 19:27:45
sotatilanteessa maakuntajoukut hajoavat sissiporukoiksi, mitä odotat, että he tekevät sen jälkeen, jos varsinainen armeija on pyyhkäisty pois? suurin osa todennäköisesti jatkaa toimintaa, ehkä siviilit päällä, ja kehittyy uusia organisaatioita. Todennäköisesti itsekin alkaisin kyhäämään autopommeja.
Todennäköisesti ei jatka. Jos armeija "pyyhkäistään pois", niin tämä tarkoittaa sitä, että maa on miehitetty ja maan poliittinen johto on esittänyt antautumisen lisäverenvuodattamisen estämiseksi viholliselle. Paska juttu, mutta vaihtoehto, eli maan muuttaminen joksikin Afganistaniksi, on vielä paskempi. Jos PV:n alaiset joukot eivät noudata poliittisen johdon käskyä lopettaa taistelua, niin he eivät siinä vaiheessa enää edusta suomen kansaa.
Quote
Se onko se minkä arvoista, ratkaisevat muut arvot. Isänmaallisuus on arvo, joka ajaa yli parin ateistin kuolemanpelon ja ajatuksen siitä, ettei isänmaata kannata puolustaminen.
Isänmaata kannattaa puolustaa, mutta kuten olen moneen kertaan sanonut, tämä on tehtävä hyvin aseistetun symmetriseen sodankäyntiin tarkoitetun armeijan toimin pitäen taistelut väestökeskusten ulkopuolella. Sitä ei kannata jatkaa enää siinä vaiheessa, kun "armeija on pyyhkäisty pois", koska seurauksena on helvetillinen määrä siviiliuhreja ja muuta tuhoa maalle. Kysyn sinulta uudestaan, onko Suomen kansalaisten henki sinulle mikään arvo, joka pitää ottaa huomioon puolustukseen liittyviä päätöksentekoja? Onko tähän yksinkertaiseen kysymykseen niin vaikea vastata?
Quote
jokatapauksessa et ole kyennyt osoittamaan laskukaavaani vääräksi, kunhan vain kirjoittelet. esimerkkinä kuinka kirjoitat, kuinka Y:llä ei ole merkitystä, vaikka sehän on tässä isänmaan pettureiden argumentissa, jossa vedotaan siihen kuinka kalliksi asevelvollisuus tulee, kaiken ydin.
Ei ole. Se, että kutsut muita puolustusvaihtoja kuin asevelvollisuutta esittäviä yleisesti "isänmaan pettureiksi" osoittaa, ettet edes ymmärrä, mistä tässä keskustellaan. Toiseksi, minusta se on suurempaa petturuutta, että 94% kansasta pakottaa 6% hoitamaan maanpuolustuksen, eikä edes suostu maksamaan heille kunnon korvausta touhusta.
Quote
Mikäli kuvittelet tehneesi osoittaneesi laskelmat vääriksi, niin saanko pyytää paremmin asialla olevaa tekstiä, jossa näkyy kuinka osoitat laskukaavan luvut vääräksi. Nyt kirjoituksesi on vain höttöä, jossa ei ole sisältöä.
Hmm, edellinen viestisi ei sisältänyt yhtään ainutta lukua, joten voitko kertoa, mitä täsmälleen minun haluat osoittavan?
Ratakiskomallini osoitti jo ties kuinka monennen kerran sen silmänkääntötempun, jonka asevelvollisuuden kannattajat aina lyövät pöytään kustannuksista keskusteltaessa. Osoita, mikä siinä lumenluonti-ruohonleikkuu-esimerkissä menee pieleen, niin voidaan sitten katsoa sitä sinun esimerkkisi "k":ta.
EDIT. Kiitokset Saippuakuplalle tuosta EL SIDin lainaustouhun siivoamisesta. Itsekään en ole ymmärtänyt, miksi hänen on lainattava koko juttuni kaikkine vanhoine lainauksineen, jos sitten vastaa ehkä vain yhteen esiintuomaani asiaan, jos siihenkään.
Quote from: sr on 08.09.2013, 19:42:23
Quote from: EL SID on 08.09.2013, 19:27:45
sotatilanteessa maakuntajoukut hajoavat sissiporukoiksi, mitä odotat, että he tekevät sen jälkeen, jos varsinainen armeija on pyyhkäisty pois? suurin osa todennäköisesti jatkaa toimintaa, ehkä siviilit päällä, ja kehittyy uusia organisaatioita. Todennäköisesti itsekin alkaisin kyhäämään autopommeja.
Todennäköisesti ei jatka. Jos armeija "pyyhkäistään pois", niin tämä tarkoittaa sitä, että maa on miehitetty ja maan poliittinen johto on esittänyt antautumisen lisäverenvuodattamisen estämiseksi viholliselle. Paska juttu, mutta vaihtoehto, eli maan muuttaminen joksikin Afganistaniksi, on vielä paskempi. Jos PV:n alaiset joukot eivät noudata poliittisen johdon käskyä lopettaa taistelua, niin he eivät siinä vaiheessa enää edusta suomen kansaa.
Quote
Se onko se minkä arvoista, ratkaisevat muut arvot. Isänmaallisuus on arvo, joka ajaa yli parin ateistin kuolemanpelon ja ajatuksen siitä, ettei isänmaata kannata puolustaminen.
Isänmaata kannattaa puolustaa, mutta kuten olen moneen kertaan sanonut, tämä on tehtävä hyvin aseistetun symmetriseen sodankäyntiin tarkoitetun armeijan toimin pitäen taistelut väestökeskusten ulkopuolella. Sitä ei kannata jatkaa enää siinä vaiheessa, kun "armeija on pyyhkäisty pois", koska seurauksena on helvetillinen määrä siviiliuhreja ja muuta tuhoa maalle. Kysyn sinulta uudestaan, onko Suomen kansalaisten henki sinulle mikään arvo, joka pitää ottaa huomioon puolustukseen liittyviä päätöksentekoja? Onko tähän yksinkertaiseen kysymykseen niin vaikea vastata?
Quote
jokatapauksessa et ole kyennyt osoittamaan laskukaavaani vääräksi, kunhan vain kirjoittelet. esimerkkinä kuinka kirjoitat, kuinka Y:llä ei ole merkitystä, vaikka sehän on tässä isänmaan pettureiden argumentissa, jossa vedotaan siihen kuinka kalliksi asevelvollisuus tulee, kaiken ydin.
Ei ole. Se, että kutsut muita puolustusvaihtoja kuin asevelvollisuutta esittäviä yleisesti "isänmaan pettureiksi" osoittaa, ettet edes ymmärrä, mistä tässä keskustellaan. Toiseksi, minusta se on suurempaa petturuutta, että 94% kansasta pakottaa 6% hoitamaan maanpuolustuksen, eikä edes suostu maksamaan heille kunnon korvausta touhusta.
Quote
Mikäli kuvittelet tehneesi osoittaneesi laskelmat vääriksi, niin saanko pyytää paremmin asialla olevaa tekstiä, jossa näkyy kuinka osoitat laskukaavan luvut vääräksi. Nyt kirjoituksesi on vain höttöä, jossa ei ole sisältöä.
Hmm, edellinen viestisi ei sisältänyt yhtään ainutta lukua, joten voitko kertoa, mitä täsmälleen minun haluat osoittavan?
Ratakiskomallini osoitti jo ties kuinka monennen kerran sen silmänkääntötempun, jonka asevelvollisuuden kannattajat aina lyövät pöytään kustannuksista keskusteltaessa. Osoita, mikä siinä lumenluonti-ruohonleikkuu-esimerkissä menee pieleen, niin voidaan sitten katsoa sitä sinun esimerkkisi "k":ta.
kuka lopettaa kuka ei. itse uskon jatkavani sissisodalla. Mutta minulla onkin periaatteita.
kuten jo mainitsi kirjoituksessa #2944
http://hommaforum.org/index.php/topic,8662.msg1417831.html#msg1417831
laadin rautalankamallin miksi asevelvollsuus on kannattavin vaihtoehto ja oikeastaan ainoa mahdollinen malli uskottavalle maanpuolustukselle ja mallissa käytetyille kirjaimille annoin jokaiselle oma arvonsa. Jos on käynyt alakoulun, pitäisi ymmärtää mitä arvoja kirjaimet pitävät sisällään. miksi sinä et ymmärrä?
loppuosa kirjoituksestasi onkin taas sitten perustelematonta höttöä malliin "94% kansasta pakottaa 6% hoitamaan maanpuolustuksen" johon varmaan päädyt jollakin sinun omalla logiikallasi, mutta joka ei ole kommentoimisen arvoista.
Ps: vastaan sinulle näin, koska sinulla on tapana "tilkkutäkkeillä" ja tarttua yhteen sivulauseeseen tehden siitä omia johtopäätöksiä. vastaan kirjoituksiisi, jos niissä on järkeä tai logiikkaa, ja ja jos minulla on aikaan. Lähinnä tämä on huvittavaa, kirjoitella kirjoittajalle, joka ymmärtää suurin piirtein puolet asiasta.
PPs sain saippuakuplalta yvtä asiasta. Hän on oikeassa poistoista. tuskin nuo sinun kirjoituksesi ketään edes kiinnostaa, joten jatkossa jätän vain tyhjän kohdan linkkeineen.
Quote from: EL SID on 08.09.2013, 19:50:38
kuka lopettaa kuka ei. itse uskon jatkavani sissisodalla. Mutta minulla onkin periaatteita.
Edelleenkin sinulla on vastaamatta kysymykseeni. Mitä jos se sinun "jatkamisesi" johtaa vaikkapa 100 000 suomalaisen kuolemaan ml. jotain sinulle läheisiä ihmisiä. Menevätkö periaatteesi edelleen tämän hirvittävän inhimillisen kärsimyksen edelle?
Tai olisiko tuo sinulle edes mikään inhimillinen kärsimys? Jutuistasi saa sen kuvan, ettei noilla sissisodan valtavilla siviiliuhreilla, joita on tullut suunnilleen kaikissa maailmalla käydyissä sissisodissa, ole mihinkään mitään väliä.
Quote
laadin rautalankamallin miksi asevelvollsuus on kannattavin vaihtoehto ja oikeastaan ainoa mahdollinen malli uskottavalle maanpuolustukselle ja mallissa käytetyille kirjaimille annoin jokaiselle oma arvonsa. Jos on käynyt alakoulun, pitäisi ymmärtää mitä arvoja kirjaimet pitävät sisällään. miksi sinä et ymmärrä?
Alakoulussa ei opeteta, mitä EL SIDin asevelvollisuusarmeijan puolustamiseksi Hommaforumilla esittämässä jutussa mainittujen kirjaimien X, e ja k lukuarvot ovat. Jos opetetaan, niin näytät varmaan sen alakoulukirjan, josta nuo luvut on luettavissa.
Quote
loppuosa kirjoituksestasi onkin taas sitten perustelematonta höttöä malliin "94% kansasta pakottaa 6% hoitamaan maanpuolustuksen" johon varmaan päädyt jollakin sinun omalla logiikallasi, mutta joka ei ole kommentoimisen arvoista.
Suomen kenttäarmeijan koko (=sodassa aseisiin kutsuttava miesmäärä) on n. 300 000 sotilasta. Tämä porukka on siis vastuussa aseellisesta maanpuolustuksesta. Tämä porukka on se, mihin vihollinen saa myös laillisesti kohdistaa väkivaltaansa mahdollisessa sodassa. 300 000 on n. 6% 5.4 miljoonasta.
Quote
PPs sain saippuakuplalta yvtä asiasta. Hän on oikeassa poistoista. tuskin nuo sinun kirjoituksesi ketään edes kiinnostaa, joten jatkossa jätän vain tyhjän kohdan linkkeineen.
Ehkä voisit opetella sen, miten lainataan ja vastataan sitten siihen lainaukseen. Sinun tyylilläsi läntätä koko postaus, johon vastaat kirjoituksen alkuun ja sen jälkeen vastailla sinne perään jotain satunnaisesti poimittuja kohtia siitä postauksesta tekemättä selväksi, mihin juttuun mikäkin kohta liittyy, tekee harvinaisen vaikeaksi juttujesi lukemisen. Jos siis opettelisit lainaamaan vain ne kohdat, joihin aiot vastata, niin lukeminen helpottuisi reilusti.
Quote from: sr on 08.09.2013, 20:25:45
Quote from: EL SID on 08.09.2013, 19:50:38
kuka lopettaa kuka ei. itse uskon jatkavani sissisodalla. Mutta minulla onkin periaatteita.
Edelleenkin sinulla on vastaamatta kysymykseeni. Mitä jos se sinun "jatkamisesi" johtaa vaikkapa 100 000 suomalaisen kuolemaan ml. jotain sinulle läheisiä ihmisiä. Menevätkö periaatteesi edelleen tämän hirvittävän inhimillisen kärsimyksen edelle?
Tai olisiko tuo sinulle edes mikään inhimillinen kärsimys? Jutuistasi saa sen kuvan, ettei noilla sissisodan valtavilla siviiliuhreilla, joita on tullut suunnilleen kaikissa maailmalla käydyissä sissisodissa, ole mihinkään mitään väliä.
jos olisin ennustaja, niin olisin jo voitanut lotossa. Ei kukaan voi tietää mihin mahdollinen miehitys johtaa. periaate kuitenkin on, että miehitystä vastaan täytyy taistella..
QuoteLainaus
laadin rautalankamallin miksi asevelvollsuus on kannattavin vaihtoehto ja oikeastaan ainoa mahdollinen malli uskottavalle maanpuolustukselle ja mallissa käytetyille kirjaimille annoin jokaiselle oma arvonsa. Jos on käynyt alakoulun, pitäisi ymmärtää mitä arvoja kirjaimet pitävät sisällään. miksi sinä et ymmärrä?
Alakoulussa ei opeteta, mitä EL SIDin asevelvollisuusarmeijan puolustamiseksi Hommaforumilla esittämässä jutussa mainittujen kirjaimien X, e ja k lukuarvot ovat. Jos opetetaan, niin näytät varmaan sen alakoulukirjan, josta nuo luvut on luettavissa.
kirjaimien merkitykset löytyvät vastauksesta #2944
http://hommaforum.org/index.php/topic,8662.msg1417831.html#msg1417831
pitää vaan osata ymmärtää mitä lukee. tämä on jo kolmas kerta kun kysyn samaa, eli etkö ymmärrä lukemaasi?
QuoteLainaus
loppuosa kirjoituksestasi onkin taas sitten perustelematonta höttöä malliin "94% kansasta pakottaa 6% hoitamaan maanpuolustuksen" johon varmaan päädyt jollakin sinun omalla logiikallasi, mutta joka ei ole kommentoimisen arvoista.
Suomen kenttäarmeijan koko (=sodassa aseisiin kutsuttava miesmäärä) on n. 300 000 sotilasta. Tämä porukka on siis vastuussa aseellisesta maanpuolustuksesta. Tämä porukka on se, mihin vihollinen saa myös laillisesti kohdistaa väkivaltaansa mahdollisessa sodassa. 300 000 on n. 6% 5.4 miljoonasta.
siinä on taas srmäistä logiikkaa. Ok, jos tuota porukkaa ei olisi, meillä ei olisi armeijaa. So?
miten voit tämän argun jälkeen väittää, että et ajaisi suomen puolustusta alas.
QuotePPs sain saippuakuplalta yvtä asiasta. Hän on oikeassa poistoista. tuskin nuo sinun kirjoituksesi ketään edes kiinnostaa, joten jatkossa jätän vain tyhjän kohdan linkkeineen.
Ehkä voisit opetella sen, miten lainataan ja vastataan sitten siihen lainaukseen. Sinun tyylilläsi läntätä koko postaus, johon vastaat kirjoituksen alkuun ja sen jälkeen vastailla sinne perään jotain satunnaisesti poimittuja kohtia siitä postauksesta tekemättä selväksi, mihin juttuun mikäkin kohta liittyy, tekee harvinaisen vaikeaksi juttujesi lukemisen. Jos siis opettelisit lainaamaan vain ne kohdat, joihin aiot vastata, niin lukeminen helpottuisi reilusti.
johan vastasin jo tähän:
http://hommaforum.org/index.php/topic,8662.msg1419691.html#msg1419691
katso kohdasta Ps:
Quote from: EL SID on 08.09.2013, 20:42:24
jos olisin ennustaja, niin olisin jo voitanut lotossa. Ei kukaan voi tietää mihin mahdollinen miehitys johtaa. periaate kuitenkin on, että miehitystä vastaan täytyy taistella..
Edelleenkään et vastaa kysymykseeni. Onko periaatteesi se, että pitää taistella riippumatta siitä, mitä tuho siviiliväestölle on?
Quote
QuoteLainaus
laadin rautalankamallin miksi asevelvollsuus on kannattavin vaihtoehto ja oikeastaan ainoa mahdollinen malli uskottavalle maanpuolustukselle ja mallissa käytetyille kirjaimille annoin jokaiselle oma arvonsa. Jos on käynyt alakoulun, pitäisi ymmärtää mitä arvoja kirjaimet pitävät sisällään. miksi sinä et ymmärrä?
Alakoulussa ei opeteta, mitä EL SIDin asevelvollisuusarmeijan puolustamiseksi Hommaforumilla esittämässä jutussa mainittujen kirjaimien X, e ja k lukuarvot ovat. Jos opetetaan, niin näytät varmaan sen alakoulukirjan, josta nuo luvut on luettavissa.
kirjaimien merkitykset löytyvät vastauksesta #2944
Kyse ei ollut kirjaimien
merkityksestä, vaan niiden lukuarvoista, jotka väitit antaneesi. Sinä sanoit kertoneesi luvut, kun taas kuka tahansa lukija näkee, että olet antanut vain noita täysin määrittelemättömiä kirjaimia, jotka siis voivat lukuarvoiltaan olla mitä tahansa. Niin kauan, kun et lyö lukuarvoja kiinni, tekstissäsi ei ole mitään tarttumapintaa sen suhteen, että sen kanssa voisi olla samaa tai eri mieltä.
QuoteQuoteSuomen kenttäarmeijan koko (=sodassa aseisiin kutsuttava miesmäärä) on n. 300 000 sotilasta. Tämä porukka on siis vastuussa aseellisesta maanpuolustuksesta. Tämä porukka on se, mihin vihollinen saa myös laillisesti kohdistaa väkivaltaansa mahdollisessa sodassa. 300 000 on n. 6% 5.4 miljoonasta.
siinä on taas srmäistä logiikkaa. Ok, jos tuota porukkaa ei olisi, meillä ei olisi armeijaa. So?
En kirjoittanut niin. Kirjoitin, että tuo porukka hoitaa Suomen aseellisen puolustuksen, kun taas loput 94% ei siihen suoranaisesti osallistu ainakaan siis niin, että heidät laskettaisiin sotilaiksi, joita vastaan vihollinen voi laillisesti kohdistaa sotatoimia. Ne 94% ovat siis siviilejä, joihin sotatoimien kohdistaminen on sotarikos. He ovat siis kv. lakien suojaamia toisin kuin se 6%, joka muodostaa kenttäarmeijan. On tietenkin mahdollista, että heistäkin osa kuolee, mutta joka tapauksessa riski kuolla on huomattavasti suurempi niillä asevoimiin kuuluvilla. Asevoimien yksi tehtävä on juuri pitää siviiliväestö suojassa vihollisen toimilta. Ainoastaan siinä sinun hekumoimassasi sissisodassa, kun asevoimat eivät enää pysty siviilejä suojelemaan, voi siviiliuhrien määrä lähteä merkittävään nousuun.
Quote
miten voit tämän argun jälkeen väittää, että et ajaisi suomen puolustusta alas.
??? Ok, anna parempi arvio sille, miten suuri osa Suomen väestöstä osallistuu sodan syttyessä aseelliseen puolustukseen, jos se 6% ei kelpaa. Anna myös lähde tälle arviollesi. Tuo minun antama arvioni on se, mitä Suomen valtio virallisesti ilmoittaa asevoimien kooksi. Voi tietenkin olla, että jossain kassakaapissa on sitten joku ihan muu suunnitelma, mutten näe oikein mitään erityistä syytä, miksi Suomen valtio valehtelisi tässä asiassa
alaspäin. Sehän vain tuottaisi vähemmän uskottavan puolustuksen kuin mitä puolustus todellisuudessa olisi.
Quote
QuotePPs sain saippuakuplalta yvtä asiasta. Hän on oikeassa poistoista. tuskin nuo sinun kirjoituksesi ketään edes kiinnostaa, joten jatkossa jätän vain tyhjän kohdan linkkeineen.
Ehkä voisit opetella sen, miten lainataan ja vastataan sitten siihen lainaukseen. Sinun tyylilläsi läntätä koko postaus, johon vastaat kirjoituksen alkuun ja sen jälkeen vastailla sinne perään jotain satunnaisesti poimittuja kohtia siitä postauksesta tekemättä selväksi, mihin juttuun mikäkin kohta liittyy, tekee harvinaisen vaikeaksi juttujesi lukemisen. Jos siis opettelisit lainaamaan vain ne kohdat, joihin aiot vastata, niin lukeminen helpottuisi reilusti.
johan vastasin jo tähän:
http://hommaforum.org/index.php/topic,8662.msg1419691.html#msg1419691
katso kohdasta Ps:
Kritisoit tilkkutäkkikeskustelua (=käydään jokainen kohta erikseen yksitellen läpi), mutta silti harrastat juuri sitä. Katso nyt tätäkin vastaustasi. Eromme oli siinä, että minä koitan lainauksilla osoittaa sen, mihin kohtaan milloinkin vastaan, kun taas sinä (aiemmin) tälläsit koko kirjoitukseni yhdeksi mammuttilainaukseksi juttusi alkuun ja sitten kirjoittelit sinne perään. Nyt näytät oppineen oikein lainaamisen. Että kiitokset modelle tästä.
Quote from: sr on 08.09.2013, 22:45:33
Quote from: EL SID on 08.09.2013, 20:42:24
jos olisin ennustaja, niin olisin jo voitanut lotossa. Ei kukaan voi tietää mihin mahdollinen miehitys johtaa. periaate kuitenkin on, että miehitystä vastaan täytyy taistella..
Edelleenkään et vastaa kysymykseeni. Onko periaatteesi se, että pitää taistella riippumatta siitä, mitä tuho siviiliväestölle on?
vastasin. sinä et vain aina ymmärrä lukemaasi. ei se mitään, voit lukea samaa vastausta niin kauan että ymmärrät...
QuoteLainaus
Lainaus
Lainaus
laadin rautalankamallin miksi asevelvollsuus on kannattavin vaihtoehto ja oikeastaan ainoa mahdollinen malli uskottavalle maanpuolustukselle ja mallissa käytetyille kirjaimille annoin jokaiselle oma arvonsa. Jos on käynyt alakoulun, pitäisi ymmärtää mitä arvoja kirjaimet pitävät sisällään. miksi sinä et ymmärrä?
Alakoulussa ei opeteta, mitä EL SIDin asevelvollisuusarmeijan puolustamiseksi Hommaforumilla esittämässä jutussa mainittujen kirjaimien X, e ja k lukuarvot ovat. Jos opetetaan, niin näytät varmaan sen alakoulukirjan, josta nuo luvut on luettavissa.
kirjaimien merkitykset löytyvät vastauksesta #2944
Kyse ei ollut kirjaimien merkityksestä, vaan niiden lukuarvoista, jotka väitit antaneesi. Sinä sanoit kertoneesi luvut, kun taas kuka tahansa lukija näkee, että olet antanut vain noita täysin määrittelemättömiä kirjaimia, jotka siis voivat lukuarvoiltaan olla mitä tahansa. Niin kauan, kun et lyö lukuarvoja kiinni, tekstissäsi ei ole mitään tarttumapintaa sen suhteen, että sen kanssa voisi olla samaa tai eri mieltä.
ai että tyyliin E=MC2?
ei se ole minun vikani, että sinä änkeät liian fiksuun seuraan, jossa olet pihalla kuin lumiukko. kaava oli jo monesko kerta, kun sinulle yritetään selvittää yksinkertaista asiaa, mutta kuten arvata saattaa, ei voi kauhalla vaatia, kun on lusikalla annettu.
tähän on helppo ratkaisu: koska jotkut asiat ovat sinulle liian vaativia, niin mitä jos jatkossa hölmöilisit asioista, jotka ymmärrät?
QuoteLainaus
Lainaus
Suomen kenttäarmeijan koko (=sodassa aseisiin kutsuttava miesmäärä) on n. 300 000 sotilasta. Tämä porukka on siis vastuussa aseellisesta maanpuolustuksesta. Tämä porukka on se, mihin vihollinen saa myös laillisesti kohdistaa väkivaltaansa mahdollisessa sodassa. 300 000 on n. 6% 5.4 miljoonasta.
siinä on taas srmäistä logiikkaa. Ok, jos tuota porukkaa ei olisi, meillä ei olisi armeijaa. So?
En kirjoittanut niin. Kirjoitin, että tuo porukka hoitaa Suomen aseellisen puolustuksen, kun taas loput 94% ei siihen suoranaisesti osallistu ainakaan siis niin, että heidät laskettaisiin sotilaiksi, joita vastaan vihollinen voi laillisesti kohdistaa sotatoimia. Ne 94% ovat siis siviilejä, joihin sotatoimien kohdistaminen on sotarikos. He ovat siis kv. lakien suojaamia toisin kuin se 6%, joka muodostaa kenttäarmeijan. On tietenkin mahdollista, että heistäkin osa kuolee, mutta joka tapauksessa riski kuolla on huomattavasti suurempi niillä asevoimiin kuuluvilla. Asevoimien yksi tehtävä on juuri pitää siviiliväestö suojassa vihollisen toimilta. Ainoastaan siinä sinun hekumoimassasi sissisodassa, kun asevoimat eivät enää pysty siviilejä suojelemaan, voi siviiliuhrien määrä lähteä merkittävään nousuun.
Lainaus
miten voit tämän argun jälkeen väittää, että et ajaisi suomen puolustusta alas.
??? Ok, anna parempi arvio sille, miten suuri osa Suomen väestöstä osallistuu sodan syttyessä aseelliseen puolustukseen, jos se 6% ei kelpaa. Anna myös lähde tälle arviollesi. Tuo minun antama arvioni on se, mitä Suomen valtio virallisesti ilmoittaa asevoimien kooksi. Voi tietenkin olla, että jossain kassakaapissa on sitten joku ihan muu suunnitelma, mutten näe oikein mitään erityistä syytä, miksi Suomen valtio valehtelisi tässä asiassa alaspäin. Sehän vain tuottaisi vähemmän uskottavan puolustuksen kuin mitä puolustus todellisuudessa olisi.
sarjassa tyypillistä srmäistä hörhöilyä, jossa asia viedään sivuraiteille. Kuvittetko, että todellakin alan keskustelemaan yhteiskunnasta, sen kehityksestä ja miksi osa vain saa aseen käteensä nimimerkin, joka ei ymmärrä edes yksinkertaista kaavaa:
http://hommaforum.org/index.php/topic,8662.msg1417831.html#msg1417831
kanssa?
QuoteLainaus
Lainaus
PPs sain saippuakuplalta yvtä asiasta. Hän on oikeassa poistoista. tuskin nuo sinun kirjoituksesi ketään edes kiinnostaa, joten jatkossa jätän vain tyhjän kohdan linkkeineen.
Ehkä voisit opetella sen, miten lainataan ja vastataan sitten siihen lainaukseen. Sinun tyylilläsi läntätä koko postaus, johon vastaat kirjoituksen alkuun ja sen jälkeen vastailla sinne perään jotain satunnaisesti poimittuja kohtia siitä postauksesta tekemättä selväksi, mihin juttuun mikäkin kohta liittyy, tekee harvinaisen vaikeaksi juttujesi lukemisen. Jos siis opettelisit lainaamaan vain ne kohdat, joihin aiot vastata, niin lukeminen helpottuisi reilusti.
johan vastasin jo tähän:
http://hommaforum.org/index.php/topic,8662.msg1419691.html#msg1419691
katso kohdasta Ps:
Kritisoit tilkkutäkkikeskustelua (=käydään jokainen kohta erikseen yksitellen läpi), mutta silti harrastat juuri sitä. Katso nyt tätäkin vastaustasi. Eromme oli siinä, että minä koitan lainauksilla osoittaa sen, mihin kohtaan milloinkin vastaan, kun taas sinä (aiemmin) tälläsit koko kirjoitukseni yhdeksi mammuttilainaukseksi juttusi alkuun ja sitten kirjoittelit sinne perään. Nyt näytät oppineen oikein lainaamisen. Että kiitokset modelle tästä.
kritisoin sinun tapaasi "keskustella", sitä kuinka haet epätoivoisesti sosiaalista kontaktia muihin kirjoittajiin hommassa ja kun saat sen, roikut pitkittämällä jokaisesta sinulle suodusta vastauksessa. Kuitenkaan et uskaltaudu mukaan hommakerhoihin tai vastaaviin.
Toimit kuten tyypillinen mielenterveysongelmien tai yksinäisyyden vuoksi syrjäytynyt pitkäaikaistyötön.
se että näen nyt vaivaa ja tilkkutäkkeilen kanssasi johtuu vain ja ainoastaan siitä, että sieltä puolelta tulee kerrankin vastauskelpoista tekstiä. Kun alat taas sekoilemaan, näpäytän saman tien kynsillesi, kuten olen tehnyt aikaisemminkin.
Quote from: sr on 08.09.2013, 14:56:39
Quote from: huhha on 06.09.2013, 18:06:22
1): No lisätäänpä niitä perusteita jos se auttaisi. Kirjoitetussa historiassa ei ole liiemmin esimerkkejä armeijoista, joissa olisi ollut merkittävästi naissotilaita. Homoeliittijoukkoja löytyy. Ehkä ihmiset ovat olleet tehottomia idiootteja aina tälle vuosisadalle asti, tai sitten me olemme hieman seonneet viime aikoina. Joka tapauksessa heillä on ollut kokemusta sodasta, sinulla ei.
Kuuluvatko Operation Iraqi Freedom ja Operation Enduring Freedom "kirjoitettuun historiaan"? Wikipedian mukaan USA käytti niissä yli 200 000 naissotilasta.
Eli reilu promille naisväestöstä. Joista ~0% etulinjan maataistelutehtävissä. Maailmanpoliisin tölväyksessä, ei sodassa. Kyllä Suomenkin armeija työllistää naisia siviilitehtävissä ihan verrannollisen määrän.
Quote
Quote
Tottahan toki naisista poikkeusyksilöitä löytyy, enkä minä halua keneltäkään tietä sulkea. Mutta asiat ovat yleensä jollain lailla syystä. Joka sotaan asti selviää, näkee.
No, mikä se syy on? Miesten suurempi fyysinen voima ei enää nykyaikaisessa sodankäynnissä juuri merkitse, koska armeijoista löytyy lukuisia rooleja, joissa fyysiselle voimalle ei ole mitään tarvetta.
En tiedä kaikista syistä. Mutta en usko, että syy olisi ollut vain siinä, että kaikki historian ihmiset lukuunottamatta kommunisteja ovat olleet epärationaalisia kalkkiksia. Israelissa esim. on huomattu, että naissotilaisiin suhtaudutaan taistelutilanteessa ylihuolehtivaisesti. Itse olin intissä tekemisissä monien varusnaisten kanssa, heidän motivaationsa oli ehdottomasti keskimääräistä parempi. En silti täysin vakuuttunut touhun järkevyydestä.
Itse en törmännyt intissä yhteenkään toimenkuvaan, jossa fyysistä voimaa ei olisi tarvittu jatkuvasti tai varalla. ELSO-henkilöitä ei voi olla puolet armeijasta. Inhimmilliset resurssit jne.
Quote
Quote
2): Eivät nämä tee juuri mitään haittaa täysikasvuiselle miehelle. Naisen masussa kehittyvä lapsi on eri asia, tuskin intti niihinkään mainittavammin vaikuttaa. Pointti oli lähinnä vinoilua ihmisryhmien välisten erojen kontekstissa.
Kukaan ei ole ollut vaatimassa, että raskaana olevia naisia käytettäisiin sotilaina. Vinoilusi on siis täysin ilman pohjaa.
Monet taudit voivat jäädä itämään tai jättää jälkensä potentiaalisen äidin immuunijärjestelmään (yksi alkion pahimpia vihollisia). Myrkyt ja metallit kertyvät kehoon. Eivät vaikuta geneettisesti eivätkä miesten kautta, ellei toimenkuva koostu kivesten dippaamisesta aromaattiseen tinneriin.
Vinoilusta: Maailma on täynnä tutkimuksia äidin stressin ja ympäristötekijöiden vaikutuksesta lapsen menestykseen myöhemmin. Näillä on yritetty todistaa, että perimällä (ja siten maahanmuuttopolitiikalla) ei ole väliä ja hallinnon ohjelmilla alisuoriutuvat vähemmistöt voidaan nostaa köyhyydestä. Kenties olet linkannutkin sellaisiin maahanmuuttokeskustelun yhteydessä.
Quote
Quote
Avataan perusteita vähän: Naiset välttävät riskejä paljon enemmän kuin miehet, koska heillä mahdollisuus tuottaa jälkeläisiä on joka tapauksessa rajallinen. Jos nainen tekee "Elektrat" ja kostaa, hän hyvin todennäköisesti menettää sen pienenkin mahdollisuuden levittää geenejään. Hurjasta soturimaineesta ei ole naiselle hyötyä, koska lapsia ehtii tekemään vain sen kymmenen kappaletta joka tapauksessa. Tämän takia Elektroja ei juuri esiinny. "Isolde"-strategia on paljon varmempi.
Sen puoleen miesten kuin naistenkaan biologinen lisääntymiskyky ei ole tällä hetkellä selittäjänä suomalaisten hedelmällilyysluvuissa. Hyvin harva nainen tai mies nykyisin hankkii kymmentä lasta, vaan rajoittaa vapaaehtoisesti lisääntymisensä keskimäärin n. kahteen. Mikä on Elektra ja Isolde-strategia ja ennen kaikkea, mitä niillä on tekemistä sen todellisuuden kanssa, miten suomalaiset nykyisin lisääntyvät?
Eieiei, olet käsittänyt väärin. Puhe ei ole nykypäivästä, vaan ihmisen kehityshistoriasta aina niistä ajoista saakka, kun apinalaumat alkoivat keskenään tappelemaan. Muutenkaan en tässä nyt yritä sanoa, että miehet ja naiset ovat toinen toistaan moraalisesti huonompia ihmisiä, raiskaajia ja huoria, vaan kuvata ihmisen luontoa. Kyllä itse jos joku toinenkin kykenee hirveisiin tekoihin ihan luonnostaan, onneksi meillä on rahtunen moraalia. Josta siis ei ole puhe.
Linkkejä vertaisarvioituihin papereihin ei ole antaa, koska vetäisin teorian hatusta. Pätevien evoluutiopsykologisten teorioiden esittäminen on melko helppoa ja hauskaa, yleinen harrastus tätä nykyä. Kömpelön päätelmän olen esitellyt (hameen vetäminen korviin on ollut naisen geeneille taistelua parempi selviytymisstrategia monessa tilanteessa, miehillä taistelu voi avata suuria mahdollisuuksia levittää perimää), ja jos se ei sinulle kelpaa niin sitten ei voi mitään.
Ja tämä ei tosiaankaan tarkoita, etteivätkö naiset kykenisi luontoaan vastustamaan.
Quote
Quote
4): Naiset eivät ole eri asemassa. Vihjasin vain, että sotilaat noin yleensä tykkäävät raiskata naisia. Miehiäkin kyllä, mutta paljon harvemmin. Homoeliittijoukot erikseen, toivottavasti A2:sella ei niitä ole.
Mitä sitten? Jos vihollinen noudattaa sodan lakeja, se ei raiskaa naisia. Jos se taas ei noudata, niin kyllä sieltä kiellettyjen keinojen listasta löytyy kaikenlaista ikävää miehillekin, kuten sotavankien teloituksia ja kidutuksia. Minun on vaikea nähdä, että vaikkapa Srebrenicassa muslimimiehet olisivat päässeet jotenkin vähemmällä kuin naiset joutuessaan serbien vallan alle.
No jos sinä tiedät tarkalleen, mitä seuraavassa sodassa tapahtuu (naisia ei raiskata, lakeja noudatetaan, kuolleisuus vähäistä, ohi alle kahdessa viikossa niinkuin 1. MS), niin tottahan se helpottaa suunnittelua. Minä kun en tiedä hittoakaan.
Quote
Jokainen voi itse sisällään ajatella sitä, miten paljon arvostaa isänmaan puolustamista ja miten paljon omaa henkeään. Lisäksi voidaan tietenkin järkätä propagandaa siitä, miten urheaa on olla isänmaanpuolustaja ja miten nössöä olla sluibailija. Ihan niin kuin nytkin tehdään. Mihin ihmeeseen tässä tarvitaan vankilalla pakottamista? Se ei minusta ole yhtään sen ylevämpi keino saada sotilaita armeijaan kuin rahalla houkuttelukaan.
Maanpuolustustahto on aika hemmetin oleellinen osa sotaväen toimintakykyä. Mitä luulet tapahtuvan motivaatiolle oikeassa sodassa, kun toiset voivat ostaa itsensä turvaan ja toiset joutuvat köyhyyttään kastamaan perseensä tuleen? Millaiset oikeudet luulet olevan sodan jälkeisessä yhteiskunnassa niillä henkilöillä, jotka pitivät henkikultaansa yhteisiä asioita arvokkaampana? (Siis skenaariona huutokauppa, jossa sodan uhka on jo vahvasti ilmassa.)
Yleisesti ylevyydestä: Tasa-arvon ja individualismin korostuksesi on ihailtavaa, mutta toimiva puolustus jää selvästi lapsipuolen asemaan. Itselleni toimivuus on tärkein arvo, minua ei haittaa jos äitini tai joku satunnainen suomalainen nainen jää voitolle nykyisessä järjestelyssä. Samanlaisia tallaajia ovat he kuin minäkin (huonompia sotilaita tod.näk.), yhteiset intressit mitä maanpuolustukseen tulee.
Teknologian kehityksen ja vaurastumisen ansiosta ihmisillä on enemmän toiminnan vapautta kuin koskaan. Tämän tilan me olemme pitkälti täyttäneet hevonpaskalla. Jos nyt systeemin tila jostakin syystä käy yhtäkkiä rajallisemmaksi, hevonpeen pinta nousee pään yli. Minä en halua, että näin käy sodassa. Jos vielä luontoakin vastaan pitää alkaa sotimaan, pitää olla isot pyssyt. Silloinkin todennäköisin tulos on idealistin rökäletappio. Siksi kannatan konservatiivista maanpuolustuspolitiikkaa. Mieltäni en muuta, enkä enää jatka keskustelua.
Yleisesti keskustelusta: Hyvä sr, tee vähemmän oletuksia. Jos jokin on epäselvää, älä ensimmäiseksi oleta, esimerkiksi, että tekstissäni esittäisin Suomen armeijan raiskauskyvyn maksimoimista. Sellainen on loukkaavaa. Keskustelussa kannattaa antaa löysää siimaa ja uskoa vastapuolen hyviin motiiveihin. Vastapuolen pitäminen idioottina on tosin ihan hyvä ja ymmärrettävä lähtöoletus.
Sissisodasta: Eihän se järkevää ole, mutta hullun koiran maineesta on hyötyä rauhanneuvotteluissa. Sisseilyvalmius on verrattain halpa. Pitäkäämme A2 siis asian suhteen jännityksessä.
http://yle.fi/uutiset/suomi_on_yksin_euroopan_asevelvollisuuskartalla/6828285
QuoteStudiossa vieraina Fatbardhe Hetemaj Ohi on -kampanjasta ja kansanedustaja Mikko Savola (kesk.) Osallistu keskusteluun Twitterissä: #a_stream.
Hetemaj Ohi on -kampanjasta? vastaan vai puolesta? Maahanmuuttaja ajamassa puolustusta alas? :facepalm:
Huomioitavaa on myös se, että Ruotsissa "armeijan" ylläpito maksaa enemmän kuin suomes per. asukas. Tietysti siellä siirrytään vuonna 2014 palkkaarmeijaan lopullisesti, joten kysymykseksi jää miten hinta muuttuu?
Lopuksi: Lähteenä toimii Sadankomitea, joten kuinka luotettavia tiedot sitten ovat. Omaan silmään pistää venäjän reservin koko. 2 035 000 pistää epäilyttämään mistä nämä luvut on saatu.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sadankomitea
QuoteSadankomitea on suomalainen pasifistinen ja antimilitaristinen, puoluepoliittisesti ja uskonnollisesti sitoutumaton rauhanjärjestö.
QuoteSadankomitea saa vuosittain valtionavustusta opetus- ja kulttuuriministeriöltä. Vuonna 2013 avustus oli 65 000 €.
Millä järjellä valtio tukee järjestöä, joka välillisesti uhkaa valtiovaltaa. :facepalm:
Ai suoja työpaikkoja vai?
Quote from: kurko69 on 13.09.2013, 11:38:54
Hetemaj Ohi on -kampanjasta? vastaan vai puolesta? Maahanmuuttaja ajamassa puolustusta alas?
Fatbardhe Hetemaj on kampanjan puolesta, sen julkinen tukija.
Hän muutti Suomeen pikkutyttönä Kosovosta, jossa, kuten tunnettua, oli kaikenlaisia rytinöitä. Ilmeisesti hänelle sota on lähtökohtaisesti paha asia, ja sotaa vastustetaan vastustamalla puolustusvoimia. Ei kai tuota voi muutoin järkeillä.
Eiku - hänelle tämä onkin sukupuolten tasa-arvokysymys. Ks. http://www.ohion.fi/tukijat.htm (http://www.ohion.fi/tukijat.htm)
QuoteNykyinen miesten asevelvollisuuteen perustuva järjestelmä on aikansa elänyt – asevelvollisuus on väärin ja sukupuolisesti selkeästi miehiä syrjivä.
– Fatbardhe Hetemaj, kaupunginvaltuutettu (kok.)
"Faden" etunimi muuten tarkoittaa Onnekas tai jotakin sinne päin. Myös hänen veljiensä etunimet ovat tyypillisiä kosovolaisia (albaniankielisiä) nimiä. Merkitysten etsimisen jätän harjoitustehtäväksi.
Kävin sivarin 2004-2005 vedoten "eettisiin syihin". Hirveetä paskaa. Oli hyvä diili. No enivei, ajattelin nyt, että sen verran paskalta tuntuu tuo, niin kirjoitin Etelä-Suomen sotilasläänin esikuntaan kirjeen, jossa sanoin, että nuo eettiset syyt eivät kohdallani enää päde, olen pahoillani aiheuttamastani vaivasta ja että olen nyt ja jatkossa käytettävissä, kuten parhaaksi näette.
Quote from: Dharma on 16.09.2013, 11:24:51
Kävin sivarin 2004-2005 vedoten "eettisiin syihin". Hirveetä paskaa. Oli hyvä diili. No enivei, ajattelin nyt, että sen verran paskalta tuntuu tuo, niin kirjoitin Etelä-Suomen sotilasläänin esikuntaan kirjeen, jossa sanoin, että nuo eettiset syyt eivät kohdallani enää päde, olen pahoillani aiheuttamastani vaivasta ja että olen nyt ja jatkossa käytettävissä, kuten parhaaksi näette.
Vastattiinko kirjeeseesi?
Erikoinen yhteensattuma. Itse suoritin asevelvollisuuden 2004 ihan aseiden kanssa, ja aluksi olin kiinnostunutkin asiasta. Tosin jälkeenpäin asioita mietittyäni kehityin entistä turhautuneemmaksi, ja nykyään olen sisältä lähes totaalikieltäytyjä, enkä enää olisi kyseisen organisaation käytettävissä.
Quote from: Sikanez on 16.09.2013, 12:22:18
Quote from: Dharma on 16.09.2013, 11:24:51
Kävin sivarin 2004-2005 vedoten "eettisiin syihin". Hirveetä paskaa. Oli hyvä diili. No enivei, ajattelin nyt, että sen verran paskalta tuntuu tuo, niin kirjoitin Etelä-Suomen sotilasläänin esikuntaan kirjeen, jossa sanoin, että nuo eettiset syyt eivät kohdallani enää päde, olen pahoillani aiheuttamastani vaivasta ja että olen nyt ja jatkossa käytettävissä, kuten parhaaksi näette.
Vastattiinko kirjeeseesi?
Pistin just postiin. Tuskinpa siitä on muuta iloa kuin esikunnan kahvipöydässä.
Quote from: jostpuur on 16.09.2013, 12:46:54
Erikoinen yhteensattuma. Itse suoritin asevelvollisuuden 2004-2005 ihan aseiden kanssa, ja aluksi olin kiinnostunutkin asiasta. Tosin jälkeenpäin asioita mietittyäni kehityin entistä turhautuneemmaksi, ja nykyään olen sisältä lähes totaalikieltäytyjä, enkä enää olisi kyseisen organisaation käytettävissä.
Minäkin ajattelin 2004-05 lähinnä itseäni. Sittemmin vähän laajemmin.
Quote from: Dharma on 16.09.2013, 13:45:02
Quote from: jostpuur on 16.09.2013, 12:46:54
Erikoinen yhteensattuma. Itse suoritin asevelvollisuuden 2004-2005 ihan aseiden kanssa, ja aluksi olin kiinnostunutkin asiasta. Tosin jälkeenpäin asioita mietittyäni kehityin entistä turhautuneemmaksi, ja nykyään olen sisältä lähes totaalikieltäytyjä, enkä enää olisi kyseisen organisaation käytettävissä.
Minäkin ajattelin 2004-05 lähinnä itseäni. Sittemmin vähän laajemmin.
Hups. Näin sattumaa enemmän kuin oikeasti oli. Suoritin aikani ihan 2004 sisällä. En 2004-2005 välillä. No samapa se... samoihin aikoihin.
En pidä itseäni itsekkäänä oman edun ajajana. Se armeija vaan oli liian surkea. En halua olla osana noin surkeaa ja amatöörimäistä armeijaa.
Parolan SpolK 2004 jälkeen totesin että en enää ikinä vedä valtion tarjoamaa maastopukua päälleni. 2007 Astuin porin prikaatin portista sisään ja kuukausi myöhemmin lensin kosovoon.
Quote from: jostpuur on 16.09.2013, 14:20:28
Quote from: Dharma on 16.09.2013, 13:45:02
Quote from: jostpuur on 16.09.2013, 12:46:54
Erikoinen yhteensattuma. Itse suoritin asevelvollisuuden 2004-2005 ihan aseiden kanssa, ja aluksi olin kiinnostunutkin asiasta. Tosin jälkeenpäin asioita mietittyäni kehityin entistä turhautuneemmaksi, ja nykyään olen sisältä lähes totaalikieltäytyjä, enkä enää olisi kyseisen organisaation käytettävissä.
Minäkin ajattelin 2004-05 lähinnä itseäni. Sittemmin vähän laajemmin.
Hups. Näin sattumaa enemmän kuin oikeasti olin. Suoritin aikani ihan 2004 sisällä. En 2004-2005 välillä. No samapa se... samoihin aikoihin.
En pidä itseäni itsekkäänä oman edun ajajana. Se armeija vaan oli liian surkea. En halua olla osana noin surkeaa ja amatöörimäistä armeijaa.
Tuollaisia ajatuksia oli itsellänikin. Sitä kutsutaan maanpetturuudeksi. Ei sinulta tai minulta kysytä. Aikamme heikkoutta.
Jos Eurooppa rupeasi vajoamaan sotilaallisiin konflikteihin, ja minulle tarjoutuisi eteen vain kaksi vaihtoehtoa, joista yksi olisi sota Suomen armeijan riveissä, ja toinen olisi sota Ranskan muukalaislegioonan riveissä, valitsisin mieluummin muukalaislegioonan. Perustelu on se, että ainakaan ne eivät olisi ihan pellejä, keiden pompoteltavaksi ja kiusattavaksi mahdollisesti joutuisin.
Olisinko maanpetturi? Ehkä, mutta mitä väliä? Sitten olisi uusi koti, ja riittäisi, että olisin lojaali sille.
Quote from: jostpuur on 16.09.2013, 15:33:52
Jos Eurooppa rupeasi vajoamaan sotilaallisiin konflikteihin, ja minulle tarjoutuisi eteen vain kaksi vaihtoehtoa, joista yksi olisi sota Suomen armeijan riveissä, ja toinen olisi sota Ranskan muukalaislegioonan riveissä, valitsisin mieluummin muukalaislegioonan. Perustelu on se, että ainakaan ne eivät olisi ihan pellejä, keiden pompoteltavaksi ja kiusattavaksi mahdollisesti joutuisin.
Olisinko maanpetturi? Ehkä, mutta mitä väliä? Sitten olisi uusi koti, ja riittäisi, että olisin lojaali sille.
Olisitko pikemminkin rintamakarkuri? Maanpetturi ehkä sitten jos olisit Suomen kansalaisena suomea vastaan. Siis jos ranska lähettäisi legioonan taistelemaan Suomeen. Toisaalta saisit legioonassa Ranskan kansalaisuuden joten en tiedä. Taitaa olla enemmänkin juristin hommia.
Quote from: jostpuur on 16.09.2013, 15:33:52
Jos Eurooppa rupeasi vajoamaan sotilaallisiin konflikteihin, ja minulle tarjoutuisi eteen vain kaksi vaihtoehtoa, joista yksi olisi sota Suomen armeijan riveissä, ja toinen olisi sota Ranskan muukalaislegioonan riveissä, valitsisin mieluummin muukalaislegioonan. Perustelu on se, että ainakaan ne eivät olisi ihan pellejä, keiden pompoteltavaksi ja kiusattavaksi mahdollisesti joutuisin.
Olisinko maanpetturi? Ehkä, mutta mitä väliä? Sitten olisi uusi koti, ja riittäisi, että olisin lojaali sille.
Maanpetoksesta ja rintamakarkuruudesta on Suomessa sama maksimirangaistus. Tosin lakia on hieman muutettu, mutta eiköhän de facto asia ole edelleen sama.
Maanpetoksesta ei saa nykysuomessa tuomiota. Isänmaalliset ihmiset saa tuomion kiihotuksesta kansanryhmää vastaan. Näillä mennään.
(http://i.imgur.com/FZcFc0Z.png)
Quote from: Roope Luhtala on 16.09.2013, 18:21:14
(http://i.imgur.com/FZcFc0Z.png)
Luovu sitten kansalaisuudestasi. Se on täysin mahdollista. Luovu eduista ja suojasta, jota Suomi sinulle antaa. Orjalla tätä mahdollisuutta ei ole. Näpistelijällä on, joten siinä mielessä rinnastuksesi on kyllä hyvä, kunhan laitat itsesi varkaan sijaan. Sillä varastamista se on, että ottaa yhteiskunnalta, muttei anna sitä mitä se demokraattisesti takaisin vaatii.
Quote from: Dharma on 16.09.2013, 18:40:31
Luovu sitten kansalaisuudestasi. Se on täysin mahdollista. Luovu eduista ja suojasta, jota Suomi sinulle antaa. Orjalla tätä mahdollisuutta ei ole. Näpistelijällä on, joten siinä mielessä rinnastuksesi on kyllä hyvä, kunhan laitat itsesi varkaan sijaan. Sillä varastamista se on, että ottaa yhteiskunnalta, muttei anna sitä mitä se demokraattisesti takaisin vaatii.
Et siis ymmärrä, että demokratiassa kansalla on oikeus esittää lakien muuttamista, eli tässä tapauksessa asevelvollisuuden lakkauttamista.
Eikö nuo kaikki kolme väitettä ole ihan oikein?
(Lukuunottamatta pieniä ongelmia. Näpistyksistä jää jossain vaiheessa kiinni, ja tulee epätoivottuja kuluja.)
Quote from: jostpuur on 16.09.2013, 18:44:56
Eikö nuo kaikki kolme väitettä ole ihan oikein?
(Lukuunottamatta pieniä ongelmia. Näpistyksistä jää jossain vaiheessa kiinni, ja tulee epätoivottuja kuluja.)
Väitteet ovat oikein mikäli kustannuksia tarkastellaan vain väitteen esittäjän näkökulmasta. Eli orjaplantaasin omistajalle, myymälävarkaallle ja valtiolle kyseiset toimintatavat ovat kustannustehokkaita.
Mikäli taas otetaan huomioon myös orjille, kauppiaille ja varusmiehille aiheutuneet kustannukset, niin kustannustehokkuus ei enää pidä paikkaansa.
p.s. Kansalaisaloitteen voi allekirjoittaa täällä: https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/468
Quote from: mikkoellila on 16.09.2013, 18:41:48
Quote from: Dharma on 16.09.2013, 18:40:31
Luovu sitten kansalaisuudestasi. Se on täysin mahdollista. Luovu eduista ja suojasta, jota Suomi sinulle antaa. Orjalla tätä mahdollisuutta ei ole. Näpistelijällä on, joten siinä mielessä rinnastuksesi on kyllä hyvä, kunhan laitat itsesi varkaan sijaan. Sillä varastamista se on, että ottaa yhteiskunnalta, muttei anna sitä mitä se demokraattisesti takaisin vaatii.
Et siis ymmärrä, että demokratiassa kansalla on oikeus esittää lakien muuttamista, eli tässä tapauksessa asevelvollisuuden lakkauttamista.
Toki saa. Ja tuolla tavalla tehden sille saa asianmukaisen kannatuksen.
Tuo Luhtalan Roopen postaama kuvakollaasi on ihan hirveetä kuraa ja kömpelö manipulointiyritys.
Ensimmäisessä skenaariossa orjat kärsivät ja orjaplantaasin omistaja toimii väärin.
Toisessa skenaariossa kauppias kärsii ja myymälävaras toimii väärin.
Kolmannessa skenaariossa kukaan ei kärsi eikä kukaan toimi väärin.
Kun itse olin intissä, niin en kuullut kertaakaan kenenkään valittavan, että "yhyy, kustannustehokkuus revitään minun selkänahastani". Suomalaiset nuoret miehet eivät ajattele armeijasta tuolla tavalla.
Ohi on-kampanjan taustalla olevat ryhmittymät voivat yrittää istuttaa tällaisia ajatuksia ihmisten mieliin, he voivat yrittää kääntää yleisen mielipiteen asevelvollisuutta vastaan, mutta se yritys on tuomittu epäonnistumaan.
Oikein hyvä että ohionottajat levittävät "ajatuksiaan." Koko kampanja tekee vain hyvää nykysysteemin puolesta. Tajuaa tyhmempikin ettei asevelvollisuuden poistamiselle ole mitään järkiargumentteja. Vain tasa-arvohoure ja valeita/toiveajattelua kustannustehokkuudesta.
Teidät on nähty. Menkää sotkun vessaan itkemään.
Quote from: Isäntä ja loinen on 16.09.2013, 19:18:33
Kun itse olin intissä, niin en kuullut kertaakaan kenenkään valittavan, että "yhyy, kustannustehokkuus revitään minun selkänahastani". Suomalaiset nuoret miehet eivät ajattele armeijasta tuolla tavalla.
Jos intti on kaikille nuorille miehille hyvä ja kasvattava kokemus, eikä kukaan edes intin aikana pidä inttiä epäreiluna velvollisuutena, niin tällöinhän nuoret miehet käyvät intin vaikka asevelvollisuus poistetaan.
Sama pätee pakkoruotsiin. Jos se on kaikille hyödyllinen ja mielekäs oppiaine, niin eihän sen tarvitse enää olla pakollinen.
Quote from: Roope Luhtala on 16.09.2013, 21:12:55
Quote from: Isäntä ja loinen on 16.09.2013, 19:18:33
Kun itse olin intissä, niin en kuullut kertaakaan kenenkään valittavan, että "yhyy, kustannustehokkuus revitään minun selkänahastani". Suomalaiset nuoret miehet eivät ajattele armeijasta tuolla tavalla.
Jos intti on kaikille nuorille miehille hyvä ja kasvattava kokemus, eikä kukaan edes intin aikana pidä inttiä epäreiluna velvollisuutena, niin tällöinhän nuoret miehet käyvät intin vaikka asevelvollisuus poistetaan.
Sama pätee pakkoruotsiin. Jos se on kaikille hyödyllinen ja mielekäs oppiaine, niin eihän sen tarvitse enää olla pakollinen.
Tiedätkö itsekään, mitä vastustat? Asevelvollisuutta vai kattavaa kutsuntaa? Suomessa on se erityispiirre, että koko ikäluokka määrätään kutsuntoihin. Tästä joukosta lähes kaikki suorittavat palveluksen, joko sivarin tai asepalveluksen.
Vastutko siis kattavaa kutsuntaa vai koko maanpuolutusvelvollisuutta?
Quote from: Roope Luhtala on 16.09.2013, 18:21:14
Se, että joutuu
ase kädessä harjoittelemaan maan, joka on yksi maailman liberaaleimmista, puolustusta tasavertaisena muiden saman ikäluokan kansalaisten kanssa, vertautuu nyt orjuuteen? Missä luulet sitä "vapaus"-herkkua oikein kasvavan?
Minäkin kannatan kyllä varusmiespalveluksen kustannusten oikeaa laskemista ja tasaamista. Mutta se ei tarkoita, että näennäisarvoltaan kustannustehokkain ratkaisu olisi paras. Ne kuuluisat ulkoisvaikutukset ovat aika isossa roolissa, kun puhutaan siitä, kuka puree luotia ja kuka ei.
Quote
Jos intti on kaikille nuorille miehille hyvä ja kasvattava kokemus, eikä kukaan edes intin aikana pidä inttiä epäreiluna velvollisuutena, niin tällöinhän nuoret miehet käyvät intin vaikka asevelvollisuus poistetaan.
Jos maanpuolustusta ajatellaan vangin dilemmana (ehkä liian yksinkertainen malli, mutta joka tapauksessa yksinkertainen), huomataan että yleinen asevelvollisuus toimii informaatiota lisäävänä tekijänä: vangit tietävät, että kummankin on pakko :'( tehdä oikein, ja globaali optimi (riittävästi varusmiehiä, riittävästi reserviä, riittävästi sotilaita) tulee väkisin :'( valituksi.
Vapaaehtoisuuteen perustuva systeemi taas on altis osaoptimoinnille, ainakin kun "vapaaehtoisten" määrän annetaan kellua. Mitä pienempi reservi, sitä suurempi todennäköisyys joutua sotaan, mitä suurempi todennäköisyys, sitä pienempi reservi, todennäköisesti.
Jos reserviläisten/varusmiesten määrä kiinnitetään, "vapaaehtoiset" pitäisi ilmeisesti houkutella rahalla, tai jollain muulla. (Kuten Stalin vuoden 1948 YYA-kokouksessa sanoi, "Maata, jonka armeijan sissipakkauksessa on Fasupaloja, kunnioittavat kaikki.") Edelleen kysyn, miten tällainen systeemi toimii kansainvälisesti kireinä aikoina? Maksetaanko reserviläisille takautuvasti uusien varusmiesten ryöstöpalkat? Maksetaanko etulinjan körmyille sama kuin huoltomiehille? Mistä muusta aletaan neuvottelemaan? Tehtävä annetaan niille, jotka vähiten pyytävät?
Miten sotaväki efektiivisesti eroaa vastaavasta velvollisuudella kasatusta, muuten kuin siinä, että joku pavunlaskija saa tyydytystä? Kun kyse on suurista massoista (+50% ikäluokista), kustannukset tasaantuvat joka tapauksessa.
Quote from: Hohtava Mamma on 16.09.2013, 19:07:26
Tunnetko kenties useammankin muukalaislegioonassa taistelleen? Itse tunnen vain yhden, eikä hän mielestäni syö rautaa ja paskanna kettinkiä sen kummemmin kuin suomalaisetkaan sotilaat. Näin pienellä otannalla en lähde tuomitsemaan ketään pelleksi suhteessa toisiin.
Jos sotilasjohtajien kyvyttömyyden yksi syy on alhainen älykkyys -kuten tuolla toisessa ketjussa muistaakseni mainitsit- niin luuletko, että ammattiarmeijan alipäällystö olisi sitten keskimäärin älykkäämpää kuin reserviläisarmeijan?
On kyllä sääli, että noin huippunsa viritetylle taistelijalle ei ole Suomen Puolustusvoimat kyennyt osoittamaan kykyjään vastaavaa tehtävää. ;) Tuolla ei pellet pompottele, ei kun hakemus vetämään (http://www.legion-recrute.com/en/ou.php?SM=0)
Nyt enemmistön etu ja yhtenäisyys edellyttää, että kehityn pilkan kohteeksi. Ankea on kohtaloni.
Quote from: huhha on 09.09.2013, 23:20:45
Quote from: sr on 08.09.2013, 14:56:39
Quote from: huhha on 06.09.2013, 18:06:22
1): No lisätäänpä niitä perusteita jos se auttaisi. Kirjoitetussa historiassa ei ole liiemmin esimerkkejä armeijoista, joissa olisi ollut merkittävästi naissotilaita. Homoeliittijoukkoja löytyy. Ehkä ihmiset ovat olleet tehottomia idiootteja aina tälle vuosisadalle asti, tai sitten me olemme hieman seonneet viime aikoina. Joka tapauksessa heillä on ollut kokemusta sodasta, sinulla ei.
Kuuluvatko Operation Iraqi Freedom ja Operation Enduring Freedom "kirjoitettuun historiaan"? Wikipedian mukaan USA käytti niissä yli 200 000 naissotilasta.
Eli reilu promille naisväestöstä. Joista ~0% etulinjan maataistelutehtävissä. Maailmanpoliisin tölväyksessä, ei sodassa. Kyllä Suomenkin armeija työllistää naisia siviilitehtävissä ihan verrannollisen määrän.
Ensinnäkin Suomen armeija työllistää naisia ihan sotilastehtävissäkin.
Toiseksi, mitä tuo "promille naisväestöstä" koitti osoittaa? USA:ssa koko armeijan koko on jotain parin prosentin luokkaa väestöstä.
Kolmanneksi, nytkö muutit väitettäsi niin, että katsotaankin vain maataistelutehtäviä? Miksei muut sotilastehtävät kelpaa, etenkin kun ne ovat nykyaikana tulleet entistä tärkeämmiksi verrattuna tykinruuan pistimet tanassa eteenpäin rynnimiseen verrattuna?
Neljänneksi USA:n kongressi on käsittääkseni tehnyt päätöksen avata myös maataistelutehtävät naisille.
Quote
Itse en törmännyt intissä yhteenkään toimenkuvaan, jossa fyysistä voimaa ei olisi tarvittu jatkuvasti tai varalla. ELSO-henkilöitä ei voi olla puolet armeijasta. Inhimmilliset resurssit jne.
No, mitä tekevät ne miehet, jotka ovat fyysisesti heikkoja? Et kai vakavissasi tarkoita, että kaikki miehet ovat vahvempia kuin kaikki naiset?
Itse sanoisin, että monessakin tehtävässä olisin vaihtanut vahvan miehen vähän heikompaan naiseen, jos tämä olisi ollut fiksumpi.
Quote
Monet taudit voivat jäädä itämään tai jättää jälkensä potentiaalisen äidin immuunijärjestelmään (yksi alkion pahimpia vihollisia). Myrkyt ja metallit kertyvät kehoon. Eivät vaikuta geneettisesti eivätkä miesten kautta, ellei toimenkuva koostu kivesten dippaamisesta aromaattiseen tinneriin.
Mihin ihmeen myrkkyihin nyt oikein viittaat? Armeijan tehtävä on tarjota sotilaille terveellinen työpaikka siinä, missä kaikkien muidenkin.
Quote
Vinoilusta: Maailma on täynnä tutkimuksia äidin stressin ja ympäristötekijöiden vaikutuksesta lapsen menestykseen myöhemmin.
Voi olla, mutta kuten sanottua, kukaan ei varmasi lähettäisi raskaana olevia naisia sotaan missään tilanteessa.
Quote
Eieiei, olet käsittänyt väärin. Puhe ei ole nykypäivästä, vaan ihmisen kehityshistoriasta aina niistä ajoista saakka, kun apinalaumat alkoivat keskenään tappelemaan. Muutenkaan en tässä nyt yritä sanoa, että miehet ja naiset ovat toinen toistaan moraalisesti huonompia ihmisiä, raiskaajia ja huoria, vaan kuvata ihmisen luontoa. Kyllä itse jos joku toinenkin kykenee hirveisiin tekoihin ihan luonnostaan, onneksi meillä on rahtunen moraalia. Josta siis ei ole puhe.
Jos ei ole kyse nykypäivään pätevästä argumentista, niin miksi edes vaivaudut sitä esittämään? Emme keskustele tässä, miten apinalauman kannattaisi järjestää puolustuksensa, vaan siitä, miten Suomen 2000-luvulla kannattaisi tehdä se.
Quote
Linkkejä vertaisarvioituihin papereihin ei ole antaa, koska vetäisin teorian hatusta.
Ja oletat, että joku ottaisi sen sitten vakavasti?
QuoteQuote
Quote
4): Naiset eivät ole eri asemassa. Vihjasin vain, että sotilaat noin yleensä tykkäävät raiskata naisia. Miehiäkin kyllä, mutta paljon harvemmin. Homoeliittijoukot erikseen, toivottavasti A2:sella ei niitä ole.
Mitä sitten? Jos vihollinen noudattaa sodan lakeja, se ei raiskaa naisia. Jos se taas ei noudata, niin kyllä sieltä kiellettyjen keinojen listasta löytyy kaikenlaista ikävää miehillekin, kuten sotavankien teloituksia ja kidutuksia. Minun on vaikea nähdä, että vaikkapa Srebrenicassa muslimimiehet olisivat päässeet jotenkin vähemmällä kuin naiset joutuessaan serbien vallan alle.
No jos sinä tiedät tarkalleen, mitä seuraavassa sodassa tapahtuu (naisia ei raiskata, lakeja noudatetaan, kuolleisuus vähäistä, ohi alle kahdessa viikossa niinkuin 1. MS), niin tottahan se helpottaa suunnittelua. Minä kun en tiedä hittoakaan.
Kuten sanoin, voi olla, ettei noudata, mutta pointti oli siinä, että tämä on irrelevanttia sen kannalta, pitääkö armeijan koostua pelkästään miehistä vai molemmista sukupuolista. Eli vastaa kysymykseeni "Mitä sitten"?
Quote
Maanpuolustustahto on aika hemmetin oleellinen osa sotaväen toimintakykyä. Mitä luulet tapahtuvan motivaatiolle oikeassa sodassa, kun toiset voivat ostaa itsensä turvaan ja toiset joutuvat köyhyyttään kastamaan perseensä tuleen?
No, mitä? Mitä luulet tapahtuvan motivaatiolle sodassa, jossa yhdet joutuvat sotaan, koska heillä sattuu olemaan munat jalkojen välissä ja sattuvat olemaan iältään sopivia ja kaikki muut (94% väestöstä Suomen tapauksessa) ovat turvassa? Eikö reilumpaa ole se, että niille sotaan lähteville edes korvataan taloudellisesti se uhraus, jonka he isänmaan puolustamisen eteen tekevät, kun taas nykyisin motivaattorina on se, että jos et lähde, niin joudut linnaan. Kumman valtion puolesta sinä olet valmiimpi panemaan henkesi alttiiksi, sellaisen, joka arvostaa touhuasi niin, että maksaa sinulle siitä ison taloudellisen korvauksen, vai sellaisen, joka vähät välittää sinun hengestäsi ja heittää sinut vankilaan, jos et suostu lähtemään sotaan?
Quote
Millaiset oikeudet luulet olevan sodan jälkeisessä yhteiskunnassa niillä henkilöillä, jotka pitivät henkikultaansa yhteisiä asioita arvokkaampana? (Siis skenaariona huutokauppa, jossa sodan uhka on jo vahvasti ilmassa.)
Ensinnäkin kuten olen jo kirjoittanut, itse tekisin tämän niin, että huutokauppa järjestettäisiin jo nyt syvän rauhan tilassa. Ne, jotka ovat valmiita ottamaan rahaa sitä vastaan, että sitoutuvat osallistumaan maan aseelliseen puolustukseen, menevät inttiin, muut ovat maksajan roolissa. Ne inttiin menijät siinä sitten sitoutuvat lähtemään sotaan tai kokevat ihan samat sanktiot kuin nykyisinkin aseista kieltäytyjät. Erona tietenkin se, että jokainen saa nyt rauhan tilassa itse päättää, kumman valitsee.
Toiseksi, mitä oikeuksia sinusta naisilla oli Suomessa sodan jälkeen? He eivät joutuneet inttiin. Osa heistä toki toimi vapaaehtoisina Lotta-järjestössä, mutteivät kaikki.
Quote
Yleisesti ylevyydestä: Tasa-arvon ja individualismin korostuksesi on ihailtavaa, mutta toimiva puolustus jää selvästi lapsipuolen asemaan. Itselleni toimivuus on tärkein arvo, minua ei haittaa jos äitini tai joku satunnainen suomalainen nainen jää voitolle nykyisessä järjestelyssä. Samanlaisia tallaajia ovat he kuin minäkin (huonompia sotilaita tod.näk.), yhteiset intressit mitä maanpuolustukseen tulee.
Eli nyt et siis tuosta tasa-arvosta välitäkään tuon paskaakaan, kun yllä vuodatit kovasti kyyneleitä sen suhteen, että köyhät menevät sotimaan ja rikkaat eivät. Koita nyt päättää, kumpaa mieltä olet.
Minullekin toimivuus on tärkeä arvo. Siis mahdollisimman hyvä tulos mahdollisimman vähillä panoksilla. Tämä saavutetaan suunnilleen kaikissa ihmisen toiminnoissa markkinoiden kautta, mikä johtaa siihen, että ihmiset tekevät sitä, missä heillä on suhteellinen etu ja ostavat muilta sitä, missä muilla on etu. Miksei sitä sinusta saavuteta tässä armeijan tapauksessa?
Quote
Teknologian kehityksen ja vaurastumisen ansiosta ihmisillä on enemmän toiminnan vapautta kuin koskaan. Tämän tilan me olemme pitkälti täyttäneet hevonpaskalla. Jos nyt systeemin tila jostakin syystä käy yhtäkkiä rajallisemmaksi, hevonpeen pinta nousee pään yli. Minä en halua, että näin käy sodassa. Jos vielä luontoakin vastaan pitää alkaa sotimaan, pitää olla isot pyssyt. Silloinkin todennäköisin tulos on idealistin rökäletappio. Siksi kannatan konservatiivista maanpuolustuspolitiikkaa. Mieltäni en muuta, enkä enää jatka keskustelua.
Hevonpaskaa on nykyisin paljon vähemmän kuin 100 vuotta sitten, kun oikeasti pelättiin sitä, että kaupungit hukkuvat hevonpaskaan. Tiedän, ettet yllä puhu kirjaimellisesti hevonpaskasta, mutta se, mitä oikealle hevonpaskaongelmalle kävi, kuvaa myös sitä, mitä tuolle sinun pelollesikin käy teknologisen kehityksen ansiosta.
Luontoa vastaan muuten eivät pyssyt auta.
Quote
Yleisesti keskustelusta: Hyvä sr, tee vähemmän oletuksia. Jos jokin on epäselvää, älä ensimmäiseksi oleta, esimerkiksi, että tekstissäni esittäisin Suomen armeijan raiskauskyvyn maksimoimista. Sellainen on loukkaavaa. Keskustelussa kannattaa antaa löysää siimaa ja uskoa vastapuolen hyviin motiiveihin. Vastapuolen pitäminen idioottina on tosin ihan hyvä ja ymmärrettävä lähtöoletus.
Olen tuota viimeistä ohjetta sinun kohdallasi tunnollisesti noudattanut ;)
Minä koitan kysyä kysymyksiä. Esimerkiksi nyt minulle on hyvin epäselvää, mikä loppujen lopuksi on kantasi tasa-arvoon. Ensin esitit voimakkaan kannan, että on väärin, että jotkut joutuisivat sotaan ja jotkut eivät ja melkein heti perää kannan, että sinulle tasa-arvolla ei ole paskankaan väliä. Voitko ystävällisesti selittää, mitä tällä ilmeisellä ristiriidalla oikein ajat takaa?
Quote
Sissisodasta: Eihän se järkevää ole, mutta hullun koiran maineesta on hyötyä rauhanneuvotteluissa. Sisseilyvalmius on verrattain halpa. Pitäkäämme A2 siis asian suhteen jännityksessä.
Uhkailut asioilla, joita ei tositilanteessa ole aikomuskaan pitää, johtavat vain huonoon tulokseen. Barack Obama "punaisine viivoineen" on saanut huomata sen nyt Syyrian kohdalla.
Minä kannatan sitä, että Suomi ylläpitää uskottavaa puolustusta, joka perustuu hyvin aseistettuun ja koulutettuun symmetriseen sodankäyntiin tarkoitettuun armeijaan, mutta ei uhittele täysmittaisella sissisodalla, johon ryhtyminen on täysi katastrofi oman väestön hyvinvoinnin kannalta.
Quote from: Dharma on 16.09.2013, 18:40:31
Luovu sitten kansalaisuudestasi. Se on täysin mahdollista. Luovu eduista ja suojasta, jota Suomi sinulle antaa. Orjalla tätä mahdollisuutta ei ole. Näpistelijällä on, joten siinä mielessä rinnastuksesi on kyllä hyvä, kunhan laitat itsesi varkaan sijaan. Sillä varastamista se on, että ottaa yhteiskunnalta, muttei anna sitä mitä se demokraattisesti takaisin vaatii.
Eli tarkoitatko, että USA:ssa neekeriorjuutta vastustavien valkoisten olisi pitänyt luopua kansalaisuudestaan sen sijaan, että ajoivat lakimuutosta, jolla kyseinen touhu kiellettiin?
Mitä tuohon viimeiseen tulee, niin eikö tässä koko kamppanjan ideana ole juuri muuttaa sitä, mitä demokraattisesti ihmisiltä vaaditaan? Käsittääkseni kamppanjaan ei kuulu mitään väkivaltaista vallankaappausta ja sitä kautta asevelvollisuuden poistamista, vaan tarkoitus on hoitaa asia täysin demokratian sääntöjen mukaisesti. Sinulla on toki oikeus olla muutosta vastaan, mutta se on varsin huono argumentti, että muutosta haluavien pitäisi luopua kansalaisuudestaan. Ei demokratia niin toimi.
Quote from: Isäntä ja loinen on 16.09.2013, 19:18:33
Tuo Luhtalan Roopen postaama kuvakollaasi on ihan hirveetä kuraa ja kömpelö manipulointiyritys.
Ensimmäisessä skenaariossa orjat kärsivät ja orjaplantaasin omistaja toimii väärin.
Toisessa skenaariossa kauppias kärsii ja myymälävaras toimii väärin.
Kolmannessa skenaariossa kukaan ei kärsi eikä kukaan toimi väärin.
Jos kukaan ei kärsi intin käymisestä, niin miksei se ole vapaaehtoista? Yleensä pakkoa tarvitaan vain silloin, kun ihmiset eivät sitä muuten tekisi ja syy, mikseivät ihmiset sitä tee, on se, että he kärsivät sen tekemisestä.
Quote
Kun itse olin intissä, niin en kuullut kertaakaan kenenkään valittavan, että "yhyy, kustannustehokkuus revitään minun selkänahastani". Suomalaiset nuoret miehet eivät ajattele armeijasta tuolla tavalla.
No, hyvä haltijako se niiden sinun inttikaveriesi mukaan sen kustannustehokkuuden tuotti?
Eivätkö inttikaverisi tosiaankaan olisi ottaneet touhusta reilua palkkaa, kuten kaikesta muusta yhteiskunnan hyväksi tehdystä työstä maksetaan?
Quote
Ohi on-kampanjan taustalla olevat ryhmittymät voivat yrittää istuttaa tällaisia ajatuksia ihmisten mieliin, he voivat yrittää kääntää yleisen mielipiteen asevelvollisuutta vastaan, mutta se yritys on tuomittu epäonnistumaan.
Miksi olisi? Euroopassa harva maa käyttää enää asevelvollisuutta. Ovatko suomalaiset jotenkin erilaisia ihmisiä kuin ne kaikki muut kansat, jotka ovat asevelvollisuudesta luopuneet?
Quote from: sr on 17.09.2013, 13:34:49
Quote from: Dharma on 16.09.2013, 18:40:31
Luovu sitten kansalaisuudestasi. Se on täysin mahdollista. Luovu eduista ja suojasta, jota Suomi sinulle antaa. Orjalla tätä mahdollisuutta ei ole. Näpistelijällä on, joten siinä mielessä rinnastuksesi on kyllä hyvä, kunhan laitat itsesi varkaan sijaan. Sillä varastamista se on, että ottaa yhteiskunnalta, muttei anna sitä mitä se demokraattisesti takaisin vaatii.
Eli tarkoitatko, että USA:ssa neekeriorjuutta vastustavien valkoisten olisi pitänyt luopua kansalaisuudestaan sen sijaan, että ajoivat lakimuutosta, jolla kyseinen touhu kiellettiin?
Mitä tuohon viimeiseen tulee, niin eikö tässä koko kamppanjan ideana ole juuri muuttaa sitä, mitä demokraattisesti ihmisiltä vaaditaan? Käsittääkseni kamppanjaan ei kuulu mitään väkivaltaista vallankaappausta ja sitä kautta asevelvollisuuden poistamista, vaan tarkoitus on hoitaa asia täysin demokratian sääntöjen mukaisesti. Sinulla on toki oikeus olla muutosta vastaan, mutta se on varsin huono argumentti, että muutosta haluavien pitäisi luopua kansalaisuudestaan. Ei demokratia niin toimi.
Se, että rinnastaa asevelvollisuuden orjuuteen tai varastamiseen kertoo siitä, miten suhtautuu yhteiskunnan jäsenyyteen. Tuossa (itseään vastaan kääntyvässä) mainoksessa ei esitetä muita argumentteja asevelvollisuutta vastaan kuin rinnastaminen orjuuteen ja varastamiseen. Siinä ei myöskään esitetä mitään laillista muutosta asiaan. Orjilla ei ollut laillista mahdollisuutta muuttaa olojaan ja varkaat taas eivät välitä laista. Asevelvollisuuden vastustaja siis rinnastaa tuossa mainoksessa itsensä orjiin ja varkaisiin. Kuten sanoin, erona orjiin Suomeen ei ole pakko kuulua.
Asevelvollisuus on muuten Suomessa yleinen ja kutsunnat kattavat juuri sen takia, että puolustusvoimat tietää, että luopumalla kattavista kutsunnoista se ei millään saisi tarvitsemiaan rahallisia resursseja. Siksi se pitää kiinni vanhanaikaista massa-armeijaa palvelevasta puolustusmuodosta.
Quote from: sr on 17.09.2013, 13:53:48
Miksi olisi? Euroopassa harva maa käyttää enää asevelvollisuutta. Ovatko suomalaiset jotenkin erilaisia ihmisiä kuin ne kaikki muut kansat, jotka ovat asevelvollisuudesta luopuneet?
On. Suomella on erittäin pitkä maaraja Venäjän kanssa ja Suomi ei kuulu Natoon. Sanopas joku Euroopan maa, joissa edes toinen näistä pätisi?
Quote from: huhha on 16.09.2013, 22:48:23
Se, että joutuu ase kädessä harjoittelemaan maan, joka on yksi maailman liberaaleimmista, puolustusta tasavertaisena muiden saman ikäluokan kansalaisten kanssa, vertautuu nyt orjuuteen? Missä luulet sitä "vapaus"-herkkua oikein kasvavan?
Ei suinkaan kaikkien kansalaisten, vaan terveiden miespuolisten kansalaisten kanssa. Se Roopen esimerkin orjuuskin olisi ollut vähemmän paha juttu, jos koko väestö olisi yksissä toimin poiminut puuvillaa pelloilla ja voitot olisi pantu tasan.
Quote
Minäkin kannatan kyllä varusmiespalveluksen kustannusten oikeaa laskemista ja tasaamista. Mutta se ei tarkoita, että näennäisarvoltaan kustannustehokkain ratkaisu olisi paras. Ne kuuluisat ulkoisvaikutukset ovat aika isossa roolissa, kun puhutaan siitä, kuka puree luotia ja kuka ei.
Niin, asevelvollisuus on juuri
näennäisarvoltaan kustannustehokkain, koska siinä näennäisesti ei siirry rahaa keltään toiselle. Käytännössä kyse on kuitenkin samasta kuin siinä, että varusmiehille maksettaisiin touhusta normaalia palkkaa ja sitten verotettaisiin heiltä jotain 95% siitä takaisin valtiolle.
Mihin ulkoisvaikutuksiin nyt oikein viittaat?
QuoteQuote
Jos intti on kaikille nuorille miehille hyvä ja kasvattava kokemus, eikä kukaan edes intin aikana pidä inttiä epäreiluna velvollisuutena, niin tällöinhän nuoret miehet käyvät intin vaikka asevelvollisuus poistetaan.
Jos maanpuolustusta ajatellaan vangin dilemmana (ehkä liian yksinkertainen malli, mutta joka tapauksessa yksinkertainen), huomataan että yleinen asevelvollisuus toimii informaatiota lisäävänä tekijänä: vangit tietävät, että kummankin on pakko :'( tehdä oikein, ja globaali optimi (riittävästi varusmiehiä, riittävästi reserviä, riittävästi sotilaita) tulee väkisin :'( valituksi.
Miksei globaali optimi tulisi valituksi sillä, että päätetään tuo "riittävästi miehiä, riittävästi aseita" -taso ja sitten annetaan jokaisen valita, haluaako kouluttautua sotilaaksi ja ottaa siitä vastaan palkkaa vai olla maksajan roolissa? Periaatteessahan tuossa voi järjestää huutokaupan. Jos varusmiehiksi ei tule tarpeeksi väkeä, nostetaan siitä maksettavaa palkkaa. Seuraus on se, että intin käyminen tulee yhä houkuttelevammaksi ja toisaalta sen käymättömyys yhä vähemmän houkuttelevaksi, koska veroja joutuu maksamaan entistä enemmän. Jossain vaiheessa löydetään tasapainotila, jossa jokainen on tyytyväinen valintaansa (maksaja vai varusmies) ja intillä on tarpeeksi sotilaita.
Juuri tuolla pakkosysteemillä ei saavuteta mitään optimia, koska siinähän lyödään summamutikassa kiinni se, että koko miesikäluokka koulutetaan. Jos touhu olisi edes sellainen, että määriteltäisiin tarvittava sotilasmäärä ja sitten arvalla valittaisiin nämä koko ikäluokasta (miehet+naiset), niin oltaisiin lähempänä optimia.
Quote
Vapaaehtoisuuteen perustuva systeemi taas on altis osaoptimoinnille, ainakin kun "vapaaehtoisten" määrän annetaan kellua. Mitä pienempi reservi, sitä suurempi todennäköisyys joutua sotaan, mitä suurempi todennäköisyys, sitä pienempi reservi, todennäköisesti.
Selitäpä tätä lisää. Vapaaehtoisten määrää voidaan tietenkin säädellä sitä kautta, miten paljon touhusta maksetaan palkkaa.
Quote
Jos reserviläisten/varusmiesten määrä kiinnitetään, "vapaaehtoiset" pitäisi ilmeisesti houkutella rahalla, tai jollain muulla. (Kuten Stalin vuoden 1948 YYA-kokouksessa sanoi, "Maata, jonka armeijan sissipakkauksessa on Fasupaloja, kunnioittavat kaikki.") Edelleen kysyn, miten tällainen systeemi toimii kansainvälisesti kireinä aikoina?
Siten, että varusmieheksi lähtevä sitoutuu samanlaiseen reserviläissopimukseen kuin se, missä nykyisetkin reserviläiset ovat, eli lähtemään sotaan, jos pilliin vihelletään. Kyllä niissäkin maissa, joissa on vapaaehtoisarmeijat, tuomitaan aina silloin tällöin sotilaita sotilaskarkuruudesta ihan niin kuin asevelvollisuusarmeijoissakin.
Quote
Maksetaanko reserviläisille takautuvasti uusien varusmiesten ryöstöpalkat? Maksetaanko etulinjan körmyille sama kuin huoltomiehille? Mistä muusta aletaan neuvottelemaan? Tehtävä annetaan niille, jotka vähiten pyytävät?
Jep. Tuo on se tapa, jolla kaikki muukin tässä yhteiskunnassa pyörii. Kun työnantaja palkkaa työntekijän, hän yleensä palkkaa ne, jotka tekevät työn halvimmalla (olettaen sama työteho). Intissä voitaisiin tehdä ihan samalla tavoin.
Quote
Miten sotaväki efektiivisesti eroaa vastaavasta velvollisuudella kasatusta, muuten kuin siinä, että joku pavunlaskija saa tyydytystä? Kun kyse on suurista massoista (+50% ikäluokista), kustannukset tasaantuvat joka tapauksessa.
Eivät tietenkään tasaannu. Naiset ja terveydellisistä syistä vapautetut eivät suorita mitään palvelua yhteiskunnan hyväksi. Mistä ihmeestä tuon +50% tempaisit? Intin käyvien määrä on selvästi alle 50% ikäluokasta.
dharma näyttää saaneen jonkun patrioottisuuden puuskan tässä viime aikoina. Heittäisin vain tällaisen varoituksen, että puuska ei välttämättä jatku loputtomiin. Itsekkin joskus olen saanut tuollaisia. Sama juttu kuin rakkausasioissa. Joskus tuntuu sille, että rakkaus kestää ikuisuuksiin, ja sitten joskus tuntuu, ettei sitä koskaan ollutkaan. Fiilikset voi vaihdella.
Quote from: Dharma on 17.09.2013, 13:57:25
Quote from: sr on 17.09.2013, 13:53:48
Miksi olisi? Euroopassa harva maa käyttää enää asevelvollisuutta. Ovatko suomalaiset jotenkin erilaisia ihmisiä kuin ne kaikki muut kansat, jotka ovat asevelvollisuudesta luopuneet?
On. Suomella on erittäin pitkä maaraja Venäjän kanssa ja Suomi ei kuulu Natoon. Sanopas joku Euroopan maa, joissa edes toinen näistä pätisi?
Hieno tuo NATO-rajaus, kun suurin osa Euroopan maista kuuluu NATOon.
No, jos Suomi liittyisi NATOon, niin olisiko sinusta sitten mitään syytä olla poistamatta asevelvollisuutta?
Miten tuo maarajan pituus tässä mitään merkitsee? Kiinalla on vielä pidempi maaraja Venäjän kanssa, eikä sillä ole asevelvollisuutta.
Quote from: sr on 17.09.2013, 14:24:42
Quote from: Dharma on 17.09.2013, 13:57:25
Quote from: sr on 17.09.2013, 13:53:48
Miksi olisi? Euroopassa harva maa käyttää enää asevelvollisuutta. Ovatko suomalaiset jotenkin erilaisia ihmisiä kuin ne kaikki muut kansat, jotka ovat asevelvollisuudesta luopuneet?
On. Suomella on erittäin pitkä maaraja Venäjän kanssa ja Suomi ei kuulu Natoon. Sanopas joku Euroopan maa, joissa edes toinen näistä pätisi?
Hieno tuo NATO-rajaus, kun suurin osa Euroopan maista kuuluu NATOon.
No, jos Suomi liittyisi NATOon, niin olisiko sinusta sitten mitään syytä olla poistamatta asevelvollisuutta?
Miten tuo maarajan pituus tässä mitään merkitsee? Kiinalla on vielä pidempi maaraja Venäjän kanssa, eikä sillä ole asevelvollisuutta.
Mutta kiinalla on aika kova budjetti asevoimilleen...
QuoteAsevoimat
Kiinan Kansan vapautusarmeija on mieslukumäärällä mitattuna maailman suurin armeija (varsinaiseen asepalvelukseen kelpaavia asevelvollisia miehiä vuonna 2005 oli noin 281 240 000). Vaikka Kiinalla on myös ydinaseita ja kehittyneet kuljetusraketit, Kiinan asevoimien rakenne on puolustusvoittoinen ja sillä on suuri sotilasvoima vain sen lähialueilla eikä sitä siten tavallisesti lasketa supervallaksi. 1950-luvulla ennen vuoden 1958 Neuvostoliiton ja Kiinan kansantasavallan välirikkoa, Kiina sai merkittävää tukea muun muassa Korean sodan vuoksi Neuvostoliitolta. Välirikon vuoksi Kansan vapautusarmeijan ilmavoimien kehitys hidastui.lähde?
Kiinan puolustusbudjetti on kasvanut vuosittain yli 10 prosentilla yli 20 vuoden ajan. Vuodelle 2013 se on 720 miljardia juania (94 miljardia euroa).[40] Kriitikoiden mukaan Kiinan on arveltu kuluttavan 2-3 kertaa enemmän sotilasmenoja maan omiin virallisiin tilastoihin verrattuna.[41] Kiina on kaksinkertaistanut vuosittaiset asemenonsa vuosien 2001 ja 2007 välillä.[42] SIPRIn mukaan Kiinan asemenot vuonna 2007 olivat 58,3 miljardia US$, eli maailman kolmanneksi suurimmat Yhdysvaltain (692 Mrd US$) ja Britannian (59,7 Mrd US$) jälkeen. Summa vastasi 5 prosenttia koko maailman asemenoista vuonna 2007.[43]
Wiki (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kiina)
Quote from: sr on 17.09.2013, 14:24:42
Hieno tuo NATO-rajaus, kun suurin osa Euroopan maista kuuluu NATOon.
No, jos Suomi liittyisi NATOon, niin olisiko sinusta sitten mitään syytä olla poistamatta asevelvollisuutta?
Miten tuo maarajan pituus tässä mitään merkitsee? Kiinalla on vielä pidempi maaraja Venäjän kanssa, eikä sillä ole asevelvollisuutta.
Niin, ei Suomi maanpuolustusta oikeastaan enää mihinkään tarvitse, ei täällä ole jäljellä mitään puolustamisen arvoista.
Quote from: jostpuur on 17.09.2013, 14:23:45
dharma näyttää saaneen jonkun patrioottisuuden puuskan tässä viime aikoina. Heittäisin vain tällaisen varoituksen, että puuska ei välttämättä jatku loputtomiin. Itsekkin joskus olen saanut tuollaisia. Sama juttu kuin rakkausasioissa. Joskus tuntuu sille, että rakkaus kestää ikuisuuksiin, ja sitten joskus tuntuu, ettei sitä koskaan ollutkaan. Fiilikset voi vaihdella.
Minulla on täsmälleen samat ajatukset kuin 2008 syksyllä, kun olin Keskustan kunnallisvaaliehdokkaana Helsingissä. Sen jälkeen en ole politiikkaan osallistunut, mutta miettinyt paljon asioita ja hankkinut kokemusta ja näkemystä. Kaksi omaa lasta, kaksi vuotta Vietnamissa, kiinnostus taloudellisiin ja sotilaallisiin kysymyksiin, riittämätön varallisuus itsenäiseen elämään, jne. Nämä ovat hyvin tukeneet sitä, mitä ajattelin asioista jo 5 vuotta sitten. Varmaan kauemminkin, mutta tuo on dokumentoitua.
Mitä itse asiaan tulee, niin Kiinalla on ydinaseita, valtava maa-armeija, valtavat sotilasmenot ja kaikesta tästä on vaikea lopulta saada tarkkaa kuvaa.
Nato moninkertaistaa jäsenmaansa puolustuskyvyn, joten suora vertailu Suomen ja Nato-maiden välillä on mahdotonta. Suomella on kattava asevelvollisuus, jota harvalla muulla on, mutta harva toinen maa ei kuulu Natoon ja on Venäjän rajanaapuri.
Pitkä maaraja merkitsee suurta määrällistä tarvetta, kuten toinen maailmansota osoitti. Ne joiden mielestä tavallisia sotia ei enää käydä, kannattaa katsoa Tsetseniaan, Georgiaan, Irakiin, Syyriaan ja Libyaan. Yhdessäkään noissa tuoreista sodissa ei ole pärjätty tekniikalla, massatuhoaseilla tai ilma-aseella, vaan sodan ydin on käyty satojen tuhansien miesten vahvuisilla maavoimilla.
Suomi voi toki teoriassa korvata massa-armeijan ydinasepelotteella, kuten suurin osa pienistä Euroopan maista on tehnyt. Tähänhän perustui koko Naton olemassaolo eli Neuvostoliiton maaylivoiman vastaamiseen taktisilla ydinaseilla Euroopassa. Niin kauan, kun Suomi ei omaa ydinasepelotetta täytyy sen ottaa huomioon tämä strateginen fakta. Toki Suomi voi de facto alistua Venäjälle sotilaallisesti. Tässä on kuitenkin aina kovat riskit, koska Venäjä ei ole vakaa yhteiskunta ja erilaiset pakotemahdollisuudet saattavat nekin kasvattaa todennäköisyyttä.
Kuten sanottua, Suomen kannattaisi monessa mielessä ottaa oppia Singaporelta ja Israelilta. Niiden haasteilla on paljon enemmän yhteistä Suomen haasteiden kanssa kuin usealla EU-maalla. Tai edes Ruotsilla.
PS. Vakavaa aihetta piristämään israelilainen Heron 1 UAV Singaporen ilmailumessuilta 2012:
(http://i.imgur.com/fWzY2Ii.jpg)
Armeijan tyypillä on merkitystä myös valtion sisäisen turvallisuuden ja vakauden kannalta. Asevelvollisuusarmeijaa on pahuksen vaikea lahjoa suorittamaan aseellista vallankumousta tai muuten toimimaan omaa kansaansa vastaan, päinvastoin: asevelvollisuuden kautta valtaosa väestöstä osaa tarpeen tullen ainakin maanpuolustuksen perusteet. Ja asevelvollisuuden vastustajistahan valtaosa sattuu olemaan vasemmistolaisia...
Kuka takaa, ettei joku sopivaan asemaan päässyt punikkisaasta valikoi ammattiarmeijan avaintehtäviin "sopivia" henkilöitä?
Quote from: Dharma on 17.09.2013, 15:04:58
PS. Vakavaa aihetta piristämään israelilainen Heron 1 UAV Singaporen ilmailumessuilta 2012:
(http://i.imgur.com/fWzY2Ii.jpg)
Kaunista muotoilua, sanoisin. ;D
Faktat tekevät kyynisestäkin patriootin:
USA:ssa lapsi maksaa vanhemmilleen syntymästä yliopistotutkintoon luokkaa $500 000. Samaa suuruusluokkaa ovat vanhempien eläkesäästövaade itselleen ja terveysvakuutusmaksut. 2+2:n perheen säästövaade on siis luokkaa $2m ilman, että puhutaan mistään huipputasoisesta koulutuksesta tai vastaavasta. Uskon, että Suomessa kustannus on suunnilleen sama, ehkä tehokkaan terveydenhoitojärjestelmän takia hieman alempi. Joka tapauksessa tuota suuruusluokkaa.
Erona USA:an Suomessa terveydenhuollon ja koulutuksen saa julkiselta sektorilta. Eläkkeet on myös sosialisoitu eli yksityisiä eläketilejä ei käytännössä ole. Tämä tarkoittaa sitä, että lähes jokainen suomalainen on erittäin riippuvainen julkisesta sektorista. Pois lukien ne, joilla on muutama miljoona euro varallisuutta, muuta kuin asuntovarallisuutta, koska jos julkinen sektori Suomessa romahtaa, niin asuntojen hinnatkin romahtavat.
Riippuvuus julkisesta sektorista on siis selviö.
Globaalissa taloudessa taasen kilpailu on kovaa. Toisin sanoen taloudellinen uhka on jatkuva ja vakava. Suomen BKT on nyt kuuden vuoden takaisella tasollaan, mikä on katastrofaalista, koska työn tuottavuuskehityksen myötä Suomesta on tosiasiassa kadonnut luokkaa kaksisataatuhatta työpaikkaa, vaikka se ei avoimena työttömyytenä vielä näykään. Sotilaallinen uhka taasen on tällä hetkellä vähäinen, mutta se ei luonnollisesti takaa mitään. Eipä Suomessa ennakolta juuri arvattu talvisodan syttymistäkään.
Se on sitten makuasia pitääkö leveästä perseestä, kylmistä järvistä ja laihasta kaljasta. Meneehän nuo, kun on muitakin kokeillut. Tässä suhteessa maku(ni) on volatiilimpi.
Quote from: Dharma on 17.09.2013, 13:56:17
Quote from: sr on 17.09.2013, 13:34:49
Quote from: Dharma on 16.09.2013, 18:40:31
Luovu sitten kansalaisuudestasi. Se on täysin mahdollista. Luovu eduista ja suojasta, jota Suomi sinulle antaa. Orjalla tätä mahdollisuutta ei ole. Näpistelijällä on, joten siinä mielessä rinnastuksesi on kyllä hyvä, kunhan laitat itsesi varkaan sijaan. Sillä varastamista se on, että ottaa yhteiskunnalta, muttei anna sitä mitä se demokraattisesti takaisin vaatii.
Eli tarkoitatko, että USA:ssa neekeriorjuutta vastustavien valkoisten olisi pitänyt luopua kansalaisuudestaan sen sijaan, että ajoivat lakimuutosta, jolla kyseinen touhu kiellettiin?
Mitä tuohon viimeiseen tulee, niin eikö tässä koko kamppanjan ideana ole juuri muuttaa sitä, mitä demokraattisesti ihmisiltä vaaditaan? Käsittääkseni kamppanjaan ei kuulu mitään väkivaltaista vallankaappausta ja sitä kautta asevelvollisuuden poistamista, vaan tarkoitus on hoitaa asia täysin demokratian sääntöjen mukaisesti. Sinulla on toki oikeus olla muutosta vastaan, mutta se on varsin huono argumentti, että muutosta haluavien pitäisi luopua kansalaisuudestaan. Ei demokratia niin toimi.
Se, että rinnastaa asevelvollisuuden orjuuteen tai varastamiseen kertoo siitä, miten suhtautuu yhteiskunnan jäsenyyteen. Tuossa (itseään vastaan kääntyvässä) mainoksessa ei esitetä muita argumentteja asevelvollisuutta vastaan kuin rinnastaminen orjuuteen ja varastamiseen. Siinä ei myöskään esitetä mitään laillista muutosta asiaan. Orjilla ei ollut laillista mahdollisuutta muuttaa olojaan ja varkaat taas eivät välitä laista. Asevelvollisuuden vastustaja siis rinnastaa tuossa mainoksessa itsensä orjiin ja varkaisiin. Kuten sanoin, erona orjiin Suomeen ei ole pakko kuulua.
Jälleen väärin. Olen asevelvollisuuden vastustaja. En rinnasta itseäni inttiin joutuviin miehiin, koska itselläni se on jo kaukana menneisyydessä, eikä minua varmaan ikäni vuoksi kutsuttaisi edes palvelukseen, jos sota syttyisi. Vastustan asevelvollisuutta siksi, että minusta toisia ihmisiä ei kuulu pakottaa inttiin vastoin heidän tahtoaan. Etenkään sitä ei tule tehdä niin epätasa-arvoisen systeemin puitteissa kuin Suomessa eikä ilman kunnon rahallista korvausta.
Vertaudun tuossa esimerkissä siis ennemminkin neekeriorjuutta vastustaneisiin valkoisiin tai kauppiaan muihin asiakkaisiin (miten sait tuosta esimerkistä sen, että asevelvollisuuden vastustaja rinnastautuisi varkaisiin? Esimerkissähän varas oli se valtioon vertautuva ja kauppias asevelvollinen), joista siis sivustakatsojina on väärin, että harrastetaan orjuutta tai varastetaan.
Quote
Asevelvollisuus on muuten Suomessa yleinen ja kutsunnat kattavat juuri sen takia, että puolustusvoimat tietää, että luopumalla kattavista kutsunnoista se ei millään saisi tarvitsemiaan rahallisia resursseja. Siksi se pitää kiinni vanhanaikaista massa-armeijaa palvelevasta puolustusmuodosta.
Eli siis tunnustat sen, että koko touhu perustuu silmänkääntötemppuun, jossa maanpuolustuksen todelliset kulut piilotetaan poliittisesta keskustelusta?
Quote from: Oho on 17.09.2013, 14:44:47
Quote from: sr on 17.09.2013, 14:24:42
Hieno tuo NATO-rajaus, kun suurin osa Euroopan maista kuuluu NATOon.
No, jos Suomi liittyisi NATOon, niin olisiko sinusta sitten mitään syytä olla poistamatta asevelvollisuutta?
Miten tuo maarajan pituus tässä mitään merkitsee? Kiinalla on vielä pidempi maaraja Venäjän kanssa, eikä sillä ole asevelvollisuutta.
Niin, ei Suomi maanpuolustusta oikeastaan enää mihinkään tarvitse, ei täällä ole jäljellä mitään puolustamisen arvoista.
Tyypillinen tämän keskustelun olkiukko. Ylivoimaisesti suurin osa asevelvollisuuden poistamista kannattavista ei kannata maanpuolustuksen lopettamista. On siellä varmaan jotain tuollaista kannattavia hörhöjäkin joukossa, mutta heillä ei ole oikeastaan mihinkään mitään merkitystä, muuten kuin, että asevelvollisuuden kannattajat saavat heistä rakennettua hienoja olkiukkoja sen suhteen, mistä tässä oikein keskustellaan.
Quote from: Isäntä ja loinen on 16.09.2013, 19:18:33
Kolmannessa skenaariossa kukaan ei kärsi eikä kukaan toimi väärin.
Sinun mielestäsi siis kukaan ei kärsi asevelvollisuudesta. Miksi ihmiset pitää siis pakottaa armeijaan vankilatuomion uhalla?
Quote from: Isäntä ja loinen on 16.09.2013, 19:18:33
Kun itse olin intissä, niin en kuullut kertaakaan kenenkään valittavan, että "yhyy, kustannustehokkuus revitään minun selkänahastani". Suomalaiset nuoret miehet eivät ajattele armeijasta tuolla tavalla.
Miksi suomalaiset nuoret miehet pitää siis pakottaa armeijaan vankilatuomion uhalla?
Quote from: Dharma on 17.09.2013, 15:04:58
Pitkä maaraja merkitsee suurta määrällistä tarvetta, kuten toinen maailmansota osoitti. Ne joiden mielestä tavallisia sotia ei enää käydä, kannattaa katsoa Tsetseniaan, Georgiaan, Irakiin, Syyriaan ja Libyaan. Yhdessäkään noissa tuoreista sodissa ei ole pärjätty tekniikalla, massatuhoaseilla tai ilma-aseella, vaan sodan ydin on käyty satojen tuhansien miesten vahvuisilla maavoimilla.
Toivottavasti Suomen puolustuksen organisoinnista vastuussa olevat kenraalit eivät sodi edellistä sotaa niin kuin sinä näytät tekevän.
Mitä noihin mainitsemiisi sotiin tulee, niin niissä kaikissa se osapuoli, jolla ei ollut kunnon teknologiaa puolellaan, kärsi ihan uskomattomia tuhoja sekä sotilailleen että etenkin siviileilleen.
Mitä pärjäämiseen tulee, niin Libya on ehkä paras esimerkki siitä, mitä kunnon ilma-ase merkitsee nykyaikaisessa sodassa. Ennen NATOn puuttumista asiaan Libyan kapinalliset olivat käytännössä sotilaallisesti lyötyjä. NATOn pommikoneet muuttivat kaiken ja Gaddafin loppu tuli hyvin nopeasti. NATOn ei tarvinnut panna yhtään sotilasta maahan.
Irakissa oli suunnilleen sama juttu. Liittouman teknisesti ylivoimaiset joukot murskasivat hetkessä Irakin asevoimat ja pakotti sen antautumaan ja luomaan täysin uuden poliittisen systeemin. Sen jälkeen maassa alkoi sissisota, joka oli ennen kaikkea irakilaisten keskinäistä välienselvittelyä. Kahdeksan vuoden kestosta huolimatta sota vei vain kymmenesosan niistä tappioista, joita USA kärsi Vietnamissa.
Georgiassa Venäjän teknisesti ylivoimaiset joukot voittivat Georgian asevoimat. Ilman Venäjän väliintuloa Etelä-Ossetian kevyesti aseistautuneet kapinalliset olisivat hävinneet sodan pystyyn.
Syyriassa teknisesti parhaat aseet ovat hallituksella, joka edustaa vähemmistöä kansasta. Lukumääräisestä alivoimastaan huolimatta se on pysynyt voitolla juuri teknisen ylivoimansa turvin. Jos USA ja kumppanit menisivät ilmavoimineen kapinallisten puolelle tai edes estäisivät hallitusta käyttämästä omaa ilmavoimaansa, voimasuhteet kääntyisivät todennäköisesti hyvin nopeasti.
Tshetsheniassa Venäjä paremman tulivoimansa ansiosta lopulta pesi kapinalliset, vaikka alussa kämmelsikin pahemman kerran kenraalien ylimielisyyden vuoksi.
Quote
Suomi voi toki teoriassa korvata massa-armeijan ydinasepelotteella, kuten suurin osa pienistä Euroopan maista on tehnyt. Tähänhän perustui koko Naton olemassaolo eli Neuvostoliiton maaylivoiman vastaamiseen taktisilla ydinaseilla Euroopassa. Niin kauan, kun Suomi ei omaa ydinasepelotetta täytyy sen ottaa huomioon tämä strateginen fakta.
NATOn peloite Venäjää vastaan ei perustu nykyisin ydinaseisiin, vaan siihen, että sillä on tavanomaisissa aseissa ylivoima. Ydinaseiden käyttäminen sellaista vastustajaa vastaan, jolla itselläänkin on tuhansia ydinaseita, on joka tapauksessa todella vaarallista.
Quote
Toki Suomi voi de facto alistua Venäjälle sotilaallisesti. Tässä on kuitenkin aina kovat riskit, koska Venäjä ei ole vakaa yhteiskunta ja erilaiset pakotemahdollisuudet saattavat nekin kasvattaa todennäköisyyttä.
Suomen suhteellinen voima Venäjään verrattuna on tällä hetkellä selvästi parempi kuin mitä se oli NL:n aikoihin. Tämän lisäksi Suomi on poliittisesti sitoutunut Länsi-Eurooppaan EU:n jäsenenä.
Quote
Kuten sanottua, Suomen kannattaisi monessa mielessä ottaa oppia Singaporelta ja Israelilta. Niiden haasteilla on paljon enemmän yhteistä Suomen haasteiden kanssa kuin usealla EU-maalla. Tai edes Ruotsilla.
Miten niin? Israel on sille suht vihamielisten maiden ympäröimä. Suomi taas on osa EU:ta ja suhteet Venäjään ovat suht hyvät. Missä yhteys? Singapore taas on kaupunkivaltio, josta nyt on aika vähän opin ottamista yhtään mihinkään. Sillä ei muuten ole maarajaa minkään valtion kanssa, joten miten ihmeessä sinun juttusi pitkästä maarajasta Venäjän kanssa liittyvät mitenkään Singaporeen?
Quote from: Parsifal on 17.09.2013, 15:12:05
Armeijan tyypillä on merkitystä myös valtion sisäisen turvallisuuden ja vakauden kannalta. Asevelvollisuusarmeijaa on pahuksen vaikea lahjoa suorittamaan aseellista vallankumousta tai muuten toimimaan omaa kansaansa vastaan, päinvastoin: asevelvollisuuden kautta valtaosa väestöstä osaa tarpeen tullen ainakin maanpuolustuksen perusteet. Ja asevelvollisuuden vastustajistahan valtaosa sattuu olemaan vasemmistolaisia...
Kuka takaa, ettei joku sopivaan asemaan päässyt punikkisaasta valikoi ammattiarmeijan avaintehtäviin "sopivia" henkilöitä?
Kuka takaa, ettei näin kävisi nyt? Suomen armeijan johtohan vähintäänkin jonnekin 1960-70-luvulle asti oli hyvin pitkälti sisällissodan voittaneen puolen, eli valkoisten miehittämä. Ei siis edustanut koko kansaa.
Asevelvollisuus ei vaikuta oikeastaan lainkaan siihen, ketkä pääsevät armeijan avaintehtäviin. Sillä on merkitystä vain siihen, keitä on siellä tykinruokaosastossa.
Mitä tuohon maanpuolustuksen perusteiden osaamiseen tulee, niin oleellista on joka tapauksessa se, kenellä on pyssyt ja ne eivät ole asevelvollisuusarmeijassakaan asevelvollisílla vaan ammattimiehillä on avaimet asevarastoihin. Jos tämä porukka on vallankumouksen puolella, niin on ihan sama, kuinka paljon ne reserviläiset muistavat niistä vuosikymmeniä sitten oppimistaan asioista, koska ilman aseita he eivät pääse niitä taitojaan kuitenkaan toteuttamaan. Jos he taas ovat laillisen hallituksen puolella, niin mikään kapina ei tule onnistumaan ellei sillä ole kansan enemmistöä puolellaan (missä tilanteessa taas tulee kyseenalaiseksi se kuinka laillisesta hallituksesta loppujen lopuksi on oikein kyse).
Quote from: sr on 17.09.2013, 15:56:02
Tyypillinen tämän keskustelun olkiukko. Ylivoimaisesti suurin osa asevelvollisuuden poistamista kannattavista ei kannata maanpuolustuksen lopettamista.
Ei ole, nimittäin kannatti tai ei se olisi tulos.
On vähintäänkin kyseenalaista kykenisivätkö nykyiset reserviläisyyteen nojaavat puolustusvoimat maata puolustamaan, mutta palkka-armeijalla johon Suomella olisi varaa on taattua, ettei maata kyettäisi puolustamaan tuskin edes leikittäisiin moisen yrittämistä.
Maanpuolustus muuttuisi muutaman valitun kohteen suojaamiseksi. Jos arvailla pitää niin Arkadianmäen evakuoinnin turvaamisen lisäksi ei sitten PV:llä merkittäviä sodan ajan tehtäviä olisikaan, niin ehdottoman antautumisen lisäksi ettei kentsujen kalliit lelut vaan menisi rikki.
Quote from: mikkoellila on 17.09.2013, 16:14:36
Quote from: Isäntä ja loinen on 16.09.2013, 19:18:33
Kolmannessa skenaariossa kukaan ei kärsi eikä kukaan toimi väärin.
Sinun mielestäsi siis kukaan ei kärsi asevelvollisuudesta. Miksi ihmiset pitää siis pakottaa armeijaan vankilatuomion uhalla?
Yhteiskunta kohdistaa jäseniinsä monenlaisia pakotteita, jotka kuitenkin loppupeleissä koituvat kaikkien eduksi.
Ilmeisesti sinun mielestäsi asevelvollisuus on huutava vääryys ja kamalaa sortoa?
Tiedän, että tätä asiaa ei kannattaisi viedä yksilötasolle, mutta pyydän sinua nyt kuitenkin kertomaan, että mitä konkreettista kärsimystä asevelvollisuuden suorittamisesta koitui esimerkiksi sinulle itsellesi? Minua kiinnostaisi tietää. Myös nimimerkki "sr" saa kertoa omista kärsimyksistään, jos haluaa.
Pakollinen asevelvollisuus on ihan ok. Nuoret miehet pitää pakottaa vankilatuomion uhalla armeijaan, koska se on olennainen tekijä armeijan ylläpitämisessä.
Käsitykset siitä, että ihmisoikeuksiin kuuluisi oikeus olla hemmoteltu vätys ovat käsittämättömiä.
Harmi vain, että vaikka valtiolla on kyky pakottaa nuoria miehiä armeijaan, sillä ei kuitenkaan ole kykyä pitää armeijaa toimintakunnossa. Yleensä sosiaalinen valta osoittautuu aika rajoittuneeksi. Ja meidän armeija joka tapauksessa jo koostuu hemmotelluista vätyksistä, johtuen ehkä armeijan ulkopuolisistakin yhteiskunnallisista ongelmista.
Ilmeisen turhan työn teettäminen on eräs kidutuksen muoto. Pakottakaa rangaistuksen uhalla joku kansanryhmä kantamaan hiekkasäkkejä tornin huipulle samalla kun jotkut muut heittelevät niitä sieltä takaisin alas, niin olette syyllisiä ihmisoikeusrikkomukseen.
Nyt valtio pakottaa nuoret miehet harjoittelemaan maan sotilaallista puolustusta samalla, kun valtio itse pyrkii tuhoamaan maan monikulttuurisuudella ja jengirikollisuuden tarkoituksellisella lisäämisellä.
Minua on aina ihmetyttänyt tämä yltiöromanttinen käsitys asevelvollisuusarmeijan moraalista että asevelvolliset eivät omaa kansaansa alkaisi ampumaan vaikka käskettäisiin. Ei varmaan omaa perhettänsä alkaisikaan mutta että ei mukamas ketään?
Quote from: -PPT- on 17.09.2013, 16:58:31
Minua on aina ihmetyttänyt tämä yltiöromanttinen käsitys asevelvollisuusarmeijan moraalista että asevelvolliset eivät omaa kansaansa alkaisi ampumaan vaikka käskettäisiin. Ei varmaan omaa perhettänsä alkaisikaan mutta että ei mukamas ketään?
Kyllähän ne nyt
jotakuta pitää saada ampumaan. Myös maanmiehiään. Muuten olisi aika turha joukko. Nimittäin satavarmasti siellä piippalakin alla on myös suomalaisia. Nytkin istuva hallitus pelaa väärään päätyyn...
Mutta kyllä minuakin on alkanut arveluttaa tuo mainitsemasi asia. Nykyisten parikymppisten kanssa itsellä ei tunnu olevan passia lukuunottamatta mitään yhteistä. Onko meillä mitään yhteisiä etujakaan? Empatiakyvyttömistä, vieraantuneista narsistikakaroista saa helposti kohortin pretoriaaneja kenelle tahansa top dogille.
Arvatkaapas mikä estää tämän skenaarion? Kyllä:
Impivaaralainen, kansallistunkkainen, kristillisyyteen ja Talvisodan muistoon perustuva yhtenäiskulttuurimme.
Siksi sitä tuhotaan 24/7. Vihollisensa ovat työssä.
Yksi kampanjan pääjuonteista on hajottaa yleiseen asevelvollisuuteen perustuva kansanarmeija.
Quote from: sr on 17.09.2013, 16:21:11
Mitä noihin mainitsemiisi sotiin tulee, niin niissä kaikissa se osapuoli, jolla ei ollut kunnon teknologiaa puolellaan, kärsi ihan uskomattomia tuhoja sekä sotilailleen että etenkin siviileilleen.
Et näköjään tajunnut pointtia: kaikissa noissa nykyaikaisissa sodissa molemmilla osapuolilla oli erittäin mittavat maavoimat ja sotatoimet keskittyivät massamaavoimien välisiin taisteluihin.
Quote from: sr on 17.09.2013, 16:21:11
NATOn peloite Venäjää vastaan ei perustu nykyisin ydinaseisiin, vaan siihen, että sillä on tavanomaisissa aseissa ylivoima. Ydinaseiden käyttäminen sellaista vastustajaa vastaan, jolla itselläänkin on tuhansia ydinaseita, on joka tapauksessa todella vaarallista.
Väärin. Euroopan konventionaalisten joukkojen määrä ja laatu ovat ennätysheikot. Venäjä sen sijaan on hyvää vauhtia täydentänyt vastaavien voimien määrää ja laatua. Naton konventionaaliset joukot ovat käytännössä täysin USA:n varassa, briteillä ja Ranskalla on hieman omaakin voimaa.
Quote from: sr on 17.09.2013, 16:21:11
Suomen suhteellinen voima Venäjään verrattuna on tällä hetkellä selvästi parempi kuin mitä se oli NL:n aikoihin. Tämän lisäksi Suomi on poliittisesti sitoutunut Länsi-Eurooppaan EU:n jäsenenä.
Ja tämä taas perustuu mihin? Suureen massa-armeijaan. Sen voi toki (yrittää) korvata tekniikalla, mutta se maksaa pirusti. Enemmän kuin kattava asevelvollisuus.
Quote from: sr on 17.09.2013, 16:21:11
Miten niin? Israel on sille suht vihamielisten maiden ympäröimä. Suomi taas on osa EU:ta ja suhteet Venäjään ovat suht hyvät. Missä yhteys? Singapore taas on kaupunkivaltio, josta nyt on aika vähän opin ottamista yhtään mihinkään. Sillä ei muuten ole maarajaa minkään valtion kanssa, joten miten ihmeessä sinun juttusi pitkästä maarajasta Venäjän kanssa liittyvät mitenkään Singaporeen?
Molemmat maat ovat vihamielisten maiden ympäröimät, luonnonoloiltaan karut ja ovat maailman johtavia valtioita silti. Suomi rinnastuu näihin maihin monella tapaa. Se, että Suomella ei ole akuuttia sodanuhkaa, kuten Singaporella ja Israelilla, ei olennaisesti muuta strategisen aseman yhtäläisyyttä. Väestö, BKT, naapurit, luonnonolot. Nämä yhdistävät laadullisesti Suomea, Singaporea ja Israelia.
Quote from: Toadie on 17.09.2013, 17:21:21
Quote from: -PPT- on 17.09.2013, 16:58:31
Minua on aina ihmetyttänyt tämä yltiöromanttinen käsitys asevelvollisuusarmeijan moraalista että asevelvolliset eivät omaa kansaansa alkaisi ampumaan vaikka käskettäisiin. Ei varmaan omaa perhettänsä alkaisikaan mutta että ei mukamas ketään?
Kyllähän ne nyt jotakuta pitää saada ampumaan. Myös maanmiehiään. Muuten olisi aika turha joukko. Nimittäin satavarmasti siellä piippalakin alla on myös suomalaisia. Nytkin istuva hallitus pelaa väärään päätyyn...
Mutta kyllä minuakin on alkanut arveluttaa tuo mainitsemasi asia. Nykyisten parikymppisten kanssa itsellä ei tunnu olevan passia lukuunottamatta mitään yhteistä. Onko meillä mitään yhteisiä etujakaan? Empatiakyvyttömistä, vieraantuneista narsistikakaroista saa helposti kohortin pretoriaaneja kenelle tahansa top dogille.
Arvatkaapas mikä estää tämän skenaarion? Kyllä:
Impivaaralainen, kansallistunkkainen, kristillisyyteen ja Talvisodan muistoon perustuva yhtenäiskulttuurimme.
Siksi sitä tuhotaan 24/7. Vihollisensa ovat työssä.
Yksi kampanjan pääjuonteista on hajottaa yleiseen asevelvollisuuteen perustuva kansanarmeija.
Koko hyvinvointisi perustuu Suomen julkiseen sektoriin ja kaksikympppisten samoin. Tätä ei Suomessa tajuta. Sen siitä saa, kun ei suoraan itse maksa, niin hämärtyy se, mistä mikin tulee.
Quote from: Isäntä ja loinen on 17.09.2013, 16:41:27
Yhteiskunta kohdistaa jäseniinsä monenlaisia pakotteita, jotka kuitenkin loppupeleissä koituvat kaikkien eduksi.
Kuulostaa melko tarkkaan siltä, millä Stalinin NL:ssa perusteltiin kaikki. Onko tuo sinusta todellakin toimiva argumentti?
Quote
Ilmeisesti sinun mielestäsi asevelvollisuus on huutava vääryys ja kamalaa sortoa?
Se on tällä hetkellä yhteiskunnassa olevista epätasa-arvoa tuottavista asioista ylivoimaisesti merkittävin. Sen lisäksi se rikkoo enemmän yksilönvapautta kuin oikeastaan mikään muu asia. Oppivelvollisuus on ainoa asia, mikä on lähellekään siihen vertautuva, mutta sekään ei suoraan vertaudu siksi, että suunnilleen kaikki kävisivät koulun ilman sitäkin ja toiseksi suurin hyötyjä koulun käymisestä koituu koulun kävijälle itselleen. Intin kohdalla taas hyöty menee pääosin kaikille muille.
Quote
Tiedän, että tätä asiaa ei kannattaisi viedä yksilötasolle, mutta pyydän sinua nyt kuitenkin kertomaan, että mitä konkreettista kärsimystä asevelvollisuuden suorittamisesta koitui esimerkiksi sinulle itsellesi? Minua kiinnostaisi tietää. Myös nimimerkki "sr" saa kertoa omista kärsimyksistään, jos haluaa.
Ok, jos intin käyminen ei tuota mitään kärsimystä sen suorittajille, niin miksi se on pakollinen? Eivätkö kaikki suorittaisi sitä ilmankin pakkoa? Minusta ainoa perustelu sille, miksi intin käyminen on pakollista (tai vaihtoehtona joko vankila tai selvästi pidempi sivari) on se, että intin käyminen nähdään haitallisena omalle elämälle ja siksi sinne ei ainakaan kaikki menisi vapaaehtoisesti.
Itselleni konkreettisin haitta oli se, että työurani lyheni käytännössä vuodella, koska intin vuoksi opiskelujen aloittaminen siirtyi vuodella myöhemmäksi. Jos minulle korvattaisiin viimeisen työvuoteni palkka, niin voisin sanoa, että olisin sujut valtion kanssa intin käymisen suhteen. Toki silloinkin intti oli todennäköisesti v-mäisempää touhua kuin mitä itse tekisin vapaaehtoisesti työkseni. Mutta en siis odota mitään korvausta. Minulle riittäisi ihan hyvin se, että tulevat sukupolvet eivät joudu kärsimään samanlaista haittaa intin vuoksi.
Quote from: Dharma on 17.09.2013, 17:26:02
Quote from: sr on 17.09.2013, 16:21:11
Mitä noihin mainitsemiisi sotiin tulee, niin niissä kaikissa se osapuoli, jolla ei ollut kunnon teknologiaa puolellaan, kärsi ihan uskomattomia tuhoja sekä sotilailleen että etenkin siviileilleen.
Et näköjään tajunnut pointtia: kaikissa noissa nykyaikaisissa sodissa molemmilla osapuolilla oli erittäin mittavat maavoimat ja sotatoimet keskittyivät massamaavoimien välisiin taisteluihin.
Miesmäärissä laskien Irakin vallannut koalition armeija oli mitättömän pieni, n. 300 000 sotilasta. Tuo on pienempi kuin Suomen jatkosodan aikainen armeija tai Suomen nykyinen sodanajan vahvuus. Irakin armeija oli miesmäärässä mitaten suurempi. Yleensä sanotaan, että hyökkääjällä pitää olla kolminkertainen vahvuus, jotta hyökkäys voi onnistua. Pelkästään noita mieslukuja tuijottaessa koko hyökkäys vaikutti itsemurhalta. Kuitenkin itse valtaus oli yksi lyhyimmistä ja onnistuneimmista sotatoimista johtuen ennen kaikkea siitä, että koalitiolla oli täydellinen teknologinen ylivoima. Käytännössä koalition Irakin vallannut armeija oli jopa liian tehokas ja pieni, koska sitten itse miehitystyössä se olisi tarvinnut enemmän sotilaita.
Muista mainitsemistasi konflikteista pääosa oli sisällissotia, joista ei voi oikein vetää mitään johtopäätöksiä sen suhteen, miten Suomen pitäisi toimia invaasion torjunnassa.
Quote
Quote from: sr on 17.09.2013, 16:21:11
NATOn peloite Venäjää vastaan ei perustu nykyisin ydinaseisiin, vaan siihen, että sillä on tavanomaisissa aseissa ylivoima. Ydinaseiden käyttäminen sellaista vastustajaa vastaan, jolla itselläänkin on tuhansia ydinaseita, on joka tapauksessa todella vaarallista.
Väärin. Euroopan konventionaalisten joukkojen määrä ja laatu ovat ennätysheikot. Venäjä sen sijaan on hyvää vauhtia täydentänyt vastaavien voimien määrää ja laatua. Naton konventionaaliset joukot ovat käytännössä täysin USA:n varassa, briteillä ja Ranskalla on hieman omaakin voimaa.
Niin? Ja siis USA:n joukot ovat täysin ylivoimaisia Venäjän joukkoihin verrattuna. Ja tämän päälle tulee vielä Euroopan joukot. Vertaa tätä siihen kylmän sodan tilanteeseen, jossa NL:lla oli ainakin paperilla tavanomaisissa aseissa ylivoima vähintäänkin USA:han verrattuna ja sen päälle sillä oli vielä puolellaan Varsovanliiton maat, jotka nykyisin ovat suunnilleen kaikki NATOssa. Jopa osa entisistä NL:n osista (Balttian maat) ovat osana NATOa. Vielä 1980-luvulla NL:lla oli kassakaapeissa suunnitelmat siitä, miten ajetaan Itä-Saksasta Atlantille muutamassa viikossa. Nykytilanteessa siellä on korkeintaan suunnitelmat Balttian maiden valtaamiseen jo siihenkään. Todennäköisemmin suunnitelmat keskittyvät ennemminkin siihen, miten se suojelee itseään, jos NATO jostain syystä hyökkäisi sen kimppuun.
Quote
Quote from: sr on 17.09.2013, 16:21:11
Suomen suhteellinen voima Venäjään verrattuna on tällä hetkellä selvästi parempi kuin mitä se oli NL:n aikoihin. Tämän lisäksi Suomi on poliittisesti sitoutunut Länsi-Eurooppaan EU:n jäsenenä.
Ja tämä taas perustuu mihin? Suureen massa-armeijaan. Sen voi toki (yrittää) korvata tekniikalla, mutta se maksaa pirusti. Enemmän kuin kattava asevelvollisuus.
Tämä perustuu siihen, että NL pani puolustukseen n. 25% valtion budjetista, kun taas Suomi pani jotain 5%. Suomi on jatkanut vähintään samalla tasolla. Venäjä taas on selvästi alempana. Ja tietenkin tämän lisäksi Suomen ja Venäjän BKT:n suhde on nykyisin Suomelle suotuisampi kuin oli aikoinaan Suomen ja NL:n. Ja vielä Suomi on nykyisin strategisesti edullisemmassa asemassa kuin oli NL:n aikaan, kun Suomenlahden eteläpuolella oli NL ja nyt siellä on ystävällismielinen Viro.
Mitä hintaan tulee, niin jos asevelvollisuus on paras tapa käyttää valtakunnan resursseja, niin miksemme alkaisi maksaa varusmiehille kunnon palkkaa touhusta, vaikkapa 3000 e/kk (vastannee suunnilleen sitä viimeisen työuravuoden palkkaa, joka jää miehiltä nyt pois intin vuoksi)? Tämän jälkeen ei voisi kukaan ainakaan valittaa, että kyse on palkattomasta orjatyöstä. Sitten PV:lle lyödään tukku rahaa kouraan ja sen annetaan itse valita, maksaako tuolla valtavalle varusmiesjoukolle tuota kunnon palkkaa, ja kouluttaa heistä suuren osan joukkoihin, joita sillä ei ole varaa aseistaa kunnolla, vai karsiiko miesmäärää ja hankkii niillä rahoilla lisää aseita. Oma veikkaukseni on, että PV valitsisi armeijan miesmäärän merkittävän pudottamisen. Syy sille, miksei se niin tee, on se, ettei se joudu budjetissaan maksamaan varusmiehistä sitä, mikä heidän todellinen kustannuksensa kansantaloudelle on.
Ihmeellistä mutuilua ja tunneryöppyä tämäkin aihe. Jos asevelvollisuus/armeija pitäisi nykyisestä muuttaa niin muutoksen ehdottajan pitäisi vähintään tietää esim. kuinka monta tankkia sitten tarvitaan ja miksi, kuinka monta sotilasta tarvitaan, kuinka monta rekkaa tarvitaan, kuinka monta helikopteria tarvitaan jne. perusteluineen ja kuluineen. Tätä kukaan muutoshaluisista ei tiedä eikä heillä ole kiinnostusta tietää.
Jos ei ole halua/kiinnostusta ottaa asiasta selvää ja perustella miksi näin, niin on täysin turhaa ja idioottimaista vedota tunnehömppään että kun musta tuntuu että tää ei oo niinku reilu systeemi niin siks se pitää niinku muuttaa. Tämän pidemmälle menevää ajatus/tutkimusprosessia en ole vielä hommassa asevelvollisuus aiheen tiimoilta nähnyt. Lukuja kiitos, ei hömppää.
Quote from: sr on 17.09.2013, 18:36:00
Miesmäärissä laskien Irakin vallannut koalition armeija oli mitättömän pieni, n. 300 000 sotilasta. Tuo on pienempi kuin Suomen jatkosodan aikainen armeija tai Suomen nykyinen sodanajan vahvuus. Irakin armeija oli miesmäärässä mitaten suurempi. Yleensä sanotaan, että hyökkääjällä pitää olla kolminkertainen vahvuus, jotta hyökkäys voi onnistua. Pelkästään noita mieslukuja tuijottaessa koko hyökkäys vaikutti itsemurhalta. Kuitenkin itse valtaus oli yksi lyhyimmistä ja onnistuneimmista sotatoimista johtuen ennen kaikkea siitä, että koalitiolla oli täydellinen teknologinen ylivoima. Käytännössä koalition Irakin vallannut armeija oli jopa liian tehokas ja pieni, koska sitten itse miehitystyössä se olisi tarvinnut enemmän sotilaita.
Muista mainitsemistasi konflikteista pääosa oli sisällissotia, joista ei voi oikein vetää mitään johtopäätöksiä sen suhteen, miten Suomen pitäisi toimia invaasion torjunnassa.
USA:n maavoimien koko oli tässä se olennainen pointti. Rumsfeldin opit eivät kauas kantaneet. Tarvittiin massaa ja maa-armeijaa.
Noista muista heitoistasi todettakoon vielä, että pääosa toisen maailmansodan jälkeisistä sodista on ollut sisällissotia, joihin ulkovallat ovat puuttuneet voimakkaasti. Pitää ottaa oppia siitä, mistä on oppia tarjolla. Ja vielä sen verran, että Suomen puolustusmenot ovat alle 2 % BKT:sta. USA:lla ne ovat viisi. Singaporella 25 % valtionmenoista, mutta valtion menot ovatkin alle puolet BKT:sta siitä, mitä Suomessa. Ja kas, Singapore kasvaa ja Suomi taantuu.
Armeijan romuttamishingusta tulee mieleen autojen kehitys. Ennen autoissa oli tunkki ja vararengas, koska jos = kun rengas puhkeaa, se voidaan vaihtaa missä ja milloin vain ja ajaa tuhansia kilometrejä. Samalla tunkilla vaihdettiin talvirenkaisiin ja takaisin. Sitten ilmeisesti alettiin uskoa ettei rengas enää voi puhjeta. Täysikokoisen vararenkaan tilalle laitettiin alikokoinen, kapea rinkula jolla on tarkoitus ajaa hitaasti ja vain rengaskauppaan asti. Sitten tuli korjausmassa ja paineilmapullo. Tunkki on peltirimpula jota valmistajien mukaan ei edes saa käyttää kuin hätätilassa, ei ainakaan mihinkään (hyi) renkaanvaihto- tai korjaushommiin.
Kuviossa voittavat rengasfirmat ja huoltamopalvelut, joiden kovahintaisista palveluista autoilijat saavat nauttia.
Paitsi että mihin niitä palveluita tarvitaan kun koko homman clue oli ettei vararenkaita ja tunkkeja enää tarvita...
Laskivatko renkaiden ja autojen hinnat kun tuote tuli vähemmän käyttövarmaksi? No ei.
Armeijaa voidaan keventää ja kaventaa rajattomasti koska sotaa ei tule koskaan. Siitä voidaan tehdä nykyaikaisempi ja virtaviivaisempi, monimuotoisempi ja tasa-arvoisempi, eikä tyttöpoikien tarvitse liata käsiään jos ei huvita tai ihmisoikeus tai ansionmenetys. Hätätilassa rikotaan lasi ja soitetaan...................... Kenelle?
Olennainen sodasta, armeijasta ja palveluksesta:
Quote
I remember when I was with Special
Forces. Seems a thousand centuries
ago. We went into a camp to
inoculate some children. We'd
left the camp after we had
inoculated the children for polio.
And this old man came running after
us, and he was crying. He couldn't
say. We went back there, and they
had come and hacked off every
inoculated arm. They they were,
in a pile. A pile of little arms.
And, I remember, I cried, I wept
like some grandmother. I wanted
to tear my teeth out. I didn't
know what I wanted to do. And I
want to remember it. I never want
to forget it. I never want to
forget it. And then I realized,
like I was shot, like I was shot
with a diamond bullet through my
forehead. And I thought, My God,
the genius of that! The genius.
The will to do that. Perfect,
genuine, complete, crystalline,
pure. And then I realized, they
were stronger than we. Because
they could stand it. These were
not monsters. These were men,
strained cadres. These men who
fought with their hearts, who have
families, who have children, who
are filled with love...that they
had the strength, the strength to
do that. If I had ten divisions
of those men, then our troubles
here would be over very quickly.
You have to have men who are moral,
and at the same time, who are able
to utilize their primordial
instincts to kill without feeling,
without passion. Without judgment.
Without Judgment. Because it's
judgment that defeats us.
-Apocalypse. Now. Redux.
Nimimerkki "sr" ja minä katsomme näitä asioita niin eri vinkkeleistä, että kovin kummoiseen vääntöön ei kannata kummankaan tuhlata energiaa. Olemme tässä asiassa "sr:n" kanssa täysin eri planeetoilta, kuten jokaisesta alla olevasta kohdasta voi huomata.
Quote from: sr on 17.09.2013, 17:55:42
Quote from: Isäntä ja loinen on 17.09.2013, 16:41:27
Yhteiskunta kohdistaa jäseniinsä monenlaisia pakotteita, jotka kuitenkin loppupeleissä koituvat kaikkien eduksi.
Kuulostaa melko tarkkaan siltä, millä Stalinin NL:ssa perusteltiin kaikki. Onko tuo sinusta todellakin toimiva argumentti?
Just. Stalin-korttiin sen kummemmin takertumatta voin ilomielin myöntää olevani monessakin suhteessa yhteiskunnallisten pakotteiden puolestapuhuja. Ymmärrän, että kaltaisesi individualistin korvaan tämä kuulostaa aivan karmaisevalta puheelta. Minulle yksilö ei ole mikään ykkösprioriteetti.
Quote from: sr
Quote from: Isäntä ja loinen
Ilmeisesti sinun mielestäsi asevelvollisuus on huutava vääryys ja kamalaa sortoa?
Se on tällä hetkellä yhteiskunnassa olevista epätasa-arvoa tuottavista asioista ylivoimaisesti merkittävin. Sen lisäksi se rikkoo enemmän yksilönvapautta kuin oikeastaan mikään muu asia. Oppivelvollisuus on ainoa asia, mikä on lähellekään siihen vertautuva, mutta sekään ei suoraan vertaudu siksi, että suunnilleen kaikki kävisivät koulun ilman sitäkin ja toiseksi suurin hyötyjä koulun käymisestä koituu koulun kävijälle itselleen. Intin kohdalla taas hyöty menee pääosin kaikille muille.
Epätasa-arvoa? Viittaat kai sukupuolten väliseen epätasa-arvoon. Itse on ollenkaan jaa tätä käsitystä. Minulle asevelvollisuus ei ole tasa-arvokysymys. Minulle asevelvollisuudessa on kysymys siitä, että miehet tekevät sen, mitä heidän kuuluu tehdä. Tällä ei nähdäkseni ole mitään tekemistä naisten kanssa eikä siten myöskään sukupuolten välisen tasa-arvon kanssa. Selvennyksen vuoksi todettakoon, että allekirjoittanut on kaiken muun pahan lisäksi myös perinteisten sukupuoliroolien vannoutunut puolestapuhuja. Yksilönvapautta sivusinkin jo aiemmin. Se ei ole minulle se kaikista tärkein arvo.
Mitä tulee intin käymisestä koituvan hyödyn jakautumiseen, niin pienen empiirisen otannan sekä vahvahkon mutun perusteella kehtaan kyllä väittää, että siitä hyödystä myös yksilö saa oman osansa. Sinun mielestäsi intin käymisestä koituva hyöty menee pääosin kaikille muille tahoille paitsi yksilölle itselleen. Vaikka näin olisikin, niin siinä ei silti olisi minun nähdäkseni mitään vikaa. Nuorelle miehelle tekee hyvää laittaa oma etunsa hetkeksi syrjään ja olla hyödyksi yhteisölleen.
Quote from: sr
Quote from: Isäntä ja loinen
Tiedän, että tätä asiaa ei kannattaisi viedä yksilötasolle, mutta pyydän sinua nyt kuitenkin kertomaan, että mitä konkreettista kärsimystä asevelvollisuuden suorittamisesta koitui esimerkiksi sinulle itsellesi? Minua kiinnostaisi tietää. Myös nimimerkki "sr" saa kertoa omista kärsimyksistään, jos haluaa.
Ok, jos intin käyminen ei tuota mitään kärsimystä sen suorittajille, niin miksi se on pakollinen? Eivätkö kaikki suorittaisi sitä ilmankin pakkoa? Minusta ainoa perustelu sille, miksi intin käyminen on pakollista (tai vaihtoehtona joko vankila tai selvästi pidempi sivari) on se, että intin käyminen nähdään haitallisena omalle elämälle ja siksi sinne ei ainakaan kaikki menisi vapaaehtoisesti.
Itselleni konkreettisin haitta oli se, että työurani lyheni käytännössä vuodella, koska intin vuoksi opiskelujen aloittaminen siirtyi vuodella myöhemmäksi. Jos minulle korvattaisiin viimeisen työvuoteni palkka, niin voisin sanoa, että olisin sujut valtion kanssa intin käymisen suhteen. Toki silloinkin intti oli todennäköisesti v-mäisempää touhua kuin mitä itse tekisin vapaaehtoisesti työkseni. Mutta en siis odota mitään korvausta. Minulle riittäisi ihan hyvin se, että tulevat sukupolvet eivät joudu kärsimään samanlaista haittaa intin vuoksi.
No niin, pyysin henkilökohtaisia käyttäjäkokemuksia ja niitä myöskin sain. Ei kai tuohon voi sanoa muuta kuin että kokemuksesi ovat täysin subjektiivisia. Itse olin 12 kuukautta intissä, siirryin reserviin, kävin koulut ja nyt olen työelämässä. Minua ei mitenkään harmita tuo intissä viettämäni aika enkä koe kärsineeni minkäänlaista vääryyttä. Täysin subjektiivinen kokemus tämäkin. Ehkä tililläni olisi nyt muutama tonni enemmän massia, jos olisin siirtynyt työelämään vuotta aiemmin. Big deal. Sain intistä elinikäiset mukavat muistot ja arvokasta oppia.
Jos intti ei olisi pakollinen, niin menisikö sinne kukaan? Uskon, että menisi. No eikö sen sitten voisi muuttaa vapaaehtoiseksi? Mielestäni ei. Kuten aiemmin totesin, niin nähdäkseni joidenkin asioiden tässä yhteiskunnassa on hyvä perustua pakkoon ja jatkuvuuteen. Yhteiskunnallinen elo ei voi olla pelkkää yksilönvapautta, valinnanvapautta ja sukupolvesta toiseen ailahtelevia mielialoja. Tässä epäilemättä kiteytyy yksi niistä "sr:n" ja minun välillä vallitsevista suurista ideologisista linjaeroista, joihin jo viestini alussakin hieman viittasin.
Quote from: Toadie on 17.09.2013, 19:09:55
Armeijan romuttamishingusta tulee mieleen autojen kehitys. Ennen autoissa oli tunkki ja vararengas, koska jos = kun rengas puhkeaa, se voidaan vaihtaa missä ja milloin vain ja ajaa tuhansia kilometrejä. Samalla tunkilla vaihdettiin talvirenkaisiin ja takaisin. Sitten ilmeisesti alettiin uskoa ettei rengas enää voi puhjeta. Täysikokoisen vararenkaan tilalle laitettiin alikokoinen, kapea rinkula jolla on tarkoitus ajaa hitaasti ja vain rengaskauppaan asti. Sitten tuli korjausmassa ja paineilmapullo. Tunkki on peltirimpula jota valmistajien mukaan ei edes saa käyttää kuin hätätilassa, ei ainakaan mihinkään (hyi) renkaanvaihto- tai korjaushommiin.
Kuviossa voittavat rengasfirmat ja huoltamopalvelut, joiden kovahintaisista palveluista autoilijat saavat nauttia.
Paitsi että mihin niitä palveluita tarvitaan kun koko homman clue oli ettei vararenkaita ja tunkkeja enää tarvita...
Laskivatko renkaiden ja autojen hinnat kun tuote tuli vähemmän käyttövarmaksi? No ei.
Armeijaa voidaan keventää ja kaventaa rajattomasti koska sotaa ei tule koskaan. Siitä voidaan tehdä nykyaikaisempi ja virtaviivaisempi, monimuotoisempi ja tasa-arvoisempi, eikä tyttöpoikien tarvitse liata käsiään jos ei huvita tai ihmisoikeus tai ansionmenetys. Hätätilassa rikotaan lasi ja soitetaan...................... Kenelle?
Haamujengille ?
ot:
Armeijakuviot ovat siitä erikoisia että on olemassa ns. armeijasalaisuuksia joita siviilit eivät tiedä. Eivät edes monet armeijan palveluksessa olevat. Mitä mahtavampi armeija niin sitä enemmän näitä salaisuuksia on, pakostikkin. Armeijasalaisuuksiin kuuluvat mm. sellaiset asiat kuin liikkeellepanot, logistiikka ja osastojen/joukkojen sijoitukset sota/kriisitilanteessa. Sitten tulee mr random asevelvollisuuden vastustaja ja kuvittelee tietävänsä miten suomea puolustetaan niin että kenellekkään ei tule mielipaha ja hiton halvalla. Fantastista.
Quote from: IMMane on 17.09.2013, 19:23:27
Armeijakuviot ovat siitä erikoisia että on olemassa ns. armeijasalaisuuksia joita siviilit eivät tiedä. Eivät edes monet armeijan palveluksessa olevat. Mitä mahtavampi armeija niin sitä enemmän näitä salaisuuksia on, pakostikkin. Armeijasalaisuuksiin kuuluvat mm. sellaiset asiat kuin liikkeellepanot, logistiikka ja osastojen/joukkojen sijoitukset sota/kriisitilanteessa. Sitten tulee mr random asevelvollisuuden vastustaja ja kuvittelee tietävänsä miten suomea puolustetaan niin että kenellekkään ei tule mielipaha ja hiton halvalla. Fantastista.
Tämän takia näistä asioista ei päätetäkään huutoäänestyksellä. Suomessa on käsittääkseni hieno systeemi sitouttaa eliitti laajasti ytimeen maanpuolustuskursseilla yms. Eli ainoa hätä on oikeastaan rahasta, jota on liian helppo leikata armeijalta.
Quote from: IMMane on 17.09.2013, 18:45:56
Ihmeellistä mutuilua ja tunneryöppyä tämäkin aihe. Jos asevelvollisuus/armeija pitäisi nykyisestä muuttaa niin muutoksen ehdottajan pitäisi vähintään tietää esim. kuinka monta tankkia sitten tarvitaan ja miksi, kuinka monta sotilasta tarvitaan, kuinka monta rekkaa tarvitaan, kuinka monta helikopteria tarvitaan jne. perusteluineen ja kuluineen. Tätä kukaan muutoshaluisista ei tiedä eikä heillä ole kiinnostusta tietää.
Tarvitaan mihin? Et kai luule, että uskottava puolustus voidaan kvantifioida niin, että noille helikoptereille löytyy tarkka vastine miesmäärissä.
Minä ehdotin jo sellaista, että intille annetaan tukku rahaa, jonka se saa käyttää joko varusmiesten kunnon palkkoihin tai siihen, että ostaa uusia pyssyjä armeijalle. Luulen, että ne jellonakauluksiset osaavat meitä hommaforumille kirjoittajia paremmin arvioida sen, kannattaako kouluttaa miehiä vai ostaa aseita. Ihan riippumatta siitä, mihin tulokseen he tulisivat, olisi tuo systeemi nykyistä reilumpi.
Quote
Jos ei ole halua/kiinnostusta ottaa asiasta selvää ja perustella miksi näin, niin on täysin turhaa ja idioottimaista vedota tunnehömppään että kun musta tuntuu että tää ei oo niinku reilu systeemi niin siks se pitää niinku muuttaa. Tämän pidemmälle menevää ajatus/tutkimusprosessia en ole vielä hommassa asevelvollisuus aiheen tiimoilta nähnyt. Lukuja kiitos, ei hömppää.
Mitenkähän tuosta asiasta nyt otettaisiin selvää? Jos nyt esittäisin jotain tankkien ja miesten vastaavuuslukuja, niin todistaisivatko ne jostain jotain?
Esitä sinä nyt vaikka oma arviosi sille, minkälaista asemäärää vastaa se nykyisen sodan armeijan "häntä" eli ne n. pari sataa tuhatta ukkoa, joille ei ole antaa kunnon aseistusta.
Quote from: IMMane on 17.09.2013, 19:23:27
Armeijakuviot ovat siitä erikoisia että on olemassa ns. armeijasalaisuuksia joita siviilit eivät tiedä. Eivät edes monet armeijan palveluksessa olevat.
Puhut varmaan sellaisista salaisuuksista miten asioita saadaan toimimaan. On myös olemassa "synkkiä salaisuuksia" siitä miten asiat eivät toimi.
Asia mikä meidän armeijassa häiritsee itseäni eniten on se, että musta tuntuu, ettei kukaan tässä maailmassa oikeastaan tiedä mikä sen suorituskyky oikeasti olisi. Ulkopuoliset eivät tiedä infon puutteen takia, ja sisäpiiriläiset eivät tiedä, koska ovat täysin idiootteja.
Jos Suomi joutuisi suorittamaan liikekannallepanon, niin kaikki varmaan lakkaisi toimimasta kuin tietokoneohjelmassa joka on täynnä bugeja. Komennot olisivat ristiriitaisia. Ihmiset ja tavarat liikkuisivat vääriin paikkoihin. Sitten suomalaiset rupeaisivat varmaan tappamaankin toisiaan vahingossa. En pitäisi mahdottomana, että armeija lähes tuhoutuisi hetkessä ilman mitään ulkopuolisen vihollisen toimintaa.
Quote from: jostpuur on 17.09.2013, 19:55:12
Quote from: IMMane on 17.09.2013, 19:23:27
Armeijakuviot ovat siitä erikoisia että on olemassa ns. armeijasalaisuuksia joita siviilit eivät tiedä. Eivät edes monet armeijan palveluksessa olevat.
Puhut varmaan sellaisista salaisuuksista miten asioita saadaan toimimaan. On myös olemassa "synkkiä salaisuuksia" siitä miten asiat eivät toimi.
Asia mikä meidän armeijassa häiritsee itseäni eniten on se, että musta tuntuu, ettei kukaan tässä maailmassa oikeastaan tiedä mikä sen suorituskyky oikeasti olisi. Ulkopuoliset eivät tiedä infon puutteen takia, ja sisäpiiriläiset eivät tiedä, koska ovat täysin idiootteja.
Jos Suomi joutuisi suorittamaan liikekannallepanon, niin kaikki varmaan lakkaisi toimimasta kuin tietokoneohjelmassa joka on täynnä bugeja. Komennot olisivat ristiriitaisia. Ihmiset ja tavarat liikkuisivat vääriin paikkoihin. Sitten suomalaiset rupeaisivat varmaan tappamaankin toisiaan vahingossa. En pitäisi mahdottomana, että armeija lähes tuhoutuisi hetkessä ilman mitään ulkopuolisen vihollisen toimintaa.
Onneksi vastapuolella ei mene sen paremmin.
Quote from: jostpuur on 17.09.2013, 19:55:12
Quote from: IMMane on 17.09.2013, 19:23:27
Armeijakuviot ovat siitä erikoisia että on olemassa ns. armeijasalaisuuksia joita siviilit eivät tiedä. Eivät edes monet armeijan palveluksessa olevat.
Puhut varmaan sellaisista salaisuuksista miten asioita saadaan toimimaan. On myös olemassa "synkkiä salaisuuksia" siitä miten asiat eivät toimi.
Asia mikä meidän armeijassa häiritsee itseäni eniten on se, että musta tuntuu, ettei kukaan tässä maailmassa oikeastaan tiedä mikä sen suorituskyky oikeasti olisi. Ulkopuoliset eivät tiedä infon puutteen takia, ja sisäpiiriläiset eivät tiedä, koska ovat täysin idiootteja.
Hyvä että ilmaisee selkeästi mutun. Mutta toisaalta taas kaikkea mutua ei jaksa ymmärrettävästi kommentoida. Toki itsekkin mutuiluun syyllistyn turhan usein. Vastaankin että minusta taas ei tunnu siltä. Tämä perustuu omakohtaisiin armeijakokemuksiini sekä siihen tietoon jota olen saanut kuulla armeijassa työskenteleviltä/työskennelleiltä kavereiltani. Mitään huimaavia armeijasalaisuuksia minulle ei kuitenkaan ole paljastettu. Vain pieniä.
Ai niin, tämäkin olisi yksi potentiaalinen äänestyksen aihe, mutta ehkä parempi jättää tavalliseksi keskusteluksi. Sillä oletuksella, että Suomi joutuu tulevaisuudessa taas sotaan, mikäköhän on todennäköisin vihollisvaltio? Hommalaisten mielipide siis asiaan.
Kulttuurillisesti olemme osa länsimaita, ja kaikki kasvavat näkemään Venäjän todennäköisimpänä potentiaalisena vihollisena. Itse kun olin intissä, niin ajattelin aina Venäjän viholliseksi, jonka nimeä vain ei sanottu ääneen. Enää en ole niin varma mikä globaali tilanne on. Länsimaiden suurten valtojen toiminta etenee koko ajan yhä epäilyttävämpään suuntaan, eikä ole niin selvää minkä suurvallan suojeluksessa 10 tai 20 vuoden päästä kannattaisi olla. Nyt olemme EU:ssa, mutta onko EU vielä olemassa 10 tai 20 vuoden päästä?
Quote from: IMMane on 17.09.2013, 20:47:29
Hyvä että ilmaisee selkeästi mutun.
Jos on tietoa siitä miten jokin organisaatio epäonnistuu yksinkertaisissa asioissa, ja sitten ei ole tietoa miten monimutkaisemmat asiat sujuvat, niin tuleehan siinä pessimistinen tunne.
Quote from: IMMane on 17.09.2013, 20:47:29
Hyvä että ilmaisee selkeästi mutun. Mutta toisaalta taas kaikkea mutua ei jaksa ymmärrettävästi kommentoida. Toki itsekkin mutuiluun syyllistyn turhan usein. Vastaankin että minusta taas ei tunnu siltä. Tämä perustuu omakohtaisiin armeijakokemuksiini sekä siihen tietoon jota olen saanut kuulla armeijassa työskenteleviltä/työskennelleiltä kavereiltani. Mitään huimaavia armeijasalaisuuksia minulle ei kuitenkaan ole paljastettu. Vain pieniä.
Demokratiassa on paras lähteä siitä, että armeijalla itsellään on paras käsitys tarpeistaan siinä, missä lääkäreillä terveydestä. Jos tätä ei tee, on paras pätevöityä itse ensin rankasti.
Quote from: Dharma on 17.09.2013, 20:59:27
Demokratiassa on paras lähteä siitä, että armeijalla itsellään on paras käsitys tarpeistaan siinä, missä lääkäreillä terveydestä. Jos tätä ei tee, on paras pätevöityä itse ensin rankasti.
Pitäisikö myös vastaanottokeskusbisneksessä toimivien antaa päättää Suomen maahanmuuttopolitiikasta?
Yleensä yhteiseen päätöksentekoon eivät saa osallistua ne, joilla on ns. oma lehmä ojassa.
Quote from: Roope Luhtala on 17.09.2013, 21:38:13
Quote from: Dharma on 17.09.2013, 20:59:27
Demokratiassa on paras lähteä siitä, että armeijalla itsellään on paras käsitys tarpeistaan siinä, missä lääkäreillä terveydestä. Jos tätä ei tee, on paras pätevöityä itse ensin rankasti.
Pitäisikö myös vastaanottokeskusbisneksessä toimivien antaa päättää Suomen maahanmuuttopolitiikasta?
Yleensä yhteiseen päätöksentekoon eivät saa osallistua ne, joilla on ns. oma lehmä ojassa.
Höpsis. Vastaanottokeskus vastaa lääkefirmaa tai ammustehdasta. Eli hyötyjää. Vastaava instanssi olisi työvoimatarpeen arvioija.
Olennainen pontti:
Lääkäreillä on työnään hoitaa väestö tietyllä budjetilla.
Puolustusvoimilla on työnään puolustaa maata tietyllä budjetilla.
Poislukien yksittäiset lahjotut tapaukset em. asiantuntijat antavat optimaalisen mielipiteen koko kansakunnan kannalta.
Sissisotahöpötys ei kuulu Suomeen ollenkaan. Se kuuluu maihin, joissa ihmishenki on halpa jo ihan paikallistenkin mielestä.
Jos Suomi olisi miehitetty ja varsinainen armeija tuhottu niin sissisotako maan nostaisi? Varsinkin kun miehitysarmeija kostaa sissien toimesta komemansa tappiot teloittamalla siviilejä, siis sissien sukulaisia ja perheenjäseniä. Kyllä alkaisi juudaksia nousta kuin sieniä sateella.
Sitäpaitsi, sissisodan logiikkahan on, että viivytetään miehitysarmeijaa ja aiheutetaan sille mahdollisimman paljon kiusaa kunnes jokin ihan oikea armeija tulisi ja vapauttaisi maan. Mikähän se oikea armeija mahtaisi olla jos Venäjä olisi miehittänyt Suomen?
Siis, pointti on se, että armeijan tarkoitus on estää maan miehitys. Jos se epäonnistuu niin sitten maa vapautuu, jos vapautuu, politiikan avulla.
Quote from: Dharma on 17.09.2013, 21:45:58
Olennainen pontti:
Lääkäreillä on työnään hoitaa väestö tietyllä budjetilla.
Puolustusvoimilla on työnään puolustaa maata tietyllä budjetilla.
Poislukien yksittäiset lahjotut tapaukset em. asiantuntijat antavat optimaalisen mielipiteen koko kansakunnan kannalta.
Asevelvollisuus on tapa hankkia maanpuolustuksessa tarvittava työvoima, ja näinollen ensisijaisesti kansantaloudellinen kysymys. Maanpuolustuksellista asiantuntemusta taas tarvitaan päättämään siitä miten maanpuolustus hankitulla työvoimalla (ja budjetilla) toteutetaan.
Lääkäreiltä ei myöskään tule kysyä olisiko hoitotyövelvollisuus hyvä tapa laskea terveydenhuollon kuluja, vaan sekin on kansantaloudellinen kysymys.
Quote from: -PPT- on 17.09.2013, 21:49:54
Sissisotahöpötys ei kuulu Suomeen ollenkaan. Se kuuluu maihin, joissa ihmishenki on halpa jo ihan paikallistenkin mielestä.
...
Siis, pointti on se, että armeijan tarkoitus on estää maan miehitys. Jos se epäonnistuu niin sitten maa vapautuu, jos vapautuu, politiikan avulla.
Mitä kauemmin Suomen miehitys kestää, sitä todennäköisemmin ulkovallat tulevat apuun.
Quote from: Roope Luhtala on 17.09.2013, 22:04:48
Asevelvollisuus on tapa hankkia maanpuolustuksessa tarvittava työvoima, ja näinollen ensisijaisesti kansantaloudellinen kysymys. Maanpuolustuksellista asiantuntemusta taas tarvitaan päättämään siitä miten maanpuolustus hankitulla työvoimalla (ja budjetilla) toteutetaan.
Lääkäreiltä ei myöskään tule kysyä olisiko hoitotyövelvollisuus hyvä tapa laskea terveydenhuollon kuluja, vaan sekin on kansantaloudellinen kysymys.
Puolustusvoimat tietää tämän ja ottaa huomioon arviossaan. Arvaisin, että jos puolustusvoimillemme tarjottaisiin tuplabudjetti, niin puolet kutsutuista vapautettaisiin ilomielin.
Quote from: Dharma on 17.09.2013, 22:06:55
Mitä kauemmin Suomen miehitys kestää, sitä todennäköisemmin ulkovallat tulevat apuun.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/52/Suomenlinna_inscription_2.jpg/450px-Suomenlinna_inscription_2.jpg)
Nii-in muutaman sadan vuoden kun jaksaisi odottaa niin joku voisi jopa muuttuneeseen tilanteeseen havahtua.....
Tässä osuva kirjoitus sukupolveni perverssioista. No ehkä hyvä onni jatkuu ja tästä ei rangaista (kansaa):
QuoteNaiset kieltäytyvät armeijasta vailla perusteita
17.9.2013 10:51 42
Rosa Meriläinen Rosa Meriläinen
Olen leikitellyt ajatuksella, miten kivaa armeijassa olisi ollut. Että miten olenkin kestävä, ja reipas ja hyvä noudattamaan annettuja ohjeita. Tarvittaessa olen ihan mestarikomentaja.
Vähintä mitä me naiset voimme solidaarisuudesta miehiä kohtaan tehdä, on se että edes perustelemme, miksi emme mene armeijaan. Ne naiset, jotka eivät vielä ikänsä puolesta olisi armeijaan päässeet, suorittakoon asiassa edes ajatusleikin.
Olen itsekin turvallisesti armeijaiän ylittäneenä leikitellyt ajatuksella, miten kivaa minulla olisi armeijassa ollut. On helppo olla omasta mielestään hyvä sotilas, kun asia ei mitenkään itseä koske.
Että miten olenkin kestävä ja reipas ja hyvä noudattamaan annettuja ohjeita. Tarvittaessa olen ihan mestarikomentaja.
Armeija ei ole kuitenkaan mikään partio tai hauska metsäleiri, jossa kerätään osallistuville yksilöille hyödyllisiä kokemuksia. Vaikka voikin olla nuorella iällä hyväksi oppia säntillinen päiväjärjestys, saada kuntokuuri ja johtajakokemusta, suoritetaan armeija kuitenkin lopulta isänmaata varten.
Juuri tässä kohtaa tulee se oma sielullinen notkahdukseni. Minä en usko isänmaahan. Jos olisin joutunut tutkintolautakunnan eteen puolustamaan aiettani siviilipalvelukseen, olisin keksinyt toki muitakin syitä aseistakieltäytymiselle. Sotimalla on vaikeaa saavuttaa rauha. Silti ikävä kyllä tiedän, että tietyissä tilanteissa nykyisessä maailmanjärjestyksessä aseellista voimaa tarvitaan.
Onneksi valtiovalta on tehnyt kieltäytymisen perustelemisen helpoksi. Asepalvelusta voi boikotoida vaikkapa kapinoidakseen siviilipalveluksen rangaistuksenomaista pituutta vastaan, asevelvollisuuden sukupuolten välistä epätasa-arvoisuutta vastaan tai muistaa vangittuja totaalikieltäytyjiä, mielipidevankeja, joiden kohtelua kansainväliset ihmisoikeusjärjestötkin pitävät huutavana vääryytenä.
Olen velvollisuudentuntoinen. On kaunista, että ihmiset tekevät asioita yhteiseksi hyväksi. Jokainen kaunis asia ei kuitenkaan ole velvollisuus. On julmaa väittää, ettei naisten tarvitse mennä armeijaan siksi, että he synnyttävät.
Eivät naiset joukolla synnytä. Jotkut naiset synnyttävät, mutta eivät valtiolle, vaan yksityiseksi iloksi.
Synnyttämisen rinnastaminen asevelvollisuuteen on yhtä ruma ajatus kuin harhakuvitelma, että armeijan tuvassa on nähtävillä koko ikäluokka. Silloinkaan, kun armeijaan pakotettiin väen vängällä velvollisista kaikki kynnelle kykenevät, sinne eivät menneet edes kaikki miehet. Terveet miehet eivät ole kansakunnan koko kuva.
On vaarallista käyttää sellaista retoriikkaa kuin "yleinen asevelvollisuus" tai "koko ikäluokka" joukosta, josta on poissuljettuna paitsi naiset, myös sairaat ja vammaiset – jehovantodistajia unohtamatta.
Jokainen on uhri jossakin. Uhriutuminen on loistava tapa vältellä vastuuta. Tätä me naiset niin mielellämme harrastamme. Vastuu ja velvollisuudet yhteiskuntaa kohtaan painavat naisten harteilla yhtä lujina kuin miestenkin. Ei ole mitään syytä vedota armeijakysymyksessä naisten miehiä huonompaan palkkaan tai naisiin kohdistuvaan väkivaltaan tai mihinkä tahansa muuhun epäoikeudenmukaisuuteen, jossa naiset ovat miehiä heikommassa asemassa. Epätasa-arvo ei vähene sillä, että sitä ylläpidetään toisaalla.
Kirjoittaja on tamperelainen vapaa kirjoittaja ja vihreä feministi.
http://www.hs.fi/elama/Naiset+kielt%C3%A4ytyv%C3%A4t+armeijasta+vailla+perusteita/a1379381938347?ref=hs-hitaat-e-3
Siinä vaiheessa kun valloittaja-armeija raiskaa maamme naisia, nämä kirjoitukset saatetaan nähdä hieman eri valossa. Ja se joka pitää tätä epätodennäköisenä on saatanan naiivi.
QuoteMinä en usko isänmaahan.
Haluaisin tietää mihin kyseinen eukko uskoo Suomen valtion saavutusten perustavan, jos ei isänmaahan.
Isänmaallisuuden puute nakertaa yhteenkuulumisen tunnetta, joka johtaa yksilöitymiseen, eristäytymiseen ja välinpitämättömyyteen.
Vaikka minulla olisi kaikki hyvin voin aina ajatella niitä suomalaisia joilla asiat eivät ole yhtä hyvin ja siihen tunteeseen kun lisää isänmaallisuuden se lähestulkoon velvoittaa omatuntoani toimimaan asian suhteen jollakin tapaa. Mikäli hyväksyn asian kummempia toimia tekemättä, onko minulla omaa tuntoa vai puuttuuko minusta isänmaallisuus?
Quote from: Isäntä ja loinen on 17.09.2013, 19:22:22
Quote from: sr on 17.09.2013, 17:55:42
Quote from: Isäntä ja loinen on 17.09.2013, 16:41:27
Yhteiskunta kohdistaa jäseniinsä monenlaisia pakotteita, jotka kuitenkin loppupeleissä koituvat kaikkien eduksi.
Kuulostaa melko tarkkaan siltä, millä Stalinin NL:ssa perusteltiin kaikki. Onko tuo sinusta todellakin toimiva argumentti?
Just. Stalin-korttiin sen kummemmin takertumatta voin ilomielin myöntää olevani monessakin suhteessa yhteiskunnallisten pakotteiden puolestapuhuja. Ymmärrän, että kaltaisesi individualistin korvaan tämä kuulostaa aivan karmaisevalta puheelta. Minulle yksilö ei ole mikään ykkösprioriteetti.
Sinulta meni pointtini kokonaan ohi. Stalin-kortti oli se, että vain
sanotaan kaiken koituvan lopulta kaikkien eduksi asiaa mitenkään perustelematta rationaalisin argumentein. Tämä on eri asia kuin se, että hyväksyy yksilönoikeuksien rajoittamisen yhteiskunnassa, kun se on kunnolla
perusteltua.
Quote
Epätasa-arvoa? Viittaat kai sukupuolten väliseen epätasa-arvoon. Itse on ollenkaan jaa tätä käsitystä.
Siis etkö jaa käsitystä siitä, että sukupuolilla pitää ylipäätään olla tasa-arvoinen asema yhteiskunnassa vai sitä, että asevelvollisuusasiassa tämä tasa-arvo ei toteudu?
Quote
Minulle asevelvollisuus ei ole tasa-arvokysymys. Minulle asevelvollisuudessa on kysymys siitä, että miehet tekevät sen, mitä heidän kuuluu tehdä.
Miten tuo "kuuluu" määritellään? Kuka tai mikä päättää, mitä kenenkin kuuluu tehdä?
Quote
Selvennyksen vuoksi todettakoon, että allekirjoittanut on kaiken muun pahan lisäksi myös perinteisten sukupuoliroolien vannoutunut puolestapuhuja. Yksilönvapautta sivusinkin jo aiemmin. Se ei ole minulle se kaikista tärkein arvo.
Eli perinteet määräävät sen, mitä kenenkin "kuuluu" tehdä? Kuulostat ihan talebanilta. Hekin perustelevat naistensa kohtelun juuri perinteillä.
Onko sinulle yksilönvapaus mikään arvo?
Quote
Mitä tulee intin käymisestä koituvan hyödyn jakautumiseen, niin pienen empiirisen otannan sekä vahvahkon mutun perusteella kehtaan kyllä väittää, että siitä hyödystä myös yksilö saa oman osansa. Sinun mielestäsi intin käymisestä koituva hyöty menee pääosin kaikille muille tahoille paitsi yksilölle itselleen. Vaikka näin olisikin, niin siinä ei silti olisi minun nähdäkseni mitään vikaa. Nuorelle miehelle tekee hyvää laittaa oma etunsa hetkeksi syrjään ja olla hyödyksi yhteisölleen.
Jos joku "tekee hyvää", niin ihmiset tekevät sitä ilman pakkoakin. Suurin osa nuorista esim. jatkaa opintoja pitkään oppivelvollisuuden loppumisen vuoksi juuri siksi, että tietävät sen tekevän hyvää heidän tulevaisuuden työmahdollisuuksille, että he ovat opiskelleet.
Ai niin, kerropa minulle tässä välissä, miksei naisille tekisi hyvää olla hyödyksi yhteisölleen?
Quote
Itse olin 12 kuukautta intissä, siirryin reserviin, kävin koulut ja nyt olen työelämässä. Minua ei mitenkään harmita tuo intissä viettämäni aika enkä koe kärsineeni minkäänlaista vääryyttä. Täysin subjektiivinen kokemus tämäkin. Ehkä tililläni olisi nyt muutama tonni enemmän massia, jos olisin siirtynyt työelämään vuotta aiemmin. Big deal. Sain intistä elinikäiset mukavat muistot ja arvokasta oppia.
No, mihin ihmeeseen tarvitsemme pakkoon perustuvaa asevelvollisuusarmeijaa, jos on väkeä menisi jopa nykymuotoiseenkin varusmiespalvelukseen täysin vapaaehtoisestikin ja vielä enemmän menisi, jos siitä maksettaisiin kunnon palkkaa?
Quote
Jos intti ei olisi pakollinen, niin menisikö sinne kukaan? Uskon, että menisi. No eikö sen sitten voisi muuttaa vapaaehtoiseksi? Mielestäni ei. Kuten aiemmin totesin, niin nähdäkseni joidenkin asioiden tässä yhteiskunnassa on hyvä perustua pakkoon ja jatkuvuuteen.
Ei tuo ole mikään perustelu millekään! Sinun pitää perustella, miksi maanpuolustuksen pitää perustua pakkoon.
Quote
Yhteiskunnallinen elo ei voi olla pelkkää yksilönvapautta, valinnanvapautta ja sukupolvesta toiseen ailahtelevia mielialoja.
En kannata puhdasta anarkiaa, mutta tämä on ennen kaikkea siksi, että on monia yhteiskunnallisia toimintoja, joissa on vapaamatkustajaongelma. Mutta tämä ei todellakaan tarkoita, että ihmisten pakottaminen tekemään jotain olisi se järkevin tapa toteuttaa ne asiat, joissa ilman julkista sektoria on vapaamatkustajaongelma. Ei meillä ole pakko-opettajia, pakkolastentarhahoitajia, pakkolääkäreitä, pakkopoliiseja, jne. Onko jokin perustavaa laatua oleva syy, miksei maanpuolustusta voisi organisoida samalla periaatteella kuin näitä kaikkia muitakin? Melkein kaikissa muissa Länsi-Euroopan maissa on tultu siihen tulokseen, että syytä ei ole. Kaikissa naapurimaissammekin on tultu siihen tulokseen, että asevelvollisuutta siinä laajuudessa kuin sitä Suomessa harjoitetaan, ei tarvita.
Quote
Tässä epäilemättä kiteytyy yksi niistä "sr:n" ja minun välillä vallitsevista suurista ideologisista linjaeroista, joihin jo viestini alussakin hieman viittasin.
[/quonte]
Itse luulen, että olet jossain määrin väärinymmärtänyt minun ajatukseni. En vastusta kollektiivista päätöksentekoa tai verojen keräämistä julkisten palvelujen tuottamiseksi, vaikka nämä molemmat rikkovat tietenkin täyttä yksilönvapautta vastaan. Vastustan kuitenkin sitä, että ei esitetä kunnon perusteluja silloin, kun yksilönvapauksia halutaan kollektiivisin päätöksin polkea. Asevelvollisuus on vielä asia, jossa puututaan ehkä tärkeimpiin yksilönoikeuksiin, oikeuteen elämään (sotatilanteessa) ja oikeuteen vapauteen (rauhanaikana). Sen vuoksi, siinä perustelut pitää olla erityisen hyviä.
Quote from: Dharma on 17.09.2013, 21:45:58
Olennainen pontti:
Lääkäreillä on työnään hoitaa väestö tietyllä budjetilla.
Puolustusvoimilla on työnään puolustaa maata tietyllä budjetilla.
Poislukien yksittäiset lahjotut tapaukset em. asiantuntijat antavat optimaalisen mielipiteen koko kansakunnan kannalta.
Mitä, jos lääkäreille tarjottaisiin sitä vaihtoehtoa, että he saisivat edelleen saman terveysbudjetin, mutta sen päälle vielä 10 000 valtion vankilalla uhaten töihin ilmaistyöhön pakottamaa hoitajaa, niin uskoisitko heidän torjuvan sen? Tuskinpa. Juuri tästä on kyse armeijan kohdalla. Tietenkään he eivät sano asevelvollisten olevan huono tapa järjestää maanpuolustusta, koska heidän kannaltaan se näyttää hyvin edulliselta. He eivät omassa toiminnassaan näe sitä taakkaa, minkä asevelvollisuus aiheuttaa kansantaloudelle. Jos asevelvollisista joutuisi maksamaan reilua palkkaa, tulos voisi olla aika lailla erilainen.
Quote from: Dharma on 17.09.2013, 22:29:23
Tässä osuva kirjoitus sukupolveni perverssioista. No ehkä hyvä onni jatkuu ja tästä ei rangaista (kansaa):
QuoteNaiset kieltäytyvät armeijasta vailla perusteita
17.9.2013 10:51 42
Rosa Meriläinen Rosa Meriläinen
----
Jokainen on uhri jossakin. Uhriutuminen on loistava tapa vältellä vastuuta. Tätä me naiset niin mielellämme harrastamme. Vastuu ja velvollisuudet yhteiskuntaa kohtaan painavat naisten harteilla yhtä lujina kuin miestenkin. Ei ole mitään syytä vedota armeijakysymyksessä naisten miehiä huonompaan palkkaan tai naisiin kohdistuvaan väkivaltaan tai mihinkä tahansa muuhun epäoikeudenmukaisuuteen, jossa naiset ovat miehiä heikommassa asemassa. Epätasa-arvo ei vähene sillä, että sitä ylläpidetään toisaalla.
Kirjoittaja on tamperelainen vapaa kirjoittaja ja vihreä feministi.
Harvinaisen hyvä kannanotto feministiltä. Näköjään on edelleen olemassa niitäkin feministejä, jotka ymmärtävät ne aatteet, joita feministit lähtivät alunperin ajamaan (=sukupuolten tasa-arvo yhteiskunnassa), eivätkä keskity vain miesten oikeuksien polkemiseen, kuten moni nykyfeministi näkee tehtäväkseen.
Quote from: Dharma on 17.09.2013, 22:31:13
Siinä vaiheessa kun valloittaja-armeija raiskaa maamme naisia, nämä kirjoitukset saatetaan nähdä hieman eri valossa. Ja se joka pitää tätä epätodennäköisenä on saatanan naiivi.
Voi olla. Siinä vaiheessa ehkä tekin ymmärrätte, että olisikin ollut fiksumpaa panna kansakunnan resursseja nykyaikaisiin aseisiin, joilla se valloittaja-armeija olisi pysäytetty, sen sijaan, että käytettiin ne resurssit kouluttamaan massa-armeija, jonka suurelle osalle sotilaita oli lyödä vain pyssy kouraan ja jättää sitten vihollisen tankkien, tst-kopterien ja suihkuhävittäjien tapettavaksi.
Mutta mitäpä suotta. Parastahan on aina valmistautua edelliseen sotaan, vaikka juuri tämä on saatanan naivia.
QuoteMutta mitäpä suotta. Parastahan on aina valmistautua edelliseen sotaan, vaikka juuri tämä on saatanan naivia.
Jep. Meilläkin 2/12 saapumiserälle jaettiin pystykorvat ja panssarivaunuja lähinä vekaralla oli T-72 mallia. myöskään tehokasta It-toimintaa ei ollut RUK:ssa oli yksi italialainen Bella 38 vuosimallia tuliteränä.
Kyllä sitä maanpuolustus arsenaalia kehitetään jatkuvasti. Olalta ammuttavia IT-ohjuksia löytyy, Ruotsalainen Nlaw tällähetkellä läpäisee kaikki käytössä olevat panssarit.
Itse osallistuin ensimmäisten joukossa Hajautetun patalijoonan taistelun kokeiluun. Kehitystä siis tehdään ja vehkeitä löytyy.
Tietysti uhkia itsenäisyydelle ovat poliitikot, jotka myyvät maan pikkuhiljaa pois, mutta minkälaista hyökkäystä sitä sitten pitäisi odotella?
Asiat voisi korjata kestävästi erittäin yksinkertaisesti:
1) Siirretään valtion kehitysyhteistyömäärärahat suoraan puolustusvoimien budjettiin, noin 1,18 mrd e vuodessa.
2) Lopetetaan humanitaarinen maahanmuutto kokonaan ja siirretään kaikki kotouttamis- yms. resurssit varusmiesten sosiaalipalveluihin +- pari vuotta palvelusajasta
3) Tuotetaan työvoimaa kotimaisilla heteropareilla eli niin sanotuilla aviopareilla suunnilleen haluttu määrä
Naiset kieltäytyvät armeijasta vailla perusteita
17.9.2013 10:51 42
Rosa Meriläinen Rosa Meriläinen
QuoteVähintä mitä me naiset voimme solidaarisuudesta miehiä kohtaan tehdä, on se että edes perustelemme, miksi emme mene armeijaan. Ne naiset, jotka eivät vielä ikänsä puolesta olisi armeijaan päässeet, suorittakoon asiassa edes ajatusleikin.
Miehet eivät tarvitse teidän naisten säälipisteitä, ainakaan ne miehet kenelle armeija ei aiheuta itkupotkuraivareita. Vähenemään päin tietysti miehet ovat.
QuoteArmeija ei ole kuitenkaan mikään partio tai hauska metsäleiri, jossa kerätään osallistuville yksilöille hyödyllisiä kokemuksia.
Kirjoittaja ei ole käynyt armeijaa ja jokainen armeijan käynyt mies tietää että välillä se on hauskaa metsäleireilyäkin. Välillä paskaa metsäleireilyä.
QuoteJuuri tässä kohtaa tulee se oma sielullinen notkahdukseni. Minä en usko isänmaahan.
Et ole ainoa. Suomen nykyinen hallituskaan ei usko.
QuoteOlen velvollisuudentuntoinen.
Mutta et esim. isänmaata kohtaan. Mutta varmaankin monia trendikkäämpiä asioita kohtaan.
QuoteEivät naiset joukolla synnytä. Jotkut naiset synnyttävät, mutta eivät valtiolle, vaan yksityiseksi iloksi.
Naiset synnyttävät huvin vuoksi ? Se onkin eri hauskaa puuhaa. Ja sitä eri hauskaa puuhaa saa harrastaa min. 18 vuotta.
QuoteKirjoittaja on tamperelainen vapaa kirjoittaja ja vihreä feministi.
Syytön minä siihen olen, vaikka olenkin mies.
http://www.hs.fi/elama/Naiset+kielt%C3%A4ytyv%C3%A4t+armeijasta+vailla+perusteita/a1379381938347?ref=hs-hitaat-e-3 (http://www.hs.fi/elama/Naiset+kielt%C3%A4ytyv%C3%A4t+armeijasta+vailla+perusteita/a1379381938347?ref=hs-hitaat-e-3)
Hyvin on isänmaansa antimet kuitenkin Rosalle kelvanneet:
QuoteEnnen eduskuntakauttaan Meriläinen toimi muun muassa Vihreän liiton varapuheenjohtajana ja kansanedustaja Satu Hassin eduskunta-avustajana. Hän on toiminut Suomen ylioppilaskuntien liiton hallituksessa ja ollut perustamassa Attacia Suomeen. Hän on ollut Tampereen kaupunginvaltuuston jäsen vuodesta 2001 lähtien. Meriläinen on toiminut yhteiskuntatieteiden tutkijana Tampereen yliopistossa. Eduskuntakauden jälkeen Meriläinen kirjoitti kolumneja Helsingin Sanomiin ja oli myös Vihreiden puoluevaltuuskunnan jäsen ja ohjelmapäivitystyöryhmän puheenjohtaja 2007–2009.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rosa_Meril%C3%A4inen
Olen tässä jutellut muutaman entisestä Itä-Euroopasta kotoisin olevan nuoren naisen kanssa, jotka työskentelevät paskahommissa lähimaissa. Saattaisivat mielellään ottaa vastaan sen, mitä Suomi on Rosalle antanut, vaan jäivät viime sodassa rajan väärälle puolelle. Tälle Rosa ei tietysti anna mitään arvoa.
Quote from: kurko69 on 18.09.2013, 01:38:28
QuoteMutta mitäpä suotta. Parastahan on aina valmistautua edelliseen sotaan, vaikka juuri tämä on saatanan naivia.
Jep. Meilläkin 2/12 saapumiserälle jaettiin pystykorvat ja panssarivaunuja lähinä vekaralla oli T-72 mallia. myöskään tehokasta It-toimintaa ei ollut RUK:ssa oli yksi italialainen Bella 38 vuosimallia tuliteränä.
Kyllä sitä maanpuolustus arsenaalia kehitetään jatkuvasti. Olalta ammuttavia IT-ohjuksia löytyy, Ruotsalainen Nlaw tällähetkellä läpäisee kaikki käytössä olevat panssarit.
Itse osallistuin ensimmäisten joukossa Hajautetun patalijoonan taistelun kokeiluun. Kehitystä siis tehdään ja vehkeitä löytyy.
Tietysti uhkia itsenäisyydelle ovat poliitikot, jotka myyvät maan pikkuhiljaa pois, mutta minkälaista hyökkäystä sitä sitten pitäisi odotella?
Niin, kyllä suht nykyaikainen aseistus löytyy operatiivisille joukoille, joihin varusmiehet aina koulutetaan. Itsekin inttiaikana räpelsin viestijoukoissa automaattisia puhelinkeskuksia, keskussanomalaitteita ja radiolinkkejä. Mutta sitten kertauksissa lyötiinkin käteen sitä kamaa, mitä sodassa oikeasti olisi jakaa, eli käsivälitteinen puhelinkeskus, parikaapelia, jne.
Eli vaikka kovin kärki (n. 100 000 miestä laivastossa, ilmavoimissa ja maavoimien operatiivisissa joukoissa) onkin hyvin aseistettu, bulkkiosaa nykyisestä sodanajan armeijasta, reilua parisataa tuhatta miestä, ei ole varaa varustaa nykyaikaisilla aseilla, eikä etenkään nykyaikaisilla kulkuvälineillä. Tämän poppoon hyödyllisyyttä nykyaikaisessa sodankäynnissä epäilen vahvasti. Jos siitä luovuttaisiin (tai voitaisiin siitäkin osa säilyttää vanhenevien ukkojen vapaaehtoisen maanpuolustustoiminnan kautta), ei tarvittaisi yleistä asevelvollisuutta, vaan varusmiesten määriä voisi laskea ja todennäköisesti muuttaa koko intissä käyminen vapaaehtoiseksi yhdistettynä siihen, että siitä maksettaisiin kunnon palkkaa.
Joku kirjoitti täällä, että Euroopan armeijat ovat heikentyneet kylmän sodan ajoista, koska ne ovat luopuneet asevelvollisuudesta. Paperilla voi todellakin näyttää tältä, koska armeijoiden miesmäärät ovat selvästi alhaisempia, mutta nämä maat ovat tehneet juuri niin kuin minä tuossa ehdotan Suomellekin, eli vetäneet vain ruksit niiden joukkojen yli, joille ei kuitenkaan olisi varaa hankkia kunnon aseita ja kulkuvälineitä. Armeijoiden taistelutehoa tämä ei ole heikentänyt juuri lainkaan, koska nämä joukot ovat tulleet yhä vähemmän ja vähemmän merkityksellisiksi nykyaikaisessa sodankäynnissä.
Quote from: Dharma on 18.09.2013, 03:22:34
Asiat voisi korjata kestävästi erittäin yksinkertaisesti:
1) Siirretään valtion kehitysyhteistyömäärärahat suoraan puolustusvoimien budjettiin, noin 1,18 mrd e vuodessa.
2) Lopetetaan humanitaarinen maahanmuutto kokonaan ja siirretään kaikki kotouttamis- yms. resurssit varusmiesten sosiaalipalveluihin +- pari vuotta palvelusajasta
3) Tuotetaan työvoimaa kotimaisilla heteropareilla eli niin sanotuilla aviopareilla suunnilleen haluttu määrä
Mitä "asioita" tuossa oikein olit korjaamassa? Tuo olisi selvä painopisteen muutos puolustukseen muiden valtion toimintojen suunnalta. Miksi luulet, että tuollaiselle muutokselle olisi minkäänlaista poliittista kannatusta?
Mitä tuohon kohtaan kolme tulee, niin miten ajattelit tuon tehdä? Ottaa ihmisiltä itseltään oikeuden päättää sen, kuinka monta lasta he hankkivat?
Quote from: Dharma on 18.09.2013, 08:06:09
Olen tässä jutellut muutaman entisestä Itä-Euroopasta kotoisin olevan nuoren naisen kanssa, jotka työskentelevät paskahommissa lähimaissa. Saattaisivat mielellään ottaa vastaan sen, mitä Suomi on Rosalle antanut, vaan jäivät viime sodassa rajan väärälle puolelle. Tälle Rosa ei tietysti anna mitään arvoa.
Miten niin anna? Hän kirjoitti:
Quote
Silti ikävä kyllä tiedän, että tietyissä tilanteissa nykyisessä maailmanjärjestyksessä aseellista voimaa tarvitaan.
Veikkaisin, että noihin tilanteisiin Rosakin laskisi sen, että maa olisi joutumassa Stalinin kaltaisen tyrannin vallan alle.
Quote from: sr on 18.09.2013, 10:53:08
Quote from: Dharma on 18.09.2013, 03:22:34
Asiat voisi korjata kestävästi erittäin yksinkertaisesti:
1) Siirretään valtion kehitysyhteistyömäärärahat suoraan puolustusvoimien budjettiin, noin 1,18 mrd e vuodessa.
2) Lopetetaan humanitaarinen maahanmuutto kokonaan ja siirretään kaikki kotouttamis- yms. resurssit varusmiesten sosiaalipalveluihin +- pari vuotta palvelusajasta
3) Tuotetaan työvoimaa kotimaisilla heteropareilla eli niin sanotuilla aviopareilla suunnilleen haluttu määrä
Mitä "asioita" tuossa oikein olit korjaamassa? Tuo olisi selvä painopisteen muutos puolustukseen muiden valtion toimintojen suunnalta. Miksi luulet, että tuollaiselle muutokselle olisi minkäänlaista poliittista kannatusta?
Mitä tuohon kohtaan kolme tulee, niin miten ajattelit tuon tehdä? Ottaa ihmisiltä itseltään oikeuden päättää sen, kuinka monta lasta he hankkivat?
Nämä teemat sopisivat hyvin perussuomalaisille. Jos kansa tykkää niistä, se äänestää niiden puolesta. Jos ei, niin sitten ei. Demokratiassa kansa saa mitä ansaitsee.
Syntyvyys olisi Suomessa nykyistä selvästi korkeampi, jos taloudellinen kannustavuus lisääntyä olisi nykyistä parempi. Nythän tilanne on se, että nuorilla on epävarmat työsuhteet, hirveät asumiskulut/velat, peruseläminen on kallista ja täten lisääntyminen vaikeaa. Työvoimapulaa paikataan sitten humanitaarisella maahanmuutolla heikoin tuloksin.
Valtio voisi hyvin maksaa 1000 euron palkkion einsimmäisestä lapsesta, 5000 euroa toisesta ja 10 000 euroa kolmannesta. Tulisi paljon halvemmaksi kuin nykyinen työvoiman haaliminen pakolaisten joukosta. Etu toki koskisi vain suomalaisia, eikä esim. kaikki EU-alueen ihmisiä Suomessa.
Quote from: sr on 18.09.2013, 10:57:30
Quote from: Dharma on 18.09.2013, 08:06:09
Olen tässä jutellut muutaman entisestä Itä-Euroopasta kotoisin olevan nuoren naisen kanssa, jotka työskentelevät paskahommissa lähimaissa. Saattaisivat mielellään ottaa vastaan sen, mitä Suomi on Rosalle antanut, vaan jäivät viime sodassa rajan väärälle puolelle. Tälle Rosa ei tietysti anna mitään arvoa.
Miten niin anna? Hän kirjoitti:
Quote
Silti ikävä kyllä tiedän, että tietyissä tilanteissa nykyisessä maailmanjärjestyksessä aseellista voimaa tarvitaan.
Veikkaisin, että noihin tilanteisiin Rosakin laskisi sen, että maa olisi joutumassa Stalinin kaltaisen tyrannin vallan alle.
Joopa joo. Rosa varmaan jättäisi jonkun käpykaartin pystyyn, jolla luulisi voivansa pysäyttää vihollisen. Hänen politiikkansa ja ajattelunsa on kaikkea muuta kuin Suomen sotilaalliseen turvaamiseen tähtäävää.
Hesarilta sinänsä kiitettävän yhtenäinen vihervasurilinja nykyään. Ei tarvitse kummastella jokaista kirjoitusta erikseen, kun joka päivä on feminismiä, homoja ja mamuja etusivulla mutu-kolumneissa.
Quote from: Dharma on 18.09.2013, 11:11:16
Nämä teemat sopisivat hyvin perussuomalaisille. Jos kansa tykkää niistä, se äänestää niiden puolesta. Jos ei, niin sitten ei. Demokratiassa kansa saa mitä ansaitsee.
PS on ajanut suunnilleen noita, tosin ei edes yhtä radikaalina mallina kuin se, mitä sinä ehdotat. Sai alle 20% äänistä viime vaaleissa. Sillä ei noita muuteta.
Quote
Syntyvyys olisi Suomessa nykyistä selvästi korkeampi, jos taloudellinen kannustavuus lisääntyä olisi nykyistä parempi. Nythän tilanne on se, että nuorilla on epävarmat työsuhteet, hirveät asumiskulut/velat, peruseläminen on kallista ja täten lisääntyminen vaikeaa. Työvoimapulaa paikataan sitten humanitaarisella maahanmuutolla heikoin tuloksin.
Eli käytännössä ehdotat sitä, että lapsettomat tai vähälapsiset perheet pannaan kustantamaan se, kun jotkut toiset haluavat hankkia lisää lapsia. Eikö sinulle kelpaisi se, että jokainen hankkii niin monta lasta kuin on itsellään varaa elättää? Sinällään huvittavaa, että samaan aikaan toisaalla rääytään siitä, että maahan tunkee "sosiaalituristeja", jotka eivät huolehdi omasta elatuksestaan ja sitten toisaalla koitetaan saada oma kansa tekemään juuri sitä, että hankitaan enemmän lapsia kuin itsellä on varaa elättää. Järki hoi.
Ai niin, työvoimapulaa ei paikata humanitäärisellä maahanmuutolla. Humanitäärisen maahanmuuton perusteet ovat ihan muualla. Jospa kokeilisit sitä, mihin nimikin viittaa, eli humanismissa.
Quote
Valtio voisi hyvin maksaa 1000 euron palkkion einsimmäisestä lapsesta, 5000 euroa toisesta ja 10 000 euroa kolmannesta. Tulisi paljon halvemmaksi kuin nykyinen työvoiman haaliminen pakolaisten joukosta. Etu toki koskisi vain suomalaisia, eikä esim. kaikki EU-alueen ihmisiä Suomessa.
Ensinnäkin tuo olisi siis EU-sopimusten vastaista. Suomen olisi pakko antaa tuo kaikille Suomessa pysyvästi asuville EU-kansalaisille, ihan niin kuin suomalaisetkin nauttivat muissa EU-maissa asuessaan näiden maiden sosiaaliturvasta täysimääräisesti. Miksi muuten edes rajoittaisit sen vain Suomen kansalaisiin? Sinähän olit huolissasi siitä, että työvoimapulaa korjataan hum. maahanmuutolla. EU-kansalaiset eivät määritelmällisesti ole hum. maahanmuuttajia, vaan pääosin työtä tekemään tulleita. Mikseivät he siis kelpaisi työvoimapulan täyttäjiksi siinä, missä Suomen kansalaisetkin?
Toiseksi, iso osa pakoilaisista hankkii Suomen kansalaisuuden heti, kun täyttävät sen kriteerit. Sen jälkeen he ovat siis Suomen kansalaisia ihan siinä, missä sinä ja minäkin. Täällä on voihkittu esim. somalien korkeista syntyvyysluvuista. Miten ajattelit tuon politiikkasi menevän läpi vaikkapa siellä persuissa, kun Suomen kansalaisuuden saaneet isoa lapsikatrasta kasvattavat somalit lypsäisivät valtiolta isot rahat?
Kolmanneksi, kuten jo yllä kirjoitin, miten ajattelit lapsettomien ja sellaisten, joiden mielestä jokaisen pitää hankkia se määrä lapsia, jonka itse pystyy elättämään, ajattelevan siitä, että heidän verojaan korotetaan, että kotonaan makoilevat työttömät pääsevät elämään entistä leppoisampaa elämää vain tekemällä lisää lapsia? Suurella osalla työtä käyvistä naisista ei lapsimäärää rajoita vain se, että ison katraan kasvattaminen on kallista, vaan myös se, että mitä useampi lapsi, sitä suurempi aukko työuraan tulee ja sitä kautta töihin paluu ja muutenkin urakehitys vaikeutuu.
Sinun mallisi johtaisi siihen, että kansa jakautuisi entistä enemmän kahtia niihin, jotka koittavat itse elättää itsensä yhä korkeampien ja korkeampien verojen oloissa ja niihin, jotka heittäytyvät entistä täydellisemmin yhteiskunnan varaan tekemällä lapsia toisensa jälkeen.
Quote from: sr on 18.09.2013, 11:44:30
PS on ajanut suunnilleen noita, tosin ei edes yhtä radikaalina mallina kuin se, mitä sinä ehdotat. Sai alle 20% äänistä viime vaaleissa. Sillä ei noita muuteta.
Suomessa mikään puolue ei ole 20 vuoteen saanut paljon yli 20 %. Samalla tavoin ajattelevia on eri puolueissa. Itse uskon, että em. ajatukseni edustavat suunnaltaan selvää enemmistöä Kesk, Kok ja PS äänestäjistä. KD vielä päälle, niin siinä on jo ehkä enemmistö.
Tuosta muusta en jaksa alkaa vääntää kanssasi, koska olet niin pihalla. Todettakoon nyt vain se, että Suomessa alle puolet ihmisistä on töissä ja toinen puoli elättää itsensä ja tämän toisen puolen. Jos nuoresta ikäpolvesta ei tule uusia elättäjiä, kasvaa elättäjien taakka ja/tai edut huononevat. Tämä koskee aivan kaikkea: eläkkeitä, sosiaaliturvaa, koulutusta, terveydenhoitoa, jne. Tutustu perusasioihin.
Quote from: Dharma on 18.09.2013, 11:51:39
Tuosta muusta en jaksa alkaa vääntää kanssasi, koska olet niin pihalla.
Tyypillinen vastaus siinä vaiheessa, kun ei ole enää yhtään rationaalista argumenttiä jäljellä, mutta ei luonto kestä myöntää, että näin on. Helpompi heittää ad hominem peliin.
Quote
Todettakoon nyt vain se, että Suomessa alle puolet ihmisistä on töissä ja toinen puoli elättää itsensä ja tämän toisen puolen. Jos nuoresta ikäpolvesta ei tule uusia elättäjiä, kasvaa elättäjien taakka ja/tai edut huononevat. Tämä koskee aivan kaikkea: eläkkeitä, sosiaaliturvaa, koulutusta, terveydenhoitoa, jne. Tutustu perusasioihin.
Niin? Minähän juuri kritisoin sitä mallissasi, että se kannustaa nuoria heittäytymään sinne elätettävien puolelle. Kun vielä tiedämme tällaisten asioiden hyvin usein siirtyvän sukupolvelta seuraavalle, sinun mallisi tuottaisi sen, että yhä useampi nuori kasvaisi siellä elätettävien perheessä ja sitä kautta omaksuisi sieltä tavat suhtautua yhteiskuntaan ja velvollisuuksiin koittaa itse elättää itsensä.
Sinun mallissasi elättäjiä ovat ennen kaikkea työssä käyvät sinkut ja lapsettomat pariskunnat. Tämä porukka lienee kaikkein innokkaimmin Suomesta ulkomaille lähteviä, jos heille sanotaan, että maksakaas nyt näitä entistä korkeampia veroja, jotta ne, joilla ei ole varaa elättää omia lapsiaan, voisivat hankkia niitä vielä entistä enemmän.
Quote from: sr on 18.09.2013, 12:06:48
Quote from: Dharma on 18.09.2013, 11:51:39
Tuosta muusta en jaksa alkaa vääntää kanssasi, koska olet niin pihalla.
Tyypillinen vastaus siinä vaiheessa, kun ei ole enää yhtään rationaalista argumenttiä jäljellä, mutta ei luonto kestä myöntää, että näin on. Helpompi heittää ad hominem peliin.
Quote
Todettakoon nyt vain se, että Suomessa alle puolet ihmisistä on töissä ja toinen puoli elättää itsensä ja tämän toisen puolen. Jos nuoresta ikäpolvesta ei tule uusia elättäjiä, kasvaa elättäjien taakka ja/tai edut huononevat. Tämä koskee aivan kaikkea: eläkkeitä, sosiaaliturvaa, koulutusta, terveydenhoitoa, jne. Tutustu perusasioihin.
Niin? Minähän juuri kritisoin sitä mallissasi, että se kannustaa nuoria heittäytymään sinne elätettävien puolelle. Kun vielä tiedämme tällaisten asioiden hyvin usein siirtyvän sukupolvelta seuraavalle, sinun mallisi tuottaisi sen, että yhä useampi nuori kasvaisi siellä elätettävien perheessä ja sitä kautta omaksuisi sieltä tavat suhtautua yhteiskuntaan ja velvollisuuksiin koittaa itse elättää itsensä.
Sinun mallissasi elättäjiä ovat ennen kaikkea työssä käyvät sinkut ja lapsettomat pariskunnat. Tämä porukka lienee kaikkein innokkaimmin Suomesta ulkomaille lähteviä, jos heille sanotaan, että maksakaas nyt näitä entistä korkeampia veroja, jotta ne, joilla ei ole varaa elättää omia lapsiaan, voisivat hankkia niitä vielä entistä enemmän.
Tyypillinen vastaus ihmisille, joka luulee, että Suomessa ihmiset elättävät itsensä ja lapsensa. Täysin hyödytöntä vänkäystä.
Quote from: Dharma on 18.09.2013, 12:08:21
Tyypillinen vastaus ihmisille, joka luulee, että Suomessa ihmiset elättävät itsensä ja lapsensa. Täysin hyödytöntä vänkäystä.
Jaa, eläimetkö ne elättäjinä sitten toimivat vaiko ulkoavaruuden muukalaiset?
Quote from: Isäntä ja loinen on 17.09.2013, 16:41:27
Yhteiskunta kohdistaa jäseniinsä monenlaisia pakotteita, jotka kuitenkin loppupeleissä koituvat kaikkien eduksi.
Sinun mielestäsi siis kaikki poliittisten päättäjien keksimät pakotteet aina koituvat kaikkien eduksi.
Sinun mielestäsi siis esim. Neuvostoliitossa kymmenien miljoonien ihmisten lähettäminen gulagiin koitui lopulta kaikkien eduksi, siis myös niiden leireille lähetettyjen ihmisten itsensä eduksi.
Quote from: Isäntä ja loinen on 17.09.2013, 16:41:27
Ilmeisesti sinun mielestäsi asevelvollisuus on huutava vääryys ja kamalaa sortoa?
Tiedän, että tätä asiaa ei kannattaisi viedä yksilötasolle, mutta pyydän sinua nyt kuitenkin kertomaan, että mitä konkreettista kärsimystä asevelvollisuuden suorittamisesta koitui esimerkiksi sinulle itsellesi?
Palkatonta pakkotyötä.
Quote from: sr on 18.09.2013, 13:40:29
Quote from: Dharma on 18.09.2013, 12:08:21
Tyypillinen vastaus ihmisille, joka luulee, että Suomessa ihmiset elättävät itsensä ja lapsensa. Täysin hyödytöntä vänkäystä.
Jaa, eläimetkö ne elättäjinä sitten toimivat vaiko ulkoavaruuden muukalaiset?
Tämän takia en juuri viitsikään käyttää aikaa vastaamiseen viesteihisi tämän enempää.
Suomessa työssäolevat elättävät julkista sektoria, joka elättää suomalaiset.
Äärivasemmistolaisten mukaan asevelvollisuus rikkoo ihmisoikeuksia. Itse en ole vielä tästä samaa mieltä, mutta kysyisin silti seuraavaa: Jos valtio pakottaa kansalaisia samoihin ryhmiin ongelmallisten henkilöiden, kuten huumeiden käyttäjien, kanssa, ja sitten pakottaa heidät käsittelemään vaarallisia välineitä kuten aseita, niin syyllistyykö valtio silloin ihmisoikeusrikkomukseen?
Quote from: jostpuur on 18.09.2013, 18:18:30
Äärivasemmistolaisten mukaan asevelvollisuus rikkoo ihmisoikeuksia. Itse en ole vielä tästä samaa mieltä, mutta kysyisin silti seuraavaa: Jos valtio pakottaa kansalaisia samoihin ryhmiin ongelmallisten henkilöiden, kuten huumeiden käyttäjien, kanssa, ja sitten pakottaa heidät käsittelemään vaarallisia välineitä kuten aseita, niin syyllistyykö valtio silloin ihmisoikeusrikkomukseen?
Eli, jos valtio pakottaisi. Suomen valtio ei pakota moiseen. Suomen valtio ei pakota käsittelemään aseita eikä olemaan aseistettujen huumeiden käyttäjien armoilla.
Quote from: Dharma on 18.09.2013, 16:25:53
Quote from: sr on 18.09.2013, 13:40:29
Quote from: Dharma on 18.09.2013, 12:08:21
Tyypillinen vastaus ihmisille, joka luulee, että Suomessa ihmiset elättävät itsensä ja lapsensa. Täysin hyödytöntä vänkäystä.
Jaa, eläimetkö ne elättäjinä sitten toimivat vaiko ulkoavaruuden muukalaiset?
Tämän takia en juuri viitsikään käyttää aikaa vastaamiseen viesteihisi tämän enempää.
Suomessa työssäolevat elättävät julkista sektoria, joka elättää suomalaiset.
Aha. En tiennytkään, että Suomessa eletään täydellisessä kommunismissa. Olen ollut tietoinen, että julkinen sektori tuottaa tiettyjä palveluja, mutta kiva, että kerroit, että julkinen sektori myös hankkii työssä käyville ihmisille asunnot (jotka pitää mitoittaa perheen koon mukaan), ruokkii ja vaatettaa ihmiset, tarjoaa lapsille harrastusmahdollisuudet ja vie heitä ulkomaan lomamatkoille. On se ihmeellinen se Suomen julkinen sektori. Nyt jäi vain epäselväksi, että jos julkinen sektori tekee tuon kaiken, niin mihin ihmeeseen niitä sinun ideasi mukaisia rahasubventioita lapsia hankkiville oikein tarvitaan.
Quote from: IMMane on 18.09.2013, 18:29:24
Quote from: jostpuur on 18.09.2013, 18:18:30
Äärivasemmistolaisten mukaan asevelvollisuus rikkoo ihmisoikeuksia. Itse en ole vielä tästä samaa mieltä, mutta kysyisin silti seuraavaa: Jos valtio pakottaa kansalaisia samoihin ryhmiin ongelmallisten henkilöiden, kuten huumeiden käyttäjien, kanssa, ja sitten pakottaa heidät käsittelemään vaarallisia välineitä kuten aseita, niin syyllistyykö valtio silloin ihmisoikeusrikkomukseen?
Eli, jos valtio pakottaisi. Suomen valtio ei pakota moiseen. Suomen valtio ei pakota käsittelemään aseita eikä olemaan aseistettujen huumeiden käyttäjien armoilla.
Eli siis lkp:n aikana voi sanoa, että en mä oikeastaan haluakaan käsitellä aseita, eikä siitä seuraa minkäänlaisia sanktioita valtion suunnalta? Miksi sitten puhutaan asevelvollisuudesta, jos se ei oikeasti olekaan velvollisuus olla aseissa?
Tämä on näitä asioita, että teoria ja käytäntö ei aina kohtaa täysin.
Pieni tarina spol-joukkueestani:
Joukkueessamme oli eräs henkilö, jonka käytöksessä oli nopeasti havaittavissa huomattavaa aggressiivisuutta. Henkilö piti kasvoillaan ärtynyttä ilmettä jatkuvasti, ja sai usein kohtauksia, joissa hän haukkui jotakuta. Kerran hän yllättäen väitti eräällä leirillä, että olisin vienyt jonkun hänen tarvikkeen toiseen paikkaan, ja vaati minua palauttamaan sen. Tosin hän unohti tapauksen pian. Jos henkilön takana käveli muodossa, oli mahdollista havaita, että hänen toinen olkapää oli matalammalla kuin toinen. Kun joukkue tuli ajan kanssa paremmin tutuksi, kävi ilmi, ettei henkilö ollut aggressiivinen kaikkia kohtaan. Hän oli liioitellun röyhkeä joitakuita kohtaan, mutta taas liioitellun mielistelevä joitain toisia kohtaan. Käytös oli siis sosiaalisesti huomattavan kömpelöä.
Eräässä suuressa harjoituksessa päädyin tilanteisiin, joissa kohtasin vieraista varuskunnista tulleita varusmiehiä. Yksi henkilö huomasi, että olen spolle, ja hän kysyi, että olenko Upinniemestä. Vastasin myöntävästi, ja hän kysyi tunnenko (edellä kuvaamani) aggressiivisen henkilön. Vastasin myöntävästi, ja vieraan varuskunnan henkilö kertoi tietävänsä tapauksen. En enää muista mistä varuskunnasta hän oli, mutta hän kertoi olleensa alokasajalla samassa komppaniassa aggressiivisen henkilön kanssa. Aggressiivisella henkilöllä oli kuullemma ensimmäiset kaksi viikkoa tärissyt kädet vieroitusoireista. Huhujen mukaan aggressiivinen henkilö oli myös syyllistynyt autovarkauksiin. Sitten kun alokaskausi oli päättynyt, aggressiivinen henkilö oli kadonnut varuskunnasta, ja siellä oli ruvennut kiertelemään huhuja, että hänet olisi lähetetty Upinniemeen spolleksi. Huhuja kuulleet eivät olleet varmoja totuudesta, joten siksi tämä kohtaamani henkilö halusi varmistaa asian kun kohtasi minut.
Mitäs tuosta pitäisi ajatella? Yksi opetus: Ehdottomasti, teoria ja käytäntö eivät aina ole täysin samat.
http://www.puolustusvoimat.fi/ (http://www.puolustusvoimat.fi/) Maavoimat -> Perustietoa -> Jalkaväki -> Sotilaspoliisi
Quote
Sotilaspoliisiksi koulutettavat valitaan joukko-osastossa ja heiltä vaaditaan hyvää fyysistä ja henkistä kuntoa.
Joopa joo... :roll:
Toinen seikka, mitä lukija ei välttämättä heti arvaisi mielipiteistäni on se, että tuo tyyppi ei ollut mielestäni vielä lainkaan joukkueen ongelmallisin henkilö. Jos saisin päättää keitä joukkueesta poistetaan turvallisuussyistä, niin ainakin kolme henkilöä olisivat olleet listalla ennen tuota aggressiivista henkilöä. Aggressiivinen henkilö sentään oli yksinkertainen suorittaja, josta saattoi vielä olla enemmän hyötyä kuin haittaa riittävän tiukassa ohjauksessa.
Ai niin, tuli tästä vielä mieleen sekin näkökulma, että tietävätköhän naiset varmasti mitä ovat tekemässä tuolla? Voisi moni johtajuus-visiosta haaveileva nainen jättää intin väliin, jos tietäisivät minkälaisia alaisia voi huonolla tuurilla tulla kohdalle.
Quote from: sr on 18.09.2013, 18:39:46
Aha. En tiennytkään, että Suomessa eletään täydellisessä kommunismissa. Olen ollut tietoinen, että julkinen sektori tuottaa tiettyjä palveluja, mutta kiva, että kerroit, että julkinen sektori myös hankkii työssä käyville ihmisille asunnot (jotka pitää mitoittaa perheen koon mukaan), ruokkii ja vaatettaa ihmiset, tarjoaa lapsille harrastusmahdollisuudet ja vie heitä ulkomaan lomamatkoille. On se ihmeellinen se Suomen julkinen sektori. Nyt jäi vain epäselväksi, että jos julkinen sektori tekee tuon kaiken, niin mihin ihmeeseen niitä sinun ideasi mukaisia rahasubventioita lapsia hankkiville oikein tarvitaan.
Sinulle selittäminen on kyllä täysin turhaa, mutta jotta ei jää muille epäselväksi: Suomen n. 200 mrd e vuotuisesta tuotannosta reilut 80 mrd e verotetaan. Tästä summasta n. 85 % käytetään tulonsiirtoihin. Toisin sanoen siihen, että ne, jotka eivät saa palkkaa, saavat mitä tarvitsevat. Summasta puuttuvat eläkkeet, joten voi sanoa, että reilut puolet siitä, mitä Suomessa tienataan, verotetaan ja käytetään yhteiseksi hyväksi.
Suomessa erittäin harvalla olisi varaa ostaa saamansa terveyspalvelut, koulutuspalvelut tai säästöjä eläkeiällä ilman tätä tulonsiirtokoneistoa. Totta on, että vajaa puolet kansantalouden tuotannosta jää yksityisen sektorin itsensä käytettäväksi ja tällä summalla sitten ostetaan lähinnä ruokaa, maksetaan asumista ja liikkumista. Yhteiskunta kuitenkin takaa nämä myös niille, jotka eivät niihin omilla tuloillaan pysty, joten suurta eroa köyhimmän ja rikkaimman välillä Suomessa elintasossa ei ole globaalissa skaalassa ajateltuna.
Koko suomalainen yhteiskuntamalli perustuu siihen, että joka vuosi työmarkkinoille tulee yhtä paljon tuotannollista voimaa kuin sieltä poistuu ja että nämä uudet ovat yhtä valmiita maksamaan muiden laskuja kuin edeltäjänsä. Jos ketju katkeaa, voittajia ovat sen hetkiset työlliset, mutta häviäjiä yli puolet kansasta. Ja tämä työllistenkin polvi joutuu kiireen vilkkaa alkaa säästämään omaa eläkettään yksityiselle tilille, lapsensa koulumaksuja, ottaa yksityinen sairasvakuutus, joka korvaa myös erikoissairaanhoidon (mikä Suomessa on sosialisoitu ja siksi yläpään kustannusriski on jokaiselta poissa).
Se, että tätä järjestelmää ei tajuta, on suuri yhteiskunnallinen ongelma. Erittäin vittumaista on se, että mokuttajat keskittyvät Suomessa harvinaisiin ongelmiin, kuten rotuerotteluun, ympäristöongelmiin ja sen sellaisiin niin, että olennaiset kysymykset jäävät hyvin vähälle huomiolle. Ja siksi sinäkin olet niin pihalla.
Quote from: jostpuur on 18.09.2013, 19:04:12
Tämä on näitä asioita, että teoria ja käytäntö ei aina kohtaa täysin.
Pieni tarina spol-joukkueestani:
En älyä mikä tarinasi pointti oli. Se että armeijassa törmää kaikenlaisiin omituisiin tyyppeihin ? Vai että joskus voi jotain ikävää sattua, vaikka ei edes periaatteessa pitäisi ? Minulle tuota jälkimmäistä on käynyt nimenomaan siviilissä.
Quote from: -PPT- on 17.09.2013, 21:49:54
Sissisotahöpötys ei kuulu Suomeen ollenkaan. Se kuuluu maihin, joissa ihmishenki on halpa jo ihan paikallistenkin mielestä.
Jos sodan jälkeen ollaan täysin vihollisen armoilla, ei auta muuta kuin kumartaa ja ottaa vastaan mitä tarjotaan. Valmius sissisotaan asettaa ylärajan parrun paksuudelle: se ei voi olla sissisotaa pahempi. Minulla ei ole kovin hyvä mielikuvitus, mutta pystyn hyvin kuvittelemaan ikävämpiäkin skenaarioita kuin Vietnamin tai 2. maailmansodan Balkanin epäsymmetriset sodat.
Tietenkin on niitäkin, jotka ehdottavat keltaisten päästämistä suoraan kaupunkien kaduille, jossa niitä on sitten kiva napsia ihan puskista ampumisen ilosta. Mutta ne tapaukset erikseen.
Ihmishengen arvon määrää muuten se joka on niskan päällä. Lähihistorian esimerkkejä inflaatiosta ei tarvitse hakea kaukaa. Esimerkiksi Joe-sedän kanavan penkkaa tallustellessaan voi miettiä, että joka toisella askeleella yksi kansanvihollinen on uuvahtanut. Eivätkä suomalaisetkaan ole mitään enkeleitä tässä suhteessa. Jos termi
Schwedentrunk ei ole tuttu niin googlaa.
Etukäteen ei voida päättää, ettei sodita tietyntyyppistä sotaa. Jokaiseen sotaan pitää valmistautua. Sissisota on yksi, ydinsota toinen, jne. Ajattelu, että sissisotaa ei käytäisi on on absurdi. Ikään kuin sitä vain antauduttaisiin tapettavaksi ja raiskattavaksi, jos ollaan jouduttu tilanteeseen, jossa sissisotaa pitäisi käydä. Baltian maat menettivät kolmanneksen väestöstään pakkosiirroissa. Tsetsenian siivileistä lienee kuollut saman verran. Siinä reaalipolitiikan suhteellisuudentajua.
Quote from: IMMane on 18.09.2013, 19:39:04
En älyä mikä tarinasi pointti oli. Se että armeijassa törmää kaikenlaisiin omituisiin tyyppeihin ? Vai että joskus voi jotain ikävää sattua, vaikka ei edes periaatteessa pitäisi ? Minulle tuota jälkimmäistä on käynyt nimenomaan siviilissä.
Pointti oli se, että intissä voi joutua työskentelemään huumeidenkäyttäjien (jotka tosin ovat ehkä kuivilla sillä hetkellä, mutta kuitenkin kantavat henkisiä arpiaan mukanaan) ja aseiden kanssa yhtä aikaa.
Sanoit, että sellaiseen ei pakoteta, eikä ollut selvää puhuitko siviilipalvelusmahdollisuudesta vai huumeiden käyttäjien seulonnasta, joten selvensin, että seulat eivät ole aukottomia.
Pakottamisasiakin on hieman tulkinnanvarainen. Lähtökohtaisesti ketään ei pakoteta intiin, koska siviili- ja totaalivaihtoehdot ovat olemassa. Mutta toissaalta moni valitsee intin uskoen pääsevänsä turvalliseen seuraan. Sitten jos paikan päällä tai jälkeenpäin käy ilmi, että joukkuetovereilla on melkoisia henkisiä ongelmia, niin mitä siitä pitäisi ajatella?
Pitäisikö sanoa, että valtio manipuloi yksilöitä käyttämään aseita vaarallisten henkilöiden kanssa?
Quote from: Dharma on 18.09.2013, 19:50:15
Etukäteen ei voida päättää, ettei sodita tietyntyyppistä sotaa. Jokaiseen sotaan pitää valmistautua. Sissisota on yksi, ydinsota toinen, jne. Ajattelu, että sissisotaa ei käytäisi on on absurdi. Ikään kuin sitä vain antauduttaisiin tapettavaksi ja raiskattavaksi, jos ollaan jouduttu tilanteeseen, jossa sissisotaa pitäisi käydä. Baltian maat menettivät kolmanneksen väestöstään pakkosiirroissa. Tsetsenian siivileistä lienee kuollut saman verran. Siinä reaalipolitiikan suhteellisuudentajua.
Baltian kohtalo on kuvottava, mutta en tiedä, olisiko suuremmalla vastarinnalla ollut positiivista vaikutusta. Baltia toimii kyllä esimerkkinä siitä, miten voimatonta heittopussia voidaan pumpata.
Mikähän oli merkitys Suomen asekätkennällä ja yhteydenpidolla länteen? Tuskinpa ihan nolla kuitenkaan. Suomi olisi hyvin voinut jäädä esiriipun väärälle puolelle.
Musta tuntuu, että upseerit jotenkin toivoisivat, että siviilimaailman vanhemmat ja opettajat hoitaisivat ensiksi oman roolinsa kunnolla, ja sitten intissä upseerit voisivat vähän kovistella nuoria, teeskennellen hoitavansa jotain tärkeää kasvatuksellista tehtävää. Nyt kun vanhemmat ja opettajat epäonnistuvatkin omassa roolissaan, upseerit eivät tiedäkkään mitä nykynuorilla pitäisi oikein tehdä.
Se on hemmotellun yksilön merkki, jos yksilö kuvittelee kaiken toimivan itsestään. Tässä kokonaisuudessa ovat kaikki hemmoteltuja omilla tavoillaan.
Quote from: huhha on 18.09.2013, 19:40:55
Quote from: -PPT- on 17.09.2013, 21:49:54
Sissisotahöpötys ei kuulu Suomeen ollenkaan. Se kuuluu maihin, joissa ihmishenki on halpa jo ihan paikallistenkin mielestä.
Jos sodan jälkeen ollaan täysin vihollisen armoilla, ei auta muuta kuin kumartaa ja ottaa vastaan mitä tarjotaan. Valmius sissisotaan asettaa ylärajan parrun paksuudelle: se ei voi olla sissisotaa pahempi. Minulla ei ole kovin hyvä mielikuvitus, mutta pystyn hyvin kuvittelemaan ikävämpiäkin skenaarioita kuin Vietnamin tai 2. maailmansodan Balkanin epäsymmetriset sodat.
Omituinen logiikka. Pystyt
kuvittelemaan sissisotaa pahemmat miehitykset, mistä seuraa, ettei miehitys
voi olla sissisotaa pahempi.
Mietitäänpä. Kuka Suomen miehittäisi? Venäjä on se todennäköisin veikkaus. Mitkä maat Venäjä tai sen edeltäjä NL on viimeksi miehittänyt? Venäjä ei ole miehittänyt yhtään ulkomaata. NL miehitti 1979 Afganistanin ja sitä edeltänyt miehitys oli Tshekkoslovakian miehitys 1968. Nuo ovat siinä mielessä sopivat vertailukohdat, että Tshekkoslovakia ei ryhtynyt käytännössä minkäänlaiseen sissisotaan, kun taas Afganistan soti onnistuneen sissisodan, joka johti neuvostojoukkojen vetäytymiseen 1989. Vastaa rehellisesti, kumpi kansa kärsi miehityksestä vähemmän?
Quote
Tietenkin on niitäkin, jotka ehdottavat keltaisten päästämistä suoraan kaupunkien kaduille, jossa niitä on sitten kiva napsia ihan puskista ampumisen ilosta. Mutta ne tapaukset erikseen.
Huoh. Keskustelu sissisodasta koskee sitä tilannetta, kun organisoidun symmetristä sotaa käyvän armeijan urheasta taistelusta huolimatta se on hävinnyt sodan. Et voi vakavasti sanoa, että tämä olisi mitään "keltaisen päästämistä suoraan kaupunkien kaduille".
Quote
Ihmishengen arvon määrää muuten se joka on niskan päällä. Lähihistorian esimerkkejä inflaatiosta ei tarvitse hakea kaukaa. Esimerkiksi Joe-sedän kanavan penkkaa tallustellessaan voi miettiä, että joka toisella askeleella yksi kansanvihollinen on uuvahtanut. Eivätkä suomalaisetkaan ole mitään enkeleitä tässä suhteessa. Jos termi Schwedentrunk ei ole tuttu niin googlaa.
No, kuinka monta ihmistä edes Stalin tapatti miehittämissään maissa? Etenkään siis niissä, jotka eivät ryhtyneet väkivaltaiseen vastarintaan miehitystä vastaan? Pääsikö edes sille tasolle, jonka Vietnam ja Afganistan kärsivät sotiessaan miehitystä vastaan?
Jäsen "sr", tässä on nyt todellakin menty hieman ristiin. Aloin ihmetellä, että mitä helkkarin "rationaalisia argumentteja" sinä oikein peräänkuulutat. En ollut juurikaan lukenut tähän ketjuun kirjoitettuja viestejä. Silmäilin tätä käytyä keskustelua, jolloin tajusin, että sinähän väännät noiden muiden keskustelijoiden kanssa lähinnä siitä, että mikä olisi absoluuttisesti järkevin tapa järjestää Suomen maanpuolustus ottaen huomioon olosuhteet ja maahamme kohdistuvat todennäköisimmät uhat.
Itse en osallistunut keskusteluun tästä näkökulmasta. En ole perehtynyt maanpuolustuksen vaihtoehtoisiin järjestämistapoihin. En osaa sanoa, onko tämä nykyinen tapa absoluuttisesti järkevin. Jussi Niinistön mukaan se on kustannustehokkain. Minä osallistuin keskusteluun Roope Luhtalan postaaman propagandakuvakollaasin innoittamana. Toisin kuin esimerkiksi Roope Luhtalan ja Mikko Ellilän mielestä, minun mielestäni asevelvollisuus ei ole vääryys, vaan se päinvastoin hyödyttää nuoria miehiä. Minun ajattelussani se, mikä hyödyttää nuoria miehiä, hyödyttää myös yhteiskuntaa yleisemmin. Tässä ovat taustalla minun henkilökohtaiset integraatio- ja sosialisaationäkemykseni, joihin ei kannata tässä yhteydessä sen tarkemmin mennä, koska se veisi keskustelun aivan sivuraiteille.
Eli summa summarum; minä katson, että asevelvollisuudesta ei ole miehille haittaa. Absoluuttisesti järkevimmästä ja tarkoituksenmukaisimmasta maanpuolustuksen järjestämistavasta minulla ei ole valistunutta näkemystä. Mikäli jäsen "sr" tai joku muu kykenee esittämään esimerkiksi sellaisen kyselytutkimuksen, jonka tuloksista käy yksiselitteisesti ilmi, että enemmistö miehistä on kokenut kärsivänsä asevelvollisuudesta, niin siinä tapauksessa olen valmis tarkistamaan kantojani.
Lopuksi vastailen vielä lyhyesti noihin nimimerkki "sr:n" esittämiin yksittäisiin kysymyksiin. Siis niihin kysymyksiin, joihin vastaamisen katson järkeväksi tuon edellä esittämäni perusteella.
Quote from: sr
Siis etkö jaa käsitystä siitä, että sukupuolilla pitää ylipäätään olla tasa-arvoinen asema yhteiskunnassa vai sitä, että asevelvollisuusasiassa tämä tasa-arvo ei toteudu?
Minua ei häiritse se, että asevelvollisuusasiassa "tasa-arvo" ei toteudu. Kärjistetysti ja pilke silmäkulmassa voisin sanoa, että minun kirjoissani tämä asia rinnastuu vaikkapa synnyttämiseen. Miesten ei tarvitse sitä rääkkiä käydä lävitse. Sehän on tosi epätasa-arvoista. Minun kirjoissani asevelvollisuuden suorittaminen kuuluu miehille "samalla tavalla" kuin synnyttäminen kuuluu naisille. Ymmärrän, että monien mielestä tämä on kivikautista taleban-ajattelua.
Quote from: sr
Miten tuo "kuuluu" määritellään? Kuka tai mikä päättää, mitä kenenkin kuuluu tehdä?
Kuten olen aiemmin todennut, olen ns. perinteisten sukupuoliroolien kannattaja. Olen saanut kuulla tästä usein, mutta ei mahda mitään. Homot eivät ole valinneet seksuaalista suuntautumistaan enkä minä ole valinnut konservatiivista arvomaailmaani. Minun yhteiskunnallisen ajatteluni eräs kulmakivistä on se, että miehilla ja naisilla tulisi olla omat vastuualueensa. Ei ehkä absoluuttisen tarkasti rajatut, mutta kuitenkin. Katson, että tällaisen yhteiskunnallisen rooli- ja tehtäväjaon radikaalilla rapauttamisella on hämmentävä ja tuhoisa vaikutus, josta kärsivät kaikki, sekä miehet että naiset. Miesten "kuuluu" tehdä tiettyjä asioita, koska heidän on aina "kuulunut" tehdä tiettyjä asioita. Tiedän, että tällainen näkemys ei enää 2010-luvulla ole yhtä suosittu kuin kenties joskus aiemmin. Kuka tai mikä päättää, mitä kenekin kuuluu tehdä? Ihmiskunnan historia sen sanelee. Sitä ei minun mielestäni 2000-luvun sukupuolineutrien pitäisi mennä sorkkimaan.
Quote from: sr
Onko sinulle yksilönvapaus mikään arvo?
On se tärkeä arvo, mutta kuten allekirjoituksestanikin käy ilmi, niin mielestäni esimerkiksi vastuusta pitäisi puhua huomattavasti enemmän kuin vapaudesta. Jos nyt ryhtyisin listaamaan arvojani, niin kyllä yksilönvapaus todennäköisesti mahtuisi TOP-viitoseen.
Quote from: sr
Ai niin, kerropa minulle tässä välissä, miksei naisille tekisi hyvää olla hyödyksi yhteisölleen?
Naisten militarisointi ei vastaa käsityksiäni perinteisten sukupuoliroolien toteutumisesta ja ylläpitämisestä. Naiset voivat olla hyödyksi yhteisölleen lukemattomin tavoin, mutta naisia ei pidä pakottaa tarttumaan aseeseen (vaikka se varmasti tekisi monille naisille hyvää aivan kuten se tekee hyvää miehille). Se ei kuulu heille. Naisten vapaaehtoinen asepalvelus on ihan ok. Ei se käsittääkseni ole erityisen suosittu ratkaisu nuorten naisten keskuudessa.
Quote from: Isäntä ja loinen on 19.09.2013, 11:11:14
Itse en osallistunut keskusteluun tästä näkökulmasta. En ole perehtynyt maanpuolustuksen vaihtoehtoisiin järjestämistapoihin. En osaa sanoa, onko tämä nykyinen tapa absoluuttisesti järkevin. Jussi Niinistön mukaan se on kustannustehokkain. Minä osallistuin keskusteluun Roope Luhtalan postaaman propagandakuvakollaasin innoittamana. Toisin kuin esimerkiksi Roope Luhtalan ja Mikko Ellilän mielestä, minun mielestäni asevelvollisuus ei ole vääryys, vaan se päinvastoin hyödyttää nuoria miehiä. Minun ajattelussani se, mikä hyödyttää nuoria miehiä, hyödyttää myös yhteiskuntaa yleisemmin. Tässä ovat taustalla minun henkilökohtaiset integraatio- ja sosialisaationäkemykseni, joihin ei kannata tässä yhteydessä sen tarkemmin mennä, koska se veisi keskustelun aivan sivuraiteille.
Ok, nyt puhumme siis aikuisista ihmisistä, emme lapsista. Pikkulapsiin voi soveltaa sitä ajattelua, että heidät on joskus perusteltua pakottaa tekemään jotain, jota he eivät muuten tekisi, mutta aikuiset tietävät, että se on heille hyväksi. Tämä johtuu siitä, että pienille lapsille ei ole vielä kehittynyt kykyä rationaaliseen päätöksentekoon. Lähtökohtana sille, miksi pidämme 18-vuotiaita täysikäisinä ja siten oikeutettuna äänestämään, tekemään juridisesti sitovia taloudellisia sopimuksia, solmimaan avioliiton, jne. on se, että pidämme tämän ikäisiä ihmisiä kykenevinä päättämään itse, mikä on heille itselleen parhaaksi ilman, että heitä tarvitsee holhota kuten pikkulapsia.
Eli jos 19-vuotiaille miehiä itseään hyödyttää varusmiespalvelun käyminen, niin he käyvät sen, vaikkei se olisi pakollinen. Jos he itse katsovat, ettei se hyödytä heitä, he eivät käy sitä. Meillä muilla ei ole siihen mitään sanomista yhtään sen enempää kuin minulla on sanomista siihen, että sinua hyödyttäisi tehdä asia X. Voimme tietenkin suositella heille intin käymistä, mutta viime kädessä päätös siitä, mikä heitä hyödyttää ja mikä ei, on heillä itsellään.
Quote
Eli summa summarum; minä katson, että asevelvollisuudesta ei ole miehille haittaa.
Ensinnäkään tuo ei voi pitää universaalisti paikkaansa, kun tässäkin keskustelussa on esitetty kannanottoja, joissa haittaa on sanottu olleen kirjoittajalle itselleen.
Toiseksi, jos tuo pätee joihinkin, he voivat sitten tietenkin mennä vapaaehtoiseenkin inttiin.
Quote
Absoluuttisesti järkevimmästä ja tarkoituksenmukaisimmasta maanpuolustuksen järjestämistavasta minulla ei ole valistunutta näkemystä. Mikäli jäsen "sr" tai joku muu kykenee esittämään esimerkiksi sellaisen kyselytutkimuksen, jonka tuloksista käy yksiselitteisesti ilmi, että enemmistö miehistä on kokenut kärsivänsä asevelvollisuudesta, niin siinä tapauksessa olen valmis tarkistamaan kantojani.
Miksi enemmistö? Mitä tuollainen kysely osoittaisi pakkoon perustuvan asevelvollisuudesta mitään? Analogia: Järjestetään kysely siitä, kärsiikö enemmistö miehistä pähkinöiden syönnistä. Ei varmaan kärsi. Jotkut kuitenkin voivat jopa kuolla siihen, että syövät pähkinöitä. Sinun logiikallasi pähkinöiden pakkosyöttö ihmisille on perusteltua.
Quote
Minua ei häiritse se, että asevelvollisuusasiassa "tasa-arvo" ei toteudu. Kärjistetysti ja pilke silmäkulmassa voisin sanoa, että minun kirjoissani tämä asia rinnastuu vaikkapa synnyttämiseen. Miesten ei tarvitse sitä rääkkiä käydä lävitse. Sehän on tosi epätasa-arvoista. Minun kirjoissani asevelvollisuuden suorittaminen kuuluu miehille "samalla tavalla" kuin synnyttäminen kuuluu naisille. Ymmärrän, että monien mielestä tämä on kivikautista taleban-ajattelua.
Vanha moneen kertaan läpikaluttu juttu. Kenenkään naisen ei tarvitse synnyttää, jos ei halua. Meillä on tarjolla ehkäisyvälineitä ja jopa niiden pettäessä saa suht vähillä perusteilla abortin. Naiset, jotka valitsevat raskauden ja synnyttämisen, tekevät sen
omasta vapaasta tahdostaan. Maratonin juokseminenkin on aika rääkkiä. Minä olen sen kerran tehnyt ja täysin omasta vapaasta tahdostani. Perusteleeko tämä jotenkin sen, että jotain muita ihmisiä (vaikkapa juoksukyvyttömiä) olisi oikeus pakottaa tekemään jotain sellaista, jota he eivät vapaaehtoisesti tekisi? Ei minusta.
Ajattelusi ei ole vain taleban-ajattelua, vaan sen lisäksi loogisesti täysin kestämätön.
Quote
Kuten olen aiemmin todennut, olen ns. perinteisten sukupuoliroolien kannattaja. Olen saanut kuulla tästä usein, mutta ei mahda mitään. Homot eivät ole valinneet seksuaalista suuntautumistaan enkä minä ole valinnut konservatiivista arvomaailmaani. Minun yhteiskunnallisen ajatteluni eräs kulmakivistä on se, että miehilla ja naisilla tulisi olla omat vastuualueensa. Ei ehkä absoluuttisen tarkasti rajatut, mutta kuitenkin. Katson, että tällaisen yhteiskunnallisen rooli- ja tehtäväjaon radikaalilla rapauttamisella on hämmentävä ja tuhoisa vaikutus, josta kärsivät kaikki, sekä miehet että naiset. Miesten "kuuluu" tehdä tiettyjä asioita, koska heidän on aina "kuulunut" tehdä tiettyjä asioita. Tiedän, että tällainen näkemys ei enää 2010-luvulla ole yhtä suosittu kuin kenties joskus aiemmin. Kuka tai mikä päättää, mitä kenekin kuuluu tehdä? Ihmiskunnan historia sen sanelee. Sitä ei minun mielestäni 2000-luvun sukupuolineutrien pitäisi mennä sorkkimaan.
Niin, tuo on puhdas traditioon vetoaminen. Se, että historiassa on tehty jotain, ei todellakaan perustele, että se olisi järkevää. Se ei perustele edes sitä, että se oli järkevää silloin, kun sitä tehtiin, mutta etenkään se ei perustele sitä, että se olisi nykyaikana fiksua. Mutta terve menoa amishien ja talebanien kanssa elämään, jos haluat todellakin pysäyttää inhimillisen ja teknologisen kehityksen sille tasolle, missä se oli joskus historiassa.
Muuten, mihin historian hetkeen haluat kehityksen oikein pysäyttää? Asiahan on niin, että vaikka meistä menneisyys näyttää staattiselta, niin sekin on ollut jatkuvaa kehitystä sen suhteen, että vanhoja huonoksi todettuja asioita on jätetty pois ja uusia parempia on otettu käyttöön.
Quote
On se tärkeä arvo, mutta kuten allekirjoituksestanikin käy ilmi, niin mielestäni esimerkiksi vastuusta pitäisi puhua huomattavasti enemmän kuin vapaudesta. Jos nyt ryhtyisin listaamaan arvojani, niin kyllä yksilönvapaus todennäköisesti mahtuisi TOP-viitoseen.
No puhutaan. Kehen vastuun pitäisi kohdistua? Lähiperheeseen, oman kunnan asukkaisiin, valtioon, EU:hun, koko ihmiskuntaan, koko eliökuntaan?
QuoteQuote from: sr
Ai niin, kerropa minulle tässä välissä, miksei naisille tekisi hyvää olla hyödyksi yhteisölleen?
Naisten militarisointi ei vastaa käsityksiäni perinteisten sukupuoliroolien toteutumisesta ja ylläpitämisestä. Naiset voivat olla hyödyksi yhteisölleen lukemattomin tavoin, mutta naisia ei pidä pakottaa tarttumaan aseeseen (vaikka se varmasti tekisi monille naisille hyvää aivan kuten se tekee hyvää miehille). Se ei kuulu heille. Naisten vapaaehtoinen asepalvelus on ihan ok. Ei se käsittääkseni ole erityisen suosittu ratkaisu nuorten naisten keskuudessa.
Et ymmärtänyt kysymystäni. En kysynyt, miksei naisille tekisi hyvää mennä inttiin, vaan miksei naisille olisi hyvä se, että heidät pakotetaan tekemään jotain hyötyä yhteisölleen (siinä, missä sinun mielestäsi näin on miesten asepalveluksen kohdalla)?
Mitä tuohon loppuosaasi tulee, niin sinun logiikallasihan tuo epäsuosittuvuus ei ole mikään argumentti. Sinä et vain ole päässyt päättämään niiden naisten itsensä puolesta, mikä heille on hyväksi ja mikä ei. Jostain syystä naisten kohdalla se, että naiset itse päättävät siitä, onko se heille hyväksi vai ei, on ihan ok, mutta miesten kohdalla näin ei ole.
Huoh, jokin sanoo minulle, että nimimerkki "sr" ei ole "let's agree to disagree" tyyppinen keskustelija. En ole koskaan tykännyt sivutolkulla ja päivästä toiseen jatkuvista nettiväännöistä, mutta mennään nyt vielä kerran...
Quote from: sr
Miksi enemmistö? Mitä tuollainen kysely osoittaisi pakkoon perustuvan asevelvollisuudesta mitään? Analogia: Järjestetään kysely siitä, kärsiikö enemmistö miehistä pähkinöiden syönnistä. Ei varmaan kärsi. Jotkut kuitenkin voivat jopa kuolla siihen, että syövät pähkinöitä. Sinun logiikallasi pähkinöiden pakkosyöttö ihmisille on perusteltua.
Älä höpise. En minä ole pakottamassa ketään syömään hengenvaarallisia ruokia. Olen pakottamassa kaikkia miehiä suorittamaan yleisen asevelvollisuuden, koska siihen tämän maan puolustaminen perustuu. Jos tulevaisuudessa maanpuolustus järjestetään jollakin vaihtoehtoisella tavalla, johon ei sisälly koko ikäluokkaa koskevaa pakkoelementtiä, niin olkoon sitten niin. Jos se vaihtoehtoinen tapa on aidosti tätä nykysysteemiä parempi, niin siinä tapauksessa olen jopa valmis kannattamaan sitä.
Toistan vielä kerran. Lähdin mukaan tähän keskusteluun, koska mielestäni asevelvollisuuden suorittamisesta on nuorille miehille hyötyä. Kurinalaisuus, käskyjen noudattaminen, säännöllinen kuntoilu, muiden huomioiminen, sosiaalinen kanssakäyminen erilaisten ihmisten kanssa, erätaitojen opettelu jne. jne. Ja että nämä hyödyt kumoavat mahdollset haitat kuten ansiotulojen menetyksen.
Tämä hyötynäkökohta on ainoa teema, mistä minun kanssani kannattaa kinata tässä ketjussa. Sinä olet jo oman antiteesisi esittänyt. Sinun mielestäsi asevelvollisuuden suorittamisesta ei ole hyötyä kaikille miehille ja siksi sen tulisi olla vapaaehtoista. Nykyisessä järjestelmässä se ei kuitenkaan voi olla vapaaehtoista, koska eihän tätä nykyistä järjestelmää muuten kutsuttaisi "yleiseen asevelvollisuuteen perustuvaksi". Jos ryhdytään soveltamaan vaihtoehtoista maanpuolustuksen järjestämistapaa, joka ei perustu yleiseen asevelvollisuuteen, niin kyllä minä pystyn sen kanssa elämään.
Quote from: sr
Niin, tuo on puhdas traditioon vetoaminen. Se, että historiassa on tehty jotain, ei todellakaan perustele, että se olisi järkevää.
Sinun mielestäsi ei ole järkevää, että sotiminen on aina kuulunut miehille? Sotiminen sinänsä ei varmaan koskaan ole "järkevää", mutta jos on pakko sotia, niin kyllä minun mielestäni on erittäin loogista, että sotimisesta kantavat päävastuun nimenomaan miehet, jotka ovat naisia nopeampia ja vahvempia.
Sinä peräänkuulutat fiksuja, rationaalisia ja loogisia argumentteja ja ratkaisuja. Jos joku täytyy laittaa tositilanteessa maastoon tarpomaan täyspakkaus selässä, kaivamaan poteroita, juoksemaan pitkin metsiä, raahaamaan haavoittuneita ja karjumaan ohjeita kuuluvalla äänellä, niin eikö sinun mielestäsi ole rationaalisempaa laittaa asialle iso mies kuin pieni nainen?
Quote from: sr
Vanha moneen kertaan läpikaluttu juttu. Kenenkään naisen ei tarvitse synnyttää, jos ei halua.
Mutta naissukupuoli on ainoa joka kykenee synnyttämään. Eli synnyttäminen kuuluu naisille huolimatta siitä, että kaikki naiset eivät synnytä. Tätä tarkoitin. Ja minun kirjoissani sotimisen kuuluminen miehille on yhtä luontevaa kuin synnyttämisen kuuluminen naisille.
Quote from: srNo puhutaan. Kehen vastuun pitäisi kohdistua? Lähiperheeseen, oman kunnan asukkaisiin, valtioon, EU:hun, koko ihmiskuntaan, koko eliökuntaan?
En tajua, miksi haluat tästäkin nyt tässä yhteydessä vääntää. Jos nyt asevelvollisuuden suorittamisesta edelleen puhutaan, niin mielestäni miehen pitäisi laittaa oma mukavuudenhalunsa (vapaus) sivuun ja tehdä palvelus kotimaalleen (kantaa vastuu). Eli asevelvollisuudesta puhuttaessa miehellä olisi ensisijaisesti vastuu suhteessa kotimaahansa. Itselleni tämä ei ole sen kummempaa. Vastuu ajaa vapauden edelle.
Quote from: srEt ymmärtänyt kysymystäni. En kysynyt, miksei naisille tekisi hyvää mennä inttiin, vaan miksei naisille olisi hyvä se, että heidät pakotetaan tekemään jotain hyötyä yhteisölleen (siinä, missä sinun mielestäsi näin on miesten asepalveluksen kohdalla)?
Minusta olisi ihan hyvä juttu, jos nuorilla naisillakin olisi jonkinlainen pakollinen "rintamalottavelvollisuus", jonka myötä he hyödyttäisivät yhteisöään, oppisivat hyödyllisiä taitoja ja saisivat mahdollisuuden kasvaa ihmisinä. Tällaista ajatustahan on joskus väläytelty. Kyllä minun puolestani naisia voisi pakottaa olemaan hyödyksi ihan siinä missä miehiäkin.
Ja kun nyt kuitenkin haluat jatkaa vääntämistä, niin pyytäisin, että minulle kohdistetut viestit käsittelisivät nimenomaan tuota hyötynäkökohtaa. Eli sitä, onko asevelvollisuuden suorittamisesta miehille hyötyä vai ei. Onko yleisesti ottaen nuorille miehille hyötyä siitä, että he elävät tietyn ajanjakson kurinalaisesti, kuntoillen, sääntöjä noudattaen, muita huomioiden, luonnossa liikkuen, mahdollisesti johtajataitoja opetellen jne.? Tämän teeman takia osallistuin alunperin tähän keskusteluun. Muista teemoista voit vääntää näiden muiden keskustelijoiden kanssa.
Quote from: Isäntä ja loinen on 19.09.2013, 22:05:14
Toistan vielä kerran. Lähdin mukaan tähän keskusteluun, koska mielestäni asevelvollisuuden suorittamisesta on nuorille miehille hyötyä.
Vapaassa yhteiskunnassa 18-vuotias oikeustoimikelpoinen ihminen (myös mies) saa itse päättää, mistä kokee itselleen olevan olennaista hyötyä ja toimia sen mukaan. Minusta jokaisen suomalaisen aikuisen kannattaisi, ehkä jopa pitäisi, ymmärtää perusteet sekä poliittisesta että taloudellisesta järjestelmästämme. Onko tämä riittävä peruste pakottaa jokainen 18-v. nuorukainen pakkokurssitukselle vuoden ajaksi?
Quote from: Isäntä ja loinen on 19.09.2013, 22:05:14
Kurinalaisuus, käskyjen noudattaminen, säännöllinen kuntoilu, muiden huomioiminen, sosiaalinen kanssakäyminen erilaisten ihmisten kanssa, erätaitojen opettelu jne. jne. Ja että nämä hyödyt kumoavat mahdollset haitat kuten ansiotulojen menetyksen.
Näistä jokainen kohta ehkä erätaitoja lukuunottamatta pätee myös mitä suuremmissa määrin vankilaan. Kaikki 18-v. ihmiset siis vankilaan vuodeksi?
Etkö todella ymmärrä, mikä logiikassasi ontuu? Ymmärrän hyvin, että sinusta armeijassa oppii kaikkea kivaa ja on muutenkin huippuhauskaa. Se ei vain yksinkertaisesti ole kestävä peruste pistää kokonainen ikäluokka tanssimaan näiden subjektiivisten pilliesi mukaan. Tietenkään se ei todellisuudessa olekaan mikään oikea syy asevelvollisuudellemme päättäjien silmissä - vain lapsellinen veruke, jolla voidaan kääntää vapauden määräaikainen riisto mukamas hyväntekeväisyydeksi.
Quote from: Isäntä ja loinen on 19.09.2013, 22:05:14
Tämä hyötynäkökohta on ainoa teema, mistä minun kanssani kannattaa kinata tässä ketjussa. Sinä olet jo oman antiteesisi esittänyt. Sinun mielestäsi asevelvollisuuden suorittamisesta ei ole hyötyä kaikille miehille ja siksi sen tulisi olla vapaaehtoista. Nykyisessä järjestelmässä se ei kuitenkaan voi olla vapaaehtoista, koska eihän tätä nykyistä järjestelmää muuten kutsuttaisi "yleiseen asevelvollisuuteen perustuvaksi". Jos ryhdytään soveltamaan vaihtoehtoista maanpuolustuksen järjestämistapaa, joka ei perustu yleiseen asevelvollisuuteen, niin kyllä minä pystyn sen kanssa elämään.
En ole varma luinko nyt aivan oikein (http://fi.wikipedia.org/wiki/Keh%C3%A4p%C3%A4%C3%A4telm%C3%A4). Että nykyisen käytännön on säilyttävä, koska nykyinen käytäntömme on yleiseen asevelvollisuuteen perustuva, ja jos sitä muuttaisi, se ei olisi enää yleiseen asevelvollisuuteen perustuva? Mutta jos jollain kumman revoluutiolla armeijamallimme kuitenkin muuttuisikin, se kuitenkin sopisi sinulle?
Quote from: Isäntä ja loinen on 19.09.2013, 22:05:14
Jos joku täytyy laittaa tositilanteessa maastoon tarpomaan täyspakkaus selässä, kaivamaan poteroita, juoksemaan pitkin metsiä, raahaamaan haavoittuneita ja karjumaan ohjeita kuuluvalla äänellä, niin eikö sinun mielestäsi ole rationaalisempaa laittaa asialle iso mies kuin pieni nainen?
Rationaalisinta on laittaa paikalle ihmiset tässä järjestyksessä:
1. He, jotka ovat vapaaehtoisia/halukkaita JA kyvykkäimpiä sotilaina. (Toteutus: Vapaaehtoinen, valikoiva ja palkattu ammattiarmeija, joka ei katso sukupuolta)
2. He, jotka ovat vapaaehtoisia ja halukkaita. Nyrkkisääntö on, että yksi vapaaehtoinen vastaa n. kymmentä pakotettua.
3. He, jotka ovat kyvykkäitä, mutta eivät vapaaehtoisia.
4. He, jotka eivät ole kyvykkäitä eivätkä vapaaehtoisia. Tämä luokka on lähinnä vaaraksi sotatoiminnalle eikä näitä henkilöitä pitäisi päästää rintaman lähellekään.
Rationaalista
ei ole laittaa porukkaa sotaan tämän kaavan mukaan:
1. Kulloisenkin 18-vuotiaan ikäluokan miehistä jokainen, joka ei ole hankkinut hullun, sairaan, sivarin tai lykkärin papereita, kykyihin ja haluihin katsomatta.
2. Edellisistä miesikäluokista koottu reservi.
Quote from: Isäntä ja loinen on 19.09.2013, 22:05:14
Jos nyt asevelvollisuuden suorittamisesta edelleen puhutaan, niin mielestäni miehen pitäisi laittaa oma mukavuudenhalunsa (vapaus) sivuun ja tehdä palvelus kotimaalleen (kantaa vastuu). Eli asevelvollisuudesta puhuttaessa miehellä olisi ensisijaisesti vastuu suhteessa kotimaahansa. Itselleni tämä ei ole sen kummempaa. Vastuu ajaa vapauden edelle.
Eikä aja. Vastuu syntyy valinnoista. Vastuu ei tipahda taivaalta. Jos varastan, vastuuni on kärsiä rangaistus. Jos päätän hankkia lapsia, vastuuni on huolehtia niistä. Jos sytytän nuotion, vastuuni on olla polttamatta metsää. Mutta jos synnyn Y-kromosomin kanssa tähän maahan, vastuuni ei ole kuolla maan (sen hallituksen) puolesta. Minä en allekirjoita J. F. Kennedyn kuuluisinta runoa ainakaan siinä muodossa kuin sitä tulkitaan. Tämä maa hallituksineen on vastuussa meille, kansalaisilleen, ei toisinpäin. Suomi on suomalaisten edunvalvontakoneisto, kuten eräs tuntemamme fiksu mies muotoili. Ei toisinpäin. Suomen valtion tehtävä on järjestää suomalaisille mahdollisimman tehokas itsepuolustuskoneisto. Nykyinen asevelvollisuusarmeija (onnettomilla poliittisilla itsemurhapäätöksillä vielä rapautettuna) ei ole sitä.
Quote from: Goldstein on 19.09.2013, 23:37:12
Vapaassa yhteiskunnassa 18-vuotias oikeustoimikelpoinen ihminen (myös mies) saa itse päättää, mistä kokee itselleen olevan olennaista hyötyä ja toimia sen mukaan. Minusta jokaisen suomalaisen aikuisen kannattaisi, ehkä jopa pitäisi, ymmärtää perusteet sekä poliittisesta että taloudellisesta järjestelmästämme. Onko tämä riittävä peruste pakottaa jokainen 18-v. nuorukainen pakkokurssitukselle vuoden ajaksi?
Riittävä peruste pakkokurssittaa on se, että nykyinen systeemimme perustuu yleiseen asevelvollisuuteen. Jos systeemi vaihtuu ja pakkoelementti poistuu, niin sitten eletään sen mukaan. Toistan jälleen kerran. En ole täällä vääntämässä nykysysteemin järkevyydestä. Olen täällä vääntämässä siitä, että minun mielestäni nykysysteemissä on se hyvä puoli, että koko ikäluokka joutuu/pääsee 6-12 kuukaudeksi inttiin.
Ja kun tässä nyt joka käänteessä korostetaan sitä, että kyllä 18-vuotias tietää oman tilanteensa ja osaa tehdä tarvittavat päätökset, niin huomauttaisin nyt kuitenkin, että esimerkiksi meidän kaikkien kunnioittama Jussi Halla-aho on todennut jättäneensä asevelvollisuuden väliin, koska se päätös piti tehdä siinä ja silloin. Vanhemmalla iällä tämä on Jussia kaduttanut.
Jos kerran yksittäistapaukset riittävät osoittamaan, että intistä ei ole kaikille hyötyä, niin siinä tapauksessa tämä yksittäistapaus riittää varmaankin osoittamaan, että kaikki eivät osaa 18-vuotiaana tehdä sellaisia päätöksiä, joihin he olisivat koko loppuikänsä tyytyväisiä.
Quote from: Goldstein
Näistä jokainen kohta ehkä erätaitoja lukuunottamatta pätee myös mitä suuremmissa määrin vankilaan. Kaikki 18-v. ihmiset siis vankilaan vuodeksi?
Hieman eri konteksti. Älä sinäkin nyt sorru samanlaiseen muka-nokkeluuteen kuin nimimerkki "sr". Ja ei, en ryhdy selittämään sinulle, että miten asevelvollisuuden suorittaminen ja vankilassa rangaistuksen kärsiminen eroavat toisistaan. Jos nämä kaksi ovat sinulle täysin yhteismitallisia, niin siinä tapauksessa minä ja sinä vaan yksinkertaisesti katsomme asioita aivan eri vinkkeleistä.
Quote from: GoldsteinEn ole varma luinko nyt aivan oikein. Että nykyisen käytännön on säilyttävä, koska nykyinen käytäntömme on yleiseen asevelvollisuuteen perustuva, ja jos sitä muuttaisi, se ei olisi enää yleiseen asevelvollisuuteen perustuva? Mutta jos jollain kumman revoluutiolla armeijamallimme kuitenkin muuttuisikin, se kuitenkin sopisi sinulle?
No niin, sinä sentään osaat kysyä minulta oikeansuuntaiset kysymykset, toisin kuin nimimerkki "sr".
Eli minun mielestäni nykymallista ei tarvitse pitää kiinni sen takia, että tällöin pääsen pakottamaan ihmisiä ja toitottamaan, kuinka hyödyllistä asevelvollisuuden suorittaminen on. Minun puolestani voidaan siirtyä sellaiseen malliin, joka ei perustu pakkoon. Jos pakkoelementti poistuisi, niin toki harmittelisin sitä, että silloin kaikki eivät pääsisi osallisiksi asevelvollisuuden suorittamiseen liittyvistä hyödyistä. Toisaalta iloitsisin siitä, että Suomen maanpuolustus olisi entistä paremmin järjestetty. Jos se uusi malli siis todella turvaisi maata nykymallia paremmin. Ei tämä ole vaikeaa.
Quote from: Goldstein
Rationaalisinta on laittaa paikalle ihmiset tässä järjestyksessä:
1. He, jotka ovat vapaaehtoisia/halukkaita JA kyvykkäimpiä sotilaina. (Toteutus: Vapaaehtoinen, valikoiva ja palkattu ammattiarmeija, joka ei katso sukupuolta)
2. He, jotka ovat vapaaehtoisia ja halukkaita. Nyrkkisääntö on, että yksi vapaaehtoinen vastaa n. kymmentä pakotettua.
3. He, jotka ovat kyvykkäitä, mutta eivät vapaaehtoisia.
4. He, jotka eivät ole kyvykkäitä eivätkä vapaaehtoisia. Tämä luokka on lähinnä vaaraksi sotatoiminnalle eikä näitä henkilöitä pitäisi päästää rintaman lähellekään.
Ok, eli sinun mielestäsi on olemassa nykysysteemiä järkevämpi tapa järjestää maanpuolustus. Tällaisille ehdotuksille minä olen täysin avoin. Vielä kerran. Pakko ei ole minulle itsetarkoitus ja siitä voidaan luopua, jos uuteen ja parempaan systeemiin ei pakkoelementtiä sisälly.
Toistan itseäni nyt jatkuvasti, mutta minun argumenttini on siis se, että nykysysteemissä on se hyvä puoli, että kaikki miehet pääsevät osallisiksi asevelvollisuuden suorittamiseen liittyvistä hyödyistä. Se ei tarkoita sitä, etteikö nykysysteemiin voisi mielestäni missään nimessä kajota.
Tähän hyötynäkökohtaan en ole vieläkään saanut ainuttakaan vasta-argumenttia tyyliin "ei miehille ole mitään hyötyä siitä, että he opettelevat toimimaan maastossa". Oletan, että tämän kaltaisia vasta-argumentteja ei ole.
Quote from: GoldsteinSuomi on suomalaisten edunvalvontakoneisto, kuten eräs tuntemamme fiksu mies muotoili. Ei toisinpäin. Suomen valtion tehtävä on järjestää suomalaisille mahdollisimman tehokas itsepuolustuskoneisto. Nykyinen asevelvollisuusarmeija (onnettomilla poliittisilla itsemurhapäätöksillä vielä rapautettuna) ei ole sitä.
Kappas, minäkin viittasin tuossa aiemmin tähän tuntemaamme fiksuun mieheen. No mutta nythän me tulemme taas kerran siihen, että sinun mielestäsi on siis olemassa jokin parempi tapa järjestää maanpuolustus. Kuten olen todennut moneen kertaan, minä olen avoin näille uusille tavoille. Se, että nykysysteemi on mielestäsi huono, ei varmaankaan tarkoita sitä, etteikö asevelvollisuuden suorittamisesta olisi miehille hyötyä muun muassa aiemmin kuvailemassani mielessä?
Kyllä tämä tästä selkiytyy. Goldsteinin mukaantulo selkiytti tilannetta.
Quote from: Isäntä ja loinen on 19.09.2013, 22:05:14
Toistan vielä kerran. Lähdin mukaan tähän keskusteluun, koska mielestäni asevelvollisuuden suorittamisesta on nuorille miehille hyötyä. Kurinalaisuus, käskyjen noudattaminen, säännöllinen kuntoilu, muiden huomioiminen, sosiaalinen kanssakäyminen erilaisten ihmisten kanssa, erätaitojen opettelu jne. jne. Ja että nämä hyödyt kumoavat mahdollset haitat kuten ansiotulojen menetyksen.
Nämä hyödyt ovat sellaisia, että riippuu yksilöstä itsestään haluaako hän kehittyä jotenkin. Suuri osa oppimisesta tapahtuu / tapahtuisi negatiivisten kokemusten kautta, eivätkä kaikki kykene oppimaan niistä. Moni myös oppii lähinnä syyttelemään muita epäonnistumisista.
Hyvä tilaisuus oppia asioita niille, ketkä ovat kiinnostuneita oppimaan, kieltämättä. Itseäni ärsyttää, että tämä tilaisuus taitaa enimmäkseen jäädä käyttämättä.
Kohtasin kerran intin lomilla yhden toisen varuskunnan miehen samalta alalta, ja juttelin vähän kokemuksista. Hän naureskeli yllättävän suoraan (ja ylimielisesti), että heillä taitaa olla koulutus "vähän kovempaa" kuin meillä. Suhtauduin ymmärtäväisesti hänen uskomuksiinsa, ja ihmettelin vain, että eikös tuollaiset jutut olisi parempi pitää oman joukkueen sisällä :roll: "Henkisen kasvun paikka!"
Quote from: jostpuur on 20.09.2013, 07:47:39
Nämä hyödyt ovat sellaisia, että riippuu yksilöstä itsestään haluaako hän kehittyä jotenkin. Suuri osa oppimisesta tapahtuu / tapahtuisi negatiivisten kokemusten kautta, eivätkä kaikki kykene oppimaan niistä. Moni myös oppii lähinnä syyttelemään muita epäonnistumisista.
Hyvä tilaisuus oppia asioita niille, ketkä ovat kiinnostuneita oppimaan, kieltämättä. Itseäni ärsyttää, että tämä tilaisuus taitaa enimmäkseen jäädä käyttämättä.
Kohtasin kerran intin lomilla yhden toisen varuskunnan miehen samalta alalta, ja juttelin vähän kokemuksista. Hän naureskeli yllättävän suoraan (ja ylimielisesti), että heillä taitaa olla koulutus "vähän kovempaa" kuin meillä. Suhtauduin ymmärtäväisesti hänen uskomuksiinsa, ja ihmettelin vain, että eikös tuollaiset jutut olisi parempi pitää oman joukkueen sisällä :roll: "Henkisen kasvun paikka!"
Kyllähän kaikenlaisia tapauksia löytyy. Kun minä ja kurssikaverini aloitimme johtajakauden, niin uusien alokkaiden joukossa oli sellainen melko uhkaavanoloinen tapaus. Sellainen potkunyrkkeilijäkaveri, jota ei todellakaan kiinnostanut leikkiä sotaa. Sellainen tatuoitu katujen kasvatti, joka laahusti komppanian käytävillä kyrpiintynyt ilme kasvoillaan. Jos häneltä kysyi, että "miksi alokas ei tervehdi", niin hän murahti, että "ei vittu kiinnosta".
Kun sitten törmäilin tähän jannuun palvelusajan loppupuolella, niin ero oli kuin yöllä ja päivällä. Hän ei ollut minun joukkueessani, joten en tiedä, että mitä siinä palvelusajan aikana oikein tapahtui. Nyt hän kuitenkin tervehti silmät kirkkaina ja roudasi kamoja iloisesti jutustellen muiden mukana. Se oli aivan käsittämätön muutos ja itse tulin siitä oikein hyvälle tuulelle. Eihän se muutos tietenkään välttämättä yksin armeijan ansiota ollut. Voihan olla, että siinä palvelusajan aikana esimerkiksi hänen henkilökohtaisessa elämässään tapahtui käänne parempaan tms.
Eräs lapsuudenkaverini oli myös melkoinen ongelmatapaus. Joka viikonloppuna kännit, kannabista, joukkotappeluihin ynnä muihin kyseenalaisiin rientoihin osallistumista, koulu meni päin persettä jne. Mukava kaveri, mutta mikään järkevä ei tuntunut kiinnostavan. Armeijassa hän kuitenkin innostui SPOL-touhusta ja työskentelee nykyään poliisina. Ilmeisesti niistä teinivuosien riennoista ei sitten kuitenkaan seurannut mitään liian raskauttavia merkintöjä rikosrekisteriin.
Nämä ovat yksittäistapauksia enkä yritä todistaa näillä tapauksilla mitään, mutta ne ovat kuitenkin mielestäni hienoja juttuja.
Meillä oli armeijaa ensin pakoillut kaveri alokkaana. Hän lupasi käydä intin, jos häntä ei päästetä/laiteta lomille. Ja kävi kanssa. Sai samalla 9kk. vieroituksen päivärahalla ja ylöspidolla, ilmaiseksi. Myöhemmistä vaiheista en tiedä.
Asevelvollisuus on olemassa tasan sitä varten, että aika ajoin monen pitää kuolla, jotta yhteiskuntamme voi jatkaa eloaan. Jos tämä unohtuu tai muut perversiot (ikuisesta rauhasta ja yksiköllisyydestä) saavat vallan, niin yhteisö tuhoutuu ajan oloon.
Olisi mukava jos vastuusta ja vapaudesta jauhettaisiin paskaa omassa ketjussaan ja toimivia maanpuolustusjärjestelyitä kustannuslaskelmineen ruodittaisiin omassaan.
Ensin mainittu ei kiinnosta, ja asevelvollisuuden vastustus ei näytä perustuvan mihinkään maanpuolustukseen liittyvään. Toteamukset ammattiarmeijan riittämättömästä koosta ja/tai huikeasta hinnasta menevät täysin ohi, samoin se toteamus että max-määrä halpoja aseita max-määrän koulutettuja miehiä/naisia/transihmisiä käsissä on merkittävä pelote ainoaa meitä uhkaavaa tahoa vastaan.
Näihin en ole havainnut mitään järjellisiä vasta-argumentteja. Ehkä niitä on esitetty, mutta kymmenen sivua paskaa peittää tehokkaasti.
Vapaan yksilön vapaus päättää mikä on parasta hänelle itselleen, voi jeesus vittu.
Quote from: Toadie on 20.09.2013, 08:52:16
Toteamukset ammattiarmeijan riittämättömästä koosta ja/tai huikeasta hinnasta menevät täysin ohi, samoin se toteamus että max-määrä halpoja aseita max-määrän koulutettuja miehiä/naisia/transihmisiä käsissä on merkittävä pelote ainoaa meitä uhkaavaa tahoa vastaan.
Näihin en ole havainnut mitään järjellisiä vasta-argumentteja. Ehkä niitä on esitetty, mutta kymmenen sivua paskaa peittää tehokkaasti.
Tässä vielä uudestaan: http://www.ohion.fi/faktaa.htm
Jos jokin suurvalta toisi laivastonsa Suomenlahdelle, ja ampuisi sieltä risteilyohjuksia Suomeen haluamiinsa kohteisiin, kykenisikö Suomen puolustusvoimat tekemään jotain? Tai jos tutkassa näkymättömät lentokoneet pudottelisivat pommeja, mahdollisesti tutkassa näkymättömien hävittäjien suojaamina?
Oma käsitykseni on, että suuri kansalaisista koostuva armeija lähinnä tuottaa pelotteen, ettei mikään ulkopuolinen valta halua yrittää miehittää Suomea, koska heidän omat miestappiot olisivat liian suuret. Vieras miehitys ei kuitenkaan ole ainoa mahdollinen uhka.
Quote from: Dharma on 20.09.2013, 08:25:20
Asevelvollisuus on olemassa tasan sitä varten, että aika ajoin monen pitää kuolla, jotta yhteiskuntamme voi jatkaa eloaan. Jos tämä unohtuu tai muut perversiot (ikuisesta rauhasta ja yksiköllisyydestä) saavat vallan, niin yhteisö tuhoutuu ajan oloon.
Kysymys kuuluukin miten monen, millä hyötysuhteella ja millä perusteella nämä monet valitaan.
Quote from: Toadie on 20.09.2013, 08:52:16
Olisi mukava jos vastuusta ja vapaudesta jauhettaisiin paskaa omassa ketjussaan ja toimivia maanpuolustusjärjestelyitä kustannuslaskelmineen ruodittaisiin omassaan.
Ensin mainittu ei kiinnosta, ja asevelvollisuuden vastustus ei näytä perustuvan mihinkään maanpuolustukseen liittyvään.
Tiedä sitten skippaatko tämänkin viestin paskana, mutta muillekin lukijoille, jotka eivät ymmärrä mistä asevelvollisuuden vastustus kumpuaa, voin aivan hyvin tiivistää. Mielipiteitä on yhtä monta kuin pärstiä, mutta asevelvollisuuden kriitikoiden koulukunnat ovat selvät:
1. He, joiden mielestä asevelvollisuus on huono ratkaisu nykyarmeijalle puolustuksen osalta. Toisin kuin sinäkin väität, asevelvollisuuden tilalle on esitetty aivan toimivia ratkaisuja ja vaihtoehtoisia tapoja järjestää uskottava puolustus. Tässä (http://www.ohion.fi/tilalle.htm) on jonkin sortin tiivistelmä.
2. He, joiden mielestä asevelvollisuus on epäeettistä vapaudenriistoa verhottuna kehnoilla perusteluilla ja tekosyillä.
3. He, joiden mielestä asevelvollisuuden toteutus on seksististä ja aikansa elänyttä, koska palvelus koskee vain miehiä. Sinänsä kolmoskoulukuntalaiset eivät välttämättä edes vastusta asevelvollisuutta sinänsä.
4. He, joiden mielestä koko armeijaa ei tarvita, koska ikuinen rauha ja hyvinvointi.
Ykkös- ja kakkoskoulukuntien perustelut sopivat loogisesti yhteen, muut eivät. Tulevaa keskustelua varten suositan luopumaan suosiolla olkiukkoilusta neloskohtaa vastaan, koska ainakaan tällä foorumilla tämän kaliiberin pasifisteihin en ole törmännyt. Kolmoskohta ei ole asevelvollisuuden vastustusta vaan kritiikkiä. Itse vastustan asevelvollisuutta sekä ykkös- että kakkoskohtien perusteilla, enkä suoraan sanoen osaisi lonkalta heittää, kumpi painaa puntarissani enemmän. Sinänsä ainakaan minua ei haittaa, jos asevelvollisuuskeskustelu jaettaisiin juuri kahteen ketjuun, eettisin/poliittisin syin vastustukseen ja asevelvollisuuden tehokkuuden ja vaihtoehtojen debattiin.
Muiden kirjoittajien puolesta en voi puhua, mutta minä en ole lukinnut mielipidettäni mihinkään poteroon. Etenkin asevelvollisuusarmeijan hyödyt vs. ammattiarmeijan hyödyt -keskustelu kiinnostaa suuresti, ja siksihän tätäkin keskustelua seuraan. Olen jo kerran kääntänyt takkia ja siirtynyt asevelvollisuuden maanisesta fanittajasta ammattiarmeijan kannattajaksi. Tarpeeksi hyvillä perusteluilla se voi kääntyä uudestaan. ;)
Quote from: Toadie on 20.09.2013, 08:52:16
Vapaan yksilön vapaus päättää mikä on parasta hänelle itselleen, voi jeesus vittu.
Et allekirjoita tätä periaatetta? Sinusta yksilöllä ei tule olla vapautta päättää, mikä on parasta hänelle itselleen? :flowerhat:
Quote from: Goldstein on 20.09.2013, 10:51:40
Quote from: Dharma on 20.09.2013, 08:25:20
Asevelvollisuus on olemassa tasan sitä varten, että aika ajoin monen pitää kuolla, jotta yhteiskuntamme voi jatkaa eloaan. Jos tämä unohtuu tai muut perversiot (ikuisesta rauhasta ja yksiköllisyydestä) saavat vallan, niin yhteisö tuhoutuu ajan oloon.
Kysymys kuuluukin miten monen, millä hyötysuhteella ja millä perusteella nämä monet valitaan.
Näitä kun ei tiedä etukäteen. Sen tosin tietää, että mitä vahvempi itse on, sitä paremmat mahdollisuudet on:
Dr. Strangelove (1964) - War Room Scene (http://www.youtube.com/watch?v=vuP6KbIsNK4)
Quote from: Toadie on 20.09.2013, 08:52:16
Olisi mukava jos vastuusta ja vapaudesta jauhettaisiin paskaa omassa ketjussaan ja toimivia maanpuolustusjärjestelyitä kustannuslaskelmineen ruodittaisiin omassaan.
Tässä on järkeä.
Tein sen virheen, että hyppäsin sekaan perehtymättä keskusteluketjuun sen kummemmin. Kohta huomasinkin jo vääntäväni Stalinista sekä tappajapähkinöistä. Minulla ei kompetenssi riitä keskustelemaan vaihtoehtoisista maanpuolustustavoista. Jos keskustelua jäävät jatkamaan sellaiset henkilöt, joilla kompetenssi riittää, niin mielelläni kyllä perehdyn valistuneisiin näkemyksiin. Itse en ole missään nimessä vakuuttunut siitä, että nykymalli olisi Ainoa Oikea. Nykymalliin ainoastaan liittyy mielestäni tiettyjä etuja, joista olenkin jo jankannut ihan riittämiin. Itseänikin jo kyllästyttää.
Kiitos vain kauheasti tiivistelmästä, sehän olikin tuttu paketti eli parempaa maanpuolustusta ilman epätasa-arvoa ja pakkotyötä. Juuri tätä asenteellista paskaa puolustavat vain ne jotka luulevat että taisteleminen sopii naisillekin ja ettei vastentahtoisten tarvitse taistella jos ei halua.
Arvoitukseksi jää miten kaava "vähemmän miehiä ja enemmän naisia aseissa" parantaa puolustuskykyä.
Quote from: Goldstein on 20.09.2013, 11:15:20
Quote from: Toadie on 20.09.2013, 08:52:16
Vapaan yksilön vapaus päättää mikä on parasta hänelle itselleen, voi jeesus vittu.
Et allekirjoita tätä periaatetta? Sinusta yksilöllä ei tule olla vapautta päättää, mikä on parasta hänelle itselleen? :flowerhat:
Entä jos kannatankin, mitä sitten? Yhtä olennaista puolustuskyvylle kuin yksilön oikeus päättää olla maksamatta veroja ja ajaa punaisia päin.
Lusmut pääsevät jo nyt palveluksesta, naiset pääsevät jos kelpaavat, hulluja ja heiveröisiä ei huolita. Nykysysteemi tuottaa eniten edes teoriassa taistelutaitoisia. Systeemiä voi ja pitääkin parantaa, mutta ei todellakaan laittamalla homma koskemaan aina vain harvempia yhteiskunnan jäseniä.
Quote from: Toadie on 20.09.2013, 12:10:43
Juuri tätä asenteellista paskaa puolustavat vain ne jotka luulevat että taisteleminen sopii naisillekin ja ettei vastentahtoisten tarvitse taistella jos ei halua.
Tämähän menee liian hauskaksi.
Quote from: Toadie on 20.09.2013, 12:10:43
Arvoitukseksi jää miten kaava "vähemmän miehiä ja enemmän naisia aseissa" parantaa puolustuskykyä.
Koska kaavastasi puuttuu pari kohtaa:
Vähemmän miehiä + enemmän naisia + parempi miehistön laatu ja motivaatio + parempi varustelu = parempi puolustuskyky
Jos puolustuskyvyn parantaminen maksaa vaikka miljardin, niin otetaan se raha jostain valtion tarpeettomammista tehtävistä. Esimerkiksi sattumoisin tuon summan maksavasta kehitysavusta.
Quote from: Toadie on 20.09.2013, 08:52:16
Systeemiä voi ja pitääkin parantaa, mutta ei todellakaan laittamalla homma koskemaan aina vain harvempia yhteiskunnan jäseniä.
Minä taistelen mieluummin armeijassa, joka koostuu sadasta vapaaehtoisesta miehestä, parista tankista ja sopivasta ilmatuesta, kuin parintuhannen rynkyin varustetun pakkosotilaan joukossa. Mites sinä?
QuoteMinä taistelen mieluummin armeijassa, joka koostuu sadasta vapaaehtoisesta miehestä, parista tankista ja sopivasta ilmatuesta, kuin parintuhannen rynkyin varustetun pakkosotilaan joukossa. Mites sinä?
Niin kauan kuin pelaat nollasummapeliä olkiukkoja vastaan, saat taistella yksiksesi. Minkälaiseen uhkaan valmistaudut tuollaisella sirkusyksiköllä? Ahvenanmaalaisten maihinnousuun? Hetero Priden riistäytymiseen käsistä? Kylläpä ryssää pelottaa jos me ostetaan parikymmentä suihkaria lisää. Ei kun niitähän ostetaan enemmän, tietysti, mutta vanhat romutetaan.
Entäs molemmat? Miksei molemmat? Iskukykyinen kenttäarmeija ja ilmavoimat + koulutettu kansanarmeija? Loppuiko rahat kesken? Sellaista se nollasummapeli on. Tarvitaan lisää rahaa maanpuolustukseen,
ei näennäisuudistuksia jotka ovat huononnuksia. Lopettamalla suurimman osan kouluttaminen taistelijan perustehtäviin saadaan... Niin, kuinka monta vapaaehtoisten motivoitunutta sardaukarpataljoonaa? Ja heille vielä tankit ja ilmatukikin, ai että.
Suomen puolustuskyky lepää tulevaisuudessakin pikkulihavien, kaljuuntuvien ja silmälasipäisten reserviterojen varassa. Niitä pitää olla tarpeeksi. Niillä on enemmän puolustettavaa kuin valmiusjoukko-hathat-tribaalivapaaottelijafaittereilla. Joille toki kaikki kunnia heillekin.
Jos Suomi joutuisi nyt yllättäen hyökkäyksen kohteeksi, ja minua vaadittaisiin puolustusvoimien riveihin osallistumaan maanpuolustukseen, niin tekisin niin, että ensiksi kieltäytyisin noudattamasta komentoja, ja sitten (varmaan) menisin jonnekkin vankileirille. Sitten vankileiriltä käsin antaisin muiden huolehtia maanpuolustuksesta.
Quote from: Toadie on 20.09.2013, 13:47:49
Suomen puolustuskyky lepää tulevaisuudessakin pikkulihavien, kaljuuntuvien ja silmälasipäisten reserviterojen varassa. Niitä pitää olla tarpeeksi. Niillä on enemmän puolustettavaa kuin valmiusjoukko-hathat-tribaalivapaaottelijafaittereilla. Joille toki kaikki kunnia heillekin.
Heillä on vähemmän puolustettavaa ja enemmän menetettävää.
Suomalaisilla palkkasotilailla on sinänsä aivan yhtä paljon aihetta sotia Suomen puolesta kuin asevelvollisillakin, mutta tämän lisäksi he saavat raatamisestaan myös ihan oikean palkan.
Hienosti jostpuur linjassa sigusi kanssa. Mutta kuka teitä siellä vankileirillä ruokkii kun kenttäarmeija on lyöty ja taistelu kaupunkien kaduista ja maanteistä vasta alkaa? Tuleeko vasili avaamaan ovet?
Quote from: Goldstein on 20.09.2013, 13:59:37
Quote from: Toadie on 20.09.2013, 13:47:49
Suomen puolustuskyky lepää tulevaisuudessakin pikkulihavien, kaljuuntuvien ja silmälasipäisten reserviterojen varassa. Niitä pitää olla tarpeeksi. Niillä on enemmän puolustettavaa kuin valmiusjoukko-hathat-tribaalivapaaottelijafaittereilla. Joille toki kaikki kunnia heillekin.
Heillä on vähemmän puolustettavaa ja enemmän menetettävää.
Puhumme eri kieltä. Sinä et tiedä mistä puhut. Lienet max 25 vuotta vanha, jos sitäkään. Jatka taistelua, olkiukot keskittävät voimiaan internetin pimeillä reunoilla.
Quote from: Toadie on 20.09.2013, 13:47:49
Puhumme eri kieltä. Sinä et tiedä mistä puhut. Lienet max 25 vuotta vanha, jos sitäkään. Jatka taistelua, olkiukot keskittävät voimiaan internetin pimeillä reunoilla.
(http://theacademicjawa.com/wp-content/uploads/2013/01/an-ad-hominem-attack-your-argument-must-be-really-strong.jpg)
Älä nyt enempää kiusaa, vaan kerro ihan omin sanoin, mitä sellaista sinä tiedät mitä minä en. Kuten sanoin, ihan avoimin mielin tässä liikkeellä ollaan.
En vastaa Isäntä ja loinen -nimimerkin edelliseen juttuun, koska Goldstein niin oivallisesti jo siihen vastasi, vaan siirryn suoraan Isäntä ja loinen -nimimerkin vastaukseen.
Quote from: Isäntä ja loinen on 20.09.2013, 07:09:33
Riittävä peruste pakkokurssittaa on se, että nykyinen systeemimme perustuu yleiseen asevelvollisuuteen. Jos systeemi vaihtuu ja pakkoelementti poistuu, niin sitten eletään sen mukaan. Toistan jälleen kerran. En ole täällä vääntämässä nykysysteemin järkevyydestä. Olen täällä vääntämässä siitä, että minun mielestäni nykysysteemissä on se hyvä puoli, että koko ikäluokka joutuu/pääsee 6-12 kuukaudeksi inttiin.
Ok, koita nyt päättää, oletko keskustelemassa tässä siitä, onko asevelvollisuus järkevin tapa järjestää maanpuolustus vai siitä, että tietyt kriteerit omaava pakollinen toiminta on hyödyllistä miehille. Jos edellistä, niin sitten et todellakaan voi perustella pakollista inttiä sillä, että maanpuolustus on Suomessa tällä hetkellä hoidettu asevelvollisuudella, koska tämä on kehäargumentti. Jos jälkimmäistä, niin et voi tuosta vaan ohittaa Goldsteinin hyvää pointtia siitä, että vankilassa joutuu kokemaan suunnilleen ne samat asiat kuin intissäkin pl. ulkoilu metsässä.
Quote
Ja kun tässä nyt joka käänteessä korostetaan sitä, että kyllä 18-vuotias tietää oman tilanteensa ja osaa tehdä tarvittavat päätökset, niin huomauttaisin nyt kuitenkin, että esimerkiksi meidän kaikkien kunnioittama Jussi Halla-aho on todennut jättäneensä asevelvollisuuden väliin, koska se päätös piti tehdä siinä ja silloin. Vanhemmalla iällä tämä on Jussia kaduttanut.
Mitä tällä tarkalleen ottaen koitat osoittaa? Senkö, että 18-vuotiasta pitää holhota? Entä jos on esittää 60-vuotiaasta samanlainen esimerkki, jossa hän katuu aiemmin 40-vuotiaana tekemiään valintoja? Onko tämä perustelu holhota 40-vuotiaita?
Katsot asiaa väärinpäin. Se, että täysikäiset ihmiset tekevät elämänsä aikana valintoja, joita he myöhemmin katuvat, ei osoita, että heitä pitäisi holhota, koska myös holhotessa tehdään virheitä. Päätöksenteko perustuu lähes aina siihen, ettei meillä ole kaikkea mahdollista informaatiota käytettävissämme. Oleellista kuitenkin holhoaminen vs. itse päättääminen kysymyksen kannalta on se, että ihmisellä itsellään on paras käsitys omista preferensseistään. Hän pystyy kertomaan paremmin kuin kukaan muu tykkääkö hän enemmän X:stä kuin Y:stä. Kommunismiin perustuva NL:n reaalisosialismi lähti siitä oletuksesta, että noilla ihmisten henkilökohtaisilla preferensseillä ei ollut mitään väliä ja kaikki oli mahdollista suunnitella keskusvirastossa. Kapitalistisessa lännessä taas lähdettiin siitä, että nämä preferenssit ovat erittäin tärkeässä asemassa ja niiden parhaiten päätöksentekoon ottaminen onnistuu markkinatalouden kautta. Tuskin haluat lähteä väittelyyn siitä, kumpi metodi johti lopulta parempaan ihmisten hyvinvointiin.
Mitä Halla-ahoon tulee, niin hänhän toimi juuri nykyisen asevelvollisuussysteemin puitteissa. Et voi siis häntä käyttää esimerkkinä siitä, että nykysysteemi tuottaa oikeita valintoja ihmisille. Voisit käyttää häntä esimerkkinä siitä, että asevelvollisuus muutettaisiin sellaiseksi, että sivari poistettaisiin kokonaan vaihtoehtojen joukosta, mutta tuskinpa tällaista kuitenkaan olet ehdottamassa.
Quote
Jos kerran yksittäistapaukset riittävät osoittamaan, että intistä ei ole kaikille hyötyä, niin siinä tapauksessa tämä yksittäistapaus riittää varmaankin osoittamaan, että kaikki eivät osaa 18-vuotiaana tehdä sellaisia päätöksiä, joihin he olisivat koko loppuikänsä tyytyväisiä.
No, kuka osaa? Se, mitä sinun pitäisi pystyä osoittamaan, että olisi joku toinen taho, joka pystyisi ne päätökset tekemään näiden ihmisten puolesta. Toiseksi, mille tasolle sitten haluaisit nostaa täysikäisyyden rajan? Onko meillä jokin keino sanoa, että 50-vuotias osaa tehdä sellaisia päätöksiä, joihin hän on loppuikänsä tyytyväinen?
Quote
Quote from: Goldstein
Näistä jokainen kohta ehkä erätaitoja lukuunottamatta pätee myös mitä suuremmissa määrin vankilaan. Kaikki 18-v. ihmiset siis vankilaan vuodeksi?
Hieman eri konteksti. Älä sinäkin nyt sorru samanlaiseen muka-nokkeluuteen kuin nimimerkki "sr". Ja ei, en ryhdy selittämään sinulle, että miten asevelvollisuuden suorittaminen ja vankilassa rangaistuksen kärsiminen eroavat toisistaan. Jos nämä kaksi ovat sinulle täysin yhteismitallisia, niin siinä tapauksessa minä ja sinä vaan yksinkertaisesti katsomme asioita aivan eri vinkkeleistä.
Minusta tuo oli erinomainen pointti, jonka Goldstein toi esiin. Jos ne kaikki listaamasi asiat ovat oikeasti hyödyllisiä miehille ja ne kaikki erätaitoja lukuunottamatta toteutuvat vankilassa, niin sinun logiikallasi ihmisten vankilaan sulkeminen olisi hyödyllistä heille itselleen.
Quote
Minun puolestani voidaan siirtyä sellaiseen malliin, joka ei perustu pakkoon. Jos pakkoelementti poistuisi, niin toki harmittelisin sitä, että silloin kaikki eivät pääsisi osallisiksi asevelvollisuuden suorittamiseen liittyvistä hyödyistä. Toisaalta iloitsisin siitä, että Suomen maanpuolustus olisi entistä paremmin järjestetty. Jos se uusi malli siis todella turvaisi maata nykymallia paremmin. Ei tämä ole vaikeaa.
Siis mitä sinä tarkalleen harmittelisit? Varusmiespalvelukseen liittyvistä hyödyistä pääsisivät osallisiksi kaikki ne, jotka katsovat siitä olevan itselleen hyötyä ja sitä ilman jäisivät ne, jotka eivät katso siitä hyötyvänsä. Eikö tämä ole win-win verrattuna nykyiseen tilanteeseen, jossa kaikki pakotetaan varusmiespalvelukseen tai sivariin riippumatta siitä, pitävätkö he sitä itselleen hyödyllisenä vaiko eivät?
Quote
Ok, eli sinun mielestäsi on olemassa nykysysteemiä järkevämpi tapa järjestää maanpuolustus. Tällaisille ehdotuksille minä olen täysin avoin. Vielä kerran. Pakko ei ole minulle itsetarkoitus ja siitä voidaan luopua, jos uuteen ja parempaan systeemiin ei pakkoelementtiä sisälly.
Toistan itseäni nyt jatkuvasti, mutta minun argumenttini on siis se, että nykysysteemissä on se hyvä puoli, että kaikki miehet pääsevät osallisiksi asevelvollisuuden suorittamiseen liittyvistä hyödyistä. Se ei tarkoita sitä, etteikö nykysysteemiin voisi mielestäni missään nimessä kajota.
Sinusta pakko ei ole itsetarkoitus, mutta pidät nykysysteemin hyvänä puolena sitä, että siinä käytetään pakkoa. Ihan oikeasti, en ymmärrä, mitä osaa nykysysteemissä nyt oikein puolustat. Jos pakko ei ole sinusta se, mitä puolustat, niin miksi sitten kannatat holhoamista, etkä sitä, että ihmiset saisivat päättää itse, mikä heille on parasta?
Quote
Tähän hyötynäkökohtaan en ole vieläkään saanut ainuttakaan vasta-argumenttia tyyliin "ei miehille ole mitään hyötyä siitä, että he opettelevat toimimaan maastossa". Oletan, että tämän kaltaisia vasta-argumentteja ei ole.
Ensinnäkin sinulle on vastattu tuohon kysymykseen. Minä esim. vastasin omalta henkilökohtaiselta puoleltani siihen, että minulle olisi ollut hyötyä siitä, etten olisi joutunut käyttämään vuotta inttiin. Toisin kuin sinä, minä en ole niin ylimielinen, että sanoisin oman kantani ehdustavan kaikkia miehiä. Juuri tämän vuoksi kannatankin vapaaehtoista varusmiespalvelusta, jonne saavat mennä ne, jotka näkevät siitä olevan itselleen hyötyä ja jonne ovat menemättä ne, joiden mielestä siitä ei ole hyötyä.
Toiseksi tärkein vasta-argumentti inttiä vastaan ei ole se, että
mitään tekemättömyys olisi parempi vaihtoehto kuin varusmiespalvelus, vaan se, että jokin
vaihtoehtoinen toiminta olisi ihmisille hyödyllisempää. Tekemällä palkkatyötä sen ajan, jonka intti kestää, henkilö vaurastuu sen palkan verran ja kerää siinä samalla työkokemusta. Opiskelemalla hän aikaistaa valmistumistaan ja sitä kautta työelämään siirtymistään. Nämä ovat konkreettisia hyötyjä, jotka pystyy jopa kvantifioimaan toisin kuin sinun listaamasi, jotka siis saavuttaisi sitä erätouhua lukuunottamatta myös menemällä vankilaan.
QuoteSe, että nykysysteemi on mielestäsi huono, ei varmaankaan tarkoita sitä, etteikö asevelvollisuuden suorittamisesta olisi miehille hyötyä muun muassa aiemmin kuvailemassani mielessä?
Nykysysteemi on huono ennen kaikkea siksi, että ottaa pois päätöksenteon siitä, onko asevelvollisuuden suorittamisesta hyötyä vai ei, henkilöltä itseltään. Se kuitenkin jättää päätöksenteon siitä, onko henkilön parempi mennä varusmies- vai siviilipalvelukseen, henkilölle itselleen. Jotta tuo hyötynäkökulma olisi siis edes relevantti nykysysteemistä keskustelussa, pitäisi joko osoittaa, että myös sivarista on miehille hyötyä, tai sitten pitäisi perustella, miksi on ok, että henkilönsä itsensä annetaan päättää se, meneekö inttiin vai sivariin, mutta holhoamista tarvitaan siihen, että hänen on pakko mennä jompaan kumpaan.
Quote from: jostpuur on 20.09.2013, 09:12:18
Jos jokin suurvalta toisi laivastonsa Suomenlahdelle, ja ampuisi sieltä risteilyohjuksia Suomeen haluamiinsa kohteisiin, kykenisikö Suomen puolustusvoimat tekemään jotain?
Käsittääkseni horneteilla on kyky ampua alas risteilyohjuksia. Sitä en osaa sanoa, kuinka paljon ohjuksia pitäisi olla ilmassa, jotta hornetit eivät riittäisi niiden kaikkien alasampumiseen.
Quote
Tai jos tutkassa näkymättömät lentokoneet pudottelisivat pommeja, mahdollisesti tutkassa näkymättömien hävittäjien suojaamina?
Tämä lienee ainakin osin hys-hys-tietoa, eli siis se, miten hyvin Suomen armeijan käytössä olevat tutkat kykenevät havaitsemaan häivekoneita. Kosovon sodan aikana Jugoslavia ampui alas yhden F-117:n, enkä usko Jugoslavian käytössä olevan materiaalin olevan ainakaan korkeampaa teknologiaa kuin Suomen.
Quote
Oma käsitykseni on, että suuri kansalaisista koostuva armeija lähinnä tuottaa pelotteen, ettei mikään ulkopuolinen valta halua yrittää miehittää Suomea, koska heidän omat miestappiot olisivat liian suuret. Vieras miehitys ei kuitenkaan ole ainoa mahdollinen uhka.
Aivan. Käsittääkseni kylmän sodan loppumisen jälkeen PV on ottanut mukaan uhkakuviin ns. strategisen iskun torjunnan, ja siihen kuuluu juuri nuo kuvaamasi skenaariot. Ajatus on se, että tuollaisilla iskuilla on mahdollista painostaa Suomea poliittisesti, vaikka ne eivät täyteen miehitykseen johtaisikaan. Esim. Jugoslavian pommitus 1999 sai käytännössä aikaan sen, että Jugoslavia suostui rauhanehtoihin, joihin se ei muuten olisi suostunut. Tämä siis ilman, että Kosovoon hyökkäsi yhtään NATOn jalkaväen sotilasta. Minunkin mielestäni tämä on paljon relevantimpi uhkakuva Suomelle kuin täysi miehitys ja siksi olisikin syytä panostaa siihen enemmän. "Puoli miljoonaa miestä+rk näreen juuressa" -tyyppinen massa-armeija ei tosiaan pysty tekemään noissa uhkakuvissa epsilonin vertaa Suomen puolustamiseksi.
Quote from: Dharma on 20.09.2013, 08:25:20
Asevelvollisuus on olemassa tasan sitä varten, että aika ajoin monen pitää kuolla, jotta yhteiskuntamme voi jatkaa eloaan. Jos tämä unohtuu tai muut perversiot (ikuisesta rauhasta ja yksiköllisyydestä) saavat vallan, niin yhteisö tuhoutuu ajan oloon.
George Patton muistaakseni sanoi joskus, että sodan tarkoitus ei ole kuolla oman maan puolesta vaan panna se vastapuolen paskiainen kuolemaan omansa. Sinun käsityksesi armeijan tarkoituksesta on vähintäänkin kammottava, koska sen mukaan Suomen asevelvollisuusarmeija epäonnistuisi tehtävässään jos a) se loisi uskottavan pelotteen, minkä vuoksi kukaan ei uskalla hyökätä Suomeen tai b) se onnistuisi mahdollisen hyökkäyksen sattuessa puolustussodassa niin, että omat tappiot jäisivät pieniksi.
Quote from: sr
Ok, koita nyt päättää, oletko keskustelemassa tässä siitä, onko asevelvollisuus järkevin tapa järjestää maanpuolustus vai siitä, että tietyt kriteerit omaava pakollinen toiminta on hyödyllistä miehille.
Tuo jälkimmäinen. Mielessäni on koko ajan tuo jälkimmäinen eli asevelvollisuuden suorittamisesta koituvat hyödyt. Suotta jankutat tuosta pakollisuudesta, koska kuten olen todennut, pakosta voidaan minun puolestani luopua, mikäli uusi ja parempi maanpuolustusjärjestelmä ei pakkoelementtiä sisällä. Ei voida menetellä niin, että nykysysteemistä poistetaan pakollisuus ja muilta osin jatketaan samaan malliin. Jos pakollisuudesta luovutaan, niin sitten pitää uudistaa koko systeemi. Voisit vaikka kertoa, että millainen malli sinulla on mielessä. Ilmeisesti sinulla riittää kompetenssia uudistaa koko systeemi. Minulla ei riitä kompetenssi esittää vaihtoehtoista systeemiä, mutta mielelläni tutustun sinun malliisi. Kai sinulla nyt on jotain muutakin mielessäsi kuin pelkkä pakollisuudesta luopuminen? Mitkä ovat ne sinun mallisi muut komponentit, jotka mahdollistavat pakollisuuskomponentista luopumisen?
Quote from: sr
Minusta tuo oli erinomainen pointti, jonka Goldstein toi esiin. Jos ne kaikki listaamasi asiat ovat oikeasti hyödyllisiä miehille ja ne kaikki erätaitoja lukuunottamatta toteutuvat vankilassa, niin sinun logiikallasi ihmisten vankilaan sulkeminen olisi hyödyllistä heille itselleen.
Nyt sinä vaan vittuilet minulle. Ei kukaan voi pitää suomalaista asevelvollisuutta ja linnareissua yhteismitallisina asioina. Lähdetään nyt liikkeelle vaikka siitä seikasta, että kun nuori mies on intissä, niin todennäköisesti hänen lähipiiristään löytyy henkilöitä, jotka ovat jokseenkin ylpeitä pojastaan. Kun linnakundi lusii kakkuaan, niin tuskin kotiväki hurraa, pitää peukkuja ja kehuu naapureille, että "siellä se meidän Joni-Petteri naputtelee rekisterikilpiä". Kaksi täysin eri kontekstia, kaksi täysin eri asiaa.
Quote from: sr
Siis mitä sinä tarkalleen harmittelisit? Varusmiespalvelukseen liittyvistä hyödyistä pääsisivät osallisiksi kaikki ne, jotka katsovat siitä olevan itselleen hyötyä ja sitä ilman jäisivät ne, jotka eivät katso siitä hyötyvänsä. Eikö tämä ole win-win verrattuna nykyiseen tilanteeseen, jossa kaikki pakotetaan varusmiespalvelukseen tai sivariin riippumatta siitä, pitävätkö he sitä itselleen hyödyllisenä vaiko eivät?
Harmittelisin esimerkiksi sitä, että monelta mieheltä jäisi metsäleirit väliin. Urbanisoitumisen ja teknologisen kehityksen takia ihmisen luontosuhde on jo muutenkin murroksessa. Minusta on sääli, jos ihmiset vieraantuvat luonnosta. Vieraantumiskehitystä tuskin pysäyttää se, että ihminen viedään muutamaksi viikoksi metsään, mutta kyllä itse olen toiveikas sen suhteen, että ne metsäreissut antavat nuorille miehille edes hieman uutta perspektiiviä.
Quote from: sr
Sinusta pakko ei ole itsetarkoitus, mutta pidät nykysysteemin hyvänä puolena sitä, että siinä käytetään pakkoa. Ihan oikeasti, en ymmärrä, mitä osaa nykysysteemissä nyt oikein puolustat. Jos pakko ei ole sinusta se, mitä puolustat, niin miksi sitten kannatat holhoamista, etkä sitä, että ihmiset saisivat päättää itse, mikä heille on parasta?
Puolustan nykysysteemissä sitä, että se sosiaalistaa nuoria miehiä yhteiskuntaan. Ohjeiden noudattamista, kuntoilua, tiimityöskentelyä, johtajataitoja, muiden huomioimista, auktoriteettien kunnioittamista, täsmällisyyttä, oman edun unohtamista edes hetkeksi, vastuullisuutta jne. jne. Nykysysteemin puitteissa en voi kannattaa vapaaehtoisuutta, koska koko systeemi perustuu pakollisuuteen. Jos vapaaehtoisuudesta luovutaan, niin sitten pitää vaihtaa koko systeemi. Minulle se sopii, kunhan se uusi systeemi on aidosti nykysysteemiä parempi maanpuolustuksen näkökulmasta tarkasteltuna. Toivottavasti tämä selvensi. Esitä se sinun parempi, vapaaehtoisuuden mahdollistava systeemisi, niin asioista minua paremmin perillä olevat hommalaiset pääsevät sitä analysoimaan.
Quote from: sr
Ensinnäkin sinulle on vastattu tuohon kysymykseen. Minä esim. vastasin omalta henkilökohtaiselta puoleltani siihen, että minulle olisi ollut hyötyä siitä, etten olisi joutunut käyttämään vuotta inttiin. Toisin kuin sinä, minä en ole niin ylimielinen, että sanoisin oman kantani ehdustavan kaikkia miehiä. Juuri tämän vuoksi kannatankin vapaaehtoista varusmiespalvelusta, jonne saavat mennä ne, jotka näkevät siitä olevan itselleen hyötyä ja jonne ovat menemättä ne, joiden mielestä siitä ei ole hyötyä.
Et vitussa ole vastannut siihen, miksi esimerkiksi nämä asiat ovat sinun mielestäsi hyödyttömiä: ohjeiden noudattaminen, kuntoilu, tiimityöskentely, johtajataidot, muiden huomioiminen, auktoriteettien kunnioittaminen, täsmällisyys, oman edun unohtaminen edes hetkeksi, vastuullisuus, luonnossa liikkuminen jne. Aikamoinen guru saat olla, jos meinaat osoittaa näiden kaikkien asioiden hyödyttömyyden YLEISELLÄ TASOLLA. Ei pelkästään suhteessa omiin kokemuksiisi.
Quote from: srTekemällä palkkatyötä sen ajan, jonka intti kestää, henkilö vaurastuu sen palkan verran ja kerää siinä samalla työkokemusta. Opiskelemalla hän aikaistaa valmistumistaan ja sitä kautta työelämään siirtymistään.
Täysin subjektiivinen arvokysymys. Käsittääkseni sinä ja minä ja olemme kulkeneet suurin piirtein samanlaisen polun. Inttiin, opiskelemaan, töihin. Sinä olet siitä katkera, minä en. Tätä pitäisi tutkia, kuten jossain aiemmassa viestissäni totesin. Pitäisi selvittää, että kuinka suuri osuus asevelvollisuuden suorittaneista miehistä koki asevelvollisuuden häiritsevänä oman elämänsä ja esim. urakehityksensä ja taloudellisen tilanteensa kannalta. Ihme, jos tällaisessa sosiologien ja yhteiskuntatieteilijöiden luvatussa maassa ei tätä asiaa ole jossain vaiheessa selvitelty. Jos ei ole selvitetty, niin pitäisi ilman muuta selvittää. Se toisi uusia aineksia tähän ajankohtaiseen keskusteluun.
Quote from: sr on 20.09.2013, 14:36:59
"Puoli miljoonaa miestä+rk näreen juuressa" -tyyppinen massa-armeija ei tosiaan pysty tekemään noissa uhkakuvissa epsilonin vertaa Suomen puolustamiseksi.
Tosin onhan se niinkin, että jos suurta massa-armeijaa ei olisi, niin sitten vihollismiehitys muuttuisi todennäköisemmäksi uhaksi. Eli ei tämä asevelvollisuus sinänsä huono konsepti ole.
Quote from: Toadie on 20.09.2013, 14:02:33
Hienosti jostpuur linjassa sigusi kanssa. Mutta kuka teitä siellä vankileirillä ruokkii kun kenttäarmeija on lyöty ja taistelu kaupunkien kaduista ja maanteistä vasta alkaa? Tuleeko vasili avaamaan ovet?
Ei kai siinä sitten muu auta kuin ruveta hyväksymään lähestyvä kuolema. Ehkä meditoimalla voi kohdata sen arvokkaasti?
Quote from: Goldstein on 20.09.2013, 12:32:09
Vähemmän miehiä + enemmän naisia + parempi miehistön laatu ja motivaatio + parempi varustelu = parempi puolustuskyky
Kyllä minäkin katsoin Starship Troopersin viisari pystyssä, mutta se olikin fantasiaa.
Todellisuudessa operatiivisiin tehtäviin sopiva ikä 20-35 vuotta on myös naisen otollisinta lisääntymisikää. Olettaen, että naissotilaat tekevät kaksi lasta tänä aikana (Oikeastaanhan me haluaisimme, että pätevät ja sotilaiksi kelpaavat naiset tekisivät luokkaa 5 pätevää pikkuihmistä lisää, mutta kaikkea ei voi saada.), ja että kotihoidontuella olevaa naista ei saa viedä lapsiltaan, he ovat poissa pelistä n. 2*(9+18) kk, eli 4,5 vuotta. Sanotaan neljä vuotta, koska ajat menevät osittain päällekkäin. Tästä saamme naissotilaiden keskimääräiselle valmiusasteelle lisäkertoimen 11/15 eli 73%. Sanotaan 75%.
Naissotilaan pitäisi siis olla noin kolmanneksen parempi kuin hänen korvaamansa miessotilas. Nykytilanteessa tällaisia naisia olisi varmasti muutamia tuhansia, mutta kuinka moni heistä olisi vapaaehtoinen? Kaikki naiset eivät ole tyhmiä ja idealistisia, etenkään ne pätevät. Mutta tosiaan, on varmaan niitäkin, jotka sanovat Villelle, 3 v, ja Annille, 5 v, että isä ja äiti lähtee nyt molemmat ratkaisutaisteluihin, muistakaa syödä keittoa.
Motivaatiosta sanon, että ei siellä jossain sitten rampoja, lapsia, vanhuksia, narkkareita ynnä muita B-miehiä kaivata. Naisia ehkä, mutta toisessa mielessä. Kunhan ovat raippaveroin osallistuneet sotavehkeiden hankintaan silloin aikanaan. Se, mikä saattaa hieman harmittaa ja syödä motivaatiota, on se, että taistelukykyiset, hyväkuntoiset simohovarit, vihermiehet ja jehovat ovat tehneet hyvän diilin ja ovat sillä hetkellä perheensä kanssa aamuteellä, pikkusormi pystyssä. Olisivat nekin jotakin voineet tehdä. Vaikka alueellisissa joukoissa rynkyn kanssa puolustaa lentokenttää maahanlaskujoukoilta ja mamudesanteilta: olisi nyt ollut ilmatukea ja vähemmän rynnäkkökoneita kimpussa. Olisivat jossain paikallispataljoonassa voineet haitata vihollisen manöövereitä: olisi nyt kahden mekanisoidun pataljoonan sijasta vain yksi murehdittavana. Varmaan ovat perkeleet laskeneetkin tämän juuri näin, kunnon jätkät kuolevat rintamalla ja jotkut runoilijapojat alkavat herroiksi A2:sen kanssa yhteistyössä. Tätä se moniavioisuushössötys tiesi! JUMALAUTA!
Quote from: Isäntä ja loinen on 20.09.2013, 15:33:57
Tuo jälkimmäinen. Mielessäni on koko ajan tuo jälkimmäinen eli asevelvollisuuden suorittamisesta koituvat hyödyt. Suotta jankutat tuosta pakollisuudesta, koska kuten olen todennut, pakosta voidaan minun puolestani luopua, mikäli uusi ja parempi maanpuolustusjärjestelmä ei pakkoelementtiä sisällä.
Ok, jos pakollisuus ei ole tässä mitenkään oleellinen asia, etkä ole puolustamassa sitä suunnilleen kaikkien muiden asevelvollisuuden kannalla olevien kantaa, että asevelvollisuus on paras tapa toteuttaa maanpuolustus Suomessa, niin en todellakaan tiedä, mikä on se, mitä tässä keskustelussa ajat takaa.
Quote
Ei voida menetellä niin, että nykysysteemistä poistetaan pakollisuus ja muilta osin jatketaan samaan malliin.
Ensinnäkin miksei? Siis jos lähdetään sinun lähtökohdastasi, eli varusmiespalveluksesta on miehille itselleen hyötyä, niin miehethän menisivät sinne ilman pakkoakin. Aivan kuten he menevät vapaaehtoisesti vaikkapa yliopistoihin opiskelemaan, koska uskovat siitä olevan heille itselleen hyötyä (ja aivan kuten varusmiespalveluksen kohdallakin, osa yliopistoon menemättä jättänyt myöhemmin katuu päätöstään ja myös toisinpäin). Päätöksenteko muuten opiskelun suhteen tehdään melko lailla samassa iässä kuin varusmiespalvelukseen lähtö tehtäisiin, joten jos sinusta varusmiespalveluksen kohdalla tarvitaan holhousta, niin eikö sitä vielä enemmän tarvita opiskelun kohdalla, jolla nyt on kuitenkin paljon merkittävämmät vaikutukset ihmisen loppuelämään kuin varusmiespalveluksella?
Toiseksi tietenkin vapaaehtoinen palvelus toteutettaisiin niin, että siitä maksettaisiin kunnon palkkaa. Tämä tehtäisiin siksi, että todellisuudessa tuollaisesta palkattomasta työstä harva näkee itselleen olevan hyötyä, mutta hyvin palkattu varusmiespalvelus voisi hyvinkin kuulostaa houkuttelevalta ajatukselta lukion jälkeiseksi välivuodeksi. Näin etenkin niille, jotka jäivät ilman opiskelupaikkaa.
Quote
Jos pakollisuudesta luovutaan, niin sitten pitää uudistaa koko systeemi. Voisit vaikka kertoa, että millainen malli sinulla on mielessä. Ilmeisesti sinulla riittää kompetenssia uudistaa koko systeemi. Minulla ei riitä kompetenssi esittää vaihtoehtoista systeemiä, mutta mielelläni tutustun sinun malliisi. Kai sinulla nyt on jotain muutakin mielessäsi kuin pelkkä pakollisuudesta luopuminen? Mitkä ovat ne sinun mallisi muut komponentit, jotka mahdollistavat pakollisuuskomponentista luopumisen?
Olen sen kertonut yksityiskohtaisesti jossain tämän ketjun aiemmassa postauksessani, mutta en tietenkään voi vaatia, että ryhdyt selaamaan sataa sivua tekstejä läpi. Lyhykäisyydessään mallini olisi sellainen, että luopuisimme käytännössä hyödyttömistä mies+rynkky joukoista, joita paikallisjoukoiksi kutsutaan. Tämä laskisi sodan ajan armeijan koon n. 100 000 mieheen. Tämä saataisiin täytettyä reserviläisillä, jos n. kolmannes nykymäärästä kävisi intin. Varusmiesajan palkka nostettaisiin niin korkealle, että tämä määrä saataisiin kokoon. Naisten määrä intissä tässä varmaan samalla kasvaisi myös, koska heitäkin houkuttaisi se hyvin palkattu varusmiespalvelus.
Quote
Nyt sinä vaan vittuilet minulle. Ei kukaan voi pitää suomalaista asevelvollisuutta ja linnareissua yhteismitallisina asioina. Lähdetään nyt liikkeelle vaikka siitä seikasta, että kun nuori mies on intissä, niin todennäköisesti hänen lähipiiristään löytyy henkilöitä, jotka ovat jokseenkin ylpeitä pojastaan. Kun linnakundi lusii kakkuaan, niin tuskin kotiväki hurraa, pitää peukkuja ja kehuu naapureille, että "siellä se meidän Joni-Petteri naputtelee rekisterikilpiä". Kaksi täysin eri kontekstia, kaksi täysin eri asiaa.
Ensinnäkin, tarkoitatko, että intin hyötyihin kuuluu se, että lähipiiri on ylpeä? Tätä et maininnut alkuperäisessä listassasi intin hyödyistä miehille.
Toiseksi, käsittääkseni Goldsteinin vankilan ja intin vertailu koski sitä itse toimintaa noissa instituutioissa, ei sitä, miten niihin joudutaan. Kysymykseni koski siis sitä, että olisiko sinusta hyvä, että miehet suljettaisiin vankilan kaltaiseen laitokseen vuodeksi. Eivät he tietenkään olisi siellä silloin siksi, että ovat tehneet rikoksen, vaan siksi, että valtion holhoojat katsovat siitä olevan heille itselleen hyötyä.
Quote
Harmittelisin esimerkiksi sitä, että monelta mieheltä jäisi metsäleirit väliin. Urbanisoitumisen ja teknologisen kehityksen takia ihmisen luontosuhde on jo muutenkin murroksessa. Minusta on sääli, jos ihmiset vieraantuvat luonnosta. Vieraantumiskehitystä tuskin pysäyttää se, että ihminen viedään muutamaksi viikoksi metsään, mutta kyllä itse olen toiveikas sen suhteen, että ne metsäreissut antavat nuorille miehille edes hieman uutta perspektiiviä.
Jos tällaista halutaan tehdä, niin se olisi minusta paljon järkevämpää tehdä jossain ihan muussa kontekstissa kuin intissä, jossa usein "metsäleiri" tarkoittaa sitä, että ajetaan jollain kulkuvälineellä intin harjoitusalueelle, pannaan pystyyn teltta ja sitten harjoitellaan ihmisten tappamista. Itse en noilla leireillä ainakaan oppinut minkäänlaista luontosuhdetta.
Quote
Puolustan nykysysteemissä sitä, että se sosiaalistaa nuoria miehiä yhteiskuntaan.
Tarkoitatko, että suomalaiset miehet ovat sosiaalisempia kuin suunnilleen kaikissa muissa Länsi-Euroopan maissa, joissa ei ole asevelvollisuutta käytössä?
Quote
Ohjeiden noudattamista, kuntoilua, tiimityöskentelyä, johtajataitoja, muiden huomioimista, auktoriteettien kunnioittamista, täsmällisyyttä, oman edun unohtamista edes hetkeksi, vastuullisuutta jne. jne.
LOL. Missähän sinä olet oikein inttisi käynyt. Itse en ole vastaavanlaista vastuunpakoilua ja oman edun maksimointia nähnyt kuin intissä. Suurella osalla varusmiehiä vyötärönleveys kasvaa intin aikana, joten se siitä kuntoilusta. Mitä auktoriteettien kunnioittamiseen ja sokeaan käskyjen noudattamiseen tulee, niin itse en näe sellaiseen tuossa vaiheessa erityistä tarvetta. Näillä miehillä on takana koulu, joka on ollut juuri tuota. Paljon tärkeämpää on alkaa vihdoinkin oppimaan käyttämään omia aivojaan ja kyseenalaistamaan se, että jotain pitää tehdä vain siksi, että "minä sanon niin".
Johtamishommat olivat ehkä ainoa hyödyllinen osa intissä. 19-vuotiaat pojanklopit eivät kovin helposti pääse johtajanasemaan, joten se on ehkä monelle uutta intissä. Mutta tämä koskee siis pientä vähemmistöä varusmiehistä.
Quote
Nykysysteemin puitteissa en voi kannattaa vapaaehtoisuutta, koska koko systeemi perustuu pakollisuuteen.
Siis nykysysteemi perustuu pakollisuuteen siksi, että on katsottu, että vapaaehtoinen systeemi ei tuota yhtä hyvää maanpuolustusta. Mutta sinä et tästä aspektista halunnut keskustella, joten et voi käyttää sitä argumenttina sille, miksi pakko pitäisi säilyuttää.
Quote
Jos vapaaehtoisuudesta luovutaan, niin sitten pitää vaihtaa koko systeemi. Minulle se sopii, kunhan se uusi systeemi on aidosti nykysysteemiä parempi maanpuolustuksen näkökulmasta tarkasteltuna. Toivottavasti tämä selvensi.
Niin halusin selvennyksen siihen, liittyykö tuohon "miehille hyötyä" puoleen se pakko vai koskeeko se vain sitä maanpuolustuspuolta.
Quote
Et vitussa ole vastannut siihen, miksi esimerkiksi nämä asiat ovat sinun mielestäsi hyödyttömiä: ohjeiden noudattaminen, kuntoilu, tiimityöskentely, johtajataidot, muiden huomioiminen, auktoriteettien kunnioittaminen, täsmällisyys, oman edun unohtaminen edes hetkeksi, vastuullisuus, luonnossa liikkuminen jne. Aikamoinen guru saat olla, jos meinaat osoittaa näiden kaikkien asioiden hyödyttömyyden YLEISELLÄ TASOLLA. Ei pelkästään suhteessa omiin kokemuksiisi.
Nyt jotenkin lähdet siitä liikkeelle, että' a) noita asioita ei ole voinut oppia jo ennen inttiin menoa tai b) niitä ei voisi oppia muilla tavoin. Jos vertaillaan suomalaisia miehiä miehiin niissä maissa, joissa ei ole asevelvollisuutta, tai suomalaisiin naisiin, niin ovatko suomalaset miehet parempia johtajia ja alaisia, vastuullisempia, täsmällisempiä, jne.? Jos eivät, noissa asioissa kehittyminen ei selvästikään ole intin käymisestä kiinni. Sen sijaan tiedämme, että opiskelut venyvät suomalaisilla miehillä 1/2-1 vuoden intin vuoksi ja sen vuoksi työura jää lyhyemmäksi.
Mutta esitä nyt jokin tutkimus, joka osoittaa suomalaiset miehet paremmiksi sekä suomalaisia naisia että niiden maiden miehiä, joissa ei ole asevelvollisuutta, noissa kaikissa mainitsemissasi asioissa?
Quote
Täysin subjektiivinen arvokysymys. Käsittääkseni sinä ja minä ja olemme kulkeneet suurin piirtein samanlaisen polun. Inttiin, opiskelemaan, töihin. Sinä olet siitä katkera, minä en.
En nyt tiedä katkeruudesta, mutta voin sanoa, että itselleni ei kokonaisuuden kannalta intin käymisestä ollut hyötyä. Tämä oli käsittääkseni se kysymys, ei se, kuinka paljon sitä kärsittyä haittaa voivoittelee.
Quote
Tätä pitäisi tutkia, kuten jossain aiemmassa viestissäni totesin. Pitäisi selvittää, että kuinka suuri osuus asevelvollisuuden suorittaneista miehistä koki asevelvollisuuden häiritsevänä oman elämänsä ja esim. urakehityksensä ja taloudellisen tilanteensa kannalta.
Kuten jo sanoin, jos juuri kukaan ei koe, niin sitten he olisivat menneet inttiin, vaikka se olisi ollut vapaaehtoinen, eikö?
Quote
Ihme, jos tällaisessa sosiologien ja yhteiskuntatieteilijöiden luvatussa maassa ei tätä asiaa ole jossain vaiheessa selvitelty. Jos ei ole selvitetty, niin pitäisi ilman muuta selvittää. Se toisi uusia aineksia tähän ajankohtaiseen keskusteluun.
Sanoisin tähän sen verran, että puhe on halpaa. Sanomalla tuollaisessa kyselyssä, että intti oli hyvä juttu, ei kanna minkäänlaista kustannusta sanojalle (mutta saa hänet näyttämään urhealta isänmaanpuolustajalta). Ihmisten todellisista valinnoista näkee paremmin sen, mitä he oikeasti ovat asiasta mieltä.
Quote from: huhha on 20.09.2013, 17:50:07
Todellisuudessa operatiivisiin tehtäviin sopiva ikä 20-35 vuotta on myös naisen otollisinta lisääntymisikää. Olettaen, että naissotilaat tekevät kaksi lasta tänä aikana (Oikeastaanhan me haluaisimme, että pätevät ja sotilaiksi kelpaavat naiset tekisivät luokkaa 5 pätevää pikkuihmistä lisää, mutta kaikkea ei voi saada.), ja että kotihoidontuella olevaa naista ei saa viedä lapsiltaan, he ovat poissa pelistä n. 2*(9+18) kk, eli 4,5 vuotta. Sanotaan neljä vuotta, koska ajat menevät osittain päällekkäin. Tästä saamme naissotilaiden keskimääräiselle valmiusasteelle lisäkertoimen 11/15 eli 73%. Sanotaan 75%.
Huono laskutapa. Ensinnäkin, synnytysikä nousee koko ajan. Käsittääkseni ensisynnyttäjien keski-ikä lähenee jo 30:ä ja yhä useampi lapsi syntyy yli 35-vuotiaalle naiselle. Toiseksi hyväksyn sen, että raskaana tai äitiyslomalla olevaa naista ei sotaan lähetettäisi. Sen sijaan kodinhoidontuki koskee kyllä miehiä siinä, missä naisiakin. Eli siis jos sotaan ei voida lähettää yli 1-vuotiaan lapsen äitiä, niin ei sinne voida kyllä lähettää samanlaisen lapsen isääkään. Joka tapauksessa siis laskukaavasi on yläkanttiin.
Quote
Naissotilaan pitäisi siis olla noin kolmanneksen parempi kuin hänen korvaamansa miessotilas. Nykytilanteessa tällaisia naisia olisi varmasti muutamia tuhansia, mutta kuinka moni heistä olisi vapaaehtoinen? Kaikki naiset eivät ole tyhmiä ja idealistisia, etenkään ne pätevät. Mutta tosiaan, on varmaan niitäkin, jotka sanovat Villelle, 3 v, ja Annille, 5 v, että isä ja äiti lähtee nyt molemmat ratkaisutaisteluihin, muistakaa syödä keittoa.
Sellaiset perheet, joissa molemmat vanhemmat ovat intinkäyneitä ja siten reserviläisiä, olisivat tosiaan uusi tilanne nykyiseen verrattuna, mutta enpä usko näitä kovin paljoa olevan. Tuollaisissa tilanteissa (isä ja äiti reserviläisiä, perheessä pieniä lapsia) hyväksyisin kyllä toisen vanhemman palveluksesta vapauttamisen.
Quote
Motivaatiosta sanon, että ei siellä jossain sitten rampoja, lapsia, vanhuksia, narkkareita ynnä muita B-miehiä kaivata. Naisia ehkä, mutta toisessa mielessä. Kunhan ovat raippaveroin osallistuneet sotavehkeiden hankintaan silloin aikanaan. Se, mikä saattaa hieman harmittaa ja syödä motivaatiota, on se, että taistelukykyiset, hyväkuntoiset simohovarit, vihermiehet ja jehovat ovat tehneet hyvän diilin ja ovat sillä hetkellä perheensä kanssa aamuteellä, pikkusormi pystyssä.
Jos oikeus tehdä se "diili" olisi samanlainen jokaisella, niin miksi tuo söisi motivaatiota? Eikö paljon enemmän syö se, että hyväkuntoiset naiset nykyisin istuvat perheensä kanssa aamuteellä pikkusormi pystyssä, kun kuka tahansa asekuntoinen mies, riippumatta siitä, mitä hän olisi valinnut, lähetetään sotaan, eikä hänelle edes makseta siitä kunnon taloudellista korvausta, vaan ainoana motivaattorina toimii se "nyt lähdet tai joudut vankilaan"?
Itse sanoisin, että jos tuo diili on kaikilla tiedossa, ja jokainen voi tehdä omalta kannaltaan parhaan ratkaisun, niin sen ei pitäisi kyllä juuri syödä motivaatiota. Ainoana motivaation syöjänä näkisin sen, että valtio muuttaa sääntöjä kesken tilanteen. Jos palvelusopimuksen allekirjoittaessa sitoutuu siihen ja vain siihen, että Suomen joutuesa hyökkäyksen kohteeksi, suostuu tulemaan palvelukseen ja sitten lähetetään jonnekin vinkuintiaan USA:n imperialistisotaa käymään, niin tämä tuntuu aika lailla epäreilulta.
Quote from: sr on 21.09.2013, 18:41:58
Quote
Ohjeiden noudattamista, kuntoilua, tiimityöskentelyä, johtajataitoja, muiden huomioimista, auktoriteettien kunnioittamista, täsmällisyyttä, oman edun unohtamista edes hetkeksi, vastuullisuutta jne. jne.
LOL. Missähän sinä olet oikein inttisi käynyt. Itse en ole vastaavanlaista vastuunpakoilua ja oman edun maksimointia nähnyt kuin intissä.
Tässä kohdassa sr on oikeassa. Omien havaintojeni mukaan ihmisten kyky toimia yhdessä ei parane intissä lainkaan. Pitää muistaa, että ihmisten aivot pyrkivät aina selvittämään sitä minkälaisesta toiminnasta ympäristö tuottaa positiivista palautetta, ja mistä negatiivista. Ihmisen käytös muokkaantuu aina siihen suuntaan, joka johtaa enempään positiiviseen palautteeseen.
Jos armeijalla olisi kyky tuottaa riittävästi negatiivista palautetta vastuunpakoilusta, intin käyvät voisivat ehkä kehittyä jotenkin vastuullisemmiksi. Käytännössä kuitenkin varusmiesten vastuunpakoilutaidot vain paranevat aamuja laskiessa.
Quote
Johtamishommat olivat ehkä ainoa hyödyllinen osa intissä.
Tästä en olisi samaa mieltä. Johtamissuoritukset ovat usein surkeita, eikä ympäröivä systeemi kykene ohjaamaan johtamistyyliä järkevämpään suuntaan. Käytännössä surkeat johtamistavat vain juurtuvat syvemmälle intin johtajiin.
Alikersanteilla ei yleensä ollut mitään yritystäkään tajuta mitä heidän alaiset tietävät, ja mitä heidän pitäisi tietää tehtävien suorittamiseen. Alikersanteilla voi olla jopa lähes taikauskoisia mielikuvia joiden mukaan alaiset voisivat tietää asioita joita he eivät oikeasti voi tietää.
Jos alikersantti vahingossa antaa puutteelliset ohjeet, hän ei koskaan korjaa tilannetta antamalla lisää ohjeita, vaan ratkaisu on aina alaisten haukkuminen. Alikersantit uskovat, että suurempi paine tuottaa parempia tuloksia, eivätkä kykene korjaamaan näkemystään vaikka näkisivät miten suuremman paineen alla alaiset kääntyvät vain enemmän toisiaan vastaan.
Alikersantit voidaan laittaa opettamaan asioita, joita alikersanteille itselleen ei olla opetettu (tai heidän osaamista ei olla tarkastettu). Tuollainen kannustaa uskomaan omaan kaikkitietävyyteen.
En pitäisi mahdottomana, että kokonaisuudessaan intin johtamiskoulutuksella on negatiivisia vaikutuksia siviilimaailman henkiselle hyvinvoinnille. Alikersantit eivät tajua mitään johtamisesta, mutta korkeammat auktoriteetit uskottelevat heille, että nyt he ovat saaneet hienoa johtajankoulutusta, jota he voivat soveltaa myöhemmin siviilielämässäkin. Ei tuollaisesta hyvä seuraa.
Aivoni ovat niin täynnä hauskoja muistoja, etten voi pidätellä niitä sisälläni! Tässä tulee taas hauska tarina:
Iltapäivä oli alkanut, ja päivän harjoitukset olivat takana. Porukat olivat toimettomina tuvassa. Yhdet tyypit juttelivat punkkien luona seisoen.
Kuulimme alikersantin äänen käytävältä. Alikersantti etsi "vapaaehtoista" jotain nakkia varten, ja hän juuri kävi viereisen tuvan ovella. Viereisestä tuvasta ei löytynyt "vapaaehtoista", ja askelten äänet lähtivät kohti meidän tupaa.
Yksi tykkimies veti vyön soljen auki näppärästi. Pudotti housut nilkkoihin, ja kalsarit ja sääret näkyville. Nilkkoihin tippuneet housut jäivät sopivasti punkan taakse piiloon, ja kun alikersantti ilmestyi ovelle, hän ei nähnyt niitä. Eli alikersantille syntyi mielikuva miehestä, joka oli kalsareiltaan släbärit jaloissa, ja näin ollen mies ei ollut valmis nopeasti nakitettavaksi. Oikeasti tällä pelimiehellä oli maiharit jalassa.
Alikersantti nakitti valmiin näköisen tykkimiehen vierestä. Kun nakitettu tykkimies ja alikersantti katosivat, pelimies veti takaisin housut ylös.
Näppärästi pelattu!
Ajatella, jos tämän maan kansalaiset lähestyisivät vihollisen tappamista samalla innovatiivisuudella.
Pieni lisäys: Tuo kyseinen pelimies oli ihan hyvä tyyppi. En siis mitään vakavan negatiivista tarkoittanut tällä. Kerroin tarinan vain hauskuuden vuoksi. Vaikka kai tällaisesta käy ilmi jotain yleisesti meiningistä, ja myös siitä minkälaista lusmuilu voi olla vakavammissakin tilanteissa.
ajattelin lauantai-illan ratoksi, peliharrastukseni tauoilla ottaa osaa tähän keskusteluun, mutta huomasin, ettei siinä ole järkeä, sr jatkaa omaa sekoilemistaan vailla päätä ja häntää, mistä isäntä ja loinen on maininnut jo pariin kertaan, Roope Luhtala lähettää lähinnä mitäänsanomattomia onlinereitä, jotka kertovat enemmän hänen mustanaamiokerhonsa tilasta suhteessa todellisuuteen kuin asiasta, Ellilän lähinnä huudellessa totutun katkeroituneesti taustalla.
LOL, keksikään jotain uutta. Kirjoitukset ovat puhdittomampia kuin turkistarhauksen vastustajilla. Noilla "argumenteilla" ei asevelvollisuus suomesta katoa. Onneksi.
Vastaan kirjoituksiin, jos niissä on jotain vastattavaa. huutokilpailuun hölmölän sakin kanssa kukaan täysjärkinen ei lähde.
Quote from: EL SID on 21.09.2013, 20:45:24
ajattelin lauantai-illan ratoksi, peliharrastukseni tauoilla ottaa osaa tähän keskusteluun, mutta huomasin, ettei siinä ole järkeä
Älä nyt luovuttamaan ala, siitä ei armeijakaan tykkää.
Quote from: EL SID on 21.09.2013, 20:45:24
sr jatkaa omaa sekoilemistaan vailla päätä ja häntää, mistä isäntä ja loinen on maininnut jo pariin kertaan
Tämä etenkin kiinnostaa minua suuresti. Näin lähtökohtaisen puolueettomana sivusta seuraajana on vaikuttanut enemmänkin siltä, kuin sr lähestulkoon yksin olisi parin viimeisen sivun verran pyyhkinyt pöytää mitä omituisimmilla tunneargumenteilla, joita sieltä leiristä sinkoilee.
Voit varmaan edes yhden viestin linkata, jossa nimimerkki isäntä ja loinen osoittaa sr:n sekoilun. Etkö vain? Lauantain kunniaksi?
Quote from: Goldstein on 21.09.2013, 21:11:17
Quote from: EL SID on 21.09.2013, 20:45:24
ajattelin lauantai-illan ratoksi, peliharrastukseni tauoilla ottaa osaa tähän keskusteluun, mutta huomasin, ettei siinä ole järkeä
Älä nyt luovuttamaan ala, siitä ei armeijakaan tykkää.
Quote from: EL SID on 21.09.2013, 20:45:24
sr jatkaa omaa sekoilemistaan vailla päätä ja häntää, mistä isäntä ja loinen on maininnut jo pariin kertaan
Tämä etenkin kiinnostaa minua suuresti. Näin lähtökohtaisen puolueettomana sivusta seuraajana on vaikuttanut enemmänkin siltä, kuin sr lähestulkoon yksin olisi parin viimeisen sivun verran pyyhkinyt pöytää mitä omituisimmilla tunneargumenteilla, joita sieltä leiristä sinkoilee.
Voit varmaan edes yhden viestin linkata, jossa nimimerkki isäntä ja loinen osoittaa sr:n sekoilun. Etkö vain? Lauantain kunniaksi?
ensimmäisen onlineriin vastasin jo:
"Vastaan kirjoituksiin, jos niissä on jotain vastattavaa. huutokilpailuun hölmölän sakin kanssa kukaan täysjärkinen ei lähde."
Joo, silloin kun ollaan keskustelussa "samalla puolella", niin sekoilu ei juurikaan häiritse. Isäntä ja loinen ei ole yhtä härski vastauksissaan kuin minä, joka osoitan virheet suoraan, ja mutta onhan noita esimerkkejä,
http://hommaforum.org/index.php/topic,8662.msg1430221.html#msg1430221
mitä argumentteihin, joita mm sr viljelee, niin mm. asevelvollisuuden lakkauttaminen siksi, etteivät naiset käy armeijaa osoittaa enemmän halua lakkauttaa asevelvollisuusarmeija yleisesti, koska tarvittaessa sama jengi olisi voinut tehdä esityksen, jossa asevelvollisuus tuodaan myös naisille, mutta he eivät kuitenkaan ole tehneet niin. Siksi "kun naiset eivät käy armeijaa" on argumenttina tässä tapauksessa kelvoton. Jos tämä "tasa-arvo"-asia ottaa nuppiin, niin aloite on väärä.
lähden tästä tekemään jotain hyödyllisempää, kuten valtaamaan kavereiden kanssa vihollisklaanin aluetta nettipelissä. katsotaan joskus onko keskustelu noussut sille tasolle, että siihen voi ottaa osaa.
Quote from: jostpuur on 21.09.2013, 19:25:29
Jos armeijalla olisi kyky tuottaa riittävästi negatiivista palautetta vastuunpakoilusta, intin käyvät voisivat ehkä kehittyä jotenkin vastuullisemmiksi. Käytännössä kuitenkin varusmiesten vastuunpakoilutaidot vain paranevat aamuja laskiessa.
Tästä olen 100%:sti samaa mieltä. Itse muistan, että morttikaudella porukka oli vielä kohtuullisen motivoitunutta ja yleensä teki käskettynä sen, mitä piti. Sitten itse lähdin AuKiin ja RUKiin ja palatessani perusyksikköön sinne jääneiden kohdalla oli tapahtunut täydellinen metamorfoosi henkilöiksi, joille suunnilleen ainoa tavoite viimeiselle kolmelle kuukaudelle oli olla tekemättä mahdollisuuksien mukaan yhtään mitään. Tietenkin tässä oli mukana kontrasti RUKiin, jossa oli koko inttikauteni motivoitunein porukka, mutta silti palvelusaikana tapahtunut muutos perusviestimiehissä oli minusta selvästi huomattavissa.
QuoteQuote
Johtamishommat olivat ehkä ainoa hyödyllinen osa intissä.
Tästä en olisi samaa mieltä. Johtamissuoritukset ovat usein surkeita, eikä ympäröivä systeemi kykene ohjaamaan johtamistyyliä järkevämpään suuntaan. Käytännössä surkeat johtamistavat vain juurtuvat syvemmälle intin johtajiin.
En tarkoittanut, että armeijan oppeja noudattamalla tulisi hyväksi johtajaksi, vaan ennemminkin, että intissä saa kohtuullista kokemusta ylipäätään siitä, mitä ihmisten johtaminen ja isomman joukon tekemisistä vastuussa oleminen tarkoittaa. Ainakin itselleni pelkästään se, että joutui seisomaan joukkueen edessä selittäen heille, mitä seuraavaksi tehdään, oli hyvää kokemusta esiintymistaidon kannalta. Tähän päälle sitten se, mitä asioiden junailu ja ihmisten motivointi tekemään jotain (varusmiehiä haasteellisempaa porukkaa tämän suhteen tuskin löytyy, mahdollisesti teinit koulussa) käytännössä on, oli minusta ihan hyvää kokemusta. Kuten sanoin, tämä oli ehkä ainoa positiivinen asia, jonka intissä opin. Oman aselajini jutuista minulle ei ole koskaan ollut mitään hyötyä. Mitään "erätaitoja" en intin metsäleireillä oppinut (eikä niillä minulle olisi juuri paljoa käyttöäkään ollut). Tottelemisen ja auktoriteettiuskon olin jo omaksunut peruskoulussa. Tässä vaiheessa olisi oikeastaan ollut parempi, jos tuota auktoriteettiuskoa olisi jossain määrin murennettu vahvistamisen sijaan. Auktoriteettien kyseenalaistaminen on ainoa tapa, jolla avoin demokratia voi toimia. Ilman sitä se ei käytännössä eroa diktatuurista mitenkään.
Quote
En pitäisi mahdottomana, että kokonaisuudessaan intin johtamiskoulutuksella on negatiivisia vaikutuksia siviilimaailman henkiselle hyvinvoinnille. Alikersantit eivät tajua mitään johtamisesta, mutta korkeammat auktoriteetit uskottelevat heille, että nyt he ovat saaneet hienoa johtajankoulutusta, jota he voivat soveltaa myöhemmin siviilielämässäkin. Ei tuollaisesta hyvä seuraa.
Olen kuullut vähän samaa. Tämä ei tosin ole koskenut varusmiehinä johtajina toimineita, koska heillä se johtamiskausi on kuitenkin niin lyhyt, että sen poisoppiminen intin jälkeen ei ole mikään ongelma. Sen sijaan Suomessa on ollut menneinä vuosikymmeninä ollut suht yleistä palkata 45-vuotiaana eläkkeelle päässeitä kappareita yrityksiin johtajiksi luullen heidän armeijajohtajataitojen olevan suoraan siirrettävissä siviilipuolelle. Tämä on käsittääkseni monessakin paikassa johtanut suht huonoon johtamiskulttuuriin, josta suomalaisten firmojen on globalisoitumisen myötä ollut pakko oppia eroon.
Quote from: EL SID on 21.09.2013, 21:26:26
Joo, silloin kun ollaan keskustelussa "samalla puolella", niin sekoilu ei juurikaan häiritse. Isäntä ja loinen ei ole yhtä härski vastauksissaan kuin minä, joka osoitan virheet suoraan, ja mutta onhan noita esimerkkejä,
http://hommaforum.org/index.php/topic,8662.msg1430221.html#msg1430221
Tämäkö oli esimerkkisi? Et voi olla tosissasi - luitko edes linkkaamaasi viestiä?
Minulla ei ole mitään nimimerkkiä isäntä ja loinen vastaan, joka todella ei ole vastauksissaan yhtä härski kuin monet muut ja tuntuu edes tekevän parhaansa vastustajiaan ymmärtääkseen, mutta tuo viesti tiivistettynä on tämä:
Quote from: Isäntä ja loinen on 19.09.2013, 11:11:14
En osaa sanoa, onko tämä nykyinen tapa absoluuttisesti järkevin.
...
toisin kuin esimerkiksi Roope Luhtalan ja Mikko Ellilän mielestä, minun mielestäni asevelvollisuus ei ole vääryys, vaan se päinvastoin hyödyttää nuoria miehiä. Minun ajattelussani se, mikä hyödyttää nuoria miehiä, hyödyttää myös yhteiskuntaa yleisemmin. Tässä ovat taustalla minun henkilökohtaiset integraatio- ja sosialisaationäkemykseni, joihin ei kannata tässä yhteydessä sen tarkemmin mennä, koska se veisi keskustelun aivan sivuraiteille.
...
Mikäli jäsen "sr" tai joku muu kykenee esittämään esimerkiksi sellaisen kyselytutkimuksen, jonka tuloksista käy yksiselitteisesti ilmi, että enemmistö miehistä on kokenut kärsivänsä asevelvollisuudesta, niin siinä tapauksessa olen valmis tarkistamaan kantojani.
...
Minun kirjoissani asevelvollisuuden suorittaminen kuuluu miehille "samalla tavalla" kuin synnyttäminen kuuluu naisille.
...
Miesten "kuuluu" tehdä tiettyjä asioita, koska heidän on aina "kuulunut" tehdä tiettyjä asioita.
...
On se [vapaus] tärkeä arvo, mutta kuten allekirjoituksestanikin käy ilmi, niin mielestäni esimerkiksi vastuusta pitäisi puhua huomattavasti enemmän kuin vapaudesta.
Oma summa summarumini: Et EL SID edes lukenut linkkaamaasi viestiä, tai sitten näkemyksesi virheiden osoittamisesta on aika merkillinen.
Isäntä ja loinen ei omien sanojensakaan mukaan edes vastusta armeijan vaihtoehtoista järjestämistapaa, mistä tässä keskustelussa nyt on kysymys. Hän halusi tuoda esille sen näkökulman, että kaikki eivät koe kärsivänsä armeijassa, ja joillekin suomalaisille miehille siitä on hänen mukaansa hyötyä. Sinänsä hän on oikeassa, mutta yleistää liikaa omia kokemuksiaan ja käsityksiään siitä mikä on tarpeellista.
Quote from: EL SID on 21.09.2013, 21:26:26
mitä argumentteihin, joita mm sr viljelee, niin mm. asevelvollisuuden lakkauttaminen siksi, etteivät naiset käy armeijaa osoittaa enemmän halua lakkauttaa asevelvollisuusarmeija yleisesti, koska tarvittaessa sama jengi olisi voinut tehdä esityksen, jossa asevelvollisuus tuodaan myös naisille, mutta he eivät kuitenkaan ole tehneet niin. Siksi "kun naiset eivät käy armeijaa" on argumenttina tässä tapauksessa kelvoton. Jos tämä "tasa-arvo"-asia ottaa nuppiin, niin aloite on väärä.
Kuten minäkin (http://hommaforum.org/index.php/topic,8662.msg1431260.html#msg1431260) huomautin, heitä joiden mielestä naistenkin pitäisi käydä pakon uhalla armeija ei tietenkään voi pitää asevelvollisuuden vastustajina vaan kriitikkoina. Silti nämäkin mielipiteet kuuluvat keskusteluun, jonka nimi on Asevelvollisuus (yhdistetty).
Quote from: Goldstein on 21.09.2013, 21:11:17
Tämä etenkin kiinnostaa minua suuresti. Näin lähtökohtaisen puolueettomana sivusta seuraajana on vaikuttanut enemmänkin siltä, kuin sr lähestulkoon yksin olisi parin viimeisen sivun verran pyyhkinyt pöytää mitä omituisimmilla tunneargumenteilla, joita sieltä leiristä sinkoilee.
EL SIDillä on paha mieli, kun olen tosiaan lakaissut hänellä pöytää useammankin kerran. Joka kerta hän suuttuu ja siirtyy tuolle ad hominem linjalle. Katso vaikkapa parin sivun takaa viimeinen käymämme keskustelu. Hänen viimeinen viestinsä on pitkä, muttei sisällä lausettakaan aiheeseen liittyvää asiaa, vaan puhdasta minuun kohdistettua solvaamista. Nyt hän ei näköjään halunnut saada ensin väittelyssä turpiinsa, vaan siirtyi suoraan minun henkilökohtaiseen herjaamiseen. Tapansa kullakin.
Sinusta taas sanoisin, ettet suinkaan ole puolueeton, vaan melko tarkkaan samoilla linjoilla minun kanssa. Lähdet samoista liberaalin ihmisen premisseistä kuin minäkin. Tämän vuoksi meille molemmille Isäntä ja loinen -nimimerkin konservatiivin premisseistä lähtevä argumentointi näyttää joskus todella kummalliselta. Joka tapauksessa hänen kunniakseen on sanottava se, että hänellä ovat käytöstavat ihan eri tavalla hallussa kuin EL SIDillä.
Minulta on mennyt vähän ohi missä asevelvollisuutta olisi puolustettu tunneperustein tai edes aatepohjalta. Päinvastaista itkua on kyllä piisannut. Onpa ihan puhdas omaneduntavoittelukin "käypä" argumentti - en puolusta maata kun siitä ei saa fyrkkaa. Ainoa tunne mikä näistä jutuista läikähtelee on otsakipu palmujen läiskähdellessä kasvoihin.
Asevelvollisuus ei ole ainakaan minulle tunnemaailman asia. Ihan pragmaattinen juttu, kun parempaan ei ole varaa ja kaikki muutokset vain (tod näk) huonontaisivat tilannetta.
Goldsteinille esitin kysymyksen: paljonko uutta ja parempaa iskukykyä saadaan samalla rahalla luopumalla yleisestä miesten asevelvollisuudesta? Tiedän että kysymys oli epäreilu koska vastauksesi tulee sisältämään vaatimuksen lisärahasta. Sitä ei ole tulossa. Ja jos rahaa tulisi lisää, onko 10 suihkukonetta lisää mikään pelote? Entä 10 000 sissiä joilla rk ja repullinen tenttua? Panssariprikaati heitettynä päin naapurin kymmentä, vai 10 000 kertasinkoa ja kylkimiinaa niiden käyttöön koulutettujen reserviläisten käsissä? Kumpi satsaus pitää paremmin arvonsa ajan kuluessa ja uhkakuvien kehittyessä? Minun inttiaikani jälkeen käyttöön otetut miljardisatsaukset on kohta jo laitettu eläkkeelle ja sulatettu, mutta jalkamiehen pikku sissivitutukset pysyvät kuranttina, ja lisäkoulutukseen tarvitaan aika pienet satsaukset.
Otit ihan turhaan ad hominemina toteamukseni että taidat olla aika nuori. Selvästikään et ymmärrä mitä tarkoitin kun sanoin että perusressulla on enemmän puolustettavaa kuin nuorella asevelvollisella. Jotkut asiat kun tajuaa vasta vähän myöhemmin. Ei siihen mitään loukkausta sisälly.
Quote from: Toadie on 21.09.2013, 22:26:58
Asevelvollisuus ei ole ainakaan minulle tunnemaailman asia. Ihan pragmaattinen juttu, kun parempaan ei ole varaa ja kaikki muutokset vain (tod näk) huonontaisivat tilannetta.
Millä ihmeen perusteella ei ole varaa? Nykysysteemi on käytännössä toteutettu niin, että maksetaan varusmiehille kunnon palkka ja verotetaan se heiltä pois 95%:sti (vai mikä se veroprosentti päivärahan ja keskimääräisen kokopäivätyön + ylityökorvaukset välinen ero sitten onkaan). Vaihtoehto tälle olisi se, että tuo verotaakka jaettaisiin tasan kaikkien kansalaisten kesken. Kerro minulle, millä tavoin tämä maksaisi kansakunnalle enemmän? Kysehän olisi puhtaasti siitä, että taakka maanpuolustuksen järjestämisestä jaetaan, ei siitä, että kokonaistaakka tulisi yhtään suuremmaksi.
Ja sitten kun tuo taakka olisi jaettu tasaisesti kaikkien kesken, voitaisiin pv:ltä kysyä, maksavatko he ennemmin noita palkkoja kaikille varusmiehille (EK:n kumeista lähtien), vai ottaisivatko he ennemmin tuon rahan puhtaana käteen ja käyttäisivätkin osan siistä parempien varusteiden hankintaan. Jos tässä pv:n vastaus olisikin, että he ennemmin ostaisivat varusteita kuin kouluttaisivat jokaikisen varusmiehen, tämä tarkoittaisi sitä, että nykyinen yleinen asevelvollisuus ei olisi tehokkain tapa käyttää kansakunnan resursseja maanpuolustuksen tuottamiseen.
Olisitko siis valmis siihen, että
1) varusmiehille maksettaisiin kunnon palkka arvokkaasta maanpuolustustyöstä? Sanotaan vaikka 3000 e/kk brutto (sisältää kaikki yölisät yms.).
2a) jos kyllä, niin tämän jälkeen tarjottaisiin pv:lle vaihtoehtoa maanpuolustuksen tuottamiseksi samalla rahamäärällä, mutta jotenkin toisella tavoin allokoituna?
2b) jos ei, niin millä perusteella koko kansakunnalle tärkeän asian, maanpuolustuksen tulee olla 19-20-vuotiaiden miesten palkattomalla työllä tuotettua? Miksei taakkaa näin tärkeästä asiasta jaeta tasaisemmin kaikkien kanssa?
Quote
Goldsteinille esitin kysymyksen: paljonko uutta ja parempaa iskukykyä saadaan samalla rahalla luopumalla yleisestä miesten asevelvollisuudesta? Tiedän että kysymys oli epäreilu koska vastauksesi tulee sisältämään vaatimuksen lisärahasta. Sitä ei ole tulossa. Ja jos rahaa tulisi lisää, onko 10 suihkukonetta lisää mikään pelote? Entä 10 000 sissiä joilla rk ja repullinen tenttua?
10 suihkuhävittäjää on hyvä pelote sitä tässä ketjussa mainittua uhkaa vastaan, eli Itämerellä laivoja, joista ammuskellaan risteilyohjuksia Suomen. 10 000 sissiä ei tuollaisessa skenaariossa voi tehdä paskankaan vertaa enempää kuin 10 000 omalla sohvalla lojuvaa siviiliä. Oikeastaan kuulisin mielelläni niistä skenaarioista, joissa tuolle sissijoukolle olisi käyttöä. Itse näen, että niillä olisi suht pieni mahdollisuus auttaa nykyaikasta symmetristä sotaa käyvää Suomen armeijaa torjumaan maahantunkeutuvaa vihollista ennen kuin tämä saavuttaa merkittävät asutuskeskukset. Niille olisi ehkä käyttöä siinä hullussa skenaariossa, että armeijamme on lyöty ja ryhtyisimme täysmittaiseen sissisotaan. Itse en vain usko, että tällaiselle on demokraattisesti valitun poliittisen johdon tukea. Itse kannatan sitä, että jos Suomeen hyökätään, niin koitamme torjua maahantunkeutujan ja heittää hänet ulos maasta ennen kuin maan tärkeimmät osat miehitetään. En kuitenkaan kannata oikeastaan missään tilanteessa sitä, että ryhtyisimme sissisotaan, jos tuossa epäonnistutaan. Ymmärrän, että jotkut ovat tästä eri mieltä. Toivon kuitenkin, että hekin kunnioittavat demokratian arvoja sen verran, että jos kansan enemmistöä edustama poliittinen johto tulee siihen tulokseen, että on parempi antautua kuin jatkaa valtavaa inhimillistä kärsimystä siviiliväestölle aiheuttavaa sissisotaa, niin tällaiseen ei ryhdytä.
Quote
Panssariprikaati heitettynä päin naapurin kymmentä, vai 10 000 kertasinkoa ja kylkimiinaa niiden käyttöön koulutettujen reserviläisten käsissä? Kumpi satsaus pitää paremmin arvonsa ajan kuluessa ja uhkakuvien kehittyessä? Minun inttiaikani jälkeen käyttöön otetut miljardisatsaukset on kohta jo laitettu eläkkeelle ja sulatettu, mutta jalkamiehen pikku sissivitutukset pysyvät kuranttina, ja lisäkoulutukseen tarvitaan aika pienet satsaukset.
Eivät pysy. Nykyarmeijat liikkuvat nopeasti. Ilman kulkuneuvoja ja kunnon ilmasuojaa olevat sissit ovat joko irrelevantteja sotaponnistusten kannalta (koska ovat väärässä paikassa) tai sitten tykinruokaa.
Quote
Otit ihan turhaan ad hominemina toteamukseni että taidat olla aika nuori. Selvästikään et ymmärrä mitä tarkoitin kun sanoin että perusressulla on enemmän puolustettavaa kuin nuorella asevelvollisella. Jotkut asiat kun tajuaa vasta vähän myöhemmin. Ei siihen mitään loukkausta sisälly.
Itse olen todennäköisesti sinun ikäluokkaasi tai jopa vanhempi. Minua tuskin edes enää kutsuttaisiin riviin, jos sota syttyisi, vaikka periaatteessa kuulunkin edelleen reserviin. Minulle puolustettavaa Suomessa on ennen kaikkea suomen kansa. Ihmisten henki menee kaiken muun edelle. Sissisota taas on sekä siviilien että myös sissien kannalta todella tuhoisaa touhua. Voi olla, että siinä onnistutaan (kuten kävi Afganistanissa, tosin sielläkin vain siksi, että sissien puolella aseistajana oli toinen maailman suurvalloista), mutta silloinkaan en näe, että taistelu oli sen arvoinen.
Esitin tässä ketjussa jo aiemmin vertailun, Tshekkoslovakia vai Afganistan. Toinen valitsi antautumisen ilman sotilaallista vastarintaa, toinen täysmittaisen sissisodan. Kumpi sinusta selvisi neuvostomiehityksestä paremmin? Kumpi oli miehityksen loppuessa paremmassa tilanteessa? Olisiko Tshekkoslovakia ollut 1990 paremmassa tilanteessa, kuin historiallisesti oli, jos olisi ryhtynyt sissisotaan? Olisiko Afganistan ollut 1990 paremmassa tilassa ilman sissisotaa?
Minusta vastaukset noihin on ei ja kyllä, mutta olen valmis kuuntelemaan, jos jollain on hyviä perusteluja vastakkaisille kannanotoille.
Quote from: Toadie on 20.09.2013, 12:10:43
Lusmut pääsevät jo nyt palveluksesta, naiset pääsevät jos kelpaavat, hulluja ja heiveröisiä ei huolita. Nykysysteemi tuottaa eniten edes teoriassa taistelutaitoisia. Systeemiä voi ja pitääkin parantaa, mutta ei todellakaan laittamalla homma koskemaan aina vain harvempia yhteiskunnan jäseniä.
(http://i.imgur.com/nqucGFa.png)
Mitä tarkoittaa "tasa-arvo"? Eikö se ole niin kuin että kaikilla ihmisillä on jokin sama arvokkuus?
Eli tasa-arvo ei välttämättä edellytä samoja oikeuksia ja velvollisuuksia kaikille? Vain saman arvokkuuden?
Quote from: Roope Luhtala on 22.09.2013, 11:34:33
Quote from: Toadie on 20.09.2013, 12:10:43
Lusmut pääsevät jo nyt palveluksesta, naiset pääsevät jos kelpaavat, hulluja ja heiveröisiä ei huolita. Nykysysteemi tuottaa eniten edes teoriassa taistelutaitoisia. Systeemiä voi ja pitääkin parantaa, mutta ei todellakaan laittamalla homma koskemaan aina vain harvempia yhteiskunnan jäseniä.
(http://i.imgur.com/nqucGFa.png)
Pistetään nuo loputkin palvelukseen.
Quote from: Dharma on 22.09.2013, 13:16:35
Pistetään nuo loputkin palvelukseen.
Jee, ja pidennetään palvelusaika 3-5:ksi vuodeksi ja voilà, olemme saaneet oman Pohjois-Korean, kaikki maan resurssit on valjastettu jatkuvasti uhkaavan imperialistien hyökkäyksen torjuntaan. Hällä väliä, että kansa kärsii, mutta eivätpähän ainakaan imperialistit pääse hillumaan!
Quote from: sr on 22.09.2013, 13:33:20
Quote from: Dharma on 22.09.2013, 13:16:35
Pistetään nuo loputkin palvelukseen.
Jee, ja pidennetään palvelusaika 3-5:ksi vuodeksi ja voilà, olemme saaneet oman Pohjois-Korean, kaikki maan resurssit on valjastettu jatkuvasti uhkaavan imperialistien hyökkäyksen torjuntaan. Hällä väliä, että kansa kärsii, mutta eivätpähän ainakaan imperialistit pääse hillumaan!
Sinulta tulee vain huonoja ehdotuksia. Miksi palveluksesta pitäisi tehdä pidempää? Eikä kaikkien tarvitse palvella suoraan aseissa. Mutta kun kerran tasa-arvon nimissä vastustetaan asevelvollisuutta, niin korjataan sitten asia. Onhan tasa-arvo yhteiskuntamme perusarvo. Naisille ja em. pikkuryhmille vastaava palvelusaika. Naisten kohdalla tasa-arvo toteutuu suoraan ja parhaiten poistamalla äitiysloma, joka vastaa kestoltaan miesten keskimääräistä asepalvelusta. Naisen palvelus on siis synnyttää.
Quote from: Dharma on 22.09.2013, 13:36:54
Quote from: sr on 22.09.2013, 13:33:20
Quote from: Dharma on 22.09.2013, 13:16:35
Pistetään nuo loputkin palvelukseen.
Jee, ja pidennetään palvelusaika 3-5:ksi vuodeksi ja voilà, olemme saaneet oman Pohjois-Korean, kaikki maan resurssit on valjastettu jatkuvasti uhkaavan imperialistien hyökkäyksen torjuntaan. Hällä väliä, että kansa kärsii, mutta eivätpähän ainakaan imperialistit pääse hillumaan!
Sinulta tulee vain huonoja ehdotuksia. Miksi palveluksesta pitäisi tehdä pidempää? Eikä kaikkien tarvitse palvella suoraan aseissa. Mutta kun kerran tasa-arvon nimissä vastustetaan asevelvollisuutta, niin korjataan sitten asia. Onhan tasa-arvo yhteiskuntamme perusarvo. Naisille ja em. pikkuryhmille vastaava palvelusaika. Naisten kohdalla tasa-arvo toteutuu suoraan ja parhaiten poistamalla äitiysloma, joka vastaa kestoltaan miesten keskimääräistä asepalvelusta. Naisen palvelus on siis synnyttää.
Yleensä tasa-arvoa edistetään siten, että parannetaan niiden sorrettujen asemaa, ei siten, että tehdään kaikkien muidenkin elämä yhtä vittumaiseksi. Sinä olisit varmaan 1800-luvulla USA:ssa ehdottanut orjuuden ulottamista valkoisiinkin siinä vaiheessa, kun jotkut olivat vaatimassa orjuuden kieltämistä.
Äitiysloman poisto muuten johtaisi ennemminkin epätasa-arvoon kuin tasa-arvoon. Osalla lapsia olisi mahdollisuus oman äidin hoitoon ensimmäisinä kuukausina. Toisten kohdalla taas äidin olisi pakko viedä lapsi hoitoon ja mennä töihin heti synnytysosastolta päästyään.
Quote from: Dharma on 22.09.2013, 13:16:35
Quote from: Roope Luhtala on 22.09.2013, 11:34:33
Quote from: Toadie on 20.09.2013, 12:10:43
Lusmut pääsevät jo nyt palveluksesta, naiset pääsevät jos kelpaavat, hulluja ja heiveröisiä ei huolita. Nykysysteemi tuottaa eniten edes teoriassa taistelutaitoisia. Systeemiä voi ja pitääkin parantaa, mutta ei todellakaan laittamalla homma koskemaan aina vain harvempia yhteiskunnan jäseniä.
(http://i.imgur.com/nqucGFa.png)
Pistetään nuo loputkin palvelukseen.
En pysty keksimään mitä tuon kuvan on tarkoitus osoittaa ja perustella. Ettei kaikkia yksilöitä edes haluta asepalvelukseen? No niinhän se pitää ollakin. Ja ne jotka kelpuutetaan, pitää saada väkeen vaikka olisikin vähän vaikeaa ja raskasta. Siksi, ja tietysti muistakin syistä, asepalvelus ajoitetaan aikaan jolloin keskiverto mies on elämänsä kunnossa mutta keskimäärin ei perheellinen eikä yhteiskunnassa korvaamattomassa asemassa.
Minulla oli samassa tuvassa liki kolmekymppinen perheellinen lääkäri ja niinikään iäkäs tennisammattilainen. Tohtorilla oli vaikeaa, kun oli lykännyt loppuun asti. Kuka pakotti? Urheilija pelasi uransa huipun ja tuli sitten kiltisti 8kk kvkk-jäksteriksi.
Quote from: sr on 22.09.2013, 14:15:22
Quote from: Dharma on 22.09.2013, 13:36:54
Quote from: sr on 22.09.2013, 13:33:20
Quote from: Dharma on 22.09.2013, 13:16:35
Pistetään nuo loputkin palvelukseen.
Jee, ja pidennetään palvelusaika 3-5:ksi vuodeksi ja voilà, olemme saaneet oman Pohjois-Korean, kaikki maan resurssit on valjastettu jatkuvasti uhkaavan imperialistien hyökkäyksen torjuntaan. Hällä väliä, että kansa kärsii, mutta eivätpähän ainakaan imperialistit pääse hillumaan!
Sinulta tulee vain huonoja ehdotuksia. Miksi palveluksesta pitäisi tehdä pidempää? Eikä kaikkien tarvitse palvella suoraan aseissa. Mutta kun kerran tasa-arvon nimissä vastustetaan asevelvollisuutta, niin korjataan sitten asia. Onhan tasa-arvo yhteiskuntamme perusarvo. Naisille ja em. pikkuryhmille vastaava palvelusaika. Naisten kohdalla tasa-arvo toteutuu suoraan ja parhaiten poistamalla äitiysloma, joka vastaa kestoltaan miesten keskimääräistä asepalvelusta. Naisen palvelus on siis synnyttää.
Yleensä tasa-arvoa edistetään siten, että parannetaan niiden sorrettujen asemaa, ei siten, että tehdään kaikkien muidenkin elämä yhtä vittumaiseksi. Sinä olisit varmaan 1800-luvulla USA:ssa ehdottanut orjuuden ulottamista valkoisiinkin siinä vaiheessa, kun jotkut olivat vaatimassa orjuuden kieltämistä.
Äitiysloman poisto muuten johtaisi ennemminkin epätasa-arvoon kuin tasa-arvoon. Osalla lapsia olisi mahdollisuus oman äidin hoitoon ensimmäisinä kuukausina. Toisten kohdalla taas äidin olisi pakko viedä lapsi hoitoon ja mennä töihin heti synnytysosastolta päästyään.
Sinun perusvirheesi on lapsellinen oletus, että asevelvollisuus on turhake ja kiusantekoa varten. Se on maanpuolustusta varten. Muitakin vaihtoehtoja on, mutta ne maksavat selvästi enemmän ja soveltuvat Suomen oloihin huonommin.
Tasa-arvo tarkoittaa asevelvollisuuden tapauksessa sitä, että kaikki suomalaisia puolustetaan. Tätä et varmaan ole edes tullut ajatelleeksi noita höpöhöpöjuttujasi levitellessäsi.
Mutta enivei, olet täysin tarpeeton, joten en hukkaa enää aikaa viestiesi lukemiseen tai niihin vastaamiseen.
Quote from: Dharma on 22.09.2013, 13:16:35
Pistetään nuo loputkin palvelukseen.
Milläs rahalla ajattelit ne loputkin kouluttaa? Puolustusvoimilla ei nytkään ole rahaa materiaalihankintoihin, sillä koulutuskustannukset ovat niin suuret. Suurelle osalle koulutetuista ei nytkään riitä kertausharjoituksia, varusteita eikä sodanajan sijoitusta: http://www.hs.fi/paivanlehti/kotimaa/Puheloinen+v%C3%A4l%C3%A4ytti+asevelvollisuuden+loppua/a1347246744500
Lisäksi koko ikäluokan kouluttaminen viivästyttää työuria yhä useammalta ja laskee valtion verotuloja.
Nöyrryin lukemaan ketjua alusta. Tehkää kaikki niin. Mitään uutta ei ole sanottu vuoden 2009 jälkeen, tasa-arvosta länkytettiin jo silloinkin. Lainaan tähän pari vanhaa mutta ajankohtaista postausta historian hämäristä.
Quote from: Turkulaine on 17.06.2009, 12:24:36
Nuo Jarkko Pesosen esittämät liberaalit pointit näyttävät paperilla hyviltä, mutteivat vastaa voimankäytön ja konfliktien todellisuutta. Yhdeksän kymmenestä älykkäästä ja analyyttisesta kirjoittajasta ei yleensä pysty sanomaan mitään fiksua sota-asioista, koska he eivät ole riittävän nöyriä sille kuinka paljon sodan olosuhteet poikkeavat rauhan olosuhteista.
Huonosti motivoiduiksi epäillyt asevelvolliset kyllä motivoituvat kun on todellinen uhka päällä. Nuorten varusmiesten levottomuus ja kasvukivut rauhan aikana ovat melko lailla eri asia kun iältään heterogeenisen reserviarmeijan ilmapiiri silloin kun joku ihan oikeasti haluaa laittaa sen luodin omaan otsaan, polttaa kodin ja raiskata vaimon. Se että alokasleirillä ei kaikkia nappaa on kertakaikkisesti eri asia.
Vapaamatkustajaongelma jätetään taas huomioimatta vaikka yleensä liberaalit eivät itse tykkää vapaamatkustajista. Maanpuolustustahdon kannalta on ensiarvoisen tärkeää että vallitsee tietoisuus siitä että kaikilta odotetaan osallistumista puolustukseen kykynsä mukaan niin koti- kuin taistelurintamallakin. Kaikki ovat mukana ja kaikkiin voi luottaa. Tämä ja ylempi pointti ovat jo suursodassa testattuja. Ero on lähinnä siinä että tänään kansa ei ole yhtä jakaantunut kuin sisällissodan traumatisoima edellisen sodan Suomi, jossa monet näkivät vihollisen (NL) jopa ihannevaltiona. Lisäksi valtion panostus sotilaaseen on suurempi; asevelvollisuus oli aiemmin vielä kurjempi kokemus monille.
Lisäksi tuo iänikuinen virsi siitä kuinka sota on nykyään sitä ja tätä eikä ollenkaan tota mitä se oli vielä 50 vuotta sitten. Ei. Vihollinen käyttää kaikkia keinoja ja erityisesti niitä joihin ei ole varauduttu. Jos Suomi ei valmistaudu pysäyttämään suurta maahyökkäystä (kun sellaista sotaa ei kerran enää ole), niin silloin suuri maahyökkäys on juurikin se mitä tulee. Venäjän asevelvollisarmeijan kyky suureen (muiden aselajien tukemaan) maahyökkäykseen on erinomainen. Parin kolmenkymmenentuhannen miehen liberaalihenkisellä palkkaa nauttivalla vapaaehtoisvoimalla kyetään lähinnä opastamaan liikennettä etteivät hyökkäävät joukot eksy Suomen metsiin.
Parempaa maanpuolustusta, ei vähemmän maanpuolustusta:
Quote from: Turjalainen on 17.06.2009, 10:19:18
Minusta paras vaihtoehto olisi puolustusmäärärahojen tuplaaminen nykyisestä, ja siirtyminen ns. hybridimalliin, jossa sodanajan armeijan päävahvuus perustuu asevelvollisista koottuun armeijaan, vahvennettuna muutamalla ammattisotilaista kootulla yksiköllä.
Rauhan aikana nykyiset nopean toiminnan joukot ja valmiusjoukot olisivat näitä ammattiyksiköitä siten, että esim. Parolassa olisi yksi pataljoona ammattilaisia ja kaksi asevelvollisia. Varsinaisten ammattiyksiköiden rinnalla olisi nykyisenkaltainen ammattilaisista koostuva koulutu- ja kantapeikko-organisaatio. Ammattilaiset osallistuisivat aktiivisesti asevelvollisten kouluttamiseen.
Näin puolustusvoimissa palvelisi nykyisten varusmiesten, kantapeikkojen ja ammattisotilaiden määrä yhteen laskien noin 50 000 miestä (ja naista).
Näiden rinnalla olisi vahvat vapaaehtoisista koostuvat, maakuntapataljoonat, noin 5000 miestä, vähän nykyistä laajempaan malliin. Maakuntapataljoonille varusteet ja aseet kotiin Sveitsin malliin.
Tämäkin vielä, soveltuvin osin.
Quote from: Alumiinitaivas on 17.06.2009, 16:43:28
Miksen usko ammattiarmeijan olevan paras vaihtoehto.
1. En usko, että sillä saadaan aikaan riittävä pelotevaikutus. Yhden sotilaspiirin B-tason joukot riittivät pistämään viisimiljoonaisen rajanaapurin ammattiarmeijan kuriin niin nopeasti, että Putinilla ei loma keskeytynyt eivätkä edes Georgian omat sotilaat, saati mahdolliset liittolaiset, ehtineet ilmakuljetuksella avuksi.
Suomen strategia on pysytellä erossa suuremmasta konfliktista siten, että puolustusvoimien olemassaolo ja hajautettu iskunkestävyys vaatisi hyökkääjää käyttämään liikaa aikaa ja joukkoja toissijaisella alueella. Jos puolustus hajoaa yhden sotilaspiirin B-tason varusteilla muutamissa päivissä, näin ei selvästikään olisi.
2. Suomi on iso maa, vaikka katsottaisiin vain Etelä-Suomea, ja ammattiarmeija on pieni. Pienin järkevä manööveriyksikkö lienee vieläkin vahvistettu pataljoona eli n. 1000 miestä. Itse kukin voinee omilla preferensseillään laskea, kuinka monta "nappulaa" meillä olisi täysin varusteltuna esim. Yhdysvaltojen armeijan tasolle, ja montako neliökilometriä kunkin "nappulan" täytyisi kattaa, sekä miettiä miten strateginen liikkuvuus toimisi jos vihollisella olisikin ilmaherruus.
Jatkotehtävä edistyneille olisi miettiä, mitä tapahtuu kun kaikki omat nappulat on sidottu taistelukosketukseen ja vihollisella onkin vielä reservejä.
3. Liittolaisilta olisi tuskin odotettavissa apua. Jos Suomen uhraaminen tarkoittaisi sitä, että Saksa ja Ranska välttävät sodan, Suomi uhrataan hopealautasella ja kysytään mitä kastiketta laitetaan. Referenssinä jälleen reaktiot Georgian tilanteeseen, sekä ihan puhdas realpolitik. TJEU: Henry Kissinger: Diplomacy.
5. Ammattisotilaiden ja eritoten uusimman teknologian etuja tositilanteessa ylimainostetaan, toisinaan huomattavasti. Suuri osa huipputeknologisen armeijan kannattajien argumenteista on suoraan asetehtaiden brosyyreistä. Onkin mielenkiintoista, että esimerkiksi John Boyd propagoi aikanaan vahvasti matalan teknologian ratkaisujen puolesta - esim. erittäin menestyneet A-10 ja F-16 syntyivät tästä ideologiasta.
Korollaarina, on luultavaa että ammattiarmeijan suorituskyky ei tositilanteessa olisi sama kuin harjoituksissa tai mainoksissa, eikä suorituskykyero nykymalliin olisi riittävä kun pienempi miesvahvuus otetaan huomioon.
6. En näe mitään syytä epäillä, etteikö aseteknologiaankin pätisi sama 80/20 ja 5/50-nyrkkisääntö kuin siviiliteknologiaan: viimeinen 20% suorituskyvyssä maksaa 80%, ja viimeinen 5% 50% tai jopa paljon enemmän. Korollaarina tästä, huipputeknologisen armeijan hinta nousee raakasti suorituskykyä nopeammin (vrt. esim. Yhdysvaltojen puolustusbudjetti vs. maailman puolustusbudjetti).
Miten realistista on olettaa, että suomalainen ammattiarmeija voitaisiin todella varustella edes ajanmukaisesti, saati sitten venäläisiä paremmin, myös tulevaisuudessa? Jos tähän ei kyetä, miten ihmeessä ammattisotilaat voisivat olla suorituskyvyltään niin paljon veli v:n ammattisotilaita parempia, että määrällisellä alivoimalla pärjättäisiin?
Tässä se olennaisin, eli miten puolustuskyky PARANISI asevelvollisuuden poistolla? Vain parannus voi olla peruste; tasa-arvo ja rahan säästäminen eivät.
Sveitsiläiset haluavat säilyttää asevelvollisuuden:
QuoteSveitsiläiset ovat kansanäänestyksessään päättäneet säilyttää miesten asevelvollisuuden. Äänestystulos oli selvä - 73 prosenttia äänestäjistä kannatti asevelvollisuuden säilyttämistä.
http://yle.fi/uutiset/sveitsi_sailyttaa_asevelvollisuuden/6843726
Veikkaan, että kansanäänestyksen tulos olisi samansuuntainen myös Suomessa.
Quote from: Jaakko Sivonen on 22.09.2013, 18:56:55
Sveitsiläiset haluavat säilyttää asevelvollisuuden:
QuoteSveitsiläiset ovat kansanäänestyksessään päättäneet säilyttää miesten asevelvollisuuden. Äänestystulos oli selvä - 73 prosenttia äänestäjistä kannatti asevelvollisuuden säilyttämistä.
http://yle.fi/uutiset/sveitsi_sailyttaa_asevelvollisuuden/6843726
Veikkaan, että kansanäänestyksen tulos olisi samansuuntainen myös Suomessa.
Hyvin totta, eipä silti että Suomessa ikinä mistään järkevästä tultaisiin ainakaan sitovasti äänestämään.
Sinällään kansan mielipide ei voi olla väärä, mutta perustelut useimmiten ovat.
Quote from: Toadie on 22.09.2013, 16:07:02
Nöyrryin lukemaan ketjua alusta. Tehkää kaikki niin. Mitään uutta ei ole sanottu vuoden 2009 jälkeen, tasa-arvosta länkytettiin jo silloinkin. Lainaan tähän pari vanhaa mutta ajankohtaista postausta historian hämäristä.
Niin ikävä kuin se onkin myöntää, niin ainakin tässä olet oikeassa. Itsekin toissapäivänä päätin ottaa selvää, millaisia mielipiteitä ketjun alkuaikoina on ollut. Olen ollut Hommassa suunnilleen ketjun alusta alkaen, mutta aihe ei ole pahemmin kiinnostanut ennen kuin tänä vuonna. Lukaisin puolen tusinaa ekaa sivua, joka toki on pieni otos, mutta antaa jonkinlaisen kuvan. sr on ollut alusta asti johdonmukaisesti asevelvollisuutta kritisoimassa. Samoin esimerkiksi nyt jo Hommasta lähtenyt nimimerkki rutja. Suurin osa keskusteluun osaa ottaneista hommalaisista on ollut asevelvollisuuden puolesta, mutta näiden keskimääräinen argumenttien laatu on ainakin minun silmiini ollut fiilispohjaista, muutosvastarintaista ja yleensä ottaen heikkoa. Kuitenkin useita poikkeuksiakin näkyy olleen, ja Toadie linkkasikin yhden hyvän esimerkin.
Niinpä muutama a-v:n puolustajien ajatus tarttui omienkin aivojeni huolikeskukseen, ja jos jollakulla a-v:n vastustajalla on näihin vastattavaa, olisin kiitollinen:
- Sodan sattuessa asevelvollisuus pakottaa hyvin suuren osan miehistä rintamalla ja sotatoimiin. Näin sotiville ei tule moraalia alentavaa tunnetta, että muut miehet pääsevät kuin koira veräjästä ja jos he kuolevat, niin ehkä jopa heidän elämänsä rippeisiin, kuten vapautuneisiin ammatteihin ja vaimoihin käsiksi. Tietenkään sotatilanteessa ketään ei jätetä maanpuolustuksen ulkopuolelle, ja rintaman ulkopuolisille miehille varmasti löydetään hyödyllistä työtä, mutta syntyykö silti sotilaiden moraalin alentuma? Onko se miten merkittävä? Lähtökohtaisesti voidaan ajatella, että heillä on jonkin verran suurempi taistelumoraali siitä, että he ovat vapaaehtoisesti ja palkattuina sodassa, mutta riittääkö se kumoamaan tämän aleneman?
- Armeijan pieneneminen hankaloittaa jossain määrin puolustautumista laajan rintaman invaasioita vastaan, jos Venäjä sellaisen kortin päättääkin lyödä pöytään. sr on nähdäkseni oikeassa sikäli, että todennäköisempi iskutapa on ensin rampauttaa viestintä- ja tietoliikenneverkot ja sen jälkeen keskittää iskuvoima suoraan pääkaupunkiin. Kuitenkin sodassakin usein pätee pienimmän resistanssin periaate, eli jos korpimaillamme nököttää muutama hassu ukko, sinne voi aivan hyvin olla fiksuinta iskeä, ja miten sitten toimitaan? Pienempi ja ammattimaisempi armeija takaa paremman logistiikan, mutta onko sekään riittävän joustava kompensoimaan useamman kymmenen prosentin miesvähennyksiä? Olen taipuvainen epäilemään.
Kellään hyviä pointteja näihin tai muihin kohtiin?
Toadielle: Sanoit, että en voi antaa hyvää skenaariota ilman että puolustusvoimain budjettia kohotetaan. En tiedä siitä, mutta minun kirjoissani Suomen puolustus (ja nimenomaan se puolustusvaihe, ei mikään after-war/sissisota) ja aikuisten miesten vapaus pakkotyöstä on sen verran kova yhtälö, että kyllä siihen nyt piru vie voitaisiin rahaa lisääkin pistää. Ja toisaalta kuten sr sanoi, ei nykyinen malli ole sinänsä "halvempi" - siinä vain raha nyhdetään 18-v. miesten selkänahasta. Se voitaisiin aivan hyvin nyhtää koko kansan lompakoista.
Quote from: Goldstein on 22.09.2013, 20:21:12
Niinpä muutama a-v:n puolustajien ajatus tarttui omienkin aivojeni huolikeskukseen, ja jos jollakulla a-v:n vastustajalla on näihin vastattavaa, olisin kiitollinen:
- Sodan sattuessa asevelvollisuus pakottaa hyvin suuren osan miehistä rintamalla ja sotatoimiin. Näin sotiville ei tule moraalia alentavaa tunnetta, että muut miehet pääsevät kuin koira veräjästä ja jos he kuolevat, niin ehkä jopa heidän elämänsä rippeisiin, kuten vapautuneisiin ammatteihin ja vaimoihin käsiksi. Tietenkään sotatilanteessa ketään ei jätetä maanpuolustuksen ulkopuolelle, ja rintaman ulkopuolisille miehille varmasti löydetään hyödyllistä työtä, mutta syntyykö silti sotilaiden moraalin alentuma? Onko se miten merkittävä? Lähtökohtaisesti voidaan ajatella, että heillä on jonkin verran suurempi taistelumoraali siitä, että he ovat vapaaehtoisesti ja palkattuina sodassa, mutta riittääkö se kumoamaan tämän aleneman?
Asevelvollisuudesta luopuminen ei tarkoita perustuslaissa säädetystä kaikkia koskevasta maanpuolustusvelvollisuudesta luopumista. Kriisitilanteen uhatessa asevelvollisuus voidaan haluttaessa säätää takaisin yksinkertaisella enemmistöllä. On kuitenkin hyvä kysymys että onko nykymuotoisessa sodankäynnissä tarvetta massa-armeijoille. Jos Suomen sähkönjakelu tuhotaan talvisaikaan, niin taistelumoraali voi kärsiä merkittävästi jo siitäkin, että siviiliväestöä alkaa kuolla kylmyyteen. Tällöin kansan enemmistö voi kannattaa rauhanneuvottelujen aloittamista ennenkuin sota edes ehtii alkaa: http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288547187635.html
Quote from: Goldstein on 22.09.2013, 20:21:12
- Armeijan pieneneminen hankaloittaa jossain määrin puolustautumista laajan rintaman invaasioita vastaan, jos Venäjä sellaisen kortin päättääkin lyödä pöytään. sr on nähdäkseni oikeassa sikäli, että todennäköisempi iskutapa on ensin rampauttaa viestintä- ja tietoliikenneverkot ja sen jälkeen keskittää iskuvoima suoraan pääkaupunkiin. Kuitenkin sodassakin usein pätee pienimmän resistanssin periaate, eli jos korpimaillamme nököttää muutama hassu ukko, sinne voi aivan hyvin olla fiksuinta iskeä, ja miten sitten toimitaan? Pienempi ja ammattimaisempi armeija takaa paremman logistiikan, mutta onko sekään riittävän joustava kompensoimaan useamman kymmenen prosentin miesvähennyksiä? Olen taipuvainen epäilemään.
Irakin sodassa Irakin miesvahvuus oli yli miljoona miestä ja koalitiolla alle neljäsosa tästä. Sota oli kuitenkin ohi n. kuukaudessa, sillä koalitio hallitsi ilmatilaa: http://en.wikipedia.org/wiki/2003_invasion_of_Iraq
Miksei Suomella ole omaa taistelulentokonemallia?
Eikö meillä ole riittävää tietotaitoa sellaisen suunnitteluun? Vai säästetäänkö ulkomailta hankituilla koneilla rahaa?
Tässähän yhdistyy kaksi uutista. Nyt pääsevät masturboimaan julkisesti sen sijaan että tarvitsisi ryynätä pelloilla.
Quote from: jostpuur on 21.09.2013, 20:17:07
Aivoni ovat niin täynnä hauskoja muistoja, etten voi pidätellä niitä sisälläni! Tässä tulee taas hauska tarina:
Iltapäivä oli alkanut, ja päivän harjoitukset olivat takana. Porukat olivat toimettomina tuvassa. Yhdet tyypit juttelivat punkkien luona seisoen.
Kuulimme alikersantin äänen käytävältä. Alikersantti etsi "vapaaehtoista" jotain nakkia varten, ja hän juuri kävi viereisen tuvan ovella. Viereisestä tuvasta ei löytynyt "vapaaehtoista", ja askelten äänet lähtivät kohti meidän tupaa.
Yksi tykkimies veti vyön soljen auki näppärästi. Pudotti housut nilkkoihin, ja kalsarit ja sääret näkyville. Nilkkoihin tippuneet housut jäivät sopivasti punkan taakse piiloon, ja kun alikersantti ilmestyi ovelle, hän ei nähnyt niitä. Eli alikersantille syntyi mielikuva miehestä, joka oli kalsareiltaan släbärit jaloissa, ja näin ollen mies ei ollut valmis nopeasti nakitettavaksi. Oikeasti tällä pelimiehellä oli maiharit jalassa.
Alikersantti nakitti valmiin näköisen tykkimiehen vierestä. Kun nakitettu tykkimies ja alikersantti katosivat, pelimies veti takaisin housut ylös.
Näppärästi pelattu!
Ajatella, jos tämän maan kansalaiset lähestyisivät vihollisen tappamista samalla innovatiivisuudella.
Pieni lisäys: Tuo kyseinen pelimies oli ihan hyvä tyyppi. En siis mitään vakavan negatiivista tarkoittanut tällä. Kerroin tarinan vain hauskuuden vuoksi. Vaikka kai tällaisesta käy ilmi jotain yleisesti meiningistä, ja myös siitä minkälaista lusmuilu voi olla vakavammissakin tilanteissa.
Oli vissiin Sun Tzu's Art of War luettu.
Todella hienosti oli Sun Tzuta sovellettu!
Quote from: Roope Luhtala on 22.09.2013, 21:33:02Irakin sodassa Irakin miesvahvuus oli yli miljoona miestä ja koalitiolla alle neljäsosa tästä. Sota oli kuitenkin ohi n. kuukaudessa, sillä koalitio hallitsi ilmatilaa: http://en.wikipedia.org/wiki/2003_invasion_of_Iraq
Konflikti ei siihen loppunut. Suurin osa koalition tappioista aiheutui seuraavien kahdeksan vuoden aikana käydystä sissisodasta. Tappiot tulivat suurelta osin tienvarsipommeista ja muista improvisoiduista räjähteistä. Niitä vastaan ei ilmatilan herruus auta.
Quote from: Goldstein on 22.09.2013, 20:21:12
- Sodan sattuessa asevelvollisuus pakottaa hyvin suuren osan miehistä rintamalla ja sotatoimiin. Näin sotiville ei tule moraalia alentavaa tunnetta, että muut miehet pääsevät kuin koira veräjästä ja jos he kuolevat, niin ehkä jopa heidän elämänsä rippeisiin, kuten vapautuneisiin ammatteihin ja vaimoihin käsiksi. Tietenkään sotatilanteessa ketään ei jätetä maanpuolustuksen ulkopuolelle, ja rintaman ulkopuolisille miehille varmasti löydetään hyödyllistä työtä, mutta syntyykö silti sotilaiden moraalin alentuma? Onko se miten merkittävä? Lähtökohtaisesti voidaan ajatella, että heillä on jonkin verran suurempi taistelumoraali siitä, että he ovat vapaaehtoisesti ja palkattuina sodassa, mutta riittääkö se kumoamaan tämän aleneman?
Suomen sodan ajan armeijan koko on n. 300 000 sotilasta. Tämä on 6% Suomen väkiluvusta. Minusta tuo ei ole "hyvin suuri osa miehistä" saati koko väestöstä. Eli siis jo nykysysteemissä hyvin suuri osa miehistä pääsee kuin koira veräjästä, jos sota syttyisi.
Mitä moraalin alentumaan tulee, niin vapaaehtoisessa systeemissä jokainen inttiin lähtevä tekisi siinä vaiheessa päätöksensä sen suhteen, haluaako olla sodan syttyessä siellä eturintamassa, vai takalinjoilla. Ne, jotka eivät olisi valmiita eturintamaan, jos kaikki muutkin eivät sinne joudu, eivät varmaankaan pestautuisi. Ne, jotka pestautuisivat, hyväksyisivät sen, että muu yhteiskunta maksaa heille nyt palkkana korvausta siitä, että sodan syttyessä he ovat valmiita lähtemään maata puolustamaan. Nykysysteemissä siis se 6% väestöstä pakotetaan hoitamaan aseellinen maanpuolustus siten, että heille sanotaan vaihtoehtona olevan vankilaan sulkeminen. Onko tämä jonkun mielestä hyvä motivaatiokeino? Pannaan puolustamaan yhteiskuntaa, joka on valmis sulkemaan henkilöt vankilaan vain siitä, etteivät nämä ole valmiita hengenvaaralliseen touhuun.
Itse sanoisin, että sotilaiden motivaatio riippuu ennen kaikkea siitä, että he näkevät yhteiskunnan, jonka puolesta he panevat henkensä alttiiksi, puolustamisen arvoiseksi. Saksa teloitti n. divisioonan verran omia asevelvollisia sotilaitaan 2. maailmansodan aikana karkuruudesta yms. NL vähintään saman verran. Länsiliittoutuneiden puolella taas teloitukset olivat todella harvinaisia. Suomi oli jossain noiden välissä.
Quote
- Armeijan pieneneminen hankaloittaa jossain määrin puolustautumista laajan rintaman invaasioita vastaan, jos Venäjä sellaisen kortin päättääkin lyödä pöytään. sr on nähdäkseni oikeassa sikäli, että todennäköisempi iskutapa on ensin rampauttaa viestintä- ja tietoliikenneverkot ja sen jälkeen keskittää iskuvoima suoraan pääkaupunkiin. Kuitenkin sodassakin usein pätee pienimmän resistanssin periaate, eli jos korpimaillamme nököttää muutama hassu ukko, sinne voi aivan hyvin olla fiksuinta iskeä, ja miten sitten toimitaan? Pienempi ja ammattimaisempi armeija takaa paremman logistiikan, mutta onko sekään riittävän joustava kompensoimaan useamman kymmenen prosentin miesvähennyksiä? Olen taipuvainen epäilemään.
Jos vihollinen hyökkäisi jonnekin korpimaihin, niin se olisi Suomelle tietenkin onnenisku, koska niiden menettäminen ei olisi lähellekään samalla tavoin yhteiskuntaa lamauttava isku kuin pääkaupungin menettäminen. Miksi joku Venäjä ryhtyisi valtaamaan Suomen korpimaita? Sillä on itsellään korpea enemmän kuin millään muulla maalla. Ainoa, mitä se voisi Suomesta haluta, on Suomen kansan saaminen poliittisen valtansa alle ja tässä onnistuakseen sen pitää kyllä vallata ne alueet, joissa suomalaiset oikeasti ovat, eli asutuskeskukset. Muutenkin Suomesta Venäjälle on strategisesti tärkeintä aluetta Etelä-Suomi, joka kontrolloi Suomenlahtea ja sitä kautta Venäjän toiseksi suurinta kaupunkia. Se on myös relevantein osa mahdollisessa NATO vs. Venäjä matsissa, jossa taisteluita käytäisiin todennäköisesti Balttiassa.
Minun on vaikea nähdä, mitä ihmeen hyötyä sille olisi oikeastaan mistään Jyväskylän pohjoispuolisen alueen valtaamisesta. Jos se ei samalla valtaisi Etelä-Suomea, niin sillä sitoutuisi iso määrä miehiä pitämään tuota Suomen harvasti asuttua osaa itsellään. Suomen armeija pysyisi taistelukykyisenä ja pystyisi lisäksi Itämeren satamien hallussa pysymisen ansiosta saamaan jatkuvasti apua ulkomailta, etenkin Ruotsista. Sen omat huoltoreitit olisivat pitkiä ja vaikeasti puolustettavia. Tällaisessa tilanteessa niillä sissien huoltoyhteyksiä vastaan tekemillä tihutöillä olisi oikeasti vaikutusta ja tämä ilman, että taisteluja tarvitsisi käydä asutuskeskuksissa siviiliväestölle vaaraa tuottaen.
Quote
Toadielle: Sanoit, että en voi antaa hyvää skenaariota ilman että puolustusvoimain budjettia kohotetaan. En tiedä siitä, mutta minun kirjoissani Suomen puolustus (ja nimenomaan se puolustusvaihe, ei mikään after-war/sissisota) ja aikuisten miesten vapaus pakkotyöstä on sen verran kova yhtälö, että kyllä siihen nyt piru vie voitaisiin rahaa lisääkin pistää. Ja toisaalta kuten sr sanoi, ei nykyinen malli ole sinänsä "halvempi" - siinä vain raha nyhdetään 18-v. miesten selkänahasta. Se voitaisiin aivan hyvin nyhtää koko kansan lompakoista.
Niin, minusta nykysysteemissä on piilotettuna iso potti kansakunnan resursseja, jotka eivät näy missään budjetissa, mutta ovat poissa muusta hyvinvoinnin tuotannosta ihan niin kuin olisi sekin, että varusmiehet olisivat vapaaehtoisia ja heille maksettaisiin kunnon palkkaa. Niin kauan, kun asevelvollisuuden kannattajapuoli ei edes myönnä tämän olemassaoloa, niin ei ole minusta mitenkään ihmeellistä, ettei kukaan ole erityisen innokas budjettikorotusten suhteen. Omasta mielestäni on taas täysin päivänselvää, että jos asevelvollisuus lakkautettaisiin, niin sitten puolustusmäärärahoja korotettaisiin vähintään sillä summalla, mikä vapaaehtoisten varusmiesten palkkaamiseen tarvitaan. Voi olla, että tätä keskustelua sotkee se, että asevelvollisuuden lakkauttamiskamppanjassa on mukana hörhöryhmiä, jotka ajavat koko maanpuolustuksen alasajoa. Näihin muutamaan hörhöön takertuminen on toki loistava keino rakentaa olkiukkoja siitä, mihin asevelvollisuuden lopettaminen johtaisi sen sijaan, että koittaisi käydä normaalia keskustelua niiden kanssa, jotka ovat vain lopettamassa asevelvollisuuden, ei koko maanpuolustusta.
Quote from: Jaakko Sivonen on 22.09.2013, 22:57:58
Quote from: Roope Luhtala on 22.09.2013, 21:33:02Irakin sodassa Irakin miesvahvuus oli yli miljoona miestä ja koalitiolla alle neljäsosa tästä. Sota oli kuitenkin ohi n. kuukaudessa, sillä koalitio hallitsi ilmatilaa: http://en.wikipedia.org/wiki/2003_invasion_of_Iraq
Konflikti ei siihen loppunut. Suurin osa koalition tappioista aiheutui seuraavien kahdeksan vuoden aikana käydystä sissisodasta. Tappiot tulivat suurelta osin tienvarsipommeista ja muista improvisoiduista räjähteistä. Niitä vastaan ei ilmatilan herruus auta.
Niin? Tuo kahdeksanvuotinen sota oli tuhoisa ennen kaikkea irakin kansalle. Satoja tuhansia kuoli, miljoonia joutui pakolaisiksi, maa raunioitui. Sissisota ei saavuttanut oikeastaan yhtään mitään. USA lähti pois maasta siinä vaiheessa, kun siellä oli tarpeeksi rauhallista ja vallassa heille ystävällismielinen hallitus. Ylivoimaisesti suurin sissiodan häviäjä olivat irakilaiset.
Ja kaikkein tärkeimpänä, valtaosa sisseistä ei ollut mitään asevelvollisia, jotka taistelivat maahantunkeutujaa vastaan a) puolustaakseen siellä ennen vallassa ollutta hallitusta ja b) siksi, että heidät olisi heitetty vankilaan, jos olisivat kieltäytyneet sotimaan ryhtymisestä. Käytännössä asevelvollisten rooli koko sodassa oli toimia sivustakatsojana USA:n murskatessa Saddamille uskolliset tasavaltalaiskaartilaiset ja sitten lähteä omin päin kotiin.
Mitä USA:n kokemiin tappiohin tulee, niin niiden kokonaissaldo taisi olla jotain 4000:n luokkaa. Tämä on kymmenesosa siitä, mitä USA kärsi tappioita Vietnamin sodassa. Tappioiden suhteen se olisi voinut jatkaa Irakin miehitystä suunnilleen maailman tappiin asti. Ne muutamat kerrat, kun sissit koittivat oikeasti panna jenkeille vastaan (Fallujah ehkä parhaana esimerkkinä), ne saivat pahemman kerran turpiinsa.
Quote from: jostpuur on 22.09.2013, 22:35:17
Miksei Suomella ole omaa taistelulentokonemallia?
Eikö meillä ole riittävää tietotaitoa sellaisen suunnitteluun? Vai säästetäänkö ulkomailta hankituilla koneilla rahaa?
Oman suihkuhävittäjän kehittely ilmavoimille, jonka koko on vähän reilut 60 lentokonetta, olisi sulaa hulluutta. Jopa Ruotsille JAS-projekti on tullut kalliiksi. Ennen Horneteja Suomella oli Drakeneita ja MiGejä, jotka myöskin olivat ulkoa hankittuja.
Kehittelin ajatusta, miten varusmiespalveluksen aiheuttamaa opintojen myöhentymistä voisi vähentää.
- Palveluksesta voisi suorittaa 2,5 - 3 kuukautta koulun kesäloman aikaan 18-vuotiaana.
- Seuraavana kesänä voisi suorittaa toisen mokoman.
- Jos pidetään tarpeellisena, talvella olisi vielä 3 - 4 viikon jakso, jotta saadaan harjoitusta myös talviolosuhteissa toimimisesta.
- Pidemmän miehistökoulutuksen haluavat ylioppillaat voivat aloittaa oiset jaksonsa heti kirjoitusten jälkeen huhtikuussa.
- Johtajakoulutukseen osallistuva voisi suorittaa loppukoulutuksen kesä-syksy tai kevät-kesä -kaudella, jolloin menettäsisi vain yhden lukukauden opiskeluaikaa.
Quote from: Sikanez on 23.09.2013, 13:28:45
Kehittelin ajatusta, miten varusmiespalveluksen aiheuttamaa opintojen myöhentymistä voisi vähentää.
Tuo vähentäisi sitä, mutta ei poistaisi suurinta ongelmaa eli orjatyövoiman käyttöä. Ei poistaisi seksismiä. Ei poistaisi uskonnon suosimista. Ei poistaisi muitakaan syrjinnän muotoja. Pakon poistaminen korjaa nuo kaikki ja pysyvästi ja takaa sen, että armeija kohtelee sotilaitaan hyvin, jotta se saisi niitä houkuteltua riveihinsä. Jos käytetään orjia, niin niitä voi kohdella miten huonosti tahansa.
QuotePuheloinen: Uhkakirjo monipuolistuu – asevelvollisuutta ei korvata millä tahansa
Puolustusvoimain komentajan kenraali Ari Puheloisen mielestä yleistä asevelvollisuutta ei voi korvata millä tahansa järjestelmällä, jos tarkoitus on varautua puolustamaan koko maata sotilaallisesti.
Puheloinen huomautti maanpuolustuskurssin avajaisissa Helsingissä, että tietoyhteiskuntaan kohdistuvat niin sanotut kyberuhat eivät tee muita sotilaallisen voimankäytön keinoja vanhanaikaisiksi. Tietoyhteiskunnalle tärkeitä kohteita voidaan tuhota myös perinteisin keinoin eli aseilla.
– Uhkakirjo on pikemminkin monipuolistumassa kuin muuttumassa suppeammaksi, Puheloinen tiivisti.
Hän myös korosti, että asevelvollisten yksilöllisiä ominaisuuksia on hyödynnettävä entistä paremmin, ja päätös asevelvollisen koulutusprofiilista pitää saada osumaan hänen kykyihinsä ja motivaatioonsa.
Kurssin avajaisissa Säätytalossa myös puhunut puolustusministeri Carl Haglund (r.) totesi, että asevelvollisuudesta keskusteltaneen lähiaikoina myös sen lakkauttamisesta tehdyn kansalaisaloitteen pohjalta.
Aloitteessa on nyt reilut 4 000 allekirjoitusta, kun sen saattamiseen eduskuntakäsittelyyn tarvitaan puolen vuoden aikana vähintään 50 000 allekirjoittajaa.
Haglund huomautti, että palkka-armeija tulisi asevelvollisuutta kalliimmaksi eli asevelvollisuus on kansainvälisesti katsoen tehokas tapa järjestää maanpuolustus.
Aamulehti (http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194840770260/artikkeli/puheloinen+uhkakirjo+monipuolistuu+asevelvollisuutta+ei+korvata+milla+tahansa.html)
Quote from: Sikanez on 23.09.2013, 13:28:45
Kehittelin ajatusta, miten varusmiespalveluksen aiheuttamaa opintojen myöhentymistä voisi vähentää.
- Palveluksesta voisi suorittaa 2,5 - 3 kuukautta koulun kesäloman aikaan 18-vuotiaana.
- Seuraavana kesänä voisi suorittaa toisen mokoman.
- Jos pidetään tarpeellisena, talvella olisi vielä 3 - 4 viikon jakso, jotta saadaan harjoitusta myös talviolosuhteissa toimimisesta.
- Pidemmän miehistökoulutuksen haluavat ylioppillaat voivat aloittaa oiset jaksonsa heti kirjoitusten jälkeen huhtikuussa.
- Johtajakoulutukseen osallistuva voisi suorittaa loppukoulutuksen kesä-syksy tai kevät-kesä -kaudella, jolloin menettäsisi vain yhden lukukauden opiskeluaikaa.
Tuo yhdistettynä siihen, että se olisi kaikille vapaaehtoinen ja siitä maksettaisiin kunnon palkkaa, olisi varsin erinomainen. Tuollaisena varusmiespalvelu olisi suht houkutteleva "kesätyö" opiskelijoille tarjoten sekä ilmaisen majoituksen että taskurahaa köyhiä talvikuukausia varten. Opiskelijoilla (toisin kuin monella muulla) on myös usein mahdollista hyödyntää majoituksen ilmaisuus siinä mielessä, että heillä ei ole toista siviiliasuntoa, jonka vuokraa pitäisi maksaa, jos he asuvat opiskelijoiden soluasunnossa.
Sen verran sanoisin, että tuo heti ylioppilaskirjoitusten jälkeen inttiin meno ei kyllä välttämättä kiinnosta muita kuin niitä, joiden ei ole tarkoitus pyrkiä mihinkään lukion jälkeen. Pääsykokeisiin pänttääminen menee muilla kyllä prioriteettilistalla ylemmäs.
Eli ehdotuksesi intin suorittamisesta kahtena kesänä, on erinomainen jopa nykysysteemissä, mutta loistava se olisi vapaaehtoisuuteen yhdistettynä.
Meidän yhteiskunta on rappiotilassa, ja armeija on mennyt rappiotilaan sen mukana.
Vapaaehtoista asepalvelusta kannattavat voisivat vapaaehtoisesti hirttää itsensä. Ehdotan Israelin mallia,eli asevelvollisuutta sekä miehille että naisille Israelin palvelusajoilla. Kutsunnat myös Isarelin malliin, eli siellähän kutsunnat ovat pitempi tilaisuus, jossa järjestetään monipuoliset testit, joitten tulosten perusteella asevelvolliset pyritään jakamaan kullekin soveltuvaan aselajiin. Israelin mallin mukaan myös vapaalla olevat varusmiehet olisivat aseistetut.
Quote from: AcastusKolya on 01.10.2013, 15:33:27
Vapaaehtoista asepalvelusta kannattavat voisivat vapaaehtoisesti hirttää itsensä.
Oliko itsemurha Suomessa vielä rikos?
Vapaaehtoiseen maanpuolustusvelvoitteeseen tulisi toteutuessaan liittää vastaava vapaaehtoinen kansalaisuus, joka menisi samalla.
Quote from: Dharma on 01.10.2013, 21:37:40
Vapaaehtoiseen maanpuolustusvelvoitteeseen tulisi toteutuessaan liittää vastaava vapaaehtoinen kansalaisuus, joka menisi samalla.
Virkkeessäsi ei ole mitään järkeä.
Lienet muuten keskustelun ensimmäisiä, joka on ehdottamassa maanpuolustusvelvollisuuden vapaaehtoisuutta. Itse en ehkä näin pitkälle menisi.
Quote from: Goldstein on 01.10.2013, 22:03:30
Quote from: Dharma on 01.10.2013, 21:37:40
Vapaaehtoiseen maanpuolustusvelvoitteeseen tulisi toteutuessaan liittää vastaava vapaaehtoinen kansalaisuus, joka menisi samalla.
Virkkeessäsi ei ole mitään järkeä.
Lienet muuten keskustelun ensimmäisiä, joka on ehdottamassa maanpuolustusvelvollisuuden vapaaehtoisuutta. Itse en ehkä näin pitkälle menisi.
Pakettiratkaisu: joko olet Suomen kansalainen ja puolustat maatasi tarvittaessa määräystesi mukaan tai luovut tästä velvollisuudesta luopumalla kansalaisuudestasi. Melko selvää mielestäni, vaikka varmaan kirjoitin asian yllä huonosti.
Asevelvollisuudessa on nimenomaan kyse maanpuolustusvelvollisuudesta eikä mistään muusta. Se, että asevelvollisuus Suomessa tarkoittaa yleistä ja kattavaa kutsuntaa, on raha- ja poliittinen valinta. Jätetään Itä-Suomi puolustamatta ja otetaan miinat takaisin, niin voidaan varmaan vapauttaa osa väestä.
Quote from: Dharma on 01.10.2013, 22:07:32
Pakettiratkaisu: joko olet Suomen kansalainen ja puolustat maatasi tarvittaessa määräystesi mukaan tai luovut tästä velvollisuudesta luopumalla kansalaisuudestasi. Melko selvää mielestäni, vaikka varmaan kirjoitin asian yllä huonosti.
Asevelvollisuudessa on nimenomaan kyse maanpuolustusvelvollisuudesta eikä mistään muusta. Se, että asevelvollisuus Suomessa tarkoittaa yleistä ja kattavaa kutsuntaa, on raha- ja poliittinen valinta. Jätetään Itä-Suomi puolustamatta ja otetaan miinat takaisin, niin voidaan varmaan vapauttaa osa väestä.
Maanpuolustusvelvollisuus ≠ asevelvollisuus.
Jos asevelvollisuudessa on kyse maanpuolustusvelvollisuudesta, miksi ensin mainittu ei kata kaikkia maanpuolustusvelvollisia?
Järkevin tapa järjestää maanpuolustusvelvollisuus sodan aikana on pistää jokainen mies ja nainen
kykyjensä mukaiseen työpaikkaan, josta on mahdollisimman suuri hyöty yhteiskunnalle ja sen sotaponnisteluille. Useimmille se ei tarkoita aktiivista rintamaa.
Järkevin tapa järjestää asevelvollisuus rauhan aikana on siten, että se tuottaa ensisijaisesti mahdollisimman tehokkaan armeijan itse sodan varalta ja toissijaisesti ei ole taakkana kansantaloudelle. Tässäkään tapauksessa se ei tarkoita pakollista asevelvollisuutta (etenkään syrjivästi vain osalle porukasta).
Quote from: Goldstein on 01.10.2013, 22:26:31
Quote from: Dharma on 01.10.2013, 22:07:32
Pakettiratkaisu: joko olet Suomen kansalainen ja puolustat maatasi tarvittaessa määräystesi mukaan tai luovut tästä velvollisuudesta luopumalla kansalaisuudestasi. Melko selvää mielestäni, vaikka varmaan kirjoitin asian yllä huonosti.
Asevelvollisuudessa on nimenomaan kyse maanpuolustusvelvollisuudesta eikä mistään muusta. Se, että asevelvollisuus Suomessa tarkoittaa yleistä ja kattavaa kutsuntaa, on raha- ja poliittinen valinta. Jätetään Itä-Suomi puolustamatta ja otetaan miinat takaisin, niin voidaan varmaan vapauttaa osa väestä.
Maanpuolustusvelvollisuus ≠ asevelvollisuus.
Jos asevelvollisuudessa on kyse maanpuolustusvelvollisuudesta, miksi ensin mainittu ei kata kaikkia maanpuolustusvelvollisia?
Järkevin tapa järjestää maanpuolustusvelvollisuus sodan aikana on pistää jokainen mies ja nainen kykyjensä mukaiseen työpaikkaan, josta on mahdollisimman suuri hyöty yhteiskunnalle ja sen sotaponnisteluille. Useimmille se ei tarkoita aktiivista rintamaa.
Järkevin tapa järjestää asevelvollisuus rauhan aikana on siten, että se tuottaa ensisijaisesti mahdollisimman tehokkaan armeijan itse sodan varalta ja toissijaisesti ei ole taakkana kansantaloudelle. Tässäkään tapauksessa se ei tarkoita pakollista asevelvollisuutta (etenkään syrjivästi vain osalle porukasta).
Suomessa siitä, mikä on järkevintä päättää eduskunta ja sen valtuuttamat tahot, kuten puolustusvoimat. Sinä voit toki esittää mielipiteesi. Se on oikeutesi. Kiitos maanpuolustusvelvoitteen tuoman vapauden. Hintana satoja tuhansia vammautuneita ja kuolleita suomalaisia.
Quote from: Dharma on 01.10.2013, 22:51:51
Suomessa siitä, mikä on järkevintä päättää eduskunta ja sen valtuuttamat tahot, kuten puolustusvoimat. Sinä voit toki esittää mielipiteesi. Se on oikeutesi. Kiitos maanpuolustusvelvoitteen tuoman vapauden. Hintana satoja tuhansia vammautuneita ja kuolleita suomalaisia.
Hyvä, että olemme samaa mieltä siitä, kuka päättää asioista Suomessa. On selvää, ettei eduskunta tule säätämään kv. ihmisoikeussopimusten vastaisia lakeja (kuten sen, että ottaisi joltain Suomen kansalaiselta kansalaisuuden pois) lisätäkseen aseelliseen maanpuolustukseen osallistuvien määrää.
Sinulla on muuten hieno orwellilainen käsitys vapaudesta.
Quote from: Hohtava Mamma on 01.10.2013, 23:29:12
Nuoret miehet ovat keskimäärin parhaassa fyysisessä kunnossa ja he eivät ole vielä ehtineet saavuttaa yhteiskunnan kannalta merkittävää asemaa jossain muussa ammatissa, kuten esimerkiksi lääkäri. Jos nuoria miehiä kuolee suuri määrä rintamalla, ei sillä ole läheskään niin suurta merkitystä yhteiskunnallisesti kuin naisten vastaavalla menehtymisellä. 1 mies ja 100 naista on 100 lasta vuodessa. Toisinpäin ei onnistu.
Mihin tämä ajattelu oikein perustuu? Ajattelitko sallia Suomessa moniavioisuuden vai miten ajattelit toteuttaa tuon: 1 mies + 100 naista = 100 lasta? Viime sodassa kuoli luokkaa 100 000 miestä. Kuinka moni jäljelle jääneistä hankki lapsia useamman kuin yhden naisen kanssa? Itse väittäisin, että koska maassamme on käytössä yksiavioisuus, niin lapsiluvun säilyttämisen kannalta parempi olisi se, jos miehiä ja naisia kuolisi yhtä paljon.
Toiseksi, Suomessa syntyvä lapsimäärä ei tällä hetkellä ole mitenkään riippuvainen naisten kyvystä synnyttää. Tällä hetkelä syntyy luokkaa 2 lasta per nainen. Joissain kehitysmaissa syntyvyysluvut ovat parhaimmillaan luokkaa 7 per nainen. Jos siis Suomen syntyvyyslukuja haluaisi pitää samassa, niin biologiset rajoitteet eivät tule vastaan, vaikka puolet naisista kuolisi.
Quote from: Hohtava Mamma on 01.10.2013, 23:29:12
Niin onkin. Se on juuri se tapa, jolla nykyinen yleiseen asevelvollisuuteen perustuva reserviläisarmeija toimii. Rintamalle lähtee kyvykkäin 250 000 - 350 000 (lähteestä riippuen) osa väestöä, jotka ovat nuoria miehiä.
Nuoret miehet ovat keskimäärin parhaassa fyysisessä kunnossa ja he eivät ole vielä ehtineet saavuttaa yhteiskunnan kannalta merkittävää asemaa jossain muussa ammatissa, kuten esimerkiksi lääkäri.
Miksi aina takerrutaan tähän keskimääräisyyteen? Kun joukko on koko 18-v. miesikäluokka, hajonta on sen verran suurta, että keskiarvo on huono mitta-arvo vertailuun. Keskustelusta tulee sellainen olo, kuin kukaan ei olisi koskaan kuullutkaan kohderyhmän rajauksesta ja tarkennuksesta. Ikään kuin tarkin mittari mihin pystytään sotilaskelpoisen aineksen määrittämisessä
olisi koko sukupuolen kollektiivinen keskiarvo Cooperin testissä. Tämähän on kuin tarkka-ampumista haulikolla.
Quote from: Hohtava Mamma on 01.10.2013, 23:29:12
Nuoret miehet ovat keskimäärin parhaassa fyysisessä kunnossa ja he eivät ole vielä ehtineet saavuttaa yhteiskunnan kannalta merkittävää asemaa jossain muussa ammatissa, kuten esimerkiksi lääkäri.
Jos nuoria miehiä kuolee suuri määrä rintamalla, ei sillä ole läheskään niin suurta merkitystä yhteiskunnallisesti kuin naisten vastaavalla menehtymisellä. 1 mies ja 100 naista on 100 lasta vuodessa. Toisinpäin ei onnistu.
Laskelmissasi on eräs merkittävä vääristävä tekijä: vertaat johdonmukaisesti, mutta toivottavasti vahingossa, nuorten miesten
reaaliarvoa yhteiskunnalle nuorten naisten
potentiaaliarvoon yhteiskunnalle. Nuorilla miehillä ei ole parikymppisinä juuri minkäänlaista reaaliarvoa, mutta eihän nuoria ja lapsia tämän mukaan arvioidakaan. Kyse on siitä, miten paljon he tulevat tuottamaan tulevaisuudessa ja miten pitkään, ja tässä suhteessa parikymppinen, mieskin, on useimmissa tapauksissa arvokkaampi kuin 50-v. lääkäri. Et laittaisi 8-v. lasta rintamalle ase kädessä, koska lapsi on arvokas sijoitus tulevaisuuteen koko yhteiskunnan osalta. Et laittaisi 14-v. lasta rintamalle, koska samasta syystä lapsi on arvokas. Mutta laittaisit 18-v. nuoren rintamalle, siitäkin huolimatta että aletaan olla juuri niillä rajoilla, joilla yksilö alkaa tuottaa edes jotain takaisin?
Useimmilla 18-v. naisilla ei ole reaaliarvoa tippaakaan sen enempää kuin tuon ikäisillä miehillä. Ja kuten sr toi esille, yksiavioisuus takaa, että potentiaaliarvon kanssakin on vähän niin ja näin. Oli miten oli, ei näitä saa sekoittaa. Jos puhutaan siitä, miten tärkeitä naiset ovat
tulevaisuuden kannalta, puhutaan sitten myös siitä, mitä miehet todennäköisesti tuottavat (lapsissa, euroissa, hyvinvoinnissa).
Ja tämä siis vain kylmäverisesti yhteiskunnan ja valtion kannalta ajateltuna.
Quote from: Hohtava Mamma on 01.10.2013, 23:29:12
Jos tarkoitit sitä, että kyvykkäin pitää lukea halukkain niin höpsis. Nykyajan syöpä on onx ihan pakko jos ei niinq halua -ajattelu.
Kyky ja halu kulkevat useimmiten käsi kädessä. Erityisesti alalla, jossa korostuu harjoittelu ja taito enemmän kuin synnynnäinen älykkyys.
Tervetuloa kuuntelemaan ja keskustelemaan asevelvollisuuden vaihtoehdoista ja kansantaloudellisista vaikutuksista Porthanian saliin P673, 6 kerros (Yliopistonkatu 3, 00100 Helsinki) tänään perjantaina klo 17-19.30. Mukana keskustelemassa mm. taloustieteen professorit Vesa Kanniainen ja Panu Poutvaara.
Lisätietoja: https://www.facebook.com/events/310041039136362/
Seminaarin ohjelma:
- Vihreän miesliikkeen maanpuolustusmallin esittely
- Sadankomitean maanpuolustusmallin esittely
- Yleisökysymyksiä
- Professori Panu Poutvaara alustaa asevelvollisuuden kansantaloudellisista vaikutuksista
- Professori Vesa Kanniainen alustaa myös asevelvollisuuden kansantaloudellisista vaikutuksista
- Poutvaara ja Kanniainen keskustelevat
- Yleisökysymyksiä
Onko paikalle kutsuttu ketään Puolustusvoimien edustajaa vasta argumentoimaan?
Quote from: kurko69 on 04.10.2013, 13:15:27
Onko paikalle kutsuttu ketään Puolustusvoimien edustajaa vasta argumentoimaan?
Silloinhan tilaisuudesta voisi jopa tulla debatti, parempi että kysessä on samanmielisten ringissä runkkaus tilaisuus....
Quote from: kurko69 on 04.10.2013, 13:15:27
Onko paikalle kutsuttu ketään Puolustusvoimien edustajaa vasta argumentoimaan?
On ja kutsu on välitetty myös maanpuolustusjärjestöille.
Quote from: sr on 20.09.2013, 14:36:59
Quote from: jostpuur on 20.09.2013, 09:12:18
Jos jokin suurvalta toisi laivastonsa Suomenlahdelle, ja ampuisi sieltä risteilyohjuksia Suomeen haluamiinsa kohteisiin, kykenisikö Suomen puolustusvoimat tekemään jotain?
Käsittääkseni horneteilla on kyky ampua alas risteilyohjuksia. Sitä en osaa sanoa, kuinka paljon ohjuksia pitäisi olla ilmassa, jotta hornetit eivät riittäisi niiden kaikkien alasampumiseen.
Kuulostaa äärimmäisen hankalalle. Suihkumoottoreilla toimivat lentokoneet kuluttavat paljon polttoainetta, eivätkä ne voi pysyä ilmassa pitkiä aikoja. Kun risteilyohjuksien ampuminen alkaa, se alkaa jollain vaikeasti ennustettavalla hetkellä, ja sitten niitä tulee paljon.
Arvioisin, että pitäisi olla jotain maasta laukaistavia torjuntaohjuksia. Tosin itse en meidän teknologista tilannetta tunne, enkä tiedä onko sellaisia.
Oma laivojen upottamiseen tarkoitettu suomalainen ohjusmalli, joka kykenisi läpäisemään suurvaltojen sotalaivojen ilmatorjuntakonekiväärien suihkut, olisi kanssa hyvä. Voisin antaa armeijalle jotain matemaattista konsultointia asiaan liittyen, jos olisivat kiinnostuneita.
Quote from: jostpuur on 20.09.2013, 13:54:23
Jos Suomi joutuisi nyt yllättäen hyökkäyksen kohteeksi, ja minua vaadittaisiin puolustusvoimien riveihin osallistumaan maanpuolustukseen, niin tekisin niin, että ensiksi kieltäytyisin noudattamasta komentoja, ja sitten (varmaan) menisin jonnekkin vankileirille. Sitten vankileiriltä käsin antaisin muiden huolehtia maanpuolustuksesta.
Tein "uusia arvioita".
Noin 50% todennäköisyydellä kuvio etenisi seuraavalla tavoin. Ensiksi jokin korkea-arvoinen upseeri päättäisi, että mut heitetään vankileirille. Hän antaisi komennon jollekkin upseerille, joka on hänen alapuolella. Sen jälkeen tämän toisen alemman upseerin pitäisi taas antaa komento jollekkin kolmannelle upseerille, mutta toinen upseeri olettaakin, että kaikki toimii itsestään, ja unohtaa antaa komennon. Sitten kolmas upseeri ei koskaan saa tietää, mitä hänen pitäisi tehdä. Lopuksi kukaan ei tule viemään mua vankileirille, ja poistun vain maasta muualle Eurooppaan tavallista passia käyttäen.
Jos joudun vankileirille, mulla on myös suunnitelma miten pääsen sieltä pois. Se tapahtuisi siten, että kävelisin pois moikkaamalla jollekkin sotilaspoliisille, jonka tehtävänä on vartioida kulkua. Tälläkin olisi arvioni mukaan 50% todennäköisyys toimia. Ainakin jos vähän yrittää pelata. Jostain varastettu maastopuku auttaisi asiaa. Myös pitäisi vähän arvioidan minkälaisen sotilaspoliisin vuorolla pyrkii kävelemään ohi. Sotilaspoliisien käyttö joka tapauksessa toimii siten, että heidät aina jätetään jonnekkin vajaalla ohjeistuksella, ja upseerit lähinnä toivovat, ettei heidän toiminnasta kantautuisi mitään huonoja uutisia ylemmäs. Asiaan vaikutetaan siten, että huonojen uutisien tuojille suututaan.
Tuossa on jo yhteensä 75% todennäköisyydet vankileiriltä välttymiseen.
Keskustelutilaisuus asevelvollisuudesta Jyväskylässä 16.12.
--
Asevelvollisuus on yksi tämän syksyn kuumista perunoista. Syyskuussa auennut Ohi on -kansalaisaloite tähtää asevelvollisuuden lakkauttamiseen Suomessa ja on onnistunut herättämään vilkasta keskustelua. Jotkut ovat yllättyneet siitä, kuinka laaja kirjo erilaisia tahoja ja yksityishenkilöitä tukee aloitetta – monesta muusta asiasta eri linjoilla olevat järjestöt ja vaikuttajat ovat samaa mieltä siitä, että asevelvollisuus on järjestelmänä vanhentunut, kallis, kohtuuton ja/tai epätasa-arvoinen. Lue erilaisia kannanottoja täältä: http://www.ohion.fi/tukijat.htm
Tule mukaan kuulemaan kolme eri lähtökohdista kumpuavaa kriittistä puheenvuoroa asevelvollisuudesta ja juomaan aamukahvit Café Libriin maanantaina 16.12. kello 9 alkaen. Löydätkö kanssasi samaa mieltä olevan asevelvollisuuskriitikon vai oletko eri mieltä kaikkien kanssa? Tervetuloa keskustelemaan!
Mukana:
Touko Aalto, Vihreiden varapuheenjohtaja ja Jyväskylän kaupunginvaltuutettu
Eekku Aromaa, Sadankomitean pääsihteeri
Henry Laasanen, miesten tasa-arvoon erikoistunut bloggaaja ja kirjailija
Tapahtumailmoittautuminen facebookissa: https://www.facebook.com/events/198003203724623/
Quote from: Roope Luhtala on 04.12.2013, 13:50:37
Asevelvollisuus on yksi tämän syksyn kuumista perunoista.
Edistyspuolueella on hallussa laajennettu käsitys kuumista perunoista.
Quote from: Faidros. on 04.12.2013, 14:18:05
Quote from: Roope Luhtala on 04.12.2013, 13:50:37
Asevelvollisuus on yksi tämän syksyn kuumista perunoista.
Edistyspuolueella on hallussa laajennettu käsitys kuumista perunoista.
Varusmiesaikana kuumat perunat ehtivät harmillisen usein jäähtyä ennen niiden nauttimista.
Professori Poutvaaran selkeä ja informatiivinen artikkeli asevelvollisuuden taloudellisista vaikutuksista suomeksi, suosittelen lukemaan:
http://www.taloustieteellinenyhdistys.fi/images/stories/kak/KAK42010/KAK42010Poutvaara.pdf
"Edellä kuvattujen argumenttien perusteella voi vaikuttaa yllättävältä, että asevelvollisuusjärjestelmä on säilynyt myös joissakin moderneissa demokratioissa, kuten Suomessa. Osaselitys asevelvollisuuden poliittiselle tuelle on sen kohdentuminen elinkaaren alkuvaiheeseen. Valtaosa äänestäjistä on ylittänyt asevelvollisuusiän, kun taas alle 18-vuotiailla ei ole äänioikeutta. Näinollen asevelvollisuuden todelliset kustannukset kokee itse vain murto-osa äänestäjistä. Asevelvollisuuden poliittista tukea synnyttää myös se, että huomattava osa äänestäjistä sekoittaa kirjanpidolliset ja todelliset taloudelliset kustannukset, kuvitellen että asevelvollisuus on taloudellisesti edullinen ratkaisu."
Suomi saa huikealla alennuksella Hollannista Leopard A6:sia, eli parasta mitä löytyy. Siinä on ryssien oma romu helisemässä, kun nuo murahtelevat sotaharjoituksissa rajalla.
Aknella armeijan sivuuttanut puolustusministerimme esittäytyy asiandundijana! ;D
http://www.talouselama.fi/uutiset/puolustusministeri+ylelle+kuvastaa+kaupan+merkittavyytta+kun+on+ministeria+myoten+keskuste...
Mustabarettina hävettää niin, ettei sanotuksi saa.
Kaupat oli hyvät. Kerrankin sijoitus suomalaisten hyväksi!
Asevelvollisuusseminaari 26.2.2014 Helsingissä: https://www.facebook.com/events/494149750702879/
Onko asevelvollisuus yhteiskunnalle edullinen vai kallis tapa järjestää maanpuolustuksessa tarvittava työvoima?
Tervetuloa kuuntelemaan ja keskustelemaan asevelvollisuuden kansantaloudellisista vaikutuksista sekä tilanteesta eri Euroopan maissa. Seminaariin on vapaa pääsy.
Seminaarin ohjelma:
- Katsaus asevelvollisuuden tilanteeseen eri Euroopan maissa
- Professori Vesa Kanniainen alustaa asevelvollisuuden kansantaloudellisista vaikutuksista. Professori Kanniainen on aiemmin esittänyt asevelvollisuutta puoltavia näkemyksiä, ja on juuri julkaissut tutkimuksen aiheesta.
- Professori Panu Poutvaara alustaa myös asevelvollisuuden kansantaloudellisista vaikutuksista. Professori Poutvaara on tutkinut asevelvollisuuden kustannuksia vuosia, ja kuuluu Ohi on -kampanjan tukijoihin.
- Poutvaara ja Kanniainen keskustelevat
- Yleisökysymyksiä
Aika ja paikka:
Keskiviikkona 26.2.2014 klo 17:30-20:00
Eurooppa-sali, Voimatalo, Malminkatu 16, Helsinki
Salissa on 100 istumapaikkaa jotka täytetään saapumisjärjestyksessä.
Tilaisuutta voi seurata livelähetyksenä myöhemmin ilmoitettavassa osoitteessa.
Yleisökysymyksiä voi ehdottaa facebook-eventin kautta tai Twitterissä: https://twitter.com/OhionFi
Tilaisuuden järjestää asevelvollisuuden lakkauttamista ajavan Ohi on -kansalaisaloitteen työryhmä. Lisätietoja: www.ohion.fi
Kommentoisin otsikon aiheeseen liittyen tätä viimeistä Ukrainan kriisiä. Siellä Venäjä on hyvin yllättävällä erikoisjoukkojen käytöllä kaapannut haltuunsa tietyt alueet ampumatta laukaustakaan. Ukrainalaiset varusmiehet ovat periaatteessa vankeina kasarmeissaan. Tämä on juuri osoitus tilanteesta, jossa asevelvollisuusarmeija, joka vaatii käynnistymiseensä pitkän liikekannallepanoajan, on varsin kykenemätön tekemään yhtään mitään. Jos Krimin valtaus olisi haluttu pysäyttää, olisi tarvittu nopean toiminnan joukkoja.
Ja oma arvioni on, että jos Suomi ja Venäjä joskus joutuvat hankaukseen, niin "sota" ei tule olemaan mikään tuhansia tankkeja vyöryy koko rajan leveydeltä maahan viikkojen valmistelujen päätteeksi, vaan juuri ennemminkin tällainen operaatio, jossa Venäjä ottaa suht väkivallattomasti itselleen yllättäen jotkut haluamansa kohteet ja jos Suomi sitten ryhtyy oikeaan ammuskelusotaan, niin Suomi nähdään sinä syyllisenä osapuolena, joka aloitti sotatoimet. Tällä hetkellä Venäjä nähdään edelleen syyllisenä ja sitä uhkaillaan sanktioilla, mutta jos Ukraina puheen sijaan mobilisoisi armeijansa ja ryhtyisi sotilaalliseen hyökkäykseen ajaakseen venäläiset joukot pois, voisivat maailman mielipiteet muuttua, koska Ukraina nähtäisiin osapuolena, joka lopetti puhumisen ja ryhtyi sotatoimiin.
Minusta tällaista "hyökkäystä" vastaan kömpelöä lkp:tä vaativaa asevelvollisuusarmeijaa paljon parempi olisi systeemi, joka toisaalta sisältäisi korkeassa valmiustilassa olevia ja hyvin varustettuja nopean toimen joukkoja ja toisaalta sitten paikallisia vapaaehtoisista koostuvia kodinturvajoukkoja, jotka voidaan mobilisoida hyvin nopeasti siellä, missä tarvitaan vain ukkoja seisomaan pyssyjen kanssa, muttei välttämättä minkäänlaista todellista sotimista.
Quote from: sr on 06.03.2014, 12:18:48
Kommentoisin otsikon aiheeseen liittyen tätä viimeistä Ukrainan kriisiä. Siellä Venäjä on hyvin yllättävällä erikoisjoukkojen käytöllä kaapannut haltuunsa tietyt alueet ampumatta laukaustakaan. Ukrainalaiset varusmiehet ovat periaatteessa vankeina kasarmeissaan. Tämä on juuri osoitus tilanteesta, jossa asevelvollisuusarmeija, joka vaatii käynnistymiseensä pitkän liikekannallepanoajan, on varsin kykenemätön tekemään yhtään mitään. Jos Krimin valtaus olisi haluttu pysäyttää, olisi tarvittu nopean toiminnan joukkoja.
1. Ukrainassa on säännöllisin väliajoin vaihdettu maan johdossa olevat korruptoituneet miljardööri oligarkit toisiin samanlaisiin joko äänestämällä tai pienimuotoisilla kansannousuilla.
2. Ukrainan alueella on koko sen itsenäisyyden ajan ollut sijoitettuna kymmeniätuhansia venäläisiä sotilaita.
3. Ukraina on monikulttuurinen maa, tästä johtuen jokaisella viranomaisportaalla on henkilöitä jotka eivät tunne olevansa ukrainalaisia.
4. Ukrainalaiset ammattisotilaat ja asevelvolliset harjoittelivat yhdessä maahan sijoitettujen venäläisten sotilaiden kanssa.
5. Ukrainan asevoimat jakoivat osittain samat tukikohdat venäläisten kanssa.
6. Pienimuotoisen kansannousun tiimellyksessä komentosuhteet ovat hieman sekavat, jos nyt sattui olemaan selvää mistä legitiimit käskyt tulevat niin ne ovat muotoa "älkää aloittako sotaa".
7. Kaksoiskansalaisuuden omaavia sotilaita on hankala saada ampumaan serkkujaan tai tuttuja harjoituskavereita. Varsinkin kun asevoimien johtoportaillakin olevat vaihtavat puolta.
8. Oligarkkien vaihtokarkeloiden alussa, ukrainan armeijan laskuvarjojoukot määrättiin ottamaan haltuun kaikki maan asevarastot. Paikkoihin joihin heitä ei riittänyt, noudettiin varastojen avaimet pois.
9. Kyseiset laskuvarjojoukot ovat ammattisotilaita ja ainoa ukrainalainen osasto jonka rahoitus on edes välttävällä tasolla.
Mikäli ukrainassa olisi pelkästään ammatilaisista koostuva armeija, venäläisillä olisi vähemmän kasarmeja piiritettävänään.
Suomessa on valmistauduttu strategisiin iskuihin vuosikymmeniä. Esimerkiksi erikoisjääkäripataljoona voidaan siirtää taisteluvalmiina muutamassa tunnissa valtakunnan päästä päähän.
Jos Krimin valtaus olisi haluttu pysäyttää, olisi joukoille pitänyt antaa käsky pysäyttää valtaus. Tuota käskyä ei olisi annettu Ukrainan tilanteessa ammattiarmeijallekaan.
Suomen tilannetta ei voi verrata Ukrainan tilanteeseen. SIETO:n soveltuvia joukkoja on kutsuttavissa kokoon hyvinkin nopeasti eikä niitten liikekannallepano lamauta vielä koko maan normaalia elämää. 8)
QuotePakollinen asevelvollisuus myös naisille?
Asevelvollisuus koskee Norjassa ensi vuodesta lähtien myös naisia. Mitä mieltä olet: pitäisikö Suomessakin olla naisille pakollinen asevelvollisuus?
Sukupuolineutraali asevelvollisuus otetaan käyttöön Norjassa ensi vuonna. Se koskee vuonna 1997 ja sen jälkeen syntyneitä naisia ja miehiä. Tällä hetkellä Norjassa on voimassa miehille pakollinen asevelvollisuus ja naisille vapaaehtoinen.
...
Loput: Yle (http://yle.fi/uutiset/pakollinen_asevelvollisuus_myos_naisille/7530519)
Sukupuolineutraaliuden voittokulku jatkuu. Minua kylmää ajatus sotilaallisuuden naisistumisesta. Eli jo symbolis-esteettis-filosofisella tasolla tämä on kammottava kehityssuunta.
Mutta ihan käytännön tasollakin minusta on selvää, että armeija jossa palvelee naisia on tehottomampi ja epävakaampi, kuin armeija jossa palvelee vain miehiä. Tähän on monia psykologisia ja logistisia syitä. Myös omat armeijakokemukseni puoltavat tätä näkemystä. Jo muutaman naisen läsnäolo aiheutti paljon ikäviä huhuja, turhaa seksuaalista jännitettä, kateutta, riitaisuutta, levottomuutta ja komentoketjun toistuvaa murtumista.
Monelle miehenalulle ottaa luonnon päälle mahdottomasti ottaa käskyjä vastaan yhtään keneltäkään, edes kaapin kokoiselta 40v kapteenilta. Saatikka sitten joltain 18 kesäiseltä 50kg tytöltä. Asioiden tahallinen vaikeuttaminen on typerää.
Minä puolestani ihailen Israelin asevoimia joissa jokaisella miehellä ja naisella on tehtävä, sekä henkilökohtainen ase.
Nimimerkki Tavan esittää vain henkilökohtaiset alemmuudenpelkonsa julkisesti.
Quote from: Faidros. on 15.10.2014, 18:49:24
Nimimerkki Tavan esittää vain henkilökohtaiset alemmuudenpelkonsa julkisesti.
Saattoi mun viestissä olla annos tuotakin, mutta tuskin yksinomaan.
Toki on tosiasia, että monia miehiä vaivaa nykyään alemmuudentunto ja apatia, kun monet miehisyyden perinteiset toteuttamistavat on joko poistettu tai lavennettu koskemaan myös naisia. Tämän kaltainen kehitys olisi looginen osa tuota jatkumoa.
Quote from: sr on 06.03.2014, 12:18:48
Kommentoisin otsikon aiheeseen liittyen tätä viimeistä Ukrainan kriisiä. Siellä Venäjä on hyvin yllättävällä erikoisjoukkojen käytöllä kaapannut haltuunsa tietyt alueet ampumatta laukaustakaan. Ukrainalaiset varusmiehet ovat periaatteessa vankeina kasarmeissaan. Tämä on juuri osoitus tilanteesta, jossa asevelvollisuusarmeija, joka vaatii käynnistymiseensä pitkän liikekannallepanoajan, on varsin kykenemätön tekemään yhtään mitään. Jos Krimin valtaus olisi haluttu pysäyttää, olisi tarvittu nopean toiminnan joukkoja.
Ukraina joutui käytännössä kokoamaan armeijansa alusta asti uudelleen, kun kokonaisia joukko-osastoja loikkasi vihollisen puolelle, eikä hallinnossa ollut varmaan kovinkaan selvään miten armeijaan voi luottaa. Ei ihme, että Venäjä onnistui niinkin hyvin, kun puolustava armeija oli täysin sekasortoisessa tilanteessa.
Suomella ei ole varmaan kovin paljon pelkoa tuollaisista petturijoukoista, eikä sotatorvien aloittaessa törähtelyä tarvi alkaa miettimään koko armeijan uudelleenorganisointia, kun ei tiedä hyppääkö se Kainuun prikaati Putinin kelkkaan yhdessä lennosto X:n kanssa vai ei, ja kuinka moni ohjusveneen kapteeni kaasuttelee Venäjän puolella heti ankkurin noustessa.
QuoteJussi Niinistö: Ruotsista ei voi ottaa mallia
Eduskunnan puolustusvaliokunnan puheenjohtaja Jussi Niinistö (ps.) katsoo, että muuttunut geopoliittinen tilanne vaatii Suomelta uutta ajattelua. Suomen lähialueella Ukrainassa on ensi kertaa toisen maailmansodan jälkeen sota, suurvaltasuhteet laskevat lähelle kylmän sodan lämpötiloja ja Venäjän arvaamattomuutta lisää energian laskeva hinta.
Mallia siitä, miten ei pidä toimia, voidaan ottaa Ruotsista.
- Ruotsissa yleinen asevelvollisuus rapautui monet vuosikymmenet. Yleistä asevelvollisuutta ei juridisesti ole lakkautettu, vaan se on lepäämässä, Niinistö oikoo.
Yleistä asevelvollisuutta ja koko maan puolustamista on hankala rakentaa tyhjästä.
- Ruotsi todella uskoi voivansa pärjätä kansainväliseen kriisinhallintaan keskittyvällä pienellä ammattiarmeijalla. Nyt se joutuu tekemään kalliita korjausliikkeitä Ukrainan tilanteen takia, Niinistö ennustaa.
- Arvattavasti Ruotsi kutsuu nuorimpia ikäluokkia kertausharjoituksiin ja järjestää myöhemmin valikoivia kutsuntoja. Tavoitteena lienee Norjan omintakeinen valikoiva asevelvollisuus, jolla saadaan riittävän paljon hyvää ainesta maanpuolustuksen tarpeisiin. Norjassahan armeija kuorii ikäluokista kermat päältä, Niinistö jatkaa.
Puolustusmäärärahojen 150 miljoonan nostoa vuoteen 2020 mennessä Jussi Niinistö kannattaa lämpimästi. Nostolle oli laaja kannatus Reserviläisliiton tekemässä kyselyssä.
- Indeksikorotuksilla korjatulla 150 miljoonalla eurolla pystymme ajanmukaistamaan aseistuksen välttävästä tyydyttävälle tasolle. Katson, että nämä rahat on löydettävä jostain.
http://www.karjalainen.fi/uutiset/uutis-alueet/kotimaa/item/60924-jussi-niinisto-ruotsista-ei-voi-ottaa-mallia (http://www.karjalainen.fi/uutiset/uutis-alueet/kotimaa/item/60924-jussi-niinisto-ruotsista-ei-voi-ottaa-mallia)
Quote
- Arvattavasti Ruotsi kutsuu nuorimpia ikäluokkia kertausharjoituksiin ja järjestää myöhemmin valikoivia kutsuntoja. Tavoitteena lienee Norjan omintakeinen valikoiva asevelvollisuus, jolla saadaan riittävän paljon hyvää ainesta maanpuolustuksen tarpeisiin. Norjassahan armeija kuorii ikäluokista kermat päältä, Niinistö jatkaa.
Niinistökin on näköjään vähän pihalla tilanteesta. Norjassa ei ole käytännössä asevelvollisuutta, sillä kieltäytyjiä ei rangaista: http://www.bladet.no/nyheter/article5811750.ece . Myös siviilipalvelus on lakkautettu vuonna 2011: http://www.wri-irg.org/node/13541
Suomi on ainoa Pohjoismaa jossa yhä rangaistaan pakkotyöstä kieltäytyviä.
Quote from: Roope Luhtala on 21.11.2014, 15:31:02
Quote
- Arvattavasti Ruotsi kutsuu nuorimpia ikäluokkia kertausharjoituksiin ja järjestää myöhemmin valikoivia kutsuntoja. Tavoitteena lienee Norjan omintakeinen valikoiva asevelvollisuus, jolla saadaan riittävän paljon hyvää ainesta maanpuolustuksen tarpeisiin. Norjassahan armeija kuorii ikäluokista kermat päältä, Niinistö jatkaa.
Niinistökin on näköjään vähän pihalla tilanteesta. Norjassa ei ole käytännössä asevelvollisuutta, sillä kieltäytyjiä ei rangaista: http://www.bladet.no/nyheter/article5811750.ece . Myös siviilipalvelus on lakkautettu vuonna 2011: http://www.wri-irg.org/node/13541
Suomi on ainoa Pohjoismaa jossa yhä rangaistaan pakkotyöstä kieltäytyviä.
Joo, velvollisuudet ovat pakkotyötä. :facepalm:
Muistuta vielä mitkä ne naisten velvollisuustyöt olivatkaan...? Ensin saadaan helpommin numeroita koulussa, sitten saadaan vuoden etumatka jatko-opintoihin. Male priviledge?
Quote from: Alkuasukas on 21.11.2014, 15:52:59
Muistuta vielä mitkä ne naisten velvollisuustyöt olivatkaan...? Ensin saadaan helpommin numeroita koulussa, sitten saadaan vuoden etumatka jatko-opintoihin. Male priviledge?
Eli," äitiiii, mä en mene armeijaan, kun sä ja sisko ei mene"?
Enpä ole nähnyt vielä sitä, että nämä jotka haluaisivat lakkauttaa asevelvollisuuden sillä perusteella, etteivät naiset käy armeijaa, alkaisivat kerätä listaa, jossa pakollinen asevelvollisuus ulotettaisiin myös naisiin.
Quote from: EL SID on 21.11.2014, 15:49:37
Quote from: Roope Luhtala on 21.11.2014, 15:31:02
Quote
- Arvattavasti Ruotsi kutsuu nuorimpia ikäluokkia kertausharjoituksiin ja järjestää myöhemmin valikoivia kutsuntoja. Tavoitteena lienee Norjan omintakeinen valikoiva asevelvollisuus, jolla saadaan riittävän paljon hyvää ainesta maanpuolustuksen tarpeisiin. Norjassahan armeija kuorii ikäluokista kermat päältä, Niinistö jatkaa.
Niinistökin on näköjään vähän pihalla tilanteesta. Norjassa ei ole käytännössä asevelvollisuutta, sillä kieltäytyjiä ei rangaista: http://www.bladet.no/nyheter/article5811750.ece . Myös siviilipalvelus on lakkautettu vuonna 2011: http://www.wri-irg.org/node/13541
Suomi on ainoa Pohjoismaa jossa yhä rangaistaan pakkotyöstä kieltäytyviä.
Joo, velvollisuudet ovat pakkotyötä. :facepalm:
Pakkotyön määritelmä on se, että henkilö joutuu tekemään työtä, jota ei muuten tekisi, häneen kohdistetun sanktion vuoksi. Mikä tässä määritelmässä ei päde asevelvollisuuteen. Jos asevelvollisuuden suorittaminen olisi henkilöiden velvollsuudentunnon varassa, eikä sen suorittamatta jättämättömiin kohdistettaisi sanktioita, olisi todellakin kyse velvollisuudesta, ei pakkotyöstä. Näin ei kuitenkaan ole.
Quote from: Roope Luhtala on 21.11.2014, 15:31:02
Quote
- Arvattavasti Ruotsi kutsuu nuorimpia ikäluokkia kertausharjoituksiin ja järjestää myöhemmin valikoivia kutsuntoja. Tavoitteena lienee Norjan omintakeinen valikoiva asevelvollisuus, jolla saadaan riittävän paljon hyvää ainesta maanpuolustuksen tarpeisiin. Norjassahan armeija kuorii ikäluokista kermat päältä, Niinistö jatkaa.
Niinistökin on näköjään vähän pihalla tilanteesta. Norjassa ei ole käytännössä asevelvollisuutta, sillä kieltäytyjiä ei rangaista: http://www.bladet.no/nyheter/article5811750.ece . Myös siviilipalvelus on lakkautettu vuonna 2011: http://www.wri-irg.org/node/13541
Suomi on ainoa Pohjoismaa jossa yhä rangaistaan pakkotyöstä kieltäytyviä.
Ansaitset tosiaankin pitkän naamapalmun tuosta kommentista.
Maanpuolustustyö voi olla joko aseellista tai aseetonta. Joillekin se on velvollisuus, toisille, kuten itselleni, se on
kunnia ja oikeus.
Quote from: sr on 21.11.2014, 16:16:24
Quote from: EL SID on 21.11.2014, 15:49:37
Quote from: Roope Luhtala on 21.11.2014, 15:31:02
Quote
- Arvattavasti Ruotsi kutsuu nuorimpia ikäluokkia kertausharjoituksiin ja järjestää myöhemmin valikoivia kutsuntoja. Tavoitteena lienee Norjan omintakeinen valikoiva asevelvollisuus, jolla saadaan riittävän paljon hyvää ainesta maanpuolustuksen tarpeisiin. Norjassahan armeija kuorii ikäluokista kermat päältä, Niinistö jatkaa.
Niinistökin on näköjään vähän pihalla tilanteesta. Norjassa ei ole käytännössä asevelvollisuutta, sillä kieltäytyjiä ei rangaista: http://www.bladet.no/nyheter/article5811750.ece . Myös siviilipalvelus on lakkautettu vuonna 2011: http://www.wri-irg.org/node/13541
Suomi on ainoa Pohjoismaa jossa yhä rangaistaan pakkotyöstä kieltäytyviä.
Joo, velvollisuudet ovat pakkotyötä. :facepalm:
Pakkotyön määritelmä on se, että henkilö joutuu tekemään työtä, jota ei muuten tekisi, häneen kohdistetun sanktion vuoksi. Mikä tässä määritelmässä ei päde asevelvollisuuteen. Jos asevelvollisuuden suorittaminen olisi henkilöiden velvollsuudentunnon varassa, eikä sen suorittamatta jättämättömiin kohdistettaisi sanktioita, olisi todellakin kyse velvollisuudesta, ei pakkotyöstä. Näin ei kuitenkaan ole.
Sama jankkaus, johon on vastattu 2 x miljoona kertaa?
Tottahan oppivelvollisuuskin on työtä jne.... Loput voit katsoa tästä ketjusta.
Quote from: EL SID on 21.11.2014, 15:57:14
Quote from: Alkuasukas on 21.11.2014, 15:52:59
Muistuta vielä mitkä ne naisten velvollisuustyöt olivatkaan...? Ensin saadaan helpommin numeroita koulussa, sitten saadaan vuoden etumatka jatko-opintoihin. Male priviledge?
Eli," äitiiii, mä en mene armeijaan, kun sä ja sisko ei mene"?
Enpä ole nähnyt vielä sitä, että nämä jotka haluaisivat lakkauttaa asevelvollisuuden sillä perusteella, etteivät naiset käy armeijaa, alkaisivat kerätä listaa, jossa pakollinen asevelvollisuus ulotettaisiin myös naisiin.
Et niin, koska pakkotyön laajentaminen vielä suurempaan osaan väestöä ei ole perusteltua.
Kysyt siis väärää kysymystä. Sinun pitäisi kysyä, että jos kyse on velvollisuudesta, niin miksi nämä velvollisuudella räksyttäjät eivät pidä minään ongelmana sitä, että velvollisuudet eivät koskekaan kaikkia ihmisiä. Asevelvollisuuden puolustajat vetoavat siihen, että velvollisuudet ja oikeudet kulkevat käsi kädessä, mutta maagisesti sitten naisista puhuttaessa ei olekaan enää mikään ongelma, että heillä on täsmälleen samat oikeudet kuin miehillä, vaikka heiltä tämä velvollisuus sitten puuttuukin.
Quote from: EL SID on 21.11.2014, 16:23:54
Quote from: sr on 21.11.2014, 16:16:24
Quote from: EL SID on 21.11.2014, 15:49:37
Quote from: Roope Luhtala on 21.11.2014, 15:31:02
Quote
- Arvattavasti Ruotsi kutsuu nuorimpia ikäluokkia kertausharjoituksiin ja järjestää myöhemmin valikoivia kutsuntoja. Tavoitteena lienee Norjan omintakeinen valikoiva asevelvollisuus, jolla saadaan riittävän paljon hyvää ainesta maanpuolustuksen tarpeisiin. Norjassahan armeija kuorii ikäluokista kermat päältä, Niinistö jatkaa.
Niinistökin on näköjään vähän pihalla tilanteesta. Norjassa ei ole käytännössä asevelvollisuutta, sillä kieltäytyjiä ei rangaista: http://www.bladet.no/nyheter/article5811750.ece . Myös siviilipalvelus on lakkautettu vuonna 2011: http://www.wri-irg.org/node/13541
Suomi on ainoa Pohjoismaa jossa yhä rangaistaan pakkotyöstä kieltäytyviä.
Joo, velvollisuudet ovat pakkotyötä. :facepalm:
Pakkotyön määritelmä on se, että henkilö joutuu tekemään työtä, jota ei muuten tekisi, häneen kohdistetun sanktion vuoksi. Mikä tässä määritelmässä ei päde asevelvollisuuteen. Jos asevelvollisuuden suorittaminen olisi henkilöiden velvollsuudentunnon varassa, eikä sen suorittamatta jättämättömiin kohdistettaisi sanktioita, olisi todellakin kyse velvollisuudesta, ei pakkotyöstä. Näin ei kuitenkaan ole.
Sama jankkaus, johon on vastattu 2 x miljoona kertaa?
Tottahan oppivelvollisuuskin on työtä jne.... Loput voit katsoa tästä ketjusta.
Oppivelvollisuus ei ole työtä, jota lapsi ei muuten tekisi muuten kuin harvoissa poikkeustapauksissa. Suurin osa lapsista suorittaisi oppivelvollisuuden, vaikkei se olisi pakollinenkaan. Toiseksi, mitä ovat ne sanktiot, joita oppivelvollisuuden suorittamattomaan lapseen kohdistetaan? Käsittääkseni häntä ei ainakaan panna puoleksi vuodeksi vankilaan, kuten tehdään asevelvollisuuden suorittamattomalle miehelle.
Quote from: sr on 21.11.2014, 16:24:55
Quote from: EL SID on 21.11.2014, 15:57:14
Quote from: Alkuasukas on 21.11.2014, 15:52:59
Muistuta vielä mitkä ne naisten velvollisuustyöt olivatkaan...? Ensin saadaan helpommin numeroita koulussa, sitten saadaan vuoden etumatka jatko-opintoihin. Male priviledge?
Eli," äitiiii, mä en mene armeijaan, kun sä ja sisko ei mene"?
Enpä ole nähnyt vielä sitä, että nämä jotka haluaisivat lakkauttaa asevelvollisuuden sillä perusteella, etteivät naiset käy armeijaa, alkaisivat kerätä listaa, jossa pakollinen asevelvollisuus ulotettaisiin myös naisiin.
Et niin, koska pakkotyön laajentaminen vielä suurempaan osaan väestöä ei ole perusteltua.
Kysyt siis väärää kysymystä. Sinun pitäisi kysyä, että jos kyse on velvollisuudesta, niin miksi nämä velvollisuudella räksyttäjät eivät pidä minään ongelmana sitä, että velvollisuudet eivät koskekaan kaikkia ihmisiä. Asevelvollisuuden puolustajat vetoavat siihen, että velvollisuudet ja oikeudet kulkevat käsi kädessä, mutta maagisesti sitten naisista puhuttaessa ei olekaan enää mikään ongelma, että heillä on täsmälleen samat oikeudet kuin miehillä, vaikka heiltä tämä velvollisuus sitten puuttuukin.
Jåå, taas asiaa, jossa ei ole päätä, ei häntää. Asevelvollisuuden puolesta "räksyttävät" eivät pidä jotain asiaa esillä, koska se ei ole heille ongelma, kuten tekstistäsi kävi ilmi. Miksi siis minun ptäisi alkaa ajaa asiaa, joka ei ole minulle ongelma?
Quote from: sr on 21.11.2014, 16:28:16
(naps)
Oppivelvollisuus ei ole työtä, jota lapsi ei muuten tekisi muuten kuin harvoissa poikkeustapauksissa. Suurin osa lapsista suorittaisi oppivelvollisuuden, vaikkei se olisi pakollinenkaan. Toiseksi, mitä ovat ne sanktiot, joita oppivelvollisuuden suorittamattomaan lapseen kohdistetaan? Käsittääkseni häntä ei ainakaan panna puoleksi vuodeksi vankilaan, kuten tehdään asevelvollisuuden suorittamattomalle miehelle.
Tämä on käyty jo läpi. Tiedän, sinä haluat minun huomiota, mutta voisit silti lukea vastauksen tuohon kysymykseen ketjusta. Miksi minun pitäisi vastata sinulle samasta asiasta sen 2 x miljoona kertaa minkä kysyt, kun kerran itsekin osaat lukea?
Varusmiespalvelus on aivan liian lyhyt aika. Jo koulujen liikuntatunneilla pitäisi järjestää sotilaallisia harjoitteita. Militaristista kyllä, mutta myös hyvin tehokasta.
Quote from: Myrkkymies on 21.11.2014, 16:34:08
Asevelvollisuus on aivan liian lyhyt aika.
18 ja 60 ikävuoden väliin mahtuu aika pitkä aika.
Quote from: Topi Junkkari on 21.11.2014, 16:58:25
Quote from: Myrkkymies on 21.11.2014, 16:34:08
Asevelvollisuus on aivan liian lyhyt aika.
18 ja 60 ikävuoden väliin mahtuu aika pitkä aika.
Korjasin tuon varusmiespalvelukseksi.
Quote from: Ari-Lee on 21.11.2014, 16:21:35
Maanpuolustustyö voi olla joko aseellista tai aseetonta. Joillekin se on velvollisuus, toisille, kuten itselleni, se on kunnia ja oikeus.
Samalla logiikalla voisi puolustaa myös pakkoruotsia. Ei pakollinen ruotsin opiskelu ole kaikille velvollisuus, vaan joillekin kunnia ja oikeus.
Myös kansanedustajatasolta on todettu että sana pakkoruotsi antaa "väärän kuvan siitä mistä todellisuudessa on kyse", kyseessähän on oikeus opiskella ruotsia: https://www.youtube.com/watch?v=GjZ2ZST2gAQ&t=2m25s
Suomessa on jo siirrytty valikoivaan asevelvollisuuteen ja jokainen saa halutessaan vapautuksen. Sanoo, että käyttää huumeita (vaikka ei käyttäisi), niin saa automaattivapautuksen. Eikä siitä tule silti mitään seuraamuksia työnsaantiin jatkossa tai mitään muutakaan harmia, koska siitä ei jää merkintää mihinkään rekistereihin. Yksi vaihtoehto on kerätä läskiä/lihasmassaa sen verran, että paino on 120kg hujakoilla ja valittaa polviensa heikkoutta. Ei ne ota niin painavia armeijaan. Yksi vaihtoehto on sanoa, että on mielenterveyden kanssa ongelmia ja sanoo, että on vaaraksi muille armeijassa. Vaihtoehtoja piisaa vaikka kuinka paljon.
Käytännössä valtio haluaakin, että kaikki eivät käy armeijaa, koska se kävisi liian kalliiksi. Luultavasti lääkäreille on annettu ohjeet, että tietty määrä on vähintään saatava karsittua porukasta jo kutsuntavaiheessa. Se on tietysti niille aina parempi, kun löytyy selkeästi haluttomia, niin ei tarvitse innokkaille antaa vapautuksia/lykkäyksiä.
Quote from: koli on 21.11.2014, 17:20:40
Suomessa on jo siirrytty valikoivaan asevelvollisuuteen ja jokainen saa halutessaan vapautuksen. Sanoo, että käyttää huumeita (vaikka ei käyttäisi), niin saa automaattivapautuksen.
Tälläinen menettely ei sovi oikeusvaltioon. Lain tulisi vastata todellisia käytäntöjä. Laki, jota on helppo kiertää, ja jonka kiertäminen on yleistä, rapauttaa uskoa muidenkin lakien noudattamiseen.
Lisäsi on huomattava että valehtelemalla kutsunnoissa tai kutsuntalääkärille tulee samalla rikkoneeksi Rikoslain 16. luvun 7 §, eli tehneeksi rekisterimerkintärikoksen, tai 8 § eli anteneeksi väärän todistuksen viranomaisille. Siitä seuraa vähintään sakkoja tai jopa 3 vuotta vankeutta.
Väärän todistuksen antamiseen yllyttämisestä tuomitaan samoin kuin itse rikoksesta (Rikoslaki luku 5, 5 §).
Quote from: Roope Luhtala on 21.11.2014, 17:27:58
Quote from: koli on 21.11.2014, 17:20:40
Suomessa on jo siirrytty valikoivaan asevelvollisuuteen ja jokainen saa halutessaan vapautuksen. Sanoo, että käyttää huumeita (vaikka ei käyttäisi), niin saa automaattivapautuksen.
Tälläinen menettely ei sovi oikeusvaltioon. Lain tulisi vastata todellisia käytäntöjä. Laki, jota on helppo kiertää, ja jonka kiertäminen on yleistä, rapauttaa uskoa muidenkin lakien noudattamiseen.
Lisäsi on huomattava että valehtelemalla kutsunnoissa tai kutsuntalääkärille tulee samalla rikkoneeksi Rikoslain 16. luvun 7 §, eli tehneeksi rekisterimerkintärikoksen, tai 8 § eli anteneeksi väärän todistuksen viranomaisille. Siitä seuraa vähintään sakkoja tai jopa 3 vuotta vankeutta.
Väärän todistuksen antamiseen yllyttämisestä tuomitaan samoin kuin itse rikoksesta (Rikoslaki luku 5, 5 §).
Ei kuulu oikeusvaltioon, mutta onko täydellinen oikeusvaltio se, mitä kannattaa tavoitella. Haluaisin suoda niille täydestä motivaation puutteesta kärsiville helpomman pakotien, mutta johtaisiko se sitten armeijan käyvien määrän romahtamiseen. Sitä pelkään ja sen takia en kannatta asevelvollisuudesta luopumista.
Quote from: EL SID on 21.11.2014, 16:29:41
(naps)
Jåå, taas asiaa, jossa ei ole päätä, ei häntää. Asevelvollisuuden puolesta "räksyttävät" eivät pidä jotain asiaa esillä, koska se ei ole heille ongelma, kuten tekstistäsi kävi ilmi. Miksi siis minun ptäisi alkaa ajaa asiaa, joka ei ole minulle ongelma?
No, jos sinulle ei ole ongelma, ettei naisiin kohdisteta sanktioita, jos he eivät käy asepalveluksessa, niin miksi sinulle on ongelma, että se sanktio poistettaisiin miehiltä?
Quote from: EL SID on 21.11.2014, 16:31:42
Tämä on käyty jo läpi. Tiedän, sinä haluat minun huomiota, mutta voisit silti lukea vastauksen tuohon kysymykseen ketjusta. Miksi minun pitäisi vastata sinulle samasta asiasta sen 2 x miljoona kertaa minkä kysyt, kun kerran itsekin osaat lukea?
Sitä minäkin ihmettelen, että miksi tuot oppivelvollisuuden keskusteluun yhä uudestaan mukaan, kun olen sen moneen kertaan käynyt jo halki poikki ja pinoon tässä ketjussa läpi. Jos sinulla on jotain uutta asian suhteen sanottavana, niin sano se. Jos vain haluat huudella "Katsokaa: oppiVELVOLLISUUS", niin sitten suosittelen sinua todellakin lukemaan sieltä aiempaa sen, mitä tuohon olen useampaan kertaan jo vastannut.
Quote from: Myrkkymies on 21.11.2014, 16:34:08
Varusmiespalvelus on aivan liian lyhyt aika. Jo koulujen liikuntatunneilla pitäisi järjestää sotilaallisia harjoitteita. Militaristista kyllä, mutta myös hyvin tehokasta.
Ei ole tehokasta, vaan yhtä tyhjän kanssa nykyaikaisen sodankäynnin kannalta. Jollekin RUK:n käyneelle voikkamaikalle tietenkin saatettaisiin saada hieno erektio, jos hän saisi lapset marssimaan tahtimarssia.
Quote from: Ari-Lee on 21.11.2014, 16:21:35
Maanpuolustustyö voi olla joko aseellista tai aseetonta. Joillekin se on velvollisuus, toisille, kuten itselleni, se on kunnia ja oikeus.
Kukaan ei kiellä sitä, jos sinä haluat harrastaa sydämesi kyllyydestä maanpuolustustyötä. Jos asevelvollisuus lakkautettaisiin, niin se ei tietenkään tarkoita sitä, että maanpuolustustyö lakkautettaisiin, vaan sitä saisivat tietenkin jatkaa kaikki ne, jotka sitä vapaaehtoisesti haluavat tehdä. Itse kannattaisin jopa siitä reilun korvauksen maksamista.
Quote from: koli on 21.11.2014, 17:38:17
Ei kuulu oikeusvaltioon, mutta onko täydellinen oikeusvaltio se, mitä kannattaa tavoitella. Haluaisin suoda niille täydestä motivaation puutteesta kärsiville helpomman pakotien, mutta johtaisiko se sitten armeijan käyvien määrän romahtamiseen. Sitä pelkään ja sen takia en kannatta asevelvollisuudesta luopumista.
Eli haluat, että yhteiskunnan säännöt suosivat valehtelua ja muuta ketkuilua, joiden avulla sinun itsesi mukaan asevelvollisuus on mahdollista välttää, kun taas rehellisyydestä rangaistaan.
Quote from: sr on 21.11.2014, 17:45:39
Ei ole tehokasta, vaan yhtä tyhjän kanssa nykyaikaisen sodankäynnin kannalta.
Kyllä kurinalainen, motivoitunut ja osaavat jalkaväki on vieläkin tärkeä osa sodankäyntiä. Varsinkin kaupunkisodankäynnissä jalkaväkeä ei voi korvata oikeastaan millään.
Quote from: Roope Luhtala on 21.11.2014, 17:11:03
Quote from: Ari-Lee on 21.11.2014, 16:21:35
Maanpuolustustyö voi olla joko aseellista tai aseetonta. Joillekin se on velvollisuus, toisille, kuten itselleni, se on kunnia ja oikeus.
Samalla logiikalla voisi puolustaa myös pakkoruotsia. Ei pakollinen ruotsin opiskelu ole kaikille velvollisuus, vaan joillekin kunnia ja oikeus.
Myös kansanedustajatasolta on todettu että sana pakkoruotsi antaa "väärän kuvan siitä mistä todellisuudessa on kyse", kyseessähän on oikeus opiskella ruotsia: https://www.youtube.com/watch?v=GjZ2ZST2gAQ&t=2m25s
Jos logiikkasi on, että ruotsin kielellä puolustetaan maata niin sitten. En kyllä ymmärrä kuinka se tapahtuu käytännössä, koska hyökkäävä vihollinen ei tähän mennessä ole ruotsia puhunut ja jos osaakin niin ei se ruotsia puhumalla ole kaatunut eikä vetäytynyt.
Maanpuolustus antaa legimiteetin itsenäisen valtion olemassaololle. Poistetaan yhtälöstä toimiva maanpuolustus niin saamme tuloksena suurvaltapolitiikan pelikentän tai jopa suurvallan rengin aseman. Maanpuolustus ei lakkaa siinäkään tapauksessa, vaan se jatkuu vieraan valtion maanpuolustuksena.
Sotilaallinen tyhjiö on oxymoron. Ymmärrän kyllä, että tässä ajassa tällä hetkellä joillakin instansseilla on suuria intressejä Suomen maanpuolustustyön kaatamiseen. Nythän on otollinen hetki siihen, koska on syvempi ja pidempi lama kuin 30-luvulla, ja itäinen naapuri uhoaa.
Quote from: Ari-Lee on 21.11.2014, 19:28:44
Jos logiikkasi on, että ruotsin kielellä puolustetaan maata niin sitten. En kyllä ymmärrä kuinka se tapahtuu käytännössä, koska hyökkäävä vihollinen ei tähän mennessä ole ruotsia puhunut ja jos osaakin niin ei se ruotsia puhumalla ole kaatunut eikä vetäytynyt.
Maanpuolustus antaa legimiteetin itsenäisen valtion olemassaololle. Poistetaan yhtälöstä toimiva maanpuolustus niin saamme tuloksena suurvaltapolitiikan pelikentän tai jopa suurvallan rengin aseman. Maanpuolustus ei lakkaa siinäkään tapauksessa, vaan se jatkuu vieraan valtion maanpuolustuksena.
Vain asiaan perehtymättömät yhdistävät asevelvollisuuden lakkauttamisen ja maanpuolustuksen alasajon. Todellisuudessa Suomi saisi nykyistä paremman maanpuolustuskyvyn nykyistä pienemmällä kansantaloudellisella rasituksella siirtymällä vapaaehtoismalliin.
Aiheesta on lukuisia taloustieteellisiä tutkimuksia, ja asia on todettu myös Maanpuolustuskorkeakoulun julkaisussa: http://ohion.fi/faktaa.htm
Lainaus: "Sama puolustuskyky saadaan tuotettua pienemmin yhteiskunnallisin kustannuksin, kun armeijaan menevät ne, joiden vaihtoehtoiskustannukset ovat pienimmät tai jotka sattuvat sotilaselämästä eniten pitämään."
Valitettavasti suuri osa suomalaisista ei ymmärrä taloustiedettä ja tästä syystä enemmistö kannattaa asevelvollisuutta.
Totuus on, että maalla tulee olla puolustus, tai maata ei ole. 30v-50v päästä meillä on Afrikkalainen maa naapurissa, ja sieltä päin oltaisiin varmaankin jihadia levittämässä. Sitä ennen, ja hamaan tulevaisuuteen saakka meillä on Venäjä naapurina, jota kiinnostaa niin Ahvenanmaa kuin Suomen eteläosat.
Onko asevelvollisuus sitten se parhain tapa? En usko, ainakaan nykyisellään. Lisäksi asevelvollisuutta ei voida eritellä vanhakantaisesta orjuudesta (orjalla lailliset oikeudet, ei vapauksia). "Vapaudet" ja päivärahat on vähemmän kuin mitä torppareilla oli aikanaan. Torpparit on kuitenkin kuopattu, ja elämä jatkuu vaikka kansa vastusti aikanaan muutosta.
Nyt kun yhteiskuntaamme varjostaa sellainen retoriikka kuin "tasa-arvo" ja "oikeusvaltio", on äärimmäisen kaksinaismoralistista vaatia vain miehiltä 6-11kk elämästään valtion puolustamiseen - etenkin kun maan johto näyttää tekevän varsin selvää jälkeä kyseisestä maasta.
Asevelvollisuuden kenties tehokkain puoli nykyaikana on sissisota, jokainen (ainakin lähes) kun osaa asetta käyttää ja metsässä tarveta suhteellisen pitkiäkin aikoja.
Ehdotankin, että Suomen puolustus muutetaan ammattiarmeijaksi tai asevelvollisuus muutetaan rehelliseksi veroksi, joka koskee kaikkia soveltuvia (riippumatta sukupuolesta). Vaihtoehtoisesti asevelvollisuusjärjestelmä korruptoidaan Venäjän malliin, jotta jokainen soveltumaton ostaa itsensä ulos. Etatismi on syöpää, joka kuuluu orjakansoille. Eipä siinä, opiskelemmehan me sitä ruotsia vieläkin, ja EU on hyväksi taloudelle, vihollinen tulee aina idästä jne...
Tunnustettakoon, että olen libertaristi, joten vasemmistolaiseksi on turha moittia.
Itsekin olen miettiny kuinka esimerkiksi Jussi Halla-aho ja monet kokoomuslaiset kehtaavat sanoa yksilönvapauden tärkeimmäksi arvokseen ja seuraavassa lauseessa he kannattavat vähintään puolen vuoden pakkotyötä miehille. Asevelvollisuus on orjuutta, mutta siihen tottuneet ihmiset eivät pidä sitä ongelmallisena. Toivon, että tulevat sukupolvet tulevat miettimään asevelvollisuudesta samalla tavalla kuin me ajattelemme nykyään perinteisestä orjuudesta. Asevelvollisuus on ihmisoikeusrikkomus, johon mielestäni jopa YK:n tulisi puuttua.
Toki Suomella on oltava armeija. Parhaiten puolustus tehtäisiin antamalla armeijaan meneville jonkunlainen veroalennus tulevista tuloistaan tietyksi ajaksi tai loppuelämäkseen. NATO olisi tietenkin hyvä lisä tähän. Kun armeijaan menevät ovat siellä vapaaehtoisesti, niin motivaatio ja ilmapiiri on siellä paljon parempi.
Quote from: sr on 21.11.2014, 16:28:16
Oppivelvollisuus ei ole työtä, jota lapsi ei muuten tekisi muuten kuin harvoissa poikkeustapauksissa. Suurin osa lapsista suorittaisi oppivelvollisuuden, vaikkei se olisi pakollinenkaan. Toiseksi, mitä ovat ne sanktiot, joita oppivelvollisuuden suorittamattomaan lapseen kohdistetaan? Käsittääkseni häntä ei ainakaan panna puoleksi vuodeksi vankilaan, kuten tehdään asevelvollisuuden suorittamattomalle miehelle.
Oppivelvollisen huoltajaa voidaan rangaista jos tämä ei valvo oppivelvollisuuden suorittamista. Järkyttävää fasismia!!!!
Quote from: sr on 21.11.2014, 18:00:42
Quote from: koli on 21.11.2014, 17:38:17
Ei kuulu oikeusvaltioon, mutta onko täydellinen oikeusvaltio se, mitä kannattaa tavoitella. Haluaisin suoda niille täydestä motivaation puutteesta kärsiville helpomman pakotien, mutta johtaisiko se sitten armeijan käyvien määrän romahtamiseen. Sitä pelkään ja sen takia en kannatta asevelvollisuudesta luopumista.
Eli haluat, että yhteiskunnan säännöt suosivat valehtelua ja muuta ketkuilua, joiden avulla sinun itsesi mukaan asevelvollisuus on mahdollista välttää, kun taas rehellisyydestä rangaistaan.
Parempi se on niin, että joutuu edes pienen jutun tekemään asevelvollisuuden välttääkseen kuin ettei tarvitsisi kuin sanoa, että pitäkää tunkkinne ja se olisi sillä selvä. Jos ei pää kestä valehtelua, niin kannattaa vähän miettiä, mitä elämältään haluaa. Ei sitä elämässä pärjää, jos ei ole valmis valehtelemaan, huijaamaan ja ketkuilemaan tarvittaessa.
Fiksut ja taitavat pärjäävät rehellisilläkin keinoilla. Keskinkertaisempien ja heikompien on pakko käyttää epärehellisiä keinoja, jos aikovat jotain saavuttaa. Valehtelemisen taito on hyvä oppia aikaisessa vaiheessa elämää, koska vuosien varrella se taito vaan paranee. Ja jokainen voi olla hyvä valehtelemaan, toiset ovat luonnostaan ja toisilla sen taidon jalostaminen huippuosaamiseksi vaatii vuosien harjoittelun.
Quote from: Hippo on 22.11.2014, 22:34:46
Quote from: sr on 21.11.2014, 16:28:16
Oppivelvollisuus ei ole työtä, jota lapsi ei muuten tekisi muuten kuin harvoissa poikkeustapauksissa. Suurin osa lapsista suorittaisi oppivelvollisuuden, vaikkei se olisi pakollinenkaan. Toiseksi, mitä ovat ne sanktiot, joita oppivelvollisuuden suorittamattomaan lapseen kohdistetaan? Käsittääkseni häntä ei ainakaan panna puoleksi vuodeksi vankilaan, kuten tehdään asevelvollisuuden suorittamattomalle miehelle.
Oppivelvollisen huoltajaa voidaan rangaista jos tämä ei valvo oppivelvollisuuden suorittamista. Järkyttävää fasismia!!!!
Odotan edelleen, että mitä sanktioita seuraa oppivelvollisuutta noudattamatta jättävälle lapselle.
Ja kuten sanottua, oppivelvollisuus on vain harvinaisissa poikkeustapauksissa sellainen, ettei lapsi sitä suorittaisi, vaikkei se olisikaan pakollinen. Kuten tuo mainitsemasi huoltajaan kohdistuva rangaistus sanoo, kyse on ennemminkin lastensuojelullisesta asiasta kun asevelvollisuuteen verrattavasta pakosta.
Quote from: Ari-Lee on 21.11.2014, 19:28:44
Maanpuolustus antaa legimiteetin itsenäisen valtion olemassaololle. Poistetaan yhtälöstä toimiva maanpuolustus niin saamme tuloksena suurvaltapolitiikan pelikentän tai jopa suurvallan rengin aseman. Maanpuolustus ei lakkaa siinäkään tapauksessa, vaan se jatkuu vieraan valtion maanpuolustuksena.
Kuka on ehdottanut "maanpuolustuksen poistamisesta yhtälöstä"? Onko se "poistettu yhtälöstä" suunnilleen kaikilla Länsi-Euroopan mailla, joilla ei ole asevelvollisuutta?
Quote
Sotilaallinen tyhjiö on oxymoron. Ymmärrän kyllä, että tässä ajassa tällä hetkellä joillakin instansseilla on suuria intressejä Suomen maanpuolustustyön kaatamiseen. Nythän on otollinen hetki siihen, koska on syvempi ja pidempi lama kuin 30-luvulla, ja itäinen naapuri uhoaa.
Hieno ad hominem. Leimataan kaikki asevelvollisuuden poistamista kannattavat itänaapurin kätyreiksi.
Quote from: Roope Luhtala on 21.11.2014, 20:05:57
Vain asiaan perehtymättömät yhdistävät asevelvollisuuden lakkauttamisen ja maanpuolustuksen alasajon. Todellisuudessa Suomi saisi nykyistä paremman maanpuolustuskyvyn nykyistä pienemmällä kansantaloudellisella rasituksella siirtymällä vapaaehtoismalliin.
Aiheesta on lukuisia taloustieteellisiä tutkimuksia, ja asia on todettu myös Maanpuolustuskorkeakoulun julkaisussa: http://ohion.fi/faktaa.htm
Unileverin kaksikerroksinen olisi ollut vaihtoehtoiskustannuksiltaan huomattavasti halvempaa ja pyyhkinytkin paremmin.
Quote
Lainaus: "Sama puolustuskyky saadaan tuotettua pienemmin yhteiskunnallisin kustannuksin, kun armeijaan menevät ne, joiden vaihtoehtoiskustannukset ovat pienimmät tai jotka sattuvat sotilaselämästä eniten pitämään."
Oletko muuten katsonut tanskalaista elokuvaa
Armadillo? Vaihtoehtokustannuksiltaan pieni armeija omaa myös varsin vähän inhimmillisiä resursseja. Jaa, että ne jotka eivät luota hessuarmeijaan voivat itse vapaaehtoisesti mennä mukaan? Kiitos, näin ajattelinkin tehdä.
Tulethan paikalle taputtamaan, kun rähinä on saatu loppumaan, et karkaa Suomesta? Voin vakuuttaa, että myös tuoreet veteraanit suorastaan palavat halusta antaa kiitos ja tunnustus sinulle ja muille, jotka ovat onnistuneet käyttämään aikansa vielä tuottavammin.
Quote
Valitettavasti suuri osa suomalaisista ei ymmärrä taloustiedettä ja tästä syystä enemmistö kannattaa asevelvollisuutta.
Valitettavasti suurin osa tyypeistä jotka luulevat tajuavansa taloustiedettä, ovat monessa tapauksessa vain vaivoin saaneet käsitettyä jonkin taloustieteellisen mallin. Sitä he eivät tiedä, että malli on vain työkalu (ja usein äärimmäisen hauras oletusten muutoksille) ja minkään oikeasti hyödyllisen partikulaarisen tiedonjyvän kaivaminen malleista, sikäli kun se on edes mahdollista, vaatisi todella paljon jalkatyötä.
Valitettavasti suurin osa suomalaisista ei tiedä, että äänekkäimmät taloustieteilijät ovat pelkkiä poliittisesti motivoituneita bozoja, jotka vähät välittävät menetelmiinsä ja oletuksiinsa sisältyvän virheen arvioinnista.
Muuten: Ainaisen ruikuttamisen sijasta voisitte vaihtaa valtiota parempaan. Varmasti joku Marokko tai Ecuador myy maanpuolustusvapaita passeja maltilliseen hintaan. Kyllä siitä rahalla selviää.
Quote from: Alkuasukas on 21.11.2014, 15:52:59
Muistuta vielä mitkä ne naisten velvollisuustyöt olivatkaan...? Ensin saadaan helpommin numeroita koulussa, sitten saadaan vuoden etumatka jatko-opintoihin. Male priviledge?
Synnyttävät ja hoitavat lapsia, ja jatko-opintojen ylemmällä tasolla se vuosikin voi olla tasa-arvon kannalta tarpeen.
Jokaisella on sisko, äiti, vaimo tms. joka hyötyy kuten muutkin naiset. Ajattele, että autat asevelvollisuudella omaisiasi, äläkä jää nillittämään tasa-arvosta. Helvetin paljon tehokkaampaa.
Tietenkin jos käy vaimon kanssa synagogassa eri kyydillä, kumpikin syö omaa kanakeittoa jne., ettei toinen vaan vahingossakaan siipeile toisen kustannuksella, silloin voi olla asiasta eri mieltä.
Quote from: huhha on 24.11.2014, 00:14:54
Quote from: Alkuasukas on 21.11.2014, 15:52:59
Muistuta vielä mitkä ne naisten velvollisuustyöt olivatkaan...? Ensin saadaan helpommin numeroita koulussa, sitten saadaan vuoden etumatka jatko-opintoihin. Male priviledge?
Synnyttävät ja hoitavat lapsia, ja jatko-opintojen ylemmällä tasolla se vuosikin voi olla tasa-arvon kannalta tarpeen.
Jokaisella on sisko, äiti, vaimo tms. joka hyötyy kuten muutkin naiset. Ajattele, että autat asevelvollisuudella omaisiasi, äläkä jää nillittämään tasa-arvosta. Helvetin paljon tehokkaampaa.
Tietenkin jos käy vaimon kanssa synagogassa eri kyydillä, kumpikin syö omaa kanakeittoa jne., ettei toinen vaan vahingossakaan siipeile toisen kustannuksella, silloin voi olla asiasta eri mieltä.
Synnyttäminen ei itse asiassa ole kansalaisvelvollisuus...
QuoteValitettavasti suurin osa tyypeistä jotka luulevat tajuavansa taloustiedettä, ovat monessa tapauksessa vain vaivoin saaneet käsitettyä jonkin taloustieteellisen mallin. Sitä he eivät tiedä, että malli on vain työkalu (ja usein äärimmäisen hauras oletusten muutoksille) ja minkään oikeasti hyödyllisen partikulaarisen tiedonjyvän kaivaminen malleista, sikäli kun se on edes mahdollista, vaatisi todella paljon jalkatyötä.
Valitettavasti suurin osa suomalaisista ei tiedä, että äänekkäimmät taloustieteilijät ovat pelkkiä poliittisesti motivoituneita bozoja, jotka vähät välittävät menetelmiinsä ja oletuksiinsa sisältyvän virheen arvioinnista.
Muuten: Ainaisen ruikuttamisen sijasta voisitte vaihtaa valtiota parempaan. Varmasti joku Marokko tai Ecuador myy maanpuolustusvapaita passeja maltilliseen hintaan. Kyllä siitä rahalla selviää.
Erittäin hyvin muotoiltu.
Kaikki on nykyään haurasta. Hauraus johtuu nimenomaan noiden poliittisten talousbozojen suorittamista taloudellisista siirroista. Mistään saavutetusta edusta ei saa eikä voi luopua. Ei edes sitten kun systeemi syö itseään ja on tiedostettu olevamme tuhon tiellä.
Lääkkeet tiedetään, mutta niitä ei haluta käyttää eikä edes anneta muidenkaan käyttää. Luopuminen omista eduista ei kertakaikkiaan mahdu mihinkään ajatusmalliin. Edes sellaista sanaa ei tunneta kuin luopuminen. Jos urani on tuhoutunut tuhoutuu samalla kaikki muutkin -ajattelu on iskostunut selkäytimeen. Perikato meininkiä.
ItQpotQ pataljoonan nillityskomppanialla on
rauhan aikana hyvää aikaa siirtyä vakaammille maille, missä ei uhata asepalveluksella. Vapaa liikkuvuus loppuu sitten siihen kun vieras valtio pakottaa ottamaan käyttöön voimatoimet. Sittenpä ei ole vapaata liikkuvuutta. Kaikki toimii sähköllä ja kun sähkö säännöstellään ei tule taikaseinästä mitään, ei polttoainetta automaatista, juna ei kulje. Kukaan ei enää siinä vaiheessa poistu paikalta perusteitta ja papereitta. Poistumistiet on suljettu. Tai toki voi poistua jos taivaltaa jalan meren rannalle ja saa jostain veneen. Matka on pitkä ja polku kivinen. Jospa sittenkin löytyy oma Eldorado ja uusi taikaseinä jostain meren tuolta puolen.
Quote from: huhha on 24.11.2014, 00:03:27
Valitettavasti suurin osa tyypeistä jotka luulevat tajuavansa taloustiedettä, ovat monessa tapauksessa vain vaivoin saaneet käsitettyä jonkin taloustieteellisen mallin. Sitä he eivät tiedä, että malli on vain työkalu (ja usein äärimmäisen hauras oletusten muutoksille) ja minkään oikeasti hyödyllisen partikulaarisen tiedonjyvän kaivaminen malleista, sikäli kun se on edes mahdollista, vaatisi todella paljon jalkatyötä.
Valitettavasti suurin osa suomalaisista ei tiedä, että äänekkäimmät taloustieteilijät ovat pelkkiä poliittisesti motivoituneita bozoja, jotka vähät välittävät menetelmiinsä ja oletuksiinsa sisältyvän virheen arvioinnista.
Muuten: Ainaisen ruikuttamisen sijasta voisitte vaihtaa valtiota parempaan. Varmasti joku Marokko tai Ecuador myy maanpuolustusvapaita passeja maltilliseen hintaan. Kyllä siitä rahalla selviää.
Tästä tulee mieleen maahanmuuttokeskustelussa nähdyt ongelmat.
Jos esittää tutkimuksia tai laskelmia, joiden mukaan humanitaarinen maahanmuutto tulee kalliiksi, alkavat maahanmuuttoa fanaattisesti kannattavat meuhkaamaan, että ei kaikkea voi mitata rahassa, ja että taloustiede on huuhaata.
Suosittelen lukemaan oheisen Arno Kotron kirjoituksen asevelvollisuuskeskustelun ongelmista: http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/ohi-on-kampanja-on-ohi-mita-jai-kateen/?shared=38736-4a8a37ef-999
Lainaus: "Asevelvollisuus on pyhä asia, kuten Aliupseeriliiton puheenjohtaja kirjoittikin. Tilalle ehdottamani ratkaisut – sotilaallinen liittoutuminen, puolustusmäärärahojen korotus, vapaaehtoinen asepalvelus – takaisivat nykyistä uskottavamman ja ajanmukaisemman puolustuksen, mutta näkemykset nostattavat epä-älyllisen ja laumasieluisen raivon."
Quote from: huhha on 24.11.2014, 00:03:27
Muuten: Ainaisen ruikuttamisen sijasta voisitte vaihtaa valtiota parempaan. Varmasti joku Marokko tai Ecuador myy maanpuolustusvapaita passeja maltilliseen hintaan. Kyllä siitä rahalla selviää.
Sinulla on varsin omituinen käsitys demokratian tomimisesta. Demokratian perusidea on siinä, että ihmiset esittävät perusteltuja argumentteja sen puolesta, miten yhteiskuntaa voitaisiin muuttaa parempaan suuntaan ja sitten, jos enemmistö ihmisistä on sitä mieltä, että kyseiset argumentit ovat paremmin perusteltuja kuin vastakkaista kantaa kannattaneiden argumentit, lakeja muutetaan siihen suuntaan. Sinun ehdotuksesi siitä, että johonkin asiaan muutosta haluavien pitäisi aina koittaa etsiä itselleen uusi kotimaa sen sijaan, että koittaisivat muuttaa asioita (omasta mielestään) parempaan suuntaan rauhanomaista demokraattista prosessia käyttäen, liikkuu jossain anarkokapitalismin tienoilla. Sellaisenko yhteiskunnan sinä todellakin haluat Suomesta luoda? Jos noin, niin et todellakaan vastaa sitä, mitä yhteiskuntaa ihmiset yleensä sanovat puolustavansa puhuessaan maanpuolustuksesta Suomessa.
Quote from: huhha on 24.11.2014, 00:14:54
Quote from: Alkuasukas on 21.11.2014, 15:52:59
Muistuta vielä mitkä ne naisten velvollisuustyöt olivatkaan...? Ensin saadaan helpommin numeroita koulussa, sitten saadaan vuoden etumatka jatko-opintoihin. Male priviledge?
Synnyttävät ja hoitavat lapsia, ja jatko-opintojen ylemmällä tasolla se vuosikin voi olla tasa-arvon kannalta tarpeen.
Olet selvästikin untuvikko tässä keskustelussa. Naisten synnyttäminen on käyty moneen kertaan läpi tässä ketjussa. Ensinnäkään synnyttäminen ei ole kellekään naiselle pakollinen asia. Jos haluaa lapsia, niin sitten synnyttäköön. Lasten hoitaminen taas ei suinkaan ole rajattu naisiin. Useassa tapauksessa nainen perheissä vastaa lasten hoitamisesta, mutta niin varmaan vapaaehtoisessa armeijassakin enemmistö sotilaista olisi miehiä. Tämä ei siis ole mikään peruste pitää miehille pakollista asevelvollisuutta. Miten muuten luulisit yhteiskunnassa suhtauduttavan siihen, jos joku ehdottaisi, että lasten hoito on tehtävä naisille pakolliseksi velvollisuudeksi? Tästä nousisi hirvittävä häly ja mekastus siitä, miten sukupuolien epätasa-arvoa ajava ehdotus tämä on.
Quote
Jokaisella on sisko, äiti, vaimo tms. joka hyötyy kuten muutkin naiset.
Öh, ei ole. Jokaisella ei ole noista jotain tai kaikkia. Hyvin harvalla varusmiespalvelukseen menevällä on vielä vaimoa.
Ja siis näinkö sinusta pitää yhteiskunnassa suhtautua sukupuolien epätasa-arvoon? Sanotaan, että työhönotossa harrastettaisiin sukupuolien epätasa-arvoa. Sitten työhönottajalta syytä tivattaessa hän vastaisi:"No, on jokaisella ilman työpaikkaa jääneellä naisella veli, isä tai mies, joka hyötyy tästä meidän sukupuolisesta syrjinnästä". Et kai vakavissasi ajattele, että tuollainen perustelu hyväksyttäisiin?
Quote
Ajattele, että autat asevelvollisuudella omaisiasi, äläkä jää nillittämään tasa-arvosta. Helvetin paljon tehokkaampaa.
Tuolla perusteella olisi voinut kaataa kaikki viimeisten vuosikymmenien edistysaskeleet tasa-arvon saralla.
Quote
Tietenkin jos käy vaimon kanssa synagogassa eri kyydillä, kumpikin syö omaa kanakeittoa jne., ettei toinen vaan vahingossakaan siipeile toisen kustannuksella, silloin voi olla asiasta eri mieltä.
Kaikki ihmiset eivät elä pysyvässä parisuhteessa. Käsittääkseni Suomen yleisin asumismuoto on yhden ihmisen talous. Mutta jos tuo on se lähtökohta, niin miksei tehdä niin, että jokaisella perheellä on velvollisuus lähettää yksi ihminen varusmiespalvelukseen sen sijaan, että se on rajattu miehiin?
Quote from: Ari-Lee on 24.11.2014, 01:48:43
ItQpotQ pataljoonan nillityskomppanialla on rauhan aikana hyvää aikaa siirtyä vakaammille maille, missä ei uhata asepalveluksella. Vapaa liikkuvuus loppuu sitten siihen kun vieras valtio pakottaa ottamaan käyttöön voimatoimet. Sittenpä ei ole vapaata liikkuvuutta. Kaikki toimii sähköllä ja kun sähkö säännöstellään ei tule taikaseinästä mitään, ei polttoainetta automaatista, juna ei kulje. Kukaan ei enää siinä vaiheessa poistu paikalta perusteitta ja papereitta. Poistumistiet on suljettu. Tai toki voi poistua jos taivaltaa jalan meren rannalle ja saa jostain veneen. Matka on pitkä ja polku kivinen. Jospa sittenkin löytyy oma Eldorado ja uusi taikaseinä jostain meren tuolta puolen.
Ensinnäkin, miksi sinulle on ok, että ihmiset lähtevät rauhan aikana karkuun velvollisuuttaan puolustaa Suomea? Suomen valtio ei muuten ole samaa mieltä, vaan jos muutat ulkomaille, niin velvollisuutesi osallistua maanpuolustukseen Suomessa säilyy. Tämä on muuten yksi syy, miksi sinun pitää ulkomailla asuessasi pitää Suomen valtio tietoisena sen hetkisestä osoitteestasi. Käsittääkseni sen velvollisuuden rikkominen on jonkun sortin rikos, josta voidaan rangaista.
Toiseksi, miten tehokkaan puolustuksen sinusta saa luotua tuollaisella vankilamentaliteetillä? Kun itse olin intissä, minulle opetettiin, että sotajoukon ehdottomasti tärkein ominaisuus on taistelutahto. Yksi tärkeimmistä asioista, joiden puolesta ihmiset ovat valmiita Suomen puolesta henkensä panemaan alttiiksi (ja joka mainitaan suunnilleen jokaisessa nationalistisessa propagandalaulussa) on vapaus. Minkälaista vapautta puolustavat ne ihmiset, jotka näkevät kotimaansa muutetun kuvaamaksesi DDR-vankilaksi?
Maailma on täynnä sotaa pakoon lähteneitä pakolaisia. Sotaa pakeneminen on ihmiset täysin normaali reaktio. Sinä olet halukas nyt estää tämän. Mitä pakkokeinoja olet siinä valmis käyttämään? Mennäänkö ihan DDR-tasolle ja ammutaan kaikki rajan ylittämistä yrittävät? Muuten, tällä hetkellä Suomen raja Ruotsin ja Norjan suuntaan on niin heikosti vartioitu, että siihen tarvittaisiin varmaan koko armeijan miesvahvuus, jos sitä haluttaisiin valvoa niin, ettei vaan kukaan pääse ulos. Siinäpä sitä olisikin sitten fiksua resurssien käyttöä. Suomen armeija keskittyisi sotaa pakoon lähteneiden pakolaisten jahtaamiseen samaan aikaan, kun vihollinen valtaisi koko maan. Ai niin ja tietenkin on vielä nuo mainitsemasi meriyhteydetkin. Laivaston tehtävä varmaan olisi sitten valvoa, ettei niitä pakolaisten veneitä vaan pääse livahtamaan kv. vesialueelle.
Quote from: Roope Luhtala on 24.11.2014, 08:11:55
Suosittelen lukemaan oheisen Arno Kotron kirjoituksen asevelvollisuuskeskustelun ongelmista: http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/ohi-on-kampanja-on-ohi-mita-jai-kateen/?shared=38736-4a8a37ef-999
Lainaus: "Asevelvollisuus on pyhä asia, kuten Aliupseeriliiton puheenjohtaja kirjoittikin. Tilalle ehdottamani ratkaisut – sotilaallinen liittoutuminen, puolustusmäärärahojen korotus, vapaaehtoinen asepalvelus – takaisivat nykyistä uskottavamman ja ajanmukaisemman puolustuksen, mutta näkemykset nostattavat epä-älyllisen ja laumasieluisen raivon."
Olisi tosiaan kiva tietää, oliko tuohon juttuun poimittu tarkoituksella ne typerimmät kommentit, joita asiasta keskusteltaessa on sanottu, vai oliko tuo todellakin kuvaava otos käydystä keskustelusta. Ymmärrän, että tällaisella epämääräisellä hommaforumilla nimimerkkien takaa tulee sellaisia täysin ilman logiikkaa olevia argumentteja, joista nyt viimeisimpänä näimme nuo huhhan jutut (jotka eivät toki missään tapauksessa olleet ensimmäinen kerta, kun ne samat jutut oli tässä ketjussa esitetty), mutta kun suht vaikutusvaltaisilla paikoilla olevat ihmiset (PV:n komentaja, Aliupseeriliiton pj., puolustusvaliokunnan pj. jne.) heittelevät näitä samoja juttuja, niin herää tosiaan ajatus, että asiasta on näköjään täysin mahdotonta keskustella puhtaan rationaaliselta pohjalta. Ihmisillä tunteet etukäteen päättävät, mikä on kanta, minkä jälkeen vain epätoivoisesti etsitään ihan mitä tahansa ja miten heikkoja ja helposti alasammuttavia argumentteja sen puolesta, sen sijaan, että asiaa koitettaisiin oikeasti käydä rationaalisesti läpi.
Asevelvollisuuden vastustajat ovat heikkopeikkoja. Kitisevät ja valittavat kun joutuvat tekemään jotain oman mukavuusalueen ulkopuolella. Ostaisivat vain turvaa rahalla ulkopuoliselta.
Quote from: Hippo on 24.11.2014, 12:01:29
Asevelvollisuuden vastustajat ovat heikkopeikkoja. Kitisevät ja valittavat kun joutuvat tekemään jotain oman mukavuusalueen ulkopuolella. Ostaisivat vain turvaa rahalla ulkopuoliselta.
Itse olen asepalvelukseni jo suorittanut. Ikäni puolesta alan olla aika vanha, eikä minua ole vuosikausiin kertautettu, joten todennäköisesti ei edes kutsuttaisi sotimaan, jos pilliin vihellettäisiin. Asevelvollisuuden vastustamisella ei siis ole mitään tekemistä oman mukavuuteni kanssa. Argumenttisi on puhdas ad hominem ja vielä huono sellainen. Roope Luhtalakin on käsittääkseni ainakin ikänsä puolesta jo niin vanha, että hänelläkin varusmiespalvelus/sivari on pakko olla takana. Oikeastaan voisit näyttää tästä ketjusta yhdenkin kirjoittajan, jolla itsellään on vielä varusmiespalvelus/sivari edessä ja sen vuoksi kannattaa asevelvollisuuden lakkauttamista.
Jos tuollainen omaan etuun vetoaminen on sinusta toimiva argumentti, niin sitten kenenkään naisen argumentit miehiä koskevan asevelvollisuuden puolesta (vaikka olisivat loogisia ja faktoiltaan paikkansa pitäviä) eivät ole päteviä, vaan ne on sallittua lakaista syrjään sillä perusteella, että koska naiset ovat nykysysteemissä hyötyjiä, kaikki heidän sen puolesta sanomansa on vain heidän oman etunsa puolustamista.
Rauhan ajan varusmiespalvelun suhteen sama koskee pitkälti myös kaikkia miehiä, jotka ovat sen jo suorittaneet. Siirtyminen vapaaehtoiseen systeemiin, jossa palvelusta maksettaisiin reilu korvaus, tarkoittaisi mahdollisesti heidän verojensa korotusta. Sen vastustaminen on siis vain näiden paskiaisten itsekkyyttä ja sitä, etteivät he ole valmiita taloudellisiin uhrauksiin maanpuolustuksen hyväksi.
Huomaatko, kuinka typeriä tuollaiset nimittelylinjalle lähtevät argumentit ovat? Jospa siis koittaisit muotoilla ajatuksesi jonkinlaiseksi rationaaliseksi argumentiksi kantasi puolesta kanssakeskustelijoiden perusteettoman nimittelyn sijaan. Jos tämä siis on mahdollista.
Asevelvollisuus on suuri etuoikeus. Saat valtiolta ilmaiseksi nykyaikaisen sotilaskoulutuksen, jollaista suurimmalla osalla länsimaalaisista ei ole. Varusmiespalvelus opettaa myös nopeaa päätöksentekoa ja yhteistyötä. Johtajakoulutuksessa opituista taidoista on erityisesti hyötyä myöhemmässä elämässä.
Se on myös suuri pelote viholliselle kun suurimmalla osalla aikuisista miehistä on sotilaskoulutus, sillä se mahdollistaa tehokkaan sissisodan valloittajaa vastaan.
Quote from: Hippo on 24.11.2014, 12:01:29
Asevelvollisuuden vastustajat ovat heikkopeikkoja. Kitisevät ja valittavat kun joutuvat tekemään jotain oman mukavuusalueen ulkopuolella. Ostaisivat vain turvaa rahalla ulkopuoliselta.
Asevelvollisuuden olen kyllä jo suorittanut. Haluan vain maani arvostavan yksilönvapautta edes sen verran, ettei ihmisiä laiteta pakkotyöhön. Tämä ei ole minulle tasa-arvokysymys vaan vapauskysymys, koska se ei korjaisi tilannetta, että myös naiset laitettaisiin pakkotyöhön.
Jokainen, joka ymmärtää markkinatalouden toimintaa ymmärtää myös sen, että tehokkain tapa toimia on antaa ihmisten tehdä sitä mitä parhaiten osaavat. Nykymuotoisessa armeijassa omassa joukkueessanikin oli miehiä, jotka juoksivat 1800 metriä cooperissa eivätkä osanneet edes käsikranaattia koota. Nämä miehet ovat oikeassa sodassa vain hidasteita, joiden kouluttaminen on kaikille äärimmäisen kallista ja kaikkien motivaatiota laskevaa.
Quote from: Myrkkymies on 24.11.2014, 12:52:56
Asevelvollisuus on suuri etuoikeus. Saat valtiolta ilmaiseksi nykyaikaisen sotilaskoulutuksen, jollaista suurimmalla osalla länsimaalaisista ei ole. Varusmiespalvelus opettaa myös nopeaa päätöksentekoa ja yhteistyötä. Johtajakoulutuksessa opituista taidoista on erityisesti hyötyä myöhemmässä elämässä.
Mikään tuossa ei jäisi saamatta, jos asepalvelus muutettaisiin vapaaehtoiseksi. Sen lisäksi sen suorittaja saisi myös kunnon korvauksen touhustaan.
Tämäkin asia on tässä ketjussa käyty jo moneen kertaan läpi. Jos varusmiespalveluksesta on paljon hyötyä sen käyneille ihmisille, niin sen käy tarpeeksi moni, vaikkei siihen olisi mitään pakkoa (kuten kouluun menisivät suunnilleen kaikki lapset, vaikkei olisikaan mitään oppivelvollisuutta).
Quote
Se on myös suuri pelote viholliselle kun suurimmalla osalla aikuisista miehistä on sotilaskoulutus, sillä se mahdollistaa tehokkaan sissisodan valloittajaa vastaan.
Tämäkin on tässä ketjussa käyty läpi. Sissisota on helvetillinen asia sekä kansalle että maan infrastruktuurille. Minun on vaikea nähdä tilannetta, jossa sellaiseen ryhtyminen olisi fiksua. En edes, vaikka se sissisota johtaisi vuosikausien sotimisen jälkeen siihen, että miehittäjä lähtisi pois. Ainoa poikkeus on oikeastaan se, että valloittajan olisi tarkoitus ryhtyä kansanmurhaan maan vallattuaan. Tällöinkin todennäköisesti kansan kannalta parempi vaihtoehto olisi koittaa saada mahdollisimman moni ihminen ulos maasta kuin jäädä niille sijoilleen sissisotaa sotimaan.
Quote from: sr on 24.11.2014, 14:02:37
Tämäkin on tässä ketjussa käyty läpi. Sissisota on helvetillinen asia sekä kansalle että maan infrastruktuurille. Minun on vaikea nähdä tilannetta, jossa sellaiseen ryhtyminen olisi fiksua. En edes, vaikka se sissisota johtaisi vuosikausien sotimisen jälkeen siihen, että miehittäjä lähtisi pois. Ainoa poikkeus on oikeastaan se, että valloittajan olisi tarkoitus ryhtyä kansanmurhaan maan vallattuaan. Tällöinkin todennäköisesti kansan kannalta parempi vaihtoehto olisi koittaa saada mahdollisimman moni ihminen ulos maasta kuin jäädä niille sijoilleen sissisotaa sotimaan.
Kansan vapaus on tärkeämpää kuin sen turvallisuus. Miehittäjää pitää vastustaa kaikin keinoin tappioista huolimatta. Jos hyökkääjä ei vastusta voi se pitkällä aikavälillä johtaa kielen ja kulttuurin kuolemiseen. Toisin sanoen kansa siis katoaa.
Siispä tunnuslauseemme olkoon sama kuin Kreikkalaisten itsenäisyystaistelussa: Vapaus tai kuolema.
Tämä maa on jo luovutettu. Vapaa liikkuvuus,
Quote from: Myrkkymies on 24.11.2014, 20:34:26
Kansan vapaus on tärkeämpää kuin sen turvallisuus. Miehittäjää pitää vastustaa kaikin keinoin tappioista huolimatta. Jos hyökkääjä ei vastusta voi se pitkällä aikavälillä johtaa kielen ja kulttuurin kuolemiseen. Toisin sanoen kansa siis katoaa.
Tuo on sinun oma subjektiivinen kantasi, johon sinulla on tietenkin oikeus, muttet missään tapauksessa puhu koko kansan nimissä. Minulle elävät ihmiset ovat paljon tärkeämpiä asioita kuin elottomat kieli tai kulttuuri.
Quote
Siispä tunnuslauseemme olkoon sama kuin Kreikkalaisten itsenäisyystaistelussa: Vapaus tai kuolema.
Olkoon tuo sinun. Minä otan ennemminkin vähän samanlaisen B. Franklinin asevelvollisuuteen hyvin sopivan:"Ne, jotka luopuvat vapaudesta turvallisuuden hyväksi, eivät ansaitse kumpaakaan". Sinällään muuten huvittavaa, että näet vapauden elottoman entiteetin, kansan, ominaisuutena, kun minä yhdistän sen ennemminkin eläviin ihmisyksilöihin.
Quote from: latrom on 24.11.2014, 21:28:31
Tämä maa on jo luovutettu. Vapaa liikkuvuus,
Voitko hieman laajentaa, mikä tämän pullautuksesi yhteys asevelvollisuuskeskusteluun oikein oli?
Olen Jääkäripatteriston miehiä ja ylpeä siitä.
Vuosina 1914 -1918 lähti ensin 200 vapaaehtoista Saksaan koulutettavaksi, tarkoituksena irrottautua Venäjän vallasta. Isäni eno oli yksi heistä.
Vuoteen 1916 vapaaehtoisten määrä oli kasvanut jo 2000 mieheen ja heistä muodostettiin 17/6 1916 Jääkäripataljoona.
Vuonna 1918 nimi muutettiin Jääkäripatteristoksi.
Suomeen palattuaan vuonna 1918 patteristo siirtyi Hml Poltinahon kasarmille nimellä Vuoristotykistöpatteristo.
Vuonna 1920 patteristo muutti Tampereelle Jääkäritykistörykmentin-nimisenä, mutta jo seuraavana vuonna muutti takaisin Hml.
Minun aikakautenani nimi oli taas Jääkäripatteristo ja majoitus Hml Linnan-kasarmi, kuuluen Panssariprikaatiin.
Isäni Jääkäri-eno pääsi yli-ikäisenä anomuksella talvisotaan, käytyään ensin kaikki mahdolliset kahinat mihin Jääkäreitä lähetettiin Euroopassa.
Hänen kohtalokseen kävi vihollisen räjähtävä luoti kaulaan talvisodan ensimmäisenä päivänä.
Löysin/tajusin tämän Jääkäri-yhteyden vasta äskettäin.
Palaset loksahtavat kohdalleen ja nyt ymmärrän miksi "vanhan enon" tytär halusi käymään luonaan armeija-aikana, nimenomaan sotilasasussa, koska olinhan Jääkäri ja palveluspaikkana samat kasarmit kuin isällään. Kummastusta aiheuttivat musta baretti, punaiset kauluslaatat ja sininen hihamerkki samassa asepuvussa.
Quote from: Faidros. on 25.11.2014, 12:40:39
Olen Jääkäripatteriston miehiä ja ylpeä siitä.
Vuosina 1914 -1918 lähti ensin 200 vapaaehtoista Saksaan koulutettavaksi, tarkoituksena irrottautua Venäjän vallasta. Isäni eno oli yksi heistä.
Vuoteen 1916 vapaaehtoisten määrä oli kasvanut jo 2000 mieheen ja heistä muodostettiin 17/6 1916 Jääkäripataljoona.
Vuonna 1918 nimi muutettiin Jääkäripatteristoksi.
Suomeen palattuaan vuonna 1918 patteristo siirtyi Hml Poltinahon kasarmille nimellä Vuoristotykistöpatteristo.
Vuonna 1920 patteristo muutti Tampereelle Jääkäritykistörykmentin-nimisenä, mutta jo seuraavana vuonna muutti takaisin Hml.
Minun aikakautenani nimi oli taas Jääkäripatteristo ja majoitus Hml Linnan-kasarmi, kuuluen Panssariprikaatiin.
Isäni Jääkäri-eno pääsi yli-ikäisenä anomuksella talvisotaan, käytyään ensin kaikki mahdolliset kahinat mihin Jääkäreitä lähetettiin Euroopassa.
Hänen kohtalokseen kävi vihollisen räjähtävä luoti kaulaan talvisodan ensimmäisenä päivänä.
Löysin/tajusin tämän Jääkäri-yhteyden vasta äskettäin.
Palaset loksahtavat kohdalleen ja nyt ymmärrän miksi "vanhan enon" tytär halusi käymään luonaan armeija-aikana, nimenomaan sotilasasussa, koska olinhan Jääkäri ja palveluspaikkana samat kasarmit kuin isällään. Kummastusta aiheuttivat musta baretti, punaiset kauluslaatat ja sininen hihamerkki samassa asepuvussa.
Jääkärit taisivat kaikki olla vapaaehtoisia...
Quote from: sr on 25.11.2014, 14:26:50
Jääkärit taisivat kaikki olla vapaaehtoisia...
Mainitsinko ainoastakaan
ei vapaaehtoisesta?
Quote from: Faidros. on 25.11.2014, 15:12:11
Quote from: sr on 25.11.2014, 14:26:50
Jääkärit taisivat kaikki olla vapaaehtoisia...
Mainitsinko ainoastakaan ei vapaaehtoisesta?
Öh, et. Minusta et puhunut mitään akselilla vapaaehtoinen - pakotettu. Minun pointtini oli palauttaa sinun sepustuksellesi jonkinlainen yhteys tämän ketjun aiheeseen, joka ei ollut "muistelkaamme jääkäreitä", vaan "asevelvollisuus".
QuoteJussi Niinistö: Nykymuotoinen sotilaseläkejärjestelmä säilytettävä
Sotilaseläkejärjestelmä on osa Suomen puolustusratkaisua. Sen ja siihen liittyvien eroamisikärajojen avulla hallitaan sotilashenkilöstön ikärakennetta sodan ajan tehtäviä ajatellen sekä tuetaan ammattisotilaskoulutetun reservin muodostumista. Aktiivipalveluksessa olevalla kantahenkilökunnalla voidaan täyttää vain osa joukkojen johtajatehtävistä. Johtajavajetta sodan ajan kokoonpanossa kompensoidaan nimenomaan sotilaseläkejärjestelmän kautta.
Sotilaseläkejärjestelmää ei tulekaan tarkastella sosiaalipoliittisena kysymyksenä, vaan tarkastelukulman tulee olla puolustuspoliittinen. Mikäli sotilaseläkejärjestelmää muutetaan yleisen eläkejärjestelmän vaatimusten mukaisesti, vaarantuu puolustusratkaisumme.
Valtiontalous on ahdingossa, mikä pakottaa koko julkissektorin elämään suu säkkiä myöten tulevat vuodet. Hyvin toimivaa sotilaseläkejärjestelmää rukkaamalla ei valtion kestävyysvajetta kuitenkaan korjata: sotilaseläkkeet koskevat vain noin 10 000 ihmistä – upseereita, opisto- ja aliupseereita, erikoisupseereita sekä raja- ja merivartijoita. Toivon, että nykymuotoisen sotilaseläkejärjestelmän ylläpitämiseksi löytyy poliittinen yhteisymmärrys myös tulevalla vaalikaudella.
Jussi Niinistö
kansanedustaja, puolustusvaliokunnan puheenjohtaja (ps.)
http://uutiset.perussuomalaiset.fi/jussi-niinisto-nykymuotoinen-sotilaselakejarjestelma-sailytettava/ (http://uutiset.perussuomalaiset.fi/jussi-niinisto-nykymuotoinen-sotilaselakejarjestelma-sailytettava/)
Quote from: sr on 25.11.2014, 17:44:59
Quote from: Faidros. on 25.11.2014, 15:12:11
Quote from: sr on 25.11.2014, 14:26:50
Jääkärit taisivat kaikki olla vapaaehtoisia...
Mainitsinko ainoastakaan ei vapaaehtoisesta?
Öh, et. Minusta et puhunut mitään akselilla vapaaehtoinen - pakotettu. Minun pointtini oli palauttaa sinun sepustuksellesi jonkinlainen yhteys tämän ketjun aiheeseen, joka ei ollut "muistelkaamme jääkäreitä", vaan "asevelvollisuus".
Kaikki varusmiehet on nykyään vapaaehtoisia. Kenenkään ei tarvitse sitä pakolla suorittaa. Voi käydä lorvimassa esim. Lapinjärvellä.
Miksei asevelvollisuutta voisi suorittaa myöskin rahalla? Joku pelifirma voisi pitää nörttinsä töissä maksamalla korvauksen armeijan kassaan. Parempi sekin, kuin pössyttely vanhainkodin siivouskomerossa.
Quote from: Faidros. on 26.11.2014, 10:41:42
Quote from: sr on 25.11.2014, 17:44:59
Quote from: Faidros. on 25.11.2014, 15:12:11
Quote from: sr on 25.11.2014, 14:26:50
Jääkärit taisivat kaikki olla vapaaehtoisia...
Mainitsinko ainoastakaan ei vapaaehtoisesta?
Öh, et. Minusta et puhunut mitään akselilla vapaaehtoinen - pakotettu. Minun pointtini oli palauttaa sinun sepustuksellesi jonkinlainen yhteys tämän ketjun aiheeseen, joka ei ollut "muistelkaamme jääkäreitä", vaan "asevelvollisuus".
Kaikki varusmiehet on nykyään vapaaehtoisia. Kenenkään ei tarvitse sitä pakolla suorittaa. Voi käydä lorvimassa esim. Lapinjärvellä.
Ei siviilipalvelun olemassaolo ole mikään osoitus vapaaehtoisuudesta. Siviilipalvelun koko tarkoitus on patistaa mahdollisimman moni inttiin. Siviilipalveluksessa asevelvollisuudesta irrallisena instituutiona ei ole mitään tolkkua.
Quote
Miksei asevelvollisuutta voisi suorittaa myöskin rahalla? Joku pelifirma voisi pitää nörttinsä töissä maksamalla korvauksen armeijan kassaan. Parempi sekin, kuin pössyttely vanhainkodin siivouskomerossa.
Niin, aidosti vapaaehtoisessa maanpuolustussysteemissä, jossa siihen osallistuville maksetaan reilu korvaus, siihen osallistumattomat käytännössä suorittavat velvollisuutensa rahalla, eli maksamalla veroja, joista se intin kävijöiden korvaus maksetaan.
Quote from: sr on 26.11.2014, 13:19:06
Niin, aidosti vapaaehtoisessa maanpuolustussysteemissä, jossa siihen osallistuville maksetaan reilu korvaus, siihen osallistumattomat käytännössä suorittavat velvollisuutensa rahalla, eli maksamalla veroja, joista se intin kävijöiden korvaus maksetaan.
Tuo verojen maksaminen haisee jo pitkäjje kuolleelta näädältä.
Aseistakieltäytyjälle ylöspito varusmiehelle valtion hoitokulujen mukaan + henkilökohtainen(sop.muk.) palkka suoritetusta varusmiespalveluksesta.
Quote from: Faidros. on 26.11.2014, 15:08:05
Tuo verojen maksaminen haisee jo pitkäjje kuolleelta näädältä.
Veroilla rahoitetaan suunnilleen kaikki muutkin julkiset palvelut. Miksi maanpuolustuksen kohdalla pitäisi toimia toisin? Suunnilleen kaikissa maissa, joissa on vapaaehtoinen armeija, sen kustannukset maksetaan veroissa.
Quote
Aseistakieltäytyjälle ylöspito varusmiehelle valtion hoitokulujen mukaan + henkilökohtainen(sop.muk.) palkka suoritetusta varusmiespalveluksesta.
En ymmärtänyt tätä pätkää. Jos ajat varusmiehille kunnon korvausta heidän tekemästään arvokkaasta yhteiskunnallisesta palveluksesta, olen kanssasi samalla kannalla.
Quote from: aféni Watson on 22.11.2014, 21:43:38
Itsekin olen miettiny kuinka esimerkiksi Jussi Halla-aho ja monet kokoomuslaiset kehtaavat sanoa yksilönvapauden tärkeimmäksi arvokseen ja seuraavassa lauseessa he kannattavat vähintään puolen vuoden pakkotyötä miehille. Asevelvollisuus on orjuutta, mutta siihen tottuneet ihmiset eivät pidä sitä ongelmallisena. Toivon, että tulevat sukupolvet tulevat miettimään asevelvollisuudesta samalla tavalla kuin me ajattelemme nykyään perinteisestä orjuudesta. Asevelvollisuus on ihmisoikeusrikkomus, johon mielestäni jopa YK:n tulisi puuttua.
Toki Suomella on oltava armeija. Parhaiten puolustus tehtäisiin antamalla armeijaan meneville jonkunlainen veroalennus tulevista tuloistaan tietyksi ajaksi tai loppuelämäkseen. NATO olisi tietenkin hyvä lisä tähän. Kun armeijaan menevät ovat siellä vapaaehtoisesti, niin motivaatio ja ilmapiiri on siellä paljon parempi.
Koska Halla-aho ja kumppanit elävät reaalimaailmassa. Olisihan se hienoa, jos maailma olisi idealistinen muumilaakso, mutta näin ei ole ja todellisessa elämässä joudutaan tekemään välttämättömiä kompromisseja.
Halla-aho tuskin olisi päässyt nykyiseen asemaansa, jollei ymmärtäisi tätä.
Asevelvollisuus nyt vain on paras tapa järjestää tämän maan uskottava puolustus.
Quote from: Roope Luhtala on 21.11.2014, 17:11:03
Quote from: Ari-Lee on 21.11.2014, 16:21:35
Maanpuolustustyö voi olla joko aseellista tai aseetonta. Joillekin se on velvollisuus, toisille, kuten itselleni, se on kunnia ja oikeus.
Samalla logiikalla voisi puolustaa myös pakkoruotsia. Ei pakollinen ruotsin opiskelu ole kaikille velvollisuus, vaan joillekin kunnia ja oikeus.
Myös kansanedustajatasolta on todettu että sana pakkoruotsi antaa "väärän kuvan siitä mistä todellisuudessa on kyse", kyseessähän on oikeus opiskella ruotsia: https://www.youtube.com/watch?v=GjZ2ZST2gAQ&t=2m25s
Tuo käy loogiseksi argumentiksi ehkä nettikeskustelussa, mutta ihmiset tekevät ratkaisunsa todellisen elämän mukaan ja kertoo enemmän käyttäjänsä vieraantuneisuudesta. Eihän pakkoruotsissa ja maan uskottavassa puolustuksessa ole mitään yhteistä.
QuoteTästä tulee mieleen maahanmuuttokeskustelussa nähdyt ongelmat.
Jos esittää tutkimuksia tai laskelmia, joiden mukaan humanitaarinen maahanmuutto tulee kalliiksi, alkavat maahanmuuttoa fanaattisesti kannattavat meuhkaamaan, että ei kaikkea voi mitata rahassa, ja että taloustiede on huuhaata.
Suosittelen lukemaan oheisen Arno Kotron kirjoituksen asevelvollisuuskeskustelun ongelmista: http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/ohi-on-kampanja-on-ohi-mita-jai-kateen/?shared=38736-4a8a37ef-999
Lainaus: "Asevelvollisuus on pyhä asia, kuten Aliupseeriliiton puheenjohtaja kirjoittikin. Tilalle ehdottamani ratkaisut – sotilaallinen liittoutuminen, puolustusmäärärahojen korotus, vapaaehtoinen asepalvelus – takaisivat nykyistä uskottavamman ja ajanmukaisemman puolustuksen, mutta näkemykset nostattavat epä-älyllisen ja laumasieluisen raivon."
En epäile ollenkaan, ettei itse tehdyillä laskelmilla voida osoittaa mitä haluaa. Onhan eräs Vartiainen todistanut sellaisenkin asian, että tuomalla tänne Afrikasta ja Aasiasta lisää työttömiä, maamme työttömyys laskee.
Uskon kyllä, että Arnon ihailijat haluisivat meidän kovasti lukevan, miksi hän pitää itseään fiksummin toimineita suomalaisia epä-älyllisenä, mutta parodiahorisontti ylittyi jo lainauksessasi niin pahasti, että jää väliin.
Quote from: sr on 21.11.2014, 17:42:07
Sitä minäkin ihmettelen, että miksi tuot oppivelvollisuuden keskusteluun yhä uudestaan mukaan, kun olen sen moneen kertaan käynyt jo halki poikki ja pinoon tässä ketjussa läpi. Jos sinulla on jotain uutta asian suhteen sanottavana, niin sano se. Jos vain haluat huudella "Katsokaa: oppiVELVOLLISUUS", niin sitten suosittelen sinua todellakin lukemaan sieltä aiempaa sen, mitä tuohon olen useampaan kertaan jo vastannut.
niin niin, minäkin muistan meidän käsitelleen asian ja että sinulta loppui argumentit. Menitkö sen lisäksi vielä poikki?
QuoteNo, jos sinulle ei ole ongelma, ettei naisiin kohdisteta sanktioita, jos he eivät käy asepalveluksessa, niin miksi sinulle on ongelma, että se sanktio poistettaisiin miehiltä?
No, 2 X miljoonannen kerran, jos asia on ongelma, niin mikä estää tekemästä lakiehdotusta pakollisesta asepalveluksesta myös naisille?
No, tämä menee tälläiseksi sr:n kanssa. Jatkossa ilmeisesti tarvitsee vain liimata ja kopioida vanhoja vastauksia samoihin kysymyksiisi.
QuoteEi ole tehokasta, vaan yhtä tyhjän kanssa nykyaikaisen sodankäynnin kannalta. Jollekin RUK:n käyneelle voikkamaikalle tietenkin saatettaisiin saada hieno erektio, jos hän saisi lapset marssimaan tahtimarssia.
Jaahas, siis varusmiesten ja reservin koulutus on yhtä tyhjän kanssa nykysodankäynnin kannalta? No jos ei nyt kuiteskaan.
QuoteEli haluat, että yhteiskunnan säännöt suosivat valehtelua ja muuta ketkuilua, joiden avulla sinun itsesi mukaan asevelvollisuus on mahdollista välttää, kun taas rehellisyydestä rangaistaan.
Olethan sinä ollut KELAn ja työkkärin kanssa tekemisissä, joten tiedät varsin hyvin, että olemalla rehellinen joutuu lähinnä kuseen...
Vakavasti ottaen, nykyinen tilanne johtuu armeijan määrärahojen supistamisesta. On väärin, että puolustusvoimat ottaa palvelukseensa vain A-luokan porukkaa. Rahoja pitäisi lisätä niin, että yhä suurempi osa ikäluokasta saisi edes jonkinlaisen koulutuksen.
QuoteOdotan edelleen, että mitä sanktioita seuraa oppivelvollisuutta noudattamatta jättävälle lapselle.
Ja kuten sanottua, oppivelvollisuus on vain harvinaisissa poikkeustapauksissa sellainen, ettei lapsi sitä suorittaisi, vaikkei se olisikaan pakollinen. Kuten tuo mainitsemasi huoltajaan kohdistuva rangaistus sanoo, kyse on ennemminkin lastensuojelullisesta asiasta kun asevelvollisuuteen verrattavasta pakosta.
Lapsi joka ei noudata oppivelvollisuutta otetaan huostaan ja lähtee koulukotiin. Eräässä vaasalaisessa koulussa näin kävi juuri viime viikolla eräällä romanilapselle.
Ja me sitä tiedämme, kuinka moni heikommassa asemassa olevien lapsista jäisi ilman koulutusta? Nyt jo liian moni jättää koulutuksen kesken, kun oppivelvollisuus päättyy.
QuoteKuka on ehdottanut "maanpuolustuksen poistamisesta yhtälöstä"? Onko se "poistettu yhtälöstä" suunnilleen kaikilla Länsi-Euroopan mailla, joilla ei ole asevelvollisuutta?
Käytännössä monella euroopan maalla ei ole enää uskottavaa puolustusta, ja he tukeutuvat USAhan. Asia, mitä USA on kritisoinut Ukrainan tapahtumien jälkeen.
QuoteSinulla on varsin omituinen käsitys demokratian tomimisesta. Demokratian perusidea on siinä, että ihmiset esittävät perusteltuja argumentteja sen puolesta, miten yhteiskuntaa voitaisiin muuttaa parempaan suuntaan ja sitten, jos enemmistö ihmisistä on sitä mieltä, että kyseiset argumentit ovat paremmin perusteltuja kuin vastakkaista kantaa kannattaneiden argumentit, lakeja muutetaan siihen suuntaan. Sinun ehdotuksesi siitä, että johonkin asiaan muutosta haluavien pitäisi aina koittaa etsiä itselleen uusi kotimaa sen sijaan, että koittaisivat muuttaa asioita (omasta mielestään) parempaan suuntaan rauhanomaista demokraattista prosessia käyttäen, liikkuu jossain anarkokapitalismin tienoilla. Sellaisenko yhteiskunnan sinä todellakin haluat Suomesta luoda? Jos noin, niin et todellakaan vastaa sitä, mitä yhteiskuntaa ihmiset yleensä sanovat puolustavansa puhuessaan maanpuolustuksesta Suomessa.
Tämä "keskustelu" on ollut pitkään aikaan vain muutaman pakkomielteen asiasta ottaneen inttämistä. Ohi on keräyksen saaman n.6500 allekirjoitusta kertovat varsin hyvin missä mennään. Koko porukka saisi muuttaa muualle kitisemästä.
QuoteTämäkin on tässä ketjussa käyty läpi. Sissisota on helvetillinen asia sekä kansalle että maan infrastruktuurille. Minun on vaikea nähdä tilannetta, jossa sellaiseen ryhtyminen olisi fiksua. En edes, vaikka se sissisota johtaisi vuosikausien sotimisen jälkeen siihen, että miehittäjä lähtisi pois. Ainoa poikkeus on oikeastaan se, että valloittajan olisi tarkoitus ryhtyä kansanmurhaan maan vallattuaan. Tällöinkin todennäköisesti kansan kannalta parempi vaihtoehto olisi koittaa saada mahdollisimman moni ihminen ulos maasta kuin jäädä niille sijoilleen sissisotaa sotimaan.
niin on käyty joo, ja lopputulos on että Isänmaallisuus, tuo aatteesta jaloin, peittää muut alleen muut aatteet, eli jos maa miehitetään, niin pommia vaan joka paikkaan missä on vihollisia, ja myös sala-ampujien laukauksia.
Tosin tämä ei liene kenellekään yllätys:
asevelvollisuuden vastustaja vastustaa myös Suomen puolustamista kaikissa oloissa.
Olisihan ketjussa ollut muutakin, mihin vastata, mutta tämä kertoneen kaiken motiivistasi, joten on hyvä lopettaa tällä kertaa tähän.
Quote from: aféni Watson on 22.11.2014, 21:43:38
Parhaiten puolustus tehtäisiin antamalla armeijaan meneville jonkunlainen veroalennus tulevista tuloistaan tietyksi ajaksi tai loppuelämäkseen.
Ei, vaan sotilaille pitäisi maksaa normaalia palkkaa, aivan kuten esim. poliiseillekin.
Quote from: Roope Luhtala on 24.11.2014, 08:11:55
Tästä tulee mieleen maahanmuuttokeskustelussa nähdyt ongelmat.
Jos esittää tutkimuksia tai laskelmia, joiden mukaan humanitaarinen maahanmuutto tulee kalliiksi, alkavat maahanmuuttoa fanaattisesti kannattavat meuhkaamaan, että ei kaikkea voi mitata rahassa, ja että taloustiede on huuhaata.
Pikemminkin sanoisin, että Vartiainen ja kumppanit kuuluvat hyvin vahvasti samaan yksisilmäisen taloustieteen sarjaan: optimoidaan maahanmuutto esim. BKT:n suhteen, eikä kiinnitetä huomiota siihen, että matalapalkkamaahanmuuton myötä BKT/capita laskee, valtion vastuut kasvavat ja Suomi köyhtyy ja kurjistuu. Tosin Vartiainen ei todennäköisesti ole vain typerä, vaan jopa epärehellinen.
Myönnän kyllä, että lottokansalla on aika heikko näppituntuma siihen mikä on järkevää ja kannattavaa ja mikä ei; huono tilastotieteellinen ja "arkiutilitaristinen" intuitio yleensä.
Mutta nykyään taas puskee joka kolosta näitä itseoppineita talousneroja, joiden mukaan kenenkään ei edes kannata nousta sängystä aamulla, koska markkinat kuitenkin tietävät heitä paremmin mitä tänään pitää tehdä. Tyyppejä, jotka luulevat lottokansan irrationaalisuuden tajuttuaan olevansa itse taivaallisen oikeassa joka asiassa.
Jälkimmäiset vaikuttavat melko autistiselle sakille. Minusta ei ole mitenkään yllättävää, etteivät he tajua sitä, minkä em. autoetuja hamuava ja talvivaaraa ostava tuulipukukansa vaistoaa sekunnin murto-osassa: vapaaehtoinen tai palkka-armeija ei ole yhtä reilu, ja tällaiset pavunlaskentaan perustuvat systeemit romahtavat heti kun luodit alkavat todella viuhumaan. Asevelvollisuus (kykenevin ~70% miehistä, MP-vero muille ml. naiset) on taas hyvin lähellä sitä mitä tarvitaan: yksinkertainen, tuottaa tasokkaan ja melkein tarpeeksi suuren armeijan, ja kaikki voivat luottaa sen reiluuteen. Rikkaiden pennut ovat samassa jengissä pelkäämässä. Vain täydellinen assburger ei tajua, mikä psykologinen merkitys tällä on tositoimissa. Keltainen A2 tajuaa, ja osaa ottaa nämä force multiplierit laskuissaan huomioon.
Ja kuten sanoin aikaisemmin tässä ketjussa: mitä kireämpi tilanne, sitä vähemmän vapaaehtoisia. Mitä vähemmän vapaaehtoisia, sitä suurempi sodan vaara. Jne. Jos itse joudun tällaisesta noidankehästä johtuvasta alimiehityksesta johtuen sotaan ja sieltä selviän, minä lupaan ja vakuutan omalta osaltani opettavani vapaamatkustajille, mikä ero on orjilla ja aseistetulla väellä.
Toki jonkun ihanteet voivat vaatia sitä, että pitää olla vapaaehtoista ja ei saa pakottaa. Mutta kun tällaisten huomioon ottaminen vaatii aivan tolkuttomasti tehotonta monimutkaisuutta ja epäreiluja virityksiä. Mietin vaan, mitä *****a sellaisilla ihanteilla tehdään, jotka tuottavat vain huolia ja murheita? Eikö voisi vaan käyttää sitä järkeä ja hyvää makua, minkä luoja on suonut?
Sr: Kun olet kerta jatkamassa sotaasi ihmisluontoa vastaan, mikset alkaisi lobbaamaan testosteronihoitoja murrosikäisille tytöille? Veisi pohjan pois monilta väitteiltä naisten fyysisistä puutteista asepalveluksen suhteen! Ehkä he jopa alkaisivat haluta armeijaan?
Tasa-arvon nimissä pakollinen siviilipalvelusvelvoite naisille. Samat palvelusajat kuin miehillä. Onhan hyväntekeväisyys jo nyt naisten sydämissä jotta mikä ettei.
Voisivat toimia esim. omaishoitajina/hoitajien lomittajina.
Yhteiskunta voittaisi monella tavalla.
- arjesta vieraantuminen vähenisi
- mielenkiinto hoitoalalle lisääntyisi
- omaishoitajien jaksaminen
- edullista työvoimaa pienellä päivärahalla
- jne x 100
Erittäin harvassa olisivat vastustajat.
Quote from: andrus on 28.11.2014, 22:49:39
Tasa-arvon nimissä pakollinen siviilipalvelusvelvoite naisille. Samat palvelusajat kuin miehillä. Onhan hyväntekeväisyys jo nyt naisten sydämissä jotta mikä ettei.
Voisivat toimia esim. omaishoitajina/hoitajien lomittajina.
Ehdotus ei ole toteuttamiskelpoinen.
Siviilipalvelusta suorittavia ei tälläkään hetkellä juuri hyödynnetä hoiva-alalla, sillä tämä vaarantaisi hoidon laadun. Palvelusvelvollisilla on kannustin tehdä heille annettu työ huonosti, ettei heille annettaisi lisää työtä. Vain palkatulla ja vapaaehtoisesti töissä olevalla työvoimalla on kannustin tehdä työ hyvin.
Lisäksi ehdotus tulisi kansantaloudelle kalliiksi, sillä pakotetun hoitotyövoiman tuottavuus on matalampi kuin naisten keskimääräinen tuottavuus koulutuksen jälkeisessä työssään. Koska hoitovelvollisuus lyhentää työuraa, johtaa se kokonaistuottavuuden laskuun.
Vähän kuitenkin riippuu siitä, että mikä on kyseisen siviilipalvelusmiehen ammatti. Tunnen monta lääkäriä ja ainakin yksi oli siviilipalvelusmies. Valmis lääkäri suoritti siviilipalvelusta sairaalassa ja ilmeisesti hyvällä menestyksellä. Kaveri on nykyään ainakin dosentti ja osastoylilääkäri.
Toinen teknisen puolen mies suoritti siviilipalvelusta HYKSin teknisellä osastolla. Nykyisin kaveri on tietokoneguru ja edelleen HUS:n palveluksessa. Jotenkin tuntuu siltä, että ihmisen motivaatioon ei siviilipalvelus vaikuta. Se kun on hyvin lyhytaikainen tapahtuma, mutta koko työura on sentään paljon pidempi.
Minun tuntemani siviilipalvelusmiehet ovat lähes poikkeuksetta työllistyneet sille alalle, jolla ovat olleet siviilipalveluksessa.
Opiskeluaikojen paras kaverini on ylitarkastaja Valtiontalouden tarkastusvirastossa, virkauran juuret siviilipalveluksessa.
Quote from: Deputy M on 29.11.2014, 06:43:43
Vähän kuitenkin riippuu siitä, että mikä on kyseisen siviilipalvelusmiehen ammatti. Tunnen monta lääkäriä ja ainakin yksi oli siviilipalvelusmies. Valmis lääkäri suoritti siviilipalvelusta sairaalassa ja ilmeisesti hyvällä menestyksellä. Kaveri on nykyään ainakin dosentti ja osastoylilääkäri.
Niitä, joilla on jo ennestään hoiva-alan koulutus, voidaan toki hyödyntää hoiva-alalla. Heillä on kannustin hoitaa työnsä hyvin, sillä hoitovirheestä lähtisi ammattilupa.
Quote from: Deputy M on 29.11.2014, 06:43:43
Jotenkin tuntuu siltä, että ihmisen motivaatioon ei siviilipalvelus vaikuta.
Ne, joilla on turhauttavia kokemuksia siviilipalveluksesta, eivät yleensä oma-aloitteisesti ala puhumaan aiheesta. Motivaatio-ongelma on kuitenkin todellinen.
Lainaus osoitteesta: http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/113815-kiista-tyottomista-sivareista-hs-%E2%80%9Dei-kannata-pakottaa%E2%80%9D
"Helsingin Sanomien haastattelema koulutuskeskuksen johtaja Mikko Reijonen vastustaa legioonalaisten pakkosijoittamista valtion virastoihin. Hänen mukaansa miesten motivaatio ei riitä."
Quote from: sr on 24.11.2014, 12:38:47
Quote from: Hippo on 24.11.2014, 12:01:29
Asevelvollisuuden vastustajat ovat heikkopeikkoja. Kitisevät ja valittavat kun joutuvat tekemään jotain oman mukavuusalueen ulkopuolella. Ostaisivat vain turvaa rahalla ulkopuoliselta.
Itse olen asepalvelukseni jo suorittanut. Ikäni puolesta alan olla aika vanha, eikä minua ole vuosikausiin kertautettu, joten todennäköisesti ei edes kutsuttaisi sotimaan, jos pilliin vihellettäisiin.
Nyt kun kenttäarmeijan kokoa on pienennetty ei sinne kyllä haluttaisikaan kaveria jolle pitäisi maksaa palkkaa maansa puolustamisesta.
Quote from: mikkoellila on 26.11.2014, 21:13:03
Quote from: aféni Watson on 22.11.2014, 21:43:38
Parhaiten puolustus tehtäisiin antamalla armeijaan meneville jonkunlainen veroalennus tulevista tuloistaan tietyksi ajaksi tai loppuelämäkseen.
Ei, vaan sotilaille pitäisi maksaa normaalia palkkaa, aivan kuten esim. poliiseillekin.
Sodassakin? Lopettaisitko maasi puolustamisen jos tilinmaksu viivästyisi?
Kyllähän sellaisia löytyy aika paljonkin joille maanpuolustus on ennen kaikkea raha- ja tasa-arvokysymys. Näiden outolintujen pörinöitä voi lukea tässäkin ketjussa.
Quote from: Hippo on 29.11.2014, 14:24:03
Sodassakin? Lopettaisitko maasi puolustamisen jos tilinmaksu viivästyisi?
Sekoitat asevelvollisuuden ja maanpuolustusvelvollisuuden.
Sodan aikana olisi joka tapauksessa voimassa kaikkia kansalaisia koskeva maanpuolustusvelvollisuus.
Tämän ketjun aiheena on asevelvollisuus, joka koskee Asevelvollisuuslain mukaan vain miehiä. Asevelvollisuuden seurauksena miehet joutuvat rauhanaikana suorittamaan palkattoman asepalvelukseen vankilan tai tuplasti pidemmän siviilipalveluksen uhalla. Jos asevelvollisuus lakkautettaisiin, asepalvelukseen voitaisiin houkutella vapaaehtoisia nykyistä asiallisemmalla koulutuksella, paremmilla koulutusolosuhteilla ja oikeudenmukaisemmalla korvauksella.
Quote from: Roope Luhtala on 29.11.2014, 15:10:57
Quote from: Hippo on 29.11.2014, 14:24:03
Sodassakin? Lopettaisitko maasi puolustamisen jos tilinmaksu viivästyisi?
Sekoitat asevelvollisuuden ja maanpuolustusvelvollisuuden.
Sodan aikana olisi joka tapauksessa voimassa kaikkia kansalaisia koskeva maanpuolustusvelvollisuus.
Tämän ketjun aiheena on asevelvollisuus, joka koskee Asevelvollisuuslain mukaan vain miehiä. Asevelvollisuuden seurauksena miehet joutuvat rauhanaikana suorittamaan palkattoman asepalvelukseen vankilan tai tuplasti pidemmän siviilipalveluksen uhalla. Jos asevelvollisuus lakkautettaisiin, asepalvelukseen voitaisiin houkutella vapaaehtoisia nykyistä asiallisemmalla koulutuksella, paremmilla koulutusolosuhteilla ja oikeudenmukaisemmalla korvauksella.
Ymmärrätkö mitä sota on? Ei sotaa voida käydä kouluttamattomilla miehillä. Ne pitää olla jo valmiiksi koulutettu kun verilöyly alkaa.
Jos asevelvollisuus ei ole kaikille miehille pakollinen, niin ei siihen hommaan kukaan vapaa-ehtoisesti ryhdy vaikka kuinka maalailtaisiin kuvaa paremmista olosuhteista ja korvauksesta. Ruotsissa on käytännössä tällainen systeemi ja sitä kutsutaan palkka-armeijaksi. Se ei kuitenkaan näytä ruotsalaisnuoria kiinnostavan, vaan armeijalla on huutava pula miehistä.
Ukrainaa voidaan käyttää esimerkkinä nykyaikaisesta sodankäynnistä. Siinä nyplätään itsenäisen valtion nurkkaa kenenkään oikeastaan puuttumatta tilanteeseen. Ukrainassa kyllä manoa riittää niin että kopsavat yhteen ja halustakaan ei tiettävästi ole pulaa. Mistä se sitten kiikastaa? Missä on Ukrainan
koulutettu armeija ja sen
kalusto? Olen lukemastani ymmärtänyt, että siellä on huutava pula kaikesta, sekä koulutetusta miesvoimasta että kalustosta. Toista ei tarvita ilman toista.
QuotePopulation:
44,291,413 (July 2014 est.)
Military branches:
Ground Forces, Naval Forces, Air Forces (2013)
Military service age and obligation:
18-25 years of age for compulsory and voluntary military service; conscript service obligation is 12 months for Army and Air Force, 18 months for Navy (2012)
Manpower available for military service:
males age 16-49: 10,984,394
females age 16-49: 11.26 million (2010 est.)
Manpower fit for military service:
males age 16-49: 6,893,551
females age 16-49: 8,792,504 (2010 est.)
Manpower reaching militarily significant age annually:
male: 246,397
female: 234,916 (2010 est.)
Military expenditures:
2.77% of GDP (2012)
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/up.html
Ukraina ei varsinaisesti kuulu tähän ketjuun, mutta antaa miettimisen aihetta noin 5 miljoonan kansalaisen kyvyistä ja mahdollisuuksista jos hukkaamme
halun.
Ukrainin armeija ei toimi, ja se, että se ei toimi, tuli näköjään yllätyksenä maan päättäjille sekä korkea-arvoisille upseereille. Odottaako myös meitä samanlainen yllätys?
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 29.11.2014, 15:57:24
Jos asevelvollisuus ei ole kaikille miehille pakollinen, niin ei siihen hommaan kukaan vapaa-ehtoisesti ryhdy vaikka kuinka maalailtaisiin kuvaa paremmista olosuhteista ja korvauksesta. Ruotsissa on käytännössä tällainen systeemi ja sitä kutsutaan palkka-armeijaksi. Se ei kuitenkaan näytä ruotsalaisnuoria kiinnostavan, vaan armeijalla on huutava pula miehistä.
Mihin perustat väitteesi, jonka mukaan vapaaehtoisia ei löytyisi? Vuonna 2007 tehdyn kyselyn mukaan 72% miehistä kävisi intin vapaaehtoisestikin: http://yle.fi/uutiset/kysely_vapaaehtoinenkin_armeija_kiinnostaa/5813113
Lähes kaikissa Euroopan maissa armeija on vapaaehtoinen, ja varusmiehiä on silti onnistuttu rekrytoimaan. Ruotsissa on hiljattain julkistettu selvitys siitä, miten voitaisiin ratkoa puolustusvoimien henkilöstöpulaa: http://www.hs.fi/ulkomaat/a1415932653474
Selvityksen mukaan varusmiehiä voitaisiin houkutella palvelukseen kertomalla ennakkoon harjoitusaikatauluista, parantamalla asuntotilannetta, helpottamalla siviiliin siirtymistä ja nostamalla muita etuisuuksia, kuten mm. reserviläisille maksettavaa korvausta. Ruotsissa varusmiehille maksetaan nyt 18 000 kruunua eli 1930 euroa kuussa.
Suomen mallin mukainen palvelukseen pakottaminen vankilan uhalla ei ollut suositeltavien toimenpiteiden listalla. Sivistyneissä valtioissa yhteiskunnalle hyödyllisen palveluksen suorittaneet yleensä saavat palveluksestaan reilun korvauksen.
Quote from: Roope Luhtala on 29.11.2014, 19:10:37
Sivistyneissä valtioissa yhteiskunnalle hyödyllisen palveluksen suorittaneet yleensä saavat palveluksestaan reilun korvauksen.
Säälliselle ihmiselle korvaukseksi riittää turvallisuus. Minusta on itsestäänselvyys, että velvollisuudet on suoritettava saadakseen oikeuksia. On käsittämätöntä, että kansalaisuuden edellytyksenä ei ole varusmiespalveluksen suorittaminen.
Quote from: Tragedian synty on 29.11.2014, 19:14:46
On käsittämätöntä, että kansalaisuuden edellytyksenä ei ole varusmiespalveluksen suorittaminen.
Koko ikäluokan kouluttaminen olisi järjetöntä tuhlausta. Nytkin koulutetaan yli kaksinkertainen määrä varusmiehiä todelliseen tarpeeseen nähden. Yli puolelle varusmiehistä ei löydy sodanajan sijoitusta tai varustusta eikä heidän taitojaan ylläpidetä kertausharjoituksin. Heidän kouluttamisestaan syntyy silti merkittäviä kuluja Puolustusvoimille ja myös koko kansantaloudelle lyhentyneinä työurina.
Osoitteesta: http://ohion.fi/ukk.htm
"Suomessa koulutetaan tällä hetkellä n. 25 000 varusmiestä joka vuosi. Reservin koko laskee 230 000 mieheen vuonna 2015. Everstiluutnantti Mika Kerttusen mukaan 12 500 vuosittain koulutettua varusmiestä riittäisi muodostamaan 250 000 miehen vahvuisen reservin. Samalla matematiikalla 230 000 miehen reservi voitaisiin muodostaa kouluttamalla 11 500 varusmiestä vuosittain.
Suomi siis kouluttaa yli kaksinkertaisen määrän varusmiehiä todelliseen tarpeeseen nähden. Varusmiesten liikakoulutus johtuu asevelvollisuudesta, jonka avulla Puolustusvoimat pystyy pakottamaan varusmiehiä palvelukseensa lähes ilmaiseksi. Jos varusmiesten työstä joutuisi maksamaan reilun korvauksen, olisi Puolustusvoimilla kannustin kouluttaa vain tarvittava määrä varusmiehiä.
Ilmaiset resurssit johtavat resurssien tuhlaavaiseen käyttöön. Vastaavasti jos kaupasta saisi haettua ruokaa ilmaiseksi, hamstraisivat asiakkaat ruokaa yli oman tarpeen."
Kuinka vaikeaa on tajuta että sijoittamatonkin, laaja asekoulutettu reservi on merkittävä turvallisuustekijä. Liian vaikeaa, ilmeisesti.
Monikultti, pakkoruotsi, asevelvollisuuden vastustus. Kaikki yhtä tyhjän perustelun päällä: sokeus tosiasioille, hartaat toiveet ja kädet korvilla mantran toistaminen. Halpaa, tehokasta, tasa-arvoista. Rikkaus, mahdollisuus, voimavara.
Luulen että tosipaikan tullen jokaiselle koulutetulle suomalaiselle sotilaalle olisi käyttöä. Ennemmin tai myöhemmin. Vanhentuneella kalustolla tosin ei nykyaikaisella kalustolla varustettua vihollista kauaa vastusteta, oli sitten miehiä vaikka kuinka paljon.
Quote from: Roope Luhtala on 29.11.2014, 19:34:13
Koko ikäluokan kouluttaminen olisi järjetöntä tuhlausta. Nytkin koulutetaan yli kaksinkertainen määrä varusmiehiä todelliseen tarpeeseen nähden.
Valaisetko, mikä on varusmiesten määrän "todellinen tarve"? Omasta mielestäni armeijan funktio on estää potentiaalisia vihollisia hyökkäämästä. Mitä enemmän sotilaita, sen vähemmän houkutusta on kellään tänne hyökätä. En halua Suomen kokeilevan kepillä sitä jäätä, kuinka vähäinen puolustuskyky estää Venäjää ja tulevaisuudessa Ruotsafrikkaa tänne hyökkäämästä. Siinä vaiheessa, kun saadaan varmaa tietoa siitä, miten paljon sotilaita tarvitaan, on armeija jo epäonnistunut tärkeimmässä tehtävässään.
Quote from: Chew Bacca on 29.11.2014, 19:45:12
Kuinka vaikeaa on tajuta että sijoittamatonkin, laaja asekoulutettu reservi on merkittävä turvallisuustekijä.
Koulutuksesta on hyötyä vain jos opittuja asioita kerrataan. Varusmieskoulutuksessa opitut asiat unohtuvat vuosien saatossa jollei taitoja ylläpidetä, aivan kuten koulussa pakolla opittu ruotsi. Jos et käytä ruotsinkieltä peruskoulusta/lukiosta päästyäsi muutamiin vuosiin, niin kielitaito katoaa ja koko opiskelu oli melko turhaa.
Quote from: Roope Luhtala on 29.11.2014, 15:10:57
Quote from: Hippo on 29.11.2014, 14:24:03
Sodassakin? Lopettaisitko maasi puolustamisen jos tilinmaksu viivästyisi?
Sekoitat asevelvollisuuden ja maanpuolustusvelvollisuuden.
Pitää olla aika sekaisin jos luulee, että nämä ovat pohjimmiltaan eri asioita.
QuoteSodan aikana olisi joka tapauksessa voimassa kaikkia kansalaisia koskeva maanpuolustusvelvollisuus.
Mitähän hyötyä siitä olisi jos juuri kukaan ei olisi saanut sotilaskoulutusta?
QuoteTämän ketjun aiheena on asevelvollisuus, joka koskee Asevelvollisuuslain mukaan vain miehiä. Asevelvollisuuden seurauksena miehet joutuvat rauhanaikana suorittamaan palkattoman asepalvelukseen vankilan tai tuplasti pidemmän siviilipalveluksen uhalla.
Ei velvollisuuden suorittamisesta pidäkään maksaa palkkaa. Vähän sama kuin jos oppivelvollisille vaadittaisiin palkkaa. Tai maksettaisiin palkkaa jos yleensä suostuu noudattamaan mitään yhteiskunnan velvoittavia normeja.
QuoteJos asevelvollisuus lakkautettaisiin, asepalvelukseen voitaisiin houkutella vapaaehtoisia nykyistä asiallisemmalla koulutuksella, paremmilla koulutusolosuhteilla ja oikeudenmukaisemmalla korvauksella.
Naapurimassa on jo nähty, että väkeä ei riitä vapaaehtoisuuden pohjalta pyörivään armeijaan. Itseasiassa vapaaehtoista mutta ei-palkka-armeijaa ei olla vielä missään nähty tai se on ollut lyhyt siirtymävaihe ammattiarmeijaan. Viisaat sen ovat jo moneen kertaan todenneet, että meidän resursseilla taas ei voida pitää riittävän suurta ammattiarmeijaa.
Miten muuten tuo mainitsemasi maanpuolustusvelvollisuus toteutuisi kaikkien niiden osalta jotka eivät menisi vapaaehtoiseen armeijaan? Miinanpolkijoiksi? Puolen tunnin pikakoulutus räjähdevyön käyttämiseen?
Quote from: Roope Luhtala on 29.11.2014, 20:18:54
Quote from: Chew Bacca on 29.11.2014, 19:45:12
Kuinka vaikeaa on tajuta että sijoittamatonkin, laaja asekoulutettu reservi on merkittävä turvallisuustekijä.
Koulutuksesta on hyötyä vain jos opittuja asioita kerrataan.
Looginen ratkaisu on siis ettei kouluteta ollenkaan. Ooolrait.
Turhaan yrität perustella sinulle ideologista kysymystä käytännön argumenteilla, ne ovat aivan jalattomia. Sotataito ei ole kielenopiskelua. Avainhenkilöstö ja tekniikan miehet pitää kertauttaa tiuhaan, uusi kalusto opetella ja taitoja päivittää. _Peruskoulutettu_ miehistö voidaan pikakouluttaa oman aselajinsa muttuneisiin menetelmiin. Pystymetsämiehiä ei. Koko koulutusorganisaation idea on että koulutetaan kouluttajia. Onko intissä keksitty niin monimutkainen teltta tai kypärä ettei sitä voi täysipäinen ressu oppia uudestaan käyttämään?
Kertausharjoitusten puute on ongelma, ei peruste. Kumman luulet pärjäävän paremmin ummikkoruotsalaisessa ympäristössä, ruotsia opiskelleen ja unohtaneen, vai täysin opiskelemattoman? Mieti ihan rauhassa. Kerro sitten taas miten pieni, motivoitu, hyväpalkkainen ja tasa-arvoinen armeija olisi kaikkein paras ihan kaikkeen.
Jotenkin tämän aiheen tienoilta olevassa keskustelussa ei voi välttyä vaikutelmalta, että vaikka varmastikin nykyjärjestelmä, jos ei ole suorastaan vanhentunut, niin siinä on todellakin uudistamisen tarpeita niin silti näistä uudistajista jää väkisinkin erittäin vilpillinen vaikutelma.
Tarkoitan, että heitä ei oikeasti edes kiinnosta miten Suomen puolustus optimaalisesti järjestettäisiin vaan että heitä suorastaan vituttaa että tänne ei voida vain kävellä sisään.
Valitettavasti noiden ihmisten hengenheimolaisia on pilvin pimein korkeissakin asemissa; jopa ex tasavallan presidentti miinakieltonsa kanssa.
Quote from: Chew Bacca on 29.11.2014, 20:47:11
Kerro sitten taas miten pieni, motivoitu, hyväpalkkainen ja tasa-arvoinen armeija olisi kaikkein paras ihan kaikkeen.
En ole ajamassa varusmiesten koulutusmäärien pienentämistä. Päinvastoin vapaaehtoismallissa voidaan kouluttaa nykyisillä resursseilla nykyistä enemmän varusmiehiä, hankkia enemmän varusteita ja järjestää enemmän kertausharjoituksia.
Koska vapaaehtoismallissa armeijaan menevät ne, joiden henkilökohtainen kustannus on pienin, on vapaaehtoismalli aina kansantaloudellisesti tehokkaampi. Asian ovat formaalisti osoittaneet lukuisat taloustieteilijät kuten mm. Poutvaara ja Birchenall (ks. www.ohion.fi/faktaa.htm )
Tässä kustannustehokkuusmekanismi kansantajuisesti:
(http://i.imgur.com/rBKTkfT.png)
Quote from: Hippo on 29.11.2014, 20:26:01
Naapurimassa on jo nähty, että väkeä ei riitä vapaaehtoisuuden pohjalta pyörivään armeijaan. Itseasiassa vapaaehtoista mutta ei-palkka-armeijaa ei olla vielä missään nähty tai se on ollut lyhyt siirtymävaihe ammattiarmeijaan.
Väärin, suuressa osassa asevelvollisuudesta luopuneissa maista on sekä vapaaehtoisista muodostettu reservi että jatkuvasti palveluksessa oleva henkilöstö: http://yle.fi/uutiset/suomi_on_yksin_euroopan_asevelvollisuuskartalla/6828285
Quote from: Hippo on 29.11.2014, 20:26:01
Viisaat sen ovat jo moneen kertaan todenneet, että meidän resursseilla taas ei voida pitää riittävän suurta ammattiarmeijaa.
Kuten todettua, reservi on sen koosta riippumatta aina kansantaloudellisesti edullisempi muodostaa vapaaehtoismallissa. Puolustusvoimien virallinen linja on asevelvollisuusmyönteinen, sillä he eivät halua luopua lain heille takaamasta 25 000 nuoren miehen halpatyövoimajoukosta. Jos asevelvollisuus lakkautettaisiin, voisi tämä johtaa säästöihin Puolustusvoimissa, eli organisaatiomuutokseen ja henkilöstövähennyksiin. Tästä syystä Puolustusvoimat pitää sinänsä kansantaloudelle vahingollisesta järjestelmästä kiinni kynsin ja hampain.
Quote from: Roope Luhtala on 29.11.2014, 22:33:00
Quote from: Hippo on 29.11.2014, 20:26:01
Naapurimassa on jo nähty, että väkeä ei riitä vapaaehtoisuuden pohjalta pyörivään armeijaan. Itseasiassa vapaaehtoista mutta ei-palkka-armeijaa ei olla vielä missään nähty tai se on ollut lyhyt siirtymävaihe ammattiarmeijaan.
Väärin, suuressa osassa asevelvollisuudesta luopuneissa maista on sekä vapaaehtoisista muodostettu reservi että jatkuvasti palveluksessa oleva henkilöstö: http://yle.fi/uutiset/suomi_on_yksin_euroopan_asevelvollisuuskartalla/6828285
Quote from: Hippo on 29.11.2014, 20:26:01
Viisaat sen ovat jo moneen kertaan todenneet, että meidän resursseilla taas ei voida pitää riittävän suurta ammattiarmeijaa.
Kuten todettua, reservi on sen koosta riippumatta aina kansantaloudellisesti edullisempi muodostaa vapaaehtoismallissa. Puolustusvoimien virallinen linja on asevelvollisuusmyönteinen, sillä he eivät halua luopua lain heille takaamasta 25 000 nuoren miehen halpatyövoimajoukosta. Jos asevelvollisuus lakkautettaisiin, voisi tämä johtaa säästöihin Puolustusvoimissa, eli organisaatiomuutokseen ja henkilöstövähennyksiin. Tästä syystä Puolustusvoimat pitää sinänsä kansantaloudelle vahingollisesta järjestelmästä kiinni kynsin ja hampain.
Kerros kuinka on mahdollista että suomen puolustusvoimat ovat suuremmat kun puolalla tai ranskalla? Aivan tuosta sinun linkistä luin.
Ruotsi kykenee kaksinkertaisella budjetilla pitämään huomattavasti pienemmän määrän sotilaita ja heidän reservi on lienee jäännöstä pre 2010 ajasta kun oli vielä asevelvollisuus. Mikään luku ei tue sitä että eikö puolustus heikkenisi huomattavasti jos siirryttäisiin vapaaehtoisuuteen.
Toki jos venäjä haihtuis tuosta vierestä niin sitten ehkä voisin miettiä maanpuolustusvelvollisuutta.
Roope Luhtala ei selvästikään ymmärrä sodankäynnin inhimillisiä seikkoja. Vain pieni osa miehistä on valmis käymään sotaa jos muiden ei ole pakko. Suomi on väkiluvultaan pieni ja suh'koht vauras maa, joten näitä miehiä on täällä tosi harvassa. Vain yleinen velvollisuus ja rangaistuksen uhka voi taata tämänkin velvollisuuden suorittamisen, kun kyseessä on kuoleman ja invalidisoitumisen vaara.
Lisäksi on syytä kerrata niin meidän, kuin muidenkin maiden sotien veteraanien kokemuksia siitä miksi, ylipäätänsä suostutaan juoksemaan kohti tappohaluisen vihollisen tulivaikutusta vastaan. suurimmalla osalla miehistä, jopa palkka-armeijoiden keskuudessa, motiivi ei ole raha tai palkkasuhde, vaan velvollisuuden tunne taistelutovereitaan vastaan. Tämä on todettu monissa sotakokemuksia omaavien miesten haastatteluissa.
Mitä tulee kustannuksiin, niin toki nuoret miehet voisivat käyttää asevelvollisuuden viemän ajan työntekoon, eli tienaamiseen. Ongelma on vain se, että ei ole työpaikkoja. Jos olisi, niin tokihan ne olisi jo nyt täytetty työttömillä.
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 29.11.2014, 23:44:24
Vain pieni osa miehistä on valmis käymään sotaa jos muiden ei ole pakko.
Sekoitat asevelvollisuuden ja maanpuolustusvelvollisuuden.
Perustuslaissa säädetyn maanpuolustusvelvollisuuden avulla voidaan pakottaa kaikki kansalaiset puolustamaan maata kriisitilanteessa.
Asevelvollisuus taas tarkoittaa käytännössä sitä että jokainen suomalainen mies on velvollinen suorittamaan asepalveluksen rauhan aikana.
Tämän ketjun tarkoitus on keskustella asevelvollisuudesta, eli käytännössä rauhanajan pakollisesta asepalveluksesta.
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 29.11.2014, 23:44:24
Mitä tulee kustannuksiin, niin toki nuoret miehet voisivat käyttää asevelvollisuuden viemän ajan työntekoon, eli tienaamiseen. Ongelma on vain se, että ei ole työpaikkoja. Jos olisi, niin tokihan ne olisi jo nyt täytetty työttömillä.
Suomen työllisyysaste on n. 70%. Keskimäärin 9 kuukautta kestävä asevelvollisuus, jonka suorittaa 25 000 varusmiestä vuosittain, siis laskee Suomen kokonaistuottavuutta karkeasti 0,7 * 0,75 * 25 000 = n. 13 000 henkilötyövuotta joka vuosi. Käytännössä vaikutus on suurempi sillä palvelusta on vaikea saumattomasti yhdistää opiskelu- ja työelämään. Vapaaehtoismallissa henkilötyövuosikustannus olisi pienempi, sillä palvelukseen astuisivat ne, joiden opiskelu- ja työtilanteeseen palvelus parhaiten sopii.
Quote from: Roope Luhtala on 30.11.2014, 01:35:17
Sekoitat asevelvollisuuden ja maanpuolustusvelvollisuuden.
Perustuslaissa säädetyn maanpuolustusvelvollisuuden avulla voidaan pakottaa kaikki kansalaiset puolustamaan maata kriisitilanteessa.
Asevelvollisuus taas tarkoittaa käytännössä sitä että jokainen suomalainen mies on velvollinen suorittamaan asepalveluksen rauhan aikana.
Tämän ketjun tarkoitus on keskustella asevelvollisuudesta, eli käytännössä rauhanajan pakollisesta asepalveluksesta.
Rautalankaa. Vain asevelvollisuuden suorittaneesta miehesta on maanpuolustajaksi. Ellet sitten suunnittele jotain kouluttamattomien miesten joukkoteurastusta.
Miksi yrität rajata keskustelun vain rauhanaikaan, kun asevelvollisuus on nimenomaan sodanaikaa varten?
Quote from: Roope Luhtala on 30.11.2014, 01:35:17
Suomen työllisyysaste on n. 70%. Keskimäärin 9 kuukautta kestävä asevelvollisuus, jonka suorittaa 25 000 varusmiestä vuosittain, siis laskee Suomen kokonaistuottavuutta karkeasti 0,7 * 0,75 * 25 000 = n. 13 000 henkilötyövuotta joka vuosi. Käytännössä vaikutus on suurempi sillä palvelusta on vaikea saumattomasti yhdistää opiskelu- ja työelämään. Vapaaehtoismallissa henkilötyövuosikustannus olisi pienempi, sillä palvelukseen astuisivat ne, joiden opiskelu- ja työtilanteeseen palvelus parhaiten sopii.
Niin. Jos meillä olisi ne työpaikat johon nämä 19-vuotiaat voisivat työllistyä (eli karjuva työvoimapula TM). Mutta kun niitä ei ole, vaan meillä on massatyöttömyys.
Ei siinä vaiheessa enää kun luodit viuhuu ja kranut räiskähtelee mitään aseita kouluttamattomille jaeta. Pitäisi tämä nyt tajuta erikseen sanomattakin.
Luhtala puhuu paskaa tai sitten valehtelee. Ei ole mitään maanpuolustusvelvollisuutta ellei ole valaa vannonut tai antanut juhlallista vakuutustaan, mikä edellyttää asepalvelusta.
En minä tästä keskustelusta muuta sano kuin että tämä on päivänselvä jatkumo kulttuurimarxismille.
1. Koti - Hajonnut perhe, omaisuus meni pankille.
2. Uskonto - homotettu & mokutettu.
3. Isänmaa - Piloille mokutettu €U:n identiteetitön osavaltio asuinkelvottomalla pohjoisella sektorilla, mitä ei kannata enää puolustaa koska 1, 2 ja 3.
Jos jostakin vähennetään, ehkä parasta olisi vähentää miehistöstä ja kouluttaa pelkästään esimiehiä, joista osa saisi erikoiskoulutuksen joillekin alueille. Tavallinen rivimies oppii marssimis-, ampumis-, punkanpetaus-, kaapinjärjestämis-, esimiehellepokkurointi- ynnä muut taidot muutaman päivän intensiivikoulutuksessa. Pohjana kaikille voisi olla jonkinlainen koulun yhteydessä toteutettava maanpuolustusaine, jossa perehdyttäisiin perusasioihin.
Liikekannallepanon aikana koottaisiin joukot, joista asekoulutuksen saaneet esimiehet kouluttaisivat nopeasti taisteluyksiköitä.
Joku sanoo varmasti, ettei muutamassa päivässä opi mitään, ja että näin pikaisesti koulutetut joukot olisivat pelkkää helppoa tykinruokaa vihollisen ammattiarmeijalle. Tämä pitää paikkansa, mutta se pitää paikkansa jo nyt. Tavallisen rivimiehen ja oikeastaan kenen tahansa "intin" joskus kauan sitten käyneen sotimistaidot ovat hyvin vaatimattomat, koska eiväthän nämä ihmiset ole olleet sodassa. Kaikki tuskin edes muistavat, miten ase puretaan ja kasataan. Asiat on opetettava uudestaan alusta lähtien. Oppiminen voi sujua hieman nopeammin, kun on hämäriä vanhoja muistikuvia, mutta ei siinä suurta eroa ole. Taistelukykyisiä sotilaita syntyy vasta rintamilla, kun ollaan tositoimissa.
Miksi näennäiskouluttaa suuri joukko "sotilaita", joista ei kuitenkaan ole mihinkään sen jälkeen, kun muutama vuosi on kulunut. Ammattiarmeijan hyvä puoli reserviarmeijaan verrattuna on se, että se harjoittelee ja pitää itsensä hyvässä iskussa koko ajan.
Suomi pärjäsi talvisodassa niin hyvin kuin pärjäsi osittain suojeluskuntajärjestön ansiosta. Rintamille lähti kymmeniä tuhansia miehiä, jotka olivat olleet mukana suojeluskuntatoiminnassa, ja joilla oli sieltä saatuja sotilastaitoja. Nyt tällaista vapaaehtoista sotilasasioita harjoittelevaa reserviä ei ole.
Toinen maailmansota ei ole enää pätevä todiste siitä, miten hyvin asevelvollisuusarmeija pärjää, koska niin moni asia on muuttunut. Suojeluskuntajärjestöä ei ole, joten rauhanajan sotilastaitojen ylläpitäminen on heikompaa kuin ennen toista maailmansotaa. Aseet ovat kehittyneet, ja sodankäynnistä on tullut teknisempää. Aseet ratkaisevat – ei miesluku. Yksitoista vuotta sitten 150000 hyvin aseistautunutta amerikkalaista kukisti 20 miljoonaa irakilaista.
Toisen maailmansodan ja sitä edeltävien sotien aikana ihmismateriaalia haaskattiin taisteluissa enemmän kuin nykyään, koska sitä oli käytettävissä. Perheet olivat suuria, joten poikia riitti tapettaviksi. Kun amerikkalaiset valtasivat jonkun surkean saaripahasen japanilaisilta, rannoilla kellui amerikkalaissotilaiden ruumiita kuin tukkeja myrskyn jäljiltä lautan hajottua. Nuoret miehet maksoivat hengellään sen, että kenraali sai mitalin saaren valtauksesta. Nykyisin ei ehkä uhrattaisi yhtä paljon sotilaita vaan mietittäisiin, riittäisikö vihollisen toiminnan neutraloimiseksi saaren strategisten kohteiden tuhoaminen ilmasta käsin ja huoltoyhteyksien katkaiseminen. Ilman polttoainetta saarelta ei hyökkäillä.
Massiiviset asevelvollisuusarmeijat eivät ole tätä päivää.
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 30.11.2014, 01:44:24
Vain asevelvollisuuden suorittaneesta miehesta on maanpuolustajaksi.
Jos verrataan asepalveluksesta vapautetun aktiivisesti vapaaehtoisessa maanpuolustustoiminnassa mukana olevan henkilön taitoja, asepalveluksen 20 vuotta sitten suorittaneeseen, mutta kertausharjoituksen puutteen vuoksi lähes kaiken unohtaneeseen, niin eiköhän asevelvollisuuden suorittanut ole kyvyttömämpi kuin ensinmainittu.
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 30.11.2014, 01:44:24
Niin. Jos meillä olisi ne työpaikat johon nämä 19-vuotiaat voisivat työllistyä (eli karjuva työvoimapula TM). Mutta kun niitä ei ole, vaan meillä on massatyöttömyys.
Työpaikkoja on, sillä niitä riittää 70%:lle työikäisistä. Juuri tuossa totesin että Suomen työllisyysaste on 70%. Työelämän ulkopuolella olevistakin merkittävä osa opiskelee eli valmentautuu työelämään. Asevelvollisuus lykkää opintojen aloittamista ja lyhentää näinollen työuria.
Asevelvollisuudesta seuraava työurien lyhentyminen aiheuttaa siis miljardiluokan kustannuksen, joka voitaisiin ilman asevelvollisuutta antaa Puolustusvoimien käyttöön rahana. Poutvaaran arvion mukaan summa on 1,6 - 3,2 miljardia euroa, Honkatukian mukaan n. 2 miljardia: http://yle.fi/uutiset/tutkija_asevelvollisuus_tulee_suomelle_kalliiksi/5513799
Quote from: Roope Luhtala on 30.11.2014, 11:50:02
Jos verrataan...
Mitä jos ei? Verrataan vain keskimääräistä asevelvollisuuden suorittanutta ja keskimääräistä ei-suorittanutta. Tosiasiallisen nuivan kärjistys oli tietysti helppo puhaltaa nurin koska poikkeuksia aina on. Itse fakta - asekoulutettu vs kouluttamaton - ei siitä muutu.
Vapaaehtoisuus vähentää asekoulutettujen taistelijoiden määrää. Jatka vain ideologiasi mukaista spämmäämistä mutta älä väitä mustaa valkoiseksi.
Quote from: Chew Bacca on 30.11.2014, 12:26:27
Vapaaehtoisuus vähentää asekoulutettujen taistelijoiden määrää.
Ei vähennä. Vapaaehtoismallissa voidaan päinvastoin kouluttaa enemmän varusmiehiä nykyistä pienemmillä kustannuksilla, sillä koulutettujen vaihtoehtoiskustannus on nykyistä pienempi.
Taloustieteilijöistä tämän ovat osoittaneet sekä Birchenall: http://econ.ucsb.edu/~jabirche/Papers/conscription.pdf
"We find that voluntary enlistments leave more high-income earners in the civilian sector, leading to a larger tax base. When income taxes are set optimally, voluntary enlistments lead to less distortionary taxation than a draft. Drafts are more distortionary (and less socially desirable) when military needs are large."
että Poutvaara: http://ftp.iza.org/dp1559.pdf
"Abolishing the draft allows to reduce welfare losses and can always be implemented in a Pareto-improving manner."
Quote from: Jack on 30.11.2014, 02:53:50
Tavallinen rivimies oppii marssimis-, ampumis-, punkanpetaus-, kaapinjärjestämis-, esimiehellepokkurointi- ynnä muut taidot muutaman päivän intensiivikoulutuksessa.
Ei opi. Sotilaskoulutus ei tarkoita vain asioiden ulkoista oppimista vaan koko järjestelmän sisäistämistä automaatiotasolle. Se vie pidemmän aikaa kun noiden mainitsemiesi asioiden luennoiminen (sitähän noinkin laajan paketin opettaminen tarkoittaisi muutamana päivänä, mitään käytännön harjoitusta ei voitaisi antaa). Olen itse kouluttanut miehiä jotka ovat olleet ilman kertauksia ~20 vuotta. Tottakai asiat ensin menevät kovinkin kankeasti mutta ainakin he tietävät heti kättelyssä miten sotilas toimii armeijassa. Tässä mielessä nämäkin reserviläiset ovat paljon käyttökelpoisempi kuin joku nuori tyyppi joka ei kuitenkaan ole sisäistänyt armeijan henkistä olemusta eikä esimerkiksi vaikka ymmärrä, että jos esimies käskee on käskyä oikeasti noudatettava.
Quote from: EL SID on 26.11.2014, 17:08:16
Quote from: sr on 21.11.2014, 17:42:07
Sitä minäkin ihmettelen, että miksi tuot oppivelvollisuuden keskusteluun yhä uudestaan mukaan, kun olen sen moneen kertaan käynyt jo halki poikki ja pinoon tässä ketjussa läpi. Jos sinulla on jotain uutta asian suhteen sanottavana, niin sano se. Jos vain haluat huudella "Katsokaa: oppiVELVOLLISUUS", niin sitten suosittelen sinua todellakin lukemaan sieltä aiempaa sen, mitä tuohon olen useampaan kertaan jo vastannut.
niin niin, minäkin muistan meidän käsitelleen asian ja että sinulta loppui argumentit. Menitkö sen lisäksi vielä poikki?
Ei minulta mihinkään argumentit ole loppuneet. Olen moneen kertaan osoittanut noiden kahden asian erot. Haluatko tosiaan aloittaa alusta?
QuoteQuoteNo, jos sinulle ei ole ongelma, ettei naisiin kohdisteta sanktioita, jos he eivät käy asepalveluksessa, niin miksi sinulle on ongelma, että se sanktio poistettaisiin miehiltä?
No, 2 X miljoonannen kerran, jos asia on ongelma, niin mikä estää tekemästä lakiehdotusta pakollisesta asepalveluksesta myös naisille?
Et vastannut kysymykseen.
Quote
No, tämä menee tälläiseksi sr:n kanssa. Jatkossa ilmeisesti tarvitsee vain liimata ja kopioida vanhoja vastauksia samoihin kysymyksiisi.
Olen tosiaan huomannut, että sellaiseksi keskustelu menee, että sinä et vastaa sinulle suoraan esitettyihin kysymyksiin. Viittaat aiempiin kysymyksen kiertämisiisi ihan kuin se jotenkin maagisesti tekisi niistä vastauksia esitettyihin kysymyksiin.
Quote
QuoteEi ole tehokasta, vaan yhtä tyhjän kanssa nykyaikaisen sodankäynnin kannalta. Jollekin RUK:n käyneelle voikkamaikalle tietenkin saatettaisiin saada hieno erektio, jos hän saisi lapset marssimaan tahtimarssia.
Jaahas, siis varusmiesten ja reservin koulutus on yhtä tyhjän kanssa nykysodankäynnin kannalta? No jos ei nyt kuiteskaan.
Ei. Vai tarkoitatko, että peruskoulun liikuntatunneille alettaisiin tuoda tuliaseita lapsille? Toiseksi lapsisotilaiden käyttäminen sodassa on muutenkin kv-sopimuksin kiellettyä, joten mikä järki touhussa olisi muutenkaan?
Quote
QuoteEli haluat, että yhteiskunnan säännöt suosivat valehtelua ja muuta ketkuilua, joiden avulla sinun itsesi mukaan asevelvollisuus on mahdollista välttää, kun taas rehellisyydestä rangaistaan.
Olethan sinä ollut KELAn ja työkkärin kanssa tekemisissä, joten tiedät varsin hyvin, että olemalla rehellinen joutuu lähinnä kuseen...
En ole ollut noiden kanssa tekemisissä, mutta olen sen suhteen samaa mieltä kuin tuon asevelvollisuuden välttelynkin, eli systeemi, joka perustuu siihen, että valehtelulla ja ketkuilulla on mahdollista saavuttaa henkilökohtaista etua, ovat huonoja. Tämä on yksi syy, miksi kannatan perustulon käyttöönottoa.
Quote
Vakavasti ottaen, nykyinen tilanne johtuu armeijan määrärahojen supistamisesta. On väärin, että puolustusvoimat ottaa palvelukseensa vain A-luokan porukkaa. Rahoja pitäisi lisätä niin, että yhä suurempi osa ikäluokasta saisi edes jonkinlaisen koulutuksen.
Ei, vaan koulutettavien määrä pitäisi laskea sille tasolle, joka on mahdollista oikean sodan syttyessä aseistaa kelvollisin asein. Tällä hetkellä suurelle osalle reserviä ei riitä kunnon raskaita aseita eikä kulkuneuvoja. Heidän tehtävänsä on olla tykinruokana, mikä on todellinen häpeä kansakunnalle.
Quote
QuoteOdotan edelleen, että mitä sanktioita seuraa oppivelvollisuutta noudattamatta jättävälle lapselle.
Ja kuten sanottua, oppivelvollisuus on vain harvinaisissa poikkeustapauksissa sellainen, ettei lapsi sitä suorittaisi, vaikkei se olisikaan pakollinen. Kuten tuo mainitsemasi huoltajaan kohdistuva rangaistus sanoo, kyse on ennemminkin lastensuojelullisesta asiasta kun asevelvollisuuteen verrattavasta pakosta.
Lapsi joka ei noudata oppivelvollisuutta otetaan huostaan ja lähtee koulukotiin. Eräässä vaasalaisessa koulussa näin kävi juuri viime viikolla eräällä romanilapselle.
Juuri niin, oppivelvollisuudessa on kyse ennemminkin lapsen oman edun suojeluun niissä harvoissa poikkeustilanteissa, kun vanhemmat eivät sitä aja. Siksi sitä ei voi mitenkään rinnastaa asevelvollisuuteen, joka kohdistuu täysvaltaisiin aikuisiin.
Quote
Ja me sitä tiedämme, kuinka moni heikommassa asemassa olevien lapsista jäisi ilman koulutusta? Nyt jo liian moni jättää koulutuksen kesken, kun oppivelvollisuus päättyy.
Miksi jäisi ilman koulutusta? Eihän nykyinen peruskoulu maksa mitään vanhemmille.
Quote
QuoteKuka on ehdottanut "maanpuolustuksen poistamisesta yhtälöstä"? Onko se "poistettu yhtälöstä" suunnilleen kaikilla Länsi-Euroopan mailla, joilla ei ole asevelvollisuutta?
Käytännössä monella euroopan maalla ei ole enää uskottavaa puolustusta, ja he tukeutuvat USAhan. Asia, mitä USA on kritisoinut Ukrainan tapahtumien jälkeen.
Millä Euroopan maalla ei ole uskottavaa puolustusta? Mitä USA on tarkalleen sanonut?
Tietenkin NATO-jäsenillä puolustus rakennetaan lähtien liikkeelle siitä, että toimitaan yhteistyössä muiden kanssa. Tämä tarkoittaa toisaalta sitä, että voidaan luottaa siihen, että joissain asioissa saadaan apua ulkopuolelta, mutta toisaalta myös sitä, että sitten pitää itse olla myös valmis auttamaan muita.
Quote
Tämä "keskustelu" on ollut pitkään aikaan vain muutaman pakkomielteen asiasta ottaneen inttämistä. Ohi on keräyksen saaman n.6500 allekirjoitusta kertovat varsin hyvin missä mennään. Koko porukka saisi muuttaa muualle kitisemästä.
Ehdotatko samaa kaikille niille, jotka kannattavat jotain kansalaisaloitetta, joka ei sitten toteudukaan? Ovatko homoliittojen kannattajat ainoita, jotka saavat maahan jäädä?
Onko muuten tällä hetkellä auki olevissa kansalaisaloitteissa yhtään sellaista, jota itse kannatat? Miten aiot toimia, jos se aloite ei mene läpi? Muutatko jonnekin "kitisemästä"?
Kuten jo sanoin, sinun käsityksesi demokratian toimimisesta on varsin omituinen.
Quote
niin on käyty joo, ja lopputulos on että Isänmaallisuus, tuo aatteesta jaloin, peittää muut alleen muut aatteet, eli jos maa miehitetään, niin pommia vaan joka paikkaan missä on vihollisia, ja myös sala-ampujien laukauksia.
Tosin tämä ei liene kenellekään yllätys: asevelvollisuuden vastustaja vastustaa myös Suomen puolustamista kaikissa oloissa.
Ei vastusta. Itse en ainakaan vastusta Suomen puolustamista kaikissa oloissa. Joissain oloissa minusta antautuminen on fiksua verrattuna sissisotaan. Sinulla ei muuten ole mitään monopolia siihen, mikä on aatteista jaloin, vaan ylläolevassa on puhtaasti sinun omasta mielipiteestäsi.
Quote from: huhha on 26.11.2014, 22:26:27
Sr: Kun olet kerta jatkamassa sotaasi ihmisluontoa vastaan, mikset alkaisi lobbaamaan testosteronihoitoja murrosikäisille tytöille? Veisi pohjan pois monilta väitteiltä naisten fyysisistä puutteista asepalveluksen suhteen! Ehkä he jopa alkaisivat haluta armeijaan?
Mihin sotaan ihmisluontoa vastaan nyt viittaat? En aja testosteronihoitoja murrosikäisille tytöille. En ole käsittääkseni esittänyt mitään naisten fyysisistä puutteista asepalveluksen suhteen. Jos fyysiset puutteet otetaan tässä ratkaisevaksi tekijäksi sen suhteen, ketkä armeijaan menevät, niin eikö touhu pitäisi järkätä niin, että valitaan päältä fyysisesti parhaat
sukupuoleen katsomatta? Tuskin kuitenkaan tarkoitat, että maan fyysisesti parhaat naiset ovat heikompia kuin maan fyysisesti huonoimmat miehet.
Toiseksi nykyaikaisessa armeijassa on paljon hommia, joissa ei erityistä fyysistä voimaa juuri tarvita. Mitä sitten, vaikka laskuvarjojoukkoihin ei suurella osalla naisia fyysinen kunto riittäisi? Ei riittäisi minullakaan.
Quote from: Hippo on 29.11.2014, 14:18:50
Quote from: sr on 24.11.2014, 12:38:47
Quote from: Hippo on 24.11.2014, 12:01:29
Asevelvollisuuden vastustajat ovat heikkopeikkoja. Kitisevät ja valittavat kun joutuvat tekemään jotain oman mukavuusalueen ulkopuolella. Ostaisivat vain turvaa rahalla ulkopuoliselta.
Itse olen asepalvelukseni jo suorittanut. Ikäni puolesta alan olla aika vanha, eikä minua ole vuosikausiin kertautettu, joten todennäköisesti ei edes kutsuttaisi sotimaan, jos pilliin vihellettäisiin.
Nyt kun kenttäarmeijan kokoa on pienennetty ei sinne kyllä haluttaisikaan kaveria jolle pitäisi maksaa palkkaa maansa puolustamisesta.
Skapparit ulos kenttäarmeijasta, vai mitä oikein tarkoitat?
Quote from: Hippo on 29.11.2014, 14:24:03
Quote from: mikkoellila on 26.11.2014, 21:13:03
Quote from: aféni Watson on 22.11.2014, 21:43:38
Parhaiten puolustus tehtäisiin antamalla armeijaan meneville jonkunlainen veroalennus tulevista tuloistaan tietyksi ajaksi tai loppuelämäkseen.
Ei, vaan sotilaille pitäisi maksaa normaalia palkkaa, aivan kuten esim. poliiseillekin.
Sodassakin? Lopettaisitko maasi puolustamisen jos tilinmaksu viivästyisi?
Lopettaisitko maasi puolustamisen, jos sinua ei uhattaisi vankilalla niin tehdessäsi? Ainakin minusta tuo vankilalla uhkaaminen vaikuttaa rajummalta toimenpiteeltä, mikä taas viittaisi siihen, että maata ei yleisesti puolustettaisi pelkällä isänmaallisuuden palolla.
Quote from: Tragedian synty on 29.11.2014, 19:14:46
Minusta on itsestäänselvyys, että velvollisuudet on suoritettava saadakseen oikeuksia. On käsittämätöntä, että kansalaisuuden edellytyksenä ei ole varusmiespalveluksen suorittaminen.
Naisilta siis pitäisi mielestäsi poistaa äänioikeus.
Quote from: Tragedian synty on 29.11.2014, 19:14:46
Quote from: Roope Luhtala on 29.11.2014, 19:10:37
Sivistyneissä valtioissa yhteiskunnalle hyödyllisen palveluksen suorittaneet yleensä saavat palveluksestaan reilun korvauksen.
Säälliselle ihmiselle korvaukseksi riittää turvallisuus. Minusta on itsestäänselvyys, että velvollisuudet on suoritettava saadakseen oikeuksia. On käsittämätöntä, että kansalaisuuden edellytyksenä ei ole varusmiespalveluksen suorittaminen.
Mitä ajattelit tehdä sille enemmistölle Suomen kansalaisia, jotka eivät ole suorittaneet varusmiespalvelua (naiset, lapset, palveluksesta vapautetut, sivarit, varusmiesiän jälkeen Suomen kansalaisuuden saaneet)? Ja riippumatta siitä, mitä ajatuksesi tämän suhteen ovat, niin miten ihmeessä ajattelit demokratiassa saada läpi lain, joka tekisi enemmistölle kansalaisista jotain noin rajua? Millä poliittisella muskelilla ajattelit tuollaisen uudistuksen toteuttaa?
Quote from: Hippo on 29.11.2014, 20:26:01
Ei velvollisuuden suorittamisesta pidäkään maksaa palkkaa. Vähän sama kuin jos oppivelvollisille vaadittaisiin palkkaa. Tai maksettaisiin palkkaa jos yleensä suostuu noudattamaan mitään yhteiskunnan velvoittavia normeja.
Oppivelvollisuus on täällä käyty jo läpi. Se on ennen kaikkea lapsen omaksi turvaksi säädetty estämään vanhempien laiminlyönti tässä asiassa. Ylivoimainen enemmistö lapsista menisi kouluun ilman pakkoakin.
Mihin muihin velvoitteisiin viittaat noilla "normeilla"?
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 29.11.2014, 23:44:24
Roope Luhtala ei selvästikään ymmärrä sodankäynnin inhimillisiä seikkoja. Vain pieni osa miehistä on valmis käymään sotaa jos muiden ei ole pakko.
Tällä hetkellä Suomen sodanajan suunnitelma on lähettää sotimaan 350 000 sotilasta, ja tämä luku laskee käsittääkseni piakkoin tasolle 250 000. 250 000 on 5.4 miljoonan ihmisen kansasta alle 5%. Eli siis 95% kansasta (="muut") ei ole pakko käydä sotaa, kun niiden 5%:n on. Kuinka suureksi se "muut" sinusta voi nousta, jotta miehet sinun mukaasi ovat edelleen valmiita sotimaan? Sinun väitteesi on nyt, että 95% ei ainakaan ole vielä se taso, jolla sotimaan pakotettujen miesten mielestä on kyse siitä, että he sotivat ja "muut" eivät.
Quote
Suomi on väkiluvultaan pieni ja suh'koht vauras maa, joten näitä miehiä on täällä tosi harvassa. Vain yleinen velvollisuus ja rangaistuksen uhka voi taata tämänkin velvollisuuden suorittamisen, kun kyseessä on kuoleman ja invalidisoitumisen vaara.
Vai tosi harvassa? Tuolla Hippo kummasteli sitä, ettei joku olisi valmis puolustamaan maataan, vaikkei siitä maksettaisi mitään. Koittakaapa nyt asevelvollisuuden kannattajat saada rivinne kuntoon sen suhteen, että onko sodassa itsensä vaaralle alttiiksi paneminen sellainen asia, johon kaikki ovat lähtökohtaisesti valmiita eikä siihen sen kummempaa houkuttelua tarvita vai onko siinä sittenkin kyse siitä, että sinne vain vankilan uhalla on mahdollista saada tarpeeksi lähtijöitä? Keskustelu on aika vaikeaa, kun tämän perusasian suhteen osa teistä seisoo täysin vastakkaisissa reunoissa.
Quote
Lisäksi on syytä kerrata niin meidän, kuin muidenkin maiden sotien veteraanien kokemuksia siitä miksi, ylipäätänsä suostutaan juoksemaan kohti tappohaluisen vihollisen tulivaikutusta vastaan. suurimmalla osalla miehistä, jopa palkka-armeijoiden keskuudessa, motiivi ei ole raha tai palkkasuhde, vaan velvollisuuden tunne taistelutovereitaan vastaan. Tämä on todettu monissa sotakokemuksia omaavien miesten haastatteluissa.
No hyvä niin. Mihin sitä vankilaa tässä siis tarvitaan?
Quote
Mitä tulee kustannuksiin, niin toki nuoret miehet voisivat käyttää asevelvollisuuden viemän ajan työntekoon, eli tienaamiseen. Ongelma on vain se, että ei ole työpaikkoja. Jos olisi, niin tokihan ne olisi jo nyt täytetty työttömillä.
Jaaha tämä taas. Tarkoitatko, että Suomen väkiluvun kasvaessa ei työllisyysaste ole voinut mitenkään nousta mukana, vaan se työtä tekevien määrä on välttämättä jämähtänyt jollekin kerran kiveen hakattuun työpaikkamäärään?
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 30.11.2014, 01:44:24
Rautalankaa. Vain asevelvollisuuden suorittaneesta miehesta on maanpuolustajaksi. Ellet sitten suunnittele jotain kouluttamattomien miesten joukkoteurastusta.
Miksi yrität rajata keskustelun vain rauhanaikaan, kun asevelvollisuus on nimenomaan sodanaikaa varten?
Onko väitteesi se, ettei edes rauhanajan koulutukseen lähtemisessä rahapalkalla olisi vaikutusta, vaan ainoa tapa saada tarpeeksi lähtijöitä on vankilalla uhkaaminen?
Minusta toimiva järjestelmä olisi sellainen, että varusmiespalveluksen käymisestä maksettaisiin niin suuri palkka, että siihen lähtijöitä saataisiin tarpeeksi. Sen käyneet sitten sitoutuisivat tarvittaessa lähtemään sotaan. Haluttaessa vaikka sitten vankilan uhalla. Kenenkään ei siis olisi pakko, jos ei huvita, sitoutua lähtemään sotimaan, mutta ne, jotka siihen sitoutuisivat, hyväksyisivät sen, että sen jälkeen kun he ovat palkan varusmiespalveluksesta nostaneet, he voisivatkin vaihtaa mieltä tuon sotaan lähtemisen suhteen.
Kysyisin sinulta muutenkin, että miten hyvän luulet taistelutahdon olevan sotajoukossa, joka ei siellä sodassa ole vapaaehtoisesti, vaan vain siksi, että heidät on siihen touhuun vankilan uhalla pakotettu?
Quote from: Hippo on 30.11.2014, 15:32:43
Olen itse kouluttanut miehiä jotka ovat olleet ilman kertauksia ~20 vuotta. Tottakai asiat ensin menevät kovinkin kankeasti mutta ainakin he tietävät heti kättelyssä miten sotilas toimii armeijassa.
Mitä täsmälleen tarkoitat tuolla "miten sotilas toimii armeijassa"? Jos tarkoitat sitä, että tottelee annettuja käskyjä kyselemättä, niin miten kauan rehellisesti uskot tällaisen oppimiseen terveeltä normaalilta ihmiseltä menevän? Itse väittäisin, että vähintään viikossa tuo aspekti armeijasta (mikä toki poikkeaa aika lailla suuresta osasta siviilimaailmaa) on mahdollista opettaa. Ja niin ne alokkaat sen oppivatkin. Ylivoimainen valtaosa inttiajasta käytetään niiden vaikeampien omaa aselajia koskevien asioiden opetteluun ja ne tosiaan unohtuvat, jos ei niitä käy silloin tällöin kertaamassa. Ja tietenkin aseiden ja taktiikoiden uusiutuessa osa niistä opeista muuttuu ajan myötä täysin hyödyttömiksikin.
Minusta Jackillä oli erinomainen kirjoitus tuossa ylempänä. Tuollaisessa "tehdään armeija tyhjästä" ajattelussa ei pullonkaulana ole se, mikä on sen koulutettavan sotilasmateriaalin aiempi kosketus armeijaan, onko sitä lainkaan, vai onko se vuosikymmenien takaa, vaan se, onko päteviä kouluttajia on tarpeeksi. Vapaaehtoisella asepalveluksella etenkin yhdistettynä jatkuvaan kertaamiseen on se kouluttajamateriaali mahdollista pitää priimana. Esimerkiksi minut on intti kouluttanut upseeriksi, mutta koska en ole käynyt kertaamassa vuosikausiin, omat taitoni ovat varsin ruosteessa, eikä minusta todennäköisesti olisi kovin kummoiseksi kouluttajaksi, jos pitäisi pikakouluttaa miehistöä sotaa varten. Voisin jopa ajatella, että intti olisi saanut tehokkaamman sotajoukon niin, että he olisivat pitäneet minut ajan tasalla koulutukseni ja osaamiseni suhteen ja se koulutettava materiaali olisi täysin siviilejä kuin se, mikä nyt pätee, eli minä olen täysi tumpelo niiden uusien järjestelmien kanssa, joita intti on hankkinut sitten minun varusmiesaikojeni, mutta miehistöllä on jonkinlainen harmaa kuva siitä, miten niiden vanhentuneiden järjestelmien kanssa touhuttiin.
Quote from: sr on 01.12.2014, 15:50:19
Tällä hetkellä Suomen sodanajan suunnitelma on lähettää sotimaan 350 000 sotilasta, ja tämä luku laskee käsittääkseni piakkoin tasolle 250 000. 250 000 on 5.4 miljoonan ihmisen kansasta alle 5%. Eli siis 95% kansasta (="muut") ei ole pakko käydä sotaa, kun niiden 5%:n on. Kuinka suureksi se "muut" sinusta voi nousta, jotta miehet sinun mukaasi ovat edelleen valmiita sotimaan? Sinun väitteesi on nyt, että 95% ei ainakaan ole vielä se taso, jolla sotimaan pakotettujen miesten mielestä on kyse siitä, että he sotivat ja "muut" eivät.
Eli siis sinusta on jotenkin ihmeellistä, että naiset, lapset ja vanhukset eivät ole taistelukentällä? Tuo sodanajan suunnitelma perustuu nyt käsillä olevaan kalustoon. Sodan aikana voidaan saada sitä lisää, tai olla saamatta. Joka tapauksessa miehet on oltava valmiina.
Quote
Vai tosi harvassa? Tuolla Hippo kummasteli sitä, ettei joku olisi valmis puolustamaan maataan, vaikkei siitä maksettaisi mitään. Koittakaapa nyt asevelvollisuuden kannattajat saada rivinne kuntoon sen suhteen, että onko sodassa itsensä vaaralle alttiiksi paneminen sellainen asia, johon kaikki ovat lähtökohtaisesti valmiita eikä siihen sen kummempaa houkuttelua tarvita vai onko siinä sittenkin kyse siitä, että sinne vain vankilan uhalla on mahdollista saada tarpeeksi lähtijöitä? Keskustelu on aika vaikeaa, kun tämän perusasian suhteen osa teistä seisoo täysin vastakkaisissa reunoissa.
Miksi meillä pitäisi olla kaikesta yksimielinen kanta? Se että keskustelu on sinulle vaikeaa ei ole mikään yllätys.
Quote
No hyvä niin. Mihin sitä vankilaa tässä siis tarvitaan?
Asevelvollisuuden suorittamiseen. Taistelutoveruus syntyy vasta taistelukentällä.
Quote
Jaaha tämä taas. Tarkoitatko, että Suomen väkiluvun kasvaessa ei työllisyysaste ole voinut mitenkään nousta mukana, vaan se työtä tekevien määrä on välttämättä jämähtänyt jollekin kerran kiveen hakattuun työpaikkamäärään?
En tarkoita. Tarkoitan sitä , että meillä ei ole nyt työpaikkoja mihin kotiinsa jäävät varusmiehet voitaisiin työllistää.
Quote from: sr on 01.12.2014, 15:58:12
Onko väitteesi se, ettei edes rauhanajan koulutukseen lähtemisessä rahapalkalla olisi vaikutusta, vaan ainoa tapa saada tarpeeksi lähtijöitä on vankilalla uhkaaminen?
Minusta toimiva järjestelmä olisi sellainen, että varusmiespalveluksen käymisestä maksettaisiin niin suuri palkka, että siihen lähtijöitä saataisiin tarpeeksi. Sen käyneet sitten sitoutuisivat tarvittaessa lähtemään sotaan. Haluttaessa vaikka sitten vankilan uhalla. Kenenkään ei siis olisi pakko, jos ei huvita, sitoutua lähtemään sotimaan, mutta ne, jotka siihen sitoutuisivat, hyväksyisivät sen, että sen jälkeen kun he ovat palkan varusmiespalveluksesta nostaneet, he voisivatkin vaihtaa mieltä tuon sotaan lähtemisen suhteen.
Kysyisin sinulta muutenkin, että miten hyvän luulet taistelutahdon olevan sotajoukossa, joka ei siellä sodassa ole vapaaehtoisesti, vaan vain siksi, että heidät on siihen touhuun vankilan uhalla pakotettu?
Jotta saadaan tarpeeksi suuri vapaaehtois armeija, täytyy maksaa korvausta joka yhtä suuri, kuin palkkasotilaiden saama palkka. Käytännössä ehdotat palkka-armeijaa lyhyillä työsuhteilla.
Jos vihollinen hyökkää Suomeen, niin suurin osa asevelvollisuuden suorittaneista miehistä pukee maastopuvun päälleen ihan velvollisuudesta ja siitä syystä, että sota tulee kotiin kuitenkin. Jotkut harvat ketkut tietysti sanovat, että sotikaa te, minä pakenen Ruotsiin. Näitä on uhattava rangaistuksilla.
Rauhanajan asevelvollisuuden suorittamista on myös syytä motivoida rangaistuksilla, siinä ei vielä ole kyse kovapanosammunnoista, vaan pelkästään harjoittelusta.
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 01.12.2014, 16:35:18
Quote from: sr on 01.12.2014, 15:50:19
Tällä hetkellä Suomen sodanajan suunnitelma on lähettää sotimaan 350 000 sotilasta, ja tämä luku laskee käsittääkseni piakkoin tasolle 250 000. 250 000 on 5.4 miljoonan ihmisen kansasta alle 5%. Eli siis 95% kansasta (="muut") ei ole pakko käydä sotaa, kun niiden 5%:n on. Kuinka suureksi se "muut" sinusta voi nousta, jotta miehet sinun mukaasi ovat edelleen valmiita sotimaan? Sinun väitteesi on nyt, että 95% ei ainakaan ole vielä se taso, jolla sotimaan pakotettujen miesten mielestä on kyse siitä, että he sotivat ja "muut" eivät.
Eli siis sinusta on jotenkin ihmeellistä, että naiset, lapset ja vanhukset eivät ole taistelukentällä? Tuo sodanajan suunnitelma perustuu nyt käsillä olevaan kalustoon. Sodan aikana voidaan saada sitä lisää, tai olla saamatta. Joka tapauksessa miehet on oltava valmiina.
En minä sanonut mitään sen ihmeellisyydestä, että naiset, lapset ja vanhukset eivät ole taistelukentällä. Sanoin vain, että minusta silloin, kun ryhmä "ei osallistu taisteluun" käsittää 95% kansasta, se on varsin heikko perustelu omalle taisteluun osallistumiselle, että osallistun, koska kaikki muutkin osallistuvat.
Toiseksi, nykytilanteessa ei ole antaa kunnon aseistusta edes sille koko kenttäarmeijalle, joten tuollainen ajattelu, että sotaa varten varustettaisiin vielä suurempi joukko, on kyllä aikamoista toiveajattelua sen suhteen, että a) saataisiin sitä kalustoa ja b) ehdittäisiin se koko porukka kouluttaa sitä käyttämään. Talvisodassa, kun viime kerran oltiin siinä tilanteessa, että syvästä rauhan ajasta piti tempaista sotajoukko kokoon, armeijan koko oli suunnilleen sama kuin se, mitä tuossa yllä annoin lukuja. Toki väkiluku oli silloin n. kolmanneksen pienempi, joten muutetaan sitten noita lukuja ja sanotaan, että osallistuvatko silloin kaikki muut sitten sotimiseen, kun joukko "ei osallistu taisteluun" on 90% väestöstä?
Quote
Miksi meillä pitäisi olla kaikesta yksimielinen kanta? Se että keskustelu on sinulle vaikeaa ei ole mikään yllätys.
Ei teillä tietenkään ole mikään pakko olla yksimielisiä, mutta argumenttinne muuttuvat varsin naurettaviksi, kun yksi puolustaa asevelvollisuutta ja käyttää argumentteina sitä, että kyllä sotaan lähtisivät kaikki vapaaehtoisesti muutenkin (ja asevelvollisuutta tarvitaan siihen, että kaikki koulutetaan rauhan aikana) ja toinen taas sanoo, että kyllä se vankilan pakko on ehdottomasti säilytettävä tai juuri kukaan ei lähtisi sotimaan. On selvää, ettei teistä kumpikin voi olla oikeassa. Toiveeni oli siis vain, etteivät argumenttinne olisi keskenään niin pahasti solmussa, että minulla olisi jokin kanta, jota voin kommentoida.
Mitä tuolla viimeisellä tölväisyllä oikein tarkoitit?
QuoteQuote
No hyvä niin. Mihin sitä vankilaa tässä siis tarvitaan?
Asevelvollisuuden suorittamiseen. Taistelutoveruus syntyy vasta taistelukentällä.
Tarkoitatko nyt asevelvollisuuden suorittamisella intin käymistä rauhan aikana vai jotain muuta? Jos intin käymistä, niin miksei siinä sinusta rahapalkkio toimisi?
Quote
En tarkoita. Tarkoitan sitä , että meillä ei ole nyt työpaikkoja mihin kotiinsa jäävät varusmiehet voitaisiin työllistää.
Tarkoitatko nyt nyt, eli siis juuri vuonna 2014, mutta sitten työllisyystilanteen parantuessa olisit valmis hyväksymään asevelvollisuuden lopettamisen niillä taloudellisilla argumenteilla? Suomen työttömyys ei muuten ole eurooppalaisittain ottaen mitenkään erityisen huono, vaan alle keskiarvon.
Quote
Jotta saadaan tarpeeksi suuri vapaaehtois armeija, täytyy maksaa korvausta joka yhtä suuri, kuin palkkasotilaiden saama palkka. Käytännössä ehdotat palkka-armeijaa lyhyillä työsuhteilla.
Ehdotan vapaaehtoista inttiä reilulla palkalla. Intin jälkeen oltaisiin siis reservissä ihan niin kuin nykyisinkin. En ehdota sitä asevelvollisuuden puolustajien olkiukkoa, että pitäisimme rauhan aikana aseissa koko sodan ajan vahvuutta.
Quote
Jos vihollinen hyökkää Suomeen, niin suurin osa asevelvollisuuden suorittaneista miehistä pukee maastopuvun päälleen ihan velvollisuudesta ja siitä syystä, että sota tulee kotiin kuitenkin. Jotkut harvat ketkut tietysti sanovat, että sotikaa te, minä pakenen Ruotsiin. Näitä on uhattava rangaistuksilla.
Ja tämä pitää tehdä, koska...? Näiden sotaa maasta pakenevien taisteluarvo sodassa on sinusta kuinka suuri? Ja kuinka paljon sinusta armeijan taisteluteho vahvistuu sillä, että osa sen vahvuudesta on siellä vain ja ainoastaan siksi, että muuten joutuisi vankilaan?
Toiseksi, miten ajattelit tuon toteuttaa käytännössä? Sanotaan, että tänään Suomen tiedustelu tulee siihen tulokseen, että Venäjän hyökkäys on pian tulossa ja maassa komennetaan liikekannallepano. Ajattelitko ensitöiksesi lähettää sen perustettavan armeijan Ruotsin ja Norjan vastaista rajaa valvomaan, ettei sitä kautta vaan kukaan luikahda ulos vai voisiko mitenkään olla, että sille armeijalle olisi jotain parempaakin käyttöä kuin maasta pakenevien jahtaaminen? Entä mitä ajattelisit tuollaisessa tilanteessa ulkomaiden sympatioille käyvän, kun Suomen valtio itsensä puolustamiseen keskittymisen sijaan keskittyisi sotapakolaisten jahtaamiseen?CNN:stä tulvisi kuvia Ruotsin rajalta, kun poliisit repisivät perheitä hajalle lasten käsien hapuillessa kohti pois raahattavaa isää.
Tarkalleen minkä puolustamiseen sinusta Suomen armeija on tarkoitettu? Minusta se on suomalaisia ja heidän vapauttaan. Jos sitä aletaan käyttää niin, että maasta pois pyrkiviä pakotetaan hengenvaaraan tai passitetaan vankilaan, minun on enää oikeastaan aika vaikea sanoa, että kyse olisi kummankaan noista puolustamisesta. Ja mitä itseeni tulee, niin en todellakaan haluaisi taisteluparikseni tyyppiä, joka olisi siellä siksi, että oli jäänyt maasta pakoon pyrkivänä sotapakolaisena rajalla kiinni. Haluaisitko sinä?
Quote
Rauhanajan asevelvollisuuden suorittamista on myös syytä motivoida rangaistuksilla, siinä ei vielä ole kyse kovapanosammunnoista, vaan pelkästään harjoittelusta.
Miksi sitä pitäisi motivioida noin? Miksei sen sijaan palkittaisi sitä 5%:a, joka tuota arvokasta maanpuolustustyötä muiden puolesta suostuvat tekemään avokätisellä palkkiolla?
Nykyinen asevelvollisuuteen pohjautuva systeemi perustuu siihen, että 95% kansasta pakottaa vankilalla uhaten 5% hoitamaan yhteiskunnan kannalta hyvin tärkeän ja arvokkaan maanpuolustustyön, eikä ole siitä mitenkään valmis tuolle pienelle vähemmistölle korvaamaan. Onko tällaiseen järjestelmään perustuva valtio tosiaan puolustamisen arvoinen?
Quote from: sr on 01.12.2014, 17:32:38
En minä sanonut mitään sen ihmeellisyydestä, että naiset, lapset ja vanhukset eivät ole taistelukentällä. Sanoin vain, että minusta silloin, kun ryhmä "ei osallistu taisteluun" käsittää 95% kansasta, se on varsin heikko perustelu omalle taisteluun osallistumiselle, että osallistun, koska kaikki muutkin osallistuvat.
Toiseksi, nykytilanteessa ei ole antaa kunnon aseistusta edes sille koko kenttäarmeijalle, joten tuollainen ajattelu, että sotaa varten varustettaisiin vielä suurempi joukko, on kyllä aikamoista toiveajattelua sen suhteen, että a) saataisiin sitä kalustoa ja b) ehdittäisiin se koko porukka kouluttaa sitä käyttämään. Talvisodassa, kun viime kerran oltiin siinä tilanteessa, että syvästä rauhan ajasta piti tempaista sotajoukko kokoon, armeijan koko oli suunnilleen sama kuin se, mitä tuossa yllä annoin lukuja. Toki väkiluku oli silloin n. kolmanneksen pienempi, joten muutetaan sitten noita lukuja ja sanotaan, että osallistuvatko silloin kaikki muut sitten sotimiseen, kun joukko "ei osallistu taisteluun" on 90% väestöstä?
Se syy miksi monet kansalaisista eivät ole sodanajan vahvuudessa on juuri se, että he ovat naisia, lapsia etc.
Hienoa, että itsekin toteat valmiiksi koulutettujen miehien olevan pakollisia jos haluaa laajentaa armeijaa sodan aikana. Tähän ainoa järkevä keino on varusmies koulutus. Palkkasotilaiden kouluttaminen, joille ei juuri nyt aseita on täysin tarpeetonta.
Quote from: sr on 01.12.2014, 17:32:38
Tarkoitatko nyt asevelvollisuuden suorittamisella intin käymistä rauhan aikana vai jotain muuta? Jos intin käymistä, niin miksei siinä sinusta rahapalkkio toimisi?
Jos asevelvollisuus ei ole pakollinen, niin sitten tämän palkkion täytyy nousta niin suureksi, että kyseessä on jo palkka-armeija.
Quote from: sr on 01.12.2014, 17:32:38
Tarkoitatko nyt nyt, eli siis juuri vuonna 2014, mutta sitten työllisyystilanteen parantuessa olisit valmis hyväksymään asevelvollisuuden lopettamisen niillä taloudellisilla argumenteilla? Suomen työttömyys ei muuten ole eurooppalaisittain ottaen mitenkään erityisen huono, vaan alle keskiarvon.
En tietenkään hyväksy, koska tavoitteena on maanpuolustaminen. Ei taloudellinen voitto.
Quote from: sr on 01.12.2014, 17:32:38
Ehdotan vapaaehtoista inttiä reilulla palkalla. Intin jälkeen oltaisiin siis reservissä ihan niin kuin nykyisinkin. En ehdota sitä asevelvollisuuden puolustajien olkiukkoa, että pitäisimme rauhan aikana aseissa koko sodan ajan vahvuutta.
Vapaa-ehtoinen intti reilulla palkalla=Palkka-armeija lyhyillä työsuhteilla. Myös palkka-armeijoilla on reservi, kuten maailman esimerkkejä tarkastellessa huomaa.
Quote from: sr on 01.12.2014, 17:32:38
Ja tämä pitää tehdä, koska...? Näiden sotaa maasta pakenevien taisteluarvo sodassa on sinusta kuinka suuri? Ja kuinka paljon sinusta armeijan taisteluteho vahvistuu sillä, että osa sen vahvuudesta on siellä vain ja ainoastaan siksi, että muuten joutuisi vankilaan?
Toiseksi, miten ajattelit tuon toteuttaa käytännössä? Sanotaan, että tänään Suomen tiedustelu tulee siihen tulokseen, että Venäjän hyökkäys on pian tulossa ja maassa komennetaan liikekannallepano. Ajattelitko ensitöiksesi lähettää sen perustettavan armeijan Ruotsin ja Norjan vastaista rajaa valvomaan, ettei sitä kautta vaan kukaan luikahda ulos vai voisiko mitenkään olla, että sille armeijalle olisi jotain parempaakin käyttöä kuin maasta pakenevien jahtaaminen? Entä mitä ajattelisit tuollaisessa tilanteessa ulkomaiden sympatioille käyvän, kun Suomen valtio itsensä puolustamiseen keskittymisen sijaan keskittyisi sotapakolaisten jahtaamiseen?CNN:stä tulvisi kuvia Ruotsin rajalta, kun poliisit repisivät perheitä hajalle lasten käsien hapuillessa kohti pois raahattavaa isää.
Tarkalleen minkä puolustamiseen sinusta Suomen armeija on tarkoitettu? Minusta se on suomalaisia ja heidän vapauttaan. Jos sitä aletaan käyttää niin, että maasta pois pyrkiviä pakotetaan hengenvaaraan tai passitetaan vankilaan, minun on enää oikeastaan aika vaikea sanoa, että kyse olisi kummankaan noista puolustamisesta. Ja mitä itseeni tulee, niin en todellakaan haluaisi taisteluparikseni tyyppiä, joka olisi siellä siksi, että oli jäänyt maasta pakoon pyrkivänä sotapakolaisena rajalla kiinni. Haluaisitko sinä?
Päähäsi ei selvästikään ole pälkähtänyt, että aivan kuten veropetoksissa, pelkkä rangaistuksen uhka on omiaan pitämään koijarit kurissa. Ei siinä mitään jahtaamista sodan aikana tarvita.
Quote from: sr on 01.12.2014, 17:32:38
Miksi sitä pitäisi motivioida noin? Miksei sen sijaan palkittaisi sitä 5%:a, joka tuota arvokasta maanpuolustustyötä muiden puolesta suostuvat tekemään avokätisellä palkkiolla?
Nykyinen asevelvollisuuteen pohjautuva systeemi perustuu siihen, että 95% kansasta pakottaa vankilalla uhaten 5% hoitamaan yhteiskunnan kannalta hyvin tärkeän ja arvokkaan maanpuolustustyön, eikä ole siitä mitenkään valmis tuolle pienelle vähemmistölle korvaamaan. Onko tällaiseen järjestelmään perustuva valtio tosiaan puolustamisen arvoinen?
Tuo mainitsemasi 5% on vain hetkittäinen luku. Vanhemmat ikäluokat ovat jo velvollisuutensa tehneet ja nuoremmat suorittavat sen sitten kun ovat miehen iässä.
Käy esittämässä tuo boldaamani kysymys itsenäisyyspäivänä pitäjäsi sankarihautausmaalla.
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 01.12.2014, 18:59:55
Quote from: sr on 01.12.2014, 17:32:38
En minä sanonut mitään sen ihmeellisyydestä, että naiset, lapset ja vanhukset eivät ole taistelukentällä. Sanoin vain, että minusta silloin, kun ryhmä "ei osallistu taisteluun" käsittää 95% kansasta, se on varsin heikko perustelu omalle taisteluun osallistumiselle, että osallistun, koska kaikki muutkin osallistuvat.
Toiseksi, nykytilanteessa ei ole antaa kunnon aseistusta edes sille koko kenttäarmeijalle, joten tuollainen ajattelu, että sotaa varten varustettaisiin vielä suurempi joukko, on kyllä aikamoista toiveajattelua sen suhteen, että a) saataisiin sitä kalustoa ja b) ehdittäisiin se koko porukka kouluttaa sitä käyttämään. Talvisodassa, kun viime kerran oltiin siinä tilanteessa, että syvästä rauhan ajasta piti tempaista sotajoukko kokoon, armeijan koko oli suunnilleen sama kuin se, mitä tuossa yllä annoin lukuja. Toki väkiluku oli silloin n. kolmanneksen pienempi, joten muutetaan sitten noita lukuja ja sanotaan, että osallistuvatko silloin kaikki muut sitten sotimiseen, kun joukko "ei osallistu taisteluun" on 90% väestöstä?
Se syy miksi monet kansalaisista eivät ole sodanajan vahvuudessa on juuri se, että he ovat naisia, lapsia etc.
Hienoa, että itsekin toteat valmiiksi koulutettujen miehien olevan pakollisia jos haluaa laajentaa armeijaa sodan aikana. Tähän ainoa järkevä keino on varusmies koulutus. Palkkasotilaiden kouluttaminen, joille ei juuri nyt aseita on täysin tarpeetonta.
Huoh. Sinulta meni pointti yli hilseen totaalisesti. Talvisodan aikana oli asevelvollisuus. Silloin puolustukseen eivät osallistuneet kaikki muut, vaan sotaan lähetettiin alle 10% väestöstä. Sinun väitteesi oli se, että asevelvollisuusarmeijan sotilaat suostuvat sotimaan, kun kaikki muutkin sotivat. Minun pointtini oli se, etteivät kaikki muut sotineet, vaan 90% väestöstä teki jotain muuta. Tämä on siis varsin huono perustelu.
Quote
Jos asevelvollisuus ei ole pakollinen, niin sitten tämän palkkion täytyy nousta niin suureksi, että kyseessä on jo palkka-armeija.
Ei ole. Palkka-armeija on sellainen, jossa armeija on palkattuna kasarmeissa. Parempi sana kuvaamaan esitettyä armeijaa olisi reserviin perustuva vapaaehtoisarmeija.
Quote
Quote from: sr on 01.12.2014, 17:32:38
Tarkoitatko nyt nyt, eli siis juuri vuonna 2014, mutta sitten työllisyystilanteen parantuessa olisit valmis hyväksymään asevelvollisuuden lopettamisen niillä taloudellisilla argumenteilla? Suomen työttömyys ei muuten ole eurooppalaisittain ottaen mitenkään erityisen huono, vaan alle keskiarvon.
En tietenkään hyväksy, koska tavoitteena on maanpuolustaminen. Ei taloudellinen voitto.
No, mikä argumenttisi pointti sitten oli? Miksi rupesit höpöttämään työttömyydestä mitään, jos sillä ei ole mihinkään mitään väliä?
Quote
Vapaa-ehtoinen intti reilulla palkalla=Palkka-armeija lyhyillä työsuhteilla. Myös palkka-armeijoilla on reservi, kuten maailman esimerkkejä tarkastellessa huomaa.
Maailman palkka-armeijoista hyvin harva perustuu siihen, että armeija keskittyy ennen kaikkea reserviläisten kouluttamiseen, eli siis siihen, mitä Suomen armeija nykyisin tekee. Siitä syystä palkka-armeija on huono sana kuvaamaan sitä, mitä on ehdotettu. Mutta nimi on tässä nyt sivuseikka. Puhutaan itse asiasta. Sinä olet sanonut, että sotimaan ihmisiä ei saataisi muuten kuin pakolla (mitä vastaan tietenkin sotii kaikki se todistusaineisto, että maailma on pullollaan vapaaehtoisarmeijoita, jotka sotivat ehtimiseen), mutta käsittääkseni hyväksyt sen, että rauhan ajan varusmiespalveluun saataisiin kävijöitä rahapalkkiolla. Mikä sinulla on nyt siis vastaan sellaista systeemiä, jossa varusmiespalvelus olisi vapaaehtoinen ja siitä maksettaisiin kunnon palkka, mutta sitten sodan syttyessä reservissä olevien olisi pakko osallistua maanpuolustukseen samoilla sanktioilla kuin nykyisinkin?
Quote
Päähäsi ei selvästikään ole pälkähtänyt, että aivan kuten veropetoksissa, pelkkä rangaistuksen uhka on omiaan pitämään koijarit kurissa. Ei siinä mitään jahtaamista sodan aikana tarvita.
Ensinnäkään et vastannut siihen, että haluaisitko tosiaan taistelupariksesi henkilön, joka on siellä vain siksi, että valitsi sen ennemmin kuin vankilaan joutumisen? Kuinka paljon uskot tällaisen henkilön olevan valmis panemaan itseään vaaralle alttiiksi?
Toiseksi, rangaistuksella ei ole uhkavaikutusta, jos kiinnijäämistodennäköisyys on olematon. Jos siis jahtaamista ei harrasteta, ei rangaistuksen uhka ole mikään oikea uhka. Näin siis etenkin sotapakolaisten kohdalla.
Quote
Tuo mainitsemasi 5% on vain hetkittäinen luku. Vanhemmat ikäluokat ovat jo velvollisuutensa tehneet ja nuoremmat suorittavat sen sitten kun ovat miehen iässä.
En minä ole suorittanut mitään. Olen käynyt intin, mutten koskaan ole pyssyä laukaissut toista ihmistä kohti, enkä ole itseäni asettanut vaaralle alttiiksi. Jos sota syttyisi, niin se olisi tosiaan se 5%, joka noin joutuisi tekemään, kun taas me vanhemmat emme joutuisi mitään velvollisuutta suorittamaan sen sotimisen suhteen (tai no, maanpuolustusvelvollisuus koskee tietenkin kaikkia, mutta tämä on eri asia ja se voisi tietenkin säilyä, vaikka pakollinen asevelvollisuus lakkautettaisiin).
Quote
Käy esittämässä tuo boldaamani kysymys itsenäisyyspäivänä pitäjäsi sankarihautausmaalla.
Siellä makaavat ne, jotka olisivat ansainneet isänmaaltaan paljon enemmän kuin sen, että se vankilalla uhaten pakotti heidät antamaan henkensä. Siinä vankilalla uhkaamisessa ei ole mitään ylpistelyn aihetta Suomen valtiolla. Sen lisäksi Suomen kansalaisia makaa tietenkin vielä tapettuna oman valtion toimesta sen vuoksi, etteivät he suostuneet taisteluihin osallistumaan. Häpeäpilkku maan historiassa.
Quote from: Jack on 30.11.2014, 02:53:50
Joku sanoo varmasti, ettei muutamassa päivässä opi mitään, ja että näin pikaisesti koulutetut joukot olisivat pelkkää helppoa tykinruokaa vihollisen ammattiarmeijalle. Tämä pitää paikkansa, mutta se pitää paikkansa jo nyt
Nostoväestä, reserviläisistä ym. koottuu "kansanarmeija" jonka ukkelit eivät ole verestäneet taitojaan vuosiin/vuosikymmeniin on sodan alkuvaiheessa pelkkä vastaantulija ammattiarmeijalle. Näin ollen reserviläisarmeijan tappiot silloin muodostuvat varsin isoiksi. Ovat siis enimmäkseen pelkkää tykinruokaa. Sodan pitkittyessä (ja reservin riittäessä) vastarinta tietysti sitkistyy ja reserviläisetkin pääsevät vähitellen juonesta kiinni. Jos aikaa ja miehiä piisaa, pääsee jossain vaiheessa ammattiarmeijan tasolle.
Saavuttaakseen suurella varmuudella menestystä, hyökkääjällä pitäisi olla n. 3- tai 4-kertainen ylivoima. Jos oletetaan, että Suomi saisi suht'nopeasti kasaan n. puolen miljoonan reserviläisarmeijan, jota ammattilaiset johtavat, pitäisi hyökkääjällä olla pari miljoonaa ukkoa tulossa rajan yli. Niin isoa ammattiarmeijaa ei taida olla kyllä maailmassa yhtään kellään ?
Voi tietysti olla, että jo 100 000 ammattilaisen rynnäkkö pistää suomen polvilleen, oli reservi tai ei.
Quote from: nahkhiirmees on 04.12.2014, 13:35:15
Nostoväestä, reserviläisistä ym. koottuu "kansanarmeija" jonka ukkelit eivät ole verestäneet taitojaan vuosiin/vuosikymmeniin on sodan alkuvaiheessa pelkkä vastaantulija ammattiarmeijalle. Näin ollen reserviläisarmeijan tappiot silloin muodostuvat varsin isoiksi. Ovat siis enimmäkseen pelkkää tykinruokaa. Sodan pitkittyessä (ja reservin riittäessä) vastarinta tietysti sitkistyy ja reserviläisetkin pääsevät vähitellen juonesta kiinni. Jos aikaa ja miehiä piisaa, pääsee jossain vaiheessa ammattiarmeijan tasolle.
Ensinnäkin, miksi oletat sodan pitkittyvän, jos vihollista ei saada pysäytettyä? Toiseksi, me emme kestä suuria tappioita. Nykyaikainen yhteiskunta arvostaa kansalaisten henkeä ihan eri tavoin muinaisaikoihin verrattuna. Olemme valmiita lappamaan valtavasti rahaa ihmisten hengissä pitämiseksi. Miksi tämä muuttuisi sodassa ja olisimme valmiita heittämään huonosti koulutettuja ja varustettuja joukkoja tykinruuaksi?
Siinä olet ihan oikeassa, että etenkin nykyaikana hyvin varustettu ammattiarmeija panee polville huonosti varustetun ja koulutetun kansanarmeijan.
Quote
Saavuttaakseen suurella varmuudella menestystä, hyökkääjällä pitäisi olla n. 3- tai 4-kertainen ylivoima. Jos oletetaan, että Suomi saisi suht'nopeasti kasaan n. puolen miljoonan reserviläisarmeijan, jota ammattilaiset johtavat, pitäisi hyökkääjällä olla pari miljoonaa ukkoa tulossa rajan yli. Niin isoa ammattiarmeijaa ei taida olla kyllä maailmassa yhtään kellään ?
Voi tietysti olla, että jo 100 000 ammattilaisen rynnäkkö pistää suomen polvilleen, oli reservi tai ei.
Miksi olettaisimme sellaista, mikä ei pidä paikkaansa? Suomen sodan ajan armeijan koon on tarkoitus laskea tasolle 250 000 miestä. Missään tapauksessa ei saada "suht nopeasti" kasaan puolen miljoonan reserviläisarmeijaa. Näin suurelle porukalle ei kerta kaikkiaan ole kunnon aseistusta, eikä heitä ole edes vuosikausiin kertautettu. Enkä ole edes varma, että sinne riittäisi edes ammattilaisia johtajiksi.
Quote from: sr on 04.12.2014, 14:26:54
miksi oletat sodan pitkittyvän, jos vihollista ei saada pysäytettyä?
Varmaan ajattelin tässä jotenkin samankaltaista skenariota kuin viime sodissa, t.s. jonkinlaista suojajoukkojen viivytystaistelua ennen vars. kenttäarmeijaa, jota juuri parhaillaan kuumeisesti kasataan jossain kauempana maan sisäosissa. Tai yleensä monipolvista puolustuslinjaa, jonka syvyys olisi jotenkin riittävä. Mutta luultavasti on ihan toiveajattelua...
QuoteMiksi tämä muuttuisi sodassa ja olisimme valmiita heittämään huonosti koulutettuja ja varustettuja joukkoja tykinruuaksi?
Varmaan siksi, että isänmaa olisi kuolemanvaarassa eikä mikään uhraus silloin ole liikaa ? Ja siksi ettei meillä ole ollut muuhun varaa. On vain "Malli Cajander" :-( Antaudummeko siis heti kättelyssä, ilman taistelua ?
QuoteMissään tapauksessa ei saada "suht nopeasti" kasaan puolen miljoonan reserviläisarmeijaa
Varmaankin olet oikeassa. Ikävä kyllä. Tuntuu kieltämättä siltä, että n.s. uskottava puolustus alkaa nykyisin olla pikemminkin vitsi. Viimeksi itse puol.ministeri (RKP) vakavalla naamalla esitti, että "Suomen Puolustuskyky On Hyvä".
Uskoo ken haluaa...
Quote from: Jack on 30.11.2014, 02:53:50
Liikekannallepanon aikana koottaisiin joukot, joista asekoulutuksen saaneet esimiehet kouluttaisivat nopeasti taisteluyksiköitä.
-------------------------------
Toinen maailmansota ei ole enää pätevä todiste siitä, miten hyvin asevelvollisuusarmeija pärjää, koska niin moni asia on muuttunut. Suojeluskuntajärjestöä ei ole, joten rauhanajan sotilastaitojen ylläpitäminen on heikompaa kuin ennen toista maailmansotaa. Aseet ovat kehittyneet, ja sodankäynnistä on tullut teknisempää. Aseet ratkaisevat – ei miesluku. Yksitoista vuotta sitten 150000 hyvin aseistautunutta amerikkalaista kukisti 20 miljoonaa irakilaista.
Massiiviset asevelvollisuusarmeijat eivät ole tätä päivää.
Quote from: nahkhiirmees on 04.12.2014, 13:35:15
Quote from: Jack on 30.11.2014, 02:53:50
Joku sanoo varmasti, ettei muutamassa päivässä opi mitään, ja että näin pikaisesti koulutetut joukot olisivat pelkkää helppoa tykinruokaa vihollisen ammattiarmeijalle. Tämä pitää paikkansa, mutta se pitää paikkansa jo nyt
Nostoväestä, reserviläisistä ym. koottuu "kansanarmeija" jonka ukkelit eivät ole verestäneet taitojaan vuosiin/vuosikymmeniin on sodan alkuvaiheessa pelkkä vastaantulija ammattiarmeijalle. Näin ollen reserviläisarmeijan tappiot silloin muodostuvat varsin isoiksi. Ovat siis enimmäkseen pelkkää tykinruokaa. Sodan pitkittyessä (ja reservin riittäessä) vastarinta tietysti sitkistyy ja reserviläisetkin pääsevät vähitellen juonesta kiinni. Jos aikaa ja miehiä piisaa, pääsee jossain vaiheessa ammattiarmeijan tasolle.
Saavuttaakseen suurella varmuudella menestystä, hyökkääjällä pitäisi olla n. 3- tai 4-kertainen ylivoima. Jos oletetaan, että Suomi saisi suht'nopeasti kasaan n. puolen miljoonan reserviläisarmeijan, jota ammattilaiset johtavat, pitäisi hyökkääjällä olla pari miljoonaa ukkoa tulossa rajan yli. Niin isoa ammattiarmeijaa ei taida olla kyllä maailmassa yhtään kellään ?
Voi tietysti olla, että jo 100 000 ammattilaisen rynnäkkö pistää suomen polvilleen, oli reservi tai ei.
Quote from: sr on 04.12.2014, 14:26:54
Miksi olettaisimme sellaista, mikä ei pidä paikkaansa? Suomen sodan ajan armeijan koon on tarkoitus laskea tasolle 250 000 miestä. Missään tapauksessa ei saada "suht nopeasti" kasaan puolen miljoonan reserviläisarmeijaa. Näin suurelle porukalle ei kerta kaikkiaan ole kunnon aseistusta, eikä heitä ole edes vuosikausiin kertautettu. Enkä ole edes varma, että sinne riittäisi edes ammattilaisia johtajiksi.
Ukrainan konflikti on osoittanut, että iso reservi on todella tärkeä, ja myös ammattimaisten "erikoisjoukkojen" rajat. Itäukrainan operaatio oli FSB johtoinen ja siinä käytettiin erikoisjoukkoja, jotka miehittävät nopeasti avainkohteet.
Venäjän hyökkäys kuitenkin pysähtyi paikallisjoukkojen, vastaa suomen maakuntakomppanioita, vastarintaan, ja kun UA käynnisti ATO-operaation, se valtasi takaisin suurimman osan alueesta, Venäläisten (siis virallisesti "kapinallisten") haltuun jäi vain ohjuksen ja tykistön kantaman levyinen suikale Venäjän rajan läheisyydestä ja rajan lähellä olevien isojen kaupunkien keskustat, koska Venäjä oli ehtinyt tuoda paikalle jo raskasta kalustoa.
Jos Ukrainalla olisi ollut kunnollinen, reserviin perustuva asevelvollisuusarmeija, sota olisi ollut ohi jo elokuun alussa, mutta kun asevelvollisuuden suoritti viimeisinä vuosina, ennenkuin Ukraina lopetti asevelvollisuuden, vain alle 8% ja heistäkin suurin osa oli ministeriöiden kuskeina ja jopa postinkantajana, ei UAlla ollut tarpeeksi koulutettua väkeä pitämään vallattuja alueita hallussa ja valtaamaan uusia. Itseasiassa koko UAn selkäranka olivat vanhat äijät, jotka olivat suorittaneet asepalveluksen Neuvostoliiton riveissä.
Ukrainan armeijan reservien puute ratkaisi koko sodan: venäjälle tuli tilaisuus tuoda paikalle koulutettu palkka-armeija, mutta kun se ei kyennyt murtamaan UAn lähinnä minun ikäisistä keski-ikäisistä koottua reserviläis-armeijaa, Venäjä teki iskun Mariopolin suuntaa, UA joutui heittämään osan joukosta sinne, itäukrainan rintamaan jäi aukko, josta venäjän armeija valui läpi ja saartoi osan Ukrainan armeijan joukoista ja Ukraina joutuin taipumaan "tulitaukoon", joka tässä tapauksessa tarkoittaa asemasotaa.
Eli Ukrainan konfliktin opetukset ovat, että maa tarvitsee ison reserviarmeijan, olkootkin vaikkapa "huonosti varustettu", kuten UA on edelleenkin, kuin myös ettei ammattiarmeijalla ole nykyaikaisessa taistelukenttien sirpalehelvetissä yliotetta, ja myös sen, etteivät erikoisjoukot pärjää pitkää paikallisille, omia kotipihojaan puolustaville alueellisille joukoille.
Eli asevelvollisuuteen perustuva laaja reserviläisarmeija on edelleenkin ajankohtainen ja tarjoaa parhaimman mahdollisuuden puolustautua.
Quote from: sr on 01.12.2014, 14:26:02
Ei minulta mihinkään argumentit ole loppuneet. Olen moneen kertaan osoittanut noiden kahden asian erot. Haluatko tosiaan aloittaa alusta?
Tuo oli kompa? Noinhan sinä teet jatkuvasti: aloitat saman käsittelyn uudelleen ja uudelleen, kunnes vastapuoli väsyy sinuun.
QuoteEt vastannut kysymykseen.
QuoteOlen tosiaan huomannut, että sellaiseksi keskustelu menee, että sinä et vastaa sinulle suoraan esitettyihin kysymyksiin. Viittaat aiempiin kysymyksen kiertämisiisi ihan kuin se jotenkin maagisesti tekisi niistä vastauksia esitettyihin kysymyksiin.
Jopa tuossa modellevalitusketjussa on ollut juttua siitä, kuinka sinä nyt et vain aina ymmärrä. Tämäkin on sanottu sinulle jo aikaisemmin: miksi ihmeessä änkeät mukaan keskusteluun, joka menee sinulta yli?
Jos vastaus on, "Jos se, ettei naisilla ole asevelvollisuutta häiritsee teitä, niin miksi ette aja naisille asevelvollisuutta?", joten yritä nyt vain sisäistää se.
QuoteEn ole ollut noiden kanssa tekemisissä, mutta olen sen suhteen samaa mieltä kuin tuon asevelvollisuuden välttelynkin, eli systeemi, joka perustuu siihen, että valehtelulla ja ketkuilulla on mahdollista saavuttaa henkilökohtaista etua, ovat huonoja. Tämä on yksi syy, miksi kannatan perustulon käyttöönottoa.
Anonyymi kirjoittaja, joka ei käy vaikkapa hommakerhoissa voi väittää mitä haluaa, mutta sehän ei yllätä että nuo taivaarannanmaalaus-jutut uppoavat aina samoihin päihin.
QuoteEi, vaan koulutettavien määrä pitäisi laskea sille tasolle, joka on mahdollista oikean sodan syttyessä aseistaa kelvollisin asein. Tällä hetkellä suurelle osalle reserviä ei riitä kunnon raskaita aseita eikä kulkuneuvoja. Heidän tehtävänsä on olla tykinruokana, mikä on todellinen häpeä kansakunnalle.
Jos tämä on ongelma, niin maanpuolustuksen kannalta on parempi lisätä varustusta. Jos nämä tehdään kotimaassa, sillä on myös työllistävä vaikutus.
QuoteJuuri niin, oppivelvollisuudessa on kyse ennemminkin lapsen oman edun suojeluun niissä harvoissa poikkeustilanteissa, kun vanhemmat eivät sitä aja. Siksi sitä ei voi mitenkään rinnastaa asevelvollisuuteen, joka kohdistuu täysvaltaisiin aikuisiin.
Lapsi käsittää usein oman huostaan ottonsa rangaistukseksi siitä, ettei käy koulua. Myös asevelvollisuuden suorittaminen ja siis puolustautumisen opettelu, voidaan sinun logiikkallasi, ja myös monen muun sellaisen, joka on ulkona todellisuudessa ja elää elämäänsä vain netin väittelyissä, argumentoida olevan aina yksilön parhaaksi.
QuoteMiksi jäisi ilman koulutusta? Eihän nykyinen peruskoulu maksa mitään vanhemmille.
Etkö lukenut, vai etkö vain ymmärtänyt asiaa, johon vastasit?
QuoteMillä Euroopan maalla ei ole uskottavaa puolustusta? Mitä USA on tarkalleen sanonut?
Tietenkin NATO-jäsenillä puolustus rakennetaan lähtien liikkeelle siitä, että toimitaan yhteistyössä muiden kanssa. Tämä tarkoittaa toisaalta sitä, että voidaan luottaa siihen, että joissain asioissa saadaan apua ulkopuolelta, mutta toisaalta myös sitä, että sitten pitää itse olla myös valmis auttamaan muita.
itseasiassa, Länsi-euroopan pienistä maista taitaa Suomella olla uskottavin puolustus tällä hetkellä. Obama on kehottanut lisäämään asemenojaan, ja tietoa mm. Hollannin tilanteesta löydät googlaamalla.
QuoteEi vastusta. Itse en ainakaan vastusta Suomen puolustamista kaikissa oloissa. Joissain oloissa minusta antautuminen on fiksua verrattuna sissisotaan. Sinulla ei muuten ole mitään monopolia siihen, mikä on aatteista jaloin, vaan ylläolevassa on puhtaasti sinun omasta mielipiteestäsi.
Selvänäkijä tietää millainen lopputulos vihollisen hyökkäyksellä on? On se hyvä, ettei noin ajateltu tässä maassa vuonna 1939, kun vihollinen oli tuomassa tähän maahan vain uutta hallitusta ja oli vielä antamassa meille osan itä-karjalaa.
Mitä sissisotaan tulee, niin eiköhän venäläisten suurimpia esteitä jatkaa operaatiota vuoden 1944 syksyllä, ollut pelkoa sissisodasta, jota juuri paljastunut asekätkentähanke vahvisti.
Toki isämaallisuuden voi hyvin korvata mielessään kommunismilla, isänmaapetturuudella tai taivaanrannanmaalauksella, ja on vain hyvä että niin ajattelevat tuovan sen esille.
Quote from: sr on 04.12.2014, 12:24:50
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 01.12.2014, 18:59:55
Quote from: sr on 01.12.2014, 17:32:38
Siellä makaavat ne, jotka olisivat ansainneet isänmaaltaan paljon enemmän kuin sen, että se vankilalla uhaten pakotti heidät antamaan henkensä. Siinä vankilalla uhkaamisessa ei ole mitään ylpistelyn aihetta Suomen valtiolla. Sen lisäksi Suomen kansalaisia makaa tietenkin vielä tapettuna oman valtion toimesta sen vuoksi, etteivät he suostuneet taisteluihin osallistumaan. Häpeäpilkku maan historiassa.
Ei ole ensimmäinen kerta, kun kerron ylpeänä kuinka oma esi-isä oli jahtaamassa näitä isänmaanpetturina teloitettuja, ja olen ylpeä siitä. Muuta en mainitse, koska aihe tuntuu olevan arka ja teksti katoaa.
Mutta sr, sinähän voit pyytää venäjältä tukea noille jotka makaavat missä makaavat, minun esi-isäni ja hänen kaltaistensa suurmiesten, jotka joutuivat tekemään likaisen työn, toimesta. Venäjähän oli se joka eniten hyötyä näiden kieltäytyjien touhuista.
Quote from: EL SID on 04.12.2014, 18:01:17
Tuo oli kompa? Noinhan sinä teet jatkuvasti: aloitat saman käsittelyn uudelleen ja uudelleen, kunnes vastapuoli väsyy sinuun.
Niin, sinä väität "voittaneesi" aiemman keskustelun, kun minä "ole ymmärtänyt" tai sinä "olet osoittanut" tms. Nämä viitauksesi ovat täysin virtuaalisia. Ei ole mitään keskustelua, joka olisi päättynyt noin. On vain sinun itsesi loogisiin solmuihin vetämisiä, joista sitten olet ovet paukkuen lähtenyt "sä oot niin tyhmä, ettet kuitenkaan ymmärrä" -lauseiden kanssa. Kun sitten aukaisen bluffisi noiden aiempiin keskusteluihin liittyen ja suostun käymään ne vielä kerran (koska tiedän, että ne päättyvät ihan samalla tavoin sinun loogisiin solmuihisi), niin nyt keksit sitten uuden pakotien ja viittaat siihen, että kyse onkin vain väsyttelystä. Eli puolustuksesi on täydellinen. Viittaat niihin virtuaalisiin väittelyiden voittoihisi (mitä sinun ei tietenkään tarvitse osoittaa esim. viittauksilla todellisiin postauksiin) ja sitten kieltäydyt asiasta uudelleen keskustelemasta, koska se olisi vain minun väsytystaktiikkaa.
Quote
QuoteEt vastannut kysymykseen.
QuoteOlen tosiaan huomannut, että sellaiseksi keskustelu menee, että sinä et vastaa sinulle suoraan esitettyihin kysymyksiin. Viittaat aiempiin kysymyksen kiertämisiisi ihan kuin se jotenkin maagisesti tekisi niistä vastauksia esitettyihin kysymyksiin.
Jopa tuossa modellevalitusketjussa on ollut juttua siitä, kuinka sinä nyt et vain aina ymmärrä. Tämäkin on sanottu sinulle jo aikaisemmin: miksi ihmeessä änkeät mukaan keskusteluun, joka menee sinulta yli?
Oletko itse lakannut jo hakkaamasta vaimoasi? Eli oikeasti, mikä tuon kysymyksesi tarkoitus on muuta kuin solvata minua? Osoita, että minulta on mennyt jokin "yli"? Jos jossain vaiheessa olen käyttänyt ilmausta "en ymmärrä", tämä viittaa siihen, että esittämäsi perustelu ei ole loogisesti konsistentti ja/tai ei pohjaudu faktoihin ja annan sinulle mahdollisuuden esittää parempia perusteluja.
Quote
Jos vastaus on, "Jos se, ettei naisilla ole asevelvollisuutta häiritsee teitä, niin miksi ette aja naisille asevelvollisuutta?", joten yritä nyt vain sisäistää se.
Jos vastaus on... joten yritä... Lauseessasi ei ole päätä eikä häntää.
Mitä itse lainausmerkkeihin panemaasi lauseeseesi tulee, niin miksi ihmeessä ajaisin naisille asevelvollisuutta, kun nykyinen miesten asevelvollisuuskin tuottaa liikaa sotilaita, joille ei ole kaikille kunnon varustusta, ja jota armeija ei edes itse aio käyttää sodassa. Kenttäarmeijan koko tulee olemaan n. 250 000 miestä. Tuo on n. kymmenen kertaa varusmiespalvelun käyvän ikäryhmän koko, eli siis koko kenttäarmeija saadaan kokoon alle 30-vuotiaista miehistä. Ja siis tuossakin porukassa on luokkaa puolet sellaisia, joille ei ole antaa kunnon aseistusta. Reservissä ollaan kuitenkin 50-vuotiaaksi (upseerit 60-vuotiaaksi). Tämä kertoo siitä, että suurinta osaa koulutetusta reservistä ei ole tarkoitus käyttää sodassa. Mikä ihmeen tolkku olisi siis tuoda vielä naiset asevelvollisuuden piiriin?
Quote
Anonyymi kirjoittaja, joka ei käy vaikkapa hommakerhoissa voi väittää mitä haluaa, mutta sehän ei yllätä että nuo taivaarannanmaalaus-jutut uppoavat aina samoihin päihin.
Miten hommakerhoissa käyminen on argumentti mistään asiasta? Perustulon perustelut toimivat ihan riippumatta siitä, kuka ne esittää. Se ei tosin ole tämän ketjun aihe, mutta jos haluat aiheesta jatkaa, niin sinne kansalaispalkka/perustulo ketjuun voit raapustella sitä, mitä hommakerhossa isot pojat ovat sinulle sanoneet.
Quote
Jos tämä on ongelma, niin maanpuolustuksen kannalta on parempi lisätä varustusta. Jos nämä tehdään kotimaassa, sillä on myös työllistävä vaikutus.
Jos tädillä olisi munat jne. Ei ole poliittista tahtoa panostaa lisää puolustukseen, joten siltä puolelta on ihan turha koittaa hakea ratkaisuja. Ratkaisut siitä, miten Suomen puolustus on tehokkainta toteuttaa, on tietenkin pakko pohjata siihen, mikä on poliittisesti mahdollista.
Quote
QuoteJuuri niin, oppivelvollisuudessa on kyse ennemminkin lapsen oman edun suojeluun niissä harvoissa poikkeustilanteissa, kun vanhemmat eivät sitä aja. Siksi sitä ei voi mitenkään rinnastaa asevelvollisuuteen, joka kohdistuu täysvaltaisiin aikuisiin.
Lapsi käsittää usein oman huostaan ottonsa rangaistukseksi siitä, ettei käy koulua.
Mitä sitten? Joka tapauksessa kyse on ennen kaikkea vanhempiin kohdistuvasta pakosta. Ja tämän lisäksi puhutaan siis alaikäisestä lapsesta, joiden ohjaamisessa itsensä kannalta parhaisiin ratkaisuihin oletetaankin käytettävän tarvittaessa jopa pakkokeinoja. Juuri tästä syystä ihminen ei alle 18-vuotiaana saa tehdä kaikkia omaa elämäänsä koskevia ratkaisuja, koska ei uskota hänen pystyvän tekemään niitä oikein. Sen sijaan yhteiskunnan lähtökohta yli 18-vuotiaisiin on, että elleivät he ole terveydellisistä syistä holhouksessa, he ovat itse parhaita tekemään itseään koskevat päätökset.
Quote
Myös asevelvollisuuden suorittaminen ja siis puolustautumisen opettelu, voidaan sinun logiikkallasi, ja myös monen muun sellaisen, joka on ulkona todellisuudessa ja elää elämäänsä vain netin väittelyissä, argumentoida olevan aina yksilön parhaaksi.
Ensinnäkin, jos se on yksilön parhaaksi, niin sittenhän ei ole mitään ongelmaa muuttaa varusmiespalvelua vapaaehtoiseksi. Sinnehän tulivisi vapaaehtoisia. Toiseksi, näkisin mielelläni ne perustelut sille, miksi yksilön kannattaisi hankkia armeijakoulutus ilman palkkaa. Siis yleisesti, tietenkin joissain tapauksissa (vaikkapa poliisikouluun tai armeijaan pysyvästi haluavalla) armeijan käyminen nykymuodossakin on oman elämän kannalta fiksu vaihtoehto.
Quote
QuoteMiksi jäisi ilman koulutusta? Eihän nykyinen peruskoulu maksa mitään vanhemmille.
Etkö lukenut, vai etkö vain ymmärtänyt asiaa, johon vastasit?
Luin ja ymmärsin. Vastaa kysymykseen.
Quote
QuoteMillä Euroopan maalla ei ole uskottavaa puolustusta? Mitä USA on tarkalleen sanonut?
Tietenkin NATO-jäsenillä puolustus rakennetaan lähtien liikkeelle siitä, että toimitaan yhteistyössä muiden kanssa. Tämä tarkoittaa toisaalta sitä, että voidaan luottaa siihen, että joissain asioissa saadaan apua ulkopuolelta, mutta toisaalta myös sitä, että sitten pitää itse olla myös valmis auttamaan muita.
itseasiassa, Länsi-euroopan pienistä maista taitaa Suomella olla uskottavin puolustus tällä hetkellä. Obama on kehottanut lisäämään asemenojaan, ja tietoa mm. Hollannin tilanteesta löydät googlaamalla.
Obaman kehoitus lisätä asemenoja on aika lailla eri juttu kuin se, että USA ottaisi sen virallisen kannan, ettei NATOn eurooppalaisilla jäsenmailla ole uskottavaa puolustusta. Et siis jälleen kerran pystynyt esittämään todisteita esittämäsi väitten taakse. Jos sinulla on Hollannista jotain sanottavaa, niin sano se. Minä en ole velvollinen etsimään sinun väitteillesi todisteita.
Quote
QuoteEi vastusta. Itse en ainakaan vastusta Suomen puolustamista kaikissa oloissa. Joissain oloissa minusta antautuminen on fiksua verrattuna sissisotaan. Sinulla ei muuten ole mitään monopolia siihen, mikä on aatteista jaloin, vaan ylläolevassa on puhtaasti sinun omasta mielipiteestäsi.
Selvänäkijä tietää millainen lopputulos vihollisen hyökkäyksellä on?
En tietenkään tiedä. Mistä ihmeestä sen käsityksen sait? Minun lähtökohtani yllä olevassa lauseessa oli se, että lopputulos oli se, että puolustusponnistelumme kovasta yrityksestä huolimatta eivät olleet riittäviä ja vihollinen onnistuisi miehittämään maan. Minun kantani tuossa tilanteessa on se, että sissisotaan ryhtyminen ei olisi hyvä asia kansalle siihen liittyvän valtavan humanitäärisen ja materiaalisen hinnan vuoksi.
Quote
On se hyvä, ettei noin ajateltu tässä maassa vuonna 1939, kun vihollinen oli tuomassa tähän maahan vain uutta hallitusta ja oli vielä antamassa meille osan itä-karjalaa.
Nyt puhut eri asiasta. 1939 vihollinen ei onnistunut miehittää maata, koska Suomen symmetrinen sodankäynti sen pysäytti. Tällainen armeija vs. armeija sotiminen on minusta se, mihin meidän pitää valmistautua, eikä minulla ole mitään sitä vastaan, että siihen varaudutaan ja siihen ryhdytään siinäkin tilanteessa, ettei lopputulos ole varma. Nyt oli kuitenkin kyse eri asiasta. Yllä viittasin sissisotaan ryhtymiseen.
Quote
Mitä sissisotaan tulee, niin eiköhän venäläisten suurimpia esteitä jatkaa operaatiota vuoden 1944 syksyllä, ollut pelkoa sissisodasta, jota juuri paljastunut asekätkentähanke vahvisti.
Ei, vaan Tali-Ihantala pysäytti neukut, joille sen jälkeen oli tärkeämpääkin tekemistä kuin Suomi, nimittäin Berliiniin ennen länsiliittoutuneita pääseminen. Sissisota ei heitä pelottanut. Esim. Virossa oli sissitoimintaa, eikä se estänyt maan joutumista Suuren ja Mahtavan yhteyteen.
Quote
Toki isämaallisuuden voi hyvin korvata mielessään kommunismilla, isänmaapetturuudella tai taivaanrannanmaalauksella, ja on vain hyvä että niin ajattelevat tuovan sen esille.
Kuka on tuonut esiin kommunismin tai isänmaanpetturuuden? Jos viittaat minuun, niin ole hyvä ja näytä siitä todisteet. Muuten kyse on puhtaasta solvauksesta, joka on tällä foorumilla kiellettyä.
Quote from: EL SID on 04.12.2014, 18:06:41
Ei ole ensimmäinen kerta, kun kerron ylpeänä kuinka oma esi-isä oli jahtaamassa näitä isänmaanpetturina teloitettuja, ja olen ylpeä siitä. Muuta en mainitse, koska aihe tuntuu olevan arka ja teksti katoaa.
Ensinnäkin, mitä ylpeää on siinä, että vetoaa jonkun muun kuin itsensä tekosiin? Ymmärrän, että ihminen voi olla ylpeä omista saavutuksistaan, mutta mitä ylpistelyä siinä on, että joku on joskus menneisyydessä tehnyt jotain, jolla ei ole mitään tekemistä kyseisen ihmisen itsensä kanssa?
Toiseksi, isänmaanpetturi on kyllä aika raju sana nuorista miehistä, jotka ovat paenneet sitä sotahelvettiä, joka Kannaksella oli 1944 (ja jonka seurauksena suurin osa Suomen sodan ajan teloituksista tapahtui). On helppo näin rauhan aikana pilkata toisia ja pullistella sillä, kuinka kova jätkä itse on.
Quote
Mutta sr, sinähän voit pyytää venäjältä tukea noille jotka makaavat missä makaavat, minun esi-isäni ja hänen kaltaistensa suurmiesten, jotka joutuivat tekemään likaisen työn, toimesta. Venäjähän oli se joka eniten hyötyä näiden kieltäytyjien touhuista.
Mitähän tällä koitit sanoa muuta kuin heittää taas minuun henkilönä kohdistuvia solvauksia? Mitä tukea kukaan teloitettu enää kaipaa? Sinällään positiivista, että sinäkin tunnustat omien kansalaisten ampumisen olevan likaista työtä, eikä mitään kunniallista touhua. Tuo oli muuten Suomenkin armeijan kanta siihen aikaan, eikä touhusta pidetty erityisesti ääntä.
Quote from: sr on 01.12.2014, 15:32:05
Quote from: Tragedian synty on 29.11.2014, 19:14:46
Quote from: Roope Luhtala on 29.11.2014, 19:10:37
Sivistyneissä valtioissa yhteiskunnalle hyödyllisen palveluksen suorittaneet yleensä saavat palveluksestaan reilun korvauksen.
Säälliselle ihmiselle korvaukseksi riittää turvallisuus. Minusta on itsestäänselvyys, että velvollisuudet on suoritettava saadakseen oikeuksia. On käsittämätöntä, että kansalaisuuden edellytyksenä ei ole varusmiespalveluksen suorittaminen.
Mitä ajattelit tehdä sille enemmistölle Suomen kansalaisia, jotka eivät ole suorittaneet varusmiespalvelua (naiset, lapset, palveluksesta vapautetut, sivarit, varusmiesiän jälkeen Suomen kansalaisuuden saaneet)?
En vaadi kansalaisuutta poistettavaksi keneltäkään, mutta kansalaisuuksia ei tulisi enää myöntää niille, jotka eivät sitä ennen osallistu yhteiskunnan turvallisuudesta huolehtimiseen.
Quote from: sr on 01.12.2014, 15:32:05
Millä poliittisella muskelilla ajattelit tuollaisen uudistuksen toteuttaa?
Jos minä saisin vapauden toteuttaa poliittisia uudistuksiani, niin se tapahtuisi todennäköisesti pakottamalla, uhkaamalla, kiristämällä ynnä muulla sellaisella. Mutta koska minulla ei tällaista vapautta ole, pyrin edistämään ajatuksiani argumentoimalla. Ehkä sitten, kun nykyinen yhteiskunta romahtaa ja uusi perustetaan sen raunioille, se noudattelee toista filosofiaa, toivoni mukaan minun kannattamaani filosofiaa.
Quote from: sr on 01.12.2014, 15:35:58
Quote from: Hippo on 29.11.2014, 20:26:01
Ei velvollisuuden suorittamisesta pidäkään maksaa palkkaa. Vähän sama kuin jos oppivelvollisille vaadittaisiin palkkaa. Tai maksettaisiin palkkaa jos yleensä suostuu noudattamaan mitään yhteiskunnan velvoittavia normeja.
Mihin muihin velvoitteisiin viittaat noilla "normeilla"?
Vaikkapa velvollisuuteen maksaa veroja tai noudattaa tieliikennelakia.
Quote from: sr on 01.12.2014, 15:50:19
Vai tosi harvassa? Tuolla Hippo kummasteli sitä, ettei joku olisi valmis puolustamaan maataan, vaikkei siitä maksettaisi mitään. Koittakaapa nyt asevelvollisuuden kannattajat saada rivinne kuntoon sen suhteen, että onko sodassa itsensä vaaralle alttiiksi paneminen sellainen asia, johon kaikki ovat lähtökohtaisesti valmiita eikä siihen sen kummempaa houkuttelua tarvita vai onko siinä sittenkin kyse siitä, että sinne vain vankilan uhalla on mahdollista saada tarpeeksi lähtijöitä? Keskustelu on aika vaikeaa, kun tämän perusasian suhteen osa teistä seisoo täysin vastakkaisissa reunoissa.
Miksi teet asiasta niin vaikean? Ei varmaan kukaan ilomielin lähde hengenvaaraan maata puolustamaan. Toisille asia on helpompi ja toisille vaikeampi. Asiasta tekee monin verroin helpomman se seikka, että asia on kaikille yhteinen. Näin yhteiskunnat toimivat. Jos haluat, että klaani/heimo/kansa suojelee sinua on sinun tehtävä osasi ja annettava osa omasta päätösvallastasi pois.
Quote from: Hippo on 06.12.2014, 16:33:19
Quote from: sr on 01.12.2014, 15:35:58
Quote from: Hippo on 29.11.2014, 20:26:01
Ei velvollisuuden suorittamisesta pidäkään maksaa palkkaa. Vähän sama kuin jos oppivelvollisille vaadittaisiin palkkaa. Tai maksettaisiin palkkaa jos yleensä suostuu noudattamaan mitään yhteiskunnan velvoittavia normeja.
Mihin muihin velvoitteisiin viittaat noilla "normeilla"?
Vaikkapa velvollisuuteen maksaa veroja tai noudattaa tieliikennelakia.
Pakkotyön muodossa kerättävän veron sijasta olisi tehokkaampaa rahoittaa maanpuolustuksen vaatima työvoima rahana kerättävillä veroilla, eli kustantaa veroilla vapaaehtoisten varusmiesten päivärahakorotukset.
Jos pakkotyön muodossa perittävät verot olisivat tehokkaita, kannattaisi niitä soveltaa myös poliisitoimen, koululaitoksen, vanhustenhoidon tms. julkisten palvelujen toteuttamisessa. Näin ei kuitenkaan tehdä, sillä kansantaloudellinen kustannus olisi korkea.
Asevelvollisuutta ylläpitää lähinnä se, että pakkotyöverotaakka kohdistuu vain nuoriin, joten asevelvollisuusiän ohittaneen enemmistön kannattaa säilyttää nykyjärjestelmä.
Suosittelen lukemaan Professori Poutvaaran kirjoituksen aiheesta: http://www.taloustieteellinenyhdistys.fi/images/stories/kak/KAK42010/KAK42010Poutvaara.pdf
Lainaus: "Ajatusleikkinä voi kysyä, millaisia reaktioita syntyisi jos miehille tai naisille määrättäisiin lakisääteisesti erilaiset tuloveroasteet? Asevelvollisuus vastaa miehille asetettua ylimääräistä veroa, joka kerätään rahan sijasta pakollisena työpalveluna."
Quote from: Roope Luhtala on 07.12.2014, 01:39:16
Asevelvollisuus vastaa miehille asetettua ylimääräistä veroa, joka kerätään rahan sijasta pakollisena työpalveluna."
Et varmaan pysty käsittämään että asia on juuri näin, ja asevelvollisuuden kannattaja hyväksyy tämän asiaintilan. Mies antaa yhteisölle 6-12 kk elämästään ylläpitoa, koulutusta ja nimellistä korvausta vastaan koska miehen tehtävä on puolustaa yhteisöä. Kovan paikan tullen se henki annetaan kokonaan pois että yhteisö selviää. Palkan, kompensaation, etujen ja kädestäpitelyn vaatiminen luontaisen roolinsa täyttämisestä on akkamaista ja vastuutonta.
"Tehokkuus" on sinun taikasanasi, Roope. Suomeksi se on "stiiknafuulia." Kaikesta huolimatta hyvää (eilistä) itsenäisyyspäivää sinullekin.
Quote from: Chew Bacca on 07.12.2014, 10:50:08
Et varmaan pysty käsittämään että asia on juuri näin, ja asevelvollisuuden kannattaja hyväksyy tämän asiaintilan. Mies antaa yhteisölle 6-12 kk elämästään ylläpitoa, koulutusta ja nimellistä korvausta vastaan koska miehen tehtävä on puolustaa yhteisöä.
Asiaa voi ajatella niinkin, että valtio antaa miehille ilmaisen sotilaskoulutuksen.
Quote from: Chew Bacca on 07.12.2014, 10:50:08
Palkan, kompensaation, etujen ja kädestäpitelyn vaatiminen luontaisen roolinsa täyttämisestä on akkamaista ja vastuutonta.
Aika erikoinen väite.
Samalla logiikalla voitaisiin sanoa, että jos Kimi Räikkösellä on luontaisia taipumuksia kilpa-autoiluun, niin olisi Kimiltä akkamaista ja vastuutonta pyytää ajamisesta palkkaa. Ja jos Sofi Oksasella on luontaisia kykyjä kirjoittaa hyviä kirjoja, niin hänen tulisi julkaista kirjansa ilmaiseksi netissä.
Moni suomalainen yrittäjä työskentelee alalla, jolle heillä on luontaisia taipumuksia. Heidänkin siis ilmeisesti pitäisi laskea työnsä hinta nollaan, sillä muu lienee vastuutonta. Lisäksi Puolustusvoimien kantahenkilöstö on myös työhönsä keskimäärin luontaisesti varusmiehiä sopivampaa, sillä he ovat valinneet työnsä itse toisin kuin palvelukseen pakotetut varusmiehet, joten logiikallasi kantahenkilöstön palkkojen tulisi olla pienemmät kuin varusmiesten päivärahat.
Quote from: Roope Luhtala on 07.12.2014, 14:58:54
Quote from: Chew Bacca on 07.12.2014, 10:50:08
Palkan, kompensaation, etujen ja kädestäpitelyn vaatiminen luontaisen roolinsa täyttämisestä on akkamaista ja vastuutonta.
Aika erikoinen väite.
Samalla logiikalla voitaisiin sanoa, että jos Kimi Räikkösellä on luontaisia taipumuksia kilpa-autoiluun, niin olisi Kimiltä akkamaista ja vastuutonta pyytää ajamisesta palkkaa. Ja jos Sofi Oksasella on luontaisia kykyjä kirjoittaa hyviä kirjoja, niin hänen tulisi julkaista kirjansa ilmaiseksi netissä.
Nämä ovat taas näitä Luhtala-sr akselille tyypillisiä erikoisia rinnastuksia. Moottoriurheilu ja kirjojen kirjoittelu eivät mielestäni ole maanpuolustukseen verrattavia yhteiskunnallisia aktiviteetteja. Kun itse edellisen kerran erehdyin sekaantumaan tähän keskusteluun, niin minun argumenttieni pohjalta tehtiin rinnastuksia muun muassa Staliniin, vankilatuomioihin sekä tappajapähkinöihin.
Luhtalalla ja sr:llä on niin kova tarve osoittaa kanssakeskustelijoiden argumenttien vajavaisuus, että he menevät täysin naurettavuuksiin näissä logiikkavirherinnastuksissaan.
Quote from: Roope Luhtala on 07.12.2014, 14:58:54
Quote from: Chew Bacca on 07.12.2014, 10:50:08
Palkan, kompensaation, etujen ja kädestäpitelyn vaatiminen luontaisen roolinsa täyttämisestä on akkamaista ja vastuutonta.
Aika erikoinen väite.
Erikoiselta tuntuu varmasti, jos jatkuvasti pyrkii puhumaan maanpuolustuksesta ikään kuin se olisi verrattavissa urheiluun, kulttuuriin, työelämään tjsp tai yrittää soveltaa talousteorioita ja tasa-arvotuumailua sodankäynnin vaatimuksiin.
Aseellista kamppailua kansakunnan elämästä ei voi verrata mihinkään muuhun inhimilliseen toimintaan. Lainaamasi lausuntoni liittyy taistelukykyyn. Sinä puhut autoilusta. Olet turha.
Quote from: Isäntä ja loinen on 07.12.2014, 15:25:51
Nämä ovat taas näitä Luhtala-sr akselille tyypillisiä erikoisia rinnastuksia. Moottoriurheilu ja kirjojen kirjoittelu eivät mielestäni ole maanpuolustukseen verrattavia yhteiskunnallisia aktiviteetteja. Kun itse edellisen kerran erehdyin sekaantumaan tähän keskusteluun, niin minun argumenttieni pohjalta tehtiin rinnastuksia muun muassa Staliniin, vankilatuomioihin sekä tappajapähkinöihin.
Luhtalalla ja sr:llä on niin kova tarve osoittaa kanssakeskustelijoiden argumenttien vajavaisuus, että he menevät täysin naurettavuuksiin näissä logiikkavirherinnastuksissaan.
Rinnastusten tarkoitus lienee tehdä loogisesti ehjät teoriat ja päättelyketjut ymmärrettäväksi myös vastapuolelle, eli ne ovat retorinen tehokeino. Enkä ainakaan minä ole havainnut mitään niin naurettavaa rinnastusta, ettenkö olisi sen pointtia tajunnut.
Siksi toisekseen - naurettavuuksiinkin meno (
argumentum ad absurdum) on huomattavasti parempi vaihtoehto kuin pro-asevelvollisuus-blokille jostain syystä hyvin tyypillinen
ad hominem. On kuin eräät eivät olisi itsekään aivan vakuuttuneita perusteluidensa kestävyydestä, kun joka toinen viesti on päätettävä paniikinomaisesti joko suoraan syytökseen tai vähintään vihjailuun vastapuolen maanpetturuudesta, kommunismista, tai - oma suosikkini - epämiehekkyydestä. Auts.
Ammattiarmeijan kannattajat sen sijaan ovat pysyneet asialinjalla, ja siitä pisteet heille. Kun tätä ketjua katselee, itselläni ei kyllä kärsivällisyys riittäisi.
Quote from: Chew Bacca on 07.12.2014, 10:50:08
Palkan, kompensaation, etujen ja kädestäpitelyn vaatiminen luontaisen roolinsa täyttämisestä on akkamaista ja vastuutonta.
"Tehokkuus" on sinun taikasanasi, Roope. Suomeksi se on "stiiknafuulia." Kaikesta huolimatta hyvää (eilistä) itsenäisyyspäivää sinullekin.
Quote from: -PPT- on 29.11.2014, 21:22:05
Jotenkin tämän aiheen tienoilta olevassa keskustelussa ei voi välttyä vaikutelmalta, että vaikka varmastikin nykyjärjestelmä, jos ei ole suorastaan vanhentunut, niin siinä on todellakin uudistamisen tarpeita niin silti näistä uudistajista jää väkisinkin erittäin vilpillinen vaikutelma.
Tarkoitan, että heitä ei oikeasti edes kiinnosta miten Suomen puolustus optimaalisesti järjestettäisiin vaan että heitä suorastaan vituttaa että tänne ei voida vain kävellä sisään.
Quote from: Ari-Lee on 30.11.2014, 02:00:00
Luhtala puhuu paskaa tai sitten valehtelee. Ei ole mitään maanpuolustusvelvollisuutta ellei ole valaa vannonut tai antanut juhlallista vakuutustaan, mikä edellyttää asepalvelusta.
En minä tästä keskustelusta muuta sano kuin että tämä on päivänselvä jatkumo kulttuurimarxismille.
Quote from: EL SID on 04.12.2014, 18:01:17
Anonyymi kirjoittaja, joka ei käy vaikkapa hommakerhoissa voi väittää mitä haluaa, mutta sehän ei yllätä että nuo taivaarannanmaalaus-jutut uppoavat aina samoihin päihin.
...
Toki isämaallisuuden voi hyvin korvata mielessään kommunismilla, isänmaapetturuudella tai taivaanrannanmaalauksella, ja on vain hyvä että niin ajattelevat tuovan sen esille.
Niin se on goldstein, jotkut nauttivat saivartelusta, toiset eivät.
Uusi argumentaatiovirhe: argumentaatiovirhekortti. Kun musta ei muutu valkoiseksi vertauksin, syytetään sitä joka kutsuu paskanjauhajaa paskanjauhajaksi.
Quote from: Chew Bacca on 07.12.2014, 16:33:50
Aseellista kamppailua kansakunnan elämästä ei voi verrata mihinkään muuhun inhimilliseen toimintaan. Lainaamasi lausuntoni liittyy taistelukykyyn. Sinä puhut autoilusta.
Erityisen kummallinen piirre joidenkin asevelvollisuuden kannattajien logiikassa on se, että kansakunnan olemassaolon kannalta tärkeästä toiminnasta ei tule saada tai vaatia korvausta, mutta palkkansa voi kuitenkin ansaita esim. ajamalla autolla ympyrää.
Maalaisjärjellä sitä kuvittelisi että juuri tärkeästä toiminnasta tulisi maksaa palkkaa, eikä niinkään turhasta.
Quote from: Roope Luhtala on 07.12.2014, 14:58:54
Aika erikoinen väite.
Samalla logiikalla voitaisiin sanoa, että jos Kimi Räikkösellä on luontaisia taipumuksia kilpa-autoiluun, niin olisi Kimiltä akkamaista ja vastuutonta pyytää ajamisesta palkkaa. Ja jos Sofi Oksasella on luontaisia kykyjä kirjoittaa hyviä kirjoja, niin hänen tulisi julkaista kirjansa ilmaiseksi netissä.
Voitaisiin sanoa, mutta samalla tulisi tehtyä aika alkeeellinen argumentaatiovirhe.
Parempi rinnastus olisi orjuus jossain sen muodossa. Maaorjilla on isänmaallinen velvollisuus käydä tekemässä töitä maaherralle jne. Maaorja käyttäytyy kuin vihollinen tai akka, jos kapinoi tai nillittää vastaan. Sinänsä surullista, että tällainen ajatusmaailma on ihan oikeasti yleinen asevelvollisuuskysymyksessä vielä nykyään. Tosin suomalaisia häpäistään ja pavlovisoidaan jatkuvasti tiettyihin malleihin, olkoon se sitten hyvä veronmaksaja, vaalikarja, hiljainen sivustaseuraaja tai tykinruokaa.
Yhdysvalloilla oli aikanaan hyvä pohja ajattelulle; mitä oikeuksia valtiolla on tehdä asioita ja missä rajoissa (negatiiviset yksilönvapaudet). Jotkut kammoavat kommunismia, kun kyseessä on trad. liberalismin perusidea. Tämä on vahvana heikäläisessä itsenäisyysjulistuksessa (kannattaa lukea). Yhdysvallatkin ovat siirtyneet koko ajan asevelvollisuudesta poispäin viime vuosisadalla. Nykyään koostuu täysin vapaaehtoisista/ammattilaisista. En usko, että armeijansa on kovin heikko edes miehistön osalta.
Olisiko tällainen siirto Suomelle järkevä? Se voitaneen laskea. Tiedämme varmaksi, että se olisi oikeudenmukainen.
Quote from: Tragedian synty on 06.12.2014, 16:05:36
Quote from: sr on 01.12.2014, 15:32:05
Mitä ajattelit tehdä sille enemmistölle Suomen kansalaisia, jotka eivät ole suorittaneet varusmiespalvelua (naiset, lapset, palveluksesta vapautetut, sivarit, varusmiesiän jälkeen Suomen kansalaisuuden saaneet)?
En vaadi kansalaisuutta poistettavaksi keneltäkään, mutta kansalaisuuksia ei tulisi enää myöntää niille, jotka eivät sitä ennen osallistu yhteiskunnan turvallisuudesta huolehtimiseen.
Ylivoimaiselle valtaosalle Suomen kansalaisia kansalaisuus on myönnetty heidän syntyessään. Miten ajattelit varmistaa, että nämä vastasyntyneet vauvat osallistuvat yhteiskunnan turvallisuudesta huolehtimiseen ennen kuin heille myönnetään kansalaisuus? Mitä ulkomaalaisiin Suomen kansalaisuutta hakeviin tulee, niin heistä pieni vähemmistö sattuu siihen ikkunaan (18-28-vuotias mies), jossa tuo oikeasti olisi relevantti asia ja käsittääkseni on niin, että tuohon ikähaarukkaan sattuva Suomen kansalaisuuden hankkiva mies tulee välittömästi myös asevelvolliseksi. En tosin tiedä, miten toimitaan kaksoiskansalaisten kohdalla. Joillakin maillahan on lakeja, jotka kieltävät niiden kansalaisia toimimasta jonkun toisen valtion asevoimissa. Jos Suomi antaisi tällaiselle ihmiselle kaksoiskansalaisuuden, niin voiko ajatella, että sen jälkeen Suomi pakottaisi tämän henkilön rikkomaan vanhan kotimaansa lakia?
Quote
Quote from: sr on 01.12.2014, 15:32:05
Millä poliittisella muskelilla ajattelit tuollaisen uudistuksen toteuttaa?
Jos minä saisin vapauden toteuttaa poliittisia uudistuksiani, niin se tapahtuisi todennäköisesti pakottamalla, uhkaamalla, kiristämällä ynnä muulla sellaisella. Mutta koska minulla ei tällaista vapautta ole, pyrin edistämään ajatuksiani argumentoimalla. Ehkä sitten, kun nykyinen yhteiskunta romahtaa ja uusi perustetaan sen raunioille, se noudattelee toista filosofiaa, toivoni mukaan minun kannattamaani filosofiaa.
Niin, minun pointtini oli se, että tuo argumentointi kansalaisuuden poistamisen puolesta ei kanna erityisen pitkälle, koska on aika lailla selvää, että ne, jotka olisivat sen kansalaisuuden menettämässä, eivät sitä ajatustasi kannattaisi (tuskin kannattaisi moni muukaan, mutta tuon ryhmän kohdalla se on selvintä).
Quote from: Ari-Lee on 30.11.2014, 02:00:00
Luhtala puhuu paskaa tai sitten valehtelee. Ei ole mitään maanpuolustusvelvollisuutta ellei ole valaa vannonut tai antanut juhlallista vakuutustaan, mikä edellyttää asepalvelusta.
Minä en katso sotilasvalani velvoittaneen minua yhtään mihinkään. Ainoastaan vapaat miehet (ja naiset) voivat valan antaa.
Quote from: Hippo on 06.12.2014, 16:33:19
(naps)
Vaikkapa velvollisuuteen maksaa veroja tai noudattaa tieliikennelakia.
Tieliikennelakien (ja pääosan muistakin laeista) ajatus on siinä, ettei toisille saa aiheuttaa haittaa tai vaaraa. Niiden noudattamisesta ei siis ole mitään syytä maksaa mitään kellekään.
Verojen maksaminen vertautuu paremmin asevelvollisuuteen, mutta on siinä mielessä erilainen, että verojen maksaminen on universaalimpi velvollisuus. Jos joku ehdottaisi veroa, jonka maksamisesta vaikkapa 18-50-vuotiaat miehet olisi vapautettu, tätä pidettäisiin aikamoisena tasa-arvoloukkauksena.
Vertaukset ovat roskaa. Asevelvollisuus on asevelvollisuutta, maaorjuus maaorjuutta. Eri leksikaalinen merkitys, eri asia. Mitä on tämä villitys tehdä vertauksia kun puhutaan yksinkertaisesta asiasta? No tietysti sekoittaa asiaa ja vääntää mustaa valkoiseksi. Ihan vapaasti, ei se muuta asioita.
Asevelvollisuus on järjestelmä jonka asevelvollinen hyväksyy asumalla maassa. Tiedättehän (huom! vertaus!), "pysäköimällä hyväksyt ehdot." ;)
Laillinen poliittinen kampanjointi asian puolesta ja vastaan on sallittua ja jopa toivottavaa. Sumutus on legitiimi keskustelutekniikka. Se vain ei toimi.
Keskustelu tältä osin käyty. Ktos.
Quote from: Hippo on 06.12.2014, 16:43:01
Miksi teet asiasta niin vaikean? Ei varmaan kukaan ilomielin lähde hengenvaaraan maata puolustamaan. Toisille asia on helpompi ja toisille vaikeampi. Asiasta tekee monin verroin helpomman se seikka, että asia on kaikille yhteinen. Näin yhteiskunnat toimivat. Jos haluat, että klaani/heimo/kansa suojelee sinua on sinun tehtävä osasi ja annettava osa omasta päätösvallastasi pois.
Onko asia siis "yhteinen", jos puolustamaan lähtee 5% "klaanista", mutta sitten ei enää olekaan, jos lähtijöitä on vain 3% (tai joku muu luku)?
Onko asia yhteinen, jos lähtemisessä on kyse pakosta, mutta ei ole, jos se on vapaaehtoista? Miksei tuo viimeinen pätisi siis vapaaehtoisten lähtijöiden motivointiin? Mitä tuohon päätösvaltaan tulee, niin tietenkin jokaisen vapaaehtoisarmeijan sotilaat ymmärtävät, että kyseinen armeija sotii tehokkaimmin hierarkkisen johdon alla, jossa siis upseerit tekevät päätökset ja miehistö sitten toteuttaa niitä sen kummemmin kysymättä.
Quote from: Chew Bacca on 07.12.2014, 10:50:08
Quote from: Roope Luhtala on 07.12.2014, 01:39:16
Asevelvollisuus vastaa miehille asetettua ylimääräistä veroa, joka kerätään rahan sijasta pakollisena työpalveluna."
Et varmaan pysty käsittämään että asia on juuri näin, ja asevelvollisuuden kannattaja hyväksyy tämän asiaintilan. Mies antaa yhteisölle 6-12 kk elämästään ylläpitoa, koulutusta ja nimellistä korvausta vastaan koska miehen tehtävä on puolustaa yhteisöä.
Mikähän tämän "miehen tehtävän" on kiveen hakannut? Entä mitä ovat naisten tehtävät? Jos tässä yhteiskunnassa joku vetoaa niihin naisten tehtäviin ja vaatii sillä perusteella naisia tekemään jotain, niin miten luulet käyvän?
Toiseksi, miten ihmeessä suurin osa sivistyneitä länsimaita selviää ilman miehiin kohdistuvaa asevelvollisuutta? Mikä miehen rooli niissä on?
Quote
Kovan paikan tullen se henki annetaan kokonaan pois että yhteisö selviää. Palkan, kompensaation, etujen ja kädestäpitelyn vaatiminen luontaisen roolinsa täyttämisestä on akkamaista ja vastuutonta.
Jos kyse on luontaisesta roolista, niin sittenhän siihen ei tarvitse ketään pakottaa. Toiseksi viittaat akkamaisella kai johonkin negatiiviseen naisten ominaisuuteen. Onko väitteesi, että naiset välttävät enemmän vastuuta kuin miehet?
Quote
"Tehokkuus" on sinun taikasanasi, Roope. Suomeksi se on "stiiknafuulia." Kaikesta huolimatta hyvää (eilistä) itsenäisyyspäivää sinullekin.
En ole koskaan kuullut suomen kielen sanaa stiiknafuulia. Lienee jotain murretta (slangia), johon en ole eläissäni törmännyt.
Quote from: Myrkkymies on 07.12.2014, 14:27:36
Asiaa voi ajatella niinkin, että valtio antaa miehille ilmaisen sotilaskoulutuksen.
Valtio antaa tuon myös niille naisille, jotka sen haluavat. Logiikallasi natsit antoivat juutalaisille ilmaisen junakuljetuksen keskitysleireihin, joissa he saivat ilmaisen ylöspidon.
Quote from: Isäntä ja loinen on 07.12.2014, 15:25:51
Nämä ovat taas näitä Luhtala-sr akselille tyypillisiä erikoisia rinnastuksia. Moottoriurheilu ja kirjojen kirjoittelu eivät mielestäni ole maanpuolustukseen verrattavia yhteiskunnallisia aktiviteetteja. Kun itse edellisen kerran erehdyin sekaantumaan tähän keskusteluun, niin minun argumenttieni pohjalta tehtiin rinnastuksia muun muassa Staliniin, vankilatuomioihin sekä tappajapähkinöihin.
Luhtalalla ja sr:llä on niin kova tarve osoittaa kanssakeskustelijoiden argumenttien vajavaisuus, että he menevät täysin naurettavuuksiin näissä logiikkavirherinnastuksissaan.
Roopen vertauksessa ei ollut mitään vikaa. Chew Bacca vetosi siihen, että "luontaisen roolinsa täyttämisestä" on väärin pyytää palkkaa. Kuten Roope osoitti, useilla ihmisillä luontaisin rooli on se ammatti, johon he ovat hakeutuneet. Yleensä he ovat hyviä siinä ja siksi heidän kannattaa yhteiskunnassa toimia juuri siinä tehtävässä. Chew Baccan logiikkaa käyttäen on kuitenkin väärin, jos tällaisesta luontaisen roolin täyttämisestä pyytää palkkaa.
Sitä paitsi Roope otti kantaa myös suoraan maanpuolustukselliseen toimintaan, nimittäin ammattisotilaisiin. Eikö ammattisotilaiden työ ole vähintään yhtä relevanttia maanpuolustuksen kannalta kuin varusmiestenkin? Miksi heille palkan vaatiminen oman luontaisen roolinsa täyttämisestä maanpuolustuksessa ei ole "akkamaista ja vastuutonta"?
Quote from: Ari-Lee on 30.11.2014, 02:00:00
Ei ole mitään maanpuolustusvelvollisuutta ellei ole valaa vannonut tai antanut juhlallista vakuutustaan, mikä edellyttää asepalvelusta.
Ensinnäkin Suomen lait pätevät kaikkiin Suomen valtion alueella oleviin ihan riippumatta siitä, ovatko he niitä itse hyväksyneet vai eivät. Joudut siis esim. maksamaan verosi, vaikket olisi missään vannonut verojasi maksavasi.
Toiseksi, valan vannominen on osa asevelvollisuutta. Valapäivänä ei todellakaan kysytä, että haluatko vannoa sotilasvalan ja jäädä asevelvolliseksi, vai lähteä varusvarastolle palauttamaan romppeesi ja sen jälkeen siviiliin. Tuollaisella pakottamalla tehdyllä valalla ei ole mitään juridista merkitystä.
Kolmanneksi, katso perustuslain pykälä 127, jos sinulle käsite kaikkiin kansalaisiin kohdistuvasta maanpuolustusvelvollisuudesta on vieras.
Summa summarum, sotilasvala on puhtaasti seremonia, jolla ei ole mitään sen kummempaa juridista merkitystä sen suhteen, mitä velvollisuuksia maanpuolustuksen suhteen henkilöllä on. Sehän annetaan muutenkin sellaisessa yhteistilaisuudessa, jossa kukaan ei pidä mitään kirjaa siitä, sanoiko jokainen nyt varmasti ne valan sanat.
Quote from: Chew Bacca on 08.12.2014, 12:58:03
Asevelvollisuus on järjestelmä jonka asevelvollinen hyväksyy asumalla maassa. Tiedättehän (huom! vertaus!), "pysäköimällä hyväksyt ehdot." ;)
Ensinnäkin mitä nyt tarkoitat tässä hyväksymisellä? Tietenkin ihminen, joka asuu Suomessa, "hyväksyy" Suomen lait siinä mielessä, ettei ole järjestämässä väkivaltaista vallankumousta muuttaaksen ne, tai ryhtyisi aseelliseen vastarintaan, jos lakien sanktioita koitettaisiin kohdistaa häneen, mutta ei tämä tarkoita sitä, että hyväksyisi kaikki lait moraalisesti oikeina tai muuten vaan hyvinä.
Toiseksi, tuollainen perustelu toimii jossain määrin silloin, jos puhutaan laeista, jotka kohdistuvat ulkomaiden kansalaisiin (jos vaikkapa talebani ei tykkää siitä, että Suomessa naiset saavat vapaasti pukeutua niin kuin haluavat, niin parempi on pysytellä poissa). Kun nyt kuitenkin puhutaan laeista, jotka kohdistuvat kansalaisiin, jotka ovat syntyneet kyseisessä maassa, niin tuo on kestämätön perustelu.
Quote
Laillinen poliittinen kampanjointi asian puolesta ja vastaan on sallittua ja jopa toivottavaa.
Niin, eli siis hyväksyt sen, että tuolle yllä mainitsemallesi "hyväksymiselle" on vaihtoehtona se, ettei hyväksy sitä, vaan koittaa saada muutettua lain demokraattisen poliittisen prosessin kautta. Yksi keino tässä poliittisen prosessin käytössä on se, että osoitetaan vastakkaista kantaa olevien kannanotot perusteluiltaan heikoiksi ja siten saadaan aidalla istuvat vähintäänkin itse pohtimaan asiaa, mahdollisesti jopa muuttamaan mieltään. Niitä muita sokeasti hyväksymään vaativia tuskin koskaan saadaan mihinkään kääntymään.
Quote
Keskustelu tältä osin käyty. Ktos.
Kyllä keskustelu tästä vielä jatkuu. Saat nähdä.
Quote from: Chew Bacca on 08.12.2014, 12:58:03
Vertaukset ovat roskaa. Asevelvollisuus on asevelvollisuutta, maaorjuus maaorjuutta. Eri leksikaalinen merkitys, eri asia. Mitä on tämä villitys tehdä vertauksia kun puhutaan yksinkertaisesta asiasta? No tietysti sekoittaa asiaa ja vääntää mustaa valkoiseksi. Ihan vapaasti, ei se muuta asioita.
Asevelvollisuus on järjestelmä jonka asevelvollinen hyväksyy asumalla maassa. Tiedättehän (huom! vertaus!), "pysäköimällä hyväksyt ehdot." ;)
Laillinen poliittinen kampanjointi asian puolesta ja vastaan on sallittua ja jopa toivottavaa. Sumutus on legitiimi keskustelutekniikka. Se vain ei toimi.
Keskustelu tältä osin käyty. Ktos.
Joo, ei tarvitse ihmetellä, miten näillä argumenteilla kerättiin vaivaiset 6500 allekirjoitusta ohi on- kansalaisaloitteeseen, joka kuitenkin sai aika paljon enemmän huomiota kuin vaikkapa pakkoruotsi-aloite.
Tähän loppuun, sokerina pohjalle sr:n argumentointia. Yleensä kun pyrin sarkasmiin niin liioittelen asioita ja lyön ne siten aivan samalla tavalla läskiksi.
Quote from: sr on 08.12.2014, 14:44:46
Quote from: Myrkkymies on 07.12.2014, 14:27:36
Asiaa voi ajatella niinkin, että valtio antaa miehille ilmaisen sotilaskoulutuksen.
Valtio antaa tuon myös niille naisille, jotka sen haluavat. Logiikallasi natsit antoivat juutalaisille ilmaisen junakuljetuksen keskitysleireihin, joissa he saivat ilmaisen ylöspidon.
Quote from: Roope Luhtala on 07.12.2014, 23:12:37
Erityisen kummallinen piirre joidenkin asevelvollisuuden kannattajien logiikassa on se, että kansakunnan olemassaolon kannalta tärkeästä toiminnasta ei tule saada tai vaatia korvausta, mutta palkkansa voi kuitenkin ansaita esim. ajamalla autolla ympyrää.
Minusta taas on erityisen kummallinen piirre, että juuri taistelusta kansakunnan olemassaolon puolesta nimenomaan pitäisi saada rahapalkkaa. Tuollainen hetki on poikkeustila eikä siinä toimi normaalit parametrit kuten autokilpailussa.
Fakta on myös se, että nekin maat jotka ovat poistaneet yleisen asevelvollisuuden ovat aina turvautuneet siihen lopulta kun ovat joutuneet kansakunnan olemassaoloa uhkaavaan sotaan. Ei ammattiarmeija takaa missään eikä koskaan kansakunnan selviämistä kamppailussa olemassaolosta. Sen takaa vain kaikkien osallistuminen muodossa tai toisessa. Ammattiarmeija on sen sijaan hyvä ratkaisu silloin kun käydään sotia jossain muualla kuin oman maan kamaralla. Suomella ei olisi kriisin hetkellä aikaa rakentaa uudestaan asevelvollisuuteen perustuvaa armeijaa siksi tarvitsemme asevelvollisuuden jo rauhan aikana.
Quote from: Hippo on 08.12.2014, 17:52:00
Quote from: Roope Luhtala on 07.12.2014, 23:12:37
Erityisen kummallinen piirre joidenkin asevelvollisuuden kannattajien logiikassa on se, että kansakunnan olemassaolon kannalta tärkeästä toiminnasta ei tule saada tai vaatia korvausta, mutta palkkansa voi kuitenkin ansaita esim. ajamalla autolla ympyrää.
Minusta taas on erityisen kummallinen piirre, että juuri taistelusta kansakunnan olemassaolon puolesta nimenomaan pitäisi saada rahapalkkaa. Tuollainen hetki on poikkeustila eikä siinä toimi normaalit parametrit kuten autokilpailussa.
No, entä kouluttautumisesta kansakunnan puolesta taisteluun, eli siis varusmiespalvelun käymisestä? Tuo ei ole mikään poikkeustila, vaan normaalitila ja kyse on kansakunnalle erittäin arvokkaasta työstä. PV:n tehtävähän on tuottaa uskottava puolustus, jottei sitä poikkeustilaa, eli sotaa, koskaan jouduttaisi käymään. Tämän uskottavan puolustuksen tuottajille voisi minusta asian avokätisesti palkita.
Itse kannattaisin nyt näin alkuun siis sitä, että varusmiespalvelun kävijöille maksettaisiin reilu korvaus yhteiskunnalle arvokkaan työn tekemisestä. Tällä olisi kaksi vaikutusta. Ensinnäkin se vähentäisi tasa-arvo-ongelmaa tässä asiassa. Jos miehet sen sijaan, että menettävät varusmiespalvelun vuoksi yhden työvuoden, saavatkin sen palvelun ajalta samaa luokkaa rahaa kuin työvuotenaan menettäisivät, niin varusmiespalvelun taloudellisen epätasa-arvon aspekti poistuisi. Jäljelle jäisi tietenkin vielä se pakottamisaspekti. Lisäksi kunnon rahapalkka voisi houkutella lisää naisia vapaaehtoisesti palveluun, mikä tietenkin vähentäisi osaltaan painetta saada kaikkia miehiä palvelukseen. Toinen etu olisi sitten se, että kyseinen rahapalkka poistaisi asevelvollisuuteen liittyvän piilokulun. Tuossa tilanteessa PV joutuisi siis määrärahoistaan maksamaan sen todellisen kulun, mikä varusmiespalveluksesta on yhteiskunnalle. Tämä taas saisi todennäköisesti siellä kenraalit tarkemmin analysoimaan sitä, miten tehokas tapa taloudellisesti yleinen asevelvollisuus on tuottaa uskottava puolustus. Nyt kun osa kuluista jää piiloon varusmiesten lähes ilmaisen työn vuoksi, tätä laskua ei välttämättä haluta rehellisesti tehdä.
Quote
Fakta on myös se, että nekin maat jotka ovat poistaneet yleisen asevelvollisuuden ovat aina turvautuneet siihen lopulta kun ovat joutuneet kansakunnan olemassaoloa uhkaavaan sotaan.
Kuinka moni länsimaa on ollut tuollaisessa sodassa sitten 2. maailmansodan?
Quote
Ei ammattiarmeija takaa missään eikä koskaan kansakunnan selviämistä kamppailussa olemassaolosta.
"Ei missään eikä koskaan"? Miten olisivat vaikkapa USA ja Kiina tällä hetkellä? Kummassakaan ei ole asevelvollisuusarmeijaa. Onko ajateltavissa oikein mitään tilannetta, jossa jomman kumman noista olemassaolo olisi pelastettavissa asevelvollisuusarmeijalla? Itse näen niille vain yhden eksistentialistisen uhan, ninmittäin ydinsodan, eikä sen suhteen asevelvollisuudella tee yhtään mitään.
Quote
Sen takaa vain kaikkien osallistuminen muodossa tai toisessa. Ammattiarmeija on sen sijaan hyvä ratkaisu silloin kun käydään sotia jossain muualla kuin oman maan kamaralla. Suomella ei olisi kriisin hetkellä aikaa rakentaa uudestaan asevelvollisuuteen perustuvaa armeijaa siksi tarvitsemme asevelvollisuuden jo rauhan aikana.
Niin, tuo "muodossa tai toisessa" on siis sitä, että osa menee sotimaan ja osa jää tekemään aseita. Niiden aseiden määrä on nykyaikana armeijan miesmäärää paljon merkittävämpi tekijä sen suhteen, pelastuuko kansakunta vai ei.
Quote from: sr on 08.12.2014, 11:33:40Mitä ulkomaalaisiin Suomen kansalaisuutta hakeviin tulee, niin heistä pieni vähemmistö sattuu siihen ikkunaan (18-28-vuotias mies), jossa tuo oikeasti olisi relevantti asia ja käsittääkseni on niin, että tuohon ikähaarukkaan sattuva Suomen kansalaisuuden hankkiva mies tulee välittömästi myös asevelvolliseksi. En tosin tiedä, miten toimitaan kaksoiskansalaisten kohdalla. Joillakin maillahan on lakeja, jotka kieltävät niiden kansalaisia toimimasta jonkun toisen valtion asevoimissa. Jos Suomi antaisi tällaiselle ihmiselle kaksoiskansalaisuuden, niin voiko ajatella, että sen jälkeen Suomi pakottaisi tämän henkilön rikkomaan vanhan kotimaansa lakia?
On olemassa asetuksia että jos on jo suorittanut asepalveluksen toisessa maassa niin ei tarvi enään suomessa mutta muuten mennään sillä että toinen maa ei aseta suomen lakeja eli ota tai jätä. Jos synnyinmaa ei hyväksy niin voivoi, valitse minkä kansalaisuuden haluat.
Quote from: sr on 08.12.2014, 14:42:33
En ole koskaan kuullut suomen kielen sanaa stiiknafuulia. Lienee jotain murretta (slangia), johon en ole eläissäni törmännyt.
Kaikille ei ole sivistystä suotu. Sana on kotimaisen kirjallisuuden klassikko, ensi kerran nähty Teuvo Pakkalan Lapsia-kokoelman novellissa
Mahtisana (1895). Sana on myös Kielitoimiston sanakirjassa.
stiiknafuulia: jokin koreileva ja tärkeän oloinen, mutta sisällöllisesti tyhjä asia
Quote from: Topi Junkkari on 09.12.2014, 09:15:27
Quote from: sr on 08.12.2014, 14:42:33
En ole koskaan kuullut suomen kielen sanaa stiiknafuulia. Lienee jotain murretta (slangia), johon en ole eläissäni törmännyt.
Kaikille ei ole sivistystä suotu. Sana on kotimaisen kirjallisuuden klassikko, ensi kerran nähty Teuvo Pakkalan Lapsia-kokoelman novellissa Mahtisana (1895). Sana on myös Kielitoimiston sanakirjassa.
stiiknafuulia: jokin koreileva ja tärkeän oloinen, mutta sisällöllisesti tyhjä asia
Kiitos selityksestä, vaikka olisi sen tietenkin ilman tuota alun vittuiluakin voinut kirjoittaa.
Pienellä googlauksella löytyi seuraavaa:"Oululainen kirjailija Teuvo Pakkala kirjoitti koulupojasta, joka keksi sanan "stiiknafuulia". Se ei merkinnyt mitään mutta kuulosti hienolta." Googlella ei myöskään ollut kyseisen sanan suhteen ollut tarpeeksi hakuja, jotta se voisi edes tehdä sen käytöstä trendejä. Eli varsin harvinaisesta sanasta on kyse.
Quote from: Onkko on 08.12.2014, 20:50:42
Quote from: sr on 08.12.2014, 11:33:40Mitä ulkomaalaisiin Suomen kansalaisuutta hakeviin tulee, niin heistä pieni vähemmistö sattuu siihen ikkunaan (18-28-vuotias mies), jossa tuo oikeasti olisi relevantti asia ja käsittääkseni on niin, että tuohon ikähaarukkaan sattuva Suomen kansalaisuuden hankkiva mies tulee välittömästi myös asevelvolliseksi. En tosin tiedä, miten toimitaan kaksoiskansalaisten kohdalla. Joillakin maillahan on lakeja, jotka kieltävät niiden kansalaisia toimimasta jonkun toisen valtion asevoimissa. Jos Suomi antaisi tällaiselle ihmiselle kaksoiskansalaisuuden, niin voiko ajatella, että sen jälkeen Suomi pakottaisi tämän henkilön rikkomaan vanhan kotimaansa lakia?
On olemassa asetuksia että jos on jo suorittanut asepalveluksen toisessa maassa niin ei tarvi enään suomessa mutta muuten mennään sillä että toinen maa ei aseta suomen lakeja eli ota tai jätä. Jos synnyinmaa ei hyväksy niin voivoi, valitse minkä kansalaisuuden haluat.
Olen samaa mieltä, että on Suomen kansalaisuutta hakevan oma asia ottaa huomioon, mitä se tarkoittaa hänen aiemman kansalaisuutensa kannalta.
Quote from: sr on 09.12.2014, 11:26:12
...
Kiitos selityksestä, vaikka olisi sen tietenkin ilman tuota alun vittuiluakin voinut kirjoittaa.
...
OT:
Niinkauan kun tälläkin foorumilla "insinööritieteiden" edustajat vittuilevat humanisteille humanistien väitetystä reaalimaailman ymmärtämättömyydestä ja naivista sinisilmäisyydestä, ilman vittuilua ei moni tätä tekemällä tehtyä itsetunnoltaan heikkojen luomaa kuilua pysty tai halua ylittää - kumpaakaan suuntaan.
PS. Tämä ei ole millään tavalla suunnattu stiiknafuuliasta keskustelleita arvon keskustelijoita kohtaan henkilökohtaisesti, eräs taidehistorian peruskoulutuksen saanut humanistihörhö vain vittuilee yleisellä tasolla - vaan ei kuitenkaan tasapuolisesti kaikille.
Kyllä täällä Hommassa pitäisi pystyä kysymään kohteliaasti mitä vain ilman, että kysymisen johdosta saa osakseen vittuilua!
edit virke lisätty
OT:n jatko: minua tuo vastakkainasettelu toisaalta naurattaa ja toisaalta kismittää.
Olen nähkääs molempia: olen opiskellut sekä Teknillisessä korkeakoulussa että humanistisessa tiedekunnassa.
Quote from: Topi Junkkari on 09.12.2014, 12:19:08
OT:n jatko: minua tuo vastakkainasettelu toisaalta naurattaa ja toisaalta kismittää.
Olen nähkääs molempia: olen opiskellut sekä Teknillisessä korkeakoulussa että humanistisessa tiedekunnassa.
Tavallaan samoin, mutta lisättynä käytännön "raudan vääntämisellä", vaikka sitä väännetäänkin kellohommissa usein kovin järeillä työkaluilla: pinseteillä.
OT:ta taas lisää
Reserviläinen, saatat saada pian postia paikastasi sodan ajan joukoissahttp://www.hs.fi/kotimaa/a1418183505029
QuotePääesikunta on erittäin vaitonainen hankkeesta.
"Tämä on keskeneräinen asia. Tästä ei voi sanoa yhtään mitään", sanoo tiedotuspäällikkö Eero Karhuvaara Pääesikunnasta.
"Päätöksiä ei ole tehty."
Puolustusvoimat tehnee asiasta päätöksen ensi vuoden tammi–maaliskuun aikana.
"Joka tapauksessa rupeamme ottamaan reservistämme enemmän kiinni", Karhuvaara sanoo.
Poikkeuksellisesti linkki Hesariin, kerta sota on tulossa. Silloin tehdään poikkeuksia.
Arno Kotrolta asevelvollisuuskritiikkiä: http://www.vihreatuuma.fi/puheenvuoro/asepalvelus-vapaaehtoiseksi
"Sukupuolen takia jalkaan kytketty valvontapanta kuuluu samaan sarjaan kuin lobotomialeikkaukset ja homoseksuaalisuudesta annetut tuomiot. Nyt ihmettelemme, että vielä 1960-luvun Suomessa käytettiin lobotomiaa ja 70-luvulla rangaistiin homoseksuaalisuudesta. Sekin aika tulee kun hämmästellään, miten vielä 2000-luvulla nuoriin miehiin asennettiin jalkapantoja rikoksesta, johon nainen ei edes voi syyllistyä.
Siviilipalvelus ei ole iso lohtu sekään. Käytännössähän se on yhdyskuntapalvelua. Jokainen voi miettiä, ovatko rangaistukset järkevässä suhteessa toisiinsa: törkeästä lapsen seksuaalisesta hyväksikäytöstä voi selvitä 90 tunnin yhdyskuntapalvelulla, mutta jos ei mene armeijaan, määrätään noin 2000 tunnin palvelus."
"Hullunkurisinta on, että koko miesikäluokkaa koskevalle asevelvollisuudelle ei enää ole järkiperusteita. Puolustusvoimat ei sijoita ja varusta sodan ajan joukkoihin kuin osan palvelukseen määrätyistä. Muut tuhlaavat armeijassa aikaansa ja yhteiskunnan rahoja. Jos palvelus säädettäisiin kaikille vapaaehtoiseksi, joukkoja saataisiin sen verran kuin puolustusvoimat oikeasti pystyy kouluttamaan ja aseistamaan.
On selvää, että jos asevelvollisuus keksittäisiin nyt, se ei millään menisi läpi, ja varsinkin siitä kieltäytyvien rangaistuksia pidettäisiin pähkähulluina. Melkein kaikissa muissa Euroopan maissa asevelvollisuudesta onkin jo luovuttu."
Kylmällä rationalismilla voi kyllä rikkoa kaikki instituutiot ja tärvellä kaiken mitä olemme saaneet perintönä. Pätee myös asevelvollisuuteen. Järjen rinnalle kun nostetaan intuitioita, historiaa, tunteita, tapoja ja perinteitä niin johan päädytään toisiin lopputuloksiin.
Ihan perusteltua kritiikkiä Kotrolta. Tämän velvollisuuden osallistua asepalveluksen/siviilipalvelukseen tulisi koskea kumpaakin sukupuolta, eikä mitään erivapauksia esim. uskonnon nojalla.
QuoteOn selvää, että jos asevelvollisuus keksittäisiin nyt, se ei millään menisi läpi, ja varsinkin siitä kieltäytyvien rangaistuksia pidettäisiin pähkähulluina. Melkein kaikissa muissa Euroopan maissa asevelvollisuudesta onkin jo luovuttu."
Taas tyypillistä punaviher-median propagandaa, jonka tavoitteet on tuossa tuotu esiin.
Jos sota keksittäisiin nyt, kukaan ei lähtisi, ja toisten ampumista pidettäisiin ihan bimbona ajatuksena.
Jos jos jos.
Kotrolle ei tarvitse vastata koska väitteensä ovat samasta pelikirjasta kuin tämän ketjun aktiiveilla. Ei järkiperusteita = en hyväksy muita kuin omat perusteluni. Tyypillinen vihreä positio. Ajan ja rahan tuhlaamista - maanpuolustus on. Tyypillinen punainen positio.
Ei jatkoon.
Quote from: Tavan on 17.12.2014, 11:51:08
Kylmällä rationalismilla voi kyllä rikkoa kaikki instituutiot ja tärvellä kaiken mitä olemme saaneet perintönä. Pätee myös asevelvollisuuteen. Järjen rinnalle kun nostetaan intuitioita, historiaa, tunteita, tapoja ja perinteitä niin johan päädytään toisiin lopputuloksiin.
Kylmällä rationalismilla voi rikkoa vain irrationaalisia perinteitä.
Esimerkiksi keskiajalla harrastetut noitavainot perustuivat intuitioon ja tunteisiin: http://fi.wikipedia.org/wiki/Noitavainot Rationalismi kuitenkin lopetti noitavainot.
Myös asevelvollisuus on irrationaalinen jäänne, sillä Suomi saisi paremman puolustuskyvyn pienemmillä kansantaloudellisilla kustannuksilla siirtymällä vapaaehtoismalliin: http://www.vapaasana.net/artikkelit/2008/11/asevelvollisuus-tulee-kalliimmaksi-kuin-palkkaarmeija
Quote from: Roope Luhtala on 17.12.2014, 13:03:46
Kylmällä rationalismilla voi rikkoa vain irrationaalisia perinteitä.
Esimerkiksi keskiajalla harrastetut noitavainot perustuivat intuitioon ja tunteisiin: http://fi.wikipedia.org/wiki/Noitavainot Rationalismi kuitenkin lopetti noitavainot.
Ei ole mitenkään irrationaalista tappaa noitia, jos uskot noitia olevan olemassa. Usko noitien olemassaoloon puolestaan pohjautui saatavissa olevaan todistusaineistoon, joka oli varsin rajallista.
Siksi toisekseen esimerkiksi hautajaiset ovat irrationaalista resurssien haaskausta. Olisi rationaalisempaa, jos vainajista tehtäisiin saippuaa ja peruukkeja, ja ihmiset vain siirtyisivät elämässä eteenpäin. Sen sijaan aikaa ja resursseja haaskataan sentimentaalisiin seremonoihin, jotka eivät taivu puhtaan järjen vallan alle.
Onneksi ihminen ei ole luonnoltaan rationaalinen ja rationalismi on siten toivoton umpikuja.
Quote from: Tavan on 17.12.2014, 13:47:23
Siksi toisekseen esimerkiksi hautajaiset ovat irrationaalista resurssien haaskausta. Olisi rationaalisempaa, jos vainajista tehtäisiin saippuaa ja peruukkeja, ja ihmiset vain siirtyisivät elämässä eteenpäin. Sen sijaan aikaa ja resursseja haaskataan sentimentaalisiin seremonoihin, jotka eivät taivu puhtaan järjen vallan alle.
Onneksi ihminen ei ole luonnoltaan rationaalinen ja rationalismi on siten toivoton umpikuja.
Monet ihmiset ovat tunteellisia olentoja, ja on hyvä että heillä on vapaus käyttää rahojaan sentimentaalisiin seremonioihin, jotka tuottavat heille hyvinvointia.
Tällä ei kuitenkaan voida perustella sitä, että valtio tuhlaa vuosittain pari miljardia euroa pakottamalla nuoria miehiä aikuistumisseremoniaan, vaikka maanpuolustuksen tarvitsema työvoima olisi tehokkaampi hankkia vapaaehtoisperiaatteella.
Kansalaisten pakottaminen järjettömyyksiin on väärin, vaikka yksittäisillä kansalaisilla onkin oikeus olla järjettömiä.
Tunneperustekortti on täysin järjetön. Kukaan ei rakasta asevelvollisuutta, tai toivo sitä toisille koska joutui itsekin sen lusimaan. Maanpuolustustahto sen sijaan on kova, ja perustuu järjelle - kukaan ei halua antaa tappelematta pois sitä hyvinvointia joka on itse luotu.
Myös asevelvollisuus nimenomaan on rationaalista järjenkäyttöä. Millään rahalla tai tasa-arvotempulla Suomen armeijasta ei tehdä neuvostoliitonkestävää. Ainoa tapa parantaa kansan selviytymismahdollisuuksia on kouluttaa jokainen kynnelle kykenevä taistelemaan. Mielelläni näkisin naisetkin aseissa, mutta niin kauan kuin rahaa ei ole edes miesten kunnolliseen kouluttamiseen, miksi jakaa resursseja sellaisten kouluttamiseen jotka eivät vedä vertoja edes keskivertomiehen suorituskyvylle. Terveet ja nuorehkot tolkun naiset voivat olla se kolmannen luokan nostoväki joka pikakoulutetaan puolustamaan omia kotejaan. Naisten aktiivisuus rauhanajan mp-työssä olisi erittäin toivottavaa. Maa jossa jokainen oikea mies osaa taistella osana joukkoa ja jossa useimmat naiset osaavat laukaista aseen, käsikranaatin tai miinan - sellaiseen on paha tulla, vaikka etulinjan joukot onkin paistettu tankkeihinsa. Naiset olisivat myös oivallinen sabotööri- ja tiedusteluverkosto.
Tasa-arvo ei tee naisesta miestä. Halvin maanpuolustus ei ole parasta maanpuolustusta. Lisää fyrkkaa kaikkien terveiden miesten kouluttamiseen ja varusteisiin. Sivareille järkevää hommaa sairaanhoidon tms parissa. Rammat, hullut ja vätykset karsiutuvat rivistä jo nykykäytännöllä. Linnaan laittaminen on turhaa. Aseistakieltäytyjät voi ihan hyvin sulkea julkisten virkojen ulkopuolelle, laatia vaikka uuden turvaluokitustason niille joita eivät velvollisuudet kiinnosta. Miten voi olla virassa jollei laillisen esivallan käskyt koske?
Soveltuvin osin yhdistetty Sveitsin ja Israelin armeijamalli olisi hyvä vaihtoehto Suomelle.
NL/Venäjä on ollut yksi epävakaimmista valtioista sataan vuoteen ja oikeastaan aina.
Lähtökohta pitää olla se, että vaikka Suomi miehitettäisiin, jokainen oven avaus voi olla punalaattaiselle viimeinen.
Naisetkin pitäisi olla velvoitettu aseelliseen puolustukseen, ainakin perustasolla.
Quote from: Chew Bacca on 17.12.2014, 14:24:56
Tunneperustekortti on täysin järjetön. Kukaan ei rakasta asevelvollisuutta, tai toivo sitä toisille koska joutui itsekin sen lusimaan. Maanpuolustustahto sen sijaan on kova, ja perustuu järjelle - kukaan ei halua antaa tappelematta pois sitä hyvinvointia joka on itse luotu.
Millä perusteella tuon ensimmäisen väitteen teet? Pystytkö lukemaan kaikkien asepalvelun käyneiden miesten ajatukset?
Mitä tuohon jälkimmäiseen tulee, niin jos tuo pätee, niin mihin sitä asevelvollisuutta oikein tarvitaan? Jos maan puolesta tappelemaan lähtijöitä on yllin kyllin muutenkin, niin mikä ongelma olisi muuttaa systeemi vapaaehtoiseksi?
Quote
Myös asevelvollisuus nimenomaan on rationaalista järjenkäyttöä. Millään rahalla tai tasa-arvotempulla Suomen armeijasta ei tehdä neuvostoliitonkestävää.
NL kuopattiin jo kohta neljännesvuosisata sitten. Tervetuloa 2000-luvulle.
Quote
Ainoa tapa parantaa kansan selviytymismahdollisuuksia on kouluttaa jokainen kynnelle kykenevä taistelemaan. Mielelläni näkisin naisetkin aseissa, mutta niin kauan kuin rahaa ei ole edes miesten kunnolliseen kouluttamiseen, miksi jakaa resursseja sellaisten kouluttamiseen jotka eivät vedä vertoja edes keskivertomiehen suorituskyvylle.
Ensinnäkin, millä perusteella ei ole rahaa? Suomi panee tällä hetkellä jotain 1.5% BKT:sta puolustukseen (jonkin verran enemmän, jos varusmiesten työlle lasketaan sen todellinen kustannus BKT:lle). Rahaa olisi siis aika helvetisti enemmän. Se, mitä puuttuu, on poliittinen tahto. On siis suomen kansan valitseman eduskunnan tahto, ettei puolustukseen satsata kuin P-Korea (tai kuten sinä haluaisit).
Quote
Terveet ja nuorehkot tolkun naiset voivat olla se kolmannen luokan nostoväki joka pikakoulutetaan puolustamaan omia kotejaan. Naisten aktiivisuus rauhanajan mp-työssä olisi erittäin toivottavaa. Maa jossa jokainen oikea mies osaa taistella osana joukkoa ja jossa useimmat naiset osaavat laukaista aseen, käsikranaatin tai miinan - sellaiseen on paha tulla, vaikka etulinjan joukot onkin paistettu tankkeihinsa. Naiset olisivat myös oivallinen sabotööri- ja tiedusteluverkosto.
Mitä sinä oikein haluat sabotoida?
Quote
Tasa-arvo ei tee naisesta miestä. Halvin maanpuolustus ei ole parasta maanpuolustusta. Lisää fyrkkaa kaikkien terveiden miesten kouluttamiseen ja varusteisiin.
Tuo on väärä vaatimus, koska se ei tule ikimaailmassa menemään läpi. Oleellinen kysymys on se, että kun käytettävissä olevat resurssit ovat mitä ovat, niin mikä on paras tapa tuottaa tehokas maanpuolustus. Tällöin ei ole mitenkään itsestäänselvää, että se olisi se, että koulutetaan massiivinen määrä miehiä, joita ei sitten sodan aikana ole tarkoitus edes kaikkia käyttää sotimiseen.
Quote from: Chew Bacca on 17.12.2014, 14:24:56
Tasa-arvo ei tee naisesta miestä.
Eikä parhaasta naisesta huonompaa kuin huonoimmasta miehestä. Maanpuolustus kuuluu kaikille siihen kykeneville henkilöille, ei pelkästään niille joiden haaroissa roikkuu hassu uloke.
Quote from: Faidros. on 17.12.2014, 15:35:22Maanpuolustus kuuluu kaikille siihen kykeneville henkilöille, ei pelkästään niille joiden haaroissa roikkuu hassu uloke.
Toki. Resurssien rajoissa. Hyvä määrä erikoiskoulutettuja naisia olisi erittäin hyvä moneenkin tarkoitukseen. Nykysysteemissä kaikkein motivoituneimmat naiset pääsevät hommiin. Niitä keskivertonaisia ei todellakaan kannata kouluttaa ryynäämään koska kuka vain normijamppa jaksaa ja pystyy paremmin. Pistooli- ja insurgency-kurssille voisi tulla kuka vain. IED:n räjäyttämiseen ei tarvita kuin yksi toimiva silmä ja käsi.
Quote from: sr on 17.12.2014, 14:56:16
Se, mitä puuttuu, on poliittinen tahto. On siis suomen kansan valitseman eduskunnan tahto, ettei puolustukseen satsata kuin P-Korea (tai kuten sinä haluaisit).
On myös suomen kansan valitseman eduskunnan tahto, että maahanmuuttopolitiikka säilyy nykyisellään. Pitäisikö tähänkin vain sopeutua ja miettiä miten maahanmuuttajat voitaisiin kotouttaa parhaiten sen sijaan, että ajetaan politiikkaa, jolla pyritään vähentämään tulijoiden määrää?
Quote from: Chew Bacca on 17.12.2014, 16:03:21
Quote from: Faidros. on 17.12.2014, 15:35:22Maanpuolustus kuuluu kaikille siihen kykeneville henkilöille, ei pelkästään niille joiden haaroissa roikkuu hassu uloke.
Toki. Resurssien rajoissa.
Kumpaa on järkevämpää kouluttaa, maanpuolustukseen motivoitunutta naista, vai vastentahtoista vihervassarimiestä?
Resursseista ei ole kyse, vaan niiden vähien järkevästä käytöstä!
Veli F hoksaa pian että olemme samaa mieltä mutta eri sanoilla.
Veli sr hyväksynee sen etten ole klikannut hänen ölinöitään auki vuosikausiin (nevermind tämän nickin rekisteröintipäivä).
Veli Luhtala saa huomiota heti kun esittää jotain uutta. Hänen fire-and-forget-taloustehokkuusväitteensä eivät vakuuta.
Quote from: Chew Bacca on 17.12.2014, 16:27:31
Veli F hoksaa pian että olemme samaa mieltä mutta eri sanoilla.
Ei olla.
Sun mielestä naiset pitäisi kouluttaa vain "erikoishommiin".
Mun mielestä joka nainen pitäisi kouluttaa perus asekäsittelyyn vähintään ja kaikki kutsuntojen piiristä asevelvollisiksi.
Olisi etu jos naisia olisi koulutettuna, ei pelkästään erikoishommiin, mutta erikoishommissa olisivat hyödyllisempiä kuin tykinruokana.
Olisi erittäin hyvä asekouluttaa kaikki. Kun rahaa ei ole, mieluummin niin paljon miehiä kuin mahdollista ja parhaat naiset. Kuten nyt.
Naisten asevelvollisuutta en kannata koska heistä ei ole siihen noin keskimäärin. Maanpuolustusvelvollisia ovat kaikki, eivät ehkä muodollisesti mutta pitäisi olla.
Siis sukupuolineutraali asevelvollisuuslaki JA palkka-armeija?
:o
---
Armeijaa ei sano "miäwsten kouwuksi" muut Seppo Taalasmaa ja Ismo Laitila. Armeijalla on ymmärtääkseni ihan maapuolustuksellinen tehtävä ja sen muotoa ei sanele mikään runeberginen traditio vaan ihan geopoliittiset realiteetit (tosin Runebergin kuvaama armeija nimenomaan oli palkka-sellainen) . Jos olisimme belgialaisia, en tietenkään kannattaisi asevelvollisuutta mutta ehkä Suomi voisi jossain tilanteessa olla vähän erilainen maa kuin Belgia.
Siksi, Kotro, siksi.
Kun halutaan ajaa asevelvollisuus alas, vertailukohdaksi käy mikä tahansa valtio. USAssakaan ei ole asevelvollisuutta!!! Kun ainoa oikea vertailuvaltio olisi sellainen valtio joka sijaitsee siellä missä Suomikin, samoilla naapureilla ja väestöllä. Suomi kun ei ole saari, suurvalta tai ydinmahti. Ja Venäjällähän on asevelvollisuus, jos ihan pakko on vedellä yhtäläisyysmerkkejä... Venäläisenä vastustaisin asevelvollisuutta ilman muuta, myös Suomessa.
Eli taas kerran vertailut ovat aivan turhaa älyllistä masturbointia.
Quote from: Myrkkymies on 17.12.2014, 16:07:22
Quote from: sr on 17.12.2014, 14:56:16
Se, mitä puuttuu, on poliittinen tahto. On siis suomen kansan valitseman eduskunnan tahto, ettei puolustukseen satsata kuin P-Korea (tai kuten sinä haluaisit).
On myös suomen kansan valitseman eduskunnan tahto, että maahanmuuttopolitiikka säilyy nykyisellään. Pitäisikö tähänkin vain sopeutua ja miettiä miten maahanmuuttajat voitaisiin kotouttaa parhaiten sen sijaan, että ajetaan politiikkaa, jolla pyritään vähentämään tulijoiden määrää?
Jos ajamisella tarkoitat sitä, että esität mielipiteenäsi, että esim. maahanmuuton kriteereitä kiristetään, niin siitä vaan. Minun pointtini olisi analogisesti sinun tilanteeseen sovellettuna se, että jos ja kun niin ei tehdä, niin sinun kannattanee sen lisäksi tehdä ehdotuksia siitä, miten esim. maahanmuuttajat saataisiin kotoutettua parhaiten sen sijaan, että taot päätäsi siihen, että maahanmuuttoa alas, maahanmuuttoa alas.
Quote from: Chew Bacca on 17.12.2014, 16:27:31
Veli sr hyväksynee sen etten ole klikannut hänen ölinöitään auki vuosikausiin (nevermind tämän nickin rekisteröintipäivä).
Olen tosiaan ainakin tässä keskustelussa todennut, ettet pysty vastaamaan juttuihisi esitettyyn kritiikkiin. Siitä, mitä olet joskus vuosia sitten tehnyt, minun on aika mahdotonta sanoa mitään, koska en tiedä, millä nimimerkillä olet aiemmin kirjoittanut. Sinällään tuokin on kieltämättä yksi halpamainen taktiikka vaihtaa nimimerkkiä ja siten harhauttaa muita luulemaan, että kyse onkin jostain uudesta henkilöstä.
Quote
Veli Luhtala saa huomiota heti kun esittää jotain uutta. Hänen fire-and-forget-taloustehokkuusväitteensä eivät vakuuta.
Sinähän harrastat itse juuri tuota fire-and-forget. Et vastaa esittämiesi argumentteihin esitettyihin vasta-argumentteihin.
Quote from: Chew Bacca on 17.12.2014, 18:04:11Venäläisenä vastustaisin asevelvollisuutta ilman muuta, myös Suomessa.
Miksi venäläisenä vastustaisit asevelvollisuutta Suomessa?
Kertausharjoitusten lisääntyminen aiheutti erikoisen ilmiön - "Aika räjähdysmäinen kasvu on ollut" : http://www.savonsanomat.fi/uutiset/kotimaa/kertauskutsut-eivat-kiinnosta/1953800?pwbi=658968fad784d2eee1b1f9ed2971abb4
Erikoista, itse kun täyttelin tämän kuun alussa kyseisen lippulappusen aivan toisista syistä. En nimittäin katso puolustusvoimien pitäneen yllä reserviläistaitojani siinä määrin, että olisin enää kykenevä täyttämään sodanajan tehtävääni itseäni tyydyttävällä tavalla. Ja itseäni tyydyttäisi sodan aikana lähinnä hengissä selviäminen.
10 vuotta reservissä ilman ainoatakaan kertauskutsua riitti minulle.
Totta kai tuo on vain yksi syistä, eikä välttämättä edes se merkittävin, mutta otinpa asian esille, koska ilmeisesti PV:ssä reservistä poistuminen nähdään vain kertausharjoitusten pakoiluna.
Quote from: Hippo on 30.11.2014, 15:32:43
Quote from: Jack on 30.11.2014, 02:53:50
Tavallinen rivimies oppii marssimis-, ampumis-, punkanpetaus-, kaapinjärjestämis-, esimiehellepokkurointi- ynnä muut taidot muutaman päivän intensiivikoulutuksessa.
Ei opi. Sotilaskoulutus ei tarkoita vain asioiden ulkoista oppimista vaan koko järjestelmän sisäistämistä automaatiotasolle. Se vie pidemmän aikaa kun noiden mainitsemiesi asioiden luennoiminen (sitähän noinkin laajan paketin opettaminen tarkoittaisi muutamana päivänä, mitään käytännön harjoitusta ei voitaisi antaa). Olen itse kouluttanut miehiä jotka ovat olleet ilman kertauksia ~20 vuotta. Tottakai asiat ensin menevät kovinkin kankeasti mutta ainakin he tietävät heti kättelyssä miten sotilas toimii armeijassa. Tässä mielessä nämäkin reserviläiset ovat paljon käyttökelpoisempi kuin joku nuori tyyppi joka ei kuitenkaan ole sisäistänyt armeijan henkistä olemusta eikä esimerkiksi vaikka ymmärrä, että jos esimies käskee on käskyä oikeasti noudatettava.
Eivätkö alokkaat kuitenkin ole heitä, ketkä komentoja vielä parhaiten jaksavat noudattaa? Reserviläiset ovat sitten joko kaikkitietäviä huippuja, jotka saapuvat paikalle näyttämään miten hommat hoidetaan (paitsi jos joutuvat neuvomaan muita kauempaa), tai sitten väsyneitä tapauksia, jotka eivät enää tee mitään.
Kerran etsiessäni viihdettä netistä päädyin katsomaan jotain dokkaria, jossa USA:n erikoisjoukkojen kouluttaja selitti asioita. Hän sanoi, että heidän tarkka-ampujakoulutuksessa nopeammin oppivat he, keillä ei ole aikaisempaa kokemusta aseista. Pointti oli, että jotkut luulevat olevansa valmiita tietäjiä, ja heidän kanssa töitä piti tehdä enemmän.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014123118965203_uu.shtml (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014123118965203_uu.shtml)
Quote
"Puolustusvoimat on priimakunnossa"
Kenraali Lindberg muistuttaa päiväkäskyssään, että kaikki Puolustusvoimille asetetut säästötavoitteet on saavutettu.
Samanaikaisesti asevelvollisten koulutuksestaan antama palaute on historiamme parasta, ja työilmapiirikyselyt osoittavat vahvoja lukemia. Ja mikä tärkeintä, testatuksi tullut valmiutemme alueemme valvontaan ja turvaamiseen on testinsä läpäissyt.
Komentajan mielestä valtionhallinnon mittakaavassa Puolustusvoimien henkilöstön viime vuosina tekemä työ asettuu aivan omaan kategoriaansa.
Organisaation rakenne on uudistettu. Sodan ajan joukot ja niiden käyttöperiaatteet on suunniteltu uudestaan. Prosessit on kirkastettu.
--> KNOW YOUR MEME: I WANT TO BELIEVE (http://knowyourmeme.com/memes/i-want-to-believe)
QuoteJussi Niinistö: EU:n pohjoismainen taisteluosasto on paperitiikeri
Suomen todellinen valmius osallistua kansainvälisiin kriisinhallintatehtäviin on taattava, sanovat suomalaispäättäjät.
Helsingin Sanomat kertoi tiistaina (HS 6.1.2014), että osa Puolustusvoimien helikopteriosaston henkilökunnasta ei ole halukas osallistumaan EU:n pohjoismaisen taisteluosaston kriisinhallintatehtäviin.
Muillakaan EU-mailla ei ole aikomusta käyttää tätä sotilasosastoa, arvelee eduskunnan puolustusvaliokunnan puheenjohtaja Jussi Niinistö (ps).
"Tämä on ihan pelleilyä. Valmiudessa oleva maa joutuu aina maksamaan sen tehtävän omasta pussistaan, eikä siihen ole kiinnostusta. Se on enemmän paperitiikeri kuin sotilasosasto."
Niinistö ei kuitenkaan olisi valmis tekemään tehtäviin osallistumisesta pakkoa henkilökunnalle. Hänen mielestä järjestelmää pitäisi kehittää niin, että halukkaita lähtijöitä löytyisi.
"Kyllä se osasto liikkeelle saadaan sitten kun sellainen tilanne todella tulee, että valtionjohdolla todella on tahtoa. Kyllä ne ehdot silloin järjestyvät."
Suomi on luvannut pohjoismaiden taisteluosastoon neljä NH90-helikopteria haavoittuneiden evakuointitehtäviin. Kriisinhallintatehtävät ovat kuitenkin vapaaehtoisia, eikä viidennes kopteriosastosta ole halukas lähtemään kriisinhallintatehtäviin.
HS:n tiedon mukaan taustalla on riita kriisinhallintatehtävistä maksettavista korvauksista. Erikoistehtäviä hoitava tekninen henkilöstö haluaa paremman korvauksen, eikä puolustushallinto ole siihen suostunut.
Suomen valmiusvuoro osastossa alkoi tammikuussa ja se kestää puoli vuotta. Tänä aikana Suomen pitäisi pystyä siirtymään kriisialueelle kymmenen päivän kuluttua EU:n neuvoston päätöksestä.
[...]
http://www.hs.fi/politiikka/a1420512574358?jako=7e0587faebadf51bcf74a1f8f8a290c7 (http://www.hs.fi/politiikka/a1420512574358?jako=7e0587faebadf51bcf74a1f8f8a290c7)
Quote from: jostpuur on 31.12.2014, 17:33:20
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014123118965203_uu.shtml (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014123118965203_uu.shtml)
Quote
"Puolustusvoimat on priimakunnossa"
Kenraali Lindberg muistuttaa päiväkäskyssään, että kaikki Puolustusvoimille asetetut säästötavoitteet on saavutettu.
Samanaikaisesti asevelvollisten koulutuksestaan antama palaute on historiamme parasta, ja työilmapiirikyselyt osoittavat vahvoja lukemia. Ja mikä tärkeintä, testatuksi tullut valmiutemme alueemme valvontaan ja turvaamiseen on testinsä läpäissyt.
Komentajan mielestä valtionhallinnon mittakaavassa Puolustusvoimien henkilöstön viime vuosina tekemä työ asettuu aivan omaan kategoriaansa.
Organisaation rakenne on uudistettu. Sodan ajan joukot ja niiden käyttöperiaatteet on suunniteltu uudestaan. Prosessit on kirkastettu.
--> KNOW YOUR MEME: I WANT TO BELIEVE (http://knowyourmeme.com/memes/i-want-to-believe)
Mitä nyt ammukset on lopussa jo rauhan aikana ja muuta sellaista kivaa ;D
Siinäpä sitä on herroilla uskottavaa maanpuolustusta, kaikki käpyjen ja kivien varassa.
QuoteJussi Niinistö: Puolustus kuntoon tai heräämme kasakan nauruun
Omasta puolustuksesta täytyy pitää huolta tai muuten heräämme kasakan nauruun. Näin luonnehti tilannettamme puolustusvaliokunnan puheenjohtaja ja perussuomalaisten varapuheenjohtaja Jussi Niinistö eduskunnan Venäjä-keskustelussa.
- Tai kuten tasavallan presidenttikin on todennut: "Kasakka ottaa sen mikä on huonosti kiinni", Niinistö jatkoi.
Niinistö pahoitteli tutkimustenkin osoittavan, että turvattomuuden tunne on Suomessakin lisääntynyt: kolme neljästä suomalaisesta katsoo, että Venäjän kehitys aiheuttaa huolta. Yli puolet haluaisi korottaa puolustusmäärärahoja.
- Tämä on oikea johtopäätös: meidän ei pidä pelästyä, vaan terästäytyä, Niinistö korosti.
Eurooppa ei ole enää rauhan tyyssija
Ukrainan kriisin myötä Suomessa on herätty siihen, ettei Eurooppa ole automaattisesti enää rauhan tyyssija. Tilanteet voivat muuttua nopeastikin.
- Vaikka maahamme ei kohdistukaan välitöntä sotilaallista uhkaa, muutoksiin on varauduttava.
- Tällä vaalikaudella suunta on ollut harmillisesti päinvastainen: ennestäänkin niukasta puolustusbudjetista leikattiin kymmenys pois. Lisäksi puolustuskykyä rapautettiin liittymällä jalkaväkimiinat kieltävään Ottawan sopimukseen. Perussuomalaiset tekee työtä sen puolesta, että tulevalla vaalikaudella suunta kääntyy, Niinistö vakuutti.
Pakotteisiin on ollut pakko mennä
Niinistö sanoi EU:n pakotteiden koskevan kipeästi Suomea ja Baltian maita. Pakotteista on keskusteltu Suomessakin.
- Kun talous yskii tarpeeksi jo muutenkin, eivät pakotteet missään nimessä olleet Suomen kannalta toivottavia. Päinvastoin. - Mutta hyväksymmekö me Venäjän toimet Krimillä ja muualla Ukrainassa? Jos ja kun vastaamme kieltävästi, silloin on pohdittava, miten tilanteeseen reagoidaan. Pakotteet eivät ole millään tavoin tavoiteltuja, mutta tässä tilanteessa niihin on ollut pakko mennä, Niinistö linjasi.
[...]
https://www.suomenuutiset.fi/jussi-niinisto-puolustus-kuntoon-tai-heraamme-kasakan-nauruun/ (https://www.suomenuutiset.fi/jussi-niinisto-puolustus-kuntoon-tai-heraamme-kasakan-nauruun/)
(http://i.imgur.com/ndWdo6z.png)
^Samaa vanhaa, ei kannata avata.
Quote from: Roope Luhtala on 15.01.2015, 13:08:06
...
Jaaha, taas libertaarit tunkemassa nenäänsä toisten asioihin ja kertomassa miten asiat pitää heidän mielestään tehdä. No, varmaan saan vastata samalla mitalla ja antaa pari neuvoa.
Nyt muuten näyttää aika pahalle tuon vapaaehtoisen asepalveluksen suhteen. Saitte pari tuhatta kynämiestä allekirjoittamaan, mutta se ei ole läheskään tarpeeksi. Ja kun on vielä tullut tämä Venäjään liittyvä levottomuus koko Eurooppaan, ai-jai. Ei voi sanoa muuta kuin että säästäkää nyt ihmeessä paukut seuraavaan yritykseen. Joskus 40++ vuoden päästä seuraavan kerran.
Ei siis ole toivoa tehdä asepalveluksesta vapaampaa suoralla velvollisuuden lakkauttamisella. Olisiko muita vaihtoehtoisia tapoja lisätä velvollisten vapautta ja tehdä velvollisuuden kustannukset eksplisiittisiksi? Voisiko asevelvollisuuden sisällä jopa käydä kauppaa: hinnoitella riskit ja toimenpiteet vapaassa kaupankäynnissä, ja antaa näkymättömän käden tehdä työnsä ja minimoida turhat kustannukset?
Ehdotan arvon libertaareille seuraavaa: On annettava julistus vapaakaupan saapumisesta sotaväkeen. Käskyjen ja komentamisen on perustuttava solmittuihin sopimuksiin, muuten ne ovat pätemättömiä. Velvoitteista, riskeistä ja tuotto-odotuksista on käytävä kauppaa ilman mitään sääntelyä. Vääpeleiden on lopetettava monopolinsa ja avattava huolto markkinatoimijoille.
Lisäksi jokaiseen sodan- ja rauhanajan pataljoonaan on vaadittava uuden valaehtoisen upseerinviran perustamista. Upseeri valvoisi vapauteen, itsemääräämisoikeuteen ja vapaaseen kauppaan liittyviä asioita pataljoonassa. Hän pitäisi pataljoonan miesten puolesta yhteyksiä vakuutusyhtiöiden tarkastajiin, elinkauppiaisiin, rahoituslaitoksiin ynnä muihin olennaisiin kumppaneihin. Upseeri neuvottelisi pataljoonankomentajan kanssa alustavan operaatiohinnaston. Hänellä olisi alaisinaan pataljoonan jokaisessa joukkueessa aliupseeri, joka neuvottelisi JJ:n kanssa joukkueen erikoistilanteiden hoitoon liittyvät tarjoukset, sekä hoitaisi muut sen tason vapausasiat ja raportoisi niistä pataljoonaupseerille. Pataljoonaupseerin virkaan ei välttämättä vaadittaisi sotilaskoulutusta, mutta taloustieteen opinnot ja sujuvat kirjapitotaidot katsotaan eduksi.
Upseerin kansainvälinen nimitys olisi Trusted Commisioned Officer and Intermediator in Matters pertaining to Liberty and Freedom of Trade, NATO KEY:
LiberTruCI.
Kaikki mukana:
Tää on viiimeinen taisto, maan äääriin kuuluu kutsumuus! Nyt ryyskyin sortuu pakkovaalta...
Quote from: huhha on 16.01.2015, 00:41:20
Quote from: Roope Luhtala on 15.01.2015, 13:08:06
...
Jaaha, taas libertaarit tunkemassa nenäänsä toisten asioihin ja kertomassa miten asiat pitää heidän mielestään tehdä. No, varmaan saan vastata samalla mitalla ja antaa pari neuvoa.
Nyt muuten näyttää aika pahalle tuon vapaaehtoisen asepalveluksen suhteen. Saitte pari tuhatta kynämiestä allekirjoittamaan, mutta se ei ole läheskään tarpeeksi. Ja kun on vielä tullut tämä Venäjään liittyvä levottomuus koko Eurooppaan, ai-jai. Ei voi sanoa muuta kuin että säästäkää nyt ihmeessä paukut seuraavaan yritykseen. Joskus 40++ vuoden päästä seuraavan kerran.
Ei siis ole toivoa tehdä asepalveluksesta vapaampaa suoralla velvollisuuden lakkauttamisella. Olisiko muita vaihtoehtoisia tapoja lisätä velvollisten vapautta ja tehdä velvollisuuden kustannukset eksplisiittisiksi? Voisiko asevelvollisuuden sisällä jopa käydä kauppaa: hinnoitella riskit ja toimenpiteet vapaassa kaupankäynnissä, ja antaa näkymättömän käden tehdä työnsä ja minimoida turhat kustannukset?
Ehdotan arvon libertaareille seuraavaa: On annettava julistus vapaakaupan saapumisesta sotaväkeen. Käskyjen ja komentamisen on perustuttava solmittuihin sopimuksiin, muuten ne ovat pätemättömiä. Velvoitteista, riskeistä ja tuotto-odotuksista on käytävä kauppaa ilman mitään sääntelyä. Vääpeleiden on lopetettava monopolinsa ja avattava huolto markkinatoimijoille.
Lisäksi jokaiseen sodan- ja rauhanajan pataljoonaan on vaadittava uuden valaehtoisen upseerinviran perustamista. Upseeri valvoisi vapauteen, itsemääräämisoikeuteen ja vapaaseen kauppaan liittyviä asioita pataljoonassa. Hän pitäisi pataljoonan miesten puolesta yhteyksiä vakuutusyhtiöiden tarkastajiin, elinkauppiaisiin, rahoituslaitoksiin ynnä muihin olennaisiin kumppaneihin. Upseeri neuvottelisi pataljoonankomentajan kanssa alustavan operaatiohinnaston. Hänellä olisi alaisinaan pataljoonan jokaisessa joukkueessa aliupseeri, joka neuvottelisi JJ:n kanssa joukkueen erikoistilanteiden hoitoon liittyvät tarjoukset, sekä hoitaisi muut sen tason vapausasiat ja raportoisi niistä pataljoonaupseerille. Pataljoonaupseerin virkaan ei välttämättä vaadittaisi sotilaskoulutusta, mutta taloustieteen opinnot ja sujuvat kirjapitotaidot katsotaan eduksi.
Upseerin kansainvälinen nimitys olisi Trusted Commisioned Officer and Intermediator in Matters pertaining to Liberty and Freedom of Trade, NATO KEY: LiberTruCI.
Kaikki mukana: Tää on viiimeinen taisto, maan äääriin kuuluu kutsumuus! Nyt ryyskyin sortuu pakkovaalta...
Äärimmilleen vietynä libertarismi (tai mikä tahansa ideologia) muistuttaakin olkiukkoja. Vähän samaan tapaan Neuvostoliiton parodiahorisontti ja Radio Jerevan...
Eikös libertarismin pointti ole, ettei valtio voi pakottaa kansalaisiaan mihin tahansa, ja sillä on velvollisuus noudattaa omia lakejaan... Libertaarina ajattelen (ja varmaan muutkin libertaarit), ettei valtiolla ole oikeutta rajoittaa liikkumisenvapauttani, sananvapauttani, elinkeinonvapauttani jne. pakottamalla asevelvollisuuteen - enhän ole edes rikollinen, jolta näitä oikeuksia saisi rajata vedoten turvallisuuteen. Samat periaatteet muuten koskevat sivariakin. Huomioitavaa on, että turvallisuus ei poistuisi, mikäli pakollinen asevelvollisuus vaihdettaisiin toiseen malliin; kunhan kustannus, tehokkuus jne. arviot tehdään ja asiat tehdään suunnitelmien mukaan. Tämän kokoluokan muutoksia ei kannata tehdä hätiköiden, vaan eipä se toiminnan nopeus olekaan edes konsensushallinnon hyveitä.
Kaikesta huolimatta asioita voi jopa järkeistää ja oikeudenmukaistaa ideologioidenkin mukaan. Vapaaehtoinen asepalvelus lisäisi varusmiesten motivaatiota huomattavasti; kun ei enää kolmasosa kavereista lähde lätkimään kesken palveluskauden. Lisäksi johtajakoulutusta ruvettaisiin arvostamaan enempi työnantajapuolella, kun alikersantin natsojen arvo nousee. Säästö- ja tehokkuusarvioita lienee tehty useita jo ihan MPKKssa, tiedä sitten mitä ovat upseerimme laskeneet, kun poliittinen kannanotto on urakehityksen stoppi... Paljonkohan vähemmän tarvitsisi kustantaa varuskuntien terveysasemia, kun varusmiehet olisivat motivoituneempia?
Oikeudenmukaisuusakseli on vääristynyt niin sukupuolen, kuin onnettomuuksien vuoksi. Kun pakkotyössä (vaikka olisi kuinka hyvää työtä, on se silti kuin ruotsin kielen opiskelua) loukkaantuu, vammautuu tai kuolee, niin vastuu on pakottajalla. Puhumattakaan astmasta, stressistä, unenpuutteesta jne. ja terveyshaitoista.
Valtiolla ei pitäisi olla mitään muita kykyjä pakottaa ihmisiä, kuin vankeus (hyvillä perusteilla), koulutusmahdollisuus ja terveydenhoitomahdollisuus, sekä tietenkin verotus (hyvillä perusteilla).
Valtion tehtäviin tulee kuulua järjestyksenvalvonta, kansalaisten edun ajaminen, oikeuden ajaminen, työympäristön pitäminen vapaana ja tasapainoisena, valtion rajojen turvaaminen, valtion valuutan ylläpito...
Kaikki noista onnistuvat ihan hyvin ilman pakollista ruotsin kieltä saati pakollista asevelvollisuutta miehillä. Nykyisellään varusmiespalvelus on pakollinen 5,5-11,5kk vankeustuomio siitä, että syntyi tietyt vermeet koipien välissä.
Eikös se sukupuoli ollutkaan skaala binäärin sijaan :flowerhat:? Valtio sanoo nyt kahta eri asiaa, luoden kaksoisstandardin. Suomalaiset ovat aina olleet toisen luokan kansalaisia maassaan, mutta pistää tuollainen silti vihaksi.
..kannattaa myös muistaa, että vankiloissakin on hyvät oltavat, kuntosaleja, opiskelu- ja lukutiloja, työntekomahdollisuuksia, ilmainen majoitus ja ruoka, terveydenhuoltopalvelut jne. Sivari lienee sitten se ehdonalaisen vastine. Vankiloistakin voi päästä ennenaikaisesti, moninkertaisena ensikertalaisena jne. Lomakyydit kaiketi puuttuvat (älkää korjatko, jos olen väärässä).
Vaihtoehtojahan nykysysteemille on huomattavasti: palkka-armeijasta vapaaehtoiseen varusmiespalveluun, naisten pakottamiseen mukaan, NATO:on, Venäjän liittolaisuuteen, pohjoismaiden yhteiseen puolustusliittoon, Ruotsin malliin, liittovaltiokehitykseen, alueluovutuksiin, anarkiaan, täyteen fasismiin...
Osa vaihtoehdoista on järkeviä, osa ei. Laitoin ne kuitenkin mieleiseeni järjestykseen parhaasta huonoimpaan.
Suomi on demokratia, ja joistakin periaatteista tulee luopua tai ainakin joustaa, mutta ihmisten päätäntäoikeudet ovat niitä, joista en taivu. Valtio saa mennä, jos orja-armeija on ainoa keino ylläpitää sitä. Olkoonkin, että kyseessä ovat ns. iloiset orjat. Asevelvollisuuteen kiteytyy suomalaisten miesten kansallispaheet - asioista purnataan, mitään ei korjata, ahkeruudesta ei palkita, aniharva pistää vastaan kun järjestysvalta tekee mitä tekee, virkamiesten mielivalta... - edes puheella ei mennä valtion toimia vastaan, koska se vain lisää ongelmia. Valtio ei omista minua.
OT: Kannattaa muuten katsoa USAlaisten kulttuurin ominaispiirteistä sellainen asia kuin lahjoitukset - kun verot eivät ole korkealla, ja valtio ei estä ihmisiä tienaamasta, niin sitä rikkautta ihan oikeasti jaetaan. Varjopuolena lienee sitten kodittomuus yms - liittyy tosin suurelta osin pankkien korruptioon, FEDiin, etnisiin ongelmiin yms. Eli suurelta osin laittomuuksiin (väärin ideologiasta riippumatta).
QuoteNiinistö pahoitteli tutkimustenkin osoittavan, että turvattomuuden tunne on Suomessakin lisääntynyt: kolme neljästä suomalaisesta katsoo, että Venäjän kehitys aiheuttaa huolta.
Olisi ihme jos turvattomuuden tunne ei lisääntyisi tuollaisen kahdeksan kuukauden Venäjä-Putin-sitä ja tätä-lööppirummutuksen jälkeen. Mihin ne lööpit nyt on hävinneet? Oliko propaganda-ammattilaisten kanssa sopimus vain vuoden loppuun?
QuoteJussi Niinistö: Puolustusvoimien vahvuudessa ehdoton minimitaso
Puolustusvaliokunnan puheenjohtaja Jussi Niinistö (ps) on sitä mieltä, että puolustusvoimien vahvuudessa on saavutettu kriittinen vähimmäistaso.
Puolustusbudjetista on puolustusvoimien rakennemuutoksen myötä leikattu kymmenys pois. Varuskuntia on lakkautettu ja sodan ajan joukkojen määrää pienennetty kolmanneksella.
– Tämän vuoden alusta uusi vahvuus on 230 000 sotilasta. Tämä on ehdoton minimitaso, jolla koko maata kyetään puolustamaan. Voi olla, että tätä määrää joudutaan tulevaisuudessa tarkastelemaan kriittisesti. Voi olla, että puolustusvoimauudistusta voidaan joutua muutenkin yksityiskohdiltaan korjailemaan.
Perussuomalaisten Jussi Niinistö sanoo, että rakennemuutosta on jouduttu rahoittamaan tinkimällä puolustusmateriaalihankinnoista.
– On menty riskillä. Nykyiset määrärahat, noin 500 miljoonaa euroa vuodessa, eivät yksinkertaisesti riitä.
Niinistö totesi puheessaan Maanpuolustuskiltojen liiton turvallisuuspolitiikan seminaarissa Helsingin Santahaminassa lauantaina, että puolustusvoimien puutelista on pitkä. Listalta löytyvät niin johtamis- ja viestijärjestelmät, ilmatorjuntajärjestelmät, panssarintorjunta-aseet kuin raskaat ampumatarvikkeet.
– Jopa rynnäkkökiväärin patruunoista on puutetta; parhaillaan syödään kriisiajan varastoja. Tämä on puolustuksemme uskottavuuden kannalta iso kysymys: onko meillä taistelukestävyyttä vai ei – mutta mediaa kiinnostaa enemmän yksittäinen lentoharjoitus.
– Pienen maan on turvallisinta pelata varman päälle. Virheet on mahdollisuuksien mukaan korjattava. Vain riittävän vahva oma puolustuskyky takaa Suomen turvallisuuden, kuuluimme Natoon tai emme, Niinistö sanoi.
http://www.verkkouutiset.fi/politiikka/jussi_niinisto_puolustusvoimien_maararahat-31704 (http://www.verkkouutiset.fi/politiikka/jussi_niinisto_puolustusvoimien_maararahat-31704)
Quote from: huhha on 16.01.2015, 00:41:20
Ehdotan arvon libertaareille seuraavaa: On annettava julistus vapaakaupan saapumisesta sotaväkeen. Käskyjen ja komentamisen on perustuttava solmittuihin sopimuksiin, muuten ne ovat pätemättömiä. Velvoitteista, riskeistä ja tuotto-odotuksista on käytävä kauppaa ilman mitään sääntelyä.
Tällekin itseasiassa löytyy kannatusta taloustieteilijiöiden piiristä: http://freakonomics.com/2007/08/14/restore-the-draft-what-a-bad-idea/
Jos taisteluihin osallistuminen olisi vapaaehtoista, ei vaarallisiin tehtäviin saataisi sotilaita ilman suurta korvausta. Ne, jotka suostuisivat, saisivat työstään reilun korvauksen. Eli etulinjassa taistelevat saisivat luultavasti muita sotilaita korkeampaa palkkaa.
Itsemurhatehtäviin voisi olla mahdotonta löytää vapaaehtoisia, joka johtaisi siihen että itsemurhatehtävät jäisivät suorittamatta. Sodankäynnin historia tuntee useita esimerkkejä tilanteista, joissa epäpätevä sotilasjohto on lähettänyt miehiä varmaan kuolemaan vailla järkeviä perusteita. Näiltä turhilta kuolemilta vältyttäisiin vapaaehtoismallissa.
Lainaus: "It would be even better if the government was required to pay fair wages to soldiers during war time — i.e., if combat pay was market-determined and soldiers could opt to leave whenever they wanted, like most jobs. If that were the case, the cost to the government would skyrocket and more accurately reflect the true costs of war, leading to a truer assessment of whether the benefits of military action outweigh the costs.
Critics also argue that, if more affluent Caucasians were in the military, we wouldn't be in Iraq. That is probably true, but it doesn't automatically mean that a draft is a good idea. A draft would make fighting wars much less efficient, which should mean fewer wars. But it may be the case that, if you can fight a war efficiently, it is worth fighting — even if it's not worth fighting inefficiently. Just to be clear, I am not saying this particular war is necessarily worth fighting — just that, in theory, this could be true.
As a side point, the current system of relying on reservists doesn't seem like a good one, either. Essentially, it involves the government overpaying reservists when they aren't needed, and underpaying them when they are needed. This setup shifts all the risk from the government to the reservists. From an economic perspective, such a result doesn't make any sense, because individuals shouldn't/don't like risk. Ideally, you would want a system in which the payment to reservists is extremely low in peace time, and high enough in war time that they would be indifferent to being called up or not."
^ ;D Jostain syystä en ole yllättynyt.
Vanhoja kunnon länkkäreitä kun katsoo, niin ei ne laskelmoivat ja oman nahkansa puolesta pelkäävät tyypit ("Please! Let's be reasonable here!") koskaan selviä. Sen sijaan se suoraselkäinen kovanaama, joka on valmis kaatumaan itsensä ja hyvien asioiden puolesta, lopulta voittaa korstot. En tiedä, onko yksilöiden kohdalla todellisuudessa näin (varmaankin päin vastoin), mutta sodassa suurten lukujen lait aina palkitsevat yhteistyökykyiset uhrautujat. Kroton voittaa Sybariin, aina ja ikuisesti.
Ei sodassa oikeasti ole aikaa pavunlaskentaan. Ei enää kun sotilaat on koulutettu tehtäväänsä ja paikka annettu. Eivät komentajat pysty mihinkään, jos heidän pitää koko ajan arpoa ja neuvotella, että puolustaako miehistö paikkaansa vai ei. Eivätkä täysjärkiset tyypit edes lähde tällaiseen touhuun mukaan, koska se tarkoittaa häviötä ja kuolemaa. Onni suosii rohkeaa, ja sodan hedelmät jaetaan vasta taistelujen jälkeen.
Kansakunnilla on, ja on historiassa ollut, hyvin samankaltaiset tavat käydä sotaa. Samanlaiset velvollisuuden instituutiot ovat nousseet joka paikkaan. On aika röyhkeää otaksua, että joku markkinamalli voisi tuoda parannusta sodankäynnin tehokkuuteen. Nollahypoteesi on, että kyseessä on huononnus (nykyinen sotasysteemi on evoluution tuloksena todennäköisesti melko optimaalinen). Itse olen varma, että kyseessä on erityisen huono huononnus, koska ihmiset pitävät markkinoita sietämättömän epäreiluina jo terveydenhuollossa. Reiluus ja yhteenkuuluvuus on sodassa erityisen tärkeää.
Katsotaanpa vähän niitä tovereita (https://www.youtube.com/watch?v=3pAb7DMILYI), jotka meille tulevat vastaan seuraavassa sodassa. Luuletko, että nämä jäävät odottelemaan, kun vastapuolella neuvotellaan työsopimuksista? Tsetseenien maine ja ylivoima alamaailmassa perustuu juuri siihen, että he eivät pelkää mitään ja tekevät häikäilemättömiä iskuja. Kun vastapuoli vielä arvioi, kuinka paha tilanne on ja mitä hän on valmis tekemään, hänellä on jo yksi puukko pernassa ja toinen munuaisissa. Tsetseeni taas luottaa siihen, että veli kostaa ja elää hänenkin puolestaan, jos joku ehtiikin vastata tuleen.
Quote from: huhha on 13.03.2015, 01:37:41
Vanhoja kunnon länkkäreitä kun katsoo, niin ei ne laskelmoivat ja oman nahkansa puolesta pelkäävät tyypit ("Please! Let's be reasonable here!") koskaan selviä. Sen sijaan se suoraselkäinen kovanaama, joka on valmis kaatumaan itsensä ja hyvien asioiden puolesta, lopulta voittaa korstot. En tiedä, onko yksilöiden kohdalla todellisuudessa näin (varmaankin päin vastoin), mutta sodassa suurten lukujen lait aina palkitsevat yhteistyökykyiset uhrautujat. Kroton voittaa Sybariin, aina ja ikuisesti.
Ymmärrät varmaan, että länkkärit ovat elokuvia eivät dokumenttielokuvia. En ryhtyisi suunnittelemaan poliittista systeemiäkään Disneyn elokuvien varaan, jossa hyvä hallitsijan (yleensä yksinvaltias kuningas) hyvyys on selvitettävissä noin kolmessa sekunnissa ja siis kun valtaan on nostettu hyvä kuningas, niin hän hallitsee sitten kaikkien kansalaisten kannalta parhaalla mahdollisella tavalla elämänsä loppuun asti.
Quote
Ei sodassa oikeasti ole aikaa pavunlaskentaan. Ei enää kun sotilaat on koulutettu tehtäväänsä ja paikka annettu. Eivät komentajat pysty mihinkään, jos heidän pitää koko ajan arpoa ja neuvotella, että puolustaako miehistö paikkaansa vai ei. Eivätkä täysjärkiset tyypit edes lähde tällaiseen touhuun mukaan, koska se tarkoittaa häviötä ja kuolemaa. Onni suosii rohkeaa, ja sodan hedelmät jaetaan vasta taistelujen jälkeen.
Miten tavallisissa firmoissa johtajat pystyvät "mihinkään", jos heidän pitää ihan samalla tavoin koko ajan pitää takaraivossaan se ajatus, että jotkut työntekijät, mahdollisesti avainasemassa olevat, saattavat lähteä litomaan, jos eivät saa tarpeeksi palkkaa? Jostain syystä firmat pysyvät pystyssä, onnistuvat säilyttämään työntekjänsä, jne. En näe mitään erityistä syytä, miksei täsmälleen sama toimisi sotivan armeijankin kanssa.
Jos siis toimittaisiin niin kuin muissakin töissä. Normaalistihan työsopimuksessa on jonkinlainen irtisanomisaika, yleensä vähintään pari viikkoa, jonka aikana työntekijän pitää edelleen tulla töihin tai hänelle seuraa sanktioita. Tietenkin vastaava voisi olla käytössä armeijoissakin. Tai siis onhan niissä, myös asevelvollisuusarmeijassakin, jo tällainen käytäntö. Jos et taistele, joudut sotaoikeuteen, josta seuraa sinulle rangaistus.
Quote
Kansakunnilla on, ja on historiassa ollut, hyvin samankaltaiset tavat käydä sotaa. Samanlaiset velvollisuuden instituutiot ovat nousseet joka paikkaan. On aika röyhkeää otaksua, että joku markkinamalli voisi tuoda parannusta sodankäynnin tehokkuuteen.
Eh, tällä hetkellä muutamaa poikkeusta lukuunottamatta (esim. Suomi) lähes kaikkialla sivistyneessä maailmassa käytetään vapaaehtoisarmeijoita. Jos nyt siis viittaat "instituutioihin, jotka ovat nousseet vallitseviksi", niin vapaaehtoisarmeija on selvästikin se, mihin trendi on ollut ainakin viimeiset puoli vuosisataa. On sinulta röyhkeää otaksua, että nämä kaikki yhteiskuntajärjestelmiltään edistyneimmät maat (eli liberaalit ihmisoikeuksia kunnioittavat demokratiat) eivät olisi valinneet itselleen juuri parasta armeijamallia.
Quote
Nollahypoteesi on, että kyseessä on huononnus (nykyinen sotasysteemi on evoluution tuloksena todennäköisesti melko optimaalinen).
Mihin nyt viittaat "nykyisellä sotasysteemillä", Suomen asevelvollisuuteen vai suunnilleen kaikkialla muualla länsimaissa käytettävään vapaaehtoismalliin, jossa sotilaiden saaminen armeijaan perustuu siellä maksettavaan palkkaan yhdistettynä nationalistisella propagandalla luotuun hurmokseen?
Quote
Itse olen varma, että kyseessä on erityisen huono huononnus, koska ihmiset pitävät markkinoita sietämättömän epäreiluina jo terveydenhuollossa. Reiluus ja yhteenkuuluvuus on sodassa erityisen tärkeää.
Nyt sinulla menee asiat sekaisin.Kukaan ei todellakaan pidä epäreiluna sitä, että lääkäreille ja hoitajille maksetaan markkinoiden määräämää palkkaa. Sitä pidettäisiin epäreiluna, että itse palvelua ei tuotettaisi julkisena (eli niin, että kaikilla on pääsy siihen). Tämä vertautuu armeijaan niin, että armeija tietenkin tuottaa maanpuolustuspalvelua kaikille kansalaisille heidän varallisuuteensa katsomatta. Jos jotain osaa maasta ei puolusteta yhtä kovalla tarmolla kuin jotain toista, niin tämä valinta on tehty kansakunnan yleisten prioriteettien perusteella, ei siksi, että siellä puolustettavassa osassa olevilla olisi varaa maksaa puolustuksesta enemmän kuin siellä, missä ei puolusteta. Terveysanalogiana tämä olisi sitä, että julkisessa terveydenhoidossa harrastetaan priorisointia sen mukaan, mitä hoitoja tarjoamalla saadaan kustannustehokkaimmin parannettua ihmisten terveyttä.
Joka tapauksessa siis Suomen nykyinen terveydenhuoltojärjestelmä nojaa palveluiden tarjoamisen suhteen
enemmän markkinoihin kuin mitä maanpuolustusjärjestelmä tekee. Maanpuolustuspuolella ei ole tarjolla oikeastaan mitään palvelua, joka vertautuisi terveydenhuollon puolella yksityisiin lääkäriasemiin yms.
Quote
Luuletko, että nämä jäävät odottelemaan, kun vastapuolella neuvotellaan työsopimuksista?
Työsopimukset neuvoteltaisiin tietenkin etukäteen ihan niin kuin kaikissa muissakin ammateissa. Oleellinen pointti on siinä, että markkinamallissa sotilaiden lähtemään saaminen sellaisiin sotiin, joita ei nähdä oikeutettuina tms. olisi vaikeaa. Isänmaata urhoollisesti puolustamaan lähteminen sen sijaan olisi ihan yhtä houkuttelevaa kuin muutenkin. Juuri tällaisia sotia silmälläpitäenhän sotilaat yleensä muutenkin pestautuvat.
Quote
Tsetseenien maine ja ylivoima alamaailmassa perustuu juuri siihen, että he eivät pelkää mitään ja tekevät häikäilemättömiä iskuja. Kun vastapuoli vielä arvioi, kuinka paha tilanne on ja mitä hän on valmis tekemään, hänellä on jo yksi puukko pernassa ja toinen munuaisissa. Tsetseeni taas luottaa siihen, että veli kostaa ja elää hänenkin puolestaan, jos joku ehtiikin vastata tuleen.
En ymmärrä, mikä tässä nyt on se pihvi. Ensiottelussa tshetsheenit hakkasivat ryssien asevelvolliset 6-0. Näin, vaikka jälkimmäisillä oli paljon paremmat aseet käytössään. Kerro minulle, miten Venäjällä käytetty asevelvollisuus oli tshetsheenejä vastaan sodittaessa se asia, joka lopulta toi heille voiton? Minusta Venäjän voitto tuli puhtaasti siitä, että heillä oli kaataa sotaan helvetisti enemmän resursseja kuin tshetsheeneillä. Puukolla ei pärjää raketinheitintä vastaan.
Sen sijaan, että miespuolisia turvapaikanhakijoita monesti makuutetaan vastaanottokeskuksissa kuukausikaupalla odottamassa päätöstään oleskeluluvasta (ja päätöksen lukitsemista mahdollisen valitusrumban jälkeen), mikä estäisi heidän asettamisensa asevelvollisiksi tultuaan oleskelemaan Suomeen? Luulisi, ettei asepalvelus (tietenkin vain 18-30 -vuotiaiksi todettujen ja arvioitujen osalta, joskin tuota yläikärajaa voisi hyvin nostaakin parilla vuodella) olisi huonoimpia keinoja käynnistää heidän niin sanottu kotouttamisensa ja samalla saada lisäresursseja puolustusvoimille tässä taloudellisessa tilanteessa. Suurin osa hakijoista kai kuitenkin nykyisin saa myönteisen turvapaikkapäätöksen taikka oleskeluluvan muusta syystä.
Nythän ollaan lakkauttamassa tai äskettäin lakkautettu useita varuskuntia, jotka odottavat uusia käyttötarkoituksia. Se voisi löytyä uusien asevelvollisten säilytyspaikkana, johon heidät keskitettäisiin haittaamasta erityistarpeillaan muita asevelvollisia, samalla voitaisiin säilöönottokeskukset lakkauttaa turhina. Siellä olisi sitten arabikomppaniaa, aasiakomppaniaa, venäjäkomppaniaa ja afrikkakomppaniaa. Ja jos joku hakijoista aiheuttaa tahallaan muille vaaratilanteen varusmiespalveluksensa aikana, se olisi rikostuomion ja automaattisen maasta poistamisen paikka. Ne jotka jostain syystä saavat myönteisen turvapaikkapäätöksen, mutta kuitenkin osoittavat merkkejä sopeutumiskyvyttömyydestä uuteen isänmaahansa, erottuisivat heti kättelyssä Supon tarkkailulistalle.
Jo nyt asevelvollisuuslaista (https://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1950/19500452) löytyy kohta, jonka pohjalta tätä ajatusta olisi mahdollista kehittää eteenpäin (tosin tässä kohtaa laissa on virhe, sillä läänihallitukset korvattiin jo vuonna 2010 aluehallintovirastoilla):
QuoteHenkilön, jolla ei ole kansalaisoikeutta missään valtiossa, mutta joka vakituisesti asuu Suomessa, voi lääninhallitus julistaa asevelvolliseksi, ja hän on sen jälkeen kutsunnan alainen, niinkuin 1 momentissa on säädetty.
Quote from: Gamma on 11.04.2015, 00:18:52
Jo nyt asevelvollisuuslaista (https://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1950/19500452) löytyy kohta, jonka pohjalta tätä ajatusta olisi mahdollista kehittää eteenpäin (tosin tässä kohtaa laissa on virhe, sillä läänihallitukset korvattiin jo vuonna 2010 aluehallintovirastoilla):
QuoteHenkilön, jolla ei ole kansalaisoikeutta missään valtiossa, mutta joka vakituisesti asuu Suomessa, voi lääninhallitus julistaa asevelvolliseksi, ja hän on sen jälkeen kutsunnan alainen, niinkuin 1 momentissa on säädetty.
Toimisi juridisesti mahdollisesti niiden kohdalla, joilla ei ole kansalaisoikeutta missään valtiossa. Suurimmalla osalla maahantulijoista, myös tp-hakijoista on. Heidän pakottaminen asevelvollisuuteen Suomessa olisi monellakin tapaa ongelmallista. Ensinnäkin kv-sopimukset käsittääkseni kieltävät ulkomaiden kansalaisten pakottamisen osallistumisen maanpuolustukseen. Tällä perusteella jopa suomalaisia, joilla on kaksoiskansalaisuus, on ainakin joissain tilanteissa (kai ainakin USA) vapautettu kokonaan asevelvollisuudesta. Juridiikan kanssa oltaisiin siis ainakin heti ongelmissa.
Toinen ongelma on sitten kyseisten sotilaiden taistelutahto mahdollisessa konfliktissa. Antaisitko sinä rintamavastuun sotilaille, joilla ei ole Suomeen oikeastaan minkäänlaista suhdetta, vaan ovat tulleet vain, koska ovat vainottuja jossain muualla? Jos taas näille sotilaille ei olisi sodassa käyttöä, niin heidän kouluttaminen olisi vain resurssien hukkaamista.
Luin tässä 70-lvuvulla kijroitettua kirjaa Neuvostoliitosta. Neuvostoliiton pehmeisiin sotatsrategioihin kuuluin vihollisten murentaminen sisältä päin. Tällä tarkoitettiin mm. traditioiden pilkkaa ja tuhoamista ja kaikkea sellaista toimintaa, joka veisi vastustajan ihmisitä motivaation rehkiä oman maansa hyväksi.
Eurooppa tekee saman itse, minkä N.liitto halusi sille tehtävän. Miksi tällaisessa kontekstissa kenenkään kannttaisi mennä armeijaan? Armeijan käymisessä tänä päivänä ei ole yhtään mitään järkeä. En usko, että asevelvollisuus pysyy kovinkaan kauaa pystyssä rajattomassa maailmassa. Vaikka meillä olisi asevelvollisuuslaki, niin sosiaalista painetta sen käymiseen ei ole. Miksi kanntaisi mennä nollapalkalla inttiin?
Toisaalta, ehkä armeija on ollut pelkkää aluepolitiikkaa Suomessa joparin vuosikymmenen ajan? Ehkä sille ei edes nykymuodossa ole sotilaallista tarvetta.On erikoista, että asevelvollisuutta kovimmin puolustavat poliitikot kannattavat myös maanpuolustustahdon nollaamista poliittisin päätöksin valtioiden rajat poistamalla. Kauan asev. on pystyssäenää?
Itse kannatan armeijan viemistä ammattiarmeijan suuntaan.
QuoteNaiset tutustuvat maanpuolustukseen Mikkelissä: Luvassa yö metsässä
Mikkelissä järjestetään kolmatta kertaa vapaaehtoinen maanpuolustuskurssi naisille.
Varusmiesten perustaitoja naisille -kurssi maastoutuu Karkialammen varuskunta-alueelle ja Kyrönpellon ampuma-alueelle 29.-31.1.
Kurssi tunnettiin aiemmin nimellä "Intti tutuksi naisille".
– Tarkoituksena on viikonlopun aikana käydä lävitse niitä ensimmäisiä asioita, jota peruskoulutuskaudella varusmiehille palveluksessa koulutetaan, kurssin johtaja Minna Rossi perustelee nimenmuutosta.
Kurssin tavoitteena on opettaa perusasioita vapaaehtoisesti palvelukseen hakeutuneille tai muuten toiminnasta kiinnostuneille naisille. Samalla tutustutaan myös vapaaehtoisten maanpuolustusjärjestöjen toimintaan.
Kurssilla opetellaan selviytymistä metsässä, vietetään yö sekä kasarmilla että puolijoukkueteltassa ja tutustutaan varusmiespalveluksen arkeen erilaisten rastikoulutusten kautta.
Kurssin järjestävät Maanpuolustuskoulutusyhdistys MPK:n Saimaan koulutus- ja tukiyksikkö sekä Naisten valmiusliitto NVL:n Etelä-Savon alueneuvottelukunta.
Länsi-Savo (http://www.lansi-savo.fi/uutiset/lahella/naiset-tutustuvat-maanpuolustukseen-mikkelissa-luvassa-yo-metsassa-323858)
Ammattiarmeijasta puhujat eivät koskaan kerro mistä ne rahat otetaan.
Mutta oikeasti. 500milj koko armeijan budjetti? Vitun yle saa saman verran kun koko puolustuslaitos?!?!?!!11111 Eihän tämä yksinkertaisesti voi pitää paikkaansa?
Quote from: Tabula Rasa on 06.01.2016, 10:25:25
Ammattiarmeijasta puhujat eivät koskaan kerro mistä ne rahat otetaan.
Mutta oikeasti. 500milj koko armeijan budjetti? Vitun yle saa saman verran kun koko puolustuslaitos?!?!?!!11111 Eihän tämä yksinkertaisesti voi pitää paikkaansa?
Suomen puolustusmenot (http://budjetti.vm.fi/indox/sisalto.jsp?year=2016&lang=fi&maindoc=/2016/aky/aky.xml&opennode=0:1:5:9:)ovat puhtaana rahana mitattuna 2.9 miljardia euroa. Tämän lisäksi siihen liittyy piilokuluja johtuen siitä, että varusmiesten koulutus tehdään nälkäpalkalla. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että jos vaikkapa tuon mainitsemasi ylen ohjelmatuotanto tehtäisiin niin, että toimittamisesta tehtäisiin kansalaisvelvollisuus ja sitten siinä oleville toimittajille maksettaisiin majoitus (10:n toimittajan tuissa), ruoka ja sitten 5 euroa päivärahaa, niin tämä tulisi varmasti rahassa mitaten halvemmaksi kuin nykysysteemi.
Asevelvollisuuden kannattajat "unohtavat" aina nämä varusmiespalveluun liittyvät piilokulut, vaikka koko kansantalouden kannalta ne ovat ihan yhtä todellisia kuin sellaisetkin kulut, joissa raha vaihtaa omistajaa. Nykysysteemi rahoitetaan käytännössä sillä, että varusmiehiltä verotetaan 90% heidän tuloistaan, jolla sitten maksetaan heidän palkkansa.
Jos vm-palvelus muutettaisiin vapaaehtoiseksi, se kestäisi keskimäärin 8 kk (kuten nykyisinkin) ja siihen onnistuttaisiin vaikkapa 3000€/kk palkalla houkuttelemaan puolet nykyisestä varusmiesmäärästä (joka on pessimistinen arvio, kun jotain puolet nykyisistä varusmiehistä sanoo, että olisi mennyt vm-palveluun, vaikka se olisi ollut vapaaehtoinen), niin tuo maksaisi melko tarkkaan 10% nykyisestä puolustusbudjetista. Muutoksen myötä kansantuote nousisi, koska pienempi osa miehistä hukkaisi aikaansa intissä, ja siten miesten työurat pitenisivät. Sodan ajan reservin koko ei muutoksessa edes juurikaan laskisi nykyisestä 230 000:sta miehestä.
Nykyinen SA-reservihän on reilusti pienempi kuin aiempi (kylmän sodan aikana se oli jopa 700 000) ja kun se tuotetaan ihan samalla systeemillä kuin ennenkin (yleinen asevelvollisuus) ja tämä tarkoittaa sitä, että tällä hetkellä koulutetaan iso määrä miehiä turhaan, eli niin, ettei heille ole SA-sijoitusta edes marssiessaan ulos varuskunnan poritsta tai he putoavat sen ulkopuolelle jo varsin nuorena. Koulutettavaa vm-määrää on siis jatkossa järkevää vähentää joka tapauksessa. Vapaaehtoinen systeemi tarjoaisi siihen reiluimman ja joustavimman tavan. Muita vaihtoehtoja olisivat arvonta tai valikoiva systemi (jättäen taloudellinen korvaus sille nykyiselle olemattomalle tasolle), mutta nämä ovat minusta selvästi epäreilumpia keinoja, eivätkä siis edes kansantalouden tasolla säästäisi rahaa, vaikka niin tekisivätkin, jos tuijotetaan vain valtion budjettia.
QuoteNaiset tutustuvat maanpuolustukseen Mikkelissä: Luvassa yö metsässä
Taatusti turvallisempaa kuin
yö puistossa.
Taitaa taas olla rauhanpuolustajat ja sadankomitea liikentessä. Asevelvollisuus on ruotsissakin todettu turhaksi. Poistetaan. Rahat voidaan käyttää kultamunien kiekikursseihijn.
Quote from: PostScriptum on 06.01.2016, 11:16:52
Taitaa taas olla rauhanpuolustajat ja sadankomitea liikentessä. Asevelvollisuus on ruotsissakin todettu turhaksi. Poistetaan. Rahat voidaan käyttää kultamunien kiekikursseihijn.
Aika lailla puhdas olkiukko. Kuka on tässä ketjussa ehdottanut maanpuolustukseen nykyisin käytettävien rahojen käyttämistä "kultamunien kielikursseihin" tai ylipäänsä mihinkään muuhunkaan?
Asevelvollisuuden kannattajille on mahdoton ajatus se, että asevelvollisuuden korvaamisella vapaaehtoisella systeemillä pyrittäisiin yhteiskunnan voimavarojen
tehokkaampaan käyttöön maanpuolustuksessa, ei maanpuolustuksen heikennykseen.
Tulipa tästä mieleen, että olisi aika hauska ilmiö, jos perussuomalaisten ennätyslöysä maahanmuuttopolitiikka inspiroisi merkittävän määrän naisia menemään inttiin ja hankkimaan sotilaskoulutuksen omaksi turvakseen.
Quote from: sr on 06.01.2016, 11:53:05
Quote from: PostScriptum on 06.01.2016, 11:16:52
Taitaa taas olla rauhanpuolustajat ja sadankomitea liikentessä. Asevelvollisuus on ruotsissakin todettu turhaksi. Poistetaan. Rahat voidaan käyttää kultamunien kiekikursseihijn.
Aika lailla puhdas olkiukko. Kuka on tässä ketjussa ehdottanut maanpuolustukseen nykyisin käytettävien rahojen käyttämistä "kultamunien kielikursseihin" tai ylipäänsä mihinkään muuhunkaan?
Asevelvollisuuden kannattajille on mahdoton ajatus se, että asevelvollisuuden korvaamisella vapaaehtoisella systeemillä pyrittäisiin yhteiskunnan voimavarojen tehokkaampaan käyttöön maanpuolustuksessa, ei maanpuolustuksen heikennykseen.
Moniko 18vee jannu tienaa enemmän kuin mitä tarvittaisiin yhden varusmiehen palkan, mainitsemasi 3000e/kk, maksamiseen? Ei sitä rahaa 3000x12=36000x25000= 900 milj. Siinä vaiheessa kun peruskoulusta tai lukiosta tulevat tienaavat tuon summan niin sinun argumenttisi paremmin käytetyistä resursseista on melko epäpätevä. Jos taas luulet että opiskelut tuon takia viipyisivät, niin jokainen saa jo nyt lykkäyksiä niin paljon kun kehtaa kinua. Tai vapautuksen. Lisäksi aina unohdetaan ammatti-armeijan puolustajien puolelta yleisen asevelvollisuuden kansakuntaa yhdistävä tekijä. Siellä intissä kun on oikeasti kaikki hiihtäjät. Ei vain se ankkalammikon porukka.
Asevelvollisuusarmeija on nykymuodossaan ainoa mihin on varaa. 200 000 palkkasotilaan armeija maksaisi mainitulla kolmen tonnin kuukausipalkalla 7,2 miljardia. Ja tuonkin kokoisena se pienempi kuin nykyinen. Varustehankinnoista ja niiden hinnoista en edes puhu. Lisäksi ei tee hyvää päästää sitä ituhipeintä karkaamaan intistä. Se jos ei pysty edes suomalaisten tavallisten miesten kanssa olemaan samassa tuvassa tai teltassa puolta vuotta niin miten kuvittelet sellaisen tulevan toimeen yhteiskunnassa noin muuten? Onhan näitä todellisuudesta vieraantuneita nähty joka lähtöön. Fakta kuitenkin on se, että valta on aina lopuksi aseissa ja siitä ei parane päästää hirveän kauaksi kuvitelmia jos niitä meinaa puhua faktoina.
Quote from: Tabula Rasa on 06.01.2016, 12:20:23
Moniko 18vee jannu tienaa enemmän kuin mitä tarvittaisiin yhden varusmiehen palkan, mainitsemasi 3000e/kk, maksamiseen?
Ei monikaan. Siinäpä siis olisikin syy, miksi tuo esittämäni palkka olisi varsin houkutteleva ja siten inttiin hakeutuisi tarpeeksi porukkaa. Jos sinne hakeutuisi ylenmäärin vapaaehtoisia, joille kaikille intillä ei olisi käyttöä, niin tuota palkkaa voisi tietenkin laskea.
Quote
Ei sitä rahaa 3000x12=36000x25000= 900 milj.
Miksi 12? Nykyinen keskimääräinen palvelusaika on 8kk. Onko jokin syy, miksi vapaaehtoiset varusmiehet oppisivat sotataidot hitaammin kuin nykyisin intissä pakotettuna olevat? Itse sanoisin, että päinvastainen olisi todennäköisempää, koska ihmiset ovat yleensä motivoituneempia oppimaan silloin, jos tekevät niin vapaaehtoisesti.
Miksi 25000? Tuolla määrällä varusmiehiä tuotettaisiin ihan liikaa nykyisen 230 000 SA-reservin käyttöön.
Quote
Siinä vaiheessa kun peruskoulusta tai lukiosta tulevat tienaavat tuon summan niin sinun argumenttisi paremmin käytetyistä resursseista on melko epäpätevä.
Miksi olisi? Jos tuota pienemmällä summalla ei tarpeeksi varusmiehiä olisi mahdollista inttiin houkutella, niin silloin tuo
on varusmiespalvelun markkinahinta. Onko sinulla jokin parempi keino määritellä minkäkin ammatin oikea palkka kuin markkinoiden käyttäminen tähän?
Quote
Jos taas luulet että opiskelut tuon takia viipyisivät, niin jokainen saa jo nyt lykkäyksiä niin paljon kun kehtaa kinua.
Ei lykkäyksen käyttäminen pidennä työuraa lainkaan. Työuran kannalta on täysin samantekevää, käykö intin ennen vai jälkeen opiskelun. Molemmissa tapauksissa se lyhentää työuraa kestonsa verran.
Quote
Tai vapautuksen.
Jos vapautuksen saa vain sitä kinuamalla, niin mikä järki meillä on puhua mistään yleisestä asevelvollisuudesta?
Quote
Lisäksi aina unohdetaan ammatti-armeijan puolustajien puolelta yleisen asevelvollisuuden kansakuntaa yhdistävä tekijä. Siellä intissä kun on oikeasti kaikki hiihtäjät. Ei vain se ankkalammikon porukka.
No, eivät ole. Tällä hetkellä intin käy n. kolmannes ikäluokasta. Suurimpana poissaolevana ryhmänä loistavat naiset.
Ja miten siis tuollainen vain toiseen sukupuoleen kohdistuva intti (jossa osa miehistäkin saa vapautuksen ja osa käy sivarin) kansaa edes yhdistää enää sen päälle, mitä jotain 99%:a koko ikäluokasta koskenut peruskoulu on tehnyt? Intissä ovat "kaikki hiihtäjät"yhdessä vain morttikauden. Sen jälkeen patevin osa porukasta lähtee johtajakoulutukseen ja ne "hiihtäjät" jäävät perusyksikköön. Kun johtajakoulutuksessa olleet palaavat koulutuksestaan, he toimivat "hiihtäjien" johtajina, eivätkä siten enää ole edes samalla viivalla heidän kanssaan.
Jos kansakunnan voisi siis yhdistää tuollaisella 10 viikon pikakurssilla, niin fiksuinta se olisi tehdä niin, että järjestetään tuo tosiaan kaikille (naiset, vapautetut ja sivarit mukaan) lukion jälkeisenä kesänä. Tuollaisella kesäleirillä voisi olla ihan oikeastikin yhdistävä vaikutus, kun se toisaan koskisi kaikkia, eikä vain terveitä ei-vakaumuksellisia miehiä.
Quote
Asevelvollisuusarmeija on nykymuodossaan ainoa mihin on varaa. 200 000 palkkasotilaan armeija maksaisi mainitulla kolmen tonnin kuukausipalkalla 7,2 miljardia.
Olkiukko. En ole ehdottanut jatkuvaa 200 000 sotilaan aseissa pitämistä, vaan vapaaehtoisarmeija perustuisi reservin käyttöön ihan niin kuin nykyinenkin. On se ihme, etteivät asevelvollisuuden kannattajat koskaan kykene käymään tätä keskustelua heittämättä tuota olkiukkoa viimeisenä valttikorttinaa pöytään. Osoittaa vain sen, kuinka heikkoja teidän todelliset argumenttinne vapaaehtoista systeemiä vastaan ovat.
Quote
Ja tuonkin kokoisena se pienempi kuin nykyinen. Varustehankinnoista ja niiden hinnoista en edes puhu. Lisäksi ei tee hyvää päästää sitä ituhipeintä karkaamaan intistä. Se jos ei pysty edes suomalaisten tavallisten miesten kanssa olemaan samassa tuvassa tai teltassa puolta vuotta niin miten kuvittelet sellaisen tulevan toimeen yhteiskunnassa noin muuten?
No, kerro sinä. Suomalaisesta ikäluokasta siis hieman reilu kolmannes (terveet ei-vakaumukselliset miehet) käyvät varusmiespalvelun. Onko ajatuksesi se, että niillä kaikilla muilla (=esim. kaikilla naisilla) on vaikeuksia tulla toimeen yhteiskunnassa? Ja mites ulkomailla? Suuressa osassa Euroopan maita ei ole asevelvollisuutta käytössä. Miten niissä ihmiset tulevat toimeen yhteiskunnassa?
Quote
Onhan näitä todellisuudesta vieraantuneita nähty joka lähtöön. Fakta kuitenkin on se, että valta on aina lopuksi aseissa ja siitä ei parane päästää hirveän kauaksi kuvitelmia jos niitä meinaa puhua faktoina.
Miten se, että valta on aseissa liittyy tähän asiaan mitenkään? Niin Suomessa kuin kaikissa ammattiarmeijaa käyttävissä maissa, asekaappien avaimet ovat ammattilaisten taskuissa.
Oman kokemuksen mukaan muuten puhtaasti vakaumuksen takia intistä kieltäytyvät totaalit ja sivarit ovat vähintään yhtä hyvin yhteiskunnassa toimeentulevia kuin solttupojatkin. Inttiinhän kaikki ne peräkammarin pojat menee koska se on helppo vaihtoehto. Moniongelmaiset toki erikseen. Lisäksi sivarin käyneet tutut on paljon useammin hyötynyt siitä siviilielämän puolella kuin intin käyneet. Ruhan aikana hyöty suomen kansantaloudellekin taitaa olla siviilipalveluksen puolella yleisen asevelvollisuuden sijaan.
230 000 on sinun mielestäsi riittävä määrä miehiä hidastamaan venäjän hyökkäystä useita viikkoja näillä resursseilla? Resursseihinhan se aina menee kun jutellaan. Mistä siihen ammattiarmeijaan olisi nyt rahaa? Minusta jokaisella tolkun miehellä tulisi olla taito puolustaa itseään ja omaa joukkoaan aseellisesti.
Mitä naisiin tulee, niin yhtäläinen palvelukseenastumisvelvollisuus voidaan minun puolesta ulottaa naisiin. Tosin taisteluyksiköitä ei naisista eikä sekaryhmistä tule tehdä koska ne ovat heikompia taisteluarvoltaan kuin vastaavat vain miehistä koostetut ryhmät.
Sen sijaan naisille riittää varmasti hommia vaikka mummojen perseiden pyyhinnässä tms hoitoalan aputöissä. Sivarit ja muut homot taas erikseen palvelemaan aseettomana. Kannettavaa löytyy varmasti. Vaihtoehdot vankila tai intti niin saadaan pahin pullamössöys pois.
Yhteinen kuntokoulu voisi olla myös jees, hyvällä peruskunnolla pääsee siitä vaiheesta eteenpäin, laiskat jäävät sinne kunnes oppivat juoksemaan, vaikka sitten täydeksi vuodeksi.
230 000 Simo Häyhää on kova sana, tsuhna eli käki puussa tai puskassa. Jos vihulainen uskaltaakin tehdä vanhat temppunsa eli raiskata, ryöstää ja tappaa vielä lapsetkin kehtoihinsa, niin alkaa melkoinen meininki, tosi on.
Quote from: no future on 06.01.2016, 14:23:28
Oman kokemuksen mukaan muuten puhtaasti vakaumuksen takia intistä kieltäytyvät totaalit ja sivarit ovat vähintään yhtä hyvin yhteiskunnassa toimeentulevia kuin solttupojatkin. Inttiinhän kaikki ne peräkammarin pojat menee koska se on helppo vaihtoehto. Moniongelmaiset toki erikseen. Lisäksi sivarin käyneet tutut on paljon useammin hyötynyt siitä siviilielämän puolella kuin intin käyneet. Ruhan aikana hyöty suomen kansantaloudellekin taitaa olla siviilipalveluksen puolella yleisen asevelvollisuuden sijaan.
Varmasti kun pappa betalar.
Quote from: Tabula Rasa on 06.01.2016, 15:26:15
230 000 on sinun mielestäsi riittävä määrä miehiä hidastamaan venäjän hyökkäystä useita viikkoja näillä resursseilla?
230 000 on tällä hetkellä PV:n suunnittelema Suomen armeijan sodan ajan vahvuus. Itse sanoisin, että tuokin on siinä mielessä hieman yläkanttiin, että ehkä puolelle tuosta väestä (jos sillekään) on antaa nykyaikaiseen sodankäyntiin kelpaava varustus.
Quote
Resursseihinhan se aina menee kun jutellaan. Mistä siihen ammattiarmeijaan olisi nyt rahaa?
No, mistä nykysysteemiin? Kuten sanoin, voit ajatella nykysysteemiä niin, että sen rahoitus toimii niin, että varusmiehille tosiaan maksetaan se 3000€/kk, mutta siitä sitten verotetaan 95% takaisin valtiolle. Minun ehdotuksessani vain tuo verotaakka jaettaisiin tasaisemmin koko kansan kesken. Kansantalouden kannalta kyse ei ole nettomenosta, vaan vain tulonsiirrosta koko kansalta sille joukolle, joka tekee koko kansaa hyödyttävää ja arvokasta maanpuolustustyötä. Suomalaisten kokonaiskulutus pysyy ihan samassa kuin nykyisinkin. Siitä vain isompi osa menee varusmiehille ja pienempi muille.
Quote
Minusta jokaisella tolkun miehellä tulisi olla taito puolustaa itseään ja omaa joukkoaan aseellisesti.
No, jokainen saa minun puolestani harjoitella itsepuolustusta tai mitä sitten haluaakin. Tämä asia ei liity tähän.
Quote
Mitä naisiin tulee, niin yhtäläinen palvelukseenastumisvelvollisuus voidaan minun puolesta ulottaa naisiin.
Ja mitä tästä hyödyttäisiin? Mikset vastaa esittämääni kysymykseen naisiin liittyen? Ovatko naiset nykyisin kykenemättömiä toimimaan yhteiskunnassa, kun eivät ole käyneet inttiä? Sinun väitteesihän oli se, että tuon kyvyn voi saada vain intissä.
Quote
Sen sijaan naisille riittää varmasti hommia vaikka mummojen perseiden pyyhinnässä tms hoitoalan aputöissä. Sivarit ja muut homot taas erikseen palvelemaan aseettomana. Kannettavaa löytyy varmasti. Vaihtoehdot vankila tai intti niin saadaan pahin pullamössöys pois.
Ja mitä tästä hyödyttäisiin? Kuten no future jo kirjoitti, ne pullamössöt juuri sinne armeijaan menevät, koska se on vähimmän riesan tie. Se on lyhempi ja vielä sosiaalisesti hyväksyttävämpi.
Quote
Yhteinen kuntokoulu voisi olla myös jees, hyvällä peruskunnolla pääsee siitä vaiheesta eteenpäin, laiskat jäävät sinne kunnes oppivat juoksemaan, vaikka sitten täydeksi vuodeksi.
Ja mitä tälläisella ihmisten rääkkäämisellä saavuttaisimme?
Mitäpä jos nyt seuraavaksi vastaisit niihin minun esittämiini kysymyksiin?
Nykysysteemi pyörii hyvin kun sen rahoituskeen ei koske. Muutos vaatii aina lisärahaa.
Jos puolelle on nyt aseet, niin puolen vuoden sotimisen jälkeen on sekä aseet lopuille, että sen verran kaatuneita ja haavoittuneita että loput otetaan kehiin. Mistäpä meinasit pierasta sotilaita sen jälkeen kun se muutema kymmenen tuhatta palkka-armeijalaista on teurastettu/vaihtanut paremman tarjouksen perässä puolta? Rahalla ei osteta isänmaanrakkautta.
Naisten kohdalla hyöty olisi kansantaloudellinen. Ihan kuin inttipoikienkin kohdalla. Tulonsiirto pojilta isänmaalle. Kukaan intin käynyt ei ole pitänyt sitä uhrauksena tms. Ebemmänkin asia mistä olla ylpeä. Mutta jostain ihme syystä on alkanut tutkijankammioista ryömiä esiin tyyppejä jotka haluavat oikein tekemällä tehdä riitaa erilaisten suomalaisryhmien välille. Oikein tekemällä tehtyä vääryyttä ja sen kokemista. Ja uhriutumispaskasta ei ole seurauksena mitään muuta kuin tämä monikulttuuripaska missä ollaan kaulaa myöten.
Quote from: Tabula Rasa on 06.01.2016, 15:38:18
Quote from: no future on 06.01.2016, 14:23:28
Oman kokemuksen mukaan muuten puhtaasti vakaumuksen takia intistä kieltäytyvät totaalit ja sivarit ovat vähintään yhtä hyvin yhteiskunnassa toimeentulevia kuin solttupojatkin. Inttiinhän kaikki ne peräkammarin pojat menee koska se on helppo vaihtoehto. Moniongelmaiset toki erikseen. Lisäksi sivarin käyneet tutut on paljon useammin hyötynyt siitä siviilielämän puolella kuin intin käyneet. Ruhan aikana hyöty suomen kansantaloudellekin taitaa olla siviilipalveluksen puolella yleisen asevelvollisuuden sijaan.
Varmasti kun pappa betalar.
Tota häh? Sivarin kautta töihin tai koulutukseen hakeutuneet on pappa betalar, mutta suoraan lukiosta tulleet vuoden intissä tuhlanneet tuottavia isänmaan sankareita ja ylemmän tason ihmisiä? Mielenkiintoinen näkemys yhteiskunnan nykymenosta...
Quote from: no future on 06.01.2016, 16:51:50
Quote from: Tabula Rasa on 06.01.2016, 15:38:18
Quote from: no future on 06.01.2016, 14:23:28
Oman kokemuksen mukaan muuten puhtaasti vakaumuksen takia intistä kieltäytyvät totaalit ja sivarit ovat vähintään yhtä hyvin yhteiskunnassa toimeentulevia kuin solttupojatkin. Inttiinhän kaikki ne peräkammarin pojat menee koska se on helppo vaihtoehto. Moniongelmaiset toki erikseen. Lisäksi sivarin käyneet tutut on paljon useammin hyötynyt siitä siviilielämän puolella kuin intin käyneet. Ruhan aikana hyöty suomen kansantaloudellekin taitaa olla siviilipalveluksen puolella yleisen asevelvollisuuden sijaan.
Varmasti kun pappa betalar.
Tota häh? Sivarin kautta töihin tai koulutukseen hakeutuneet on pappa betalar, mutta suoraan lukiosta tulleet vuoden intissä tuhlanneet tuottavia isänmaan sankareita ja ylemmän tason ihmisiä? Mielenkiintoinen näkemys yhteiskunnan nykymenosta...
Tai sivarissa lässyttäneet makaa polttelemassa krapulaansa kun intin käyneet on jo aamuviideltä matkalla duuniin. Näitä näkemyseroja. Kumma kyllä mitä tavallisempi, stereotyyppisempi tai arkisempi suomalainen, sitä innokkaammin moku siitä keksii vikaa. Hinttarit on kysymättäkin pyhiä.
Onkos sull minkäänlaista käsitystä mitä suurin osa sivareista duunaa sen 13 kk? Kiinnostaisi myös alat joille työllistyy lukiopohjalta intin käymällä?
Toki jos maailmankuva on että kaikki sivarit on pilveä polttelevia hippejä ja ikäluokan parhaimmisto hakeutuu riemusta kiljuen armeijaan niin turha tässä on väitellä.
Kuka on puhunut lukion pelleistä? Toiset ovat opiskelleet ihan oikean ammatin.
Joo eiköhän tää keskustelu ollut tässä. Kiinnostaisi toki ne varusmiespalveluksen kiistattomat hyödyt yksilön kannalta mitkä tekevät siitä ylivertaisen vaihtoehdon.
Quote from: Tabula Rasa on 06.01.2016, 16:25:13
Nykysysteemi pyörii hyvin kun sen rahoituskeen ei koske. Muutos vaatii aina lisärahaa.
Nykysysteemi hukkaa jatkuvasti kansakunnan resursseja kouluttamalla turhan paljon varusmiehiä.
Quote
Jos puolelle on nyt aseet, niin puolen vuoden sotimisen jälkeen on sekä aseet lopuille, että sen verran kaatuneita ja haavoittuneita että loput otetaan kehiin.
Millaiseen sotaan sinä oikein olet lähtemässä?
Quote
Mistäpä meinasit pierasta sotilaita sen jälkeen kun se muutema kymmenen tuhatta palkka-armeijalaista on teurastettu/vaihtanut paremman tarjouksen perässä puolta? Rahalla ei osteta isänmaanrakkautta.
Miksi jatkat tällä olkiukkolinjalla? Oletko oikeasti niin tyhmä, ettet vieläkään ymmärrä, mitä minä ehdotin vai haastatko vain ehdoin tahdoin riitaa esittämällä minun mallini väärin?
Mitä isänmaanrakkauteen tulee, niin ajattelitko niin, että sitä saadaan miehiin uhkaamalla heitä vankilalla? Tämähän on se asevelvollisuusjärjestelmän malli. Kyllä se isänmaanrakkaus pitää saada maanpuolustukseen osallistuviin jollain ihan muilla keinoilla kuin vankilalla tai rahalla. Ja näitä toimia vaativat sekä vapaaehtoissysteemi että asevelvollisuus. Omasta mielestäni sitä parhaiten luodaan siten, että isänmaa näyttää sitä puolustamaan valmiina oleville miehille (ja miksei naisillekin), että oikeasti arvostaa heidän työtään. Helpoiten tämä toteutuu antamalla heille siitä kunnon taloudellinen korvaus (voidaan tietenkin koittaa, josko porukka lähtisi inttiin vain sillä, että heille lyödään präniköitä rintaan ja puhutaan kauniita juhlapuheita, mutta itse en tämän varaan kauhean paljon laskisi). Se ei minusta osoita mitään inttitouhun arvostusta muun yhteiskunnan suunnalta, että siihen vankilalla uhaten yksi porukka pakotetaan, eikä heille edes makseta siitä kunnon korvausta. Tuo on se tapa, jolla yhteiskunnan pohjasakkaa, orjia, on maailman sivu kohdeltu.
Quote
Naisten kohdalla hyöty olisi kansantaloudellinen. Ihan kuin inttipoikienkin kohdalla. Tulonsiirto pojilta isänmaalle. Kukaan intin käynyt ei ole pitänyt sitä uhrauksena tms.
Ok, no sittenhän siihen ehdottamaani vapaaehtoisinttiin saadaan houkuteltua "inttipoikia" paljon halvemmalla kuin sillä hatusta vetämälläni 3000€/kk palkalla. Rahaa säästyy ja kaikki ovat onnellisia.
Vai onko ajatusmallisi sellainen, että jos inttiin menon kohdalla se vankilalla pelottelu pudotetaan pois, niin sitten maagisesti siitä tuleekin uhraus, jota se ei nykyisin ole?
Quote
Ebemmänkin asia mistä olla ylpeä. Mutta jostain ihme syystä on alkanut tutkijankammioista ryömiä esiin tyyppejä jotka haluavat oikein tekemällä tehdä riitaa erilaisten suomalaisryhmien välille.
Mihin riitaan nyt oikein viittaat? Hyvä jos "inttipojat" menevät sinne inttiin pelkästään ylpeyden ajamina. Voitko kertoa, mihin tässä sitä pakkoa halutaan? Eikö se juuri tee riitaa eri ryhmien välille, jos yhteen asiaan, johon osa porukasta menee vapaaehtoisesti pelkän ylpeyden ajamana, vankilalla uhaten pakotetaan muutkin?
Quote
Oikein tekemällä tehtyä vääryyttä ja sen kokemista. Ja uhriutumispaskasta ei ole seurauksena mitään muuta kuin tämä monikulttuuripaska missä ollaan kaulaa myöten.
Ei intin vääryys mitään tekemällä tehtyä ole. Jokainen kokekoon intin ihan siten, miten haluaa. Ne, joista kyse on vääryydestä, pitävät sitä vääryytenä, eikä se muutu mihinkään sillä, että sinä naama punasena poljet maata ja intät, että ei se nyt vaan ole. Ne, jotka eivät koe inttiä vääryytenä, voivat sinne mennä ihan hyvin, vaikka se olisi vapaaehtoinenkin.
Kun tilanne on se, että armeija aiheuttaa vaihtelevanlaista psykologista vahinkoa siellä käyville henkilöille kulttityylisten johtamistekniikoiden myötä, suomalaisten pitäisi tietenkin yrittää keskustella siitä, miten niitä armeijan sisäisiä ongelmia saataisiin lievennettyä.
Väittelyä katsoessa on usko koetuksella Suomen kansan suhteen. On kaksi osapuolta, joista yhdet ovat aivopestyjä armeijan ylistäjiä, ja toiset vaativat itsekkäästi vapautusta koko hommasta. Asenteeltaan ongelmanratkaisijoita on varmaan alle promille kansalaisista.
Nytkin inttiin saa mennä vapaaehtoisesti.
Ja esimerkiksi talvisotaan. 70 000 kaatunutta, haavoittunutta ja kadonnutta. Sota syö miehiä ja paljon. Taistelutaidot tulee olla mielummin ennen sotakenttiä. Ilman niitä sotiminen on vielä verisempää. Jos haluat rauhaa, valmistaudut sotaan. Palkka-armeijasta en ole nähnyt yhtään laskelmaa joka sekä olisi uskottava puolustukseltaan, että siihen olisi varaa. Se että koulutetaan paljon ylimääräisiä ei ole tuhlausta vaan varautumista.
No lusmusakeille nyt joutaisikin olla omat yksiköt. Vapaaehtoisesti hakeutuville jaetaan parhaat paikat ja ne jotka tarvitsee hakea saavat sen mitä jää. Ja jos isänmaanrakkaus osoitetaan muulla kuin rahalla, niin mitä ihmettä sitten puhut palkka-armeijasta? Siellä kun soditaan nimenomaan palkan puolesta. Eikä minkään muun. Kuin korkeintaan satunnaisesti. Vai onko toiveissasi kenties saada nämä 30 000 viimeksi tullutta palkka-armeijaksi jotta viimein päästään niin huonoista tavallisista suomalaisista?
Quote from: jostwix on 06.01.2016, 17:28:16
Kun tilanne on se, että armeija aiheuttaa vaihtelevanlaista psykologista vahinkoa siellä käyville henkilöille kulttityylisten johtamistekniikoiden myötä, suomalaisten pitäisi tietenkin yrittää keskustella siitä, miten niitä armeijan sisäisiä ongelmia saataisiin lievennettyä.
Väittelyä katsoessa on usko koetuksella Suomen kansan suhteen. On kaksi osapuolta, joista yhdet ovat aivopestyjä armeijan ylistäjiä, ja toiset vaativat itsekkäästi vapautusta koko hommasta. Asenteeltaan ongelmanratkaisijoita on varmaan alle promille kansalaisista.
Ne jotka oikeasti osaavat ratkoa ongelmia tekevät sitä hyvään hintaan. Eivät haastele pitkin kyliä. Olet tietysti vapaa alustamaan johtamistyyleistä, tai muista armeijan sisäisistä asioista joita pidät ongelmana. Toisille taas ongelmana on sauvakävelyt sun muut neiteilyt.
Quote from: Tabula Rasa on 06.01.2016, 17:34:10
Toisille taas ongelmana on sauvakävelyt sun muut neiteilyt.
Itse en ole vaellusta harrastanut, mutta olen kuullut sitä harrastaneilta, että sauvat auttavat jaksamaan pitkillä marsseilla, eli niiden kanssa jaksaa kävellä nopeammin ja pidempään. Toivottavasti kykenet absorboimaan tämän informaation mahdollisimman pehmeästi ilman sen suurempia hylkimisreaktioita.
Jos joku henkilö kokee vaikeaksi hyväksyä, että sauvoista on hyötyä, se taitaa itse asiassa olla esimerkki aivopesun jäljistä. Joskus aikoinaan komppanian X joukkueelle Y uskoteltiin, että juuri kyseinen joukkue oli jollain tavalla parempi kuin muut, ja sen jälkeen sen jäseniltä meni aivot jumiin siten, että uusien asioiden oppiminen vaikeutui. Ei ole tarvetta enää oppia uutta, kun on joskus oltu tavallaan parhaan komppanian X tavallaan parhaassa joukkueessa Y.
Quote from: jostwix on 06.01.2016, 17:28:16
Asenteeltaan ongelmanratkaisijoita on varmaan alle promille kansalaisista.
Ehkä kuitenkin niin, että äänessä olevia ongelmaisia on alle promille kansalaisista.
Quote from: Tabula Rasa on 06.01.2016, 17:30:27
Nytkin inttiin saa mennä vapaaehtoisesti.
Niin? Oliko tämä argumentti johonkin?
Quote
Ja esimerkiksi talvisotaan. 70 000 kaatunutta, haavoittunutta ja kadonnutta. Sota syö miehiä ja paljon.
Hui hurja. Mikset saman tien viittaa Cannaen taisteluun? Siinä roomalaisilta kaatui yhdessä päivässä tuo määrä sotilaita.
Pointti: Mitä oikein koitat sanoa viittaamalla 76 vuotta sitten käytyyn sotaan, jota ei takuulla siinä muodossa tulla koskaan uusimaan?
Quote
Taistelutaidot tulee olla mielummin ennen sotakenttiä. Ilman niitä sotiminen on vielä verisempää. Jos haluat rauhaa, valmistaudut sotaan.
Niin, minä en ole ajanut sitä, etteikö Suomi ylläpitäisi kykyä tarvittaessa puolustaa itseään. Itse asiassa päinvastoin.
Mitä sotimistaitoihin tulee, niin kuinka paljon uskot muistavan sotimisesta 35-vuotiaan hemmon, joka ei kertaakaan ole käynyt kertaamassa (koska koulutusrahat ovat menneet sen ylisuuren varusmiesmäärän pyörittämiseen)? Mikä käsitys uskot hänelle olevan asetyypeistä, joita Suomen armeija on ottanut käyttöön viimeisen 15:n vuoden aikana?
Quote
Palkka-armeijasta en ole nähnyt yhtään laskelmaa joka sekä olisi uskottava puolustukseltaan, että siihen olisi varaa.
Esitin sinulle tuolla ylempänä laskelman siitä, mitä maksaisi vapaaehtoisuuteen perustuvan ja reserviläisyyteen vahvasti nojaavan systeemin pyörittäminen. Sinä kommentoit, että siihen hatusta vetämäni 3000€/kk oli liian kova palkka, joten siis kustannukset olisivat todennäköisesti vieläkin alemmat.
Quote
Se että koulutetaan paljon ylimääräisiä ei ole tuhlausta vaan varautumista.
Mikseivät kaikki maailman (etenkään länsimaiden) maat ole asiasta samaa mieltä? Ovatko kaikissa niissä kenraalit typerämpiä kuin meidän nojatuoli-Napoleonimme Tabula Rasa?
Ja tajuatko vihdoinkin, että ylimääräinen kouluttaminen on pois kansakunnan resursseista, jotka voitaisiin käyttää johonkin puolustuksen kannalta hyödylliseen, kuten aseiden hankkimiseen? Mitä hyötyä meille olisi siitä, että SA-reservin koko olisi 700 000 ukkoa, jos heille kaikille ei olisi sitten varaa antaa kunnon aseita?
Quote
No lusmusakeille nyt joutaisikin olla omat yksiköt. Vapaaehtoisesti hakeutuville jaetaan parhaat paikat ja ne jotka tarvitsee hakea saavat sen mitä jää.
Mitä ihmettä tällä tarkoitat sanoa? Mitä nykysysteemissä "vapaaehtoinen inttiin hakeutuminen" oikein käytännössä tarkoittaa miehille? (Naisten kohdalla tuon käsitteen ymmärrän).
Quote
Ja jos isänmaanrakkaus osoitetaan muulla kuin rahalla, niin mitä ihmettä sitten puhut palkka-armeijasta?
En mielestäni ole tuota termiä kertaakaan käyttänyt. Sinä sen sijaan olet sitä viljellyt jatkuvasti. Minä olen puhunut vapaaehtoisesta systeemistä.
Quote
Siellä kun soditaan nimenomaan palkan puolesta. Eikä minkään muun. Kuin korkeintaan satunnaisesti.
Eli siis jos suomalaisille miehille inttiin meno on vapaaehtoista ja siitä maksetaan palkkaa, niin heiltä automaattisesti katoaa isänmaanrakkaus ja halu taistella isänmaan puolesta, mutta jos isänmaa uhkaa heitä vankilalla, jos eivät lähde sotimaan, niin sitten he rakastavat syvästi sitä heitä uhkailevaa valtiota.
Millä tavoin auttaisi jaksamaan enemmän että marssilla olisi ylimääräistä liikettä? Mitä kaukopartiojuttuihin tutustunut niin ei siellä kesällä menty dementiahiihtoa, vaan kävelytyyli oli mahdollisimman voimia säästävä. Noinko meinaat että päämajan alaisille muuten huippuvarustelluille yksiköille ei olisi annettu sauvoja mukaan jos niistä olisi ollut hyötyä? En niele mitään pureksimatta, ja vaadin aika vahvan näytön siitä että ylimääräinen liike olisi marssilla millään tavoin hyödyttävää, on se sitten pitkä tai lyhyt. Nythän ei puhuttu kaiketi siitä, että lisäpaino tms treeni lisännee pohjakuntoa? Tai että kuntoilussa on monia yhtä tehokkaita lajeja lihasvoiman lisäykseen. Punttisali ykkösenä.
Kokeillaan sitä vapaaehtoisuutta vaikkapa maturahojen kanssa. Voi kummasti iskeä, ei kiinnosta-ilmiö. Sama käy jos 18 veeltä kysyy makaatko sohvalla vai lähdetkö tetsaamaan. Kuitenkin, toisin kuin matut, turvallisuus on ydintehtäviä josta ei voi tinkiä. Nykyinen on hyväksi koeteltu systeemi. Jos sitä lähdetään muuttamaan, niin muutoksen esittäjällä on velvollisuus esittää mitkä ovat edut entiseen nähtynä. Tähän asti palkka-armeija ei ole ollut realistinen, enkä näe sitä kovin lähellä tulevaisuudessakaan niin.
Njooh. Samanlaisia sodat ovat olleet aina. Tapetaan joukko miehiä+sivulliset. Tuo oli yksi luku. Tarkoittaen sitä, että se sinun palkka-armeijasi on toimintakyvytön muutemassa viikossa tai kuukaudessa. Sinun rahasi siinä olivat kuvitteellisia. Ei ole olemassa sellaista setelisalkkua joka irtoaisi muuhun käyttöön kun vaihdetaan palkka-armeijaan. Jokainen riittävän kokoinen on ollut kalliimpi kuin nykymalli.
Quote from: ämpee on 06.01.2016, 18:00:09
Quote from: jostwix on 06.01.2016, 17:28:16
Asenteeltaan ongelmanratkaisijoita on varmaan alle promille kansalaisista.
Ehkä kuitenkin niin, että äänessä olevia ongelmaisia on alle promille kansalaisista.
Tässä voi olla puolet totuutta siinä mielessä, että tässä maassa voi olla paljon hiljaisia ongelmaisia.
Kun henkilö manipuloidaan vihjailuilla, implisiittisillä piiloviesteillä ja gaslighting-tyylisillä tekniikoilla kokemaan, että hänessä on jotain vikaa ja jotain outoa, mitä siis tapahtuu armeijassa paljon, henkilö todennäköisesti jää hämmentyneeksi ja kykenemättömäksi ymmärtämään tapahtunutta. Meillä ei ole mitään oikeaa tietoa siitä, paljonko tällaisia hiljaisia armeijan uhreja on olemassa.
Kommentissasi oli ehkä puolet virhettä siinä mielessä, että on olemassa paljon äänekkäitä ongelmaisia, jotka eivät vain ymmärrä ongelmiaan. Jos henkilö on uskoteltu uskomaan, että hän on taitava johtaja, kun hän pitää alaisensa tarkoituksella pimennossa siitä, mitä heidän pitäisi tehdä, kyseinen henkilö itse tuskin ymmärtää, että hänellä on ongelma. Myöskään narsistit eivät ymmärrä, että narsismi on heille ongelma. Tällaiset asiat kuitenkin tuottavat taas epäsuorasti lisää ilmeisempiä ongelmia muualla. Esimerkiksi jos jossain perheessä isä kasvattaa lapsensa armeijasta opituilla manipulointitekniikoilla, ja aiheuttaa lapsillensa psykologista vahinkoa siten, kukaan todennäköisesti ei tajua, että tehdyllä psykologisella vahingolla on juuret meidän vastuuttomasti säheltävässä upseerikunnassa. Jos firman toimitusjohtaja manipuloi firmansa lähes toimintakyvyttömään tilaan armeijasta opituilla johtamistekniikoilla, harva jaksaa ruveta pohtimaan toimitusjohtajan johtamistyylin alkuperää. Meillä ei ole mitään oikeaa tietoa siitä, minkälaisista suuruusluokista on kyse tällaisessa epäsuorassa haitassa.
Quote from: Tabula Rasa on 06.01.2016, 18:15:19
Kokeillaan sitä vapaaehtoisuutta vaikkapa maturahojen kanssa. Voi kummasti iskeä, ei kiinnosta-ilmiö.
En tiedä, mitä höpiset, mutta jos nyt oikein ymmärrän, niin oletkin myötämielinen systeemin vapaaehtoiseksi muuttamiseksi.
Quote
Sama käy jos 18 veeltä kysyy makaatko sohvalla vai lähdetkö tetsaamaan.
Eli nytkö siis tetsaamaan lähteminen onkin uhraus 18-vuotiaalle? Koita nyt päättää, onko se sitä vai ei. Yllä olit sitä mieltä, ettei ole, vaan se on ylpeyden aihe, että pääsee tetsaamaan.
Quote
Nykyinen on hyväksi koeteltu systeemi.
Miten sen hyvyys on 2000-luvulla hyväksi koettu? Ovatko keihäs ja miekkakin "hyväksi koeteltuja" aseita, kun niillä 1000 vuotta sitten pärjäsi sodassa oikein hyvin?
Quote
Jos sitä lähdetään muuttamaan, niin muutoksen esittäjällä on velvollisuus esittää mitkä ovat edut entiseen nähtynä.
Ja juuri niin olen tehnyt. Ole hyvä.
Quote
Tähän asti palkka-armeija ei ole ollut realistinen, enkä näe sitä kovin lähellä tulevaisuudessakaan niin.
Toistaiseksi et ole tässä saanut mitään koherenttia vasta-argumenttia esittämälleni systeemille kasaan. Olkiukkoja toki olet kovasti rakennellut ja niitä mätkinyt. Mikä vapaaehtoisessa varusmiespalvelusysteemissä (ei siis suurvaltatyylisessä palkka-armeijassa) sinusta on epärealistista?
Quote
Njooh. Samanlaisia sodat ovat olleet aina. Tapetaan joukko miehiä+sivulliset. Tuo oli yksi luku. Tarkoittaen sitä, että se sinun palkka-armeijasi on toimintakyvytön muutemassa viikossa tai kuukaudessa.
Siis heitit täysin hatusta historiasta revityn luvun ilman mitään sen kummempia perusteluja sen relevanttiudesta nykyaikaiselle sodankäynnille ja uskot sen luvun peliin heittämisen todistavan jostain jotain.
Ja mitä tappiohin tulee, niin Suomen
asevelvollisuusarmeija oli oikeasti maaliskuussa 1940 romahduspisteessä.
Quote
Sinun rahasi siinä olivat kuvitteellisia. Ei ole olemassa sellaista setelisalkkua joka irtoaisi muuhun käyttöön kun vaihdetaan palkka-armeijaan. Jokainen riittävän kokoinen on ollut kalliimpi kuin nykymalli.
Miten niin kuvitteellisia? Suomen BKT ei ole mitään kuvitteellista tuotantoa, vaan ihan konkreettisesti se, mitä suomalaiset vuoden aikana tuottavat.
Miksi jankkaat tuota viimeistä lausettasi sen sijaan, että
osoittaisit, että kansantaloudellisesti se esittämäni malli olisi nykyistä kalliimpi?
Kysytään sitten niin, että miten paljon varusmiehiä sinusta pitäisi vuodessa kouluttaa, jotta heitä olisi tarpeeksi? Ja mihin tämä arviosi perustuu? Selvästikään tuo luku ei ole koko ikäluokka, kun tällä hetkellä ikäluokasta vain vähän reilu kolmannes saa vm-koulutuksen.
Marko Ahtisaari oli sivari ja Jari Tervokin taisi olla. Jotenkin kuvittelen sivarit laiskanpulskeiksi pyöreäposkisiksi miehiksi. Tai sitten pitkätukkaisiksi risuparroiksi. Joskus melkein pystyy ulkonäöstä sanomaan että mies on liian pehmeä armeijaan.
Monet muusikotkin on vältelly armeijaa ja valinnu mieluummin siviilipalveluksen.
Quote from: pikkujorma on 06.01.2016, 18:43:45
Jotenkin kuvittelen sivarit laiskanpulskeiksi pyöreäposkisiksi miehiksi. Tai sitten pitkätukkaisiksi risuparroiksi. Joskus melkein pystyy ulkonäöstä sanomaan että mies on liian pehmeä armeijaan.
Halla-aho ja Immonenhan ne siinä. Myös Timo Hännikäisen reservistatus kiinnostaisi.
Nykyisellään asevelvollisuus ei enää toimi ollenkaan. Ei ole kestävää, että siitä pääsee luistamaan melkein millä tahansa syyllä.
Voi hyvällä syyllä kysyä, mikä on tosipaikan tullen asevelvollisuuden suorittaneiden motivaatio lähteä henkensä kaupalla rintamalle, kun suuri osa ikätovereista on vapaamatkustajia, jotka jäävät kotirintamalle seuraamaan tapahtumia televisiosta.
Viimeiset 30 vuotta on tässäkin asiassa menty koko ajan väärään suuntaan.
Quote from: pikkujorma on 06.01.2016, 18:43:45
Marko Ahtisaari oli sivari ja Jari Tervokin taisi olla. Jotenkin kuvittelen sivarit laiskanpulskeiksi pyöreäposkisiksi miehiksi. Tai sitten pitkätukkaisiksi risuparroiksi. Joskus melkein pystyy ulkonäöstä sanomaan että mies on liian pehmeä armeijaan.
Monet muusikotkin on vältelly armeijaa ja valinnu mieluummin siviilipalveluksen.
Mestari Halla-ahokin on sivari.
Mahtaako nykyään intistä olla muuta hyötyä kuin se että tarralenkkari-pizzapoika-joka-tietää-kaiken joutuu hetkeksi pois loisimasta reaalimaailmaan. Sillä puolen vuoden kierroksellakin muualla kuin kotinurkissa voi maailmasta kirkastua uusia puolia ja ajatus selkeytyä.
Valmiit dippainssit ja lääkärit yms, voisi vapauttaa kokonaan. Mitä ne siellä?. Tehtäisiin miehistä taas poikia?.
Quote from: Takinravistaja on 06.01.2016, 21:45:11
Quote from: pikkujorma on 06.01.2016, 18:43:45
Marko Ahtisaari oli sivari ja Jari Tervokin taisi olla. Jotenkin kuvittelen sivarit laiskanpulskeiksi pyöreäposkisiksi miehiksi. Tai sitten pitkätukkaisiksi risuparroiksi. Joskus melkein pystyy ulkonäöstä sanomaan että mies on liian pehmeä armeijaan.
Monet muusikotkin on vältelly armeijaa ja valinnu mieluummin siviilipalveluksen.
Mestari Halla-ahokin on sivari.
Jussi on myöhäiskäännynnäinen militaristi. Markot ja Tervot sopiikin kenttäkeittiöön lotinoiksi. Mestari kuuluu Vantaan Reserviläisiin ja harrastaa rynkkyä ja pistoolia. Oikea mies Brysselissä juuri nyt.
Hesarin mielipidekirjoituksesta:
Ilman maanpuolustustahtoa ei ole maanpuolustuskykyä.
Quote from: sologdin on 07.01.2016, 10:15:48
Hesarin mielipidekirjoituksesta:
Ilman maanpuolustustahtoa ei ole maanpuolustuskykyä.
Tämä pitää erittäin hyvin paikkaansa. Nyt seuraava kysymys on se, että onko tahtoa mahdollista pitää yllä siten, että ihmiset pakotetaan inttiin uhkaamalla heitä vankilalla, jos eivät mene?
Onko esimerkkiä miltään yhteiskunnan alalta, jossa ihmiset saadaan tahtomaan jotain siten, että heidät pakotetaan siihen rangaistuksen uhalla? Analogiana vaikkapa orjat ja palkkatyössä kävijät. Tahtovatko orjat tehdä sitä työtään yhtä paljon kuin palkkatyössä kävijät? Jos eivät, niin onko oletettavissa, että asevelvolliset tahtoisivat puolustaa maata yhtä paljon kuin maanpuolustukseen vapaaehtoisesti ryhtyneet?
Quote from: sr on 07.01.2016, 11:05:46
Quote from: sologdin on 07.01.2016, 10:15:48
Hesarin mielipidekirjoituksesta:
Ilman maanpuolustustahtoa ei ole maanpuolustuskykyä.
Tämä pitää erittäin hyvin paikkaansa. Nyt seuraava kysymys on se, että onko tahtoa mahdollista pitää yllä siten, että ihmiset pakotetaan inttiin uhkaamalla heitä vankilalla, jos eivät mene?
Omaa kansaansa vihaavia ottowillekuusisia, arndtpekurisia ja johanbäckmanneja on aina ollut. Heidänkaltaisensa lasken kuuluvaksi siihen joukkoon joiden vuoksi maanpuolustuskyky on tärkeä asia.
Suomen vanha väki lopetettiin 1900-luvun alussa. Jääkäreiden pieni joukko (2000 / 30 000 ?) rakensi pohjan armeijalle, joka 20 vuodessa oppi sotimaan. Organisoitu sotiminen vaatii tekijänsä...
Quote from: Tabula Rasa on 06.01.2016, 17:34:10
Ne jotka oikeasti osaavat ratkoa ongelmia tekevät sitä hyvään hintaan. Eivät haastele pitkin kyliä. Olet tietysti vapaa alustamaan johtamistyyleistä, tai muista armeijan sisäisistä asioista joita pidät ongelmana.
hm hm... unohdin yrittää vastata tähän, koska tartuin edellä sauvakävelyyn. Tosin olen jo kirjoitellut intistä niin paljon, että en enää muista mitä kaikkea olen kirjoittanut, ja olenko kenties jo vastannut tähän jossain aikaisemmassa viestissäni...
Kaikesta huolimatta, mulla on kyllä käsitys siitä minkälaisella otteella armeijaa pitäisi uudistaa. Aivan aluksi älykkyysvaatimuksia ylennyksiin pitäisi tiukentaa. Toiseksi, myös muunlaista psykologista arviointia pitäisi tehostaa.
Homman ideana intissä on jotain sellaista, että toivotunlaisesta käytöksestä palkitaan, ja epätoivotunlaisesta rangaistaan? Jos johtajat ovat niin tyhmiä, että he vahingossa luulevat toivontunlaista käytöstä epätoivotunlaiseksi, ja päin vastoin, niin sitten se homma hajoaakin jo aika pahasti käsiin. Tuollaista tapahtuu, koska ihmisten kyky tyhmyyteen helposti aliarvioidaan, ja kunnollisia älykkyysvaatimuksia ei ole ollut pitkiin aikoihin.
Psykologisessa arvioinnissa pitäisi ottaa huomioon se, että ihmisillä on taipumusta pyrkiä sabotoimaan muiden toimintaa. Esimerkiksi alokaskaudella voi olla päiviä, jolloin miehet käyvät läpi joitain toimintapisteitä, joissa opetetaan jotain. Tällöin alikersantit pysyvät paikoillaan tietyillä toimintapisteillä, opettaen jotain tiettyä asiaa, ja alokkaat kulkevat pisteiden läpi jossain järjestyksessä. Tällaisessa asetelmassa voi käydä niin, että alikersantti opettaa asiat parhaiden kykyjensä mukaan oman joukkueen miehille, mutta opettaa vastaavat asiat tarkoituksella epäselvemmin jonkun toisen joukkueen miehille. Upseerien tietenkin pitäisi olla tietoisia siitä, että tällaista voi tapahtua, ja heidän pitäisi laatia lähestulkoon jonkinlaisia ansoja, joilla moista epätoivottua käytöstä pyrittäisiin tunnistamaan. Jos tunnistus on riittävän vahva, niin sitten iskettäisiin alennuksella.
Jos kysytään, että ovatko upseerit tietoisia tuollaisesta toiminnasta, oma käsitykseni on, että ainakin jotkut ovat, koska jotkut upseerit itse harrastavat tuon tyylistä sabotointitoimintaa myös. Tämä on seurausta siitä, että kunnollista psykologista arviointia ei ole ollut pitkiin aikoihin.
Muistinkin juuri, että tällaista ehdotin kerran eräässä toisessa ketjussa:
Quote from: jostwix on 22.05.2015, 20:39:16
Ehdottaisin sellaista yhteiskuntauudistusta, että AUKissa olisi pakollinen määrä shakin pelaamista. Tarkoitus olisi se, että näin tulevat aliupseerit joutuisivat tekemään myös sellaisia virheitä, joista he eivät voisi syyttää muita.
Onko sitä koskaan ollutkaan vai onko se purettu?
En voi tietää varmuudella miten armeija on kehittynyt, mutta ei historiasta joka yksityiskohtaa tarvitse tietää nykyhetken päätöksiä varten.
Muutamia seikkoja joita tiedän:
Joukkue, johon kuuluin 2000-luvun alussa, ei koko palvelusaikana koskaan oppinut tahtimarssia. Se johtui siitä, että suuri osa miehistöstä ja ainakin jotkut esimiesasemassa olleet henkilöt olivat niin vähä-älyisiä, että he olivat kykenemättömiä ymmärtämään tahtimarssiin liittyviä seikkoja. Saattaa olla, että jotkut muut esimiesasemassa olleet eivät olleet yhtä vähä-älyisiä, mutta olivat kuitenkin välinpitämättömiä tai väsyneitä asian suhteen.
Tiedän, että iltalehdessä on ollut juttu, missä on kerrottu upseerien valittelevan, että heidän näkökulmasta varusmiehet eivät enää osaa marssia tahdissa.
Olen nähnyt mustavalkoista videokuvaa siitä, kun suojeluskuntalaiset marssivat tahdissa niin lähellä täydellistä kuin voi ihmisiltä odottaa.
Voinko näistä kolmesta seikasta päätellä, että keskimääräinen älykkyys upseerikunnassa olisi ollut laskemaan päin? En kai kovinkaan hyvällä varmuudella? Ilmastonmuutosväittelystä jotain tietävät tietävät, että ihmisillä on taipumusta nähdä trendejä, vaikka todistusaineisto ei olisi tieteellisen vakuuttavaa. Havaitsemani seikat joka tapauksessa tukevat kyseistä hypoteesiä jollain painoarvolla.
Koska paras mahdollinen puolustus, eli johdon jokaisen vaiheen paras mahdollinen pystyvyys on kansakunnan etu, niin kysymys lienee enemmänkin, mikäli tätä kansakunnan etua ei ajeta, niin mitä ajetaan? Kenen etuja? Tuskin voidaan selittää puhtaalla tyhmyydellä?
Pistin blogiini kirjoituksen kansalaispalveluksesta.
QuoteAsiaan on olemassa ratkaisu; muutetaan puolustusvoimissa ja rajavartiolaitoksessa suoritettava asepalvelus kansalaispalvelukseksi. Ajatus on, että osa miehistä ja vapaaehtoisista naisista olisi aseissa kuten nytkin, mutta osa suorittaisi kansalaispalvelusta poliiseina ja terveydenhuollon käsipareina. Siviilipalvelusmiehet ovat jo pitemmän aikaa olleet palveluksessa esimerkiksi palvelutaloissa, joita ennen vanhustentaloiksi kutsuttiin.
Puolustusvoimien sotilaspoliisit ja lääkintämiehet lyhyellä koulutuksellaan toimivat sotilaspoliiseina ja sotilassairaaloitten hoitajina, joten samaa periaatetta voisi käyttää järjestyspoliisissa ja siviilisairaaloissa. Monivuotisen poliisi- tai hoitajakoulutuksen saanut on oletettavasti pätevämpi kuin muutaman kuukauden kansalaispalveluksen koulutuksen saanut, mutta nyt on tärkeintä saada käsipareja kaduille ja sairaaloihin.
http://asfalttikukka.blogspot.fi/ (http://asfalttikukka.blogspot.fi/)
Ketjussa Opettaja, opettaja, toi mode kiusaa mua...! oli keskustelua avatar-kuvina käytettävistä symboleista. Koukkaan sieltä kommentteja tänne, ja vastaan täällä, koska menisi ohi aiheen itse valitusketjussa.
Quote from: jostwix on 19.12.2015, 23:24:53
Tajusinkin tässä juuri, että mun inttiavautumisien provosointiefekti varmaan tehostuisi huomattavasti, jos käyttäisin avatar-kuvana merivoimien tunnusta. Olisiko se perusteltua, kun merivoimissa joskus omat aamuni laskin?
Quote from: Ari-Lee on 20.12.2015, 01:56:58
Hyvällä omallatunnolla saat vaikka tatuoida joukko-osastosi tunnuksen, sen osaston mitä palvelit, kunhan kannat sitä ylpeydellä, etkä häpäise sitä. Jos häpäiset niin voit herättää pahaa verta. Toki ottaisit ankkurin takapuoleesi, luulen ma.
Asiaa pohdittuani olen tullut siihen tulokseen, että takapuoleen sijoitetun ankkurin sijasta olisi parempi sijoittaa vaikka kravatti kaulaan, ja yrittää selittää näitä asioita asiallisesti ikään kuin tutkijamaisesti. Tosin se on vaikeaa. Se pitäisi ottaa tulevaisuuden tavoitteeksi kuitenkin.
Quote from: sologdin on 09.01.2016, 21:56:24
Quote from: sr on 07.01.2016, 11:05:46
Quote from: sologdin on 07.01.2016, 10:15:48
Hesarin mielipidekirjoituksesta:
Ilman maanpuolustustahtoa ei ole maanpuolustuskykyä.
Tämä pitää erittäin hyvin paikkaansa. Nyt seuraava kysymys on se, että onko tahtoa mahdollista pitää yllä siten, että ihmiset pakotetaan inttiin uhkaamalla heitä vankilalla, jos eivät mene?
Omaa kansaansa vihaavia ottowillekuusisia, arndtpekurisia ja johanbäckmanneja on aina ollut. Heidänkaltaisensa lasken kuuluvaksi siihen joukkoon joiden vuoksi maanpuolustuskyky on tärkeä asia.
Niin? Edelleenkään kukaan ei puhu siitä, että maanpuolustuskyky pitäisi romuttaa. Kysymys on siitä, että pidetäänkö maanpuolustustahto (joka on maanpuolustuskykyyn vaikuttava tärkeä tekijä) yllä parhaiten pakkoa käyttämällä.
Tai kysytään toisin. Mitä jos rikosoikeudellinen rangaistus poistettaisiin intin käymättä jättämisestä? Sen jälkeen nuo "kansaansa vihaavat" eivät sitä kävisi. Entä sitten ne, jotka rakastavat kansaansa? Miksi he jättäisivät intin käymättä tai miksi heidän maanpuolustustahto vähenisi siitä, että valtio, jonka puolesta he ovat valmiita henkensä antamaan lopettaisi heidän uhkailun vankilatuomiolla?
Ajattele asiaa vaikkapa oppivelvollisuuden kautta. Kummassa sinusta on enemmän opiskelemaan motivoitumattomia, peruskoulun viimeisillä luokilla (jotka ovat pakollisia) vai lukiossa, johon on menty vapaaehtoisesti saati sitten yliopistossa, jonne on usein pitänyt pyrkiä ja sitten päästä tiheän seulan läpi?
Quote from: Pyhä Olavi on 09.01.2016, 22:04:29
Suomen vanha väki lopetettiin 1900-luvun alussa. Jääkäreiden pieni joukko (2000 / 30 000 ?) rakensi pohjan armeijalle, joka 20 vuodessa oppi sotimaan. Organisoitu sotiminen vaatii tekijänsä...
Jääkärit lähtivät koulutukseen Saksaan vapaaehtoisina, ei pakotettuina. Tämä on juuri se tapa, jolla taistelutahtoinen armeija luodaan. Tietenkään heistä kaikki eivät lähteneet sinne sitä taistelua varten, johon lopulta joutuivat, eli tappelemaan toisia suomalaisia vastaan, vaan heidän alkuperäinen tarkoitus oli taistella Suomen vapauden puolesta Venäjää vastaan.
Quote from: Shemeikka on 10.01.2016, 16:34:24
Pistin blogiini kirjoituksen kansalaispalveluksesta.
QuoteAsiaan on olemassa ratkaisu; muutetaan puolustusvoimissa ja rajavartiolaitoksessa suoritettava asepalvelus kansalaispalvelukseksi. Ajatus on, että osa miehistä ja vapaaehtoisista naisista olisi aseissa kuten nytkin, mutta osa suorittaisi kansalaispalvelusta poliiseina ja terveydenhuollon käsipareina. Siviilipalvelusmiehet ovat jo pitemmän aikaa olleet palveluksessa esimerkiksi palvelutaloissa, joita ennen vanhustentaloiksi kutsuttiin.
Puolustusvoimien sotilaspoliisit ja lääkintämiehet lyhyellä koulutuksellaan toimivat sotilaspoliiseina ja sotilassairaaloitten hoitajina, joten samaa periaatetta voisi käyttää järjestyspoliisissa ja siviilisairaaloissa. Monivuotisen poliisi- tai hoitajakoulutuksen saanut on oletettavasti pätevämpi kuin muutaman kuukauden kansalaispalveluksen koulutuksen saanut, mutta nyt on tärkeintä saada käsipareja kaduille ja sairaaloihin.
http://asfalttikukka.blogspot.fi/ (http://asfalttikukka.blogspot.fi/)
Ensinnäkin on selvää, että tuollainen ehdotus nostaisi valtavan vastustusmyrskyn sekä poliisien että sairaanhoitajien keskuudessa. Kyseinen ilmaisen työvoiman käyttö näillä julkisen palvelun aloilla tarkoittaisi sitä, että seuraavassa palkkaneuvottelussa työnantajalla olisi huomattavasti vahvempi asema, koska heillä olisi käytettävissään tuo pakkoon perustuva työvoimareservi, jos vastapuoli yrittäisi ryhtyä johonkin työtaistelutoimiin.
Toiseksi en ole erityisen innostunut siitä, että valtion sisäisestä turvallisuudesta poliisin valtuuksin huolehtisi porukka, joka on siihen muutaman viikon pikakoulutuksella koulutettu. Tuollaiselle lisäporukalle olisi ehkä jotain käyttöä jossain suurien tapahtumien järjestyksen valvonnassa, mutta normaali poliisi- (saati sairaanhoitaja)työ on minun käsittääkseni sen verran monimutkaisempaa, että siinä on järkevämpää käyttää palkattua kunnon koulutuksen läpikäynyttä porukkaa kuin touhuun pakotettuja.
Yleisesti en näe mitään järkeä siinä, että entisestään laajennetaan sitä, että yhteiskunta käyttää pakkotyötä toimintojensa pyörittämiseen. Ennemminkin suunnan pitäisi olla päinvastainen, eli varusmiehille alettaisiin maksaa kunnon korvaus arvokkaasta työstään yhteiskunnan hyväksi.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2016011320954301_uu.shtml (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2016011320954301_uu.shtml) "Maavoimat kouluttaa USA:n armeijan sotilaita Sodankylässä"
Mistäköhän on kyse kyseisessä touhussa? Koen vaikeaksi uskoa, että suomalaiset oikeasti tietäisivät talvioloista jotain, mitä yhdysvaltalaiset eivät tietäisi. Kuulemani mukaan Kanadassa ainakin on paljon ankarammat talvet kuin Suomessa, joten eiköhän yhdysvaltalaiset helpoiten maksimoisi harjoittelun tehokkuuden vain yhteistyöllä Kanadan kanssa?
Toki saattaa olla, että tälle toiminnalle on jotkin poliittiset motiivit. Ehkei sillä, mitä Suomessa harjoittelussa opitaan, ole varsinaisesti väliä, vaan pääasia vain on, että harjoitellaan yhdessä jotain?
Ehkä tämä on eräs Yhdysvaltojen tavoista arvioida, mitä Suomessa osataan?
Vuosiahan noita harjoituksia on lapissa jo järjestetty, että sikäli kyseessä ei ole mikään akuutin poliittisen tilanteen aikaansaama asia. Ja kyllähän lapin olosuhteet ihan leveyspiirejä katsomalla ovat aika ainutlaatuiset maailmassa.
Oletteko koskaan uhranneet aikaa sellaisille ajatuksille, että upseerit ehkä kiusaavat toisiaan?
Nyt on eräs tiistaiaamu, eräänä vuonna, jona varusmiespalveluksestani on kulunut jo yli kymmenen vuotta, ja tajusin juuri siellä tapahtuneista asioista erään asian, jota en ollut vielä aikaisemmin tajunnut.
Oli tosiasia, että kun eräs harjoitustoimenpide tehtiin yhdellä tavalla, se sujui hyvin, ja kun yritettiin tehdä toisella tavalla, se tökki pahasti. Tämä tosiasia johtui geometrisista ja psykologisista seikoista.
Upseerit tekivät niin, että he olivat mukana harjoituksessa, kun se tehtiin sillä tavalla, jolla se sujui hyvin. Kun upseerit antoivat varusmiesjohtajille tehtäväksi suorittaa harjoitustoimenpide tökkivämmällä tavalla, upseerit itse jäivät kauas harjoitustilanteesta jollain tekosyyllä. Jälkeenpäin eräs upseeri esiintyi korostuneen ja liioitellun ällistyneenä siitä, miten harjoitus oli voinut tökkiä, mutta kun hän itse oli paikalla, kyseistä hankalaa tapaa ei kuitenkaan yritetty enää toistaa.
Upseerit siis mitä ilmeisemminkin tiesivät sen, että yhdellä tavalla harjoitus toimi hyvin, ja toisella tavalla se tökki pahasti, ja he keksivät tarkoituksella tekosyyn olla kaukana harjoituksesta juuri silloin, kun sitä tehtiin tökkivämmällä tavalla. Motiivi tälle toiminnalle oli mitä ilmeisemminkin se, että upseerit eivät halunneet olla lähellä epäonnistumisia, koska silloin he itse olisivat voineet näyttää syyllisille siihen.
Ovelaa tuossa oli se, että kun upseerit tiesivät kyseisen ilmiön, he olisivat myös voineet yrittää selvittää, miksi harjoitus tökki tietyllä tavalla tehtynä, ja olisivat myös voineet yrittää keksiä ratkaisua siihen. He eivät tehneet niin, vaan mieluummin manipuloivat eri kouluttajahenkilöiden fyysisiä sijainteja pitkin varuskuntaa sopivasti siten, että tietyt henkilöt näyttivät syyllisille epäonnistumisiin, ja toiset syyttömille.
QuoteSuomalaissotilaille kaavaillaan velvollisuutta kansainväliseen sotilasapuun – valan muuttamista pohditaan
Puolustusministeri Jussi Niinistö (ps.) arvioi, että joissain tilanteissa puolustusvoimien henkilökuntaa voitaisiin jopa pakottaa kansainvälisen sotilasavun tehtäviin. Ensisijaisesti tehtäviin käytettäisiin kuitenkin niihin halukkaita. Asia nousi esiin eduskuntakeskustelussa muiden EU-maiden auttamisvelvollisuudesta.
Puolustusministeri Niinistön mukaan lakivalmistelun lähtökohtana on, että kansainvälinen sotilasapu kuuluu virkavelvollisuuden piiriin, jotta Suomi voi tarjota parasta mahdollista apua.
Mahdollisuus pakottaa suomalaissotilaita kansainvälisen sotilasavun antamiseen herätti huolta kansanedustajissa yli hallitus-oppositio-rajojen.
– Ajattelen kyllä niin, että aivan ehdottoman ensisijaisesti tässä pitäisi olla vapaaehtoisuus kysymyksessä. Mielellään ei ollenkaan pakkoa tai jos on pakko, niin sitten täytyy olla todella harvinainen tilanne kysymyksessä, sanoi ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtaja Antti Kaikkonen (kesk.) eduskunnassa.
– Pakolla emme ole koskaan saaneet hyvää aikaiseksi. En usko, että tässäkään ratkaisussa voitaisiin suomalaista miestä tai naista, joka maanpuolustukseen osallistuu, pakottaa osallistumaan jonkun toisen maan tai EU:n alueella toimenpiteisiin, jos hän ei itse vakaumuksensa tai suomalaisuuden näkökulmasta sitä halu, sanoi Jari Myllykoski (vas.).
Puolustusministeri korosti, että pakottamiseen voitaisiin joutua vain erittäin poikkeuksellisissa tilanteissa.
– Sanotaan vaikka tilanne, että Ruotsin aluevesillä olisi sukellusvene-epäily, ja Ruotsi pyytäisi Suomelta apua. Suomesta lähtisi alus esimerkiksi Helsingistä liikkeelle ja matkalla ilmenisi, että vaikkapa sotilaskokki olisi sitä mieltä, että "minua tämä homma ei kiinnosta, jättäkää minut Turun satamaan". Hänet pitäisi sinne sitten jättää, ja ehkä sukellusvenekin olisi ehtinyt kadota siinä koukkauksessa, sanoi puolustusministeri Niinistö.
Aiheeseen liittyvä lakiesitys on tulossa eduskuntaan kuun lopulla. Niinistön mukaan myös sotilaiden vannomien valojen muuttamista pohditaan, sillä niissä mainitaan nyt vain Suomen puolustaminen.
MTV (http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/suomalaissotilaille-kaavaillaan-velvollisuutta-kansainvaliseen-sotilasapuun-valan-muttamista-pohditaan/5886432) 10.5.2016
Quote from: Roope on 10.05.2016, 18:21:44
Quote
– Sanotaan vaikka tilanne, että Ruotsin aluevesillä olisi sukellusvene-epäily, ja Ruotsi pyytäisi Suomelta apua. Suomesta lähtisi alus esimerkiksi Helsingistä liikkeelle ja matkalla ilmenisi, että vaikkapa sotilaskokki olisi sitä mieltä, että "minua tämä homma ei kiinnosta, jättäkää minut Turun satamaan". Hänet pitäisi sinne sitten jättää, ja ehkä sukellusvenekin olisi ehtinyt kadota siinä koukkauksessa, sanoi puolustusministeri Niinistö.[/b]
Aiheeseen liittyvä lakiesitys on tulossa eduskuntaan kuun lopulla. Niinistön mukaan myös sotilaiden vannomien valojen muuttamista pohditaan, sillä niissä mainitaan nyt vain Suomen puolustaminen.
MTV (http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/suomalaissotilaille-kaavaillaan-velvollisuutta-kansainvaliseen-sotilasapuun-valan-muttamista-pohditaan/5886432) 10.5.2016
Minkä lain mukaan tuossa tilanteessa kokki olisi pakko jättää rannalle? 1941 suomalaiset sotilaat marssivat NL:n maaperälle, eikä siinä vanhan rajan ylityksessä mitään kieltäytymisiä sallittu. En näe mitään syytä, miksei samaa voisi käyttää tuossa tilanteessa.
Tai jos jätetään varusmiesten itsensä päätettäväksi se, mikä touhu intin palveluksessa on luokiteltavissa "Suomen puolustamiseksi", niin sitten siellä kyllä tullaan kyseisellä verukkeella luistamaan monesta muustakin touhusta kuin jostain sukellusvenejahdista Ruotsin vesillä.
Ja mitä valaan tulee, niin uskooko joku, että tuolla valalla on johonkin jotain merkitystä etenkään, kun sen vannominen ei ole vapaaehtoista vaan pakollista? Tietenkin varusmiehet voidaan pakkoa käyttäen vannottaa puolustamaan vaikka P-Koreaa, mutta ei sellaisilla valoilla ole mitään juridista merkitystä. Ainoastaan, jos vala muutetaan vapaaehtoiseksi ja sen lausumisella katsotaan olevan juridista merkitystä, voidaan sitten alkaa puhua siitä, mitä sen sisällön pitäisi olla.
Quote from: Roope on 10.05.2016, 18:21:44
QuoteAiheeseen liittyvä lakiesitys on tulossa eduskuntaan kuun lopulla. Niinistön mukaan myös sotilaiden vannomien valojen muuttamista pohditaan, sillä niissä mainitaan nyt vain Suomen puolustaminen.
Jaa, että mitenkä? Siis pakolliseen asevelvollisuuteen voisi kuulua myös muun maan kuin Suomen puolustaminen? On se aika epeli tuo J. Niinistö. Sanoisi nyt vielä, että muutos on takautuva ja koskee myös meitä kauan sitten valansa vannoneita. Sitähän se kuitenkin tarkoittaa.
Quote from: xor_rox on 11.05.2016, 13:49:53
Quote from: Roope on 10.05.2016, 18:21:44
QuoteAiheeseen liittyvä lakiesitys on tulossa eduskuntaan kuun lopulla. Niinistön mukaan myös sotilaiden vannomien valojen muuttamista pohditaan, sillä niissä mainitaan nyt vain Suomen puolustaminen.
Jaa, että mitenkä? Siis pakolliseen asevelvollisuuteen voisi kuulua myös muun maan kuin Suomen puolustaminen? On se aika epeli tuo J. Niinistö. Sanoisi nyt vielä, että muutos on takautuva ja koskee myös meitä kauan sitten valansa vannoneita. Sitähän se kuitenkin tarkoittaa.
Siis mikä muutos? Se sinun vannomasi vala ei sido sinua mitenkään juridisesti, koska olet vannonut sen pakotettuna. Se, mikä sinut velvoittaa osallistumaan maanpuolustukseen, on maanpuolustuslaki (ja perustuslaki), ei vannomasi vala. Kukaan ei muuten voi edes todistaa, että olet kyseistä valaa vannonut.
Quote from: sr on 11.05.2016, 13:59:18
Siis mikä muutos?
Tämä on muuten hyvä kysymys. Nyt kaikki ehdottamaan, miten uusi ja uljas eurostovala lausutaan. Alkuperäinenhän kuuluu näin:
QuoteMinä N.N. lupaan ja vakuutan
(valassa) kaikkivaltiaan ja kaikkitietävän Jumalan edessä,
(vakuutuksessa) kunniani ja omantuntoni kautta,
olevani Suomen valtakunnan luotettava ja uskollinen kansalainen. Tahdon palvella maatani rehellisesti sekä parhaan kykyni mukaan etsiä ja edistää sen hyötyä ja parasta.
Minä tahdon kaikkialla ja kaikissa tilanteissa, rauhan ja sodan aikana puolustaa isänmaani koskemattomuutta, sen laillista valtiojärjestystä sekä valtakunnan laillista esivaltaa. Jos havaitsen tai saan tietää jotakin olevan tekeillä laillisen esivallan kukistamiseksi tai maan valtiojärjestyksen kumoamiseksi, tahdon sen viipymättä viranomaisille ilmoittaa.
Joukkoa, johon kuulun sekä paikkaani siinä, en jätä missään tilanteessa, vaan niin kauan kuin minussa voimia on, suoritan saamani tehtävän loppuun.
Lupaan käyttäytyä kunnollisesti ja ryhdikkäästi, totella esimiehiäni, noudattaa lakeja ja asetuksia sekä säilyttää hyvin minulle uskotut palvelussalaisuudet. Tahdon myös asetovereitani kohtaan olla suora ja auttavainen. Milloinkaan en sukulaisuuden, ystävyyden, kateuden, vihan tai pelon vuoksi enkä myöskään lahjojen tai muun syyn tähden toimi vastoin palvelusvelvollisuuttani.
Jos minut asetetaan esimiesasemaan, tahdon olla alaisiani kohtaan oikeudenmukainen, pitää huolta heidän hyvinvoinnistaan, hankkia tietoja heidän toiveistaan, olla heidän neuvonantajanaan ja ohjaajanaan sekä omasta puolestani pyrkiä olemaan heille hyvänä ja kannustavana esimerkkinä.
Kaiken tämän minä tahdon kunniani ja omantuntoni mukaan täyttää.
Tämmöistä nykyään:
Opas: "Eri tausta,sama tahti" "Monimuotoisuus puolustusvoimissa":
http://puolustusvoimat.fi/documents/1948673/2267766/PEVIESTOS-Eri-tausta-sama-tahti-monimuotoisuus-puolustusvoimissa.pdf/ce53ce23-ff93-4bab-9e40-6e0beb99688a
DPA: Saksa pohtii pakollisen asevelvollisuuden palauttamista
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2016082322213534_ul.shtml
Quote
DPA oli saanut käsiinsä sisäministeriön valmisteleman salaisen ehdotuksen, jota hallituksen on määrä käsitellä keskiviikkona.
Pakollinen asevelvollisuus päättyi Saksassa vuonna 2011, koska sille ei nähty enää tarvetta.
...
Saksa on pohtinut turvallisuus- ja puolustuspolitiikkansa uudistamista Euroopassa tapahtuneiden terrori-iskujen sekä Krimin valtauksesta alkaneen Naton ja Venäjän suhteiden kiristymisen jälkeen.
Quote from: Sarma on 15.07.2016, 02:00:28
Tämmöistä nykyään:
Opas: "Eri tausta,sama tahti" "Monimuotoisuus puolustusvoimissa":
http://puolustusvoimat.fi/documents/1948673/2267766/PEVIESTOS-Eri-tausta-sama-tahti-monimuotoisuus-puolustusvoimissa.pdf/ce53ce23-ff93-4bab-9e40-6e0beb99688a
Ai juma, olipa sekavaa p*skaa! Ovatko nämä kirjoittajat ihan vakavissaan?
Quote from: Ensimmäinen sivu tuotoksestaMonimuotoisen työ- tai palveluspaikan perusedellytys on työntekijöiden yhdenvertainen kohtelu.
Joskus tosiasiallinen yhdenvertaisuus edellyttää tehtävien kohtuullista mukauttamista esimerkiksi henkilön elämäntilanteen, terveydentilan tai vammaisuuden perusteella.
---
Snipeti-snip-snip
---
Yhdenvertainen kohtelu parantaa yhteishenkeä. Hyvähenkisessä joukossa kiusaamista tai simputusta ei esiinny.
"Tosiasiallinen yhdenvertaisuus" = ei-yhdenvertaisuus
Mutta ihan vakavasti ottaen, saako kuka tahansa kirjoittaa pv:lle näitä pamfletteja?
QuoteTämä selvitys on suunnattu Puolustusvoimien henkilöstölle ja se liittyy Yhdenvertaisuus Etusijalle (YES) -hankkeeseen, joka on saanut rahoitusta Euroopan yhteisöjen työllisyyttä ja sosiaalista yhteisvastuuta koskevasta PROG -RESS-ohjelmasta. Selvitys perustuu kirjallisuuskatsauksiin, internet-tiedonhakuun sekä 23 haastatteluun. Haastateltavista 13 työskenteli puolustusvoimissa, lähinnä sosiaalikuraattoreina tai kouluttajina ja 10 oli varusmiespalveluksen suorittaneita nuoria.
Quote from: Viimeinen sivu pamfletistaSelvityksessä ilmaistut mielipiteet ovat kirjoittajien omia, eikä Euroopan komissio vastaa raportin sisällön käytöstä.
Tämän raportin sisältö ei välttämättä edusta Euroopan komission kantoja tai näkemyksiä.
YES - Yhdenvertaisuus Etusijalle on hallinnon, viranomaisten sekä syrjintävaarassa olevia ryhmiä edustavien elinten ja järjestöjen välinen yhteistyöprojekti, jonka tavoitteena on edistää syrjimättömyyttä ja yhdenvertaisia mahdollisuuksia. Lisätietoa
osoitteesta www.yhdenvertaisuus.fi.
Muokkaus Ai tämä olikin joku vanha kampanja.http://www.yhdenvertaisuus.fi/kampanjat/yes-yhdenvertaisuus_etusijalle/"Yhdenvertaisuus etusijalle (YES) -hanke oli kansallinen syrjinnän vastainen toimintaohjelma. Hanketta toteutettiin marraskuusta 2007 helmikuuhun 2015 yhteistyössä eri ministeriöiden sekä syrjinnän vaarassa olevia ryhmiä edustavien kattojärjestöjen ja neuvottelukuntien kanssa."
QuoteVihreät tähtää vapaaehtoiseen asepalvelukseen
VIHREÄT pyrkii pitkällä aikavälillä tekemään asepalveluksesta täysin vapaaehtoisen, puoluevaltuuskunta linjasi sunnuntaina Vantaalla. Lyhyemmän aikavälin tavoitteena on uudistaa maanpuolustusta niin, että se kohtelee sukupuolia tasa-arvoisesti ja valikoi nykyistä enemmän siihen osallistujat esimerkiksi motivaation ja kunnon perusteella.
...
Helsingin Sanomat (http://www.hs.fi/paivanlehti/19092016/a1474171140507) 19.9.2016
Vähän kuin suomalainen käytäntö muka taivuttaa muslimeita luopumaan tyttöjen ympärileikkauksista tarjoamalla heille kursseja, joilla he voivat halutessaan oppia, että tyttöjen ympärileikkaus ei ole Suomessa välttämätöntä. Mutta vihreiden mielestä ihan vielä ei ole aika ryhtyä sen kummempiin toimiin. Sitten joskus paremmalla ajalla.
Mun mielipide on se, että suomalaisten miesten oikeus sotilaskoulutukseen pitäisi palauttaa.
Quote from: jostwix on 19.09.2016, 05:23:36
Mun mielipide on se, että suomalaisten miesten oikeus sotilaskoulutukseen pitäisi palauttaa.
Ehkä enemmänkin paikallisjoukkoja. Sellaisia jotka tuntevat toisensa ja luottavat toisiinsa. 100-200 per yksikkö ja yksikköjä väestötiheyden mukaan. Joista sitten kootaan varsinaiset joukot kun tarvis.
Quote from: kapina on 19.09.2016, 05:38:21
Plääh, maakuntajoukot on jo ja toimii. Onko Suomalaisiltakin huomaamattani poistettu yleinen asevelvollisuus Ruotsin ja Sakujen tyyliiin? EU-sotajoukot, pitäisikö itkeä vai nauraa huutonaurua?
Minkä verran noilla maakuntajoukoilla aktiivista toimintaa? Se että joku on paperilla, ei tarkoita että on oikeasti olemassa.
Se vain kun ne aktiivit ovat muutema sata tai enintäänkin tuhatkunta. Pitäisi saada laajemmin kansan tietoisuuteen ja joukkoa kasvatettua huomattavaksi.
Totta, kuitenkin voisi olla kaikista mieluiten reilusti laadukasta. Kun nostetaan keskiarvon tasoa, nostetaan maanpuolustuskykyä. Eli joka tasolta ylöspäin menoa. Win-win kun saadaan nuorille miehille fiksua tekemistä ja toisaalta nostettua maanpuolustuskykyä. Ja samalla tiivistettyä suomalaisten ryhmäytymistä.
Korkea-alueen koneiden pudotus on se ongelma. Vaikka stingeri riittäisikin pinnassa lentävään, niin mitäs sitten kun pudottavat pommit viidestä kilometristä? Siihen hävittäjät voisivat olla ihan järkeviä, oman alueen puolustukseen. Maavoimilla ei tee mitään jos toinen puoli saa esteettä tiputella kaikkea mahdollista taivaan täydeltä. Yksi hyvä vaihtoehto voisi toki olla ohjustorjuntakyvyn kehittäminen samalla hinnalla. Koneiden alasampuminen korkealtakin. Muttas joo, aika lailla turhaa spekulaatiota kun päätökset tehdään muualla.
Tietysti vaihtoehtona sota vaikka puoli maata miehitettynä. Sissi-iskut ja loputon piikkinä persiissä olo.
Armeija on kultti, ja reserviläiset ovat kultin uhreja. Reserviläiset ovat kykenemättömiä ymmärtämään, mitä armeija oikeasti tekee, koska he ovat kultin uhreja, ja heidän kyky ajatella johdonmukaisesti on tuhottu manipulaatiotekniikoilla. Tarvitsisimme jonkinlaisen tukijärjestön armeijan uhreille.
Quote from: jostwix on 19.09.2016, 07:25:47
Armeija on kultti, ja reserviläiset ovat kultin uhreja. Reserviläiset ovat kykenemättömiä ymmärtämään, mitä armeija oikeasti tekee, koska he ovat kultin uhreja, ja heidän kyky ajatella johdonmukaisesti on tuhottu manipulaatiotekniikoilla. Tarvitsisimme jonkinlaisen tukijärjestön armeijan uhreille.
Kerrohan mitä armeijakultti sitten tekee? Armeijan pitäisi olla kotimaan kansalaisten turva ulkoisia uhkia vastaan. Mitä se sitten on jos ei sitä?
Armeijakultti tekee karkeasti samaa kuin monet muutkin kultit: Ensiksi kultti esiintyy jonkin suuren tärkeän tehtävän suorittajana, ja lupaa jäsenilleen jotain loistokasta osallistumista kyseiseen suureen tehtävään. Sitten kultti uskottelee jäsenilleen, että he ovat jollain tavalla ulkopuolisia parempia. Tällä saavutetaan se, että jäsenet voivat kokea tarvetta pysyä kultin sisällä. Tosin samalla kultti sekoittaa jäsenten ajatukset ovelilla manipulointitekniikoilla siten, että jäsenten ajatusmaailmat täyttyvät sekavista huonouden, syyllisyyden ja pelon tunteista. Kultin jäsenten kyky ajatella johdonmukaisesti rapistuu, ja he muuttuvat tehottomiksi kulutushyödykkeiksi. Uskonnolliset kultit noudattavat samaa kaavaa.
Sotavoima on kulutushyödyke, siksi lihamyllyyn meno on viimesijainen vaihtoehto. Suggestiota voi käyttää hyvään ja pahaan. Taistelukyky pitäisi kaiketi olla ensisijainen tavoite. Nyt lähinnä kiinnostaisi tietää miksi yksilö menee yhteisön edelle? Kyse on ymmärtääkseni vapauden turvaamisesta. Joskin siitä on tänä päivänä hyvin vähän jäljellä.
Ja tietysti osa ihmisistä on parempia kuin toiset koska toimivat paremmin kuin toiset. Kuten muissakin ominaisuuksissa on eroja. Toiset ovat täysiä hirviöitä ja kai jostain löytyy enkeleitäkin. Oikein tekemällä olet parempi kuin väärintekijä. Onko oikein turvata suomalaisten itsenäisyyttä? Jos on niin silloin ne jotka sitä suojaavat ovat parempia kuin ne jotka eivät sitä suojaa.
Tuota ryhmäidentiteettiä en kutsuisi lähtökohtaisesti kultiksi. Jolleivat sitten kaikki ryhmät ole mielestäsi kultteja? Jokainen ryhmähän sisältää omanlaistaan sisältöä joka riippuu johdon tavoitteista ja ryhmänmuodostukseen liittyvistä. Siispä jos johto ajaa maan kansan etua, silloin armeija on hyväksi. Jos taas johto varastaa minkä kerkeää ja on valmis käyttämään siinä armeijaakin, silloin pahaksi.
Quote from: jostwix on 19.09.2016, 07:46:14
Armeijakultti tekee karkeasti samaa kuin monet muutkin kultit: Ensiksi kultti esiintyy jonkin suuren tärkeän tehtävän suorittajana, ja lupaa jäsenilleen jotain loistokasta osallistumista kyseiseen suureen tehtävään. Sitten kultti uskottelee jäsenilleen, että he ovat jollain tavalla ulkopuolisia parempia. Tällä saavutetaan se, että jäsenet voivat kokea tarvetta pysyä kultin sisällä. Tosin samalla kultti sekoittaa jäsenten ajatukset ovelilla manipulointitekniikoilla siten, että jäsenten ajatusmaailmat täyttyvät sekavista huonouden, syyllisyyden ja pelon tunteista. Kultin jäsenten kyky ajatella johdonmukaisesti rapistuu, ja he muuttuvat tehottomiksi kulutushyödykkeiksi. Uskonnolliset kultit noudattavat samaa kaavaa.
Samanlaisen sepustuksen voisi kirjoittaa vaikka rauhankultista, sillä erotuksella, että armeija"kultti" perustuu vallitsevaan todellisuuteen, rauhan"kultti" utopiaan, jota ei ihmisen historian aikana pystytty toteuttamaan.
Quote from: Roope on 19.09.2016, 04:16:08
QuoteVihreät tähtää vapaaehtoiseen asepalvelukseen
VIHREÄT pyrkii pitkällä aikavälillä tekemään asepalveluksesta täysin vapaaehtoisen, puoluevaltuuskunta linjasi sunnuntaina Vantaalla. Lyhyemmän aikavälin tavoitteena on uudistaa maanpuolustusta niin, että se kohtelee sukupuolia tasa-arvoisesti ja valikoi nykyistä enemmän siihen osallistujat esimerkiksi motivaation ja kunnon perusteella.
...
Helsingin Sanomat (http://www.hs.fi/paivanlehti/19092016/a1474171140507) 19.9.2016
Hyvä keskustelunavaus vihreiltä. Miksei asevelvollisuudesta voisi tehdä yleisen sijaan valikoivaa, kun sodan ajan joukkoja kerran on pienennetty murto-osaan siitä, mitä ne olivat ennen? Pienemmän joukkojentarpeen luulisi kaiken logiikan mukaan tarkoittavan myös pienempiä koulutusmääriä. Lisäksi jos asevelvollisuuden epätasa-arvoisuus poistetaan, niin valikoivuutta voidaan lisätä entisestään.
Täysi vapaaehtoisuus voi sinänsä kyllä olla hankala toteutettava. Vaikka varusmiespalveluksen suorittamisesta maksettaisiin tuntuvasti niin vapaaehtoisia ei välttämättä löydy riittävästi.
Yleisesti yleinen asevelvollisuus on ihmeellinen tabuaihe Suomessa, missä se nähdään jonkinlaisena miesten "pyhänä isänmaallisena velvollisuutena". Mutta mitä järkeä on maksaa jonkun ihmisen varusmiespalveluksesta isoja summia sekä verorahoina että henkilökohtaisena tulonmenetyksenä, jos sille kyseisen ihmisen työpanokselle ei ole armeijalla sodan aikana todellista käyttöä?
Tasapäistämishömpötystä ei armeijaan tarvita. Sekayksikön taisteluarvo ei ole yhtäläinen kuin pelkästään miehistä koostuvan. Syykin selvä, miehistä löytyy se huippu-urheilussa parhaiden kärki jossa saattaa olla yksi nainen mukana sijalla 28. Sitten tulee taas jono miehiä ennen kuin seuraava nainen löytyy. Kun otetaan keskivertonaisia ja miehiä saadaan siis vastaavassa suhteessa heikennystä yksikköön. Edes puhumatta seksuaalisista ja psykologisista ongelmista. Huippukuntoisista naisista voisi löytyä muutemia jotka täyttäisivät miehen paikan siinä missä hyvät miehet. Kuitenkin näiden tähänastisten kiintiöillä johtajakoulutettujen vähemmän pätevien syytä on osaltaan hävinnyt motivaatio. Miksi ihmeessä tekisi mitään kun kiintiösyrjinnällä saa monin verroin enemmän kuin millään pätevyydellä.
Jos kuitenkin näitä pakko tunkea armeijaan niin oma yksikkönsä. Siinä olisi myös huollon kannalta järkeä koska näille kuitenkin pitää ties mitkä naisvaivavarusteet hommata.
Täydessä vapaaehtoisuudessa tai osassa ikäluokkaa on ongelmansa. Uskottava puolustus ensimmäisenä. Mitenkä paljon oikeasti pitäisi olla että riittää tarvittaessa? Yleensä nämä supistukset ovat olleet suuntaa kohden natoa koska ei oma puolustus ole enää uskottava. Ja alasajoahan ajetaan jokaisen puolueen voimin. Jos työvoimalle olisi oikeasti huutava kysyntä, voisi olla aiheellista kysellä. Nyt vain laitettaisiin entistä enemmän nuoria tyhjän päälle.
Monelleko on sodan aikana tarve? Siitä varmaankin hyvä lähteä miettimään.
Quote from: kapina on 19.09.2016, 06:22:48
Totta, mutta kun säästöt. Ja mulkerot kentsut haluaa jotain näytösluontoisia saatanallisen kalliita lentokoneita, jotka ammutaan alas alle aikayksikön. Sinne menee rahat. Hitto, kun ei riitä edes rynkyn panoksiin.
Eiväthän nämä nyt mitkään sotatieteiden päivät ole, mutta järki ei aina ole kuvassa mukana.
Joka ukolle olalta laukaistava Stingeri olalle ja metsään kuikuilemaan. Kertakäyttösinkoja, Carl Gustaveja ynnä muuta kivaa. Remember Afghanistan. Verissäpäin lähti jenkit ja ryssät kotiin.
Ensinnäkin Afganistan on hyvä esimerkki siitä, miten paskaksi maan saa, kun siellä aikansa sotii sissisotaa. Tämä ei missään tapauksessa saa olla Suomen PV:n tavoite, vaan vihollisen armeija pitää pysäyttää ennen kuin se valtaa koko maan ja etenkään asutuskeskuksia. Vaikka voi sanoa, että NL hävisi Afganistanissa, niin vielä selvemmin afganistanin kansa hävisi siinä konfliktissa, eikä ole vieläkään siitä toipunut.
Toiseksi, ne saatanallisen kalliit lentokoneet ovat ne, johon nykyaikainen sodankäynti on entistä enemmän menossa. Jugoslaviassa 1999 serbeillä oli metsät täynnä niitä ukkoja singot kourassa, mutta niillä ei tehnyt yhtikäs mitään, kun NATO pommitteli pääkaupunkia ja muita strategisia kohteita lähi-it:n ulottumattomista.
Quote from: Tabula Rasa on 19.09.2016, 06:30:37
Tietysti vaihtoehtona sota vaikka puoli maata miehitettynä. Sissi-iskut ja loputon piikkinä persiissä olo.
Tuo ei ole mikään vaihtoehto.
Quote from: Roope on 19.09.2016, 04:16:08
QuoteVihreät tähtää vapaaehtoiseen asepalvelukseen
Ja Putin taputtaa... Neuvostoliittohan aikoinaan tuki niin ns. rauhanliikkeitä, että vihreitä länsimaissa, tarkoituksenaan nakertaa länsimaita sisältä käsin. Suomessakin Vihreisiin siirtyi paljon stalinisteja. Samalla linjalla näköjään meno jatkuu.
Quote from: sr on 19.09.2016, 11:39:16
Quote from: Tabula Rasa on 19.09.2016, 06:30:37
Tietysti vaihtoehtona sota vaikka puoli maata miehitettynä. Sissi-iskut ja loputon piikkinä persiissä olo.
Tuo ei ole mikään vaihtoehto.
Vastustajalle maan hallussapidon hinnan tekeminen mahdottomaksi. Jos miehitetään, niin sitten ollaan jo vallattu maa, joten sitä saattaa vaikkapa moskovassa paukkua. Alistuminen ei ole vaihtoehto.
Tiedän että maa ei tuosta nouse sukupolviin koska menetetyt ihmiset, vaan onko parempi hävitä olemasta taistellen vai hävitä olemasta alistuen?
Ensisijainen sodankäynti tietysti pyrkii pysäyttämään. Mutta sota ei lopu siihen että vihollinen valtaa alueesta suuren osan.
Sissit kyllä voisi toimia siinä tapauksessa, että samalla jokin iso maa olisi sodassa miehittäjävaltaa vastaan, mutta tuskin sota käytännössä ikuisesti jatkuisi. Miehittäjä kyllä kostaa siviiliväestölle sissien toiminnan ja tavallaan sisseistä tulee rasite myös omalle puolelleen. Niin kävi Neuvostoliitossa, Tshetsheeniassa, Vietnamissa ja taisi olla näin Isovihankin aikana.
-
Vihreät haluavat vapaaehtoisen armeijan sekä naisille asevelvollisuuden - siinä ei heidän mielestään ole mitään ristiriitaa.
-
Armeijakultti - no, armeijahan on "sosiaalinen konstruktio".
Quote from: orientexpressen on 19.09.2016, 10:38:44
Hyvä keskustelunavaus vihreiltä. Miksei asevelvollisuudesta voisi tehdä yleisen sijaan valikoivaa, kun sodan ajan joukkoja kerran on pienennetty murto-osaan siitä, mitä ne olivat ennen? Pienemmän joukkojentarpeen luulisi kaiken logiikan mukaan tarkoittavan myös pienempiä koulutusmääriä. Lisäksi jos asevelvollisuuden epätasa-arvoisuus poistetaan, niin valikoivuutta voidaan lisätä entisestään.
Valikoiva systeemi on tietenkin fiksu siinä mielessä, että siinä ei hukata kansakunnan resursseja siihen, että koulutetaan sotilaita, joita ei ole sodan aikana tarkoitus edes käyttää sotatoimiin. Sen ongelmiin kuuluu sitten se, että miten valikointi tehdään. Jos valintakriteerit ovat selvät, niin monellekin voi olla kova insentiivi koittaa saada itsensä näyttämään mahdollisimman huonolta niiden kriteerien valossa ja siten välttää intti. Tämä romuttaisi kokonaan koko valintaidean. Periaatteessa nykysysteemissä on jo puolittain valikoiva systeemi siksi, että terveydellisin syin vapautetaan niin paljon potentiaalisia varusmiehiä. Ja siihenkin liittyy systeemin väärinkäyttöä, eli asevelvolliset tietävät, mistä naruista pitää vetää, niin saa vapautuksen.
Quote
Täysi vapaaehtoisuus voi sinänsä kyllä olla hankala toteutettava. Vaikka varusmiespalveluksen suorittamisesta maksettaisiin tuntuvasti niin vapaaehtoisia ei välttämättä löydy riittävästi.
Itse taas olen varma, että jos siitä maksettaisiin tarpeeksi, niin tulijoita riittäisi. Kysymys on, että kuinka paljon poliiittista tahtoa sen maksun taakse olisi kerättävissä. On paljon helpompaa kerätä poliittista tahtoa nuorten miesten inttiin pakottamiseen, kun tämä tarkoittaa sitä, että jotain 98% äänestäjäkunnasta (naiset ja jo intin käyneet miehet) ei siinä ole kärsimässä, kuin siihen, että veroja korotettaisiin, jotta tarpeeksi vapaaehtoisia saataisiin houkuteltua palvelukseen. Minusta se, että tulijoita olisi vaikea houkutella inttiin, kertoo siitä, miten vastenmielisestä hommasta on kyse ja sitä kautta sitten siitä, miten suuresta vääryydestä ja epätasa-arvosta nykysysteemissä on kyse. Jos esim. tilanne on se, että pitäisi maksaa 4000 euroa kuussa palkkaa, jotta intti saisi rivinsä täyteen vapaaehtoisia, niin tämä tarkoittaa sitä, että nykysysteemin pakko tarkoittaa sitä, että varusmiehet pakotetaan tuon suuruiseen henkilökohtaisen hyvinvoinnin uhraukseen muun yhteiskunnan hyväksi.
Quote
Yleisesti yleinen asevelvollisuus on ihmeellinen tabuaihe Suomessa, missä se nähdään jonkinlaisena miesten "pyhänä isänmaallisena velvollisuutena". Mutta mitä järkeä on maksaa jonkun ihmisen varusmiespalveluksesta isoja summia sekä verorahoina että henkilökohtaisena tulonmenetyksenä, jos sille kyseisen ihmisen työpanokselle ei ole armeijalla sodan aikana todellista käyttöä?
Hyvin sanottu. Olen kaikesta samaa mieltä. On valitettava asiantila, että niitä, jotka puhuvat sen puolesta, että arvokasta ja tärkeää maanpuolustustyötä tekeville varusmiehille pitäisi maksaa touhusta kunnon palkka, pidetään jonain isänmaanpettureina ja maanpuolustuksen alasajajina, ja "oikeiksi" mielipiteiksi hyväksytään vain juuri tuo, mitä olet pannut lainausmerkkeihin.
Quote from: Skeptikko on 19.09.2016, 11:42:08
Ja Putin taputtaa... Neuvostoliittohan aikoinaan tuki niin ns. rauhanliikkeitä, että vihreitä länsimaissa, tarkoituksenaan nakertaa länsimaita sisältä käsin. Suomessakin Vihreisiin siirtyi paljon stalinisteja. Samalla linjalla näköjään meno jatkuu.
Siinä, että varusmiespalvelusta tehdään vapaaehtoinen ja sen suorittamisesta maksetaan reilu taloudellinen korvaus, ei ole mitään "rauhanliikettä". Päin vastoin. Tuohon meno tarkoittaisi sitä, että valtio alkaisi vihdoinkin osoittaa kiitosta tärkeää maanpuolustustyötä tekevien uhrauksista muun yhteiskunnan hyväksi.
Quote from: Tabula Rasa on 19.09.2016, 11:44:56
Vastustajalle maan hallussapidon hinnan tekeminen mahdottomaksi. Jos miehitetään, niin sitten ollaan jo vallattu maa, joten sitä saattaa vaikkapa moskovassa paukkua. Alistuminen ei ole vaihtoehto.
Tietenkin se on vaihtoehto. Sehän on vaihtoehto sille, että vaikka niiden Moskovassa paukkuvien pommien kostoksi tapettujen siviilien kuolemat jäävät tulematta. Täysimittainen sissisota on tietenkin vaihtoehto, mutta sen hinta on minusta kansakunnalle niin kammottava, että siihen ryhtymiseen pitää olla todella painavat syyt. Jos kyse olisi jostain sellaisesta, että miehittäjän tarkoitus olisi suorittaa kansanmurha, niin sitten tuollaiset epätoivoiset teotkin olisivat jotenkin perusteltuja. Jos kyse olisi vaikka vain sellaisesta, mitä neukkumiehitys Itä-Euroopassa oli kylmän sodan aikana, niin olen eri mieltä.
Quote
Tiedän että maa ei tuosta nouse sukupolviin koska menetetyt ihmiset, vaan onko parempi hävitä olemasta taistellen vai hävitä olemasta alistuen?
Miten tshekit, puolalaiset, unkarilaiset, virolaiset, jne. ovat hävinneet olemasta, kun joutuivat neuvostovallan alle? Jopa ukrainalaisetkin ovat edelleen olemassa, vaikka he ovat olleet satoja vuosia Venäjän vallan alla. Samoin Katalonia on ollut vuosisatoja osa Espanjaa, mutta siltikin katalonialaiset ovat edelleen olemassa. Kuten sanoin, jos valtaajan tarkoituksena on tuhota kansa jossain natsien tuhoamisleirien tyyppisissä systeemeissä, niin sitten olen samaa mieltä, että epätoivoinenkin vastarinta on perusteltua. Muussa tapauksessa asia on kaikkea muuta kuin selvä.
Quote
Ensisijainen sodankäynti tietysti pyrkii pysäyttämään. Mutta sota ei lopu siihen että vihollinen valtaa alueesta suuren osan.
Tai sitten loppuu. Et sinä tätä asiaa yksin diktatorisesti päätä.
Quote from: sr on 19.09.2016, 12:21:20
Quote from: Skeptikko on 19.09.2016, 11:42:08
Ja Putin taputtaa... Neuvostoliittohan aikoinaan tuki niin ns. rauhanliikkeitä, että vihreitä länsimaissa, tarkoituksenaan nakertaa länsimaita sisältä käsin. Suomessakin Vihreisiin siirtyi paljon stalinisteja. Samalla linjalla näköjään meno jatkuu.
Siinä, että varusmiespalvelusta tehdään vapaaehtoinen ja sen suorittamisesta maksetaan reilu taloudellinen korvaus, ei ole mitään "rauhanliikettä". Päin vastoin. Tuohon meno tarkoittaisi sitä, että valtio alkaisi vihdoinkin osoittaa kiitosta tärkeää maanpuolustustyötä tekevien uhrauksista muun yhteiskunnan hyväksi.
Teoriassa ajatus on kiva, mutta käytännössä varsin epärealistinen. Sitähän yritettiin Ruotsissa, eikä saatu lähimainkaan riittävästi väkeä, mutta puolustuskyky on saatu romutettua ja nyt on tekeillä asevelvollisuuteen palaaminen. Jopa valtavasti suuremmassa Yhdysvalloissa on vaikea saada kooltaan vain jonkin verran Suomea suurempi määrä väkeä armeijaan rahallisilla kannustimilla, vaikka siellä on esimerkiksi kalliiden yliopistomaksujen takia enemmän keppiä ja porkkanaa hakeutua armeijaan.
Quote from: Skeptikko on 19.09.2016, 12:36:09
Teoriassa ajatus on kiva, mutta käytännössä varsin epärealistinen. Sitähän yritettiin Ruotsissa, eikä saatu lähimainkaan riittävästi väkeä, mutta puolustuskyky on saatu romutettua ja nyt on tekeillä asevelvollisuuteen palaaminen. Jopa valtavasti suuremmassa Yhdysvalloissa on vaikea saada kooltaan vain jonkin verran Suomea suurempi määrä väkeä armeijaan rahallisilla kannustimilla, vaikka siellä on esimerkiksi kalliiden yliopistomaksujen takia enemmän keppiä ja porkkanaa hakeutua armeijaan.
Kuinka paljon Ruotsissa varusmiehille maksetaan? Jos ei tarpeeksi, níin ei ole mikään ihme, ettei sinne mene tarpeeksi väkeä.
Ja jos taas tuo olisi pakollinen, joskin palkallinen, niin mistä ihmeestä euroaikana ottaisi siihen rahat? Taloudellinen itsenäisyyshän meni euron myötä. Se mikä olisi oikein ei ole välttämättä realistista. Jos on niin varmaankin osaat kertoa miten tuo tapahtuisi.
Quote from: Tabula Rasa on 19.09.2016, 14:43:46
Ja jos taas tuo olisi pakollinen, joskin palkallinen, niin mistä ihmeestä euroaikana ottaisi siihen rahat?
Veroista. Kysehän on puhtaasta tulonsiirrosta. Voit ajatella asian niin, että tällä hetkellä touhu maksetaan niin, että varusmiehet saavat palkkansa, mutta siitä sitten verotetaan suoraan 95% takaisin valtiolle, jolla tämä palkka maksetaan. Jos muutettaisiin touhua niin, että maksajiksi joutuisivat kaikki veronmaksajat tasaisemmin, tulisi maanpuolustuksen taakankanto vähän oikeudenmukaisemmin jaettua.
Quote
Taloudellinen itsenäisyyshän meni euron myötä. Se mikä olisi oikein ei ole välttämättä realistista. Jos on niin varmaankin osaat kertoa miten tuo tapahtuisi.
Eurolla ei ole mitään tekemmistä tämän asian kanssa. Eurossa olo ei määrää Suomen veroja millekään tasolle. Itse kävin inttini markka-aikaan ja ihan yhtä surkeita ne päivärahat olivat silloin.
Mitäpä verottaisit niin paljon lisää että saadaan tarvittava summa? Kun minusta nimenomaan pitäisi leikata veroluonteisia maksuja jotta saataisiin köyhimmille kuluttajille ostovoimaa.
Quote from: Tabula Rasa on 19.09.2016, 15:00:34
Mitäpä verottaisit niin paljon lisää että saadaan tarvittava summa? Kun minusta nimenomaan pitäisi leikata veroluonteisia maksuja jotta saataisiin köyhimmille kuluttajille ostovoimaa.
Onko varusmiehiä köyhempiä? Minun käsittääkseni kukaan ei pysty pääsemään heidän tulojensa alle, jos suostuu ottamaan yhteiskunnan tukia vastaan.
Ja muutenkin, jos köyhien ostovoima on se ongelma, niin verotetaan sitten rikkaita. He muutenkin eniten hyötyvät siitä, että maata puolustetaan, koska heillä on eniten hävittävää, jos maa miehitetään.
Quote from: sr on 19.09.2016, 17:11:11
Quote from: Tabula Rasa on 19.09.2016, 15:00:34
Mitäpä verottaisit niin paljon lisää että saadaan tarvittava summa? Kun minusta nimenomaan pitäisi leikata veroluonteisia maksuja jotta saataisiin köyhimmille kuluttajille ostovoimaa.
Onko varusmiehiä köyhempiä? Minun käsittääkseni kukaan ei pysty pääsemään heidän tulojensa alle, jos suostuu ottamaan yhteiskunnan tukia vastaan.
Ja muutenkin, jos köyhien ostovoima on se ongelma, niin verotetaan sitten rikkaita. He muutenkin eniten hyötyvät siitä, että maata puolustetaan, koska heillä on eniten hävittävää, jos maa miehitetään.
Eiköhän tämä ole aika pitkälti taloudellisesti miehitettykin. Siksi oman politiikan teko on niin vaikeaa kun taloudellista liikkumavaraa ei juuri ole. 90% suomen veloista on myyty ulkomaisille sijoittajille kun kreikassakaan ei tuo osuus ollut kuin vajaa 60%. Eli komennot tulevat sijoittajilta, ja mikä on edullista sijoittajille on eduskunnan nukkejen seuraava hanke. Rikkaat karkaavat veroja veroparatiiseihin kuten tähänkin asti. Vaaditaan huomattavasti suurempia toimia että olisi talous millä nousta. Sellaista vastavoimaa ei vielä ole.
Quote from: jostwix on 19.09.2016, 07:46:14
Kultin jäsenten kyky ajatella johdonmukaisesti rapistuu, ja he muuttuvat tehottomiksi kulutushyödykkeiksi.
Quote from: Tabula Rasa on 19.09.2016, 08:05:58
Sotavoima on kulutushyödyke
Kultin jäsenet eivät kehity miksi tahansa kulutushyödykkeiksi, vaan juuri hyvin tehottomiksi kulutushyödykkeiksi.
Quote
Tuota ryhmäidentiteettiä en kutsuisi lähtökohtaisesti kultiksi. Jolleivat sitten kaikki ryhmät ole mielestäsi kultteja?
Kaikki ryhmät eivät ole kultteja, mutta armeijalla on kyllä paljon kulttimaisia ominaisuuksia, ja se myös aiheuttaa vahinkoa jäsenilleen kuten kultit. Jälkeen päin monet jäsenet ovat väsyneitä ja hämmentyneitä. Jotkut saavat mukaansa narsistisia piirteitä -- he ehkä puhuvat intistä positiivisesti, mutta aiheuttavat kuitenkin jatkossa tuhoa siviilimaailmassa. Ei tuollainen maanpuolustuksen kannalta mitenkään erityisen tehokasta ole.
Quote from: sr on 19.09.2016, 13:12:30
Quote from: Skeptikko on 19.09.2016, 12:36:09
Teoriassa ajatus on kiva, mutta käytännössä varsin epärealistinen. Sitähän yritettiin Ruotsissa, eikä saatu lähimainkaan riittävästi väkeä, mutta puolustuskyky on saatu romutettua ja nyt on tekeillä asevelvollisuuteen palaaminen. Jopa valtavasti suuremmassa Yhdysvalloissa on vaikea saada kooltaan vain jonkin verran Suomea suurempi määrä väkeä armeijaan rahallisilla kannustimilla, vaikka siellä on esimerkiksi kalliiden yliopistomaksujen takia enemmän keppiä ja porkkanaa hakeutua armeijaan.
Kuinka paljon Ruotsissa varusmiehille maksetaan? Jos ei tarpeeksi, níin ei ole mikään ihme, ettei sinne mene tarpeeksi väkeä.
Ideaalimaailmassa varmaan myös maksettaisiin tarpeeksi, jotta vapaaehtoisia löytyisi, mutta tosielämässä näyttää siltä, että summilla joihin yhteiskunnilla on oikeasti varaa, on vaikea saada kasaan lähimainkaan riittävästi väkeä.
Quote from: Skeptikko on 19.09.2016, 12:36:09
Teoriassa ajatus on kiva, mutta käytännössä varsin epärealistinen. Sitähän yritettiin Ruotsissa, eikä saatu lähimainkaan riittävästi väkeä, mutta puolustuskyky on saatu romutettua ja nyt on tekeillä asevelvollisuuteen palaaminen. Jopa valtavasti suuremmassa Yhdysvalloissa on vaikea saada kooltaan vain jonkin verran Suomea suurempi määrä väkeä armeijaan rahallisilla kannustimilla, vaikka siellä on esimerkiksi kalliiden yliopistomaksujen takia enemmän keppiä ja porkkanaa hakeutua armeijaan.
Ruotsin puolustuskyky romutettiin kyllä jo ennen asevelvollisuuden poistamista 2010.
Myöskään nyt myöhemmin sotilaille ei ole maksettu siitä, että he käyvät varusmiespalveluksen tyyppisen koulutuksen, vaan armeijaan palkataan ammattisotilaita joko ympäri vuoden palveleviksi tai vain osan vuotta palveleviksi. Erityisesti osan vuotta palvelevia (jotka ovat joka vuosi esim. muutaman kuukauden armeijan palveluksessa ja lopun aikaa jossain siviilityöpaikassa jos sellaisen onnistuvat saamaan) on ollut vaikeuksia saada rekrytoitua, koska osavuotisen siviilityöpaikan löytäminen armeijan työn rinnalle on helpommin sanottu kuin tehty.
Pian varmaan joku oikeinajatteleva alkaa valittaa, että on rasistista syrjintää ottaa vain Suomen kansalaiset varusmiespalvelukseen.
Eräs tekniikka, jolla upseerit pyrkivät rasittamaan alaisiaan, on se, että ensiksi he antavat tarkoituksella vajaita ohjeita, ja sitten he esittävät, että he olisivat ällistyneitä jatkuvasta epäonnistumisesta. Itse asiassa se tarkoittaa sitä, että upseerit esittävät uhreja. He esittävät, että he kärsisivät alaisten uusavuttomuudesta, ja näin ollen upseerit esiintyvät traagisen yhteiskunnallisen tilanteen uhreina. Armeijan kai kuuluu olla rankka paikka, mutta kuuluuko sen olla rankka tuollaisella tavalla? On varmasti hyvin rankkaa varusmiehille olla uhriutujaupseerien manipuloitavina, mutta kuuluisiko varusmiesten varmasti kärsiä tuollaisesta upseerien uhriutumistoiminnasta?
Eräs syy sille, miksi maanpuolustusta pitää harjoitella etukäteen rauhanaikana on se, että tosipaikan tullen yksilöillä ei ole välttämättä enää aikaa ja kykyjä miettiä miten pitäisi toimia, joten sitten vaan toistetaan nollat taulussa sitä, mitä on aiemmin harjoiteltu. Eikö?
Tosin se tarkoittaa sitä, että jos rauhanaikana harjoittelu on ollut lähinnä sitä, että esimiehet ovat antaneet tarkoituksella vajaita ohjeita, syytelleet alaisiaan epäonnistumisista, esittäen itse uhreja, niin sitten myös tosipaikan tullen esimiehet lähinnä jatkavat tarkoituksellisesti vajailla ohjeilla, alaisten syyttelyllä ja uhrin esittämisellä. Oikean sodan alussa voisi tulla kiire muuttaa jo vuosikymmeniä ylläpidettyä johtamistyyliä. Mitä varten olen ainoa suomalainen, joka ymmärtää tämän?
Varmaankin siten että saat yksittäistapauksesta tai yhden upseerin alaisten kertomuksista yleistettävän koko armeijaa koskevan lopettamissyyn. Itsellä tuttuja varmaan toiselle kymmenelle nousevalta määrältä erilaisia joukko-osastoja, niin kouluttajia, upseereja kuin rivimiehiäkin. Joillekin tuo on ollut +-0-touhua. Toiset tykkäävät ja toisaalta ne jotka töissä ovat pitäneet työpaikastaan. Jos joku äijä on mulkku niin äijä vaihtoon eikä koko systeemi. Ja yleensä mulkvistia kurmootetaan sen verran että oppii elämään ihmisten kanssa. Siinä upseerin napit ei paljon paina jos rupeaa tyhjästä vainoamaan.
Quote from: Tabula Rasa on 20.09.2016, 07:56:01
Varmaankin siten että saat yksittäistapauksesta tai yhden upseerin alaisten kertomuksista yleistettävän koko armeijaa koskevan lopettamissyyn.
En puhunut armeijan lopettamisesta.
Quote from: jostwix on 20.09.2016, 09:16:53
Quote from: Tabula Rasa on 20.09.2016, 07:56:01
Varmaankin siten että saat yksittäistapauksesta tai yhden upseerin alaisten kertomuksista yleistettävän koko armeijaa koskevan lopettamissyyn.
En puhunut armeijan lopettamisesta.
Silloin kerrot muutosehdotuksesi käytännöllisesti toteutettavissa olevan version. Rikkaiden(joita suomessa ei juuri ole) verotus on melko loppuun kulunut levy. Verot eivät tuota enää yhtään lisää vaikka niitä taottaisiin kuinka paljon lisää hyvänsä.
Tietääkö kukaan, mitä armeijassamme tapahtuu?
Riippumatta siitä, mitä armeijassa tapahtuu, reserviläiset kertovat kuitenkin vain rankasti vääristeltyjä versioita tapahtuneesta. Sitä, mitä armeijassa tapahtuu, ei siis voi päätellä siitä, mitä reserviläiset kertovat, koska kertomukset kuvaavat lähinnä sitä, mihin reserviläiset haluavat uskoa.
Yleensä hölmöt reserviläiset kuvittelevat, että kaikkialla armeijassa on ollut samanlaista kuin mitä juuri heidän paikkassa oli. Entä jos eri puolilla armeijaa onkin erilaista? Miten yksittäinen reserviläinen voisi tietää?
Eräs rakenteellinen kulttuurillinen ongelmamme on, että nuoret eivät etukäteen tiedä, minkälaista armeijassa on, mutta heidät valmistellaan hyväksymään mitä tahansa sieltä vastaan sitten tuleekin. Vanhemmat pelottelevat nuoria mystisillä ja epäselvillä kommenteilla siitä, mitä tuleman pitää. Vanhemmat lupaavat, että kun armeijassa vastaan tuleva vaikuttaa järjettömälle, se pitää sitten kestää, ja ehkä jälkeen päin jonkinlainen asioiden syvällinen ymmärrys kuitenkin seuraa. Jos nuori joutuu pahasti korruptoituneeseen paikkaan, hän todennäköisesti hyväksyy kaiken sielläkin.
Esimerkiksi kun itse kuuluin sotilaspoliisijoukkueeseen, joka opetettiin vartioimaan tarkoituksella järjettömällä tavalla (todennäköisesti siksi, että kouluttajamme halusivat käyttää meitä helppoina harjoituskohteina leikkiessään itse jotain erikoisjoukkoja), se tuntui järjettömälle, mutta emme valittaneet asiasta, koska meille oltiin tehty selväksi, että kaikki pitää hyväksyä, ja valittaminen olisi jotenkin noloa. Jälkeen päin tarkoituksella järjettömästi vartioimaan opetetut sotilaspoliisit kuitenkin näkivät itsensä jonkinlaisen kovan koulutuksen läpäisseinä.
Quote from: Tabula Rasa on 20.09.2016, 09:42:54
Quote from: jostwix on 20.09.2016, 09:16:53
Quote from: Tabula Rasa on 20.09.2016, 07:56:01
Varmaankin siten että saat yksittäistapauksesta tai yhden upseerin alaisten kertomuksista yleistettävän koko armeijaa koskevan lopettamissyyn.
En puhunut armeijan lopettamisesta.
Silloin kerrot muutosehdotuksesi käytännöllisesti toteutettavissa olevan version.
Valitin edellä siitä, että upseerit kieltäytyvät kouluttamasta sotilaita, ja esittävät uhreja. Vaatisin sellaista muutosta armeijaan, että upseerit lopettaisivat uhrin esittämisen, ja palauttaisivat sotilaiden kouluttamisen ohjelmaansa. Käytännössä tämä muutos alkaisi siitä, että älykkyysvaatimuksia pitäisi tiukentaa. Upseerikuntaan pitäisi saada henkilöitä, ketkä tajuaisivat jostain jotain.
Quote from: Skeptikko on 19.09.2016, 17:59:20
Ideaalimaailmassa varmaan myös maksettaisiin tarpeeksi, jotta vapaaehtoisia löytyisi, mutta tosielämässä näyttää siltä, että summilla joihin yhteiskunnilla on oikeasti varaa, on vaikea saada kasaan lähimainkaan riittävästi väkeä.
Miten määritellään se, mihin yhteiskunnalla on varaa? Selvästikin yhteiskunnalla on varaa pakottaa varusmiehet tekemään varusmiespalvelus käytännössä ilmaiseksi. Jos on varaa siis käytännössä verottaa heitä jollain 95%:n veroaasteella (nykysysteemi voidaan ajatella sellaiseksi, että varusmiehille maksetaan reilu palkka, joka sitten 95%:sti verotetaan pois), niin miksei olisi varaa siihen, että kaikkien veronmaksajien veroja korotettaisiin hieman, jotta varusmiesten palkat saataisiin maksettua?
Tietenkin tässä perustelu on se, että varusmiehet ovat jotain pari prosenttia äänestäjäkunnasta ja muut ovat loput, minkä vuoksi muilla on poliittinen valta käsissään ja demokratiassa enemmistö päättää. Mutta tässä on sitten rehellisesti sanottava, että ihmiset nyt vaan ovat itsekkäitä, ja heille on ok, että yksi porukka pakotetaan tekemään työtä yhteiskunnan hyväksi ilmaiseksi sen sijaan, että maanpuolustuksen taloudellinen taakka jaettaisiin tasaisesti koko yhteiskunnan kesken. Tämä on periaatteessa ok kanta, mutta sen moraalista perustaa on sitten pystyttävä jotenkin puolustella. Tämä on minusta se asia, josta pitäisi avoimesti keskustella. Nyt se koitetaan vaientaa sillä, että heitetään argumentteja "miesten ikiaikainen velvollisuus nyt on vaan hoitaa homma ilmaiseksi, eikä tästä tule keskustella".
Quote from: Shemeikka on 19.09.2016, 20:57:19
Pian varmaan joku oikeinajatteleva alkaa valittaa, että on rasistista syrjintää ottaa vain Suomen kansalaiset varusmiespalvelukseen.
Ihan hyvä pointti. Nykysysteemissä Suomessa asuvat ulkomaalaiset vapaamatkustavat maanpuolustuksen suhteen. Heidän kotinsa turvataan ihan samalla tavoin kuin suomalaisten, mutta heidän ei tarvitse osallistua puolustuksen taakan kantamiseen. Jos varusmiehille alettaisiin maksaa reilua palkkaa, johon kerättäisiin rahat veroista, niin ulkomaalaisetkin joutuisivat osallistumaan taakankantoon. Kun suomalainen asuu maassa, jossa on ammattiarmeija, hän maksaa veroja siinä, missä paikallisetkin ja siten osallistuu maanpuolustuksen kustantamiseen. Sen lisäksi (jos hän on mies) hän on vielä velvollinen osallistumaan Suomen puolustukseen. Hän joutuu siis käytännössä osallistumaan kahden maan puolustuksesta vastuun kantamiseen, kun taas Suomessa asuvat ulkomaalaiset pääsevät kokonaan kuin koirat veräjästä. Tässä ei ole kyse mistään rasismista, vaan asia koskee kaikkia ulkomaalaisia. Eniten se koskee länsimaalaisia mamuja, koska he ovat usein nettoveronmaksajia.
Vaikka 30 000 varusmiestä x 2000e/kk palkka ja keskimäärin vaikka 8kk palvelus = 480 miljoonaa. Senkusta vaan jos saadaan siihen rahaa jostain. Kaikille työssäkäyville tuo meinaisi sellaista 200e lisäverolippua. Yleveron tilalle tuo voisi olla ihan jees ajatus.
Quote from: Tabula Rasa on 20.09.2016, 09:42:54
Silloin kerrot muutosehdotuksesi käytännöllisesti toteutettavissa olevan version. Rikkaiden(joita suomessa ei juuri ole) verotus on melko loppuun kulunut levy. Verot eivät tuota enää yhtään lisää vaikka niitä taottaisiin kuinka paljon lisää hyvänsä.
Olen esittänyt jo tässäkin ketjussa vapaaehtoiseen varusmiespalveluun ja reserviin perustuvan systeemin.
Quote from: Tabula Rasa on 20.09.2016, 10:30:33
Vaikka 30 000 varusmiestä x 2000e/kk palkka ja keskimäärin vaikka 8kk palvelus = 480 miljoonaa.
Tällä hetkellä varusmiespalvelun suorittaa 21000 varusmiestä, ja heille kaikille ei siltikään ole sodanajan sijoitusta. Miksi ihmeessä kasvattaisimme armeijan kokoa, jos siirtyisimme vapaaehtoiseen systeemiin? Ja sille koko sodan ajan joukollekaan (240 000 sotilasta) ei ole kunnon varustusta.
Quote
Senkusta vaan jos saadaan siihen rahaa jostain. Kaikille työssäkäyville tuo meinaisi sellaista 200e lisäverolippua. Yleveron tilalle tuo voisi olla ihan jees ajatus.
Niin, kyse on miesten kohdalla ennen kaikkea ajallisesta tulonsiirrosta. Saat rahaa ollessasi varusmies ja sitten maksat myöhemmin vähän korkeampia veroja. Jos palkkio keskitetään pääosin kotiutumisrahaan, siinä on mukava pesämuna asuntoa tai opiskelua varten vm-palveluksen suorittaneelle. Naiset olisivat tosiaan tuossa taloudellisesti häviäjiä, mutta niinpä pitääkin olla, kun korjataan viimeistä laissa olevaa sukupuolien epätasa-arvo-ongelmaa.
Oleellista joka tapauksessa on se, että kyse ei ole kustannuksesta kansantaloudelle, vaan vain tulonsiirrosta kansalaisten välillä. Käytännössä varusmiesmäärän lasku (mikä todennäköisesti tapahtuisi, jos siirryttäisiin vapaaehtoiseen systeemiin) tarkoittaisi kansantuotteen nousua, koska miesten työurat pitenisivät. Kyllä, nykysysteemin hyötyjät (jo intin suorittaneet ja vapautetut miehet ja kaikki naiset) häviäisivät vähän taloudellisesti. Niin kuuluukin, koska on moraalisesti oikein, että maanpuolustuksen taakka jaetaan tasaisesti koko kansan kesken.
QuoteSuomessa on runsaasti päättäjiä ja heidät valinneita äänestäjiä, jotka uskovat liikuttavalla tavalla maailmanrauhaan ja yksipuoliseen aseistariisuntaan. Hyväntahtoisia. Näitä kilttejä, hyviä, suvaitsevaisia ihmisiä, jotka kannattavat tasa-arvoa, ympäristönsuojelua ja kansainvälistä solidaarisuutta, joka näemmä nostaa eläimet samalle viivalle ihmisen kanssa ja jossa meidän velvollisuutemme on antaa vaikka oma paita päältämme maailman kaukaisimmassa kolkassa oleva köyhän auttamiseksi, kun samalla unohdamme omat köyhämme.
Minäkin olen suvaitsevainen ja kannatan tasa-arvoa. Minustakin ympäristöä pitää suojella, eihän täällä muuten voi elää. Minustakaan ihmisiä ja eläimiä ei saa rääkätä. Minustakin olisi kiva, että minun paitani valmistettaisiin oikeudenmukaisesti – ehkä jopa Suomessa – eikä orjatyövoimalla kaukomailla. Uskoakseni valtaosa suomalaista jakaa nämä samat arvot. Mutta koko maailma ei niitä jaa, eivätkä ne tarkoita meille kaikille samaa asiaa. Esimerkiksi tasa-arvo voidaan nähdä tasan kahdella eri tavalla; hyväntahtoisten mielestä se on sitä, että kaikki ovat yhtä aikaa maalissa. Minun mielestäni se on sitä, että kaikki ovat samalla viivalla kilpailun alkaessa.
Hyväntahtoiset sekoittavat tavoitteen ja välineen toisiinsa. Heidän maailmassaan esimerkiksi maanpuolustus on tasa-arvokysymys ja asevelvollisuus miessukupuolta sortavaa pakkotyötä. Nämä epäoikeudenmukaista asevelvollisuutta vastustavat rosat ja arnot, nämä asevalvontaraporttien laatijat, jotka tekevät puolesta miljoonasta Suomen kituvaa kansantaloutta piristävästä vientikiväärinpatruunasta ihmisoikeuskysymyksen ja nämä veronmaksajien rahoilla palkatut vahingontekijät, jotka vaativat muutenkin ahdingossa olevalta puolustuslaitokseltamme ympäristölupia harjoittelemiseen ja sen puolustamiseen, että Suomi jatkossakin olisi tasa-arvoinen yhteiskunta, joka välittää myös luonnosta, eläinten oikeuksista ja ihmisoikeusloukkausten uhreista maailmalla.
Ei. Asevelvollisuus ei ole oikeudenmukainen järjestelmä, ja taistelukentällä ei ole naiskiintiöitä ja invavessoja. Tai kenties Suomen asevoimiin määrätään joskus esikuntiin politrukit vahtimaan, että kenttätykistö huomioi taistelun aikaisessa toiminnassaan luonnonsuojelualueet ja tuliasemissa taataan esteetön kulku myös liikuntarajoitteisille. Unohtamatta erilaisia ruokavalioita ja etnisten vähemmistöjen oikeuksia, kuten oikeutta olla ottamatta vastaan käskyjä naiselta. Onhan meillä kokeiltu jo yhtymien esikunnissa operaatiolakimiehiäkin, jotka kertovat komentajalle että jos muuten nyt posautat tuon moottoritiesillan poikki, niin saatat joutua siitä korvausvastuuseen ja läheinen vesistökin saattaa kuormittua. Olemmehan me jo kieltäneet tuhmia aseita ja rajoittaneet kykyämme puolustautua. Mitä kiellämme itseltämme seuraavaksi? Reserviläisten omat aseet kenties?
Asevelvollisuus – niin kuin maanpuolustuskin – ovat välineitä. Ne eivät ole tavoitteita. Asevelvollisuus ei ole pakkotyötä. Se on yhdessä demokraattisesti sovittu tapa taata, että tasa-arvo, ympäristöarvot ja muut yhdessä halutut arvot voidaan täyttää ja turvata. Jos asevelvollisuutta pitää pakkotyönä, voi saman tien kutsua myös – Suomen tapauksessa – suurta osaa veronmaksajien päivittäisestä palkkatyöstä pakkotyöksi. Mutta sitä se ei ole. Me olemme halunneet näin. Olemme halunneet tehdä työtä yhteiskunnalle, jotta voisimme päättää jatkossakin siitä, paljonko työstämme kannetaan yhteiseen kirstuun jaettavaksi omille ja maailman vähäosaisille, ympäristönsuojeluun ja muihin hyviin asioihin. Tasa-arvon tavoittamiseksi on meidän pidettävä välineet kunnossa vaikka sitten vähän epätasa-arvoisesti.
Niin, rosat ja arnot, teidän takianne näitä pakkotöitä tehdään. Osa jopa vapaa-ajallaan vapaaehtoisesti. Minäkin olen valmis kuolemaan sen puolesta, että teillä on oikeus olla kanssani eri mieltä, jopa hölmöä mieltä.
Jaakko Puuperä
PS. Kyllä maailmanrauha on mahdollinen. Mutta aseeton maailmanrauha on yhtä epätosi ja mahdottomuus kuin Suomen itsenäinen ja uskottava puolustaminen. Maailmanrauhaan ja sen ylläpitoon tarvittaisiin aina aseita, siihen tarvittaisiin maailman hallitus, jolla pitäisi olla maailmanlaajuinen valta. Mutta kenellä valta sitten olisi ja mihin se johtaisi? Kuka haluaa sellaisen rauhan? Kuinka kävisi vapauden? Joskus vapauden säilyttäminen ei ole mahdollista ilman sotaa. Siksi siihen varaudutaan ja myös siksi, ettei sitä tulisi. Tyhjiöt täyttyvät, ja siksi niitä ei saa syntyä. Suomeen uhkaa syntyä sotilaallinen tyhjiö, koska laiminlyömme yhä puolustustamme, emme tunnusta tosiasioita emmekä näe, mitä ympäristössämme on tapahtumassa. Pian on liian myöhäistä. Pitäisikö sitä vielä pahentaa luopumalla asevelvollisuudesta, yksityisistä aseista ja sotatarvikeviennistä? Tasa-arvoa voidaan toki tavoitella maanpuolustuksen ja veronmaksun saroillakin. Minulle sopisi molempiin sukupuoliin laajennettu asevelvollisuus ja tasaverotus. Sekös olisi sitten tasa-arvoista? Olisiko se tehokasta tavoitteen ja sen turvaamisen kannalta?
SuomenSotilas (http://www.suomensotilas.fi/hyvantahtoiset/)
^Hyvä ja perinteitä kunnioittava kirjoitus. Mitä muuta voisi odottaa mieheltä, jonka nimi on Puuperä! ;)
Quote from: Fiftari on 08.11.2016, 13:14:00
Quote
Jaakko Puuperä (http://www.suomensotilas.fi/hyvantahtoiset/)
Esimerkiksi tasa-arvo voidaan nähdä tasan kahdella eri tavalla; hyväntahtoisten mielestä se on sitä, että kaikki ovat yhtä aikaa maalissa. Minun mielestäni se on sitä, että kaikki ovat samalla viivalla kilpailun alkaessa.
Hyväntahtoiset sekoittavat tavoitteen ja välineen toisiinsa. Heidän maailmassaan esimerkiksi maanpuolustus on tasa-arvokysymys ja asevelvollisuus miessukupuolta sortavaa pakkotyötä.
Täyspässi tuo kirjoittaja, kun ei tajua heti vetävänsä itsensä hirteen ristiriitaisine väitteineen. Ensin on sitä mieltä, että kaikkien pitää olla samalla viivalla kisan alkaessa, ja heti perään on sitä mieltä, että asevelvollisuus, jossa osa väestöä pannaan heti alkuun vuosi taaksepäin viivalle muihin verrattuna vain heidän sukupuolensa vuoksi, ei sitten riko juuri tätä periaatetta kaikkein törkeimmällä tavalla.
Quote
Ei. Asevelvollisuus ei ole oikeudenmukainen järjestelmä, ja taistelukentällä ei ole naiskiintiöitä ja invavessoja.
Ei ole naiskiintiöitä, mutta mieskiintiö on, 100% asevelvollisista. Jostain syystä tämä ei tunnu tätä "kaikki samalla viivalla" -pelleä haittaavan lainkaan. Tämä pässi ei tajua, ettei asevelvollisuuden vastustajat vaadi armeijaan mitään naiskiintiötä saati invavessoja, vaan sitä, että miesten kiintiö poistetaan.
Quote
Asevelvollisuus – niin kuin maanpuolustuskin – ovat välineitä. Ne eivät ole tavoitteita. Asevelvollisuus ei ole pakkotyötä.
Kyllä se on pakkotyötä. Jos ihmiset pakotetaan tekemään jotain työhön verratavaa asiaa ilman, että heillä on siitä oikeutta kieltäytyä, niin kyse on tosiaankin pakkotyöstä.
Quote
Se on yhdessä demokraattisesti sovittu tapa taata, että tasa-arvo, ympäristöarvot ja muut yhdessä halutut arvot voidaan täyttää ja turvata.
Vaikka tuo pätisi, niin se ei silti poista sitä, että kyse olisi pakkotyöstä. Tämän pellen mukaan varmaan antiikin Ateenassa eikä Roomassakaan voinut olla orjuutta, koska siellä oli demokraattinen vallankäyttö käytössä.
Quote
Jos asevelvollisuutta pitää pakkotyönä, voi saman tien kutsua myös – Suomen tapauksessa – suurta osaa veronmaksajien päivittäisestä palkkatyöstä pakkotyöksi.
Ei voi, koska ketään ei pakoteta töihin. Ja etenkään ketään ei pakoteta sellaiseen työhön, jota ei halua tehdä. Et joudu vankilaan, jos et mene töihin ja maksa veroja.
Quote
Mutta sitä se ei ole. Me olemme halunneet näin. Olemme halunneet tehdä työtä yhteiskunnalle, jotta voisimme päättää jatkossakin siitä, paljonko työstämme kannetaan yhteiseen kirstuun jaettavaksi omille ja maailman vähäosaisille, ympäristönsuojeluun ja muihin hyviin asioihin.
En tiedä, mitä hän tässä koittaa perustella. Ensinnäkin demokraattinen päätöksenteko ei ole mikään tae mistään sellaisesta, etteikö voitaisi päättää panna osa porukasta pakkotyöhön. Toiseksi, koko keskusteluhan koskee sitä, mitä meidän pitäisi demokraattisesti päättää asevelvollisuudesta. Kyseisen kirjoittajan mukaan asevelvollisuus on ok. Tämä ei tarkoita sitä, että se olisi kaikkien mielestä, eikä hän voi siis puhua niistä asevelvollisuuden vastustajista "me"-muodossa asevelvollisuuden kannattamisesta keskusteltaessa. On ihan totta, että menneisyydessä on asevelvollisuudella ollut enemmistön kannatus. Asevelvollisuuden vastustajat ovat kuitenkin sitä mieltä, että kyseinen asia pitäisi demokraattisella päätöksellä muuttaa. Se, että tämä pelle vetoaa demokraattiseen päätökseen jonain asevelvollisuuden perusteluna, on argumentum ad populum, joka ei perustele yhtään mitään. Vai ryhtyisikö tämä ääliö siis asevelvollisuuden vastustajaksi sillä kellonlyömällä, kun suomen kansan enemmmistö olisikin sitä vastaan? Ei tietenkään, vaan hänellä olisi edelleen sama kantansa asiaan kuin nytkin. Miksei hän siis voi hyväksyä sitä, että asevelvollisuuden vastustajilla on myös oma kantansa, eikä sitä voi pyyhkiä sivuun vain sillä, että "mut ku enemmistö on historiassa ollut asevelvollisuuden takana", vaan asevelvollisuuden puolesta pitää antaa kunnon perusteluita.
Quote
Tasa-arvon tavoittamiseksi on meidän pidettävä välineet kunnossa vaikka sitten vähän epätasa-arvoisesti.
LOL. Kuulostaa ihan samalta kuin USA:n armeijan kapteenin lause Vietnamin sodan aikaan:"Kylän pelastamiseksi meidän oli tuhottava se".
Quote
Niin, rosat ja arnot, teidän takianne näitä pakkotöitä tehdään. Osa jopa vapaa-ajallaan vapaaehtoisesti. Minäkin olen valmis kuolemaan sen puolesta, että teillä on oikeus olla kanssani eri mieltä, jopa hölmöä mieltä.
Siitä vaan. Nämä idiootit eivät vain tajua sitä, että vaikka he ovat valmiita menemään inttiin, niin kaikki muut eivät ole. Silloin se heidän oma kantansa ei siis ole mikään perustelu sen puolesta, miksi kaikki muut pitäisi sinne inttiin pakottaa.
Quote
PS. Kyllä maailmanrauha on mahdollinen. Mutta aseeton maailmanrauha on yhtä epätosi ja mahdottomuus kuin Suomen itsenäinen ja uskottava puolustaminen.
Voi pientä. Ei nytkään tajunnut, että hakkaa olkiukkoa. Asevelvollisuuden vastustaminen ei tarkoita samaa kuin aseettomuuden kannattaminen. Ei sinällään, sama olkiukko on tässäkin ketjussa heitetty peliin moneen kertaan. Kertoo jotain asevelvollisuuden kannattajien argumenttien köyhyydestä. Heillä tuntuu olevan kaksi perustelua kannalleen:
1. Mut ku asevelvollisuuden lopettaminen tarkoittais sitä, että me luovutaan kokonaan armeijasta
2. Asevelvollisuus on päätetty demokraattisesti, joten sen on pakko olla hyvä jutska.
Kohta yksi on olkiukko. Kohta kaksi on argumentum ad populum.
Palkka-armeijan kannattajilla on se hassu idea, että asevevollisuus on pakkotyötä, mutta palkka-armeijan rahoittaminen verovaroin ei. Kummassakin tapauksessa voi sanoa: Ei taho!
Tapasin "Taittoperän" 90-luvun alussa res-hommissa. On ainakin pysynyt uralla.
Quote from: Faidros. on 08.11.2016, 14:40:34
Palkka-armeijan kannattajilla on se hassu idea, että asevevollisuus on pakkotyötä, mutta palkka-armeijan rahoittaminen verovaroin ei. Kummassakin tapauksessa voi sanoa: Ei taho!
Ok, mietipä, jos joku ehdottaisi sitä, että valtion verokanto hoidetaan niin, että veroja kerätään vain vaikka miehiltä. Kuinka moni vain nyökyttelisi, että näinhän sen pitääkin olla, ei mistään epätasa-arvosta ole kyse ja huutaisi naama punaisen: MUT NAISET SYNNYTTÄÄ !!111!!
Verojen kohdalla ei ole samanlaista ongelmaa pakkotyön suhteen kuin asevelvollisuuden. Ketään ei pakoteta tekemään sellaista, mitä ei muuten tekisi. Ja siis tärkein seikka verojen kohdalla on se, että siinä samat säännöt koskevat kaikkia sukupuoleen katsomatta.
Naisten synnytysargumentti on jo ajat sitten kumoutunut naurettavana. Nainehan voi päättää olla synnyttämättä koskaan lasta. Lisäksi hän voi muuttaa kokonaan ulkomaille ja vapautuu synnyttämästä Suomeen lasta. Enbuske kirjottikin asiasta humoristisen kolumnin. Naiset oli kutsutttu 18-vuotiaina "synnytyskutsuntoihin", joissa arvioitiin jokaisen naisen synnytykseen liittyvä terveydentila yms. Lisäksi jutussa oli synnytys totaalikieltäytyjä, joka joutui vankilaan valintansa vuoksi.
Erittäin hyvä pointti oli aikaisemmin tuo että väestöstä 2 % pakotetaan tekemään työtä ilmaiseksi valtiolle. Se kuvaa tätä sairasta rakennetta hyvin. Mielestäni varusmiehille tulisi ehdottomasti maksaa vähintään yhteiskunnan keskipalkkaan (tai mediaanipalkkaan) verrattavaa korvausta. Jos tähän ei pystytä, niin sitten myös naisille pakollinen asevelvollisuus, jonka voi suorittaa myös siviilipalveluna esim. sairaalassa tai vanhainkodissa.
Kun itse lusin asepalvelusta, niin ikäluokkani naiset rakensi uraa korkeakouluissa, biletti ties missä ibizalla tai makoili muuten vaan kotona. Kyllä suoraan sanoen vitutti rämpiä korvessa vailla peruskansalaisen ihmisoikeuksia. Ei ollut mitään ylityöpalkkoja sun muita. Olit käytettävissä ilmaiseksi 24/7 joka päivä. Eniten siinä vitutti juuri se epätasa-arvo. Monilla meni suhde poikki kun muija kävi pettämässä tai muuten hääräämässä jonkun kanssa ja jätkä sen kun palasi lomilta riviin ja särmäsi jonkun idiootin käskiessä vieressä. Kaikki vitutus piti vaan niellä.
Armeija auttaa miehiä selvittämään totuuden siitä, onko siviiliin jäävän naisen rakkaus aitoa vai ei. Ilman armeijaa asia jäisi epäselvemmäksi.
Kuinka tavallista se on, että upseerit kiusaavat toisia upseereja, ja käyttävät varusmiehiä pelinappuloina kyseisessä toiminnassa?
Venäjän tilanne kiristyy. Piirtelevät jo karttoja tulevaa kahinaa varten.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/201701162200054170_uu.shtml (http://www.iltalehti.fi/uutiset/201701162200054170_uu.shtml)
Armeija-aikana olin valmis puolustamaan omaa maatani. Nyt kun kaikki paikat on täytetty irakilaisilla äärimuslimeilla, niin en koe pienintäkään motivaatiota kuolla heidän puolestaan. He ovat minulle täysin vieras ulkomaalainen kansa.
Nykyinen sodanajan miehistövahvuus on noin 10 ikäluokkaa, eli yli kolmekymppisten miehistön ja aliupseeriston jäsenten ei heti alkuunsa tartte hirveästi pelätä etulinjaan joutumista.
Quote from: nimetönkeskustelija on 16.01.2017, 10:29:59
Venäjän tilanne kiristyy. Piirtelevät jo karttoja tulevaa kahinaa varten.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/201701162200054170_uu.shtml (http://www.iltalehti.fi/uutiset/201701162200054170_uu.shtml)
Armeija-aikana olin valmis puolustamaan omaa maatani. Nyt kun kaikki paikat on täytetty irakilaisilla äärimuslimeilla, niin en koe pienintäkään motivaatiota kuolla heidän puolestaan. He ovat minulle täysin vieras ulkomaalainen kansa.
Sinä et ole isänmaallinen ollutkaan, jos et olisi valmis puolustamaan sitä 98% enemmistöä noiden mamujen takia.
Quote from: no future on 16.01.2017, 11:39:25
Nykyinen sodanajan miehistövahvuus on noin 10 ikäluokkaa, eli yli kolmekymppisten miehistön ja aliupseeriston jäsenten ei heti alkuunsa tartte hirveästi pelätä etulinjaan joutumista.
Mikä kertoo siitä, miten resursseja tuhlaava nykysysteemi on. Koulutetaan siis iso määrä porukkaa, joita ei sitten edes ole tarkoitus käyttää sodassa, vaikka fyysisen kykynsä perusteella siihen vielä ihan hyvin kelpaisivat.
Kansantaloudellisesti olisi fiksumpaa kouluttaa pienempi määrä reserviläisiä, jotka pysyisivät reservissä pidempään. Tätä porukkaa olisi myös järkevämpää kertausharjoituttaa tiheämmin kuin nykyistä isompaa joukkoa.
Quote from: sr on 16.01.2017, 16:12:36
Quote from: no future on 16.01.2017, 11:39:25
Nykyinen sodanajan miehistövahvuus on noin 10 ikäluokkaa, eli yli kolmekymppisten miehistön ja aliupseeriston jäsenten ei heti alkuunsa tartte hirveästi pelätä etulinjaan joutumista.
Mikä kertoo siitä, miten resursseja tuhlaava nykysysteemi on. Koulutetaan siis iso määrä porukkaa, joita ei sitten edes ole tarkoitus käyttää sodassa, vaikka fyysisen kykynsä perusteella siihen vielä ihan hyvin kelpaisivat.
Kansantaloudellisesti olisi fiksumpaa kouluttaa pienempi määrä reserviläisiä, jotka pysyisivät reservissä pidempään. Tätä porukkaa olisi myös järkevämpää kertausharjoituttaa tiheämmin kuin nykyistä isompaa joukkoa.
Paras suorituskyky on aina ollut nuorilla ja hyväkuntoisilla. Mutta on jo tullut selväksi että rapautettu maanpuolustus olisi sinusta hyvä asia.
Quote from: roskajournalisti on 16.01.2017, 11:44:25
Quote from: nimetönkeskustelija on 16.01.2017, 10:29:59
Venäjän tilanne kiristyy. Piirtelevät jo karttoja tulevaa kahinaa varten.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/201701162200054170_uu.shtml (http://www.iltalehti.fi/uutiset/201701162200054170_uu.shtml)
Armeija-aikana olin valmis puolustamaan omaa maatani. Nyt kun kaikki paikat on täytetty irakilaisilla äärimuslimeilla, niin en koe pienintäkään motivaatiota kuolla heidän puolestaan. He ovat minulle täysin vieras ulkomaalainen kansa.
Sinä et ole isänmaallinen ollutkaan, jos et olisi valmis puolustamaan sitä 98% enemmistöä noiden mamujen takia.
Isänmaallisuutta ei ole jättää raiskaajamatuja lasten ja naisten kanssa ja mennä sotimaan niiden jäädessä takalinjaan rötöstelemään. Jos matuista tehdään etulinjan yksikkö joka heitetään palokuntana pahimpiin paikkoihin niin katsotaan uudestaan. Mutta eiköhän nämä kultamunijat keksi että on ihmisoikeuksien vastaista vaatia matuilta mitään mitä suomalaisilta.
Quote from: Tabula Rasa on 16.01.2017, 16:17:21
Paras suorituskyky on aina ollut nuorilla ja hyväkuntoisilla. Mutta on jo tullut selväksi että rapautettu maanpuolustus olisi sinusta hyvä asia.
Se, että nuorilla on parempi suorituskyky kuin yli 30-vuotiailla, ei todellakaan tarkoita sitä, että yli 30-vuotiaat olisivat hyödyttömiä puolustuksen kannalta. Näin etenkin, kun sotiminen on muuttunut entistä teknisemmäksi ja vähemmän fyysiseksi.
En kannata maanpuolustuksen rapauttamista. Kirjoitin, että nykyinen systeemi tuhlaa maanpuolustukseen pantuja resursseja. Järkevämpi resurssien käyttö siis
tehostaisi maanpuolustusta. Näin siis, vaikka resurssien määrää ei edes kasvatettaisi.
Quote from: Faidros. on 08.11.2016, 14:40:34
Palkka-armeijan kannattajilla on se hassu idea, että asevevollisuus on pakkotyötä, mutta palkka-armeijan rahoittaminen verovaroin ei. Kummassakin tapauksessa voi sanoa: Ei taho!
Ja palkka-armeijalainen ei välttämättä ole kovin motivoitunut lähtemään sotaan ja kuolemaan työnantajansa puolesta vaan ottaa loparit kun tilanne alkaa näyttää uhkaavalta. Sen sijaan tällainen tavallisella kansalaisella on vielä jonkinlainen isänmaallisuuden tunne, koti ja perhe puolustettavana. Palkka-armeijaan hakeutuu enempi sellaisia liipasinhulluja kun taas asevelvolliset peilaavat koko kansaa. Lisäksi ideologisesti on hyvä jokaisen ottaa henkilökohtaisesti vastuu kotimaan puolustamisesta eikä ulkoistaa sitä "jollekin muulle". Se joku muu ei ole valmis kuolemaan minun lapsieni puolesta. Minä olen.
Quote from: VeePee on 17.01.2017, 14:52:33
Lisäksi ideologisesti on hyvä jokaisen ottaa henkilökohtaisesti vastuu kotimaan puolustamisesta eikä ulkoistaa sitä "jollekin muulle". Se joku muu ei ole valmis kuolemaan minun lapsieni puolesta. Minä olen.
"Useimmat alle 30-vuotiaat miehet sekä kourallinen muita" on kyllä määritelmällisesti aika kaukana "jokaisesta".
Quote from: Tabula Rasa on 16.01.2017, 16:38:11
Quote from: roskajournalisti on 16.01.2017, 11:44:25
Quote from: nimetönkeskustelija on 16.01.2017, 10:29:59
Venäjän tilanne kiristyy. Piirtelevät jo karttoja tulevaa kahinaa varten.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/201701162200054170_uu.shtml (http://www.iltalehti.fi/uutiset/201701162200054170_uu.shtml)
Armeija-aikana olin valmis puolustamaan omaa maatani. Nyt kun kaikki paikat on täytetty irakilaisilla äärimuslimeilla, niin en koe pienintäkään motivaatiota kuolla heidän puolestaan. He ovat minulle täysin vieras ulkomaalainen kansa.
Sinä et ole isänmaallinen ollutkaan, jos et olisi valmis puolustamaan sitä 98% enemmistöä noiden mamujen takia.
Isänmaallisuutta ei ole jättää raiskaajamatuja lasten ja naisten kanssa ja mennä sotimaan niiden jäädessä takalinjaan rötöstelemään. Jos matuista tehdään etulinjan yksikkö joka heitetään palokuntana pahimpiin paikkoihin niin katsotaan uudestaan. Mutta eiköhän nämä kultamunijat keksi että on ihmisoikeuksien vastaista vaatia matuilta mitään mitä suomalaisilta.
Isänmaata ei enää ole. Siksi sitä on vähän vaikea puolustaa. Pääkaupunkiseudulla sen näkee kaikesta. Koulut, päiväködit, kadut, lähiöt kaikki täynnä Lähi-Idän ja Afrikan ihmisiä. Lähivuosikymmeninä tilanne tulee ilmeisesti pahenemaan kuten tähänkin asti. Muutos on jatkuvasti kiihtyvää.
Kävin eräässä Itä-Euroopan maassa ja tunnelma oli kui Suomessa kymmemen vuotta sitten. Tunsin olevani siellä enemmän kotona kuin Helsingissä.
Juu, kyllä jossain Valko-venäjällä tai Ukrainassa varmaan saa ihan autenttisen 70-luku kokemuksen.
Palkkasoturi todennäköisemmin myös kääntää aseensa piipun omaa kansaa vastaan, tyrannin komennossa, kuin se naapurin poika.
Quote from: VeePee on 17.01.2017, 14:52:33
Ja palkka-armeijalainen ei välttämättä ole kovin motivoitunut lähtemään sotaan ja kuolemaan työnantajansa puolesta vaan ottaa loparit kun tilanne alkaa näyttää uhkaavalta. Sen sijaan tällainen tavallisella kansalaisella on vielä jonkinlainen isänmaallisuuden tunne, koti ja perhe puolustettavana. Palkka-armeijaan hakeutuu enempi sellaisia liipasinhulluja kun taas asevelvolliset peilaavat koko kansaa. Lisäksi ideologisesti on hyvä jokaisen ottaa henkilökohtaisesti vastuu kotimaan puolustamisesta eikä ulkoistaa sitä "jollekin muulle". Se joku muu ei ole valmis kuolemaan minun lapsieni puolesta. Minä olen.
Pakollisen asevelvollisuuden kannattajilla on aika koominen logiikka. Sen mukaan tavallinen kansalainen muuttuu petolliseksi liipaisinhulluksi palkkasoturiksi sillä hetkellä kun tälle maksetaan edes jonkinlainen korvaus tämän äärimmäisen tärkeästä ja vaarallisesta työstä.
Juuri julkaistu murtuneet mielet-dokkari antaa vähän kuvaa kuinka järkevää alle kaksikymppisiä varusmiehiä on tuupata rintamalle.
Itse kannatan palkka-armeijaa pakollisena pahana.
Quote from: Goldstein on 17.01.2017, 21:54:03
Pakollisen asevelvollisuuden kannattajilla on aika koominen logiikka. Sen mukaan tavallinen kansalainen muuttuu petolliseksi liipaisinhulluksi palkkasoturiksi sillä hetkellä kun tälle maksetaan edes jonkinlainen korvaus tämän äärimmäisen tärkeästä ja vaarallisesta työstä.
Ilmeisesti juuri tuon takia myös varusmiesten päiväraha on valittu pitää täysin nimellisenä...
Quote from: jostwix on 19.12.2016, 14:09:17
Kuinka tavallista se on, että upseerit kiusaavat toisia upseereja, ja käyttävät varusmiehiä pelinappuloina kyseisessä toiminnassa?
Kukaan ei ole yrittänyt vastata kysymykseeni. Miksi? Ei kai se vain johdu taas siitä, että olen ainoa henkilö täällä, joka on edes kiinnostunut maanpuolustusasioista? Kaikesta huolimatta, voin kertoa teille erään konkreettisen esimerkin siitä, miten upseerit kiusasivat toisiaan, ja käyttivät varusmiehiä pelinappuloina siinä.
Ainakin merivoimissa sotilaspoliisiksi valinta oli järjestetty siten, että sotilaspoliisikouluttajat itse eivät saaneet valita, keitä varusmiehiä he ottivat alaisikseen, vaan alokaskauden koulutuksesta huolehtivat upseerit, ketkä olivat eri porukkaa, päättivät, keitä he lähettivät sotilaspoliisikoulutukseen. Sitten sotilaspoliisikouluttajat vain ottivat vastaan heidät, ketkä alokaskauden kouluttajat heille lähettivät.
Alokaskauden kouluttajat olivat hoksanneet, että oli hauskaa lähettää sotilaspoliisiupseerien riesaksi tavallista ongelmallisempaa porukkaa, eli varusmiehiä, joilla oli vaihtelevanlaisia persoonallisuusongelmia, ja joillain ehkä jopa huumetaustaa. Minulle tutussa joukkueessa oli ainakin kaksi henkilöä, keillä oli räikeä antisosiaalinen persoonallisuushäiriö, ja kolmas henkilö kantoi kasvoillaan FAS-jälkiä. Ketään ei pidä syyttää kasvonpiirteiden takia, mutta sattumalta FAS-henkilö olikin kyllä kykenemätön vuorovaikuttamaan normaalisti muiden kanssa. Eräs naapurituvan varusmies oli niin hiljainen, että en koko koulutuskauden aikana koskaan kuulla hänen sanovan mitään (paitsi jos piti huutaa jotain intille tyypillisesti).
Kun 9kk aikani loppupuoliskolla tuli aika, jolloin uudet varusmiehet aloittivat sotilaspoliisikoulutuksensa, vanhemmat varusmiehet onnistuivat sattumalta kuulemaan, kun upseerit valittelivat keskenään sitä, miten alokaskauden kouluttajat olivat (ehkä taas) lähettäneet heikkoja pisteitä saaneita henkilöitä sotilaspoliiseiksi. Erään sotilaspoliisien organisoiman mainosprojektin ansiosta oli ollut tullut tavallista enemmän vapaaehtoishakemuksia sotilaspoliiseiksi hakevilta, mutta alokaskauden kouluttajat olivat estäneet monien pääsyn sotilaspoliiseiksi, koska he olivat halunneet parhaat pisteet saaneet omille erikoisaloilleen.
Kun alokaskauden kouluttajat lähettivät sotilaspoliisikouluttajien riesaksi tuolla tavoin tavallista ongelmallisempaa porukkaa, siinä oli kyse upseerien välisestä kiusaamistoiminnasta. Kun alokaskauden kouluttajat lähettivät tarkoituksella myös persoonallisuushäiriöistä kärsiviä sekä huumetaustaisia henkilöitä sotilaspoliiseiksi, vaikka heidät olisi ehkä voitu perustellusti vapauttaa palveluksesta, alokaskauden kouluttajat syyllistyivät sellaiseen, että he aiheuttivat tarkoituksella hengenvaaraa sotilaspoliisikouluttajille.
Tämä ei ollut ainoa tietämäni esimerkki upseerien välisestä kiusaamisesta.
Lisäksi tulee sotakoirayksikön toimintakyky. Jos spolleina on vain töhöjä, ei sen käyttöarvo ole mainittava tositilanteessa. Lisäksi spolleuralle halunneiden kyvykkäiden estäminen estää näitä osaltaan suunnittelemansa uran toteutusta esim spolle->poliisi. Eli toimii demotivoivasti.
Quote from: jostwix on 27.01.2017, 22:54:47
Quote from: jostwix on 19.12.2016, 14:09:17
Kuinka tavallista se on, että upseerit kiusaavat toisia upseereja, ja käyttävät varusmiehiä pelinappuloina kyseisessä toiminnassa?
Kukaan ei ole yrittänyt vastata kysymykseeni. Miksi?
Kukaan ei varmaan kyseenalaista tuota mitä kerroit. Siksi. Joukosta X pitää valita n+1 kpl A-tasoisia joukkoon S. Kaikki valittavat eivät saa olla tasoa A eikä Ö. On valittava väliltä A-Ö. Niin, että kaikkiin erikoiskoulutuksiin riittää kaiken tasoisia.
Massassa on aina muutama valioyksilö oli massa mikä tahansa. Suurinosa on kuitenkin normaalia keskitasoa. Sitten se loppuosa olisi sijoitettava jotenkin jonnekin. Kukaan ei haluaisi riesakseen sitä loppuosaa, vaikka se onkin yhtä marginaalinen kuin valioluokka. Silti kyllä sieltä riesajoukostakin löytyy helmiä kun alkaa tositoimet. Monet valiot jäävät sitten seisoskelemaan kun tapahtuu.
Jos Spol -erikoiskoulutus on ollut aliarvostettua jo ennestäänkin, mutta oli pakko laittaa n+1 kpl koulutukseen, ja valinnan suorittajalla oli paineita, hän suoritti valinnat näin. Tai kenties valinnan suorittaja inhosi Spol -aselajia tai/ja niitä kouluttajia. Kukaan ei sitä tiedä tässä. Lisäksi, psykopaatteja mahtuu maailmassa kaikkiin ammatteihin ja ryhmiin, aivan kaikkialle.
Huomaan, että olet ajatteleva yksilö, koska näitä asioita ajattelet. Itse olin siis 5 vuotta työsuhteessa KaiPr:n päävartiossa ja jokaisena päivänä ja yönä tein yhteistyötä sotilaspoliisien ja koiraosaston kanssa. Koskaan en joutunut ikävään tilanteeseen heidän kanssaan. He olivat koko prikaatin valiosotureita vailla vertaa.
Useimmat heistä parempia sotilaita kuin itse tai useimmat kouluttajista. ViestiK oli yhtenäinen koko komppania laatusakkia yhdessä. Siksi on vaikea verrata, koska Spol-osasto oli HuoltoK:n alaisuudessa. (Oma aselajini oli SissiK Kainuun rajavartiosto. Minut keitettiin monissa liemissä ja myrkyissä hauduttamalla.)
Quote from: VeePee on 17.01.2017, 14:52:33
Ja palkka-armeijalainen ei välttämättä ole kovin motivoitunut lähtemään sotaan ja kuolemaan työnantajansa puolesta vaan ottaa loparit kun tilanne alkaa näyttää uhkaavalta. Sen sijaan tällainen tavallisella kansalaisella on vielä jonkinlainen isänmaallisuuden tunne, koti ja perhe puolustettavana.
Miksei palkka-armeijalaisella olisi isänmaallisuuden tunnetta, kotia ja perhettä? Itse väittäisin, että juuri isänmaallisuuden suhteen asia on juuri päinvastoin. Asevelvollisuusarmeijaan menevät kaikki, myös ne, joilla ei mitään isänmaallisuuden tunnetta ole, pelkästään siksi, että se on pienimmän vaivan (6kk vs. 12kk sivari) tie. Vapaaehtoiseen armeijaan menisivät vain ne, joita homma oikeasti kiinnostaa.
Quote
Palkka-armeijaan hakeutuu enempi sellaisia liipasinhulluja kun taas asevelvolliset peilaavat koko kansaa.
Keitä ovat liipasinhullut? Sinun mukaasiko he eivät nykysin sitten mene inttiin?
Quote
Lisäksi ideologisesti on hyvä jokaisen ottaa henkilökohtaisesti vastuu kotimaan puolustamisesta eikä ulkoistaa sitä "jollekin muulle". Se joku muu ei ole valmis kuolemaan minun lapsieni puolesta. Minä olen.
Suomen sota-ajan armeijan vahvuus on 5% kansasta. Ylivoimaisesti suurimman osan kansaa kohdalla sodan sattuessa on siis joku muu, joka lähtee heidän puolesta sotimaan. Itsekin olen jo sen verran vanha, että tuskin minua etulinjaan kutsuttaisiin, vaikka teknisesti edelleen reserviin kuulunkin. Minun lapsieni puolesta siis lähtisi joku muu sotimaan. Erona vapaaehtoiseen armeijaan on se, että minua ei sinne lähetettäisi sotimaan, vaikka olisin vapaaehtoinen. Sen sijaan sinne lähetettäisiin sellaisia miehiä, jotka eivät vapaaehtoisesti olisi valmiita lähtemään.
Ajattelepa asiaa siltä kannalta, että haluatko, että lastesi puolesta lähetetään kuolemaan miehiä, jotka eivät sinne halua lähteä, vai sellaisia, jotka ovat lupautuneet siihen vapaaehtoisesti?
Quote from: MW on 17.01.2017, 21:42:52
Palkkasoturi todennäköisemmin myös kääntää aseensa piipun omaa kansaa vastaan, tyrannin komennossa, kuin se naapurin poika.
Tästä jotain esimerkkejä kiitos. Kuinka todennäköisenä pidät, että vaikkapa Britanniassa sotilaat kääntävät aseen piipun omaa kansaa vastaan? Siellä on vapaaehtoisarmeija. Entäpä sitten P-Koreassa, Syyriassa, NL:ssa tai Natsi-Saksassa? Niissä kaikissa on tai oli käytössä asevelvollisuus.
Itse uskoin aikoinaan tuohon satuun asevelvollisuudesta tyrannialta turvaajana. En usko enää. Näen, että tyrannius ei ole kiinni asevelvollisuudesta, vaan ihan muista yhteiskunnan rakenteista. Jopa ihan puhtaasti sotilaalliselta kannalta merkittävää ei ole se, keistä sodan ajan reservi (jolla rauhan aikana ei ole aseita) koostuu, vaan se, kenellä on asekaappien avaimet. Myös asevelvollisuusarmeijassa ne ovat tukevasti ammattisotilaiden käsissä.
QuoteJa palkka-armeijalainen ei välttämättä ole kovin motivoitunut lähtemään sotaan ja kuolemaan työnantajansa puolesta vaan ottaa loparit kun tilanne alkaa näyttää uhkaavalta.
Itselläni on käsitys, että palkka-armeijalainen ammattisotilas nimenomaan tahtoo sotaan testaamaan miten äijän käy. Varmasti on niitäkin, jotka ovat sotilaita univormun takia, mutta veikkaan että suomalaiset, ja muun maalaiset Nordic Battle Groupin sotilaat tutkivat uutisia toiveikkaina suoro pystyssä josko kohta tulisi taistelukomennus johonkin eksoottiseen maahan.
Kärjistetysti sanottu tuo ylläoleva, mutta käyhän se jatkuva harjoittelu turhauttavaksi, jos ei ikinä taitojaan pääse kokeilemaan käytännössä. Pätee myös sotilaisiin.
Kolumin asevelvollisuudesta:
QuoteVarusmiespalvelus tulisi olla jokaisen suomalaisen oikeus ja velvollisuus
Kirjoittajan mielestä varusmiespalvelusta ei voida pitää ainoastaan miesten velvollisuutena.
On harmillista elää vuonna 2017, Suomen 100-vuotisen itsenäisyyden vuonna, maassa, jossa asevelvollisuus koskee ainoastaan miehiä. Miten joka vuosi noin 24 000 nuorta miestä voidaan määrätä suorittamaan varusmiespalvelus vain vedoten sukupuoleen?
Suomessa on ollut jo 22 vuoden ajan naisten vapaaehtoinen asepalvelus. Tämä tarkoittaa minun kohdallani sitä, etten ole ikinä asunut Suomessa, jossa nainen ei voisi sukupuolensa vuoksi suorittaa varusmiespalvelusta. On kuitenkin merkillistä, että vielä tänä päivänä Suomessa erotellaan miesten varusmiespalvelus velvollisuudeksi ja naisilla vapaaehtoiseksi.
Jo palvelukseen hakiessa kummeksuin, miksi Suomen kansalaisena minun tulee täyttää usea eri lomake ja perustella, miten uskon pystyväni suorittamaan varusmiespalveluksen siinä missä miehetkin. Enkö ole samalla viivalla miesten kanssa silloin, kun tahdon isänmaani puolustamisen kannalta käydä varusmiespalveluksen?
Asevelvollisuutta ei mielestäni voida määrittää sukupuolen perusteella. Sukupuoli ei tee ihmisestä yhtään valmiimpaa puolustamaan maata aseellisin keinoin eikä tästä syystä tällä keinolla voida määrittää, kuka on velvollinen tarttumaan tarvittaessa aseeseen ja kuka ei. Jo ihmisen arvot kertovat huomattavasti paremmin asepalveluksen suorittamisen soveltuvuuden kuin sukupuoli.
Asevelvollisuuslaki kertoo, että jokainen miespuolinen Suomen kansalainen on asevelvollinen sen vuoden alusta, jona hän täyttää 18 vuotta. Asevelvollisuuden koskiessa ainoastaan miehiä, syrjitään miesten tasa-arvoa sekä laitetaan naisten ja miesten välille eri arvot. Voidaanko lain nimissä oikeasta sanoa, että nainen ei ole velvollinen samoilla keinoilla puolustamaan isänmaata kuin mies vain sukupuolensa tähden?
Puhutaan, että miesten varusmiespalvelus ja naisten vapaaehtoinen asepalvelus ei eroa toisistaan. Miksi naisella on kuitenkin oikeus ilmoittaa ennen palveluksen alkua ettei aloitakaan? Naisella on myös palveluksen alettua oikeus 45 päivän aikana ilmoittaa, ettei halua palvelustaan jatkaa. Tähän hänellä ei tarvitse olla erillistä syytä. Tällaista mahdollisuutta miehellä ei ole. On valittava joko ase- tai siviilipalvelus.
Vuonna 2011 Norjassa asevelvollisuus määritettiin koskemaan myös naisia. Tämä tarkoittaa, että Norjassa kaikki 19-vuotiaat osallistuvat kutsuntoihin. Viisi vuotta myöhemmin kaikki halukkaat eivät edes mahtuneet palvelukseen, vaan Norjan puolustusvoimien oli valittava palvelukseen joka kuudes ikäryhmästä. Tämä mahdollistaa sen, että koulutukseen otetaan mukaan kaikkein soveltuvimmat.
Olisiko Suomen aika pohtia, tulisiko asevelvollisuuden olla tasa-arvoinen? En näe tarpeellisena, että Suomen lainsäädännössä erotellaan pakollinen asevelvollisuus miehille ja vapaaehtoinen asepalvelus naisille, vaan muodostettaisiin yhtenäinen varusmiespalvelus sukupuolesta riippumatta.
Ruotuväki (http://ruotuvaki.fi/-/varusmiespalvelus-tulisi-olla-jokaisen-suomalaisen-oikeus-ja-velvollisuus)
Ilmiselvästi tyttöjen pakollista palvelusta on pedattu jo vuosia.
En ole varma miksi.
Öljyisen Nato Norjan vapaaehtoiseen asevelvollisuuteen on vaikea verrata Suomea.
Sujuisikohan tytön asevelvollisuus burkha päällä?
QuoteKokoomusnuorten Vuornos: Asevelvollisuuden uudistaminen aloitettava tällä hallituskaudella
Tiedote 8.1.2018
Kokoomusnuorten puheenjohtaja ja reservin aliluutnantti Henrik Vuornos haluaa ravistella nykyisen asevelvollisuusjärjestelmän perusteita. Vuornoksen mukaan asevelvollisuus on yksi keskeisimpiä tasa-arvohaasteita nykypäivän Suomessa. Kokoomusnuorten mukaan asevelvollisuutta tulisi kehittää valikoivan asevelvollisuuden ja maanpuolustusveron suuntaan.
"Asevelvollisuus tulisi päivittää 2020-luvulle luopumalla vain miehiä koskevasta asevelvollisuudesta. Nykypäivän ratkaisu olisi valikoiva asevelvollisuus, jossa palvelukseen kutsuttaisiin nykyisin vuosittain koulutettava määrä eli noin 25 000 asevelvollista", sanoo Vuornos.
"Valikoiva asevelvollisuus koskisi molempia sukupuolia. Kompensaationa asevelvollisuuteen osallistumisesta asetettaisiin pienehkö maanpuolustusvero niille, jotka eivät palvelusta suorita. Verolla ei tarvitsisi kattaa koko vaihtoehtoiskustannusta, mutta se toisi samalla näkyviin sen panoksen, jotka nuoret miehet tällä hetkellä antavat maanpuolustuksen hyväksi", jatkaa Vuornos.
Kokoomusnuorten mukaan valikoivalla asevelvollisuudelle pystyttäisiin vahvistamaan maanpuolustuskykyä, ja samalla ratkaistaisiin asevelvollisuuteen liittyvät tasa-arvohaasteet.
"Valikoiva asevelvollisuus tarkoittaisi sitä, että puolustusvoimat voisivat entistä paremmin hakea tehtäviin sopivimmat henkilöt. Nykyaikaisessa sodankäynnissä esimerkiksi kybersodankäynnin tehtävät eivät usein katso fyysistä suorituskykyä, vaan tehtävän vaatimaa osaamista", sanoo Vuornos.
"Muu yhteiskunta muuttuu jatkuvasti tasa-arvoisempaan suuntaan. Esimerkiksi tehtävä perhevapaauudistus tulee jakamaan perheiden hoivavastuuta nykyistä paremmin. On aika aloittaa keskustelu myös maanpuolustusvelvollisuuden uudistamisesta", jatkaa Vuornos.
Asevelvollisuuden uudistaminen tasa-arvoisempaa suuntaan tulisi käynnistää jo tällä hallituskaudella. Kokoomusnuorten mukaan näin voitaisiin taata, että asevelvollisuutta kehitetään maanpuolustukselliset lähtökohdat turvaten.
"Asevelvollisuuden päivittämistä nykyaikaan ei voi väistellä ikuisesti. Tämä hallituspohja takaisi sen, että suomalaista hyvää reserviläisjärjestelmää ei turmella, vaan asevelvollisuuden tasa-arvoa lisätään maanpuolustuksellista lähtökohdista", sanoo Vuornos.
Maanantaina 8. tammikuuta varusmiespalveluksensa aloittaa noin 12 500 asevelvollista. Noin 400 naista aloittaa vapaaehtoisen asepalveluksen.
Lisätiedot:
Henrik Vuornos
Kokoomusnuorten puheenjohtaja
Puh. 044 253 4444
[email protected]
http://www.kokoomusnuoret.fi/tiedotteet/2018/01/kokoomusnuorten-vuornos-asevelvollisuuden-uudistaminen-aloitettava-talla-hallituskaudella/
Armeijaahan ei käy "jokainen tuleva miespuolinen lääkäri, huippuinsinööri" jne, vaan enää n. 2/3 ikäluokasta.
Mitä varten jotkut haluavat lisätä naisten velvollisuuksia näissä asioissa? Ovatko esimerkiksi internetin poliittiset filosofit yrittäneet selvittää motiiveja? Yleensä ihmiset reagoivat näihin asiohin vain puuskilla selittää omia näkemyksiään päälle, mutta velvollisuuksien lisääjien todellisiakin motiiveja voitaisiin yrittää tonkia esille.
Harrastetaanko armeijassa sellaista, että kun yksi ryhmä upseereja on kouluttanut alaisensa jotenkin, sitten toinen riippumaton ryhmä upseereja suorittaisi koulutustulosten arvioinnin?
Jos vain kouluttajat itse suorittavat arvioinnin, se mahdollistaa sen, että he voivat lopettaa kouluttamisen lähes kokonaan, ja ruveta tuottamaan valheellisia arvioita omista alaisistaan.
Quote from: sr on 31.01.2017, 12:09:59
Itse uskoin aikoinaan tuohon satuun asevelvollisuudesta tyrannialta turvaajana. En usko enää. Näen, että tyrannius ei ole kiinni asevelvollisuudesta, vaan ihan muista yhteiskunnan rakenteista. Jopa ihan puhtaasti sotilaalliselta kannalta merkittävää ei ole se, keistä sodan ajan reservi (jolla rauhan aikana ei ole aseita) koostuu, vaan se, kenellä on asekaappien avaimet. Myös asevelvollisuusarmeijassa ne ovat tukevasti ammattisotilaiden käsissä.
Juu, ei asevelvollisuus tyranniaa estä vaan ihmisten omistamat aseet.
Quote from: Profit on 12.01.2018, 03:53:35
Quote from: sr on 31.01.2017, 12:09:59
Itse uskoin aikoinaan tuohon satuun asevelvollisuudesta tyrannialta turvaajana. En usko enää. Näen, että tyrannius ei ole kiinni asevelvollisuudesta, vaan ihan muista yhteiskunnan rakenteista. Jopa ihan puhtaasti sotilaalliselta kannalta merkittävää ei ole se, keistä sodan ajan reservi (jolla rauhan aikana ei ole aseita) koostuu, vaan se, kenellä on asekaappien avaimet. Myös asevelvollisuusarmeijassa ne ovat tukevasti ammattisotilaiden käsissä.
Juu, ei asevelvollisuus tyranniaa estä vaan ihmisten omistamat aseet.
Sen verran että aseiden käyttö ja ryhmätoimintaa yms tyranniaa vastaan tarvittavia taitoja siellä opitaan jonkun verran. Se sitten ettei niihin mene puoltaa vuotta, saati vuotta.
Quote from: Hohtava Mamma on 08.01.2018, 19:41:49
Nykymalli on myös ainoa, joka tuottaa suorituskykyistä ja laadukasta materiaalia maanpuolustuksen tarpeisiin. Kun Suomen Raskaan käy läpi jokainen tuleva miespuolinen lääkäri, huippuinsinööri, Nobelpalkittava sekä kärkikoodaja on Puolustusvoimilla käytettävissään heidän lahjakkuutensa.
Siitä heikommasta päästä, missä on antisosiaalista persoonallisuushäiriötä ja muuta yhteistyökyvytöntä roskaväkeä, voitaisiin kuitenkin vapauttaa miehiä tehtävistään kevyemmin.
Quote from: stefani on 14.01.2018, 02:57:20
Quote from: Hohtava Mamma on 08.01.2018, 19:41:49
Nykymalli on myös ainoa, joka tuottaa suorituskykyistä ja laadukasta materiaalia maanpuolustuksen tarpeisiin. Kun Suomen Raskaan käy läpi jokainen tuleva miespuolinen lääkäri, huippuinsinööri, Nobelpalkittava sekä kärkikoodaja on Puolustusvoimilla käytettävissään heidän lahjakkuutensa.
Siitä heikommasta päästä, missä on antisosiaalista persoonallisuushäiriötä ja muuta yhteistyökyvytöntä roskaväkeä, voitaisiin kuitenkin vapauttaa miehiä tehtävistään kevyemmin.
Noi on kyllä osittain myös päällekkäisiä ryhmiä. Ei kaikilla lahjakkailla ole motivaatiota palvelukseen.
Quote
Seksuaalista häirintää koetaan tutkimusten perusteella armeijassa merkittävästi enemmän kuin siihen puututaan
Iltasanomat 15.1. 16:05
Kun armeijassa kutsuu esimiestään jakorasiaksi muiden kuullen, rangaistaan siitä kahdeksan vuorokauden poistumiskiellolla. Jos kommodori tarttuu naispuoliseen työtoveriin ja suutelee tätä ilman suostumusta, seuraa siitä työnjohdollinen huomautus.
Muun muassa tämä selviää Puolustusvoimien STT:lle pyynnöstä toimittamista kurinpitopäätöksistä neljän viime vuoden ajalta. Kaiken kaikkiaan reilua pariakymmentä varusmiespalvelusta suorittavaa tai kantahenkilökuntaan kuuluvaa on rangaistu, kun nämä ovat selvästi häirinneet palvelustovereitaan tai kollegoitaan seksuaalisesti joko fyysisesti tarttumalla, lähentelemällä tai sanallisesti kommentoimalla.
Lisäksi useita rangaistuksia on jaettu tapauksista, joissa asevelvolliset ovat esimerkiksi paljastaneet itsensä muille tai toimineet muuten sopimattomasti tavalla, jonka voi mieltää seksuaaliseksi.
Loput: https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005525609.html
KYLLÄ on hienoa, kun varusmiespalvelu avattiin myös naisille, niin nyt on sitten seksuaalista häirintää ja kauhistumisia, tutkimuksia, isoja otsikoita jne. Ei ennen ollut. Nyt on. Kulttuurimarxismin voittokulku jatkuu. Seuraavaksi vuorossa Transgender sotilaat ja hämmennys suihku- ja saniteettitiloista jne.
Quote from: Profit on 14.01.2018, 04:25:47
Quote from: stefani on 14.01.2018, 02:57:20
Quote from: Hohtava Mamma on 08.01.2018, 19:41:49
Nykymalli on myös ainoa, joka tuottaa suorituskykyistä ja laadukasta materiaalia maanpuolustuksen tarpeisiin. Kun Suomen Raskaan käy läpi jokainen tuleva miespuolinen lääkäri, huippuinsinööri, Nobelpalkittava sekä kärkikoodaja on Puolustusvoimilla käytettävissään heidän lahjakkuutensa.
Siitä heikommasta päästä, missä on antisosiaalista persoonallisuushäiriötä ja muuta yhteistyökyvytöntä roskaväkeä, voitaisiin kuitenkin vapauttaa miehiä tehtävistään kevyemmin.
Noi on kyllä osittain myös päällekkäisiä ryhmiä. Ei kaikilla lahjakkailla ole motivaatiota palvelukseen.
Jos henkilön suurin ongelma on lähinnä motivaation puute, hän ei todennäköisesti ihan heti ole vielä siitä syystä aktiivisesti sabotoimassa maanpuolustusta ja aiheuttamassa vaaraa muille suomalaisille. Nämä ovat asioita, joita tapahtuu todellisten ongelmaihmisten kanssa, ja heidän on hämmentävästi myös annettu yletä armeijan hierarkiassa joissain tapauksissa.
Korkeinta oikeutta ja lainmuutoksia luvassa?
QuoteHovioikeus kumosi siviilipalveluksesta kieltäytyneen miehen vankeustuomion – tähän saakka vapautuksen ovat saaneet vain Jehovan todistajat
Helsingin hovioikeuden tuomion mukaan henkilö voi kieltäytyä siviilipalveluksesta vakavien omantunnon syiden vuoksi, eikä siitä rangaista. Tähän saakka vapautuksen ovat saaneet vain Jehovan todistajat.
Helsingin hovioikeuden perjantaina julkaistu tuomio on merkittävä.
Tähän saakka vain Jehovan todistajat on vapautettu kokonaan asevelvollisuudesta tai sitä korvaavasta palveluksesta, kuten siviilipalveluksesta. Jehovan todistajat ovat perustelleet vapautustaan omantunnon kysymyksenä. Heidän vapautuslakinsa säädettiin vuonna 1987.
Nyt Helsingin hovioikeuteen edenneessä tapauksessa vuonna 1995 syntynyt mies oli tuomittu käräjäoikeudessa 173 päivän ehdottomaan vankeuteen, koska hän kieltäytyi suorittamasta siviilipalvelusta. Hovioikeus kuitenkin hylkäsi miehen syytteen siviilipalveluksesta kieltäytymisestä.
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005579124.html (https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005579124.html)
Hiphei! Nyt Pirkko-Petteri Pirtanauha saa jatkaa etnomusikologian ja vittutieteiden opintojaan ilman fasistivaltion orjuutta. Kilpailukyky kiittää! Suomi nousuun!
Asevelvollisuutta ei siis de facto ole, kun korvaavaa suoritusta ei vaadita.
Maanpuolustus ei menetä mitään vaikka sivari loppuisi lopullisesti. Sinne vain sluibailemaan mamman sohvalle kaikki herkät lumihiutaleet ja ikijonnet, ei ole pakko mitään jos ei halua. Pannaan sovinnolla intti täysin valinnaiseksi. Kaikki vempat ja luistelijat rivistä pois niin saadaan kunnon jako: ne joita kiinnostaa, ja ne jotka eivät kiinnosta.
Jutussa luki myös että nimenomaan jehovapykälä asettaa muut totaalit eriarvoiseen asemaan. Ei siis palveluksen vaatiminen vaan se että yksi porukka on vapautettu.
Helppo ratkaisu on jehovapykälän kumoaminen ja korvaaminen yksilöllisellä päätöksellä jokaiselle vapautusta hakevalle. Jehovat edelleen vapaalle, muut totaalit linnaan kuten ennenkin. Ohjeistuksessa ei olisi mitään eriarvoistavaa: jehova joutuu todistamaan kuuluvansa sairaaseen kulttiin joka kieltää osallistumisen yhteiskunnan rakentamiseen ja ylläpitämiseen. Jos Jorma-Kaisa Hinarko-Antti haluaa vapautuksen samalla perusteella, eli myöntää olevansa yhteiskuntakelvoton, saakoon vapautuksen. Tavalliselta laiskalta nuorelta mieheltä tämän myöntäminen ja merkitseminen julkisiin rekistereihin vaatii vähän enemmän pokkaa, eli sivari tai kurkkusalaatti alkaa houkutella. Niin kuin pitäisikin, tervettä nuorta miestä. Ilmainen koulutus aseisiin, where do I sign up! Kyllä sitten kelpaa postata spurdomeemejä kun on 5,5 kk palveltu kunnialla.
Onko se mahdollista, että heti alusta tulee 173 päivää ehdotonta, vai voiko tuosta päätellä, että hän oli ehtinyt suorittaa jo jonkin verran joko ase- tai siviilipalvelusta?
On alunperin ollut virhe antaa Jehovan Todistajille erikoisoikeuksia. Siinäkin on varmaan taustalla jokin omanlainen lobbaustarinansa, joka on nyt ehtinyt kadota historian hämäriin.
Quote from: stefani on 23.02.2018, 14:14:12
Siinäkin on varmaan taustalla jokin omanlainen lobbaustarinansa, joka on nyt ehtinyt kadota historian hämäriin.
Muistaakseni tuo tarina oli varsin simppeli, kun 80-luvulla US presidentti Reagan vieraili Suomessa hän pyysi suomalaisia tekemään noin, ja suomalaiset teki.
Jehovat kieltäytyivät järjestelmällisesti kaikista työsiirtolahommista ja oikeastaan kaikesta yhteistyöstä vankilaviranomaisten kanssa, ja sitten sieltä puolelta kyykytettiin jehovantodistajia aika tavalla. Tuomiot muun muassa venyivät usen 2-3 vuoden pituisiksi. Jokin erillislakihan tuohon säädettiin 80-luvulla, ja se sitten meni vähän juosten kustuna versiona läpi, mihin tässä nytkin on vedottu.
Nykyinen länsimainen elämäntapa korostaa yksilön oikeuksia yli kaiken. Siksi pidän todennäköisenä, että Suomessa lopulta luovutaan yleisestä asevelvollisuudesta, sillä sellainen vaatimus yhteiskuntaa kohtaan suoritettavasta palveluksesta loukkaa yltiöliberaalien mielestä tietysti yksilön itsemääräämisoikeutta.
Maanpuolustuskysymys voidaan sitten ratkaista Natoon liittymällä ja toivomalla, että kriisitilanteessa USA pitää kiinni täysimääräisesti sopimusvelvoitteistaan.
Quote from: Eisernes Kreuz on 23.02.2018, 14:38:08
kriisitilanteessa USA pitää kiinni täysimääräisesti sopimusvelvoitteistaan.
Kuuluisi johonkin muuhun ketjuun mutta koska kohden hilpeä kommentti.
Vai, että USA/NATO tulisi meitä puolustamaan. :D
Quote from: Eisernes Kreuz on 23.02.2018, 14:38:08
Nykyinen länsimainen elämäntapa korostaa yksilön oikeuksia yli kaiken. Siksi pidän todennäköisenä, että Suomessa lopulta luovutaan yleisestä asevelvollisuudesta, sillä sellainen vaatimus yhteiskuntaa kohtaan suoritettavasta palveluksesta loukkaa yltiöliberaalien mielestä tietysti yksilön itsemääräämisoikeutta.
Eikai siinä mitään loukkaavampaa ole kun vaikka veronmaksussa tms. kunhan se tosiaan on yleinen velvollisuus. Nythän reilu 50% ikäluokasta on siitä vapautettu.
Puolustusministeri etsii säästöjä omalta hallinnonalaltaan. Puolustusvoimien kiinteistöt siirrettiin aikoinaan Senaatti-kiinteistöille, joka on valtiovarainministeriön alainen liikelaitos ja rahastaa puolustusvoimilta nyt kovaa vuokraa sen aikaisemmista omista kiinteistöistä.
Lisäksi Senaatti-kiinteistöt myy kiinteistömassasta arvokiinteistöjä, jotka menevät kovan rahan asunnoiksi
[1][2][3] ja rahat näistäkin menevät valtion budjetin tilkkeeksi eli siis humanitaariseen maahanmuuttoon ja monikultturismiin pahimmillaan. Esimerkkeinä kolme taloa Helsingistä, myyntihinta yht. 61,5 milj. euroa. Montako päivää syksyn 2015 turvapaikanhakijoita noilla rahoilla elätettiin? (ei kovin montaa)
Quote from: Helsingin SanomatLM: Puolustusministeri Niinistö hyllyttäisi naisten asepalveluksen säästösyistä (18.5.2018)
"Aikoinaan puna-armeija ei saanut Suomen armeijaa polvilleen, mutta on vaara, että Senaattikiinteistöt saa".
Puolustusministeri Jussi Niinistö (sin) on huolestunut Puolustusvoimia uhkaavasta rahapulasta.
Lännen median haastattelussa Niinistö esittääkin säästölistaa, jolla toimia voitaisiin sopeuttaa. Yksi säästökohde olisi se, että naisten vapaehtoinen asepalvelus jäädytettäisiin joksikin aikaa. Naisia ei ehdotuksen mukaan esimerkiksi otettaisi yhtenä vuonna lainkaan palvelukseen.
"Naiset tekevät loistavaa työtä puolustusvoimissa, mutta säästöjä on kerättävä. Se toisi neljän miljoonan euron säästöt. Kevyempi malli olisi se, että naisia otettaisiin vain yhdessä saapumiserässä, jolloin säästö puolittuisi", Niinistö katsoi haastattelussa, jonka julkaisi muun muassa tamperelainen Aamulehti.
Niinistö säästäisi myös muun muassa kriisinhallintatyöstä sekä järjestämällä Puolustusvoimien kiinteistösopimukset uudelleen.
Puolustusvoimien kiinteistöt on siirretty valtion Senaattikiinteistölle, mikä raivostuttaa Niinistöä.
"Se oli harvinaisen tyhmä päätös – – Kiinteistöt on saatava takaisin puolustusvoimille. Meillä on oma hyvä rakennuslaitos, jossa on satoja työntekijöitä. Mittamme on Senaatin kanssa nyt täynnä. – – Aikoinaan puna-armeija ei saanut Suomen armeijaa polvilleen, mutta on vaara, että Senaattikiinteistöt saa. Se nyhtää meidät puhtaiksi korkeilla vuokrillaan, mutta me käymme vastaiskuun", Niinistö arvosteli.
Sen sijaan Niinistö ei ole valmis tinkimään kertausharjoituksista, maasto- ja alusvuorokausista eikä lentotunneista.
"Turvallisuustilanne on muuttunut. Kansallisen puolustuksen tasosta ei voida tinkiä. Nyt on keskityttävä jonkin aikaa perustyöhömme", Niinistö sanoi.
https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005684569.html
Esimerkkejä myydyistä arvokiinteistöistä (valitsin nämä, koska hintalaput otsikoissa ja kauniita rakennuksia, joista kuvia lehtijutuissa).
[1]
Erottajan arvotalo palautetaan asuinkäyttöön – valtio myi rakennuksen yli 26 miljoonalla (21.12.2015): https://yle.fi/uutiset/3-8544822
[2]
Valtio myi 128-vuotiaan arvorakennuksen Punavuoresta 14 miljoonalla – taloon aiotaan rakentaa taas asuntoja (28.6.2017): https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000005271200.html
[3]
"Ohranan talo" on nyt myyty – kauppahinta 21,5 miljoonaa (5.9.2016): https://www.kauppalehti.fi/uutiset/ohranan-talo-on-nyt-myyty-kauppahinta-21-5-miljoonaa/AHYYkPhH
Niinistö on kyllä puolustusministeri.
Kolme edellistä olivat asevoimien alasajoministereitä.
-i-
Quote from: Pullervo on 18.05.2018, 06:42:06
"Naiset tekevät loistavaa työtä puolustusvoimissa, mutta säästöjä on kerättävä. Se toisi neljän miljoonan euron säästöt. Kevyempi malli olisi se, että naisia otettaisiin vain yhdessä saapumiserässä, jolloin säästö puolittuisi", Niinistö katsoi haastattelussa, jonka julkaisi muun muassa tamperelainen Aamulehti.
Yhden vastaanottokeskuksen (joita on tällä hetkellä 46) vuoden kustannukset. Kuinkahan turvapaikanhakijoiden määrää voisi vähentää?
Anyone?
Quote from: Roope on 18.05.2018, 14:08:07
Yhden vastaanottokeskuksen (joita on tällä hetkellä 46) vuoden kustannukset. Kuinkahan turvapaikanhakijoiden määrää voisi vähentää? Anyone?
Malttia, malttia. Simon "minä säästäisin maahanmuutosta" Elo tietysti hoitaa asian. Varmaankin sinisten logo ja muut tärkeät hallituskiireet ovat pitäneet miehen niin kiireisenä, ettei ole vielä ehtinyt toteuttaa vaalilupaustaan.
https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005684569.html (https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005684569.html)
Quote...
Yksi säästökohde olisi se, että naisten vapaehtoinen asepalvelus jäädytettäisiin joksikin aikaa. Naisia ei ehdotuksen mukaan esimerkiksi otettaisi yhtenä vuonna lainkaan palvelukseen.
...
Tämä täydentäisi mukavasti aselakia asettamalla naiset epätasa-arvoiseen asemaan lupaperusteissa.
Quote"Turvallisuustilanne on muuttunut. Kansallisen puolustuksen tasosta ei voida tinkiä. Nyt on keskityttävä jonkin aikaa perustyöhömme", Niinistö sanoi.
Kuten miljardien korvettiprojektiin jonka lopputulokset sopivat lähinnä välimeren meritaksiliikenteeseen.
Suunnilleen jokainen lehti on raportoinut tänään "Puolustusministeri tahtoo kieltää naisten asepalveluksen" ja reaktiot sen mukaisia. Ottamatta varsinaiseen uutiseen kantaa, tätä voi pitää esimerkkinä tahallisesta väärin ymmärtämisestä, joka ei näinä aikoina taatusti jää tähän.
Sääntö ~ Suvakki kuulee aina sen mitä haluaakin kuulla.
Pistin LuHani soppaan ja kirjoitin Kalevalle mielipiteen asiasta. Löytyy myös blogistani.
QuoteVARUSMIESPALVELUS EI OLE TÄTÄ PÄIVÄÄ
Puolustusministeri Jussi Niinistö heitti ilmaan ajatuksen naisten vapaaehtoisen asepalveluksen jäädyttämisestä vuodeksi. Naiset eivät siis vuoteen voisi päästä armeijaan ja Puolustusvoimat säästäisi tänä aikana nelisen miljoonaa euroa muihin tarkoituksiin.
Ajatus on outo 2010-luvun loppupuolella maailman tasa-arvoisimmassa maassa. Naiset saavat käydä armeijan vain vapaaehtoispohjalta eli voidaan päätellä varusnaisten olevan useimpia pakkopullana armeijan ottavia varusmiehiä motivoituneempia aseelliseen palvelukseen.
Parempi ratkaisu olisi tiukentaa asepalvelukseen pääsyn vaatimuksia. Esimerkiksi yli- tai alipainoisia ei otettaisi armeijaan, tai silmälasipäisiä, taikka kaksoiskansalaisia. Vaatimusten tiukennuksilla saataisiin asevelvollisten määrää laskettua ja halutut säästöt sitä kautta sulkematta ketään sukupuolen perusteella ulos.
Kaikkein parasta olisi vapaaehtoinen asepalvelus. Yksi motivoitu Törni sotii paremmin kuin kymmenen pakolla riviin määrättyä Riitaojaa, joita upseeri johtaa selän takaa aseella uhaten. Ihmisen; miehen naisen tai muun, voi pakottaa rintamalle mutta ei pakottaa taistelemaan. Suomalainen on liian jääräpäinen tappamaan ihmisiä vain siksi että nappiherra käskee. Ennemmin suomalainen antaa tappaa itsensä kuin tappaa vastoin tahtoaan muitten määräyksestä. Tästä on hyvä esimerkki Jatkosodan ainoa suomalainen sotasankari Arndt Pekurinen.
Ajatukseni on, että vapaaehtoisesti varusmiespalvelukseen hakeneet ja siihen hyväksytyt saisivat täyden ylläpidon asumisine ja terveydenhuoltoineen kuten nytkin ja sen lisäksi pienen palkan. Mikäli armeijan määrä pidetään kohtuullisena, niin kustannukset voivat olla nykyisen varusmiesarmeijan luokkaa. Sotilaat voisivat ehkäpä vähentää univormujen ja muitten varusteitten hankinnan verotuksessa, mikäli ostavat varustuksen mieluummin itse Varustelekalta kuin luottavat armeijan kamoihin.
Pakollinen asepalvelus ei ole enää tätä päivää, mutta maailma on lähempänä sotaa kuin pitkiin aikoihin. Suomen puolustustamiseen täytyy varautua uusin keinoin eikä käydä viime sotaa uudelleen.
http://asfalttikukka.blogspot.fi/2018/05/varusmiespalvelus-ei-ole-tata-paivaa.html
Silläkin saisi säästöjä aikaan, jos tehtäisiin selvitys siitä, ketkä kouluttajaupseerit ovat kykeneviä kouluttamaan varusmiehiä, ja ketkä kykenemättömiä, ja kykenemättömät poistettaisiin armeijasta.
Sitten jos ei jää riittävästi kouluttajia jäljelle kaikkien nuorten miesten kouluttamiseen, niin ruvettaisiin vapauttamaan tehtävistään joillain kriteereillä heikoimpia pisteitä saaneita alokkaita.
Tulipa tuossa mieleen, että aikoinaan hain ennen kutsuntoja vapaaehtoisena armeijaan.
Tuopa oli tuolloin normaalia, että jos paikkaa ei olisi löytynyt vaikkapa ikäluokan koon vuoksi, niin minulle olisi vastattu "tule vuoden päästä". Se ei olisi ollut ikäsyrjintää, vaan resursoinnista johtuvaa vapaaehtoisten tulijoiden allokointia myöhäisempään ajankohtaan.
Naisethan ovat nimenomaan vapaaehtoisia. Ja vapaaehtoisia on aina pompoteltu epävarmuudella ja mahdollisella asepalveluksen teettämisellä eri ajankohtaan.
Halusin saada armeijan pois ennen opiskeluja. Jos en olisi päässyt inttiin, olisin joutunut ehkä hakemaan lykkäystä tai keskeyttämään opintoni intin vuoksi. Kyllähän se olisi harmittanut, vaikka tiesin, että vapaaehtoisena kun hakee, ei pääsystä haluamaansa saapumiserään ole mitään varmuutta.
Jos tämä tehdään naisille, se on syrjintää. Jos 17-vuotiaille pojille, se on käytäntö.
-i-
Usein puhutaan maanpuolustustahdosta. On helpompi sanoa gallupissa menevänsä sodan syttyessä rintamalle tai muuttavansa maasta kuin liikekannallepanon tapahtuessa. Suomessa kansalaisilta ei kysytä, lähdetkö sotaan, vaan jokaisella kansalaisella on maanpuolustusvelvollisuus. Jos sodan syttyessä hallitus joutuisi kysymään vapaaehtoisia sotaa, nähtäisiin oikea kuva maanpuolustustahdosta. Galluppeja paremmin suuntaa antava olisi myös varusmieshenkilöpalveluksen muuttaminen myös miesten kohdalla vapaaehtoiseksi. Nyt realistinen kuva maanpuolustustahdosta saadaan lähinnä naisten kohdalla. Ei ole kuitenkaan mitään syytä olettaa, että varusmiespalveluvelvollisuudesta luovuttaisiin lähiaikoina, joten käsitys maanpuolustustahdosta jää galluppien varaan. Siitä luopumista harkittaneen vasta NATO-jäsenyyden realisoituessa tai EU:n kehittyessä de jure liittovaltioksi. De facto-tilanne tosin lienee jo lähellä.
Asiasta kiinnostuneena kysyin Puolustusvoimilta pari vuotta sitten, mitä Suomessa olevien ulkomaalaisten varalle on suunniteltu sodan syttyessä. Saamani vastauksen muokkasin kirjoitukseksi blogiini.
Quotemaanantai 20. kesäkuuta 2016
TULEVAN SODAN ULKOMAALAISET VETERAANIT
Maailma on uhkaavampi kuin vielä muutama vuosi sitten; islamilaisen terrorismin lisäksi viime vuosina on rakennettu vastakkainasettelua Venäjän ja Lännen välille. Ehkä aiheesta, ehkä siksi että Kylmän sodan päätyttyä 1990-luvun alussa, sotateollisuus tarvitsi uuden vihollisen Neuvostoliiton tilalle pitääkseen tilauskirjat täynnä ja erheellisesti valitsi islamismin. Noin 20 vuotta myöhemmin on käymässä selväksi että islamilaiset terroristit ovatkin turhan kova luu voitettavaksi ja uhreiksi valikoituu kuka tahansa; vaikkapa länsimaisen sotateollisuuden kihot. Nyt on ruoria käännetty taas vanhan tutun vihollisen; Neuvostoliiton perillisen Venäjän suuntaan. Suurvaltojen vastakkainasettelussa piilevät isot ja helpot rahat; molemmilla on teknologinen sodankäyntitapa eli kilpavarustelu on tulossa takaisin ja koska molemmilla puolilla on ydinaseita, sotaan varustaudutaan jatkuvasti mutta Kauhun tasapaino molemmin puolisesta ydintuhosta ehkä estänee sodan oikeasti syttymästä.
Olen miettinyt Suomea, suomalaisia ja Suomessa asuvia ulkomaalaisia mahdollisesti alkavassa sodassa. Suomen kansalaisilla on velvollisuus puolustaa Suomea, mutta entäpä maahantulleet? Useilla on sotakokemusta ja ovat asevelvollisiässä, mutta käykö niin että Suomen miehet lähtevät rintamalle ja maahantulijat jäävät kotirintamalle nostamaan notkumaan Taikaseinälle suomalaisten taistellessa ja kuollessa?
Halusin tietää mitä Puolustusvoimat on suunnitellut Suomessa maleskelevien ulkomaalaisten kohdalle sodan syttyessä ja kysyin asiaa Pääesikunnalta.
Tarkkoja tietoja minulle ei kerrottu; nehän ollevat salaisuuksia, mutta sain tietää sotatilaa koskevat lainkohdat koskien velvollisuutta maanpuolustukseen.
Perustuslain mukaan jokainen Suomen kansalainen on velvollinen osallistumaan maanpuolustukseen ja avustamaan siinä sen mukaan mitä laissa määrätään. Asevelvollislain mukaan jokainen 18-60 vuotias Suomen kansalainen on asevelvollinen, ellei toisin säädetä. Asevelvollisuuteen kuuluu varusmiespalvelus, kertausharjoitus, ylimääräinen palvelus, liikekannallepanon aikainen palvelus sekä osallistuminen kutsuntaan ja palveluskelpoisuuden tarkastukseen. Asevelvolliset Suomen kansalaiset ovat joko palveluksessa, reservissä tai varareservissä eli muinaisessa nostoväessä.
18-30 vuotiaat Suomen kansalaiset naiset voivat olla asepalveluksessa vapaaehtoiselta pohjalta.
Mutta entäpä ne ulkomaalaiset? Suomen kansalaisuuden saaneista ulkomaalaista sanotaan asevelvollisuuslaissa, että heidät vapautetaan rauhan aikana varusmiespalveluksesta mikäli he ovat kotimaassaan suorittaneet rauhanaikaista varusmiespalvelusta vähintään neljä kuukautta.
Sellaiset Suomen kansalaiset, joilla on myös jonkin ulkomaan kansalaisuus ja ovat asuneet viimeiset seitsemän vuotta Suomen ulkopuolella, ei ole velvollisuutta osallistua varusmiespalvelukseen tai kutsuntoihin ja he voivat saada vapautuksen palveluksesta rauhan aikana, mikäli siteet ovat vahvemmat ulkomaille kuin Suomeen.
Maataan voi palvella monella tavalla, ja asepalvelus on vain yksi. Työvelvoite on toinen, ja siinä päästään käsiksi Suomen ulkomaalaisiin.
Poikkeusoloissa; eli hyökkäyksen tai sen uhan, näitten jälkitilan, väestön toimeentulon, maan talouselämän vaarantumisen, suuronnettomuuden ja sen jälkitilassa sekä tartuntataudin uhatessa, kaikki Suomessa asuvat 18-68 vuotiaat ovat työvelvollisia tekemään valtion määrittelemää työtä yhteiskunnan hyväksi. Tämä koskee siis myös maahantulleita ulkomaan kansalaisia.
Lyhyesti sanottuna ylläoleva, Pääesikunnan kirjeestä tulkatut tiedot tarkoittavat, että Suomessa asuvalla ulkomaan kansalaisella ei ole ase- tai maanpuolustusvelvoitetta, mutta poikkeusoloissa eli myös sodan aikana heillä on velvollisuus osallistua työntekoon Suomen tueksi.
Pientä mietintää voi aiheuttaa valmiuslain kirjain; siinä sanotaan tarkasti ottaen mm. että "Suomeen kohdistuva hyökkäys, sen uhka tai välitön jälkitila" ovat poikkeusoloja, jotka aiheuttavat ase- tai työvelvoitteen. Entäpä jos Suomi esim NATOn tai Terrorismin vastaisen sodan liittouman mukana osallistuisi hyökkääjänä sotaan toista valtiota vastaan?
http://asfalttikukka.blogspot.fi/2016/06/tulevan-sodan-ulkomaalaiset-veteraanit.html (http://asfalttikukka.blogspot.fi/2016/06/tulevan-sodan-ulkomaalaiset-veteraanit.html)
^ Esim Nato kera jonkin maan pommittaminen tuskin aiheuttaa sellaista uhkaa että komennettaisiin kansa aseisiiin. Jos kohde sattuisi olemaan naaupuri maa, niin silloinhan oltaisiin jo sodassa.
Eiköhän siellä ole suunnitelma miten kaikki saadaan lapionvarteen jos tarve tulee. Mutta miten toimitaan Venäjän kaksoiskansalaisten kanssa? Tai ylipäätään maassa olevien Venäläisten kanssa?
Quote from: Don Nachos on 19.05.2018, 23:33:23
Mutta miten toimitaan Venäjän kaksoiskansalaisten kanssa? Tai ylipäätään maassa olevien Venäläisten kanssa?
Suomen ei tulisi sallia kaksoiskansalaisuuksia ollenkaan.
Quote from: Shemeikka on 19.05.2018, 15:51:33
Quote
mikäli ostavat varustuksen mieluummin itse Varustelekalta kuin luottavat armeijan kamoihin.
Varusteleka on epäilyttävä firma, ja ei olisi hyvä, jos se voisi vetää välistä jonkun osuuden itselleen maanpuolustuskuluista.
Armeijan kamoihin luottamisesta tulikin mieleen, että itse ehdottomasti en luota niihin. Intissä mulla oli suojanaamarissa sellainen tekninen ominaisuus, että toinen vihreistä kumisista osista, joiden tarkoitus oli kontrolloida ilman mahdollista kulkusuuntaa, putosi aina säännöllisesti irti, ja tukki osittain jonkun kolon siellä naamarin sisällä. Sitä ei kuitenkaan yleensä heti huomannut, vaan hengitys muuttui vaan raskaammaksi, ja jossain vaiheessa tuli sitten ajateltua, että olisi kai hyvä idea vilkaista taas naamarin sisäpuolelle, ja katsoa sen kumisen osan tilannetta.
Aluksi alokaskaudella tehtiin rynkyn latausliike oikealla kädellä luonnollisesti, ottaen liikkuvan osan tapista kiinni sormilla, ja vetäen. Kun myöhemmin aketuskoulutuksessa piti tehdä latausliike hieman oudommin vasemmalla kädellä etusormen ulkosyrjällä, kyseinen sormi kipeytyi multa parissa päivässä, ja lopulta latausliikkeen tekeminen vaikeutui siinä määrin, että tuli pari kertaa jopa syöttöhäiriö sen takia. Ihmettelin aluksi, että miten muilla sormet tuntuu kestävän niin paljon paremmin, tosin eräässä vaiheessa aamujenlaskua selvisi sitten, että mulla oli rynkyssä jousi huomattavasti jäykempi, kuin muilla.
En todella pidä naisiin ulotettavasta yleisestä asevelvollisuuden ajatuksesta, edes velvollisuudesta vastaavaan siviilipalvelusaikaan. Naiset antavat jo pois työvuosia hoitaessaan lapset kotona (ja tätä oikeutta pitääkin puolustaa, vaikka huomioitaisiin sen vaikutukset naisten työurille).
Jos tähän suuntaan poliittinen tahto on liikkumassa, näkisin mieluummin armeijamme siirtyvän Pohjoismaiden malliin valikoivaa asevelvollisuutta harjoittavaksi. Tai vaikka palkka-armeijaan. Armeijan käyminen on meriitti, josta on hyötyä tulevaisuuden koulutus- ja työmarkkinoilla ja olisi kaikkien etu, jos yksilölliset ominaisuudet (vahvuudet) pyrittäisiin tällä tavoin huomioimaan ja hyödyntämään valintaprosessissa.
Norjan ja Ruotsin tilanteesta;
Quote from: Jussi Niinistö ja Jarmo Lindberg HS 1.6.2018Julkisuudessa on ehdotettu muun muassa valikoivaa asevelvollisuutta Pohjoismaiden malliin.
Ruotsissa palvelukseen määrätään vuosittain 4 000 asevelvollista ikäluokasta, joka on kaksi kertaa suurempi kuin Suomessa. Luku vastaa yhdessä suomalaisessa prikaatissa vuodessa koulutettavien varusmiesten määrää. Norjassa tavoitteena on 8 000 sotilasta.
Linkki.
En tiedä mikä on tällä hetkellä se aikajana, jona aikana armeija on käytävä, jos sen haluaa suorittaa, mutta toivoisin, että se kattaisi armeijaan tahtovat, hyväkuntoiset henkilöt huomattavasti pidemmälle kuin nuoreen aikuisuuteen asti.
Edit; lähde mukaan, ja tarkistin armeijaan pääsyn tämän hetkiset yläikärajat; se on 29 vuotta erikoisluvalla. Tästä pitäisi tuntuvasti nostaa mahdollisuutta osallistua!
Minusta jos yhteiskunta asettaa velvollisuuksia jäsenilleen, niiden velvollisuuksien tulisi olla vastaavat riippumatta jalkovälin varustuksesta. Kun kerran ollaan niin tasa-arvoisia että, niin yhteiskunnan jäsenten oikeuksien ja velvollisuuksien tulisi olla samat.
Tällä hetkellä toisilla on velvollisuuksia ja toisilla oikeuksia.
Quote from: Brandis on 02.06.2018, 16:15:16
Armeijan käyminen on meriitti
Markkinataloudessa asioiden arvot voivat vaihdella, ja markkinoilla voi myös olla kuplia. Tuon meriitin arvo voi vielä pudota nollaan jossain vaiheessa, jos suomalaiset heräävät siihen, ettei armeijassa opeteta muuta, kuin joitain järjettömiä uskomuksia, kuten sellaisia, että huonojen uutisten tuojille suuttuminen toimisi, vastuunvälttelystä palkittaisiin myös siviilimaailmassa, ja niin edelleen.
Quote from: mannym on 02.06.2018, 16:24:00Minusta jos yhteiskunta asettaa velvollisuuksia jäsenilleen, niiden velvollisuuksien tulisi olla vastaavat riippumatta jalkovälin varustuksesta. Kun kerran ollaan niin tasa-arvoisia että, niin yhteiskunnan jäsenten oikeuksien ja velvollisuuksien tulisi olla samat.
Tasa-arvoisuuden/tasaveroisuuden argumentti on tässäkin aiheessa todella huono, sillä tosiasia nyt vain on se, että emme ole koskaan tasa-arvoisia. Biologia on ja tulee olemaan aina olemassa oleva realiteetti, eikä ole kovin viisasta koskaan tässä elämässä taistella sitä vastaan, mikä on biologinen tosiasia.
Eräänlainen yhteiskunnan vaade naisille on synnyttää, sillä miehet eivät synnytä. Ja hyvä niin.
Miksi ei suuntana olisi lisätä Pohjoismaiden välistä puolustusyhteistyötä sitä mukaa kun (/jos) saadaan asevelvollisuuskäytäntöä uudistettua?
Quote from: stefani on 02.06.2018, 16:41:11
Quote from: Brandis on 02.06.2018, 16:15:16
Armeijan käyminen on meriitti
Markkinataloudessa asioiden arvot voivat vaihdella, ja markkinoilla voi myös olla kuplia. Tuon meriitin arvo voi vielä pudota nollaan jossain vaiheessa, jos suomalaiset heräävät siihen, ettei armeijassa opeteta muuta, kuin joitain järjettömiä uskomuksia, kuten sellaisia, että huonojen uutisten tuojille suuttuminen toimisi, vastuunvälttelystä palkittaisiin myös siviilimaailmassa, ja niin edelleen.
Minäkin muistan, että joskus vuosikymmeniä sitten sanottiin armeijan käymisen olevan joku meriitti. Mutta ainakin itseni kohdalla tuo on ollut täysin merkityksetöntä. Mutta en olekaan joutunut koskaan tekemään mitään työhakemuksia tosissaan.
Täyttä pelleilyähän se intti oli. Ainakin itselleni kun menin sinne vasta 29 vuotiaana. Nuoremmista näki, että tiukkaa oli monella, varsinkin urheilukomppanian miehillä. Itselle se oli melkein kuin lomaa; ei tarvinnut kantaa huolta vuokrasta, ruuasta, vaatteista, lääkäristä, eikä mistään muustakaan. Ja kun öisin päivystyksessä luki palvelusohjesääntä, niin löytyi aina uusia porsaanreikiä mitä oli hauska testata. Oikein mukavaa aikaa.
Ainoa paikka missä armeijan käyminen on vielä joku meriitti, on kulmakuppiloiden muisteluringit. Kun kaikki koulutetaan, inflaatio on vääjäämätön, aivan kuten ylioppilastutkinnolle on käynyt.
Quote from: Brandis on 02.06.2018, 18:50:11
Quote from: mannym on 02.06.2018, 16:24:00Minusta jos yhteiskunta asettaa velvollisuuksia jäsenilleen, niiden velvollisuuksien tulisi olla vastaavat riippumatta jalkovälin varustuksesta. Kun kerran ollaan niin tasa-arvoisia että, niin yhteiskunnan jäsenten oikeuksien ja velvollisuuksien tulisi olla samat.
Tasa-arvoisuuden/tasaveroisuuden argumentti on tässäkin aiheessa todella huono, sillä tosiasia nyt vain on se, että emme ole koskaan tasa-arvoisia. Biologia on ja tulee olemaan aina olemassa oleva realiteetti, eikä ole kovin viisasta koskaan tässä elämässä taistella sitä vastaan, mikä on biologinen tosiasia.
Eräänlainen yhteiskunnan vaade naisille on synnyttää, sillä miehet eivät synnytä. Ja hyvä niin.
Yhteiskunta ei lailla säätäen kykene poistamaan biologista seikkaa miesten synnyttämättömyydestä. Biologian kun asettaa syrjään, katsellen vain ja ainostaan sitä miten ihmiset voivat yhteiskunnassa sen lakien puitteissa olla tasa-arvoisia/tasavertaisia, se toteutuu siten että lain kirjain on kaikille sama, velvollisuudet ja oikeudet ovat yhtäläiset.
Kun nyt katselee jatkuvasti kasvavaa lapsettomien naisten joukkoa, niin argumentti eräänlaisesta yhteiskunnan vaateesta naisille synnyttää on todella huono. Eihän se voi olla vaade/velvollisuus jos voi jättää synnyttämättä millä tahansa syyllä? Varsinkin kun miehen kieltäytyessä suorittamasta velvollisuuttaan sitä yhteiskuntaa ja lainkirjainta kohtaan, hän lähtee istumaan linnaan tuomiota siitä hyvästä.
Joku tämän foorumin jäsenistä, häpeäkseni en muista kuka, postasi jokin aika sitten klipin kuinka Israelissa oli puhjennut massiivinen someraivo siitä kuinka armeijan kenraali oli ehdottanut että naisten asevelvollisuus olisi lakkautettava koska naiset hänen mukaansa ovat armeijassa täysin hyödyttömiä.
Siitähän vasta femakot raivostuivat. Israel jos jokin on maa jonka ei soisi antaa siimaa tuumaakaan näille hörhöille sillä siellä on konkreettisesti olemassaolosta kysymys.
Quote from: Hohtava Mamma on 02.06.2018, 20:26:18
Quote from: no future on 02.06.2018, 19:18:36
Ainoa paikka missä armeijan käyminen on vielä joku meriitti, on kulmakuppiloiden muisteluringit. Kun kaikki koulutetaan, inflaatio on vääjäämätön, aivan kuten ylioppilastutkinnolle on käynyt.
Kaikki koulutetaan, mutta ei samalla tavalla. Osa kantaa kranaatteja tai keittää kahvia, osa johtaa komppanian taistelua tai hyppää täysin kunnossa olevasta lentokoneesta.
ainoa paikka missä tiedän laskuvarjojääkärijutuilla olleen painoarvoa, oli Räyskälän lentokentän hyppyporukoissa. Tai sielläkin niille lähinnä naureskeltiin, niin kuin inttijutuille yleensä.
Quote from: Hohtava Mamma on 02.06.2018, 21:32:16
Quote from: no future on 02.06.2018, 21:05:28
Ainoa paikka missä tiedän laskuvarjojääkärijutuilla olleen painoarvoa, oli Räyskälän lentokentän hyppyporukoissa. Tai sielläkin niille lähinnä naureskeltiin, niin kuin inttijutuille yleensä.
Tietysti. Onhan se itsestään selvää että jokainen, joka osaa kaatua koneen ovesta pihalle ilman, että tarvitsee edes itse omaa varjoaan avata on kovempi jätkä kuin suomalainen koulutettu erikoisjääkäri.
? En tiedä missä itse oot laskuvarjohyppyä harrastellut, mutta nykyäänhän ei pakkolaukaisimia käytetä edes ensikertalaisilla. Itse tietty ehdin narun kanssa vielä hypätä, ja toista tuhatta kertaa ilmankin.
Mutta 19 vuotiaana suoritetun varusmiespalveluksen painoarvo yhtään missään muissa hommissa kuin armeijassa itsessään on aika likellä nollaa nykyään. Eikä se erikoisjääkärikoulutuskaan mihinkään työhön pätevöitä yhtään enempää, paitsi erikoisjääkäriksi.
Quote from: mannym on 02.06.2018, 19:43:01Biologian kun asettaa syrjään, katsellen vain ja ainostaan sitä miten ihmiset voivat yhteiskunnassa sen lakien puitteissa olla tasa-arvoisia/tasavertaisia..
Ei se käy asettaa biologiaa päätöksenteosta syrjään, vaan se on tekijä, joka on huomioon otettava. Tuolla tavoin tahdotaan ajatella nykyään laajemminkin, tänä sukupuolineutraaliuden aikakautena. Ei se silti tarkoita, vaikka siihen ollaan jo tottuneita, että se olisi oikea lähestymistapa.
Niinistön aiempi ulostulo säästämisestä puolustusmenoissa luopumalla naisten vapaaehtoisen asepalveluksen mahdollisuudesta vuodeksi oli minusta hyvä ehdotus, mutta sekin torpattiin saman tien, sillä tasa-arvoisuuskehitys oli uhattuna. Nykyään mennään liiaksi tämä periaate edellä tehden pitkällä tähtäimellä huonoja päätöksiä.
Quote from: Brandis on 02.06.2018, 18:50:11
Tasa-arvoisuuden/tasaveroisuuden argumentti on tässäkin aiheessa todella huono, sillä tosiasia nyt vain on se, että emme ole koskaan tasa-arvoisia. Biologia on ja tulee olemaan aina olemassa oleva realiteetti, eikä ole kovin viisasta koskaan tässä elämässä taistella sitä vastaan, mikä on biologinen tosiasia.
Eräänlainen yhteiskunnan vaade naisille on synnyttää, sillä miehet eivät synnytä. Ja hyvä niin.
Vertauksesi ei toimi.
Ketään suomalaista naista ei pakoteta tai edellytetä synnyttämään. Ei edes painosteta, vaan päinvastoin zeitgeist suosittaa olemaan lapseton hedonisti. Yksikään mies taas ei voi synnyttää. Näin ollen:
synnyttäminen on naisten etuoikeus, ei velvollisuus.Kaikki terveet suomalaiset miehet sen sijaan kohtaavat tämän ultimaatumin: mene pakkotyöhön tai menetä vapautesi. Yhteiskunnan zeitgeist kuvaa edelleen kieltäytyjät tai jopa sivarit luusereina. Jokainen terve nainen puolestaan saa ja voi mennä halutessaan armeijaan. Näin ollen:
asepalvelus on miehille pakotettu velvollisuus, ja samalla naisille oikeus. Sanalla sanoen:
Järjestelmä on täysin epätasapainoinen.
----------------------------
Miten tilanne korjataan? Näin:
- Miesten ja naisten biologiset erot ovat ilmiselviä, ja ne ovat hyvä asia. Mädättävä feminismi on tuhottava, ja naisille on palautettava oikeus olla perinteinen nainen ja miehille oikeus olla perinteinen mies. Perhearvot tulisi nostaa uudestaan muotiin. Tämän seurauksena naiset alkaisivatkin ehkä toteuttaa enemmän tuota etuoikeuttaan, joka on yhteiskunnalle erittäin tärkeä, eli synnyttämistä ja lasten kasvattamista.
- Sotiminen ja ylipäänsä turvallisuudesta huolehtiminen on miesten hommaa, mutta ei kaikkien miesten. Armeijan käynnin arvo on myös kärsinyt inflaation, koska sinne ei valita mennä vaan pakotetaan, ja koska enemmistö on sen jokatapauksessa lusinut. Lisätään Puolustusvoimien rahoitusta (rahat humanitaarisesta maahanmuutosta), varusmiespalvelus vapaaehtoiseksi, ja palveluksen suorittamisesta myönnetään konkreettinen korvaus, palkka suoraan käteen tai veroprosentin lasku olisivat hyviä tapoja.
Quote from: Brandis on 03.06.2018, 11:54:02
Quote from: mannym on 02.06.2018, 19:43:01Biologian kun asettaa syrjään, katsellen vain ja ainostaan sitä miten ihmiset voivat yhteiskunnassa sen lakien puitteissa olla tasa-arvoisia/tasavertaisia..
Ei se käy asettaa biologiaa päätöksenteosta syrjään, vaan se on tekijä, joka on huomioon otettava. Tuolla tavoin tahdotaan ajatella nykyään laajemminkin, tänä sukupuolineutraaliuden aikakautena. Ei se silti tarkoita, vaikka siihen ollaan jo tottuneita, että se olisi oikea lähestymistapa.
Niinistön aiempi ulostulo säästämisestä puolustusmenoissa luopumalla naisten vapaaehtoisen asepalveluksen mahdollisuudesta vuodeksi oli minusta hyvä ehdotus, mutta sekin torpattiin saman tien, sillä tasa-arvoisuuskehitys oli uhattuna. Nykyään mennään liiaksi tämä periaate edellä tehden pitkällä tähtäimellä huonoja päätöksiä.
Edelleen, yhteiskunta ei voi biologialle mitään lainsäädännöllisesti. Kun vielä on kaunis perustuslaki jossa kerrotaan kaikkien olevan lain edessä tasavertaisia, on silloin jokaista kansalaista kohdeltava yhdenvertaisesti lainsäädännöllisesti.
Kun yhteiskunta asettaa jalkovälin mukaan ihmisille eri velvollisuudet, ei silloin kohdella immeisiä yhdenvertaisesti. Sukupuolineutraaliudella ei asian kanssa ole mitään tekemistä. Joko lain edessä jokainen yksilö on tasavertainen toisiin yksilöihin nähden, riippumatta (pun int.) jalkovälistä tai ei ole. Naisilla ei ole asevelvollisuuden kaltaista yhteiskunnan lainsäädännöllä asettamaa velvollisuutta kuin mitä miehillä on. Vaihtoehtoja on siten kaksi. Joko miesten asevelvollisuus poistuu ja tulee satunnaispoiminta ikäluokista 50/50 periaatteella. Tai sitten naisille säädetään vastaava velvollisuus. Jolloin jokainen naisten ikäluokka hetkestä x. Eteenpäin on yhdenvertainen lain edessä.
Palatkaamme siis kohtaan, jossa ehdotin, että asevelvollisuus muuttuisi valikoivaksi, tavallaan palkka-armeijan suuntaan. Koko ikäluokkaa ei velvoite koskisi.
Goldstein sai tykkäyksen ratkaisuehdotuksistasi, jotka kuulostivat erittäin hyviltä; silti edelleen pidän kiinni vertauksestani. Jos suomalaiset naiset lopettavat pariutumisen ja synnytyksen, uudet suomalaissukupolvet jäävät syntymättä - tavallaan kyseessä on siis [hiljainen] yhteiskunnallinen vaade. Tottakai samanaikaisesti myös etuoikeus!
Mikäköhän osuus suomalaisista upseereista osaa shakkipelin säännöt?
Quote from: stefani on 24.06.2018, 07:44:29
Mikäköhän osuus suomalaisista upseereista osaa shakkipelin säännöt?
Voisinpa kuvitella, että nykyaikana sotilasuralle hakeutuvat eivät kenties ole tyypillisempiä shakkikerhojen jäseniä tai aktiiviharrastajia.
Yksi noin 6-kymppinen sotilaselämää maailmallakin nähnyt kertoi, että nykyaikana upseeria ja herrasmiestä on vaikea löytää samasta henkilöstä. Hän sanoi, että muutos on ollut uskomattoman suuri vain noin 30 vuoden aikana. "Rambo-kulttuuria" ei ollut armeijassa vielä 80-luvun puolivälissä ja nyt se on vallitseva.
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/201807082201061892_u0.shtml (9.7.2018)
QuoteKaksoiskansalainen Armin, 26, astuu armeijan harmaisiin - näin eri uskontokuntien tarpeet huomioidaan asepalveluksessa
Iranin ja Suomen kansalainen Armin Khanahmadi kertoo odottavansa asepalvelusta innolla.
Iranissa syntynyt ja 12 vuotta Suomessa asunut Armin Khanahmadi, 26, astuu noin 12 200 muun nuoren joukossa asepalvelukseen maanantaina. Mies avaa Parolan panssariprikaatin oven ennen puoltapäivää ja saa varusteet.
Levyseppä-hitsariksi valmistunut Khanahmadi odottaa asepalvelusta innolla.
- Odotan inttiaikaa innolla. Haluan antaa oman panokseni Suomelle. Olen saanut täällä niin paljon, 63-vuotiaan äitinsä kanssa Tampereella asuva voimanostoa ja painia harrastava mies sanoo.
Perhe tuli Iranin Teheranista Suomeen Turkin kautta 2006, mutta Khanahmadin isä ei viihtynyt maassamme ja palasi kotimaahansa.
(...)
Eri uskonnot otetaan huomioon
Khanahmadi on taustaltaan bahai-uskontoon kuuluva, mutta hän ei ole mielestään kovin uskovainen. Hän ei esimerkiksi rukoile säännöllisesti tai noudata erityisruokavaliota.
- Olen niissä asioissa joustava. Uskon korkeimpaan voimaan, ja voin ihan hyvin olla luterilaisissa aamu- ja iltahartauksissa. Voin myös vannoa sotilasvalan, Khanahmadi sanoo.
Pääesikunnan sosiaalipäällikkö Hannu Maijanen sanoo, että eri uskontoja pyritään kunnioittamaan asepalveluksessa ja harjoittajien toiveita otetaan huomioon.
- Yleinen palvelusohjesääntö sanoo, että esimerkiksi islamilaisiin rukoushetkiin on oltava mahdollisuus, samoin otetaan huomioon muslimien suuren paaston ramadanin vaatimukset, missä syöminen ja juominen on kiellettyä auringon sarastuksesta auringon laskuun, Maijanen sanoo ja painottaa, että joukko-osastojen sotilaspastorit ovat asiantuntijoita erityisjärjestelyissä.
Islamin rukoushetkiin on oltava mahdollisuus aamuisin ennen palvelusta, illalla palveluksen jälkeen ja päivisin palvelustauolla.
Maastoharjoituksissa ne järjestetään tauoilla. Islamin juhlapäivinä tulee pyrkiä myöntämään varusmiehille juhlalomaa. Jos varusmies ei halua antaa sotilasvalaa, on mahdollisuus antaa sotilasvaltuutus.
(...)
- Erilaisuus, monimuotoisuus on hyvä asia. Nyt maahanmuuttajataustaisia on eniten Kaartin jääkärirykmentissä Helsingissä ja Karjalan prikaatissa Vekarajärvellä, mutta myös tietysti muuallakin Suomessa, Maijanen kertoo.
(...)
Armeijasta opitut johtamistekniikat Nokialla:
https://www.iltalehti.fi/talous/13b72f6c-12d3-420d-996c-7534838e4d6d_ta.shtml (https://www.iltalehti.fi/talous/13b72f6c-12d3-420d-996c-7534838e4d6d_ta.shtml)
Quote
Yhtäkkiä minulle valkeni perimmäinen syy. Virus oli levinnyt koko yhtiöön. Kaikki katastrofin ainekset olivat kasassa.
Siilasmaan mukaan Nokian ongelma oli toimintakulttuuri, jossa huonoja uutisia ei kerrottu johdolle, koska niiden kertomista pelättiin.
QuoteKorkein oikeus (KKO) ei myönnä valituslupaa paljon puhuttaneesta siviilipalvelusjutussa, joten Helsingin hovioikeuden vapauttava tuomio jää voimaan.
Hovioikeus hylkäsi helmikuussa syytteen siviilipalveluksesta kieltäytymisestä ja katsoi, että tuomitseminen on syrjivää kohtelua. Kyse oli miehestä, joka kertoi pitävänsä syrjintänä, että vain Jehovan todistajilla on mahdollisuus vapautua kokonaan palveluksesta. Valituslupaa korkeimpaan oikeuteen haki syyttäjä.
Laki Jehovan todistajien vapauttamisesta ase- ja siviilipalveluksesta on ollut voimassa vuodesta 1987 asti. Hovioikeus totesi, että lain säätämisen jälkeen Suomi on muun muassa liittynyt Euroopan ihmisoikeussopimukseen. Hovioikeuden ratkaisun mukaan yhdenvertaisuus myös velvoittaa vakaumusten yhdenvertaiseen kohteluun.
...
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005897681.html (https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005897681.html)
Linkin kautta vähän lisää.
^ Suomessa lakkautettiin juuri yleinen asevelvollisuus yhdellä nuijankopautuksella.
Mitäköhän keksitään tilalle? Nato-rummutus ainakin alkaa lehdistössä kunhan toimituksissa tajutaan mitä tuo päätös käytännössä tarkoittaa.
Vai olisiko sittenkin niin, että nykytilanteessa Jehovan todistajilla on ollut automaattinen Vapaudut vankilasta -kortti, ja normipasifisti on joutunut muutaman kuukauden istumaan omasta vakaumuksestaan. Eli tilanne on ollut hyvin epätasa-arvoinen.
Nyt on menossa lakimuutos, jossa kukaan ei pääsisi luistamaan palveluksesta uskonnon perusteella, joten tarvittaessa koppiin joutuu - tai ei joudu - samoin perustein.
Quote from: l'uomo normale on 13.11.2018, 11:19:15
Quote
Laki Jehovan todistajien vapauttamisesta ase- ja siviilipalveluksesta on ollut voimassa vuodesta 1987 asti. Hovioikeus totesi, että lain säätämisen jälkeen Suomi on muun muassa liittynyt Euroopan ihmisoikeussopimukseen. Hovioikeuden ratkaisun mukaan yhdenvertaisuus myös velvoittaa vakaumusten yhdenvertaiseen kohteluun.
...
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005897681.html (https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005897681.html)
Linkin kautta vähän lisää.
QuoteVapautuksen kumoavien lakien ehdotettiin tulevan voimaan mahdollisimman pian.
Järjestys palautetaan kumoamalla syrjivä laki ja siitä alkaen jehoville mätkitään vapaustuomioita. Olen kuitenkin skeptinen. Saamattomat ja pahat nahjukset tekemässä hallituspolitiikkaa eivät ole edes osa ratkaisua vaan ovat itse ongelma. Aika moni kerkeää vielä kieltäytyä pikkolokoulutuksesta ja sen korvaavista puuhasteluista.
Mitenköhän ajattelivat vetää perustuslakivaliokunnasta läpi uuden asevelvollisuuslain, joka koskisi edelleen vain miehiä jos jehovilta poistetaan erivapaudet?
Toisaalta jehovat tuskin antavat periksi edelleenkään ja aiheuttavat silti kustannuksia pantavalvonnan kautta ja siihen totaalit päälle.
Taitaa olla aika valikoivalle molempia sukupuolia koskevalle asevelvollisuudelle vaikka Suomen laajan alueen itsenäinen puolustus vaatisi huomattavan isoa reserviä, joten natoa pukkaa kohta joka tuutista.
https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731 (https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731)
QuoteKetään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.
Puolustusministeri Antti Kaikkonen väläyttää Svenska Ylen haastattelussa naisille pakollista 2-3 kuukauden yhteiskuntaa hyödyttävää "kansalaispalvelua", koska "yhä useamman nuoren miehen ja nuoren naisen mielestä ei ole oikeudenmukaista, että vain yhdellä sukupuolella on asevelvollisuus". Kaikkosen mukaan tämä ei ratkaisisi ongelmaa kokonaan (ihanko totta?), mutta tekisi tilanteesta hieman tasa-arvoisemman aiempaan verrattuna.
Svenska Yle: Försvarsministern godkänner inte mobbning i militären: "Viktigt att alla har en bra erfarenhet av värnplikten" (https://svenska.yle.fi/artikel/2019/09/27/forsvarsministern-godkanner-inte-mobbning-i-militaren-viktigt-att-alla-har-en-bra) 28.9.2019
Typerää puuhastelua epäolennaisen parissa, eikä edes tuollaista aiota oikeasti toteuttaa, mutta parlamentaarisen komitean kohta valmistuvan mietinnön ja feministisen hallituksen perustelut räikeän epätasa-arvon jatkamiseksi tulevat olemaan kiinnostavia.
Laitetaan nyt tämäkin tänne.
QuoteJehovan todistajat ovat pian velvollisia suorittamaan ase- tai siviilipalveluksen – eduskunta kumosi vapautuslain
Jehovan todistajia koskeva laki ehti olla voimassa yli kolme vuosikymmentä.
Jehovan todistajat27.2.2019
Eduskunta hyväksyi keskiviikkona Jehovan todistajien vapautuslain kumoamisen. Näin ollen Jehovan todistajat ovat pian velvollisia suorittamaan ase- tai siviilipalveluksen.
https://yle.fi/uutiset/3-10665726
QuoteTotaalikieltäytyjien porsaanreikä meni umpeen – pantarangaistus napsahtaa yhä useammalle
Jehovan todistajien vapautuslain kumoaminen aiheutti alkuvuonna armeijasta kieltäytyvien määrässä rajun piikin.
aseistakieltäytyminen5.5.2019
Siviilipalveluskeskuksen siviilipalvelusjohtajan Mikko Reijosen mukaan tämän vuoden kolmen ensimmäisen kuukauden aikana kieltäytyjiä on ollut 52, kun tavallisesti kokonaisessa vuodessa heitä on viimeisten kymmenisen vuoden aikana ilmaantunut 30-40. Viime vuonna kieltäytyjiä oli 47.
Samalle viivalle muiden asevelvollisten kanssa tulevat Jehovan todistajat eivät Reijosen pasmoja paljon sekoita.
Hän arvioi, että vuosittain palvelus tulee ajankohtaiseksi reilulle 200:lle Jehovan todistajalle. Jos he päättävät hakea siviilipalvelukseen, se ei noin parin tuhannen vuosittaisen hakemuksen joukossa ole paljoa.
https://yle.fi/uutiset/3-10765781
Jehovat eivät hyväksy
mitään korvaavaa toimintoa asevelvollisuudelle. Jalkapanta on kuitenkin otettava korvaavana toimintona, koska se on pakkotoimi ja rangaistus.
Quote from: Ari-Lee on 28.09.2019, 14:41:52
Jehovat eivät hyväksy mitään korvaavaa toimintoa asevelvollisuudelle.
Osa hyväksyy siviilipalvelun, osa ei. Jokaisen henkilökohtainen päätös, ei ylhäältä tullut määräys.
Quote from: Roope on 28.09.2019, 16:16:05
Quote from: Ari-Lee on 28.09.2019, 14:41:52
Jehovat eivät hyväksy mitään korvaavaa toimintoa asevelvollisuudelle.
Osa hyväksyy siviilipalvelun, osa ei. Jokaisen henkilökohtainen päätös, ei ylhäältä tullut määräys.
Voipi olla. En ole tutustunut enempi heidän nykyisiin linjanvetoihinsa. Ilmeisen outo se on ollut kun saivat aikoinaan lobattua erillisen pykälänkin. Uskonnollisena yhteisönä he voivat syyllistyä vaikka minkälaiseen painostukseen. Pieni kylä, pieni ihminen vs. yhteisö. Otapa niistä selvää.
Nyt muistankin. Isäni kertoi pari viikkoa sitten törmänneensä kotikadulla vaeltavaan ryhmään. Oli oitis tiedustellut asevelvollisuuden täyttämisestä. Ja sanonut siinä ohimennen, että jos ei ole omaa armeijaa on jonkun toisen armeija. Olivat vastanneet, että siviilipalveluksen hyväksyvät nyt.
Quote from: Ari-Lee on 28.09.2019, 14:41:52Jehovat eivät hyväksy mitään korvaavaa toimintoa asevelvollisuudelle. Jalkapanta on kuitenkin otettava korvaavana toimintona, koska se on pakkotoimi ja rangaistus.
Viime sodissa aseista kieltäytyjät, jos ei olleet vankilassa, niin "pääsivät" pesemään ruumiita, mitä arkkuun laitettiin.
Olisi mielenkiintoista tietää mitä noiden jätkien mielessä silloin liikkui, tai ehkä ei?
Ja ajatelkaapas Lottia, jotka tekivät samaa hommaa vapaaehtoisena.
Silloin ei rakastuttu maahantunkeutuviin, vaan oltiin samalla puolella. (tosin muutama rakastui itäiseen sankariin, mutta yleisemmin saksalaisiin).
Ilman osasto Kuhlmeytä Suomi olisi vallattu.
Mulla oli 20vuotta sitten sotakirja, jonka annoin virolaiselle ystävälleni, jonka isä oli Kuhlmeyn osastossa mekaanikkona.
Stukat ja Focke Wulffit lensivät koneina ilman pommilastia Suomeen. Mukana oli omat mekaanikot ja jopa lemmikkikoirat, jotka eivät pommikuorman vuoksi olisi mahtuneet lentopainoon. ;)
Heti seuraavana päivänä heillä oli pommituslentoja useita. Rintamat olivat niin lähekkäin, että niitä tosiaankin oli monta päivässä.
Suomalaiset lentäjät oikeasti ihannoivat saksalaisten toimintaa varauksetta. Oli kuulemma kuin teollista toimintaa.
Saksalaiset lähettivät aivan ykkösluokan FW jagdbombereita ja jo vähän vanhentuneita Junkers 87 Stukia.
Niksmannit olivat jo aikaisemmin myyneet Suomelle kaksimoottorista Ju 88:a, joka pärjäsi venäläishävittäjille jopa kaartotaisteluissa. Ohje oli kuitenkin, pommit perille ja eroon hävittäjistä. Ei saanut riskeerata parasta kalustoa, mitä suomalaiset olivat Saksesta saaneet.
Voi piru, täähän olikin
Kylänraitti eikä Peris. H5 modeille, jos liitätte tämän mielestänne parempaan asastoon.
Quote from: Ari-Lee on 28.09.2019, 16:30:43
Ilmeisen outo se on ollut kun saivat aikoinaan lobattua erillisen pykälänkin. Uskonnollisena yhteisönä he voivat syyllistyä vaikka minkälaiseen painostukseen.
Tuskin lobbasivat yhtään mitään. Eivät käsittääkseni ole uskonnollisena ryhmänä sellaisessa asemassa, että voisivat halutessaankaan painostaa päättäjiä.
Hallitus vain halusi lakaista maton alle ongelman, josta ihmisoikeusjärjestöt joka vuosi valittivat, kun vankilaan tuomituista kymmenistä totaalikieltäytyjistä suurin osa oli jehovia. Mitäpä siitä, että tulivat vuoden 1987 lakiuudistuksella samalla asettaneeksi asevelvolliset eriarvoiseen asemaan uskonnon perusteella. Tämä yksiselitteisesti perustuslain vastainen vapautuslaki peruttiin vasta tänä vuonna 32 vuoden jälkeen.
Muinoin kun Neuvostoliitto oli vielä olemassa ja aseistakieltäytyjiä pidettiin jollain tavoin parempina kansalaisina, kirjoitin jollekin yleisönosastolle, että aseista kieltäytyminen sopii hyvin, jos ainoastaan armeijan käyneillä on oikeus ostaa hedelmiä, autoja ja kaikkea muuta siltä väliltä mitä Neuvostoliitossa ei ollut tarjolla. Aseellisella vastarinnalla Suomen liittäminen Neuvostoliittoon oli nimittäin estetty. Kirjoitin nimimerkillä "insinööri" ja sain valtaisan ryöpyn vastineita kirjoitukselleni. Minut jopa nimettiin tappajainsinööriksi.
Quote from: Velmu on 28.09.2019, 18:53:03
Muinoin kun Neuvostoliitto oli vielä olemassa ja aseistakieltäytyjiä pidettiin jollain tavoin parempina kansalaisina, kirjoitin jollekin yleisönosastolle, että aseista kieltäytyminen sopii hyvin, jos ainoastaan armeijan käyneillä on oikeus ostaa hedelmiä, autoja ja kaikkea muuta siltä väliltä mitä Neuvostoliitossa ei ollut tarjolla. Aseellisella vastarinnalla Suomen liittäminen Neuvostoliittoon oli nimittäin estetty. Kirjoitin nimimerkillä "insinööri" ja sain valtaisan ryöpyn vastineita kirjoitukselleni. Minut jopa nimettiin tappajainsinööriksi.
Joskus myös vitsailtiin siitäkin, kuinka Käpykaartilaiset lähettivät terveisensä Neuvostoliiton vastaavalle järjestölle.
Kerrottiin myös siitä, kun aseistakieltäytyjät vaativat saada äänensä kuuluviin puolustusvoimien puheenvuorojen yhteydessä. Sitä verrattiin siihen, että palomiesten kokouksissa olisi annettava puheenvuoro myös pyromaaneille.
Eivät ne toki väkivaltaa vastusta, vaan itsepuolustusta.
Yle auttaa pysymään kärryillä siitä, miten armeijalla menee:
https://yle.fi/uutiset/3-11217159 (https://yle.fi/uutiset/3-11217159)
Quote
Viime vuoden tilastojen perusteella kyky ja halu varusmiespalvelukseen on suurinta Kymenlaaksossa ja Etelä-Karjalassa. Tällä alueella Kaakkois-Suomessa kutsunnoissa 80 prosenttia miehistä määrätään varusmiespalvelukseen.
Tilaston häntäpäässä tulevat Pirkanmaa ja Pohjois-Savo. Näissä maakunnissa 69 prosenttia miehistä määrätään varusmiespalvelukseen.
Koko maan keskiarvo on 73,5 prosenttia.
Eli 74% lähtökohtaisesti komennetaan armeijaan, ja 26% ei.
Quote
Kapteeni Timo Miettinen työskentelee Maavoimien esikunnan henkilöstöosastolla. Hänellä on selkeä johtopäätös kutsuntatilastoista.
– Mikäli alueen nuorisolla menee huonosti, niin se näkyy myös kutsuntatilastossa. Nuorison terveydentila huononee.
Miettinen on vertaillut kutsuntatuloksia Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen tietoihin. Valtakunnalliset terveyserot näkyvät samankaltaisesti myös kutsuntatiedoissa.
Quote
Mielenterveyden ja käyttäytymisen häiriöt on suurin yksittäinen lykkäysten ja vapautusten syy. Ja mielenterveys syynä on yleistynyt.
– Kannan nuorison fyysisestä ja psyykkisestä terveydentilasta huolta. Suunta on huolestuttava. Erityisesti on lisääntynyt vapautuksen perusteena mielenterveyden ja käyttäytymisen häiriöt, Timo Miettinen Maavoimien esikunnasta listaa.
Viime vuoden kutsunnoissa mielenterveyden ja käyttäytymisen häiriöt olivat syynä puolessa tapauksissa (49 %), joissa nuori mies vapautettiin palveluksesta rauhan aikana tai hänet määrättiin uusintatarkastukseen myöhemmin. Podettiin esimerkiksi ahdistuneisuutta ja masennusta.
Kun 26% ei mene lähellekään armeijaa, ja puolella on syynä mielenterveys, se on 13%, joilla mielenterveystilanne estää armeijaan menon. Pitäisikö luvusta 13% ajatella jotain? Ei kai tuo ihan toimivan yhteiskunnan merkki ole? Olisi kai mukavaa nähdä jokin graafi, että miten tuo on kehittynyt ajan suhteen. Tekstissä selitetään, että huonompaan suuntaan joka tapauksessa menee -- jollain vauhdilla.
Quote
Ylipaino, diabetes ja muut ravitsemukseen liittyvät syyt olivat perusteena 17 prosentissa palveluksesta vapautuksissa ja lykkäyksissä. Tuki- ja liikuntaelinsairaudet olivat syynä seitsemässä prosentissa tapauksissa.
Quote
– Nuorista pitäisi ottaa kokonaisvaltaisempi koppi jo hyvissä ajoin, kouluiässä. Kutsunnoissa ollaan jo raa'asti myöhässä, Miettinen tuumaa.
Quote
Velvollisuus suorittaa varusmiespalvelus päättyy sen vuoden lopussa, kun mies täyttää 30 vuotta
Viime vuonna päättyi 1989 syntyneiden velvollisuus varusmiespalvelukseen. Heistä 66 prosenttia suoritti varusmiespalveluksen.
Kymmenen vuotta aiemmin vastaavasta ikäluokasta vielä 79 prosenttia kävi armeijan. Pudotusta siis peräti 13 prosenttiyksikköä.
Kaikki kutsunnoissa varusmiespalvelukseen määrätyt miehet eivät siis lopulta käy armeijaa tai keskeyttävät palveluksen.
Eli 74% lähtökohtaisesti komennetaan armeijaan, mutta vain 66% laskee aamunsa nollaan asti.
Mua kiinnostaisi vielä tietää, että miten reserviläisiä laitetaan eri luokkiin, kun joitakuita kutsutaan kertaamaan, ja joitakuita ei. Itse sain joskus sotilaspassin käteen, mutta irkin kautta sain myös selville, että mun tupakavereita kutsuttiin kertaamaan, kun mua ei. Olin siis jotenkin epätoivotunlainen reserviläinen.
^Armeijassa tapahtui ainakin vielä 1990-luvulla sellaisia asioita, jotka olisivat toivon mukaan nykyaikana ankarasti kiellettyjä. Voitaneen olettaa, että ainakin joitain joukkoja koulutettiin "tykinruoaksi".
Jos ja kun joku olisi rajavalvonnan muodossa estänyt Vladimir Uljanovin pääsyn Venäjälle, olisi maailma nyt paljon parempi paikka elää.
Tämäkin ketju muistuttaa siitä, että terroristeja ei saa päästää valtioon.
Quote- Erilaisuus, monimuotoisuus on hyvä asia.
Armeijassa :facepalm:
Laitoksessa jonka koko ajatus on toimia käskyjen mukaan ja täysin monosti.
Quote from: Supernuiva on 23.02.2020, 21:17:01
^Armeijassa tapahtui ainakin vielä 1990-luvulla sellaisia asioita, jotka olisivat toivon mukaan nykyaikana ankarasti kiellettyjä. Voitaneen olettaa, että ainakin joitain joukkoja koulutettiin "tykinruoaksi".
Voisitko kertoa joitakin esimerkkejä tästä?
Quote from: mikkoellila on 25.02.2020, 14:51:02
Quote from: Supernuiva on 23.02.2020, 21:17:01
^Armeijassa tapahtui ainakin vielä 1990-luvulla sellaisia asioita, jotka olisivat toivon mukaan nykyaikana ankarasti kiellettyjä. Voitaneen olettaa, että ainakin joitain joukkoja koulutettiin "tykinruoaksi".
Voisitko kertoa joitakin esimerkkejä tästä?
Varomääräyksien rikkomisia, asiatonta käyttäytymistä - jo tuon ajan mittapuulla täysin yksiselitteisesti, päihteiden vaikutuksen alaisena annettua sotilaskoulutusta (huimausainehista huhuttiin), lääkärikäynnin estäminen, jne... Hirmuinen kostomentaliteetti, fyysisellä väkivallalla uhkaaminen ja jatkuvaa henkistä väkivaltaa.
Todella uskomattomia harjoituksia, ikuisia vammautumisia...
Quote from: Supernuiva on 25.02.2020, 23:03:34
Quote from: mikkoellila on 25.02.2020, 14:51:02
Quote from: Supernuiva on 23.02.2020, 21:17:01
^Armeijassa tapahtui ainakin vielä 1990-luvulla sellaisia asioita, jotka olisivat toivon mukaan nykyaikana ankarasti kiellettyjä. Voitaneen olettaa, että ainakin joitain joukkoja koulutettiin "tykinruoaksi".
Voisitko kertoa joitakin esimerkkejä tästä?
Varomääräyksien rikkomisia, asiatonta käyttäytymistä - jo tuon ajan mittapuulla täysin yksiselitteisesti, päihteiden vaikutuksen alaisena annettua sotilaskoulutusta (huimausainehista huhuttiin), lääkärikäynnin estäminen, jne... Hirmuinen kostomentaliteetti, fyysisellä väkivallalla uhkaaminen ja jatkuvaa henkistä väkivaltaa.
Todella uskomattomia harjoituksia, ikuisia vammautumisia...
Vielä 2000-luvullakin Suomen armeijassa on tunnetusti ollut sellaista meininkiä, että esim. kuskeja on pakotettu ajamaan väsyneinä ilman lakisääteisiä lepotaukoja, mikä on tunnetusti johtanut kuolemantapauksiin.
Oikeastaan nuo naisille pakolliset kutsunnat olisi mainio tapa emansipoida näiden uussuomalaisten naiset. Olisi hauska nähdä kuinka varuskunnan ovella spollet joutuisivat pidättelemään muhamettia aidan toisella puolella, kun tälle vihitty kaapuämmä astuisi armeijan portista sisään eikä sitä riepuakaan saisi kaulalla enää pitää.
Tuumin vain, että kannattaisi ainakin kokeilla kaikille yleisiä kutsuntoja.
Quote from: Vaniljaihminen on 09.03.2020, 23:02:05
Oikeastaan nuo naisille pakolliset kutsunnat olisi mainio tapa emansipoida näiden uussuomalaisten naiset. Olisi hauska nähdä kuinka varuskunnan ovella spollet joutuisivat pidättelemään muhamettia aidan toisella puolella, kun tälle vihitty kaapuämmä astuisi armeijan portista sisään eikä sitä riepuakaan saisi kaulalla enää pitää.
Tuumin vain, että kannattaisi ainakin kokeilla kaikille yleisiä kutsuntoja.
Se sitten vain että minkä verran millään kielellä luku ja kirjoitustaidottomasta, sekä suomea puhumattomasta on armeijallekaan? Kun ei edes bsaa potkia enää perseelle suunnannäyttämiseksi, niin miten mugaba ubulalle selitettäisiin tänään tehtävän pinkkoja? Vai onko niillä henkilökohtainen tulkki mukana? Noin ajatusleikkinä ihan hauska. Käytännön tasolla...
Mulle on nyt kaikenlaisista satunnaisista uutisista ja kommenteista tullut tunne, että Suomen armeija on kehittymässä sellaiseen suuntaan, että se toimii vain, jos joko yhdysvaltalaiset upseerit tai suomalaiset poliisit ovat antamassa komentoja. Jos ei ole yhdysvaltalaisia upseereja eikä suomalaisia poliiseja kumpaakaan lähellä, reserviläiset ja kantahenkilökunta pysyvät sitten jumissa omissa koloissaan kieltäytyen kommunikoimasta muiden suomalaisten kanssa.
Quote from: stefani on 11.09.2021, 07:52:28
Mulle on nyt kaikenlaisista satunnaisista uutisista ja kommenteista tullut mielikuva, että Suomen armeija on kehittymässä sellaiseen suuntaan, että se toimii vain, jos joko yhdysvaltalaiset upseerit tai suomalaiset poliisit ovat antamassa komentoja. Jos ei ole yhdysvaltalaisia upseereja eikä suomalaisia poliiseja kumpaakaan lähellä, reserviläiset pysyvät sitten jumissa omissa koloissaan kieltäytyen kommunikoimasta muiden reserviläisten kanssa.
Ketkä sitten oikeasti uskovat että saman inttierän kaveriporukat eivät pyörisi yksissä sanoo siihen mitä vain. Tai muutkaan erilaiset kaveripoppoot, samojen firmojen, harrastusten tai muiden intressien yhteenliittymät? Kysymys on vain eristämisestä psykologisen sodankäynnin keinona. Tehokkain ase sitä vastaan on vahvat yhteenliittymät ystävyyden tai muiden sitein jotka limittyvät laajasti erilaisten ryhmien kesken ja sitä kautta luovat yhtenäisyyttä. Sitä mistä juhlapuheissa puhutaan huijarikommarien toimesta kun tarkoitetaan tavallisten ihmisten hyväksikäyttäjien yhtenäistettyä hyväksikäyttöä.
Quote from: Supernuiva on 23.02.2020, 21:17:01
^Armeijassa tapahtui ainakin vielä 1990-luvulla sellaisia asioita, jotka olisivat toivon mukaan nykyaikana ankarasti kiellettyjä. Voitaneen olettaa, että ainakin joitain joukkoja koulutettiin "tykinruoaksi".
Jos ja kun joku olisi rajavalvonnan muodossa estänyt Vladimir Uljanovin pääsyn Venäjälle, olisi maailma nyt paljon parempi paikka elää.
Tämäkin ketju muistuttaa siitä, että terroristeja ei saa päästää valtioon.
Missä ja milloin kävit intin jos saan kysyä?.Ei sille oman muistin mukaan nyt mitään oikeasti kauheaa tapahtunut.Nykyisin siellä on aika helpot olot verrattuna mun aikaiseen toimintaa.Tietenkin jos ei uskalla nukkua toisen äijien seurassa yhdessä huoneessa yms toi voi olla vähän vaikeaa.Eipä tonne edes tarvitse mennä nykyään jos ei halua ja sieltä saa vapautuksen aika helposti.
Isoisä ajoi kuormuria talvisodassa Kannaksella pahoissa paikoissa. Kertoi, että tarviketta etulinjan lähelle ja muuta sitten takaisin. Nukkumaan ei oikein ehtinyt, joten unenpuutteen takia näki ajovaloissa kaikenlaisia outouksia. Silloin heräsi kunnolla, kun alkoi puissa paukkumaan dumdum-luodit ja piti suojautua auton alle, ammusauton alle ei mennyt kukaan. Lepohetki kun tuli, kuskit putosivat likipitäen niille sijoilleen.
Itse kuulin että raatteentiellä oli vaikka mitä.Ei kuulemma saa ikinä hyökätä/kulkea aukean poikki.Muistelen sen katelleen kartasta että mitä kautta ne on menneet koska niillä ei ole ollut käsittääkseni hajuakaan missä ne oli olleet.Itsekkin kuulin noista silloin laittomista dumdum luodeista eli takana räjähteli puissa yms.:)
https://fi.wikipedia.org/wiki/Dumdum
/offtopic
Ketään ei taida uskoa että venäläiset noudattaisivat niitä niiden allekirjoittamia sopimuksia,ovat tosin kovia vaatimaan muita noudattamaan niitä.:D
Quote from: Melbac on 11.09.2021, 09:51:33
Quote from: Supernuiva on 23.02.2020, 21:17:01
^Armeijassa tapahtui ainakin vielä 1990-luvulla sellaisia asioita, jotka olisivat toivon mukaan nykyaikana ankarasti kiellettyjä. Voitaneen olettaa, että ainakin joitain joukkoja koulutettiin "tykinruoaksi".
Jos ja kun joku olisi rajavalvonnan muodossa estänyt Vladimir Uljanovin pääsyn Venäjälle, olisi maailma nyt paljon parempi paikka elää.
Tämäkin ketju muistuttaa siitä, että terroristeja ei saa päästää valtioon.
Missä ja milloin kävit intin jos saan kysyä?.Ei sille oman muistin mukaan nyt mitään oikeasti kauheaa tapahtunut.Nykyisin siellä on aika helpot olot verrattuna mun aikaiseen toimintaa.Tietenkin jos ei uskalla nukkua toisen äijien seurassa yhdessä huoneessa yms toi voi olla vähän vaikeaa.Eipä tonne edes tarvitse mennä nykyään jos ei halua ja sieltä saa vapautuksen aika helposti.
Pahkajärvellä syttyi pieniä tulipaloja krh-ammunnoissa ja meidät pakotettiin sammutustöihin kuusenoksilla ja kenttäpullojen vedellä varustettuina maalialueelle jolla oli ties kuinka paljon suutareita. Ohje oli ettei saa koskea mihinkään :facepalm: Meinasin möläyttää että pitääkö lentää sinne sammuttamaan ja jos ei saa koskea mihinkään niin miksi nämä kuusenoksat?
Quote from: Melbac on 11.09.2021, 10:00:05
Toi ettei levänneitä kuskeja ole tarpeeksi on kyllä huono juttu mutta eipä oikeassa sodassakaan voi olla että nyt ei saa lähteä ajamaan jollei ole levännyt sitä 8t? jos on pakko mennä.Sen koulutuksen tarkoitus on valmistaa porukka oikeaan sotaan joten sen pitääkin olla vähän rankkaa.
Kuka tahansa, joka osaa ajaa autoa, osaa ajaa myös väsyneenä. Ajaminen väsyneenä ei ole taito, jota tarvitsisi kehittää - eikä varsinkaan silloin, jos kyseessä on ajo yleisillä teillä ja silloin kun on ihmisiä kyydissä. Väsymisen sietoa, sikäli kuin se on kehitettävä ominaisuus, ja väsymisen määrää suhteessa levon määrään voidaan ja kannattaa harjoittaa aivan toisenlaisilla kuin hengenvaarallisilla menetelmillä; sodassa ammutaan kohti lyijyllä, mutta harjoituksissa paukkupatruuna-laser-yhdistelmällä. Väsymisen määräa suhteessa rasitukseen vähentää hyvä ruumiillinen kunto. Väsymisen kokemusta taas voi turvallisesti hankkia esimerkiksi pitkillä marsseilla, jotka samalla ovat ruumiillista harjoitusta. Nämä kuitenkin ovat myös asioita, joiden ylläpito vaatii aktiivisuutta reserviläiseltä, joten niiden harjoittamisesta harjoitteluaikana on ehkä vain rajallinen hyöty. Toisaalta kuskit hyötyisivät tuollaisista väsyttävistä marssiharjoituksista vähän myös siksi, että vaikka marssiessakin voi kuulemani mukaan nukahtaa, niin tosiasia on, että istuessaan väsynyt ihminen nukahtaa herkästi silloinkin jos liikkuminen tai jonkinlainen puuhastelu pitäisi unen loitolla. (Käsittääkseni kuskien koulutus on lähinnä ajoa sekä auton huoltoa.)
Unen puute vaikuttaa toimintakykyyn, on omakohtaista kokemusta viimeisestä työpaikasta, useampiakin kertoja töissä 24 h ja pidempäänkin. Pisin pätkä alkoi torstaina klo 6.45 ja loppui perjantaina klo 13.45, no siinä se perjantai oli ihan oma valintani kun piti viedä huoltoauto remonttiin enkä halunnut viivytystä vaan hoitaa asian. Kyllähän olo oli aika kummallinen mutta mitään ikävää ei tapahtunut.
Eikö se ollut siten, että joskus kymmenen vuotta sitten oli uutisia, joissa korkea-arvoiset upseerit puhuivat jostain uudistetusta taistelutavasta? Oli animaatioita siitä, miten miehet liikkuvat metsässä. Yksi upseeri selitti, että nykyaikaisessa sodassa ei voida vain olla jähmeinä poteroissa jumissa. Toinen upseeri selitti, että on parempi, että armeija on pieni ja muuttuva, kuin suuri ja jähmeä. Noina aikoina kaikki olivat yhtä hymyä, koska tuon kaltaiset jutut kuulostivat hyvälle, ja juuri sille, mitä NATO-liittolaiset haluavat meidän suunnalta kuulla?
Tunteeko kukaan sopivan nuoria henkilöitä, ketkä ovat viime aikoina olleet armeijassa kokemassa tuota uudistettua taistelutapaa itse?
Tämä kysymys kiinnostaa, koska tässä on jo herännyt sellainenkin hypoteesi, että monet kouluttajaupseerit olivat ehkä tyynesti sivuuttaneet koko uudistetun taistelutavan, olleet välittämättä siitä, ja jatkaneet samojen vanhojen oppien ja tapojen opettamista, kuin jotka olivat itse nuorempina oppineet.
Quote from: Melbac on 11.09.2021, 12:40:25
Itse kuulin että raatteentiellä oli vaikka mitä.Ei kuulemma saa ikinä hyökätä/kulkea aukean poikki.Muistelen sen katelleen kartasta että mitä kautta ne on menneet koska niillä ei ole ollut käsittääkseni hajuakaan missä ne oli olleet.Itsekkin kuulin noista silloin laittomista dumdum luodeista eli takana räjähteli puissa yms.:)
https://fi.wikipedia.org/wiki/Dumdum
/offtopic
Ketään ei taida uskoa että venäläiset noudattaisivat niitä niiden allekirjoittamia sopimuksia,ovat tosin kovia vaatimaan muita noudattamaan niitä.:D
"Dumdum" on melko tyypillinen metsästysluoti isolle riistalle, koska se pysäyttää nopeammin eläimen(tosin myös hukkaa syötävää lihaa). Sodassa on katsottu, että täysvaippaluoti haavoittaa vihollisen tappamisen sijasta ja sitoo myös vastustajaa enemmän haavoittuneen hoidossa(2/haavoittunut, 0/kuollut). Mutta, se ei tapa niin herkästi, joten se sopimus oli kai win-win sopimus sekä sodan vastaisten, että sotahaukkojen puolelta?
Sukulaiseni "Jussi" Sainio kuoli talvisodassa, yli-ikäisenä(50v) vapaaehtoisena, kaulaan osuneeseen dumdumiin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Johan_Sainio
-------
Jääkärikausi
Hän liittyi vapaaehtoisena Saksassa sotilaskoulutusta antavaan jääkäripataljoona 27:n 4. komppaniaan 25. tammikuuta 1916 ja otti osaa taisteluihin ensimmäisessä maailmansodassa Saksan itärintamalla Misse-joella. Hänet siirrettiin pataljoonan täydennysjoukkoon 22. elokuuta 1916 ja komennettiin Suomeen, jonne saapui syyskuussa 1916. Hän toimi aluksi värvärinä, mutta joutui venäläisten käytyä jääkärietappien kimppuun pakoilemaan muista eristettynä Venäjän vallankumouksen puhkeamiseen saakka. Perusti ja harjoitti syksyllä 1917 suojeluskuntia mm. Savonlinnassa, Suonenjoella, Pornaisissa ja Pieksämäellä.
Suomen sisällissota
Sisällissodan syttyessä hän osallistui Venäjänsaaren retkelle 4. komppanian päällikkönä ja otti osaa Kämärän taisteluun. Venäjänsaaren retken jälkeen hän toimi Huutokoskelle koottujen suojeluskuntajoukkojen päällikkönä ja otti osaa Varkauden valloitukseen. Hänet siirrettiin 13. maaliskuuta 1918 päälliköksi 1. Karjalan rykmentin 1. pataljoonan 1. komppaniaan. Hän otti osaa sisällissodan taisteluihin Muolaassa, Valkjärvellä ja Raasulissa, missä hän haavoittui 25. maaliskuuta 1918. Hän erosi armeijasta 21. syyskuuta 1918 haavoittumisensa takia.[1][2]
Sisällissodan jälkeinen aika
Sisällissodan jälkeen Sainio toimi Haukivuoren suojeluskunnan paikallispäällikkönä 1. lokakuuta 1918 – 1. tammikuuta 1919 välisen ajan ja matkusti sen jälkeen Viroon, missä hän liittyi Pohjan Poikain rykmenttiin.
Virossa hän toimi aluksi Pohjan Poikain rykmentin II pataljoonan lähettiupseerina ja 11. helmikuuta 1919 alkaen rykmentin 6. komppanian päällikkönä, jonka tehtävän hän vastaan otti jääkäriluutnantti Eero Manniselta.[3] Myöhemmin Sainio toimi myös hetken I pataljoonan 3. komppanian päällikkönä.
Sainio osallistui taisteluihin Viron vapaussodassa Valkissa ja Marienburgissa. Suomeen hän palasi maaliskuun alussa vuonna 1919 ja liittyi suojeluskuntajärjestöön. Hänet sijoitettiin paikallispäälliköksi aluksi Pornaisiin 1. lokakuuta 1919 alkaen, josta hänet siirrettiin paikallispäälliköksi Kotkaan 1. tammikuuta 1920 ja edelleen Nurmekseen 1. maaliskuuta 1921 alkaen. Joensuun suojeluskuntapiirin 1. sotilasohjaajaksi hänet siirrettiin 15. marraskuuta 1921.
Sainio otti osaa vuosina 1921–1922 käytyyn Itä-Karjalan sotaan (Vienan metsäsissikapina) ja osallistui muun muassa Tuulivaaran, Vuokkiniemen ja Tiiron taisteluihin.[1][2] Joensuun suojeluskuntapiiristä hän siirtyi Keski-Pohjanmaan suojeluskuntapiiriin, missä hän toimi 1. sotilasohjaajana 1. maaliskuuta 1924 alkaen. Keski-Pohjanmaan suojeluskuntapiiristä hänet siirrettiin 4. tammikuuta 1926 alkaen nuoremmaksi upseeriksi Kajaanin sissipataljoonaan ja edelleen 15. tammikuuta 1931 Pohjois-Karjalan suojeluskuntapiiriin, missä hänet sijoitettiin 8. alueen päällikön viransijaiseksi.[1][2]
Myöhemmin hän toimi tilapäistöissä maa- ja metsätaloudessa ja kirjoitteli tarinoita.[1]
Talvisota
Talvisodan sytyttyä koulutuskeskuksessa Joensuussa työskennellyt Sainio pyysi päästä rintamalle. Hänet määrättiin joukkueenjohtajaksi Suvannon lohkolle Kannakselle, missä hän kaatui ensimmäisen taistelupäivänsä iltana. Sainio on haudattu Pornaisten sankarihautaan, samoin kuin hänen myös talvisodassa maaliskuussa 1940 kaatunut nuorempi veljensä Martti Sainio (s. 1906).
------
Anteeksi ot, mutta joskus asevelvollisuus käsitettiin vähän erilailla kuin nykyään.
Onko suhtautumisenne asevelvollisuuteenne muuttunut vuosien aikana?
Itselleni oma asevelvollisuuteni oli joskus itsestäänselvyys, olinhan vannonut valankin Jumalan silmien edessä.
Toisaalta otaksun että vannomani vala voi rikkoutua kahdella tavalla: joko itse rikon sen tai sitten isänmaa rikko sen muuttumalla joksikin muuksi kuin se jolle kuvittekin valani vannovani.
Toki sotilasvala vannotaan yleensä aika heppoisesti muutenkin. Valat ovat aina äärimmäisen vakava asia, ja on kyseenalaista järjestää suunnattomia massatilaisuuksia, joissa nuoret klopit massavannovat valoja ryhmäpaineen alaisina ja ikäänkuin automaattisesti, kun "se nyt vaan kuuluu asiaan". Mielestäni on vaarallista, että valaa pidetään vain jonain nättinä perinteenä tai itsestäänselvyytenä.
Kaiken taustalla on silti kysymys: onko Suomi enää sotilaallisen puolustamisen arvoinen? Onko mädätettyä Suomea edes moraalisesti suotavaa puolustaa, kun eikö mädännäisen asian puolustaminen edistä mädännäisyyttä?
Se Suomi jonka puolesta viime sodissa kaaduttiin oli kuitenkin vielä olennaisesti se Valkoinen Suomi, joka vapaussodasta nousi. Toki kolhuja ottaneena, mutta se oli silti olemukseltaan merkittävällä tavalla AKS:n, IKL:n, suojeluskuntien, lottien, luterilaisuuden ja jääkärien Suomi. Jotain tuollaista jylhää ja uljasta minulla oli epämääräisessä mielikuvituksessani silloin naiivina pojankloppina kun valani vannoin.
Nykysuomi ei suinkaan ole mikään Valkoinen suomi. Ei poliittisesti, moraalisesti, uskonnollisesti, kulttuurisesti eikä oikein etnisestikäään, ainakaan nuoremmissa ikäluokissa. Valkoinen Suomi tuhottiin hieman samaan tapaan kun Saksassa toteutettiin denazifikaatio, joskin vähemmän intensivisesti. Sitä Suomea ei enää ole. Siitä on olemassa tuskin jälkeäkään. Kaunis muisto sentään.
Quote from: Tavan on 27.11.2021, 22:34:18
Onko suhtautumisenne asevelvollisuuteenne muuttunut vuosien aikana?
Itselleni oma asevelvollisuuteni oli joskus itsestäänselvyys, olinhan vannonut valankin Jumalan silmien edessä.
Olen tätä miettinyt useasti menneinä vuosikymmeninä. Lähemmäs viisikymppisenä äijänä rintama tuskin enää kutsuu, ainakin koulutettu asejärjestelmä on ollut "retired" hyvän tovin ja sotilaspassikin on ollut merkattu muualle suuren osan työurastani. Kertaamaankaan ei ole edellisen vuoksi pahemmin kyselty, joten kontaktini PV:n on hyvin pintapuolinen.
Valan allekirjoitan yhä, lipun nostan ylpeänä salkoon liputuspäivä ja suhtaudun hyvin myönteisesti terveeseen isänmaallisuuteen. Tosin viimeiseen reiluun kahteenkymmeneen vuoteen en ole havainnut hallitusten toimivan valojen (esimerkiksi ministerivalojen) enkä koe sotilasvalan enää sitovan itseäni.
Asia korjaantuu sillä että taho jolle olen valan vannonut korjaa oman puolensa. Maata ja kansaa olen valmis edelleen puolustamaan, mutten esimerkiksi nykyistä hallitusta.
Se, onko nyky-Suomi enää puolustamisen arvoinen, ei ole ainoa ongelma, joka tässä on edessä.
Sekin on suuri kysymys, että mitä Suomen puolustaminen edes teknisesti tarkoittaisi. Juuri uutisiin tullut F-35-suositus yhdistettynä muihin armeijan ongelmiin muistuttaa meitä siitä, että nyky-armeijaa hallitsevat henkilöt ovat jo enemmän kiinnostuneita USA:n ja NATO:n mielistelystä, kuin suomalaisten reservien kouluttamisesta.
Jos jotkut haluavat osallistua Suomen puolustamiseen jotenkin, pitäisi kai ensiksi perustaa jokin uusi puolustusorganisaatio, jonka kautta se puolustustyö jotenkin toteutettaisiin?
Quote from: Tavan on 27.11.2021, 22:34:18
Toisaalta otaksun että vannomani vala voi rikkoutua kahdella tavalla: joko itse rikon sen tai sitten isänmaa rikko sen muuttumalla joksikin muuksi kuin se jolle kuvittekin valani vannovani.
Sotilasvalaa ei vannota vain epämääräisesti isänmaalle, vaan sitä täsmennetään seuraavasti:
Minä tahdon kaikkialla ja kaikissa tilanteissa, rauhan ja sodan aikana puolustaa isänmaani koskemattomuutta, sen laillista valtiojärjestystä sekä valtakunnan laillista esivaltaa.Se, mikä on laillista, ei ole kenenkään henkilökohtaisesti päätettävissä. Niin kauan kuin valtiovalta toimii lain mukaan, sotilasvala sitoo puolustamaan sitä, vaikka kuinka inhoaisit vallassa olevan hallituksen ideologiaa. Näin se vain menee. Valan sanamuodot on suunniteltu harkiten, jotta yksilöt eivät voisi yksipuolisesti irtisanoutua siitä olematta valapattoja.
Kun minä seisoin Senaatintorilla elokuussa 2011 valatilaisuudessani, minulle sattui näkökulmasta riippuen pieni tai suuri kömmähdys. Sanelu alkoi: "Minä ... lupaan ja vakuutan kaikkivaltiaan ja kaikkitietävän Jumalan edessä..." Kun minä-sanan jälkeen tuli sanelussa tauko, pysähdyin ja odotin sanelun jatkuvan. Sitten huomasin kaikkien ympärilläni lausuvan oman nimensä. Olin juuri kiirehtimässä lausumaan omaani, kun sanelu jatkui taas. En omassa sotilasvalassani koskaan lausunut omaa nimeäni. En pitänyt sitä oleellisena, koska vilpittömin sydämin olin siellä valaa vannomassa, ja tietenkin kaikkitietävä Jumala tietää sen. Mutta jos vastaan tulisi tilanne, jossa Suomen laillinen esivalta täysin laillisessa järjestyksessä ryhtyisi tekemään aivan hirviömäistä politiikkaa, saattaisin tehdä uuden tulkinnan, jonka mukaan en koskaan todella vannonutkaan sotilasvalaa...
Quote from: stefani on 05.12.2021, 21:36:39
Se, onko nyky-Suomi enää puolustamisen arvoinen, ei ole ainoa ongelma, joka tässä on edessä.
Sekin on suuri kysymys, että mitä Suomen puolustaminen edes teknisesti tarkoittaisi. Juuri uutisiin tullut F-35-suositus yhdistettynä muihin armeijan ongelmiin muistuttaa meitä siitä, että nyky-armeijaa hallitsevat henkilöt ovat jo enemmän kiinnostuneita USA:n ja NATO:n mielistelystä, kuin suomalaisten reservien kouluttamisesta.
Jos jotkut haluavat osallistua Suomen puolustamiseen jotenkin, pitäisi kai ensiksi perustaa jokin uusi puolustusorganisaatio, jonka kautta se puolustustyö jotenkin toteutettaisiin?
Valitettavasti Suomen puolustuksen uskottavuus riippuu nykyisellään(kin) enemmän tai vähemmän länsiliittoutumaan tukeutumisesta. Nykyisin se on natoyhteensopiva aseistus - tai liittyminen Natoon.
Niin pieni maa kuin Suomi - niin suuren vihollisen rajamaana kuin Venäjä - ei voi koskaan puolustaa itseään sotatilanteessa ilman liittolaista. Aikaisemmin se oli Ruotsi, kun oltiin osa ruotsia, itsenäistymisvaiheessa se oli Saksa, sen jälkeen Iso-Britannia (brittiläinen lentotukialus ym. laivaston osastot Koivistossa 1919, jotka estivät bolsevikkiarmeijan hyökkäyksen Suomeen) ja jälleen taas saksa, kun Neuvostoliitto vaati Suomea itselleen vuonna 1940 ja 1944. Nämä kaikki eivät olleet miellyttäviä liittolaisia, mutta aivan ehdottomasti välttämättömiä liittolaisia, sillä ilman niitä Suomea ei olisi ollut. Sama tilanne on nyt.
Quote from: Tragedian synty on 05.12.2021, 22:02:04
Quote from: Tavan on 27.11.2021, 22:34:18
Toisaalta otaksun että vannomani vala voi rikkoutua kahdella tavalla: joko itse rikon sen tai sitten isänmaa rikko sen muuttumalla joksikin muuksi kuin se jolle kuvittekin valani vannovani.
Sotilasvalaa ei vannota vain epämääräisesti isänmaalle, vaan sitä täsmennetään seuraavasti: Minä tahdon kaikkialla ja kaikissa tilanteissa, rauhan ja sodan aikana puolustaa isänmaani koskemattomuutta, sen laillista valtiojärjestystä sekä valtakunnan laillista esivaltaa.
Se, mikä on laillista, ei ole kenenkään henkilökohtaisesti päätettävissä. Niin kauan kuin valtiovalta toimii lain mukaan, sotilasvala sitoo puolustamaan sitä, vaikka kuinka inhoaisit vallassa olevan hallituksen ideologiaa. Näin se vain menee. Valan sanamuodot on suunniteltu harkiten, jotta yksilöt eivät voisi yksipuolisesti irtisanoutua siitä olematta valapattoja.
Kun minä seisoin Senaatintorilla elokuussa 2011 valatilaisuudessani, minulle sattui näkökulmasta riippuen pieni tai suuri kömmähdys. Sanelu alkoi: "Minä ... lupaan ja vakuutan kaikkivaltiaan ja kaikkitietävän Jumalan edessä..." Kun minä-sanan jälkeen tuli sanelussa tauko, pysähdyin ja odotin sanelun jatkuvan. Sitten huomasin kaikkien ympärilläni lausuvan oman nimensä. Olin juuri kiirehtimässä lausumaan omaani, kun sanelu jatkui taas. En omassa sotilasvalassani koskaan lausunut omaa nimeäni. En pitänyt sitä oleellisena, koska vilpittömin sydämin olin siellä valaa vannomassa, ja tietenkin kaikkitietävä Jumala tietää sen. Mutta jos vastaan tulisi tilanne, jossa Suomen laillinen esivalta täysin laillisessa järjestyksessä ryhtyisi tekemään aivan hirviömäistä politiikkaa, saattaisin tehdä uuden tulkinnan, jonka mukaan en koskaan todella vannonutkaan sotilasvalaa...
Jos vaalit on epärehelliset niin puolustatko "laillista" hallitusta?.Oletetaan että "vihollinen" olisi saanut solutettua hallinnon kokonaan ja eduskunta päättäisi että me tehtäisiin jonkinlainen "yhteistyösopimus" vihollismaan kanssa niin tottelisitko "laillista" eduskuntaa?.
Quote from: Melbac on 08.12.2021, 06:08:37
Jos vaalit on epärehelliset niin puolustatko "laillista" hallitusta?.Oletetaan että "vihollinen" olisi saanut solutettua hallinnon kokonaan ja eduskunta päättäisi että me tehtäisiin jonkinlainen "yhteistyösopimus" vihollismaan kanssa niin tottelisitko "laillista" eduskuntaa?.
Tuollaisia ajatusleikkejä pohtiessa pitää muistaa kuvitteellisten skenaarioiden käytännöllinen puoli. Jos hallinto olisikin solutettu, miten minä voisin varmuudella tietää siitä? Johan Suomessa on nytkin kaiken maailman joukopihoja, joiden mukaan Suomea johtavat Illuminaatin käskyläiset. Miten löytää totuus lukemattomien valheiden ja salaliittoteorioiden joukosta?
Eli tietenkään en pitäisi vihollisen soluttamaa hallintoa uskollisuuden arvoisena, mutta minulla ei ole mitään mahdollisuutta tietää, onko hallinto vihollisen soluttama. En ole tuomari eikä minulla ole käytettävissä kaikkea asiaan liittyvää tietoa. Sekin nimittäin on Suomen laillisen esivallan mukaista, että tuomiot maan- ja valtiopetoksista tekevät tuomarit tosiasioiden pohjalta eivätkä rivikansalaiset mutunsa pohjalta.
Kun nyt pohditaan sitä, millainen hallitus on laillinen, niin esitänpä toisenkin ajatuksen. Perustuslain mukaan ministerien on oltava rehellisiksi ja taitaviksi tunnettuja. Epärehellisyys on asia, josta on vaikea jäädä kiinni, ja silloinkin sen voi kuitata väärinymmärryksellä tai muistamattomuudella. Mutta taitavuus? Onko Sanna Marin taitava? Valitettavasti perustuslaissa ei määritellä taitavuutta, mutta minun mielestäni Marin on ollut taitava vain vastuun välttelyssä. Joten voisiko tämän perusteella sanoa, että hallituksemme on perustuslain vastainen eikä siksi täytä sotilasvalassa mainitun laillisen esivallan kriteereitä?
Eräs tapa, miten onnettomuuksia tapahtuu, on, että jostain syystä tehdään viime hetkellä muutoksia johonkin totuttuun toimintatapaan.
Esimerkiksi jos joku lentokoneen lentäjä on aina laskeutunut jollain lentokoneella jollain tietyllä tavalla, ja sitten jostain syystä joku ehdottaa jonkun laskun lähestyessä viime hetkellä, että laskeudutaanpa sittenkin tällä kertaa jotenkin toisella tavalla, ei siitä haittaakaan voisi olla, ja mikä voisi mennä vikaan, sitten todennäköisyys onnettomuudelle kasvaa heti.
Tai jos jotkut ovat sukeltaneet laitteilla aina jollain tietyllä tavalla, ja sitten juuri ennen jotain sukellusta jotkut päättävät, että sukelletaanpa sittenkin tällä kertaa jotenkin toisella tavalla, niin siinäkin todennäköisyys onnettomuudelle kasvaa.
Armeijassa ammutaan välillä kovilla panoksilla, mitä voidaan pitää vaarallisena toimintana. Eräs toimintakaava, jolla turvallisuutta pyritään maksimoimaan, on, että kovien panoksien kanssa ei tehdä mitään kovinkaan erikoista, eikä improvisoida mitään, vaan tehdään vain jotain samaa, jota on aiemmin tehty toistaen paukkupanoksilla tai tyhjillä aseilla. No se on hyvä, että on jotain turvallisuutta ehostavia periaateita. Onnettomuudet taitavat olla harvinaisia meidän armeijassa?
Kun olin armeijassa, koin kaksi tilannetta, joissa teimme kovat piipuissa jotain huolestuttavan vaarallista. Molemmissa tapauksissa oli pari samaa piirrettä: Yksi on, että upseereita ei ollut lähistöllä, vaan harjoitustilanteesta oli vastuussa vai yksi tai useampi varusmiesjohtaja. Toinen on, että aiemmin olimme tehneet jotain asiallisen turvallista toistaen, mutta sitten siinä yhdessä harjoituksessa laitettiin kovat lippaisiin, ja yllättäen jostain tuli päätös, että toimintatapaan tulee viime hetkellä muutos. Se viime hetken muutos aiempaan toimintapaan samalla, kun kovat olivat lippaissa, kasvatti onnettomuuden riskiä huomattavasti, vaikka lopulta onnettomuuksia ei kuitenkaan tapahtunut meidän joukkueelle.
Erikoista noissa kahdessa tapauksessa oli se, että on epätodennäköistä, että varusmiesjohtajat olisivat itse keksineet tehdä ne vaaraa lisäävät muutokset. Muutosten alkuperä siis mitä todennäköisimmin oli, että joku upseeri oli aiemmin antanut varusmiesjohtajille komennon, että siirrytte johonkin paikkaan, ja tällä kertaa siellä teette tuon asian hieman eri tavoin. Upseeri oli todennäköisesti vähätellyt muutosten merkitystä, ja vakuutellut varusmiesjohtajille, että se on suunnilleen sama kuin että edelleen kaikki menee normaalisti. Sen jälkeen upseeri oli pysynyt tarkoituksella kaukana vaarallisesta harjoitustilanteesta.
Tuo on tuollainen asia, että palapelin palaset ovat jo näkyvillä, mutta monilla on varmaan vaikeuksia laittaa niitä paikoilleen? Tuossa oli kyse siitä, että upseeri tarkoituksella yritti aiheuttaa onnettomuutta. Hän oli arvioinut, että kun hän tekee toistoja tuollaisesta kuviosta, jossa viime hetken muutoksella onnettomuuden todennäköisyyttä vain kasvatetaan hieman, ja upseeri itse aina jää vaarallisista tilanteista kauas, lopulta hän onnistuu aiheuttamaan onnettomuuden sellaisella tavalla, ettei kukaan ymmärrä upseerin olevan onnettomuuden aiheuttaja.
Jospa se upseeri halusi kokeilla onko varusmiesjohtajalla älliä ja varsinkin rohkeutta poistattaa ne kovat ennen siirtyilemistä minnekkään tai ilmaista huomiotansa vaaratilanteesta?.
Onko kellään tietoa tai käsitystä kuinka laadukas upseerikunta Suomella on nykyään? Henkilömateriaaliltaan? Koulutukseltaan? Toimintakyvyltään?
Toi sotilasvalahan ei ole millään muotoa sitova tai velvoittava, paitsi niille jotka sen haluaa henkisesti sellaisena kokea.
Quote from: no future on 07.01.2022, 06:29:57
Toi sotilasvalahan ei ole millään muotoa sitova tai velvoittava, paitsi niille jotka sen haluaa henkisesti sellaisena kokea.
Vala sitoo aina enemmän kuin mikään ihmisen laki.
Mutta osaltaan siksihän ateisteihin ja materialisteihin ei ole perinteisesti luotettu, koska heille pyhimmätkin valat ovat subjektiivista tunnehömppää, joka ei sido eikä velvoita.
Sotilaspoliiseja opetettiin vartioimaan samalla tavoin kuin hölmöt pahat tyypit vartioivat tietokonepeleissä.
Kun meidän alokaskausi oli ohi, ja sotilaspoliisikoulutus oli juuri alkanut, eräs ensimmäisistä erikoisalamme leiriharjoituksista oli eräällä vanhalla kylmänä ja pimeänä pidettävällä rakennuksella. Rakennus oli rannalla aukealla paikalla, jonka ympärillä oli metsää. Yhdessä vaiheessa päivällä upseerit olivat paikalla, mutta illalla upseerit katosivat jonnekin muualle, ja vain varusmiehet jäivät rakennukselle. Varusmiesjohtajat selittivät illalla, että tulemme suorittamaan yöllä "vartiokierroksia" rakennuksen ympäristössä. Lähtökohtaisesti tehtävä kuulosti ehkä asialliselle. Yöllä tykkimiehet, joita oli noin 30, ja joihin itse kuuluin, nukkuivat rakennuksen pohjakerroksen käytävällä, mutta varusmiesjohtajat, joita oli 5 tai 6, vetäytyivät johonkin ylemmässä kerroksessa olevaan huoneeseen. Tykkimiehet eivät tienneet, missä se varusmiesjohtajien huone tarkalleen oli.
Kun itse lähdin yöllä toisen tykkimiehen kanssa vartiokierroksellemme, samalla selkeytyi heti, ettei niissä vartiokierroksissa ollut mitään järkeä. Vartiokierroksen idea oli, että lähdimme kävelemään aukealta paikalta suoraan pimeään metsään, palloilimme siellä hetken etsien jotain kääntymispaikkaa, josta oltiin puhuttu tehtävänannossa, ja sitten kävelimme metsästä takaisin aukealle paikalle, ja jatkoimme jonkin lenkin loppuun. Aukealta paikalta oli mahdotonta nähdä, mitä pimeässä metsässä oli. Pimeästä metsästä oli helppoa nähdä aukealle paikalle, joka oli valoisampi. Yritin puhua parinani toimivan tykkimiehen kanssa jotain siitä, miten vartiokierroksessamme ei ollut järkeä, ja että "oikeasti varmaan vartioisimme jotenkin toisella tavoin", mutta hän ei jostain syystä ollut kiinnostunut aiheesta.
Kun olimme tulossa lenkin loppuvaiheessa takaisin rakennukselle, näin yllättävän näyn: Rakennuksen ikkunalaudalla oli jokin pahvilaatikosta ja tyhjistä limsapulloista rakennettu viritelmä!
Hoksasin, että kun tässä on kyse sotaharjoituksesta, tuollainen viritelmä voisi ehkä symbolisoida pommia? Kysyin toiselta tykkimieheltä, että mitä hän ajattelee siitä viritelmästä, ja että pitäisikö tuollaisesta tehdä jokin hälytys? Kun hän huomasi näköispommin, johon osoitin, hän kieltäytyi vastaamasta mitään, ja rupesi vittuuntuneena kävelemään ripeämmillä askelilla. Jouduin ottamaan juoksuaskelia pysyäkseni perässä. Kun yritin puhua näköispommista, hän teeskenteli, ettei minua ollut olemassa lainkaan. Kun hän ei kiinnostunut näköispommista, minäkin päätin sitten olla vaivaamatta itseäni asialla enempää. Herätimme käytävältä seuraavan parin omalle vuorolleen, ja menimme nukkumaan.
Aamulla upseerit ilmestyivät paikalle jostain, ja sitten jatkettiin joitain muita harjoituksia. Siitä, miten yö oli mennyt, ei puhuttu lainkaan.
Noina aikoina näköispommin havaitseminen melkein unohtui, mutta vuosia myöhemmin se oli kuitenkin edelleen muistissani, ja jälkeen päin rupesi tuntumaan selvälle, että upseerit olivat suorittaneet jonkin oman operaation yön aikana. Se, että jossain harjoituksessa varusmiehet vartioivat, ja upseerit tarkkailevat salaa ja ehkä jopa tunkeutuvat vartiosta läpi, ei sinänsä ole mitenkään erikoista, mutta tuossa oli huolestuttavaa se, miten varusmiehet oltiin komennettu vartioimaan tarkoituksella järjettömällä tavalla. Harjoituksen jälkeen meille ei kerrottu, että olimme vartioineet tarkoituksella järjettömästi, ja itse olin yksin (tai hiljaisessa vähemmistössä) mielipiteeni kanssa, kun yritin selitällä asiaa niin päin, että "oikeasti vartioisimme jotenkin toisella tavoin". Suurin osa tykkimiehistä näki asian siten, että nuo järjettömät vartiokierrokset tasan tarkkaan olivat oikeaa vartiointia.
Tietokonepelejä (kuten Metal Gear Solid, ja muita sen tyylisiä) pelanneet tietävät, että niissä pelin sankari voi hiipiä pahojen hölmöjen vartijoiden ohitse, koska pahat hölmöt vartijat ollaan tarkoituksella koodattu vartioimaan hyvin järjettömillä tavoilla. Yöllinen harjoitus oli muistuttanut tietokonepeliä: Varusmiehet olivat olleet kuin pelien hölmöjä pahoja tyyppejä, ja upseerit olivat olleet kuin pelien taitavia sankareita.
Eräs asioista, joka jäi jälkeen päin vaivaamaan, oli se, että olinko sitten toiminut väärin, kun en ollut tehnyt hälytystä näköispommista?
Siihen, mitä varten hälytys jäi tekemättä, oli joitain syitä. Yksi tietenkin on, että illalla ei oltu puhuttu siitä, minkälaisista asioista ja miten hälytyksiä pitäisi tehdä. Varusmiesjohtajat olivat lähinnä selittäneet, että "vartiokierroksilla tarkistetaan, että kaikki on niin kuin pitää". Jos joku olisi ollut kiinnostunut, että "miten me toimimme, jos jotain erikoista tulee vastaan?", vastaus olisi ollut, että "ei, vartiokierroksella te tarkistatte, että kaikki on niin kuin pitää".
Hälytyksen toteutumisen todennäköisyys oli laskeutunut alas päin myös sen takia, että me tykkimiehet emme tienneet, missä varusmiesjohtajat nukkuivat. Olisi tuntunut rasittavalle lähteä etsimään heitä keskellä yötä. Sitten nousee esille kysymys, että miksi varusmiesjohtajat olivat vetäytyneet piiloon, joka ei ollut tykkimiesten tiedossa? Pidän epätodennäköisenä, että se oli täysin varusmiesjohtajien oma idea. Upseerit olivat antaneet heille komennon, että tykkimiehet jätetään nukkumaan tuohon paikkaan, ja te varusmiesjohtajat vetäydytte toiseen paikkaan, josta tykkimiesten ei tarvitse tietää. Varusmiesjohtajat olivat varmaankin pitäneet tästä komennosta, koska tällä tavoin heidän unia ei tultaisi häiritsemään. Upseerit itse ymmärsivät, että komentamalla varusmiesjohtajat piiloon alaisiltaan, upseerien oman erikoistehtävän onnistumistodennäköisyys paranee.
Pidän epätodennäköisenä, että meidän saapumiserä olisi ollut ainoa, jonka kanssa tuollaista harrastettiin.
Armeijassa tapahtuneesta on vaikeaa valittaa, koska monilla on ennakkokäsitys, että "jotkut vaan valittavat kun he eivät itse pärjänneet kovassa paikassa", mutta jos mietitte hetken tuota, miten vuosien vierähdellessä reserviin kasautuu suuria määriä sotilaspoliiseja, ketkä on tarkoituksella opetettu vartioimaan järjettömällä tavalla samoin kuin tietokonepelien hölmöt pahat tyypit, ja samalla pieni määrä kouluttajaupseereja pysyy erikoisjoukkoina, joilla on erikoiskyky tunkeutua tuollaisesta järjettömästä vartioinnista läpi, niin tässä ei ole enää kyse mistään vähäisestä henkilökohtaisesta pikkuvalittelusta. Tuo on omanlainen yhteiskunnallinen ongelma, joka vaikuttaa Suomen maanpuolustuskykyyn.
Tarinani ovat jo niin vanhoja, ettei enää ole paljoa väliä, kuinka hyvin juuri niitä saadaan selviteltyä ja kaiveltua. Itse asiassa mulla on jo jopa joihinkin satunnaisiin luokiteltuihin tiedonpalasiin perustuvia perusteita uskoa, että joitain tarinoideni asioista jopa on selvitelty, mutta viranomaiset eivät vaan kerro niistä ulkopuolisille.
Tulevaisuudella on väliä: Saattaa olla, että tällä hetkellä jotkut 18 - 20 vuotiaat näkevät ja kokevat saman tyylisiä asioita kuin joita minä aikoinaan, ja saattaa olla, että samalla tavoin kuin minulta, heiltäkin kestää 10 tai 20 vuotta, ennen kuin he ymmärtävät, että niistä asioista ehkä olisi voinut valittaa jotenkin jonnekin. Mitäs niiden kanssa tehdään?
Lakkaa märehtimästä inttiaikaisia ongelmiasi. Siitä on hyvä aloittaa.
Kun puhutaan vastuunvälttelystä intissä, monet varmaan tulkitsevat sen siten, että niin siis jotkut varusmiehet välttelevät vastuuta intissä, ja upseereilla on varmaan välillä hermot kireällä niiden varusmiesten kanssa? Tuo käsitys ei kuvaa koko asiantilaa, ja suomalaiset eivät tällä hetkellä ymmärrä sitä, miten paljon myös upseerit välttelevät vastuuta. Varusmiehet ja reserviläiset eivät yleensä myöskään ymmärrä, että upseerit voivat käyttää varusmiehiä välineinä kiusatessaan muita upseereja (ja muuta henkilökuntaa). Mulla on näihin aiheisiin liittyviä tarinoita:
Eräs sotilaspoliisikouluttajistamme oli henkilö, jolle annan tätä tarinaa varten nimeksi Yksinkertainen Ylikersantti. Hän oli toiminut sopimussotilaana jo useamman vuoden. Yksinkertainen Ylikersantti oli miehistön keskuudessa pidetty henkilö, tosin häntä myös pidettiin vähä-älyisenä, ja henkilön positiivisia puolia nähtiin usein jotenkin huumorin kautta. Esimerkiksi hän kertoi yhdessä välissä jonkin tarinan siitä, miten hän oli vapaa-ajalla kohdannut joitain henkilöitä perjantai-iltana kaupungilla, kun suurin osa siellä oli päihtyneinä, ja yksi ehkä jopa huumautuneena. Tarinasta ei varsinaisesti käynyt ilmi, mikä tarinan pointti oli, ja siinä kai vaan oli ideana, että siinä jotenkin oli jotain eeppistä, kun hänen kaltainen sotilaspoliisikouluttaja liikkui tavallisten ihmisten ilmoilla. Välillä hänen tarinoidenkerronnan lomassa tuli hetkiä, joissa hän tuijotti kuulijoita ikään kuin selvittääkseen, ymmärsivätkö kuulijat jotain samaa suurta kuin jota hän itse ymmärsi. Tunnelmat olivat sen suuntaisia, että Yksinkertainen Ylikersantti eleli hieman omissa maailmoissaan.
Aamuja kului, ja tuli vastaan eräs Puolustusvoimien suuri harjoitus, jolle oli annettu jokin erikoinen nimi. Eri osat koko Puolustusvoimia tekivät samaan aikaan joitain asioita jotenkin yhdessä. Meillä oli oma osamme suuressa harjoituksessa, ja se tarkoitti sarjaa leirejä, joissa vaihdoimme paikkaa muutamia kertoja useiden päivien aikana. Yhdessä vaiheessa sotilaspoliisialan reserviläiskertaajia tuli varuskuntaan. Tällöin kouluttajat tekivät sellaisen työnjaon, että meidän joukkue jäi täysin Yksinkertaisen Ylikersantin vastuulle, ja muut upseerit ottivat kertaajat vastuulleen.
Sotilaspoliisijoukkue siirtyi Yksinkertaisen Ylikersantin johdolla eräälle saarelle, jossa kohtasimme uusia henkilöitä, ja kertaajat jäivät upseerien kanssa varuskunta-alueelle. Saarella eräs luutnantti esittäytyi, ja koko joukkue oli kai siitä hetkestä eteen päin hänen vastuulla, tosin näimme häntä yllättävän vähän jatkossa. Luulin aluksi, että se luutnantti olisi ollut samanlaista kantahenkilökuntaa, kuin aiemmin tutuiksi tulleet upseerit, koska hänen arvomerkit näyttivät samalle, tosin tajusin myöhemmin, että tämä henkilö olikin reservin luutnantti, joka oli vain tullut kertaamaan viikonlopuksi. Myös eräs komentaja kävi esittäytymässä ja sanomassa muutaman sanan. Komentaja oli hieman korkea-arvoisempi kuin keskivertoupseeri, joiden kanssa varusmiehet yleensä vuorovaikuttavat. Joukkue jakaantui useampiin eri paikkoihin, ja en tiennyt mitä kaikkea muut tekivät. Itse kuuluin sellaiseen osaan, joka vietti aikaa joissain maastoon piilotetuissa luolissa.
Illalla eräällä luolalla kokelas selitti, että meidän pitää tehdä vartiokierros yöllä. Hän piirsi hiekkaan jonkinlaisen kartan, ja kysyi, ymmärsimmekö, missä meidän pitää tehdä kierros. Vastasin, että itse asiassa en ymmärtänyt. Hiekkaan piirretty kartta oli käsittämätön, ja se kuvasi aluetta, jossa emme olleet käyneet. Kokelas vaikutti turhautuneelle, ja hän ei tiennyt, mitä pitäisi yrittää kokeilla seuraavaksi. Lopulta päätimme uskoa, että tulemme ymmärtämään hiekkaan piirretyn kartan, ja sen missä vartiokierroksen lenkki kulkee, sitten kun kävelemme sille alueelle yöllä. Tämä uskomus osoittautui virheelliseksi, koska kun lähdimme yöllä vartiokierrokselle parin kanssa, emme enää muistaneet, mitä hiekkaan piiretyssä kartassa oli ollut. Itse en pitänyt sitä, että vartiokierroksemme oli taas järjetön kävelylenkki vieraalla alueella, mitenkään erikoisena, koska olin jo tottunut ajattelemaan, että nämä harjoitukset vaan ovat tällaisia, ja oikeasti vartioisimme jotenkin toisella tavalla.
Eräällä toisella maastoon piilotetuista luolista oli vanhoja parrakkaita kertaajia, ja heille oli annettu radioita käyttöön. Päivän tai parin jälkeen eri ryhmät vaihtoivat paikkoja siten, että he siirtyivät johonkin toiseen paikkaan, ja me menimme heidän tilalle. Tällöin he jättivät radiot meidän käyttöön. Eräs parrakas kertaaja näytti, mitä radiokanavaa he olivat käyttäneet, ja me jatkoimme saman kanavan käyttöä.
Eräs tehtävistämme oli avata ja sulkea luolan suulla olevaa teräsovea, kun kaikenlaista väkeä ravasi edes takaisin. Esimerkiksi jotkut kertaajat olivat joitain elektronisen sodankäynnin henkilöitä. Heillä oli joitain laitteita luolassa, ja he ravasivat ulkona tupakkatauoilla koko ajan. Meillä oli paperilla lista henkilöistä, ketkä saivat kulkea ovesta sisään, ja tarkistimme edes takaisin ravaajien kulkulupia koko ajan. Se vaikutti yksinkertaiselle tehtävälle, mutta niin kävi, että yhdessä vaiheessa ovelle tuli henkilö, jolla ei ollutkaan kulkulupaa, ja jouduimme ihmettelemään, mitä hänen kanssa pitäisi tehdä. Tämä henkilö hämmästeli meidän toimintaa, ja yritti selittää, että kyllähän hän saa tästä ovesta kulkea, kun hän on arvoltaan komentaja ja koko harjoituksen johtaja (tai ehkä sen suuren harjoituksen jonkin osan johtaja). Tajusin tällöin, että tämä komentaja oli ehkä se sama henkilö kuin jonka olimme nähneet nopeasti muutamaa päivää aikaisemmin. Tuntui, että minä ehkä epäonnistuin nyt jossain, kun en muistanut enää kasvoilta sitä komentajaa, jonka olimme nähneet kerran aikaisemmin nopeassa tilanteessa. Parinani toimiva varusmies pysyi hiljaa, eikä tiennyt, mitä tehdä.
Komentaja näköjään oletti, että kaikki sotilaspoliisivarusmiehet tuntisivat hänet kasvoilta, kun hän oli kerran käynyt sanomassa muodossa olevan miehistön edessä jotain, ja tämän takia hän ei tarvitsisi samanlaista kulkulupaa kuin muut, mutta totuus oli, että meillä ei ollut mitään tietoa, oliko tämä sisäänpääsyä vaativa henkilö oikeasti se sama komentaja, vaan vain joku, joka väittää olevansa hän. Voi myös olla, että ehkä komentaja itse ei ollut täysin syyllinen tähän, vaan joku muu oli päättänyt, ettei komentaja tarvitsisi kulkulupaa, ja komentaja oli vain hölmönä uskonut siihen. Eräs ideoista, joita tuollaisessa tilanteessa voitaisiin harkita, on, että pyydetään varusmiesjohtajat paikalle, ja kysytään heiltä, mitä tehdään, mutta meillä ei ollut varusmiesjohtajia samalla luolalla lainkaan. Yksinkertainen Ylikersantti ja reservin luutnantti myöskään eivät olleet luolalla. He olivat kaikki siirtyneet jonnekin muualle, ja jättäneet tykkimiehet luolalle omilleen. Meillä tosin oli radio käden ulottuvilla, ja sitä kautta yhteys varusmiesjohtajiin. Otin radiolla yhteyden kokelaaseen, ja selitin, että täällä oli luolan ovella tällainen ongelma. Ehdotin saman tien, että emme varmaan halua ruveta hankaliksi, ja kokelas vastasi radion kautta, että joo, ei kerjätä ongelmia, ja päästetään komentaja vaan kulkemaan.
Myöhemmin erään toisen tapahtumaketjun seurauksena puhuimme radioissa komentajan liikkeistä uudestaan. Jos jo yhden kerran, niin miksei toisenkin? Radioon ilmestyi samoina aikoina uusi tekninen ominaisuus, että kun sitä käytti, siitä kuului erikoisia trigonometristen aaltojen ääniä, joiden taajudet pyyhkivät jotain spektriä läpi.
Lopulta harjoitus tuli päätökseen, ja palasimme oman varuskunnan komppaniaan. Aluksi tunnelmat olivat sen suuntaisia, että olimme selvinneet harjoituksesta suunnilleen samalla tavoin kuin aikaisemmistakin, ja nyt se oli sitten takana päin, mutta muutaman päivän kuluttua Yksinkertainen Ylikersantti kutsui koko joukkueen luokkahuoneeseen puhutteluun. Saimme kuulla, että jokin toinen osa Puolustusvoimia oli nauhoittanut radiokeskusteluitamme saarella, ja nauhoitus oli lähetetty meidän komppanian upseereille ihmeteltäväksi. Se, että komentajan liikkeistä oltiin puhuttu radiossa käyttäen komentajan nimeä oli ollut katastrofi. Olimme jopa käyttäneet väärää kanavaa, jota ei olisi saanut käyttää. Minussa tämä juonenkäänne aiheutti huvittuneen "hups"/"yikes"-reaktion, tosin muut varusmiehet näyttivät hämmentyneemmille ja vakavemmille. He eivät tienneet, miten puhutteluun olisi pitänyt reagoida. Yksinkertainen Ylikersantti selitti vakavan oloisena, että tällä oli nyt vaikutuksia hänenkin uraansa. Upseerit olivat siis sanoneet hänelle jotain sen suuntaista, että Yksinkertaisen Ylikersantin työsopimukset voivat vielä päättyä, jos toiminta jatkuu tällaisena. Saattoi siis olla, että me varusmiehet olimme jopa syyllisiä Yksinkertaisen Ylikersantin uran vahingoittamiseen!
Opin puhuttelusta, että jotkut muut meidän joukkueesta olivat tehneet radioilla jotain muutakin virheellistä, tosin en tiennyt yksityiskohtia niistä muista ongelmista. Yritin myöhemmin selvittää asiaa kyselemällä, mutta lopulta kukaan tietävä ei ollut kiinnostunut enää palaamaan aiheeseen. Saarella oli maastoon piilotettuja bunkkereita, joissa säilytettiin rynnäkkökiväärejä, joten oli todennäköistä, että alueella oli myös maastoon piilotettuja kameroita. Jos radiokeskustelut oltiin nauhoitettu, varmaan meidän järjettömät vartiokierrokset myös olivat tallentuneet kameroille?
Myöhemmin yhdessä tilanteessa luutnantit kyselivät varusmiehiltä, että mitä siellä saarella oikein oli tapahtunut, ja mitä Yksinkertainen Ylikersantti siellä oikein oli tehnyt. Tunnelmat olivat sen suuntaisia, että luutnantit olivat ymmällään tapahtuneesta, ja yrittivät selvittää, mitä oli tapahtunut.
Mitäs tuollaisesta pitäisi ajatella?
Näissä tapahtumaketjuissa on niin paljon yksityiskohtia, että eri ihmiset varmaan kiinnittävät huomiota eri asioihin? Itse olen useita vuosia näitä märehdittyäni hioutunut näkemään eräitä olennaisia kuvioita, jotka voivat mennä nämä tarinat ensimmäistä kertaa kuulevalta vielä ohi. Ei takerruta yksityiskohtiin, vaan katsotaan, mille suuri kuva koko koulutuskaudesta näyttää:
Koulutuksen alkuvaiheessa oli pieni harjoitus, jossa varusmiehet opetettiin vartioimaan järjettömällä tavalla samoin kuin tietokonepelien hölmöt pahat tyypit. Tällöin harjoitus oli pieni, ja vain meidän komppanian upseerit tiesivät, mitä harjoituksessa tapahtui. Siellä oli Yksinkertainen Ylikersantti ja kaksi luutnanttia juuri sotilaspoliisikouluttajina, joitain yliluutnantteja, joiden päätehtävät olivat joillain muilla erikoisaloilla, mutta jotka myös saattoivat osallistua sotilaspoliisien koulutukseen välillä, ja komppanian johtajana toimiva kapteeniluutnantti. Kapteeniluutnantilla oli komppanian johtajana kai muitakin tehtäviä, mutta hän oli erityisen kiinnostunut juuri sotilaspoliisijoukkueesta, ja hän oli usein harjoituksissa läsnä.
Kun aamuja oli laskettu ensimmäinen harjoituksen jälkeen, sitten tuli toinen pieni harjoitus, jonka tapahtumista taas vain komppanian upseerit tiesivät. Tällöin saimme radiot kädenulottuville, mutta emme tehneet niillä mitään järkevää. Hengailimme vain vartioitavan alueen luona.
Kun aamuja oli laskettu lisää, sitten tuli tuo suuri harjoitus, jolle oli annettu erikoinen nimi, ja jossa koko Puolustusvoimat tekivät yhdessä jotain. Suuressa harjoituksessa meille vieraat korkeampiarvoiset upseerit tarkkailivat, miten harjoitukset sujuvat. Tällöin meidän komppanian upseerit katosivat joukkueen luota muualle, ja komppanian porukoista vain Yksinkertainen Ylikersantti jäi vastuuseen joukkueesta. Varusmiehet jatkoivat koheltamista samalla tavoin kuin miten aiemminkin olivat koheltaneet omissa pienemmissä harjoituksissa, ja varusmiehet eivät kokeneet sitä mitenkään erikoiseksi. Suuressa harjoituksessa jotkut meille tuntemattomat upseerit tarkkailivat kohellusta, eivät pitäneet siitä, ja lähettivät jonkin palauteraportin meidän komppaniaan. Meidän komppanian upseerit teeskentelivät, että he eivät ymmärtäneet, mitä oli tapahtunut. He olivat omasta mielestään sopineet Yksinkertaisen Ylikersantin kanssa, että hän huolehtisi joukkueen toiminnasta, eivätkä ymmärtäneet, miksi Yksinkertainen Ylikersantti yllättäen oli ruvennut koheltamaan tuolla tavoin. "Vähän kun upseerit vain käänsivät selkäänsä, niin heti meni Yksinkertaisen Ylikersantin toiminta tuollaiseksi!"
Itse näen tuon kokonaisuuden siten, että upseerit lavastivat Yksinkertaisen Ylikersantin syylliseksi yksittäiseen epäonnistumiseen.
Kokonaisuutta hieman monimutkaistaa se, että Yksinkertainen Ylikersantti ehkä oikeasti oli liian yksinkertainen selviytyäkseen kouluttajan tehtävistä. Tosin jos joku henkilö on niin vähä-älyinen, ettei hän selviä jostain työtehtävästä, hänet voitaisiin varmaan siirtää muihin tehtäviin myös totuudenmukaisilla perusteluilla? On vaikeaa käsittää, miten tuollainen lavastustoiminta voitaisiin perustella. Kun upseerit saivat Yksinkertaisen Ylikersantin näyttämään syylliselle yhteen epäonnistuneeseen harjoitukseen, siinä samalla peiteltiin upseerien itse harjoittamaa tahallisempaa ja pitkäkestoisempaa maanpuolustuksen sabotointia.
Sain myöhemmin Internetin kautta selville, että kapteeniluutnantti oli ylennetty johonkin korkeampaan arvoon, eli hän ei enää ole kapteeniluutnantti. Hänen uralla eteneminen varmaan perustui tuollaiseen vastuunvälttelyyn, ja taktiseen kykyyn olla oikeaan aikaan kauakana tilanteista, joissa epäonnistumisia tapahtui?
Quote from: Tavan on 06.01.2022, 12:06:04
Onko kellään tietoa tai käsitystä kuinka laadukas upseerikunta Suomella on nykyään? Henkilömateriaaliltaan? Koulutukseltaan? Toimintakyvyltään?
Pääesikunnalla on.
Silloin kun palvelin PV:ssä työsuhteessa 1986 - 1994, näkemykseni, mikä oli työtehtäväni huomioon ottaen laajin mahdollinen yhdessä prikaatissa, annan kaikkiin neljään parhaimman arvosanan. Parhaimman siitäkin huolimatta, että en ole palvellut missään muussa armeijassa enkä minkään muun maan lipun alla. Voin luottaa suomalaiseen sotilaaseen 99%:sti missä tehtävässä ja minkä sotilasarvoisena ikinä aktiivipalveluksesta reserviin.
1% voi olla mitä ikinä moniongelmaista marginaalia. Se voi olla jopa pienempi kuin 1%. Luonneongelmaisia löytyy majurista alokkaaseen, mutta onneksi heitä on todella vähän. Murhia, tappoja, kuolemantuottamuksia, itsemurhia ei kasarmilla tapahtunut tuona aikana minkä palvelin. Useita tappouhkauksia sain, mutta niistä 99,9% oli pelkkää suunsoittoa. Loput sai loppunsa rikollisen poluilla.
Itse olen saanut maailman parhaimman sotilaskoulutuksen ottaen huomioon aikajaksoni ja palvelusyksikköni. RVL ei olisi voinut tarjota parempaa. Ainoa mikä jäi kalvamaan oli se kun Immolassa tarjottiin maksutonta laskuvarjokurssia vapaaehtoisille niin siihen ei löytynyt tarpeeksi osallistujia.
Nykyisyydestä en tiedä.
Alkuperäiseen suunnitelmaani kuuluu, että kirjoitan vielä yhden luvun, mutta sitten nämä loppuvat. Tarinoiden hioitumiseen päässäni on kulunut vuosia, mikä on ehkä johtanut omanlaiseen korkeaan taiteelliseen arvoon, mutta se myös tarkoittaa, että näitä juttuja ei voi pyynnöstä keksiä lisää noin vain.
Huomasin juuri, että olin unohtanut selittää erään asian edellisessä viestissäni. Tapahtumaketju, jolla komentajan nimi meni toisenkin kerran radioon, alkoi siitä, että ensiksi komentajan nimeä käytettiin, kun puhuimme varusmiesten kesken kasvotusten. Siinä ei kai ollut mitään väärää, koska olimme syvällä hallitsemallamme alueella. Kun olimme jo aloittaneet komentajan nimen käytön kasvotusten puhuessa, ja sitten hengailimme radioiden lähellä ilman varsinaisia ohjeita siihen, mitä niillä pitäisi tehdä, toiminta jotenkin lipsahti sellaiseksi, että komentajan nimen käyttö jatkui radiokeskusteluissakin.
Jotkut ehkä ovat kiinnostuneita siitä, että mikä on koko totuus radiokoulutuksestamme, ja eikö meille oltu kerrottu sitä, ettei nimiä saa käyttää. Muistaakseni se meni siten, että alokaskaudella kuulimme kyllä sen periaatteen, että nimiä ei saisi käyttää. Ongelmana oli, että saarella tapahtuneen harjoituksen vaiheessa siitä alokaskauden opetustilanteesta oli jo kulunut noin 5 kuukautta, ja siinä välillä emme olleet tehneet radioilla mitään. Alokaskauden oppitunti oli siis jäänyt sellaiseksi teoreettiseksi jutuksi, joka oli unohtunut, ja sitten siitä tuli yhden kerran tuollainen kuvailemani muistutus vastaan.
Dr Manhattan ja Ari-Lee, siitä, millaisilla tavoilla asioita on mennyt pieleen, olisi kai kuitenkin johdonmukaista olla kiinnostunut? Vastuulliselta ihmisyksilöltä voisi odottaa, että hän yrittää kertoa olennaisia oppitunteja nuoremmille? Ei maanpuolustus sataprosenttisesti voi vain propagandalle ja motivaatiolle perustua.
Tiedän mitä psykologisella märehtimisellä tarkoitetaan. Se ei ole yksinkertainen asia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Rumination_(psychology) (https://en.wikipedia.org/wiki/Rumination_(psychology))
Quote
Rumination is the focused attention on the symptoms of one's distress, and on its possible causes and consequences, as opposed to its solutions, according to the Response Styles Theory proposed by Nolen-Hoeksema (1998).
Se on ihan must, että ei nimiä eikä sotilasarvoja / tehtäviä radiossa! Peitenimet ovat sitä varten.
Ihmettelen myös, ettei vartiopäällikkö tullut paikalle tai vaatinut tuomaan komentajaa hänen pakeilleen tunnistettavaksi. Koko vartiointi-ideastahan menee perusta pois, jos "natsojen" avulla pääsee tuollaiseenkin paikkaan, missä on ELSO-kalustoa.
Eihän tuo kivaa olisi kenenkään kannalta (mikäli tuolla komentajalla olisikin ollut pääsy luolaan statuksensa puolesta) mutta minäkin näin, kun varuskuntamme ollessa tehostetussa valmiudessa, puomiväijy ei päästänyt yhtä mulkkua ylivääpeliä läpi, ennen kuin tämä näyttäisi PV-henkilökorttinsa. Molemmat tiesivät tilanteen ja kyllä siinä huudettiin puolin ja toisin, mutta väijy piti pintansa. Oli eri komppanian miehistöä kuin ylivääpeli, joten todennäköisesti selvisi ilman ylimääräisiä tiskivuoroja siitä, että ei antanut periksi. En tiedä, saiko kuntsaria.
Siis minun aikoina väijyt hoidimme itse, SPOLia ei käytetty edes varuskunnan väijyssä.
Se, että reserviarvoni on korpraali, ei vielä ole erikoista, mutta itse asiassa en ylentynyt korpraaliksi ihan tavanomaista reittiä, vaan siihen liittyy eräs brutaali komedinen tragedia, joka voi aiheuttaa ongelmia lukijoiden aivoille.
(Tämä on vanha tarina, jossa kaikki ovat anonyymejä.)
Ajankohta oli, että 6kk oli jo takana päin, mutta 9kk ei ollut vielä tullut täyteen. Oli perjantai-iltapäivä, ja olimme tuvissa valmistautumassa lomille lähtöön viikonlopuksi. Kun oli enää 5 tai 10 minuuttia lomille lähtöön, komppanian kaiuttimista tuli kuulutus, että eräät neljä henkilöä haluttiin päivystäjän pöydän luokse. Neljän henkilön nimet mainittiin, ja he olivat kaikki sotilaspoliisitykkimiehiä. Oma nimeni oli heidän joukossa, ja menimme sitten sinne päivystäjän pöydän luokse. Siellä oli odottamassa eräs yliluutnantti, joka ei ollut sotilaspoliisialan kouluttaja, vaan erään toisen erikoistumisalan. Teimme pienen neljän miehen rivin siihen pöydän viereen, ja yliluutnantti kertoi meille, että meidät on nyt ylennetty korpraaleiksi. Hän antoi meille arvomerkit, jotka saimme laittaa lomapukuihin kiinni. Kiire lomille lähtöön meinasi jo painaa päälle, joten kiiruhdimme vielä tupiin tekemään viimeiset valmistelut.
Sunnuntai-iltana palasimme komppaniaan lomilta, ja maanantaiaamuna jatkettiin joillain koulutusasioilla. Tällä uudella viikolla tunnelmissa oli jotain erikoista. Kun eräs luutnanttimme näki meidät ensimmäisen kerran tällä viikolla, hän huudahteli jotain kuten: "Siinä on meidän korpraalit!" Hänen huudahtelutyyliin liittyi piiloviesti, että me perjantaina ylennetyt emme olleet ihan mitä tahansa tavallisia korpraaleja, vaan sarkastisesti "ihan varsinaisia sankarikorpraaleja" (ei siis käyttänyt juuri noita sanoja, mutta äänensävy oli tuon suuntainen). En antanut hänen huudahtelutyylille paljoakaan painoarvoa, koska hänellä oli muutenkin ollut tapana huudahdella outoja asioita.
Kun Yksinkertainen Ylikersantti, josta oli jo puhe edellisessä luvussa, näki meidät ensimmäisen kerran tällä viikolla, hän onnitteli minua ylennyksestäni. Tosin kun hän sanoi, että "onnittelut ylennyksestä", hänen puheääni oli jotenkin oudon katkera ja itkuinen. Hän jäi myös tuijottamaan minua, ikään kuin selvittääkseen, ymmärsinkö jonkin asian. Kiitin onnittelusta, ja yritin taas olla antamatta painoarvoa erikoisille piiloviesteille, koska ne vaikuttivat järjettömille, ja Yksinkertaisella Ylikersantilla oli muutenkin ollut tapana tuijottaa miehiä ja ajatella joitain suuria ajatuksia, joita muut eivät voineet ymmärtää.
Pian miehistön keskuudessa levisi huhuna erikoinen tarina, joka ehkä selitti luutnantin ja ylikersantin oudon käytöksen. Tarina ei jonkin suunnitelman mukaan varsinaisesti kuulunut miehistölle, mutta joku upseeri oli kertonut sen jollekulle varusmiesjohtajista sillä ehdolla, että hän ei kertoisi sitä eteen päin. Varusmiesjohtaja kertoi sen sitten jollekulle luotettavana pitämälleen tykkimiehelle tai korpraalille sillä ehdolla, että hän ei levittäisi sitä eteen päin. Sitten koko joukkue tiesi sen huhuna leviävän tarinan.
Huhuna leviävä tarina oli, että perjantai-iltapäivällä luutnantti oli kirjoittanut jollekin paperilapulle neljän tykkimiehen nimet, ja ne neljä henkilöä oli ollut tarkoitus ylentää korpraaleiksi. Sitten sotilaspoliisialan upseerit olivat jo ehtineet poistua komppaniasta viikonloppua varten. Sitten jonkin kommelluksen kautta se paperilappu olikin kadonnut johonkin lipastoon tai jonkin pinon alle. Yksinkertaisen Ylikersantin oli pitänyt huolehtia niiden neljän tykkimiehen ylennyksistä, mutta alkuperäisen paperin vahingossa kadottua hän olikin ottanut käyttöön uuden puhtaan paperin, ja kirjoittanut sille jotkin muut neljä nimeä. Yksinkertainen Ylikersantti oli antanut sen uuden paperilapun toisen erikoistumisalan yliluutnantille, joka sitten oli mennyt sen kanssa päivystäjän pöydän luokse suorittamaan ylennykset. Kun maanantaina luutnantti tuli katsomaan komppanian tilannetta, hän oli saanut raivokohtauksen oppiessaan, että väärät henkilöt oltiin ylennetty. Ylennysten peruminen ei kuitenkaan enää tullut kyseeseen, koska organisaation uskottavuus olisi kärsinyt.
Tarina oli niin erikoinen, että aivan aluksi en ollut edes varma, pitäisikö tuollaiseen uskoa. Slangin mukaan joskus intissä liikkuu "tornihuhuja"/"tornareita", joihin ei kannata uskoa. Hieman enemmän asiaa pohdittuani kallistuin kuitenkin sille kannalle, että monet seikat kyllä tukivat sitä, että tarina oli tosi. Sekä luutnantin, että ylikersantin käytös oli ollut outoa, ja huhuna levinnyt tarina tarjosi selityksen sille, mistä oli ollut kyse.
Myöhemmin, kun TJ0 oli hyvin lähellä, korpraaleiksi ylennettiin vielä yksi erä tykkimiehiä, ja tällä kertaa ylennettävät henkilöt tosiaan olivat juuri ne henkilöt, ketkä huhuna levinneen tarinan mukaan oli alunperinkin ollut tarkoitus ylentää. Myös aikaisemmin joitakuita oli ylennetty korpraaleiksi, ja kokonaisuudessaan sotilaspoliisijoukkueeseen tuli lopulta korpraaleita ehkä hieman enemmän kuin yleensä olisi odotettavaa.
Tarinasta oli hieman eri versioita. Eräs tykkimies kertoi, että luutnantti oli kuullemma jonkin lähteen mukaan raivonnut ylikersantille epätavallisen paljon, mistä en ollut suoraan kuullut vielä ensimmäisellä tarinankuulemiskerralla, vaikka jotain tuon suuntaista toki oli pääteltävissä.
Jotkut joukkueen jäsenet saivat tarinan kuulostamaan sille, että kun Yksinkertainen Ylikersantti oli huomannut, ettei tiennyt "missä se paperilappu oli", hän oli jotenkin ajatellut, että ei kai tässä auta muu kuin ottaa noppaa esille, ja ruveta arpomaan uusia nimiä. Itse en pitänyt tuosta versiosta. Tietenkin tarkempi kuvaus tapahtuneesta olisi ollut, että Yksinkertainen Ylikersantti oli päättänyt ylentää sellaiset henkilöt, ketkä hän oli omien kokemuksiensa perusteella arvioinut sopiviksi ylennettäviksi. Yksinkertainen Ylikersantti sentään jopa oli viettänyt aikaa miehistön kanssa, ja oli ehkä oppinut tuntemaan heitä, toisin kuin luutnantit, ketkä käyttivät enemmän aikaa omien alaistensa välttelyyn.
En koskaan saanut kutsua kertausharjoituksiin, vaikka opin irkin kautta, että joitain muita meidän joukkueen jäseniä kutsuttiin. Olin siis korpraali, jota ei haluttu kertaamaan.
Pari vuotta myöhemmin tilanne oli, että eräs pikkuveljeni kavereista oli sotilaspoliisina samassa paikassa. Tällöin pystyin kysymään häneltä, että minkälaista siellä oli, ja oliko siellä vielä tuttuja henkilöitä. Hän kertoi, että tämä tarinan luutnantti oli siellä edelleen, mutta Yksinkertainen Ylikersantti oli hänelle vieras henkilö, josta ei tiennyt mitään. Jos ainoa asia, jonka tietäisin Yksinkertaisen Ylikersantin kohtalosta, olisi, että pikkuveljeni kaveri ei enää nähnyt häntä siellä, voisi kai olla vielä mahdollista, että ylikersantti oli siirtynyt johonkin toiseen varuskuntaan? Tosin nyt kun otetaan kaikki huomioon, on todennäköistä, että Yksinkertaisen Ylikersantin sotilasura oli päättynyt tuohon tapaukseen. Upseerien tulkinnan mukaan hän oli aiheuttanut Puolustusvoimille harmia uhmatessaan upseerien ylennyspäätöksiä, ja se yhdistettynä aikaisempiin ongelmiin oli ollut riittävä peruste työsopimusten päättämiselle.
Mitä tuollaisesta pitäisi ajatella?
Itse yritin pitkään ajatella, että on parasta olla sotkeutumatta muiden ongelmiin, enkä vaivannut itseäni asialla paljoakaan. Jotkut ymmärtäväiset ulkopuoliset varmaan huolestuvat siitä, miten raskasta voisi olla jonkinlainen valekorpraali, mutta joukkueessa oltiin kyllä jo opittu näkemään kaikenlainen kohellus aina jotenkin huumorilla. Tapaus ei ollut ongelma miehistölle, vaan lähinnä ylempiarvoiselle henkilökunnalle. Myöhemmin, kun yli 10 vuotta oli kulunut tapauksesta, ja yleissivistykseni monista psykologian aiheista oli kehittynyt, jossain vaiheessa aivoni olivat kuitenkin laittaneetkin nuo asiat uudenlaiseen järjestykseen, ja palasin sittenkin aiheeseen vielä.
Sellainen ilmiö on olemassa kuin sadistinen persoonallisuus. Kyse ei ole mistään viihde- tai some-maailman ilmiöstä, jossa poseerataan kameralle ruoskan kanssa, vaan psykologien tunnistamasta ilmiöstä, joka on samassa painosarjassa narsismin, psykopatian ja muiden sellaisten aiheiden kanssa.
Monet ihmiset tässä maailmassa tietävät, että jos he haluavat vahingoittaa jotakuta, eräs toimintakaava siihen tarkoitukseen on, että ensiksi kohdehenkilö manipuloidaan tekemään jokin virhe, ja sitten henkilöön kohdistuva vahingoittamistoimenpide tehdään ikään kuin reaktiona siihen virheeseen. Tällä tavoin peitellään etukäteen suunniteltua vahingoittamistarkoitusta. Sadistisesta persoonallisuudesta kärsivät henkilöt ehkä tietävät tuon toimintakaavan erityisen hyvin, koska he käyttävät paljon aikaa miettiessään keinoja muiden vahingoittamiseen. Luutnantti oli käyttänyt tuota toimintakaavaa paljon jo aikaisemminkin. En jaksa nyt kirjoittaa tarinoita kaikista pikkutapauksista, ettei tämä luku paisu liian pitkäksi, mutta vakuutan, että tapauksia oli. Esimerkiksi jotkut koulutustilanteet olivat muistuttaneet Idols-kilpailujen nöyryytystilanteita. Aiemassa viestissäni mainitsemani yritykset tuottaa onnettomuuksia kovilla panoksilla olivat osa sitä sadistista kokonaisuutta. Voisi olla asiallista antaa tälle luutnantille erikoisnimi Sadistinen Luutnantti.
Mitä palapelinpalasia tässä on nyt näkyvillä?
Sadistinen Luutnantti tiesi manipulointitekniikan, jossa aloitetaan manipuloimalla kohdehenkilö tekemään virhe.
Virheitä tapahtuu todennäköisimmin, kun asioita tehdään kiireessä, ja ylennykset olivat tapahtuneet kiireessä juuri ennen lomille lähtöä.
Vaikka moni seikka tuki huhuna leviävän tarinan totuusarvoa jollain tavoin, se tarina oli kuitenkin edelleen erikoinen. Ei kai jokin paperilappu oikeasti niin helposti noin vain katoa jonnekin lipastoon tai pinon alle?
Tässä on nyt riittävästi palapelinpalasia käsillä, että ne voidaan jo laittaa yhteen eräällä uudella tavalla: Mitä oli tapahtunut oli, että Sadistinen Luutnantti oli piilottanut paperilapun tarkoituksella paikkaan, josta tiesi, ettei Yksinkertainen Ylikersantti tulisi sitä löytämään. Sadistinen Luutnantti oli myös tarkoituksella odottanut, että varusmiesten lomillelähtöön oli ollut hyvin vähän aikaa, ja sitten lähettänyt Yksinkertaiselle Ylikersantille jonkin viestin, että vielä pitää hoitaa ne ylennykset. Kun maanantaiaamuna Sadistinen Luutnantti oli kiskaissut piilottamansa paperilapun esille piilosta, se oli toiminut todisteena, että kyse ei ollut sana sanaa vastaan tilanteesta, vaan Yksinkertainen Ylikersantti oli uhmannut upseerien komentoa. Ylikersantti oli todennäköisesti yrittänyt selittää, että ei ollut saanut riittäviä ohjeita ylennysten suorittamiseen, mutta tässä vaiheessa Sadistisella Luutnantilla oli jo ollut riittävät perustelut muiden upseerien kääntämiseen Yksinkertaista Ylikersanttia vastaan. Jos ylikersantti ei ollut tiennyt, keitä olisi pitänyt ylentää, se ei ollut toiminut lupana hänelle ruveta itse keksimään ylennettäviä.
Suurin osa huhuna levinneen tarinan kuulleista tavallisista ihmisistä eivät varmaan kyenneet harkitsemaan tarkoituksella piilotetun paperilapun hypoteesiä, koska tavallisen ihmisen on vaikeaa hahmottaa motiivia piilotusteolle. Tässä pitää ymmärtää, että sadistisesta persoonallisuudesta kärsivien henkilöiden aivot toimivat merkittävästi erilaisilla periaatteilla kuin muiden. He ovat addiktoituneet tunteeseen, jota kai voidaan kutsua "sadistiseksi lähteeksi" tai "sadistiseksi ravinnoksi" (kuten myös on "narsistista lähdettä" tai "narsistista ravintoa"). Sadistiselle Luutnantille komppanian toimisto oli maanantaiaamuna hetkellisesti ollut kuin nautintojen paratiisi, kun hän oli saanut pitkittää tilannetta, jossa Yksinkertainen Ylikersantti oli joutunut ymmärtämään menettävänsä työpaikkansa.
https://www.merriam-webster.com/dictionary/Kafkaesque (https://www.merriam-webster.com/dictionary/Kafkaesque)
Quote
Definition of Kafkaesque
Quote
having a nightmarishly complex, bizarre, or illogical quality
https://www.psychologytoday.com/us/blog/and-running/202106/the-personality-disorder-we-dont-hear-enough-about (https://www.psychologytoday.com/us/blog/and-running/202106/the-personality-disorder-we-dont-hear-enough-about)
Quote
Sadistic personality disorder is no longer in the DSM, but it's still recognized by personality aficionados.
It is differentiated from antisocial personality disorder in that, for the sadistic personality, cruelty and aggression is an end unto itself.
Quote
While no longer addressed in the Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM), sadistic personality disorder (SPD), similar to the passive-agressive and masochistic personality, has continued to be recognized as a legitimate condition by many (e.g., Millon, 2011; Plouffe, Sakloske &Smith, 2017; Coolidge et al., 2018; Kowalski et al., 2019). Sadistic personality qualities have also been resurfacing as a hot topic in the realm of the dark triad/tetrad.
Quote
Sadistic Personality Disorder Criteria
Criteria for the condition was listed in the DSM 3-R as a pervasive pattern of at least four of the following, which had emerged by adolescence:
- Use of physical cruelty or violence in relationships to establish dominance (not simply for the sake of secondary gain, like robbery).
- Humiliates/demeans people in the presence of others.
- Unusually harsh treatment/discipline towards someone under their control.
- Amusement from witnessing the psychological/physical pain of others, including animals.
- Has lied to harm/inflict pain on others.
- Operates through intimidation or terror to get others to comply.
- Restricts the autonomy of people they are close to (i.e., spouse must always be accompanied, children aren't allowed out of the home).
- Fascination with violence, weapons, and torture/injury.
^
Älä nyt hyvä mies lopeta kirjoittamista. Näissä kahdessa stoorissa on aineksia vasta kahdeksi tuotantokaudeksi "Yksinkertainen Ylikersantti ja SPOL-ryhmä Retardi!" live-action sarjaa.
-Mystisen saaren arvoitus!!!1!
-Hiekkaan piirretty patrullireitti!1!
-Tuntematon UPSEERI!
-Panssarioven takana!
-Tuntematon korpinjämännysylennys!!!1!
jne. jne. ;D ;D ;D
YLE kyllä maksaa vaikka ainakin piljuuna rahaa per episoodi kun niille kirjoitat nää puhtaaksi.
Ja ei... en nyt pahalla mutta se kuuluisa hämähäkki-väärinpäin vieköön. Noista jutuista tulee kyllä mieleen ihan meidän prikaatin jämä-komppania mihin dumpattiin kaikki sellaiset yksilöt joita ei voi missään oikeissa tehtävissä käyttää ja pistettiin ne just palloilemaan "maastoon" "tärkeisiin" "tehtäviin". Kerran oltiin niitten kanssa "naapureina" metässä ja ei muumin lämiskä mitä menoa niillä oli.
T. Jäkäri (korpaali)
p.s. Sisit on tymiä ja tymä saa ola mutei tykimiss!
Puolustusvoimilla on jokin psykologinen teoria, että jos aliupseerit aivopestään uskomaan, että he ovat jotenkin parempia kuin AUK:in käymättömät jääkärit, tykkimiehet ja matruusit, sitten se usko motivoi aliupseereita, ja kaikki asiat rupeavat toimimaan itsestään sen motivaation ansiosta. Tämän olisi tarkoitus olla kehittynyt tapa saada asiat toimimaan, ja näin vältyttäisiin mikrohallinnoinnin tarpeelta upseerien puolesta.
Ongelma tuossa psykologisessa teoriassa on, että se ei toimi. Kun yksi ihmisryhmä aivopestään uskomaan, että he ovat jotenkin parempia kuin jotkut muut, niiden parempien näkökulmasta tuntuu sitten sopivalle pyrkiä eristäytymään niistä huonommista. Armeijassa se eristäytyminen aiheuttaa, että kaikki lakkaa toimimasta.
Muutenkin kun yhteiskunnissa on erilaisia sosiaaliluokkia, niin paremman sosiaaliluokan väki kokee yleensä sopivaksi pyrkiä asumaan erillään huonomman sosiaaliluokan väestä. Armeijassa tapahtuu samaa pienoiskoossa.
Jos joku uskoo, että huonojen uutisten tuojalle suuttuminen toimii, pitäisin sitä taikauskoisena uskomuksena.
Edellisistä korruptiota paljastaneista tarinoistani pitäneet varmaan myös pitävät mielenkiintoisena sellaista tiedonpalasta, että meidän aikana varuskunnan portilla sotilaspoliisit vain teeskentelivät tarkistavansa jotain suurten kuorma-autojen rahtikirjoista? Jos portille tuli esimerkiksi upseeri henkilöautolla, sen upseerin kulkulupa tarkistettiin hyvin, mutta jos tuli riittävän suuri kuorma-auto, niin sitten vaan teeskenneltiin, että jotain tarkistettiin.
Olen jo saanut tietooni, että järjestelyt ovat muuttuneet siellä useita vuosia sitten, joten enää tästä paljastuksesta ei varmaan ole vaaraa.
En nyt jaksa keksiä, miten tuon paljastuksen saisi osaksi jotain paremmin sunniteltua taiteellista tiivistä tarinaa, mutta tiivistän koko jutun tällaiseen toteamukseen, että tuollaista se on, kun kaikki erikoistuvat vastuunvälttelyyn.
Quote from: stefani on 07.01.2022, 16:39:04
Armeijassa tapahtuneesta on vaikeaa valittaa, koska monilla on ennakkokäsitys, että "jotkut vaan valittavat kun he eivät itse pärjänneet kovassa paikassa", mutta jos mietitte hetken tuota, miten vuosien vierähdellessä reserviin kasautuu suuria määriä sotilaspoliiseja, ketkä on tarkoituksella opetettu vartioimaan järjettömällä tavalla samoin kuin tietokonepelien hölmöt pahat tyypit, ja samalla pieni määrä kouluttajaupseereja pysyy erikoisjoukkoina, joilla on erikoiskyky tunkeutua tuollaisesta järjettömästä vartioinnista läpi, niin tässä ei ole enää kyse mistään vähäisestä henkilökohtaisesta pikkuvalittelusta. Tuo on omanlainen yhteiskunnallinen ongelma, joka vaikuttaa Suomen maanpuolustuskykyyn.
Tämä on valitettavan yleinen harhakuvitelma.
Jos joku valittaa siitä, että
armeijassa toimitaan sellaisella tavalla, joka heikentää maanpuolustusta, niin idiootit pitävät tätä "avautumisena" jostain henkilökohtaisista ongelmista.
Nämä idiootit ilmeisesti luulevat, että Suomen armeijassa kaikki asiat on hoidettu täysin optimaalisella tavalla, ja jos joku esittää, millä tavalla
asiat voitaisiin hoitaa paremmin, niin se on vain jotain höpöhöpöä.
Ikään kuin kukaan upseeri ei voisi koskaan olla väärässä missään asiassa, tai ikään kuin mikään käytäntö ei voisi koskaan olla epäoptimaalinen.
Ihan ei avaudu. Miksi omat upseerit menisivät samalla puolella olevien sotapoliisien vartioinnin läpi sota-aikana ? Millä puolella upseerit olisivat ja miten tämä kuvio vaikuttaisi yleiseen maanpuolustukseen ?
Quote from: Pyhä Olavi on 07.02.2022, 17:59:25
Ihan ei avaudu. Miksi omat upseerit menisivät samalla puolella olevien sotapoliisien vartioinnin läpi sota-aikana ? Millä puolella upseerit olisivat ja miten tämä kuvio vaikuttaisi yleiseen maanpuolustukseen ?
Kaiken pitäisi selvitä alkuperäisestä tarinastani (https://hommaforum.org/index.php/topic,8662.msg3380979.html#msg3380979), mutta voin lisätä siihen muutaman selventävän mielipiteen kaiken muun päälle: Eräs kouluttajaupseerien toimintaan liittyvistä ongelmista oli, että he harjoittelivat sellaista taitoa, jolle ei koskaan tule olemaan käyttöä.
Venäläiset vartijat mitä todennäköisimmin eivät tule vartioimaan tukikohtiaan ja leirejään järjettömästi kuten tietokonepelien pahat hölmöt tyypit.
Jos tarinani upseerit haluaisivat yrittää soveltaa harjoittelemaansa tunkeutumistekniikkaa sodassa venäläisiä vastaan, heidän pitäisi suunnilleen etukäteen päivällä ottaa yhteyttä venäläisiin (varmaan Twitterin kautta), ja kysyä, että "sopisiko, että vartioitte seuraavana yönä järjettömästi kuten tietokonepelien pahat hölmöt tyypit, kun meidän tunkeutumistekniikka ei oikein muuten toimi?".
Se, että upseerien harjoittelemaa taitoa ei koskaan tulla käyttämään, ei tosin ollut ainoa ongelma. Toinen oli, että reserviin kasautui suuria määriä sotilaspoliiseja, ketkä oltiin opetettu vartioimaan järjettömällä tavalla. Se oli kova hinta upseerien hyödyttömän taidon harjoittelusta.
Mitenkään väheksymättä sotilaspoliiseja, armeijan "syömähampaat" ovat muissa aselajeissa kuin vartiomiehissä, joiden osuus vajaan 300 000 hengen armeijasta on pieni. Tuskinpa kantahenkilökunta tekee tai edes johtaa näitä operaatioita venäläisten leiriin, se on reservinupseerien johtaminen reserviläisten ja varusmiesten työtä. Kantahenkilökunta sijoitetaan komppanianpäälliköstä ylöspäin, organisaation rungoksi. Rambo-hommiin heitä ei taida riittää...
Olisiko Suomen puolustus uskottava 20000-30000 miehen vahvuisella ammattiarmeijalla?
Kuukausi tai pari sitten oli kaupungilla tilanne, jossa pari varusmiestä olivat keräämässä rahaa jotain varten. Lahjoitin niille kolikon, koska se oli samalla tilaisuus puhua varusmiehen kanssa, ja hieman suorittaa sotilastiedustelua. Kysyin varusmieheltä joitain kysymyksiä liittyen tahtimarssiin, ja vastauksista oli mahdollista päätellä, että sille varusmiehelle ei oltu opetettu tahtimarssia.
Quote from: stefani on 02.12.2022, 20:37:56
Kuukausi tai pari sitten oli kaupungilla tilanne, jossa pari varusmiestä olivat keräämässä rahaa jotain varten. Lahjoitin niille kolikon, koska se oli samalla tilaisuus puhua varusmiehen kanssa, ja hieman suorittaa sotilastiedustelua. Kysyin varusmieheltä joitain kysymyksiä liittyen tahtimarssiin, ja vastauksista oli mahdollista päätellä, että sille varusmiehelle ei oltu opetettu tahtimarssia.
Mitä on tahtimarssi?
Quote from: P on 02.12.2022, 20:40:19
Quote from: stefani on 02.12.2022, 20:37:56
Kuukausi tai pari sitten oli kaupungilla tilanne, jossa pari varusmiestä olivat keräämässä rahaa jotain varten. Lahjoitin niille kolikon, koska se oli samalla tilaisuus puhua varusmiehen kanssa, ja hieman suorittaa sotilastiedustelua. Kysyin varusmieheltä joitain kysymyksiä liittyen tahtimarssiin, ja vastauksista oli mahdollista päätellä, että sille varusmiehelle ei oltu opetettu tahtimarssia.
Mitä on tahtimarssi?
Olisiko se sitä marssimista jossa luti huutaa:
Vasen
Vasen
Vasen, kaks, kolme
1, 2, 3, 4
Vasen, kaks, kolme.
Sitä voi tietysti kutsua ihan normaaliksi marssiksi, koska marssi on aina tahdissa. Jos ei ole niin sitä voi kutsua kävelyksi.
Quote from: P on 02.12.2022, 20:40:19
Mitä on tahtimarssi?
Syyllistyinkö johonkin sellaiseen, kuten "panssarivaunun piipusta" puhumiseen, mikä on joidenkin mielestä kielletty?
Quote from: Will Rogers on 02.12.2022, 23:47:45
Olisiko se sitä marssimista jossa luti huutaa:
Vasen
Vasen
.
.
.
Tuo on helpompi versio tahtimarssista. Todelliset ongelmat alkavat, kun muodossa kaikkien pitäisi pysyä samassa tahdissa myös silloin kun kukaan ei huuda mitään. Se ei onnistu, jos ei joku ole opettanut niille marssijoille sitä taitoa.
Quote from: stefani on 04.12.2022, 14:11:26
Quote from: P on 02.12.2022, 20:40:19
Mitä on tahtimarssi?
Syyllistyinkö johonkin sellaiseen, kuten "panssarivaunun piipusta" puhumiseen, mikä on joidenkin mielestä kielletty?
Quote from: Will Rogers on 02.12.2022, 23:47:45
Olisiko se sitä marssimista jossa luti huutaa:
Vasen
Vasen
.
.
.
Tuo on helpompi versio tahtimarssista. Todelliset ongelmat alkavat, kun muodossa kaikkien pitäisi pysyä samassa tahdissa myös silloin kun kukaan ei huuda mitään. Se ei onnistu, jos ei joku ole opettanut niille marssijoille sitä taitoa.
Armeijakokemukseni perusteella uskallan väittää, että suuren joukon, esimerkiksi komppanian ,tahtimarssi ei onnistu ollenkaan ilman ulkopuolista tahdittajaa, kuten soittokuntaa, pelkkää isorumpua taikka marssilaulua.
Kaikkien päähän ei voi iskostaa sisäistä metronomia, vaan homma menee täysin läskiksi kun kaverit rupeavat katsomaan tahtia edellä kulkevan saappaankannoista. Nähty on.
Quote from: repsikka on 04.12.2022, 15:25:28
Kaikkien päähän ei voi iskostaa sisäistä metronomia, ...
En usko, että kenenkään päästä löytyisi metronomia. Asialliset johtajat eivät vaadi alaisiltaan mahdottomia.
Kun itse olin alokaskaudella, kuulin yhden kerran selityksen siitä, miten tahtimarssin pitäisi toimia. Minulta se ei mennyt ohi. Muodon vasemmanpuoleisessa jonossa olevien pitää osata katsoa tahtia suuntamiehestä, eli vasemmassa etukulmassa olevasta miehestä. Suuntamiehen kuuluu heiluttaa vasenta kättään näkyvästi, jotta se auttaisi. Muodon takaosassa heidän, ketkä eivät ole vasemmalla, pitää katsoa tahtia vasemmanpuoleisista. Jos varusmiehet opetetaan noudattamaan noita periaatteita, sitten se tahtimarssi rupeaa sujumaan.
Quote from: stefani on 04.12.2022, 15:50:37
Quote from: repsikka on 04.12.2022, 15:25:28
Kaikkien päähän ei voi iskostaa sisäistä metronomia, ...
En usko, että kenenkään päästä löytyisi metronomia. Asialliset johtajat eivät vaadi alaisiltaan mahdottomia.
Kun itse olin alokaskaudella, kuulin yhden kerran selityksen siitä, miten tahtimarssin pitäisi toimia. Minulta se ei mennyt ohi. Muodon vasemmanpuoleisessa jonossa olevien pitää osata katsoa tahtia suuntamiehestä, eli vasemmassa etukulmassa olevasta miehestä. Suuntamiehen kuuluu heiluttaa vasenta kättään näkyvästi, jotta se auttaisi. Muodon takaosassa heidän, ketkä eivät ole vasemmalla, pitää katsoa tahtia vasemmanpuoleisista. Jos varusmiehet opetetaan noudattamaan noita periaatteita, sitten se tahtimarssi rupeaa sujumaan.
Noin se varmaan onnistuu - yksi määrää tahdin.
Olen ollut mukana kirkkoveneen miehistössä, ja oli kova vääntö saada soutajat tajuamaan, että tahti katsotaan takimmaisesta airoparista, ei siitä, joka istuu seuraavalla tuhdolla. Eihän perämies jaksa tuntitolkulla huutaa tahtia.
Olen aika varma, että minun ei kannattaisi edes vastata tähän.
Tahtia ei nähdä vaan se kuullaan. Kun osasto marssii tahtiin, sen voi kuulla ja koska lähimpänä itseä olevat "saappaat" kuullaan voimakkaimpina, menee koko osasto tahtiin avtomat.
Homma menee pieleen siinä vaiheessa, kun mukaan otetaan soittokunta. Rummun mukaan tahtiin kävely on mahdotonta jos osasto on yhtään isompi, kuten paraateissa tuppaa olemaan. Marssin taajuus on luokkaa 90 bpm, eli vasen jalka osuu maahan noin 1,5 sekunnin välein. Täysin vastakkaisessa 'vaiheessa' oleva marssi on siis 0,75 s pielessä oleva rytmi. Soittokunta soittaa paraatin vastaanottajan kohdalla eikä se rytmi tule kaikille korvanappiin samanaikaisesti.
No miettikää nyt. Äänen nopeus on n. 340 m/s. Jos jokainen marssija laittaa jalkansa maahan rummun tahtiin, niin 180 astetta pielessä oleva tahti saavutetaan jo 0,75 x 340 m/s = 255 m etäisyydellä. Paraateissa marssivat osastot ovat satoja metrejä pitkiä.
Kun seuraavan kerran katsotte lippujuhlan päivän paraatia, niin huomaatte tämän. Anteeksi, että pilasin katselunautintonne ;)
Jos marssijat yrittävät kuunnella tahtia, niin ei onnistu. Syy on tämä:
Quote from: Hohtis on 04.12.2022, 16:30:40
lähimpänä itseä olevat "saappaat" kuullaan voimakkaimpina,
Muodon etu- ja takapäät marssivat sitten eri tahdeissa, mutta kaikkien mielestä kuulostaa hyvälle.
Marssimisesta, olin RUK:issa 1980-luvulla, marssittiin 4.6 puolustusvoimien lippujuhlan paraatissa. Siihen aikaan hujopit (pitkät) laitettiin eturiveihin. Paraatin edetessä kuului komento: Katse oikeaan päin, laitoin käden lippaan katselin eteenpäin. Isäni sai otettua hyvän kuvan ...joku takanani marssinut kuiskasi, paa ny se käsi alas ...vetti.
Kun jehovien kolme vuosikymmentä jatkunut erivapaus purettiin, niin olisi paikallaan, että myös saarimaakunnan asevelvollisuusasiaan kiinnitettäisiin huomiota.
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/6549eb0d-4dd6-4b61-be16-4fa1be35ab00
Quote
Tänään klo 9:11
SDP:n kansanedustaja ja puolustusvaliokunnan jäsen Mika Kari ehdottaa, että ahvenanmaalaisille tulisi mannersuomalaisten tapaan asevelvollisuus.
..
– Esitän Suomen hallitukselle ja erityisesti Ahvenanmaan maakuntapäivien suuntaan harkittavaksi, miten Ahvenanmaan itsehallinto itse voisi lisätä myös omaa turvallisuuttaan ennakoivasti, yhtenä keinona asevelvollisuuden uudistaminen niin, että ahvenanmaalaisia koskisi sama asevelvollisuuslaki kuin Manner-Suomessa asuvia, Kari sanoo.
..
Hän perustelee ehdotustaan maailman turvallisuustilanteen muuttumisella, Suomen ja Ahvenanmaan puolustuksen parantamisen tarpeella sekä sillä, että ahvenanmaalaiset itse ovat havahtuneet maailmantilanteen muutoksen. Ahvenanmaalaisten kasvanutta kiinnostusta maanpuolustukseen osoittaa hänestä ensimmäisen reserviläisyhdistyksen perustaminen viime vuonna.
Lisäksi Kari ajattelee, että yhteinen asevelvollisuus voisi yhdistää mannersuomalaisia ja ahvenanmaalaisia.
..
Quote from: Circus Hypno on 01.07.2023, 11:26:27
Kun jehovien kolme vuosikymmentä jatkunut erivapaus purettiin...
https://www.youtube.com/watch?v=kNCqGUu3ojo
Quote from: Hippo on 11.04.2022, 18:00:22
Olisiko Suomen puolustus uskottava 20000-30000 miehen vahvuisella ammattiarmeijalla?
Tuhannen kilometrin rajalle tuosta riittää 20-30 ukkoa kilometrille, ja niistäkin pitää laskea pois tykistö, panssari, lentokenttäväki ja muut erikoisaselajit, vielä edes mainitsematta logistiikkaa ja lääkintähuoltoa. kaksi puolijoukkuetta kilometrille jotka voivat pitää yhtä vartiomiestä vuorossa, hikisesti kahta. zyzzzä nauraa kannksella ajaen noiden läpi. reservejä nolla. ainoa uskottava suomessa on nykymalli.
Kremlin TV-propagandisti pelkää Suomea ja hyvä niin, eivätpähän tule kekkuloimaan tänne.
https://www.youtube.com/watch?v=95c_g6Wru9U
https://www.globalfirepower.com/active-reserve-military-manpower.php
https://yle.fi/a/74-20063666 (https://yle.fi/a/74-20063666)
Quote
Valtakunnallinen itsenäisyyspäivän paraati Oulussa huipentui ohimarssiin – katso kooste tapahtumasta
Oulussa järjestettiin tänään valtakunnallinen itsenäisyyspäivän paraati.
Paraatikatselmus alkoi Raatin stadionilla kello 12, jonka jälkeen joukot siirtyivät ohimarssiin. Paraatin ohimarssissa jalanmarssivia henkilöitä oli 1 300, ajoneuvoja noin 70. Puolustusvoimista mukana oli muassa tela-ajoneuvoja, kenttäkanuunoita, rynnäkköpanssarivaunuja ja ilmatorjunnan kalustoa.
.
.
.
Paikalle tulikin runsaasti yleisöä kirpeästä pakkaskelistä huolimatta.
.
.
.
https://areena.yle.fi/1-66673774 (https://areena.yle.fi/1-66673774)
YLE näyttää videokuvaa siitä, kun suomalaiset sotilaat marssivat tahdissa. Onkohan tahtimarssin opetukseen jotenkin hiljaisesti ruvettu panostamaan enemmän, kun se näyttää sujuvan nykyvarusmiehiltä paremmin kuin minun aikalaisilta ja vanhemmilta?
Aiheena asekäden tekniikka ja tukikäden tekniikka:
Oikeakätiset pitävät rynnäkkökivääriä käsissään yleensä siten, että oikea käsi on aseen kahvalla, ja vasen käsi on piipun alla. Tällöin oikeaa kättä kutsutaan asekädeksi, ja vasenta kättä tukikädeksi.
Rynnäkkökiväärin viritintappi, jota taakse vetämällä ase ladataan, on aseen oikealla puolella.
Vuosikymmeniä sitten oli ilmeinen standardi, että kun rynnäkkökiväärin käyttäjä haluaa ladata aseensa, hän tekee sen oikealla kädellä. Eli vasen käsi (tukikäsi) pitää aseesta kiinni, ja oikea käsi (asekäsi) irtoaa kahvalta hetkeksi sitä varten, että sillä vedetään viritintapista. Nykyään tätä tekniikkaa kutsutaan asekäden tekniikaksi. Normaalit täysjärkiset ihmiset eivät varmaan osaisi edes harkita mitään muuta tapaa aseen lataamiseksi.
Jossain vaiheessa opetettuun aseenkäyttötapaan tuli muutos, että asekäden tekniikan sijasta pitääkin käyttää tukikäden tekniikkaa. Tämä muutos ehkä liittyy uutisissa ollesseen "uudistettuun taistelutapaan", tosin en ole asiasta ihan varma.
Tukikäden tekniikka tarkoittaa sitä, että oikea käsi (asekäsi) pitää aseen kahvasta kiinni, ja vasemmalla kädellä (tukikädellä) vedetään viritintapista. Koska viritintappi on aseen oikealla puolella, eräs tapa ladata vasemmalla kädellä (tukikädellä) menee siis siten, että vasemmalla kädellä joudutaan kurottautumaan aseen yli. Tukikäden tekniikka voi myös tarkoittaa sellaista tapaa, että oikea käsi kääntää asetta kallelleen siten, että viritin tappi saadaan osoittamaan ylös päin, jolloin vasen käsi ylettyy siihen helpommin.
Kun itse opin tukikäden tekniikasta, ensimmäinen reaktioni oli, että tässä ei ole järkeä. Mitä varten asekäden tekniikka, joka oli helpompi ja luonnollisempi tapa, korvattaisiin tukikäden tekniikalla, joka oli vaikeampi ja monimutkaisempi tapa? Tosin hetken asiaa mietittyäni päädyin harkitsemaan myös sellaista vaihtoehtoa, että ehkä tämä oli jotenkin sellainen juttu, että aluksi aloittelijoista tukikäden tekniikka vain tuntuu vaikeammalle, mutta kokeneemmat aseenkäsittelijät kuitenkin jotenkin lopulta kokevat tukikäden tekniikan paremmaksi? Ehkä kyse on siitä, mihin on tottunut?
Kun aikaa oli kulunut riittävästi, rohkenin kuitenkin palaamaan ajattelemaan asiaa taas kriittisemmin. Kaikki, ketkä vaan käyttävät omaa järkeään tässä asiassa, ja ketkä ovat joskus pitäneet rynnäkkökivääriä käsissään, ymmärtävät varmasti, että vanha asekäden tekniikka on oikeasti parempi tapa. Asekäden tekniikka menee siten, että ase pysyy paikoillaan tukikäden ansiosta, mikä on hyvä, ja oikea käsi suorittaa minimaalisen liikkeen, joka voidaan suorittaa hyvin nopeasti, mikä myös on hyvä. Tämä asekäden tekniikka on hyvin optimaalinen tapa ladata ase, ja tätä tapaa on hyvin vaikeaa ruveta enää parantelemaan millään muutoksilla.
Herää suuri kysymys, että mistä tässä uudessa tukikäden tekniikassa oikein on kyse. Onko upseerien mielestä jotenkin hauskaa, kun yksinkertaisesta asiasta tehdään monimutkaisempi, ja kun varusmiehet saadaan koheltamaan enemmän aseidensa kanssa? Joku työryhmä on säätänyt lataamistapojen kanssa, koska on hauskaa saada säätää asioita säätämisen vuoksi? Onko armeija saatu näyttämään jotenkin "modernimmalta armeijalta" tällä tukikäden tekniikalla?
Eräs asia, joka myös kiinnostaisi minua, on se, että noudattavatko nykyvarusmiehet opetettua tukikäden tekniikkaa kuuliaisesti, vai käyttävätkö he jotenkin salaa vanhaa asekäden tekniikkaa sen takia, että se tuntuu helpommalle ja luonnollisemmalle?
Tää on taas niitä uudistuksia, jotka joutaisivat romukoppaan. Samaa luokkaa, kuin numeron seitsemän poikkiviivan poisto opetuksessa. Tykistölle sillä on himppasen verran merkitystä, että meneekö pitkäksi vai lyhyeksi.
Sen ymmärsin sentään, että pystyasennossa nykyään opetetaan seisomaan siten, että liiveistä on parempi hyöty. Itselle opetettiin aikoinaan, että seisoo kyljittäin, että pinta-ala on pienempi.
Miten mahtaa olla tarkka-ampujien koulutuksessa? Pitääkö sielläkin aiheuttaa ylimääräistä liikettä, kun piippu heiluu jotta saa käännettyä aseen latausliikettä varten, tuskinpa.
Tukikäsitekniikassa peitetään lisäksi tähtäin hetkellisesti. Varmaan joudutaan hieman (jos makuuammunnassa) myös kohottautumaan. Silloin tulee vastapuolen lyijyterveinen helposti otsaan ;) Selvästi koko touhu vihollisen salajuoni!
Kun viime vuosien aikana silloin tällöin YLE on näyttänyt videokuvaa tahdissa marssivista varusmiehistä, varusmiehillä on yleensä ollut aika väljä muoto. Henkilöiden väliset etäisyydet siis ovat olleet suurempia kuin niissä muodoissa, joissa itse joskus marssin armeija-aikanani. Helpottaakohan muodon väljyys jotenkin tahtimarssia? Ehkä siten, että väljässä muodossa marssijat näkevät helpommin edellä marssivat henkilöt?
Quote from: stefani on 11.05.2024, 08:54:41
Kun viime vuosien aikana silloin tällöin YLE on näyttänyt videokuvaa tahdissa marssivista varusmiehistä, varusmiehillä on yleensä ollut aika väljä muoto. Henkilöiden väliset etäisyydet siis ovat olleet suurempia kuin niissä muodoissa, joissa itse joskus marssin armeija-aikanani. Helpottaakohan muodon väljyys jotenkin tahtimarssia? Ehkä siten, että väljässä muodossa marssijat näkevät helpommin edellä marssivat henkilöt?
Väljemmässä muodossa ei potki kaveria, kun marssii epätahtiin.
Surullista katsoa tahtimarssia nykyään. Joku on varmaan kehittänyt teorian, että tahdissa marssiminen ei paranna vihollisen tappamistaitoa. En tiedä ajatellaanko, että tahtimarssi on liian pohjoiskoreaa, että sitä pitäisi treenata.
Tahtimarssi on kurin opettelua. Ja joukkojen kontrolloitua liikuttamista.
Varmaan ennen, kun miehet tanssivat tanssilavoilla polkkaa, jenkkaa ja masurkkaa, oli tahtimarssikin helpompaa. Nykyhoppareilta onnistuvat kyllä
muuvit mutta rytmikäs yhdessätekeminen onkin outoa.
-i-
Väljällä muodolla myös saavutetaan se, että muoto ehkä näyttää suuremmalle pienemmällä määrällä henkilöitä. Pienemmällä määrällä henkilöitä saavutetaan se, että jos henkilöt yrittävät vain marssia samassa tahdissa kuin edellä oleva, virheen kasautumista tapahtuu koko muodossa sitten vähemmän.
Mainitsin lyhyesti eräässä aikaisemmassa viestissäni, että inttiaikanani kuorma-autojen rahtikirjojen tarkistamisiin oli liittynyt jotain hämärää. Olen nyt tuulella kertoa koko tarinan toivon mukaan ymmärrettävässä muodossa. Pienenä mainoksena tähän alkuun mainitsen, että aikaisemmista tarinoistani (linkki (https://hommaforum.org/index.php/topic,8662.msg3380979.html#msg3380979)) tutuiksi tulleet Yksinkertainen Ylikersantti ja Sadistinen Luutnantti ovat tarinan päähenkilöitä taas.
Varuskunnissa on yleensä päävartiosto jossain. Usein päävartiosto on lähellä varuskunta-alueen ulkoporttia, mutta meidän varuskunnassa päävartioston ja ulkoportin välillä oli useita satoja metrejä. Ulkoportilla oli pieni koppi, jossa oli aina kaksi sotilaspoliisivarusmiestä paikalla, ja heillä oli puhelinyhteys päävartiostoon. Päävartiostossa oli ammattisotilaita, joista monet olivat ylikersantteja. Portilla, jossa oli koppi ja kaksi varusmiestä, oli puomi, joka lähtökohtaisesti aina esti ajoneuvojen ajamisen varuskunta-alueelle sisään tai sieltä ulos. Toiminta portilla oli sellaista, että varusmiehet tarkistelivat läpiajavien ajoneuvojen lupia, ja nostivat ja laskivat puomia kopissa olevasta napista.
Sotilaspoliisimiehistö on intissä 9kk, ja saapumiseriä tulee 6kk välein, eli vanhat sotilaspoliisit vartioivat portilla vielä kun uusia koulutetaan, ja sitten jossain vaiheessa uudet ottavat vartiovastuun. Sotilaspoliisijoukkueemme oli jaettu kolmeen ryhmään, ja kun joukkue oli ottanut vartiovastuun, se tarkoitti, että yksi ryhmä oli aina viikon kerrallaan päävartiostossa, ja samaan aikaan kaksi muuta ryhmää olivat komppaniassa varusmieskoulutuksessa.
Ennen vartiovastuun ottamista koulutusvaiheessa oli oppitunteja, joilla käytiin läpi sitä, mitä varuskunnan vartiointiin liittyi. Eräällä oppitunnilla käytiin läpi se, miten portin läpi tulevien henkilöiden lupia pitäisi tarkistaa. Asiaa oli niin paljon, että sitä kerralla läpikäytäessä oli vaikeaa heti muistaa kaikkea. Armeijan henkilökunnan jäsenillä oli vihreä muovinen henkilökortti, jota heidän pitäisi näyttää. Siviileillä, jotka asuivat tai työskentelivät varuskunta-alueella, oli toisenlainen keltainen muovinen henkilökortti. Lomailevilla varusmiehillä piti olla mukana eräs muovisuojassa oleva lappu, joka oli jo tullut meille tutuiksi omien lomiemme ansiosta. Joidenkin firmojen työntekijöiden ja joidenkin muiden satunnaisten henkilöiden luvat olivat vartiokopissa säilytettävässä kansiossa, ja heidän kohdalla tarkistettiin jokin muu henkilötodistus, ja sitten sitä vastaava lupa piti tarkistaa kansiosta. Jos portille tulisi suuri kuorma-auto, sen kuskin pitäisi näyttää rahtikirjaa.
Muistiini jäi tilanne, jossa Yksinkertainen Ylikersantti oli yksin luokkahuoneen edessä, ja uusilla sotilaspoliisivarusmiehillä oli tilaisuus kysyä mitä tahansa, jos jokin asia oli vielä jäänyt epäselväksi. Itse yritin silloin miettiä kaikkea läpikäytyä, ja tuli tunne, että kuorma-autoihin oli liittynyt jotain epäselvää. Nostin käteni, ja kysyin, että mitä portille tulevien kuorma-autojen kanssa pitikään tehdä. Yksinkertainen Ylikersantti vastasi: "Niillä on se rahtikirja." Vastauksen jälkeen jäi tunne, että en edelleenkään ymmärtänyt, mitä kuorma-autojen kanssa pitäisi tehdä, mutta toisaalta myös oli tunne, että kysymykseen oli vastattu, joten ehkä asiasta ei pitäisi jatkaa enempää. Ehkä kyseinen asia oli jotenkin sellainen, että se selviäisi sitten kun itse oltaisiin portilla?
Muistiini jäi myös tilanne, jossa olimme ryhmämme kanssa päävartiostossa istumassa sohvilla ja katsomassa televisiota. Tilanne oli, että jotkut ryhmämme jäsenistä olivat jo käyneet ensimmäisen kerran portilla vartiovuorossa, mutta itselläni ensimmäinen kerta oli vielä edessä päin lähestymässä. Tällöin mietin tietenkin sitä, että mitä kaikkea pitikään muistaa, ja tiesinkö varmasti, mitä portilla pitäisi sitten tehdä. Kysyin televisiota katsottaessa muilta ryhmän jäseniltä, että mitä kuorma-autojen kanssa pitikään tehdä. Toinen tykkimies vastasi tietävästi, että "no niillä on se rahtikirja". Hän muisti Yksinkertaisen Ylikersantin vastauksen, ja toisti sen. Ajattelin taas, että no ehkä se asia sitten selviää kun ollaan portilla.
Sitten kun olin portilla toisen tykkimiehen kanssa sotilaspoliisivarustuksessa, kuorma-autot osoittautuivat melko harvinaisiksi näyiksi. Enimmäkseen portin läpi ajoi armeijan henkilökuntaa omilla henkilöautoillaan. Lopulta kuitenkin tuli ensimmäinen kerta, kun kuorma-auto ajoi paikalle, ja pysähtyi puomin eteen. Kävelin kuorma-auton kuskin puolen oven luokse, ja kuski avasi oven. Sanoin kuskille tietäväisen oloisen auktoriteettihahmon tavoin: "Rahtikirja." Minulla ei ollut mitään käsitystä siitä, mitä olin pyytämässä kuskilta, ja miten kuski tulisi reagoimaan pyyntööni. Kuski kaivoi jostain lokerosta tulostimella printatun A4-paperin, ja antoi sen minulle. Paperissa oli enemmän asiaa, kuin mitä oli mahdollista nopeasti lukea, mutta vilkaisun perusteella siinä oli joitain firmojen nimiä ja osoitteita. Tuli tunne, että kuorma-autolla oli paperit kunnossa, joten annoin A4-paperin takaisin kuskille, ja näytin kopissa olevalle tykkimiehelle käsimerkin, että puomi voitiin nostaa. Kun kuorma-auto oli ajanut sisään varuskunta-alueelle, ja kun olin itse päässyt takaisin koppiin, kysyin pariltani, että mitäköhän tuosta rahtikirjasta oikein olisi pitänyt osata tarkistaa. Parini ei osannut vastata mitään.
Eräs toinen tykkimies oli toiminut siten, että kun hänen kohdalle oli ensimmäisen kerran tullut kuorma-auto, hän oli kävellyt kuorma-auton luota kopille A4-paperin kanssa, ja soittanut päävartiostoon. Hän oli kysynyt puhelimitse, että mitä tämän rahtikirjan kanssa oikein pitäisi tehdä. Ylikersantti päävartiostosta oli vastannut, että: "Ota se peukalo pois perseestä, ja tee niin kuin opetettu." Ja oli katkaissut puhelun. Tykkimies oli sitten parempien ideoiden puutteessa palauttanut A4-paperin kuorma-auton kuskille, ja päästänyt kuorma-auton läpi. Tykkimies kertoi tapauksesta muille ryhmän jäsenille, joten me muut emme sitten olleet kiinnostuneita selvittelemään asiaa enempää.
Aluksi siitä muodostui melkein rutiini, että aina teeskentelin tarkistavani kuorma-autokuskien tarjoamista A4-papereista jotain, mutta sitten jossain vaiheessa rupesin ajattelemaan, että kyseinen toiminta oli ehkä noloa. Muutin sitten lopulta toimintatapani sellaiseksi, että aluksi aina kysyin asiallisesti kuorma-autokuskilta rahtikirjaa, mutta sitten kun kuski tarjosi käteeni jonkin A4-paperin, heilautin sitä vain kasvojeni edestä, ja sanoin, että: "Joo, en tajua tästä mitään". Ja ojensin paperin takaisin kuskille. Kuski vastaanotti paperin takaisin yleensä nauraen, ja minä näytin sitten kopissa olevalle parille käsimerkin, että puomi voitiin nostaa. Kuorma-autokuskien keskuudessa se ei ollut mikään salaisuus, että heidän papereista ei tosiasiassa tarkistettu mitään.
Jälkeen päin voidaan kysyä, että eikö tuollainen toiminta ollut jotenkin huolestuttavaa? Oliko kyse jonkinlaisesta korruptiosta? Olihan se toki huolestuttavaa siinä mielessä, että varuskunta-alueelle oli olemassa laiton pääsy heille, ketkä tiesivät oikean tekniikan. Jos jokin ulkopuolinen taho olisi osannut toimia siten, että alle otetaan sopivan suuri ajoneuvo, ja paperille printataan joitain satunnaisia firmojen nimiä ja osoitteita, niin sekin ulkopuolisten asiaton ajoneuvo olisi sitten tullut varuskunnan portista läpi, koska rutiini oli, että vain paperin olemassaolo tarkistettiin, ja paperista teeskenneltiin tarkistettavan jotain. Itse en voi tietää, kuinka kauan tämä teeskentelytoiminta oli jatkunut, mutta jos oli jatkunut vuosikymmeniä, niin ei kai ole täysin mahdotonta, että noin oli ehkä jopa tapahtunut. Jotkut uskovat sanontaan, että KGB:tä, ja siitä jatkumona tulleita organisaatioita, ei pitäisi aliarvioida.
Eräs kysymys, jonka pitäisi kiinnostaa ihmisiä, on, että miksi tällaiset ongelmat pysyvät helposti piilossa, ja miksei teeskentelytoiminta jollain tavoin paljastunut. Asiaan tietenkin liittyy se, että jos sotilaspoliisivarusmiehet kokevat itse syyllistyneensä siihen, että tekevät jotain väärin, ja että ovat itse aiheuttaneet varuskuntaan turvallisuusongelman, ne varusmiehet sitten todennäköisesti eivät halua asian paljastuvan, koska pelkäävät seurauksia heille itselleen. Tässä on tällaisia relaatioita:
Jos esimies suorittaa simputusteon, todennäköinen seuraus on, että varusmiehet rupeavat levittelemään tarinoita siitä simputusteosta, ja lopulta teolla on seurauksia esimiehelle.
Jos esimies manipuloi varusmiehet syyllistymään aitoon turvallisuusrikkeeseen, todennäköinen seuraus on, että varusmiehet ovat hiljaa asiasta, koska eivät halua oman syyllisyytensä paljastuvan, ja tällöin manipulointiteolla ei ole seurauksia esimiehelle.
Simputusta en itse joutunut kokemaan tai näkemään, eli armeijan esimiehet osaavat siis keskittyä siihen, että kun he sabotoivat maanpuolustusta, sabotointi tapahtuu sen luonteisilla sabotointiteoilla, jotka todennäköisesti pysyvät piilossa.
Toinen kysymys, joka varmaan myös kiinnostaa teeskentelytoiminnasta kuulleita, on, että ketkä kaikki siihen olivat syyllisiä. Oliko komppaniassa joku upseeri, joka syyllistyi siihen, että sotilaspoliisivarusmiehet eivät saaneet kunnollisia toimintaohjeita? Tämä osoittautuukin mielenkiintoiseksi kysymykseksi, jota pitää miettiä enemmän. Jos sotilaspoliisivarusmiehet eivät saaneet kunnollisia toimintaohjeita portille, eräs mahdollinen vastaus on, että eivätkö kaikki upseerit, joita vain koko komppaniarakennuksesta löytyi, sitten syyllistyneet siihen tekoon, että he eivät antaneet toimintaohjeita varusmiehille? Se on eräs tulkinta, mutta asia voi myös olla siten, että monien komppaniarakennuksesta löytyneiden upseereiden velvollisuutena ei alunperinkään ollut sotilaspoliisivarusmiehien kouluttaminen. Eli tarkempi kysymys on, että kuka on se upseeri, jonka olisi pitänyt huolehtia toimintaohjeiden päätymisestä varusmiehille. Vastaus ei ole heti selvä, koska komppaniassa oli kyllä useita upseereita, jotka olivat jollain tavoin kytköksissä sotilaspoliisijoukkueeseen.
Kun vartiovastuuta edeltäneenä aikana oli useita oppitunteja komppanian luokkahuoneessa, käytännössä ne olivat edellisistä tarinoistani tutuiksi tulleet Sadistinen Luutnantti ja Yksinkertainen Ylikersantti, jotka siellä enimmäkseen olivat opettajina. Kaikkina oppitunteina ei puhuttu juuri varuskunnan portista, vaan aiheina oli enimmäkseen myös muita asioita. Yhtenä päivänä Sadistinen Luutnantti puhui jotain voimankäyttötilanteissa käsiteltävien kohdehenkilöiden oikeuksista. Toisena päivänä Sadistinen Luutnantti puhui jotain yleistä asiaa siitä, miten kävellessä ihmiset voivat olla erilaisissa psykologisissa tiloissa, ja jos me olimme kävelemässä jossain vartiotehtävissä, meidän ei pitäisi olla niin sanotusti omissa maailmoissa silloin.
Suurin osa oppitunneista oli siis sellaisia, että niissä ei puhuttu juuri varuskunnan portista, mutta sitten eräänä yhtenä päivänä koulutusvaiheen loppupuolella tuli oppitunti, jolloin aiheena oli juuri varuskunnan portti. Tällöin aluksi oppitunnin alussa Sadistinen Luutnantti ja Yksinkertainen Ylikersantti olivat vielä molemmat paikalla, mutta kun puheenaiheeksi tuli varuskunnan portti, Sadistinen Luutnantti poistui paikalta. Muistiini jäi tilanne, jossa Sadistinen Luutnantti oli luokkahuoneen edessä, ja sanoi: "Jätän teidän nyt Yksinkertaisen Ylikersantin kanssa käymään läpi käytännön asioita siitä, miten päävartiostossa toimitaan." Sitten Sadistinen Luutnantti käveli luokkahuoneen ovesta ulos, ja Yksinkertainen Ylikersantti jäi yksin ainoaksi opettajaksi. Kun Sadistinen Luutnantti tuolla tavoin avoimesti sanoi jättävänsä varusmiehet Yksinkertaisen Ylikersantin vastuulle, siihen ei tuntunut liittyvän mitään erikoista. Ehkä se oli siten, että Sadistisella Luutnantilla oli jotain paperitöitä tehtävänä toimistossa, ja kun Yksinkertainen Ylikersanttikin kykeni suoriutumaan opetustehtävästä, Sadistista Luutnanttia ei varsinaisesti tarvittu luokkahuoneessa. Kun luokkahuoneessa sitten tuli ne tilanteet, joissa opetettiin, että "niillä on se rahtikirja", niiden tilanteiden tapahtumahetkillä Yksinkertainen Ylikersantti oli yksin ainoana opettajana luokkahuoneen edessä.
Yksinkertaisin mahdollinen tulkinta näistä tiedonpalasista on, että syyllinen taisi sitten löytyä! Se oli siis Yksikertainen Ylikersantti, joka oli syyllinen siihen, että sotilaspoliisivarusmiehet eivät olleet saaneet kunnollisia ohjeita siihen, miten portilla toimittaisiin. Myös muut upseerit komppaniasta syyllistyivät siihen passiiviseen tekoon, että he eivät kertoneet varusmiehille, mitä portilla pitäisi tehdä, mutta ne muut upseerit eivät olleet sellaisessa asemassa, jossa heiltä oltaisiin alunperin odotettukaan kyseisen asian opettamista varusmiehille. Yksinkertainen Ylikersantti oli ainoa henkilö, joka oli läsnä siinä opetustilaisuudessa, jossa portilla toimiminen olisi pitänyt opettaa varusmiehille, joten hän siis oli se henkilö, joka syyllistyi asian opettamatta jättämiseen.
Tuollaiselle asia siis näyttää, jos oletamme, että emme tietäisi mitään muuta armeijan toiminnasta. Tosin jos pidetään mielessä, mitä kaikkea muuta armeijassa on tapahtunut, asian pohtimista voitaisiin sittenkin vielä jatkaa, ja voidaan kysyä, että miten se sattuikin menemään siten, että Sadistinen Luutnantti onnistui katoamaan luokkahuoneesta juuri hetkeä ennen sitä tilannetta, jossa Yksinkertainen Ylikersantti valisti miehistöä siitä, miten "niillä on se rahtikirja". Sehän on toki yleisesti tiedossa intin käyneiden keskuudessa, että armeijaihmisillä on yleensä erikoiskyky pysyä kaukana ongelmallisista tilanteista. Eli miten ne toimistossa odottavat paperityöt sattuivatkin yllättämään Sadistisen Luutnantin juuri sillä tavoin, että hän joutui poistumaan luokkahuoneesta sopivasti juuri ennen opetuksen ongelmallista kohtaa?
On hyvin epätodennäköistä, että Yksinkertainen Ylikersantti oli sattuman kaupalla sillä tietyllä opetushetkellä yksin luokkahuoneen edessä. Kyse oli upseerien tarkoituksella järjestämä tilanne. On todennäköistä, että ennen kurssin alkua, upseerit olivat käyneet läpi opetettavia asioita, ja kun tosiasia on, että opetettavissa asioissa oli kolo rahtikirjojen kohdalla, on todennäköistä, että upseerit olivat huomanneet sen kolon. Sitten upseerit olivat tienneet, että heillä oli ainakin pari vaihtoehtoa sen suhteen, miten kolon kanssa toimittaisiin. He tiesivät, että he voisivat ilmoittaa jonnekin ylemmäs, että kukaan täällä komppaniassa ei tiedä, miten rahtikirjojen kanssa pitää toimia, ja he tiesivät, että tällöin toimintaohjeet todennäköisesti tuotaisiin komppaniaan. He myös tiesivät, että jos opetusmateriaalissa olevalle kololle ei tehtäisi mitään, sitten sotilaspoliisivarusmiehet todennäköisesti vaan tulisivat teeskentelemään tarkistavansa jotain rahtikirjoista. Upseerit olivat tehneet tietoisen päätöksen, että opetusmateriaalissa olevalle kololle ei tehtäisi mitään.
Eräs mahdollinen motiivi upseerien toiminnalle oli, että kyse oli siitä, miten upseerit olivat kovia upseereita. Eräs kovan upseerin ominaisuus on se, että hän osaa toimia sellaisella tavalla, että hän aiheuttaa alaisissa stressaantumista. Voi jopa olla olemassa relaatio, että jos joku upseeri aiheuttaa alaisissa vähemmän stressaantumista, upseeri on silloin vähemmän kova upseeri, ja jos joku upseeri aiheuttaa alaisissa enemmän stressaantumista, upseeri on silloin enemmän kova upseeri. Jos upseeri manipuloi alaisen syyllistymään aitoon turvallissuusrikkeeseen, turvallisuusrikkeen aitous todennäköisesti sitten aiheuttaa alaisessa stressiä, joten tämä on eräs tapa, miten upseeri voi tehdä itsestään hyvin kovan upseerin.
Sitten upseerit olivat kohdanneet huolen, että saattoi olla, että he ehkä tekivät jotain väärin, kun sallivat opetusmateriaalissa olevan kolon olevan siellä ilman paikkausta. Tämä ei kuitenkaan näköjään huolettanut heitä paljoa, koska he kokivat tietävänsä ratkaisun. Ratkaisu oli, että ensinnäkin oli päätös, että portilla toiminnasta ei puhuttu muuten kuin vain yhdellä oppitunnilla, jonka ajankohta oli etukäteen päätetty. Sitten ratkaisun olennainen osa oli se, että upseerit itse pysyivät fyysisesti kaukana kyseisestä oppitunnista, ja Yksinkertainen Ylikersantti jätettiin yksin sen oppitunnin opettajaksi. Tällä tavoin saavutettiin se, että upseerit eivät missään vaiheessa olleet tehneet mitään väärin, ja vain Yksinkertainen Ylikersantti oli syyllinen siihen, että sotilaspoliisivarusmiehet teeskentelivät tarkistavansa jotain rahtikirjoista.
Omalle kohdalle sattui kasarin alkupuolellla kertauksissa Oulun varuskunnassa kouluttajaksi teknikkokapteeni Nykänen(tutkakouluttaja), jolla oli ollut huono tuuri olla päivystävä upseeri sinä yönä kun humalainen tunki varuskunnan alueeelle ja vartiomies sen ampui.
Varusveijari oli suorittanut tuplavedon eli 2 laukausta lähti, molemmat osui alamahaan, ja läheltä rynkyllä ampuessa törmätään termiin viipotus. Luodin käyttäytyminen on varsin hassua silloin. Melkein sama kuin se olisi saatettu matkaan poikittain. Tekee ruman reiän ja haavakanavan.
Quote
Sehän on toki yleisesti tiedossa intin käyneiden keskuudessa, että armeijaihmisillä on yleensä erikoiskyky pysyä kaukana ongelmallisista tilanteista.
Asia on päinvastoin. Yleisesti tiedetään että asepalveluksessa etsimällä etsitään ongelmallisia asioita, jotka pyritään selvittämään ja estämään vastaavien ilmentyminen. "Etsiä ja edistää Isänmaan parasta..." koskee jokaisen omaa välitöntä ympäristöä. Vartiomiehellä on vieläpä ilmoitusvastuu kaikista havainnoista. Ja havainto on sekin, että ka:lla ei ole kulkulupaa, ja se että esimies puhuu asiattomia ja sopimattomia. Varuskunnan komentajan täytyy tietää mitä siellä kentällä tapahtuu.
Toinen juttu tuo "rahtikirja". Eihän sellaisella pääse portista mitenkään. Ei sitten mitenkään. Turha selitellä. Sehän on sama kuin kirjastokortti.
Quote from: Tunkki on 28.05.2024, 16:59:43
Omalle kohdalle sattui kasarin alkupuolellla kertauksissa Oulun varuskunnassa kouluttajaksi teknikkokapteeni Nykänen(tutkakouluttaja), jolla oli ollut huono tuuri olla päivystävä upseeri sinä yönä kun humalainen tunki varuskunnan alueeelle ja vartiomies sen ampui.
Varusveijari oli suorittanut tuplavedon eli 2 laukausta lähti, molemmat osui alamahaan, ja läheltä rynkyllä ampuessa törmätään termiin viipotus. Luodin käyttäytyminen on varsin hassua silloin. Melkein sama kuin se olisi saatettu matkaan poikittain. Tekee ruman reiän ja haavakanavan.
^ "läheltä rynkyllä ampuessa törmätään termiin viipotus. Luodin käyttäytyminen on varsin hassua silloin. Melkein sama kuin se olisi saatettu matkaan poikittain".
Ihan uteliaisuuttani kysyn, että missä vaiheessa sen luodin lento vakautuu sekä oikenee ja lentää sinne minne pitääkin. tauluun tai johonkin örkkiin.
^se vakautuu jossain 50-100m nurkilla, muistaakseni.
Quote from: stefani on 28.05.2024, 16:32:40Jos portille tulisi suuri kuorma-auto, sen kuskin pitäisi näyttää rahtikirjaa.
Muistiini jäi tilanne, jossa Yksinkertainen Ylikersantti oli yksin luokkahuoneen edessä, ja uusilla sotilaspoliisivarusmiehillä oli tilaisuus kysyä mitä tahansa, jos jokin asia oli vielä jäänyt epäselväksi. Itse yritin silloin miettiä kaikkea läpikäytyä, ja tuli tunne, että kuorma-autoihin oli liittynyt jotain epäselvää. Nostin käteni, ja kysyin, että mitä portille tulevien kuorma-autojen kanssa pitikään tehdä. Yksinkertainen Ylikersantti vastasi: "Niillä on se rahtikirja." Vastauksen jälkeen jäi tunne, että en edelleenkään ymmärtänyt, mitä kuorma-autojen kanssa pitäisi tehdä, mutta toisaalta myös oli tunne, että kysymykseen oli vastattu, joten ehkä asiasta ei pitäisi jatkaa enempää. Ehkä kyseinen asia oli jotenkin sellainen, että se selviäisi sitten kun itse oltaisiin portilla?
Rahtikirjassa on aina tavaran vastaanottaja. Väijykopissa on puhelinluettelo. Sen perusteella voi tarkistaa, onko kyseinen lähetys odotettu vai tuodaanko siellä kenties vakoilulaitteita tai viritetty räjähde sotilasalueelle.
-Rahtikirja kiitos.
-> koppiin ja puhelin käteen
"Onko huoltokomppaniassa? Onko sinne tilattu 20 lavaa käsipaperia? Kiitos lähetän sinne"
-> takaisin puomille
-Kaikki kunnossa, tiedättekö missä huoltokomppania on?
Jos tietää niin puomi ylös, jos ei niin kartta kouraan ja osoittaa rakennuksen.
Olen itse vienyt tavaraa kuorma-autolla Riihimäen sotilasalueelle. Millään kerralla ei ollut rahtikirjaa, mutta oli kertoa kantahenkilökuntaan kuuluvan henkilön nimi, jolle soitettiin, tai joka oli etukäteen ilmoittanut portille odottavansa minun nimistäni henkilöä firmasta x. Sitten kun henkilö - tai yleensä oli vielä varoiksi joku toinenkin henkilö - saatiin kiinni, kysyttiin tiedätkö mihin olet menossa?
Kerroin tietäväni rakennuksen mihin olin menossa ja sotapoika näytti peukkua koppiin ja puomi nousi.
Oliko jotain muuta epäselvää?
-i-
Ei pidä lakkauttaa. Hieman kuitenkin kyseenalaistan että pitävät lähes kuusikymppisen sijoitusta sissiryhmänjohtajana.
https://www.suomenmaa.fi/uutiset/ministeri-hakkanen-uutissuomalaiselle-reservi-ikaa-tullaan-nostamaan-se-on-selva-juttu/
QuoteMinisteri Häkkänen Uutissuomalaiselle: Reservi-ikää tullaan nostamaan – "Se on selvä juttu"
- -
Nykyään miehistö siirtyy reservistä varareserviin 50-vuotiaana. Aliupseeristo ja upseeristo ovat reservissä 60-vuotiaaksi.
– Reservi-ikäkysymys on tarkoitus viedä vielä syksyn aikana eteenpäin. Reservi-ikää tullaan nostamaan, se on selvä juttu, Häkkänen summaa USU:lle.
Hallitusohjelman mukaan reserviläisten palveluksen yläikärajaksi tulisi 65 vuotta.
- -
Lakihanke on tavoitteena saada eduskunnan käsittelyyn ensi vuoden puolella.
- -
Mahtaako tämän idea olla pelkästään helpottaa liikekannallepanon päätöksentekoa nostamalla varareservin ikärajaa, koska nykyisin yli viisikymppisten liikekannallepano edellyttää eduskunnan suostumuksen? Osittainen liikekannallepano koskee vain reserviläisiä.
Asevelvollisuuslaki (https://finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2007/20071438#L1)
Quote86 §
Liikekannallepanon aikaiseen palvelukseen määrääminen
Puolustusvoimien liikekannallepano voi olla osittainen tai yleinen. Osittaisen liikekannallepanon aikaiseen palvelukseen voidaan määrätä reserviin kuuluva asevelvollinen. Yleisen liikekannallepanon aikana myös varareservi tai osa siitä voidaan määrätä palvelukseen, 50 vuotta täyttäneet ainoastaan eduskunnan suostumuksella.
- -
KAIKKKIEN reservissä olevien reservissäolon yläikärajaa ollaan nostamassa 65 ikävuoteen. Aika suuri lisäys miehistön osalta, +15 vuotta lisää.
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/531cddeb-3869-4de4-aca8-ef7369014a49
Quote from: Reino Rivimies on 17.01.2025, 15:54:26
KAIKKKIEN reservissä olevien reservissäolon yläikärajaa ollaan nostamassa 65 ikävuoteen. Aika suuri lisäys miehistön osalta, +15 vuotta lisää.
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/531cddeb-3869-4de4-aca8-ef7369014a49
"Yläikärajan nostolla pyritään turvaamaan ensisijaisesti avainreserviläisten käytettävyys maapuolustuksen tehtäviin, ministeriön tiedotteessa kerrotaan."
Tämän perusteella voisi varmaan ajatella, että 50-65 vuotiaat eivät ryönää rynkkyjen kanssa etulinjan juoksuhaudoissa, vaan hoitelevat muita armeijalle elintärkeitä tehtäviä takalinjassa.
Quote from: Lalli IsoTalo on 17.01.2025, 17:20:25
Quote from: Reino Rivimies on 17.01.2025, 15:54:26
KAIKKKIEN reservissä olevien reservissäolon yläikärajaa ollaan nostamassa 65 ikävuoteen. Aika suuri lisäys miehistön osalta, +15 vuotta lisää.
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/531cddeb-3869-4de4-aca8-ef7369014a49
"Yläikärajan nostolla pyritään turvaamaan ensisijaisesti avainreserviläisten käytettävyys maapuolustuksen tehtäviin, ministeriön tiedotteessa kerrotaan."
Tämän perusteella voisi varmaan ajatella, että 50-65 vuotiaat eivät ryönää rynkkyjen kanssa etulinjan juoksuhaudoissa, vaan hoitelevat muita armeijalle elintärkeitä tehtäviä takalinjassa.
En luota noihin ministeriöiden kommentteihin ollenkaan. Perustelevatpa millä tahansa, vain lakimuutoksen teksti määrää, eli kaikki. Niiden ensisijainen tarkoitus on rauhoitella kuuskymppisiä vanhuksia, etteivät ala joukottain eroamaan reservistä. Ja ovat kenties ottaneet oppia Venäjä-Ukraina sodasta että mieluummin vanhukset ensin välttämättömiin kuolemanpaikkoihin, jotta nuoret säilyy...
Itse olen juuri kohta kuudenkympin krouvissa ja sijoitukseni on yhä sama mitä 40 vuotta sitten, eli ryynäämään sissinä pääsen.
Quote from: Reino Rivimies on 17.01.2025, 17:35:22
... Niiden ensisijainen tarkoitus on rauhoitella kuuskymppisiä vanhuksia, etteivät ala joukottain eroamaan reservistä. Ja ovat kenties ottaneet oppia Venäjä-Ukraina sodasta että mieluummin vanhukset ensin välttämättömiin kuolemanpaikkoihin, jotta nuoret säilyy...
Normaalissa täysjärkisessä kansakunnassa olisi yhteisymmärrys siitä asiasta, että vanhemmat ihmiset saavat harteilleen vaarallisimmat tehtävät. Asian ei pitäisi olla tabu, mutta rappiodemokratiassamme varmaan on.
Quote from: stefani on 17.01.2025, 17:41:30
Quote from: Reino Rivimies on 17.01.2025, 17:35:22
... Niiden ensisijainen tarkoitus on rauhoitella kuuskymppisiä vanhuksia, etteivät ala joukottain eroamaan reservistä. Ja ovat kenties ottaneet oppia Venäjä-Ukraina sodasta että mieluummin vanhukset ensin välttämättömiin kuolemanpaikkoihin, jotta nuoret säilyy...
Normaalissa täysjärkisessä kansakunnassa olisi yhteisymmärrys siitä asiasta, että vanhemmat ihmiset saavat harteilleen vaarallisimmat tehtävät. Asian ei pitäisi olla tabu, mutta rappiodemokratiassamme varmaan on.
Miksei reservin ikärajaa samantien nostettaisi 80 ikävuoteen. Suomessa on paljon ikäihmisiä, joiden järjenjuoksu pelaa fyysisesti helpoissa tehtävissä ja paljon "tervaskantoja", jotka eläkeiässä sauvovat finlandia-hiihtoja ym, ollen suorituskykyisempiä kuin monet nuoret.
Quote from: stefani on 17.01.2025, 17:41:30
Normaalissa täysjärkisessä kansakunnassa olisi yhteisymmärrys siitä asiasta, että vanhemmat ihmiset saavat harteilleen vaarallisimmat tehtävät. Asian ei pitäisi olla tabu, mutta rappiodemokratiassamme varmaan on.
Ymmärrän, ja itse olen valmis kärkeen miinanpolkijaksi. Mutta mitä järkeä on laittaa vaarallisimpiin tehtäviin vanhoja, huonokuntoisia miehiä? Tarkoitan tässä rintamavastuuseen. Ei pidä puolustus, ja sitten onkin vuorossa naiset ja lapset, siis ottamassa osumaa.
Jos on niin hyvä tilanne, että nuoret ikäluokat riittävät, niin ... on hyvä tilanne. Ruutiukot sitten hoitavat ne kotirintaman tehtävät sekä eturintaman vaatiman huollon ym. tukitoimet.
Normaali operatiivisten joukkojen miehistön ikä on 18-35 vuotta. Upseereilla reilu neljäkymmentä alkaa olla maksimi, koska fyysinen ja henkinen suorituskyky kyseisissä tilanteissa heikkenee neljänkympin jälkeen huomattavasti. Ei ihme että USAn armeijassa yli nelikymppiset siirretään aktiivipalveluksesta eläkkeelle (=veteran). Jo yli kolmekymppisen fyysinen kyky palautua on selkeästi heikompi kuin parikymppisen. Hyvä vertailukohta on huippu-urheilijoiden eläköityminen. Jos armeija kaipaa lähinnä tykinruokaa ja tahtoo tapattaa valtion kansalaisia, on toki luontevaa laittaa etulinjaan viisikymppisiä ja sitä vanhempia sotilaita. Sillä saadaan sitten tilanne, mikä Ukrainan armeijassa on nyt. Sellainen johtaa sodassa tappioon ja on typerää, ellei jopa maanpetos.
Quote from: duc on 17.01.2025, 21:49:50
Jos armeija kaipaa lähinnä tykinruokaa ja tahtoo tapattaa valtion kansalaisia, on toki luontevaa laittaa etulinjaan viisikymppisiä ja sitä vanhempia sotilaita. Sillä saadaan sitten tilanne, mikä Ukrainan armeijassa on nyt. Sellainen johtaa sodassa tappioon ja on typerää, ellei jopa maanpetos.
No, Ukrainan tapauksessa taisi olla kyseessä välttämätön paha. Maassa ei ollut annettu sotilaskoulutusta merkittävissä määrin enää Neuvostoliiton romahduksen jälkeen. Ja nuorimmat ikäluokat eivät olleet saaneet minkäänlaista sotilaskoulutusta. Hyvä fyysinen kunto ei riitä, pitää olla osaamistakin. Huonokuntoiset vanhat ikäluokat osasivat yllättävänkin hyvin ylivoiman pysäyttämisen, ja sittemmin on alettu kouluttaa myös nuoria miehiä sotilaiksi.
Suoraselkäistä olisi valtiolta kertoa ketkä ja missä järjestyksessä joutuvat rintamalle mikäli sota syttyy. Suomalainen sopeutuu tilanteeseen kuin tilanteeseen paremmin kun pelisäännöt ovat selvät. Nyt ne ovat varsin epäselvät kuka missäkin vaiheessa joutuu minnekin ja kuka evakuoidaan jonnekin.
Quote from: Reino Rivimies on 17.01.2025, 22:22:23
Suoraselkäistä olisi valtiolta kertoa ketkä ja missä järjestyksessä joutuvat rintamalle mikäli sota syttyy. Suomalainen sopeutuu tilanteeseen kuin tilanteeseen paremmin kun pelisäännöt ovat selvät. Nyt ne ovat varsin epäselvät kuka missäkin vaiheessa joutuu minnekin ja kuka evakuoidaan jonnekin.
Johtuisikohan ihan siitä, että "valtio" ei vielä tiedä, miten ja mistä hyökkäys tapahtuu?
Ensin tuleen joutuvat varusmiespalveluksessa olevat sekä kapiaiset, se on ihan selvä. Sitten reservistä suojajoukot, jotka ovat treenanneet säännöllisesti kertausharjoituksissa. Sen jälkeen, jokin järjestys siellä on, mutta toteutuminen määräytyy siitä, mitä tapahtuu, ja mitä vihollisella on tekeillä. Ja missä. Aluepuolustus.
Ikä ei ole mikään mittari oikeastaan juuri millekään, paitsi eläkkeen laskennalle.
Järkevämpää olisi mitata henkilön VO2max eli hapenottokyky ja jonkinlainen lihaskunto. Jokaiselta intin käyneeltä löytyykin P1 eli karkea älykkyystesti.
60-vuotias kovakuntoinen ja älykäs on erinomainen sotilas moneen hommaan. 60-vuotias terve ja kovakuntoinen mutta vähän vähemmän älykäs on sekin, kunhan on luotettava ja ns. oikealla puolella aitaa eli isänmaallinen. Parasta A-ryhmää.
30-vuotias anarkistimätisäkki taas on VMP, mutta ei sekään pidä olla maanpuolustusvelvollisuudesta vapauttava valinta. Laitettakoon heidät kantamaan ruumiita etulinjasta ja patruunoita etulinjaan. Tai tykistöön purkamaan kranaatteja auton lavalta.
Tietysti asevelvollinen kansalainen pitäisi palkita jotenkin siitä, että pitää itsensä kunnossa. Vapaaehtoiset kuntotestit. Esimerkiksi tulos x jostain juoksu/hiihto -massatapahtumasta voisi olla peruste jollekin hyödylle, kuten verotuksen keventäminen xxxx euroa per vuosi henkilön kohdalla.
Quote from: Reino Rivimies on 17.01.2025, 22:22:23
Suoraselkäistä olisi valtiolta kertoa ketkä ja missä järjestyksessä joutuvat rintamalle mikäli sota syttyy. Suomalainen sopeutuu tilanteeseen kuin tilanteeseen paremmin kun pelisäännöt ovat selvät. Nyt ne ovat varsin epäselvät kuka missäkin vaiheessa joutuu minnekin ja kuka evakuoidaan jonnekin.
Voit käydä tarkastamassa omat tietosi tuolta https://omaintti.fi/
Jos olet käynyt kertaamassa viime aikoina, niin kertausharjoituspaikkasi tulee olemaan suurella todennäköisyydellä myös palveluspaikkasi sodan aikana.
Ellet ole kerrannut tai edes suorittanut varusmiespalvelusta, niin sijoituspaikkasi on se minne sinut tarpeen mukaan käsketään.
Quote from: Hohtis on 17.01.2025, 22:55:02
Quote from: Reino Rivimies on 17.01.2025, 22:22:23
Suoraselkäistä olisi valtiolta kertoa ketkä ja missä järjestyksessä joutuvat rintamalle mikäli sota syttyy. Suomalainen sopeutuu tilanteeseen kuin tilanteeseen paremmin kun pelisäännöt ovat selvät. Nyt ne ovat varsin epäselvät kuka missäkin vaiheessa joutuu minnekin ja kuka evakuoidaan jonnekin.
Voit käydä tarkastamassa omat tietosi tuolta https://omaintti.fi/
Jos olet käynyt kertaamassa viime aikoina, niin kertausharjoituspaikkasi tulee olemaan suurella todennäköisyydellä myös palveluspaikkasi sodan aikana.
Ellet ole kerrannut tai edes suorittanut varusmiespalvelusta, niin sijoituspaikkasi on se minne sinut tarpeen mukaan käsketään.
Noinhan se on.
Mutta kun Reiskaa(?) ja mua ei ole sijoitettu mihinkään, vaan tehtävä määräytyy sitten sotatilanteessa, niin me haluaisimme toki tietää, että onko meistä jompi kumpi Puolustusvoimien komentajana tuolloin.
Ompas kylmänkostea keli ... prkl, takki unohtui!
Quote from: JoKaGO on 17.01.2025, 23:01:16
Mutta kun Reiskaa(?) ja mua ei ole sijoitettu mihinkään, vaan tehtävä määräytyy sitten sotatilanteessa, niin me haluaisimme toki tietää, että onko meistä jompi kumpi Puolustusvoimien komentajana tuolloin.
Ompas kylmänkostea keli ... prkl, takki unohtui!
Jos ei ole olemassa sijoitusta tällä hetkellä niin silloin on hyvin todennäköistä, että juuri niistä henkilöistä tehdään prikaatien komentajia, laivueiden päälliköitä ja kirkkaissa saleissa edustustehtävissä olevia prinssieverstejä!
;D
***
Osallistumalla vapaaehtoiseen maanpuolustukseen voi vaikuttaa omaan sodan ajan sijoitukseensa:
Haluatko osallistua vapaaehtoiseen maanpuolustukseen? Kokosimme listan, jolla pääsee hyvin alkuun (https://reservilainen.fi/haluatko-osallistua-vapaaehtoiseen-maanpuolustukseen-kokosimme-listan-jolla-paasee-hyvin-alkuun/)
QuotePuolustusvoimien alueelliset sodanajan joukot rekrytoivat jatkuvasti uusia sitoumusreserviläisiä. Niille reserviläisille, joilla on vahvaa paikallistuntemusta ja joiden tehtävät sen mahdollistavat, voidaan sijoittaa paikallisjoukkoihin, esimerkiksi osaksi maakuntakomppaniaa.
Pääsee puolustamaan omaa vehnäpeltoa sen sijaan, että pitäisi puolustaa Kapitalistin Lompakkoa
TM Lahtinen
Quote from: Hohtis on 17.01.2025, 22:48:33
Ikä ei ole mikään mittari oikeastaan juuri millekään, paitsi eläkkeen laskennalle.
Järkevämpää olisi mitata henkilön VO2max eli hapenottokyky ja jonkinlainen lihaskunto. Jokaiselta intin käyneeltä löytyykin P1 eli karkea älykkyystesti.
60-vuotias kovakuntoinen ja älykäs on erinomainen sotilas moneen hommaan. 60-vuotias terve ja kovakuntoinen mutta vähän vähemmän älykäs on sekin, kunhan on luotettava ja ns. oikealla puolella aitaa eli isänmaallinen. Parasta A-ryhmää.
30-vuotias anarkistimätisäkki taas on VMP, mutta ei sekään pidä olla maanpuolustusvelvollisuudesta vapauttava valinta. Laitettakoon heidät kantamaan ruumiita etulinjasta ja patruunoita etulinjaan. Tai tykistöön purkamaan kranaatteja auton lavalta.
Tietysti asevelvollinen kansalainen pitäisi palkita jotenkin siitä, että pitää itsensä kunnossa. Vapaaehtoiset kuntotestit. Esimerkiksi tulos x jostain juoksu/hiihto -massatapahtumasta voisi olla peruste jollekin hyödylle, kuten verotuksen keventäminen xxxx euroa per vuosi henkilön kohdalla.
Tätä mieltä minäkin. Palkinnoksi siitä että pitää itsensä maanpuolustuskuntoisena saa paikan luotisateessa. Ja jos ei pidä, niin ei joudu samalla lailla hengenvaaraan. Kaikkein suurimpana epäkohtana pidän sitä että jos nauttii yhteisistä eduista mutta ei viitsi laittaa henkeään alttiiksi niiden edestä, vaan pakoilee velvollisuuksista toisten kustannuksella, riittää pelkkä ilmoitus ettei halua. Olen aivan varma että ennalta varoittamatta joku yö tämä mahdollisuus poistuu.
Ikävää tulla viisastelemaan keskusteluun. Sanon vain mielipiteeni ja kokemukseni.
Puolustusvoimat on kehittynyt todella paljon viimeisen kolmenkymmenen vuoden aikana. Turha lässyttää siellä olevan pelkkiä tissiposkia. (Varus)Miehet painaa kovaa ja ne on kova vastus kertausharjoituksessa.
Väitän, siis väitän ilman mitään suorituskykytietoja, omaan kokemukseen perustuen, että maalla on iskukykyisin armeija sitten sotien.
Ne on hyviä kundeja. Ne oppii, haluaa oppia ja haluaa puolustaa maata. Sieltä on karsittu vitusti sitä paskaa ja ulinaa ja lisätty KOULUTUSTA. Kuntokin kasvaa intissä ja osalle jää kipinä kunnossa pysymisestä, vaikka ei olisi harrastanut kestävyyttä ja voimaa aiemmin.
Siellä on hyvää jengiä. Menkää joskus vastapuoleksi, kuten me vanhat miehet joudutaan. Hyvää tekemistä on intti nyt.
EDIT: Lisään vielä, etten koskaan ole ollut enkä mene vapaaehtoisiin. Aina mennyt ja menen, kun kertauskäsky tulee.
^Jonkinlainen käsitys minullakin on ko. aiheesta reilun kolmenkymmenen vuoden ajalta ja voin allekirjoittaa joka sanan.
Mitä mahdollisesti tapahtuu sodan syttyessä 66-vuotiaalle helsinkiläiselle eläkeläiselle. Palvellut moottorialiupseerina. Ei kutsuttu kertauksiin. ABC-kortti voimassa.
Omasta puolestani kyselen.
Quote from: Lalli IsoTalo on 17.01.2025, 23:37:09
Mitä mahdollisesti tapahtuu sodan syttyessä 66-vuotiaalle helsinkiläiselle eläkeläiselle. Palvellut moottorialiupseerina. Ei kutsuttu kertauksiin. ABC-kortti voimassa.
Omasta puolestani kyselen.
Laita kyssäriä tuonne https://puolustusvoimat.fi/uudenmaan-aluetoimisto
Quote from: Lalli IsoTalo on 17.01.2025, 23:37:09
Mitä mahdollisesti tapahtuu sodan syttyessä 66-vuotiaalle helsinkiläiselle eläkeläiselle. Palvellut moottorialiupseerina. Ei kutsuttu kertauksiin. ABC-kortti voimassa.
Omasta puolestani kyselen.
Sinä vanhempana ja natsat omaavana saat johtaa meidän kuskaamaa ruumisvaunua. :P
Quote from: Uuno Nuivanen on 18.01.2025, 00:35:08
Quote from: Lalli IsoTalo on 17.01.2025, 23:37:09
Mitä mahdollisesti tapahtuu sodan syttyessä 66-vuotiaalle helsinkiläiselle eläkeläiselle. Palvellut moottorialiupseerina. Ei kutsuttu kertauksiin. ABC-kortti voimassa.
Omasta puolestani kyselen.
Sinä vanhempana ja natsat omaavana saat johtaa meidän kuskaamaa ruumisvaunua. :P
Hyville miehille on aina tarjolla hyviä hommia. Ja jos niitä ei kukaan muu osoita, niin Lalli voi alkaa kuvaamaan suomalaisuutta korostavia kuvia joita Uuno voi ryydittää hyvällä hirtehisellä huumorilla. Molemmat omalla vahvuusalueellaan.
Justiinsa sitä kai viime kapinassakin siellä korsun nurkissa kaivattiin ja siitä voimaa ammennettiin.
Quote from: Lalli IsoTalo on 17.01.2025, 23:37:09
Mitä mahdollisesti tapahtuu sodan syttyessä 66-vuotiaalle helsinkiläiselle eläkeläiselle. Palvellut moottorialiupseerina. Ei kutsuttu kertauksiin. ABC-kortti voimassa.
Omasta puolestani kyselen.
Sellaisen keskikokoisen neuvon saat tältä ikäkessulta, että älä mene sairaalaan, älä mene kouluun, älä mene vanhustenkotiin, älä mene päiväkotiin, älä mene ostoskeskukseen. Pysy etäällä. Syy on selkeä se, että tuntemamme perivihollisemme iskee juuri niihin primääristi. Iskun jälkeen älä mene vieläkään. Odota jopa tunti. Syy selkeä on se, että tuntemamme perivihollisemme iskee kahdesti samaan kohteeseen pienellä viiveellä tappaen palo- ja pelastushenkilökunnan.
Liity sitten Helsingin väestönsuojeluosastoon.
Quote from: Lalli IsoTalo on 18.01.2025, 01:05:57
Quote from: Uuno Nuivanen on 18.01.2025, 00:35:08
Sinä vanhempana ja natsat omaavana saat johtaa meidän kuskaamaa ruumisvaunua. :P
Siinä ruumiita kanniskellessamme voimme sitten palata ikuiseen kiistakysymykseemme, notta ollaanks me hävitty tää matsi vai ei! Niin kauan kuin on ruumiita kannettavaksi, on toivoa! Siis ettei itse joudu juoksuhautaan.
Ja niin kauan kuin tulee rintamalta ruumiita, siellä on väkeä, ketkä taistelevat ja taistelussa kuolevat. Sitten kun ruumiiden tulo lakkaa, me ollaan joko voitettu tai hävitty tää peli.
-i-
Quote from: Uuno Nuivanen on 18.01.2025, 00:35:08
Quote from: Lalli IsoTalo on 17.01.2025, 23:37:09
Mitä mahdollisesti tapahtuu sodan syttyessä 66-vuotiaalle helsinkiläiselle eläkeläiselle. Palvellut moottorialiupseerina. Ei kutsuttu kertauksiin. ABC-kortti voimassa.
Omasta puolestani kyselen.
Sinä vanhempana ja natsat omaavana saat johtaa meidän kuskaamaa ruumisvaunua. :P
Uuden milleniumin alkuvuosina sodanajan sijoituspaikkani vaihtui SPOL -komppaniasta ihan joksikin muuksi. Noina aikoina näin yhden muutamista erikoislaatuisista unista, jotka todentuntuisuuksissaan ovat vieläkin kirkkaana muistissa.
Tässä unessa olen tetsareissa istumassa traktorin perävaunussa Suomessa matkalla jonnekin, kun ohitamme ruohokentän, jonne on kaivettu satoja hautoja. Ymmärrän että niille on asukit valmiina. Todella hyytävä kokemus.
---------------
Toinen vastaava unikokemus on ysäriltä, ja sijoittui Jugoslaviaan, jossa en ole koskaan käynyt. Kolmas sitten tapahtui Brooklynin sillan varjossa, ja se päättyi hyvin kirkkaaseen välähdykseen, if You know what I mean...
Quote from: Lasse on 18.01.2025, 13:58:05
Tässä unessa olen tetsareissa istumassa traktorin perävaunussa Suomessa matkalla jonnekin, kun ohitamme ruohokentän, jonne on kaivettu satoja hautoja. Ymmärrän että niille on asukit valmiina. Todella hyytävä kokemus.
Jaahans, kohta mennään:
Puolustusministeriö on käynnistänyt reservin yläikärajan nostamista koskevan esityksen valmistelunhttps://www.defmin.fi/ajankohtaista/tiedotteet_ja_uutiset/puolustusministerio_on_kaynnistanyt_reservin_ylaikarajan_nostamista_koskevan_esityksen_valmistelun.14803.news#307b24b4 (https://www.defmin.fi/ajankohtaista/tiedotteet_ja_uutiset/puolustusministerio_on_kaynnistanyt_reservin_ylaikarajan_nostamista_koskevan_esityksen_valmistelun.14803.news#307b24b4)
Quote
Puolustusministeriö on käynnistänyt reservin yläikärajan nostamista koskevan hallituksen esityksen valmistelun. Tavoitteena on esityksen antaminen eduskunnalle kevään 2025 aikana.
Lainvalmisteluhanke perustuu Parlamentaarisen asevelvollisuuskomitean (2021) suositukseen tarkastella reservin yläikärajan nostamista. Suosituksen perusteella pääministeri Orpon hallitus kirjasi tavoitteen ohjelmaansa, jonka mukaisesti tullaan mahdollistamaan reserviläisten ja vakinaisesta palveluksesta eronneiden sotilaiden palveleminen Puolustusvoimien normaali- ja poikkeusolojen tehtävissä sen vuoden loppuun, jona hän täyttää 65 vuotta. Reservin yläikärajan nostolla pyritään turvaamaan ensisijaisesti tiettyjen avainreserviläisten käytettävyys maapuolustuksen tehtäviin.
"Suomalaisten korkea maanpuolustustahto näkyy kasvavana kiinnostuksena osallistua maanpuolustukseen myös 60 ikävuoden jälkeen. Ikärajan korotusta ovat toivoneet nimenomaan reserviläiset itse. Tätä muutosta voi viedä eteenpäin suurella ilolla", puolustusministeri Antti Häkkänen sanoo.
"Suomalaisten korkea maanpuolustustahto näkyy kasvavana kiinnostuksena osallistua maanpuolustukseen myös 60 ikävuoden jälkeen. Ikärajan korotusta ovat toivoneet nimenomaan reserviläiset itse. Tätä muutosta voi viedä eteenpäin suurella ilolla", puolustusministeri Antti Häkkänen sanoo.
Kyllä taas Häkkänen puhuu läpiä päähänsä :facepalm: Niinkuin siihen tarvittaisiin muka oikein lakimuutos, jotta halukkaat yli 60-vuotiaat saisivat leikkiä ruutiukkoja!
Itsensä kunnossa pitäneet yli 60-vuotiaat eivät takuulla halua samaan poteroon taisteluparikseen jotain väkisin rintamalle käskettyä ikätoveriaan. Tuskin edes samalle rintamalohkolle.
Ja ne yli 60-vuotiaat, joilla on tukitoimien erityisosaamista, josta on hyötyä Puolustusvoimille, saadaan takuulla tosipaikan tullen nopeasti tositoimiin. Ei tarvita mitään "asento-lepo-käännökset"-sulkeisharjoittelua viikkokaupalla.
Kansa on menettänyt moraalin rippeetkin, kun jokaiseen asiaan tarvitaan sääntö tai laki, sellaiseenkin, minkä moraalinen ihminen hoitaisi "ilman muuta". EU:n syytä moraalikato, EU:n ja joka asiaan vaikuttavien direktiivien. Oma ajattelu kielletty...
Quote from: Hohtis on 17.01.2025, 23:57:41
Quote from: Lalli IsoTalo on 17.01.2025, 23:37:09
Omasta puolestani kyselen.
Laita kyssäriä tuonne https://puolustusvoimat.fi/uudenmaan-aluetoimisto
VS: Eläkeläinen kyselee
PV_VP_KAARTJR_UUDALTSTO
12:52 PM (2 hours ago)
to me
Hei Lalli,
ja kiitoksia kysymyksestäsi. Asevelvollisuuslain 2§:n mukaisesti asevelvollisuus päättyy sen vuoden lopussa, jona henkilö täyttää 60 vuotta. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, ettei sinulla enää ole iän puolesta aktiivista tehtävää sodan aikana.
Perustuslain 127§:n mukaisesti jokainen Suomen kansalainen on velvollinen osallistumaan isänmaan puolustukseen tai avustamaan sitä sen mukaan kuin laissa säädetään.
Sodan aikana kansalaisia voidaan siis velvoittaa osallistumaan maanpuolustukseen senhetkisten ohjeiden mukaisesti. Rauhan aikana yli 60 vuotiaat voivat osallistua maanpuolustuskoulutukseen MPK:n kautta: https://koulutuskalenteri.mpk.fi/Koulutuskalenteri.
Ystävällisin terveisin
[email protected]
Miten on, jos reservin ikärajaa nostetaan tänä vuonna 65-vuoteen, niin siirtyykö esimerkiksi 10 vuotta sitten reservistä iän vuoksi poistetut silloin 50-vuotiaat takaisin reserviin nyt 60-vuotiaina?
Reservistä eronneiden määrä viimeisen neljän vuoden aikana vastaa määrältään jo kokonaisen palvelukseen astuvan saapumiserän kokoa.
Quote from: Lalli IsoTalo on 20.01.2025, 15:53:59
Asevelvollisuuslain 2§:n mukaisesti asevelvollisuus päättyy sen vuoden lopussa, jona henkilö täyttää 60 vuotta. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, ettei sinulla enää ole iän puolesta aktiivista tehtävää sodan aikana.
Perustuslain 127§:n mukaisesti jokainen Suomen kansalainen on velvollinen osallistumaan isänmaan puolustukseen tai avustamaan sitä sen mukaan kuin laissa säädetään.
Sodan aikana kansalaisia voidaan siis velvoittaa osallistumaan maanpuolustukseen senhetkisten ohjeiden mukaisesti. Rauhan aikana yli 60 vuotiaat voivat osallistua maanpuolustuskoulutukseen MPK:n kautta: https://koulutuskalenteri.mpk.fi/Koulutuskalenteri.
Ystävällisin terveisin
[email protected]
Lihavuus olennaiselta kohdalta on validi. 60 vuotta mittarissa ei ole mikään rii, pois pelistä. Oikeus puolustaa säilyy luonnollisesti, ja velvollisuudet kuten kunakin aikana ja tilanteiden vaatiessa ovat.
Yritin etsiä lisälauseen, minkä muistini mukaan olen nähnytkin. Sitä ei nyt löydy. Joko kyse on sen lauseen poistosta, tai sitten se menee mandela efektinä. Se meni näin: " Ja 60 ikävuoden jälkeenkin erikseen käskettäessä." Voi toki olla, että sen lausui komppanian vääpeli.
Kyllä ne Alasen Yllit kelpaa kun tosipaikka tulee , paikkamaan nuorempia häröjä.
Mediassa ihmetellään nyt simputustapausta. Pitäisikö kaikilla olla mielipide siitä, mistä oli kyse? Itse veikkaan, että kyse oli jostain sellaisesta, että alikersanteille ei oltu annettu kunnollista ohjausta, ja tunnelmat olivat varmaan olleet sen suuntaisia, että etäiset upseerit eivät olleet olleet kiinnostuneita siitä, mitä alikersantit tekivät. Tällöin alikersanttien toiminta oli lähtenyt ajelehtimaan.
https://www.iltalehti.fi/viihdeuutiset/a/b8b62ee3-00f3-4df0-96d6-077e7a1de46f (https://www.iltalehti.fi/viihdeuutiset/a/b8b62ee3-00f3-4df0-96d6-077e7a1de46f)
Quote
Syyttäjän mukaan Karla Karmala simputti alokkaitaan kesällä 2022. Karmala kiistää syytteet.
Karla Karmalaa, 23, syytetään esimiesaseman väärinkäyttämisestä ja palvelusrikoksesta Länsi-Uudenmaan käräjäoikeudessa. Käräjäoikeus käsittelee epäiltyjä sotilasrikoksia tänään tiistaina kello 10 alkaen.
Karmala on kokoomuksen kuntavaaliehdokas Jyväskylässä ja aluevaaliehdokas Keski-Suomessa. Hän on iskelmälaulaja Arja Korisevan tytär.
Epäillyt rikokset tapahtuivat heinäkuussa 2022, Karmalan ollessa lääkintäaliupseerina Rannikkoprikaatissa Upinniemessä. Karmala kertoi kokoomuksen blogissa päässeensä johtajakoulutukseen varusmiespalveluksensa aikana.
Syyttäjän mukaan Karmala on käyttänyt esimiesasemaansa väärin, nöyryyttänyt ja simputtanut alokkaita rajulla tavalla. Jutussa on kahdeksan asianomistajaa, eli epäiltyjen rikosten uhria.
Colombianan kasvukipuja sitten käsitellään julkisuudessa koska kenellekään ei ollut suuta millä puhua paikanpäällä. Esimerkiksi sotilaspastori on sellainen kenelle voi puhua ja puhujan nimi ei koskaan tule julkisuuteen ellei ole kyse törkeästä rikoksesta. Pastori olisi voinut sitten puhua colombianalle kahden kesken ja satavarmasti kasvukäytöshäiriö olisi oiennut ilman suurta numeroa. Se olisi ollut kaikkien ja etenkin palveluspaikan etu.
Koko keissi ei liity asevelvollisuuteen. Se liittyy nuoren naisen kasvamiseen. Joten: Nice try.
Quote from: DuPont on 11.03.2025, 22:25:53
Kuri on hyvä. Simputukseen vastataan nyrkillä alikessulle.
Höpön pöpön. Tuollaiseen palveluksen ulkopuoliseen pelleilyyn vastataan seisomalla rivissä tiedustellen että tämäkö on asiallista sotilaskoulutusta hä? Myö ei aleta tiiä se. Paa sotaoikeuteen!
Quote from: Ari-Lee on 11.03.2025, 16:49:48
... kaikkien ja etenkin palveluspaikan etu.
Koko keissi ei liity asevelvollisuuteen. Se liittyy nuoren naisen kasvamiseen. Joten: Nice try.
Triggeröidyit puolustamaan armeijaa ja upseereja?
Mun alkuperäisessä uutiseen vastaavassa viestissäni oli kuitenkin jotain yritystä löytää tapahtuneen juurisyitä sellaisella tavalla, että niille voitaisiin tehdä jotain, ja että sitten vastaavaa ei enää tapahtuisi tulevaisuudessa.
Quote from: stefani on 12.03.2025, 06:30:28
Quote from: Ari-Lee on 11.03.2025, 16:49:48
... kaikkien ja etenkin palveluspaikan etu.
Koko keissi ei liity asevelvollisuuteen. Se liittyy nuoren naisen kasvamiseen. Joten: Nice try.
Triggeröidyit puolustamaan armeijaa ja upseereja?
Mun alkuperäisessä uutiseen vastaavassa viestissäni oli kuitenkin jotain yritystä löytää tapahtuneen juurisyitä sellaisella tavalla, että niille voitaisiin tehdä jotain, ja että sitten vastaavaa ei enää tapahtuisi tulevaisuudessa.
Mitä? Ethän sinä voi aikuisen yksilön typeryyksistä ensimmäisenä syyttää aina muita. Et voi aina syyttää koulua oppilaan tekemisistä. Et voi aina syyttää yhteiskuntaa matujen ja mamujen kepposteluista. Et voi syyttää rikosseuraamuslaitosta vankien teoista. Et voi syyttää asevelvollisuutta varusmiehen palvelusrikkomuksista. Jokaisella yksilöllä on oikeutensa ja velvollisuutensa ja jos vääryyttä kärsivä ei saa edes suuta auki muulle kuin kahville ja munkille niin kärsiköön nahoissaan sitten jos joku kiusaa.
Jokaiselle alokkaalle on käyty oppitunnit varusmiehen oikeuksista ja velvollisuuksista, ja myös siitä miten toimia jos huomaa jotain olevan vinksallaan. Jokaiselle aliupseerille on käyty läpi mikä toiminta on hyväksyttävää ja mikä ei, ja mikä täyttää palvelusrikkomuksen tunnusmerkistön. On velvollisuus ilmoittaa epäkohdasta lähimmälle esimiehelle, TAI siitä seuraavalle esimiehelle, TAI kuraattorille jos sellainenkin siellä toimii, TAI kuten jo sanoin paras vaihtoehto on sotilaspastori, niin näitä lapsellisia hiekkalaatikkoleikkejä ei tarvitsisi puida julkisuudessa.
Kaikki voitava on jo tehty ja tarjoiltu nenän alle tarjottimella. Mieti ihan itse omassa tykönäsi.
Vähän tälläistä pohdintaa asiaa sivuten , jos oikein olen ymmärtänyt armeijan tarkoitus on valmistaa henkilöä sotatoimiin ja niissä toimissa meno on varsin brutaalia ja olosuhteet joissa toimitaan askeettista alemmat.
Jos armeija on kuin pyhäkoulun eskari niin miten ihmeessä sen käyneet ihmiset kykenevät sodanaikaisiin välttämättömiin koviin toimiin ankarissa olosuhteissa julmia vihollissotilaita vastaan?
Armeijan kuuluisi kasvattaa henkilön kanttia sietämään paskaa ja uittumaisia olosuhteita ettei sitten tosipaikan tullen itku silmässä volloteta että noi viholliset teki tolleen vaikka me oltiin ihan kiltisti.
Ei esimiehen tehtävä ole olla kuraattori vaan auktoriteetti jota jos ei kunnioiteta niin sen verran pelätään että annetut käskyt suoritetaan nurkumatta.
-70 luvulla intin käyneet tietävät mistä puhun , en toki tarkoita että pitäisi mennä siihen takaisin mutta ei tämä pyhäkoulun eskari sotilaita tee vaan jotain ihan muuta.
Pääsin intti aikana osallistumaan tupakan natsan hautaamiseen eli toisen henkilön kanssa kaivamaan kenttälapioilla hauta , se oli sitä treeniä sietämään uittumaisuutta ja paskaa jota kriisitilanteissa piisaa ja stressin sietoa , ihan siviilissäkin.
Quote from: Ari-Lee on 12.03.2025, 22:18:34
Kaikki voitava on jo tehty ja tarjoiltu nenän alle tarjottimella. Mieti ihan itse omassa tykönäsi.
Se, että olet itse saanut jotain johtajakoulutusta joskus, ei toki tarkoita, että tietäisit, minkälaisen koulutuksen läpi Karmala oli käynyt. On mahdollista, että eri paikoissa ja aikoina opetetaan asioita eri tavoilla.
Quote
Ethän sinä voi aikuisen yksilön typeryyksistä ensimmäisenä syyttää aina muita.
Kaikesta huolimatta, olen kiinnostunut siitä kysymyksestä, että onko tavoitteemme se, että ihmiset eivät enää tekisi virheitä, vai onko tavoitteemme se, että kun ihmiset tekevät virheitä, se on sitten niiden ihmisten omaa syytä.
Kummallista, miten Karmalaa voidaan syyttää yhtään mistään, hänhän on nainen ja nykywokekäsityksen mukaan myös 'ruskea tyttö'.
Oliko ns. simputettavissa sitten vieläkin ruskeampia tyttöjä ja poikia, kun Karmala oikeuteen asti joutui?
Quote from: KamalaJari on 13.03.2025, 00:12:46
Vähän tälläistä pohdintaa asiaa sivuten , jos oikein olen ymmärtänyt armeijan tarkoitus on valmistaa henkilöä sotatoimiin ja niissä toimissa meno on varsin brutaalia ja olosuhteet joissa toimitaan askeettista alemmat.
Jos armeija on kuin pyhäkoulun eskari niin miten ihmeessä sen käyneet ihmiset kykenevät sodanaikaisiin välttämättömiin koviin toimiin ankarissa olosuhteissa julmia vihollissotilaita vastaan?
Armeijan kuuluisi kasvattaa henkilön kanttia sietämään paskaa ja uittumaisia olosuhteita ettei sitten tosipaikan tullen itku silmässä volloteta että noi viholliset teki tolleen vaikka me oltiin ihan kiltisti.
Ei esimiehen tehtävä ole olla kuraattori vaan auktoriteetti jota jos ei kunnioiteta niin sen verran pelätään että annetut käskyt suoritetaan nurkumatta.
-70 luvulla intin käyneet tietävät mistä puhun , en toki tarkoita että pitäisi mennä siihen takaisin mutta ei tämä pyhäkoulun eskari sotilaita tee vaan jotain ihan muuta.
Pääsin intti aikana osallistumaan tupakan natsan hautaamiseen eli toisen henkilön kanssa kaivamaan kenttälapioilla hauta , se oli sitä treeniä sietämään uittumaisuutta ja paskaa jota kriisitilanteissa piisaa ja stressin sietoa , ihan siviilissäkin.
Itse 70-luvulla intin käyneenä toteaisin, ettei meitä simputettu, juttuja simputuksesta kuulin, mutta lähinnä RT:ssä, mutta siellä ei juoksenneltu 50 kg:n kuormien kanssa metsissä kuten meillä, RAuKiin prikaatien PionK:iosta tulleet kehuivat ruokaa mutta pitivät menoa kovana, muutamat häipyivät nopeasti maitojunalla takaisin. Ihan työturvallisuussyistäkin meille näytettiin konkreettisesti miinojen ja 100 kg:n lentopommin vaikutus. Siinä tyhmempikin tajuaa, että sota on raakaa ja julmaa kun katselee siiviläksi muuttuneita pahviukkoja putkimiinan räjäytyksen jälkeen tai kun juoksuhaudassa on kyyryssä kun maa tärähtää ja alkaa tulla rapaa ja kiviä niskaan ja sen jälkeen käy katsomassa, missä kunnossa pikkumetsikkö oli pommin räjäyttämisen jälkeen. Naureskeltiin, kun kuultiin, että Ruotsissa lopetetaan ukonkuvien käyttö ammunnoissa koska joku voi traumatisoitua niiden ampumisesta. Tappamistahan meille opetettiin, jos traumatisoituu pahviukon ampumisesta on väärässä paikassa, naureskelimme. Joitakin vuosia sitten kuulin, että SaIntissäkin ollaan pääasiassa siirrytty normitauluihin ukkotaulujen sijasta ja ihan tulee hyvä mieli, jos uutisklipissä pioneerit kantavat 3 telamiinaa normi 2:n sijasta, meillä se oli aina 4. Siinä mielessä jaan huolesi siitä, mihin suuntaan koulutus on menossa. Meidät koulutettiin sotimaan ei paraatiporukaksi. Ainoa poikkeus oli uusi RT:stä tulut pataljoonan komentaja, joka korosti sotilaallisuuta, upseeritkin jupisivat meidän kuullen, että tätä kiinnosti enemmän se, että kunniaa tehdessä käsi oli täysin oikeassa asennossa kuin se, että miinakenttä saatiin nopeasti ja oikein tehtyä.
Tässä Karmalan jutussa eniten ihmetyttää puolustuksen väite, ettei Karmala ymmärtänyt tekevänsä väärin, kyllä itse aikoinani olisin heti 1. päivästä ryhmyrinä ymmärtänyt, että tuollainen toiminta oli tyhmää ja varmaan kiellettyäkin. Se etteivät kokkarit tajunneet vetää pois noin tyhmää ehdokasta, kertoo jotain porukasta, toivottavasti äänestäjät ovat viisaampia.
Quote from: Emo on 13.03.2025, 09:56:55
Kummallista, miten Karmalaa voidaan syyttää yhtään mistään, hänhän on nainen ja nykywokekäsityksen mukaan myös 'ruskea tyttö'.
Sait mut katsomaan.>:( Kolumbiassa valmistettu, Suomeen importeerattu.
Quote from: Keza on 13.03.2025, 11:25:05Meidät koulutettiin sotimaan ei paraatiporukaksi.
No niinpä. Ihmettelin yksi kesä senaatintorilla jonain armeijan juhlapäivänä tms., kun varusmiehet miehet tekivät jotain ihme liikkeitä esimerkiksi iskemällä rynkyn perän mukulakiveen synkronoidusti. Olin ihan että mitä!?" Tekee varmaan hyvää rynkylle???
No sitten yksi kaveri (jonka poika oli samaan aikaan palveluksessa) kertoi, että eivät ne mitään rynkkyjä, vaan muovireplikoita.
Nytpä sitten tunnenkin olevani turvassa tiedäessäni, että Suomen sotilaat osaavat ainakin paukuttaa muovirynkkyä tahdissa maahan, kun rüzzä hyökkää. :facepalm: :flowerhat: :facepalm: >:( :-X