Asevelvollisuus (yhdistetty)

[sr]

Sivistyneissä valtioissa yhteiskunnalle hyödyllisen palveluksen suorittaneet yleensä saavat palveluksestaan reilun korvauksen.

Säälliselle ihmiselle korvaukseksi riittää turvallisuus. Minusta on itsestäänselvyys, että velvollisuudet on suoritettava saadakseen oikeuksia. On käsittämätöntä, että kansalaisuuden edellytyksenä ei ole varusmiespalveluksen suorittaminen.

Mitä ajattelit tehdä sille enemmistölle Suomen kansalaisia, jotka eivät ole suorittaneet varusmiespalvelua (naiset, lapset, palveluksesta vapautetut, sivarit, varusmiesiän jälkeen Suomen kansalaisuuden saaneet)? Ja riippumatta siitä, mitä ajatuksesi tämän suhteen ovat, niin miten ihmeessä ajattelit demokratiassa saada läpi lain, joka tekisi enemmistölle kansalaisista jotain noin rajua? Millä poliittisella muskelilla ajattelit tuollaisen uudistuksen toteuttaa?

[sr]

Ei velvollisuuden suorittamisesta pidäkään maksaa palkkaa. Vähän sama kuin jos oppivelvollisille vaadittaisiin palkkaa. Tai maksettaisiin palkkaa jos yleensä suostuu noudattamaan mitään yhteiskunnan velvoittavia normeja.

Oppivelvollisuus on täällä käyty jo läpi. Se on ennen kaikkea lapsen omaksi turvaksi säädetty estämään vanhempien laiminlyönti tässä asiassa. Ylivoimainen enemmistö lapsista menisi kouluun ilman pakkoakin.

Mihin muihin velvoitteisiin viittaat noilla "normeilla"?

[sr]

Roope Luhtala ei selvästikään ymmärrä sodankäynnin inhimillisiä seikkoja. Vain pieni osa miehistä on valmis käymään sotaa jos muiden ei ole pakko.

Tällä hetkellä Suomen sodanajan suunnitelma on lähettää sotimaan 350 000 sotilasta, ja tämä luku laskee käsittääkseni piakkoin tasolle 250 000. 250 000 on 5.4 miljoonan ihmisen kansasta alle 5%. Eli siis 95% kansasta (="muut") ei ole pakko käydä sotaa, kun niiden 5%:n on. Kuinka suureksi se "muut" sinusta voi nousta, jotta miehet sinun mukaasi ovat edelleen valmiita sotimaan? Sinun väitteesi on nyt, että 95% ei ainakaan ole vielä se taso, jolla sotimaan pakotettujen miesten mielestä on kyse siitä, että he sotivat ja "muut" eivät.

Suomi on väkiluvultaan pieni ja suh'koht vauras maa, joten näitä miehiä on täällä  tosi harvassa. Vain yleinen velvollisuus ja rangaistuksen uhka voi taata tämänkin velvollisuuden suorittamisen, kun kyseessä on kuoleman ja invalidisoitumisen vaara.

Vai tosi harvassa? Tuolla Hippo kummasteli sitä, ettei joku olisi valmis puolustamaan maataan, vaikkei siitä maksettaisi mitään. Koittakaapa nyt asevelvollisuuden kannattajat saada rivinne kuntoon sen suhteen, että onko sodassa itsensä vaaralle alttiiksi paneminen sellainen asia, johon kaikki ovat lähtökohtaisesti valmiita eikä siihen sen kummempaa houkuttelua tarvita vai onko siinä sittenkin kyse siitä, että sinne vain vankilan uhalla on mahdollista saada tarpeeksi lähtijöitä? Keskustelu on aika vaikeaa, kun tämän perusasian suhteen osa teistä seisoo täysin vastakkaisissa reunoissa.

Lisäksi on syytä kerrata niin meidän, kuin muidenkin maiden sotien veteraanien kokemuksia siitä miksi, ylipäätänsä suostutaan juoksemaan kohti tappohaluisen vihollisen tulivaikutusta vastaan. suurimmalla osalla miehistä, jopa palkka-armeijoiden keskuudessa, motiivi ei ole raha tai palkkasuhde, vaan velvollisuuden tunne taistelutovereitaan vastaan. Tämä on todettu monissa sotakokemuksia omaavien miesten haastatteluissa.

No hyvä niin. Mihin sitä vankilaa tässä siis tarvitaan?

Mitä tulee kustannuksiin, niin toki nuoret miehet voisivat käyttää asevelvollisuuden viemän ajan työntekoon, eli tienaamiseen. Ongelma on vain se, että ei ole työpaikkoja. Jos olisi, niin tokihan ne olisi jo nyt täytetty työttömillä.

Jaaha tämä taas. Tarkoitatko, että Suomen väkiluvun kasvaessa ei työllisyysaste ole voinut mitenkään nousta mukana, vaan se työtä tekevien määrä on välttämättä jämähtänyt jollekin kerran kiveen hakattuun työpaikkamäärään?

[sr]

Rautalankaa. Vain asevelvollisuuden suorittaneesta miehesta on maanpuolustajaksi. Ellet sitten suunnittele jotain kouluttamattomien miesten joukkoteurastusta.

Miksi yrität rajata keskustelun vain rauhanaikaan, kun asevelvollisuus on nimenomaan sodanaikaa varten?

Onko väitteesi se, ettei edes rauhanajan koulutukseen lähtemisessä rahapalkalla olisi vaikutusta, vaan ainoa tapa saada tarpeeksi lähtijöitä on vankilalla uhkaaminen?

Minusta toimiva järjestelmä olisi sellainen, että varusmiespalveluksen käymisestä maksettaisiin niin suuri palkka, että siihen lähtijöitä saataisiin tarpeeksi. Sen käyneet sitten sitoutuisivat tarvittaessa lähtemään sotaan. Haluttaessa vaikka sitten vankilan uhalla. Kenenkään ei siis olisi pakko, jos ei huvita, sitoutua lähtemään sotimaan, mutta ne, jotka siihen sitoutuisivat, hyväksyisivät sen, että sen jälkeen kun he ovat palkan varusmiespalveluksesta nostaneet, he voisivatkin vaihtaa mieltä tuon sotaan lähtemisen suhteen.

Kysyisin sinulta muutenkin, että miten hyvän luulet taistelutahdon olevan sotajoukossa, joka ei siellä sodassa ole vapaaehtoisesti, vaan vain siksi, että heidät on siihen touhuun vankilan uhalla pakotettu?

[sr]

Olen itse kouluttanut miehiä jotka ovat olleet ilman kertauksia ~20 vuotta. Tottakai asiat ensin menevät kovinkin kankeasti mutta ainakin he tietävät heti kättelyssä miten sotilas toimii  armeijassa.

Mitä täsmälleen tarkoitat tuolla "miten sotilas toimii armeijassa"? Jos tarkoitat sitä, että tottelee annettuja käskyjä kyselemättä, niin miten kauan rehellisesti uskot tällaisen oppimiseen terveeltä normaalilta ihmiseltä menevän? Itse väittäisin, että vähintään viikossa tuo aspekti armeijasta (mikä toki poikkeaa aika lailla suuresta osasta siviilimaailmaa) on mahdollista opettaa. Ja niin ne alokkaat sen oppivatkin. Ylivoimainen valtaosa inttiajasta käytetään niiden vaikeampien omaa aselajia koskevien asioiden opetteluun ja ne tosiaan unohtuvat, jos ei niitä käy silloin tällöin kertaamassa. Ja tietenkin aseiden ja taktiikoiden uusiutuessa osa niistä opeista muuttuu ajan myötä täysin hyödyttömiksikin.

Minusta Jackillä oli erinomainen kirjoitus tuossa ylempänä. Tuollaisessa "tehdään armeija tyhjästä" ajattelussa ei pullonkaulana ole se, mikä on sen koulutettavan sotilasmateriaalin aiempi kosketus armeijaan, onko sitä lainkaan, vai onko se vuosikymmenien takaa, vaan se, onko päteviä kouluttajia on tarpeeksi. Vapaaehtoisella asepalveluksella etenkin yhdistettynä jatkuvaan kertaamiseen on se kouluttajamateriaali mahdollista pitää priimana. Esimerkiksi minut on intti kouluttanut upseeriksi, mutta koska en ole käynyt kertaamassa vuosikausiin, omat taitoni ovat varsin ruosteessa, eikä minusta todennäköisesti olisi kovin kummoiseksi kouluttajaksi, jos pitäisi pikakouluttaa miehistöä sotaa varten. Voisin jopa ajatella, että intti olisi saanut tehokkaamman sotajoukon niin, että he olisivat pitäneet minut ajan tasalla koulutukseni ja osaamiseni suhteen ja se koulutettava materiaali olisi täysin siviilejä kuin se, mikä nyt pätee, eli minä olen täysi tumpelo niiden uusien järjestelmien kanssa, joita intti on hankkinut sitten minun varusmiesaikojeni, mutta miehistöllä on jonkinlainen harmaa kuva siitä, miten niiden vanhentuneiden järjestelmien kanssa touhuttiin.

[Tosiasiallinen Nuiva]

Tällä hetkellä Suomen sodanajan suunnitelma on lähettää sotimaan 350 000 sotilasta, ja tämä luku laskee käsittääkseni piakkoin tasolle 250 000. 250 000 on 5.4 miljoonan ihmisen kansasta alle 5%. Eli siis 95% kansasta (="muut") ei ole pakko käydä sotaa, kun niiden 5%:n on. Kuinka suureksi se "muut" sinusta voi nousta, jotta miehet sinun mukaasi ovat edelleen valmiita sotimaan? Sinun väitteesi on nyt, että 95% ei ainakaan ole vielä se taso, jolla sotimaan pakotettujen miesten mielestä on kyse siitä, että he sotivat ja "muut" eivät.

Eli siis sinusta on jotenkin ihmeellistä, että naiset, lapset ja vanhukset eivät ole taistelukentällä? Tuo sodanajan suunnitelma perustuu nyt käsillä olevaan kalustoon. Sodan aikana voidaan saada sitä lisää, tai olla saamatta. Joka tapauksessa miehet on oltava valmiina.

Vai tosi harvassa? Tuolla Hippo kummasteli sitä, ettei joku olisi valmis puolustamaan maataan, vaikkei siitä maksettaisi mitään. Koittakaapa nyt asevelvollisuuden kannattajat saada rivinne kuntoon sen suhteen, että onko sodassa itsensä vaaralle alttiiksi paneminen sellainen asia, johon kaikki ovat lähtökohtaisesti valmiita eikä siihen sen kummempaa houkuttelua tarvita vai onko siinä sittenkin kyse siitä, että sinne vain vankilan uhalla on mahdollista saada tarpeeksi lähtijöitä? Keskustelu on aika vaikeaa, kun tämän perusasian suhteen osa teistä seisoo täysin vastakkaisissa reunoissa.

Miksi meillä pitäisi olla kaikesta yksimielinen kanta? Se että keskustelu on sinulle vaikeaa ei ole mikään yllätys.

No hyvä niin. Mihin sitä vankilaa tässä siis tarvitaan?

Asevelvollisuuden suorittamiseen. Taistelutoveruus syntyy vasta taistelukentällä.

Jaaha tämä taas. Tarkoitatko, että Suomen väkiluvun kasvaessa ei työllisyysaste ole voinut mitenkään nousta mukana, vaan se työtä tekevien määrä on välttämättä jämähtänyt jollekin kerran kiveen hakattuun työpaikkamäärään?

En tarkoita. Tarkoitan sitä , että meillä ei ole nyt työpaikkoja mihin kotiinsa jäävät varusmiehet voitaisiin työllistää.

Onko väitteesi se, ettei edes rauhanajan koulutukseen lähtemisessä rahapalkalla olisi vaikutusta, vaan ainoa tapa saada tarpeeksi lähtijöitä on vankilalla uhkaaminen?

Minusta toimiva järjestelmä olisi sellainen, että varusmiespalveluksen käymisestä maksettaisiin niin suuri palkka, että siihen lähtijöitä saataisiin tarpeeksi. Sen käyneet sitten sitoutuisivat tarvittaessa lähtemään sotaan. Haluttaessa vaikka sitten vankilan uhalla. Kenenkään ei siis olisi pakko, jos ei huvita, sitoutua lähtemään sotimaan, mutta ne, jotka siihen sitoutuisivat, hyväksyisivät sen, että sen jälkeen kun he ovat palkan varusmiespalveluksesta nostaneet, he voisivatkin vaihtaa mieltä tuon sotaan lähtemisen suhteen.

Kysyisin sinulta muutenkin, että miten hyvän luulet taistelutahdon olevan sotajoukossa, joka ei siellä sodassa ole vapaaehtoisesti, vaan vain siksi, että heidät on siihen touhuun vankilan uhalla pakotettu?

Jotta saadaan tarpeeksi suuri vapaaehtois armeija, täytyy maksaa korvausta joka yhtä suuri, kuin palkkasotilaiden saama palkka. Käytännössä ehdotat palkka-armeijaa lyhyillä työsuhteilla.

Jos vihollinen hyökkää Suomeen, niin suurin osa asevelvollisuuden suorittaneista miehistä pukee maastopuvun päälleen ihan velvollisuudesta ja siitä syystä, että sota tulee kotiin kuitenkin. Jotkut harvat ketkut tietysti sanovat, että sotikaa te, minä pakenen Ruotsiin. Näitä on uhattava rangaistuksilla.

Rauhanajan asevelvollisuuden suorittamista on myös syytä motivoida rangaistuksilla, siinä ei vielä ole kyse kovapanosammunnoista, vaan pelkästään harjoittelusta.

[sr]

Tällä hetkellä Suomen sodanajan suunnitelma on lähettää sotimaan 350 000 sotilasta, ja tämä luku laskee käsittääkseni piakkoin tasolle 250 000. 250 000 on 5.4 miljoonan ihmisen kansasta alle 5%. Eli siis 95% kansasta (="muut") ei ole pakko käydä sotaa, kun niiden 5%:n on. Kuinka suureksi se "muut" sinusta voi nousta, jotta miehet sinun mukaasi ovat edelleen valmiita sotimaan? Sinun väitteesi on nyt, että 95% ei ainakaan ole vielä se taso, jolla sotimaan pakotettujen miesten mielestä on kyse siitä, että he sotivat ja "muut" eivät.

Eli siis sinusta on jotenkin ihmeellistä, että naiset, lapset ja vanhukset eivät ole taistelukentällä? Tuo sodanajan suunnitelma perustuu nyt käsillä olevaan kalustoon. Sodan aikana voidaan saada sitä lisää, tai olla saamatta. Joka tapauksessa miehet on oltava valmiina.

En minä sanonut mitään sen ihmeellisyydestä, että naiset, lapset ja vanhukset eivät ole taistelukentällä. Sanoin vain, että minusta silloin, kun ryhmä "ei osallistu taisteluun" käsittää 95% kansasta, se on varsin heikko perustelu omalle taisteluun osallistumiselle, että osallistun, koska kaikki muutkin osallistuvat.

Toiseksi, nykytilanteessa ei ole antaa kunnon aseistusta edes sille koko kenttäarmeijalle, joten tuollainen ajattelu, että sotaa varten varustettaisiin vielä suurempi joukko, on kyllä aikamoista toiveajattelua sen suhteen, että a) saataisiin sitä kalustoa ja b) ehdittäisiin se koko porukka kouluttaa sitä käyttämään. Talvisodassa, kun viime kerran oltiin siinä tilanteessa, että syvästä rauhan ajasta piti tempaista sotajoukko kokoon, armeijan koko oli suunnilleen sama kuin se, mitä tuossa yllä annoin lukuja. Toki väkiluku oli silloin n. kolmanneksen pienempi, joten muutetaan sitten noita lukuja ja sanotaan, että osallistuvatko silloin kaikki muut sitten sotimiseen, kun joukko "ei osallistu taisteluun" on 90% väestöstä?

Miksi meillä pitäisi olla kaikesta yksimielinen kanta? Se että keskustelu on sinulle vaikeaa ei ole mikään yllätys.

Ei teillä tietenkään ole mikään pakko olla yksimielisiä, mutta argumenttinne muuttuvat varsin naurettaviksi, kun yksi puolustaa asevelvollisuutta ja käyttää argumentteina sitä, että kyllä sotaan lähtisivät kaikki vapaaehtoisesti muutenkin (ja asevelvollisuutta tarvitaan siihen, että kaikki koulutetaan rauhan aikana) ja toinen taas sanoo, että kyllä se vankilan pakko on ehdottomasti säilytettävä tai juuri kukaan ei lähtisi sotimaan. On selvää, ettei teistä kumpikin voi olla oikeassa. Toiveeni oli siis vain, etteivät argumenttinne olisi keskenään niin pahasti solmussa, että minulla olisi jokin kanta, jota voin kommentoida.

Mitä tuolla viimeisellä tölväisyllä oikein tarkoitit?

No hyvä niin. Mihin sitä vankilaa tässä siis tarvitaan?

Asevelvollisuuden suorittamiseen. Taistelutoveruus syntyy vasta taistelukentällä.

Tarkoitatko nyt asevelvollisuuden suorittamisella intin käymistä rauhan aikana vai jotain muuta? Jos intin käymistä, niin miksei siinä sinusta rahapalkkio toimisi?

En tarkoita. Tarkoitan sitä , että meillä ei ole nyt työpaikkoja mihin kotiinsa jäävät varusmiehet voitaisiin työllistää.

Tarkoitatko nyt nyt, eli siis juuri vuonna 2014, mutta sitten työllisyystilanteen parantuessa olisit valmis hyväksymään asevelvollisuuden lopettamisen niillä taloudellisilla argumenteilla? Suomen työttömyys ei muuten ole eurooppalaisittain ottaen mitenkään erityisen huono, vaan alle keskiarvon.

Jotta saadaan tarpeeksi suuri vapaaehtois armeija, täytyy maksaa korvausta joka yhtä suuri, kuin palkkasotilaiden saama palkka. Käytännössä ehdotat palkka-armeijaa lyhyillä työsuhteilla.

Ehdotan vapaaehtoista inttiä reilulla palkalla. Intin jälkeen oltaisiin siis reservissä ihan niin kuin nykyisinkin. En ehdota sitä asevelvollisuuden puolustajien olkiukkoa, että pitäisimme rauhan aikana aseissa koko sodan ajan vahvuutta.

Jos vihollinen hyökkää Suomeen, niin suurin osa asevelvollisuuden suorittaneista miehistä pukee maastopuvun päälleen ihan velvollisuudesta ja siitä syystä, että sota tulee kotiin kuitenkin. Jotkut harvat ketkut tietysti sanovat, että sotikaa te, minä pakenen Ruotsiin. Näitä on uhattava rangaistuksilla.

Ja tämä pitää tehdä, koska...? Näiden sotaa maasta pakenevien taisteluarvo sodassa on sinusta kuinka suuri? Ja kuinka paljon sinusta armeijan taisteluteho vahvistuu sillä, että osa sen vahvuudesta on siellä vain ja ainoastaan siksi, että muuten joutuisi vankilaan?

Toiseksi, miten ajattelit tuon toteuttaa käytännössä? Sanotaan, että tänään Suomen tiedustelu tulee siihen tulokseen, että Venäjän hyökkäys on pian tulossa ja maassa komennetaan liikekannallepano. Ajattelitko ensitöiksesi lähettää sen perustettavan armeijan Ruotsin ja Norjan vastaista rajaa valvomaan, ettei sitä kautta vaan kukaan luikahda ulos vai voisiko mitenkään olla, että sille armeijalle olisi jotain parempaakin käyttöä kuin maasta pakenevien jahtaaminen? Entä mitä ajattelisit tuollaisessa tilanteessa ulkomaiden sympatioille käyvän, kun Suomen valtio itsensä puolustamiseen keskittymisen sijaan keskittyisi sotapakolaisten jahtaamiseen?CNN:stä tulvisi kuvia Ruotsin rajalta, kun poliisit repisivät perheitä hajalle lasten käsien hapuillessa kohti pois raahattavaa isää.

Tarkalleen minkä puolustamiseen sinusta Suomen armeija on tarkoitettu? Minusta se on suomalaisia ja heidän vapauttaan. Jos sitä aletaan käyttää niin, että maasta pois pyrkiviä pakotetaan hengenvaaraan tai passitetaan vankilaan, minun on enää oikeastaan aika vaikea sanoa, että kyse olisi kummankaan noista puolustamisesta. Ja mitä itseeni tulee, niin en todellakaan haluaisi taisteluparikseni tyyppiä, joka olisi siellä siksi, että oli jäänyt maasta pakoon pyrkivänä sotapakolaisena rajalla kiinni. Haluaisitko sinä?

Rauhanajan asevelvollisuuden suorittamista on myös syytä motivoida rangaistuksilla, siinä ei vielä ole kyse kovapanosammunnoista, vaan pelkästään harjoittelusta.

Miksi sitä pitäisi motivioida noin? Miksei sen sijaan palkittaisi sitä 5%:a, joka tuota arvokasta maanpuolustustyötä muiden puolesta suostuvat tekemään avokätisellä palkkiolla?

Nykyinen asevelvollisuuteen pohjautuva systeemi perustuu siihen, että 95% kansasta pakottaa vankilalla uhaten 5% hoitamaan yhteiskunnan kannalta hyvin tärkeän ja arvokkaan maanpuolustustyön, eikä ole siitä mitenkään valmis tuolle pienelle vähemmistölle korvaamaan. Onko tällaiseen järjestelmään perustuva valtio tosiaan puolustamisen arvoinen?

[Tosiasiallinen Nuiva]

En minä sanonut mitään sen ihmeellisyydestä, että naiset, lapset ja vanhukset eivät ole taistelukentällä. Sanoin vain, että minusta silloin, kun ryhmä "ei osallistu taisteluun" käsittää 95% kansasta, se on varsin heikko perustelu omalle taisteluun osallistumiselle, että osallistun, koska kaikki muutkin osallistuvat.

Toiseksi, nykytilanteessa ei ole antaa kunnon aseistusta edes sille koko kenttäarmeijalle, joten tuollainen ajattelu, että sotaa varten varustettaisiin vielä suurempi joukko, on kyllä aikamoista toiveajattelua sen suhteen, että a) saataisiin sitä kalustoa ja b) ehdittäisiin se koko porukka kouluttaa sitä käyttämään. Talvisodassa, kun viime kerran oltiin siinä tilanteessa, että syvästä rauhan ajasta piti tempaista sotajoukko kokoon, armeijan koko oli suunnilleen sama kuin se, mitä tuossa yllä annoin lukuja. Toki väkiluku oli silloin n. kolmanneksen pienempi, joten muutetaan sitten noita lukuja ja sanotaan, että osallistuvatko silloin kaikki muut sitten sotimiseen, kun joukko "ei osallistu taisteluun" on 90% väestöstä?

Se syy miksi monet kansalaisista eivät ole sodanajan vahvuudessa on juuri se, että he ovat naisia, lapsia etc.
Hienoa, että itsekin toteat valmiiksi koulutettujen miehien olevan pakollisia jos haluaa laajentaa armeijaa sodan aikana. Tähän ainoa järkevä keino on varusmies koulutus. Palkkasotilaiden kouluttaminen, joille ei juuri nyt aseita on täysin tarpeetonta.

Tarkoitatko nyt asevelvollisuuden suorittamisella intin käymistä rauhan aikana vai jotain muuta? Jos intin käymistä, niin miksei siinä sinusta rahapalkkio toimisi?

Jos asevelvollisuus ei ole pakollinen, niin sitten tämän palkkion täytyy nousta niin suureksi, että kyseessä on jo palkka-armeija.

Tarkoitatko nyt nyt, eli siis juuri vuonna 2014, mutta sitten työllisyystilanteen parantuessa olisit valmis hyväksymään asevelvollisuuden lopettamisen niillä taloudellisilla argumenteilla? Suomen työttömyys ei muuten ole eurooppalaisittain ottaen mitenkään erityisen huono, vaan alle keskiarvon.

En tietenkään hyväksy, koska tavoitteena on maanpuolustaminen. Ei taloudellinen voitto.

Ehdotan vapaaehtoista inttiä reilulla palkalla. Intin jälkeen oltaisiin siis reservissä ihan niin kuin nykyisinkin. En ehdota sitä asevelvollisuuden puolustajien olkiukkoa, että pitäisimme rauhan aikana aseissa koko sodan ajan vahvuutta.

Vapaa-ehtoinen intti reilulla palkalla=Palkka-armeija lyhyillä työsuhteilla. Myös palkka-armeijoilla on reservi, kuten maailman esimerkkejä tarkastellessa huomaa.

Ja tämä pitää tehdä, koska...? Näiden sotaa maasta pakenevien taisteluarvo sodassa on sinusta kuinka suuri? Ja kuinka paljon sinusta armeijan taisteluteho vahvistuu sillä, että osa sen vahvuudesta on siellä vain ja ainoastaan siksi, että muuten joutuisi vankilaan?

Toiseksi, miten ajattelit tuon toteuttaa käytännössä? Sanotaan, että tänään Suomen tiedustelu tulee siihen tulokseen, että Venäjän hyökkäys on pian tulossa ja maassa komennetaan liikekannallepano. Ajattelitko ensitöiksesi lähettää sen perustettavan armeijan Ruotsin ja Norjan vastaista rajaa valvomaan, ettei sitä kautta vaan kukaan luikahda ulos vai voisiko mitenkään olla, että sille armeijalle olisi jotain parempaakin käyttöä kuin maasta pakenevien jahtaaminen? Entä mitä ajattelisit tuollaisessa tilanteessa ulkomaiden sympatioille käyvän, kun Suomen valtio itsensä puolustamiseen keskittymisen sijaan keskittyisi sotapakolaisten jahtaamiseen?CNN:stä tulvisi kuvia Ruotsin rajalta, kun poliisit repisivät perheitä hajalle lasten käsien hapuillessa kohti pois raahattavaa isää.

Tarkalleen minkä puolustamiseen sinusta Suomen armeija on tarkoitettu? Minusta se on suomalaisia ja heidän vapauttaan. Jos sitä aletaan käyttää niin, että maasta pois pyrkiviä pakotetaan hengenvaaraan tai passitetaan vankilaan, minun on enää oikeastaan aika vaikea sanoa, että kyse olisi kummankaan noista puolustamisesta. Ja mitä itseeni tulee, niin en todellakaan haluaisi taisteluparikseni tyyppiä, joka olisi siellä siksi, että oli jäänyt maasta pakoon pyrkivänä sotapakolaisena rajalla kiinni. Haluaisitko sinä?

Päähäsi ei selvästikään ole pälkähtänyt, että aivan kuten veropetoksissa, pelkkä rangaistuksen uhka on omiaan pitämään koijarit kurissa. Ei siinä mitään jahtaamista sodan aikana tarvita. 

Miksi sitä pitäisi motivioida noin? Miksei sen sijaan palkittaisi sitä 5%:a, joka tuota arvokasta maanpuolustustyötä muiden puolesta suostuvat tekemään avokätisellä palkkiolla?

Nykyinen asevelvollisuuteen pohjautuva systeemi perustuu siihen, että 95% kansasta pakottaa vankilalla uhaten 5% hoitamaan yhteiskunnan kannalta hyvin tärkeän ja arvokkaan maanpuolustustyön, eikä ole siitä mitenkään valmis tuolle pienelle vähemmistölle korvaamaan. Onko tällaiseen järjestelmään perustuva valtio tosiaan puolustamisen arvoinen?

Tuo mainitsemasi 5% on vain hetkittäinen luku. Vanhemmat ikäluokat ovat jo velvollisuutensa tehneet ja nuoremmat suorittavat sen sitten kun ovat miehen iässä.

Käy esittämässä tuo boldaamani kysymys itsenäisyyspäivänä pitäjäsi sankarihautausmaalla.

[sr]

En minä sanonut mitään sen ihmeellisyydestä, että naiset, lapset ja vanhukset eivät ole taistelukentällä. Sanoin vain, että minusta silloin, kun ryhmä "ei osallistu taisteluun" käsittää 95% kansasta, se on varsin heikko perustelu omalle taisteluun osallistumiselle, että osallistun, koska kaikki muutkin osallistuvat.

Toiseksi, nykytilanteessa ei ole antaa kunnon aseistusta edes sille koko kenttäarmeijalle, joten tuollainen ajattelu, että sotaa varten varustettaisiin vielä suurempi joukko, on kyllä aikamoista toiveajattelua sen suhteen, että a) saataisiin sitä kalustoa ja b) ehdittäisiin se koko porukka kouluttaa sitä käyttämään. Talvisodassa, kun viime kerran oltiin siinä tilanteessa, että syvästä rauhan ajasta piti tempaista sotajoukko kokoon, armeijan koko oli suunnilleen sama kuin se, mitä tuossa yllä annoin lukuja. Toki väkiluku oli silloin n. kolmanneksen pienempi, joten muutetaan sitten noita lukuja ja sanotaan, että osallistuvatko silloin kaikki muut sitten sotimiseen, kun joukko "ei osallistu taisteluun" on 90% väestöstä?

Se syy miksi monet kansalaisista eivät ole sodanajan vahvuudessa on juuri se, että he ovat naisia, lapsia etc.
Hienoa, että itsekin toteat valmiiksi koulutettujen miehien olevan pakollisia jos haluaa laajentaa armeijaa sodan aikana. Tähän ainoa järkevä keino on varusmies koulutus. Palkkasotilaiden kouluttaminen, joille ei juuri nyt aseita on täysin tarpeetonta.

Huoh. Sinulta meni pointti yli hilseen totaalisesti. Talvisodan aikana oli asevelvollisuus. Silloin puolustukseen eivät osallistuneet kaikki muut, vaan sotaan lähetettiin alle 10% väestöstä. Sinun väitteesi oli se, että asevelvollisuusarmeijan sotilaat suostuvat sotimaan, kun kaikki muutkin sotivat. Minun pointtini oli se, etteivät kaikki muut sotineet, vaan 90% väestöstä teki jotain muuta. Tämä on siis varsin huono perustelu.

Jos asevelvollisuus ei ole pakollinen, niin sitten tämän palkkion täytyy nousta niin suureksi, että kyseessä on jo palkka-armeija.

Ei ole. Palkka-armeija on sellainen, jossa armeija on palkattuna kasarmeissa. Parempi sana kuvaamaan esitettyä armeijaa olisi reserviin perustuva vapaaehtoisarmeija.

Tarkoitatko nyt nyt, eli siis juuri vuonna 2014, mutta sitten työllisyystilanteen parantuessa olisit valmis hyväksymään asevelvollisuuden lopettamisen niillä taloudellisilla argumenteilla? Suomen työttömyys ei muuten ole eurooppalaisittain ottaen mitenkään erityisen huono, vaan alle keskiarvon.

En tietenkään hyväksy, koska tavoitteena on maanpuolustaminen. Ei taloudellinen voitto.

No, mikä argumenttisi pointti sitten oli? Miksi rupesit höpöttämään työttömyydestä mitään, jos sillä ei ole mihinkään mitään väliä?

Vapaa-ehtoinen intti reilulla palkalla=Palkka-armeija lyhyillä työsuhteilla. Myös palkka-armeijoilla on reservi, kuten maailman esimerkkejä tarkastellessa huomaa.

Maailman  palkka-armeijoista hyvin harva perustuu siihen, että armeija keskittyy ennen kaikkea reserviläisten kouluttamiseen, eli siis siihen, mitä Suomen armeija nykyisin tekee. Siitä syystä palkka-armeija on huono sana kuvaamaan sitä, mitä on ehdotettu. Mutta nimi on tässä nyt sivuseikka. Puhutaan itse asiasta. Sinä olet sanonut, että sotimaan ihmisiä ei saataisi muuten kuin pakolla (mitä vastaan tietenkin sotii kaikki se todistusaineisto, että maailma on pullollaan vapaaehtoisarmeijoita, jotka sotivat ehtimiseen), mutta käsittääkseni hyväksyt sen, että rauhan ajan varusmiespalveluun saataisiin kävijöitä rahapalkkiolla. Mikä sinulla on nyt siis vastaan sellaista systeemiä, jossa varusmiespalvelus olisi vapaaehtoinen ja siitä maksettaisiin kunnon palkka, mutta sitten sodan syttyessä reservissä olevien olisi pakko osallistua maanpuolustukseen samoilla sanktioilla kuin nykyisinkin?

Päähäsi ei selvästikään ole pälkähtänyt, että aivan kuten veropetoksissa, pelkkä rangaistuksen uhka on omiaan pitämään koijarit kurissa. Ei siinä mitään jahtaamista sodan aikana tarvita. 

Ensinnäkään et vastannut siihen, että haluaisitko tosiaan taistelupariksesi henkilön, joka on siellä vain siksi, että valitsi sen ennemmin kuin vankilaan joutumisen? Kuinka paljon uskot tällaisen henkilön olevan valmis panemaan itseään vaaralle alttiiksi?

Toiseksi, rangaistuksella ei ole uhkavaikutusta, jos kiinnijäämistodennäköisyys on olematon. Jos siis jahtaamista ei harrasteta, ei rangaistuksen uhka ole mikään oikea uhka. Näin siis etenkin sotapakolaisten kohdalla.

Tuo mainitsemasi 5% on vain hetkittäinen luku. Vanhemmat ikäluokat ovat jo velvollisuutensa tehneet ja nuoremmat suorittavat sen sitten kun ovat miehen iässä.

En minä ole suorittanut mitään. Olen käynyt intin, mutten koskaan ole pyssyä laukaissut toista ihmistä kohti, enkä ole itseäni asettanut vaaralle alttiiksi. Jos sota syttyisi, niin se olisi tosiaan se 5%, joka noin joutuisi tekemään, kun taas me vanhemmat emme joutuisi mitään velvollisuutta suorittamaan sen sotimisen suhteen (tai no, maanpuolustusvelvollisuus koskee tietenkin kaikkia, mutta tämä on eri asia ja se voisi tietenkin säilyä, vaikka pakollinen asevelvollisuus lakkautettaisiin).

Käy esittämässä tuo boldaamani kysymys itsenäisyyspäivänä pitäjäsi sankarihautausmaalla.

Siellä makaavat ne, jotka olisivat ansainneet isänmaaltaan paljon enemmän kuin sen, että se vankilalla uhaten pakotti heidät antamaan henkensä. Siinä vankilalla uhkaamisessa ei ole mitään ylpistelyn aihetta Suomen valtiolla. Sen lisäksi Suomen kansalaisia makaa tietenkin vielä tapettuna oman valtion toimesta sen vuoksi, etteivät he suostuneet taisteluihin osallistumaan. Häpeäpilkku maan historiassa.

[nahkhiirmees]

Joku sanoo varmasti, ettei muutamassa päivässä opi mitään, ja että näin pikaisesti koulutetut joukot olisivat pelkkää helppoa tykinruokaa vihollisen ammattiarmeijalle. Tämä pitää paikkansa, mutta se pitää paikkansa jo nyt

Nostoväestä, reserviläisistä ym. koottuu "kansanarmeija" jonka ukkelit eivät ole verestäneet taitojaan vuosiin/vuosikymmeniin on sodan alkuvaiheessa pelkkä vastaantulija ammattiarmeijalle. Näin ollen reserviläisarmeijan tappiot silloin muodostuvat varsin isoiksi. Ovat siis enimmäkseen pelkkää tykinruokaa. Sodan pitkittyessä (ja reservin riittäessä) vastarinta tietysti sitkistyy ja reserviläisetkin pääsevät vähitellen juonesta kiinni. Jos aikaa ja miehiä piisaa, pääsee jossain vaiheessa ammattiarmeijan tasolle.

Saavuttaakseen suurella varmuudella menestystä, hyökkääjällä pitäisi olla n. 3- tai 4-kertainen ylivoima. Jos oletetaan, että Suomi saisi suht'nopeasti kasaan n. puolen miljoonan reserviläisarmeijan, jota ammattilaiset johtavat, pitäisi hyökkääjällä olla pari miljoonaa ukkoa tulossa rajan yli. Niin isoa ammattiarmeijaa ei taida olla kyllä maailmassa yhtään kellään ?
Voi tietysti olla, että jo 100 000 ammattilaisen rynnäkkö pistää suomen polvilleen, oli reservi tai ei.

[sr]

Nostoväestä, reserviläisistä ym. koottuu "kansanarmeija" jonka ukkelit eivät ole verestäneet taitojaan vuosiin/vuosikymmeniin on sodan alkuvaiheessa pelkkä vastaantulija ammattiarmeijalle. Näin ollen reserviläisarmeijan tappiot silloin muodostuvat varsin isoiksi. Ovat siis enimmäkseen pelkkää tykinruokaa. Sodan pitkittyessä (ja reservin riittäessä) vastarinta tietysti sitkistyy ja reserviläisetkin pääsevät vähitellen juonesta kiinni. Jos aikaa ja miehiä piisaa, pääsee jossain vaiheessa ammattiarmeijan tasolle.

Ensinnäkin, miksi oletat sodan pitkittyvän, jos vihollista ei saada pysäytettyä? Toiseksi, me emme kestä suuria tappioita. Nykyaikainen yhteiskunta arvostaa kansalaisten henkeä ihan eri tavoin muinaisaikoihin verrattuna. Olemme valmiita lappamaan valtavasti rahaa ihmisten hengissä pitämiseksi. Miksi tämä muuttuisi sodassa ja olisimme valmiita heittämään huonosti koulutettuja ja varustettuja joukkoja tykinruuaksi?

Siinä olet ihan oikeassa, että etenkin nykyaikana hyvin varustettu ammattiarmeija panee polville huonosti varustetun ja koulutetun kansanarmeijan.

Saavuttaakseen suurella varmuudella menestystä, hyökkääjällä pitäisi olla n. 3- tai 4-kertainen ylivoima. Jos oletetaan, että Suomi saisi suht'nopeasti kasaan n. puolen miljoonan reserviläisarmeijan, jota ammattilaiset johtavat, pitäisi hyökkääjällä olla pari miljoonaa ukkoa tulossa rajan yli. Niin isoa ammattiarmeijaa ei taida olla kyllä maailmassa yhtään kellään ?
Voi tietysti olla, että jo 100 000 ammattilaisen rynnäkkö pistää suomen polvilleen, oli reservi tai ei.

Miksi olettaisimme sellaista, mikä ei pidä paikkaansa? Suomen sodan ajan armeijan koon on tarkoitus laskea tasolle 250 000 miestä. Missään tapauksessa ei saada "suht nopeasti" kasaan puolen miljoonan reserviläisarmeijaa. Näin suurelle porukalle ei kerta kaikkiaan ole kunnon aseistusta, eikä heitä ole edes vuosikausiin kertautettu. Enkä ole edes varma, että sinne riittäisi edes ammattilaisia johtajiksi.

[nahkhiirmees]

miksi oletat sodan pitkittyvän, jos vihollista ei saada pysäytettyä?

Varmaan ajattelin tässä jotenkin samankaltaista skenariota kuin viime sodissa, t.s. jonkinlaista suojajoukkojen viivytystaistelua ennen vars. kenttäarmeijaa, jota juuri parhaillaan kuumeisesti kasataan jossain kauempana maan sisäosissa. Tai yleensä monipolvista puolustuslinjaa, jonka syvyys olisi jotenkin riittävä. Mutta luultavasti on ihan toiveajattelua...

Miksi tämä muuttuisi sodassa ja olisimme valmiita heittämään huonosti koulutettuja ja varustettuja joukkoja tykinruuaksi?

Varmaan siksi, että isänmaa olisi kuolemanvaarassa eikä mikään uhraus silloin ole liikaa ? Ja siksi ettei meillä ole ollut muuhun varaa. On vain "Malli Cajander" :-( Antaudummeko siis heti kättelyssä, ilman taistelua ?

Missään tapauksessa ei saada "suht nopeasti" kasaan puolen miljoonan reserviläisarmeijaa

Varmaankin olet oikeassa. Ikävä kyllä. Tuntuu kieltämättä siltä, että n.s. uskottava puolustus alkaa nykyisin olla pikemminkin vitsi. Viimeksi itse puol.ministeri (RKP) vakavalla naamalla esitti, että "Suomen Puolustuskyky On Hyvä".
Uskoo ken haluaa...

[EL SID]

Liikekannallepanon aikana koottaisiin joukot, joista asekoulutuksen saaneet esimiehet kouluttaisivat nopeasti taisteluyksiköitä.

-------------------------------

Toinen maailmansota ei ole enää pätevä todiste siitä, miten hyvin asevelvollisuusarmeija pärjää, koska niin moni asia on muuttunut. Suojeluskuntajärjestöä ei ole, joten rauhanajan sotilastaitojen ylläpitäminen on heikompaa kuin ennen toista maailmansotaa. Aseet ovat kehittyneet, ja sodankäynnistä on tullut teknisempää. Aseet ratkaisevat – ei miesluku. Yksitoista vuotta sitten 150000 hyvin aseistautunutta amerikkalaista kukisti 20 miljoonaa irakilaista.



Massiiviset asevelvollisuusarmeijat eivät ole tätä päivää.

Joku sanoo varmasti, ettei muutamassa päivässä opi mitään, ja että näin pikaisesti koulutetut joukot olisivat pelkkää helppoa tykinruokaa vihollisen ammattiarmeijalle. Tämä pitää paikkansa, mutta se pitää paikkansa jo nyt

Nostoväestä, reserviläisistä ym. koottuu "kansanarmeija" jonka ukkelit eivät ole verestäneet taitojaan vuosiin/vuosikymmeniin on sodan alkuvaiheessa pelkkä vastaantulija ammattiarmeijalle. Näin ollen reserviläisarmeijan tappiot silloin muodostuvat varsin isoiksi. Ovat siis enimmäkseen pelkkää tykinruokaa. Sodan pitkittyessä (ja reservin riittäessä) vastarinta tietysti sitkistyy ja reserviläisetkin pääsevät vähitellen juonesta kiinni. Jos aikaa ja miehiä piisaa, pääsee jossain vaiheessa ammattiarmeijan tasolle.

Saavuttaakseen suurella varmuudella menestystä, hyökkääjällä pitäisi olla n. 3- tai 4-kertainen ylivoima. Jos oletetaan, että Suomi saisi suht'nopeasti kasaan n. puolen miljoonan reserviläisarmeijan, jota ammattilaiset johtavat, pitäisi hyökkääjällä olla pari miljoonaa ukkoa tulossa rajan yli. Niin isoa ammattiarmeijaa ei taida olla kyllä maailmassa yhtään kellään ?
Voi tietysti olla, että jo 100 000 ammattilaisen rynnäkkö pistää suomen polvilleen, oli reservi tai ei.

Miksi olettaisimme sellaista, mikä ei pidä paikkaansa? Suomen sodan ajan armeijan koon on tarkoitus laskea tasolle 250 000 miestä. Missään tapauksessa ei saada "suht nopeasti" kasaan puolen miljoonan reserviläisarmeijaa. Näin suurelle porukalle ei kerta kaikkiaan ole kunnon aseistusta, eikä heitä ole edes vuosikausiin kertautettu. Enkä ole edes varma, että sinne riittäisi edes ammattilaisia johtajiksi.

Ukrainan konflikti on osoittanut, että iso reservi on todella tärkeä, ja myös ammattimaisten "erikoisjoukkojen" rajat. Itäukrainan operaatio oli FSB johtoinen ja siinä käytettiin erikoisjoukkoja, jotka miehittävät nopeasti avainkohteet.
Venäjän hyökkäys kuitenkin pysähtyi paikallisjoukkojen, vastaa suomen maakuntakomppanioita, vastarintaan, ja kun UA käynnisti ATO-operaation, se valtasi takaisin suurimman osan alueesta, Venäläisten (siis virallisesti "kapinallisten") haltuun jäi vain ohjuksen ja tykistön kantaman levyinen suikale Venäjän rajan läheisyydestä ja rajan lähellä olevien isojen kaupunkien keskustat, koska Venäjä oli ehtinyt tuoda paikalle jo raskasta kalustoa.
Jos Ukrainalla olisi ollut kunnollinen, reserviin perustuva asevelvollisuusarmeija, sota olisi ollut ohi jo elokuun alussa, mutta kun asevelvollisuuden suoritti viimeisinä vuosina, ennenkuin Ukraina lopetti asevelvollisuuden, vain alle 8% ja heistäkin suurin osa oli ministeriöiden kuskeina ja jopa postinkantajana, ei UAlla ollut tarpeeksi koulutettua väkeä pitämään vallattuja alueita hallussa ja valtaamaan uusia. Itseasiassa koko UAn selkäranka olivat vanhat äijät, jotka olivat suorittaneet asepalveluksen Neuvostoliiton riveissä.
Ukrainan armeijan reservien puute ratkaisi koko sodan: venäjälle tuli tilaisuus tuoda paikalle koulutettu palkka-armeija, mutta kun se ei kyennyt murtamaan UAn lähinnä minun ikäisistä keski-ikäisistä koottua reserviläis-armeijaa, Venäjä teki iskun Mariopolin suuntaa, UA joutui heittämään osan joukosta sinne, itäukrainan rintamaan jäi aukko, josta venäjän armeija valui läpi ja saartoi osan Ukrainan armeijan joukoista ja Ukraina joutuin taipumaan "tulitaukoon", joka tässä tapauksessa tarkoittaa asemasotaa.
Eli Ukrainan konfliktin opetukset ovat, että maa tarvitsee ison reserviarmeijan, olkootkin vaikkapa "huonosti varustettu", kuten UA on edelleenkin, kuin myös ettei ammattiarmeijalla ole nykyaikaisessa taistelukenttien sirpalehelvetissä yliotetta, ja myös sen, etteivät erikoisjoukot pärjää pitkää paikallisille, omia kotipihojaan puolustaville alueellisille joukoille.
Eli asevelvollisuuteen perustuva laaja reserviläisarmeija on edelleenkin ajankohtainen ja tarjoaa parhaimman mahdollisuuden puolustautua.

[EL SID]

Ei minulta mihinkään argumentit ole loppuneet. Olen moneen kertaan osoittanut noiden kahden asian erot. Haluatko tosiaan aloittaa alusta?

Tuo oli kompa? Noinhan sinä teet jatkuvasti: aloitat saman käsittelyn uudelleen ja uudelleen, kunnes vastapuoli väsyy sinuun. 

Et vastannut kysymykseen.

Olen tosiaan huomannut, että sellaiseksi keskustelu menee, että sinä et vastaa sinulle suoraan esitettyihin kysymyksiin. Viittaat aiempiin kysymyksen kiertämisiisi ihan kuin se jotenkin maagisesti tekisi niistä vastauksia esitettyihin kysymyksiin.

Jopa tuossa modellevalitusketjussa on ollut juttua siitä, kuinka sinä nyt et vain aina ymmärrä. Tämäkin on sanottu sinulle jo aikaisemmin: miksi ihmeessä änkeät mukaan keskusteluun, joka menee sinulta yli?
Jos vastaus on, "Jos se, ettei naisilla ole asevelvollisuutta häiritsee teitä, niin miksi ette aja naisille asevelvollisuutta?", joten yritä nyt vain sisäistää se.

En ole ollut noiden kanssa tekemisissä, mutta olen sen suhteen samaa mieltä kuin tuon asevelvollisuuden välttelynkin, eli systeemi, joka perustuu siihen, että valehtelulla ja ketkuilulla on mahdollista saavuttaa henkilökohtaista etua, ovat huonoja. Tämä on yksi syy, miksi kannatan perustulon käyttöönottoa.

Anonyymi kirjoittaja, joka ei käy vaikkapa hommakerhoissa voi väittää mitä haluaa, mutta sehän ei yllätä että nuo taivaarannanmaalaus-jutut uppoavat aina samoihin päihin.

Ei, vaan koulutettavien määrä pitäisi laskea sille tasolle, joka on mahdollista oikean sodan syttyessä aseistaa kelvollisin asein. Tällä hetkellä suurelle osalle reserviä ei riitä kunnon raskaita aseita eikä kulkuneuvoja. Heidän tehtävänsä on olla tykinruokana, mikä on todellinen häpeä kansakunnalle.

Jos tämä on ongelma, niin maanpuolustuksen kannalta on parempi lisätä varustusta. Jos nämä tehdään kotimaassa, sillä on myös työllistävä vaikutus.

Juuri niin, oppivelvollisuudessa on kyse ennemminkin lapsen oman edun suojeluun niissä harvoissa poikkeustilanteissa, kun vanhemmat eivät sitä aja. Siksi sitä ei voi mitenkään rinnastaa asevelvollisuuteen, joka kohdistuu täysvaltaisiin aikuisiin.

Lapsi käsittää usein oman huostaan ottonsa rangaistukseksi siitä, ettei käy koulua. Myös asevelvollisuuden suorittaminen ja siis puolustautumisen opettelu, voidaan sinun logiikkallasi, ja myös monen muun sellaisen, joka on ulkona todellisuudessa ja elää elämäänsä vain netin väittelyissä, argumentoida olevan aina yksilön parhaaksi.

Miksi jäisi ilman koulutusta? Eihän nykyinen peruskoulu maksa mitään vanhemmille.

Etkö lukenut, vai etkö vain ymmärtänyt asiaa, johon vastasit?

Millä Euroopan maalla ei ole uskottavaa puolustusta? Mitä USA on tarkalleen sanonut?

Tietenkin NATO-jäsenillä puolustus rakennetaan lähtien liikkeelle siitä, että toimitaan yhteistyössä muiden kanssa. Tämä tarkoittaa toisaalta sitä, että voidaan luottaa siihen, että joissain asioissa saadaan apua ulkopuolelta, mutta toisaalta myös sitä, että sitten pitää itse olla myös valmis auttamaan muita.

itseasiassa, Länsi-euroopan pienistä maista taitaa Suomella olla uskottavin puolustus tällä hetkellä. Obama on kehottanut lisäämään asemenojaan, ja tietoa mm. Hollannin tilanteesta löydät googlaamalla.

Ei vastusta. Itse en ainakaan vastusta Suomen puolustamista kaikissa oloissa. Joissain oloissa minusta antautuminen on fiksua verrattuna sissisotaan. Sinulla ei muuten ole mitään monopolia siihen, mikä on aatteista jaloin, vaan ylläolevassa on puhtaasti sinun omasta mielipiteestäsi.

Selvänäkijä tietää millainen lopputulos vihollisen hyökkäyksellä on? On se hyvä, ettei noin ajateltu tässä maassa vuonna 1939, kun vihollinen oli tuomassa tähän maahan vain uutta hallitusta ja oli vielä antamassa meille osan itä-karjalaa.
Mitä sissisotaan tulee, niin eiköhän venäläisten suurimpia esteitä jatkaa operaatiota vuoden 1944 syksyllä, ollut pelkoa sissisodasta, jota juuri paljastunut asekätkentähanke vahvisti.

Toki isämaallisuuden voi hyvin korvata mielessään kommunismilla, isänmaapetturuudella tai taivaanrannanmaalauksella, ja on vain hyvä että niin ajattelevat tuovan sen esille.

[EL SID]

Siellä makaavat ne, jotka olisivat ansainneet isänmaaltaan paljon enemmän kuin sen, että se vankilalla uhaten pakotti heidät antamaan henkensä. Siinä vankilalla uhkaamisessa ei ole mitään ylpistelyn aihetta Suomen valtiolla. Sen lisäksi Suomen kansalaisia makaa tietenkin vielä tapettuna oman valtion toimesta sen vuoksi, etteivät he suostuneet taisteluihin osallistumaan. Häpeäpilkku maan historiassa.

Ei ole ensimmäinen kerta, kun kerron ylpeänä kuinka oma esi-isä oli jahtaamassa näitä isänmaanpetturina teloitettuja, ja olen ylpeä siitä. Muuta en mainitse, koska aihe tuntuu olevan arka ja teksti katoaa.

Mutta sr, sinähän voit pyytää venäjältä tukea noille jotka makaavat missä makaavat, minun esi-isäni ja hänen kaltaistensa suurmiesten, jotka joutuivat tekemään likaisen työn, toimesta. Venäjähän oli se joka eniten hyötyä näiden kieltäytyjien touhuista.

[sr]

Tuo oli kompa? Noinhan sinä teet jatkuvasti: aloitat saman käsittelyn uudelleen ja uudelleen, kunnes vastapuoli väsyy sinuun. 

Niin, sinä väität "voittaneesi" aiemman keskustelun, kun minä "ole ymmärtänyt" tai sinä "olet osoittanut" tms. Nämä viitauksesi ovat täysin virtuaalisia. Ei ole mitään keskustelua, joka olisi päättynyt noin. On vain sinun itsesi loogisiin solmuihin vetämisiä, joista sitten olet ovet paukkuen lähtenyt "sä oot niin tyhmä, ettet kuitenkaan ymmärrä" -lauseiden kanssa. Kun sitten aukaisen bluffisi noiden aiempiin keskusteluihin liittyen ja suostun käymään ne vielä kerran (koska tiedän, että ne päättyvät ihan samalla tavoin sinun loogisiin solmuihisi), niin nyt keksit sitten uuden pakotien ja viittaat siihen, että kyse onkin vain väsyttelystä. Eli puolustuksesi on täydellinen. Viittaat niihin virtuaalisiin väittelyiden voittoihisi (mitä sinun ei tietenkään tarvitse osoittaa esim. viittauksilla todellisiin postauksiin) ja sitten kieltäydyt asiasta uudelleen keskustelemasta, koska se olisi vain minun väsytystaktiikkaa.

Et vastannut kysymykseen.

Olen tosiaan huomannut, että sellaiseksi keskustelu menee, että sinä et vastaa sinulle suoraan esitettyihin kysymyksiin. Viittaat aiempiin kysymyksen kiertämisiisi ihan kuin se jotenkin maagisesti tekisi niistä vastauksia esitettyihin kysymyksiin.

Jopa tuossa modellevalitusketjussa on ollut juttua siitä, kuinka sinä nyt et vain aina ymmärrä. Tämäkin on sanottu sinulle jo aikaisemmin: miksi ihmeessä änkeät mukaan keskusteluun, joka menee sinulta yli?

Oletko itse lakannut jo hakkaamasta vaimoasi? Eli oikeasti, mikä tuon kysymyksesi tarkoitus on muuta kuin solvata minua? Osoita, että minulta on mennyt jokin "yli"? Jos jossain vaiheessa olen käyttänyt ilmausta "en ymmärrä", tämä viittaa siihen, että esittämäsi perustelu ei ole loogisesti konsistentti ja/tai ei pohjaudu faktoihin ja annan sinulle mahdollisuuden esittää parempia perusteluja.

Jos vastaus on, "Jos se, ettei naisilla ole asevelvollisuutta häiritsee teitä, niin miksi ette aja naisille asevelvollisuutta?", joten yritä nyt vain sisäistää se.

Jos vastaus on... joten yritä... Lauseessasi ei ole päätä eikä häntää.

Mitä itse lainausmerkkeihin panemaasi lauseeseesi tulee, niin miksi ihmeessä ajaisin naisille asevelvollisuutta, kun nykyinen miesten asevelvollisuuskin tuottaa liikaa sotilaita, joille ei ole kaikille kunnon varustusta, ja jota armeija ei edes itse aio käyttää sodassa. Kenttäarmeijan koko tulee olemaan n. 250 000 miestä. Tuo on n. kymmenen kertaa varusmiespalvelun käyvän ikäryhmän koko, eli siis koko kenttäarmeija saadaan kokoon alle 30-vuotiaista miehistä. Ja siis tuossakin porukassa on luokkaa puolet sellaisia, joille ei ole antaa kunnon aseistusta. Reservissä ollaan kuitenkin 50-vuotiaaksi (upseerit 60-vuotiaaksi). Tämä kertoo siitä, että suurinta osaa koulutetusta reservistä ei ole tarkoitus käyttää sodassa. Mikä ihmeen tolkku olisi siis tuoda vielä naiset asevelvollisuuden piiriin?

Anonyymi kirjoittaja, joka ei käy vaikkapa hommakerhoissa voi väittää mitä haluaa, mutta sehän ei yllätä että nuo taivaarannanmaalaus-jutut uppoavat aina samoihin päihin.

Miten hommakerhoissa käyminen on argumentti mistään asiasta? Perustulon perustelut toimivat ihan riippumatta siitä, kuka ne esittää. Se ei tosin ole tämän ketjun aihe, mutta jos haluat aiheesta jatkaa, niin sinne kansalaispalkka/perustulo ketjuun voit raapustella sitä, mitä hommakerhossa isot pojat ovat sinulle sanoneet.

Jos tämä on ongelma, niin maanpuolustuksen kannalta on parempi lisätä varustusta. Jos nämä tehdään kotimaassa, sillä on myös työllistävä vaikutus.

Jos tädillä olisi munat jne. Ei ole poliittista tahtoa panostaa lisää puolustukseen, joten siltä puolelta on ihan turha koittaa hakea ratkaisuja. Ratkaisut siitä, miten Suomen puolustus on tehokkainta toteuttaa, on tietenkin pakko pohjata siihen, mikä on poliittisesti mahdollista.

Juuri niin, oppivelvollisuudessa on kyse ennemminkin lapsen oman edun suojeluun niissä harvoissa poikkeustilanteissa, kun vanhemmat eivät sitä aja. Siksi sitä ei voi mitenkään rinnastaa asevelvollisuuteen, joka kohdistuu täysvaltaisiin aikuisiin.

Lapsi käsittää usein oman huostaan ottonsa rangaistukseksi siitä, ettei käy koulua.

Mitä sitten? Joka tapauksessa kyse on ennen kaikkea vanhempiin kohdistuvasta pakosta. Ja tämän lisäksi puhutaan siis alaikäisestä lapsesta, joiden ohjaamisessa itsensä kannalta parhaisiin ratkaisuihin oletetaankin käytettävän tarvittaessa jopa pakkokeinoja. Juuri tästä syystä ihminen ei alle 18-vuotiaana saa tehdä kaikkia omaa elämäänsä koskevia ratkaisuja, koska ei uskota hänen pystyvän tekemään niitä oikein. Sen sijaan yhteiskunnan lähtökohta yli 18-vuotiaisiin on, että elleivät he ole terveydellisistä syistä holhouksessa, he ovat itse parhaita tekemään itseään koskevat päätökset.

Myös asevelvollisuuden suorittaminen ja siis puolustautumisen opettelu, voidaan sinun logiikkallasi, ja myös monen muun sellaisen, joka on ulkona todellisuudessa ja elää elämäänsä vain netin väittelyissä, argumentoida olevan aina yksilön parhaaksi.

Ensinnäkin, jos se on yksilön parhaaksi, niin sittenhän ei ole mitään ongelmaa muuttaa varusmiespalvelua vapaaehtoiseksi. Sinnehän tulivisi vapaaehtoisia. Toiseksi, näkisin mielelläni ne perustelut sille, miksi yksilön kannattaisi hankkia armeijakoulutus ilman palkkaa. Siis yleisesti, tietenkin joissain tapauksissa (vaikkapa poliisikouluun tai armeijaan pysyvästi haluavalla) armeijan käyminen nykymuodossakin on oman elämän kannalta fiksu vaihtoehto.

Miksi jäisi ilman koulutusta? Eihän nykyinen peruskoulu maksa mitään vanhemmille.

Etkö lukenut, vai etkö vain ymmärtänyt asiaa, johon vastasit?

Luin ja ymmärsin. Vastaa kysymykseen.

Millä Euroopan maalla ei ole uskottavaa puolustusta? Mitä USA on tarkalleen sanonut?

Tietenkin NATO-jäsenillä puolustus rakennetaan lähtien liikkeelle siitä, että toimitaan yhteistyössä muiden kanssa. Tämä tarkoittaa toisaalta sitä, että voidaan luottaa siihen, että joissain asioissa saadaan apua ulkopuolelta, mutta toisaalta myös sitä, että sitten pitää itse olla myös valmis auttamaan muita.

itseasiassa, Länsi-euroopan pienistä maista taitaa Suomella olla uskottavin puolustus tällä hetkellä. Obama on kehottanut lisäämään asemenojaan, ja tietoa mm. Hollannin tilanteesta löydät googlaamalla.

Obaman kehoitus lisätä asemenoja on aika lailla eri juttu kuin se, että USA ottaisi sen virallisen kannan, ettei NATOn eurooppalaisilla jäsenmailla ole uskottavaa puolustusta. Et siis jälleen kerran pystynyt esittämään todisteita esittämäsi väitten taakse. Jos sinulla on Hollannista jotain sanottavaa, niin sano se. Minä en ole velvollinen etsimään sinun väitteillesi todisteita.

Ei vastusta. Itse en ainakaan vastusta Suomen puolustamista kaikissa oloissa. Joissain oloissa minusta antautuminen on fiksua verrattuna sissisotaan. Sinulla ei muuten ole mitään monopolia siihen, mikä on aatteista jaloin, vaan ylläolevassa on puhtaasti sinun omasta mielipiteestäsi.

Selvänäkijä tietää millainen lopputulos vihollisen hyökkäyksellä on?

En tietenkään tiedä. Mistä ihmeestä sen käsityksen sait? Minun lähtökohtani yllä olevassa lauseessa oli se, että lopputulos oli se, että puolustusponnistelumme kovasta yrityksestä huolimatta eivät olleet riittäviä ja vihollinen onnistuisi miehittämään maan. Minun kantani tuossa tilanteessa on se, että sissisotaan ryhtyminen ei olisi hyvä asia kansalle siihen liittyvän valtavan humanitäärisen ja materiaalisen hinnan vuoksi.

On se hyvä, ettei noin ajateltu tässä maassa vuonna 1939, kun vihollinen oli tuomassa tähän maahan vain uutta hallitusta ja oli vielä antamassa meille osan itä-karjalaa.

Nyt puhut eri asiasta. 1939 vihollinen ei onnistunut miehittää maata, koska Suomen symmetrinen sodankäynti sen pysäytti. Tällainen armeija vs. armeija sotiminen on minusta se, mihin meidän pitää valmistautua, eikä minulla ole mitään sitä vastaan, että siihen varaudutaan ja siihen ryhdytään siinäkin tilanteessa, ettei lopputulos ole varma. Nyt oli kuitenkin kyse eri asiasta. Yllä viittasin sissisotaan ryhtymiseen.

Mitä sissisotaan tulee, niin eiköhän venäläisten suurimpia esteitä jatkaa operaatiota vuoden 1944 syksyllä, ollut pelkoa sissisodasta, jota juuri paljastunut asekätkentähanke vahvisti.

Ei, vaan Tali-Ihantala pysäytti neukut, joille sen jälkeen oli tärkeämpääkin tekemistä kuin Suomi, nimittäin Berliiniin ennen länsiliittoutuneita pääseminen. Sissisota ei heitä pelottanut. Esim. Virossa oli sissitoimintaa, eikä se estänyt maan joutumista Suuren ja Mahtavan yhteyteen.

Toki isämaallisuuden voi hyvin korvata mielessään kommunismilla, isänmaapetturuudella tai taivaanrannanmaalauksella, ja on vain hyvä että niin ajattelevat tuovan sen esille.

Kuka on tuonut esiin kommunismin tai isänmaanpetturuuden? Jos viittaat minuun, niin ole hyvä ja näytä siitä todisteet. Muuten kyse on puhtaasta solvauksesta, joka on tällä foorumilla kiellettyä.

[sr]

Ei ole ensimmäinen kerta, kun kerron ylpeänä kuinka oma esi-isä oli jahtaamassa näitä isänmaanpetturina teloitettuja, ja olen ylpeä siitä. Muuta en mainitse, koska aihe tuntuu olevan arka ja teksti katoaa.

Ensinnäkin, mitä ylpeää on siinä, että vetoaa jonkun muun kuin itsensä tekosiin? Ymmärrän, että ihminen voi olla ylpeä omista saavutuksistaan, mutta mitä ylpistelyä siinä on, että joku on joskus menneisyydessä tehnyt jotain, jolla ei ole mitään tekemistä kyseisen ihmisen itsensä kanssa?

Toiseksi, isänmaanpetturi on kyllä aika raju sana nuorista miehistä, jotka ovat paenneet sitä sotahelvettiä, joka Kannaksella oli 1944 (ja jonka seurauksena suurin osa Suomen sodan ajan teloituksista tapahtui). On helppo näin rauhan aikana pilkata toisia ja pullistella sillä, kuinka kova jätkä itse on.

Mutta sr, sinähän voit pyytää venäjältä tukea noille jotka makaavat missä makaavat, minun esi-isäni ja hänen kaltaistensa suurmiesten, jotka joutuivat tekemään likaisen työn, toimesta. Venäjähän oli se joka eniten hyötyä näiden kieltäytyjien touhuista.

Mitähän tällä koitit sanoa muuta kuin heittää taas minuun henkilönä kohdistuvia solvauksia? Mitä tukea kukaan teloitettu enää kaipaa? Sinällään positiivista, että sinäkin tunnustat omien kansalaisten ampumisen olevan likaista työtä, eikä mitään kunniallista touhua. Tuo oli muuten Suomenkin armeijan kanta siihen aikaan, eikä touhusta pidetty erityisesti ääntä.

[Tragedian synty]

Sivistyneissä valtioissa yhteiskunnalle hyödyllisen palveluksen suorittaneet yleensä saavat palveluksestaan reilun korvauksen.

Säälliselle ihmiselle korvaukseksi riittää turvallisuus. Minusta on itsestäänselvyys, että velvollisuudet on suoritettava saadakseen oikeuksia. On käsittämätöntä, että kansalaisuuden edellytyksenä ei ole varusmiespalveluksen suorittaminen.

Mitä ajattelit tehdä sille enemmistölle Suomen kansalaisia, jotka eivät ole suorittaneet varusmiespalvelua (naiset, lapset, palveluksesta vapautetut, sivarit, varusmiesiän jälkeen Suomen kansalaisuuden saaneet)?

En vaadi kansalaisuutta poistettavaksi keneltäkään, mutta kansalaisuuksia ei tulisi enää myöntää niille, jotka eivät sitä ennen osallistu yhteiskunnan turvallisuudesta huolehtimiseen.

Millä poliittisella muskelilla ajattelit tuollaisen uudistuksen toteuttaa?

Jos minä saisin vapauden toteuttaa poliittisia uudistuksiani, niin se tapahtuisi todennäköisesti pakottamalla, uhkaamalla, kiristämällä ynnä muulla sellaisella. Mutta koska minulla ei tällaista vapautta ole, pyrin edistämään ajatuksiani argumentoimalla. Ehkä sitten, kun nykyinen yhteiskunta romahtaa ja uusi perustetaan sen raunioille, se noudattelee toista filosofiaa, toivoni mukaan minun kannattamaani filosofiaa.

[Hippo]

Ei velvollisuuden suorittamisesta pidäkään maksaa palkkaa. Vähän sama kuin jos oppivelvollisille vaadittaisiin palkkaa. Tai maksettaisiin palkkaa jos yleensä suostuu noudattamaan mitään yhteiskunnan velvoittavia normeja.

Mihin muihin velvoitteisiin viittaat noilla "normeilla"?

Vaikkapa velvollisuuteen maksaa veroja tai noudattaa tieliikennelakia.

[Hippo]

Vai tosi harvassa? Tuolla Hippo kummasteli sitä, ettei joku olisi valmis puolustamaan maataan, vaikkei siitä maksettaisi mitään. Koittakaapa nyt asevelvollisuuden kannattajat saada rivinne kuntoon sen suhteen, että onko sodassa itsensä vaaralle alttiiksi paneminen sellainen asia, johon kaikki ovat lähtökohtaisesti valmiita eikä siihen sen kummempaa houkuttelua tarvita vai onko siinä sittenkin kyse siitä, että sinne vain vankilan uhalla on mahdollista saada tarpeeksi lähtijöitä? Keskustelu on aika vaikeaa, kun tämän perusasian suhteen osa teistä seisoo täysin vastakkaisissa reunoissa.

Miksi teet asiasta niin vaikean? Ei varmaan kukaan ilomielin lähde hengenvaaraan maata puolustamaan. Toisille asia on helpompi ja toisille vaikeampi. Asiasta tekee monin verroin helpomman se seikka, että asia on kaikille yhteinen. Näin yhteiskunnat toimivat. Jos haluat, että klaani/heimo/kansa suojelee sinua on sinun tehtävä osasi ja annettava osa omasta päätösvallastasi pois.

[Roope Luhtala]

Ei velvollisuuden suorittamisesta pidäkään maksaa palkkaa. Vähän sama kuin jos oppivelvollisille vaadittaisiin palkkaa. Tai maksettaisiin palkkaa jos yleensä suostuu noudattamaan mitään yhteiskunnan velvoittavia normeja.

Mihin muihin velvoitteisiin viittaat noilla "normeilla"?

Vaikkapa velvollisuuteen maksaa veroja tai noudattaa tieliikennelakia.

Pakkotyön muodossa kerättävän veron sijasta olisi tehokkaampaa rahoittaa maanpuolustuksen vaatima työvoima rahana kerättävillä veroilla, eli kustantaa veroilla vapaaehtoisten varusmiesten päivärahakorotukset.

Jos pakkotyön muodossa perittävät verot olisivat tehokkaita, kannattaisi niitä soveltaa myös poliisitoimen, koululaitoksen, vanhustenhoidon tms. julkisten palvelujen toteuttamisessa. Näin ei kuitenkaan tehdä, sillä kansantaloudellinen kustannus olisi korkea.

Asevelvollisuutta ylläpitää lähinnä se, että pakkotyöverotaakka kohdistuu vain nuoriin, joten asevelvollisuusiän ohittaneen enemmistön kannattaa säilyttää nykyjärjestelmä.

Suosittelen lukemaan Professori Poutvaaran kirjoituksen aiheesta: http://www.taloustieteellinenyhdistys.fi/images/stories/kak/KAK42010/KAK42010Poutvaara.pdf

Lainaus: "Ajatusleikkinä voi kysyä, millaisia reaktioita syntyisi jos miehille tai naisille määrättäisiin lakisääteisesti erilaiset tuloveroasteet? Asevelvollisuus vastaa miehille asetettua ylimääräistä veroa, joka kerätään rahan sijasta pakollisena työpalveluna."

[Chew Bacca]

Asevelvollisuus vastaa miehille asetettua ylimääräistä veroa, joka kerätään rahan sijasta pakollisena työpalveluna."

Et varmaan pysty käsittämään että asia on juuri näin, ja asevelvollisuuden kannattaja hyväksyy tämän asiaintilan. Mies antaa yhteisölle 6-12 kk elämästään ylläpitoa, koulutusta ja nimellistä korvausta vastaan koska miehen tehtävä on puolustaa yhteisöä. Kovan paikan tullen se henki annetaan kokonaan pois että yhteisö selviää. Palkan, kompensaation, etujen ja kädestäpitelyn vaatiminen luontaisen roolinsa täyttämisestä  on akkamaista ja vastuutonta.

"Tehokkuus" on sinun taikasanasi, Roope. Suomeksi se on "stiiknafuulia." Kaikesta huolimatta hyvää (eilistä) itsenäisyyspäivää sinullekin.

[Myrkkymies]

Et varmaan pysty käsittämään että asia on juuri näin, ja asevelvollisuuden kannattaja hyväksyy tämän asiaintilan. Mies antaa yhteisölle 6-12 kk elämästään ylläpitoa, koulutusta ja nimellistä korvausta vastaan koska miehen tehtävä on puolustaa yhteisöä.

Asiaa voi ajatella niinkin, että valtio antaa miehille ilmaisen sotilaskoulutuksen.

[Roope Luhtala]

Palkan, kompensaation, etujen ja kädestäpitelyn vaatiminen luontaisen roolinsa täyttämisestä  on akkamaista ja vastuutonta.

Aika erikoinen väite.

Samalla logiikalla voitaisiin sanoa, että jos Kimi Räikkösellä on luontaisia taipumuksia kilpa-autoiluun, niin olisi Kimiltä akkamaista ja vastuutonta pyytää ajamisesta palkkaa. Ja jos Sofi Oksasella on luontaisia kykyjä kirjoittaa hyviä kirjoja, niin hänen tulisi julkaista kirjansa ilmaiseksi netissä.

Moni suomalainen yrittäjä työskentelee alalla, jolle heillä on luontaisia taipumuksia. Heidänkin siis ilmeisesti pitäisi laskea työnsä hinta nollaan, sillä muu lienee vastuutonta. Lisäksi Puolustusvoimien kantahenkilöstö on myös työhönsä keskimäärin luontaisesti varusmiehiä sopivampaa, sillä he ovat valinneet työnsä itse toisin kuin palvelukseen pakotetut varusmiehet, joten logiikallasi kantahenkilöstön palkkojen tulisi olla pienemmät kuin varusmiesten päivärahat.

[Isäntä ja loinen]

Palkan, kompensaation, etujen ja kädestäpitelyn vaatiminen luontaisen roolinsa täyttämisestä  on akkamaista ja vastuutonta.

Aika erikoinen väite.

Samalla logiikalla voitaisiin sanoa, että jos Kimi Räikkösellä on luontaisia taipumuksia kilpa-autoiluun, niin olisi Kimiltä akkamaista ja vastuutonta pyytää ajamisesta palkkaa. Ja jos Sofi Oksasella on luontaisia kykyjä kirjoittaa hyviä kirjoja, niin hänen tulisi julkaista kirjansa ilmaiseksi netissä.

Nämä ovat taas näitä Luhtala-sr akselille tyypillisiä erikoisia rinnastuksia. Moottoriurheilu ja kirjojen kirjoittelu eivät mielestäni ole maanpuolustukseen verrattavia yhteiskunnallisia aktiviteetteja. Kun itse edellisen kerran erehdyin sekaantumaan tähän keskusteluun, niin minun argumenttieni pohjalta tehtiin rinnastuksia muun muassa Staliniin, vankilatuomioihin sekä tappajapähkinöihin.

Luhtalalla ja sr:llä on niin kova tarve osoittaa kanssakeskustelijoiden argumenttien vajavaisuus, että he menevät täysin naurettavuuksiin näissä logiikkavirherinnastuksissaan.

[Chew Bacca]

Palkan, kompensaation, etujen ja kädestäpitelyn vaatiminen luontaisen roolinsa täyttämisestä  on akkamaista ja vastuutonta.

Aika erikoinen väite.

Erikoiselta tuntuu varmasti, jos jatkuvasti pyrkii puhumaan maanpuolustuksesta ikään kuin se olisi verrattavissa urheiluun, kulttuuriin, työelämään tjsp tai yrittää soveltaa talousteorioita ja tasa-arvotuumailua sodankäynnin vaatimuksiin.

Aseellista kamppailua kansakunnan elämästä ei voi verrata mihinkään muuhun inhimilliseen toimintaan. Lainaamasi lausuntoni liittyy taistelukykyyn. Sinä puhut autoilusta. Olet turha.

[Goldstein]

Nämä ovat taas näitä Luhtala-sr akselille tyypillisiä erikoisia rinnastuksia. Moottoriurheilu ja kirjojen kirjoittelu eivät mielestäni ole maanpuolustukseen verrattavia yhteiskunnallisia aktiviteetteja. Kun itse edellisen kerran erehdyin sekaantumaan tähän keskusteluun, niin minun argumenttieni pohjalta tehtiin rinnastuksia muun muassa Staliniin, vankilatuomioihin sekä tappajapähkinöihin.

Luhtalalla ja sr:llä on niin kova tarve osoittaa kanssakeskustelijoiden argumenttien vajavaisuus, että he menevät täysin naurettavuuksiin näissä logiikkavirherinnastuksissaan.

Rinnastusten tarkoitus lienee tehdä loogisesti ehjät teoriat ja päättelyketjut ymmärrettäväksi myös vastapuolelle, eli ne ovat retorinen tehokeino. Enkä ainakaan minä ole havainnut mitään niin naurettavaa rinnastusta, ettenkö olisi sen pointtia tajunnut.

Siksi toisekseen - naurettavuuksiinkin meno (argumentum ad absurdum) on huomattavasti parempi vaihtoehto kuin pro-asevelvollisuus-blokille jostain syystä hyvin tyypillinen ad hominem. On kuin eräät eivät olisi itsekään aivan vakuuttuneita perusteluidensa kestävyydestä, kun joka toinen viesti on päätettävä paniikinomaisesti joko suoraan syytökseen tai vähintään vihjailuun vastapuolen maanpetturuudesta, kommunismista, tai - oma suosikkini - epämiehekkyydestä. Auts.

Ammattiarmeijan kannattajat sen sijaan ovat pysyneet asialinjalla, ja siitä pisteet heille. Kun tätä ketjua katselee, itselläni ei kyllä kärsivällisyys riittäisi.

Palkan, kompensaation, etujen ja kädestäpitelyn vaatiminen luontaisen roolinsa täyttämisestä  on akkamaista ja vastuutonta.

"Tehokkuus" on sinun taikasanasi, Roope. Suomeksi se on "stiiknafuulia." Kaikesta huolimatta hyvää (eilistä) itsenäisyyspäivää sinullekin.

Jotenkin tämän aiheen tienoilta olevassa keskustelussa ei voi välttyä vaikutelmalta, että vaikka varmastikin nykyjärjestelmä, jos ei ole suorastaan vanhentunut, niin siinä on todellakin uudistamisen tarpeita niin silti näistä uudistajista jää väkisinkin erittäin vilpillinen vaikutelma.

Tarkoitan, että heitä ei oikeasti edes kiinnosta miten Suomen puolustus optimaalisesti järjestettäisiin vaan että heitä suorastaan vituttaa että tänne ei voida vain kävellä sisään.

Luhtala puhuu paskaa tai sitten valehtelee. Ei ole mitään maanpuolustusvelvollisuutta ellei ole valaa vannonut tai antanut juhlallista vakuutustaan, mikä edellyttää asepalvelusta.

En minä tästä keskustelusta muuta sano kuin että tämä on päivänselvä jatkumo kulttuurimarxismille.

Anonyymi kirjoittaja, joka ei käy vaikkapa hommakerhoissa voi väittää mitä haluaa, mutta sehän ei yllätä että nuo taivaarannanmaalaus-jutut uppoavat aina samoihin päihin.

...

Toki isämaallisuuden voi hyvin korvata mielessään kommunismilla, isänmaapetturuudella tai taivaanrannanmaalauksella, ja on vain hyvä että niin ajattelevat tuovan sen esille.

[Chew Bacca]

Niin se on goldstein, jotkut nauttivat saivartelusta, toiset eivät.

Uusi argumentaatiovirhe: argumentaatiovirhekortti. Kun musta ei muutu valkoiseksi vertauksin, syytetään sitä joka kutsuu paskanjauhajaa paskanjauhajaksi.

[Roope Luhtala]

Aseellista kamppailua kansakunnan elämästä ei voi verrata mihinkään muuhun inhimilliseen toimintaan. Lainaamasi lausuntoni liittyy taistelukykyyn. Sinä puhut autoilusta.

Erityisen kummallinen piirre joidenkin asevelvollisuuden kannattajien logiikassa on se, että kansakunnan olemassaolon kannalta tärkeästä toiminnasta ei tule saada tai vaatia korvausta,  mutta palkkansa voi kuitenkin ansaita esim. ajamalla autolla ympyrää.

Maalaisjärjellä sitä kuvittelisi että juuri tärkeästä toiminnasta tulisi maksaa palkkaa, eikä niinkään turhasta.

[Ernst]

Aika erikoinen väite.

Samalla logiikalla voitaisiin sanoa, että jos Kimi Räikkösellä on luontaisia taipumuksia kilpa-autoiluun, niin olisi Kimiltä akkamaista ja vastuutonta pyytää ajamisesta palkkaa. Ja jos Sofi Oksasella on luontaisia kykyjä kirjoittaa hyviä kirjoja, niin hänen tulisi julkaista kirjansa ilmaiseksi netissä.

Voitaisiin sanoa, mutta samalla tulisi tehtyä aika alkeeellinen argumentaatiovirhe.