Asevelvollisuus (yhdistetty)

[Tabula Rasa]

Ja jos taas tuo olisi pakollinen, joskin palkallinen, niin mistä ihmeestä euroaikana ottaisi siihen rahat? Taloudellinen itsenäisyyshän meni euron myötä. Se mikä olisi oikein ei ole välttämättä realistista. Jos on niin varmaankin osaat kertoa miten tuo tapahtuisi.

[sr]

Ja jos taas tuo olisi pakollinen, joskin palkallinen, niin mistä ihmeestä euroaikana ottaisi siihen rahat?

Veroista. Kysehän on puhtaasta tulonsiirrosta. Voit ajatella asian niin, että tällä hetkellä touhu maksetaan niin, että varusmiehet saavat palkkansa, mutta siitä sitten verotetaan suoraan 95% takaisin valtiolle, jolla tämä palkka maksetaan. Jos muutettaisiin touhua niin, että maksajiksi joutuisivat kaikki veronmaksajat tasaisemmin, tulisi maanpuolustuksen taakankanto vähän oikeudenmukaisemmin jaettua.

Taloudellinen itsenäisyyshän meni euron myötä. Se mikä olisi oikein ei ole välttämättä realistista. Jos on niin varmaankin osaat kertoa miten tuo tapahtuisi.

Eurolla ei ole mitään tekemmistä tämän asian kanssa. Eurossa olo ei määrää Suomen veroja millekään tasolle. Itse kävin inttini markka-aikaan ja ihan yhtä surkeita ne päivärahat olivat silloin.

[Tabula Rasa]

Mitäpä verottaisit niin paljon lisää että saadaan tarvittava summa? Kun minusta nimenomaan pitäisi leikata veroluonteisia maksuja jotta saataisiin köyhimmille kuluttajille ostovoimaa.

[sr]

Mitäpä verottaisit niin paljon lisää että saadaan tarvittava summa? Kun minusta nimenomaan pitäisi leikata veroluonteisia maksuja jotta saataisiin köyhimmille kuluttajille ostovoimaa.

Onko varusmiehiä köyhempiä? Minun käsittääkseni kukaan ei pysty pääsemään heidän tulojensa alle, jos suostuu ottamaan yhteiskunnan tukia vastaan.

Ja muutenkin, jos köyhien ostovoima on se ongelma, niin verotetaan sitten rikkaita. He muutenkin eniten hyötyvät siitä, että maata puolustetaan, koska heillä on eniten hävittävää, jos maa miehitetään.

[Tabula Rasa]

Mitäpä verottaisit niin paljon lisää että saadaan tarvittava summa? Kun minusta nimenomaan pitäisi leikata veroluonteisia maksuja jotta saataisiin köyhimmille kuluttajille ostovoimaa.

Onko varusmiehiä köyhempiä? Minun käsittääkseni kukaan ei pysty pääsemään heidän tulojensa alle, jos suostuu ottamaan yhteiskunnan tukia vastaan.

Ja muutenkin, jos köyhien ostovoima on se ongelma, niin verotetaan sitten rikkaita. He muutenkin eniten hyötyvät siitä, että maata puolustetaan, koska heillä on eniten hävittävää, jos maa miehitetään.

Eiköhän tämä ole aika pitkälti taloudellisesti miehitettykin. Siksi oman politiikan teko on niin vaikeaa kun taloudellista liikkumavaraa ei juuri ole. 90% suomen veloista on myyty ulkomaisille sijoittajille kun kreikassakaan ei tuo osuus ollut kuin vajaa 60%. Eli komennot tulevat sijoittajilta, ja mikä on edullista sijoittajille on eduskunnan nukkejen seuraava hanke. Rikkaat karkaavat veroja veroparatiiseihin kuten tähänkin asti. Vaaditaan huomattavasti suurempia toimia että olisi talous millä nousta. Sellaista vastavoimaa ei vielä ole.

[stefani]

Kultin jäsenten kyky ajatella johdonmukaisesti rapistuu, ja he muuttuvat tehottomiksi kulutushyödykkeiksi.

Sotavoima on kulutushyödyke

Kultin jäsenet eivät kehity miksi tahansa kulutushyödykkeiksi, vaan juuri hyvin tehottomiksi kulutushyödykkeiksi.

Tuota ryhmäidentiteettiä en kutsuisi lähtökohtaisesti kultiksi. Jolleivat sitten kaikki ryhmät ole mielestäsi kultteja?

Kaikki ryhmät eivät ole kultteja, mutta armeijalla on kyllä paljon kulttimaisia ominaisuuksia, ja se myös aiheuttaa vahinkoa jäsenilleen kuten kultit. Jälkeen päin monet jäsenet ovat väsyneitä ja hämmentyneitä. Jotkut saavat mukaansa narsistisia piirteitä -- he ehkä puhuvat intistä positiivisesti, mutta aiheuttavat kuitenkin jatkossa tuhoa siviilimaailmassa. Ei tuollainen maanpuolustuksen kannalta mitenkään erityisen tehokasta ole.

[Skeptikko]

Teoriassa ajatus on kiva, mutta käytännössä varsin epärealistinen. Sitähän yritettiin Ruotsissa, eikä saatu lähimainkaan riittävästi väkeä, mutta puolustuskyky on saatu romutettua ja nyt on tekeillä asevelvollisuuteen palaaminen. Jopa valtavasti suuremmassa Yhdysvalloissa on vaikea saada kooltaan vain jonkin verran Suomea suurempi määrä väkeä armeijaan rahallisilla kannustimilla, vaikka siellä on esimerkiksi kalliiden yliopistomaksujen takia enemmän keppiä ja porkkanaa hakeutua armeijaan.

Kuinka paljon Ruotsissa varusmiehille maksetaan? Jos ei tarpeeksi, níin ei ole mikään ihme, ettei sinne mene tarpeeksi väkeä.

Ideaalimaailmassa varmaan myös maksettaisiin tarpeeksi, jotta vapaaehtoisia löytyisi, mutta tosielämässä näyttää siltä, että summilla joihin yhteiskunnilla on oikeasti varaa, on vaikea saada kasaan lähimainkaan riittävästi väkeä.

[orientexpressen]

Teoriassa ajatus on kiva, mutta käytännössä varsin epärealistinen. Sitähän yritettiin Ruotsissa, eikä saatu lähimainkaan riittävästi väkeä, mutta puolustuskyky on saatu romutettua ja nyt on tekeillä asevelvollisuuteen palaaminen. Jopa valtavasti suuremmassa Yhdysvalloissa on vaikea saada kooltaan vain jonkin verran Suomea suurempi määrä väkeä armeijaan rahallisilla kannustimilla, vaikka siellä on esimerkiksi kalliiden yliopistomaksujen takia enemmän keppiä ja porkkanaa hakeutua armeijaan.

Ruotsin puolustuskyky romutettiin kyllä jo ennen asevelvollisuuden poistamista 2010.

Myöskään nyt myöhemmin sotilaille ei ole maksettu siitä, että he käyvät varusmiespalveluksen tyyppisen koulutuksen, vaan armeijaan palkataan ammattisotilaita joko ympäri vuoden palveleviksi tai vain osan vuotta palveleviksi. Erityisesti osan vuotta palvelevia (jotka ovat joka vuosi esim. muutaman kuukauden armeijan palveluksessa ja lopun aikaa jossain siviilityöpaikassa jos sellaisen onnistuvat saamaan) on ollut vaikeuksia saada rekrytoitua, koska osavuotisen siviilityöpaikan löytäminen armeijan työn rinnalle on helpommin sanottu kuin tehty.

[Shemeikka]

Pian varmaan joku oikeinajatteleva alkaa valittaa, että on rasistista syrjintää ottaa vain Suomen kansalaiset varusmiespalvelukseen.

[stefani]

Eräs tekniikka, jolla upseerit pyrkivät rasittamaan alaisiaan, on se, että ensiksi he antavat tarkoituksella vajaita ohjeita, ja sitten he esittävät, että he olisivat ällistyneitä jatkuvasta epäonnistumisesta. Itse asiassa se tarkoittaa sitä, että upseerit esittävät uhreja. He esittävät, että he kärsisivät alaisten uusavuttomuudesta, ja näin ollen upseerit esiintyvät traagisen yhteiskunnallisen tilanteen uhreina. Armeijan kai kuuluu olla rankka paikka, mutta kuuluuko sen olla rankka tuollaisella tavalla? On varmasti hyvin rankkaa varusmiehille olla uhriutujaupseerien manipuloitavina, mutta kuuluisiko varusmiesten varmasti kärsiä tuollaisesta upseerien uhriutumistoiminnasta?

[stefani]

Eräs syy sille, miksi maanpuolustusta pitää harjoitella etukäteen rauhanaikana on se, että tosipaikan tullen yksilöillä ei ole välttämättä enää aikaa ja kykyjä miettiä miten pitäisi toimia, joten sitten vaan toistetaan nollat taulussa sitä, mitä on aiemmin harjoiteltu. Eikö?

Tosin se tarkoittaa sitä, että jos rauhanaikana harjoittelu on ollut lähinnä sitä, että esimiehet ovat antaneet tarkoituksella vajaita ohjeita, syytelleet alaisiaan epäonnistumisista, esittäen itse uhreja, niin sitten myös tosipaikan tullen esimiehet lähinnä jatkavat tarkoituksellisesti vajailla ohjeilla, alaisten syyttelyllä ja uhrin esittämisellä. Oikean sodan alussa voisi tulla kiire muuttaa jo vuosikymmeniä ylläpidettyä johtamistyyliä. Mitä varten olen ainoa suomalainen, joka ymmärtää tämän?

[Tabula Rasa]

Varmaankin siten että saat yksittäistapauksesta tai yhden upseerin alaisten kertomuksista yleistettävän koko armeijaa koskevan lopettamissyyn. Itsellä tuttuja varmaan toiselle kymmenelle nousevalta määrältä erilaisia joukko-osastoja, niin kouluttajia, upseereja kuin rivimiehiäkin. Joillekin tuo on ollut +-0-touhua. Toiset tykkäävät ja toisaalta ne jotka töissä ovat pitäneet työpaikastaan. Jos joku äijä on mulkku niin äijä vaihtoon eikä koko systeemi. Ja yleensä mulkvistia kurmootetaan sen verran että oppii elämään ihmisten kanssa. Siinä upseerin napit ei paljon paina jos rupeaa tyhjästä vainoamaan.

[stefani]

Varmaankin siten että saat yksittäistapauksesta tai yhden upseerin alaisten kertomuksista yleistettävän koko armeijaa koskevan lopettamissyyn.

En puhunut armeijan lopettamisesta.

[Tabula Rasa]

Varmaankin siten että saat yksittäistapauksesta tai yhden upseerin alaisten kertomuksista yleistettävän koko armeijaa koskevan lopettamissyyn.

En puhunut armeijan lopettamisesta.

Silloin kerrot muutosehdotuksesi käytännöllisesti toteutettavissa olevan version. Rikkaiden(joita suomessa ei juuri ole) verotus on melko loppuun kulunut levy. Verot eivät tuota enää yhtään lisää vaikka niitä taottaisiin kuinka paljon lisää hyvänsä.

[stefani]

Tietääkö kukaan, mitä armeijassamme tapahtuu?

Riippumatta siitä, mitä armeijassa tapahtuu, reserviläiset kertovat kuitenkin vain rankasti vääristeltyjä versioita tapahtuneesta. Sitä, mitä armeijassa tapahtuu, ei siis voi päätellä siitä, mitä reserviläiset kertovat, koska kertomukset kuvaavat lähinnä sitä, mihin reserviläiset haluavat uskoa.

Yleensä hölmöt reserviläiset kuvittelevat, että kaikkialla armeijassa on ollut samanlaista kuin mitä juuri heidän paikkassa oli. Entä jos eri puolilla armeijaa onkin erilaista? Miten yksittäinen reserviläinen voisi tietää?

Eräs rakenteellinen kulttuurillinen ongelmamme on, että nuoret eivät etukäteen tiedä, minkälaista armeijassa on, mutta heidät valmistellaan hyväksymään mitä tahansa sieltä vastaan sitten tuleekin. Vanhemmat pelottelevat nuoria mystisillä ja epäselvillä kommenteilla siitä, mitä tuleman pitää. Vanhemmat lupaavat, että kun armeijassa vastaan tuleva vaikuttaa järjettömälle, se pitää sitten kestää, ja ehkä jälkeen päin jonkinlainen asioiden syvällinen ymmärrys kuitenkin seuraa. Jos nuori joutuu pahasti korruptoituneeseen paikkaan, hän todennäköisesti hyväksyy kaiken sielläkin.

Esimerkiksi kun itse kuuluin sotilaspoliisijoukkueeseen, joka opetettiin vartioimaan tarkoituksella järjettömällä tavalla (todennäköisesti siksi, että kouluttajamme halusivat käyttää meitä helppoina harjoituskohteina leikkiessään itse jotain erikoisjoukkoja), se tuntui järjettömälle, mutta emme valittaneet asiasta, koska meille oltiin tehty selväksi, että kaikki pitää hyväksyä, ja valittaminen olisi jotenkin noloa. Jälkeen päin tarkoituksella järjettömästi vartioimaan opetetut sotilaspoliisit kuitenkin näkivät itsensä jonkinlaisen kovan koulutuksen läpäisseinä.

Varmaankin siten että saat yksittäistapauksesta tai yhden upseerin alaisten kertomuksista yleistettävän koko armeijaa koskevan lopettamissyyn.

En puhunut armeijan lopettamisesta.

Silloin kerrot muutosehdotuksesi käytännöllisesti toteutettavissa olevan version.

Valitin edellä siitä, että upseerit kieltäytyvät kouluttamasta sotilaita, ja esittävät uhreja. Vaatisin sellaista muutosta armeijaan, että upseerit lopettaisivat uhrin esittämisen, ja palauttaisivat sotilaiden kouluttamisen ohjelmaansa. Käytännössä tämä muutos alkaisi siitä, että älykkyysvaatimuksia pitäisi tiukentaa. Upseerikuntaan pitäisi saada henkilöitä, ketkä tajuaisivat jostain jotain.

[sr]

Ideaalimaailmassa varmaan myös maksettaisiin tarpeeksi, jotta vapaaehtoisia löytyisi, mutta tosielämässä näyttää siltä, että summilla joihin yhteiskunnilla on oikeasti varaa, on vaikea saada kasaan lähimainkaan riittävästi väkeä.

Miten määritellään se, mihin yhteiskunnalla on varaa? Selvästikin yhteiskunnalla on varaa pakottaa varusmiehet tekemään varusmiespalvelus käytännössä ilmaiseksi. Jos on varaa siis käytännössä verottaa heitä jollain 95%:n veroaasteella (nykysysteemi voidaan ajatella sellaiseksi, että varusmiehille maksetaan reilu palkka, joka sitten 95%:sti verotetaan pois), niin miksei olisi varaa siihen, että kaikkien veronmaksajien veroja korotettaisiin hieman, jotta varusmiesten palkat saataisiin maksettua?

Tietenkin tässä perustelu on se, että varusmiehet ovat jotain pari prosenttia äänestäjäkunnasta ja muut ovat loput, minkä vuoksi muilla on poliittinen valta käsissään ja demokratiassa enemmistö päättää. Mutta tässä on sitten rehellisesti sanottava, että ihmiset nyt vaan ovat itsekkäitä, ja heille on ok, että yksi porukka pakotetaan tekemään työtä yhteiskunnan hyväksi ilmaiseksi sen sijaan, että maanpuolustuksen taloudellinen taakka jaettaisiin tasaisesti koko yhteiskunnan kesken. Tämä on periaatteessa ok kanta, mutta sen moraalista perustaa on sitten pystyttävä jotenkin puolustella. Tämä on minusta se asia, josta pitäisi avoimesti keskustella. Nyt se koitetaan vaientaa sillä, että heitetään argumentteja "miesten ikiaikainen velvollisuus nyt on vaan hoitaa homma ilmaiseksi, eikä tästä tule keskustella".

[sr]

Pian varmaan joku oikeinajatteleva alkaa valittaa, että on rasistista syrjintää ottaa vain Suomen kansalaiset varusmiespalvelukseen.

Ihan hyvä pointti. Nykysysteemissä Suomessa asuvat ulkomaalaiset vapaamatkustavat maanpuolustuksen suhteen. Heidän kotinsa turvataan ihan samalla tavoin kuin suomalaisten, mutta heidän ei tarvitse osallistua puolustuksen taakan kantamiseen. Jos varusmiehille alettaisiin maksaa reilua palkkaa, johon kerättäisiin rahat veroista, niin ulkomaalaisetkin joutuisivat osallistumaan taakankantoon. Kun suomalainen asuu maassa, jossa on ammattiarmeija, hän maksaa veroja siinä, missä paikallisetkin ja siten osallistuu maanpuolustuksen kustantamiseen. Sen lisäksi (jos hän on mies) hän on vielä velvollinen osallistumaan Suomen puolustukseen. Hän joutuu siis käytännössä osallistumaan kahden maan puolustuksesta vastuun kantamiseen, kun taas Suomessa asuvat ulkomaalaiset pääsevät kokonaan kuin koirat veräjästä. Tässä ei ole kyse mistään rasismista, vaan asia koskee kaikkia ulkomaalaisia. Eniten se koskee länsimaalaisia mamuja, koska he ovat usein nettoveronmaksajia.

[Tabula Rasa]

Vaikka 30 000 varusmiestä x 2000e/kk palkka ja keskimäärin vaikka 8kk palvelus = 480 miljoonaa. Senkusta vaan jos saadaan siihen rahaa jostain. Kaikille työssäkäyville tuo meinaisi sellaista 200e lisäverolippua. Yleveron tilalle tuo voisi olla ihan jees ajatus.

[sr]

Silloin kerrot muutosehdotuksesi käytännöllisesti toteutettavissa olevan version. Rikkaiden(joita suomessa ei juuri ole) verotus on melko loppuun kulunut levy. Verot eivät tuota enää yhtään lisää vaikka niitä taottaisiin kuinka paljon lisää hyvänsä.

Olen esittänyt jo tässäkin ketjussa vapaaehtoiseen varusmiespalveluun ja reserviin perustuvan systeemin.

[sr]

Vaikka 30 000 varusmiestä x 2000e/kk palkka ja keskimäärin vaikka 8kk palvelus = 480 miljoonaa.

Tällä hetkellä varusmiespalvelun suorittaa 21000 varusmiestä, ja heille kaikille ei siltikään ole sodanajan sijoitusta. Miksi ihmeessä kasvattaisimme armeijan kokoa, jos siirtyisimme vapaaehtoiseen systeemiin? Ja sille koko sodan ajan joukollekaan (240 000 sotilasta) ei ole kunnon varustusta.

Senkusta vaan jos saadaan siihen rahaa jostain. Kaikille työssäkäyville tuo meinaisi sellaista 200e lisäverolippua. Yleveron tilalle tuo voisi olla ihan jees ajatus.

Niin, kyse on miesten kohdalla ennen kaikkea ajallisesta tulonsiirrosta. Saat rahaa ollessasi varusmies ja sitten maksat myöhemmin vähän korkeampia veroja. Jos palkkio keskitetään pääosin kotiutumisrahaan, siinä on mukava pesämuna asuntoa tai opiskelua varten vm-palveluksen suorittaneelle. Naiset olisivat tosiaan tuossa taloudellisesti häviäjiä, mutta niinpä pitääkin olla, kun korjataan viimeistä laissa olevaa sukupuolien epätasa-arvo-ongelmaa.

Oleellista joka tapauksessa on se, että kyse ei ole kustannuksesta kansantaloudelle, vaan vain tulonsiirrosta kansalaisten välillä. Käytännössä varusmiesmäärän lasku (mikä todennäköisesti tapahtuisi, jos siirryttäisiin vapaaehtoiseen systeemiin) tarkoittaisi kansantuotteen nousua, koska miesten työurat pitenisivät. Kyllä, nykysysteemin hyötyjät (jo intin suorittaneet ja vapautetut miehet ja kaikki naiset) häviäisivät vähän taloudellisesti. Niin kuuluukin, koska on moraalisesti oikein, että maanpuolustuksen taakka jaetaan tasaisesti koko kansan kesken.

[Fiftari]

Suomessa on runsaasti päättäjiä ja heidät valinneita äänestäjiä, jotka uskovat liikuttavalla tavalla maailmanrauhaan ja yksipuoliseen aseistariisuntaan. Hyväntahtoisia. Näitä kilttejä, hyviä, suvaitsevaisia ihmisiä, jotka kannattavat tasa-arvoa, ympäristönsuojelua ja kansainvälistä solidaarisuutta, joka näemmä nostaa eläimet samalle viivalle ihmisen kanssa ja jossa meidän velvollisuutemme on antaa vaikka oma paita päältämme maailman kaukaisimmassa kolkassa oleva köyhän auttamiseksi, kun samalla unohdamme omat köyhämme.
Minäkin olen suvaitsevainen ja kannatan tasa-arvoa. Minustakin ympäristöä pitää suojella, eihän täällä muuten voi elää. Minustakaan ihmisiä ja eläimiä ei saa rääkätä. Minustakin olisi kiva, että minun paitani valmistettaisiin oikeudenmukaisesti – ehkä jopa Suomessa – eikä orjatyövoimalla kaukomailla. Uskoakseni valtaosa suomalaista jakaa nämä samat arvot. Mutta koko maailma ei niitä jaa, eivätkä ne tarkoita meille kaikille samaa asiaa. Esimerkiksi tasa-arvo voidaan nähdä tasan kahdella eri tavalla; hyväntahtoisten mielestä se on sitä, että kaikki ovat yhtä aikaa maalissa. Minun mielestäni se on sitä, että kaikki ovat samalla viivalla kilpailun alkaessa.
Hyväntahtoiset sekoittavat tavoitteen ja välineen toisiinsa. Heidän maailmassaan esimerkiksi maanpuolustus on tasa-arvokysymys ja asevelvollisuus miessukupuolta sortavaa pakkotyötä. Nämä epäoikeudenmukaista asevelvollisuutta vastustavat rosat ja arnot, nämä asevalvontaraporttien laatijat, jotka tekevät puolesta miljoonasta Suomen kituvaa kansantaloutta piristävästä vientikiväärinpatruunasta ihmisoikeuskysymyksen ja nämä veronmaksajien rahoilla palkatut vahingontekijät, jotka vaativat muutenkin ahdingossa olevalta puolustuslaitokseltamme ympäristölupia harjoittelemiseen ja sen puolustamiseen, että Suomi jatkossakin olisi tasa-arvoinen yhteiskunta, joka välittää myös luonnosta, eläinten oikeuksista ja ihmisoikeusloukkausten uhreista maailmalla.
Ei. Asevelvollisuus ei ole oikeudenmukainen järjestelmä, ja taistelukentällä ei ole naiskiintiöitä ja invavessoja. Tai kenties Suomen asevoimiin määrätään joskus esikuntiin politrukit vahtimaan, että kenttätykistö huomioi taistelun aikaisessa toiminnassaan luonnonsuojelualueet ja tuliasemissa taataan esteetön kulku myös liikuntarajoitteisille. Unohtamatta erilaisia ruokavalioita ja etnisten vähemmistöjen oikeuksia, kuten oikeutta olla ottamatta vastaan käskyjä naiselta. Onhan meillä kokeiltu jo yhtymien esikunnissa operaatiolakimiehiäkin, jotka kertovat komentajalle että jos muuten nyt posautat tuon moottoritiesillan poikki, niin saatat joutua siitä korvausvastuuseen ja läheinen vesistökin saattaa kuormittua. Olemmehan me jo kieltäneet tuhmia aseita ja rajoittaneet kykyämme puolustautua. Mitä kiellämme itseltämme seuraavaksi? Reserviläisten omat aseet kenties?
Asevelvollisuus – niin kuin maanpuolustuskin – ovat välineitä. Ne eivät ole tavoitteita. Asevelvollisuus ei ole pakkotyötä. Se on yhdessä demokraattisesti sovittu tapa taata, että tasa-arvo, ympäristöarvot ja muut yhdessä halutut arvot voidaan täyttää ja turvata. Jos asevelvollisuutta pitää pakkotyönä, voi saman tien kutsua myös – Suomen tapauksessa – suurta osaa veronmaksajien päivittäisestä palkkatyöstä pakkotyöksi. Mutta sitä se ei ole. Me olemme halunneet näin. Olemme halunneet tehdä työtä yhteiskunnalle, jotta voisimme päättää jatkossakin siitä, paljonko työstämme kannetaan yhteiseen kirstuun jaettavaksi omille ja maailman vähäosaisille, ympäristönsuojeluun ja muihin hyviin asioihin. Tasa-arvon tavoittamiseksi on meidän pidettävä välineet kunnossa vaikka sitten vähän epätasa-arvoisesti.
Niin, rosat ja arnot, teidän takianne näitä pakkotöitä tehdään. Osa jopa vapaa-ajallaan vapaaehtoisesti. Minäkin olen valmis kuolemaan sen puolesta, että teillä on oikeus olla kanssani eri mieltä, jopa hölmöä mieltä.
Jaakko Puuperä
PS. Kyllä maailmanrauha on mahdollinen. Mutta aseeton maailmanrauha on yhtä epätosi ja mahdottomuus kuin Suomen itsenäinen ja uskottava puolustaminen. Maailmanrauhaan ja sen ylläpitoon tarvittaisiin aina aseita, siihen tarvittaisiin maailman hallitus, jolla pitäisi olla maailmanlaajuinen valta. Mutta kenellä valta sitten olisi ja mihin se johtaisi? Kuka haluaa sellaisen rauhan? Kuinka kävisi vapauden? Joskus vapauden säilyttäminen ei ole mahdollista ilman sotaa. Siksi siihen varaudutaan ja myös siksi, ettei sitä tulisi. Tyhjiöt täyttyvät, ja siksi niitä ei saa syntyä. Suomeen uhkaa syntyä sotilaallinen tyhjiö, koska laiminlyömme yhä puolustustamme, emme tunnusta tosiasioita emmekä näe, mitä ympäristössämme on tapahtumassa. Pian on liian myöhäistä. Pitäisikö sitä vielä pahentaa luopumalla asevelvollisuudesta, yksityisistä aseista ja sotatarvikeviennistä? Tasa-arvoa voidaan toki tavoitella maanpuolustuksen ja veronmaksun saroillakin. Minulle sopisi molempiin sukupuoliin laajennettu asevelvollisuus ja tasaverotus. Sekös olisi sitten tasa-arvoista? Olisiko se tehokasta tavoitteen ja sen turvaamisen kannalta?

SuomenSotilas

[Faidros.]

^Hyvä ja perinteitä kunnioittava kirjoitus. Mitä muuta voisi odottaa mieheltä, jonka nimi on Puuperä!

[sr]

Jaakko Puuperä

Esimerkiksi tasa-arvo voidaan nähdä tasan kahdella eri tavalla; hyväntahtoisten mielestä se on sitä, että kaikki ovat yhtä aikaa maalissa. Minun mielestäni se on sitä, että kaikki ovat samalla viivalla kilpailun alkaessa.
Hyväntahtoiset sekoittavat tavoitteen ja välineen toisiinsa. Heidän maailmassaan esimerkiksi maanpuolustus on tasa-arvokysymys ja asevelvollisuus miessukupuolta sortavaa pakkotyötä.

Täyspässi tuo kirjoittaja, kun ei tajua heti vetävänsä itsensä hirteen ristiriitaisine väitteineen. Ensin on sitä mieltä, että kaikkien pitää olla samalla viivalla kisan alkaessa, ja heti perään on sitä mieltä, että asevelvollisuus, jossa osa väestöä pannaan heti alkuun vuosi taaksepäin viivalle muihin verrattuna vain heidän sukupuolensa vuoksi, ei sitten riko juuri tätä periaatetta kaikkein törkeimmällä tavalla.

Ei. Asevelvollisuus ei ole oikeudenmukainen järjestelmä, ja taistelukentällä ei ole naiskiintiöitä ja invavessoja.

Ei ole naiskiintiöitä, mutta mieskiintiö on, 100% asevelvollisista. Jostain syystä tämä ei tunnu tätä "kaikki samalla viivalla" -pelleä haittaavan lainkaan. Tämä pässi ei tajua, ettei asevelvollisuuden vastustajat vaadi armeijaan mitään naiskiintiötä saati invavessoja, vaan sitä, että miesten kiintiö poistetaan.

Asevelvollisuus – niin kuin maanpuolustuskin – ovat välineitä. Ne eivät ole tavoitteita. Asevelvollisuus ei ole pakkotyötä.

Kyllä se on pakkotyötä. Jos ihmiset pakotetaan tekemään jotain työhön verratavaa asiaa ilman, että heillä on siitä oikeutta kieltäytyä, niin kyse on tosiaankin pakkotyöstä.

Se on yhdessä demokraattisesti sovittu tapa taata, että tasa-arvo, ympäristöarvot ja muut yhdessä halutut arvot voidaan täyttää ja turvata.

Vaikka tuo pätisi, niin se ei silti poista sitä, että kyse olisi pakkotyöstä. Tämän pellen mukaan varmaan antiikin Ateenassa eikä Roomassakaan voinut olla orjuutta, koska siellä oli demokraattinen vallankäyttö käytössä.

Jos asevelvollisuutta pitää pakkotyönä, voi saman tien kutsua myös – Suomen tapauksessa – suurta osaa veronmaksajien päivittäisestä palkkatyöstä pakkotyöksi.

Ei voi, koska ketään ei pakoteta töihin. Ja etenkään ketään ei pakoteta sellaiseen työhön, jota ei halua tehdä. Et joudu vankilaan, jos et mene töihin ja maksa veroja.

Mutta sitä se ei ole. Me olemme halunneet näin. Olemme halunneet tehdä työtä yhteiskunnalle, jotta voisimme päättää jatkossakin siitä, paljonko työstämme kannetaan yhteiseen kirstuun jaettavaksi omille ja maailman vähäosaisille, ympäristönsuojeluun ja muihin hyviin asioihin.

En tiedä, mitä hän tässä koittaa perustella. Ensinnäkin demokraattinen päätöksenteko ei ole mikään tae mistään sellaisesta, etteikö voitaisi päättää panna osa porukasta pakkotyöhön. Toiseksi, koko keskusteluhan koskee sitä, mitä meidän pitäisi demokraattisesti päättää asevelvollisuudesta. Kyseisen kirjoittajan mukaan asevelvollisuus on ok. Tämä ei tarkoita sitä, että se olisi kaikkien mielestä, eikä hän voi siis puhua niistä asevelvollisuuden vastustajista "me"-muodossa asevelvollisuuden kannattamisesta keskusteltaessa. On ihan totta, että menneisyydessä on asevelvollisuudella ollut enemmistön kannatus. Asevelvollisuuden vastustajat ovat kuitenkin sitä mieltä, että kyseinen asia pitäisi demokraattisella päätöksellä muuttaa. Se, että tämä pelle vetoaa demokraattiseen päätökseen jonain asevelvollisuuden perusteluna, on argumentum ad populum, joka ei perustele yhtään mitään. Vai ryhtyisikö tämä ääliö siis asevelvollisuuden vastustajaksi sillä kellonlyömällä, kun suomen kansan enemmmistö olisikin sitä vastaan? Ei tietenkään, vaan hänellä olisi edelleen sama kantansa asiaan kuin nytkin. Miksei hän siis voi hyväksyä sitä, että asevelvollisuuden vastustajilla on myös oma kantansa, eikä sitä voi pyyhkiä sivuun vain sillä, että "mut ku enemmistö on historiassa ollut asevelvollisuuden takana", vaan asevelvollisuuden puolesta pitää antaa kunnon perusteluita.

Tasa-arvon tavoittamiseksi on meidän pidettävä välineet kunnossa vaikka sitten vähän epätasa-arvoisesti.

LOL. Kuulostaa ihan samalta kuin USA:n armeijan kapteenin lause Vietnamin sodan aikaan:"Kylän pelastamiseksi meidän oli tuhottava se".

Niin, rosat ja arnot, teidän takianne näitä pakkotöitä tehdään. Osa jopa vapaa-ajallaan vapaaehtoisesti. Minäkin olen valmis kuolemaan sen puolesta, että teillä on oikeus olla kanssani eri mieltä, jopa hölmöä mieltä.

Siitä vaan. Nämä idiootit eivät vain tajua sitä, että vaikka he ovat valmiita menemään inttiin, niin kaikki muut eivät ole. Silloin se heidän oma kantansa ei siis ole mikään perustelu sen puolesta, miksi kaikki muut pitäisi sinne inttiin pakottaa.

PS. Kyllä maailmanrauha on mahdollinen. Mutta aseeton maailmanrauha on yhtä epätosi ja mahdottomuus kuin Suomen itsenäinen ja uskottava puolustaminen.

Voi pientä. Ei nytkään tajunnut, että hakkaa olkiukkoa. Asevelvollisuuden vastustaminen ei tarkoita samaa kuin aseettomuuden kannattaminen. Ei sinällään, sama olkiukko on tässäkin ketjussa heitetty peliin moneen kertaan. Kertoo jotain asevelvollisuuden kannattajien argumenttien köyhyydestä. Heillä tuntuu olevan kaksi perustelua kannalleen:
1. Mut ku asevelvollisuuden lopettaminen tarkoittais sitä, että me luovutaan kokonaan armeijasta
2. Asevelvollisuus on päätetty demokraattisesti, joten sen on pakko olla hyvä jutska.

Kohta yksi on olkiukko. Kohta kaksi on argumentum ad populum.

[Faidros.]

Palkka-armeijan kannattajilla on se hassu idea, että asevevollisuus on pakkotyötä, mutta palkka-armeijan rahoittaminen verovaroin ei. Kummassakin tapauksessa voi sanoa: Ei taho!

[Chew Bacca]

Tapasin "Taittoperän" 90-luvun alussa res-hommissa. On ainakin pysynyt uralla.

[sr]

Palkka-armeijan kannattajilla on se hassu idea, että asevevollisuus on pakkotyötä, mutta palkka-armeijan rahoittaminen verovaroin ei. Kummassakin tapauksessa voi sanoa: Ei taho!

Ok, mietipä, jos joku ehdottaisi sitä, että valtion verokanto hoidetaan niin, että veroja kerätään vain vaikka miehiltä. Kuinka moni vain nyökyttelisi, että näinhän sen pitääkin olla, ei mistään epätasa-arvosta ole kyse ja huutaisi naama punaisen: MUT NAISET SYNNYTTÄÄ !!111!!

Verojen kohdalla ei ole samanlaista ongelmaa pakkotyön suhteen kuin asevelvollisuuden. Ketään ei pakoteta tekemään sellaista, mitä ei muuten tekisi. Ja siis tärkein seikka verojen kohdalla on se, että siinä samat säännöt koskevat kaikkia sukupuoleen katsomatta.

[nimetönkeskustelija]

Naisten synnytysargumentti on jo ajat sitten kumoutunut naurettavana. Nainehan voi päättää olla synnyttämättä koskaan lasta. Lisäksi hän voi muuttaa kokonaan ulkomaille ja vapautuu synnyttämästä Suomeen lasta. Enbuske kirjottikin asiasta humoristisen kolumnin. Naiset oli kutsutttu 18-vuotiaina "synnytyskutsuntoihin", joissa arvioitiin jokaisen naisen synnytykseen liittyvä terveydentila yms. Lisäksi jutussa oli synnytys totaalikieltäytyjä, joka joutui vankilaan valintansa vuoksi.

Erittäin hyvä pointti oli aikaisemmin tuo että väestöstä 2 % pakotetaan tekemään työtä ilmaiseksi valtiolle. Se kuvaa tätä sairasta rakennetta hyvin. Mielestäni varusmiehille tulisi ehdottomasti maksaa vähintään yhteiskunnan keskipalkkaan (tai mediaanipalkkaan) verrattavaa korvausta. Jos tähän ei pystytä, niin sitten myös naisille pakollinen asevelvollisuus, jonka voi suorittaa myös siviilipalveluna esim. sairaalassa tai vanhainkodissa.

Kun itse lusin asepalvelusta, niin ikäluokkani naiset rakensi uraa korkeakouluissa, biletti ties missä ibizalla tai makoili muuten vaan kotona. Kyllä suoraan sanoen vitutti rämpiä korvessa vailla peruskansalaisen ihmisoikeuksia. Ei ollut mitään ylityöpalkkoja sun muita. Olit käytettävissä ilmaiseksi 24/7 joka päivä. Eniten siinä vitutti juuri se epätasa-arvo. Monilla meni suhde poikki kun muija kävi pettämässä tai muuten hääräämässä jonkun kanssa ja jätkä sen kun palasi lomilta riviin ja särmäsi jonkun idiootin käskiessä vieressä. Kaikki vitutus piti vaan niellä.

[stefani]

Armeija auttaa miehiä selvittämään totuuden siitä, onko siviiliin jäävän naisen rakkaus aitoa vai ei. Ilman armeijaa asia jäisi epäselvemmäksi.

[stefani]

Kuinka tavallista se on, että upseerit kiusaavat toisia upseereja, ja käyttävät varusmiehiä pelinappuloina kyseisessä toiminnassa?

[nimetönkeskustelija]

Venäjän tilanne kiristyy. Piirtelevät jo karttoja tulevaa kahinaa varten.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/201701162200054170_uu.shtml

Armeija-aikana olin valmis puolustamaan omaa maatani. Nyt kun kaikki paikat on täytetty irakilaisilla äärimuslimeilla, niin en koe pienintäkään motivaatiota kuolla heidän puolestaan. He ovat minulle täysin vieras ulkomaalainen kansa.