Asevelvollisuus (yhdistetty)

[mikkoellila]

Väite asevelvollisuuden "halpuudesta" perustuu väärinkäsitykseen. Toki on valtiolle "halpaa", että valtio ottaa kansalaisten työvoimaa ilmaiseksi. Ilmainen on aina halpa. Se työvoima ei kuitenkaan ole yhteiskunnalle ilmaista. Yhteiskunta koostuu ihmisistä. Kun valtio pakottaa ihmiset työskentelemään valtiolle ilmaiseksi, yhteiskunta eli ihmiset menettävät tämän työpanoksen.

Tämä on aivan sama asia kuin se, että ennen muinoin valtio peri veroja luontaistuotteina eli viljana, voina, lihana, kalana jne. Sekään ei ollut ihmisille ilmaista. Ihmiset joutuivat esim. lypsämään lehmiä ja kirnuamaan voita voidakseen sitten maksaa valtiolle veroja voitynnyreinä. Jos ihmiset eivät olisi joutuneet antamaan tätä voita verona valtiolle ilmaiseksi, ihmiset itse olisivat voineet myydä tämän voin vapailla markkinoilla ja saada siitä rahaa. Verojen periminen voina siis tarkoitti sitä, että ihmiset menettivät ko. voin hinnan verran rahaa. Tämä on aivan sama asia kuin se, että ihmiset olisivat maksaneet ko. rahasumman verran veroja.

Vastaavasti antaessaan valtiolle omaa työvoimaansa ilmaiseksi suorittamalla varusmiespalveluksen ihmiset menettävät ko. työvoimaa vastaavan summan rahaa eli tulevat maksaneeksi veroa ko. rahasumman verran. Asevelvollisuus ei siis ole ilmaista yhteiskunnan eli ihmisten kannalta.

[Marius]

No mut eihän asevelvollisuus ihan ilmaista ole. Saahan siellä päivärahaa, pääsee tienaamaan.

[Peksi]

Siilasmaan mukaan raporttia on tulkittu väärin:
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Siilasmaa+Verkkouutisille+Nelj%C3%A4n+kuukauden+asepalvelusta+ei+ehdotettu/1135267761645

Kuulostaa hieman selittelyltä. Tosin kaipa se on myös tarpeen, etteivät asevelvollisuuteen intohimoisesti suhtautuvat suutu, kun palvelusajan lyhentäminen astuu lopulta voimaan .

[jepjep11]

Jos samaa ajattelua sovellettaisiin maahanmuuttoon ja kulttuureihin, puhuttaisiin rasismista. Rasisti määrittelee tietyt kulttuurit ja ihmiset alempiarvoisiksi hengeltään ja elämältään. Täysin samoin kuin Suomen laki määrittelee miehet uhrattavimmiksi hengeltään ja elämältään kuin naiset, rasismin oppeja mukaillen. Naisia ei sovi pistää edes siviilipakkotyöhön rauhan aikana, niin sukupuolirasistinen on Suomi ja Suomen laki.

Osoittaa vain sen, että Suomessa miehen arvo ei ole mitään. Miehellä ei ole oikeutta tasa-arvoon tai rasismin nollatoleranssiin. Sen vuoksi kenenkään itseäänkunnioittavan miehen ei pidä antaa tapattaa itseään tällaisen rasistisen järjestelmän vuoksi. Vain hyödylliset idiootit ovat maanpuolustushenkisiä Suomessa.

[Possumi]

Menetetyt verotulot+ruoka+päivärahat+majoitus... Ensimmäinen tärkein.

Tämä myytti on esitetty monta kertaa jo tässä keskustelussa.

- esitäppä joku laskelma mitä 'menetettyjä verotuloja' tyypilliset 18-vuotiaan teinit sitten tuottaisivat?

- sitten vertaa tätä palkka-armeijan tai jonkin muun puolustusjärjestelmän kustannuksiin

- lisäksi otettava huomioon varusmiespalveluksen yhteiskunnalliset välilliset hyödyt (opettaa sosiaalisia taitoja, saatava johtaja- ja muu-koulutus, kulttuuria yhtenäistävä, kotiutuvat kypsempiä jatko-opiskeluun ja työelämään jne.)

Eli myytissä on kaksi virhettä: ensimmäinen on se että tuo 'vuosi' on täysi menetys noiden ihmisten ja yhteiskunnan kannalta, toinen on se että jokin muu järjestelmä olisi halvempi/tehokkaampi/parempi

Lisäksi jos tosiaan kiinnostaa tämä aihe niin a) voisi odottaa lukevasi tässä ketjussa aikaisemmin olleita pitkiäkin perusteluita ja taustojen selostuksia näihin asioihin ja b) näin välttää arvottomien one-linereiden heittoja turhaksi jatkoksi.

Suosittelen Erkki Nordbergin kirjaa "Arvio ja ennuste Suomen puolustuskyvyn kehittämisestä vuoteen 2039 mennessä" ja esim. Suomen Sotilas-julkaisun seuraamista.

[LambOfGod]

No mut eihän asevelvollisuus ihan ilmaista ole. Saahan siellä päivärahaa, pääsee tienaamaan.

Menetetyt verotulot+ruoka+päivärahat+majoitus... Ensimmäinen tärkein.

Mä en inttiaikanani menettänyt vuokratulojani (?), ruokaani (sitä sain joka päivä monta kertaa itse asiassa), päivärahojani (no, ne menivät kaljaan lähinna), enkä majoitustani (sain majoittua armeijassa aivan ilmaiseksi moneenkin eri paikkaan).

[sr]

- esitäppä joku laskelma mitä 'menetettyjä verotuloja' tyypilliset 18-vuotiaan teinit sitten tuottaisivat?

Suurella osalla tuo tarkoittaa opiskelujen viivästymistä sillä inttiajalla. Tämä taas tarkoittaa sitä, että työura alkaa sen viivästymisen verran myöhemmin. Tämä tarkoittaa taas sitä, että on koko työuransa sen inttiajan verran jäljessä urakehityksessä verrattuna henkilöön, jonka ei inttiä tarvitse käydä. Kun kaikki kuitenkin jäävät eläkkeelle saman ikäisinä (tai ainakin tämä on täysin riippumaton asia intin käymisestä), tämä tarkoittaa, että se menetetty aika on poissa sieltä työuran lopusta, eli sieltä, kun ollaan kaikkein kokeneimpia.

- sitten vertaa tätä palkka-armeijan tai jonkin muun puolustusjärjestelmän kustannuksiin

Vaikka tulos tuosta vertailusta olisi se, että vapaaehtoinen intti, josta maksettaisiin palkkaa (itse en kutsuisi tätä palkka-armeijaksi, koska kyse ei ole pysyvästä palkka-armeijasta, vaan samanlaisesta reserviin perustuvasta systeemistä kuin nytkin), olisi kalliimpi puhtaasti verotuloina laskettuna, tämä ei kerro koko kuvaa, koska asevelvollisuus on käytännössä verottamista niin kuin Ellilä tuossa ylempänä selittää. Siinä vain ei raha vaihda käsiä.

- lisäksi otettava huomioon varusmiespalveluksen yhteiskunnalliset välilliset hyödyt (opettaa sosiaalisia taitoja, saatava johtaja- ja muu-koulutus, kulttuuria yhtenäistävä, kotiutuvat kypsempiä jatko-opiskeluun ja työelämään jne.)

Mitä ihmeen sosiaalisia taitoja intti opettaa? Tarkoitatko, että miehet ovat sosiaalisempia kuin naiset tai että suomalaiset miehet ovat sosiaalisempia kuin kaikkien niiden maiden miehet, joissa ei ole asevelvollisuutta?

Intin tapa johtaa ei sovellu siviilielämään. Jos joku pomo oikeasti kohtelisi alaisiaan sillä tavoin kuin intissä usein varusmiehiä kohdellaan, häneltä katoaisivat aika äkkiä alaiset. Ehkä ainoa hyöty on se, että näkee käytännössä, mitä se johtaminen on, mutta tämä on aika minimaalinen hyöty. Toiseksi, jos tuo hyöty on olemassa, niin sinne vapaaehtoiseen armeijaan sitten oikein tunkisivat ne, jotka haluavat siviilissä johtajiksi. Muu intin antama koulutus on käytännössä ylivoimaiselle valtaosalle täysin hyödytöntä siviilissä.

Eli myytissä on kaksi virhettä: ensimmäinen on se että tuo 'vuosi' on täysi menetys noiden ihmisten ja yhteiskunnan kannalta, toinen on se että jokin muu järjestelmä olisi halvempi/tehokkaampi/parempi

Jos pakkotyöhön perustuva systeemi olisi armeijan kohdalla toimiva ja halpa tapa toimia, niin miksei se olisi sitä kaiken muunkin? Miksi meillä ei vaikkapa terveydenhoitoa hoideta niin, että lääkärit ja hoitajat pakotettaisiin tekemään sitä työtä pakolla ja ilman palkkaa? Olisi varmasti halvempaa veronmaksajille.

Lisäksi jos tosiaan kiinnostaa tämä aihe niin a) voisi odottaa lukevasi tässä ketjussa aikaisemmin olleita pitkiäkin perusteluita ja taustojen selostuksia näihin asioihin ja b) näin välttää arvottomien one-linereiden heittoja turhaksi jatkoksi.

Ne kaikki perustelut asevelvollisuuden halpuudesta on ammuttu monisanaisesti alas jo moneen kertaan.

Suosittelen Erkki Nordbergin kirjaa "Arvio ja ennuste Suomen puolustuskyvyn kehittämisestä vuoteen 2039 mennessä" ja esim. Suomen Sotilas-julkaisun seuraamista.

No, mitä Nordberg sanoo noista kustannusten laskemisesta? Millä perusteella hän ei pidä pakkotyötä eräänä verotuksen muotona?

[Peksi]

Intin aiheuttaman tulonmenetyksen kokee varsin hyvin, mikäli sinne menee hieman vanhempana. Esimerkiksi 25-vuotias DI saattaa jo hyvinkin tienata noin 3000€/kk. Tällöin 12 kk armeija aiheuttaa karkeasti ottaen 36 000 € tulonmenetykset. Toki summa ei ole aivan näin iso, mikäli otetaan huomioon ilmainen ruoka, päiväraha (~150 €/kk) ja mahdollinen vuokra/korkotuki.

Valtiolle asevelvollisuusarmeija ei toki maksa näennäisesti mitään. Ei välttämättä edes menetettyinä verotuloina, mikäli inttiin menneen tilalle palkataan sijainen. Kustannukset siirtyvät joka tapauksessa yksittäisten kansalaisten maksettaviksi. Monesti armeijaa varten joudutaan jopa säästämään rahaa, koska päiväraha ei kata kaikkia kuluja.

Omasta mielestäni olisi reilua, että armeijan käyville maksettaisiin kunnon korvaus (suuruusluokassa 100€/päivä). Koko kansakunta maksaisi varmaan mielellään tästä aiheutuvat kustannukset verojen muodossa, mikäli kansan puolustustahto on kerran oikeasti yhtä hyvä mitä sen väitetään olevan.

Päivärahan korotustakin tosin moni vastustaa, vaikka rahaa olisikin. Ei riitä, että inttiin on pakko mennä. Sinne pitää nimenomaisesti pakottaa menemään ilmaiseksi.

[mikkoellila]

Olennaista ei ole se, kuinka paljon valtio menettää verotuloja nuoren miehen ollessa armeijassa työssäkäynnin sijasta.

Olennaista on se, että VALTIO VEROTTAA NUORIA MIEHIÄ VAATIMALLA HEILTÄ HEIDÄN TYÖPANOKSENSA ILMAISEKSI.

Ei työtönkään suostu menemään palkattomaan työhön. Niinpä on yhdentekevää, onko armeijaan menevä 19-vuotias mies siviielämässään töissä vai ei. Olennaista on se, että valtio ottaa häneltä hänen työvoimaansa ilmaiseksi. Tämä tarkoittaa verojen perimistä työvoiman muodossa. Tätä yritin vääntää rautalangasta ylempänä, mutta ilmeisesti juttu ei mennyt jakeluun kaikille.

Asevelvollisuus on samanlainen asia kuin keskiajan maaorjien tekemä ilmainen pakkotyö feodaali-isännän pelloilla.

[JR]

Tyttärellä kolme aamua takana, muuten on kuulemma kivaa (hullu), mutta saappaat liian isot. No, se ei ole ihan tavallinen tämä meidän tyttö.

[Hippo]

Olennaista on se, että VALTIO VEROTTAA NUORIA MIEHIÄ VAATIMALLA HEILTÄ HEIDÄN TYÖPANOKSENSA ILMAISEKSI.

Ei työtönkään suostu menemään palkattomaan työhön. Niinpä on yhdentekevää, onko armeijaan menevä 19-vuotias mies siviielämässään töissä vai ei. Olennaista on se, että valtio ottaa häneltä hänen työvoimaansa ilmaiseksi. Tämä tarkoittaa verojen perimistä työvoiman muodossa. Tätä yritin vääntää rautalangasta ylempänä, mutta ilmeisesti juttu ei mennyt jakeluun kaikille.

Asevelvollisuus on samanlainen asia kuin keskiajan maaorjien tekemä ilmainen pakkotyö feodaali-isännän pelloilla.

Tästä aina vaan eri mieltä Ellilän kanssa. Nuorten miesten (ja naisten) osallistuminen maanpuolustuskoulutukseen tuottaa kollektiivista turvallisuutta, josta hyötyvät myös nämä "riistetyt" itse. Eli kun vihollinen tulee niin ei tarvitse sormi suussa odottaa tappamistansa vaan on kykyä toimia tämän estämiseksi.

Toinen kysymys on tämä mies/naisastelma, josta Ellilä on myös paljon ottanut kantaa. Ymmärrän tässä kohdin vähän paremmin hänen perustelujaan eriarvoisuudesta vaikka itse hyväksyn nykykäytännön.

[sr]

Tästä aina vaan eri mieltä Ellilän kanssa. Nuorten miesten (ja naisten) osallistuminen maanpuolustuskoulutukseen tuottaa kollektiivista turvallisuutta, josta hyötyvät myös nämä "riistetyt" itse. Eli kun vihollinen tulee niin ei tarvitse sormi suussa odottaa tappamistansa vaan on kykyä toimia tämän estämiseksi.

Tämä kirjoittamasi ei muuta asetelmaa mihinkään. Kysehän ei ole siitä, onko asevelvollisuuden pakkotyöstä hyötyä myös niille pakkotyön tekijöille osana yhteiskuntaa, vaan siitä, onko kyseinen pakkotyö verrattavissa verotukseen (jolla tuotettavista julkisista palveluksista on myös yleensä hyötyä myös verojen maksajille) vai ei.

Ajattele vaikkapa oikeuslaitosta. Verovaroin kustannettu oikeuslaitos hyödyttää varmasti myös veronmaksajia. Tämä ei silti tarkoita sitä, että sen kustantamiseksi kerätyt verot eivät olisi verottamista.

Julkinen oikeuslaitos tuotetaan keräämällä pakolla ihmisiltä veroja. Maanpuolustus tuotetaan pakottamalla nuoria miehiä harjoittelemaan sotimista. Mitään periaatteellista eroa näillä ei ole. Siksi asevelvollisuuden kutsuminen ilmaiseksi yhteiskunnalle on puhdasta valhetta.

[jepjep11]

Tästä aina vaan eri mieltä Ellilän kanssa. Nuorten miesten (ja naisten) osallistuminen maanpuolustuskoulutukseen tuottaa kollektiivista turvallisuutta, josta hyötyvät myös nämä "riistetyt" itse. Eli kun vihollinen tulee niin ei tarvitse sormi suussa odottaa tappamistansa vaan on kykyä toimia tämän estämiseksi.

So? Kiersit itse asian totaalisesti. Totta kai asevelvollisuus tuottaa kollektiivista turvallisuutta, mutta pointti onkin siinä, että koko jutun premissit ovat epäoikeudenmukaiset. Tätä epäoikeudenmukaisuutta tässä puidaan, ei sitä, että armeija itsessään saattaa tai ei saata olla tarpeellinen yhteiskunnalle. Vaihdat puheenaihetta, jottei sinun tarvitse ottaa kantaa itse ongelmiin, joita et todennäköisesti edes pysty kiistämään. Miksi muuten puhuisit aiheen vierestä tahallisesti?

Toinen kysymys on tämä mies/naisastelma, josta Ellilä on myös paljon ottanut kantaa. Ymmärrän tässä kohdin vähän paremmin hänen perustelujaan eriarvoisuudesta vaikka itse hyväksyn nykykäytännön.

Eli sinä hyväksyt epäoikeudenmukaisuuden ja rasismin (kts. viestini ylempänä). Olet siis rasisti, OK, asia selvä. Minä taasen halveksun sinua henkilökohtaisesti ihmisenä johtuen rasistisista mielipiteistäsi. Se on minun oikeuteni siinä missä sinun oikeutesi on olla rasisti.

[Reich]

Tyttärellä kolme aamua takana, muuten on kuulemma kivaa (hullu), mutta saappaat liian isot. No, se ei ole ihan tavallinen tämä meidän tyttö.

Kyvykkäitä naisia tarvitaan, sillä miehissä on liikaa C-paperit hommaavia vässyköitä. Omasta inttikokemuksesta voin sanoa, että yksikkömme paras sotilas oli eräs naiskokelas. Toisaalta suurin osa muista naisista armeijassa oli pelkästään isompia tai pienempiä vitsejä.

Miesikäluokasta ehkä 50-70% on armeijaan sopivia, mutta naisikäluokasta ehkä 10-30%. Tämän vuoksi miesten pakollinen palvelus on kustannustehokasta, mutta naisten pakollinen palvelus ei olisi. Nykyinen systeemi on hyvä.

[jepjep11]

Miesikäluokasta ehkä 50-70% on armeijaan sopivia, mutta naisikäluokasta ehkä 10-30%. Tämän vuoksi miesten pakollinen palvelus on kustannustehokasta, mutta naisten pakollinen palvelus ei olisi. Nykyinen systeemi on hyvä.

Tässä Reich ilmoittautui rasistiksi, joka arvottaa eri ihmisille eri elämän arvoja pitäen tiettyjä ihmisryhmiä liian tärkeänä orjuuteen kun taas toisille se on täysin OK.

Ja koska naisista 50-70% on sopivia siivoojan ammattiin kun taas miehistä ehkä 10-30%, sinun logiikallasi voimme pistää naiset pakkotöihin siivoamaan vuodeksi. Tulee kustannustehokkaaksi valtiolle.

[jepjep11]

Aika rasistinen foorumi tämä Homma.

Suhteellisen täynnä ihmisiä, jotka allekirjoittavat teesin, ettei miehillä ole oikeutta tasa-arvoon tai rasismin nollatoleranssiin. Heidän mukaansa miehiä saa kohdella orjina, kun taas naisten elämän ja hengen arvo on tärkeämpi tällaiseen kohteluun. Miehet ovat kulutustavaraa, naiset eivät. Puhdas rasismin määritelmän toteutuma.

Rasistille tietyt ihmiset taustansa, ihonvärinsä yms. seikan perusteella ovat elämältään ja hengeltään alempiarvoisia ja vähemmän oikeutettuja ihmisoikeuksiin, tasa-arvoon ja yhdenvertaiseen kohteluun.

[Kallioinen Käsi]

Meitsi, maakuntakomppanian ressu, on käynyt aikamoista filosofointia maanpuolustuksen suhteen sitten juhannuksen ja olen pitkän pohdinnan jälkeen tullut tulokseen, jossa kannatan palkka-armeijan ja Sveitsin järjestelmän hybridiä. Eli "rasistisesti" kaikki kundit kävisivät läpi 1-2kk. koulutuksen, jonka jälkeen oman osaston kanssa olisi harjoituksia tiivimmin kuin nykyään. Tämän lisäksi armeijan rungon muodostaisi n. 50,000 palkkasotilasta, jotka koulutettaisiin SOF-tasolle, eli erikoisjoukko / sissi-sotaan. Tarkoituksena olisi, että perusjampat toimisivat suojaana joukkona ja palkkamosurit tekisivät koottuja iskuja vihollisen suuntaan.
En pidä poissuljettuna että miehitystä vastaan muodostettaisiin myös paikallisia "miliisiyksikköjä" jotka voisivat tehdä pienimuotoista jäynää miehitysjoukkoja vastaan.

[jepjep11]

Samalla logiikalla sinä olet rasisti kun yleistät koko hommaa...

Miten niin? En minä ole sanomassa, että vain hommalaiset pitäisi pistää epäoikeudenmukaisesti orjiksi pakkotöihin palvelemaan muita, koska heidän elämällään olisi vähemmän merkitystä, joten he olisivat niin ollen oikea valinta.

En minä sanonut, että jokikinen hommalainen on rasisti, joka arvottaa toisia ihmisiä paremmiksi kuin toisia ihonvärin yms. seikan perusteella. Sanoin vain, että suhteellisen täynnä tämä paikka on näitä "isänmaallisia armeijafaneja". Samoin kuin Suomi yleisesti. Suomi on lainsäädäntönsä kautta rasistinen valtio, ja suurin rasismi täällä kohdistuu sukupuolen, ei ihonvärin, perusteella.

Kuvittele, millainen mekkala syntyisi, kun Suomen laki pakottaisi tummaihoiset ase- ja siviilipakkotöihin perusteella, että "se nyt vain on OK toimia näin, koska tummaihoiset ovat alempiarvoisia elämältään ja hengeltään, sillä he ovat helposti korvattavissa, eikä heidän elämänsä ole niin tärkeää toisin kuin valkoihoisten"  kuten nyt miehet laitetaan. Erottelijana ihonväri tai sukupuoli, yhdentekevää. Rasismia se on yhtä kaikki.

Perustelut, joita tässäkin ketjussa olemme nähneet miesten velvoittamiselle, eivät ole kestäviä oikeudenmukaisuuden, yhdenvertaisuuden tai rasismin nollatoleranssin kannalta. Koska nämä puolustelijat ovat kuitenkin rasisteja, jotka arvottavat ihmisen arvoa sukupuolen perusteella ja niin ollen pistävät alempiarvoiset pakkotyöhön, ja koska tämä johtaa räikeään epäoikeudenmukaisuuteen rasismia kun kerran on, on tämän toiminnan puolustelu mahdotonta. Sen takia haetaan kiertopuolusteluita: armeijaa itsessään tarvitaan, sen nyt kestää kuka tahansa jos ei ole velliperse, se on miesten koulu opettaen sosiaalisia taitoja jne. jne. jne.

[JR]

Se vaan on niin, että monet hienot arvot ovat kevyttä kauraa, kun luodit lentävät.

[Ernst]

Päinvastoin kuin nimimerkki jepjep, joka höpöttää järjenvastaisesti rasismista, orjatyöstä ja vähempiarvoisuudesta, kansa arvostaa asevelvollisuuden suorittaneita ja pitää heitä pikemminkin parhaimmistona. Kun ihminen nukkuu kolmasosan eliniästään (tekee siinä 20-30 vuotta), jonkinlaisesta suhteellisuudentajun puutteesta kertoo se, että puolen vuoden, vuoden palvelus koetaan sortotoimena ja rasismina. "Tasa-arvon" nimissä lienee kohta miesten synnytettäväkin, koska muuten olisi taas naisiin kohdistuva rasismi ja orjatyö.

[Nissemand]

Samat argumentit kiertää synnytyksellä tai erektiolla ei ole mitään tekemistä tasa-arvon kanssa. Ne ovat osa biologiaa ja niitä ei voi millään lakipykälällä muuttaa.

Intin suorittaneiden arvostaminen ja sivareiden halveksiminen on nykyään vähemmistö (ne kuuluisat kiljuskini isäm maam puollustajat). Näin ainakin nuorten keskuudessa. Jäärillä tietenkin jyrkemmät mielipiteet

[Ernst]

Intin suorittaneiden arvostaminen ja sivareiden halveksiminen on nykyään vähemmistö (ne kuuluisat kiljuskini isäm maam puollustajat). Näin ainakin nuorten keskuudessa. Jäärillä tietenkin jyrkemmät mielipiteet

Asevelvollisuuden arvostaminen ei edellytä sivareiden halveksimista.

[sunimh]

Kuvittele, millainen mekkala syntyisi, kun Suomen laki pakottaisi tummaihoiset ase- ja siviilipakkotöihin perusteella, että "se nyt vain on OK toimia näin, koska tummaihoiset ovat alempiarvoisia elämältään ja hengeltään, sillä he ovat helposti korvattavissa, eikä heidän elämänsä ole niin tärkeää toisin kuin valkoihoisten"  kuten nyt miehet laitetaan. Erottelijana ihonväri tai sukupuoli, yhdentekevää. Rasismia se on yhtä kaikki.

En tiennytkään, että (miesten) asevelvollisuutta yleisesti (tai edes yhtään missään) perustellaan sillä, että he ovat "alempiarvoisia elämältään ja hengeltään, sillä he ovat helposti korvattavissa, eikä heidän elämänsä ole niin tärkeää". Tämänkaltaiset hatusta vedetyt naurettavat olkiukkoilut ja kärjistykset vievät aika hyvin pohjan pois järkevämmältäkin vasta-argumentoinnilta. Kyseessä on aivan sama nyky-yhteiskunnassa vallalla oleva harhainen suhteellisuudentajun puute, joka esiintyy monissa "se on niinq ihan sama juttu" -heitoissa liittyen milloin mihinkin asiaan, a la natsikortti.

Itse aiheesta olen sitä mieltä, että mielestäni ase/aseeton/siviilipalvelus tulisi laajentaa koskemaan myös naisia. Palveluksen pituus on lähinnä nippelitason säätämistä, mutta mielestäni 6-12 kk tehtävstä riippuen toimii ihan hyvin, ja sitä ikähaarukkaa, jossa palvelus suoritetaan voisi hyvin kasvattaakin jonnekin 35 ikävuoteen asti. Esimerkiksi jos ainakin osa armeijan käyvistä olisi vähän kypsempiä kuin 18-19v nulikat, touhussa voisi olla enemmän järkeä ja vähemmän pelleilyä.

[Lalli IsoTalo]

Kun ihminen nukkuu kolmasosan eliniästään (tekee siinä 20-30 vuotta), jonkinlaisesta suhteellisuudentajun puutteesta kertoo se, että puolen vuoden, vuoden palvelus koetaan sortotoimena ja rasismina.

Vaikka olenkin M:n kanssa muuten samaa mieltä, niin en ottaisi vertailukohdaksi nukkumista, joka on ihmisille äärimmäisen tärkeää. Viikko nukkumatta vie järjen, kuukausi nukkumatta vie hengen. Nukkuminen tarkoittaa, että ihmisen kaikki energia kuluu aivotoimintaan. Vielä ei tarkalleen tiedetä, mitä tämä aivotoiminta ihmisellä on.

Laboratoriorotilla nukkumisen aikana tapahtuva aivotoiminta on hereillä opitun toiminnan pikakelausta ja toistoa: reittiä ruoan luokse toistetaan muutama tuhat kertaa äärimmäisen nopeasti, jotta se muistetaan paremmin seuraavana päivänä. Kertaus on opintojen äiti. Idea rottien nukkumisessa on lopettaa kaikki muut elintoiminnot, ja keskittyä vain aivotoimintaan.

Sorry OT.

[jepjep11]

Se vaan on niin, että monet hienot arvot ovat kevyttä kauraa, kun luodit lentävät.

Taas yksi "armeijaa nyt vaan tarvitaan" -perustelu. Ongelma on armeijan toteuttamisen epäoikeudenmukaisuus. Etkö tätä ole vielä tajunnut?

[jepjep11]

Päinvastoin kuin nimimerkki jepjep, joka höpöttää järjenvastaisesti rasismista, orjatyöstä ja vähempiarvoisuudesta, kansa arvostaa asevelvollisuuden suorittaneita ja pitää heitä pikemminkin parhaimmistona. Kun ihminen nukkuu kolmasosan eliniästään (tekee siinä 20-30 vuotta), jonkinlaisesta suhteellisuudentajun puutteesta kertoo se, että puolen vuoden, vuoden palvelus koetaan sortotoimena ja rasismina. "Tasa-arvon" nimissä lienee kohta miesten synnytettäväkin, koska muuten olisi taas naisiin kohdistuva rasismi ja orjatyö.

Järjenvastaisesti? Perustele. Minä sanoisin, että tuo "kansa arvostaa asevelvollisuuden suorittaneita ja pitä heitä parhaimmistona" on järjenvastaista höpöhöpöä. Todisteeksi riittää pelkästään se, että asevelvollisuus on velvollisuus, laissa säädetty pakko. Tuollainen koko kansan arvostama kunnia-asia varmasti suoritettaisiin ilman pakkojakin, joten puhut päästäsi keksimääsi paskaa.

Myöskään vähättely ei auta itse epäoikeudenmukaisuutta mitenkään. Miksi pitää hyväksyä epäoikeudenmukaisuus? Miksei saa vaatia tasa-arvoista ja yhdenveroista kohtelua? Kääntäen, jos asia on niin vähäpätöinen, pistäkäämme myös naiset asevelvollisiksi. Eihän se ole kesto eikä mikään, sillä myös naiset nukkuvat. Tasa-arvo myös korjaantuisi.

Synnytyskortti on toinen rimanalitus. 1) Laki ei pakota naisia synnyttämään 2) Synnyttäminen on vapaaehtoisuuteen perustuva iloinen asia ja 3) Miehet eivät voi biologisesti synnyttää. Se ei ole niin ollen vertailukelpoinen lakisääteisen pakkotyön kanssa. Biologia ja ihmisen tekemä laki eivät ole sama asia, joten älä rinnasta niitä keskenään.

[Lalli IsoTalo]

Se vaan on niin, että monet hienot arvot ovat kevyttä kauraa, kun luodit lentävät.

Taas yksi "armeijaa nyt vaan tarvitaan" -perustelu. Ongelma on armeijan toteuttamisen epäoikeudenmukaisuus. Etkö tätä ole vielä tajunnut?

Ongelma on armeijan olemassaolo joka tapauksessa, riippumatta sen toteuttamistavan  oikeudenmukaisuudesta. Armeija on joko oma tai vieras. Etkö tätä ole vielä tajunnut?

[JR]

Tasa-arvo onkin minun mielestäni pelkkää humpuukia.

[jepjep11]

En tiennytkään, että (miesten) asevelvollisuutta yleisesti (tai edes yhtään missään) perustellaan sillä, että he ovat "alempiarvoisia elämältään ja hengeltään, sillä he ovat helposti korvattavissa, eikä heidän elämänsä ole niin tärkeää". Tämänkaltaiset hatusta vedetyt naurettavat olkiukkoilut ja kärjistykset vievät aika hyvin pohjan pois järkevämmältäkin vasta-argumentoinnilta. Kyseessä on aivan sama nyky-yhteiskunnassa vallalla oleva harhainen suhteellisuudentajun puute, joka esiintyy monissa "se on niinq ihan sama juttu" -heitoissa liittyen milloin mihinkin asiaan, a la natsikortti.

Tuo ei ole hatusta vedetty olkiukko. Laki määrittelee miehet alempiarvoiseksi hengeltään ja elämältään, sillä miehet ovat uhrattu palvelemaan muita hengellään ja elämällään. Naisten elämän arvo on suurempi, sillä heitä ei velvoiteta edes rauhanajan pakkotyöhön. Ent. tasa-arvoministeri Wallin sanoi, että pitää tärkeämpänä, että naiset saavat elää omaa elämäänsä ilman siviilipakkotyötä, joten hän ei näe tarpeelliseksi korjata tasa-arvoa. Tämä siis tasa-arvoministerin suusta. "Minä pidän naisia tärkeämpinä", vaikka tasa-arvoministerin luulisi tietävän, mitä yhdenvertaisuudella ja tasa-arvolla tarkoitetaan. Tasaista arvoa, eli samaa arvoa. Kumpikaan ei ole toista tärkeämpi.

Koska miehiä kuitenkin kohdellaan Suomessa uhrattavana, määritellään heidät näin toimimalla uhrattavaksi. Miehet lähetetään rintamalle kuolemaan, ei naiset. Tämä toiminta määrittelee miesten hengen alempiarvoiseksi. Jos miehet olisivat yhdenvertaisia, emme voisi lähettää miehiä ja samalla olla lähettämättä naisia ja sama koskee rauhanajan pakkotyötä. Koska miehiä kohdellaan eri tavalla, määrittelee laki heidät alempiarvoiseksi. Yhdenveroisia kansalaisia kun ei voisi näin kohdella.

Lisäksi, lukemalla tätä ketjua huomaat, että "miehet ovat korvattavissa, naiset eivät" on tullut suoraan sanottuna monen hommalaisen suusta, jotka puolustelevat nykymenettelyä. Muutenkin, se tulee rivien välissä jokaisen suusta, joka hyväksyy nykymenettelyn. Kukaan, joka pitää miehiä ja naisia yhdenvertaisina, ei pysty hyväksymään nykymenettelyä. Näin ajattelevien ihmisten, kuten minun, on vaadittava myös naisten velvoittamista valitsemaan armeijan ja sivarin väliltä tai miesten vapauttamista. Ja näin minä teenkin. Hyväksymällä nykymenettely hyväksytään se, että miehiä voi kohdella näin, mutta naisia ei, eli miehillä ei ole niin paljon väliä kuin naisilla.

Itse aiheesta olen sitä mieltä, että mielestäni ase/aseeton/siviilipalvelus tulisi laajentaa koskemaan myös naisia. Palveluksen pituus on lähinnä nippelitason säätämistä, mutta mielestäni 6-12 kk tehtävstä riippuen toimii ihan hyvin, ja sitä ikähaarukkaa, jossa palvelus suoritetaan voisi hyvin kasvattaakin jonnekin 35 ikävuoteen asti. Esimerkiksi jos ainakin osa armeijan käyvistä olisi vähän kypsempiä kuin 18-19v nulikat, touhussa voisi olla enemmän järkeä ja vähemmän pelleilyä.

Ilmankos älähdit tuosta rasismipuheesta, koska myös sinä pidät miehiä ja naisia yhdenveroisena. Hyvä!

[jepjep11]

Tasa-arvo onkin minun mielestäni pelkkää humpuukia.

Sinä oletkin siis rasisti, joka ei pidä ihmisiä tasa-arvoisina. Koska ihmiset eivät ole tasa-arvoisia, siis tasaisen arvoisia, toiset ovat arvokkaampia kuin toiset. Rasistin puhetta.

Lisäys: Ja jokainen, jonka mielestä tasa-arvosta voidaan tinkiä miesten kohdalla, kuten esimerkiksi Suomen laki ("tasa-arvolaki ei koske asevelvollisuutta") käytännössä sanoo, että tasa-arvo on humpuukia, mistä päästään siihen, miksi olen puhunut rasismista ja toisten alempiarvoisuudesta. Jos ei ole tasa-arvo, on jakautunut arvo, eli toiset ovat arvokkaampia kuin toiset, eli rasismia puhtaimmillaan. Jos tasa-arvo hylätään asevelvollisuuden kohdalla, tarkoittaa se, että miesten ja naisten välillä ei vallitse tasa-arvo, siis laki määrittelee naiset arvokkaammiksi.