Asevelvollisuus (yhdistetty)

[Isäntä ja loinen]

Ok, koita nyt päättää, oletko keskustelemassa tässä siitä, onko asevelvollisuus järkevin tapa järjestää maanpuolustus vai siitä, että tietyt kriteerit omaava pakollinen toiminta on hyödyllistä miehille.

Tuo jälkimmäinen. Mielessäni on koko ajan tuo jälkimmäinen eli asevelvollisuuden suorittamisesta koituvat hyödyt. Suotta jankutat tuosta pakollisuudesta, koska kuten olen todennut, pakosta voidaan minun puolestani luopua, mikäli uusi ja parempi maanpuolustusjärjestelmä ei pakkoelementtiä sisällä. Ei voida menetellä niin, että nykysysteemistä poistetaan pakollisuus ja muilta osin jatketaan samaan malliin. Jos pakollisuudesta luovutaan, niin sitten pitää uudistaa koko systeemi. Voisit vaikka kertoa, että millainen malli sinulla on mielessä. Ilmeisesti sinulla riittää kompetenssia uudistaa koko systeemi. Minulla ei riitä kompetenssi esittää vaihtoehtoista systeemiä, mutta mielelläni tutustun sinun malliisi. Kai sinulla nyt on jotain muutakin mielessäsi kuin pelkkä pakollisuudesta luopuminen? Mitkä ovat ne sinun mallisi muut komponentit, jotka mahdollistavat pakollisuuskomponentista luopumisen?

Minusta tuo oli erinomainen pointti, jonka Goldstein toi esiin. Jos ne kaikki listaamasi asiat ovat oikeasti hyödyllisiä miehille ja ne kaikki erätaitoja lukuunottamatta toteutuvat vankilassa, niin sinun logiikallasi ihmisten vankilaan sulkeminen olisi hyödyllistä heille itselleen.

Nyt sinä vaan vittuilet minulle. Ei kukaan voi pitää suomalaista asevelvollisuutta ja linnareissua yhteismitallisina asioina. Lähdetään nyt liikkeelle vaikka siitä seikasta, että kun nuori mies on intissä, niin todennäköisesti hänen lähipiiristään löytyy henkilöitä, jotka ovat jokseenkin ylpeitä pojastaan. Kun linnakundi lusii kakkuaan, niin tuskin kotiväki hurraa, pitää peukkuja ja kehuu naapureille, että "siellä se meidän Joni-Petteri naputtelee rekisterikilpiä". Kaksi täysin eri kontekstia, kaksi täysin eri asiaa. 

Siis mitä sinä tarkalleen harmittelisit? Varusmiespalvelukseen liittyvistä hyödyistä pääsisivät osallisiksi kaikki ne, jotka katsovat siitä olevan itselleen hyötyä ja sitä ilman jäisivät ne, jotka eivät katso siitä hyötyvänsä. Eikö tämä ole win-win verrattuna nykyiseen tilanteeseen, jossa kaikki pakotetaan varusmiespalvelukseen tai sivariin riippumatta siitä, pitävätkö he sitä itselleen hyödyllisenä vaiko eivät?

Harmittelisin esimerkiksi sitä, että monelta mieheltä jäisi metsäleirit väliin. Urbanisoitumisen ja teknologisen kehityksen takia ihmisen luontosuhde on jo muutenkin murroksessa. Minusta on sääli, jos ihmiset vieraantuvat luonnosta. Vieraantumiskehitystä tuskin pysäyttää se, että ihminen viedään muutamaksi viikoksi metsään, mutta kyllä itse olen toiveikas sen suhteen, että ne metsäreissut antavat nuorille miehille edes hieman uutta perspektiiviä. 

Sinusta pakko ei ole itsetarkoitus, mutta pidät nykysysteemin hyvänä puolena sitä, että siinä käytetään pakkoa. Ihan oikeasti, en ymmärrä, mitä osaa nykysysteemissä nyt oikein puolustat. Jos pakko ei ole sinusta se, mitä puolustat, niin miksi sitten kannatat holhoamista, etkä sitä, että ihmiset saisivat päättää itse, mikä heille on parasta?

Puolustan nykysysteemissä sitä, että se sosiaalistaa nuoria miehiä yhteiskuntaan. Ohjeiden noudattamista, kuntoilua, tiimityöskentelyä, johtajataitoja, muiden huomioimista, auktoriteettien kunnioittamista, täsmällisyyttä, oman edun unohtamista edes hetkeksi, vastuullisuutta jne. jne. Nykysysteemin puitteissa en voi kannattaa vapaaehtoisuutta, koska koko systeemi perustuu pakollisuuteen. Jos vapaaehtoisuudesta luovutaan, niin sitten pitää vaihtaa koko systeemi. Minulle se sopii, kunhan se uusi systeemi on aidosti nykysysteemiä parempi maanpuolustuksen näkökulmasta tarkasteltuna. Toivottavasti tämä selvensi. Esitä se sinun parempi, vapaaehtoisuuden mahdollistava systeemisi, niin asioista minua paremmin perillä olevat hommalaiset pääsevät sitä analysoimaan. 

Ensinnäkin sinulle on vastattu tuohon kysymykseen. Minä esim. vastasin omalta henkilökohtaiselta puoleltani siihen, että minulle olisi ollut hyötyä siitä, etten olisi joutunut käyttämään vuotta inttiin. Toisin kuin sinä, minä en ole niin ylimielinen, että sanoisin oman kantani ehdustavan kaikkia miehiä. Juuri tämän vuoksi kannatankin vapaaehtoista varusmiespalvelusta, jonne saavat mennä ne, jotka näkevät siitä olevan itselleen hyötyä ja jonne ovat menemättä ne, joiden mielestä siitä ei ole hyötyä.

Et vitussa ole vastannut siihen, miksi esimerkiksi nämä asiat ovat sinun mielestäsi hyödyttömiä: ohjeiden noudattaminen, kuntoilu, tiimityöskentely, johtajataidot, muiden huomioiminen, auktoriteettien kunnioittaminen, täsmällisyys, oman edun unohtaminen edes hetkeksi, vastuullisuus, luonnossa liikkuminen jne. Aikamoinen guru saat olla, jos meinaat osoittaa näiden kaikkien asioiden hyödyttömyyden YLEISELLÄ TASOLLA. Ei pelkästään suhteessa omiin kokemuksiisi. 

Tekemällä palkkatyötä sen ajan, jonka intti kestää, henkilö vaurastuu sen palkan verran ja kerää siinä samalla työkokemusta. Opiskelemalla hän aikaistaa valmistumistaan ja sitä kautta työelämään siirtymistään.

Täysin subjektiivinen arvokysymys. Käsittääkseni sinä ja minä ja olemme kulkeneet suurin piirtein samanlaisen polun. Inttiin, opiskelemaan, töihin. Sinä olet siitä katkera, minä en. Tätä pitäisi tutkia, kuten jossain aiemmassa viestissäni totesin. Pitäisi selvittää, että kuinka suuri osuus asevelvollisuuden suorittaneista miehistä koki asevelvollisuuden häiritsevänä oman elämänsä ja esim. urakehityksensä ja taloudellisen tilanteensa kannalta. Ihme, jos tällaisessa sosiologien ja yhteiskuntatieteilijöiden luvatussa maassa ei tätä asiaa ole jossain vaiheessa selvitelty. Jos ei ole selvitetty, niin pitäisi ilman muuta selvittää. Se toisi uusia aineksia tähän ajankohtaiseen keskusteluun.

[stefani]

"Puoli miljoonaa miestä+rk näreen juuressa" -tyyppinen massa-armeija ei tosiaan pysty tekemään noissa uhkakuvissa epsilonin vertaa Suomen puolustamiseksi.

Tosin onhan se niinkin, että jos suurta massa-armeijaa ei olisi, niin sitten vihollismiehitys muuttuisi todennäköisemmäksi uhaksi. Eli ei tämä asevelvollisuus sinänsä huono konsepti ole.

[stefani]

Hienosti jostpuur linjassa sigusi kanssa. Mutta kuka teitä siellä vankileirillä ruokkii kun kenttäarmeija on lyöty ja taistelu kaupunkien kaduista ja maanteistä vasta alkaa? Tuleeko vasili avaamaan ovet?

Ei kai siinä sitten muu auta kuin ruveta hyväksymään lähestyvä kuolema. Ehkä meditoimalla voi kohdata sen arvokkaasti?

[huhha]

Vähemmän miehiä + enemmän naisia + parempi miehistön laatu ja motivaatio + parempi varustelu = parempi puolustuskyky

Kyllä minäkin katsoin Starship Troopersin viisari pystyssä, mutta se olikin fantasiaa.

Todellisuudessa operatiivisiin tehtäviin sopiva ikä 20-35 vuotta on myös naisen otollisinta lisääntymisikää. Olettaen, että naissotilaat tekevät kaksi lasta tänä aikana (Oikeastaanhan me haluaisimme, että pätevät ja sotilaiksi kelpaavat naiset tekisivät luokkaa 5 pätevää pikkuihmistä lisää, mutta kaikkea ei voi saada.), ja että kotihoidontuella olevaa naista ei saa viedä lapsiltaan, he ovat poissa pelistä n. 2*(9+18) kk, eli 4,5 vuotta. Sanotaan neljä vuotta, koska ajat menevät osittain päällekkäin. Tästä saamme naissotilaiden keskimääräiselle valmiusasteelle lisäkertoimen 11/15 eli 73%. Sanotaan 75%.

Naissotilaan pitäisi siis olla noin kolmanneksen parempi kuin hänen korvaamansa miessotilas. Nykytilanteessa tällaisia naisia olisi varmasti muutamia tuhansia, mutta kuinka moni heistä olisi vapaaehtoinen? Kaikki naiset eivät ole tyhmiä ja idealistisia, etenkään ne pätevät. Mutta tosiaan, on varmaan niitäkin, jotka sanovat Villelle, 3 v, ja Annille, 5 v, että isä ja äiti lähtee nyt molemmat ratkaisutaisteluihin, muistakaa syödä keittoa.

Motivaatiosta sanon, että ei siellä jossain sitten rampoja, lapsia, vanhuksia, narkkareita ynnä muita B-miehiä kaivata. Naisia ehkä, mutta toisessa mielessä. Kunhan ovat raippaveroin osallistuneet sotavehkeiden hankintaan silloin aikanaan. Se, mikä saattaa hieman harmittaa ja syödä motivaatiota, on se, että taistelukykyiset, hyväkuntoiset simohovarit, vihermiehet ja jehovat ovat tehneet hyvän diilin ja ovat sillä hetkellä perheensä kanssa aamuteellä, pikkusormi pystyssä. Olisivat nekin jotakin voineet tehdä. Vaikka alueellisissa joukoissa rynkyn kanssa puolustaa lentokenttää maahanlaskujoukoilta ja mamudesanteilta: olisi nyt ollut ilmatukea ja vähemmän rynnäkkökoneita kimpussa. Olisivat jossain paikallispataljoonassa voineet haitata vihollisen manöövereitä: olisi nyt kahden mekanisoidun pataljoonan sijasta vain yksi murehdittavana. Varmaan ovat perkeleet laskeneetkin tämän juuri näin, kunnon jätkät kuolevat rintamalla ja jotkut runoilijapojat alkavat herroiksi A2:sen kanssa yhteistyössä. Tätä se moniavioisuushössötys tiesi! JUMALAUTA!

[sr]

Tuo jälkimmäinen. Mielessäni on koko ajan tuo jälkimmäinen eli asevelvollisuuden suorittamisesta koituvat hyödyt. Suotta jankutat tuosta pakollisuudesta, koska kuten olen todennut, pakosta voidaan minun puolestani luopua, mikäli uusi ja parempi maanpuolustusjärjestelmä ei pakkoelementtiä sisällä.

Ok, jos pakollisuus ei ole tässä mitenkään oleellinen asia, etkä ole puolustamassa sitä suunnilleen kaikkien muiden asevelvollisuuden kannalla olevien kantaa, että asevelvollisuus on paras tapa toteuttaa maanpuolustus Suomessa, niin en todellakaan tiedä, mikä on se, mitä tässä keskustelussa ajat takaa.

Ei voida menetellä niin, että nykysysteemistä poistetaan pakollisuus ja muilta osin jatketaan samaan malliin.

Ensinnäkin miksei? Siis jos lähdetään sinun lähtökohdastasi, eli varusmiespalveluksesta on miehille itselleen hyötyä, niin miehethän menisivät sinne ilman pakkoakin. Aivan kuten he menevät vapaaehtoisesti vaikkapa yliopistoihin opiskelemaan, koska uskovat siitä olevan heille itselleen hyötyä (ja aivan kuten varusmiespalveluksen kohdallakin, osa yliopistoon menemättä jättänyt myöhemmin katuu päätöstään ja myös toisinpäin). Päätöksenteko muuten opiskelun suhteen tehdään melko lailla samassa iässä kuin varusmiespalvelukseen lähtö tehtäisiin, joten jos sinusta varusmiespalveluksen kohdalla tarvitaan holhousta, niin eikö sitä vielä enemmän tarvita opiskelun kohdalla, jolla nyt on kuitenkin paljon merkittävämmät vaikutukset ihmisen loppuelämään kuin varusmiespalveluksella?

Toiseksi tietenkin vapaaehtoinen palvelus toteutettaisiin niin, että siitä maksettaisiin kunnon palkkaa. Tämä tehtäisiin siksi, että todellisuudessa tuollaisesta palkattomasta työstä harva näkee itselleen olevan hyötyä, mutta hyvin palkattu varusmiespalvelus voisi hyvinkin kuulostaa houkuttelevalta ajatukselta lukion jälkeiseksi välivuodeksi. Näin etenkin niille, jotka jäivät ilman opiskelupaikkaa.

Jos pakollisuudesta luovutaan, niin sitten pitää uudistaa koko systeemi. Voisit vaikka kertoa, että millainen malli sinulla on mielessä. Ilmeisesti sinulla riittää kompetenssia uudistaa koko systeemi. Minulla ei riitä kompetenssi esittää vaihtoehtoista systeemiä, mutta mielelläni tutustun sinun malliisi. Kai sinulla nyt on jotain muutakin mielessäsi kuin pelkkä pakollisuudesta luopuminen? Mitkä ovat ne sinun mallisi muut komponentit, jotka mahdollistavat pakollisuuskomponentista luopumisen?

Olen sen kertonut yksityiskohtaisesti jossain tämän ketjun aiemmassa postauksessani, mutta en tietenkään voi vaatia, että ryhdyt selaamaan sataa sivua tekstejä läpi. Lyhykäisyydessään mallini olisi sellainen, että luopuisimme käytännössä hyödyttömistä mies+rynkky joukoista, joita paikallisjoukoiksi kutsutaan. Tämä laskisi sodan ajan armeijan koon n. 100 000 mieheen. Tämä saataisiin täytettyä reserviläisillä, jos n. kolmannes nykymäärästä kävisi intin. Varusmiesajan palkka nostettaisiin niin korkealle, että tämä määrä saataisiin kokoon. Naisten määrä intissä tässä varmaan samalla kasvaisi myös, koska heitäkin houkuttaisi se hyvin palkattu varusmiespalvelus.

Nyt sinä vaan vittuilet minulle. Ei kukaan voi pitää suomalaista asevelvollisuutta ja linnareissua yhteismitallisina asioina. Lähdetään nyt liikkeelle vaikka siitä seikasta, että kun nuori mies on intissä, niin todennäköisesti hänen lähipiiristään löytyy henkilöitä, jotka ovat jokseenkin ylpeitä pojastaan. Kun linnakundi lusii kakkuaan, niin tuskin kotiväki hurraa, pitää peukkuja ja kehuu naapureille, että "siellä se meidän Joni-Petteri naputtelee rekisterikilpiä". Kaksi täysin eri kontekstia, kaksi täysin eri asiaa. 

Ensinnäkin, tarkoitatko, että intin hyötyihin kuuluu se, että lähipiiri on ylpeä? Tätä et maininnut alkuperäisessä listassasi intin hyödyistä miehille.

Toiseksi, käsittääkseni Goldsteinin vankilan ja intin vertailu koski sitä itse toimintaa noissa instituutioissa, ei sitä, miten niihin joudutaan. Kysymykseni koski siis sitä, että olisiko sinusta hyvä, että miehet suljettaisiin vankilan kaltaiseen laitokseen vuodeksi. Eivät he tietenkään olisi siellä silloin siksi, että ovat tehneet rikoksen, vaan siksi, että valtion holhoojat katsovat siitä olevan heille itselleen hyötyä.

Harmittelisin esimerkiksi sitä, että monelta mieheltä jäisi metsäleirit väliin. Urbanisoitumisen ja teknologisen kehityksen takia ihmisen luontosuhde on jo muutenkin murroksessa. Minusta on sääli, jos ihmiset vieraantuvat luonnosta. Vieraantumiskehitystä tuskin pysäyttää se, että ihminen viedään muutamaksi viikoksi metsään, mutta kyllä itse olen toiveikas sen suhteen, että ne metsäreissut antavat nuorille miehille edes hieman uutta perspektiiviä. 

Jos tällaista halutaan tehdä, niin se olisi minusta paljon järkevämpää tehdä jossain ihan muussa kontekstissa kuin intissä, jossa usein "metsäleiri" tarkoittaa sitä, että ajetaan jollain kulkuvälineellä intin harjoitusalueelle, pannaan pystyyn teltta ja sitten harjoitellaan ihmisten tappamista. Itse en noilla leireillä ainakaan oppinut minkäänlaista luontosuhdetta.

Puolustan nykysysteemissä sitä, että se sosiaalistaa nuoria miehiä yhteiskuntaan.

Tarkoitatko, että suomalaiset miehet ovat sosiaalisempia kuin suunnilleen kaikissa muissa Länsi-Euroopan maissa, joissa ei ole asevelvollisuutta käytössä?

Ohjeiden noudattamista, kuntoilua, tiimityöskentelyä, johtajataitoja, muiden huomioimista, auktoriteettien kunnioittamista, täsmällisyyttä, oman edun unohtamista edes hetkeksi, vastuullisuutta jne. jne.

LOL. Missähän sinä olet oikein inttisi käynyt. Itse en ole vastaavanlaista vastuunpakoilua ja oman edun maksimointia nähnyt kuin intissä. Suurella osalla varusmiehiä vyötärönleveys kasvaa intin aikana, joten se siitä kuntoilusta. Mitä auktoriteettien kunnioittamiseen ja sokeaan käskyjen noudattamiseen tulee, niin itse en näe sellaiseen tuossa vaiheessa erityistä tarvetta. Näillä miehillä on takana koulu, joka on ollut juuri tuota. Paljon tärkeämpää on alkaa vihdoinkin oppimaan käyttämään omia aivojaan ja kyseenalaistamaan se, että jotain pitää tehdä vain siksi, että "minä sanon niin".

Johtamishommat olivat ehkä ainoa hyödyllinen osa intissä. 19-vuotiaat pojanklopit eivät kovin helposti pääse johtajanasemaan, joten se on ehkä monelle uutta intissä. Mutta tämä koskee siis pientä vähemmistöä varusmiehistä.

Nykysysteemin puitteissa en voi kannattaa vapaaehtoisuutta, koska koko systeemi perustuu pakollisuuteen.

Siis nykysysteemi perustuu pakollisuuteen siksi, että on katsottu, että vapaaehtoinen systeemi ei tuota yhtä hyvää maanpuolustusta. Mutta sinä et tästä aspektista halunnut keskustella, joten et voi käyttää sitä argumenttina sille, miksi pakko pitäisi säilyuttää.

Jos vapaaehtoisuudesta luovutaan, niin sitten pitää vaihtaa koko systeemi. Minulle se sopii, kunhan se uusi systeemi on aidosti nykysysteemiä parempi maanpuolustuksen näkökulmasta tarkasteltuna. Toivottavasti tämä selvensi.

Niin halusin selvennyksen siihen, liittyykö tuohon "miehille hyötyä" puoleen se pakko vai koskeeko se vain sitä maanpuolustuspuolta.

Et vitussa ole vastannut siihen, miksi esimerkiksi nämä asiat ovat sinun mielestäsi hyödyttömiä: ohjeiden noudattaminen, kuntoilu, tiimityöskentely, johtajataidot, muiden huomioiminen, auktoriteettien kunnioittaminen, täsmällisyys, oman edun unohtaminen edes hetkeksi, vastuullisuus, luonnossa liikkuminen jne. Aikamoinen guru saat olla, jos meinaat osoittaa näiden kaikkien asioiden hyödyttömyyden YLEISELLÄ TASOLLA. Ei pelkästään suhteessa omiin kokemuksiisi. 

Nyt jotenkin lähdet siitä liikkeelle, että' a) noita asioita ei ole voinut oppia jo ennen inttiin menoa tai b) niitä ei voisi oppia muilla tavoin. Jos vertaillaan suomalaisia miehiä miehiin niissä maissa, joissa ei ole asevelvollisuutta, tai suomalaisiin naisiin, niin ovatko suomalaset miehet parempia johtajia ja alaisia, vastuullisempia, täsmällisempiä, jne.? Jos eivät, noissa asioissa kehittyminen ei selvästikään ole intin käymisestä kiinni. Sen sijaan tiedämme, että opiskelut venyvät suomalaisilla miehillä 1/2-1 vuoden intin vuoksi ja sen vuoksi työura jää lyhyemmäksi.

Mutta esitä nyt jokin tutkimus, joka osoittaa suomalaiset miehet paremmiksi sekä suomalaisia naisia että niiden maiden miehiä, joissa ei ole asevelvollisuutta, noissa kaikissa mainitsemissasi asioissa?

Täysin subjektiivinen arvokysymys. Käsittääkseni sinä ja minä ja olemme kulkeneet suurin piirtein samanlaisen polun. Inttiin, opiskelemaan, töihin. Sinä olet siitä katkera, minä en.

En nyt tiedä katkeruudesta, mutta voin sanoa, että itselleni ei kokonaisuuden kannalta intin käymisestä ollut hyötyä. Tämä oli käsittääkseni se kysymys, ei se, kuinka paljon sitä kärsittyä haittaa voivoittelee.

Tätä pitäisi tutkia, kuten jossain aiemmassa viestissäni totesin. Pitäisi selvittää, että kuinka suuri osuus asevelvollisuuden suorittaneista miehistä koki asevelvollisuuden häiritsevänä oman elämänsä ja esim. urakehityksensä ja taloudellisen tilanteensa kannalta.

Kuten jo sanoin, jos juuri kukaan ei koe, niin sitten he olisivat menneet inttiin, vaikka se olisi ollut vapaaehtoinen, eikö?

Ihme, jos tällaisessa sosiologien ja yhteiskuntatieteilijöiden luvatussa maassa ei tätä asiaa ole jossain vaiheessa selvitelty. Jos ei ole selvitetty, niin pitäisi ilman muuta selvittää. Se toisi uusia aineksia tähän ajankohtaiseen keskusteluun.

Sanoisin tähän sen verran, että puhe on halpaa. Sanomalla tuollaisessa kyselyssä, että intti oli hyvä juttu, ei kanna minkäänlaista kustannusta sanojalle (mutta saa hänet näyttämään urhealta isänmaanpuolustajalta). Ihmisten todellisista valinnoista näkee paremmin sen, mitä he oikeasti ovat asiasta mieltä.

[sr]

Todellisuudessa operatiivisiin tehtäviin sopiva ikä 20-35 vuotta on myös naisen otollisinta lisääntymisikää. Olettaen, että naissotilaat tekevät kaksi lasta tänä aikana (Oikeastaanhan me haluaisimme, että pätevät ja sotilaiksi kelpaavat naiset tekisivät luokkaa 5 pätevää pikkuihmistä lisää, mutta kaikkea ei voi saada.), ja että kotihoidontuella olevaa naista ei saa viedä lapsiltaan, he ovat poissa pelistä n. 2*(9+18) kk, eli 4,5 vuotta. Sanotaan neljä vuotta, koska ajat menevät osittain päällekkäin. Tästä saamme naissotilaiden keskimääräiselle valmiusasteelle lisäkertoimen 11/15 eli 73%. Sanotaan 75%.

Huono laskutapa. Ensinnäkin, synnytysikä nousee koko ajan. Käsittääkseni ensisynnyttäjien keski-ikä lähenee jo 30:ä ja yhä useampi lapsi syntyy yli 35-vuotiaalle naiselle. Toiseksi hyväksyn sen, että raskaana tai äitiyslomalla olevaa naista ei sotaan lähetettäisi. Sen sijaan kodinhoidontuki koskee kyllä miehiä siinä, missä naisiakin. Eli siis jos sotaan ei voida lähettää yli 1-vuotiaan lapsen äitiä, niin ei sinne voida kyllä lähettää samanlaisen lapsen isääkään. Joka tapauksessa siis laskukaavasi on yläkanttiin.

Naissotilaan pitäisi siis olla noin kolmanneksen parempi kuin hänen korvaamansa miessotilas. Nykytilanteessa tällaisia naisia olisi varmasti muutamia tuhansia, mutta kuinka moni heistä olisi vapaaehtoinen? Kaikki naiset eivät ole tyhmiä ja idealistisia, etenkään ne pätevät. Mutta tosiaan, on varmaan niitäkin, jotka sanovat Villelle, 3 v, ja Annille, 5 v, että isä ja äiti lähtee nyt molemmat ratkaisutaisteluihin, muistakaa syödä keittoa.

Sellaiset perheet, joissa molemmat vanhemmat ovat intinkäyneitä ja siten reserviläisiä, olisivat tosiaan uusi tilanne nykyiseen verrattuna, mutta enpä usko näitä kovin paljoa olevan. Tuollaisissa tilanteissa (isä ja äiti reserviläisiä, perheessä pieniä lapsia) hyväksyisin kyllä toisen vanhemman palveluksesta vapauttamisen.

Motivaatiosta sanon, että ei siellä jossain sitten rampoja, lapsia, vanhuksia, narkkareita ynnä muita B-miehiä kaivata. Naisia ehkä, mutta toisessa mielessä. Kunhan ovat raippaveroin osallistuneet sotavehkeiden hankintaan silloin aikanaan. Se, mikä saattaa hieman harmittaa ja syödä motivaatiota, on se, että taistelukykyiset, hyväkuntoiset simohovarit, vihermiehet ja jehovat ovat tehneet hyvän diilin ja ovat sillä hetkellä perheensä kanssa aamuteellä, pikkusormi pystyssä.

Jos oikeus tehdä se "diili" olisi samanlainen jokaisella, niin miksi tuo söisi motivaatiota? Eikö paljon enemmän syö se, että hyväkuntoiset naiset nykyisin istuvat perheensä kanssa aamuteellä pikkusormi pystyssä, kun kuka tahansa asekuntoinen mies, riippumatta siitä, mitä hän olisi valinnut, lähetetään sotaan, eikä hänelle edes makseta siitä kunnon taloudellista korvausta, vaan ainoana motivaattorina toimii se "nyt lähdet tai joudut vankilaan"?

Itse sanoisin, että jos tuo diili on kaikilla tiedossa, ja jokainen voi tehdä omalta kannaltaan parhaan ratkaisun, niin sen ei pitäisi kyllä juuri syödä motivaatiota. Ainoana motivaation syöjänä näkisin sen, että valtio muuttaa sääntöjä kesken tilanteen. Jos palvelusopimuksen allekirjoittaessa sitoutuu siihen ja vain siihen, että Suomen joutuesa hyökkäyksen kohteeksi, suostuu tulemaan palvelukseen ja sitten lähetetään jonnekin vinkuintiaan USA:n imperialistisotaa käymään, niin tämä tuntuu aika lailla epäreilulta.

[stefani]

Ohjeiden noudattamista, kuntoilua, tiimityöskentelyä, johtajataitoja, muiden huomioimista, auktoriteettien kunnioittamista, täsmällisyyttä, oman edun unohtamista edes hetkeksi, vastuullisuutta jne. jne.

LOL. Missähän sinä olet oikein inttisi käynyt. Itse en ole vastaavanlaista vastuunpakoilua ja oman edun maksimointia nähnyt kuin intissä.

Tässä kohdassa sr on oikeassa. Omien havaintojeni mukaan ihmisten kyky toimia yhdessä ei parane intissä lainkaan. Pitää muistaa, että ihmisten aivot pyrkivät aina selvittämään sitä minkälaisesta toiminnasta ympäristö tuottaa positiivista palautetta, ja mistä negatiivista. Ihmisen käytös muokkaantuu aina siihen suuntaan, joka johtaa enempään positiiviseen palautteeseen.

Jos armeijalla olisi kyky tuottaa riittävästi negatiivista palautetta vastuunpakoilusta, intin käyvät voisivat ehkä kehittyä jotenkin vastuullisemmiksi. Käytännössä kuitenkin varusmiesten vastuunpakoilutaidot vain paranevat aamuja laskiessa.

Johtamishommat olivat ehkä ainoa hyödyllinen osa intissä.

Tästä en olisi samaa mieltä. Johtamissuoritukset ovat usein surkeita, eikä ympäröivä systeemi kykene ohjaamaan johtamistyyliä järkevämpään suuntaan. Käytännössä surkeat johtamistavat vain juurtuvat syvemmälle intin johtajiin.

Alikersanteilla ei yleensä ollut mitään yritystäkään tajuta mitä heidän alaiset tietävät, ja mitä heidän pitäisi tietää tehtävien suorittamiseen. Alikersanteilla voi olla jopa lähes taikauskoisia mielikuvia joiden mukaan alaiset voisivat tietää asioita joita he eivät oikeasti voi tietää.

Jos alikersantti vahingossa antaa puutteelliset ohjeet, hän ei koskaan korjaa tilannetta antamalla lisää ohjeita, vaan ratkaisu on aina alaisten haukkuminen. Alikersantit uskovat, että suurempi paine tuottaa parempia tuloksia, eivätkä kykene korjaamaan näkemystään vaikka näkisivät miten suuremman paineen alla alaiset kääntyvät vain enemmän toisiaan vastaan.

Alikersantit voidaan laittaa opettamaan asioita, joita alikersanteille itselleen ei olla opetettu (tai heidän osaamista ei olla tarkastettu). Tuollainen kannustaa uskomaan omaan kaikkitietävyyteen.

En pitäisi mahdottomana, että kokonaisuudessaan intin johtamiskoulutuksella on negatiivisia vaikutuksia siviilimaailman henkiselle hyvinvoinnille. Alikersantit eivät tajua mitään johtamisesta, mutta korkeammat auktoriteetit uskottelevat heille, että nyt he ovat saaneet hienoa johtajankoulutusta, jota he voivat soveltaa myöhemmin siviilielämässäkin. Ei tuollaisesta hyvä seuraa.

[stefani]

Aivoni ovat niin täynnä hauskoja muistoja, etten voi pidätellä niitä sisälläni! Tässä tulee taas hauska tarina:

Iltapäivä oli alkanut, ja päivän harjoitukset olivat takana. Porukat olivat toimettomina tuvassa. Yhdet tyypit juttelivat punkkien luona seisoen.

Kuulimme alikersantin äänen käytävältä. Alikersantti etsi "vapaaehtoista" jotain nakkia varten, ja hän juuri kävi viereisen tuvan ovella. Viereisestä tuvasta ei löytynyt "vapaaehtoista", ja askelten äänet lähtivät kohti meidän tupaa.

Yksi tykkimies veti vyön soljen auki näppärästi. Pudotti housut nilkkoihin, ja kalsarit ja sääret näkyville. Nilkkoihin tippuneet housut jäivät sopivasti punkan taakse piiloon, ja kun alikersantti ilmestyi ovelle, hän ei nähnyt niitä. Eli alikersantille syntyi mielikuva miehestä, joka oli kalsareiltaan släbärit jaloissa, ja näin ollen mies ei ollut valmis nopeasti nakitettavaksi. Oikeasti tällä pelimiehellä oli maiharit jalassa.

Alikersantti nakitti valmiin näköisen tykkimiehen vierestä. Kun nakitettu tykkimies ja alikersantti katosivat, pelimies veti takaisin housut ylös.

Näppärästi pelattu!

Ajatella, jos tämän maan kansalaiset lähestyisivät vihollisen tappamista samalla innovatiivisuudella.



Pieni lisäys: Tuo kyseinen pelimies oli ihan hyvä tyyppi. En siis mitään vakavan negatiivista tarkoittanut tällä. Kerroin tarinan vain hauskuuden vuoksi. Vaikka kai tällaisesta käy ilmi jotain yleisesti meiningistä, ja myös siitä minkälaista lusmuilu voi olla vakavammissakin tilanteissa.

[EL SID]

ajattelin lauantai-illan ratoksi, peliharrastukseni tauoilla ottaa osaa tähän keskusteluun, mutta huomasin, ettei siinä ole järkeä, sr jatkaa omaa sekoilemistaan vailla päätä ja häntää, mistä isäntä ja loinen on maininnut jo pariin kertaan, Roope Luhtala lähettää lähinnä mitäänsanomattomia onlinereitä, jotka kertovat enemmän hänen mustanaamiokerhonsa tilasta suhteessa todellisuuteen kuin asiasta, Ellilän lähinnä huudellessa totutun katkeroituneesti taustalla.

LOL, keksikään jotain uutta. Kirjoitukset ovat puhdittomampia kuin turkistarhauksen vastustajilla. Noilla "argumenteilla" ei asevelvollisuus suomesta katoa. Onneksi.

Vastaan kirjoituksiin, jos niissä on jotain vastattavaa. huutokilpailuun hölmölän sakin kanssa kukaan täysjärkinen ei lähde.

[Goldstein]

ajattelin lauantai-illan ratoksi, peliharrastukseni tauoilla ottaa osaa tähän keskusteluun, mutta huomasin, ettei siinä ole järkeä

Älä nyt luovuttamaan ala, siitä ei armeijakaan tykkää.

sr jatkaa omaa sekoilemistaan vailla päätä ja häntää, mistä isäntä ja loinen on maininnut jo pariin kertaan

Tämä etenkin kiinnostaa minua suuresti. Näin lähtökohtaisen puolueettomana sivusta seuraajana on vaikuttanut enemmänkin siltä, kuin sr lähestulkoon yksin olisi parin viimeisen sivun verran pyyhkinyt pöytää mitä omituisimmilla tunneargumenteilla, joita sieltä leiristä sinkoilee.

Voit varmaan edes yhden viestin linkata, jossa nimimerkki isäntä ja loinen osoittaa sr:n sekoilun. Etkö vain? Lauantain kunniaksi?

[EL SID]

ajattelin lauantai-illan ratoksi, peliharrastukseni tauoilla ottaa osaa tähän keskusteluun, mutta huomasin, ettei siinä ole järkeä

Älä nyt luovuttamaan ala, siitä ei armeijakaan tykkää.

sr jatkaa omaa sekoilemistaan vailla päätä ja häntää, mistä isäntä ja loinen on maininnut jo pariin kertaan

Tämä etenkin kiinnostaa minua suuresti. Näin lähtökohtaisen puolueettomana sivusta seuraajana on vaikuttanut enemmänkin siltä, kuin sr lähestulkoon yksin olisi parin viimeisen sivun verran pyyhkinyt pöytää mitä omituisimmilla tunneargumenteilla, joita sieltä leiristä sinkoilee.

Voit varmaan edes yhden viestin linkata, jossa nimimerkki isäntä ja loinen osoittaa sr:n sekoilun. Etkö vain? Lauantain kunniaksi?

ensimmäisen onlineriin vastasin jo:

"Vastaan kirjoituksiin, jos niissä on jotain vastattavaa. huutokilpailuun hölmölän sakin kanssa kukaan täysjärkinen ei lähde."

Joo, silloin kun ollaan keskustelussa "samalla puolella", niin sekoilu ei juurikaan häiritse. Isäntä ja loinen ei ole yhtä härski vastauksissaan kuin minä, joka osoitan virheet suoraan, ja mutta onhan noita esimerkkejä,

http://hommaforum.org/index.php/topic,8662.msg1430221.html#msg1430221


mitä argumentteihin, joita mm sr viljelee, niin mm. asevelvollisuuden lakkauttaminen siksi, etteivät naiset käy armeijaa osoittaa enemmän halua lakkauttaa asevelvollisuusarmeija yleisesti, koska tarvittaessa sama jengi olisi voinut tehdä esityksen, jossa asevelvollisuus tuodaan myös naisille, mutta he eivät kuitenkaan ole tehneet niin. Siksi "kun naiset eivät käy armeijaa" on argumenttina tässä tapauksessa kelvoton. Jos tämä "tasa-arvo"-asia ottaa nuppiin, niin aloite on väärä.


lähden tästä tekemään jotain hyödyllisempää, kuten valtaamaan kavereiden kanssa vihollisklaanin aluetta nettipelissä. katsotaan joskus onko keskustelu noussut sille tasolle, että siihen voi ottaa osaa.

[sr]

Jos armeijalla olisi kyky tuottaa riittävästi negatiivista palautetta vastuunpakoilusta, intin käyvät voisivat ehkä kehittyä jotenkin vastuullisemmiksi. Käytännössä kuitenkin varusmiesten vastuunpakoilutaidot vain paranevat aamuja laskiessa.

Tästä olen 100%:sti samaa mieltä. Itse muistan, että morttikaudella porukka oli vielä kohtuullisen motivoitunutta ja yleensä teki käskettynä sen, mitä piti. Sitten itse lähdin AuKiin ja RUKiin ja palatessani perusyksikköön sinne jääneiden kohdalla oli tapahtunut täydellinen metamorfoosi henkilöiksi, joille suunnilleen ainoa tavoite viimeiselle kolmelle kuukaudelle oli olla tekemättä mahdollisuuksien mukaan yhtään mitään. Tietenkin tässä oli mukana kontrasti RUKiin, jossa oli koko inttikauteni motivoitunein porukka, mutta silti palvelusaikana tapahtunut muutos perusviestimiehissä oli minusta selvästi huomattavissa.

Johtamishommat olivat ehkä ainoa hyödyllinen osa intissä.

Tästä en olisi samaa mieltä. Johtamissuoritukset ovat usein surkeita, eikä ympäröivä systeemi kykene ohjaamaan johtamistyyliä järkevämpään suuntaan. Käytännössä surkeat johtamistavat vain juurtuvat syvemmälle intin johtajiin.

En tarkoittanut, että armeijan oppeja noudattamalla tulisi hyväksi johtajaksi, vaan ennemminkin, että intissä saa kohtuullista kokemusta ylipäätään siitä, mitä ihmisten johtaminen ja isomman joukon tekemisistä vastuussa oleminen tarkoittaa. Ainakin itselleni pelkästään se, että joutui seisomaan joukkueen edessä selittäen heille, mitä seuraavaksi tehdään, oli hyvää kokemusta esiintymistaidon kannalta. Tähän päälle sitten se, mitä asioiden junailu ja ihmisten motivointi tekemään jotain (varusmiehiä haasteellisempaa porukkaa tämän suhteen tuskin löytyy, mahdollisesti teinit koulussa) käytännössä on, oli minusta ihan hyvää kokemusta. Kuten sanoin, tämä oli ehkä ainoa positiivinen asia, jonka intissä opin. Oman aselajini jutuista minulle ei ole koskaan ollut mitään hyötyä. Mitään "erätaitoja" en intin metsäleireillä oppinut (eikä niillä minulle olisi juuri paljoa käyttöäkään ollut). Tottelemisen ja auktoriteettiuskon olin jo omaksunut peruskoulussa. Tässä vaiheessa olisi oikeastaan ollut parempi, jos tuota auktoriteettiuskoa olisi jossain määrin murennettu vahvistamisen sijaan. Auktoriteettien kyseenalaistaminen on ainoa tapa, jolla avoin demokratia voi toimia. Ilman sitä se ei käytännössä eroa diktatuurista mitenkään.

En pitäisi mahdottomana, että kokonaisuudessaan intin johtamiskoulutuksella on negatiivisia vaikutuksia siviilimaailman henkiselle hyvinvoinnille. Alikersantit eivät tajua mitään johtamisesta, mutta korkeammat auktoriteetit uskottelevat heille, että nyt he ovat saaneet hienoa johtajankoulutusta, jota he voivat soveltaa myöhemmin siviilielämässäkin. Ei tuollaisesta hyvä seuraa.

Olen kuullut vähän samaa. Tämä ei tosin ole koskenut varusmiehinä johtajina toimineita, koska heillä se johtamiskausi on kuitenkin niin lyhyt, että sen poisoppiminen intin jälkeen ei ole mikään ongelma. Sen sijaan Suomessa on ollut menneinä vuosikymmeninä ollut suht yleistä palkata 45-vuotiaana eläkkeelle päässeitä kappareita yrityksiin johtajiksi luullen heidän armeijajohtajataitojen olevan suoraan siirrettävissä siviilipuolelle. Tämä on käsittääkseni monessakin paikassa johtanut suht huonoon johtamiskulttuuriin, josta suomalaisten firmojen on globalisoitumisen myötä ollut pakko oppia eroon.

[Goldstein]

Joo, silloin kun ollaan keskustelussa "samalla puolella", niin sekoilu ei juurikaan häiritse. Isäntä ja loinen ei ole yhtä härski vastauksissaan kuin minä, joka osoitan virheet suoraan, ja mutta onhan noita esimerkkejä,

http://hommaforum.org/index.php/topic,8662.msg1430221.html#msg1430221

Tämäkö oli esimerkkisi? Et voi olla tosissasi - luitko edes linkkaamaasi viestiä?

Minulla ei ole mitään nimimerkkiä isäntä ja loinen vastaan, joka todella ei ole vastauksissaan yhtä härski kuin monet muut ja tuntuu edes tekevän parhaansa vastustajiaan ymmärtääkseen, mutta tuo viesti tiivistettynä on tämä:

En osaa sanoa, onko tämä nykyinen tapa absoluuttisesti järkevin.

...

toisin kuin esimerkiksi Roope Luhtalan ja Mikko Ellilän mielestä, minun mielestäni asevelvollisuus ei ole vääryys, vaan se päinvastoin hyödyttää nuoria miehiä. Minun ajattelussani se, mikä hyödyttää nuoria miehiä, hyödyttää myös yhteiskuntaa yleisemmin. Tässä ovat taustalla minun henkilökohtaiset integraatio- ja sosialisaationäkemykseni, joihin ei kannata tässä yhteydessä sen tarkemmin mennä, koska se veisi keskustelun aivan sivuraiteille.

...

Mikäli jäsen "sr" tai joku muu kykenee esittämään esimerkiksi sellaisen kyselytutkimuksen, jonka tuloksista käy yksiselitteisesti ilmi, että enemmistö miehistä on kokenut kärsivänsä asevelvollisuudesta, niin siinä tapauksessa olen valmis tarkistamaan kantojani.

...

Minun kirjoissani asevelvollisuuden suorittaminen kuuluu miehille "samalla tavalla" kuin synnyttäminen kuuluu naisille.

...

Miesten "kuuluu" tehdä tiettyjä asioita, koska heidän on aina "kuulunut" tehdä tiettyjä asioita.

...

On se [vapaus] tärkeä arvo, mutta kuten allekirjoituksestanikin käy ilmi, niin mielestäni esimerkiksi vastuusta pitäisi puhua huomattavasti enemmän kuin vapaudesta.

Oma summa summarumini: Et EL SID edes lukenut linkkaamaasi viestiä, tai sitten näkemyksesi virheiden osoittamisesta on aika merkillinen.

Isäntä ja loinen ei omien sanojensakaan mukaan edes vastusta armeijan vaihtoehtoista järjestämistapaa, mistä tässä keskustelussa nyt on kysymys. Hän halusi tuoda esille sen näkökulman, että kaikki eivät koe kärsivänsä armeijassa, ja joillekin suomalaisille miehille siitä on hänen mukaansa hyötyä. Sinänsä hän on oikeassa, mutta yleistää liikaa omia kokemuksiaan ja käsityksiään siitä mikä on tarpeellista.

mitä argumentteihin, joita mm sr viljelee, niin mm. asevelvollisuuden lakkauttaminen siksi, etteivät naiset käy armeijaa osoittaa enemmän halua lakkauttaa asevelvollisuusarmeija yleisesti, koska tarvittaessa sama jengi olisi voinut tehdä esityksen, jossa asevelvollisuus tuodaan myös naisille, mutta he eivät kuitenkaan ole tehneet niin. Siksi "kun naiset eivät käy armeijaa" on argumenttina tässä tapauksessa kelvoton. Jos tämä "tasa-arvo"-asia ottaa nuppiin, niin aloite on väärä.

Kuten minäkin huomautin, heitä joiden mielestä naistenkin pitäisi käydä pakon uhalla armeija ei tietenkään voi pitää asevelvollisuuden vastustajina vaan kriitikkoina. Silti nämäkin mielipiteet kuuluvat keskusteluun, jonka nimi on Asevelvollisuus (yhdistetty).

[sr]

Tämä etenkin kiinnostaa minua suuresti. Näin lähtökohtaisen puolueettomana sivusta seuraajana on vaikuttanut enemmänkin siltä, kuin sr lähestulkoon yksin olisi parin viimeisen sivun verran pyyhkinyt pöytää mitä omituisimmilla tunneargumenteilla, joita sieltä leiristä sinkoilee.

EL SIDillä on paha mieli, kun olen tosiaan lakaissut hänellä pöytää useammankin kerran. Joka kerta hän suuttuu ja siirtyy tuolle ad hominem linjalle. Katso vaikkapa parin sivun takaa viimeinen käymämme keskustelu. Hänen viimeinen viestinsä on pitkä, muttei sisällä lausettakaan aiheeseen liittyvää asiaa, vaan puhdasta minuun kohdistettua solvaamista.  Nyt hän ei näköjään halunnut saada ensin väittelyssä turpiinsa, vaan siirtyi suoraan minun henkilökohtaiseen herjaamiseen. Tapansa kullakin.

Sinusta taas sanoisin, ettet suinkaan ole puolueeton, vaan melko tarkkaan samoilla linjoilla minun kanssa. Lähdet samoista liberaalin ihmisen premisseistä kuin minäkin. Tämän vuoksi meille molemmille Isäntä ja loinen -nimimerkin konservatiivin premisseistä lähtevä argumentointi näyttää joskus todella kummalliselta. Joka tapauksessa hänen kunniakseen on sanottava se, että hänellä ovat käytöstavat ihan eri tavalla hallussa kuin EL SIDillä.

[Toadie]

Minulta on mennyt vähän ohi missä asevelvollisuutta olisi puolustettu tunneperustein tai edes aatepohjalta. Päinvastaista itkua on kyllä piisannut. Onpa ihan puhdas omaneduntavoittelukin "käypä" argumentti - en puolusta maata kun siitä ei saa fyrkkaa. Ainoa tunne mikä näistä jutuista läikähtelee on otsakipu palmujen läiskähdellessä kasvoihin.

Asevelvollisuus ei ole ainakaan minulle tunnemaailman asia. Ihan pragmaattinen juttu, kun parempaan ei ole varaa ja kaikki muutokset vain (tod näk) huonontaisivat tilannetta.

Goldsteinille esitin kysymyksen: paljonko uutta ja parempaa iskukykyä saadaan samalla rahalla luopumalla yleisestä miesten asevelvollisuudesta? Tiedän että kysymys oli epäreilu koska vastauksesi tulee sisältämään vaatimuksen lisärahasta. Sitä ei ole tulossa. Ja jos rahaa tulisi lisää, onko 10 suihkukonetta lisää mikään pelote? Entä 10 000 sissiä joilla rk ja repullinen tenttua? Panssariprikaati heitettynä päin naapurin kymmentä, vai 10 000 kertasinkoa ja kylkimiinaa niiden käyttöön koulutettujen reserviläisten käsissä? Kumpi satsaus pitää paremmin arvonsa ajan kuluessa ja uhkakuvien kehittyessä? Minun inttiaikani jälkeen käyttöön otetut miljardisatsaukset on kohta jo laitettu eläkkeelle ja sulatettu, mutta jalkamiehen pikku sissivitutukset pysyvät kuranttina, ja lisäkoulutukseen tarvitaan aika pienet satsaukset.

Otit ihan turhaan ad hominemina toteamukseni että taidat olla aika nuori. Selvästikään et ymmärrä mitä tarkoitin kun sanoin että perusressulla on enemmän puolustettavaa kuin nuorella asevelvollisella. Jotkut asiat kun tajuaa vasta vähän myöhemmin. Ei siihen mitään loukkausta sisälly.

[sr]

Asevelvollisuus ei ole ainakaan minulle tunnemaailman asia. Ihan pragmaattinen juttu, kun parempaan ei ole varaa ja kaikki muutokset vain (tod näk) huonontaisivat tilannetta.

Millä ihmeen perusteella ei ole varaa? Nykysysteemi on käytännössä toteutettu niin, että maksetaan varusmiehille kunnon palkka ja verotetaan se heiltä pois 95%:sti (vai mikä se veroprosentti päivärahan ja keskimääräisen kokopäivätyön + ylityökorvaukset välinen ero sitten onkaan). Vaihtoehto tälle olisi se, että tuo verotaakka jaettaisiin tasan kaikkien kansalaisten kesken. Kerro minulle, millä tavoin tämä maksaisi kansakunnalle enemmän? Kysehän olisi puhtaasti siitä, että taakka maanpuolustuksen järjestämisestä jaetaan, ei siitä, että kokonaistaakka tulisi yhtään suuremmaksi.

Ja sitten kun tuo taakka olisi jaettu tasaisesti kaikkien kesken, voitaisiin pv:ltä kysyä, maksavatko he ennemmin noita palkkoja kaikille varusmiehille (EK:n kumeista lähtien), vai ottaisivatko he ennemmin tuon rahan puhtaana käteen ja käyttäisivätkin osan siistä parempien varusteiden hankintaan. Jos tässä pv:n vastaus olisikin, että he ennemmin ostaisivat varusteita kuin kouluttaisivat jokaikisen varusmiehen, tämä tarkoittaisi sitä, että nykyinen yleinen asevelvollisuus ei olisi tehokkain tapa käyttää kansakunnan resursseja maanpuolustuksen tuottamiseen.

Olisitko siis valmis siihen, että
1) varusmiehille maksettaisiin kunnon palkka arvokkaasta maanpuolustustyöstä? Sanotaan vaikka 3000 e/kk brutto (sisältää kaikki yölisät yms.).

2a) jos kyllä, niin tämän jälkeen tarjottaisiin pv:lle vaihtoehtoa maanpuolustuksen tuottamiseksi samalla rahamäärällä, mutta jotenkin toisella tavoin allokoituna?
2b) jos ei, niin millä perusteella koko kansakunnalle tärkeän asian, maanpuolustuksen tulee olla 19-20-vuotiaiden miesten palkattomalla työllä tuotettua? Miksei taakkaa näin tärkeästä asiasta jaeta tasaisemmin kaikkien kanssa?

Goldsteinille esitin kysymyksen: paljonko uutta ja parempaa iskukykyä saadaan samalla rahalla luopumalla yleisestä miesten asevelvollisuudesta? Tiedän että kysymys oli epäreilu koska vastauksesi tulee sisältämään vaatimuksen lisärahasta. Sitä ei ole tulossa. Ja jos rahaa tulisi lisää, onko 10 suihkukonetta lisää mikään pelote? Entä 10 000 sissiä joilla rk ja repullinen tenttua?

10 suihkuhävittäjää on hyvä pelote sitä tässä ketjussa mainittua uhkaa vastaan, eli Itämerellä laivoja, joista ammuskellaan risteilyohjuksia Suomen. 10 000 sissiä ei tuollaisessa skenaariossa voi tehdä paskankaan vertaa enempää kuin 10 000 omalla sohvalla lojuvaa siviiliä. Oikeastaan kuulisin mielelläni niistä skenaarioista, joissa tuolle sissijoukolle olisi käyttöä. Itse näen, että niillä olisi suht pieni mahdollisuus auttaa nykyaikasta symmetristä sotaa käyvää Suomen armeijaa torjumaan maahantunkeutuvaa vihollista ennen kuin tämä saavuttaa merkittävät asutuskeskukset. Niille olisi ehkä käyttöä siinä hullussa skenaariossa, että armeijamme on lyöty ja ryhtyisimme täysmittaiseen sissisotaan. Itse en vain usko, että tällaiselle on demokraattisesti valitun poliittisen johdon tukea. Itse kannatan sitä, että jos Suomeen hyökätään, niin koitamme torjua maahantunkeutujan ja heittää hänet ulos maasta ennen kuin maan tärkeimmät osat miehitetään. En kuitenkaan kannata oikeastaan missään tilanteessa sitä, että ryhtyisimme sissisotaan, jos tuossa epäonnistutaan. Ymmärrän, että jotkut ovat tästä eri mieltä. Toivon kuitenkin, että hekin kunnioittavat demokratian arvoja sen verran, että jos kansan enemmistöä edustama poliittinen johto tulee siihen tulokseen, että on parempi antautua kuin jatkaa valtavaa inhimillistä kärsimystä siviiliväestölle aiheuttavaa sissisotaa, niin tällaiseen ei ryhdytä.

Panssariprikaati heitettynä päin naapurin kymmentä, vai 10 000 kertasinkoa ja kylkimiinaa niiden käyttöön koulutettujen reserviläisten käsissä? Kumpi satsaus pitää paremmin arvonsa ajan kuluessa ja uhkakuvien kehittyessä? Minun inttiaikani jälkeen käyttöön otetut miljardisatsaukset on kohta jo laitettu eläkkeelle ja sulatettu, mutta jalkamiehen pikku sissivitutukset pysyvät kuranttina, ja lisäkoulutukseen tarvitaan aika pienet satsaukset.

Eivät pysy. Nykyarmeijat liikkuvat nopeasti. Ilman kulkuneuvoja ja kunnon ilmasuojaa olevat sissit ovat joko irrelevantteja sotaponnistusten kannalta (koska ovat väärässä paikassa) tai sitten tykinruokaa.

Otit ihan turhaan ad hominemina toteamukseni että taidat olla aika nuori. Selvästikään et ymmärrä mitä tarkoitin kun sanoin että perusressulla on enemmän puolustettavaa kuin nuorella asevelvollisella. Jotkut asiat kun tajuaa vasta vähän myöhemmin. Ei siihen mitään loukkausta sisälly.

Itse olen todennäköisesti sinun ikäluokkaasi tai jopa vanhempi. Minua tuskin edes enää kutsuttaisiin riviin, jos sota syttyisi, vaikka periaatteessa kuulunkin edelleen reserviin. Minulle puolustettavaa Suomessa on ennen kaikkea suomen kansa. Ihmisten henki menee kaiken muun edelle. Sissisota taas on sekä siviilien että myös sissien kannalta todella tuhoisaa touhua. Voi olla, että siinä onnistutaan (kuten kävi Afganistanissa, tosin sielläkin vain siksi, että sissien puolella aseistajana oli toinen maailman suurvalloista), mutta silloinkaan en näe, että taistelu oli sen arvoinen.

Esitin tässä ketjussa jo aiemmin vertailun, Tshekkoslovakia vai Afganistan. Toinen valitsi antautumisen ilman sotilaallista vastarintaa, toinen täysmittaisen sissisodan. Kumpi sinusta selvisi neuvostomiehityksestä paremmin? Kumpi oli miehityksen loppuessa paremmassa tilanteessa? Olisiko Tshekkoslovakia ollut 1990 paremmassa tilanteessa, kuin historiallisesti oli, jos olisi ryhtynyt sissisotaan? Olisiko Afganistan ollut 1990 paremmassa tilassa ilman sissisotaa?

Minusta vastaukset noihin on ei ja kyllä, mutta olen valmis kuuntelemaan, jos jollain on hyviä perusteluja vastakkaisille kannanotoille.

[Roope Luhtala]

Lusmut pääsevät jo nyt palveluksesta, naiset pääsevät jos kelpaavat, hulluja ja heiveröisiä ei huolita. Nykysysteemi tuottaa eniten edes teoriassa taistelutaitoisia. Systeemiä voi ja pitääkin parantaa, mutta ei todellakaan laittamalla homma koskemaan aina vain harvempia yhteiskunnan jäseniä.

(http://i.imgur.com/nqucGFa.png)

[stefani]

Mitä tarkoittaa "tasa-arvo"? Eikö se ole niin kuin että kaikilla ihmisillä on jokin sama arvokkuus?

Eli tasa-arvo ei välttämättä edellytä samoja oikeuksia ja velvollisuuksia kaikille? Vain saman arvokkuuden?

[Dharma]

Lusmut pääsevät jo nyt palveluksesta, naiset pääsevät jos kelpaavat, hulluja ja heiveröisiä ei huolita. Nykysysteemi tuottaa eniten edes teoriassa taistelutaitoisia. Systeemiä voi ja pitääkin parantaa, mutta ei todellakaan laittamalla homma koskemaan aina vain harvempia yhteiskunnan jäseniä.

(http://i.imgur.com/nqucGFa.png)

Pistetään nuo loputkin palvelukseen.

[sr]

Pistetään nuo loputkin palvelukseen.

Jee, ja pidennetään palvelusaika 3-5:ksi vuodeksi ja voilà, olemme saaneet oman Pohjois-Korean, kaikki maan resurssit on valjastettu jatkuvasti uhkaavan imperialistien hyökkäyksen torjuntaan. Hällä väliä, että kansa kärsii, mutta eivätpähän ainakaan imperialistit pääse hillumaan!

[Dharma]

Pistetään nuo loputkin palvelukseen.

Jee, ja pidennetään palvelusaika 3-5:ksi vuodeksi ja voilà, olemme saaneet oman Pohjois-Korean, kaikki maan resurssit on valjastettu jatkuvasti uhkaavan imperialistien hyökkäyksen torjuntaan. Hällä väliä, että kansa kärsii, mutta eivätpähän ainakaan imperialistit pääse hillumaan!

Sinulta tulee vain huonoja ehdotuksia. Miksi palveluksesta pitäisi tehdä pidempää? Eikä kaikkien tarvitse palvella suoraan aseissa. Mutta kun kerran tasa-arvon nimissä vastustetaan asevelvollisuutta, niin korjataan sitten asia. Onhan tasa-arvo yhteiskuntamme perusarvo. Naisille ja em. pikkuryhmille vastaava palvelusaika. Naisten kohdalla tasa-arvo toteutuu suoraan ja parhaiten poistamalla äitiysloma, joka vastaa kestoltaan miesten keskimääräistä asepalvelusta. Naisen palvelus on siis synnyttää.

[sr]

Pistetään nuo loputkin palvelukseen.

Jee, ja pidennetään palvelusaika 3-5:ksi vuodeksi ja voilà, olemme saaneet oman Pohjois-Korean, kaikki maan resurssit on valjastettu jatkuvasti uhkaavan imperialistien hyökkäyksen torjuntaan. Hällä väliä, että kansa kärsii, mutta eivätpähän ainakaan imperialistit pääse hillumaan!

Sinulta tulee vain huonoja ehdotuksia. Miksi palveluksesta pitäisi tehdä pidempää? Eikä kaikkien tarvitse palvella suoraan aseissa. Mutta kun kerran tasa-arvon nimissä vastustetaan asevelvollisuutta, niin korjataan sitten asia. Onhan tasa-arvo yhteiskuntamme perusarvo. Naisille ja em. pikkuryhmille vastaava palvelusaika. Naisten kohdalla tasa-arvo toteutuu suoraan ja parhaiten poistamalla äitiysloma, joka vastaa kestoltaan miesten keskimääräistä asepalvelusta. Naisen palvelus on siis synnyttää.

Yleensä tasa-arvoa edistetään siten, että parannetaan niiden sorrettujen asemaa, ei siten, että tehdään kaikkien muidenkin elämä yhtä vittumaiseksi. Sinä olisit varmaan 1800-luvulla USA:ssa ehdottanut orjuuden ulottamista valkoisiinkin siinä vaiheessa, kun jotkut olivat vaatimassa orjuuden kieltämistä.

Äitiysloman poisto muuten johtaisi ennemminkin epätasa-arvoon kuin tasa-arvoon. Osalla lapsia olisi mahdollisuus oman äidin hoitoon ensimmäisinä kuukausina. Toisten kohdalla taas äidin olisi pakko viedä lapsi hoitoon ja mennä töihin heti synnytysosastolta päästyään.

[Toadie]

Lusmut pääsevät jo nyt palveluksesta, naiset pääsevät jos kelpaavat, hulluja ja heiveröisiä ei huolita. Nykysysteemi tuottaa eniten edes teoriassa taistelutaitoisia. Systeemiä voi ja pitääkin parantaa, mutta ei todellakaan laittamalla homma koskemaan aina vain harvempia yhteiskunnan jäseniä.

(http://i.imgur.com/nqucGFa.png)

Pistetään nuo loputkin palvelukseen.

En pysty keksimään mitä tuon kuvan on tarkoitus osoittaa ja perustella. Ettei kaikkia yksilöitä edes haluta asepalvelukseen? No niinhän se pitää ollakin. Ja ne jotka kelpuutetaan, pitää saada väkeen vaikka olisikin vähän vaikeaa ja raskasta. Siksi, ja tietysti muistakin syistä, asepalvelus ajoitetaan aikaan jolloin keskiverto mies on elämänsä kunnossa mutta keskimäärin ei perheellinen eikä yhteiskunnassa korvaamattomassa asemassa.

Minulla oli samassa tuvassa liki kolmekymppinen perheellinen lääkäri ja niinikään iäkäs tennisammattilainen. Tohtorilla oli vaikeaa, kun oli lykännyt loppuun asti. Kuka pakotti? Urheilija pelasi uransa huipun ja tuli sitten kiltisti 8kk kvkk-jäksteriksi.

[Dharma]

Pistetään nuo loputkin palvelukseen.

Jee, ja pidennetään palvelusaika 3-5:ksi vuodeksi ja voilà, olemme saaneet oman Pohjois-Korean, kaikki maan resurssit on valjastettu jatkuvasti uhkaavan imperialistien hyökkäyksen torjuntaan. Hällä väliä, että kansa kärsii, mutta eivätpähän ainakaan imperialistit pääse hillumaan!

Sinulta tulee vain huonoja ehdotuksia. Miksi palveluksesta pitäisi tehdä pidempää? Eikä kaikkien tarvitse palvella suoraan aseissa. Mutta kun kerran tasa-arvon nimissä vastustetaan asevelvollisuutta, niin korjataan sitten asia. Onhan tasa-arvo yhteiskuntamme perusarvo. Naisille ja em. pikkuryhmille vastaava palvelusaika. Naisten kohdalla tasa-arvo toteutuu suoraan ja parhaiten poistamalla äitiysloma, joka vastaa kestoltaan miesten keskimääräistä asepalvelusta. Naisen palvelus on siis synnyttää.

Yleensä tasa-arvoa edistetään siten, että parannetaan niiden sorrettujen asemaa, ei siten, että tehdään kaikkien muidenkin elämä yhtä vittumaiseksi. Sinä olisit varmaan 1800-luvulla USA:ssa ehdottanut orjuuden ulottamista valkoisiinkin siinä vaiheessa, kun jotkut olivat vaatimassa orjuuden kieltämistä.

Äitiysloman poisto muuten johtaisi ennemminkin epätasa-arvoon kuin tasa-arvoon. Osalla lapsia olisi mahdollisuus oman äidin hoitoon ensimmäisinä kuukausina. Toisten kohdalla taas äidin olisi pakko viedä lapsi hoitoon ja mennä töihin heti synnytysosastolta päästyään.

Sinun perusvirheesi on lapsellinen oletus, että asevelvollisuus on turhake ja kiusantekoa varten. Se on maanpuolustusta varten. Muitakin vaihtoehtoja on, mutta ne maksavat selvästi enemmän ja soveltuvat Suomen oloihin huonommin.

Tasa-arvo tarkoittaa asevelvollisuuden tapauksessa sitä, että kaikki suomalaisia puolustetaan. Tätä et varmaan ole edes tullut ajatelleeksi noita höpöhöpöjuttujasi levitellessäsi.

Mutta enivei, olet täysin tarpeeton, joten en hukkaa enää aikaa viestiesi lukemiseen tai niihin vastaamiseen.

[Roope Luhtala]

Pistetään nuo loputkin palvelukseen.

Milläs rahalla ajattelit ne loputkin kouluttaa? Puolustusvoimilla ei nytkään ole rahaa materiaalihankintoihin, sillä koulutuskustannukset ovat niin suuret. Suurelle osalle koulutetuista ei nytkään riitä kertausharjoituksia, varusteita eikä sodanajan sijoitusta: http://www.hs.fi/paivanlehti/kotimaa/Puheloinen+v%C3%A4l%C3%A4ytti+asevelvollisuuden+loppua/a1347246744500

Lisäksi koko ikäluokan kouluttaminen viivästyttää työuria yhä useammalta ja laskee valtion verotuloja.

[Toadie]

Nöyrryin lukemaan ketjua alusta. Tehkää kaikki niin. Mitään uutta ei ole sanottu vuoden 2009 jälkeen, tasa-arvosta länkytettiin jo silloinkin. Lainaan tähän pari vanhaa mutta ajankohtaista postausta historian hämäristä.

Nuo Jarkko Pesosen esittämät liberaalit pointit näyttävät paperilla hyviltä, mutteivat vastaa voimankäytön ja konfliktien todellisuutta. Yhdeksän kymmenestä älykkäästä ja analyyttisesta kirjoittajasta ei yleensä pysty sanomaan mitään fiksua sota-asioista, koska he eivät ole riittävän nöyriä sille kuinka paljon sodan olosuhteet poikkeavat rauhan olosuhteista.

Huonosti motivoiduiksi epäillyt asevelvolliset kyllä motivoituvat kun on todellinen uhka päällä. Nuorten varusmiesten levottomuus ja kasvukivut rauhan aikana ovat melko lailla eri asia kun iältään heterogeenisen reserviarmeijan ilmapiiri silloin kun joku ihan oikeasti haluaa laittaa sen luodin omaan otsaan, polttaa kodin ja raiskata vaimon. Se että alokasleirillä ei kaikkia nappaa on kertakaikkisesti eri asia.

Vapaamatkustajaongelma jätetään taas huomioimatta vaikka yleensä liberaalit eivät itse tykkää vapaamatkustajista. Maanpuolustustahdon kannalta on ensiarvoisen tärkeää että vallitsee tietoisuus siitä että kaikilta odotetaan osallistumista puolustukseen kykynsä mukaan niin koti- kuin taistelurintamallakin. Kaikki ovat mukana ja kaikkiin voi luottaa. Tämä ja ylempi pointti ovat jo suursodassa testattuja. Ero on lähinnä siinä että tänään kansa ei ole yhtä jakaantunut kuin sisällissodan traumatisoima edellisen sodan Suomi, jossa monet näkivät vihollisen (NL) jopa ihannevaltiona. Lisäksi valtion panostus sotilaaseen on suurempi; asevelvollisuus oli aiemmin vielä kurjempi kokemus monille.

Lisäksi tuo iänikuinen virsi siitä kuinka sota on nykyään sitä ja tätä eikä ollenkaan tota mitä se oli vielä 50 vuotta sitten. Ei. Vihollinen käyttää kaikkia keinoja ja erityisesti niitä joihin ei ole varauduttu. Jos Suomi ei valmistaudu pysäyttämään suurta maahyökkäystä (kun sellaista sotaa ei kerran enää ole), niin silloin suuri maahyökkäys on juurikin se mitä tulee. Venäjän asevelvollisarmeijan kyky suureen (muiden aselajien tukemaan) maahyökkäykseen on erinomainen. Parin kolmenkymmenentuhannen miehen liberaalihenkisellä palkkaa nauttivalla vapaaehtoisvoimalla kyetään lähinnä opastamaan liikennettä etteivät hyökkäävät joukot eksy Suomen metsiin.

[Toadie]

Parempaa maanpuolustusta, ei vähemmän maanpuolustusta:

Minusta paras vaihtoehto olisi puolustusmäärärahojen tuplaaminen nykyisestä, ja siirtyminen ns. hybridimalliin, jossa sodanajan armeijan päävahvuus perustuu asevelvollisista koottuun armeijaan, vahvennettuna muutamalla ammattisotilaista kootulla yksiköllä.

Rauhan aikana nykyiset nopean toiminnan joukot ja valmiusjoukot olisivat näitä ammattiyksiköitä siten, että esim. Parolassa olisi yksi pataljoona ammattilaisia ja kaksi asevelvollisia. Varsinaisten ammattiyksiköiden rinnalla olisi nykyisenkaltainen ammattilaisista koostuva koulutu- ja kantapeikko-organisaatio. Ammattilaiset osallistuisivat aktiivisesti asevelvollisten kouluttamiseen.

Näin puolustusvoimissa palvelisi nykyisten varusmiesten, kantapeikkojen ja ammattisotilaiden määrä yhteen laskien noin 50 000 miestä (ja naista).

Näiden rinnalla olisi vahvat vapaaehtoisista koostuvat, maakuntapataljoonat, noin 5000 miestä, vähän nykyistä laajempaan malliin. Maakuntapataljoonille varusteet ja aseet kotiin Sveitsin malliin.

[Toadie]

Tämäkin vielä, soveltuvin osin.

Miksen usko ammattiarmeijan olevan paras vaihtoehto.

1. En usko, että sillä saadaan aikaan riittävä pelotevaikutus. Yhden sotilaspiirin B-tason joukot riittivät pistämään viisimiljoonaisen rajanaapurin ammattiarmeijan kuriin niin nopeasti, että Putinilla ei loma keskeytynyt eivätkä edes Georgian omat sotilaat, saati mahdolliset liittolaiset, ehtineet ilmakuljetuksella avuksi.
Suomen strategia on pysytellä erossa suuremmasta konfliktista siten, että puolustusvoimien olemassaolo ja hajautettu iskunkestävyys vaatisi hyökkääjää käyttämään liikaa aikaa ja joukkoja toissijaisella alueella. Jos puolustus hajoaa yhden sotilaspiirin B-tason varusteilla muutamissa päivissä, näin ei selvästikään olisi.

2. Suomi on iso maa, vaikka katsottaisiin vain Etelä-Suomea, ja ammattiarmeija on pieni. Pienin järkevä manööveriyksikkö lienee vieläkin vahvistettu pataljoona eli n. 1000 miestä. Itse kukin voinee omilla preferensseillään laskea, kuinka monta "nappulaa" meillä olisi täysin varusteltuna esim. Yhdysvaltojen armeijan tasolle, ja montako neliökilometriä kunkin "nappulan" täytyisi kattaa, sekä miettiä miten strateginen liikkuvuus toimisi jos vihollisella olisikin ilmaherruus.
Jatkotehtävä edistyneille olisi miettiä, mitä tapahtuu kun kaikki omat nappulat on sidottu taistelukosketukseen ja vihollisella onkin vielä reservejä.

3. Liittolaisilta olisi tuskin odotettavissa apua. Jos Suomen uhraaminen tarkoittaisi sitä, että Saksa ja Ranska välttävät sodan, Suomi uhrataan hopealautasella ja kysytään mitä kastiketta laitetaan. Referenssinä jälleen reaktiot Georgian tilanteeseen, sekä ihan puhdas realpolitik. TJEU: Henry Kissinger: Diplomacy.

5. Ammattisotilaiden ja eritoten uusimman teknologian etuja tositilanteessa ylimainostetaan, toisinaan huomattavasti. Suuri osa huipputeknologisen armeijan kannattajien argumenteista on suoraan asetehtaiden brosyyreistä. Onkin mielenkiintoista, että esimerkiksi John Boyd propagoi aikanaan vahvasti matalan teknologian ratkaisujen puolesta - esim. erittäin menestyneet A-10 ja F-16 syntyivät tästä ideologiasta.
Korollaarina, on luultavaa että ammattiarmeijan suorituskyky ei tositilanteessa olisi sama kuin harjoituksissa tai mainoksissa, eikä suorituskykyero nykymalliin olisi riittävä kun pienempi miesvahvuus otetaan huomioon.

6. En näe mitään syytä epäillä, etteikö aseteknologiaankin pätisi sama 80/20 ja 5/50-nyrkkisääntö kuin siviiliteknologiaan: viimeinen 20% suorituskyvyssä maksaa 80%, ja viimeinen 5% 50% tai jopa paljon enemmän. Korollaarina tästä, huipputeknologisen armeijan hinta nousee raakasti suorituskykyä nopeammin (vrt. esim. Yhdysvaltojen puolustusbudjetti vs. maailman puolustusbudjetti).
Miten realistista on olettaa, että suomalainen ammattiarmeija voitaisiin todella varustella edes ajanmukaisesti, saati sitten venäläisiä paremmin, myös tulevaisuudessa? Jos tähän ei kyetä, miten ihmeessä ammattisotilaat voisivat olla suorituskyvyltään niin paljon veli v:n ammattisotilaita parempia, että määrällisellä alivoimalla pärjättäisiin?

Tässä se olennaisin, eli miten puolustuskyky PARANISI asevelvollisuuden poistolla? Vain parannus voi olla peruste; tasa-arvo ja rahan säästäminen eivät.

[Jaakko Sivonen]

Sveitsiläiset haluavat säilyttää asevelvollisuuden:

Sveitsiläiset ovat kansanäänestyksessään päättäneet säilyttää miesten asevelvollisuuden. Äänestystulos oli selvä - 73 prosenttia äänestäjistä kannatti asevelvollisuuden säilyttämistä.

http://yle.fi/uutiset/sveitsi_sailyttaa_asevelvollisuuden/6843726

Veikkaan, että kansanäänestyksen tulos olisi samansuuntainen myös Suomessa.

[Goldstein]

Sveitsiläiset haluavat säilyttää asevelvollisuuden:

Sveitsiläiset ovat kansanäänestyksessään päättäneet säilyttää miesten asevelvollisuuden. Äänestystulos oli selvä - 73 prosenttia äänestäjistä kannatti asevelvollisuuden säilyttämistä.

http://yle.fi/uutiset/sveitsi_sailyttaa_asevelvollisuuden/6843726

Veikkaan, että kansanäänestyksen tulos olisi samansuuntainen myös Suomessa.

Hyvin totta, eipä silti että Suomessa ikinä mistään järkevästä tultaisiin ainakaan sitovasti äänestämään.

Sinällään kansan mielipide ei voi olla väärä, mutta perustelut useimmiten ovat.