Asevelvollisuus (yhdistetty)

[sr]

Miksen usko ammattiarmeijan olevan paras vaihtoehto.

Tämä on hieman väärä kysymys Suomen tilannetta katsoen. Puhtaan ammattiarmeijan (siis sellaisen, jossa sotilaat palvelevat samalla tavoin kuin skapparit nykysin, pari vuosikymmentä) sijaan olisi parempi tarkastella vapaaehtoiseen asepalvelukseen perustuvaa reserviläisarmeijaa. Sodanajan armeija perustuisi siis edelleen reserviläisiin. Näitä ei olisi kuitenkaan saatu houkuteltua palvelukseen sillä, että uhattaisiin vankilalla, jos ei mene, vaan sillä, että siitä vaikkapa vuoden tai parin palveluksessa käymisestä maksettaisiin käypä palkka. Palkkakulut eivät siis räjähtäisi käsiin sillä, että koitettaisiin pitää koko ajan aseissa sodan ajan armeijaa, vaan homma perustuisi edelleen pääosin sille, että tilanteen tullessa päälle edelleen puhallettaisiin isoon pilliin ja kutsuttaisiin koulutuksen saaneet reserviläiset riveihin.

1. En usko, että sillä saadaan aikaan riittävä pelotevaikutus. Yhden sotilaspiirin B-tason joukot riittivät pistämään viisimiljoonaisen rajanaapurin ammattiarmeijan kuriin niin nopeasti, että Putinilla ei loma keskeytynyt eivätkä edes Georgian omat sotilaat, saati mahdolliset liittolaiset, ehtineet ilmakuljetuksella avuksi.

Georgialla ei ollut mitään liittolaisia, joten se siitä. Se ei kuulunut NATOon, joten NATO-mailla ei ollut mitään velvoitetta lähettää sinne joukkoja.

Ja totta tosiaan, viisimiljoonaisen pinta-alaltaan pienen maan oli hemmetin vaikea panna kampoihin 150 miljoonaiselle maalle. Olisiko Suomen armeija selviytynyt jotenkin paremmin siksi, että Suomessa on asevelvollisuus? Enpä usko. Sen vuoksi olisi voinutkin, että Suomen armeija on paremmin varusteltu kuin Georgian ja Suomen armeijalla olisi isomman pinta-alan (Georgian pinta-ala noin viidennes Suomesta) vuoksi enemmän tilaa manöövereihin. Ja tietenkin hommassa vaikutti vielä pitkälti sekin, että Etelä-Ossetiassa Georgian armeija ei ollut omaa maata puolustamassa, vaan panemassa kuriin paikallisia sissejä. Suomen armeija taas tukeutuisi ystävälliseen paikalliseen väestöön rajalta lähtien.

Suomen strategia on pysytellä erossa suuremmasta konfliktista siten, että puolustusvoimien olemassaolo ja hajautettu iskunkestävyys vaatisi hyökkääjää käyttämään liikaa aikaa ja joukkoja toissijaisella alueella. Jos puolustus hajoaa yhden sotilaspiirin B-tason varusteilla muutamissa päivissä, näin ei selvästikään olisi.

Juuri noin käy siksi, että hyökkääjää ei kyetä pysäyttämään sen etenemisuralla. Ei auta, että Kainuun metsät pullistelevat häthätää kokoon kutsuttuja reserviläisiä, kun vihollisen tankit möyrivät jo Helsingissä.

2. Suomi on iso maa, vaikka katsottaisiin vain Etelä-Suomea, ja ammattiarmeija on pieni.

Ennen kuin jatkat, niin olisi kiva kuulla, minkälaisesta "ammattiarmeijasta" tässä oikein puhut. Jos kyse on siitä, ettei reserviä ole lainkaan, niin tuo tietenkin pätee. Jos taas siitä, että vapaaehtoisella asepalveluksella koulutetaan hieman nykyistä pienempi reservi, niin kyllä se ihan tarpeeksi suuri olisi Suomen tarpeisiin.

3. Liittolaisilta olisi tuskin odotettavissa apua. Jos Suomen uhraaminen tarkoittaisi sitä, että Saksa ja Ranska välttävät sodan, Suomi uhrataan hopealautasella ja kysytään mitä kastiketta laitetaan. Referenssinä jälleen reaktiot Georgian tilanteeseen,

Anteeksi, mihin liittolaisiin Georgian tilateessa oikein viittaat? Georgia ei ole edes EU:n saati NATOn jäsen. On tietenkin mahdollista, että Suomeen hyökkäykseenkään ei reagoitaisi, mutta se kyllä tarkoittaisi aika lailla EU:n hajoamista (ja NATOn, jos Suomi olisi sen jäsenenä). Kuka enää luottaisi sopimuspaperiin, jos olisi jo osoittautunut, että sillä ei ole tositilanteessa vessapaperia enempää arvoa?

4. Todellisen sodan sattuessa Suomi olisi joka tapauksessa eristetty. Liittolaisten raskas kalusto voitaisiin ehkä esivarastoida, mutta nykyaikaiset merimaaliohjukset tekisivät ahtaalla Itämerellä seilaavista huoltosaattueista reikäjuustoja.

Venäjä on suunnilleen samalla tavoin Suomenlahden pohjukkaan tungettu kuin oli 2. maailmansodankin aikana (Kaliningradia sillä ei olisi mitään mahdollisuuksia puolustaa, jos joutuisi sotaan NATOn kanssa). Ehkä se jotain häiriötä voisi aiheuttaa, mutta kyllä se pääosin olisi vähäistä kuten oli edelliselläkin kerralla.

Toiseksi, eikö tuo huollon vaikeus koske täsmälleen samalla tavoin tai jopa pahemmin asevelvollisuusarmeijaa kuin ammattiarmeijaakin? Ammattiarmeijassa on sentään vähemmän huollettavia kuin asevelvollisuusarmeijassa.

5. Ammattisotilaiden ja eritoten uusimman teknologian etuja tositilanteessa ylimainostetaan, toisinaan huomattavasti. Suuri osa huipputeknologisen armeijan kannattajien argumenteista on suoraan asetehtaiden brosyyreistä. Onkin mielenkiintoista, että esimerkiksi John Boyd propagoi aikanaan vahvasti matalan teknologian ratkaisujen puolesta - esim. erittäin menestyneet A-10 ja F-16 syntyivät tästä ideologiasta.

Yksi Boyd ei kesää tee. USA pani Irakin halki, poikki ja pinoon 2003 juuri valtavan teknologisen ylivoimansa turvin. Samoin Israel on useamman kerran peitonnut arabinaapurinsa paremmalla teknologialla (yhdistettynä parempaan koulutukseen, jonka ammattiarmeija myös mahdollistaa). Ja siis nuo mainitsemasi A-10 ja F-16 ovat valovuosia edellä Suomen Armeijan mustia ja sergeitä. Jos pst perustuisikin A-10:in ja ilmapuolustus F-16:en mustin ja sergein sijaan, niin hyvinhän asiat olisivat.

Korollaarina, on luultavaa että ammattiarmeijan suorituskyky ei tositilanteessa olisi sama kuin harjoituksissa tai mainoksissa, eikä suorituskykyero nykymalliin olisi riittävä kun pienempi miesvahvuus otetaan huomioon.

Luuletko, että asevelvollisuusarmeijan sitten olisi? Oman kertausharjoituskokemukseni perusteella sanoisin, että asevelvollisuuteen perustuvan armeijan (jota ei ole liian suuren koon vuoksi varaa tarpeeksi kertauttaa) suorituskyky on vielä paljon huonompi kuin mitä varusmiesten loppusotaa arvioiden voisi päätellä.

6. En näe mitään syytä epäillä, etteikö aseteknologiaankin pätisi sama 80/20 ja 5/50-nyrkkisääntö kuin siviiliteknologiaan: viimeinen 20% suorituskyvyssä maksaa 80%, ja viimeinen 5% 50% tai jopa paljon enemmän.

Voi päteäkin. Ongelma on vain Suomen asevelvollisuusarmeijan kohdalla se, että valtaosalle siitä reservistä ei ole antaa 80%:n vaan 20%:n aseita. Pienempi armeija, jolla olisi varaa antaa kaikille edes se 80% olisi paljon tehokkaampi.

Miten realistista on olettaa, että suomalainen ammattiarmeija voitaisiin todella varustella edes ajanmukaisesti, saati sitten venäläisiä paremmin, myös tulevaisuudessa?

No, miten realistista on olettaa, että suomalainen asevelvollisuusarmeija voitaisiin aseistaa ajanmukaisesti? Vai eikö niillä reserviläisten hengillä ole niin väliä? Suomen naiset vaan synnyttämään lisää, vai?

7. Kansanarmeija on kansa armeijana.

Tämä on minusta ainoa relevantti asevelvollisuuden puolesta esitettävä argumentti. Eli siis se, että armeijaa, joka koostuu kansasta, on vaikea käyttää kansaa itseään vastaan. Tiananmenillä 1989 opiskelijoita ampuneet sotilaat oli maaseudulta matalista yhteiskuntaluokista pestattuja. Jos ne sotajoukot olisivat koostuneet asevelvollisista, jotka tulevat kaikista yhteiskuntaluokista, olisi koko homma voinut kaatua käsiin, kuten kävi NL:ssa 1991 kommunistijuntan pannessa armeijan kukistamaan parlamenttitalolla kapinaan nousseet. Ei tämäkään tietenkään täysin vedenpitävä perustelu ole. Maailmassa on paljon demokratioita, joissa on ammattiarmeija, jota ei ole käytetty omaa kansaa vastaan. Ei demokratia siis ihan suoraan siihen loppuisi, jos siirryttäisiin ammattiarmeijaan.

Todennäköisesti alemmasta yhteiskuntaluokasta rekrytoidut palkkajoukot ovat ensi sijassa sotilaita ja valtion armeija, oli se sitten normaalioloissa miten lojaali kansanpuolustaja tahansa. Myöskään niiden taistelutahdosta tositilanteessa ei ole yhtään mitään takeita, libertaarien "kyllä se olisi rationaalista"-tason väitteitä lukuunottamatta. Sen sijaan palkkajoukkojen kovan paikan tullen aiheuttamista ongelmista (Yhdysvaltojen armeija ei ole todella kovaa paikkaa koko ammattilaisaikana nähnyt) on runsaasti historiallista aineistoa antiikista alkaen, ja viimeksi Georgiasta.

No, kyllä asevelvollisten taistelutahdostakin on huonoja esimerkkejä. Irak 2003 oli asevelvollisuusarmeija, joka luhistui totaalisesti. NL 1941 oli asevelvollisuusarmeija, joka sai sotilaat sotimaan vain panemalla konekiväärit sinne sotilaiden taakse. 2. maailmansodan Saksa teloitutti noin divisiionallisen omia miehiä pitääkseen asevelvollisarmeijan kurissa. En siis sanoisi tuossa olevan erityistä ongelmaa suuntaan tai toiseen silloin, kun sotilaat oikeasti puolustavat omaa maata. Etelä-Ossetiassa muuten ne Georgian armeijan joukot eivät puolustaneet georgialaisia, vaan jahtasivat osseettisissejä.

Muiden maiden miehityksessä sitten taas ongelmia tulee oli kyse asevelvollis- tai ammattiarmeijasta.

8. Kuten ylempänä totesin, varma tapa hävitä on pelata samaa peliä resursseiltaan ylivoimaista vastustajaa vastaan. Kansanarmeija ei ehkä ole muodinmukainen, mutta sen voima onkin nimenomaan epäsymmetrisyydessä ja iskunkestävyydessä.

Ei. Suomen nykyinen armeija ei valmistaudu epäsymmetriseen vaan symmetriseen sotaan. Sen tarkoitus ei ole sulautua siviiliväestön sekaan ja tehdä IED-hyökkäyksillä miehittäjän oloista ikävää, vaan hidastaa, pysäyttää ja lyödä takaisin. Ja hyvä niin. Kuten toisaalla kirjoitin, minä en todellakaan halua, että Suomen puolustus perustuu siihen, että satoja tuhansia siviilejä kuolee sissien ja miehittäjän joukkojen välisissä taisteluissa ja koko maan infrastruktuuri pannaan siinä sivussa paskaksi. Ennemmin otan sitten vaikka reilun tappion ja itsenäisyyden menetyksen a la Tshekkoslovakia 1968.

[Marjapussi]

Yhtä hyvää tykinruokaa ne somalitkin ovat kuin suomalaiset. Se, että vain VHM:t joutuvat kärsimään läpi elämänsä tämän asian tiimoilta, on huutava vääryys ja ainakin allekirjoittaneen maanpuolustusmotivaation romuttaa täysin. Teen parhaani, että saan mahdollisimman monen muun orjuutetun VHM:n myös pohtimaan samaa.

Varmastikin viidennen kolonnian somalit ovat hyvää tykin ruokaa Mogadishussa tai Swat laaksossa. Yleensä vihollinen pyrkii murtamaan rintaman heikommasta kohdasta ja nämä epäsuomalaiset olisivat luontainen vaihtoehto. Tästä tasa-arvosta kärsisi satakertainen määrä suomalaisia nuoria.

[finiteinfinity]

Miksi siis miehet orjuutetaan siviilipalvelukseen tekemään tavallista työtä paskapalkalla ja surkeilla työehdoilla, mutta naiset/muu ylhäisö ei?

Sanopa se. Ongelmaa tuskin ratkaisee se, että sinä päätät ettet halua puolustaa maata.

Yksinään tuo ei ongelmaa tosiaan ratkaise, mutta kun saan vaikkapa joka kymmenennen muun orjuutetun tajuamaan saman, kollektiivisesti alkaa olla jo painetta oikaista epätasa-arvoisuus kuten siviilipalvelus.

Sinä voit dissata tasa-arvoa, siihen on sinulla subjektiivinen oikeus, mutta minä arvostan omaa henkeäni enemmän kuin paheksun miehitystä, varsinkin kun maassa on ryhmiä, joilla on samat oikeudet, muttei tätä velvollisuutta, eli luonnollinen mahdollisuus arvostaa omaa henkeään ja elämäänsä enemmän kuin kollektiivista yhteiskunnan miehityksen vastustuskykyä. Jos kaikkia ei orjuuteta kollektiivisen hyvän nimissä, en myöskään minä alistu kenenkään huutoa kuuntelemaan, nöyristelemään, pokkuroimaan ja uhraamaan henkeäni, kun käsketään.

Metsä vastaa niin kuin sinne huudetaan.
- Vanha viidakon sananlasku


Edit: kirjoitusvirheen oikaisu

[Alumiinitaivas]

Mitä tulee uhoon ja uhraamiseen niin uskoisin asevelvollisuuden olevan rauhoittava tekijä. On vähän vaikea tukea sodanlietsojia jos tietää itse joutuvansa vuotamaan kuiviin jossain poteron pohjalla. Kaikkein kovakalloisimpia lukuunottamatta armeijan kurjuuden itse läpikäyneet ymmärtävät kuinka kurjaa oikea sota olisi. Suomalaisten rauhaarakastavuus huolimatta korkeasta aseistautumisasteesta viittaisi siihen, että Puolustusvoimat on Suomen merkittävin rauhanedistämislaitos.  

Näin realistisen pasifistin näkökulmasta tuo juuri on se suuri etu, mikä kansalaisarmeijoilla on. Martin van Creveld totesi aikanaan, että asevelvollisarmeijaa on vaikea sovittaa valloitus- ja miehityssotaan (viittasi etenkin Israelin kokemuksiin) mutta se sopii mainiosti ns. oikeutettuun sotaan eli puolustautumiseen hyökkäystä vastaan. Samaahan puheli varsin korkealle arvostamani Mauno Koivisto todetessaan, että aseita ei pitäisi antaa niille, jotka niitä haluavat.

Ideaalimaailmassani asiat menisivät juurikin näin: päättäjät joutuisivat ottamaan oman paikkansa rivissä ja maksamaan päätöstensä seurauksia. Ihan jo tällä perusteella puolustaisin asevelvollisuutta lähestulkoon riippumatta siitä, miten "tehokas" järjestelmä se onkaan - tosin taitaisi olla niin, että poliitikot olisivat vapautettuja palveluksesta...

[AaJii]

Ketjun aiheesta: Ruotsille 50 000 miehen armeija on varmaankin täysin riittävä. Maavoimillahan he eivät mitään tee, joten tuolla miesmäärällä pyörittää ihan kohtuullisesti ilmavoimia ja laivastoa.

Varsin heikko esitys Georgian armeijalta tosiaankin, etenkin kun ottaa huomioon, että Venäjän interventio suoritettiin melko vähäisin voimin. Georgialaisten vertaukset Talvisotaan ontuivat aika pahasti. 

Georgian kriisistä voi tehdä mielenkiintoisia havaintoja, joista voi jotain oppia.

1. Georgian romahtaminen johtui pitkälti viestiyhteyksien menettämisestä ja siitä että joukot eivät ilmeisesti kyenneet itsenäiseen toimintaan kun yhteys pääkallonpaikalle katkesi.

2. Venäjä käyttää yllättävän vanhaa kalustoa (toki ilmeisesti modernisoituna) Joillain keskustelupalstoilla olleet hehkutukset siitä kuinka Suomalaisten kalusto ei millään pärjäisi Venäjän huippumoderneille panssareille tai hävittäjille näyttävät Gerogian kriisin valossa huvittavilta. T-72 näyttää olevan vieläkin Venäläisillä käyttökaluna. Meillähän ne romutettiin vanhentuneina.

Omasta mielestäni nykyinen asevelvollisuusjärjestelmämme on ihan hyvä. Jotkut itkevät sitä, kuinka on niin epistä kun naiset ei sinne joudu. Mielestäni kansakunnan olemassaolon kannalta on ihan vain parempi että synnyttämiseen kykenevät pidetään vähän kauempana taisteluista.

Nykyjärjestelmämme suurin ongelma on omasta mielestäni kuitenkin alhainen valmiustaso. Viron vappukähinät parin vuoden takaa näytti, että valtioiden välit voivat kylmentyä nopeastikin. Georgian sotakin oli oikeastaan jo ohi ennen kuin se ehti edes kunnolla alkaa. Poliittisen johdon kynnys osittaisenkin liikekannallepanon aloittamiseen on suuri. On olemassa vaara, että liikekannallepano aloitetaan vasta kun on liian myöhäistä.

Tiedän kyllä, että valmiustasoa on tarkoitus nostaa vähitelleen kriisin pahentuessa, mutta entä jos tapahtumat vyöryvät niin nopeasti, että laukaustenvaihto alkaessa reservi on vielä kotonaan ja aseet ties missä keskitetyssä varastossa?

Sveitsiläistyylinen RK + perustulianos (esim 90 patruunaa) + TST-varustus reserviläisen kotona nopeuttaisi liikekannallepanoa. Nykyisessä ilmapiirissä tällaista ei tosin voi edes ehdottaa.

[Turkulaine]

Armeija on vapaaehtoinen. Koulutus on intensiivinen ja nykyistä tehokkaampi, ja siitä maksetaan kohtuullista palkkaa, vaikkapa 1000€ kuussa, jolla tuollainen 18v sälli pärjää ihan mukavasti ja saa vielä säästöönkin. Armeijan koulutus pidettäisiin sen verran tasokkaana, että ihan surkeimpien tossujen ei edes kuvitella pärjäävän siellä. Näin armeijan käyminen olisi tulevassa työ- ja muussa elämässä osoitus siitä, että ei kuulu surkeimpien tossujen joukkoon. Armeijan käymiseen siis kannustettaisiin rahallisesti, ja sen taso pidettäisiin sen verran korkeana, että työelämässä menestymään pyrkivät voisivat sen käydä. Millainenhan prosentti ikäluokasta kävisi armeijan tällä systeemillä? Mielestäni joku reilu puolet ikäluokasta kun varustetaan kunnon välineillä, ja loput ovat kriisitilanteessa autonkuljettajia ja muuta ei-niin-kriittistä työvoimaa.

Ihan rakentava ehdotus. Yksi ongelma olisi tietysti se että tuo systeemi maksaisi aivan tolkuttomasti ja että osa mainitsemistasi asioista tapahtuu jo nyt. Autonkuljettajat ynnä muut tarvitsevat koulutuksen ja aseen joka tapauksessa ja nytkin he kartuttavat palveluksessa ammattitaitoa joutumatta kovin kuluttavaan toimintaan. Ne jotka haluavat ja ovat kykeneviä saavat jo nyt niin intensiivistä koulutusta ettei siitä voi hirveän paljon bättrata.

Kalustoa voi toki aina olla enemmän. Sitäkin on tietysti sotaa varten nytkin jemmassa huomattavasti enemmän kuin mitä rauhan ajan harjoituksissa näkee, mikä tuntuu olevan ylitsepääsemätöntä käsittää monille. Useilla on kai käsitys että se minkä on varusmiehenä nähnyt (eli muutama koulutuskappale asetta x) on se millä mennään tosi paikan tullen.

Tällä hetkellä jo tietysti humanitaarinen maahanmuutto on luonut kokoluokaltaan vastaavan makaavan ja taisteluhaluttoman reservin joka kuppaa todellakin enemmän kuin 1000 euroa kuukaudessa per perse.

Edelleen pidättäydyn siinä että vapaaehtoisuutta tulee harkita suurella varauksella juuri siksi, että se näyttäytyy rauhan aikana kovin eri valossa kuin todellisessä hengenvaarassa. Se joskus saatu  tuhat euroa kuussa unohtuu nopeasti kun tajuaa olevansa hengenvaarassa. Nykysysteemissä lohduttaa se että kaikki ovat todellakin samassa veneessä ja tulilinjalla.

[sr]

Armeijan on tehtävä kaikkensa (=koulutuksessa, doktriinissa ja varustelussa keskityttävä) siihen, että vihollinen pysäytetään ennen pääkaupunkia. Jos ei tässä onnistuta, niin sitten ennemmin Praha 1968 kuin Grozny 1999.

Olen tavallaan samaa mieltä kanssasi, mutta kun alempana sitten otatkin ydinaseet puheeksi, niin miten puolustusvoimien tulisi pysäyttää vihollinen jos puolustusryhmitykseen töräytetään pari-kolme taktista latausta? Tai jos ammattiarmeijan muutamalle varikolle tömähtää ballistisia Iskandereja (normitaistelukärjellä tai jollain ikävämmällä) samanaikaisesti sodanjulistuksen kanssa?

Ydinaseiden suhteen Suomi ei voi luottaa oikeastaan muuhun kuin siihen, että mahdollisella vihollisella on tarpeeksi korkea kynnys ryhtyä niiden käyttöön. Noin aivan riippumatta siitä, onko meillä asevelvollisuus- vai ammattiarmeija. Kumpikaan noista ei pysty suojaamaan siviiliväestöä ydinaseilta. Liittyminen NATO:on saattaisi ehkä pystyäkin.

Tuota jälkimmäistä kysymystäsi en ymmärrä. Sekä ammatti- että asevelvollisarmeijan varikoita voidaan toki ohjuksin tuhota, mutta kummatkin on mahdollista hajauttaa niin haluttaessa.

Lähtökohtana pitäisi mielestäni olla se, että puolustus on kaikissa olosuhteissa niin sitkeä, että hyökkäys yksinkertaisesti jää liian epävarmana uhkayrityksenä tekemättä. Toisin sanoen, puolustusta ei saa voida lamauttaa lyhyellä sodalla ja jäljelle tulee kaikissa tilanteissa jäädä niin paljon miehiä ja materiaalia, että se aiheuttaa vähintään miehityksen hidastumista, mielellään myös tappioita.

Kuten jo mainitsin, Suomen armeijan nykyinen doktriini, aseistus ja koulutus ei tähtää miehityksen häirintään, vaan maahantunkeutujan hidastamiseen, pysäyttämiseen ja takaisin lyömiseen. Jos halutaan painopistettä muuttaa tuohon miehityksen häirintään (minun mielestäni näin ei tule tehdä, vrt. Grozny), niin sitten se pitää sanoa julkisesti ja myös toteuttaa armeijan hankinnoissa ja koulutuksessa. Se, että meillä on massiivinen symmetriseen sodankäyntiin tarkoitettu asevelvollisuusarmeija, ei tarkoita, että tuo olisi yhtään tehokkaampi epäsymmetrisessä sodankäynnissä tai että sen symmetrisen sodankäynnin kykyä ei olisi mahdollista lyödä nopeasti kuin pienempää ja paremmin aseistettua ja koulutettua vapaaehtoisarmeijaa.

[Alumiinitaivas]

<snip> homma perustuisi edelleen pääosin sille, että tilanteen tullessa päälle edelleen puhallettaisiin isoon pilliin ja kutsuttaisiin koulutuksen saaneet reserviläiset riveihin.

Tarkoitan juuri kuvaamasi kaltaista armeijaa, eli käytännössä esim. Iso-Britannian tai Yhdysvaltojen järjestelmää vastaavaa.

Georgialla ei ollut mitään liittolaisia, joten se siitä. Se ei kuulunut NATOon, joten NATO-mailla ei ollut mitään velvoitetta lähettää sinne joukkoja.

Puhun "mahdollisista liittolaisista" siksi, että Georgian ammattiarmeija sortui niin nopeasti, että vaikka liittolaisia olisi ollut, ne eivät olisi ehtineet lähettää yhtäkään sotilasta alueelle. On tietysti jossittelua kysyä, olisiko Georgiaan hyökätty jos se olisi ollut NATOn jäsen. Ei ehkä tässä tilanteessa - mutta jos näin olisi käynyt, realpolitik olisi takuulla nostanut rumaa päätään ja vaikeiden yhteyksien päässä oleva maa olisi syötetty Venäjälle.

Ja totta tosiaan, viisimiljoonaisen pinta-alaltaan pienen maan oli hemmetin vaikea panna kampoihin 150 miljoonaiselle maalle. Olisiko Suomen armeija selviytynyt jotenkin paremmin siksi, että Suomessa on asevelvollisuus? Enpä usko. Sen vuoksi olisi voinutkin, että Suomen armeija on paremmin varusteltu kuin Georgian ja Suomen armeijalla olisi isomman pinta-alan (Georgian pinta-ala noin viidennes Suomesta) vuoksi enemmän tilaa manöövereihin. Ja tietenkin hommassa vaikutti vielä pitkälti sekin, että Etelä-Ossetiassa Georgian armeija ei ollut omaa maata puolustamassa, vaan panemassa kuriin paikallisia sissejä. Suomen armeija taas tukeutuisi ystävälliseen paikalliseen väestöön rajalta lähtien.

Mielestäni Georgian kriisi osoitti ylipäätään sen ongelman mikä ammattiarmeijaan liittyy: kaikista hyvistä puheista huolimatta rauhan aikana on huomattava poliittinen insentiivi kouluttaa ja varustaa joukot matalan intensiteetin konflikteja varten, esim. Georgian tapauksessa Irakiin. Määrärahoja ei myöskään ole todella iskukykyisen joukon varustamiseen. Ei tälläinen alivoimainen joukko pysty invaasiota pysäyttämään, checkpointien miehitykseen se ehkä kykenee.

Jos puolustus hajoaa yhden sotilaspiirin B-tason varusteilla muutamissa päivissä, näin ei selvästikään olisi.

Juuri noin käy siksi, että hyökkääjää ei kyetä pysäyttämään sen etenemisuralla. Ei auta, että Kainuun metsät pullistelevat häthätää kokoon kutsuttuja reserviläisiä, kun vihollisen tankit möyrivät jo Helsingissä.

Ehkä ei - mutta jos ainoa kortti pelataan Vaalimaalla, tai pahimmassa tapauksessa sitä ei kyetä pelaamaan ollenkaan (harvalukuisen armeijan harvalukuiset varikot ovat melkoisen houkuttelevia maaleja) ei ole enää muita vaihtoehtoja kuin antautuminen.

Ideahan on siinä, että potentiaalisella hyökkääjällä tulisi olla aina huomattava epävarmuus siitä mitä tapahtuu. Voi hyvin olla, että puolustus sortuu kun Helsinki vallataan. Mutta entäs jos niin ei käykään? Toki tällä ei ole mitään väliä jos äiti Venäjän kaikilla muilla rajoilla vallitsee rikkumaton rauhantila ja tsuhnat voidaan kurmoottaa kaikessa rauhassa, mutta ajatushan on aina ollut, että Suomea painostettaisiin sotilaallisesti vain suuremman kansainvälisen selkkauksen yhteydessä. Jos näin on, niillä miehitysdivisioonilla olisi vähän muutakin käyttöä ja hyökkäys voisi jäädä tekemättä. Edelleen, jos puolustusvoimat olisi kova mutta hauras (=vähän kalustoa, vaikka reserviä olisikin), niin joissain tilanteissa voisi tulla houkutus kolauttaa ne pois häiritsemästä.

Olen myös ymmärtänyt, että itse asiassa Lapin kairat ovat Helsingin ohella toinen alue, jota puolustettaisiin siilipuolustuksessa. Syynä se, että antamalla tälläinen signaali vakuutettaisiin sekä itä- että länsiliittoutuneet, että Suomen aluetta ei voi vaikeuksitta käyttää tukikohtana Murmanskia tai Pohjois-Norjaa vastaan, mikä puolestaan vähentäisi riskiä joutua kansainvälisessä selkkauksessa pelilaudaksi. Nyt kun uhkakuvana ei enää ole Fulda-Brest Grand Prix, niin tämän riski on hiukan pienentynyt, mutta kukapa tietää mitä tulevaisuus tuo tullessaan.

2. Suomi on iso maa, vaikka katsottaisiin vain Etelä-Suomea, ja ammattiarmeija on pieni.

Ennen kuin jatkat, niin olisi kiva kuulla, minkälaisesta "ammattiarmeijasta" tässä oikein puhut. Jos kyse on siitä, ettei reserviä ole lainkaan, niin tuo tietenkin pätee. Jos taas siitä, että vapaaehtoisella asepalveluksella koulutetaan hieman nykyistä pienempi reservi, niin kyllä se ihan tarpeeksi suuri olisi Suomen tarpeisiin.

Miehiä ehkä on - miten lienee kaluston laita? Toki sama pätee asevelvollisuusarmeijaankin, mutta näkemykseni mukaan ammattiarmeija tarkoittaisi käytännössä pientä määrää teknisesti edistyneitä ja helkutin arvokkaita leluja paraati- ja kansainväliseen käyttöön, ja isoa määrää rynkkyjä ja kokardeja.

Jos määrää halutaan korvata laadulla, se tarkoittaa väistämättä sitä, että kaluston hinta nousee huomattavasti. Olen sitä mieltä, että tämä johtaisi erittäin hauraaseen armeijaan jolla ei käytännössä olisi reservejä juuri lainkaan. Elektroniikan kehittymine tarkoittaa muiden asioiden ohella mm. sitä, että esimerkiksi taisteluvaunut tulevat entistä haavoittuvammiksi. Tällä voi olla mielenkiintoisia heijastusvaikutuksia esim. strategiseen liikkuvuuteen jos kokonaismäärät pienentyvät.

Sanottakoon, että olen itse asiassa nykyisen kaltaisen symmetrisen järjestelmän vastustaja, ja voinen sanoa kokemuksesta tietäväni varsin hyvin, mikä ero on tietyillä laitteilla varustetuilla joukoilla ja niillä joukoilla, joilla tätä tekniikkaa ei ole. En vain usko, että ammatti- tai puoliammattiarmeija on mikään vastaus.

3. Liittolaisilta olisi tuskin odotettavissa apua.

Anteeksi, mihin liittolaisiin Georgian tilateessa oikein viittaat? Georgia ei ole edes EU:n saati NATOn jäsen. On tietenkin mahdollista, että Suomeen hyökkäykseenkään ei reagoitaisi, mutta se kyllä tarkoittaisi aika lailla EU:n hajoamista (ja NATOn, jos Suomi olisi sen jäsenenä). Kuka enää luottaisi sopimuspaperiin, jos olisi jo osoittautunut, että sillä ei ole tositilanteessa vessapaperia enempää arvoa?

Kautta historian on tälläisillä sopimuspapereilla pyyhitty takapuolta heti kun se on isojen valtojen edun mukaista. En näe yhtään mitään syytä, miksi asiat olisivat jotenkin muuttuneet auvoisimmiksi vain siksi, että vuosiluku alkaa kakkosella tai ameriikan presidenttinä on musta mies. Voit olla nimittäin ihan varma siitä, että jos päättäjien pitäisi valita NATOn ja rauhan välillä, NATO lähtee. Churchillien saatavuus kun on viime aikoina ollut rajoitettua.

Tilalle saattaisi tulla vaikka WEU, ja Saksan ja Ranskan poliitikot kiittelisivät toisiaan kilpaa siitä, miten taas on sota vältetty.

Suomen maantieteelliselle sijainnille emme voi yhtään mitään. Me olemme täällä liittoutuneiden ulkorajoilla ja osin niiden ulkopuolella. Logistiikka tänne sotatilanteessa olisi lievästi sanottuna haastavaa. Iso osa eurooppalaisista hädin tuskin tietää, että tälläinenkin maa on olemassa. En näe suoraan sanottuna mitään syytä, mikseivät eurooppalaiset poliitikot hädän hetkellä uhraisi meitä ihan samalla tavalla kuin vaikka Euroopan sydämessä oleva Tsekkoslovakia uhrattiin, vaikka sillä voitettiin vain yksi vuosi rauhaa.

Joo, näyttäisihän se hetken lehdistössä vähän pahalta. Arvaapa olisiko sillä yhtään mitään vaikutusta, jos muutenkin on kriisi päällä? Arvelen myös, että jokaista tuomitsevaa kirjoitusta kohden ilmestyisi yksi vasemmistolaisen kiittävä kirjoitus, jossa kehuttaisiin maltista ja rauhallisuudesta.

4. Todellisen sodan sattuessa Suomi olisi joka tapauksessa eristetty.

Venäjä on suunnilleen samalla tavoin Suomenlahden pohjukkaan tungettu kuin oli 2. maailmansodankin aikana (Kaliningradia sillä ei olisi mitään mahdollisuuksia puolustaa, jos joutuisi sotaan NATOn kanssa). Ehkä se jotain häiriötä voisi aiheuttaa, mutta kyllä se pääosin olisi vähäistä kuten oli edelliselläkin kerralla.

Lentävät koneet ja elektroniikka ovat pikkuisen kehittyneet noista ajoista. Nykyään joku kiertoradalla oleva tutkasatelliitti tai Il-76 Mainstay-tyyppinen vekotin pystyy yhdellä tutkapyyhkäisyllä antamaan reaaliaikaiset tuliratkaisut melkein koko Itämerellä seilaavista purtiloista. Joskus mittailin Google Earthista, että muutama soveliaaseen paikkaan sijoitettu dieselsukellusvene (käytännössä mahdoton havaita, jos se köllöttää hiljaa pohjassa) pystyisi moderneilla venäläisillä ohjuksilla kattamaan suurimman osan Itämerestä. Tai sitten ajettaisiin ohjuspatterit perävaunuissa Baltian maiden läpi, jos niikseen tulee ja Kaliningradista olisi paukut jostain syystä loppu.

Nykyään kun myös nuo kuljetusalukset ovat isompia ja harvemmassa kuin 1940-luvulla. Suklarikapteeni pääsisi tonnistoässäksi melkein yhdellä upotuksella.

Lähin NATO:n ilmavoimien oikea tukikohta on Bornholmissa. Sieltä on ikävän paljon matkaa pohjoiselle Itämerelle, varsinkin jos matkalla täytyy väistellä S-400-ohjuksia ja Flankereita.

EDIT: Kaliningradista sen verran, että se on useampaan otteeseen todettu kuuluvan Äiti Venäjään, ja kuuluvan siis siihen maapalasten kategoriaan jota tullaan puolustamaan ydinaseilla. Jälleen kerran, arvaapa katsoisivatko länsiliittoutuneet tämän kortin Suomen vuoksi?

Toiseksi, eikö tuo huollon vaikeus koske täsmälleen samalla tavoin tai jopa pahemmin asevelvollisuusarmeijaa kuin ammattiarmeijaakin? Ammattiarmeijassa on sentään vähemmän huollettavia kuin asevelvollisuusarmeijassa.

Pienikokoinen ammattiarmeija korvaa miehistön puutetta tulivoimalla ja liikkuvuudella. Tämä tarkoittaa huomattavasti suurempaa materiaalinkulutusta verrattuna muihin vaihtoehtoihin, sekä muutenkin paksumpaa logistista häntää. Lisäksi liittolaiset tuskin vaarantaisivat harvoja joukkojaan Suomeen, josta niitä olisi hädän tullen hyvin vaarallista vetää pois.

5. Ammattisotilaiden ja eritoten uusimman teknologian etuja tositilanteessa ylimainostetaan, toisinaan huomattavasti.

Yksi Boyd ei kesää tee. USA pani Irakin halki, poikki ja pinoon 2003 juuri valtavan teknologisen ylivoimansa turvin. Samoin Israel on useamman kerran peitonnut arabinaapurinsa paremmalla teknologialla (yhdistettynä parempaan koulutukseen, jonka ammattiarmeija myös mahdollistaa). Ja siis nuo mainitsemasi A-10 ja F-16 ovat valovuosia edellä Suomen Armeijan mustia ja sergeitä. Jos pst perustuisikin A-10:in ja ilmapuolustus F-16:en mustin ja sergein sijaan, niin hyvinhän asiat olisivat.

No. Kaverin teoriat nyt vain olivat sen viimeisen onnistuneen Irakin-sotaretken taustalla, ja useammassa yhteydessä häntä on sanottu suurimmaksi strategiseksi ajattelijaksi sitten Clausewitzin. Konteksti on tässä tärkeää: A-10 ja F-16 ovat (varsinkin alunperin) todellakin low-techiä verrattuna niiden vaihtoehtoihin, ja ideana oli nimenomaan että kallista laatua korvataan halvalla määrällä.

Irak on vertailukohtana vähän huono, siellä kun suurin osa armeijasta jätti Saddamin puolesta taistelemisen kokonaan väliin. Tasavaltalaiskaarti ja Feyadeenit tms. tappelivat kyllä.

Israelin armeijahan on aina ollut asevelvollisuusarmeija ja on vieläkin, vaikka siellä harjoitetaankin ilmeisesti taisteluyksiköiden suhteen vähän tarkempaa valikointia. On kuitenkin syytä huomata, että tuo valikointi on mahdollista ainoastaan siksi, että joka tapauksessa kaikkien on mentävä armeijaan: vähemmän motivoituneet laitetaan vähemmän vaativiin tehtäviin, ja enemmän motivoituneita riittää sitten terävän pään hommiin.

Olen jonkun verran perehtynyt Israelin sotiin, ja kyllä päällimmäisenä niistä kertomuksista nousee se, että yksittäinen israelilainen taistelija uskoi asiaansa ja tiesi minkä puolesta treenaa tai taistelee. Nythän heillä ei ole ihan niin kehuttavasti mennyt.

Korollaarina, on luultavaa että ammattiarmeijan suorituskyky ei tositilanteessa olisi sama kuin harjoituksissa tai mainoksissa, eikä suorituskykyero nykymalliin olisi riittävä kun pienempi miesvahvuus otetaan huomioon.

Luuletko, että asevelvollisuusarmeijan sitten olisi? Oman kertausharjoituskokemukseni perusteella sanoisin, että asevelvollisuuteen perustuvan armeijan (jota ei ole liian suuren koon vuoksi varaa tarpeeksi kertauttaa) suorituskyky on vielä paljon huonompi kuin mitä varusmiesten loppusotaa arvioiden voisi päätellä.

Eivätköhän kaikki armeijat ole parhaimmillaan paraateissa. Ei minulla ole mitään harhaluuloja varusmiesten osaamisesta - olen sen puutetta itsekin useaan otteeseen manannut. Toisaalta, olen myös tehnyt töitä eri maalaisten ammattisotilaiden kanssa, eikä minulla ole harhakuvitelmia myöskään heidän osaamisestaan. Toki se on sen oman, usein hyvin kapeasti määritellyn tehtävän (mallia "vain designated driver saa ajaa autoa") osalta keskimäärin paremmalla tasolla kuin asevelvollisten perusosalla, mutta ei niin paljon paremmalla että se olisi jotenkin autuaaksi tekevää.

Tuntematonta lainatakseni, "samalla tavalla ne lyijyä totteloo."

Huomautan taas tässä välissä, etten pidä laajamittaista hyökkäystä mitenkään realistisimpana Suomea koskevana uhkakuvana. Niillä muilla taidoilla, joita reserviläisillä on paljonkin, on huomattavasti enemmän käyttöä näissä muissa uhkaskenaarioissa.

6. En näe mitään syytä epäillä, etteikö aseteknologiaankin pätisi sama 80/20 ja 5/50-nyrkkisääntö kuin siviiliteknologiaan:

Voi päteäkin. Ongelma on vain Suomen asevelvollisuusarmeijan kohdalla se, että valtaosalle siitä reservistä ei ole antaa 80%:n vaan 20%:n aseita. Pienempi armeija, jolla olisi varaa antaa kaikille edes se 80% olisi paljon tehokkaampi.

Pitäisi varmaan määritellä mikä on mitäkin. Minusta nykyään suurimmalle osalle reserviä on antaa tarpeeseen nähden ihan OK kamaa. Ideahan ei ole eikä pidä olla siinä, että kaikilla olisi edes sitä 80% varustusta. Satelliitista tai tiedustelukoneesta kun on paha sanoa, kuuluvatko maastossa näkyvät jäljet sille hampaisiin asti aseistetulle eliittikuolemanprikaatille vaiko Peräpuron kolmannen luokan nostoväkirykmentille. Kuitenkin potentiaalinen hyökkääjä joutuu ottamaan epävarmuustekijänä huomioon, että siellä on joku posse jolla on jotain paukkuvaa, eikä sinne ehkä kannata tehdä maahanlaskua.

Tätä ajatusta on vähän hankala avata lyhyesti mutta olkoon nyt.

No, miten realistista on olettaa, että suomalainen asevelvollisuusarmeija voitaisiin aseistaa ajanmukaisesti? Vai eikö niillä reserviläisten hengillä ole niin väliä? Suomen naiset vaan synnyttämään lisää, vai?

Ikävä todeta, mutta viime kädessä näin on asia. Meillä tulee olla niin sitkeä puolustus, ettei tänne hyökkääminen kannata alkuunkaan, ja siten vältetään sekä ammattisotilaiden että asevelvollisten menetykset. Meillä ei realistisissa skenaarioissa tule olemaan varaa rakentaa tätä puolustusta teknologian varaan, joten määrä korvatkoon johonkin rajaan asti laatua.

Lisäksi Georgiassa nähtiin, että heikommin varustetut venäläiset yksiköt pistivät varsin tehokkaasti päihin hyvin varustettua ammattiväkeä. Ei tietysti auttanut, että poliitikot olivat varustaneet ne lähinnä kv-operaatioita ajatellen, mutta arvaapa vain kävisikö juuri samoin Suomessakin?

Asiahan on niin, että jos uskoisin että meillä olisi varaa ja viisautta varustaa kunnolliset ammattisotavoimat, kannattaisin niitä (sillä varauksella mitä sanon kansalaisarmeijoista ja ammattiarmeijoista). En vain yksinkertaisesti näe mitään realistista mahdollisuutta varustaa Suomen puolustukseen kykenevää ammattijoukkoa ja pitämään sitä pariteetissa Venäjän kanssa. Vähän samalla tavalla, kuin että maahanmuutto olisi iloinen asia jos meillä olisi taikaseinässä määrättömästi rahaa kotouttaa kaikki tulijat.

7. Kansanarmeija on kansa armeijana.

Tämä on minusta ainoa relevantti asevelvollisuuden puolesta esitettävä argumentti.<snip> Ei demokratia siis ihan suoraan siihen loppuisi, jos siirryttäisiin ammattiarmeijaan.

En todellakaan usko, että demokratia siihen loppuisi, mutta tässä on vähän sama argumentti kuin sähköisen äänestyksen vastustamisessa. Tälläiset kriittiset instituutiot tulisi rakentaa pahan päivän kestäviksi näin lähtökohtaisesti.

Edelleen: en usko että aseellinen hyökkäys on uhkakuvana edes realistisimmasta päästä. Kansalaisarmeija on parempi melkein kaikkiin näihin realistisimpiin uhkakuviin, ja riittävän hyvä siihen pahimpaan vaihtoehtoon.

Sen sijaan palkkajoukkojen kovan paikan tullen aiheuttamista ongelmista (Yhdysvaltojen armeija ei ole todella kovaa paikkaa koko ammattilaisaikana nähnyt) on runsaasti historiallista aineistoa antiikista alkaen, ja viimeksi Georgiasta.

No, kyllä asevelvollisten taistelutahdostakin on huonoja esimerkkejä.

En käyttäisi totalitaarisia valtioita ihan ensimmäiseksi esimerkkeinä. Parempi esimerkki taitaisi olla vaikka jenkkiarmeija toisessa maailmansodassa. Sodan aikana teloitettiin tasan yksi sotilas - ja siitäkin on kiistelty tähän päivään asti.

Martin van Creveld on kirjoittanut aika viisaita tästä, mihin asevelvolliset sopivat. Yksi kriteereistä on "oikeutettu sota" tai "ristiretki." Jos Suomen puolustaminen koetaan oikeutetuksi, on olemassa hyvä mahdollisuus (ei toki varmuus) että asevelvolliset todellakin puolustavat Suomea.

8. Kuten ylempänä totesin, varma tapa hävitä on pelata samaa peliä resursseiltaan ylivoimaista vastustajaa vastaan. Kansanarmeija ei ehkä ole muodinmukainen, mutta sen voima onkin nimenomaan epäsymmetrisyydessä ja iskunkestävyydessä.

Ei. Suomen nykyinen armeija ei valmistaudu epäsymmetriseen vaan symmetriseen sotaan. Sen tarkoitus ei ole sulautua siviiliväestön sekaan ja tehdä IED-hyökkäyksillä miehittäjän oloista ikävää, vaan hidastaa, pysäyttää ja lyödä takaisin.

Asymmetrisyyden ei tarvitse tarkoittaa pelkästään siviiliväestön keskeltä käytävää sissisotaa. Kirjoitin aikaisemmin, että mielestäni pitäisi ainakin vakavasti pohtia, miten luotaisiin maanpuolustusjärjestelmä joka pelaa meidän, eikä asekauppiaiden tai vastapuolen ehdoilla.

Meidän pitäisi mielestäni kehittää joku ihan oma ratkaisu maanpuolustukseen. Sellainen ratkaisu, jossa ei apinoitaisi "isoja poikia" vaan tehtäisiin pragmaattisesti omia ratkaisuja. Sveitsi on tässä ihan hyvä esimerkki, vaikkei ihan suora kopiointi onnistukaan: siellä tehdään asiat ihan toisin kuin monessa muussa maassa, ja hyvin on toiminut viimeiset 500 vuotta. (Toki vuoret auttavat.)

[Vinyylihanska]

Suomella on sentään asiat kunnossa http://tietokannat.mil.fi/maanvyory09/maavoimat/news.php?action=show_article&article_id=143&page_id=2&language=

[Aldaron]

"Bättre folket" joukot sentään kestivät aikansa Lähteen lohkolla ennenkuin ottivat hatkat.

Ne eivät tosiaankaan, muutamaa upseeria lukuunottamatta, olleet mitään "bättrefolkia". Kyseessä oli täysin tavallisista Uudenmaan ruotsinkielisistä böndeistä (valtaosalla luonnollisestikin vain kansakoulusivistys) koostunut raakilemaisen tuore kenttätäydennyspataljoona, jolla ei ollut päivääkään rintamakokemusta. Kenttätäydennysjoukot koottiin Talvisodan aikana reservin harjoittamattomasta osasta ja niitä käytettiin rintaman paikkaamiseen. Kyseinen raakilepataljoona asetettiin onnettomuudekseen juuri siihen kohtaan, johon Leningradin Rintaman suurhyökkäyksen painopiste kohdistui, koska kokeneempia ja paremmin harjoitettuja joukkoja ei ollut. Pataljoona kärsi muistaakseni vuorokauden aikana noin 50%:n tappiot, kaatuneiden joukossa oli mm. pataljoonan komentaja. Tämän jälkeen pataljoona reagoi juuri siten kuin voi olettaakin noin suuret tappiot lyhyessä ajassa kärsineen pikakoulutetun "raakileyksikön" reagoivan, eli nätisti sanottuna "perääntyi epäjärjestyksessä".
Kirjassa "Kollaa kestää" kuvataan, miten Laatokan Karjalassa ihan Talvisodan alkupäivinä levisi erääseen joukko-osastoon "panssarikauhu" heti kun saatiin ensimmäinen taistelukosketus Puna-armeijan joukkoihin ja osoittautui, että niillä oli panssareita. Yksikön taistelumoraali murtui täydellisesti jo varsin pienten tappioiden jälkeen ja se lähti pakoon. Rintama saatiin vakiinnutettua vasta Kollaanjoella. Taistelukokemus teki aluksi pakoon juosseista joukoista erinomaisia taistelijoita, jotka pysäyttivät vastapuolen jokaisen yrityksen murtaa Kollaanjoen rintama, aina Talvisodan loppuun asti. On huomattava, että tässä oli kyse hyvin harjoitetuista, maaston tuntevista suojajoukoista, ei reservin "sekundaosista" hätäisesti kokoonkyhätystä, pikakoulutuksen saaneesta raakilepataljoonasta kuten Lähteen lohkolla. Eräs asia kuitenkin yhdisti näitä: taistelukokemuksen täydellinen puute. Noissa olosuhteissa olisi ollut todellinen ihme, jos Lähteen lohkolle paiskattu pataljoona ei olisi murtunut.
Ketjuhan on yhtä vahva kuin sen heikoin lenkki.     

[Rutja]

Silti, kuulostaa siltä kuin teillä ei olisi selkärankaan iskostunut käskyjen noudattamisen tärkeyttä. Ymmärtääkseni alokaskoulutus on muuttunut niin, että kollektiivirangaistukset on poistettu jne. Onko tässä nyt sitten tulos?

Suurin osa porukasta toimi ihan kuten pitääkin. Sitten on vain se porukka, joita ei kiinnosta ja jotka ovat tajunneet sen, ettei varusmiesjohtajilla ole mitään varsinaista valtaa alaisiinsa. Me kylläkin tehtiin kollektiivirangaistuksia, vaikka ne olivatkin kiellettyjä ja siinä juoksuttamisessa oli oma riskinsä. Onneksi jengi kuitenkin tajusi sen, että jos mennään tarkailleen ylpalvon mukaan, niin heidän olonsa pahenevat siitä juoksuttamisesta kantelemisesta.

[Aldaron]

Silti, kuulostaa siltä kuin teillä ei olisi selkärankaan iskostunut käskyjen noudattamisen tärkeyttä. Ymmärtääkseni alokaskoulutus on muuttunut niin, että kollektiivirangaistukset on poistettu jne. Onko tässä nyt sitten tulos?

Suurin osa porukasta toimi ihan kuten pitääkin. Sitten on vain se porukka, joita ei kiinnosta ja jotka ovat tajunneet sen, ettei varusmiesjohtajilla ole mitään varsinaista valtaa alaisiinsa. Me kylläkin tehtiin kollektiivirangaistuksia, vaikka ne olivatkin kiellettyjä ja siinä juoksuttamisessa oli oma riskinsä. Onneksi jengi kuitenkin tajusi sen, että jos mennään tarkailleen ylpalvon mukaan, niin heidän olonsa pahenevat siitä juoksuttamisesta kantelemisesta.

Itse en alokkaana enkä varusmiesjohtajana ollut todistamassa yhtään kieltäytymistapausta. Heikkoa urputusta saattoi joskus kuulua, mutta muuten porukka totteli kuin robotit. Tosin kerran jouduin päivystäjänä vahtimaan erästä tapausta, joka oli kännipäissään lomilta palatessaan vetänyt turpiin erästä alikersanttia. Minuun hän suhtautui aivan rauhallisesti, ei riehunut eikä kapinoinut millään tavalla. Ilmeisesti hänen vihansa oli kohdistunut henkilöön sinänsä eikä natsoihin...

[Rutja]

Itse en alokkaana enkä varusmiesjohtajana ollut todistamassa yhtään kieltäytymistapausta. Heikkoa urputusta saattoi joskus kuulua, mutta muuten porukka totteli kuin robotit.

Tämäkin on tietysti tapauskohtaista. Ei meidänkään komppaniassa ollut kuin ehkä 5 todella hankalaa tapausta, mutta sehän riittääkin. Meillä ei päämääränä voinut olla se, että alaiset tottelee kuin robotit, vaan heidän pitää oppia itse soveltamaan ja käyttämään taitojaan. Sellainen henkilö, joka odottaa joka asiaan omaa käskyään ei sovallu sissiksi. Tämän johdosta on pakko antaa vapautta jääkäreille, mutta vapaus tuo mukanaan vastuun ja jos yksikin ei hoida hommiaan kuten pitää, niin silloin kaikkien homma kusee ja pahasti.

[Virkamies]

Meillä ei päämääränä voinut olla se, että alaiset tottelee kuin robotit, vaan heidän pitää oppia itse soveltamaan ja käyttämään taitojaan. Sellainen henkilö, joka odottaa joka asiaan omaa käskyään ei sovallu sissiksi. Tämän johdosta on pakko antaa vapautta jääkäreille, mutta vapaus tuo mukanaan vastuun ja jos yksikin ei hoida hommiaan kuten pitää, niin silloin kaikkien homma kusee ja pahasti.

No tämä periaate on aina ollut suomalaisessa armeijassa. Ei se uutta ole. Sellainen sotilas, joka ei osaa ajatella itse ei tule pärjäämään metsässä, oli sitten ihan missä tahansa aselajissa.

Silti kynnys siihen, että käskyä ei totella, näyttää madaltuneen. Metsässä ei pitäisi tarvita antaa käskyjä hirveän paljon, mutta kun ne annetaan, niin silloin sen pitää merkitä. Ei se ollut aiemminkaan aina helppoa saada marraskuisessa vesisateessa tiettyjä asioita tapahtumaan, kun kaikki ovat henkisesti ja fyysisesti väsyneitä. Ehkäpä yleinen koko elämän jatkunut tunne siitä, että kukaan ei saa tehdä minulle kuitenkaan mitään, on syövyttänyt tietyn osan selkärangan, mene ja tiedä.

[Rutja]

Ehkäpä yleinen koko elämän jatkunut tunne siitä, että kukaan ei saa tehdä minulle kuitenkaan mitään, on syövyttänyt tietyn osan selkärangan, mene ja tiedä.

Tämä on varmaankin totta. Esimerkiksi lasten fyysisen kurittamisen kieltäminen on yksi virhe. Kaikki lapset eivät ole samanlaisia, vaan osa heistä ei usko asiaa, ennen kuin saavat tukkapöllyn.

Sama pätee tietysti kouluihinkin.

[sr]

Tarkoitan juuri kuvaamasi kaltaista armeijaa, eli käytännössä esim. Iso-Britannian tai Yhdysvaltojen järjestelmää vastaavaa.

Minusta tuo on Suomelle täysin sopimaton organisaatio. USA:ssa aktiivijoukkoja on noin kaksinkertaisesti reserviin verrattuna. Nykyisessä Suomen armeijassa suhde on kai jotain 1:10. Vaikka vapaaehtoisuuteen siirryttäessä reservin koko puolitettaisiin, oltaisiin silti suhteessa 1:5 tai kolmannekseen vedettäessä 1:3, eli edelleen sodan ajan joukot rakentuisivat ennen kaikkea reserviläisistä. USA ja Britannia tarvitsevat lähes jatkuvasti sotajoukkoja jossain päin maailmaa. Lisäksi niiden väestö on moninkertainen Suomeen verrattuna. Siksi niille sopii hyvin tuollainen aktiivipainotteinen armeijan organisaatio. Suomelle taas sopii reserviin nojautuminen. Minusta vain tuon reservin ei tarvitse olla nykyisen suuruinen (kun sille häntäpäälle ei kuitenkaan riitä kunnon kamoja) eikä pakolliseen orjatyöhön perustuva.

Puhun "mahdollisista liittolaisista" siksi, että Georgian ammattiarmeija sortui niin nopeasti, että vaikka liittolaisia olisi ollut, ne eivät olisi ehtineet lähettää yhtäkään sotilasta alueelle.

No, tuota on täysin mahdotonta sanoa. Todennäköisesti Georgia olisi kertonut toimistaan liittolaisilleen ennen Etelä-Ossetian sissien kimppuun käymistä. Nämä olisivat sitten voineet siirtää joukkoja tässä vaiheessa maahan pitääkseen Venäjän ulkona.

Mielestäni Georgian kriisi osoitti ylipäätään sen ongelman mikä ammattiarmeijaan liittyy: kaikista hyvistä puheista huolimatta rauhan aikana on huomattava poliittinen insentiivi kouluttaa ja varustaa joukot matalan intensiteetin konflikteja varten, esim. Georgian tapauksessa Irakiin.

Minusta Georgiasta ei voi tehdä tuollaista yleistystä. Georgia valitsi tiensä siksi, että se halusi NATOon hinnalla millä hyvänsä. Siksi se teki kaikkensa miellyttääkseen USA:ta, ml. osallistui Irakin sotaan. Jo jäseniksi päässeillä Itä-Euroopan valtioilla oli aivan sama mielessä. Minusta Suomen ei tarvitse tällaista linjaa valita. Olisi sinne voitu varmaan kourallinen lähettää, jos poliittinen johto olisi tullut siihen tulokseen, että USA:n persettä kannattaa nuolla kuten tekivät Baltian maat ja NATOn Pohjoismaat. Georgian 2000 miestä taas oli täysin ylimitoitettu sen puolustusvoimien kokoon nähden.

Määrärahoja ei myöskään ole todella iskukykyisen joukon varustamiseen. Ei tälläinen alivoimainen joukko pysty invaasiota pysäyttämään, checkpointien miehitykseen se ehkä kykenee.

En tätä argumenttia ymmärrä. Jos rahaa varusteluun ei ole, niin miten sitä olisi sitten vielä isomman asevelvollisarmeijan varusteluun? Vai eikö sillä asevelvollisarmeijan varustelulla ole niin väliä, kokardi ja rynkky riittävät? Minusta tällainen halventava suhtautuminen ihmiselämään ei kuulu enää nykyaikaiseen yhteiskuntaan. USA:ssa ja Britanniassa on noussut iso kohu, kun joukoille ei ollut antaa Irakissa oikeanlaista kalustoa, mikä johti joihinkin tappioihin. Nämä puutteet kuitenkin kalpenevat sen rinnalla, millä tavoin valtaosa Suomen reservistä on tarkoitus varustaa (siis suunnilleen kaikki operatiivisten joukkojen ulkopuolella).

Ehkä ei - mutta jos ainoa kortti pelataan Vaalimaalla, tai pahimmassa tapauksessa sitä ei kyetä pelaamaan ollenkaan (harvalukuisen armeijan harvalukuiset varikot ovat melkoisen houkuttelevia maaleja) ei ole enää muita vaihtoehtoja kuin antautuminen.

Symmetriseen sodankäyntiin valmistautuva vapaaehtoisista koostuva reserviläisarmeija ei tietenkään pelaisi ainoaa korttia Vaalimaalla siinä, missä sitä ei pelaa nykyinenkään armeija, vaan sen suurhyökkäyksen pysäyttäminen perustuisi samalla tavoin hidastamiseen, pysäyttämiseen ja takaisin lyömiseen.

Ideahan on siinä, että potentiaalisella hyökkääjällä tulisi olla aina huomattava epävarmuus siitä mitä tapahtuu. Voi hyvin olla, että puolustus sortuu kun Helsinki vallataan. Mutta entäs jos niin ei käykään?

En oikein keksi, miksi noin ei kävisi muuten kuin jos puhutaan ns. strategisesta iskusta, eli joku pieni erikoisjoukko kaappaa nopealla operaatiolla Helsingin. Tällöin tietenkin armeija koittaisi heittää ne pois. Jos taas puhutaan siitä, että rajan yli tullut suurhyökkäys pääsee Helsinkiin asti, niin tämä todennäköisesti tarkoittaa sitä, että armeijan päävoimat on lyöty (jos ei ole, niin mitä hemmettiä ne oikein tekivät sinä aikana, kun vihollinen eteni pääkaupunkiin). Tässä tapauksessa voidaan toki periaatteessa sissisotaa jatkaa, mutta ensinnäkään armeija ei ole tällaiseen koulutettu (vaan siihen symmetriseen sotaan) ja toiseksi ja tärkeämpänä, tämä johtaisi todennäköisesti hyvin suuriin tappioihin niin sotilaiden kuin siviilienkin keskuudessa. Minun on vaikea nähdä, että tästä olisi mitään hyvää saavutettavissa.

Toki tällä ei ole mitään väliä jos äiti Venäjän kaikilla muilla rajoilla vallitsee rikkumaton rauhantila ja tsuhnat voidaan kurmoottaa kaikessa rauhassa, mutta ajatushan on aina ollut, että Suomea painostettaisiin sotilaallisesti vain suuremman kansainvälisen selkkauksen yhteydessä. Jos näin on, niillä miehitysdivisioonilla olisi vähän muutakin käyttöä ja hyökkäys voisi jäädä tekemättä. Edelleen, jos puolustusvoimat olisi kova mutta hauras (=vähän kalustoa, vaikka reserviä olisikin), niin joissain tilanteissa voisi tulla houkutus kolauttaa ne pois häiritsemästä.

Minä taas sanoisin, että paremmin nykyaikaiseen sodankäyntiin koulutettu ja varustettu armeija pystyisi tuottamaan korkeamman kynnyksen irroittaa jotain divisioonia edes yrittämään mitään poiskolautusta. Minusta tähän perustuu nykyinenkin asevelvollisarmeijan puolustusdoktriinimme, ei siihen, että vielä Helsinginkin jäätyä viholliselle ja armeijan iskukykyisimpien joukkojen tultua lyödyksi, jatkaisimme sissisotaa.

Miehiä ehkä on - miten lienee kaluston laita? Toki sama pätee asevelvollisuusarmeijaankin, mutta näkemykseni mukaan ammattiarmeija tarkoittaisi käytännössä pientä määrää teknisesti edistyneitä ja helkutin arvokkaita leluja paraati- ja kansainväliseen käyttöön, ja isoa määrää rynkkyjä ja kokardeja.

Mihin tuo näkemyksesi perustuu? Siihenkö, että katsot, mitä USA ja Britannia tekevät? Minusta Suomen kehittäessä vapaaehtoisarmeijaa (minusta tämä on parempi termi kuin ammattiarmeija, jos kyse on armeijasta, joka edelleen sodan aikana perustuu pääosin reserviin) ei ole mitään tarvetta apinoida suurvaltoja, vaan kehittää siitä Suomen oloihin paremmin sopiva.

Sanottakoon, että olen itse asiassa nykyisen kaltaisen symmetrisen järjestelmän vastustaja, ja voinen sanoa kokemuksesta tietäväni varsin hyvin, mikä ero on tietyillä laitteilla varustetuilla joukoilla ja niillä joukoilla, joilla tätä tekniikkaa ei ole. En vain usko, että ammatti- tai puoliammattiarmeija on mikään vastaus.

Anteeksi, mitä tarkoitat nyt "symmetrisellä järjestelmällä"? Sitäkö, että armeija varautuu ennen kaikkea symmetriseen sodankäyntiin ja miehityksen häirintä on aika lailla sivuseikka?

Lisäksi kuulisin hieman enemmän tuosta "kokemuksestasi". Minustakin nykyajan teknologia on kehittynyt niin paljon, että ero hyvin ja huonosti varustautuneiden joukkojen välillä on revennyt paljon suuremmaksi kuin mitä se oli joskus 2. maailmansodan aikana.

Kautta historian on tälläisillä sopimuspapereilla pyyhitty takapuolta heti kun se on isojen valtojen edun mukaista. En näe yhtään mitään syytä, miksi asiat olisivat jotenkin muuttuneet auvoisimmiksi vain siksi, että vuosiluku alkaa kakkosella tai ameriikan presidenttinä on musta mies. Voit olla nimittäin ihan varma siitä, että jos päättäjien pitäisi valita NATOn ja rauhan välillä, NATO lähtee. Churchillien saatavuus kun on viime aikoina ollut rajoitettua.

Se oli kyllä parjattu Chamberlain, joka aloitti 2. maailmansodan pitäen kiinni Britannian sitoumuksesta puolustaa Puolaa. Ja tuolloin ei siis ollut edes kyse kokonaisen sotilasliiton olemassaolosta, vaan noiden maiden välisestä liitosta. Britannialle ei Puolan vuoksi Saksalle sodan julistamisesta ollut mitään hyötyä.

Miksi sinusta Balttian maat ja Puola ovat liittyneet NATOon? Balttian maiden kohdallahan uhka joutua Venäjän kanssa sotaan on monin verroin suurempi kuin Suomen (johtuen niiden suurista venäläisväestöistä).

Suomen maantieteelliselle sijainnille emme voi yhtään mitään. Me olemme täällä liittoutuneiden ulkorajoilla ja osin niiden ulkopuolella. Logistiikka tänne sotatilanteessa olisi lievästi sanottuna haastavaa. Iso osa eurooppalaisista hädin tuskin tietää, että tälläinenkin maa on olemassa. En näe suoraan sanottuna mitään syytä, mikseivät eurooppalaiset poliitikot hädän hetkellä uhraisi meitä ihan samalla tavalla kuin vaikka Euroopan sydämessä oleva Tsekkoslovakia uhrattiin, vaikka sillä voitettiin vain yksi vuosi rauhaa.

Joo, näyttäisihän se hetken lehdistössä vähän pahalta. Arvaapa olisiko sillä yhtään mitään vaikutusta, jos muutenkin on kriisi päällä? Arvelen myös, että jokaista tuomitsevaa kirjoitusta kohden ilmestyisi yksi vasemmistolaisen kiittävä kirjoitus, jossa kehuttaisiin maltista ja rauhallisuudesta.

Eli sinusta Suomi voi joutua sotaan vain osana isompaa konfliktia ja sitten toisaalta käsittelet NATOn kohdalla tapausta, jossa uhka kohdistuisi vain ja ainoastaan Suomeen ja siksi NATO-maat olisivat valmiit myymään Suomen rauhan säilyttämiseksi. Mikä tilanne olisi sitten ilman NATOa? Suomi olisi yksin Venäjän suurhyökkäyksen kohteena, eikä tätä tietenkään voitaisi pysäyttää oli armeijan rakenne mikä tahansa (eikä nykyinen armeija valmistaudukaan suurvallan täysmittaista hyökkäystä torjumaan).

No. Kaverin teoriat nyt vain olivat sen viimeisen onnistuneen Irakin-sotaretken taustalla, ja useammassa yhteydessä häntä on sanottu suurimmaksi strategiseksi ajattelijaksi sitten Clausewitzin. Konteksti on tässä tärkeää: A-10 ja F-16 ovat (varsinkin alunperin) todellakin low-techiä verrattuna niiden vaihtoehtoihin, ja ideana oli nimenomaan että kallista laatua korvataan halvalla määrällä.

No, Irakissa juuri noin ei tehty, vaan se Bagdadiin marssinut joukko oli määrällisesti hyvin pieni, mutta hyvin laadukkaasti aseistettu. Sitä määrää olisi tarvittu toki siinä miehitysvaiheessa, mutta ei symmetrisen sodan vaiheessa.

Eivätköhän kaikki armeijat ole parhaimmillaan paraateissa. Ei minulla ole mitään harhaluuloja varusmiesten osaamisesta - olen sen puutetta itsekin useaan otteeseen manannut. Toisaalta, olen myös tehnyt töitä eri maalaisten ammattisotilaiden kanssa, eikä minulla ole harhakuvitelmia myöskään heidän osaamisestaan. Toki se on sen oman, usein hyvin kapeasti määritellyn tehtävän (mallia "vain designated driver saa ajaa autoa") osalta keskimäärin paremmalla tasolla kuin asevelvollisten perusosalla, mutta ei niin paljon paremmalla että se olisi jotenkin autuaaksi tekevää.

Minusta vain sotimisen entisestään teknistyessä juuri se oman kapean alan hyvin osaaminen korostuu entisestään jatkossa.

Tuntematonta lainatakseni, "samalla tavalla ne lyijyä totteloo."

Ellei sitten niillä ole luotiliivejä 

Huomautan taas tässä välissä, etten pidä laajamittaista hyökkäystä mitenkään realistisimpana Suomea koskevana uhkakuvana. Niillä muilla taidoilla, joita reserviläisillä on paljonkin, on huomattavasti enemmän käyttöä näissä muissa uhkaskenaarioissa.

No, missä skenaariossa ne reserviläiset pärjäisivät hyvin? Niitä on poliittisesti paljon vapaaehtoissotilaita vaikeampi lähettää mihinkään maan ulkopuolelle. Jos siis kriisintorjunta vaatisi tätä, se olisi paljon vaikeampaa asevelvollisarmeijalla. Yllättävässä strategisessa iskussakaan nykyisenkaltainen reserviläisarmeija ei olisi toimiva, koska soltuilla ei ole kotonaan mitään aseita, vaan he jouduttaisiin kuskaamaan varikoille aseet hakemaan ja joukot koostamaan. Pienempi vapaaehtoisreservi olisi helpompaa pitää paremmin varpaillaan eikä sen kokoonkutsuminen häiritisisi siviilielämää samalla tavoin kuin massareservin lkp, minkä vuoksi kynnys siihen olisi alempi eikä siksi uhka joutua yllätetyksi housut kintuissa olisi yhtä suuri.

Pitäisi varmaan määritellä mikä on mitäkin. Minusta nykyään suurimmalle osalle reserviä on antaa tarpeeseen nähden ihan OK kamaa.

Minä olen tästä kyllä aika lailla eri mieltä. Liikkuminen perustuu pakko-otettuihin traktoreihin, viestivälineet ikivanhoja, aseiksi rynkkyjä ja vedettäviä tykkejä, pst ja it varsin heikkoa. Kyllä se varmaan jossain metsän kätköissä voi nököttää pitkäänkin, mutta jos oikeasti pitäisi alkaa sotia nykyaikaista nopeatempoista sotaa, niin minusta valtaosa reservistä on aika hyödytöntä.

Ideahan ei ole eikä pidä olla siinä, että kaikilla olisi edes sitä 80% varustusta. Satelliitista tai tiedustelukoneesta kun on paha sanoa, kuuluvatko maastossa näkyvät jäljet sille hampaisiin asti aseistetulle eliittikuolemanprikaatille vaiko Peräpuron kolmannen luokan nostoväkirykmentille. Kuitenkin potentiaalinen hyökkääjä joutuu ottamaan epävarmuustekijänä huomioon, että siellä on joku posse jolla on jotain paukkuvaa, eikä sinne ehkä kannata tehdä maahanlaskua.

Jos se paukkuva on jotain rynnäkkökiväärejä, niin tämä ei valitettavasti riitä. Irakissa tällaisten joukkojen yli käytännössä käveltiin.

No, miten realistista on olettaa, että suomalainen asevelvollisuusarmeija voitaisiin aseistaa ajanmukaisesti? Vai eikö niillä reserviläisten hengillä ole niin väliä? Suomen naiset vaan synnyttämään lisää, vai?

Ikävä todeta, mutta viime kädessä näin on asia.

Minusta tämä ajattelu on vanhentunut ja sopii sellaiseen, että ajatellaan ihmisten olevan valtiota varten. Minusta tämä ei päde Suomeen. Suomen tärkein voimavara on ihmiset.

Meillä tulee olla niin sitkeä puolustus, ettei tänne hyökkääminen kannata alkuunkaan, ja siten vältetään sekä ammattisotilaiden että asevelvollisten menetykset. Meillä ei realistisissa skenaarioissa tule olemaan varaa rakentaa tätä puolustusta teknologian varaan, joten määrä korvatkoon johonkin rajaan asti laatua.

Tuota "ei alkuunkaan" ei voida 5 miljoonan ihmisen populalla mitenkään taata kaikissa tapauksissa. Minusta lähimmäksi sitä voidaan kansakunnnan voimavarat huomioiden tehokkaimmin päästä vapaaehtoisella armeijalla.

Lisäksi Georgiassa nähtiin, että heikommin varustetut venäläiset yksiköt pistivät varsin tehokkaasti päihin hyvin varustettua ammattiväkeä. Ei tietysti auttanut, että poliitikot olivat varustaneet ne lähinnä kv-operaatioita ajatellen, mutta arvaapa vain kävisikö juuri samoin Suomessakin?

Jossain määrin noinhan on käynyt jo asevelvollisuusarmeijan oloissakin. Suomalaisia on käynyt Afganistanissa asti. En näe mitään erityistä syytä, miksei puolustusvoimien painopiste voisi pysyä siinä Suomen puolustuksessa, vaikka asevelvollisuudesta luovuttaisiinkin.

Asiahan on niin, että jos uskoisin että meillä olisi varaa ja viisautta varustaa kunnolliset ammattisotavoimat, kannattaisin niitä (sillä varauksella mitä sanon kansalaisarmeijoista ja ammattiarmeijoista). En vain yksinkertaisesti näe mitään realistista mahdollisuutta varustaa Suomen puolustukseen kykenevää ammattijoukkoa ja pitämään sitä pariteetissa Venäjän kanssa.

No, tästä kai sitten jäämme erimielisiksi, koska minä en näe mitään realistista mahdollisuutta varustaa Suomen puolustukseen kykenevää asevelvollisjoukkoa ja pitämään sitä pariteetissa Venäjän kanssa.

Edelleen: en usko että aseellinen hyökkäys on uhkakuvana edes realistisimmasta päästä. Kansalaisarmeija on parempi melkein kaikkiin näihin realistisimpiin uhkakuviin, ja riittävän hyvä siihen pahimpaan vaihtoehtoon.

No, kuulisin mielelläni niistä realistisista uhkakuvista, joita sinulla on mielessä. Jos esim. Venäjä päättää hyökätä Balttiaan (mikä on minusta kaikkein realistisin sotilaallinen uhkakuva Suomen lähialueella), onko asevelvollisuusarmeija jotenkin parempi tässä tilanteessa kuin vapaaehtoisarmeija olisi? Jos Suomesta löytyisi halua auttaa baltteja, niin vapaaehtoisten siihen käyttäminen olisi monin verroin helpompaa kuin asevelvollisten.

En käyttäisi totalitaarisia valtioita ihan ensimmäiseksi esimerkkeinä. Parempi esimerkki taitaisi olla vaikka jenkkiarmeija toisessa maailmansodassa. Sodan aikana teloitettiin tasan yksi sotilas - ja siitäkin on kiistelty tähän päivään asti.

No, Suomen asevelvollisuusarmeijasta teloitettiin enemmän, vaikka armeijan koko olikin pienempi. Suomea ei kai nyt niin erityisen totalitaarisena voi pitää.

Martin van Creveld on kirjoittanut aika viisaita tästä, mihin asevelvolliset sopivat. Yksi kriteereistä on "oikeutettu sota" tai "ristiretki." Jos Suomen puolustaminen koetaan oikeutetuksi, on olemassa hyvä mahdollisuus (ei toki varmuus) että asevelvolliset todellakin puolustavat Suomea.

Ja eikö tuo sitten päde vapaaehtoisiin? Minusta oikeutetun sodan aikana olisi varmaan mahdollista saada jopa niiden koulutettujen vapaaehtoisten rinnalle jopa lisää väkeä, joka ei rauhan aikana nähnyt tarpeelliseksi hankkia sotilaskoulutusta. Näistä voitaisiin varmaan parin viikon koulutuksella saada saman tasoisia lentokentä valvojia kuin niistä nykyisistä nelikymppisistä kertaakaan kertaamassa käymättömistä ressuista.

Meidän pitäisi mielestäni kehittää joku ihan oma ratkaisu maanpuolustukseen. Sellainen ratkaisu, jossa ei apinoitaisi "isoja poikia" vaan tehtäisiin pragmaattisesti omia ratkaisuja. Sveitsi on tässä ihan hyvä esimerkki, vaikkei ihan suora kopiointi onnistukaan: siellä tehdään asiat ihan toisin kuin monessa muussa maassa, ja hyvin on toiminut viimeiset 500 vuotta. (Toki vuoret auttavat.)

Niin ja se, ettei maalla ole juuri strategista arvoa. Irlannissakin on omat systeeminsä (se esimerkiksi ei taida kuulua NATOon), mutta senkin tilanne on aika lailla erilainen kuin Suomen. Minustakaan Suomen ei tule apinoida isoja poikia. Ne mainitsemasi USA:n ja Britannian ammattiarmeijat eivät ole sellaisia, jotka sopisivat vähän sotivalle, pienen väestön Suomelle hyvin. Minusta kuitenkaan ratkaisua ei tule kehittää siltä pohjalta, että koska asevelvollisuusarmeija oli joskus kokardi ja kivääri -aikakaudella se tehokkain ratkaisu, se olisi enää sitä Predator ja CV-90 -aikakaudella.

[Motor City Contexti]

Syy minkä takia Yhdysvallat luopui yleisestä asevelvollisuudesta (kutsunnoista ) oli ihmisoikeuskysymys voiko valtio pakoittaa kansalaisiaan orjuuden kaltaiseen tilaan vankeuden uhalla.

Itse kyllä olen sitä mieltä, että armeija on hyvä käydä, mutta pakollisuudesta pitäisi päästä eroon.

Sillä tehdäänkö armeijalla mitään tosi toimissa? Kummasta on enemmän hyötyä, miehiä ja rynkkyjä aivan helvetisti  tai teknisiin laitteisiin perustuva "nopean toiminnan joukko" riippuu aivan tilanteesta, joka aina on yllättävä, ja parhaiten pärjää se joka sopeutuu ja improvisoi tietysti tärkein kaikesta on se, että se taistelee oli tilanne mikä hyvänsä.

Sellainen maa jossa on 500,000 miestä rynkky ja kokardi periaatteella ja taistelee tappoista välittämättä ja jatkaa taistelua on riittävä peloite kenelle tahansa.

[Alumiinitaivas]

Parahin sr, taidamme itse asiassa olla melko samaa mieltä siitä, että nykyisen kaltainen asevelvollisuus ei ole pitkällä tähtäimellä kovin toimiva ratkaisu tuottamaan järkevää reserviä tai järkevää turvallisuutta, mutta mielipiteemme ilmeisesti eroaa siinä, mitä kaikkea tekniikalla ja liittoutumisella voidaan saavuttaa, tai mitä edes kannattaa tavoitella.

Pidän Suomen nykyistä geopoliittista asemaa melko turvallisena, ellemme ryhdy toimiin jotka aktiivisesti ärsyttävät Venäjää. Eihän täällä ole mitään, minkä vuoksi hyökkäys kannattaisi - ainoastaan suursodassa tukialueita ja lentokenttiä yms.

Paljonkin kahden järjestäytyneen valtion välisiä kovapanosammuntoja suurempia riskejä ovat mielestäni esim. erilaiset ympäristökatastrofit ja niiden heijastusvaikutukset, muut suuronnettomuudet, talous- ja raaka-ainekriisit, kansainvaellukset, ja yhteiskunnan jakautuminen keskenään vihaapitäviin ryhmittymiin. Mielestäni kaikkiin näihin riskeihin vastaamisessa ammattiarmeijasta ei ole ainakaan enempää hyötyä kuin jonkinasteisesta kansalaisarmeijasta, ja joissain näissä tilanteissa ammattiarmeija olisi selkeästi huonompi tai jopa vaarallisempi.

Asevelvollisuudessa olisi takuulla kehitettävää. Itse ottaisin käyttöön jonkinlaisen lyhyen ja universaalin, ei-sotilaallisen "kansalaisvelvollisuuden" tai "kriisikoulutuksen" vaikkapa lukion viimeisenä kesänä, jota sitten seuraisi kykyjen ja halujen mukaan mahdollisesti jatko siviilipalvelusta vastaavissa tehtävissä tai armeijassa. Tällöin armeijan rulliin saataisiin ehkä osa niistä tolkullisimmista nuorista jotka kokonaan vapaaehtoisessa järjestelmässä keksisivät itselleen kiireellisempää tekemistä, ja samalla kuitenkin jätettäisiin portti auki niille, joita ei tosiaankaan kiinnosta.

No, tuota on täysin mahdotonta sanoa. Todennäköisesti Georgia olisi kertonut toimistaan liittolaisilleen ennen Etelä-Ossetian sissien kimppuun käymistä. Nämä olisivat sitten voineet siirtää joukkoja tässä vaiheessa maahan pitääkseen Venäjän ulkona.

Joukkojen siirto ei tapahdu ihan tuosta vain, ja vaatii nykymaailmassa melko merkittävän poliittisen päätöksen. Minusta olisi ihan uskottava skenaario, että NATO-Georgia olisi vallattu paljon ennen kuin Lontoo ja Washington pääsevät yhteisymmärrykseen joukkojen lähettämisestä. Jossa vaiheessa

Georgia valitsi tiensä siksi, että se halusi NATOon hinnalla millä hyvänsä. Siksi se teki kaikkensa miellyttääkseen USA:ta, ml. osallistui Irakin sotaan. Jo jäseniksi päässeillä Itä-Euroopan valtioilla oli aivan sama mielessä. Minusta Suomen ei tarvitse tällaista linjaa valita. Olisi sinne voitu varmaan kourallinen lähettää, jos poliittinen johto olisi tullut siihen tulokseen, että USA:n persettä kannattaa nuolla kuten tekivät Baltian maat ja NATOn Pohjoismaat. Georgian 2000 miestä taas oli täysin ylimitoitettu sen puolustusvoimien kokoon nähden.

Suomella on nytkin tuhatkunta rauhanturvaajaa ulkona. Meillä on Georgian kanssa suunnilleen samankokoinen kansa, paljon suurempi maa-alue, ja puolustukseen käytetään hiukan enemmän rahaa. 2000 miestä on kaksi pataljoonaa; ei todellakaan kovin paljon.

En tätä argumenttia ymmärrä. Jos rahaa varusteluun ei ole, niin miten sitä olisi sitten vielä isomman asevelvollisarmeijan varusteluun?

Hyvin yksinkertaista. Määrää korvaavan laadun hinta nousee jotakuinkin eksponentiaalisesti laadun parantuessa. On ihan realistinen yksinkertaistus sanoa, että jos kolmasosalla ukkoja halutaan sama "loppuvaikutus" tai "peitto" kuin aikaisemmin, rahaa kuluu kaiken kaikkiaan yhdeksänkertaisesti.

Tietysti jos vähäisemmät tarpeet (=ulkomaanoperaatiot) riittävät, niin sittenhän pienempi armeija on ihan fiksu vaihtoehto.

Ilman muuta on olemassa raja, jonka jälkeen määrällä ei yksinkertaisesti voi korvata laatua. Esimerkiksi pidän pimeätoimintakykyä ihan ehdottomana vaatimuksena terävän pään maajoukoille. Ihan kaikkea muuta elektroniikkaa en niinkään. Mutta ei budjetti todellisuudessa tule vastaan niinkään jalkaväen varustamisessa, vaan länsiliitolle sopivien yhdistettyjen aselajien hyökkäysosastojen ja ilmavoimien rakentelussa.

Vai eikö sillä asevelvollisarmeijan varustelulla ole niin väliä, kokardi ja rynkky riittävät? Minusta tällainen halventava suhtautuminen ihmiselämään ei kuulu enää nykyaikaiseen yhteiskuntaan. USA:ssa ja Britanniassa on noussut iso kohu, kun joukoille ei ollut antaa Irakissa oikeanlaista kalustoa, mikä johti joihinkin tappioihin. Nämä puutteet kuitenkin kalpenevat sen rinnalla, millä tavoin valtaosa Suomen reservistä on tarkoitus varustaa (siis suunnilleen kaikki operatiivisten joukkojen ulkopuolella).

Jos Suomi joutuu enää ikinä sotaan Venäjän kanssa, toivon että syynä ei ole mitään vähäisempää kuin kansallisen olemassaolon puolustaminen. Silloin kyseessä on Suomen osalta totaalinen sota. Totaalisessa sodassa on aina laskettu ja tullaan laskemaan hyvinkin kylmäverisesti, missä suhteessa kannattaa uhrata miehiä ja materiaalia.

Irakin jatkuva vetäminen näihin kuvioihin on aika mieletöntä. Siinä vastakkain oli yhden sodan hävinnyt ja yli kymmenen vuotta taloussaarrossa kärvistellyt, paranoidin diktaattorin johtama ja aika ajoin pommitettu kehitysmaa aavikolla, ja reilusti yli 50% koko maailman puolustusbudjetista.

Symmetriseen sodankäyntiin valmistautuva vapaaehtoisista koostuva reserviläisarmeija ei tietenkään pelaisi ainoaa korttia Vaalimaalla siinä, missä sitä ei pelaa nykyinenkään armeija, vaan sen suurhyökkäyksen pysäyttäminen perustuisi samalla tavoin hidastamiseen, pysäyttämiseen ja takaisin lyömiseen.

Heitollani tarkoitin sitä, että jos sitä eksponentiaalisen kallista materiaalia kuten nyt vaikka ohjuksia on varastossa tarpeeksi yhteen taisteluun (kuten todennäköistä olisi), mitäs sen jälkeen tehdään? Pyydetään time-out ja ryhdytään opettelemaan vanhojen aseiden käyttöä? Etenkin jos tehdään kuten nykyään, eli Stena Metalli sulattaa kaiken muun paitsi sen hightech-kaman?

Miehiä ehkä on - miten lienee kaluston laita? Toki sama pätee asevelvollisuusarmeijaankin, mutta näkemykseni mukaan ammattiarmeija tarkoittaisi käytännössä pientä määrää teknisesti edistyneitä ja helkutin arvokkaita leluja paraati- ja kansainväliseen käyttöön, ja isoa määrää rynkkyjä ja kokardeja.

Mihin tuo näkemyksesi perustuu? Siihenkö, että katsot, mitä USA ja Britannia tekevät? Minusta Suomen kehittäessä vapaaehtoisarmeijaa (minusta tämä on parempi termi kuin ammattiarmeija, jos kyse on armeijasta, joka edelleen sodan aikana perustuu pääosin reserviin) ei ole mitään tarvetta apinoida suurvaltoja, vaan kehittää siitä Suomen oloihin paremmin sopiva.

Näkemykseni perustuu sotilas- ja puolustustarvikealan ja sen tapahtumien seuraamiseen sekä sisältä että ulkoa viimeisen 10 vuoden aikana. Nykyisin tuotekehitystehtäviin mm. sotilastarvikealalla.

Anteeksi, mitä tarkoitat nyt "symmetrisellä järjestelmällä"? Sitäkö, että armeija varautuu ennen kaikkea symmetriseen sodankäyntiin ja miehityksen häirintä on aika lailla sivuseikka?

Symmetrisellä tarkoitan tässä yhteydessä sitä, että varustaudutaan samanlaiseen otteluun kuin vastustaja. Esimerkiksi mekanisoitu, ilmavoimien tukema taisteluosasto mekanisoitua, ilmavoimien tukemaa taisteluosastoa vastaan. Epäsymmetrisellä tarkoitan esimerkiksi sitä, että ilmavoimien sijasta panostetaan olaltalaukaistaviin ohjuksiin, kehitetään korkean teknologian tilapäisvälineitä, ja varaudutaan totaaliseen sotaan jos vastustaja odottaisi ja toivoisi rajoitettua konfliktia.

Lisäksi kuulisin hieman enemmän tuosta "kokemuksestasi". Minustakin nykyajan teknologia on kehittynyt niin paljon, että ero hyvin ja huonosti varustautuneiden joukkojen välillä on revennyt paljon suuremmaksi kuin mitä se oli joskus 2. maailmansodan aikana.

Määrittele "hyvin" ja "huonosti" varustettu. Ratkaisevaa ei ole absoluuttinen teknologia, vaan suhteellinen ero osapuolten välillä.

Tällä hetkellä vielä 30 ja joissain tapauksissa 40 vuotta vanhat varusteet ovat monessa tapauksessa ihan kuranttia tavaraa Suomen olosuhteisiin, ja usein suhteellisen edullisesti päivitettävissä. Esimerkiksi RK on varsin kelvollinen lyijynheitin useimpiin tarkoituksiin, kun siihen asennetaan muutaman satasen punapistetähtäin.

Jos halutaan varmistaa teknologinen ylivoima A2 Keltaista vastaan, joudumme hankkimaan uutta aseistusta, niiden päivityksiä ja muuta varustetta samaa tahtia amerikkalaisten kanssa. Se kävisi pirun kalliiksi, eikä teknologinen etumatka olisi siltikään mitenkään valtavan suuri.

Johtopäätös: emme pysty olemaan venäläisiä edellä teknologiassa niin paljon, että joukkojemme teknologinen suorituskyky olisi merkittävästi venäläisten joukkojen suorituskykyä parempi.

[Motor City Contexti]

Ovathan Puola ja Balttian maat ja ties mitkä muut entiset itäblokin maat NATO-maita.

Kyllä, ja osittain tästä syystä niissä ei ole asevelvollisuutta vaan palkka-armeija.

Edelleen pidän asevelvollisuusarmeijan suurimpana etuna sitä, että yhteys puolustajan ja puolustettavan välillä säilyy, ja armeija edustaa myös koostumukseltaan niitä, joita se puolustaa. Koska armeija ei missään oloissa pysty kilpailemaan palkoilla yksityisen sektorin kanssa, on varsinkin monikulttuurisessa ja luokkaistuvassa yhteiskunnassa se vaara, että armeijan leipiin päätyy muiden vaihtoehtojen puutteessa suhteettomalla yliedustuksella alaluokka ja toisaalta etniset vähemmistöt. Tästä on Yhdysvallat hyvä esimerkki.

Yhdysvaltain armeijan eri haaroilla (army,, navy,air force )on mittavat koulutusohjelmat  koskevat kaikkia jotka niiden palvelukseen hakeutuu. Ilmainen college ja university vaikka lääkäriksi  jos päätä riittää. Että kannataisi vähän ottaa selvää ennen kuin alkaa tollaista höpö höpöä kirjoittelemaan. Mitäköhän tarkoita tällä alaluokalla.

Yhdysvaltain armeijan koulutusohjelmat on netissä kaikkien luettavissa ja ehdot miten näihin päästään. Mitään estettä ei ole jos köyhä Alabamalainen neekeri haluaa lääkäriksi
, hän listautuu armeijaan . Armeija maksaa koko koulutuksen 4v +4v
sen jälkeen vielä erikoislääkärin koulutuksen jolta ajalta saa vielä palkaa Valmistumisen jälkeen on  sitten vasta se varsinainen pesti 5-6vuotta jolta ajalta saa keskimääräistä sivillisektorin palkkaa. Yhdysvaltojen armeija on mittava koulutuksen rahoittaja jenkeissä.

[Dark Serenity]

Yleinen asevelvollisuus on reilusti paras vaihtoehto.

Muutama kymmenentuhatta hyvinkoulutettua ja varustettua sotilasta ei vedä vertoja parille miljoonalle mahdolliselle sotilaalle, joilla on peruskoulutus ja perusvarustus. Kyllä se on niin että sodassa opitaan aika nopeasti tavoille, massoista tulee pikkuhiljaa erittäin kovia taistelijoita.

Ja venäjällä on miesvoimaa sen verran että voi pistää sotilaansa marssimaan palkka-armeijan yli aseinaan vaikka teroitetut tikut.

[sr]

Edelleen pidän asevelvollisuusarmeijan suurimpana etuna sitä, että yhteys puolustajan ja puolustettavan välillä säilyy, ja armeija edustaa myös koostumukseltaan niitä, joita se puolustaa. Koska armeija ei missään oloissa pysty kilpailemaan palkoilla yksityisen sektorin kanssa, on varsinkin monikulttuurisessa ja luokkaistuvassa yhteiskunnassa se vaara, että armeijan leipiin päätyy muiden vaihtoehtojen puutteessa suhteettomalla yliedustuksella alaluokka ja toisaalta etniset vähemmistöt. Tästä on Yhdysvallat hyvä esimerkki.

USA on hyvä esimerkki siitä, millainen armeija muodostuu maalle, joka on yhtenään sotimassa. Se tarvitsee armeijan, jonka voi heittää jonkun vittuilevan maan valtaamiseen sen enempää pohtimatta. Silloin korostuu aktiivipalveluksessa olevien määrä, koska vain he ovat sellaisia, jotka voidaan suoraa päätä heittää jonnekin sotimaan. Reserviläisiä pitäisi aina kertauttaa yms. Reservin koolla ei ole niin väliä, koska itse USA:n puolustusta aseellista hyökkäystä vastaan ei oikeastaan tarvitse nykyaikana pitää minään uhkakuvana. Tai ehkä ydinhyökkäystä, mutta sen suhteen tavanomaisen armeijan organisaatiolla ei ole mitään merkitystä.

Suomelle tuollainen organisaatio ei tietenkään ole sovelias. Suomelle sopii paremmin se, että aktiivipalvelus on suhteellisen lyhyt, mutta sitten reservissä pysytään paljon pidempään. On kaksi syytä, miksi Suomessa tuollaista inttiä ei kävisi vain alaluokka. Ensinnäkin koska palveluaika on lyhyt, sen voi käydä lukion ja opiskelun välissä samalla tavoin kuin nykyisinkin. Toiseksi, koska oikea uhka joutua sotimaan on samaa luokkaa kuin Suomessa eikä sitä, mitä se on USA:ssa, intin käymistä ei tarvitse samalla tavoin koittaa välttää kaikkien, jotka vain pystyvät itse kustantamaan omat opiskelunsa.

Tuollainen suomalainen vapaaehtoisarmeija olisi siis paljon lähempänä suomalaista asevelvollisuusarmeijaa kuin amerikkalaista ammattiarmeijaa.

Ja lopuksi, koska suomalaisen vapaaehtoisarmeijan ensisijainen tehtävä olisi sama kuin nykyisenkin armeijan eli sodan aikana koota koulutetut reserviläiset omaa maata puolustamaan, sen kävisi yläluokkalaisistakin moni ihan siitä syystä, että tuollaisen Suomen itsenäisyyttä uhkaavan sodan uhatessa he kuitenkin ilmoittautuisivat vapaaehtoisina maataan puolustamaan. Miksipä ei siis hankkia siinä puolustuksessa tarvittavaa koulutusta jo rauhan aikana.

[requiem]

Ovathan Puola ja Balttian maat ja ties mitkä muut entiset itäblokin maat NATO-maita.

Kyllä, ja osittain tästä syystä niissä ei ole asevelvollisuutta vaan palkka-armeija.

Edelleen pidän asevelvollisuusarmeijan suurimpana etuna sitä, että yhteys puolustajan ja puolustettavan välillä säilyy, ja armeija edustaa myös koostumukseltaan niitä, joita se puolustaa. Koska armeija ei missään oloissa pysty kilpailemaan palkoilla yksityisen sektorin kanssa, on varsinkin monikulttuurisessa ja luokkaistuvassa yhteiskunnassa se vaara, että armeijan leipiin päätyy muiden vaihtoehtojen puutteessa suhteettomalla yliedustuksella alaluokka ja toisaalta etniset vähemmistöt. Tästä on Yhdysvallat hyvä esimerkki.

Yhdysvaltain armeijan eri haaroilla (army,, navy,air force )on mittavat koulutusohjelmat  koskevat kaikkia jotka niiden palvelukseen hakeutuu. Ilmainen college ja university vaikka lääkäriksi  jos päätä riittää. Että kannataisi vähän ottaa selvää ennen kuin alkaa tollaista höpö höpöä kirjoittelemaan. Mitäköhän tarkoita tällä alaluokalla.

Toki Yhdysvalloissa armeija haaroinen pyrkii haalimaan riveihinsä älykästä ja kykenevää väkeä. Mutta samaan aikaan jotenkin on myös pakko paikata tavallisen sotivan miehistön tarve. Siksi värväysvaatimuksia on jouduttu paikoin alentamaan.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7891222.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7360157.stm
http://www.guardian.co.uk/world/2005/jun/04/usa.jamiewilson

[Motor City Contexti]

Ovathan Puola ja Balttian maat ja ties mitkä muut entiset itäblokin maat NATO-maita.

Kyllä, ja osittain tästä syystä niissä ei ole asevelvollisuutta vaan palkka-armeija.

Edelleen pidän asevelvollisuusarmeijan suurimpana etuna sitä, että yhteys puolustajan ja puolustettavan välillä säilyy, ja armeija edustaa myös koostumukseltaan niitä, joita se puolustaa. Koska armeija ei missään oloissa pysty kilpailemaan palkoilla yksityisen sektorin kanssa, on varsinkin monikulttuurisessa ja luokkaistuvassa yhteiskunnassa se vaara, että armeijan leipiin päätyy muiden vaihtoehtojen puutteessa suhteettomalla yliedustuksella alaluokka ja toisaalta etniset vähemmistöt. Tästä on Yhdysvallat hyvä esimerkki.

Yhdysvaltain armeijan eri haaroilla (army,, navy,air force )on mittavat koulutusohjelmat  koskevat kaikkia jotka niiden palvelukseen hakeutuu. Ilmainen college ja university vaikka lääkäriksi  jos päätä riittää. Että kannataisi vähän ottaa selvää ennen kuin alkaa tollaista höpö höpöä kirjoittelemaan. Mitäköhän tarkoita tällä alaluokalla.

Toki Yhdysvalloissa armeija haaroinen pyrkii haalimaan riveihinsä älykästä ja kykenevää väkeä. Mutta samaan aikaan jotenkin on myös pakko paikata tavallisen sotivan miehistön tarve. Siksi värväysvaatimuksia on jouduttu paikoin alentamaan.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7891222.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7360157.stm
http://www.guardian.co.uk/world/2005/jun/04/usa.jamiewilson

Kyllä nämä koulutusohjelmat koskevat jokaista halukasta joka listautuu armeijan palvalukseen myös näitä rikollisia jotka tässä jutussa mainittiin. Ei ole mitään tavallista sotivan miehistön luokkaa vaan kaikki ovat samalla viivalla kilpailemassa koulutuspaikoista sekä palvalustovereiden kuin sivillien kanssa. Jos päätä riittää ei ole mitään rajaa vaikka neurokirurgiksi.

[Pöllämystynyt]

Ruotsin päätös ei ole millään tavalla relevantti edes Ruotsin itsensä kannalta, sillä Ruotsin uhkaa vakavasti tuhota jokin muu kuin ulkoinen sotilaallinen uhka. Valitettavasti varsinaisen Ruotsin jo kadottua suomalaiset joutuvat tekemisiin vihamielisen,  islamistisen länsinaapurinsa kanssa. Huonointa Suomen maantieteellisessä sijoittumisessa on juuri yhteinen raja Ruotsin kanssa. Suomen suhteellinen itäisyys on pikemminkin turvallista, sillä se on hidastanut monikulttuurin levittäytymistä. Venäjän pelko pitää merkittävää osaa suomalaisista jonkilaisen perustavan itsepuolustusvaiston vallassa, joka lisää sivutuotteena vastustuskykyä myös muuta tunkeilua, kuten läntistä monikultturismia kohtaan. Toisaalta pienempää osaa suomalaisista Venäjän läheisyys miellyttää tai ainakin vakuuttaa, ja pitää heitä länsi-vastaisina. Näistä taas osa vastustaa monikultturismia juuri läntisenä hapatuksena. Tosin suurempi osa näistä on paskansyöjiä, jotka ovat länttä vastaan siksi, koska Suomi kuuluu heidän mielestään länteen.

Jos minun olisi pakko valita joko venäläismiehittäjät tai monikultturismin "lopullinen ratkaisu" eli juureton ja ghettoutunut islamonatsismi, ottaisin venäläiset tankit möyryämään Helsinkiin. Sillä ehdolla toki, että todellakin estäisivät monikultturismin.

Venäläiset tankit eivät kuitenkaan erityisemmin halua möyryämään Helsinkiin. Sen sijaan se pahempi vaihtoehto siellä jo möyryää, tosin vasta sikiöasteella.

[vonmikko]

US 8.5.2009 :

Samaan aikaan kun tuhannet sotilaat marssivat halki Moskovan Punaisen torin juhlistaakseen Voitonpäivää, puristavat kymmenet tuhannet venäläisupseerit kätensä nyrkkiin ainakin taskussa. Heitä uhkaavat potkut, sillä Venäjän armeijan uudistamisen myötä liki 40000 upseeria joutuu kilometritehtaalle.

noista kavereista ruotsi saisi ainutlaatuisen majuri-armeijan halvalla ...
työkokemusstakin olisi ...

[Itä ei nuku]

Jos minun olisi pakko valita joko venäläismiehittäjät tai monikultturismin "lopullinen ratkaisu" eli juureton ja ghettoutunut islamonatsismi, ottaisin venäläiset tankit möyryämään Helsinkiin. Sillä ehdolla toki, että todellakin estäisivät monikultturismin.

Toivottavasti tätä valintaa ei jouduta tekemään. Venäjän armeijasta tuskin on Suomea "pelastamaan", eiköhän heillä tule olemaan kädet täynnä ongelmia omankin maansa monikansallisuuden kanssa. Toisaalta, jos anarkia uhkaa, niin venäläinen ratkaisu lienee Imperija vpered!

[Pöllämystynyt]

Jos minun olisi pakko valita joko venäläismiehittäjät tai monikultturismin "lopullinen ratkaisu" eli juureton ja ghettoutunut islamonatsismi, ottaisin venäläiset tankit möyryämään Helsinkiin. Sillä ehdolla toki, että todellakin estäisivät monikultturismin.

Toivottavasti tätä valintaa ei jouduta tekemään. Venäjän armeijasta tuskin on Suomea "pelastamaan", eiköhän heillä tule olemaan kädet täynnä ongelmia omankin maansa monikansallisuuden kanssa. Toisaalta, jos anarkia uhkaa, niin venäläinen ratkaisu lienee Imperija vpered!

Niin, meille ei haluta antaa mitään muita vaihtoehtoja kuin se kauhein, "monikulttuurista" siirtymävaihetta seuraava ikuinen yö. Helsingin kaduilla itää jo paljon pahempi ongelma kuin Venäjän tankit. Sitä ongelmaa meille ollaan luomassa väkisin.

Nykyiset vallanpitäjät ovat kansalle vieraita ja vihamielisiä valloittajia, laittomuuden edustajia, yhteiskuntarauhan rikkojia. Terve järjestelmä kykenisi poistamaan ja tuomitsemaan joukostaan rikolliset, mutta nykyinen ei siihen pysty, joten nykyinen on läpimätä ja rikollisuuden kyllästämä. Nykyinen järjestelmä on laiton.

Tiedän lähes varmasti, etteivät Venäjän tankit asioita ratkaisisi. Suomalaisten on itsensä palautettava yhteiskuntansa vapaaksi ja tasa-arvoiseksi. Jos kuitenkin olisi tankkioptio, se olisi puhdasta valoa verrattuna monikultin yöhön.

[finiteinfinity]

Se nyt vain on niin, ettei monikultturismi sekä tasa-arvo sovi yhteen nykyisen asevelvollisuuden kanssa.

Lainsäätäjällä ei näytä olevan ongelmaa pistää miehiä kärsimään epätasa-arvoisesti ratkaisemalla epätasa-arvon ongelma määrittämällä laissa erikseen, ettei tätä orjuuttamista tule pitää syrjintänä. Ihan kuin se käsinkosketeltavan orjuutamisen oikeasti korjaisi. Ratkaisu on vain juridinen, jonka taakse virkamiehet voivat piiloutua, ja jolla VHM saadaan orjuutettua sosiaalipummimaahanmuuttajien, naisten ja muun ylhäisön suurempiarvoisen hengen vuoksi.

Se, että käytännössä VHM kokee rasismia/syrjintää/orjuuttamista ei näytä olevan eettinen tai käytännön ongelma, koska tuollainen laki on ylipäätään pystytty tekemään. Miksi siis afron kokema rasismi olisi ongelma, miksei vain säädetä lakia, ettei tummaihoisen syrjintää tule pitää laissa tarkoitettuna syrjintänä, aivan kuten VHM:ää on kohdeltu, jolloin se parantaisi 100%:sesti rasismin ongelman? Aiemminkin voitiin syrjiä lailla miehiä, miksei siis nyt samaa peliä voida jatkaa?

Koska näin ei kuitenkaan tehdä, joku voisi ajatella, että nykymellastus rasismista yms. on tekopyhää, koska suomalainen VHM on aiemmin pystytty ilman sen suurempia tuskia orjuuttamaan ja erikseen kieltämään toiminnan selvä syrjimisluonne. Se, että laissa sanotaan, ettei epätasa-arvoa tule pitää epätasa-arvona tältä osin, on osoitus kaksinaismoralismista silloin, kun epätasa-arvosta jauhetaan rasismin tai naisten oikeuksien muodossa.

Joko mamut, naiset, jehovat kaikki orjiksi tekemään valinta sivarin ja armeijan väliltä, tai sitten VHM tasa-arvoiseksi poistamalla orjuutus. Tällaista kaksinaismoralistista maata puolustaa hengellään vain typerys, varsinkin kun on ensin kärsitty vuosi henkisesti alistavassa ja fyysisesti epämiellyttävissä olosuhteissa pakkopalveluksessa.

[requiem]

Toki Yhdysvalloissa armeija haaroinen pyrkii haalimaan riveihinsä älykästä ja kykenevää väkeä. Mutta samaan aikaan jotenkin on myös pakko paikata tavallisen sotivan miehistön tarve. Siksi värväysvaatimuksia on jouduttu paikoin alentamaan.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7891222.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7360157.stm
http://www.guardian.co.uk/world/2005/jun/04/usa.jamiewilson

Kyllä nämä koulutusohjelmat koskevat jokaista halukasta joka listautuu armeijan palvalukseen myös näitä rikollisia jotka tässä jutussa mainittiin. Ei ole mitään tavallista sotivan miehistön luokkaa vaan kaikki ovat samalla viivalla kilpailemassa koulutuspaikoista sekä palvalustovereiden kuin sivillien kanssa. Jos päätä riittää ei ole mitään rajaa vaikka neurokirurgiksi.

Olet oikeassa, asettelin sanani väärin.

En tiedä miten taantuma on vaikuttanut Yhdysvaltojen armeijan alokasmääriin, mutta tosiasia on kuitenkin että Afganistanin ja Irakin sotien takia armeija ei ole vetänyt riveihinsä tarpeeksi "korkealaatuisia" alokkaita.

The latest statistics—compiled by the Defense Department. and obtained through the Freedom of Information Act by the Boston-based National Priorities Project—are grim. They show that the percentage of new Army recruits with high-school diplomas has plunged from 94 percent in 2003 to 83.5 percent in 2005 to 70.7 percent in 2007. (The Pentagon's longstanding goal is 90 percent.)

The percentage of what the Army calls "high-quality" recruits—those who have high-school diplomas and who score in the upper 50th percentile on the Armed Forces' aptitude tests—has declined from 56.2 percent in 2005 to 44.6 percent in 2007.

http://www.slate.com/id/2182752/

[sr]

Parahin sr, taidamme itse asiassa olla melko samaa mieltä siitä, että nykyisen kaltainen asevelvollisuus ei ole pitkällä tähtäimellä kovin toimiva ratkaisu tuottamaan järkevää reserviä tai järkevää turvallisuutta, mutta mielipiteemme ilmeisesti eroaa siinä, mitä kaikkea tekniikalla ja liittoutumisella voidaan saavuttaa, tai mitä edes kannattaa tavoitella.

Ok, tämän arvion kanssa voin olla suunnilleen samaa mieltä. Minun oleellinen pointti tässä keskustelussa oli se, että usein asevelvollisuuden poistoa vastustetaan sillä perusteella, että sen ajatellaan tarkoittavan automaattisesti USA:n kaltaisen lähes pelkästään aktiivipalveluksessa toimivan sotaväen käyttöön, vaikka se voi Suomen tapauksessa aivan hyvin tarkoittaa edelleen vahvasti siviiliammateissa työskentelevien reserviläisten varaan sodan ajan armeijan rakentamista.

Liittoutumisesta voi minun puolestani keskustella aivan erillisenä keskusteluna, vaikka toki sekin jonkin verran vaikuttaa siihen, mitä teemme omalle armeijallemme. Minä kannatan vapaaehtoisuuteen siirtymistä riippumatta siitä, liitymmekö NATOon vaiko emme.

Pidän Suomen nykyistä geopoliittista asemaa melko turvallisena, ellemme ryhdy toimiin jotka aktiivisesti ärsyttävät Venäjää. Eihän täällä ole mitään, minkä vuoksi hyökkäys kannattaisi - ainoastaan suursodassa tukialueita ja lentokenttiä yms.

Tästäkin arviosta olen aika lailla samaa mieltä. Vielä voisi mainita sellaisen asian, että Venäjän väestö on vähenemässä ja mennyt jotain puoleen nykyisestä 2050 mennessä (ellei jotain muutosta siellä tapahdu). Elintilaa se ei siis omalle väelleen missään tapauksessa tarvitse.

Venäjän ärsyttämisen suhteenkin paljon sotilaallista puolustuskykyä akuutimpi ongelma on energiahuolto. Ärsytetty Venäjä voi sulkea meiltä kaasuputken ja siinä ei sitten auta, vaikka kuinka olisi timmi armeija. Parasta olisi siis, että emme nyt valitse energiaratkaisuja, jotka liian paljon nojaavat Venäjän kaasun varaan (kuten aika suuri osa Euroopasta tuntuu tekevän).

Paljonkin kahden järjestäytyneen valtion välisiä kovapanosammuntoja suurempia riskejä ovat mielestäni esim. erilaiset ympäristökatastrofit ja niiden heijastusvaikutukset, muut suuronnettomuudet, talous- ja raaka-ainekriisit, kansainvaellukset, ja yhteiskunnan jakautuminen keskenään vihaapitäviin ryhmittymiin. Mielestäni kaikkiin näihin riskeihin vastaamisessa ammattiarmeijasta ei ole ainakaan enempää hyötyä kuin jonkinasteisesta kansalaisarmeijasta, ja joissain näissä tilanteissa ammattiarmeija olisi selkeästi huonompi tai jopa vaarallisempi.

Itse sanoisin, että noista vain tuossa viimeisessä tapauksessa on armeijan organisaatiolla mitään merkitystä. Ympäristö-, talous- ja raaka-ainekriisien ja suuronnettomuuksien suhteen aivan muut asiat kuin armeija näyttelevät tärkeintä roolia.

Siinä olen kanssasi samaa mieltä (ja tätä pidinkin asevelvollisarmeijan puolesta parhaana argumenttina), että yhteiskunnan jakautuessa vihaa pitäviin ryhmittymiin, on oikeasti koko kansasta koostuva armeija todennäköisesti turvallisempi vaihtoehto kuin armeija, joka koostuu vain tiettyyn ryhmään kuuluvista. Tähän liittyy myös se toinen ketju muslimien ruokavalioista yms. Jos esim. muslimit rajautuvat nykyisen asevelvollisuusarmeijan ulkopuolelle sen vuoksi, etteivät voi käydä varusmiespalvelusta uskonnollisen vakaumuksensa vuoksi, vaarantuu tuo koko kansasta armeijan muodostuminen.

Täällä suhteellisen islamvastaisella hommafoorumilla tätä ei tietenkään pidetä erityisen pahana asiana, vaan todennäköisesti taputetaan karvaisia käsiä, jos näin voidaan taata pyssyjen pysyminen ei-muslimien käsissä, mutta minusta se, että armeija nähdään yhden porukan nyrkkinä toista vastaan voi ennemminkin lietsoa vastakkainasettelua kuin lievittää sitä.

Asevelvollisuudessa olisi takuulla kehitettävää. Itse ottaisin käyttöön jonkinlaisen lyhyen ja universaalin, ei-sotilaallisen "kansalaisvelvollisuuden" tai "kriisikoulutuksen" vaikkapa lukion viimeisenä kesänä, jota sitten seuraisi kykyjen ja halujen mukaan mahdollisesti jatko siviilipalvelusta vastaavissa tehtävissä tai armeijassa. Tällöin armeijan rulliin saataisiin ehkä osa niistä tolkullisimmista nuorista jotka kokonaan vapaaehtoisessa järjestelmässä keksisivät itselleen kiireellisempää tekemistä, ja samalla kuitenkin jätettäisiin portti auki niille, joita ei tosiaankaan kiinnosta.

Minäkin kannattaisin tuollaista yhden kesän kriisikoulutusta kaikille (siis myös naisille, jehoville ja nyt terveydellisistä syistä vapautetuille). Tuon koulutuksen lisäksi tämä tuottaisi sen instituution, joka toisi kaikki kansanryhmät ainakin kerran elämässä yhteen. Mutta tämän perään kyllä sijoittaisin täysin vapaaehtoisen intin. Vaikka nykyintille onkin vaihtoehtona sivari, moni silti käy intin, koska sivari on niin paljon pidempi.

Loppuosasta en jaksa enää vääntää kättä. Luulen, että keskustelu vapaaehtois- ja asevelvelvollisuusarmeijan tehokkuudesta on saavuttanut jo saturaatiopisteen ja enää on jäljellä suuntaan jos toiseen inttämistä.