Asevelvollisuus (yhdistetty)

[Kraken]

Hmm, siis puhut tosissasi että nostetaan maanpuolustuksen määrärahat kattamaan koko ikäluokan vuoden palkkaa vastaavalla summalla? Jos palkka olisi suomen keskipalkka eihän tuo tekisikään kuin 3100x12x30/60 000(riippuen molempien sukupuolten osallistumisesta) Eli tuollaiset 1,116/2,232 MILJARDIA euroa palkkoihin. Eli tuplataan puolustusmäärärahat.

Tällä hetkellä varusmiespalveluksen suorittaa n. kolmasosa ikäluokasta.

Meillä on noin 30 000 varusmiestä. Jos haluat maksaa houkuttelevan palkan se pitäisi olla vähintään 1500-2000 euron välillä. Nettokustannuksena tämä olisi ainakin 500 miljoonia euroa lisää veronmaksajien kustannettavaksi. Ts. joko armeijan budjetti korotetaan 500 miljoonalla, 20%, tai varusmiesten määrä supistetaan muutamaan tuhanteen, jolloin armeija lakkaa olemasta.

Joudut nyt valitsemaan: joko huomattavasti lisää maksettavaa veronmaksajille tai olematon puolustus, molempia et voi saada.

Hyödyllisestä työstä on reilua maksaa palkkaa. Muuten kyseessä on tulonsiirto työn tekijöiltä työstä vapautetuille.

Työttömyyskorvaus on myös tulonsiirto. Pitäisikö myös työllistetyille alkaa maksamaan työttömyyskorvauksia, jottei syntyisi tulonsiirtoja työttömille?
Mistä kaikista tehtävistä kansalaisia pitäisi alkaa vapautamaan/pitäisi alkaa korvaamaan, jotta tulonsiirroista vältyttäisiin tasa-arvon nimissä?

[IMMane]

Hmm, siis puhut tosissasi että nostetaan maanpuolustuksen määrärahat kattamaan koko ikäluokan vuoden palkkaa vastaavalla summalla? Jos palkka olisi suomen keskipalkka eihän tuo tekisikään kuin 3100x12x30/60 000(riippuen molempien sukupuolten osallistumisesta) Eli tuollaiset 1,116/2,232 MILJARDIA euroa palkkoihin. Eli tuplataan puolustusmäärärahat.

Tällä hetkellä varusmiespalveluksen suorittaa n. kolmasosa ikäluokasta.

Hyödyllisestä työstä on reilua maksaa palkkaa. Muuten kyseessä on tulonsiirto työn tekijöiltä työstä vapautetuille.

Olisiko joku todella niin uuno että esim. 2000:sta eurosta kuukaudessa(miinus verot) vapaaehtoisesti asuu liki koko vuoden työpaikallaan ankeissa oloissa. Marssii. tetsaa ja juoksee metsässä hiki hatussa tuli taivaalta mitä tahansa. Asuu keskellä metsää paskanhajuisessa ja paskaisessa teltassa aina osan vuodesta. Kuuntelee naaman edessä huutamista, vittuilua ja käskytystä joka päivä. Pesee yleisiä wc-tiloja(muiden vauhtiraitoja) joka päivä ja sitä rataa. Todella houkuttelevaa. Oi että kun pääsisi ryömimään oikein kunnon scheissessa. Niin ja otetaan huomioon että 2000 euron palkkaa ei varmasti pystytä maksamaan. Realistinen summa taitaisi olla tyyliin 1500e/kk tai vähemmän miinus verot. Sairasta jos joku tuosta rahamäärästä suostuu vapaaehtoisesti kiduttamaan itseään pidempään kuin muutaman päivän.

[Roope Luhtala]

Joudut nyt valitsemaan: joko huomattavasti lisää maksettavaa veronmaksajille tai olematon puolustus, molempia et voi saada.

Tällä hetkellä nämä kustannukset lankeavat asevelvollisille.

Kumpi on mielestäsi reilumpaa, että maanpuolustuksen kustannukset jakautuvat tasaisesti kaikille veronmaksajille, vai että varusmiehet maksavat selvästi muita enemmän?

Työttömyyskorvaus on myös tulonsiirto. Pitäisikö myös työllistetyille alkaa maksamaan työttömyyskorvauksia, jottei syntyisi tulonsiirtoja työttömille?
Mistä kaikista tehtävistä kansalaisia pitäisi alkaa vapautamaan/pitäisi alkaa korvaamaan, jotta tulonsiirroista vältyttäisiin tasa-arvon nimissä?

Jos vain työttömät saavat tulonsiirtoja, kannustaa tämä pysymään työttömänä. Samoin tulonsiirto varusmiespalveluksesta vapautetuille kannustaa hankkimaan vapautuksen.

Tulonsiirrolla työllisiltä työttömille ja varusmiehiltä palveluksesta vapaututetuilla on kuitenkin se merkittävä ero, että työllisillä on yleensä enemmän rahaa kuin työttömillä, kun taas keskimäärin nuorilla varusmiehillä on vähemmän rahaa kuin keskimääräisellä kansalaisella.

Työttömyyskorvaus on siis tulonsiirto rikkailta köyhille, kun taas asevelvollisuus on tulonsiirto köyhiltä rikkaille.

Tulonsiirtoja rikkailta köyhille voidaan perustella kokonaishyvinvoinnin nousulla. Rikkaalta otettu raha ei aiheuta rikkaalle yhtä suurta hyvinvoinnin laskua, kuin minkäsuuruisen hyvinvoinnin nousun sama raha aiheuttaa köyhälle annettuna.

Tulonsiirrot köyhiltä rikkaille taas eivät ole millään tavalla perusteltuja, sillä ne laskevat kokonaishyvinvointia.

[Tabula Rasa]

Mikähän lienee mielestäsi niin rikas että siltä saa ottaa? Ja miten niin ottaa köyhiltä rikkaille? Kaikki rikkauksiin katsomatta käyvät tuon(lukuunottamatta terveydellisiä tms syyt). Itsehän jo selitin että toinen sukupuoli myös mukaan. Eli tasan yhtä paljon kaikilta. Työttömyys on taas toinen iso ja kun sosiaalituilla tienaa niin hyvin että pitäisi olla yli 2000e kuukausibrutto tai vielä isompi keikkapalkkio niin kyllä siinä jää pienipalkkaiset auttamatta heikommaksi osapuoleksi. Mutta joo, yhdellä lauseella, kaikkea kivaa kaikille niinkuin tähänkinastiset tupuhupu&lupu. En äänestä.

[Alkuasukas]

Tulonsiirtoja rikkailta köyhille voidaan perustella kokonaishyvinvoinnin nousulla. Rikkaalta otettu raha ei aiheuta rikkaalle yhtä suurta hyvinvoinnin laskua, kuin minkäsuuruisen hyvinvoinnin nousun sama raha aiheuttaa köyhälle annettuna.

Hyvinvointivaltiopropagandaa. Anteeksi offtopic. Samaa mieltä siitä, että pakkotyö on tulonsiirto köyhiltä.

[Paasikivi]

Vapaaehtoisesta asepalveluksesta voidaan tehdä houkutteleva tarjoamalla myös muita etuisuuksia kuin rahaa: pisteitä oppilaitosten pääsykokeissa, ilmainen ajokorttikoulutus valtion toimesta (nämähän ovat jo käytössäkin joillekin ryhmille). Lisäksi ilmainen ruoka ja majoitus säilyisi, joten käytännössä esim. 2000 euron palkka olisi ruhtinaallinen. Suurin osa parikymppisistä nuorista ei tienaa lähimainkaan tuollaista summaa (opiskelijat, työttömät yms.). Säästäväinen nuori voisi pistää vaikka koko palkkasumman suoraan tililleen, ja tienata inttivuodesta pari-kolmekymmentä tuhatta euroa.

Noin suurta summaa ei tietenkään siis tosiasiassa edes tarvitse maksaa vaan vähempikin riittää, mahdolliset muut lisäedut ja alhaiset elinkustannukset huomioiden, ja vapaaehtoisia saadaan riittävästi. Suurelle osalle nuorista jo muutaman satasen kuukausipalkka olisi melkoinen houkutin. Itse olisin voinut mennä palvelukseen hyvillä mielin jollain 500 euron kuukausipalkalla. 3000 euroa käteen puolesta vuodesta + parin tonnin säästä autokoulukuluista olisi muutamaa pappa betalar-kermapersettä lukuunottamatta nuorille muhkea summa.

[sr]

Suomen armeija ei varaudu täysmittaiseen sissisotaan, vaan ennen kaikkea symmetriseen armeija vs. armeija -taisteluun. Jos partisaanisota on sinusta se, mihin Suomen armeijan pitäisi varautua, niin koko nykyinen varusmieskoulutus pitäisi panna uusiksi.

Toiseksi, täysmittainen partisaanisota on ehkä "ärsyttävää" ulkovallalle, mutta omalle kannalle se on valtavan tuhoisaa. Kaikkialla, missä sitä on käyty (jopa siellä, missä partisaanit ovat lopulta voittaneet), on siviiliväestö ja -infra kärsinyt uskomattoman suurta tuhoa. Itse en kannattaisi sissisotaan ryhtymistä siinä tilanteessa, että keskitetysti organisoitu kenttäarmeija on lyöty ja maa on miehitetty.

Suomella ei ole mitään realistisia mahdollisuuksia voittaa sotaa, jos joku tänne hyökkää, koska hyökkääjät ovat nykyään aika poikkeuksetta suurvaltoja. Siksi strategiamme on, ja on oltavakin, pitää yllä puolustuskykyä, joka pystyy aiheuttamaan viholliselle niin suuret tappiot, ettei hyökkäys tänne ole miltään kannalta edullista. Paras puolustus on sellainen, joka ei joudu taistelemaan, koska sitä vastaan ei uskalleta hyökätä. Tässä asiassa Suomi on menestynyt jo pitkään. Neuvostoliitto olisi voinut miehittää koko Suomen, mutta ei vaivautunut sitä tekemään, koska tiesi, että Viipurin länsipuolellakin oli olemassa puolustuslinja. Nykyaikana puolustuslinjoja ei ole, mutta strategiaa ei ole syytä muuttaa.

No, jos tuo on todellakin Suomen puolustuksen tarkoitus, niin sitten se on muuttunut sitten minun inttiaikojeni. Silloin ensinnäkin sotaharjoituksissa lopputulos oli aina se, että siniset voittivat ja A2 keltainen sai turpiinsa. Toiseksi isommista strategisista linjoista puhuttaessa Suomen strategian sanottiin olevan se, että ensin vihollista hidastetaan ja kulutetaan rajalta, sitten sen hyökkäys pysäytetään ja lopuksi sen joukot lyödään operatiivisten joukkojen vastaiskulla. Tuo ei suinkaan nojaa mihinkään kiinteisiin linjoihin, mutta kylläkin siihen symmetrisen sodankäynnin tavoitteeseen, että maahantunkeutujan armeija lyödään ennen kuin se pystyy miehittämään valtion toiminnan kannalta tärkeimpiä alueita (etenkin pääkaupunki).

Minusta Suomen uskottava puolustus perustuu siihen, että ellei vihollinen pane peliin todella isoja joukkoja, niin noin sille tulisi käymään. Tämä on täysin eri asia kuin se sinun ehdottamasi, eli että vihollisen annetaan miehittää maa ja sitten ryhdytään partisaanisotaan. Jos Suomen virallinen puolustusdoktriini on muutettu sellaiseksi kuin väität, niin näkisin tästä mielelläni jotain todisteita.

Jos tarkoituksesi on pitää nykyisen suuruinen armeija voimassa, mutta vain nostaa palkkioita, siitä tulisi paljon suurempi menoerä valtiolle, mikä olisi sekä tyhmää että turhaa.

Kuten jo olen tässä ketjussa selittänyt, tuo nykysysteemin edullisuus on pitkälti vain silmänkääntötemppu. Siinä sille, että ihmiset pakotetaan pakkotyöhön, ei anneta mitään arvoa, mutta sille, että he joutuvat maksamaan veroja, annetaan.

Minun mielestäni yhteiskunnan ja yksilöiden välillä on vuorovaikutus. Yhteiskunta ei ole olemassa vain jäsentensä vuoksi. Jäsenet osallistuvat yhteiskunnan toimintaan esimerkiksi puolustamalla sitä vaikka ilmankin palkkiota. Siinä ei ole mitään väärää. Luulen, että koko väittelymme pohjautuu tässä asiassa olevaan erimielisyyteen.

Jos tuo pätee, niin mihin ihmeeseen pakkoon perustuvaa asevelvollisuutta tarvitaan? Jos jäsenet hoitavat puolustuksen vapaaehtoisesti ilman palkkiota, niin sittenhän sen vapaaehtoisarmeijan palkkaaminen tulee hyvin halvaksi. Minä ehdotin eräänlaista huutokauppaa, jossa jokainen kertoo hinnan, jolla suostuu inttiin lähtemään ja muut sitten tämän maksavat. Jos niitä, jotka suostuvat tekemään koko touhun täysin ilmaiseksi, on tarpeeksi, niin sittenhän huutokauppahinta laskee hyvin alas, eikä veroja jouduta korottamaan lainkaan.

Minä en itse näe asevelvollisuudelle muuta perustetta kuin sen, että ihmiset eivät oikeasti olekaan vapaaehtoisesti valmiita itse uhrautumaan valtion puolesta, vaikka ovatkin valmiita pakottamaan muita siihen. Tämän hetken sodan ajan kenttäarmeijan koko on jotain 6% Suomen väestöstä. 94%:lle nykysysteemi tarkoittaa siis sitä, että jotkut muut hoitavat puolustuksen.

Ai, sinä olet näitä BKT-kikkailijoita? Armeijan toiminnan laskeminen osaksi BKT:tä ei muuttaisi mitään muuta kuin tilastoja. Armeija ei tuota mitään konkreettista, joten se on ihan hyväkin sulkea BKT:n ulkopuolelle.

Armeija ei tuota mitään konkreettista? Huh. Heilut nyt laidasta laitaan. Toisaalla PV on sinusta yhteiskunnan tärkein organisaatio ja nyt se ei sitten tuota mitään konkreettista. Koita nyt päättää, onko PV yhteiskunnalle tärkeä ja siten sen hyväksi työtä tekevät tekevät yhteiskunnalle erittäin hyödyllistä työtä vaiko ei.

Pointtini tuolla "kikkailulla" oli se, että kun se todellinen kikkailu (=asevelvollisten pakkotyön arvon nollaaminen) lopetetaan, BKT nousee heidän työnsä arvolla, eivätkä siten todelliset laskennalliset kustannukset ole niin suuret kuin ensinäkemältä voisi näyttää.

Ajattelepa asiaa vaikka niin, että meillä olisi kaikkia ihmisiä koskeva sivari, josta ei maksettaisi mitään palkkaa. Sivarit tekisivät kuitenkin hyödyllistä työtä, jota ei laskettaisi BKT:hen mukaan. Sitten jonain päivänä päätettäisiin, että sivarityö muutetaan normaaliksi työksi. Nyt tämä nostaisi laskennallista BKT:tä. Työtä tehtäisiin kuitenkin täsmälleen saman verran kuin aiemminkin. Ainoa ero olisi se, että se kohonnut BKT jaettaisiin hieman toisin kuin aiemmin, enemmän niille, jotka tekevät sivarityötä ja vähemmän muille. Täsmälleen sama olisi tulos, jos nykytilanteessa asevelvollisuudesta alettaisiin maksaa reilua korvausta.

Suomen armeijan vertaaminen suurvaltojen armeijoihin on epä-älyllistä, koska niillä on erilaiset funktiot ja siten ne ovat aivan eri asioita. Pienelle, harvaan asutulle maalle tarvitaan armeija, jolla on periksiantamaton puolustustahto. USA:n ja Britannian armeijat ovat pikemminkin niitä hyökkääjiä. Ne eivät joudu tai tule joutumaan epätoivoiseen puolustustaisteluun omalla maaperällään.

Sinun väitteesi oli, että "palkkasotilaat ovat maailman huonoimpia. He taistelevat rahan, eivät isänmaan vuoksi." Minä kysyin, että päteekö tuo sinusta Britanniaan ja USA:han, joissa sotilaat ovat palkkasotilaita. Jos ei päde, niin miksi suomalainen palkkasotilas, joka todellakin puolustaisi omaa maataan, eikä olisi jossain maapallon toisella puolella hyökkäämässä, olisi "maailman huonoin"? Eikö palkkasotilas, ihan niin kuin asevelvollinenkin, ennemmin puolusta omaa maataan kuin hyökkää jossain Jumalan selän takana?

Tällaisiako uskot suomalaisten olevan? Miksi uskot, että suomalainen asevelvollinen ryhtyisi ryöstämään toisia suomalaisia sillä hetkellä, kun Suomen valtio alkaisi maksaa hänelle palkkaa hänen työstään?

Palkka-armeijan rakentaminen voisi saada ennen pitkää aikaan merkittävän laadullisen heikkenemisen armeijaan. Voi olla, että sinne hakeutuisivat ties mitkä sotahullut, jotka ovat päättäneet opiskelun peruskouluun eivätkä saa töitä mistään muualta. Heidänlaisensa ihmiset karkottaisivat armeijasta fiksummat tyypit, kunnes he dominoisivat koko armeijaa. Sellainen roskaväki voisi ryhtyä ihan mihin vain. En väitä, että näin varmasti kävisi, mutta se vaara on olemassa. (Vrt. Mannerheimin ja Cronstedtin moraali.)

No, eikö tuo kirjoittamasi päde maailman muihin palkka-armeijoihin? Jos pätee, niin miksi emme kuule juurikaan juttuja amerikkalaisista sotilaista ryöstämässä amerikkalaisia siviilejä?

Mitä tulee tuohon jakautumiseen, niin eikö olisi hyvä, että peruskoulupohjaisille ihmisille löytyisi jotain hyödyllistä työtä yhteiskunnassa? Itse en näe mitään erityistä järkeä siinä, että korkeasti (yhteiskunnan varoilla) koulutettujen diplomi-insinöörien, lääkärien ja lakimiesten työuraa lyhennetään intin vuoksi ja sen seurauksena he maksavat vähemmän veroja yhteiskunnalle verrattuna siihen, että voisivat keskittyä siihen, missä ovat oikeasti hyviä. Munat turpeessa tetsaaminen onnistuu ihan hyvin siltä peruskoulupohjaltakin. Jos intti sitten välttämättä tarvitsee korkeammin koulutettua väkeä, niin maksakoon sille kelpo palkkaa, ihan niin kuin kaikki muutkin valtion laitokset joutuvat tekemään.

Sama pätee moneen muuhunkin organisaatioon. Joten pointtisi on mikä?

En ole vielä keksinyt yhtään näistä "monista muista" organisaatioista. Kertoisitko?

Poliisi, oikeuslaitos, poliittinen johto, terveydenhoito, ... Jos nämä lakkautettaisiin, niin yhteiskunta menisi sekaisin paljon nopeammin kuin jos PV lakkautettaisiin. Etenkin noiden kahden ensimmäisen lakkauttaminen johtaisi kaaokseen hyvin nopeasti. PV:n lakkauttaminen juuri nyt ei aiheuttaisi oikeastaan yhtään mitään. Kukaan ei Suomeen hyökkäisi.

[Markkanen]

Yhtä hyvin tämän palstan otsakkeena oleva kysymys voitaisiin muotoilla näin: Pitäisikö maamme puolustus lakkauttaa? Ruotsalaiset ovat katuneet yleisen asevelvollisuuden lakkauttamistaan. Lisäksi ruotsalaiset sanovat, että Suomella on maailman kustannustehokkain reserviläisarmeija.

Se kansamme osa joka vaatii kaikkien velvoitteiden ja yhteisen vastuun ottamista jostakin kasvaa kokoajan. Sellainen itsekkyys boheemi ajattelumalli mädättää yhteiskuntaamme jo todella pahasti. Tämän päivän Ilta-alkuisen lehden lööpissä kysyttiin, että saako vieras komentaa lasta? Tämä ei liity armeijaan, mutta kertoo hyvin minne ollaan menossa. Poliitikot eivät enää välitä Suomen turvallisuudesta ja taas niin armeijan sekä poliisin ylin esikunta on alkanut poliitisoitumaan kovaa kyytiä. Tämä johtaa vääjäämättä koko demokratian kuolemiseen. Yhtään päättäjää ei ole kohta missään joka uskaltaisi olla erimieltä valtavirran kanssa. Poliitisoituneita virkamiehiä ei voi edes vaaleilla vaihtaa. Eikä kohta enää poliitikkojakaan koska on aivan sama mitä valtapuoluetta äänestät. Konsensus ja ryhmäkuri tekevät poliitikoista toistensa kloonin. Kun vaalilupaukset on valehdeltu niin kaikki palaa aina entiselleen.

[IMMane]

Vapaaehtoisesta asepalveluksesta voidaan tehdä houkutteleva tarjoamalla myös muita etuisuuksia kuin rahaa: pisteitä oppilaitosten pääsykokeissa, ilmainen ajokorttikoulutus valtion toimesta (nämähän ovat jo käytössäkin joillekin ryhmille). Lisäksi ilmainen ruoka ja majoitus säilyisi, joten käytännössä esim. 2000 euron palkka olisi ruhtinaallinen. Suurin osa parikymppisistä nuorista ei tienaa lähimainkaan tuollaista summaa (opiskelijat, työttömät yms.). Säästäväinen nuori voisi pistää vaikka koko palkkasumman suoraan tililleen, ja tienata inttivuodesta pari-kolmekymmentä tuhatta euroa.

Noin suurta summaa ei tietenkään siis tosiasiassa edes tarvitse maksaa vaan vähempikin riittää, mahdolliset muut lisäedut ja alhaiset elinkustannukset huomioiden, ja vapaaehtoisia saadaan riittävästi. Suurelle osalle nuorista jo muutaman satasen kuukausipalkka olisi melkoinen houkutin. Itse olisin voinut mennä palvelukseen hyvillä mielin jollain 500 euron kuukausipalkalla. 3000 euroa käteen puolesta vuodesta + parin tonnin säästä autokoulukuluista olisi muutamaa pappa betalar-kermapersettä lukuunottamatta nuorille muhkea summa.

Intin voisi käydä koska vaan ? Pitääkö olla 17 -20 vuotias opiskelija/työtön ? Onko väliä jos on rikosrekisteriä ? Voiko armeijasta erota koska vaan ? Irtisanomisaika ? Koeaika ? Jättää tulematta töihin, mitkä seuraamukset ? Pääseekö esim. 60 vuotias nauttimaan armeijan 2000 e/kk palkasta ? Joutuuko lähtemään ulkomaille sotilastehtäviin ?

Syrjisikö armeija tietyntyyppisiä/muotoisia/kokoisia ihmisiä työnhaussa ? Helpotettaisiinko(positiivinen syrjintä) tiettyjen ihmisryhmien pääsyä armeijaan ? Voiko armeijasta erottaa helposti ? Päteekö armiejassa tes ? Onko armeijassa olevalla kunnolliset työntekijän oikeudet kuten muillakin palkansaajilla ? Pääseekö sivari nauttimaan armeijan palkasta ? Vaarallisen työn lisät ? Viikonloppulisät ? Iltatyölisät ? Pyhäpäivälisät ? Työpaikkakiusaaminen-simputus ? Päivärahat ? Ulkomaan päivärahat ? Lomapäivien kertyminen ? 

Mitä jos hakijoita ei ole tarpeeksi ? Voiko ulkomaan kansalainen hakea suomen armeijaan töihin ? Entä kaksoiskansalaisuuden omaava ? Olisiko armeijalla tarjota osa-aikaista työtä tai viikonlopputyötä esim. opiskelijoille ? Saisiko armeijasta vakinaisen työn tietyn ajan siellä töissä oltuaan vai ovatko kaikki 2000e/kk sopimukset määräaikaisia ? Jos ovat niin miksi ?

Tuottaisiko täysin palkattu suomen armeija mitään ylimääräistä vastinetta siihen käytetylle ylimääräiselle veronmaksajan rahalle nykyjärjestelmään verrattuna ? Jos kyllä niin miten ja mitä ? Vai onko kyseessä enemmänkin ideologisesta näkökumasta johdettu höpönpöppö ?

[Kraken]

Joudut nyt valitsemaan: joko huomattavasti lisää maksettavaa veronmaksajille tai olematon puolustus, molempia et voi saada.

Tällä hetkellä nämä kustannukset lankeavat asevelvollisille.

Eivät tietenkään lankea. Saamatta jäänyt palkka (tulo) ei ole sama kun kustannus. Väitteesi on vähän sama kun sanoisi, että joudun kustantaman jokaviikkoiset lottomiljoonat kun en koskaan voita, vaikka lottaan.

Intti käydään yleensä sellaisessa elämänvaiheessa, kun ei ole juurikaan muuta tekemistä. Tätä varten on olemassa jopa liuta pykäliä, jonka perusteella asepalveluksen ajan voi valita hyvään saumaan.
Käytännössä ollaan siis joko intissä, työttömänä tai odotellaan opiskelupaikkaa. En näe, että intti olisi aidosti taloudellinen rasite juuri kellekään.

Kumpi on mielestäsi reilumpaa, että maanpuolustuksen kustannukset jakautuvat tasaisesti kaikille veronmaksajille, vai että varusmiehet maksavat selvästi muita enemmän?

Aina voi unelmoida tasa-arvoisesta maailmasta, mutta käytäntö ei juuri koskaan tue sellaista haavetta. Ihan samalla lailla kun intti lankeaa vain osalle kansaa, myös veronmaksu, sairaudet, onnettomuudet ja monet muut asiat ovat vain osalle kansalle ristinä.
Nallekarkit nyt ei vaan mene tasan eikä palkollinen intti muuta asiaa miksikään. Siitä syntyy vain enemmän maksettavaa jollekin toiselle ryhmälle, joka vuorostaan alkaa kokemaan epätasa-arvoa.
Veronmaksajana minua ei kiinnosta maksaa vielä lisää veroja siitä, että teinit saisivat ostaa nintendoja ja taulutelkkareita inttiä käydessä, maanpuolustusta oppiessa.

Intin voi tasa-arvoistaa muilla keinoin. Mainitsin jo naisten asepalveluksesta jossain muodossa. Toinen tapa on vähentää vapautettujen määrä. En ymmärrä miksi esim. läskin kaverin ei tarvitse käydä inttiä. Se oli ihan normaalia vielä 80-90-luvulla, miksi ei nykyään? Sama koskee homoja ja muita sopeutumiskyvyttömiä äidin helmoissa roikkuvia itkupillejä.

Jos vain työttömät saavat tulonsiirtoja, kannustaa tämä pysymään työttömänä. Samoin tulonsiirto varusmiespalveluksesta vapautetuille kannustaa hankkimaan vapautuksen.

Koska intin pitäisi olla pakollinen, mitään kannustinta vapautua siitä ei voi olla olemassa. Intinhän ei pitäisi olla valintakysymys.

Se on sitten eri asia, että nykyään saa vapautusta ties mistä syistä, joka ei ollut mahdollista vielä 10-20 vuotta sitten. Löysät vapautusnormit lienee armeijan (poliitikkojen) valinta. Se on tapa leikkaa varusmiesten määrää eli kustannuksia. En pidä tätä hyvänä trendinä koska se on suurin tekijä aidosti eriarvoistamaan miehiä mitä tulee asepalvelukseen. Vapautus pitäisi olla harva poikkeus, ei lähes ilmoitusluontoinen asia.
Jos jossain on vikaa, niin se on nimenomaan sinä, että heittäytymällä kakaraksi, homoksi tai huonokuntoiseksi pääsee eron kansallisesta velvoitteestaan. Tämä on vääryys, ei se, ettei intistä makseta tai naiset on vapautettu.

[Roope Luhtala]

Tällä hetkellä nämä kustannukset lankeavat asevelvollisille.

Eivät tietenkään lankea. Saamatta jäänyt palkka (tulo) ei ole sama kun kustannus.

Eli jos ensi kuun palkkasi ohjautuu minun tililleni, niin se ei ole sinulle kustannus?

Väitteesi on vähän sama kun sanoisi, että joudun kustantaman jokaviikkoiset lottomiljoonat kun en koskaan voita, vaikka lottaan.

Loton voittorahat tulevat ihmisten maksamista lottokupongeista. Jos et koskaan voita, niin sinä kustannat muiden voitot.

Intti käydään yleensä sellaisessa elämänvaiheessa, kun ei ole juurikaan muuta tekemistä. Tätä varten on olemassa jopa liuta pykäliä, jonka perusteella asepalveluksen ajan voi valita hyvään saumaan.
Käytännössä ollaan siis joko intissä, työttömänä tai odotellaan opiskelupaikkaa. En näe, että intti olisi aidosti taloudellinen rasite juuri kellekään.

Nuorisotyöttömyys on vähän yli 20%, joten 80%:lla armeijaan menevistä on muutakin tekemistä.

Kumpi on mielestäsi reilumpaa, että maanpuolustuksen kustannukset jakautuvat tasaisesti kaikille veronmaksajille, vai että varusmiehet maksavat selvästi muita enemmän?

Aina voi unelmoida tasa-arvoisesta maailmasta, mutta käytäntö ei juuri koskaan tue sellaista haavetta. Ihan samalla lailla kun intti lankeaa vain osalle kansaa, myös veronmaksu, sairaudet, onnettomuudet ja monet muut asiat ovat vain osalle kansalle ristinä.

Verotus kohtelee suomalaisia muuten tasa-arvoisesti, ainoastaan asevelvollisuus on ylimääräinen pakkotyönä suoritettava vero joka kohdistuu epätasa-arvoisesti vain n. kolmasosalle ikäluokasta.

Nallekarkit nyt ei vaan mene tasan eikä palkollinen intti muuta asiaa miksikään.

Valtion ei tarvitsisi ottaa nuorilta ja köyhiltä varusmiehiltä nallekarkkeja pakkotyön muodossa, ja jakaa niitä keskimäärin varakkaammille iäkkäämmille kansalaisille. Tämä epäreilu tulonsiirto loppuu samalla kun asevelvollisuus lakkautetaan.

Veronmaksajana minua ei kiinnosta maksaa vielä lisää veroja siitä, että teinit saisivat ostaa nintendoja ja taulutelkkareita inttiä käydessä, maanpuolustusta oppiessa.

Tämä on aivan asiallinen, joskin itsekäs peruste vastustaa maanpuolustuskustannusten tasaamista. Eli kannatat epäreilua systeemiä koska epäreiluus hyödyttää sinua itseäsi.

Intin voi tasa-arvoistaa muilla keinoin. Mainitsin jo naisten asepalveluksesta jossain muodossa.

Pakkotyön ongelmat eivät pienene kaksinkertaistamalla pakkotyön uhrien määrä. Naisten pakollinen ase- tai kansalaispalvelus on matalan tuottavuuden työtä, ja näinollen laskee kokonaistuottavuutta sekä suomalaisten hyvinvointia.

[siviilitarkkailija]

Olisiko joku todella niin uuno että esim. 2000:sta eurosta kuukaudessa(miinus verot) vapaaehtoisesti asuu liki koko vuoden työpaikallaan ankeissa oloissa. Marssii. tetsaa ja juoksee metsässä hiki hatussa tuli taivaalta mitä tahansa. Asuu keskellä metsää paskanhajuisessa ja paskaisessa teltassa aina osan vuodesta. Kuuntelee naaman edessä huutamista, vittuilua ja käskytystä joka päivä. Pesee yleisiä wc-tiloja(muiden vauhtiraitoja) joka päivä ja sitä rataa. Todella houkuttelevaa. Oi että kun pääsisi ryömimään oikein kunnon scheissessa. Niin ja otetaan huomioon että 2000 euron palkkaa ei varmasti pystytä maksamaan. Realistinen summa taitaisi olla tyyliin 1500e/kk tai vähemmän miinus verot. Sairasta jos joku tuosta rahamäärästä suostuu vapaaehtoisesti kiduttamaan itseään pidempään kuin muutaman päivän.

Ensinnäkään ammattiarmeijassa Ei  tarvitse huutaa mutta voi huutaa jos haluaa. Peruskoulutuskaudella toteutetaan harjoitteita joiden luonne on ahdistava että saadaan selvyys jaksaako rekryytti koko sopimuskautensa. Mikäli nimittäin otetaan ammattiarmeija, niin sepäs laittaakin koko meidän poliisi- ja oikeuslaitoskäsitteemme ihan uuteen uskoon.

Henkilö A tekee sopimuksen valtion kanssa luopuen kaikista oikeuksistaan sopimuskautensa aikana. Henkilö A menee ammattiarmeijaan ja toteaakin että työnantaja ei miellytä ja haluaa lopettaa. Henkilö A erehtyy. Ammattiarmeijoiden yleisten sopimusrikkomuskäytäntöjen perusteella hänestä tuleekin hyvinkin etsitty rikollinen. 

Henkilö A suorittaa peruskoulutuksensa jonka jälkeen hän siirtyy asemapaikkaansa tai jatkokoulutukseen. Ammattiarmeijan sotilas voi olla hyvinkin motivoitunut sotilas mutta joutuukin jonnekkin hyvin epämiellyttävään tilanteeseen tekemään varastointi/siivoustyötä. Mutta toisin kuin varusmies, hänen pestinsä ei lakkaa moneen vuoteen. Varusmies on jo reservissä ja kuronut koulutuksen puutteen kiinni kun ammattisotilaan päästä tulee savua (kannabiksen poltto yleensä lohduttaa) hänen KOKO elämänsä tärväytyessä moisessa huolintatyössä mihin hän ei lainkaan ymmärtänyt joutuvansa.

Reserviläiset kertovat hauskoja juttuja ja sattumuksia iltojen iloksi. Heillä menee hyvin. Ammattiarmeijayhteiskunnassa onneton on vihervasemmistolaisen roskaväen halveksima paaria. Ammatit joihin hän useimmiten siirtyy ovat hoitoala tai poliisitoimi. Yhdysvaltojen poliisitoimi on jo pitkälti ammattisotilaiden puuhakenttää. Jokainen voi päätellä millainen yhteiskunta on kun poliisi on yhtä erikoiskoulutettua asehullua tarkkuusampujaa. Itseasiassa isät ja äidit pyrkivät estämään ainakin lahjakkaiden lastensa hakeutumista sotilasammattiin. Näillä eväillä ja missä käsissä näiden valtioiden sotilasaseet lopulta ovat. Käytännössä upseerien ammateista tulee TAAS sukujen perintövirkoja joissa henkilön SUKULAISSUUSSUHTEET VAIKUTTAVAT KENESTÄ TULEE UPSEERI JA KENESTÄ EI TULE.

Ammattiarmeijoiden erityinen piirre on niiden hyvinkin itseriittoinen ja sisäänpäinlämpiävä ote. Yhteiskunnan poliiseilla on ihan erilainen kynnys turha tulla ammattiarmeijan kasarmille itkemään jos joku tyttö on raiskattu, joku kansalainen pahoinpidelty tai on tapahtunut tuhotyö tms. Ammattiarmeijan yksi erityinen ammattitaito on tehdä suuri määrä rikoksia jäämättä niistä kiinni sen mukaan miten ammattimainen se on. Ammattiarmeijalla ei ole mitään vastaavaa yhteiskuntavastuuta tai velvoitetta kuten vaikkapa varusmiehiä kouluttavalla asevelvollisvaruskunnalla.

Ei ole sattumaa että suomalaiset varusmieskoulutetut reserviläiset ovat pärjänneet kv urakoissa erittäin hyvin. Itseasiassa monissa yk-harjoituksissa paljon paremmin kuin ammattisotilaat. Koska varusmiesjärjestelmä toimii, niin tälläkin kertaa löytyy "ammatti"ihmisiä jotka haluavat korjata sen rikki.

[Kraken]

Tällä hetkellä nämä kustannukset lankeavat asevelvollisille.

Eivät tietenkään lankea. Saamatta jäänyt palkka (tulo) ei ole sama kun kustannus.

Eli jos ensi kuun palkkasi ohjautuu minun tililleni, niin se ei ole sinulle kustannus?

Aivan oikein.

Nuorisotyöttömyys on vähän yli 20%, joten 80%:lla armeijaan menevistä on muutakin tekemistä.

Niin, he ovat intissä tai opiskelevat.

Verotus kohtelee suomalaisia muuten tasa-arvoisesti

Ei todellakaan kohtele. Se on riippuvainen mm. elämäntilantesta.

Ainoastaan asevelvollisuus on ylimääräinen pakkotyönä suoritettava vero joka kohdistuu epätasa-arvoisesti vain n. kolmasosalle ikäluokasta.

Johan selitin, että jos intti on palkollinen niin verot joudutan nostaa. Myös asevelvollinen joutuu maksamaan niitä. Mitä hyötyä on maksaa asevelvollisuudesta jos kaikki rahat joudutaan palauttaa veroina? Pelaat nollasummapeliä ja luot uusia kannustinloukkuja ja rasitteita muulle kansalle. Suomessa pitää pystyä elämmään muutkin kun varusmiehet.

Veronmaksajana minua ei kiinnosta maksaa vielä lisää veroja siitä, että teinit saisivat ostaa nintendoja ja taulutelkkareita inttiä käydessä, maanpuolustusta oppiessa.

Tämä on aivan asiallinen, joskin itsekäs peruste vastustaa maanpuolustuskustannusten tasaamista. Eli kannatat epäreilua systeemiä koska epäreiluus hyödyttää sinua itseäsi.

Kyllä ja se hyödyntää myös kaikkia muitakin kansalaisia.

Nuori on erittäin harvoin aidosti suurten tulojen tarpeessa. Sen takia palkallinen intti olisi nuoren ylikompensoimista, eli käytännössä verovarojen haaskaamista luksuskuluttamiseen. Elämä intin aikanahan on olennaisesti ilmaista joten täysi palkka jäisi lähes kokonaan krääsän ostamiseen. En kannata tällaista verovarojen käyttöä missään tilanteessa.
Tällä samalla logiikalla myöskään eläkkeet eivät ole 100%:ia palkasta: vanhus yleensä ei tarvitse suuria tuloja, joten niitä ei ole myöskään syytä maksaa. Täysimäräinen eläke olisi samalla lailla liian kallis kansalaisille kun palkallinen asepalvelus.

Intin voi tasa-arvoistaa muilla keinoin. Mainitsin jo naisten asepalveluksesta jossain muodossa.

Pakkotyön ongelmat eivät pienene kaksinkertaistamalla pakkotyön uhrien määrä.

Ongelmahan on sinun itsesi keksimä. Minä en näe erityisen suuria ongelmia nykyisessä systeemissä, intin käyneenäkin. Mahdolliset tasa-arvo-ongelmat voidaan poistaa velvoittamalla naisetkin kantamaan kortensa kekoon.

Me tarvitsemme puolustusta ja maksuton asevelvollisuus on koko kansalle edullisin ja tehokkain tapa hoitaa se. Kaikki muut vaihtoehdot maksavat huomattavasti enemmän, myös asevelvollisille.

[mmm]

Eivät tietenkään lankea. Saamatta jäänyt palkka (tulo) ei ole sama kun kustannus. Väitteesi on vähän sama kun sanoisi, että joudun kustantaman jokaviikkoiset lottomiljoonat kun en koskaan voita, vaikka lottaan.

Lottoaminen on vapaaehtoista, mutta mikäli lottoat etkä voita, silloin kustannat muiden voittoja.

Intti käydään yleensä sellaisessa elämänvaiheessa, kun ei ole juurikaan muuta tekemistä.

Kuulostaa vähän stetsonista vedetyltä. Omien ja kavereiden kokemusten perusteella elämä järjestettiin siten, että intti saatiin käytyä alta pois, ei niin etteikö olisi ollut töitä tai opiskeluja.

Tätä varten on olemassa jopa liuta pykäliä, jonka perusteella asepalveluksen ajan voi valita hyvään saumaan.

Kuusi vuotta talossa ollut työtoveri suoritti palveluksen viime vuonna, koska jossain vaiheessahan se pitää. Muuten olisi ollut nekin 9kk töissä. Hyvä sauma on heti peruskoulun jälkeen 15v, tai sitten eläkeiässä.

Käytännössä ollaan siis joko intissä, työttömänä tai odotellaan opiskelupaikkaa. En näe, että intti olisi aidosti taloudellinen rasite juuri kellekään.

Huomattavan suuri osa silloisista kesätyörahoista meni juoksevien kulujen(lue. syömiset, juomiset ja litterat) maksamiseen. Ilman asevelvollisuutta, olisin ollut monta tuhatta markkaa äveriäämpi. Vai enkö sitten vaan osannut mitoittaa kulujani päivärahoihin, joiden kahden viikon kertymällä sai menopaluun varuskuntaan.

Aina voi unelmoida tasa-arvoisesta maailmasta, mutta käytäntö ei juuri koskaan tue sellaista haavetta.

Samaa mieltä. Sen takia esimerkiksi asepalveluksen suorittaneita miehiä voitaisiin suosia, esimerkiksi korkeamman palkan muodossa.

Ihan samalla lailla kun intti lankeaa vain osalle kansaa, myös veronmaksu, sairaudet, onnettomuudet ja monet muut asiat ovat vain osalle kansalle ristinä.

Sairauksiin ja onnettomuuksiin ei voi vaikuttaa lainsäädännöllä samalla tavalla  kuin asevelvollisuuteen.

Nallekarkit nyt ei vaan mene tasan eikä palkollinen intti muuta asiaa miksikään. Siitä syntyy vain enemmän maksettavaa jollekin toiselle ryhmälle, joka vuorostaan alkaa kokemaan epätasa-arvoa.

Kun kerta maanpuolustuksesta kaikki hyötyvät, on kohtuullista että siitä kaikki maksavat. Marttyyrin viitta ei juurikaan lämmitä.

Intin voi tasa-arvoistaa muilla keinoin. Mainitsin jo naisten asepalveluksesta jossain muodossa. Toinen tapa on vähentää vapautettujen määrä. En ymmärrä miksi esim. läskin kaverin ei tarvitse käydä inttiä. Se oli ihan normaalia vielä 80-90-luvulla, miksi ei nykyään? Sama koskee homoja ja muita sopeutumiskyvyttömiä äidin helmoissa roikkuvia itkupillejä.

Naisten pakollinen (ase)palvelus ei ole huono ajatus tässä maassa, jossa kaksoisstandardit, ja rusinat pullasta mentaliteetti rehottaa jo ties kuinka monetta vuosikymmentä. Mitä vapautuksiin tulee, niin PV järkeisti hieman tuota vapautuspolitiikkaansa taannoin. Jos on täysin haluton suorittamaan asepalveluksen, niin ei ole kenenkään etu, että kaveri on siellä. Asepalveluksen suorittamisella oli ainakin 90-luvulla tietty sosiaaliarvo, tiedä siitä mitä nyt. Silloin oli kuitenkin helpompi tulla isukin ja äipän eteen vapautettu palveluksesta lapun kanssa, kuin kertoa menevänsä siviilipalvelukseen. Homovapautuskorttia taas käsittääkseni käytettiin ennenkuin siviliipalvelus oli edes mahdollista, ja kaikki option lunastaneista eivät suinkaan olleet homoja.

Koska intin pitäisi olla pakollinen, mitään kannustinta vapautua siitä ei voi olla olemassa. Intinhän ei pitäisi olla valintakysymys.

Jos saadaan yhtä epäuskottava puolustus palkka-armeijalla kuin nyt pakollisella asevelvollisuudella ja osapuilleen samalla hinnalla, ei varsinaisesti ole mitään järjellistä syytä miksi vuosittain ikäluokallinen miehiä pitäisi pakottaa orjatyöhön.

Löysät vapautusnormit lienee armeijan (poliitikkojen) valinta. Se on tapa leikkaa varusmiesten määrää eli kustannuksia. En pidä tätä hyvänä trendinä koska se on suurin tekijä aidosti eriarvoistamaan miehiä mitä tulee asepalvelukseen.

Omana aikanani pääsin ampumaan kovilla kahden käden sormilla laskettavissa olevan määrän. Jos ei ole varaa edes ammuksiin ja säännölliseen ampumaharjoitteluun, lienee parempi vähentää varusmiesten määrää. Ikälopuista kuuskekkosista ja muista varusteista ei ole pahaa sanaa, sillä ajoivat asiansa. Laukaus, laukaus,ei kuitenkaan ole sama asia kuin ampumaradalla harjoittelu.

Vapautus pitäisi olla harva poikkeus, ei lähes ilmoitusluontoinen asia.

Oletko perehtynyt enemmänkin siihen millä perusteilla ihmisiä on vapautettu?

Jos jossain on vikaa, niin se on nimenomaan sinä, että heittäytymällä kakaraksi, homoksi tai huonokuntoiseksi pääsee eron kansallisesta velvoitteestaan. Tämä on vääryys, ei se, ettei intistä makseta tai naiset on vapautettu.

Oma moraalini on korkealla, ja se on aika järkkymätön. Mutta puheet kansallisesta velvoitteesta suhteessa viimeisen kymmenen vuoden sisä- ja ulkopolitiikkaan laittaa mietityttämään. Ja näin feminismin hengessä todettakoon, että se on vääryys, jos naisilla ei ole yhtälailla velvoittavaa palvelusta. Ihan kuten samansuuruiset eläkemaksutkin ovat.

[siviilitarkkailija]

Samaa mieltä. Sen takia esimerkiksi asepalveluksen suorittaneita miehiä voitaisiin suosia, esimerkiksi korkeamman palkan muodossa.

Kun yritys palkkaa henkilön, se palkkaa henkilön tarpeidensa mukaan. Mitään takeita tulijasta ei ole, mutta jos ja kun henkilöllä on sotilaspassi, se kertoo ainakin sen että onko henkilö kykenevä pitkäjännitteisempään projektityöhön vai lähteekö raamit kaulassa kun silmänsä kääntää. Varuspalvelus ei auta saamaan korkeampaa palkkaa mutta se voi hyvinkin auttaa saamaan työpaikan. Tietysti joku korporaatiokommari joka on saanut työpaikkansa vähemmistökiintiön etnoasetuksen mukaan avaa turpansa ja mäkättää ettei heillä ainakaan. No. Ei aina. Mutta yllättävän usein sillä on merkitystä kun puhutaan oikeasta työstä eikä kunnan sosiaalihyysäyksestä.

[mmm]

Eli jos ensi kuun palkkasi ohjautuu minun tililleni, niin se ei ole sinulle kustannus?

Aivan oikein.

Teknisesti oikeassa, mutta semantiikan alkulähteillä.

Johan selitin, että jos intti on palkollinen niin verot joudutan nostaa. Myös asevelvollinen joutuu maksamaan niitä.
Mitä hyötyä on maksaa asevelvollisuudesta jos kaikki rahat joudutaan palauttaa veroina? Pelaat nollasummapeliä ja luot uusia kannustinloukkuja ja rasitteita muulle kansalle. Suomessa pitää pystyä elämmään muutkin kun varusmiehet.

Tuossa aikaisemmassa postissa kirjoitin palkka-armeija vs. asevelvollisuusarmeija näkökulmasta, en niinkään siitä, että asevelvollisille pitäisi maksaa palkkaa. Mutta mitä tuohon ylläolevaan tulee,niin asevelvolliset eivät pääsääntöisesti ole sitä Fortune 500 kansaa, joten heidän tuskin tarvitsee veroista huolehtia. Nollasummapelit ja kannustinloukut kuulostavat taas lähinnä trollaukselta, sillä opiskelijoillakin on parempi tulotaso kuin varusmiehillä, ja he sentään voivat poistua kampukselta tekemään töitä parantaakseen tuota tulotasoa.

Elämä intin aikanahan on olennaisesti ilmaista joten täysi palkka jäisi lähes kokonaan krääsän ostamiseen.

Vaikkapa peruskaupan kassalla iltavuoroa tekemällä, hatusta heitettynä 1500 brutto/kk ei kuulosta ilmaiselta, jos vaihtoehtona on muutama euro päivässä, ei mahdollisuutta parantaa omia elinolosuhteitaan vapaa-ajalla opiskelemalla tai työskentelemällä, ei mahdollisuutta sosiaaliseen elämään, tai mahdollisuutta ostaa itse ansaitsemillaan rahoilla jotain muutakin kuin hernekeittoa.

Ongelmahan on sinun itsesi keksimä. Minä en näe erityisen suuria ongelmia nykyisessä systeemissä, intin käyneenäkin. Mahdolliset tasa-arvo-ongelmat voidaan poistaa velvoittamalla naisetkin kantamaan kortensa kekoon.

Onnea ja menestystä.

Kun yritys palkkaa henkilön, se palkkaa henkilön tarpeidensa mukaan. Mitään takeita tulijasta ei ole, mutta jos ja kun henkilöllä on sotilaspassi, se kertoo ainakin sen että onko henkilö kykenevä pitkäjännitteisempään projektityöhön vai lähteekö raamit kaulassa kun silmänsä kääntää.

Kaunis ajatus sinänsä, mutta työnantaja ei tarkista sotilaspasseja, saa kyselläkään.Perustuslain mukaan, kaikkia on kohdeltava tasa-arvoisesti vakaumuksesta riippumatta, ja vakaumus voi tarkoittaa sitä,että ei ole suorittanut asevelvollisuutta.Tällöin käytäntö, jossa työnhakijaa suositaan asevelvollisuuden suorittamisen perusteella on perustuslain vastainen. Nyt pelottaa, sillä alan kuulostamaan jo demlan juristilta Silti jokaisessa sopparissa on kohta "asevelvollisuus ja ajankohta", johon voi kynäillä mitä haluaa. Jos tulee äkillinen sotilaspassientarkistuspäivä, niin työsuhde voidaan purkaa, koska on annettu valheellisia tietoja työsopimusta tehdessä. Joku ton varmaan joskus koeponnistaa EY tuomioistuimesta tai jostain.

Varuspalvelus ei auta saamaan korkeampaa palkkaa mutta se voi hyvinkin auttaa saamaan työpaikan. Tietysti joku korporaatiokommari joka on saanut työpaikkansa vähemmistökiintiön etnoasetuksen mukaan avaa turpansa ja mäkättää ettei heillä ainakaan. No. Ei aina. Mutta yllättävän usein sillä on merkitystä kun puhutaan oikeasta työstä eikä kunnan sosiaalihyysäyksestä.

Hävetäkseni joudun toteamaan, että olen jokaisen tähänastisen työpaikan saanut/hankkinut suhteilla. Ei auttanut koulutus eikä varusmiespalvelus. Taannoin päädyin siihen, että josko nimelläni olisi ollut jotain tekemistä asian kanssa, minkä takia symppaan ideologisella tasolla nimetöntä työnhakua, mutta yrittäjäperheen lapsena en sitten kuitenkaan. 17 vuotta työelämässä olleena, ei yhdessäkään paikassa olla kyselty passin perään.

[Kraken]

Intti käydään yleensä sellaisessa elämänvaiheessa, kun ei ole juurikaan muuta tekemistä.

Kuulostaa vähän stetsonista vedetyltä. Omien ja kavereiden kokemusten perusteella elämä järjestettiin siten, että intti saatiin käytyä alta pois, ei niin etteikö olisi ollut töitä tai opiskeluja.

Olemme siis samaa mieltä intin ajoittamisesta "hiljaiseen aikaan".

Ilman asevelvollisuutta, olisin ollut monta tuhatta markkaa äveriäämpi.

Et olisi koska joutuisit maksamaan intin palkat veroissasi.

Varusmiehen palkkoihin ei löydy rahaa mistään ilman merkittäviä veronkorotuksia tai armeijan supistamista murto-osaan nykyisestä. Veronkorotus olisi vähintään satoja miljoonia ja armeijan supistaminen lopettaisi puolustuksen kokonaan. Tämä on se matemaattinen tosiasia, jota palkka-armeijan kannattajat eivät vielä ole ratkaisseet.
Vinkuminen tasa-arvosta ja martyyriksi heittäytyminen ei muuta tätä tilannetta miksikään. Kansalaisilla ei yksinkrtaisesti ole rahaa maksaa martyyrit ulos heidän kokemastaan vääryydestä.
Lue mitä muuta olen kirjoittanut tästä aihesta tässä ketjussa, niin minun ei tarvitse toistaa itseäni.

Yleensä olen sitä mieltä, että on akkamaista alkaa miehenä vinkua jostain tasa-arvosta tässä asiassa. Väkivaltakoneiston ylläpitäminen ja siten puolustus sopii luonteeltaan miehille. Näin luonto on asiat määrännyt ja juuri sen takia vahvempi sukupuoli valjastetaan territorion puolustajaksi.
Niin kauan kun asevelvollisuus on Suomen kaltainen lyhytkestoinen kevyehkö koulutus, en näe, että koettu vääryys olisi olennainen tai edes aito.

Pidän oman varusmiespalvelukseni ja siitä seurannut sotilaallinen esimiesasema itselleni hyvänä asiana. Sodan syttyessä minulla on aito mahdollisuus, ja myös osaaminen, puolustaa itseni ja kanssaihmiseni. Minun ei tarvitse sivarina tai naisena jäädä mökkiin pelkäämään, että vihollinen tulee raiskaaman ja ryöstämään.

Minusta pitää myös antaa arvoa sille koulutukselle ja elämänkokemukselle mitä intti tarjoaa eikä aina vaan vinkua rahan ja oikeuksien perään. Mielestäni sijoitin varsin vähän elämästäni maanpuolustukseen ja arvostan heitä, jotka tekevät samoin. Sensijaan en arvosta valittavia rahanahneita sivareita, jotka kriisissä tulevat pyytämää minua heidän puolustuksekseen. Heille lyön hiilihangon käteen ja sanon, että omatoiminen sotilaallinen pikakoulutus alkaa kun ryssä astuu ovesta sisään, soronoo!

[siviilitarkkailija]

.Perustuslain mukaan, kaikkia on kohdeltava tasa-arvoisesti vakaumuksesta riippumatta, ja vakaumus voi tarkoittaa sitä,että ei ole suorittanut asevelvollisuutta.

Perustuslaissa ei käsitellä työnhakua. Työnhaun yhteydessä työnantajalla on kaikki oikeudet selvittää työhön liittyvät seikat mukaanlukien varuspalvelun suorittaminen mikäli työnantaja katsoo että kyseinen tieto on tarpeellinen työn kannalta. Vihervasemmistolainen roskaväki voi vinkua että "sitten voi valehdella" mutta se on tyypillistä vihervasemmistolaista roskapuhetta. Säästä itseäsi ja säästä asianajopalkkiosi äläkä valehtele.

.Tällöin käytäntö, jossa työnhakijaa suositaan asevelvollisuuden suorittamisen perusteella on perustuslain vastainen.

Ei ole. kts perustuslaki.

[mmm]

Kuulostaa vähän stetsonista vedetyltä. Omien ja kavereiden kokemusten perusteella elämä järjestettiin siten, että intti saatiin käytyä alta pois, ei niin etteikö olisi ollut töitä tai opiskeluja.

Olemme siis samaa mieltä intin ajoittamisesta "hiljaiseen aikaan".

Eipä ne eskarilaisetkaan mitään tee. Tunkee vaan pyöreitä palikoita neliön muotoisiin reikiin. Pointtina oli että armeijassa käytetty aika on useimmiten jostain muualta pois. Mistä, millä hinnalla, ja onko se hinta hyväksyttävä on toinen juttu.

Et olisi koska joutuisit maksamaan intin palkat veroissasi.

Maksanhan nytkin. Mikä muuttuu?

Varusmiehen palkkoihin ei löydy rahaa mistään ilman merkittäviä veronkorotuksia tai armeijan supistamista murto-osaan nykyisestä.

Tätä varten siinä on se punainen teksti, joka sanoo että ketjuun on tullut lisää viestejä

Väkivaltakoneiston ylläpitäminen ja siten puolustus sopii luonteeltaan miehille.

Nyttemmin kun on päässyt lipsahtamaan sellaisia uutisia ilmoille, joiden mukaan naiset pahoinpitelevät parisuhteessa useimmin kuin miehet, olisi vissiin loogista laittaa naiset ryynämään ja kokeilemaan miltä se leirielämä ja ansionmenetykset tuntuvat. Voi joutua kakkia muuallekin kuin pönttöön.

Niin kauan kun asevelvollisuus on Suomen kaltainen lyhytkestoinen kevyehkö koulutus, en näe, että koettu vääryys olisi olennainen tai edes aito.

Eikö mitään ristiriitaa tuossa? Suomalainen varusmies, ja kaukaamaalainen palkkasotilas tappelivat, kumpi voitti?

Sodan syttyessä minulla on aito mahdollisuus, ja myös osaaminen, puolustaa itseni ja kanssaihmiseni.

Sodan syttyessä olet ihan samaa kauraa kuin kaikki muutkin. Kysymys on, mitä teet välttääksesi sodan?

Sensijaan en arvosta valittavia rahanahneita sivareita, jotka kriisissä tulevat pyytämää minua heidän puolustuksekseen. Heille lyön hiilihangon käteen ja sanon, että omatoiminen sotilaallinen pikakoulutus alkaa kun ryssä astuu ovesta sisään, soronoo!

Sinulle olisi selkeästi pitänyt myöntää vapautus omasta tahdostasi riippumatta.

Perustuslaissa ei käsitellä työnhakua. Työnhaun yhteydessä työnantajalla on kaikki oikeudet selvittää työhön liittyvät seikat mukaanlukien varuspalvelun suorittaminen mikäli työnantaja katsoo että kyseinen tieto on tarpeellinen työn kannalta.

Toki näin. Toisessa laissa voidaan säätää jotain muuta, kunhan se on tehty perustuslain säätämisjärjestyksessä, jos se on ristiriidassa perustuslain kanssa.Ihan maallikkopohjalla mennään.
Kuitenkin omakohtaisten kokemusten perusteella yhdessäkään työpaikassa tieto asevelvollisuuden suorittamisesta ei ole ollut missään roolissa, vaikka sitä on silti aina kysytty. Paitsi ehkä siinä yhdessä, jolloin tehtiin  suppea turvallisuuskysely, mutta pirustako minä tiedän mitä siellä arvioivat aikoinaan.

Vihervasemmistolainen roskaväki voi vinkua että "sitten voi valehdella" mutta se on tyypillistä vihervasemmistolaista roskapuhetta. Säästä itseäsi ja säästä asianajopalkkiosi äläkä valehtele.

En ainakaan tarkoituksella.

[Roope Luhtala]

Aloitteen sivuille on lisätty vastauksia usein kysyttyihin kysymyksiin, joita myös tässä keskustelussa on esiintynyt: http://www.ohion.fi/ukk.htm

1. Miksi haluatte lakkauttaa armeijan?

- Kansalaisaloite ei esitä armeijan lakkauttamista, ainoastaan asevelvollisuuden lakkauttamista. Aloitteella ei myöskään pyritä kumoamaan perustuslaissa säädettyä kaikkia koskevaa maanpuolustusvelvollisuutta.


2. Miksi ette esitä mitään asevelvollisuusarmeijan tilalle?

- Tukijat-sivulta voi lukea aloitteen tukijoiden malleja ja näkemyksiä maanpuolustuksen toteuttamisesta ilman asevelvollisuutta. Aloitteen tarkoitus on kerätä yhteen kaikki ne tahot, joiden mielestä yleinen asevelvollisuus tulee lakkauttaa.


3. Eikö asevelvollisuus ole kuitenkin edullinen ratkaisu, sillä asevelvollisille ei tarvi maksaa palkkaa?

- Asiat eivät halpene sillä, että niiden kustannukset sälyttää jonkun muun maksettavaksi. Asevelvollisuuden kuluista ison osan maksavat varusmiehet itse ja heidän vanhempansa konkreettisina kuluina. Lisäksi koko kansantalous maksaa osan viuluista pienempien verotulojen muodossa.


4. Jos kaikille reservissä oleville sotilaille maksetaan kuukausipalkkaa kokopäiväisestä työstä, niin miten on taloudellisesti mahdollista ylläpitää nykyisen suuruista reserviä?

- Kaikille reservissä oleville ei tarvitse maksaa kokopäiväistä kuukausipalkkaa, vaan palkkaa voidaan maksaa vain varusmiespalveluksen ja kertausharjoitusten ajalta.


5. Eikö kannattaisi säätää asevelvollisuus, tai sille vaihtoehtoinen kansalaispalvelus, pakolliseksi myös naisille, jotta tasa-arvo toteutuisi?

- Kansalaispalvelutyön tuottavuus on yleensä matala. Naisten pakottaminen matalan tuottavuuden työhön laskee Suomen kokonaistuottavuutta, ja sen seurauksena kaikkien suomalaisten elintasoa. Tehotonta pakkotyötä on viisaampaa vähentää kuin lisätä.


6. Koska naiset joutuvat synnyttämään, niin eikö ole reilua että miehilläkin on joku velvollisuus?

- Kaikki naiset eivät synnytä erilaisista syistä koskaan, ja jotkut naiset taas synnyttävät useita kertoja. Nykyisessä yhteiskunnassa naisten ei ole pakko synnyttää, eikä vastaavia pakkoja tule olla miehilläkään.


7. Emmekö ole velkaa sotiemme veteraaneille sen että säilytämme asevelvollisuuden?

- Sotaveteraanit taistelivat sen puolesta että suomalaiset saisivat elää vapaina. Emme ole heille velkaa pakkotyötä, jolla vähennetään toisten vapautta. Jos maata halutaan puolustaa on myös veteraanien etu, että puolustusjärjestelmä on rakennettu tehokkaaksi eikä tehottomaksi.

[IMMane]

edistyspuolue:

Mielestämme ketään ei saa pakottaa työhön vankilan uhalla, eikä maanpuolustus muodosta poikkeusta tähän periaatteeseen. Kannatamme maanpuolustuskoulutuksen muuttamista vapaaehtoiseksi. Uskomme, että riittävän moni nuori suorittaisi maanpuolustuskoulutuksen vapaaehtoisestikin. Lisäksi vapaaehtoisuus lisäisi koulutettavien ja kouluttajien motivaatiota ja parantaisi Suomen maanpuolustuksen uskottavuutta. Mikäli riittävän suuri osa nuorista ei suorittaisi maanpuolustuskoulutusta vapaaehtoisesti, varusmiesten päivärahoja tulisi nostaa. Nykyinen järjestelmä, jossa nuoret miehet pakotetaan asepalvelukseen, on mielestämme paitsi väärin myös tehotonta ja kallista. Vastoin yleistä harhaluuloa varusmiespalveluksen palkattomuus ei tee asevelvollisuusarmeijasta ilmaista tai edes halpaa. Ilman asevelvollisuutta nuoret voisivat hyödyntää tämän ajan töissä tai opiskelemassa, joten asevelvollisuusarmeijan hinta kätkeytyy yhteiskunnan rakenteisiin.


Eli armeijapalveluksen vapaaehtoisuus ei karsisi juurikaan armeijan kävijöitä --> fantsulandia.

Jos ei riittävästi vapaaehtoisia intin kävijöitä niin pieni päivärahakorotus ja väkeä virtaa palvelukseen --> fantsulandia.

Nykyinen järjestelmä on kallis ja tehoton --> fantsulandia.

[Tragedian synty]

No, jos tuo on todellakin Suomen puolustuksen tarkoitus, niin sitten se on muuttunut sitten minun inttiaikojeni. Silloin ensinnäkin sotaharjoituksissa lopputulos oli aina se, että siniset voittivat ja A2 keltainen sai turpiinsa. Toiseksi isommista strategisista linjoista puhuttaessa Suomen strategian sanottiin olevan se, että ensin vihollista hidastetaan ja kulutetaan rajalta, sitten sen hyökkäys pysäytetään ja lopuksi sen joukot lyödään operatiivisten joukkojen vastaiskulla. Tuo ei suinkaan nojaa mihinkään kiinteisiin linjoihin, mutta kylläkin siihen symmetrisen sodankäynnin tavoitteeseen, että maahantunkeutujan armeija lyödään ennen kuin se pystyy miehittämään valtion toiminnan kannalta tärkeimpiä alueita (etenkin pääkaupunki).

Minusta Suomen uskottava puolustus perustuu siihen, että ellei vihollinen pane peliin todella isoja joukkoja, niin noin sille tulisi käymään. Tämä on täysin eri asia kuin se sinun ehdottamasi, eli että vihollisen annetaan miehittää maa ja sitten ryhdytään partisaanisotaan. Jos Suomen virallinen puolustusdoktriini on muutettu sellaiseksi kuin väität, niin näkisin tästä mielelläni jotain todisteita.

Eivät nämä asiat ole aivan eri asioita. Tietenkään en tiedä, mikä strategia tarkalleen on, koska en ole Pääesikunnassa päättävissä tehtävissä, mutta pelkistettynä se on juuri hyökkäyksen estäminen tekemällä maan valloittamisesta turhan kallista kaikilla mahdollisilla tavoilla. Siinä tavoitteessa on kyllä käyttöä jokaiselle aseisiin saatavalle sotilaalle.

Kuten jo olen tässä ketjussa selittänyt, tuo nykysysteemin edullisuus on pitkälti vain silmänkääntötemppu. Siinä sille, että ihmiset pakotetaan pakkotyöhön, ei anneta mitään arvoa, mutta sille, että he joutuvat maksamaan veroja, annetaan.

Olen huomannut, että olet selittänyt. En vain ole saanut uskottavaa selitystä siihen, että palkan maksaminen olisi edullisempaa kuin pelkän päivärahan antaminen.

Jos jäsenet hoitavat puolustuksen vapaaehtoisesti ilman palkkiota, niin sittenhän sen vapaaehtoisarmeijan palkkaaminen tulee hyvin halvaksi. Minä ehdotin eräänlaista huutokauppaa, jossa jokainen kertoo hinnan, jolla suostuu inttiin lähtemään ja muut sitten tämän maksavat. Jos niitä, jotka suostuvat tekemään koko touhun täysin ilmaiseksi, on tarpeeksi, niin sittenhän huutokauppahinta laskee hyvin alas, eikä veroja jouduta korottamaan lainkaan.

Minä en itse näe asevelvollisuudelle muuta perustetta kuin sen, että ihmiset eivät oikeasti olekaan vapaaehtoisesti valmiita itse uhrautumaan valtion puolesta, vaikka ovatkin valmiita pakottamaan muita siihen. Tämän hetken sodan ajan kenttäarmeijan koko on jotain 6% Suomen väestöstä. 94%:lle nykysysteemi tarkoittaa siis sitä, että jotkut muut hoitavat puolustuksen.

Anteeksi, en uskonut sinun ymmärtävän lauseitani aivan kirjaimellisesti. Tarkoitin: "Jäsenien tulee osallistua yhteiskunnan toimintaan esimerkiksi puolustamalla sitä vaikka ilmankin palkkiota."

Armeija ei tuota mitään konkreettista? Huh. Heilut nyt laidasta laitaan. Toisaalla PV on sinusta yhteiskunnan tärkein organisaatio ja nyt se ei sitten tuota mitään konkreettista. Koita nyt päättää, onko PV yhteiskunnalle tärkeä ja siten sen hyväksi työtä tekevät tekevät yhteiskunnalle erittäin hyödyllistä työtä vaiko ei.

Jaaha, tulit osoittaneeksi edustavasi täysin erilaista arvomaailmaa kuin minä. Minä en ole sitä mieltä, että tuottavin organisaatio on yhtä kuin tärkein. PV tuottaa yhteiskuntarauhan, mutta eihän sen hintaa voi mitata rahassa, eli se ei ole konkreettista tuotantoa.

[M]iksi suomalainen palkkasotilas, joka todellakin puolustaisi omaa maataan, eikä olisi jossain maapallon toisella puolella hyökkäämässä, olisi "maailman huonoin"? Eikö palkkasotilas, ihan niin kuin asevelvollinenkin, ennemmin puolusta omaa maataan kuin hyökkää jossain Jumalan selän takana?

Juu, mutta miten voimme varmistua siitä, etteivät palkkasotilaamme loikkaa vihollisen puolelle taloudellisten etujen vuoksi? Koska emme voi tietää tulevaisuudesta, katsokaamme menneeseen. Historia on täynnä esimerkkejä petollisista palkkasotilaista, jopa -armeijoista, mutta yhtään esimerkkiä petollisesta asevelvollisuusarmeijasta en keksi.

[M]iksi emme kuule juurikaan juttuja amerikkalaisista sotilaista ryöstämässä amerikkalaisia siviilejä?

Olosuhteiden vuoksi. Kuinka monta kertaa amerikkalaiset sotilaat ovat joutuneet puolustamaan amerikkalaisia siviilejä omalla maaperällä? Entä kuinka monta kertaa amerikkalaiset sotilaat ovat taistelleet sodassa, jossa tappio on vaikuttanut edes todennäköiseltä, saati läheiseltä? Ei riveistä karata silloin, jos oman puolen voittoon uskotaan.

Mitä tulee tuohon jakautumiseen, niin eikö olisi hyvä, että peruskoulupohjaisille ihmisille löytyisi jotain hyödyllistä työtä yhteiskunnassa? Itse en näe mitään erityistä järkeä siinä, että korkeasti (yhteiskunnan varoilla) koulutettujen diplomi-insinöörien, lääkärien ja lakimiesten työuraa lyhennetään intin vuoksi ja sen seurauksena he maksavat vähemmän veroja yhteiskunnalle verrattuna siihen, että voisivat keskittyä siihen, missä ovat oikeasti hyviä.

Minusta koko kansan armeija on tärkeämpi kuin se, että korkeasti koulutetut pääsevät tekemään töitä muutaman kuukauden enemmän. Lisäksi uskon, että monet fiksut potentiaaliset insinöörit, lääkärit ja lakimiehet kiinnostuvat upseerin urasta varusmiespalveluksen aikana. Paljon mieluummin päästän esimerkiksi asianajajakuntaan kuin upseeristoon keskilahjaisia tyyppejä.

Poliisi, oikeuslaitos, poliittinen johto, terveydenhoito, ... Jos nämä lakkautettaisiin, niin yhteiskunta menisi sekaisin paljon nopeammin kuin jos PV lakkautettaisiin. Etenkin noiden kahden ensimmäisen lakkauttaminen johtaisi kaaokseen hyvin nopeasti. PV:n lakkauttaminen juuri nyt ei aiheuttaisi oikeastaan yhtään mitään. Kukaan ei Suomeen hyökkäisi.

Mistä sen tietää? Aikalailla puskan takaa se Venäjän hyökkäys Georgiaankin tuli. Lisäksi laadukkaan armeijan rakentaminen tyhjästä on paljon vaikeampaa kuin minkään noista muista. Tärkeitä nekin ovat, mutta asetan ne silti alemmille sijoille tärkeyslistassa.

[sr]

Eivät nämä asiat ole aivan eri asioita. Tietenkään en tiedä, mikä strategia tarkalleen on, koska en ole Pääesikunnassa päättävissä tehtävissä, mutta pelkistettynä se on juuri hyökkäyksen estäminen tekemällä maan valloittamisesta turhan kallista kaikilla mahdollisilla tavoilla. Siinä tavoitteessa on kyllä käyttöä jokaiselle aseisiin saatavalle sotilaalle.

Nyt sotket kaksi asiaa. Tietenkään kukaan tavis-siviili ei tiedä puolustusstrategian yksityiskohtia. Kuitenkin kaikkien (vähintäänkin intin käyneiden miesten) pitäisi tietää puolustusstrategian yleislinjat (=ne jotka sinulle juuri selitin). Ja kuten sanottua, niissä painopiste on symmetrisessä sodankäynnissä, eikä missään "annetaan valloittaa maa ja ryhdytään sitten partisaanisotaan", kuten sinä väitit.

Mitä tuohon "käyttöön jokaiselle sotilaalle" tulee, niin vaikka tuo teknisesti pätisikin, niin käytännössä juuri niille huonosti varustetuille ja koulutetuille sotilaille ei ole nykyaikaisessa sodankäynnissä juurikaan käyttöä.

Kuten jo olen tässä ketjussa selittänyt, tuo nykysysteemin edullisuus on pitkälti vain silmänkääntötemppu. Siinä sille, että ihmiset pakotetaan pakkotyöhön, ei anneta mitään arvoa, mutta sille, että he joutuvat maksamaan veroja, annetaan.

Olen huomannut, että olet selittänyt. En vain ole saanut uskottavaa selitystä siihen, että palkan maksaminen olisi edullisempaa kuin pelkän päivärahan antaminen.

No, ajattele tuo niin, että nykyisin systeemi toteutetaan niin, että asevelvollisille maksetaan kunnon palkka, joka sitten heiltä verotetaan päivärahaa lukuunottamatta kokonaan pois. Lopputulos on sama kuin nykyisin, mutta on laskennallisesti maksettu asevelvollisille palkkaa. Minä ehdotan tähän sellaista muutosta, että sen sijaan, että verotamme varusmiehiä lähes 100%:n veroprosentilla ja maksamme sillä rahalla asevelvollisuuden pyörittämisen, kustannukset jaetaan tasaisemmin koko yhteiskunnan kesken.

Mitä siis nyt täsmälleen tarkoitat tuolla "edullisesti"? Kysehän on puhtaasti kansantaloudellisesta kirjanpidon ja tulonjaon muutoksesta. Kansantalous tuottaa ihan yhtä paljon hyvinvointia kuin ennenkin, mutta se vain jaetaan hieman toisin, enemmän asevelvollisille ja vähemmän muille. Kyse ei siis ole siitä, että johonkin asiaan hukkaantuisi kansantalouden ulkopuolelle enemmän resursseja.

Anteeksi, en uskonut sinun ymmärtävän lauseitani aivan kirjaimellisesti. Tarkoitin: "Jäsenien tulee osallistua yhteiskunnan toimintaan esimerkiksi puolustamalla sitä vaikka ilmankin palkkiota."

Niin? Jos jäsenet tuota sääntöä noudattavat, niin sittenhän voidaan mennä vapaaehtoiseen systeemiin ilman mitään ongelmia. Jos eivät noudata, niin selvästikään silloin ei yhteiskunnassa hyväksytä ajatusta, että jäsenien tulee osallistua puolustukseen ilman mitään palkkiota. Ja siis nykyinen suomalainen systeemi ei siis ole sellainen, että jokainen osallistuu yhteiskunnan puolustamiseen, vaan puolustus on 6%:n väestöstä harteilla muiden tyytyessä sivustakatsojiksi ilman, että edes maksavat sille 6%:lle kunnon korvausta touhustaan vaan sen sijaan uhkaavat heitä vankilalla, jos eivät suostu touhuun osallistumaan. Muuttuisiko sinusta tilanne jotenkin merkittävästi, jos puolustus olisikin 2%:n väestöstä harteilla ja he olisivat kaikki siihen vapaaehtoisesti ryhtyneet ja muu yhteiskunta maksaisi heille
siitä reilun korvauksen?

Armeija ei tuota mitään konkreettista? Huh. Heilut nyt laidasta laitaan. Toisaalla PV on sinusta yhteiskunnan tärkein organisaatio ja nyt se ei sitten tuota mitään konkreettista. Koita nyt päättää, onko PV yhteiskunnalle tärkeä ja siten sen hyväksi työtä tekevät tekevät yhteiskunnalle erittäin hyödyllistä työtä vaiko ei.

Jaaha, tulit osoittaneeksi edustavasi täysin erilaista arvomaailmaa kuin minä. Minä en ole sitä mieltä, että tuottavin organisaatio on yhtä kuin tärkein. PV tuottaa yhteiskuntarauhan, mutta eihän sen hintaa voi mitata rahassa, eli se ei ole konkreettista tuotantoa.

Ensinnäkin, miksei yhteiskuntarauhan hintaa voi mitata rahassa? Katsopa niitä paikkoja maailmassa, jossa yhteiskuntarauha on järkkynyt. Onko niissä sinusta säilynyt rahassa mitattava hyvinvointi hyvällä tasolla? Minusta ei, vaan kaikkialla, missä on yhteiskuntarauha järkkynyt, on seurauksena ollut elintason romahdus. Nykyaikainen markkinatalouteen perustuva systeemi ei voi mitenkään pyöriä sellaisissa oloissa, joissa yhteikuntarauha ei ole hyvällä tolalla.

Toiseksi, kuka tässä on edes rahalla mittaamisesta puhunut? Eivätkö organisaatiot voi tuottaa sellaisia asioita, joita ei rahalla mitata, kuten vaikkapa terveyttä ja turvallisuutta? Eivätkö sinusta terveys ja turvallisuus ole mitä konkreettisimpia asioita verrattuna vaikkapa "sisällöntuotantoon" (jota voi mitata rahalla)?

[M]iksi suomalainen palkkasotilas, joka todellakin puolustaisi omaa maataan, eikä olisi jossain maapallon toisella puolella hyökkäämässä, olisi "maailman huonoin"? Eikö palkkasotilas, ihan niin kuin asevelvollinenkin, ennemmin puolusta omaa maataan kuin hyökkää jossain Jumalan selän takana?

Juu, mutta miten voimme varmistua siitä, etteivät palkkasotilaamme loikkaa vihollisen puolelle taloudellisten etujen vuoksi?

No, miten voimme varmistua, etteivät asevelvollisemme tee niin? Heillähän tuollaisessa loikassa on vielä enemmän voitettavaa kuin palkkasotilailla.

Koska emme voi tietää tulevaisuudesta, katsokaamme menneeseen. Historia on täynnä esimerkkejä petollisista palkkasotilaista, jopa -armeijoista, mutta yhtään esimerkkiä petollisesta asevelvollisuusarmeijasta en keksi.

Mihin esimerkkeihin nyt täsmälleen viittaat? Kaikki tuntemani esimerkit koskevat ulkopuolisten palkkasotilaiden petollisuutta, mutta me keskustelemme tässä nyt oman maan kansalaisten käyttämisestä palkkasotilaina ihan niin kuin asevelvollisiakin käytetään.

Mitä petollisiin asevelvollisuusarmeijoihin tulee, niin tietenkin niissä pätee ihan sama kuin palkka-armeijoissa. Niissä tilanteissa, joissa asevelvolliset eivät ole tunteneet puolustavansa omaa maataan ja omaa kansaansa, he ovat hyvinkin voineet hypätä toiselle puolelle. Otetaan nyt vaikkapa yksi esimerkki. Saksan ja NL:n välisen sodan aikana Saksan puolelle loikkasi asevelvollisia sotilaita puna-armeijasta, koska he eivät halunneet taistella Stalinin puolesta.

Minusta koko kansan armeija on tärkeämpi kuin se, että korkeasti koulutetut pääsevät tekemään töitä muutaman kuukauden enemmän. Lisäksi uskon, että monet fiksut potentiaaliset insinöörit, lääkärit ja lakimiehet kiinnostuvat upseerin urasta varusmiespalveluksen aikana. Paljon mieluummin päästän esimerkiksi asianajajakuntaan kuin upseeristoon keskilahjaisia tyyppejä.

No, jos katsotaan, että upseereiksi tarvitaan kyvykästä väkeä, niin maksetaan sitten upseerikoulutuksen hankkimisesta tarpeeksi, jotta sinne saadaan tarpeeksi lahjakkaita. Oleellista on joka tapauksessa se, että yhteiskunnan voimavarat ovat siellä, missä heistä on eniten hyötyä. Nyt insinöörejö ja lakimiehiä koulutaan myös sellaisiin tykinruokahommiin, joihin peruskoulupohjainen henkilö kävisi ihan hyvin. Tämä siksi, että armeijalle itselleen ei tästä tule mitään lisäkustannuksia, eikä se luonnollisesti huomioi siten sitä kansantaloudellista kustannusta, jonka se tällä toiminnallaan aiheuttaa.

Mistä sen tietää? Aikalailla puskan takaa se Venäjän hyökkäys Georgiaankin tuli.

No, ei todellakaan tullut. Etelä-Ossetia ja Abhasia ovat olleet jo pitkään lähtemässä irti Georgiasta ja liittymässä Venäjään. Koko viime kahakka alkoi siitä, että Georgia ryhtyi panemaan kuriin Etelä-Ossetian kapinallisia.

Lisäksi laadukkaan armeijan rakentaminen tyhjästä on paljon vaikeampaa kuin minkään noista muista. Tärkeitä nekin ovat, mutta asetan ne silti alemmille sijoille tärkeyslistassa.

Millä perusteella vaikeampaa? Itse väitän, että vaikkapa terveydenhuoltosysteemin rakentaminen tyhjästä on vaikeampaa kuin armeijan.

Ja siis aiheeseen palatakseni, kukaan ei ole ehdottanut PV:n alasajoa, vaan ainoastaan antiikkisesta asevelvollisuudesta luopumista vapaaehtoisuuteen perustuvan systeemin hyväksi. Tämä on se, mihin jokaisen sivistysvaltion pitää joka tapauksessa suunnata. Lisäksi se on yhä teknistyvän sodankäynnin oloissa ainoa sotilaallisesti järkevä vaihtoehto pitkällä tähtäimellä.

[Tragedian synty]

Nyt sotket kaksi asiaa. Tietenkään kukaan tavis-siviili ei tiedä puolustusstrategian yksityiskohtia. Kuitenkin kaikkien (vähintäänkin intin käyneiden miesten) pitäisi tietää puolustusstrategian yleislinjat (=ne jotka sinulle juuri selitin). Ja kuten sanottua, niissä painopiste on symmetrisessä sodankäynnissä, eikä missään "annetaan valloittaa maa ja ryhdytään sitten partisaanisotaan", kuten sinä väitit.

Olen käynyt intin ja tiedän tämän asian. Olen kuitenkin realisti: jos joku tämän maan todella haluaisi valloittaa, se siinä myös onnistuisi. Kysymys on vain siitä, millä hinnalla se saavutetaan. Puolustusvoimat on olemassa, jotta emme joutuisi sotimaan. Vahvat Puolustusvoimat huolehtivat rauhan säilymisestä paremmin kuin heikot.

No, ajattele tuo niin, että nykyisin systeemi toteutetaan niin, että asevelvollisille maksetaan kunnon palkka, joka sitten heiltä verotetaan päivärahaa lukuunottamatta kokonaan pois. Lopputulos on sama kuin nykyisin, mutta on laskennallisesti maksettu asevelvollisille palkkaa. Minä ehdotan tähän sellaista muutosta, että sen sijaan, että verotamme varusmiehiä lähes 100%:n veroprosentilla ja maksamme sillä rahalla asevelvollisuuden pyörittämisen, kustannukset jaetaan tasaisemmin koko yhteiskunnan kesken.

Mitä siis nyt täsmälleen tarkoitat tuolla "edullisesti"? Kysehän on puhtaasti kansantaloudellisesta kirjanpidon ja tulonjaon muutoksesta. Kansantalous tuottaa ihan yhtä paljon hyvinvointia kuin ennenkin, mutta se vain jaetaan hieman toisin, enemmän asevelvollisille ja vähemmän muille. Kyse ei siis ole siitä, että johonkin asiaan hukkaantuisi kansantalouden ulkopuolelle enemmän resursseja.

Jakamisen voisi minusta tehdä toisellakin tavalla. Asevelvollisuudesta luistaminen tulisi johtaa suoraan joidenkin kansalaisoikeuksien menettämiseen. Vierastan ajatusta asevelvollisuuden suorittamisesta palkitsemista samalla tavalla kuin sitä, että rikoksiin syyllistämättömyydestä annettaisiin palkkaa. Minusta tulisi olla itsestäänselvää, että kansalaiset puolustavat maataan, samoin kuin se, että he eivät riko yhteiskuntansa lakeja.

Niin? Jos jäsenet tuota sääntöä noudattavat, niin sittenhän voidaan mennä vapaaehtoiseen systeemiin ilman mitään ongelmia. Jos eivät noudata, niin selvästikään silloin ei yhteiskunnassa hyväksytä ajatusta, että jäsenien tulee osallistua puolustukseen ilman mitään palkkiota. Ja siis nykyinen suomalainen systeemi ei siis ole sellainen, että jokainen osallistuu yhteiskunnan puolustamiseen, vaan puolustus on 6%:n väestöstä harteilla muiden tyytyessä sivustakatsojiksi ilman, että edes maksavat sille 6%:lle kunnon korvausta touhustaan vaan sen sijaan uhkaavat heitä vankilalla, jos eivät suostu touhuun osallistumaan. Muuttuisiko sinusta tilanne jotenkin merkittävästi, jos puolustus olisikin 2%:n väestöstä harteilla ja he olisivat kaikki siihen vapaaehtoisesti ryhtyneet ja muu yhteiskunta maksaisi heille siitä reilun korvauksen?

Ihmiset nyt haluavat kaikenlaista. Sanomattoman monille sopisi, että he saisivat elää turvassa, mutta että eivät itse joutuisi tekemään mitään sen eteen. Samoin kuin monille sopisi, etteivät joutuisi maksamaan veroja, mutta silti saisivat tulonsiirtoja.

Ensinnäkin, miksei yhteiskuntarauhan hintaa voi mitata rahassa? Katsopa niitä paikkoja maailmassa, jossa yhteiskuntarauha on järkkynyt. Onko niissä sinusta säilynyt rahassa mitattava hyvinvointi hyvällä tasolla? Minusta ei, vaan kaikkialla, missä on yhteiskuntarauha järkkynyt, on seurauksena ollut elintason romahdus. Nykyaikainen markkinatalouteen perustuva systeemi ei voi mitenkään pyöriä sellaisissa oloissa, joissa yhteikuntarauha ei ole hyvällä tolalla.

Toiseksi, kuka tässä on edes rahalla mittaamisesta puhunut? Eivätkö organisaatiot voi tuottaa sellaisia asioita, joita ei rahalla mitata, kuten vaikkapa terveyttä ja turvallisuutta? Eivätkö sinusta terveys ja turvallisuus ole mitä konkreettisimpia asioita verrattuna vaikkapa "sisällöntuotantoon" (jota voi mitata rahalla)?

En pidä niiden tuotantoa konkreettisena, koska en osaa mitata tuotantoa rahassa. Onhan se nyt selvää, että heikon yhteiskuntarauhan maissa on köyhää. Mutta ensinnä: yhteiskuntarauha ei tuota vaurautta, se mahdollistaa sen. Emmehän he mitenkään voi tietää, kuinka vauras esimerkiksi Somalia olisi, jos siellä olisi viimeiset kaksikymmentä vuotta ollut rauhallista. Siksi hintalappua sisällissodalle ei voi määritellä.

No, miten voimme varmistua, etteivät asevelvollisemme tee niin? Heillähän tuollaisessa loikassa on vielä enemmän voitettavaa kuin palkkasotilailla.

Taas ajattelet mielestäni turhan suppeasti vain talouden näkökulmasta. Asevelvollisilla olisi ehkä enemmän taloudellista voitettavaa, mutta se ei ole kaikki kaikessa. Kuka edes yrittäisi ostaa asevelvollisuusarmeijan puolelleen? Ei kukaan, koska kukaan muu ei voi luottaa siihen. Palkkasotilaat voivat olla hyvinkin isänmaallisia, mutta en usko, että he voivat koskaan täysin unohtaa sitä, minkä takia ovat sotilaita.

Mihin esimerkkeihin nyt täsmälleen viittaat? Kaikki tuntemani esimerkit koskevat ulkopuolisten palkkasotilaiden petollisuutta, mutta me keskustelemme tässä nyt oman maan kansalaisten käyttämisestä palkkasotilaina ihan niin kuin asevelvollisiakin käytetään.

Vaikkapa Sprengtporten ja Cronstedt, molemmat ruotsalaisia ja päävastuullisia Suomen siirtymisestä Venäjälle. Lisäksi epäilen, että ennen pitkää palkka-armeija supistuisi täällä samalla tavalla kuin Ruotsissa, jossa halukkaita ei vain riitä. Ehkä täälläkin jouduttaisiin valitsemaan kahdesta: Puolustusvoimien supistamisesta tai sotilaiden rekrytoimisesta ulkomailta. Kumpikaan ei olisi hyvä.

Mitä petollisiin asevelvollisuusarmeijoihin tulee, niin tietenkin niissä pätee ihan sama kuin palkka-armeijoissa. Niissä tilanteissa, joissa asevelvolliset eivät ole tunteneet puolustavansa omaa maataan ja omaa kansaansa, he ovat hyvinkin voineet hypätä toiselle puolelle. Otetaan nyt vaikkapa yksi esimerkki. Saksan ja NL:n välisen sodan aikana Saksan puolelle loikkasi asevelvollisia sotilaita puna-armeijasta, koska he eivät halunneet taistella Stalinin puolesta.

Hyvä huomio, panen korvan taakse.

No, jos katsotaan, että upseereiksi tarvitaan kyvykästä väkeä, niin maksetaan sitten upseerikoulutuksen hankkimisesta tarpeeksi, jotta sinne saadaan tarpeeksi lahjakkaita. Oleellista on joka tapauksessa se, että yhteiskunnan voimavarat ovat siellä, missä heistä on eniten hyötyä. Nyt insinöörejö ja lakimiehiä koulutaan myös sellaisiin tykinruokahommiin, joihin peruskoulupohjainen henkilö kävisi ihan hyvin. Tämä siksi, että armeijalle itselleen ei tästä tule mitään lisäkustannuksia, eikä se luonnollisesti huomioi siten sitä kansantaloudellista kustannusta, jonka se tällä toiminnallaan aiheuttaa.

Kyllä armeijassa on parannettavaa, itseäni häiritsi se, että yksilöiden vahvuuksia ei edes pyritty huomioimaan. Upseerien palkankorotuksista olen vahvasti samaa mieltä.

Etelä-Ossetia ja Abhasia ovat olleet jo pitkään lähtemässä irti Georgiasta ja liittymässä Venäjään. Koko viime kahakka alkoi siitä, että Georgia ryhtyi panemaan kuriin Etelä-Ossetian kapinallisia.

Mutta vastaava tilanne voi syntyä varsin nopeasti minne vain. Itse olen ollut aika skeptinen sen suhteen, että venäläisten maahanmuutto olisi osa jotakin Kremlin kavalaa suunnitelmaa Suomen saamiseksi taas provinssiksi, mutta ihan mahdollista on, että halutessaan käyttää heitä tekosyynä ties mille. Tyyliin lapsikiista potenssiin sata, who knows?

Millä perusteella vaikeampaa? Itse väitän, että vaikkapa terveydenhuoltosysteemin rakentaminen tyhjästä on vaikeampaa kuin armeijan.

No, ajattelin, että terveydenhuolto on mahdollista kopioida vaikka mistä, mutta armeijan on aina oltava kullakin maalla uniikki. Voinhan olla väärässäkin.

Ja siis aiheeseen palatakseni, kukaan ei ole ehdottanut PV:n alasajoa, vaan ainoastaan antiikkisesta asevelvollisuudesta luopumista vapaaehtoisuuteen perustuvan systeemin hyväksi. Tämä on se, mihin jokaisen sivistysvaltion pitää joka tapauksessa suunnata. Lisäksi se on yhä teknistyvän sodankäynnin oloissa ainoa sotilaallisesti järkevä vaihtoehto pitkällä tähtäimellä.

Ruotsin PV:n kohtalo vähän huolettaa. Pienin askelin sen alasajo on tapahtunut. Tulevaisuudesta en osaa sanoa mitään varmaa. Ei tekniikka välttämättä ikuisesti kehity.

[sr]

Nyt sotket kaksi asiaa. Tietenkään kukaan tavis-siviili ei tiedä puolustusstrategian yksityiskohtia. Kuitenkin kaikkien (vähintäänkin intin käyneiden miesten) pitäisi tietää puolustusstrategian yleislinjat (=ne jotka sinulle juuri selitin). Ja kuten sanottua, niissä painopiste on symmetrisessä sodankäynnissä, eikä missään "annetaan valloittaa maa ja ryhdytään sitten partisaanisotaan", kuten sinä väitit.

Olen käynyt intin ja tiedän tämän asian. Olen kuitenkin realisti: jos joku tämän maan todella haluaisi valloittaa, se siinä myös onnistuisi. Kysymys on vain siitä, millä hinnalla se saavutetaan. Puolustusvoimat on olemassa, jotta emme joutuisi sotimaan. Vahvat Puolustusvoimat huolehtivat rauhan säilymisestä paremmin kuin heikot.

Niin, pointti on siinä, että se korkea hinta pitäisi maksaa siksi, että PV on kykenevä uskottavaan symmetriseen sodankäyntiin, eikä siihen sinun väittämääsi partisaanisotaan.

Jos nyt olet tästä asiasta samaa mieltä, niin sano se suoraan. Jos et, niin esitä perustelusi partisaanisodankäyntiä koskeneelle väitteellesi.

Mitä siis nyt täsmälleen tarkoitat tuolla "edullisesti"? Kysehän on puhtaasti kansantaloudellisesta kirjanpidon ja tulonjaon muutoksesta. Kansantalous tuottaa ihan yhtä paljon hyvinvointia kuin ennenkin, mutta se vain jaetaan hieman toisin, enemmän asevelvollisille ja vähemmän muille. Kyse ei siis ole siitä, että johonkin asiaan hukkaantuisi kansantalouden ulkopuolelle enemmän resursseja.

Jakamisen voisi minusta tehdä toisellakin tavalla. Asevelvollisuudesta luistaminen tulisi johtaa suoraan joidenkin kansalaisoikeuksien menettämiseen. Vierastan ajatusta asevelvollisuuden suorittamisesta palkitsemista samalla tavalla kuin sitä, että rikoksiin syyllistämättömyydestä annettaisiin palkkaa. Minusta tulisi olla itsestäänselvää, että kansalaiset puolustavat maataan, samoin kuin se, että he eivät riko yhteiskuntansa lakeja.

Et siis vastannut kysymykseeni tuohon edullisuuteen liittyen.

Ja toistan jälleen, jos kansalaisille on itsestäänselvää, että he menevät valtion hyväksi tykinruuaksi, niin sittenhän ei ole mikään ongelma muuttaa systeemiä vapaaehtoiseksi. Sinne riittäisi tulijoita joka ikkunasta ja ovesta.

Kyse on nyt siitä, että jos tuo asia on sinusta itsestäänselvä, niin miksi kannatat siinä rangaistusten käyttöä pakottamiskeinona? Minusta mikään asia, johon ihmisiä pitää pakottaa, ei ole itsestäänselvää. Näin etenkään asioiden kohdalla, jotka eivät koske kaikkia, vaan vain osaa kansasta sukupuolen, iän ja terveyden perusteella.

Ihmiset nyt haluavat kaikenlaista. Sanomattoman monille sopisi, että he saisivat elää turvassa, mutta että eivät itse joutuisi tekemään mitään sen eteen. Samoin kuin monille sopisi, etteivät joutuisi maksamaan veroja, mutta silti saisivat tulonsiirtoja.

Niin? Ja sinun väitteesi oli se, että on itsestäänselvää, että ihmiset haluavat puolustaa maata. Eivätkö he nyt sitten haluakaan? Minusta ei ole itsestäänselvää, että ihmiset haluavat maksaa veroja. He voivat siihen suostua, kunhan taakka jaetaan tasan kaikkien kesken heidän tulojensa ja siten veronmaksukykynsä mukaan. He eivät siihen suostuisi, jos verotus kaadettaisiin vaikkapa kokonaan nuorten miesten tehtäväksi, vaan pitäisivät tällaista touhua varsin epätasa-arvoisena. Miksi maanpuolustuksessa hyväksytään erilainen kohtelu?

En pidä niiden tuotantoa konkreettisena, koska en osaa mitata tuotantoa rahassa. Onhan se nyt selvää, että heikon yhteiskuntarauhan maissa on köyhää. Mutta ensinnä: yhteiskuntarauha ei tuota vaurautta, se mahdollistaa sen.

Ok, tällä logiikalla kansan kouluttaminenkaan ei "tuota" vaurautta, vaan mahdollistaa sen. Sinusta siis opettajien työ on tuottamatonta. Itse taas väittäisin, että kansan kouluttaminen on yhtä tärkeä osa maan hyvinvoinnin varmistamista kuin itse tehtaiden pyörittäminenkin.

Emmehän he mitenkään voi tietää, kuinka vauras esimerkiksi Somalia olisi, jos siellä olisi viimeiset kaksikymmentä vuotta ollut rauhallista. Siksi hintalappua sisällissodalle ei voi määritellä.

Huoh. Emme tiedä hintalapun kokoa tarkasti, mutta tiedämme varsin suurella todennäköisyydellä, että se on varsin suuri. Tällä perusteella turvallisuus on tärkeä asia yhteiskunnan hyvinvoinnin kannalta.

No, miten voimme varmistua, etteivät asevelvollisemme tee niin? Heillähän tuollaisessa loikassa on vielä enemmän voitettavaa kuin palkkasotilailla.

Taas ajattelet mielestäni turhan suppeasti vain talouden näkökulmasta. Asevelvollisilla olisi ehkä enemmän taloudellista voitettavaa, mutta se ei ole kaikki kaikessa. Kuka edes yrittäisi ostaa asevelvollisuusarmeijan puolelleen? Ei kukaan, koska kukaan muu ei voi luottaa siihen. Palkkasotilaat voivat olla hyvinkin isänmaallisia, mutta en usko, että he voivat koskaan täysin unohtaa sitä, minkä takia ovat sotilaita.

No, minkä takia? Asevelvolliset ovat sen takia sotilaita, että heidät on siihen pakotettu vankilan uhalla. Vain sellaiset sotilaat, jotka ovat puhtaasti vapaaehtoisina (eli jotkut kansalaismilitiat tms.), ovat touhussa mukana puhtaasti isänmaallisuuden vuoksi.

Asevelvolliset ovat siis sotilaina siksi, että valtio heittää heidät muuten vankilaan. Palkkasotilaat siksi, että valtio palkitsee heitä rahapalkalla. Kummalla näistä sinusta on suurempi lojaliteetti valtiota kohtaan? Muuten, jos tuo vankilalla uhkaaminen on sinusta hyvä tapa saada sotilaat sotimaan, niin mikään ei tietenkään estä ottamasta sitä käyttöön vapaaehtoisten sotilaiden kohdalla, kuten melkein kaikkialla vapaaehtoisarmeijoissa on tehtykin, eli sotilaskarkuruudesta saa sielläkin häkkiä.

Mihin esimerkkeihin nyt täsmälleen viittaat? Kaikki tuntemani esimerkit koskevat ulkopuolisten palkkasotilaiden petollisuutta, mutta me keskustelemme tässä nyt oman maan kansalaisten käyttämisestä palkkasotilaina ihan niin kuin asevelvollisiakin käytetään.

Vaikkapa Sprengtporten ja Cronstedt, molemmat ruotsalaisia ja päävastuullisia Suomen siirtymisestä Venäjälle.

Siis mitä? Nuo ovat jotain kenraaleita. Jos et sattunut tietämään, niin nykyisen Suomen armeijan kenraalitkin ovat kaikki palkkasotilaita. Tämäkö on paras todistusaineistosi palkkasotilaiden petturuudesta?

Lisäksi epäilen, että ennen pitkää palkka-armeija supistuisi täällä samalla tavalla kuin Ruotsissa, jossa halukkaita ei vain riitä. Ehkä täälläkin jouduttaisiin valitsemaan kahdesta: Puolustusvoimien supistamisesta tai sotilaiden rekrytoimisesta ulkomailta. Kumpikaan ei olisi hyvä.

Jos halukkaita ei vaan riitä, niin tämä vain osoittaa sen, että toisin kuin väität kansalaiset eivät oikeasti halua osallistua maahanpuolustukseen. Toiseksi, mikä sinulla olisi sitä vastaan, että nostettaisiin sitä palkkiota niin kauan, että niitä halukkaita saataisiin tarpeeksi? Jokainen voisi valita, meneekö armeijaan nostamaan isoa palkkiota vai jääkö touhun maksajaksia veronmaksajien riviin.

Joka tapauksessa tuo toisi oikeasti esiin sen, miten ihmiset oikeasti (eivätkä vain juhlapuheissa) maanpuolustukseen suhtautuvat ja toisaalta myös sen, miten suuri vapaudenloukkaus nykysysteemi on. Mitä harvempi nykysysteemin intinkävijä suostuisi käymään sen vapaaehtoisessa systeemissä (jossa vielä maksettaisiin kunnon palkkaakin), sitä paremmin tämä osoittaisi, että nykysysteemi perustuu puhtaaseen kyseisten ihmisten vapauden loukkaamiseen.

Etelä-Ossetia ja Abhasia ovat olleet jo pitkään lähtemässä irti Georgiasta ja liittymässä Venäjään. Koko viime kahakka alkoi siitä, että Georgia ryhtyi panemaan kuriin Etelä-Ossetian kapinallisia.

Mutta vastaava tilanne voi syntyä varsin nopeasti minne vain.

No, ei voi. Suomessa ei ole mitään aluetta, jossa Venäjään liittymistä haluava väestö olisi enemmistönä, eikä ole mitään merkkejä, että sellaista olisi syntymässäkään.

Millä perusteella vaikeampaa? Itse väitän, että vaikkapa terveydenhuoltosysteemin rakentaminen tyhjästä on vaikeampaa kuin armeijan.

No, ajattelin, että terveydenhuolto on mahdollista kopioida vaikka mistä, mutta armeijan on aina oltava kullakin maalla uniikki. Voinhan olla väärässäkin.

Eh, mitä uniikkia armeijassa oikein on? Ok, kaikilla on vähän eriväriset univormut, mutta nykyisin nekin on melkein kaikkialla maastokuvioiset.

Ruotsin PV:n kohtalo vähän huolettaa. Pienin askelin sen alasajo on tapahtunut. Tulevaisuudesta en osaa sanoa mitään varmaa. Ei tekniikka välttämättä ikuisesti kehity.

Mikään ei osoita, etteikö sotateknologia kehittyisi koko ajan pidemmälle sitä mukaa, kun muukin teknologia kehittyy.

[Tragedian synty]

Niin, pointti on siinä, että se korkea hinta pitäisi maksaa siksi, että PV on kykenevä uskottavaan symmetriseen sodankäyntiin, eikä siihen sinun väittämääsi partisaanisotaan.

Jos nyt olet tästä asiasta samaa mieltä, niin sano se suoraan. Jos et, niin esitä perustelusi partisaanisodankäyntiä koskeneelle väitteellesi.

Voihan tuo tavoite olla, mutta vähän realismia kehiin. Jos joku tänne hyökkää, se joku on suurvalta, eikä Suomella ole käytännössä mahdollisuutta tyrmätä hyökkäystä, koska viiden miljoonan väestöstä ei voi repiä sellaisia määriä sotilaita ja resursseja, että kaikki hyökkäykset torjuttaisiin aivan ideaalimallin mukaan. Partisaanisodankäynti on potentiaaliselle hyökkääjälle lisäpelote.

Et siis vastannut kysymykseeni tuohon edullisuuteen liittyen.

Totta puhuen en ymmärtänyt, miksi kansantaloudelliset kuviot edes otit mukaan. Viiden euron päiväraha on pienempi kuin kymmenen euron tuntipalkka, eikä tätä faktaa mikään kansantaloudellinen selonteko muuta miksikään.

Ja toistan jälleen, jos kansalaisille on itsestäänselvää, että he menevät valtion hyväksi tykinruuaksi, niin sittenhän ei ole mikään ongelma muuttaa systeemiä vapaaehtoiseksi. Sinne riittäisi tulijoita joka ikkunasta ja ovesta.

Kyse on nyt siitä, että jos tuo asia on sinusta itsestäänselvä, niin miksi kannatat siinä rangaistusten käyttöä pakottamiskeinona? Minusta mikään asia, johon ihmisiä pitää pakottaa, ei ole itsestäänselvää. Näin etenkään asioiden kohdalla, jotka eivät koske kaikkia, vaan vain osaa kansasta sukupuolen, iän ja terveyden perusteella.

Taisit ymmärtää väärin. Kansalaisille ei välttämättä ole itsestäänselvää, että he puolustavat maata. Minulle on itsestäänselvää, että kansalaiset on tarpeen vaatiessa pakotettava tekemään niin.

Niin? Ja sinun väitteesi oli se, että on itsestäänselvää, että ihmiset haluavat puolustaa maata. Eivätkö he nyt sitten haluakaan?

Jos halukkaita ei vaan riitä, niin tämä vain osoittaa sen, että toisin kuin väität kansalaiset eivät oikeasti halua osallistua maahanpuolustukseen.

Minä en ole väittänyt mitään haluamisesta. Kun asia ensimmäisen kerran tuli puheeksi, kirjoitin seuraavasti: "Jäsenet osallistuvat yhteiskunnan toimintaan esimerkiksi puolustamalla sitä vaikka ilmankin palkkiota." Siinä en kirjoittanut mistään haluamisesta. Esittelin mielipiteeni, kuinka kansalaiset on laitettava puolustamaan yhteiskuntaa, halusivat tai eivät.

Ok, tällä logiikalla kansan kouluttaminenkaan ei "tuota" vaurautta, vaan mahdollistaa sen. Sinusta siis opettajien työ on tuottamatonta. Itse taas väittäisin, että kansan kouluttaminen on yhtä tärkeä osa maan hyvinvoinnin varmistamista kuin itse tehtaiden pyörittäminenkin.

Niinhän se on. En minä osaa ollenkaan arvioida, paljonko konkreettista hyötyä koulutukseni tulee tuottamaan. Mutta mitä me tästä väittelemme? Olemmehan yhtä mieltä siitä, että abstrakti hyöty on välttämätöntä sekin.

No, minkä takia? Asevelvolliset ovat sen takia sotilaita, että heidät on siihen pakotettu vankilan uhalla. Vain sellaiset sotilaat, jotka ovat puhtaasti vapaaehtoisina (eli jotkut kansalaismilitiat tms.), ovat touhussa mukana puhtaasti isänmaallisuuden vuoksi.

Asevelvolliset ovat siis sotilaina siksi, että valtio heittää heidät muuten vankilaan. Palkkasotilaat siksi, että valtio palkitsee heitä rahapalkalla. Kummalla näistä sinusta on suurempi lojaliteetti valtiota kohtaan? Muuten, jos tuo vankilalla uhkaaminen on sinusta hyvä tapa saada sotilaat sotimaan, niin mikään ei tietenkään estä ottamasta sitä käyttöön vapaaehtoisten sotilaiden kohdalla, kuten melkein kaikkialla vapaaehtoisarmeijoissa on tehtykin, eli sotilaskarkuruudesta saa sielläkin häkkiä.

Kuten olen sanonut, olen halukas muuttamaan monia asioita Puolustusvoimissamme, mutta en sen pakollisuutta. Suurimpana puutteena on psyykkaus, eli sotilaita ei edes yritetä lietsoa patrioottiseen hurmokseen. Vankilalla uhkaaminen ei ole järin kannustavaa, myönnän sen. Sen sijaan tarjoaisin asevelvollisuuden suorittamista ehdoksi täysien kansalaisoikeuksien saamiselle.

Siis mitä? Nuo ovat jotain kenraaleita. Jos et sattunut tietämään, niin nykyisen Suomen armeijan kenraalitkin ovat kaikki palkkasotilaita. Tämäkö on paras todistusaineistosi palkkasotilaiden petturuudesta?

No, anteeksi vain, en satu tuntemaan historiaa yksittäisiä sotamiehiä myöten. Mutta olet ehkä kuullut sotilaista, jotka Cortéz lahjoi hyökkäämään asteekkien kimppuun? Tai italialaisista merirosvoista, jotka ryhtyivät Turkin alaisiksi ryöstelijöiksi Välimerellä? Tai balkanilaisista kristityistä, jotka siirtyivät sulttaanin puolelle heti, kun sotaonni kääntyi? Tai intialaisista, jotka olivat ikuisia pelinappuloita Ranskan ja Britannian sodissa 1700-luvulla?

Mitä kenraaleihin tulee, heillä olisi ollut vaikka kuinka paljon mahdollisuuksia loikata rahan perässä yksityiselle sektorille, ja siksi luotan heihin. Toisin voisi olla, jos täällä alun alkaekin olisi palkka-armeija, johon liittyisikin keskimäärin epämääräisempää porukkaa.

En väitä, että palkkasotilaat ovat aina petollisia, mutta historian valossa sitä on suurempi syy pelätä.

[M]ikä sinulla olisi sitä vastaan, että nostettaisiin sitä palkkiota niin kauan, että niitä halukkaita saataisiin tarpeeksi? Jokainen voisi valita, meneekö armeijaan nostamaan isoa palkkiota vai jääkö touhun maksajaksia veronmaksajien riviin.

Minä haluan kansalaisten suorittavan velvollisuutensa yhteiskuntaa kohtaan. Paitsi, että siitä kovan palkan maksaminen tulisi kalliiksi, on sen maksaminen minusta myös filosofisesti tyhmää. En haluaisi maksaa ihmisille hengittämisestäkään, vaikka hengittämättömyys tulisi yhteiskunnalle kalliiksi.

... vapaudenloukkaus ... vapauden loukkaamiseen.

Sori, en ole koskaan ollut halukas antamaan ihmisille vapautta elää turvassa kantamatta kortta kekoon. Tuo moralismi menee väärään osoitteeseen.

Suomessa ei ole mitään aluetta, jossa Venäjään liittymistä haluava väestö olisi enemmistönä, eikä ole mitään merkkejä, että sellaista olisi syntymässäkään.

Mutta voihan Venäjä väittää näin olevan. Tyhmemmistäkin tekosyistä on sotia aloitettu.

Eh, mitä uniikkia armeijassa oikein on? Ok, kaikilla on vähän eriväriset univormut, mutta nykyisin nekin on melkein kaikkialla maastokuvioiset.

Esimerkiksi maantieteellis-strateginen tuntemus. Eivät edes maailman parhaiten harjoitetut kenraalit pystyisi ottamaan Suomen puolustusta noin vain haltuun, koska heille menisi tovi jos toinenkin sen selvittämiseen, missä on mitäkin lentokenttiä, rautateitä, tutka-asemia, radiomastoja, maastonmuotoja jne. jne. jne. ja kuinka ne kaikki olisi syytä ottaa huomioon, puhumattakaan paikallisesta sotahistoriasta.

[sr]

Niin, pointti on siinä, että se korkea hinta pitäisi maksaa siksi, että PV on kykenevä uskottavaan symmetriseen sodankäyntiin, eikä siihen sinun väittämääsi partisaanisotaan.

Jos nyt olet tästä asiasta samaa mieltä, niin sano se suoraan. Jos et, niin esitä perustelusi partisaanisodankäyntiä koskeneelle väitteellesi.

Voihan tuo tavoite olla, mutta vähän realismia kehiin. Jos joku tänne hyökkää, se joku on suurvalta, eikä Suomella ole käytännössä mahdollisuutta tyrmätä hyökkäystä, koska viiden miljoonan väestöstä ei voi repiä sellaisia määriä sotilaita ja resursseja, että kaikki hyökkäykset torjuttaisiin aivan ideaalimallin mukaan. Partisaanisodankäynti on potentiaaliselle hyökkääjälle lisäpelote.

Suomen armeijan tarkoitus on olla tarpeeksi suuri pelote siinä mielessä, että ellei suurvalta pane tarpeeksi paukkuja Suomen valtaamiseen, niin Suomi todellakin pystyy tyrmäämään sen hyökkäyksen. Tämä on se "uskottava puolustus", mistä aina puhutaan ja tämä on se, mihin Suomen armeija on valmistautunut sekä varusteiden että koulutuksen suhteen. Missään virallisessa lausunnossa ei puhuta mitään täysmittaisesta partisaanisodankäynnistä, vaan tämä on kaikenlaisten sotohörhöjen omia märkiä unelmia. Jos tämä olisi oikeasti valtiojohdon ajatus, olisi varustehankinnat ja varusmiesten koulutus jotain ihan muuta.

Et siis vastannut kysymykseeni tuohon edullisuuteen liittyen.

Totta puhuen en ymmärtänyt, miksi kansantaloudelliset kuviot edes otit mukaan. Viiden euron päiväraha on pienempi kuin kymmenen euron tuntipalkka, eikä tätä faktaa mikään kansantaloudellinen selonteko muuta miksikään.

Oleellista on huomata se, että sama määrä työtä tehdään viiden euron päivärahalla ja kymmenen euron tuntipalkalla. Kansakunta ei siis kokonaisuutena ole rikkaampi tai köyhempi kummassakaan tapauksessa. Ainoa ero on siinä, miten kansakunnan hyvinvointi jaetaan. Edellisessä muu yhteiskunta riistää varusmiehiä (he tekevät tärkeää maanpuolustustyötä, mutteivät saa siitä korvausta), jälkimmäisessä kansakunnan hyvinvointi jaetaan reilummin tasan niiden kesken, jotka osallistuvat sen tuotantoon.

Taisit ymmärtää väärin. Kansalaisille ei välttämättä ole itsestäänselvää, että he puolustavat maata. Minulle on itsestäänselvää, että kansalaiset on tarpeen vaatiessa pakotettava tekemään niin.

Asia, joka ei kaikille ole itsestäänselvä, ei ole itsestäänselvä, vaan se puhdas poliittinen kanta. Itsestäänselvä määritelmällisesti tarkoittaa sitä, että siitä ei kellään ole eri käsitystä. Vrt. vaikkapa USA:n itsenäisyysjulistuksen alkusanat, jossa todetaan olevan itsestäänselvää, että kaikki ovat tasa-arvoisia ja kaikilla on oikeus elämään, vapauteen ja onnellisuuteen pyrkimiseen. Kukaan ei tuota (ainakaan nykyaikana) kiellä, joten se on todellakin itsestäänselvää. Sen sijaan valtion oikeus maanpuolustuksen järjestämisen pakkoon perustuvalla asevelvollisuudella ei ole mitenkään itsestäänselvyys.

Eli ymmärrätkö eron "itsestäänselvyyden" ja "väitteen, joka pitää perustella" välillä?

Minä en ole väittänyt mitään haluamisesta. Kun asia ensimmäisen kerran tuli puheeksi, kirjoitin seuraavasti: "Jäsenet osallistuvat yhteiskunnan toimintaan esimerkiksi puolustamalla sitä vaikka ilmankin palkkiota." Siinä en kirjoittanut mistään haluamisesta. Esittelin mielipiteeni, kuinka kansalaiset on laitettava puolustamaan yhteiskuntaa, halusivat tai eivät.

Ok, eli nyt olet itsekin sitä mieltä, ettei ole kyse itsestäänselvyydestä, vaan sinun mielipiteestäsi. Hyvä, edistystä.

Minusta yhteiskuntaa ei ole olemassa ilman kansalaisia. Näin ainakin, kun puhutaan nykyaikaisesta liberaalista oikeusvaltiosta (kommunistisissa diktatuureissa ja muissa totalitaristissa valtioissa tilanne on ehkä eri). Ja siis asevelvollisuuden kohdalla perusongelma on siinä, että kyse ei edes ole siitä, että "kansalaiset" hoitavat aseellisen maanpuolustuksen, vaan siitä, että pieni joukko (6% väestöstä, mikä on sodan ajan armeijan koko) pakotetaan se tekemään. Voisin siis hyväksyä sen, että kaikki pakotetaan osallistumaan maanpuolustukseen siten, että maksavat tuloistaan veroja, jolla maanpuolustus kustannetaan ja ennen kaikkea korvataan niille, jotka oikeasti panevat henkensä ja terveytensä vaaralle alttiiksi yhteiskunnan puolustuksen hyväksi, mutta nykysysteemi ei ole tällainen, vaan se pakottaa yhden joukon kantamaan vastuun koko muun yhteiskunnan puolesta. Tämä on nykysysteemin suurin heikkous, ei se, että kaikkien pitää kantaa kortensa kekoon yhteiskunnan tärkeiden toimintojen, kuten maanpuolustuksen, hyväksi.

Niinhän se on. En minä osaa ollenkaan arvioida, paljonko konkreettista hyötyä koulutukseni tulee tuottamaan. Mutta mitä me tästä väittelemme? Olemmehan yhtä mieltä siitä, että abstrakti hyöty on välttämätöntä sekin.

Niin, minun pointtini oli se, että on ihan turha ryhtyä luokittelemaan hyötyjä abstrakteiksi ja joksikin muiksi hyödyiksi ja sen mukaan koittaa luokitella, mikä työ on tuottavaa ja mikä ei. Minusta kaikki hyödyllinen työ (eli sellainen, jossa tuotetaan hyvinvointia, abstraktia tai muuta) on tuottavaa. Ja siis tuottaminen tarkoittaa tässä sitä, että työ tuottaa lisäarvoa, eli lopputulos on arvokkaampi kuin lähtötilanne.

No, minkä takia? Asevelvolliset ovat sen takia sotilaita, että heidät on siihen pakotettu vankilan uhalla. Vain sellaiset sotilaat, jotka ovat puhtaasti vapaaehtoisina (eli jotkut kansalaismilitiat tms.), ovat touhussa mukana puhtaasti isänmaallisuuden vuoksi.

Asevelvolliset ovat siis sotilaina siksi, että valtio heittää heidät muuten vankilaan. Palkkasotilaat siksi, että valtio palkitsee heitä rahapalkalla. Kummalla näistä sinusta on suurempi lojaliteetti valtiota kohtaan? Muuten, jos tuo vankilalla uhkaaminen on sinusta hyvä tapa saada sotilaat sotimaan, niin mikään ei tietenkään estä ottamasta sitä käyttöön vapaaehtoisten sotilaiden kohdalla, kuten melkein kaikkialla vapaaehtoisarmeijoissa on tehtykin, eli sotilaskarkuruudesta saa sielläkin häkkiä.

Kuten olen sanonut, olen halukas muuttamaan monia asioita Puolustusvoimissamme, mutta en sen pakollisuutta.
Suurimpana puutteena on psyykkaus, eli sotilaita ei edes yritetä lietsoa patrioottiseen hurmokseen. Vankilalla uhkaaminen ei ole järin kannustavaa, myönnän sen. Sen sijaan tarjoaisin asevelvollisuuden suorittamista ehdoksi täysien kansalaisoikeuksien saamiselle.

Et vastannut kysymykseeni. Sen sijaan nyt tunnut olevan samaa mieltä, että asevelvolliset eivät taistele "patrioottisen hurmokse" tai toiselta nimeltä isänmaallisuuden vuoksi. Minun kysymykseni oli, että mikä on sinusta ero asevelvollisen ja palkkasotilaan välillä tämän isänmaallisuuden aspektin suhteen? Ja siis puhutaan koko ajan armeijasta, joka koostuu oman maan kansalaisista.

Mitä tuohon viimeiseen ehdotukseesi tulee, niin tuon toteuttaminen olisi ensinnäkin todennäköisesti vastoin ihmisoikeussopimuksia, jotka Suomi on allekirjoittanut, eli kansalaisoikeuksia ei voi ottaa pois keltään maan kansalaiselta. Toiseksi se toisi ehkä vielä nykyistäkin räikeämmin esiin asevelvollisuussysteemin epätasa-arvoisuuden. Naiset, vammaiset jne. olisivat täysoikeudellisia kansalaisia ilman asevelvollisuutta, miehet vain intin käytyään. Tällaiseen meno johtaisi todennäköisesti hyvin nopeasti koko systeemin moraalisen pohjan romuttumiseen.

Mitä kansalaisoikeuksia muuten ajattelit ottaa pois niiltä asevelvollisilta, jotka eivät inttiä kävisi?

Siis mitä? Nuo ovat jotain kenraaleita. Jos et sattunut tietämään, niin nykyisen Suomen armeijan kenraalitkin ovat kaikki palkkasotilaita. Tämäkö on paras todistusaineistosi palkkasotilaiden petturuudesta?

No, anteeksi vain, en satu tuntemaan historiaa yksittäisiä sotamiehiä myöten. Mutta olet ehkä kuullut sotilaista, jotka Cortéz lahjoi hyökkäämään asteekkien kimppuun?

Mihin lahjomiseen nyt oikein viittaat? Cortezin puolella taistelleen intiaanit olivat atsteekkien vihollisia. En minä pyytänyt esimerkkejä sellaisesta, että eri näköiset tahot ovat muodostaneet mitä erikoisimpia liittoumia maailmanhistorian aikana.

Tai italialaisista merirosvoista, jotka ryhtyivät Turkin alaisiksi ryöstelijöiksi Välimerellä?

Eh? Ovatko merirosvot sinusta jonkinlainen esimerkki lahjotuista palkkasotilaista?

Tai balkanilaisista kristityistä, jotka siirtyivät sulttaanin puolelle heti, kun sotaonni kääntyi?

Niin? Suomen asevelvollisuusarmeijakin vaihtoi näppärästi puolta 1944, kun sotaonni kääntyi. Mitä tällaisen pitäisi mistään osoittaa mitään?

Tai intialaisista, jotka olivat ikuisia pelinappuloita Ranskan ja Britannian sodissa 1700-luvulla?

Kerropa hieman täsmällisemin, mihin viittaat ja miten tämä on esimerkki palkkasotilaiden palkkaamisesta sotimaan oman maan kansalaisia vastaan?

Mitä kenraaleihin tulee, heillä olisi ollut vaikka kuinka paljon mahdollisuuksia loikata rahan perässä yksityiselle sektorille, ja siksi luotan heihin. Toisin voisi olla, jos täällä alun alkaekin olisi palkka-armeija, johon liittyisikin keskimäärin epämääräisempää porukkaa.

Miksei tuo pätenyt ihan samalla tavoin niihin kenraaleihin, jotka kärräsit esimerkeiksi? Miksi palkka-armeijaan liittyisi "epämääräistä porukkaa"? Onko USA:n tai Britannian vapaaehtoisarmeijoissa enemmän rikollisia kuin muussa samanikäisessä väestössä? Jos ei, miksi niin olisi Suomen armeijassa, jos se muutettaisiin vapaaehtoiseksi? Itse väittäisin, että juuri epämääräinen porukka seuloituisi sieltä pois, koska intti kurineen, rutiineineen, jne. vituttaisi tätä porukkaa enemmän kuin sellaisia, joille kurinalainen elämä on ok.

En väitä, että palkkasotilaat ovat aina petollisia, mutta historian valossa sitä on suurempi syy pelätä.

Itse sanoisin, että tuo voisi päteä palkkasotilaisiin, jotka eivät ole oman maan kansalaisia, mutta oman maan kansalaisista koostuva vapaaehtoisarmeija on kyllä minun mielestäni vähintään yhtä luotettava kuin asevelvollisuusarmeijakin. Muuten, viimeiset merkittävät teloitukset, joita Suomessa on tehty, koskivat juuri omia asevelvollisia karkuruudesta. 

Minä haluan kansalaisten suorittavan velvollisuutensa yhteiskuntaa kohtaan. Paitsi, että siitä kovan palkan maksaminen tulisi kalliiksi, on sen maksaminen minusta myös filosofisesti tyhmää. En haluaisi maksaa ihmisille hengittämisestäkään, vaikka hengittämättömyys tulisi yhteiskunnalle kalliiksi.

Ei ihmisille tietenkään hengittämisestä tarvitse maksaa, koska he tekevät sitä muutenkin omaksi hyödykseen. Mutta työn tekemisestä yhteiskunnan hyväksi minusta pitäisi maksaa. Ihan niin kuin maksamme poliiseille, opettajille, lääkäreille, jne. niin meidän pitäisi maksaa myös sotilaillekin. Mikä sinusta on ero sotilaiden ja näiden muiden yhteiskunnan hyväksi työtä tekevien ryhmien välillä? Tai miksi sinusta nykyisille ammattisotilaille pitää maksaa palkkaa? Miksei heitäkin vain pakoteta vankilalla uhaten tekemään työtä 5 euron päivärahalla? Sinun mukaasihan se jopa parantaisi heidän lojaalisuuttaan.

... vapaudenloukkaus ... vapauden loukkaamiseen.

Sori, en ole koskaan ollut halukas antamaan ihmisille vapautta elää turvassa kantamatta kortta kekoon. Tuo moralismi menee väärään osoitteeseen.

Eli mitä haluat naisilta, lapsilta ja vanhuksilta otettavan pois? Nämä ryhmät elävät nykyisin vapaina kantamatta kortta kekoon maanpuolustuksen suhteen.

Suomessa ei ole mitään aluetta, jossa Venäjään liittymistä haluava väestö olisi enemmistönä, eikä ole mitään merkkejä, että sellaista olisi syntymässäkään.

Mutta voihan Venäjä väittää näin olevan. Tyhmemmistäkin tekosyistä on sotia aloitettu.

Miksi väittäisi? Mitä Venäjä hyötyisi nykytilanteessa sodasta Suomea vastaan? Siis vaikka se onnistuisi Suomen valtaamaan, niin mitä se olisi hyötynyt?

Esimerkiksi maantieteellis-strateginen tuntemus. Eivät edes maailman parhaiten harjoitetut kenraalit pystyisi ottamaan Suomen puolustusta noin vain haltuun, koska heille menisi tovi jos toinenkin sen selvittämiseen, missä on mitäkin lentokenttiä, rautateitä, tutka-asemia, radiomastoja, maastonmuotoja jne. jne. jne. ja kuinka ne kaikki olisi syytä ottaa huomioon, puhumattakaan paikallisesta sotahistoriasta.

Huh, noiden selvittäminen käy hetkessä. Mitä tuosta sotahistoriasta? Viime kerran, kun Suomen armeija on oikeasti taistellut, oli käynnissä 2. maailmansota. Jos armeijamme todellakin varautuu sen tyyppiseen sotaan, niin olemme todellakin syvällä suossa. Toivon, että kentsumme ovat sen verran fiksuja, etteivät enää taistele jotain 70 vuotta sitten käytyjä taisteluja nykyisillä leluillaan.

[EL SID]

Kuten jo alkuun aavistelin, tämä ketjuu muuttuu sr-tyyliseksi jankkaukseksi, jossa keskitytään sr harrastamiin lillukanvarsiin, asian jäädessä sivuseikaksi.
No, onpahan edessänne jo puoli sivua aineistoa, joka kertoo karusti kuinka srn kiinnostus aiheeseen on sille kuolemansurma.

Tragedian synnylle julkiseksi vihjeeksi: älä ota mitään sr:n väittämää vakavasti, vaan pidä niitä huonoina vitseinä, niin ne asettuvat oikeaan perspektiiviin.
Kuten olet jo varmaan huomannut srn tekstit kiertävät kehää ja osaat pian ennakoida mitä hän kirjoittaa. Itse tein joskus aikaisemmilla kerroilla, kun käsittelin srn lillukanvarsia, niin että kirjoitin vastaukset hänen tuleviin vastauksiin jo valmiiksi ja vain liimasin ne tekstiin. Aina se ei onnistu, jouduin viimekertaista vastaustani hieman muutelemaan, koska sr ei vastannut aivan niillä sanoilla, mitä oletin.
Kuten jo kerroin, teksi johon vastaat, kiertää yleensä samaa rataa, ja jos jotain yllättävää löytyy, sr on kopionut sen toiselta keskustelupalstalta, joten googlaa hänen vastauksensa ja löydät mistä kopio on peräisin, ja myös miten siihen on vastattu.
Jossain vaiheessa sr unohtaa mikä oli alkuperäinen asia, jolloin häntä kannattaa muistuttaa siitä.
Kunhan muistat, että srn kanssa ei "keskustella" vaan väännetään, ja osaat nauraa tämän jutuille, joita sr itse kirjoittaa hyvinkin tosissaan, niin kyllä sinulla voi olla hyvinkin hauskaa. varsinkin jos olet pienissä pöhnissä. 

myönnät sentään laskelmasi virheellisiksi?

En myönnä. Mistä ihmeestä tämän käsityksen sait?

vaikka et kuten pitäisi, sillä oheisessa höpöhöpölaskelmissa lasketaan valtion tuloiksi ihmisen koko työn arvo (3000 euroa kk((x 29 000 x 8 kk = 700 miljoonaa )), vaikka valtio tienaa vain veroilla, mutta eipä humpuukilla ole väliä, miten sitä perustellaan.

Minä lasken tätä kansantalouden kannalta. Se on se, mikä ratkaisee, ei se, miten sitä rahaa kierrätetään valtion kautta. Selitin asian mielestäni esimerkkien kanssa sinulle rautalangasta vääntäen, miten voit ajatella nykyistä pakkotyösysteemiä ihan samanlaisena kuin verotukseen perustuvaa rahan kierrättämistäkin, mutta näköjään olet pannut aivosi off-asentoon, joten näppäimistöltäsi tulee vain tuota samaa soopaa ilman minkäänlaista sisältöä keskittyen puhtaasti minun henkilööni käyvään solvaamiseen. Koita uudestaan, kun olet kasvanut aikuiseksi.

niin, eihän virheiden myöntäminen sovi srlle, kuinka yllättävää.

Minkä virheiden? Et ole osoittanut analyysissäni toistaiseksi mitään virhettä.

Selitellä kyllä jaksat, hinkusi lillukanvarsiin on niin kova, että unohdat jällen kerran pääasian. Hinta on se mikä on, mutta maa tarvitsee uskottavan puolustuksen,  ja siihen et ole vielä kertaakaan kyennyt löytämään kustannustehokaampia vaihtoehtoja, vaikka olen jatkuvasti yrittänyt kysellä....

Esitin vaihtoehtoni. Et ole toistaiseksi sanonut mitään siitä, miksi se ei tuottaisi vähintään yhtä uskottavaa puolustusta Suomelle kuin nykysysteemikin. Kustannuksista olen osoittanut, että esittämäni malli maksaa kansantaloudelle yhtä paljon kuin nykymallikin sillä erotuksella, että kustannukset jaetaan reilusti kaikkien kesken sen sijaan, että kaadettaisiin koko paska nuorten miesten pakkotyöllä kustannettavaksi.

fiksuimmat isänmaamme petturit ovat jo tajunneet vastaavien laskelmien perusvirheet, eivätkä enää käytä niitä argumentteina.
Väännetään nyt rautalangasta: nämä ns. laskelmat ovat vain epätosi väite, koska ne koskevat kustannuksia vain siinä tapauksessa ettei armeijaa tarvita. Jotta voitaisiin verrata kuinka kalliiksi asevelvollisuus ja armeija ylipäätänsä tulee, pitää vastaavasti laskea kuinka paljon suomen mahdollinen miehitys maksaisi. Kuten myös kuinka paljon olemme säästäneet niillä mahdollisillakerroilla, joissa olemme säästyneet miehitykseltä, koska meillä on ollut sissisotaan kykenevä asevelvollisuuteen pohjautuva armeija. Tiedetään, että uhkia on ollut, siis sodan jälkeen syksyllä 1944, ja mahdollisesti berliinin kriisin aikaan 1962. Myös vallankaappaus ja sitä myötä puna-armeijan hyökkäys Porkkalasta on ollut mahdollista ns. vaaran vuosina, meillä ei ole vain varmaa tietoa, kuinka paljon venäjän kokemukset sitkeästi taistelevasta asevelvollisuus-armeijasta ovat estäneet marssin pääkaupunkiimme.
Suomeksi, sinä edelleenkin vain väität, mutta et kykene osoittamaan mitään yksipuolisilla laskelmillasi, koska et huomio ollenkaan vaihtoehtoa.

Näin siis, jos kysymys olisi pelkästään rahasta. meillä muilla on myös muita arvoja ja mikään ei estä toista mieltä olevia muuttamasta pois maastamme.

uskottavasta puolstuksesta vastasin jo aikaisemmin, mutta väännetään sekin rautalangasta: palkka-armeija vaatii aina enemmän rahaa. Jos sama raha lisättäisiin asevelvollisen armeijan varustamiseen, niin sen puolustuskyky ja siten myös uskottavuus olisi jatkuvasti suurempi kuin palkka-armeijan.

[sr]

Kuten jo alkuun aavistelin, tämä ketjuu muuttuu sr-tyyliseksi jankkaukseksi, jossa keskitytään sr harrastamiin lillukanvarsiin, asian jäädessä sivuseikaksi.

Haista paska vaan itsellesi. Minä en vienyt keskustelua Cronstediin tai atsteekkeihin, vaan ne ovat Tragedian synnyn juttuja. Minulle sopisi ihan hyvin, että joku kommentoisi sitä hahmotelmaa, jonka esitin nykysysteemin vaihtoehdoksi. Toistaiseksi sen puoleen sinä kuin Tragedian syntykään ei ole siihen ottanut mitään kantaa.

Väännetään nyt rautalangasta: nämä ns. laskelmat ovat vain epätosi väite, koska ne koskevat kustannuksia vain siinä tapauksessa ettei armeijaa tarvita.

Ei, kyllä ne koskevat myös kustannuksia siinä tapauksessa, että sitä tarvitaan. Ja sitähän tarvitaan koko ajan, uskottavan puolustuksen tuottamiseen Suomelle.

Jotta voitaisiin verrata kuinka kalliiksi asevelvollisuus ja armeija ylipäätänsä tulee, pitää vastaavasti laskea kuinka paljon suomen mahdollinen miehitys maksaisi.

Niin, tämä kustannus koskee sekä asevelvollisuusarmeijaa että vapaaehtoisarmeijaa, joten mitä pohtimista siinä oikein on? Muuten, kaikkein kallein vaihtoehto kansan kannalta on täysmittainen sissisota. Vertaa Afganistania ja Vietnamia Tshekkoslovakiaan. Edelliset kaksi kävivät täysmittaista sissisotaa ja jälkimmäinen lopetti aseellisen vastarinnan, kun maa oli miehitetty. Edelliset kärsivät massiiviset tuhot sekä humanitäärisesti että materiaalisesti laskettuna.

Kuten myös kuinka paljon olemme säästäneet niillä mahdollisillakerroilla, joissa olemme säästyneet miehitykseltä, koska meillä on ollut sissisotaan kykenevä asevelvollisuuteen pohjautuva armeija.

Suomi ei ole säästynyt sissisotaan kykenevän armeijan ansiosta miehitykseltä, vaan sen ansiosta, että maalla on symmetriseen sodankäyntiin kykenevä armeija. Nykyinen asevelvollisuusarmeija on muuten varsin huono kalu sissisotaan. Sissisodankäyntiä harjoitellaan hyvin vähän suhteessa symmetrisen sodankäynnin harjoitteluun. Koko armeijan organisaatio on rakennettu keskitetyn johdon varaan. Asehankinnat keskittyvät lähes kokonaan symmetriseen sodankäyntiin.

Tiedetään, että uhkia on ollut, siis sodan jälkeen syksyllä 1944, ja mahdollisesti berliinin kriisin aikaan 1962. Myös vallankaappaus ja sitä myötä puna-armeijan hyökkäys Porkkalasta on ollut mahdollista ns. vaaran vuosina, meillä ei ole vain varmaa tietoa, kuinka paljon venäjän kokemukset sitkeästi taistelevasta asevelvollisuus-armeijasta ovat estäneet marssin pääkaupunkiimme.

Niin, siis sitkeästi taistelevasta keskusjohdetusta, symmetristä sodankäyntiä käyvästä armeijasta, ei mistään sekalaisesta sissiporukasta. Ymmärrätkö näiden eron?

Suomeksi, sinä edelleenkin vain väität, mutta et kykene osoittamaan mitään yksipuolisilla laskelmillasi, koska et huomio ollenkaan vaihtoehtoa.

Vaihtoehto, eli se, että Suomi miehitetään, pätee sekä asevelvollisuusarmeijaan, että vapaaehtoisarmeijaan. Kummankin tapauksessa sissisota on tietenkin yksi vaihtoehto, mutten kummankaan tapauksessa sitä suosittelisi, koska kansa joutuisi kärsimään siinä uskomattoman korkean hinnan. Tällaisistaa sissisodista ihannoivat eivät koskaan oikeasti ajattele sitä, mitä se käytännössä tarkoittaa. Onneksi valtion siviili- ja sotilasjohdot eivät ole samanlaisia idiootteja, vaan armeijan tärkein tehtävä sodan aikana on suojella siviiliväestöä sodalta. Tämä onnistuu symmetrisen sodankäynnin keinoin, hidastetaan ja kulutetaan vihollista ja lopulta lyödään se takaisin. Se ei onnistu sissisodalla, jossa vihollinen pääsee käsiksi asutuskeskuksiin, jossa siviilit elävät. 

Näin siis, jos kysymys olisi pelkästään rahasta. meillä muilla on myös muita arvoja ja mikään ei estä toista mieltä olevia muuttamasta pois maastamme.

Tärkein arvo on kansalaisten henki. Täysmittainen sissisota tarkoittaa perseen pyyhkimistä tällä arvolla, kuten näemme missä tahansa sellaiseen on ryhdytty. Viimeisenä esimerkkinä vaikkapa Syyria, jossa kapinalliset käyvät sissisotaa Syyrian armeijaa vastaan. Siellä on kuollut jo lähes 100 000 ihmistä.

uskottavasta puolstuksesta vastasin jo aikaisemmin, mutta väännetään sekin rautalangasta: palkka-armeija vaatii aina enemmän rahaa. Jos sama raha lisättäisiin asevelvollisen armeijan varustamiseen, niin sen puolustuskyky ja siten myös uskottavuus olisi jatkuvasti suurempi kuin palkka-armeijan.

Mihin rahaan nyt viittaat? Siihen silmänkääntötemppurahaan, joka nykyisin menee armeijalle siinä muodossa, että se saa käyttöönsä ilmaista pakkotyövoimaa vai johonkin oikeaan rahaan? Jos oikeaan, niin missä minä olen esittänyt mitään armeijan määrärahojen kasvattamisesta? Tällä hetkellä meidän puolustusmenoillamme meillä on kyky varustaa n. 100 000 sotilaan armeija kohtuullisen hyvin. Lopuille sodan ajan joukoille on sitten nykyaikaiseen sodankäyntiin auttamatta vanhentunutta kalustoa, mikä tekee siitä porukasta pelkkää tykinruokaa. Minun ehdotuksessani sanomme tämän rehellisesti ja keskitymme siihen, että sille 100 000:lle miehelle on kunnon varustus ja heidät on kunnolla koulutettu.  Tämän kokoinen reserviarmeija pystytään kouluttamaan vapaaehtoispohjalta siten kuin olen tässä ketjussa esittänyt.

Edit. Jos et minua näissä talouslaskelmissa usko, niin uskotko edes asiaa tutkineen kansantaloustieteen professorin kannanottoa?

[Tragedian synty]

Jaaha, täällä kuumenevat tunteet. En koe mielekkääksi jatkaa tätä hedelmätöntä keskustelua, joka laajenee viesti viestiltä suuremmaksi ja joka ei tule päättymään, koska en usko itseni tai sr:n voivan keksiä sellaisia perusteluja, joilla toisen mieltä saisi muutettua. Vetäydyn siis keskustelusta silläkin uhalla, että leimaudun väittelyn häviäjäksi. Kiitän kuitenkin sr:ää siitä, että olen saanut niin perusteellista kritiikkiä, että olen voinut pohtia argumenttejani todella tarkasti.

Pariin asiaan vain ihan mielenkiinnosta palaan.

Asia, joka ei kaikille ole itsestäänselvä, ei ole itsestäänselvä, vaan se puhdas poliittinen kanta. Itsestäänselvä määritelmällisesti tarkoittaa sitä, että siitä ei kellään ole eri käsitystä. Vrt. vaikkapa USA:n itsenäisyysjulistuksen alkusanat, jossa todetaan olevan itsestäänselvää, että kaikki ovat tasa-arvoisia ja kaikilla on oikeus elämään, vapauteen ja onnellisuuteen pyrkimiseen. Kukaan ei tuota (ainakaan nykyaikana) kiellä, joten se on todellakin itsestäänselvää. Sen sijaan valtion oikeus maanpuolustuksen järjestämisen pakkoon perustuvalla asevelvollisuudella ei ole mitenkään itsestäänselvyys.

Eli ymmärrätkö eron "itsestäänselvyyden" ja "väitteen, joka pitää perustella" välillä?

Ok, eli nyt olet itsekin sitä mieltä, ettei ole kyse itsestäänselvyydestä, vaan sinun mielipiteestäsi. Hyvä, edistystä.

Olen sitä mieltä, että itsestäänselvyydet voivat olla myös subjektiivisen tason asioita, enkä totta puhuen voinut kuvitellakaan, että joku pitäisi niitä universaaleina. Koko ajan olen puhunut vain omista mielipiteistäni. Minulla ei ole mitään oikeutta ryhtyä puhumaan kaikkien muidenkin puolesta. Ihmettelen kovasti, että sr korottaa USA:n itsenäisyysjulistuksen liberalistiset ihanteet universaaleiksi itsestäänselvyyksiksi. Ne eivät ole sellaisia. Esimerkiksi minä olen niitä kohtaan hyvinkin kriittinen.