Asevelvollisuus (yhdistetty)

[Ilkka Partanen]

Ajattelisin että joku yleinen kriisinajan koulutus olisi paras, koskisi molempia (vai onko se nykyään että "kaikkia) sukupuolia ja antaisi perustaidot myös yleisemminkin onnettomuustilanteissa toimimiseen. Aseellinen koulutus sitten halukkaille ja paremmat mahdollisuudet ammattiuraankin esim. rauhanturvaajana joskin ammattisotilaana noin muuten. Tämä tosin olisi niin voimakas muutos ja edellyttäisi myös PV:n roolin muutosta että ihan todellisimpien vaihtoehtojen joukossa tämä tuskin on. Kuitenkin tuo olisi esim. neljän kk:n peruskoulutuksen palvelusajalla (aseellisella pidempi, samoin ryhmän- ja joukkueenjohtajat) sellainen vaihtoehto joka vastaisi aika hyvin nykymaailman haasteisiin sekä olisi kenties tyydyttävä vaihtoehto myös armeijan henkisesti kasvattavasta näkökulmasta.

[siviilitarkkailija]

Tuskin miehet maissa joissa ei ole asevelvollisuusarmeijaa ovat sen kummempia kuin muutkaan. Kysymys on siitä lähtevätkö he kriisin tullen pakoon vai ottavatko he vastuun ja välineet joilla kriisejä ratkotaan. Kriisien synnyttyä on liian myöhäistä hakeutua koulutukseen pienessä valtiossa.

Jos asuisimme maassa jossa on min 50 milj ihmistä, voisimme kriisin tulle kuvitella että lähetämme ensimmäiset 0.5 milj joukot pelkillä lusikoilla ja haarukoilla ja räjähdevöillä aseistautuneina torjumaan tai mitä nyt tekevätkin ostaakseen sen ajan minkä muut tarvitsevat oppiakseen. Mutta olemme pieni maa eikä meillä ole massiivia ihmistykinruokareservejä. Koulutettu joukko on oltava heti ja paikalla tai muuten sota on ohi ennenkun se alkaa. Lisäksi on aika karu mutta usein toistunut kuvio että perustotuudet, kuten ihan se miten ja millä painolla jalka asetetaan maahan, joko opitaan koulutuksessa tai sitten menetysten kautta. Kyse on valinnasta.

Huonoa koulutusta saanut ei ehkä voi puolustella muuten kuin sillä että kouluttajakin on opiskelija joka on oppinut asioita jotka muilta jäivät pimentoon. Joskus se on voinut epäsuorasti herättää kiinnostuksen asiaa kohden että miten se pitäisi tehdä.

[Roope Luhtala]

Jos Edistyspuolue haluaisi oikeasti jotain edistystä, koko joukko olisi jo aikoja sitten lähettänyt jäsenhakemuksensa Muutos 2011 rp. puolueelle.

Muutoksessa taitaisi olla vaikeaa saada puolueen tuki tämänkaltaiselle aloitteelle. Edistyspuolue taas on linjannut virallisissa kannoissaan asevelvollisuuden lakkauttamisen.

[Paasikivi]

Ammattiarmeija ja yleinen asevelvollisuus eivät ole ainoat vaihtoehdot.

Näiden mallien välistä löytyy valikoiva asevelvollisuus, joka koskee osaa ikäluokasta ja jonne saadaan porukkaa motivoimalla, ei pakottamalla. Luonnollisesti valikoivan asevelvollisuuden mallissa sotilaat ovat motivoituneempia, tehokkaammin koulutettavissa olevia ja parempia kuin ns. yleisen asevelvollisuuden mallissa.

Käytännössä kaikki muut länsimaat paitsi Suomi ovat virallisesti siirtyneet joko ammattiarmeijaan tai valikoivaan asevelvollisuuteen. Niistä ei ole tullut sotilaallisia läpikulkualueita, ja nuoret aikuistuvat niissä täysin normaalisti ilman mitään "miesten koulua".

Suomessa halutaan vielä ainakin nimellisesti pitää kiinni yleisestä asevelvollisuudesta, mutta käytännössä valikointi on lisääntynyt täälläkin huomattavasti. Nykyään nuorista miehistä enää noin 65 % käy armeijan. Vielä vuosikymmen tai pari sitten luku oli yli 80 %. Armeijan käyvien osuus miesikäluokasta tuskin nousee jatkossakaan, todennäköisemmin se laskee edelleen. Nykyisen trendin jatkuessa, armeijan käyvien osuus ikäluokasta tulee olemaan 2020-luvulla hieman yli 50 %. Vieläkö silloin kehdataan naama pokkana puhua "yleisestä asevelvollisuudesta"?

Näkisin Suomen tulevana - ja käytännössä osittain jo nykyisenäkin - puolustusmallina valikoivan asevelvollisuuden. Hylätyksi joutuvat sekä puhdas ammattiarmeija, että ajatus kaikkia koskevasta yleisestä asevelvollisuudesta.

[Ari-Lee]

[...]

Valikoiva on käytössä jo nyt nykyisellään. Liki kolmannes asevelvollisista keskeyttää ennen kuin on edes alkanut.

Kamalinta ei ole käydä keskustelua aiheista mitkä koskettavat ihmisten sisimpää vaan kamalinta on käydä keskustelua sellaisten keskustelijoiden aloittajien kanssa ketkä eivät tiedä yhtään mitään itse keskustelun aiheesta.

Jos aletaan keskustelemaan ajokortin tarpeellisuudesta ajokortittoman kanssa niin häviämme keskustelun alkuunsa koska "kortilla ei ajeta".

Jos keskustelemme huumeista käyttäjän kanssa niin häviämme keskustelun koska "keskiolut".

Jos keskustelemme maahanmuuton haitallisuudesta ja tuhoisuudesta häviämme keskustelun koska "humaaniset arvot".

Jos keskustelemme mistä tahansa aiheesta sellaisen kanssa kuka ei ole perehtynyt aiheeseen ja hän elää vain ajaakseen agendaansa me häviämme keskustelun. Nyt aiheena on yleinen asevelvollisuus mikä ei ole kannattavaa koska "globaalisuus ja ylivoimainen vihollinen kaikissa skenaarioissa".

Keskustelun aloitus voisi olla vaikka "Perhosten keräily sallittava jälleen. Päiväperhoset eivät ole enää uhanalaisia". Jos olen eri mieltä niin häviän keskustelun vaikka kaikki faktat olisivat puolellani.

Jos ja jos niin lehmät lentäisi->

Jos yleinen asevelvollisuus vaihdettaisiin johonkin toiseen niin kannatan mallia missä vapaaehtoinen sitoutunut reserviläinen olisi yhteiskunnan eliittiä ja saisi joko verohelpotuksen määräajaksi tai vaihtoehtoisesti osaeläkkeen palveltuaan 5 vuotta. Aseet sotilas olisi sitoutunut säilyttämään kotonaan turvallisessa paikassa. Oma ryhmänjohtaja, mikä sekin samanlainen vapaaehtoinen, valvoisi aseiden säilytystä pistokokein. Reserviläisen terveys olisi kontrollissa vuoden välein tehtävällä tarkastuksella. Kertausharjoitus olisi vuoden välein. Miehistön yläikäraja olisi 30 vuotta. Aliupseereilla ja upseereilla 60 vuotta. Miehistö saisi opiskella aliupseerin ja upseerin tehtäviin. Erikoistehtäviin olisi opistot avoimina. Mihin tahansa työtehtäviin ja opistoihin olisivat ovet avoimina eliitille ja he ohittaisivat kenet tahansa siviilipalvelusmiehen.

^Mutta lehmät eivät tule lentämään eikä lipputangot kuki. Keskustelua vie taistolaiset ja muut anarkistit.

Tähän maahan EI SAA perustaa aseellista eliittiä! Meillä on demokraattinen kansanarmeija - viimeisiä lajiaan. Jos me kadotamme tämän me kadotamme mahdollisuuden puolustautua kansakuntana.

[Veikko]

---
Jos yleinen asevelvollisuus vaihdettaisiin johonkin toiseen niin kannatan mallia missä vapaaehtoinen sitoutunut reserviläinen olisi yhteiskunnan eliittiä ja saisi joko verohelpotuksen määräajaksi tai vaihtoehtoisesti osaeläkkeen palveltuaan 5 vuotta.---
---
Meillä on demokraattinen kansanarmeija - viimeisiä lajiaan. Jos me kadotamme tämän me kadotamme mahdollisuuden puolustautua kansakuntana.

Yleinen asevelvollisuus jossain muodossa minustakin pitäisi säilyttää - demokratian takia ja riittävän miesvahvuuden rekrytoimiseksi kriisitilanteissa. Mutta painopistettä voisi ehkä siirtää ammattiarmeijan suuntaan tai kolmannen väliportaan suuntaan, kuten juuri vapaaehtoisten, sitoutuneiden ja aktiivisesti harjoittelevien reserviläisten suuntaan. Missä vaihtoehdossa olisi paras hinta-laatu suhde, kun painotus olisi laadussa?

[-PPT-]

Reservin määräähän ollaan supistamassa joten tämän päivän varusmiesikäinen voi suorastaan ilmoitusluontoisesti sanoa, että ei kiinnosta ja se on sillä selvä.

Ei tuokaan nyt hyvä homma ole mutta ei sekään kuin takavuosina että onnettomia tumpeloita, jotka tänä päivänä saisivat vapautuksen saman tien, väenväkisin pidettiin intissä kuvitellen, että kun heille tarpeeksi huutaa niin kyllä he siitä miehistyvät.

Pitää kuitenkin muistaa, että armeijan pääasiallinen tarkoitus on luoda optimaalinen puolustussysteemi maale eikä suinkaan olla mikään kasvatuslaitos.

[siviilitarkkailija]

Kysymys on siitä mitä vastaan? Kysymys on millä keinoilla? Ammattiarmeija on kaikissa olomuodoissaan erittäin poliittinen vaikuttaja. Täällä ei ymmärretä sitä kuinka siviilipoliitikot eivät kontrolloi ammattiarmeijaa. Armeija kontrolloi siviilipoliitikkoja. Täällä kuvitellaan että poliittisessa päätöksenteossa syntyisi käsitys ja valvontakyky ammattiarmeijan tekemisistä. Ei synny. Ammattiarmeija on itseriittoinen ja itseohjautuva virasto joka maksaa moninkertaisesti sen mitä nykyinen armeija.


Asevelvollisuuteen perustuva kaaderi on poliittisen valvonnan ja kontrollin alaisuudessa. Samoin sen kustannukset. Jos haluamme ammattiarmeijan niin se on aina valikoiva henkilöstönsä suhteen. Mutta tuloksena onkin sellainen kustannusten kasvatuslaitos ettei täällä edes ymmärretä. Kustannukset voivat karata käsistä, mutta niiden seurauksena ei tulekkaan vaikutusta. Itseasiassa koko laitos voi löytää ihan omat intressinsä joilla ei ole mitään tekemistä poliittisesti valittujen edustajien tahdon kanssa.


Oikeasti eräs ongelmapaketti on ilmavoimat jonka tekninen taso on kova. Kaikki haluavat ilmavoimiin ja lopputulos on armeija joka pystyy pudottamaan pommeja mutta ei saa edes pahaisia kameliterroristeja kuriin saati että se pystyisi rauhoittamaan ja ottamaan alueita hallintaansa. Mutta kuvitellaan että siirrymme ammattiarmeijaan. Millä luulette ilmavoimien pystyvän houkuttelemaan ja saamaan nykyisen kaltaista henkilöstöä kun se joutuisi taistelemaan samalla viivalla kaikkien muiden laitosten ja yritysten kanssa. Ilmavoimien ainoa ratkaisu olisi joko tähtitieteelliset henkilöstökustannukset tai sitten tason romahdus. Käytännössä tämä tarjoittaisi ilmavalvonnan loppua mikä on ollut lähes kaikkien Natoon liittyneiden ja ammattiarmeijoiksi ryhtyneiden osana. Eli ammattiarmeija onkin aiheuttanut erityisen teknisen tason vaativassa ammattiarmeijassa tason romahtamisia joita muuten paikkaillaan mm suomalaisten varushenkilöiden täyttämien ilmavoimien työpanoksella ja osaamisella NATO maiden ilmatilassa.

Jotenkin kuvaavaa vihervasemmistolaisessa hallinntopolitiikassa on se että ainoa todella kaikkia ihmisryhmiä integroiva koulutuslaitos pitää hetkellisen mankumisen ja häpeäyliopistossa mölisseen professoripellen vaatimusten mukaisesti korjata sellaiseksi että se lakkaa toimimasta. Toisaalta tätä on korporaatikommunistien ja sosialistien politiikka noin muutenkin. Korjataan asioita jotka eivät ole rikki mutta ne asiat jotka ovat rikki, saavat jäädä oman onnensa nojaan.

[Ari-Lee]

Pitää kuitenkin muistaa, että armeijan pääasiallinen tarkoitus on luoda optimaalinen puolustussysteemi maale eikä suinkaan olla mikään kasvatuslaitos.

Pitää huomata, että kansanarmeijassa sotaväkeen valikoituu leikkaus koko ikäluokasta mukaan lukien pölvästit, keskivertohiihtäjät ja fiksut tulevaisuuden arkkitehdit, lääkärit ja insinöörit. Ammattiarmeijaan valikoituu vain pölvästit.

Hih, vaikka rakastan ironiaa sarkasmin ohella niin täytyy kuitenkin tähän sanoa että huipputeknisissä lajeissa kuten meri- ja ilmavoimat ja viesti tuo pitää paikkansa. Ja sitten ylimpään johtoon pölvästien pölvästit ilma- ja merivoimista.

[Roope Luhtala]

Kansan_armeija sotii sen puolesta minkä kansa näkee sotimisen arvoiseksi.

Palkka-armeija sotii sen puolella joka maksaa parhaiten.

Sekasikiö EU-NATO-mikälie armeija sotii missä nyt on poliittisesti korrektia sotia.

Pitäisikö sitten varusmiesten nykyisetkin päivärahat poistaa? Nehän ovat käytännössä palkkaa varusmiesajalta.

Jos varusmiespalvelus on hyödyllistä työtä, niin siitä on reilua maksaa hyötyä vastaava korvaus.

[Roope Luhtala]

Ammattiarmeija ja yleinen asevelvollisuus eivät ole ainoat vaihtoehdot.

Näiden mallien välistä löytyy valikoiva asevelvollisuus, joka koskee osaa ikäluokasta ja jonne saadaan porukkaa motivoimalla, ei pakottamalla. Luonnollisesti valikoivan asevelvollisuuden mallissa sotilaat ovat motivoituneempia, tehokkaammin koulutettavissa olevia ja parempia kuin ns. yleisen asevelvollisuuden mallissa.

Jos varusmiespalvelukseen motivoidaan, eikä pakoteta, niin tällöin kyseessä ei ole asevelvollisuus, eikä edes valikoiva sellainen. Asevelvollisuus tarkoittaa vankilan tai muun rangaistuksen uhalla suoritettavaa pakollista asepalvelusta.

[lekamies]

Palkka-armeijaa on helpompaa käyttää omaa kansaa vastaan kuin asevelvollisuusarmeijaa.

Asevelvollisuuteen perustuva armeija teki nykyajan suurimman sotilaallisen ihmeen, pysäytti maailman suurimman armeijan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Talvisota

[RindaRinda]

Vastasin kyllä, enkä koe tarvetta sofistikoituneisiin ekonomisiin argumentteihin; tyydyn vain lainaamaan naisten intressipolitiikasta (en käytä helposti ekvivoitavaa F-sanaa kevyesti) termiä itsemääräämisoikeus.

Jos jonkinlainen ekonominen argumentti kuitenkin tarvitaan, uskon, että verohelpotukset armeijan käynnistä pitäisivät suosion korkealla myös vapaaehtoispohjalta. Samaa ideaa voisi soveltaa muihinkin yhteiskunnalle elintärkeisiin toimintoihin, joita on pakolla vaikea sanella (koska itsemääräämisoikeus), kuten lastentekoon.

(Pidän kuitenkin positiivisena, että oletetun "fasistinen" hommafoorum osoittaa näinkin paljon mielipiteen eriävyyttä. Uskon, että kulttuurimarxistisien suvakkimädättäjien foorumeilla kannat olisivat paljon yhtenevämpiä, kuten tosifasisteille kuuluukin.)

[Saturoitunut]

Lupaan nauraa katketakseni, jos tämä kansalaisaloite pärjää paremmin kuin pakkoruotsialoite.

Palkka-armeija voisi olla osaratkaisu nuorisotyöttömyyteen. Erityisesti se porukka, joka ei koulun penkillä viihdy, voisi saada käytännönläheistä tekemistä ja istumalihasten treenausta sekä perspektiiviä koulutuksen hyötyyn. Tunnen nyttekin porukkaa, joka määränpäätä hakiessaan vietti vuosia armeijan palveluksessa ja sitä kautta löysi sen jutun, mitä halusi siviilissä tehdä. Näin ajateltuna eri armeijamuotojen kustannusten vertaileminen on vähän haasteellisempaa, koska osa palkka-armeijan hinnasta me maksettaisiin joka tapauksessa sosiaalitukina ym.

[Roope Luhtala]

Mutta kuvitellaan että siirrymme ammattiarmeijaan. Millä luulette ilmavoimien pystyvän houkuttelemaan ja saamaan nykyisen kaltaista henkilöstöä kun se joutuisi taistelemaan samalla viivalla kaikkien muiden laitosten ja yritysten kanssa. Ilmavoimien ainoa ratkaisu olisi joko tähtitieteelliset henkilöstökustannukset tai sitten tason romahdus.

Niin kauan kun varusmies- tai muusta palveluksesta maksettu palkka tai päiväraha on alle palveluksen tuottaman vaivan, on kyseinen palvelus tulonsiirto palvelukseen määrätyiltä palveluksesta vapautetuille.

Todelliset henkilöstökustannukset eivät siis nouse sillä, että palveluksesta maksetaan sensuuruinen palkka, että palvelus suoritetaan vapaaehtoisesti. Maksajina ovat vain tällöin palvelukseen pakotetun sijasta kaikki veronmaksajat.

Tasoa voidaan ylläpitää valitsemalla palvelukseen halutun tasoisia henkilöitä.

[Kraken]

...

Ihan asiallista pohdintaa enkä ala jankuttamaan sillä jokainen kokee asiat omalla tavallaan mutta sitä kysyisin että ovatko nuoret aikuiset miehet niissä maissa joissa ei ole asevelvollisuutta sitten jotenkin epäkypsempiä ja vähemmän miehekkäitä koska heillä ei tuota kasvattavaa kokemusta ole ollut? Ei kai nyt sentään? Vai onko tämä asia joka pätee vain suomalaisessa kontekstissa?

Tutkimusta nuorten miesten tavoista muissa maissa tuskin on olemassa. Mutta jos tarkastellaan vaikka Ruotsia, niin onhan se yhteiskuntana akkautunut tavattoman paljon ja koheesio on hävinnyt lähes kokonaan samalla kun armeija on ajettu alas.

(Vaikkei armeijan primäärinen tehtävä ole kasvattaa, niin jatkan sillä tematiikalla hieman lisää kun asia tuli puheeseen.)

Suomalaiset ovat varsin patrioottisia verrattuna monen muun Euroopan maan kansalaisiin. Tämä siitä huolimatta, ettemme kouluissa laula kansallislauluja ja vanno valoja lipun edessä kuten esim. USA:ssa monessa paikassa tehdään.

Väitän sen perusteella, että Suomen kaltainen asevelvollisuusarmeija vaikuttaa kansan psykkeeseen yleisellä tasolla. Se, että nuoret miehet laitetaan muutama kuukausi yhteen maanpuolustukselliseen kontekstiin, kasvattaa kansan maanpuolustushaluja. 
Tämä on erittäin tärkeä osatekijä maan puolustamisessa. Voimme ostaa mitä aseita tahansa, mutta jos kansalla ei ole tahtoa puolustautua, puolustusta ei tosiasiassa ole olemassa.
En näe, että mikään muu taho kun asevelvollisuusarmeija pystyisi tarjoamaan tällaista henkistä voimaa suomalaisille ellemme halua mennä valtiolliseen indoktrinaatioon siviilielämässä.

Tässä keskustelussa on ehdotettu palkka-armeijaan siirtymistä. Jos tarkastelemme sen psykologista vaikustusta kansaan, niin se on ilman muuta rappeuttava. Palkka-armeijasta tulisi uusi valtiollinen "virasto", jonka oletetaan hoitavan asiat kansan puolesta. Ts. kansa ulkoistaisi puolustuksen pois itseltään samalla lailla kun se on ulkoistanut lasten kasvatuksen, vanhustenhoidon jne. Kriisitilanteessa kansa keskittyisi valittamaan huonoa palvelua ja keskustelisi nettipalstoilla miksi ryssää ei saada ulos maasta kun kerran veroja maksetaan. (Vasemmisto) Poliitikot keräisivät pisteitä kritisoimalla armeijan toimia ja sabotoimalla sitä budjettileikkauksilla ja politikoinnilla.
Tällainen trendi on nähtävissä maissa missä on de facto palkka-armeija. Usein kansa ja poliitikot ovat kääntyneet kriseissä armeijaansa vastaan ja sen toimista on tullut poliittisen keppihevonen. Tämä ei ole mahdollista jos kansa itse on mukana maansa puolustamisessa. Palkka-armeija muodostuisi tämän myötä tehoton kun se sotimisen lisäksi pitäisi käydä henkistä taistelua kotirintamalla.

Lisäys: Sen lisäksi, että palkka-armeijasta tulisi politiikan pelinappula, siitä tulee myös itse poliittinen peluri. Armeijahan on lopulta korkein vallan käyttäjä maassa. Se ylitää voimaltaan kaikki muut tahot. Kansanarmeija ei voi nousta valtiovaltaa eli itseään vastaan. Sensijaan, palkattu sotilas on viime kädessä lojaali palkkansa maksajalle.
Palkka-armeija muuttaa siten vallan dynamiikkaa siirtäen valtaa pois kansalta kenraaleille. Vaikka vallankaappauksen riski Suomessa olisi pieni, tämä toereettinen asetelma kuitenkin syntyy kun armeijasta tulee kansasta riippumaton toimija.

[Kraken]

Mutta kuvitellaan että siirrymme ammattiarmeijaan. Millä luulette ilmavoimien pystyvän houkuttelemaan ja saamaan nykyisen kaltaista henkilöstöä kun se joutuisi taistelemaan samalla viivalla kaikkien muiden laitosten ja yritysten kanssa. Ilmavoimien ainoa ratkaisu olisi joko tähtitieteelliset henkilöstökustannukset tai sitten tason romahdus.

Niin kauan kun varusmies- tai muusta palveluksesta maksettu palkka tai päiväraha on alle palveluksen tuottaman vaivan, on kyseinen palvelus tulonsiirto palvelukseen määrätyiltä palveluksesta vapautetuille.

Todelliset henkilöstökustannukset eivät siis nouse sillä, että palveluksesta maksetaan sensuuruinen palkka, että palvelus suoritetaan vapaaehtoisesti. Maksajina ovat vain tällöin palvelukseen pakotetun sijasta kaikki veronmaksajat.

Näkökanta, että maanpuolustuksen oppiminen pitäisi olla sotilaalle rahallisesti kannattavaa, on omituinen. Puolustuksen ei ole tarkoitus olla palkkatyön korvike vaan tehokas tapa veronmaksajille tuottaa tarpeellinen määrä sotilaita. Tähän vaaditaan muutaman kuukauden uhrautumista kansalaisilta (miehiltä).

Palkka-armeija ei ole edullisempi kun asevelvollisuusarmeija, ainakaan Suomen oloissa. Meillä on valtavan pitkät rajat puolustettavana ja työläs maasto. Palkka-armeija olisi kustannuksiltaan niin kallis, että armeijan koko jouduttaisiin pitämään miesvahvudeltaan hyvin pienenä maan kokoon verrattuna.

Puolustuksen kustannus on 2,4 mrd euroa vuodessa, joka on verrattain pieni summa. Puolustuksen kustannus ei tosiasiassa ole mikään ongelma Suomelle jos puolustusta ylipäätään arvostetaan. Jos puolustusus pidetään turhana, niin mikä tahansa summa on liian suuri.
Tätä rahaa vastaan saamme armeijan, jonka koko on joitain satoja tuhansia miehiä, reservi mukaanlukien. Tällä sotilasmäärällä saamme alueellisesti kattavan puolustuksen eli sotilaita riittää lähes joka maan kolkkaan niin tarvitaessa.

Palkka-armeija maksaisi jo palkoissa valtavia summia, jolloin miesvahvuus tippuisi muutamaan kymmeneen tuhanteen sotilaaseen, ehkä 10-20%:iin nykyisestä koosta. On täysin selvä, ettei näin pienellä armeijallla pystyttäisi puolustaamaan muuta kun paria suurta kaupunkia oli aseistus mikä tahansa. Jo muutaman tuhannen miehen tappio lamaannuttaisi armeijan täysin ja se muodostuisi toimintakyvyttömäksi.
Suomen itse kustantama palkka-armeija on siten täysin epärealistinen vaihtoehto puolustuksellisesti.

Kokonaisuutta tarkastelleen, Suomen asevelvollisuusarmeija on edullinen ja hyvä tapa järjestää puolustus. Sen suuri haaste ei ole nykyinen hinta, vaan se, että iskukyky alkaa olemaan heikko suhteessa Venäjään. Tämän myötä NATO alkaa olemaan yhä houkuttelevampi vaihtoehto kasvattaa iskukykyä ilman merkittävää lisäystä puolustusbudjettiin. Vaihtoehtona on kasvattaa budjetti huomattavasti taatakseen puolustuksen tason. Missään nimessä ratkaisu ei ole peini mutta kallis palkka-armeija, jonka alueellinen kattavuus olisi olematon.

[lekamies]

Mamubisneksen lakkautus noin  3 miljardia € antaisi riittävästi varoja uskottavaan puolustukseen.

[Alkuasukas]

Mamubisneksen lakkautus noin  3 miljardia € antaisi riittävästi varoja uskottavaan puolustukseen.

Ketäs vastaan pitäis puolustautua?

[Fures foras, frugi intro.]

Blogikirjoittaja mosuri pohtii maanpuolustuksen tilaa Sir John Glubbin esseen pohjalta.

"Keskeistä aikakaudelle on myös sisäisten ristiriitojen synty. Tämä ei ole mikään yllätys sillä eihän kenelläkään ole enää velvollisuuksia... Valmiutta ristiriitojen sovitteluun ei ole ja ristiriidat  pahenevat ongelmien lisääntyessä.

Aikakaudelle tyypillistä on myös ulkomaalaisten määrän jyrkkä lisääntyminen valtiossa. Ulkomaalaisten tuomia ongelmia ei nähdä niin kauan kuin yhteiskunta vielä toimii hyvin ja kaikille riittää jaettavaa. Kun vaikeudet alkavat, niin uusien asukkaiden lojaliteetti uutta kotimaatan kohti häviää ja ryhmät ryhtyvät ajamaan vain oman etnisen ryhmänsä etuja. Maahanmuuttajat yleensä kerääntyvät pääkaupunkiin ja muihin suuriin kaupunkeihin.  Glubb korostaa, että maahanmuuttajat eivät sen huonompia ihmisiä kuin muutkaan vaan erilaisia. Erilaisuus lisää valtakunnan heikkoutta ja hajanaisuutta.

Älyllisten saavutusten aikaa leimaa myös pessimismin kasvu. Pessimismin lisääntyminen kiihdyttää ongelmia entisestään. Pessimismin kanssa yhteiskuntaan leviää myös holtittomuus. Syö, juo ja bailaa sillä kaikki menee perseelleen kuitenkin. Holtittomuus myös lisää väestön mielenkiintoa sijaistoimintoihin kuten gladiaattoreihin, urheiluun tai vaikka tosi-tv:n edesottamuksiin. Julkkisten palvonta on selvä merkki  yhteiskunnan lopun lähenemisestä."

http://mosurit.wordpress.com/2012/08/25/miksi-maanpuolustus-ei-kiinnosta/

No tuota vaihetta seuraa grande finale- ikävä kyllä lopussa ei häämötä mikään hyvinvoiva sateenkaariyhteiskunta...

[Tabula Rasa]

Mamubisneksen lakkautus noin  3 miljardia € antaisi riittävästi varoja uskottavaan puolustukseen.

Ketäs vastaan pitäis puolustautua?

Euvostoliittoa tai sen edeltäjää. Tai ylipäätään ketään joka vie itsemääräämisoikeutta suomalaisilta.

[Roope Luhtala]

Palkka-armeija olisi kustannuksiltaan niin kallis, että armeijan koko jouduttaisiin pitämään miesvahvudeltaan hyvin pienenä maan kokoon verrattuna.

Ei olisi.

Nykyisen suuruisen varusmiesmäärän kouluttaminen sekä reservin ylläpitäminen tulisi halvemmaksi mikäli varusmiehille ja reserviläisille maksettaisiin palkkaa, jolla kompensoitaisiin heidän näkemänsä vaiva.

Kaupasta varastaminen ei ole säästö, vaan varastaminen aiheuttaa kustannuksia kauppiaalle. Aivan samoin asevelvollisten ajan varastaminen ei ole säästö, vaan kustannusten siirtämistä asevelvollisille.

[siviilitarkkailija]

Olen periaatteessa aivan samaa mieltä että reserviläisille ja varusmiehille maksettavaa korvausta voisi nostaa merkittävästi. Mutta nykyisessä taloudellisessa tilanteessa tämä ei tule tapahtumaan. Tähän ei ole poliittista tahtoa maamme vasemmistovihreässä hallituksessa. Kyse on arvovalinnasta jossa joukko korporaatiokommunisteja pitää internationaalin palvontaa tärkeämpänä kuin varushenkilöiden hyvinvointia.

Roopen raudanluja logiikka ei valitettavasti kestä sotilaspoliittista happotestiä. Jos siis verrataan sotilaspalveluksesta maksettavaa alimitoitettua korvausta kaupasta varastamiseen, niin esimerkki sisältää oletuksen että kaupasta varastettaessa on olemassa joku "poliisi" joka toimisi varkauden määrittelijänä. Näin ei sotilaallisessa valtapolitiikassa ole. Sotilaallisessa valtapolitiikassa ei ole oikeaa tai väärää vaan on pelkkää voimaa tai sen puutetta. Jos valtio ei kykene luomaan voimaa, sen hallinto, sen käsitys oikeasta ja väärästä, lakkaa olemasta. Tilalle tulle sellainen taho, joka sanoo mikä on oikein ja väärin ja sen takeena lopulta on sen kyky ylläpitää sotilaallista voimaa joka muodostaa sen hallinnon takuun. Eli siis on lopulta poliisi joka sanoo mikä on oikein ja mikä väärin.

Sotilaallinen maanpuolustus ei saisi koskaan olla pelkkä taloudellinen arvo. Inhimillisesti on kuitenkin selvä että järjestelmä luo perusteen edunvalvonnalle ja järjestäytymiselle. Kun puhumme ammattiarmeijasta, niin pitää muistaa ihmisten eriävä näkemys joka ei koskaan vastaa sitä mikä todella syntyy kun lopulta kyseinen malli muotoutuu. Meillä voi olla hyvinkin vahva oma näkemys, joka varmasti murskautuu, muuttuu ja vääntyy mikäli malli oikeasti toteutettaisiin muiden ihmisten toimesta.

Todellisuus ja luvuttomat sotilaspoliittiset hankkeet, maailman kaikki sotilahallinnolliset organisaatiot kertovat kuitenkin vahvasti tarinoita yhdestä asiasta, puolustushallinnon oletettujen kustannusten noususta kun suunniteltu pannaan täytäntöön. Näin käy kaikkialla. Erityisesti ammattiarmeijan oletettujen "kustannussäästöjen" käynnistyksessä.

[Veikko]

Mamubisneksen lakkautus noin  3 miljardia € antaisi riittävästi varoja uskottavaan puolustukseen.

Ketäs vastaan pitäis puolustautua?

Näillä näkymin ei ketään vastaan. Ja uskottavan puolustuskyvyn päätehtävä on käsittääkseni se, että ketään vastaan ei myöskään tarvitse puolustautua. Jos puolustuskyky ei ole uskottava, niin jossakin kriisissä jokin valtio voi päättää vahvistaa omaa poliittista ja/tai maantieteellistä asemaansa miehittämällä maamme. Sellainen päätös voi tapahtua hyvinkin helposti, jos ei odoteta sellaista vastarintaa, joka saisi meneillään olevan miehityksen pitkittymään todelliseksi sotatoimeksi.

[Snuiva]

Jälleen säälittävää länkytystä ilman minkään valtakunnan faktoja, laskelmia tai ylipäätään mitään konkreettista miten asia järjestettäisiin. Hyvin kuvaavaa ettei kukaan jaksa kommentoida puppulausegeneraattorin läpi vedättyä roskaa mihin ketjun aloituspostaus viittasi.

(http://i43.tinypic.com/2008p5h.jpg)

http://www.vatt.fi/file/vattnyt/vattnyt12011web.pdf
http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/77257/E4169_KalliokoskiVH_EUK64.pdf?sequence=1

Voisiko herrasväki esittää konkreettisen vaihtoehdon ja siihen liittyvät laskelmat?

[Alkuasukas]

Onhan täällä esitetty faktoja. Nykymalli on fasistista pakkotyötä joka osuu epätasa-arvoisesti pieneen vähemmistöön kansasta. Vapautettuna mm naiset, ahvenanmaalaiset, jehovat ja lisääntyvänä ryhmänä lusmut.

12kk pakkotyö aiheuttaa vähintään vuoden viivästymisen opiskelupaikkaan, pahimmillaan jopa kahden. Tästä pitäisi saada vähintään 30 000€ korvaus.

[Kraken]

Palkka-armeija olisi kustannuksiltaan niin kallis, että armeijan koko jouduttaisiin pitämään miesvahvudeltaan hyvin pienenä maan kokoon verrattuna.

Ei olisi.

Onko sinulla väitteesi tueksi muuta kun oma mielipiteesi?

Hyvin vaatimattomalla 2000 euron kuukausipalkalla 10 000 ammattisotilasta maksaa sosiaalikuluinen noin 360 miljoonaa euroa vuodessa. Siinä summassa ei ole vielä mukana ainoatakaan asetta tai koulutusta. Ymmärrät varmaan, että jo pieni 50 000 miehen aseistettu ammatti-armeija olisi tähititieteellisen kallis ylläpitää. Pelkästään palkkakulut laskettaisiin miljardeissa.

Pieni ammatti-armeijaa vaatii kuitenkin erittäin tehokkaan ja modernin aseistuksen, josta seuraa laaja ja jatkuva kouluttamistarve sekä kalliit asehankinnat/-päivitykset. Ammatti-armeijan aseistus maksaa siten miestä kohden paljon enemmän kun asevelvollisuusarmeijan aseistus. Kokonaiskutannukset nousevat tämän myötä lukuihin, joita ei voi kansantaloudellisesti puolustella.

Nykyisen suuruisen varusmiesmäärän kouluttaminen sekä reservin ylläpitäminen tulisi halvemmaksi mikäli varusmiehille ja reserviläisille maksettaisiin palkkaa, jolla kompensoitaisiin heidän näkemänsä vaiva.

Eli maksamalla lisää kulut laskevat? Mihin tämä logiikka perustuu?

Kaupasta varastaminen ei ole säästö, vaan varastaminen aiheuttaa kustannuksia kauppiaalle. Aivan samoin asevelvollisten ajan varastaminen ei ole säästö, vaan kustannusten siirtämistä asevelvollisille.

Vertauskuvasi on onneton. Asevelvollisuus on lakiin perustuva yhteiskuntasopimus, jonka kansa on tehnyt valtion kanssa. Kaupasta varastamisesta ei tietääkseni ole sovittu missään.

Mitä tulee tulonsiirtoihin niin, huomoinet varmaan sen, että maksamalla lisää asevelvollisille, myös verotaakka nousee. Eihän rahat taivaasta tipu. Ehdotuksesti tarkoittaa, että veroja joutuisi korottaa vielä lisää ja se koskee tietysti myös asevelvollisia kun he astuvat siviiliin. Ts. se etu mitä he armeijan aikana saavat, verotetaan kokonaisuudessaan korkoineen takaisin myöhemmässä työelämässä. Missä silloin on peräänkuuluttamasi hyöty asevelvolliselle?

En näe, että varusmiesten alhaiset tulot olisi joteknin olennainen ongelma. Toistaiseksi mitään laajamittaista taloudellista haittaa ei ole ollut havaittavissa. Varusmiehille on olemassa liuta taloudellisia helpotuksia kuten lainojen lykkäyksiä, sosiaalitukia ja muuta, joiden puitteissa pystyy järjestämään taloutensa kestävälle tasolle. Varusmiespalvelu ajoittuu yleensä myös sellaiseen elämän kohtaan, ettei se vaikuta olennaisesti opiskeluun tai urakehitykseen. Huoli varusmiesten tuloista ja urasta on siten liioiteltu.

Jos tarkoitus on pitää kansallinen puolustus varusmiespalvelun muodossa, nykyinen järjestelmä on kohtalaisen toimiva niin varusmiehen kun veronmaksajankin kannalta.

[Roope Luhtala]

Jälleen säälittävää länkytystä ilman minkään valtakunnan faktoja, laskelmia tai ylipäätään mitään konkreettista miten asia järjestettäisiin. Hyvin kuvaavaa ettei kukaan jaksa kommentoida puppulausegeneraattorin läpi vedättyä roskaa mihin ketjun aloituspostaus viittasi.

Aloituspostauksessa mielestäni tuotiin esille se että asevelvollisuus on asevelvollisten ajan varastamista, eikä varastaminen ei ole säästö, vaikka varastaminen onkin varkaalle edullista. Tätä on aika vaikea kenenkään kiistää.

Vihreä miesliike on esittänyt oman mallinsa vapaaehtoisen maaanpuolustuksen järjestämisestä, löytyy osoitteesta: http://www.vihreamiesliike.fi/?p=39

"Kokonaishyödyt Vihreän miesliikkeen malliin siirtymisestä olisivat siis
- nykyaikaisempi, paremmin varusteltu ja tehokkaampi armeija,
- periaatteellinen eettinen hyöty pakkotyön ja sen sukupuolisen sorron päättymisestä,
- noin 2 – 4 miljardia euroa lisätuloja vuodessa (mistä julkisen sektorin tasapaino paranisi sadoilla miljoonilla) ja
- hyöty siitä, että ihmiset pääsisivät itselleen mieluisampiin tehtäviin."

[Kraken]

Jälleen säälittävää länkytystä ilman minkään valtakunnan faktoja, laskelmia tai ylipäätään mitään konkreettista miten asia järjestettäisiin. Hyvin kuvaavaa ettei kukaan jaksa kommentoida puppulausegeneraattorin läpi vedättyä roskaa mihin ketjun aloituspostaus viittasi.

Aloituspostauksessa mielestäni tuotiin esille se että asevelvollisuus on asevelvollisten ajan varastamista, eikä varastaminen ei ole säästö, vaikka varastaminen onkin varkaalle edullista. Tätä on aika vaikea kenenkään kiistää.

Se on varastamista vain jos jätät yhtälön toisen puolen huomioimatta.

Varusmiespalvelua vastaan varusmies saa myös puolustuksen maahan. Hän saa siis julkisen palvelun tekemäänsä työtä vastaan.
Hänen ilmaista aikaa vastaanhan, joku toinen varusmies tekee myös ilmaista työtä hänen puolestaan. Vaihtoehto on, että varusmies maksaa koko elämänsä aikana korkeimpia veroja. Varusmiespalvelu ei siis olekkaan varastamista vaan työn vaihtamista varusmiessukupolvien kesken.

Talous on kokonaisuus missä pitää huomoida sekä menot että tulot, eikä poimia vain tarkoitushakuisesti omaan agendaan sopivat palaset.

[Supernuiva]

Miksi nuoret miehet pitää pakottaa vankeusrangaistukseen verrattuna epäinhimillisimpiin oloihin jopa lähes vuoden ajaksi?

Miksi naisilla ei ole vastaavaa pakkoa, vaikka elämme muka sukupuolten välisen tasa-arvon aikaa?