Asevelvollisuus (yhdistetty)

[Snuiva]

-Se idiootti joka väittää ammattisotilasta palkkasotilaaksi eikä suostu ymmärtämään näiden eroa karkotetaan ruotsin ruusutarhaan.

No, kerro meille, mitä eroa noissa on? Se sinun kuvaamasi malli vaikutti aika palkkasotilaan mallilta (ainakin kalleutensa suhteen). Miten homma toimisi, jos se toteutettaisiinkin ammattisotilailla?

Ammattisotilas on valtion palveluksessa oleva virkamies.

Palkkasotilas on yrityksen palveluksessa oleva henkilö. Yritys on voinut tehdä sopimuksen valtion, toisen yrityksen tahi yksityishenkilön kanssa. Palkkasotilaiden toimintaa säätelevät eri lakipykälät.

Riittikö vai kaipaatko menolippua ruusutarhaan?

Ei riittänyt, koska et vastannut jälkimmäiseen. Se ehdottamasi palkkarakenne viittasi paljon enemmän johonkin yksityisen palkkasoturifirman kuin Suomen valtion täysin kouluttamattomalle 19-vuotiaalle "virkamiehelle" maksamaan palkkaan. Maksetaanko edes nykyisille ammattisotilaille (joille sentään on rottakoulu tai kadis käytynä ja työ on vastuullisempaa kuin tavallisella rivimiehellä) noin hyviä palkkoja? Jos ei, niin miksi ihmeessä sotamiehen tasoisille ammattisotilaille alettaisiin maksaa enemmän kuin heille esimiesasemassa oleville kapiaisille?

Vuonna 2009 suomalaisten "palkkasotilaiden" keskiansio oli 4250 euroa kuukaudessa.

Edittinä,
Sinä tässä olet kilpailemassa markkinavoimien kanssa henkilökunnasta. Jos meinaat sitä henkilökuntaa saada työkkärin peruspäivärahalla niin se ei onnistu. Jos kuvittelet että suomessa kaikki toimii toisin kuin muualla maailmassa niin keskustelua on turha jatkaa.

[sr]

-Se idiootti joka väittää ammattisotilasta palkkasotilaaksi eikä suostu ymmärtämään näiden eroa karkotetaan ruotsin ruusutarhaan.

No, kerro meille, mitä eroa noissa on? Se sinun kuvaamasi malli vaikutti aika palkkasotilaan mallilta (ainakin kalleutensa suhteen). Miten homma toimisi, jos se toteutettaisiinkin ammattisotilailla?

Ammattisotilas on valtion palveluksessa oleva virkamies.

Palkkasotilas on yrityksen palveluksessa oleva henkilö. Yritys on voinut tehdä sopimuksen valtion, toisen yrityksen tahi yksityishenkilön kanssa. Palkkasotilaiden toimintaa säätelevät eri lakipykälät.

Riittikö vai kaipaatko menolippua ruusutarhaan?

Ei riittänyt, koska et vastannut jälkimmäiseen. Se ehdottamasi palkkarakenne viittasi paljon enemmän johonkin yksityisen palkkasoturifirman kuin Suomen valtion täysin kouluttamattomalle 19-vuotiaalle "virkamiehelle" maksamaan palkkaan. Maksetaanko edes nykyisille ammattisotilaille (joille sentään on rottakoulu tai kadis käytynä ja työ on vastuullisempaa kuin tavallisella rivimiehellä) noin hyviä palkkoja? Jos ei, niin miksi ihmeessä sotamiehen tasoisille ammattisotilaille alettaisiin maksaa enemmän kuin heille esimiesasemassa oleville kapiaisille?

Vuonna 2009 suomalaisten "palkkasotilaiden" keskiansio oli 4250 euroa kuukaudessa.

Ensinnäkin, mistä tuo tieto on ja onko siinä mukana ulkomaille suht vaaralliseen touhuun lähetetyt? Jos on, niin heillähän ei ole tämän kotimaan intin pyörittämisen kannalta mitään merkitystä.

Toiseksi tuo keskiansio on väärä vertailukohta. Mitä se on aloittavalla vänrikillä tai ehkä vielä paremmin kesäkessulla? Ei kai ole mitään järkeä verrata alokkaan palkkaa kenraaleihin.

Sinä tässä olet kilpailemassa markkinavoimien kanssa henkilökunnasta. Jos meinaat sitä henkilökuntaa saada työkkärin peruspäivärahalla niin se ei onnistu. Jos kuvittelet että suomessa kaikki toimii toisin kuin muualla maailmassa niin keskustelua on turha jatkaa.

Minusta työkkärin peruspäivärahan (jotain reilut 500 e/kk) ja sinun ehdottamasi (3500 e/kk + kaiken maailman lisiä) välissä on aika paljon muita vaihtoehtoja, jotka voivat hyvinkin olla kiinnostavia nuorelle miehelle. Ja plus sitten tietenkin siihen päälle se, että hän "tekee työtä, jolla on tarkoitus" (vai mikä se intin slogani olikaan), saa räiskiä pyssyillä yms.

Ja siis kaikkein tärkeimpänä, jos intin käyminen on todellakin niin vastenmielistä nuorille miehille, että siitä pitäisi maksaa niin korkeita korvauksia kuin mitä sinä ehdotit, jotta sinne jonkun saisi menemään vapaaehtoisesti, niin sitä suuremmasta vääryydestä ja epätasa-arvosta nykysysteemissä on kyse. Se, että touhu on nimellisesti "ilmaista" ei tarkoita, että se on sitä todellisuudessa (Ks. Ellilän kirjoitus ylempää).

[Snuiva]

Kun ei mulla muutakaan tekemistä nyt ole niin menköön.

-Se idiootti joka väittää ammattisotilasta palkkasotilaaksi eikä suostu ymmärtämään näiden eroa karkotetaan ruotsin ruusutarhaan.

No, kerro meille, mitä eroa noissa on? Se sinun kuvaamasi malli vaikutti aika palkkasotilaan mallilta (ainakin kalleutensa suhteen). Miten homma toimisi, jos se toteutettaisiinkin ammattisotilailla?

Ammattisotilas on valtion palveluksessa oleva virkamies.

Palkkasotilas on yrityksen palveluksessa oleva henkilö. Yritys on voinut tehdä sopimuksen valtion, toisen yrityksen tahi yksityishenkilön kanssa. Palkkasotilaiden toimintaa säätelevät eri lakipykälät.

Riittikö vai kaipaatko menolippua ruusutarhaan?

Ei riittänyt, koska et vastannut jälkimmäiseen. Se ehdottamasi palkkarakenne viittasi paljon enemmän johonkin yksityisen palkkasoturifirman kuin Suomen valtion täysin kouluttamattomalle 19-vuotiaalle "virkamiehelle" maksamaan palkkaan. Maksetaanko edes nykyisille ammattisotilaille (joille sentään on rottakoulu tai kadis käytynä ja työ on vastuullisempaa kuin tavallisella rivimiehellä) noin hyviä palkkoja? Jos ei, niin miksi ihmeessä sotamiehen tasoisille ammattisotilaille alettaisiin maksaa enemmän kuin heille esimiesasemassa oleville kapiaisille?

Vuonna 2009 suomalaisten "palkkasotilaiden" keskiansio oli 4250 euroa kuukaudessa.

Ensinnäkin, mistä tuo tieto on ja onko siinä mukana ulkomaille suht vaaralliseen touhuun lähetetyt? Jos on, niin heillähän ei ole tämän kotimaan intin pyörittämisen kannalta mitään merkitystä.

Toiseksi tuo keskiansio on väärä vertailukohta. Mitä se on aloittavalla vänrikillä tai ehkä vielä paremmin kesäkessulla? Ei kai ole mitään järkeä verrata alokkaan palkkaa kenraaleihin.

Lähteenä puolustusvoimat. Samoja asioita pääset lukemaan tästä
http://www.suomensotilas.fi/pdf/2011_3_puolustusvoimauudistus.pdf

Sinä tässä olet kilpailemassa markkinavoimien kanssa henkilökunnasta. Jos meinaat sitä henkilökuntaa saada työkkärin peruspäivärahalla niin se ei onnistu. Jos kuvittelet että suomessa kaikki toimii toisin kuin muualla maailmassa niin keskustelua on turha jatkaa.

Minusta työkkärin peruspäivärahan (jotain reilut 500 e/kk) ja sinun ehdottamasi (3500 e/kk + kaiken maailman lisiä) välissä on aika paljon muita vaihtoehtoja, jotka voivat hyvinkin olla kiinnostavia nuorelle miehelle. Ja plus sitten tietenkin siihen päälle se, että hän "tekee työtä, jolla on tarkoitus" (vai mikä se intin slogani olikaan), saa räiskiä pyssyillä yms.

Ja siis kaikkein tärkeimpänä, jos intin käyminen on todellakin niin vastenmielistä nuorille miehille, että siitä pitäisi maksaa niin korkeita korvauksia kuin mitä sinä ehdotit, jotta sinne jonkun saisi menemään vapaaehtoisesti, niin sitä suuremmasta vääryydestä ja epätasa-arvosta nykysysteemissä on kyse. Se, että touhu on nimellisesti "ilmaista" ei tarkoita, että se on sitä todellisuudessa (Ks. Ellilän kirjoitus ylempää).

Ihan miten vain, jos haluat 500 hengen "palkkasotilas" joukon värvättyä johonkin tarkoitukseen asia selvä. Jos tarkoituksenasi on saada jotain maanpuolustukseen kykenevää aikaiseksi sinun pitäisi ehkä miettiä mitä siihen tarvitaan ja katsoa miten muualla maailmassa asiassa on onnistuttu ja epäonnistuttu.

Jos meinaat saada värvätyistäsi jotain hyötyä irti niin sopimuskauden on oltava se viisi vuotta. Ei ole mitään järkeä tehdä vuoden sopimusta ja päästää heppu reserviin juuri kun hän on tehtävänsä oppinut. Sitä reserviä tarvitsee myös kertauttaa ja kalustoa sille pitää varastoida muuten siitä ei ole hyötyä.

Jos ajattelit että täällä olisi joku joka pystyisi jopa ampumaan maahantunkeutujaa sinun pitää järjestää joukkojen rotaatio esimerkiksi 1/3 valmiudessa, 1/3 harjoituksissa ja 1/3 vapailla tai kouluttamassa uusia joukkoja. Tällainen kierto oli olemassa ennen viimeistä uudistusta.

Kerro nyt lyhyesti ja ytimekkäästi miten sinun mallissasi maata puolustetaan, paljonko puolustajia olisi ja jotain suuntimaa kalustosta. Sitten voidaan miettiä onko esittämääsi malliin rahaa vai pistetäänkö kaikki oma paskaksi ja palamaan. Jatketaan luottaen siihen ettei kukaan enää ikinä sodi yhtän mistään syystä.

Tässä vähän ruotsalaisten ongelmista
http://www.suomensotilas.fi/pdf/2011_3_kenraalien_armeijat.pdf

Rekrytointiongelmia

Talouskriisin myötä leikkauskuuria on nopeutettu. Talouden matalasuhdanne on vaikuttanut muun muassa pohjoismaisen taisteluosaston sotilaiden ja hävittäjälentäjien määrään.

Talouskriisin lisäksi ongelmia on aiheuttanut se, että ruotsalaisilta katosi halu värväytyä asevoimiin. Jo valikoiva järjestelmä aiheutti ongelmia riittävän hyvän sotilasaineksen rekrytoinnille. Luovuttuaan asevelvollisuusjärjestelmästä ja kotimaan puolustuksen pudottua toissijaiseksi tehtäväksi, johon ei ole käytännössä ilma- ja merivoimia lukuun ottamatta edes kovin suurta valmiutta, meni loppukin kiinnostus.

Asevelvollisuuden lakkauttaminen vei rekrytointipohjan niin kansainvälisiin tehtäviin suuntautuvalta puolustuslaitokselta kuin kotimaan puolustukseen keskittyviltä kodinturvajoukoiltakin.

Vuodesta 2010 lähtien Ruotsissa on ollut ammattiarmeija. Omien sanojensa mukaan Ruotsi on siirtynyt entistä pienempään, mutta suorituskykyisempään armeijaan. Uudistuksen myötä ainoastaan 4 000 vapaaehtoista astuu vuosittain sotilaskoulukseen. Heti alkuun on ollut ongelmia saada edes 4 000
kokoon ilman, että hakijoiden laadusta on jouduttu tinkimään. Nykyhetkellä kriisitilanteessa palvelukseen kutsuttavien sotilaiden määrä olisi noin 64 000. Vuoteen 2014 mennessä vahvuuden on määrä laskea 50 000:een.

Ennen niin suosittujen vapaaehtoisten kodinturvajoukkojen roolia oman maan puolustuksessa on ollut tarkoitus nostaa, mutta sinnekin on enää vaikea löytää kyllin kyvykästä väkeä.

Globaaleille maailman kansalaisille tiedoksi että 1914 saksa ja ranska olivat toistensa tärkeimmät kauppakumppanit.

[sr]

Kun ei mulla muutakaan tekemistä nyt ole niin menköön.

Vuonna 2009 suomalaisten "palkkasotilaiden" keskiansio oli 4250 euroa kuukaudessa.

Ensinnäkin, mistä tuo tieto on ja onko siinä mukana ulkomaille suht vaaralliseen touhuun lähetetyt? Jos on, niin heillähän ei ole tämän kotimaan intin pyörittämisen kannalta mitään merkitystä.

Toiseksi tuo keskiansio on väärä vertailukohta. Mitä se on aloittavalla vänrikillä tai ehkä vielä paremmin kesäkessulla? Ei kai ole mitään järkeä verrata alokkaan palkkaa kenraaleihin.

Lähteenä puolustusvoimat. Samoja asioita pääset lukemaan tästä
http://www.suomensotilas.fi/pdf/2011_3_puolustusvoimauudistus.pdf

Niin, kuten arvasin, tuo oli upseerien keskimääräinen ansiotaso ja tuon jutun mukaan sitäkin nostaa vielä se, että siinä on mukana ilmavoimien upseerit, joilla on hyvin korkeat palkat. Tuosta jutusta muuten selviää, että koko puolustusvoimien keskiansio on n. 5/7 tuosta upseerien luvusta. Tämäkin olisi siis alempi kuin tuo sinun ehdottamasi ja sekään ei huomioi sitä, että siinä on tietenkin mukana henkilöitä, jotka ovat paljon pidemmällä urakehityksessä kuin mitä mosurit olisivat.

Ihan miten vain, jos haluat 500 hengen "palkkasotilas" joukon värvättyä johonkin tarkoitukseen asia selvä. Jos tarkoituksenasi on saada jotain maanpuolustukseen kykenevää aikaiseksi sinun pitäisi ehkä miettiä mitä siihen tarvitaan ja katsoa miten muualla maailmassa asiassa on onnistuttu ja epäonnistuttu.

No, mihin epäonnistumisiin nyt viittaat? Jos ulkomailla jatkuvasti riehuviin suurvaltoihin, niin mitä heidän värväysongelmilla on tekemistä sen kanssa, että Suomella olisi vain ja ainoastaan oman maan puolustamiseen tarkoitettu reservipohjainen armeija? Kyllä minä ymmärrän, että siitä voikin joutua maksamaan maltaita, jos inttiin lähtijällä on uhkana joutua heitetyksi seuraavaan Irakin valtaukseen. Suomalaisella palkkasotilaalla ei olisi sellaiseen sen suurempaa riskiä kuin nykyisellä reserviläiselläkään tai edes niillä "virkamiehillä".

Jos meinaat saada värvätyistäsi jotain hyötyä irti niin sopimuskauden on oltava se viisi vuotta. Ei ole mitään järkeä tehdä vuoden sopimusta ja päästää heppu reserviin juuri kun hän on tehtävänsä oppinut.

Jaa miksei? Sitten sinun kannattaisi kertoa tämä puolustusvoimille, koska he tekevät juuri näin. Ja siis kyse olisi tietenkin siitä, että ne koulutetut olisivat reservissä ihan niin kuin nytkin intin käyneet ovat.

Sitä reserviä tarvitsee myös kertauttaa ja kalustoa sille pitää varastoida muuten siitä ei ole hyötyä.

Niin, tietenkin kertautettaisiin ihan niin kuin nykyisinkin ja varastoitaisiin sille kalustoa. Ainoa, mikä muuttuisi, olisi se, että intin käymisestä maksettaisiin kohtuullinen korvaus, koska kyse on arvokkaasta työstä muun yhteiskunnan hyväksi. Tällä hetkellä se työ revitään pakkotyönä nuorten miesten selkänahasta.

Jos ajattelit että täällä olisi joku joka pystyisi jopa ampumaan maahantunkeutujaa sinun pitää järjestää joukkojen rotaatio esimerkiksi 1/3 valmiudessa, 1/3 harjoituksissa ja 1/3 vapailla tai kouluttamassa uusia joukkoja. Tällainen kierto oli olemassa ennen viimeistä uudistusta.

Ok, mikä sinusta tilanne nykyisen asevelvollisuusarmeijan (sodan ajan vahvuus jotain 300 000 miestä) kohdalla on? Minusta sen kohdalla lähes koko sodan ajan vahvuus on reservissä ja vain hyvin pieni osa on palveluksessa. En näe mitään syytä, miksi Suomen kaltaisen maan, joka ei tarvitse mitään isoa pysyvää armeijaa ulkomailla riehumiseen, olisi mitään tarvetta muuttaa tätä kuviota. Jos sinusta on, niin kerro ihmeessä miksi.

Kerro nyt lyhyesti ja ytimekkäästi miten sinun mallissasi maata puolustetaan, paljonko puolustajia olisi ja jotain suuntimaa kalustosta. Sitten voidaan miettiä onko esittämääsi malliin rahaa vai pistetäänkö kaikki oma paskaksi ja palamaan. Jatketaan luottaen siihen ettei kukaan enää ikinä sodi yhtän mistään syystä.

Sodan ajan armeijan koko olisi suunnilleen se, mille nykyisin on kunnon varustus, eli n. 100 000 miestä. 8000 miestä koulutetaan vuodessa vuoden palvelusajalla. Sen jälkeen he ovat reservissä keskimäärin 15 vuotta. Tuosta tulee 120 000 miestä, joten pitäisi riittää. Tuo on n. kolmannes nykyisin koulutettavista varusmiehistä, joten ei edes oleteta mitenkään kohtuuttoman suuren osan olevan touhusta kiinnostuneita.

Sanotaan, että heidän henkilötyövuoden hinta olisi se pv:n keskimääräinen taso, eli 50 000 euroa. Tästä seuraisi siis 400 miljoonaa. Ei minusta kohtuuton hinta, n. 20% nykypuolustusmenoista. Rahaa säästyisi suoranaisesti siinä, että varusmieskulut vähenisivät. Epäsuorasti lisää säästyisi siinä, että ne palkat olisivat tietenkin verotettavaa tuloa ja siis tuloverojen verran palaisi suoraan valtion kassaan. Lisää säästyisi tietenkin siinä, kun niiden inttiin joutumattomien miesten työurat pitenisivät lopusta vuodella.

Kalustoa ei tarvitsisi hankkia juuri enempää kuin nytkään hankitaan. Erona nykyiseen olisi tietenkin se, että sotatilanteessa kaikille sotilaille olisi antaa kunnon varustus, kun nykyisin suurelle osalle on tarjolla vain muinaisaseita ja nykyaikaisen sodankäynnin kannalta ne ovat ennemminkin tykinruuan asemassa.

Globaaleille maailman kansalaisille tiedoksi että 1914 saksa ja ranska olivat toistensa tärkeimmät kauppakumppanit.

Mitä tuon pitäisi sanoa mitään? Kuinka integroituneita niiden taloudet olivat nykyiseen verrattuna?

[Snuiva]

Kun ei mulla muutakaan tekemistä nyt ole niin menköön.

Vuonna 2009 suomalaisten "palkkasotilaiden" keskiansio oli 4250 euroa kuukaudessa.

Ensinnäkin, mistä tuo tieto on ja onko siinä mukana ulkomaille suht vaaralliseen touhuun lähetetyt? Jos on, niin heillähän ei ole tämän kotimaan intin pyörittämisen kannalta mitään merkitystä.

Toiseksi tuo keskiansio on väärä vertailukohta. Mitä se on aloittavalla vänrikillä tai ehkä vielä paremmin kesäkessulla? Ei kai ole mitään järkeä verrata alokkaan palkkaa kenraaleihin.

Lähteenä puolustusvoimat. Samoja asioita pääset lukemaan tästä
http://www.suomensotilas.fi/pdf/2011_3_puolustusvoimauudistus.pdf

Niin, kuten arvasin, tuo oli upseerien keskimääräinen ansiotaso ja tuon jutun mukaan sitäkin nostaa vielä se, että siinä on mukana ilmavoimien upseerit, joilla on hyvin korkeat palkat. Tuosta jutusta muuten selviää, että koko puolustusvoimien keskiansio on n. 5/7 tuosta upseerien luvusta. Tämäkin olisi siis alempi kuin tuo sinun ehdottamasi ja sekään ei huomioi sitä, että siinä on tietenkin mukana henkilöitä, jotka ovat paljon pidemmällä urakehityksessä kuin mitä mosurit olisivat.

Juupa juu ja minä esitin ehdot millä minut saat palvelukseen. Palkkani laskisi listaamillani ehdoilla reilun tonnin ja koulutukseni menisi tavallaan hukkaan kiväärimiehenä. Jos haluat tarkemmat taulukot pyydä uudet. Minun palkkataulukkoni ovat vanhat ja jossain varaston perillä tai roskiksessa.

Ihan miten vain, jos haluat 500 hengen "palkkasotilas" joukon värvättyä johonkin tarkoitukseen asia selvä. Jos tarkoituksenasi on saada jotain maanpuolustukseen kykenevää aikaiseksi sinun pitäisi ehkä miettiä mitä siihen tarvitaan ja katsoa miten muualla maailmassa asiassa on onnistuttu ja epäonnistuttu.

No, mihin epäonnistumisiin nyt viittaat? Jos ulkomailla jatkuvasti riehuviin suurvaltoihin, niin mitä heidän värväysongelmilla on tekemistä sen kanssa, että Suomella olisi vain ja ainoastaan oman maan puolustamiseen tarkoitettu reservipohjainen armeija? Kyllä minä ymmärrän, että siitä voikin joutua maksamaan maltaita, jos inttiin lähtijällä on uhkana joutua heitetyksi seuraavaan Irakin valtaukseen. Suomalaisella palkkasotilaalla ei olisi sellaiseen sen suurempaa riskiä kuin nykyisellä reserviläiselläkään tai edes niillä "virkamiehillä".

Viittaan epäonnistumisiin tanskassa, norjassa, ruotsissa, hollannissa, belgiassa... Epäonnistumisilla tarkoitan värväyksen epäonnistumista tarjotuilla ehdoilla. Mitä jos lopetetaan ammattisotilaan kutsumista palkkasotilaaksi? Se on vastenmielistä.

Jos meinaat saada värvätyistäsi jotain hyötyä irti niin sopimuskauden on oltava se viisi vuotta. Ei ole mitään järkeä tehdä vuoden sopimusta ja päästää heppu reserviin juuri kun hän on tehtävänsä oppinut.

Jaa miksei? Sitten sinun kannattaisi kertoa tämä puolustusvoimille, koska he tekevät juuri näin. Ja siis kyse olisi tietenkin siitä, että ne koulutetut olisivat reservissä ihan niin kuin nytkin intin käyneet ovat.

Minä luulin että puhutaan sinun mallista eikä siitä mikä puolustusvoimien kurkusta on väkisin alas tungettu. Erinäiset tutkimukset ja upseeriliiton jäsenkysyselyt kertovat omaa kieltään nykymallin toimivuudesta. Lisäksi voidaan kuvitella ennen näkemättömän upseeripaon yksityisille puolelle kertovan jotain.

Sitä reserviä tarvitsee myös kertauttaa ja kalustoa sille pitää varastoida muuten siitä ei ole hyötyä.

Niin, tietenkin kertautettaisiin ihan niin kuin nykyisinkin ja varastoitaisiin sille kalustoa. Ainoa, mikä muuttuisi, olisi se, että intin käymisestä maksettaisiin kohtuullinen korvaus, koska kyse on arvokkaasta työstä muun yhteiskunnan hyväksi. Tällä hetkellä se työ revitään pakkotyönä nuorten miesten selkänahasta.

Kyynel.

Ymmärsinkö oikein, se 300 miljoonaa mikä nyt menee varusmiesten kouluttamiseen on hirveä itkuvinku ja laskee bruttokansantuotetta?

Sinun mallillasi tämä muutetaan vapaehtoisuuden perusteella toimivaksi ja vapaaehtoiset houkutellaan maksamalla heille kilpailukykyistä palkkaa joka laskee kuluja? Tämän lisäksi bruttokansantuote nousee?

Jos ajattelit että täällä olisi joku joka pystyisi jopa ampumaan maahantunkeutujaa sinun pitää järjestää joukkojen rotaatio esimerkiksi 1/3 valmiudessa, 1/3 harjoituksissa ja 1/3 vapailla tai kouluttamassa uusia joukkoja. Tällainen kierto oli olemassa ennen viimeistä uudistusta.

Ok, mikä sinusta tilanne nykyisen asevelvollisuusarmeijan (sodan ajan vahvuus jotain 300 000 miestä) kohdalla on? Minusta sen kohdalla lähes koko sodan ajan vahvuus on reservissä ja vain hyvin pieni osa on palveluksessa. En näe mitään syytä, miksi Suomen kaltaisen maan, joka ei tarvitse mitään isoa pysyvää armeijaa ulkomailla riehumiseen, olisi mitään tarvetta muuttaa tätä kuviota. Jos sinusta on, niin kerro ihmeessä miksi.

Nykyisellä mallilla ainoat koulutetut jotka olisi heittää maahantunkeutujaa vastaan ovat kouluttajat. Kun palveluaika vielä oli minimissään 8 kuukautta oli valmiiksi koulutettuja varusmiehiä olemassolevissa yksiköissä joita olisi käytetty maahantunkeutujan pysäyttämiseen tai hidastamiseen. He olisivat ostaneet sen ajan joka reservin mobilisointiin olisi tarvittu.

Kerro nyt lyhyesti ja ytimekkäästi miten sinun mallissasi maata puolustetaan, paljonko puolustajia olisi ja jotain suuntimaa kalustosta. Sitten voidaan miettiä onko esittämääsi malliin rahaa vai pistetäänkö kaikki oma paskaksi ja palamaan. Jatketaan luottaen siihen ettei kukaan enää ikinä sodi yhtän mistään syystä.

Sodan ajan armeijan koko olisi suunnilleen se, mille nykyisin on kunnon varustus, eli n. 100 000 miestä. 8000 miestä koulutetaan vuodessa vuoden palvelusajalla. Sen jälkeen he ovat reservissä keskimäärin 15 vuotta. Tuosta tulee 120 000 miestä, joten pitäisi riittää. Tuo on n. kolmannes nykyisin koulutettavista varusmiehistä, joten ei edes oleteta mitenkään kohtuuttoman suuren osan olevan touhusta kiinnostuneita.

Sanotaan, että heidän henkilötyövuoden hinta olisi se pv:n keskimääräinen taso, eli 50 000 euroa. Tästä seuraisi siis 400 miljoonaa. Ei minusta kohtuuton hinta, n. 20% nykypuolustusmenoista. Rahaa säästyisi suoranaisesti siinä, että varusmieskulut vähenisivät. Epäsuorasti lisää säästyisi siinä, että ne palkat olisivat tietenkin verotettavaa tuloa ja siis tuloverojen verran palaisi suoraan valtion kassaan. Lisää säästyisi tietenkin siinä, kun niiden inttiin joutumattomien miesten työurat pitenisivät lopusta vuodella.

Kalustoa ei tarvitsisi hankkia juuri enempää kuin nytkään hankitaan. Erona nykyiseen olisi tietenkin se, että sotatilanteessa kaikille sotilaille olisi antaa kunnon varustus, kun nykyisin suurelle osalle on tarjolla vain muinaisaseita ja nykyaikaisen sodankäynnin kannalta ne ovat ennemminkin tykinruuan asemassa.

Nykyisin varusmiesten kouluttamiseen menee 300 miljoona euroa vuodessa. Käytännössä maavoimilta puuttuu joukkojen pimeätaistelukyky, ilmatorjunta sekä panssarintorjunta kyky. Lisäksi henkilökohtaisissa varusteissa on paljon puutteita.

Ehdottamaasi joukkojen määrää ei pystytä huoltamaan tositilanteessa nykyisellä kalustolla, ei edes sosialisoimalla siviilien kuljetuskalusto.

Globaaleille maailman kansalaisille tiedoksi että 1914 saksa ja ranska olivat toistensa tärkeimmät kauppakumppanit.

Mitä tuon pitäisi sanoa mitään? Kuinka integroituneita niiden taloudet olivat nykyiseen verrattuna?

Riittää että tuo herätti edes joitain ajatuksia.

[sr]

Juupa juu ja minä esitin ehdot millä minut saat palvelukseen. Palkkani laskisi listaamillani ehdoilla reilun tonnin ja koulutukseni menisi tavallaan hukkaan kiväärimiehenä. Jos haluat tarkemmat taulukot pyydä uudet. Minun palkkataulukkoni ovat vanhat ja jossain varaston perillä tai roskiksessa.

Mitä tarkoitat tuolla "koulutuksesi menisi hukkaan"? Sen intin jälkeen olisit tietenkin siviilissä siinä siviilihommassasi ihan niin kuin nytkin.

Toiseksi, ihan hyvin, jos 19-vuotiaana revit tuollaisia palkkoja. Veikkaan, että valtaosa ei niin tee.

Viittaan epäonnistumisiin tanskassa, norjassa, ruotsissa, hollannissa, belgiassa... Epäonnistumisilla tarkoitan värväyksen epäonnistumista tarjotuilla ehdoilla. Mitä jos lopetetaan ammattisotilaan kutsumista palkkasotilaaksi? Se on vastenmielistä.

Noista ainakin NATO-mailla armeijan tehtävä on aika lailla erilainen kuin se on ja olisi Suomessa. Mitä tuohon vastenmielisyyteen tulee, niin nimitys on minusta pientä verrattuna siihen vastenmielisyyteen, joka minulle tulee ajatuksesta, että isänmaa pakottaa kansalaisiaan panemaan henkensä alttiiksi puolustuksen hyväksi eikä edes maksa tästä reilua korvausta. Ja vielä suurempi vastenmielisyys minulle tulee siitä, mitä aiemmin kirjoittaessasi lisäkustannuksista panit sinne mukaan sotainvalidien ja sotaleskien kohtaan, millä implikoit, että nykytilanteessa ei niitä rahoja tarvitsisi maksaa, koska kyseessä ovat asevelvolliset, joiden hengellä ja terveydellä ei näköjään ole mitään arvoa sinulle. Annoin sinulle mahdollisuuden korjata tämän käsitykseni, mutta et niin tehnyt.

Minä luulin että puhutaan sinun mallista eikä siitä mikä puolustusvoimien kurkusta on väkisin alas tungettu. Erinäiset tutkimukset ja upseeriliiton jäsenkysyselyt kertovat omaa kieltään nykymallin toimivuudesta. Lisäksi voidaan kuvitella ennen näkemättömän upseeripaon yksityisille puolelle kertovan jotain.

Eh, mistä asevelvollisuuden korvaamisesta vapaaehtoisella systeemillä, joka on pv:n kurkusta väkisin tungettu, nyt oikein puhut? Minulla on mennyt tämä asevelvollisuuden lopetuspäätös kokonaan ohi. Jos näin on jo päätetty, hyvä, voimme lopettaa tämän keskustelun.

Ymmärsinkö oikein, se 300 miljoonaa mikä nyt menee varusmiesten kouluttamiseen on hirveä itkuvinku ja laskee bruttokansantuotetta?

Asevelvollisuuden kohdalla tuo rahapuoli on toissijainen asia. Ensisijainen ongelma on sen tuottama epäoikeudenmukaisuus (pakollinen palkaton työ) ja epätasa-arvo (koskee vain toista sukupuolta). Se, että touhu todennäköisesti maksaa vielä kansantaloudelle rahaakin, on tietenkin lisätyperyyttä, mutta tämä on toissijainen juttu.

Sinun mallillasi tämä muutetaan vapaehtoisuuden perusteella toimivaksi ja vapaaehtoiset houkutellaan maksamalla heille kilpailukykyistä palkkaa joka laskee kuluja? Tämän lisäksi bruttokansantuote nousee?

Jep, laskee kuluja, kun ymmärretään se, että nykyinen asevelvollisuus ei ole "ilmaista", vaikka siinä ei rahaa siirretäkään valtiolta varusmiehelle. Periaatteessa varusmiespalveluksen voit ajatella sellaisena työnä, josta sinulta verotetaan melkein koko palkka pois (ok, saat päivärahat). Koska sen todellinen hinta, siis se, mitä siitä pitäisi maksaa työmarkkinoilla, on paljon korkeampi, voi aivan hyvin laskea, että tämän verran verotetaan niiltä varusmiehiltä.

Minusta oikeudenmukaisempi tapa olisi se, että koko yhteiskunta osallistuisi tasapuolisesti touhun kustantamiseen sen sijaan, että se revitään kokonaisuutena yhden porukan selkänahasta. Näin jopa siinä tapauksessa, ettei edes touhun pakollisuudesta luovuttaisi. Se, että touhusta maksetaan naurettavaa päivärahaa, kertoo minusta siitä, miten suurta arvostusta muu yhteiskunta sille maanpuolustustyölle, jota varusmiehet tekevät, oikein antaa. Sitten kyllä gallupeissa leperrellään, kuinka ollaan niin maanpuolustushenkisiä että. Ja pah.

Nykyisellä mallilla ainoat koulutetut jotka olisi heittää maahantunkeutujaa vastaan ovat kouluttajat. Kun palveluaika vielä oli minimissään 8 kuukautta oli valmiiksi koulutettuja varusmiehiä olemassolevissa yksiköissä joita olisi käytetty maahantunkeutujan pysäyttämiseen tai hidastamiseen. He olisivat ostaneet sen ajan joka reservin mobilisointiin olisi tarvittu.

Tietenkin mobilisointiin ryhdytään jo siinä vaiheessa, kun poliittinen tilanne alkaa kiristyä. Ei sen puoleen talvi- kuin jatkosodassakaan jouduttu touhuun housut kintuissa. Mutta jos palataan siihen minun malliini, niin siinä voidaan vaikka puolet vuoden koulutuserästä ottaa palveluun tammi- ja puolet heinäkuussa. Tällöin vuoden palveluajalla on koko ajan puolet niistä koulutettavista olleet palveluksessa vähintään puoli vuotta.

Nykyisin varusmiesten kouluttamiseen menee 300 miljoona euroa vuodessa. Käytännössä maavoimilta puuttuu joukkojen pimeätaistelukyky, ilmatorjunta sekä panssarintorjunta kyky. Lisäksi henkilökohtaisissa varusteissa on paljon puutteita.

Niin, mieti kumpi on todennäköisempää saada varustettua kunnon varusteilla, kenttäarmeija, jonka koko on 300 000 miestä, vai kenttäarmeija, jonka koko on 100 000 miestä? Juuri tuosta kertomastasi syystä suuri osa nykyisestä sodan ajan armeijasta onkin surkeasti aseistettua tykinruokaa (mikä tietenkin osaltaan myös kuvaa sitä, kuinka yhteiskunta arvostaa niitä, joita se lähettää puolustamaan itseään).

Ehdottamaasi joukkojen määrää ei pystytä huoltamaan tositilanteessa nykyisellä kalustolla, ei edes sosialisoimalla siviilien kuljetuskalusto.

Ja siis nykyinenkö pystytään? Eli sinustako on helpompi huoltaa 300 000 miehen armeija kuin 100 000 miehen armeija?

Globaaleille maailman kansalaisille tiedoksi että 1914 saksa ja ranska olivat toistensa tärkeimmät kauppakumppanit.

Mitä tuon pitäisi sanoa mitään? Kuinka integroituneita niiden taloudet olivat nykyiseen verrattuna?

Riittää että tuo herätti edes joitain ajatuksia.

Herätti toki. Sen, että olipa typerä argumentti. Sillä, mikä oli Saksan tärkein kauppakumppani ei ollut merkitystä. Jonkun maanhan tuossa asemassa piti olla, vaikka ulkomaankaupan määrä olisi ollut lähes nolla.

Globaalina kansalaisena olen juuri tyytyväinen siitä, että maailmankaupan määrä on niin valtava, koska tämä on se, joka hillitsee tappeluhaluja, ei se, kuka sattuu olemaan tärkein kauppakumppani.

[Snuiva]

Juupa juu ja minä esitin ehdot millä minut saat palvelukseen. Palkkani laskisi listaamillani ehdoilla reilun tonnin ja koulutukseni menisi tavallaan hukkaan kiväärimiehenä. Jos haluat tarkemmat taulukot pyydä uudet. Minun palkkataulukkoni ovat vanhat ja jossain varaston perillä tai roskiksessa.

Mitä tarkoitat tuolla "koulutuksesi menisi hukkaan"?

Anonyyminä kirjoittajana en halua kertoa koulutustani. Joku saattaisi minut tunnistaa muutamien kirjoitusteni perusteella ja tämä haittaisi nykyistä työtäni.

Ja vielä suurempi vastenmielisyys minulle tulee siitä, mitä aiemmin kirjoittaessasi lisäkustannuksista panit sinne mukaan sotainvalidien ja sotaleskien kohtaan, millä implikoit, että nykytilanteessa ei niitä rahoja tarvitsisi maksaa, koska kyseessä ovat asevelvolliset, joiden hengellä ja terveydellä ei näköjään ole mitään arvoa sinulle. Annoin sinulle mahdollisuuden korjata tämän käsitykseni, mutta et niin tehnyt.

Afganistanissa toimivat suomalaiset eivät mainitsemiani etuja saa. Tämä johtuu siitä ettei afganistania tunnusteta suomessa sotatoimialueeksi. Siellä haavoittuneiden hoito ja korvaus käytännöt ovat törkeitä. Kuolleiden omaisilla on myöskin hankaluuksia korvausten kanssa.

Ainoa mitä implikoin oli työehdot jolla nimimerkin snuiva saa takaisin puolustusvoimien palvelukseen. Se koskee ainoastaan snuivaa, ei ketään muuta eikä implikoi yhtään sen enempää kuin mitä snuiva haluaa työehdoissaan lukevan ennen allekirjoitustaan.

Minä luulin että puhutaan sinun mallista eikä siitä mikä puolustusvoimien kurkusta on väkisin alas tungettu. Erinäiset tutkimukset ja upseeriliiton jäsenkysyselyt kertovat omaa kieltään nykymallin toimivuudesta. Lisäksi voidaan kuvitella ennen näkemättömän upseeripaon yksityisille puolelle kertovan jotain.

Eh, mistä asevelvollisuuden korvaamisesta vapaaehtoisella systeemillä, joka on pv:n kurkusta väkisin tungettu, nyt oikein puhut? Minulla on mennyt tämä asevelvollisuuden lopetuspäätös kokonaan ohi. Jos näin on jo päätetty, hyvä, voimme lopettaa tämän keskustelun.

Asia selvä, vastaan muodon vuoksi alla esittämiisi kysymyksiin.

Ymmärsinkö oikein, se 300 miljoonaa mikä nyt menee varusmiesten kouluttamiseen on hirveä itkuvinku ja laskee bruttokansantuotetta?

Asevelvollisuuden kohdalla tuo rahapuoli on toissijainen asia. Ensisijainen ongelma on sen tuottama epäoikeudenmukaisuus (pakollinen palkaton työ) ja epätasa-arvo (koskee vain toista sukupuolta). Se, että touhu todennäköisesti maksaa vielä kansantaloudelle rahaakin, on tietenkin lisätyperyyttä, mutta tämä on toissijainen juttu.

Sovitaan että olemme epäoikeudenmukaisesta palkattomasta työstä ja kansantaloudellisista merkityksistä erimieltä.

Sinun mallillasi tämä muutetaan vapaehtoisuuden perusteella toimivaksi ja vapaaehtoiset houkutellaan maksamalla heille kilpailukykyistä palkkaa joka laskee kuluja? Tämän lisäksi bruttokansantuote nousee?

Jep, laskee kuluja, kun ymmärretään se, että nykyinen asevelvollisuus ei ole "ilmaista", vaikka siinä ei rahaa siirretäkään valtiolta varusmiehelle. Periaatteessa varusmiespalveluksen voit ajatella sellaisena työnä, josta sinulta verotetaan melkein koko palkka pois (ok, saat päivärahat). Koska sen todellinen hinta, siis se, mitä siitä pitäisi maksaa työmarkkinoilla, on paljon korkeampi, voi aivan hyvin laskea, että tämän verran verotetaan niiltä varusmiehiltä.

Minusta oikeudenmukaisempi tapa olisi se, että koko yhteiskunta osallistuisi tasapuolisesti touhun kustantamiseen sen sijaan, että se revitään kokonaisuutena yhden porukan selkänahasta. Näin jopa siinä tapauksessa, ettei edes touhun pakollisuudesta luovuttaisi. Se, että touhusta maksetaan naurettavaa päivärahaa, kertoo minusta siitä, miten suurta arvostusta muu yhteiskunta sille maanpuolustustyölle, jota varusmiehet tekevät, oikein antaa. Sitten kyllä gallupeissa leperrellään, kuinka ollaan niin maanpuolustushenkisiä että. Ja pah.

Sinun mallisi jossa asevelvollisille maksetaan kunnon palkkaa tulee liian kalliiksi kaavailemallasi miehistömäärällä. Jotta se voitaisiin ottaa käyttöön pitää koulutettavien määrät olla pienempiä. Olisihan se mukavaa jos puolustusbudjettia saataisiin nostettua, varusmiehille kunnon palkka ja kaikille kunnolliset varusteet.

Todellisuudessa mallisi on lähes sama joka johti ruotsin puolustusvoimien onnettomaan nykytilanteeseen. Toisaalta nyt toteutettavat säästöt johtavat samaan lopputulokseen eri reittiä pitkin.

Ruotsilla ei ole kykyä puolustautua sotilaallisesti kriisin sattuessa. Ainahan voimme pyytää yk:lta apua.

-Ruotsin puolustusministeri Leni Björklund hallintokautenaan.

Puolustusvoimat katosivat sellaisessa tahdissa ja sellaisessa laajuudessa, etteivät kansalaiset sen enempää kuin poliitikot tai puolustusvoimien henkilökunta voineet ymmärtää mitä tapahtui. Puolustusvoimien muutos ei tapahtunut perusteellisen suunnittelun ja päätöksenteon tuloksena. Tapahtumien oma dynamiikka ja tehtyjen supistusten hallitsemattomuus olivat surkean tuloksen syynä.

-Ruotsalainen rauhantutkia Wilhelm Agrell

Nykyisellä mallilla ainoat koulutetut jotka olisi heittää maahantunkeutujaa vastaan ovat kouluttajat. Kun palveluaika vielä oli minimissään 8 kuukautta oli valmiiksi koulutettuja varusmiehiä olemassolevissa yksiköissä joita olisi käytetty maahantunkeutujan pysäyttämiseen tai hidastamiseen. He olisivat ostaneet sen ajan joka reservin mobilisointiin olisi tarvittu.

Tietenkin mobilisointiin ryhdytään jo siinä vaiheessa, kun poliittinen tilanne alkaa kiristyä. Ei sen puoleen talvi- kuin jatkosodassakaan jouduttu touhuun housut kintuissa. Mutta jos palataan siihen minun malliini, niin siinä voidaan vaikka puolet vuoden koulutuserästä ottaa palveluun tammi- ja puolet heinäkuussa. Tällöin vuoden palveluajalla on koko ajan puolet niistä koulutettavista olleet palveluksessa vähintään puoli vuotta.

Minä vahvasti epäilen etteivät nykyiset poliitikot huomaa harmaan vaiheen alkaneen vaikka hyökkäystä valmistelevan maan johto sen heille ilmoittaisi.

Harmaan vaiheen on syytä kestää vuosia jotta miljoonien pitämättä jätettyjen kertausvuorokausien osaamisvaje pystytään paikkaamaan. Myöskin kantahenkilökunta saisi oikeaa kokemusta prikaatien liikkumisesta ja yhteistyöstä. Jostain pitäisi löytää miljardit 90-luvun jälkeen syntyneen kalustovajeen paikkaamiseen. Tämä koskee niin esittämääsi mallia kuin käytössä olevaa mallia.

Nykyisin varusmiesten kouluttamiseen menee 300 miljoona euroa vuodessa. Käytännössä maavoimilta puuttuu joukkojen pimeätaistelukyky, ilmatorjunta sekä panssarintorjunta kyky. Lisäksi henkilökohtaisissa varusteissa on paljon puutteita.

Niin, mieti kumpi on todennäköisempää saada varustettua kunnon varusteilla, kenttäarmeija, jonka koko on 300 000 miestä, vai kenttäarmeija, jonka koko on 100 000 miestä? Juuri tuosta kertomastasi syystä suuri osa nykyisestä sodan ajan armeijasta onkin surkeasti aseistettua tykinruokaa (mikä tietenkin osaltaan myös kuvaa sitä, kuinka yhteiskunta arvostaa niitä, joita se lähettää puolustamaan itseään).

Eli nostetaan puolustusbudjettia ja kehitetään puolustusta pitkäjänteisesti eikä kuten 90-luvun alun jälkeen ollaan tehty. Puolustusvoimien pitää kuitenkin säästää 800 miljoonaa.

Mieti kumpi on todennäköisempää, se että säästetään lyhytjänteisesti ja samalla tuhotaan koko organisaatio.

Esittämäsi malli tai nykymallin tervehdyttäminen edellyttäisi seuraavaa. Uudistetaan organisaatiota pitkäjänteisesti ja korvataan aikaisempien säästöjen aiheuttamat vajeet puolustuskyvyssä. Tämä tarkoittaa puolustusbudjetin nostamista, turhien virkojen karsimista sekä millogin ja senaatti kiinteistön kuristusotteesta pääsyä. Kieli tai aluepoliittiset seikat eivät estäisi varuskuntien lakkauttamista ja uusien perustamista.

Ehdottamaasi joukkojen määrää ei pystytä huoltamaan tositilanteessa nykyisellä kalustolla, ei edes sosialisoimalla siviilien kuljetuskalusto.

Ja siis nykyinenkö pystytään? Eli sinustako on helpompi huoltaa 300 000 miehen armeija kuin 100 000 miehen armeija?

Ajattelin ettei itsestäänselvyyksiä tarvitse erikseen sanoa. Todetaan varmuuden vuoksi ettei 280.000 miehen sodanaikaista kokoonpanolle pystytä toimittamaan niiden tarvitsemia tarvikemääriä nykyisellä kuljetuskalustolla sotatilanteessa. Sama ongelma koskee myöskin ehdotettua 100.000 hengen kokoonpanoa jonka oletan olevan paremmin varusteltu kuin nykyinen paperiarmeija.

Globaaleille maailman kansalaisille tiedoksi että 1914 saksa ja ranska olivat toistensa tärkeimmät kauppakumppanit.

Mitä tuon pitäisi sanoa mitään? Kuinka integroituneita niiden taloudet olivat nykyiseen verrattuna?

Riittää että tuo herätti edes joitain ajatuksia.

Herätti toki. Sen, että olipa typerä argumentti. Sillä, mikä oli Saksan tärkein kauppakumppani ei ollut merkitystä. Jonkun maanhan tuossa asemassa piti olla, vaikka ulkomaankaupan määrä olisi ollut lähes nolla.

Globaalina kansalaisena olen juuri tyytyväinen siitä, että maailmankaupan määrä on niin valtava, koska tämä on se, joka hillitsee tappeluhaluja, ei se, kuka sattuu olemaan tärkein kauppakumppani.

Anteeksi typeryyteni. Jatkakaa keskustelua ketjussa ja pahoittelen aiheuttamaani häiriötä.

[PaulR]

2004.
Puhelu.

"Sä haluat lähteä sinne?"

"No ne maksaa 17,000 egea kuulta"

"Puhu paskaa, haluat mennä vain ampumaan rättiipäitä."

"...No okei.  "

*Tuoppi tiskiin ja pois.*

[sr]

Ainoa mitä implikoin oli työehdot jolla nimimerkin snuiva saa takaisin puolustusvoimien palvelukseen. Se koskee ainoastaan snuivaa, ei ketään muuta eikä implikoi yhtään sen enempää kuin mitä snuiva haluaa työehdoissaan lukevan ennen allekirjoitustaan.

Olet näköjään sitten ymmärtänyt täysin päin mäntyä, mitä varusmiespalveluksen muuttaminen vapaaehtoiseksi tarkoittaa. Se ei todellakaan tarkoita, että snuivaa, sr:ää tai ketään muutakaan koitettaisiin houkutella takaisin puolustusvoimien palvelukseen, vaan sitä, että he saataisiin käymään se varusmiespalvelus, minkä snuiva ja sr:kin ovat käyneet. Oletko todellakin sitä mieltä, että sinulle olisi silloin 19-vuotiaana pitänyt tarjota ne kaikki edut, jotka listasit, jotta olisit vuodeksi inttiin mennyt?

Minä luulin että puhutaan sinun mallista eikä siitä mikä puolustusvoimien kurkusta on väkisin alas tungettu. Erinäiset tutkimukset ja upseeriliiton jäsenkysyselyt kertovat omaa kieltään nykymallin toimivuudesta. Lisäksi voidaan kuvitella ennen näkemättömän upseeripaon yksityisille puolelle kertovan jotain.

Eh, mistä asevelvollisuuden korvaamisesta vapaaehtoisella systeemillä, joka on pv:n kurkusta väkisin tungettu, nyt oikein puhut? Minulla on mennyt tämä asevelvollisuuden lopetuspäätös kokonaan ohi. Jos näin on jo päätetty, hyvä, voimme lopettaa tämän keskustelun.

Asia selvä, vastaan muodon vuoksi alla esittämiisi kysymyksiin.

Täh? "Asia selvä"? Voitko antaa linkin siihen, missä tuo asevelvollisuuden lopettaminen on ilmoitettu?

Otetaanpa askel taaksepäin. Sinä sanoit, että ei ole järkeä, että vapaaehtoinen palvelus olisi lyhyt, koska siinä juuri asiat oppinut korvataan uudella osaamattomalla. Minä vastasin, että näin intti juuri nykyisin toimii. Se kouluttaa varusmiehiä 6-12kk ja lähettää heidät sitten reserviin. Sitten aloit puhua jostain pv:n kurkusta alas tungetusta mallista ja upseeriliiton jäsenkyselyistä (näiden relevanssia varusmiespalveluun en ymmärtänyt). Voitko vähän selittää, miten nykyinen varusmiespalvelus on sinusta tungettu pv:n kurkusta alas?

Sovitaan että olemme epäoikeudenmukaisesta palkattomasta työstä ja kansantaloudellisista merkityksistä erimieltä.

Kuulisin mielelläni, miksi sinusta ei ole epäoikeudenmukaista, että yksi tärkeä yhteiskunnan osa-alue hoidetaan toiseen sukupuoleen epätasa-arvoisesti kohdistuvalla pakkotyöllä? Pelkkä jankkaaminen muistuttaa minusta liikaa uskontokeskustelua.

Sinun mallisi jossa asevelvollisille maksetaan kunnon palkkaa tulee liian kalliiksi kaavailemallasi miehistömäärällä. Jotta se voitaisiin ottaa käyttöön pitää koulutettavien määrät olla pienempiä. Olisihan se mukavaa jos puolustusbudjettia saataisiin nostettua, varusmiehille kunnon palkka ja kaikille kunnolliset varusteet.

Karkea laskelmani antoi 20%:n puolustusmenojen nousun, jossa ei siis oltu edes huomioitu sitä, että varusmieskustannukset laskevat jonkun verran, kun koulutettavia on vähemmän, eikä sitä, että tuossa oli lähdetty bruttomenoista ja niistä tietenkin osa palaa valtion kassaan tuloveroina.

Ja siis ennen kaikkea tuo olisi vain laskennallista lisää, ei todellista. Todellisuudessahan nykymalli vaikuttaa halvalta vain siksi, että yksi porukka on pakotettu tekemään ilmaista pakkotyötä. Tietenkin vastaavalla kikkailulla mikä tahansa työ saadaan paperilla näyttämään halvalta. Pannaan lääkärit tuottamaan julkinen terveydenhoito pakkotyöllä, niin yllättäen terveydenhuolto näyttääkin varsin pieneltä valtion budjetissa. Mutta kuten täällä on useaan kertaan mainittu, tuollainen laskutapa ei kerro totuutta.

Mitä niihin Ruotsin juttuihin vetoamisiin tulee, niin jos kansa ei ole halukas maksamaan puolustuksestaan, niin sittenhän se tosiaan onkin parasta ajaa alas. Näin demokratiassa pitääkin toimia.

Harmaan vaiheen on syytä kestää vuosia jotta miljoonien pitämättä jätettyjen kertausvuorokausien osaamisvaje pystytään paikkaamaan. Myöskin kantahenkilökunta saisi oikeaa kokemusta prikaatien liikkumisesta ja yhteistyöstä. Jostain pitäisi löytää miljardit 90-luvun jälkeen syntyneen kalustovajeen paikkaamiseen. Tämä koskee niin esittämääsi mallia kuin käytössä olevaa mallia.

Niin, kalustovajeesta keskustelu ei liity siihen, säilytetäänkö asevelvollisuus vai ei. Tai tietenkin siinä mielessä, että asevelvollisuuteen liittyvän ison huonosti varustetun armeijan säilyttäminen on vielä edesvastuutotampaa kuin pienemmän, jolle riittäisi edes kaikille kunnon varusteet. Sehän implikoi, että ison osan armeijasta oletetaan olevan vain tykinruokaa, joka taas on uskomatonta ihmishenkien halveksuntaa eikä kuulu missään tapauksessa länsimaiseen oikeusvaltioon. Ja sama, mikä koskee kalustovajetta, koskee tietenkin myös kertauksia. Vajaus niissä haittaa jälleen isoa asevelvollisuusarmeijaa enemmän kuin haittaisi pienempää vapaaehtoisarmeijaa.

Niin, mieti kumpi on todennäköisempää saada varustettua kunnon varusteilla, kenttäarmeija, jonka koko on 300 000 miestä, vai kenttäarmeija, jonka koko on 100 000 miestä? Juuri tuosta kertomastasi syystä suuri osa nykyisestä sodan ajan armeijasta onkin surkeasti aseistettua tykinruokaa (mikä tietenkin osaltaan myös kuvaa sitä, kuinka yhteiskunta arvostaa niitä, joita se lähettää puolustamaan itseään).

Eli nostetaan puolustusbudjettia ja kehitetään puolustusta pitkäjänteisesti eikä kuten 90-luvun alun jälkeen ollaan tehty. Puolustusvoimien pitää kuitenkin säästää 800 miljoonaa.

En ymmärrä, miten tuo vastaa siihen, mitä kysyin. Pitkäjänteisesti puolustuksen kehittäminen on juuri sitä, että tajutaan, että huonosti varustettujen jalkaväkimiesten rooli nykyaikaisessa sodankäynnissä tulee entisestään vähenemään (kuten se on vähentynyt viime vuosikymmeninäkin). Koska ei ole realistista olettaa Suomen kokoisen maan pystyvän aseistamaan nykyaikaisilla aseilla sitä koko asevelvollisuusarmeijaansa, olisi järkevämpää keskittyä sen kokoisen armeijan varustamiseen, mihin oikeasti on varaa.

Esittämäsi malli tai nykymallin tervehdyttäminen edellyttäisi seuraavaa. Uudistetaan organisaatiota pitkäjänteisesti ja korvataan aikaisempien säästöjen aiheuttamat vajeet puolustuskyvyssä. Tämä tarkoittaa puolustusbudjetin nostamista, turhien virkojen karsimista sekä millogin ja senaatti kiinteistön kuristusotteesta pääsyä. Kieli tai aluepoliittiset seikat eivät estäisi varuskuntien lakkauttamista ja uusien perustamista.

Tämä ei enää liity asevelvollisuusaiheeseen mitenkään, mutta vastataan nyt. En näe mitään syytä, miksi puolustukseen pitäisi nykyisin satsata mitenkään erityisen paljoa. Suomen turvallisuuspoliittinen tilanne on joka tapauksessa parempi kuin kylmän sodan aikaan. Suurvallan massiivisen hyökkäyksen uhka on minimaalinen.

Ehdottamaasi joukkojen määrää ei pystytä huoltamaan tositilanteessa nykyisellä kalustolla, ei edes sosialisoimalla siviilien kuljetuskalusto.

Ja siis nykyinenkö pystytään? Eli sinustako on helpompi huoltaa 300 000 miehen armeija kuin 100 000 miehen armeija?

Ajattelin ettei itsestäänselvyyksiä tarvitse erikseen sanoa. Todetaan varmuuden vuoksi ettei 280.000 miehen sodanaikaista kokoonpanolle pystytä toimittamaan niiden tarvitsemia tarvikemääriä nykyisellä kuljetuskalustolla sotatilanteessa. Sama ongelma koskee myöskin ehdotettua 100.000 hengen kokoonpanoa jonka oletan olevan paremmin varusteltu kuin nykyinen paperiarmeija.

Anteeksi, mutta nyt en pysy enää perässä. Siirryitkö nyt puolustamaan vapaaehtoiseen pienempään armeijaan siirtymistä? Jotenkin tässä keskustelussa on sellainen tuntu, että keskustelet yhtä aikaa kahdesta eri asiasta. Siitä, mitä yleisesti pitäisi tehdä puolustukselle ja siitä, mikä on otsikon aihe, eli asevelvollisuus. Tuo edellinen on tietenkin mielenkiintoinen aihe, mutta olisiko mitenkään mahdollista, että puhuttaisiin yhdestä asiasta kerrallaan?

Anteeksi typeryyteni. Jatkakaa keskustelua ketjussa ja pahoittelen aiheuttamaani häiriötä.

En sanonut, että yleisesti olisit typerä, vaan ainoastaan, että kommenttisi Saksan ja Ranskan suhteesta 1914 ei perustellut yhtään mitään mistään.

[Lasse]

En näe mitään syytä, miksi puolustukseen pitäisi nykyisin satsata mitenkään erityisen paljoa. Suomen turvallisuuspoliittinen tilanne on joka tapauksessa parempi kuin kylmän sodan aikaan. Suurvallan massiivisen hyökkäyksen uhka on minimaalinen.

Missä paikassa tahansa maailmaa alkanut isojen välinen konflikti, joka eskaloituu, saattaa aiheuttaa joitain turvallisuusperusteisia vaatimuksia idästä, jos emme ole NATO:ssa, tai maamme muuttumista sotatoimialueeksi, jos olemme NATO:ssa.
Ei kai kukaan usko, että suurvalta hyökkäisi pelkästään Suomeen, kun muilla rintamilla vaan hypitään narua ja pyöritetään hula-vanteita.

Uskottava oma puolustuskyky pitää meidät erossa, tai siis yrittäisi pitää, muiden kohjojen aloittamista trabelseista...

--Lasse

[Snuiva]

metakeskustelua ja väärinymmärrystä ja turhaa jankkaamista.

Nyt:

Asevelvollisuus ikäisille tarjotaan keppiä ja potkitaan perseelle jotta saadaan vuosittain 30.000 asevelvollista koulutettua 300 miljoonalla. Suurinta osaa näistä ei koskaan tulla kertauttamaan. Näin ollen kalustokaan ei juuri kulu ja sitä ei tarvitse uusia. Puolustusvoimien pitää jälleen aloittaa säästötoimenpiteet ja budjettia supistaa 10%


Esittämäsi malli:
Asevelvollisille tarjotaan vuoden työsuhdetta jonkinlaisella palkalla. Näin saataisiin koulutettua 8000 asevelvollista vuodessa. Kustannusarvioksi esität 400 miljoonaa vuodessa. Ilmeisesti näitä on tarkoitus myös kertauttaa usein.

Väität mallisi olevan vähemmän haitallinen  bruttokansantuotteelle kuin nyt käytössä oleva malli. Näin ollen se on mukavampi maksaa valillisinä kuluina kuin nykyinen malli. Lisäksi väität puolustuskyvyn sekä joukkojen varustelutason nousevan uudistuksesi myötä.

Äärimmäisesti yksinkertaistettuna sodanajan joukkojen määrä (280.000) näpytellään koneelle uudelleen (120.000). Tämän jälkeen jokunen tuhat telttaa, satoja tykkejä läjä ammuksia jne. tuhotaan. Muutama varastohalli tyhjenee ja ehkä puretaan.

Jäljelle jäävä kalusto on yhtä puutteellista kuin ennen sinun mallisi käyttöönottoa. Kyky maahantunkeutujan torjumiseen ei kasvanut ja tappionsietokyky väheni.

Seuraavaksi huomataan ettei ne perkeleet halua tarjotulla palkalla nousta kasarmin punkasta siihen aikaan WOW sessio siviilistä keskeytyisi nukkumaan menon vuoksi.  Nyt sinulla on rekrytointi ongelma. Tässä tilanteessa ilmeisesti vedät sen johtopäätöksen ettei maanpuolustusta arvosteta.


Olenko nyt ymmärtänyt mallisi väärin?

[sr]

Asevelvollisuus ikäisille tarjotaan keppiä ja potkitaan perseelle jotta saadaan vuosittain 30.000 asevelvollista koulutettua 300 miljoonalla. Suurinta osaa näistä ei koskaan tulla kertauttamaan. Näin ollen kalustokaan ei juuri kulu ja sitä ei tarvitse uusia. Puolustusvoimien pitää jälleen aloittaa säästötoimenpiteet ja budjettia supistaa 10%

Enpä usko kaluston kulumisen olevan se tärkein syy sen uusimistarpeeseen, vaan ennemminkin sen vanheneminen. Lisäksi sanoisin, että tuo 30 000 on yläkanttiin. Se on ehkä ikäluokan koko. Varusmieskoulutuksen käy tuosta jotain 80%.

Esittämäsi malli:
Asevelvollisille tarjotaan vuoden työsuhdetta jonkinlaisella palkalla. Näin saataisiin koulutettua 8000 asevelvollista vuodessa. Kustannusarvioksi esität 400 miljoonaa vuodessa. Ilmeisesti näitä on tarkoitus myös kertauttaa usein.

Jep tuo oli karkea mallini. Ja toistan vielä (kun se tuntuu sinulta menevän koko ajan toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos), että tuo on bruttovaikutus. Nettona se ei maksa valtiolle noin paljoa.

Väität mallisi olevan vähemmän haitallinen  bruttokansantuotteelle kuin nyt käytössä oleva malli. Näin ollen se on mukavampi maksaa valillisinä kuluina kuin nykyinen malli. Lisäksi väität puolustuskyvyn sekä joukkojen varustelutason nousevan uudistuksesi myötä.

Se on vähemmän haitallinen, koska a) armeijaan hakeutuvat ne, joilla siihen on suhteellinen etu ja b) ei kouluteta porukkaa, jolle ei ole tositilanteessa antaa nykyaikaisia aseita. Rahaa liikkuu nykytilanteeseen nähden hieman eri tavoin (varusmiesten työ tulee laskennallisen BKT:n piiriin, mutta tämä BKT:n lisäys on siinä mielessä "huijausta", että nykyinen varusmiesten panostus ei ole siinä mukana), mutta minusta tämä on vain oikeudenmukaista ja siihen pitäisi siirtyä riippumatta siitä, luovutaanko asevelvollisuudesta vai ei.

Varustelutasosta en ole käsittääkseni sanonut muuta kuin sen, että kun armeijan koko laskee sille tasolle, jolle Suomen kokoisella maalla on varaa hankkia nykyaikainen varustus, keskimääräisen sotilaan varustustaso paranee, koska sieltä tykinruokapäästä miehistöä luovutaan. Tämä siis vaikkei varustelumäärärahoja lisättäisi lainkaan.

Puolustuskyvystä en muista mitään sanoneeni, mutta sanotaan nyt. Jos touhuun satsataan yhtä paljon kuin nyt (eli huomioidaan se, että asevelvollisten työpanos ei ole oikeasti ilmaista), mielestäni pienemmällä, paremmin koulutetulla ja varustetulla armeijalla tekee nykyaikaisessa sodankäynnissä enemmän kuin surkeasti aseistetulla massa-armeijalla eli siten puolustuskyky paranisi, mutta tämä vaatisi laskennallisen puolustusmenon kasvattamista valtion budjetissa. Tai toisin tavoin laskien nykytason saavuttamiseksi tarvitaan pienempi panostus ja siten rahaa säästyy muuhun.

Mutta tärkein peruste asevelvollisuuden lopettamiseen on minusta se, että se ei ole oikeudenmukainen tapa liberaalille oikeusvaltiolle toteuttaa puolustustaan. Samaan tulokseen onkin tullut suunnilleen jokainen muu länsimainen demokratia. Tämän vuoksi minusta asevelvollisuudesta pitää luopua, vaikka tästä hyvästä jouduttaisiin jopa nettomääräisesti maksamaan enemmän.

Äärimmäisesti yksinkertaistettuna sodanajan joukkojen määrä (280.000) näpytellään koneelle uudelleen (120.000). Tämän jälkeen jokunen tuhat telttaa, satoja tykkejä läjä ammuksia jne. tuhotaan. Muutama varastohalli tyhjenee ja ehkä puretaan.

Karkeasti noin. Ne 120 000 on luonnollisesti paremmin koulutettuja enemmän kertaamisen ja pidemmän varusmiesajan vuoksi. Karkeasti samalla panostuksella kuin nykyisin luonnollisesti kolmanneksen kokoista armeijaa on varaa kertauttaa kolme kertaa useammin kuin nykyistä. Säästöä noiden sinun lukujesi lisäksi tulisi tietenkin siinä, että ei tarvittaisi niin paljoa kappareita kouluttajiksi eikä varuskuntia varusmiehille.

Jäljelle jäävä kalusto on yhtä puutteellista kuin ennen sinun mallisi käyttöönottoa. Kyky maahantunkeutujan torjumiseen ei kasvanut ja tappionsietokyky väheni.

Ei ole puutteellista. Tuolle reilulle 100 000:lle Suomella on tällä hetkellä kohtuullinen varustus. Se osa, jolle ei ole kunnollista varustusta, on se jälkimmäinen 200 000 miestä.

Seuraavaksi huomataan ettei ne perkeleet halua tarjotulla palkalla nousta kasarmin punkasta siihen aikaan WOW sessio siviilistä keskeytyisi nukkumaan menon vuoksi.  Nyt sinulla on rekrytointi ongelma. Tässä tilanteessa ilmeisesti vedät sen johtopäätöksen ettei maanpuolustusta arvosteta.

Minä olen vetänyt tuon johtopäätöksen jo siitä, että maanpuolustus perustuu siihen, että vankilalla uhaten pakotetaan 6% kansasta huolehtimaan puolustuksesta ja se 94% ei edes viitsi vaivautua sen vertaa, että maksaisi sille tuon yhteiskunnan tärkeän tehtävän tekijöille edes kunnollista palkkaa. Tuo sinun tapa kuvata asia on vain se, miten se näkyisi vapaaehtoisessa systeemissä, jos palkkaa ei nostettaisi niin korkeaksi, että saataisiin tarpeeksi varusmiehiä vapaaehtoisesti. Se toisi rehellisemmin näkyviin sen, minkälaisen maanpuolustuksen suomalaiset haluavat ja minkä verran ovat siihen uhraamaan.

[Snuiva]

Asevelvollisuus ikäisille tarjotaan keppiä ja potkitaan perseelle jotta saadaan vuosittain 30.000 asevelvollista koulutettua 300 miljoonalla. Suurinta osaa näistä ei koskaan tulla kertauttamaan. Näin ollen kalustokaan ei juuri kulu ja sitä ei tarvitse uusia. Puolustusvoimien pitää jälleen aloittaa säästötoimenpiteet ja budjettia supistaa 10%

Enpä usko kaluston kulumisen olevan se tärkein syy sen uusimistarpeeseen, vaan ennemminkin sen vanheneminen. Lisäksi sanoisin, että tuo 30 000 on yläkanttiin. Se on ehkä ikäluokan koko. Varusmieskoulutuksen käy tuosta jotain 80%.

Viimeisen kymmenen vuoden aikana on koulutettu vuodessa 28.000-33.00 varusmiestä. Tieto on puolustusvoimien julkaisuista, luennoilta yms.

Kalustoa uusitaan nimenomaan kulumisen takia. Esimerkiki panssaroidulla ja panssaroimattomilla ajoneuvoilla on kilometrimääräiset huoltovälit. Jos ne makaavat varastossa ja niitä käytetään muutama tunti valmistajien ohjeiden mukaan niin kulumisen takia vaihdettavien osien määrä on olematon. Sama koskee luonnollisesti muutakin kalustoa, jos sitä ei käytetä niin ei se myöskään kulu.

Esittämäsi malli:
Asevelvollisille tarjotaan vuoden työsuhdetta jonkinlaisella palkalla. Näin saataisiin koulutettua 8000 asevelvollista vuodessa. Kustannusarvioksi esität 400 miljoonaa vuodessa. Ilmeisesti näitä on tarkoitus myös kertauttaa usein.

Jep tuo oli karkea mallini. Ja toistan vielä (kun se tuntuu sinulta menevän koko ajan toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos), että tuo on bruttovaikutus. Nettona se ei maksa valtiolle noin paljoa.

Hyvä että selvensit, tuo nimittäin meni korvienvälisestä tuulitunnelistani läpi.

Väität mallisi olevan vähemmän haitallinen  bruttokansantuotteelle kuin nyt käytössä oleva malli. Näin ollen se on mukavampi maksaa valillisinä kuluina kuin nykyinen malli. Lisäksi väität puolustuskyvyn sekä joukkojen varustelutason nousevan uudistuksesi myötä.

Se on vähemmän haitallinen, koska a) armeijaan hakeutuvat ne, joilla siihen on suhteellinen etu ja b) ei kouluteta porukkaa, jolle ei ole tositilanteessa antaa nykyaikaisia aseita. Rahaa liikkuu nykytilanteeseen nähden hieman eri tavoin (varusmiesten työ tulee laskennallisen BKT:n piiriin, mutta tämä BKT:n lisäys on siinä mielessä "huijausta", että nykyinen varusmiesten panostus ei ole siinä mukana), mutta minusta tämä on vain oikeudenmukaista ja siihen pitäisi siirtyä riippumatta siitä, luovutaanko asevelvollisuudesta vai ei.

Varustelutasosta en ole käsittääkseni sanonut muuta kuin sen, että kun armeijan koko laskee sille tasolle, jolle Suomen kokoisella maalla on varaa hankkia nykyaikainen varustus, keskimääräisen sotilaan varustustaso paranee, koska sieltä tykinruokapäästä miehistöä luovutaan. Tämä siis vaikkei varustelumäärärahoja lisättäisi lainkaan.

Puolustuskyvystä en muista mitään sanoneeni, mutta sanotaan nyt. Jos touhuun satsataan yhtä paljon kuin nyt (eli huomioidaan se, että asevelvollisten työpanos ei ole oikeasti ilmaista), mielestäni pienemmällä, paremmin koulutetulla ja varustetulla armeijalla tekee nykyaikaisessa sodankäynnissä enemmän kuin surkeasti aseistetulla massa-armeijalla eli siten puolustuskyky paranisi, mutta tämä vaatisi laskennallisen puolustusmenon kasvattamista valtion budjetissa. Tai toisin tavoin laskien nykytason saavuttamiseksi tarvitaan pienempi panostus ja siten rahaa säästyy muuhun.

Mutta tärkein peruste asevelvollisuuden lopettamiseen on minusta se, että se ei ole oikeudenmukainen tapa liberaalille oikeusvaltiolle toteuttaa puolustustaan. Samaan tulokseen onkin tullut suunnilleen jokainen muu länsimainen demokratia. Tämän vuoksi minusta asevelvollisuudesta pitää luopua, vaikka tästä hyvästä jouduttaisiin jopa nettomääräisesti maksamaan enemmän.

Eli tämä on jonkinlainen ihmisoikeuskysymys ja haluat touhuun sosiaalista oikeudenmukaisuutta luomalla uuden matalapalkkaisen pätkätyöjärjestelmän.

300.000 sotilaalle on tarjota sama henkilökohtainen varustus kuin 100.000 sotilaalle. Tosin varaosia yms. olisi luonnollisesti enemmän pienelle joukolle, edellyttäen ettei näistä joukkojen supistuksissa hankiuduttaisi eroon. Varastotila muuttui yksityistämisen jälkeen kovin kalliiksi.

Äärimmäisesti yksinkertaistettuna sodanajan joukkojen määrä (280.000) näpytellään koneelle uudelleen (120.000). Tämän jälkeen jokunen tuhat telttaa, satoja tykkejä läjä ammuksia jne. tuhotaan. Muutama varastohalli tyhjenee ja ehkä puretaan.

Karkeasti noin. Ne 120 000 on luonnollisesti paremmin koulutettuja enemmän kertaamisen ja pidemmän varusmiesajan vuoksi. Karkeasti samalla panostuksella kuin nykyisin luonnollisesti kolmanneksen kokoista armeijaa on varaa kertauttaa kolme kertaa useammin kuin nykyistä. Säästöä noiden sinun lukujesi lisäksi tulisi tietenkin siinä, että ei tarvittaisi niin paljoa kappareita kouluttajiksi eikä varuskuntia varusmiehille.

Jäljelle jäävä kalusto on yhtä puutteellista kuin ennen sinun mallisi käyttöönottoa. Kyky maahantunkeutujan torjumiseen ei kasvanut ja tappionsietokyky väheni.

Ei ole puutteellista. Tuolle reilulle 100 000:lle Suomella on tällä hetkellä kohtuullinen varustus. Se osa, jolle ei ole kunnollista varustusta, on se jälkimmäinen 200 000 miestä.

Ennen nykyistä organisaatio uudistusta esimerkiksi ilmatorjunta pystyttiin takaamaan 150.000 etulinjan sotilaalle. Näille olisi riittänyt ammuksia pitkäksi aikaa. Suurin osa tuosta kalustosta olisi tänäkin päivänä modernia.

Nyt pystytään sama tarjoamaan 20.000 sotilaan joukoille. Ensimmäisten ilmahyökkäysten jälkeen siirrytään heittelemään rynnäköiviä koneita kivillä. Strategisesti tärkeiden kohteiden suojaamiskyky on olematon.

Samat ongelmat koskevat panssarintorjuntaa jne.

Mikäli aiotaan paikata kaluston puutteita säästöt kantahenkilökunnan määrässä ja varuskuntien lakkautukset eivät riitä vaan joudut nostamaan budjettia. Tällöin huomaat että lisääntynyt kalusto tarvitsee myös varastotilaa ja koulutettua henkilökuntaa.

Seuraavaksi huomataan ettei ne perkeleet halua tarjotulla palkalla nousta kasarmin punkasta siihen aikaan WOW sessio siviilistä keskeytyisi nukkumaan menon vuoksi.  Nyt sinulla on rekrytointi ongelma. Tässä tilanteessa ilmeisesti vedät sen johtopäätöksen ettei maanpuolustusta arvosteta.

Minä olen vetänyt tuon johtopäätöksen jo siitä, että maanpuolustus perustuu siihen, että vankilalla uhaten pakotetaan 6% kansasta huolehtimaan puolustuksesta ja se 94% ei edes viitsi vaivautua sen vertaa, että maksaisi sille tuon yhteiskunnan tärkeän tehtävän tekijöille edes kunnollista palkkaa. Tuo sinun tapa kuvata asia on vain se, miten se näkyisi vapaaehtoisessa systeemissä, jos palkkaa ei nostettaisi niin korkeaksi, että saataisiin tarpeeksi varusmiehiä vapaaehtoisesti. Se toisi rehellisemmin näkyviin sen, minkälaisen maanpuolustuksen suomalaiset haluavat ja minkä verran ovat siihen uhraamaan.

Yllättävän moni noista perseelle potkittavista alkaa myöhemmällä iällä, siinä kolmenkympin hujakoilla, hakeutumaan vapaaehtoisen maanpuolustustyön pariin aikuistuttuaan. Maanpuolustustahto on toistaiseksi korkea huolimatta siitä ettei puolustusvoimia kehitetä siihen suuntaan kuin kansalaiset haluaisivat. Tämä toki muuttuu jokaisen uuden typeryyden jälkeen.

On sangen selvää ettei nykyinen malli toimi ja vielä selvempää ettei viikottain muuttuvat säästötavoitteet lupaa järkevää kehitystä. Asevelvollisuudesta voidaan pitää kansanäänestys jonka pohjalta lähdetään kehittämään maanpuolustusta. Tässä olisi ensiarvoisen tärkeää ettei joka hallitus muuta tavoitteita, budjettia sotke paikallispolitiikkaa kehitykseen yms.

Mielestäni mallisi ei tarjoa parannusta nykyiseen puolustuskykyyn. Loppupeleissä se ei tule halvemmaksi ja rekrytointi ei tule tuottamaan aiottua määrää sopimussotilaita. Kieltämättä ideana se on mielenkiintoinen muttei vakuuta minua, tosin tätä sen ei tarvitsekkaan tehdä.

[CrystalCube]

Minun mallissani säilytettäisiin nykyisenkaltainen varusmiespalvelus sillä erotuksella että sivarit majoitettaisiin varuskuntiin henkiökunnan apulaisiksi siivoamaan, kokkaamaan, maalaamaan kassun seiniä, sotkuun munkkeja paistamaan yms. sotalaitosta tukevaa työtä. Samalla periaatteella sivarit seuraisivat maastoleireille polttopuun tekijöiksi, hylsyjen keräilijöiksi, telttojen lämmittäjiksi. Eikä vetelehtimään myssy päässä lapinjärvelle ja sieltä johonkin toimistoon papereita siirtelemään kunnes neltä voi lampsia kotiinsa äidin lihapatojen ääreen. Tasapuolisuus nääs

Puolustusvoimien budjetti tuplattaisiin ja erityistä huomiota osoitettaisiin ilmapuolustuksen kehittämiseen, pst-aseistukseen, panssariaseen kehittämiseen+ laivastolle ja ilmavoimille lisää kalustoa ja kykyä iskeä 200-300 km etäisyydellä (esim. lentokentille ohjuksin)

Maanpuolustus on kuin palovakuutus, paitsi että se pitää ottaa niin suurella summalla että talo ei uskalla palaa. Uutta taloa varten ei tätä palovakuutusta voi kenties koskaan ottaa uudelleen.

[sr]

Enpä usko kaluston kulumisen olevan se tärkein syy sen uusimistarpeeseen, vaan ennemminkin sen vanheneminen. Lisäksi sanoisin, että tuo 30 000 on yläkanttiin. Se on ehkä ikäluokan koko. Varusmieskoulutuksen käy tuosta jotain 80%.

Viimeisen kymmenen vuoden aikana on koulutettu vuodessa 28.000-33.00 varusmiestä. Tieto on puolustusvoimien julkaisuista, luennoilta yms.

Annapa tarkempi lähde. Tämän mukaan varusmiespalveluksen suorittaa vuosittain reilu 23000.

Kalustoa uusitaan nimenomaan kulumisen takia. Esimerkiki panssaroidulla ja panssaroimattomilla ajoneuvoilla on kilometrimääräiset huoltovälit. Jos ne makaavat varastossa ja niitä käytetään muutama tunti valmistajien ohjeiden mukaan niin kulumisen takia vaihdettavien osien määrä on olematon. Sama koskee luonnollisesti muutakin kalustoa, jos sitä ei käytetä niin ei se myöskään kulu.

En tarkoittanut sitä, että varastossa olevaa käyttämätöntä kalustoa pitäisi kulumisen takia uusia, vaan sen takia, että sillä ei nykyaikaisessa sodankäynnissä tee mitään.

Eli tämä on jonkinlainen ihmisoikeuskysymys ja haluat touhuun sosiaalista oikeudenmukaisuutta luomalla uuden matalapalkkaisen pätkätyöjärjestelmän.

Uuden? Tarkoitatko, että nykyisin asevelvollisuuden suorittaminen on jotenkin korkeapalkkaista touhua? Sitä paitsi nykymuodossaan se koskee vielä laajempaa osaa kuin se ehdottamani, jossa kuitenkin palkka olisi parempi kuin juuri missään, mitä 19-vuotias pääsisi muuten tekemään. Koska varusmiehet saisivat ylöspidon firman puolesta kuten nykyisinkin, olisi sellaisella suomalaisen mediaanitason palkalla nuoren miehen jopa säästää sinä inttivuotena itselleen jonkinlainen pesämuna.

300.000 sotilaalle on tarjota sama henkilökohtainen varustus kuin 100.000 sotilaalle. Tosin varaosia yms. olisi luonnollisesti enemmän pienelle joukolle, edellyttäen ettei näistä joukkojen supistuksissa hankiuduttaisi eroon. Varastotila muuttui yksityistämisen jälkeen kovin kalliiksi.

Henkilökohtaiseen varustukseen uppoava raha on ns. "peanuts" verrattuna raskaisiin aseisiin. Niitä ei ole isolle joukolle, eikä tule tulevaisuudessa olemaan rahaa hankkiakaan. Panssariajoneuvoilla, nykyaikaisilla pst- ja it-aseilla jne. ei todellakaan ole varaa aseistaa kuin pieni joukko suhteessa nykyiseen kenttäarmeijaan. Loput sitten ajelee pakko-otetuilla traktoreilla ja ammuskelee taivaalle 50-luvun sergeillä.

Ennen nykyistä organisaatio uudistusta esimerkiksi ilmatorjunta pystyttiin takaamaan 150.000 etulinjan sotilaalle. Näille olisi riittänyt ammuksia pitkäksi aikaa. Suurin osa tuosta kalustosta olisi tänäkin päivänä modernia.

Nyt pystytään sama tarjoamaan 20.000 sotilaan joukoille. Ensimmäisten ilmahyökkäysten jälkeen siirrytään heittelemään rynnäköiviä koneita kivillä. Strategisesti tärkeiden kohteiden suojaamiskyky on olematon.

Kirjoitapa vähän auki, mitä oikein tarkoitat. Mihin kalustoon nyt oikein viittaat? Tarkoitatko, että pv:ssä heitettiin uusimpia it-aseita kaatopaikalle?

Samat ongelmat koskevat panssarintorjuntaa jne.

Mitä moderneja pst-aseita oli 150 000:lle miehelle ja mihin ne katosivat?

Mikäli aiotaan paikata kaluston puutteita säästöt kantahenkilökunnan määrässä ja varuskuntien lakkautukset eivät riitä vaan joudut nostamaan budjettia. Tällöin huomaat että lisääntynyt kalusto tarvitsee myös varastotilaa ja koulutettua henkilökuntaa.

Se, että ikiaikaiset mustit korvataan nykyaikaisilla pst-ohjuksilla ei vie lainkaan lisää varastotilaa. Mihin sitä henkiökuntaa sinusta tarvitaan? Jos vuodessa pitää 8000 sotilasta kouluttaa nykyisen 23000:n sijaan, niin kyllä sen pitäisi minusta johtaa säästöihin.

[Snuiva]

Foorumilla toistaiseksi käytössä olevan värimailman ja lukemisen helpottamisen takia nipsaisen turhia lainauspuita pois.

Annapa tarkempi lähde. Tämän mukaan varusmiespalveluksen suorittaa vuosittain reilu 23000.

Mitä, eikö epämääräiset muistikuvat enää kelpaa? Olin väärässä, kuten aiemmin epäilitkin niin sotkin ikäluokan kokoon.

En tarkoittanut sitä, että varastossa olevaa käyttämätöntä kalustoa pitäisi kulumisen takia uusia, vaan sen takia, että sillä ei nykyaikaisessa sodankäynnissä tee mitään.

Ilmeisesti tarkoitat poistumassa olevaa kalustoa jonka koulutus varusmiehille on lopetettu ja jotka romutetaan kun koulutetut reserviläiset poistuvat sodanajan vahvuudesta. Haluatko tarkentaa millä kalustolla ei tee mitään nykyaikaisessa sodankäynnissä?

Uuden? Tarkoitatko, että nykyisin asevelvollisuuden suorittaminen on jotenkin korkeapalkkaista touhua? Sitä paitsi nykymuodossaan se koskee vielä laajempaa osaa kuin se ehdottamani, jossa kuitenkin palkka olisi parempi kuin juuri missään, mitä 19-vuotias pääsisi muuten tekemään. Koska varusmiehet saisivat ylöspidon firman puolesta kuten nykyisinkin, olisi sellaisella suomalaisen mediaanitason palkalla nuoren miehen jopa säästää sinä inttivuotena itselleen jonkinlainen pesämuna.

En katso nykyisen varusmiehen olevan palkkatyössä. En pidä edelleenkään asevelvollista työntekijänä enkä katso hänen ihmisoikeuttaan loukattavan.  Tästä tulemme aina olemaan erimieltä. Tasa-arvon nimissä voitaisiin asevelvollisuus ulottaa koskemaan naisiakin.

Ajattelitko jonkinasteista porrastusta palkkoihin? Alokkaalle pienempi palkka ja valan jälkeen normaalia ja e-kauden jälkeen korkeampaa palkkaa jolloin alokasajan vajaus tasoittuu? Mitä jos hän haluaa irtisanoutua rauhanaikana? Normaali irtisanomisaika ja lomarahat yms. käteen?

Tarkoitatko yksityisen puolen mediaania poislukien asuminen? Paljonko palkka käytännössä olisi?
http://tilastokeskus.fi/til/yskp/2010/yskp_2010_2011-09-27_tie_001_fi.html

Henkilökohtaiseen varustukseen uppoava raha on ns. "peanuts" verrattuna raskaisiin aseisiin. Niitä ei ole isolle joukolle, eikä tule tulevaisuudessa olemaan rahaa hankkiakaan. Panssariajoneuvoilla, nykyaikaisilla pst- ja it-aseilla jne. ei todellakaan ole varaa aseistaa kuin pieni joukko suhteessa nykyiseen kenttäarmeijaan. Loput sitten ajelee pakko-otetuilla traktoreilla ja ammuskelee taivaalle 50-luvun sergeillä.

Traktoriajat loppuivat 90-luvulle siirryttäessä. Ammusilmatorjuntaa käyttävät kaikki valtiot lähi-ilmatorjuntaan. Esimerkiksi ItO-90 patteriin kuuluu pari 23 ItK 95:sta  joilla on tarkoitus tuhota ohjusten katvealueella liikkuvia helikoptereita. Käypäsiä myös jalkaväkeä vastaan.

Kylllä optoelektronisiin tähtäinlaitteet rynnäkkökivääreistä konekivääreihin, näiden kiinnityslaitteisiin, suojalevyihin, yönäkölaitteisiin, juomarakkoihin jne. saa rahaa palamaan.

Kirjoitapa vähän auki, mitä oikein tarkoitat. Mihin kalustoon nyt oikein viittaat? Tarkoitatko, että pv:ssä heitettiin uusimpia it-aseita kaatopaikalle?

Tarkoitin ohjusilmatorjuntaa ja kyllä, modernia kalustoa on romutettu myös ilmatorjunnan osalta. Esimerkiksi ItO-86M kaluston hankittiin 1995 ja poistot aloitettiin 2003. Näillä on ammuttu alas niin länsi kuin itä kalustoa mailmalla romutuspäätöksen jälkeenkin.

Suomen ohjusilmatorjunnasta vastaa tällä hetkellä pari patteria ItO-2005 ja ItO-90M. Ensivuonna myös ItO-12. Nämä siis suojaavat muutamaa lentokenttää ja paria prikaatia. Lisäksi muutamia ItO-2005 M olaltalaukaistavia on hankittu. Ohjuksia edellämainittuihin on vähän.

Mitä moderneja pst-aseita oli 150 000:lle miehelle ja mihin ne katosivat?

Olinpas minä epäselvä. Pstohj-83M, APILAS, 66 KES 88 poistuvat sitä mukaan kun laukaukset happanevat. Tilalla muutamia kappaleita Pstohj-2000 ja NLAW parille prikaatille. Uusien hankintamäärä ei ole lähelläkään poistuvien määrää.

Kuriositeettina, amerikkalaiset ja englantilaiset ovat ottaneet afganistanin ja irakin opetusten jälkeen kessin uudelleen käyttöön.

Se, että ikiaikaiset mustit korvataan nykyaikaisilla pst-ohjuksilla ei vie lainkaan lisää varastotilaa. Mihin sitä henkiökuntaa sinusta tarvitaan? Jos vuodessa pitää 8000 sotilasta kouluttaa nykyisen 23000:n sijaan, niin kyllä sen pitäisi minusta johtaa säästöihin.

Kyllä yksi sälli ainakin tarvitaan varastoitavia laukaisulaitteita testaamaan puhumattakaan siitä hepusta joka kerran vuodessa vilkaisee ettei kukaan ole varastanut pst-ohjuksia. Minä jotenkin ymmärsin että kalusto lisääntyisi jos tarkoitus oli kasvattaa taistelukykyä.

Paljonko säästöä arvioit tulevan nykyisen henkilökunnan vähentämisellä? Entä varuskuntien lakkauttamisella? Paljonko kantahenkilökuntaa tarvitaan kaavailemassa mallissasi maa-, meri- ja ilmavoimille? Mikä kalusto poistuu ja mitä jää? Millaisia osastoja olisi tarkoitus kasata?

[JR]

En minä oikein tiedä tuosta naisten asepalveluksesta. Tytär on aliupseerikoulussa ja on kyllä minusta liian kovilla. Kertoi olevansa ainoa koulun naisista, joka on mennyt läpi kaikki, minkä miehetkin, mutta koville on ottanut. Oikeastaan ainoa ongelma on pieni koko, mikä tekee fyysisistä suorituksista todella vaikeita. Pahin kompastuskivi on vissiin ollut polkupyörä, kun jalat eivät tahdo ylettää edes kunnolla polkimille, saati sitten maahan asti.
Raskain suoritus oli ollut, kun taisteluvyön, kiväärin, repun ja kertasingon lisäksi oli pitänyt kantaa se polkupyörä pari kilometriä ryteikön läpi, eikä se tyttö itsekään paina, kuin vähän yli 50 kiloa. Kertoi kyllä, että porukan miehet kannustavat ja arvostavat tosi paljon sitä, kun pienestä koosta ja vähäisistä voimista huolimatta ei anna periksi.

[Snuiva]

En minä oikein tiedä tuosta naisten asepalveluksesta. Tytär on aliupseerikoulussa ja on kyllä minusta liian kovilla. Kertoi olevansa ainoa koulun naisista, joka on mennyt läpi kaikki, minkä miehetkin, mutta koville on ottanut. Oikeastaan ainoa ongelma on pieni koko, mikä tekee fyysisistä suorituksista todella vaikeita. Pahin kompastuskivi on vissiin ollut polkupyörä, kun jalat eivät tahdo ylettää edes kunnolla polkimille, saati sitten maahan asti.
Raskain suoritus oli ollut, kun taisteluvyön, kiväärin, repun ja kertasingon lisäksi oli pitänyt kantaa se polkupyörä pari kilometriä ryteikön läpi, eikä se tyttö itsekään paina, kuin vähän yli 50 kiloa. Kertoi kyllä, että porukan miehet kannustavat ja arvostavat tosi paljon sitä, kun pienestä koosta ja vähäisistä voimista huolimatta ei anna periksi.

Luonnollisesti fysiikka otettaisiin huomioon palveluspaikkoja haettaessa. Mallia naisten asepalveluksesta voi ottaa suoraan israelista.

[Possumi]

En minä oikein tiedä tuosta naisten asepalveluksesta. Tytär on aliupseerikoulussa ja on kyllä minusta liian kovilla. Kertoi olevansa ainoa koulun naisista, joka on mennyt läpi kaikki, minkä miehetkin, mutta koville on ottanut. Oikeastaan ainoa ongelma on pieni koko, mikä tekee fyysisistä suorituksista todella vaikeita. Pahin kompastuskivi on vissiin ollut polkupyörä, kun jalat eivät tahdo ylettää edes kunnolla polkimille, saati sitten maahan asti.
Raskain suoritus oli ollut, kun taisteluvyön, kiväärin, repun ja kertasingon lisäksi oli pitänyt kantaa se polkupyörä pari kilometriä ryteikön läpi, eikä se tyttö itsekään paina, kuin vähän yli 50 kiloa. Kertoi kyllä, että porukan miehet kannustavat ja arvostavat tosi paljon sitä, kun pienestä koosta ja vähäisistä voimista huolimatta ei anna periksi.

Hienoa työtä! Harva palveluksessa 'liian koville' nykyään joutuu. On niitä miehiäkin jotka ovat pieniä - tai useimmiten liian suuria - joilla on samoja vaikeuksia. Tsemppiä vaan sinne ja terveisiä. Nimenomaan porukkahengellä näistä selvitään. Omassa yksikössäni viime vuosituhannella oli juuri tuollainen pieni sisupussi. Ei näkynyt mitään alta kun lähti marssivarustuksessa liikkeelle - pelkkä rinkka vaan käveli metsässä. Asenteella jaksoi aina. Ja jos ei jaksanu niin kyllä oli porukka auttamassa. Jatkoi muuten muistaakseni kadikseen - mistä tuleekin mieleen että pitääpä selvitellä missä nykyään menee.

[Lasse]

Luonnollisesti fysiikka otettaisiin huomioon palveluspaikkoja haettaessa. Mallia naisten asepalveluksesta voi ottaa suoraan israelista.

Jeps ja pienempikin nainen jaksaa katkoa kivenheittäjälasten käsiä ihan helposti...

--Lasse

[Snuiva]

Luonnollisesti fysiikka otettaisiin huomioon palveluspaikkoja haettaessa. Mallia naisten asepalveluksesta voi ottaa suoraan israelista.

Jeps ja pienempikin nainen jaksaa katkoa kivenheittäjälasten käsiä ihan helposti...

--Lasse

Kunhan kirves on terävä niin pikkulapsikin katkoo toiselta käden. Luonnollisesti tarkoitin israelilaisten omaavan pitkän kokemuksen naisten asevelvollisuudesta ja palveluksen järjestämisestä. Tätä tietoa on helppo käyttää hyväksi ettei tarvitse kantapään kautta kaikkea opiskella. Se mihin israel käyttää asevoimiaan tai israelin politiikka ei nyt aivan liittynyt tähän asiaan.

[Lasse]

Se mihin israel käyttää asevoimiaan tai israelin politiikka ei nyt aivan liittynyt tähän asiaan.

Jesh, tajusin kyllä, joskus vaan huono huumori saa yliotteen...

--Lasse

[mikkoellila]

En minä oikein tiedä tuosta naisten asepalveluksesta. Tytär on aliupseerikoulussa ja on kyllä minusta liian kovilla. Kertoi olevansa ainoa koulun naisista, joka on mennyt läpi kaikki, minkä miehetkin, mutta koville on ottanut. Oikeastaan ainoa ongelma on pieni koko, mikä tekee fyysisistä suorituksista todella vaikeita. Pahin kompastuskivi on vissiin ollut polkupyörä, kun jalat eivät tahdo ylettää edes kunnolla polkimille, saati sitten maahan asti.
Raskain suoritus oli ollut, kun taisteluvyön, kiväärin, repun ja kertasingon lisäksi oli pitänyt kantaa se polkupyörä pari kilometriä ryteikön läpi, eikä se tyttö itsekään paina, kuin vähän yli 50 kiloa. Kertoi kyllä, että porukan miehet kannustavat ja arvostavat tosi paljon sitä, kun pienestä koosta ja vähäisistä voimista huolimatta ei anna periksi.

Tuollaisten pikkutyttöjen ei pitäisi mennä armeijaan.

Armeijassa ei pitäisi olla sellaisia ihmisiä, joita täytyy erikseen kehua normaaleihin rutiiniasioihin pystymisestä.

[Topi Junkkari]

Tutustuin viime kesänä nuoreen israelilaiseen naiseen, joka on suorittanut sikäläisen asepalveluksen. Oli pakko kuvaannollisesti vetää kättä lippaan, kun hän kertoi kokemuksistaan ja tietenkin mielessäni vertasin niitä itse käymääni 1990-luvun alun suomalaiseen inttiin.

Hän oli aika pienikokoinen nainen ja klassisen puolen ammattimuusikko.

[PaulR]

Krav Magan sotilasversiota tuli pari vuotta kokeiltua ja sen kautta Iseaelin koulutusta.

Jätin kesken, kun kyllästyin jatkuviin jäsenien sijoiltamenettelyihin ja treenitaukoihin.

[JR]

Tuollaisten pikkutyttöjen ei pitäisi mennä armeijaan.

Ei minustakaan oikeastaan. Toisaalta tyttö on tähän asti päässyt loistamaan vahvan partiolaistaustan ansiosta kaikissa mahdollisissa maastosuorituksissa, mutta tuo polkupyörä taitaa olla melkoinen kompastuskivi.
Muuten tytössä on jännää älyllistä karismaa ja erittäin hyvä itsetunto, minkä ominaisuuksien ansiosta hän vaikuttaa aina olevan päätänsä muita pitempi, vaikka metrimitta muuta kertoo. En ole huolissani.

[sr]

Mitä, eikö epämääräiset muistikuvat enää kelpaa? Olin väärässä, kuten aiemmin epäilitkin niin sotkin ikäluokan kokoon.

Kyllä epämääräinen muistikuva olisi muuten kelvannut, mutta kun ryhdyit inttämään asiasta, jonka mielestäni olin jo selvittänyt, niin ajattelin, että sinun oli hyvä tarkistaa omat tietolähteesi.

Ilmeisesti tarkoitat poistumassa olevaa kalustoa jonka koulutus varusmiehille on lopetettu ja jotka romutetaan kun koulutetut reserviläiset poistuvat sodanajan vahvuudesta. Haluatko tarkentaa millä kalustolla ei tee mitään nykyaikaisessa sodankäynnissä?

Vanhat it- ja pst-aseet. Nykyaikaiset lentokoneet on tehty sillä silmällä, että niihin vanhoilla aseilla osuminen on vaikeaa. Jugoslaviassa NATO kärsi vain yhden konetappion ja senkin vain sen vuoksi, että tavallisesti tutkaohjattua ohjusta ohjattiinkin optisesti ja kone sattui olemaan sopivasti pilvien alapuolella. Nyt Libyassa ei ole käsittääkseni tullut yhtään tappioita (yksi kone putosi mekaanisen vian vuoksi). Täsmäaseiden aikakaudella ei niillä vanhanaikaisilla it-aseilla tee mitään. Ja pst-aseisiin pätee sama. Reaktiivipanssaria vastaan on ihan turha koittaa vanhanaikaisilla singoilla. Tshetsheniassa käsittääkseni joku tankki kesti 18 sinko-osumaa.

Vanhat viestintävälineet ovat myös häirinnälle alttiita ja muutenkin huonoja nykyaikaiseen nopeatempoiseen sodankäyntiin.

Vedettävä tykistö on liian hidasta siirtymään ja siten altista vastatykistötoiminnalle.

Vanhat tankit eivät pärjää mitenkään nykyaikaisille.

En katso nykyisen varusmiehen olevan palkkatyössä. En pidä edelleenkään asevelvollista työntekijänä enkä katso hänen ihmisoikeuttaan loukattavan. 

Mutta olit huolissasi siitä, että vapaaehtoisten varusmiesten työ olisi matalapalkkaista? Tätä minä en ymmärrä. Et ole huolissasi siitä, että yksi porukka pakotetaan tekemään ilmaista pakkotyötä, mutta olisit huolissasi siitä, että jos touhu olisi vapaaehtoista, niin työ ei olisi niin erityisen korkeapalkkaista.

Ajattelitko jonkinasteista porrastusta palkkoihin? Alokkaalle pienempi palkka ja valan jälkeen normaalia ja e-kauden jälkeen korkeampaa palkkaa jolloin alokasajan vajaus tasoittuu? Mitä jos hän haluaa irtisanoutua rauhanaikana? Normaali irtisanomisaika ja lomarahat yms. käteen?

Voisi tuollainen porrastuskin toimia, koska intille ei siitä olisi mitään hyötyä, että joku menisi sinne pariksi kuukaudeksi ja sitten lähtisi pois. Toki tämän voisi toteuttaa niinkin, että jos touhuun lähtee, niin sitä ei voisi keskeyttää muuten kuin terveydellisistä syistä tai jos keskeyttää, niin sitten pitäisi maksaa palkka takaisin. Tämä olisi toki tiukempi sääntö kuin yleisesti työsuhteissa, mutta paljon parempi tilanne kuin nykyisessä varusmiespalveluksessa, jonne meno on pakollista (tai saa toki valita sivarinkin, mutta samanlaisesta pakosta siinäkin on kyse).

Tarkoitatko yksityisen puolen mediaania poislukien asuminen? Paljonko palkka käytännössä olisi?
http://tilastokeskus.fi/til/yskp/2010/yskp_2010_2011-09-27_tie_001_fi.html

En ihan ymmärrä, että jos puhun suomalaisesta mediaanipalkasta, niin miksi tarkoittaisin yksityisen puolen mediaania etenkin, kun kyse on julkisen puolen työstä.

Käytännössä itse pitäisin ihanteena sitä, että palkkaa ei edes lyötäisi lukkoon, vaan sitä justeerattaisiin joka vuosi sen verran, että saataisiin aina tarpeeksi varusmiehiä. Sinällään touhu olisi reilua siinä mielessä, että jokaisella olisi mahdollisuus valita, meneekö varusmieheksi ja nostaa sitä palkkaa vai jääkö veronmaksajaksi sitä maksamaan. Palkan noustessa entistä useampi valitsisi edellisen ja laskiessa jälkimmäisen. Näin siis palkkatasoa säätelemällä saisi säädeltyä sitä, paljonko varusmiehiä vuosittain koulutettaisiin.

Traktoriajat loppuivat 90-luvulle siirryttäessä.

Tarkoitatko, että nykyisellä armeijalla on moottorikulkuneuvo koko sille 300 000 miehen poppoolle?

Ammusilmatorjuntaa käyttävät kaikki valtiot lähi-ilmatorjuntaan. Esimerkiksi ItO-90 patteriin kuuluu pari 23 ItK 95:sta  joilla on tarkoitus tuhota ohjusten katvealueella liikkuvia helikoptereita. Käypäsiä myös jalkaväkeä vastaan.

Ammusilmatorjunnalla voi tsägällä saada jotain osumia helikoptereihin, mutta täsmäaseita käyttävien lentokoneiden suhteen ne ovat kyllä aika statistien asemassa. Niinpä en todellakaan pidä sitä, että jotain sergeitä olisi jakaa kaikille joukoille sellaiseksi, että "ilmatorjunta pystyttiin takaamaan". Enkä myöskään sitä, että sinne olisi heittää jotain 1980-luvun olalta ammuttavia it-ohjuksia.

Kylllä optoelektronisiin tähtäinlaitteet rynnäkkökivääreistä konekivääreihin, näiden kiinnityslaitteisiin, suojalevyihin, yönäkölaitteisiin, juomarakkoihin jne. saa rahaa palamaan.

Ehkä ja siksi onkin järkevää, ettei tuota kaikkea rompetta koiteta hankkia 300 000:lle, johon ei ole varaa. Tai vaihtoehtoisesti lähettää sitä viimeistä 200 000 miestä, jolle noita ei ollut varaa hankkia rynnäköimään sitä vihollista vastaan, joilla nuo kaikki pelit ja pensselit on.

Tarkoitin ohjusilmatorjuntaa ja kyllä, modernia kalustoa on romutettu myös ilmatorjunnan osalta. Esimerkiksi ItO-86M kaluston hankittiin 1995 ja poistot aloitettiin 2003. Näillä on ammuttu alas niin länsi kuin itä kalustoa mailmalla romutuspäätöksen jälkeenkin.

Käsittääkseni it-ohjuksilla on oikeasti ns. parasta ennen päivä, koska rakettimoottorit eivät säily ikuisuuksia käyttökelpoisina. Olisikohan tuo romutuspäätös liittynyt tuohon?

Suomen ohjusilmatorjunnasta vastaa tällä hetkellä pari patteria ItO-2005 ja ItO-90M. Ensivuonna myös ItO-12. Nämä siis suojaavat muutamaa lentokenttää ja paria prikaatia. Lisäksi muutamia ItO-2005 M olaltalaukaistavia on hankittu. Ohjuksia edellämainittuihin on vähän.

Niin ja mitä enemmän olisi joukkoja, niin sitä suurempi osa niistä olisi ilman kunnon ilmatorjuntaa. Jos nyt koitettaisiin edes varustaa se pieni joukko. No, joka tapauksessa tämä menee liian yksityiskohtaiseen käsittelyyn sen yleisen kysymyksen kannalta, pitääkö asevelvollisuus säilyttää vai ei.

Olinpas minä epäselvä. Pstohj-83M, APILAS, 66 KES 88 poistuvat sitä mukaan kun laukaukset happanevat. Tilalla muutamia kappaleita Pstohj-2000 ja NLAW parille prikaatille. Uusien hankintamäärä ei ole lähelläkään poistuvien määrää.

Kuriositeettina, amerikkalaiset ja englantilaiset ovat ottaneet afganistanin ja irakin opetusten jälkeen kessin uudelleen käyttöön.

Kessi voi soveltua johonkin sissien kurmottamiseen, mutta nykyaikaiseen symmetriseen sodankäyntiin se on avuttoman vanhentunut. Mutta jälleen pätee se, että meillä ei kerta kaikkiaan ole varaa hankkia niille kaikille nykyisille sodanajan joukoille niiden happanevien aseiden tilalle uusia nykyaikaisia, vaan vaihtoehtoina on joko vähentää joukkoja tai sitten tapattaa sodassa niitä ilman kunnon aseita olevia joukkoja turhan päiten.

Paljonko säästöä arvioit tulevan nykyisen henkilökunnan vähentämisellä? Entä varuskuntien lakkauttamisella? Paljonko kantahenkilökuntaa tarvitaan kaavailemassa mallissasi maa-, meri- ja ilmavoimille? Mikä kalusto poistuu ja mitä jää? Millaisia osastoja olisi tarkoitus kasata?

Ilmavoimat säilyisivät nykyisen kokoisina, koska luonnollisesti horneteista ei olisi mitään järkeä luopua. Merivoimia en ole juuri pohtinut. Sen funktiosta nyky-Suomen puolustukselle en ole täysin vakuuttunut. Mutta sanotaan ensimmäisessä iteraatiossa, että laivojen määrä pidettäisiin samana. Pääosa vähennyksestä tapahtuisi siis maavoimissa. Sieltä heitettäisiin kaikki paikallisjoukot joko kokonaan pois tai jätettäisiin vapaaehtoisen maanpuolustuksen (joku kodinturvajoukkojen tyyppinen) varaan. Operatiiviset joukot olisivat ne, jotka täytettäisiin niillä vapaaehtoisen varusmiespalvelun käyneillä reserviläisillä ja ainakin siis ensialkuun varustettaisiin niillä aseilla, joita niillä nytkin on. Karkeasti ilmavoimat+merivoimat+operatiiviset joukot vastaavat käsittääkseni suunnilleen sen 100 000 miestä. Mutta vasrmasti tätä voisi pohtia yksityiskohtaisemmin siinä vaiheessa, kun asevelvollisuudesta oikeasti luovuttaisiin.

[Snuiva]

Kyllä epämääräinen muistikuva olisi muuten kelvannut, mutta kun ryhdyit inttämään asiasta, jonka mielestäni olin jo selvittänyt, niin ajattelin, että sinun oli hyvä tarkistaa omat tietolähteesi.

Totta.

Mutta olit huolissasi siitä, että vapaaehtoisten varusmiesten työ olisi matalapalkkaista? Tätä minä en ymmärrä. Et ole huolissasi siitä, että yksi porukka pakotetaan tekemään ilmaista pakkotyötä, mutta olisit huolissasi siitä, että jos touhu olisi vapaaehtoista, niin työ ei olisi niin erityisen korkeapalkkaista.

En ollut huolissani vaan ihmettelin. Ajattelin ettei alokkaan palkka kuitenkaan olisi nykyistä värvättyä kersanttin palkkaa suurempi. Jos se tulee olemaan ikälisiä kartuttaneen yliluutnantin palkkaan verrattavissa olevaksi niin mikäs siinä.

Pienennetään kokeneiden ammattisotilaiden määrää ja palkataan vuodeksi lisää 8000 ammattisotilasta. Vähentääkö tämä työsuhteessa olevien sotilaiden määrää ja henkilöstökuluja? Jotta tämän saisi selville pitäisi tietää mitä yksiköitä kriisiaikana olisi tarkoitus perustaa ja mitä kalustoa niillä on tarkoitus käyttää. Koska käsittelemme asiaa abstraktilla tasolla tällä ei ole väliä.

Tarkoitatko, että nykyisellä armeijalla on moottorikulkuneuvo koko sille 300 000 miehen poppoolle?

Suurinpiirtein, siviileiltä otetut toki täydentävät. Saattavat ne traktorit kummitella jossain unohtuneessa paperissa III-luokan nostoväen rynnäkköajoneuvona. Tilanteen mukaan traktoreita otettaisiin käyttöön lähistöltä hetkeksi esimerkiksi auraamaan huollolle tietä tms.

Ammusilmatorjunnalla voi tsägällä saada jotain osumia helikoptereihin, mutta täsmäaseita käyttävien lentokoneiden suhteen ne ovat kyllä aika statistien asemassa. Niinpä en todellakaan pidä sitä, että jotain sergeitä olisi jakaa kaikille joukoille sellaiseksi, että "ilmatorjunta pystyttiin takaamaan". Enkä myöskään sitä, että sinne olisi heittää jotain 1980-luvun olalta ammuttavia it-ohjuksia.

Minä puhuin ohjusilmatorjunnasta, ymmärrän kyllä että sergei aiheuttaa ahdistusta. Nämä eivät ole minun ideoitani vaan asiaan perehtyneiden ammattilaisten ratkaisuja ympäriplaneetan. Varmemmaksi vakuudeksi, kyllä ohjuspattereihin kuuluu muuallakin it-tykkejä sekä konekivääreitä.

Ehkä ja siksi onkin järkevää, ettei tuota kaikkea rompetta koiteta hankkia 300 000:lle, johon ei ole varaa. Tai vaihtoehtoisesti lähettää sitä viimeistä 200 000 miestä, jolle noita ei ollut varaa hankkia rynnäköimään sitä vihollista vastaan, joilla nuo kaikki pelit ja pensselit on.

Jos oletetaan että mallisi tuo tarvittavat säästöt niin mikä jottei.

Käsittääkseni it-ohjuksilla on oikeasti ns. parasta ennen päivä, koska rakettimoottorit eivät säily ikuisuuksia käyttökelpoisina. Olisikohan tuo romutuspäätös liittynyt tuohon?

Ensimmäiset testit happanemisen varalle olisi suoritettu 2005.

Asiaan hatarasti liittyen. Nyt varusmiehet saavat ampua useammin kovia laukauksia pstohj2000. Ensimmäisen erän ohjukset tulivat juuri tarkistusikään. Toki ne säilyvät luotettavina seuraavat vuodet mutta tarkistuksissa käytetään toleranssina sitä lähtöpanoksen 110% kuntoa. Mikäli havaitaan jotain muutosta ne ammutaan pois seuraavissa harjoituksissa. Koska oletetun vastustajan panssarikalustokaan ei uusiudu yhtä nopeasti niin todennäköisesti hankitaan samaa ohjusmallia eikä uudempaa. Laukaisulaitettakaan ei tarvitse modernisoida.

Niin ja mitä enemmän olisi joukkoja, niin sitä suurempi osa niistä olisi ilman kunnon ilmatorjuntaa. Jos nyt koitettaisiin edes varustaa se pieni joukko. No, joka tapauksessa tämä menee liian yksityiskohtaiseen käsittelyyn sen yleisen kysymyksen kannalta, pitääkö asevelvollisuus säilyttää vai ei.

Oikeassa olet.

Kessi voi soveltua johonkin sissien kurmottamiseen, mutta nykyaikaiseen symmetriseen sodankäyntiin se on avuttoman vanhentunut. Mutta jälleen pätee se, että meillä ei kerta kaikkiaan ole varaa hankkia niille kaikille nykyisille sodanajan joukoille niiden happanevien aseiden tilalle uusia nykyaikaisia, vaan vaihtoehtoina on joko vähentää joukkoja tai sitten tapattaa sodassa niitä ilman kunnon aseita olevia joukkoja turhan päiten.

Nuo huomasivat javelin ohjuksen hankintahinnan olevan 90.000$ ja kessin 2000$. Näin ollen on järkevämpää ampua taloon linnoittautuneita, kenttälinnoituksissa tai luonnon suojassa majailevia vihollisia kessillä. Lisäksi nämä eivät paina niin paljon kuin javelin järjestelmä.

Ilmavoimat säilyisivät nykyisen kokoisina, koska luonnollisesti horneteista ei olisi mitään järkeä luopua. Merivoimia en ole juuri pohtinut. Sen funktiosta nyky-Suomen puolustukselle en ole täysin vakuuttunut. Mutta sanotaan ensimmäisessä iteraatiossa, että laivojen määrä pidettäisiin samana. Pääosa vähennyksestä tapahtuisi siis maavoimissa. Sieltä heitettäisiin kaikki paikallisjoukot joko kokonaan pois tai jätettäisiin vapaaehtoisen maanpuolustuksen (joku kodinturvajoukkojen tyyppinen) varaan. Operatiiviset joukot olisivat ne, jotka täytettäisiin niillä vapaaehtoisen varusmiespalvelun käyneillä reserviläisillä ja ainakin siis ensialkuun varustettaisiin niillä aseilla, joita niillä nytkin on. Karkeasti ilmavoimat+merivoimat+operatiiviset joukot vastaavat käsittääkseni suunnilleen sen 100 000 miestä. Mutta vasrmasti tätä voisi pohtia yksityiskohtaisemmin siinä vaiheessa, kun asevelvollisuudesta oikeasti luovuttaisiin.

Ok.

Asiasta kiinnostuneille lukemista.

Maanpuolustuskorkeakoulun Strategian laitoksen tuorein julkaisu, Venäjän sotilaspoliittinen kehitys ja Suomi, pureutuu Venäjän sotilaspoliittiseen kehitykseen ja sen vaikutuksiin Suomen kannalta. Tiistaina 20.9.2011 julkaistussa raportissa käsitellään Venäjän sotilaallisen potentiaalin kehitystä ja Venäjän voimankäytön piirteitä sekä arvioidaan maan sotilaspoliittista kehitystä. Julkaisu tarjoaa myös johtopäätöksiä kehityksen seurauksista Suomen kannalta.

Upseeriliiton jäsenkysely.

...
– Säästöt syövät jo nyt kaluston toimintakuntoa ja järjestelmien varaosien hankintaan ei ole varaa. Olemme liukumassa pikkuhiljaa paperinpyörittäjien armeijaan.
...
– Jokaisen tietysti pitää säästää, mutta lakisääteiset tehtävät pitää pystyä suorittamaan säädetyllä tavalla tai sitten lakisääteisiä velvoitteita pitää muuttaa.
...

[Topi Junkkari]

Nuo huomasivat javelin ohjuksen hankintahinnan olevan 90.000$ ja kessin 2000$.

Anteeksi, tarkoittaako kessi sitä, mitä minä luulen? Kevyt kertasinko, Suomen puolustusvoimissa 66 KES 75 tai 88?

Maksavatko ne oikeasti kaksituhatta taalaa kappale? Huh huh, taitaa olla taas sitä vihreästä maalista aiheutuvaa lisää. En ole koskaan suuremmin perehtynyt sotatarvikkeiden hintoihin, mutta vanha vitsihän on se, että kun otetaan mikä tahansa siviililaite, speksataan se armeijalle sopivaksi ja maalataan vihreäksi, hinta kymmenkertaistuu.

No, mokasin tässä asiassa jo varusmiesaikana melkein 20 vuotta sitten. Olin upseerioppilaana eräällä leirillä johtamassa lennonjohtokontin pakkaamista takaisin kuljetuskuntoon leirin päättyessä. Olin kontin katolla tekemässä jotakin hommaa, kun maan tasolta minua puhutteli kouluttajanamme toiminut luutnantti (opistoups.). Keskustelu meni suunnilleen näin:

• Junkkari!
• Herra luutnantti!
• Mitä luulette tällaisen kontin maksavan?
• Odottakaas hetki...

Mietin hetken, luetteloin mielessäni kaikkea elektroniikkaa, jota siellä kontin sisällä oli, vertasin minulle tuolloin tuttujen asioiden eli esimerkiksi radioamatöörilaitteiden, tietokoneiden ja henkilöautojen hintaan ja päädyin päässäni tiettyyn tulokseen.

• Herra luutnantti, eiköhän se ole pari-kolmesataa tuhatta markkaa.
• Junkkari, tämä kontti maksaa yli kahdeksansataa tuhatta markkaa. Jos pystytte rakentamaan näitä parilla-kolmellasadalla tuhannella, ostamme teiltä kaiken, mitä pystytte tekemään.

En sitten perustanut sotatarvikefirmaa

[Snuiva]

Anteeksi, tarkoittaako kessi sitä, mitä minä luulen? Kevyt kertasinko, Suomen puolustusvoimissa 66 KES 75 tai 88?

Maksavatko ne oikeasti kaksituhatta taalaa kappale? Huh huh, taitaa olla taas sitä vihreästä maalista aiheutuvaa lisää. En ole koskaan suuremmin perehtynyt sotatarvikkeiden hintoihin, mutta vanha vitsihän on se, että kun otetaan mikä tahansa siviililaite, speksataan se armeijalle sopivaksi ja maalataan vihreäksi, hinta kymmenkertaistuu.

66 KES 88 maksoi norjassa uudelleen ladattuna muistaakseni 500-600€ kappale. Amerikkalaiset joutuvat tehdasta myöden rakentamaan tuotatolinjan uudelleen. Jos ostaisivat lisenssivalmistajilta niin hinta olisi halvempi.

En tiedä onko mulla "uutena persoonana" oikeutta kommentoida asiaa mutta poliittisesti epäkorrektina sanon silti mielipiteeni.
Mielestäni yleinen asevelvollisuus on hyvä asia koska ainakin näin jälkeenpäin ajateltuna, itse syvästä metsästä tulleena, se oli erinomainen mahdolisuus opetella sosiaalisia taitoja ( suomeksi sanottuna tulla toisten kanssa toimeen ). Lisäksi en näe sitä mitenkään pahaksi että pienessä maassa on suuri reservi, historiaa taaksepäin katsellessa "shit can happen".
Vaikka suuri reservi ei olisikaan realistinen pelote hyökkäystä vastaan, se voi laittaa esim esimerkikisi ruotsalaiset ( pahamainen valloittajakansa ) pohtimaan kahdesti kannattaako myrittää miehittää maata jossa on suuri osa väestöstä saanut sotilaskoulutksen ja valmis tekemään tuhmuuksia.

Tietenkin saat kommentoida. Ruotsin valtaamista voidaan käyttää mellakkapoliisien harjoittamiseen tositilannetta varten