Asevelvollisuus (yhdistetty)

[Hippo]

Voin kuvitella valkoisen tilusisännän lausuvan 1700-luvulla: "Orjuus on nähty ja koettu täällä hyväksi asiaksi, sen vuoksi minun ei tarvitse perustella ihonväriin perustuvaa sortoa, joten hajaantukaa vaatimasta oikeudenmukaisuutta."

Tässä on erona se, että me asevelvolliset olemme itse niitä tilusisäntiä, jotka korjaavat hyödyn. Enkä ainakaan itse kokenut tulleeni orjuutetuksi suorittaessani asevelvollisuuttani vaan tein sen myös omaksi hyödykseni. Enkä kohdannut silloin ketään muutakaan samoin ajattelevaa.

Taidat olla niitä, jotka eivät kestä kun joku tulee vähän käskemään ja täytyy herätä aikaisin?

[Nissemand]

Voin kuvitella valkoisen tilusisännän lausuvan 1700-luvulla: "Orjuus on nähty ja koettu täällä hyväksi asiaksi, sen vuoksi minun ei tarvitse perustella ihonväriin perustuvaa sortoa, joten hajaantukaa vaatimasta oikeudenmukaisuutta."

Taidat olla niitä, jotka eivät kestä kun joku tulee vähän käskemään ja täytyy herätä aikaisin?

Taisivat ne orjuudesta valittavat neekerit olla niitä, jotka eivät kestäneet kun joku tuli vähän käskemään ja täytyi herätä poimimaan puuvillaa

[Hippo]

Osa ikäluokasta käy armeijan. Veikkaan, että osa vapaaehtoisesti ja osa joudutaan velvoittamaan, että saadaan tarpeeksi alokkaita.

Siinäpä tuleekin se seuraava epäoikeudenmukaisuus yhteiskuntaelämään. Osa jouduttaisiin velvoittamaan ja toinen osa pääsee kuin koira veräjästä. Millä perusteella velvoitettavat valittaisiin? Arvalla?

Armeijan käymisestä maksetaan kuitenkin kohtuullista palkkaa esim jotain 2000€ kuussa. Reservinupseereille vaikkapa enemmän. Kun koulutus on suoritettu, "palkkasotilaat" siirtyvät reserviin, aivan kuin nytkin.

Kuka tuollaisiin viitsisi lähteä? Kaverit oikiksessa ja kauppiksessa ovat jo paljon edellä ja tienaavat nopeammin purjevenerahat sillä aikaa kun sinä suoritat lyhyttä palkkasotilasuraasi. Epäilen, että kovin monia ei tuollainen kiinnostaisi. Ainakaan kovin kyvykästä väkeä ei tuossa järjestelmässä armeijaan tulisi.

[Peksi]

Kuka tuollaisiin viitsisi lähteä? Kaverit oikiksessa ja kauppiksessa ovat jo paljon edellä ja tienaavat nopeammin purjevenerahat sillä aikaa kun sinä suoritat lyhyttä palkkasotilasuraasi. Epäilen, että kovin monia ei tuollainen kiinnostaisi. Ainakaan kovin kyvykästä väkeä ei tuossa järjestelmässä armeijaan tulisi.

Tässä tapauksessa palvelukseen astumisen houkuttelevuutta olisi mahdollista lisätä tarjoamalla isompaa palkkaa. Tämä toimii myös kaikilla muilla aloilla, joten miksei myös sitten armeijassa?

Ja toisaalta, tarvitseeko armeija edes erityisen kyvykästä väkeä palvelukseensa? Tai tarvitseeko se ainakaan niitä kauppiksen ja oikiksen käyneitä? Myös poliiseilla on esimerkiksi melko pieni palkka, mutta silti poliisien keskimääräinen taso on vissiinkin ihan ok?

[sr]

Puhutko nyt asevelvollisuuden kannattajien kyhäämästä olkiukkoammattiarmeijasta, jossa ammattisotilaat lojuvat vuosikausia parakeissaan peukaloitaan pyöritellen ja sotaa odotellen vai jostain Suomelle paremmin sopivasta pieneen pysyvään armeijaan ja suureen koulutettuun reserviin perustuvasta systeemistä?

Miksi Suomi tarvitsee pientä pysyvää armeijaa? Mistä saadaan suuri koulutettu reservi ilman asevelvollisuutta?

Öh, Suomella on nyt pieni pysyvä armeija (kapparit+varusmiehet) ja suuri mobilisoitava reservi. Juuri tämä malli minusta sopii Suomelle, vaikka varusmiespalvelus muutettaisiinkin vapaaehtoiseksi ja siitä maksettaisiin reilu korvaus. Mistä ne vapaaehtoisest saataisiin? Siitä, että a) miehillä on maanpuolustustahtoa (jos ei ole, niin mitä ihmettä uskomme nykyisellä asevelvollisuusarmeijalla tekevämme?) ja siitä, että b) touhusta maksetaan nuoren henkilön muihin vaihtoehtoihin nähden ihan kohtuullisen hyvin. Ei se ehkä jollekin teekkarille vastaa sitä, mitä hänen tulonsa jäävät vähäisemmäksi, kun valmistuu myöhemmin DI:ksi, mutta kyllä tuollainen suomalaisen mediaanipalkka varmaan muista tuntuisi ihan houkuttelevalta ajatukselta välivuodeksi.

Asevelvollisuuden kannattajien olkiukkomalli on se, että meillä on koko sodan ajan vahvuus jatkuvasti aseissa ja heidän palkkojen maksuun uppoaa luonnollisesti pitkä penni. Tämä on se, mikä aina heidän laskuissaan on pohjana, ei mikään vähänkään järkevämpi malli. Ja kun on triviaalia osoittaa, että näin joko armeijan koko on naurettavan pieni tai sitten se maksaa ihan älyttömästi, he luulevat osoittaneen, että asevelvollisuus on ainoa vaihtoehto.

[Ernst]

Jos tämä epätasaisesti jakautuva maksajan rooli on negatiivista maahanmuuton kohdalla, on paradoksaalista väittää, että se olisi "hyväksi koettu" asia sukupuolirasistisen pakkotyön kohdalla.

Mitenköhän monta kertaa aiot jauhaa tuota samaa itse keksimääsi älyttömyyttä sukupuolirasismista? Uskoiko äitimuorisi aina sinua, kun intit ja intit? Äiti luovutti, kun on vekara niin lahjakas ja sinnikäs. Itse oikeassa ja muut väärässä.

[Kosa]

...
Kuka tuollaisiin viitsisi lähteä? Kaverit oikiksessa ja kauppiksessa ovat jo paljon edellä ja tienaavat nopeammin purjevenerahat sillä aikaa kun sinä suoritat lyhyttä palkkasotilasuraasi. Epäilen, että kovin monia ei tuollainen kiinnostaisi. Ainakaan kovin kyvykästä väkeä ei tuossa järjestelmässä armeijaan tulisi.

Itse järjestäisin sen sillain, että kutsunnoissa raakattaisiin palveluskelvottomat pois ja jäljelle jääneiden kesken tosiaan sitten arvottaisiin lähtijät, jollei reservin vaatimuksia saada täyteen vapaaehtoisesti. Mielestäni arpomista vähätellään nykyisessä päätöksenteossa.. samoin kuin selvänäkijöiden käyttöä, kumpikin oli ainakin entisaikaan suosiossa

Ei kaikki minnekään oikikseen tai kauppikseen ole menossa. Suomalaisten mediaanipalkka on siinä 2500€ ja nuorten henkilöiden palkat vielä yleensä melko paljon huonommat. Tilastoista, kun tirkistelen, niin esim. keskimääräiset 20-24 vuotiaiden palkat jäävät 60-75% 30-49 vuotiaiden palkoista. Itsekin kun muistelen aloituspalkkaani nykyiseen, niin melko kehno se oli. Monelle tuo voisi olla hyvä pesämuna elämänaloitukseen, kun nuorisotyöttömyyskin on niin suurta. Uskon kyllä, että tuo houkuttelisi ainakin osaa. Lisäksi maanpuolustushenki vetäisi myös kyvykästä porukkaa mukaan vaikka palkka ei mitenkään suuri olisi.

Palkkaus voisi muuten luoda armeijaan myös erinomaista kannustinta. Hyvistä suorituksista palkankorotuksia mitaleiden lisäksi  

MUOK: huomioi palkkauksessa myös ilmaisen majoituksen ja muonituksen merkitys. Ei ole pikkujuttu ei.

[Kuvitteellinen hahmo]

Itse en voi näyttää mitään laskelmia, mutta mielestäni tuota verotulojen menetyksen merkitystä liioitellaan aika vahvasti.

Se on todella jännä, ettei kaikkia kuluja haluta laskea asevelvollisuuden hinnaksi.

Ei edes sitä, että Kela maksaa varusmiesten vuokran 100 % vaikka koko vuoden ajalta.

http://www.nelonen.fi/uutiset/kaikki/kotimaa/varusmiehen-kuukausivuokra-1700-euroa-valtio-maksaa-kaiken

Varusmiehen kuukausivuokra 1700 euroa - valtio maksaa kaiken

Totta kai valtion pitää se vuokra maksaakin, mutta näitä "harmaita kuluja" taustalta tulee mieletön summa.

Suomessa siirrytään työelämään Euroopassa melkein myöhiten, etkä voi sanoa että vuoden pituinen armeija sitä nopeuttaa.

On todella absurdia laskea asevelvollisuuden kustannuksiksi vain varusmiesten päiväraha, ruoka ja kouluttajien palkka. Sitten kutsua sitä kustannustehokkaaksi ja halvaksi.

[sr]

Kuka tuollaisiin viitsisi lähteä? Kaverit oikiksessa ja kauppiksessa ovat jo paljon edellä ja tienaavat nopeammin purjevenerahat sillä aikaa kun sinä suoritat lyhyttä palkkasotilasuraasi. Epäilen, että kovin monia ei tuollainen kiinnostaisi. Ainakaan kovin kyvykästä väkeä ei tuossa järjestelmässä armeijaan tulisi.

Niin, yhteiskunnan kyvykkäiden kannattaakin olla jossain hyödyllisemmässä touhussa kuin rivisotilaina. Niinhän yhteiskunta tehokkaimmin toimii, että jokainen tekee sitä, missä on suhteellinen etu. Jääkärin koulutuksen hankkimiseen suhteellinen etu on varmaan niillä vähemmän välkyillä kuin oikiksen tai kauppiksen tyypeillä.

Jos ajatellaan, että vuodessa koulutettaisiin 8000 varusmiestä ja nämä olisivat keskimäärin 15 vuotta reservissä, niin tuolla saisi kasaan sellaisen 120 000 sotilaan sodan ajan armeijan, joka on aika lailla maksimi, mitä Suomella on muutenkaan varaa varustaa nykyaikaisilla aseilla. Takalinjan kranaatinkantajiksi voidaan sitten sodan aikana pikakouluttaa lisää väkeä, jos on tarvis.

Ja siis 7500 (oletetaan, että naisia menisi inttiin samat n. 500 kuin nykyisin) on vähän reilu neljännes siitä, mitä tällä hetkellä koulutetaan varusmiehiä ja sivareita. Ei siis todellakaan haittaisi, jos touhu ei "moniakaan" kiinnostaisi. Lisäksi sanosin, että jos maanpuolustustouhu on niin vastenmielistä nykyajan nuorille, niin miten ajateltiin tämän nykyarmeijan toimivan tositilanteessa? Itselleni opetettiin intissä, että sotajoukon tärkein ominaisuus on taistelutahto, ja jos tahto on tällä hetkellä sillä tasolla, että ei huvita edes käydä sotilaskoulutusta hankkimassa, vaikka siitä maksetaan siviilipalkkoja vastaavia palkkoja ja ylöspito vielä päälle, niin enpä tuon armeijan taistelutahtoon juuri luottaisi. Vankilaan heittämisellä voi tietenkin aina pelotella, mutta eipä sekään kovin pitkälle kanna, jos yli kolme neljännestä armeijasta on valmiita heittämään rukkaset nurkkaan.

[sr]

Tässä on erona se, että me asevelvolliset olemme itse niitä tilusisäntiä, jotka korjaavat hyödyn. Enkä ainakaan itse kokenut tulleeni orjuutetuksi suorittaessani asevelvollisuuttani vaan tein sen myös omaksi hyödykseni. Enkä kohdannut silloin ketään muutakaan samoin ajattelevaa.

No, miksi oletat, ettei sinne vapaaehtoiseen inttiin lähtisi kukaan? Jos siis väitteesi on se, että sinun lailla ajattelevia on paljon, niin ettekö te menisi sitten vapaaehtoisestikin inttiin, jos siitä kaiken tuon isänmaallisen kunnian lisäksi saisi riihikuivaa kahisevaa?

Taidat olla niitä, jotka eivät kestä kun joku tulee vähän käskemään ja täytyy herätä aikaisin?

Armeija on pientä tuolta osin verrattuna siihen, mitä perheellisen elämä on pienten lasten kanssa. Käskyt eivät ehkä ole yhtä eksplisiittisiä kuin alikersantilla, mutta vähintään yhtä paljon niihin pitää reagoida. Ja kuudelta herääminen on ruhtinaallista neljältä heräämiseen verrattuna.

[Kuvitteellinen hahmo]

Ja siis 7500 (oletetaan, että naisia menisi inttiin samat n. 500 kuin nykyisin) on vähän reilu neljännes siitä, mitä tällä hetkellä koulutetaan varusmiehiä ja sivareita. Ei siis todellakaan haittaisi, jos touhu ei "moniakaan" kiinnostaisi. Lisäksi sanosin, että jos maanpuolustustouhu on niin vastenmielistä nykyajan nuorille, niin miten ajateltiin tämän nykyarmeijan toimivan tositilanteessa? Itselleni opetettiin intissä, että sotajoukon tärkein ominaisuus on taistelutahto, ja jos tahto on tällä hetkellä sillä tasolla, että ei huvita edes käydä sotilaskoulutusta hankkimassa, vaikka siitä maksetaan siviilipalkkoja vastaavia palkkoja ja ylöspito vielä päälle, niin enpä tuon armeijan taistelutahtoon juuri luottaisi. Vankilaan heittämisellä voi tietenkin aina pelotella, mutta eipä sekään kovin pitkälle kanna, jos yli kolme neljännestä armeijasta on valmiita heittämään rukkaset nurkkaan.

Tässä on hyvä pointti. Eräällä toisella foorumilla on keskusteltu suomalaisestakin asevelvollisuudesta, ja amerikkalaiset Irakin sodan veteraanit ovat pitäneet ideaa vastustettavana. He eivät pidä ajatuksesta, että olisivat samassa osastossa hengenvaarassa jonkun sellaisen kanssa, joka on pakotettu siihen vain asevelvollisuuden takia. 

Kerran kaikki suomalaiset ovat niin armeijahenkisiä, varmasti vapaaehtoispohjaltakin saataisiin tarpeeksi väkeä.

[sunimh]

Seurattuani tätä ketjua jonkin aikaa ja pohdiskeltuani asiaa pienessä päässäni, alan kallistua samalle kannalle kuin käyttäjä sr. Toisin sanoen, kannattamaan nykyisenkaltaista mallia sillä erotuksella että armeijan käyminen muutetaan vapaaehtoiseksi ja siitä maksetaan kunnollinen korvaus. Vuotuisia koulutusmääriä ja joukkojen kokoja, korvauksia ym. saattaa pitää hioa, mutta luulen, että lähtökohta on oikea.

Yksi niistä ongelmista, joka toisaalta puhuu asevelvollisuuden puolesta on tuossa mallissa mielestäni kuitenkin vielä ratkaisematta - muistaakseni mainitsin tämän itsekin, ja ainakin Halla-aho sen teki ketjun alkusivuilla: miten ehkäistään se, ettei armeijasta tule liian "alaluokkaista" instituutiota, USAn tyyliin? Eli että mukaan saadaan riitävästi eri taustaista väkeä, ei pelkästään niitä, joilla ei ole oikein muutakaan järkevää mahdollisuutta elämässä. Myöskään kokonaan ei voi unohtaa asevelvollisuuden suorittamisen psykologisella tasolla luomaa tietynlaista yhteishenkeä ja jokaista suomalaista (miestä) yhdistävää kokemusta ja perinnettä. Asevelvollisuudesta luopumisen huonona puolena näen tämänkaltaisen "yhteisöllisyyden" rapautumisen ja yhteiskunnan eriytymisen entisestään. Ehkä se on nostalgiaa, ehkä ei pelkästään.

Erityismainintana totean, että käyttäjän jepjep11 anti tälle keskustelulle on ollut kutakuinkin pelkästään negatiivinen, eikä hänen mussutuksensa ole vaikuttanut mielipiteen muodostukseeni millään tavalla. Minulla ei ole mitään periaatteellista asevelvollisuutta vastaan, ja pidän edelleen näitä tasa-arvo- orjuus- sun muita höpinöitä pelkkänä hyödyttömänä paskanjauhantana, mutta jos (kun) maanpuolustuksen toteuttamiseen on olemassa järkevämpiä tapoja, ne tulee ottaa käyttöön.

[jepjep11]

Mitenköhän monta kertaa aiot jauhaa tuota samaa itse keksimääsi älyttömyyttä sukupuolirasismista? Uskoiko äitimuorisi aina sinua, kun intit ja intit? Äiti luovutti, kun on vekara niin lahjakas ja sinnikäs. Itse oikeassa ja muut väärässä.

Sinulle näköjään täytyy vielä kerran toistaa, kun et vieläkään halua ymmärtää.

Nyt maanpuolustuksen maksaminen jakautuu epätasaisesti. Maksajia ovat pelkästään miespuoliset, kun hyötyä korjaavat myös naiset. Maksu tapahtuu pakkotyöllä rauhan aikana ja suuremmalla kuoleman ja vammautumisen riskillä sota-aikana. Tämä on sukupuolirasismia, siis syrjintää sukupuolen perusteella. Syrjitty osapuoli on miehet.

Oliko nyt riittävän lyhyesti ja selvästi sanottu, että sinäkin tajuat?

[jepjep11]

Seurattuani tätä ketjua jonkin aikaa ja pohdiskeltuani asiaa pienessä päässäni, alan kallistua samalle kannalle kuin käyttäjä sr. Toisin sanoen, kannattamaan nykyisenkaltaista mallia sillä erotuksella että armeijan käyminen muutetaan vapaaehtoiseksi ja siitä maksetaan kunnollinen korvaus. Vuotuisia koulutusmääriä ja joukkojen kokoja, korvauksia ym. saattaa pitää hioa, mutta luulen, että lähtökohta on oikea.

Yksi niistä ongelmista, joka toisaalta puhuu asevelvollisuuden puolesta on tuossa mallissa mielestäni kuitenkin vielä ratkaisematta - muistaakseni mainitsin tämän itsekin, ja ainakin Halla-aho sen teki ketjun alkusivuilla: miten ehkäistään se, ettei armeijasta tule liian "alaluokkaista" instituutiota, USAn tyyliin? Eli että mukaan saadaan riitävästi eri taustaista väkeä, ei pelkästään niitä, joilla ei ole oikein muutakaan järkevää mahdollisuutta elämässä. Myöskään kokonaan ei voi unohtaa asevelvollisuuden suorittamisen psykologisella tasolla luomaa tietynlaista yhteishenkeä ja jokaista suomalaista (miestä) yhdistävää kokemusta ja perinnettä. Asevelvollisuudesta luopumisen huonona puolena näen tämänkaltaisen "yhteisöllisyyden" rapautumisen ja yhteiskunnan eriytymisen entisestään. Ehkä se on nostalgiaa, ehkä ei pelkästään.

Erityismainintana totean, että käyttäjän jepjep11 anti tälle keskustelulle on ollut kutakuinkin pelkästään negatiivinen, eikä hänen mussutuksensa ole vaikuttanut mielipiteen muodostukseeni millään tavalla. Minulla ei ole mitään periaatteellista asevelvollisuutta vastaan, ja pidän edelleen näitä tasa-arvo- orjuus- sun muita höpinöitä pelkkänä hyödyttömänä paskanjauhantana, mutta jos (kun) maanpuolustuksen toteuttamiseen on olemassa järkevämpiä tapoja, ne tulee ottaa käyttöön.

Sr on tarjonnut toista kahdesta mahdollisesta ratkaisusta. Joko pakotetaan myös naiset (tätä kannattaa mm. Jussi Halla-aho) ja pitäydytään asevelvollisuudessa, tai sitten sr:n malli, eli lopetetaan pakko ja ruvetaan maksamaan oikeaa palkkaa oikeasta työstä. Itse en ole ottanut tähän asiaan juurikaan kantaa, olen keskittynyt vain itse ongelman puimiseen. Täällä kun vallitsee hyssyttelyn ilmapiiri.

Jos pitäisi päättää, niin minulle on pitkälti se ja sama kumpi noista toteutetaan, mutta silti minäkin kannatan sr:n valintaa. Ihmisten pakottaminen ei toimi samassa yhteydessä taistelutahdon kanssa. Esimerkiksi minun kohdallani tämä epätasa-arvoinen pakottaminen teki minusta niin maanpuolustustahdottoman, kuin on käytännössä mahdollista.

Ilman epätasa-arvoa varmasti puolustaisin tätä valtiota. Silloin puolustaisin tasa-arvoa ja oikeudenmukaisuuta. Nyt puolustamisen kohteina ovat mm. vapaamatkustajat, sukupuolirasismi, pakkotyö, epätasa-arvo ja epäoikeudenmukaisuus. Minä en henkeäni riskeeraa tällaisten asioiden vuoksi, päin vastoin.

Sinulle tasa-arvo on hyödytöntä paskaa. Sinun mielestäsi naisilla ei varmaan pitäisi olla äänioikeuttakaan, koska sehän annettiin heille juuri tasa-arvoon vedoten. Minulle taasen tasa-arvo ja ihmisten yhdenvertaisuus on tärkeää.

[sr]

Seurattuani tätä ketjua jonkin aikaa ja pohdiskeltuani asiaa pienessä päässäni, alan kallistua samalle kannalle kuin käyttäjä sr. Toisin sanoen, kannattamaan nykyisenkaltaista mallia sillä erotuksella että armeijan käyminen muutetaan vapaaehtoiseksi ja siitä maksetaan kunnollinen korvaus. Vuotuisia koulutusmääriä ja joukkojen kokoja, korvauksia ym. saattaa pitää hioa, mutta luulen, että lähtökohta on oikea.

Niin nuo heittämäni luvut ovat karkeita arvioita. Ammattilaiset hiokoon tarkemmin sen, minkälainen armeija olisi optimaalinen Suomelle. Ja tietenkin jonkun verran riippuu siitä, minkä verran loppujen lopuksi pitää maksaa varusmiehille, jotta heitä saadaan tarpeeksi riviin. Heittämäni luvut ovat jotain sinne päin.

Yksi niistä ongelmista, joka toisaalta puhuu asevelvollisuuden puolesta on tuossa mallissa mielestäni kuitenkin vielä ratkaisematta - muistaakseni mainitsin tämän itsekin, ja ainakin Halla-aho sen teki ketjun alkusivuilla: miten ehkäistään se, ettei armeijasta tule liian "alaluokkaista" instituutiota, USAn tyyliin? Eli että mukaan saadaan riitävästi eri taustaista väkeä, ei pelkästään niitä, joilla ei ole oikein muutakaan järkevää mahdollisuutta elämässä.

Ensinnäkin, olisiko tuo loppujen lopuksi niin suuri ongelma? Jos ajatellaan koko yhteiskuntaa, niin se toimii tehokkaimmin silloin, kun jokainen tekee sitä, missä hänellä on suhteellinen etu. Eli DI voi olla parempi solttu kuin peruskoulupohjainen kaljamaha, mutta hän on vain vähän parempi solttu, mutta paljon parempi insinööri, minkä vuoksi on järkevää, että se peruskoulupohjainen tyyppi menee kouluttautumaan sotilaaksi ja DI tekee mahdollisimman pitkän insinööriuran.

Toiseksi, intissä voisi edelleen olla vaikkapa reservinupseerin hommia, joista a) maksettaisiin vielä paremmin kuin rivisotilaan hommasta ja b) johon pääsy olisi luonnollisesti vaikeampaa.

Kolmanneksi, käsittääkseni nämä nykyiset reserviläisjärjestöt ovat ennen kaikkea täynnä niitä korkeakouluja käyneitä rukkilaisia (siis karkeana yleistyksenä). Kyllä siltä puolelta siis varmaan löytyisi porukkaa, joka menisi inttiin pelkän isänmaanpuolustamisen palosta. Etenkin jos edelleen jatkettaisiin propagandakamppanjoita maanpuolustuksen sankarillisuudesta ja jopa lisättäisiin niitä jenkkien tyyliin.

Neljänneksi, jenkeissä sotilaana voi oikeasti joutua lähetettäväksi jonnekin Jumalan selän taakse tappelemaan jonkun öljylähteen omistuksesta. Tällainen touhu ei tietenkään kiinnosta ketään ja siihen on mahdollista saada vapaaehtoisia vain rahalla. Suomen armeijan tehtävä nyt ja todennäköisesti tulevaisuudessakin on ennen kaikkea oman valtion puolustaminen. Tähän voisi ajatella halukkuutta löytyvän laajemmaltikin.

[jörgen100]

Armeijasta pitäisi tehdä koulun tapainen/tyylinen

a. Kustannus säästöjä: Yöksi kotiin useimpina iltoina viikossa, osa opetuksesta voitaisiin järjestään normaaileissa kouluissa.

b. Kaikki keskiaikainen skeida pois, lisäisi yllättävästi Intin mielekkyytä kun aamutoimet eivät olisi jatkuvaa pelleilyä, ei koko ajan olisi kiire jonottamaan. Muutenkin, osa koulutuksesta periytyy aikaan, jolloin seistiin rivissä, laukaistiin, käytiin kyykkyyn takarivi ampuu, käy kyykyykyyn jne. Koulutuksessa on piirteitä niistä taktiikoista, jotka aiheuttivat Venäläisille suunnaatomat tappiot toisessa maailmansodassa.

c. Koulutus osaltaan perustuu alisteiseen asemaan, jossa siis sotilas opetetaan tottelemaan epäröimättä. Kuka uskoo että tämä toimii, nykypäivänä, nykyisillä lievennetyillä metodeilla, lyhyen koulutuksen vuoksi? Olisi järkevämpää ohjata tähän käytetty energia muuhun, koska lopputulos ei varmasti ole mikä sen on tarkoitus olla ollut.

d. Koulusta voisi antaa esim. sotilaan ammattitutkinnon.

Suomen armeijan pitää olla mies määrältään suuri, että maata voidaan puollustaa.

Pitää myös huomata, että jos Suomi joutuu konfliktiin, osapuolia on luultavasti useita. Tuskin Suomi joutuu yksinään vastustamaan isompaa vihollista.

Huomiona myös se että Suomella on 3 puollustajaa.

1. Armeija
2. Metsät
3. Pakkanen

[sr]

Armeijasta pitäisi tehdä koulun tapainen/tyylinen

a. Kustannus säästöjä: Yöksi kotiin useimpina iltoina viikossa, osa opetuksesta voitaisiin järjestään normaaileissa kouluissa.

No, tuo ei liene mahdollista, ellei varuskuntia aleta ripotella jokaisen pikkukylän kylkeen, missä taas ei olisi muuten mitään järkeä. Toki niin voi ajatella, että jos asuu varuskunnan naapurissa, niin siellä ei ole mikään pakko öitään viettää.

b. Kaikki keskiaikainen skeida pois, lisäisi yllättävästi Intin mielekkyytä kun aamutoimet eivät olisi jatkuvaa pelleilyä, ei koko ajan olisi kiire jonottamaan. Muutenkin, osa koulutuksesta periytyy aikaan, jolloin seistiin rivissä, laukaistiin, käytiin kyykkyyn takarivi ampuu, käy kyykyykyyn jne. Koulutuksessa on piirteitä niistä taktiikoista, jotka aiheuttivat Venäläisille suunnaatomat tappiot toisessa maailmansodassa.

Samaa mieltä.

c. Koulutus osaltaan perustuu alisteiseen asemaan, jossa siis sotilas opetetaan tottelemaan epäröimättä. Kuka uskoo että tämä toimii, nykypäivänä, nykyisillä lievennetyillä metodeilla, lyhyen koulutuksen vuoksi? Olisi järkevämpää ohjata tähän käytetty energia muuhun, koska lopputulos ei varmasti ole mikä sen on tarkoitus olla ollut.

Tästä en osaa sanoa. Uskon, että sotimisessa tiukka hierarkinen komentorakenne toimii paremmin kuin monella muulla elämänalalla, koska yleensä ei ole aikaa ryhtyä neuvottelemaan siitä, mitä tehdään.

Huomiona myös se että Suomella on 3 puollustajaa.

1. Armeija
2. Metsät
3. Pakkanen

Tuo kohta 3 ei ainakaan tällä hetkellä juuri auttaisi. Kakkonenkin on vähän heikko ainakin Etelä-Suomessa siinä mielessä, että tieverkko on niin tiheä kuin on.

[jörgen100]

Toki hierarkkinen komentorakenne toimii paremmin, kyse ei ole siitä. Kyse on siitä, miten sen pystyy takomaan alokkaalle päähän, nykyisin sallituin metodein ja lyhyessä ajassa. EI MITENKÄÄN

Pointti on siis, että turha sitä on yrittää opettaa, se on poissa kaikesta muusta ja ei vastaa tositilannetta.

Tositilanne on tietysti eri asia, mutta jos katsotaan esim Israelin armeijaa, joka on niitä harvoja "länsimaisia" armeijoita joilla on oikeasti kokemusta tositoimista, on siellä jätetty kaikki ylimääräinen säätäminen pois.

[RTT]

Karikkoiselta näyttää Ruotsin palkka-armeijaan siirtyminen.

--
Raportissa armeijan henkilöstöpäällikkö myönsi sekoittaneensa 300 oikeasti värvättyä alokasta 2 700 alokkaan kausitavoitteen kanssa.

Muutettuaan pakolliseen asevelvollisuuteen perustuneen järjestelmänsä palkka-armeijaksi vuosi sitten, Ruotsin puolustusvoimat on asettanut tavoitteekseen värvätä noin 6 600 uutta alokasta. 3 900 heistä olisi kokoaikaisia ja 2 700 osa-aikaisia. Tavoitetta on sittemmin laskettu osa- aikaisten sotilaiden osalta 2 000.

Heinäkuussa Svenska Dagbladet uutisoi, että Ruotsin armeijalla on vaikeuksia värväystavoitteidensa kanssa. Useat värvätyt lopettavat palveluksensa jo peruskoulutuksen aikana tai pian sen jälkeen. Ruotsin armeijan henkilöstöpäällikkö myönsikin, että heidän tulee mahdollisesti helpottaa pääsyvaatimuksia uusille alokkaille.

MTV3: Ruotsin armeija laski alokkaansa väärin

[jörgen100]

Edelleen ehdottaisin että armeijasta tehtäisiin koulu ja siitä saisi sotilaan pätevyyden.

Kaikki saatanan keskiaikainen paska pitäisi suosiolla skipata ja keskittyä siihen mitä oikeasti pitää oppia. Noihin v*tun keskiaikaisiin manöövereiden opiskeluun menee ainakin 40% ajasta.

[JR]

Neuvostoliitossa pojat opetettiin koulussa ampumaan, minä luulen, että ampuminen voisi olla ihan suosittu oppiaine. Nykyään koulussa opetetaan liian paljon turhia asioita.
Suomi on niin harvaanasuttu maa, että me tarvitsemme joka äijän ja vielä jonkun naisenkin maanpuolustustehtäviin. Ammattiarmeijalla ei saada edes pääkaupunkiseutua puolustettua.
Käytännön maanpuolustus on varmaan nykyään kalustokysymys, mutta kyllä kannettavalla torjuntaohjuskalustolla saadaan kohtalainen suoja aikaiseksi.

[slobovorsk]

Tämä 80-luvun puolivälin saapumiserän reserviläivnen kannttaa yleistä asevelvollisuutta siksi, että suomalaisten viimeinen turva on satojentuhansien miesten sissijoukko, joka kykenee tekemään elämästä helvetin kelle tahansa miehittäjälle. En usko, että sen enempää palkka- kuin asevelvollisarmeijakaan kykenisi estämään pätevää resurssit ja tahtotilan omaavaa vihollisarmeijaa toteuttamasta miehitystä. Torjuntakykyä pitää toki olla, ettei aivan herkästi lähdetä yrittämään, mutta Suomesta on ennen kaikkea tehtävä miehittäjille mahdoton pitää. Vähän asekätkentähengessäkin. Aluepuolustus oli esillä, mutta tästä näkökulmasta ei yleensä paljon puhuta, ei viimeksi männäviikollakaan kun Jussi Niinistö oli telkkarissa yhden kenraalin kanssa Pekka Haavistoa ja sadankomitean naisedustajaa vastaan.

Kannatan myös pakollista samanpituista 6-12kk palvelusta kaikille, sekä miehille että naisille. Armeijaan otettaisiin motivoituneimmat ja kuntoisimmat, muut koulutettaisiin paikkaamaan esim. hoitoalan aputyövoimapulaa jne.

[mikkoellila]

Väite asevelvollisuuden "halpuudesta" perustuu väärinkäsitykseen.

Toki on valtiolle "halpaa", että valtio ottaa kansalaisten työvoimaa ilmaiseksi. Ilmainen on aina halpa. Se työvoima ei kuitenkaan ole yhteiskunnalle ilmaista. Yhteiskunta koostuu ihmisistä. Kun valtio pakottaa ihmiset työskentelemään valtiolle ilmaiseksi, yhteiskunta eli ihmiset menettävät tämän työpanoksen.

Tämä on aivan sama asia kuin se, että ennen muinoin valtio peri veroja luontaistuotteina eli viljana, voina, lihana, kalana jne. Sekään ei ollut ihmisille ilmaista. Ihmiset joutuivat esim. lypsämään lehmiä ja kirnuamaan voita voidakseen sitten maksaa valtiolle veroja voitynnyreinä. Jos ihmiset eivät olisi joutuneet antamaan tätä voita verona valtiolle ilmaiseksi, ihmiset itse olisivat voineet myydä tämän voin vapailla markkinoilla ja saada siitä rahaa.

Verojen periminen voina siis tarkoitti sitä, että ihmiset menettivät ko. voin hinnan verran rahaa. Tämä on aivan sama asia kuin se, että ihmiset olisivat maksaneet ko. rahasumman verran veroja.

Vastaavasti antaessaan valtiolle omaa työvoimaansa ilmaiseksi suorittamalla varusmiespalveluksen ihmiset menettävät ko. työvoimaa vastaavan summan rahaa eli tulevat maksaneeksi veroa ko. rahasumman verran. Asevelvollisuus ei siis ole ilmaista yhteiskunnan eli ihmisten kannalta.

[Kuvitteellinen hahmo]

Asevelvollisuusuutisia maailmalta:


Norja lakkauttaa siviilipalveluksen 1. tammikuuta 2012. Jos asevelvollisuudesta kieltäytyy, ei siitä ole mitään seurauksia. http://www.wri-irg.org/node/13541

Turkki tähtää ammattiarmeijaan 2023 mennessä. http://www.radikal.com.tr/Radikal.aspx?aType=RadikalDetayV3&ArticleID=1061983&Date=01.09.2011&CategoryID=78

Ukraina myöhästyttää ammattiarmeijaan siirtymistä vuoteen 2015 talousongelmia takia. Asevoimien komentajan mukaan ammattiarmeija on silti tulossa.http://www.ukrainebusiness.com.ua/news/2079.html

Venezuela poistaa rangaistukset asevelvollisuudesta kieltäytyville: http://venezuelanalysis.com/news/5709

Taiwan on asettanut ammattiarmeijan tavoitteeksi 2015. http://www.chinapost.com.tw/taiwan/2011/03/30/296630/Premier-sets.htm

[sr]

Taiwan on asettanut ammattiarmeijan tavoitteeksi 2015. http://www.chinapost.com.tw/taiwan/2011/03/30/296630/Premier-sets.htm

Tässä on muuten hyvä verrokki Suomelle siinä mielessä, että kyse on pienestä maasta ison naapurissa. Tietenkin merkittävä ero Suomen ja Taiwanin välillä on siinä, että Manner-Kiina ihan oikeasti koko ajan uhkaa Taiwaniin hyökkäyksellä eikä esim. tunnusta Taiwanin itsenäisyyttä, vaan suuttuu pahanpäiväisesti, jos joku maa mainitseekin Taiwanin itsenäisyyden. Jos siis Taiwankin voi asevelvollisuudestaan luopua, niin katoaa Suomen asevelvollisuuden perustelta viimeisetkin rippeet.

[Siili]

Taiwan on asettanut ammattiarmeijan tavoitteeksi 2015. http://www.chinapost.com.tw/taiwan/2011/03/30/296630/Premier-sets.htm

Tässä on muuten hyvä verrokki Suomelle siinä mielessä, että kyse on pienestä maasta ison naapurissa. Tietenkin merkittävä ero Suomen ja Taiwanin välillä on siinä, että Manner-Kiina ihan oikeasti koko ajan uhkaa Taiwaniin hyökkäyksellä eikä esim. tunnusta Taiwanin itsenäisyyttä, vaan suuttuu pahanpäiväisesti, jos joku maa mainitseekin Taiwanin itsenäisyyden. Jos siis Taiwankin voi asevelvollisuudestaan luopua, niin katoaa Suomen asevelvollisuuden perustelta viimeisetkin rippeet.

Taiwanin pinta-ala on noin kymmenesosa Suomen pinta-alasta ja väkeä on noin nelinkertaisesti.  Kyllä on lippalakkiin pudonnut vähän eri hedelmiä.

[Snuiva]

Taiwan on asettanut ammattiarmeijan tavoitteeksi 2015. http://www.chinapost.com.tw/taiwan/2011/03/30/296630/Premier-sets.htm

Tässä on muuten hyvä verrokki Suomelle siinä mielessä, että kyse on pienestä maasta ison naapurissa. Tietenkin merkittävä ero Suomen ja Taiwanin välillä on siinä, että Manner-Kiina ihan oikeasti koko ajan uhkaa Taiwaniin hyökkäyksellä eikä esim. tunnusta Taiwanin itsenäisyyttä, vaan suuttuu pahanpäiväisesti, jos joku maa mainitseekin Taiwanin itsenäisyyden. Jos siis Taiwankin voi asevelvollisuudestaan luopua, niin katoaa Suomen asevelvollisuuden perustelta viimeisetkin rippeet.

Jep ja saudeissa ollessani en tarvinnut koskaan sikäläistä palokuntaa joten katson asiakseni ilmoittaa tämän tukevan patologista tarvettani lakkauttaa palokunnat suomesta.

Kaikki saatanan keskiaikainen paska pitäisi suosiolla skipata ja keskittyä siihen mitä oikeasti pitää oppia. Noihin v*tun keskiaikaisiin manöövereiden opiskeluun menee ainakin 40% ajasta.

Ehdottomasti näin, on suorastaan fantastista kun 10.000 päinen säälittävä sivarilauma palloilee konserttipaikan edessä, osa on eksynyt, osa menossa sisään, osa menossa ulos ja osa pitää torikokousta lipuntarkastuspisteen edessä.

Jos tällä tavalla saadaan joka manoveriin, vessassakäyntiin, hulluilta päiviltä pakenemiseen, varusteiden jakoon tahi muuhun tuhlattua tuntikausia sen sijaan että se tehdään nopeasti ja tehokkaasti kannatan tätä täysin.


Eiköhän koko sirkus voida lopettaa kun sitä ei mihinkään tarvita ja se rikkoo ihmisarvoja ja kohtelee epätasa-arvoisesti kaikkia enemmistöjä, vähemmistöjä tms.




Tässä muuten omat ehtoni jolla suostun takaisin valtion palkkalistoille:

-Aloituspalkka 3500€/kk + päivystys ja harjoituslisät.

-Työaika 08.00-16.00 Ylimenevästä normaalit ylityökorvaukset.

-Sopimuskausi 5 vuotta. Sotilaan eläkettä vähintään 800€/kk yhden sopimuskauden jälkeen.

-Sopimuskauden jälkeen reservissä ollaan 5 vuotta ja reserviä kertautetaan vähintään 30 vuorokautta vuodessa normaalilla tehtävän edellyttämällä palkalla. Normaalit vapautukset terveydentilasta yms johtuen.

-Mikäli kriisitilanteessa loukkantuu vakavasti niin valtio järjestää kunnollisen kuntoutuksen ja maksaa kertaluonteisena korvauksena sopimusajan loppupalkan. -Mikäli kriisin aikana saa vammoja jotka johtavat työkyvyttömyyteen pitää maksaa eläkettä jonka suuruus on 70% palkasta.

-Mikäli kriisin seurauksena kuolee lesken-eläkettä pitää maksaa 70% palkasta leskelle kunnes tämä avioituu uudelleen tahi kuolee.

-Todenmukaisia harjoituksia vähintään 30% vuotuisesta työajasta.

-Kalustohankinnat todellisen tarpeen mukaan ei sen mukaan mihin on varaa.

-Koska varustus on pääasiallisesti paskaa korruption ja idiotismin takia, omin varoin hankittu henkilökohtainen varustus korvataan täysimääräisenä kuittia vastaan aivan kuten muissakin ammattiarmeijoissa.

-Kyseessä on todellakin kotimaan puolustus, ei pelleilyt maan rajojen ulkopuolella kansainvälisellä vastuunkannolla perusteltuna.

-Kansalliskaarti tai jollain muulla nimellä kulkeva organisaatio on varustettava ja koulutettava tukemaan ammattilaisia aivan kuten muissakin ammattiarmeijoita käyttävissä maissa. Muuten tässä ei ole mitään järkeä.

Seuraavat ovat neuvoteltavissa:

-Kriisin sattuessa ne poliitikot ja virkamiehet jotka onnistuneesti rapauttivat puolustuskykyä, iästä, sukupuolesta, nykyisestä ammatista jne. riippumatta otetaan aseetomaan palvelukseen taistelevien joukkojen rinnalle. Nämä voivat kantaa ammuksia tai raivata miinoitteita tms. Ymmärrän ettei heti kriisin sattuessa heitä voida laittaa seinää vasten ja teloitta vaatimus mene sopimusneuvotteluissa läpi.

-Se idiootti joka väittää ammattisotilasta palkkasotilaaksi eikä suostu ymmärtämään näiden eroa karkotetaan ruotsin ruusutarhaan.

[sr]

Taiwan on asettanut ammattiarmeijan tavoitteeksi 2015. http://www.chinapost.com.tw/taiwan/2011/03/30/296630/Premier-sets.htm

Tässä on muuten hyvä verrokki Suomelle siinä mielessä, että kyse on pienestä maasta ison naapurissa. Tietenkin merkittävä ero Suomen ja Taiwanin välillä on siinä, että Manner-Kiina ihan oikeasti koko ajan uhkaa Taiwaniin hyökkäyksellä eikä esim. tunnusta Taiwanin itsenäisyyttä, vaan suuttuu pahanpäiväisesti, jos joku maa mainitseekin Taiwanin itsenäisyyden. Jos siis Taiwankin voi asevelvollisuudestaan luopua, niin katoaa Suomen asevelvollisuuden perustelta viimeisetkin rippeet.

Jep ja saudeissa ollessani en tarvinnut koskaan sikäläistä palokuntaa joten katson asiakseni ilmoittaa tämän tukevan patologista tarvettani lakkauttaa palokunnat suomesta.

Mikä tuon "en tarvinnut" -lauseen relevanssi on tuohon kirjoittamaani? Oletettavasti Saudeissakin palokuntia on siltä varalta, että syttyy tulipalo. Jos ei ole, niin sitten tuo esimerkkisi on verrannollinen.

Tässä muuten omat ehtoni jolla suostun takaisin valtion palkkalistoille:

-Aloituspalkka 3500€/kk + päivystys ja harjoituslisät.

-Työaika 08.00-16.00 Ylimenevästä normaalit ylityökorvaukset.

-Sopimuskausi 5 vuotta. Sotilaan eläkettä vähintään 800€/kk yhden sopimuskauden jälkeen.

Ensinnäkin jos pitää tarjota noin paljon, että saadaan tarpeeksi miehiä riviin, niin  eikö tämä sinusta kerro siitä, että nykytouhu on aikamoista riistoa, kun siis pakkotyöllä otetaan nuorista miehistä työpanos, josta vapailla markkinoilla pitäisi maksaa tuolla tavalla. Itse tosin uskon, että halvemmalla kuin tuo taso saadaan niitä isänmaallisia maanpuolustajia.

Toiseksi, miksi sinulle pitäisi 5 vuotta maksaa siitä, että lojut jossain kasarmilla? Eikö paljon järkevämpää ole se, että jatketaan reservin käyttöä ihan niin kuin nytkin, eli koulutetaan vaikkapa vuosi ja maksetaan siltä ajalta kunnon palkkaa ja pannaan sen jälkeen reserviin. Jos sitten sota syttyy, niin sitten kutsutaan riviin ja aloitetaan palkanmaksu uudestaan.

-Mikäli kriisitilanteessa loukkantuu vakavasti niin valtio järjestää kunnollisen kuntoutuksen ja maksaa kertaluonteisena korvauksena sopimusajan loppupalkan. -Mikäli kriisin aikana saa vammoja jotka johtavat työkyvyttömyyteen pitää maksaa eläkettä jonka suuruus on 70% palkasta.

-Mikäli kriisin seurauksena kuolee lesken-eläkettä pitää maksaa 70% palkasta leskelle kunnes tämä avioituu uudelleen tahi kuolee.

Tarkoitatko, että noita ei pidä potentiaalisille sotainvaliideille ja sotaleskille tehdä riippumatta siitä, luovummeko asevelvollisuudesta vai emme? Jos tarkoitat, niin mitä tämä henkensä tai terveytensä isänmaan edestä antaneiden halveksunta kertookaan sinusta? Jos et tarkoita, niin mitä tällä vaatimuksellasi on tekemistä sen kanssa, toteutetaanko asevelvollisuuden lopetus vai ei?

-Se idiootti joka väittää ammattisotilasta palkkasotilaaksi eikä suostu ymmärtämään näiden eroa karkotetaan ruotsin ruusutarhaan.

No, kerro meille, mitä eroa noissa on? Se sinun kuvaamasi malli vaikutti aika palkkasotilaan mallilta (ainakin kalleutensa suhteen). Miten homma toimisi, jos se toteutettaisiinkin ammattisotilailla?

[Snuiva]

-Se idiootti joka väittää ammattisotilasta palkkasotilaaksi eikä suostu ymmärtämään näiden eroa karkotetaan ruotsin ruusutarhaan.

No, kerro meille, mitä eroa noissa on? Se sinun kuvaamasi malli vaikutti aika palkkasotilaan mallilta (ainakin kalleutensa suhteen). Miten homma toimisi, jos se toteutettaisiinkin ammattisotilailla?

Ammattisotilas on valtion palveluksessa oleva virkamies.

Palkkasotilas on yrityksen palveluksessa oleva henkilö. Yritys on voinut tehdä sopimuksen valtion, toisen yrityksen tahi yksityishenkilön kanssa. Palkkasotilaiden toimintaa säätelevät eri lakipykälät.

Riittikö vai kaipaatko menolippua ruusutarhaan?

[sr]

-Se idiootti joka väittää ammattisotilasta palkkasotilaaksi eikä suostu ymmärtämään näiden eroa karkotetaan ruotsin ruusutarhaan.

No, kerro meille, mitä eroa noissa on? Se sinun kuvaamasi malli vaikutti aika palkkasotilaan mallilta (ainakin kalleutensa suhteen). Miten homma toimisi, jos se toteutettaisiinkin ammattisotilailla?

Ammattisotilas on valtion palveluksessa oleva virkamies.

Palkkasotilas on yrityksen palveluksessa oleva henkilö. Yritys on voinut tehdä sopimuksen valtion, toisen yrityksen tahi yksityishenkilön kanssa. Palkkasotilaiden toimintaa säätelevät eri lakipykälät.

Riittikö vai kaipaatko menolippua ruusutarhaan?

Ei riittänyt, koska et vastannut jälkimmäiseen. Se ehdottamasi palkkarakenne viittasi paljon enemmän johonkin yksityisen palkkasoturifirman kuin Suomen valtion täysin kouluttamattomalle 19-vuotiaalle "virkamiehelle" maksamaan palkkaan. Maksetaanko edes nykyisille ammattisotilaille (joille sentään on rottakoulu tai kadis käytynä ja työ on vastuullisempaa kuin tavallisella rivimiehellä) noin hyviä palkkoja? Jos ei, niin miksi ihmeessä sotamiehen tasoisille ammattisotilaille alettaisiin maksaa enemmän kuin heille esimiesasemassa oleville kapiaisille?