Asevelvollisuus (yhdistetty)

[sr]

Vanhoja kunnon länkkäreitä kun katsoo, niin ei ne laskelmoivat ja oman nahkansa puolesta pelkäävät tyypit ("Please! Let's be reasonable here!") koskaan selviä. Sen sijaan se suoraselkäinen kovanaama, joka on valmis kaatumaan itsensä ja hyvien asioiden puolesta, lopulta voittaa korstot. En tiedä, onko yksilöiden kohdalla todellisuudessa näin (varmaankin päin vastoin), mutta sodassa suurten lukujen lait aina palkitsevat yhteistyökykyiset uhrautujat. Kroton voittaa Sybariin, aina ja ikuisesti.

Ymmärrät varmaan, että länkkärit ovat elokuvia eivät dokumenttielokuvia. En ryhtyisi suunnittelemaan poliittista systeemiäkään Disneyn elokuvien varaan, jossa hyvä hallitsijan (yleensä yksinvaltias kuningas) hyvyys on selvitettävissä noin kolmessa sekunnissa ja siis kun valtaan on nostettu hyvä kuningas, niin hän hallitsee sitten kaikkien kansalaisten kannalta parhaalla mahdollisella tavalla elämänsä loppuun asti.

Ei sodassa oikeasti ole aikaa pavunlaskentaan. Ei enää kun sotilaat on koulutettu tehtäväänsä ja paikka annettu. Eivät komentajat pysty mihinkään, jos heidän pitää koko ajan arpoa ja neuvotella, että puolustaako miehistö paikkaansa vai ei. Eivätkä täysjärkiset tyypit edes lähde tällaiseen touhuun mukaan, koska se tarkoittaa häviötä ja kuolemaa. Onni suosii rohkeaa, ja sodan hedelmät jaetaan vasta taistelujen jälkeen.

Miten tavallisissa firmoissa johtajat pystyvät "mihinkään", jos heidän pitää ihan samalla tavoin koko ajan pitää takaraivossaan se ajatus, että jotkut työntekijät, mahdollisesti avainasemassa olevat, saattavat lähteä litomaan, jos eivät saa tarpeeksi palkkaa? Jostain syystä firmat pysyvät pystyssä, onnistuvat säilyttämään työntekjänsä, jne. En näe mitään erityistä syytä, miksei täsmälleen sama toimisi sotivan armeijankin kanssa.

Jos siis toimittaisiin niin kuin muissakin töissä. Normaalistihan työsopimuksessa on jonkinlainen irtisanomisaika, yleensä vähintään pari viikkoa, jonka aikana työntekijän pitää edelleen tulla töihin tai hänelle seuraa sanktioita. Tietenkin vastaava voisi olla käytössä armeijoissakin. Tai siis onhan niissä, myös asevelvollisuusarmeijassakin, jo tällainen käytäntö. Jos et taistele, joudut sotaoikeuteen, josta seuraa sinulle rangaistus.

Kansakunnilla on, ja on historiassa ollut, hyvin samankaltaiset tavat käydä sotaa. Samanlaiset velvollisuuden instituutiot ovat nousseet joka paikkaan. On aika röyhkeää otaksua, että joku markkinamalli voisi tuoda parannusta sodankäynnin tehokkuuteen.

Eh, tällä hetkellä muutamaa poikkeusta lukuunottamatta (esim. Suomi) lähes kaikkialla sivistyneessä maailmassa käytetään vapaaehtoisarmeijoita. Jos nyt siis viittaat "instituutioihin, jotka ovat nousseet vallitseviksi", niin vapaaehtoisarmeija on selvästikin se, mihin trendi on ollut ainakin viimeiset puoli vuosisataa. On sinulta röyhkeää otaksua, että nämä kaikki yhteiskuntajärjestelmiltään edistyneimmät maat (eli liberaalit ihmisoikeuksia kunnioittavat demokratiat) eivät olisi valinneet itselleen juuri parasta armeijamallia.

Nollahypoteesi on, että kyseessä on huononnus (nykyinen sotasysteemi on evoluution tuloksena todennäköisesti melko optimaalinen).

Mihin nyt viittaat "nykyisellä sotasysteemillä", Suomen asevelvollisuuteen vai suunnilleen kaikkialla muualla länsimaissa käytettävään vapaaehtoismalliin, jossa sotilaiden saaminen armeijaan perustuu siellä maksettavaan palkkaan yhdistettynä nationalistisella propagandalla luotuun hurmokseen?

Itse olen varma, että kyseessä on erityisen huono huononnus, koska ihmiset pitävät markkinoita sietämättömän epäreiluina jo terveydenhuollossa. Reiluus ja yhteenkuuluvuus on sodassa erityisen tärkeää.

Nyt sinulla menee asiat sekaisin.Kukaan ei todellakaan pidä epäreiluna sitä, että lääkäreille ja hoitajille maksetaan markkinoiden määräämää palkkaa. Sitä pidettäisiin epäreiluna, että itse palvelua ei tuotettaisi julkisena (eli niin, että kaikilla on pääsy siihen). Tämä vertautuu armeijaan niin, että armeija tietenkin tuottaa maanpuolustuspalvelua kaikille kansalaisille heidän varallisuuteensa katsomatta. Jos jotain osaa maasta ei puolusteta yhtä kovalla tarmolla kuin jotain toista, niin tämä valinta on tehty kansakunnan yleisten prioriteettien perusteella, ei siksi, että siellä puolustettavassa osassa olevilla olisi varaa maksaa puolustuksesta enemmän kuin siellä, missä ei puolusteta. Terveysanalogiana tämä olisi sitä, että julkisessa terveydenhoidossa harrastetaan priorisointia sen mukaan, mitä hoitoja tarjoamalla saadaan kustannustehokkaimmin parannettua ihmisten terveyttä.

Joka tapauksessa siis Suomen nykyinen terveydenhuoltojärjestelmä nojaa palveluiden tarjoamisen suhteen enemmän markkinoihin kuin mitä maanpuolustusjärjestelmä tekee. Maanpuolustuspuolella ei ole tarjolla oikeastaan mitään palvelua, joka vertautuisi terveydenhuollon puolella yksityisiin lääkäriasemiin yms.

Luuletko, että nämä jäävät odottelemaan, kun vastapuolella neuvotellaan työsopimuksista?

Työsopimukset neuvoteltaisiin tietenkin etukäteen ihan niin kuin kaikissa muissakin ammateissa. Oleellinen pointti on siinä, että markkinamallissa sotilaiden lähtemään saaminen sellaisiin sotiin, joita ei nähdä oikeutettuina tms. olisi vaikeaa. Isänmaata urhoollisesti puolustamaan lähteminen sen sijaan olisi ihan yhtä houkuttelevaa kuin muutenkin. Juuri tällaisia sotia silmälläpitäenhän sotilaat yleensä muutenkin pestautuvat.

Tsetseenien maine ja ylivoima alamaailmassa perustuu juuri siihen, että he eivät pelkää mitään ja tekevät häikäilemättömiä iskuja. Kun vastapuoli vielä arvioi, kuinka paha tilanne on ja mitä hän on valmis tekemään, hänellä on jo yksi puukko pernassa ja toinen munuaisissa. Tsetseeni taas luottaa siihen, että veli kostaa ja elää hänenkin puolestaan, jos joku ehtiikin vastata tuleen.

En ymmärrä, mikä tässä nyt on se pihvi. Ensiottelussa tshetsheenit hakkasivat ryssien asevelvolliset 6-0. Näin, vaikka jälkimmäisillä oli paljon paremmat aseet käytössään. Kerro minulle, miten Venäjällä käytetty asevelvollisuus oli tshetsheenejä vastaan sodittaessa se asia, joka lopulta toi heille voiton? Minusta Venäjän voitto tuli puhtaasti siitä, että heillä oli kaataa sotaan helvetisti enemmän resursseja kuin tshetsheeneillä. Puukolla ei pärjää raketinheitintä vastaan.

[Gamma]

Sen sijaan, että miespuolisia turvapaikanhakijoita monesti makuutetaan vastaanottokeskuksissa kuukausikaupalla odottamassa päätöstään oleskeluluvasta (ja päätöksen lukitsemista mahdollisen valitusrumban jälkeen), mikä estäisi heidän asettamisensa asevelvollisiksi tultuaan oleskelemaan Suomeen? Luulisi, ettei asepalvelus (tietenkin vain 18-30 -vuotiaiksi todettujen ja arvioitujen osalta, joskin tuota yläikärajaa voisi hyvin nostaakin parilla vuodella) olisi huonoimpia keinoja käynnistää heidän niin sanottu kotouttamisensa ja samalla saada lisäresursseja puolustusvoimille tässä taloudellisessa tilanteessa. Suurin osa hakijoista kai kuitenkin nykyisin saa myönteisen turvapaikkapäätöksen taikka oleskeluluvan muusta syystä.

Nythän ollaan lakkauttamassa tai äskettäin lakkautettu useita varuskuntia, jotka odottavat uusia käyttötarkoituksia. Se voisi löytyä uusien asevelvollisten säilytyspaikkana, johon heidät keskitettäisiin haittaamasta erityistarpeillaan muita asevelvollisia, samalla voitaisiin säilöönottokeskukset lakkauttaa turhina. Siellä olisi sitten arabikomppaniaa, aasiakomppaniaa, venäjäkomppaniaa ja afrikkakomppaniaa. Ja jos joku hakijoista aiheuttaa tahallaan muille vaaratilanteen varusmiespalveluksensa aikana, se olisi rikostuomion ja automaattisen maasta poistamisen paikka. Ne jotka jostain syystä saavat myönteisen turvapaikkapäätöksen, mutta kuitenkin osoittavat merkkejä sopeutumiskyvyttömyydestä uuteen isänmaahansa, erottuisivat heti kättelyssä Supon tarkkailulistalle.

Jo nyt asevelvollisuuslaista löytyy kohta, jonka pohjalta tätä ajatusta olisi mahdollista kehittää eteenpäin (tosin tässä kohtaa laissa on virhe, sillä läänihallitukset korvattiin jo vuonna 2010 aluehallintovirastoilla):

Henkilön, jolla ei ole kansalaisoikeutta missään valtiossa, mutta joka vakituisesti asuu Suomessa, voi lääninhallitus julistaa asevelvolliseksi, ja hän on sen jälkeen kutsunnan alainen, niinkuin 1 momentissa on säädetty.

[sr]

Jo nyt asevelvollisuuslaista löytyy kohta, jonka pohjalta tätä ajatusta olisi mahdollista kehittää eteenpäin (tosin tässä kohtaa laissa on virhe, sillä läänihallitukset korvattiin jo vuonna 2010 aluehallintovirastoilla):

Henkilön, jolla ei ole kansalaisoikeutta missään valtiossa, mutta joka vakituisesti asuu Suomessa, voi lääninhallitus julistaa asevelvolliseksi, ja hän on sen jälkeen kutsunnan alainen, niinkuin 1 momentissa on säädetty.

Toimisi juridisesti mahdollisesti niiden kohdalla, joilla ei ole kansalaisoikeutta missään valtiossa. Suurimmalla osalla maahantulijoista, myös tp-hakijoista on. Heidän pakottaminen asevelvollisuuteen Suomessa olisi monellakin tapaa ongelmallista. Ensinnäkin kv-sopimukset käsittääkseni kieltävät ulkomaiden kansalaisten pakottamisen osallistumisen maanpuolustukseen. Tällä perusteella jopa suomalaisia, joilla on kaksoiskansalaisuus, on ainakin joissain tilanteissa (kai ainakin USA) vapautettu kokonaan asevelvollisuudesta. Juridiikan kanssa oltaisiin siis ainakin heti ongelmissa.

Toinen ongelma on sitten kyseisten sotilaiden taistelutahto mahdollisessa konfliktissa. Antaisitko sinä rintamavastuun sotilaille, joilla ei ole Suomeen oikeastaan minkäänlaista suhdetta, vaan ovat tulleet vain, koska ovat vainottuja jossain muualla? Jos taas näille sotilaille ei olisi sodassa käyttöä, niin heidän kouluttaminen olisi vain resurssien hukkaamista.

[jooseppi]

Luin tässä 70-lvuvulla kijroitettua kirjaa Neuvostoliitosta. Neuvostoliiton pehmeisiin sotatsrategioihin kuuluin vihollisten murentaminen sisältä päin. Tällä tarkoitettiin mm. traditioiden pilkkaa ja tuhoamista ja kaikkea sellaista toimintaa, joka veisi vastustajan ihmisitä motivaation rehkiä oman maansa hyväksi.

Eurooppa tekee saman itse, minkä N.liitto halusi sille tehtävän. Miksi tällaisessa kontekstissa kenenkään kannttaisi mennä armeijaan? Armeijan käymisessä tänä päivänä ei ole yhtään mitään järkeä. En usko, että asevelvollisuus pysyy kovinkaan kauaa pystyssä rajattomassa maailmassa. Vaikka meillä olisi asevelvollisuuslaki, niin sosiaalista painetta sen käymiseen ei ole. Miksi kanntaisi mennä nollapalkalla inttiin?

Toisaalta, ehkä armeija on ollut pelkkää aluepolitiikkaa Suomessa joparin vuosikymmenen ajan? Ehkä sille ei edes nykymuodossa ole sotilaallista tarvetta.On erikoista, että asevelvollisuutta kovimmin puolustavat poliitikot kannattavat myös  maanpuolustustahdon nollaamista poliittisin päätöksin valtioiden rajat poistamalla. Kauan asev. on pystyssäenää?

Itse kannatan armeijan viemistä ammattiarmeijan suuntaan.

[Afrikan kirjeenvaihtaja]

Naiset tutustuvat maanpuolustukseen Mikkelissä: Luvassa yö metsässä

Mikkelissä järjestetään kolmatta kertaa vapaaehtoinen maanpuolustuskurssi naisille.

Varusmiesten perustaitoja naisille -kurssi maastoutuu Karkialammen varuskunta-alueelle ja Kyrönpellon ampuma-alueelle 29.-31.1.

Kurssi tunnettiin aiemmin nimellä "Intti tutuksi naisille".

– Tarkoituksena on viikonlopun aikana käydä lävitse niitä ensimmäisiä asioita, jota peruskoulutuskaudella varusmiehille palveluksessa koulutetaan, kurssin johtaja Minna Rossi perustelee nimenmuutosta.

Kurssin tavoitteena on opettaa perusasioita vapaaehtoisesti palvelukseen hakeutuneille tai muuten toiminnasta kiinnostuneille naisille. Samalla tutustutaan myös vapaaehtoisten maanpuolustusjärjestöjen toimintaan.

Kurssilla opetellaan selviytymistä metsässä, vietetään yö sekä kasarmilla että puolijoukkueteltassa ja tutustutaan varusmiespalveluksen arkeen erilaisten rastikoulutusten kautta.

Kurssin järjestävät Maanpuolustuskoulutusyhdistys MPK:n Saimaan koulutus- ja tukiyksikkö sekä Naisten valmiusliitto NVL:n Etelä-Savon alueneuvottelukunta.

Länsi-Savo

[Tabula Rasa]

Ammattiarmeijasta puhujat eivät koskaan kerro mistä ne rahat otetaan.

Mutta oikeasti. 500milj koko armeijan budjetti? Vitun yle saa saman verran kun koko puolustuslaitos?!?!?!!11111 Eihän tämä yksinkertaisesti voi pitää paikkaansa?

[sr]

Ammattiarmeijasta puhujat eivät koskaan kerro mistä ne rahat otetaan.

Mutta oikeasti. 500milj koko armeijan budjetti? Vitun yle saa saman verran kun koko puolustuslaitos?!?!?!!11111 Eihän tämä yksinkertaisesti voi pitää paikkaansa?

Suomen puolustusmenot ovat puhtaana rahana mitattuna 2.9 miljardia euroa. Tämän lisäksi siihen liittyy piilokuluja johtuen siitä, että varusmiesten koulutus tehdään nälkäpalkalla. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että jos vaikkapa tuon mainitsemasi ylen ohjelmatuotanto tehtäisiin niin, että toimittamisesta tehtäisiin kansalaisvelvollisuus ja sitten siinä oleville toimittajille maksettaisiin majoitus (10:n toimittajan tuissa), ruoka ja sitten 5 euroa päivärahaa, niin tämä tulisi varmasti rahassa mitaten halvemmaksi kuin nykysysteemi.

Asevelvollisuuden kannattajat "unohtavat" aina nämä varusmiespalveluun liittyvät piilokulut, vaikka koko kansantalouden kannalta ne ovat ihan yhtä todellisia kuin sellaisetkin kulut, joissa raha vaihtaa omistajaa. Nykysysteemi rahoitetaan käytännössä sillä, että varusmiehiltä verotetaan 90% heidän tuloistaan, jolla sitten maksetaan heidän palkkansa.

Jos vm-palvelus muutettaisiin vapaaehtoiseksi, se kestäisi keskimäärin 8 kk (kuten nykyisinkin) ja siihen onnistuttaisiin vaikkapa 3000€/kk palkalla houkuttelemaan puolet nykyisestä varusmiesmäärästä (joka on pessimistinen arvio, kun jotain puolet nykyisistä varusmiehistä sanoo, että olisi mennyt vm-palveluun, vaikka se olisi ollut vapaaehtoinen), niin tuo maksaisi melko tarkkaan 10% nykyisestä puolustusbudjetista. Muutoksen myötä kansantuote nousisi, koska pienempi osa miehistä hukkaisi aikaansa intissä, ja siten miesten työurat pitenisivät. Sodan ajan reservin koko ei muutoksessa edes juurikaan laskisi nykyisestä 230 000:sta miehestä.

Nykyinen SA-reservihän on reilusti pienempi kuin aiempi (kylmän sodan aikana se oli jopa 700 000) ja kun se tuotetaan ihan samalla systeemillä kuin ennenkin (yleinen asevelvollisuus) ja tämä tarkoittaa sitä, että tällä hetkellä koulutetaan iso määrä miehiä turhaan, eli niin, ettei heille ole SA-sijoitusta edes marssiessaan ulos varuskunnan poritsta tai he putoavat sen ulkopuolelle jo varsin nuorena. Koulutettavaa vm-määrää on siis jatkossa järkevää vähentää joka tapauksessa. Vapaaehtoinen systeemi tarjoaisi siihen reiluimman ja joustavimman tavan. Muita vaihtoehtoja olisivat arvonta tai valikoiva systemi (jättäen taloudellinen korvaus sille nykyiselle olemattomalle tasolle), mutta nämä ovat minusta selvästi epäreilumpia keinoja, eivätkä siis edes kansantalouden tasolla säästäisi rahaa, vaikka niin tekisivätkin, jos tuijotetaan vain valtion budjettia.

[ämpee]

Naiset tutustuvat maanpuolustukseen Mikkelissä: Luvassa yö metsässä

Taatusti turvallisempaa kuin yö puistossa.

[PostScriptum]

Taitaa taas olla rauhanpuolustajat ja sadankomitea liikentessä. Asevelvollisuus on ruotsissakin todettu turhaksi. Poistetaan. Rahat voidaan käyttää kultamunien kiekikursseihijn.

[sr]

Taitaa taas olla rauhanpuolustajat ja sadankomitea liikentessä. Asevelvollisuus on ruotsissakin todettu turhaksi. Poistetaan. Rahat voidaan käyttää kultamunien kiekikursseihijn.

Aika lailla puhdas olkiukko. Kuka on tässä ketjussa ehdottanut maanpuolustukseen nykyisin käytettävien rahojen käyttämistä "kultamunien kielikursseihin" tai ylipäänsä mihinkään muuhunkaan?

Asevelvollisuuden kannattajille on mahdoton ajatus se, että asevelvollisuuden korvaamisella vapaaehtoisella systeemillä pyrittäisiin yhteiskunnan voimavarojen tehokkaampaan käyttöön maanpuolustuksessa, ei maanpuolustuksen heikennykseen.

[Saturoitunut]

Tulipa tästä mieleen, että olisi aika hauska ilmiö, jos perussuomalaisten ennätyslöysä maahanmuuttopolitiikka inspiroisi merkittävän määrän naisia menemään inttiin ja hankkimaan sotilaskoulutuksen omaksi turvakseen.

[Tabula Rasa]

Taitaa taas olla rauhanpuolustajat ja sadankomitea liikentessä. Asevelvollisuus on ruotsissakin todettu turhaksi. Poistetaan. Rahat voidaan käyttää kultamunien kiekikursseihijn.

Aika lailla puhdas olkiukko. Kuka on tässä ketjussa ehdottanut maanpuolustukseen nykyisin käytettävien rahojen käyttämistä "kultamunien kielikursseihin" tai ylipäänsä mihinkään muuhunkaan?

Asevelvollisuuden kannattajille on mahdoton ajatus se, että asevelvollisuuden korvaamisella vapaaehtoisella systeemillä pyrittäisiin yhteiskunnan voimavarojen tehokkaampaan käyttöön maanpuolustuksessa, ei maanpuolustuksen heikennykseen.

Moniko 18vee jannu tienaa enemmän kuin mitä tarvittaisiin yhden varusmiehen palkan, mainitsemasi 3000e/kk, maksamiseen? Ei sitä rahaa 3000x12=36000x25000= 900 milj. Siinä vaiheessa kun peruskoulusta tai lukiosta tulevat tienaavat tuon summan niin sinun argumenttisi paremmin käytetyistä resursseista on melko epäpätevä. Jos taas luulet että opiskelut tuon takia viipyisivät, niin jokainen saa jo nyt lykkäyksiä niin paljon kun kehtaa kinua. Tai vapautuksen. Lisäksi aina unohdetaan ammatti-armeijan puolustajien puolelta yleisen asevelvollisuuden kansakuntaa yhdistävä tekijä. Siellä intissä kun on oikeasti kaikki hiihtäjät. Ei vain se ankkalammikon porukka.

Asevelvollisuusarmeija on nykymuodossaan ainoa mihin on varaa. 200 000 palkkasotilaan armeija maksaisi mainitulla kolmen tonnin kuukausipalkalla 7,2 miljardia. Ja tuonkin kokoisena se pienempi kuin nykyinen. Varustehankinnoista ja niiden hinnoista en edes puhu. Lisäksi ei tee hyvää päästää sitä ituhipeintä karkaamaan intistä. Se jos ei pysty edes suomalaisten tavallisten miesten kanssa olemaan samassa tuvassa tai teltassa puolta vuotta niin miten kuvittelet sellaisen tulevan toimeen yhteiskunnassa noin muuten? Onhan näitä todellisuudesta vieraantuneita nähty joka lähtöön. Fakta kuitenkin on se, että valta on aina lopuksi aseissa ja siitä ei parane päästää hirveän kauaksi kuvitelmia jos niitä meinaa puhua faktoina.

[sr]

Moniko 18vee jannu tienaa enemmän kuin mitä tarvittaisiin yhden varusmiehen palkan, mainitsemasi 3000e/kk, maksamiseen?

Ei monikaan. Siinäpä siis olisikin syy, miksi tuo esittämäni palkka olisi varsin houkutteleva ja siten inttiin hakeutuisi tarpeeksi porukkaa. Jos sinne hakeutuisi ylenmäärin vapaaehtoisia, joille kaikille intillä ei olisi käyttöä, niin tuota palkkaa voisi tietenkin laskea.

Ei sitä rahaa 3000x12=36000x25000= 900 milj.

Miksi 12? Nykyinen keskimääräinen palvelusaika on 8kk. Onko jokin syy, miksi vapaaehtoiset varusmiehet oppisivat sotataidot hitaammin kuin nykyisin intissä pakotettuna olevat? Itse sanoisin, että päinvastainen olisi todennäköisempää, koska ihmiset ovat yleensä motivoituneempia oppimaan silloin, jos tekevät niin vapaaehtoisesti.

Miksi 25000? Tuolla määrällä varusmiehiä tuotettaisiin ihan liikaa nykyisen 230 000 SA-reservin käyttöön.

Siinä vaiheessa kun peruskoulusta tai lukiosta tulevat tienaavat tuon summan niin sinun argumenttisi paremmin käytetyistä resursseista on melko epäpätevä.

Miksi olisi? Jos tuota pienemmällä summalla ei tarpeeksi varusmiehiä olisi mahdollista inttiin houkutella, niin silloin tuo on varusmiespalvelun markkinahinta. Onko sinulla jokin parempi keino määritellä minkäkin ammatin oikea palkka kuin markkinoiden käyttäminen tähän?

Jos taas luulet että opiskelut tuon takia viipyisivät, niin jokainen saa jo nyt lykkäyksiä niin paljon kun kehtaa kinua.

Ei lykkäyksen käyttäminen pidennä työuraa lainkaan. Työuran kannalta on täysin samantekevää, käykö intin ennen vai jälkeen opiskelun. Molemmissa tapauksissa se lyhentää työuraa kestonsa verran.

Tai vapautuksen.

Jos vapautuksen saa vain sitä kinuamalla, niin mikä järki meillä on puhua mistään yleisestä asevelvollisuudesta?

Lisäksi aina unohdetaan ammatti-armeijan puolustajien puolelta yleisen asevelvollisuuden kansakuntaa yhdistävä tekijä. Siellä intissä kun on oikeasti kaikki hiihtäjät. Ei vain se ankkalammikon porukka.

No, eivät ole. Tällä hetkellä intin käy n. kolmannes ikäluokasta. Suurimpana poissaolevana ryhmänä loistavat naiset.

Ja miten siis tuollainen vain toiseen sukupuoleen kohdistuva intti (jossa osa miehistäkin saa vapautuksen ja osa käy sivarin) kansaa edes yhdistää enää sen päälle, mitä jotain 99%:a koko ikäluokasta koskenut peruskoulu on tehnyt? Intissä ovat "kaikki hiihtäjät"yhdessä vain morttikauden. Sen jälkeen patevin osa porukasta lähtee johtajakoulutukseen ja ne "hiihtäjät" jäävät perusyksikköön. Kun johtajakoulutuksessa olleet palaavat koulutuksestaan, he toimivat "hiihtäjien" johtajina, eivätkä siten enää ole edes samalla viivalla heidän kanssaan.

Jos kansakunnan voisi siis yhdistää tuollaisella 10 viikon pikakurssilla, niin fiksuinta se olisi tehdä niin, että järjestetään tuo tosiaan kaikille (naiset, vapautetut ja sivarit mukaan) lukion jälkeisenä kesänä. Tuollaisella kesäleirillä voisi olla ihan oikeastikin yhdistävä vaikutus, kun se toisaan koskisi kaikkia, eikä vain terveitä ei-vakaumuksellisia miehiä.

Asevelvollisuusarmeija on nykymuodossaan ainoa mihin on varaa. 200 000 palkkasotilaan armeija maksaisi mainitulla kolmen tonnin kuukausipalkalla 7,2 miljardia.

Olkiukko. En ole ehdottanut jatkuvaa 200 000 sotilaan aseissa pitämistä, vaan vapaaehtoisarmeija perustuisi reservin käyttöön ihan niin kuin nykyinenkin. On se ihme, etteivät asevelvollisuuden kannattajat koskaan kykene käymään tätä keskustelua heittämättä tuota olkiukkoa viimeisenä valttikorttinaa pöytään. Osoittaa vain sen, kuinka heikkoja teidän todelliset argumenttinne vapaaehtoista systeemiä vastaan ovat.

Ja tuonkin kokoisena se pienempi kuin nykyinen. Varustehankinnoista ja niiden hinnoista en edes puhu. Lisäksi ei tee hyvää päästää sitä ituhipeintä karkaamaan intistä. Se jos ei pysty edes suomalaisten tavallisten miesten kanssa olemaan samassa tuvassa tai teltassa puolta vuotta niin miten kuvittelet sellaisen tulevan toimeen yhteiskunnassa noin muuten?

No, kerro sinä. Suomalaisesta ikäluokasta siis hieman reilu kolmannes (terveet ei-vakaumukselliset miehet) käyvät varusmiespalvelun. Onko ajatuksesi se, että niillä kaikilla muilla (=esim. kaikilla naisilla) on vaikeuksia tulla toimeen yhteiskunnassa? Ja mites ulkomailla? Suuressa osassa Euroopan maita ei ole asevelvollisuutta käytössä. Miten niissä ihmiset tulevat toimeen yhteiskunnassa?

Onhan näitä todellisuudesta vieraantuneita nähty joka lähtöön. Fakta kuitenkin on se, että valta on aina lopuksi aseissa ja siitä ei parane päästää hirveän kauaksi kuvitelmia jos niitä meinaa puhua faktoina.

Miten se, että valta on aseissa liittyy tähän asiaan mitenkään? Niin Suomessa kuin kaikissa ammattiarmeijaa käyttävissä maissa, asekaappien avaimet ovat ammattilaisten taskuissa.

[no future]

Oman kokemuksen mukaan muuten puhtaasti vakaumuksen takia intistä kieltäytyvät totaalit ja sivarit ovat vähintään yhtä hyvin yhteiskunnassa toimeentulevia kuin solttupojatkin. Inttiinhän kaikki ne peräkammarin pojat menee koska se on helppo vaihtoehto. Moniongelmaiset toki erikseen. Lisäksi sivarin käyneet tutut on paljon useammin hyötynyt siitä siviilielämän puolella kuin intin käyneet. Ruhan aikana hyöty suomen kansantaloudellekin taitaa olla siviilipalveluksen puolella yleisen asevelvollisuuden sijaan.

[Tabula Rasa]

230 000 on sinun mielestäsi riittävä määrä miehiä hidastamaan venäjän hyökkäystä useita viikkoja näillä resursseilla? Resursseihinhan se aina menee kun jutellaan. Mistä siihen ammattiarmeijaan olisi nyt rahaa? Minusta jokaisella tolkun miehellä tulisi olla taito puolustaa itseään ja omaa joukkoaan aseellisesti.

Mitä naisiin tulee, niin yhtäläinen palvelukseenastumisvelvollisuus voidaan minun puolesta ulottaa naisiin. Tosin taisteluyksiköitä ei naisista eikä sekaryhmistä tule tehdä koska ne ovat heikompia taisteluarvoltaan kuin vastaavat vain miehistä koostetut ryhmät.

Sen sijaan naisille riittää varmasti hommia vaikka mummojen perseiden pyyhinnässä tms hoitoalan aputöissä. Sivarit ja muut homot taas erikseen palvelemaan aseettomana. Kannettavaa löytyy varmasti. Vaihtoehdot vankila tai intti niin saadaan pahin pullamössöys pois.

Yhteinen kuntokoulu voisi olla myös jees, hyvällä peruskunnolla pääsee siitä vaiheesta eteenpäin, laiskat jäävät sinne kunnes oppivat juoksemaan, vaikka sitten täydeksi vuodeksi.

[PostScriptum]

230 000 Simo Häyhää on kova sana, tsuhna eli käki puussa tai puskassa. Jos vihulainen uskaltaakin tehdä vanhat temppunsa eli raiskata, ryöstää ja tappaa vielä lapsetkin kehtoihinsa, niin alkaa melkoinen meininki, tosi on.

[Tabula Rasa]

Oman kokemuksen mukaan muuten puhtaasti vakaumuksen takia intistä kieltäytyvät totaalit ja sivarit ovat vähintään yhtä hyvin yhteiskunnassa toimeentulevia kuin solttupojatkin. Inttiinhän kaikki ne peräkammarin pojat menee koska se on helppo vaihtoehto. Moniongelmaiset toki erikseen. Lisäksi sivarin käyneet tutut on paljon useammin hyötynyt siitä siviilielämän puolella kuin intin käyneet. Ruhan aikana hyöty suomen kansantaloudellekin taitaa olla siviilipalveluksen puolella yleisen asevelvollisuuden sijaan.

Varmasti kun pappa betalar.

[sr]

230 000 on sinun mielestäsi riittävä määrä miehiä hidastamaan venäjän hyökkäystä useita viikkoja näillä resursseilla?

230 000 on tällä hetkellä PV:n suunnittelema Suomen armeijan sodan ajan vahvuus. Itse sanoisin, että tuokin on siinä mielessä hieman yläkanttiin, että ehkä puolelle tuosta väestä (jos sillekään) on antaa nykyaikaiseen sodankäyntiin kelpaava varustus.

Resursseihinhan se aina menee kun jutellaan. Mistä siihen ammattiarmeijaan olisi nyt rahaa?

No, mistä nykysysteemiin? Kuten sanoin, voit ajatella nykysysteemiä niin, että sen rahoitus toimii niin, että varusmiehille tosiaan maksetaan se 3000€/kk, mutta siitä sitten verotetaan 95% takaisin valtiolle. Minun ehdotuksessani vain tuo verotaakka jaettaisiin tasaisemmin koko kansan kesken. Kansantalouden kannalta kyse ei ole nettomenosta, vaan vain tulonsiirrosta koko kansalta sille joukolle, joka tekee koko kansaa hyödyttävää ja arvokasta maanpuolustustyötä. Suomalaisten kokonaiskulutus pysyy ihan samassa kuin nykyisinkin. Siitä vain isompi osa menee varusmiehille ja pienempi muille.

Minusta jokaisella tolkun miehellä tulisi olla taito puolustaa itseään ja omaa joukkoaan aseellisesti.

No, jokainen saa minun puolestani harjoitella itsepuolustusta tai mitä sitten haluaakin. Tämä asia ei liity tähän.

Mitä naisiin tulee, niin yhtäläinen palvelukseenastumisvelvollisuus voidaan minun puolesta ulottaa naisiin.

Ja mitä tästä hyödyttäisiin? Mikset vastaa esittämääni kysymykseen naisiin liittyen? Ovatko naiset nykyisin kykenemättömiä toimimaan yhteiskunnassa, kun eivät ole käyneet inttiä? Sinun väitteesihän oli se, että tuon kyvyn voi saada vain intissä.

Sen sijaan naisille riittää varmasti hommia vaikka mummojen perseiden pyyhinnässä tms hoitoalan aputöissä. Sivarit ja muut homot taas erikseen palvelemaan aseettomana. Kannettavaa löytyy varmasti. Vaihtoehdot vankila tai intti niin saadaan pahin pullamössöys pois.

Ja mitä tästä hyödyttäisiin? Kuten no future jo kirjoitti, ne pullamössöt juuri sinne armeijaan menevät, koska se on vähimmän riesan tie. Se on lyhempi ja vielä sosiaalisesti hyväksyttävämpi.

Yhteinen kuntokoulu voisi olla myös jees, hyvällä peruskunnolla pääsee siitä vaiheesta eteenpäin, laiskat jäävät sinne kunnes oppivat juoksemaan, vaikka sitten täydeksi vuodeksi.

Ja mitä tälläisella ihmisten rääkkäämisellä saavuttaisimme?

Mitäpä jos nyt seuraavaksi vastaisit niihin minun esittämiini kysymyksiin?

[Tabula Rasa]

Nykysysteemi pyörii hyvin kun sen rahoituskeen ei koske. Muutos vaatii aina lisärahaa.

Jos puolelle on nyt aseet, niin puolen vuoden sotimisen jälkeen on sekä aseet lopuille, että sen verran kaatuneita ja haavoittuneita että loput otetaan kehiin. Mistäpä meinasit pierasta sotilaita sen jälkeen kun se muutema kymmenen tuhatta palkka-armeijalaista on teurastettu/vaihtanut paremman tarjouksen perässä puolta? Rahalla ei osteta isänmaanrakkautta.

Naisten kohdalla hyöty olisi kansantaloudellinen. Ihan kuin inttipoikienkin kohdalla. Tulonsiirto pojilta isänmaalle. Kukaan intin käynyt ei ole pitänyt sitä uhrauksena tms. Ebemmänkin asia mistä olla ylpeä. Mutta jostain ihme syystä on alkanut tutkijankammioista ryömiä esiin tyyppejä jotka haluavat oikein tekemällä tehdä riitaa erilaisten suomalaisryhmien välille. Oikein tekemällä tehtyä vääryyttä ja sen kokemista. Ja uhriutumispaskasta ei ole seurauksena mitään muuta kuin tämä monikulttuuripaska missä ollaan kaulaa myöten.

[no future]

Oman kokemuksen mukaan muuten puhtaasti vakaumuksen takia intistä kieltäytyvät totaalit ja sivarit ovat vähintään yhtä hyvin yhteiskunnassa toimeentulevia kuin solttupojatkin. Inttiinhän kaikki ne peräkammarin pojat menee koska se on helppo vaihtoehto. Moniongelmaiset toki erikseen. Lisäksi sivarin käyneet tutut on paljon useammin hyötynyt siitä siviilielämän puolella kuin intin käyneet. Ruhan aikana hyöty suomen kansantaloudellekin taitaa olla siviilipalveluksen puolella yleisen asevelvollisuuden sijaan.

Varmasti kun pappa betalar.

Tota häh? Sivarin kautta töihin tai koulutukseen hakeutuneet on pappa betalar, mutta suoraan lukiosta tulleet vuoden intissä tuhlanneet tuottavia isänmaan sankareita ja ylemmän tason ihmisiä? Mielenkiintoinen näkemys yhteiskunnan nykymenosta...

[Tabula Rasa]

Oman kokemuksen mukaan muuten puhtaasti vakaumuksen takia intistä kieltäytyvät totaalit ja sivarit ovat vähintään yhtä hyvin yhteiskunnassa toimeentulevia kuin solttupojatkin. Inttiinhän kaikki ne peräkammarin pojat menee koska se on helppo vaihtoehto. Moniongelmaiset toki erikseen. Lisäksi sivarin käyneet tutut on paljon useammin hyötynyt siitä siviilielämän puolella kuin intin käyneet. Ruhan aikana hyöty suomen kansantaloudellekin taitaa olla siviilipalveluksen puolella yleisen asevelvollisuuden sijaan.

Varmasti kun pappa betalar.

Tota häh? Sivarin kautta töihin tai koulutukseen hakeutuneet on pappa betalar, mutta suoraan lukiosta tulleet vuoden intissä tuhlanneet tuottavia isänmaan sankareita ja ylemmän tason ihmisiä? Mielenkiintoinen näkemys yhteiskunnan nykymenosta...

Tai sivarissa lässyttäneet makaa polttelemassa krapulaansa kun intin käyneet on jo aamuviideltä matkalla duuniin. Näitä näkemyseroja. Kumma kyllä mitä tavallisempi, stereotyyppisempi tai arkisempi suomalainen, sitä innokkaammin moku siitä keksii vikaa. Hinttarit on kysymättäkin pyhiä.

[no future]

Onkos sull minkäänlaista käsitystä mitä suurin osa sivareista duunaa sen 13 kk? Kiinnostaisi myös alat joille työllistyy lukiopohjalta intin käymällä?

Toki jos maailmankuva on että kaikki sivarit on pilveä polttelevia hippejä ja ikäluokan parhaimmisto hakeutuu riemusta kiljuen armeijaan niin turha tässä on väitellä.

[Tabula Rasa]

Kuka on puhunut lukion pelleistä? Toiset ovat opiskelleet ihan oikean ammatin.

[no future]

Joo eiköhän tää keskustelu ollut tässä. Kiinnostaisi toki ne varusmiespalveluksen kiistattomat hyödyt yksilön kannalta mitkä tekevät siitä ylivertaisen vaihtoehdon.

[sr]

Nykysysteemi pyörii hyvin kun sen rahoituskeen ei koske. Muutos vaatii aina lisärahaa.

Nykysysteemi hukkaa jatkuvasti kansakunnan resursseja kouluttamalla turhan paljon varusmiehiä.

Jos puolelle on nyt aseet, niin puolen vuoden sotimisen jälkeen on sekä aseet lopuille, että sen verran kaatuneita ja haavoittuneita että loput otetaan kehiin.

Millaiseen sotaan sinä oikein olet lähtemässä?

Mistäpä meinasit pierasta sotilaita sen jälkeen kun se muutema kymmenen tuhatta palkka-armeijalaista on teurastettu/vaihtanut paremman tarjouksen perässä puolta? Rahalla ei osteta isänmaanrakkautta.

Miksi jatkat tällä olkiukkolinjalla? Oletko oikeasti niin tyhmä, ettet vieläkään ymmärrä, mitä minä ehdotin vai haastatko vain ehdoin tahdoin riitaa esittämällä minun mallini väärin?

Mitä isänmaanrakkauteen tulee, niin ajattelitko niin, että sitä saadaan miehiin uhkaamalla heitä vankilalla? Tämähän on se asevelvollisuusjärjestelmän malli. Kyllä se isänmaanrakkaus pitää saada maanpuolustukseen osallistuviin jollain ihan muilla keinoilla kuin vankilalla tai rahalla. Ja näitä toimia vaativat sekä vapaaehtoissysteemi että asevelvollisuus. Omasta mielestäni sitä parhaiten luodaan siten, että isänmaa näyttää sitä puolustamaan valmiina oleville miehille (ja miksei naisillekin), että oikeasti arvostaa heidän työtään. Helpoiten tämä toteutuu antamalla heille siitä kunnon taloudellinen korvaus (voidaan tietenkin koittaa, josko porukka lähtisi inttiin vain sillä, että heille lyödään präniköitä rintaan ja puhutaan kauniita juhlapuheita, mutta itse en tämän varaan kauhean paljon laskisi). Se ei minusta osoita mitään inttitouhun arvostusta muun yhteiskunnan suunnalta, että siihen vankilalla uhaten yksi porukka pakotetaan, eikä heille edes makseta siitä kunnon korvausta. Tuo on se tapa, jolla yhteiskunnan pohjasakkaa, orjia, on maailman sivu kohdeltu.

Naisten kohdalla hyöty olisi kansantaloudellinen. Ihan kuin inttipoikienkin kohdalla. Tulonsiirto pojilta isänmaalle. Kukaan intin käynyt ei ole pitänyt sitä uhrauksena tms.

Ok, no sittenhän siihen ehdottamaani vapaaehtoisinttiin saadaan houkuteltua "inttipoikia" paljon halvemmalla kuin sillä hatusta vetämälläni 3000€/kk palkalla. Rahaa säästyy ja kaikki ovat onnellisia.

Vai onko ajatusmallisi sellainen, että jos inttiin menon kohdalla se vankilalla pelottelu pudotetaan pois, niin sitten maagisesti siitä tuleekin uhraus, jota se ei nykyisin ole?

Ebemmänkin asia mistä olla ylpeä. Mutta jostain ihme syystä on alkanut tutkijankammioista ryömiä esiin tyyppejä jotka haluavat oikein tekemällä tehdä riitaa erilaisten suomalaisryhmien välille.

Mihin riitaan nyt oikein viittaat? Hyvä jos "inttipojat" menevät sinne inttiin pelkästään ylpeyden ajamina. Voitko kertoa, mihin tässä sitä pakkoa halutaan? Eikö se juuri tee riitaa eri ryhmien välille, jos yhteen asiaan, johon osa porukasta menee vapaaehtoisesti pelkän ylpeyden ajamana, vankilalla uhaten pakotetaan muutkin?

Oikein tekemällä tehtyä vääryyttä ja sen kokemista. Ja uhriutumispaskasta ei ole seurauksena mitään muuta kuin tämä monikulttuuripaska missä ollaan kaulaa myöten.

Ei intin vääryys mitään tekemällä tehtyä ole. Jokainen kokekoon intin ihan siten, miten haluaa. Ne, joista kyse on vääryydestä, pitävät sitä vääryytenä, eikä se muutu mihinkään sillä, että sinä naama punasena poljet maata ja intät, että ei se nyt vaan ole. Ne, jotka eivät koe inttiä vääryytenä, voivat sinne mennä ihan hyvin, vaikka se olisi vapaaehtoinenkin.

[stefani]

Kun tilanne on se, että armeija aiheuttaa vaihtelevanlaista psykologista vahinkoa siellä käyville henkilöille kulttityylisten johtamistekniikoiden myötä, suomalaisten pitäisi tietenkin yrittää keskustella siitä, miten niitä armeijan sisäisiä ongelmia saataisiin lievennettyä.

Väittelyä katsoessa on usko koetuksella Suomen kansan suhteen. On kaksi osapuolta, joista yhdet ovat aivopestyjä armeijan ylistäjiä, ja toiset vaativat itsekkäästi vapautusta koko hommasta. Asenteeltaan ongelmanratkaisijoita on varmaan alle promille kansalaisista.

[Tabula Rasa]

Nytkin inttiin saa mennä vapaaehtoisesti.

Ja esimerkiksi talvisotaan. 70 000 kaatunutta, haavoittunutta ja kadonnutta. Sota syö miehiä ja paljon. Taistelutaidot tulee olla mielummin ennen sotakenttiä. Ilman niitä sotiminen on vielä verisempää. Jos haluat rauhaa, valmistaudut sotaan. Palkka-armeijasta en ole nähnyt yhtään laskelmaa joka sekä olisi uskottava puolustukseltaan, että siihen olisi varaa. Se että koulutetaan paljon ylimääräisiä ei ole tuhlausta vaan varautumista.

No lusmusakeille nyt joutaisikin olla omat yksiköt. Vapaaehtoisesti hakeutuville jaetaan parhaat paikat ja ne jotka tarvitsee hakea saavat sen mitä jää. Ja jos isänmaanrakkaus osoitetaan muulla kuin rahalla, niin mitä ihmettä sitten puhut palkka-armeijasta? Siellä kun soditaan nimenomaan palkan puolesta. Eikä minkään muun. Kuin korkeintaan satunnaisesti. Vai onko toiveissasi kenties saada nämä 30 000 viimeksi tullutta palkka-armeijaksi jotta viimein päästään niin huonoista tavallisista suomalaisista?

[Tabula Rasa]

Kun tilanne on se, että armeija aiheuttaa vaihtelevanlaista psykologista vahinkoa siellä käyville henkilöille kulttityylisten johtamistekniikoiden myötä, suomalaisten pitäisi tietenkin yrittää keskustella siitä, miten niitä armeijan sisäisiä ongelmia saataisiin lievennettyä.

Väittelyä katsoessa on usko koetuksella Suomen kansan suhteen. On kaksi osapuolta, joista yhdet ovat aivopestyjä armeijan ylistäjiä, ja toiset vaativat itsekkäästi vapautusta koko hommasta. Asenteeltaan ongelmanratkaisijoita on varmaan alle promille kansalaisista.

Ne jotka oikeasti osaavat ratkoa ongelmia tekevät sitä hyvään hintaan. Eivät haastele pitkin kyliä. Olet tietysti vapaa alustamaan johtamistyyleistä, tai muista armeijan sisäisistä asioista joita pidät ongelmana. Toisille taas ongelmana on sauvakävelyt sun muut neiteilyt.

[stefani]

Toisille taas ongelmana on sauvakävelyt sun muut neiteilyt.

Itse en ole vaellusta harrastanut, mutta olen kuullut sitä harrastaneilta, että sauvat auttavat jaksamaan pitkillä marsseilla, eli niiden kanssa jaksaa kävellä nopeammin ja pidempään. Toivottavasti kykenet absorboimaan tämän informaation mahdollisimman pehmeästi ilman sen suurempia hylkimisreaktioita.

Jos joku henkilö kokee vaikeaksi hyväksyä, että sauvoista on hyötyä, se taitaa itse asiassa olla esimerkki aivopesun jäljistä. Joskus aikoinaan komppanian X joukkueelle Y uskoteltiin, että juuri kyseinen joukkue oli jollain tavalla parempi kuin muut, ja sen jälkeen sen jäseniltä meni aivot jumiin siten, että uusien asioiden oppiminen vaikeutui. Ei ole tarvetta enää oppia uutta, kun on joskus oltu tavallaan parhaan komppanian X tavallaan parhaassa joukkueessa Y.

[ämpee]

Asenteeltaan ongelmanratkaisijoita on varmaan alle promille kansalaisista.

Ehkä kuitenkin niin, että äänessä olevia ongelmaisia on alle promille kansalaisista.