Asevelvollisuus (yhdistetty)

[Marius]

Välikommenttina vaan:
Jos mies ei puolusta maataan, kotiaan, ilman palkkavaatimuksia, niin ei hän puolusta mitään muutakaan.
Mikäli syttyisi sota, niin pitäisikö maanpuolustuksen olla vapaaehtoista?

[Ernst]

Välikommenttina vaan:
Jos mies ei puolusta maataan, kotiaan, ilman palkkavaatimuksia, niin ei hän puolusta mitään muutakaan.

Demarimeininkiä. Puolustan maata, jos saan 150 e/rynnäkössä edetty kilometri + käsikähmäkorvaukset päälle.

[sr]

Kyse on siis vähän samasta kuin vaikkapa siinä, että Suomen lain mukaan ihmisen tappaminen on kiellettyä, mutta sitten luetellaan joitain poikkeuksia, joissa tapauksissa toisen ihmisen saa tappaa.

Ei lainsäädännössämme luetella mitään tappamista koskevia poikkeuksia.

Kyllä luetellaan. Rikoslain 4. luvun §4:
"Aloitetun tai välittömästi uhkaavan oikeudettoman hyökkäyksen torjumiseksi tarpeellinen puolustusteko on hätävarjeluna sallittu, jollei teko ilmeisesti ylitä sitä, mitä on pidettävä kokonaisuutena arvioiden puolustettavana, kun otetaan huomioon hyökkäyksen laatu ja voimakkuus, puolustautujan ja hyökkääjän henkilö sekä muut olosuhteet."

Ja tuon perusteella tosiaan myös ihmisen tappaminen on tietyissä tapauksissa lain mukaan tappamista.

Samanlainen pykälä löytyy poliisin toimintaa koskevasta laista ja luonnollisesti tähän maanpuolustukseen liittyen vihollissotilaan tappaminen on laillista ja siitä kieltäytymisestä voidaan jopa lain perusteella rangaista.

ILO ja sen pakkotyönvastainen sopimus on niin laajasti ja yleisesti hyväksytty kokonaisuus, että nykyisin sanan pakkotyö merkitys on änkyröitä lukuunottamatta kaikille selvä. Se ei lainkaan sovellu käytettäväksi minkään demokraattisen maan tapaan järjestellä maanpuolustustaan ja koota haluamallaan tavalla kansalaisistaan soveliaita joukkoja sotilaallisia tehtäviä varten. Yhtä vähän sana rasismi sopii käytettäväksi esimerkiksi iän perusteella tapahtuvaan syrjintään tai perusteetta maassa oleskelevien ulkomaalaisten karkottamiseen.

Et vastannut kirjoittamaani lainkaan. ILOn pakkotyönvastainen sopimus tosiaan sanktioi tietyt pakkotyön muodot, muttei kaikkia. Se sisältää myös sen pakkotyön määritelmän, jonka sinä kiltisti tänne jopa kopioit. Se määritelmä ei sisällä poikkeusta maanpuolustuksen suhteen. Sen sijaan sanotaan, että maanpuolustukseen liittyvä pakkotyö ei ole kyseisen sopimuksen kieltämää.

Ymmärrätkö noiden kahden asian (sanan määritelmä ja jonkun sopimuksen kieltämät asiat ja niihin tehdyt poikkeukset) eron? Koitin sen selvittää tuolla ihmisen tappamiseen liittyvällä esimerkillä rautalangasta vääntäen. Näköjään se ei riittänyt. Mistähän ratakiskoa keksisi?

Kaikenlaiset änkyrät saisivat rehellisemmin kirjoitella vaikkapa siitä henkilökohtaisesta vitutuksesta, mitä vaikkapa armeijaan pakottaminen tahi muu koettu vääryys, kuten muutaman somalirosvon maastapoisto,  herkässä sielussa aiheuttaa. Käsitteiden vakiintuneen käytön kanssa vääntelehtiminen on jotenkin turhan tuntuista puuhailua.

Käsitteenä pakkotyö on juuri:"all work or service which is exacted from any person under the menace of any penalty and for which the said person has not offered himself voluntarily." Tämä on erittäin hyvä ja vakiintunut määritelmä kyseiselle termille, eikä sen käyttössä ole muilla mitään vääntelehtimistä kuin juuri asevelvollisuuden puolustajilla, jotka koittavat todistella mustaa valkoiseksi.

[JR]

En minä armeijankäynnistä niin tykännyt, mutta miehen on tehtävä, mitä miehen on tehtävä. Omalla kohdallani oli kysymys myös kunniavelasta veteraaneja kohtaan. Saattaa kuulostaa cityliberaalista vanhanaikaiselta, mutta se taas ei ole minun ongelmani.
Kävin tänään tytärtä katsomassa varuskunnassa. On se kova mimmi, nauttii olla rääkättävänä ja oli tehnyt kuntotestissä kovat tulokset.

[sr]

Jaa, olkiukkoilu. Tässä ketjussa nimimerkki tyhmyri kirjoittaa seuraavaa:"Jokainen kuollut mies on korvattavissa naapurin isännän "lainalla", mutta kuollutta naista ei voi yhtä helposti korvata".

No voi yhyy, joku on jossain tässä ketjussa esittänyt mielipiteen. Tämähän onkin suorastaan yleisesti käytetty perustelu.

Ja viuh! Maalipuut siirtyivät. Sinä kirjoitit:"Tämänkaltaiset hatusta vedetyt naurettavat olkiukkoilut ja kärjistykset..." Oletko nyt siis kanssani samaa mieltä, että kyseessä ei todellakaan ollut mikään hatusta vedetty olkiukko, vaan puhdas kopio siitä, millä yksi henkilö tässäkin ketjussa asiaa perusteli?

Kukaan ei väitä, että kaikki asevelvollisuuden puolustajat olisivat tuota mieltä, mutta on aika tökeröä alkaa räksyttää jostain olkiukoista, kun vain muutama viestiä aiemmin on juuri se "hatusta vedetyksi olkiukoksi" väitetty väite esitetty.

Kuten sanottua, mielestäni naisillekin pitäisi määrätä yhtäläinen palvelusvelvollisuus kuin miehille, mutta siinä suhteessa tasa-arvosta ja muusta huuhaasta on ihan turha pulista,

Jaaha. Sehän sen miesten asevelvollisuuteen liittyvän epätasa-arvon poistaakin, kun
nimimerkki "sunimh" hommaforumilla on sitä mieltä, että naisille pitäisi määrätä palvelusvelvollisuus. Ei mitään nähtävää, hajaantukaa, hajaantukaa.

että pelkästään naisten varassa ei maata aseellisesti puolusteta, se nyt on vain suoraan biologiasta johdettavissa oleva fakta. Eli käytännössä näksin tämän toteutuvan jotenkin niin että miehistä 80/20 suhteessa armeijaan/sivariin ja naisista 80/20 suhteessa sivariin/armeijaan.

Mikäs olkiukko tuo "pelkästään naisten varassa" tapahtuva maanpuolustus oikein on? Mikä siinä vaihtoehdossa olisi vikana, että touhu olisi molemmille sukupuolille vapaaehtoista ja siitä maksettaisiin sen verran palkkaa, että vapaaehtoisia saataisiin tarpeeksi? Miksi epätasa-arvo pitäisi korjata aiheuttamalla sille etuoikeutetulle haittaa sen sijaan, että korjattaisiin sen kärsijän kokema vääryys?

Minusta tuo ehdottamasi naisten velvollisuus miesten asevelvollisuuden rinnalle tuntuisi suunnilleen samanlaiselta kuin USA:ssa olisi 1800-luvulla ehdotettu neekeriorjuuteen liittyvän epätasa-arvon korjaamista sillä, että valkoihoisetkin voisivat olla orjia.

Vaikka kuinka on joidenkin mielestä kovaa ja epistä että miesten hommaa (noin pääsääntöisesti) on puolustaa maata ja kuolla siinä sivussa, kun taas naisten hommaa (ihan 100%:sesti) on synnyttää siihen puolustettavaan maahan maanpuolustajia, niin näin se nyt vain on aina ollut ja tulee olemaankin kunnes toisin ilmoitetaan.

Eli koitatko nyt sitten lopuksi todistaa, että se aluksi olkiukoksi väittämäsi väite on jopa sinun itsesi kanta? Kerro minulle siitä naisten synnyttämispakosta, niin jatketaan sitten.

Nämä, joiden mielestä "valtio pakottaa" maata puolustamaan unohtavat sen seikan, että tämä on edustuksellinen demokratia, ja valtio olemme me. Käytännössä valtio vain organisoi kansan (edustajien) määrittelemien yhteisten sopimusten (also known as lait) pohjalta sen miten tätä maata puolustetaan, ei siinä sen kummemmasta riistosta ole kysymys.

Niin, demokratia onkin hieno keino toteuttaa touhu. Suomen sodan ajan armeijan vahvuus on jotain 6% kansasta (300 000 sotilasta). Todella upeaa, että 94%:n enemmistö demokraattisesti pakottaa tuon 6% menemään kuolemaan puolestaan. Voi kun me siihen 94%:in kuuluvat olemme niiiiin maanpuolustushenkisiä että! Ja vielä tämän kaiken päälle tuo enemmistö ei suostu edes maksamaan touhusta ihan normaalia palkkaa, vaan koko touhu revitään lähes ilmaiseksi sen vähemmistön selkänahasta. Näin hirvittävästi tuota kansakunnan olemassaolon kannalta oleellisen maanpuolustuspalvelun tuottajaporukkaa Suomessa arvostetaan. Jipii!

[sr]

Välikommenttina vaan:
Jos mies ei puolusta maataan, kotiaan, ilman palkkavaatimuksia, niin ei hän puolusta mitään muutakaan.
Mikäli syttyisi sota, niin pitäisikö maanpuolustuksen olla vapaaehtoista?

Ei. Minusta voi aivan hyvin tehdä homman niin, että meillä on vapaaehtoinen intti, jonka käymisestä maksetaan ihan normaalia palkkaa ja sen jälkeen jää reserviin (missä varallaolemisesta voisi myös maksaa jotain korvausta). Siinä pestautumisvaiheessa pitäisi panna nimi alle paperiin, jossa lupautuu lähtemään sotimaan Suomen valtion puolesta, jos valtio katsoo kyseistä henkilöä tarvitsevansa. Velvollisuus lähteä sotimaan olisi siis ihan samanlainen kuin mikä se on nykyisin reserviin ja nostoväkeen kuuluvilla miehillä. Sen velvollisuuden niskaansa ottaminen olisi vain vapaaehtoista, mutta siitä luonnollisesti maksettaisiin korvaus aivan kuten muistakin ikävien juttujen tekemisistä. 

[Ernst]

Kyllä luetellaan. Rikoslain 4. luvun §4:
"Aloitetun tai välittömästi uhkaavan oikeudettoman hyökkäyksen torjumiseksi tarpeellinen puolustusteko on hätävarjeluna sallittu, jollei teko ilmeisesti ylitä sitä, mitä on pidettävä kokonaisuutena arvioiden puolustettavana, kun otetaan huomioon hyökkäyksen laatu ja voimakkuus, puolustautujan ja hyökkääjän henkilö sekä muut olosuhteet."

Ei tuo ole mikään luettelo, kuten aiemmin väitit. Se on hätävarjelupykälä.

[Ernst]

Et vastannut kirjoittamaani lainkaan.

Luultavasti en vastannut lainkaan sinua tyydyttävällä tavalla. Ikävä kokemus.

[Ernst]

Sen velvollisuuden niskaansa ottaminen olisi vain vapaaehtoista, mutta siitä luonnollisesti maksettaisiin korvaus aivan kuten muistakin ikävien juttujen tekemisistä. 

Demari!

[Marius]

Välikommenttina vaan:
Jos mies ei puolusta maataan, kotiaan, ilman palkkavaatimuksia, niin ei hän puolusta mitään muutakaan.
Mikäli syttyisi sota, niin pitäisikö maanpuolustuksen olla vapaaehtoista?

Ei. Minusta voi aivan hyvin tehdä homman niin, että meillä on vapaaehtoinen intti, jonka käymisestä maksetaan ihan normaalia palkkaa ja sen jälkeen jää reserviin (missä varallaolemisesta voisi myös maksaa jotain korvausta). Siinä pestautumisvaiheessa pitäisi panna nimi alle paperiin, jossa lupautuu lähtemään sotimaan Suomen valtion puolesta, jos valtio katsoo kyseistä henkilöä tarvitsevansa. Velvollisuus lähteä sotimaan olisi siis ihan samanlainen kuin mikä se on nykyisin reserviin ja nostoväkeen kuuluvilla miehillä. Sen velvollisuuden niskaansa ottaminen olisi vain vapaaehtoista, mutta siitä luonnollisesti maksettaisiin korvaus aivan kuten muistakin ikävien juttujen tekemisistä.  

Mitas sitten jos palkkaa ei tule? Lähdetkö lätkimään eli otat ritolat? Juokset karkuun?

[Ernst]

Ei. Minusta voi aivan hyvin tehdä homman niin, että meillä on vapaaehtoinen intti, jonka käymisestä maksetaan ihan normaalia palkkaa ja sen jälkeen jää reserviin (missä varallaolemisesta voisi myös maksaa jotain korvausta). Siinä pestautumisvaiheessa pitäisi panna nimi alle paperiin, jossa lupautuu lähtemään sotimaan Suomen valtion puolesta, jos valtio katsoo kyseistä henkilöä tarvitsevansa. Velvollisuus lähteä sotimaan olisi siis ihan samanlainen kuin mikä se on nykyisin reserviin ja nostoväkeen kuuluvilla miehillä. Sen velvollisuuden niskaansa ottaminen olisi vain vapaaehtoista, mutta siitä luonnollisesti maksettaisiin korvaus aivan kuten muistakin ikävien juttujen tekemisistä. 

Jos ja jos ja jos jos jos! Boldasin sanomaasi selventääkseni. Selvisikö?

[Ernst]

Mitas sitten jos palkkaa ei tule? Lähdetkö lätkimään eli otat ritolat?

Veikkaan, että kelpo demarina lakkaisi hengittämästäkin hän 

[sunimh]

Ja viuh! Maalipuut siirtyivät. Sinä kirjoitit:"Tämänkaltaiset hatusta vedetyt naurettavat olkiukkoilut ja kärjistykset..." Oletko nyt siis kanssani samaa mieltä, että kyseessä ei todellakaan ollut mikään hatusta vedetty olkiukko, vaan puhdas kopio siitä, millä yksi henkilö tässäkin ketjussa asiaa perusteli?

Älä viitsi esittää tyhmää. Juurihan sanoin, että joku tässä ketjussa on moisen mielipiteen esittänyt. Olkiukkoilua on väittää, että jonkun mielestä miehet sinänsä ovat naisia vähempiarvoisia. Edes nimimerkki tyhmyri ei sitä väittänyt kuuluisassa viestissään ("Naisen paikka ei minusta ole rintamalla. Jokainen kuollut mies on korvattavissa naapurin isännän "lainalla", mutta kuollutta naista ei voi yhtä helposti korvata."), muuten kuin omassa mielikuvituksessasi.

Jos sanon että lääkärien paikka ei ole kaivamassa ojaa (koska heillä on muita tärkeämpiä kykyjä, vrt. lasten synnyttäminen ja hoitaminen) ja jokainen kuollut ojankaivaja on korvattavissa koska homma ei vaadi erityisiä taitoja, mutta kuollutta lääkäriä ei voi yhtä helposti korvata, niin arvotanko tässä jotenkin lääkärit ihmisarvoltaan korkeammiksi suhteessa ojankaivajiin? En, vaan ainoastaan pragmaattisesti heidän hyödyllisyytensä yhteiskunnalle suhteen. Jos tämä on sinun mielestäsi jotenkin epätasa-arvoista ja ojankaivajia syrjivää, niin sille minä en voi mitään.

Jaaha. Sehän sen miesten asevelvollisuuteen liittyvän epätasa-arvon poistaakin, kun
nimimerkki "sunimh" hommaforumilla on sitä mieltä, että naisille pitäisi määrätä palvelusvelvollisuus. Ei mitään nähtävää, hajaantukaa, hajaantukaa.

Ehkä ei, vaikka kyllä se mielestäni on jo ihan kohtuullisen tasa-arvoista, jos molemmilla sukupuolilla on samat kansalaisvelvollisuudet. Vai? Joka tapauksessa onneksemme nimimerkin sr ollessa päinvastaista mieltä alkaa tapahtua, vaikka minun sanomisillani ei moista vaikutusta olisikaan. Jäämme yhdessä odottamaan, josko eduskunta heti lomien jälkeen alkaa säätelemään haluamiasi muutoksia asevelvollisuuslakiin... eli toisin sanottuna, oliko tällä virkkeellä jokin pointtikin?

Mikäs olkiukko tuo "pelkästään naisten varassa" tapahtuva maanpuolustus oikein on? Mikä siinä vaihtoehdossa olisi vikana, että touhu olisi molemmille sukupuolille vapaaehtoista ja siitä maksettaisiin sen verran palkkaa, että vapaaehtoisia saataisiin tarpeeksi? Miksi epätasa-arvo pitäisi korjata aiheuttamalla sille etuoikeutetulle haittaa sen sijaan, että korjattaisiin sen kärsijän kokema vääryys?

Ei mikään olkiukko, vain pelkkä faktan toteaminen. Toiseen kysymykseen vastaan, että ei periaatteessa mikään, mutta haluaisin kyllä nähdä, miten ja millä resursseilla tämä toteutettaisiin käytännössä Suomessa. Ja mitä ne vapaaehtoiset sitten tekisivät kun paska osuu tuulettimeen? Onko meillä varaa kokeilla? Kolmanteen kysymykseen tyydyn toteamaan, että mielestäni mitään kummallista vääryyttä ei ole olemassakaan. Mielestäni kansallisvaltion puolustus järjestyy luonnollisimmin ja luotettavimmin niin, että sen miesväestön keskuudesta (pääosin) organisoidaan vahvan yhteenkuuluvuuden tunteen jakava (muutenkin kuin rahasta) motivoitunut puolustusorganisaatio. Voin toki hyvin olla väärässä itse asian suhteen, mutta kritisoin mitä voimakkaimmin sellaisia löysiä puheita, joissa tällainen toimintamalli rinnastetaan johonkin orjuuteen ja muuta epätasa-arvolässytystä.

Kaiken kaikkiaan otan tämän kappaleen nyt niin, että sinusta on paljon hienompaa maksaa rahaa pienelle osalle (eli käytännössä niille, joilla ei ole oikein parempiakaan tulevaisuudennäkymiä, vrt. USA) kansakunnasta että nämä kuolevat loppujen puolesta, kuin että ainakin periaatteessa tuo velvoite jaetaan tasan kaikkien kesken. Melko fantastista.

Minusta tuo ehdottamasi naisten velvollisuus miesten asevelvollisuuden rinnalle tuntuisi suunnilleen samanlaiselta kuin USA:ssa olisi 1800-luvulla ehdotettu neekeriorjuuteen liittyvän epätasa-arvon korjaamista sillä, että valkoihoisetkin voisivat olla orjia.

En minä voi sille mitään, että sinulla on kaikenlaisia omituisia tuntemuksia. Tuollainen orjuushöpinä on juuri tällaista väsynyttä paskaa, josta aiemmin puhuin:

Kyseessä on aivan sama nyky-yhteiskunnassa vallalla oleva harhainen suhteellisuudentajun puute, joka esiintyy monissa "se on niinq ihan sama juttu" -heitoissa liittyen milloin mihinkin asiaan, a la natsikortti.

Vaikka kuinka on joidenkin mielestä kovaa ja epistä että miesten hommaa (noin pääsääntöisesti) on puolustaa maata ja kuolla siinä sivussa, kun taas naisten hommaa (ihan 100%:sesti) on synnyttää siihen puolustettavaan maahan maanpuolustajia, niin näin se nyt vain on aina ollut ja tulee olemaankin kunnes toisin ilmoitetaan.

Eli koitatko nyt sitten lopuksi todistaa, että se aluksi olkiukoksi väittämäsi väite on jopa sinun itsesi kanta? Kerro minulle siitä naisten synnyttämispakosta, niin jatketaan sitten.

Tietääkseni pidin (ja pidän) sinun väitteitäsi naurettavana olkiukkoiluna ja kärjistämisenä, joten uskoisin että vastaus tähän kysymykseen on ei. Minun kantani on juuri se, mikä tuossa lainaamassasi viestissäni on esitetty. Tiivistän sen vielä tähän:

miesten hommaa (noin pääsääntöisesti) on puolustaa maata ja kuolla siinä sivussa, kun taas naisten hommaa (ihan 100%:sesti) on synnyttää siihen puolustettavaan maahan maanpuolustajia

Tämä perustuu ihan puhtaasti biologiaan, joka, lukuisten tahojen (etunenässä feministit ja miesasia-nyyhkyttäjät) harmiksi ei ole vieläkään suostunut myöntämään että sukupuoli on pelkkä sosiaalinen konstruktio.

Se "naisten synnyttämispakko" taas on sellainen hassu juttu, että ihmisillä, kuten suurella osalla koko eläinkuntaa ainoastaan naaras (nainen) pystyy synnyttämään jälkikasvua. Tämä voi tulla shokkina jos on tähän asti kuvitellut että niitä lapsia vaan tulee jostain haikaran tuomana tms. mutta eiköhän se siitä. Naisilla yleisesti ottaen on nimenomaan "synnytyspakko", mikäli ihmiskunta aikoo uusintaa itsensä seuraavaan(kin) sukupolveen; koska joka tapauksessa tiedetään, että suurin osa ihmiskunnasta näin tekee, jää meidän osuudeksemme nähdäkseni huolehtia lähinnä siitä, että myös suomalaisilla on mahdollisuus ja halu näin tehdä. Jos siis haluamme ylläpitää suomalaisia kansakuntana olemassa; tämä tietenkin on jossain määrin makukysymys. Jotkut pyrkivät ratkaisemaan tämän ongelman myös tuottamalla Suomeen tuhansia tai miljoonia kehitysmaalaisia, jotka sitten hoitavat homman kotiin. Tietenkin tällä on joitain sivuvaikutuksia, joita jotkut saattavat pitää epätoivottavina.

Niin, demokratia onkin hieno keino toteuttaa touhu. Suomen sodan ajan armeijan vahvuus on jotain 6% kansasta (300 000 sotilasta). Todella upeaa, että 94%:n enemmistö demokraattisesti pakottaa tuon 6% menemään kuolemaan puolestaan. Voi kun me siihen 94%:in kuuluvat olemme niiiiin maanpuolustushenkisiä että! Ja vielä tämän kaiken päälle tuo enemmistö ei suostu edes maksamaan touhusta ihan normaalia palkkaa, vaan koko touhu revitään lähes ilmaiseksi sen vähemmistön selkänahasta.

On se mielestäni hienompi keino kuin esimerkiksi homman ulkoistaminen taholle, joka tekee sen halvimmalla (ja näinhän valtion hommissa tapaa käydä), mutta makunsa kullakin. Kuolleet kun ovat ihan yhtä kuolleita, maksettiin näille palkkaa eli ei. Onko se sitten jotenkin hienompaa ja maanpuolustushenkisempää, että suuri osa kansasta maksaa itsensä vapaaksi maan puolustamisen velvoitteesta pienen osan hoitaessa taistelemisen ja kuolemisen? En oikein ymmärrä tätä logiikkaa. Minun mielestäni on tasapuolisempaa ja demokraattisempaa että kaikilla on tasapuolisesti velvollisuus osallistua yhteiskunnan puolustamiseen kriisitilanteessa aseellisesti tai ilman, varsinkin jos ko. velvollisuus olisi (toiveitteni mukaisesti) ulotettu koskemaan myös naisia.

En ole missään väittänyt, että sodassa kuoleminen on jotenkin erityisen upeaa, mutta toisaalta kuulostaa aika erikoiselta tulkinnalta, että yhtäkkiä sodan syttyessä jossain joku mystinen "94% enemmistö" "pakottaa" loput 6% menemään "kuolemaan puolestaan". Lisäksi, edes jatkosodassa ei puhuttu tuollaisista lukemista, ja siitä on ajat sentään hieman muuttuneet, joten tämä pudonnee luokkaan "naurettavat kärjistykset".

[sr]

Kyllä luetellaan. Rikoslain 4. luvun §4:
"Aloitetun tai välittömästi uhkaavan oikeudettoman hyökkäyksen torjumiseksi tarpeellinen puolustusteko on hätävarjeluna sallittu, jollei teko ilmeisesti ylitä sitä, mitä on pidettävä kokonaisuutena arvioiden puolustettavana, kun otetaan huomioon hyökkäyksen laatu ja voimakkuus, puolustautujan ja hyökkääjän henkilö sekä muut olosuhteet."

Ei tuo ole mikään luettelo, kuten aiemmin väitit. Se on hätävarjelupykälä.

Ihme saivartelua. Tuo ja ne muut mainitsemani pykälät listaavat ne poikkeustapaukset, joissa tappaminen on sallittua, vaikka se eksplisiittisesti kielletään tappo-pykälässä. Oleellista tässä on se, että kenellekään ei tule mieleenkään sanoa, että hätävarjeluna ihmishengen riisto ei olisi ihmisen tappamista, vaan pointti on siinä, että sitä se on, mutta laki sallii sen, kunhan tietyt ehdot (esim. tuossa hätävarjelussa listatut).

Sama juttu siis sen asevelvollisuuteen liittyvän pakkotyön kanssa. Se on pakkotyötä, mutta ILO:n sopimus, jonka Suomikin on allekirjoittanut, ei sitä kiellä, vaan mainitsee sen poikkeuksena pakkotyön määritelmän täyttävistä asioista, jota ei ole kielletty.

[sr]

Ei. Minusta voi aivan hyvin tehdä homman niin, että meillä on vapaaehtoinen intti, jonka käymisestä maksetaan ihan normaalia palkkaa ja sen jälkeen jää reserviin (missä varallaolemisesta voisi myös maksaa jotain korvausta). Siinä pestautumisvaiheessa pitäisi panna nimi alle paperiin, jossa lupautuu lähtemään sotimaan Suomen valtion puolesta, jos valtio katsoo kyseistä henkilöä tarvitsevansa. Velvollisuus lähteä sotimaan olisi siis ihan samanlainen kuin mikä se on nykyisin reserviin ja nostoväkeen kuuluvilla miehillä. Sen velvollisuuden niskaansa ottaminen olisi vain vapaaehtoista, mutta siitä luonnollisesti maksettaisiin korvaus aivan kuten muistakin ikävien juttujen tekemisistä. 

Jos ja jos ja jos jos jos! Boldasin sanomaasi selventääkseni. Selvisikö?

Siis minkä selventääksesi? Tietenkin kirjoitan konditionaalissa, koska Suomessa ei vielä vapaaehtoista systeemiä ole, mutta voin kuvailla sen, miten homma voisi hyvin toimia, jos sellainen toteutettaisiin. Tätä ymmärsin alkuperäisen kysymyksen koskevan, ei sitä, mitä nykyinen laki sanoo maanpuolustukseen osallistumisesta.

[sr]

Sen velvollisuuden niskaansa ottaminen olisi vain vapaaehtoista, mutta siitä luonnollisesti maksettaisiin korvaus aivan kuten muistakin ikävien juttujen tekemisistä. 

Demari!

Ovatko demarit Suomessa ainoita, jotka arvostavat kansan hyväksi tehtyä maanpuolustustyötä niin, että ovat valmiita siitä oman henkensä riskeeraaville maksamaan reilun korvauksen? Jos näin, niin ok, olen demari.

[sr]

Mitas sitten jos palkkaa ei tule? Lähdetkö lätkimään eli otat ritolat? Juokset karkuun?

No, jos valtio pettää luottamuksen, jonka kansalaiset sille ovat antaneet, niin en näe oikein syytä, miksi kansalaiset olisivat juuri innostuneita sen puolesta myöskään kuolemaan.

Siinä mielessä kysymyksesi on täysin irrelevantti, että jos sota syttyisi, niin sen rahoittamiseen (ml. sotilaiden palkat) panostettaisiin joka tapauksessa kansakunnan voimavarat aivan kuten tehtiin aiemmissakin sodissa.

Mikä tilanne sitten asevelvollisuusarmeijassa on? Maksaisiko siis valtio edelleen niille takalinjassa oleville poliiseille siitä, että raahaavat pakolla sotaan haluttomat rintamalle? Ehkä nyt ymmärrät, että jos oletetaan, että sotilaat kuolevat valtion puolesta täysin vapaaehtoisesti, ei tarvita mitään asevelvollisuutta, vaan homma toimii puhtaasti vapaaehtoisuuden perusteella. Jos taas oletetaan, että kansalaiset eivät ole valmiita panemaan henkeään alttiiksi valtion koskemattomuuden turvaamiseksi, niin minusta heidän taistelumoraalinsa ei ainakaan nouse sillä, että valtio pakottaa heidät rintamalle uhkaamalla vankilalla ja maksamatta touhusta mitään korvausta. Sillä, että valtio ilmoittaa arvostavansa heidän arvokasta työtään niin, että edes maksaa touhusta kunnon palkkaa, kansalaisilla voi olla jonkinlainen tuntu, että he ja valtio ovat samalla puolella.

[sr]

Älä viitsi esittää tyhmää. Juurihan sanoin, että joku tässä ketjussa on moisen mielipiteen esittänyt. Olkiukkoilua on väittää, että jonkun mielestä miehet sinänsä ovat naisia vähempiarvoisia. Edes nimimerkki tyhmyri ei sitä väittänyt kuuluisassa viestissään ("Naisen paikka ei minusta ole rintamalla. Jokainen kuollut mies on korvattavissa naapurin isännän "lainalla", mutta kuollutta naista ei voi yhtä helposti korvata."), muuten kuin omassa mielikuvituksessasi.

No, kyllä tuon sen implikoi melko tarkkaan. Jos miehen kuolemalla ei ole mitään väliä, vaan heidät voidaan tuosta vaan korvata naapurin lainalla, niin kyllä tuo juuri tarkoittaa sitä.

Jos sanon että lääkärien paikka ei ole kaivamassa ojaa (koska heillä on muita tärkeämpiä kykyjä, vrt. lasten synnyttäminen ja hoitaminen) ja jokainen kuollut ojankaivaja on korvattavissa koska homma ei vaadi erityisiä taitoja, mutta kuollutta lääkäriä ei voi yhtä helposti korvata, niin arvotanko tässä jotenkin lääkärit ihmisarvoltaan korkeammiksi suhteessa ojankaivajiin? En, vaan ainoastaan pragmaattisesti heidän hyödyllisyytensä yhteiskunnalle suhteen. Jos tämä on sinun mielestäsi jotenkin epätasa-arvoista ja ojankaivajia syrjivää, niin sille minä en voi mitään.

Niin, juuri tuossa menetkin vikaan, niin kuin vielä pahemmin meni tyhmyri aiemmin, että lääkärin tai ojankaivajan kuolema olisi korvattavissa jollain toisella saman työn tekijällä. Ihmisten näkeminen jonain tuollaisina liukuhihnarobotteina on juuri sitä arvostuksen halventamista.

Sinun vertauksesi on jossain määrin relevantti, mutta tyhmyrin ylimielisyys, joka implikoi toisaalta sitä, että miesten ainoa tehtävä yhteiskunnassa oli tehdä naisia raskaiksi (joten heidät voisi korvata sillä, että joku toinen mies vain tekee ne samat naiset raskaaksi), ja toisaalta sitä, että lasten kasvattaminen yhteiskunnan jäseniksi olisi vain siitä kiinni, että saadaan niitä syntymään.

Jäämme yhdessä odottamaan, josko eduskunta heti lomien jälkeen alkaa säätelemään haluamiasi muutoksia asevelvollisuuslakiin... eli toisin sanottuna, oliko tällä virkkeellä jokin pointtikin?

Juttuni pointti oli siinä, että sinusta "siinä suhteessa tasa-arvosta ja muusta huuhaasta on ihan turha pulista", koska sinä kannatat naisille kansalaisvelvollisuutta. Minusta se, että sinä kannatat jotain tuollaista juttua ei todellakaan tarkoita siitä, etteikö asevelvollisuuteen liittyvästä tasa-arvo-ongelmasta saisi keskustella. En usko, että eduskunta tuota ihan pian korjaa, mutta vielä vähemmän se sitä korjaa, jos asiasta eivät kansalaiset pidä keskustelua yllä.

Toiseen kysymykseen vastaan, että ei periaatteessa mikään, mutta haluaisin kyllä nähdä, miten ja millä resursseilla tämä toteutettaisiin käytännössä Suomessa.

No, heitetään nyt karkea laskelma siitä, mitä touhu maksaisi. Arvioidaan varusmiesten palkka vähän yläkanttiin 2500 e/kk, mikä on sellainen palkka, joka varmaan houkuttelee nuoria, jopa niitäkin, joilta sen vuoksi opinnot ja sitä myöten valmistuminen viivästyvät vuodella. Jos palvelu kestäisi vuoden ja varusmiehiä olisi 8000 per vuosi, tuosta tulisi 240 milj. euron kustannukset. Ei ole minusta mikään maailmaa kaatava juttu, kun koko puolustusbudjetti on n. 2.4 mrd. euroa. Ja jos muusta puolustusbudjetista ei haluta tinkiä, niin minusta veroja voi korottaa sen verran, että tuo saadaan kokoon. Kysehän ei ole mistään muusta kuin siitä, että maanpuolustuksen tuottamisen taakka jaetaan yhteiskunnassa tasaisemmin. Nyt se jakaantuu niin, että 19-20-vuotiaat miehet maksavat sen lähes 100%:n verona työstään (siis saavat naurettavaa päivärahaa kunnon palkan sijaan) ja muut eivät maksa mitään.

Tuolla 8000 koulutetulla reserviläisellä ja arviolla, että keskimääräinen reserviläinen pysyisi armeijalle hyödyllisessä taistelukunnossa n. 15 vuotta, tuolla saisi kokoon 120 000 sotilaan armeijan, joka on minusta suunnilleen se armeijan koko, mikä Suomella on varaa aseistaa nykyaikaisilla aseilla.

Ja mitä ne vapaaehtoiset sitten tekisivät kun paska osuu tuulettimeen?

No, mitä asevelvolliset tekevät, kun paska osuu tuulettimeen? Tietenkin vapaaehtoiseen inttiin meno tarkoittaisi siihen sitoutumista, että sodan syttyessä valtio voi kutsua palvelukseen. Tämä on luonnollisesti se, mistä se taloudellinen korvaus varusmiesajalla maksettaisiin. Minun puolestani niitä vapaaehtoisia maan puolustukseen asein sitoutuneita voisi käsitellä täsmälleen samoilla pakkokeinoilla, kuin asevelvollisia käsitellään nykyisin. Merkittävä ero nykyiseen verrattuna olisi kuitenkin se, että kenenkään ei olisi mikään pakko siihen sopimukseen suostua, jos ei kiinnosta.

Kaiken kaikkiaan otan tämän kappaleen nyt niin, että sinusta on paljon hienompaa maksaa rahaa pienelle osalle (eli käytännössä niille, joilla ei ole oikein parempiakaan tulevaisuudennäkymiä, vrt. USA) kansakunnasta että nämä kuolevat loppujen puolesta, kuin että ainakin periaatteessa tuo velvoite jaetaan tasan kaikkien kesken. Melko fantastista.

Jep, minusta on oikein, että ne, jotka ovat vapaaehtoisesti valmiit asettumaan hengenvaaraan maata puolustaakseen, hoitavat sen. Ja lisäksi minusta on oikein, että näitä muiden hyväksi toimivia myös arvostetaan konkreettisesti heille kunnon palkkaa maksamalla eikä vain kauniita juhlapuheita pitämällä.

Mitä tuohon "tasan kaikkien kesken" tulee, niin Suomen sodan ajan armeija on kai jotain vähän reilut 300 000 sotilasta. Tämä on 6% kansasta. Jakautuuko sinusta siis nykyisin taakka tasapuolisesti kaikkien kesken?

miesten hommaa (noin pääsääntöisesti) on puolustaa maata ja kuolla siinä sivussa, kun taas naisten hommaa (ihan 100%:sesti) on synnyttää siihen puolustettavaan maahan maanpuolustajia

Tämä perustuu ihan puhtaasti biologiaan, joka, lukuisten tahojen (etunenässä feministit ja miesasia-nyyhkyttäjät) harmiksi ei ole vieläkään suostunut myöntämään että sukupuoli on pelkkä sosiaalinen konstruktio.

Mihin biologiaan maanpuolustaminen miesten hommana kuuluu etenkään nykyaikana, kun sotiminen on yhä vähemmän fyysistä voimaa vaativaa ja yhä enemmän sisältää teknisiä tehtäviä, joissa sukupuolilla ei ole käytännössä mitään eroa?

Toiseksi, mitä tuolla "naisten hommaa (ihan 100%:sesti) on synnyttää siihen puolustettavaan maahan maanpuolustajia" oikein täsmälleen tarkoitat? Tarkoitatko, että 100%:a naisista pitäisi velvoittaa synnyttämään? Tarkoitatko, että synnyttäminen on jotenkin suuri "homma" verrattuna siihen kaikkeen, mitä lapsen kasvattaminen aikuiseksi vaatii ja johon sekä miehet että naiset osallistuvat?

Se "naisten synnyttämispakko" taas on sellainen hassu juttu, että ihmisillä, kuten suurella osalla koko eläinkuntaa ainoastaan naaras (nainen) pystyy synnyttämään jälkikasvua. Tämä voi tulla shokkina jos on tähän asti kuvitellut että niitä lapsia vaan tulee jostain haikaran tuomana tms. mutta eiköhän se siitä.

Mitähän tuolla viimeisellä lauseella oikein halusit sanoa? Miten johonkin pystyminen tarkoittaa, että siihen olisi pakko? Tarkoitatko, että sinulle kävisi tämän asevelvollisuuden suhteen se, että koska miehet pystyvät oppimaan ampumaan pyssyllä, niin ne, jotka haluavat pyssyllä ampua, opetelkoon sitä ja tämä riittää? Hmm, juuri tätä minäkin ajan...

Naisilla yleisesti ottaen on nimenomaan "synnytyspakko", mikäli ihmiskunta aikoo uusintaa itsensä seuraavaan(kin) sukupolveen; koska joka tapauksessa tiedetään, että suurin osa ihmiskunnasta näin tekee, jää meidän osuudeksemme nähdäkseni huolehtia lähinnä siitä, että myös suomalaisilla on mahdollisuus ja halu näin tehdä.

Mahdollisuus ja halu on eri asia kuin pakko. Minä en ole haluamassa ketään pakottaa tai edes painostaa synnyttämään, jos ei halua. Jos niin haluaa tehdä, on selvästikin itse päätynyt siihen tulokseen, että omalta henkilökohtaiselta kannalta olisi mukava, jos olisi lapsia, vaikka ne sitten joutuukin synnyttämään. Minusta tämä henkilökohtainen valinta ei siis käy minkäänlaisena perusteluna joidenkin toisten ihmisten pakottamiseen johonkin toiseen.

Mitä taas yleisesti biologiaan tulee, niin Suomessa miehet elävät keskimäärin 7 vuotta vähemmän kuin naiset. Jos siis sukupuolien erilaista biologiaa käytetään jonkinlaisena perusteluna yhteiskunnan asettamille pakoille, niin kumpi sinusta on suurempi ikävä puoli omaan elämään, se, että joutuu kärsimään raskaudesta (siitä jonkinlaista epämukavuutta on ehkä pari viimeistä kuukautta) ja sitten kokemaan vähän kipua synnytyksessä (iso osa naisista sanoo synnytystä yhdeksi hienoimmista kokemuksista koko elämässään) vai se, että menettää 7 vuotta elämästään?

Jos siis haluamme ylläpitää suomalaisia kansakuntana olemassa; tämä tietenkin on jossain määrin makukysymys. Jotkut pyrkivät ratkaisemaan tämän ongelman myös tuottamalla Suomeen tuhansia tai miljoonia kehitysmaalaisia, jotka sitten hoitavat homman kotiin. Tietenkin tällä on joitain sivuvaikutuksia, joita jotkut saattavat pitää epätoivottavina.

Ensinnäkin suomalaisuus on todellakin kulttuuriasia, ei geeneistä kiinni. Toiseksi, makuasiana minulle ei tosiaan ole sillä asialla, onko suomalaiset kansakuntana olemassa joskus satojen vuosien päästä, mitään merkitystä. Sillä on jonkun verran, onko omilla lapsillani ja vielä lapsenlapsillani hyvä elämä, mutta juuri tuota kauemmas en pysty ajattelemaan. Sitten sumeampana asiana pidän jonain arvona sitä, että ihmiskunta selviää pidemmälle tulevaisuuteen, mutta tässä ei jollain suomalaisuudella ole merkitystä.

Onko se sitten jotenkin hienompaa ja maanpuolustushenkisempää, että suuri osa kansasta maksaa itsensä vapaaksi maan puolustamisen velvoitteesta pienen osan hoitaessa taistelemisen ja kuolemisen?

On, koska jokainen on voinut vapaasti valita sen, kumpaan ryhmään noista haluaa kuulua, maksajiin vai saajiin. Lisäksi minusta on tosiaan hienompaa se, että ne, jotka eivät taistele ja kuole, osallistuvat sitten touhuun korvaamalla taloudellisesti niille taistelijoille ja kuolijoille (tai siis heidän perillisilleen) kuin se, että ne taistelijat ja kuolijat on pakolla sinne lähetetty eivätkä he saa touhusta edes kunnon korvausta.

En ole missään väittänyt, että sodassa kuoleminen on jotenkin erityisen upeaa, mutta toisaalta kuulostaa aika erikoiselta tulkinnalta, että yhtäkkiä sodan syttyessä jossain joku mystinen "94% enemmistö" "pakottaa" loput 6% menemään "kuolemaan puolestaan". Lisäksi, edes jatkosodassa ei puhuttu tuollaisista lukemista, ja siitä on ajat sentään hieman muuttuneet, joten tämä pudonnee luokkaan "naurettavat kärjistykset".

Niin, siis tietenkin tuo koko juttu puettaisiin (ja puettiin) propagandassa siihen, että koko kansa taistelee yhdessä rintamassa. Tosiasia on kuitenkin se, että ne 6% on siellä taistelemassa ja kuolemassa ja muut eivät.

[Maastoporsas]

Koko yhteiskunta osallistuu joka tapauksessa sotaan ja siviili voi kuolla siinä missä sotilaskin. Ei sillä että jättää asepalvelun väliin ja rahoittaa ammattisotilaita osta mitään henkilökohtaista turvaa. Sotilaalla hot hot varusteissaan voi olla jopa paremmat mahdollisuudet selvitä kuin jollain rajakylän siviilillä.

[Ernst]

Sama juttu siis sen asevelvollisuuteen liittyvän pakkotyön kanssa. Se on pakkotyötä, mutta ILO:n sopimus, jonka Suomikin on allekirjoittanut, ei sitä kiellä, vaan mainitsee sen poikkeuksena pakkotyön määritelmän täyttävistä asioista, jota ei ole kielletty.

Ihme saivartelua 

[Ernst]

Koko yhteiskunta osallistuu joka tapauksessa sotaan ja siviili voi kuolla siinä missä sotilaskin. Ei sillä että jättää asepalvelun väliin ja rahoittaa ammattisotilaita osta mitään henkilökohtaista turvaa. Sotilaalla hot hot varusteissaan voi olla jopa paremmat mahdollisuudet selvitä kuin jollain rajakylän siviilillä.

Sen ja nimimerkkinne kunniaksi Pasila soittaa Maastovalssin .

[sunimh]

En jaksa enää tehdä kilometrin mittaisia lainauksia, mutta nyt liikutaan jo sellaisissa sfääreissä, että ei minulla ole asiaan paljoa lisättävää. Jokainen tehköön viimeisimmistä viesteistä omat tulkintansa. Noin ylipäätään osallistumiseni keskusteluun johtui vain esitetyistä olkiukoista ja tyhmistä kärjistyksistä, eikä niinkään siitä että olisin erityisen voimaakkaasti asevelvollisuuden kannalla. Tällä hetkellä mielestäni helpoin, realistisin ja tasapuolisin ratkaisu olisi todellakin laajentaa kansalaisvelvollisuutta koskemaan myös naisia, mutta onhan niitä tapoja muitakin. Tätä ei kuitenkaan juuri julkisessa keskustelussa pidetä esillä, ja toisaalta armeijankin taholta käsittääkseni on esitetty siirtymistä valikoivaan asevelvollisuuteen tms.

Toiseksi, mitä tuolla "naisten hommaa (ihan 100%:sesti) on synnyttää siihen puolustettavaan maahan maanpuolustajia" oikein täsmälleen tarkoitat? Tarkoitatko, että 100%:a naisista pitäisi velvoittaa synnyttämään? Tarkoitatko, että synnyttäminen on jotenkin suuri "homma" verrattuna siihen kaikkeen, mitä lapsen kasvattaminen aikuiseksi vaatii ja johon sekä miehet että naiset osallistuvat?

Jos ei ymmärrä, niin ei ymmärrä. Miehet eivät voi synnyttää. Naiset voivat. Siinä kaikki. Älä jaksa enää jankuttaa jostain synnytysvelvoitteista.

Mitä taas yleisesti biologiaan tulee, niin Suomessa miehet elävät keskimäärin 7 vuotta vähemmän kuin naiset. Jos siis sukupuolien erilaista biologiaa käytetään jonkinlaisena perusteluna yhteiskunnan asettamille pakoille, niin kumpi sinusta on suurempi ikävä puoli omaan elämään, se, että joutuu kärsimään raskaudesta (siitä jonkinlaista epämukavuutta on ehkä pari viimeistä kuukautta) ja sitten kokemaan vähän kipua synnytyksessä (iso osa naisista sanoo synnytystä yhdeksi hienoimmista kokemuksista koko elämässään) vai se, että menettää 7 vuotta elämästään?

No huh huh. Menetän siis 7 vuotta elämästäni. Palataanpa taas maan pinnalle niiiden argumenttien kanssa. 

Mihin biologiaan maanpuolustaminen miesten hommana kuuluu etenkään nykyaikana, kun sotiminen on yhä vähemmän fyysistä voimaa vaativaa ja yhä enemmän sisältää teknisiä tehtäviä, joissa sukupuolilla ei ole käytännössä mitään eroa?

Juu, nappia vaan painetaan ja vedetään suuria linjoja.

No, mitä asevelvolliset tekevät, kun paska osuu tuulettimeen? Tietenkin vapaaehtoiseen inttiin meno tarkoittaisi siihen sitoutumista, että sodan syttyessä valtio voi kutsua palvelukseen

Lähtevät palvelukseen koska kaikki muutkin lähtevät. Sitä sanotaan yhteisvastuulliseksi toiminnaksi. Aivan sama juttu on verojen kanssa. Jos verojen maksaminen tehtäisiin vapaaehtoiseksi, niin moniko maksaisi niitä? Ei kukaan, mutta koska verot kohdistuvat (periaatteessa) tasapuolisesti kaikkiin ja toimivat (taas, periaatteessa) yhteiseksi hyväksi, niitä maksetaan. Tietenkin vain ne, jotka kriisin hetkellä sattuvat olemaan siinä iässä, että kutsu käy, ovat huonommassa asemassa kuin muut, mutta aivan yhtä epäreilua se on vaikka tästä maksettaisiin palkkaa. Ainoastaan jotkut palkkasoturit joutuisivat sotaan, ja muut vain nostaisivat hyvät rahat palveluksestaan. Siksi:

Mitä tuohon "tasan kaikkien kesken" tulee, niin Suomen sodan ajan armeija on kai jotain vähän reilut 300 000 sotilasta. Tämä on 6% kansasta. Jakautuuko sinusta siis nykyisin taakka tasapuolisesti kaikkien kesken?

Vastaus tähän on kyllä, koska mahdollisuus joutua sotaan koskee kaikkia tasapuolisesti. Eihän sitä nyt valitettavasti voi aina ja jatkuvasti olla sotatilanne päällä.

Ensinnäkin suomalaisuus on todellakin kulttuuriasia, ei geeneistä kiinni. Toiseksi, makuasiana minulle ei tosiaan ole sillä asialla, onko suomalaiset kansakuntana olemassa joskus satojen vuosien päästä, mitään merkitystä. Sillä on jonkun verran, onko omilla lapsillani ja vielä lapsenlapsillani hyvä elämä, mutta juuri tuota kauemmas en pysty ajattelemaan. Sitten sumeampana asiana pidän jonain arvona sitä, että ihmiskunta selviää pidemmälle tulevaisuuteen, mutta tässä ei jollain suomalaisuudella ole merkitystä.

Ihanan liberaalia. Kaltaisesi porukka kyllä saa minutkin vakuuttumaan siitä, että yhä pienemmässä osassa suomalaisia ylipäätään on jotakin puolustettavaa. Voit muuten katsoa ketjusta "Mitä on suomalaisuus?" vähän laajempaa perspektiiviä tähän asiaan, sen sijaan että vain "ensinnäkin" esität jotain mutuilua faktana.

[sr]

Toiseksi, mitä tuolla "naisten hommaa (ihan 100%:sesti) on synnyttää siihen puolustettavaan maahan maanpuolustajia" oikein täsmälleen tarkoitat? Tarkoitatko, että 100%:a naisista pitäisi velvoittaa synnyttämään? Tarkoitatko, että synnyttäminen on jotenkin suuri "homma" verrattuna siihen kaikkeen, mitä lapsen kasvattaminen aikuiseksi vaatii ja johon sekä miehet että naiset osallistuvat?

Jos ei ymmärrä, niin ei ymmärrä. Miehet eivät voi synnyttää. Naiset voivat. Siinä kaikki. Älä jaksa enää jankuttaa jostain synnytysvelvoitteista.

Niin, naiset voivat synnyttää. Mitä sitten? Onko tämä argumentti johonkin tai jonkun puolesta? Juuri tätä kysyin tuolla yllä olevalla "mitä oikein tarkoitat".

No huh huh. Menetän siis 7 vuotta elämästäni. Palataanpa taas maan pinnalle niiiden argumenttien kanssa. 

Sinä koitit biologisella syyllä (sillä, että naiset synnyttävät) perustella jotain. Minä esitin toisen biologisen faktan, eli sen, että miehet elävät keskimäärin 7 vuotta vähemmän. Kysymykseni oli, että miten näistä biologisista faktoista voi johtaa mitään siitä, minkälaisia yhteiskunnan velvoitteiden tai oikeuksien pitäisi olla?

No, mitä asevelvolliset tekevät, kun paska osuu tuulettimeen? Tietenkin vapaaehtoiseen inttiin meno tarkoittaisi siihen sitoutumista, että sodan syttyessä valtio voi kutsua palvelukseen

Lähtevät palvelukseen koska kaikki muutkin lähtevät. Sitä sanotaan yhteisvastuulliseksi toiminnaksi. Aivan sama juttu on verojen kanssa. Jos verojen maksaminen tehtäisiin vapaaehtoiseksi, niin moniko maksaisi niitä? Ei kukaan, mutta koska verot kohdistuvat (periaatteessa) tasapuolisesti kaikkiin ja toimivat (taas, periaatteessa) yhteiseksi hyväksi, niitä maksetaan. Tietenkin vain ne, jotka kriisin hetkellä sattuvat olemaan siinä iässä, että kutsu käy, ovat huonommassa asemassa kuin muut, mutta aivan yhtä epäreilua se on vaikka tästä maksettaisiin palkkaa.

Ei. Minusta ei todellakaan ole yhtä epäreilua se, että itse on vapaaehtoisesti liittynyt armeijaan tietäen sen, että sodan syttyessä joutuu heitetyksi rintamalle, kuin se, että siihen pakotetaan. Ja mitä tulee tuohon verojen rinnastamiseen, niin totta, jos olisi niin, että asevelvollisuus olisi ainoa tapa järjestää maanpuolustus (kuten verotus on ainoa tapa kerätä valtiolle rahaa julkisten palvelujen tuottamiseen ja tulonsiirtoihin), niin kannattaisin sitä. Näin ei kuitenkaan ole, vaan toisin kuin verotus maanpuolustus on mahdollista hoitaa vapaaehtoisuuden pohjalta (aivan kuten vaikkapa kouluopetus, terveydenhoito, jne.) Ja näin valtaosa Euroopan valtioista tekeekin.

Eikö sinusta todellakaan johonkin pakottamisen ja siihen vapaaehtoisesti ryhtymisen välillä ole mitään eroa juuri tuon epäreiluuden suhteen?

Ja mitä tuohon "kaikki muutkin lähtevät" tulee, niin eivät kaikki muut lähde, vaan ne 94% kansasta ei lähde. Ja osa suurin osa porukkaa (naiset, sivarit, terveydellisillä syillä vapautetut, Jehovat) on jopa koko elämänsä ns. nakkisuojassa, eli se sinun argumenttisi, ettei kukaan tiedä, milloin lähteminen sattuu omalle kohdalle, edes toimi.

Ainoastaan jotkut palkkasoturit joutuisivat sotaan, ja muut vain nostaisivat hyvät rahat palveluksestaan.

Millä perusteella koko reserviä ei lkp:ssa mobilisoitaisi?

Ihanan liberaalia. Kaltaisesi porukka kyllä saa minutkin vakuuttumaan siitä, että yhä pienemmässä osassa suomalaisia ylipäätään on jotakin puolustettavaa. Voit muuten katsoa ketjusta "Mitä on suomalaisuus?" vähän laajempaa perspektiiviä tähän asiaan, sen sijaan että vain "ensinnäkin" esität jotain mutuilua faktana.

Et tainnut ymmärtää, mitä tarkoitin. Minulle suomalaisuus on nyt arvokas asia ja se on puolustamisen arvoinen asia. Mutta tämä on eri asia kuin se, että minulle suomalaisuus sitten, kun minusta on jo aika jättänyt aikoja sitten, olisi suomalaisuudella juuri arvoa. Tämä ennen kaikkea siksi, etten osaa edes kuvitella, millainen Suomi on joskus satojen vuosien päästä, tai onko sellaista asiaa kuin suvereeni Suomen valtio edes silloin olemassa. Ainoa, mitä voin toivoa, että omat jälkeläiseni elävät onnellisesti. Se, onko heistä onnellinen elämä sitä, että tuntevat olevansa suomalaisia vai jotain ihan muuta, on heidän asiansa, ei minun. Tämän vuoksi toivon ennemmin tuollaista huonommin määriteltävää "onnellisuutta" kuin sitä, että itse koitan määritellä, millainen tulevaisuuden maailman pitäisi olla ja toivon sitten, että tämä on se, mitä ne jälkeläiseni haluavat.

[jörgen100]

Heitämpä tähän oman mielipiteen. Sorry luin pelkän aloituksen, eli jos tulee toistoa...

Suomen kaltaisen maan, ainoa uskottava puollustus on nykyisen kaltainen. Georgian sota todisti että pienen maan EI kannata yrittää palkka-armeijan kanssa, ukost eivät vain riitä kaikkialle mihin pitäisi.

Kehitettävää olisi paljon.

1. Tehdään armeijasta koulu, siitä saisi vaikka sotilaan ammattitutkinnon. Osa koulutuksesta voitaisiin käydä vaikka amiksissa/sosiaalialan oppilaitoksissa = säätöjä.

Mutta intti voisi hyvinkin olla suurimmalta osalta päiväopiskelua, illaksi kotiin 5 päivänä seisämästä, noin keskimäärin. Metsäkeikkojen arvoa ei voi liioitella, aikanaan ne olivat enemmän turhia, kuin nykyään. Nyky-ihminen on kadottanut ison osan metsässä elämiseen ja selvitymiseen liittyvistä taidoista.

Metsä on kuitenkin se Suomen #1 puollustaja sään lisäksi.

2. Siivotaan pois kaikki keskiaikainen idiotismi.

3. Luovutaan siitä harhaluulosta, että armeija nykymodossaankaan, antaa hyviä valmiuksia tositilanteeseen. Keskitytään tiedon ja taitojen jakamiseen, sekä niiden ylläpitoon.

[jepjep11]

ILO ja sen pakkotyönvastainen sopimus on niin laajasti ja yleisesti hyväksytty kokonaisuus, että nykyisin sanan pakkotyö merkitys on änkyröitä lukuunottamatta kaikille selvä. Se ei lainkaan sovellu käytettäväksi minkään demokraattisen maan tapaan järjestellä maanpuolustustaan ja koota haluamallaan tavalla kansalaisistaan soveliaita joukkoja sotilaallisia tehtäviä varten. Yhtä vähän sana rasismi sopii käytettäväksi esimerkiksi iän perusteella tapahtuvaan syrjintään tai perusteetta maassa oleskelevien ulkomaalaisten karkottamiseen.

Miksi haluat todistaa mustaa valkoiseksi? Sanoin sinulle, että pakkotyö on työtä, josta ei voi vapaaehtoisesti kieltäytyä. Sinä kysyt: "mitä on vapaaehtoinen kieltäytyminen". Tätä tarkoitin aiemmin sillä, kuinka alat pelata tyhmää ja väsyttää keskustelua typerillä kysymyksillä. Mitähän tarkoitan vapaaehtoisella kieltäytymisellä, niinpä, mitähän mahdan. Jos et tuota tajua itse, sulla ei oo kaikki sahanpurut aivoissa.

On päivänselvää, että asevelvollisuus on pakkotyötä. Sinä tässä änkyröit. Kohta kysyt "mitä tarkoittaa "että"" tai "mitä tarkoittaa "asevelvollisuus"". Koska kieltäytymisestä rangaistuksena on vankila, ei tästä pakkotyöstä voi vapaaehtoisesti kieltäytyä. Tämä rangaistuksen uhka on listattu pakkotyön premisseihin omassa viestissäsi.

Lopeta tyhmän leikkiminen. Et sinä tyhmän pelaamisella välty siltä, että asiota pitää kutsua asioiden oikeilla nimillä. Se, että käytetään kaunistelevia kiertoilmaisuja, on älyllisesti epärehellistä kaksinaismoralismia ja suoranaista valehtelua.  

Rasismi käsitteenä tarkoittaa mm. sukupuoleen perustuvaa syrjintää. Toki se tarkoittaa myös ihonväriin ja etnisyyteen perustuvaa syrjintää. Näin ollen käsitteen rasismi soveltaminen nykymuotoiseen asevelvollisuuteen on täysin perusteltua. Ja koska kohta kysyt, "mitä tarkoittaa sukupuoli" tai "mitä tarkoittaa syrjintä", niin sukupuolista syrjintää on se, että sukupuolen perusteella orjuutetaan pakkotöihin ja riskeeraamaan henkensä koko järjestelmän puolesta, jotta tärkeämmät ja ylempiarvoiset ihmiset saavat elää rauhassa. Pakottamalla miehet hoitamaan maanpuolustus samalla määritellään heidät uhrattavammaksi, eli heidän henkensä ja elämänsä arvotetaan alemmaksi, sillä naisia ei näy edes rauhanajan asevelvollisina.

Kyse on rasistisesta pakkotyöstä. Sen vuoksi asevelvollisuutta ei voi toteuttaa näin. Vain kaltaisesi änkyrät, jotka todistelevat mustaa valkoiseksi ja älyllisen epärehellisesti käyttävät tahallaan kaunistelevia kiertoilmauksia ja valheita, vannovat rasismin nimeen.

Kaikenlaiset änkyrät saisivat rehellisemmin kirjoitella vaikkapa siitä henkilökohtaisesta vitutuksesta, mitä vaikkapa armeijaan pakottaminen tahi muu koettu vääryys, kuten muutaman somalirosvon maastapoisto,  herkässä sielussa aiheuttaa. Käsitteiden vakiintuneen käytön kanssa vääntelehtiminen on jotenkin turhan tuntuista puuhailua.

Se, että pakkotyötä valheellisesti kutsutaan kaunistelevalla kiertoilmauksella vakiintuneisuuteen saakka, ei muuta mustaa valkoiseksi. Valheen toistaminen ei tee siitä totta. Tämän luulisi sinun tietävän. Varmaan tiedätkin, mutta koska tällä kertaa tämä toiminta ajaa sinunlaisen rasistin etuja, et näekään siinä ongelmaa vaan käytät sitä jopa eduksesi. Tällä foorumilla olen nähnyt monta tilitystä siitä, kuinka kukkaisto ja mokukoneisto toistelee valheita ja täällä raivotaan, ettei niiden toisto tee niistä totta. Näemmä sinulle ei tule mitään ongelmaa, kun asetelma on päinvastainen. Olet kaksinaismoralisti rasistin lisäksi.

[jepjep11]

Vaikka kuinka on joidenkin mielestä kovaa ja epistä että miesten hommaa (noin pääsääntöisesti) on puolustaa maata ja kuolla siinä sivussa, kun taas naisten hommaa (ihan 100%:sesti) on synnyttää siihen puolustettavaan maahan maanpuolustajia, niin näin se nyt vain on aina ollut ja tulee olemaankin kunnes toisin ilmoitetaan. Nämä, joiden mielestä "valtio pakottaa" maata puolustamaan unohtavat sen seikan, että tämä on edustuksellinen demokratia, ja valtio olemme me. Käytännössä valtio vain organisoi kansan (edustajien) määrittelemien yhteisten sopimusten (also known as lait) pohjalta sen miten tätä maata puolustetaan, ei siinä sen kummemmasta riistosta ole kysymys.

Synnytyskorttisi on jo ammuttu alas, joten tyydyn huomauttamaan, että sinä unohdat sen seikan, että alle 18-vuotiaat eivät ole äänioikeudellisia. Silti 17-vuotiaita nuoria miehiä pakotetaan kutsuntoihin, joissa heidät pakotetaan palvelukseen.

Käytännössä homma menee kuten historiassa, eli valkoihoiset säätävät lait, joiden mukaan mustat ovat orjia. Näillä orjilla ei luonnollisesti ole äänestysmahdollisuutta, jolloin valkoihoiset sanovat (tismalleen kuten tässä ketjussa on nähty), että orjuus on laillista, hajaantukaa. Vasta kun tummaihoinen on suorittanut orjuutensa tai ostanut vapautensa, pääsi hän vaikuttamaan. Silloin orjuus alkaakin olla heille itselleen eduksi, joten demokraattinen päätöksenteko ei heijasta oikeudenmukaisuutta, vaan sortoa ja syrjintää.

On täysin turha jeesustella sillä, että jos asevelvollisuus olisi epäoikeudenmukaista, tämä epäoikeudenmukaisuus korjaisi itse itsensä. Kyseessä on puhdas hyöty, joka saadaan nykyjärjestelmällä revittyä verotuksen muodossa tietyn kansanosan selkänahasta. Naisilta ei pitäisi edes kysyä, että "onko OK, että teitä ei velvoiteta edes siviilipakkotyöhön, ja että miehet kärsivät teidän puolestanne". Totta kai heistä tämä on OK.

Se on sama kuin verotus olisi sota-aikana tehty siten, että vain naiset maksavat ja tämä reliikki olisi vielä voimassa tänä päivänä. Sitten miehiltä kysyttäisiin, "onko OK, että naiset hoitavat valtiolle välttämättömät verot, kun taas teitä ei veroteta lainkaan ja te saatte nauttia omasta elämästänne ilman veroja". Totta kai moni mies sanoisi, että hyvä järjestelmä.

Näkisimme varmasti kiertoilmaisuja kuten yleinen verovelvollisuus ja kaikenlaisia huteroita perusteluita, kuten esimerkiksi "miesten biologinen rooli on johtaa, naisten biologinen rooli on toimia synnytyskoneina ja kodinhoitajina, joten heidän kuuluukin maksaa verot ja hoitaa valtion rahoitusta kuten kotia, kun miehet johtavat ja päättävät verorahojen käytöstä", tai että "näin on aina ollut ja tulee olemaankin kunnes toisin ilmoitetaan". Sitten M ja kumppanit voisivat syytellä naisia, jotka avaavat suunsa tästä epäoikeudenmukaisuudesta käyttäen fraaseja kuten "potkiko verovirkailija päähän, kun noin kiristää tämä yleinen verovelvollisuus". Samalla hän voisi sanoa, että tämä on yleinen velvollisuus, se jakaantuu kaikkien kesken tasan, joten ei pitäisi olla marisemista.

Tässä ketjussa olemme nähneet, kuinka suoraan sanotaan, että asevelvollisuus jakaantuu nyt tasan kaikille. Tämä on tahallista tyhmän pelaamista ja jopa valehtelua, sillä jokainen tietää, ettei naisia näy rauhanajan pakkotyössä ja sota-aikana he saavat turvalliset tehtävät.

[sunimh]

Rasismi käsitteenä tarkoittaa mm. sukupuoleen perustuvaa syrjintää. Toki se tarkoittaa myös ihonväriin ja etnisyyteen perustuvaa syrjintää. Näin ollen käsitteen rasismi soveltaminen nykymuotoiseen asevelvollisuuteen on täysin perusteltua.

Ei tasan tarkoita, eikä täten ole perusteltua. Juuri tällaista käsitteiden hämärtämistä ja "se on ihan sama asia" -kikkailua tulee vastustaa voimakkaasti.

Racism is the belief that there are inherent differences in people's traits and capacities that are entirely due to their race, however defined, and that, as a consequence, justify the different treatment of those people, both socially and legally. Moreover, racism is the practice of the different treatment of certain a group or groups, which is then justified by recourse to racial stereotyping or pseudo-science.

Jos haluat puhua sukupuoleen perustuvasta syrjinnästä, puhu sitten sukupuoleen perustuvasta syrjinnästä tai vaikkapa seksismistä, genderismistä jne.

Loppuosa viest(e)istäsi on sitä samaa löysää paskanjauhantaa ja räikeästä suhteellisudentajun puutteesta kärsivää "ihan sama asia" -argumentointia, jota käsittelin jo edellisissä viesteissäni, eli siitä ei sen enempää. Lukisit vaikka aluksi, mitä oikeasti sanon ennen kuin rupeat keksimään mitä mielestäsi sanon ja tarkoitan; kuten että kannatan joko (mieluummin) kansalaisvelvollisuuden ulottamista naisiin tai asevelvollisuudesta luopumista. Tästä tosin seuraa se, että koko viestisi ampuu kohteesta ohi kilometrikaupalla.

[sr]

Heitämpä tähän oman mielipiteen. Sorry luin pelkän aloituksen, eli jos tulee toistoa...

Suomen kaltaisen maan, ainoa uskottava puollustus on nykyisen kaltainen. Georgian sota todisti että pienen maan EI kannata yrittää palkka-armeijan kanssa, ukost eivät vain riitä kaikkialle mihin pitäisi.

Ööh, Georgiassa on ainakin wikipedian mukaan 18:n kuukauden pakollinen asepalvelus. Muutatko siis nyt kantasi siihen, että Georgian sota todisti, että Venäjää vastaan sodittaessa asevelvollisuusarmeija ei pärjää vai onko asia niin, että Georgian sota olisi osoittanut jotain palkka-armeijasta, mutta jos siellä ei ollutkaan käytössä palkka-armeija vaan asevelvollisuusarmeija, niin sitten se ei käykään mistään esimerkistä ja Georgian tilanne on iiiiihan erilainen kuin Suomen, eikä siitä voi siksi vetää mitään johtopäätöksiä Suomeen liittyen?

[Kosa]

En voi olla vielä puuttumatta jo aiemmin nostamaani asiaan nykykäytännön tuhlaavuudesta. Miehistö joutuu nykyisin pääsääntöisesti alle 30-vuotiaina pois sodan ajan sijoituksista. En tiedä mikä se keskimäärin tarkalleen on, mutta veikkaisin sen olevan lähempänä 25 vuotta! Kalliilla rahalla koulutetaan sotilaiksi ja sitten muutaman vuoden päästä koulutus heitetään ikäänkuin hukkaan.

Nykysodat on vain muodostuneet sellaisiksi, että välttämättä valtavaa ihmismassaa ei tarvita. Se ei kuitenkaan tarkoita, että mitään lilliputtiarmeijaa luotaisiin. Kuten on jo todettua: valikoivan/palkka-armeijan avulla voitaisiin luoda täysin hyvin riittävän suuri armeija Suomen tarpeisiin.

Palkka-armeija on sellainen miksi me se luotaisiin. En oikein ymmärrä, mitä suunnatonta eroa sillä olisi välttämättä nykyisenkaltaiseen systeemiin. Oikeudenmukaisempi se vain olisi, kun mosurit saisivat kunnon korvausta viettämästään ajasta armeijassa ja muut voisivat pyörittää yhteiskunnan rattaita tahkoamalla rahaa ja sitä kautta verotuloja. Sodan tullessa ei mitään palkkaa tietenkään maksettaisi, vaan vaikkapa pientä päivärahaa, niin jäisi rahaa käydä sotaakin 

[jörgen100]

Hup olin väärässä, ihmettelin miksi Georgiassa ei tehty yleistä liikekannalle panoa?

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gg.html