Asevelvollisuus (yhdistetty)

[sr]

Olen Embon kanssa samaa mieltä siitä, että asevelvollisuusarmeija ja yleinen asevelvollisuus on hyvä asia, paitsi puolustuksellisesti myös siksi, että se alkaa olla ainoa instituutio, joka panee kaikenlaiset kansankerrokset kohtaamaan toisiaan ja siten ylläpitää kokemusta jaetusta, yhteisestä intressistä.

Ensimmäinen ongelma on siinä, että tuo ei pidä paikkaansa. Aluksi puolet väestä (=naiset) on kokonaan vapautettu koko touhusta. Sen päälle sitten osa miehistäkin vapautetaan terveydellisistä syistä ja loputkin voi halutessaan valita sivarin.

Jos jotain tuollaista kaikenlaiset kansankerrokset yhdistävää insituutiota hakee, niin ennemminkin sellainen on peruskoulu.

Toinen asia on sitten se, että vaikka tuollainen kaikki kansankerrokset kohtaamaan paneva instituutio voisi olla hyväkin idea, niin miksi sotkea se a) maanpuolustukseen ja b) miksi tehdä siitä niin pitkä ja kaiken päälle erittäin epätasa-arvoisesti palvelukseen valitseva? Paljon parempi idea olisi esim. peruskoulun lopuksi kaikille järjestettäisiin vaikka kolmen viikon kurssi jossain kaukana asutuskeskuksista. Siellä voitaisiin opettaa vaikka pelastustoimien organisointia ja vaikka aktivoida nuoria poliittiseen toimintaan tms.

Olen samaa mieltä myös siitä, että Suomen pitäisi liittyä Natoon.

Tämä voisi olla hyvä yhdistelmä vapaaehtoiseen asepalvelukseen.

Sen sijaan en tiedä, miten nämä asiat olisivat yhdistettävissä. Sotilasteknologia käy koko ajan kalliimmaksi, eikä Suomella luultavasti olisi varaa ylläpitää suurta, Naton standardit täyttävää armeijaa. Nato kun ei enää ole massaan luottava puolustusliitto vaan maailmanlaajuisesti toimiva kriisinhallintakerho, joka tarvitsee vähän sotilaita mutta paljon kalliita tilpehöörejä.

Juuri näin. Muutenkin massa-armeijoiden aika on ohi. Irak sai valtavasta miesmäärästään huolimatta pahan kerran turpiin 2003. Mies ja rk on nykyaikaisessa sodankäynnissä jäänyt lähes hyödyttömäksi. Sille voi olla käyttöä jossain sissisodassa ja väärään lahkoon kuuluvien omien kansalaisten kiusaamisessa (a la Jugoslavia, Ruanda, Irak, jne.), mutta symmetrisessä sodankäynnissä, johon Suomen Armeija valmistautuu, se on aika lailla tehoton.

Asevelvollisuuden kannattajat aina hehkuttavat sitä, että asevelvollisuudella voidaan luoda massiivinen sissiarmeija, joka tekee miehityksestä samanlaista helvettiä kuin touhu on ollut USA:lle Irakissa. Ensinnäkään tappiolukuja katsellen, miehitys ei ole ollut helvettiä USA:lle. Heille on 6 vuoden aikana mennyt muutama tuhat sotilasta. Ei tunnu oikeastaan missään.

Toiseksi, irakilaiset itse ovat kärsineet monin verroin pahemmin kuin miehittäjät. Haluaako joku todellakin perustaa Suomen puolustuksen sen varaan, että jotain luokkaa satoja tuhansia siviilejä kuolee touhussa? No, minä en ainakaan. Minusta Suomen Armeijan tärkein tehtävä on suojella siviiliväestöä. Sen strategioita ei siis voi laskea jonkun täysmittaisen miehityksen häirintään sissisodalla.

Kolmanneksi, asevelvollisuusarmeijaamme ei ole edes koulutettu sissisotaan. Siitä 6-12kk:sta, jonka miehet viettävät armeijassa ehdoton valtaosa menee symmetrisen sotimisen harjoitteluun. Aikanaan oman 11 kk:n aikana meillä oli tasan yksi viikko sissikoulutusta. Vapaaehtoisella reserviarmeijalla (josta siellä liberaaliwikissä oli enemmän juttua) voitaisiin palveluaikaa ehkä jonkin verran pidentää ja siten tuota sissitouhuakin enemmän treenata joutumatta uhraamaan aikaa siitä tärkeimmästä, eli suurvallan hyökkäyksen torjunnan treenaamisesta.

[Rutja]

En tiedä mikä on kuvitteellisen yksittäistapauksen relevanssi tässä kysymyksessä.

Se ei ole mikään kuvitteelinen tapaus! Miksi väität sitä sellaiseksi?

Tämä keskustelu tapahtui oikeasti allekirjoittaneen ollessa keskustelun toisena osapuolena - ja näitä on enemmänkin. Kyseinen keskustelunpätkä kuvaa täydellisesti tietyn joukoissa mukana olleen prosentuaalisen porukan motivaatiota. Jos isoon pilliin vihelletään, minä en todellakaan lähde kyseisen jääkärin kanssa vihollislinjojen taakse, vaan hän jää tekemään jotain muuta. Hänen koulutuksensa oli siis täysin turhaa ja haittasi muiden, motivoituneiden jääkärien koulutusta.

Niitä hyviä tavallisia miehiä raastaisi varmasti enemmän se, että kuka tahansa saisi juoda talkookaljat panematta tikkua ristiin (= olla osallistumatta yhteiseen puolustukseen) ilman mitään seuraamuksia.

Tuo ei ole totta. Saimme kuulla jatkuvasti valittelua siitä, miksi N.N. on pitänyt ottaa tänne, kun ei siitä ole mihinkään ja latistaa muidenkin mielialan.

[Turkulaine]

Juuri näin. Muutenkin massa-armeijoiden aika on ohi. Irak sai valtavasta miesmäärästään huolimatta pahan kerran turpiin 2003. Mies ja rk on nykyaikaisessa sodankäynnissä jäänyt lähes hyödyttömäksi. Sille voi olla käyttöä jossain sissisodassa ja väärään lahkoon kuuluvien omien kansalaisten kiusaamisessa (a la Jugoslavia, Ruanda, Irak, jne.), mutta symmetrisessä sodankäynnissä, johon Suomen Armeija valmistautuu, se on aika lailla tehoton.

Asevelvollisuuden kannattajat aina hehkuttavat sitä, että asevelvollisuudella voidaan luoda massiivinen sissiarmeija, joka tekee miehityksestä samanlaista helvettiä kuin touhu on ollut USA:lle Irakissa. Ensinnäkään tappiolukuja katsellen, miehitys ei ole ollut helvettiä USA:lle. Heille on 6 vuoden aikana mennyt muutama tuhat sotilasta. Ei tunnu oikeastaan missään.

Irak on aivan älytön vertailukohde. Tutustu ennemmin Tshetsenian sotiin, niissä on hyökkääjäkin vanha tuttu "keltainen valtio".

[Turkulaine]

Pesonen, jaan kyllä fiiliksesi ja onhan tuo vastenmielistä. En kuitenkaan uhraisi noiden vuoksi koko maanpuolustustyötä ja ottaisi tilalle epävarmaa ja tulessa kokeilematonta systeemiä tilalle. Panokset ovat niin korkeat.

Armeijasta pitäisi vaan panna helpommin pihalle ne joita ei kiinnosta. Ensin lykkäystä, lopulta pysyvä luokitus jos ei ala nappaamaan. Ja työntekijää valitessa toki kannattaa kysellä miten armeija meni oli se sitten sallittua tai ei. Jos ei ole sivaria eikä asepalvelusta käyty loppuun ja mies on ruumiillisesti terve kannattaa harkita kaksi kertaa. Yleensä jo vastauksen äänensävystä voi päätellä onko kyseessä "can do" -jätkä vai turha vätys.

[Hippo]

Länsiliittoutuneet eivät olisi päästäneet Neuvostoliittoa Ruotsin malmivarojen ääreen. Vähintäänkin Neuvostoliitolle korvaamaton kalusteellinen apu oltaisiin lopetettu.

Länsivallat onnistuivat tehokkaasti estämään myös Saksan pääsyn Ruotsin malmivarojen ääreen.

Ja nämä malmit sitten päätyivät tehokkaasti kauppalaivoissa Saksaan.

Sitä juuri tarkoitin sanomalla asian vain käyttäen sarkasmia. Länsivallat eivät kyenneet estämään mitenkään malmin joumista Saksaan yhtä vähän kuin olisivat voineet estää malmin joutumisen venäläisille. Summa summarum, länsivallat eivät pysty juurikaan vaikuttamaan pohjoisen kulman asioihin, ei silloin eikä nyt.

[Virkamies]

On olemassa kahdenlaisia armeijoita. Niitä jotka haluavat puolustaa jotakin ja niitä jotka eivät. Irakin tilanne on hyvä esimerkki jälkimmäisestä. Ongelma on siinä, että kuinka pitää yllä suomalaisten nuorten miesten tunnetta siitä, että tätä kaikkea kannattaa puolustaa.

Ja oikeasti, Suomen puolustusvoimat on hyvin pitkälti (tai ainakin oli, en tiedä nykymenosta uudistusten jälkeen) sissisodankäyntiin varustettu ja koulutettu. Pelkästään kyky majoittua telttaan tekee siitä sellaisen muiden maiden sotilastarkkailijoiden silmissä. Totta kai kansanarmeijakin tarvitsee asianmukaiset välineet ja keskimääräistä pienempi investointi puolustusmäärärahoihin tietysti heikentää kykyä.

Mutta mielestäni suurempi ongelma on herra Pesosen kuvaama tilanne, jossa sotilas pystyy ilmeisesti ilman suurempia sanktioita kieltäytymään suorasta käskystä. Mikään armeija ei voi toimia ilman että käskyjä noudatetaan. En muista omalta ajaltani sellaista tilannetta, että suoraa käskyä ei olisi toteltu. O tempora, o mores.

[Aapo]

Ja työntekijää valitessa toki kannattaa kysellä miten armeija meni oli se sitten sallittua tai ei. Jos ei ole sivaria eikä asepalvelusta käyty loppuun ja mies on ruumiillisesti terve kannattaa harkita kaksi kertaa. Yleensä jo vastauksen äänensävystä voi päätellä onko kyseessä "can do" -jätkä vai turha vätys.

Luonnollisesti samaa standardia on sovellettava naishakijoille, vai mitä? Ehdotuksesi asettaisi naiset ja C-luokituksen miehet parempaan asemaan kuin terveet miehet, vaikka myös naiset ja (perustellutkin) C-miehet voivat ihan yhtä hyvin olla "turhia vätyksiä".

[Rutja]

Mutta mielestäni suurempi ongelma on herra Pesosen kuvaama tilanne, jossa sotilas pystyy ilmeisesti ilman suurempia sanktioita kieltäytymään suorasta käskystä. Mikään armeija ei voi toimia ilman että käskyjä noudatetaan. En muista omalta ajaltani sellaista tilannetta, että suoraa käskyä ei olisi toteltu. O tempora, o mores.

Noh, tilannehan oli se, että leirilla varusmiesjohtajat ja jääkärit olivat keskenään siinä 9 hengen ryhmässä kahdeksan päivää. Sellaisessa on pidemmällä ajalla mahdoton pitää ulkopuolista kuria sillä tavoin kuin kasarmilla tehdään, vaan tekemisen on pakko lähteä ryhmän sisältä päin. Aselajissanihan perinteenä on ollut, että metsässä kaikki on sinuja ja sitten komppaniassa ainoastaan herroja - tämä vaati vain toimiakseen sen, että kaikki ovat jollain tavoin sitoutuneet siinä  ryhmässä yhteiseen päämäärään. Muutoin hommasta ei tule mitään.

[Kaptah]

Sotkenpa minäkin lusikkani soppaan.

Reservin vänrikkinä tuli kieltämättä tutuiksi varusmiesaikana alaiset, joilla oli asenne- ja motivaatio-ongelmia. Näitä on aina ollut ja tulee aina olemaan. Armeijan ryhmähenki kuitenkin pakotti nämäkin jossain määrin siistimään toimintaansa niin, että eivät pahemmin häirinneet yleensä toimintaa, koska rangaistus koski sitten kaikkia eikä ole kiva joutua kaikkien vihan kohteeksi.

Sotatilanteessa en usko, että löytyy kovin paljon niitä, jotka avoimesti sanovat ettei huvita tai kiinnosta. Siinä on kuitenkin henki kyseessä jokaisella, ja paras tapa säilyä hengissä on sotia niin hyvin kuin osaa.

Tietysti aina pieni osa on niitäkin, jotka eivät silti suostu toimimaan kuten käsketään. Sota-aikaan näitä teloitettiin, ja ilmeisesti sillä estettiin laajempi kapina silloinkin, kun näytti tilanne todella pahalta. Teloitukset sotilaskurin ylläpitämiseksi ovat kuitenkin sen verran äärimmäinen teko, että niihin pitää mennä vasta silloin, kun toinen vaihtoehto on koko komppanian tai joukkueen tai pataljoonan tuhoutuminen.

[John Bircher]

3. "Uskottavan puolustuskyvyn ylläpitämiseksi tarvitaan laaja reservi, Limnéll selittää."Tämä on varmaankin totta, mutta laajan reservin luomiseen ja ylläpitoon ei tarvita yleistä asevelvollisuutta. Riittävän korkea maanpuolustustahto, hyvä palkkaus ja mahdollisimman vähäinen (mutta ei olematon tietenkään) haitta rauhan ajan siviilielämälle tuottavat laajan reservin myös vapaaehtoisessa järjestelmässä.

Miten jätkä kehtaa? Ottaa "riittävän korkean maanpuolustustahdon" itsestään selvänä. "Riittävän korkea maanpuolustustahto" on mennyttä jos koko taakka kasataan vapaaehtoisten niskaan ja ne joita ei kiinnosta nauttivat samat yhteiskunnan edut. Tämä varmaan onnistuisi juurikin jos esim. äänioikeus tai muu merkittävä etuasema koskisi vain velvollisuutensa suorittaneita.

Mielestäni olet hieman hakoteilla.

Korkea maanpuolustustahto minusta tulee ihan siitä vapaudesta mitä ihmiset nauttivat. Väitätkö, että Yhdysvalloissa olisi heikko maanpuolustustahto? Ei todellakaan. Taitaa olla ainoa sivistynyt maa missä muita kansoja parjaavia biisejä http://www.youtube.com/watch?v=YuEWXvhLeRA kuunnellaan ihan normijuttuna ilman Hesarimaista rasismikiljumista. Vaikka siellä ei asevelvollisuutta ole niin oletan, että uhkatilanteessa, jossa Usaan hyökätään aika moni Redneck kaivaa aseensa ja liittyy riveihin. Lisäksi siellähän on myös voimakas kansalliskaarti.
Mielestäni toinen mahdollinen vahvan maanpuolustustahdon omaava kansa olisi sellainen joka eläisi totalitaristisessa yhteiskunnassa. Oli auktoriteetti sitten kuningas, proletariaatin diktatuuri tai sotilasvallankaappaaja, niin propaganda saa ihmiset uskomaan valtioonsa pyytettömästi.

Minä vastustan yleistä orjuu... siis asevelvollisuutta. Minulla on vahva maanpuolustustahto ja mielestäni tämän maan puolustaminen vapaana olisi minulle pelkkä privilegio, ei velvollisuus.

[Turkulaine]

Luonnollisesti samaa standardia on sovellettava naishakijoille, vai mitä? Ehdotuksesi asettaisi naiset ja C-luokituksen miehet parempaan asemaan kuin terveet miehet, vaikka myös naiset ja (perustellutkin) C-miehet voivat ihan yhtä hyvin olla "turhia vätyksiä".

Häh? Ei minun ehdotukseni tee yhtään mitään. Armeijassa menestymisestä voi päätellä paljon ja sitä tietoa kannattaa käyttää hyväkseen. Naisten kohdalla ei tietenkään samaa tietoa ole käytettävissä.

C-luokitukselta voi motivoitunut välttyä melko hyvin vaikkei olisi erityisen kenttäkelpoinen. Vallalla olevan filosofian mukaan halukkaille pyritään järjestämään mahdollisuus suorittaa asepalvelus vaikka heistä totta puhuen olisi vain vähän hyötyä ruumiillisen rajoituksen tai vaikkapa heikkolahjaisuuden takia. Juuri siksi että asepalvelus on yhteinen ja yhdistävä instituutio eikä ihmisiä haluta pakottaa loppuelämäänsä selittelemään miksei palvelusta ole suoritettu. Minusta aika jalo periaate. Kyllähän sitten sodan tullen voidaan laittaa mies kotirintamalle hyödyllisempiin hommiin jos varakirjureista on ylitarjontaa.

[Rutja]

Kerrotaan vielä eräs anekdootti, jonka kouluttajani kertoi isoisästään. Isoisä oli sissiluutnantti ja oli johtamassa partiota siellä jossain. Yhdellä miehellä ei sitten hermo kestänyt, vaan hän ampui itseään tahallaan jalkaan. Luutnantti raivoistui tästä teosta siinä määrin että yritti tappaa tämän jääkärin puukolla. Lopulta muut partion jäsenet saivat miehen taltutettua, mutta tämä itseään ampunut oli pakko lähettää takaisin kotilinjoille saattajan kanssa. Laukaus oli kuulunut parin kilometrin päässä sijainneeseen venäläistukikohtaan ja seuraavana päivänä sissipartio joutui väijytetyksi suota ylittäessään. Luutnantti oli itse ainoa, joka selvisi hengissä - joskin haavoittuneena - väijytyksestä.

Tällaista tapahtuu, kun rintamalle pakotetaan sinne sopimattomia henkilöitä.

[Turkulaine]

Vaikka siellä ei asevelvollisuutta ole niin oletan, että uhkatilanteessa, jossa Usaan hyökätään aika moni Redneck kaivaa aseensa ja liittyy riveihin. Lisäksi siellähän on myös voimakas kansalliskaarti.

Yhdysvallat on huono vertailukohde sikäli kun ei sinne juuri hyökätä. On helppoa olla "puolustustahtoinen" jos sodat voidaan valita ja itse aloittaa. Ja sotia yleensäkin aika lailla turvasta nauttien erinomaista huoltoa. Joka kerta kun todella on sodittu ovat heidänkin miehet olleet asevelvollisia tai pakotettuja reserviläisiä ja taistelutahto on ollut vähintäänkin kyseenalainen.

Meidän pitää ylläpitää puolustustahtoa vaikka tiedämme että suurin uhka on meitä merkittävästi suurempi asevelvollisarmeija ja me emme määrää sodan ehtoja. Sinänsä olisi mielenkiintoista miten pärjäisi Yhdysvallat jos vastassa olisi väkimäärältään yhtä suuri maa jolla olisi nykyaikainen asevelvollisarmeija (meidän reservi ja kalusto kertaa 60).

[Aldaron]

Vajaan viiden miljoonan asukkaan modernisti aseistettu  NATO-kandidaatti Georgia soti hiljan Venäjää vastaan palkka-armeijalla (osin yhdysvaltojen kouluttamalla) ja lopputulosta voisi kai luonnehtia nöyryyttäväksi perääntymiseksi.

Melko lievästi ilmaistu. Georgialaisethan juoksivat kuin lampaat, niin että etenevillä venäläisjoukoilla oli vaikeuksia pysyä perässä kun piti kerätä georgialaisten jälkeensä jättämää raskaampaa aseistusta. Kevyesti aseistetuille osseettien miliisijoukoille georgialaiset pärjäsivat aluksi yllätyksen, paikallisen ylivoiman ja raskaamman aseistuksen voimalla, mutta heti kun venäläiset tulivat osseettien avuksi, alkoi kilpajuoksu kohti Tbilisiä. Mm. Stalinin synnyinkaupunki Gori oli välillä rintamalinjojen välissä, sillä georgialaiset pakenivat sen läpi jo kauan ennen kuin venäläiset ehtivät miehittämään kaupungin ilman vastarintaa. Gorissa kävi tällöin länsimaisia reporttereita, jotka ihmettelivät sitä, että kaupungissa ei näkynyt minkäänmaalaisia sotilaita. Samaan aikaan Georgia ilmoitti virallisesti venäläisten vallanneen Gorin, vaikka todellisuudessa ensimmäiset venäläiset ilmestyivät kaupunkiin vasta seuraavana päivänä.
Varsin heikko esitys Georgian armeijalta tosiaankin, etenkin kun ottaa huomioon, että Venäjän interventio suoritettiin melko vähäisin voimin. Georgialaisten vertaukset Talvisotaan ontuivat aika pahasti. 

[Aapo]

Taitaa olla ainoa sivistynyt maa missä muita kansoja parjaavia biisejä http://www.youtube.com/watch?v=YuEWXvhLeRA kuunnellaan ihan normijuttuna ilman Hesarimaista rasismikiljumista.

USA:ssa on kieltämättä korkea maanpuolustustahto, mutta en usko, että tällaisten laulujen suvaitseminen johtuu siitä, vaan pikemminkin korkeammasta kunnioituksesta sananvapautta kohtaan kuin Euroopassa. Sielläkin tosin on omat tabunsa: seksi, kiroilu ja sana "nigger" (jolla on huomattavasti raskaampi historiallinen painolasti kuin suomen sanalla neekeri). Oleellista ei ole kuitenkaan yksittäisten sanojen kieltäminen tai välttäminen, vaan se, että itse sisältöön ei puututa.

Esim. Christopher Hitchens sai vapaasti haukkua valtakunnallisessa TV-lähetyksessä kiihkopastori Jerry Falwellin maan rakoon välittömästi tämän kuoltua.

[Turkulaine]

Tällaista tapahtuu, kun rintamalle pakotetaan sinne sopimattomia henkilöitä.

Jep, todella valitettavaa mutta vaikeasti estettävissä. Selkeimmät tapaukset voidaan karsia mutta on mahdotonta arvioida täysin tarkkaan kenen pää kestää noin hirveissä olosuhteissa. Jos koko homma olisi tosin perustunut vapaaehtoisuuteen tai palkka-armeijaan olisimme todennäköisesti olleet jo punalipun alla tuossa vaiheessa.

[Virkamies]

Noh, tilannehan oli se, että leirilla varusmiesjohtajat ja jääkärit olivat keskenään siinä 9 hengen ryhmässä kahdeksan päivää. Sellaisessa on pidemmällä ajalla mahdoton pitää ulkopuolista kuria sillä tavoin kuin kasarmilla tehdään, vaan tekemisen on pakko lähteä ryhmän sisältä päin.

Ymmärrän kyllä tilanteen. Olen viettänyt puolustusvoimien palveluksessa metsässä aivan tarpeeksi. Muodollinen kuri ja oikea kuri ovat kaksi asian eri elementtiä, mutta silti tuollaista tilannetta ei koskaan tullut minulle eteen.

Aselajissanihan perinteenä on ollut, että metsässä kaikki on sinuja ja sitten komppaniassa ainoastaan herroja - tämä vaati vain toimiakseen sen, että kaikki ovat jollain tavoin sitoutuneet siinä  ryhmässä yhteiseen päämäärään. Muutoin hommasta ei tule mitään.

Se pätee ihan kaikkiin aselajeihin. Kurin ulkoiset tunnusmerkit, kuten teitittely ja herroittelu eivät kerro kurinalaisuudesta kaikkea. Silti, kuulostaa siltä kuin teillä ei olisi selkärankaan iskostunut käskyjen noudattamisen tärkeyttä. Ymmärtääkseni alokaskoulutus on muuttunut niin, että kollektiivirangaistukset on poistettu jne. Onko tässä nyt sitten tulos?

[Turkulaine]

Melko lievästi ilmaistu. Georgialaisethan juoksivat kuin lampaat, niin että etenevillä venäläisjoukoilla oli vaikeuksia pysyä perässä kun piti kerätä georgialaisten jälkeensä jättämää raskaampaa aseistusta.

Ja heillä puolustusmenot olivat 7 % BKT:stä. Siis oikein vaan helvetisti enemmän kuin meillä.

[John Bircher]

Vaikka siellä ei asevelvollisuutta ole niin oletan, että uhkatilanteessa, jossa Usaan hyökätään aika moni Redneck kaivaa aseensa ja liittyy riveihin. Lisäksi siellähän on myös voimakas kansalliskaarti.

Yhdysvallat on huono vertailukohde sikäli kun ei sinne juuri hyökätä. On helppoa olla "puolustustahtoinen" jos sodat voidaan valita ja itse aloittaa. Ja sotia yleensäkin aika lailla turvasta nauttien erinomaista huoltoa. Joka kerta kun todella on sodittu ovat heidänkin miehet olleet asevelvollisia tai pakotettuja reserviläisiä ja taistelutahto on ollut vähintäänkin kyseenalainen.

Totta

Huomaa kuitenkin, että Yhdysvaltojen alkuvaiheissa ennen 1900-lukua maanpuolustustahto oli kautta linjan todella korkea. Armeijan tukirangan muodosti palkka-armeija ja ainoastaan poikkeustilanteissa tehtiin pakkorekrytointeja. Käytännössä näin kävi vain vapaussodassa, 1812 sodassa brittejä vastaan ja sisällissodassa. Ainoa hetki jolloin syntyi mutinoita oli minun muistaakseni New Yorkin kapinat sisällissodassa(silloinkin muistaakseni kapinoitsijat olivat Eurooppalaisia maahanmuuttajia jotka eivät tahtoneet lähteä Mason-Dixonin eteläpuolelle taistelemaan neekereiden vapauden puolesta )
Toki sodankäynti oli silloin erilaista, mutta suoraan sanottuna enemmän massaa vaativaa jolloin palkka-armeija taas olisi huonompi... Uhkakuvia tällä uudella kansakunnalla oli kyllä meksikolaisista britteihin. Lisäksi nämä vanhat sodat ovat olleet niitä "todellisia sotia" jolloin koko kansakunnan itsenäisyys oli ollut vaakalaudalla.

Nykypäivän (<1900v) sodat ovat olleet interventionistisia sotia jonnekkin kauas merien taakse, jolloin rekrytointien kohteet eivät luonnollisesti ole olleet kovin innoissaan.

[Itä ei nuku]

"Riittävän korkea maanpuolustustahto" on mennyttä jos koko taakka kasataan vapaaehtoisten niskaan ja ne joita ei kiinnosta nauttivat samat yhteiskunnan edut. Tämä varmaan onnistuisi juurikin jos esim. äänioikeus tai muu merkittävä etuasema koskisi vain velvollisuutensa suorittaneita.

Mielleyhtymä erääseen puolivillaiseen scifi-sarjaan on tässä yhteydessä vastustamaton. Mutta varsinainen asia:

Uusi puolustuspoliittinen selonteko hyväksyttiin tänään eduskunnassa selvin luvuin. Nazzet ovat nyt tyytyväisiä, kun saadaan enemmän kuin inflaatiokorotukset määrärahoihin. Vihreät pysyisivät hallituksen linjan takana. Lienevätkö porvarit tehneet lehmänkauppoja esim. taannoisen ulkomaalaislain uudistuksen suhteen?

[Alumiinitaivas]

Miksen usko ammattiarmeijan olevan paras vaihtoehto.

1. En usko, että sillä saadaan aikaan riittävä pelotevaikutus. Yhden sotilaspiirin B-tason joukot riittivät pistämään viisimiljoonaisen rajanaapurin ammattiarmeijan kuriin niin nopeasti, että Putinilla ei loma keskeytynyt eivätkä edes Georgian omat sotilaat, saati mahdolliset liittolaiset, ehtineet ilmakuljetuksella avuksi.
Suomen strategia on pysytellä erossa suuremmasta konfliktista siten, että puolustusvoimien olemassaolo ja hajautettu iskunkestävyys vaatisi hyökkääjää käyttämään liikaa aikaa ja joukkoja toissijaisella alueella. Jos puolustus hajoaa yhden sotilaspiirin B-tason varusteilla muutamissa päivissä, näin ei selvästikään olisi.

2. Suomi on iso maa, vaikka katsottaisiin vain Etelä-Suomea, ja ammattiarmeija on pieni. Pienin järkevä manööveriyksikkö lienee vieläkin vahvistettu pataljoona eli n. 1000 miestä. Itse kukin voinee omilla preferensseillään laskea, kuinka monta "nappulaa" meillä olisi täysin varusteltuna esim. Yhdysvaltojen armeijan tasolle, ja montako neliökilometriä kunkin "nappulan" täytyisi kattaa, sekä miettiä miten strateginen liikkuvuus toimisi jos vihollisella olisikin ilmaherruus.
Jatkotehtävä edistyneille olisi miettiä, mitä tapahtuu kun kaikki omat nappulat on sidottu taistelukosketukseen ja vihollisella onkin vielä reservejä.

3. Liittolaisilta olisi tuskin odotettavissa apua. Jos Suomen uhraaminen tarkoittaisi sitä, että Saksa ja Ranska välttävät sodan, Suomi uhrataan hopealautasella ja kysytään mitä kastiketta laitetaan. Referenssinä jälleen reaktiot Georgian tilanteeseen, sekä ihan puhdas realpolitik. TJEU: Henry Kissinger: Diplomacy.

4. Todellisen sodan sattuessa Suomi olisi joka tapauksessa eristetty. Liittolaisten raskas kalusto voitaisiin ehkä esivarastoida, mutta nykyaikaiset merimaaliohjukset tekisivät ahtaalla Itämerellä seilaavista huoltosaattueista reikäjuustoja. Rautateiden solmukohdat taas ovat primäärikohteita risteily- ja ballistisille ohjuksille.
Lentokuljetukset eivät ole nostokyvyltään realistinen vaihtoehto edes jalkaväen saati panssariprikaatien tai muiden raskaiden osastojen huoltamisessa, ja pitkän matkan IT-ohjukset purevat niihinkin. Muistutetaan myös, että ilmavoimatkin tarvitsevat polttoainetta ja jotain maahan pudotettavaa, jos niillä halutaan olevan muutakin kuin symbolinen vaikutus.

5. Ammattisotilaiden ja eritoten uusimman teknologian etuja tositilanteessa ylimainostetaan, toisinaan huomattavasti. Suuri osa huipputeknologisen armeijan kannattajien argumenteista on suoraan asetehtaiden brosyyreistä. Onkin mielenkiintoista, että esimerkiksi John Boyd propagoi aikanaan vahvasti matalan teknologian ratkaisujen puolesta - esim. erittäin menestyneet A-10 ja F-16 syntyivät tästä ideologiasta.
Korollaarina, on luultavaa että ammattiarmeijan suorituskyky ei tositilanteessa olisi sama kuin harjoituksissa tai mainoksissa, eikä suorituskykyero nykymalliin olisi riittävä kun pienempi miesvahvuus otetaan huomioon.

6. En näe mitään syytä epäillä, etteikö aseteknologiaankin pätisi sama 80/20 ja 5/50-nyrkkisääntö kuin siviiliteknologiaan: viimeinen 20% suorituskyvyssä maksaa 80%, ja viimeinen 5% 50% tai jopa paljon enemmän. Korollaarina tästä, huipputeknologisen armeijan hinta nousee raakasti suorituskykyä nopeammin (vrt. esim. Yhdysvaltojen puolustusbudjetti vs. maailman puolustusbudjetti).
Miten realistista on olettaa, että suomalainen ammattiarmeija voitaisiin todella varustella edes ajanmukaisesti, saati sitten venäläisiä paremmin, myös tulevaisuudessa? Jos tähän ei kyetä, miten ihmeessä ammattisotilaat voisivat olla suorituskyvyltään niin paljon veli v:n ammattisotilaita parempia, että määrällisellä alivoimalla pärjättäisiin?

7. Kansanarmeija on kansa armeijana. Todennäköisesti alemmasta yhteiskuntaluokasta rekrytoidut palkkajoukot ovat ensi sijassa sotilaita ja valtion armeija, oli se sitten normaalioloissa miten lojaali kansanpuolustaja tahansa. Myöskään niiden taistelutahdosta tositilanteessa ei ole yhtään mitään takeita, libertaarien "kyllä se olisi rationaalista"-tason väitteitä lukuunottamatta. Sen sijaan palkkajoukkojen kovan paikan tullen aiheuttamista ongelmista (Yhdysvaltojen armeija ei ole todella kovaa paikkaa koko ammattilaisaikana nähnyt) on runsaasti historiallista aineistoa antiikista alkaen, ja viimeksi Georgiasta. Tämä asia ei ole Machiavellin ajoista muuttunut mihinkään.
Tällä foorumilla jos missä luulisi ymmärrettävän, mitä etua on siitä, että valtio edes teoriassa nojaa viime kädessä kansalaisten hyväksyntään - varsinkin, kun todennäköinen uhkakuva ei suinkaan ole aseellinen hyökkäys vaan ihan muunlaiset katastrofit.

8. Kuten ylempänä totesin, varma tapa hävitä on pelata samaa peliä resursseiltaan ylivoimaista vastustajaa vastaan. Kansanarmeija ei ehkä ole muodinmukainen, mutta sen voima onkin nimenomaan epäsymmetrisyydessä ja iskunkestävyydessä.

9. Lopuksi, Puolustusvoimien "hyvyyden" mittaaminen sen jollain teoreettisella "suorituskyvyllä" (ruumista per minuutti per taistelija?) on oikeastaan epäoleellista. Oleellista on huolehtia, että sotaan ei ikinä jouduta. Aseistettu kansa on paljon iskunkestävämpi ja siten arvaamattomampana luotettavampi pelote kuin pieni ammattijoukko. Voitaisiin jopa vetää johtopäätöksiä kylmän sodan varustelukierteestä ja todeta, että joissain tilanteissa aseistuksen parantaminen saattaa itse asiassa lisätä sodan riskiä, jos vastapuoli laskeskelee että se saattaisi onnistua kolauttamaan harvemmat ja/tai järjestelmänä monimutkaisemmat aseet epäkuntoon ensi-iskulla.
Vielä sitkeyden kehittämistä parempaa on varmistaa, ettei Venäjän taholta koskaan herää vakavia epäilyksiä asevoimiemme käyttötarkoituksesta. Tälläisen signaalin lähettämiseen olennaisesti puolustuksellisen asevelvollisuusarmeija (van Creveldin sanoin "puolustukseen, muttei valloitussotiin sopiva") on varsin hyvä.

Näin muuten allekirjoitan tuon Jarkko Pesosen havainnon vemppamiehistä - etenkin terävän pään joukoissa täytyisi harrastaa tarkempaa valikointia. Kuitenkaan en tekisi tästä enää herra Pesosen kanssa samaa johtopäätöstä.

[sr]

Irak on aivan älytön vertailukohde. Tutustu ennemmin Tshetsenian sotiin, niissä on hyökkääjäkin vanha tuttu "keltainen valtio".

Ok, Tshetshenia onkin vielä parempi esimerkki siitä, mitä siviiliväestölle sissisota tarkoittaa. Irakissa iso osa väkivallasta on/oli irakilaisten toisiinsa kohdistamaa, kun taas Tshetsheniassa pääosin homma oli traditionaalista miehittäjä vastaan sissit. En missään tapauksessa halua, että Helsingistä tulee uusi Grozny. Armeijan on tehtävä kaikkensa (=koulutuksessa, doktriinissa ja varustelussa keskityttävä) siihen, että vihollinen pysäytetään ennen pääkaupunkia. Jos ei tässä onnistuta, niin sitten ennemmin Praha 1968 kuin Grozny 1999.

Eri asia on sitten, jos hyökkääjä on kansanmurhamielessä liikkeellä, mutta edes NL:n painaessa Tshekkoslovakiaan 1968 ei ollut tästä kyse. Nykyisen Venäjän kohdalla siitä olisi vielä vähemmän kyse. Tai jos olisi, niin sitten he heittäisivät Suomen niskaan muutaman ydinaseen ja sillä olisi suomen kansa pyyhkäisty pois. Emmekä voisi sille mitään, vaikka kuinka metsät kihisisivät sissejä.

[Alumiinitaivas]

Ok, Tshetshenia onkin vielä parempi esimerkki siitä, mitä siviiliväestölle sissisota tarkoittaa. Irakissa iso osa väkivallasta on/oli irakilaisten toisiinsa kohdistamaa, kun taas Tshetsheniassa pääosin homma oli traditionaalista miehittäjä vastaan sissit. En missään tapauksessa halua, että Helsingistä tulee uusi Grozny. Armeijan on tehtävä kaikkensa (=koulutuksessa, doktriinissa ja varustelussa keskityttävä) siihen, että vihollinen pysäytetään ennen pääkaupunkia. Jos ei tässä onnistuta, niin sitten ennemmin Praha 1968 kuin Grozny 1999.

Olen tavallaan samaa mieltä kanssasi, mutta kun alempana sitten otatkin ydinaseet puheeksi, niin miten puolustusvoimien tulisi pysäyttää vihollinen jos puolustusryhmitykseen töräytetään pari-kolme taktista latausta? Tai jos ammattiarmeijan muutamalle varikolle tömähtää ballistisia Iskandereja (normitaistelukärjellä tai jollain ikävämmällä) samanaikaisesti sodanjulistuksen kanssa?

Lähtökohtana pitäisi mielestäni olla se, että puolustus on kaikissa olosuhteissa niin sitkeä, että hyökkäys yksinkertaisesti jää liian epävarmana uhkayrityksenä tekemättä. Toisin sanoen, puolustusta ei saa voida lamauttaa lyhyellä sodalla ja jäljelle tulee kaikissa tilanteissa jäädä niin paljon miehiä ja materiaalia, että se aiheuttaa vähintään miehityksen hidastumista, mielellään myös tappioita.

Jos pyssysille oikeasti joudutaan niin sitten ollaan jo hävitty.

EDIT: vaihdoin "ensi-iskun" tilalle "lyhyellä sodalla."

[finiteinfinity]

Minusta hyvä päätös. Suomeenkin soisin saman, tai sitten pitäisi velvoittaa myös kaikki muut ihmisryhmät samaan, eli tekemään valinta sivarin ja armeijan väliltä.


Nyt tänne syntyneet miehet muodostavat pelkästään sukupuolensa johdosta sotilasluokan, jonka henki voidaan uhrata yhteiskunnan edun vuoksi. Maahanmuuttajat, naiset, jehovantodistajat ja muut kuuluvat ylhäistöön, joiden ei tarvitse ensinnäkään kärsiä vuotta epämiellyttävässä armeijassa tai sivarissa ja sen jälkeen uhrata henkeään Suomen eteen, mutta silti voivat toimia esimerkiksi presidenttinä.

Sotilasluokan tehtävän on toimia tykinruokana ja antaa herrojen uhkailulle katetta. Eihän tavalliset ihmiset toisiaan vihaa sotivissa maissa. Tykinruoka pitää aivopestä siten, ettei itsesuojeluvaisto yms. vähennä tehokkuutta, eli sille pitää huutaa ja se pitää absoluuttisesti alistaa tottelemaan sokeasti käskyjä armeijassa. Sille tehdään selväksi arvonsa ja kaapin paikka. Vätykset alistuvat tähän mukismatta, toiset taas pitävät meteliä tästä suuresta epätasa-arvosta. Jos esimerkiksi naisten ei tarvitse uhrata vuotta henkisesti alistavassa ja muuten epämiellyttävissä oloissa, eikä sodan syttyessä uhrata henkeään ja tappaa ihmisiä, miksi minun pitäisi? Joku vastaa heti, että naiset ovat heikompia, mutta sitten miksi minun pitää käydä sivari, ja naisten ei? Sivarihan on perus orjatyötä, johon kelpaavat kaikki ihmisryhmät.

Tasa-arvoon ei edes pyritä, vaan miehet velvoitetaan sivariinkin, vaikkei sillä ole mitään tekemistä puolustuskyvyn kanssa. Heidän tehtävänsä on palvella armeijassa ja sitten rintamalla, maahanmuuttajien/naisten/muiden ylhäistöön kuuluvien tehtävä on taas paeta rintamaa ja antaa muiden sotia heidän turvallisuutensa eteen. Naiset auttavat maahanmuuttajia, koska heillä ei ole omakohtaista tuntumaa maanpuolustusvelvollisuuksiin, joten he vain hankkivat itselleen hyvän omatunnon ja jeesustelevat sillä, kun taas miehet jätetään hoitamaan kaikki ikävät asiat kuten vuoden menettäminen valtiolle epämieluisissa oloissa rangaistuksena sukupuolestaan ja hengen uhraaminen sodassa.

Onneksi ylhäistön kannalta suurin osa miehistä on niin typeriä, että haluavat omasta tahdostaan vielä alistua sotilasluokkaan, eivätkä nouse barrikadeille. 50 % miehistä vielä ylennetään, jotta voidaan hivellä heidän itsetuntoaan antamalla absoluuttista valtaa toisiin ihmisiin, mikä kannustaa heitä kannattamaan nykymenettelyä, koska eivät halua luopua sotilasarvostaan ja siitä kumpuavasta itserakkaudesta. Pirullinen alistuskoneisto.

[AaJii]

Irak on aivan älytön vertailukohde. Tutustu ennemmin Tshetsenian sotiin, niissä on hyökkääjäkin vanha tuttu "keltainen valtio".

Ok, Tshetshenia onkin vielä parempi esimerkki siitä, mitä siviiliväestölle sissisota tarkoittaa.

Juuri näin. Siinä vaiheessa kun joukot kykenevät enää sissisotaan, on peli jo menetetty ja hyökkääjä saavuttanut tavoitteensa.

[Marjapussi]

Minusta hyvä päätös. Suomeenkin soisin saman, tai sitten pitäisi velvoittaa myös kaikki muut ihmisryhmät samaan, eli tekemään valinta sivarin ja armeijasta

Vaikka kiinteästä rintamapuolustuksesta nykyään ollaan enimmäkseen luovuttu, niin miltä kuuloistaisi somaliprikaati puolustumassa Salpalinjan avainkohtaa? "Bättre folket" joukot sentään kestivät aikansa Lähteen lohkolla ennenkuin ottivat hatkat.  Salpalinjan erikoisprikaati olisi poistunut jo ennen vihollisen saapumista.

Armeijan tulee pysyä pääasiassa suomalaisista miehistä koostuneena, jotta mitään on  realistista mahdollisuutta säilyttää itsenäisyys.

[finiteinfinity]

Vaikka kiinteästä rintamapuolustuksesta nykyään ollaan enimmäkseen luovuttu, niin miltä kuuloistaisi somaliprikaati puolustumassa Salpalinjan avainkohtaa? "Bättre folket" joukot sentään kestivät aikansa Lähteen lohkolla ennenkuin ottivat hatkat.  Salpalinjan erikoisprikaati olisi poistunut jo ennen vihollisen saapumista.

Armeijan tulee pysyä pääasiassa suomalaisista miehistä koostuneena, jotta mitään on  realistista mahdollisuutta säilyttää itsenäisyys.

Yhtä hyvää tykinruokaa ne somalitkin ovat kuin suomalaiset. Se, että vain VHM:t joutuvat kärsimään läpi elämänsä tämän asian tiimoilta, on huutava vääryys ja ainakin allekirjoittaneen maanpuolustusmotivaation romuttaa täysin. Teen parhaani, että saan mahdollisimman monen muun orjuutetun VHM:n myös pohtimaan samaa.

[Turkulaine]

zxcv1, on kiistatta epätasa-arvoista että miehet ovat asevelvollisia mutta naiset eivät. Kuitenkin puolustusasioissa prioriteetti ei ole sukupuolten tasa-arvo vaan se miten painostajat ja aseilla uhkailijat pidetään poissa kiusaamasta tolkun ihmisiä. Minua kieltämättä häiritsee se että monet naiset eivät ollenkaan ymmärrä miten tärkeä asia puolustus on maailmassa jossa viime kädessä rauta ratkaisee.

Mitä tulee uhoon ja uhraamiseen niin uskoisin asevelvollisuuden olevan rauhoittava tekijä. On vähän vaikea tukea sodanlietsojia jos tietää itse joutuvansa vuotamaan kuiviin jossain poteron pohjalla. Kaikkein kovakalloisimpia lukuunottamatta armeijan kurjuuden itse läpikäyneet ymmärtävät kuinka kurjaa oikea sota olisi. Suomalaisten rauhaarakastavuus huolimatta korkeasta aseistautumisasteesta viittaisi siihen, että Puolustusvoimat on Suomen merkittävin rauhanedistämislaitos.  

[finiteinfinity]

zxcv1, on kiistatta epätasa-arvoista että miehet ovat asevelvollisia mutta naiset eivät. Kuitenkin puolustusasioissa prioriteetti ei ole sukupuolten tasa-arvo vaan se miten painostajat ja aseilla uhkailijat pidetään poissa kiusaamasta tolkun ihmisiä. Minua kieltämättä häiritsee se että monet naiset eivät ollenkaan ymmärrä miten tärkeä asia puolustus on maailmassa jossa viime kädessä rauta ratkaisee.

Miksi siis miehet orjuutetaan siviilipalvelukseen tekemään tavallista työtä paskapalkalla ja surkeilla työehdoilla, mutta naiset/muu ylhäisö ei?

[Kaptah]

Nimenomaan. Tasa-arvo on tärkeä tekijä yhteiskunnassa, mutta mielestäni epätasa-arvo on pienempi paha kuin miehitys.

Miksi siis miehet orjuutetaan siviilipalvelukseen tekemään tavallista työtä paskapalkalla ja surkeilla työehdoilla, mutta naiset/muu ylhäisö ei?

Sanopa se. Ongelmaa tuskin ratkaisee se, että sinä päätät ettet halua puolustaa maata.

Asiasta ihan toiseen, mikähän olisi ongelma seuraavassa mallissa:

Armeija on vapaaehtoinen. Koulutus on intensiivinen ja nykyistä tehokkaampi, ja siitä maksetaan kohtuullista palkkaa, vaikkapa 1000€ kuussa, jolla tuollainen 18v sälli pärjää ihan mukavasti ja saa vielä säästöönkin. Armeijan koulutus pidettäisiin sen verran tasokkaana, että ihan surkeimpien tossujen ei edes kuvitella pärjäävän siellä. Näin armeijan käyminen olisi tulevassa työ- ja muussa elämässä osoitus siitä, että ei kuulu surkeimpien tossujen joukkoon. Armeijan käymiseen siis kannustettaisiin rahallisesti, ja sen taso pidettäisiin sen verran korkeana, että työelämässä menestymään pyrkivät voisivat sen käydä. Millainenhan prosentti ikäluokasta kävisi armeijan tällä systeemillä? Mielestäni joku reilu puolet ikäluokasta kun varustetaan kunnon välineillä, ja loput ovat kriisitilanteessa autonkuljettajia ja muuta ei-niin-kriittistä työvoimaa.