http://www.taloussanomat.fi/palvelut/2013/03/20/yle-tovilla-korvataan-euroa-verottaja-huolissaan/20134183/12
QuoteVerkossa toimivassa aikapankissa palveluita voi vaihtaa aikaa ja virtuaalirahaa vastaan. Verottaja on huolissaan tietoisesta verojen välttelystä ja maksamatta jäävistä eläkevakuutusmaksuista.
Mielenkiintoista, että verottaja on naamioinut huolensa nimenomaan eläkemaksuihin ilmeisesti eläkemaksut ovat verottajan paraskeppihevonen. Kun vaihtoehtovaluutta vaihdannassa sitä tekevät eivät tarvitse verottajaa ja verottajan eläkeikä palkintovirkamiehiä ollenkaan elämään työpanoksestaan.
Epäviralliset vaihtoehtovaluutat eivät edes kehittyisi jos niille ei olisi tarvetta ja niiden tarve ja suosio taas perustuvat nykytalousjärjestelmän ja virkamiesten toiminnan aiheuttamiin haittoihin ihmisten vapauksille ja mahdollisuuksille elää normaalia elämää.
Tottakai ihmiset alkavat käydä kauppaa omilla valuutoillaan kun alkavat yhä useammin huomata, että virkamiesten ja mitään tekemättömän eliitin ottama osuus on niin suuri jos käy kauppaa eurolla työn tehneelle ei jää enää mitään omasta työstään tai sitä työtä ei enää kannata tehdä ollenkaan mielettömien sivukulujen takia, jotka siirretään mitään teketemättömien osapuolten taskuun.
Toveista on ennenkin käyty keskustelua. Zeitgeist oli silloin suurin yhteinen nimittäjä.
http://hommaforum.org/index.php/topic,60611.msg837988.html#msg837988
Ei niistä mitään tule. Romahduksessa siirrytään suoraan omavaraistalouteen tai sellaiseen Neuvostoliitosta tuttuun palvelus palveluksesta malliin. Sillä oli joku hieno nimityskin "le neva" tai jotain. Pankkitoimintaa ei voida suorittaa, jos kukaan ei luota pankkiiriin. Minä en luota tovi-täteihin. Minä en heille suostu velaksi mitään antamaan, ja jos ensin ilmaiseksi saan, en maksa takaisin. Ei voi toimia sellainen.
Quote from: sivullinen. on 20.03.2013, 17:43:34
Toveista on ennenkin käyty keskustelua. Zeitgeist oli silloin suurin yhteinen nimittäjä.
http://hommaforum.org/index.php/topic,60611.msg837988.html#msg837988
Ei niistä mitään tule. Romahduksessa siirrytään suoraan omavaraistalouteen tai sellaiseen Neuvostoliitosta tuttuun palvelus palveluksesta malliin. Sillä oli joku hieno nimityskin "le neva" tai jotain. Pankkitoimintaa ei voida suorittaa, jos kukaan ei luota pankkiiriin. Minä en luota tovi-täteihin. Minä en heille suostu velaksi mitään antamaan, ja jos ensin ilmaiseksi saan, en maksa takaisin. Ei voi toimia sellainen.
Miten niin ei toimi? Jokainen itse päättää miten paljon työtä tekee varastoon ja miten paljon luottaa mihinkin järjestelmään. Kukaan ei pakota tekemään järjestelmään sisälle enempää työtä kuin mitä sieltä haluamansa palvelun tai tavaran ostamiseksi tarvitsee tehdä.
Myöskään sinun ei ole pakko myydä palveluitasi jos et tarvitse vaihtoehtoverkostosta mitään.
Itse en näe mitään negatiivista siinä, että syntyy vaihtoehtoisia tapoja käydä kauppaa, koska niiden olemassaololla voidaan kilpailuttaa virallista järjestelmää. Jos mitään vaihtoehtoja ei ole monopoli järjestelmät pelaavat muiden selkänahasta itselleen hyvin lokoisat olot välittämättä uhreistaan mitään.
Kaikkien valuuttojen (myös vaihtoehtoisten) arvo syntyy siitä, että suuri joukko ihmisiä myy niitä vastaan tavaroitaan ja palveluitaan, joilla on joku arvo. Niin kauan kun ihmiset käyvät kauppaa ja tuottavat jotain myytävää valuutalla on joku arvo. Ilman tuotantoa valuutalla ei ole mitään arvoa ja näin se on kaikkien valuuttojen kohdalla.
Tarve käydä kauppaa ei lakkaa koskaan niin kauan kun on ihmisiä. Omavaraistaloudessa on myös tarve käydä kauppaa, koska kukaan ei pysty yksin tuottamaan kaikkea.
Mitäs sitten jos on aikaa pankissa eikä löydykään lunastajaa? Toimii varmaan jossain hippikommuunissa.
^ Niin juuri. Hippikommuunissa kukaan ei voi luistaa vastuistaan - sosiaalinen paine tekee elämästä muuten mahdottoman. Tavallisessa elämässä kukaan ei maksa mitään vaan ottaa - ja suorastaan vaatii - muita antamaan. Se ei toimi.
Quote from: TalousRumpu on 20.03.2013, 18:15:40
Miten niin ei toimi? Jokainen itse päättää miten paljon työtä tekee varastoon ja miten paljon luottaa mihinkin järjestelmään. Kukaan ei pakota tekemään järjestelmään sisälle enempää työtä kuin mitä sieltä haluamansa palvelun tai tavaran ostamiseksi tarvitsee tehdä.
Myöskään sinun ei ole pakko myydä palveluitasi jos et tarvitse vaihtoehtoverkostosta mitään.
Kiinakin talousihmeen takana on nimenomaan se, että he kaikki pesevät toinen toistensa paitoja. Näin saavutetaan 10% keskimääräinen vuotuinen talouskasvu. :)
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 20.03.2013, 19:15:45Kiinakin talousihmeen takana on nimenomaan se, että he kaikki pesevät toinen toistensa paitoja. Näin saavutetaan 10% keskimääräinen vuotuinen talouskasvu. :)
Tämän täytyy olla vitsi.
Kiinan talouden kasvusta viime vuonna oli yli puolet tuotannolliseen teollisuuteen kohdistuvia investointeja eli erilaisten tavaroiden tuottamiseen. Siinä ei paljoa palveluilla ole sijaa.
Mutta Suomessa luotetaan paitojenpesustrategiaan.
Quote from: tyhmyri on 20.03.2013, 20:34:33
Tämän täytyy olla vitsi.
Kiinan talouden kasvusta viime vuonna oli yli puolet tuotannolliseen teollisuuteen kohdistuvia investointeja eli erilaisten tavaroiden tuottamiseen. Siinä ei paljoa palveluilla ole sijaa.
Mutta Suomessa luotetaan paitojenpesustrategiaan.
Tätä itsekin naureskelin. Kiinassa on enemmän tuottavaa teollisuutta kuin yhdessäkään eurooppalaisessa valtiossa Kiinan talous kun on mennyt jo Saksakin ohi aikoja sitten. Kun menee markettiin on vaikea ellei mahdontota olla törmäämättä made in China tavaraan kun kaikki krääsä vaatteita, tietokoneita, telkkareita, kodinkoneita myöten on nykyään tehty Kiinassa.
Kiinan talous on maailman toiseksi suurin heti Yhdysvaltain jälkeen kun bruttokansantuote muutetaan ostovoimakorjatuksi. Ilmankin ostovoimakorjausta Kiinan talous on jo mennyt Japanin ohi ja on suurempi kuin yhdelläkään valtiolla euroopassa.
http://www.nationmaster.com/graph/eco_gdp_ppp-economy-gdp-ppp
http://www.nationmaster.com/graph/eco_gdp-economy-gdp
Ainakin Nation masterin tilastojen mukaan kiinan talous alkaa olla palttiarallaa kaksi kertaa Japanin kokoinen ja toiseksi suurin maailmassa. Japani kolmantena reilusti Kiinan talouden koosta jälkeen jääneenä.
Eli nyt kun realiteetit on sanottu voidaankin miettiä mitäs tehdään täällä taantuvan illankoiton euroopassa? Se on kuules pojat nyt sellanen homma, että me ollaan hävitty tämä peli täällä euroopassa Kiina ja USA ovat tulevaisuuden supervallat ja me vikistään niiden alaisuudessa yhä selvemmin.
Kiinan BKT per capita on 8000USD, Japanin 36 000USD. Kiinassa vaan on sitä paskaa tekeviä ihmisiä enemmän, ei juuri huolta ihmisoikeuksista eikä bisnestä rajoittavista ympäristösopimuksista.
Kiinassa ei ole valuuttana USD.
Valuuttakurssien avulla saadaan länsimaiden numerot paljon paremmiksi kuin ne oikeasti ovat. RMB ei ole vapaasti vaihdettava valuutta. Siihen vertaus on siksi erittäin huono.
Ei Neuvostoliitossakaan rahasta ollut pulaa; tavarasta lopussa oli. Rahaa saa helposti tehtyä. Rikkauden mittarina käteinen raha voi vielä jotenkin toimia, mutta ei sijoitukset tai kiinteistöt. Niiden muuttaminen rahaksi, kun on isossa mitassa mahdotonta. Syntyy "likviditeettikriisi" eli kukaan maksa puolen miljoonan arvoiseksi väitetystä talosta edes sataa tuhatta. Sitten pankin - joka sen omistaa - on pakko hakea valtiolta tukea. Suomessa Arsenalin kautta tätä tukea annettiin 50 miljardia euroa. Se on nyt valtion velan nimellä. Espanjassa perustettiin Bankia niminen roskapankki. Tanskassa on kuulemma iso romahdus tapahtunut. Rikkaasta tulee hetkessä köyhä kun kodin nimellinen arvo romahtaa - vaikka se mitenkään elämää muuttaisikaan.
Olen myös sitä mieltä, että amerikka selvisi tslouskriisistään hyvin ja Kiina on nouseva lohikäärme. Siinä ovat maailman rahavallat. Euroalue on täysin epäonnistunut. Se vielä sätkii, mutta huononee kokoajan.
Ei Japanissakaan ole.
Ei ole ei. Sinun viestissäsi niin sanottiin.
No jos et ole huomannut niin tilastoissa käytetään US Dollaria että niitä voisi edes lukea.
Quote from: Ulkopuolinen on 21.03.2013, 07:59:25
Kun valtioiden ja niiden asukkaiden aineellista tilannetta arvioidaan, niin kannattaa käyttää rinnan molempia päämittareita eli bruttokansantuotetta ja ostovoimakorjattua bruttokansantuotetta.
Nimensä mukaisesti ostovoimakorjattu kertoo että mitä asukas rahallaan saa. Halvassa maassa sama nimellissumma tarjoaa paljon suuremman ostovoiman ja sitä kautta korkeamman aineellisen elintason. Ostovoimakorjaamaton taas kertoo jotain ihan muuta... vähän semmoista teoreettisempaa tilastotietoa, enemmän sellaisesta globaalista painoarvosta kuin elintasosta.
Esim. Kiina on ostovoimakorjatuilla luvuilla ihan eri tasolla kuin perus-BKT-vertailuissa.
Kaikkein järisyttävintä on se, että euroopassa ei ole vielä tajuttu missä Kiinassa mennään, koska Kiina on piilotellut kasvuaan valuuttakursillaan. Kiinan BKT tulee hyvin laajasti valmistavasta teollisuudesta. Euroopassa taas BKT on keinotekoisesti kasvatettu lainarahalla, sekä vivuttamalla asuntojen hintoja ja kulutuskysyntää samalla kun teollisuus on näivettynyt. Jos näin ei olisi toimittu ei meillä olisi toinen toistaan seuraavia talouskriisejä ja pelastuspakettien tarvetta.
Kiinan BKT ei tule kulutuksesta ja asuntojen hinnoista lähelläkään siinä määrin kuin mitä Euroopan BKT tulee. Eurooppa on tässä pelissä se osapuoli, joka kasvattaa BKT:ta pesemällä toistensa paitoja ja myymällä toisilleen homeisia asuntoja kokoajan kalliimmilla hinnoilla ja ottamalla kokoajan lisää velkaa ja kuvitellen talouskasvua.
Kiina taas on täysin velaton valtio, jolla on yhden maailman suurimmat ulkomaisen valuutan reservit. Toisten paitojen peseminen pätee vertauksena, mutta Kiinalaiset eivät ole se ketä sitä tekevät se on pojat tämä meidän Eurooppa, joka on se paitojen pesiä.
Kiinan debt to GDP on noin 70%, mistä te vedätte noita lukuja? Kiinan valtio on viime vuodet rakentanut sellaista keskuspankkivetoista velkapommia että oksat pois.
Forbes tosin arvioi Kiinan valtion velaksi 90-160% BKT:sta, mikä olisi lähempänä Kreikkaa kuin Saudeja...
http://www.forbes.com/sites/gordonchang/2012/02/26/how-will-china-pay-off-its-debt/
Kun nyt vaihtoehtovaluutoista tuli puhe: virtuaalivaluutta bitcoinin arvo on kasvanut viime aikoina kohisten. Katsokaa käyrää vaikka viimeisen kuukauden tai puolen vuoden ajalta: http://bitcoinity.org/markets?currency=EUR&exchange=mtgox
http://fi.wikipedia.org/wiki/Bitcoin
https://bittiraha.fi/
http://hommaforum.org/index.php/topic,55698.msg754623.html#msg754623
Quote from: Alkuasukas on 21.03.2013, 08:39:03
Forbes tosin arvioi Kiinan valtion velaksi 90-160% BKT:sta, mikä olisi lähempänä Kreikkaa kuin Saudeja...
http://www.forbes.com/sites/gordonchang/2012/02/26/how-will-china-pay-off-its-debt/
Kiina ei ihan heti ajaudu maksukyvyttömäksi, koska Kiinan valtiolla on maailman suurimmat ulkomaisen valuutan reservit arvoltaan noin 3 biljoonan dollarin arvosta ja, koska Kiinan vienti vetää sisään lappaa ulkomaistavaluuttaa kokoajan lisää. Maailman toiseksi suurimmat ulkomaisen valuutan reservit on Japanilla jolla on noin 1 biljoonan dollarin arvosta ulkomaista valuuttaa jemmassa.
3 biljoonaa siis on 3 tuhatta miljardia dollaria (luit oikein). Kiinan ulkomaan valuutta reservillä maksaisi kaikki Suomen valtion menot 60 vuodeksi eteenpäin ja Suomessa ei tarvitsisi kerätä valtiolle veroja ollenkaan kuuteenkymmeneen vuoteen.
Lisäksi Kiinan velat ovat heidän omassa valuutassaan ja halutessaan Kiinan keskuspankki voi kuitata velat yhdessä yössä. Suurin osa Kiinan veloista on vipattu heidän omilta valtion yhtiöiltä ja sijoitus yhtiöiltä, joten he ovat velkaa itselleen aika pitkälle. Tämä taas takaa sen, että lainaehdoista voi sopivasti neuvotella itsensä kanssa kulloisenkin tilanteen mukaan.
Kaikesta näkee, että Kiinalainen kulttuuri on parituhatta vuotta vanhempaa kuin Eurooppalainen. Kun euroopassa kaivettiin nenää ja heiteltiin kiviä Kiinalaiset kehittivät ruudin, magneetit ja kirjoittelivat paperille. Eurooppalaisista silloin kukaan ei vielä osannut lukea. Se on poijaat silla lailla, että tuhansia vuosia Eurooppaa vanhempi Kiinan lohikäärme alkaa ottaa sen paikan edellä kehitykseksessä missä se on aina eurooppaa edellä ollutkin.
Kummallista kiina-fanittamista. On niillä kääshiä joo, japanillakin on biljoona taalaa. Japani tekee saman GDP:n vaikka väkeä on 10% Kiinaan verrattuna.
Kiinalla on paljon rahaa joo, mutta suhteuta nyt hyvä veli sitä väkimäärään. GDP/Capita on vähän kehitysmaasta seuraavana, valtion budjetti alijäämäinen viimeisen 100 vuotta jne. Varmasti on paljon hyvää, en vain ymmärrä tuota kritiikitöntä kouhoamista Kiinasta. Siellä kun kupla puhkeaa niin rytisee kovaa. Laske huviksesi paljonko on 3 biljoonaa jaettuna 1,35 miljardilla.
Quote from: TalousRumpu on 21.03.2013, 14:28:33Kiinan ulkomaan valuutta reservillä maksaisi kaikki Suomen valtion menot 60 vuodeksi eteenpäin ja Suomessa ei tarvitsisi kerätä valtiolle veroja ollenkaan kuuteenkymmeneen vuoteen.
Norjassa joku aikoinaan totesi Norjan valtiolla olevan niin paljon rahaa, ettei yhdenkään norjalaisen tarvitsisi ikinä tehdä töitä. Sosiaalidemokraattinen matematiikka on niin hauskaa. Oliskohan kaupan edessä jonoa, kun vartija ei olisi töissä avaamassa ovea, lihatiskin takana ei olisi ketään, eikä kassalla etenkään? Tosin varastamalla siitä selviäisi, eikä kiinni jäisi, sillä poliiseja ei olisi. Ihan helkkarin rikkaaksi siinä itsensä tuntisi. Saudit ovat saman ongelman selvittäneet hankkimalla kymmenen miljoonaa siirtotyöläistä - "orjaa" - tekemään kaiken työn. Mutta sekin on vaikeampi kuvio, jossa amerikan öljyntarve pitää toimintaa pyörimässä ja hallintoa kasassa.
Uskon kiinalaisten rahan merkityksen tajuavan hyvin - paljon paremmin kuin länsimaiden. Venäjällä se tajutaan erittäin hyvin Neuvostoliiton kokemuksista oppineena. Rahalla ei ole arvoa, jos sillä ei saa mitään. Rahalla saa jotain vain, jos on tuotantoa tai raaka-aineita. Aikoinaan kirjoitin tästä (http://huomista-kohden.blogit.kauppalehti.fi/blog/23455/omaisuuden-suojasta) yksityiskohtaisemmin. Mitä kauemmin annetaan nykyisen rahajärjestelmän tuhota tuotantovoimia, sitä pienempi elintaso tulee meillä olemaan romahduksen jälkeen. Ruokaa uskon - tai oikeastaan toivon - riittävän silloinkin, öljyn ja lämmityksen kanssa tulee olemaan ongelmia.
Quote from: sivullinen. on 20.03.2013, 17:43:34
Romahduksessa siirrytään suoraan omavaraistalouteen tai sellaiseen Neuvostoliitosta tuttuun palvelus palveluksesta malliin. Sillä oli joku hieno nimityskin "le neva" tai jotain.
Tarkoitat varmaan blatia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Blat).
^ Kiitos.
Bitcoinin ja tovin kaltaiset vaihtoehtovaluutat ovat todella kiinnostavia. Minä luulen, että esm eurojärjestelmä kaivaa tilaa juuri tuonkaltaisille keksinnöille. On minusta varsin todennäköistä, että rahajärjestelmät hajoavat ja se on todella tervetullutta. Se on looginen reaktio pöhötautia sairastavaa ja jatkuvasti ankarammin verottavaa julkistaloutta vastaan.
Kaikki raha on leikkirahaa nykyään. Pelimerkkejä. Ja mitä epäreilummilla säännöillä toimiva leikkiraha, sen epäsuositummaksi se käy. Ennemmin tai myöhemmin ihmiset alkavat käyttää mielummin sitä rahaa, josta ei mene siivua kaupunginjohtajan isompaan öljyntorjuntamaasturiin.
Quote from: ääridemokraatti on 22.03.2013, 18:26:35
Bitcoinin ja tovin kaltaiset vaihtoehtovaluutat ovat todella kiinnostavia. Minä luulen, että esm eurojärjestelmä kaivaa tilaa juuri tuonkaltaisille keksinnöille. On minusta varsin todennäköistä, että rahajärjestelmät hajoavat ja se on todella tervetullutta. Se on looginen reaktio pöhötautia sairastavaa ja jatkuvasti ankarammin verottavaa julkistaloutta vastaan.
Kaikki raha on leikkirahaa nykyään. Pelimerkkejä. Ja mitä epäreilummilla säännöillä toimiva leikkiraha, sen epäsuositummaksi se käy. Ennemmin tai myöhemmin ihmiset alkavat käyttää mielummin sitä rahaa, josta ei mene siivua kaupunginjohtajan isompaan öljyntorjuntamaasturiin.
Itse jouduin töiden vähenemisen takia luopumaan kokonaan autosta (vanhasta rutkustani) niin itselleni on entistä tärkeämpää, että tekemisteni sivukuluista ei mene siivua näihin urheilutoimenjohdon öljyntorjuntamaastureihin. Voin toki olla tekemättä mitäänkin niin sitten ainakaan kukaan ei pääse sanomaan, että olen paha ihminen kun välttelen sivukuluja.
Ei millään pahalla ketään kohtaan, mutta näiden öljyntorjunta maastureiden aiheuttamien sivukulujen takia vähän kilpailetummalla tuottavalla alalla hommia tekevän ei kohta enää kannata persettään penkistä nostaa. Itse näen vaihtoehto valuutat hyväksi tavaksi kilpailuuttaa näitä tahoja ja pankkien ja muiden pöhölaitosten kokoajan paisuvia palvelumaksuja.
Ei minua haittaa jos Suomi menee konkurssiin, pankki tai luottokortti yhtiö liian kalliiden maksujensa takia. Ei nämäkään pöhöttyneet organisaatiot ole korviaan lotkauttaneet kilpailutuksen tai töiden vähenemisen minulle aihettamien ongelmien takia.
Viedään "kilpailutus" loppuun saakka kun ollaan se aloitettu eli Suomen täydelliseen konkurssiin ja maaksi jossa ei kannata tehdä mitään kun sivukuluista nauttijat vievät niin ison osan kaikesta jos heilahtaakin penkistä ylös. Konkurssissa ollaan sitten kaikki samalla viivalla ja voidaan rakentaa koko homma uudestaan alusta saakka järkevämmäksi ilman mielettömiä sivukuluja.
Ongelma ei ole se, että aikapankkeja ei haluttaisi sietää, vaan se, että monet kokevat niiden käytön houkuttelevaksi. Kuvion oudoin osuus on se, että monet aikapankkien hehkuttajat edes ymmärrä sitä vaihtoehtoa, että yhteiskunta ei tarjoaisi laveita peruspalveluita, vaikka samaan aikaan he tekevät kaikkensa minimoidakseen valtion verokertymän.
Ratkaisu ongelmaan ei ole "aikapankkien" (joiden uskon muodostuvan vähitellen pimeän työnvälityksen kanaviksi) legitimisointi, vaan julkisen talouden ja byrokratian keventäminen. Sitä kuitenkin aikapankkien ja kaiken muunkin hyvän puolesta taistelevat yleensä kovasti kavahtavat.
Quote from: TalousRumpu on 22.03.2013, 20:56:20Ei nämäkään pöhöttyneet organisaatiot ole korviaan lotkauttaneet kilpailutuksen tai töiden vähenemisen minulle aihettamien ongelmien takia.
Välillä niin välillä päinvastoin. Äskettäin uutisoitiin sairaankuljetuskilpailutuksesta, jossa voittaja oli käyttänyt kaikki rahansa kilpailun vaatimaan byrokratiaan eli kuljetukset jäivät kuljettamatta; ei kerrottu joutuivatko palauttamaan rahat. Näitä tapauksia on kanssa tosi paljon. Useimmiten sitten valtio tulee vastaan ja maksaa kaikki kulut - vähintään kolminkertaisen hinnan väittäisin.
Julkisen sektorin rahankäytön logiikka - siis sen puute - tekee rahankäytön perusteet myös muille mahdottomiksi. Jos maantapa on, että sopimuksen tekemisen jälkeen hinta voi moninkertaistua - ja oikeusjärjestelmä sallii tämän, niin vaikea on hinnasta sopia eli kauppaa käydä.
Quote from: sivullinen. on 22.03.2013, 22:01:21
Välillä niin välillä päinvastoin. Äskettäin uutisoitiin sairaankuljetuskilpailutuksesta, jossa voittaja oli käyttänyt kaikki rahansa kilpailun vaatimaan byrokratiaan eli kuljetukset jäivät kuljettamatta; ei kerrottu joutuivatko palauttamaan rahat. Näitä tapauksia on kanssa tosi paljon. Useimmiten sitten valtio tulee vastaan ja maksaa kaikki kulut - vähintään kolminkertaisen hinnan väittäisin.
Julkisen sektorin rahankäytön logiikka - siis sen puute - tekee rahankäytön perusteet myös muille mahdottomiksi. Jos maantapa on, että sopimuksen tekemisen jälkeen hinta voi moninkertaistua - ja oikeusjärjestelmä sallii tämän, niin vaikea on hinnasta sopia eli kauppaa käydä.
Sairaankuljetus alalla kilpailu on joskus vedetty niin loppuun saakka, että kilpailun voittanut yritys ei enää pysy pystyssä rehellisillä keinoilla.
http://yle.fi/uutiset/poliisi_sairaankuljetusyhtiosta_maksettiin_pimeita_palkkoja_yli_miljoona_euroa/6546623
Jopa asian tutkinut poliisi myöntää, että talousrikostutkinnassa usein törmätään siihen, että kun yrityksien kilpailuttaminen viedään tarpeeksi pitkällä ne eivät enää urakan voitettuaan voi toimia hoitamalla kaikki menonsa siten kun laki vaatii.
Quote from: sivullinen. on 20.03.2013, 19:06:40
^ Niin juuri. Hippikommuunissa kukaan ei voi luistaa vastuistaan - sosiaalinen paine tekee elämästä muuten mahdottoman. Tavallisessa elämässä kukaan ei maksa mitään vaan ottaa - ja suorastaan vaatii - muita antamaan. Se ei toimi.
Hippikommuuni ei toimi kuin pienyhteisöissä, missä kaikki tuntevat kaikki. Suurempia joukkoja paimentamaan tarvitaan organisoitu hallinto ja järjestyksenvalvontaa.
Tässä aiheesta vähän informaatiota:
EroaEurosta.fi - miksi ja miten erota eurosta? (http://eroaeurosta.fi/)
Onko rahalle vaihtoehtoa? Ylen haastattelussa Ville Iivarinen
http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=10&id=7343#kommentit (http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=10&id=7343#kommentit)
Ihan mielenkiintoinen haastattelu.
http://en.wikipedia.org/wiki/Complementary_currency (http://en.wikipedia.org/wiki/Complementary_currency)
Suomen kannattaisi ottaa markka takaisin euron rinnalle WIR:in tapaan.
http://www.businessweek.com/articles/2013-03-28/bitcoin-may-be-the-global-economys-last-safe-haven
Quote from: EroaEurosta on 28.03.2013, 14:29:06
http://www.businessweek.com/articles/2013-03-28/bitcoin-may-be-the-global-economys-last-safe-haven
Bitcoineja ei pysty tulostamaan lisää toisin kuin muita valuuttoja, koska niiden maksimi määrä on matemaattisesti rajattu. Sen takia niiden määrä ei voi lisääntyä. Tekniset ongelmat voivat kadottaa bitcoin lompakon sisällön, joten ei siellä isoja summia uskalla pitää. Enkä tiedä onko bitcoin täysin turvassa hakkereilta, jotka tyhjentävät lompakon tietoturva aukon kautta.
Parhaiten bitcoinit soveltuvat anonyymiin maksamiseen ja kun haluat vaikka siirtää rahaa maasta toiseen ilman, että isoveli pystyy selvittämään mihin teet rahansiirtoja kun teen ne bitcoineilla ja sitten kohde maassa muutat ne paikallisella välittäjällä takas paikalliseksi valuutaksi.
Quote from: TalousRumpu on 28.03.2013, 16:06:16
Bitcoineja ei pysty tulostamaan lisää toisin kuin muita valuuttoja, koska niiden maksimi määrä on matemaattisesti rajattu. Sen takia niiden määrä ei voi lisääntyä. Tekniset ongelmat voivat kadottaa bitcoin lompakon sisällön, joten ei siellä isoja summia uskalla pitää. Enkä tiedä onko bitcoin täysin turvassa hakkereilta, jotka tyhjentävät lompakon tietoturva aukon kautta.
Lompakko on mahdollista tehdä niin, että edes teoreettista mahdollisuutta bitcoinien hakkerointiin ei ole. Tekee bitcoin-lompakon koneella jota ei kytke nettiin, ja tulostaa sen paperille.
Ohjeet: https://bittiraha.fi/content/oma-setelipaino-pystyyn
Suuria summia nyt en alkuunkaan suosittele laittamaan bitcoineihin, koska kyseessä on niin uusi ilmiö. Kullekkin oman riskipreferenssin mukaan.
Quote from: EroaEurosta on 28.03.2013, 18:29:25
Lompakko on mahdollista tehdä niin, että edes teoreettista mahdollisuutta bitcoinien hakkerointiin ei ole. Tekee bitcoin-lompakon koneella jota ei kytke nettiin, ja tulostaa sen paperille.
Ohjeet: https://bittiraha.fi/content/oma-setelipaino-pystyyn
Suuria summia nyt en alkuunkaan suosittele laittamaan bitcoineihin, koska kyseessä on niin uusi ilmiö. Kullekkin oman riskipreferenssin mukaan.
No jos toi onnistuu niin ehkä sitten en ole ihan tarkkaan selvitellyt miten bitcoin toimii periaatteet tunnen. Mikä tahansa verkkoon kytketty laite voidaan ainakin teoriassa hakkeroida tai kaapata. Joku surkealla tietoturvalla varustettu verkkolaite, jossa on ison arvon määrästä bitcoineja on ihanteellinen kaapattava hakkereille.
Lisäksi riskinsä voi muodostaa myös se, että monessa uudemmassa tulostimessa voi olla isokin välimuisti joten setelit mitä tulostaa voi jäädä muistiin ja verkkotulostimesta ne voi napata joku, joka hallitsee niiden rajapinnan ohjelmoinnin. Lisäksi mahdollista on myös, että joku kaivaa ne sieltä välimuistista jälkikäteen jos pääsee fyysisesti käpistelemään tulostinta.
Digitaalisissa Kopiokone tulostimissa saattaa olla jopa kovalevy jonne tulosteet tallentuvat.
Quote from: TalousRumpu on 28.03.2013, 18:41:44
No jos toi onnistuu niin ehkä sitten en ole ihan tarkkaan selvitellyt miten bitcoin toimii periaatteet tunnen. Mikä tahansa verkkoon kytketty laite voidaan ainakin teoriassa hakkeroida tai kaapata. Joku surkealla tietoturvalla varustettu verkkolaite, jossa on ison arvon määrästä bitcoineja on ihanteellinen kaapattava hakkereille.
Lisäksi riskinsä voi muodostaa myös se, että monessa uudemmassa tulostimessa voi olla isokin välimuisti joten setelit mitä tulostaa voi jäädä muistiin ja verkkotulostimesta ne voi napata joku, joka hallitsee niiden rajapinnan ohjelmoinnin. Lisäksi mahdollista on myös, että joku kaivaa ne sieltä välimuistista jälkikäteen jos pääsee fyysisesti käpistelemään tulostinta.
Digitaalisissa Kopiokone tulostimissa saattaa olla jopa kovalevy jonne tulosteet tallentuvat.
Samalla tavalla online-pankkitilit yms ovat myös ihanteellisia kohteita hakkereille. Itse asiassa tässä vaiheessa paljon houkuttelevempia kuin bitcoin, koska "tyhmiä" massoja, jotka esim. menevät phishaukseen on reilusti enemmän. Bitcoin-käyttäjiä on vähän ja he ovat luultavasti teknisesti edistyneempiä kuin perinteisten pankkipalvelujen käyttäjät.
Tulostimen tallennustoiminto menee kyllä mielestäni vähän foliohattuilun puolelle. Jos ostaa vaikka jonkun halvan tulostimen, niin on epätodennäköistä että tulostusfirma käyttäisi vielä rahaa vakoilulaitteiston asentamiseen. Tietty sitten tulostimen voi myös tuhota käytön jälkeen ;)
Talouselämä uutisoi juuri tästä vaihtoehtovaluutasta: http://www.talouselama.fi/uutiset/virtuaalivaluutta+bitcoinista+maailmantalouden+viimeinen+turvasatama/a2177491
Tässä itseni pysäyttänyt kirjoitus:
QuoteEntäpä jos Suomessa toimisi kansallinen aikapankki, jolla - yhdessä työvoima- ja verohallinnon kanssa - alettaisiin purkaa nykyistä talousahdinkoa ja orastavaa työvoimapulaa ja lisääntyvää työ(kyvy)ttömyyttä?
Miksi yhteiskunnan kehittäminen ja työ pitäisi tehdä ainoastaan rahalla? Entä jos osa töistä, kehityksestä ja veronmaksusta tehtäisiinkin ajalla?
...
Esimerkki siitä missä roolissa aikaan perustuva työ voisi olla:
Joissain vanhainkodeissa on ihmisiä, jotka harvoin pääsevät käymään ulkona, koska hoitajia ei ole tarpeeksi - jos kunnanvaltuusto ei lisää rahaa jaa tälle sektorille, vanhainkoti ei voi lisää hoitajia palkata. Fiksua? Kuka voitti? Vanhainkoti (ammattitaitoisten työntekijöidensä natistessa liitoksistaan ja kärsiessä ehkä myös henkisestä riittämättömyydestä kiireen keskellä) voisi ilmoittaa hakevansa työntekijöitä tovitaksalla ja vanhainkoti itse ja syvästi harkiten määrittelisi ne työt, jota tällä taksalla voi tehdä: ulkoileminen yhden vanhuksen kanssa kerrallaan, syömisen avustaminen, juttelu vanhuksen kanssa. Työnhakija, joka tuntisi itsensä soveltuvaksi ilmoitettuun työhön voisi tulla paikalle ja avustaa henkilökuntaa näissä askareissa vaikkapa kolme tuntia kyseisenä päivänä. Kolme "tovia" tallettuisi vanhainkodin toimesta tämän henkilön kohdalla aikapankkiin. Ja aikapankissa puolestaan olisi mekanismi, jolla määritellä yhteiskunnalliset ja julkisyhteisöjen työt täysipainoiseksi verrokiksi veronmaksulle -systeemistä voitaisiin luoda juuri sellainen kuin haluamme. Ja kertyneillä toveilla ihminen saa vastaavasti niitä palveluita, joita tarvitsee, jonkun toisen tuottamana.
Koko kirjoitus löytyy täältä:
https://s-asiointi.jkl.fi/eFeedback/fi/View/8890
Hah Suomalainen yritys on alkanut maksaa osan palkoista bitcoin valuuttana:
http://www.talouselama.fi/uutiset/palkat+virtuaalirahana++suomalaisyhtio+kokeilee+bitcoinvaluutalla+palkkojen+maksamista/a2175143
Jutun lopussa myös mainitaan lista Suomalaisista yrityksistä, jotka ovat alkaneet hyväksyä maksuja suoraan bitcoin valuutalla.
Ei se ole mikään uutinen, että palkat maksetaan virtuaalirahana. Virtuaalirahoja ne eurotkin ovat. Uutta on se, että virtuaalirahat eivät enää ole keskuspankkien rahapolitiikan vaikutuksen piirissä.
Quote from: ääridemokraatti on 29.03.2013, 21:37:39
Ei se ole mikään uutinen, että palkat maksetaan virtuaalirahana. Virtuaalirahoja ne eurotkin ovat. Uutta on se, että virtuaalirahat eivät enää ole keskuspankkien rahapolitiikan vaikutuksen piirissä.
Eikä kyllä minkään muunkaan poliittisen vaikuttamisen piirissä. Bitcoinien määrää säätelevät vain matematiikka ja tekniset asiat.
Mitä enemmän luen bitcoinista sitä vakuuttuneemmaksi tulen siitä, että tässä kannattaa alkaa ihan vakavasti harkita kaiken oman vähäisen rahaliikenteen ja kaupankäynnin siirtämistä bitcoin järjestelmään. Nykyjärjestelmässä mukana oleminen ei ole minulle enää vuosiin ollut kannattavaa ja olen ihan väsyksiin asti eri palstoille kirjoitellut miksi se ei ole sitä.
Poliittinen vaikuttaminen työntekemisen ja kaupankäynnin epäoikeudenmukaisuuteen näyttää olevan täysin turhaa, koska nykyjärjestelmään hallinoivat ovat liian typeriä ja ylimielisiä ymmärtääkseen miksi kaikkien ei ole kannattavaa käydä kauppaa virallisten reittejä pitkin heidän ehdoillaan. Miksi edes yrittää tekohengittää sellaista järjestelmää, josta sinulle ei ole enää vuosiin ollut mitään hyötyä?
Bitcoin järjestelmässä käytävän kaupankäynnin määrä kasvaa sellaista vauhtia, että ei tässä enää olla ihan yksin näiden ajatusten kanssa. Lisäksi jos nykyinen fiat-rahajärjestelmä on sellainen ikiliikkuja kun millaisena se propagandassa esitetään pärjää se ihan hyvin ilman minunkin panostani tai niiden miljoonien ihmisten, jotka siirtyvät bitcoin yhteisöön käymään kauppaa ja maksamaan toisilleen työpanoksista ja palveluksista bitcoineilla.
Jotenkinhan meidän väliinputoajien on saatava elämämme taas kannattavaksi maailmassa, jossa eliitti siirsi miljoonia työpaikkoja kehitysmaiden orjille ja automaatio hävitti toisen puolen työpaikoista. Bitcoin järjestelmässä mihin byrokratia ei pääse sivukuluineen kiinni pienempikin puuhastelu tulee kannatavaksi.
Itselläni on jo muutama pieni liikeidea mitä voin myydä netissä ja ottaa maksua vastaan pelkästään bitcoineilla. Yrittänyttä ei laiteta nythän on viimeinkin järjestelmä jossa voi vaan ruveta tekemään ja tienaamaan omalla työllään. Bitcoinjärjestelmä on kuin vapaa manner ja minä olen uudisraivaaja matkalla sinne.
Eurojärjestelmässä tai pankkien kautta minun ei kannata tehdä mitään, koska järjestelmä varastaa kaikki rahani jos laitan ne pankkiin. Lisäksi järjestelmä kyttää rahaliikennettäni pankkien kautta jos maksan sieltä kautta mitään. En edes tiedä miten monta kertaa joku nettipornoa katseleva ja karvaisella kädellä runkkaava ulosottomies on käynyt tutkimassa tiliäni ja sitä minne olen maksellut mitäkin, mutta useita kertoja. Enkä edes enää luota järjestelmään vaikka maksaisin velkani, että tilini kyttääminen loppuisi siihen. Puhumattakaan siitä, että tilinsaldoja voidaan verottaa kuten Kyproksessa tehtiin.
Quote from: TalousRumpu on 30.03.2013, 10:52:52
Eikä kyllä minkään muunkaan poliittisen vaikuttamisen piirissä. Bitcoinien määrää säätelevät vain matematiikka ja tekniset asiat.
Muista myös se, että bitcoin-järjestelmä ei ole myöskään minkäänlaisen lainsuojan piirissä. Jos jotain ikävää sattuukin niin mitä meinaat tehdä? Et voi tehdä mitään. Toki moni voi pitää tätä hyvänäkin asiana, että jokainen vastaa omistaan mutta yleensä nämä ovat sitä mieltä vain siihen asti kunnes se ikävä sattuukin omalle kohdalle. Tämän jälkeen ollaan taas huutamasssa sosialismia avuksi.
Quote from: jka on 30.03.2013, 12:11:41
Muista myös se, että bitcoin-järjestelmä ei ole myöskään minkäänlaisen lainsuojan piirissä. Jos jotain ikävää sattuukin niin mitä meinaat tehdä? Et voi tehdä mitään. Toki moni voi pitää tätä hyvänäkin asiana, että jokainen vastaa omistaan mutta yleensä nämä ovat sitä mieltä vain siihen asti kunnes se ikävä sattuukin omalle kohdalle. Tämän jälkeen ollaan taas huutamasssa sosialismia avuksi.
Luotan fiksuuteeni ja kokemukseeni ylläpidin nuoruudessani verkkosivuja jolla käytiin läpi miten yleisimmät huijaukset toimivat joten tunnen lähes kaikkien ihmiskunnan ikinä kehittämien huijausten perustoiminta periaatteet aikahyvin ja osaan vältellä aika hyvin sellaisia juttuja ja osaan ison joukon tekniikoita millä voi jo ennakolta arvioida onko kyseessä kusetus vai ei. Lisäksi joskus olin pienyrittäjä kyllä sitä on oppinut niksin jos toisenkin.
Itse asiassa kun miettii yksi liiketoiminta alueeni voisi olla tälläisten arvioiden tekeminen siitä miten luotettavalta joku juttu on. Jos siis pystyy sellaiseen laatuun, että joku siitä on valmis maksamaan.
Riskit voi aina itse päättää aina voi käydä kauppaa sellasilla summilla minkä menettäminen ei haittaa jos pahin toteutuu. Kaupankäynti perustuu viimekädessä siihen, että siitä on molemmille osapuolille enemmän hyötyä jos kauppa toteutuu. Pitää pyrkiä siihen, että kaupassa molemmat osapuolet tuntevat olonsa hölmöksi jos jättävät sen tekemättä.
Tuntemattomien kanssa käy kauppaa naula kerrallaan ja luottettavien kanssa säkki kerrallaan. Eikä kenenkään kanssa sellaisilla määrillä minkä menettäminen kaataa sinut kokonaan. Lisäksi voi aina kysellä muilta ennalta luotettaviksi tiedetyiltä mitä mieltä he ovat uuden asiakkaan luotettavuudesta. Keinoja riittää.
Mitenkään ei voi kokonaan estää kusetuksia, mutta riskit voi painaa niin alas, että niillä ei ole enää mitään merkitystä.
Ainoa ongelmani on se, että virallisissa kaupankäyntijärjestelmissä ja pankkijärjestelmässä minun ei kannata tehdä mitään edellisessä viesissäni mainituista syistä. Bitcoin myötä suurin osa ongelmistani poistuu, joten on sitä ainakin mielenkiintoista kokeilla. Ainoa syy miksi en ruvennut käyttämään bitcoineja jo aikaisemmin oli se, että en tiennyt, että seteileitä voi tulostaa itse ja siten turvata bitcoin valuutan tuhoutumisen laiterikkojen takia.
Quote from: TalousRumpu on 30.03.2013, 12:39:15
Luotan fiksuuteeni ja kokemukseeni ...
Hyvä, hyvä. Onnea vaan valitsemallasi tiellä.
Vaikka itse en bitcoinin tulevaisuuteen pitkällä tähtäimellä uskokaan niin kaikki kapina nykyistä breshneviläistä yhteiskuntaa vastaan on vain hyväksi ja kannatettavaa. Ilman tätä kapinaa tämä systeemi tulee romahtamaan vielä syvemmälle.
Quote from: jka on 30.03.2013, 20:00:09
Hyvä, hyvä. Onnea vaan valitsemallasi tiellä.
Vaikka itse en bitcoinin tulevaisuuteen pitkällä tähtäimellä uskokaan niin kaikki kapina nykyistä breshneviläistä yhteiskuntaa vastaan on vain hyväksi ja kannatettavaa. Ilman tätä kapinaa tämä systeemi tulee romahtamaan vielä syvemmälle.
Itse uskon siihen, että järjestelmän vikoja ei edes korjata jos se ei joudu kilpailemaan yhtään vaihtoehtoisia järjestelmiä vastaan. Kilpailuttaminen on paljon tehokkaampaa kuin äänestäminen. Jahka syntyy todellista kilpailua Breshneviläiset joutuvat miettimään miten ihmiset houkutellaan takaisin sinne heidän järjestelmäänsä ja muutoksia alkaa syntyä.
Hirvittää sekin, että käteisen käytöstä tehdään kokoajan hankalampaa niin siirtymällä pelkästään käteistä käyttämään ei järjestelmää, pankkeja ja niiden palvelumaksuja pysty kilpailuttamaan enää välttämättä kovin pitkään kun harmaan talouden vastustuksen perusteella pyritään käteinsen käyttämisesta tekemään rikollista, jolloin pankit saavat monopolin maksujärjestelmiin. Onneksi Bitcoin kehittyy kokoajan, joten vaikka järjestelmä lopettaisi käteisen kokonaan, jotta ihmiset jäävät täysin pelkästään pankkien armoille on olemassa jotain paikkoja mihin tätä pakkoa voi paeta.
Kaikissa sijoituksissa ja valuutoissa on riskinsä, enkä taatusti menisi tänä päivänä sanomaan, että euro on valuuttana turvallinen valinta, joka tulee arvonsa säilyttämään.
Quote from: ääridemokraatti on 30.03.2013, 21:04:42
Kaikissa sijoituksissa ja valuutoissa on riskinsä, enkä taatusti menisi tänä päivänä sanomaan, että euro on valuuttana turvallinen valinta, joka tulee arvonsa säilyttämään.
Raha on kaikista sijoitusvaihtoehdoista huonoin. Näin on ollut aina ja tulee aina olemaan. Se, että en usko bitcoiniin ei todellakaan tarkoita sitä, että uskoisin euroon, päinvastoin. Omatkin sijoitukset on mahdollisimman kaukana eurosta ja itse asiassa kaikista muistakin valuutoista.
Sijoituksissa on kyse riskien hajautuksesta. Osa voi olla euroissa käytännöllisyyden takia, osa norjan kruunuissa, osa dollareissa, osa puntina, osa obligaatioissa, raaka-aineissa, kiinteistöissä ja osakkeissa.
Jos tulee paha systeemikriisi niin ainakin oma asunto kannattaa omistaa.
Monikulttuuri jytää myös bitcoin bisneksessä omistajan nimestä päätellen..
https://www.aarre.fi/aarre/yrityshaku ja yritys on bittiraha.fi eli prasos oy
Quote from: Alkuasukas on 30.03.2013, 21:17:15
Sijoituksissa on kyse riskien hajautuksesta. Osa voi olla euroissa käytännöllisyyden takia, osa norjan kruunuissa, osa dollareissa, osa puntina, osa obligaatioissa, raaka-aineissa, kiinteistöissä ja osakkeissa.
Jos tulee paha systeemikriisi niin ainakin oma asunto kannattaa omistaa.
Eurosijoitus ainoastaan oman henkilökohtaisen likviditeetin mittakaavassa on järkevää. Mutta mikään (tuottava) sijoitus tuokaan ei siltikään ole. Sama koskee kaikkia muita valuuttoja, myös bitcoineja ja muita vaihtoehtovaluuttoja. Aina löytyy parempi sijoituskohde miltä tahansa valuutta-alueelta kuin valuutta itse pelkästään riskienhallintamielessäkin .
Ei valuutta (käteinen) mikään sijoituskohde olekkaan, vaan se on osa riskinhallintaa. Rahaa pitää olla että voi ostaa mitä tarvitsee, loppu kannattaa laittaa tuottamaan.
Quote from: Alkuasukas on 30.03.2013, 22:14:54
Ei valuutta (käteinen) mikään sijoituskohde olekkaan, vaan se on osa riskinhallintaa. Rahaa pitää olla että voi ostaa mitä tarvitsee, loppu kannattaa laittaa tuottamaan.
Ei tuo minusta ole riskinhallintaa. Jos tuo jotain on niin likviditeetin hallintaa. Mikään valuutta ei ole yhtään turvallisempi kuin mikään muukaan, joten näihin hajauttamalla et lopulta vähennä riskiä. Kaikki valuutat menettävät arvoaan käsi kädessä. Tämän voi katsoa minkä tahansa valuutan pitkäaikaisesta rahan arvon käppyrästä.
Quote from: jka on 30.03.2013, 22:09:19
Eurosijoitus ainoastaan oman henkilökohtaisen likviditeetin mittakaavassa on järkevää. Mutta mikään (tuottava) sijoitus tuokaan ei siltikään ole. Sama koskee kaikkia muita valuuttoja, myös bitcoineja ja muita vaihtoehtovaluuttoja. Aina löytyy parempi sijoituskohde miltä tahansa valuutta-alueelta kuin valuutta itse pelkästään riskienhallintamielessäkin .
Bitcoinilla ja eurolla on kuitenkin se ero, että bitcoinien maksimi määrä on matemaattisesti säädetty joten niin kauan kun bitcoin valuutasta kiinnostuneiden määrä kasvaa sen arvo nousee, koska yksikään keskuspankki ei voi painaa niitä lisää poliittisella päätöksellä. Ainoastaan matematiikan säännöt sanelevat kuinka monta bitcoinia maailmassa voi olla. Matematiikka on taas ihmisten tieteistä ainoa, joka on täysin looginen ja yksiselitteinen.
Ainoa keino saada bitcoineja lisää on valjastaa tietokone hoitamaan bitcoin maksuliikennettä jolloin tietokone samalla matemaattisesti etsii uusia bitcoineja.
Tosin bitcoinissakin on ongelma suurin on se, että kuka pyörittää jatkossa maksuliikennettä hoitavia palvelimia kun samalla ei voi louhia matemaattisesti uusia bitcoineja jos ne kaikki on jo louhittu. Tällä hetkellähän palvelimen pitämisestä verkossa saa palkkaa eli ilmaisia bitcoineja silloin tällöin. Toisaalta jos ihmiset kokevat bitcoin hyödylliseksi niin miksi he eivät pitäisi palvelinta verkossa maailma on aika iso paikka joten todennäköisesti palvelimia riittää maksuliikennetta hoitamaan ja kuka tahansa voi perustaa niitä lisää.
Toisaalta niin kauan kun ihmisillä on tarve käydä kauppaa en näe mitään syytä miksi bitcoin ei voisi olla valuutta siinä missä eurot, oravannahat tai simpukan kuoret ovat joskus olleet valuuttaa.
Bitcoinissa arvo vain nousee niin kauan kun painokoneet painavat muita valuuttoja lisää jos vuosi sitten osti bitcoineja tonnilla omistaa nyt bitcoineja kahdella tuhannella eurolla.
Quote from: jka on 30.03.2013, 22:24:14
Quote from: Alkuasukas on 30.03.2013, 22:14:54
Ei valuutta (käteinen) mikään sijoituskohde olekkaan, vaan se on osa riskinhallintaa. Rahaa pitää olla että voi ostaa mitä tarvitsee, loppu kannattaa laittaa tuottamaan.
Ei tuo minusta ole riskinhallintaa. Jos tuo jotain on niin likviditeetin hallintaa. Mikään valuutta ei ole yhtään turvallisempi kuin mikään muukaan, joten näihin hajauttamalla et lopulta vähennä riskiä. Kaikki valuutat menettävät arvoaan käsi kädessä. Tämän voi katsoa minkä tahansa valuutan pitkäaikaisesta rahan arvon käppyrästä.
No jos käteisesstä on ~20% omaisuudesta, ja nekin jaettuna muutamaan isoon valuuttaan, niin tappioita on minimoitu.
Quote from: TalousRumpu on 30.03.2013, 22:26:05
Bitcoinilla ja eurolla on kuitenkin se ero, että bitcoinien maksimi määrä on matemaattisesti säädetty joten niin kauan kun bitcoin valuutasta kiinnostuneiden määrä kasvaa sen arvo nousee, koska yksikään keskuspankki ei voi painaa niitä lisää poliittisella päätöksellä.
Rahan arvo ei tule siitä että se on harvinaista. Tästä olen puhunut tälläkin palstalla muissa säikeissä, mutta jatketaan nyt tässä.
Rahalla ei ole reaaliarvoa. Rahalla on ainoastaan käyttöarvoa vaihdannan välineenä, mutta itse rahalla ei ole sisäsyntyistä arvoa. Jos joku asia saa arvon siitä, että se on harvinaista niin silloin puhutaan hyödykkeestä. Hyödykettä kuten kultaa tai jopa bitcoineja voidaan toki käyttää rahana mutta silloin puhutaan lopulta vaihdantataloudesta. Kaikki transaktiot edellyttää hyödykerahajärjestelmässä sitä että ensin jonkun pitää saada haltuunsa hyödyke ennenkuin mikä tahansa transaktio voidaan suorittaa. Tämä ei ole kuitenkaan rahan tarkoitus. Raha on itseisarvoisesti vain velkasopimus. Ei velkasopimuksen luontiin tarvita lopulta sitä että jollain taholla on kasa kultaa tai bitcoineja. Jos raha redusoidaan tähän niin silloin ajetaan käsijarru päällä.
QuoteRahalla on ainoastaan käyttöarvoa vaihdannan välineenä, mutta itse rahalla ei ole sisäsyntyistä arvoa.
Koskee muuten jossain määrin kultaakin. Tosin kullalla voi fyysisesti tehdäkin jotain, sitä kun tarvitaan mm elektroniikassa.
Quote from: Alkuasukas on 30.03.2013, 22:41:27
QuoteRahalla on ainoastaan käyttöarvoa vaihdannan välineenä, mutta itse rahalla ei ole sisäsyntyistä arvoa.
Koskee muuten jossain määrin kultaakin. Tosin kullalla voi fyysisesti tehdäkin jotain, sitä kun tarvitaan mm elektroniikassa.
Juurikin näin. Edes hyödykkeellä ei ole välttämättä arvoa pelkästään sen takia, että se on harvinaista. Ei ole olemassa mitään muuta kuin reaaliarvo. Harvinaisuus ei nosta minkään hyödykkeen reaaliarvoa. Se voi nostaa sen hintaa, mutta hinnan nousu johtuu ihan jostain muusta kuin oikeasta reaaliarvosta.
Quote from: jka on 30.03.2013, 22:38:52
Rahan arvo ei tule siitä että se on harvinaista. Tästä olen puhunut tälläkin palstalla muissa säikeissä, mutta jatketaan nyt tässä.
Rahalla ei ole reaaliarvoa. Rahalla on ainoastaan käyttöarvoa vaihdannan välineenä, mutta itse rahalla ei ole sisäsyntyistä arvoa. Jos joku asia saa arvon siitä, että se on harvinaista niin silloin puhutaan hyödykkeestä. Hyödykettä kuten kultaa tai jopa bitcoineja voidaan toki käyttää rahana mutta silloin puhutaan lopulta vaihdantataloudesta. Kaikki transaktiot edellyttää hyödykerahajärjestelmässä sitä että ensin jonkun pitää saada haltuunsa hyödyke ennenkuin mikä tahansa transaktio voidaan suorittaa. Tämä ei ole kuitenkaan rahan tarkoitus. Raha on itseisarvoisesti vain velkasopimus. Ei velkasopimuksen luontiin tarvita lopulta sitä että jollain taholla on kasa kultaa tai bitcoineja. Jos raha redusoidaan tähän niin silloin ajetaan käsijarru päällä.
Kyllä se rahan arvoon vaikuttaa kuka rahan määrää hallitsee jos määrää lisätään tarjonta lisääntyy kun tarjonta lisääntyy, mutta kysyntä pysyy samana arvo laskee. Bitcoinin tapauksessa ei ole keskitettyä hallintaa kuten ei ole kullallakaan ja määrää hallitsee ihmisten ja keskuspankkien sijaan matematiikka.
Bitcoinien "eheyden" takaa matematiikka, algoritmit, ja se kymmenien tuhansien tietokoneiden verkko, joka sitä ylläpitää. Arvolla ei ole mitään takausta, sen määrittää kysyntä ja tarjonta. Se on tasan niin hyödyllinen kuin se on, ja niille joille se on. Arvonnousu ja käytön jatkuva kasvu on todiste siitä, että siitä on paljon hyötyä.
Niiden mielipide Bitcoinin arvosta jotka eivät sitä itse edes käytä, on täysin merkityksetön Bitcoinin arvonmäärityksessä.
Kun ymmärtää arvon ja arvostuksen olevan täysin subjektiivista, ymmärtää että joka ainoan ja ikisen skeptikon (joka ei itse käytä Bitcoinia) mielipide on arvoltaan ei 1, tai 2, vaan tarkalleen 0. Minkään asian ei tarvitse olla mitään arvoa tai arvostusta henkilön X näkökulmasta, ollakseen äärimmäisen hyödyllinen henkilölle Y.
Tämä on vapaiden markkinoiden ja vapaan valinnan perusta vaikka tuhat ihmistä huutaisi kuorossa minulle ei ole mitään arvoa kullasta ei se romahduta kullan arvoa arvottomaksi (itseasiassa se ei vaikuta kullan arvoon mitenkään), niin kauan kun kasvava määrä ihmisiä ja yrityksiä katsoo kullan hyödylliseksi kullan arvo nousee. Sama pätee bitcoin valuuttaan. Vapailla markkinoilla arvoa ei taata missään vaan kysyntä ja tarjonta vapaasti säätelee arvon.
Vain niiden ihmisten toimet vaikuttavat kullan tai bitcoinien arvoon, jotka käyttävät kultaa tai bitcoineja. Niiden ihmisten mielipiteillä, jotka eivät käytä kumpaakaan ei ole merkitystä arvolle. Ainoastaan silloin arvo muuttuu jos ihminen joka aikaisemmin kävi kauppaa bitcoineilla tai kullalla myy kaikki bitcoinit ja kultansa ja lopettaa niiden omistamisen tai käytön. Osallistumattomuus johonkin taas ei määritä arvoa mitenkään tai mihinkään suuntaan.
Bitcoinin, kuten minkä muun tahansa vaihdantavälineen arvo, on juurikin se jonka vastapuoli hyväksyy.
Minulla on yksi Alkuasukasnäkinkenkä jonka face value on miljardi, kukakohan ostaisi?
Quote from: TalousRumpu on 30.03.2013, 23:21:54
Vain niiden ihmisten toimet vaikuttavat kullan tai bitcoinien arvoon, jotka käyttävät kultaa tai bitcoineja. Niiden ihmisten mielipiteillä, jotka eivät käytä kumpaakaan ei ole merkitystä arvolle.
Todellinen reaaliarvo ei voi loppupelissä olla minusta mielipidekysymys. Jos se on mielipidekysymys niin kuka takaa, että mielipide ei yhtäkkiä muutukaan?
Kuten tuolla toiseessa säikeessä puhuttiin ja päästiin käsittääkseni yhteisymmärykseenkin, että markkinat koostuvat idooteista. Luotatko, että jonkun asian, jonka arvo perustuu lopulta vain näiden idioottien mielipiteeseen säilyttää lopulta arvonsa?
Jos puhutaan oikeista reaaliarvoista niin asunto joka tuossa edellä manittiinkin on hyvä esimerkki. Asunnon reaaliarvo ei lopulta ole mielipidekysmys. Ilman asuntoa kuolet Suomessa pakkaseen talvella. Tällaisissa asioissa on se oikea arvo tässä maailmassa. Ei rahassa, riippumatta siitä mitä se raha on.
Quote from: jka on 30.03.2013, 23:35:54
Quote from: TalousRumpu on 30.03.2013, 23:21:54
Vain niiden ihmisten toimet vaikuttavat kullan tai bitcoinien arvoon, jotka käyttävät kultaa tai bitcoineja. Niiden ihmisten mielipiteillä, jotka eivät käytä kumpaakaan ei ole merkitystä arvolle.
Todellinen reaaliarvo ei voi loppupelissä olla minusta mielipidekysymys. Jos se on mielipidekysymys niin kuka takaa, että mielipide ei yhtäkkiä muutukaan?
Ei tuo poikkea euroista, dollareista tai mistään muustakaan FIAT-rahasta. Kun niitä ei ole sidottu kultakantaan tai yhtään mihinkään muuhunkaan, niiden reaaliarvo on mielipide ja arvostuskysymys.
Kaiken reaaliarvo on mielipidekysymys, sen kullankin. En oikein ymmärrä kultakannasta vouhottamista, se on kelluva "valuutta" siinä missä muukin.
Quote from: Parsifal on 23.03.2013, 15:19:05
Quote from: sivullinen. on 20.03.2013, 19:06:40
^ Niin juuri. Hippikommuunissa kukaan ei voi luistaa vastuistaan - sosiaalinen paine tekee elämästä muuten mahdottoman. Tavallisessa elämässä kukaan ei maksa mitään vaan ottaa - ja suorastaan vaatii - muita antamaan. Se ei toimi.
Hippikommuuni ei toimi kuin pienyhteisöissä, missä kaikki tuntevat kaikki. Suurempia joukkoja paimentamaan tarvitaan organisoitu hallinto ja järjestyksenvalvontaa.
Unelmiahan on tietenkin monenlaisia ja pitää ollakkin.
Mutta jos joku uskoo vielä siihen, että jossakin vois olla vielä toimiva hippikommuuni, jossa kukaan ei voisi luistaa vastuustaan, niin taitaa ikävä kyllä olla luiskahtanut aika kauaksi todellisuudesta.
Todellisuudessa hippikommuunissa saattaa parhaimmillaan olla ehkä joku 10-15 % porukasta, jotka tosiaan tekee kunnolla töitä kaikkien puolesta. Mutta surullista kyllä se loppu 85-90 % porukasta haluaa vaan vietttää itseään pahemmin rasittamatta hauskaa ja rentoa hippielämää niin kauan kuin palvelut pelaa. Hippiyhteisöissä tuo kunnon väki harvoin jaksaa montakaan vuotta elättää siipijengiä. Joissakin maissa ehken valtio saattaa sitä elättää vähän pitempäänkin.
Yleisempänä yhteiskuntamallina hippikommuuni ei taida ainakaan jokapaikassa olla kovinkaan toimiva.
The Wörgl Experiment: Austria (1932-1933)http://www.lietaer.com/2010/03/the-worgl-experiment/ (http://www.lietaer.com/2010/03/the-worgl-experiment/)
Quote
In 1932, in the midst of the Great Depression, the small town of Wörgl in Austria successfully experimented with its own local currency (in the form of a stamp scrip). Based on the thinking of Silvio Gesell, an early 20th-century economist, and designed to stimulate the local economy, the new currency helped put the population back to work, and inspired many other communities to want to follow its example, until the experiment was abruptly terminated by Austria's Central Bank in 1933. The following is the story of the "miracle of Wörgl" as told in The Future of Money (pp. 153-155).
Laboratory readings: Wörgl's Stamp Scrip – The Threat of a Good Example?http://www.newciv.org/nl/newslog.php/_v105/__show_article/_a000105-000002.htm (http://www.newciv.org/nl/newslog.php/_v105/__show_article/_a000105-000002.htm)
Vaikka Bitcoin olisi kuinka mainio valuutta tahansa, olisi Suomelle oma, eurolle vaihtoehtoinen, paikallisvaluutta varteenotettava vaihtoehto, jos haluttaisiin kattavampaa tyollisyytta ja toimeliaisuutta, kuin nykyisellaan on mahdollista.
Quote from: Alkuasukas on 31.03.2013, 00:04:46
Kaiken reaaliarvo on mielipidekysymys, sen kullankin. En oikein ymmärrä kultakannasta vouhottamista, se on kelluva "valuutta" siinä missä muukin.
Kyllä, totta näinkin. Mutta ainakin kulta on jotain konkreettista, 'materiaa'.
Quote from: ääridemokraatti on 31.03.2013, 00:02:38
Quote from: jka on 30.03.2013, 23:35:54
Quote from: TalousRumpu on 30.03.2013, 23:21:54
Vain niiden ihmisten toimet vaikuttavat kullan tai bitcoinien arvoon, jotka käyttävät kultaa tai bitcoineja. Niiden ihmisten mielipiteillä, jotka eivät käytä kumpaakaan ei ole merkitystä arvolle.
Todellinen reaaliarvo ei voi loppupelissä olla minusta mielipidekysymys. Jos se on mielipidekysymys niin kuka takaa, että mielipide ei yhtäkkiä muutukaan?
Ei tuo poikkea euroista, dollareista tai mistään muustakaan FIAT-rahasta. Kun niitä ei ole sidottu kultakantaan tai yhtään mihinkään muuhunkaan, niiden reaaliarvo on mielipide ja arvostuskysymys.
Niin siis minähän sanoin tuolla aikaisemmin että rahalla ei ole ylipäätään mitään reaaliarvoa. Eli se ei tältä osin voi olla myöskään mielipidekysymys. Rahan reaaliarvo on mielipiteestä huolimatta aina nolla. Rahan arvo syntyy ainoastaan siitä, että sillä voidaan vaihtaa hyödykkeitä ja palveluja toisiinsa. Ainostaan näillä hyödykkeillä ja palveluilla on loppupeleissä reaaliarvoa joka ei lopulta ole myöskään mielipidekysymys eikä riipu myöskään rahan arvosta.
Quote from: Alkuasukas on 31.03.2013, 00:04:46
Kaiken reaaliarvo on mielipidekysymys, sen kullankin. En oikein ymmärrä kultakannasta vouhottamista, se on kelluva "valuutta" siinä missä muukin.
Mistä jonkun asian arvo syntyy? Se syntyy tietysti ihmisen mielipiteestä. Mutta ihmisellä on tarpeita jotka eivät lopulta riipukaan enää ihmisen mielipiteestä ainakaan kovinkaan paljoa. Yksi tapa kuvata tarpeita on Maslowin tarvehierarkia ja kaikki reaaliarvot perustuu lopulta näihin tarpeisiin ja niiden tyydyttämiseen.
Alimmalla tasolla on pelkästään elossa pysymisen tarve. Tämä tarve ei riipu mielipiteestä. Tai no sen verran, että jotkut ihmiset haluavat vapaaehtoisetikin kuolla, mutta tällä ei ole suuressa mittakaavassa merkitystä. Siinä vaiheessa kun tarvehierarkiatasoilla romahdetaan sille tasolle, että ihminen pelkää kuolevansa niin kaikkien hyödykkeiden ja palveluiden, jotka pitää ihmisen hengissä reaaliarvo nousee käytännössä äärettömäksi ja muiden ylemmän tason tarpeita tyydyttävien palvelujen ja hyödykkeiden reaaliarvo putoaa nollaan. Sama ilmiö tapahtuu eri mittakaavoissa aina kun eri hierarkiatason tarpeita tyydytetään tai niistä on pulaa.
Jonkun iPhonenkin reaaliarvo perustuu pelkästään näiden tarpeiden tyydyttämiseen, jotka tarvehierakiasta löytyy ja sekään ei ole loputa mielipidekysymys kun riittävän syvälle mennään ihmisen psykologiaan.
Sensijaan iPhonen hinta on toki mielipidekysymys ja joku voi siitä maksaa 1000-kertaa enemmän kuin joku muu, mutta yhtään enempää reaaliarvoa iPhonen omistaja ei saa vaikka maksaisi miten paljon enemmän tahansa kuin joku muu iPhonestaan.
Quote from: jka on 31.03.2013, 10:07:18
Siinä vaiheessa kun tarvehierarkiatasoilla romahdetaan sille tasolle, että ihminen pelkää kuolevansa niin kaikkien hyödykkeiden ja palveluiden, jotka pitää ihmisen hengissä reaaliarvo nousee käytännössä äärettömäksi ja muiden ylemmän tason tarpeita tyydyttävien palvelujen ja hyödykkeiden reaaliarvo putoaa nollaan.
Euroopassakin on koettu varmaan satoja nälänhätiä, joista minkään aikana ylemmän tason palveluiden ja hyödykkeiden reaaliarvo ei tod ole pudonnut nollaan, vaikka ihmisiä on kuollut nälkään. Maslown tarvehierarkia on hyvin pitkälti pelkkä teoria. Ajatusleikki, jota käytäntö ei vahvista.
Quote from: ääridemokraatti on 31.03.2013, 10:23:49
Euroopassakin on koettu varmaan satoja nälänhätiä, joista minkään aikana ylemmän tason palveluiden ja hyödykkeiden reaaliarvo ei tod ole pudonnut nollaan, vaikka ihmisiä on kuollut nälkään. Maslown tarvehierarkia on hyvin pitkälti pelkkä teoria. Ajatusleikki, jota käytäntö ei vahvista.
Onko kaikki ihmiset pelänneet kuolevansa? Sellaista tilannetta ei ole koskaan ollutkaan eikä tule koskaan olemaankaan. Vaikka mikä katastrofi kohtaisi niin aina löytyy hyväosaisempien joukko joilla on vielä muitakin tarpeita kuin elossapysymisen tarve.
Tälläinen postaus tuli survivalismifoorumilla vastaan. Näillä käydään kauppaa kun raha ei kelpaa katastrofitilanteessa.
http://www.survivalismi.com/viewtopic.php?f=30&t=2580
QuoteBosnian katastrofi jälleen esimerkkinä, mutta kertauksena todelliset katastrofikokemukset voittavat mutu-arvailun ja TEOWAWKI... Tuossa konfliktissa oli kyseessä sisällissota, mutta taustalla olevan katastrofin voi vaihtaa mieleisekseen; lopputulos kaupunkiin jumiutumisessa on kuitenkin tämä sama sen jälkeen kun ruokarekat pysähtyvät. Ainoastaan ihmisiä sattumanvaraisesti ammuskelevat vihollisen sala-ampujat puuttuvat muissa tilanteissa.
Linkki blogitekstiin: http://sovietoutpost.revdisk.org/?p=72
Tärkein yksittäinen neuvo jälleen kerran: häivy kaupungista vielä kun ehdit!
Tässä lyhyt yhteenveto parin kuukauden sekasorron jälkeen:
- paikallinen raha on arvotonta, kovat valuutat lähes arvottomia
- vaihdantatalous toimii, mutta on erittäin vaarallista, arvokkaimpia vaihtotavaroita:
* pimppa (vanha, mutta takuuvarma hittituote)
* aseet ja patruunat
* alkoholi
* tupakka
* kahvi
* hygieniatuotteet (WC-paperi, palasaippua, antibakteerituotteet jne.)
* akut ja paristot (auton akulla kuuntelee radiota pitkään)
* kertakäyttösytkärit
* polttoaineet (kiinteät, kaasut ja nesteet)
* kynttilät
* henkilökohtaiset taidot (lääkäri, suutari, räätäli jne.)
- jalometallien tärkein käyttötarkoitus on patruunoiden osto (patruunaksi jalostettu lyijy on siis kultaakin arvokkaampaa, osta siis samalla rahalla mielummin patruunoita niin olet rikas ihminen)
- ennemmin tai myöhemmin kaikki tappavat ja ryöstävät tai tulevat tapetuiksi ja ryöstetyiksi
- yksinäiset kodinpuolustajat ja liikkujat kuolevat lopulta kaikki, oli aseita tai ei
- aseistettu joukko selviää, yksin ei
- yhteistyö naapureiden kanssa mahdollistaa aseellisen järjestyksenpidon (hups, taas löytyi hierarkinen organisaatio anarkiassa, eihän tässä näin pitänyt käydä SURVIVAL-maailmassa)
- siistit vaatteet, hienot varusteet ja varsinkin taktiset taisteluvälineet ovat paskamagneetteja ja tekevät sinusta välittömästi maalitaulun, harmaa hiiri-ihminen on huomaamaton, epäkiinnostava ja vaarattoman oloinen
- jossain vaiheessa joutuu kuitenkin lähtemään liikkeelle: liikkuminen 2-3 hengen aseistettuna partiona, suurempi joukko herättää liikaa huomiota, yksin on mahdoton puolustaa itseään
- ei ole hyviä ja pahoja ihmisiä, vain ihmisiä jotka yrittävät selvitä hengissä keinolla millä hyvällä
- aidatut ja parhaiten suojatun näköiset talot yritetään rosvota ensimmäisinä: ellei talossa ole toimivaa puolustusta tee talostasi epäkiinnostavan näköinen ja hankalasti lähestyttävä kulkuesteillä (romu-boma)
- ulosteet saastuttavat elinympäristön ja pintavedet
Tärkeimpiä kotivaravarusteita:
- tärkein: aseita ja patruunoita
- hygieniatuotteet (ripuli yhdistettynä dehydraatioon tappavat eniten ihmisiä)
- ruokaa
- kertakäyttöastiat (astioiden pesu on käytännössä mahdotonta vedenpuutteen vuoksi)
- muita aiemmin mainittuja tuotteita vaihdantataloutta ajatellen
- roskapusseja ja jätesäkkejä
- astioita veden varastointiin
- ensiapuvälineet ja -taito
- lääkkeitä, erityisesti antibiootteja
- polttoaineita
- suojaimia (hanskat, maski)
Tämä siis yhteenvetona artikkelista joka perustuu käytännön kokemuksiin. Artikkelissa keitettiin vesi: vedenpuhdistimia ei mainittu artikkelissa koska 90-luvulla ne olivat sikakalliita ja harvinaisia.
Samoja asioita mitä olen pitänyt selviytymisen edellytyksinä: vertaisyhteistyöllä joukkovoimaa, aseet ja a-tarvikkeet ovat tärkeimpiä, sotilaalliset taidot auttavat turvajärjestelyjen organisomisessa, yhteenotoissa ja liikkumisessa, hygienia, ruoka ja juomahuolto ad nauseam...
Quote from: jka on 31.03.2013, 10:29:37
Quote from: ääridemokraatti on 31.03.2013, 10:23:49
Euroopassakin on koettu varmaan satoja nälänhätiä, joista minkään aikana ylemmän tason palveluiden ja hyödykkeiden reaaliarvo ei tod ole pudonnut nollaan, vaikka ihmisiä on kuollut nälkään. Maslown tarvehierarkia on hyvin pitkälti pelkkä teoria. Ajatusleikki, jota käytäntö ei vahvista.
Onko kaikki ihmiset pelänneet kuolevansa? Sellaista tilannetta ei ole koskaan ollutkaan eikä tule koskaan olemaankaan. Vaikka mikä katastrofi kohtaisi niin aina löytyy hyväosaisempien joukko joilla on vielä muitakin tarpeita kuin elossapysymisen tarve.
Niin juuri ja siksi
käytännössä ei koskaan tule tapahtumaan niin kuin alla toteat.
QuoteSiinä vaiheessa kun tarvehierarkiatasoilla romahdetaan sille tasolle, että ihminen pelkää kuolevansa niin kaikkien hyödykkeiden ja palveluiden, jotka pitää ihmisen hengissä reaaliarvo nousee käytännössä äärettömäksi ja muiden ylemmän tason tarpeita tyydyttävien palvelujen ja hyödykkeiden reaaliarvo putoaa nollaan.
Quote from: ääridemokraatti on 31.03.2013, 10:42:58
Quote from: jka on 31.03.2013, 10:29:37
Quote from: ääridemokraatti on 31.03.2013, 10:23:49
Euroopassakin on koettu varmaan satoja nälänhätiä, joista minkään aikana ylemmän tason palveluiden ja hyödykkeiden reaaliarvo ei tod ole pudonnut nollaan, vaikka ihmisiä on kuollut nälkään. Maslown tarvehierarkia on hyvin pitkälti pelkkä teoria. Ajatusleikki, jota käytäntö ei vahvista.
Onko kaikki ihmiset pelänneet kuolevansa? Sellaista tilannetta ei ole koskaan ollutkaan eikä tule koskaan olemaankaan. Vaikka mikä katastrofi kohtaisi niin aina löytyy hyväosaisempien joukko joilla on vielä muitakin tarpeita kuin elossapysymisen tarve.
Niin juuri ja siksi käytännössä ei koskaan tule tapahtumaan niin kuin alla toteat.
QuoteSiinä vaiheessa kun tarvehierarkiatasoilla romahdetaan sille tasolle, että ihminen pelkää kuolevansa niin kaikkien hyödykkeiden ja palveluiden, jotka pitää ihmisen hengissä reaaliarvo nousee käytännössä äärettömäksi ja muiden ylemmän tason tarpeita tyydyttävien palvelujen ja hyödykkeiden reaaliarvo putoaa nollaan.
Minä puhuin yhdestä ihmisestä. Sinä siirryit puhumaan kaikista ihmisistä.
Jokaisen yksilön reaaliarvo jollekin asialle voi tietysti olla erilainen ja riippuu juuri tämän ihmisen tilanteesta mitkä tarpeet on akuutisti sillä hetkellä tyydyttämättä. Globaalilla tasolla asioiden reaaliarvo riippuu sitten tietysti kaikkien ihmisten yksilöllisten tilanteiden ja tarpeiden yhteisvaikutuksesta.
Mutta siltikään yksilön tarpeet eivät ole mielipidekysymyksiä eikä myöskään näistä tarpeista syntyvä gloobali tarve koko ihmiskunnassa. Pointtini on edelleen, että kaikki reaalitarpeet tulevat ihmisestä itsestään, psykologiasta ja fysiologiasta, ei mielipiteistä.
Sen myönnään, että ihmistä ei olla pystytty mallintamaan riittävän tarkasti, että kaikki mekanismit miten tarpeet syntyvät ymmärrettäisiin syvällisesti ja siksi tuossa alussakin sanoin, että Maslowin tarvehierarkiakin on vain yksi malli. En minäkään sitä sellaisenaan allekirjoita. Asia on paljon monimutkaisempi.
Quote from: jka on 30.03.2013, 23:35:54
Todellinen reaaliarvo ei voi loppupelissä olla minusta mielipidekysymys. Jos se on mielipidekysymys niin kuka takaa, että mielipide ei yhtäkkiä muutukaan?
Itse lähden siitä, että vain teot vaikuttavat kysyntään ja tarjontaan. Täysin vapaassa kaupassa vain kysyntä ja tarjonta säätelevät arvon hyödykkeelle. Jos mielipiteet ilman osallistumista kaupankäyntiin alkavat vaikuttaa hinnan muodostukseen, silloin ei voi enää puhua täysin vapaasta kaupasta.
Neuvostoliitossa kysynnän ja tarjonnan määrittivät pelkästään mielipiteet siitä kuinka paljon mitäkin tarvitaan se on se äärilaita missä hinnanmuodostukseen vapaatmarkkinat eivät vaikuta enää ollenkaan.
QuoteKuten tuolla toiseessa säikeessä puhuttiin ja päästiin käsittääkseni yhteisymmärykseenkin, että markkinat koostuvat idooteista. Luotatko, että jonkun asian, jonka arvo perustuu lopulta vain näiden idioottien mielipiteeseen säilyttää lopulta arvonsa?
Näin on itse en allekirjoita sitä, että heimoeläimet markkinoilla toimivat aina rationaalisesti. Sen takia niitä pelastusoperaatioita tarvitaan tavalla tai toisella, koska on täysin mahdollista, että markkinat lukkiutuvat asentoon jossa kenenkään ei enää kannata tehdä mitään.
Pelastuspakettien sijaan rahoitusjärjestelmien kaatumisen ongelma voitaisiin ratkaista sillä, että sallitaan monien erilaisten kaupankäynti järjestelmien rinnakkais elo ja ihmisille oikeus perustaa halutessaan uusiavaluuttoja ja kaupankäyntipaikkoja päästäkseen eroon vanhojen tyranniasta, jossa asiat vain kusevat. Jos ihmiset alkavat kokea, että fiat-raha ja euro kusee he voisivat sujuvasti hypätä toiseen vaihtoehtoiseen tapoihin ja valuuttoihin käydä kauppaa jatkossa ja päin vastoin takaisin euroon jos järjestelmä viilataan sellaiseksi, että he voivat taas tulla onnelliseksi siellä.
Tämä pakottaisi raha ja kaupankäyntijärjestelmiä ylläpitävät ja kehittävät olivat he sitten pankkiireita, keskuspankkeja, valtioita tai bitcoin tapaisia yhteisöjä miettimään miten me houkutellaan ihmiset käymään kauppaa tällä meidän järjestelmällä. Jos myös kaupankäyntipaikat, valuutat joutuisivat aidosti kilpailemaan toisiaan vastaan ei enää riittäisi pelkkä talouslatinan puhuminen telkkarissa vakuuttamaan ihmiset, että kannattaa käydä kauppaa pelkästään tällä eurolla ja pankkien kautta.
Ainoa syy miksi näin ei tehdä johtuu siitä, että osa kaupankäyntijärjestelmiä ylläpitävistä (Euro ja Dollari eliitti ja pankit) eivät halua luopua saavutetuista eduistaan ja vallastaan.
QuoteJos puhutaan oikeista reaaliarvoista niin asunto joka tuossa edellä manittiinkin on hyvä esimerkki. Asunnon reaaliarvo ei lopulta ole mielipidekysmys. Ilman asuntoa kuolet Suomessa pakkaseen talvella. Tällaisissa asioissa on se oikea arvo tässä maailmassa. Ei rahassa, riippumatta siitä mitä se raha on.
Asunnon reaaliarvo on viimekädessä se arvo mikä asetetaan ihmisen elämälle. Tästä syystä sosiaaliturvaa tarvitaan, koska jos markkinat täynnä idiootteja eivät osaa antaa elämälle mitään arvoa tulee erilaisille ääriliikkeille hyvin helpoksi ja halvaksi alkaa ostaa ihmisiä puolelleen ruokakassi hinnalla.
Sosiaaliturva nostaa ihmiselämän hinnan sellaiselle tasolla, että ruokakassi hinnalla ei voi alkaa rakentaa yksityistä armeijaa itselleen. Monet ihmiset ovat tässäkin unohtaneet historian opetukset siitä miten Hitler perusti ruskeapaidat aluksi omaksi yksityisarmeijakseen, joista myöhemmin tuli SS-joukot. Weimarin saksassa työttömien nuorten miesten hinta oli ruoka-kassi ja siisti ruskeapaitainen univormu, sillä hinnalla pysty perustamaan tuhansien miesten yksityisarmeijoita pikku rahalla.
Markkinat kun voivat tässäkin suhteessa olla idiootteja jos markkinat olisivat oikeasti fiksuja markkinat maksaisivat sosiaaliturvan kaikille pyytelemättä ja pitäisivät huolen siitä, että minimitulotaso pysyy sellaisella tasolla, että tuhansien miesten yksityisarmeijoita ei pysty perustamaan ruokakasseja jakamalla.
Koska markkinat eivät vaadi sosiaaliturvan maksamista automaattisesti kaikille käytän sitä yhtenä todisteena siitä miten idiootteja markkinat lopulta ovat ja markkinoiden itsekorjautuvuus ei toimi.
Mistä tämä taas johtuu? Siitä kun maailma on täynnä niitä idiootteja, jotka eivät osaa määrittää ihmisen elämälle riittävän suurta minimiarvoa = minimisosiaaliturva. Ihmiselämän arvo kun ei voi olla nolla vaikka markkinat sen sinne väkisin vääntäisivät. Hitler ainakin huomasi nopeasti, että työttömillä nuorilla miehillä on enemmän arvoa kuin nolla ja siten syntyi ruskeapaidat ja SS-joukot. Joka ihmisella kun on viimekädessä aina se arvo miten paljon voimaa hän pystyy käyttämään muita kohtaan vaikka rahallista arvoa markkinat eivät antaisikaan.
Tässä pähkinän kuoressa miksi naureskelen sosiaaliturvan heikennyksille (tälläkin palstalla). Arvo ei ole mielipidekysymys, eikä markkinatkaan sitä aina oikein määrittele saati vapaa-kauppa. Luonnonlaki arvoa on suotu kaikille eläville olennoille vaikka ihmisten virtuaaliraha arvoa ei olisikaan annettu.
Jotenkin näissä (rahan)arvokeskusteluissa unohdetaan sen rahan/valuutan perimmäinen olemus. Elämme edelleen vaihdantataloudessa, jossa jotain hyödykettä, kuten esimerkiksi (työ)aika vaihdetaan päivittäistarvikkeisiin kuten ruoka, sähkö, asunto jne. Jos eläisimme yksinkertaisessa maailmassa niin työnantaja voisi periaatteessa maksaa työstä juuri asunnolla, ruualla ja vapaa-ajan huvituksilla. Eläke sovittaisiin niin, että työnantaja lupaa antaa noita hyödykkeitä vielä työuran jälkeen.
Koska tämä harvoin on mahdollista (pl työsuhde-asunnot, autot, lounassetelit jne), käytetään työn arvotukseen standardoitua mittaa, rahaa, jolla on standardoitu (no ei sanan varsinaisessa merkityksessä, mutta kuitenkin) vaihdanta-arvo. Rahalla itsellään ei ole mitään arvoa, ainoastaan sen ostovoimalla. Ostovoimaa tarvitaan pääasiassa kahdessa ajassa; nyt ja "pahana päivänä". Nyt olevat tarpeet voi tyydyttää käteisellä, jonka arvo nykyisellä inflatiolla ei käytännössä ehdi dramaattisesti laskea kahden palkkapäivän välillä.
Pahan päivän varalle talletettua omaisuutta taasen ei tarvitse tai kannata pitää sellaisessa instrumentissa jonka arvo laskee. Jos maailmassa olisi kahta valuuttaa, niin jakamalla omistuksensa 50/50 olisi valuuttakurssiriski kuitattu. Jos taasen tulee systeemikriisi niin kolmas valuutta, Bitcoin tai joku muu, saa hittiä ihan siinä missä joku jenikin.
En usko (anteeksi) että näihin keskusteluihin osallistuvilla hommalaisilla olisi niin paljoa käteistä tilillä että asialla olisi edes hirvittävästi merkitystä. En itsekään pidä isoa kassaa koska se käytännössä menettää arvoaan maatessaan tilillä. Sen sijaan osakkeet tuottivat viime vuonna yli 10%, ja suurin osa oli passiivisissa indekseissä.
Itselläni on pakon sanelemana suurin omaisuus kiinni helsinkiläisissä asunto-osakkeissa, loput erilaisissa rahastoissa. Käteisenä (siis seteleinä) on sen verran että vuoden selviää, pankkitilin saldolla toisen.
Quote from: jka on 31.03.2013, 11:22:29
Minä puhuin yhdestä ihmisestä. Sinä siirryit puhumaan kaikista ihmisistä.
Minkä tahansa tuotteen tai palvelun arvo syntyy kysynnän ja tarjonnan vaikutuksesta, niinpä arvon muodostumiseen tarvitaan aina useampia ihmisiä.
QuoteKäteisenä (siis seteleinä) on sen verran että vuoden selviää, pankkitilin saldolla toisen.
Ja kun rahat on Zimbabwen dollareissa, kottikärryllinen kauppaan kun menee ostamaan maitoa?
Quote from: Lemmy on 31.03.2013, 13:07:04
QuoteKäteisenä (siis seteleinä) on sen verran että vuoden selviää, pankkitilin saldolla toisen.
Ja kun rahat on Zimbabwen dollareissa, kottikärryllinen kauppaan kun menee ostamaan maitoa?
Jotakuinkin, lopuilla lämmitetään takkaa iltaisin.
Quote from: Alkuasukas on 31.03.2013, 12:59:50
Jos taasen tulee systeemikriisi niin kolmas valuutta, Bitcoin tai joku muu, saa hittiä ihan siinä missä joku jenikin.
Edelleenkin Bitcoinin arvon määritykseen eivät vaikuta kaupankäyntiin osallistumattomien mielipiteet mitenkään vain me ketkä käymme sillä kauppaa määritämme sen arvoa. Kuten vapaassa kaupassa kuuluukin. Sellainen järjestelmä, jossa mielipiteillä aletaan käydä kauppaa ja määrittää arvoa ei enää ole vapaata kauppaa.
Sellaisella mielipiteellä, jota ei voida muuttaa osto tai myyntitarjoukseksi ei ole mitään merkitystä arvonmäärityksessä. Todennäköisempää on, että mitä syvemmäksi Euron systeemmikriisi menee sitä korkeammaksi nousee bitcoinien arvo, koska bitcoinit eivät kärsi systeemmikriisistä. Niin kauan kun Bitcoinien arvo nousee ja vaihdon määrä kasvaa ovat ne pystyviä todistetä hyödyllisyydestä.
Bitcoinin nerokkuus onkin siinä, että keskuspankin tai minkään muunkaan tahon poliittiset mielipiteet eivät vaikuta sen arvoon vaan arvon määrtys tapahtuu pelkällä kaupankäyntiin osallistuvien myynneillä ja ostoilla.
Vaikka alkuasukkaan mielestä naisten kuukautissuojilla ei ole mitään arvoa ja hän huutelee kaikki palstat täyteen naisten kuukautissuojien arvottomuutta ja tarpeettomuutta. Tämä ei tarkoita, että kuukausivaipat eivät olisi äärettömän hyödyllisiä ja arvoikkaita naisille. Naiset päättävät ilman alkuasukasta markkinoilla mitä maksavat kuivina pysyvistä housuista osallistumalla arvonmääritykseen ostamalla kuukautissuojia.
Kukaan ei voi päättää kenenkään toisen puolesta mitä arvoa kukakin antaa millekin paitsi ehkä Neuvostoliitossa.
Minulle anonyymi pankeista ja eurojärjestelmästä täysin riippumaton maksaminen on äärettömän arvokas asia. Voisin maksaa sen takia bitcoineista enemmänkin kuin mitä ne tällähetkellä maksavat.
Quote from: TalousRumpu on 31.03.2013, 14:50:49
Bitcoinin nerokkuus onkin siinä, että keskuspankin tai minkään muunkaan tahon poliittiset mielipiteet eivät vaikuta sen arvoon vaan arvon määrtys tapahtuu pelkällä kaupankäyntiin osallistuvien myynneillä ja ostoilla.
Pahoitteluni, luulin että puhutaan valuutasta jolla voi ostaa jotain. Silloin arvo määrittyisi sen suhteessa muihin valuuttoihin ja hyödykkeisiin.
Onnea uskossasi, en jaksa aiheesta enempää. Kerro Kailajärven Handelle terveisiä kun törmäät.
Quote from: ääridemokraatti on 31.03.2013, 13:04:28
Quote from: jka on 31.03.2013, 11:22:29
Minä puhuin yhdestä ihmisestä. Sinä siirryit puhumaan kaikista ihmisistä.
Minkä tahansa tuotteen tai palvelun arvo syntyy kysynnän ja tarjonnan vaikutuksesta, niinpä arvon muodostumiseen tarvitaan aina useampia ihmisiä.
Ei tarvita. Todellista arvoa ei voi olla kuin hyödykkeellä tai palvelulla eli työllä jotka tyydyttävät jotakin ihmisen tarvetta. Arvo on se, jolla ihminen on valmis vaihtamaan hyödykkeen työhön tai toiseen hyödykkeseen tai mihin tahansa näiden kombinaatioon.
Vaikka maailmassa olisi vain yksi ihminen niin silti hyödykkeillä olisi arvo. Arvo on se työmäärä jonka tämä yksi ihminen on valmis tekemään jotta saa kyseisen hyödykkeen tyydyttämään jotain tarvettaan. Toki mitä helpompi vaikka kultaa on maasta löytää sitä pienemmällä työmäärällä se onnistuu ja arvo on näin ollen tälle yhdellekin ihmiselle pienempi johtuen, että fyysistä "tarjontaa" on enemmän. Mutta toista ihmistä tämän arvon muodostumiseksi ei tarvita.
Quote from: Alkuasukas on 31.03.2013, 12:59:50
Jotenkin näissä (rahan)arvokeskusteluissa unohdetaan sen rahan/valuutan perimmäinen olemus. Elämme edelleen vaihdantataloudessa, jossa jotain hyödykettä, kuten esimerkiksi (työ)aika vaihdetaan päivittäistarvikkeisiin kuten ruoka, sähkö, asunto jne. Jos eläisimme yksinkertaisessa maailmassa niin työnantaja voisi periaatteessa maksaa työstä juuri asunnolla, ruualla ja vapaa-ajan huvituksilla. Eläke sovittaisiin niin, että työnantaja lupaa antaa noita hyödykkeitä vielä työuran jälkeen.
Juuri näin. Olet asian ytimessä. Raha on vain näppärä apuväline siinä, että hyödykkeitä voidaan vaihtaa työhön niin, että voit saada hyödykkeen käyttöösi heti, mutta teet työn joskus toiste ja jopa jollekin muulle jolta sen hyödykkeen sait. Rahalla ei itsessään ole arvoa. Ainoastaan hyödykkeellä tai työllä on arvo.
Quote from: jka on 31.03.2013, 15:37:24
Quote from: ääridemokraatti on 31.03.2013, 13:04:28
Quote from: jka on 31.03.2013, 11:22:29
Minä puhuin yhdestä ihmisestä. Sinä siirryit puhumaan kaikista ihmisistä.
Minkä tahansa tuotteen tai palvelun arvo syntyy kysynnän ja tarjonnan vaikutuksesta, niinpä arvon muodostumiseen tarvitaan aina useampia ihmisiä.
Ei tarvita. Todellista arvoa ei voi olla kuin hyödykkeellä tai palvelulla eli työllä jotka tyydyttävät jotakin ihmisen tarvetta. Arvo on se, jolla ihminen on valmis vaihtamaan hyödykkeen työhön tai toiseen hyödykkeseen tai mihin tahansa näiden kombinaatioon.
Ja se arvo ei ole tarjonnasta riippumaton ja se tarjonta tulee toisilta ihmisiltä. Sekä kysyntä että tarjonta vaikuttavat arvoon.
Quote from: Alkuasukas on 31.03.2013, 15:00:01
Pahoitteluni, luulin että puhutaan valuutasta jolla voi ostaa jotain. Silloin arvo määrittyisi sen suhteessa muihin valuuttoihin ja hyödykkeisiin.
Onnea uskossasi, en jaksa aiheesta enempää. Kerro Kailajärven Handelle terveisiä kun törmäät.
Bitcoineja voi vaihtaa paikalliseksi valuutaksi ympäri maailmaa. Melkein joka maasta löytyy välittäjiä, jotka vaihtavat bitcoineja paikalliseen valuuttaan. Ei kulta kolikoillakaan voi virallisesti ostaa mitään, mutta ei se silti niistä arvottomia tee.
Niiden yritysten määrä lisääntyy kokoajan, jotka ottavat maksuksi vastaan bitcoineja suoraan. Viime syksynä WordPress otti bitcoinit käyttöön, ja perässä on seurannut nettipalvelu toisensa jälkeen.
Bitcoinstore myy yli 500 000 tuotetta pelkästään bitcoineilla:
https://www.bitcoinstore.com/
Bitcoinin suurimpiin menestystarinoihin kuuluvat netin kasinopelit. Muun muassa suosittu kasinopeli SatoshiDice
Bitcoinin voimavarana on se, että sitä voi käyttää kuka tahansa nettikäyttäjä tai nettipalvelu ympäri maailman, riippumatta talouspoliittisista rajoituksista. Tästä yhtenä esimerkkinä on WikiLeaks, joka on saanut Bitcoin-lahjoituksia yli 70 000 euron arvosta pelkästään julkiseen Bitcoin-osoitteeseensa. Eipä USA epädemokraattisesti määräämät maksunsiirto rajoitukset Visalle ja muille luottokorttiyhtiöille ja pankeille pädekään Bitcoin maailmassa maksut siirtyvät edelleen.
Minä voin käydä kauppaa bitcoineilla Suomen valtion byrokratian minulle asettamista talouspoliittisista rajoitteita huolimatta. Suomen valtion talouspoliittisten rajoitteiden ohittaminen on minulle äärettömän arvokasta, joten minun kannattaa maksaa bitcoineista vaikka sitten myymällä omaa työpanosta ja osaamistani bitcoineja vastaan. Minulle on äärettömän arvokasta se, että voin taas tienata omalla työlläni, jota en Suomen Bresneviläisessä järjestelmässä ole vuosiin voinut tehdä. Sitä eivät tämän Suomen järjestelmän rakentaneet politrukit ja heidän tukijansa tajuakaan miten isosta jutusta tässä on kyse. Viimeinkin pääsen eroon politrukkien sanelusta, eikä tarvitse yrittää taistella tuulimyllyjä vastaan enää tai yrittää puhua seinälle kuka ei välitä ja siitä olen valmis maksamaan isojakin summia, että hommat alkaa toimia taas.
Quote from: ääridemokraatti on 31.03.2013, 15:50:20
Quote from: jka on 31.03.2013, 15:37:24
Quote from: ääridemokraatti on 31.03.2013, 13:04:28
Quote from: jka on 31.03.2013, 11:22:29
Minä puhuin yhdestä ihmisestä. Sinä siirryit puhumaan kaikista ihmisistä.
Minkä tahansa tuotteen tai palvelun arvo syntyy kysynnän ja tarjonnan vaikutuksesta, niinpä arvon muodostumiseen tarvitaan aina useampia ihmisiä.
Ei tarvita. Todellista arvoa ei voi olla kuin hyödykkeellä tai palvelulla eli työllä jotka tyydyttävät jotakin ihmisen tarvetta. Arvo on se, jolla ihminen on valmis vaihtamaan hyödykkeen työhön tai toiseen hyödykkeseen tai mihin tahansa näiden kombinaatioon.
Ja se arvo ei ole tarjonnasta riippumaton ja se tarjonta tulee toisilta ihmisiltä. Sekä kysyntä että tarjonta vaikuttavat arvoon.
Miltä toisilta ihmisiltä? Tuossa esimerkissä ei ollut muita ihmisiä.
Kysyntä ja tarjonta vaikuttaa
hintaan ei arvoon. Jos tarjontaa tulee jollekin hyödykkeelle enemmmän niin sinun tarvitee maksaa siitä vähemmän. Mutta edelleen saat tasan saman reaaliarvon joka tyydyttää sinun tarvettasi ihan samoin kuin kalliimmallakin hinnalla ostettuna. Todelliseen arvoon vaikuttaa vain ja ainoastaan ihmisen tarve. Ja näihin tarpeisiin ihminen ei voi mielestäni edes vaikuttaa mitenkään vaan ne tulevat sisäsyntyisesti.
Quote from: TalousRumpu on 31.03.2013, 16:24:27
Bitcoineja voi vaihtaa paikalliseksi valuutaksi ympäri maailmaa.
Jolloin sen Bitcoinin arvon määrittää ostaja, ei niitä keskenään diilaava yhteisö.
Mutta koska et ilmeisesti ymmärrä rahan ja vaihdantavälineiden perimmäistä olemusta niin aiheesta on turha sinun kanssasi jatkaa. Ja niitä kultakolikoita saa muutes ihan pankista.
Quote from: jka on 31.03.2013, 16:26:17
Miltä toisilta ihmisiltä? Tuossa esimerkissä ei ollut muita ihmisiä.
Tämä on ihan kummallista teoretisointia. Ei ole olemassa mitään yksinäistä ihmistä yhtään missään. Kaikkien tuotteiden ja palveluiden arvo on suhteessa ympäristöön, tarjontaan. Ei ole olemassa sellaista tilannetta, jossa ei ole muita ihmisiä. Missään.
QuoteKysyntä ja tarjonta vaikuttaa hintaan ei arvoon.
Tuotteiden ja palveluiden arvosta puhuttaessa se on aivan sama asia kuin hinta.
Quote from: jka on 31.03.2013, 16:26:17
Miltä toisilta ihmisiltä? Tuossa esimerkissä ei ollut muita ihmisiä.
Kysyntä ja tarjonta vaikuttaa hintaan ei arvoon. Jos tarjontaa tulee jollekin hyödykkeelle enemmmän niin sinun tarvitee maksaa siitä vähemmän. Mutta edelleen saat tasan saman reaaliarvon joka tyydyttää sinun tarvettasi ihan samoin kuin kalliimmallakin hinnalla ostettuna. Todelliseen arvoon vaikuttaa vain ja ainoastaan ihmisen tarve. Ja näihin tarpeisiin ihminen ei voi mielestäni edes vaikuttaa mitenkään vaan ne tulevat sisäsyntyisesti.
Monilla ihmisillä menee sekaisin se, että arvo ja hinta eivät ole samoja asioita. Esim. munuaissairaalle uuden munuaisen arvo voi olla mittaamaton, josta hän voi olla valmis maksamaan koko omaisuutensa kun terveelle ihmiselle munuaisella ei ole mitään arvoa. Jos arvo ja hinta pysyisivät aina tasapainossa kaikissa asioissa. Talouskriisejä koskaan tulisi, kuten olemme JKA kanssa kai toisessa ketjussa päätyneet samaan lopputulokseen.
Sen takia me olemme järjestelmä kriisissä, koska paskalle pankkijärjestelmälle on mahdollisesti jo vuosikymmenten ajan annettu enemmän hintaa kun mikä on ollut sen todellinen arvo. Nyt pallotellaan siitä kenelle tappiot tulevat tästä vinoutumasta ja miten vinouma saadaan piiloon siten, että kukaan ei huomaa mitään.
Muutenkin nyky järjestelmä kannustaa olemaan idiootti ja varsinkin se idiootti, joka kerää kaikkien muiden rahat ja omaisuuden. Kuten vaikkapa lakimies ja saada kaikki tappelemaan ja rakentaa niin monimutkaiset pykälät, että kaikki vain tappelevat oikeudessa keskenään. Toimii hyvin niin kauan kun koko systeemmi ei keikahda. :D
Asioiden arvo tulee luonnosta, luonnonlaeista ja heimoeläimen ominaisuuksista ruualla on arvoa, koska ilman sitä heimoeläin kuolee. Jos jääkaappi on täynnä, ruualla on sinulle vähemmän arvoa kun jos jääkaappi on tyhjä ja on nälkä. Hinnat taas ovat pelkkää mielikuvitusleikkiä sen mukaan miten arvokkaaksi kukin asiat kokee. Jos hinnat ja asioiden todelliset arvot eivät kohtaa syystä tai toisesta tulee ennen pitkää erilaisia vinoumia väistämättä. Pahimmillaan kriisejä.
Quote from: TalousRumpu on 31.03.2013, 16:43:45
Monilla ihmisillä menee sekaisin se, että arvo ja hinta eivät ole samoja asioita. Esim. munuaissairaalle uuden munuaisen arvo voi olla mittaamaton, josta hän voi olla valmis maksamaan koko omaisuutensa kun terveelle ihmiselle munuaisella ei ole mitään arvoa.
Tämä pätee ihan kaikkiin hyödykkeisiin. Ne ostavat niitä, jotka niitä tarvitsevat. Kaikki eivät tarvitse kaikkia tuotteita, mutta silti tuotteilla on hintansa ja arvonsa.
Munuaissairas ihminenkään ei maksa munuaisesta koko omaisuuttaan, jos sopivia munuaisia on tarjolla halvemmalla, vaan ostaa tietenkin edullisemmalla. Jos tähän järkeilyyn mennään, niin kaiken ruuan arvohan on ääretön, sillä kuka tahansa meistä on valmis maksamaan siitä mitä tahansa, jos tarjonta on niin rajoitettua, että vain mitä tahansa maksamalla saat riittävästi ravintoa säilyäksesi hengissä.
Quote from: ääridemokraatti on 31.03.2013, 16:39:23
Quote from: jka on 31.03.2013, 16:26:17
QuoteKysyntä ja tarjonta vaikuttaa hintaan ei arvoon.
Tuotteiden ja palveluiden arvosta puhuttaessa se on aivan sama asia kuin hinta.
No ei todellakaan ole. Mieti nyt vähän.
Quote from: ääridemokraatti on 31.03.2013, 16:53:37
Munuaissairas ihminenkään ei maksa munuaisesta koko omaisuuttaan, jos sopivia munuaisia on tarjolla halvemmalla, vaan ostaa tietenkin edullisemmalla. Jos tähän järkeilyyn mennään, niin kaiken ruuan arvohan on ääretön, sillä kuka tahansa meistä on valmis maksamaan siitä mitä tahansa, jos tarjonta on niin rajoitettua, että vain mitä tahansa maksamalla saat riittävästi ravintoa säilyäksesi hengissä.
Munuaissairaan ihmisen on saatava se munainen tai hän kuolee. Tarve ja samalla arvo on se, että potilas säilyy hengissä ja näkee lapsenlapsensa. Hinta on se jolla tämä munuaisen lopulta saa. Jos potilas saa munuaisen halvemmalla kuin laittamalla peliin koko omaisuutensa niin tämä on saanut tarpeensa tyydytettyä. Mutta tämän tarpeen arvo on edelleen tälle henkilölle koko omaisuus, jonka olisi laittanut peliin jos ei olisi halvemmalla saanut.
Quote from: jka on 31.03.2013, 17:08:53
Quote from: ääridemokraatti on 31.03.2013, 16:53:37
Munuaissairas ihminenkään ei maksa munuaisesta koko omaisuuttaan, jos sopivia munuaisia on tarjolla halvemmalla, vaan ostaa tietenkin edullisemmalla. Jos tähän järkeilyyn mennään, niin kaiken ruuan arvohan on ääretön, sillä kuka tahansa meistä on valmis maksamaan siitä mitä tahansa, jos tarjonta on niin rajoitettua, että vain mitä tahansa maksamalla saat riittävästi ravintoa säilyäksesi hengissä.
Munuaissairaan ihmisen on saatava se munainen tai hän kuolee. Tarve ja samalla arvo on se, että potilas säilyy hengissä ja näkee lapsenlapsensa. Hinta on se jolla tämä munuaisen lopulta saa. Jos potilas saa munuaisen halvemmalla kuin laittamalla peliin koko omaisuutensa niin tämä on saanut tarpeensa tyydytettyä. Mutta tämän tarpeen arvo on edelleen tälle henkilölle koko omaisuus, jonka olisi laittanut peliin jos ei olisi halvemmalla saanut.
Onko ensi kuun ruokaostostesi arvo sinulle on yhtä kuin koko omaisuus? Sinähän kuolet nälkään ilman niitä?
Quote from: ääridemokraatti on 31.03.2013, 17:30:48
Onko ensi kuun ruokaostostesi arvo sinulle on yhtä kuin koko omaisuus? Sinähän kuolet nälkään ilman niitä?
Jos olisin kuolemassa nälkään niin tietenkin olisi. Ei arvo ole staattinen vaan riippuu olosuhteista. Ei munaissairaallekaan munaisen arvo ollut koko omaisuus ennenkuin olosuhteet muuttui sellaiseksi.
Quote from: jka on 31.03.2013, 17:56:52
Quote from: ääridemokraatti on 31.03.2013, 17:30:48
Onko ensi kuun ruokaostostesi arvo sinulle on yhtä kuin koko omaisuus? Sinähän kuolet nälkään ilman niitä?
Jos olisin kuolemassa nälkään niin tietenkin olisi. Ei arvo ole staattinen vaan riippuu olosuhteista. Ei munaissairaallekaan munaisen arvo ollut koko omaisuus ennenkuin olosuhteet muuttui sellaiseksi.
No sinähän olisit kuolemassa nälkään, jos et söisi.
Niihin olosuhteisiin vaikuttaa myös se tarjonta. Aiemmin väitit, että tarjonta ei vaikuta tuotteiden tai palveluiden arvoon. Mutta kyllä se vaikuttaa. Jos uusia munuaisia on tarjolla viis euroa kipale yllin kyllin niin ei sen munuaisen arvo ole kenellekään koko omaisuutta aivan kuten sinulle ei kuukauden ruokien arvo ole koko omaisuutta, kun sitä sapuskaa saa halvemmallakin. Kuitenkin sekä munuaisen että ruoan puute johtaa ihan yhtä lailla kuolemaan molemmissa tapauksissa.
Quote from: ääridemokraatti on 31.03.2013, 18:20:40
Quote from: jka on 31.03.2013, 17:56:52
Quote from: ääridemokraatti on 31.03.2013, 17:30:48
Onko ensi kuun ruokaostostesi arvo sinulle on yhtä kuin koko omaisuus? Sinähän kuolet nälkään ilman niitä?
Jos olisin kuolemassa nälkään niin tietenkin olisi. Ei arvo ole staattinen vaan riippuu olosuhteista. Ei munaissairaallekaan munaisen arvo ollut koko omaisuus ennenkuin olosuhteet muuttui sellaiseksi.
No sinähän olisit kuolemassa nälkään, jos et söisi.
Niihin olosuhteisiin vaikuttaa myös se tarjonta. Aiemmin väitit, että tarjonta ei vaikuta tuotteiden tai palveluiden arvoon. Mutta kyllä se vaikuttaa. Jos uusia munuaisia on tarjolla viis euroa kipale yllin kyllin niin ei sen munuaisen arvo ole kenellekään koko omaisuutta aivan kuten sinulle ei kuukauden ruokien arvo ole koko omaisuutta, kun sitä sapuskaa saa halvemmallakin. Kuitenkin sekä munuaisen että ruoan puute johtaa ihan yhtä lailla kuolemaan molemmissa tapauksissa.
Kysynnän ja tarjonnan muutokset voi toki vaikuttaa olosuhteisiin niin paljon, että myös arvot muuttuu. Mutta arvojen muutoksen edellytys ei ole kysynnän ja tarjonnan muutos. Otetaan esimerkki.
Kuvitellaan, että sinut heitetään viideksi vuodeksi autiolle saarelle jossa ei ole kuin hiekkarantaa. Tästä huolimatta sinulle järjestetään olosuhteet niin, että saat ostaa mitä tahansa hyödykkeitä ja palveluja ihan niin kuin tähänkin asti. Eli kysyntä ja tarjonta ei kohdallasi muutu mitenkään. Ainoastaan olosuhteet muuttui sanotaan nyt Helsingin keskustasta autiolle saarelle. Väitän, että sinun käsityksesi eri hyödykkeiden ja palveluiden arvoista muuttui kertaheitolla melkoisen toisenlaisiksi pelkästään olosuhteiden muutoksen myötä. Todennäköisesti ainakin ensi alkuun ostat sellaisia hyödykkeitä ja palveluja joita et ole koskaan vielä elämässäsi tähän asti ostanut kunnes saat olosuhteet taas suurinpiirtein nykyiselle tasolle.
Toinen esimerkki. Oletetaan että nykyisenkaltainen ruoan tarjonta romahtaisi. Mitä silloin tapahtuisi? Ihmiset siirtyisivät pakon sanelemina lopulta omavaraistalouteen. Viimekädessä käyttäisivät kaiken aikansa pettuleivän tekoon. Mutta jotta näin kävisi niin käsittääkseni pitäisi nimenomaan olosuhteiden muuttua jollain tapaa ensin.
Jos ruoan kysyntä ja tarjonta vaihtelee vain nykyisissä olosuhteissa siihen tapaan mitä ollaan viimeisen 50 vuoden aikana nähty niin vaikea nähdä, että tällä olisi oikeaa vaikutusta ruoan subjektiiviseen arvoon. Ihmiset ostavat ruokaa ihan muiden arvojen perusteella kuin hengissä pysymisen tarpeen tyydyttämiseksi.
Quote from: jka on 31.03.2013, 18:57:13
Quote from: ääridemokraatti on 31.03.2013, 18:20:40
Quote from: jka on 31.03.2013, 17:56:52
Quote from: ääridemokraatti on 31.03.2013, 17:30:48
Onko ensi kuun ruokaostostesi arvo sinulle on yhtä kuin koko omaisuus? Sinähän kuolet nälkään ilman niitä?
Jos olisin kuolemassa nälkään niin tietenkin olisi. Ei arvo ole staattinen vaan riippuu olosuhteista. Ei munaissairaallekaan munaisen arvo ollut koko omaisuus ennenkuin olosuhteet muuttui sellaiseksi.
No sinähän olisit kuolemassa nälkään, jos et söisi.
Niihin olosuhteisiin vaikuttaa myös se tarjonta. Aiemmin väitit, että tarjonta ei vaikuta tuotteiden tai palveluiden arvoon. Mutta kyllä se vaikuttaa. Jos uusia munuaisia on tarjolla viis euroa kipale yllin kyllin niin ei sen munuaisen arvo ole kenellekään koko omaisuutta aivan kuten sinulle ei kuukauden ruokien arvo ole koko omaisuutta, kun sitä sapuskaa saa halvemmallakin. Kuitenkin sekä munuaisen että ruoan puute johtaa ihan yhtä lailla kuolemaan molemmissa tapauksissa.
Kysynnän ja tarjonnan muutokset voi toki vaikuttaa olosuhteisiin niin paljon, että myös arvot muuttuu. Mutta arvojen muutoksen edellytys ei ole kysynnän ja tarjonnan muutos. Sensijaan olosuhteiden muutos tarkoittaa käytännössä aina myös arvojen muutosta. Otetaan esimerkki.
Kuvitellaan, että sinut heitetään viideksi vuodeksi autiolle saarelle jossa ei ole kuin hiekkarantaa. Tästä huolimatta sinulle järjestetään olosuhteet niin, että saat ostaa mitä tahansa hyödykkeitä ja palveluja ihan niin kuin tähänkin asti. Eli kysyntä ja tarjonta ei kohdallasi muutu mitenkään. Ainoastaan olosuhteet muuttui sanotaan nyt Helsingin keskustasta autiolle saarelle. Väitän, että sinun käsityksesi eri hyödykkeiden ja palveluiden arvoista muuttui kertaheitolla melkoisen toisenlaisiksi pelkästään olosuhteiden muutoksen myötä. Todennäköisesti ainakin ensi alkuun ostat sellaisia hyödykkeitä ja palveluja joita et ole koskaan vielä elämässäsi tähän asti ostanut kunnes saat olosuhteet taas suurinpiirtein nykyiselle tasolle.
Toinen esimerkki. Oletetaan että nykyisenkaltainen ruoan tarjonta romahtaisi. Mitä silloin tapahtuisi? Ihmiset siirtyisivät pakon sanelemina lopulta omavaraistalouteen. Viimekädessä käyttäisivät kaiken aikansa pettuleivän tekoon. Mutta jotta näin kävisi niin käsittääkseni pitäisi nimenomaan olosuhteiden muuttua jollain tapaa ensin.
Jos ruoan kysyntä ja tarjonta vaihtelee vain nykyisissä olosuhteissa siihen tapaan mitä ollaan viimeisen 50 vuoden aikana nähty niin vaikea nähdä, että tällä olisi oikeaa vaikutusta ruoan subjektiiviseen arvoon. Ihmiset ostavat ruokaa ihan muiden arvojen perusteella kuin hengissä pysymisen tarpeen tyydyttämiseksi.
Quote from: jka on 31.03.2013, 18:57:13
Toinen esimerkki. Oletetaan että nykyisenkaltainen ruoan tarjonta romahtaisi. Mitä silloin tapahtuisi? Ihmiset siirtyisivät pakon sanelemina lopulta omavaraistalouteen. Viimekädessä käyttäisivät kaiken aikansa pettuleivän tekoon. Mutta jotta näin kävisi niin käsittääkseni pitäisi nimenomaan olosuhteiden muuttua jollain tapaa ensin.
Jos ruokahuolto romahtaa niin silloin ruuan arvo on se, että ei tarvitse kuluttaa kaikkea aikaansa pettuleivän tekoon. Lisäksi arvoa tulee siitäkin, että pettuleipä on hemmetin pahan makuista ja ei kovin terveellistä ruuansulatukselle.
Jos olosuhteet ovat nämä Veikon rupiset potut liikkeessäkin kauppa kävisi ja oven saranat kävisivät jos se olisi ainoa paikka josta saa muutakin kun pettuleipää. Vaikka muunlaisissa olosuhteissa Veikon rupiset potut olisi konkurssissa.
Olosuhteet vaikuttavat arvoon. Pohjoisnavalla talvivaatteilla on suuri arvo, koska ilman hyviä vaateita kuolee, mutta jossakin päiväntasaajalla voi juosta alasti tai T-paidassa ja siellä saa lämpöhalvauksen talvivaatteissa. Ei ole varmaan vaikeaa miettiä kummassa paikassa liike Veikon Talvivaate pysyy paremmin pystyssä?
Lisäys tuohon ääridemokraatin esittämään ruokakorin-arvo-kysymykseen. Kysymys on kaikenkaikkiaan varsin mielenkiintoinen ja pohdin sitä vähän lisää. Voisikohan homma mennä itseasiassa näin?
Kun on kysymys tarvehierarkian alemman tason tarpeista kuten hengissä pysymisen tarve ja ruoka hyödykkeenä tyydyttämään tämä tarve niin jos saavutetaan riittävä elintaso, että sama hyödyke tyydyttääkin jo korkemmalla hierarkiassa olevia tarpeita niin alemman tason arvo itseasiassa häviää tai sulautuu ylemmän tason arvon kanssa.
Eli länsimaissa ruoan arvoa ei enää määritellä hengissä pysymisen kautta vaan ruoka tyydyttää jo korkeamman tason tarpeita kuten nautinnonhalua ja ruoka saa arvonsa tätä kautta. Kun nyt sattuu käymään niin, että nautinnonhalun tyydyttäminen tyydyttää samalla myös hengissä pysymisen tarpeen ikään kuin siinä sivussa ja ilmaiseksi niin tuo ruoan todellinen kova hengissä pysymisen arvo muuttuukin samantien nollaksi.
Vasta kun olosuhteet taas muuttuu sellaiseksi että ruoasta on pulaa jo pelkästään hengissä pysymisen kannalta alkaa tuon arvo nousta ja samalla taas ruoan arvo nautinnon lähteenä vähenee ja menee puolestaan lopulta nollaksi.
Ainakin itsestään selvää lienee, että eritrean lapselle ruoan arvo on ihan toinen kuin suomalaiselle lapselle. Asian täytyy liittyä jotenkin tähän, että tarve jota ruoka ensisijaisesti tyydyttää on ilmiselvästi hierarkian eri tasoilla.
Quote from: jka on 31.03.2013, 21:27:48
Eli länsimaissa ruoan arvoa ei enää määritellä hengissä pysymisen kautta vaan ruoka tyydyttää jo korkeamman tason tarpeita kuten nautinnonhalua ja ruoka saa arvonsa tätä kautta.
Tietysti, harva käy nälän takia Michelin-ravintolassa syömässä.
Quote from: Alkuasukas on 31.03.2013, 21:46:47
Tietysti, harva käy nälän takia Michelin-ravintolassa syömässä.
Ei tarvitse syödä väärään sosiaaliluokkaan kuuluvien ihmisten kanssa kun käy vain paikoissa missä lasillinen tuoremehua maksaa halvimmillaan 50€ lasi.
Arvohan sekin on hieman toisenlainen arvo.
Quote from: jka on 31.03.2013, 21:27:48
Eli länsimaissa ruoan arvoa ei enää määritellä hengissä pysymisen kautta vaan ruoka tyydyttää jo korkeamman tason tarpeita kuten nautinnonhalua ja ruoka saa arvonsa tätä kautta.
Arvo on tässä tapauksessa yhtä kuin hinta. Ruoan suuren tarjonnan vuoksi hinta peruselintarvikkeille on alhainen ja länsimaissa on yleensä varaa panostaa siihen ruokaan paljon enemmän kuin vain se, mitä on välttämätöntä hengissä pysymiseksi.
Eihän juuri kukaan länsimaissa tyydy halvimpaan mahdolliseen ravintoon, vaan on valmis maksamaan arvokkaammasta ruoasta. Toistan edelleenkin sen, että palveluiden ja tuotteiden arvo on aivan sama asia kuin niiden hinta. Kun hyväksyt sen, tajuat myös ettei tuota tarvitse niin monimutkaisesti pohdiskella. Hintalappu kertoo suoraan sen arvon, joka ruualla on. Markkinavoimat ovat hoitaneet järkeilyn puolestasi.
Ja siellä aivan huipulla, michelin-tähtien tasolla, erittäin laadukkaalla aterioinnilla on suhteellisen kova kysyntä ja matala tarjonta. Saat tehdä pöytävarauksia kuukausia, ehkä jopa vuosia etukäteen suuressa maailmassa. Ja arvo (hinta) on sitten sen mukainen.
Quote from: TalousRumpu on 31.03.2013, 22:24:40
Ei tarvitse syödä väärään sosiaaliluokkaan kuuluvien ihmisten kanssa kun käy vain paikoissa missä lasillinen tuoremehua maksaa halvimmillaan 50€ lasi.
Arvohan sekin on hieman toisenlainen arvo.
Kuitenkin joku sen hinnan (arvon) on valmis maksamaan. Veikkaan kuitenkin että sellaisessa tapauksessa maksetaan ihan jostain muusta kuin vain siitä mehusta.
Quote from: ääridemokraatti on 31.03.2013, 22:35:28
Toistan edelleenkin sen, että palveluiden ja tuotteiden arvo on aivan sama asia kuin niiden hinta.
No selitäpä nyt sitten vaikka tämä käppyrä. Asuntojen reaalihinta 1970-2008. Sinun mielestä asunnon reaaliarvo on sama kuin asunnon reaalihinta. Kerrohan nyt mitä reaalista arvoa asunto tarjoaa ihmiselle kaksi kertaa enemmän nyt kuin vuonna 1994? Sinun mielestä siis nyt on tasan yhtä kannattavaa ostaa asunto kuin vuonna 1994. Koska ostajan saama arvo per maksettu euro on siis ihan sama? arvo = hinta.
Bonustehtävänä voit selittää, että mitä reaalista arvoa kulta tarjoaa ihmiselle nyt 5-kertaa enemmän kuin vuonna 2000?
Arvo mitataan hinnalla, jolla hyödyke vaihtaa omistajaa. Mitään muuta toimivaa arvon mittaa ei ole. Kaikki muuta arvot ovat subjektiivisia tuntemuksia, jotka eivät konkretisoidu ja joita ei voida osoittaa todeksi.
Quote from: TalousRumpu on 31.03.2013, 22:24:40
Quote from: Alkuasukas on 31.03.2013, 21:46:47
Tietysti, harva käy nälän takia Michelin-ravintolassa syömässä.
Ei tarvitse syödä väärään sosiaaliluokkaan kuuluvien ihmisten kanssa kun käy vain paikoissa missä lasillinen tuoremehua maksaa halvimmillaan 50€ lasi.
Arvohan sekin on hieman toisenlainen arvo.
Sen takia neliö Eirassa maksaa enemmän kuin neliö Kontulassa. Ei tarvitse punkata eri sosiaaliluokan kanssa. Lapselliset tietävät tämän arvon. On kivempi kun lapsen luokkatovereina on Ake, Make, Pera ja Johan kuin Abdi, Mohammud ja Abdirahman.
Quote from: ääridemokraatti on 31.03.2013, 23:43:29
Arvo mitataan hinnalla, jolla hyödyke vaihtaa omistajaa. Mitään muuta toimivaa arvon mittaa ei ole. Kaikki muuta arvot ovat subjektiivisia tuntemuksia, jotka eivät konkretisoidu ja joita ei voida osoittaa todeksi.
Miten on ylipäätään mahdollista tehdä sijoittamalla voittoa jos arvo kerran on aina hinta? Tämän ei silloin pitäisi olla mahdollista. Jostain syystä olen pystynyt konkretisoimaan omat subjektiiviset arvon tuntemukseni oikeiksi euroiksi lopulta pankkitilille jos puhutaan pelkäsään asuntomarkkinoistakin. Ja olen kuullut huhuja, että jotkut ovat menettäneet koko omaisuutensakin asuntokaupoilla. Jos tuo ei ole konkretiaa niin mitä sitten?
Minulla olisi muuten edelleen muutama kämppä myytävänä. Ostatko? Saat niistä ainakin omasta mielestäsi saman arvon kuin itse niistä aikoinaan maksoin.
No ei kai kukaan ole väittänyt, että hyödykkeen arvo pysyisi ajan mittaan vakiona.
Quote from: ääridemokraatti on 01.04.2013, 09:57:57
No ei kai kukaan ole väittänyt, että hyödykkeen arvo pysyisi ajan mittaan vakiona.
Jopa asunnon reaali
hinta on pysynyt viimeiset 400 vuotta vakiona miltä ajata löytyy pitkäaikaisimmat tilastot. Lyhytaikaiset hinnan vaihtelut ovat sensijaan olleet välillä -70% - +200%. Lyhytaikaiset hinnan vaihtelut ei voi johtua reaaliarvon muutoksesta kun kerran edes reaalihinta ei ole 400 vuoteen muuttunut keskimäärin lopulta mihinkään.
Quote from: jka on 01.04.2013, 10:14:28
Lyhytaikaiset hinnan vaihtelut ei voi johtua reaaliarvon muutoksesta
Aivan toivotonta puppua tuo lause. Reaaliarvo on justiinsa se hinta, ei mikään muu.
Mikä on se lähtödata, josta tilastot tehdään?
Aivan. Toteutuneet kaupat. Arvo = hinta.
Quote from: ääridemokraatti on 01.04.2013, 10:20:02
Quote from: jka on 01.04.2013, 10:14:28
Lyhytaikaiset hinnan vaihtelut ei voi johtua reaaliarvon muutoksesta
Aivan toivotonta puppua tuo lause. Reaaliarvo on justiinsa se hinta, ei mikään muu.
Mikä on se lähtödata, josta tilastot tehdään?
Aivan. Toteutuneet kaupat. Arvo = hinta.
No ostatko minulta sen asunnon? Ostin vastaavan asunnon vuonna 1995 500.000 markalla. Siihen ei tehty mitään remontteja. Ikkunat alkoi tänä aikana vuotamaan. Joten sen arvo edes sääsuojana ei ole niin hyvä kuin silloin kun itse sen ostin. Putkiremontti tulee seuraavan 10 vuoden aikana eteen ja julkisivuremontti. Jostain syystä joku osti sen 330.000 eurolla.
Minulla olisi vielä toinen vastaava kohde. Ostatko? Ja oletko oikeasti sitä mieltä, että asunnon joka on siis reaalisesti huonommassa kunnossa kuin vuonna 1995 arvo olisi kuitenkin jostain syystä 5-kertainen nyt kuin silloin kun edes ikkunat piti tuulen ulkona?
Quote from: TalousRumpu on 21.03.2013, 14:28:33
Kaikesta näkee, että Kiinalainen kulttuuri on parituhatta vuotta vanhempaa kuin Eurooppalainen. Kun euroopassa kaivettiin nenää ja heiteltiin kiviä Kiinalaiset kehittivät ruudin, magneetit ja kirjoittelivat paperille. Eurooppalaisista silloin kukaan ei vielä osannut lukea. Se on poijaat silla lailla, että tuhansia vuosia Eurooppaa vanhempi Kiinan lohikäärme alkaa ottaa sen paikan edellä kehitykseksessä missä se on aina eurooppaa edellä ollutkin.
Kivikautista kirjootusta poijjaat, mate in europe:
http://pakanat.blogspot.fi/2009/11/kivikauden-eurooppalaiset-kirjaimistot.html
http://pakana.greatnow.com/glozel.htm
Quote from: jka on 01.04.2013, 10:22:01
No ostatko minulta sen asunnon? Ostin vastaavan asunnon vuonna 1995 500.000 markalla. Siihen ei tehty mitään remontteja. Ikkunat alkoi tänä aikana vuotamaan. Joten sen arvo edes sääsuojana ei ole niin hyvä kuin silloin kun itse sen ostin. Putkiremontti tulee seuraavan 10 vuoden aikana eteen ja julkisivuremontti. Jostain syystä joku osti sen 330.000 eurolla.
Minulla olisi vielä toinen vastaava kohde. Ostatko? Ja oletko oikeasti sitä mieltä, että asunnon joka on siis reaalisesti huonommassa kunnossa kuin vuonna 1995 arvo olisi kuitenkin jostain syystä 5-kertainen nyt kuin silloin kun edes ikkunat piti tuulen ulkona?
Kyllä se jotain tahoa hyödyttää, että asuntojen hinta kasvaa paljon kovemmaksi kuin arvo. Saavathan hyötyvät tahot hyvän hinnan avulla haltuunsa enemmän muiden tuottamaa arvoa kuin muuten saisivat. Olettaen, että koko talous ei kyykkää kun ylihintaa maksaneiden liikkumavara katoaa kokonaan.
Liikkumavaran katomisella tarkoitan sitä, että ei sellainen talous voi pysyä pystyssä missä puolet kansasta ei pysty tekemään muuta kuin yrittää selvitä valtavista lainoistaan. Vaikka tälläisessa taloudessa joku kehittäisi palvelun tai tuotteen, joka on valtavan hyvä ei kenelläkään ole rahaa ostaa sitä kun kaikkien aika menee valtavien lainojen alla pyörimiseen.
Lopulta kansalaiset kyllästyvät kun oman työpanoksen kaikki arvo vuodesta toiseen uppoaa lainaan ja sivukuluihin ja siirtyvät harmaan talouden piiriin kokonaan näin voi myös käydä jos menettää työpaikkansa ja uuden työpaikan arvolla ei saa sellaista hintaa, että sillä kannattaisi edes yrittää maksaa lainoja.
Lopulta tämä johtaa siihen, että ylihintaa saaneet joutuvat pyörittämään koko taloutta yksinään, koska arvottomiksi hinnoiteltujen ei kannata enää tehdä mitään riippumatta siitä onko heidän panoksellaan arvoa vai ei.
Talouskriisi selitettynä pähkinänkuoressa.Tosin ei se tähän lopu tässä vaiheessa erilaiset Adolf Hitlerit ja muut saattavat alkaa keksiä muodostamaan omaa yksityisarmeijaa ruokakassi palkalla jakamalla ruokaa arvottomille ja lopulta kun on kasassa tarpeeksi suuri yksityis armeija tai muu joukko kaapataan valta ja muutetaan säännöt sellaisiksi, että taas kannattaa alkaa tehdä jotain tai jaetaan omaisuus uudestaan väkipakolla ja sodalla tms...
Adolf Hitler oli myös kapitalisti, jonka liike idea oli luoda arvoa arvottomiksi Weimarin Saksassa hinnoiteilluille nuorille työttömille miehille. Uusia yrittäjiä tällekin liike idealle löytyy ympäri eurooppa Kultainen Sarastus Kreikassa ja Jobbik Unkarissa ja Itävallassa oli omansa. Arvoa Arvottomille näin se menee ja siihen se perustuu ja vaikka kapitalistit kuinka määkivät loisilta kaikki tuet pois eivät he voi estää tälläisten liikeideoiden syntyä vaatimalla loisilta kaikki pois arvo kun ei katoa mielipiteellä kuten nimittämällä työttömiä nuoria miehiä loisiksi. Arvo kun on luonnonsuoma ominaisuus jokaiselle kaksi kättä ja kaksi jalkaa omaavalle terveelle nuorelle miehelle vaikka hänet olisikin hinnoiteltu arvottomaksi ja työttömäksi luonnon suoma arvo säilyy.
Quote from: TalousRumpu on 01.04.2013, 14:25:09
hinta kasvaa paljon kovemmaksi kuin arvo
Mitä kieltä te puhutte?
Quote from: ääridemokraatti on 01.04.2013, 15:27:31
Quote from: TalousRumpu on 01.04.2013, 14:25:09
hinta kasvaa paljon kovemmaksi kuin arvo
Mitä kieltä te puhutte?
Samaa kieltä kuin Warren Buffett: "Price is what you pay. Value is what you get."
Jos tätä kieltä ei ymmärrä ei kannata ainakaan jättää päivätyötä ja alkaa sijoittaksi.
No sijoittajanahan homma kävi helpoksi. Ostaa vain sellaisia asuntoja, osakkeita tms. joiden arvo on hintaa suurempi.
;D
Quote from: jka on 01.04.2013, 09:13:56
Miten on ylipäätään mahdollista tehdä sijoittamalla voittoa jos arvo kerran on aina hinta?
Miksei? Sijoittajien tuottotavoite voi esimerkiksi olla eri. Joku sijoittaja voi myydä 10% tuottavat sijoituksensa pois että voi ostaa 15% tuottavia. Ostaja ja myyjä kokevat molemmat silloin voittaneensa.
Hinta ja arvo voi todellakin olla eri. Teoriassa sen kai kyllä pitäisi kaupantekohetkellämolla sama? Esim teknokuplassa oli osakkeita joiden hinta oli 100, mutta jotka sittemmin paljastuivat arvottomiksi. Tai hollantilaisten tulppaanisekoilu jossa maksettiin maat ja mannut rehuista.
Asuntoesimerkissäsi hinta on noussut noin 7,5% vuodessa, mikä on kohtuullinen ottaen huomioon että sait varmaan vuokraakin? Asuntojen arvonnousua kasvukeskuksissa saattaa osaltaan selittää niiden niukkuus, etenkään ydinkeskustoissa asuntojen määrä ei lisäänny.
Pari vuotta sitten rupesi markkinoille tulemaan liimatukkajuppeja jotka kehuivat asuntosijoittamisen ihanuutta, vaikka tosiasialliset tuotot pyörivät Helsingissäkin häthätää inflaatiolukemissa. Jos osaisi yhtään laskea niin huomaisi että vähemmällä stressillä pääsee vähintään samaan tulokseen esim indeksirahastoilla. Rahastot ja osakkeet ovat muutenkin asuntoja likvidimpäö tavaraa, ne saa myytyä per heti ja niitä voi muuttaa rahaksi pätkä kerrallaan. Asunnot pitää yleensä myydä ookonaisina.
Rahastoja ja osakkeitakin vastaan saa lainaa, jos se vivuttaminen nyt sitten on Se Juttu joka tekee asuntosijoittamisesta hienoa.
Quote from: ääridemokraatti on 01.04.2013, 16:27:10
No sijoittajanahan homma kävi helpoksi. Ostaa vain sellaisia asuntoja, osakkeita tms. joiden arvo on hintaa suurempi.
;D
Seeking Alpha. Sitähän kaikki yrittävät, harva onnistuu muuta kuin tuurilla.
Quote from: ääridemokraatti on 01.04.2013, 16:27:10
No sijoittajanahan homma kävi helpoksi. Ostaa vain sellaisia asuntoja, osakkeita tms. joiden arvo on hintaa suurempi.
;D
Niinpä. Niin helppoa se on. 99% "sijoittajista" ei siihen kuitenkaan kykene.
Et ole vieläkään vastannut, että oletko kiinnostunut asunnosta? Olisi kuule hyvää kämppää myynnissä. Sopuhintaan. Only for you my friend. Arvo vastaa täydellisesti hintaa...
Quote from: Alkuasukas on 01.04.2013, 16:35:18
Teoriassa sen kai kyllä pitäisi kaupantekohetkellämolla sama?
Se on sama nimenomaan käytännössä, ei teoriassa. Hyödykkeillä ja sijoituksilla arvon mitta on euromääräinen summa. Kaupantekohetki on tilanne, jossa arvo mitataan rahassa ja se on sama asia kuin hinta.
Quote from: ääridemokraatti on 01.04.2013, 16:54:45
Quote from: Alkuasukas on 01.04.2013, 16:35:18
Teoriassa sen kai kyllä pitäisi kaupantekohetkellämolla sama?
Se on sama nimenomaan käytännössä, ei teoriassa. Hyödykkeillä ja sijoituksilla arvon mitta on euromääräinen summa.
Ei välttämättä. Aiheesta on saatu Nobelin palkintokin, kirja löytyy nimellä Market for Lemons. Voit esimerkiksi ostaa talon 500 000 eurolla joka paljastuu homeiseksi. Se ei siis ollut 500 000€ arvoinen vaikka hinta olikin.
Quote from: Alkuasukas on 01.04.2013, 16:35:18
Hinta ja arvo voi todellakin olla eri. Teoriassa sen kai kyllä pitäisi kaupantekohetkellämolla sama? Esim teknokuplassa oli osakkeita joiden hinta oli 100, mutta jotka sittemmin paljastuivat arvottomiksi. Tai hollantilaisten tulppaanisekoilu jossa maksettiin maat ja mannut rehuista.
Tässä tilanteessa hintaan vaikuttaa odotukset tulevasta. Kaikilta tekno-osakkeilta odotettiin hockey-stick-kasvua tästä ikuisuuteen. Mutta taas palataan alkuperäiseen aiheeseen. Odotus jostain tuevasta on jälleen mielipidekysymys ja ihmisillä on paha taipumus muodostaa oma mielipiteensä muiden mielipiteestä. Tai yleinen mielipide voi muodostua vääristä tietolähteistä esim. pelkästään siitä syytä, että omistajat puhtaasti ja tietoisesti valehtelevat yrityksen tilanteesta ja näkymistä. Näinhän monien tekno-osakkeiden kohdallakin kävi. Jos hinta perustuu tälle mielipiteelle niin sanoisin, että jo kaupantekohetkelläkin hinta ja arvo poikkeaa oleellisesti toisistaan.
Quote from: Alkuasukas on 01.04.2013, 17:00:46
Quote from: ääridemokraatti on 01.04.2013, 16:54:45
Quote from: Alkuasukas on 01.04.2013, 16:35:18
Teoriassa sen kai kyllä pitäisi kaupantekohetkellämolla sama?
Se on sama nimenomaan käytännössä, ei teoriassa. Hyödykkeillä ja sijoituksilla arvon mitta on euromääräinen summa.
Ei välttämättä. Aiheesta on saatu Nobelin palkintokin, kirja löytyy nimellä Market for Lemons. Voit esimerkiksi ostaa talon 500 000 eurolla joka paljastuu homeiseksi. Se ei siis ollut 500 000€ arvoinen vaikka hinta olikin.
Entäpä, jos homevauriot eivät koskaan paljastu ja puoli vuotta kaupantekohetkestä ostaja myykin asunnon edelleen hintaan 550000€? Onko edelleenkin niin, että asunnon arvo ei ensimmäisen ostajan ostaessa ollut 500000€ ?
Olen eri mieltä. Kaupanteon kohteen arvo kaupantekohetkellä on tismalleen hinta eikä mitään muuta. Kauppaa hierovilla on varmasti eriävät mielipiteet arvosta, mutta ne ovat subjektiivisia näkemyksiä siitä ja vasta kaupantekohetken hinta kertoo mikä se arvo tosiasiallisesti on. Se on subjektiivisten näkemysten kompromissi ja jos molemmat osapuolet (tai markkinat yleensäkin) ovat tyhmiä tai puutteellisen tiedon varassa (koko osakemarkkinat ovat homeessa), niin se on voi harmi.
Arvo ei ole arvottajasta riippumaton. Arvo on subjektiivisten arvioiden kompromissi, joka konkretisoituu kaupantekohetkellä hintana. Kysyntä ja tarjonta sen määräävät.
Quote from: ääridemokraatti on 01.04.2013, 17:12:42
Olen eri mieltä. Kaupanteon kohteen arvo kaupantekohetkellä on tismalleen hinta eikä mitään muuta.
Joudun valitettavasti komppaamaan tässä asiassa Nobelisteja. Jos talovertaus oli liian abstrakti niin kaupataan vettä Kossuna. Ostat pullollisen Kossua hintaan 10€. Korkin narskautettuasi huomaat että se on vettä. Onko pullosi edelleen 10€ arvoinen? Pakkohan se on olla kun sen hinnan siitä juuri maksoit?
Quote from: ääridemokraatti on 01.04.2013, 17:12:42
Entäpä, jos homevauriot eivät koskaan paljastu ja puoli vuotta kaupantekohetkestä ostaja myykin asunnon edelleen hintaan 550000€? Onko edelleenkin niin, että asunnon arvo ei ensimmäisen ostajan ostaessa ollut 500000€ ?
Tällöin tulee vielä suuremmat vahingot. Kun seuraava omistaja huomaakin homeen niin se tulikin tälle joka kuvitteli pääsevänsä kuin koira veräjästä vielä kalliimmaksi kuin jos home olisi huomattu heti. Jossain vaiheessa se home huomataan kuitenkin ja mitä myöhemmin se huomataan sitä kalliimaksi se tulee kaikille tuossa ketjussa mukana oleville. Asunnon myyjän vastuu ei lopu siihen kun avaimet siirtyy kädestä toiseen.
Näitä keissejä on tällä hetkellä paljon oikeudessa ja lopputulos näistä on että ei pelkästään ensimmäinen myyjä menetä omaisuuttansa vaan myös ostaja menettää omaisuutensa. Ainoa joka rikastuu on lakimies.
Quote from: jka on 01.04.2013, 16:08:06
Quote from: ääridemokraatti on 01.04.2013, 15:27:31
Quote from: TalousRumpu on 01.04.2013, 14:25:09
hinta kasvaa paljon kovemmaksi kuin arvo
Mitä kieltä te puhutte?
Samaa kieltä kuin Warren Buffett: "Price is what you pay. Value is what you get."
Jos tätä kieltä ei ymmärrä ei kannata ainakaan jättää päivätyötä ja alkaa sijoittaksi.
Karl Marx kirjoitti jotain vastaavaa.
Quote from: Alkuasukas on 01.04.2013, 17:21:32
Quote from: ääridemokraatti on 01.04.2013, 17:12:42
Olen eri mieltä. Kaupanteon kohteen arvo kaupantekohetkellä on tismalleen hinta eikä mitään muuta.
Joudun valitettavasti komppaamaan tässä asiassa Nobelisteja. Jos talovertaus oli liian abstrakti niin kaupataan vettä Kossuna. Ostat pullollisen Kossua hintaan 10€. Korkin narskautettuasi huomaat että se on vettä. Onko pullosi edelleen 10€ arvoinen? Pakkohan se on olla kun sen hinnan siitä juuri maksoit?
No nyt puhutaan jo ihan silkasta kusetuksesta. Kaupan kohde ei ole se miksi sitä väitetään ja lakia kunnioittavassa yhteiskunnassa tuollaisesta pitää joutua käräjille ja kaupan hinta joko korjata kohdalleen tai perua koko kaupat. Tuskin kossupullosta sentään, mutta noin yleisenä periaatteena.
Homeinen talo on vähän rajatapaus kyllä, mutta vertautuu tilanteeseen, jossa osakemarkkinat ovat "homeessa", vaikkapa it-kuplan aikaan. Silloinkin on esitettävä kysymys, oliko osakkeiden arvo oikea juuri ennen romahdusta? Tai oliko se oikea silloin kun oltiin pohjalla? Vastaus molempiin kysymyksiin on kyllä, sillä arvo riippuu arvottajasta, eli kauppaa osakkeilla tekevistä. Arvo ei ole markkinoilla toimijoista, arvottajista riippumaton asia. Arvoa on olemassa vain siksi että on arvostajia, ja arvo on näiden arvostajien subjektiivisten arvioiden kompromissi, ja varma mittari sille on kaupantekohetken hinta. Se on juuri se, eikä mitään muuta.
Jka: hometalon tapauksessakin lopullinen kauppahinta (eli arvo) selviää usein vasta käräjillä.
Mikäli osakkeen hinta olisi aina absoluuttisen oikea, niin sisäpiirikauppoja ei silloin olisi tarvetta kieltää. Koska sisäpiiriläisillä on parempaa tietoa siitä vastaako hinta arvoa, on sisäpiirikauppaa rajoitettu rajusti.
https://bittiraha.fi/content/bitcoin-ylitti-100-dollaria
QuoteBitcoin siirtyi tänään uuteen aikakauteen ylittämällä maagisen 100 dollarin rajapyykin. Bitcoinien arvo ei ole dollareissa tai euroissa mitattuna ollut koskaan ennen kolminumeroinen.
Bitcoin on saanut viime aikoina massiivista mediahuomiota, muun muassa Kyproksen kriisiin liittyen. Bitcoineja poliitikot tai pankkiirit kun eivät pysty takavarikoimaan, toisin kuin pankkitalletuksia.
Googlen hakutrendeissä Bitcoin ylitti äskettäin kaikkien aikojen huippunsa. Bitcoinin kansainvälisen Wikipedia-artikkelin katsomiskerrat ovat olleet tavallista huomattavasti suuremmat. Bitcoin-tietoisuus lisääntyy kovalla vauhdilla ja siitä on hiljalleen kehittymässä Internetin ykkösvaluutta.
Kyseessä ei ole aprillipila.
Quote from: Alkuasukas on 01.04.2013, 18:16:41
Mikäli osakkeen hinta olisi aina absoluuttisen oikea, niin sisäpiirikauppoja ei silloin olisi tarvetta kieltää. Koska sisäpiiriläisillä on parempaa tietoa siitä vastaako hinta arvoa, on sisäpiirikauppaa rajoitettu rajusti.
Hyvä pointti. Osakkeen arvo on subjektiivisten arvioiden hinnaksi konkretisoituva kompromissi. Jotta kaupankäynti on reilua, pitää kaikilla kaupan osapuolilla olla sama informaatio saatavilla.
Yhtä lailla se on toisaalta myös niin päin, että sisäpiirikauppoja rajataan, jotta ne kenellä on valta päätöksillään manipuloida osakkeen arvoa, eivät manipuloi sitä omaksi hyödykseen.
The Market for Lemons puhuu tästä tiedon asymmetriasta joka vaikuttaa kaupankäynnissä. E ole lukenut kuin katkelmia, pitäisi joskus kahlata läpi koko opus.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Market_for_Lemons
Quote from: ääridemokraatti on 01.04.2013, 18:28:08
Hyvä pointti. Osakkeen arvo on subjektiivisten arvioiden hinnaksi konkretisoituva kompromissi. Jotta kaupankäynti on reilua, pitää kaikilla kaupan osapuolilla olla sama informaatio saatavilla.
Koskaan kaikilla ei voi olla samaa informaatiota saatavilla.
Sitäpaitsi pörssikaupasta on 60% puhdasta robottikauppaa. Pelkästään näillä algoritmeilla ei ole samaa informaatiota saatavilla. Tai viimekädessä jollain on mikrosekuntia pienempi viive kuin jollain toisella robotilla pörssiin ja tämä määrä hinnan. Hinnat muodostuu pelkästään tietokenealgoritmien mukaan. En nyt menisi sanomaan, että näiden algoritmien kompromissina muodostunut hinta on jokaisena ajan hetkenä oikea vaikka algoritmit toimisivatkin ja robotit olisi yhtä pitkän piuhan päässä pörssistä. Useinhan nuo tekevät nykyäänkin tiltin ja saavat aivan käsittämättömiä hinnnanvaihteluita aikaisiksi. Hinnat ovat olleet jopa niin pielessä, että kauppoja on peruttu.
Quote from: ääridemokraatti on 01.04.2013, 18:09:25
Homeinen talo on vähän rajatapaus kyllä, mutta vertautuu tilanteeseen, jossa osakemarkkinat ovat "homeessa", vaikkapa it-kuplan aikaan. Silloinkin on esitettävä kysymys, oliko osakkeiden arvo oikea juuri ennen romahdusta? Tai oliko se oikea silloin kun oltiin pohjalla? Vastaus molempiin kysymyksiin on kyllä, sillä arvo riippuu arvottajasta, eli kauppaa osakkeilla tekevistä. Arvo ei ole markkinoilla toimijoista, arvottajista riippumaton asia. Arvoa on olemassa vain siksi että on arvostajia, ja arvo on näiden arvostajien subjektiivisten arvioiden kompromissi, ja varma mittari sille on kaupantekohetken hinta. Se on juuri se, eikä mitään muuta.
Jos asuntoni tuottaa 5% vuokratuloa ja olen ostanut sen sillä hinnalla mitä rakennuskustannukset olisivat tai osake tuottaa 5% osinkotuloa ja olen ostanut osakkeen sillä hinnalla mitä osakkeen substanssiarvo yrityksessä on, niin näiden omaisuuserien arvo ei tältä osin riipu mitenkään arvottajasta. Arvo on fakta ja pelkkää matematiikkaa ja kirjanpitoa tässä tapauksessa.
Tuumailin vielä tuota bitcoin-kuplaa, ja ennustan että se puhkeaa 24kk kuluessa. Bitcoinien hinnannousulle ei ole mitään reaalitaloudellisia perusteita joten kyse on kuplasta. Kuplan puhjettua bitcoinin käytön into hiipuu ja koko viritys lopetetaan viiden vuoden sisällä. Ko jallitukseen uskovia hönöjä kun on rajallinen määrä.
^Jäämme odottamaan mielenkiinnolla. Globaalissa taloudessa tuo tietysti riippuu hyvin pitkälti siitä onko tarvetta vaihtoehtovaluutoille. Eurotumpulointihan tuota voimistaa ja kaikki riippuu siitä, riittääkö taloudessa toimijoita, jotka luottavat bitcoinin toimivuuteen.
Then again. Luottamukseen kaikki muukin perustuu talouselämässä. Ei kai "reaalivaluutoilla" periaatteessa luottamusta kummempaa pohjaa ole niilläkään.
Quote from: Alkuasukas on 01.04.2013, 19:27:31
Tuumailin vielä tuota bitcoin-kuplaa, ja ennustan että se puhkeaa 24kk kuluessa. Bitcoinien hinnannousulle ei ole mitään reaalitaloudellisia perusteita joten kyse on kuplasta. Kuplan puhjettua bitcoinin käytön into hiipuu ja koko viritys lopetetaan viiden vuoden sisällä. Ko jallitukseen uskovia hönöjä kun on rajallinen määrä.
Suurempi jallitushan tuo euro on. Samalla tavalla virtuaalinen, mutta määrän kasvua ei ole edes rajattu mitenkään vaan uutta rahaa voidaan tulostaa loputtomiin.
Itse veikkaan euron romahtavan, ennenkuin bitcoinien. Tai vaikka väliaikaisesti bitcoin romahtaisikin, niin kyllä aina joku pieni porukka jatkaa niiden käyttämistä, ja valuutta säilyy kyllä koska se on hajautettu.
Tällähetkellä 1 bitcoin viimeisin noteeraus = 102,4$. Päivän kaikkien kauppojen keskiarvo 1 bitcoin = 97,4$
Vaihto kaikenkaikkiaan koko päivänä 70 000 bitcoinia eli dollareina 6,8 miljoonan dollarin arvosta.
Nämä luvut eivät kuvasta koko maailmanlaajuista bitcoin kaupankäyntiä vaan ainoastaan ovat sen jenkki pörssin lukuja mistä seuraan bitcoinin arvoa.
Pallo on suurimmillaan juuri ennen puhkeamista.
(http://www.thebubblebubble.com/wp-content/uploads/2012/05/Tulipomania.gif)
Quote from: EroaEurosta on 01.04.2013, 20:30:50
Suurempi jallitushan tuo euro on. Samalla tavalla virtuaalinen, mutta määrän kasvua ei ole edes rajattu mitenkään vaan uutta rahaa voidaan tulostaa loputtomiin.
Itse veikkaan euron romahtavan, ennenkuin bitcoinien. Tai vaikka väliaikaisesti bitcoin romahtaisikin, niin kyllä aina joku pieni porukka jatkaa niiden käyttämistä, ja valuutta säilyy kyllä koska se on hajautettu.
Bitcoinissa on hauskaa se, että se tuntuu paljon enemmän omalta rahalta kuin mitä euro on koskaan tuntunut, koska bitcoinia kehittää yhteisö ja sen kehitykseen voi itsekin osallistua toisin kuin euro järjestelmän. Lisäksi bitcoinin kehityksestä vastaavien kanssa pystyy keskustelemaan toisin kuin eurojärjestelmän ylipalkatuille pukupäällä tärkeilevien talousmunkki latina tyyppien kanssa, jotka sopivat eurojärjestelmää koskevat asiat suljettujen ovien takana ja aina suurpääomaa ja pankkeja hyödyttävällä tavalla.
Toki bitcoinissakin on riskejä, mutta ne ovat lähinnä teknisiä, joita tosin kehitystä yhteisö ratkoo sitä mukaa kun niitä ilmenee, jokainen joutuu itse punnitsemaan miten paljon riskejä sietää ja miten paljon hyötyy bitcoinin ominaisuuksista.
Avoimen koodin raha. Ajatus kuulostaa erittäin miellyttävältä.
Quote from: ääridemokraatti on 01.04.2013, 21:40:55
Avoimen koodin raha. Ajatus kuulostaa erittäin miellyttävältä.
Juurikin näin Bitcoin tekee mielestäni maksamiselle sitä mitä Linux tekee käyttöjärjestelmille. Kukaan ei voi taata etteikö mitään ongelmia tulisi ikinä Bitcoin on vasta beta vaiheessa, mutta jotenkin sitä on paljon valmiipi antamaan enemmän anteeksi kun pystyy vaikuttamaan asioihin ja keskustelemaan eri foorumeilla Bitcoinin tulevaisuudesta tms. Bitcoin kehittyy kuitenkin kokoajan paremmaksi ja se missä nyt mennään tuskin jää viimeseksi vaiheeksi ja järjestelmän laatu paranee lisäksi todennäköisesti jossakin vaiheessa tulee muitakin Bitcoinin tapaisia järjestelmiä kuten on eri Linux distribuutioita eri tarpeisiin.
Arvaapa vain alkaako Euro eliittiä ja nykyistä pankkipossuja ottamaan päähän jos Bitcoinista kehittyykin hyvä maksamisjärjestelmä? Bitcoinin kehittäminen on hyvä tapa kilpailuttaa euro eliittiä ja pankkipossuja.
Toisaalta Bitcoin tuskin ikinä syrjäyttää muita maksamisjärjestelmiä, koska tarpeet on erilaisia osa haluaa siihen valmiimpaan ja helpompaan pöytään kuten iso osa ihmisistä haluaa sen Windowsin koneeseensa ennemmin kuin kikkailla Linuxin asentamisen kanssa vaikka ei Bitcoinin käyttö mitenkään älyttömän vaikeaa ole.
Minusta päivä päivältä tuntuu siltä ettei doomsday preppaajat Fox kanavalla ovatkin fiksuja.
Kyllä tulppaanisipuleilta haisee ja pahasti.
Teinpä tuossa kierroksen bitcoin-entusiastien keskustelupalstoilla. Kaikki hehkutti miten hyvä sijoitus bitcoin on ja miten kohta arvo on miljoona per bittikolikko. Yksikään ei ollut koskaan ostanut bitcoinilla yhtään mitään eikä edes tiennyt mistä voisi mitään ostaakaan. Yksikään ei hehkuttanut miten näppärä maksuväline bitcoin on. Oliko rahan tarkoitus alunperin toimia vaihdon välineenä vai oliko se joku muu? Bitcoin-entusiastien hehkutusten mukaan tarkoitus näyttää vahvasti olevan tulppaanisipulina toimiminen eikä juuri muuta.
Päätän raporttini bitcoin-palstoilta täältä tähän.
Quote from: jka on 02.04.2013, 22:11:26
Kyllä tulppaanisipuleilta haisee ja pahasti.
Teinpä tuossa kierroksen bitcoin-entusiastien keskustelupalstoilla. Kaikki hehkutti miten hyvä sijoitus bitcoin on ja miten kohta arvo on miljoona per bittikolikko. Yksikään ei ollut koskaan ostanut bitcoinilla yhtään mitään eikä edes tiennyt mistä voisi mitään ostaakaan. Yksikään ei hehkuttanut miten näppärä maksuväline bitcoin on. Oliko rahan tarkoitus alunperin toimia vaihdon välineenä vai oliko se joku muu? Bitcoin-entusiastien hehkutusten mukaan tarkoitus näyttää vahvasti olevan tulppaanisipulina toimiminen eikä juuri muuta.
Päätän raporttini bitcoin-palstoilta täältä tähän.
Voipi olla ihan spekulatiivista kuplaa tämä nykyinen arvonnousu. Jos näin on, niin jossain vaiheessa hype laantuu ja median kiinnostus vähenee. Sitten varmaan alkaa myynnit. Mutta itse en usko mihinkään lopulliseen romahdukseen, osa käyttäjistä tulee kuitenkin jäämään bitcoin-käyttäjiksi.
Miksei käytetä kotimaista? R-kipparilta saa varmaan vieläkin Habbo-seteleitä joilla voi ostaa ihq-sälää.
Just nyt en tarvitse kukkaa, mutkaa tai lapsiorjaa. Taidan pysytellä euroissa...
Quote from: EroaEurosta on 02.04.2013, 23:05:02
Voipi olla ihan spekulatiivista kuplaa tämä nykyinen arvonnousu. Jos näin on, niin jossain vaiheessa hype laantuu ja median kiinnostus vähenee. Sitten varmaan alkaa myynnit. Mutta itse en usko mihinkään lopulliseen romahdukseen, osa käyttäjistä tulee kuitenkin jäämään bitcoin-käyttäjiksi.
Itselleni on mittaamattoman arvokasta hyötyä bitcoin taloudesta. Arvo tulee sitä kautta, että minun ei tarvitse kysellä viranomaisten ja itseäni korkeampaa valtaa Suomessa tai missään muussakaan maassa käyttävien lupia saadakseni olla taloudellisesti aktiivinen toimija ympäri maailmaa ja käydä kauppaa.
Kun alkaa käyttää bitcoinia kaikki byrokratian esteet ruveta taloudellisesti aktiiviseksi toimijaksi katoavat saman tien. Ei tarvitse menne hattu kourassa pankkiin rukoilemaan mitä palveluita luottotiedoton saa käyttöönsä jos mitään. Ei tarvitse enää mennä hattukourassa toiselle luukulle rukoilemaan saako luottotiedoton perustaa yrityksen. Ei tarvitse maksaa rekisteröinti maksuja satoja euroja jos sattusi pääsemään kaikki rukoiluvaiheet läpi. Ei tarvitse kertoa kaikkia tietojaan kymmenelle eri kansalaisten valvonta organisaatiolle saadakseen toimia. Bitcoinissa riittää, että avaa tilin muutamalla napinpainalluksella ja alkaa tuottamaan jotain sellaista, josta joku on valmis maksamaan jotain.
Kysymys on yksinkertaisesti elämästä ja kuolemasta. Minulle bitcoinin käyttäminen olisi kannattavaa vaikka sen arvo laskisi 50%. Sen verran arvokasta minulle on päästä eroon viranomaisista ja pankeista ja heidän ylimielisestä vuosia jatkuneesta kyykytyksestä. Jokainen kauppa on minulle voitto ja bitcoin talouden kehittäminen on suurin iloni elämässä.
Tämä on sitä todellista vapaa-kauppaa tämä. Bitcoinin kehitykseen pystyy oikeasti vaikuttamaan olemalla aktiivinen kehittäjä yhteisöissä toisin kuin Suomen asiohin ja vielä vähemmän pystyy vaikuttamaan siihen mitä tapahtuu eurostoliittossa. Mihinkään et pysty vaikuttamaan ja saat vain vittuilut päällesi jos erehdyt kirjoittamaan rivinkään epäkohdista virallisia reittejä pitkin. Lisäksi mikään uudistus ei etene ja kestää vuosia.
Tämä on logiikkaani minun näkemykseni mukaan oikeus käydä kauppaa ja myydä palveluita on ihmisoikeus, koska en syntynyt minua enemmän valtaa omaavien orjaksi. Suomistoliitto Euvostoliitto, sekä niiden valtaa pitävä rälssi ja muut epädemokraattiset organisaatiot pysyköön erossa toimistani ja pitäköön huolen vain omista asioistaan. Minäkin pidän huolen omistani. Bitcoin talous on uusi kotimaani jatkossa.
Bitcoinin kehittäjille pitäisi myöntää YK ja Nobelin kaikki ihmisoikeuspalkinnot, koska kyseessä on oman sukupolveni suurin ihmisoikeusteko.
Quote from: Alkuasukas on 03.04.2013, 01:00:27
Just nyt en tarvitse kukkaa, mutkaa tai lapsiorjaa. Taidan pysytellä euroissa...
Minulle on ihan sama vaikka bitcoin taloudessa myytäisiin mutkia. Olisivat kallispalkkaiset virkamiehet ja muut ylipalkatut tyhjänpuhujat korjanneet epäkohdat ajoissa niin Bitcoin taloudelle ei olisi tarvetta.
Lisäksi myydään Suomessakin mutkia valtaa pitäville kansalaisille, joihin ei voi luottaa ja jotka tekevät kaikkensa luodakseen monopoleja ja hyväveli verkostoja tappaakseen heikommassa asemassa olevan kokonaan ulos systeemmistä. Keksikää parannukset nopeasti millä heikommassa asemassa olevan kannattaa tulla mukaan sinne pankkien ja euro järjestelmään mukaan jos ette niin lopettakaa valitus bitcoin järjestelmästä.
Quote from: TalousRumpu on 03.04.2013, 09:19:42
Bitcoinin kehittäjille pitäisi myöntää YK ja Nobelin kaikki ihmisoikeuspalkinnot, koska kyseessä on oman sukupolveni suurin ihmisoikeusteko.
Kuka kehitti Bitcoinin?
Niin kauan kuin tästä on epäselvyyttä ja NSA:lla internetin tappokytkin...
Quote from: TalousRumpu on 03.04.2013, 09:56:15
lopettakaa valitus bitcoin järjestelmästä.
En minä valita, minä seuraan huvittuneena kun survivalisti-ug-nwo-porukka kaataa vähät rahansa webbivaluuttaan joka on 5-vaille kaputt.
Quote from: Paul Ruth on 03.04.2013, 10:06:46
Kuka kehitti Bitcoinin?
Niin kauan kuin tästä on epäselvyyttä ja NSA:lla internetin tappokytkin...
Alkuperäisen idean kehitti japanilainen salaiseksi jäänyt nimimerkki ja sen jälkeen kaikki maailman ihmiset, jotka ovat aktiivisia bitcoin yhteisössä. Bitcoinin lähdekoodi on avointa kuka tahansa voi tutkia sitä ja etsiä onko koodissa tai toimintaperiaatteessa mukana tappokytkintä tai piilotettuja ominaisuuksia. Pankit taas eivät päästä kaikkia maailman ihmisiä tutkimaan palveluidensa lähdekoodeja, jotta kaikki voisivat halutessaan varmistua palveluiden turvallisuudesta, sinne voi olla piilotettu vaikka mitä vakoilutoimintoja ja tappokytkimiä, eikä kukaan pysty tarkastamaan asiaa.
Suurempi riski tappokytkimien olemassa oloon on suljetun lähdekoodin ohjelmistoissa, koska niitä ei kukaan voi tutkia eikä parannella. Ne perustuvat pelkkään luota meidän sanaan tyylisiin vakuutteluihin. Vähän kuten eurokin.
Niitä NSA tappokytkimiä on todennäköisesti vain dollaripohjaisissa pankeissa ja Eurostoliiton pankeissa, koska niiden pellin alle lähdekoodiin ei saa katsoa kukaan.
Minulle on ihan sama vaikka bitcoinista löytyisi joku vika joka kaataisi sen, koska kehitetään heti sen jälkeen bitcoin 2.0, joka on parempi ja jatketaan kaupankäyntiä uudessa paremmassa järjestelmässä. Riskejä on kaikessa ihmisen toiminnassa myös siinä palvotussa Eurostoliitossa näyttää olevan valuvikoja.
Quote from: TalousRumpu on 03.04.2013, 11:14:42
Minulle on ihan sama vaikka bitcoinista löytyisi joku vika joka kaataisi sen, koska kehitetään heti sen jälkeen bitcoin 2.0, joka on parempi ja jatketaan kaupankäyntiä uudessa paremmassa järjestelmässä.
Jep. Jos hommat rupee pykimään niin mulla olis tiedossa kaveri joka kehittää automaattisia valuuttakauppaohjelmia, ja se sattuu olemaan seuraavat viis vuotta kohtuullisen toimettomana...
Quote from: Paul Ruth on 03.04.2013, 10:06:46
Quote from: TalousRumpu on 03.04.2013, 09:19:42
Bitcoinin kehittäjille pitäisi myöntää YK ja Nobelin kaikki ihmisoikeuspalkinnot, koska kyseessä on oman sukupolveni suurin ihmisoikeusteko.
Kuka kehitti Bitcoinin?
Niin kauan kuin tästä on epäselvyyttä ja NSA:lla internetin tappokytkin...
Euron kehitti ranskalainen sosialisti. Siitä ei epäselvyyttä.
Quote from: TalousRumpu on 03.04.2013, 11:14:42
Alkuperäisen idean kehitti japanilainen salaiseksi jäänyt nimimerkki[...]
Ja Nobeli odottaisi pokkaajaansa. Kieltämättä instituutio on kokenut inflaatiota Obaman ja EU:n rauhanpalkintojen myötä.
Quote from: Paul Ruth on 03.04.2013, 11:36:50
Ja Nobeli odottaisi pokkaajaansa. Kieltämättä instituutio on kokenut inflaatiota Obaman ja EU:n rauhanpalkintojen myötä.
Unohtamatta Al Gorea.
Quote from: Alkuasukas on 03.04.2013, 11:21:00
Jep. Jos hommat rupee pykimään niin mulla olis tiedossa kaveri joka kehittää automaattisia valuuttakauppaohjelmia, ja se sattuu olemaan seuraavat viis vuotta kohtuullisen toimettomana...
Joo, mutta niin kauan kun minun ei ole pakko tehdä yhteistyötä kenenkään kanssa kenen en halua mitää ongelmaa ei ole. Avoimessa kilpailussa jokainen saa kehittää oman järjestelmänsä ja se mikä on hyödyllisin sitä aletaan käyttää eniten. Maailmanlaajuiseksi menestykseksi valuuttakauppaohjelmilla ei päästy.
Se, että bitcoin taloudessa käydään myös kauppaa huumeilla ja laittomilla aseilla on jatkuva todiste bitcoin järjestelmän toimivuudesta ja siitä, että mitään tappokytkintä ei ole. Jos tappokytkin on olemassa käyttäkää sitä, jotta voimme rakentaa paremman järjestelmän sen jälkeen jota ei pysty tappamaan samalla tavalla.
Lisäksi NSA:ta pyörittää ihmiset ja ihmiset on idiootteja paras osaaminen ei löydy aina sieltä, joskus me avoimenlähdekoodin parissa koko elämämme toimineet osataan sata kertaa paremmin näitä juttuja sen takia ne eivät pysty kaatamaan Bitcoin järjestelmää ilman, että me pystytytetään se aina uudestaan. Joten haistakaa huilu NSA ja muut tehkää jotain jos pystytytte jos osaaminen riittää. Me keksitään sitten ratkaisuja joilla torjua parhaimmatkin yrityksenne.
Quote from: TalousRumpu on 03.04.2013, 11:41:46
Joo, mutta niin kauan kun minun ei ole pakko tehdä yhteistyötä kenenkään kanssa kenen en halua mitää ongelmaa ei ole. Avoimessa kilpailussa jokainen saa kehittää oman järjestelmänsä ja se mikä on hyödyllisin sitä aletaan käyttää eniten. Maailmanlaajuiseksi menestykseksi valuuttakauppaohjelmilla ei päästy.
Se, että bitcoin taloudessa käydään myös kauppaa huumeilla ja laittomilla aseilla on jatkuva todiste bitcoin järjestelmän toimivuudesta ja siitä, että mitään tappokytkintä ei ole. Jos tappokytkin on olemassa käyttäkää sitä, jotta voimme rakentaa paremman järjestelmän sen jälkeen jota ei pysty tappamaan samalla tavalla.
Lisäksi NSA:ta pyörittää ihmiset ja ihmiset on idiootteja paras osaaminen ei löydy aina sieltä, joskus me avoimenlähdekoodin parissa koko elämämme toimineet osataan sata kertaa paremmin näitä juttuja sen takia ne eivät pysty kaatamaan Bitcoin järjestelmää ilman, että me pystytytetään se aina uudestaan. Joten haistakaa huilu NSA ja muut tehkää jotain jos pystytytte jos osaaminen riittää. Me keksitään sitten ratkaisuja joilla torjua parhaimmatkin yrityksenne.
Todiste siitä, ettei tappokytkintä ole, on myös siinä että koko järjestelmä on avointa lähdekoodia. Tämän merkitys ei-ohjelmoijien tietysti vähän vaikeampi ymmärtää. Mutta avoin lähdekoodi takaa sen, että erittäin monet pätevät insinöörit, kryptografiaekspertit jne ovat perehtyneet järjestelmään ja tutkineet sen heikkouksia.
Bitcoin kuulostaa suoralta demokratialta ja avoimelta toiminnalta. Vastakkainen napa suljetulle, autoritääriselle, lobbausryhmien hallitsemalle harvainvallalle, jota rahapolitiikka on.
Quote from: EroaEurosta on 03.04.2013, 13:03:23
Todiste siitä, ettei tappokytkintä ole, on myös siinä että koko järjestelmä on avointa lähdekoodia. Tämän merkitys ei-ohjelmoijien tietysti vähän vaikeampi ymmärtää. Mutta avoin lähdekoodi takaa sen, että erittäin monet pätevät insinöörit, kryptografiaekspertit jne ovat perehtyneet järjestelmään ja tutkineet sen heikkouksia.
:facepalm:
Quote from: Alkuasukas on 03.04.2013, 13:16:02
Quote from: EroaEurosta on 03.04.2013, 13:03:23
Todiste siitä, ettei tappokytkintä ole, on myös siinä että koko järjestelmä on avointa lähdekoodia. Tämän merkitys ei-ohjelmoijien tietysti vähän vaikeampi ymmärtää. Mutta avoin lähdekoodi takaa sen, että erittäin monet pätevät insinöörit, kryptografiaekspertit jne ovat perehtyneet järjestelmään ja tutkineet sen heikkouksia.
:facepalm:
Vaivautuisitko selittämään, mikä tuossa nyt on facepalm? Uskotko paremmin suljetun lähdekoodin ohjelmistoihin kuin avoimen lähdekoodin softiin?
Quote from: EroaEurosta on 03.04.2013, 13:40:23
Vaivautuisitko selittämään, mikä tuossa nyt on facepalm? Uskotko paremmin suljetun lähdekoodin ohjelmistoihin kuin avoimen lähdekoodin softiin?
Facepalm on koko keskustelu. Te puhutte Bitcoinista valuuttana mutta käsittelette sitä kuin sijoitusinstrumenttia. Siinä missä monet spekulatiiviset instrumentit voivat olla hyviä tai huonoja, niin ne yleensä edustavat jotain fyysistä, on se sitten kultaa, öljyä tai mirhamia. Bitcoin sensijaan ei ole mitään. Ei yhtään mitään.
^
"Onnittelut järkipäätöksestä ostaa rahoilla ($155 miljoonaa) Picasso".
MAX KEISER:
BITCOIN vs BANKSTERS! The system HAS collapsed!! [2.04.2013]
QuoteIn this episode of the Keiser Report, Max Keiser and Stacy Herbert discuss the elbowed dreams and broken markets that continue to apparently thrive while a hedge fund managers advice for young people is 'get a job' (in a hollowed-out wasteland of an economy) and 'save for retirement' (with the same banks that have stolen trillions from the global investor). In the second half of the show, Max Keiser talks to entrepreneur and inventor, William Mook, about a near future when bitcoin means banks will not even be needed and 3D printing makes factories obsolete but a present day in which financial wise guys have stopped investing in the economy because there is no fuel supply to support the growth.
http://www.youtube.com/watch?v=HZ93jElVvmw (http://www.youtube.com/watch?v=HZ93jElVvmw)
Quoteabout a near future when bitcoin means banks will not even be needed and 3D printing makes factories obsolete
;D Ei kai pojat imppaa ponnekaasua?
"Kas perkule, pitäis asunto ostaa, mistäköhän sais lainaa? No ei mistään koska Bitcoin". "Auto pitäis vaihtaa, missähän ne printtikaaviot uuteen Ladaan taas olikaan..."
Quote from: ääridemokraatti on 03.04.2013, 13:12:00
Bitcoin kuulostaa suoralta demokratialta ja avoimelta toiminnalta. Vastakkainen napa suljetulle, autoritääriselle, lobbausryhmien hallitsemalle harvainvallalle, jota rahapolitiikka on.
Tämäpä juuri on se syy miksi suhtaudun bitcoiniin suurella tunteella, koska näen kaiken potentiaalin mitä siihen sisältyy. Bitcoin ei ole kuin vasta ensimmäinen askel ja kokeilu sen suhteen voiko ihmisten itsensä luoma valtioista ja pankeista täysin riippumaton kaupankäyntijärjestelmä toimia. Jos bitcoin toimii mikään ei estä kehittämästä parempia järjestelmiä ja antaa niiden kilpailla aidosti keskenään markkinat sanelevat sitten valuuttojen hinnan sen mukaan miten hyviä ne ovat. Jos pankit ja valtiojohtoiset rahat ja keskuspankit eivät pysty vastaamaan kilpailuun pöhöttyneine organisaatioineen kaatukoon sitten näin vapaassa kilpailussa kuuluukin käydä.
Bitcoinilla voi käydä kauppaa nopeammin ja pienemmällä byrokratialla kuin pankkien kautta toimimalla voi. Tämä pankkeja ottaa päähän, koska jos hajautetut valuutat paljastuvat toimiviksi voi olla, että muutaman vuoden päästä kukaan ei tarvitse pankkeja enää mihinkään. Kuka tahansa voi perustaa oman valuuttansa ja valuuttojen arvo määräytyy pelkästään sen mukaan miten varmoja ja näppäriä ne omaa työpanosta myydessä tai ostaessa työpanosta toisilta vapaasti kilpaillen markkinoilla toisia maksamisen välineitä vastaan. Sekä tietenkin sen mukaan miten suuri joukko ihmisiä hyväksyy valuutan maksu välineeksi työpanostaan vastaan.
Jollain monopoli rahalla ei tieteenkään ole arvoa vaan ainoastaan uskottavilla ja laajasti hyväksytyillä järjestelmillä. Suoran demokratian periaateiden mukaan kuka tahansa voi pistää viisaat päät yhteen ja kehittää niin hyvän järjestelmän, että kaikki muut haluavat käyttää sitä maksamiseen ja arvo tulee tästä. Järjestelmät kilpailkoon keskenään. MIkä enää voi olla suorempaa demokratiaa ja vapaampaa kauppaa kuin tämä?
Ihmisten itsensä luomien hajautettujen valuuttoiden voittoa taas olisi täydellinen Suoran demokratian voitto ja pakottasi erilaiset kaupankäynti mallit aidosti kilpailemaan keskenään sen sijaan, että kaikki maailmassa olisivat pakotettuja elättämään Dollarin ja Euron kaltaisia pöhöttyneitä organisaatioita koko elämänsä voidakseen käydä kauppaa ja myydä työpanostaan.
Quote from: TalousRumpu on 03.04.2013, 15:57:06
... ensimmäinen askel ja kokeilu sen suhteen voiko ihmisten itsensä luoma valtioista ja pankeista täysin riippumaton kaupankäyntijärjestelmä toimia.
Ensimmäinenkö? On kai kaupankäyntiä harjoitettu suoraan ihmisten välillä, ilman valtioita ja pankkeja, jo vuodesta miekka ja kypärä.
Varsinkin välitön tavarakauppa (vaihdetaan tavara A tavaraan B, kumpikin tavara luovutetaan uuden omistajan hallintaan heti) on hyvinkin vanhaa perua ja voi hyvinkin toimia. Toki jompikumpi tai molemmat voivat tulla huijatuksi tavalla tai toisella ("vaihdoin askin sahajauhoja pulloon vettä") ja ilman valtiota voi olla nihkeätä yrittää jälkikäteen korjata tilannetta.
Nykyaikainen kauppa on kuitenkin pitkälti sitoumuksiin ja lupauksiin perustuvaa. Saan kaupasta paketin pihvejä tarjoamatta mitään välitöntä konkreettista vastinetta, mutta
lupaan maksaa luottokorttilaskun. Lupauksilla on vaan se piirre että kaikki eivät niitä aina täytä. Valtion tarjoama koneisto on yksi tapa tämän ongelman ratkomiseen, eli jos en muuten maksa luottokorttilaskuani niin vouti tulee ja laittaa maksamaan.
Miten täyttämättömät lupaukset pannaan täytäntöön jossain bitcoin-utopiassa, en jaksa edes arvailla.
Quote from: jmk on 03.04.2013, 16:14:08
Ensimmäinenkö? On kai kaupankäyntiä harjoitettu suoraan ihmisten välillä, ilman valtioita ja pankkeja, jo vuodesta miekka ja kypärä.
Varsinkin välitön tavarakauppa (vaihdetaan tavara A tavaraan B, kumpikin tavara luovutetaan uuden omistajan hallintaan heti) on hyvinkin vanhaa perua ja voi hyvinkin toimia. Toki jompikumpi tai molemmat voivat tulla huijatuksi tavalla tai toisella ("vaihdoin askin sahajauhoja pulloon vettä") ja ilman valtiota voi olla nihkeätä yrittää jälkikäteen korjata tilannetta.
Nykyaikainen kauppa on kuitenkin pitkälti sitoumuksiin ja lupauksiin perustuvaa. Saan kaupasta paketin pihvejä tarjoamatta mitään välitöntä konkreettista vastinetta, mutta lupaan maksaa luottokorttilaskun. Lupauksilla on vaan se piirre että kaikki eivät niitä aina täytä. Valtion tarjoama koneisto on yksi tapa tämän ongelman ratkomiseen, eli jos en muuten maksa luottokorttilaskuani niin vouti tulee ja laittaa maksamaan.
Miten täyttämättömät lupaukset pannaan täytäntöön jossain bitcoin-utopiassa, en jaksa edes arvailla.
No ensimmäinen, jossa voit suomesta tai muusta maasta käsin siirtää maksuja minnepäin maapalloa tahansa minne menee verkkoyhteys. Maksut siirtyvät ilman kuluja tai nopeammin vapaaehtoisella siirto maksulla jos käytettyä sähköä ei lasketa.
Ei kaupankäyntiin valtiota tarvitse. Tuntemattomien kanssa voi käydä kauppaa naula kerrallaan ja tunnettujen kanssa säkki kerrallaan. Jos naulasta ei tule maksua sitten lopettaa kaupankäynti suhteet siihen saakka kunnes maksu tulee korkoineen. Lisäksi muiden jo ennestään tunnettujen kanssa voi helposti vaihtaa tietoa kaupankäyntiin osallistuvien luotettavuudesta ja ei käy kauppaa niiden kanssa joista monilla on huonoja kokemuksia.
Ei ne maksut aina tule vaikka lähettäsi kaikki valtion tarjoamat palvelut niitä perimään se on sitä yrittäjän normaalia arkea ja kaikista saatavista ei edes kannata lähteä käräjöimään se vasta idioottien touhua on ja kalliiksi tulee varsinkin pienemmissä kaupoissa.
Quote from: Alkuasukas on 03.04.2013, 14:41:12
Quoteabout a near future when bitcoin means banks will not even be needed and 3D printing makes factories obsolete
;D Ei kai pojat imppaa ponnekaasua?
"Kas perkule, pitäis asunto ostaa, mistäköhän sais lainaa? No ei mistään koska Bitcoin". "Auto pitäis vaihtaa, missähän ne printtikaaviot uuteen Ladaan taas olikaan..."
Jeh. Vähän yllättynyt, että Keiser hehkuttaa täysillä. Tuosta 3D printtauksesta veikkaan vielä kovaa juttua.
Vai Bitcoin ensimmäinen. No ei ole. Nytkin hivittävä hivakka rahaa vaihtaa omistajaansa Marrakeshin torilla pelkän kännykän avulla. Homma toimii siten, että sossusta saamansa rahat Abdi antaa Kontulassa Muhikselle eteenpäin välitettäväksi. Muhis soittaa/tekstaa kaverilleen Marrakeshiin joka sitten toimittaa vastaavan summan -palkkio Abdin kuudennelle vaimolle.
Ei tarvita edes tietokonetta, niitä kun ei ole 90 prosentilla maailman väestä.
Quote from: Alkuasukas on 03.04.2013, 13:47:52
Facepalm on koko keskustelu. Te puhutte Bitcoinista valuuttana mutta käsittelette sitä kuin sijoitusinstrumenttia. Siinä missä monet spekulatiiviset instrumentit voivat olla hyviä tai huonoja, niin ne yleensä edustavat jotain fyysistä, on se sitten kultaa, öljyä tai mirhamia. Bitcoin sensijaan ei ole mitään. Ei yhtään mitään.
Eikö se nyt ole aika sama miten bitcoinit määrittelee. Vähän uudenlainen juttu niin löytyy varmaan näkemystä yhtä jos toista.
Itseäni ei bitcoinien määrittely kiinnosta. Olennaista on, että se on uusi juttu jota ei ole aikaisemmin ollut olemassa. Ja sitä voi käyttää kaikenlaiseen, niinkuin nyt vaikka puhtaaseen spekulointiin (missä ei mielestäni ole mitään väärää) tai sitten vaikka kirjojen ostamiseen tor-verkosta (missä saattaa olla jonkun mielestä jotain väärää jos ostaa laittomia kirjoja).
Sitten taas jos bitcoinit tuntuu turhalta, niin niitä ei ole pakko käyttää.
Mitä tapahtuu bitcoinin arvolle, mikäli tulee vaikkapa muutaman viikon tietoliikennekatkos jossain päin maailmaa? Poikkeustila mantereella missä bitcoinin "suuromistajat" eivät voi käyttää omaisuuttaan? Pidempi aikainen sähkökatkos? Ja ostaakin pitäisi joitain tarvikkeita elämiseen? Vai onko tässä "valuutassa" vain kyse puhtaasti sijoituksesta/voiton tavoittelusta lyhyellä aikavälillä? Hyvin lyhyellä?
(En ole tutustunut tähän bitcoiniin ennen tätä ketjua, joten anteeksi tietämättömyyteni, tuntuu vain hieman epävakaalta tämä valuutta)
Quote from: Alkuasukas on 02.04.2013, 23:07:35
Miksei käytetä kotimaista? R-kipparilta saa varmaan vieläkin Habbo-seteleitä joilla voi ostaa ihq-sälää.
- Habbo-seteleitä voi käyttää valuuttana vain Habbo Hotellissa. Bitcoineja voi sen sijaan käyttää valuuttana tuhansissa paikoissa, ja niiden käyttökohteet lisääntyvät kaiken aikaa.
- Habbo-seteleitä on hankalaa vaihtaa muiksi valuutoiksi. Bitcoineja pystyy sen sijaan vaihtamaan esimerkiksi euroiksi, dollareiksi, punniksi, zlotyiksi tai jeneiksi.
- Habbo-seteleitä voi väärentää. Bitcoineja ei voi.
- Habbo-seteleitä voi valmistaa aina vain lisää tai jättää niitä valmistamatta, jolloin seteleiden määrä ei ole ennustettavissa. Käytössä olevien ja tulevien bitcoinien määrä on sen sijaan tarkasti tiedossa.
- Habbo-seteleiden arvo on vakio, kun taas bitcoinien arvo määrittyy kysynnän ja tarjonnan mukaan.
- Bitcoinin arvo kasvaa kaiken aikaa, koska sen käyttökohteet lisääntyvät ja koska yhä useampi ihminen kuulee siitä ja ottaa sen käyttöön. Se on siis myös oiva sijoituskohde.
- Mitä kotimaisuuteen tulee: voidaanhan bitcoinin ajatella olevan osittain kotimainenkin, sillä yksi sen näkyvimmistä ja ensimmäisistä kehittäjistä on suomalainen: http://www.iltasanomat.fi/digi/art-1288496063056.html
Bitcoinin kurssi muuten saavutti tänään kaikkien aikojen ennätyksensä, 115,45 euroa. Vertailun vuoksi: sen arvo oli tammikuussa noin 12 euroa.
Quote from: Antti Tulonen on 04.04.2013, 00:02:03
Bitcoinin kurssi muuten saavutti tänään kaikkien aikojen ennätyksensä, 115,45 euroa. Vertailun vuoksi: sen arvo oli tammikuussa noin 12 euroa.
Kyl kyl, kurssikäyrä muistuttaa tulppaania.
Quote from: Alkuasukas on 04.04.2013, 00:05:39
Quote from: Antti Tulonen on 04.04.2013, 00:02:03
Bitcoinin kurssi muuten saavutti tänään kaikkien aikojen ennätyksensä, 115,45 euroa. Vertailun vuoksi: sen arvo oli tammikuussa noin 12 euroa.
Kyl kyl, kurssikäyrä muistuttaa tulppaania.
Jonkinlainen kupla, vaikkapa 50 euroon, olisi erittäin toivottu, sillä silloin olisi hyvä sauma ostaa lisää.
Eih, kävinpä sitten lukemassa Bittiraha.fi:tä. Jo toisessa faq-kohdassa mennään munilleen, miten Bitcoinien arvo syntyy:
QuoteArvo syntyy samaan tapaan kuin osakkeiden arvo eli sen määrittää kysyntä ja tarjonta.
Paitsi että tämä pitää paikkaansa vain Bitcoineissa. Osakkeen arvo on sen tulevien osinkojen diakontattu nykyarvo. Tästä poikkeuksena Berkshire Hathaway ja Apple, joista jälkimmäinen on oma kuplansa.
Lyön sata ihan oikeaa euroa vetoa että tuo ralli ei pääty hyvin
Quote from: Antti Tulonen on 04.04.2013, 00:02:03
- Habbo-seteleitä voi väärentää. Bitcoineja ei voi.
Itseasiassa ohjelmointia ja kryptografiaa jonkin verran opiskelleena sanoisin, että bitcoineja voi väärentää, mutta se ei ole taloudellisesti kannattavaa, koska siihen tarvitsee miljoonien eurojen laitteistot ja sähköä palaa tuhansia kertoja enemmän kuin mikä on väärennettyjen bitcoinien arvo.
Lisäksi totean sen, että kaikkia valuuttoja maailmassa väärennetään jonkin verran tällähetkellä bitcoin on kaikkein vähiten maailmassa väärennetty valuutta, joten riski joutua väärennöksen uhriksi on bitcoin maailmassa Euroa tai dollaria pienempi.
Quote from: Alkuasukas on 04.04.2013, 00:59:39
Eih, kävinpä sitten lukemassa Bittiraha.fi:tä. Jo toisessa faq-kohdassa mennään munilleen, miten Bitcoinien arvo syntyy:
QuoteArvo syntyy samaan tapaan kuin osakkeiden arvo eli sen määrittää kysyntä ja tarjonta.
Paitsi että tämä pitää paikkaansa vain Bitcoineissa. Osakkeen arvo on sen tulevien osinkojen diakontattu nykyarvo. Tästä poikkeuksena Berkshire Hathaway ja Apple, joista jälkimmäinen on oma kuplansa.
Lyön sata ihan oikeaa euroa vetoa että tuo ralli ei pääty hyvin
Jokainen joka kokee bitcoinilla olevan arvoa voi ostaa niitä sillä arvolla minkä arvoiseksi kokee bitcoin markkinoiden arvon. Tällä samalla periaatteella kaikkien valtioiden valuuttojen arvo muodostuu tuotteiden ja palveluiden arvosta, jota sillä valuutalla myydään. Bitcoin on virtuaalinen valtio, jonka valuutan arvo muodostuu bitcoin kansalaisten bitcoinilla ympäri maailmaa myymistä tavaroista ja palveluista.
Jos kukaan ei myy euroilla työpanostaan tai palveluitaan muuttuu euro arvottomaksi paperiksi. Syy miksi bitcoinin arvo nousee johtuu siitä, että ihmiset kokevat bitcoin talouden aliarvostetuksi ja kokoajan arvokkaammaksi kuin euro tai dollari talouden. Samoilla periaatteilla kaikkien maailman valtioiden valuuttojen väliset kurssit muodostuvat vapailla markkinoilla. Ihan sen mukaan miten arvokkaaksi valuuttojen tarjoama tuotanto koetaan.
Jos et koe bitcoinia minkään arvoiseksi sinun ei ole pakko käydä kauppaa sillä. Toisaalta jos bitcoinista muodostuu maailman tärkein kaupankäyntivaluutta muuttuvat ääritapauksessa eurojen ja dollarin arvot arvottomaksi paperiksi ja niihin uskovien omaisuus katoaa silmissä, koska yksikään tuottava yritys ei myy työtä eikä palveluita näillä valuutoilla.
Se tässä bitcoin jutussa onkin niin hauskaa, että ne keskuspankkien ja valtioiden pöhöttyneet ylisuuret organisaatiot elinikävirkoineen luulevat, että aika on pysähtynyt ja niillä samoilla jutuilla millä se leipä on tullut heille helposti satavuotta fiat rahasta pärjää vielä tulevaisuudessakin vaikka bitcoin valuutalla on todistettu kokonaan toisenlainen malli käydä kauppaa mahdolliseksi.
:facepalm:
I'll get me coat.
Quote from: Alkuasukas on 04.04.2013, 00:59:39
Eih, kävinpä sitten lukemassa Bittiraha.fi:tä. Jo toisessa faq-kohdassa mennään munilleen, miten Bitcoinien arvo syntyy:
QuoteArvo syntyy samaan tapaan kuin osakkeiden arvo eli sen määrittää kysyntä ja tarjonta.
Paitsi että tämä pitää paikkaansa vain Bitcoineissa. Osakkeen arvo on sen tulevien osinkojen diakontattu nykyarvo. Tästä poikkeuksena Berkshire Hathaway ja Apple, joista jälkimmäinen on oma kuplansa.
Lyön sata ihan oikeaa euroa vetoa että tuo ralli ei pääty hyvin
"Arvo" voi tarkoittaa aika montaa asiaa. Markkina-arvo on se, mikä määrittyy kysynnän ja tarjonnan mukaan. Sitten voi olla esim. jotain laskennallisia arvoja niinkuin tuo diskontattu nykyarvo, jotka perustuu kuitenkin tulevaisuuden ennustamiseen. Voihan bitcoineillekkin jotain samankaltaisia määrittää.
Tuo FAQin vastaus on hieman harhaanjohtava siinä mielessä, että lähes kaikkien hyödykkeiden/valuuttojen arvo kuitenkin loppupeleissä määrittyy markkinoilla. Niin eurojen, dollareiden, kullan, vehnän kuin kananmunienkin arvo. Ei esim. euroopan keskupankki voi juurikaan pakottaa eurolle mitään tiettyä vaihtokurssia suhteessa muihin valuuttoihin. Lyhyellä tähtäimellä ehkä.
Quote from: Alkuasukas on 04.04.2013, 10:57:22
:facepalm:
I'll get me coat.
Eiköhän se ole jo tullut selväksi, että sinä et pidä uuteen teknologiaan sijoittamista ja sen kehittämiseen osallistumista minkään arvoisena. Jos kaikki ajattelesivat alkuasukkaan tavalla ja kehityksen arvon ja suunnan sanelisivat facepalmien määrä meillä ei olisi mitään keksintöjä ja eläisimme vieläkin kivikaudella.
Se on myös tullut selväksi, että et näe mitään haittoja siinä, että keskuspankit syytävät jatkuvasti enemmän ja enemmän rahaa rikkinäisen järjestelmänsä korjaamiseen.
Oikeastaan voisi sanoa elämä on varmaan helppoa kun facepalmien tuottaminen on sen kohokohta.
Quote from: EroaEurosta on 04.04.2013, 12:00:42
"Arvo" voi tarkoittaa aika montaa asiaa. Markkina-arvo on se, mikä määrittyy kysynnän ja tarjonnan mukaan. Sitten voi olla esim. jotain laskennallisia arvoja niinkuin tuo diskontattu nykyarvo, jotka perustuu kuitenkin tulevaisuuden ennustamiseen.
Ja taas väärin. Osakkeella on sen substanssiarvo, joka tarkoittaa sitä arvoa minklä firmasta saa jos se lakkautetaan. Jos yrityksellä on esim 1 000 000 euron kassa ja 1 000 000 osaketta, on osakkeen substanssiarvo 1€. Joskus näitäkään ei arvosteta, vaan pörssissä löytyy nytkin osakkeita joita myydään alle substanssiarvon.
Tuon päälle arvotaan sitten tuotto-arvoa, joka lasketaan tulevien osinkojen diskontattuna nykyarvona, p/e-lukuna tai muna vastaavana. Bitcoinilta tuo substanssiarvo puuttuu, koska se ei ole mitään. Se ei myöskään tee tai tuota mitään lisäarvoa kuten tehdas. Olisin myöskin hieman varovainen arvonnousuarvioissa jos coinin volatiliteetti on jotakuinkin 100%.
En ole kehitystä vastaan silloin kun keksitään jotain uutta ja hyödyllistä. Nämä BitCapitat ja WinCoinit jätän suosiolla tuulipukujen ässäarvoiksi.
I'll now go and get me goat....
Quote from: TalousRumpu on 20.03.2013, 13:44:25Epäviralliset vaihtoehtovaluutat eivät edes kehittyisi jos niille ei olisi tarvetta ja niiden tarve ja suosio taas perustuvat nykytalousjärjestelmän ja virkamiesten toiminnan aiheuttamiin haittoihin ihmisten vapauksille ja mahdollisuuksille elää normaalia elämää.
Olen samaa mieltä, että valtion ja virkamiesten toimet alkavat joissain tapauksissa olla jo haitallisia ihmisille ja normaalille elämälle. Rakenteita pitäisi jo purkaa eikä rakentaa lisää.
Quote from: td on 03.04.2013, 23:59:54
Mitä tapahtuu bitcoinin arvolle, mikäli tulee vaikkapa muutaman viikon tietoliikennekatkos jossain päin maailmaa? Poikkeustila mantereella missä bitcoinin "suuromistajat" eivät voi käyttää omaisuuttaan? Pidempi aikainen sähkökatkos? Ja ostaakin pitäisi joitain tarvikkeita elämiseen? Vai onko tässä "valuutassa" vain kyse puhtaasti sijoituksesta/voiton tavoittelusta lyhyellä aikavälillä? Hyvin lyhyellä?
No mietetäänpä vaikka näitä:
QuoteMt.Gox announces new withdrawal limit rules for its customers
TOKYO - JAPAN - March 13, 2013
Due to recent events in the Bitcoin community and the spike in the Bitcoin price we at Mt.Gox are putting in place a new daily withdrawal limits.
While our daily limits for traditional currencies will remain unchanged with a maximum of $1,000 USD per 24 hrs, the Bitcoin daily withdrawal limit will change from 200BTC to 100BTC per 24 hrs for unverified customers.
https://mtgox.com/press_release_20130313.html
Kun massit ovat kiinni jonkun propellipääporukan servereillä ja saat paniikkitilanteessa ulos 1000USD päivässä, voi persettä hikoiluttaa.
Ja vähän kotimaista päälle:
QuoteBlockchain.infossa olevaan nettilompakkooni tunkeuduttiin eilen illalla ja minulta vietiin 30 BTC. En tiedä, miten se on onnistunut, mutta näin kävi. Kaikista oudointa on se, että tämä "tosi mukava kaveri" jätti minulle osan coineistani. Lompakossa oli 33 BTC, tyyppi oli siirtänyt itselleen 30 ja jättänyt minulle 3. Onko tämä jotain hakkerien sairasta huumoria?
https://forum.bittiraha.fi/index.php?topic=674
Quote from: Alkuasukas on 04.04.2013, 13:25:28
Ja taas väärin. Osakkeella on sen substanssiarvo, joka tarkoittaa sitä arvoa minklä firmasta saa jos se lakkautetaan. Jos yrityksellä on esim 1 000 000 euron kassa ja 1 000 000 osaketta, on osakkeen substanssiarvo 1€. Joskus näitäkään ei arvosteta, vaan pörssissä löytyy nytkin osakkeita joita myydään alle substanssiarvon.
Tuon päälle arvotaan sitten tuotto-arvoa, joka lasketaan tulevien osinkojen diskontattuna nykyarvona, p/e-lukuna tai muna vastaavana. Bitcoinilta tuo substanssiarvo puuttuu, koska se ei ole mitään. Se ei myöskään tee tai tuota mitään lisäarvoa kuten tehdas. Olisin myöskin hieman varovainen arvonnousuarvioissa jos coinin volatiliteetti on jotakuinkin 100%.
En ole kehitystä vastaan silloin kun keksitään jotain uutta ja hyödyllistä. Nämä BitCapitat ja WinCoinit jätän suosiolla tuulipukujen ässäarvoiksi.
I'll now go and get me goat....
Sanoinkin että "arvo" voi tarkoittaa montaa asiaa. Tätä et näköjään tajunnut.
Bitcoinien vertaaminen wincapitaan osoittaakin, ettet asiasta hirveästi ymmärrä :) No ei se mitään, jää sinä vain eurotalouteen. Siellähän ne rahat ovat turvassa ;)
Quote from: Alkuasukas on 04.04.2013, 14:31:47
Quote from: td on 03.04.2013, 23:59:54
Mitä tapahtuu bitcoinin arvolle, mikäli tulee vaikkapa muutaman viikon tietoliikennekatkos jossain päin maailmaa? Poikkeustila mantereella missä bitcoinin "suuromistajat" eivät voi käyttää omaisuuttaan? Pidempi aikainen sähkökatkos? Ja ostaakin pitäisi joitain tarvikkeita elämiseen? Vai onko tässä "valuutassa" vain kyse puhtaasti sijoituksesta/voiton tavoittelusta lyhyellä aikavälillä? Hyvin lyhyellä?
No mietetäänpä vaikka näitä:
QuoteMt.Gox announces new withdrawal limit rules for its customers
TOKYO - JAPAN - March 13, 2013
Due to recent events in the Bitcoin community and the spike in the Bitcoin price we at Mt.Gox are putting in place a new daily withdrawal limits.
While our daily limits for traditional currencies will remain unchanged with a maximum of $1,000 USD per 24 hrs, the Bitcoin daily withdrawal limit will change from 200BTC to 100BTC per 24 hrs for unverified customers.
https://mtgox.com/press_release_20130313.html
Kun massit ovat kiinni jonkun propellipääporukan servereillä ja saat paniikkitilanteessa ulos 1000USD päivässä, voi persettä hikoiluttaa.
Ja vähän kotimaista päälle:
QuoteBlockchain.infossa olevaan nettilompakkooni tunkeuduttiin eilen illalla ja minulta vietiin 30 BTC. En tiedä, miten se on onnistunut, mutta näin kävi. Kaikista oudointa on se, että tämä "tosi mukava kaveri" jätti minulle osan coineistani. Lompakossa oli 33 BTC, tyyppi oli siirtänyt itselleen 30 ja jättänyt minulle 3. Onko tämä jotain hakkerien sairasta huumoria?
https://forum.bittiraha.fi/index.php?topic=674
Ongelmia on, ja ne on hyvä tiedostaa. Bitcoineihin sijoittamisessa ja niiden käyttämisessä on riskinsä. Joillakin kuitenkin näiden riskien ottaminen on ollut selvästi kannattavaa, tähän asti. Jos tuntuu että riskit ovat liikaa, kannattaa odotella se viisi vuotta. Siinä vaiheessa bitcoin-talouteen on varmasti kehittynyt työkaluja ja palveluita, joiden avulla tumpelokin voi bitcoineja käyttää suhteellisen tietoturvallisesti.
Quote from: td on 03.04.2013, 23:59:54
Mitä tapahtuu bitcoinin arvolle, mikäli tulee vaikkapa muutaman viikon tietoliikennekatkos jossain päin maailmaa? Poikkeustila mantereella missä bitcoinin "suuromistajat" eivät voi käyttää omaisuuttaan? Pidempi aikainen sähkökatkos? Ja ostaakin pitäisi joitain tarvikkeita elämiseen? Vai onko tässä "valuutassa" vain kyse puhtaasti sijoituksesta/voiton tavoittelusta lyhyellä aikavälillä? Hyvin lyhyellä?
Ei yhtään mitään, koska bitcoinit sijaitsevat samaan aikaan kaikkien bitcoinia käyttävien tietokoneilla, niin kauan kun jossain päin maailmaa bitcoin verkko toimii. Bitcoinin toiminnan voi pysäyttää vain pysäyttämällä koko internetin kaikkialla maailmassa samaan aikaan ja hajottamalla kaikki maailman tietokoneet. Eli tässä suhteessa se on paljon varmempi järjestelmä kuin vaikkapa pankit joiden pysäyttämiseen riittää kaikkien pankkien sulkeminen.
Bitcoinin käyttäminen ei edes edellytä yhteyttä verkkoon vaan bitcoin järjestelmä pystyy synkronoitumaan heti kun yhteys palaa eri solmujen välille. Eli jos Suomessa sijaitsevat bitcoin tilien yhteys muualle maailmaan katkeaa, mutta he voivat kommunikoimaan keskenään suomessa voidaan jatkaa kaupankäyntiä edelleen bitcoineilla ja heti kun järjestelmän yhteydet palaavat muun maailman kanssa järjestelmä synkronoituu keskenään ja kaupankäynti kaikkien kesken voi jatkua edelleen katkeamatta.
Nyt sitten ihmettelet jos rahat sijaitsevat kaikkien käyttäjien tietokoneilla samaan aikaan miksi muut eivät käytä muiden rahoja?
No se on estetty sillä, että ainoastaan rahojen omistaja tietää salausavaimen, jolla rahat voi käyttää tai siirtää toiselle käyttäjälle. Niin kauan kun muut eivät saa bitcoin tilisi salausavainta haltuunsa he eivät pysty siirtämään rahoja. Salausavain taas perustuu matematiikkaan ja maailman parhaisiin tunnettuihin alan tekniikoihin.
Ohjelmistotekniikkaa ja matemaattiikka ymmärtämättömien voi olla vaikea hahmottaa miten nerokkaasti bitcoin järjestelmä on rakennettu. Se on oikeasti täysin hajautettu järjestelmä ja ehkä nerokkain keksintö mitä ihmiskunta on ikinä tehnyt koko historiansa aikana ja ehkä suurin keksintö mitä ihmiskunta minun elinaikani tulee ikinä tekemään.
Kun jääkaapit keksittiin jäänsahaajien ammati loppui turhana kun kukaan ei enää tarvinnut sahattua jäätä jäähdytykseen kun bitcoin keksittiin pankkiirien ammatti loppui turhana kun kukaan ei enää tarvitse pankkiirien palveluita kaupankäyntiin. Moni muu ammatti rahoitusalalla loppuu myös. Kasvukipuja voi olla eikä bitcoin jää viimeiseksi hajautetuksi valuutaksi, mutta nykyinen menestys todistaa jo sen, että hajautettu valuutta on mahdollista toteuttaa.
Quote from: EroaEurosta on 04.04.2013, 14:51:01
No ei se mitään, jää sinä vain eurotalouteen. Siellähän ne rahat ovat turvassa ;)
Jos olet yhtään seurannut hajautuskeskustelua niin olisit huomannut että minulla ei ole kuin murto-osa kiinni euroissa, tällä hetkellä noin 100k€. Loput on kiinni jenkki-indekseissä ja pääosa kiinteistöissä.
Quote from: TalousRumpu on 04.04.2013, 15:07:44
kun bitcoin keksittiin pankkiirien ammatti loppui turhana kun kukaan ei enää tarvitse pankkiirien palveluita kaupankäyntiin. Moni muu ammatti rahoitusalalla loppuu myös.
;D ;D Tiedätkö mitä pankkiirit tekevät? Et ilmeisesti. Kaupankäynnin hoidan nytkin Nordnetin kauta sähköisesti, en ole koskaan edes tavannut Nordnetista ketään livenä. Kuten en pankistakaan. Mt Goxcaan ei taida pyöriä ilman henkilökuntaa? Ei niin, siksi se olikin tuplaamassa henkilökuntaansa (https://bitcointalk.org/index.php?topic=157360.0). Ai mutta open sourcessahan kaikki on ilmaista, niin ei tuo henkilökuntakaan varmaan rahaa pyydä.
Jos ei ole huomannut mikä Bitwinin ja Capitacoinin yhteys on niin kannattaa katsoa vaikka fee-listaa:
https://mtgox.com/fee-schedule
Joka kerran kun joku propellipää siirtää bittiä paikasta toiseen ottaa Mt.Gox jopa 0,6% välistä, ja se on 3 kertaa enemmän kuin on esim. Nordnetin palkkio.
Ts Mt. Cocks ottaa fyrkkaa välistä kun ei-mitään vaihtaa omistajaa.
Kaikki täysvaltaiset kansalaiset saavat toki rahoillaan tehdä mitä lystäävät, mutta olisi hyvä että näistä valistettaisiin kuten muistakin pyramidivirityksistä. Valitettavasti meidän kouluissa ei opeteta taloutta ollenkaan, joten tämänkaltaiset kuplat voivat paisua rauhassa.
Quote from: Alkuasukas on 04.04.2013, 15:23:25
;D ;D Tiedätkö mitä pankkiirit tekevät? Et ilmeisesti. Kaupankäynnin hoidan nytkin Nordnetin kauta sähköisesti, en ole koskaan edes tavannut Nordnetista ketään livenä. Kuten en pankistakaan. Mt Goxcaan ei taida pyöriä ilman henkilökuntaa? Ei niin, siksi se olikin tuplaamassa henkilökuntaansa (https://bitcointalk.org/index.php?topic=157360.0). Ai mutta open sourcessahan kaikki on ilmaista, niin ei tuo henkilökuntakaan varmaan rahaa pyydä.
Jos ei ole huomannut mikä Bitwinin ja Capitacoinin yhteys on niin kannattaa katsoa vaikka fee-listaa:
https://mtgox.com/fee-schedule
Joka kerran kun joku propellipää siirtää bittiä paikasta toiseen ottaa Mt.Gox jopa 0,6% välistä, ja se on 3 kertaa enemmän kuin on esim. Nordnetin palkkio.
Ts Mt. Cocks ottaa fyrkkaa välistä kun ei-mitään vaihtaa omistajaa.
Mtgox tarjoaa palvelua maksusta, yhdistää myyjät ja ostajat. Voit kyllä siirrellä bitcoineja kaverisi kanssa ihan suoraan, eikä kukaan ota välistä (paitsi minimaalinen bitcoin-verkon transaktiokulu, joka on hyvä sisällyttää transaktion nopeuttamiseksi).
Ei open source tarkoita sitä, että palveluiden pitäisi olla ilmaisia. Kukaan ei pakota käyttämään mtgoxia, voi käyttää lukuisia muita pörssejä jos aluat. Esim. bitcoin-24.com ei veloita itse kaupankäynnistä mitään, ainoastaan depoista/withdraweista.
Mikään ei myöskään estä sinua perustamasta omaa pörssiäsi, jossa vaihtelet bitcoineja kovemmalla tai huonommalla katteella. Bitcoin-pörssin pystyttäminen nyt ei ole edes teknisesti kovin monimutkaista.
Ihme dorkailua kyllä nämä sinun kommenttisi. Voisit vaikka selittää, miksi eurot perustuvat johonkin järkevämpään kuin bitcoinit? Molemmathan ovat lähinnä virtuaalisia, eivätkä "tuota" mitään niinkuin valuutat yleensä.
Quote from: EroaEurosta on 04.04.2013, 15:40:40
Voit kyllä siirrellä bitcoineja kaverisi kanssa ihan suoraan, eikä kukaan ota välistä (paitsi minimaalinen bitcoin-verkon transaktiokulu, joka on hyvä sisällyttää transaktion nopeuttamiseksi).
Ei open source tarkoita sitä, että palveluiden pitäisi olla ilmaisia. Kukaan ei pakota käyttämään mtgoxia, voi käyttää lukuisia muita pörssejä jos aluat. Esim. bitcoin-24.com ei veloita itse kaupankäynnistä mitään, ainoastaan depoista/withdraweista.
Ihme dorkailua kyllä nämä sinun kommenttisi. Voisit vaikka selittää, miksi eurot perustuvat johonkin järkevämpään kuin bitcoinit? Molemmathan ovat lähinnä virtuaalisia, eivätkä "tuota" mitään niinkuin valuutat yleensä.
Ilmaista on juu, paitsi ainoastaan.
Ei ole kysymys siitä että euro olisi parempi vaan siitä, että Bitcapita on oikeaa valuuttaa huonompi, sen volatiliteetti on törkeä, historia olematon ja substanssiarvo nolla.
Valuutta eri ole sijoituskohde jona te nyt Wincoinia pidätte. Valuutalla ostetaan hyödykkeitä tai sijoituksia. Jos taasen Bitcapita on sijoitus, niin mihin siinä sijoitetaan? Minäkin voin laittaa yhden ykkösen ja nollan kassakaappiin ja sanoa että niiden arvo on miljardi kun niitä ei ole kuin kaksi.
Bitcoineja diilaa 24 kk päästä näppyotsainen nörtti Myspacessa, ostajaa vaan voi olla hankala löytää.
Quote from: Alkuasukas on 04.04.2013, 15:51:49
Ilmaista on juu, paitsi ainoastaan.
Ei ole kysymys siitä että euro olisi parempi vaan siitä, että Bitcapita on oikeaa valuuttaa huonompi, sen volatiliteetti on törkeä, historia olematon ja substanssiarvo nolla.
Valuutta eri ole sijoituskohde jona te nyt Wincoinia pidätte. Valuutalla ostetaan hyödykkeitä tai sijoituksia. Jos taasen Bitcapita on sijoitus, niin mihin siinä sijoitetaan? Minäkin voin laittaa yhden ykkösen ja nollan kassakaappiin ja sanoa että niiden arvo on miljardi kun niitä ei ole kuin kaksi.
Bitcoineja diilaa 24 kk päästä näppyotsainen nörtti Myspacessa, ostajaa vaan voi olla hankala löytää.
Arvo on myös subjektiivista. Jotkut muut eivät koe volateliteettia, historiaa ja "substanssia" niin tärkeäksi kuin sinä, ja haluavat käyttää syystä tai toisesta bitcoineja. Oletko sinä jotenkin parempi arvioimaan, mitä nämä ihmiset haluavat?
Zimbabwen dollarilla taitaa olla pidempi historia kuin bitcoineilla, siitä vaan zimbabwen rahaa käyttämään :D Sitä valuuttaa ei ainakaan deflaatio vaivaa...
En edelleenkään ymmärrä ongelmaasi. Keskityt lähinnä ala-arvoiseen huuteluun. Ymmärrän kyllä hyvin, että jotkut eivät koe bitcoineja yhtä houkuttelevana kuin toiset. Se mitä vaihdon välinettä, sijoitusta tms prefereroi on jokaisen henkilökohtainen asia.
Quote from: Alkuasukas on 04.04.2013, 00:05:39
Quote from: Antti Tulonen on 04.04.2013, 00:02:03
Bitcoinin kurssi muuten saavutti tänään kaikkien aikojen ennätyksensä, 115,45 euroa. Vertailun vuoksi: sen arvo oli tammikuussa noin 12 euroa.
Kyl kyl, kurssikäyrä muistuttaa tulppaania.
Olisiko sulla muuten antaa vähän tuoreempaa esimerkkiä? 1600-luvun tulppaanit kun eivät ole kovin vertailukelpoisia 2000-luvun virtuaalirahan kanssa.
Quote from: Antti Tulonen on 08.04.2013, 03:16:16
Olisiko sulla muuten antaa vähän tuoreempaa esimerkkiä? 1600-luvun tulppaanit kun eivät ole kovin vertailukelpoisia 2000-luvun virtuaalirahan kanssa.
Kelpaako Nasdaq vuosituhannen vaihteesta? Kaikki kuplat ovat samanlaisia, uskovaiset vain sanovat että this time it's different...
(http://magazine.globeinvestor.com/images/issue36/nasdaq100.gif)
Niinno, ei minulla ole epäilystäkään, etteikö vaihtoehtovaluutalle kasautuisi lisäarvoa ja sille muodostuisi piikki tahi kupla, kummaksi sitä nimitetäänkään, tilanteessa jossa institutionalisoidut valuutat kärsivät ongelmista. Mutta onko se arvo pelkkää kuplaa? Ei tietenkään, ei myöskään sen paremmin Nasdaq kuin tulppaanitkaan nollaan tippuneet kun huipulta tulivat alas.
Mutta uskon kyllä, että Bitcoinin kaltainen uusi keksintö tulee kärsimään ainakin yhden hypekuplan ja sitä seuraavan romahduksen. Niin se maailma usein menee, tosiasiat on syytä tunnustaa.
Quote from: ääridemokraatti on 08.04.2013, 08:23:35
Niinno, ei minulla ole epäilystäkään, etteikö vaihtoehtovaluutalle kasautuisi lisäarvoa ja sille muodostuisi piikki tahi kupla, kummaksi sitä nimitetäänkään, tilanteessa jossa institutionalisoidut valuutat kärsivät ongelmista. Mutta onko se arvo pelkkää kuplaa? Ei tietenkään, ei myöskään sen paremmin Nasdaq kuin tulppaanitkaan nollaan tippuneet kun huipulta tulivat alas.
Mutta uskon kyllä, että Bitcoinin kaltainen uusi keksintö tulee kärsimään ainakin yhden hypekuplan ja sitä seuraavan romahduksen. Niin se maailma usein menee, tosiasiat on syytä tunnustaa.
Yksi kuplahan oli jo keväällä 2011. Sen jälkeen moni kyllä naureskeli että bitcoin tulee jäämään hyvin pieneen marginaaliin.
Quote from: EroaEurosta on 08.04.2013, 11:26:29
Quote from: ääridemokraatti on 08.04.2013, 08:23:35
Niinno, ei minulla ole epäilystäkään, etteikö vaihtoehtovaluutalle kasautuisi lisäarvoa ja sille muodostuisi piikki tahi kupla, kummaksi sitä nimitetäänkään, tilanteessa jossa institutionalisoidut valuutat kärsivät ongelmista. Mutta onko se arvo pelkkää kuplaa? Ei tietenkään, ei myöskään sen paremmin Nasdaq kuin tulppaanitkaan nollaan tippuneet kun huipulta tulivat alas.
Mutta uskon kyllä, että Bitcoinin kaltainen uusi keksintö tulee kärsimään ainakin yhden hypekuplan ja sitä seuraavan romahduksen. Niin se maailma usein menee, tosiasiat on syytä tunnustaa.
Yksi kuplahan oli jo keväällä 2011. Sen jälkeen moni kyllä naureskeli että bitcoin tulee jäämään hyvin pieneen marginaaliin.
Mielenkiinnolla katson mitä bitcoinista tulee. Itse en lähde mukaan ja kehoitan ottamaan uhkapelurin asenteen, että mitään ei pelaa, mitä ei ole varaa hävittää.
Quote from: Nousuhumala on 08.04.2013, 11:32:20
Quote from: Paul Ruth on 08.04.2013, 11:29:29
Itse en lähde mukaan ja kehoitan ottamaan uhkapelurin asenteen, että mitään ei pelaa, mitä ei ole varaa hävittää.
:o
Mikä tuollainen uhkapeluri edes on?
Tuntematon tyyppi on kehittänyt vaihtoehtovaluutan, joka on kovassa nousussa bänkstereiden paperikasinossa joka on sidottu siihen, että sähköt tai internetyhteys toimivat huomenna.
Quote from: Nousuhumala on 08.04.2013, 11:42:55
^Siis meinasin vaan, että eihän tuollainen mikään uhkapelurin asenne ole.
Ettei nyt mene ihan offtopiciksi, niin mistä noita voi edes vaihtaa euroiksi, vai onko Torin pimeät tilit sitä varten?
Aavistustakaa. Kyprokselle avasivat kuulemma ensimmäisen bitcoin ottoautomaatin.
Quote from: Paul Ruth on 08.04.2013, 11:37:25
Quote from: Nousuhumala on 08.04.2013, 11:32:20
Quote from: Paul Ruth on 08.04.2013, 11:29:29
Itse en lähde mukaan ja kehoitan ottamaan uhkapelurin asenteen, että mitään ei pelaa, mitä ei ole varaa hävittää.
:o
Mikä tuollainen uhkapeluri edes on?
Tuntematon tyyppi on kehittänyt vaihtoehtovaluutan, joka on kovassa nousussa bänkstereiden paperikasinossa joka on sidottu siihen, että sähköt tai internetyhteys toimivat huomenna.
Onneksi euroni ovat välittömästi saatavilla pankista, vaikka sähköt ja verkkoyhteydet katkeaisivat.
Quote from: ääridemokraatti on 08.04.2013, 11:47:08
Quote from: Paul Ruth on 08.04.2013, 11:37:25
Quote from: Nousuhumala on 08.04.2013, 11:32:20
Quote from: Paul Ruth on 08.04.2013, 11:29:29
Itse en lähde mukaan ja kehoitan ottamaan uhkapelurin asenteen, että mitään ei pelaa, mitä ei ole varaa hävittää.
:o
Mikä tuollainen uhkapeluri edes on?
Tuntematon tyyppi on kehittänyt vaihtoehtovaluutan, joka on kovassa nousussa bänkstereiden paperikasinossa joka on sidottu siihen, että sähköt tai internetyhteys toimivat huomenna.
Onneksi euroni ovat välittömästi saatavilla pankista, vaikka sähköt ja verkkoyhteydet katkeaisivat.
Koitan pitää tuhannen juuroa pieninä seteleinä ja muita välineitä varmuuden vuoksi.
Quote from: Alkuasukas on 08.04.2013, 03:35:45
Kaikki kuplat ovat samanlaisia, uskovaiset vain sanovat että this time it's different...
Kuplan olemassaoloa kai arvioidaan yleensä kahdella tavalla. Hintaa verrataan joko (1) saman kohteen aiempaan hintaan ("what goes up comes down") tai (2) johonkin fundamentaalisempaan arvostusperusteeseen, kuten osakkeilla substanssiarvoon, liiketoiminnan tuloksellisuuteen jne.
Ykkönen käy korkeintaan nyrkkisäännöksi tai varoitusmerkiksi, sillä siinä ei huomioida että kohteen arvohan on voinut oikeastikin nousta (firma kasvattanut markkinaosuuttaan, tuonut markkinoille loistavan uuden tuotteen jne.) tai arvohan on voinut aiemmin olla pielessä ja on nyt vasta korjautumassa.
Joten ajatellaampa kakkoskohtaa. Voisiko joku muistuttaa, kun minulla on vähän huono muisti, mitä arvoa sen bitcoinin taustalla olikaan? Bitcoineja ei voi syödä, mutta ei voi kuparilevyjäkään eikä uraanisauvoja, joten "sitä ei voi syödä" ei takaa arvottomuutta. Mitä sillä bitcoinilla siis voi konkreettisesti tehdä? Jos vastaus on, että sen voi vaihtaa jonkun toisen kanssa johonkin konkreettisesti hyödylliseen, niin kysymys jatkuu että mitä se toinen sitten voi sillä tehdä? Jos ketjun taustalta ei koskaan löydy mitään konkreettista, niin arvon pohjana on ns. Greater Fool Theory (http://en.wikipedia.org/wiki/Greater_fool_theory).
Mitään asiaa ei ketjuun ole kerrottavana mutta saisiko joku korjattua tämänkin otsikon kirjoitusvirheen jollain tempulla?
Itse ostin Bitcoineja aikoinaan olisikohan n. 1,5 vuotta sitten olikohan 10-15 euroa /kpl ja myin viime tammikuussa arvon ollessa jossain 50-60 euron paikkeilla. Tuli tienattua ~400 euroa. Kuplahan tämä on, mutta kyllä näistäkin voi tienata kun tajuaa ajoissa sijoittaa. Itse kyllä sijoitin ihan tarpeesta halutessani tilata jotain näillä bitcoineilla. Veikkaan että bitcoinkuplan puhjetessa ihmiset siirtyy kilpailevaan valuuttaan, litecoiniin. Tulevaisuudessa toivottavasti saadaan bitcoinien ja litecoinien jälkeen vakaa kryptovaluutta. En kyllä ole perehtynyt valuutan toimintamekanismeihin niin tarkasti, että olisiko tälläinen globaalin ja vakaan kryptovaluutan mahdollisuus edes realistinen, mutta kyllä tällä bitcoinilla saa aika hyvin hoidettua maksut joissakin nettikaupoissa täysin anonyymisti, joka on aina etu. Ei siis muuten mitään pahaa sanottavaa bitcoinista ja suosittelen kyllä sijoittamaan jos löytyy ylimääräistä rahaa.
Mikä vika muutes Sveitsin frangissa on? Saa pankkikortit, luottokortit, nettipankit, anonyymit tilit jne. Ei oo tarpeeksi hip ja kewl?
Quote from: jmk on 08.04.2013, 11:54:59
Joten ajatellaampa kakkoskohtaa. Voisiko joku muistuttaa, kun minulla on vähän huono muisti, mitä arvoa sen bitcoinin taustalla olikaan? Bitcoineja ei voi syödä, mutta ei voi kuparilevyjäkään eikä uraanisauvoja, joten "sitä ei voi syödä" ei takaa arvottomuutta. Mitä sillä bitcoinilla siis voi konkreettisesti tehdä? Jos vastaus on, että sen voi vaihtaa jonkun toisen kanssa johonkin konkreettisesti hyödylliseen, niin kysymys jatkuu että mitä se toinen sitten voi sillä tehdä? Jos ketjun taustalta ei koskaan löydy mitään konkreettista, niin arvon pohjana on ns. Greater Fool Theory (http://en.wikipedia.org/wiki/Greater_fool_theory).
Hyvä yksityisyydensuoja kaupankäyntiin on monelle ihan rahanarvoinen ominaisuus.
Quote from: Alkuasukas on 08.04.2013, 14:08:28
Mikä vika muutes Sveitsin frangissa on? Saa pankkikortit, luottokortit, nettipankit, anonyymit tilit jne. Ei oo tarpeeksi hip ja kewl?
Kun säilyttää rahaa pankkitilillä, aina pitää luottaa siihen pankkiiriin. Bitcoinien kanssa ei periaattessa tarvitse luottaa yhtään kenenkään yksittäiseen tahoon.
Vähän sama kuin fyysisessä kullassa tai käteisessä. Markkina-arvo voi toki heilua, mutta et ole riippuvainen mistään yksittäisestä organisaatiosta.
Niin. Credit Suissehan on paljon epäluotettavampi taho kuin anonyymi japanilainen.
Quote from: EroaEurosta on 08.04.2013, 14:53:33
Hyvä yksityisyydensuoja kaupankäyntiin on monelle ihan rahanarvoinen ominaisuus.
Tää ei nyt oikein vastaa kysymykseen mitä sillä bitcoinilla voi
tehdä.
Ei sitä ainakaan syödä voi, mutta voiko sillä ehkä tehdä jotain muuta hyödyllistä? Hakata halkoja, keittää kahvia tai panna perämoottoriin polttoaineeksi?
Quote from: jmk on 08.04.2013, 14:57:40
Quote from: EroaEurosta on 08.04.2013, 14:53:33
Hyvä yksityisyydensuoja kaupankäyntiin on monelle ihan rahanarvoinen ominaisuus.
Tää ei nyt oikein vastaa kysymykseen mitä sillä bitcoinilla voi tehdä.
Ei sitä ainakaan syödä voi, mutta voiko sillä ehkä tehdä jotain muuta hyödyllistä? Hakata halkoja, keittää kahvia tai panna perämoottoriin polttoaineeksi?
No mut kato sijotus ja koska pahat pankkiirit.
Se anonyymi rahansiirto muutes onnistuu niillä sveitsiläisillä numerotileillä ihan tilisiirtona. Ja anonyymeillä pankkikorteilla saa anonyymejä euroja automaatista, niillä voi sitten ostaa kottikärryllisen foliota täydellisen anonymiteetin saavuttamiseksi.
Quote from: Alkuasukas on 08.04.2013, 14:57:06
Niin. Credit Suissehan on paljon epäluotettavampi taho kuin anonyymi japanilainen.
Jokainen voi ladata bitcoinin lähdekoodin verkosta ja tutkia itse miten se toimii. Voitko mennä Credin Suisseen tutkimaan miten niiden järjestelmän toimivat ja miten puljun johtaja kohtelee rahojasi sen jälkeen kun ne on tilille saatu?
Minä voin päätellä jotain CS:n 157 vuoden historiasta. Bitcapita on ollut pystyssä hädintuskin yhtä monta viikkoa.
Quote from: Alkuasukas on 08.04.2013, 15:17:31
Minä voin päätellä jotain CS:n 157 vuoden historiasta. Bitcapita on ollut pystyssä hädintuskin yhtä monta viikkoa.
Rooman valtakunta oli olemassa Roomana tuhat vuotta ja Byzantinin keisarikuntana toiset tuhat vuotta sen jälkeen kumpaakaan ei enää ole. Maailmassa mikään ei ole pysyvää. Credit Suisse ja fiat raha instituutiot tai muut jälki Neuvostoliittolaiset jähmettyneet instituutiot tuskin selviää enää montakaan vuotta.
Kypros kun ei jää viimeiseksi kaatuvaksi fiat raha pankki pesäkkeeksi Euroopassa.
Fiat raha pankki pesäke. Nuff said. Wincoinin "sijoittajat" tuntuivat puhuvan yhtä hyvää suomea.
Quote from: Alkuasukas on 08.04.2013, 15:51:45
Fiat raha pankki pesäke. Nuff said. Wincoinin "sijoittajat" tuntuivat puhuvan yhtä hyvää suomea.
En minä ole sijoittanut senttiäkään minnekään se oli sinun keksimäsi juttu. En ole edes sanonut sijoittaneeni mitään, joten en tiedä mistä sen keksit. Yksikään kryptovaluutta järjestelmä ei edes ole pyytänyt minulta rahaa.
Quote from: Alkuasukas on 08.04.2013, 14:08:28
Mikä vika muutes Sveitsin frangissa on? Saa pankkikortit, luottokortit, nettipankit, anonyymit tilit jne. Ei oo tarpeeksi hip ja kewl?
Bitcoin-luottokortteja on olemassa. Bitcoin on myös vaivattomampi käyttää kuin frangi, joten ei kai sun päiväs ihan pilalle mene, vaikka sitä käytetäänkin?
Quote from: Alkuasukas on 08.04.2013, 15:17:31
Minä voin päätellä jotain CS:n 157 vuoden historiasta. Bitcapita on ollut pystyssä hädintuskin yhtä monta viikkoa.
Bitcoin tuli käyttöön tammikuussa 2009. Viikkoja on siis kertynyt reippaasti yli 200. =D
Viisi tapaa miten Bitcoin muuttaa elämäsi.
1. Nyt voit ostaa huumeita.
2. Jos et tykkää verojen maksusta voit ottaa maksut vastaan bitcoineina. Verovirastossa tuskin ollaan edes kuultu bitcoineista ja siellä käytetään edelleen internet explorer kutosta. Anonyymien Bitcoin maksujen ja tilin piilottaminen verottajalta on helpompaa kuin käteisen piilottaminen.
3. Joka kerta kun tietokoneesi sekoaa menet konkurssiin tai vähintään kukkarosi menee säppiin.
4. Voit tienata bitcoineja louhimalla euron päivässä ilman, että sinun tarvitsee poistua kotoasi eli elää unelmaasi eurolla päivässä.
5. Pankinjohtaja ei enää voi hassata rahojasi huonoihin sijoituksiin ja lähteä miljoona bonusten kanssa karibialle loppuelämäksi kun pankit kaatuvat.
Quote from: TalousRumpu on 09.04.2013, 18:15:14
3. Joka kerta kun tietokoneesi sekoaa menet konkurssiin tai vähintään kukkarosi menee säppiin.
Ei välttämättä, sillä bitcoineja voi varmuuskopioida. Euroja tai Sveitsin frangeja ei voi.
Quote from: Antti Tulonen on 09.04.2013, 21:46:00
Quote from: TalousRumpu on 09.04.2013, 18:15:14
3. Joka kerta kun tietokoneesi sekoaa menet konkurssiin tai vähintään kukkarosi menee säppiin.
Ei välttämättä, sillä bitcoineja voi varmuuskopioida. Euroja tai Sveitsin frangeja ei voi.
Kuinka monta varmuuskopiota pitää ottaa, että uskallat laittaa bitcoineiksi koko omaisuuteesi?
Tällainen tilanne tulee eteen kun tavallinen kansalainen vaihtaa asuntoa ja on juuri myynyt edellisen asuntonsa eikä vielä ole ostanut uutta. Käytännössä koko omaisuus on silloin pankkitilillä jonka Suomen valtio takaa ja takaus on ainakin tähän asti myös toiminut.
Mitä pitäisi tapahtua, että uskaltaisit laittaa bitcoiniin asuntokaupparahasi edes lyhytaikaisesti? Itse en keksi, että järjestelmä voisi koskaan olla sellainen. Ja jos se ei voi olla sellainen niin ei bitcoin ole myöskään mikään vaihtoehto edes nykyjärjestelmälle vaikka niin yritetään kovasti väittää. Se on vaihtoehto vain jos haluat tehdä huumekauppaa ja muuta hämäräbisnestä. Mutta mitä ihmeen hyötyä bitcoinista on silloin kansantaloudelle jos sillä voi tehdä huumekauppaa mutta ei asuntokauppaa? Asuntokauppa on kuitenkin rahan toimivuuden kannalta keskeinen perusedellytys puhumattakaan isommista yritysten investoinneista.
Quote from: jka on 10.04.2013, 07:50:54
Kuinka monta varmuuskopiota pitää ottaa, että uskallat laittaa bitcoineiksi koko omaisuuteesi?
Tällainen tilanne tulee eteen kun tavallinen kansalainen vaihtaa asuntoa ja on juuri myynyt edellisen asuntonsa eikä vielä ole ostanut uutta. Käytännössä koko omaisuus on silloin pankkitilillä jonka Suomen valtio takaa ja takaus on ainakin tähän asti myös toiminut.
Mitä pitäisi tapahtua, että uskaltaisit laittaa bitcoiniin asuntokaupparahasi edes lyhytaikaisesti? Itse en keksi, että järjestelmä voisi koskaan olla sellainen. Ja jos se ei voi olla sellainen niin ei bitcoin ole myöskään mikään vaihtoehto edes nykyjärjestelmälle vaikka niin yritetään kovasti väittää. Se on vaihtoehto vain jos haluat tehdä huumekauppaa ja muuta hämäräbisnestä. Mutta mitä ihmeen hyötyä bitcoinista on silloin kansantaloudelle jos sillä voi tehdä huumekauppaa mutta ei asuntokauppaa? Asuntokauppa on kuitenkin rahan toimivuuden kannalta keskeinen perusedellytys puhumattakaan isommista yritysten investoinneista.
Ei Suomen valtio pienenä valtiona lopulta takaa sen enempää kuin mitä Kyproskaan.
Bitcoin perustuu tieteellisesti todistettuihin periaatteisiin ja sen toiminta periaatteet on julkaistu tieteellisinä julkaisuina ja avoimena lähdekoodina, sekä avoimesti speksattuna koko maailman ihmisten tarkastettavaksi.
Minä luotan siihen, että voin avoimesti keskustella kehittäjien kanssa siitä miten pankkini toimii ja vaikuttaa sen kehitykseen. Toisin kuin kaikki asiat tehdään piilossa kuten perinteisissä pankeissa.
Bitcoin protokolla selitettynä tieteellisesti:
https://en.bitcoin.it/wiki/Protocol_specification
Bitcoinin lähdekoodin voivat tarkastaa kaikkia maailman ihmiset, joilla on verkkoyhteys:
https://github.com/bitcoin/bitcoin
Nimimerkkin Satoshi Nakamoton kirjoittama alkuperäinen tieteellinen artikkeli, joka selittää tieteellisin kriiteerein Bitcoinin toimintaperiaatteen:
http://www.bitcointrading.com/pdf/bitcoin.pdf
Jokainen voi itse tehdä dokumentin kieliopista ja laadusta johtopäätöksiä bitcoinin keksijän osaamistasosta. Jos oma osaaminen ei riitä tarkastelemaan tieteellisesti dokumentoituja periaatteita aina voit lähettää dokumentaation osaavammille ja pyytää lausuntoa siitä toimiiko Bitcoin vai ei.
Nyt odotankin, koska perinteiset pankit alkavat noudattaa avoimmuutta ja julkaisevat toimintansa periaatteet yhtä avoimesti kuin mitä Bitcoin ja muut kryptovaluutat ovat tehneet? Mitä salattavaa perinteisillä pankeilla ja keskuspankeilla on kun kaikki päätöstenteko ja toimitaperiaatteet pitää piilottaa?
Minun jumalani on matematiikka, tiede ja avoimmuus? Mitkä ovat sinun jumalia, poliitikot, pankinjohtajat, salailu ja huijaaminen? Kenen puolella olet sen lauluja laulat...
Quote from: TalousRumpu on 10.04.2013, 13:10:50
Ei Suomen valtio pienenä valtiona lopulta takaa sen enempää kuin mitä Kyproskaan.
Nykyisen rahan takaa viimekädessä keskuspankki. Keskupankki pystyy luomaan äärettömän määrän rahaa täysin tyhjästä. Joten mitään rajoitteita sille miten suuren summan keskuspankki voi viimekädessä taata ei ole. Tämän jälkeen kysymys on enää poliittisesta tahdosta. Jos riittävän moni poliitikko menettää äänen seuraavissa vaaleissa kun riittävän moni kansalainen menettää omaisuutensa pankin konkurssissa niin kaikki menetykset korvataan satavarmasti keskuspankista.
Bitcoin kaatuu tuossa ketjussa jo ensimmäiseen kohtaan. Sitä ei voi luoda tyhjästä. Joten jos bitcoinisi jostain syystä katoaa niin sitä ei saa takaisin luomalla uusi tyhjästä. Jonkun jo bitcoineja omistavan pitää siis uhrautua ja taata tämä sinun menetyksesi. Veikkaanpa, että kauheasti ei ole jonossa takaajia kuten ei ole edes nykyisessä rahajärjestelmässä. Mutta nykyisessä niitä takaajia ei viimekädessä tarvitakaan edes siinä tapauksessa, että kakka osuu kunnolla tuulettimeen ja kaikki rahat katoisivat. Senkun luodaan rahat tyhjästä uudestaan. Mitenkäs bitcoin-maailmassa?
Quote from: jka on 10.04.2013, 15:02:28
Nykyisen rahan takaa viimekädessä keskuspankki. Keskupankki pystyy luomaan äärettömän määrän rahaa täysin tyhjästä. Joten mitään rajoitteita sille miten suuren summan keskuspankki voi viimekädessä taata ei ole. Tämän jälkeen kysymys on enää poliittisesta tahdosta. Jos riittävän moni poliitikko menettää äänen seuraavissa vaaleissa kun riittävän moni kansalainen menettää omaisuutensa pankin konkurssissa niin kaikki menetykset korvataan satavarmasti keskuspankista.
Bitcoin kaatuu tuossa ketjussa jo ensimmäiseen kohtaan. Sitä ei voi luoda tyhjästä. Joten jos bitcoinisi jostain syystä katoaa niin sitä ei saa takaisin luomalla uusi tyhjästä. Jonkun jo bitcoineja omistavan pitää siis uhrautua ja taata tämä sinun menetyksesi. Veikkaanpa, että kauheasti ei ole jonossa takaajia kuten ei ole edes nykyisessä rahajärjestelmässä. Mutta nykyisessä niitä takaajia ei viimekädessä tarvitakaan edes siinä tapauksessa, että kakka osuu kunnolla tuulettimeen ja kaikki rahat katoisivat. Senkun luodaan rahat tyhjästä uudestaan. Mitenkäs bitcoin-maailmassa?
Toisaalta bitcoin järjestelmässä ei tarvitse opettaa säästäväisyyttä tai vaatia sitä keneltäkään. Jos kuukausi sitten annoit teinille yhden bitcoinin eli 30€ niin nyt hänellä on 200€ jos hän on pitänyt bitcoiniaan säästössä ja tulevaisuudessa todennäköisesti enemmän jos hän edelleen jatkaa säästämistä.
Fiat raha järjestelmässä kuten euro raha on tuhlattava välittömästi kun sen saa käteen, koska sen arvo heikkenee kokoajan jatkuvan rahan painamisen takia. Mieluiten vielä otettava velkaa ja tuhlattava sekin. Ainoa syy pitää rahaa säästössä on riskeihin varautuminen ja silloinkin kokoajan säästöt menettävät arvoaan. Fiat rahajärjestelmä pakottaa ostamaan asuntoja joita ei tarvi, jotta säästöt ei vain menetä arvoaan. Tämä taas pumppaa asuntojen hinnan niin korkealle, että köyhimmillä ei ole varaa asuntoon enää, koska rikkaat ostavat kaikki asunnot vaikka eivät edes tarvitse niitä. Tämä taas näkyy sellaisina asumiskustannuksina, että pienempipalkkaisen ei enää kannata edes ottaa vastaan töitä Helsingistä.
Bitcoin järjestelmässä taas ei ole mitään järkeä ostaa säästöillään asuntoja joita ei tarvitse vaan paljon järkevämpää on pitää säästöt rahana ja antaa niiden arvon nousta. Näin asuntojen hinnat pystyvät kohtuullisina ja köyhempienkin saatavilla.
Bitcoin järjestelmässä ei myöskään tarvitse riidellä pomon kanssa palkankorotuksista, koska palkan arvo nousee kokoajan samalla myös palkka nousee ilman, että tehdään nimellisiä korotuksia palkan summaan.
Fiat raha järjestelmässä on pakko kokoajan riidellä pomon kanssa siitä, että lisää palkkaa on saatava, koska palkan ostovoima heikkenee jatkuvan rahanpainamisen takia kokoajan.
Eroja on... Ja raha järjestelmä vaikuttaa käytäytymiseen monelle tavalla jos rahan arvo ei kokoajan laskisi ei keneltäkään tarvitsisi vaatia tai opettaa säästäväisyyttä, koska ainoastaan idiootti tuhlaa rahan jonka arvo kokoajan nousee.
Quote from: jka on 10.04.2013, 15:02:28
jos bitcoinisi jostain syystä katoaa niin sitä ei saa takaisin luomalla uusi tyhjästä.
No minkäs rahan sinä saat luotua tyhjästä, jos sen kadotat?
Quote from: jka on 10.04.2013, 15:02:28
Nykyisen rahan takaa viimekädessä keskuspankki. Keskupankki pystyy luomaan äärettömän määrän rahaa täysin tyhjästä. Joten mitään rajoitteita sille miten suuren summan keskuspankki voi viimekädessä taata ei ole.
Mitä konkreettisesti tarkoitat rahan takaamisella, kun puhutaan fiat-rahasta?
Silloin kun oltiin esim. kultakannassa, sillä tarkoitetaan ymmärtääkseni keskuspankin lupausta maksaa tietty määrä kultaa rahasta. Mutta mitä se tarkoittaa fiat-rahan tapauksessa?
Quote from: TalousRumpu on 10.04.2013, 17:26:08
Bitcoin järjestelmässä taas ei ole mitään järkeä ostaa säästöillään asuntoja joita ei tarvitse vaan paljon järkevämpää on pitää säästöt rahana ja antaa niiden arvon nousta. Näin asuntojen hinnat pystyvät kohtuullisina ja köyhempienkin saatavilla.
Tarkoittaa samalla myös sitä, että ei kannata investoida ylipäätään mihinkään. Kaikki taloustieteilijät pitävät deflaatiota paljon pahempana mörkönä taloudelle kuin inflaatiota. Ainoastan bitcoin-entusiastit pitävät deflaatiota jonain tavoiteltavana asiana.
Quote from: ääridemokraatti on 10.04.2013, 18:12:45
Quote from: jka on 10.04.2013, 15:02:28
jos bitcoinisi jostain syystä katoaa niin sitä ei saa takaisin luomalla uusi tyhjästä.
No minkäs rahan sinä saat luotua tyhjästä, jos sen kadotat?
Nyt puhuttiin siis vaikka tilanteesta, että asuntokauppasi rahat ovat pankissa ja pankki tekee konkurssin. Käteinen raha ei ole kovinkaan mielenkiintoinen asia tässä yhteydessä. Hyvin pieni osa rahasta on enää käteistä.
Quote from: ääridemokraatti on 10.04.2013, 18:12:45
Quote from: jka on 10.04.2013, 15:02:28
Nykyisen rahan takaa viimekädessä keskuspankki. Keskupankki pystyy luomaan äärettömän määrän rahaa täysin tyhjästä. Joten mitään rajoitteita sille miten suuren summan keskuspankki voi viimekädessä taata ei ole.
Mitä konkreettisesti tarkoitat rahan takaamisella, kun puhutaan fiat-rahasta?
Silloin kun oltiin esim. kultakannassa, sillä tarkoitetaan ymmärtääkseni keskuspankin lupausta maksaa tietty määrä kultaa rahasta. Mutta mitä se tarkoittaa fiat-rahan tapauksessa?
Keskuspankin lupaus maksaa kultaa ei voi myöskään koskaan olla loppupelissä pitävä. Homma toimisi ainoastaan siinä tapauksessa, että ihmiset olisivat täydellisen rehellisiä ja täydellisiä muutenkin, että esim. ahneutta ja pyrkimystä poliittiseen valtaan ei olisi olemassakaan ihmiskunnassa. Koska ihminen on mitä on, niin myös rahajärjestelmän pitää toimia tämän viitekehyksen sisällä. Kaikki kultakannat ovat historiassa jo kaatuneet siihen, että tämä lupaus ei olekaan pitänyt.
Tarkoitan rahajärjestelmän takauksella yksinkertaistettuna sitä, että vaikka tapahtuisi minkälainen kupru tahansa niin aina pystytään ainakin teoriassa takaamaan kaikkien saatavat jos niin vain poliittisesti halutaan. Tämä onnistuu teoriassakin ainoastaan sellaisessa rahajärjestelmässä jossa rahaa voidaan luoda tyhjästä.
Quote from: jka on 10.04.2013, 18:53:11
Tarkoittaa samalla myös sitä, että ei kannata investoida ylipäätään mihinkään. Kaikki taloustieteilijät pitävät deflaatiota paljon pahempana mörkönä taloudelle kuin inflaatiota. Ainoastan bitcoin-entusiastit pitävät deflaatiota jonain tavoiteltavana asiana.
Itse en ole huomannut mitään tälläistä. Bitcoin talouteen on syntynyt jo tuhansia uusia yrityksiä ympäri maailmaa samanlaista investointi buumia en ole ikinä elämässäni nähnyt. Nykyarvolla laskettuna Bitcoineilla käydään jo kauppaa 6 miljardin euron edestä kuukaudessa. Kokonaisia uusia yritys ja liiketoiminta aloja syntyy sellaista vauhtia mitä ei ole ikinä syntynyt ihmiskunnan historiassa.
Satojentuhansien mahdollisesti miljoonien ihmisten ympärimaailmaa joiden ei aikaisemmin kannattanut tehdä mitään kannattaa tehdä ja käydä kauppaa bitcoineilla. Samanlaista talouskasvua ja kaupankäynnin kasvua ei taida toista tulla minun elämäni aikana.
Quote from: ananaskaarme on 10.04.2013, 21:00:54
Nysse sitten romahti. Zerohedge (http://www.zerohedge.com/news/2013-04-10/bitcoin-tumbles-25-hours): -25% vain muutamassa tunnissa.
No voi hitsi, se 300 000€ asuntokaupparahojaan tallettanut perhe hävisi juuri 75 000€.
Quote from: TalousRumpu on 10.04.2013, 20:37:45
Quote from: jka on 10.04.2013, 18:53:11
Tarkoittaa samalla myös sitä, että ei kannata investoida ylipäätään mihinkään. Kaikki taloustieteilijät pitävät deflaatiota paljon pahempana mörkönä taloudelle kuin inflaatiota. Ainoastan bitcoin-entusiastit pitävät deflaatiota jonain tavoiteltavana asiana.
Itse en ole huomannut mitään tälläistä. Bitcoin talouteen on syntynyt jo tuhansia uusia yrityksiä ympäri maailmaa samanlaista investointi buumia en ole ikinä elämässäni nähnyt. Nykyarvolla laskettuna Bitcoineilla käydään jo kauppaa 6 miljardin euron edestä kuukaudessa. Kokonaisia uusia yritys ja liiketoiminta aloja syntyy sellaista vauhtia mitä ei ole ikinä syntynyt ihmiskunnan historiassa.
Satojentuhansien mahdollisesti miljoonien ihmisten ympärimaailmaa joiden ei aikaisemmin kannattanut tehdä mitään kannattaa tehdä ja käydä kauppaa bitcoineilla. Samanlaista talouskasvua ja kaupankäynnin kasvua ei taida toista tulla minun elämäni aikana.
Niinno, bitcoinhan on tällähetkellä teoreettisen elinkaarensa inflaatiovaiheessa. Uusia bitcoinejahan syntyy nopeammin kuin yksikään keskuspankki länsimaissa pystyy luomaan uutta rahaa. Kolmessa vuodessa bitcoinien määrä on 4-kertaistunut tai jotain? Mutta lopputulos ja teoreettinen fakta on että bitcoineja ei enää joskus vuoden 2030 hujakoilla ja sen jälkeen synny enää lisää ja jo 2020 ollaan luotu 85% kaikista bitcoineista mitä tullaan koskaan luomaan.
Ei talous voi näin toimia, että rahaa ei pystytä synnyttämään lisää jos kerran talous kasvaa. Seurauksena on lopulta todella paha deflaatiokierre jos tuollaista rahaa oikeasti käytettäisiin.
Quote from: Alkuasukas on 10.04.2013, 21:31:40
No voi hitsi, se 300 000€ asuntokaupparahojaan tallettanut perhe hävisi juuri 75 000€.
Miten niin hävisi? Ainoastaan silloin häviää jos ostaa hinta huipun aikana ja myy alemmalla hinnalla?
Niin kauan kun välttää hintahuiput eikä myy alemmalla kuin on ostanut ei häviä mitään.
Quote from: Alkuasukas on 10.04.2013, 21:31:40
No voi hitsi, se 300 000€ asuntokaupparahojaan tallettanut perhe hävisi juuri 75 000€.
Voi kauhistus. Bitcoinin arvo on tällä hetkellä siis enää "vain" 10-kertainen verrattuna 3 kuukauden takaiseen. :roll:
Quote from: Antti Tulonen on 10.04.2013, 23:36:30
Quote from: Alkuasukas on 10.04.2013, 21:31:40
No voi hitsi, se 300 000€ asuntokaupparahojaan tallettanut perhe hävisi juuri 75 000€.
Voi kauhistus. Bitcoinin arvo on tällä hetkellä siis enää "vain" 10-kertainen verrattuna 3 kuukauden takaiseen. :roll:
Joo, ihan mielenkiintoinen spekulaation kohde ja ilmeisesti hyvä rahanpesussakin, mutta onneksi ei ole oikea valuutta vaan, niin, mielenkiintoinen spekulaation kohde. Parempi kuin tulppaanit.
Quote from: jka on 10.04.2013, 21:33:09
Niinno, bitcoinhan on tällähetkellä teoreettisen elinkaarensa inflaatiovaiheessa. Uusia bitcoinejahan syntyy nopeammin kuin yksikään keskuspankki länsimaissa pystyy luomaan uutta rahaa. Kolmessa vuodessa bitcoinien määrä on 4-kertaistunut tai jotain? Mutta lopputulos ja teoreettinen fakta on että bitcoineja ei enää joskus vuoden 2030 hujakoilla ja sen jälkeen synny enää lisää ja jo 2020 ollaan luotu 85% kaikista bitcoineista mitä tullaan koskaan luomaan.
Ei talous voi näin toimia, että rahaa ei pystytä synnyttämään lisää jos kerran talous kasvaa. Seurauksena on lopulta todella paha deflaatiokierre jos tuollaista rahaa oikeasti käytettäisiin.
Deflaatio saa ihmiset säästämään ilman, että heitä tarvitsee siihen opettaa / käskeä ja säästäväisyys on hyve kaikkialla euroalueella tällä hetkellä, jota tarvitaan lisää.
Jatkuva inflaatio ja korkojen painuminen nollaan johtaa turhaan kuluttamiseen ja sitä kautta ympäristön turhaan tuhoutumiseen, koska ihimisten ja valtioiden on pakko päästä kokoajan arvoaan menettävistä rahassa olevistä säästöistään eroon mitä nopeammin sen parempi.
Quote from: TalousRumpu on 11.04.2013, 10:01:23
Deflaatio saa ihmiset säästämään ilman, että heitä tarvitsee siihen opettaa / käskeä ja säästäväisyys on hyve kaikkialla euroalueella tällä hetkellä, jota tarvitaan lisää.
Jatkuva inflaatio ja korkojen painuminen nollaan johtaa turhaan kuluttamiseen ja sitä kautta ympäristön turhaan tuhoutumiseen, koska ihimisten ja valtioiden on pakko päästä kokoajan arvoaan menettävistä rahassa olevistä säästöistään eroon mitä nopeammin sen parempi.
Säästäminen ei ole hyve. Ainoastaan ylivelkaantuminen on pahe. Kategorisella säästämisellä ei saavutetaan mitään hyvää pitkällä tähtäimellä taloudessa eikä edes vaikka otetettaisiin luonnonsuojelulliset aspektit huomioon.
Tämä pätisi ainoastaan siinä tapauksessa, että ihmiskunta on valmis laskemaan elintasoaan. Tämä on täyttä haihattelua. Ihmiskunnan on kyettävä nostamaan elintasoaan kestävästi. Tämä on ainoa mahdollisuus ellei saada ihmisen geenejä manipuloitua. Elintason nostaminen kestävästi taas ei onnistu säästämällä. Esim. uudet energiamuodot syntyvät vain investointien kautta, ei säästämällä.
Quote from: jka on 11.04.2013, 10:21:58
Säästäminen ei ole hyve. Ainoastaan ylivelkaantuminen on pahe. Kategorisella säästämisellä ei saavutetaan mitään hyvää pitkällä tähtäimellä taloudessa eikä edes vaikka otetettaisiin luonnonsuojelulliset aspektit huomioon.
Tämä pätisi ainoastaan siinä tapauksessa, että ihmiskunta on valmis laskemaan elintasoaan. Tämä on täyttä haihattelua. Ihmiskunnan on kyettävä nostamaan elintasoaan kestävästi. Tämä on ainoa mahdollisuus ellei saada ihmisen geenejä manipuloitua. Elintason nostaminen kestävästi taas ei onnistu säästämällä. Esim. uudet energiamuodot syntyvät vain investointien kautta, ei säästämällä.
Niin no Euro järjestelmässä ei ilman velkaa pysty normaalituloilla edes ostamaan asuntoa, koska säästöön pistettyjen rahojen arvo laskee kokoajan enemmän kuin mitä niille saa korkoa. Lisäksi jatkuva rahan painanta valuvikojen korjaamiseksi nostaa asuntojen hintoja inflatoorisesti niin nopeasti, että normaalituloilla ei ikinä saa säästöön sellaista summaa, että saa asunnon. Ainoastaan velkaantumalla voi päästä kiinni asuntoon.
Tämän lisäksi jos sinulla on Kyproksen tapaan yli 100 000€ säästössä voidaan ylimenevä osuus viedä sinulta pankkien tappioiden kattamiseksi. Tyylillä häh häh hää mitäs et ottanut velkaa asunnon ostoon ja yritit säästää sen hintaa.
Selitäppäs jka miten saat pääkaupunkiseudulta asunnon ilman velkaa keskivertosuomalaisen tuloilla ainakaan eurojärjestelmässä se ei onnistu ja talletus suojatun osuuden säästämällä ei saa edes yksiötä nykyään ja jos säästää sen yli rahat voidaan viedä tililtä kunhan pankinjohtaja on ne hassannut johonkin?
Ensin tehdään asunnon hankita mahdottomaksi ilman velkaa ja sitten kun viedään työ tullaan sanomaan ylivelkaantuneeksi. Voi vittu mikä järjestelmä suoraan sanottuna tuo eurosi. Onneksi yhä vähemmän on pakko käyttää sitä paskaa ja uusia vaihtoehtoja syntyy kokoajan.
Deflatoorisessa valuutassa säästäjiä palkitaan arvon nousulla, joilloin on paljon helpompi päästä kiinni asuntoon ilman minkäänlaista velkaantumista, mutta sehän ei eliitille ja pankeille käy, koska deflatoorisessa mallissa pankkien mitään tekemättömiä jatkuvalla rahan painamisella eläviä elättejä ei elätä kukaan.
Quote from: TalousRumpu on 11.04.2013, 11:57:31
Selitäppäs jka miten saat pääkaupunkiseudulta asunnon ilman velkaa keskivertosuomalaisen tuloilla ainakaan eurojärjestelmässä se ei onnistu ja talletus suojatun osuuden säästämällä ei saa edes yksiötä nykyään ja jos säästää sen yli rahat voidaan viedä tililtä kunhan pankinjohtaja on ne hassannut johonkin?
Ensin tehdään asunnon hankita mahdottomaksi ilman velkaa ja sitten kun viedään työ tullaan sanomaan ylivelkaantuneeksi. Voi vittu mikä järjestelmä suoraan sanottuna tuo eurosi. Onneksi yhä vähemmän on pakko käyttää sitä paskaa ja uusia vaihtoehtoja syntyy kokoajan.
Deflatoorisessa valuutassa säästäjiä palkitaan arvon nousulla, joilloin on paljon helpompi päästä kiinni asuntoon ilman minkäänlaista velkaantumista, mutta sehän ei eliitille ja pankeille käy, koska deflatoorisessa mallissa pankkien mitään tekemättömiä jatkuvalla rahan painamisella eläviä elättejä ei elätä kukaan.
Asunnon kalleus ei riipu mitenkään rahasta ja rahajärjestelmästä. Jos asunto on kallis niin se on kallis kaikilla rahajärjestelmillä. Raha ei ole muuta kuin tapa vaihtaa työtä reaaliomaisuuteen. Raha ei sinänsä muuta työn ja reaaliomaisuuden arvoa. Joudut tekemään tasan saman määrän työtä, että saat asunnon riippumatta rahajärjestelmästä ja riippumatta onko kuviossa mukana velkaa tai ei jos otetaan huomioon työn ja rahan aika-arvo. Nyt tehty työ ( ja raha) on arvokkaampaa kuin tulevaisuudessa tehty työ koska nyt tehty työ tuottaa arvoa välittömästi. Tulevaisuudessa tehty työ tuottaa vasta silloin kun se tehdään.
Se, että asunnot ovat nyt kalliita varsinkin pääkaupunkiseudulla ei ole mikään mittari millekään. Ei varsinkaan rahajärjestelmälle. Asuntojen reaalihinta on tällähetkellä kaksinkertainen verrattuna pitkäaikaiseen tasoon. Eli jossain vaiheessa asuntojen reaalihinta tulee Suomessakin olemaan taas 50% pienempi mitä se on tällä hetkellä.
Quote from: TalousRumpu on 11.04.2013, 11:57:31
Niin no Euro järjestelmässä ei ilman velkaa pysty normaalituloilla edes ostamaan asuntoa, koska säästöön pistettyjen rahojen arvo laskee kokoajan enemmän kuin mitä niille saa korkoa.
Voithan ensin ostaa pienen asunnon ja vasta myöhemmin vaihtaa sen isompaan. Tai jos et pysty säästöilläsi ostamaan kokonaista asuntoa, osta osa. Ei säästöjen ole pakko olla nollakorkoisella eurotilillä.
Quote from: jka on 11.04.2013, 12:16:41
Se, että asunnot ovat nyt kalliita varsinkin pääkaupunkiseudulla ei ole mikään mittari millekään. Ei varsinkaan rahajärjestelmälle. Asuntojen reaalihinta on tällähetkellä kaksinkertainen verrattuna pitkäaikaiseen tasoon. Eli jossain vaiheessa asuntojen reaalihinta tulee Suomessakin olemaan taas 50% pienempi mitä se on tällä hetkellä.
Kyllä se, että useissa lähteissä uutisoitu asia, että pienimmin palkattuja töitä tekevien ei asumiskustannusten takia enää kannata ottaa töitä vastaan pääkaupunkiseudulta on mittari jostakin.
Minun näkemykseni mukaan tämä vinouma johtuu rahan arvon jatkuvasta heikkenemisestä, joka pakottaa rikkaat muuttamaan rahansa asunnoiksi vaikka eivät ylimääräisiä asuntoja edes tarvitse kukaan kun ei voi asua kuin yhdessä asunnossa kerrallaan. Mitään oikeita syitä omistaa useampia kuin yksi asunto ei ole. Toinen syy on tulonjaon vinoutuminen yhä harvempien käsiin.
Tämä ketjureaktio taas pakottaa pienipalkkaiset ylivelkaantumaan, jotta edes saisi ihmiselämän perusedellytykset kuten asunnon päänsä päälle. Kun kehitys viedään loppuun asti on siitä väistämättömänä seurauksena jatkuvat pankkikriisit ja pelastuspaketit toisensa perään kuten EU:ssa on jo monessa maassa käynyt. Kysymys on ihan talousjärjestelmän käsikirjoitukseen tehdystä väistämättömästä kehityksestä.
Asuntoja saa pääkaupunkiseudullakin 400-500 eurolla kuussa.
Säästämisestä taasen; ylimääräiset rahat voi laittaa sijoituksiin odottamaan käyttöä, pörssi tuottaa keskimäärin 10% vuodessa, bondit tällä hetkellä 5%. Mutta jos ei osaa niin voi voi. Olen monessakin ketjussa kiroillut sitä, että suomalaisille ei opeteta rahasta mitään, ei koulussa eikä kotona.
Quote from: Alkuasukas on 11.04.2013, 14:10:33
Asuntoja saa pääkaupunkiseudullakin 400-500 eurolla kuussa.
Säästämisestä taasen; ylimääräiset rahat voi laittaa sijoituksiin odottamaan käyttöä, pörssi tuottaa keskimäärin 10% vuodessa, bondit tällä hetkellä 5%. Mutta jos ei osaa niin voi voi. Olen monessakin ketjussa kiroillut sitä, että suomalaisille ei opeteta rahasta mitään, ei koulussa eikä kotona.
Höpö höpö minulla on täydelliset tilastot melkein kaikista helsingissä tarjolla olevista vuokrayksiöistä mitä tarjotaan vuokralle ja siellä ei ole yhtään asuntoa tarjolla alle 500€.
Halvin vuokra yksiö on 514€ kuussa, mutta siinäkin todelliset asumiskulut on paljon suuremmat, koska vuokraan ei sisälly vesi, sähkö eikä kotivakuutus (on pakollinen tai asuntoa ei vuokrata), joten tuossa 514€ asunnossa todelliset asumis kulut on yli 600€ kuussa.
Keskiarvo vuokrapyynnöt yksiöillekin ovat 710€ tällähetkellä Helsingissa vaikka vertailuun ottaisi kaikki kaupunginosat. Kaikille ei riitä edes noita 600€ asuntoja, koska niitä on tarjolla todella vähän.
515€-600€ väliin sattui 20 vapaata asuntoa. Ne sähköt, vedet ja valuutukset pitäisi maksaa muuallakin. Vantaalla voi saada halvemmalla, 400-500€ väliin mahtui joitakin.
Quote from: TalousRumpu on 11.04.2013, 12:47:27
Kyllä se, että useissa lähteissä uutisoitu asia, että pienimmin palkattuja töitä tekevien ei asumiskustannusten takia enää kannata ottaa töitä vastaan pääkaupunkiseudulta on mittari jostakin.
No se on mittari pelkästään siitä, että asuntojen hinta on Suomessa
tällä hetkellä korkea. USA:ssa saat vastaavasti tällä hetkellä asunnon samalla reaalihinnalla millä sait vuonna 1890. USA:n rahajärjestelmä on jopa vielä enemmän inflatoiva kuin meidän tälläkin hetkellä, joten rahajärjestelmästä asuntojen hinta ei ole kiinni pelkästään tämän esimerkin nojalla.
Ei tässä ole kyse mistään muusta kuin asuntojen hintojen normaalista syklistä. Tämä sykli on aina ollut ja tulee aina olemaan riippumatta rahajärjestelmästä.
Jep, Helsingin ja muiden kasvu(sic)keskusten asuntokupla ei ole valuutasta riippuvainen.
Bubblecoin on nyt rojahtanut 240usd-tasolta 70/80usd-tasolle päivässä, ja luistelu jatkuu. Noh, ehkä ensi viikolla on joku uusi lokarytmiin sidottu open source-kryptokikkare mihin finninaamat voivat sijoittaa viikkorahansa.
Quote from: ananaskaarme on 10.04.2013, 21:00:54
Nysse sitten romahti. Zerohedge (http://www.zerohedge.com/news/2013-04-10/bitcoin-tumbles-25-hours): -25% vain muutamassa tunnissa.
Ja nyt laittoi sitten Mt Gox lapun luukulle.
Quote
Traders looking to log in to the Mt. Gox, the biggest Bitcoin exchange, found a message stating "Trading is halted until 2013-04-12 02:00am UTC (10 p.m. ET) to allow the market to cool down following the drop in price."
Lol. Vai, että riippumaton raha jota kukaan ei voi hallita. 80% Bitcoinin vaihdosta on tällä hetkellä jumisssa.
Kaikki merkittävät valuutat ovat "virtuaalisia", ts. fiat-valuuttoja. Ei niiden taustalla ole enää vuosikymmeniin ollut mitään kultavarantoja, ainoastaan poliittinen tahto. Minkä tahansa omaisuuserän "kupla" voi puhjeta koska tahansa. Aivan minkä tahansa; tulppaanien, kullan, markkojen, eurojen, dollarin, bitcoinien, autojen. Kaikki edellä mainittu on koettu historiassa, osa moneen kertaan.
Toisilla asioilla on myös käyttöarvo, kuten kullalla, autolla ja asunnolla. Valuutta ei ole sijoituskohde, on se sitten virtuaalinen tai valtion liikkeellelaskema.
Bitbubblen ainoa arvo on anonyymi kaupankäynti. Se onnistuu valuutoillakin.
Quote from: Alkuasukas on 15.04.2013, 16:53:44
Toisilla asioilla on myös käyttöarvo, kuten kullalla, autolla ja asunnolla.
Näinpä. Kysyin tässä ketjussa jo joku aika sitten, mitä konkreettista sillä bitcoinilla voi tehdä (muuta kuin antaa sen jollekulle toiselle, jolloin kysymys ei katoa mihinkään vaan on edelleen, mitä konkreettista se toinen sitten voi sillä tehdä). Ei oikein löytynyt niitä konkreettisia käyttötapoja.
Kryptovaluuttojen kehitys noudattaa ihan samaa kehitykaarta kuin kaikki aikaisemmatkin murrokset yhteiskunnassa:
1. ensin muutos sivuutetaan (tämä vaihe on jo ohitettu)
2. sitten muutokselle nauretaan (olemme tässä vaiheessa ehkä pian jo kolmos vaiheessa)
3. sitten muutosta vihataan ( jahka nykyjärjestelmästä itselleen etuoikeuden rakentaneet alkavat tajuta mistä on kysymys pääsemme tähän vaiheeseen viha ja kauhukuvat alkavat levitä väistämättä)
4. sitten muutos on jo voittanut.
Quote from: jka on 11.04.2013, 10:21:58
Quote from: TalousRumpu on 11.04.2013, 10:01:23
Deflaatio saa ihmiset säästämään ilman, että heitä tarvitsee siihen opettaa / käskeä ja säästäväisyys on hyve kaikkialla euroalueella tällä hetkellä, jota tarvitaan lisää.
Jatkuva inflaatio ja korkojen painuminen nollaan johtaa turhaan kuluttamiseen ja sitä kautta ympäristön turhaan tuhoutumiseen, koska ihimisten ja valtioiden on pakko päästä kokoajan arvoaan menettävistä rahassa olevistä säästöistään eroon mitä nopeammin sen parempi.
Säästäminen ei ole hyve. Ainoastaan ylivelkaantuminen on pahe. Kategorisella säästämisellä ei saavutetaan mitään hyvää pitkällä tähtäimellä taloudessa eikä edes vaikka otetettaisiin luonnonsuojelulliset aspektit huomioon.
Tämä pätisi ainoastaan siinä tapauksessa, että ihmiskunta on valmis laskemaan elintasoaan. Tämä on täyttä haihattelua. Ihmiskunnan on kyettävä nostamaan elintasoaan kestävästi. Tämä on ainoa mahdollisuus ellei saada ihmisen geenejä manipuloitua. Elintason nostaminen kestävästi taas ei onnistu säästämällä. Esim. uudet energiamuodot syntyvät vain investointien kautta, ei säästämällä.
Säästäminen on hyve jos ne säästöt sijoitetaan sitämukaa tuottavasti. Jos taas ei sijoiteta tuottavsati niin syntyy kupla, joka puhkeaa. Bitcoinit taitaa olla jonkinasteinen kupla.
Quote from: Jani Rantala on 15.04.2013, 18:07:24
Säästäminen on hyve jos ne säästöt sijoitetaan sitämukaa tuottavasti. Jos taas ei sijoiteta tuottavsati niin syntyy kupla, joka puhkeaa. Bitcoinit taitaa olla jonkinasteinen kupla.
Tästä voisi taas mennä vaikka miten syvälle rahatalouteen... No, eipä tässä muutakaan tekemistä ole, joten mennään.
Perinteisesti on ajateltu ja ajatellaan edelleen laajalti, että ennenkuin voidaan ylipäätään investoida niin ensin pitää säästää. Tämä pitää paikkansa jos meillä on käytössä hyödykeraha. Jonkun pitää ensin säästää ja saada haltuunsa vaikka kasa kultaa ennenkuin sen voi lopulta käytännössä vaihtokauppana investoida.
Mutta nyt pääsemmekin FIAT-rahan hienouteen ja siihen missä se todellakin toimii paremmin kuin mikään muu raha. FIAT-rahajärjestelmässä ei tarvitse ensin säästää ennenkuin voi investoida. Itseasiassa homma toimii täysin päinvastoin. Ensin pitää investoida, että syntyy ylipäätään rahavirtoja joita voi edes säästää.
Kaikki raha syntyy velkojen kautta ja on lopulta velkaa. Kaikki velka taas otetaan investointeihin ja kulutukseen. Kukaan ei ota velkaa ja laita sitä saman tien säästöön ja vaikka tekisikin näin niin se tarkoittaa käytännössä, että kyseinen raha katosi. Kun velka maksetaan pois niin rahaa efektiivisesti häviää taloudesta. Eli rahan kerääminen ja säästäminen on täysin mahdotonta ellei joku investoi ensin ja luo sitä rahaa talouteen.
Investoinnit ei siis vaadi sitä, että joku säästää ensin rahaa. Investointiin rittää, että joku esittää uskottavan bisnesidean pankinjohtajalle ja miten idea tuottaa tulevaisuudessa. Tämän jälkeen investointiin tarvittava raha luodaan tyhjästä eikä kenenkään ole sitä etukäteen tarvinnut välttämättä säästää.
Investointeja rajoittaa siis lopulta vain hyvien ideoiden puute. Jos hyviä ideoita ei ole niin sitten investoidaan huonoihin ideoihin ja syntyy lopulta luottotappio koska sitä toivottua tulevaisuuden tuottoa ei syntynytkään. Tämä on ainoa ongelma ja tätä voidaan ajatella ylivelkaantumisen ongelmana, josta puhuin tai samana asiana josta sinä puhuit eli säästöt investoidaan tuottavasti. Mutta tässä tapauksessa ei siis tarvittu säästöjä ennen investointia eikä ongelma ole itse velanotto vaikka vekaa olisi otettu miten paljon tahansa. Ongelma oli idean osoittautuminen huonoksi eli investointi tuottamattomaan.
Tästä päästäänkin mielenkiintoiseen kysymykseen. Miksi ihmeessä me ylipäätään säästämme rahaa? Yksityishenkilön tapauksessa asian vielä luonnollisesti ymmärtää koska yksityishenkilö joutuu pärjäämään omillaan ja säästöillään jos paha päivä tulee.
Mutta koko kansantalouden kannalta tässä ei ole mitään järkeä. Säästetty raha ei lopulta anna meille yhtään enempää investointimahdollisuuksia, eikä myöskään pahan päivän varaa. Kuten sanottu niin ainoa millä on arvoa on reaaliomaisuus ja työ. Nämä ovat ainoat rajoittavat tekijät, jotka rajoittaa paljonko voimme investoida. Työtä ei voi tehdä enempää kuin on työntekijöitä ja luonnonvaroja ei voi käyttää enempää kuin niitä on.
Mutta raha ja säästöt ei ole missään määrin investointeja rajoittava tekijä. Rahaa voidaan aina luoda lisää jos tarvitaan joten miksi me säästämme? Parhaillaankin euroalue säästää itsensä entistä kipeämmäksi. Jos nykyinen rahajärjestelmä ja sen mahdollisuudet ymmärrettäisiin paremmin niin meidän ongelmat olisivat huomattavasti pienempiä. Mutta kaikki ajattelee rahaa edelleen niinkuin se olisi oravannahkaa tai kultaa. Se ei ole sitä ja voisi olla vielä jotain paljon enemmänkin mitä se on tällähetkellä.
QuoteTästä päästäänkin mielenkiintoiseen kysymykseen. Miksi ihmeessä me ylipäätään säästämme rahaa? Yksityishenkilön tapauksessa asian vielä luonnollisesti ymmärtää koska yksityishenkilö joutuu pärjäämään omillaan ja säästöillään jos paha päivä tulee.
Mutta koko kansantalouden kannalta tässä ei ole mitään järkeä. Säästetty raha ei lopulta anna meille yhtään enempää investointimahdollisuuksia, eikä myöskään pahan päivän varaa. Kuten sanottu niin ainoa millä on arvoa on reaaliomaisuus ja työ. Nämä ovat ainoat rajoittavat tekijät, jotka rajoittaa paljonko voimme investoida. Työtä ei voi tehdä enempää kuin on työntekijöitä ja luonnonvaroja ei voi käyttää enempää kuin niitä on.
Euroalue nyt on sellaisessa suossa että ainoa tapa olisi tosiaan investoida reippaasti sitä rahaa luomalla. Tämä merkitsee tietenkin vain rahan arvon laskemista, mikä alkaa jo näkyä nyky toimien vaikutuksestakin jos ei päässä ole täysin sini-vihreät lasit.
Euroopan kriisi on kuitenkin rakenteellinen: valtava pöhöbyrokratia, massatyöttömyys, liian hyvät eläkkeet ja vielä kirsikkana kakussa 3. maailman elätit. Ennen kuin nämä asiat on hoidettu ei parempaa ole näkyvissä ja koska niitä ei näköjään hoideta on luvassa hyvinkin huonoja aikoja.
Se että käytössä on FIAT - raha ei tarkoita etteikö talouspolitiikkaa voitaisi tehdä oikein ja pitkäjänteisesti. Siihen taas ei kuulu rakenteelliset vinoumat ja holtiton julkisen talouden velkaantuminen.
Kun tuli puheeksi niin erinomainen eurooppalainen megaprojekti olisi nostaa energiaomavaraisuus 100%:iin ja luoda vaikkapa kattava luotijunaverkosto. Muutakin keksisi: täysin automaattisia tehtaita tekemään bulkkia, vanhusten hoidon automatisointi ja vertaisapu jne jne
[Bitcoin kaatuu tuossa ketjussa jo ensimmäiseen kohtaan. Sitä ei voi luoda tyhjästä. Joten jos bitcoinisi jostain syystä katoaa niin sitä ei saa takaisin luomalla uusi tyhjästä. Jonkun jo bitcoineja omistavan pitää siis uhrautua ja taata tämä sinun menetyksesi. Veikkaanpa, että kauheasti ei ole jonossa takaajia kuten ei ole edes nykyisessä rahajärjestelmässä. Mutta nykyisessä niitä takaajia ei viimekädessä tarvitakaan edes siinä tapauksessa, että kakka osuu kunnolla tuulettimeen ja kaikki rahat katoisivat. Senkun luodaan rahat tyhjästä uudestaan. Mitenkäs bitcoin-maailmassa?
[/quote]
Tyhmä kysyy: Jos bitcoinia ei voi tyhjästä tehdä, niin miten tämä nykyajan alkemian tuote sitten voi ylipäätään olla olemassa? Fanittajien mielestä se on jotain paljon ihmeellisempää kuin Monopolin leikkiraha.
Jokuhan sen pani alulle ja päätti, että sillä on vaihtoarvoa. Rahan määrä on kuulemma rajallinen. Kuka päätti määrän ja kuka sen pani liikkeelle?
Kun bittejä kuulemma voi vaihtaa valuutoiksi, niin kuka on korjannut hyödyn?
Olen sen verran iäkäs, että muistan 70-luvun ketjukirjeet. Homma haisee.
Quote from: repsikka on 15.04.2013, 20:06:03
Kun bittejä kuulemma voi vaihtaa valuutoiksi, niin kuka on korjannut hyödyn?
Pyramidin huippu eli liikkeellelaskijat ja ylälinja. Verkostomarkkinontitermejä lainatakseni ;D
Quote from: Jaska Pankkaaja on 15.04.2013, 19:17:56
Kun tuli puheeksi niin erinomainen eurooppalainen megaprojekti olisi nostaa energiaomavaraisuus 100%:iin ja luoda vaikkapa kattava luotijunaverkosto. Muutakin keksisi: täysin automaattisia tehtaita tekemään bulkkia, vanhusten hoidon automatisointi ja vertaisapu jne jne
Pelkästään Puolan liuskekaasu on hyvä esimerkki.
Samaan aikaan kun USA puskee täysillä halvan liuskekaasun voimalla niin Eurooppa kehittelee uusia päästödirektiivejä ja on suurinpiirtein kieltämässä Puolan liuskekaasuesiintymien hyödyntämisen. Enää ei ammuta itseään jalkaan pelkällä pistoolilla vaan jo haulikolla.
Puolaan pitäisi pistää poraukset käyntiin välittömästi vaikka sitten EKP:n rahoilla jos ei muuten. Nyt käy niin, että jenkkien Chevronit vie tuonkin. Voiko surkeampaa päätöksentekoa olla kuin Euroopassa...
Quote from: jka on 15.04.2013, 19:03:30
Tästä voisi taas mennä vaikka miten syvälle rahatalouteen... No, eipä tässä muutakaan tekemistä ole, joten mennään.
Perinteisesti on ajateltu ja ajatellaan edelleen laajalti, että ennenkuin voidaan ylipäätään investoida niin ensin pitää säästää. Tämä pitää paikkansa jos meillä on käytössä hyödykeraha. Jonkun pitää ensin säästää ja saada haltuunsa vaikka kasa kultaa ennenkuin sen voi lopulta käytännössä vaihtokauppana investoida.
Mutta nyt pääsemmekin FIAT-rahan hienouteen ja siihen missä se todellakin toimii paremmin kuin mikään muu raha. FIAT-rahajärjestelmässä ei tarvitse ensin säästää ennenkuin voi investoida. Itseasiassa homma toimii täysin päinvastoin. Ensin pitää investoida, että syntyy ylipäätään rahavirtoja joita voi edes säästää.
Kaikki raha syntyy velkojen kautta ja on lopulta velkaa. Kaikki velka taas otetaan investointeihin ja kulutukseen. Kukaan ei ota velkaa ja laita sitä saman tien säästöön ja vaikka tekisikin näin niin se tarkoittaa käytännössä, että kyseinen raha katosi. Kun velka maksetaan pois niin rahaa efektiivisesti häviää taloudesta. Eli rahan kerääminen ja säästäminen on täysin mahdotonta ellei joku investoi ensin ja luo sitä rahaa talouteen.
Investoinnit ei siis vaadi sitä, että joku säästää ensin rahaa. Investointiin rittää, että joku esittää uskottavan bisnesidean pankinjohtajalle ja miten idea tuottaa tulevaisuudessa. Tämän jälkeen investointiin tarvittava raha luodaan tyhjästä eikä kenenkään ole sitä etukäteen tarvinnut välttämättä säästää.
Investointeja rajoittaa siis lopulta vain hyvien ideoiden puute. Jos hyviä ideoita ei ole niin sitten investoidaan huonoihin ideoihin ja syntyy lopulta luottotappio koska sitä toivottua tulevaisuuden tuottoa ei syntynytkään. Tämä on ainoa ongelma ja tätä voidaan ajatella ylivelkaantumisen ongelmana, josta puhuin tai samana asiana josta sinä puhuit eli säästöt investoidaan tuottavasti. Mutta tässä tapauksessa ei siis tarvittu säästöjä ennen investointia eikä ongelma ole itse velanotto vaikka vekaa olisi otettu miten paljon tahansa. Ongelma oli idean osoittautuminen huonoksi eli investointi tuottamattomaan.
Tästä päästäänkin mielenkiintoiseen kysymykseen. Miksi ihmeessä me ylipäätään säästämme rahaa? Yksityishenkilön tapauksessa asian vielä luonnollisesti ymmärtää koska yksityishenkilö joutuu pärjäämään omillaan ja säästöillään jos paha päivä tulee.
Mutta koko kansantalouden kannalta tässä ei ole mitään järkeä. Säästetty raha ei lopulta anna meille yhtään enempää investointimahdollisuuksia, eikä myöskään pahan päivän varaa. Kuten sanottu niin ainoa millä on arvoa on reaaliomaisuus ja työ. Nämä ovat ainoat rajoittavat tekijät, jotka rajoittaa paljonko voimme investoida. Työtä ei voi tehdä enempää kuin on työntekijöitä ja luonnonvaroja ei voi käyttää enempää kuin niitä on.
Mutta raha ja säästöt ei ole missään määrin investointeja rajoittava tekijä. Rahaa voidaan aina luoda lisää jos tarvitaan joten miksi me säästämme? Parhaillaankin euroalue säästää itsensä entistä kipeämmäksi. Jos nykyinen rahajärjestelmä ja sen mahdollisuudet ymmärrettäisiin paremmin niin meidän ongelmat olisivat huomattavasti pienempiä. Mutta kaikki ajattelee rahaa edelleen niinkuin se olisi oravannahkaa tai kultaa. Se ei ole sitä ja voisi olla vielä jotain paljon enemmänkin mitä se on tällähetkellä.
Virkamiehet ja pankkiirit "investoivat" ympäri euroaluetta euroja kokoajan itseensä, elinikäisiin virkoihinsa ja eläkkeisiinsä. Ulkopuolisille taas ei riitä "investointeja" ollenkaan ja ulkopuolisten on pakko tehdä kuten etuoikeutetut päättävät mihin "investoinnit" laitetaan.
Puhumattakaan siitä, että ainoastaan ne piirit saavat rahaa "investoitavaksi", jotka historian saatossa saivat vakiinnutettua omat oikeutensa maanomistajina ensin. Ulkopuolisilla taas ei ole omaisuutta, jonka voisi laittaa lainan pantiksi eikä siten mahdollisuutta saada lainaa oman investointinsa rahoittamiseksi. Yksikään pankki kun ei anna lainaa ilman vakuuksia. Vakuudeksi kelpaava omaisuus kuten maa taas on kaikkialla maapallolla jo aikoja sitten otettu muutaman mahtisuvun tai valtion hallintaan.
Rikkaat eivät edes tarvitse lainoja, koska heillä on veroparatiisissa jo ennestään niin paljon pätäkkää (jopa puolet kaikista maailman rahoista), että he voivat pelkällä omalla rahoituksellaan rahoittaa kaikki investoinnit, jotka sattuvat keksimään. Köyhillä taas ei ole historiallisista syistä mitään omaisuutta, jonka voisi laittaa vakuudeksi rahoituksen saamiseksi.
Tämän "säätelyn" yhteisvaikutuksena sitten syntyy se Eurostoliitto missä elämme.
Quote from: TalousRumpu on 16.04.2013, 00:10:19
Virkamiehet ja pankkiirit "investoivat" ympäri euroaluetta euroja kokoajan itseensä, elinikäisiin virkoihinsa ja eläkkeisiinsä. Ulkopuolisille taas ei riitä "investointeja" ollenkaan ja ulkopuolisten on pakko tehdä kuten etuoikeutetut päättävät mihin "investoinnit" laitetaan.
Ongelma Euroopassa on kylläkin se, että minkäänlaisia investointeja ei tapahdu. Tämän näkee suoraan siitä, että rahamäärä ei kasva. EKP:n tase on kyllä kasvanut 1000 miljardilla, mutta penniäkään tuosta rahasta ei ole päätynyt investointeihin, eikä rahaksi joka kiertäisi taloudessa. Kaikki tuo raha on todellakin jäänyt vain "säästöön" jotain pahan päivän varaa varten. Mutta siitä rahasta ei ole pahana päivänä yhtään enempää hyötyä kuin siitä on nyt ja nyt on jo se paha päivä.
Eli meillä on teoriassa hieno systeemi joka mahdollistaisi vaikka mitä, mutta poliittisilla päätöksillä on silti saatu koko systeemi täydelliseen umpikujaan.
Quote from: jka on 16.04.2013, 08:22:32
Ongelma Euroopassa on kylläkin se, että minkäänlaisia investointeja ei tapahdu. Tämän näkee suoraan siitä, että rahamäärä ei kasva. EKP:n tase on kyllä kasvanut 1000 miljardilla, mutta penniäkään tuosta rahasta ei ole päätynyt investointeihin, eikä rahaksi joka kiertäisi taloudessa. Kaikki tuo raha on todellakin jäänyt vain "säästöön" jotain pahan päivän varaa varten. Mutta siitä rahasta ei ole pahana päivänä yhtään enempää hyötyä kuin siitä on nyt ja nyt on jo se paha päivä.
Eli meillä on teoriassa hieno systeemi joka mahdollistaisi vaikka mitä, mutta poliittisilla päätöksillä on silti saatu koko systeemi täydelliseen umpikujaan.
Puolet eurooppalaisista elää rahaa lainaamalla virkamiehinä, koska valtiot ovat rikkaita pankit lainaavat rahaa käytännöissä vain valtioille. Toinenpuoli eurooppalaisista taas onkin vähän epävakaammissa hommissa tai työttömiä, koska heille ei ole koskaan kertynyt omaisuutta tai tarpeeksi vakaita tuloja, että olisi minkäänlaisia vakuuksia lainalle. Ilman vakuuksia ei investointeihin tarvittava raha liiku pankeista ulos.
Eikö se nyt ole päivän selvää, että tämmöisessa yhteiskunnassa ei tapahdu mitään muita investointeja kuin ennestään vahvoilla olevien asemaa parantavia ja ennestään vinoutunutta järjestelmää entisestään vinouttavia. Jos virkamiehet ja rikkaat ovat ainoita, jotka voivat saada lainoja. Virkamiehet rikkaiden valtioiden kautta ja tottakai virkamiehet käyttävät lainat ensin oman elämänsä parantamiseen ja sitten vasta muiden jos jotain jää. Rikkaat taas eivät lainoja edes tarvitse.
Tämä taas johtaa monopoleihin, koska vain pienellä joukolla on mahdollisuuksia omaa elämäänsä parantaviin investointeihin. Tämä taas lopulta johtaa siihen, että heikoimmilla olevien ei kannata tehdä mitään, koska he eivät saa lainoja ja kaikkialla heidän ympärillään monopolin omaavat sanelevat hinnat niin ylös, että heikommilla olevat joutuvat elämään kädestä suuhun. Lopulta heikommilla oleville ei muka edes riitä varat elämän perusjuttuihin kuten asuntoon, sähköön, veteen ja ruokaan. Kreikkassa nämä ovat jo kadonneet monelta ja natsit ovat ainoita, jotka antavat ruokaa. Suomessa Helsingin seudulla kehitys on kovaa vauhtia menemässä samaan.
Kyllä Suomessakin on kasvava joukko ihmisiä, jotka pitkään ovat vaistonneet sen, että yhteiskunta ei heistä välitä, mutta eivät vielä ole keksinyt miten yhteiskuntaa voisi vastustaa tai sitten he vielä kuvittelevat, että uskollinen puudeli saa lopulta luun läpi elämän kestäneestä uskollisuudesta pöydät kattoon asti notkuvia kohtaan.
Valitettavasti monet ovat uskollisia puudeleita loppuun asti ja alkavat tehdä asioille jotain vasta sitten kun ei ole enää asuntoa ja ruokaa vaikka mikään ei estäisi rakentamasta parempaa järjestelmää jo tänään.
Paremmassa asemassa olevat tekee itselleen voittoa meidän kaikkien yhteisellä pääomalla ja työpanoksella rakennetulla infrastruktuurilla, koulutetulla väellä ja kaikkia kunnioittavalla poliittisella järjestelmällä. Tappiot he piilottavat monimutkaisten finanssijärjestelyiden kautta ja maksattavat nekin yhteisestä verokertymästä.
Velkojen riskit paketoitiin velka johdannaisiin ja siirrettiin erillisiin "vakuutus" yhtiöihin, joissa ei todellisuudessa ole pääomia velka johdannaisten riskien kattamiseksi. Sen jälkeen sanottiin maksakaa tappiot painamalla lisää rahaa tai verovaroista tai kaikki kaatuu ja kaikki menettävät rahansa. Näin paremmassa asemassa olevat virkamiehet pakotettiin hyväksymään kura ratkaisut rikkaiden voittojen takaajina, jotta he eivät menettäsi asemaansa ja etujaan.
Infrastruktuurin rakentaneita (suurimmaksi osaksi miehiä), ei enää tarvita. Kaikki on rakennettu jo valmiiksi, sen takia heidät kilpailutetaan kokonaan pois työelämästä, sekä sanotaan oma vika mitäs menit epävakaisiin hommiin. Näin infrastruktuurista voittoja ottavat ja niitä säätelevät voivat pitää kaikki voitot itsellään ja siirtää ne omiin etuihinsa.
Sitten kun alkaa infrastruktuuri rapistua siihen pisteeseen, että siitä ei enää voi repiä ilmaisia voittoja sitä hallinnoiville aletaan itkeä sitä miten työttömien armeijat pitää pakottaa ilman palkkaa rakentamaan, korjailemaan ja raivaamaan vanhentunutta infrastruktuuria. Työttömiä, jotka eivät tähän suostu pitää rangaista ja heitä leimataan eläteiksi.
Näin tämä maailmamme toimii ja ne ketkä eivät suostu ilmaistyövoimaksi rakentelemaan voittoja muille ovat elättejä, koska eivät mene hommiin rakentamaan ilmaiseksi asioita, joista muut repivät voitot taskuun kun kaiken rakentaneet "kilpailutetaan" ulos voittojen jakautumisesta taas kerran.
Bubblecoin on nyt lasketellut 56 euroon. Viikossa hävisi 150€.
Quote from: Alkuasukas on 17.04.2013, 08:40:36
Bubblecoin on nyt lasketellut 56 euroon. Viikossa hävisi 150€.
0,5 eurossa voi löytyä jotain tukea. Silloin mennään varmaankin alle keinotekoisten "tuotantokustannusten" jos lasketaan sähkö ja tietokonekapasiteetti mukaan.
Tämä on kyllä kaikkien aikojen puhallus. Muutamassa kuukaudessa 10 dollarista 250 dollariin ja takaisin. Yksikään kupla ei ole ollut näin nopea ja voimakas. Ihmiset tulevat yhä hullummiksi tai ovat yksikertaisesti tyhmempiä kuin tulppaanisipuleiden aikaan. Internet mahdollistaa kyllä hyvin hulluuden tai tyhmyyden keskittymisen globaalisti.
Mitenkäs se menikään. Kaikkia voi kusettaa vähän aikaa. Joitakin voi kusettaa kaiken aikaa. Mutta kaikkia ei voi kusettaa kaiken aikaa.
Quote from: jka on 17.04.2013, 08:53:22
0,5 eurossa voi löytyä jotain tukea. Silloin mennään varmaankin alle keinotekoisten "tuotantokustannusten" jos lasketaan sähkö ja tietokonekapasiteetti mukaan.
Tämä on kyllä kaikkien aikojen puhallus. Muutamassa kuukaudessa 10 dollarista 250 dollariin ja takaisin. Yksikään kupla ei ole ollut näin nopea ja voimakas. Ihmiset tulevat yhä hullummiksi tai ovat yksikertaisesti tyhmempiä kuin tulppaanisipuleiden aikaan. Internet mahdollistaa kyllä hyvin hulluuden tai tyhmyyden keskittymisen globaalisti.
Mitenkäs se menikään. Kaikkia voi kusettaa vähän aikaa. Joitakin voi kusettaa kaiken aikaa. Mutta kaikkia ei voi kusettaa kaiken aikaa.
Minä tienasin huippu hinnoilla kun myin louhumani bitcoinit 200€ kappale ja muutamaa päivää myöhemmin ostin saman määrän bitcoineja takaisin 50€ kappale. Vaikka ostamieni bitcoininen hinta painuisi nollaan olisin silti voitolla 150€ per bitcoin. Jos taas arvo sattuisi nousemaan uudestaan teen voittoa vain lisää.
Aika huono kusetus jos tienasin siitä vain lisää rahaa itselleni.
Quote from: TalousRumpu on 17.04.2013, 10:38:52
Aika huono kusetus jos tienasin siitä vain lisää rahaa itselleni.
Siistiä, että kaikki vain tienasi tässäkin kuplassa. Varmaan tulppanikuplassakin kaikki vain tienasi.
Jos sinä tienasit niin onneksi olkoon. 99% muista ei tienannut. Kaikissa kuplissa aina joku tienaa, mutta vähemmistönä ne ovat ja tämän vähemmistön perusteella ei voi sanoa, että hommassa olisi ollut siltikään järkeä.
Quote from: jka on 17.04.2013, 11:09:28
Siistiä, että kaikki vain tienasi tässäkin kuplassa. Varmaan tulppanikuplassakin kaikki vain tienasi.
Näinpä, varmaan se 200 eurolla bitconit ostanutkin on hurjan innoissaan tähänastisista tienesteistä.
Nyt kun joku vielä kertoisi miksi tulipcoinista pitäisi maksaa edes 50 euroa. Koko härvelihän on mielivaltainen symboli jolla ei ole mitään käyttöarvoa. Minäkin voin yhtä hyvin kirjoitella paperilapulle (tai tietokoneelle) samantapaisia symboleja ja sanoa, että hei mä haluan myydä tän jollekulle. Miksi joku haluaisi ensinnäkään "ostaa" sen ja toiseksi miksi juuri 50 eurolla? Miksei yhtä hyvin 1 eurolla tai 1000000 eurolla, kun ei kerran hinta ole missään kytköksissä mihinkään?
Quote from: jmk on 17.04.2013, 11:39:25
Näinpä, varmaan se 200 eurolla bitconit ostanutkin on hurjan innoissaan tähänastisista tienesteistä.
Nyt kun joku vielä kertoisi miksi tulipcoinista pitäisi maksaa edes 50 euroa. Koko härvelihän on mielivaltainen symboli jolla ei ole mitään käyttöarvoa. Minäkin voin yhtä hyvin kirjoitella paperilapulle (tai tietokoneelle) samantapaisia symboleja ja sanoa, että hei mä haluan myydä tän jollekulle. Miksi joku haluaisi ensinnäkään "ostaa" sen ja toiseksi miksi juuri 50 eurolla? Miksei yhtä hyvin 1 eurolla tai 1000000 eurolla, kun ei kerran hinta ole missään kytköksissä mihinkään?
Näitä samanlaisia kysymyksiä on aina esitetty kaikista teknologia yhtiöiden osakkeista. Uskoipa joku suurena johtajana mainostettu täydellisenä totuutena aikoinaan, että maailmassa ei koskaan tulla myymään kahdeksaa tietokonetta enempää vuodessa.
Jos olisit vuonna 1986 pistänyt tuhat dollaria Microsoftin osakkeisiin ja nyt myisit osakkeet olisit 20 000 kertaistanut rahasi nyt saisit samasta osake potista 20 miljoonaa dollaria. Jos olisit pistänyt 10 000$ kiinni saisit nyt 200 miljoonaa dollaria samasta osake kasasta.
Sinulla oli vuonna 86 mahdollisuus tonnin investoinnilla turvata loppuelämäsi siten, että sinun ei enää ikinä tarvitse tehdä päivääkään töitä. Et kuitenkaan laittanut tonnia kiinni, mutta joku laittoi ja nyt hän ei enää tee mitään mitä ei halua tehdä.
Se, että kaikki eivät näe mahdollisuuksia ei tarkoita, että niitä ei olisi olemassa. Ei silloin vuonna 86 suurin osa nähnyt mahdollisuutta turvata koko loppuelämänsä pikku investoinnilla.
Quote from: TalousRumpu on 17.04.2013, 12:04:02
Se, että kaikki eivät näe mahdollisuuksia ei tarkoita, että niitä ei olisi olemassa. Ei silloin vuonna 86 suurin osa nähnyt mahdollisuutta turvata koko loppuelämänsä pikku investoinnilla.
Vertaatko nyt vakavissasi Bitcoinia Microsoftin osakkeeseen vai mikä tässä oli pointtina?
Vastaavasti se, että joku näkee jossain mahdollisuuden ei myöskään tarkoita sitä, että mahdollisuus olisi siltikään välttämättä olemassa.
Quote from: TalousRumpu on 17.04.2013, 12:04:02
Näitä samanlaisia kysymyksiä on aina esitetty kaikista teknologia yhtiöiden osakkeista.
Totanoin, osake on omistusoikeus yritykseen, joka
tekee jotain konkreettisesti rahanarvoista, mistä asiakkaat ovat valmiit maksamaan. Taustalla on siis todellinen liiketoiminta. Omistaessani osakkeen omistan
jotakin. Oma asiansa tietysti on, paljonko arvoinen se jotain on, koska en ehkä etukäteen tiedä miten hyvin liiketoiminta tulee onnistumaan.
Kun "omistat" tulipcoinin, niin
mitä sinä omistat? Bittijonon, joka ei tarkoita mitään?
Quote from: jka on 17.04.2013, 12:32:36
Vertaatko nyt vakavissasi Bitcoinia Microsoftin osakkeeseen vai mikä tässä oli pointtina?
Vastaavasti se, että joku näkee jossain mahdollisuden ei myöskään tarkoita sitä, että mahdollisuus olisi siltikään välttämättä olemassa.
Perusperiaate on kuitenkin se, että olen tienannut kryptovaluutta taloudesta enemmän kuin olen sinne investoinut joten minun kannattaa tehdä sitä jatkossakin aivan kuten kaikessa kaupankäynnissä tehdään. Ne ketkä menevät konkurssiin poistuvat markkinoilta, jolloin jäljelle jäävät parhaimmat ja terveimmät kuten vapaa kaupassa ja vapaassa kilpailussa kuuluukin tapahtua.
Jos joku kokee vaikkapa siivoomisen lähempänä omaa osaamistasoaan hän menee sitten tekemään sitä tai ruikuttaa työttömänä ja rahattomana.
Vapaassa kaupassa ja kilpailussa voitot eivät ole mielipide asioita vaan paremmat näkemykset muuttuvat voitoiksi väistämättä ja ennepitkää keräävät kaikkien rahat, koska vain idiootti pitää rahansa sellaisissa asioissa kiinni mitkä eivät toimi. Jos tajuaa vasta liian myöhään, että tää ei toimi käy kun kyproksessa ja jos on liikkeellä ennakoidusti tekee suurimmat voitot tai väistää suurimmat tappiot.
;D ;D ;D
On varmasti suositeltavaa, että kukin pysyy siinä mitä osaa. Minä koen "hiukan" muut sijoituskohteet läheisempinä itselleni. Tosin minä en olekaan hankkinut itseäni ulosottoon.
Quote from: jmk on 17.04.2013, 14:19:50
On varmasti suositeltavaa, että kukin pysyy siinä mitä osaa. Minä koen "hiukan" muut sijoituskohteet läheisempinä itselleni. Tosin minä en olekaan hankkinut itseäni ulosottoon.
Suomessa 20-40 vuotiaista miehistä joka seitsemännellä on nykyään maksuhäiriömerkintä, joten ei se enää niin ihmeellistä ole eli jo noin 200 000 ukolla. Naisilla puolet vähemmän, koska naiset ovat hommanneet itselleen suurimman osan verovaroista.
Se on sellanen mies joukko jo, että kun se päättää, että ei ole kivaa enää saa lähteä asiakastieto ja ulostotto ukot vittuun suomesta siinä ei suomen 7000 poliisiakaan enää riitä kun parisataa tuhatta parhaassa iässä olevaa ukkoa alkaa nostattaa voimantunnettaan ja päättää, että nyt riitti. Minä lähden heti kun äksöni alkaa ja olen eturivissä.
En usko, että enää kauan täytyy odotella kun 90-luvun lamavuosien lukemat menee rikki loppuvuoteen menessä kun alkaa tulla toimintaa tässä suhteessa.
Yhteiskunta ei enää näistä miehistä välitä miksi heidänkään pitäisi välittää siitä mitä tapahtuu yhteiskunnassa?
Monellekos nämä 200 000 ukkoa on velkaa? Velkahan on veli otettaessa, maahanmuuttaja maksettaessa...
Quote from: jka on 11.04.2013, 22:22:16
Lol. Vai, että riippumaton raha jota kukaan ei voi hallita. 80% Bitcoinin vaihdosta on tällä hetkellä jumisssa.
Bitcoin-verkko kyllä pysyy pystyssä eikä sitä saada alas. Eihän nyt kunnon bitcoin-käyttäjä mitään vaihdantapalveluita käytä, vaan ostaa bitcoinit anonyymisti käteisellä kaverilta :)
Quote from: jka on 17.04.2013, 08:53:22
Tämä on kyllä kaikkien aikojen puhallus. Muutamassa kuukaudessa 10 dollarista 250 dollariin ja takaisin. Yksikään kupla ei ole ollut näin nopea ja voimakas. Ihmiset tulevat yhä hullummiksi tai ovat yksikertaisesti tyhmempiä kuin tulppaanisipuleiden aikaan. Internet mahdollistaa kyllä hyvin hulluuden tai tyhmyyden keskittymisen globaalisti.
Kyllähän esim. kullankin arvostuksessa on historiallisesti tullut älyttömiä piikkejä. Se että joku hyödyke kelluu vapailla markkinoilla, ja ihmiset ostavat ja myyvät sitä maniapäissään, ei tarkoita että kyseessä olisi kusetus.
Quote from: jka on 17.04.2013, 12:32:36
Vertaatko nyt vakavissasi Bitcoinia Microsoftin osakkeeseen vai mikä tässä oli pointtina?
Vastaavasti se, että joku näkee jossain mahdollisuuden ei myöskään tarkoita sitä, että mahdollisuus olisi siltikään välttämättä olemassa.
Niin eli toinen uskoo ja toinen ei. Tulevaisuuden ennustaminen on mahdotonta. Bitcoineille on naureskeltu kaiken aikaa, silloin kun sen arvo oli $0,1, silloin kun sen arvo oli $1 ja nyt arvo on vajaa $100 mutta yhä naureskelijoita riittää. Alkuperäiset "hullut" ovat kuitenkin tehneet hyvän tilin, oli kupla tai ei. Olettaen siis että nyt myyvät.
Quote from: EroaEurosta on 18.04.2013, 22:57:50
Kyllähän esim. kullankin arvostuksessa on historiallisesti tullut älyttömiä piikkejä. Se että joku hyödyke kelluu vapailla markkinoilla, ja ihmiset ostavat ja myyvät sitä maniapäissään, ei tarkoita että kyseessä olisi kusetus.
No ei nyt niin kauhean älyttömiä. Kullan kaivamisen reaalikustannus on tällä hetkellä jossain 1300 dollarin hujakoilla. Eli aikalailla tuotantokustannuksissa ollaan kullankin osalta tällä hetkellä. Suurimmat piikit kullalla koko historiassa lienee jotain 5 x tuotantokustannukset.
Mitkä on bitcoinin tuotantokustannukset tällä hetkellä? Ei taida olla euoakaan. Eli puhutaan ihan älyttömästä kuplasta verrattuna siihen mitä kullalla on ollut ikinä.
Quote from: jka on 18.04.2013, 23:17:50
Mitkä on bitcoinin tuotantokustannukset tällä hetkellä? Ei taida olla euoakaan. Eli puhutaan ihan älyttömästä kuplasta verrattuna siihen mitä kullalla on ollut ikinä.
Kuinka paljon tiedät oikein bitcoineista? Louhimisprosessi ei todellakaan ole ilmainen eikä bitcoineja todellakaan luoda ns. tyhjästä. Bitcoineja tulee ainoastaan tasaisesti markkinoille tietyn kaavan mukaan (tietty määrä päivässä). Laskentateholla sitten on mahdollista saada isompi siivu kakusta, ja laskentateho maksaa.
Quote from: EroaEurosta on 19.04.2013, 07:42:46
Quote from: jka on 18.04.2013, 23:17:50
Mitkä on bitcoinin tuotantokustannukset tällä hetkellä? Ei taida olla euoakaan. Eli puhutaan ihan älyttömästä kuplasta verrattuna siihen mitä kullalla on ollut ikinä.
Kuinka paljon tiedät oikein bitcoineista? Louhimisprosessi ei todellakaan ole ilmainen eikä bitcoineja todellakaan luoda ns. tyhjästä. Bitcoineja tulee ainoastaan tasaisesti markkinoille tietyn kaavan mukaan (tietty määrä päivässä). Laskentateholla sitten on mahdollista saada isompi siivu kakusta, ja laskentateho maksaa.
Kyllä minä tuon tiedän. Mutta et näköjään sinäkään tiennyt, että paljonko se maksaa, eikä tuota tietoa löydy mistään vaikka etsisi. Tuossa oli selkeä kysymys johon itse heitin vain arvauksen. Kerrohan oikea vastaus jos kerran tiedät muuten tässä keskustelussa ei ole mieltä.
Jos sijoittaa johonkin niin kyllä perusasiat pitäisi olla ensin hallussa ja tietää edes sijoituskohteen substanssiarvo joka bitcoinin tapauksessa on mielestäni juuri tuo, että paljonko systeemin pyörittäminen ja louhinta maksaa.
Tämän jälkeen voidaan kysyä, että onko tuo siltikään oikeaa substanssia. Itse en näe, että bitcoinilla on mitään muuta arvoa kuin että voi maksaa netissä anonyymisti. Jos tätä varten täytyy valjastaa massiivinen laskentateho sähkönkulutuksineen niin tuo on täysin turhaa suurimmalle osalle ihmisistä. Ainakaan itse en tarvitse ko. palvelua mihinkään ja tuskin tarvitsee pihtiputaan mummokaan. Jos pitää maksaa anonyymisti niin siihen on jo nyt keinot. Tässä mielessä bitcoin ei tuo markkinoille mitään uutta.
Quote from: jka on 19.04.2013, 08:06:06
Quote from: EroaEurosta on 19.04.2013, 07:42:46
Quote from: jka on 18.04.2013, 23:17:50
Mitkä on bitcoinin tuotantokustannukset tällä hetkellä? Ei taida olla euoakaan. Eli puhutaan ihan älyttömästä kuplasta verrattuna siihen mitä kullalla on ollut ikinä.
Kuinka paljon tiedät oikein bitcoineista? Louhimisprosessi ei todellakaan ole ilmainen eikä bitcoineja todellakaan luoda ns. tyhjästä. Bitcoineja tulee ainoastaan tasaisesti markkinoille tietyn kaavan mukaan (tietty määrä päivässä). Laskentateholla sitten on mahdollista saada isompi siivu kakusta, ja laskentateho maksaa.
Kyllä minä tuon tiedän. Mutta et näköjään sinäkään tiennyt, että paljonko se maksaa, eikä tuota tietoa löydy mistään vaikka etsisi. Tuossa oli selkeä kysymys johon itse heitin vain arvauksen. Kerrohan oikea vastaus jos kerran tiedät muuten tässä keskustelussa ei ole mieltä.
Pöh. Itse väitit että "ei taida olla euroakaan". Voi kait tuosta jotain estimaatteja tehdä. Itseäni ei erityisesti tuo asia kiinnosta, korjasin vaan selvästi virheellisen väittämän.
Tuohan on kuitenkin bisnes. Mainauslaitteiston kustannukset + sähkö.
Quote from: jka on 19.04.2013, 08:06:06
Jos sijoittaa johonkin niin kyllä perusasiat pitäisi olla ensin hallussa ja tietää edes sijoituskohteen substanssiarvo joka bitcoinin tapauksessa on mielestäni juuri tuo, että paljonko systeemin pyörittäminen ja louhinta maksaa.
Mielestäni outo peruste. Harva arvostaa kultaa sen perusteella, minkä verran sen louhiminen maksaa. Kaivostoiminnan hinta taitaa lisäksi vaihdella aika paljon alueittain. Maailmanmarkkinahinta menee lukuisten muidenkin asioiden perässä ja se on kuitenkin melko lailla sama eri puolilla maapalloa.
Quote from: jka on 19.04.2013, 08:06:06
Tämän jälkeen voidaan kysyä, että onko tuo siltikään oikeaa substanssia. Itse en näe, että bitcoinilla on mitään muuta arvoa kuin että voi maksaa netissä anonyymisti. Jos tätä varten täytyy valjastaa massiivinen laskentateho sähkönkulutuksineen niin tuo on täysin turhaa suurimmalle osalle ihmisistä. Ainakaan itse en tarvitse ko. palvelua mihinkään ja tuskin tarvitsee pihtiputaan mummokaan. Jos pitää maksaa anonyymisti niin siihen on jo nyt keinot. Tässä mielessä bitcoin ei tuo markkinoille mitään uutta.
Sinä et näe bitcoineille arvoa, joku muu näkee. Ei ongelmaa. Aika harva sijoittaa kultaankaan, mutta jotkut sijoittavat lähes pelkästään siihen.
Quote from: EroaEurosta on 19.04.2013, 12:54:49
Pöh. Itse väitit että "ei taida olla euroakaan". Voi kait tuosta jotain estimaatteja tehdä. Itseäni ei erityisesti tuo asia kiinnosta, korjasin vaan selvästi virheellisen väittämän.
Tuohan on kuitenkin bisnes. Mainauslaitteiston kustannukset + sähkö.
Toistaiseksi se ei ole virheellinen kun parempaakaan estimaattia ei ole esitetty.
Quote from: EroaEurosta on 19.04.2013, 12:54:49
Mielestäni outo peruste. Harva arvostaa kultaa sen perusteella, minkä verran sen louhiminen maksaa. Kaivostoiminnan hinta taitaa lisäksi vaihdella aika paljon alueittain. Maailmanmarkkinahinta menee lukuisten muidenkin asioiden perässä ja se on kuitenkin melko lailla sama eri puolilla maapalloa.
Kyllä kullan (ja lopulta kaikkien raaka-aineiden) arvostus tulee pohjimmiltaan vain ja ainoastaan siitä miten vaikeaa ja samalla kallista sitä on saada haltuunsa. Eli lopulta miten helposti kultaa saa maasta kaivettua.
Markkinahintaan vaikuttaa sitten myös tarjonnan hankaluuden lisäksi kysyntä ja monet muut asiat.
Vai vätätkö, että kullalla olisi nykyinen arvo jos sitä löytää maasta yhtä helposti kuin graniittia? Miksi tällaisessa tilanteessa joku maksaisi kullasta enemmän kuin graniitista?
Jostain syystä harvinaisemmat asiat tuppaavat maksamaan enemmän kuin vähemmän harvinaiset. Näin se vaan menee ihmispsykologiassa. Vaikka oikeasti harvinaisuus ei ole mikään arvon mitta. Oikeasti arvoa on vain sellaisella asialla, jolla voi luoda lisää arvoa. Muuten kyseessä on ainoastaan "greater fool theory".
Quote from: jka on 19.04.2013, 13:52:22
Kyllä kullan (ja lopulta kaikkien raaka-aineiden) arvostus tulee pohjimmiltaan vain ja ainoastaan siitä miten vaikeaa ja samalla kallista sitä on saada haltuunsa. Eli lopulta miten helposti kultaa saa maasta kaivettua.
Ei todellakaan näin. Kullalla käydään kyllä kokoajan kauppaa. Vain todella pieni osa tarjonnasta tulee uutena kaivoksista (arvioisin, en ole kultaekspertti).
Sama bitcoineilla: bitcoin-vaihdon päivittäisvaihdon voluumi on kymmeniä miljoonia dollareita. Uusia bitcoineja tulee kuitenkin vain 3600 BTC per päivä = vajaa puol miltsiä. Uudet bitcoinit muodostavat siis vain todella pienen osan tarjonnasta. Uusien bitcoinien louhinta ei siis aja luultavasti hintaa juuri ollenkaan.
(lähde: bitcoincharts.com bitcoinwatch.com)
Quote from: jka on 19.04.2013, 13:52:22
Markkinahintaan vaikuttaa sitten myös tarjonnan hankaluuden lisäksi kysyntä ja monet muut asiat.
Juuri näin.
Quote from: jka on 19.04.2013, 13:52:22
Vai vätätkö, että kullalla olisi nykyinen arvo jos sitä löytää maasta yhtä helposti kuin graniittia? Miksi tällaisessa tilanteessa joku maksaisi kullasta enemmän kuin graniitista?
En väitä, meneppäs takaisin kouluun opettelemaan luetun ymmärtämistä.
Quote from: jka on 19.04.2013, 13:52:22
Jostain syystä harvinaisemmat asiat tuppaavat maksamaan enemmän kuin vähemmän harvinaiset. Näin se vaan menee ihmispsykologiassa. Vaikka oikeasti harvinaisuus ei ole mikään arvon mitta. Oikeasti arvoa on vain sellaisella asialla, jolla voi luoda lisää arvoa. Muuten kyseessä on ainoastaan "greater fool theory".
Bitcoinit ovat niukkoja kuten kulta, joten en näe ongelmaa.
Quote from: EroaEurosta on 19.04.2013, 14:22:44
Bitcoinit ovat niukkoja kuten kulta, joten en näe ongelmaa.
Jep, greater fool theory. MOT.
Quote from: jka on 19.04.2013, 14:31:13
Jep, greater fool theory. MOT.
Sehän se. Mutta hupaisaa seurattavaa ;D Joko Vyölaukkumies on mukana? Entä Kailajärven kaupankäyntirobotti? Saako bitcoineilla ternimaitoa?
Quote from: jka on 19.04.2013, 14:31:13
Jep, greater fool theory. MOT.
Eli koska bitcoin on niukka, niin greater fool theory? :roll: Argumentaation riemuvoitto.
Quote from: Alkuasukas on 19.04.2013, 14:36:44
Quote from: jka on 19.04.2013, 14:31:13
Jep, greater fool theory. MOT.
Sehän se. Mutta hupaisaa seurattavaa ;D Joko Vyölaukkumies on mukana? Entä Kailajärven kaupankäyntirobotti? Saako bitcoineilla ternimaitoa?
Ei sinultakaan tämän älykkäämpiä argumentteja tule. Kun bitcoin-skeptikot ovat tätä luokkaa, niin alan toden teolla uskomaan bitcoinien läpilyöntiin 8)
Tässäkään ketjussa ei ole selvinnyt että mikä se bitcoin on ja miksi se on olemassa? Valuutta? Spekulaatiokohde? Lottoarpa?
Mitä sillä voi tehdä? Ostoväline jonka arvo heilahtelee 50% päivässä on käyttökelvoton. Anonyymi maksaminen on arvo joo, jos haluaa hämärähommiin. Ja sekin onnistuu, tosin maksullisena, sveitsiläisen numerotilin kautta.
Holdaamiseen/turvasatamaksi? Hell no! Oma epäilyni on, että bitcoinuskovaisten omaisuus on alle 10ke, ja bubblecoineissa on kiinni maksimissaan 2ke.
Quote from: Alkuasukas on 19.04.2013, 15:43:10
Tässäkään ketjussa ei ole selvinnyt että mikä se bitcoin on ja miksi se on olemassa? Valuutta? Spekulaatiokohde? Lottoarpa?
Mitä sillä voi tehdä? Ostoväline jonka arvo heilahtelee 50% päivässä on käyttökelvoton. Anonyymi maksaminen on arvo joo, jos haluaa hämärähommiin. Ja sekin onnistuu, tosin maksullisena, sveitsiläisen numerotilin kautta.
Holdaamiseen/turvasatamaksi? Hell no! Oma epäilyni on, että bitcoinuskovaisten omaisuus on alle 10ke, ja bubblecoineissa on kiinni maksimissaan 2ke.
Bitcoin on pätkä koodia. Sitä voi käyttää eri tarkoituksiin. Jos nyt vaikka suurin osa käyttäisi sitä pelkästään uhkapelailuun, niin en näe sitä ongelmana - sitten olkoon niin ja bitcoin on vain hauska peli, eikä yleisty valuuttana.
Bitcoinien nykykäyttö on kyllä lähinnä spekulointia ja gamblaamista. Itse uskon että tulevaisuudessa bitcoineja pystyy käyttämään yhä enemmän, ts. yhä useammat firmat ja yksityishenkilöt rupeavat hyväksymään sen maksuna. Tähän ei tietenkään ole pakko uskoa. Tulevaisuutta ei voi ennustaa eikä argumentoida mitenkään matemaattisesti. Tulevaisuudella voi kuitenkin spekuloida. Se joka onnistuu ennustamaan tulevaisuutta oikein, pystyy usein tekemään hyvin massia.
Se on minulle ihan sama miten bitcoin määritellään. Itse käytän sitä tiettyihin tarkoituksiin ja olen ollut siihen erittäin tyytyväinen.
Quote from: EroaEurosta on 19.04.2013, 15:30:44
Quote from: jka on 19.04.2013, 14:31:13
Jep, greater fool theory. MOT.
Eli koska bitcoin on niukka, niin greater fool theory? :roll: Argumentaation riemuvoitto.
No tässäkään keskustelussa ei ole bitcoinin arvolle annettu mitään muuta perustetta kuin että se on niukka.
Ainoa peruste, jonka itsekin hyväksyn on nettikaupan anonyymi maksaminen. Mutta maksuvälineenäkin bitcoin on täysin käyttökelvoton itseasiassa juuri sen takia, että se on niukka. Hintavaihtelut on aivan liian suuria, että yksikään merkittävää liiketoimintaa harjoittava voi mitenkään hyväksyä sitä maksuvälineenä.
Joten aika vähissä on perusteet mistä bitcoinin arvo syntyy. Jos ainoa peruste arvolle on, että se on niukka niin ... greater fool theory.
Quote from: jka on 19.04.2013, 16:43:12
Ainoa peruste, jonka itsekin hyväksyn on nettikaupan anonyymi maksaminen. Mutta maksuvälineenäkin bitcoin on täysin käyttökelvoton itseasiassa juuri sen takia, että se on niukka. Hintavaihtelut on aivan liian suuria, että yksikään merkittävää liiketoimintaa harjoittava voi mitenkään hyväksyä sitä maksuvälineenä.
Bitpayn kautta voi hyväksyä bitcoinit maksuvälineenä ilman mitään kosketusta bitcoineihi. Eli palvelu hoitaa euroiksi/dollareiksi muuttamisen. Kauppias hoitelee hinnoittelun euroissa/dollareissa/fiatissa, ja saa tililleen juuri sen määrän euroja, mikä lukee hintalapussa, miinus 0,99% kulu (esim. halvempi kuin paypal tms).
Riski bitpayn mallissa on tietty se, että koko pulju kaatuu. Se on kuitenkin ollut pyörimässä jo useamman vuoden ja asiakkaita sillä on tuhansia. En näe syytä, miksi tuohon puljuun ei voisi luottaa isompikin toimija. Esim. louhintalaitteita on myyty tuon kautta, ja niissä ainakin liikkuu rahoja satojen tuhansien arvosta.
Ostajallekkin tuo on mukava, koska vaihtokurssi määrittyy reilulla kaavalla. Itse kyllä uskallan bitcoineja käyttää kun maksu menee noiden kautta ilman kurssin tarkistuksia, kun tietää että se on reilu. Myyjänhän ei tarvitse tässä mallissa kurssista välittää.
https://bitpay.com/
Quote from: EroaEurosta on 19.04.2013, 16:24:50
Bitcoin on pätkä koodia. Sitä voi käyttää eri tarkoituksiin.
Voisitko lyhyesti kuvailla mihin eri tarkoituksiin sitä voi käyttää. Siis sen lisäksi, että sen voi antaa jollekulle toiselle, mutta mihin se toinen sitten voi sitä käyttää? Löytyykö maailmasta yleensä joku, joka voi käyttää jotakin bitcoinia muuhun kuin antaakseen sen taas eteenpäin?
Quote from: EroaEurosta on 19.04.2013, 16:51:26
Bitpayn kautta voi hyväksyä bitcoinit maksuvälineenä ilman mitään kosketusta bitcoineihi. Eli palvelu hoitaa euroiksi/dollareiksi muuttamisen. Kauppias hoitelee hinnoittelun euroissa/dollareissa/fiatissa, ja saa tililleen juuri sen määrän euroja, mikä lukee hintalapussa, miinus 0,99% kulu (esim. halvempi kuin paypal tms).
Mitä lisäarvoa bitcoin tässä mallissa tuo? Kauppias ei edelleenkään luota kuin fiat-rahaan. Jollain pitää olla tasan sama määrä fiat-rahaa kuin kaupan arvo on. Bitcoinia on perusteltu, että se on riippumaton fiat-rahasta, mutta kuitenkin kaikki käytännössä toimivat mallit ovat täysin siitä riippuvaisia.
Mitenkä palvelu toimi tässä taannoin kun arvo muuttui 100 dollaria tunnin sisällä. Veikkaanpa, että ei oikein toiminut. Mikään rahanvaihtopalvelu ei voi hedgata tuollaista volatiliteettia ja ainoa mahdollisuus on laittaa lappu luukulle ellei ota ehdoin tahdoin aivan tolkutonta riskiä. Ja yksikän järkevästi toimiva yritys ei tuollaista riskiä ota.
Quote from: jmk on 19.04.2013, 16:56:01
Voisitko lyhyesti kuvailla mihin eri tarkoituksiin sitä voi käyttää. Siis sen lisäksi, että sen voi antaa jollekulle toiselle, mutta mihin se toinen sitten voi sitä käyttää? Löytyykö maailmasta yleensä joku, joka voi käyttää jotakin bitcoinia muuhun kuin antaakseen sen taas eteenpäin?
Heh, ei. Mutta ei juuri kukaan anna bitcoineja, ellei saa jotain vaihdossa. Oli se sitten euroja, dollareita, alpaca-sukkia, nettipalvelimia tai huumeita tor-verkossa. Poislukien tietysti hyväntekeväisyysjärjestöt, jotka ottavat vastaan bitcoin-lahjoituksia.
Ihan sama pätee euroihinkin. Eurojakin vaihdellaan muihin valuuttoihin sen lisäksi että sitä vaihdetaan hyödykkeisiin. Valuutanvaihto ja sen avulla spekulointi on vain tällä hetkellä bitcoin-taloudessa suuressa roolissa. Ei eurojakaan kukaan voi käyttää muuhun kuin "antaakseen sen eteenpäin". Sama homma pätee kaikkiin valuuttoihin.
Quote from: jka on 19.04.2013, 17:13:53
Mitä lisäarvoa bitcoin tässä mallissa tuo? Kauppias ei edelleenkään luota kuin fiat-rahaan. Jollain pitää olla tasan sama määrä fiat-rahaa kuin kaupan arvo on. Bitcoinia on perusteltu, että se on riippumaton fiat-rahasta, mutta kuitenkin kaikki käytännössä toimivat mallit ovat täysin siitä riippuvaisia.
Jollain on bitcoineja, ja haluan käyttää niitä. Moni ostaa mielummin suoraan bitcoineilla kuin että vaihtaisi ensin valuutan euroiksi pankkitilille. Itse olen kyllä käyttänyt tätä perustetta pari kertaa ostoksia tehdessäni. Kauppias, joka ei ole hyväksynyt bitcoineja, on siis menettänyt asiakkaan.
Käytännössä toki bitcoin-käyttäjien markkinat ovat olemattomat. Mutta näen mahdollisena sen, että ne kasvavat.
Quote from: jka on 19.04.2013, 17:13:53
Mitenkä palvelu toimi tässä taannoin kun arvo muuttui 100 dollaria tunnin sisällä. Veikkaanpa, että ei oikein toiminut. Mikään rahanvaihtopalvelu ei voi hedgata tuollaista volatiliteettia ja ainoa mahdollisuus on laittaa lappu luukulle ellei ota ehdoin tahdoin aivan tolkutonta riskiä. Ja yksikän järkevästi toimiva yritys ei tuollaista riskiä ota.
Kyllä palvelu on toiminut luotettavasti koko olemassaolonsa ajan. Mm. meidänklinikka hammaslääkäri käyttää sitä, ja maailmalla tuhannet muut nettikaupat ja yritykset. Olisi melkoinen haloo noussut kyllä, jos palvelu ei toteuttaisi lupaustaan asiakkailleen.
Palvelu on siis edelleen pystyssä, eikä bitcoin-foorumeilla näy valittajien tulvaa (usko minua, jos joku bitcoin-palvelu kosahtaa niin siitä kyllä kuullaan). Olen siis todella varma että palvelu toimii luotettavasti.
Bitconfoorumeilla on pääasiassa bitcoinuskovaisia?
Quote from: EroaEurosta on 19.04.2013, 17:30:35
Quote from: jmk on 19.04.2013, 16:56:01
Voisitko lyhyesti kuvailla mihin eri tarkoituksiin sitä voi käyttää. Siis sen lisäksi, että sen voi antaa jollekulle toiselle, mutta mihin se toinen sitten voi sitä käyttää? Löytyykö maailmasta yleensä joku, joka voi käyttää jotakin bitcoinia muuhun kuin antaakseen sen taas eteenpäin?
Heh, ei. Mutta ei juuri kukaan anna bitcoineja, ellei saa jotain vaihdossa.
Niin? No miksi se joku toinen antaa sinulle jotain vaihdossa? Mitä hän saa tilalle? Ei mitään? Ei kuulosta fiksulta vaihtokaupalta, antaa jotain hyödyllistä ja saada tilalle hyödytöntä.
Quote
Ihan sama pätee euroihinkin.
Heh, kyllä ja ei. Kyllä, eurot ovat fiat-valuuttana tyhjän päällä, ei niilläkään ole käyttöarvoa. Euron arvo vaihdannan välineenä nojautuukin valtiokoneiston auktoriteettiin ja kykyyn määrätä maksuvälineistä. Esim. iso liuta julkisoikeudellisia velvoitteita on valtion vallankäytön nojalla määrätty maksettavaksi näillä valtion ilmoittamilla maksuvälineillä, euroilla. Myös yksityiset velat saa - taaskin sen valtion antaman määräyksen nojalla - maksaa euroilla.
Tulppaanikolikolla ei ole tukenaan mitään vastaavaa.
Quote from: Alkuasukas on 19.04.2013, 17:37:38
Bitconfoorumeilla on pääasiassa bitcoinuskovaisia?
Bitcoinuskovaisuus ei tarkoita että uskotaan sokeasti bitcoin-palveluihin. Kyllä koijareista leviää sana erittäin nopeasti. Ja kaikenlaisia huijareita liikkuu bitcoinien ympärillä ihan vitusti, sen takia bitcoin-käyttäjät osaavat olla yleensä varoillaan. Paitsi aloittelijat.
"If you choose to have bitcoins converted to your local currency, BitPay will convert the funds and send a direct deposit to your bank account every business day to clear out your accumulated balance."
Eli bitpay tilittää massit tilille vielä kerran päivässä. Firmoilla on tuon suhteen aika vähäninen riski. Jos bitpay alkaa luistamaan lupauksistaan, niin eiköhän siitä kuulla.
Quote from: jmk on 19.04.2013, 17:46:03
Niin? No miksi se joku toinen antaa sinulle jotain vaihdossa? Mitä hän saa tilalle? Ei mitään? Ei kuulosta fiksulta vaihtokaupalta, antaa jotain hyödyllistä ja saada tilalle hyödytöntä.
Huumekauppiaat tor-verkossa varmaan ihan huvikseen lähettelevät huumeita ihmisille bitcoineja vastaan? Niiden arvohan ei ole mitään? Melkoisia hyväntekijöitä nuo huumemiehet.
Bitcoinien arvo huumediileireille on tietysti se, että ne voivat vaihtaa sitten bitcoinit muuhun valuuttaan. Mutta silti bitcoineille muodostuu arvo, vaikka rahat kävisivät vain hetken bitcoineissa.
http://www.rawstory.com/rs/2013/04/18/internet-drug-dealing-on-the-rise-thanks-to-bitcoin-currency-and-coded-listings/
Quote
Heh, kyllä ja ei. Kyllä, eurot ovat fiat-valuuttana tyhjän päällä, ei niilläkään ole käyttöarvoa. Euron arvo vaihdannan välineenä nojautuukin valtiokoneiston auktoriteettiin ja kykyyn määrätä maksuvälineistä. Esim. iso liuta julkisoikeudellisia velvoitteita on valtion vallankäytön nojalla määrätty maksettavaksi näillä valtion ilmoittamilla maksuvälineillä, euroilla. Myös yksityiset velat saa - taaskin sen valtion antaman määräyksen nojalla - maksaa euroilla.
Eurojen arvo kyllä perustuu valtion väkivaltakoneistoon. Jos et maksa veroja euroissa, joudut vankilaan. Mutta aiemmin euroilla ei ole juuri ollut hajautettuja kilpailijoita. Mielenkiintoista onkin nähdä, miten valtiovalta tulee reagoimaan sitten tällaiseen uhkaan.
Quote from: EroaEurosta on 19.04.2013, 21:37:12
Bitcoinien arvo huumediileireille on tietysti se, että ne voivat vaihtaa sitten bitcoinit muuhun valuuttaan. Mutta silti bitcoineille muodostuu arvo, vaikka rahat kävisivät vain hetken bitcoineissa.
Noniin, eli palattiin siihen mistä koko keskustelu alkoi. Bitcoinilla on arvoa vain huume- ja lapsipornokaupassa.
Onko bitcoinuskovaiset muuten ottaneet huomioon poliittisen riskin joka tuosta seuraa. Kun bitcoinilla tehdään vain laittomia kauppoja niin miksi ihmeessä valtiovalta katselisi tuota kovin kauaa sivusta. Se on yksi poliittinen päätös ja bitcoin kielletään ja sen seurauksena ainakin kapankäynti vaikeutuu huomattavasti ja samalla meni bitcoin-omaisuutesi arvo tuhkana tuuleen.
Quote from: jka on 19.04.2013, 22:29:06
Quote from: EroaEurosta on 19.04.2013, 21:37:12
Bitcoinien arvo huumediileireille on tietysti se, että ne voivat vaihtaa sitten bitcoinit muuhun valuuttaan. Mutta silti bitcoineille muodostuu arvo, vaikka rahat kävisivät vain hetken bitcoineissa.
Noniin, eli palattiin siihen mistä koko keskustelu alkoi. Bitcoinilla on arvoa vain huume- ja lapsipornokaupassa.
Onko bitcoinuskovaiset muuten ottaneet huomioon poliittisen riskin joka tuosta seuraa. Kun bitcoinilla tehdään vain laittomia kauppoja niin miksi ihmeessä valtiovalta katselisi tuota kovin kauaa sivusta. Se on yksi poliittinen päätös ja bitcoin kielletään ja sen seurauksena ainakin kapankäynti vaikeutuu huomattavasti ja samalla meni bitcoin-omaisuutesi arvo tuhkana tuuleen.
Bitcoineilla tehdään myös laillisia kauppoja. Myös pelkkä kurssilla spekulointi on laillista, mitä on varmaan valtaosa bitcoinien käytöstä. Bitcoineilla myös uhkapelataan yms., joka nyt on harmaalla alueella mutta valtaosa kansalaisista mieltänee uhkapelaamisen lailliseksi.
Jos bitcoin kielletään niin sitten se kielletään. Isot riskit. Sitä ei ole kukaan kiistänyt. Mutta isot riskit eivät tee bitcoineista arvottomia.
Huumekauppiaillehan bitcoin on pelkkä työkalu. Huumekauppaan soveltuvia työkaluja on paljon muitakin. Pitäisikö nämäkin kieltää?
Quote from: EroaEurosta on 19.04.2013, 22:33:48
Huumekauppiaillehan bitcoin on pelkkä työkalu. Huumekauppaan soveltuvia työkaluja on paljon muitakin. Pitäisikö nämäkin kieltää?
Trendi ihan virallisessakin rahamaailmassa on se, että kaikki harmaa-alue tulee ennenpitkää poistumaan. Veroparatiisit, pankkiasalaisuus, kuititon kauppa jne. Jos tämän trendin rinnalla sallitaan täysin anonyymi kaupanteko anonyymissa verkossa anonyymilla rahalla niin ihmettelen suuresti.
Quote from: jka on 19.04.2013, 23:14:13
Trendi ihan virallisessakin rahamaailmassa on se, että kaikki harmaa-alue tulee ennenpitkää poistumaan. Veroparatiisit, pankkiasalaisuus, kuititon kauppa jne. Jos tämän trendin rinnalla sallitaan täysin anonyymi kaupanteko anonyymissa verkossa anonyymilla rahalla niin ihmettelen suuresti.
Joo, ei sitä sallita. Joten bitcoinien tulee käymään kuten huumeiden. Niiden käyttöhän loppui kokonaan kun ne kiellettiin lailla.
Quote from: EroaEurosta on 19.04.2013, 23:28:18
Quote from: jka on 19.04.2013, 23:14:13
Trendi ihan virallisessakin rahamaailmassa on se, että kaikki harmaa-alue tulee ennenpitkää poistumaan. Veroparatiisit, pankkiasalaisuus, kuititon kauppa jne. Jos tämän trendin rinnalla sallitaan täysin anonyymi kaupanteko anonyymissa verkossa anonyymilla rahalla niin ihmettelen suuresti.
Joo, ei sitä sallita. Joten bitcoinien tulee käymään kuten huumeiden. Niiden käyttöhän loppui kokonaan kun ne kiellettiin lailla.
Meinaat, että cd-levyn ostaminen verkkokaupasta on sen jälkeen helppoa ja ns. normaalia kauppaa olisi paljonkin olemassa? Tottakai kaikkea voi käyttää vaikka olisi kielletty mutta ns. normaali kauppa on sen jälkeen mahdotonta. Mitä ihmeen arvoa tavalliselle ihmiselle on silloin bitcoinista jos rikot lakia kun käytät sitä?
Quote from: jka on 19.04.2013, 23:40:08
Meinaat, että cd-levyn ostaminen verkkokaupasta on sen jälkeen helppoa ja ns. normaalia kauppaa olisi paljonkin olemassa? Tottakai kaikkea voi käyttää vaikka olisi kielletty mutta ns. normaali kauppa on sen jälkeen mahdotonta. Mitä ihmeen arvoa tavalliselle ihmiselle on silloin bitcoinista jos rikot lakia kun käytät sitä?
En näe mitään estettä sille, etteikö normituotteiden ostaminen edelleenkin olisi suhteellisen helppoa bitcoineilla. Johonkin bitspend.com tyyliin toimivat välittäjäagentit voisivat toimia tor-verkossa tai sitten maissa, joissa bitcoin olisi laillinen.
Ihmiset rikkovat lakia nykyään varmaan joka päivä. Joka toinen harrastaa nettilatausta. Pienet remppa-avustukset yms maksetaan käteisellä. Lain kunnioitus kansalaisten silmissä on mennyt.
Luulen että ihmiset kyllä käyttävät bitcoineja vaikka ne olisivat laittomia, jos käytön hyödyt ylittävät mahdolliset riskit ja kustannukset. Mutta tulevaisuutta on mahdoton ennustaa. Itse en edes usko, että bitcoinit kiellettäisiin lailla. Ei peruskansalaisen oikeustaju käsitä hyväksy satunnaisten bittijonojen kieltämistä.
Quote from: EroaEurosta on 19.04.2013, 21:37:12
Jos et maksa veroja euroissa, joudut vankilaan. Mutta aiemmin euroilla ei ole juuri ollut hajautettuja kilpailijoita.
Miten meinasit kilpailla euroja vastaan verojen maksussa? Tarjoat verottajalle bitcoineja? Verottaja sanoo ei käy, anna euroja.
Quote from: EroaEurosta on 20.04.2013, 00:02:52
En näe mitään estettä sille, etteikö normituotteiden ostaminen edelleenkin olisi suhteellisen helppoa bitcoineilla. Johonkin bitspend.com tyyliin toimivat välittäjäagentit voisivat toimia tor-verkossa tai sitten maissa, joissa bitcoin olisi laillinen.
Vähintään tämä tarkoittaisi sitä, että bitcoinin arvo on laittomana rahana pienempi kuin virallisen rahan. Tällainen rahan pesu ei koskaan ole ilmaista. Joten miksi ostaa bitcoineilla kun visalla saa edullisemmin ja ilman, että tarvitsee tietää tor-verkoista mitään?
Quote from: jka on 20.04.2013, 11:07:11
Vähintään tämä tarkoittaisi sitä, että bitcoinin arvo on laittomana rahana pienempi kuin virallisen rahan. Tällainen rahan pesu ei koskaan ole ilmaista. Joten miksi ostaa bitcoineilla kun visalla saa edullisemmin ja ilman, että tarvitsee tietää tor-verkoista mitään?
Koska arvo säilyy paremmin bitcoineissa kuin kurppaisissa euroissa.
Uusiin asioihinhan ei tarvitse perehtyä, eikä niitä ole pakko käyttää. Aivojen käyttäminenhän on vaivalloista. Moni varmasti elää vielä ilman internettiäkin kun se on niin vaikea käyttää.
Peruspulliainenkin rupesi käyttämään nettiä vasta sitten, kun tajusi että sieltä saa pornoa ja voi ostaa penis enlargement-pillereitä. Tässä vaiheessa perus tahvo ei millään voi ymmärtää, mitä hyötyä bitcoineista olisi. Kuitenkin jossain vaiheessa niillä saa jotain sellaista helpommin/paremmin/halvemmalla, mitä tahvo haluaa, ja tahvo rupeaa käyttämään bitcoineja. Mutta siihen toki menee vuosia. Suurin osa ihmisistä nyt ei osaa ajatella kovin paljon seuraavaa palkkapäivää pidemmälle.
Quote from: jmk on 20.04.2013, 07:00:01
Miten meinasit kilpailla euroja vastaan verojen maksussa? Tarjoat verottajalle bitcoineja? Verottaja sanoo ei käy, anna euroja.
Lause oli vähän huono, en nyt tarkoita että bitcoineilla olisi mitään tarvetta kilpailla eurojen kanssa verojenmaksun kanssa :D
Lainkuuliaisille kansalaisille verojenmaksu bitcoineista on suhteellisen helppoa: vaihdat tarvittavan määrän bitcoineja euroiksi ja maksat verot niillä.
Ne kansalaiset taas, jotka eivät ole niin lainkuuliaisia, homma on vielä simppelimpi. Bitcoin-rahaliikenne ei oikein missään näy, niin verot on helppo jättää maksamatta. Riippuu tietty siitä, millaista liiketoimintaa harrastaa.
Quote from: EroaEurosta on 20.04.2013, 12:05:30
Lainkuuliaisille kansalaisille verojenmaksu bitcoineista on suhteellisen helppoa: vaihdat tarvittavan määrän bitcoineja euroiksi ja maksat verot niillä.
Eli edelleenkään ei löytynyt sille bitcoinille käyttöarvoa. Ei kelpaa edes verojen maksuun. Tässä se poikkeaa euroista.
Bitcoin on käyttöarvoltaan verrattavissa mihin tahansa yksittäisen ihmisen printtaamaan värikkääseen paperinpalaan, jossa lukee teksti "TOSI ARVOKAS, MILJOONA YKSIKKÖÄ".
Quote
Ne kansalaiset taas, jotka eivät ole niin lainkuuliaisia, homma on vielä simppelimpi. Bitcoin-rahaliikenne ei oikein missään näy, niin verot on helppo jättää maksamatta.
Jaa-a, kun esim. omistaa kiinteistön Suomessa, niin verottaja kaipailee joka vuosi euroja. Ei kelpaa siihen bitcoinit, eikä kiinteistöä voi piilottaa joksikin mystiseksi bitcoin-kiinteistöksi. Kiinteistö kun sijaitsee reaalimaailmassa eikä pelkissä kuvitelmissa. Tosin niinpä sillä kiinteistöllä sitten onkin konkreettista käyttöarvoa.
Quote from: jmk on 20.04.2013, 12:14:20
Eli edelleenkään ei löytynyt sille bitcoinille käyttöarvoa. Ei kelpaa edes verojen maksuun. Tässä se poikkeaa euroista.
Bitcoin on käyttöarvoltaan verrattavissa mihin tahansa yksittäisen ihmisen printtaamaan värikkääseen paperinpalaan, jossa lukee teksti "TOSI ARVOKAS, MILJOONA YKSIKKÖÄ".
Miksi minua kiinnostaisi vitun vertaa se, ettet sinä löydä käyttötarkoituksia omassa elämässäsi bitcoineille? Ei se ole minkäänlainen ongelma bitcoinien kannalta. Todistetusti moni muu bitcoineja kuitenkin käyttää, ja ilmeisesti löytää niille käyttötarkoituksia. Käyttäjämäärät ovat olleet kokoajan kasvamaan päin.
Veikkaan muuten että valtaosa kansalaisesta ei koe verojen maksua niin välttämättömäksi kuin sinä ;D Jos tosiaan kynnyskysymys valuutan käyttämiselle on se, että pystyykö sillä maksamaan veroja, niin sitten on kyllä melko lainkuuliainen lammas kyseessä ;D
Quote from: jmk on 20.04.2013, 12:14:20
Jaa-a, kun esim. omistaa kiinteistön Suomessa, niin verottaja kaipailee joka vuosi euroja. Ei kelpaa siihen bitcoinit, eikä kiinteistöä voi piilottaa joksikin mystiseksi bitcoin-kiinteistöksi. Kiinteistö kun sijaitsee reaalimaailmassa eikä pelkissä kuvitelmissa. Tosin niinpä sillä kiinteistöllä sitten onkin konkreettista käyttöarvoa.
Sitten omistaa kiinteistön, ja maksaa verot siitä (suojelurahat mafialle) siinä valuutassa missä verot vaaditaan. Ei tämä nyt liity aiheeseen mitenkään.
Tämä foorumi on muuten täynnä idiootteja ;D
Quote from: EroaEurosta on 20.04.2013, 12:05:30
Koska arvo säilyy paremmin bitcoineissa kuin kurppaisissa euroissa.
Eikä säily. Jos bitcoin julistetaan laittomaksi niin eihän sen arvo säily mitenkään yhtään paremmin kuin virallisenkaan rahan. Kaikkien arvo mitataan silloin virallisessa rahassa ja bitcoin on vain yksi tapa käyttää virallista rahaa valvonnan ulkopuolella.
Ihan samoin jos kulta määrätään laittomaksi tai sosialisoitavaksi valtiolle niin kyllä sen arvo ihmiselle romahtaa.
Quote from: EroaEurosta on 20.04.2013, 12:22:02
Tämä foorumi on muuten täynnä idiootteja ;D
Ei kai niitä bitcoinin käyttäjiä niin montaa ole.
Quote from: jka on 20.04.2013, 12:22:47
Eikä säily. Jos bitcoin julistetaan laittomaksi niin eihän sen arvo säily mitenkään yhtään paremmin kuin virallisenkaan rahan. Kaikkien arvo mitataan silloin virallisessa rahassa ja bitcoin on vain yksi tapa käyttää virallista rahaa valvonnan ulkopuolella.
Ihan samoin jos kulta määrätään laittomaksi tai sosialisoitavaksi valtiolle niin kyllä sen arvo ihmiselle romahtaa.
Kullan omistaminenkin oli yhteen aikaan jenkeissä laitonta, eikä se nyt vaikuttanut negatiivisesti kullan arvoon.
Kun huumeista tuli laittomia, niiden hinta nousi.
Säilyisikö sitten bitcoinien arvo paremmin vai huonommin, riippuu tietysti vain markkinoista. Ne jotka uskoisivat bitcoineihin tai tarvitsisivat niitä, käyttäisivät niitä edelleen, ne jotka eivät, eivät käyttäisi. Sitten arvo määrittyisi markkinoiden mukaan. Itse spekuloisin arvonnousua.
Eihän muuten bitcoin-kielto suomessa efektiivisesti hankaloittaisi juuri yhtään esim. niiden ostamista. Sitten niitä vaan hankittaisiin lähinnä ulkomaalaisista pörsseistä.
Quote from: Alkuasukas on 20.04.2013, 12:25:33
Quote from: EroaEurosta on 20.04.2013, 12:22:02
Tämä foorumi on muuten täynnä idiootteja ;D
Ei kai niitä bitcoinin käyttäjiä niin montaa ole.
No verrataanpa tuota argumentteja. Tyypillisin argumentti bitcoineja vastaan tuntuu olevan "mutta kun ei niistä ole minulle hyötyä". No sitten ei ole, eikä kannata käyttää.
Vähän sama kuin menisin keskustelemaan hevosista "hevoset on ihan pyllystä ja ratsastaminen tylsää". Noh, kaikki eivät pidä ratsastamisesta. Ei tuo hirveästi mitään lisäarvoa keskusteluun jos joku toteaa sen.
Vaihtoehtovaluuttojen idea muutenkin vapaus valita sellainen raha, minkä itse kukin näkee hyödylliseksi. Itse tykkään käytellä bitcoineja, jalometallikolikkoja enemmän keräilymielessä. Euroja pyrin säilyttämään ja käyttämään mahdollisimman vähän. Jos taas joku haluaa käyttää pelkästään euroja, en näe siinä mitään ongelmaa. Outoa on se, että nämä euro-uskovaiset tuntuvat suhtautuvan vihamielisesti siihen, että muut haluavat käyttää jotain muita valuuttoja :roll:
Quote from: EroaEurosta on 20.04.2013, 12:28:31
Kullan omistaminenkin oli yhteen aikaan jenkeissä laitonta, eikä se nyt vaikuttanut negatiivisesti kullan arvoon.
Kun huumeista tuli laittomia, niiden hinta nousi.
Nyt puhuttiin rahan arvosta maksuvälineenä. Hyödykkeen arvoon tämä ei tietenkään vaikuta. Mutta bitcoin ei ole hyödyke. Jos se jotain on niin se on virtuaalinen hyödyke jota käytetään rahan tavoin. Mutta jos tuota käyttöä rahana ei olisi niin bitcoinilla ei ole mitään arvoa myöskään hyödykkeenä.
Ihan samoin jos kulta on ainoa vahdon väline ja kulta viedään kansalaisilta valtiolle niin sen arvo vaihdon välineenä on tasan nolla tai tasan sen verran kuin valtio haluaa sen kansalaisille olevan. Kullan arvo jonain muuna tässä tilanteessakin tietysti säilyy. Mutta kullalla kun sattuu olemaan sitä muutakin arvoa jota bitcoinilla ei ole.
Quote from: jka on 20.04.2013, 12:38:54
Nyt puhuttiin rahan arvosta maksuvälineenä. Hyödykkeen arvoon tämä ei tietenkään vaikuta. Mutta bitcoin ei ole hyödyke. Jos se jotain on niin se on virtuaalinen hyödyke jota käytetään rahan tavoin. Mutta jos tuota käyttöä rahana ei olisi niin bitcoinilla ei ole mitään arvoa myöskään hyödykkeenä.
Ihan samoin jos kulta on ainoa vahdon väline ja kulta viedään kansalaisilta valtiolle niin sen arvo vaihdon välineenä on tasan nolla tai tasan sen verran kuin valtio haluaa sen kansalaisille olevan. Kullan arvo jonain muuna tässä tilanteessakin tietysti säilyy. Mutta kullalla kun sattuu olemaan sitä muutakin arvoa jota bitcoinilla ei ole.
Tuosta laittomuus-skenaariolla spekuloiminen ei itseäni kiinnosta. Toimin sillä oletuksella että bitcoin säilyy laillisena niinkuin se nytten on. Ymmärrän toki riskin, mutta melko mahdotonta sanoa mitä sitten tulisi käymään jos bitcoin kiellettäisin lailla joten näen spekuloinnin suht turhana. Pitäisi myös kieltää lukuisat muut kryptovaluutat, joita nykyään tulee n. 1 per viikko. Yhdysvalloissahan on ihan startup-yritys, jolla on rahoitus yms ja joka kehittelee omaa kryptovaluuttaansa (ripple.com).
Omaa oikeustajuani vastaan bitcoinien kieltäminen sotii ja vahvasti.
Quote from: EroaEurosta on 20.04.2013, 12:22:02
Sitten omistaa kiinteistön, ja maksaa verot siitä (suojelurahat mafialle) siinä valuutassa missä verot vaaditaan. Ei tämä nyt liity aiheeseen mitenkään.
Liittyyhän. Aiheena oli mitä niillä euroilla ja bitcoineilla voi oikeasti tehdä. Euroilla voi maksaa kiinteistöverot mutta bitcoineilla ei.
Quote from: jmk on 20.04.2013, 12:53:15
Liittyyhän. Aiheena oli mitä niillä euroilla ja bitcoineilla voi oikeasti tehdä. Euroilla voi maksaa kiinteistöverot mutta bitcoineilla ei.
Totta. Veikkaan kyllä että suurin osa ihmisistä ei valitse valuuttaansa sillä perusteella, että millä on helpoin maksaa veroja :D
Quote from: EroaEurosta on 20.04.2013, 13:06:44
Quote from: jmk on 20.04.2013, 12:53:15
Liittyyhän. Aiheena oli mitä niillä euroilla ja bitcoineilla voi oikeasti tehdä. Euroilla voi maksaa kiinteistöverot mutta bitcoineilla ei.
Totta. Veikkaan kyllä että suurin osa ihmisistä ei valitse valuuttaansa sillä perusteella, että millä on helpoin maksaa veroja :D
Vaihtoehtoja on ollut aina. Ei bitcoin tässäkään suhteessa tuo mitään uutta.
Ei sinun ollut edes markka-aikana pakko käyttää Suomen markkaa. Ainoastaan verot piti sillä maksaa. Harva käytti silti oravannahkoja veronmaksun ulkopuolella vaikka ihan mahdollista se olisi ollut ja on edelleenkin.
Quote from: jka on 20.04.2013, 14:02:23
Vaihtoehtoja on ollut aina. Ei bitcoin tässäkään suhteessa tuo mitään uutta.
Ei sinun ollut edes markka-aikana pakko käyttää Suomen markkaa. Ainoastaan verot piti sillä maksaa. Harva käytti silti oravannahkoja veronmaksun ulkopuolella vaikka ihan mahdollista se olisi ollut ja on edelleenkin.
Vaihtoehtoja on joo ollut aina, muttei kovin hyviä. Jos miellät bitcoinit käytettävyydeltään samalle tasolle kuin oravannahat, niin bitcoin ei kyllä sovellu sinulle :)
Quote from: EroaEurosta on 20.04.2013, 13:06:44
Totta. Veikkaan kyllä että suurin osa ihmisistä ei valitse valuuttaansa sillä perusteella, että millä on helpoin maksaa veroja :D
Verot nyt oli yksinkertaisin esimerkki siitä, miten valtiokoneiston toiminta tarjoaa euroille käyttöarvon. Sekin on kyllä nykymaailmassa aika merkittävä noin niin kuin volyymiltään. Useat verot on pakko maksaa ja nimenomaan euroina, siitä seuraa että veronmaksajalla on käyttöä euroille, siitä seuraa että hän on valmis tarjoamaan jotain hyödykkeitä (esim. työtä) saadakseen vaihdossa niitä euroja. Efekti ei siis
rajoitu verojen maksamiseen, vaan näin syntyy arvo
ketju. Ketjua on kuitenkin vaikea saada aikaan jos se ei ala yhtään mistään (bitcoinit).
Verojen lisäksi valtion toiminta aikaansaa euroille käyttöarvon ihan sillä lainsäädännöllä, joka asettaa euron ns. lailliseksi maksuvälineeksi. Tätäkään tukea ei bitcoinilla ole takanaan.
Quote from: jmk on 20.04.2013, 14:36:40
Verojen lisäksi valtion toiminta aikaansaa euroille käyttöarvon ihan sillä lainsäädännöllä, joka asettaa euron ns. lailliseksi maksuvälineeksi. Tätäkään tukea ei bitcoinilla ole takanaan.
No tämähän on juuri se ominaisuus, mikä tekee bitcoineista tietyssä kohderyhmässä niin houkuttelevan vaihtoehdon ;D
Verot eivät kyllä ainakaan omaan elämääni tuo mitään arvoa, pelkkää haittaa vaan. Jättäisin ne mieluusti maksamatta, jos moraalini antaisi myöten ja jaksaisin käyttää tarpeeksi vaivaa ja aikaa verosuunnitteluun.
Nykykansalaisten moraali verojen maksamiseen on rappiolla. Veroparatiiseissa liikkuu järjettömiä summia rahaa. Jos mielletään verojen maksaminen eurojen eduksi, niin ennustan vaihtoehtovaluutoille valoisaa tulevaisuutta ;D
Quote from: EroaEurosta on 20.04.2013, 14:23:36
Quote from: jka on 20.04.2013, 14:02:23
Vaihtoehtoja on ollut aina. Ei bitcoin tässäkään suhteessa tuo mitään uutta.
Ei sinun ollut edes markka-aikana pakko käyttää Suomen markkaa. Ainoastaan verot piti sillä maksaa. Harva käytti silti oravannahkoja veronmaksun ulkopuolella vaikka ihan mahdollista se olisi ollut ja on edelleenkin.
Vaihtoehtoja on joo ollut aina, muttei kovin hyviä. Jos miellät bitcoinit käytettävyydeltään samalle tasolle kuin oravannahat, niin bitcoin ei kyllä sovellu sinulle :)
Tuolla ei ole rahan käytetävyyden kannalta mitään merkitystä mikä siellä rahan takana on vai onko ylipäätään mitään. Mikään ei estä tekemästä tietokonepohjaista virtuaaliverkkoa jonka takana on orvannahat. Käytettävyys on tasan sama kuin bitcoinillakin.
Käytettävyys tulee teknologian kehittymisestä ei itse rahasta. Samaa teknologiaa voidaan käyttää ihan samoin minkä tahansa rahan kanssa.
Tässä mielessä rahan käytettävyys on kaikista paras kun sen voi luoda tyhjästä kuten nykysysteemi. Edes teoriassa et voi kehittää käytettävämpää rahaa.
Quote from: jka on 20.04.2013, 14:57:51
Tuolla ei ole rahan käytetävyyden kannalta mitään merkitystä mikä siellä rahan takana on vai onko ylipäätään mitään. Mikään ei estä tekemästä tietokonepohjaista virtuaaliverkkoa jonka takana on orvannahat. Käytettävyys on tasan sama kuin bitcoinillakin.
Tämä kommenttisi osoittaa, ettet ymmärrä bitcoinien toiminnasta mitään. Nykyinen raha on keskitettyä tietokantarahaa, niinkuin nyt vaikka tuo oravannahkatietokanta. Bitcoin taas perustuu hajautettuun tietokantaan, jossa algoritmit takaavat järjestelmän luotettavuuden.
Mutta turhaanhan sitä täällä asiaa yrittää idiooteille selittää. Ei minulle ole minkäänlainen ongelma, ettette ymmärrä bitcoinien toimintaa. Se on teidän tappio.
Quote from: EroaEurosta on 20.04.2013, 15:14:18
Tämä kommenttisi osoittaa, ettet ymmärrä bitcoinien toiminnasta mitään. Nykyinen raha on keskitettyä tietokantarahaa, niinkuin nyt vaikka tuo oravannahkatietokanta. Bitcoin taas perustuu hajautettuun tietokantaan, jossa algoritmit takaavat järjestelmän luotettavuuden.
Ei rahaan tarvita mitään tietokantoja, ei hajautettua eikä keskitettyä. Se, että meillä on hajautettu tietokanta keskitetyn sijaan tai ihan minkä tahansa sijaan ei tuo rahalle yhtään lisää käytettävyyttä sellaisenaan.
Teoriassa se voi tuoda luotettavuutta, mutta tuollekin on raja. Kun luotettavuus on riittävällä tasolla niin luotettavuuden lisääminenkään ei ole enää mikään arvo.
Quote from: jka on 20.04.2013, 14:57:51
Tuolla ei ole rahan käytetävyyden kannalta mitään merkitystä mikä siellä rahan takana on vai onko ylipäätään mitään. Mikään ei estä tekemästä tietokonepohjaista virtuaaliverkkoa jonka takana on orvannahat.
Sepä se. Käytettävyys (merkityksessä "kuinka helppo sillä on operoida") on yksi asia, "rahan" takana oleva substanssi tai sen olemattomuus toinen.
Mikään ei estä tekemästä äärimmäisen hienoa ja turvallista tietojärjestelmää, joka ei tarkoita yhtään mitään. Voidaan tehdä järjestelmä, jossa herra A "omistaa" 500 ei-mitään ja herra B "omistaa" 1000 ei-mitään. He voivat sitten vaihtaa näitä ei-mitään keskenään, käydä niillä "kauppaa" jne. mutta edelleenkään he eivät omista mitään, millä olisi jotain arvoa. Muutama bitti siellä täällä vaihtaa paikkaa. Yhtä hyvin voitaisiin leikkiä paperisilla monopolirahoilla.
Toisaalta on esim. olemassa tietojärjestelmiä, joilla on helppo käydä kauppaa vaikka Wärtsilän osakkeella. Kun ostan siellä 1000 Wärtsilän osaketta, ei fyysisesti tapahdu paljonkaan. Muutama bitti siellä täällä vaihtaa asentoa. Mutta se ei olekaan se pointti. Näillä biteillä on arvoa, koska ne oikeusjärjestelmämme mukaisesti
tarkoittavat jotain. Ne
osoittavat oikeudellisessa mielessä omistusoikeuteni Wärtsilä-nimiseen yritykseen, kaikkiin sen omistamiin koneisiin, liiketoimintaan, sopimusoikeuksiin jne. Omistan jotain todellista, ja omistusoikeutta on turvaamassa oikeusjärjestelmä.
Bitit ja tietojärjestelmä ovat sivuseikka. Yhtä hyvin omistusoikeus voitaisiin osoittaa jollakin muulla tavalla. Ennen vanhaan se osoitettiinkin värikkäällä paperilapulla (osakekirja). Paperilappu sinänsä ei ollut arvokas. Mikään ei olisi estänyt painattamasta hienolle paperille osakekirjan tapaisia juttuja, joissa on isot numerot, hienot värit ja teksti "tämä asiakirja ei anna oikeutta yhtään mihinkään". Sellaisilla olisivat sitten aikansa bitcoinilaiset pelanneet keskenään ;D
Jos pitää valita, onko mun nimiini kirjattu bittejä, jotka osoittavat "omistaa osuuden toimivasta yrityksestä" tai jotka osoittavat "ei yhtään mitään", niin onhan siinä aikamoinen ero.
Quote from: jka on 20.04.2013, 15:30:08
Ei rahaan tarvita mitään tietokantoja, ei hajautettua eikä keskitettyä. Se, että meillä on hajautettu tietokanta keskitetyn sijaan tai ihan minkä tahansa sijaan ei tuo rahalle yhtään lisää käytettävyyttä sellaisenaan.
En kyllä ymmärrä. Meinaatko, että bitcoinien lisäksi myös nykyinen pankkijärjestelmä on turha? ;D Vaikuttaa siltä, että olet joko pihalla kuin lumiukko. Tai sitten minä olen.
Kyllähän nykyään lähes kaikki käyttävät verkkopankkeja ja sähköisiä rahansiirtoja. Pelkän käteisen varassa eläviä taitaa olla vain ihan murto-osa. Nykyinen pankkijärjestelmä perustuu keskitettyihin tietokantoihin. Keskuspankit pystyvät lisäilemään omaa rahaansa mielivaltaisesti. Pankit taas keskenään siirtelevät tätä keskupankkirahaa. Vastaavasti yksittäiset liikepankit voivat luoda omaa tietokantarahaansa mielivaltaisesti.
Quote from: EroaEurosta on 20.04.2013, 17:53:26
En kyllä ymmärrä. Meinaatko, että bitcoinien lisäksi myös nykyinen pankkijärjestelmä on turha? ;D Vaikuttaa siltä, että olet joko pihalla kuin lumiukko. Tai sitten minä olen.
Niinpä. Teillä bitcoinisteilla on iloisesti sekaisin raha, rahajärjestelmä, pankkijärjestelmä ja miten talous ylipäätään pyörii.
Raha ei tarvitse tietokantoja ja algorimeja. Raha ei tarvitse mitään muuta kuin luottamusta kahden tai useamman osapuolen väillä. Raha on velkasopimus. Kuka tahansa voi tehdä velkasopimuksen ja se on sellaisenaan rahaa kaikille niille jotka luottaa siihen mitä velkasopimuksessa sanotaan.
Kun näitä velkasopimuksia aletaan tekemään yhä useampien ihmisten kesken niin silloin tarvitaan joku välittäjä eli pankki johon kaikki ihmiset luottavat erikseen vaikka eivät luottaisi toisiinsa. Pankki voi kantaa riskin että joitakin velkasopimuksia ei enää maksetakaan takaisin.
Bitcoin ei ratkaise tätä velkasopimuksen ongelmaa mitenkään. Se ratkaisee sen niin, että velkasopimuksia ei ylipäätään tehdä. Kaikki tapahtuu vaihtokauppana. Eli rahaa siinä tarkoituksessa kuin rahaa on nykyisessä rahajärjestelmässä ei ole bitcoin maailmassa olemassakaan.
Jos samanlaisia velkasopimuksia kuin fiat-rahataloudessa tehdään tehtäisiin bitcoin maailmassa niin ihan samoin tarvittaisiin pankki tai joku vastaava välittäjä. Mutta bitcoinmaailma on edelleen niin kivikaudella ja elää vaihdantataloudessa niin mitään pankkeja ei ole vielä syntynyt. Mutta pelkkä bitcoinjärjestelmä yksinään ei pysty mitenkään vastaamaan siihen mitkä on nykyisen talousjärjestelmän vaatimukset rahalle.
Jos bitcoin vastaisi oikeasti näihin vaatimuksiin niin tarvitaan siis edelleen pankkeja ja rahoituslaitoksia joissa olisi ihan samat riskit kuin on nykyäänkin. Ne voivat mennä konkurssiin ja asiakkaat menettää rahansa vaikka raha olisi bitcoin. Ja ihan samoin tarvitaan tietokantoja bitcoin-pankissa kuin fiat-pankissakin.
Bitcoinistit kuvittelevat, että hajautettu algoritmi ratkaisee kaikki talouden ongelmat. Mutta oikeasti se ei ratkaise yhtään mitään talouden ongelmista. Jos meinaa talouden ongelmia ratkaista niin algoritmien sijaan kannattaisi opetella rahan syvintä olemusta ja sitä miten talous oikeasti toimii.
Quote from: jka on 20.04.2013, 19:03:02
Bitcoinistit kuvittelevat, että hajautettu algoritmi ratkaisee kaikki talouden ongelmat. Mutta oikeasti se ei ratkaise yhtään mitään talouden ongelmista. Jos meinaa talouden ongelmia ratkaista niin algoritmien sijaan kannattaisi opetella rahan syvintä olemusta ja sitä miten talous oikeasti toimii.
Sinä taas näytät kuvittelevan, että se miten sinä tai jotkut muut määrittelevät asiat sanallisesti, on jotain merkitystä. Merkityksen ja arvon luo jokainen ihminen itse niille asioille mitä arvostaa. Arvo on subjektiivista.
En kuvittele että bitcoin ratkaisisi talouden tai maailman ongelmia. Yksilönä kuitenkin koen että se on itselleni hyödyllisempi kuin muut rahat. Ei minulla ole mitään ongelmaa sen kanssa, jos joku toinen ei koe bitcoineja hyödylliseksi ollenkaan. Kunhan ei estä minua käyttämästä bitcoineja.
Quote from: EroaEurosta on 20.04.2013, 20:00:34
Quote from: jka on 20.04.2013, 19:03:02
Bitcoinistit kuvittelevat, että hajautettu algoritmi ratkaisee kaikki talouden ongelmat. Mutta oikeasti se ei ratkaise yhtään mitään talouden ongelmista. Jos meinaa talouden ongelmia ratkaista niin algoritmien sijaan kannattaisi opetella rahan syvintä olemusta ja sitä miten talous oikeasti toimii.
Sinä taas näytät kuvittelevan, että se miten sinä tai jotkut muut määrittelevät asiat sanallisesti, on jotain merkitystä. Merkityksen ja arvon luo jokainen ihminen itse niille asioille mitä arvostaa. Arvo on subjektiivista.
En kuvittele että bitcoin ratkaisisi talouden tai maailman ongelmia. Yksilönä kuitenkin koen että se on itselleni hyödyllisempi kuin muut rahat. Ei minulla ole mitään ongelmaa sen kanssa, jos joku toinen ei koe bitcoineja hyödylliseksi ollenkaan. Kunhan ei estä minua käyttämästä bitcoineja.
Kerrohan millä lailla ko. valuutta voi olla hyödyllinen, kun kurssi vaihtelee muutamassa päivässä 70 ja 250 ollarin välillä.
Quote from: EroaEurosta on 20.04.2013, 20:00:34
Sinä taas näytät kuvittelevan, että se miten sinä tai jotkut muut määrittelevät asiat sanallisesti, on jotain merkitystä. Merkityksen ja arvon luo jokainen ihminen itse niille asioille mitä arvostaa. Arvo on subjektiivista.
Raha on rahaa. Se ei määrittelyllä muuksi muutu. Se, että sinä tai joku muu ei ymmärrä mitä raha on ei siltikään muuta tosiaisoita miksikään.
Jos lähdetään taas ihan perusasoista niin rahalla muuten ei ole arvoa. Tämä ei muutu miksikään vaikka yrittäisit miten luoda sille jonkun merkityksen tai arvon. Ainoastaan velkasopimuksella ja luotolla siihen, että reaaliomaisuus ja työ vaihtaa omistajaa on merkitys ja arvo.
Quote from: jka on 20.04.2013, 20:24:29
Raha on rahaa. Se ei määrittelyllä muuksi muutu. Se, että sinä tai joku muu ei ymmärrä mitä raha on ei siltikään muuta tosiaisoita miksikään.
Jos lähdetään taas ihan perusasoista niin rahalla muuten ei ole arvoa. Tämä ei muutu miksikään vaikka yrittäisit miten luoda sille jonkun merkityksen tai arvon. Ainoastaan velkasopimuksella ja luotolla siihen, että reaaliomaisuus ja työ vaihtaa omistajaa on merkitys ja arvo.
Käsiterunkkauksesi ei muuta sitä tosiasiaa, että itse koen bitcoinit itselleni hyödylliseksi.
Quote from: Sour-One on 20.04.2013, 20:17:19
Kerrohan millä lailla ko. valuutta voi olla hyödyllinen, kun kurssi vaihtelee muutamassa päivässä 70 ja 250 ollarin välillä.
En kerro. Voisit vaikka itse koittaa pähkäillä sitä. Kurssiheilahtelut ovat kyllä ongelma, itse näen muut hyödyt merkittävämpänä kuin heilahteluiden tuomat ongelmat.
Quote from: EroaEurosta on 20.04.2013, 20:54:51
Quote from: jka on 20.04.2013, 20:24:29
Raha on rahaa. Se ei määrittelyllä muuksi muutu. Se, että sinä tai joku muu ei ymmärrä mitä raha on ei siltikään muuta tosiaisoita miksikään.
Jos lähdetään taas ihan perusasoista niin rahalla muuten ei ole arvoa. Tämä ei muutu miksikään vaikka yrittäisit miten luoda sille jonkun merkityksen tai arvon. Ainoastaan velkasopimuksella ja luotolla siihen, että reaaliomaisuus ja työ vaihtaa omistajaa on merkitys ja arvo.
Käsiterunkkauksesi ei muuta sitä tosiasiaa, että itse koen bitcoinit itselleni hyödylliseksi.
Quote from: Sour-One on 20.04.2013, 20:17:19
Kerrohan millä lailla ko. valuutta voi olla hyödyllinen, kun kurssi vaihtelee muutamassa päivässä 70 ja 250 ollarin välillä.
En kerro. Voisit vaikka itse koittaa pähkäillä sitä. Kurssiheilahtelut ovat kyllä ongelma, itse näen muut hyödyt merkittävämpänä kuin heilahteluiden tuomat ongelmat.
Niin arvelinkin. Kerrohan vielä monessako paikkaa vielä voit maksaa ostoksia? Entä ostatko päivittäiset ostoksesi euroilla vai bitcoineilla? Entäpä palkka?
Ymmärrän kyllä että sinun tulee kirjoittaa niccisi mukaisesti, mutta jos edes hetken vetäisit henkeä ja yrittäisit ajatella rationaalisesti ja sitten vertailla bitcoinia ja euroa. Ilman sen kummempia tunnekuohuja.
Quote from: EroaEurosta on 20.04.2013, 20:54:51
Käsiterunkkauksesi ei muuta sitä tosiasiaa, että itse koen bitcoinit itselleni hyödylliseksi.
Jep, ekonimistit kuten Paul Grugman vain käsiterunkkaa minun kanssani. Kaikki mitä olen sanonut on se mistä viimeisimmät talousteoriat ovat jopa jokseenkin yhtä mieltä. Harmillista kun oikea tietätämys onkin bitcoinisteilla, eikä ekonomisteilla jotka vain käsiterunkkaa.
Se, että joku asia on jollekin hyödyllinen ei liity mitenkään rahaan. Joku osti jossain tietokonepelissäkin 150.000 dollarilla jonkun virtuaaliesineen. Tälle ihmiselle se oli varmasti hyödyllinen ja tuon arvoinen. Siitä huolimatta se virtuaaliesine ei toimi rahana.
Tämän ketjun huumoriarvo(kin) kuihtui monta sivua sitten. Pitäkäähän hauskaa.
Quote from: jka on 20.04.2013, 21:04:13
Jep, ekonimistit kuten Paul Grugman vain käsiterunkkaa minun kanssani. Kaikki mitä olen sanonut on se mistä viimeisimmät talousteoriat ovat jopa jokseenkin yhtä mieltä. Harmillista kun oikea tietätämys onkin bitcoinisteilla, eikä ekonomisteilla jotka vain käsiterunkkaa.
Ihmetteln vaan sitä, että jos itse koen jonkun välineen rahana ja käytän sitä rahan tavoin, niin sitten joku ekonomisti tulee minulle sanomaan ettei se ole rahaa. Miksi minua kiinnostaisi sinun tai ekonomistien mielipide siitä? Miksi teille asian määrittely on tärkeää, kun ette kyseistä instrumenttia edes käytä?
En kyllä arvosta Krugmania pätkääkään. Muutamia kolumneja lukenut. Ei mikään yllätys että suhtautuu negatiivisesti bitcoineihin. Valtion setelipainosta taitaa saada rahansakkin, niinkuin keynesiläiset ekonomistit yleensä.
Quote from: jka on 20.04.2013, 21:04:13
Se, että joku asia on jollekin hyödyllinen ei liity mitenkään rahaan. Joku osti jossain tietokonepelissäkin 150.000 dollarilla jonkun virtuaaliesineen. Tälle ihmiselle se oli varmasti hyödyllinen ja tuon arvoinen. Siitä huolimatta se virtuaaliesine ei toimi rahana.
Itse nyt näen rahan samanlaisena työkaluna kuin muutkin asiat ihmisten elämässä. Vapaan kilpailun tilanteessa ihmiset valitsevat sellaisen valuutan/rahan käytettäväksi, millaisen näkevät parhaana. Tietysti peruspulliaiselle tällainen ajatus on vieras, koska on tottunut valtion pakottamaan monopolirahaan eikä vapaata valuuttakilpailua ole ollut.
Yksityiset keskitetyt rahathan yleensä lopetetaan valtioiden toimesta nopeasti, googlaa esim. e-gold ja liberty dollar jos kiinnostaa.
Quote from: EroaEurosta on 20.04.2013, 22:02:37
Ihmetteln vaan sitä, että jos itse koen jonkun välineen rahana ja käytän sitä rahan tavoin, niin sitten joku ekonomisti tulee minulle sanomaan ettei se ole rahaa. Miksi minua kiinnostaisi sinun tai ekonomistien mielipide siitä? Miksi teille asian määrittely on tärkeää, kun ette kyseistä instrumenttia edes käytä?
Minulle on ihan sama mitä sinä tai joku muu käyttää. Se mitä kritisoin on, että bitcoinistit esittävät bitcoinin vaihtehtona nykyiselle rahalle. Se ei sitä ole. Jos ei kiinnosta perustelut miksi se ei sitä ole niin silloin vika ei ole perustelujen esittäjässä.
Tämä olisikin periaatteessa ihanteellinen systeemi sellaisille piireille, joille on runsaasti sitä ylimääräistä varallisuutta, mitä eivät käytä muutenkaan normaaliin kulutukseen. Positiivisia puolia olisi kanssa sellainen, että heille se näitten bitcoinien omistamisen virtuaalinen arvo vaan jatkaisi kasvamistaan ja sieltä ei niitä varoja kannattaisi enää mistään syystä ottaa pois. Olisi keksitty vihdoinkin sellainen moolokin kita, johon voidaan syöttää kaikkea ylimääräistä massia ja se vaan imisi kaiken mitä sinne tungettaisiin. Ja jos jonakin eräänä kauniina päivänä se systeemi sitten vaikka romahtaisi, niin eipä olisi ainakaan kenenkään ruokarahoista pois (*) ;D
Pääomapiirit tuskin vaan nielevät tämän koukun ja menevät mukaan täysillä tähän tekniikkaprotoon. Kysymyshän on heille lopulta aina kuitenkin pyrkimyksestä säilyttää pääomansa arvo, tietenkin aina sitä joskus kuluttamalla mahdollisimman hyvällä tuotto-hyötysuhteella erinäköisiin työsuorituksiin, jolla taas se pääoman arvo saattaisi hyvässä lykyssä kasvaa edelleenkin. Markkinat vaan ei kuitenkaan toimi, jos sellaista vaihdantaa ei pääse tapahtumaan. Eikä se myöskään toimi silloin, jos näihin peleihin ei saada sidottua näitä pelkästään työsuorituksia tarjoavia ns. alempiarvoisia taviksia, polkemaan sitä samaa oravanpyörää mahdollisimman huonolla tuotto-hyötysuhteella takaisin itsellensä.
Mutta ideahan on toki hieno, eli periaatteessa alkulukujen murskaamiseen pohjimmiltaan perustuva pankkijärjestelmä-tekniikkapeli ja kun se on vieläpä viety ihan pörssiin, niin avot, rest-is-history. Toki, olihan ne yhdessä vaiheessa myös Beatles-tukatkin huippumuotia.
(*) Näillä syillä muuten pörssien ainaista varallisuuden kahmimista muusta toiminnasta on jo todella pi-i-i-itkään perusteltu: ei ole nimittäin kuulemma keneltäkään pois.
Quote from: jka on 20.04.2013, 22:10:58
Minulle on ihan sama mitä sinä tai joku muu käyttää. Se mitä kritisoin on, että bitcoinistit esittävät bitcoinin vaihtehtona nykyiselle rahalle. Se ei sitä ole. Jos ei kiinnosta perustelut miksi se ei sitä ole niin silloin vika ei ole perustelujen esittäjässä.
En näe miksi bitcoin ei voisi olla vaihtoehto nykyiselle rahalle. Sen sijaan että käytät euroja, rupeat käyttämään bitcoineja. Hyvin yksinkertaista.
Puritaanit varmaan näkevät vaihtoehdon aitouden siinä, että kaikki kulungit pitäisi pystyä hoitamaan bitcoineissa. Itse en ole tätä mieltä. Jos se, että pienen osan käytöstään tai säästöistään pystyy pitämään bitcoineina, tarkoittaa minulle että bitcoin on vaihtoehto euroille.
Quote from: EroaEurosta on 20.04.2013, 22:26:18
En näe miksi bitcoin ei voisi olla vaihtoehto nykyiselle rahalle. Sen sijaan että käytät euroja, rupeat käyttämään bitcoineja. Hyvin yksinkertaista.
Puritaanit varmaan näkevät vaihtoehdon aitouden siinä, että kaikki kulungit pitäisi pystyä hoitamaan bitcoineissa. Itse en ole tätä mieltä. Jos se, että pienen osan käytöstään tai säästöistään pystyy pitämään bitcoineina, tarkoittaa minulle että bitcoin on vaihtoehto euroille.
Se, että voit käyttää bitcoinia tällä hetkellä ei johdu siitä, että se olisi vaihtoehto eurolle. Bitcoin ylipäätään toimii tällä hetkellä vain sen takia, että se on eräänlainen proxy eurolle. Ilman euroa ei toimisi myöskään bitcoin.
Bitcoinilla ei ole minkäänlaista sisäistä markkinaa. Kaikki tavarat ja palvelut jotka bitcoinilla voi ylipäätään ostaa on ostettu bitcoin-markkinan sisään euroilla. Vasta sitten voit sanoa, että bitcoin on ylipäätään edes pieni vaihtoehto tuolla sinun kuvaamallasi tavalla eurolle kun se toimii itsenäisenä vaikka miten pienenä saarekkeena. Eli jos ostat bitcoinilla vaikka cd-levyn niin sen tuottamiseen ja myymiseen loppuasiakkaalle joka ostaa sen bitcoinilla ei ole missään vaiheessa käytetty kuin bitcoineja. Nyt näin ei ole minkään hyödykkeen kohdalla. Kaikki on alunperin peräisin euromaailmasta (tai dollarimaailmasta tai fiat-maailmasta).
Yksinkertaistettuna bitcoin maailman hyödykkeiden kysyntä on bitcoinin sisällä mutta hyödykkeet joita ylipäätään tarjotaan bitcoineilla ostettavaksi on alunperin ostettu tai tuotettu euroilla.
Kaiken ei tarvitse olla bitcoinin sisällä, että se olisi vaihtoehto. Mutta pelkästään yhden kaupankäynnin kohteen pitää olla kokonaan bitcoinin sisällä koko elinkaarensa ajan ennen kuin voidaan puhua edes tämän yksittäisen kohteen kohdalla että bitcoin olisi vaihtoehto.
Quote from: jka on 20.04.2013, 23:21:15
Se, että voit käyttää bitcoinia tällä hetkellä ei johdu siitä, että se olisi vaihtoehto eurolle. Bitcoin ylipäätään toimii tällä hetkellä vain sen takia, että se on eräänlainen proxy eurolle. Ilman euroa ei toimisi myöskään bitcoin.
Bitcoinilla ei ole minkäänlaista sisäistä markkinaa. Kaikki tavarat ja palvelut jotka bitcoinilla voi ylipäätään ostaa on ostettu bitcoin-markkinan sisään euroilla. Vasta sitten voit sanoa, että bitcoin on ylipäätään edes pieni vaihtoehto tuolla sinun kuvaamallasi tavalla eurolle kun se toimii itsenäisenä vaikka miten pienenä saarekkeena. Eli jos ostat bitcoinilla vaikka cd-levyn niin sen tuottamiseen ja myymiseen loppuasiakkaalle joka ostaa sen bitcoinilla ei ole missään vaiheessa käytetty kuin bitcoineja. Nyt näin ei ole minkään hyödykkeen kohdalla. Kaikki on alunperin peräisin euromaailmasta (tai dollarimaailmasta tai fiat-maailmasta).
Yksinkertaistettuna bitcoin maailman hyödykkeiden kysyntä on bitcoinin sisällä mutta hyödykkeet joita ylipäätään tarjotaan bitcoineilla ostettavaksi on alunperin ostettu tai tuotettu euroilla.
Kaiken ei tarvitse olla bitcoinin sisällä, että se olisi vaihtoehto. Mutta pelkästään yhden kaupankäynnin kohteen pitää olla kokonaan bitcoinin sisällä koko elinkaarensa ajan ennen kuin voidaan puhua edes tämän yksittäisen kohteen kohdalla että bitcoin olisi vaihtoehto.
Sinulla on aika tiukka (ja mielestäni väärä) määritelmä sanalle "vaihtoehto". Eli siis väität että kokonaisten tuotantoketjujen pitäisi olla bitcoineissa ennenkuin sen voisi sanoa olevan vaihtoehto. Kyllä minä olen sitä mieltä että yksilötasolla se on vaihtoehto silloin kun siinä pystyy säilömään varallisuuttaan, sillä pystyy tekemään ostoksia ja tarvitsemiaan rahansiirtoja.
Vaihtoehtovaluutta on melko vakiintunut termi, ja tällaisia on ollut paljon ennen bitcoinejakin. Esimerkiksi aikapankkeja "stadin tovi" jne. Väitteesi siis on lähinnä verbaalista mussutusta.
Dollarit kyllä vetävät bitcoin-markkinaa, eivät eurot, ehkä 80-90% pörsseistä on dollareissa. Mutta toki bitcoin-talous on näihin muihin valuuttoihin sidottu. Mutta itse en näe tätä ongelmana, tällaisesta tilanteestahan sitä luonnollisestikkin on pakko lähteä liikkeelle. Hiljalleen bitcoinien käytön yleistyessä kokonaiset tuotantoketjutkin voivat siirtyä siihen valuuttaan. Tuo ei tietenkään tapahdu ihan hetkessä.
QuoteKaikki tavarat ja palvelut jotka bitcoinilla voi ylipäätään ostaa on ostettu bitcoin-markkinan sisään euroilla.
No tuskin esim. yhdysvaltalaisen parturin tai intialaisen nettikaupan tai minkä tahansa euroalueen ulkopuolisen toimijan palvelut.
Sinänsähän se Bitcoin on aivan kuin mikä tahansa valuutta. Se ei kelpaa läheskään kakkialla muttei kelpaa ruplakaan Kuopion Prismassa mutta käy LPR Prismassa kyllä.
Sitä en osaa sanoa onko Bitcoin huijaus mutta ainakin se voisi olla jotain muuta.
Heitänpä itsekin tähän väliin mielipiteeni bitcoineista.
Bitcoinithan rinnastuu jollain tapaa käteiseen rahaa.
Niitä voi säilyttää lompakossa, mutta mihinkään pankkiin
niitä ei voi tallettaa.
Niiden arvo määräytyy tosiaan kysynnän ja tarjonnan mukaan.
Mutta kun se on "käteistä", niin sitä ei voi jäljittää.
Nytkin monet karsastavat kortilla maksamista kun siitä jää jälkiä.
On selkeästi tarve tälläiselle valuutalle.
Bitcoin on vaan liian epävakaa. Koko varannon arvo on mitätön
mihin tahansa valuuttaan verrattuna.
Mutta, jos vaikka esim. 5% kaikista netin käyttäjistä haluaa tallettaa
vaikka 100$ bitcoin tilille,niin varanto olisi jo jotain muuta.
Vastaava raha voisi toimia jos joku iso tekijä lanseeraisi vastaavan valuutan ja pitäisi kurssin vakaana.
Esim Visa. Visa saisi tulonsa transaktio maksuista.
Maailma tarvitsee anonyymin nettirahan, se ihan selkeä juttu. Se voi olla bitcoin.
Quote from: Savolainen on 21.04.2013, 08:56:45
Vastaava raha voisi toimia jos joku iso tekijä lanseeraisi vastaavan valuutan ja pitäisi kurssin vakaana.
Esim Visa. Visa saisi tulonsa transaktio maksuista.
Maailma tarvitsee anonyymin nettirahan, se ihan selkeä juttu. Se voi olla bitcoin.
Mm. google on miettinyt oman "digitaalisen käteisen" perustamista. Ongelmana on lainsäädäntö ja regulaatio. Sama ongelma voi olla visankin kanssa.
"Schmidt also revealed that Google wanted to create a rival to Internet peer to peer currency Bitcoin. The company planned to call it "Google Bucks." Though Schmidt said peer to peer currencies like Bitcoin are "a great idea," Google Bucks never got off the ground because these currencies are illegal in many countries."
http://money.cnn.com/2012/02/28/technology/google_future_of_internet/index.htm
Quote from: Jaska Pankkaaja on 21.04.2013, 08:27:41
No tuskin esim. yhdysvaltalaisen parturin tai intialaisen nettikaupan tai minkä tahansa euroalueen ulkopuolisen toimijan palvelut.
Euro ei ollut tuossa pointti. Vaan se, että bitcoin heijastaa vain jotain muuta paikallista rahaa jolla palvelu tai tuote lopulta tuotetaan. Kysyntää vastaava tarjonta ei ole bitcoineissa, vaan tarjonta tuotetaan edelleen jollain muulla valuutalla kuin bitcoineilla.
Jos haluaa hehkuttaa oikeaa veihtoehtoa eurolle tai mille tahansa muulle fiat-rahalle niin aidosti oikea vaihtoehto on tälläkin hetkellä erilaiset työaikapankit.
Aikapankki (http://www.aikapankit.fi/?page_id=49)
Näissä jo nyt sekä kysyntä että myös tarjonta on kokonaan nykyisestä rahasta riippumatonta ja talous pyörii kokonaisuudessaan tuon systeemin sisällä.
Quote from: EroaEurosta on 21.04.2013, 07:31:40
Sinulla on aika tiukka (ja mielestäni väärä) määritelmä sanalle "vaihtoehto". Eli siis väität että kokonaisten tuotantoketjujen pitäisi olla bitcoineissa ennenkuin sen voisi sanoa olevan vaihtoehto. Kyllä minä olen sitä mieltä että yksilötasolla se on vaihtoehto silloin kun siinä pystyy säilömään varallisuuttaan, sillä pystyy tekemään ostoksia ja tarvitsemiaan rahansiirtoja.
Vaihtoehtovaluutta on melko vakiintunut termi, ja tällaisia on ollut paljon ennen bitcoinejakin. Esimerkiksi aikapankkeja "stadin tovi" jne. Väitteesi siis on lähinnä verbaalista mussutusta.
No, aikapankki onkin aito vaihtoehto. Mutta jos kysyntää vastaava tarjonta ei ole valuutan sisällä niin ei tuo kyllä silloin ole mikään vaihtoehto minun mielestä edelleenkään. Jotain muuta valuuttaa tarvitaan tai systeemi ei toimi. Vaihtoehto tarkoittaa riippumattomuutta siitä toisesta vaihtoehdosta.
Sinänsä bitcoin ei aseta mitään rajoituksia etteikö näin voisi käydä, että myös tuotantoa syntyy bitcoin talouden sisään. Mutta tällä hetkellä se on kaukana siitä. Epäilen suuresti että näin edes voisi käydä koska bitcoin ei yksinkertaisesti ole yhtä hyvä maksuväline kuin nykyinen raha.
Aikapankissakin se, että kysyntää vastaava tuotanto on riippumatonta rahasta johtuu vain siitä, että koko systeemissä ei ylipäätään vaihdeta hyödykkeitä joiden tuottamiseen käytettäisiin muuta kuin "aikapankkirahaa". Toisaalta aikapankkirahan vaihtaminen mihinkään muuhun rahaan on myös keinotekoisesti estetty.
Quote from: jka on 21.04.2013, 12:06:45
No, aikapankki onkin aito vaihtoehto. Mutta jos kysyntää vastaava tarjonta ei ole valuutan sisällä niin ei tuo kyllä silloin ole mikään vaihtoehto minun mielestä edelleenkään. Jotain muuta valuuttaa tarvitaan tai systeemi ei toimi. Vaihtoehto tarkoittaa riippumattomuutta siitä toisesta vaihtoehdosta.
Sinänsä bitcoin ei aseta mitään rajoituksia etteikö näin voisi käydä, että myös tuotantoa syntyy bitcoin talouden sisään. Mutta tällä hetkellä se on kaukana siitä. Epäilen suuresti että näin edes voisi käydä koska bitcoin ei yksinkertaisesti ole yhtä hyvä maksuväline kuin nykyinen raha.
Aikapankissakin se, että kysyntää vastaava tuotanto on riippumatonta rahasta johtuu vain siitä, että koko systeemissä ei ylipäätään vaihdeta hyödykkeitä joiden tuottamiseen käytettäisiin muuta kuin "aikapankkirahaa". Toisaalta aikapankkirahan vaihtaminen mihinkään muuhun rahaan on myös keinotekoisesti estetty.
Itse näen asian juuri toisinpäin. Aikapankkien infrastruktuuri ja käyttö on niin aluillaan, ettei niihin ole kehittynyt edes valuutanvaihtoa. Ei sellaista kansallistakaan valuuttaa pidetä minään, jota ei pysty vaihtamaan toisiin valuuttoihin ja jolla ei ole kurssia.
Valuutan kuin valuutan pitää olla likvidi ollakseen uskottava. Se että valuuttaa pystyy vaihtamaan muihin valuuttoihin on mielestäni valuutan infrastruktuurin tärkeimpiä kivijalkoja.
Quote from: EroaEurosta on 21.04.2013, 13:00:11
Itse näen asian juuri toisinpäin. Aikapankkien infrastruktuuri ja käyttö on niin aluillaan, ettei niihin ole kehittynyt edes valuutanvaihtoa. Ei sellaista kansallistakaan valuuttaa pidetä minään, jota ei pysty vaihtamaan toisiin valuuttoihin ja jolla ei ole kurssia.
Aikapankin valuuttaa ei voi vaihtaa ylipäätään vapaasti vaihdettavaan rahaan. Rajoitus tulee suoraan aikapankkirahan määritelmästä. Minkäänlainen infrastruktuuri ei muuta tätä rajoitusta.
Aikapankkirahan yksikkö on yksi tunti työtä. Eli voit vaihtaa yhden tunnin omaa työtäsi jonkun muun tekemään tuntiin työtä. Mutta yhden tunnin työn arvo ei ole sama kuin jonkun muun tekemän tunnin työn arvo edes siinä tapauksessa että tehtäisiin samaa työtä. Joku tekee puolessa tunnissa saman kuin joku toinen tunnissa. Ongelma vain pahenee jos tehdään eri työtä. Sydänkirurgin tekemä kymmenen tunnin leikkaus tuskin vastaa siivoojan kymmenen tunnnin siivousta.
Eli aikapankissa voidaan vaihtaa vain sellaisia tunnin työsuorituksia jotka jokainen aikapankin asiakas kokee olevan saman arvoisia kuin sen vastapuolen tunnin työsuoritus. Tätä vaihtokauppaa ei ylipäätään voi rahallistaa. Sydänkirurgi ei voi laittaa tunnin työsuoritukselleen kovempaa hintaa ja myydä sitä aikapankissa koska siellä ylipäätään on mahdollista myydä vain tunti. Et voi hinnoitella mitä sen tunnin aikana teet. Sydänleikkauksen tunti vastaa aikapankkirahassa ihan samaa kuin siivoustyön tunti. Koska tämä ei pidä paikkaansa niin aikapankissa ei ylipäätään käydä kauppaa tällaisilla työsuorituksilla. Eikä tätä aikapankkirahaa voi myöskään vaihtaa muuhun rahaan. Tai vaihtokurssin arvo on vakio. Hintaa ei määrää kysyntä ja tarjonta vaan ainoastaan se minimityön arvo jonka kaikki aikapankin asiakkaat kokevat kaikkien tunnin työn arvon olevan.
Siinä olet oikeassa, että eihän tämä myöskään ole mikään vaihtoehto rahajärjestelmälle. Se oli vain esimerkki vaihtoehdosta jossa kysyntää vastaava tarjonta on täysin riippumaton rahasta. Mutta tämäkin johtuu siis vain siitä miten tuo rahayksikkö on määritelty.
Quote from: jka on 21.04.2013, 13:22:59
Aikapankin valuuttaa ei voi vaihtaa ylipäätään vapaasti vaihdettavaan rahaan. Rajoitus tulee suoraan aikapankkirahan määritelmästä. Minkäänlainen infrastruktuuri ei muuta tätä rajoitusta.
Paskapuhetta. Jos valuuttaa voi vaihtaa palveluihin ja hyödykkeisiin, voi sitä vaihtaa myös sileisiin seteleihin (jos löytyy ihmisiä, jotka ovat kyseisestä valuutasta valmiita toista valuuttaa tarjoamaan). Ei vaihdettavuusongelma ole suinkaan aikapankeissa tekninen. Ongelma on se, ettei kukaan halua tarjota euroja aikapankkien toveja vastaan. Jos tällaista halua löytyisi, niin kyllähän se hyvin helposti onnistuisi.
Kerosen Jiri on käyttänyt FB:n mukaan krapulapäivänsä taiteen tekemiseen:
(https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/321566_10151410479850698_1784016376_n.jpg)
Sama hengentuote FB:ssa kommentteineen (ei tarvitse rekisteröitymistä):
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=10151410479850698&set=a.10151410479585698.1073741825.641640697&type=1&relevant_count=1&ref=nf (http://www.facebook.com/photo.php?fbid=10151410479850698&set=a.10151410479585698.1073741825.641640697&type=1&relevant_count=1&ref=nf)
Quote from: EroaEurosta on 21.04.2013, 16:23:42
Quote from: jka on 21.04.2013, 13:22:59
Aikapankin valuuttaa ei voi vaihtaa ylipäätään vapaasti vaihdettavaan rahaan. Rajoitus tulee suoraan aikapankkirahan määritelmästä. Minkäänlainen infrastruktuuri ei muuta tätä rajoitusta.
Paskapuhetta. Jos valuuttaa voi vaihtaa palveluihin ja hyödykkeisiin, voi sitä vaihtaa myös sileisiin seteleihin (jos löytyy ihmisiä, jotka ovat kyseisestä valuutasta valmiita toista valuuttaa tarjoamaan). Ei vaihdettavuusongelma ole suinkaan aikapankeissa tekninen. Ongelma on se, ettei kukaan halua tarjota euroja aikapankkien toveja vastaan. Jos tällaista halua löytyisi, niin kyllähän se hyvin helposti onnistuisi.
Luitko loppuun koko jutun?
Tottakai voi vaihtaa mutta ei tuossa ole oikein mieltä. Hintataso on keinotekoisesti rajoitettu minimityön hintaan. Vaikka kysyntää syntyisi jossain toisessa valuutassa miten paljon tahansa tälle työlle niin silti hinta pysyisi edelleen samana minimityön hintana. Jos hintataso taas vapautetaan niin silloin kyseessä ei enää ole aikapankki vaan ollaan ihan normaalissa rahataloudessa.
Aikapankkilaisten itsensä ei kannata tätä edes tehdä. Jos aikapankkityötä voisi ostaa toisessakin valuutassa niin se työ on pois aikapankkilaisten omasta vaihdantapiiristä eli ainoastaan vaikeuttaisi sitä, että saat omalle aikapankkirahalle vastinetta. Aikapankkilaiset eivät saisi tuosta menetyksestä myöskään minkäänlaista korvausta esim. hinnan nousuna koska hinta on edelleen vain tunti työtä riippumatta miten paljon tuota työtä myydään ulkopuoliselle "valuutta-alueelle".
Se, että kukaan ei tarjoa aikapankkityöstä euroja johtuu verotuksesta. Aikapankkityöstä pitäisi nykyiselläänkin ilman eurojakin maksaa verot. Jos sitä alettaisiin oikeasti ostamaan euroilla niin verotusta ei voi enää edes kiertää niinkuin nyt tapahtuu. Verotus aiheuttaa välittömästi sen, että aikapankkityötä ei kannata ostaa eikä tehdä sillä minimityön hinnalla jolla se nyt onnistuu kun veroja ei makseta.
Quote from: jka on 21.04.2013, 18:25:40
Se, että kukaan ei tarjoa aikapankkityöstä euroja johtuu verotuksesta. Aikapankkityöstä pitäisi nykyiselläänkin ilman eurojakin maksaa verot. Jos sitä alettaisiin oikeasti ostamaan euroilla niin verotusta ei voi enää edes kiertää niinkuin nyt tapahtuu. Verotus aiheuttaa välittömästi sen, että aikapankkityötä ei kannata ostaa eikä tehdä sillä minimityön hinnalla jolla se nyt onnistuu kun veroja ei makseta.
Verojen kierto käteisellä on ihan yhtä helppoa kuin aikapankillakin.
Quote from: EroaEurosta on 21.04.2013, 18:29:00
Quote from: jka on 21.04.2013, 18:25:40
Se, että kukaan ei tarjoa aikapankkityöstä euroja johtuu verotuksesta. Aikapankkityöstä pitäisi nykyiselläänkin ilman eurojakin maksaa verot. Jos sitä alettaisiin oikeasti ostamaan euroilla niin verotusta ei voi enää edes kiertää niinkuin nyt tapahtuu. Verotus aiheuttaa välittömästi sen, että aikapankkityötä ei kannata ostaa eikä tehdä sillä minimityön hinnalla jolla se nyt onnistuu kun veroja ei makseta.
Verojen kierto käteisellä on ihan yhtä helppoa kuin aikapankillakin.
Totta.
Väittäisin, että aikapankin perusidea onkin jotain ihan muuta kuin taloudellinen ja rahallinen. Mukana on esim. oikeaa yhteisöllisyyttä ja pelkän anonyymin transaktion sijaan sillä on merkitystä kenen kanssa aikapankkityötä vaihdat. Jos tähän tuodaan raha niin koko idea saattaa jopa romuttua.
Quote from: TalousRumpu on 15.04.2013, 16:14:59
Kaikki merkittävät valuutat ovat "virtuaalisia", ts. fiat-valuuttoja. Ei niiden taustalla ole enää vuosikymmeniin ollut mitään kultavarantoja, ainoastaan poliittinen tahto. Minkä tahansa omaisuuserän "kupla" voi puhjeta koska tahansa. Aivan minkä tahansa; tulppaanien, kullan, markkojen, eurojen, dollarin, bitcoinien, autojen. Kaikki edellä mainittu on koettu historiassa, osa moneen kertaan.
Milloin kulta on romahtanut? Kuinka paljon sillä on sitten ollut arvoa, jos nykyinen arvo on romahtunut arvo? Hinnanvaihtelu on hieman eri asia kuin FIAT rahojen romahdus. Kuinka moni arvonsa menettänyt FIAT-raha on saanut arvoaan takaisin? Kultaa on käytetty rahana tuhansia vuosia, joten kymmenistä vuosista puhuminen sen rinnalla on hupaisaa. Kuplat eivät puhkea satunnaisesti, vaan niille on aina syynsä ja FIAT-rahan kuplan puhkeaminen on sisäänrakennut järjestelmään. Jotta kullalla olisi vastaava puhkeamisriski, niin pitäisi keksiä tekniikka, jolla kultaa voidaan painaa kuin FIAT-rahaa.
^Itse asiassa kullan arvo vaihdannan välineenä on yleensä ollut pelkkä päätöskysymys. Historiassa muun muassa Kiinassa ja Rooman keisarikunnassa kolikon metallimäärä ja rahan arvo olivat eri asioita. Sama pätee myös muihin kestäviin ja toimiviin valtioihin.
Kannattaa myös huomioida, että esimerkiksi keskiaikaisessa Englannissa käytännössä käytetty raha oli käytännössä paperirahaa (tai oikeammin "tokens" eli jotain epämääräistä, jota käytettiin rahana).
Quote from: Darvi on 21.04.2013, 18:39:21
Jotta kullalla olisi vastaava puhkeamisriski, niin pitäisi keksiä tekniikka, jolla kultaa voidaan painaa kuin FIAT-rahaa.
Tai sitten siitä ei tietyssä tilanteessa yksinkertaisesti tahdota antaa vastikkeeksi yhtäpaljon asioita kuin aiemmin. Jos viljelijä ei myy kanammunaa kultaharkkoasi vastaan, niin se kultaharkkosi on arvoton. Jos taas viljelijä antaa neliöklometriltä saatavan vuoden sadon sitä kultaharkkoa vastaan, niin saat runsaasti syödäksesi.
Se että kullalla on aina ollut arvoa ei väistämättä takaa sen arvoa tulevaisuudessa.
Korjailen tässä joita pahimpia misinformaatioita kullasta.
Kultaa ei voi verraa muihin valuuttajärjestelmiin - sillä on tiettyjä historian sille antamia uniikkeja ominaisuuksia - ja toisaalta siltä puuttuu monia valuuttojen ominaisuuksia:
siltä puuttu tai sen seuraavat ominaisuudet eivät ole paperirahaan verrattavia:
- fungibility: koska kulta on raskasta metallia sitä on hankala kuljettaa ja käsitellä - sitä ei voi elektronisesti siirtää paikasta toiseen
- liquidity: kullan vaihtaminen toisiin hyödykkeisiin ja palveluihin riippuu vastaanottajan luottamuksesta tai kyvystä arvioida kullan aitous ja paino
- monetary supply: sen määrä taloudessa vaihdannan välineenä ei voida kontrolloida - eli sitä ei voida printata lisää tarvittaessa talouden tarvitessa lisää likviditeettiä
Seuraavaksi otan kaksi erilaista näkökulmaa - huomatkaa niiden ero: toinen on historiallinen - toinen kuvaa nykypäivää.
Kulta on kautta historian säilyttänyt arvonsa eli 'ostovoimansa' ällistyttävän hyvin. Sillä on voimakas kulttuurihistoriallinen tausta olemalla 'hyödyke' jolle on aina löytynyt arvo lähes joka kulttuurissa. Sen arvo on kestänyt sotia ja lounnonkatastrofeje, kokonaisia valtioiden hajoamisia. Yksi syy sille on muiden valuuttajärjestelmien haavoittuvuus: kultaan on aina voinut luottaa - jos oman valtion raha on devaluoitu, inflaation syömä tahi sen käytölle on asetettu rajoituksia - on kulta ollut turvallinen 'vakuutus' tälle ns. valuuttariskille. Sodan ja kaaoksen keskellä - tai sen jälkeen jossain toisessa maassa sen on voinut jälleen vaihtaa sen ajan valuuttaan ja hyödykkeisiin - menettämättä sen ostovoimaa.
Rooman valtakaudella käytetty 'valuutta' ei koskaan perustunut kullan todelliseen arvoon - se oli fiat-rahan esi-isä jonka arvo tippui sitä mukaa kun valtio 'takavarikoi' kolikoissa ollut kultaa (Debasement) ja yritti säilyttää samalla sen ominais-arvoa (face-value) kuitenkaan siinä onnistumatta. Rooman ulkopuoliset kauppakumppanit kun eivät kelvoittaneet rooman-imperiumin 'sanelemaa' valuuttansa 'arvoa' vaan he arvottivat sen ainoastaan sen sisältämän jalometallin määrän mukaan. Imperiumin loppuvaiheilla olikin kaksi 'valuuttajärjestelmää': Rooman oma valuuttaa joka oli debeissattu niin ettei siinä ollut enää yhtään kultaa - ja oikea kulta jolla oikeasti pystyi jotain ostamaankin.
Kulta on aina ollut enemmän säästö-väline, vakuus kuin vaihdantavaluutta (ihan jo pelkästään fyysisistä syistä). Aina viime vuosisadalle asti se oli keskuspankkijärjestelmien välinen vaihdanta ja vakuusväline. Usein niin sanotusta gold-standardista eroaminen osoitetaan kullan kuolemaksi. Sitä ei enää tarvita koska globaalit vapaasti 'kelluvat' vaihdantavälinejärjestelmät hakeutuvat 'vapailla-markkinoilla' oikeaan tasapainoon keskenään. Mitään vakuuksia ei enää tarvita.
No jotkut uskovat tähän. Lähi historiasta tosin löytyy monia valuuttajärjestelmien sortumisia - mutta mitäs pienistä.
Mutta jotta tästä ei tulisi loputonta historian luentoa jatkan nykypäivään (jokainen joka on vähänkin ollut kiinnostunut valuuttajärjestelmistä ja kullan historiasta on jo nukahtanut koska on lukenut paljon enemmän siitä kuin mitä yllä selostin).
Nykyään kullanmarkkinat muodostuvat 'paperikullasta'. Keskuspankit ja keskuspankkijärjestöt lainaavat kultavarantojaan pienemmille 'kultapankeille' jotka myyvät niitä vastaan arvo-papereita niille omistetuilla markkinoilla. Näissä on sitten vielä futuurimarkkinat joilla on mm. lupa 'vuokrata' toisten paperikultaa ja lyödä siitä vetoja (naked short selling).
Tällä hetkellä arvioidaan että paperikultavälittäjät ovat 'yli-buukanneet' eli myyneet fyysiset kultavarantonsa noin sata kertaa.
Se mitä tapahtui viikko sitten kultamarkkinoilla oli ennen näkemätön temppu. 'Joku' jolla oli 500 'tonnia' paperikultaa (noin 24 miljardiadollari) myi sen kriittisellä hetkellä ns. algoritmi-kauppana (tietokoneen käyttämä algoritmi näkyy kaupankäynnissä sekuntien tarkkuudella). Se teki tämän kahdessa osassa. Ensin perjantaina - ja viikonlopun jälkeen heti maanantaina.
Kaikilla muilla hyödykemarkkinoilla - ja varsinkin osakemarkkinoilla - tällaista peliä sanottaisiin rikolliseksi manipuloinniksi - ja viranomaiset tutkisivat sen alkuperän. Mutta paperikultamarkkinat ovat poikkeus. Siellä ei ole sääntöä - eikä ns. stoppeja - joilla suojataan markkinoita suurilta liikkeilta.
Paperikullan arvo putosi huimasti futuuri-vedonlyöjien algoritmien (limittien) sulkiessa automaattisesti pois vetojaan - myynti kiihdytti putoamista - kunnes uudet limitit tulivat vastaan jne. Muutamassa päivässä kullan hinta putosi 1600 - 1350 johon se pysätyi. Nyttemin se on hiljalleen noussut takaisin yli 1400. Edelleen markkinoilla on volatiliteettiä.
Jos manipuloija oli USA:n keskuspankki - niin sen tarkoitus oli ilmeisesti viedä kultaa alas jotta arvo-papereihin ja dollariin saataisiin vahvistusta - ja toisaalta vietäisiin pohja uhkaavan 'vaihtoehtoisen' valuutan arvolta - viedään siltä luottamus.
Toisin kuitenkin kävi. Hinnan pudotus jäi marginaaliseksi - putoaminen lakkasi lähes heti kun manipuloiminen loppui - luultavasti koska suurilla insitutionaalisilla sijoittajilla oli hyvin pitkiä positioita markkinoilla joita ne olivat pitkään puolustaneet - ja aikoivat jatkossakin puolustaa. Maailmassa on muitakin keskuspankkeja kuin FED.
Ja mikä ihmeellisintä - se että kullan hinta putosi - eli 'hyödykkeen' arvo putosi - pitäisi markkinatalouden 'lakien' mukaan tuoda markkinoilla valtavasti myyjiä. Kävikin päinvastoin. Päiviä ja viikkoa sen jälkeen fyysisen kullan markkinat ovat räjähtäneet - monissa maissa yli kaksinkertaisiksi. Tässä juuri nähdään kullan rooli: se on pitkäaikainen vakuus epävarmoina aikoina - ja yllättäen joku julisti sille 'alennusmyynnin' - markkinoiden reaktio oli ostaa sitä mahdollisimman paljon.
Hopeakolikot myytiin ensimmäisenä loppuun. Kultakolikoista on pulaa pienimmissä kaupoissa. Marginaalit ovat moninkertaistuneet. Ihmiset siis maksavat ylimääräistä 'paperihinnan' yli - saadakseen fyysistä oikeaa kultaa.
Ja tässä piilee koko tilanteen juju - tietyt henkilöt pelaavat suurta vetoa - ostamalla fyysistä kultaa he lyövät vetoa siitä että keskuspankkien QE-painokoneet aiheuttavat fiat-valuutoissa hyperinflaation - jolloin heidän kultansa ostovoima moninkertaistuu.
Mutta vielä sadistisemmat vedonlyöjät odottavat sitä että paperikullan ja fyysisen kullan markkinat erkanevat - ja paperikullan 'IOU' velkakirjoilla ei enää saakkaan markkinoilta fyysistä kultaa (koska lainan antaneiden pankkien holveissa on 100 kertaa vähemmän kultaa kuin IOU:ta on myyty). Tästä on mm. viitteitä siinä että Venezuela, Saksa ja Texas ovat kaikki vaatineet 'oman' fyysisen kullan palauttamista omiin holveihinsa. Saksalle sanottiin jo että saatte sen - 7 vuoden kuluessa.
Nämä ovat siis suuria arbitrage-mahdollisuuksiin perustuvia vetoja - ja riippuvat siitä kenellä on paras informaatio (tai kuka arvaa parhaiten mitä tapahtuu) esim. kuinka paljon new yorkin COMEX:n pörssin holveissa on oikeasti fyysistä kultaa.
Mutta lukekaa itse jos kiinnostaa: http://www.zerohedge.com/
DISCLAIMER: En ole mikään gold-bug joka tyrkyttää muille kultaa - jokainen tehkööt omat johtopäätöksensä - caveat emptor jne.
PS: joo mandatory youtube linkki mutta ei ole mikään kulta-luento vaan juuri tätä tapahtumaa edeltänyt mielenkiintoinen sijoittaja-riski luento Hong Kongin kaivos-messuilta: http://www.youtube.com/watch?v=wzzoBVK3fyE erittäin asiallinen ja informatiivinen - down to earth ...
^Just joo. Kannattaa lukea jotain muutakin Zerohedgen sivustoja. Asiasta on tehty ihan asiallisiakin selvityksiä, niitä voi lukea joskus. Kulta ei ole ollut kovinkaan hyvä arvon säilyttäjä ns maailman sivu.
Rooman imperiumin raha muuten oli jopa velkakirjoina käyttökelpoista käsittämättömän kauas sitä alueesta mihin legioonat olivat koskaan marssineet.
Mutta kyllä, kullalla on todellistakin arvoa. Teollisuusmetalli.
Quote from: tyhmyri on 21.04.2013, 21:27:20
^Just joo. Kannattaa lukea jotain muutakin Zerohedgen sivustoja. Asiasta on tehty ihan asiallisiakin selvityksiä, niitä voi lukea joskus. Kulta ei ole ollut kovinkaan hyvä arvon säilyttäjä ns maailman sivu.
Rooman imperiumin raha muuten oli jopa velkakirjoina käyttökelpoista käsittämättömän kauas sitä alueesta mihin legioonat olivat koskaan marssineet.
Mutta kyllä, kullalla on todellistakin arvoa. Teollisuusmetalli.
Oliko sinulla jotain faktoja - inputtia - vai oliko vain pakko heittää muutama one-lineri koska kirjoittamani ajatukset rikkoivat arvomaailmaasi?
Zerohedge on ajankohtaisiin tapahtumiin keskittyvä blogi johon kirjoittavat oikeat sijoittajat - eivät mitkään maksetut analyytikot tai toimittajat - saatika sohvaperuna blogosfääreissä surffaajat. Siellä, kuten Hommassakin, kirjoitettuihin artikkeleihin ja kommentteihin sisältyy ehkä joskus silloin tällöin ajatuksia ja ideoita joista voi olla hyötyä - tai sitten ei. Maailmassa toki kannattaa hedgetä useaan tiedonlähteeseen - minulla on omani. Mitäs itse luet? Kauppalehteäkö?
Mutta kerro toki joku yksikin kirja minkä olet lukenut Rooman talous- ja valuuttajärjestelmistä?
Minä voin aloittaa: otetaampa tuosta hyllystä vaikka tommonen ihan klassikkoteos perus-asioista:
Tainter, Joseph A (2003. First published 1988), The Collapse of Complex Societies, New York & Cambridge, UK: Cambridge University Press, ISBN 0-521-38673-X 8)
Quote from: jka on 20.04.2013, 23:21:15Kaikki tavarat ja palvelut jotka bitcoinilla voi ylipäätään ostaa on ostettu bitcoin-markkinan sisään euroilla. Vasta sitten voit sanoa, että bitcoin on ylipäätään edes pieni vaihtoehto tuolla sinun kuvaamallasi tavalla eurolle kun se toimii itsenäisenä vaikka miten pienenä saarekkeena. Eli jos ostat bitcoinilla vaikka cd-levyn niin sen tuottamiseen ja myymiseen loppuasiakkaalle joka ostaa sen bitcoinilla ei ole missään vaiheessa käytetty kuin bitcoineja. Nyt näin ei ole minkään hyödykkeen kohdalla. Kaikki on alunperin peräisin euromaailmasta (tai dollarimaailmasta tai fiat-maailmasta).
Yksinkertaistettuna bitcoin maailman hyödykkeiden kysyntä on bitcoinin sisällä mutta hyödykkeet joita ylipäätään tarjotaan bitcoineilla ostettavaksi on alunperin ostettu tai tuotettu euroilla.
Vaikken asiasta yhtään mitään tiedäkkään, tai ehkä juuri sen takia, lupaan myydä syksymmällä litran itsepoimittuja vadelmia eniten bitcoineja tarjoavalle.
Myös omaa vaatimatonta työpanostani voin tarjota jokusen tunnin käyttöön kunhan oletamme etteivät bitcoinit ole oikeaa rahaa jolloin työsuoritus laskettakoon ystävänpalvelukseksi.
Ja jos näin vaihtoehtovaluuttaa saan käyttööni, lupaan pistää sen edelleen kiertämään ja ostaa niillä esimerkiksi puolukoita...
Quote from: Possumi on 21.04.2013, 21:18:54
Sodan ja kaaoksen keskellä - tai sen jälkeen jossain toisessa maassa sen on voinut jälleen vaihtaa sen ajan valuuttaan ja hyödykkeisiin - menettämättä sen ostovoimaa.
Tämä on taas sen luokan myytti, että ihmetyttää miten on mahdollista, että tähän edelleen kukaan uskoo. Faktat näkyy kullan pitkäaikaisissa hintakäppyröissä jos vain viitsii katsoa. Liitteenä pelkästään viime vuosisadan käppyrä.
Jos ostit kultaa vuonna 1938 ja myit vuonna 1946 kuvitellen, että kullan avulla säilytät ostovoimasi 2. maailmansodan ajan niin pieleen meni. Menetit 50% ostovoimasta. 1938 ostetun kullan ostovoima ei ollut samalla tasolla kuin vasta 1973.
Sama ilmiö näkyy kaikkien suurten sotien aikana jos mennään historiassa taaksepäinkin. Kullan reaaliarvo laskee sotien aikana. Tälle on ihan luonnolliset selityksetkin jos vain viitsii miettiä.
http://www.taloussanomat.fi/politiikka/2013/04/22/jos-huumediilerit-luottavat-bittirahaan-miksen-minakin/20135713/12
Quote from: jka on 22.04.2013, 09:07:52
Quote from: Possumi on 21.04.2013, 21:18:54
Sodan ja kaaoksen keskellä - tai sen jälkeen jossain toisessa maassa sen on voinut jälleen vaihtaa sen ajan valuuttaan ja hyödykkeisiin - menettämättä sen ostovoimaa.
Jos ostit kultaa vuonna 1938 ja myit vuonna 1946 kuvitellen, että kullan avulla säilytät ostovoimasi 2. maailmansodan ajan niin pieleen meni. Menetit 50% ostovoimasta. 1938 ostetun kullan ostovoima ei ollut samalla tasolla kuin vasta 1973.
Haukotus! Pienen aikavälin suhteellisen pieniä muutoksia - ja sopivasti valitut vuosiluvut - mutta mitäs pienistä. Mutta kannattaa kokeilla bedunkata ilmastonmuutos debaattia tuolla myös ;)
Yleisesti historiantutkimuksessa tarkoitetaankin sitä että kullan ostovoima on vaihdellut noin suunnilleen yhden magnitudin sisällä koko sen historian aikana. Toisin kuin lukemattomien fiat-valuuttajärjeselmien - joiden kohtalo on aina ollut hyperinflaatio:
Pelkästään Wikipedia luettelee useita kymmeniä esimerkkejä hyperinflaation joutuneista valuuttajärjestelmistä 1900-luvulla: http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation
Puolet ostovoimasta on paljon enemmän kuin monen tuon ajan paperiraha-järjestelmien arvonpudotus - vaikkapa esim. Weimerin osavaltion :P (siis niiden joiden arvo ei ollut kiinnitetty kullan arvoon) Eli se oli erinomainen sijoitus 8)
Ajanjaksosi otanta on muuten siinäkin ironinen - että II-maailmansodan osapuolet eivät luottaneet toistensa paperiraha-järjestelmiin - vaan sotavarustekauppaa käytiin kullalla - siis fyysisellä kullalla:
Tässä lyhyt dokumentti jos ei jaksa tutustua historiankirjallisuuteen:
http://www.youtube.com/watch?v=4wgbpGF9kT0
PS: Jos kulta on niin arvotonta 'teollisuusmetallia' - niin miksi maailman keskuspankit pitävät sitä holveissaan? :P
Quote from: Possumi on 22.04.2013, 09:49:21
Haukotus! Pienen aikavälin suhteellisen pieniä muutoksia - ja sopivasti valitut vuosiluvut - mutta mitäs pienistä.
Sinähän se puhuit sodista. Sodat nyt tuppaavat olemaan jollain ajanjaksolla. Perutko nyt puheesi, että sotien ajanjaksolla kulta ei säilytäkään arvoaan? 40 vuotta on tässäkin tapauksessa ihmisen kannalta aivan liian pitkä ajanjakso, että tuota pitemmillä ajanjaksoilla olisi yksilön kannalta edes merkitystä säilyykö ostovoima vai ei.
Quote from: Possumi on 22.04.2013, 09:49:21
Puolet ostovoimasta on paljon enemmän kuin monen tuon ajan paperiraha-järjestelmien arvonpudotus
Pelkästään Dow Jones-osakeindeksiin sijoittamalla säilytit oikeasti kaiken ostovoimasi myös 2. maailmansodassa. Hajautettu osakesalkku on säilyttänyt ostovoimansa huomattavasti paremmin kuin kulta missään kriisissä. Sijoittamalla vaikka asetuontoa tekeviin yrityksiin taas moninkertaistit ostovoimasi 2. maailmansodan aikana.
Kulta on urpojen "turvasatama", jotka eivät edes normaalioloissa pysty saamaan rahalle tuottoa puhumattakaan kriiseistä. Kriisithän on nimenomaan ajanjaksoja, joilloin luodaan suurimmat omaisuudet. Pelkästään tekemällä mustanpörssin tupakkakauppaa moninkertaistat pääomasi sotatilanteessa. Kauppa se on joka kannattaa sodissakin. Ei todellakaan omaisuuden hautominen jossain kullassa.
Quote from: jka on 22.04.2013, 10:13:45
Perutko nyt puheesi, että sotien ajanjaksolla kulta ei säilytäkään arvoaan?
En. Syistä jotka jo selitin - ymmärsit niitä tai et.
QuotePelkästään Dow Jones-osakeindeksiin sijoittamalla säilytit oikeasti kaiken ostovoimasi myös 2. maailmansodassa. Hajautettu osakesalkku on säilyttänyt ostovoimansa huomattavasti paremmin kuin kulta missään kriisissä. Sijoittamalla vaikka asetuontoa tekeviin yrityksiin taas moninkertaistit ostovoimasi 2. maailmansodan aikana.
Kulta on urpojen "turvasatama", jotka eivät edes normaalioloissa pysty saamaan rahalle tuottoa puhumattakaan kriiseistä. Kriisithän on nimenomaan ajanjaksoja, joilloin luodaan suurimmat omaisuudet. Pelkästään tekemällä mustanpörssin tupakkakauppaa moninkertaistat pääomasi sotatilanteessa. Kauppa se on joka kannattaa sodissakin. Ei todellakaan omaisuuden hautominen jossain kullassa.
Joo en edes lähde korjailemaan näitä. Sekoitat osittain kullan nykytilannetta toisenmaailmansodan olosuhteisiin - ja toisaalta ignooraat niitä todellisia tilanteita joihin ihmiset joutuivat sodan runtelemissa maissa. Siellä ei paljon pörssisalkkuja hajauteltu - kun infra oli paskana, pääomanliikkeet oli kontrolloitu ja sotateollisuuteen/huumekauppaan ei ihan noin vain hiiren klikkauksella päässytkään mukaan. Nimenomaan fyysinen kulta (ja muu arvonsa säilyttävä kiinteä omaisuus jota oli helppo kuljettaa/piilottaa/vaihtaa) oli monen perheen, suvun, liikeyrityksen pelastus sodan jälkeen.
Sitä paitsi se että jokin ehdottamasi hyödyke/instrumentti 'X' olisi ollut 'parempi sijoitus' - ei millään tavalla debunkkaa sitä faktaa että PM:t ovat olleet sotien aikana ja niiden yli ostovoiman säilyttäneitä sijoituskohteita. Sijoitukseen kun näet liittyy muutakin kuin tuotto-odotus: mm. ja ennen kaikkea riksi, instrumentin-saatavuus, siihen liittyvät vaateet sen ylläpitämiseen jne. Mietippä hetki millaisessa tilanteessa fyysinen kulta on etulyöntiasemassa erilaisten paperi-instrumentteihin nähden näiden ominaisuuksien osalta. Siinä sinulle tehtävä...
Mutta mitä minä näitä selittämään - selitin pitkälti ensimmäisessä alustuksessani kullan roolin osana riskinhallintaa ja laitoin sen tueksi vielä minusta aika informatiivisen luennonpätkän joka tuki tätä näkökulmaa: http://www.youtube.com/watch?v=wzzoBVK3fyE
Lisäksi alustin joitakin niitä ilmiöitä jotka hallitsevat tällä hetkellä PM-markkinoita. Ilmeisesti nekin olivat kovin epä-kiinnostavia - tai sitten et oikein ymmärrä mikä on arbitrage mahdollisuus.
Onnea vaan muuten vaan ikuisesti kohoavalle DJI-salkullesi - niin kauan kun Bernanke jaksaa painaa siihen lisää kuumaa ilmaa. Reaalitalous on jäänyt kauna sitten junasta... mutta riskillähän se raha tehdään 8)
Quote from: Possumi on 22.04.2013, 11:04:31
Sitä paitsi se että jokin ehdottamasi hyödyke/instrumentti 'X' olisi ollut 'parempi sijoitus' - ei millään tavalla debunkkaa sitä faktaa että PM:t ovat olleet sotien aikana ja niiden yli ostovoiman säilyttäneitä sijoituskohteita. Sijoitukseen kun näet liittyy muutakin kuin tuotto-odotus: mm. ja ennen kaikkea riksi, instrumentin-saatavuus, siihen liittyvät vaateet sen ylläpitämiseen jne. Mietippä hetki millaisessa tilanteessa fyysinen kulta on etulyöntiasemassa erilaisten paperi-instrumentteihin nähden näiden ominaisuuksien osalta. Siinä sinulle tehtävä...
Kullan säilyttämiseen sotatilanteessa tarvitset aseen. Ilman asetta kultasi on arvoton ja ostovoimasi kokonaan jonkun muun hallussa.
Eli kultaurpo joutuu ostamaan asediileriltä aseen, että hänen kultakasansa säilyttää edes 50% ostovoimasta. Samaan aikaan asediilierin ostovoima kymmenkertaistuu. Kyllä minä sijoitan mielummin asebisnekseen kuin kultaan mitä huonommaksi ajat menee.
Quote from: jka on 22.04.2013, 11:55:44
Kullan säilyttämiseen sotatilanteessa tarvitset aseen. Ilman asetta kultasi on arvoton ja ostovoimasi kokonaan jonkun muun hallussa.
Eli kultaurpo joutuu ostamaan asediileriltä aseen, että hänen kultakasansa säilyttää edes 50% ostovoimasta. Samaan aikaan asediilierin ostovoima kymmenkertaistuu. Kyllä minä sijoitan mielummin asebisnekseen kuin kultaan mitä huonommaksi ajat menee.
Tää on kuin hiekkalaatikkolaiselle selittäisi asioita. Siis sinun mukaasi suurimpia 'kultaurpoja' maailmassa tällä hetkellä: kaikki maailman keskuspankit, juutalaiset, aatelissuvut ja muut upporikkaat, lähi-idän ja intian tavikset, kiinalaiset - sekä wall streetin sijoittapankit. :facepalm:
Ja sattumalta Sveitsiläiset juuri heittivät kansanäänestyksen pystyyn kiellosta keskuspankin kullanmyynnistä, kullan palauttamisesta Sveitsiin ja 20% minimi kultakannasta... :o http://www.zerohedge.com/news/2013-04-21/swiss-vote-gold-repatriation-gold-only-valuable-asset-snbs-balance-sheet
Joo mutta on mulla pyssyjäkin, älä siitä huoli :P Laita vaan rauhassa rahasi pyssykauppiaisiin, ei sua kukaan estä.
Mutta teitpä päiväni - katsoin ihan mielenkiinnosta suurimpien asevalmistajien osakekursseja NYSE:stä ja LSE:stä. Tulipa hyvä mieli etten noissa ole rahojani pitänyt ;D
Quote from: Possumi on 22.04.2013, 13:33:33
Mutta teitpä päiväni - katsoin ihan mielenkiinnosta suurimpien asevalmistajien osakekursseja NYSE:stä ja LSE:stä. Tulipa hyvä mieli etten noissa ole rahojani pitänyt ;D
Sinulla nämä ajanjaksot johon asioita vertaat vaihtuu pelkästään yhden artikkelin sisällä 5 kertaa.
Päätä nyt vihdoin, että puhutaanko tilanteesta jossa infrastruktuuri on niin tuhoutunut, että osakekauppakaan ei onnistu vai puhutaanko jostain muusta.
Eri tilanteissa on eri sijoitusinstrumentit paras vaihtoehto. Kulta on kaikissa tilanteissa vain korkeintaan kohtuullinen arvonsäilyttäjä. Se ei ole arvon kasvattaja koskaan, eikä missään tilanteessa. Sen sijaan kaikista pahimmissa kriiseissäkin löytyy sijoituskohteita jotka ovat arvon kasvattajia ja näin ollen parempi vaihtoehto kuin kulta.
Quote from: jka on 22.04.2013, 13:52:41
Eri tilanteissa on eri sijoitusinstrumentit paras vaihtoehto. Kulta on kaikissa tilanteissa vain korkeintaan kohtuullinen arvonsäilyttäjä. Se ei ole arvon kasvattaja koskaan, eikä missään tilanteessa. Sen sijaan kaikista pahimmissa kriiseissäkin löytyy sijoituskohteita jotka ovat arvon kasvattajia ja näin ollen parempi vaihtoehto kuin kulta.
No sovitaan vaikka niin - en jaksa jankuttaa enempää asiasta.
Minua kiinnostaa enemmän kullan erikoinen rooli tulevassa valuuttamyrskyssä nyt kun maailmanvalta-asetelma on valmiiksi Kiina + muut kehittyvät maat vs. USA+Euro+Japani ja keskuspankit ovat kastroineet itseltään korkopolitiikan aseen. Heillä on jäljellä enää painokoneet ja markkinoiden manipulointi. Minua kiinnostaa se epäsuhta mikä on reaalitalouden ja virtuaalitalouden välillä - ja miten se tulee purkautumaan. Tilanteen kehittyessä tulee eteen mielenkiintoisia arbitrage-tilaisuuksia - yhden niistä näimme juuri viikko sitten kultamarkkinoilla. Ja näitä tulee lisää.
Aika kaukana on pyssykaupat ja survival skenaariot vielä - niistä spekulointia voi jatkaa salaliittoketjussa.
Quote from: jka on 22.04.2013, 13:52:41
[Kulta] ei ole arvon kasvattaja koskaan, eikä missään tilanteessa.
(http://www.kitconet.com/charts/metals/gold/2a-euro-us-10y-Large.gif)
;D
PS: mutta myönnän että tuo on paperikullan markkina-arvo - fyysisen kullan arvoa ilman keinotekoista paperi-kerrointa on vaikea arvioida - mutta varovasti arvioiden se on jossain x10 ja x100 välillä: eli 14,000 - 140,000 USD/oz :P
Quote from: Possumi on 22.04.2013, 14:13:36
PS: mutta myönnän että tuo on paperikullan markkina-arvo - fyysisen kullan arvoa ilman keinotekoista paperi-kerrointa on vaikea arvioida - mutta varovasti arvioiden se on jossain x10 ja x100 välillä: eli 14,000 - 140,000 USD/oz :P
Fyysisen kullan arvo 140.000 dollaria. Missä hapoissa näitä kirjoittelet?
Omatkin sijoitukset on tuottaneet samassa ajassa huomattavasti paremmin. Vaikka otit kullan yhden parhaan spekulaatiokuplan niin silloinkin jopa tällainen amatöörisijoittaja kuin minä on pystynyt hakkaamaan sen tuotossa mennen tullen. Kuten sanoin aina löytyy parempia sijoituskohteita kuin kulta.
Ainoa tapa kullasta saada tuottoa on ajoittaa oikein juuri nämä spekulaatiokuplat. Jos otetaan pidempi tähtäin kuin 10 vuotta niin kullasta et enää saa reaalituottoa pelkällä ajoituksella. Kullan pitkän ajan reaalituotto on nolla. Se on kyllä säilyttänyt arvonsa, mutta ei ole tuottanut spekulaatiokuplia lukuunottamatta mitään.
Quote from: EroaEurosta on 22.04.2013, 09:11:44
http://www.taloussanomat.fi/politiikka/2013/04/22/jos-huumediilerit-luottavat-bittirahaan-miksen-minakin/20135713/12
Huumediileri ei luota bitcoiniin. Huumediileri ostaa huumeensa fiat-rahalla ja hinnoittelee sen fiat-rahassa. Yhtenä myyntikanavana voi toimia bitcoin, mutta välittömästi kun bitcoinit tulee huumediilerille tämä vaihtaa ne fiat-rahaksi. Minkäänlaista varastoa bitcoinilla ostettuja huumeita tai myydyistä huumeista saatuja bitcoineja huumediilerillä ei ole.
Quote from: jka on 22.04.2013, 18:08:05Minkäänlaista varastoa bitcoinilla ostettuja huumeita tai myydyistä huumeista saatuja bitcoineja huumediilerillä ei ole.
Mistä helvetistä sinä sen voit tietää :D Ei sitä tiedä vaikka osa dilleistä holdaisi coininsa. Mahdoton tietää suuntaan tai toiseen. Ellet sitten ole harvinaisen syvällä huumebisneksissä itse ja tunne puolia maailman diilereistä... Itse kyllä epäilen ettei edes dillet tunne toisiaan ;D
Bitcoinista sellainen näkökanta, että se voi toimia vain jos markkinat pysyvät pieniniä. Bitcoinissa ei ole mekanismiä, jolla voisi kerätä veroja markkinatoimijoilta.
Jos merkittävä osa taloudesta siirtyisi Bitcoineihin, veronkeruu hupenee ja valtio menee konkurssiin. Edes kovin kaupanteon vapauden kannattaja tuskin kannattaa sitä, että valtio jää varattomaksi.
Quote from: EroaEurosta on 22.04.2013, 21:52:09
Quote from: jka on 22.04.2013, 18:08:05Minkäänlaista varastoa bitcoinilla ostettuja huumeita tai myydyistä huumeista saatuja bitcoineja huumediilerillä ei ole.
Mistä helvetistä sinä sen voit tietää :D Ei sitä tiedä vaikka osa dilleistä holdaisi coininsa. Mahdoton tietää suuntaan tai toiseen. Ellet sitten ole harvinaisen syvällä huumebisneksissä itse ja tunne puolia maailman diilereistä... Itse kyllä epäilen ettei edes dillet tunne toisiaan ;D
Tuohan on bineksen perusteita. Huumebisneskin on bisnestä, ellei kyseessä ole ihan urpot.
Bitcoinin vaihto on niin pientä, että tuolla voidaan tehdä vain hyvin pieni osa vähittäiskaupasta. Kaikki sisäänosto tapahtuu euroissa tai dollareissa. Näin ollen et voi jättää myynnistä saamiasi bitcoineja bitcoineiksi koska niillä ostetaan sisään lisää myytävää huumetta ja sen voit tehdä vain dollareilla tai euroilla. Muuten ei bisnes pyöri. Luulisi tuon bitcoinstinkin ymmärtävän.
Quote from: Kraken on 22.04.2013, 22:13:35
Edes kovin kaupanteon vapauden kannattaja tuskin kannattaa sitä, että valtio jää varattomaksi.
Omasta mielestäni valtioiden ainakin jonkinasteinen "romuttuminen" on realiteetti eikä mikään poliittinen juttu. Myös bitcoin ja tulevaisuuden samanlaiset kryptografiset teknologiat, niinkuin anonyymiverkot, ovat realiteetti. Jos ihmiset rupeavat näitä teknologioita käyttämään, niin se on menoa sitten. Olen itse seurannut näitä ilmiöitä nyt usemman vuoden, ja huomannut kuinka jopa ihan tavallisetkin ihmiset ovat ruvenneet kokeilemaan niitä. Pidän todennäköisenä, ettei käyttö tule laantumaan tulevaisuudessakaan.
Kun Jorma 50v ensimmäistä kertaa 90-luvulla kokeili internettiä ja kävi yahoon sivuilla, niin varmaan ajatteli että "vittu mitä paskaa, täysin turhaa". Sitten meni pari vuotta, ja Jorma 52v meni takaisin internettiin, ja sähköpostiin oli tullut penis enlargement -mainos ja janina_frostell_blowjob.jpg. Sen jälkeen se sitten olikin menoa.
Erittäin hyvä vastine viikonlopun Hesarin lauantaiseen analyysiin Leena Krohnilta (-47 syntynyt kirjailija)
"Globaalin, hajautetun, anonyymin, avoimeen lähdekoodiin perustuvan, pankeista ja valtioista riippumattoman kryptovaluutan aika on tulossa, vääjäämättömästi. Bitcoinin epävakaudesta ja kasvukivuista huolimatta sillä on vallankumouksellisia etuja. Jo se, että uusi digitaaliraha siirtyy silmänräpäyksessä ja ilman välikäsiä kukkarosta kukkaroon, mantereelta toiselle, tulee muuttamaan maailmantaloutta."
http://www.hs.fi/mielipide/Jokainen+valuutta+on+vaihdon+ja+petoksen+v%C3%A4line/a1366615432866?jako=a594d56abc256f7d1292806d39b0b1fb&ref=fb-share
http://www.uljas.net/ylioppilasliike-tarvitsee-oman-pankin/
http://yle.fi/uutiset/ylioppilasliikkeesta_ehdotus_oman_pankin_perustamiseksi_-_professori_hammastelee/6590479
QuoteYlioppilasliikkeen sisällä keskustellaan oman pankin perustamisesta. Pankki tarjoaisi ylioppilaskuntien jäsenille halpaa opintolainaa ja yritysrahoitusta.
...
Vaikka Koivaara ehdottaakin pankkia tosissaan, myöntää hän ajatuksen lähteneen puoliksi ironisena kirjoituksena nykyisen markkinajärjestelmän sisäänrakennetusta ongelmasta. Pankkitoimintaan pääsee siis mukaan melko pienellä rahasummalla, mutta isot riskit päätyvät lopulta aina veronmaksajien maksettavaksi. Koivaaran mielestä koko pankkitoiminta on "kapitalistisen järjestelmän kummitus".
Perustaisivatpa tuon. Paljastaisi ihanan ironisesti sen ilmaisen-painokone-fiat-raha-monopoli-järjestelmän älyttömyyden mikä maailmaa pyörittää :P
Tuo professori kuulostaa jolta apologistilta: "älkääs nyt pojat - eihän tuollaista voi ajatella - ja mutkun tietokoneet ja pankkineidit maksaa nyyh nyyh"
Pankkitoiminta on yksinkertaisesti rahalla rahan tekemistä - miksi sitä ei saisi kontrolloida joku muu välillä? :P
Quote from: Possumi on 23.04.2013, 14:42:38
Perustaisivatpa tuon. Paljastaisi ihanan ironisesti sen ilmaisen-painokone-fiat-raha-monopoli-järjestelmän älyttömyyden mikä maailmaa pyörittää :P
Perustetaan uusi pankki ihan samojen sääntöjen mukaan millä nykyisetkin pankit toimivat. Meni vähän ohi, että mitä tuo nyt sitten paljastaisi mitä nykyiset pankit eivät ole paljastaneet?
Kaikissa noissa jutuissa oli muuten unohdettu yksi oleellinen asia. Pankkitoiminta ei ole ihan näin yksinkertaista että myönnetään vain kaikille lainoja. Pankki voi myöntää lainoja niin paljon kuin huvittaa vain sillä ehdolla, että lainoilla luotu raha pysyy pankin sisällä tai ulos virtaavaa rahamäärää vastaan tulee yhtä paljon rahaa sisään pankkiin.
Opiskelijoiden pankissa tällä liikeidealla näin ei tapahtuisi. Opiskelijat ovat niin persaukista porukkaa, että kaikki opintolainat menevät kulujen maksuun. Käytännössä suurin osa lähimpään ruokakauppaan ja baariin. Eli jos opiskelijoiden pankki ei pysty houkuttelemaan myös noiden maksujen saajia kyseisen pankin asiakkaaksi niin opiskelijoiden pankista virtaa ainoastaan rahaa ulos ja pankki on näin ollen konkurssissa välittömästi. Opiskelijoiden pankissa on siis bankrun käynnissä jo lähtökohtaisesti kokoajan.
Tuossa jutussa sanottiin, että asiakkaiksi ei nimenomaan edes oteta muita kuin opiskelijoita joten aika hakusessa on näiden pankin ideanikkareiden käsitykset pankkitoiminnasta. Että onnea vaan yritykselle. Tällä tietämyksella pankki on konkurssissa alle kuukaudessa.
Quote from: Kraken on 22.04.2013, 22:13:35
Bitcoinista sellainen näkökanta, että se voi toimia vain jos markkinat pysyvät pieniniä. Bitcoinissa ei ole mekanismiä, jolla voisi kerätä veroja markkinatoimijoilta.
Jos merkittävä osa taloudesta siirtyisi Bitcoineihin, veronkeruu hupenee ja valtio menee konkurssiin. Edes kovin kaupanteon vapauden kannattaja tuskin kannattaa sitä, että valtio jää varattomaksi.
Kapitalismi perustuu juuri taloudelliseen vapauteen ja verotus eli varkaus riistää sitä vapautta. Siksi kovin vapauden kannattaja kannattaa valtion loppua. Toisekseen esim maaveroa voidaan kerätä ilman, että tiedetään paljonko ihmiset tienaavat tai tekevät kauppaa. "Hyvinvointivaltio" menee tietenkin konkurssiin, mutta esim valtio joka vain valvoisi omistusoikeutta pärjäisi ihan hyvin pelkällä maaverolla ja muilla vastaavilla moraalisimmilla veroilla, joissa verotetaan vain siitä, mitä käyttää eikä siitä mitä tuottaa.
Quote from: Darvi on 24.04.2013, 12:49:04
Kapitalismi perustuu juuri taloudelliseen vapauteen ja verotus eli varkaus riistää sitä vapautta. Siksi kovin vapauden kannattaja kannattaa valtion loppua. Toisekseen esim maaveroa voidaan kerätä ilman, että tiedetään paljonko ihmiset tienaavat tai tekevät kauppaa. "Hyvinvointivaltio" menee tietenkin konkurssiin, mutta esim valtio joka vain valvoisi omistusoikeutta pärjäisi ihan hyvin pelkällä maaverolla ja muilla vastaavilla moraalisimmilla veroilla, joissa verotetaan vain siitä, mitä käyttää eikä siitä mitä tuottaa.
Jaa, ei pelkästään veroilla ryöstetä vaan myös esim. työsuojelulainsäädännöllä ja lapsityön kieltämisellä ja kaikilla näillä asioilla, mitkä olivat mahdollisia vielä vanhalla hyvällä 1840-luvulla, kun Englannin parlamentti antoi pirulle pikkusormen ja alkoi ensimmäiset sekaantumiset sopimuksenvapauteen... Miksi ei esim. 8-vuotias (tai tämän vanhempi) voisi myydä työtään vapaasti? Vähän mietityttää myös, etteivät välttämättä nykyajan pienituloiset edes kaikista veroista vapautuneina jaksaisi ostaa jälkeläisilleen ensiluokkaista koulutusta tai sairaanhoitoa. Ettei vain kävisi niin että niin varallisuudesta kuin varattomuudesta tulisi melkoisen periytyviä asiaintiloja? Nythän Pohjoismaissa on esimerkiksi paljon suurempi sosiaalinen liikkuvuus kuin selvästi kapitalistisemmissa anglosaksisen mallin maissa, ensisijaisesti juuri maksuttoman koulutuksen takia niin että huomattava osa ikäluokasta pystyy kilpailemaan omilla ominaisuuksillaan ja kyvyillään, eikä ostetuilla tai ostamatta jätetyillä. Jotenkin sitä suhtautuu aika skeptisesti siihen, että yövartijavaltio toimisi kovin hyvin nykyaikana (eihän se nyt mitään riemukulkua ollut esimoderninakaan aikana tai viktoriaanisena).
Quote from: ananaskaarme on 30.04.2013, 01:10:05
Kanadan verottaja on valinnut suhtautumisensa bitcoiniin: verollepantava.
http://www.cbc.ca/news/canada/story/2013/04/26/business-bitcoin-tax.html
No mikä muu se voisi olla? Verotus (Suomessa) ei riipu siitä maksetaanko euroilla, dollareilla, autolla(autoetu), bensalla(vapaa autoetu), puhelimella(puhelinetu), ruoalla (lounasetu), työllä (verotetaan käypään arvoon) tai jollain muulla hyödykkeellä, kuten jonolla bittejä.
Quote from: Alkuasukas on 30.04.2013, 08:22:49
Quote from: ananaskaarme on 30.04.2013, 01:10:05
Kanadan verottaja on valinnut suhtautumisensa bitcoiniin: verollepantava.
http://www.cbc.ca/news/canada/story/2013/04/26/business-bitcoin-tax.html
No mikä muu se voisi olla? Verotus (Suomessa) ei riipu siitä maksetaanko euroilla, dollareilla, autolla(autoetu), bensalla(vapaa autoetu), puhelimella(puhelinetu), ruoalla (lounasetu), työllä (verotetaan käypään arvoon) tai jollain muulla hyödykkeellä, kuten jonolla bittejä.
Asiaa. Meneppä kysymään verottajalta, että pitääkö bitcoin-kaupasta maksaa verot - no totta helvetissä pitää. Ainoa vaan, että suomessa verottaja ei ole tehnyt vaan asiasta mitään yleistä linjausta että miten ne verot pitää maksaa. Kanadassa homma on jo suht edistyksellistä tuossa suhteessa. Toivottavasti suomeenkin saadaan pian joku linjaus.
"Bitcoinin ja Wincapitan rinnastaminen kaukaa haettua", taloushuijauksiin perehtynyt Kari Nars Savon Sanomissa.
http://www.savonsanomat.fi/uutiset/talous/bitcoinin-ja-wincapitan-rinnastaminen-kaukaa-haettua/1321427#.UYFhwZL4m4Y.twitter
Talouslehti Forbesin toimittaja kokeilee pelkästään bitcoinien varassa elämistä. Tuskin 70-luvulla pelkästään luottokortin varassa eläminen oli yhtään helpompaa :)
http://www.forbes.com/sites/kashmirhill/2013/05/01/living-on-bitcoin-for-a-week-the-journey-begins/
BBC:n uusi esitys Bitcoineista tavallisille ihmisille. Aika myönteinen suhtautuminen.
http://www.youtube.com/watch?v=OVKmYVd0CEg
Quote from: Alkuasukas on 30.04.2013, 08:22:49
Quote from: ananaskaarme on 30.04.2013, 01:10:05
Kanadan verottaja on valinnut suhtautumisensa bitcoiniin: verollepantava.
http://www.cbc.ca/news/canada/story/2013/04/26/business-bitcoin-tax.html
No mikä muu se voisi olla? Verotus (Suomessa) ei riipu siitä maksetaanko euroilla, dollareilla, autolla(autoetu), bensalla(vapaa autoetu), puhelimella(puhelinetu), ruoalla (lounasetu), työllä (verotetaan käypään arvoon) tai jollain muulla hyödykkeellä, kuten jonolla bittejä.
Pitäisikö Afrikan tähdessä tienatuista seteleistäkin maksaa veroa? Bitcoinhan on pelkkä leikkiraha.
Quote from: ääridemokraatti on 04.05.2013, 22:06:59
Pitäisikö Afrikan tähdessä tienatuista seteleistäkin maksaa veroa? Bitcoinhan on pelkkä leikkiraha.
Jos afrikantähden rahoilla käytäisiin kauppaa ja niillä oli jokin vaihteleva arvo, niin kyllä väittäisin että jos työnantaja antaisi niitä luotaiseduksi niin ne olisivat samaan tapaan verotuksellisia kuin lounas tai polkupyörä.
Quote from: ääridemokraatti on 04.05.2013, 22:06:59
Pitäisikö Afrikan tähdessä tienatuista seteleistäkin maksaa veroa? Bitcoinhan on pelkkä leikkiraha.
Kaikesta kaupankäynnistä/vaihdannasta pitää maksaa verot. Afrikan tähdillä käytetyn kauppa tulkitaan barteriksi niinkuin bitcoineillakin käyty kauppa. Vaikeus on tietysti siinä, että miten tavarat joilla vaihdantaa käydään, arvotetaan.
Lisää: http://www.legistum.fi/asianajotoimisto_legistum/oravannahkakauppa_kvartaalitaloudessa.html
Olisihan se toki bitcoinien käyttäjien kannalta varsin mukava, jos verottajakin pitäisi bitcoineja leikkirahana...
Se että miksi taas on päätetty verottaa kauppaa, on luultavasti käytännöllinen. Omistusta on vaikeampi verottaa kuin kaupankäyntiä.
Quote from: EroaEurosta on 05.05.2013, 15:14:08
Olisihan se toki bitcoinien käyttäjien kannalta varsin mukava, jos verottajakin pitäisi bitcoineja leikkirahana...
Bitcoinien tai minkä tahansa vastaavan "leikkirahan" suosio räjähtäisi. Yritykset keksisivät oman vaihdanta rahansa (vaikka afrikantähtiraha) ja maksaisivat kaikki sillä, jotta veroa ei tarvitisi maksaa.
Afrikantähden rahat ja bitcoinit ovat leikkirahaa vain tasan niin kauan kun kukaan ei maksa niistä mitään.
Se että bircoineista maksetaan oikeaa rahaa tekee niistä oikeasti rahanarvoisia. Toki vain ja ainoastaan niin kauan kun niistä maksetaan mitään. Eli siis tasan sama mikä pätee afrikantähdenkin rahaan.
Ja verottaja tietenkin kohtelee kaikkea oikean rahan arvoista samalla tavalla, eli verottaa sitä. Kaikki muu olisi kestämätöntä verottajan näkökulmasta.
"CFTC head Bart Chilton told the paper Bitcoin "is for sure something we need to explore," adding, "It's not monopoly money."
Read more: http://www.businessinsider.com/cftc-considering-bitcoin-regulation-2013-5#ixzz2Sa9rEwXs
Eli jenkkien viranomaisetkin sanovat että bitcoin ei ole monopolirahaa, millonhan täällä ihmiset rupeavat tajuamaan? :roll:
Quote from: EroaEurosta on 07.05.2013, 08:35:35
Eli jenkkien viranomaisetkin sanovat että bitcoin ei ole monopolirahaa, millonhan täällä ihmiset rupeavat tajuamaan?
Bitcoineissa on yksi oleellinen ero monopolirahaan verrattuna. Monopolirahaa on epämääräinen määrä maailmassa, se on väärennöksellisesti todella turvatonta ja kukaan ei voi estää Hasbrota painamasta niitä mielin määrin.
Yhteistä niin kullalle, bitcoineille, dollareille ja monopolirahalle on että niiden arvo on aina vain ja ainostaan se mitä ihmiset niistä jossain toisessa muodossa maksavat. Teoriassa se voi olla kaikilla vaikka nolla. Tällä en tarkoita että pitäisin bitcoinin arvon nollautumista yhtä todennäköisenö kuin kullan tai dollarin.
Quote from: Rubiikinkuutio on 07.05.2013, 08:50:02
Yhteistä niin kullalle, bitcoineille, dollareille ja monopolirahalle on että niiden arvo on aina vain ja ainostaan se mitä ihmiset niistä jossain toisessa muodossa maksavat. Teoriassa se voi olla kaikilla vaikka nolla. Tällä en tarkoita että pitäisin bitcoinin arvon nollautumista yhtä todennäköisenö kuin kullan tai dollarin.
Bitcoinin arvon nollautuminen on
paljon todennäköisempää kuin kullan tai dollarin.
Bitcoinin arvo menee nollaksi sillä hetkellä kun joku keksii jonkun paremman bittirahan ja kaikki siirtyy käyttämään sitä. Bitcoinilla ei ole mitään muuta arvoa kuin käyttöarvo nettikaupassa. Jos jotain muuta virtuaalirahaa on miellyttävämpi käyttää niin kaikki siirtyy siihen ja samalla meni Bitcoinin arvokin viemäristä alas. Kaikki muu Bitcoinin arvossa on pelkkää spekulointia ja spekulointiarvokin romahtaa samalla kuin käyttöarvokin.
Kullalla on aina jotain käyttöarvoa ja dollarilla niin kauan kun USA kerää veronsa ja öljykauppa tehdään dollareilla.
Quote from: jka on 07.05.2013, 09:52:58
Bitcoinin arvon nollautuminen on paljon todennäköisempää kuin kullan tai dollarin.
Nimenomaan.
Tottakai bitcoinien arvo voi mennä vaikka nollaan, erilaisia riskejä on lukemattomia.
Mutta dollareissa ja kullassa ei ole ollenkaan upside-riskiä: niiden arvo ei taatusti tule koskaan kymmenkertaistumaan muihin vakaisiin instrumentteihin verrattuna. Bitcoineilla taas on hypoteettista potentiaalia tähän. Teoriassahan bitcoinien arvo voi nousta vaikka tuhat -tai kymmenentuhatkertaiseksi. Riskit yleensä korreloivat tuottopotentiaalien kanssa.
Tietysti jos verrataan zimbabwen dollareihin, niin minkä tahansa arvo nousee ;D
http://falkvinge.net/2013/03/06/the-target-value-for-bitcoin-is-not-some-50-or-100-it-is-100000-to-1000000/
Quote from: EroaEurosta on 07.05.2013, 11:58:45
http://falkvinge.net/2013/03/06/the-target-value-for-bitcoin-is-not-some-50-or-100-it-is-100000-to-1000000/
"ABOUT THE AUTHOR: RICK FALKVINGE
Rick is the founder of the first Pirate Party and is a political evangelist, traveling around Europe and the world to talk and write about ideas of a sensible information policy."
Quote from: EroaEurosta on 07.05.2013, 11:58:45
http://falkvinge.net/2013/03/06/the-target-value-for-bitcoin-is-not-some-50-or-100-it-is-100000-to-1000000/
Täyttä tuubaa.
Tämän bitcoin-neropatin logiikan mukaan homma menee siis näin. Jaska on lainannut 300.000 euroa pankista ja ostanut asunnon Penalta. Arska keksii hienon bittialgoritmin ja nyt bittialgoritmin laskennallinen arvo on tästä syystä 30.000 euroa. Eihän noilla ole
mitään tekemistä toistensa kanssa.
Quote from: ananaskaarme on 08.05.2013, 00:37:10
BitCoinin "arvo" on todellisuudessa alle yksi eurosentti.
Mistä päättelet, että se on muka noin korkea?
Quote
Tästä tulee siis esimerkiksi (Falkvingen tupakka-askilaskelmien tasoisesti arvioiden) 100 000 eur / 21 miljoonaa btc = 0,5 cnt/btc.
Tuossa on nyt ajatusvirhe? Eikö tuo summa joka pitäisi jakaa 21 miljoonalla olisi oikeammin 23004 euroa ja 35 senttiä?
En ole samaa mieltä Falkvingen laskelmista, mutta ihan yhtä tuubaa ovat ne muutkin väitteet täällä "bitcoinin arvo on yksi eurosentti", "bitcoinien arvo menee nollaan" jne. Jos uskoo oikeasti arvon menevän tuonne jollain järkevällä aikavälillä, niin sittenhän voi rikastua shorttaamalla.
Bitcoineja käytetään ympäri maapalloa aika monessa maissa, jopa kehitysmaissa. Tuskin se nyt tulee mihinkään häviämään. Arvo tuskin tulee menemään nollaan, mutta tuskin se taivaisiinkaan ihan heti kasvaa.
Uusia kryptovaluuttoja tulee nytkin kuin sieniä sateella, jossain vaiheessa joku niistä voi osoittautua paremmaksi. Sitten osoittautuu. Tällä hetkellä kryptovaluuttakentällä bitcoin kuitenkin kevyesti käytetyin ja yleisin, ja jos yleensä kiinnostaa bittivaluuttaa käyttää niin se on varmaan se helpoin ja luotettavin vaihtoehto. Toki tämä voi muuttua tulevaisuudessa, mutta tuskin ihan "yhtäkkiä" niinku täällä jotkut urpot väittää. Bitcoinien ympärille on rakentunut paljon palveluita ja infrastruktuuria, jotka tekevät siitä edes jokseenkin käyttökelpoisen (tosin matkaa helppokäyttöisyydessä vielä on...)
Quote from: EroaEurosta on 08.05.2013, 09:04:16
Toki tämä voi muuttua tulevaisuudessa, mutta tuskin ihan "yhtäkkiä" niinku täällä jotkut urpot väittää. Bitcoinien ympärille on rakentunut paljon palveluita ja infrastruktuuria, jotka tekevät siitä edes jokseenkin käyttökelpoisen (tosin matkaa helppokäyttöisyydessä vielä on...)
Kaikkien bitcoinien arvo on tällähetkellä luokkaa miljardi euroa. Tuohan on ihan nappikauppaa. Jos vaikka Microsoft haluaa laittaa liikkeelle bitcoinin kilpailjan niin Microsoft voi jakaa jokaiselle uudelle bittirahan käyttäjälle kaksinkertaisen määrän uutta bittirahaa ihan ilmaiseksi, eikä markkinointikustannukset olisi siis kuin 2 miljardia. Tuohon päälle miljardin investoinnit infrastruktuuriin ja palveluihin niin Bitcoin on syrjäytetty kertaheitolla ja kustannukset jollekin Microsoftin kokoiselle firmalle peanuts.
Quote from: jka on 08.05.2013, 10:20:56
Kaikkien bitcoinien arvo on tällähetkellä luokkaa miljardi euroa. Tuohan on ihan nappikauppaa. Jos vaikka Microsoft haluaa laittaa liikkeelle bitcoinin kilpailjan niin Microsoft voi jakaa jokaiselle uudelle bittirahan käyttäjälle kaksinkertaisen määrän uutta bittirahaa ihan ilmaiseksi, eikä markkinointikustannukset olisi siis kuin 2 miljardia. Tuohon miljardin investoinnit infrastruktuuriin niin Bitcoin on syrjäytetty kertaheitolla ja kustannukset jollekin Microsoftin kokoiselle firmalle peanuts.
Siltikään tuo ei tapahtuisi ihan yhtäkkiä, ei varsinkaan jos kyseessä olisi microsoft tai joku muu iso firma. Isot firmat toimivat hitaasti. Tuotekehittelyt kestävät vuosia. Tämä oma tuntumani, toki voin olla väärässä. Turhahan näistä on sinällään kiistellä, kukin pelaa oman näkemyksensä mukaan ja hallinnoi varallisuuttaan sen mukaan. Aika näyttää, kuka oli eniten oikeassa.
Disclaimer: omistan sattumoisin sekä mikkisoftan osakkeita että bitcoineja. Arvatkaapahan kummat ovat tuottaneet paremmin ;D
Quote from: EroaEurosta on 08.05.2013, 10:36:01
Siltikään tuo ei tapahtuisi ihan yhtäkkiä, ei varsinkaan jos kyseessä olisi microsoft tai joku muu iso firma. Isot firmat toimivat hitaasti. Tuotekehittelyt kestävät vuosia. Tämä oma tuntumani, toki voin olla väärässä.
Niin no, mikä sitten on yhtäkkiä. Joka tapauksessa muutos tulee olemaan nopeampi kuin bitcoinin synty. Eli puhutaan korkeintaan vuosista. Jos euroseteli menettää arvoaan patjan alla 3% vuodessa niin ainakin tuohon verrattuna muutos on kertaluokkaa nopeampi jos ja kun muutos joskus tulee.
Jos muutos tulee ison firman isolla budjetilla tehtynä niin tuolla ei ole oikeastaan merkitystä kauanko aikaa tuotekehittely kestää ennen lanseerausta. Et saa kuitenkaan etukäteen tietää suunnitelmista mitään, etkä voi tähän varautua. Vasta mutamaa kuukautta ennen lanseerausta alkaa ison rahan mainoskampanja ja hypetys ja jos lanseeraus onnistuu niin ei sinulla ole kuitenkaan montaa kuukautta aikaa oikeasti reagoida jos jotain tapahtuu.
Quote from: jka on 08.05.2013, 11:57:57
Niin no, mikä sitten on yhtäkkiä. Joka tapauksessa muutos tulee olemaan nopeampi kuin bitcoinin synty. Eli puhutaan korkeintaan vuosista. Jos euroseteli menettää arvoaan patjan alla 3% vuodessa niin ainakin tuohon verrattuna muutos on kertaluokkaa nopeampi jos ja kun muutos joskus tulee.
Jos muutos tulee ison firman isolla budjetilla tehtynä niin tuolla ei ole oikeastaan merkitystä kauanko aikaa tuotekehittely kestää ennen lanseerausta. Et saa kuitenkaan etukäteen tietää suunnitelmista mitään, etkä voi tähän varautua. Vasta mutamaa kuukautta ennen lanseerausta alkaa ison rahan mainoskampanja ja hypetys ja jos lanseeraus onnistuu niin ei sinulla ole kuitenkaan montaa kuukautta aikaa oikeasti reagoida jos jotain tapahtuu.
Muutosten nopeus joka tapauksessa globaalissa yhteiskunnassa kasvaa eksponentiaalisesti. Nykyäänhän yritykset kasvavat hetkessä miljoonafirmoiksi niinkuin vaikkapa Supercell. Ja sitten parin vuoden päästä saattavat romahtaa.
Se joka osaa näitä tulevaisuuden trendejä ennustaa, tulee tekemään erittäin paljon hilloa. Toisaalta kaiken voi myös hävitä. Se ei pelaa joka pelkää.
Bill Gates: "[Bitcoin] is a techno tour de force."
Charlie Munger: "I think it's rat poison."
Warren Buffett: "I think either Charlie or Bill is right."
http://video.foxbusiness.com/v/2359385547001/
Ainakin syvääluotaavampia kommentteja näiltä herroilta kun tämän foorumin jampoilta ;D
Quote from: EroaEurosta on 08.05.2013, 14:29:37
Bill Gates: "[Bitcoin] is a techno tour de force."
Charlie Munger: "I think it's rat poison."
Warren Buffett: "I think either Charlie or Bill is right."
http://video.foxbusiness.com/v/2359385547001/
Ainakin syvääluotaavampia kommentteja näiltä herroilta kun tämän foorumin jampoilta ;D
Follow the money.
Quote
According to Wall Street Journal, a shareholder in the audience asked a question about Bitcoin.
Charles Munger, vice chairman at Berkshire Hathaway said: "I have no confidence whatsoever in Bitcoin being a universal currency."
Buffett professed to know nothing about it. "I'll put it this way, of our $49 billion, we haven't moved any of it to Bitcoin," he said.
Luotatko ennemmin hummediileriin vai Buffettiin kun on kyse rahasta?
Quote from: jka on 08.05.2013, 14:54:46
Luotatko ennemmin hummediileriin vai Buffettiin kun on kyse rahasta?
Buffet on perinteinen sijoittaja, ja painottaa sijoittavansa sellaisiin asioihin mitkä ymmärtää. Varmasti hyvä ja vakaa sijoitusstrategia, mutta 80-vuotiaan vanhuksen neuvoja en kyselisi jos haluan sijoittaa esim. IT-osakkeisiin. Eri riskiprofiili ja eri ala.
Monet IT-alan rahamiehet taas tuntuvat uskovan bitcoineihin:
Jenkkiläinen bitcoin-startup coinbase sai juuri 5 miljoonan dollarin pääomasijoituksen: http://blogs.wsj.com/venturecapital/2013/05/07/coinbase-nabs-5m-in-biggest-funding-for-bitcoin-startup/
VC-rahoittaja sanoo, että Facebook voisi tuoda vaikka bitcoinit valtavirtaan: http://www.businessinsider.com/if-facebook-doesnt-start-attacking-ground-breaking-ideas-its-users-are-going-to-get-bored-2013-5
Quote from: EroaEurosta on 08.05.2013, 16:13:46
VC-rahoittaja sanoo, että Facebook voisi tuoda vaikka bitcoinit valtavirtaan: http://www.businessinsider.com/if-facebook-doesnt-start-attacking-ground-breaking-ideas-its-users-are-going-to-get-bored-2013-5
Joo. Tai omat bittirahansa?
Quote from: EroaEurosta on 08.05.2013, 16:13:46
Buffet on perinteinen sijoittaja, ja painottaa sijoittavansa sellaisiin asioihin mitkä ymmärtää. Varmasti hyvä ja vakaa sijoitusstrategia, mutta 80-vuotiaan vanhuksen neuvoja en kyselisi jos haluan sijoittaa esim. IT-osakkeisiin. Eri riskiprofiili ja eri ala.
Ihan samoin sanottiin 1999. Nuo silloin Buffettille nauraneet ja IT-osakkeisiin sijoittaneet "gurut" ovat olleet sen jälkeen hiljaa ... ja ovat edelleen persaukisia.
Quote from: EroaEurosta on 08.05.2013, 16:13:46
Monet IT-alan rahamiehet taas tuntuvat uskovan bitcoineihin:
Luettele nyt edes muutama. Edes Gates ei uskonut tuossa Bitcoiniin muuten kuin piti sitä ihan hyvänä teknologisena innovaationa. Mitä se sinänsä onkin. Pelkästään Suomen peliteollisuus on saanut enemmän investointeja viimeisen 2 vuoden aikana kuin Bitcoin on saanut yhteensä. Että tällainen usko IT-alan rahamiehillä.
Quote from: jka on 08.05.2013, 17:30:10
Quote from: EroaEurosta on 08.05.2013, 16:13:46
Buffet on perinteinen sijoittaja, ja painottaa sijoittavansa sellaisiin asioihin mitkä ymmärtää. Varmasti hyvä ja vakaa sijoitusstrategia, mutta 80-vuotiaan vanhuksen neuvoja en kyselisi jos haluan sijoittaa esim. IT-osakkeisiin. Eri riskiprofiili ja eri ala.
Ihan samoin sanottiin 1999. Nuo silloin Buffettille nauraneet ja IT-osakkeisiin sijoittaneet "gurut" ovat olleet sen jälkeen hiljaa ... ja ovat edelleen persaukisia.
IT-alalla on ollut kuplia, nousuja ja laskuja. Et voi kyllä tosissasi väittää, etteikö moni olisi kuitenkin tehnyt alalla rahaa.
Hypet tulee, hypet menee. Jos bitcoin on kupla, niin sitten on, ja sitten kannattaisi varmaan myydä. Tuota kuplaa on vaan huudeltu siitä aasti kun bitcoinien arvo oli yli puoli dollaria.
Quote from: jka on 08.05.2013, 17:30:10
Quote from: EroaEurosta on 08.05.2013, 16:13:46
Monet IT-alan rahamiehet taas tuntuvat uskovan bitcoineihin:
Luettele nyt edes muutama. Edes Gates ei uskonut tuossa Bitcoiniin muuten kuin piti sitä ihan hyvänä teknologisena innovaationa. Mitä se sinänsä onkin. Pelkästään Suomen peliteollisuus on saanut enemmän investointeja viimeisen 2 vuoden aikana kuin Bitcoin on saanut yhteensä. Että tällainen usko IT-alan rahamiehillä.
Tuossahan noita linkkasin, oletko puusilmä vai idiootti? Yhdysvaltalaisten VC-fundien johtavia henkilöitä. Vai mitä pitäisi olla?
http://www.forbes.com/sites/jeffbercovici/2013/04/29/big-vc-says-bitcoin-is-gold-2-0-its-a-huge-huge-huge-deal/
Union Squares Venturesia vetää siis Fred Wilson, joka on pitkään ollut bitcoin-myönteinen: http://www.avc.com/a_vc/2012/08/bitcoin-update.html
Union Square Venturesin blogipostaus: http://www.usv.com/2013/05/coinbase.php
"We believe that Bitcoin represents something fundamental and powerful, an open and distributed Internet peer to peer protocol for transferring purchasing power. It reminds us of SMTP, HTTP, RSS, and BitTorrent in its architecture and openness. Like what happened with those other low level protocols, entrepreneurs and developers are now building technology on top of Bitcoin to make it more useful, more accessible, and more secure."
"Even though Bitcoin has been all over the media lately as its exchange rate has surged, collapsed, and surged again, we believe that we are in the very early days of Bitcoin and other digital currencies. There is much that must be built on top of of these digital currencies to make them work well enough to support real business at scale. And we are thrilled to be invested in a team that is well suited to do that work and build a large and successful business in the Bitcoin sector."
Quote from: EroaEurosta on 08.05.2013, 17:58:49
Tuossahan noita linkkasin, oletko puusilmä vai idiootti? Yhdysvaltalaisten VC-fundien johtavia henkilöitä. Vai mitä pitäisi olla?
Bitcoinin suurin investointi kautta-aikojen 5 miljoonaa. LOL. Vai tuo oli paras mihin pystyit. Odotin kyllä jotain vähän lisää ja vakuuttavampaa jos siis puhutaan
rahamiehistä.
Tuonhan saa mikä tahansa Suomalainen muutaman ukon pelialan start-up vasemmalla kädellä ja silmät kiinni ilman mitään bisnesideaakaan.
Quote from: EroaEurosta on 08.05.2013, 18:07:44
Union Square Venturesin blogipostaus: http://www.usv.com/2013/05/coinbase.php
Venture capital yritykset johon vittaat ovat riskisijoittajia. Riskisijoittajia kiinnostaa nopeat voitot ja nopea irtautuminen sijoituksesta. Sijoituksen pitkä-aikaisesta tuotosta ei voi päätellä mitään VC-yritysten lausuntojen perusteella.
Tyypillistä VC-sijoittamisessa on uusien, substanssiarvottominen alojen ja yritysten hypetys, jolla nostatetaan sijoituksen kurssia jotta sen voisi myydä pois voitolla. Ensimmäinen ja toinen ostaja saattaa vielä ansaita kaupalla jotain, mutta viimeistään kolmas ostaja lähes poikkeuksetta kuittaa valtavat tappiot. Tyypillisesti kuplia luodaan juuri IT-teknologian ympärillä, koska vain harva sijoittaja ymmärtää sitä ja ostajien vakuuttamiseksi riittää muutamna kivalta näyttävä halpa verkkosivusto, vakuuttava techno-babble ja hurjilta näyttävät suhteelliset kasvuluvut.
Bitcoiniin sijoittaminen on erittän korkean riskin sijoitus. Sijoituksen varsinaista arvomääritelmää ei ole vaan arvo tukeutuu kokonaan erittäin ohueiden markkinoiden kysyntään ja tarjontaan. Taustalla ei edes ole pörsiosakkeen yrityksen substanssiarvo. Kyse on spekulatiivisesta sijoittamisesta puhtaimmillaan.
Jos uhkapeli on veressä kannatta sijoitta bitcoiniin. Ellei, kannattaa noudattaa Buffetin neuvoa ja sijoittaa sellaiseen toimintaan, josta tietää jotain. Ellei tiedä mistään mitään, kannatta jättää sijoittamisen sikseen ja ostaa rahalla mukava lomamatka.
Quote from: jka on 08.05.2013, 19:03:40
Bitcoinin suurin investointi kautta-aikojen 5 miljoonaa. LOL. Vai tuo oli paras mihin pystyit. Odotin kyllä jotain vähän lisää ja vakuuttavampaa jos siis puhutaan rahamiehistä.
Tuonhan saa mikä tahansa Suomalainen muutaman ukon pelialan start-up vasemmalla kädellä ja silmät kiinni ilman mitään bisnesideaakaan.
Tjaa'a. Eihän nuo mitään megainvestointeja ole, investointeja kuitenkin. Varmaan ite olet kovakin massimies, kun 5 miljoonaa ei ole rahaa? :D
Noh, noiden VC-investoreiden mielipiteisiin luottaisin ainakin enemmän kuin sinun :P
Quote from: Kraken on 08.05.2013, 19:49:19
Jos uhkapeli on veressä kannatta sijoitta bitcoiniin. Ellei, kannattaa noudattaa Buffetin neuvoa ja sijoittaa sellaiseen toimintaan, josta tietää jotain. Ellei tiedä mistään mitään, kannatta jättää sijoittamisen sikseen ja ostaa rahalla mukava lomamatka.
Sitä ei ole kieltänyt kukaan, etteikö bitcoineissa olisi paljon riskejä. Ihmisillä ja sijoittajilla on erilaisia riskipreferenssejä. Täällä vaan tuntuu olevan torspoja, jotka eivät tunnu ymmärtävän koko harkitun riskinoton käsitettä ollenkaan.
Quote from: ananaskaarme on 09.05.2013, 02:15:35
BitCoinia toistaiseksi ostamattomille "torspoille" on siten paljon järkevämpää odotella sitä bittivaluuttatoteutusta, joka saa parametrit oikein. Siihen all-in menneille sitten... jää tämä Falkvingen esittämä ponzin seuraavan kierroksen isompien hölmöjen metsästyshypetys.
On varsin fiksua olla ostamatta/käyttämättä bitcoineja jos omat riskipreferenssit eivät sitä kestä tai jos muuten uskoo että esim. litecoin on parempi sijoitus. Nyppii vaan tuo asenne, että bitcoin olisi yksinomaan negatiivinen asia. Kaikessa sijoittamisessa on riskit. Kun euroja makuuttaa pankkitilillä, on siinäkin riskit.
Vaihtoehtoiset kryptovaluutat ovat kyllä mielenkiintoisia ja potentiaalisia. Voi olla että joku niistä tulevaisuudessa syö bitcoinit aamupalaksi. En kuitenkaan näe itse nykyisissä vaihtoehtoisissa kryptorahoissa juurikaan potentiaalia. Lähinnä niissä on juuri erilainen tuo levitysmalli, sitten erilaiset hash-algoritmit. Bitcoineja hyväksyy nyt aika harva kauppa, mutta litecoineja vielä harvempi. Ehkä muutama hassu.
http://live.wsj.com/video/why-bitcoin-is-being-taken-seriously/AF8D6A4C-A13F-4041-8842-BC224A04EDB0.html#!AF8D6A4C-A13F-4041-8842-BC224A04EDB0
Quote from: ananaskaarme on 09.05.2013, 02:15:35
Lopulta jossain vaiheessa löydämme lokaalin optimin "valuutanprinttaus(eli mainaus)nopeudelle" ja maksimimäärän parametreille.
Tuollaista optimia ei ole olemassakaan jos puhutaan rahasta ja siitä miten raha toimii vaihdannan välineenä. Bitcoinin ja minkään vaihtoehtoisenkaan bittirahan teoria ei pohjaudu millään tavalla niihin tosiasioihin jotka erottaa hyödykkeen ja rahan.
Jos halutaan luoda virtuaalihyödykkeitä ja käyttää niitä rahan tavoin niin silloin ammutaan itseä lopulta jalkaan. Mikään rajoitettu hödyke ei voi toimia rahana niin kuin sitä nykyään käytetään. Mitkään parametrit ei ratkaise tätä perusongelmaa.
Jos halutaan luoda oikeasti toimiva virtuaaliraha niin pitää lähteä ihan toisesta näkökulmasta kuin säätää nykyisten algoritmien parametreja. Pitää lähteä siitä mitä raha oikeasti on. Eli velkasopimus. Velkasopimus pitää pystyä luomaan tyhjästä ja niitä pitää pystyä luomaan täysin rajoituksettomasti ja kahden osapuolen tekemä velkasopimus pitää pystyä myymään täyteen arvoonsa kolmannelle osapuolelle joka ei luota näihin kahteen muuhun. Millään parametreilla rajoitettu reaalinen tai virtuaalinen hyödyke ei tuo tähän mitään lisäarvoa. Ainoastaan aiheuttaa sen, että raha ei enää toimi siinä perusfunktiossa jossa sen pitäisi toimia.
Mielestäni bitcoinissa on jo heti se vika, että sen arvo on heilahdullut rajusti. Ollakseen älykäs, toimiva, puolueeton korvaaja nykyisen kasinotalouden rahalle, niin bitcoinin arvo ei saisi heilahdella, eli sillä ei pitäisi pysty spekuloimaan ollenkaan, mutta tämä ei käytännössä ole mahdollista rahataloudessa, koska a) ihmiset tarvitsevat aina ennakko hankintoja varten b) koska tähän liittyy riskejä, on riskirahoittajan saatava tästä korvaus, eli korkoa. Ja c) koska on olemassa korkotuottomahdollisuus, niin tileillä lojuvat bitcoinit on järkevä sijoittaa tälläiseen tuottavaan palveluun.
Jotta bitcoin olisi riippumaton pitäisi muuttaa myös talousjärjestelmän rakenteet, eikä tunnetusti ole olemassa mitään oikeudenmukaisempaa järjestelmää kuin markkinatalous, jossa menestyminen korreloi melkohyvin ihmisen toiminnan ja hyödyn kanssa. Olisi järkevämpää puuttua markkinatalouden kielteisiin piirteisiin kuin ryhtyä kehittelemään kilpailevaa spekulointityökalua, joka ei loppukädessä tuo mitään lisäarvoa kuluttajalle.
Quote from: starsailor on 09.05.2013, 13:05:14
Jotta bitcoin olisi riippumaton pitäisi muuttaa myös talousjärjestelmän rakenteet, eikä tunnetusti ole olemassa mitään oikeudenmukaisempaa järjestelmää kuin markkinatalous, jossa menestyminen korreloi melkohyvin ihmisen toiminnan ja hyödyn kanssa. Olisi järkevämpää puuttua markkinatalouden kielteisiin piirteisiin kuin ryhtyä kehittelemään kilpailevaa spekulointityökalua, joka ei loppukädessä tuo mitään lisäarvoa kuluttajalle.
Oikea markkinatalous olisi sellainen, missä on kilpailevia valuuttoja. Perinteisesti valtiot eivät ole sallinneet valuuttakilpailua alueellaan. Bitcoineja ja muita hajautettuja valuuttoja ei pysty kuitenkaan poistamaan markkinoilta, koska niillä ei ole keskitettyä liikkeellelaskijaa. Sen takia valtio ei pysty vallallaan estämään näiden valuuttojen käyttöä, niinkuin nyt kävi lähihistoriassa esim. e-goldille ja liberty dollarille.
Jos bitcoin ei tuo lisäarvoa kuluttajalle, niin sitten kuluttajat eivät käytä sitä, ja sillä siisti. Varsin helppoa. Markkinat valitsevat sellaisen valuutan mitä haluavat käyttää, oli se sitten hopeakolikot, litecoin, bitcoin, eurot tai oravannahat. Itse käytän tällä hetkellä mielummin bitcoineja kuin euroja. Minulla ei ole mitään ongelmaa sen kanssa, jos joku muu haluaa käyttää jotain muuta valuuttaa, kunhan ei estä minua käyttämästä bitcoineja. En myöskään ymmärrä sitä, miksi jollekulle "markkinatalouteen" uskovalle on ongelma siinä, että bitcoinit ovat olemassa.
Se että nykyinen talousjärjestelmä olisi jotenkin markkinataloutta, on mielestäni täysin päätön väite.
Quote from: EroaEurosta on 09.05.2013, 15:15:30
Oikea markkinatalous olisi sellainen, missä on kilpailevia valuuttoja.
Plus yks. Juuri näin.
Quote from: EroaEurosta on 09.05.2013, 15:15:30
Oikea markkinatalous olisi sellainen, missä on kilpailevia valuuttoja. Perinteisesti valtiot eivät ole sallinneet valuuttakilpailua alueellaan. Bitcoineja ja muita hajautettuja valuuttoja ei pysty kuitenkaan poistamaan markkinoilta, koska niillä ei ole keskitettyä liikkeellelaskijaa. Sen takia valtio ei pysty vallallaan estämään näiden valuuttojen käyttöä, niinkuin nyt kävi lähihistoriassa esim. e-goldille ja liberty dollarille.
Jokainen liikepankki on kilpaileva valuutta. Senkun perustat liikepankin ja alat painamaan omaa rahaasi. Takaan, että mikään toinen liikepankki ei huoli sinun rahaasi vaikka kutsuisit sitä euroksi. Hyvin pian huomaat, että ei homma toimikaan noin. Jostain syystä nyt sattuu olemaan niin, että järjestäytynyt yhteiskunta tarvitsee toimiakseen järjestystä ja lainsäädäntöä. Ja pankkilainsäädäntökin on vain sitä varten, että homma toimisi globaalisti. Se, että homma toimii sen yhden pankin ja valuutan sisällä ei ole lopulta yhteiskunnan etu. Vaikka pankit ja valuutat kilpailisivat miten verisesti niin siltikään se ei olisi yhteiskunnan etu. Yhteiskunnan pitää huolehtia, että homma toimii vaikka pankkien ja valuuttojen kilpailun johdosta joku pankki meneekin konkurssiin ja asiakkaat menettävät kaikien omaisuutensa.
Ei valtio tälläkään hetkellä sinänsä estä valuuttakilpailua. Ainoa mitä se tekee on, että verot pitää maksaa valtion valuutassa ja valtion valuutan väärentäminen on laitonta. Samaten talouden toimintaan vaikuttaa lainsäädäntöä esim. kirjanpitolainsäädäntö ja rahanpesulainsäädäntö jotka asettaa rajoituksia. Mutta nuo rajoitukset ovat juuri sitä varten, että homma ei mene anarkiaksi ja kansalaisilla on jonkinlanen lainsäädännön takaama suoja.
Kuten Bitcoin-casessa ollaan jo nähty niin ainoa mihin sitä käytetään on juuri lainsäädännön kiertäminen. En nyt ihan suoralta kädeltä näe, että tämä on mitenkään positiivinen asia.
Quote from: jka on 09.05.2013, 16:50:24
Jokainen liikepankki on kilpaileva valuutta. Senkun perustat liikepankin ja alat painamaan omaa rahaasi. Takaan, että mikään toinen liikepankki ei huoli sinun rahaasi vaikka kutsuisit sitä euroksi. Hyvin pian huomaat, että ei homma toimikaan noin. Jostain syystä nyt sattuu olemaan niin, että järjestäytynyt yhteiskunta tarvitsee toimiakseen järjestystä ja lainsäädäntöä. Ja pankkilainsäädäntökin on vain sitä varten, että homma toimisi globaalisti. Se, että homma toimii sen yhden pankin ja valuutan sisällä ei ole lopulta yhteiskunnan etu. Vaikka pankit ja valuutat kilpailisivat miten verisesti niin siltikään se ei olisi yhteiskunnan etu. Yhteiskunnan pitää huolehtia, että homma toimii vaikka pankkien ja valuuttojen kilpailun johdosta joku pankki meneekin konkurssiin ja asiakkaat menettävät kaikien omaisuutensa.
Ei valtio tälläkään hetkellä sinänsä estä valuuttakilpailua. Ainoa mitä se tekee on, että verot pitää maksaa valtion valuutassa ja valtion valuutan väärentäminen on laitonta. Samaten talouden toimintaan vaikuttaa lainsäädäntöä esim. kirjanpitolainsäädäntö ja rahanpesulainsäädäntö jotka asettaa rajoituksia. Mutta nuo rajoitukset ovat juuri sitä varten, että homma ei mene anarkiaksi ja kansalaisilla on jonkinlanen lainsäädännön takaama suoja.
En nyt jaksa alkaa tonkimaan lainsäädäntöä, mutta kyllä kilpailevien valuuttojen liikkeellelaskeminen on laitonta. Erityisesti jos niitä kutsuu euroiksi, koska sehän olisi väärentämistä.
Tosin kilpailevat valuutat viedään alas yleensä juuri rahanpesu tms lainsäädännöllä:
http://en.wikipedia.org/wiki/E-gold
http://en.wikipedia.org/wiki/Liberty_Dollar
Quote from: jka on 09.05.2013, 16:50:24
Kuten Bitcoin-casessa ollaan jo nähty niin ainoa mihin sitä käytetään on juuri lainsäädännön kiertäminen. En nyt ihan suoralta kädeltä näe, että tämä on mitenkään positiivinen asia.
Samaan kuin käteistä. Käteisellä on kuitenkin valtion siunaus, ja sitähän käytetään taatusti enemmän veronkiertoon ja huumekauppaan kuin bitcoineja. Kaikki sähköinen raha ennen bitcoineja on perinteisesti ollut henkilöön sidottua. Bitcoinien hyvyys on siis siinä, näkeekö valvonta/kontrolliyhteiskunnan kuinka tärkeänä. Varmasti monet ovat sitä mieltä, että on hyvä että valtiot ja pankit voivat valvoa ihmisten jokaista transaktiota.
Itse asiassa koko rahanpesun käsite on suhteellisen uusi keksintö - sehän tuli vasta sitten, kun pankkitilit alkoivat kunnolla yleistymään n. 50 vuotta sitten. Ennen sitä käytetiin enimmäkseen käteistä. Onhan tosin vieläkin ihmisiä joilla ei ole pankkitilejä, esim. yhdysvalloissa pankkitilittömien osuus on 8,2% väestöstä.
Quote from: EroaEurosta on 09.05.2013, 18:41:00
En nyt jaksa alkaa tonkimaan lainsäädäntöä, mutta kyllä kilpailevien valuuttojen liikkeellelaskeminen on laitonta. Erityisesti jos niitä kutsuu euroiksi, koska sehän olisi väärentämistä.
Et nyt ymmärtänyt pointtia alkuunkaan. Jokainen liikepankki voi luoda omaa liikepankkirahaansa ihan niin paljon kuin tahtoo. Mitään ongelmaa ei ole niin kauan kun tuo raha pysyy pankin "valuutta-alueen" sisällä. Heti kun sillä rahalla pitäisi maksaa jotain pankista ulos tuon liikepankkirahan luotto loppuu. Tarvitaan jotain joka pystyy tuon luoton jatkamaan pankin ulkopuolelle. Tässä tapauksessa keskuspankkia.
Ihan sama ongelma tulee minkä tahansa kilpailevan valuutan kanssa. Jonkun pitää rakentaa luottamussilta valuuttojen välillä. Mitä enemmän kilpailevia valuuttoja on sitä vaikeampaa se on ja sitä hyödyttömämpää koko touhu on yhteiskunnan kannalta.
Loppujen lopuksi me emme tarvitse kilpailevia valuuttoja. Me tarvitsemme nimenomaan yhden hyvän ja toimivan valuutan yhden yhtenäisen talousalueen sisälle. Tämä on kaikista optimaalisin tilanne. Useampi valuutta ei tuo mitään lisäarvoa tässä tilanteessa.
Ainoa tilanne mihin kilpailevat valuutat tuo lisäarvoa on, että siten voidaan tasoittaa
eri talousalueiden eroja ilman että tarvitsee tehdä mitään muuta. Itse asiassa kelluva valuutta tasoittaa tuon automaattisesti. Juuri tämä puuttuu euroalueelta tällä hetkellä kokonaan. Jos valuutta ei jousta niin sitten se jousto pitää tehdä muuta kautta. Esim. työvoimakustannuksia alentamalla tai puhtaasti tulonsiirtoina kuten USA:ssa tapahtuu ja ennenpitkää myös euroalueella.
Quote from: EroaEurosta on 09.05.2013, 18:41:00
Samaan kuin käteistä. Käteisellä on kuitenkin valtion siunaus, ja sitähän käytetään taatusti enemmän veronkiertoon ja huumekauppaan kuin bitcoineja.
Käteinen on myös täysin turha kapistus nykymaailmassa. Siitä voitaisiin aivan hyvin luopua.
Quote from: EroaEurosta on 09.05.2013, 15:15:30
Itse käytän tällä hetkellä mielummin bitcoineja kuin euroja.
Ihan oikesti käytät? Et siis sijoita, vaan käytätä käyttövaluuttana? Kuinka suuren osan eurotuloistasi (tai muista tuloista) siirrät suoraan bitcoineksi ja montako prosenttia kuukausikulutuksestasi ne edustavat suunnilleen keskimäärin?
Quote from: Rubiikinkuutio on 09.05.2013, 20:14:19
Ihan oikesti käytät? Et siis sijoita, vaan käytätä käyttövaluuttana? Kuinka suuren osan eurotuloistasi (tai muista tuloista) siirrät suoraan bitcoineksi ja montako prosenttia kuukausikulutuksestasi ne edustavat suunnilleen keskimäärin?
Käytän niin paljon kuin mahdollista. Valuuttavarallisuudestani lähes kaikki on bitcoineissa. Tietenkään en voi käyttää bitcoineja kovinkaan paljoa suoraan, vaan minun pitää aina tarpeen mukaan vaihdella niitä euroiksi. Olennaista kuitenkin on, että omistamieni eurojen määrä on minimaalinen.
(Ja ei, en miellä tätä sijoituskäytöksi. Omistan myös osakkeita yms. Valuutan ideana on, että rahat pidetään siinä muodossa jos ei parempaa investointikohdetta keksi.)
Quote from: jka on 09.05.2013, 19:17:58
Ihan sama ongelma tulee minkä tahansa kilpailevan valuutan kanssa. Jonkun pitää rakentaa luottamussilta valuuttojen välillä. Mitä enemmän kilpailevia valuuttoja on sitä vaikeampaa se on ja sitä hyödyttömämpää koko touhu on yhteiskunnan kannalta.
Mielestäni varsin kiistanalainen väite. Ja vaikka "koko yhteiskunnan etu" olisikin vaakalaudalla, ei mielestäni silti pitäisi kieltää yksilöä käyttämästä jotain vaihtoehtoista valuuttaa, jos haluaa.
Quote from: jka on 09.05.2013, 19:17:58
Loppujen lopuksi me emme tarvitse kilpailevia valuuttoja. Me tarvitsemme nimenomaan yhden hyvän ja toimivan valuutan yhden yhtenäisen talousalueen sisälle. Tämä on kaikista optimaalisin tilanne. Useampi valuutta ei tuo mitään lisäarvoa tässä tilanteessa.
Sinä et ehkä tarvi tai näe tarvetta vaihtoehdoille, mutta minä koen tarvitsevani vaihtoehdon euroille. Sinä voit puolestani käyttää mitä haluat ja pitäytyä yhdessä valuutassa. ENkä myöskään usko, että sinä tai kukaan muukaan on hyvä päättämään siitä mitä "me" tarvitsemme.
Quote from: EroaEurosta on 09.05.2013, 20:57:37
Sinä et ehkä tarvi tai näe tarvetta vaihtoehdoille, mutta minä koen tarvitsevani vaihtoehdon euroille.
Juurihan sanoit, että vaihdat bitcoinisi nimenomaan euroiksi jos pitää jotain ostaa. Ei se silloin mikään vaihtoehto ole.
Jos kerran sinun mielestä valuutan idea on vain se, että siinä pidetään rahat jos ei muuta keksi niin ei bitcoin ole mikään välttämätön ja lisäarvoa tuova vaihtoehto. Tähän on paljon parempiakin ja enemmän lisäarvoa tuovia vaihtoehtoja jo nyt olemassa.
Bitcoin tähän tarkoitukseen on kyllä pelkästään sitä, että pitää tehdä vain jotain coolia ihan vain sen takia koska se on coolia. Mitään taloudellisia perusteita tälle ei ole. Ainoastaan spekulointi voi olla taloudellinen peruste, mutta spekuloinnilla ei ole taas mitään tekemistä sen kanssa, että pidetään rahat jossain likvidissä turvasatamassa jos ei muuta keksi.
Quote from: jka on 09.05.2013, 21:42:17
Quote from: EroaEurosta on 09.05.2013, 20:57:37
Sinä et ehkä tarvi tai näe tarvetta vaihtoehdoille, mutta minä koen tarvitsevani vaihtoehdon euroille.
Juurihan sanoit, että vaihdat bitcoinisi nimenomaan euroiksi jos pitää jotain ostaa. Ei se silloin mikään vaihtoehto ole.
Jos kerran sinun mielestä valuutan idea on vain se, että siinä pidetään rahat jos ei muuta keksi niin ei bitcoin ole mikään välttämätön ja lisäarvoa tuova vaihtoehto. Tähän on paljon parempiakin ja enemmän lisäarvoa tuovia vaihtoehtoja jo nyt olemassa.
Bitcoin tähän tarkoitukseen on kyllä pelkästään sitä, että pitää tehdä vain jotain coolia ihan vain sen takia koska se on coolia. Mitään taloudellisia perusteita tälle ei ole. Ainoastaan spekulointi voi olla taloudellinen peruste, mutta spekuloinnilla ei ole taas mitään tekemistä sen kanssa, että pidetään rahat jossain likvidissä turvasatamassa jos ei muuta keksi.
Koen kyllä että bitcoin on tuottanut minulle ihan hyvin lisäarvoa, kun aloitin tuon holdausstrategian silloin kun arvo oli jotain $5.
Se että millä kokee olevan lisäarvoa, on henkilösti kiinni. Olkoonkin se hyöty vaikka "coolius", se on ihan validi hyöty jos ihminen kokee cooliuden sellaiseksi jutuksi jonka eteen kannattaa nähdä vaivaa (ja monethan kokevat, kun miettii kuinka paljon jotain krääsää yms coolia mutta turhaa myydään). Itse kyllä teen omaa strategiaani ihan taloudellisen hyödyn tavoittelu mielessä, koska uskon että bitcoin säilyttää arvonsa paremmin kuin eurot.
Ja "ei ole vaihtoehto" on taas jotain turhaa lässytystä. Kyllä minä koen sen hyvin konkreettiseksi vaihtoehdoksi, että sen sijaan että minulla olisi euroja pankkitilillä minulla onkin bitcoineja kiintolevyllä. Se, että niiden käyttö ei ole niin helppoa ja yleistä, on tuon vaihtoehdon huono puoli.
Quote from: EroaEurosta on 09.05.2013, 22:01:21
Koen kyllä että bitcoin on tuottanut minulle ihan hyvin lisäarvoa, kun aloitin tuon holdausstrategian silloin kun arvo oli jotain $5.
Sinun määritelmä lisäarvosta mitä haet ei oikein pysy paikallaan. Koita nyt päättää haetko spekulatiivista tuottoa vai likvidiä lyhytaikaista turvasatamaa.
Spekulatiivisessa mielessä Bitcoin on ollut yksi parhaita instrumentteja viime aikoina. Likvidinä lyhytaikaisena turvastamana Bitcoin on taas yksi huonoimmista vaihtoehdoista tällä hetkellä ja näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa.
Quote from: jka on 09.05.2013, 22:12:49
Quote from: EroaEurosta on 09.05.2013, 22:01:21
Koen kyllä että bitcoin on tuottanut minulle ihan hyvin lisäarvoa, kun aloitin tuon holdausstrategian silloin kun arvo oli jotain $5.
Sinun määritelmä lisäarvosta mitä haet ei oikein pysy paikallaan. Koita nyt päättää haetko spekulatiivista tuottoa vai likvidiä lyhytaikaista turvasatamaa.
Spekulatiivisessa mielessä Bitcoin on ollut yksi parhaita instrumentteja viime aikoina. Likvidinä lyhytaikaisena turvastamana Bitcoin on taas yksi huonoimmista vaihtoehdoista tällä hetkellä ja näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa.
Raha on rahaa, minua ei kiinnosta sinun määritelmämasturbaatiosi vaan se, miten varallisuuteni kehittyy. En lähde spekuloimaan bitcoinien lyhyen tähtäimen liikkeillä, en usko kykeneväni tekemään rahaa päivätreidauksella. Uskon kuitenkin bitcoinien pitkän tähtäimen arvonsäilytyskykyyn, sen takia pyrin säilyttämään mahdollisimman uuden osan valuutastani bitcoineissa.
Bitcoin on volatiili, mutta likvidi, kaksi eri asiaa. Koska transaktiokulut ovat pienet, ja raha muuttuu nopeasti bitcoineiksi ja takaisin, strategiani on mielestäni varsin toimiva. Se että miten sinä tällaisen toiminnan määrittelet, ei minua hirveästi kiinnosta. Olkoon mielestäsi valuutan käyttöä tai sitten jotain muuta, yks ja sama minulle.
Quote from: EroaEurosta on 09.05.2013, 22:43:02
Bitcoin on volatiili, mutta likvidi, kaksi eri asiaa. Koska transaktiokulut ovat pienet, ja raha muuttuu nopeasti bitcoineiksi ja takaisin, strategiani on mielestäni varsin toimiva.
Yksi palvelunestohyökkäys Mt. Goxiin niin kaikki todelliset hintatiedot on jumissa ja paniikki valmis muissakin pörsseissä ja ne ovat ihan yhtä jumissa. Tuon riskisempää instrumenttia pelkästään likviditeetin kannalta ei ole olemassakaan tällä hetkellä.
Quote from: jka on 09.05.2013, 22:53:38
Yksi palvelunestohyökkäys Mt. Goxiin niin kaikki todelliset hintatiedot on jumissa ja paniikki valmis muissakin pörsseissä ja ne ovat ihan yhtä jumissa. Tuon riskisempää instrumenttia pelkästään likviditeetin kannalta ei ole olemassakaan tällä hetkellä.
Onhan se mtgox käynyt aina välillä alhaalla, eikä mitään hirveän isoja dippejä ole tullut. Hintatietoja saa myös muista pörsseistä, joita riittää. Mtgoxin alasajo olisi kyllä ihan hyvä juttu, skeptikoille saataisiin todistettua ettei bitcoin ole riippuvainen siitä.
Quote from: EroaEurosta on 10.05.2013, 06:10:03
Onhan se mtgox käynyt aina välillä alhaalla, eikä mitään hirveän isoja dippejä ole tullut. Hintatietoja saa myös muista pörsseistä, joita riittää. Mtgoxin alasajo olisi kyllä ihan hyvä juttu, skeptikoille saataisiin todistettua ettei bitcoin ole riippuvainen siitä.
80% Bitcoinin vaihdosta on Mt Goxissa. Juurihan edellisessä dipissä Mt Gox oli vuorokauden alhaalla ja se todellakin vain kiihdytti paniikkia ja osto- ja myyntilaidat repesivät käsistä kaikkialla. Jos 80% kaupankäynnistä on seis niin muiden pörssien osto- ja myyntitasot ovat sen jälkeen kuraa. Se siitä likviditeetistä.
LISÄYS: Jaa, katsoinpa huvikseni tilannetta tällä hetkellä ihan ilman Mt. Goxin palvelunestohyökkäystäkin. Osto- ja myyntilaidathan on ihan täyttä kuraa normaalitilanteessakin. Laitojen ero useita prosentteja keskimäärin kaikkialla muualla paitsi parissa suurimmassa pörssissä. Tuohon lisättynä vielä kaupankäyntipalkkiot. Muutama kymmenen kertaa kun veivaat eurot bitcoineiksi ja takaisin niin olet hävinnyt kaiken pelkästään likviditeetin puutteeseen ja välityspalkkioihin. Surkeampaa parkkipaikkaa käteiselle saa hakea.
http://bitcoincharts.com/markets/
Quote from: EroaEurosta on 08.05.2013, 20:12:40
Sitä ei ole kieltänyt kukaan, etteikö bitcoineissa olisi paljon riskejä. Ihmisillä ja sijoittajilla on erilaisia riskipreferenssejä. Täällä vaan tuntuu olevan torspoja, jotka eivät tunnu ymmärtävän koko harkitun riskinoton käsitettä ollenkaan.
Kaikessa sijoittamisessahan on aina vaihtoehtoja joiden välillä tulisi valita itselleen paras. Jos valitsee erityisen korkeariskisen kohteen, onko valinta enää harkittua: jos on sijoituskohteet A, B, C joissa on 5%, 30% ja 50% riski tehdä tappiota. Onko kohteen C valitseminen enää harkittua vai ollaanko jo uhkapelaamisen puolella?
Bitcoinissa on poikkeuksellisen korkea riski. Näppituntumalta sanoisin, että riski tehdä merkittäviä tappiota lyhyellä aikajänteellä (alle vuodessa) on yli 50%.
Tarkasteltaessa Bitcoinin arvoa, huomaa myös sellaisen erikoisuuden, että kun kiinnostus on kasvanut viime kuukausien aikana, kurssiheilahtelut ovat muuttuneet rajuiksi. Vielä viime vuonna Bitcoinin Euro-arvo nousi kohtalaisen tasaisesti ilman suurta dramatiikkaa. Mukaan ovat tuleet myös jotkut tekniset ongelmat, jotka ovat saaneet kurssin sekaisin.
Kiinnostuksen herätessä Bitcoinista on tulossa yhä vahvemmin spekulatiivinen kohde, jonka tulevaisuuden ennusteesta ei ole pienintäkään tietoa. Tällaista sijoituskohdetta ei voi pitää harkittuna koska harkinnan edellyttämää taustatietoja ei ole olemassa. Ainoa Bitcoinin ennuste on historiallinen kurssikehitys, jonka varaan ei voi laskea. Bitcoin on siten, ja tällä hetkellä, puhdas uhkapelisijoitus pikavoittojen toivossa.
Jokainen sijoittaa tietysti miten haluaa ja jos näet uhkapelin olevan lajisi niin mikäs siinä. Halusin vain tuoda esiin tämän riskiasian, ettei satunnainen lukija kuvittele tien varmoihin rikkauksiin olevan Bitcoinissa.
Quote from: jka on 10.05.2013, 08:00:02
LISÄYS: Jaa, katsoinpa huvikseni tilannetta tällä hetkellä ihan ilman Mt. Goxin palvelunestohyökkäystäkin. Osto- ja myyntilaidathan on ihan täyttä kuraa normaalitilanteessakin. Laitojen ero useita prosentteja keskimäärin kaikkialla muualla paitsi parissa suurimmassa pörssissä. Tuohon lisättynä vielä kaupankäyntipalkkiot. Muutama kymmenen kertaa kun veivaat eurot bitcoineiksi ja takaisin niin olet hävinnyt kaiken pelkästään likviditeetin puutteeseen ja välityspalkkioihin. Surkeampaa parkkipaikkaa käteiselle saa hakea.
http://bitcoincharts.com/markets/
Itse käytin pörssejä alkuvaiheessa, nykyään hoidan kaiken vaihtoni OTC-markkinoilla. Ja saan itse asiassa bitcoineilleni virallisia markkinoita parempaa hintaa, sekä saan myös ostettua niitä yleensä markkinahintoja alemmalla. Arvioisin muutenkin, että voluumimääräisesti suurin osa kaupasta käydään OTC, mutta tätä on tietenkin mahdoton mitata.
Quote from: Kraken on 10.05.2013, 12:26:43
Jokainen sijoittaa tietysti miten haluaa ja jos näet uhkapelin olevan lajisi niin mikäs siinä. Halusin vain tuoda esiin tämän riskiasian, ettei satunnainen lukija kuvittele tien varmoihin rikkauksiin olevan Bitcoinissa.
Uhkapelin ja sijoittamisen ero on kyllä häilyvä, se on totta, ja bitcoineihin sijoittaminen voi hyvinkin olla enemmän uhkapelipuolella (paitsi useimmissa uhkapeleissä odotusarvo on negatiivinen, bitcoineille odotusarvoa ei voi oikein laskea).
Juuri kenenkään en ole nähnyt markkinoivan bitcoineja tienä varmoihin rikkauksiin, en tiedä mistä olet tuollaisen saanut päähäsi. Vähintäänkin tietoturvariskin myöntävät vannoutuneimmatkin bitcoin-advokaatit, ja siinäkin on riskiä sen verran että peruspulliaisen kannattaa olla hyvin varovainen.
Quote from: EroaEurosta on 10.05.2013, 14:20:49
Itse käytin pörssejä alkuvaiheessa, nykyään hoidan kaiken vaihtoni OTC-markkinoilla. Ja saan itse asiassa bitcoineilleni virallisia markkinoita parempaa hintaa, sekä saan myös ostettua niitä yleensä markkinahintoja alemmalla. Arvioisin muutenkin, että voluumimääräisesti suurin osa kaupasta käydään OTC, mutta tätä on tietenkin mahdoton mitata.
Äkkiseltään katselin niin homma on aika pelleilyä. Tätä varten on viritetty kaikenmaailman "web-of-trusteja" yms. jotta homma ylipäätään onnistuu ja silitikin väittäisin, että luottotappiohin menee melkoinen osa tuosta kaupankäynnistä.
Bitcoin ei tuo enää mitään lisäarvoa jos kauppaa pitää käydä näin. Siinä meni anonymiteetti ja siinä meni kaupan helppous kun kaikkien pitää antaa trust-ääniä ja katsoa jokaisen kaupan osapuolen trust-rating ja siltikään ei ole mitään takeita etteikö kauppa menisi puihin.
Olettekos bitcoinistit huomanneet että nykyaikainen pankkijärjestelmä ratkaisee juuri nämä ongelmat joita yritätte nyt ratkaista kiipeämällä perse edellä puuhun.
Quote from: jka on 10.05.2013, 14:58:05
Äkkiseltään katselin niin homma on aika pelleilyä. Tätä varten on viritetty kaikenmaailman "web-of-trusteja" yms. jotta homma ylipäätään onnistuu ja silitikin väittäisin, että luottotappiohin menee melkoinen osa tuosta kaupankäynnistä.
Bitcoin ei tuo enää mitään lisäarvoa jos kauppaa pitää käydä näin. Siinä meni anonymiteetti ja siinä meni kaupan helppous kun kaikkien pitää antaa trust-ääniä ja katsoa jokaisen kaupan osapuolen trust-rating ja siltikään ei ole mitään takeita etteikö kauppa menisi puihin.
Olettekos bitcoinistit huomanneet että nykyaikainen pankkijärjestelmä ratkaisee juuri nämä ongelmat joita yritätte nyt ratkaista kiipeämällä perse edellä puuhun.
Jaahas, paljonko olet sitten käynyt OTC-kauppaa? Et näköjään ollenkaan. ;D
Itselläni luottoriskit tähän mennessä 0%. Käteiset vaihdan bitcoineihin kaupantekohetkellä, online-kaupanteossa luotettava escrow-palvelu käytössä. Ostajat/myyjät tietävät kyllä identiteettini, mutta ei se nyt minua haittaa.
Jännä että tunnut tietävän ei-bitcoin-käyttäjänä paljon enemmän koko hommasta heti pienellä tutkimuksella, verrattuna bitcoineja aktiivisesti käyttäviin. Aika turhaa tämä jankkaus on, fiksumpaa olisi odottaa se 5 vuotta ja katsoa sen jälkeen, kumpi oli enemmän oikeassa. Voitaisiinhan siitä lyödä vaikka vetoa, harmi että se onnistuu kätevästi netissä lähinnä bitcoineilla joita et ilmeisesti suostu käyttämään ;)
(Vedonlyöntipalveluita bitcoineille: bitbet.us, betsofbitco.in )
Quote from: EroaEurosta on 10.05.2013, 15:14:42
Jaahas, paljonko olet sitten käynyt OTC-kauppaa? Et näköjään ollenkaan. ;D
Itselläni luottoriskit tähän mennessä 0%. Käteiset vaihdan bitcoineihin kaupantekohetkellä, online-kaupanteossa luotettava escrow-palvelu käytössä. Ostajat/myyjät tietävät kyllä identiteettini, mutta ei se nyt minua haittaa.
Jännää, että bitcoin-käyttäjät ovat kaikki rehellisiä. Se, että juuri sinulla on luottotappiot nolla ei kerro yhtään mitään mistään. Veikkaan, että olet kohtuullisen valveutunut bitcoin-käyttäjä. Jos tuosta pitäisi tulla maailmanvaluutta niin millä meinaat kouluttaa kaikki maailman torspot yhtä valveutuneeksi?
Jos käytät Visaa niin torspon ei tarvitse tietää yhtään mistään mitään ja jos kauppa menee puhin niin Visa korvaa. Aika matka on bitcoinilla tuohon palvelutasoon.
Quote from: jka on 10.05.2013, 15:55:12
Jännää, että bitcoin-käyttäjät ovat kaikki rehellisiä. Se, että juuri sinulla on luottotappiot nolla ei kerro yhtään mitään mistään. Veikkaan, että olet kohtuullisen valveutunut bitcoin-käyttäjä. Jos tuosta pitäisi tulla maailmanvaluutta niin millä meinaat kouluttaa kaikki maailman torspot yhtä valveutuneeksi?
Jos käytät Visaa niin torspon ei tarvitse tietää yhtään mistään mitään ja jos kauppa menee puhin niin Visa korvaa. Aika matka on bitcoinilla tuohon palvelutasoon.
Bitcoin-käyttäjät eivät todellakaan ole rehellisiä, enkä todellakaan niin väittänyt! Bitcoin-käyttäjistä löytyy ties millaisia limanuljaskoja, jotka varmasti kusettaisivat rahat mummoltaankin elleivät olisi jo tehnyt sitä.
Riskit vaan OTC-kaupassa ovat aika minimaaliset. Käteisellä jos hoidetaan kauppa (localbitcoins.com), niin jos jossain julkisella paikalla tekee vaihdon niin riskit on aika lailla samat kun jos myisi mitä tahansa tavaraa käteisellä - toinen osapuoli voi juosta rahojen kanssa pois. Kaikki ovat kuitenkin olleet asiallisia.
Sähköisissä rahansiirroissa riskit saa minimoitua käyttämällä vain pankkisiirtoja escrow-palvelun kanssa. Olennaista on, ettei käytä myydessä paypalia, luottokorttia tai muutakaan peruutettavissa olevaa rahansiirtoa.
Quote from: EroaEurosta on 10.05.2013, 19:04:26
Käteisellä jos hoidetaan kauppa (localbitcoins.com), niin jos jossain julkisella paikalla tekee vaihdon niin riskit on aika lailla samat kun jos myisi mitä tahansa tavaraa käteisellä - toinen osapuoli voi juosta rahojen kanssa pois. Kaikki ovat kuitenkin olleet asiallisia.
Puhut nyt ilmeisesti huumekaupasta, asekaupasta tai jostain muusta hämäräbisneksestä etkä suuresta mullistavasta rahamaailman keksinnöstä!?
Aika tragikoomista ja kuvaavaa on, että luottokortti on täysin käypä ja turvallinen maksuväline kaikkialla muualla mutta ei sitten Bitcoin-kaupassa.
Taidan pidättäytyä Visassa. Ei jaksa jokaista nappikauppaa varten vaivautua julkisille paikoille, eikä juoksuvauhtikaan ole enää kovin hääppöinen. Eikä näillä puheilla ole tullut pakottavaa tarvetta ostaa Visalla Bitcoinejakaan.
Quote from: EroaEurosta on 09.05.2013, 20:57:37
Käytän niin paljon kuin mahdollista. Valuuttavarallisuudestani lähes kaikki on bitcoineissa. Tietenkään en voi käyttää bitcoineja kovinkaan paljoa suoraan, vaan minun pitää aina tarpeen mukaan vaihdella niitä euroiksi. Olennaista kuitenkin on, että omistamieni eurojen määrä on minimaalinen.
(Ja ei, en miellä tätä sijoituskäytöksi. Omistan myös osakkeita yms. Valuutan ideana on, että rahat pidetään siinä muodossa jos ei parempaa investointikohdetta keksi.)
Eikös tuo nimenomaan ole sijoitus? Jos käytänössä maksat paljolti euroilla ja säilytät käteisvarantosi bitcoineissa? Toisaalta kyllähän kenen tahansa käteisvarat eurossa ovat tietyllä tavalla aina sekin sijoitus. Toki jos tili huitelee aina nollissa, niin vähemmän kyllä.
Quote from: EroaEurosta on 09.05.2013, 20:57:37
Olennaista kuitenkin on, että omistamieni eurojen määrä on minimaalinen.
Kuullostaa todella hurjalta. En voisi ajatellakaan pistäväni edes käteisvarani Bitcoineihin. Se olisi tavattoman epäkäytännöllistä ja saisi yötä päivää pelätä, että kaikki haihtuu tuhkana tuuleen minä hetkenä hyvänsä.
Quote from: jka on 10.05.2013, 20:00:03
Puhut nyt ilmeisesti huumekaupasta, asekaupasta tai jostain muusta hämäräbisneksestä etkä suuresta mullistavasta rahamaailman keksinnöstä!?
Aika tragikoomista ja kuvaavaa on, että luottokortti on täysin käypä ja turvallinen maksuväline kaikkialla muualla mutta ei sitten Bitcoin-kaupassa.
Taidan pidättäytyä Visassa. Ei jaksa jokaista nappikauppaa varten vaivautua julkisille paikoille, eikä juoksuvauhtikaan ole enää kovin hääppöinen. Eikä näillä puheilla ole tullut pakottavaa tarvetta ostaa Visalla Bitcoinejakaan.
Ei se mitään tragikoomista ole. Luottokortit tarjoavat hyvää kuluttajansuojaa, mitä taas bitcoin ei tarjoa (kuten ei myöskään käteinen tai pankkisiirrot). Erilaisia välineitä eri kauppaan. Olennaista on tiedostaa, mitkä ovat eri maksuvälineiden/valuuttojen erot.
Quote from: Rubiikinkuutio on 10.05.2013, 20:01:01
Eikös tuo nimenomaan ole sijoitus? Jos käytänössä maksat paljolti euroilla ja säilytät käteisvarantosi bitcoineissa? Toisaalta kyllähän kenen tahansa käteisvarat eurossa ovat tietyllä tavalla aina sekin sijoitus. Toki jos tili huitelee aina nollissa, niin vähemmän kyllä.
Kyllähän esim. kyproksen pankkien kaaduttua monet puhuivat sijoittajasuojasta yms. Eli kun säilytät rahaa jossain pankkitilillä, se on sijoitus tuohon pankkiin, ja pankin luottamus voi pettää. Itseäni ei tosin voisi vähempää kiinnostaa nämä termimäärittelyt.
Quote from: Kraken on 10.05.2013, 20:19:51
Kuullostaa todella hurjalta. En voisi ajatellakaan pistäväni edes käteisvarani Bitcoineihin. Se olisi tavattoman epäkäytännöllistä ja saisi yötä päivää pelätä, että kaikki haihtuu tuhkana tuuleen minä hetkenä hyvänsä.
No paljonko sinulla sitten on käteisvarallisuutta? Järkevällä taloudellisella toimijalla mielestäni sitä ei alkujaankaan ole kovin paljoa. Koska eurojen ostovoima laskee kokoajan, ylimääräinen pätäkkä kannattaa sijoitella osakkeisiin, asuntoihin, arvonsa säilyttäviin hyödykkeisiin yms yms. Tämä on käsittääkseni ihan valtavirta-ajattelua eikä mitään hörhöilyä.
Siispä kun joka tapauksessa eurovaluuttaan sidottu varallisuus on suht pieni, niin riski siinä että pikkuhiljaa hivuttaa kaiken valuuttakäytön bitcoineihin on aika pieni. Alussa vaan pitää varmistua tietoturvapuolesta yms. Varmuutta kuitenkin tulee pikkuhiljaa kun niitä bitcoin-vaihtoja ja transaktioita kertyy.
Quote from: Kraken on 10.05.2013, 20:19:51
Kuullostaa todella hurjalta. En voisi ajatellakaan pistäväni edes käteisvarani Bitcoineihin. Se olisi tavattoman epäkäytännöllistä ja saisi yötä päivää pelätä, että kaikki haihtuu tuhkana tuuleen minä hetkenä hyvänsä.
Pitää vielä lisätä, etten tietenkään hetkessä mennyt "all-in" bitcoineihin. Ensimmäistä kertaa kun hankin bitcoineja, olin melko varma että ne rahat oli heitetty kaivoon. Pikkuhiljaa kuitenkin tein enemmän transaktioita, opiskelin lisää järjestelmän toiminnasta, ja jatkuvasti olin aina vaan vakuuttuneempi että tämä hommahan toimii, ja vielä hyvin. Kun käytännön tasolla toteaa homman toimivan vakaasti ja luotettavasti*, niin uskokin järjestelmän toimintaan kasvoi.
(*tähän tietysti joku urpo luulee minun viittaavan kurssin vakauteen. Sitä en tarkoita, vaan protokollan vakautta ja luotettavuutta, joka ainakin kaikessa omassa käytössäni on ollut huippuluokkaa. Siirrot menevät aina nopeasti läpi, pienillä kuluilla.)
Quote from: EroaEurosta on 12.05.2013, 11:13:49
Ei se mitään tragikoomista ole. Luottokortit tarjoavat hyvää kuluttajansuojaa, mitä taas bitcoin ei tarjoa (kuten ei myöskään käteinen tai pankkisiirrot). Erilaisia välineitä eri kauppaan. Olennaista on tiedostaa, mitkä ovat eri maksuvälineiden/valuuttojen erot.
Ei ole olemassa kuin kauppoja. No kauppojen lisäksi on sitten tietysti hämäräkauppoja ja tällä sektorilla on aina ollut tarve eri maksuvälineille. Muuten erityyppiset kaupat ei tarvitse millään tavalla lähtökohtaisesti eri maksuvälinettä.
Quote from: jka on 12.05.2013, 11:42:02
Ei ole olemassa kuin kauppoja. No kauppojen lisäksi on sitten tietysti hämäräkauppoja ja tällä sektorilla on aina ollut tarve eri maksuvälineille. Muuten erityyppiset kaupat ei tarvitse millään tavalla lähtökohtaisesti eri maksuvälinettä.
Aikamoista putkinäköisyyttä ja idiotismia. Kyllähän esim. käteiselle tuntuu olevan varsin kova kysyntä, vaikka elektroniset maksuvälineet kehittyvät kokoajan. Eikä se ole pelkästään harmaan talouden takia, vaan esim. helppokäyttöisyyden takia. Eri sähköisiäkin maksuvälineitä on lukuisia, paypal, moneybookers, luottokortit, perinteiset pankkisiirrot jne. Jostain syystä vaan eri bisnekset käyttävät erilaisia maksuvälineitä. Ilmeisesti sinun mielestäsi valtion pitäisi pakottaa kaikki käyttämään samaa, kun erilaiset maksuvälineet ovat kerran turhia? ;D
Sen kyllä uskon, että sinulle varmasti riittää yksi maksuväline. Varmaan syötkin joka aamu samaa ruokaa ja automerkkisi on aina volvo. Mutta se nyt ei kiinnosta yhtään ketään eikä tee sinusta muiden tarpeiden asiantuntijaa.
Quote from: EroaEurosta on 12.05.2013, 13:31:40
Aikamoista putkinäköisyyttä ja idiotismia. Kyllähän esim. käteiselle tuntuu olevan varsin kova kysyntä, vaikka elektroniset maksuvälineet kehittyvät kokoajan. Eikä se ole pelkästään harmaan talouden takia, vaan esim. helppokäyttöisyyden takia. Eri sähköisiäkin maksuvälineitä on lukuisia, paypal, moneybookers, luottokortit, perinteiset pankkisiirrot jne. Jostain syystä vaan eri bisnekset käyttävät erilaisia maksuvälineitä. Ilmeisesti sinun mielestäsi valtion pitäisi pakottaa kaikki käyttämään samaa, kun erilaiset maksuvälineet ovat kerran turhia? ;D
Noista esimerkeistäsi ainoastaan käteinen eroaa muista ja sanoin jo että käteisestä voitaisiin aivan hyvin luopua. Kaikki muut maksujärjestelmät perustuu ihan samaan periaatteeseen johon nykyinen pankkijärjestelmäkin perustuu eli riski on jossain keskitetyssä järjestelmässä johon kaksi kaupan osapuolta luottavat vaikka eivät luottaisi toisiinsa. Mitään muuta ei tarvita. Mikään hajautettu bittialgoritmi ei voi koskaan muodostaa luottamusta kaikkien kauppaa käyvien osapuolien kanssa. Joten ainoa mahdollisuus on juuri käydä vaihtokauppaa "julkisella paikalla" käteisen tapaan.
Käteiselle ei todellakaan tarvita vaihtoehtoja ja ainoa mitä Bitcoinkin voi tarjota on nimenomaan vähän parempi käteinen. Mutta koko käteisen konsepti on turha vaikka se olisi miten hyvä käteinen. Se, että käteiselle on edelleen kysyntää ei tätä muuta. Käteinen on silti turha.
Quote from: jka on 12.05.2013, 16:09:11
Noista esimerkeistäsi ainoastaan käteinen eroaa muista ja sanoin jo että käteisestä voitaisiin aivan hyvin luopua.
Juuri tähän kiteytyykin koko asenteesi, joka on mielestäni aivan perseestä. Eli sinä tiedät parhaiten, mitä muut ihmiset tarvitsevat. Tuolle ajattelutyylille paras paikka lienee neuvostoliitto.
Quote from: EroaEurosta on 12.05.2013, 17:44:30
Quote from: jka on 12.05.2013, 16:09:11
Noista esimerkeistäsi ainoastaan käteinen eroaa muista ja sanoin jo että käteisestä voitaisiin aivan hyvin luopua.
Juuri tähän kiteytyykin koko asenteesi, joka on mielestäni aivan perseestä. Eli sinä tiedät parhaiten, mitä muut ihmiset tarvitsevat. Tuolle ajattelutyylille paras paikka lienee neuvostoliitto.
Käsittääkseni tämän foorumin funktio on ajatusten ja mielipiteiden vaihtaminen. Minun mielipide oli että käteinen on turha. Kovasti olet yrittänyt vakuuttaa, että sille olisi tarvetta mutta minun mielestäni käteinen on edelleen turha. Jos esittämäsi faktat ei ole saanut mielipidettäni kääntymään niin vika on siis minun mielipiteessäni ja asenteessani ja neuvostoliitto!?
Huomautan, että sinä olet täällä se joka yrittää propagoida omaa agendaa ja jolla on puheiden perusteella jopa "all-in" tässä agendassa. Minulla ei ole penniäkään kiinni, eikä muuta agendaa kuin faktoissa pysyminen. Luvattoman paljon on sieltä päästä tullut ihan puhdasta tuubaa agendasi propagoimiseksi jota olen pääasiassa yrittänyt oikoa.
Quote from: EroaEurosta on 12.05.2013, 11:13:49
Kyllähän esim. kyproksen pankkien kaaduttua monet puhuivat sijoittajasuojasta yms. Eli kun säilytät rahaa jossain pankkitilillä, se on sijoitus tuohon pankkiin, ja pankin luottamus voi pettää.
Sehän on aina 100% fakta. Tietysti pankin luotamus voi pettää... siinä missä sitä takaavan valtionkin.
Quote from: jka on 12.05.2013, 17:58:03
Quote from: EroaEurosta on 12.05.2013, 17:44:30
Quote from: jka on 12.05.2013, 16:09:11
Noista esimerkeistäsi ainoastaan käteinen eroaa muista ja sanoin jo että käteisestä voitaisiin aivan hyvin luopua.
Juuri tähän kiteytyykin koko asenteesi, joka on mielestäni aivan perseestä. Eli sinä tiedät parhaiten, mitä muut ihmiset tarvitsevat. Tuolle ajattelutyylille paras paikka lienee neuvostoliitto.
Käsittääkseni tämän foorumin funktio on ajatusten ja mielipiteiden vaihtaminen. Minun mielipide oli että käteinen on turha. Kovasti olet yrittänyt vakuuttaa, että sille olisi tarvetta mutta minun mielestäni käteinen on edelleen turha. Jos esittämäsi faktat ei ole saanut mielipidettäni kääntymään niin vika on siis minun mielipiteessäni ja asenteessani ja neuvostoliitto!?
Huomautan, että sinä olet täällä se joka yrittää propagoida omaa agendaa ja jolla on puheiden perusteella jopa "all-in" tässä agendassa. Minulla ei ole penniäkään kiinni, eikä muuta agendaa kuin faktoissa pysyminen. Luvattoman paljon on sieltä päästä tullut ihan puhdasta tuubaa agendasi propagoimiseksi jota olen pääasiassa yrittänyt oikoa.
En toki tarkoittanut etteikö sinulla olisi oikeutta mielipiteesi (minkä noin yleensäottaen ymmärsin keskusjohtoisen suunnitelmatalouden kannattamiseksi valuutta-asioissa). Toki on hyvä että on erilaisia mielipiteitä. Mutta oma mielipiteesi muodossa tai toisessa on ollut "itse en näe lisäarvoa vaihtoehtovaluutoilla eikä näin ollen kukaan muukaan voi saada lisäarvoa vaihtoehtovaluutoista/maksujärjestelmistä". Tuosta ensimmäinen osa on täysin OK, mutta jälkimmäinen putkinäköä. Joka tapauksessa molempi pointeistasi on kyllä tullut monta kertaa esille.
Ja voisitko osoittaa sen puhtaan tuuban mitä olen täällä suoltanut? Itse kyllä pyrin pitäytymään kyllä faktoissa. Jos olen jotain virheellistä faktaa täällä sanonut, niin haluaisin kyllä kuulla siitä.
Quote from: EroaEurosta on 12.05.2013, 18:26:56
Ja voisitko osoittaa sen puhtaan tuuban mitä olen täällä suoltanut? Itse kyllä pyrin pitäytymään kyllä faktoissa. Jos olen jotain virheellistä faktaa täällä sanonut, niin haluaisin kyllä kuulla siitä.
Ketju on jo niin pitkä, että en viitsi kelata taaksepäin. Äkkiseltään muistan jonkun totaalisen urpon linkin, jossa bitcoinin arvoksi määriteltiin 1.000.000 dollaria täysin hatusta vedetyn laskelman pohjalta.
Toinen selkeä oli Bitcoinin likviditeetin ja transaktiokulujen kehuminen. Eurolle inflaatiosuojan saat "round-trip"-kokonaiskustannuksella 0.1% kun vaihdat kerran eurot suojaan ja takaisin. Bitcoin ei pääse lähellekään tätä kun alettiin vähän numeroita tonkimaan.
Quote from: jka on 12.05.2013, 18:52:23
Ketju on jo niin pitkä, että en viitsi kelata taaksepäin. Äkkiseltään muistan jonkun totaalisen urpon linkin, jossa bitcoinin arvoksi määriteltiin 1.000.000 dollaria täysin hatusta vedetyn laskelman pohjalta.
Toinen selkeä oli Bitcoinin likviditeetin ja transaktiokulujen kehuminen. Eurolle inflaatiosuojan saat "round-trip"-kokonaiskustannuksella 0.1% kun vaihdat kerran eurot suojaan ja takaisin. Bitcoin ei pääse lähellekään tätä kun alettiin vähän numeroita tonkimaan.
Ensimmäisestä linkistä sanoin itsekkin, että se on tuubaa. Heitin sen vaan vastapalloksi niihin kommentteihin, joissa oli tyyliin "bitcoin menee viikon päästä nollaan" tjsp. ennustuksia, jotka olivat ihan yhtä lailla tuubaa.
Transaktiokulut vaihtelevat, samaten myyntihinnat markkinoiden mukaan. Jos haluaa eurot helposti bitcoineiksi ja takaisin, saa luultavasti maksaa. Jos taas tietää vähän markkinoista, saa bitcoineista mahdollisesti vielä vähän markkinakurssia parempaa hintaa, tai myös ostettua niitä halvemmalla. Itse olen näin toiminut, toki kuluiksi voi lukea sen että olen saanut aika paljon perehtyä eri bitcoin-vaihtopalveluihin jne. Itse bitcoinien siirtely ympäriinsä on kiistatta edullisempaa kuin about mikään perinteinen kansainvälinen maksuväline. En kyllä mielestäni näiden suhteen mitään virheellistä informaatiota ole antanut.
Quote from: EroaEurosta on 12.05.2013, 18:26:56
En toki tarkoittanut etteikö sinulla olisi oikeutta mielipiteesi (minkä noin yleensäottaen ymmärsin keskusjohtoisen suunnitelmatalouden kannattamiseksi valuutta-asioissa). Toki on hyvä että on erilaisia mielipiteitä. Mutta oma mielipiteesi muodossa tai toisessa on ollut "itse en näe lisäarvoa vaihtoehtovaluutoilla eikä näin ollen kukaan muukaan voi saada lisäarvoa vaihtoehtovaluutoista/maksujärjestelmistä". Tuosta ensimmäinen osa on täysin OK, mutta jälkimmäinen putkinäköä. Joka tapauksessa molempi pointeistasi on kyllä tullut monta kertaa esille.
Jaa niin vastine tuohon vielä, että ne mielipiteet jotka olen esittänyt globaalimmalla tasolla on ajateltu myös koko kansantalouden kokonaishyötynä, ei minun henkilökohtaisesti. Tottakai joku on saanut yksilönä lisäarvoa siitäkin, että on ostanut tietokonepelin virtuaalimaailmassa 150.000 dollarin virtuaaliesineen. Kansantalouden kannalta tuo ei siltikään tuonut kokonaishyötyä. Päinvastoin tuo 150.000 dollarin investointi olisi voitu tehdä järkevämpäänkin kohteeseen.
Ei minua kiinnosta yksilötason subjektiiviset arviot lisäarvosta. Mutta jos aletaan esittämään että Bitcoinia tarvitaan, että kansantalous ylipäätään toimii tai, että se tuo ylipäätään lisäarvoa koko kansantaloudelle niin silloin saat kyllä esittää melkoisen hyvät perusteet. Ja niitä perusteita ei ole tullut vielä yhtään. Jos itse koet subjektiivista lisäarvoa bitcoinista niin siitä vaan. Mutta edelleen mielipiteeni on, että me emme
kansantaloutena tarvitse Bitcoinia, eikä se tuo kansantaloudelle lisäarvoa.
Quote from: jka on 12.05.2013, 19:15:25
...
Ei minua kiinnosta yksilötason subjektiiviset arviot lisäarvosta.
...
Minua taas ei kiinnosta elää elämääni valtiolle, enkä usko että kiinnostaa keskimäärin ihmisiä yleensäkkään (vaikka juhlapuheissa varmaan moni niin väittääkin). Ajatus "kansantalouden etu ennen yksilöä" haiskahtaa juuri joltain neukkulalaiselta ideologialta.
Muutenkin kysymys on sinällään irrelevantti, että bitcoinit yms kyllä ovat olemassa ihan huolimatta siitä, että onko se kansantaloudelle hyväksi. Bitcoineja ei saada pois poliittisella päätöksellä. Eikä bitcoin ja tämänkaltaiset vaihtoehtovaluutat juurikaan liity perinteiseen talouspolitiikkaan sen takia, että ihmiset käyttävät niitä vapaaehtoisesti eikä niiden käyttöä, luontia yms kontrolloida poliittisilla päätöksillä.
Quote from: EroaEurosta on 13.05.2013, 07:23:43
Minua taas ei kiinnosta elää elämääni valtiolle, enkä usko että kiinnostaa keskimäärin ihmisiä yleensäkkään (vaikka juhlapuheissa varmaan moni niin väittääkin). Ajatus "kansantalouden etu ennen yksilöä" haiskahtaa juuri joltain neukkulalaiselta ideologialta.
Mitä tarkoittaa elää valtiolle tässä tapauksessa? Valtiosta et pääse eroon ellet halua anarkiaa.
Niin kauan kun meillä on valtioita niin valtio tulee aina pidättämän itsellään oikeuden rahaan. Tämä on loppujen lopuksi hyvä asia vaikka salaliittoteoreetikot näkevät siinä kaikkia mahdollisia mörköjä. Meidän tämän hetken ongelmatkin olisi nimenomaan pienempiä jos valtio käyttäisi valtaansa rahaan aktiivisemmin, ei passiivisemmin. Valtion oikeus rahaan pitää tehdä vaan niin läpinäkyväksi kuin mahdollista. Mutta tämä on demokratian ongelma ei itse rahan sisäsyntyinen ongelma, jonka joku hyödykeraha tai bittiraha jotenkin mystisesti korjaisi.
Kreikasta näet suoraan tilanteen mitä seuraa kun ei ole mahdollisuutta vaikuttaa rahaan. Ihan sama tilanne Kreikassa olisi jos rahana käytettäisiin Bitcoinia tai vaikka kultaa.
Quote from: jka on 13.05.2013, 07:59:37
Quote from: EroaEurosta on 13.05.2013, 07:23:43
Minua taas ei kiinnosta elää elämääni valtiolle, enkä usko että kiinnostaa keskimäärin ihmisiä yleensäkkään (vaikka juhlapuheissa varmaan moni niin väittääkin). Ajatus "kansantalouden etu ennen yksilöä" haiskahtaa juuri joltain neukkulalaiselta ideologialta.
Mitä tarkoittaa elää valtiolle tässä tapauksessa? Valtiosta et pääse eroon ellet halua anarkiaa.
Niin kauan kun meillä on valtioita niin valtio tulee aina pidättämän itsellään oikeuden rahaan. Tämä on loppujen lopuksi hyvä asia vaikka salaliittoteoreetikot näkevät siinä kaikkia mahdollisia mörköjä. Meidän tämän hetken ongelmatkin olisi nimenomaan pienempiä jos valtio käyttäisi valtaansa rahaan aktiivisemmin, ei passiivisemmin. Valtion oikeus rahaan pitää tehdä vaan niin läpinäkyväksi kuin mahdollista. Mutta tämä on demokratian ongelma ei itse rahan sisäsyntyinen ongelma, jonka joku hyödykeraha tai bittiraha jotenkin mystisesti korjaisi.
Kreikasta näet suoraan tilanteen mitä seuraa kun ei ole mahdollisuutta vaikuttaa rahaan. Ihan sama tilanne Kreikassa olisi jos rahana käytettäisiin Bitcoinia tai vaikka kultaa.
Tukholman syndrooma.
Valtioista ei tulla pääsemään eroon, mutta se on eri asia että kykeneekö valtio säilyttämään yksinoikeutensa rahaan. Itse en usko että valtiot voivat bitcoinien kaltaisille keksinnöille mitään. Ja näen tämän hyvänä asiana. Valtiot ovat ylipöhöttyneitä ja tehottomia. On ihan hyvä, että niille rupeaa tulemaan lisää painetta.
Bitcoin-kauppaa voi kyllä verottaa, enkä itse halua mihinkään totaaliseen anarkiaan enkä näe sitä tavoiteltavana. Julkisen sektorin pienentymisen ja vaikutusvallan vähentymisen näen taas erittäin positiivisena.
Julkisten menojen osuus BKT:sta suomessa on 56%.
Quote from: EroaEurosta on 13.05.2013, 08:22:35
Valtioista ei tulla pääsemään eroon, mutta se on eri asia että kykeneekö valtio säilyttämään yksinoikeutensa rahaan. Itse en usko että valtiot voivat bitcoinien kaltaisille keksinnöille mitään. Ja näen tämän hyvänä asiana. Valtiot ovat ylipöhöttyneitä ja tehottomia. On ihan hyvä, että niille rupeaa tulemaan lisää painetta.
Tästä olen samaa mieltä mutta tämä ei ole kovinkaan relevanttia sen kanssa mistä nyt keskustellaan.
Se mitä käyteään rahana ei täta asiaa korjaa. Raha on vain rahaa ja itseisarvoisesti neutraali. Raha ei tee politikkaa. Jos haluat korjata edes rahapolitiikkaa korjaa sitä politiikkaa. Rahaa ja sen tarkoitusta ja toimintaa et itseisarvoisesti pysty muuttamaan.
Muistaakseni jo ensimmäisessä viestissäni tähän ketjun sanoin jotain sen suuntaista, että vaikka Bitcoiniin en uskokaan niin kaikki kapina nykyistä systeemiä vastaan on hyväksi. Mutta loppujen lopuksi tässä on siis tarkoitus muuttaa politiikkaa ja Bitcoinkin on nykyisellään aika marginaalinen politiikan muuttaja. Paljon suuremmat voimat tulee ihan muualta. Mutta tämän marginaalisenkin kapina-aspektin hyväksyn itsekin lisäarvona koko kansantaloudelle.
Quote from: jka on 13.05.2013, 10:32:27
Quote from: EroaEurosta on 13.05.2013, 08:22:35
Valtioista ei tulla pääsemään eroon, mutta se on eri asia että kykeneekö valtio säilyttämään yksinoikeutensa rahaan. Itse en usko että valtiot voivat bitcoinien kaltaisille keksinnöille mitään. Ja näen tämän hyvänä asiana. Valtiot ovat ylipöhöttyneitä ja tehottomia. On ihan hyvä, että niille rupeaa tulemaan lisää painetta.
Tästä olen samaa mieltä mutta tämä ei ole kovinkaan relevanttia sen kanssa mistä nyt keskustellaan.
Se mitä käyteään rahana ei täta asiaa korjaa. Raha on vain rahaa ja itseisarvoisesti neutraali. Raha ei tee politikkaa. Jos haluat korjata edes rahapolitiikkaa korjaa sitä politiikkaa. Rahaa ja sen tarkoitusta ja toimintaa et itseisarvoisesti pysty muuttamaan.
Muistaakseni jo ensimmäisessä viestissäni tähän ketjun sanoin jotain sen suuntaista, että vaikka Bitcoiniin en uskokaan niin kaikki kapina nykyistä systeemiä vastaan on hyväksi. Mutta loppujen lopuksi tässä on siis tarkoitus muuttaa politiikkaa ja Bitcoinkin on nykyisellään aika marginaalinen politiikan muuttaja. Paljon suuremmat voimat tulee ihan muualta. Mutta tämän marginaalisenkin kapina-aspektin hyväksyn itsekin lisäarvona koko kansantaloudelle.
Itse kyllä näen toisin. Bitcoin ei ole politiikkaa, vaan markkinataloutta. Oikeasti valuuttojen välillä on kilpailua, mutta valtion regulaation kautta kilpailua on rajulla kädellä rajoitettu, käytännössä rajoitettu valuuttavaihtoehdot siihen yhteen. Bitcoin ja muut vaihtoehtorahat taas mahdollistavat sen, että valuuttakin pääsee markkinatalouden piiriin ja valuuttakilpailua alkaa syntymään.
Ei bitcoin muuta politiikkaa, mutta bitcoin ja vastaavat voivat hyvinkin vähentää poliitikkojen vaikutusvaltaa.
Quote from: EroaEurosta on 13.05.2013, 10:41:11
Itse kyllä näen toisin. Bitcoin ei ole politiikkaa, vaan markkinataloutta. Oikeasti valuuttojen välillä on kilpailua, mutta valtion regulaation kautta kilpailua on rajulla kädellä rajoitettu, käytännössä rajoitettu valuuttavaihtoehdot siihen yhteen. Bitcoin ja muut vaihtoehtorahat taas mahdollistavat sen, että valuuttakin pääsee markkinatalouden piiriin ja valuuttakilpailua alkaa syntymään.
Älähän nyt Bitcoinia millekään jalustalle nosta markkinatalouden kannaltakaan. Ihan samoin Bitcoin on rajoitettu kilpailulta. Itseasiassa vielä pahemmin. Sitä et voi luoda tyhjästä. Markkinataloutta se olisi vasta sitten kun kuka vaan voi luoda sitä niin paljon kuin huvittaa. Tässä mielessä nykyinen pankkijärjestelmäkin on enemmän markkinataloutta. Sitä ei rajoita kuin pankin vakavaraisuuslainsäädäntö. Jos sen täytät niin kuka vaan voi luoda niin paljon rahaa kuin huvittaa kunhan pärjää kilpailussa muita pankkeja vastaan.
Quote from: jka on 13.05.2013, 11:55:52
Älähän nyt Bitcoinia millekään jalustalle nosta markkinatalouden kannaltakaan. Ihan samoin Bitcoin on rajoitettu kilpailulta. Itseasiassa vielä pahemmin. Sitä et voi luoda tyhjästä. Markkinataloutta se olisi vasta sitten kun kuka vaan voi luoda sitä niin paljon kuin huvittaa. Tässä mielessä nykyinen pankkijärjestelmäkin on enemmän markkinataloutta. Sitä ei rajoita kuin pankin vakavaraisuuslainsäädäntö. Jos sen täytät niin kuka vaan voi luoda niin paljon rahaa kuin huvittaa kunhan pärjää kilpailussa muita pankkeja vastaan.
Nyt meni kyllä totaalisesti överiksi ;D Meillä taitaa olla sen verran erilaiset käsitykset termistä "markkinatalous", että järkevää keskustelua ei tällä termistöllä kertakaikkiaan ole mahdollista saada aikaan...
Quote from: EroaEurosta on 13.05.2013, 12:52:23
Quote from: jka on 13.05.2013, 11:55:52
Älähän nyt Bitcoinia millekään jalustalle nosta markkinatalouden kannaltakaan. Ihan samoin Bitcoin on rajoitettu kilpailulta. Itseasiassa vielä pahemmin. Sitä et voi luoda tyhjästä. Markkinataloutta se olisi vasta sitten kun kuka vaan voi luoda sitä niin paljon kuin huvittaa. Tässä mielessä nykyinen pankkijärjestelmäkin on enemmän markkinataloutta. Sitä ei rajoita kuin pankin vakavaraisuuslainsäädäntö. Jos sen täytät niin kuka vaan voi luoda niin paljon rahaa kuin huvittaa kunhan pärjää kilpailussa muita pankkeja vastaan.
Nyt meni kyllä totaalisesti överiksi ;D Meillä taitaa olla sen verran erilaiset käsitykset termistä "markkinatalous", että järkevää keskustelua ei tällä termistöllä kertakaikkiaan ole mahdollista saada aikaan...
Selvennäpä nyt sitten oma käsityksesi?
Jos haluan perustaa pankin ja kaksi kaveria luottaa minuun niin miksi en voi taata näiden välistä kaupankäyntiä pelkästään tämän luottamuksen varassa? Mitään muutahan ei tarvita kuin luottamusta. Miksi haluat ehdoin tahdoin rajoittaa pankin perustamista, että ensin pitää hankkia jotain ihmeen bittijonoja tai kultaa tai ihan mitä tahansa? Tuo ei tuo mitään lisäarvoa tähän perustilanteeseen. Ainoastaan rajoittaa sitä.
Quote from: jka on 13.05.2013, 13:03:46
Selvennäpä nyt sitten oma käsityksesi?
Jos haluan perustaa pankin ja kaksi kaveria luottaa minuun niin miksi en voi taata näiden välistä kaupankäyntiä pelkästään tämän luottamuksen varassa? Mitään muutahan ei tarvita kuin luottamusta. Miksi haluat ehdoin tahdoin rajoittaa pankin perustamista, että ensin pitää hankkia jotain ihmeen bittijonoja tai kultaa tai ihan mitä tahansa? Tuo ei tuo mitään lisäarvoa tähän perustilanteeseen. Ainoastaan rajoittaa sitä.
En todellakaan halua rajoittaa pankkien perustamista tai mitään muutakaan. Mistä sait tällaisen käsityksen? Luet kyllä juttujani totaalisen kieroon.
Jos haluat perustaa pankin, niin minulla ei todellakaan ole mitään sitä vastaan. Regulaattorilla sen sijaan varmasti on. Tarvittavat lisenssit yms ovat vähintään 5 miljoonaa.
Mikään ei myöskään pakota pankkiasi käyttämään bitcoineja, bittijonoja tai mitään muutakaan. Olet kyllä saanut totaalisen väärän kuvan jutuistani, jos luulet minun ajavan jotain tuollaista agendaa.
Omasta mielestäni kenellä tahansa pitäisi olla oikeus perustaa pankki, joka saa käyttää mitä valuuttaa tai hyödykettä tahansa, tai vaikka toimia pelkällä velalla. Enkä näe mitään syytä, minkä takia tämän toiminnan pitäisi olla niin reguloitua, kun se nyt on. Pankkeja ei ole pakko käyttää, ja jos ihmiset rupeavat luottamaan johonkin pankkiin, niin pankin kaatuessa tappioiden pitäisi koitua näiden pankkien asiakkaiden/pankin pyörittäjien niskaan, eikä veronmaksajien niinkuin nykyisessä järjestelmässä.
Quote from: EroaEurosta on 13.05.2013, 13:10:58
Jos haluat perustaa pankin, niin minulla ei todellakaan ole mitään sitä vastaan. Regulaattorilla sen sijaan varmasti on. Tarvittavat lisenssit yms ovat vähintään 5 miljoonaa.
Ei tuo ole kuin pankin osakepääoma ja se on euroissa. Euroista ei koskaan tule pula. Niitä ei tarvitse louhia. Kaikissa tilanteissa voidaan aina luoda 5 miljoonaa euroa tyhjästä niin että uusi pankki voidaan perustaa.
Jos rahana käytetään hyödykettä niin tilanne on lopulta sellainen, että kaikki hyödykkeet on jo luodun rahan katteena. Uutta rahaa ei voi enää synnyttää joten ei voi synnyttää myöskään uutta pankkia ja uutta liiketoimintaa tältä osin.
Quote from: jka on 13.05.2013, 13:26:25
Ei tuo ole kuin pankin osakepääoma ja se on euroissa. Euroista ei koskaan tule pula. Niitä ei tarvitse louhia. Kaikissa tilanteissa voidaan aina luoda 5 miljoonaa euroa tyhjästä niin että uusi pankki voidaan perustaa.
Jos rahana käytetään hyödykettä niin tilanne on lopulta sellainen, että kaikki hyödykkeet on jo luodun rahan katteena. Uutta rahaa ei voi enää synnyttää joten ei voi synnyttää myöskään uutta pankkia ja uutta liiketoimintaa tältä osin.
Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että eurojärjestelmässä pankki voi toimia noin, ja ne jotka rahaa voivat luoda tyhjästä voivat aina tehdä uusia pankkeja. Olennaista ettei kenenkään tarvitse noita pankkeja käyttää, jos ei halua.
Quote from: EroaEurosta on 13.05.2013, 14:29:55
Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että eurojärjestelmässä pankki voi toimia noin, ja ne jotka rahaa voivat luoda tyhjästä voivat aina tehdä uusia pankkeja. Olennaista ettei kenenkään tarvitse noita pankkeja käyttää, jos ei halua.
Kuka vaan luo luoda pankin. Ei siihen tarvita kuin liikeidea. Ei pankin perustajan tarvitse pystyä luomaan rahaa tyhjästä. Tämän pitää ainoastaan pystyä vakuuttaamaan liikeideastaan joku muu taho jolla on jo luottamus luoda rahaa tyhjästä.
Bitcoin-järjestelmässä kuka vaan ei voi koskaan perustaa pankkia vaikka olisi hyvä liikeideakin. Jos uutta rahaa ei ole niin sitä ei ole. Ainoa tapa perustaa pankki on supistaa jonkun muun liiketoiminnan volyymia ja siirtää sen liiketoiminnan bitcoinit uuden pankin pääomaksi. Talouden kokonaisvolyymi ei tässä tietenkään kasva, eikä uutta liiketoimintaa oikeasti synny.
Myönnä jo, että hyödykeraha on täysi susi.
Quote from: jka on 13.05.2013, 14:39:50
Kuka vaan luo luoda pankin. Ei siihen tarvita kuin liikeidea. Ei pankin perustajan tarvitse pystyä luomaan rahaa tyhjästä. Tämän pitää ainoastaan pystyä vakuuttaamaan liikeideastaan joku muu taho jolla on jo luottamus luoda rahaa tyhjästä.
Bitcoin-järjestelmässä kuka vaan ei voi koskaan perustaa pankkia vaikka olisi hyvä liikeideakin. Jos uutta rahaa ei ole niin sitä ei ole. Ainoa tapa perustaa pankki on supistaa jonkun muun liiketoiminnan volyymia ja siirtää sen liiketoiminnan bitcoinit uuden pankin pääomaksi. Talouden kokonaisvolyymi ei tässä tietenkään kasva, eikä uutta liiketoimintaa oikeasti synny.
Myönnä jo, että hyödykeraha on täysi susi.
Kuka tahansa voi perustaa bitcoin-pankin ja ottaa muilta ihmisiltä bitcoineja talletuksina. Tai miksi rajoittua bitcoin-pankkiin, voi ottaa talletuksina mitä vaan muutakin, vaikka euroja ja dollareita. En ymmärrä miksi argumentointisi tarkottaisi että hyödykeraha on täysi susi, eikä bitcoin sovi edes klassisen hyödykerahan määritelmään mielestäni kovin hyvin.
Quote from: EroaEurosta on 13.05.2013, 19:12:51
Kuka tahansa voi perustaa bitcoin-pankin ja ottaa muilta ihmisiltä bitcoineja talletuksina. Tai miksi rajoittua bitcoin-pankkiin, voi ottaa talletuksina mitä vaan muutakin, vaikka euroja ja dollareita. En ymmärrä miksi argumentointisi tarkottaisi että hyödykeraha on täysi susi, eikä bitcoin sovi edes klassisen hyödykerahan määritelmään mielestäni kovin hyvin.
Bitcoin talletus on ihan samoin pois muusta taloudesta. Se on vain ostovoiman siirtämistä taloudessa toiseen paikkaan. Se ei ole uuden ostovoiman synnyttämistä.
Bitcoin järjestelmä kuten kaikki hyödykerahajärjestelmät edellyttää nimenomaan että jonkun on säästettävä ennekuin voidaan investoida ja investointi on vain tämän säästön ostovoiman siirtämistä toiseen paikkaan. Tämä on täysin käänteinen systeemi miten talous oikeasti tällä hetkellä pyörii. Tätä kuvasin tuossa edellä pitkässä jutussani rahasta ja säästämisestä. Mielestäni jo pelkästään tämä tekee kaikista hyödykerahajärjestelmistä täysin suden.
Teoreettisia ja käytännön ongelmia on muitakin. Hyödykeraha edellyttää että taloudessa luodaan ja varastoidaan hyödykkeitä pelkästään rahajärjestelmää varten. Tämäkin on täysin turhaa ja resursseja kuluttavaa hommaa. Näitä hyödykkeitä voitaisiin käyttää johonkin reaalista hyinvointiakin tuottavaan varastoimisen sijaan.
Kolmantena selkeänä ongelmana on, että jos hyödykerahajärjestelmässä joku alkaa hamstramaan itse hyödykettä niin samalla estetään rahan perimmäinen toiminta vaihdon välineenä kun hyödykettä joka on rahan vakuutena katoaa systeemistä.
Adam Smith totesi muuten jo 1700-luvulla samat asiat, että silloisessa rahassa joka perustui kultaan ja hopeaan ei ole mitään järkeä. Kauan on aikaa kulunut ja ihmiskunta ei ole vieläkään ottanut näistä viisaista sanoista opikseen.
Quote from: jka on 13.05.2013, 19:40:39
Bitcoin järjestelmä kuten kaikki hyödykerahajärjestelmät edellyttää nimenomaan että jonkun on säästettävä ennekuin voidaan investoida ja investointi on vain tämän säästön ostovoiman siirtämistä toiseen paikkaan.
Siis eikös niitä bitcoineja "louhita", niin tyhjästähän ne syntyvät? Siis kaikki bitcoinit ovat syntyneet alunalkaen tyhjästä ilman että kukaan on säästänyt niihin muuta kuin tietokoneisiin tuhlatun sähkön? Sitten vasta kun joku ostaa ne louhineelta taholta, niin jonkun pitää investoida niihin?
Eli siis jonkun on säästettävä, "louhittava" tai keksittävä ne rahat tyhjästä ennenkuin voidaan investoida?
Quote from: Rubiikinkuutio on 13.05.2013, 20:48:45
Quote from: jka on 13.05.2013, 19:40:39
Bitcoin järjestelmä kuten kaikki hyödykerahajärjestelmät edellyttää nimenomaan että jonkun on säästettävä ennekuin voidaan investoida ja investointi on vain tämän säästön ostovoiman siirtämistä toiseen paikkaan.
Siis eikös niitä bitcoineja "louhita", niin tyhjästähän ne syntyvät? Siis kaikki bitcoinit ovat syntyneet alunalkaen tyhjästä ilman että kukaan on säästänyt niihin muuta kuin tietokoneisiin tuhlatun sähkön? Sitten vasta kun joku ostaa ne louhineelta taholta, niin jonkun pitää investoida niihin?
Eli siis jonkun on säästettävä, "louhittava" tai keksittävä ne rahat tyhjästä ennenkuin voidaan investoida?
Kyllä vaan mutta tuossa on raja 21 miljoonaa. Sen jälkeen niitä ei synny enää louhimallakaan lisää. Tämän jälkeen pyöritellään vain jo louhittuja bittejä, uusia ei synny ja vanhojakin häviää kokoajan.
Systeemi olisi heti parempi jos mitään rajaa ei olisi. Mutta silloinkin tuossa on se heikkous, että rahaa syntyy ilman, että sille on varsinaisesti tarvetta. Rahaa pitää syntyä tyhjästä silloin kun sille on tarvetta, mutta se että rahaa pompsahtelee tyhjästä niinkuin poliitikolle faxi, eli yllättäen ja pyytämättä ei ole myöskään hyvä asia.
Toisekseen pelkästään tuo tietokonekapasiteetin ja sähkön käyttäminen louhintaan on Adam Smithin sanoin ihan turhaa hommaa ja sama kapasiteetti voitaisiin käyttää vaikka SETI-ohjelmaan, jolla silläkin saadaan enemmän reaaliarvoa ihmiskunnalle.
Quote from: jka on 13.05.2013, 19:40:39
Bitcoin talletus on ihan samoin pois muusta taloudesta. Se on vain ostovoiman siirtämistä taloudessa toiseen paikkaan. Se ei ole uuden ostovoiman synnyttämistä.
Siinä ei sitten ole varmaan mielestäsi mitään ongelmaa, että pistetään setelipaino kunnolla laulamaan? Rahaa kaikille ja hyvinvointi pomppaa kattoon, näin helposti on maailman ongelmat ratkeaa. Ja kukaan ei häviä mitään, vaan hyvinvointia syntyy tyhjästä.
Quote from: EroaEurosta on 13.05.2013, 22:55:29
Siinä ei sitten ole varmaan mielestäsi mitään ongelmaa, että pistetään setelipaino kunnolla laulamaan? Rahaa kaikille ja hyvinvointi pomppaa kattoon, näin helposti on maailman ongelmat ratkeaa. Ja kukaan ei häviä mitään, vaan hyvinvointia syntyy tyhjästä.
Setelipaino ei laula tälläkään hetkellä.
Rahaa ei synny sillä, että keskupankki laittaa koron nollaan. Rahaa syntyy vain jos joku ottaa lainaa ja investoi.
Quote from: jka on 13.05.2013, 23:07:28
Setelipaino ei laula tälläkään hetkellä.
Jaahas, mistäs ne uudet viiden euron setelit sitten tuli? :o
Quote from: jka on 13.05.2013, 23:07:28
Rahaa ei synny sillä, että keskupankki laittaa koron nollaan. Rahaa syntyy vain jos joku ottaa lainaa ja investoi.
Kyllä sitä rahaa syntyy muillakin tavoilla.
Quote from: EroaEurosta on 14.05.2013, 14:04:22
Jaahas, mistäs ne uudet viiden euron setelit sitten tuli?
Olet siis väärentänyt euroja jos niitä on sinulle muuta kautta tullut kuin että keskuspankki olisi luonut sen omana velkana kirjanpidossaan. Edes väärennetty seteli ei ole rahaa ennenkuin joku suostuu ottamaan sen velkasopimuksena vastaan.
Quote from: EroaEurosta on 14.05.2013, 14:04:22
Kyllä sitä rahaa syntyy muillakin tavoilla.
Ei synny. Myöskään Bitcoin ei ole syntyessään rahaa. Se muuttuu rahaksi vasta kun joku suostuu ottamaan sen velkasopimuksena vastaan.
Edes siinä tapauksessa, että keskuspankki painaa seteleitä ja jakaa ne torilla kanslaisille rahaa ei synny ilman velkaa. Jaetut setelit ovat ihan samoin keskuspankin velkaa setelinomistajalle.
Ainoastaan reaaliomaisuus ei ole (välttämättä) kenenkään velkaa. Mutta reaaliomaisuus ei ole myöskään rahaa.
Quote from: jka on 14.05.2013, 15:08:01
Quote from: EroaEurosta on 14.05.2013, 14:04:22
Jaahas, mistäs ne uudet viiden euron setelit sitten tuli?
Olet siis väärentänyt euroja jos niitä on sinulle muuta kautta tullut kuin että keskuspankki olisi luonut sen omana velkana kirjanpidossaan. Edes väärennetty seteli ei ole rahaa ennenkuin joku suostuu ottamaan sen velkasopimuksena vastaan.
Mitä helvettiä taas sössötät. Viittasin näihin uusiin viiden euron seteleihin (vähän erilainen design yms). Väität siis ettei niitä ole painettu, kun rahaa ei kerran paineta?
Quote from: EroaEurosta on 14.05.2013, 16:30:27
Mitä helvettiä taas sössötät. Viittasin näihin uusiin viiden euron seteleihin (vähän erilainen design yms). Väität siis ettei niitä ole painettu, kun rahaa ei kerran paineta?
Yritätkö nyt olla vitsikäs vai pilkunnussija? Kumpikin yritys epäonnistui. Oliko asiaa itse aiheesta? Tarkoitatko sanoa, että setelistön normaali uusiminen tarkoittaa "setelipainon laulamista" vai mitä nyt taas ajat takaa. Vai oliko sinulla minkäänlaista pointtia tässä? Kukahan tässä nyt sössöttää ...
Quote from: jka on 14.05.2013, 17:01:32
Quote from: EroaEurosta on 14.05.2013, 16:30:27
Mitä helvettiä taas sössötät. Viittasin näihin uusiin viiden euron seteleihin (vähän erilainen design yms). Väität siis ettei niitä ole painettu, kun rahaa ei kerran paineta?
Yritätkö nyt olla vitsikäs vai pilkunnussija? Kumpikin yritys epäonnistui. Oliko asiaa itse aiheesta? Tarkoitatko sanoa, että setelistön normaali uusiminen tarkoittaa "setelipainon laulamista" vai mitä nyt taas ajat takaa. Vai oliko sinulla minkäänlaista pointtia tässä? Kukahan tässä nyt sössöttää ...
Millä perusteella sinä voit väittää, ettei setelipainoa käytetä? Ensinnäkin, mikään mahti maailmassa, edes keskuspankki tms ei voi tietää tarkkaa liikkeellä olevan setelien määrää. Tämä johtuu siitä, että on myös väärentäjiä, jotkut erittäin taitavia. Lisäksi sen sanoo myös maalaisjärki, eihän ulkopuolisten ole yleensä mahdollista tietää paljonko sinulla on käteistä taskussa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Superdollar
Sinulla on erittäin naivi kuva nykyisestä talousjärjestelmästä. En itsekkään tiedä siitä paljoa, mutta olen varma ettei se ole niin yksinkertainen kuin näytät kuvittelevan.
Quote from: EroaEurosta on 14.05.2013, 17:19:01
Millä perusteella sinä voit väittää, ettei setelipainoa käytetä? Ensinnäkin, mikään mahti maailmassa, edes keskuspankki tms ei voi tietää tarkkaa liikkeellä olevan setelien määrää. Tämä johtuu siitä, että on myös väärentäjiä, jotkut erittäin taitavia. Lisäksi sen sanoo myös maalaisjärki, eihän ulkopuolisten ole yleensä mahdollista tietää paljonko sinulla on käteistä taskussa.
Alkaa mennä aika paksuksi tämä juttu taas. Liikkeellä oleva käteinen raha ei ole millään tavalla merkittävä tekijä kokonaisrahamäärän osalta nykymaailmassa.
Oletin, että "setelipainon laulamisella" tarkoitit kokonaisrahmäärän kasvattavista perinteisellä "setelirahoituksella" mutta tarkoitit ilmeisesti kirjaimellisesti käteisen rahan painamista. Tuolla ei ole mitään merkitystä.
Quote from: jka on 14.05.2013, 17:42:22
Quote from: EroaEurosta on 14.05.2013, 17:19:01
Millä perusteella sinä voit väittää, ettei setelipainoa käytetä? Ensinnäkin, mikään mahti maailmassa, edes keskuspankki tms ei voi tietää tarkkaa liikkeellä olevan setelien määrää. Tämä johtuu siitä, että on myös väärentäjiä, jotkut erittäin taitavia. Lisäksi sen sanoo myös maalaisjärki, eihän ulkopuolisten ole yleensä mahdollista tietää paljonko sinulla on käteistä taskussa.
Alkaa mennä aika paksuksi tämä juttu taas. Liikkeellä oleva käteinen raha ei ole millään tavalla merkittävä tekijä kokonaisrahamäärän osalta nykymaailmassa.
Oletin, että "setelipainon laulamisella" tarkoitit kokonaisrahmäärän kasvattavista perinteisellä "setelirahoituksella" mutta tarkoitit ilmeisesti kirjaimellisesti käteisen rahan painamista. Tuolla ei ole mitään merkitystä.
Setelien määrän lisääntyminen on esimerkki siitä, ettei voida tietää varmasti paljonko sitä rahaa oikeastaan painetaan tai on liikkeellä. En näe syytä, miksei sama pätisi myös tietokantarahaan.
Myös pankkien konkurssit tulevat valtioille yleensä ilmeisen yllättäen. Pankkivalvonta on melkoisen huonolaatuista.
Quote from: EroaEurosta on 15.05.2013, 16:53:41
Setelien määrän lisääntyminen on esimerkki siitä, ettei voida tietää varmasti paljonko sitä rahaa oikeastaan painetaan tai on liikkeellä. En näe syytä, miksei sama pätisi myös tietokantarahaan.
Kyllä rahan kokonaismäärä tiedetään sillä tarkkuudella millä on ylipäätään tarvetta.
Quote from: EroaEurosta on 15.05.2013, 16:53:41
Myös pankkien konkurssit tulevat valtioille yleensä ilmeisen yllättäen. Pankkivalvonta on melkoisen huonolaatuista.
Konkurssit tulee ihan tavallisessakin bisneksessä jopa omistajille joskus yllättäen.
Mutta siitä olen samaa mieltä että jos pankkijärjestelmästä hakee oikeita puutteita niin ne ovat todellakin tällä sektorilla. Itse rahan olemus ei ole ongelma vaan politiikka ja lainsäädäntö pankkisektorin ympärillä.
Quote from: jka on 15.05.2013, 17:16:31
Kyllä rahan kokonaismäärä tiedetään sillä tarkkuudella millä on ylipäätään tarvetta.
Keskuspankki tietää kyllä omien reserviensä koon. Sillä ei ole kuitenkaan kykyä valvoa yksittäisten pankkien kirjanpitoa. Se että pankit luovat lainoituksella rahaa, ei oikeastaan ole mikään sääntö vaan realiteetti. Luulen että pankit voivat muutenkin sormeilla tietokantojaan melkeinpä miten lystää. Jos he päästävät oman keskuspankkirahansa valumaan nolliin, niin ongelmia tulee.
Quote from: jka on 15.05.2013, 17:16:31
Mutta siitä olen samaa mieltä että jos pankkijärjestelmästä hakee oikeita puutteita niin ne ovat todellakin tällä sektorilla. Itse rahan olemus ei ole ongelma vaan politiikka ja lainsäädäntö pankkisektorin ympärillä.
Jos näet politiikassa ja lainsäädännössä ongelmia, niin sitten voit ajaa muutosta niihin. Bitcoinien ja muiden vaihtoehtovaluuttojen olemassaolon ei pitäisi häiritä tällaista toimijaa, joka ei niihin halua koskea. Erityisesti jos bitcoin on mielestäsi tuomittu epäonnistumaan, niin luulisi ettei asia sinua liiemmin kiinnosta :P
Itse en usko että pankkialan lainsäädännöstä, politiikasta ja regulaatiosta saadaan hyvää millään ilveellä. Sen takia näen fiksuna toimimisen vaihtoehtovaluuttojen kanssa, ja näistä erityisesti kryptovaluuttojen.
Quote from: EroaEurosta on 15.05.2013, 18:02:59
Keskuspankki tietää kyllä omien reserviensä koon. Sillä ei ole kuitenkaan kykyä valvoa yksittäisten pankkien kirjanpitoa. Se että pankit luovat lainoituksella rahaa, ei oikeastaan ole mikään sääntö vaan realiteetti. Luulen että pankit voivat muutenkin sormeilla tietokantojaan melkeinpä miten lystää. Jos he päästävät oman keskuspankkirahansa valumaan nolliin, niin ongelmia tulee.
Tuollakaan ei ole oikeastaan mitään väliä. Liikepankin sisäinen kirjanpito voi olla ihan mitä tahansa ja pankki voi luoda sisäisesti ihan niin paljon rahaa kuin huvittaa. Ei tuo ole mikään ongelma.
Ongelma on pankista ulos virtaava raha joka on aina keskuspankkirahaa. Pankilla ei yksinkertaisesti ole varaa menettää luottamusta ja luoda niin paljon omaa liikepankkirahaa että se ei kykene vastaamaan ulosvirtaavaan rahaan keskuspankkirahalla.
Tuo on täysin automaattinen rajoitus, eikä tuohon tarvita edes mitään sen kummempaa lainsäädäntöä. Mikään muu pankki ei yksinkertaisesti ota vastaan toisen pankin maksuja muuten kuin keskuspankkirahalla, joten valvonta tulee suoraan tuosta. Jos yksikin maksu viivästyy niin asiakkaiden luottamus on mennyt ja pankki voi olla jo tuosta konkurssissa.
Keskuspankkirahan tarve pankkisektorilla hoituu ihan ilman lainsäädäntöäkin luottamuksen kautta ja keskuspankkirahan valuminen nolliin ei ole mikään pankkien ongelma. Keskuspankkirahaa pankki saa aina niin paljon kuin tarve vaatii ihan samalla korolla kuin muutkin pankit. Itseasiassa pankin vakavaraisuussääntökin keskuspankkirahan osalta on melkolailla turha. Se, että pankilla pitää olla muutama prosentti talletuksistaan keskuspankkirahaa ei ole nykymaailmassa enää mitenkään oleellista, eikä tuolla ole juurikaan mitään merkitysta pankkitoiminnan riskien vähentämisessä. Pankkien ongelmat ja se mihin lainsäädännöllä pitää edelleen puuttua on ihan muualla.
Ei keskuspankeilla nykyään edes ole mitään rahamäärätavoitetta. Keskuspankilla on vain inflaatiotavoite. Inflaatio on täysin triviaali mitata. Sillä mikä kulloinkin on tarkka absoluuttinen rahamäärä ei ole edes mitään väliä tämän tavoitteen saavuttamiseksi, eikä keskuspankilla ole mitään keinoja edes säädellä rahamäärää. Keskuspankilla on mahdoillisuus säätää ainoastaan keskuspankkirahan korkoa ja tuo vaikuttaa välillisesti taloudessa rahan kysyntään. Mutta vaikka keskuspankki laittaisi minkälaisen koron tahansa niin jos ihmiset haluaa ottaa lainaa niin rahamäärä kasvaa. Keskuspankilla ei ole keinoja kokonaan estää rahamäärän kasvua. Toisaalta sillä ei ole myöskään keinoja pakottaa rahamäärää kasvamaan edes nollakorolla. Kuten sanottua kaikki raha syntyy ainoastaan jos sille on kysyntää ja joku on valmis ottamaan velkaa. Keskuspankilla on hyvin vähän työkaluja vaikuttaa asiaan.
Quote from: EroaEurosta on 15.05.2013, 18:02:59
Jos näet politiikassa ja lainsäädännössä ongelmia, niin sitten voit ajaa muutosta niihin. Bitcoinien ja muiden vaihtoehtovaluuttojen olemassaolon ei pitäisi häiritä tällaista toimijaa, joka ei niihin halua koskea. Erityisesti jos bitcoin on mielestäsi tuomittu epäonnistumaan, niin luulisi ettei asia sinua liiemmin kiinnosta :P
Kuten sanottu, minua ei Bitcoin kauheasti kiinnosta. Ainoa mikä tässä kiinnostaa on se, että Bitcoin-hysteerikot levittää väärää tietoa joko Bitcoinista tai fiat-rahasta. Rahajärjestelmästä pitää keskustella faktojen pohjalta eikä jonkun youtubesta kerran katsotun zeitgeist-videon pohjalta.
Quote from: jka on 13.05.2013, 19:40:39
Bitcoin talletus on ihan samoin pois muusta taloudesta. Se on vain ostovoiman siirtämistä taloudessa toiseen paikkaan. Se ei ole uuden ostovoiman synnyttämistä.
Talletus ja sen lainaaminen jollekin muulle toki siirtää ostovoimaa toiseen paikkaan, on talletettu raha sitten hyödyke tai fiat-rahaa. Tämä pätee myös bitcoineihin.
Tosin ostovoimaa oikeastaan synnyttää vain tuotanto.
Quote from: jka on 13.05.2013, 19:40:39
Bitcoin järjestelmä kuten kaikki hyödykerahajärjestelmät edellyttää nimenomaan että jonkun on säästettävä ennekuin voidaan investoida ja investointi on vain tämän säästön ostovoiman siirtämistä toiseen paikkaan.
Ei tämä varsinainen ongelma ole. Näin tehdään euroillakin, vaikka niitä myös painetaan koko ajan lisää.
Quote from: jka on 13.05.2013, 19:40:39
Tämä on täysin käänteinen systeemi miten talous oikeasti tällä hetkellä pyörii.
Totta. Oikeastaan hyödykerahan ja bitcoinien, vaikkei bitcoin oikeastaan sovellu hyödykerahan perinteiseen määritelmään, hienous perustuu juuri tuohon, täysin käänteiseen systeemiin.
Hyödykera painottaa säästämistä velkaantumisen sijaan, sekä tuotantoa kulutuksen. Eikä sille delflaatiokaan ole sellainen peikko kuin muille.
Merkittävin deflaatioon liittyvä ongelma on velkojen takaisin maksun vaikeutuminen, mutta tämä juuri johtaa pienempään intoon velkaantua ja suurempaan säästää.
Lisäksi, miksi lainata valuuttaa, jonka arvon oletan nousevan? Voihan sitä lainata jotain muuta rahaa. Vapailla markkinoilla sitten ihmiset ja yrittäjät valitsevat mitä rahaa käyttävät, säästävät ja lainaavat.
Quote from: jka on 13.05.2013, 19:40:39
Teoreettisia ja käytännön ongelmia on muitakin. Hyödykeraha edellyttää että taloudessa luodaan ja varastoidaan hyödykkeitä pelkästään rahajärjestelmää varten. Tämäkin on täysin turhaa ja resursseja kuluttavaa hommaa. Näitä hyödykkeitä voitaisiin käyttää johonkin reaalista hyinvointiakin tuottavaan varastoimisen sijaan.
Hyödyke varmasti hakeutuu siihen tarkoitukseen, jossa siitä on eniten hyötyä. Rahaksi tai koneen tai laitteen osaksi. Ja bitcoin ei ole kullan tai hopean tapainen hyödyke, sitä voi käyttää lähinnä vaihdon välineenä eli rahana.
Quote from: jka on 13.05.2013, 19:40:39
Kolmantena selkeänä ongelmana on, että jos hyödykerahajärjestelmässä joku alkaa hamstramaan itse hyödykettä niin samalla estetään rahan perimmäinen toiminta vaihdon välineenä kun hyödykettä joka on rahan vakuutena katoaa systeemistä.
Jos rahan hamstrauksen vuoksi vaihdanta tökkii, markkinat alkavat siirtymään toiseen rahaan, jolloin hamstratun rahan arvo laskee, hamstrauksen mielekkekkyys vähenee ja sitä kannattaa alkaa käyttämään ennen kuin arvo laskee liikaa. Hamstrattu raha siis palaa vapaassa järjestelmässä markkinoille.
Vapailla markkinoilla ihmiset päättävät missä määrin käyttävät hopeaa, euroja, bitcoineja kultaa ja dollareita.
Quote from: vainukoira on 18.05.2013, 16:23:06
Totta. Oikeastaan hyödykerahan ja bitcoinien, vaikkei bitcoin oikeastaan sovellu hyödykerahan perinteiseen määritelmään, hienous perustuu juuri tuohon, täysin käänteiseen systeemiin.
Hienous? Fiat-rahaan ei olisi koskaan edes siirrytty jos hyödykerahassa ei oltaisi havaittu ongelmia. Hyödykerahaa on jo kokeiltu ja todettu huonoksi.
Kaikki ekonomistit. Siis korostan
kaikki pitävät deflaatiota paljon vahingollisempana taloudelle kuin inflaatiota. Hyödykeraha johtaa aina lopulta deflaatioon ja tämän myötä taloudelle vahingolliseen säästämiseen ja rahan hamstraukseen.
^
En väitä hyödykerahan olevan ehdottomasti parempi, kuten en fiat-rahan huonompi. Eivätkä ne sulje toisiaan pois. Ne ovat vaihtoehtoja toisilleen ja ovat jo nyt käytössä samanaikaisesti.
On sitten markkinoiden eli ihmisten tehtävä valita mitä käyttävät.
Tuo deflaatio tosiaan on ongelma, jos velka on otettu vahvistuvalla valuutalla, mutta kuten totesin, kannattaa lainata rahaa, joka todennäköisemmin menettää arvoaan.
Jos bitcoin yleistyy, tässä on fiat-raha-pankkiireille markkinarako. He voivat paina fiiattia niin perkeleesti. Ihmiset lainaavat sitä kuin sekopäät, ja maksavat sen nopeasti pois käsiin happanevilla vastapainetuilla fiiateilla.
On ihmisten tehtävä valita mitä rahaa käyttävät, lainaavat, säästävät ja hamstraavat.
Ja bitcoin tosiaan ei aivan täytä perinteisen hyödykerahan ominaisuuksia, kun sitä on vaikea käyttää muuna hyödykeenä, kuin rahana. Eikä sen tuotantoonkaan tarvitse uhrata resursseja joulen, euron tai tunnin vertaa. Mitä nyt laittaa oman läppärinsä niitä louhimaan.
Todennäköisesti Itävaltalaiseen taloustieteen jo kuolleet pioneerit eivät määrittelisi bitcoinia hyödykerahaksi, kun ei se ole fyysistä tavaraa, eikä siitä ole hyötyä, muuten kuin rahana.
Jos bitcoin osoittautuu huonoksi, sen käyttö vähenee, jos hyväksi, se lisääntyy.
Hyväksi osoittautuessaan se myös tuo fiat-rahaa hallitsevat tahot kilpailutilnteeseen. Niitä mahtaa vituttaa jo nyt.
Kuten sanoit, fiat-rahaan ei olisi siirrytty, jos hyödykerahassa ei olisi havaittu ongelmia. Totta, siitä seurasi ongelmia niille tahoille, jotka fiat-rahan loivat.
Rahat syntyvät aina tarpeeseen. Jonkun tarpeeseen. Fiat-raha joidenkin. Ja nyt sitten bitcoin joidenkin toisien.
Bitcoin tosin poikkeaa tässä siten, että kukaan ei ole pakottanut ketään sitä millään muotoa käyttämään. Mitään lakia, tai asetusta ei ole tarvittu.
Eikä työryhmää sitä kahvittelemaan pystyyn tai kusemaan jotain muuta nurin. Tai no on siellä varmaan jotain pitsaa ja piristeita vedetty, mutta vapaaehtoisesti.
Ihmiset sitten päättävät mitä bitcoineilla tekevät. Jää nähtäväksi minkä perusreiska valitsee.
Quote from: vainukoira on 18.05.2013, 17:53:35
Rahat syntyvät aina tarpeeseen. Jonkun tarpeeseen. Fiat-raha joidenkin. Ja nyt sitten bitcoin joidenkin toisien.
Totta, mutta niinkauan kun meillä on valtioita niin valtio tarvitsee oman rahan. Itsekin haluaisin nähdä valtioiden vallan kapenevan, mutta niistä ei päästä kuitenkaan eroon lähitulevaisuudessa, enkä ihan heti näe, että kaukaisessakaan tulevaisuudessa.
Niin kauan kun tilanne on tämä niin nykyisen kaltainen valtion raha on parempi kuin mikään aikaisemmin käytössä ollut valtion raha.
Mutta muuten olen kanssasi aika pitkälle samaa mieltä.
Quote from: jka on 18.05.2013, 18:11:47
Itsekin haluaisin nähdä valtioiden vallan kapenevan, mutta niistä ei päästä kuitenkaan eroon lähitulevaisuudessa, enkä ihan heti näe, että kaukaisessakaan tulevaisuudessa.
Joo. Suurinpiirtein näin. Haluan paremman elämän suomalaisille, he ansaitsevat sen, ainakin osa heistä, vaikka usein tuntuu, että ehkä eivät sittenkään, kun ollaan maa tähän tilaan päästetty.
Tähän parempaan huomiseen päästään joko kaventamalla valtion valtaa suomalaisista, tai sitten muuttamalla valtio toimimaan suomalaisten etujen mukaisesti. Molemmat näkyvät olevan melko hankalia tavoitteita.
Jokaiselle valtiolle, varsinkin sen valtion vallassa oleville tahoille on jumalaton etu oma raha. Tähän kun tuodaan kilpaileva tuote, kuten bitcoin. On niiden vähän pakko alkaa hoitamaan ainakin rahaansa kansan edun kannalta paremmin. Seuraus: tavoite paremman tulevaisuuden kannalta osittain saavutettu.
Ja tämä ei rajoitu vain Suomeen.
Puhdas fiat-raha voi olla paljon parempi kuin mitä se nyt on, mutta kun ei ole, niin ehkä täysin vailla keskushallintoa oleva hajautetettu rahajärjestelmä luo valtioille sekä niitä hallitseville tahoille pakotteen tehdä fiatista enemmän yleisen edun mukaisen.
Quote from: vainukoira on 18.05.2013, 18:34:27
Puhdas fiat-raha voi olla paljon parempi kuin mitä se nyt on, mutta kun ei ole, niin ehkä täysin vailla keskushallintoa oleva hajautetettu rahajärjestelmä luo valtioille sekä niitä hallitseville tahoille pakotteen tehdä fiatista enemmän yleisen edun mukaisen.
Ei riitä Bitcoinilla muskeli tähän muutokseen.
Jotta poliitikoille tulisi painetta niin uuden rahan pitää olla sellainen, että sillä pystyy rahoittamaan vähintään nykyiset asuntolainat ja pienen- ja keskisuuren yrityksen liiketoiminnan. Bitcoin nykyisellään ei tähän tule koskaan kykenemään. Tarvitaan Bitcoin 2.0 tai 3.0 tai todennäköisimmin jotain ihan muuta.
Quote from: jka on 18.05.2013, 17:08:59
Hienous? Fiat-rahaan ei olisi koskaan edes siirrytty jos hyödykerahassa ei oltaisi havaittu ongelmia. Hyödykerahaa on jo kokeiltu ja todettu huonoksi.
Kaikki ekonomistit. Siis korostan kaikki pitävät deflaatiota paljon vahingollisempana taloudelle kuin inflaatiota. Hyödykeraha johtaa aina lopulta deflaatioon ja tämän myötä taloudelle vahingolliseen säästämiseen ja rahan hamstraukseen.
Eivät kyllä kaikki ekonomistit pidä deflaatiota pahana, lähinnä itävaltalainen koulukunta esim. Tosin voi tietty olle että olet niin keynes-aivopesty, että et lue noita ekonomisteiksi.
Outoa että itse väität täällä muiden laukovan virheellisiä faktoja, samalla kun oma tekstisi vaikuttaa asenteelliselta ja virheelliseltä.
Quote from: EroaEurosta on 18.05.2013, 19:20:47
Eivät kyllä kaikki ekonomistit pidä deflaatiota pahana, lähinnä itävaltalainen koulukunta esim. Tosin voi tietty olle että olet niin keynes-aivopesty, että et lue noita ekonomisteiksi.
No luettele nyt edes muutama vakavasti otettava?
Onhan noita "ekonomisteja" mutta tarkemmin kun lukee kavereiden juttuja niin huomaa, että nämä eivät ymmärrä edes mitä raha on.
Kysymys asiantuntijoille.
Kun täällä
http://accept.bitcoin.se/
tekee paperilompakon ja tulostaa sen pdf-tiedotoksi, nuo ruutukoodit eivät siinä näy. Tuleeko ne vain paperille tulosteassa?
Täällä
https://bittiraha.fi/
bitcoinien osto vaikuttaa selvältä, mutta myynti ei. Missä vaiheessa tarvitsen yksityisavaintani?
Quote from: vainukoira on 18.05.2013, 20:25:38
Kysymys asiantuntijoille.
Kun täällä
http://accept.bitcoin.se/
tekee paperilompakon ja tulostaa sen pdf-tiedotoksi, nuo ruutukoodit eivät siinä näy. Tuleeko ne vain paperille tulosteassa?
Täällä
https://bittiraha.fi/
bitcoinien osto vaikuttaa selvältä, mutta myynti ei. Missä vaiheessa tarvitsen yksityisavaintani?
Yksityisavainta et sinällään käytä, mutta sitä käyttäen allekirjoitetaan bitcoin-transaktio (yksityisavainta ei julkaista koskaan, ainoastaan allekirjoitettu transaktio josta ei pysty päättelemään yksityisavainta).
Vastaanottaaksesi ja lähettääksesi bitcoineja tarvitset bitcoin-lompakon. Sellaisia on tarjolla kymmeniä, ja ne ovat kaikki keskenään yhteensopivia. Jos olet paperilompsista/aivolompakoista kiinnostunut, kannattaa varmaan ensin etsiä joku sellainen lompsa, johon pystyy importtaamaan yksityisavaimia.
Quote from: EroaEurosta on 18.05.2013, 21:51:56
Vastaanottaaksesi ja lähettääksesi bitcoineja tarvitset bitcoin-lompakon. Sellaisia on tarjolla kymmeniä, ja ne ovat kaikki keskenään yhteensopivia. Jos olet paperilompsista/aivolompakoista kiinnostunut, kannattaa varmaan ensin etsiä joku sellainen lompsa, johon pystyy importtaamaan yksityisavaimia.
Mulla on hieman hukassa tuo lompakon määritelmä.
Onko esimerkiksi palvelussa
http://accept.bitcoin.se/
tai
https://www.bitaddress.org
luotu bitcoin-osoite plus yksityisavain yhtä kuin pelkkä
paperilompakko?
Ja riittääkö tämä vain bitcoinien säilytykseen, mutta ei lähetykseen tai vastaanottamiseen?
Ja onko sitten varsinainen
bitcoin-lompakko easywalletin tapainen palvelu jossa on bitcoin-osoite plus yksityisavain plus niihin sidottu url-osoite?
Jos oletetaan valtioiden vaikutusvallan murtuvan, se romauttaa fiat-rahan arvon välittömästi ja tekee kullasta ja muista jalometalleista de facto vaihdon välineen, mutta miten se vaikuttaa Bitcoiniin? Uskalletaanko bitteihin luottaa, jos luottamus paperiin on hävinnyt?
Ja voisiko bittirahaan aikaansaada itsessään sisäisen arvon - "intrisict"? Sellaisen piirteen, jolla rahasta olisi edes jotain iloa, jos sen vaihtoarvo häviäisikin.
Quote from: sivullinen. on 19.05.2013, 13:10:16
Jos oletetaan valtioiden vaikutusvallan murtuvan, se romauttaa fiat-rahan arvon välittömästi ja tekee kullasta ja muista jalometalleista de facto vaihdon välineen, mutta miten se vaikuttaa Bitcoiniin? Uskalletaanko bitteihin luottaa, jos luottamus paperiin on hävinnyt?
Jos valtiot romahtaa niin jotain tulee tilalle. Ihmisillä on tarve jotenkin organisoida yhteiselämä jokatapauksessa. Ei fiat rahaan välttämättä tarvita valtiota. Tarvitaan vain samankaltainen luotto. Anarkokapitalismissakin fiat raha teoriassa toimii ihan yhtä hyvin jos jollain organisaatiolla on riittävä luottamus.
Periaatteessa nykyisenkaltainen liikepankki voisi tulla ihan hyvin toimeen ilman valtiota ja keskuspankkiakin.
Quote from: sivullinen. on 19.05.2013, 13:10:16
Ja voisiko bittirahaan aikaansaada itsessään sisäisen arvon - "intrisict"? Sellaisen piirteen, jolla rahasta olisi edes jotain iloa, jos sen vaihtoarvo häviäisikin.
Vaikea kuvitella tällaista skenaariota. Ainoastaan jos joku näkee jossain vanhoissa biteissä historiallista keräilyarvoa kuten vanhoilla rahoilla on tälläkin hetkellä.
Quote from: sivullinen. on 19.05.2013, 13:10:16
Jos oletetaan valtioiden vaikutusvallan murtuvan, se romauttaa fiat-rahan arvon välittömästi ja tekee kullasta ja muista jalometalleista de facto vaihdon välineen, mutta miten se vaikuttaa Bitcoiniin? Uskalletaanko bitteihin luottaa, jos luottamus paperiin on hävinnyt?
Kun bitcoin-järjestelmä on jo nyt pystyssä ja maksut onnistuvat missä päin maailmaa tahansa, kunhan on vain nettiyhteys kunnossa, niin kyllähän sitä varmasti sitten käytetään, jos tarvitaan. Eli siihen luotetaan.
Varmasti myös jalometallit tulevat entistä enemmän kuvioihin, mutta ainakin alkuvaiheessa enemmän käteismaksuina ja varsinkin luotetumpana tapana säilyttää rahaa. Kortti ja nettimaksut jalometalleilla edellyttää tietysti maksupalveluyrityksen, jolla on hallussaan vastaava määrä metallia, joten niiden luomiseen menee hetki. Tosin valtiothan pyrkivät tietysti heti korruptoimaan, kriminalisoimaan ja ottamaan haltuunsa metallijärjestelmän.
Bitcoineille ne eivät sitä voi tehdä.
Tässä
http://www.goldmoney.com
on jo firma, jolla on asiakkaidensa platinaa, kultaa, hopeaa ja palladiumia kolmessa varastossa Hongkongissa, Uk:ssa ja Sveitsissä. Sen tarvitsee vain perustaa maksupalvelu, eli palvelu, jossa sen holvissa olevan metallin omistusoikeutta siirretään asiakkaalta toiselle asikkaidensa välisten korttilla sekä netillä tehtyjen maksutapahtumien mukaan. Aivan kuten nykyään tehdään fiat-rahalla.
Quote from: sivullinen. on 19.05.2013, 13:10:16
Ja voisiko bittirahaan aikaansaada itsessään sisäisen arvon - "intrisict"? Sellaisen piirteen, jolla rahasta olisi edes jotain iloa, jos sen vaihtoarvo häviäisikin.
No tuskin. Tavarallahan on arvoa vain, jos sitä halutaan. Vanhoilla fiat-rahoilla kuten markoillahan on keräilyarvoa jo enemmän kuin aikanaan nimellisarvoa, mutta vaihtoarvon menettäneellä bittirahalla varmasti melko vähän.
Voisiko muuten vastata tuossa viestissä nro. 492 esittämiini kysymyksiin. Ne on varmaan joillekkin itsestään selviä.
Quote from: jka on 19.05.2013, 13:48:41Ei fiat rahaan välttämättä tarvita valtiota. Tarvitaan vain samankaltainen luotto.
Keneen esimerkiksi sisällissodan aikana voi luottaa? Jos mietitään vaikka Syyriaa nyt. En antaisi rahojani valtion "suojeluksessa" olevalle pankille ja vielä vähemmän kapinallisten pankille. Asemiehen vaatiessa antaisin tavarani ja rahani tottakai. Mutta vaikka saisin kuitin näin annetuista tavaroista, ei se tuntuisi rahalta. Ainoastaan ulkomaiden fiat-rahaan voisin luottaa - ja kultaan. Syyrian tilanteessa kävisin kauppaa todennäköisimmin US dollareissa. Mutta myös Bitcoinit olisivat yhtä hyvin toimivia - niissäkin luottamus syntyy toisaalla.
Entä jos euroopassa syntyisi sisällissota. US dollareita - seteleitä - ei siinä tilanteessa riittäisi kaupankäynnin tarpeisiin. Bitcoinit loppuisivat heti tai käytännössä niiden arvo miljoona kertaistuisi. Silti ne toimisivat paremmin kuin eurot, joihin vain vanhaan hallintoon uskovat voisivat luottaa, tai dollarit. Suureksi kysymykseksi jää, sallisivatko kenraalit Bitcoineilla käytävän kaupan? Entä pystyisivätkö he estämään sen, jos eivät sallisi? Miksi sallisivat tai miksi eivät sallisi? Kenraali on sotatilanteessa kuitenkin se joka päättää. Kenraaliin on pakko luottaa - jopa pankin.
Quote from: vainukoira on 19.05.2013, 14:20:10Tosin valtiothan pyrkivät tietysti heti korruptoimaan, kriminalisoimaan ja ottamaan haltuunsa metallijärjestelmän.
Bitcoineille ne eivät sitä voi tehdä.
En usko ilman perusteita. Kumman valtio pystyy ottamaan helpommin haltuunsa metallijärjestelmän vai Bitcoinjärjestelmän? Metallien takavarikointi on työlästä - jos joku ei halua vapaaehtoisesti antaa. Onkohan Bitcoinien takavarikointi yhtä työlästä?
-- -- --
Lompakoista en osaa hyvin selittää, mutta perusteet tiedän ja se riittää tässä. Bitcointilissä sinulla on tilinumero ja "pin koodi", jolla saat siirrettyä rahaa tililtä. Paperilompakon tapauksessa saat molemmat paperilla. Voit pitää molemmat omana tietonasi, jolloin raha vain säilyy tilillä; voit kertoa muille tilinumeron, jolloin muut pystyvät lähettämään sinulle rahaa; mutta ottaaksesi rahasi käyttöön sinun on siirrettävä ne "käyttötilille" eli easywallettiin tai muuhun vastaavaan. Siirtoon tarvitset "pin koodin".
Quote from: vainukoira on 18.05.2013, 17:53:35
^
En väitä hyödykerahan olevan ehdottomasti parempi, kuten en fiat-rahan huonompi. Eivätkä ne sulje toisiaan pois. Ne ovat vaihtoehtoja toisilleen ja ovat jo nyt käytössä samanaikaisesti.
Minulla ei ole mitään bitcoinin tai minkään muunkaan hyödykerahan käyttöä, kunhan niiden käyttö ei liity verojen kiertoon tai muihin laittomuuksiin. Jos bitcoin pärjää fiat-rahaa vastaan sillä, että sillä tehdyssä kaupassa pystytään välttämään verot, jotka pitäisi maksaa, jos kauppa käytäisiin fiat-rahassa, niin sitten kilpailu ei luonollisestikaan ole reilua.
Ja tämä ei ole mikään valtion byrokratian yleinen ylistyslaulu, vaan yhteiskunnassa nyt vaan on sellaisia asioita, jotka ovat julkishyödykkeitä ja joiden tuottaminen on järkevintä tehdä verorahoilla. Jos joku keksii, miten vapaamatkustus estetään ilman valtiota, niin olen valmis kuuntelemaan. Yksikään erinäköisten anarkioiden puolesta saarnaava ei kertaakaan ole esittänyt mitään varteenotettavaa systeemiä tähän. Järkevimmät libertaristitkin puhuvat yövartijavaltion puolesta.
Quote
On sitten markkinoiden eli ihmisten tehtävä valita mitä käyttävät.
Tuo deflaatio tosiaan on ongelma, jos velka on otettu vahvistuvalla valuutalla, mutta kuten totesin, kannattaa lainata rahaa, joka todennäköisemmin menettää arvoaan.
Käsittääkseni ennen 1930-luvun lamaa luultiin, että deflaatio korjaisi itse itsensä, mutta niin ei vaan käynyt.
Quote
On ihmisten tehtävä valita mitä rahaa käyttävät, lainaavat, säästävät ja hamstraavat.
Tässä on kaksi ongelmaa. Ensinnäkään yksilön rationaalinen päätöksenteko ei välttämättä johda koko yhteisön kannalta parhaaseen. Mainitsin tuon vapaamatkustuksen jo tuolla aiemmin. Ei ole mitenkään selvää, että kaikkien tuntema rahamäärän kasvu on parempi kuin kaikkien tuntema inflaatiotargetti.
Toiseksi muihin kuin keskuspankkirahaan liittyvä kaupanteko tuottaa helposti ongelmia verojen keräämisessä. Kuten jo sanoin, vaikka hyväksyisi tuon sinun periaatteesi, niin tuo päätöksenteko ei saa perustua siihen, mitä valuuttaa käyttäen voi veroja kiertää helpoiten.
Quote
Ja bitcoin tosiaan ei aivan täytä perinteisen hyödykerahan ominaisuuksia, kun sitä on vaikea käyttää muuna hyödykeenä, kuin rahana. Eikä sen tuotantoonkaan tarvitse uhrata resursseja joulen, euron tai tunnin vertaa. Mitä nyt laittaa oman läppärinsä niitä louhimaan.
Pyhällä hengelläkö se grafiikkakortit tai mitkä bitcoineja nyt sitten louhivatko pyörivät? Itse väittäisin, että juuri jouleja tuohon kaivamiseen kuluu. En tiedä, miten paljon tämä resursseina eroaa fiat-rahasta, jonka pyörittämiseen tarvitaan keskuspankki kaikkine kovapalkkaisine ekonomisteineen.
Quote
Jos bitcoin osoittautuu huonoksi, sen käyttö vähenee, jos hyväksi, se lisääntyy.
Jos sitä voi käyttää verojen kiertämiseen, se voi osoittautua hyväksi käyttäjilleen ja haitalliseksi muille (jotka joutuvat maksamaan enemmän veroja). En siis usko, että tämä asia tulee ratkeamaan puhtaasti markkinoilla, vaan väkivaltakoneistoilla tulee olemaan siihen sanansa.
Quote from: sivullinen. on 20.05.2013, 01:14:36
Keneen esimerkiksi sisällissodan aikana voi luottaa? Jos mietitään vaikka Syyriaa nyt. En antaisi rahojani valtion "suojeluksessa" olevalle pankille ja vielä vähemmän kapinallisten pankille.
Sotatilanteessa ei toimi kuin vaihtokauppa ja vahvimman oikeus. Edes kulta ei toimi sotatilanteessa. Vahvin vie kultasikin.
Quote from: vainukoira on 19.05.2013, 10:25:12
Mulla on hieman hukassa tuo lompakon määritelmä.
Onko esimerkiksi palvelussa
http://accept.bitcoin.se/
tai
https://www.bitaddress.org
luotu bitcoin-osoite plus yksityisavain yhtä kuin pelkkä paperilompakko?
Ja riittääkö tämä vain bitcoinien säilytykseen, mutta ei lähetykseen tai vastaanottamiseen?
Ja onko sitten varsinainen bitcoin-lompakko easywalletin tapainen palvelu jossa on bitcoin-osoite plus yksityisavain plus niihin sidottu url-osoite?
Bitcoin-lompakko yleensä tarkoittaa joukkoa bitcoin-osoitteita. Yksinkertaisemmat lompakkopalvelut yleensä käsittävät vain yhden osoitteen. Tällainen yleensä on myös paperilompakko, jossa on yksi julkinen osoite ja siihen liittyvä yksityinen osoite. Mikäli julkisia osoitteita olisi useampi, myös yksityisiä osoitteita pitäisi olla useampi.
Paperilompsista ei onnistu bitcoinien lähetys, vaan bitcoinit pitää ensin skannata lompakkoon, ja sitten sieltä ne voi lähettää. Periaatteessa paperilompsien kannattaisi tietoturvasyistä olla kertakäyttöisiä, mutta mikään ei estä käyttämästä samaa paperilompsaa useampaa kertaa.
accept.bitcoin.se sekä bitaddress.org -palvelut siis suoltavat paperilompakoita. Lompakkopalveluiden suhteen kannattaa ymmärtää yksi tärkeä ero: netissä olevissa lompakoissa yksityisavaimet ovat serverin ylläpitäjän hallussa. Jos taas ajat bitcoin-asiakasohjelmaa omalla koneellasi, on bitcoinien säilöntä "foliohattuvarmaa". Virkavalta voi vetää vaikka nettilompakkopalvelut alas, jos taas huolehdit bitcoinien säilyttämisestä itse, et ole riippuvainen mistään organisaatiosta yms.
Useampia fyysisiä bitcoin-lompakoita on kehitteillä. Niiden pitäisi tehdä bitcoinien käytöstä erittäin tietoturvallista ja helppoa. Yksi lupaavimmista lienee bitcoin trezor: http://bitcointrezor.com/
Quote from: jka on 20.05.2013, 08:40:57
Sotatilanteessa ei toimi kuin vaihtokauppa ja vahvimman oikeus. Edes kulta ei toimi sotatilanteessa. Vahvin vie kultasikin.
Tuo saattaa olla totta sotatilanteessa tai muutenkin, että vahvin varastaa vahvimman oikeudella. Mutta ei kyllä ole mikään noin yksiselitteinen asia. Kyllä kauppaa käydään kriisiaikoinakin.
Quote from: EroaEurosta on 20.05.2013, 09:11:13
Quote from: jka on 20.05.2013, 08:40:57
Sotatilanteessa ei toimi kuin vaihtokauppa ja vahvimman oikeus. Edes kulta ei toimi sotatilanteessa. Vahvin vie kultasikin.
Tuo saattaa olla totta sotatilanteessa tai muutenkin, että vahvin varastaa vahvimman oikeudella. Mutta ei kyllä ole mikään noin yksiselitteinen asia. Kyllä kauppaa käydään kriisiaikoinakin.
Käydään tietysti. Mutta et voi oikeasti luottaa mihinkään muuhun kuin vaihtokauppaan ja siihenkin vain jos sinulla on isommat pyssyt kuin kaupan toisella osapuolella. Jos ollaan anarkiassa niin sitten ollaan ja pelataan anarkian säännöillä.
Jos yhteiskunnassa on jotain rakennetta niin silloin asia on tietysti heti toisenlainen.
Quote from: sr on 20.05.2013, 01:36:48
Minulla ei ole mitään bitcoinin tai minkään muunkaan hyödykerahan käyttöä, kunhan niiden käyttö ei liity verojen kiertoon tai muihin laittomuuksiin. Jos bitcoin pärjää fiat-rahaa vastaan sillä, että sillä tehdyssä kaupassa pystytään välttämään verot, jotka pitäisi maksaa, jos kauppa käytäisiin fiat-rahassa, niin sitten kilpailu ei luonollisestikaan ole reilua.
Ja tämä ei ole mikään valtion byrokratian yleinen ylistyslaulu, vaan yhteiskunnassa nyt vaan on sellaisia asioita, jotka ovat julkishyödykkeitä ja joiden tuottaminen on järkevintä tehdä verorahoilla. Jos joku keksii, miten vapaamatkustus estetään ilman valtiota, niin olen valmis kuuntelemaan. Yksikään erinäköisten anarkioiden puolesta saarnaava ei kertaakaan ole esittänyt mitään varteenotettavaa systeemiä tähän. Järkevimmät libertaristitkin puhuvat yövartijavaltion puolesta.
Lihavoimani kysymyksen täytyy olla kompa - miten vapaamatkustus olisi edes mahdollista ilman valtiota?
Quote from: Karvajalka on 20.05.2013, 10:49:14
Quote from: sr on 20.05.2013, 01:36:48
Minulla ei ole mitään bitcoinin tai minkään muunkaan hyödykerahan käyttöä, kunhan niiden käyttö ei liity verojen kiertoon tai muihin laittomuuksiin. Jos bitcoin pärjää fiat-rahaa vastaan sillä, että sillä tehdyssä kaupassa pystytään välttämään verot, jotka pitäisi maksaa, jos kauppa käytäisiin fiat-rahassa, niin sitten kilpailu ei luonollisestikaan ole reilua.
Ja tämä ei ole mikään valtion byrokratian yleinen ylistyslaulu, vaan yhteiskunnassa nyt vaan on sellaisia asioita, jotka ovat julkishyödykkeitä ja joiden tuottaminen on järkevintä tehdä verorahoilla. Jos joku keksii, miten vapaamatkustus estetään ilman valtiota, niin olen valmis kuuntelemaan. Yksikään erinäköisten anarkioiden puolesta saarnaava ei kertaakaan ole esittänyt mitään varteenotettavaa systeemiä tähän. Järkevimmät libertaristitkin puhuvat yövartijavaltion puolesta.
Lihavoimani kysymyksen täytyy olla kompa - miten vapaamatkustus olisi edes mahdollista ilman valtiota?
Siten, että minä hankin kadulle katuvalot ja sinä ajelet kadulla ilman, että maksat mitään.
Kyse on klassisesta esimerkistä, jossa jokaisen yksittäisen toimijan järkevin vaihtoehto on olla osallistumatta katuvalojen hankintaan. Kukaan yksittäinen autoilija ei saa katuvaloista sitä hyötyä, mitä niiden asentaminen maksaa. Yhteenlaskettuna kaikki autoilijat voivat niistä silti hyötyä enemmän kuin niiden kustannus on. Tässä ainoa ratkaisu on kollektiivinen kaikkia sitova päätöksenteko, jolla estetään vapaamatkustus. Ilman tuota sitovuutta ei kenenkään omaa yksityistä hyvinvointiaan maksimoivan kannata osallistua valojen hankintaan. Yleensä mekanismia, jolla tuo sitovuus tuotetaan ja vapaamatkustajuus poistetaan, kutsutaan valtioksi. Kuten kirjoitin, olen kiinnostunut kuulemaan, jos jollain on jotain muita keinoja estää vapaamatkustajuus. Anarkioita ehdottavat voivat minun puolestani mennä Somaliaan katsomaan, kuinka hyvin se malli toimii käytännössä.
^ Valtio voi päättää verottaa myös monesta muusta asiasta kuin rahankäytöstä tai sen hallussa pidosta. Voidaan esimerkiksi siirtyä manttaaliverotukseen eli henkiveroon, jossa jokainen täysi-ikäinen mies maksaa veroja kiinteän summan - rahana, työnä tai muina palveluksina. Silloin ei kaupankäynnissä ole veroja.
Henkivero voidaan tehdä myös progressiiviseksi, jos pidät sitä epätasa-arvoisena.
On yleinen historiallinen totuus, että kaupankäynnin liiallinen verottaminen johtaa omavaraistalouteen, joka taas on tehoton. Siihen suuntaan ollaan nyt menossa jatkuvasti nostamalla ALVia. Nyt jo jokainen ALV prosentin nosto vähentää verokertymää vähentämällä kaupankäyntiä enemmän kuin saatu veronkorotus tuottaa. Bitcoinin käyttö veronkiertovälineenä auttaa siten järjestänyttä työnjakoon ja kaupankäyntiin perustuvaa yhteiskuntaa pysymään pystyssä samalla kun valtio toimiensa kautta sitä tuhoaa. Valtion toimintaan osallistuvat ovat niitä "vapaamatkustajia", eivät Bitcoinin käyttäjät - vaikka he olisivatkin lainrikkojia ja verojen kiertäjiä.
Quote from: sivullinen. on 20.05.2013, 13:14:10
^ Valtio voi päättää verottaa myös monesta muusta asiasta kuin rahankäytöstä tai sen hallussa pidosta. Voidaan esimerkiksi siirtyä manttaaliverotukseen eli henkiveroon, jossa jokainen täysi-ikäinen mies maksaa veroja kiinteän summan - rahana, työnä tai muina palveluksina. Silloin ei kaupankäynnissä ole veroja.
Henkivero voidaan tehdä myös progressiiviseksi, jos pidät sitä epätasa-arvoisena.
Kuten sanoin, muilla rahoilla toimimisesta ei ole yhteiskunnan kannalta haittaa, jos touhulla ei saavuteta etuja siksi, että vältetään verojen maksaminen (tai mahdollistetaan muuten laiton toiminta, kuten huumekauppa). Jos valtion verot pitää maksaa fiat-rahassa, niin valtio ei edes menetä kontrolliaan talouteen, koska viime kädessä kaikki kuitenkin tarvitsevat sitä fiat-rahaa, vaikka kuinka muuten käyttäisivät bitcoineja tms.
Quote
On yleinen historiallinen totuus, että kaupankäynnin liiallinen verottaminen johtaa omavaraistalouteen, joka taas on tehoton.
Olen samaa mieltä, että verotuksessa kannattaisi painopistettä siirtää pois hyvinvoinnin tuotannosta muihin asioihin. Ja tuo verokiila on tähän tärkein syy. Toisessa ketjussa olen puolustellut kunnallisverotuksen painopisteen siirtämistä tuloverotuksesta kiinteistöverotukseen juuri tästä syystä.
Quote
Siihen suuntaan ollaan nyt menossa jatkuvasti nostamalla ALVia. Nyt jo jokainen ALV prosentin nosto vähentää verokertymää vähentämällä kaupankäyntiä enemmän kuin saatu veronkorotus tuottaa.
Onko sinulla tästä jotain kovia todisteita? Siis siitä, että ALV kertymä vähenee, kun veroprosenttia nostetaan. Mikä on optimaalinen veroprosentti verokertymän maksimoimiseksi (näemme suoraan, että jos ALV poistetaan kokonaan, on verokertymä nolla, joten optimi ei ainakaan sieltä ääripäästä löydy)?
Quote
Bitcoinin käyttö veronkiertovälineenä auttaa siten järjestänyttä työnjakoon ja kaupankäyntiin perustuvaa yhteiskuntaa pysymään pystyssä samalla kun valtio toimiensa kautta sitä tuhoaa. Valtion toimintaan osallistuvat ovat niitä "vapaamatkustajia", eivät Bitcoinin käyttäjät - vaikka he olisivatkin lainrikkojia ja verojen kiertäjiä.
Valtion toimintaan osallistujien vapaamatkustuksen kurissa pitämisen idea perustuu demokratiaan. Jos valtion johto kahmii verorahat omiin taskuihinsa tuottamatta kansalaisille mitään, he ovat demokraattisessa systeemissä yleensä äkkiä entisiä poliitikkoja.
Mutta edelleenkin odotan, että miten vaikkapa bitcoin-taloudessa tuotetaan katuvalot tai vaikkapa köyhien sosiaaliturva?
Quote from: sr on 20.05.2013, 13:42:47
Quote from: sivullinen. on 20.05.2013, 13:14:10
Mutta edelleenkin odotan, että miten vaikkapa bitcoin-taloudessa tuotetaan katuvalot tai vaikkapa köyhien sosiaaliturva?
Kuvittelin olevani samaa mieltä kanssasi äskeisestä, mutta tämä viimeinen kohta mursi hieman kuvitelmaani.
Jos siirryttäisiin verottamaan kaupankäynnin sijasta esimerkiksi kiinteistöjä tai vaikka saasteita, niin Bitcoin toimisi siinä ihan yhtä hyvin kuin fiat-raha. Jokaisen kiinteistön omistajan pitäisi siirtää kunnan bitcoinkukkaroon sovittu määrä bitcoineja sovituin ajoin. Ei mitään ongelmaa. Jos ei bitcoineja maksettaisi, se olisi poliisiasia kuten nytkin.
Quote from: sr on 20.05.2013, 11:02:15
Quote from: Karvajalka on 20.05.2013, 10:49:14
Quote from: sr on 20.05.2013, 01:36:48
Jos joku keksii, miten vapaamatkustus estetään ilman valtiota, niin olen valmis kuuntelemaan.
Lihavoimani kysymyksen täytyy olla kompa - miten vapaamatkustus olisi edes mahdollista ilman valtiota?
Siten, että minä hankin kadulle katuvalot ja sinä ajelet kadulla ilman, että maksat mitään.
Jos sinä näet tuon kaltaisen vapaamatkustamisen ongelmana, niin olisit sitten hankkimatta katuvaloja. Ilman valtiota sinulla olisi mahdollisuus tähän.
Minusta edelleen näyttää siltä, että ainoastaan valtion toiminnan ansiosta ihmiset joutuvat vasten tahtoaan kustantamaan toisten vapaamatkustelua. Näin ollen valtion esittäminen ainoaksi lääkkeeksi vapaamatkustelua vastaan vaikuttaa hieman absurdilta. Hieman kuin väittäisi, että ainut keino välttää krapula, on juoda viinaa.
Muuten en ole tässä liputtanut anarkian puolesta. Vielä. Uskon kuitenkin, että moni asia olisi mahdollista ilman valtiotakin, monet asiat taas eivät. Esim. avaruusmatkailu mahdollista, vapaamatkustelu täysin artistin tahdon vastaisesti ei.
Quote from: sr on 20.05.2013, 13:42:47
Valtion toimintaan osallistujien vapaamatkustuksen kurissa pitämisen idea perustuu demokratiaan. Jos valtion johto kahmii verorahat omiin taskuihinsa tuottamatta kansalaisille mitään, he ovat demokraattisessa systeemissä yleensä äkkiä entisiä poliitikkoja.
Aika naivia ajattelua. Julkisen sektorin koko tuppaa olemaan suomessa kuin muuallakkin maailmassa usein todella massiivinen. Jenkeissä verorhaoilla käydään paljon esim. sotaa. Kuinka paljon sen käyminen sitten hyödyttää veronmaksajia?
Demokratia ei ole kovinkaan tehokas järjestelmä antamaan potkuja korruptoituneille poliitikoille, varsin kun suurin osa kähvellyksistä voidaan tehdä kansalta piilossa.
Quote from: sivullinen. on 20.05.2013, 14:01:35
Quote from: sr on 20.05.2013, 13:42:47
Mutta edelleenkin odotan, että miten vaikkapa bitcoin-taloudessa tuotetaan katuvalot tai vaikkapa köyhien sosiaaliturva?
Kuvittelin olevani samaa mieltä kanssasi äskeisestä, mutta tämä viimeinen kohta mursi hieman kuvitelmaani.
Jos siirryttäisiin verottamaan kaupankäynnin sijasta esimerkiksi kiinteistöjä tai vaikka saasteita, niin Bitcoin toimisi siinä ihan yhtä hyvin kuin fiat-raha. Jokaisen kiinteistön omistajan pitäisi siirtää kunnan bitcoinkukkaroon sovittu määrä bitcoineja sovituin ajoin. Ei mitään ongelmaa. Jos ei bitcoineja maksettaisi, se olisi poliisiasia kuten nytkin.
Siis mitä? Ei verottaja tietenkään bitcoineja ota vastaan, vaan sitä oman keskuspankkinsa rahaa. On jokaisen oma asia muuntaa ne bitcoininsa valtion fiat-rahaksi. Tai jos valtio hyväksyy verojen maksuksi muuta kuin keskuspankin fiat-rahaa, niin miksi se mitään keskuspankkia enää tarvitsisi?
Minun pointtini joka tapauksessa tässä keskustelussa on ollut se, että tällä hetkellä verotus ei kohdistu vain kiinteistöihin tai saasteisiin, vaan hyvin pitkälti kaupankäyntiin ja työntekoon, jossa verot maksetaan tiettyjen fiat-rahassa asetettujen tuloasteikkojen mukaisesti. Jos bitcoinien käyttö tällä hetkellä on houkuttelevaa siksi, että sitä käyttäen voi noita veroja kiertää, en suhtaudu siihen millään muotoa hyvämielisesti. Verotuksen luonteen muuttaminen on demokratian asia, ei veronkiertäjien painostuksen tulos. Vaikka siis itse kannatankin verotuksen painopisteen muutosta, en todellakaan halua, että tämä tehdään muun kuin demokraattisen prosessin kautta, koska demokratian syrjäyttäminen uhkaa minusta yhteiskunnan perusrakennetta, eikä vain sitä, mitä jotkut verotuksen yksityiskohdat ovat.
Quote from: EroaEurosta on 20.05.2013, 14:07:54
Quote from: sr on 20.05.2013, 13:42:47
Valtion toimintaan osallistujien vapaamatkustuksen kurissa pitämisen idea perustuu demokratiaan. Jos valtion johto kahmii verorahat omiin taskuihinsa tuottamatta kansalaisille mitään, he ovat demokraattisessa systeemissä yleensä äkkiä entisiä poliitikkoja.
Aika naivia ajattelua. Julkisen sektorin koko tuppaa olemaan suomessa kuin muuallakkin maailmassa usein todella massiivinen. Jenkeissä verorhaoilla käydään paljon esim. sotaa. Kuinka paljon sen käyminen sitten hyödyttää veronmaksajia?
Kysy tätä amerikkalaisilta. Joka tapauksessa he valitsivat uudelleen sekä George W. Bushin, että Barack Obaman, vaikka kumpikin heistä on käynyt sotaa ja Bush vielä aloitti 3 biljoonaa dollaria amerikkalaisille maksavan Irakin sodan.
Quote
Demokratia ei ole kovinkaan tehokas järjestelmä antamaan potkuja korruptoituneille poliitikoille, varsin kun suurin osa kähvellyksistä voidaan tehdä kansalta piilossa.
Kuten jo olen sanonut, olen valmis kuuntelemaan muita vaihtoehtoja. Churchill sanoi, että demokratia on huonoin mahdollinen hallintomuoto... kunhan muut kokeillut vaihtoehdot jätetään pois laskuista. Tyypillisin kokeiltu vaihtoehto demokratialle on sotilasdiktatuuri (eli vahvimpien valta). Väittäisin, että tässä tuo korruptoituneiden poliitikkojen poispotkiminen on vielä vaikeampaa. Maailman vähiten korruptoituneimmat valtiot ovat niitä, joissa demokratian instituutit ovat kaikkein tukevimmalla pohjalla.
Tyypillisesti libertaristit tarjoavat demokraattisesti johdetun valtion tilalle anarkiaa. Jään odottamaan esimerkkejä siitä, miten hyvän yhteiskunan anarkia on tuottanut ja etenkin miten se on kestänyt ulkoisia ja sisäisiä paineita vastaan.
Quote from: sr on 20.05.2013, 14:23:17
Tyypillisesti libertaristit tarjoavat demokraattisesti johdetun valtion tilalle anarkiaa. Jään odottamaan esimerkkejä siitä, miten hyvän yhteiskunan anarkia on tuottanut ja etenkin miten se on kestänyt ulkoisia ja sisäisiä paineita vastaan.
Samoilla linjoilla. Anarkia on vain lyhytaikainen vaihe vanhojen valtarakenteiden ja uusien välissä. Koska vanhoja, pientä ihmistä puolustavia valtarakenteita ei ole, syntyy vahvimman oikeuteen perustuva, raaka hierarkia. Jos yhteiskunta on luhistunut, voi uusi vallankäyttö muistuttaa hieman tätä:
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSyPIRzhO4lEpQcVo26LpVZayMaMgiJ4XBupeCDfBjzgq0BVCkVhg)
Quote from: sr on 20.05.2013, 01:36:48
Jos bitcoin pärjää fiat-rahaa vastaan sillä, että sillä tehdyssä kaupassa pystytään välttämään verot, jotka pitäisi maksaa, jos kauppa käytäisiin fiat-rahassa, niin sitten kilpailu ei luonollisestikaan ole reilua.
Myös fiat-rahalla veronkierto onnistuu käteismaksuina. Bitcoin ei siis mahdollista veronkiertoa, vaan tekee siitä kyllä helpompaa, kun maksut onnistuu netissä lähes reaaliaikaisesti minne vain.
Quote from: sr on 20.05.2013, 14:13:41
Jos bitcoinien käyttö tällä hetkellä on houkuttelevaa siksi, että sitä käyttäen voi noita veroja kiertää, en suhtaudu siihen millään muotoa hyvämielisesti.
Todennäköisesti jatkossa entistä useammalla bitcoinien käyttö on houkuttelevaa sen vuoksi, että
ei ole euroja millä maksaa sen enempää ostoksia kuin verojakaan.
Vaikutat hieman tuohtuneelta, ja syystäkin, kun pelkäät valioiden vallan tuhoutumista. Valtion veroilla keräämillä rahoilla ja niillä tehdyillä yhteisillä investoinneilla on kieltämättä saatu paljon hyvää aikaan.
Kansalaisten etua toteuttaa kansallisvaltio. Sellainen oli ennen. Ei ole enää.
Valtioit, suuret yritykset, lainsäädäntövalta, media ja rahajärjestelmä on nykyään sellaisten tahojen käsissä, joiden tavoite ei ole kansan eikä kansallisvaltioiden etu.
Veronkieto tehdään mahdolliseksi suurille yrityksille, sijoituyhtiöille ja oligarkeille lainsäädännön ja veroparatiisien avulla. Hyvänä esimerkkinä ruotsalaisten ja epäkansallisen viherkokoomuksen junailema hallintarekisteri. Verot jäävät kansalaisten maksettavaksi.
Samoille tahoille järjestetään monopoleja asunto- ja toimitilarakentamiseen, lainsäätäjien junaileman kaavamafian keinoin. Lasku jää kansalaisten maksettavaksi.
Nyt, kun bitcoin saattaa tuoda samat "luontaisedut" myös rivikansalaisten ulottuville, nuo rikolliset tahot ovat luonnolliset raivoissaan.
Bitcoin saattaa jopa vetää nurin heidän järjestelmän.
Todennäköisesti et kuintenkaan kuulu niihin, vaan siihen suureen kansalaisten enemmistöön, joka olettaa demokraattisesti valitun eduskunnan, fiksusti kasatun hallituksen ja edistyksellisen valtion edelleen ajattelevan kansalaistensa parasta.
Toivottavasti epäkansallisvaltioden jälkeen saadaan taas pystyyn kansalaisten etua ajavat kansallisvaltiot. Sitä odotellessa bitcoineille riittää kysyntää.
Quote from: sr on 20.05.2013, 14:23:17
Quote
Demokratia ei ole kovinkaan tehokas järjestelmä antamaan potkuja korruptoituneille poliitikoille, varsin kun suurin osa kähvellyksistä voidaan tehdä kansalta piilossa.
Kuten jo olen sanonut, olen valmis kuuntelemaan muita vaihtoehtoja. Churchill sanoi, että demokratia on huonoin mahdollinen hallintomuoto... kunhan muut kokeillut vaihtoehdot jätetään pois laskuista. Tyypillisin kokeiltu vaihtoehto demokratialle on sotilasdiktatuuri (eli vahvimpien valta). Väittäisin, että tässä tuo korruptoituneiden poliitikkojen poispotkiminen on vielä vaikeampaa. Maailman vähiten korruptoituneimmat valtiot ovat niitä, joissa demokratian instituutit ovat kaikkein tukevimmalla pohjalla.
Tyypillisesti libertaristit tarjoavat demokraattisesti johdetun valtion tilalle anarkiaa. Jään odottamaan esimerkkejä siitä, miten hyvän yhteiskunan anarkia on tuottanut ja etenkin miten se on kestänyt ulkoisia ja sisäisiä paineita vastaan.
Demokratia lienee paras hallintomuoto olemassaolevista. En vastusta demokratiaa, siihen on tyydyttävä kuin parempaakaan ei ole tarjolla.
Bitcoin tai vaihtoehtovaluutat taas eivät ole hallintamuotoja vaan valuuttoja. Eiköhän demokratia voi toimia, vaikka uusia vaihdannan välineitäkin ilmaantuu ja ilmaantuisi markkinoille.
Quote from: sr on 20.05.2013, 14:13:41
Siis mitä? Ei verottaja tietenkään bitcoineja ota vastaan, vaan sitä oman keskuspankkinsa rahaa.
Kysyit miten asia hoituisi bitcointaloudessa. Siellä bitcoineilla voisi maksaa verot, valtio voisi ostaa saamillaan bitcoineilla palveluita ja tavaroita siinä missä kuka tahansa. Valtio ei enää pystyisi käyttämään rahaa talouden valvontaan, mutta se pystyisi yhä käyttämään rahaa.
Quote from: sr on 20.05.2013, 14:13:41
Tai jos valtio hyväksyy verojen maksuksi muuta kuin keskuspankin fiat-rahaa, niin miksi se mitään keskuspankkia enää tarvitsisi?
Miksi valtio tarvitsee keskuspankin? Siksi että voi tehdä fiat-rahaa. Miksi valtio tarvitsisi keskuspankin, jos ei olisi fiat-rahaa? En minä tiedä ainakaan yhtään syytä.
Quote from: sivullinen. on 20.05.2013, 15:31:46
Miksi valtio tarvitsee keskuspankin? Siksi että voi tehdä fiat-rahaa. Miksi valtio tarvitsisi keskuspankin, jos ei olisi fiat-rahaa? En minä tiedä ainakaan yhtään syytä.
Valtio ei tarvitse keskuspankkia, eikä fiat-raha tarvitse keskupankkia. Fiat-raha voi olla ihan hyvin olemassa ilman valtiota ja ilman keskuspankkia ja valtio ilman keskuspankkia ja fiat-rahaa. Ei näillä ole mitään aivan välttämätöntä riippuvuutta toisistaan.
Käytännössä vaan ollaan havaittu että sellainen asia kuin rahapolitiikka on varsin käyttökelpoinen instrumentti tasoittamaan mm. pelkästään ihmisen psykologiasta johtuvia syklejä. Rahapolitiikkaa voisi harjoittaa keskuspankki täysin riippumattomasti valtioista. Näinhän ei tietenkään tilanne ole, enkä tiedä olisiko siinä edes mitään järkeä. Ei meillä ole muutenkaan mitään riippumatonta tässä maailmassa. Kaikki riippuu kuitenkin kaikesta.
Quote from: EroaEurosta on 20.05.2013, 09:09:18
Lompakkopalveluiden suhteen kannattaa ymmärtää yksi tärkeä ero: netissä olevissa lompakoissa yksityisavaimet ovat serverin ylläpitäjän hallussa.
Onko yksityisavain myös minun hallussani?
Quote from: EroaEurosta on 20.05.2013, 09:09:18
Virkavalta voi vetää vaikka nettilompakkopalvelut alas...
Kun yksityisavain on lompakkopalvelussa, voiko virkavalta tai muu taho sen sieltä pölliä?
Quote from: vainukoira on 20.05.2013, 15:08:11
Quote from: sr on 20.05.2013, 01:36:48
Jos bitcoin pärjää fiat-rahaa vastaan sillä, että sillä tehdyssä kaupassa pystytään välttämään verot, jotka pitäisi maksaa, jos kauppa käytäisiin fiat-rahassa, niin sitten kilpailu ei luonollisestikaan ole reilua.
Myös fiat-rahalla veronkierto onnistuu käteismaksuina. Bitcoin ei siis mahdollista veronkiertoa, vaan tekee siitä kyllä helpompaa, kun maksut onnistuu netissä lähes reaaliaikaisesti minne vain.
Niin ja ennen kaikkea nimettömänä.
Perusongelma on minusta kuitenkin siinä, että jos minä ostan bitcoineja käyttäen sinulta kupin kahvia ja sinä maksat minulle sitten samat bitcoinit takaisin siitä hyvästä, että leikkaan tukkasi, niin paljonko on tehty liikevaihtoa? Periaatteessa tietenkin sama ongelma olisi siinä, jos kävisimme tämän kaupankäynnin USA:n dollareissa (siis olettaen, että tämä tapahtuisi Suomessa). Tällainen ulkomaiden valuuttojen käyttö maan sisäisessä kaupankäynnissä on kuitenkin sen verran harvinaista, ettei sitä paljoa harjoiteta, jos oma valuutta on suht vakaa. Mutta joka tapauksessa ongelma olisi selvittää, paljonko tuossa pitäisi sitten euroina maksaa veroja.
Quote
Quote from: sr on 20.05.2013, 14:13:41
Jos bitcoinien käyttö tällä hetkellä on houkuttelevaa siksi, että sitä käyttäen voi noita veroja kiertää, en suhtaudu siihen millään muotoa hyvämielisesti.
Todennäköisesti jatkossa entistä useammalla bitcoinien käyttö on houkuttelevaa sen vuoksi, että ei ole euroja millä maksaa sen enempää ostoksia kuin verojakaan.
No, sitten tuskin on bitcoinejakaan. Niin bitcoineja kuin eurojakin voi saada siitä maksuksi, että tekee jotain sellaista työtä, josta euroja tai bitcoineja omistavat ovat valmiita maksamaan. Tai voi bitcoineja myös kaivaa, mutta tämä ei varmaan tavalliselle pulliaiselle ole mitenkään realistinen tapa niitä hankkia.
Quote
Vaikutat hieman tuohtuneelta, ja syystäkin, kun pelkäät valioiden vallan tuhoutumista. Valtion veroilla keräämillä rahoilla ja niillä tehdyillä yhteisillä investoinneilla on kieltämättä saatu paljon hyvää aikaan.
Kansalaisten etua toteuttaa kansallisvaltio. Sellainen oli ennen. Ei ole enää.
Kansallisvaltiot vaativat nationalismiaatteen, missä ei sinällään ole mitään hyvää. Nationalismi on johtanut kansojen väliseen sotimiseen, joka on vielä astetta pahempi juttu kuin joku valtion verotus. Kansalaisten etua toteuttaa väkivaltamonopoli, jonka poliittinen kontrolli on kansalaisten demokraattisen päätöksenteon alainen.
Quote
Valtioit, suuret yritykset, lainsäädäntövalta, media ja rahajärjestelmä on nykyään sellaisten tahojen käsissä, joiden tavoite ei ole kansan eikä kansallisvaltioiden etu.
Eli tarkoitat, että kansa äänestää vaaleissa omaa etuaan vastaan toimivia edustajia? Ketä oman etusi vastaista edustajaa itse äänestit viime kerralla?
Quote
Veronkieto tehdään mahdolliseksi suurille yrityksille, sijoituyhtiöille ja oligarkeille lainsäädännön ja veroparatiisien avulla.
Eli tarkoitatko, että kansallisvaltioiden lainsäätäjät tykkäävät noista veroparatiiseista?
Quote
Nyt, kun bitcoin saattaa tuoda samat "luontaisedut" myös rivikansalaisten ulottuville, nuo rikolliset tahot ovat luonnolliset raivoissaan.
Bitcoin saattaa jopa vetää nurin heidän järjestelmän.
Jos bitcoin saisi valtioiden verotulot ehtymään, seurauksena ei takuulla olisi mitään sellaista, mikä tavalliselle kansalaiselle olisi mukavaa. Venäjä NL:n romahduksen jälkeen näytti esimerkkiä siitä, minkälaisessa yhteiskunnassa tuollaisen romahduksen jälkeen todennäköisesti elettäisiin. Juuri ne oligarkit todennäköisesti kahmisivat itselleen kaiken mahdollisen.
Quote
Todennäköisesti et kuintenkaan kuulu niihin, vaan siihen suureen kansalaisten enemmistöön, joka olettaa demokraattisesti valitun eduskunnan, fiksusti kasatun hallituksen ja edistyksellisen valtion edelleen ajattelevan kansalaistensa parasta.
Oletan kansalaisten äänestävän omaa etuaan ajavia edustajia ja puolueita. En usko, että demokratia toimii täydellisesti, mutta kuten sanottua, en ole parempiakaan ratkaisuehdoituksia kuullut.
Quote
Toivottavasti epäkansallisvaltioden jälkeen saadaan taas pystyyn kansalaisten etua ajavat kansallisvaltiot. Sitä odotellessa bitcoineille riittää kysyntää.
Mikä saa sinut olettamaan, että ne oligarkit suostuisivat bitcoinin oloissa luopumaan vallastaan?
Quote from: vainukoira on 20.05.2013, 16:21:28
Quote from: EroaEurosta on 20.05.2013, 09:09:18
Lompakkopalveluiden suhteen kannattaa ymmärtää yksi tärkeä ero: netissä olevissa lompakoissa yksityisavaimet ovat serverin ylläpitäjän hallussa.
Onko yksityisavain myös minun hallussani?
Quote from: EroaEurosta on 20.05.2013, 09:09:18
Virkavalta voi vetää vaikka nettilompakkopalvelut alas...
Yksityisavain on sillä palvelimella. Eli jos käytät nettilompakkoa, niinkuin vaikka mtgoxia tai kymmeniä muita palveluita, yksityisavain on siellä palvelun serverillä etkä sinä omista sitä. Sinulla on vaan "valtuutus" käyttää tietyn verran bitcoineja palvelimelta.
Kun yksityisavain on lompakkopalvelussa, voiko virkavalta tai muu taho sen sieltä pölliä?
Yksityisavain on siellä serverillä. Peruskäyttäjä voi luottaa palveluun enemmän kuin itsensä. Vastaavasti jos säilytät bitcoineja kotikoneellasi, viranomaiset voivat tulla ja takavarikoida koneesi. Backupit privaattiavaimista kannattaa toki ottaa mahdollisimman moneen paikkaan.
Jos viranomaiset rupeavat käymään sotaa bitcoineja vastaan, niin keskitetyt palvelimet on tottakai helpompi takavarikoida kuin ruveta ratsaamaan kaikkia yksittäisiä bitcoinien käyttäjiä.
Kanadassa tuli varsin positiivinen päätös bitcoineihin liittyen:
http://www.theregister.co.uk/2013/05/20/canada_welcomes_bitcoin_traders_fintrac_letter/
Quote from: sr on 20.05.2013, 14:13:41
Verotuksen luonteen muuttaminen on demokratian asia, ei veronkiertäjien painostuksen tulos. Vaikka siis itse kannatankin verotuksen painopisteen muutosta, en todellakaan halua, että tämä tehdään muun kuin demokraattisen prosessin kautta, koska demokratian syrjäyttäminen uhkaa minusta yhteiskunnan perusrakennetta, eikä vain sitä, mitä jotkut verotuksen yksityiskohdat ovat.
Demokraattinen prosessi = marginaalienemmistön päätös toimeenpannaan väkivaltakoneistoa käyttäen vähemmistöjen ja/tai yksilöiden vastustuksesta välittämättä.
En ymmärrä mikä tekee demokratiasta moraalisesti parhaan järjestelmän, jota tulisi vaalia.
Voisiko joku selittää, että miksi yhteiskunnan tulee perustua väkivallalla uhkailuun ja/tai väkivallan käyttöön?
Bitcoin ja muut vaihtoehtovaluutat antavat käyttäjilleen vapauksia, joka murentaa vallassa olevien byrokraattien valtaa. Yksilön vapaudet lisääntyy - miten tämä olisi huono asia?
Quote from: Mittakaavaedut on 28.05.2013, 14:03:59
Demokraattinen prosessi = marginaalienemmistön päätös toimeenpannaan väkivaltakoneistoa käyttäen vähemmistöjen ja/tai yksilöiden vastustuksesta välittämättä.
Demokraattinen prosessi ei ole tuollainen oikeastaan missään, vaan suunnilleen kaikkialla marginaalienemmistön valtaa vähemmistöjen ja yksilöiden sortoon on perustuslailla rajoitettu.
Quote
En ymmärrä mikä tekee demokratiasta moraalisesti parhaan järjestelmän, jota tulisi vaalia.
Kuten olen jo tässä keskustelussa sanonut, olen valmis kuuntelemaan ehdotuksia paremmista vaihtoehdoista. Minusta pätee se, mitä Churchill sanoi, eli demokratia on huonoin järjestelmä lukuunottamatta kaikkia muita järjestelmiä, joita on kokeiltu.
Quote
Voisiko joku selittää, että miksi yhteiskunnan tulee perustua väkivallalla uhkailuun ja/tai väkivallan käyttöön?
Siksi, että poliittinen valta viimekädessä perustuu aina tuohon. Jälleen viittaan Churchillin sanoihin:"Communism, great theory, wrong species". Eli sellainen ideaalikommunismi, joka toimii esim. mehiläisillä ja muurahaisilla ja ihmisilläkin joissain hyvin pienissä yhteisöissä, kuten perheissä, ei vaan käytännössä toimi, kun ihmisyhteisö kasvaa tarpeeksi suureksi. Jos voit esittää mekanismin, jolla saadaan toimivaksi vapaaehtoinen kommunismi, jossa kaikki tekevät yhteisön hyväksi kykyjensä mukaan ja saavat sieltä tarpeittensa mukaan, niin siitä vaan. Voin jotenkin uskoa, että tuollainen systeemi olisi mahdollinen siinä tilanteessa, kun toisten ihmisten hyväksikäytöstä ei kukaan saa mitään hyötyä, eli jossain sellaisessa tilanteessa, että koneet tekevät kaiken työn. Nykytilanteessa se on kuitenkin vielä täysin toimimaton.
Quote
Bitcoin ja muut vaihtoehtovaluutat antavat käyttäjilleen vapauksia, joka murentaa vallassa olevien byrokraattien valtaa. Yksilön vapaudet lisääntyy - miten tämä olisi huono asia?
Kummasta nyt puhut, byrokratiasta vai demokratiasta vai ovatko nämä sinulle synonyymejä?
Ihmisten vapauksien lisääminen ceteris paribus ei tietenkään ole mitenkään huono juttu. Jos tämä kuitenkin johtaa sellaiseen, että julkishyödykkeitä ei tuoteta (esim. siksi, että niihin ei ole mahdollista kerätä veroja), tämä ei ole hyvä asia.
Quote from: sr on 28.05.2013, 19:55:22
Quote from: Mittakaavaedut on 28.05.2013, 14:03:59
Demokraattinen prosessi = marginaalienemmistön päätös toimeenpannaan väkivaltakoneistoa käyttäen vähemmistöjen ja/tai yksilöiden vastustuksesta välittämättä.
Demokraattinen prosessi ei ole tuollainen oikeastaan missään, vaan suunnilleen kaikkialla marginaalienemmistön valtaa vähemmistöjen ja yksilöiden sortoon on perustuslailla rajoitettu.
Perustuslakia voidaan muuttaa mm. vallassa olevien toimesta vai vaikkapa vallankumouksen yhteydessä. Perustuslain muuttaminen tapahtuu yleensä demokraattisissa maissa joko demokraattisen prosessin kautta perustuslaissa määrätyllä tavalla ja toisinaan perustuslaista välittämättä.
Demokratia kuitenkin tarkoittaa enemmistödiktatuuria.
Quote from: sr on 28.05.2013, 19:55:22
Quote
En ymmärrä mikä tekee demokratiasta moraalisesti parhaan järjestelmän, jota tulisi vaalia.
Kuten olen jo tässä keskustelussa sanonut, olen valmis kuuntelemaan ehdotuksia paremmista vaihtoehdoista. Minusta pätee se, mitä Churchill sanoi, eli demokratia on huonoin järjestelmä lukuunottamatta kaikkia muita järjestelmiä, joita on kokeiltu.
Millä mittarilla/mittareilla järjestelmän paremmuutta mitattaisiin?
Quote from: sr on 28.05.2013, 19:55:22
Quote
Voisiko joku selittää, että miksi yhteiskunnan tulee perustua väkivallalla uhkailuun ja/tai väkivallan käyttöön?
Siksi, että poliittinen valta viimekädessä perustuu aina tuohon.
Eli mielestäsi vahvimman väkivaltakoneiston oikeus on siis toisaalta legitiimi, kunhan se perustuu yksipuoliseen ilmoitukseen jonkin maa-alueen väkivaltamonopoliin?
Jos siis vaikkapa maahanmuuttajaslummi julistautuu itsenäiseksi ja kirjoittaa oman perustuslain (jos osaavat kirjoittaa), niin kyseinen hallinto on legitiimi?
Miten mielestäsi jokin väkivaltakoneistoa ohjaava organisaatio on legitiimi hallitsemaan tiettyä maa-aluetta jos oletetaan, että kaikki ko maa-alueella asuvat ihmiset eivät halua tätä organisaatiota hallitsijakseen?
Quote from: sr on 28.05.2013, 19:55:22
Ihmisten vapauksien lisääminen ceteris paribus ei tietenkään ole mitenkään huono juttu. Jos tämä kuitenkin johtaa sellaiseen, että julkishyödykkeitä ei tuoteta (esim. siksi, että niihin ei ole mahdollista kerätä veroja), tämä ei ole hyvä asia.
Mitä julkishyödykkeitä tarkoitat?
Eli jos siis verotus nostetaan 100%:iin ja tuotetaan valtion määritelmän mukaan kaikille sopivia palveluita, niin et näe tässä ongelmaa?
Jos näet, niin paljonko mielestäsi ihmisiä sopii verottaa väkivallan uhalla sekä millä mittareilla tämä väkivallalla uhkaaminen tai väkivallan käyttö voidaan oikeuttaa?
Quote from: Mittakaavaedut on 29.05.2013, 15:30:12
Millä mittarilla/mittareilla järjestelmän paremmuutta mitattaisiin?
Mitä järjestelmää sinä itse kannatat?
Quote from: Rubiikinkuutio on 29.05.2013, 15:31:39
Quote from: Mittakaavaedut on 29.05.2013, 15:30:12
Millä mittarilla/mittareilla järjestelmän paremmuutta mitattaisiin?
Mitä järjestelmää sinä itse kannatat?
Olen nykyisin vahvasti kallellaan anarkokapitalismiin nonaggressioperaatteen kera (NAP).
Väkivaltaa ei tulisi mielestäni hyväksyä muussa kuin itsepuolustuksen tapauksessa. Mielestäni ihminen omistaa oman vartalonsa sekä työnsä tuotokset sopimusten mukaan. Yövartijavaltiokin on toisaalta vaihtoehto, mutta sekin taitaa perustua pakkoverotukseen.
Ajatuksena siis se, että yhteiskunta on juuri niin hyvä kuin ko ihmiset ovat. Vapaaehtoinen sopiminen ja kaupankäynti ovat aina moraalisesti parempi vaihtoehto kuin väkivallan uhalla tai väkivalloin pakotettu. En tietenkään väitä, että kyseinen järjestelmä johtaisi paratiisiin, jossa kaikki ajaisivat mersuilla, vaan ihmisten hyvinvointi riippuisi siis saatavilla olevista luonnonvaroista sekä ihmisten omasta moraalista.
Tarkoitus (parempi yhteiskunta) EI pyhitä keinoja (väkivallalla uhkailu), joten siksi mielestäni pakkoverotus on moraalisesti kestämätön ratkaisu.
Quote from: Mittakaavaedut on 29.05.2013, 15:30:12
Quote from: sr on 28.05.2013, 19:55:22
Quote from: Mittakaavaedut on 28.05.2013, 14:03:59
Demokraattinen prosessi = marginaalienemmistön päätös toimeenpannaan väkivaltakoneistoa käyttäen vähemmistöjen ja/tai yksilöiden vastustuksesta välittämättä.
Demokraattinen prosessi ei ole tuollainen oikeastaan missään, vaan suunnilleen kaikkialla marginaalienemmistön valtaa vähemmistöjen ja yksilöiden sortoon on perustuslailla rajoitettu.
Perustuslakia voidaan muuttaa mm. vallassa olevien toimesta vai vaikkapa vallankumouksen yhteydessä. Perustuslain muuttaminen tapahtuu yleensä demokraattisissa maissa joko demokraattisen prosessin kautta perustuslaissa määrätyllä tavalla ja toisinaan perustuslaista välittämättä.
Demokratia kuitenkin tarkoittaa enemmistödiktatuuria.
Ei tarkoita. Demokratia tarkoittaa kansanvaltaa. Yksi tapa toteuttaa tätä on toki enemmistödiktatuuri, mutta kuten kirjoitin, suunnilleen missään sitä ei siinä muodossa toteuteta.
Vallankumoukseen vetoaminen on minusta vähän heikkoa, koska määritelmällisesti silloin ei ole demokratia voimassa.
Ja totta, demokratioissakin tapahtuu asioita demokraattisen prosessin ulkopuolelle, kuten esim. korruptiota, mutta omasta mielestäni se on näidenkin asioiden suhteen yleensä parempi kuin muut kokeillut vaihtoehdot.
Quote
Millä mittarilla/mittareilla järjestelmän paremmuutta mitattaisiin?
Sekä subjektiivisilla että objektiivisilla ihmisten hyvinvoinnin mittareilla demokratiat ovat olleet ylivoimaisia muihin vaihtoehtoihin nähden. Kuten sanoin, jos sinulla on esittää joku vaihtoehto, joka tuottaisi paremman subjektiivisen onnellisuuden ja/tai paremmat objektiivisilla hyvinvoinnin mittareilla (BKT, elinikä, terveys, koulutustaso, vähäinen köyhyys, ihmisoikeudet, oikeusvaltio, turvallisuus, jne. ) mitaten paremman systeemin, niin kerro ihmeessä.
Quote
Eli mielestäsi vahvimman väkivaltakoneiston oikeus on siis toisaalta legitiimi, kunhan se perustuu yksipuoliseen ilmoitukseen jonkin maa-alueen väkivaltamonopoliin?
En sanonut mitään legitiimiydestä, vaan siitä, että käytännössä se niin on. Juuri kukaan ei pitänyt aikoinaan talebaneja legitiimeinä Afganistanin hallitsijoina, mutta niin kauan, kun heillä oli vahvin väkivaltakoneisto, he olivat de facto hallitsijoita. USA ei tunnustanut kommunistista Kiinaa Kiinan legitiimiksi hallitsijaksi ennen kuin 1972. Tämä ei kuitenkaan tarkoittanut sitä, etteikö Kiinan kommunistinen puolue olisi pitänyt manner-Kiinassa valtaa jo vuodesta 1949.
Quote
Jos siis vaikkapa maahanmuuttajaslummi julistautuu itsenäiseksi ja kirjoittaa oman perustuslain (jos osaavat kirjoittaa), niin kyseinen hallinto on legitiimi?
Jos se pystyy estämään sitä ympäröivän valtion takaisinvaltausyrityksen, niin se todellakin de facto pitää siellä valtaa. Jos Syyriassa kapinalliset voittavat sisällissodan, niin heistä tulee siellä todellisia vallanpitäjiä. Näin, vaikka jokainen maailman maa onkin tällä hetkellä tunnustanut Assadin Syyrian vallanpitäjäksi.
Quote
Miten mielestäsi jokin väkivaltakoneistoa ohjaava organisaatio on legitiimi hallitsemaan tiettyä maa-aluetta jos oletetaan, että kaikki ko maa-alueella asuvat ihmiset eivät halua tätä organisaatiota hallitsijakseen?
En ole puhunut mitään legitiimiydestä, vaan siitä, että käytännössä tuo on tilanne. Ellei ole mitään vielä voimakkaampaa väkivaltakoneistoa, jolle tuon epälegitiimin hallituksen vallanpidosta voi valittaa ja saada asiaan korjausta, niin käytännön kannalta sillä legitiimiydellä ei ole paskankaan väliä.
Tämä on minusta esim. anarkian suurin ongelma. Se periaatetasolla kuulostaa fiksulta, mutta kompastuu juuri siihen, että vaikka se olisi kuinka legitiimi, niin jos paikalle tulee voimakas väkivaltakoneisto, niin tämä voi alistaa anarkian alaisuuteensa ja koska anarkialle juuri puolustuksen organisointi on erittäin vaikea tehtävä, koska se vaatii juuri sitoutumista yhteistyöhön jo vapaamatkustuksesta rankaisua.
Quote
Mitä julkishyödykkeitä tarkoitat?
Ennen kaikkea maan sisäinen ja ulkoinen turvallisuus. Tämä on valtion ylivoimaisesti tärkein tehtävä ja moni libertaarikin hyväksyy sen, että tätä ei voi toteuttaa ilman valtiota.
Quote
Eli jos siis verotus nostetaan 100%:iin ja tuotetaan valtion määritelmän mukaan kaikille sopivia palveluita, niin et näe tässä ongelmaa?
Eh, miksen näkisi?
Quote
Jos näet, niin paljonko mielestäsi ihmisiä sopii verottaa väkivallan uhalla sekä millä mittareilla tämä väkivallalla uhkaaminen tai väkivallan käyttö voidaan oikeuttaa?
Paljonko jää juuri demokratian päätettäväksi. Minulla on tietenkin oma mielipiteeni siitä, mitä verojen pitää olla, mutta en missään tapauksessa tarkoita, että tämä olisi mitään muuta kuin oma subjektiivinen kantani, jolla kuuluu demokraattisessa päätöksenteossa olla se paino, mikä sille kuuluu.
Oikeutus tulee juuri siitä, että kukaan ei ole esittänyt demokratiaa parempaa tapaa organisoida yhteiskuntaa. Jos sinulla on jotain esittää tilalle, niin esitä ihmeessä.
Mitä väkivaltaan tulee, niin käytännössä sanktiot esim. verojen maksamattomuudesta sisältävät hyvin harvoin väkivaltaa. Väkivalta liittyy oikeastaan asiaan vain niin, että koska valtiolla on väkivaltamonopoli, on väkivaltaan ryhtyminen sen langettamien sanktioiden välttämiseksi yleensä täysin hyödytöntä.
Quote from: Mittakaavaedut on 29.05.2013, 15:43:10
Olen nykyisin vahvasti kallellaan anarkokapitalismiin nonaggressioperaatteen kera (NAP).
Tämä on kauniilta kuulostava ajatus, mutta ei toimi ihmislajilla.
Quote
Väkivaltaa ei tulisi mielestäni hyväksyä muussa kuin itsepuolustuksen tapauksessa. Mielestäni ihminen omistaa oman vartalonsa sekä työnsä tuotokset sopimusten mukaan. Yövartijavaltiokin on toisaalta vaihtoehto, mutta sekin taitaa perustua pakkoverotukseen.
Itse en näe yövartijavaltiossa laadullisesti mitään eroa nykyvaltioihin verrattuna. Mikään ei estäisi nykyvaltioita siirtymästä yövartijavaltioihin, jos kansalaiset oikeasti sitä haluaisivat. Täysin demokraattisen prosessin kautta ja täysin väkivallatta. Koska tätä kuitenkin kannattaa vain pienen pieni joukko, joka lähes poikkeuksetta on vielä sieltä parhaiten toimeentulevimmasta päästä, en itse ole tälle lämmennyt juurikaan.
Quote
Ajatuksena siis se, että yhteiskunta on juuri niin hyvä kuin ko ihmiset ovat. Vapaaehtoinen sopiminen ja kaupankäynti ovat aina moraalisesti parempi vaihtoehto kuin väkivallan uhalla tai väkivalloin pakotettu. En tietenkään väitä, että kyseinen järjestelmä johtaisi paratiisiin, jossa kaikki ajaisivat mersuilla, vaan ihmisten hyvinvointi riippuisi siis saatavilla olevista luonnonvaroista sekä ihmisten omasta moraalista.
Minusta perusongelma on siinä, että vaikka ylivoimaisen suuri osa ihmisistä toimisi tuollaisessa systeemissä moraalisesti oikein (miten tämä esim. köyhistä huolehtimisen suhteen sitten edes määrittyisikään), niin kaiken kivan riittää pilaamaan pieni moraaliton omaa etua ajavien joukko, joka on valmis käyttämään väkivaltaa ja alistamaan muita. Ilman muun yhteiskunnan väkivaltamonopolia tämä joukko pystyy kaappaamaan vallan ja alistamaan muut paljon ikävämmälle kuin mitä demokraattisesti valitut johtajat tekevät.
Anarkian ongelma ei siis ole itse anarkian toimimattomuudessa (vaikka siitäkin minulla on epäilyni), vaan ennen kaikkea siinä, että se on epästabiili järjestelmä.
Quote
Tarkoitus (parempi yhteiskunta) EI pyhitä keinoja (väkivallalla uhkailu), joten siksi mielestäni pakkoverotus on moraalisesti kestämätön ratkaisu.
No, miten ajattelit välttää vapaaehtoiseen verotukseen ilmiselvästi liittyvän vapaamatkustajaongelman? Tämä ongelma vältetään tarpeeksi pienissä yhteisöissä, kuten perheessä. Kuten kirjoitin, perheet toimivat kohtuuhyvin puhtaan kommunistisen periaatteen, jokainen kykyjensä mukaan, jokaiselle tarpeittensa mukaan. Miten saat tämän toimimaan isommassa yhteiskunnassa?
Quote from: sr on 29.05.2013, 16:18:39
No, miten ajattelit välttää vapaaehtoiseen verotukseen ilmiselvästi liittyvän vapaamatkustajaongelman? Tämä ongelma vältetään tarpeeksi pienissä yhteisöissä, kuten perheessä. Kuten kirjoitin, perheet toimivat kohtuuhyvin puhtaan kommunistisen periaatteen, jokainen kykyjensä mukaan, jokaiselle tarpeittensa mukaan. Miten saat tämän toimimaan isommassa yhteiskunnassa?
Tästä tuli mieleen esimerkki peliteollisuudesta jossa tuo ainakin jossain määrin toimii ja josta valtiotkin voisi ottaa osviittaa mihin suuntaan asiat tulevaisuudessa kehittyy halutaan tai ei.
Peliteollisuus on viimeisten muutaman vuoden aikana kokenut valtavan mullistuksen kun ns. free-to-play pelit ovat vallanneet markkinat. Eli idea on yksinkertaisesti se, että itse peli on ilmainen mutta käyttäjä voi "vapaaehtoisesti" maksaa pelin aikana jos haluaa tehdä pelistä itselleen vieläkin paremman tai jouduttaa etenemistään pelimaailmassa.
Periaatteessa kaikki peliä pelaavat voivat olla vapaamatkustajia jos niin haluavat eivätkä maksa mitään. Mutta kun pelistä tehdään riittävän hyvä ja kannusteet lisämaksamiselle riittävän palkitseviksi niin lopputulos onkin se, että vapaamatkustajan ongelma muuuttukin sellaiseksi, että pelintekijä saakin enemmän rahaa "ilmaisella" pelillä kuin alunperin maksullisella.
Analogia valtioon ja verotukseen on aika selvä. Valtion pitää antaa "peruspeli" kansalaisille ilmaiseksi mutta tehdä olosuhteet sellaiseksi, että ne joilla on varaa maksaa enemmän on myös
kannuste maksaa enemmän.
Ihan käytännön esimerkki. Jos terveyskeskukseen on kiireettömissä tapauksissa nykyisellään monen kuukauden jono niin maksamalla enemmän pääset etuilemaan jonossa. Jos maksat 20 euron terveyskeskusmaksun sijaan vaikka 200 euroa niin pääset jonon ensimmäiseksi. Tämä ei mielestäni riko kenenkään oikeuksia. Kaikki pääsevät edelleen ihan samoin lopulta terveyskeskukseen ja keskimäärin yhtä nopeasti, mutta se joka maksaa 10 muun käynnin pääsee sinne ensimmäisenä. Kaikki, myös vapaamatkustajat hyötyvät koska 20 euron sijaan ei tarvitse maksaa mitään jos ei halua mutta jos maksat niin myös saat jotain maksua vastaan.
Tietenkin tälle mallille on olemassa rajoitukset. Pelissäkin on olemassa balanssi jonka sisällä ostamisesta voi hyötyä. Jos hyödyt liikaa suhteessa muihin niin peli menettää kiinnostuksen koska maksamattomat eivät pärjää maksajille ja pelinkin tuottopotentiaali romahtaa. Mutta jos ekonomia balansoidaan kunnolla niin kukaan ei koe häviävänsä. Eivät vapaamatkustajat, eivätkä maksajat, eivätkä pelintekijät vaan kaikki kokevat voittavansa.
Quote from: sr on 29.05.2013, 16:18:39
Quote from: Mittakaavaedut on 29.05.2013, 15:43:10
Olen nykyisin vahvasti kallellaan anarkokapitalismiin nonaggressioperaatteen kera (NAP).
Tämä on kauniilta kuulostava ajatus, mutta ei toimi ihmislajilla.
Ei toimi siksi, että ihmiset hyväksyvät väkivallalla uhkailun tai väkivallan käytön muussakin kuin itsepuolustuksen tapauksessa.
Kyseiset ihmiset siis kannattavat sitä, että toisinaan niistä ja näistä syistä käytetään väkivaltaa jonkin tavoitteen saavuttamiseksi.
Tavoitteilla ei varsinaisesti ole merkitystä, kunhan ne on määritelty "hyviksi".
Sota vihollista vastaan on aina oikeutettu ja joidenkin asioiden kieltäminen kotimaassa on hyväksyttyä, koska tavoite on hyvä.
Tämä on se ongelma, josta ei voida päästä eroon mikäli hyväksytään valtion väkivaltamonopoli tai väkivallan aloittaminen ylipäänsä.
Quote from: sr on 29.05.2013, 16:18:39
Minusta perusongelma on siinä, että vaikka ylivoimaisen suuri osa ihmisistä toimisi tuollaisessa systeemissä moraalisesti oikein (miten tämä esim. köyhistä huolehtimisen suhteen sitten edes määrittyisikään), niin kaiken kivan riittää pilaamaan pieni moraaliton omaa etua ajavien joukko, joka on valmis käyttämään väkivaltaa ja alistamaan muita. Ilman muun yhteiskunnan väkivaltamonopolia tämä joukko pystyy kaappaamaan vallan ja alistamaan muut paljon ikävämmälle kuin mitä demokraattisesti valitut johtajat tekevät.
Anarkian ongelma ei siis ole itse anarkian toimimattomuudessa (vaikka siitäkin minulla on epäilyni), vaan ennen kaikkea siinä, että se on epästabiili järjestelmä.
Tämä pitänee paikkansa banaanivaltioissa, mutta nykyisessä tietoyhteiskunnassa en näe samanlaista ongelmaa.
Onko argumenttisi siis se, että on parempi alistaa ihmiset pakkovaltaan kuin yrittääkään antaa heidän itse vapaaehtoisesti rakentaa järjestelmää, joka suojaisi heitä kyseiseltä pakkovallalta?
Quote from: sr on 29.05.2013, 16:18:39
No, miten ajattelit välttää vapaaehtoiseen verotukseen ilmiselvästi liittyvän vapaamatkustajaongelman? Tämä ongelma vältetään tarpeeksi pienissä yhteisöissä, kuten perheessä. Kuten kirjoitin, perheet toimivat kohtuuhyvin puhtaan kommunistisen periaatteen, jokainen kykyjensä mukaan, jokaiselle tarpeittensa mukaan. Miten saat tämän toimimaan isommassa yhteiskunnassa?
Voi olla, että joissakin tilanteissa vapaamatkustajista ei päästä eroon. Jos vaikkapa valvontaorganisaation kustannukset ylittäisivät hyödyt, niin sitä ei kannata järjestää.
Oleellinen kysymys on mielestäni se, että millä perusteella kyseisestä ongelmasta tulisi päästä väkivalloin eroon ja päästäänkö siitä eroon väkivalloinkaan (vrt sosiaalipummit nykyään)?
Quote from: Mittakaavaedut on 29.05.2013, 17:07:33
Quote from: sr on 29.05.2013, 16:18:39
Quote from: Mittakaavaedut on 29.05.2013, 15:43:10
Olen nykyisin vahvasti kallellaan anarkokapitalismiin nonaggressioperaatteen kera (NAP).
Tämä on kauniilta kuulostava ajatus, mutta ei toimi ihmislajilla.
Ei toimi siksi, että ihmiset hyväksyvät väkivallalla uhkailun tai väkivallan käytön muussakin kuin itsepuolustuksen tapauksessa.
Tarkemmin sanottuna tuohon anarkian toimimattomuuteen riittää se, että edes jotkut hyväksyvät toisten alistamisen väkivallalla.
Quote
Sota vihollista vastaan on aina oikeutettu ja joidenkin asioiden kieltäminen kotimaassa on hyväksyttyä, koska tavoite on hyvä.
On varmaan oikeutettu, mutta mistä siihen rahat ja sotilaat? Jos minä en osallistu sotilaiden rahoittamiseen, niin sodan lopputulos on 5 miljoonan ihmisen maassa melko lailla sama kuin se olisi, vaikka osallistuisin siihen kaikella omaisuudellani. Tämän vapaamatkustusongelman vuoksi anarkian armeijat ovat heikkoja ja häviävät roistovaltioille tai jopa rikollisjoukoille.
Quote
Tämä on se ongelma, josta ei voida päästä eroon mikäli hyväksytään valtion väkivaltamonopoli tai väkivallan aloittaminen ylipäänsä.
Siis mikä on ongelma? Joidenkin asioiden kieltäminen? Demokratioissa luonnollisesti kielletään vain sellaiset asiat, joiden takana on tarpeeksi suuri poliittinen tuki.
Quote
Tämä pitänee paikkansa banaanivaltioissa, mutta nykyisessä tietoyhteiskunnassa en näe samanlaista ongelmaa.
Mikä tietoyhteiskunnassa estää vapaamatkustuksen yhteiskunnan puolustuksen suhteen?
Quote
Onko argumenttisi siis se, että on parempi alistaa ihmiset pakkovaltaan kuin yrittääkään antaa heidän itse vapaaehtoisesti rakentaa järjestelmää, joka suojaisi heitä kyseiseltä pakkovallalta?
Odotan edelleen, että kerrot sen mekanismin, millä luodaan vapaaehtoinen järjestelmä, jossa vapaamatkustus ei ole mahdollista.
Quote
Voi olla, että joissakin tilanteissa vapaamatkustajista ei päästä eroon. Jos vaikkapa valvontaorganisaation kustannukset ylittäisivät hyödyt, niin sitä ei kannata järjestää.
Niin? Et kai tarkoita, että verojen keräämiseen kuluu enemmän rahaa kuin ne kerätyt verorahat?
Quote
Oleellinen kysymys on mielestäni se, että millä perusteella kyseisestä ongelmasta tulisi päästä väkivalloin eroon ja päästäänkö siitä eroon väkivalloinkaan (vrt sosiaalipummit nykyään)?
No, voit kutsua sitä väkivallaksi, jos haluat. Itse kutsun sitä muun yhteiskunnan sanktioinniksi. Jos et noudata demokraattisesti määrättyjä sääntöjä, joudut kärsimään. Kuten sanoin, sanktioiden toteuttamisessa ei jouduta juuri koskaan käyttämään väkivaltaa. Väkivaltaa tarvitaan oikeastaan vain silloin, jos sanktioitava ryhtyy itse väkivaltaiseksi.
Mihin sosiaalipummien vapaamatkustukseen nyt viittaat? Sosiaalipummithan ovat yhteiskunnan pohjinta sakkaa elintason suhteen. Heidän vapaamatkustuksestaan ei ole lähellekään samanlaista haittaa kuin rikkaiden vapaamatkustuksesta, koska hyvin harva suostuu vapaaehtoisesti painumaan sille elintasolle, jossa sitä vapaamatkustusta voi harjoittaa.
Quote from: sr on 29.05.2013, 17:49:43
Tarkemmin sanottuna tuohon anarkian toimimattomuuteen riittää se, että edes jotkut hyväksyvät toisten alistamisen väkivallalla.
Demokratiaa kannattavat ihmiset hyväksyvät toisten alistamisen väkivallalla ja ikävä kyllä heitä riittää.
Quote from: sr on 29.05.2013, 17:49:43
Quote
Sota vihollista vastaan on aina oikeutettu
On varmaan oikeutettu, mutta mistä siihen rahat ja sotilaat?
Onko oikeutettu?
Siis tarkoitatko nyt ihan oikeasti, että esimerkiksi kaikki Yhdysvaltojen aloittamat sodat ovat oikeutettuja siksi, että ne on rahoitettu verovaroin ja koska valtio on määritellyt, että sodalla saadaan aikaan "hyvää"?
Itse tarkoitin lähinnä sarkastisesti sitä, että poliitikot saavat aina uskoteltua, että ne oman maan sotilaat ovat hyviä jätkiä (huom. ei naisia) ja vihollinen on aina paha ja syyllinen ties mihin. Sitten omien joukkojen raa'at ja moraalittomat toimet salataan ja näiden salaisuuksien paljastajia jahdataan ympäri maailmaa. Koska demokratia.
Quote from: sr on 29.05.2013, 17:49:43
Jos minä en osallistu sotilaiden rahoittamiseen, niin sodan lopputulos on 5 miljoonan ihmisen maassa melko lailla sama kuin se olisi, vaikka osallistuisin siihen kaikella omaisuudellani. Tämän vapaamatkustusongelman vuoksi anarkian armeijat ovat heikkoja ja häviävät roistovaltioille tai jopa rikollisjoukoille.
Eli ihmiset on alistettava pakkovallan alle, jottei joku toinen valtio tai jopa rikollisjoukko (esim joku yksityinen viinakauppa) tule ja alista ihmiset pakkovallan alle kun eivät anarkistit osaa kuitenkaan puolustautua?
Paljonko tästä kaikkien anarkistien puolustuskyvyttömyydestä on muuten olemassa tutkittua tietoa?
Quote from: sr on 29.05.2013, 17:49:43
Siis mikä on ongelma? Joidenkin asioiden kieltäminen? Demokratioissa luonnollisesti kielletään vain sellaiset asiat, joiden takana on tarpeeksi suuri poliittinen tuki.
Ja se tehdään yksilön oikeuksista välittämättä.
Se ei tietenkään ole ongelma niille, jotka nauttivat tarpeettomista säännöistä, mutta joillekin se voi olla elämää huomattavasti haittaava asia. Aina voi tietenkin muuttaa muualle, jos ei valtion tai valloittajavaltion säännöt miellytä, koska valtiohan on sekä maa-alueiden että ihmisten legitiimi hallitsija.
Quote from: sr on 29.05.2013, 17:49:43
Quote
Onko argumenttisi siis se, että on parempi alistaa ihmiset pakkovaltaan kuin yrittääkään antaa heidän itse vapaaehtoisesti rakentaa järjestelmää, joka suojaisi heitä kyseiseltä pakkovallalta?
Odotan edelleen, että kerrot sen mekanismin, millä luodaan vapaaehtoinen järjestelmä, jossa vapaamatkustus ei ole mahdollista.
Ja vapaamatkustus ei ole mahdollista muissa järjestelmissä?
Onko tuo vapaamatkustajaongelma siis se ehdoton este anarkokapitalismille?
Pitääkö siitä päästä absoluuttisesti eroon vai riittääkö, että se ei ole merkittävä ongelma?
Vapaamatkustus voidaan laittaa kuriin siten, että tehdään vapaamatkustus mahdollisimman vaikeaksi, mutta edelleen se on sitten sen palveluntarjoajan oma asia. Jos joku rakentaa moottoritien omilla varoillaan eikä laita tullimaksuja, niin se on sitten vaan omaa tyhmyyttä.
Quote from: sr on 29.05.2013, 17:49:43
Quote
Oleellinen kysymys on mielestäni se, että millä perusteella kyseisestä ongelmasta tulisi päästä väkivalloin eroon ja päästäänkö siitä eroon väkivalloinkaan (vrt sosiaalipummit nykyään)?
No, voit kutsua sitä väkivallaksi, jos haluat. Itse kutsun sitä muun yhteiskunnan sanktioinniksi. Jos et noudata demokraattisesti määrättyjä sääntöjä, joudut kärsimään. Kuten sanoin, sanktioiden toteuttamisessa ei jouduta juuri koskaan käyttämään väkivaltaa. Väkivaltaa tarvitaan oikeastaan vain silloin, jos sanktioitava ryhtyy itse väkivaltaiseksi.
Melkoisen orwellimainen argumentti.
Oletetaan, että ihmiset elivät vapaina ennen valtion syntyä. Sitten valtio tuli ja määräsi veroja. Mielestäsi siis ihmisten on nyt maksettava veroja ja ne ihmiset, jotka vastustavat verotusta viimeiseen saakka joutavat vankilaan tai heiltä tuleekin viedä väkivalloin jotain omaisuutta, koska valtio.
Quote from: sr on 29.05.2013, 17:49:43
Mihin sosiaalipummien vapaamatkustukseen nyt viittaat? Sosiaalipummithan ovat yhteiskunnan pohjinta sakkaa elintason suhteen. Heidän vapaamatkustuksestaan ei ole lähellekään samanlaista haittaa kuin rikkaiden vapaamatkustuksesta, koska hyvin harva suostuu vapaaehtoisesti painumaan sille elintasolle, jossa sitä vapaamatkustusta voi harjoittaa.
Rikkaiden vapaamatkustus perustuukin rikkaiden ja valtiovallan symbioosiin. Rikkaiden vapaamatkustus perustuu siihen, että he omistavat finanssijärjestelmän, jota kaikkien veroja maksavien ihmisten on käytettävä väkivallan uhalla.
Et kai tosissasi usko, että ihmiset oikeasti käyttäisivät Suomessa euroja maksuvälineenä, jos vaihtoehtoisia valuuttoja olisi eikä veroja olisi pakko maksaa?
Euron arvo perustuu pelkästään verojen maksun pakkoon eli viimekädessä valtion väkivaltakoneiston uhkaan. Jokainen euro (no ehkä pl. käteinen) on lainattu yksityisessä omistuksessa olevasta pankista ja jokaisesta on maksettava korkoa pankin omistajille. Koska demokratia ja valtio.
Quote from: Mittakaavaedut on 29.05.2013, 21:40:26
Paljonko tästä kaikkien anarkistien puolustuskyvyttömyydestä on muuten olemassa tutkittua tietoa?
Sen verran, että yhtään anarkiaa ei ole enää olemassa (käsittääkseni Somaliakin on valtio nykyisin). Jos niillä olisi puolustuskykyä, mihin ne olisivat kadonneet? Jonkinlainen anarkiahan lienee ollut alkuperäinen kivikauden ihmisten hallintomuoto, koska kuten olen jo sanonut, jonkinlainen anarkiakommunismi toimii kohtuullisen hyvin jossain perheen kokoisessa yksikössä (ja oletuksella, ettei ulkoisista uhista tarvitse välittää). Kaikki ovat kuitenkin hävinneet valtioiden murskaamana. Myöhemmätkin yritelmät ovat järestään jyrätty pois.
Quote
Quote
Odotan edelleen, että kerrot sen mekanismin, millä luodaan vapaaehtoinen järjestelmä, jossa vapaamatkustus ei ole mahdollista.
Ja vapaamatkustus ei ole mahdollista muissa järjestelmissä?
Jossain määrin on, ei kuitenkaan siinä määrin, että sisäinen tai ulkoinen turvallisuus vaarantuisi.
Quote
Onko tuo vapaamatkustajaongelma siis se ehdoton este anarkokapitalismille?
Siinä mielessä on, että se tekee niistä haavoittuvia sisäisten ja ulkoisten uhkien suhteen.
Quote
Pitääkö siitä päästä absoluuttisesti eroon vai riittääkö, että se ei ole merkittävä ongelma?
Jos saat yhteisön sisäisen ja ulkoisen turvallisuuden turvattua puhtaasti vapaaehtoisella systeemillä, niin kerro ihmeessä miten. Kuten jo sanoin, moni libertaarikin kannattaa ns. yövartijavaltiota, joka siis hoitaa tämän turvallisuuspuolen (ja mahdollisesti puolueettoman oikeuslaitoksenkin riitojen selvittelyyn), koska ei usko puhtaan anarkian pystyvän ylittämään vapaamatkustajaongelmaa.
Quote
Vapaamatkustus voidaan laittaa kuriin siten, että tehdään vapaamatkustus mahdollisimman vaikeaksi, mutta edelleen se on sitten sen palveluntarjoajan oma asia. Jos joku rakentaa moottoritien omilla varoillaan eikä laita tullimaksuja, niin se on sitten vaan omaa tyhmyyttä.
No, katsotaan tuota moottoritietä ensin. Sinä voit haluta kerätä niitä tullimaksuja, mutta mitäpä, jos kukaan ei niitä maksa? Kenelle menet valittamaan? Koska mitään poliisia eikä oikeuslaitosta ole, palkkaat muutaman gorillan jokaiselle sisäänajoväylälle estämään tullimaksuja maksamattomien pääsyn moottoritielle. Tästä tulee sinulle valtavat transaktiokustannukset verrattuna siihen, että valtiollinen poliisi turvaisi sinun oikeutesi omistamasi moottoritien käytön kontrollointiin. No, kustannusten minimoiseksi ostatkin turvallisuuspalvelut Väkivaltamonopoli Oy:ltä, kuten kaikki muutkin. Ja voilá meillä on väkivaltamonopoli kuten nytkin. Tai tarvittaessa tuo Väkivaltamonopoli Oy käy räjäyttämässä Väkivaltakilpailija Oy:n taivaan tuuliin varmistaakseen markkinat itselleen.
Mutta vaikka tämä moottoritie ehkä jotenkin saataisiin toimimaan, niin miten ajattelit toteuttaa saman ulkoisen turvallisuuden suhteen?
Quote
Oletetaan, että ihmiset elivät vapaina ennen valtion syntyä. Sitten valtio tuli ja määräsi veroja. Mielestäsi siis ihmisten on nyt maksettava veroja ja ne ihmiset, jotka vastustavat verotusta viimeiseen saakka joutavat vankilaan tai heiltä tuleekin viedä väkivalloin jotain omaisuutta, koska valtio.
En nyt ihan ymmärrä, mitä ajat takaa käsittelillä "joutavatkin" ja aiemmin käyttämäsi "legitiimi". Tässä jotenkin oletat, että on olemassa jokin objektiivinen oikea. Ei valtio ole demokratiassa mikään ihmisten mielipiteistä vapaa toimija. Tuossa tilanteessa jotkut ihmiset todellakin ovat sitä mieltä, että verotusta vastustavat joutavat vankilaan. Onko sinusta osoitettavissa, että he ovat väärässä? Verotuksen vastustajien mielestä he ovat, verotuksen kannattajien mielestä eivät.
Muuten, miten muuten anarkiassa määritellään omistus? Valtion tilanteessa se on tietenkin yksinkertaista, koska valtiolla on lait, jotka määräävät, kuka omistaa mitä ja millä tavoin se siirtyy laillisesti joltain jollekin toiselle ja jos touhu ei tapahdu laillisesti, voivat vääryyttä kärsineet haastaa vääryyttä tehneet valtiolliseen oikeusistuimeen ja jos vääryyttä tehneet ovat rikkoneet lakeja, he saavat taakseen tarvittaessa valtiollisen väkivaltakoneiston vääryyden korjaamiseksi. Miten tämä toteutetaan anarkiassa? Ei ole mitään kaikkien hyväksymää oikeuslaitosta. Kun otan sinulta "veroja", niin yksinkertaisesti vain sanon, että ne kuuluvat minulle. Kenelle valitat? Kuka turvaa sinun omistusoikeutesi? Huomaatko, että viime kädessä päädymme jälleen siihen, että poliittinen valta kasvaa pyssyn piipusta, kuten Mao sanoi.
Quote from: sr on 30.05.2013, 00:08:21
Quote from: Mittakaavaedut on 29.05.2013, 21:40:26
Paljonko tästä kaikkien anarkistien puolustuskyvyttömyydestä on muuten olemassa tutkittua tietoa?
Sen verran, että yhtään anarkiaa ei ole enää olemassa (käsittääkseni Somaliakin on valtio nykyisin). Jos niillä olisi puolustuskykyä, mihin ne olisivat kadonneet?
Eli argumenttisi on se, että koska anarkia ei ole ennenkään toiminut, niin se ei voi toimia tulevaisuudessakaan?
Quote from: sr on 30.05.2013, 00:08:21
Quote
Ja vapaamatkustus ei ole mahdollista muissa järjestelmissä?
Jossain määrin on, ei kuitenkaan siinä määrin, että sisäinen tai ulkoinen turvallisuus vaarantuisi.
Eli argumenttisi on se, että ihmiset on väkivallan uhalla pakotettava puolustamaan itseään mahdolliselta, muttei 100% todennäköiseltä ulkopuoliselta väkivallalta?
Ja kaiketi tämä on oikeutettua siksi, että se kotimainen jatkuva väkivallan uhka on aina pienempi haitta kuin mahdollinen vaikkei 100% todennäköinen ulkomainen väkivallan uhka?
Quote from: sr on 30.05.2013, 00:08:21
Quote
Onko tuo vapaamatkustajaongelma siis se ehdoton este anarkokapitalismille?
Siinä mielessä on, että se tekee niistä haavoittuvia sisäisten ja ulkoisten uhkien suhteen.
Jos ihmiset eivät halua osallistua tiettyjen maa-alueiden puolustamiseen esimerkiksi ideologisista syistä, niin kuka sinä tai joku muu joukko ihmisiä olette heitä siihen pakottamaan väkivallalla uhkailemalla tai väkivaltaa käyttäen?
Ja toisaalta - estääkö maanpuolustukseen osallistumiseen pakottaminen valloitusyritykset ja jos ei estä, niin onko argumenttisi silti validi kaikissa tapauksissa?
Quote from: sr on 30.05.2013, 00:08:21
Quote
Pitääkö siitä päästä absoluuttisesti eroon vai riittääkö, että se ei ole merkittävä ongelma?
Jos saat yhteisön sisäisen ja ulkoisen turvallisuuden turvattua puhtaasti vapaaehtoisella systeemillä, niin kerro ihmeessä miten. Kuten jo sanoin, moni libertaarikin kannattaa ns. yövartijavaltiota, joka siis hoitaa tämän turvallisuuspuolen (ja mahdollisesti puolueettoman oikeuslaitoksenkin riitojen selvittelyyn), koska ei usko puhtaan anarkian pystyvän ylittämään vapaamatkustajaongelmaa.
Mielestäni ihmisillä on itsellään oikeus päättää ottavatko he sen riskin, että heidän maansa tulee valloitetuksi ja heidät tulee murhatuksi esim jonkin demokraattisen valtion toimesta. Yhtälailla heillä on oikeus harrastaa laskuvarjohyppyä tai vaikka käyttää heroiinia, joihin kumpaankin liittyy kuolemanriski.
Quote from: sr on 30.05.2013, 00:08:21
Quote
Vapaamatkustus voidaan laittaa kuriin siten, että tehdään vapaamatkustus mahdollisimman vaikeaksi, mutta edelleen se on sitten sen palveluntarjoajan oma asia. Jos joku rakentaa moottoritien omilla varoillaan eikä laita tullimaksuja, niin se on sitten vaan omaa tyhmyyttä.
No, katsotaan tuota moottoritietä ensin. Sinä voit haluta kerätä niitä tullimaksuja, mutta mitäpä, jos kukaan ei niitä maksa? Kenelle menet valittamaan? Koska mitään poliisia eikä oikeuslaitosta ole, palkkaat muutaman gorillan jokaiselle sisäänajoväylälle estämään tullimaksuja maksamattomien pääsyn moottoritielle. Tästä tulee sinulle valtavat transaktiokustannukset verrattuna siihen, että valtiollinen poliisi turvaisi sinun oikeutesi omistamasi moottoritien käytön kontrollointiin. No, kustannusten minimoiseksi ostatkin turvallisuuspalvelut Väkivaltamonopoli Oy:ltä, kuten kaikki muutkin. Ja voilá meillä on väkivaltamonopoli kuten nytkin. Tai tarvittaessa tuo Väkivaltamonopoli Oy käy räjäyttämässä Väkivaltakilpailija Oy:n taivaan tuuliin varmistaakseen markkinat itselleen.
Ei olisi väkivaltamonopolia, vaan olisi väkivaltamarkkinat. Nämä firmat sitten joutuisivat kilpailemaan asiakastyytyväisyydestä siten, että jos palvelu ei miellytä, niin firmaa voi vaihtaa. Lompakolla äänestäminen on kaikkein tehokkain tapa vaikuttaa.
Onko Suomalaisilla tai Pohjois-Korealaisilla varaa vaihtaa poliisipalveluntarjoajaa, jos palvelu ei miellytä? Kumpikin valtiovalta on legitiimi, koska niin on perustuslakiin kirjoitettu.
Quote from: sr on 30.05.2013, 00:08:21
Quote
Oletetaan, että ihmiset elivät vapaina ennen valtion syntyä. Sitten valtio tuli ja määräsi veroja. Mielestäsi siis ihmisten on nyt maksettava veroja ja ne ihmiset, jotka vastustavat verotusta viimeiseen saakka joutavat vankilaan tai heiltä tuleekin viedä väkivalloin jotain omaisuutta, koska valtio.
Ei valtio ole demokratiassa mikään ihmisten mielipiteistä vapaa toimija. Tuossa tilanteessa jotkut ihmiset todellakin ovat sitä mieltä, että verotusta vastustavat joutavat vankilaan. Onko sinusta osoitettavissa, että he ovat väärässä? Verotuksen vastustajien mielestä he ovat, verotuksen kannattajien mielestä eivät.
On epäoleellista onko joku oikeassa vai väärässä. Kyse on moraalista ja erityisesti siitä, että hyväksyykö väkivallan muussa kuin itsepuolustuksen tapauksessa. Jos hyväksyy, niin voi yhtä hyvin alkaa lahjoittamaan rahaa vaikka Yhdysvaltojen armeijalle, koska se on demokraattisen valtion väkivaltakoneisto, joka tekee hyviä asioita ympäri maailmaa "hyvyyden", "oikeuden", "vapauden" ja "demokratian" nimissä.
Quote from: sr on 30.05.2013, 00:08:21
Muuten, miten muuten anarkiassa määritellään omistus?
Tietääkseni anarkokapitalismi perustuu vahvasti vain siihen, että yksilöllä on omistusoikeus sekä omaan vartaloonsa että omaisuuteensa ja näitä on sitten oikeus puolustaa parhaaksi katsomallaan tavalla tai hankkia varastettu omaisuus takaisin. Homman voi hoitaa joko henkilökohtaisesti omilla aseilla tai vaikkapa palkata siihen jokin yksityisfirma / vakuutusmaksut.
Quote from: sr on 30.05.2013, 00:08:21
Valtion tilanteessa se on tietenkin yksinkertaista, koska valtiolla on lait, jotka määräävät, kuka omistaa mitä ja millä tavoin se siirtyy laillisesti joltain jollekin toiselle ja jos touhu ei tapahdu laillisesti, voivat vääryyttä kärsineet haastaa vääryyttä tehneet valtiolliseen oikeusistuimeen ja jos vääryyttä tehneet ovat rikkoneet lakeja, he saavat taakseen tarvittaessa valtiollisen väkivaltakoneiston vääryyden korjaamiseksi.
Pohjois-Korean valtiossa on olemassa lait, jotka määräävät, kuka omistaa mitä ja millä tavoin se siirtyy laillisesti jollekin toiselle.
Millä tavoin P-Koreassa on mahdollista korjata kokemansa vääryydet?
Ja sama Suomessa - kun valtio varastaa yksilön omaisuutta ja kutsuu sitä verotukseksi, niin mitä mahdollisuuksia yksilöllä on korjata kokemansa vääryys?
Hyväksytkö sen, että jos yksilö ei koe saavansa oikeutta valtion tuomioistuimelta (ei se mikään oikeusistuin ole), niin hänellä on luonnollinen oikeus hyökätä valtiota vastaan niin P-Koreassa kuin Suomessakin?
Quote from: sr on 30.05.2013, 00:08:21
Miten tämä toteutetaan anarkiassa? Ei ole mitään kaikkien hyväksymää oikeuslaitosta. Kun otan sinulta "veroja", niin yksinkertaisesti vain sanon, että ne kuuluvat minulle. Kenelle valitat? Kuka turvaa sinun omistusoikeutesi? Huomaatko, että viime kädessä päädymme jälleen siihen, että poliittinen valta kasvaa pyssyn piipusta, kuten Mao sanoi.
Minun oikeuteni turvaa henkilökohtaisesti omistamani AK-47 tai sitten ne firmat (kannattaa ostaa useammalta firmalta, jottei synny väkivaltamonopolia), joilta ostan turvallisuuspalvelut.
Ja valuuttana käytän sitä valuuttaa, joka parhaiten sopii sekä minulle että näille firmoille - esim Bitcoin.
Quote from: Mittakaavaedut on 29.05.2013, 15:43:10
En tietenkään väitä, että kyseinen järjestelmä johtaisi paratiisiin, jossa kaikki ajaisivat mersuilla, vaan ihmisten hyvinvointi riippuisi siis saatavilla olevista luonnonvaroista sekä ihmisten omasta moraalista.
Minä pidän tuosta vastauksestasi, se on rehellinen. Mutta oletko yhtään vilkaissut ihmiskunnan menneisyyttä ja nykypäivää? Miten paljon olet huomannut puhtaan moraalin ja väkivallattomuuden menestyneen tilanteissa, jossa ollaan täysin vapaita valitsemaan oman menestyksen ja turvan eteen myös epämoraalisuuden ja väkivallan?
Pienen mittakaavan kokeiluja on tehty valtavasti: on perustettu "ihanneyhteisöjä" tuhansittain ties minkälaisilla ihanteellisilla ja abstrakteilla perusteilla ja käytännössä ne ovat poikkeuksetta sortuneet, niin,
ihmisluontoon, joka on biologisen evoluution tuloksena pragmaattinen, välitöntä etua ja turvaa ajatteleva ja valtataistelun suhteen olennaisesti amoraalinen. Ja tämä siis pienissä, alun perin samoin ajattelevien ihmisten yhteisöissä - koko yhteiskunnan laajuisena tämä olisi resepti väkivaltaiselle kaaokselle, joka lopulta kiteytyisi pakkovaltaan ja tyranniaan, mitkä väkivallan uhalla pitäisivät yllä jonkinlaista sisäisen rauhallisuuden minimiä.
Me tarvitsemme keskitietä, suurin piirtein sellaista, mikä on kehitetty länsimaissa modernina aikana: on etäinen väkivaltamonopoli, mikä kuitenkin varjelee kohtuullisen valistunutta ja liberaalia (alunperin kristillis-humanistista) yhteiskuntamoraalia - on monia valtakeskuksia, on yksityisomaisuuden olennainen suoja, on mahdollisuus onnen ja menestyksen tavoitteluun, mutta samalla on näissä epäonnistumista lieventäviä - ja siten yhteiskuntaa rauhoittavia - rakenteita. Tavallaan yhteiskuntamme on sekava, epälooginen, monen välivaiheen kautta orgaanisesti muotoutunut. En näe oikein mitään muuta tapaa saada aikaan kestävä ja rauhanomainen yhteiskuntarakenne - emme voi rakentaa yhteiskuntiamme abstrakteille, teoreettisille perustoille, koska emme ole abstraktin ja ideologisen ajattelun mukaan toimivia rationaalisia yksilöitä vaan monessa suhteessa hyvin kehittymätön ja aggressiivinen eläinlaji...
Bitcoin tarvitsee omat johdannaismarkkinat, marketmakerit ja sääntelyn, kuten muutkin todelliset valuutat, niin ollaan tuhatkertaisessa marketcäpissä, ja lopulta oikea valuutta. Sillä välin syntyy bitcoinrahastot ja muu ekonomia, jossa matkalla ehtii vielä moni sopivasti ahne, pois kelkasta hyppäävä rikastumaan, ja raha peseytymään suht huolettomasti silkkitien varrella, matkalla lopulliseen uumeniinsa, jenkkiviranomaisten syövereihin. Bitcoinlompakkobisneksessä nähdään yksi, jos toinenkin Kailajärvi liikenteessä matkan varrella, moni kiittää ja leipänsä pyötään kantaa, niin lakimies, nörttiteini, kuin huijausten uhreja sympatiseeraava tohtorismieskin.
Quote from: Vöyri on 31.05.2013, 06:36:38
Mutta oletko yhtään vilkaissut ihmiskunnan menneisyyttä ja nykypäivää? Miten paljon olet huomannut puhtaan moraalin ja väkivallattomuuden menestyneen tilanteissa, jossa ollaan täysin vapaita valitsemaan oman menestyksen ja turvan eteen myös epämoraalisuuden ja väkivallan?
Myönnän kyllä, että ihmiset valitsevat epämoraalisuuden ja väkivallan, vaikka heillä olisi noin teoriassa mahdollisuus valita vapaus aseistamalla itsensä ja vapauttamalla valtiovallan tehtävistään, mutta muutoksen aikaansaamiseen tarvitaan kriittinen massa jollakin tietyllä maa-alueella.
Jos riittävän suuri joukko ihmisiä jollakin maa-alueella ei kannata vapaaehtoisuuteen perustuvaa yhteiskuntaa, niin tällöin diktaattotorit ovat vallassa orjuuttaen kaikkia alueen ihmisiä väkivaltakoneiston mahdollistamana. Pätee yhtälailla P-Koreaan kuin Suomeenkin, vaikka uskon toki, että Suomessa asiat ovat ihmisillä keskimäärin paljon paremmin.
Quote from: Vöyri on 31.05.2013, 06:36:38
Me tarvitsemme keskitietä, suurin piirtein sellaista, mikä on kehitetty länsimaissa modernina aikana: on etäinen väkivaltamonopoli, mikä kuitenkin varjelee kohtuullisen valistunutta ja liberaalia (alunperin kristillis-humanistista) yhteiskuntamoraalia - on monia valtakeskuksia, on yksityisomaisuuden olennainen suoja, on mahdollisuus onnen ja menestyksen tavoitteluun, mutta samalla on näissä epäonnistumista lieventäviä - ja siten yhteiskuntaa rauhoittavia - rakenteita. Tavallaan yhteiskuntamme on sekava, epälooginen, monen välivaiheen kautta orgaanisesti muotoutunut. En näe oikein mitään muuta tapaa saada aikaan kestävä ja rauhanomainen yhteiskuntarakenne - emme voi rakentaa yhteiskuntiamme abstrakteille, teoreettisille perustoille, koska emme ole abstraktin ja ideologisen ajattelun mukaan toimivia rationaalisia yksilöitä vaan monessa suhteessa hyvin kehittymätön ja aggressiivinen eläinlaji...
Osa ihmisistä on laumaeläimiä ja osa ei ole. Ja kyllä, yhteiskunta on sekava ja epälooginen eikä se varmaan anarkiasta sen loogisemmaksi tulisi, mutta miksi pitäisikään?
En kuitenkaan ymmärrä sitä, että jos perustuslait ja muut lait kirjoitetaan ihmisten toimesta ja valtiota kannattavien ihmisten mukaan ihmiset ovat moraalittomia tai eivät osaa puolustaa itseään eikä heidän siksi tule olla vapaita valtion pakkovallasta, niin miten ihmeessä sitten nämä ihmisten kirjoittamat lait olisivat jotenkin moraalisesti parempia kuin vapaiden ihmisten omat moraaliset valinnat?
Eihän lait nykyisinkään estä moraalitonta toimintaa, koska varkaus ei ole varkautta, jos sitä kutsutaan verotukseksi. Murha ei ole murha, jos siihen syyllistyy ulkomailla toimiva valtion sotilas tai vaikka vain kotimaassa toimiva poliisi, kunhan se on lakiin kirjattu ja mahdollisesti kiistatilanteissa tuomioistuimessa sitten vielä siunattu.
Ymmärrän tämän autoritaarisen ajattelutavan vaikkapa uskovaisten tapauksessa, jossa siis jokin korkeampi voima on kirjoittanut elämänohjeet, joiden mukaan tulee elää ohjeita kyseenalaistamatta, mutten ymmärrä sitä logiikkaa, jonka mukaan ihmisten ei tule elää vapaina muiden ihmisten määräysvallasta, koska ihmiset ovat niin moraalittomia, että on parempi pakottaa heidät noudattamaan sääntöjä, jotka ihmiset ovat kirjoittaneet. Tämä ajattelu on sellaista, että on olemassa parempia ihmisiä, joiden tulee olla vallassa ja kirjoittaa säännöt ja sitten on olemassa huonompia ihmisiä, joiden tulee alistua ja noudattaa tai kärsiä rangaistuksista.
Vaihtoehtovaluutat ja internet ovat tie kohti vapaampaa yhteiskuntaa ja siksi molempia pyritään rajoittamaan valtiovaltojen toimesta.
Mittakaavaedut, anarkia on mielenkiintoinen keskustelunhaara, mutta ensinnäkin tämä on väärä ketju sen käymiseen ja toiseksi suunnilleen kaikki, mitä kirjoitat on samaa, mitä olen nettikeskusteluissa nähnyt kerta toisensa jälkeen vähintään viimeisen 15 vuoden aikana. Käyttäydyt huomattavasti paremmin kuin Matti Linnanvuori, mutta ajatuksesi ovat melko tarkkaan samat kuin hänelläkin. Joka tapauksessa tämä on itseltäni viimeinen postaus tähän ketjuun anarkiaan liittyen.
Quote from: Mittakaavaedut on 31.05.2013, 10:36:05
Myönnän kyllä, että ihmiset valitsevat epämoraalisuuden ja väkivallan, vaikka heillä olisi noin teoriassa mahdollisuus valita vapaus aseistamalla itsensä ja vapauttamalla valtiovallan tehtävistään, mutta muutoksen aikaansaamiseen tarvitaan kriittinen massa jollakin tietyllä maa-alueella.
Tuollainen kriittinen massa on ollut kerta toisensa jälkeen. Etenkin USA:ssa 1800-luvulla yksi jos toinenkin porukka kokeili mitä erilaisimpia utopiayhteiskuntia suht rauhassa valtiovallalta, mutta loppujen lopuksi mistään ei tullut mitään. Kuten jo kirjoitin, nämä kommunistiset ajatukset kuulostavat hienoilta, mutta eivät nyt vaan toimi ihmislajilla. Jos joskus ihmisen geeniperimästä saadaan kitkettyä itsekkyys pois, niin ehkä sitten voidaan näitä väkivallattomuuteen ja puhtaaseen vapaaehtoisuuteen perustuvia yhteiskuntakokeiluja kokeilla.
Quote
En kuitenkaan ymmärrä sitä, että jos perustuslait ja muut lait kirjoitetaan ihmisten toimesta ja valtiota kannattavien ihmisten mukaan ihmiset ovat moraalittomia tai eivät osaa puolustaa itseään eikä heidän siksi tule olla vapaita valtion pakkovallasta, niin miten ihmeessä sitten nämä ihmisten kirjoittamat lait olisivat jotenkin moraalisesti parempia kuin vapaiden ihmisten omat moraaliset valinnat?
Perustuslait on kirjoitettu ennen kaikkea siksi, että tunnustetaan se, että ihmiset eivät ole enkeleitä, vaan ihmisiä. Länsimaisilla liberalismin periaatteisiin perustuvilla perustuslaeilla turvataan toisaalta yksilöiden oikeudet toisten ihmisyksilöiden väkivallalta ja toisaalta rajataan sitä, mitä valtio voi heille tehdä. Niiden periaate on juuri se, että moraalisesti ihmiset ovat valitettavan heikkoja, kun on kyse heidän omista henkilökohtaisista valinnoista, vaikka hyväksyvätkin yhteiskunnallisen hyvän eteen henkilökohtaisista eduista tinkimisen, kunhan kaikki muutkin hyväksyvät tämän periaatteen.
Quote
Eihän lait nykyisinkään estä moraalitonta toimintaa, koska varkaus ei ole varkautta, jos sitä kutsutaan verotukseksi.
Niin, tuossa käsityksemme moraalittomuudesta eroavat.
Varkautta on muuten mahdotonta määritellä ilman omistuskäsitteen määrittelyä. Et ole esittänyt toistaiseksi anarkian omistuskäsitteen määritelmäksi mitään muuta kuin sen, että kaikki, mitä pystyt omalla AK47:lla puolustamaan, kuuluu sinulle. Tietenkin tuo toimii myös toisinpäin. Kaiken, mitä pystyt itsellesi ottamaan AK47:a käyttäen, kuuluu sinulle. Miten muuten anarkiassa edes käsite "varkaus" määritellään? Jos omistus perustuu kykyyn puolustaa omistuksiaan väkivaltaa käyttäen, niin mitään varkautta ei voi edes tapahtua, koska tuon kyvyn osoittautuessa riittämättömäksi, ei kyseinen henkilö määritelmällisesti edes omistanut sitä menettämäänsä omaisuutta.
Valtiosysteemissä varkaus määritellään niin kuin se on laissa määritetty, eikä verotus kuulu sen määritelmän piiriin. Verotustakin saa silti tietenkin ihmiset pitää moraalittomana, jos niin haluavat, mutta tämä ei vielä siitä tee varkautta.
Quote from: sr on 31.05.2013, 12:35:45
anarkia on mielenkiintoinen keskustelunhaara, mutta ensinnäkin tämä on väärä ketju sen käymiseen
Olen eri mieltä, koska vaihtoehtovaluutat ja vaihdantatalous ovat osa anarkistista yhteiskuntaa, mutta tämä keskustelu voidaan myös puolestani siirtää ketjuun Anarkokapitalismi (http://hommaforum.org/index.php?topic=73993.0).
Quote from: sr on 31.05.2013, 12:35:45
Tuollainen kriittinen massa on ollut kerta toisensa jälkeen. Etenkin USA:ssa 1800-luvulla yksi jos toinenkin porukka kokeili mitä erilaisimpia utopiayhteiskuntia suht rauhassa valtiovallalta, mutta loppujen lopuksi mistään ei tullut mitään. Kuten jo kirjoitin, nämä kommunistiset ajatukset kuulostavat hienoilta, mutta eivät nyt vaan toimi ihmislajilla. Jos joskus ihmisen geeniperimästä saadaan kitkettyä itsekkyys pois, niin ehkä sitten voidaan näitä väkivallattomuuteen ja puhtaaseen vapaaehtoisuuteen perustuvia yhteiskuntakokeiluja kokeilla.
Anarkokapitalismi eroaa (anarko)kommunismista merkittävästi.
Anarkokapitalismi on yhteensopiva ihmisen itsekkyyden kanssa, koska anarkokapitalismissa tunnustetaan omistusoikeus.
Quote from: sr on 31.05.2013, 12:35:45
Quote
Eihän lait nykyisinkään estä moraalitonta toimintaa, koska varkaus ei ole varkautta, jos sitä kutsutaan verotukseksi.
Niin, tuossa käsityksemme moraalittomuudesta eroavat.
Varkautta on muuten mahdotonta määritellä ilman omistuskäsitteen määrittelyä. Et ole esittänyt toistaiseksi anarkian omistuskäsitteen määritelmäksi mitään muuta kuin sen, että kaikki, mitä pystyt omalla AK47:lla puolustamaan, kuuluu sinulle. Tietenkin tuo toimii myös toisinpäin. Kaiken, mitä pystyt itsellesi ottamaan AK47:a käyttäen, kuuluu sinulle.
Tämä pätee yhtälailla demokratiassa esim Yhdysvaltojen armeijan toiminta viimeiset 50 vuotta, joten se ei ole argumentti anarkismia tai anarkokapitalismiakaan vastaan. Esimerkkeinä Tiibet, Vietnam, Irak, Israel, Suomen historia, Suomi nykyään (valtion pakkovallan alla).
Poliittinen vapaus (ja valta) kasvaa pyssyn piipusta, joten jos oletetaan, että anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa yksityisomisteisen puolustusvoiman määrä yhteiskunnassa on niin suuri, että kustannukset ja riskit yrittää anastaa jonkun toisen omaisuutta tai valloittaa joku maa-alue ylittää mahdollisesti saatavat hyödyt, niin silloin sitä ei kannata edes yrittää. Kun valtion voima perustuu omien kansalaistensa orjuuttamiseen, niin anarkokapitalistisen yhteiskunnan voima perustuu kaupankäynnin jatkuvuuden varmistamiseen. Yhtälailla kuin ruokakaupat haluavat, että sen asiakkaita ei murhata parkkipaikalle tai kotimatkalla, niin tehtaiden omistajat haluavat, ettei niiden tehtaita pommiteta jonkin roistovaltion toimesta. Mikään ei tietenkään takaa sitä, etteikö niin voisi silti käydä.
Quote from: sr on 31.05.2013, 12:35:45
Valtiosysteemissä varkaus määritellään niin kuin se on laissa määritetty, eikä verotus kuulu sen määritelmän piiriin. Verotustakin saa silti tietenkin ihmiset pitää moraalittomana, jos niin haluavat, mutta tämä ei vielä siitä tee varkautta.
Pohjois-Korea on tästä erinomainen (ääri)esimerkki.
Quote from: Mittakaavaedut on 31.05.2013, 13:21:08
Quote from: sr on 31.05.2013, 12:35:45
anarkia on mielenkiintoinen keskustelunhaara, mutta ensinnäkin tämä on väärä ketju sen käymiseen
Olen eri mieltä, koska vaihtoehtovaluutat ja vaihdantatalous ovat osa anarkistista yhteiskuntaa, mutta tämä keskustelu voidaan myös puolestani siirtää ketjuun Anarkokapitalismi (http://hommaforum.org/index.php?topic=73993.0).
Quote from: sr on 31.05.2013, 12:35:45
Valtiosysteemissä varkaus määritellään niin kuin se on laissa määritetty, eikä verotus kuulu sen määritelmän piiriin. Verotustakin saa silti tietenkin ihmiset pitää moraalittomana, jos niin haluavat, mutta tämä ei vielä siitä tee varkautta.
Pohjois-Korea on tästä erinomainen (ääri)esimerkki.
Miksi anarkismi pitäisi kategorisoida omaksi yhteiskuntajärjestyksekseen? Markkinatalous ja anarkismi ovat läsnä missä tahansa yhteiskunnassa, niin demokratiassa kuin pohjois-korean kaltaisessa diktatuurissa. Pohjois-koreassa yksityisyrittäminen ja omistaminen on aikalailla kiellettyä, silti ihmiset käyvät kauppaa keskenään, vakavien rangaistusten uhallakin. Vastaavasti tuskin missään on täysin vapaata ja regulatoimatonta yhteiskuntaa, vaan aina jos on jotain yhtään kehittyneempää liiketoimintaa, on myös jonkinlaista regulaatiota.
Nettimaailman markkinatalous ei suinkaan ole reguloimatonta, eikä toimi täysin reguloimattomana. Jos otetaan esim. silk road, jossa käydään kauppaa ties millä normaalin lainsäädännön kieltämällä tavaralla, ei sekään ole reguloimaton - säännöt ovat vain huomattavasti hövelimmät tai erilaiset kuin monissa muissa markkinapaikoissa. Tällaisissa tapauksissa voitaisiin sanoa, että on kyse markkinoiden omasta regulaatiosta.
Quote from: EroaEurosta on 31.05.2013, 23:01:16
Miksi anarkismi pitäisi kategorisoida omaksi yhteiskuntajärjestyksekseen? Markkinatalous ja anarkismi ovat läsnä missä tahansa yhteiskunnassa, niin demokratiassa kuin pohjois-korean kaltaisessa diktatuurissa. Pohjois-koreassa yksityisyrittäminen ja omistaminen on aikalailla kiellettyä, silti ihmiset käyvät kauppaa keskenään, vakavien rangaistusten uhallakin. Vastaavasti tuskin missään on täysin vapaata ja regulatoimatonta yhteiskuntaa, vaan aina jos on jotain yhtään kehittyneempää liiketoimintaa, on myös jonkinlaista regulaatiota.
Anarkismi pitää kategorisoida siksi, että se kuuluu selkeästi eri kategoriaan kuin autoritaariset yhteiskuntajärjestykset. Kuten totesit, niin mikään ei tietenkään estä näiden järjestelmien rinnakkaiseloa - väkivaltakoneiston uhka voi hieman rajoittaa, muttei koskaan kokonaan kykene tukahduttamaan markkinoita tai väkivaltaista käytöstäkään.
Katsoisin, että regulaatiota on kuitenkin olemassa vain silloin kun jokin muu kuin vapaaehtoinen kysyntä ja tarjonta rajoittaa kaupantekoa. Eli vaikkapa asiakkaan vaatimukseen perustuva laatusertifiointi tai -auditointioikeus ei ole regulointia, vaan regulointia on sellainen "palvelu", josta myyjä tai ostaja ei ole valmis vapaaehtoisesti maksamaan.
Quote from: EroaEurosta on 31.05.2013, 23:01:16
Nettimaailman markkinatalous ei suinkaan ole reguloimatonta, eikä toimi täysin reguloimattomana. Jos otetaan esim. silk road, jossa käydään kauppaa ties millä normaalin lainsäädännön kieltämällä tavaralla, ei sekään ole reguloimaton - säännöt ovat vain huomattavasti hövelimmät tai erilaiset kuin monissa muissa markkinapaikoissa. Tällaisissa tapauksissa voitaisiin sanoa, että on kyse markkinoiden omasta regulaatiosta.
Regulaatioksi voidaan tavallaan sitten katsoa vaikkapa sähköntuotantoa tai tietoliikenneverkkojen rakentamista kun nettimarkkinoista puhutaan. Ilman sähköä ja nettiä ei ole nettimarkkinoita, mutta itse katsoisin regulaation olevan sitä, että joku kolmas osapuoli tulee väkivallan uhalla määräilemään mitä markkinoilla saa ja mitä ei saa tehdä, vaikka tuo regulaattori ei ole millään tavalla kyseisten markkinoiden omistaja.
Markkinoiden oma regulaatio voi toimia vaikkapa juuri sertifikointiin, maineeseen jne perustuen, mutta oleellista tässäkin on se, että kyse on markkinoiden itse vapaaehtoisesti määrittelemästä regulaatiosta eikä valtion tai mafian väkivallan uhkaan perustuvasta. Hollannissa miedot huumeet kuten kannabis ovat laittomia, mutta käytännössä kannabista voi ostaa kannabiskahviloista. Hollannissa mietojen huumeiden laatu on huomattavasti korkeampi kuin Suomessa, vaikka kummassakin maassa lainsäädäntö kieltää myynnin, eikä Hollannissakaan niiden laatua valvota minkään valtion viraston toimesta. Tämä markkinoiden oma regulaatio perustuu siis kilpailuun asiakkaista, jotka ovat myös laatutietoisia. Paljonko Hollanti säästää veronmaksajien rahaa sekä paljonko sekä myyjät että asiakkaat hyötyvät tästä järjestelystä verrattuna Suomen P-Koreamaiseen meininkiin?
http://wespa.puheenvuoro.uusisuomi.fi/142713-luoko-pankki-vai-ihminen-rahan-uusi-nakokulma-rahajarjestelmaan
http://yle.fi/uutiset/verottaja_aikoo_puuttua_aikapankkien_toimintaan/6692800
Quote from: EroaEurosta on 17.06.2013, 17:09:54
http://yle.fi/uutiset/verottaja_aikoo_puuttua_aikapankkien_toimintaan/6692800
Mahtavaa, näillä soumi nousuun!!1!!1! :facepalm:
Nyt ollaan Harmaan Talouden ytimessä. Toveri Hautalan jouduttua poistumaan Harmaan Talouden Ministerityöryhmästä, on meno vihdoin alkanut luistaa. Muutama "työ" on vielä verovapaata. Kiinnittäkää huomiota näihin.
Kimppakyyti. Selvästi verotettavaa ellei jopa taksilain vastaista, jos ei kyyditetä traktorilla tai rekalla.
Kahvinkaato kylääntulijalle. Kevään valmistujaisjuhlissa moni antoi ihan oikeata rahaa lahjaksi ja sai kahvia. Verojen maksatamattajättämisen lisäksi kyseessä on laiton rahankeräys - paitsi, jos saadut rahat menee vaalikassaan. Hygieniapassit myös suoritettava ja Eviran tarkastajat on kutsuttava käymään.
Seksi. Senhän te tietenkin tiedätte. Siinä molemmat saavat rahanarvoista. On syytä huomioida myös seksinostoa koskeva lainsäädäntö.
Enkä lakia lukemalla saa selville, miksi työsuorituksen pitäisi olla muille suunnattu. Samaan tapaan verotettavaa työtä on myös itsensä palvelu. Kusetusmaksu määräytyy työn likaisuuden ja keston mukaan. Nukkumisesta taas saa yötyölisää. Laskelmani mukaan kansan nukkumisen arvo on 450 miljardia euroa vuodessa - olettaen tuntihinnaksi lisineen 30 euroa. Veron voisi kuvitella olevan noin 30% eli 150 miljardia euroa - vuodessa. Jos näillä ei Suomi nouse, niin ei millään.
eräältä verovirkailijalta kyselin kuinka ja mihin voin ilmoittaa pimeästi töitä tekevästä "yrittäjästä" joka vielä peräti tekee töitään huonosti ilman pätevää koulutusta/ammattitaitoa ja pilaa rehellisten maineen. No, vastaus oli ettei se mitään auta, ei ole resursseja... Juuri sitä ennen olin selvinnyt lähes viikon kestäneestä verotarkastuksesta ainoastaan pienellä veronkorotuksella, oli kuulemma vajaa tonni liikaa kilometrikorvauksia maksettu itselle vuoden aikana vaikka kaikki matkalaskut muuta todistaa. Näin meillä oikeusvaltiossa, taidan siirtyä pimeille markkinoille, eipä ole kirjanpitoa jota tarkistaa.
Quote from: koneinsinööri on 19.06.2013, 21:18:13
eräältä verovirkailijalta kyselin kuinka ja mihin voin ilmoittaa pimeästi töitä tekevästä "yrittäjästä" joka vielä peräti tekee töitään huonosti ilman pätevää koulutusta/ammattitaitoa ja pilaa rehellisten maineen. No, vastaus oli ettei se mitään auta, ei ole resursseja... Juuri sitä ennen olin selvinnyt lähes viikon kestäneestä verotarkastuksesta ainoastaan pienellä veronkorotuksella, oli kuulemma vajaa tonni liikaa kilometrikorvauksia maksettu itselle vuoden aikana vaikka kaikki matkalaskut muuta todistaa. Näin meillä oikeusvaltiossa, taidan siirtyä pimeille markkinoille, eipä ole kirjanpitoa jota tarkistaa.
En kyllä ymmärrä miten töitä paskasti ja pimeänä tekevä voi pilata rehellisten yrittäjien maineen.
Aikapankit *ovat* veronkiertoa. Mielestäni ratkaisu ongelmaan on kuitenkin se, että veroja lasketaan. Ja sitä ennen leikataan puolet julkisen sektorin kuluista pois. Se tosin taitaisi edellyttää vähintään puolta miljoonaa katkaistua kaulaa ihan aidosti onnistuakseen.
Se, että veroja kierretään kaikilla yhteiskunnan tasoilla eikä siinä nähdä ongelmaa on merkki siitä että veroja on liikaa, ei suinkaan siitä että niitä on liian vähän. Jos aikapankit alkavat oikeasti olemaan merkittävä vaihdannan muoto, veronkanto-oikeudella varustettujen on asiaan jotenkin reagoitava. Miten - no yleensä typerimmällä mahdollisella tavalla.
Quote
-Tällainen naapuriapuun vertautuva kukkien kasteleminen. Se on nyt mietinnässä, että onko se veronalaista vai ei, sanoo ylitarkastaja Manninen.
Tee työtä jolla on tarkoitus. Hienoa, että verohallinnon ylitarkastajilla on tähdellistä tekemistä. Montakohan miljoonaa uppoaa tähän miettimiseen. Ainakin niin paljon, että kukkien kastelun verottamisella edes näitä miettimiseen kuluneita rahoja ei saada koskaan takaisin.
Quote from: foobar on 20.06.2013, 12:34:40
Aikapankit *ovat* veronkiertoa. Mielestäni ratkaisu ongelmaan on kuitenkin se, että veroja lasketaan. Ja sitä ennen leikataan puolet julkisen sektorin kuluista pois. Se tosin taitaisi edellyttää vähintään puolta miljoonaa katkaistua kaulaa ihan aidosti onnistuakseen.
Se, että veroja kierretään kaikilla yhteiskunnan tasoilla eikä siinä nähdä ongelmaa on merkki siitä että veroja on liikaa, ei suinkaan siitä että niitä on liian vähän. Jos aikapankit alkavat oikeasti olemaan merkittävä vaihdannan muoto, veronkanto-oikeudella varustettujen on asiaan jotenkin reagoitava. Miten - no yleensä typerimmällä mahdollisella tavalla.
Veronkierto ei tosin ole mikään ongelma, vaan siihen pitää ihmisiä kannustaa. Julkinen sektori on paisunut jo tarpeeksi isoksi. On muutoksen aika.
Quote from: EroaEurosta on 20.06.2013, 12:23:26
En kyllä ymmärrä miten töitä paskasti ja pimeänä tekevä voi pilata rehellisten yrittäjien maineen.
Ihmisten keskinäinen luottamus on yksi tärkeimmistä sosiaalisen pääoman muoto. Jos huijaajia esiintyy, he todellakin aiheuttavat sen, että sen jälkeen kyseisiä palveluita ostavien on pakko alkaa suhtautua jokaiseen palveluita tarjoavaan potentiaalisena huijarina. Sama juttu verojen maksamisen suhteen. Kun kaikki maksavat rehellisesti veronsa, ei verottajan tarvitse suhtautua jokaiseen ihmiseen potentiaalisena verojen kiertäjänä. Molemmissa tapauksissa ihmisten välinen luottamus vähentää transaktiokustannuksia ja siten tekee systeemin kokonaistoiminnasta tehokkaamman.
Yksi tärkeä syy sille, miksi monen kehitysmaan taloudet toimivat niin tehottomasti kuin toimivat, on juuri siinä, että tämä ihmisten välinen luottamus puuttuu lähes kokonaan. Veroja ei makseta, valtion virkamiesten ei luoteta toimivan rehellisesti, jokaiseen kaupantekoon suhtaudutaan potentiaalisena huijaustapahtumana, jne. Pahimmillaan tämä johtaa siihen, ettei luoteta edes siihen, että ihmiset eivät loukkaa toistensa henkilökohtaista turvallisuutta omaa etuaan ajaakseen, minkä seurauksena sitten pitää ihmisten kulkea aseistautuneina valmiina puolustautumaan mahdollisia hyökkäyksiä vastaan.
Quote from: sr on 20.06.2013, 13:53:16
Sama juttu verojen maksamisen suhteen. Kun kaikki maksavat rehellisesti veronsa, ei verottajan tarvitse suhtautua jokaiseen ihmiseen potentiaalisena verojen kiertäjänä.
Niin, ja kun valtio pitää rehellisesti verotuksen kohtuullisena, oikeudenmukaisena ja ennakoitavana, ei veronmaksajan tarvitse suhtautua verottajaan potentiaalisena ryöstäjänä.
Suomessahan on nämä verotuksen suunnitteluperiaatteet jo heitetty romukoppaan, joten ei tarvitse ihmetellä miksi kansan ja yritysten luottamus verottajaan romahtaa.
Quote from: jmk on 20.06.2013, 13:58:03
Quote from: sr on 20.06.2013, 13:53:16
Sama juttu verojen maksamisen suhteen. Kun kaikki maksavat rehellisesti veronsa, ei verottajan tarvitse suhtautua jokaiseen ihmiseen potentiaalisena verojen kiertäjänä.
Niin, ja kun valtio pitää rehellisesti verotuksen kohtuullisena, oikeudenmukaisena ja ennakoitavana, ei veronmaksajan tarvitse suhtautua verottajaan potentiaalisena ryöstäjänä.
Suomessahan on nämä verotuksen suunnitteluperiaatteet jo heitetty romukoppaan, joten ei tarvitse ihmetellä miksi kansan ja yritysten luottamus verottajaan romahtaa.
Kun valtio haaskaa rahaa kaikenlaiseen hengissäpysymisen kannalta epäolennaiseen, niin tuloksena on yhteiskunta, jossa pieni orjatyövoima elättää parasiitteja, jotka eivät tuota lisäarvoa. Verotus on pois veronmaksajan elintasosta ja vapaudesta tehdä moraalisia päätöksiä itse.
Suosittelen kaikille veronkiertoa ja nostan hattua niille, jotka käyttävät väkivaltaa puolustautuessaan valtion väkivallalta.
Jos hankin bitcoineja paperilompakkoon, kuinka voin tarkistaa lompakon saldon?
Johonkin palveluun lompakon osoite?
Quote from: vainukoira on 23.06.2013, 13:15:55
Jos hankin bitcoineja paperilompakkoon, kuinka voin tarkistaa lompakon saldon?
Johonkin palveluun lompakon osoite?
blockchain.info, hakukenttään vaan julkinen osoite.
Quote from: foobar on 20.06.2013, 12:34:40
Aikapankit *ovat* veronkiertoa. Mielestäni ratkaisu ongelmaan on kuitenkin se, että veroja lasketaan. Ja sitä ennen leikataan puolet julkisen sektorin kuluista pois. Se tosin taitaisi edellyttää vähintään puolta miljoonaa katkaistua kaulaa ihan aidosti onnistuakseen.
Se, että veroja kierretään kaikilla yhteiskunnan tasoilla eikä siinä nähdä ongelmaa on merkki siitä että veroja on liikaa, ei suinkaan siitä että niitä on liian vähän. Jos aikapankit alkavat oikeasti olemaan merkittävä vaihdannan muoto, veronkanto-oikeudella varustettujen on asiaan jotenkin reagoitava. Miten - no yleensä typerimmällä mahdollisella tavalla.
Mirlrstäni myös se, että tekee itse eikä vieraalla, on veronkiertoaa. Teenkin tästä aloitteen Verohallinnolle.
Quote from: Sour-One on 25.06.2013, 09:24:33
Mirlrstäni myös se, että tekee itse eikä vieraalla, on veronkiertoaa. Teenkin tästä aloitteen Verohallinnolle.
Talkootyöt ja itse tekeminenhän on sitä pahinta veronkiertoa. Työtä tehdään, hyödyt saadaan mutta verot jätetään härskisti maksamatta. Itse kyllä määräisin kunnon mätkyt tuollaisesta toiminnasta, jos olisin verottaja.
Quote from: EroaEurosta on 25.06.2013, 10:33:45
Quote from: Sour-One on 25.06.2013, 09:24:33
Mirlrstäni myös se, että tekee itse eikä vieraalla, on veronkiertoaa. Teenkin tästä aloitteen Verohallinnolle.
Talkootyöt ja itse tekeminenhän on sitä pahinta veronkiertoa. Työtä tehdään, hyödyt saadaan mutta verot jätetään härskisti maksamatta. Itse kyllä määräisin kunnon mätkyt tuollaisesta toiminnasta, jos olisin verottaja.
Ehdotan, että myös kaikenlaiset kotona tehtävät hieronta-, seksi- yms palvelut määrätään verollepantaviksi ja jos verovervollinen ei ilmoita tehtyjä palvelutunteja, niin silloin verottaja arvioi tehdyt palvelutunnit arvion mukaisesti. Monissa maissa näistä palveluista menee ALV ja seksityöläiset maksavat veroja, joten miksei suomessakin samanlaisista palveluista pitäisi maksaa?
Verotushan on jokaisen velvollisuus vähän niinkuin maanpuolustus - vankilan uhalla.
Quote from: Mittakaavaedut on 25.06.2013, 12:48:38
Quote from: EroaEurosta on 25.06.2013, 10:33:45
Quote from: Sour-One on 25.06.2013, 09:24:33
Mirlrstäni myös se, että tekee itse eikä vieraalla, on veronkiertoaa. Teenkin tästä aloitteen Verohallinnolle.
Talkootyöt ja itse tekeminenhän on sitä pahinta veronkiertoa. Työtä tehdään, hyödyt saadaan mutta verot jätetään härskisti maksamatta. Itse kyllä määräisin kunnon mätkyt tuollaisesta toiminnasta, jos olisin verottaja.
Ehdotan, että myös kaikenlaiset kotona tehtävät hieronta-, seksi- yms palvelut määrätään verollepantaviksi ja jos verovervollinen ei ilmoita tehtyjä palvelutunteja, niin silloin verottaja arvioi tehdyt palvelutunnit arvion mukaisesti. Monissa maissa näistä palveluista menee ALV ja seksityöläiset maksavat veroja, joten miksei suomessakin samanlaisista palveluista pitäisi maksaa?
Verotushan on jokaisen velvollisuus vähän niinkuin maanpuolustus - vankilan uhalla.
Kaikenlainen talkootyö ja itse tehty työ olisi veronalaista eli ihmisten tulisi käyttää maksullisia seksipalveluja. Tästä saisi luonnollisesti kotitalousvähennyksen. ;D
Quote from: EroaEurosta on 23.06.2013, 17:40:26
Quote from: vainukoira on 23.06.2013, 13:15:55
Jos hankin bitcoineja paperilompakkoon, kuinka voin tarkistaa lompakon saldon?
Johonkin palveluun lompakon osoite?
blockchain.info, hakukenttään vaan julkinen osoite.
Tänk juu.
Kun luo paperilompakon selaimessa ilman nettiyhteyttä, ja vielä asentaa käyttiksen uudestaan, niin ei pitäisi olla mitään mahdollisuutta lompakon ja yksityisavaimen tallentumisesta koneelle ja vuotamisesta heti tai myöhemmin ulos.
Mutta kun tulostaa lompakon paperille, niin mites voit olla täysin varma, ettei tuloste ja sitä myöten yksityisavain tallennu tulostimen muistiin ja vuoda johonkin? Varsinkin wifi tulostimissa riski on suurempi.
Tietysti vois tulostaa ison määrän paperilopakoita kerralla varastoon, ja sitten hajottaa tulostin täydellisesti pienimpiä muistikomponentteja myöten. Neljän kympin tulostimelle vois noin tehdäkin.
Onko parempia ideoita?
Quote from: vainukoira on 27.06.2013, 21:53:59
Tänk juu.
Kun luo paperilompakon selaimessa ilman nettiyhteyttä, ja vielä asentaa käyttiksen uudestaan, niin ei pitäisi olla mitään mahdollisuutta lompakon ja yksityisavaimen tallentumisesta koneelle ja vuotamisesta heti tai myöhemmin ulos.
Mutta kun tulostaa lompakon paperille, niin mites voit olla täysin varma, ettei tuloste ja sitä myöten yksityisavain tallennu tulostimen muistiin ja vuoda johonkin? Varsinkin wifi tulostimissa riski on suurempi.
Tietysti vois tulostaa ison määrän paperilopakoita kerralla varastoon, ja sitten hajottaa tulostin täydellisesti pienimpiä muistikomponentteja myöten. Neljän kympin tulostimelle vois noin tehdäkin.
Onko parempia ideoita?
Kalliimmissa tulostimissa riski voi olla, mutta veikkaan että halvemmissa ei ole kun ei niissä ole kovin kummoista muistia. Perustulostimet eivät myöskään kytkeydy internettiin (käsittääkseni).
Muuten kyllä hyvää foliohattuilua, tulostinvalmistajat ovat melko varmasti liitossa reptiliaanien kanssa joten varovainen kannattaa olla. Itse kyllä olen tulostanut paperilompakkoni ilman sen kummempia varotoimenpiteitä, saa nähdä tulenko katumaan tätä.
Techcrunch: Yhdysvalloissa jo neljännes ihmisistä on kuullut bitcoineista, ja enemmistö niistä luottaa bitcoin-valuuttaan. Tutkimuksen otanta on 22 000 henkilöä.
http://techcrunch.com/2013/06/28/bitcoin-awareness-and-trust/
Quote from: EroaEurosta on 28.06.2013, 09:19:11
Kalliimmissa tulostimissa riski voi olla, mutta veikkaan että halvemmissa ei ole kun ei niissä ole kovin kummoista muistia. Perustulostimet eivät myöskään kytkeydy internettiin (käsittääkseni).
No riittää kun siellä on tuollainen puhelimeen sopiva siru, niin tilaa on gigatavukaupalla. On lisäksi yhdentekevää, kytkeytyykö tulostin nettiin suoraan, vai tietokoneen kautta, tulos on sama, eli tavara voi vuotaa ulos.
Onko muuten kokemusta tulostimien linux-yhteensopivuudesta, ellei sitä tekninissä tiedoissa ole erikseen mainittu?
Quote from: EroaEurosta on 28.06.2013, 09:19:11
Muuten kyllä hyvää foliohattuilua, tulostinvalmistajat ovat melko varmasti liitossa reptiliaanien kanssa joten varovainen kannattaa olla. Itse kyllä olen tulostanut paperilompakkoni ilman sen kummempia varotoimenpiteitä, saa nähdä tulenko katumaan tätä.
Jestas.
:flowerhat:
Quote from: vainukoira on 02.07.2013, 21:51:21
Onko muuten kokemusta tulostimien linux-yhteensopivuudesta, ellei sitä tekninissä tiedoissa ole erikseen mainittu?
Lisälaitteiden suhteen on toiminut yhden Linux-tyypin sanoma nyrkkisääntö: jos kapine tukee Mac OS X tai uudempia, se toimii Leluksissa.
Quote from: vainukoira on 02.07.2013, 21:51:21
Quote from: EroaEurosta on 28.06.2013, 09:19:11
Kalliimmissa tulostimissa riski voi olla, mutta veikkaan että halvemmissa ei ole kun ei niissä ole kovin kummoista muistia. Perustulostimet eivät myöskään kytkeydy internettiin (käsittääkseni).
No riittää kun siellä on tuollainen puhelimeen sopiva siru, niin tilaa on gigatavukaupalla. On lisäksi yhdentekevää, kytkeytyykö tulostin nettiin suoraan, vai tietokoneen kautta, tulos on sama, eli tavara voi vuotaa ulos.
Onko muuten kokemusta tulostimien linux-yhteensopivuudesta, ellei sitä tekninissä tiedoissa ole erikseen mainittu?
Juu, mutta miksi helvetissä tulostinfirma maksaisi ylimääräisestä muistimoduulista kun 99,99% ihmisistä on kuitenkin sellasisia, jotka eivät tulosta yhtään mitään mielenkiintoista? Tulostinbisnes on hemmetin matalan katteen hommaa, ja kilpailu on kovaa. En kyllä usko sellaiseen salaliittoon, että firmat investoisivat niin helvetisti ihmisten vakoiluun, vaikka muuten hörhö olenkin ;D
Kyllä kaikki tulostimet toimivat linuxin kanssa nykyään.
Sitäpaitsi ei se vakoilu kohdistu tavalliseen elämiseen. Ei 'powers that be' tarkoituksena ole kaikkea arkielämää kytätä ja jokaisesta poikkeuksesta ja pikkurikoksesta lähteä ihmisiä lyömään. Ei se kannata eikä hyödytä mitään.
Tarkoituksena on tarttua asioihin jotka hyödyttävät valtaapitäviä ja estää asioita jotka voisivat uhata heitä. SITTEN kun sinulla on jotain merkitystä niin he tietävät sinusta kaiken. Kaikki vihapuheesi, kaikki kansankiihotukset, salalomat, hankinnat (varustelun), mahdolliset sijaintisi jne. Kaikki kontaktisi, kaikki salahaut, poliittiset suuntaukset, mahdolliset auttajat. Kaiken, jopa tietotasosi ja kykysi. Pahimmilleen jopa fyysisen suorituskykysi (SportTracker jne).
BitCoin ei ainakaan vielä ole sellainen asia minkä vuoksi koneisto käynnistettäisiin. Harva asia vielä on, terrorismi julkisesti. Mutta jo se todistaa että kyky on olemassa ja todellista.
Tavoite ei ole kytätä lampaiden verkko-ostoksia, vaan saada aseet jos joku haluaa muuttaa asioita. BitCoin voisi olla sellainen potentiaalinsa vuoksi, mutta sen verran pientä kärpäsenpaskaa että ei merkitse kuin muiden 'kumouksellisten' yhteydessä.
http://www.mikropc.net/kaikki_uutiset/bitcoinautomaatit+hyvaksyvat+200+eri+maan+seteleita/a913490
Quote from: EroaEurosta on 09.07.2013, 14:42:19
http://www.mikropc.net/kaikki_uutiset/bitcoinautomaatit+hyvaksyvat+200+eri+maan+seteleita/a913490
QuoteRahaa prototyyppitasolla yhä olevasta laitteesta ei voi vielä nostaa
Automaatti josta ei saa rahaa. Hieno masiina, 4000 euronleikkiraha-automaatti.
Quote from: Alkuasukas on 09.07.2013, 14:47:45
QuoteRahaa prototyyppitasolla yhä olevasta laitteesta ei voi vielä nostaa
Automaatti josta ei saa rahaa. Hieno masiina, 4000 euronleikkiraha-automaatti.
Tekee kuitenkin bitcoinien ostamisen helpoksi. Bitcoineja voi vaihtaa toiseen suuntaan edelleen vanhojen pörssien kautta. Tai sitten voi ostaa itse viidellä tonnilla tollaisen automaatin, ja muuttaa bitcoinit rahaksi sillä tavoin 8)
Finanssialan Keskusliiton pääekonomisti Veli-Matti Mattila kirjoittaa Bitcoinista hieman skeptiseen sävyyn. Bitcoin on kuulemma liian kätevä veronkierrossa ja harmaassa kaupassa, ja sen takia paheksuttavaa.
http://vierasblogi.taloustaito.fi/2013/07/22/virtuaalista-rahaa-ja-oikeita-veroja-2/
Nyt se on todistettu, Bitcoin onkin pyramidihuijaus: http://www.iltasanomat.fi/digi/art-1288584654395.html
Quote from: EroaEurosta on 24.07.2013, 14:41:54
Nyt se on todistettu, Bitcoin onkin pyramidihuijaus: http://www.iltasanomat.fi/digi/art-1288584654395.html
Bitcoinin ympärille rakentuvassa oheisliiketoiminnassa, kuten Bitcoin-rahastoissa varmasti tulee ilmi vielä monenlaisia väärinkäytöksiä ja suoranaisia huijauksia, kun toiminta pikkuhiljaa yleistyy.
Quote from: EroaEurosta on 09.07.2013, 20:10:18
Quote from: Alkuasukas on 09.07.2013, 14:47:45
QuoteRahaa prototyyppitasolla yhä olevasta laitteesta ei voi vielä nostaa
Automaatti josta ei saa rahaa. Hieno masiina, 4000 euronleikkiraha-automaatti.
Tekee kuitenkin bitcoinien ostamisen helpoksi. Bitcoineja voi vaihtaa toiseen suuntaan edelleen vanhojen pörssien kautta. Tai sitten voi ostaa itse viidellä tonnilla tollaisen automaatin, ja muuttaa bitcoinit rahaksi sillä tavoin 8)
Oletko muuten käyttänyt crypto-trade.com palvelua? On olemassa jo toistakymmentä kryptovaluttaa, joita voi vaihtaa vaikka tuolla.
Varsinkin litecoin kiinnostaa. Onko olemassa blockchain.infon kaltaista lähes kaiken kattavaaa palvelua litecoineille?
Quote from: EroaEurosta on 24.07.2013, 14:41:54
Nyt se on todistettu, Bitcoin onkin pyramidihuijaus: http://www.iltasanomat.fi/digi/art-1288584654395.html
Okei. Me ollaan hävitty tää peli. ;D
Vielä kyssäri EroaEurolle.
Bitcoin-osoitteita on rajattomasti, mutta miten se voi olla mahdollista, kun tiettyjä merkkiyhdistelmiä on rajallisesti?
Vai duunataanko joihinkin vanhoihin bitcoin-osoitteisiin vain uudet yksityisavaimet?
Quote from: vainukoira on 28.07.2013, 16:49:54
Vielä kyssäri EroaEurolle.
Bitcoin-osoitteita on rajattomasti, mutta miten se voi olla mahdollista, kun tiettyjä merkkiyhdistelmiä on rajallisesti?
Vai duunataanko joihinkin vanhoihin bitcoin-osoitteisiin vain uudet yksityisavaimet?
Bitcoin-osoitteita on kyllä teoriassa rajallisesti, mutta käytännössä rajattomasti.
Mahdollisten bitcoin-osoitteiden määrä on 2^160 = 1.46*10^48, samaa luokkaa kuin atomien määrä maapallolla. Vaikka omaisit kaikki maailman tietokoneet ja loisit niillä jatkuvalla syötöllä uusia bitcoin-osoitteita, et silti pystyisi luomaan kuin mitättömän määrän osoitteita kokonaismäärään verrattuna.
Joku nokkelampi voi yrittää laskea että mikä todennäköisyys on luoda satunnaisgeneraattorilla kaksi samaa bitcoin-osoitetta. Näitä laskelmia kyllä löytyy netistä :)
Quote from: vainukoira on 28.07.2013, 16:44:32
Oletko muuten käyttänyt crypto-trade.com palvelua? On olemassa jo toistakymmentä kryptovaluttaa, joita voi vaihtaa vaikka tuolla.
Varsinkin litecoin kiinnostaa. Onko olemassa blockchain.infon kaltaista lähes kaiken kattavaaa palvelua litecoineille?
En ole treidaillut muita kryptovaluuttoja, mutta litecoinien treidaamiseen esim. https://btc-e.com/ taitaa olla suositumpi.
Treidasin kesällä ahkerasti käpylehmiä.
Quote from: Alkuasukas on 30.07.2013, 13:42:08
Treidasin kesällä ahkerasti käpylehmiä.
Niin? Oliko sinulla jotain annettavaa tälle keskustelulle? On ihan ok jos bitcoin tms ei ole sinun juttusi, turha sitä on tulla jotain ihan epärelevanttia paskaa silti postaamaan tänne. Koittaisit edes trollata laatua, yrityksesi on lähinnä säälittävää tasoa.
Ei ole kyllä oikeastaan vaikea ennustaa, että internetin mukanaan tuoman tiedonvälityksen vallankumouksen jälkeen seuraava ihmiskuntaa mullistava uusi asia tulee olemaan rahajärjestelmän muuttuminen jonkinlaiseksi informaatioteknologiaan pohjaavaksi transaktiojärjestelmäksi. Välttämättä se ei ole bitcoin, mutta ihmisen innovoinnilla kun ei ole rajoja ja nykyään ne innovaatiot myös leviävät ennennäkemättömällä tehokkuudella ruokkien aina uutta.
Asiaa tietysti potkii eteenpäin nykyisten, vanhanaikaisten rahajärjestelmien, huonous.
^
Joo, minäkin aavistan, että kryptovaluutta saattaa olla nettiäkin merkittävämpi askel ihmiskunnan kehityksessä.
Kun ihmiset eli kuluttajat itse innovovat rahajärjestelmiä joita he voivat luoda, hylätä, käyttää, vaihtaa toiseen tai olla käyttämättä, vapaan markkinatalouden periaatteella, ovatkin vapaata markkinataloutta muuten huutelevat poliitikot ja pankkiirit jotka ovat monopolisoineent valtion rahajärjestelmän itselleen, nyt kauhuissaan.
Eikä ihme, kun vapaa rahajärjestelmä ei keynesiläisten tollojen maailmankuvaan sovi.
Tietääkö nimimerki eroaeurosta litecoin-mineria linuxille?
Quote from: Alkuasukas on 30.07.2013, 13:42:08
Treidasin kesällä ahkerasti käpylehmiä.
Louhin niitä muoivikasillisen, mutta niiden markkina-arvo osoittautui niin heikoksi, ettei siinä taida plussalle päästä.
http://www.tietoviikko.fi/kaikki_uutiset/suomalainen+bitcoinpalvelu+rajahti+kasvuun+500+uutta+kayttajaa+paivassa/a918926
"Rikkooko virtuaalivaluutta Bitcoin lakia? USA aloittaa jättitutkinnan"
"New York Timesin mukaan esimerkiksi Bitcoinia käytetään usein maksutapahtumiin, jotka ovat viranomaisten valvonnan ulottumattomissa."
http://www.talouselama.fi/uutiset/rikkooko+virtuaalivaluutta+bitcoin+lakia+usa+aloittaa+jattitutkinnan/a2198593
Saksassa Bitcoin on tunnistettu "yksityisenä valuuttana"
http://techcrunch.com/2013/08/19/germany-recognizes-bitcoin-as-private-money-sales-tax-coming-soon/
Tuo aikapankkitoiminta on ideana ihan mielenkiintoinen ja pienessä mittakaavassa jopa järkevääkin. Mutta jos se ulottuisi joka alalle, niin pahimmillaan se voisi lisätä verojen kiertoakin. Käyttääkö ammattilaista vai tilatako tekijä tuollaisen palvelun kautta. Eroaako tuo silti oikein mitenkään esim. kaverilta tilatusta palvelusta?
Bitcoinistakin luin jo joskus aikapäiviä sitten yhden lehtijutun. Siinä oli "ensimmäisten joukossa mukana ollut" tienannut kovat rahat. Sama juttu kävi toki mm. Wincapitan kanssakin, niistä huonoimmista esimerkeistä vain ei sitten kerrotakkaan.
Bitcoinin suosio on siltikin tuntunut "vakiintuvan". Varsinkin kolikko on tuntunut saavan suosiota rikollisten keskuudessa, joten tuo voi hyvin vakiinnuttaa arvoa.
Bitcoin ei ole mikään pyramidihuijaus, mutta helpot rahat tehneet ovat ne tehneet. Siinä he ottivat riskin oman sähkölaskunsa ja laitteistokustannusten muodossa.
Suomessa on tiettävästi pari tyyppiä, jotka ovat ostaneet asuntonsa käytännössä aikaisin tehdyillä bitcoineilla. Ei se mielestäni mikään rikos ole; joku on vain ollut valmis maksamaan niistä bitcoineista halutun summan perinteisessä valuutassa. Eihän kukaan kiellä tankotanssillakaan tienaamasta tuhansia euroja päivässä, jos kysyntä ja tarjonta kohtaavat.
Oma asiansa on tietysti se, pyritäänkö tässä kiertämään veroja tavalla, joka antaa epäreilun kilpailuedun jollekin osapuolelle. Aikapankkien tapauksessahan kyse on puhtaasti elitistisestä veronkierrosta. Sen sijaan että veronkiertoa harjoitetaan, pitäisi pyrkiä purkamaan verokuormaa. Jännästi se ei niitä aikapankkien kannattajia juuri kiinnostakaan. He haluavat pitää muiden verot korkealla, mutta olla itse maksamatta hankkimistaan palveluista veroja ja sivukustannuksia jotka tekisivät niistä palveluista tolkuttoman kalliita. Heille kun kuitenkin kelpaavat *toisten* veroilla maksetut julkiset palvelut myös vähän liian hyvin.
En ole hetkeen seurannut bitcoinia. Olin kyllä todistamassa sen edellisen romahduksen. Onko nyt jotain luotettavaa palvelua josta voin nostaa bitcoinit euroiksi? Vaikka sen pari tonnia kerralla. Ja eikö verottajaa tosiaan kiinnosta jos tililleni ilmestyy esim. 8000 euroa jonkun bitcoin palvelun kautta?
Quote from: foobar on 22.08.2013, 11:26:52
Bitcoin ei ole mikään pyramidihuijaus, mutta helpot rahat tehneet ovat ne tehneet. Siinä he ottivat riskin oman sähkölaskunsa ja laitteistokustannusten muodossa.
Tarkoitus ei ollut rinnastaa bitcoineja rikolliseen toimintaan, mutta väittäisin silti että aika monet huijaustoiminnatkin alkavat hyvin samantyyppisellä kaavalla. Se ei tarkoita tietenkään että kaikki olisivat huijausta. Tässä tapauksessa muutamalla tyypillä on tosiaan käynyt hyvä tuurikin kun ovat olleet ajoissa paikalla ja innostuneet asiasta.
Quote from: foobar on 22.08.2013, 11:26:52
Suomessa on tiettävästi pari tyyppiä, jotka ovat ostaneet asuntonsa käytännössä aikaisin tehdyillä bitcoineilla. Ei se mielestäni mikään rikos ole; joku on vain ollut valmis maksamaan niistä bitcoineista halutun summan perinteisessä valuutassa. Eihän kukaan kiellä tankotanssillakaan tienaamasta tuhansia euroja päivässä, jos kysyntä ja tarjonta kohtaavat.
Bitcoinia vertaisin enemmän pörssipelaamiseen kuin suoranaiseen rahaan. Arvo voikin vaihdella todella paljon. Toisaalta toiminnan anonyymisyys takaa varmaankin sen että bitcoinin arvo ei katoa, vaan voi jopa saada tietyn aseman.
Quote from: foobar on 22.08.2013, 11:26:52
Oma asiansa on tietysti se, pyritäänkö tässä kiertämään veroja tavalla, joka antaa epäreilun kilpailuedun jollekin osapuolelle. Aikapankkien tapauksessahan kyse on puhtaasti elitistisestä veronkierrosta. Sen sijaan että veronkiertoa harjoitetaan, pitäisi pyrkiä purkamaan verokuormaa. Jännästi se ei niitä aikapankkien kannattajia juuri kiinnostakaan. He haluavat pitää muiden verot korkealla, mutta olla itse maksamatta hankkimistaan palveluista veroja ja sivukustannuksia jotka tekisivät niistä palveluista tolkuttoman kalliita. Heille kun kuitenkin kelpaavat *toisten* veroilla maksetut julkiset palvelut myös vähän liian hyvin.
Aikapankkitoiminta on lähtenyt varmaankin ihan hyvistä ajatuksista liikkeelle eli pikkupalveluita pystyisi hoitamaan tuollaista kautta jne. Mutta jos tuollainen toiminta ulottuisi kaikille aloille ja sektoreille, niin siinä on vaaransa. Sempä takia on hyväkin juttu että toimintaan on jo etukäteen haluttu ottaa kantaa.
Quote from: ekto on 22.08.2013, 22:47:50
En ole hetkeen seurannut bitcoinia. Olin kyllä todistamassa sen edellisen romahduksen. Onko nyt jotain luotettavaa palvelua josta voin nostaa bitcoinit euroiksi? Vaikka sen pari tonnia kerralla. Ja eikö verottajaa tosiaan kiinnosta jos tililleni ilmestyy esim. 8000 euroa jonkun bitcoin palvelun kautta?
Näitä rahoja pystyy varsin kätevästi kyllä siirtämään ulkomaalaisten rahoituspalvelutoimittajien kautta, ettei verottaja tälläisestä rahaliikenteestä mitään tiedäkkään.
Mutta eri asia tietysti on siinä että jos alkaa kotimaassa ostaa kalliita autoja, asuntoja yms. niin tälläisethän näkyvät verottajallekin. Monet varmaankin hoitavat tuon pesemällä nuo rahat jonkinlaisen näennäisen liiketoiminnan kautta.
^
Onko niin ettei verottaja sitten näe kansalaisten tileille? Esimerkiksi jos jokin yritys tai yksityishenkilö siirtää tililleni 8.000 euroa, tämä ei tartu mihinkään rekisteriin?
Hoitovapaalla oleva lastenhoitajaäiti hoitaa välillä ystävänsä, toisen lastenhoitajan tenavaa ja vice versa. Ovat lastenhoidon ammattilaisia molemmat. Saavat hoitaa vuorotellen asioitaan ilman mukulan kärräämistä mukana. Kierrettiinkö veroja? Ehkä. En nakkaa pa*kaakaan, järkeä saa käyttää.
Quote from: foobar on 22.08.2013, 11:26:52
Bitcoin ei ole mikään pyramidihuijaus, mutta helpot rahat tehneet ovat ne tehneet. Siinä he ottivat riskin oman sähkölaskunsa ja laitteistokustannusten muodossa.
...
Oma asiansa on tietysti se, pyritäänkö tässä kiertämään veroja tavalla, joka antaa epäreilun kilpailuedun jollekin osapuolelle. Aikapankkien tapauksessahan kyse on puhtaasti elitistisestä veronkierrosta. Sen sijaan että veronkiertoa harjoitetaan, pitäisi pyrkiä purkamaan verokuormaa. Jännästi se ei niitä aikapankkien kannattajia juuri kiinnostakaan. He haluavat pitää muiden verot korkealla, mutta olla itse maksamatta hankkimistaan palveluista veroja ja sivukustannuksia jotka tekisivät niistä palveluista tolkuttoman kalliita. Heille kun kuitenkin kelpaavat *toisten* veroilla maksetut julkiset palvelut myös vähän liian hyvin.
Mikä olisi sitten mielestäsi sopiva verokuorma ja miten verottaminen ei ole elitististä toimintaa?
Jos löytäisit viidakosta jonkun heimon ihmisiä, jotka eivät ole sukupolviin maksaneet veroja tai eivät tuntisi koko käsitettä, niin minkälaisen "verokuorman" laittaisit heille vankilan uhalla?
Quote from: ekto on 23.08.2013, 08:25:11
^
Onko niin ettei verottaja sitten näe kansalaisten tileille? Esimerkiksi jos jokin yritys tai yksityishenkilö siirtää tililleni 8.000 euroa, tämä ei tartu mihinkään rekisteriin?
Tarttuuhan ne joihinkin rekistereihin, mutta en uskoisi niiden olevan niin julkisia kuin esim. pankkitilisiirrot.
Quote from: Mittakaavaedut on 23.08.2013, 22:21:28
Quote from: foobar on 22.08.2013, 11:26:52
Bitcoin ei ole mikään pyramidihuijaus, mutta helpot rahat tehneet ovat ne tehneet. Siinä he ottivat riskin oman sähkölaskunsa ja laitteistokustannusten muodossa.
...
Oma asiansa on tietysti se, pyritäänkö tässä kiertämään veroja tavalla, joka antaa epäreilun kilpailuedun jollekin osapuolelle. Aikapankkien tapauksessahan kyse on puhtaasti elitistisestä veronkierrosta. Sen sijaan että veronkiertoa harjoitetaan, pitäisi pyrkiä purkamaan verokuormaa. Jännästi se ei niitä aikapankkien kannattajia juuri kiinnostakaan. He haluavat pitää muiden verot korkealla, mutta olla itse maksamatta hankkimistaan palveluista veroja ja sivukustannuksia jotka tekisivät niistä palveluista tolkuttoman kalliita. Heille kun kuitenkin kelpaavat *toisten* veroilla maksetut julkiset palvelut myös vähän liian hyvin.
Mikä olisi sitten mielestäsi sopiva verokuorma ja miten verottaminen ei ole elitististä toimintaa?
Jos löytäisit viidakosta jonkun heimon ihmisiä, jotka eivät ole sukupolviin maksaneet veroja tai eivät tuntisi koko käsitettä, niin minkälaisen "verokuorman" laittaisit heille vankilan uhalla?
Viimeinen kappaleeni oli viitekehykseltään hieman turhan implisiittinen. Tarkoitukseni oli viitata "epäviralliseen vaihdantatalouteen" yleisesti, ja sen aikapankki-ilmenemismuotoon. Omasta mielestäni verot eivät ole mikään luonnonlaki, mutta jos sellaiset on demokraattisen päätöksenteon kautta päätetty käyttöön ottaa, kaikkien - varsinkin niiden kannatajien - pitäisi niiden maksuun myös osallistua. Aikapankkitoiminnan ideahan on juuri kiertää verotusta, ja sen stereotyyppiset kannattajat ovat usein veronäkemyksiltään melko vasemmistolaisia - kunhan eivät itse joudu maksajan paikalle. Oikea keino korjata tilannetta olisi mielestäni julkisen sektorin ja siten verojen vähentäminen eivätkä aikapankit ja kaiken maailman ravintolapäivät.
Tämä Enbusken kolumni summaa oman mielipiteeni aikapankeista melko hyvin: Nyt.fi: Mitä ajattelin tänään: Hippien veroparatiisit kuriin (http://nyt.fi/20130719-51649/).
Quote from: foobar on 25.08.2013, 09:18:20
Omasta mielestäni verot eivät ole mikään luonnonlaki, mutta jos sellaiset on demokraattisen päätöksenteon kautta päätetty käyttöön ottaa, kaikkien - varsinkin niiden kannatajien - pitäisi niiden maksuun myös osallistua.
...
Oikea keino korjata tilannetta olisi mielestäni julkisen sektorin ja siten verojen vähentäminen eivätkä aikapankit ja kaiken maailman ravintolapäivät.
Demokratia ei myöskään ole mikään luonnonlaki, vaan yksi ihmisten orjuuttamisen muoto, mikäli demokraattinen päätöksenteko johtaa väkivallalla uhkailuun tai väkivallankäyttöön/vapaudenriistoon kuten se vaikuttaa johtavan siellä missä jonkinsortin demokratia on käytössä.
Vapaus on sitä, että voi halutessaan osallistua aikapankkien ja kaiken maailman ravintolapäivien toimintaan ilman, että joku/jotkut kontrollifriikit sekä byrokraatit, jotka saavat elantonsa varastamalla muilta, tulevat väkivaltakoneistoineen määräilemään mitä saa ja mitä ei saa tehdä.
Mutta tosiaan julkisen sektorin supistaminen minimiin on oikea tie siihen, että loppujenlopuksi mitään julkista sektoria ei tarvita, vaan ihmiset sitten joko vapaaehtoisesti osallistuvat maanpuolustuksen rahoittamiseen, pitävät huolta heikommista jne tai sitten eivät osallistu.
Kopion tähän bittiraha.fi palvelussa suomennetun artikkelin. Lihavoinnit omia.
Quote
Rahajärjestelmän romahdus on tulossa, mutta mitä sen jälkeen?
Whiskey and Gunpowderissa artikkelin julkaissut Detlev Schlichter ei säästele sanoissaan
Teksti: Detlev Schlichter. Suomennos: Henry Brade.
Yksi asia on selvää taviksellekin: pankit eivät ole kapitalistisia yrityksiä. Nykyisessä muodossaan niillä on hyvin vähän tekemistä vapaiden markkinoiden kanssa. Pankeilla on kaksi roolia ja ne vaihtelevat niiden välillä jatkuvasti:
Yhdellä hetkellä he ovat valtion suojatteja, epätoivoisessa avuntarpeessa valtion rahapainon ja veronmaksajien loputtoman kukkaron perässä, koska ilman sitä tukea me olemme mukamas menossa kohti yhteiskunnallista romahdusta.
Hetken päästä ne ovat käytännöllisiä työkaluja toteuttamaan valtion rahapolitiikkaa, valmiita ottamaan vastaan rahaa reserveihinsä ja samalla houkuteltu alhaisten korkotasojen avulla luomaan yhä vaan lisää halpaa luottoa, jonka avulla saadaan aikaan taas yksi keinotekoinen nousukausi.
Joko pankit ovat pysyviä hyvinvointivaltion elättejä tai käytännöllisiä työkaluja makrotaloudellisten keskussuunnittelijoiden pelilaudalla. Jokatapauksessa se on selvää, että tältä kapitalistisen bisneksen ei kuuluisi näyttää.
Keskuspankit ja modernit liikepankit ovat yksinkertaisesti kapitalistisen järjestelmän häpeäpilkkuja. Jotta kapitalismi voi toimia sujuvasti, täytyy ne ennen pitkää saada pois pelistä. Pyrkimykset reformoida nykyistä järjestelmää ovat ajanhukkaa. Se on erityisen sopimatonta libertaareille, jotka reformiin pyrkiessään riskeeraavat joutumisen valtiojohtoisten aatteiden saastuttamiksi. Unohdetaan reformit, korvataan tämä järjestelmälle paremmalla. Korvataan se markkinavetoisella rahajärjestelmällä.
On vaikea sanoa tarkalleen ottaen milloin ja miten nykyinen järjestelmämme romahtaa. Uskoakseni se vetää tällä hetkellä viimeisiään. Ympäri maailmaa kaikki keskuspankit ovat ottaneet käyttöön korkotasot, jotka ovat joko nollassa tai hyvin lähellä nollaa ja he käyttävät epätoivoisia keinoja välttääkseen nykyisen turboviritetyn pankkijärjestelmän romahduksen. Jos ajattelet tämänhetkisen tilanteen olevan vain väliaikaista, ja että kaikki on taas hyvin kun talous "elpyy", olet luultavasti vahvassa lääkityksessä tai olet kuunnellut liikaa valtavirtaekonomisteja. Pääosa heistä on tyytyväisiä toimiessaan nykyjärjestelmän puolustelijoina ja puolestapuhujina.
Uskon edelleen, että on täysin mahdollista, että jossain vaiheessa laitetaan kaasu pohjaan ja aloitetaan rahanluonnin viimeinen vaihe, se lopullinen raharuisku, joka työntää koko järjestelmän rotkonreunan yli. Tämä tulee olemaan se hetki, kun keskuspankkiirit ymmärtävät kantapään kautta, että heidän kykynsä printata rahaa saattaa olla loputon, mutta ihmisten luottamus rahaan ei tosiaankaan ole. Koko järjestelmä räjähtää tulipallona, jonka polttoaineena on hyperinflaatio. Tämä on ollut useimpien aikaisempien paperirahajärjestelmien kohtalo. Ne ovat loppuneet siirtymällä hyödykerahaan ennen kuin luottamus järjestelmään on täysin menetetty. Mahdollisuudet kultakantaan palaamisesta tuntuvat tällä hetkellä varsin heikoilta. Tämä tosin ei ole tämän esseen aihe.
Tulevaisuuden raha
Minulta kysytään usein, mitä tulee nykyjärjestelmän romahduksen jälkeen? Täytyykö meidän mennä takaisin vaihtokauppaan? Ei sentään. On itsestäänselvää, että moderni kapitalistinen talous tarvitsee toimivan rahajärjestelmän. Minun toiveeni on, että nykyisen järjestelmän tuhkista nousee uudenlainen rahajärjestelmä, joka on täysin yksityinen. Siinä ei saa olla epäpyhää pankkien ja valtion allianssia ytimessään, allianssia joka on vastaan kaikkea mistä vapaissa markkinoissa on kysymys.
Toimituksen kommentti: Yksityisellä tarkoitetaan tässä artikkelissa sitä, että raha ei ole minkään tahon, valtion tai yrityksen, kontrollissa vaan markkinavoimien yhteishallinnassa.
Kukaan ei pysty sanomaan miltä tämä uusi järjestelmä näyttää tarkalleen ottaen. Markkinat loppupeleissä päättävät sen ominaisuudet. Tällä alalla, kuten monella muullakin, on olemassa hyvin vähän rajoja ihmisten kekseliäisyydelle ja nerokkuudelle. Voimme kuitenkin jo nyt käydä läpi muutamia konsepteja tulevaisuuden järjestelmään liittyen, ja meidän tulisi miettiä tulevan järjestelmän muotoa nyt, kun vanha järjestelmä on kuolemassa.
Yksityinen kultakanta
Vapaiden markkinoiden rahajärjestelmät, sellaiset joissa rahavaranto on poliittisen vallan tavoittamattomissa, ovat mitä luultavimmin järjestelmiä, joissa raha on hyödyke, jonka rahavaranto on suhteellisen niukka ja joustamaton. On epätodennäköistä, että vapaat markkinat antaisivat millekään yksityiselle taholle oikeuden luoda paperirahaa tai elektronista rahaa vapaasti ja ilman rajoituksia. Nykyinen järjestelmämme on epätavallinen tässä mielessä eikä se selvästikään ole vapaan markkinan ratkaisu. Se ei ole myöskään kestävällä pohjalla.
Itsestäänselvät ehdokkaat ovat kulta ja hopea, jotka ovat toimineet rahana tuhansia vuosia. Voisimme visioida modernin rahajärjestelmän, jonka ytimessä ovat yksityiset firmat, jotka tarjoavat kullan ja hopean säilytystä, luultavasti monessa paikkaa ympäri maailman.
Tämän arvometallien säilytykseen perustuvan ytimen ympärillä olisi finanssijärjestelmä, joka perustuu tuoreimpiin informaatio- ja maksuteknologioihin, jotka mahdollistavat helpon, turvallisen ja edullisen tavan vaihtaa järjestelmän ytimessä olevan metallirahan omistajaa kaupan osapuolelta toiselle. Eli kyllä, tämänkaltaisessa järjestelmässä olisi edelleen luottokortteja ja pankkisiirtoja, Internet-maksuja ja mobiilimaksuja. Siinä ei olisi keskuspankkiirien kokouksia, ei keskuspankkiireja kirjoittamassa kirjeitä valtionjohdolle, siinä ei itseasiassa olisi minkäänlaista rahapolitiikkaa.
Olisivatko nämä kultaa ja hopeaa säilyttävät yritykset pankkeja? No, niistä voisi tulla pankkeja. Itseasiassa juuri näin nykyinen pankkijärjestelmämme syntyi. On kuitenkin tärkeitä eroavaisuuksia, joista sanon muutaman sanan myöhemmin. Jokatapauksessa tässä olisi kyse kovasta, kansainvälisestä, yksityisestä ja epäpoliittisesta rahasta. Tämä olisi kapitalistista rahaa.
Vai Bitcoin?
Toinen ratkaisu voisi olla yksityinen virtuaalinen raha, kuten Bitcoin. Bitcoin on immateriaalia rahaa, Internet-rahaa. Se on tietokone-ohjelma.
Bitcoinia voi ajatella eräänlaisena kryptografisena hyödykkeenä. Bitcoinit luodaan prosessin avulla, jota kutsutaan "louhimiseksi". Louhintaan käytetään merkittäviä määriä tietokoneiden laskentatehoa ja Bitcoinin ytimessä oleva monimutkainen algoritmi tekee bitcoinien louhimisesta vaikeampaa (ja siten kalliimpaa) mitä enemmän laskentatehoa louhintaverkossa on. Bitcoinien kokonaismäärä on rajoitettu 21 miljoonaan yksikköön. Tämä on määritetty Bitcoinin ytimessä olevassa algoritmissa, jota ei voi manipuloida.
Tällä tavalla Bitcoinissa on saatu rahanluonti täysin yksityiseksi, mutta samalla sellaiseksi että se ei ole ilmaista tai rajoittamatonta. Useimmat ihmiset eivät tietenkään koskaan "louhi" bitcoineja, samaan tapaan kuin kultakannan alla useimmat ihmiset eivät louhi kultaa. Ihmiset hankkivat bitcoineja kaupankäynnin avulla, vaihtamalla tuotteita ja palveluita bitcoineiksi ja sitten käyttämällä bitcoineja muihin rahansiirtoihin.
Bitcoin on kovaa rahaa. Sen rahavaranto ei jousta eikä se ole minkään auktoriteetin hallinnassa. Se on kansainvälistä ja todellista, kapitalistista rahaa, joskin rahaksi sitä voi kutsua vain jos ihmiset haluavat käyttää sitä rahana.
On luontaisesti olemassa suuri määrä kysymysmerkkejä Bitcoiniin liittyen, joita ei voida käydä läpi tässä esseessä. Onko se turvallinen? Voiko Bitcoinin algoritmia muuttaa tai väärentää? Ovatko virtuaaliset "lompakot", joissa bitcoineja säilytetään, turvallisia? Nämä ovat kysymyksiä tietoturva-asiantuntijalle tai kryptograafikolle, ja minä en ole kumpaakaan. Minun argumenttini on käsitteellinen. Päämääräni ei ole analysoida Bitcoinia sinällään vaan spekuloida virtuaalisen hyödykerahan seuraamuksista, joita pidän mahdollisina periaatetasolla. Tämän argumentin takia oletan, että Bitcoin on jo ratkaisu ongelmiimme. Onko Bitcoin oikeasti se ratkaisu vai ei, sitä en osaa sanoa. Se on, edelleenkin, markkinoiden päätettävissä.
Tähän liittyy yksi kysymys, johon ekonomisti voi vastata. Voiko Bitcoin kehittyä laajalti hyväksytyksi rahaksi? Eikö tämä olisi ristiriitaista Misesin regressioteorian kannalta, joka sanoo että raha ei voi syntyä valmiiksi vaihdonvälineeksi suoraan, vaan sillä täytyy olla aikaisemmin ollut jonkinlaista hyödykekäyttöä.
Minun vasta-argumenttini tähän on seuraavanlainen: mietitäänpä vaikkapa pankkiseteliä, joka aloitti elämänsä ei hyödykkeenä vaan maksuvälineenä. Se oli tosite, jonka voi vaihtaa oikeaan rahaan, joka oli aikaisemmin kultaa tai hopeaa. Sitten, kun setelit olivat levinneet riittävän laajalle ja niitä hyväksyttiin yleisesti maksuvälineenä, setelien kultatakaus voitiin ottaa pois ja kierrossa olevat setelit olivat edelleen rahaa. Niistä tuli itsessään rahaa.
Samaan tapaan Bitcoinia voi ajatella alkuvaiheessa maksuteknologiana, halpana ja kätevänä tapana vaihtaa valtion paperirahan omistajuutta (bitcoineja voi vaihtaa paperirahaksi useissa vaihtopörsseissä). Bitcoinien rahavaranto on kuitenkin rajoitettu ja paperirahan määrä jatkuvasti kasvaa, joten bitcoinien vaihtokurssi tulee väistämättä nousemaan. Jossain vaiheessa Bitcoinista voi kehittyä itsenäinen, oikea raha.
Rahajärjestelmä, joka on rakennettu kovan, kansainvälisen ja epäpoliittisen rahan varaan, on se sitten yksityinen kultakanta tai Bitcoin, olisi oikeasti kapitalistinen järjestelmä, järjestelmä joka mahdollistaa vapaan ja vapaaehtoisen vaihdannan yksityishenkilöiden ja yritysten välillä maiden rajoista piittaamatta. Tämä olisi vakaa, poliittisen kontrollin tavoittamattomissa oleva järjestelmä. Siitä olisi rahankäyttäjälle monenlaisia hyötyjä, mutta nykyisenlaisille pankeille ei olisi kovinkaan suurta roolia tässä järjestelyssä, joka kertoo siitä että nykyiset pankit ovat modernin valtion kontrolloiman paperirahajärjestelmän luomuksia.
Pankit tekevät voittoa rahanluonnilla
Pankit toteuttavat rahanluontitekniikkaa nimeltä vähimmäisvarantojärjestelmä. Tämä tarkoittaa sitä, että he vastaanottavat talletuksia joita ajatellaan turvallisina ja likvideinä ja maksavat tallettajalle pientä korkoa, ja sitten käyttävät näitä talletuksia reserveinä epälikvidien ja riskipitoisiin lainojen antamiseen, joista maksetaan pankille korkeaa korkoa. Luotonlaajennuksen avulla pankit laajentavat talouden rahavarantoa, heistä tulee rahanluojia, joka on tietysti hyvää bisnestä.
Monet valtavirtaekonomistit pitävät tätä keinona laajentaa rahaa ja luottoa ja "stimuloida" taloutta ja siten luoda uutta kasvua. Mutta kuten Iso-Britannian valuuttakoulukunta 1800-luvulla ja erityisesti Itävaltalainen koulukunta Misesin ja Hayekin johdolla 1900-luvulla todisti (tästä kirjoitan yksityiskohtaisesti kirjassani Paper Money Collapse: The Folly of Elastic Money and the Coming Monetary Collapse), tämä prosessi ei ole pelkästään riskialtis pankeille vaan se aiheuttaa epävakautta koko talouteen. Se aiheuttaa aina rajuja nousu- ja laskukausia.
Yksi asia täytyy todeta: pankit voivat harrastaa luotonlaajennusta myös yksityiseen kultakantaan tai Bitcoiniin pohjautuvassa järjestelmässä. Olennaista on se, että ilman keskuspankkien tukea mahdollisuudet vähimmäisvarantotoimintaan ovat erittäin rajalliset. Pankeille olisi vaarallista alentaa reservivaatimuksiaan kovin alhaisille tasoille, koska talletuspaon riski olisi merkittävä.
Minulle joskus sanotaan, että olen liian kriittinen keskuspankkeja ja valtiota kohtaan. Sanotaan, että minun pitäisi kohdistaa vihani "ahneita" liikepankkeja kohtaan, koska liikepankit tosiasiassa luovat suurimman osan rahasta, luotonlaajennuksen avulla. Tämä on tietysti totta, mutta luotonlaajennus sellaisessa mittakaavassa on vain ja ainoastaan mahdollista sen takia, että heitä tuetaan ja kannustetaan sellaiseen toimintaan keskuspankkien toimesta.
Erityisesti nykyään, kun keskuspankilla on täydellinen ja rajoittamaton kontrolli pankkien reservien osalta. Kovaan rahaan perustuvassa järjestelmässä (joko kultaan tai Bitcoiniin, joissa rahan määrällä on raja) vaikka pankit perustaisivat oman keskuspankkinsa, se taho ei voisi luoda enempää kultaa tai bitcoineja kuin niitä oikeasti on.
Vähimmäisvarantojärjestelmä on erityisen epätodennäköinen Bitcoin-taloudessa, koska Bitcoinin kanssa ei ole tarvetta tallelokeroille, holveille eikä millekään palvelulle, jossa siirretään rahan fyysisiä elementtejä (kultaa tai paperitositteita) paikasta toiseen.
Bitcoin-käyttäjällä on tili, (oma kommentti: ei ole tiliä, vaan bitcoin-osoite)joka on vähän kuin sähköpostitili. Hän hallitsee sitä itse ja tallettaa bitcoininsa itse. Bitcoin on rahaa, joka on samantien käytettävissä mihin tahansa rahansiirtoon, missä päin maailmaa tahansa, Internetin välityksellä. Pankki on välikäsi, joka menee tässä kohtaa täysin tarpeettomaksi. Bitcoin-käyttäjä ottaa suoran hallinnan omiin rahoihinsa ja hän pääsee niihin käsiksi missä tahansa, älypuhelimensa kautta.
Rahavarannon valtava kasvu luotonlaajennuksen avulla oli mahdollista sen takia, että turvalliset rahansiirrot pitkillä matkoilla olivat vaikeita fyysisellä kullalla tai fyysisillä paperiseteleillä. Tämä loi vahvan kannustimen tallettaa fyysistä rahaa pankkeihin ja sen jälkeen siitä tuli pankkien "reservejä", joita he pystyivät käyttämään uusien rahainstrumenttien luomiseen.
Oikeiden säästöjen kanavointi investointeihin on erittäin tärkeää, mutta vähimmäisvarantojärjestelmä on jotain aivan muuta. Siinä luodaan rahaa ja luottoa ilman mitään todellisia, vapaaehtoisia säästöjä, jotka tukisivat sitä. Vähimmäisvarantojärjestelmä ei ole pelkästään tarpeeton, vaan se on taloudellista epävakautta aiheuttava asia. Kultakannan aikaan se aiheutti suhdannevaihteluja. Rajattoman paperirahan ja keskuspankkien masinoimassa järjestelmässä se aiheutti supersyklin, joka on nyt viimeisessä, turmiollisessa vaiheessaan.
Toimituksen kommentti: Schlichterin analyysi on tässä kutakuinkin koskemattomana, oikaisimme pienen Bitcoin-louhintaa koskevan väärinymmärryksen.
https://bittiraha.fi/content/rahajärjestelmän-romahdus-tulossa-mutta-mitä-sen-jälkeen
Oma kommenttini: Alkuperäisen artikkelin osoite ei toimi. Kappas vaan.
http://dailyreckoning.com/the-death-of-banks-and-the-future-of-money/
Quote from: foobar on 22.08.2013, 11:26:52
Bitcoin ei ole mikään pyramidihuijaus, mutta helpot rahat tehneet ovat ne tehneet. Siinä he ottivat riskin oman sähkölaskunsa ja laitteistokustannusten muodossa.
Tuota samaa muuten sanottiin silloin kuin bitcoinien kurssi oli 1$. Koska sehän nousi aika nopeesti sieltä 0.01$:stä tuohon yhteen, ja se oli aika monelle helppoa rahaa.
Oma arvioni tämänhetkisestä tilanteesta: Bitcoin voi olla pitkään "suvantovaiheessa", missä arvo pysyy stabiilina tai valuu alaspäin. Mutta rahantekomahdollisuuksia uusien teknologioiden ympärillä tulee olemaan aina. Ne vain vaihtavat vähän sijaintia. Mainaus tuskin enää toimii, mutta sen sijaan jos rupeat tekemään ja myymään omia ASIC-piirejä niin se voi olla kannattavaa.
Quote from: ekto on 23.08.2013, 08:25:11
^
Onko niin ettei verottaja sitten näe kansalaisten tileille? Esimerkiksi jos jokin yritys tai yksityishenkilö siirtää tililleni 8.000 euroa, tämä ei tartu mihinkään rekisteriin?
Kyllä pankeilla on raportointivelvollisuus tietynkokoisten rahansiirtojen suhteen jne. Tosin kellään ei tietenkään ole hajua, missä kohdin tuo raja triggeröityy.
Quote from: foobar on 22.08.2013, 11:26:52
Oma asiansa on tietysti se, pyritäänkö tässä kiertämään veroja tavalla, joka antaa epäreilun kilpailuedun jollekin osapuolelle. Aikapankkien tapauksessahan kyse on puhtaasti elitistisestä veronkierrosta. Sen sijaan että veronkiertoa harjoitetaan, pitäisi pyrkiä purkamaan verokuormaa. Jännästi se ei niitä aikapankkien kannattajia juuri kiinnostakaan. He haluavat pitää muiden verot korkealla, mutta olla itse maksamatta hankkimistaan palveluista veroja ja sivukustannuksia jotka tekisivät niistä palveluista tolkuttoman kalliita. Heille kun kuitenkin kelpaavat *toisten* veroilla maksetut julkiset palvelut myös vähän liian hyvin.
Oma teoriani on, että veroja ei saa laskettua eikä julkista sektoria kevennettyä demokraattisen vaikuttamisen kannalta millään mahdollisella tavalla. Tähän yksi syy on se, että jos lähdet ajamaan julkisen sektorin pienentämistä demokraattisen vaikuttamisen kautta, pitää sinun aloitella poliittista tms uraa. Sitten yhtäkkiä oletkin poliitikko, ja saat palkkasi julkisella sektorilla, eikä sinua sitten kiinnostakkaan niin paljon leikata sitä julkista sektoria...
^Tällainen se dilemma kyllä on. Minusta suora demokratia olisi siihen kestävä ratkaisu, siinähän käytännössä maksajat äänestävät yhteisten varojen käytöstä. Heikkoutena on tietysti se, että myös varainsiirtojen saajilla on siinäkin ehkä liikaa valtaa. Edustuksellisessa demokratiassa taasen mikä tahansa uusi poliittinen liike valtaan noustessaan on vain väliaikainen ratkaisu. Kymmenen vuotta vallankahvassa ja he korruptoituvat osaksi establishmenttia. Niin kävi vihreille ja niin tulee käymään perussuomalaisille.
Verovirasto tutkii bitcoinin ja Habbo Hotelin verottamista
Voitot verolle, tappioita eikä tulonhakkimiskuluja voi vähentää. Lisäksi jokaisesta bitcoin-ostoksesta pitäisi pitää kirjaa, koska se tulkitaan bitcoinien myynniksi ja sen hetkisestä kurssivoitosta pitäisi maksaa verot.
Tällä verotuspäätökselle en näe muuta selitystä kuin sen, että bitcoinien käyttöä pyritään hankaloittamaan mahdollisimman paljon.
http://www.taloussanomat.fi/raha/2013/08/27/verovirasto-tutkii-bitcoinin-ja-habbo-hotelin-verottamista/201311852/139
Laitan tähän vielä tuon Taloussanomien jutun kokonaan. Lihavoinnit minun.
Quote
Verovirasto tutkii bitcoinin ja Habbo Hotelin verottamista
27.8.2013 06:30
Internetissä yleistyvät niin sanotut virtuaalivaluutat ovat joutumassa Suomen verottajan tarkkailun alle. Verohallinto on laatimassa ensimmäistä ohjeistusta virtuaalivaluutoilla hankittujen tulojen verottamisesta.
Verottajan kiinnostuksen kohteena on etenkin bitcoin, joka on toistaiseksi tunnetuin ja laajimmalle levinnyt vaihtoehtoinen nettivaluutta. Verolle pannaan myös netin pelimaailmojen sisäiset valuutat, joista esimerkkeinä ohjeluonnoksessa mainitaan Habbo Hotel (pelirahana Habbo-kolikot), Second Life ("Linen dollar") ja Diablo 3 (pelin sisäiset virtuaalikolikot).
Verottajan mukaan bitcoin-sijoituksilla hankitut voitot ovat kokonaan pääomatulona verotettavia heti kun virtuaaliomaisuus realisoidaan oikeassa elämässä.
Pelirahoista puolestaan voi kertyä verotettavaa ansiotuloa, jos ne on mahdollista muuntaa oikeaksi rahaksi tai jos pelissä hankittuja ominaisuuksia voi myydä toisille pelaajille oikealla rahalla.
Virtuaalivoitoista pitää siis maksaa vero - ja veron maksuvälineeksi kelpaavat vain eurot.
Verottajan ensimmäinen ohjeluonnos virtuaalivaluuttojen tuloverotuksesta on valmistunut kesäkuussa ja ollut sen jälkeen lausuntokierroksella. Luonnos ei siis vielä ole lopullinen versio, vaan siihen saattaa tulla vielä muutoksia.
Ohjeluonnoksesta kertoi ensimmäisenä julkisuudessa Finanssialan keskusliiton pääekonomisti Veli-Matti Mattila kolumnissaan Taloustaito-lehdessä.
Myös "louhijat" verolle
Verottajan mukaan bitcoin-sijoituksilla tehdyt voitot ovat pääomatuloverotuksen alaisia siinä missä minkä tahansa muunkin omaisuuden tuotto heti, jos voitto realisoidaan virtuaalimaailmasta tosielämään.
Jos on esimerkiksi ostanut tuhat bitcoinia 500 eurolla ja myy ne myöhemmin pois 1500 eurolla, niin verotettavaa pääomatuloa on syntynyt 1000 euroa. Koko arvonnousu on veronalaista tuloa.
Verotettavaa arvonnousua syntyy myös jos ostaa reaalimaailmasta tavaroita tai palveluita bitcoineilla. Jos on esimerkiksi hankkinut bitcoineja 1000 eurolla ja myöhemmin bitcoinien kurssin noustua ostaa niillä tavaroita 2000 eurolla, niin verotettavaa tuloa on syntynyt 1000 euroa.
Arvonlasku ei sen sijaan ole verottajan tulkinnan mukaan vähennyskelpoista luovutustappiota kuten esimerkiksi arvopaperien arvonmenetykset joissain tilanteissa ovat. Myöskään bitcoinien hankkimisesta tai säilyttämisestä johtuvat menot eivät ole vähennyskelpoisia.
Verohallinnon luonnoksessa otetaan kantaa myös "louhintaan", jossa vertaisverkon jäsenet luovat uusia bitcoineja monimutkaiseen algoritmiin perustuvassa järjestelmässä. "Louhijat" saavat bitcoineja palkkioksi vastineena siitä, että luovuttavat omien tietokoneidensa laskentatehon järjestelmän käyttöön.
Verottajan mukaan louhimisesta saatu tulo on ansio-, ei pääomatuloa, koska bitcoin-järjestelmä jakaa palkkioita käytännössä sattumanvaraisesti.
Pelivoitot ansiotuloa
Pelimaailman virtuaalitulot ovat verottajan mukaan ansiotuloa nekin. Esimerkiksi Habbo-kolikoista saatu tulo muuttuu luonnoksen mukaan verotettavaksi siinä vaiheessa, kun virtuaalipelivoitot kotiutetaan pelistä. Tämä tarkoittaa pelirahan vaihtamista oikeaksi rahaksi tai muuksi rahanarvoiseksi omaisuudeksi.
"Peleissä ansainta perustuu henkilökohtaiseen pelaamistoimintaan ja pelien perusteella kertynyt tulo on siten luonteeltaan ansiotuloa. Pelaaja voi vähentää verotuksessa tulonhankkimiskulunaan selvityksen perusteella vain sen osan sijoituksestaan, jonka perusteella tuloa on saatu," ohjeluonnos linjaa.
Pelitappiot sen sijaan eivät ole vähennyskelpoisia, verottaja katsoo. Ne tulkitaan harrastusmenoiksi.
http://www.taloussanomat.fi/raha/2013/08/27/verovirasto-tutkii-bitcoinin-ja-habbo-hotelin-verottamista/201311852/139
Tuossa jo Eroaeurosta totesi. Voitot ovat verotettavaa tuloa. Tappiot ja kulut eivät ole verovähennyskelpoisia. Tämän verottajan innovaation vuoksi verojen kierto lisääntyy. Siihen on suorastaan moraalinen velvollisuus.
Tässä oli herkullinen kohta.
QuoteVerottajan mukaan louhimisesta saatu tulo on ansio-, ei pääomatuloa, koska bitcoin-järjestelmä jakaa palkkioita käytännössä sattumanvaraisesti.
Vai on satunnaisuudella merkitystä pääoma vs. ansiotulo? Eikä järjestelmä edes jaa palkkioita satunnaisesti, vaan laskentatehon mukaan. Totaalisia idiootteja.
Siinähän sekoilevat. Verottaja voi tietysti urkkia bitcoin-välittäjien ja heidän asiakkaidensa välistä fiat-raha-liikennettä, mutta sillä ei ole mitään teknistä mahdollisuuttaa päästä käsiksi bitcoin-järjestelmään. Jos verottaja alkaa kyttäämään pankkitilejä, bitcoinien vaihto käteiseen, kultaan ynnä muuhun yleistyy.
Tämä verotustpäätös, jos nyt tuollaisena toteutuu, on omiaan kannustamaan bitcoin-käyttäjiä verojenkiertoon. Bitcoin-käyttäjien kannalta ongelma ei ole suuri, koska bitcoin-rahaliikenteen tutkiminen on verottajalle aika hankalaa tai jopa mahdotonta verrattuna perinteiseen rahaliikenteeseen. Veikkaan että verottaja tällaisella haistapaska-päätöksellä kusee korkeintaan omiin muroihinsa.
Millaiseenkohan yhteiskuntaan virtuaalivaluutat meidät tulevat johtamaan? Täydelliseen kapitalismiin, jossa promilleen nykyisestä supistunut julkishallinto pyörii vain vapaaehtoisin maksuin?
Ajatelkaapas maailmaa, jossa yksikään valtio ei omista enää riittävää väkivallan monopolia pakottaakseen yhteisön jäseniä yhtään mihinkään vasten tahtoaan, saati esim käymään sotia? Pääsemmekö libertaristiseen taivaaseen vai anarkistiseen helvettiin?
Quote from: ääridemokraatti on 27.08.2013, 21:07:52
Millaiseenkohan yhteiskuntaan virtuaalivaluutat meidät tulevat johtamaan? Täydelliseen kapitalismiin, jossa promilleen nykyisestä supistunut julkishallinto pyörii vain vapaaehtoisin maksuin?
Ajatelkaapas maailmaa, jossa yksikään valtio ei omista enää riittävää väkivallan monopolia pakottaakseen yhteisön jäseniä yhtään mihinkään vasten tahtoaan, saati esim käymään sotia? Pääsemmekö libertaristiseen taivaaseen vai anarkistiseen helvettiin?
Eikö se anarkistinen helvetti olisi kuitenkin vapaampi kuin se libertaristinen taivas, joka kuitenkin perustuu valtiohallintoon ja sen verotus"oikeuteen". Ja sitten kun kuitenkin on se verotusoikeus, niin miksei vähän harjoittaa tutkimusta, juhlia itsenäisyyttä, tukea kulttuuria jne jne...
Anarkistinen helvetti olisi sitten se vapaaehtoinen yteiskunta, jossa kenelläkään ei olisi verotus"oikeutta", jolloin tietyntasoisen turvallisuuden ja omistusoikeuden säilyttäminen olisi yksityisfirmojen tai naapurivahtien hoidettavina ja mikäli joku tulisi veroja keräämään, niin hänet voisi joko ampua paikanpäälle tai sitten laittaa yksityisfirman perään hakemaan varastetun tavaran tai finanssituotteen takaisin.
paljon höpöhöpöä.
Bitcoinit tai ei, yritä ihan vapaasti vaan pyörittää teräslaitosta tai satamaa muuten kuin viranomaisen valvovan silmän alla. Ongelmana on ettei toimintaa voi siirtää hevon helvettiin piiloon jos joku lähestyy.
Quote from: ääridemokraatti on 27.08.2013, 21:07:52
Millaiseenkohan yhteiskuntaan virtuaalivaluutat meidät tulevat johtamaan? Täydelliseen kapitalismiin, jossa promilleen nykyisestä supistunut julkishallinto pyörii vain vapaaehtoisin maksuin?
50 vuotta sitten käytettiin lähes pelkästään käteistä. Silloin valtio ei voinut kyylätä yksityisen kansalaisen rahankäyttöä. Oltiinko silloin helvetissä? Verojen kierto ei silloin ollut ongelma - ja nykyinenkin veronkierto perustuu 99,99% veroparatiisien kautta toimimiseen, eikä virtuaalivaluutoilla pelailuun.
Kyttäysyhteiskuntaa aletaan rakentaa siinä vaiheessa kun ihmiset pitävät valtiota moraalittoma ja lopettavat vapaaehtoisen yhteistyön valtion kanssa. Siinä vaiheessa peli on jo käytännössä menetetty. Vain loppunäytös on jäljellä. Terveessä yhteiskunnassa ihmiset toimivat oikein vapaasta tahdostaan: Älä kysy mitä maasi voi antaa sinulle; kysy mitä sinä voit antaa maallesi.
Quote from: ääridemokraatti on 27.08.2013, 21:07:52
Millaiseenkohan yhteiskuntaan virtuaalivaluutat meidät tulevat johtamaan? Täydelliseen kapitalismiin, jossa promilleen nykyisestä supistunut julkishallinto pyörii vain vapaaehtoisin maksuin?
Ajatelkaapas maailmaa, jossa yksikään valtio ei omista enää riittävää väkivallan monopolia pakottaakseen yhteisön jäseniä yhtään mihinkään vasten tahtoaan, saati esim käymään sotia? Pääsemmekö libertaristiseen taivaaseen vai anarkistiseen helvettiin?
Vaikeaa uskoa että virtuaalivaluutoista olisi oikean rahan korvikkeeksi ns. isossa mittakaavassa.
Anarkistinen helvetti siitä olisi seurauksena, jos valtioilla ei olisi valtaa. Tällöin valta keskittyisi kansalaisille itselleen, jotka hamuaisivat valtaa lisää ja omia etuja.
Monissa maissa niitä sotia käydään palkka-armeijan voimin.
Ei rahaliikenteen valvonta hirveän tehokasta ole perinteisessekään pankkijärjestelmässä. Varsinkin isommassa liiketoiminnassa verojenmaksun valvonta perustuu paljon muuhunkin kuin pelkästään rahaliikenteen valvomiseen. Siksi en itse usko, että virtuaalivaluutat yleistyessään niin dramaattisesti muuttavat asioita verojen tai yhteiskuntajärjestyksen suhteen. Ainahan voi tehdä harkintaperusteista verotusta fyysisen varallisuuden mukaan, jos ei muuten.
Yritystasollahan valvonta tapahtuu käytännössä tälläkin hetkellä pistokokeina tehdyissä verotarkastuksissa. Jos yritystä ei huvita maksaa veroja niin ei kukaan pelkästään rahaliikennettä valvoen pakota tälläkään hetkellä maksamaan. Vasta kun verotarkastus iskee kohdalle yritys laitetaan yleensä konkurssiin kun maksamattomia veroja ei ole mahdollisuuttakaan maksaa. Tässä suhteessa bitcoin ei tosiaan tuo mitään uutta.
Tosiaan isompien yritysten tai toimijoiden asemaan Bitcoin tuskin tulee vaikuttamaan - ja nuohan osaavat muutenkin verosuunnittelulla kikkailla itselleen optimaalisen veroasteen.
Mutta on monia veroluonteisia kuluja, joiden välttämistä tai kiertämistä Bitcoin helpottaa:
- Esimerkiksi bitcoinien arvonnoususta koituva vero on melko helppo välttää.
- Sijoitusvero/osinkovero. Mikäli palvelut kuten torbroker yleistyvät tai osoittautuvat luotettaviksi, voi bitcoineja sijoitella mihin tahansa finanssimaailman instrumentteihin, ilman että verottaja pääsee helposti käsiksi. (http://www.thebitcointrader.com/2013/04/torbroker-silk-road-of-stock-brokers.html)
- Käteisen kuljettaminen rajan yli. Yli 10 000 euron summista peritään tulli, mutta jos kuljettaa bitcoineja ei se näy missään, mutta on kuitenkin pankkijärjestelmän ulkopuolella
- Valuutan ja pääoman kontrollit. Suomeahan nämä eivät koskea, mutta ovat monissa maissa ajankohtaisia edelleen.
- Inflaatio/rahanpainamisvero. Valtionvaluutan määrä vain kasvaa, joka laskee kaiken valuutan ostovoimaa. Tältä voi välttyä siirtämällä rahojaan kultaan, asuntoihin tai nyt myös bitcoineihin.
Hyökkäys MTV3:n Katsomoon - roistot vaativat bitcoineja, väittää Digilelut
http://www.marmai.fi/uutiset/hyokkays+mtv3n+katsomoon++roistot+vaativat+bitcoineja+vaittaa+digilelut/a2201759
"Toukokuussa syntyneestä labradorin pennusta Massista koulutetaan Tullin ensimmäinen rahakoira. Massin tehtäväksi tulee paljastaa laittomia käteiskuljetuksia ja huumeita. Tullille pitää ilmoittaa yli 10000 euron käteispoteista, jos matkustaja saapuu EU:n alueelle tai poistuu alueelta. Rahan kuljettaminen ei sinänsä ole laitonta, mutta käteisvirtoja valvotaan, koska halutaan estää rahanpesua ja terrorismin rahoittamista. Massin ohjaaja on tullitarkastaja Timo Pasanen."
http://www.hs.fi/videot/Koiranpentu+Massista+tulee+tullin+ensimm%C3%A4inen+rahakoira/v1305713968314
Bitcoin - se parempi sähköinen maksutapa. Asiallinen kirjoitus Kerosen Jiriltä.
https://bittiraha.fi/content/bitcoin-se-parempi-sähköinen-maksutapa
Quote from: EroaEurosta on 11.09.2013, 13:37:34
Bitcoin - se parempi sähköinen maksutapa. Asiallinen kirjoitus Kerosen Jiriltä.
https://bittiraha.fi/content/bitcoin-se-parempi-sähköinen-maksutapa
Aika jännä kaksoisstandardi bitcoin-uskovaisilla. Ensin pelätään hysteerisesti sitä että NSA pystyy purkamaan kaikki salaukset mitä nettiliikenteessä käytetään. Mutta sitten seuraavassa lauseessa uskotaan täysin siihen että bitcoinin algoritmit olisi jotenkin sellaisia että transaktiot ovat turvassa tai rahaa ei voisi väärentää.
Bitcoin-algoritmit perustuvat täysin samaan matematiikkaan kuin kaikki muutkin salausmentelmät. Jos ja kun NSA pystyy purkamaan ilmeisestikin kaikki nykyiset menetelmät niin on ilman muuta selvää että NSA voisi halutessan ainakin tuhota koko bitcoin-järjestelmän. Ja jos NSA pystyy sen tekemään niin pystyy muutkin ainakin jonkun ajan kuluttua. Sen mitä NSA pystyi tekemään 30 vuotta sitten pystyy tänäpäivänä tekemään jokainen kotikoneellaan.
Quote from: jka on 11.09.2013, 19:04:40
Quote from: EroaEurosta on 11.09.2013, 13:37:34
Bitcoin - se parempi sähköinen maksutapa. Asiallinen kirjoitus Kerosen Jiriltä.
https://bittiraha.fi/content/bitcoin-se-parempi-sähköinen-maksutapa
Aika jännä kaksoisstandardi bitcoin-uskovaisilla. Ensin pelätään hysteerisesti sitä että NSA pystyy purkamaan kaikki salaukset mitä nettiliikenteessä käytetään. Mutta sitten seuraavassa lauseessa uskotaan täysin siihen että bitcoinin algoritmit olisi jotenkin sellaisia että transaktiot ovat turvassa tai rahaa ei voisi väärentää.
Bitcoin-algoritmit perustuvat täysin samaan matematiikkaan kuin kaikki muutkin salausmentelmät. Jos ja kun NSA pystyy purkamaan ilmeisestikin kaikki nykyiset menetelmät niin on ilman muuta selvää että NSA voisi halutessan ainakin tuhota koko bitcoin-järjestelmän. Ja jos NSA pystyy sen tekemään niin pystyy muutkin ainakin jonkun ajan kuluttua. Sen mitä NSA pystyi tekemään 30 vuotta sitten pystyy tänäpäivänä tekemään jokainen kotikoneellaan.
Ei NSA pysty purkamaan läheskään kaikkia nettiliikenteen salauksia, ei se pysty edes Bitcoineja. Nämä salausmenetelmät ovat täysin avoimia, joten kuka tahansa pystyy arvioimaan niiden turvallisuutta. Matematiikassa NSA on aivan samoilla linjoilla kuin muukin maailma, kuin myös tietotekniikassa.
Jos NSA pystyisi murtamaan näitä salauksia, esim. Bitcoineissa, niin olisi hyvin epätodennäköistä etteikö joku muukin pystyisi ja olisi myös hyvin epätodennäköistä, että tämä tieto olisi pystytty pitämään täysin salassa koko tiedeyhteisöltä. Läheskään kaikki huippumatemaatikot maailmassa eivät työskentele NSA:lle.
Quote from: salla on 11.09.2013, 19:32:34
Ei NSA pysty purkamaan läheskään kaikkia nettiliikenteen salauksia, ei se pysty edes Bitcoineja. Nämä salausmenetelmät ovat täysin avoimia, joten kuka tahansa pystyy arvioimaan niiden turvallisuutta. Matematiikassa NSA on aivan samoilla linjoilla kuin muukin maailma, kuin myös tietotekniikassa.
Ei tuolla ole kauheasti väliä onko koodi avointa vai ei. Kerro yksikin avoimen lähdekoodin salausmenetelmä johon uskot itse 100% varmasti että NSA ei pysty sitä purkamaan.
Ihan tiedoksi että Snowdenin paljastuksien jälkeen mm. Venäjä ja Kiina ovat siirtäneet todella salaisen tiedon pois kokonaan elektronisesta muodosta. Ne kirjoitetaan jälleen vanhaan tapaan ainoastaan
paperille. Jos nämä suurvallat jotka varmasti tietävät missä mennään eivät luota enää mihinkään elektroniseen salaukseen oli se sitten avointa lähdekoodia tai ei niin bitcoiniinko pitäisi sitten kuitenkin uskoa?
Quote from: jka on 11.09.2013, 19:54:59
Quote from: salla on 11.09.2013, 19:32:34
Ei NSA pysty purkamaan läheskään kaikkia nettiliikenteen salauksia, ei se pysty edes Bitcoineja. Nämä salausmenetelmät ovat täysin avoimia, joten kuka tahansa pystyy arvioimaan niiden turvallisuutta. Matematiikassa NSA on aivan samoilla linjoilla kuin muukin maailma, kuin myös tietotekniikassa.
Ei tuolla ole kauheasti väliä onko koodi avointa vai ei. Kerro yksikin avoimen lähdekoodin salausmenetelmä johon uskot itse 100% varmasti että NSA ei pysty sitä purkamaan.
Ihan tiedoksi että Snowdenin paljastuksien jälkeen mm. Venäjä ja Kiina ovat siirtäneet todella salaisen tiedon pois kokonaan elektronisesta muodosta. Ne kirjoitetaan jälleen vanhaan tapaan ainoastaan paperille. Jos nämä suurvallat jotka varmasti tietävät missä mennään eivät luota enää mihinkään elektroniseen salaukseen oli se sitten avointa lähdekoodia tai ei niin bitcoiniinko pitäisi sitten kuitenkin uskoa?
Mikään salaus ei voi olla 100% varma. Aina on mahdollisuus että oikea avain voidaan arvata ensimmäisellä arvauksella oikein. Venäjän, Kiinan, Suomen tai muunkaan toimet tietojen salaamiseksi ei kerro mitään kryptojen luotettavuudesta.
Avoin algoritmi ja sen arviointi useiden matemaatikkojen ja asiantuntijoiden toimesta antaa kyllä niin vahvan luottamuksen kyseiseen algoritmiin, että itse noihin luotan ja uskon niiden turvallisuuteen. Bitcoinin algoritmi on yksi tälläisistä.
Quote from: salla on 11.09.2013, 20:23:01
Mikään salaus ei voi olla 100% varma. Aina on mahdollisuus että oikea avain voidaan arvata ensimmäisellä arvauksella oikein. Venäjän, Kiinan, Suomen tai muunkaan toimet tietojen salaamiseksi ei kerro mitään kryptojen luotettavuudesta.
Avoin algoritmi ja sen arviointi useiden matemaatikkojen ja asiantuntijoiden toimesta antaa kyllä niin vahvan luottamuksen kyseiseen algoritmiin, että itse noihin luotan ja uskon niiden turvallisuuteen. Bitcoinin algoritmi on yksi tälläisistä.
Loppupelissä ne matemaatikot ja kryptoanalyytikot jotka oikeasti voivat arvioida noita tai löytää niistä ylipäätään porsaanreikiä ovat NSA:lla töissä.
Sitäpaitsi SHA-2 ja kaikki sen edeltäjät on alunperin kehitetty nimenomaan NSA:ssa. Bitcoinin käyttämä SHA-256 pohjautuu tälle samalle kehityspolulle joka on siis jo alunperin lähtöjään NSA:lta. Uskooko joku tosissaan että NSA ei pysty murtamaan itse kehittämiään algoritmeja?
Quote from: jka on 11.09.2013, 20:40:16
Quote from: salla on 11.09.2013, 20:23:01
Mikään salaus ei voi olla 100% varma. Aina on mahdollisuus että oikea avain voidaan arvata ensimmäisellä arvauksella oikein. Venäjän, Kiinan, Suomen tai muunkaan toimet tietojen salaamiseksi ei kerro mitään kryptojen luotettavuudesta.
Avoin algoritmi ja sen arviointi useiden matemaatikkojen ja asiantuntijoiden toimesta antaa kyllä niin vahvan luottamuksen kyseiseen algoritmiin, että itse noihin luotan ja uskon niiden turvallisuuteen. Bitcoinin algoritmi on yksi tälläisistä.
Loppupelissä ne matemaatikot ja kryptoanalyytikot jotka oikeasti voivat arvioida noita tai löytää niistä ylipäätään porsaanreikiä ovat NSA:lla töissä.
Sitäpaitsi SHA-2 ja kaikki sen edeltäjät on alunperin kehitetty nimenomaan NSA:ssa. Bitcoinin käyttämä SHA-256 pohjautuu tälle samalle kehityspolulle joka on siis jo alunperin lähtöjään NSA:lta. Uskooko joku tosissaan että NSA ei pysty murtamaan itse kehittämiään algoritmeja?
Kyllähän niiden on oltava niin murtovarmoja, ettei NSA:n työntekijä voi niitä myydä viholliselle. Jos algoritmit voidaan murtaa tietämättä salausavaimia, niin kyllä ne vihollinenkin sitten ennemmin tai myöhemmin pystyy murtamaan.
Tietenkin jos tavoitteena tuottaa salausmenetelmiä, jotka NSA pystyy murtamaan => vihollinenkin pystyy murtamaan X vuoden kuluttua, niin sitten noita uusia salausmenetelmiä saa olla liukuhihnatuotantona.
Uskon, että NSA:n tarkoituksena on kehittää algoritmeja, joita ei voida murtaa NSA:n tai kenenkään muunkaan toimesta edes vaivalloisesti.
Quote from: jka on 11.09.2013, 19:54:59
Ihan tiedoksi että Snowdenin paljastuksien jälkeen mm. Venäjä ja Kiina ovat siirtäneet todella salaisen tiedon pois kokonaan elektronisesta muodosta. Ne kirjoitetaan jälleen vanhaan tapaan ainoastaan paperille.
Jos se lukee lehdessä, sen täytyy olla totta.
On olemassa ikivanhoja salausmenetelmiä, jotka ovat
mahdottomia murtaa. Esimerkiksi one-time pad (http://en.wikipedia.org/wiki/One-time_pad). Kyllä bitcoinin kehittäjät ja käyttäjät ymmärtävät varsin hyvin mitä riskejä heidän valuuttaansa kohdistuu. NSA pystyy tarkkailemaan liikennettä eli jäljittämään käyttäjiä tietyllä tasolla, mutta salauksen sisään se ei pääse. On paljon helpompaa murtautua Nordean tai Danske Bankin järjestelmiin kuin bitcoiniin. Lehdissä kirjoitellaan kuitenkin tavallisista pankeista kivasti, koska ne ovat vakiintuneita tahoja, suuria mainostajia, lehdistön merkittäviä omistaja ja ennenkaikkea kuuluvat lehdistön kanssa samaan menneeseen aikakauteen.
Quote from: jka on 11.09.2013, 19:04:40
Aika jännä kaksoisstandardi bitcoin-uskovaisilla. Ensin pelätään hysteerisesti sitä että NSA pystyy purkamaan kaikki salaukset mitä nettiliikenteessä käytetään. Mutta sitten seuraavassa lauseessa uskotaan täysin siihen että bitcoinin algoritmit olisi jotenkin sellaisia että transaktiot ovat turvassa tai rahaa ei voisi väärentää.
Bitcoin-algoritmit perustuvat täysin samaan matematiikkaan kuin kaikki muutkin salausmentelmät. Jos ja kun NSA pystyy purkamaan ilmeisestikin kaikki nykyiset menetelmät niin on ilman muuta selvää että NSA voisi halutessan ainakin tuhota koko bitcoin-järjestelmän. Ja jos NSA pystyy sen tekemään niin pystyy muutkin ainakin jonkun ajan kuluttua. Sen mitä NSA pystyi tekemään 30 vuotta sitten pystyy tänäpäivänä tekemään jokainen kotikoneellaan.
Foliohattulinjalle jos mennään, niin sitten ei ole uskominen oikein mihinkään. Pitäisi siirtyä keppi- ja kiviaikakauteen. Vanhanaikaisessa pankkijärjestelmässä on "vähän" enemmän rahaa ja ihmisten luottamusta pelissä kuin bitcoineissa, ja siellä käytetään kuitenkin samoja salauksia. Bitcoin-käyttäjillä ei ole kuumotteluja NSA:n toimista, yksinkertaisesti siitä syystä että pelissä vielä tässä vaiheessa on niin paljon vähemmän pelinappuloita kuin perinteisillä toimijoilla.
Quote from: Mittakaavaedut on 11.09.2013, 23:21:58
Uskon, että NSA:n tarkoituksena on kehittää algoritmeja, joita ei voida murtaa NSA:n tai kenenkään muunkaan toimesta edes vaivalloisesti.
Minun mielestä on aivan selvää että NSA:n toiminnan kannalta kaikista parasta olisi tuottaa sellaisia salausalgoritmeja jotka otettaisiin käyttöön "vihollisten" toimesta niin että vihollinen kuvittelee ne murtovarmoiksi mutta NSA pystyy ne kuitenkin murtamaan.
Miksi ihmeessä NSA tekisi omasta työstään vaivalloisempaa antamalla julkiseen käyttöön salausmenetelmiä jotka vain vaikeuttavat sen työtä. NSA:lla on kuitenkin käytössä maailman paras alan aivokapasiteetti ja maailman paras tietokonekapasiteetti. NSA:lle riittää että salausmenetelmät ovat sellaisia että heidän käytössään oleva resurssiylivoima riittää antamaan sen edun mitä he tarvitsevatkin. Miksi he vapaaehtoisesti luopuisivat tästä edusta? Ei NSA myy mitään salausmentelmiä ja yritä tienata sillä. NSA:n tehtävä on ihan toinen.
Quote from: sivullinen. on 12.09.2013, 00:35:47
Quote from: jka on 11.09.2013, 19:54:59
Ihan tiedoksi että Snowdenin paljastuksien jälkeen mm. Venäjä ja Kiina ovat siirtäneet todella salaisen tiedon pois kokonaan elektronisesta muodosta. Ne kirjoitetaan jälleen vanhaan tapaan ainoastaan paperille.
Jos se lukee lehdessä, sen täytyy olla totta.
Asiasta kertoi Stonesoftin kyberturvallisuusjohtaja Jarno Limnéll eräässä esityksessään. Väittäisin että tällä kaverilla on enemmän tietoa asiasta kuin juuri kenelläkään Suomessa.
Mitä NSA:han ja salaukseen tulee (miten ne muuten liittyvät tähän keskusteluun?), nimenomaan kryptografiset algoritmit - jos ne ovat ajan tasalla - ovat ketjun vahvin lenkki. On epätoidennäköistä, että NSA pystyy montaakaan tällä hetkellä käytetyistä parhaista järjestelmistä murtamaan puhtaasti kryptografisten algoritmien sisäisten heikkouksien ansiosta.
Mutta, asiassa on suuri mutta. Salauksen, tietosuojan ja tietoturvan toimimiseksi ketjussa on oltava monta muutakin lenkkiä. Niitä ovat mm. protokollat, sovelluskirjastot, ohjelmistot, ja käyttöjärjestelmät. Näistä löytyy tyypillisesti paljonkin heikkouksia - varsinkin protokollastandardeja NSA on selkeästi heikentänyt vedättämällä lamaantuneita standardointikomiteoita. Toinen heikkolenkkinen puoli ovat organisaatiot, joihin voidaan kohdistaa sosiaalinen hyökkäys (tai yhteistyö!). Näiden kautta voidaan saada avaimia, jotka tietämällä voidaan jopa kolmansien osapuolten välistä liikennettä kuunnella. Tai voidaan yksinkertaisesti murtautua tai soluttautua palveluntarjoajan turvallisiksi olettamiin järjestelmiin ja ujuttaa niihin jotain pientä joka auttaa vakoilussa.
Tähän muutama linkki sen käsityksen tueksi, jonka olen julkisuudessa esiintyvien uskottavien asiantuntijoiden konsensuksen pohjalta muodostanut:
http://www.wired.com/opinion/2013/09/black-budget-what-exactly-are-the-nsas-cryptanalytic-capabilities/ (http://www.wired.com/opinion/2013/09/black-budget-what-exactly-are-the-nsas-cryptanalytic-capabilities/)
http://www.theguardian.com/world/2013/sep/05/nsa-how-to-remain-secure-surveillance (http://www.theguardian.com/world/2013/sep/05/nsa-how-to-remain-secure-surveillance)
http://blog.cryptographyengineering.com/2013/09/on-nsa.html (http://blog.cryptographyengineering.com/2013/09/on-nsa.html)
Todella huikea palvelu: maksa euromääräiset laskusi bitcoineilla. Kuluja vaivaiset 1,5% per transaktio. Tämän palvelun avulla ei tarvitse enää hypistellä euroja ollenkaan 8)
http://www.bittimania.fi/bittilasku/
(Pahoittelut mainostamisesta, mutta mielestäni tämäntyylinen palvelu on tärkeä virstanpylväs vaihtoehtovaluuttojen kehityksessä, ja sen takia mainitsemisen arvoinen ja ketjun aiheeseen liittyvä.)
Quote from: EroaEurosta on 12.09.2013, 23:33:44
Todella huikea palvelu: maksa euromääräiset laskusi bitcoineilla. Kuluja vaivaiset 1,5% per transaktio. Tämän palvelun avulla ei tarvitse enää hypistellä euroja ollenkaan 8)
http://www.bittimania.fi/bittilasku/
Mikähän mahtaa olla kesimääräinen laskun suuruus mitä ihmiset jokapäiväisessä elämässään maksavat. Stetsonista heittäisin 50 euroa, tuskin sitäkään. Tuollaisella laskulla palkkiot ovatkin jo 3%. Todella suolaista korvausta saat maksella jos meinaat bitcoinella laskusi hoitaa.
Ei tule muuten koskaan toimimaan systeemi että yksittäisen laskun maksamiseen tehdään ostoa ja myyntiä jossakin pörssissä. Kansainvälisessä tilisiirroissa tälläkään hetkellä tämä ei ole mahdollista vaikka valuuttapörssien vaihdot ovat ihan eri luokkaa kuin bitcoin-pörssissä.
Toisaalta bitcoin pankit eivät voi muuta tehdäkään kun maksuvälineen volatiliteeti on niin tolkuton. Tässäkin joudutaan ottamaan vielä 7% "maksuvaraus" kurssiheilahtelujen varalle. Tämäkään "pankki" ei voi pitää maksuliikenteessä käytettyjä bitcoineja omassa varastossaan koska riskit olisi liian suuret ja käy kauppaa vain suoraan pörssissä ja tätäkin varten asiakkaan pitää kantaa riski.
Ehkä bitcoin-uskovaisen näkökulmasta tuo on hieno systeemi. Oikean rahoitusmarkkinan toiminnan näkökulmasta tuo on kyllä edelleen katastrofaalisen huono.
Quote from: jka on 13.09.2013, 20:06:31
Quote from: EroaEurosta on 12.09.2013, 23:33:44
Todella huikea palvelu: maksa euromääräiset laskusi bitcoineilla. Kuluja vaivaiset 1,5% per transaktio. Tämän palvelun avulla ei tarvitse enää hypistellä euroja ollenkaan 8)
http://www.bittimania.fi/bittilasku/
Mikähän mahtaa olla kesimääräinen laskun suuruus mitä ihmiset jokapäiväisessä elämässään maksavat. Stetsonista heittäisin 50 euroa, tuskin sitäkään. Tuollaisella laskulla palkkiot ovatkin jo 3%. Todella suolaista korvausta saat maksella jos meinaat bitcoinella laskusi hoitaa.
Ei tule muuten koskaan toimimaan systeemi että yksittäisen laskun maksamiseen tehdään ostoa ja myyntiä jossakin pörssissä. Kansainvälisessä tilisiirroissa tälläkään hetkellä tämä ei ole mahdollista vaikka valuuttapörssien vaihdot ovat ihan eri luokkaa kuin bitcoin-pörssissä.
Toisaalta bitcoin pankit eivät voi muuta tehdäkään kun maksuvälineen volatiliteeti on niin tolkuton. Tässäkin joudutaan ottamaan vielä 7% "maksuvaraus" kurssiheilahtelujen varalle. Tämäkään "pankki" ei voi pitää maksuliikenteessä käytettyjä bitcoineja omassa varastossaan koska riskit olisi liian suuret ja käy kauppaa vain suoraan pörssissä ja tätäkin varten asiakkaan pitää kantaa riski.
Ehkä bitcoin-uskovaisen näkökulmasta tuo on hieno systeemi. Oikean rahoitusmarkkinan toiminnan näkökulmasta tuo on kyllä edelleen katastrofaalisen huono.
Hmm? Tuollahan voi maksaa vuokran, luottokorttilaskun, yms. Käytännössä tuon palvelun avulla voi elää ilman että omistaa euroja muuten kuin velkana luottokortilla.
Bitcoinien arvonnousu on keskimäärin ylittänyt kuitenkin reilusti tuon 1,5-3% kuukaudessa, joten tuollainen malli missä minimoi omistamiensa eurojen määrän on ainakin historiallisesti ollut kannattava. Itse otan tuollaisen riskin ihan mielelläni. Makselee ne mitä pystyy bitcoineilla, loput sitten tuolla palvelulla.
Quote from: jka on 13.09.2013, 20:06:31
Tuollaisella laskulla palkkiot ovatkin jo 3%. Todella suolaista korvausta saat maksella jos meinaat bitcoinella laskusi hoitaa.
Luottokortilla ostettaessa toista valuuttaa käyttäen luottokorttiyhtiöillä on oikeus ottaa ylikurssia muistaakseni 4% - jonka ne tietenkin täysimääräisesti käyttävät. Valistussivuilla (http://www.kuluttajaliitto.fi/teemat/kuluttajan_talous/hankkeet_ja_materiaalit/ostospuntari/turvallinen_maksaminen_maksukortilla_internetissa_ja_matkapuhelimella) väitetään erotuksen olevan vain 1,95% "tukkukurssin" päälle. Siten dollareilla ostettaessa saattaisi olla halvempaa maksaa bitcoinilla - tai bittilasku tapauksessa yänkin olisi halvempi maksaa Homma ryn kannatusjäsenmaksu bittilaskulla kuin Visalla. Jäisiköhän siitä merkintöjä edes europolin vihapuhujarekisteriin? NSA pystyy varmasti seuraamaan kuka maksaa Homma ryn tilille rahaa vaikka maksaisi millä bittirahalla, mutta supon tai edes säpön pojilla tuskin on osaamista ja laitteita.
Quote from: sivullinen. on 14.09.2013, 01:30:00
Siten dollareilla ostettaessa saattaisi olla halvempaa maksaa bitcoinilla
Ennustan että tulevaisuudessa kansainvälinen kauppa tapahtuu täysin kansainvälisellä rahalla. Lopulta euro ja dollarikin yhdistyvät samaksi valuutaksi. Tätä ennnen meille tulee jonkinlainen "valuuttojen valuutta" joka on "kansainvälisen keskuspankin" hallinnassa. Kaikki kansainvälinen kauppa tapahtuu tässä valuutassa ja jäljellä olevienkin kansallisten valuuttojen vaihdon riskit on ulkoistettu tälle kansainväliselle keskuspankille. Tällöin kaikkien valuuttojen vaihto mihin tahansa muuhun valuuttaan on triviaalia ja kustannustehokasta. Käytännössä kustannukset ovat samaa luokkaa kuin tilisiirto euroalueen sisällä mihin tahansa muuallekin maailmaan.
Tällaisessa maailmassa kaikki kilpailevat bittirahat jäisi omiksi saarekkeikseen ja ainoastaan niillä pitää olla jotain ihmeellisiä vaihtopörssejä muihin valuuttoihin nähden. Kustannukset näissä pörsseissä tulee aina olemaan 10-kertaisia verrattuna tuohon "kansainväliseen rahaan" jonka vaihto tapahtuu suoraan kansainvälisessä keskuspankissa ilman että itse rahan käyttäjät joutuvat ottamaan minkäänlaista riskiä.
Quote from: jka on 14.09.2013, 10:33:13
Quote from: sivullinen. on 14.09.2013, 01:30:00
Siten dollareilla ostettaessa saattaisi olla halvempaa maksaa bitcoinilla
Ennustan että tulevaisuudessa kansainvälinen kauppa tapahtuu täysin kansainvälisellä rahalla.
...
Tällaisessa maailmassa kaikki kilpailevat bittirahat jäisi omiksi saarekkeikseen ja ainoastaan niillä pitää olla jotain ihmeellisiä vaihtopörssejä muihin valuuttoihin nähden. Kustannukset näissä pörsseissä tulee aina olemaan 10-kertaisia verrattuna tuohon "kansainväliseen rahaan" jonka vaihto tapahtuu suoraan kansainvälisessä keskuspankissa ilman että itse rahan käyttäjät joutuvat ottamaan minkäänlaista riskiä.
Mutta mihin hintaan (korko) tätä kansainvälistä rahaa saa pankista ja mikä on tämä kustannus vs bittirahan kustannukseen?
Tuollainen maailmanvaluutta on ihan kannatettava ajatus, kunhan se on vapaiden markkinoiden aikaansaama ja jota ei hallitse kukaan, mutta pahoin pelkään, että tuotakin valuuttaa hallitsisi jokin korruptoitunut byrokratiakoneisto, jonka tehtävänä olisi rikkaimman 1% varallisuuden kasvattaminen muiden kustannuksella. Rahassa kuten muissakin tuotteissa tarvitaan vaihtoehtoja, ei monopoleja.
Quote from: Mittakaavaedut on 14.09.2013, 11:10:59
Mutta mihin hintaan (korko) tätä kansainvälistä rahaa saa pankista ja mikä on tämä kustannus vs bittirahan kustannukseen?
Rahan korko tulee tulevaisuudessakin olemaan hyvin lähellä nollaa kuten tälläkin hetkellä. Inflatoriset tekijät ovat täysin muuttuneet siitä mitä ne oli ennen. Tätä ei olla vaan edelleenkään ymmärretty edes keskuspankkimaailmassa. Tästä olen puhunut riittävästi muissa säikeissä joten en ala tähän sen syvällisemmin mennä tässä yhteydessä.
Quote from: Mittakaavaedut on 14.09.2013, 11:10:59
Tuollainen maailmanvaluutta on ihan kannatettava ajatus, kunhan se on vapaiden markkinoiden aikaansaama ja jota ei hallitse kukaan, mutta pahoin pelkään, että tuotakin valuuttaa hallitsisi jokin korruptoitunut byrokratiakoneisto, jonka tehtävänä olisi rikkaimman 1% varallisuuden kasvattaminen muiden kustannuksella. Rahassa kuten muissakin tuotteissa tarvitaan vaihtoehtoja, ei monopoleja.
Raha ei ole tuote. Raha on täysin eri asia kuin tuote tai palvelu joissa tarvitaankin kilpailua. Nykypäivän taloudessa oikeastaan ainoa jäljelle jäänyt rahan funktio on toimia vain vaihdon välineenä kokoajan laajenevassa globaalissa kaupankäynnissä. Useampi raha tuo aina vaihtokustannuksia ja riskejä jotka ovat todella paha kitka tässä kaupankäynnissä.
Jos kaikki byrokratiaan ja korruptioon liittyvät ongelmat voitaisiin ratkaista niin optimitilanne olisi yksi ainoa raha. Kilpailevat rahat ei sinänsä näitä ongelmia ratkaise yhtään sen paremmin kuten ei kilpailu ole ratkaissut yritysmaailmassakaan tuotteiden ja palveluiden myynniin osalta.
Quote from: jka on 14.09.2013, 11:43:06
Quote from: Mittakaavaedut on 14.09.2013, 11:10:59
Tuollainen maailmanvaluutta on ihan kannatettava ajatus, kunhan se on vapaiden markkinoiden aikaansaama ja jota ei hallitse kukaan, mutta pahoin pelkään, että tuotakin valuuttaa hallitsisi jokin korruptoitunut byrokratiakoneisto, jonka tehtävänä olisi rikkaimman 1% varallisuuden kasvattaminen muiden kustannuksella. Rahassa kuten muissakin tuotteissa tarvitaan vaihtoehtoja, ei monopoleja.
Raha ei ole tuote. Raha on täysin eri asia kuin tuote tai palvelu joissa tarvitaankin kilpailua. Nykypäivän taloudessa oikeastaan ainoa jäljelle jäänyt rahan funktio on toimia vain vaihdon välineenä kokoajan laajenevassa globaalissa kaupankäynnissä. Useampi raha tuo aina vaihtokustannuksia ja riskejä jotka ovat todella paha kitka tässä kaupankäynnissä.
Tämä on siis mielipide eikä fakta. Ihmisillä on oikeus itse määritellä mitä raha heille itselleen tarkoittaa. Arvo on täysin subjektiivinen käsite. Sen sijaan on moraalisesti arvelluttavaa pakottaa ihmisiä elämään tietyllä tapaa ml. käyttämään tiettyä rahaa. Jos valinnanvapauden hinta on transaktiokustannusten nousu, niin olkoon, koska ihmiset voivat olla valmiita maksamaan tämän hinnan monopolirahaan liittyvien riskien takia tai mistä tahansa loogisesta tai epäloogisesta syystä. Kenelläkään ei ole minkäänlaista oikeutta alkaa pakottamaan ihmisiä mihinkään järjestelmään, johon he eivät itse vapaaehtoisesti suostu.
Quote from: jka on 14.09.2013, 11:43:06
Jos kaikki byrokratiaan ja korruptioon liittyvät ongelmat voitaisiin ratkaista niin optimitilanne olisi yksi ainoa raha. Kilpailevat rahat ei sinänsä näitä ongelmia ratkaise yhtään sen paremmin kuten ei kilpailu ole ratkaissut yritysmaailmassakaan tuotteiden ja palveluiden myynniin osalta.
Kilpailevat rahat ratkaisevat byrokratiaan ja korruptioon liittyviä ongelmia siten, että näiden rahojen hallitseminen on huomattavasti vaikeampaa ja monimutkaisempaa kuin yhden ainoan rahan tai muutaman virallisen rahan. Tästä syystä esimerkiksi bitcoineilla voi tällä hetkellä vielä melko kätevästi kiertää virallisiin valuuttoihin liittyvän byrokratian ja korruption kuten valvonnan ja verotuksen. Ja näin pitääkin olla, koska parhaassa tapauksessa omia kansalaisia orjuuttavista ja heidän elämäänsä haittaavista kansallisvaltioista byrokratioineen ja järjestelmineen päästään eroon ja jäljelle jää vapaus ja vastuu omasta elämästä.
Quote from: Mittakaavaedut on 14.09.2013, 12:13:42
Kilpailevat rahat ratkaisevat byrokratiaan ja korruptioon liittyviä ongelmia siten, että näiden rahojen hallitseminen on huomattavasti vaikeampaa ja monimutkaisempaa kuin yhden ainoan rahan tai muutaman virallisen rahan. Tästä syystä esimerkiksi bitcoineilla voi tällä hetkellä vielä melko kätevästi kiertää virallisiin valuuttoihin liittyvän byrokratian ja korruption kuten valvonnan ja verotuksen. Ja näin pitääkin olla, koska parhaassa tapauksessa omia kansalaisia orjuuttavista ja heidän elämäänsä haittaavista kansallisvaltioista byrokratioineen ja järjestelmineen päästään eroon ja jäljelle jää vapaus ja vastuu omasta elämästä.
Bitcoinillahan ei voi tehdä tällähetkellä hevon paskaakaan. Esimerkkinä tuo palvelu yllä jossa eurolaskuja voi maksaa bitcoinilla avaa jo tolkuttomat mahdollisuudet ihmisten kusettamiseen. Pelkästään tuo että vaihto tehdään pörssissä tuottaa lopulta sen että tälle yritykselle tulee insentiivi vetää välistä tuossa vaihtokurssissa. Tätähän tekee kaikki pörssivälittäjät osakepuolellakin tällä hetkellä. 100% varmaa on että tuota tullaan tekemään ja tehdään varmasti jo nyt bitcoin-pörssissäkin tehtävässä kaupankäynnissä joka tehdään asiakkaan lukuun.
Tuosta kun lähdetään vielä laajentamaan sitä mitä rahalla pitää oikeasti tehdä niin ei bitcoininkaan alkuperäisestä integriteetistä jää mitään jäljelle. Väliin tarvitaan sellainen kasa palveluita että ihmisiä kusetetaan entistä enemmän koska näilllä palveluilla ei ole edes mitään valtion takamaa suojaa. Valtion insentiivi on kuitenkin pitää oman rahansa integreteetti kasassa. Bitcoin-toimijoilla ei ole kenelläkään tätä tarkoitusta. Kaikki pyrkii vain rikastumaan toisten kustannuksella.
Quote from: jka on 14.09.2013, 12:32:11
Quote from: Mittakaavaedut on 14.09.2013, 12:13:42
Kilpailevat rahat ratkaisevat byrokratiaan ja korruptioon liittyviä ongelmia siten, että näiden rahojen hallitseminen on huomattavasti vaikeampaa ja monimutkaisempaa kuin yhden ainoan rahan tai muutaman virallisen rahan. Tästä syystä esimerkiksi bitcoineilla voi tällä hetkellä vielä melko kätevästi kiertää virallisiin valuuttoihin liittyvän byrokratian ja korruption kuten valvonnan ja verotuksen. Ja näin pitääkin olla, koska parhaassa tapauksessa omia kansalaisia orjuuttavista ja heidän elämäänsä haittaavista kansallisvaltioista byrokratioineen ja järjestelmineen päästään eroon ja jäljelle jää vapaus ja vastuu omasta elämästä.
Bitcoinillahan ei voi tehdä tällähetkellä hevon paskaakaan. Esimerkkinä tuo palvelu yllä jossa eurolaskuja voi maksaa bitcoinilla avaa jo tolkuttomat mahdollisuudet ihmisten kusettamiseen. Pelkästään tuo että vaihto tehdään pörssissä tuottaa lopulta sen että tälle yritykselle tulee insentiivi vetää välistä tuossa vaihtokurssissa. Tätähän tekee kaikki pörssivälittäjät osakepuolellakin tällä hetkellä. 100% varmaa on että tuota tullaan tekemään ja tehdään varmasti jo nyt bitcoin-pörssissäkin tehtävässä kaupankäynnissä joka tehdään asiakkaan lukuun.
Tuosta kun lähdetään vielä laajentamaan sitä mitä rahalla pitää oikeasti tehdä niin ei bitcoininkaan alkuperäisestä integriteetistä jää mitään jäljelle. Väliin tarvitaan sellainen kasa palveluita että ihmisiä kusetetaan entistä enemmän koska näilllä palveluilla ei ole edes mitään valtion takamaa suojaa. Valtion insentiivi on kuitenkin pitää oman rahansa integreteetti kasassa. Bitcoin-toimijoilla ei ole kenelläkään tätä tarkoitusta. Kaikki pyrkii vain rikastumaan toisten kustannuksella.
Kaupankäynnin tarkoitus useimmille ihmisille on hyötyä siitä ja jos kumpikin osapuoli ryhtyy kauppaan vapaaehtoisesti niiden sopimusehtojen mukaisesti mitä on sovittu, niin minkäänlaisesta kusetuksesta on turha puhua. Ihmisten tyhmyys ja sopimusrikkomus on sitten eri asia - tätä tapahtuu missä tahansa järjestelmässä.
Se ei kuitenkaan ole ihmisten kusettamista, jos ihmiset suostuvat vapaaehtoisesti kauppaan, koska jos voitontavoittelu luokitellaan kusettamiseksi, niin sitä harrastaa sitten kaikki firmat ja jopa työntekijät kun kerran myyvät palveluitaan maksua vastaan ja kokevat siitä hyötyvänsä.
Bitcoinin käyttökohteet ovat tällä hetkellä ehkä rajalliset, mutta huom. bitcoin on olemassa ja joukko ihmisiä käyttää sitä täysin vapaaehtoisesti.
Kysynpä vain - käyttäisitkö itse vapaaehtoisesti euroja, jos sinun ei olisi pakko maksaa veroja euroissa? Jos voisit maksaa verosi jossain muussa valuutassa (markka, kulta, hopea, bitcoin, dollari, sveitsin frangi jne), niin minkä valuutan valitsisit?
Ja jos sinun ei olisi pakko maksaa veroja lainkaan, niin mitä valuuttaa silloin käyttäisit ja miksi - jos sinulla olisi valinnanvapaus rahan suhteen, niin alkaisitko heti ensimmäiseksi perustamaan keskuspankkia ja väkivaltakoneistoa, joka pakottaisi kaikki ihmiset käyttämään tuota rahaa, koska transaktiokustannusten minimointi yms syyt ovat riittävä peruste uhkailla ihmisiä väkivallalla ml. vapaudenriisto?
Quote from: Mittakaavaedut on 14.09.2013, 12:48:17
Kysynpä vain - käyttäisitkö itse vapaaehtoisesti euroja, jos sinun ei olisi pakko maksaa veroja euroissa? Jos voisit maksaa verosi jossain muussa valuutassa (markka, kulta, hopea, bitcoin, dollari, sveitsin frangi jne), niin minkä valuutan valitsisit?
Itse käyttäisin valuuttaa jonka käyttökustannukset siihen mitä valuutalla teen on kaikista pienimmät ottaen huomioon myös valuutan luotettavuus ja vakaus. Veronmaksu ja veronkierto ei mielestäni liity tähän ongelmaan juuri mitenkään. Vaikka ei tarvitsisi maksaa veroja euroissa tai missään muussakaan valuutassa niin vastaus olisi edelleen sama.
Quote from: jka on 14.09.2013, 13:00:11
Quote from: Mittakaavaedut on 14.09.2013, 12:48:17
Kysynpä vain - käyttäisitkö itse vapaaehtoisesti euroja, jos sinun ei olisi pakko maksaa veroja euroissa? Jos voisit maksaa verosi jossain muussa valuutassa (markka, kulta, hopea, bitcoin, dollari, sveitsin frangi jne), niin minkä valuutan valitsisit?
Itse käyttäisin valuuttaa jonka käyttökustannukset siihen mitä valuutalla teen on kaikista pienimmät ottaen huomioon myös valuutan luotettavuus ja vakaus. Veronmaksu ja veronkierto ei mielestäni liity tähän ongelmaan juuri mitenkään. Vaikka ei tarvitsisi maksaa veroja euroissa tai missään muussakaan valuutassa niin vastaus olisi edelleen sama.
Tämä on ihan yhtä hyvä syy käyttää jotain tiettyä valuuttaa kuin mikä tahansa syy. Mielestäni kenelläkään ei ole oikeutta kieltää sinua käyttämästä valuuttaa, joka mielestäsi parhaiten omaa tuollaiset ominaisuudet. Olkoon se valtion virallinen valuutta, bitcoin tai jokin muu valuutta - sinulla ja kaikilla muillakin tulee olla valinnanvapaus.
Elektronisen rahan tapauksessa ei myöskään tarvita minkäänlaista valvontaa, koska sen valmistukseen ei liity vaarallisia kemikaaleja, saastuttavaa teollisuutta jne - ei ole siis mitään terveydellistä, ympäristöllistä, yms syytä olla vapauttamatta valuuttamarkkinoita ja pankkitoimintaa.
Jos ihmiset sitten tulevat huijatuiksi, koska eivät lue sopimusehtoja tai eivät ymmärrä niitä, eivätkä siksi luota enää tiettyyn valuuttaan tai pankkeihin, niin heillä on aina vaihtoehto oppia tekemistään virheistä, sekä sijoittaa varallisuutensa kiinteään omaisuuteen, osakkeisiin, kultaan tai vaikka postimerkkeihin.
Quote from: Mittakaavaedut on 14.09.2013, 14:42:22
Jos ihmiset sitten tulevat huijatuiksi, koska eivät lue sopimusehtoja tai eivät ymmärrä niitä, eivätkä siksi luota enää tiettyyn valuuttaan tai pankkeihin, niin heillä on aina vaihtoehto oppia tekemistään virheistä, sekä sijoittaa varallisuutensa kiinteään omaisuuteen, osakkeisiin, kultaan tai vaikka postimerkkeihin.
Tämä ei pidä paikkaansa. Pankkitoiminta pystyy ihan samoin kuin vaikka ydinvoimala tuottamaan yksittäiselle ihmiselle vahingon josta tämä ihminen ei pysty koko loppuelämänsä aikana enää toipumaan. Eikä ole myöskään mahdollisuutta oppia virheistä. Tähän riittää pelkästään se, että asunnon vaihtamisen yhteydessä juuri kun olet saanut vanhan asuntosi myytyä ja rahat tilille pankki meneekin konkurssiin. Sinne meni käytännössä koko elämäsi tienestit. Vielä pahempia esimerkkejä saadan helposti jos olet yrittäjä. Menetät pahimmassa tapauksessa jopa sen josta olet elantosi ja tienestit ylipäätään hankkinut.
Voit tietysti vapauttaa kaiken tältä osin mutta melkoisia inhimillisiä katastrofeja saat aikaiseksi ellei mitään suojaa ole tältä osin. Mikään yksityinen firma tai vapaa kilpailu ei voi tällaista suojaa koskaan antaa kun edes valtiot eivät tähän kunnola kykene.
Quote from: jka on 14.09.2013, 15:03:37
Quote from: Mittakaavaedut on 14.09.2013, 14:42:22
Jos ihmiset sitten tulevat huijatuiksi, koska eivät lue sopimusehtoja tai eivät ymmärrä niitä, eivätkä siksi luota enää tiettyyn valuuttaan tai pankkeihin, niin heillä on aina vaihtoehto oppia tekemistään virheistä, sekä sijoittaa varallisuutensa kiinteään omaisuuteen, osakkeisiin, kultaan tai vaikka postimerkkeihin.
Tämä ei pidä paikkaansa. Pankkitoiminta pystyy ihan samoin kuin vaikka ydinvoimala tuottamaan yksittäiselle ihmiselle vahingon josta tämä ihminen ei pysty koko loppuelämänsä aikana enää toipumaan. Eikä ole myöskään mahdollisuutta oppia virheistä. Tähän riittää pelkästään se, että asunnon vaihtamisen yhteydessä juuri kun olet saanut vanhan asuntosi myytyä ja rahat tilille pankki meneekin konkurssiin. Sinne meni käytännössä koko elämäsi tienestit. Vielä pahempia esimerkkejä saadan helposti jos olet yrittäjä. Menetät pahimmassa tapauksessa jopa sen josta olet elantosi ja tienestit ylipäätään hankkinut.
Voit tietysti vapauttaa kaiken tältä osin mutta melkoisia inhimillisiä katastrofeja saat aikaiseksi ellei mitään suojaa ole tältä osin. Mikään yksityinen firma tai vapaa kilpailu ei voi tällaista suojaa koskaan antaa kun edes valtiot eivät tähän kunnola kykene.
Tuohan on elämää. Jos ajat autolla töihin, otat riskin, joka voi johtaa kuolemaan. Näillä asioilla on turha spekuloida, koska jos aletaan suojaamaan ihmisiä riskeiltä, niin parasta laittaa kaikki ihmiset pehmustettuihin huoneisiin vahvojen sedatiivien kera.
Jos ottaa riskin ja myy sen asunnon jotain fiat -rahaa vastaan, niin sitten ottaa sen vastapuoliriskin - se kuuluu kaupankäyntiin. Vaihtoehtoja on. Esim voi ottaa vakuutuksen, joka maksaa, mutta ainakin minimoi vastapuoliriskiä. Voi vaihtaa asunnon johonkin muuhun kuin fiat -rahaan esim fyysiseen kultaan. Ja jollei itse ole kullan ammattilainen, niin siinäkin taas tarvitaan kolmansia osapuolia määrittämään kullan puhtaus, säilytys jne jotka maksavat, mutta ainakin on vaihtoehtoja. Joissakin tapauksissa nämä prosessit ovat niin tehokkaita, että tuo kustannus on pientä verrattuna kaupan kokonaiskustannukseen. Tai siihen mitä esim nykyinen tai mikään keskussuunnitteluun perustuva, korruptioon taipuvainen järjestelmät maksaa käyttäjilleen inhimillisenä kärsimyksenä sekä valinnanvapauden riistona.
Quote from: Mittakaavaedut on 14.09.2013, 16:38:59
Jos ottaa riskin ja myy sen asunnon jotain fiat -rahaa vastaan, niin sitten ottaa sen vastapuoliriskin - se kuuluu kaupankäyntiin. Vaihtoehtoja on. Esim voi ottaa vakuutuksen, joka maksaa, mutta ainakin minimoi vastapuoliriskiä.
...
Eihän mikään noista vaihtoehdoista poista kyseistä riskiä. Sanoisin, että kaikissa vaihtoehdoissa on edelleen vähintäänkin yhtä suuri todennäköisyys menettää koko omaisuus mutta kustannukset on vain suuremmat. Vakuutusvaihtoehdossa on edelleen mukana raha ja pankki. Jos pankkeja alkaa kaatua niin silloin kaatuu näiden pankkien konkurssisuojaa myyneet vakuutusyhtiötkin.
Kultavaihtoehdossa omaisuuden menettämisen todennäköisyys vieläpä kasvaa dramaattisesti. Sellaista kaupankäyntiprosessia ei ole olemassakaan että saat asuntosi vaihdettua kultaan ja kullan taas asuntoon ilman että todennäköisyys omaisuuden menettämisestä pelkästään venäläisille gangstereille on suurempi kuin nykyisellä mallilla. Ilman gangstereitakin jos myit asuntosi vaikkapa viime kesäkuussa kullaksi ja ostit uuden asunnon heinäkuussa menetit 15% omaisuudestasi.
Ei toimi raha noin. Rahan tarkoitus on helpottaa kaupankäyntiä, ei vaikeuttaa sitä.
Quote from: jka on 14.09.2013, 17:10:22
Quote from: Mittakaavaedut on 14.09.2013, 16:38:59
Jos ottaa riskin ja myy sen asunnon jotain fiat -rahaa vastaan, niin sitten ottaa sen vastapuoliriskin - se kuuluu kaupankäyntiin. Vaihtoehtoja on. Esim voi ottaa vakuutuksen, joka maksaa, mutta ainakin minimoi vastapuoliriskiä.
...
Eihän mikään noista vaihtoehdoista poista kyseistä riskiä. Sanoisin, että kaikissa vaihtoehdoissa on edelleen vähintäänkin yhtä suuri todennäköisyys menettää koko omaisuus mutta kustannukset on vain suuremmat. Vakuutusvaihtoehdossa on edelleen mukana raha ja pankki. Jos pankkeja alkaa kaatua niin silloin kaatuu näiden pankkien konkurssisuojaa myyneet vakuutusyhtiötkin.
Ei ole olemassa tapaa suojautua täysin vastapuoliriskiltä. On siis täysin turhaa alkaa spekuloimaan sillä, että onko riskiä vai ei kun se on selvää, että riski on aina olemassa, joten se ei ole mikään vasta-argumentti vapaita valuuttamarkkinoita vastaan. Bitcoinissakin on olemassa riskinsä, mutta kaikki bitcoinia käyttävät ovat valmiita sen ottamaan tai eivät tyhmyyttään osaa sitä ottaa huomioon.
Quote from: jka on 14.09.2013, 17:10:22
Kultavaihtoehdossa omaisuuden menettämisen todennäköisyys vieläpä kasvaa dramaattisesti. Sellaista kaupankäyntiprosessia ei ole olemassakaan että saat asuntosi vaihdettua kultaan ja kullan taas asuntoon ilman että todennäköisyys omaisuuden menettämisestä pelkästään venäläisille gangstereille on suurempi kuin nykyisellä mallilla. Ilman gangstereitakin jos myit asuntosi vaikkapa viime kesäkuussa kullaksi ja ostit uuden asunnon heinäkuussa menetit 15% omaisuudestasi.
Jos haluan vapaaehtoisesti ottaa tämän riskin, niin mitä se sinulle kuuluu?
Tämänkaltaisen transaktion voi toteuttaa vaikkapa ilman fyysistä kullan liikutusta, kunhan kulta pysyy holvissa, jonka käy jokin auditointifirma auditoimassa ja sanktiona sopimusrikkomisesta on vaikkapa kunnon linnatuomio, jonka täyteenpanee yksityinen etsiväfirma. Ja edelleen on riski olemassa.
Quote from: jka on 14.09.2013, 17:10:22
Ei toimi raha noin. Rahan tarkoitus on helpottaa kaupankäyntiä, ei vaikeuttaa sitä.
Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että käytät kaupankäynnissäsi sellaista rahaa, jota haluat käyttää, joten miksi ihmeessä sinun tai muiden pitäisi saada määräillä minkälaista rahaa muut ihmiset saavat käyttää? Nämä ovat makuasioita ja jos vaihdonvälineestä ei päästä yhteisymmärrykseen, niin ei ole pakko käydä kauppaa.
Quote from: Mittakaavaedut on 14.09.2013, 19:23:20
Ei ole olemassa tapaa suojautua täysin vastapuoliriskiltä. On siis täysin turhaa alkaa spekuloimaan sillä, että onko riskiä vai ei kun se on selvää, että riski on aina olemassa, joten se ei ole mikään vasta-argumentti vapaita valuuttamarkkinoita vastaan. Bitcoinissakin on olemassa riskinsä, mutta kaikki bitcoinia käyttävät ovat valmiita sen ottamaan tai eivät tyhmyyttään osaa sitä ottaa huomioon.
Tämäkään ei pidä paikkaansa. Vastapuoliriski voidaan nimenomaan poistaa keskuspankkijärjestelmällä. Jos keskuspankki takaa kaikki pankkisaatavat niin asiakkailla ei ole minkäänlaista riskiä. Keskuspankki on teoriassakin ainoa instanssi joka tämän takauksen voi uskottavasti myöskin toteuttaa koska se voi luoda rahaa tyhjästä eikä voi mennä konkurssiin. Mitään muuta järjestelmää ei ole ihminen ainakaan tähän mennessä kyennyt keksimään. Ehkä joskus keksitään mutta esim. bitcoin on ainoastaan askel poispäin tästä vastapuoliriskin takaamisesta.
Quote from: jka on 14.09.2013, 17:10:22
Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että käytät kaupankäynnissäsi sellaista rahaa, jota haluat käyttää, joten miksi ihmeessä sinun tai muiden pitäisi saada määräillä minkälaista rahaa muut ihmiset saavat käyttää? Nämä ovat makuasioita ja jos vaihdonvälineestä ei päästä yhteisymmärrykseen, niin ei ole pakko käydä kauppaa.
Kuka tässä mitään määräilee. En ainakaan minä. Kunhan tuon faktoja tähän keskusteluun. Faktat ei ole makuasioita.
Quote from: jka on 14.09.2013, 20:01:00
Vastapuoliriski voidaan nimenomaan poistaa keskuspankkijärjestelmällä. Jos keskuspankki takaa kaikki pankkisaatavat niin asiakkailla ei ole minkäänlaista riskiä. Keskuspankki on teoriassakin ainoa instanssi joka tämän takauksen voi uskottavasti myöskin toteuttaa koska se voi luoda rahaa tyhjästä eikä voi mennä konkurssiin. Mitään muuta järjestelmää ei ole ihminen ainakaan tähän mennessä kyennyt keksimään. Ehkä joskus keksitään mutta esim. bitcoin on ainoastaan askel poispäin tästä vastapuoliriskin takaamisesta.
Missä järjestelmässä keskuspankki takaisi kaikki pankkisaatavat? Jos Pena lainaa Samille rahaa ja Sami ei maksa sopimusehtojen mukaisesti takaisin, vaikka pystyisi, niin korvaako keskuspankki Penalle saatavat ja Samikin saa pitää rahat?
Aika heikko luottamus olisi fiat -rahajärjestelmään, jossa sopimusrikkomuksesta ei seuraa selvitystä ja/tai perintää ja/tai rangaistusta. Rahajärjestelmän uskottavuus ei siis perustu luottamukseen siitä, että keskuspankki viimekädessä hoitaa hommat, vaan luottamukseen siitä, että väkivaltakoneisto hoitaa. Fiat -rahaan perustuva keskuspankkijärjestelmä toimisi todennäköisesti kovin huonosti ilman tuomioistuimia ja poliisia yms mafiaorganisaatiota, mutta en väitä ettei se voisi vapaaehtoisvoimin toimiakin.
On täysin epäoleellista keskustella siitä, että mikä rahajärjestelmä olisi paras kaikille kun ei olisi pakko tehdä tuollaista kompromissia, jos laki sallisi muunlaisten rahajärjestelmien käytön. Paras järjestelmä on se, jota yksilöt vapaaehtoisesti käyttävät. Paras tuote ei ole se, joka on keskimäärin ihmisten mielestä paras, vaan se, joka on yksilön itsensä mielestä paras.
Quote from: Mittakaavaedut on 14.09.2013, 22:35:08
Missä järjestelmässä keskuspankki takaisi kaikki pankkisaatavat? Jos Pena lainaa Samille rahaa ja Sami ei maksa sopimusehtojen mukaisesti takaisin, vaikka pystyisi, niin korvaako keskuspankki Penalle saatavat ja Samikin saa pitää rahat?
Kyllä, jos Penan sukunimi on Goldman ja Samin Sachs. Muutoin ei.
Quote from: Mittakaavaedut on 14.09.2013, 22:35:08
Missä järjestelmässä keskuspankki takaisi kaikki pankkisaatavat? Jos Pena lainaa Samille rahaa ja Sami ei maksa sopimusehtojen mukaisesti takaisin, vaikka pystyisi, niin korvaako keskuspankki Penalle saatavat ja Samikin saa pitää rahat?
Mihin nyt oikein hyppäsit? Johonkin yksityishenkilöiden välisiin sopimuksiin. Jos kaveri ei maksa vippiä niin sitten ei maksa. Eihän noilla ole raha- ja pankkijärjestelmän kanssa mitään tekemistä.
Kyse oli siitä että jos sinulla on pankissa talletus niin miten todennäköisesti sen saat sieltä ulos vaikka pankki tekisi konkurssin tai vaikka yrittäisi rikollisesti viedä rahasi. Penan velka Samille ei ole pankkisaatava.
Quote from: jka on 14.09.2013, 20:01:00
Tämäkään ei pidä paikkaansa. Vastapuoliriski voidaan nimenomaan poistaa keskuspankkijärjestelmällä. Jos keskuspankki takaa kaikki pankkisaatavat niin asiakkailla ei ole minkäänlaista riskiä. Keskuspankki on teoriassakin ainoa instanssi joka tämän takauksen voi uskottavasti myöskin toteuttaa koska se voi luoda rahaa tyhjästä eikä voi mennä konkurssiin. Mitään muuta järjestelmää ei ole ihminen ainakaan tähän mennessä kyennyt keksimään. Ehkä joskus keksitään mutta esim. bitcoin on ainoastaan askel poispäin tästä vastapuoliriskin takaamisesta.
Olet kyllä aika pihalla. Keskupankki suojelee yksittäisten pankkien bank runeilta. Tätä ongelmaa ei bitcoin-järjestelmässä kovin helposti pääse syntymään alunperinkään, kun pankkeja ei tarvitse käyttää (ellei halua).
Keskuspankit/valtiot yleensä takaavat pankkisaatavat johonkin tiettyyn summaan asti, mutta kaikkien kannalta tämä ei suinkaan ole hyvä asia. Jos pankki kusee ja tekee fractional reserveä yli laidan, ja asiakkailla on katteettomia talletuksia, otetaan tämä keskuspankkitakaus kaikkien muiden valuutankäyttäjien kukkarosta. Itse en näe tällaista toimintamallia toivottavana, mutta makunsa kullakin.
Esim. nyt kun kyproksella tuli likviditeettiongelmia pankeilla, niin periaatteessahan muut eurojen käyttäjät pulittavat noiden pankkien ja niiden asiakkaiden töpeksinnät. Erityisestihän mieltä lämmittää se, että Kypros on laajasti markkinoitu veroparatiisina...
Quote from: jka on 14.09.2013, 23:13:29
Quote from: Mittakaavaedut on 14.09.2013, 22:35:08
Missä järjestelmässä keskuspankki takaisi kaikki pankkisaatavat? Jos Pena lainaa Samille rahaa ja Sami ei maksa sopimusehtojen mukaisesti takaisin, vaikka pystyisi, niin korvaako keskuspankki Penalle saatavat ja Samikin saa pitää rahat?
Mihin nyt oikein hyppäsit? Johonkin yksityishenkilöiden välisiin sopimuksiin. Jos kaveri ei maksa vippiä niin sitten ei maksa. Eihän noilla ole raha- ja pankkijärjestelmän kanssa mitään tekemistä.
Kyse oli siitä että jos sinulla on pankissa talletus niin miten todennäköisesti sen saat sieltä ulos vaikka pankki tekisi konkurssin tai vaikka yrittäisi rikollisesti viedä rahasi. Penan velka Samille ei ole pankkisaatava.
Tiettyyn summaan asti. Mutta ei se korvattava raha mistään taikaseinästä ilmesty, vaan tässä vaan sälytetään se kustannus kaikkien käyttäjien kontolle.
Bitcoin eroaa filosofisesti varsin merkittävällä tavalla vanhanmallisesta talousjärjestelmästä. Bitcoiniessa vapaus ja vastuu on aina yksittäisellä toimijalla, koska ei ole keskuspankkia. Tämä tarkoittaa juurikin sitä, että kun rahat menettää niin ne oikeasti menettää ja on turha mennä itkemään takaajalle. MUTTA: tämä tarkoittaa myös sitä, että yksittäisen toimijan töpeksinnästä ei koidu kustannuksia kaikille valuutan käyttäjille, niinkuin keskuspankkivaluutoissa.
Quote from: EroaEurosta on 15.09.2013, 10:30:14
Quote from: jka on 14.09.2013, 23:13:29
Quote from: Mittakaavaedut on 14.09.2013, 22:35:08
Missä järjestelmässä keskuspankki takaisi kaikki pankkisaatavat? Jos Pena lainaa Samille rahaa ja Sami ei maksa sopimusehtojen mukaisesti takaisin, vaikka pystyisi, niin korvaako keskuspankki Penalle saatavat ja Samikin saa pitää rahat?
Mihin nyt oikein hyppäsit? Johonkin yksityishenkilöiden välisiin sopimuksiin. Jos kaveri ei maksa vippiä niin sitten ei maksa. Eihän noilla ole raha- ja pankkijärjestelmän kanssa mitään tekemistä.
Kyse oli siitä että jos sinulla on pankissa talletus niin miten todennäköisesti sen saat sieltä ulos vaikka pankki tekisi konkurssin tai vaikka yrittäisi rikollisesti viedä rahasi. Penan velka Samille ei ole pankkisaatava.
Tiettyyn summaan asti. Mutta ei se korvattava raha mistään taikaseinästä ilmesty, vaan tässä vaan sälytetään se kustannus kaikkien käyttäjien kontolle.
Tässäkään ei ole mitään ongelmaa jos käyttäjät vapaaehtoisesti tällaiseen palveluun suostuvat - muussa tapauksessa kyseessä on moraalinen ongelma.
Lakeja säätämällä voidaan ikäänkuin pyhittää ilmiselviä moraalisia rikoksia. Pakollinen asepalvelus vain miehille, nykyinen rahajärjestelmä jne, ongelma ei ole itseasiassa noissa järjestelmissä, vaan siinä, että ihmiset pakoketaan niihin - vaihtoehtoa ei ole eli asiakkaat eivät voi äänestää lompakoillaan paremman järjestelmän puolesta, koska valtion väkivaltakoneisto pitää ihmiset siinä järjestelmässä, joka on lakikirjaan kirjattu.
Quote from: EroaEurosta on 15.09.2013, 10:24:27
Quote from: jka on 14.09.2013, 20:01:00
Tämäkään ei pidä paikkaansa. Vastapuoliriski voidaan nimenomaan poistaa keskuspankkijärjestelmällä. Jos keskuspankki takaa kaikki pankkisaatavat niin asiakkailla ei ole minkäänlaista riskiä. Keskuspankki on teoriassakin ainoa instanssi joka tämän takauksen voi uskottavasti myöskin toteuttaa koska se voi luoda rahaa tyhjästä eikä voi mennä konkurssiin. Mitään muuta järjestelmää ei ole ihminen ainakaan tähän mennessä kyennyt keksimään. Ehkä joskus keksitään mutta esim. bitcoin on ainoastaan askel poispäin tästä vastapuoliriskin takaamisesta.
Olet kyllä aika pihalla. Keskupankki suojelee yksittäisten pankkien bank runeilta. Tätä ongelmaa ei bitcoin-järjestelmässä kovin helposti pääse syntymään alunperinkään, kun pankkeja ei tarvitse käyttää (ellei halua).
Ööh. En minä tuossa kuvannut sitä miten asiat on nyt vaan sitä miten asiat voisivat olla.
Keskuspankkihan ei tällä hetkellä suojele yhtään miltään. Ei edes bankruneilta. Tuo 100.000 euron talletussuojakin on valtion takaus, ei keskuspankin. Ja kustannukset maksetaan veronmaksajien rahoilla, ei keskupankin tyhjästä luomilla rahoilla.
Edes valtio ei voi tuollaista takausta oikeasti antaa. Ei valtion veronkanto-oikeus riitä tähän. Ainoastaan keskuspankin muskelit riittävät, mutta systeemihän ei ole tällä hetkellä tällainen. Se kuitenin voisi olla.
Malli voisi olla vaikka sellainen että tuo talletustakuu siirretän valtiolta automaattisesti keskuspankin hoidettavaksi. Tuo 100.000 euron rajakin poistetaan ja keskuspankkitakuu kattaa kaikki talletukset. Pankin pitää luonnollisesti toimia normaalin keskuspankin rahoituksen puitteissa ja tämä rahoitus toimii niin kuin tälläkin hetkellä ja on kaikille pankeille tasapuolinen.
Jos pankilla ei ole tästä huolimatta maksukykyä niin silloin tulee kuvaan keskuspankin erityistakaus. Jos pankki joutuu tätä käyttämään niin pankin omistus ja osakkeet siirtyvät automaattisesti keskuspankille. Tai oikeammin jollekin "roskapnkille" joka on vain holding-yhtiö joka omistaa ja saneeraa ongelmapankit taas toimintakelpoisiksi ja myyntikuntoon jonka jälkeen pankit myydään taas markkinoille.
Kaikki tämä tapahtuu keskuspankin rahoilla. Ei siis veronmaksajien rahoilla. Keskuspankin tyhjästä luomat rahat palastusoperaatioon ei myöskään vaikuta talouteen mitenkään koska tasan sama summa rahaa hävisi taloudesta jo pankin konkurssissa.
Ainoa ongelma tässä mallissa on, että poliitikoilta menisi valta koko rahajärjestelmään. Tätähän poliitikot ei halua joten tuollaista yksinkertaistakaan mallia ei olla otettu käyttöön. Edelleen EU-tason tulevien pankkikriisien hoitoon kaavaillut mallit aiheuttavat enemmän ongelmia kuin tulevat niitä tulevaisuudessa ratkaisemaan. Säännöt ja ratkaisumallit pitää olla selkeitä ja sellaisia että poliiitkot eivät pääse väliin sotkemaan asioita.
Enemmän valtaa keskuspankille ja vähemmän valtaa poliitikoille niin rahajärjestelmä toimii automaattisesti.
Quote from: jka on 15.09.2013, 11:15:08
Ööh. En minä tuossa kuvannut sitä miten asiat on nyt vaan sitä miten asiat voisivat olla.
Keskuspankkihan ei tällä hetkellä suojele yhtään miltään. Ei edes bankruneilta. Tuo 100.000 euron talletussuojakin on valtion takaus, ei keskuspankin. Ja kustannukset maksetaan veronmaksajien rahoilla, ei keskupankin tyhjästä luomilla rahoilla.
Edes valtio ei voi tuollaista takausta oikeasti antaa. Ei valtion veronkanto-oikeus riitä tähän. Ainoastaan keskuspankin muskelit riittävät, mutta systeemihän ei ole tällä hetkellä tällainen. Se kuitenin voisi olla.
Malli voisi olla vaikka sellainen että tuo talletustakuu siirretän valtiolta automaattisesti keskuspankin hoidettavaksi. Tuo 100.000 euron rajakin poistetaan ja keskuspankkitakuu kattaa kaikki talletukset. Pankin pitää luonnollisesti toimia normaalin keskuspankin rahoituksen puitteissa ja tämä rahoitus toimii niin kuin tälläkin hetkellä ja on kaikille pankeille tasapuolinen.
Jos pankilla ei ole tästä huolimatta maksukykyä niin silloin tulee kuvaan keskuspankin erityistakaus. Jos pankki joutuu tätä käyttämään niin pankin omistus ja osakkeet siirtyvät automaattisesti keskuspankille. Tai oikeammin jollekin "roskapnkille" joka on vain holding-yhtiö joka omistaa ja saneeraa ongelmapankit taas toimintakelpoisiksi ja myyntikuntoon jonka jälkeen pankit myydään taas markkinoille.
Kaikki tämä tapahtuu keskuspankin rahoilla. Ei siis veronmaksajien rahoilla. Keskuspankin tyhjästä luomat rahat palastusoperaatioon ei myöskään vaikuta talouteen mitenkään koska tasan sama summa rahaa hävisi taloudesta jo pankin konkurssissa.
Ainoa ongelma tässä mallissa on, että poliitikoilta menisi valta koko rahajärjestelmään. Tätähän poliitikot ei halua joten tuollaista yksinkertaistakaan mallia ei olla otettu käyttöön. Edelleen EU-tason tulevien pankkikriisien hoitoon kaavaillut mallit aiheuttavat enemmän ongelmia kuin tulevat niitä tulevaisuudessa ratkaisemaan. Säännöt ja ratkaisumallit pitää olla selkeitä ja sellaisia että poliiitkot eivät pääse väliin sotkemaan asioita.
Enemmän valtaa keskuspankille ja vähemmän valtaa poliitikoille niin rahajärjestelmä toimii automaattisesti.
Huh heijakkaa. Saahan sitä kaikenlaisista rahajärjestelmistä unelmoida, ja voit yrittää tuollaista pistää käytäntöönkin. Bitcoin on kuitenkin jo tällä hetkellä todellisuutta ja toimiva järjestelmä, toisin kuin sinun fantasiasi tuolal tavalla toimivasta järjestelmästä. Mutta onnea vaan yritykseen saada tuollaisia muutoksia läpi ;D
Quote from: EroaEurosta on 15.09.2013, 10:30:14
Bitcoin eroaa filosofisesti varsin merkittävällä tavalla vanhanmallisesta talousjärjestelmästä. Bitcoiniessa vapaus ja vastuu on aina yksittäisellä toimijalla, koska ei ole keskuspankkia. Tämä tarkoittaa juurikin sitä, että kun rahat menettää niin ne oikeasti menettää ja on turha mennä itkemään takaajalle. MUTTA: tämä tarkoittaa myös sitä, että yksittäisen toimijan töpeksinnästä ei koidu kustannuksia kaikille valuutan käyttäjille, niinkuin keskuspankkivaluutoissa.
Kuinka ajattelit hoitaa nyt vaikka tuon asuntokaupan bitcoin-maailmassa? Jos ihmisen omaisuus häviää taivaan tuuliin vaikka sitten oman töpeksinnän takia niin totta hemmetissä tuosta tulee ihan samat kustannukset muille yhteiskunnassa. Saat maksaa koko loppuelämän tälle toimeentulotukea ja kustantaa vielä asunnonkin.
Kuten tuossa yllä jo esitin, niin keskuspankkitakaus voidaan hoitaa ilman, että kenellekään muulle ihmiselle tulee minkäänlaisia kustannuksia.
Jos tuolle linjalle mennään niin sitten pitää muuttaa koko yheiskunta. Jos vapautetaan raha niin sitten pitää vapautta kaikki muukin. Vapaa raha ei toimi niin kauan kun meillä on jonkinlainen takuu niille sosiaalisisille kärsimyksille joihin ihmiset voivat joutua töpeksittyään vapaan rahan kanssa. Mutta tästä voidaan jälleen kerran jatkaa anarkokapitalismi-ketjussa
Quote from: EroaEurosta on 15.09.2013, 11:23:34
Huh heijakkaa. Saahan sitä kaikenlaisista rahajärjestelmistä unelmoida, ja voit yrittää tuollaista pistää käytäntöönkin. Bitcoin on kuitenkin jo tällä hetkellä todellisuutta ja toimiva järjestelmä, toisin kuin sinun fantasiasi tuolal tavalla toimivasta järjestelmästä. Mutta onnea vaan yritykseen saada tuollaisia muutoksia läpi ;D
Kuinka teet asuntokaupan bitcoineilla?
Minun mallissa asuntokauppa on triviaalia. Jos raha ei mahdollista turvallista asuntokauppaa niin malli on susi eikä toimiva.
Quote from: jka on 15.09.2013, 11:23:37
Quote from: EroaEurosta on 15.09.2013, 10:30:14
Bitcoin eroaa filosofisesti varsin merkittävällä tavalla vanhanmallisesta talousjärjestelmästä. Bitcoiniessa vapaus ja vastuu on aina yksittäisellä toimijalla, koska ei ole keskuspankkia. Tämä tarkoittaa juurikin sitä, että kun rahat menettää niin ne oikeasti menettää ja on turha mennä itkemään takaajalle. MUTTA: tämä tarkoittaa myös sitä, että yksittäisen toimijan töpeksinnästä ei koidu kustannuksia kaikille valuutan käyttäjille, niinkuin keskuspankkivaluutoissa.
Kuinka ajattelit hoitaa nyt vaikka tuon asuntokaupan bitcoin-maailmassa? Jos ihmisen omaisuus häviää taivaan tuuliin vaikka sitten oman töpeksinnän takia niin totta hemmetissä tuosta tulee ihan samat kustannukset muille yhteiskunnassa. Saat maksaa koko loppuelämän tälle toimeentulotukea ja kustantaa vielä asunnonkin.
Kuten tuossa yllä jo esitin, niin keskuspankkitakaus voidaan hoitaa ilman, että kenellekään muulle ihmiselle tulee minkäänlaisia kustannuksia.
Jos tuolle linjalle mennään niin sitten pitää muuttaa koko yheiskunta. Jos vapautetaan raha niin sitten pitää vapautta kaikki muukin. Vapaa raha ei toimi niin kauan kun meillä on jonkinlainen takuu niille sosiaalisisille kärsimyksille joihin ihmiset voivat joutua töpeksittyään vapaan rahan kanssa. Mutta tästä voidaan jälleen kerran jatkaa anarkokapitalismi-ketjussa
Ei varsinaisesti kiinnosta keskustella sinun teoreettisesta talousjärjestelmästäsi, koska se ei ole toiminnassa ja tuskin tulee koskaan olemaankaan kuvailemallasi tavalla. Lisäksi teet siitä aika rohkeita väitteitä jotka eivät mielestäni ovat itsestäänselvyyksiä, esim. kustannusten jakautumisesta pankin kaatuessa.
Mutta mites asuntokauppa hoidetaan bitcoin-taloudessa? Tuo vähäosaisten sosiaaliturva on nyt ongelma missä järjestelmässä tahansa. Sillä ei minusta mielestäni ole eroa, onko omaisuus mennyt tietoturvamunauksessa vai kurkusta alas, joka tapauksessa tuo ongelma tulee olemaan aina, rahajärjestelmästä riippumatta. Jotkut ihmiset eivät osaa ottaa vastuuta elämästään, ja muiden pitää niistä huolehtia. Ei nykyinenkään rahajärjestelmä ota näitä ihmisiä kovin hyvin huomioon.
Lisäksi bitcoin on kuitenkin vapaaehtoinen käyttää eikä poliittinen järjestlmä, jolloin ne joista tuntuu että se on liian haastava voivat pitäytyä vanhassa järjestelmässä. Veikkaisin että pikkuhiljaa bitcoinien ympärille kehittyy kyllä palveluita joiden avulla pihtiputaan mummokin osaa käytellä bitcoineja turvallisesti.
Kolmannekseen huono-osaisille Bitcoin tarjoaa yhden merkittävän edun: byrokratian vähäisyyden. Pankkitilittömiä on paljon maailmassa, olisiko yksi kolmannes maapallon asukkaista. Pankit eivät halua persaukisia asiakkaikseen, osin ihan ymmärrettävistä syistä. Bitcoin kuitenkin mahdollistaa sähköiset rahansiirrot kaikille eikä syrji ketään.
Quote from: jka on 15.09.2013, 11:26:41
Kuinka teet asuntokaupan bitcoineilla?
Minun mallissa asuntokauppa on triviaalia. Jos raha ei mahdollista turvallista asuntokauppaa niin malli on susi eikä toimiva.
Ostaja lähettää sovitun määrän bitcoineja myyjälle. Samaan aikaan kirjoitetaan kaikki mahdolliset paperit ja luovutetaan avaimet. Kaupat tehty. En näe ongelmaa, jos molemmille osapuolille tuollainen järjestely sopii. Tietysti escrow-palvelu tuollaiseen on hyvä lisä.
Sinun mallisi on edelleenkin kasa teoreettista paskaa eikä toiminnassa oleva järjestelmä, niin siitä on turha keskustella.
Luksustuotteisiin erikoistuvassa bitpremier-kauppapaikassa on muuten ihan kivan näköisiä asuntojakin tarjolla: http://www.bitpremier.com/ . Kauppatapahtuma tapahtuu palvelun escrow-palvelua käyttäen.
Quote from: EroaEurosta on 15.09.2013, 11:31:57
Ei varsinaisesti kiinnosta keskustella sinun teoreettisesta talousjärjestelmästäsi, koska se ei ole toiminnassa ja tuskin tulee koskaan olemaankaan kuvailemallasi tavalla. Lisäksi teet siitä aika rohkeita väitteitä jotka eivät mielestäni ovat itsestäänselvyyksiä, esim. kustannusten jakautumisesta pankin kaatuessa.
Tuossa mitään teoriaa ole. Päinvastoin tuo on pelkkä käytäntöä. Tuohon suuntaan nimenomaan käytäntö on pakottanut raha- ja pankkijärjestelmän aina uusien kriisien myötä. Vaikka poliiitkot miten pyristelee vastaan niin tuo visio tulee tuoteutumaan. Siihen menee vain valitettavasti aikaa politiikasta johtuen mutta näin tulee silti käymään.
Quote from: jka on 15.09.2013, 11:38:43
Tuossa mitään teoriaa ole. Päinvastoin tuo on pelkkä käytäntöä. Tuohon suuntaan nimenomaan käytäntö on pakottanut raha- ja pankkijärjestelmän aina uusien kriisien myötä. Vaikka poliiitkot miten pyristelee vastaan niin tuo visio tulee tuoteutumaan. Siihen menee vain valitettavasti aikaa politiikasta johtuen mutta näin tulee silti käymään.
OK. Odotellaan sitten. Itse en tosin aio odotella vaan siirtyä kokonaan bitcoineihin, veikkaan että kyllä muutama muukin tulee niin tekemään... ;D
Quote from: EroaEurosta on 15.09.2013, 11:35:19
Quote from: jka on 15.09.2013, 11:26:41
Kuinka teet asuntokaupan bitcoineilla?
Minun mallissa asuntokauppa on triviaalia. Jos raha ei mahdollista turvallista asuntokauppaa niin malli on susi eikä toimiva.
Ostaja lähettää sovitun määrän bitcoineja myyjälle. Samaan aikaan kirjoitetaan kaikki mahdolliset paperit ja luovutetaan avaimet. Kaupat tehty. En näe ongelmaa, jos molemmille osapuolille tuollainen järjestely sopii. Tietysti escrow-palvelu tuollaiseen on hyvä lisä.
Sinun mallisi on edelleenkin kasa teoreettista paskaa eikä toiminnassa oleva järjestelmä, niin siitä on turha keskustella.
Luksustuotteisiin erikoistuvassa bitpremier-kauppapaikassa on muuten ihan kivan näköisiä asuntojakin tarjolla: http://www.bitpremier.com/ . Kauppatapahtuma tapahtuu palvelun escrow-palvelua käyttäen.
Tämä voidaan tehdä myös niin, että ennen kauppaa ostaja lähettää bitcoinit myyjän tai ostajan ja myyjän palkkaaman lakitoimiston bitcoin tilille, jossa rahat ovat niin kauan kunnes sopimus on kirjoitettu, avaimet luovutettu jne. Myös kiinteistövälittäjä voi toimia tällaisena kolmantena osapuolena. Riskienhallinta lisää kustannuksia, mutta voi olla sen arvoista.
Veikkaan, että jka tarkoittaa tässä kuitenkin sitä, että miten tyypillinen asunnonostotilanne hoidetaan bitcoineilla silloin, kun ostajalla ei ole tarvittavaa määrää bitcoineja, vaan ne pitäisi jostain lainata. Nykyisinhän pankki luo tarvittavan lainan tyhjästä asiakkaan maksukykyä vastaan, mutta bitcoineilla tämä ei onnistu.
Quote from: EroaEurosta on 15.09.2013, 11:35:19
Ostaja lähettää sovitun määrän bitcoineja myyjälle. Samaan aikaan kirjoitetaan kaikki mahdolliset paperit ja luovutetaan avaimet. Kaupat tehty. En näe ongelmaa, jos molemmille osapuolille tuollainen järjestely sopii. Tietysti escrow-palvelu tuollaiseen on hyvä lisä.
Eihän tuo tuohon päättynyt. Sykli päättyy vasta siinä vaiheessa että sinulla on uusi asunto.
Tässä vaiheessa sinulla on koko omaisuus väliaikaisesti bitcoinenena. Seuraavaksi hakkeri vie koko bitcoinvarastosi tai töpeksit muuten ja samalla meni koko omaisuutesi, etkä koskaan voi ostaakaan uutta asuntoa. Menet toimeentulotukiluukulle ja kunta kustantaa sinulle "sosiaalisesti tuetun asunnon". Case closed.
Quote from: Mittakaavaedut on 15.09.2013, 11:41:30
Veikkaan, että jka tarkoittaa tässä kuitenkin sitä, että miten tyypillinen asunnonostotilanne hoidetaan bitcoineilla silloin, kun ostajalla ei ole tarvittavaa määrää bitcoineja, vaan ne pitäisi jostain lainata. Nykyisinhän pankki luo tarvittavan lainan tyhjästä asiakkaan maksukykyä vastaan, mutta bitcoineilla tämä ei onnistu.
Juu, ei onnistu. Bitcoineissa ei kyllä ole oikein toimivaa lainajärjestelmää, ja tuskin tulee olemaankaan. Lainaajan ei kannata ottaa bitcoin-kantaista lainaa, koska bitcoin on niin deflatorinen. Lainanantajan taas kannattaisi antaa bitcoin-kantaista lainaa, mutta koska mitään lain suojaa tms bitcoineille ei ole, niin lainan periminen on melkein mahdotonta tai ainakin hemmetin vaikeaa.
Mutta ainahan voi ottaa lainan fiatissa, sitten ostaa koko rahalla bitcoineja ja bitcoineilla vaikka asunnon :D
Tuo on kuitenkin eri ongelma kuin se, etteikö asunnonostaminen onnistuisi bitcoineilla. Mielestäni koko laina/velkapohjainen talousjärjestelmä on muutenkin perseestä, ja on hyvä kun sille tulee vaihtoehtoja. Eri mieltä saa toki olla, ja hyväkin että jotkut ovat eri mieltä.
Quote from: Mittakaavaedut on 15.09.2013, 11:41:30
Veikkaan, että jka tarkoittaa tässä kuitenkin sitä, että miten tyypillinen asunnonostotilanne hoidetaan bitcoineilla silloin, kun ostajalla ei ole tarvittavaa määrää bitcoineja, vaan ne pitäisi jostain lainata. Nykyisinhän pankki luo tarvittavan lainan tyhjästä asiakkaan maksukykyä vastaan, mutta bitcoineilla tämä ei onnistu.
Noin pitkälle tässä ei olla vielä edes päästy kun alkaaa seinä nousta jo vastaan bitcoinilla. Tästä seuraa sitten seuraava ongelma. Miten asuntokauppa hoidetaan turvallisesti jos kohteena oleva asunto onkin velkojen panttina?
Quote from: jka on 15.09.2013, 11:45:09
Eihän tuo tuohon päättynyt. Sykli päättyy vasta siinä vaiheessa että sinulla on uusi asunto.
Tässä vaiheessa sinulla on koko omaisuus väliaikaisesti bitcoinenena. Seuraavaksi hakkeri vie koko bitcoinvarastosi tai töpeksit muuten ja samalla meni koko omaisuutesi, etkä koskaan voi ostaakaan uutta asuntoa. Menet toimeentulotukiluukulle ja kunta kustantaa sinulle "sosiaalisesti tuetun asunnon". Case closed.
Voi vitun idiootti... Entä jos ostan euroilla lainaa, juuri kun olen siirtänyt rahan myyjän tilille, saan sydänkohtauksen ja kuolen. Tai sitten juuri silloin tulee bank run, kaikki rahat menee omasta pankistani ja valtio tällä kertaa ei suostukkaan pulittamaan pankin hävikkejä, niinkuin kyproksella kävi?
Kaikkeahan voi tapahtua. Puhut noista tietoturvaongelmista ikäänkuin niitä tapahtuisi vääjäämättä joka kerta. Niitä kyllä tapahtuu, mutta suurin osa bitcoin-kaupankäynnistä tapahtuu kyllä ongelmitta.
Jos jännittää, niin voihan sen bitcoin-maksun paloitella viakka kymmeneen eri erään.
Quote from: jka on 15.09.2013, 11:49:18
Noin pitkälle tässä ei olla vielä edes päästy kun alkaaa seinä nousta jo vastaan bitcoinilla. Tästä seuraa sitten seuraava ongelma. Miten asuntokauppa hoidetaan turvallisesti jos kohteena oleva asunto onkin velkojen panttina?
Eivät nuo ongelmat, mistä puhu edes liity rahajärjestelmään. Sama ongelma on tilisiirroissa. Verrataan tilannetta, jossa käytät tilisiirtoa asunnon ostamiseen bitcoin-siirron sijaan, eikä tilanteeseen liity lainaa. Ei pankki varmistele mitään, että onko kauppakohteena nyt joku asunto velkojen panttina tms, ne pitää itse selvitellä tai selvitellä jonkun lakimiehen tai muun palvelun avulla.
Quote from: EroaEurosta on 15.09.2013, 11:53:26
Quote from: jka on 15.09.2013, 11:49:18
Noin pitkälle tässä ei olla vielä edes päästy kun alkaaa seinä nousta jo vastaan bitcoinilla. Tästä seuraa sitten seuraava ongelma. Miten asuntokauppa hoidetaan turvallisesti jos kohteena oleva asunto onkin velkojen panttina?
Eivät nuo ongelmat, mistä puhu edes liity rahajärjestelmään. Sama ongelma on tilisiirroissa. Verrataan tilannetta, jossa käytät tilisiirtoa asunnon ostamiseen bitcoin-siirron sijaan, eikä tilanteeseen liity lainaa. Ei pankki varmistele mitään, että onko kauppakohteena nyt joku asunto velkojen panttina tms, ne pitää itse selvitellä tai selvitellä jonkun lakimiehen tai muun palvelun avulla.
Tämä on epäoleellista tosiaan, mutta tuo asuntolaina bitcoineilla ei onnistu.
Quote from: EroaEurosta on 15.09.2013, 11:50:53
Voi vitun idiootti... Entä jos ostan euroilla lainaa, juuri kun olen siirtänyt rahan myyjän tilille, saan sydänkohtauksen ja kuolen. Tai sitten juuri silloin tulee bank run, kaikki rahat menee omasta pankistani ja valtio tällä kertaa ei suostukkaan pulittamaan pankin hävikkejä, niinkuin kyproksella kävi?
Kaikkeahan voi tapahtua. Puhut noista tietoturvaongelmista ikäänkuin niitä tapahtuisi vääjäämättä joka kerta. Niitä kyllä tapahtuu, mutta suurin osa bitcoin-kaupankäynnistä tapahtuu kyllä ongelmitta.
Jos jännittää, niin voihan sen bitcoin-maksun paloitella viakka kymmeneen eri erään.
Onko rahan tarkoitus lisätä jännitystä elämään vai vähentää sitä?
Jos tässä ollaan kehittelemässä vaihtoehtoisia ja parempia malleja nykyiseen niin toivoisi kyllä että ne mallit sitten olisi myös parempia muissakin käyttötarkoituksissa kuin veronkierrossa. Ihmisen elämän suurin kauppa ja taloudellinen riski on tyypillisesti asuntokauppa. Mitä ihmeen virkaa on rahajärjestelmällä joka ei mahdollista tätä ilman sydänkohtauksen vaaraa.
Quote from: jka on 15.09.2013, 11:57:56
Onko rahan tarkoitus lisätä jännitystä elämään vai vähentää sitä?
Jos tässä ollaan kehittelemässä vaihtoehtoisia ja parempia malleja nykyiseen niin toivoisi kyllä että ne mallit sitten olisi myös parempia muissakin käyttötarkoituksissa kuin veronkierrossa. Ihmisen elämän suurin kauppa ja taloudellinen riski on tyypillisesti asuntokauppa. Mitä ihmeen virkaa on rahajärjestelmällä joka ei mahdollista tätä ilman sydänkohtauksen vaaraa.
Kukaan ei pakota asuntokauppaa bitcoineilla tekemään. Itse voisin sellaisen tehdä, enkä näe siinä mitään sydänkohtauksen vaaraa, koska uskon olevani varsin harjaantunut bitcoin-käyttäjä. Teen bitcoin-transaktioita päivittäin, ja aniharvoin minulla on mitään ongelmia niiden kanssa. Koskaan ei ole jäänyt tilanne selvittämättä jos ongelmia on ilmennyt (esim. viiveitä block chainin kanssa tms.).
Olet melkoisen typerä, jos ajattelet että maksujärjestelmä (jollainen bitcoin on myös, valuutan lisäksi) on hyödytön jos se ei sovellu ensisijaisesti asuntokauppaan. Ihmiset yleensä tosiaan tekevät sen yksi-kaksi asuntokauppaa elämänsä aikana. Muun ajan ne sitten käyvät muuta kauppaa. Voi käyttää erilaisia järjestelmiä, valuuttoja ja järjestelyitä erityylisiin kauppatilanteisiin. Eihän esim. paypalia käytetä muuta kuin nettikaupassa, silti se on varsin suosittu ja toimivaksi havaittu. Valuuttakin vaihtuu huomaamatta paypalin sisällä, eikä se ole sen käyttäjille minkäänlainen ongelma.
Quote from: EroaEurosta on 15.09.2013, 11:53:26
Eivät nuo ongelmat, mistä puhu edes liity rahajärjestelmään. Sama ongelma on tilisiirroissa. Verrataan tilannetta, jossa käytät tilisiirtoa asunnon ostamiseen bitcoin-siirron sijaan, eikä tilanteeseen liity lainaa. Ei pankki varmistele mitään, että onko kauppakohteena nyt joku asunto velkojen panttina tms, ne pitää itse selvitellä tai selvitellä jonkun lakimiehen tai muun palvelun avulla.
Häh? Et ole sitten asuntokauppaa koskaan elämässäsi tehnyt.
Jotta pantatut osakekirjat voivat ylipäätään vaihtaa omistajaa niin koko velkaketju pitää poistaa kaupantekohetkellä luotettavasti. Etukäteenhän sitä ei voi poistaa koska myyjällä ei useinmiten ole varaa maksaa velkaa pois ennenkuin saa puolestaan asunnon kauppahinnan omalle tililleen.
Jos ostajalla ja myyjällä on eri pankit niin tottakai pankit varmistavat toisiltaan että kaupoille on ylipäätään edellytykset ja toisen pankin edustajat tulevat kaupantekotilaisuuten pantatut osakekirjat mukanaan ja luovutus tapahtuu vasta sitten kun kaikki rahasiirrot on todistettavasti tehty.
Quote from: jka on 15.09.2013, 12:16:51
Häh? Et ole sitten asuntokauppaa koskaan elämässäsi tehnyt.
Jotta pantatut osakekirjat voivat ylipäätään vaihtaa omistajaa niin koko velkaketju pitää poistaa kaupantekohetkellä luotettavasti. Etukäteenhän sitä ei voi poistaa koska myyjällä ei useinmiten ole varaa maksaa velkaa pois ennenkuin saa puolestaan asunnon kauppahinnan omalle tililleen.
Jos ostajalla ja myyjällä on eri pankit niin tottakai pankit varmistavat toisiltaan että kaupoille on ylipäätään edellytykset ja toisen pankin edustajat tulevat kaupantekotilaisuuten pantatut osakekirjat mukanaan ja luovutus tapahtuu vasta sitten kun kaikki rahasiirrot on todistettavasti tehty.
En ole kyllä asuntokauppoja tehnyt. Mutta siis, tässä siis pitää todistaa se, ettei myyjällä ole velkoja ennekuin kauppa halutaan tehdä. Siitähän voi kysyä kyseiseltä tyypiltä itseltään, jos ei usko niin sitten koittaa selvittää parhaalla mahdollisella tavalla, esim. maksamalla pankille, kysymällä lakitoimistosta tms.
Voihan esimerkiksi myyjä perustaa toiseen pankkiin tilin, ja ottaa rahat sinne, jos aikoo harjoittaa velallisen epärehellisyyttä tai mihin rikoskategoriaan tuo nyt meneekin.
Mutta jos tosiaan asuntokaupat toimivat hyvin vanhassa järjestelmässä, ei ole niiden suhteen syytäkään siirtyä uuteen systeemiin, ellei sitten vartavasten halua lähtä pioneeriksi. Itse en näe että kyseinen asia olisi joku syy jättää bitcoinit käyttämättä toisenlaisessa kaupassa.
Quote from: EroaEurosta on 15.09.2013, 13:08:26
En ole kyllä asuntokauppoja tehnyt. Mutta siis, tässä siis pitää todistaa se, ettei myyjällä ole velkoja ennekuin kauppa halutaan tehdä. Siitähän voi kysyä kyseiseltä tyypiltä itseltään, jos ei usko niin sitten koittaa selvittää parhaalla mahdollisella tavalla, esim. maksamalla pankille, kysymällä lakitoimistosta tms.
Kyllä myyjällä velkoja voi olla. Kunhan myytävä asunto ei ole enää velkojen panttina kun asunnon osakekirjat vaihtaa omistajaa.
Ei tuolla etukäteen selvittämisellä ole mitään merkitystä. Saat tietää että asunto on velan panttina mitä sitten? Et voi kuitenkaan tehdä kauppaa suoraan asunnon myyjän kanssa ellei myyjällä ole niin paljon varallisuutta että voi velan maksaa pois niin, että myyjällä on itsellään hallussa nuo osakekirjat. Muussa tapauksessa ne on velkojapankin kassakaapissa. Ennenkuin ne saa sieltä pois niin kauppa pitää tehdä selkeässä järjestyksessä niin että myyjän velka maksetaan pois ostajan maksamalla kauppasummalla. Jos ostajan ja myyjän pankit ei ole samat niin pelkästään tuossa kohdin luottamuksen säilyttämiseksi tarvitaan periatteessa jo keskuspankin apua.
Quote from: jka on 15.09.2013, 14:31:13
Kyllä myyjällä velkoja voi olla. Kunhan myytävä asunto ei ole enää velkojen panttina kun asunnon osakekirjat vaihtaa omistajaa.
Ei tuolla etukäteen selvittämisellä ole mitään merkitystä. Saat tietää että asunto on velan panttina mitä sitten? Et voi kuitenkaan tehdä kauppaa suoraan asunnon myyjän kanssa ellei myyjällä ole niin paljon varallisuutta että voi velan maksaa pois niin, että myyjällä on itsellään hallussa nuo osakekirjat. Muussa tapauksessa ne on velkojapankin kassakaapissa. Ennenkuin ne saa sieltä pois niin kauppa pitää tehdä selkeässä järjestyksessä niin että myyjän velka maksetaan pois ostajan maksamalla kauppasummalla. Jos ostajan ja myyjän pankit ei ole samat niin pelkästään tuossa kohdin luottamuksen säilyttämiseksi tarvitaan periatteessa jo keskuspankin apua.
No tämä nyt edes liity mitenkään itse asiaan tai valuutta-keskusteluun, mutta kyllähän tuo on aina järjesteltävissä. Sitten se vain vaatii aikaa ja rahaa. Veikkaan että pankkienkin edustajille sopii vähän poikkeukselliset järjestelyt, tietysti niilel tuskin bitcoin kelpaa maksuksi, sitten pitää pankin velan osuus hoitaa bittilaskulla tai muulla tavoin :P
Mutta helpoin tietysti siinä tapauksessa että asunto on velkojan panttina on vaihtaa ne kaikki bitcoinit euroiksi omalle tililleen, ja hoitaa maksu perinteisellä tavalla. Tuo nyt onnistuu helposti, ja onhan niitä tapauksia suomessakin jotka ovat bitcoin-varallisuuttaan asunnoiksi muuttaneet.
Quote from: EroaEurosta on 15.09.2013, 16:19:34
Mutta helpoin tietysti siinä tapauksessa että asunto on velkojan panttina on vaihtaa ne kaikki bitcoinit euroiksi omalle tililleen, ja hoitaa maksu perinteisellä tavalla. Tuo nyt onnistuu helposti, ja onhan niitä tapauksia suomessakin jotka ovat bitcoin-varallisuuttaan asunnoiksi muuttaneet.
Eli onko konsensus nyt sittenkin niin, että ostetaan bitcoinilla jotain nettikrääsää, huumeita ja lapsipornoa. Kaikki muu ostaminen jää edelleen virallisien valuuttojen sisään ja unohdetaan bitcoinin "maailmanvalloitus".
Jos unohdetaan veronmaksuvelvollisuus jota pidetään yleisesti valtion rahan takuuna niin melkeinpä suurempi takuu rahalle on että sillä voi ottaa asuntolainan ja ostaa asunnon. Asumiskustannukset ovat ihan samaa suuruusluokkaa kuin verotkin. Vaikka verot pakottaa valtio maksamaan niin asuminen on vapaaehtoista mutta siltikin pakollista. Vaikka saisi valita minkä valuutan tahansa niin vapaaehtoisuus karisee tässäkin kohtaa hyvin nopeasti. Verojen jälkeen on pakko käyttää valuuttaa jolla pystyy maksamaan asumisensa. Joko valuuttaa jolla voi itse ottaa asuntolainan tai sitten valuuttaa jolla vuokranantaja voi sen lainan ottaa. Käytännössä valuutat ovat molemmissa tapauksissa samat.
Quote from: jka on 15.09.2013, 17:55:41
Quote from: EroaEurosta on 15.09.2013, 16:19:34
Mutta helpoin tietysti siinä tapauksessa että asunto on velkojan panttina on vaihtaa ne kaikki bitcoinit euroiksi omalle tililleen, ja hoitaa maksu perinteisellä tavalla. Tuo nyt onnistuu helposti, ja onhan niitä tapauksia suomessakin jotka ovat bitcoin-varallisuuttaan asunnoiksi muuttaneet.
Eli onko konsensus nyt sittenkin niin, että ostetaan bitcoinilla jotain nettikrääsää, huumeita ja lapsipornoa. Kaikki muu ostaminen jää edelleen virallisien valuuttojen sisään ja unohdetaan bitcoinin "maailmanvalloitus".
Lapsipornoa en ostaisi, mutta huumeita ja nettikrääsää toki, etenkin huumeita, koska ne ovat oikeinkäyttettynä hauskaa ja turvallista ajanvietettä hyvällä hinta/laatu suhteella, mutta ovat jostain syystä laittomia (ja alkoholi loogisesti ei ole).
Quote from: jka on 15.09.2013, 17:55:41
Jos unohdetaan veronmaksuvelvollisuus jota pidetään yleisesti valtion rahan takuuna niin melkeinpä suurempi takuu rahalle on että sillä voi ottaa asuntolainan ja ostaa asunnon. Asumiskustannukset ovat ihan samaa suuruusluokkaa kuin verotkin. Vaikka verot pakottaa valtio maksamaan niin asuminen on vapaaehtoista mutta siltikin pakollista. Vaikka saisi valita minkä valuutan tahansa niin vapaaehtoisuus karisee tässäkin kohtaa hyvin nopeasti. Verojen jälkeen on pakko käyttää valuuttaa jolla pystyy maksamaan asumisensa. Joko valuuttaa jolla voi itse ottaa asuntolainan tai sitten valuuttaa jolla vuokranantaja voi sen lainan ottaa. Käytännössä valuutat ovat molemmissa tapauksissa samat.
Niin sitten ei oteta asuntolainaa, lainataan sukulaisilta, tai se otetaan korkealla korolla kun eihän kukaan hullu omia rahojaan lainaa alhaisella korolla. Asuntojen hinnat siis tulisivat alas eikä kauppa muutenkaan kävisi yhtä vinhaan. Subprime -tyyppisiä kriisejä, 80-90 -luvun Suomen, alankomaiden, irlannin jne kuplia ei pääsisi syntymään. Olisiko tämä sitten se kauhuskenaario?
Tai jos fiat -rahajärjestelmä vapautettaisiin pääomavaatimuksista siten, että pankkitoimintaa voisi harrastaa mikä tahansa osakeyhtiö muutoin samoilla säännöillä kuin pankit nykyisin, niin siirtyisikö koko pankkitoiminta nettiin kustannuskilpailun lopputuloksena ja kivijalkapankit kuolisivat pois.
Kaikkea voisi kokeilla, jos laki sallisi - mutta kun ei salli, miksi ei? Kenen etua ajetaan?
Quote from: Mittakaavaedut on 15.09.2013, 19:00:31
Niin sitten ei oteta asuntolainaa, lainataan sukulaisilta, tai se otetaan korkealla korolla kun eihän kukaan hullu omia rahojaan lainaa alhaisella korolla. Asuntojen hinnat siis tulisivat alas eikä kauppa muutenkaan kävisi yhtä vinhaan. Subprime -tyyppisiä kriisejä, 80-90 -luvun Suomen, alankomaiden, irlannin jne kuplia ei pääsisi syntymään. Olisiko tämä sitten se kauhuskenaario?
Miten niin ei pääsisi syntymään? Tottakai pääsisi. Ei rahajärjestelmä estä kuplia yhtään mitenkään. Orvannahoillakin saatiin aikoinaan kuplia aikaiseksi.
Quote from: Mittakaavaedut on 15.09.2013, 19:00:31
Tai jos fiat -rahajärjestelmä vapautettaisiin pääomavaatimuksista siten, että pankkitoimintaa voisi harrastaa mikä tahansa osakeyhtiö muutoin samoilla säännöillä kuin pankit nykyisin, niin siirtyisikö koko pankkitoiminta nettiin kustannuskilpailun lopputuloksena ja kivijalkapankit kuolisivat pois.
Kaikkea voisi kokeilla, jos laki sallisi - mutta kun ei salli, miksi ei? Kenen etua ajetaan?
No tuossa on pohjalla ihan käytännön syy. Pankkeja menee jo nykyisillä pääomavaatimuksilla ja lainsäädännöllä nurin enemmän kuin meillä on varaa.
Sinänsä esim. tuo minun yllä esittämäni keskuspankkitakuu sallisi jo sellaisenaan kaikista pankkien erityisistä pääomavaatimuksista luopumisen. Mutta en silti näe että tässä olisi kauheasti järkeä. Eihän nykyisetkään pääomavaatimukset ole yhtään mitään verrattuna siihen minkälaisia riskejä pankkitoiminnassa on koko yhteiskunnalle ja olisi edelleen tuossa minunkin mallissa. Ihan turha keskuspankin on taata tuossakaan mallissa kaikenmaailman pilvilinnanrakentajien ja haihattelijoiden kokeilupankkeja jotka menee nurin jokatapauksessa.
Uskaltaisitko itse tehdä asuntokaupan pankissa jolla on 2.500 euroa osekepääomaa? Itse en uskaltaisi edes astua sisään pankkiin jolla olisi ainoastaan nykyisen lainsäädännönkin vaatima 5 miljoonan euron pääoma. Koska pankin ainoa tuote jota se myy on luottamus niin et yksinkertaisesti pysty perustamaan pankkia jolle saat ylipäätään asiakkaita edes tuolla 5 miljoonalla eurolla. Miksi pitäisi antaa edes mahdolisuus yrittää tuota pienemmällä pääomalla kun siitä syntyy vain kauhea sotku jonka yhteiskunta saa lopulta siivota.
Käytännön esimerkki tästä nähtiin joku vuosi sitten kun Sofia pankki meni nurin. Tuossakin asialla oli sentään FIM:n Seppo Sairanen jolla oli sekä kokemusta että pääomaa. Ei ole pankkitoiminta niin helppoa kuin täälläkin kaikki kuvittelee. Konkurssin jälkeen ollaan käyty vaikka miten monta oikeudenkäyntiä asian tiimoilta jotka yhteiskunta tietysti maksaa. Ei ole kenenkään kannalta järkevää lisätä tällaisia tapauksia.
Quote from: jka on 15.09.2013, 17:55:41
Quote from: EroaEurosta on 15.09.2013, 16:19:34
Mutta helpoin tietysti siinä tapauksessa että asunto on velkojan panttina on vaihtaa ne kaikki bitcoinit euroiksi omalle tililleen, ja hoitaa maksu perinteisellä tavalla. Tuo nyt onnistuu helposti, ja onhan niitä tapauksia suomessakin jotka ovat bitcoin-varallisuuttaan asunnoiksi muuttaneet.
Eli onko konsensus nyt sittenkin niin, että ostetaan bitcoinilla jotain nettikrääsää, huumeita ja lapsipornoa. Kaikki muu ostaminen jää edelleen virallisien valuuttojen sisään ja unohdetaan bitcoinin "maailmanvalloitus".
Ei. Muodostit tuon konsensuksen omassa päässäsi, koska olet idiootti. Bitcoin ei tosiaan sovellu asuntokauppoihin, mutta melkeen kaikkeen muuhun se sopii. Ilmeisesti sinä ostat asuntokauppojen ulkopuolella ainoastaan huumeita, lapsipornoa ja nettikrääsää? ;D
Omassa elämässäni ei tähän mennessä ole ollut sellaisia transaktioita, johon bitcoin ei olisi sopinut. Kun puhutaan alle 5k euron transaktioista, niin bitcoin + escrow-palvelu on toimiva ratkaisu. Velkasuhteiden selvittelyä tuollaisissa kaupoissa ei tarvi tehdä, tai muutakaan sen monimutkaisempaa.
Quote from: EroaEurosta on 15.09.2013, 20:26:54
Omassa elämässäni ei tähän mennessä ole ollut sellaisia transaktioita, johon bitcoin ei olisi sopinut. Kun puhutaan alle 5k euron transaktioista, niin bitcoin + escrow-palvelu on toimiva ratkaisu. Velkasuhteiden selvittelyä tuollaisissa kaupoissa ei tarvi tehdä, tai muutakaan sen monimutkaisempaa.
Laita rasti tuohon listaan jokaiseen kohtaan mitä ostat vain bitcoineilla niin katsotaan sitten onko rahat siellä missä on suukin.
Kuluttajahintaindeksin painot (http://tilastokeskus.fi/til/khi/khi_2011-03-21_men_001.html)
Turha kommentoida ettet osta mitään noista. Keskimäärin ihmiset ostaa juuri tuota jolloin tuo ostoslista pitää pystyä ostamaan bitcoinilla. Muuten puheesi on hevonpaskaa.
Quote from: jka on 15.09.2013, 20:41:11
Quote from: EroaEurosta on 15.09.2013, 20:26:54
Omassa elämässäni ei tähän mennessä ole ollut sellaisia transaktioita, johon bitcoin ei olisi sopinut. Kun puhutaan alle 5k euron transaktioista, niin bitcoin + escrow-palvelu on toimiva ratkaisu. Velkasuhteiden selvittelyä tuollaisissa kaupoissa ei tarvi tehdä, tai muutakaan sen monimutkaisempaa.
Laita rasti tuohon listaan jokaiseen kohtaan mitä ostat vain bitcoineilla niin katsotaan sitten onko rahat siellä missä on suukin.
Kuluttajahintaindeksin painot (http://tilastokeskus.fi/til/khi/khi_2011-03-21_men_001.html)
Turha kommentoida ettet osta mitään noista. Keskimäärin ihmiset ostaa juuri tuota jolloin tuo ostoslista pitää pystyä ostamaan bitcoinilla. Muuten puheesi on hevonpaskaa.
No opetteleppa lukemaan, tollo, tai ajattelemaan. En sanonutkaan että olisin ostanut bitcoineilla tms, vaan että käytännössä kaikkiin elämäni transaktioihin bitcoin
sopisi teoriassa varsin hyvin, toisin kuin tuo asuntokauppaesimerkki. Luulisi että tuo edellisen keskustelun perusteella tuo olisi ollut selvää?
Nyt olen parin luottokorttilaskun ja vuokran maksanut bitcoineilla, ja aion näin tehdä jatkossakin. Vaikka tuo ei nyt mitään oikeaa bitcoin-maksamista ole ollut, on siitä kyllä ollut reaalinen hyöty ainakin tähän mennessä kun ei ole etukäteen tarvinnut bitcoineja myydä. Kurssihan nousee helposti 1,5% kuukaudessa. Esim. nyt noussut kuukauden aikana 25%. Strategia on siis osoittautunut kannattavaksi, ainakin vielä 8)
Quote from: EroaEurosta on 15.09.2013, 21:46:01
No opetteleppa lukemaan, tollo, tai ajattelemaan. En sanonutkaan että olisin ostanut bitcoineilla tms, vaan että käytännössä kaikkiin elämäni transaktioihin bitcoin sopisi teoriassa varsin hyvin, toisin kuin tuo asuntokauppaesimerkki. Luulisi että tuo edellisen keskustelun perusteella tuo olisi ollut selvää?
Nyt olen parin luottokorttilaskun ja vuokran maksanut bitcoineilla, ja aion näin tehdä jatkossakin. Vaikka tuo ei nyt mitään oikeaa bitcoin-maksamista ole ollut, on siitä kyllä ollut reaalinen hyöty ainakin tähän mennessä kun ei ole etukäteen tarvinnut bitcoineja myydä. Kurssihan nousee helposti 1,5% kuukaudessa. Esim. nyt noussut kuukauden aikana 25%. Strategia on siis osoittautunut kannattavaksi, ainakin vielä 8)
Eli tuosta listasta ei voi käytännössä edelleenkään ostaa mitään bitcoineilla. Enpä olisi uskonut kaiken hypen jälkeen että tilanne on edelleen näin surkea. Aika teoriatasolla siis mennään edelleen. Sanoisin että jopa enemmän teoriatasolla josta minua tuossa edellä syytit.
Quote from: jka on 15.09.2013, 19:34:10
Uskaltaisitko itse tehdä asuntokaupan pankissa jolla on 2.500 euroa osekepääomaa? Itse en uskaltaisi edes astua sisään pankkiin jolla olisi ainoastaan nykyisen lainsäädännönkin vaatima 5 miljoonan euron pääoma. Koska pankin ainoa tuote jota se myy on luottamus niin et yksinkertaisesti pysty perustamaan pankkia jolle saat ylipäätään asiakkaita edes tuolla 5 miljoonalla eurolla. Miksi pitäisi antaa edes mahdolisuus yrittää tuota pienemmällä pääomalla kun siitä syntyy vain kauhea sotku jonka yhteiskunta saa lopulta siivota.
Uskaltaisin, jos kyseisen pankin omistaisi esim vaimoni tai joku muu lähisukulainen ja pankki perustettaisiin vain ja ainoastaan tuota asuntolainaa varten, eikä pankin toimintaa voisi perustamissopimusehtojen mukaan kasvattaa mihinkään muuhun. Kuluja ei olisi lainkaan, sillä mitään toimistoa, henkilökuntaa eikä muutakaan tarvittaisi. Laina- ja panttipapereiden tekemisestä ja tilintarkastajalle tulisi maksaa, mutta halvemmaksi se tulisi silti kun (mahdolliset) korot jäävät lähipiiriin.
Näin siis maksaisin asuntolainaa ja korkoja kasvottoman pankinomistajan sijaan jollekin tuntemalleni luotettavalle henkilölle. Palveluhan olisi muutoin täysin sama, mutta tässä vaihtoehdossa hyöty pysyisi lähipiirissäni ja suurpankkien omistajat sekä keinottelijat jäisivät nuolemaan näppejään. Asuntolainakuplia syntyisi ihan samalla tavalla kuin nykyjärjestelmässäkin, jolloin ne pitää joko hyväksyä tai sitten asuntolainan saamiseksi pääoma- ja ansiotulovaatimukset asetetaan lainsäädännöllä niin korkeaksi, että riskit pysyvät hanskassa.
Quote from: jka on 15.09.2013, 19:34:10
Käytännön esimerkki tästä nähtiin joku vuosi sitten kun Sofia pankki meni nurin. Tuossakin asialla oli sentään FIM:n Seppo Sairanen jolla oli sekä kokemusta että pääomaa. Ei ole pankkitoiminta niin helppoa kuin täälläkin kaikki kuvittelee. Konkurssin jälkeen ollaan käyty vaikka miten monta oikeudenkäyntiä asian tiimoilta jotka yhteiskunta tietysti maksaa. Ei ole kenenkään kannalta järkevää lisätä tällaisia tapauksia.
Pankit eivät tuota yhtäkään sellaista tuotetta tai palvelua, jota tarvitaan hengissäpysymisen ylläpitämiseen. Yritysten konkurssien tulee olla ihan yhtä arkipäivää niin pankkimaailmassa kuin muuallakin. Jos ei osaa pyörittää kannattavaa liiketoimintaa, niin konkkaan vaan ja jos koko sektori on pelannut pokeria hulluilla panoksilla, niin konkkaan vaan koko systeemi.
Jos yhteiskunnan kuluja halutaan minimoida, niin ajetaan julkinen sektori alas ja muutetaan se yksityiseksi tai rahoitetaan konkurssien selvittely esim pakkotyövoimalla kuten armeija - argumentiksi riittää se, että koska lakimiehet saavat ilmaisen koulutuksen, niin tehköön vuodessa tietyn määrän tunteja yhteiskunnalle esim 5€ päivärahalla.
Nämä ovat poliittisia valintoja.
Quote from: Mittakaavaedut on 16.09.2013, 11:07:08
Uskaltaisin, jos kyseisen pankin omistaisi esim vaimoni tai joku muu lähisukulainen ja pankki perustettaisiin vain ja ainoastaan tuota asuntolainaa varten, eikä pankin toimintaa voisi perustamissopimusehtojen mukaan kasvattaa mihinkään muuhun. Kuluja ei olisi lainkaan, sillä mitään toimistoa, henkilökuntaa eikä muutakaan tarvittaisi. Laina- ja panttipapereiden tekemisestä ja tilintarkastajalle tulisi maksaa, mutta halvemmaksi se tulisi silti kun (mahdolliset) korot jäävät lähipiiriin.
Meinaat sitten ostaa myös sen asunnon vain joltain lähisukulaiselta. Vaimosi omistaman pankin rahoja ei huoli kukaan muu maksuksi kuin tuon saman sisäpiirin henkilöt jotka luottavat toisinsa. Noin voi tehdä jo nyt. Senkun perustat pankin joka toimii lähipiirissäsi omalla rahallasi.
Jos haluat rahan keskuspankin suojelukseen niin sitten pitää toimia keskuspankin säännöillä.
Quote from: jka on 16.09.2013, 12:33:10
Quote from: Mittakaavaedut on 16.09.2013, 11:07:08
Uskaltaisin, jos kyseisen pankin omistaisi esim vaimoni tai joku muu lähisukulainen ja pankki perustettaisiin vain ja ainoastaan tuota asuntolainaa varten, eikä pankin toimintaa voisi perustamissopimusehtojen mukaan kasvattaa mihinkään muuhun. Kuluja ei olisi lainkaan, sillä mitään toimistoa, henkilökuntaa eikä muutakaan tarvittaisi. Laina- ja panttipapereiden tekemisestä ja tilintarkastajalle tulisi maksaa, mutta halvemmaksi se tulisi silti kun (mahdolliset) korot jäävät lähipiiriin.
Meinaat sitten ostaa myös sen asunnon vain joltain lähisukulaiselta. Vaimosi omistaman pankin rahoja ei huoli kukaan muu maksuksi kuin tuon saman sisäpiirin henkilöt jotka luottavat toisinsa. Noin voi tehdä jo nyt. Senkun perustat pankin joka toimii lähipiirissäsi omalla rahallasi.
Jos haluat rahan keskuspankin suojelukseen niin sitten pitää toimia keskuspankin säännöillä.
No sitten toimitaan keskuspankin säännöillä. Ja jos keskuspankin säännöt ei sovi tuollaiseen näpertelyyn, niin niitä voidaan muuttaa.
Tai sitten ei oteta lainaa eikä osteta sitä asuntoa, jäädään työttömäksi, nostetaan tukiaisia mutta tehdään siinä ohessa töitä pimeänä ja/tai harjoitetaan jotain muuta pikkulaitonta, jolla tienaa hyvin. Jos yhteiskunnan säännöt ei sovi, niin ei ole pakko osallistua.
Quote from: Mittakaavaedut on 16.09.2013, 13:10:11
No sitten toimitaan keskuspankin säännöillä. Ja jos keskuspankin säännöt ei sovi tuollaiseen näpertelyyn, niin niitä voidaan muuttaa.
Taas päästiin tuohon yllä esittämääni malliin. Keskuspankin ja rahajärjestelmän säännöt voitaisiin tosiaankin muuttaa niin, että kuka vaan voisi luoda rahaa kuten pankit tällä hetkellä. Mutta seurauksena olisi vielä nykyisellään melkoinen kaaos. Itsekin kuitenkin uskon että raha olisi mahdollista tehdä sellaiseksi että kuka vaan voi luoda sitä tyhjästä ja silti pystytään säilyttämään rahan uskottavuus ja vaihdettavuus toisten ihmisten luomiin valuuttoihin. Olen miettinyt pääni puhki miten tämän voisi ratkaista mutta en ole keksinyt. Bitcoinkaan ei tuonut tähän rahan todelliseen ongelmaan minkäänlaista ratkaisua. Mutta uskon silti että tuo on ratkaistavissa ja joku tällainen malli on se oikea tulevaisuuden raha kaikesta huolimatta.
Quote from: jka on 16.09.2013, 16:45:58
Quote from: Mittakaavaedut on 16.09.2013, 13:10:11
No sitten toimitaan keskuspankin säännöillä. Ja jos keskuspankin säännöt ei sovi tuollaiseen näpertelyyn, niin niitä voidaan muuttaa.
Taas päästiin tuohon yllä esittämääni malliin. Keskuspankin ja rahajärjestelmän säännöt voitaisiin tosiaankin muuttaa niin, että kuka vaan voisi luoda rahaa kuten pankit tällä hetkellä. Mutta seurauksena olisi vielä nykyisellään melkoinen kaaos. Itsekin kuitenkin uskon että raha olisi mahdollista tehdä sellaiseksi että kuka vaan voi luoda sitä tyhjästä ja silti pystytään säilyttämään rahan uskottavuus ja vaihdettavuus toisten ihmisten luomiin valuuttoihin. Olen miettinyt pääni puhki miten tämän voisi ratkaista mutta en ole keksinyt. Bitcoinkaan ei tuonut tähän rahan todelliseen ongelmaan minkäänlaista ratkaisua. Mutta uskon silti että tuo on ratkaistavissa ja joku tällainen malli on se oikea tulevaisuuden raha kaikesta huolimatta.
Spekulointia - julkinen vs vapaat markkinat vs hybridi:
Julkinen keskuspankki:
Annetaan keskuspankin ja rahajärjestelmän sääntöjen hallinta valtion hallituksen ja eduskunnan käsiin, joka kuitenkin tekee kaikessa viisaudessaan muitakin kaikkia koskevia päätöksiä. Vaikka hallitus ja eduskunta kuitenkin kämmää homman, niin mitä siinä yhden rahajärjestelmän kämmääminen enää haittaa kaiken muun kämmäilyn ohessa. Ei ainakaan raha loppuisi kesken julkisten hankkeiden toteuttamiseksi. Periaatteessa eduskunta voisi koska tahansa päättää perustaa pankin, mutta ei näin tee, joten tätä on turha spekuloida kun näin voitaisiin toimia jo nyt.
Vapaat markkinat:
Jos keskuspankit eivät ole julkisia laitoksia, niin osakkeenomistajat valitkoon omistamansa keskuspankin johtokunnan sekä päättäköön johdon kannustinjärjestelmän. Johto sitten säätää järjestelmän sääntöjä parhaaksi katsomallaan tavalla ja osakkeenomistajilla on mahdollisuus vaihtaa johto. Järjestelmän kustannukset maksaisi asiakkaat eli käyttäjät. Valuutan arvo määräytyisi vapailla markkinoilla suhteessa toisiin kilpaileviin valuuttoihin, jolloin valuutat joutuisivat kilpailemaan säännöillä sekä valuutan hinnalla (korolla). Jos valuutat olisivat yksityisomisteisia, niin valtion ei kuitenkaan pitäisi vaatia verotusta tietyssä valuutassa, vaan veroja tulisi kerätä useissa valuutoissa, koska verotus tietyssä valuutassa tappaisi heti kilpailun ja aiheuttaisi monopolin / epäreilun kilpailuedun.
Hybridi:
Valtio lainaa omasta keskuspankistaan verotulojen jälkeen tarvittavan määrän valtion valuuttaa ja kuluttaa sen kiertoon ostamalla tuotteita ja palveluita yrityksiltä sekä maksamalla palkkoja työntekijöilleen ja sosiaalitukia köyhille, sairaille ja laiskoille. Verot olisi maksettava valtion valuutassa, jolloin valtion valuutalle olisi kysyntää ja se olisi rahahierarkkiassa ylimpänä. Yksityisten valuuttojen vaihtokurssit valtion valuuttaan määräytyisivät vapailla markkinoilla. Kaikki hinnat voitaisiin esittää valtion valuutassa, jolloin kaupassa voisi maksaa millä tahansa kaupan hyväksymällä valuutalla, josta verojen osuus vaihdettaisiin valtion valuuttaan ja maksettaisiin valtion kirstuun, josta se palautuisi kiertoon valtion kulutuksena tai päätyisi valtion keskuspankkiin ja häviäisi kierrosta. Luottoekspansiota esim asuntolainaa varten ei voitaisi harjoittaa valtion valuutassa, koska vain valtiolla olisi oikeus luoda valtion valuuttaa. Asuntolainat otettaisiin siis yksityisessä valuutassa/valuutoissa ja itse kauppa tehtäisiin tietenkin siinä valuutassa, jossa ostaja ja myyjä kaupan suostuvat tekemään. Verot maksettaisiin valtion valuutassa.
Fiat -rahan uskottavuus:
Kuten jo todettu, varsinaisen uskottavuuden fiat -rahalle luo väkivaltakoneiston/rangaistuksen uhka sääntöjen rikkojille ja verotus - jos valtiolla on väkivaltamonopoli, niin valtion on kerättävä veroja, koska tuo väkivaltamonopolin ylläpito jokatapauksessa tulee kustantaa jotenkin. Jos valtiolla ei ole väkivaltamonopolia, niin tällöin tarvitaan yksityinen/yksityisiä väkivaltakoneistoja, jotka sitten rankaisevat valuuttaan liittyvien sääntöjen rikkojia. Mafiaorganisaatioita tarvitaan siis aina, olivat ne julkisia tai yksityisiä, niin kierolta kuin se kuulostaakin.
Quote from: Mittakaavaedut on 16.09.2013, 20:28:54
Spekulointia - julkinen vs vapaat markkinat vs hybridi:
....
Sinä lähdit tuossa ratkaisemaan ongelmaa ylhäältä päin. Sanoisin että ongelma ratkeaa jos se on ratketakseen alhaalta päin.
Raha on kaikista matalimmalla tasolla pohjimmiltaan velkasopimus. Sinulla oli tuolla ylempänä esimerkki "Pena lainaa Samille". Tuossa tapahtuu jo se rahan luonti. Raha syntyy efektiivisesti yksityishenkilöiden ja yritysten velkasopimusten kautta. Näiden velkasopimusten luontiin ei tarvita pankkia.
Pankkia tarvitaan tälläkin hekellä ainoastaan siihen että yksi velkasopimus voidaan vaihtaa toiseen helposti ja luotettavasti koska eri velkasopimusten luojat ei luota toisiinsa. Eli Penan ja Samin välinen velkasopimus muuttuukin efektiivisesti sellaiseksi että Penalla ja pankilla on velkasopimus ja pankilla ja Samilla on toinen. Ainoastaan sellainen velkasopimus jossa toisena osapuolena on pankki on vaihdettavissa markkinoilla yleisenä rahana koska ihmiset luottavat pankkiin ja uskovat että vaikka Pena tai Sami ei hoidakaan velvoitettaan niin pankki kuitenkin hoitaa. Tai viimekädessä valtio tai keskuspankki.
Eli ainoa ongelma mikä pitää ratkaista on se että Penan ja Samin välinen velkasopimus voidaan vaihtaa täyteen arvoonsa Arskan ja Jukan väliseen velkasopimukseen. Tällöin kuka vaan voi tehdä velkasopimuksen eli efektiivisesti luoda rahaa ja tämä raha olisi käypä valuutta maksamaan kaikkien muidenkin välisiä velkasopimuksia.
Eli jos bitcoin-insinöörit haluavat oikeasti ratkaista rahan ongelman niin kannattaisi paneutua tuon ongelman ratkaisemiseen. Jos tuo ongelma ratkeaa niin valtion raha romahtaa muutamassa kuukaudessa toisin kuin bitcoin-näpertelyllä tulee tapahtumaan koskaan.
Quote from: jka on 16.09.2013, 20:56:57
Pankkia tarvitaan tälläkin hekellä ainoastaan siihen että yksi velkasopimus voidaan vaihtaa toiseen helposti ja luotettavasti koska eri velkasopimusten luojat ei luota toisiinsa.
...
Eli ainoa ongelma mikä pitää ratkaista on se että Penan ja Samin välinen velkasopimus voidaan vaihtaa täyteen arvoonsa Arskan ja Jukan väliseen velkasopimukseen. Tällöin kuka vaan voi tehdä velkasopimuksen eli efektiivisesti luoda rahaa ja tämä raha olisi käypä valuutta maksamaan kaikkien muidenkin välisiä velkasopimuksia.
Ensin kuitenkin tarvitaan se väkivaltakoneisto, joka perii saatavat velalliselta kun sopimusta ei noudateta. Jos pankki tai muu velkoja ei pystyisi perimään saataviaan, niin pankit/velkojat olisivat kaikki konkurssissa. Väkivaltakoneistoa tarvitaan velkasuhteiden selvittelyyn ja mahdollisesti omaisuuden realisointiin. Näin oltaisiin voitu tehdä Kreikan, Irlannin jne kanssa, mutta se olisi ollut kolmas maailmansota sitten.
Velan perintä on siis välttämätön funktio. Samoin tarvitaan velan arvon määrittämistä, koska kaikki velkasuhteet eivät ole samanlaisia. Onko velalla panttia vai ei, velallisen maksukyky, velan kesto, jne eli takaisinmaksun todennäköisyys, aikataulussa pysyminen - velan laatu ja ominaisuudet. Velkasuhteesta riippuen panttina olisi hyvä olla riittävä vakuus ja jollei velanottaja anna vakuutta, niin vakuuden tulisi olla velanantajalla. Vakuuden arvoa arvioimaan tarvitaan taas jokin kolmas osapuoli. Vakuuden arvioinnin onnistumistakin pitäisi mitata sekä palkita tai penalisoida osallisia riippuen miten asiat hoituivat (velka maksettiin sovitusti/ei maksettu). Eli loppujenlopuksi tarvitaan kuitenkin melkoinen määrä ihmisiä hoitamaan eri tehtäviä, jotta velat saadaan tarkastettua, kategorisoitua ja niillä voidaan alkaa käymään kauppaa velkamarkkinoilla, koska markkinat perustuvat aina jonkinlaisiin standardimittoihin ja laatuihin.
Miksei vapaat markkinat osaisi hoitaa tätä hommaa?
Ongelmathan juontuvat juuri siitä, että BIS:n kaltainen monopoliorganisaatio päättää koko järjestelmää koskevista säännöistä, joiden lomassa toimitaan, mutta säännöt eivät pidä paikkansa. Valtio voi mennä konkurssiin (jos sillä ei ole keskuspankkia). Poistetaan tämä monopoliorganisaatio ja annetaan markkinoiden päättää mitkä säännöt ovat parhaat.
Quote from: jka on 16.09.2013, 20:56:57
Quote from: Mittakaavaedut on 16.09.2013, 20:28:54
Spekulointia - julkinen vs vapaat markkinat vs hybridi:
....
Sinä lähdit tuossa ratkaisemaan ongelmaa ylhäältä päin. Sanoisin että ongelma ratkeaa jos se on ratketakseen alhaalta päin.
Raha on kaikista matalimmalla tasolla pohjimmiltaan velkasopimus. Sinulla oli tuolla ylempänä esimerkki "Pena lainaa Samille". Tuossa tapahtuu jo se rahan luonti. Raha syntyy efektiivisesti yksityishenkilöiden ja yritysten velkasopimusten kautta. Näiden velkasopimusten luontiin ei tarvita pankkia.
Pankkia tarvitaan tälläkin hekellä ainoastaan siihen että yksi velkasopimus voidaan vaihtaa toiseen helposti ja luotettavasti koska eri velkasopimusten luojat ei luota toisiinsa. Eli Penan ja Samin välinen velkasopimus muuttuukin efektiivisesti sellaiseksi että Penalla ja pankilla on velkasopimus ja pankilla ja Samilla on toinen. Ainoastaan sellainen velkasopimus jossa toisena osapuolena on pankki on vaihdettavissa markkinoilla yleisenä rahana koska ihmiset luottavat pankkiin ja uskovat että vaikka Pena tai Sami ei hoidakaan velvoitettaan niin pankki kuitenkin hoitaa. Tai viimekädessä valtio tai keskuspankki.
Eli ainoa ongelma mikä pitää ratkaista on se että Penan ja Samin välinen velkasopimus voidaan vaihtaa täyteen arvoonsa Arskan ja Jukan väliseen velkasopimukseen. Tällöin kuka vaan voi tehdä velkasopimuksen eli efektiivisesti luoda rahaa ja tämä raha olisi käypä valuutta maksamaan kaikkien muidenkin välisiä velkasopimuksia.
Eli jos bitcoin-insinöörit haluavat oikeasti ratkaista rahan ongelman niin kannattaisi paneutua tuon ongelman ratkaisemiseen. Jos tuo ongelma ratkeaa niin valtion raha romahtaa muutamassa kuukaudessa toisin kuin bitcoin-näpertelyllä tulee tapahtumaan koskaan.
Eihän hyödykkeissä ole tuollaista ongelmaa, joita on kuitenkin myös käytetty historian saatossa rahana. Esim. kultaa ja hopeaa. Ongelma noissa on, että ne ovat huomattavasti hankalampia käyttää kuin velkasopimukset, jotka tarvittaessa kulkevat vaikka bitteinä. Erään teorian mukaan nykyinen velkaraha onkin kehittynyt kultakaivostan omistajista, jotka rupesivat laskemaan liikkeelle velkakirjoja, joita sitten ruvettiin käyttämään kullan korvikkeena kun olivat niin paljon helpompia. (Tätä teoriaa eivät kaikki allekirjoita).
Bitcoin on siinä mielessä lähellä jalometalleja, ettei siinä ole velkasuhdetta kehenkään, vaan ainoastaan luottamus algoritmin toimintaan. Kun siirrät bitcoineja henkilöltä A henkilölle B, siinä ei ole perinteistä pankkia välissä. Niinkuin ei siinäkään, jos siirtää kultaa henkilöltä A henkilölle B.
Saahan sitä kuvitella mitä tahansa rahajärjestelmiä haluaa, Bitcoin ei ole mikään yksinkertainen keksintö eikä noita mitenkään sormia napsauttamalla keksitä. On huomattavasti helpompi keksiä parempia talousjärjestelmiä nettifoorumilla kuin oikeasti toteuttaa niitä.
Quote from: Mittakaavaedut on 16.09.2013, 22:36:28
Ensin kuitenkin tarvitaan se väkivaltakoneisto, joka perii saatavat velalliselta kun sopimusta ei noudateta.
...
Velan perintä on siis välttämätön funktio.
En ole ihan samaa mieltä. Ei velan perintää tavitse suorittaa väkivaltaisesti. Jos velallinen ei maksa velkaa niin virhe on velanantajan. Jos antaa persauksille velkaa ja tämä ei maksakaan takaisin niin silloin saa nuolla vain omat haavansa. Jos velanantaja paikkaa omia virheitään väkivallalla niin velanottaja voi kyllä puolustatua myös väkivallalla ihan oikeutetusti. Eikä väkivalta johda lopulta minkäänlaiseen ratkaisuun velan suhteen.
Tätä ongelmaa voi lievittää myös keskuspankkitakuun kaltainen järjestelmä jossa luottotappiota voidaan maksaa jostain poolista. Mutta ei tähänkään tarvita väkivaltaa välttämättä. Kyllä systeemi voi toimia sivistyneestikin.
Quote from: Mittakaavaedut on 16.09.2013, 22:36:28
Samoin tarvitaan velan arvon määrittämistä, koska kaikki velkasuhteet eivät ole samanlaisia. Onko velalla panttia vai ei, velallisen maksukyky, velan kesto, jne eli takaisinmaksun todennäköisyys, aikataulussa pysyminen - velan laatu ja ominaisuudet.
Yksi askel eteenpäin ongelman ratkaisussa voisi olla joku globaali ihmisen luottokelpoisuus johon kaikki muut voivat vaikuttaa. Bitcoin-kaupassahan on juurikin tällaisia joskin vielä alkeellisia järjestelmiä jo käytössä. Jos hoidat velkasi kunnialla niin luottokelpoisuus nousee. Toisaalta jos myymälläsi velkasopimuksella oli myös katetta muualla niin luomasi "rahan" arvo nousee. Jotain tämmöistä voisi kehitellä ....
Quote from: EroaEurosta on 16.09.2013, 22:54:01
Eihän hyödykkeissä ole tuollaista ongelmaa, joita on kuitenkin myös käytetty historian saatossa rahana. Esim. kultaa ja hopeaa. Ongelma noissa on, että ne ovat huomattavasti hankalampia käyttää kuin velkasopimukset, jotka tarvittaessa kulkevat vaikka bitteinä. Erään teorian mukaan nykyinen velkaraha onkin kehittynyt kultakaivostan omistajista, jotka rupesivat laskemaan liikkeelle velkakirjoja, joita sitten ruvettiin käyttämään kullan korvikkeena kun olivat niin paljon helpompia. (Tätä teoriaa eivät kaikki allekirjoita).
Ei hyödyke ole rahaa eikä velkaa, eikä voi koskaan sellaisena toimiakaan.
Velkarahan idea on juuri siinä että kuka vaan voi luoda velkasopimuksen
tyhjästä. Velkasopimus on efektiivisesti vain työn ja reaaliomaisuuden vaihtamista niin että saat työn tai omaisuuden nyt mutta maksat sen vasta tulevaisuudessa työllä tai reaaliomaisuudella.
Ei tällaisen sopimuksen tekemiseen tarvita mitään hyödykettä. Tuo sopimus pitää pystyä nimenomaan tekemään tyhjästä. Miksi minulla pitäisi olla kasa kultaa ennenkuin voin luvata sinulle että tulen siivoamaan kämppäsi ensi viikolla jos annat minulle kellosi nyt. Jos ja kun kultaa ei ole kummallakaan eikä mahdollisuutta saadakaan mistään niin koko velkasopimus ja samalla työkin jää tekemättä ellei sopimusta voida nimenomaan tehdä tyhjästä.
Quote from: jka on 16.09.2013, 23:19:31
Ei tällaisen sopimuksen tekemiseen tarvita mitään hyödykettä. Tuo sopimus pitää pystyä nimenomaan tekemään tyhjästä. Miksi minulla pitäisi olla kasa kultaa ennenkuin voin luvata sinulle että tulen siivoamaan kämppäsi ensi viikolla jos annat minulle kellosi nyt. Jos ja kun kultaa ei ole kummallakaan eikä mahdollisuutta saadakaan mistään niin koko velkasopimus ja samalla työkin jää tekemättä ellei sopimusta voida nimenomaan tehdä tyhjästä.
En ymmärrä pointtia. Voimme tehdä sopimuksen, että tulet huomenna siivoamaan torppani ja saat sitten kelloni. Ja työ tulee tehtyä.
Quote from: vainukoira on 17.09.2013, 00:19:18
En ymmärrä pointtia. Voimme tehdä sopimuksen, että tulet huomenna siivoamaan torppani ja saat sitten kelloni. Ja työ tulee tehtyä.
Jos minulla olisi jo valmiina diili että joku muu tulee korjaamaan minun autoni jos saa kellon nyt. Viikon päästä minulla olisi siivoajakin valmiina mutta tämä asuu toisella puolella Suomea eikä pääse paikalle. Tarvitsen taas autoa että voin kuljettaa siivoajan viikon päästä luoksesi. Itse en osaa siivota pätkääkään.
Bisnes kusee jos kaikki pitää tehdä vaihtokauppana.
Quote from: jka on 16.09.2013, 22:58:59
Quote from: Mittakaavaedut on 16.09.2013, 22:36:28
Ensin kuitenkin tarvitaan se väkivaltakoneisto, joka perii saatavat velalliselta kun sopimusta ei noudateta.
...
Velan perintä on siis välttämätön funktio.
En ole ihan samaa mieltä. Ei velan perintää tavitse suorittaa väkivaltaisesti. Jos velallinen ei maksa velkaa niin virhe on velanantajan. Jos antaa persauksille velkaa ja tämä ei maksakaan takaisin niin silloin saa nuolla vain omat haavansa. Jos velanantaja paikkaa omia virheitään väkivallalla niin velanottaja voi kyllä puolustatua myös väkivallalla ihan oikeutetusti. Eikä väkivalta johda lopulta minkäänlaiseen ratkaisuun velan suhteen.
Tätä ongelmaa voi lievittää myös keskuspankkitakuun kaltainen järjestelmä jossa luottotappiota voidaan maksaa jostain poolista. Mutta ei tähänkään tarvita väkivaltaa välttämättä. Kyllä systeemi voi toimia sivistyneestikin.
No tämä riippuu toki täysin niistä velan ehdoista eli voihan velan myöntää pantitta ja perintäoikeudetta, mutta perintäoikeuden (reaaliomaisuuden ulosmittaaminen vaikka väkivalloin tai laittamalla velallinen pakkotyöhön) voi olla myös velkasopimuksen ehto. Länsimaissahan tällainen ehto on lakiinkin jo kirjattu (pl. pakkotyö).
Kaikenlaisia systeemejä voi toki rakentaa ja ne voivat toimia ideaalimaailmassa, mutta otan vain kantaa siihen, että reaalimaailmassa ihmiset tuppaavat luottamaan enemmän sellaiseen velkaan, jolla on pantti (asuntolainassa asunto, autolainassa auto) tai velallisella on muuta omaisuutta, jota voidaan sitten ulosmitata, mikäli velkaa ei makseta takaisin.
Ja silti kun kyse on pitkälti kuitenkin luottamuksesta, niin tarvitaan tahoja, joilla on kannustin arvioida oikein sekä velan ottajan että antajan kykyjä suoriutua sitoumuksistaan, jotta velan laatu ja ominaisuudet saadaan suhteutettua koko järjestelmässä oleviin velkasuhteisiin.
Esim systeemi ei toimi kovinkaan pitkään, jos Sami voi lainata Penalle tyhjästä 1000 miljardia, jos Samilla on omaisuutta 0, ja 1000 miljardia on suurempi luku kuin kaikki velkamarkkinoilla olevat velat yhteensä.
Quote from: jka on 16.09.2013, 23:19:31
Ei hyödyke ole rahaa eikä velkaa, eikä voi koskaan sellaisena toimiakaan.
Riippuu miten määrittelee rahan. Itse käytän rahassa laveaa määritelmää, eli mikä tahansa vaihdon väline. Tähän määritelmään sopii esim. kriisiaikoina savukkeet, joista tulee "rahaa" koska parempia vaihdon välineitä ei ole tarjolla. Jos sinulla on parempi määritelmä, kerro toki.
Quote from: jka on 16.09.2013, 23:19:31
Velkarahan idea on juuri siinä että kuka vaan voi luoda velkasopimuksen tyhjästä. Velkasopimus on efektiivisesti vain työn ja reaaliomaisuuden vaihtamista niin että saat työn tai omaisuuden nyt mutta maksat sen vasta tulevaisuudessa työllä tai reaaliomaisuudella.
Ei tällaisen sopimuksen tekemiseen tarvita mitään hyödykettä. Tuo sopimus pitää pystyä nimenomaan tekemään tyhjästä. Miksi minulla pitäisi olla kasa kultaa ennenkuin voin luvata sinulle että tulen siivoamaan kämppäsi ensi viikolla jos annat minulle kellosi nyt. Jos ja kun kultaa ei ole kummallakaan eikä mahdollisuutta saadakaan mistään niin koko velkasopimus ja samalla työkin jää tekemättä ellei sopimusta voida nimenomaan tehdä tyhjästä.
Se nyt riippuu siitä, minkä näkee ideaalina. Itse en näe, miksi rahan pitäisi olla jotain tietynlaista tai tietyllä tavalla toimivaa. Ihmiset voivat käyttää vaihdantaan mitä välineitä haluavat, ja hyvä niin.
Jos nyt haluan vaihtaa naapurin kanssa tunnin siivousta kahden tunnin autolainaan, ei siihen tarvita rahaa vaan voi vaihtaa palveluksia suoraan. Jos taas haluan käyttää siihen jotain muuta välinettä, sekin on ok. Monet eivät pidä siitä, että kaikki raha on velkaa, eivätkä varsinkaan siitä että jotkut haluavat pakottaa kaikkia käyttämään jotain tiettyä velkarahaa, niinkuin sinun ideaalisi tuntuu olevan.
Quote from: jka on 17.09.2013, 08:27:40
Jos minulla olisi jo valmiina diili että joku muu tulee korjaamaan minun autoni jos saa kellon nyt. Viikon päästä minulla olisi siivoajakin valmiina mutta tämä asuu toisella puolella Suomea eikä pääse paikalle. Tarvitsen taas autoa että voin kuljettaa siivoajan viikon päästä luoksesi. Itse en osaa siivota pätkääkään.
Bisnes kusee jos kaikki pitää tehdä vaihtokauppana.
Toisinaan toimii vaihtokauppa, toisinaan kulta, toisinaan bitcoinit, toisinaan velkaraha. Miksi pitäisi kaikkea yrittää tunkea samaan muottiin?
Velkaraha on ihan hyvä keksintö, mutta ei se kaikkiin transaktioihin välttämättä ole se paras valinta.
Quote from: EroaEurosta on 17.09.2013, 10:28:32
Velkaraha on ihan hyvä keksintö, mutta ei se kaikkiin transaktioihin välttämättä ole se paras valinta.
Velkaraha on juuri se ainoa oikea ja alkuperäinenkin raha.
Lainaan tähän väliin ex-palstalaisen tyhmyrin blogia:
Velka oli ennen rahaa (http://tyhmyri.wordpress.com/2012/08/30/velka-oli-ennen-rahaa-kuka-kuvittelikaan-oppikirjojen-kuvaavan-rahan-ja-velan-historiaa-oikein/)
On olemassa vain velkaan sidottuja transaktioita tai sitten on vaihtokauppaa. Ei ole olemassa mitään muuta.
Voisi jopa väittää että rahajärjestelmä on jo joskus aikoinaan ollut enemmän sitä mitä itsekin tässä olen hakenut. Eli jokaisen ihmisen itse luomat velkasitoumukset kiertävät taloudessa rahana.
Jostain syystä te kultafanaatikot olette sotkeneet koko toimivan rahajärjestelmän.
Quote from: jka on 17.09.2013, 12:03:11
Quote from: EroaEurosta on 17.09.2013, 10:28:32
Velkaraha on ihan hyvä keksintö, mutta ei se kaikkiin transaktioihin välttämättä ole se paras valinta.
Velkaraha on juuri se ainoa oikea ja alkuperäinenkin raha.
Lainaan tähän väliin ex-palstalaisen tyhmyrin blogia:
Velka oli ennen rahaa (http://tyhmyri.wordpress.com/2012/08/30/velka-oli-ennen-rahaa-kuka-kuvittelikaan-oppikirjojen-kuvaavan-rahan-ja-velan-historiaa-oikein/)
On olemassa vain velkaan sidottuja transaktioita tai sitten on vaihtokauppaa. Ei ole olemassa mitään muuta.
Voisi jopa väittää että rahajärjestelmä on jo joskus aikoinaan ollut enemmän sitä mitä itsekin tässä olen hakenut. Eli jokaisen ihmisen itse luomat velkasitoumukset kiertävät taloudessa rahana.
Jostain syystä te kultafanaatikot olette sotkeneet koko toimivan rahajärjestelmän.
Riippuu täysin määritelmästä. Paras raha ja sen määritelmä on juuri se mikä kullekin yksilölle parhaiten hänen itsensä mielestä sopii/mitä hän arvostaa. Jos mielestäsi raha on velkaa, niin se on sinun mielipiteesi, muttei fakta.
Silloin kun ihmiset voivat itse päättää minkälaista rahaa käyttävät, niin he ovat vapaita. Jos taas valtio tai jokin muu mafiaorganisaatio pakottaa heidät tiettyyn rahajärjestelmään, johon he eivät vapaehtoisesti luottaisi, niin se on moraalitonta toimintaa.
Ihmisillä on oikeus tehdä heitä itseään koskevia ns. "huonoja päätöksiä".
Quote from: jka on 17.09.2013, 08:27:40
Quote from: vainukoira on 17.09.2013, 00:19:18
En ymmärrä pointtia. Voimme tehdä sopimuksen, että tulet huomenna siivoamaan torppani ja saat sitten kelloni. Ja työ tulee tehtyä.
Jos minulla olisi jo valmiina diili että joku muu tulee korjaamaan minun autoni jos saa kellon nyt. Viikon päästä minulla olisi siivoajakin valmiina mutta tämä asuu toisella puolella Suomea eikä pääse paikalle. Tarvitsen taas autoa että voin kuljettaa siivoajan viikon päästä luoksesi. Itse en osaa siivota pätkääkään.
Bisnes kusee jos kaikki pitää tehdä vaihtokauppana.
Kaupankäynti on joka tapauksessa vaihtokauppaa.
Joko suoraa vaihdantaa, jossa jokainen hyödyke on mahdollinen raha eli vaihdonväline, jolloin mitä tahansa hyödykettä vaihdetaan suoraan mihin tahansa hyödykeeseen. Tämä on tosiaan se hankalampi tapa.
Tai sitten epäsuoraa jolloin hyödykkeitä vaihdetaa johonkin yleisemmin käytettyyn vaihdon välineeseen. Kultaan, euroon, bitcoiniin, kelloon, dollariin, tai litecoiniin.
Luin nyt hieman tarkemmin läpi tätä ketjua. Tuossa kun kirjoitit että
Quote from: jka on 16.09.2013, 23:19:31
Velkarahan idea on juuri siinä että kuka vaan voi luoda velkasopimuksen tyhjästä. Velkasopimus on efektiivisesti vain työn ja reaaliomaisuuden vaihtamista niin että saat työn tai omaisuuden nyt mutta maksat sen vasta tulevaisuudessa työllä tai reaaliomaisuudella.
Tässä on varmaankin ajatuksena, että kun esim fiat-euroja voi luoda tyhjästä, voimme tehdä velkasopimuksen, että myyn sinulle vaikka kengät nyt heti ja maksat euroilla vaikka viikon päästä?
Jos tarkoitat tätä, niin onnistuu se sitten myös kullalla, kelloilla tai bitcoineilla. Teemme sopimuksen, että myyn sinulle kengät nyt heti, ja maksat sitten viikon päästä kullalla. Sopimuksessa vain lukee, että olet minulle velkaa vaikkapa 1,4 grammaa kultaa jonka maksat viikon päästä. Tässä on siis tehty velkasopimus, ja tavallaan luotu kultaa tyhjästä.
Tässä tapauksessa kulta ja fiat-eurot ovat täysin tasa-arvoisia. Eivätkä mitenkään poikkea toisistaan kaupankäynnin nopeuden suhteen.
Jos maksat viikon kuluttua, epäilen maksukykyäsi, ja haluan hieman korkeamman hinnan. Toki toimi näin vaikka maksat euroilla.
Quote from: vainukoira on 17.09.2013, 14:03:10
Quote from: jka on 16.09.2013, 23:19:31
Velkarahan idea on juuri siinä että kuka vaan voi luoda velkasopimuksen tyhjästä. Velkasopimus on efektiivisesti vain työn ja reaaliomaisuuden vaihtamista niin että saat työn tai omaisuuden nyt mutta maksat sen vasta tulevaisuudessa työllä tai reaaliomaisuudella.
Tässä on varmaankin ajatuksena, että kun esim fiat-euroja voi luoda tyhjästä, voimme tehdä velkasopimuksen, että myyn sinulle vaikka kengät nyt heti ja maksat euroilla vaikka viikon päästä?
Jos tarkoitat tätä, niin onnistuu se sitten myös kullalla, kelloilla tai bitcoineilla. Teemme sopimuksen, että myyn sinulle kengät nyt heti, ja maksat sitten viikon päästä kullalla. Sopimuksessa vain lukee, että olet minulle velkaa vaikkapa 1,4 grammaa kultaa jonka maksat viikon päästä. Tässä on siis tehty velkasopimus, ja tavallaan luotu kultaa tyhjästä. Jos näin toimimme, epäilen maksukykyäsi, ja haluankin kengistä hieman korkeamman hinnan, eli enemmän kultaa. Toki pyydän korkeampaa hintaa myös jos maksat myös euroilla vasta viikon päästä.
Tässä tapauksessa kulta ja fiat-eurot ovat täysin tasa-arvoisia. Eivätkä mitenkään poikkea toisistaan kaupankäynnin nopeuden suhteen.
Tarkastellaan hyödykerahaa kahden ominaisuuden kautta:
1. Vaihdon väline lyhytaikaiseen kaupankäyntiin
2. Pitkäikainen velka
Vaihdonvälineenä kultaa, hopeaa, öljyä yms raaka-aineita vastaavat velkakirjat toimivat mainiosti lyhyiden velkasuhteiden solmimiseksi, koska fyysistä tuotetta ei tarvitse edes kuljettaa mukana eikä liikutella mihinkään, koska velkakirjat voivat vaihtaa omistajaa nopeammin kuin logistiikka pysyy perässä. Vaihdonvälineenä toimiva hyödyke vaihtaa siis omistajaa toimitusketjun aikana. Lisäksi loppukäyttäjiä ei kiinnosta raaka-aineet, vaan lopputuote, mutta valmistajia toki kiinnostaa raaka-aineet sekä työvoima. Työvoimakin on siis hyödykerahaa (kuten aikapankissa).
Pitkäaikaista velkasuhdetta voidaan hyödykerahalla harrastaa vain siten, että yritykset myyvät tuotantoaan pitkälle tulevaisuuteen ja näillä toimituslupauksilla voidaan sitten käydä kauppaa. Heti ensimmäiseksi tulee mieleen seuraavat tuotteet, joille on aina tarvetta - myös vuosikymmenien päästä:
1. Ruoka
2. Vesi
3. Energia
4. Asuminen
5. Terveyspalvelut
6. Työvoima
...
Näin ollen esim 20 vuoden asuntolainan voisi ottaa näissä toimituslupauksissa jossakin suhteessa siten, että asunto olisi panttina (joka on myös yksi hyödykeraha). Asuntolainan voisi sitten maksaa takaisin tekemällä työtä ja hankkimalla näitä toimituslupauksia työtä vastaan tai hankkimalla toimituslupaukset jollakin muulla tavalla esim pelaamalla hyödykerahapörssissä, jossa noita toimituslupauksia vaihdettaisiin. Näin ollen pitkällä tähtäimellä raha = reaalituotannon arvo.
Quote from: jka on 17.09.2013, 12:03:11
Velkaraha on juuri se ainoa oikea ja alkuperäinenkin raha.
Lainaan tähän väliin ex-palstalaisen tyhmyrin blogia:
Velka oli ennen rahaa (http://tyhmyri.wordpress.com/2012/08/30/velka-oli-ennen-rahaa-kuka-kuvittelikaan-oppikirjojen-kuvaavan-rahan-ja-velan-historiaa-oikein/)
On olemassa vain velkaan sidottuja transaktioita tai sitten on vaihtokauppaa. Ei ole olemassa mitään muuta.
Mitä väliä sillä on vaihtovälineen käyttäjälle, onko kauppatapahtuma sinun mielestäsi "oikea transaktio" vai vaihtokauppaa? Minua ei hirveästi kiinnosta jos sinun mielestäsi vaikka bitcoin-ostaminen on vaihtokauppaa. Se on kuitenkin sujuvaa ja helppoa, jossain tapauksissa helpompaa ja kätevämpää kuin perinteiset transaktiot.
Ei sillä ole mitään väliä, mikä sinun mielestäsi on rahaa ja mikä ei. Olennaista on, että kaikilla on suht sama käsitys siitä, että mistä puhutaan. Käsitteistä vänkääminen on turhaa.
Vähän niinkuin haluaisit pakottaa kaikki johonkin sinun toivomaasi malliin - ei onneksi tule onnistumaan.
Quote from: ananaskaarme on 17.09.2013, 14:43:26
Se mikä tekee sopimuksista niin spesiaaleja on se mitä yritin opettaa (jossain Homman^^^ monista libertardiketjuista) kultabugiaikaan jumahtaneille. Kun niitä alkaa tulla paljon, esimerkiksi maajussi myy 50 eri kyläläiselle viljaansa, kullekin omalla hieman erilaisella sopimuksella. Jossain vaiheessa joku älyää, että hei, homma olisi helpompaa, jos meillä olisi vakiokokoiset ja -muotoiset yleisvelkakirjat, joita on helppoa vaihdella. Luottamuksen säilyttämiseksi tarvitsemme sitten ison toimijan/takaajan nimen velkalappusiin -- hei laitetaan pankin nimi tai perustetaan valtio ja keskuspankki ja laitetaan sen nimissä näitä vakiokokoisia velkakirjoja eli seteleitä liikkeelle! (Käytännössähän näitä omia seteleitä on ollut jos jonkinlaisilla organisaatioilla.)
Sitten tullaan siihen, mikä on mielestäni BitCoinissa rikki (ilmeisesti myös jka:n mielestä): rahan luomiseen. Siitähän jka on tuossa parissa viestissä ymmärtääkseni yrittänyt vääntää rautalankaa: joko täytyy olla vapaus luoda velkakirjoja (= "rahaa") tarpeeseen tai sitten talous suuntaa deflatorisessa kierteessä totaalikyykähtämiseen eli siihen, että kultapalat ovat kasautuneet pienelle joukolle jemmaan, jolloin muut eivät pääse käyttämään niitä vaihdon välineenä -- jolloin tulevaisuudessa maksukykyinen kysyntä ei pääse koskaan realisoitumaan nykyhetkellä.
Bitcoin ei mitenkään poista oikeutta tehdä millaisia velkakirjoja haluaa. Se ei mitenkään myöskään poista mahdollisuutta tehdä vastaavia kilpailevia valuuttoja. Koska koodi on open sourcea, voi bitcoinista helposti tehdä kopion ja muokkailla parametreja yms erilaisiksi. Eikä tätä kukaan ole kieltänyt.
Quote from: ananaskaarme on 17.09.2013, 14:43:26
Toki "osattomat, mutta maksukykyiset" ottaisivat silloin jonkin muun vaihdon välineen tilalle käyttöön -- jolloin tullaan siihen, minkä minä vuorostani taisin todeta ketjussa jo aiemmin: nykyinen bitcoin-instanssi on tuhoon tuomittu pyramidihuijaus, bittitulppaani, joka tullaan korvaamaan toisella vaihdon välineellä, jossa "parametrit (erityisesti rahan luomisen osalta) ovat löysemmät". Siksi siihen ei kannata sijoittaa.
Millä tavalla bitcoin on pyramidihuijaus? Kuka siinä kusettaa ja ketä? Onko joku väittänyt, etteikö bitcoinille voisi tulla tulevaisuudessa vielä parempia vaihtoehtoja?
Uusia kryptovaluuttojahan/bitcoin-klooneja tulee jatkuvasti markkinoille. Niitä voi ruveta tutkimaan jos bitocinin inflaatio/deflaatiomalli tai jokin muu ominaisuus ei sytytä.
https://en.bitcoin.it/wiki/List_of_alternative_cryptocurrencies
Quote from: ananaskaarme on 17.09.2013, 14:43:26
Sen sijaan jopa jka:kin myönsi aiemmassa viestissään, että noilla tekniikoilla ja palikoilla on ehkä mahdollista rakentaa pysyvämpi bittivaluutta -- mutta se on sitten oma erillinen token-avaruutensa ja sen käyttöönotettaessa noilta nykyisiltä bittijonoilta katoaa nopeasti arvo. Ja juuri tekniikoihinhan suurin osa "bitcoiniin investoijista" on ilmoittanut laittavansa rahansa, eivät bitcoineihin itseensä.
Näissä ennustuksissa on aina se, että jos olet noin fiksu, niin kai olet jo vähintään miljonääri? Jos tosiaan ounastelet bitcoinien menevät nollaan, niin löytyy kyllä työkaluja millä voit lyödä kurssilaskulla rahoiksi. Vastaavasti jos tiedät millainen tulevaisuuden menestyjävaluutta tulee olemaan, niin osaat sen varmaan poimia kymmenien vaihtoehtojen joukosta ja pistämään siihen kaikki rahasi :D
Itse en löisi kovin suurta panosta ananaskaarmeen ennustajanlahjojen puolesta...
Quote from: vainukoira on 17.09.2013, 14:03:10
Tässä on varmaankin ajatuksena, että kun esim fiat-euroja voi luoda tyhjästä, voimme tehdä velkasopimuksen, että myyn sinulle vaikka kengät nyt heti ja maksat euroilla vaikka viikon päästä?
Jos tarkoitat tätä, niin onnistuu se sitten myös kullalla, kelloilla tai bitcoineilla. Teemme sopimuksen, että myyn sinulle kengät nyt heti, ja maksat sitten viikon päästä kullalla. Sopimuksessa vain lukee, että olet minulle velkaa vaikkapa 1,4 grammaa kultaa jonka maksat viikon päästä. Tässä on siis tehty velkasopimus, ja tavallaan luotu kultaa tyhjästä.
Tässä tapauksessa kulta ja fiat-eurot ovat täysin tasa-arvoisia. Eivätkä mitenkään poikkea toisistaan kaupankäynnin nopeuden suhteen.
Jos maksat viikon kuluttua, epäilen maksukykyäsi, ja haluan hieman korkeamman hinnan. Toki toimi näin vaikka maksat euroilla.
En tarkoittanut tätä.
Alkuperäisessä transaktiossa ei ole osapuolina kuin kello ja työ. Sinulla on kello ja minulla on minun työpanokseni. Valkasopimus pitää olla sellainen että mitään muuta ei tarvita koska mitään muuta osapuolilla ei ole.
Jos kuvioon tulee kulta niin silloin jollain kolmannella osapuolella on etulyöntiasema jolla on hallussaan tämä kulta. Minun on pakko lainata tältä kultaporholta kultaa tai kultaa vastaava velkakirja jotta voin maksaa kellon kullalla. Kultaporho repii tästä tietysti koron välistä. Samoin sinun pitää lainata kultaa jotta voit ostaa lopulta siivoustyöni. Lopputuloksena siivoustyö vaihtui kelloon mutta kumpikin meistä rikastutti koron verran sitä jolla oli kulta hallussa.
Asia ei muutu miksikään vaikka kullan vaihtaa FIAT-rahaan. Kummallakaan meistä ei ole myöskään rahaa. Jotta vaihtokaupan välineenä voidaan käyttää rahaa niin kummankin pitää lainata sitä joltain jolla on jo rahaa. Jälleen kerran rahan omistaja rikastuu koron verran.
Asian ydin ei muutu vaikka käytetään bitcoinia. Ongelma on edelleen sama. Ne joilla on tehokkaimmat koneet louhivat bitcoinit. Jos tavallinen kansalainen meinaa sitä vaihdonvälineenä käyttää niin jälleen kerran tämä joutuu hankkimaan bitcoineja jostain ja siitä peritään aina jonkinlainen preemio.
Kun lopulta haluttiin vain vaihtaa sinun kello minun siivoustyöhön niin minkä ihmeen takia jonkun kolmannen osapuolen pitäisi hyötyä tästä transaktiosta koron verran kun ainoa konkreettinen asia tässä transaktiossa tapahtuu pelkästään sinun ja minun välillä.
Kaikki rahajärjestelmät jotka ei perustu asianosaisten keskenään tyhjästä tekemiin velkasopimuksiin ovat aina rikkaan eliitin rahajärjestelmiä. Ne hyötyvät joilla on rahana käytettävää hyödykettä tai mahdollisuus luoda FIAT-rahaa. Ne joilla ei ole tätä mahdolisuutta joutuvat aina maksamaan näille korkoa jotta ylipäätään saavat maksuvälinettä käyttöönsä.
Quote from: jka on 17.09.2013, 17:13:00
En tarkoittanut tätä.
Alkuperäisessä transaktiossa ei ole osapuolina kuin kello ja työ. Sinulla on kello ja minulla on minun työpanokseni. Valkasopimus pitää olla sellainen että mitään muuta ei tarvita koska mitään muuta osapuolilla ei ole.
Jos kuvioon tulee kulta niin silloin jollain kolmannella osapuolella on etulyöntiasema jolla on hallussaan tämä kulta. Minun on pakko lainata tältä kultaporholta kultaa tai kultaa vastaava velkakirja jotta voin maksaa kellon kullalla. Kultaporho repii tästä tietysti koron välistä. Samoin sinun pitää lainata kultaa jotta voit ostaa lopulta siivoustyöni. Lopputuloksena siivoustyö vaihtui kelloon mutta kumpikin meistä rikastutti koron verran sitä jolla oli kulta hallussa.
Asia ei muutu miksikään vaikka kullan vaihtaa FIAT-rahaan. Kummallakaan meistä ei ole myöskään rahaa. Jotta vaihtokaupan välineenä voidaan käyttää rahaa niin kummankin pitää lainata sitä joltain jolla on jo rahaa. Jälleen kerran rahan omistaja rikastuu koron verran.
Asian ydin ei muutu vaikka käytetään bitcoinia. Ongelma on edelleen sama. Ne joilla on tehokkaimmat koneet louhivat bitcoinit. Jos tavallinen kansalainen meinaa sitä vaihdonvälineenä käyttää niin jälleen kerran tämä joutuu hankkimaan bitcoineja jostain ja siitä peritään aina jonkinlainen preemio.
Kun lopulta haluttiin vain vaihtaa sinun kello minun siivoustyöhön niin minkä ihmeen takia jonkun kolmannen osapuolen pitäisi hyötyä tästä transaktiosta koron verran kun ainoa konkreettinen asia tässä transaktiossa tapahtuu pelkästään sinun ja minun välillä.
Kaikki rahajärjestelmät jotka ei perustu asianosaisten keskenään tyhjästä tekemiin velkasopimuksiin ovat aina rikkaan eliitin rahajärjestelmiä. Ne hyötyvät joilla on rahana käytettävää hyödykettä tai mahdollisuus luoda FIAT-rahaa. Ne joilla ei ole tätä mahdolisuutta joutuvat aina maksamaan näille korkoa jotta ylipäätään saavat maksuvälinettä käyttöönsä.
Tämä on kyllä totta. Mutta eihän tuohon ongelmaan ole mitään helppoa ratkaisua. Paitsi tietysti se, että kaupankävijät perustavat oman kryptovaluuttansa, ja käyvät kauppa sillä ;)
Toinen vaihtoehto on esim. ripplen tyylinen järjestelmä, mikä on kryptovaluutta jossa on myös eräänlainen "velkajärjestelmä" sisäänrakennettuna. https://ripple.com
Harmi vaan että ripplessä on sitten tiettyjä muita ongelmia, muun muassa se, että lähdekoodi on suljettu jolloin sen toiminnasta on vaikea saada varmuutta...
Quote from: EroaEurosta on 17.09.2013, 17:39:21
Tämä on kyllä totta. Mutta eihän tuohon ongelmaan ole mitään helppoa ratkaisua. Paitsi tietysti se, että kaupankävijät perustavat oman kryptovaluuttansa, ja käyvät kauppa sillä ;)
Toinen vaihtoehto on esim. ripplen tyylinen järjestelmä, mikä on kryptovaluutta jossa on myös eräänlainen "velkajärjestelmä" sisäänrakennettuna. https://ripple.com
Harmi vaan että ripplessä on sitten tiettyjä muita ongelmia, muun muassa se, että lähdekoodi on suljettu jolloin sen toiminnasta on vaikea saada varmuutta...
Sanoisin että lähimmäksi tällähetkellä käytössä olevista järjestelmistä on varmaankin päässyt aikapankit joissa siis vaihdetaan tunnin työ toiseen tuntiin työtä ja valuuttana toimii "tunti työtä".
Aikapankkitoiminta on huomattavasti mielenkiintoisempi ilmiö vaihtoehtovaluuttojen rintamassa kuin bitcoin. Aikapankkitoiminta sentään ratkaiseekin jotain näitä todellisia ongelmia ainakin osittain toisin kuin bitcoin joka ei oikeastaan tuo ratkaisua mihinkään.
Quote from: jka on 17.09.2013, 17:13:00
Quote from: vainukoira on 17.09.2013, 14:03:10
Tässä on varmaankin ajatuksena, että kun esim fiat-euroja voi luoda tyhjästä, voimme tehdä velkasopimuksen, että myyn sinulle vaikka kengät nyt heti ja maksat euroilla vaikka viikon päästä?
Jos tarkoitat tätä, niin onnistuu se sitten myös kullalla, kelloilla tai bitcoineilla. Teemme sopimuksen, että myyn sinulle kengät nyt heti, ja maksat sitten viikon päästä kullalla. Sopimuksessa vain lukee, että olet minulle velkaa vaikkapa 1,4 grammaa kultaa jonka maksat viikon päästä. Tässä on siis tehty velkasopimus, ja tavallaan luotu kultaa tyhjästä.
Tässä tapauksessa kulta ja fiat-eurot ovat täysin tasa-arvoisia. Eivätkä mitenkään poikkea toisistaan kaupankäynnin nopeuden suhteen.
Jos maksat viikon kuluttua, epäilen maksukykyäsi, ja haluan hieman korkeamman hinnan. Toki toimi näin vaikka maksat euroilla.
En tarkoittanut tätä.
Alkuperäisessä transaktiossa ei ole osapuolina kuin kello ja työ. Sinulla on kello ja minulla on minun työpanokseni. Valkasopimus pitää olla sellainen että mitään muuta ei tarvita koska mitään muuta osapuolilla ei ole.
Jos kuvioon tulee kulta niin silloin jollain kolmannella osapuolella on etulyöntiasema jolla on hallussaan tämä kulta. Minun on pakko lainata tältä kultaporholta kultaa tai kultaa vastaava velkakirja jotta voin maksaa kellon kullalla. Kultaporho repii tästä tietysti koron välistä. Samoin sinun pitää lainata kultaa jotta voit ostaa lopulta siivoustyöni. Lopputuloksena siivoustyö vaihtui kelloon mutta kumpikin meistä rikastutti koron verran sitä jolla oli kulta hallussa.
Asia ei muutu miksikään vaikka kullan vaihtaa FIAT-rahaan. Kummallakaan meistä ei ole myöskään rahaa. Jotta vaihtokaupan välineenä voidaan käyttää rahaa niin kummankin pitää lainata sitä joltain jolla on jo rahaa. Jälleen kerran rahan omistaja rikastuu koron verran.
Asian ydin ei muutu vaikka käytetään bitcoinia. Ongelma on edelleen sama. Ne joilla on tehokkaimmat koneet louhivat bitcoinit. Jos tavallinen kansalainen meinaa sitä vaihdonvälineenä käyttää niin jälleen kerran tämä joutuu hankkimaan bitcoineja jostain ja siitä peritään aina jonkinlainen preemio.
Kun lopulta haluttiin vain vaihtaa sinun kello minun siivoustyöhön niin minkä ihmeen takia jonkun kolmannen osapuolen pitäisi hyötyä tästä transaktiosta koron verran kun ainoa konkreettinen asia tässä transaktiossa tapahtuu pelkästään sinun ja minun välillä.
Kaikki rahajärjestelmät jotka ei perustu asianosaisten keskenään tyhjästä tekemiin velkasopimuksiin ovat aina rikkaan eliitin rahajärjestelmiä. Ne hyötyvät joilla on rahana käytettävää hyödykettä tai mahdollisuus luoda FIAT-rahaa. Ne joilla ei ole tätä mahdolisuutta joutuvat aina maksamaan näille korkoa jotta ylipäätään saavat maksuvälinettä käyttöönsä.
Ajatuksenani oli, että ostat kengät nyt velaksi. Teet työtä, ansasitset kultaa ja maksat sitten viikon päästä minulle.
Ei sitä kultaa tarvitse keneltäkään lainata. Ei euroja eikä bitcoinejakaan.
Quote from: jka on 17.09.2013, 18:01:57
Sanoisin että lähimmäksi tällähetkellä käytössä olevista järjestelmistä on varmaankin päässyt aikapankit joissa siis vaihdetaan tunnin työ toiseen tuntiin työtä ja valuuttana toimii "tunti työtä".
Aikapankkitoiminta on huomattavasti mielenkiintoisempi ilmiö vaihtoehtovaluuttojen rintamassa kuin bitcoin. Aikapankkitoiminta sentään ratkaiseekin jotain näitä todellisia ongelmia ainakin osittain toisin kuin bitcoin joka ei oikeastaan tuo ratkaisua mihinkään.
Aikapankit ovat hyvä keksintö, ja sopivat mainiosti paikalliseen vaihdantaan. Kätevöittää palveluita, mitkä perinteisesti olisi hoidettu vaihtokauppoina tms.
Laajamittaiseen tai kansainväliseen toimintaan, missä on vähemmän luottamusta kaupantekijöiden kesken, aikapankit soveltuvat huonosti. Tekniseltä perustaltaan ne ovat hyvin heikkoja, homma perustuu siihen että aika harva yrittää kusettaa ketään. Bitcoin (tai perinteinen rahajärjestelmä) ratkaisee tuon ongelman. Luulen että aikapankit tuskin tulevat muodostamaan merkittävää osaa taloudesta, vaikka hyvä keksintö ovatkin.
Quote from: jka on 17.09.2013, 17:13:00
Asian ydin ei muutu vaikka käytetään bitcoinia. Ongelma on edelleen sama. Ne joilla on tehokkaimmat koneet louhivat bitcoinit.
Ei ole ongelma. Louhinta on jatkuvasti vähenemään päin. Bitcoinien louhinta puolittuu neljän vuoden välein. Ensimmäisenä neljänä vuotena louhittiin 10,5 miljoonaa. Seuraavan neljänä vuotena louhitaan 5,25 miljoonaa, sitä seuraavana neljänä vuotena 2,625 miljoonaa. Lopulta noin vuonna 2140 bitcoineja on vajaa 21 miljoonaa ja louhinta loppuu.
Quote from: jka on 17.09.2013, 17:13:00
Jos tavallinen kansalainen meinaa sitä vaihdonvälineenä käyttää niin jälleen kerran tämä joutuu hankkimaan bitcoineja jostain ja siitä peritään aina jonkinlainen preemio.
Tämä ei ole ongelma. Bitcoineja voi hankkia kuten euroja, tekemällä työtä tai myymällä jotain. Tällä hetkellä toki harvinaista. Jos haluaa vaihtaa euroja bitcoineiksi, bittiraha.fissa palkkio on 1,99% + 1euro. Bitstamp.netissä jotain 0,2%.
Quote from: vainukoira on 17.09.2013, 18:04:45
Ajatuksenani oli, että ostat kengät nyt velaksi. Teet työtä, ansasitset kultaa ja maksat sitten viikon päästä minulle.
Ei sitä kultaa tarvitse keneltäkään lainata. Ei euroja eikä bitcoinejakaan.
Tässäkin tapauksessa joudut tekemään työtä sille jolla on kultaa. Entä jos kullanomistajalla ei ole ylipäätään tarvetta työlle. Tämä huomaa että kullan arvo nousee ja laittaa kultakasansa kassakaappiin odottamaan ensi vuotta jolloin samalla kultakasalla saa kaksinkertaisen määrän työtä.
Kullanomistajalla on edelleen etulyöntiasema. Tämä voi kultakasallaan aina ostaa mitä tarvitsee, mutta jos tämä ei jostain syystä tarvitsekaan mitään tai alkaa säästämään niin kukaan muukaan ei voi enää ostaa keneltäkään yhtään mitään. Muut tarvitsevat kuitenkin kultaa joten kullanomistaja voi määrätä työn hinnan. Joudun tekemään enemmän työtä kullanomistajalle jotta saan riittävästi kultaa siihen kelloon kuin jos tekisin sen työn suoraan sinulle. Korko tulee maksuun muodossa tai toisessa.
Mitään takeita ei ole että kultaa olisi välttämättä myynnissä työtä vastaan kaikissa markkinatilanteissa. Ihan samoin kuin ei ole edes FIAT-rahaa tarjolla työtä vastaan kaikissa markkinatilanteissa. Ei ole mitään järkeä että sinun kämppäsi jää siivoamatta tämän takia ja minä jään ilman kelloa.
Quote from: vainukoira on 17.09.2013, 18:39:02
Ei ole ongelma. Louhinta on jatkuvasti vähenemään päin. Bitcoinien louhinta puolittuu neljän vuoden välein. Ensimmäisenä neljänä vuotena louhittiin 10,5 miljoonaa. Seuraavan neljänä vuotena louhitaan 5,25 miljoonaa, sitä seuraavana neljänä vuotena 2,625 miljoonaa. Lopulta noin vuonna 2140 bitcoineja on vajaa 21 miljoonaa ja louhinta loppuu.
Tuohan on ihan katastrofaalinen ongelma. Jo paljon louhinnan loppumista alkaa niin karmea deflaatiokierre että olemme 10 vuodessa kivikaudella jos tuollaista rahaa oikeasti käytettäsiin.
Quote from: jka on 17.09.2013, 19:09:17
Quote from: vainukoira on 17.09.2013, 18:04:45
Ajatuksenani oli, että ostat kengät nyt velaksi. Teet työtä, ansasitset kultaa ja maksat sitten viikon päästä minulle.
Ei sitä kultaa tarvitse keneltäkään lainata. Ei euroja eikä bitcoinejakaan.
Tässäkin tapauksessa joudut tekemään työtä sille jolla on kultaa. Entä jos kullanomistajalla ei ole ylipäätään tarvetta työlle. Tämä huomaa että kullan arvo nousee ja laittaa kultakasansa kassakaappiin odottamaan ensi vuotta jolloin samalla kultakasalla saa kaksinkertaisen määrän työtä.
Ei tarvitse tehdä kullanomistajalle työtä. Riittää, kun tekee työtä mitä tekee, ja vaihtaa sitten palkkansa, euronsa tai bitcoinsa kultaan. Vaikka tavexilla.
Quote from: jka on 17.09.2013, 19:09:17
Mitään takeita ei ole että kultaa olisi välttämättä myynnissä työtä vastaan kaikissa markkinatilanteissa. Ihan samoin kuin ei ole edes FIAT-rahaa tarjolla työtä vastaan kaikissa markkinatilanteissa. Ei ole mitään järkeä että sinun kämppäsi jää siivoamatta tämän takia ja minä jään ilman kelloa.
Kultaa on markkinoilla koko ajan. Ei ne omistajat kullan omistajat kiven alla ole. Jos ei kämpän siivous onnistu kullalla eikä fiat-rahalla, niin milläs sitten? Eukko hommiin ja maksu luonnossa?
Quote from: jka on 17.09.2013, 19:15:09
Quote from: vainukoira on 17.09.2013, 18:39:02
Ei ole ongelma. Louhinta on jatkuvasti vähenemään päin. Bitcoinien louhinta puolittuu neljän vuoden välein. Ensimmäisenä neljänä vuotena louhittiin 10,5 miljoonaa. Seuraavan neljänä vuotena louhitaan 5,25 miljoonaa, sitä seuraavana neljänä vuotena 2,625 miljoonaa. Lopulta noin vuonna 2140 bitcoineja on vajaa 21 miljoonaa ja louhinta loppuu.
Tuohan on ihan katastrofaalinen ongelma. Jo paljon louhinnan loppumista alkaa niin karmea deflaatiokierre että olemme 10 vuodessa kivikaudella jos tuollaista rahaa oikeasti käytettäsiin.
Jos alamme lähestyä kivikautta, niin siinä alkaa pian sellainen inflaatiokierre että olemme taivaassa.
Bitcoinien arvo on noussut lähes jatkuvasti, ja silti sen käyttö laajenee.
Quote from: jka on 17.09.2013, 19:15:09
Tuohan on ihan katastrofaalinen ongelma. Jo paljon louhinnan loppumista alkaa niin karmea deflaatiokierre että olemme 10 vuodessa kivikaudella jos tuollaista rahaa oikeasti käytettäsiin.
Noi voi kauhea, koska sitten olemme melko varmasti matkalla kohti lopun aikoja, koska bitcoineja käytetään jatkuvasti yhä enemmän ;)
http://blockchain.info/charts/n-transactions
Quote from: jka on 17.09.2013, 19:09:17
Tässäkin tapauksessa joudut tekemään työtä sille jolla on kultaa. Entä jos kullanomistajalla ei ole ylipäätään tarvetta työlle. Tämä huomaa että kullan arvo nousee ja laittaa kultakasansa kassakaappiin odottamaan ensi vuotta jolloin samalla kultakasalla saa kaksinkertaisen määrän työtä.
Kullanomistajalla on edelleen etulyöntiasema. Tämä voi kultakasallaan aina ostaa mitä tarvitsee, mutta jos tämä ei jostain syystä tarvitsekaan mitään tai alkaa säästämään niin kukaan muukaan ei voi enää ostaa keneltäkään yhtään mitään. Muut tarvitsevat kuitenkin kultaa joten kullanomistaja voi määrätä työn hinnan. Joudun tekemään enemmän työtä kullanomistajalle jotta saan riittävästi kultaa siihen kelloon kuin jos tekisin sen työn suoraan sinulle. Korko tulee maksuun muodossa tai toisessa.
Mitään takeita ei ole että kultaa olisi välttämättä myynnissä työtä vastaan kaikissa markkinatilanteissa. Ihan samoin kuin ei ole edes FIAT-rahaa tarjolla työtä vastaan kaikissa markkinatilanteissa. Ei ole mitään järkeä että sinun kämppäsi jää siivoamatta tämän takia ja minä jään ilman kelloa.
Puhut oikeastaan ihan eri ongelmasta kuin muut, nimittäin oikeudenmukaisuudesta. Oli varallisuuslaji mikä tahansa, se ei jakaudu tasaisesti maailmassa. En usko että aikapankitkaan ratkaisevat tuota ongelmaa - joku osaa pelata paremmin aikapankin kökössä systeemissä, ja voi loisia muiden työllä, kun taas joku toinen raataa otsa hiessä suht arvottomien tovien eteen.
Raha nyt on aina "epäreilu" keksintö siinä mielessä että jollekkin sitä kertyy, toisille ei. Toiselle sitä sattuu tulemaan jo syntymässään rikkaiden vanhempien kautta, toinen syntyy katuojassa ilman pennin jeniä. Vaihdon välineistä taas jos puhutaan, niin yksilöt/markkinat valitsevat luultavasti sellaiset vaihdon välineet mitkä näkevät parhaimmiksi. Harva tuskin miettii että jos käytän nyt tätä vaihdon välinettä niin onko se reilumpi yhteiskunnalle. Niinkuin tuskin autoakaan ostettaessa mietitään sitä, että millainen auto se nyt olisi yhteiskunnan kannalta paras.
Quote from: vainukoira on 17.09.2013, 20:07:55
Ei tarvitse tehdä kullanomistajalle työtä. Riittää, kun tekee työtä mitä tekee, ja vaihtaa sitten palkkansa, euronsa tai bitcoinsa kultaan. Vaikka tavexilla.
Ööh, oliko se raha sidottu nyt kultaan vai ei? Palkkaa tulee jostain tyhjästä jonka voi sitten vaihtaa kultaan vai mitä ihmettä ajat takaa? Jos joku taho hamstraa tai säästää kultaa niin maailmasta efektiivisesti häviää rahaa jolla ne palkat maksetaan jos raha on kerran sidottu kultaan. Ei ole rahaa millä maksaa palkkoja. Pelaatko nyt kaksilla korteilla? Raha on sidottu kultaan mutta silti rahaa luodaan tyhjästä?
Tämä hyödykerahan ongelma on kyllä joka ainoassa asiaa koskevassa tutkimuksessa todettu että tästä nyt ei pitäisi olle mitään epäselvyyttä enää tässä vaiheessa kenelläkään. Jos raha on sidottu hyödykkeeseen ja hyödykettä aletaan hamstraamaan niin rahaa joka taloudessa voisi kiertää häviää.
Quote from: EroaEurosta on 17.09.2013, 20:35:19
Puhut oikeastaan ihan eri ongelmasta kuin muut, nimittäin oikeudenmukaisuudesta. Oli varallisuuslaji mikä tahansa, se ei jakaudu tasaisesti maailmassa. En usko että aikapankitkaan ratkaisevat tuota ongelmaa - joku osaa pelata paremmin aikapankin kökössä systeemissä, ja voi loisia muiden työllä, kun taas joku toinen raataa otsa hiessä suht arvottomien tovien eteen.
En nyt puhu ihan tästäkään. Ei rahajärjestelmä vaikuta mitenkään tähän asiaan.
Se, mitä ajan takaa tulevaisuuden rahalla on oikeastaan vain resurssien optimaalinen allokointi. Tässä rahajärjestelmä voisi auttaa paljonkin nykyiseen verattuna. Resurssit allokoituu optimaalisesti silloin kuin kuka vaan voi noita resursseja allokoida riippumatta siitä onko tällä alunperin rahaa vai ei.
Aikapankitkin on ratkaissut nimenomaan tätä resurssien allokaatio-ongelmaa todella hienosti. Kun kerran köyhän ei kannata tehdä matalapalkkatyötä muuten niin aikapankissa tulee tehtyä sentään edes jotain matalan tuottavuuden työtä jolle kuitenkin on selkeästi tarvetta. Lähipiirin ihmisten hyinvointi selkeästi paranee aikapankkitoiminnasta. Vaihtoehto on että työtön ei tee mitään jolloin resurssit allokoituu huomattavan paljon huonommin.
Quote from: jka on 17.09.2013, 21:45:03
En nyt puhu ihan tästäkään. Ei rahajärjestelmä vaikuta mitenkään tähän asiaan.
Se, mitä ajan takaa tulevaisuuden rahalla on oikeastaan vain resurssien optimaalinen allokointi. Tässä rahajärjestelmä voisi auttaa paljonkin nykyiseen verattuna. Resurssit allokoituu optimaalisesti silloin kuin kuka vaan voi noita resursseja allokoida riippumatta siitä onko tällä alunperin rahaa vai ei.
Aikapankitkin on ratkaissut nimenomaan tätä resurssien allokaatio-ongelmaa todella hienosti. Kun kerran köyhän ei kannata tehdä matalapalkkatyötä muuten niin aikapankissa tulee tehtyä sentään edes jotain matalan tuottavuuden työtä jolle kuitenkin on selkeästi tarvetta. Lähipiirin ihmisten hyinvointi selkeästi paranee aikapankkitoiminnasta. Vaihtoehto on että työtön ei tee mitään jolloin resurssit allokoituu huomattavan paljon huonommin.
Olen kyllä eri mieltä tuosta, että aikapankit ratkaisisvat tuon matalapalkka-alojen ongelman. Ensinnäkin matalasti palkattujen työt ovat aika pieni osa taloutta, eikä mielestäni kovinkaan iso tekijä resurssien allokoinnissa. Toisekseen sama ongelma olisi ratkaistavissa ihan millä tahansa rahalla, jos minimipalkkalainsäädäntöä yms ei olisi. Aikapankit ratkaisevat tuon vähän kyseenalaisin keinoin, koska niissä ei tarvitse minimipalkkalainsäädäntöä noudattaa, eikä verojakaan ruukata liiemmin maksella.
Varakkaammat palkkaisivat muutenkin mielellään kaikenlaisia apulaisia yms, mutta suomessa se ei kannata kun sossusta ja kelasta saa hyvin rahaa, paskaduunia tekemällä ehkä ihan vähän enemmän, mutta joutuu tekemään töitä.
Itse en kuitenkaan näe, että rahan tehtävänä varsinaisesti olisi allokoida resursseja. Oman näkemykseni mukaan rahan tehtävä on sujuvoittaa vaihdantaa. Resurssien allokointi tulee sitten sivutuotteena, kun ihmiset alkavat harjoittamaan työnjakoa, resurssienjakoa yms vaihdantaa tehdessään.
Quote from: EroaEurosta on 17.09.2013, 21:59:36
Itse en kuitenkaan näe, että rahan tehtävänä varsinaisesti olisi allokoida resursseja. Oman näkemykseni mukaan rahan tehtävä on sujuvoittaa vaihdantaa. Resurssien allokointi tulee sitten sivutuotteena, kun ihmiset alkavat harjoittamaan työnjakoa, resurssienjakoa yms vaihdantaa tehdessään.
No tuohan juuri oli pointtini, sujuvoittaa vaihdantaa. Mitä sujuvammaksi vaihdannan saa sitä optimaalisemmin resurssit allokoituu.
Ei rikkaatkaan ole matalapalkkatöiden pelastajia. Jos edes USA:n rikkaat ei pysty työllistämään matalan tuottavuuden työntekijöitään niin niitä ei pysty rikkaat silloin työlllistämään missään muuallakaan ja millään mallilla. Matalan tuottavuuden kysyntä pitää saada tulemaan vertaisryhmästä köyhiltä ja korkeintaan keskiluokalta. Tällöin meillä on jotain mahdollisuuksiakin päästä vielä joskus täystyöllisyyteen.
Quote from: jka on 17.09.2013, 21:21:17
Quote from: vainukoira on 17.09.2013, 20:07:55
Ei tarvitse tehdä kullanomistajalle työtä. Riittää, kun tekee työtä mitä tekee, ja vaihtaa sitten palkkansa, euronsa tai bitcoinsa kultaan. Vaikka tavexilla.
Ööh, oliko se raha sidottu nyt kultaan vai ei? Palkkaa tulee jostain tyhjästä jonka voi sitten vaihtaa kultaan vai mitä ihmettä ajat takaa? Jos joku taho hamstraa tai säästää kultaa niin maailmasta efektiivisesti häviää rahaa jolla ne palkat maksetaan jos raha on kerran sidottu kultaan. Ei ole rahaa millä maksaa palkkoja. Pelaatko nyt kaksilla korteilla? Raha on sidottu kultaan mutta silti rahaa luodaan tyhjästä?
Tässä oli alunperin epäsevää, voidaanko velkakirja tehdä vai ei jos vaihdon välineenä on hyödyke jota ei voida luoda tyhjästä.
Väitän, että velkakirja voidaan luoda ja koko kauppa tapahtuu näin.
Myyn sinulle kengät nyt. Teemme velkakirjan, jonka mukaan maksat minulle viikon kuluttua 1,4 grammaa kultaa. Sinulla ei ole kultaa eikä euroja, joten teet työtä ja ansaitset euroja. Eurot eivät ole sidottu kultaan. Palkkapäivänä menet Tavexiin Helsinkiin Fabianinkadulle ja vaihdat euroja kultaan päivän kurssilla, joka on noin 32 euroa gramma. Maksat minulle sovituna päivänä 1,4 grammaa kultaa.
Eli velkakirja siis oli mahdollista tehdä, vaikka vaihdonvälineenä oli hyödyke jota ei voi luoda tyhjästä. Eikä kauppa mitenkään viivästynyt.
Quote from: jka on 17.09.2013, 18:01:57
Aikapankkitoiminta on huomattavasti mielenkiintoisempi ilmiö vaihtoehtovaluuttojen rintamassa kuin bitcoin. Aikapankkitoiminta sentään ratkaiseekin jotain näitä todellisia ongelmia ainakin osittain toisin kuin bitcoin joka ei oikeastaan tuo ratkaisua mihinkään.
Toimisiko tällainen:
Aikapankki-LinkedIn Amazonin/Huuto.net kaltaisella pisteytyssysteemillä, jossa velkaa luotaisiin tyhjästä vähimmäisvarantojärjestelmän kautta.
Lainanhakijat voisivat pyytää lainaa omalla profiilillaan (esim tulot, varallisuus jne) ja ehdoilla. Lainanantajalla tulisi olla luottoa eli aikaa pankissa. Luottoa voisi myöntää esim 1/10 vähimmäisvarannolla tiettyjen ehtojen mukaan (korko, perintäoikeus, pantti, jne) tai sitten ehdoitta.
Luotonantajan riskinä on menettää tuo aikapankissa oleva aika, joten kenelle tahansa ei suuria luottoja kannata myöntää. Koska luotosta voisi nyhtää korkoa ja laittaa muita ehtoja, niin luotonantaminen olisi kuitenkin houkuttelevaa. Ihmiset voisivat siis myöntää ja saada luottoja toisilta ihmisiltä tai yrityksiltä suoraan, jolloin esim asuntolaina toteutuisi kunhan tarpeeksi moni myöntäisi lainan tai muutama tarpeeksi rikas myöntäisi lainan. Sama juttu investointien kanssa, jolloin hyväksi uskottu hanke saisi rahoitusta ja lainanantajat voisivat joko nyhtää korkoa tai olla nyhtämättä, saada vastineeksi osakkeita tai millaisia lainasopimuksia luotonantaja ja -ottaja sitten suostuvatkaan tekemään.
Jos kaikki suuremmat velkasopimukset käytäisiin rekisteröimässä/kuittaamassa henkilökohtaisesti jossain valtion virastossa tai yksityisessä kyseiseen toimintaan keskittyvässä yrityksessä, niin henkilöllisyyden varmistaminenkin olisi hoidettu.
Quote from: vainukoira on 17.09.2013, 23:07:40
Eli velkakirja siis oli mahdollista tehdä, vaikka vaihdonvälineenä oli hyödyke jota ei voi luoda tyhjästä. Eikä kauppa mitenkään viivästynyt.
Onhan tuollainen velkakirja mahdollista tehdä tottakai. Mutta tuossa rahana ei toimi kulta vaan pohjimmiltaan edelleen eurot. En saa kultaa ellen saa jostain ensin euroja.
Vaihtoehtovaluuttojen käytöstä välihuomio: verottajan näkökulmasta vaihtoehtovaluuttojen arvonnousu viralliseen valuuttaan verrattuna on verotettavaa pääomatuloa. Verohallinnon ohje 28.8.2013: Virtuaalivaluuttojen tuloverotus (https://www.vero.fi/fi-FI/Syventavat_veroohjeet/Verohallinnon_ohjeet/2013/Virtuaalivaluuttojen_tuloverotus%2828450%29)
Toinen välihuomio mm. dollarin rakoilevasta asemasta reservivaluuttana.
Karen Hudes Predicts Lawlessness when U S Dollar Loses International Currency Status [Julkaistu 18.09.2013]
http://www.youtube.com/watch?v=58ayjFKRQ2A (http://www.youtube.com/watch?v=58ayjFKRQ2A)
QuoteKaren Hudes, a former 20 year employee of the World Bank, contends the U.S. credit rating is on very dubious ground. Hudes says, "This is actually an underhanded move because they know the U.S. dollar is going to lose its status as an international currency." What would that look like to the man on the street? Hudes predicts, "Prices would change on a daily basis. They would double. The number of families that would be employed would be in the minority . . . there would be lawlessness." Join Greg Hunter as he goes One-on-One with former World Bank lawyer Karen Hudes.
Muistui mieleen eräs heppu, joka kertoi taalan olevan kuollut vuoden 2012 loppuun mennessä. Päivämäärän mentyä kysyttiin oikeutetusti, että myönnätkö olleesi väärässä? "Ei, ei dollari kuoli, mutta sitä ei ole vielä kuopattu", tarkoittaen mm. BRICSien keskenään tekemiä diilejä käyttää omia valuuttojaan ja ohittaa USD keskinäisissä kaupankäynneissään.
Floridassa kodittomat käyttävät bitcoineja
http://www.wired.com/wiredenterprise/2013/09/bitcoin-homeless/
HS: Käteisen käyttö ollaan rajoittamassa
Lainaus:
Myös kansalaisten sähköisiä oikeuksia vahtivan järjestön Electronic Frontier Finlandin varapuheenjohtaja Ville Oksanen epäilee hallituksen hanketta. Käteisen käytön rajoittaminen kaventaisi kansalaisten yksityisyyttä entisestään, hän sanoo.
"On periaatteellisen keskustelun paikka, onko maksaminen, joka ei ole jäljitettävissä enää ylipäätään yhteiskunnallisesti hyväksyttävää. Omasta näkökulmastani täydellinen kontrolli ei ole hirveän hyvä asia."
Oksanen huomauttaa, että käteisen tapaan myös joidenkin sähköisten maksuvälineiden, kuten nopeasti yleistyvän Bitcoinin, jäljitettävyys on heikkoa.
"Jos kontrollisyistä halutaan lähteä kieltämään käteisen käyttöä, niin tulee hyvin nopeasti vastaan se, että pitäisi kieltää myös Bitcoinin kaltaisien maksutapojen käyttö."
http://www.hs.fi/talous/Hallitus+harkitsee+k%C3%A4teisen+k%C3%A4yt%C3%B6n+rajoittamista/a1379904552809
Uusimmassa Suomen Kuvalehdessä laaja artikkeli bitcoineista.
"Bitcoin on kumoukselliseksi mainostettu virtuaalivaluutta. Mutta miten käy, kun sillä yrittää tilata halloumipurilaisen?"
Lehti löytyy kirjastoista ja kioskeista, lisäksi digiversiokin saatavilla: http://digi.suomenkuvalehti.fi/
Järjen ääni perussuomalaisten riveistä: verotkin olisi kyllä järkevää kerätä bitcoineina, mikäli jotkut yritykset tai yksilöt jättäytyvät kokonaan vanhan pankkijärjestelmän ulkopuolelle.
http://www.talouselama.fi/uutiset/eiko+tama+ole+taysin+hullunkurista++osta+tietokone+bitcoineilla+maksa+paaomatuloveroa/a2206809
Quote from: EroaEurosta on 01.10.2013, 22:56:05
Järjen ääni perussuomalaisten riveistä: verotkin olisi kyllä järkevää kerätä bitcoineina, mikäli jotkut yritykset tai yksilöt jättäytyvät kokonaan vanhan pankkijärjestelmän ulkopuolelle.
http://www.talouselama.fi/uutiset/eiko+tama+ole+taysin+hullunkurista++osta+tietokone+bitcoineilla+maksa+paaomatuloveroa/a2206809
Juuri valtion verotus vain tietyssä valuutassa luo monopolin. Pankkikriisejä ei syntyisi, jos olisi useampia rinnakkaisia järjestelmiä, koska yhden järjestelmän romahtaminen ei romahduttaisi kaikkia järjestelmiä. Kullan hinta kipusi pilviin kriisin aikana, koska kulta on turvallista rahaa.
Hyvä ehdotus, mutta ei tule tapahtumaan.
Quote from: EroaEurosta on 01.10.2013, 22:56:05
Järjen ääni perussuomalaisten riveistä: verotkin olisi kyllä järkevää kerätä bitcoineina, mikäli jotkut yritykset tai yksilöt jättäytyvät kokonaan vanhan pankkijärjestelmän ulkopuolelle.
Hmm. Eli jos minä ja muut meirän kyläläiset perustamme "paikallisrahan", jonka avulla teemme keskenämme vaihtokauppaa tavaroilla ja/tai palveluilla, niin voisimmeko maksaa valtion veromme tällä paikallisrahalla? Mitä valtio tekisi niillä painamillamme värikkäillä lappusilla saatuaan niitä veronmaksuksi?
Pystyisikö valtio hankkimaan lappusilla niitä tavaroita ja työsuorituksia, joita se tarvitsee yhteisiksi säädettyjen palvelujen (kuten terveydenhuolto, koulut, tiet, maanpuolustus jne.) tuottamiseen? Oletetaan nyt, että valtio olisi tämmöiseen järjestelyyn edes suostuvainen, niin miten se sitten käytännössä toimisi?
Entä jos meirän kyläläiset eivät paina värikkäitä lappusia, vaan vaihdamme suoraan viljasäkkejä parturipalveluihin ja parturipalveluita lääkäripalveluihin. Missä muodossa maksaisimme verot? Jos annan naapurin Kakelle maksuna 6 säkkiä vehnäjauhoa, maksaisinko valtiolle verona 2 säkkiä, ja kun Kake leikkaa Hemmon hiukset, tehtäisiinkö tästä hiustenleikkuupalvelusta 30 % valtiolle?
Vai pitäisikö kumminkin sopia joku yhteinen laskentayksikkö, jolla ne hiustenleikkuun verot maksettaisiin?
Vai jätetäänkö tyynesti verot maksamatta vaihtokaupasta?
Quote from: jmk on 02.10.2013, 02:02:01
Hmm. Eli jos minä ja muut meirän kyläläiset perustamme "paikallisrahan", jonka avulla teemme keskenämme vaihtokauppaa tavaroilla ja/tai palveluilla, niin voisimmeko maksaa valtion veromme tällä paikallisrahalla? Mitä valtio tekisi niillä painamillamme värikkäillä lappusilla saatuaan niitä veronmaksuksi?
Pystyisikö valtio hankkimaan lappusilla niitä tavaroita ja työsuorituksia, joita se tarvitsee yhteisiksi säädettyjen palvelujen (kuten terveydenhuolto, koulut, tiet, maanpuolustus jne.) tuottamiseen? Oletetaan nyt, että valtio olisi tämmöiseen järjestelyyn edes suostuvainen, niin miten se sitten käytännössä toimisi?
Entä jos meirän kyläläiset eivät paina värikkäitä lappusia, vaan vaihdamme suoraan viljasäkkejä parturipalveluihin ja parturipalveluita lääkäripalveluihin. Missä muodossa maksaisimme verot? Jos annan naapurin Kakelle maksuna 6 säkkiä vehnäjauhoa, maksaisinko valtiolle verona 2 säkkiä, ja kun Kake leikkaa Hemmon hiukset, tehtäisiinkö tästä hiustenleikkuupalvelusta 30 % valtiolle?
Vai pitäisikö kumminkin sopia joku yhteinen laskentayksikkö, jolla ne hiustenleikkuun verot maksettaisiin?
Vai jätetäänkö tyynesti verot maksamatta vaihtokaupasta?
Paikallisraha vertaus ontuu hieman, bitcoin on kohtuullisen likvidi ja globaalisti käytetty joten se on vaikka valtion virkamiestenkin helppo vaihtaa halutessaan euroiksi tms. Paikallisrahalle tuskin kovin hyvää likviditeettiä on ihan heti luvassa.
Periaatteessa kaikesta vaihdannasta pitäisi maksaa verot, vaihtokaupasta ne vaan usein jätetään maksamatta.
Quote from: jmk on 02.10.2013, 02:02:01
Hmm. Eli jos minä ja muut meirän kyläläiset perustamme "paikallisrahan", jonka avulla teemme keskenämme vaihtokauppaa tavaroilla ja/tai palveluilla, niin voisimmeko maksaa valtion veromme tällä paikallisrahalla? Mitä valtio tekisi niillä painamillamme värikkäillä lappusilla saatuaan niitä veronmaksuksi?
Pystyisikö valtio hankkimaan lappusilla niitä tavaroita ja työsuorituksia, joita se tarvitsee yhteisiksi säädettyjen palvelujen (kuten terveydenhuolto, koulut, tiet, maanpuolustus jne.) tuottamiseen? Oletetaan nyt, että valtio olisi tämmöiseen järjestelyyn edes suostuvainen, niin miten se sitten käytännössä toimisi?
Entä jos meirän kyläläiset eivät paina värikkäitä lappusia, vaan vaihdamme suoraan viljasäkkejä parturipalveluihin ja parturipalveluita lääkäripalveluihin. Missä muodossa maksaisimme verot? Jos annan naapurin Kakelle maksuna 6 säkkiä vehnäjauhoa, maksaisinko valtiolle verona 2 säkkiä, ja kun Kake leikkaa Hemmon hiukset, tehtäisiinkö tästä hiustenleikkuupalvelusta 30 % valtiolle?
Vai pitäisikö kumminkin sopia joku yhteinen laskentayksikkö, jolla ne hiustenleikkuun verot maksettaisiin?
Vai jätetäänkö tyynesti verot maksamatta vaihtokaupasta?
Vaihtokappaa kauppa jokatapauksessa on riippumatta käytetystä rahasta.
Jos valtio kerää veroja paikallisvaluutalla, voi se ostaa palveluita niiltä jotka tuota valuuttaa haluavat tai sitten vaihtaa sitä heidän kanssaan muuhun valuuttaan.
Bitcoinien suhteen vaihdanta toiseen valuuttaan on tosiaan hyvin helppoa.
Quote from: EroaEurosta on 02.10.2013, 07:37:11
Periaatteessa kaikesta vaihdannasta pitäisi maksaa verot, vaihtokaupasta ne vaan usein jätetään maksamatta.
Verojen maksaminen kaikesta vaihdannasta olisi törkeää. Nykyään maksetaan veroa vain tuotosta ja pääomatulosta, mutta ei vaihdosta. Jos minä vaihdan nokian puhelimen samsungin puhelimeen huuto.netin avulla (ensin vaihdan nokian puhelimen rahaksi ja sitten rahan samsungin puhelimeen) niin pitääkö sinusta maksaa tästä veroa?
Quote from: jmk on 02.10.2013, 02:02:01Jos annan naapurin Kakelle maksuna 6 säkkiä vehnäjauhoa, maksaisinko valtiolle verona 2 säkkiä
33% vero on aivan liian pieni sossulandiassa, niin pienellä verolla sossulandian tehoton julkinen sektori ja taikaseinä ei pystyisi toimimaan. Keskipalkalla vero on 60%.
Lähde:
http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2013/04/29/suomalaisen-tyon-hinnan-loppusuora/
Eli 5 säkistä pitäisi antaa valtiolle 3.
Tuplaviesti.
Miten poistetaan tuplaviesti, joka tuli vahingossa?
Quote from: vilach on 02.10.2013, 12:46:49
Miten poistetaan ylimääräinen viesti?
Maksamalla siitä 100% viestiveroa, jolloin se siirtyy kokonaisuudessaan valtiolle.
-i-
Quote from: jmk on 02.10.2013, 02:02:01kun Kake leikkaa Hemmon hiukset, tehtäisiinkö tästä hiustenleikkuupalvelusta 30 % valtiolle?
Kaken tulee leikata myös kunnanjohtajan otsatukka ja Kataisen päälaesta kolmannes. Kirkkoherralta ei tarvitse kuin ajaa pulisongit - siis mikäli Kake kuuluu kirkkoon.
-i-
Quote from: vilach on 02.10.2013, 12:42:49
Quote from: EroaEurosta on 02.10.2013, 07:37:11
Periaatteessa kaikesta vaihdannasta pitäisi maksaa verot, vaihtokaupasta ne vaan usein jätetään maksamatta.
Verojen maksaminen kaikesta vaihdannasta olisi törkeää. Nykyään maksetaan veroa vain tuosta ja pääomatulosta, mutta ei vaihdosta. Jos minä vaihdan nokian puhelimen samsungin puhelimeen huuto.netin avulla (ensin vaihdan nokian puhelimen rahaksi ja sitten rahan samsungin puhelimeen) niin pitääkö sinusta maksaa tästä veroa?
Omista mielipiteistänihän en puhunut mitään, vaan siitä mikä käsittääkseni on virallinen linjaus. Vastikkeellisesta vaihdannasta pitää maksaa vero. Googlaa vaikka aikapankkeja koskevia veropäätöksiä. Käytännössä tietysti suurin osa jättää verot maksamatta tuollaisista kaupoista.
Mutta parhaan tiedon tietysti saat kun soitat verottajalle ja kysyt. Taitaa tietysti tuossa olla joku arvoraja.
Quote from: vainukoira on 02.10.2013, 10:38:38
Jos valtio kerää veroja paikallisvaluutalla, voi se ostaa palveluita niiltä jotka tuota valuuttaa haluavat
Mutta kun ne hyväkkäät eivät tarjoa paikallisvaluuttaa vastaan niitä palveluita, joita valtio tarvitsisi. Kun valtio tarvii asfalttikoneen, kaksi kauhakuormaajaa, tiejyrän, 8 tientekojannua päiväksi, yhden peruskoulun ja 14 panssari-Sisua, mutta paikallisrahahörhöt tarjoavatkin että hei meillä olis tässä Kihniössä tapahtuvaa talonmaalausta, Kuhniossa tapahtuvaa hiustenleikkuuta, ja meitin omalta pellolta poimittuja tomaatteja.
Miten kihniöläinen talonmaalari, kuhniolainen parturi ja meitin tomaattifarmari oikein kantavat osansa tienteon, peruskoulun ja maanpuolustuksen kustannuksista, jos he "maksavat" veronsa omilla värikkäillä paperilapuilla, joilla ei saa tientekoa, peruskoulua eikä maanpuolustusta?
Quotetai sitten vaihtaa sitä heidän kanssaan muuhun valuuttaan.
Hmm. Valtio siis keräisi kihniöläisten paperilappuja siinä toivossa, että saisi ne vaihdettua oikeaksi rahaksi, joilla se sitten saisi ne tiet, peruskoulut ja sisut.
Miksei yhtä hyvin se kihniöläinen talonmaalari voi vaihtaa lappujaan oikeaksi rahaksi ja maksaa niillä valtionveronsa? Olisi selkeämpi systeemi verotuksen kannalta, kaikilta kerättäisiin yhtenäisellä rahayksiköllä eikä verovirkailijan tarvitse juosta vaihtamassa kihniöläisiä lappuja kuhniolaisiin lappuihin. Varsinkin kun siinä vaiheessa kuhniolaiset sanovatkin, että lälläslää ei me vaihdeta, tai ei me anneta kuin yksi kuhniolainen lappu 10:stä kihniöläisestä.
Quote from: EroaEurosta on 02.10.2013, 07:37:11Nykyään maksetaan veroa vain tuosta
Kirjoitusvirhe, tarkoitin tuotosta.
Quote from: EroaEurosta on 02.10.2013, 13:40:03Vastikkeellisesta vaihdannasta pitää maksaa vero.
Mitä tarkoittaa vastikkeellinen vaihdanta? Veroja pitää maksaa vain tuotosta, joka on myyty toiselle. Esim. joku on tuottanut kännykän ja vaihtaa sen toiseen hyödykkeeseen (mikä se hyödyke ei ole väliä, raha on myös hyödyke), niin silloin pitää maksaa veroa. Jos joku on tuottanut tuolen ja haluaa pitää sen itselleen, niin siitä ei makseta veroa. Jos joku on ostanut joskus kännykän ja sitten haluaa vaihtaa sen toiseen mihin tahansa hyödykkeeseen, niin kyseessä ei ole tuotettu mitään, kyseessä on vain vaihto, siitä ei pidä maksa veroa, koska kännykkä on jo verotettu kerran. Eli verotetaan hyödykkeen tuottoa, kun se on valmistettu ei omaan käyttöön, vaan muille.
Quote from: vilach on 02.10.2013, 15:29:05Mitä tarkoittaa vastikkeellinen vaihdanta? Veroja pitää maksaa vain tuotosta, joka on myyty toiselle. Esim. joku on tuottanut kännykän ja vaihtaa sen toiseen hyödykkeeseen (mikä se hyödyke ei ole väliä, raha on myös hyödyke), niin silloin pitää maksaa veroa. Jos joku on tuottanut tuolen ja haluaa pitää sen itselleen, niin siitä ei makseta veroa. Jos joku on ostanut joskus kännykän ja sitten haluaa vaihtaa sen toiseen mihin tahansa hyödykkeeseen, niin kyseessä ei ole tuotettu mitään, kyseessä on vain vaihto, siitä ei pidä maksa veroa, koska kännykkä on jo verotettu kerran. Eli verotetaan hyödykkeen tuottoa, kun se on valmistettu ei omaan käyttöön, vaan muille.
http://www.hs.fi/talous/a1371459522552
http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194761323725/artikkeli/vaihtokaupassa+verot+voivat+jaada+maksamatta+vahingossa.html
http://www.legistum.fi/asianajotoimisto_legistum/oravannahkakauppa_kvartaalitaloudessa.html
Lueppa vaikka siitä aiheesta pari juttua. Näköjään et vaivautunut tutkimaan asiaa niinkuin kehotin.
Vastikkeellisella vaihdannassa tarkoitetaan sitä, että palvelusta/tuotteesta saadaan jokin vastike jolla on arvoa. Jos taas on kyse lahjoituksesta tai pyyteettömästä naapuriavusta, niin se ei ole verotettavaa.
"Verohallinnon henkilöverotusyksikön johtavan veroasiantuntijan Tero Määtän mukaan kaikki vastikkeellisesta työstä saadut tulot on ilmoitettava veroilmoituksella, olivat ne sitten rahaa, tavaraa tai työtä."
Kuinka vaikea tuo on ymmärtää?
Tosiaan tuo tuotteiden vaihto toisiin on oma tapauksensa. Mutta olen varma, että jos tuosta aiheesta kysyt verottajalta niin kyllä ne sanoo että tuokin on veronalaista vaihdantaa jollain tapaa ;)
FBI sai tor-verkoissa toimivan huumekaupan Silk Roadin kiikkiin. Usko bitcoiniin kärsi samalla. Kurssi putosi 15%.
http://techcrunch.com/2013/10/02/bitcoin-falls-15-following-fbis-silk-road-seizure/
Huomasin dealextremen, joka on Suomessa suosittu paikka ostaa halpaa kiinalaista roinaa, hyväksyvän nykyään maksutavakseen myös WebMoneyn (http://e.dx.com/collection/201211/webmoney/index.html).
En ollut kuullut ennen tällaisesta joten selvitin hieman. Wikipedian (http://en.wikipedia.org/wiki/WebMoney) mukaan se on venäläisten tekemä virtuaaliraha, jolla on aika paljon käyttäjiä - siis nyt myös tuo suosittu dealextreme. Se on myös vaikeasti jäljitettävä "WebMoney transactions do not require a credit card or bank account, are final, and cannot be retracted. This is similar to Bitcoin, e-gold and cash and in contrast to credit card and ATMxpay". Sinne näyttäisi olevan mahdollista tehdä tilejä eri valuutoilla mukaan lukien Bitcoinit "Purse WMX — The equivalent of 0.001 bitcoins". Ymmärtäisin tuon mahdollistavan nyt myös maksamisen Bitcoineilla dealextremessä. Nyt myös kaikki luottokortittomat voivat ostaa tavaraa dealextremestä. Ensimmäinen aito hyöty koko valuutasta. Siis sille suurelle kansanosalle, joka ei huumeita tai aseita halua ostaa, eikä pyri pieniä rahavarojaan viranomaisilta piiloon laittamaan.
Onko joku kokeillut maksaa Webmoneyllä? Onko joku käyttänyt Bitcoineja sen kautta dealextreme maksamiseen?
Quote from: sivullinen. on 10.10.2013, 15:27:44Nyt myös kaikki luottokortittomat voivat ostaa tavaraa dealextremestä.
Ovat voineet ennenkin, visa electron/debit käy.
Quote from: sivullinen. on 10.10.2013, 15:27:44
Huomasin dealextremen, joka on Suomessa suosittu paikka ostaa halpaa kiinalaista roinaa, hyväksyvän nykyään maksutavakseen myös WebMoneyn (http://e.dx.com/collection/201211/webmoney/index.html).
En ollut kuullut ennen tällaisesta joten selvitin hieman. Wikipedian (http://en.wikipedia.org/wiki/WebMoney) mukaan se on venäläisten tekemä virtuaaliraha, jolla on aika paljon käyttäjiä - siis nyt myös tuo suosittu dealextreme. Se on myös vaikeasti jäljitettävä "WebMoney transactions do not require a credit card or bank account, are final, and cannot be retracted. This is similar to Bitcoin, e-gold and cash and in contrast to credit card and ATMxpay". Sinne näyttäisi olevan mahdollista tehdä tilejä eri valuutoilla mukaan lukien Bitcoinit "Purse WMX — The equivalent of 0.001 bitcoins". Ymmärtäisin tuon mahdollistavan nyt myös maksamisen Bitcoineilla dealextremessä. Nyt myös kaikki luottokortittomat voivat ostaa tavaraa dealextremestä. Ensimmäinen aito hyöty koko valuutasta. Siis sille suurelle kansanosalle, joka ei huumeita tai aseita halua ostaa, eikä pyri pieniä rahavarojaan viranomaisilta piiloon laittamaan.
Aika kapea näkökulma, pikemminkin koet että tuosta on sinulle hyötyä. Arvo on kokijasta kiinni, joten monelle lainkuuliaisele kansalaiselle bitcoinista voi olla kyllä hyötyä vaikka mistä syystä.
^ Käytännön esimerkkiä odotellessa. En osta laittomuuksia; en pelkää viranomaisia; osaan käyttää käteistä ja luottokorttia.
Kysymys käyttäjälle EroaEurosta,
Miten mahtaa käydä jos myyn 100 bitcoinia? Tililleni siirtyisi tällöin noin 9.500 euroa. Onko sinulla tietoa mitä tästä seuraisi? Onko kukaan tietääksesi tälläisiä summia nostellut?
Quote from: ekto on 11.10.2013, 15:26:14
Kysymys käyttäjälle EroaEurosta,
Miten mahtaa käydä jos myyn 100 bitcoinia? Tililleni siirtyisi tällöin noin 9.500 euroa. Onko sinulla tietoa mitä tästä seuraisi? Onko kukaan tietääksesi tälläisiä summia nostellut?
No mitä luulet? Ei bitcoinien ostaminen ja myyminen laitonta ole. Verot pitää toki maksaa.
http://vero.fi/fi-FI/Syventavat_veroohjeet/Verohallinnon_ohjeet/Virtuaalivaluuttojen_tuloverotus%2828450%29
Itse tosin ennakoin, että verolinjaukset tulevat vielä muuttumaan.
Quote from: sivullinen. on 11.10.2013, 12:44:40
^ Käytännön esimerkkiä odotellessa. En osta laittomuuksia; en pelkää viranomaisia; osaan käyttää käteistä ja luottokorttia.
Esim. remittance-siirrot. Niillä ei tosin luultavasti ole sinulle käyttöä.
Enkä väittänytkään, että keksisin juuri sinulle käyttötarkoituksen. Eri ihmiset arvostavat eri asioita, joillekkin etu on jo pelkästään se ettei tarvi luottokorttia käyttää.
Itselle etu on jo se, että lähtökohtaisesti pystyy ostamaan asioita anonyymimmin, ilman että henkilötietoni menevät kauppiaan tietokantaan. Sen verran usein on esim. tietokantavuotoja, jossa töhö verkkokauppias ei ole osannut suojata asiakkaansa dataa.
Miten bitcoin voisi toimia, kun käyttö vaihdon välineenä takaa sille rajattoman ja ikuisen kysynnän? Markkinataloudessa hinta määräytyy kysynnän ja tarjonnan mukaan. Bitcoinien tarjonta on rajallinen, mutta kysyntää on aina. Bitcoinien arvo nousee siis rajattomasti. Lapsikin tajuaa, että yhtälö on mahdoton.
Quote from: ilmasto_tiedotus on 14.10.2013, 21:52:05
Miten bitcoin voisi toimia, kun käyttö vaihdon välineenä takaa sille rajattoman ja ikuisen kysynnän? Markkinataloudessa hinta määräytyy kysynnän ja tarjonnan mukaan. Bitcoinien tarjonta on rajallinen, mutta kysyntää on aina. Bitcoinien arvo nousee siis rajattomasti. Lapsikin tajuaa, että yhtälö on mahdoton.
Niitä voidaan pilkkoa osiin.
Quote from: Rubiikinkuutio on 14.10.2013, 22:13:47
Quote from: ilmasto_tiedotus on 14.10.2013, 21:52:05
Miten bitcoin voisi toimia, kun käyttö vaihdon välineenä takaa sille rajattoman ja ikuisen kysynnän? Markkinataloudessa hinta määräytyy kysynnän ja tarjonnan mukaan. Bitcoinien tarjonta on rajallinen, mutta kysyntää on aina. Bitcoinien arvo nousee siis rajattomasti. Lapsikin tajuaa, että yhtälö on mahdoton.
Niitä voidaan pilkkoa osiin.
En tarkoittanut, että bitcoinit loppuisivat. Mitä tapahtuu, kun rajaton kysyntä takaa sijoitusinstrumentille ikuisesti jatkuvan arvonnousun?
Quote from: ilmasto_tiedotus on 14.10.2013, 21:52:05
Miten bitcoin voisi toimia, kun käyttö vaihdon välineenä takaa sille rajattoman ja ikuisen kysynnän? Markkinataloudessa hinta määräytyy kysynnän ja tarjonnan mukaan. Bitcoinien tarjonta on rajallinen, mutta kysyntää on aina. Bitcoinien arvo nousee siis rajattomasti. Lapsikin tajuaa, että yhtälö on mahdoton.
Miten niin mahdoton? Pitää ottaa huomioon myös aika, ja järjestelmälle ominaiset rajoitukset. Esimerkiksi transaktioita mahtuu blokkiketjuun vian rajallinen määrä. Jos suosio nousee älyttömän suureksi, transaktiokulut nousevat ja/tai transaktioiden vahvistuminen hidastuu. Tämä vähentää järjestelmän houkuttavuutta jolloin kysyntä laskee.
Samoin esim. kullan tai muiden monien niukkojen hyödykkeiden tarjonta on rajallinen, mutta kysyntää on aina. Silti maailma ei suistu mustaan aukkoon.
Quote from: ilmasto_tiedotus on 14.10.2013, 22:18:18
Mitä tapahtuu, kun rajaton kysyntä takaa sijoitusinstrumentille ikuisesti jatkuvan arvonnousun?
Kysyntä ei ole rajatonta, mutta siis toki se johtaa helposti deflaatioon. Aivan kuin kultakantakin.
Ensimmäinen Bitcoin-automaatti tulee suomeen:
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288609742538.html
Päivää taas EroaEurolle.
Oletko importannut yksityisavainta blockchainiin ja vielä sellaista jonka osoitteessa on bitcoineja? Siellä varoitetaan, että pitää tietää mitä on tekemässä. Mikä tässä on ongelmana ja mitä riskejä siihen liittyy?
On suunnitelmissa luoda useita paperilompakoita ja säilöä niissä kussakin vain muutama coini turvallisesti. SItten voin importata niitä lompakkopalveluihin jos tai kun tulee tarve coineja käyttää. Melko turvallinen menetelmä?
Bittirahan palstalta luin, että blockchain lompakkopalvelun itse luoman osoitteen privatekey ei ole "aito" salaamaton, vaan salattu, jolla ei tee mitään, jos sattuisi unohtamaan lompakkopalvelun salasanan. Sen salaamattoman privatekeyn kuulemma voi kuitenkin lompakosta jotenkin noukkia. Onko se esim kohdasta backup ja paper wallet?
Kyselin tätä bittirahan palstalla, kun siellä tekniset yksityiskohdat ovat hyvin hanskassa. Niillä vaan tuo vastaus kestää, kun palsta ei ole kovin aktiivinen.
Quote from: vainukoira on 20.10.2013, 18:02:39
Päivää taas EroaEurolle.
Oletko importannut yksityisavainta blockchainiin ja vielä sellaista jonka osoitteessa on bitcoineja? Siellä varoitetaan, että pitää tietää mitä on tekemässä. Mikä tässä on ongelmana ja mitä riskejä siihen liittyy?
On suunnitelmissa luoda useita paperilompakoita ja säilöä niissä kussakin vain muutama coini turvallisesti. SItten voin importata niitä lompakkopalveluihin jos tai kun tulee tarve coineja käyttää. Melko turvallinen menetelmä?
Bittirahan palstalta luin, että blockchain lompakkopalvelun itse luoman osoitteen privatekey ei ole "aito" salaamaton, vaan salattu, jolla ei tee mitään, jos sattuisi unohtamaan lompakkopalvelun salasanan. Sen salaamattoman privatekeyn kuulemma voi kuitenkin lompakosta jotenkin noukkia. Onko se esim kohdasta backup ja paper wallet?
Kyselin tätä bittirahan palstalla, kun siellä tekniset yksityiskohdat ovat hyvin hanskassa. Niillä vaan tuo vastaus kestää, kun palsta ei ole kovin aktiivinen.
Itse en ole blockchain.infoa niin paljon käyttänyt, että osaisin sanoa. Helppo on kuitenkin bitaddress.org, ja sopii tuohon tarkoitukseen käsittääkseni hyvin. Eli generoit sillä läjän paperilompakoita, lataat niitä, sitten lunastat yksitellen esim. multibittiin tai blockchain.info:on. Tällä tavalla riski on aika pieni.
Joo. Tällä tavoin ajattelin toimia. Tuosta paperilompakon importtaamisesta lompakkopalveluun kun varoitellaan, niin minkälaisia ongelmia siihen liittyy?
Quote from: vainukoira on 22.10.2013, 11:24:38
Joo. Tällä tavoin ajattelin toimia. Tuosta paperilompakon importtaamisesta lompakkopalveluun kun varoitellaan, niin minkälaisia ongelmia siihen liittyy?
Se nyt on vain periaatteessa tietoturvaltaan huono operaatio. Koko bitcoinien ideahan on korvata "avaimen jakaminen" (luottokortti) "julkisen avaimen allekirjoituksella" (yksityistä avainta ei jaeta missään vaiheessa kenenkään kanssa).
Eli kun näpyttelet yksityisavaimen koneeseen, niin jos koneella sattuu olemaan vaikka viirus niin se kyllä sen nappaa ja yksityisavaimeen liittyvät bitcoinit katoaa hakkerin haaviin. Mutta silti tuo on mielestäni helppous/tietoturva-akselilla suht hyvä menetelmä, kunhan kerralla lunastettavat summat ovat kohtuullisia. Sitten jos menee foliohatummalle linjalle, voi säätää erikseen nettiin kytkemättömän läppärin, ja allekirjoitella transaktiot sillä. Se taas menee vähän vaikeammaksi.
Quote from: EroaEurosta on 22.10.2013, 13:41:17
Se nyt on vain periaatteessa tietoturvaltaan huono operaatio. Koko bitcoinien ideahan on korvata "avaimen jakaminen" (luottokortti) "julkisen avaimen allekirjoituksella" (yksityistä avainta ei jaeta missään vaiheessa kenenkään kanssa).
Eli kun näpyttelet yksityisavaimen koneeseen, niin jos koneella sattuu olemaan vaikka viirus niin se kyllä sen nappaa ja yksityisavaimeen liittyvät bitcoinit katoaa hakkerin haaviin. Mutta silti tuo on mielestäni helppous/tietoturva-akselilla suht hyvä menetelmä, kunhan kerralla lunastettavat summat ovat kohtuullisia.
Joo, nuo ongelmat pystyy välttämään. Hyvä ettei mitään teknisiä kummallisuuksia.
Quote from: EroaEurosta on 22.10.2013, 13:41:17
Sitten jos menee foliohatummalle linjalle, voi säätää erikseen nettiin kytkemättömän läppärin, ja allekirjoitella transaktiot sillä. Se taas menee vähän vaikeammaksi.
Eli kahden koneen offline-lompakko.
Quote from: EroaEurosta on 22.10.2013, 11:06:15
Itse en ole blockchain.infoa niin paljon käyttänyt, että osaisin sanoa. Helppo on kuitenkin bitaddress.org, ja sopii tuohon tarkoitukseen käsittääkseni hyvin. Eli generoit sillä läjän paperilompakoita, lataat niitä, sitten lunastat yksitellen esim. multibittiin tai blockchain.info:on. Tällä tavalla riski on aika pieni.
Blockchainiin kun importaa privatekeyn, niin se kulkee sinne verkon kautta jolloin on riski, että se vuotaa jonnekkin.
Tuohon Multibittiin importtaaminen on turvallisempaa, kun privatekey pysyy omalla koneella koko ajan. Yritin juuri tuossa importata, mutta siihen tarvitsee jonkin
tuonttiteidoston. Miten sen saa tehtyä?
Tuontitiedostoa kutsutaan ilmeisesti myös avaintiedosotksi.
Loin linuxin komentorivilla avaintiedoston nimeltä avain.key komennolla
cat > avain.key
kopioin private keyn sinne ja siirsin tiedoston multibitin hakemistoon. Nyt kuka tahansa koneelleni pääsevä voi käydä katsomassa privatekeyn.
Multibit alkoi päivittymään. Katsotaan nyt toimiiko.
Quote from: vainukoira on 23.10.2013, 18:13:27
Blockchainiin kun importaa privatekeyn, niin se kulkee sinne verkon kautta jolloin on riski, että se vuotaa jonnekkin.
Tuohon Multibittiin importtaaminen on turvallisempaa, kun privatekey pysyy omalla koneella koko ajan. Yritin juuri tuossa importata, mutta siihen tarvitsee jonkin tuonttiteidoston. Miten sen saa tehtyä?
Juu toki, toki liikenne menee blockchain.infoon salattuna (https), joten kovin kummoinen riski siinäkään ei ole kyseessä.
Quote from: vainukoira on 23.10.2013, 21:47:22
Tuontitiedostoa kutsutaan ilmeisesti myös avaintiedosotksi.
Loin linuxin komentorivilla avaintiedoston nimeltä avain.key komennolla
cat > avain.key
kopioin private keyn sinne ja siirsin tiedoston multibitin hakemistoon. Nyt kuka tahansa koneelleni pääsevä voi käydä katsomassa privatekeyn.
Multibit alkoi päivittymään. Katsotaan nyt toimiiko.
Tee uusia avaimia multibittiin ja säilytä niitä kryptattyna, sitten kun olet saanut importattua avaimen tee siirto kryptattyihin osoitteisiin. Tällöin kyseisellä privakeyllä ei ole rahaa.
Quote from: EroaEurosta on 23.10.2013, 23:51:25
Tee uusia avaimia multibittiin ja säilytä niitä kryptattyna, sitten kun olet saanut importattua avaimen tee siirto kryptattyihin osoitteisiin. Tällöin kyseisellä privakeyllä ei ole rahaa.
Vähän menee nyt ohi mistä on kyse. Kuinka avain kryptataan? Jos rahat on kryptatussa osoitteessa, eikä privatekeyllä pääse rahoihin käsiksi, niin mitä privatekeyllä tekee?
Quote from: vainukoira on 24.10.2013, 12:55:25
Quote from: EroaEurosta on 23.10.2013, 23:51:25
Tee uusia avaimia multibittiin ja säilytä niitä kryptattyna, sitten kun olet saanut importattua avaimen tee siirto kryptattyihin osoitteisiin. Tällöin kyseisellä privakeyllä ei ole rahaa.
Vähän menee nyt ohi mistä on kyse. Kuinka avain kryptataan? Jos rahat on kryptatussa osoitteessa, eikä privatekeyllä pääse rahoihin käsiksi, niin mitä privatekeyllä tekee?
En tunne multibittiä niin hyvin, mutta monessa bitcoin-clientissä on mahdollisuus kryptata lompakko. Eli siis ainakun haluaa bitcoinejaan käyttää, tarvitsee salasanan. Ja vaikka vorot vievät koneen tai virus saa sen haltuunsa, ei se pääse kryptatyn lompsan kolikoihin käsiksi.
Bitcoin-osoitetta ei siis kryptata, vaan se on aina julkinen. Käyttääkseen rahoja privatekey pitää olla kryptaamattomassa muodossa. Sillon kun privakey kryptataan, niin idea on että privakey on kryptaamattomana vain mahd vähän aikaa (silloin kun transaktioita tehdään). Eli siis tuo helpottaa sitä huolta, ettei säilyttele priva-avaimia kryptaamattomana koneella, jolloin hakkerin on ne helpompi viedä.
Quote from: EroaEurosta on 25.10.2013, 00:28:45
En tunne multibittiä niin hyvin, mutta monessa bitcoin-clientissä on mahdollisuus kryptata lompakko. Eli siis ainakun haluaa bitcoinejaan käyttää, tarvitsee salasanan. Ja vaikka vorot vievät koneen tai virus saa sen haltuunsa, ei se pääse kryptatyn lompsan kolikoihin käsiksi.
Bitcoin-osoitetta ei siis kryptata, vaan se on aina julkinen. Käyttääkseen rahoja privatekey pitää olla kryptaamattomassa muodossa. Sillon kun privakey kryptataan, niin idea on että privakey on kryptaamattomana vain mahd vähän aikaa (silloin kun transaktioita tehdään). Eli siis tuo helpottaa sitä huolta, ettei säilyttele priva-avaimia kryptaamattomana koneella, jolloin hakkerin on ne helpompi viedä.
Nyt on hieman selvinnyt.
Multibitissä kryptaus näyttää tarkoittavan suojausta salasanalla. Lompakko suojataan salasanalla siten, että lompakkoon pääsee käsiksi vain salasanalla. Privatekey suojataan salasanalla, siten, että itse privatekeyn sisältämä avaintiedosto suojataan salasanalla. Kun tiedosto on suojattu salasanalla, sen saa auki ilman salasanaa, mutta vain sotketussa muodossa jolloin privatekey ei paljastu. En vielä tiedä miten avaintiedoston saa selvänä auki salasanalla, kun ei ole mitään kenttää mihin salasanaa syöttää.
Huomasin myös, että privatekeyn sisältämää avaintiedostoa ei tarvita, kun privatekey on importattu lompakkoon. Katson vielä, onnistuuko rahojen lähettäminen ilman avaintiedostoa.
edit.
Joo, kyllä rahojen lähetys onnistuu ilman privatekeytä sisältävää avaintiedostoa, kunhan privatekey on importattu lompakkoon. Kannattaa vaan suojata lopakko salasanalla, jottei kukaan pääse lähettämään rahoja tai exporttaamaan privatekeytä.
Näyttääpä helpolta tuo virtuaalirahan käyttö.
Minä otin oman nahkalompakkoni takataskusta ja kryptasin sen ompelemalla sen karhunlangalla umpeen. Nyt en saa rahojani ulos. Mitä teen?
Otin linux-tietokoneen ja loin tiedoston cat > karhunlanka, mutta tuo tiedosto oli tyhjä. Sen jälkeen join jääkaapista kaikki kaljat. Nyt on kaljat loppu ja lompakko edelleen ummessa. Suunnittelin siirtyväni Mora-käyttöjärjestelmään, sillä myös pankkikortti on lompakossa.
Jos haluan lompakosta vain pankkikortin, mutta en seteleitä, kannattaako käyttää awk:ia vai sed:iä? Morassa oli virus ja Norton hävitti sen. Auttaako jos skannaan lompakon ja lähetän sen kuvan tänne? En tosin osaa twiitata eikä minulla ole facebook tunnuksia. Kuolenko siis nälkään?
Soitin vaimolle ja se sanoi että ota käyttöön ratkoja. Minä otin. Naapurin Kalle on siinä tosi hyvä. Seitsemäntoista sanaristikkoa on jo ratkottu, mutta lompakko on edelleen kiinni. Kalle söi jääkaapista kaikki maksalaatikot. Tilanne alkaa näyttää tosi pahalta. Vatsa kurnii.
-i-
Quote from: ikuturso on 28.10.2013, 01:07:29
Näyttääpä helpolta tuo virtuaalirahan käyttö.
Minä otin oman nahkalompakkoni takataskusta ja kryptasin sen ompelemalla sen karhunlangalla umpeen. Nyt en saa rahojani ulos. Mitä teen?
Otin linux-tietokoneen ja loin tiedoston cat > karhunlanka, mutta tuo tiedosto oli tyhjä. Sen jälkeen join jääkaapista kaikki kaljat. Nyt on kaljat loppu ja lompakko edelleen ummessa. Suunnittelin siirtyväni Mora-käyttöjärjestelmään, sillä myös pankkikortti on lompakossa.
Jos haluan lompakosta vain pankkikortin, mutta en seteleitä, kannattaako käyttää awk:ia vai sed:iä? Morassa oli virus ja Norton hävitti sen. Auttaako jos skannaan lompakon ja lähetän sen kuvan tänne? En tosin osaa twiitata eikä minulla ole facebook tunnuksia. Kuolenko siis nälkään?
Soitin vaimolle ja se sanoi että ota käyttöön ratkoja. Minä otin. Naapurin Kalle on siinä tosi hyvä. Seitsemäntoista sanaristikkoa on jo ratkottu, mutta lompakko on edelleen kiinni. Kalle söi jääkaapista kaikki maksalaatikot. Tilanne alkaa näyttää tosi pahalta. Vatsa kurnii.
-i-
Hienoa kritiikkiä, joka kyllä osuu. Tässä vaiheessa bitcoinien käyttäminen tietoturvallisesti on varsin hankalaa. Käyttö kyllä helpottuu ajan myötä, kun nörtit kehittävät sovelluksia eteenpäin. Mutta toki jos on teknisesti täysin kädetön, niin kannattaa vielä pitkään pitäytyä käteisessä ja maksukorteissa.
http://www.digitoday.fi/bisnes/2013/10/30/mies-osti-24-dollarilla-bitcoineja-tienasi-miljoonan/201315133/66 (http://www.digitoday.fi/bisnes/2013/10/30/mies-osti-24-dollarilla-bitcoineja-tienasi-miljoonan/201315133/66)
Huuhaa se on mikä kannattaa. Kun vain pääsisi heti alussa mukaan pyramidihuijaukseen.
Quote from: Uuno Nuivanen on 30.10.2013, 15:48:14
http://www.digitoday.fi/bisnes/2013/10/30/mies-osti-24-dollarilla-bitcoineja-tienasi-miljoonan/201315133/66 (http://www.digitoday.fi/bisnes/2013/10/30/mies-osti-24-dollarilla-bitcoineja-tienasi-miljoonan/201315133/66)
Huuhaa se on mikä kannattaa. Kun vain pääsisi heti alussa mukaan pyramidihuijaukseen.
Heh. Tuota samaa on samat jannut toistellut silloin kun bitcoinien arvo oli 0,5 dollaria, samaa toitotettiin yhdessä dollarissa, kymmenessä dollarissa, viidessäkymmenessä ja nyt parissasadassa dollarissa. Missä on pyramidin huippu? Ja minkä takia se vain nousee ja nousee, kun kuplanhan piti posahtaa ja posahtikin pariin otteeseen?
Ehkä kannattaisi vähän perehtyä itse järjestelmään ja kysellä vaikka joltain nörtiltä, johon luottaa enemmän lisätietoa teknisestä toimivuudesta... Tai sitten voi pitäytyä eurojen käyttäjänä ja seurata kun EKP ostaa keskuspankkirahoillaan mukavia 1,5 miljardia maksaneita toimistotiloja.
ECB:n toimisto muuten oikeasti maksoi 1,5 miljardia: http://en.wikipedia.org/wiki/European_Central_Bank_Headquarters
Mistä veikkaat että kaikki tuo raha tuonkin pytingin rakentamiseen pieraistiin?
GOLD, SILVER & BITCOIN: A "Rebel's" Portfolio? [SGTbull07 2.11.13]
http://www.youtube.com/watch?v=bKd2POcT3f8 (http://www.youtube.com/watch?v=bKd2POcT3f8)
Vähän kiinnostaisi ostaa muutama bitcoin, mutta kun olin laittamassa asiasta kysymystä tänne ja erehdyin lukaisemaan muutaman edellisen viestin. Voko tuo olla noin hankalaa?
Kysymyksiä Eroa eurolle. Osoitteessa bitaddress.org voi luoda paperilompakoita.
Välilehdellä paperwallet voi ruksata kohdan BIP38 Encrypt. Jolloin voi antaa myös jonkinlaisen Passphrasen. Mistä on kyse?
Välilehdellä Bulkwallet, joka myös tekee paperilompakoita, mutta jättää qr-koodit luomatta, voi ruksata kohdan "Compressed addresses", jolloin tulee hieman erilaisia osoitteita sekä private-keytä.
Blockchain.info tunnistaa ilman "Compresses addresess" valintaa tehdyt bitcoin osoitteet sekä private-keyt, mutta compressoituna tehdyistä vain bitcoin osoitteet, ei private-keytä.
Miksi?
Olis varmaan melko ikävää siirrellä coineja osoitteeseen, ja kun yrittää importata private-keytä, se ei kelpaakaan.
En löytänyt täältä https://en.bitcoin.it/wiki/Main_Page vastauksia.
Quote from: Paul Ruth on 02.11.2013, 12:34:42
GOLD, SILVER & BITCOIN: A "Rebel's" Portfolio? [SGTbull07 2.11.13]
http://www.youtube.com/watch?v=bKd2POcT3f8 (http://www.youtube.com/watch?v=bKd2POcT3f8)
Vähän kiinnostaisi ostaa muutama bitcoin, mutta kun olin laittamassa asiasta kysymystä tänne ja erehdyin lukaisemaan muutaman edellisen viestin. Voko tuo olla noin hankalaa?
Ei ole vaikeaa. Luo osoitteeessa https://blockchain.info/wallet itsellesi lompakko ja vaihda eurosi bittiraha.fi bitcoineiksi. Sitä ennen vaihda tietokoneesi käyttöjärjestelmäksi linux. Esimerkiksi http://www.linuxmint.com/
Microsoftin tuotteet ovat liian bugisia ja turvattomia.
Noissa viimeisimmissä viesteissä on käsitelty eri lompakkosovellusten teknisiä yksityiskohtia.
Quote from: vainukoira on 05.11.2013, 11:46:18
Kysymyksiä Eroa eurolle. Osoitteessa bitaddress.org voi luoda paperilompakoita.
Välilehdellä paperwallet voi ruksata kohdan BIP38 Encrypt. Jolloin voi antaa myös jonkinlaisen Passphrasen. Mistä on kyse?
Välilehdellä Bulkwallet, joka myös tekee paperilompakoita, mutta jättää qr-koodit luomatta, voi ruksata kohdan "Compressed addresses", jolloin tulee hieman erilaisia osoitteita sekä private-keytä.
Blockchain.info tunnistaa ilman "Compresses addresess" valintaa tehdyt bitcoin osoitteet sekä private-keyt, mutta compressoituna tehdyistä vain bitcoin osoitteet, ei private-keytä.
Miksi?
Olis varmaan melko ikävää siirrellä coineja osoitteeseen, ja kun yrittää importata private-keytä, se ei kelpaakaan.
En löytänyt täältä https://en.bitcoin.it/wiki/Main_Page vastauksia.
Eipä noihin muuta vastausta ole kuin että kaikkea ei vielä ole ehditty kehittää. BIP 0038 on standardi, jolla voi kryptata paperilompakoita. Bitaddress.org osaa sellaisia tulostella, mutta en tiedä vielä missä niitä voisi kovinkaan helposti lunastaa. Varmaan hiljalleen toisiinkin lompakkopalveluihin noille tulee tuki.
Kopressoiduista (pakatuista) private keystä en ole oikein ymmärtänyt hyötyjä. Eri formaatit saa kuitenkin kohtalaisella vaivalla muutettua toisiksi. Mutta säätämistä toki. Itse käytän vain pakkaamatonta muotoa.
Quote from: EroaEurosta on 05.11.2013, 12:57:49
Eipä noihin muuta vastausta ole kuin että kaikkea ei vielä ole ehditty kehittää. BIP 0038 on standardi, jolla voi kryptata paperilompakoita. Bitaddress.org osaa sellaisia tulostella, mutta en tiedä vielä missä niitä voisi kovinkaan helposti lunastaa. Varmaan hiljalleen toisiinkin lompakkopalveluihin noille tulee tuki.
Kopressoiduista (pakatuista) private keystä en ole oikein ymmärtänyt hyötyjä. Eri formaatit saa kuitenkin kohtalaisella vaivalla muutettua toisiksi. Mutta säätämistä toki. Itse käytän vain pakkaamatonta muotoa.
Löysin juttua tuosta kompressoinnista.
Quote
Quote
I have both types of addresses in my wallet, but I now prefer to use the compressed ones because of the free faucets.
You should always be using new addresses anyway, and recent software doesn't create uncompressed keys anymore so don't worry about this. The fact that some uncompressed keys lie in your wallet isn't any problem at all. The "problem" (increased blockchain usage) happens only when spending from those keys, but you won't do that again as long as you receive payments on new, compressed ones.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=316350.0
Kompressoidut avaimet ilmeisesti kuormittavat lohkoketjua vähemmän. Jatkossa varmaankin luodaan vain kompressoituja avaimia. Vanhat kompressoimattomat kuitenkin toimivat jatkossakin, kuten pitääkin.
Kokeilin importata Multibittiin kompressoidun avaimen ja hyvin onnistui. Vaikka blockchain.infon search toiminto ei tunnista kompressoituja avaimia, varmaankin blockchainin My Wallet lompakkopalveluun niiden importtaaminen jo onnistuu.
Joo, uusimmat ohjelmat luovat automaattisesti kompressoituja osoitteita ja privatekeytä. Kun multibitin asentaa, se luo itse heti yhden osoitteen coinien vastaanottamista varten. Huomasin, että osoitteen privatekey on kompressoidussa muodossa.
Oletko eroa eurosta luonut paperilopakot bitaddressin paper wallet vai bulk wallet välilehdellä?
Paper Wallet lehdellä tulee qr-koodit kun taas bulk walletilla ilman niitä, joten sillä mahtuu pienempään tilaan. Bulk walletilla on vaan mahdollista ennen tulostusta ryssiä vahingossa näppistä hipaisemalla jokin ylimääräinen merkki väliin.
Onko mitään toista palvelua jossa tuon voi välttää?
Quote from: vainukoira on 05.11.2013, 15:37:14
Oletko eroa eurosta luonut paperilopakot bitaddressin paper wallet vai bulk wallet välilehdellä?
Paper Wallet lehdellä tulee qr-koodit kun taas bulk walletilla ilman niitä, joten sillä mahtuu pienempään tilaan. Bulk walletilla on vaan mahdollista ennen tulostusta ryssiä vahingossa näppistä hipaisemalla jokin ylimääräinen merkki väliin.
Onko mitään toista palvelua jossa tuon voi välttää?
Suosittelisin vaan tekemään niitä normilompsia jos tuollaisen riskin näkee, ellei ole pakottava tarve säästää paperia. Mutta "art" -ruksin poisottamalla voit kyllä saada lompsia hieman pienempään tilaan paperilompsavälilehdeltä.
300 dollarin hinta per bitcoin ylittyi muuten tänään. Koirat haukkuu mutta karavaani kulkee ;D
http://www.hs.fi/fingerpori/s1305726300872
Tässä on talouden asiantuntija.
Don't buy bitcoin
http://www.youtube.com/watch?v=DoK8HXMSsNg
Vähän nolottaa kaverin puolesta. On laittanut vielä jatko-osankin, mutta nyt on viimeiset kaksi vuotta ollut hiljaa.
Tilaa pizza bitcoineilla:
http://www.takeaway.com/ (http://www.takeaway.com/)
Tällainen päivittäiseen elämään liittyvä toiminta luo juuri arvoa bitcoinille.
Jos päivittäistavara- ja ruokakaupat alkaisi hyväksymään bitcoineja maksuvälineeksi, niin todennäköisesti koko tuotantoketju alkaisi hyväksymään sitä maksuvälineeksi. Ja pitkällä tähtäimellä myös palkat voitaisiin maksaa osaksi bitcoineissa.
Näin ainoastaan verot olisi pakko maksaa valtion yksityispankkien omistamassa fiatponzirahassa ja vaikka asuntolainatkin otettaisiin ponzirahassa, niin se ei olisi silti ainoa likvidi maksuväline.
Friatider.se kertoi toissapäivänä että Tukholmaan saadaan kohta bitcoin-pankkiautomaatti:
http://www.friatider.se/bitcoin-bankomat-oppnar-i-stockholm (http://www.friatider.se/bitcoin-bankomat-oppnar-i-stockholm)
Vaihda mitä vain ilman pankkeja tai regulaattoreita.
Colored Coins:
http://www.youtube.com/watch?v=fmFjmvwPGKU (http://www.youtube.com/watch?v=fmFjmvwPGKU)
Juuri tällaista tarvitaan, jotta päästään välikäsistä ja byrokratiasta eroon.
Quote from: Mittakaavaedut on 24.11.2013, 12:54:45
Vaihda mitä vain ilman pankkeja tai regulaattoreita.
Colored Coins:
http://www.youtube.com/watch?v=fmFjmvwPGKU (http://www.youtube.com/watch?v=fmFjmvwPGKU)
Juuri tällaista tarvitaan, jotta päästään välikäsistä ja byrokratiasta eroon.
Tätä minä en juuri ymmärä - eli mikä on se etu bitcoinissa mikä puuttuu tavalliselta valuutalta? Aina sanotaan noita asioita, jotka vaikuttavat minusta
ideologisilta eivätkä käytännöllisiltä. Miten näkyy tavalliselle euron käyttäjälle se byrokratia ja välikädet (toki ilmeisesti huumekauppiaille bitcoinista on käytännön etua, mutta noin muuten)? Tarvitseeko euroja anoa jotenkin monimutkaisesti jostakin toimistosta?
Bitcoin on luotu (toki määrältään rajallisena) tyhjästä ilmasta kirjoittaen pitkän rivin nollia ja ykkösiä. Sillä on arvoa niin kauan kun tähän arvoon luotetaan, sillä ei ole mitään "sisäistä" käytännöllistä arvoa, jossa se poikkeaa esim. kullasta. Tällä hetkellä se on hyvin kaukana tavallisesta valuutasta ja on lähinnä keinottelun ja sijoittamisen kohde - valuutalle ei todellakaan ole hyväksi, että sen arvo moninkertaistuu vuodessa tai puolittuu viikossa. Sitten kun (jos?) saamme paljon laajemman ja vähemmän spekulatiivisen käyttäjäkunnan niin bitcoinin käytettävyys parantuu huomattavasti.
Mutta tällöin kysymykseksi tulee se käytännön hyöty tavallisille ihmisille - joista 99,9% eivät ole libertaareja, ja jotka eivät saa mitään erityistä tyydytystä siitä, että keskuspankit ohitetaan: lähinnä se useimmissa normi-kansalaisissa esim. Suomessa herättäisi huolta, että onkos tämä ollenkaan turvallista hommaa. Eli mikä on se bitcoinin tuoma
konkreettinen etu verrattuna keskuspankin valvomaan valuuttaan?
Mike Maloneyn Hidden Secrets of Money osa 5 julkaistiin eilen.
http://www.youtube.com/watch?v=OQWMd_NPSBA (http://www.youtube.com/watch?v=OQWMd_NPSBA)
Lähinnä historian kertausta. Jos tuosta johonkin kannattaa kiinnittää huomiota, niin rahan ja valuutan eroon.
Quote from: Vöyri on 27.11.2013, 06:38:49
Eli mikä on se bitcoinin tuoma konkreettinen etu verrattuna keskuspankin valvomaan valuuttaan?
Välittömät siirrot kaikkialle maailmaan.
Ei pankkeja vetämässä välistä. Siirtopalkkiot lähes olemattomia ja jopa ilmaisia.
Hajautettu järjestelmä. Vaikea hyökätä teknisesti bitcoinia vastaan. Myös lakitekninen kikkailu järjestelmää vastaa lopulta tuloksetonta.
Ei poliitikkoja pilaamassa, ei keskuspankkeja ryssimässä.
Rajallinen coinien määrä. Arvo kysynnän ja tarjonnan perusteella.
Anonyymi.
Hinta. Infra eli netti, tietokoneet ja puhelimet jo olemassa. Halpa yrittäjille ja kuluttajille.
Avoin lähdekoodi. Kuka tahansa koodausta ymmärtävä voi tarkistaa protokollan. Tai kehittää oman vielä paremman järjestelmän.
Quote from: vainukoira on 27.11.2013, 12:15:31
Quote from: Vöyri on 27.11.2013, 06:38:49
Eli mikä on se bitcoinin tuoma konkreettinen etu verrattuna keskuspankin valvomaan valuuttaan?
Välittömät siirrot kaikkialle maailmaan.
Ei pankkeja vetämässä välistä. Siirtopalkkiot lähes olemattomia ja jopa ilmaisia.
Hajautettu järjestelmä. Vaikea hyökätä teknisesti bitcoinia vastaan. Myös lakitekninen kikkailu järjestelmää vastaa lopulta tuloksetonta.
Ei poliitikkoja pilaamassa, ei keskuspankkeja ryssimässä.
Mutta, tuota viimeksi kuin katsottiin kultakannan keskuspankitonta maailmaa niin se oli hyvin epävakaa. Aktiivisen keskuspankkikauden aikana on puolestaan tapahtunut ennennäkemätön vaurastuminen, joka näkyy myös aineellisesti tuotannossa eli mikä ei ole mitenkään näennäistä vaan ihan konkreettista. Mikä on se nykyisen järjestelmän suuri ja ilmeinen epäkohta, joka saisi tavalliset ei-libertaarit kansalaiset käyttämään sitä normi-valuutan kustannuksella? Eli mikä on se tavalliselle ihmiselle tuntuva etu? (Siis siinä toistaiseksi täysin hypoteettisessa tilanteessa, että bitcoinia voisi käyttää järkevästi valuuttana eli että sillä olisi edes kohtuullisen ennustettavissa oleva arvo.)
Quote from: Vöyri on 27.11.2013, 12:27:10
Mutta, tuota viimeksi kuin katsottiin kultakannan keskuspankitonta maailmaa niin se oli hyvin epävakaa. Aktiivisen keskuspankkikauden aikana on puolestaan tapahtunut ennennäkemätön vaurastuminen, joka näkyy myös aineellisesti tuotannossa eli mikä ei ole mitenkään näennäistä vaan ihan konkreettista.
Tuossa onkin vääntämistä, onko vauraus tullut keskuspankin ansiosta vai siitä huolimatta? Mutta se menee vähän ohi aiheen ja vaatii mielellään oman ketjun.
Quote from: Vöyri on 27.11.2013, 12:27:10
Mikä on se nykyisen järjestelmän suuri ja ilmeinen epäkohta, joka saisi tavalliset ei-libertaarit kansalaiset käyttämään sitä normi-valuutan kustannuksella? Eli mikä on se tavalliselle ihmiselle tuntuva etu? (Siis siinä toistaiseksi täysin hypoteettisessa tilanteessa, että bitcoinia voisi käyttää järkevästi valuuttana eli että sillä olisi edes kohtuullisen ennustettavissa oleva arvo.)
Kryptovaluuttaa käyttävät ne, jotka sitä haluavat ja jotka siitä hyötyvät. Sitä ei ole pakko käyttää. Ei tosin fiattiakaan, muuten kuin veron maksussa.
Vapaus on siis tavallisen ihmisen syy käyttää haluamaansa valuuttaa.
Quote from: vainukoira on 27.11.2013, 13:21:08
Vapaus on siis tavallisen ihmisen syy käyttää haluamaansa valuuttaa.
Pelkäänpä pahoin, ettei vapaus ole ihan noin korkealla tavallisten ihmisten listalla. Mutta kyllähän bitcoinilla on potentiaalia tulla kohtuullisen merkittäväksikin tekijäksi, jos käyttäjäkunta kasvaa nykyistä laajemmaksi.
Quote from: vainukoira on 27.11.2013, 13:21:08
Sitä ei ole pakko käyttää. Ei tosin fiattiakaan, muuten kuin veron maksussa.
On fiat-rahaa pakko käyttää muussakin kuin veronmaksussa.
En nyt tarkoita "käytännön pakkoa" eli "jos haluat Alepasta kaljaa, niin euroilla joudut maksamaan", sehän perustuu kuitenkin viime kädessä vapaaehtoisuuteen (voit myös jättää kaljat ostamatta).
Tarkoitan lakisääteistä velvollisuutta maksaa ja ottaa vastaan (hyväksyä) tietyissä tilanteissa rahasuorituksia nimenomaan määrätyllä fiat-rahalla. Esim. sakot, vahingonkorvaukset.
Ville on rikkonut talosi ikkunan. Jos vaadit Villeltä oikeudessa vahingonkorvausta, oikeus määrää sen euroina. Villellä on sekä velvollisuus että oikeus suorittaa korvaus euroina (ellette yhdessä muuta sovi). Et voi vaatia Villeltä bitcoineja, banaaneja tai kultaa - tai voit toki vaatia mutta laki ei määrää Villeä suostumaan vaatimukseesi, etkä tule saamaan ulosottomieheltä apua bitcoinien ja banaanien niistämiseen Villeltä. Fiat-rahat se vouti kyllä tarvittaessa vie, jos Villellä on mistä ottaa. (Vouti vie myös tarvittaessa Villeltä reaaliomaisuutta, myy sen ja tilittää sinulle saadut fiat-rahat.)
Vähän laajemmin ottaen yhteiskunnastamme löytyy aika monenlaista lakisääteistä tai viranomaisen määräämää maksuvelvollisuutta, jotka ovat nimenomaan fiat-rahana; paitsi valtiolle tai kunnalle suoritettavia maksuja, niin myös yksityisten tahojen välisiä maksuja, joista joku laki sanoo että fiat-rahaa pitää oleman.
Quote from: jmk on 27.11.2013, 15:40:10
Vähän laajemmin ottaen yhteiskunnastamme löytyy aika monenlaista lakisääteistä tai viranomaisen määräämää maksuvelvollisuutta, jotka ovat nimenomaan fiat-rahana; paitsi valtiolle tai kunnalle suoritettavia maksuja, niin myös yksityisten tahojen välisiä maksuja, joista joku laki sanoo että fiat-rahaa pitää oleman.
Näin on. Lähinnä ajatuksena oli vapaa-ehtoisuus vaihdonvälineen suhteen tilanteissa, joissa myös itse tapahtuma eli kauppa on vapaaehtoinen. Todellinen vapaa kauppahan syntyy vain tilanteessa, joissa kaupan molemmat osapuolet pääsevät yhteisymmärrykseen vaihdettavista hyödykkeistä.
Tuollaisissa pakotetuissa tilanteissa homma on sitten toinen. Mutta ne eivät sitä ajattelemaani vapaata kauppaa sitten olekaan.
Quote from: vainukoira on 27.11.2013, 17:19:39
Näin on. Lähinnä ajatuksena oli vapaa-ehtoisuus vaihdonvälineen suhteen tilanteissa, joissa myös itse tapahtuma eli kauppa on vapaaehtoinen. Todellinen vapaa kauppahan syntyy vain tilanteessa, joissa kaupan molemmat osapuolet pääsevät yhteisymmärrykseen vaihdettavista hyödykkeistä.
Tuollaisissa pakotetuissa tilanteissa homma on sitten toinen. Mutta ne eivät sitä ajattelemaani vapaata kauppaa sitten olekaan.
Niin, esimerkiksi siinä tilanteessa kun 10-vuotiaat nokikolarit sopivat aikoinaan vapaaehtoisesti työnsä myymisestä nälkäpalkalla. Tämä sopimuksen vapaus kariutui sitten Englannin parlamentin rajoituksiin - oliko se nyt 1840-luvulla. Sinne meni tuokin kallisarvoinen vapaus, statistisen säätelyn julmaan kitaan.
Bitcoin yli 1000USD, Litecoin 26USD
http://www.zerohedge.com/news/2013-11-27/bitcoin-tops-1000 (http://www.zerohedge.com/news/2013-11-27/bitcoin-tops-1000)
Bitcoinin suosio vetää siis muita kryptovaluuttoja mukaansa.
Näin kohta meillä on robusti kryptovaluuttojen järjestelmä, jossa yhden kryptovaluutan kaatuminen esim EU:n tai USA:n hallitusten toimien ansiosta ei haittaa. Hajauttamalla saa myös riskit minimoitua.
Kryptovaluutat voivat tehdä nykyiselle rahataloudelle sen mitä viina ja huumeet tekivät Jim Morrisonille.
Quote from: Vöyri on 27.11.2013, 19:49:03
Quote from: vainukoira on 27.11.2013, 17:19:39
Näin on. Lähinnä ajatuksena oli vapaa-ehtoisuus vaihdonvälineen suhteen tilanteissa, joissa myös itse tapahtuma eli kauppa on vapaaehtoinen. Todellinen vapaa kauppahan syntyy vain tilanteessa, joissa kaupan molemmat osapuolet pääsevät yhteisymmärrykseen vaihdettavista hyödykkeistä.
Tuollaisissa pakotetuissa tilanteissa homma on sitten toinen. Mutta ne eivät sitä ajattelemaani vapaata kauppaa sitten olekaan.
Niin, esimerkiksi siinä tilanteessa kun 10-vuotiaat nokikolarit sopivat aikoinaan vapaaehtoisesti työnsä myymisestä nälkäpalkalla. Tämä sopimuksen vapaus kariutui sitten Englannin parlamentin rajoituksiin - oliko se nyt 1840-luvulla. Sinne meni tuokin kallisarvoinen vapaus, statistisen säätelyn julmaan kitaan.
Elän ennemmin vapaana, vaikka siihen liittyisi vaaroja, kuin turvallisen elämän byrokraattien ja heidän kavereidensa orjana kyykytettävänä.
Quote from: vainukoira on 27.11.2013, 12:15:31
Välittömät siirrot kaikkialle maailmaan.
Ei pankkeja vetämässä välistä. Siirtopalkkiot lähes olemattomia ja jopa ilmaisia.
Tämä on tietenkin nasta juttu,
jos voi luottaa siihen vastapuoleen 100%:sti. Itse ainakin pidän esim. paypalin pieniä välistä vetoja ihan ok-vakuutena sen varalta, että jos joku kusettaa, minä saan rahani takaisin. Tämä luottamus on muuten toimivan talouden a ja o. Se selittää myös pitkälti sen, miksi joidenkin kehitysmaiden on niin helvetin vaikeaa saada talouttaan lähtemään kasvuun. Ihmiset eivät luota toisiinsa, valtioon jne. ja siksi maksavat hervottomia transaktiokuluja vain siitä, että välttyvät petoksen uhriksi joutumiselta.
Miten tämä on ratkaistu bitcoineissa? Jos toisella puolella maapalloa oleva myyjä kusettaa minua bitcoineilla ostaessani, mitkä mahdollisuudet minulla on saada bitcoinit takaisin?
Quote
Hajautettu järjestelmä. Vaikea hyökätä teknisesti bitcoinia vastaan. Myös lakitekninen kikkailu järjestelmää vastaa lopulta tuloksetonta.
Onko tällä nyt tavalliselle käyttäjälle paljonkaan väliä? Jos joku pankki hakkeroidaan, niin pankki on se, joka siinä kärsii nahoissaan, ei asiakas. Ainoa haitta asiakkaalle on tuollaisesta jonkin aikaa alhaalla oleva palvelu.
Quote
Ei poliitikkoja pilaamassa, ei keskuspankkeja ryssimässä.
En pidä tätä mitenkään automaattisesti hyvänä asiana. Laissez-faire kapitalismi pystyy ryssimään asiat ihan yhtä hyvin kuin poliitikotkin.
Quote
Rajallinen coinien määrä. Arvo kysynnän ja tarjonnan perusteella.
Mikä tässä on hyvää tavalliselle käyttäjälle? Käsittääkseni ainoa seuraus tästä on ollut se, että bitcoinien arvo on historiansa aikana heilahdellut rajusti. Juuri tätä ei tavallinen ihminen valuutaltaan halua. Euron tärkein etu tavalliselle suomalaiselle on ollut se, että sen ansiosta valuutan arvo on ollut vakaa, eikä kansalaisen ole tarvinnut pelätä, että jonain aamuna herätessään pankkitilin ostovoima on devalvaation vuoksi pudonnut 10%. Tuollaisen epävakaan valuutan välitön seuraus on älyttömän korkeat korot. En tiedä, minkälaisilla koroilla bitcoineja lainataan, mutta veikkaan suht korkealla johtuen juuri tuosta arvon rajusta heilahtelusta.
Quote
Anonyymi.
Tästä on ennen kaikkea hyötyä, jos tekee laittomuuksia (Silkroad yms. pyörivät juuri bitcoineilla). Tavallisessa kaupankäynnissä sen sijaan identifikaatiosta on hyötyä, koska se luo luottamusta osapuolten välille. Anonyymiä kauppiasta on paljon vaikeampi haastaa oikeuteen petoksesta kuin sellaista, jonka pystyy identifioimaan. Pankit tarjoavat sen verran pankkisalaisuutta kuin tavallinen lainkuuliainen kansalainen yleensä tarvitsee.
Quote
Hinta. Infra eli netti, tietokoneet ja puhelimet jo olemassa. Halpa yrittäjille ja kuluttajille.
Tämä voi olla totta. Itse sanoisin, että tavalliselle ihmiselle tästä suurin hyöty on ehkä se, että bitcoin luo kilpailupaineen pankeille, mikä pakottaa ne parantamaan palveluaan ja laskemaan maksujaan.
Quote
Avoin lähdekoodi. Kuka tahansa koodausta ymmärtävä voi tarkistaa protokollan. Tai kehittää oman vielä paremman järjestelmän.
Ja tämän hyöty tavalliselle kuluttajalle on mikä? Tavallinen kuluttaja ei ymmärrä tämän tason koodausta.
Quote from: sr on 28.11.2013, 12:21:08
En tiedä, minkälaisilla koroilla bitcoineja lainataan, mutta veikkaan suht korkealla johtuen juuri tuosta arvon rajusta heilahtelusta.
Eppäilen lainataanko
ollenkaan. Miten lainan antaja voisi luottaa saavansa lainan takaisin joltain anonyymiltä, joka katoaa kuin pieru Saharaan? Sillä:
QuoteAnonyymiä kauppiasta on paljon vaikeampi haastaa oikeuteen petoksesta kuin sellaista, jonka pystyy identifioimaan.
Quote from: jmk on 28.11.2013, 14:41:15
Quote from: sr on 28.11.2013, 12:21:08
En tiedä, minkälaisilla koroilla bitcoineja lainataan, mutta veikkaan suht korkealla johtuen juuri tuosta arvon rajusta heilahtelusta.
Eppäilen lainataanko ollenkaan. Miten lainan antaja voisi luottaa saavansa lainan takaisin joltain anonyymiltä, joka katoaa kuin pieru Saharaan? Sillä:
QuoteAnonyymiä kauppiasta on paljon vaikeampi haastaa oikeuteen petoksesta kuin sellaista, jonka pystyy identifioimaan.
Bitcoineja ei kyllä käytännössä lainata. Jotain todella lyhytaikaisia ja korkeakorkoisia lainoja toteutetaan, ja niissä osapuolet tuskin pysyvät toisilleen anonyymeinä, vaan lainaaja vaatii todennäköisesti aikamoiset vakuudet lainaa vastaan. Esim. bitcointalk-foorumilla voi käydä katsomassa "lending" alafoorumia.
Ei bitcoin millääntavalla ole lähtökohtaisesti anonyymi, sitä voi kyllä käyttää anonyymisti jos jaksaa nähdä vaivaa. Mutta mikään ei estä käyttämästä sitä ei-anonyymisti, eli vaatii kaupan toiselta osapuolelta henkkarit yms.
Quote from: sr on 28.11.2013, 12:21:08
Quote
Avoin lähdekoodi. Kuka tahansa koodausta ymmärtävä voi tarkistaa protokollan. Tai kehittää oman vielä paremman järjestelmän.
Ja tämän hyöty tavalliselle kuluttajalle on mikä? Tavallinen kuluttaja ei ymmärrä tämän tason koodausta.
Ei bitcoinista ole hyötyä kuluttajilel sellaisenaan - mutta sen päälle voi rakentaa palveluja, jotka ovat kuluttajille hyödyllisiä. Se on alusta, ei tuote. Vähän sama esim. internetissä. Internet tuskin oli hyödyllinen juuri kellekkään silloin kun keksittiin, koska internet-sivut ja palvelut tulivat vasta myöhemmin nettiin - luonnollisesti.
Quote from: EroaEurosta on 28.11.2013, 15:13:07
Ei bitcoin millääntavalla ole lähtökohtaisesti anonyymi, sitä voi kyllä käyttää anonyymisti jos jaksaa nähdä vaivaa. Mutta mikään ei estä käyttämästä sitä ei-anonyymisti, eli vaatii kaupan toiselta osapuolelta henkkarit yms.
Niinpä. Ja kun näitä henkilöllisyyden varmistussysteemeitä sitten rakennetaan, niin touhu ei enää olekaan kulutonta. Tämä oli pointtini. Pankkitilin avaamiseen tarvitaan henkilöllisyyden toteaminen. Siten tiedät maksaessasi jollekin pankin kautta rahaa, että siellä toisessa päässä on henkilö, jonka henkilöllisyyden pankki on todennut. Voit tietenkin silloinkin tulla huijatuksi, mutta ainakin sitten tiedät, kuka sinua huijasi ja voit haastaa hänet oikeuteen.
Quote
Ei bitcoinista ole hyötyä kuluttajilel sellaisenaan - mutta sen päälle voi rakentaa palveluja, jotka ovat kuluttajille hyödyllisiä. Se on alusta, ei tuote. Vähän sama esim. internetissä. Internet tuskin oli hyödyllinen juuri kellekkään silloin kun keksittiin, koska internet-sivut ja palvelut tulivat vasta myöhemmin nettiin - luonnollisesti.
Hmm, toistaiseksi ne palvelut, joissa on jotain uutta ja ihmeellistä verrattuna luottokorttiin, paypaliin jne. ovat liittyneet siihen anonymiteettiin ja siten ennen kaikkea laittomuuksiin. Se, että valuutta on sama kaikkialla maailmassa, on tietenkin potentiaalisesti hyvä lähtökohta globaaleja palveluita rakennettaessa, mutta ainakin toistaiseksi valuutan arvoon liittyy minusta liikaa heiluntaa. Käsittääkseni bitcoin on deflatoitunut rajusti viime vuosina. Jos se olisi taloudessa vallitseva valuutta, niin talous olisi leikannut kiinni jo pahemman kerran, kun kaikkien lainojen reaalikorot olisivat taivaissa.
Quote from: sr on 28.11.2013, 12:21:08
Quote from: vainukoira on 27.11.2013, 12:15:31
Välittömät siirrot kaikkialle maailmaan.
Ei pankkeja vetämässä välistä. Siirtopalkkiot lähes olemattomia ja jopa ilmaisia.
Tämä on tietenkin nasta juttu, jos voi luottaa siihen vastapuoleen 100%:sti. Itse ainakin pidän esim. paypalin pieniä välistä vetoja ihan ok-vakuutena sen varalta, että jos joku kusettaa, minä saan rahani takaisin. Tämä luottamus on muuten toimivan talouden a ja o. Se selittää myös pitkälti sen, miksi joidenkin kehitysmaiden on niin helvetin vaikeaa saada talouttaan lähtemään kasvuun. Ihmiset eivät luota toisiinsa, valtioon jne. ja siksi maksavat hervottomia transaktiokuluja vain siitä, että välttyvät petoksen uhriksi joutumiselta.
Miten tämä on ratkaistu bitcoineissa? Jos toisella puolella maapalloa oleva myyjä kusettaa minua bitcoineilla ostaessani, mitkä mahdollisuudet minulla on saada bitcoinit takaisin?
Bitcoinit saa takaisin, jos toinen osapuoli lähettää ne takaisin.
Jos epäluottamusta esiintyy kauppiasta kohtaan, kannattaa vaihtaa sellaiseen, johon luottamusta on enemmän. Vapaus valita. Kaupan osapuolet voivat myös jättää coinit kolmannen osapuolen houldattavaksi, kunnes kauppa on havaittu rehelliseksi. Itse voin ruveta tällaiseksi 1% provikkaa vastaan. Vapailla markkinoilla tuokin palvelun hinta painuu lopulta paljon fiat-pankkien maksuja alemmas. Vapaus valita. Tässä on hyvä liikeidea. En tiedä, joko sellaisia on saatavilla.
Quote from: sr on 28.11.2013, 12:21:08
Quote from: vainukoira on 27.11.2013, 12:15:31
Hajautettu järjestelmä. Vaikea hyökätä teknisesti bitcoinia vastaan. Myös lakitekninen kikkailu järjestelmää vastaa lopulta tuloksetonta.
Onko tällä nyt tavalliselle käyttäjälle paljonkaan väliä? Jos joku pankki hakkeroidaan, niin pankki on se, joka siinä kärsii nahoissaan, ei asiakas. Ainoa haitta asiakkaalle on tuollaisesta jonkin aikaa alhaalla oleva palvelu.
No kyllä toimintavarmalla järjestelmällä on erittäin paljon merkitystä.
Quote from: sr on 28.11.2013, 12:21:08
Quote from: vainukoira on 27.11.2013, 12:15:31
Ei poliitikkoja pilaamassa, ei keskuspankkeja ryssimässä.
En pidä tätä mitenkään automaattisesti hyvänä asiana. Laissez-faire kapitalismi pystyy ryssimään asiat ihan yhtä hyvin kuin poliitikotkin.
Totaalisesti ryssittyynkään bitcoiniin on turha odotella kansan maksamia tukihimmeleitä ja vastuunkantoa. Tulee halvemmaksi.
Quote from: sr on 28.11.2013, 12:21:08
Quote from: vainukoira on 27.11.2013, 12:15:31
Rajallinen coinien määrä. Arvo kysynnän ja tarjonnan perusteella.
Mikä tässä on hyvää tavalliselle käyttäjälle? Käsittääkseni ainoa seuraus tästä on ollut se, että bitcoinien arvo on historiansa aikana heilahdellut rajusti. Juuri tätä ei tavallinen ihminen valuutaltaan halua. Euron tärkein etu tavalliselle suomalaiselle on ollut se, että sen ansiosta valuutan arvo on ollut vakaa, eikä kansalaisen ole tarvinnut pelätä, että jonain aamuna herätessään pankkitilin ostovoima on devalvaation vuoksi pudonnut 10%. Tuollaisen epävakaan valuutan välitön seuraus on älyttömän korkeat korot. En tiedä, minkälaisilla koroilla bitcoineja lainataan, mutta veikkaan suht korkealla johtuen juuri tuosta arvon rajusta heilahtelusta.
Kansalaiseten pelkäämättäkin fiatin arvo laskee satavarmasti, lähes joka päivä aamusta iltaa.
Bitcoinin arvon vaihtelu on huomattavasti suurempaa molempiin suuntiin. Näin voi odottaakkin kun uuden valuutan arvo nousee. Etu on nimenomaan se coinien rajallinen määrä. Niillä on parempi taipumus säilyttää arvonsa. Etu on sekin, että bitcoinia ei ole pakko käyttää.
Quote from: sr on 28.11.2013, 12:21:08
Quote from: vainukoira on 27.11.2013, 12:15:31
Anonyymi.
Tästä on ennen kaikkea hyötyä, jos tekee laittomuuksia (Silkroad yms. pyörivät juuri bitcoineilla). Tavallisessa kaupankäynnissä sen sijaan identifikaatiosta on hyötyä, koska se luo luottamusta osapuolten välille. Anonyymiä kauppiasta on paljon vaikeampi haastaa oikeuteen petoksesta kuin sellaista, jonka pystyy identifioimaan. Pankit tarjoavat sen verran pankkisalaisuutta kuin tavallinen lainkuuliainen kansalainen yleensä tarvitsee.
Identifiointi kyllä onnistuu. Käytettiin bitcoinia tai jotain muuta valuuttaa. Hammaslääkärissä käydessään, voi olla melko varma, että yritys on oikea, eikä lääkäri ihan pimeä, vaikka bitcoinit kelpaavatkin.
https://meidanklinikka.fi/?gclid=CN-X7qz7h7sCFYFe3godJmkALg
Ja netissä asioidessa kannattaa tarkistaa ensin yrityksen luotettavuus, valuutasta riippumatta.
Quote from: sr on 28.11.2013, 12:21:08
Quote from: vainukoira on 27.11.2013, 12:15:31
Hinta. Infra eli netti, tietokoneet ja puhelimet jo olemassa. Halpa yrittäjille ja kuluttajille.
Tämä voi olla totta. Itse sanoisin, että tavalliselle ihmiselle tästä suurin hyöty on ehkä se, että bitcoin luo kilpailupaineen pankeille, mikä pakottaa ne parantamaan palveluaan ja laskemaan maksujaan.
Tuokin.
Quote from: sr on 28.11.2013, 12:21:08
Quote from: vainukoira on 27.11.2013, 12:15:31
Avoin lähdekoodi. Kuka tahansa koodausta ymmärtävä voi tarkistaa protokollan. Tai kehittää oman vielä paremman järjestelmän.
Ja tämän hyöty tavalliselle kuluttajalle on mikä? Tavallinen kuluttaja ei ymmärrä tämän tason koodausta.
Kuluttajan ei tarvitse ymmärtää. Bitcoin-ohjelmaa tietokoneillaan ajavien louhijoiden muodostama bitcoin-yhteisö hoitaa sen. Jos bitcoin protokollassa havaitaan, haavoittuvuus, tai kehitettävää, koodia voidaan muuttaa. Kun 51% laskentatehosta saadaan ajamaan tätä uutta protokollaa, se tulee voimaan. Demokraattista.
Päätöksien voi odottaa olevan hyviä, sillä bitcoin-yhteisö ei koostu Kataisen ja Van Rompun kaltaisista diletanteista.
Ja jos tuntuu, että bitcoin tai muut kryptovaluutat eivät ole hyviä vaihtoehtoja, niitä ei ole pakko käyttää. Se vapaus on olennaista bitcoinissa.
Quote from: vainukoira on 28.11.2013, 19:44:06
Bitcoinit saa takaisin, jos toinen osapuoli lähettää ne takaisin.
Niin, mutta ei saa, ellei lähetä. Paypal tai luottokorttifirmat hoitavat sinun puolestasi sen, jos joku kusettaa. Juuri tämä luottamus on se, mistä sitten maksetaan. Ja mielenkiintoisesti myös täysin rehellinen kauppias hyötyy tästä, koska hänen itsensä ei tarvitse kehittää mitään monimutkaisia himmeleitä osoittaakseen olevansa rehellinen kauppias eikä huijari, vaan voi jättää tämän sen varaan, että koska asiakkaat käyttävät noita maksufirmoja, he ovat sitä kautta automaattisesti vakuuttuneita, että eivät joudu huijatuksi.
Quote
Jos epäluottamusta esiintyy kauppiasta kohtaan, kannattaa vaihtaa sellaiseen, johon luottamusta on enemmän.
Ongelma onkin siinä ensimmäisessä kaupanteossa. Mitä globaalimpaa kaupankäynnistä tulee, sitä suurempi osa transaktioista on "ensimmäisiä ja viimeisiä" kyseisten toimijoiden välillä. Kenenkään lähikauppiaan ei kannata huijata asiakkaitaan, koska heidän tulonsa riippuu täysin siitä, että asiakkaat palaavat kerta toisensa jälkeen sinne kauppaan. Siksi siellä maksamisessa toimii melkein mikä tahansa systeemi. Sen sijaan bisnesmalli, jossa myydään yksi asia yhdelle asiakkaalle kerran, eikä sen jälkeen olla missään tekemisissä hänen kanssaan koskaan myöhemmin, tekee siitä hyvin houkuttelevan vaihtoehdon, että harrastetaan huijausta.
Tätä mallia varten on sitten eBayn feedback-systeemit yms., mutta nämä eivät ole ilmaisia, vaan niihin tarvitaan sen systeemin pyörittäjän välistäveto.
Quote
Vapaus valita. Kaupan osapuolet voivat myös jättää coinit kolmannen osapuolen houldattavaksi, kunnes kauppa on havaittu rehelliseksi. Itse voin ruveta tällaiseksi 1% provikkaa vastaan.
Niinpä. Nyt huomaat itsekin, että ilmaiseksi ei saa tuota luottamusta. Juuri tämä oli pointtini.
Quote
Quote from: sr on 28.11.2013, 12:21:08
Quote from: vainukoira on 27.11.2013, 12:15:31
Ei poliitikkoja pilaamassa, ei keskuspankkeja ryssimässä.
En pidä tätä mitenkään automaattisesti hyvänä asiana. Laissez-faire kapitalismi pystyy ryssimään asiat ihan yhtä hyvin kuin poliitikotkin.
Totaalisesti ryssittyynkään bitcoiniin on turha odotella kansan maksamia tukihimmeleitä ja vastuunkantoa. Tulee halvemmaksi.
Ei tule. Kansan tukihimmelit olivat pientä verrattuna siihen tuhoon, mitä saataisiin aikaan deflaatiokierteellä saati sillä, että koko taloussysteemi jämähtää, kun kellään ei ole varaa maksaa velkojaan takaisin. Kansan tukihimmelit on mahdollista (jos vain halutaan) virittää niin, että moral hazard vältetään tai ainakin sen vaikutus minimoidaan, mutta paikoilleen jämähtänyttä taloutta ei saada käyntiin ilman todella syvälle sukeltamista (ja siten varallisuuden tuhoamista).
Quote
Kansalaiseten pelkäämättäkin fiatin arvo laskee satavarmasti, lähes joka päivä aamusta iltaa.
Hyvä niin. Juuri tuo "satavarmuus", joka on esim. EKP:n toiminnan tärkeimmistä ohjaajista johtaa siihen, että minun ottaessani lainan tai pannessani rahaa pankkiin, kummankaan lainan osapuolen ei tarvitse pelätä lainan
reaalisen arvon joko räjähtävän käsiin tai katoavan taivaan tuuliin kohtuullisia
nimellisillä korkoja käytettäessä. Bitcoinilta tämä satavarmuus puuttuu kokonaan. Nyt se on esim. viime kuukausina deflatoitunut rajusti. Jos olisin ottanut bitcoin-lainaa, investoinnin, johon bitcoinini olisin käyttänyt, olisi pitänyt tuottaa tähtitieteellisesti tai minulla ei olisi rahaa maksaa lainaani takaisin, vaikkei siinä olisi korkoa lainkaan. Kuka hullu tällaisessa talousympäristössä uskaltaisi siis tehdä mitään investointeja. Ja toisaalta se voi jossain vaiheessa tulla samalla tavoin alas kuin nyt on mennyt ylös. Tuollaisessa tilanteessa bitcoin-tilini ostovoima katoaisi yhtäkkiä taivaan tuuliin. Kuka tällaisessä ympäristössä uskaltaisi panna mitään säästöön?
Talousympäristön vakaus on yksi tärkeimmistä asioista, jonka toimiva talous vaatii. Juuri tämä on ollut euron tärkein hyöty suomalaisille ihmisille ja firmoille. Kun otat asuntolainan, pankin ei tarvitse pelätä, että jonain kauniina päivänä valtionvarainministeri päättää devalvoida markan ja lätkäistä tästä tulevaa riskiä lainasi korkoon. Ja toisaalta sinun ei tarvitse pelätä (kuten sinun pitäisi bitcoin-maailmassa), että lainasi bitcoinien ostovoimassa mitaten onkin yhtäkkiä niin korkealla tasolla, ettei sinulla ole mitään mahdollisuutta sitä maksaa.
Quote
Bitcoinin arvon vaihtelu on huomattavasti suurempaa molempiin suuntiin. Näin voi odottaakkin kun uuden valuutan arvo nousee. Etu on nimenomaan se coinien rajallinen määrä. Niillä on parempi taipumus säilyttää arvonsa. Etu on sekin, että bitcoinia ei ole pakko käyttää.
No, tuosta "ei ole pakko käyttää" seuraa tietenkin seuraava bitcoinin puute valtion takaamaan fiat-valuuttaan verrattuna, eli sinulla ei ole mitään takeita, että kaikki kauppakumppanisi hyväksyvät bitcoineja maksuksi tai ovat valmiita maksamaan sinulle bitcoineina tuotteistasi.
Quote from: sr on 28.11.2013, 12:21:08
Identifiointi kyllä onnistuu. Käytettiin bitcoinia tai jotain muuta valuuttaa. Hammaslääkärissä käydessään, voi olla melko varma, että yritys on oikea, eikä lääkäri ihan pimeä, vaikka bitcoinit kelpaavatkin.
Tässä keskusteltiin anonymiteetistä. Mikä hyöty sinulle on anonymiteetistä hammaslääkärissä käydessäsi? Tai hammaslääkärille sinua hoitaessaan?
Quote
Ja netissä asioidessa kannattaa tarkistaa ensin yrityksen luotettavuus, valuutasta riippumatta.
Kyllä ja ei. Ostaessani eBaystä jotain, tämä tarkastus tulee automaattisesti kahta kautta. Ensinnäkin myyjillä on palautetilasto ja jos se näyttää siltä, että suuri osa kyseisen myyjän kanssa asioineista on ollut tyytyväisiä, on riski sille, että juuri minä tulen huijatuksi, pieni. Toisaalta eBay tarjoaa vielä "rahat takaisin, jos tulet huijatuksi" palvelua, joten riski siirtyy eBaylle, jos myyjä huijaa minua.
Quote
Päätöksien voi odottaa olevan hyviä, sillä bitcoin-yhteisö ei koostu Kataisen ja Van Rompun kaltaisista diletanteista.
Päätökset voivat olla hyviä siltä kannalta, miten turvallinen koodi on. Siitä ei ole mitään takeita, että ne koodarit ymmärtäisivät yhtikäs mitään kansantalouksien toiminnasta.
Quote
Ja jos tuntuu, että bitcoin tai muut kryptovaluutat eivät ole hyviä vaihtoehtoja, niitä ei ole pakko käyttää. Se vapaus on olennaista bitcoinissa.
Nytkö tämä muuttuikin tunnekysymykseksi? Eikö bitcoin olekaan
objektiivisesti ylivertainen fiat-valuuttoihin nähden?
Kun hakemalla syitä hakee, niin kyllä niitä bitcoiniakin vastaan löytää.
Quote from: sr on 29.11.2013, 13:35:11
Nytkö tämä muuttuikin tunnekysymykseksi? Eikö bitcoin olekaan objektiivisesti ylivertainen fiat-valuuttoihin nähden?
No markkinat sen ratkaisevat. Bitcoin on täysin vapaaehtoinen valuutta, sitä ei ole kenenkään pakko käyttää.
2. osassa 12:30-> BTC, GLD & SLV.
Keiser Report: Banker Bego-crats (E532) [5.12.2013]
http://www.youtube.com/watch?v=0AnEbyZCudI (http://www.youtube.com/watch?v=0AnEbyZCudI)
QuoteIn the second half, Max interviews Ned Naylor Leyland of Quilter Cheviot Asset Management about the latest on the German and UK investigations into the manipulation of the gold fix. They look at infinite rehypothecation in the London Dustbin and the exit of Bart Chilton from the CFTC as the pin-up girl for silver price manipulation.
Nousua pukkaa:
http://coinmarketcap.com/ (http://coinmarketcap.com/)
Pukkaako kuplaa vai pukkaako todellisia haastajia nykyisille ponzivaluutoille, joiden arvo perustuu väkivallan uhkaan (http://www.youtube.com/watch?v=aOSSnKmrSmo)?
Kryptovaluutat ovat kuin synteettiset huumeet, joita valtion lainsäädäntö ei ehdi kieltämään samaa vauhtia kuin uusia syntyy. Näin vaikka esim bitcoin kiellettäisiin kokonaan, niin koodia ja nimeä muuttamalla saadaan jälleen uusi tuote markkinoille.
Quote from: Mittakaavaedut on 19.12.2013, 20:57:22
http://coinmarketcap.com/ (http://coinmarketcap.com/)
Jep, näillä mennään CasinoCoin ja Junkcoin.
Quote from: Mittakaavaedut on 19.12.2013, 20:57:22
Nousua pukkaa:
http://coinmarketcap.com/ (http://coinmarketcap.com/)
Pukkaako kuplaa vai pukkaako todellisia haastajia nykyisille ponzivaluutoille, joiden arvo perustuu väkivallan uhkaan (http://www.youtube.com/watch?v=aOSSnKmrSmo)?
Nousua? Parissa viikossa on valuutan arvo mennyt puoleen. Sitä ennen arvo lähes kymmenkertaistui suunnilleen kuukaudessa. Tuollainen heilunta tarkoittaa sitä, että kyseisen valuutan normaalina ostovälineenä käytön mahdolliset hyödyt hukkuvat täysin siihen riskiin, mitä valuutan käytöstä seuraa.
Quote
Kryptovaluutat ovat kuin synteettiset huumeet, joita valtion lainsäädäntö ei ehdi kieltämään samaa vauhtia kuin uusia syntyy. Näin vaikka esim bitcoin kiellettäisiin kokonaan, niin koodia ja nimeä muuttamalla saadaan jälleen uusi tuote markkinoille.
Ei kai bitcoinia mitenkään lailla ole kielletty. Jos olisi, niin sittenhän nuo käppyrät olisivat romahtaneet hyvin alas sillä nuijaniskulla, kun kyseinen laki olisi tullut voimaan. Huumevertaus sopii tietenkin siinä mielessä, että jos on vaikkapa bitcoinin arvon kymmen- tai satakertaistumisella onnekkaasti rikastunut, niin sitten on varmaan pää pilvessä ihan niin kuin oli aikoinaan dot-com-buumin aikana teknologiaosakkeilla rikastuneilla. Sitten jossain vaiheessa ihmetellään, kun jostain syystä se pyramidikasvu ei jatkunutkaan taivaaseen asti.
Kryptovaluuttojen ilmaantuminen kuin sienien sateella lue myös varmaan luottamusta käyttäjiin. Mihinkähän ponzi-huijaukseen tänään rahani hukkaisin?
Noissa muissa bittirahoissa heilunta näyttäisi olevan vielä suurempaa kuin bitcoinissa. Esim. junkcoin tempaisi $4000:sta $700 000:en noin viikossa tullakseen sitten alas $14 000:en seuraavan viikon aikana.
Mitähän tuossa joulukuun alussa oikein tapahtui? Bitcoin dippasi ja samaan aikaan moni niistä pikkupipertäjistä tempaisi vauhdilla ylöspäin (tullakseen suunnilleen välittömästi yhtä nopeasti alas).
Quote from: Mittakaavaedut on 19.12.2013, 20:57:22
Kryptovaluutat ovat kuin synteettiset huumeet, joita valtion lainsäädäntö ei ehdi kieltämään samaa vauhtia kuin uusia syntyy. Näin vaikka esim bitcoin kiellettäisiin kokonaan, niin koodia ja nimeä muuttamalla saadaan jälleen uusi tuote markkinoille.
Eihän valtion tarvitse edes kieltää noita. Kaikki bittirahat näyttää päätyvän lopulta valtiolle joka tapauksessa.
Maailman paksuimmalla bitcoin-lompakolla on yllättävä omistaja (http://www.digitoday.fi/tiede-ja-teknologia/2013/12/19/maailman-paksuimmalla-bitcoin-lompakolla-on-yllattava-omistaja/201317625/66)
Quote
Kun FBI takavarikoi Dread Pirate Robertsin virtuaalivaluutat, liittovaltion poliisista tuli suurimman bitcoin-lompakon omistajia. Yhteensä tässä lompakossa on Wiredin mukaan melkein kaikki Silk Road -tapauksessa takavarikoidut rahat, eli peräti 144 000 bitcoinia
Kritiikki on toistaiseksi ihan aiheellista, mutta kryptovaluuttoihin sijoittaminen on kuin mihin tahansa uuteen teknologiaan sijoittaminen - siinä on omat riskinsä, mutta myös mahdollisuus tehdä hyvä tili. Nollasta 8 miljaaaaardin markkinoiksi. Nappikauppaa toistaiseksi ja kovasti heiluu - futuurimarkkinoita odotellen, jolloin riskien suojauskin on hoidossa.
Teknisesti bitcoin on osoittautunut kelvolliseksi. Sitä ei ole pystytty murtamaan, eikä sen liikennettä seuraamaan, eikä estämään sillä käytävää kauppaa. Kaikki ongelmat ovat tulleet itse valuuttajärjestelmän ulkopuolelta. Valtioiden valuuttaläinsäädännöt, omaisuuksien sosialisoinnit ja keinottelu ovat tämänkin heilunnan takana. Mutta, koska ne ovat itse rahajärjestelmän ulkopuolella, ovat ne kaikille rahajärjestelmille yhteisiä piirteitä. Ei Weimarin Saksan 20-luvun hyperinflaatio tarkoittanut paperirahan olevan käyttökelvoton, eikä kultakanta tai aito kultarahajärjestelmä ole yhtään sen enempää huono.
Bitcoinilla on kuitenkin parempi "luonnollinen suoja" kuin pelkällä paperirahalla, kuten euroilla ja dollareilla. Se ei ole yhden päättävän elimen alainen. Vaikka se nyt voi huojua 100% suuntaan tai toiseen, voi euro yhdellä EU:n päätöksellä huojua 10000%. Niin iso huojunta ei bitcoinille olisi mahdollista - jos ei sitten saataisi lähes kaikkia maailman valtioita, kuten Kiinaa, Venäjää, Saksaa ja amerikkaa sopimaan yhdessä sääntöjä valuuttojen käytölle.
Quote from: sivullinen. on 21.12.2013, 20:40:42
Bitcoinilla on kuitenkin parempi "luonnollinen suoja" kuin pelkällä paperirahalla, kuten euroilla ja dollareilla. Se ei ole yhden päättävän elimen alainen. Vaikka se nyt voi huojua 100% suuntaan tai toiseen, voi euro yhdellä EU:n päätöksellä huojua 10000%. Niin iso huojunta ei bitcoinille olisi mahdollista - jos ei sitten saataisi lähes kaikkia maailman valtioita, kuten Kiinaa, Venäjää, Saksaa ja amerikkaa sopimaan yhdessä sääntöjä valuuttojen käytölle.
Ei voi euro huojua yhdellä päätöksellä 10000%. Hyperinflaatio ei synny pelkällä rahapoliittisella päätöksellä. Hyperinflaatioon vaaditaan
aina että tuotanto ei pysty vastaamaan kysyntään. Jos tuotanto pystyy vastamaan kysyntään niin rahaa voidaan myös luoda rajattomasti ilman minkäänlaista inflaatiota. Itseasiassa rahaa on pakko luoda rajattomasti jotta kysyntää ylipäätään syntyisi.
Ainoa tapa synnyttää hyperinflaatio on romauttaa tai rajoittaa tuotantoa niin että se ei pysty vastaamaan kysyntään. Näin on käynyt kaikissa hyperinflaatiotilanteissa historiassa. Jotta EU pystyisi tämän tekemään "yhdellä päätöksellä" se tarkoittaisi nykypäivänä sitä että kaikki tuotantoresurssit pitää sosialisoida jotta EU:n sisäinen tuotanto romahtaa suhteessa kysyntään. Mutta tämäkään ei enää nykypäivänä riitä. Pelkästään Kiinan, Intian, USA:n ja Venäjän ylimääräinen tuotantokapasiteetti ja kapasiteetin kasvupotentiaali riittäisi korvaamaan koko EU:n tuotannon romahtamisen. Eli EU:n pitäisi pistää myös rajat kiinni ja sulkea kaikki globaali kaupankäynti. Käytännössä vaadittaisiin siis Pohjois-Korean olosuhteet. Vasta tämän jälkeen valtion setelirahoitus aiheuttaisi hyperinflaation.
Jos sitten mietitään todennäköisyyksiä niin sanoisin että EU:n päätös muuttua Pohjois-Koreaksi on huomattavasti epätodennäköisempää kuin pelkästään Bitcoinin kieltäminen globaalilla päätöksellä.
Sitten jos mietitään tuota keinotteluongelmaa. Keinottelu ei ole rahan sisäinen ominaisuus. Keinottelua syntyy vain jos jonkun arvo muuttuu suhteessa johonkin muuhun. Jos otetaan ääriesimerkki että koko maailmassa olisi vain yksi ainoa raha. Tällöin nuo molemmat ongelmat: hyperinflaation pelko ja keinottelu postuisi kokonaan. Jos kaikki globaali kaupankäynti tehdään yhdellä ainoalla rahalla niin kyseisen rahan hyperinflatoiminen on mahdotonta koska mikään taho maailmassa ei pysty kontrolloimaan koko globaalia tuotantoa ja kysyntää. Toisaalta kyseisen rahan arvolla spekuloiminenkin olisi mahdotonta.
Yksi ainoa raha voi tuntua utopistiselta mutta ennustan että jo 20 vuoden sisällä suurin osa maailmankaupasta siirtyy yhden ja ainoan uuden globaalin rahan alla tehtäväksi. Eihän maailmakaupassa tälläkään hetkellä käytetä kuin käytännössä kolmea valuttaa: dollaria, euroa ja jeniä. Kun tähän otetaan mukaan vielä Kiina niin maailmankaupan valuutta on valmis. Millään bittirahalla ei ole koskaan minkäänlaisia mahdollisuuksia kilpailla missään suhteessa noiden ongelmien osalta enää tällaista rahaa vastaan.
QuoteJuuri tätä ei tavallinen ihminen valuutaltaan halua. Euron tärkein etu tavalliselle suomalaiselle on ollut se, että sen ansiosta valuutan arvo on ollut vakaa, eikä kansalaisen ole tarvinnut pelätä, että jonain aamuna herätessään pankkitilin ostovoima on devalvaation vuoksi pudonnut 10%.
Rahanarvokerroin vuodelle 2002 on 1,1915, eli se kymmenen prosenttia on mennyt jo ja ylikin.
Euroon on rakennettu itsetuhomekanismi sisään, sillä jos pitää tehdä ratkaisu EU:n pelastamisesta rahaa painamalla, niin tullaan tekemään. Euro on poliittinen projekti.
Vaihtoehtovaluuttojen veteraani on tietenkin Gldcoin 8) Hinta on nyt halpa, ja Kiina ja Intia tuntuvat tykkäävän.
QuoteEi voi euro huojua yhdellä päätöksellä 10000%. Hyperinflaatio ei synny pelkällä rahapoliittisella päätöksellä. Hyperinflaatioon vaaditaan aina että tuotanto ei pysty vastaamaan kysyntään.
Hyperinflaatio: torille ilmestyy yhtäkkiä mies, jolla on taskussaan paksu setelinippu tuoretta rahaa. Hän pystyy kilpailemaan menestyksekkäästi kaikkien muiden torin asiakkaiden kanssa. Nämä joutuvat ikäväkseen maksamaan korkeampia hintoja. Ei kukaan torin tuottaja pysty näkemään tilannetta ennalta eikä etukäteen tuottamaan juuri niitä asioita joita uuden rahan omistaja haluaa ostaa.
Quote from: Miniluv on 22.12.2013, 13:32:12
Vaihtoehtovaluuttojen veteraani on tietenkin Gldcoin 8) Hinta on nyt halpa, ja Kiina ja Intia tuntuvat tykkäävän.
Intia yrittää veronkorotuksilla kasata esteitä kullanhimoisen kansan tielle. Kiinassa valtio on hamstranut vuosia metallia kaksin käsin.
Bloomberg: London Gold Vaults Are Virtually Empty, All the Gold Has Been Transferred to Hong Kong! [
December 21, 2013]
QuoteIn this MUST WATCH clip, Bloomberg Industry's Kenneth Hoffman shockingly reveals that London's gold vaults are "virtually empty":
"You could go into a vault in London a couple of years ago. The vaults were packed to the rafters with gold, and the gold would trade from me to you to somebody else. You can walk into those vaults today and they are virtually empty. All that gold (26 million ounces) has been transferred from London and has gone to Switzerland where it has been recast to higher grade formats and shipped off to Hong Kong and then to China never to return."
http://www.silverdoctors.com/bloomberg-london-gold-vaults-are-virtually-empty-all-the-gold-has-been-transferred-to-hong-kong/ (http://www.silverdoctors.com/bloomberg-london-gold-vaults-are-virtually-empty-all-the-gold-has-been-transferred-to-hong-kong/)
Quote from: Miniluv on 22.12.2013, 13:32:12
Hyperinflaatio: torille ilmestyy yhtäkkiä mies, jolla on taskussaan paksu setelinippu tuoretta rahaa. Hän pystyy kilpailemaan menestyksekkäästi kaikkien muiden torin asiakkaiden kanssa. Nämä joutuvat ikäväkseen maksamaan korkeampia hintoja. Ei kukaan torin tuottaja pysty näkemään tilannetta ennalta eikä etukäteen tuottamaan juuri niitä asioita joita uuden rahan omistaja haluaa ostaa.
Ja tämä mies yksinään aiheuttaa sen että rahan arvo romahtaa 10000% ?
Silloin kun puhutaan hyperinflaatioluokan muutoksista niin puhutaan koko talousjärjestelmästä missä rahaa käytetään ja sen kokonaiskysynnästä ja -tarjonnasta. Yksittäistapaukset ei ole edes pieru saharassa.
Raha ei sitäpaitsi kulkeudu talouteen kuvaamallasi tavalla. Raha syntyy talouteen endogeenisesti ja kysyntälähtöisesti. Ei eksogeenisesti ja tarjontalähtöisesti kuten suurin osa edelleenkin kuvittelee. Raha syntyy niin, että ensin syntyy tarve ja vasta sen jälkeen raha. Keskuspankki ei voi luoda miehelle rahaa. Miehen on itse otettava se lainana ja mies ei ota lainaa ellei ole ensin tarve kasvattaa kulutustaan ja tämän lisäksi vielä resursseja lisätä lainanottoa.
Suurin osa rahasta syntyy sitäpaitsi investointien kautta, ei kulutuksen kautta. Eli tässäkin tapauksessa suurin osa rahasta syntyisi sitä kautta että nimenomaan torikauppiaat ottavat lainaa ja investoivat sen tuotannon lisäämiseen jonka kysyntä kasvaa. Ainoastaan investointien kautta voidaan kasvattaa palkkasummaa joka käytetään kulutukseen. Kulutusta ei voida kasvattaa pelkästään lainaa ottamalla. Kulutusluottojen kasvu edellyttää että samaan aikaan kasvaa myös palkkasumma. Eli kulutuksen kasvu vaatii siis aina ensin investointeja tai vähintäänkin samanaikaisia investointeja.
Fiat ei ole ainoastaan italialainen automerkki. Pahoittelen, mutta joudun jättämään asian käsittelyn osaltani tähän.
Quote from: Miniluv on 22.12.2013, 14:39:42
Fiat ei ole ainoastaan italialainen automerkki. Pahoittelen, mutta joudun jättämään asian käsittelyn osaltani tähän.
Joo, en kyllä yhtään ihmettele, että joudut. Hyvä päätös sinulta.
Olisin tietysti saanut vastaani koko kopipeistatun Krugmanin ;) mutta nyt piti luovuttaa käytännön syistä.
Quote from: Miniluv on 24.12.2013, 00:41:38
Olisin tietysti saanut vastaani koko kopipeistatun Krugmanin ;) mutta nyt piti luovuttaa käytännön syistä.
Friedmaniakin olisi voinut copypeistata - oikeastaan ketä tahansa merkittävää taloustieteilijää, joka ottaa empiriiset havainnot vakavasti. Siis valitettavasti tämä karsii von Misesin... Mutta onneksi on keksitty netti, jossa satunnaisilla hörhösivuilla on täsmälleen sama painoarvo kuin vaikka Friedmanilla tai Keynesillä, tai siis suurempi, koska kirjoittavat, hmm, "
lyhyttavuisemmin".
Täällä puhutaan 10 000 % huojunnasta ja arvon romahduksesta.
Näin korkeakoulumatematiikat lukeneena voin ymmärtää rahan arvon romahduksen nollaan, jolloin sen arvo putoaa 100%. Arvo voi kasvaa satakertaiseksi, jolloin arvo on n. 10 000 % Mutta tuon jälkeen se ei voi romahtaa jälleen kuin korkeintaan 100%?
Häh? :o
-i-
Quote from: ikuturso on 27.12.2013, 17:13:44
Täällä puhutaan 10 000 % huojunnasta ja arvon romahduksesta.
Näin korkeakoulumatematiikat lukeneena voin ymmärtää rahan arvon romahduksen nollaan, jolloin sen arvo putoaa 100%. Arvo voi kasvaa satakertaiseksi, jolloin arvo on n. 10 000 % Mutta tuon jälkeen se ei voi romahtaa jälleen kuin korkeintaan 100%?
Häh? :o
-i-
Eihän tuossa termit ihan eksakteja olleet. Tuossa puhuttiin sillä tasolla millä inflaatio yleensä käsitetään. Rahan arvo tippuu 99%, eli kaiken muun hinta nousee 100-kertaiseksi kyseisessä rahassa mitattuna ja seteliin tulee efektiivisesti kaksi nollaa lisää vaikka setelin arvo oikeasti laskee.
Quote from: jka on 22.12.2013, 11:21:32
Ainoa tapa synnyttää hyperinflaatio on romauttaa tai rajoittaa tuotantoa niin että se ei pysty vastaamaan kysyntään. Näin on käynyt kaikissa hyperinflaatiotilanteissa historiassa. Jotta EU pystyisi tämän tekemään "yhdellä päätöksellä" [...]
Luin juuri aikalaisesityksen Saksan 1920-luvun hyperinflaatiosta. Siinä todettiin, kuten sanot, hyperinflaation
vaatimuksena olleen tuotannon romahdus verrattuna kysyntään, mutta se ei riittänyt käynnistämään hyperinflaatiota -- se ei ollut
syy. Saksassa tuotanto romahti Ensimmäisen Maailmansodan aikana 1914-1918, mutta hyperinflaatio iski vasta 1923. Siihen asti sitä pystyttiin suitsimaan. Mielelläni jäljentäisin koko kirjoituksen johonkin. Sitten ymmärtäisit paremmin mitä tarkoitan. Mutta blogini alusta hävisi, enkä tiedä paikkaa mihin jäljennöksen laittaisin. Joka tapauksessa paperirahan ongelma on aina ollut "sisäisen arvon" -- intrinsic value -- puute. Kullalla se on suuri, Bitcoinilla keskinkertainen, valtioiden paperirahoilla olematon. Siksi yksi huono päätös voi mahdollisesti romauttaa epävakaalla pohjalla olevan rahan arvon. Epävakaa pohja syntyy alituotannosta.
Quote from: jka on 22.12.2013, 11:21:32
Eihän maailmakaupassa tälläkään hetkellä käytetä kuin käytännössä kolmea valuttaa: dollaria, euroa ja jeniä.
Tässä kuussa uutisoitiin Kiinan renminbin ohittaneen euron kansainvälisessä valuuttaliikenteessä (http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2013/12/03/kiinan-yuanista-tuli-toiseksi-kaytetyin-maksuvaluutta/201316768/12):
"Yuanin osuus rahaliikenteestä nousi lokakuussa 8,66 prosenttiin, kun taas yhteisvaluutta euro oli käytössä 6,64 prosentissa rahansiirroista. Maailman ykkösvaluutan dollarin asemaa yuan ei kuitenkaan uhkaa, dollarin käyttö on 81,08 prosentin osuudella täysin omaa luokkaansa."
Quote from: sivullinen. on 27.12.2013, 20:00:38
Luin juuri aikalaisesityksen Saksan 1920-luvun hyperinflaatiosta. Siinä todettiin, kuten sanot, hyperinflaation vaatimuksena olleen tuotannon romahdus verrattuna kysyntään, mutta se ei riittänyt käynnistämään hyperinflaatiota -- se ei ollut syy. Saksassa tuotanto romahti Ensimmäisen Maailmansodan aikana 1914-1918, mutta hyperinflaatio iski vasta 1923. Siihen asti sitä pystyttiin suitsimaan.
Saksan ongelmat alkoivat tältä osin vasta 1921 kun siltä vaadittiin kahden miljardin dollarin vuotuisia maksuja "sotakorvauksina". Maksu piti suorittaa kullassa tai liittouman maiden ulkomaan valuutassa. Saksan kulta- ja ulkomaanvaluuttavaranto oli jo sodan seurauksena tyhjä joten noiden sotakorvausten maksaminen tällä tavalla oli jo teoreettisestikin sula mahdottomuus. Saksa painoi omaa markkaansa arvottomaksi jotta sai ostettua kultaa ja ulkomaan valuttaa jotka virtasi sellaisenaan ulkomaille. Tästä seurasi suoraan se että Saksan tuotannolle välttämätön raaka-aineiden tuonti ulkomailta käytännössä loppui kokonaan kun ei ollut valuuttaa millä maksaa. Tästä aiheutui ensimmäinen shokki ja resurssipula kotimarkkinoiden kysynnälle.
Toinen shokki tuli 1923 kun Ranskan ja Belgian joukot valtasivat Saksan tuotannon ytimen, Ruhrin teollisuusalueen. Ruhrin työntekijät vastustivat miehitystä menemällä lakkoon ja lopettamalla työnteon kokonaan. Nyt Saksa joutui sotakorvausten lisäksi painamaan vielä rahaa jotta olisi saanut Ruhrin työntekijät olemaan tekemättä vallankumousta. Tuotanto oli romahtanut mutta kysyntää ei voinut romauttaa samassa tahdissa laskemalla palkkoja ja eläkkeitä ilman että oltaisiin aiheutettu vielä suurempi kaaos. Eli rahaa painamalla yritettiin pitää työttömien työläisten ostovoimaa yllä katkeraan loppuun asti.
Näiden tapahtumien jälkeen Saksan tuotanto ei ollut kuin murto-osa edes Saksan sodanaikaisesta tuotannosta ja ainoa tapa pitää yhteiskunta jotenkuten kasassa oli painaa rahaa. Tuossa tilanteessa ainakaan minä en näe minkäänlaisia vaihtoehtoja mitä Saksa olisi sisäisesti voinut ylipäätään tehdä toisin. Jos valtio ajetaan ulkomaiden toimesta tähän tilaan niin lopputulos on aina se mitä Saksassa lopulta tapahtui natsiliikkeen syntymistä myöten.
En tiedä mitä olet lukenut mutta jos nämä tapahtumat on tekstistä "unohtunut" niin kovin vakuuttavaa materiaalia se ei ole.
Quote from: sivullinen. on 27.12.2013, 20:00:38
Tässä kuussa uutisoitiin Kiinan renminbin ohittaneen euron kansainvälisessä valuuttaliikenteessä (http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2013/12/03/kiinan-yuanista-tuli-toiseksi-kaytetyin-maksuvaluutta/201316768/12): "Yuanin osuus rahaliikenteestä nousi lokakuussa 8,66 prosenttiin, kun taas yhteisvaluutta euro oli käytössä 6,64 prosentissa rahansiirroista. Maailman ykkösvaluutan dollarin asemaa yuan ei kuitenkaan uhkaa, dollarin käyttö on 81,08 prosentin osuudella täysin omaa luokkaansa."
Juu, Kiinan nousu on vahvaa.
Quote
Yuanin, josta käytetään myös nimeä renminbi, nousu on ollut verrattain nopea. Vielä tammikuussa 2012 sen osuus oli 1,89 prosenttia.
Mutta siksi laitoinkin sen tuohon listaan. Kiina oltaisiin tarvittu jo vuonna 2012 1,89% osuudellakin mukaan maailmanvaluuttaan jos sellaista joskus kehitellään.
Quote from: sivullinen. on 27.12.2013, 20:00:38
Joka tapauksessa paperirahan ongelma on aina ollut "sisäisen arvon" -- intrinsic value -- puute. Kullalla se on suuri, Bitcoinilla keskinkertainen, valtioiden paperirahoilla olematon. Siksi yksi huono päätös voi mahdollisesti romauttaa epävakaalla pohjalla olevan rahan arvon. Epävakaa pohja syntyy alituotannosta.
Kaikilla on hyvät ja huonot puolet.
Tuo intrinsic value aiheuttaa sitten myös sen että rahan syntymekanismi on lukittu. Rahaa syntyy tai on syntymättä riippumatta mistään muusta mitä yhteiskunnassa tapahtuu. Sitähän tuo tarkoittaa jos ihmisten päätökset ei voi vaikuttaa rahan arvoon. Sanoisin että tämä on nykymaailmassa paljon suurempi ongelma. Talous on niin suuressa muutoksessa kokoajan että rahan(määrän) on muututtava siinä rinnalla tai muuten oltaisiin vielä suuremmissa ongelmissa.
Kuvitellaan että bitcoin-pankki menee konkurssiin ja siinä samassa oikeasti häviää rahaa talousjärjestelmästä. Tästä aiheutuisi niin suuri ketjureaktio talouteen että seurauksena olisi vielä pahempi katastrofi kuin Saksassa 1920-luvulla. Rahaa on pakko pystyä luomaan tarvittaessa suuriakin määriä lisää nopeasti jos vanhaa rahaa häviää tai rahaa aletaan hamstraamaan. "Sisäisen arvon" hyödykerahalla tämä ei teoriassakaan onnistu koskaan.
Quote from: jka on 27.12.2013, 20:53:50
Kuvitellaan että bitcoin-pankki menee konkurssiin ja siinä samassa oikeasti häviää rahaa talousjärjestelmästä. Tästä aiheutuisi niin suuri ketjureaktio talouteen että seurauksena olisi vielä pahempi katastrofi kuin Saksassa 1920-luvulla. Rahaa on pakko pystyä luomaan tarvittaessa suuriakin määriä lisää nopeasti jos vanhaa rahaa häviää tai rahaa aletaan hamstraamaan. "Sisäisen arvon" hyödykerahalla tämä ei teoriassakaan onnistu koskaan.
Näyttää kuitenkin siltä, että Bitcoinille on olemassa melko liuta haastajia:
QuoteTotal Market Cap: $ 12,141,925,285
QuoteBitcoin $ 8,693,128,720
http://coinmarketcap.com/ (http://coinmarketcap.com/)
Bitcoinilla on tällä hetkellä vielä 2/3 cryptocoin markkinoista, mutta mikä estää luomasta uusia valuuttoja, joiden arvo perustuu aivan yhtä paljon tyhjälle kuin Bitcoinin?
Quote from: Mittakaavaedut on 27.12.2013, 21:19:48
Bitcoinilla on tällä hetkellä vielä 2/3 cryptocoin markkinoista, mutta mikä estää luomasta uusia valuuttoja, joiden arvo perustuu aivan yhtä paljon tyhjälle kuin Bitcoinin?
Länsimaissa on kolmen vuoden aikana pelkästään euroaluella, USA:ssa ja Japanissa luotu luokkaa 5000 miljardia euroa uutta rahaa. Aika matka on bittirahalla että pääsee samaan dynaamisuuteen.
Jos bitcoin romahtaa niin ne rahat häviää. Ei uusi bittiraha korvaa niitä edellisiä menetyksiä. Mitään velkoja ei voi maksaa uudella rahalla kun ne kerran oli bitcoineina jotka hävisi. Ei missään velkasopimuksessa voi ylipäätään olla mitään pykälää, että jos se raha jossa tämä velka sattuu olemaan häviää niin maksu tapahtuukin jollain x-bitcoinilla joka mahdollisesti keksitään jos edes keksitään. Kyllä ne rahat häviää jos jatkuvuutta ei joku takaa niin kuin bitcoinissa ja muissa bittirahoissa ei takaa. Kultakin on tässä suhteessa täysin ylivoimainen maksuväline bittirahaan verrattuna ja velkasopimus voidaankin sitoa kultaan jotta edes tämänkaltainen alkeellinen jatkuvuus on jotakuinkin hallinnassa.
Quote from: Mittakaavaedut on 20.12.2013, 19:29:22
Kritiikki on toistaiseksi ihan aiheellista, mutta kryptovaluuttoihin sijoittaminen on kuin mihin tahansa uuteen teknologiaan sijoittaminen - siinä on omat riskinsä, mutta myös mahdollisuus tehdä hyvä tili. Nollasta 8 miljaaaaardin markkinoiksi. Nappikauppaa toistaiseksi ja kovasti heiluu - futuurimarkkinoita odotellen, jolloin riskien suojauskin on hoidossa.
Normaalisti ihmiset sijoittavat sellaiseen, joka tuottaa jotain. Firma valmistaa jotain tuotetta ja ihmiset ostavat sitä jne. Näin sijoittajat saavat voittoa ja yleinen vauraus kasvaa. Bitcoin ei tuota mitään. Kyse on puhtaasta Ponzi-huijauksesta. Sen takana ei myöskään okei mitään niinkun normaalien valuuttojen takana on niitä käyttävien maiden taloudet.
Quote from: Mursu on 27.12.2013, 22:43:52
Normaalisti ihmiset sijoittavat sellaiseen, joka tuottaa jotain. Firma valmistaa jotain tuotetta ja ihmiset ostavat sitä jne. Näin sijoittajat saavat voittoa ja yleinen vauraus kasvaa. Bitcoin ei tuota mitään. Kyse on puhtaasta Ponzi-huijauksesta. Sen takana ei myöskään okei mitään niinkun normaalien valuuttojen takana on niitä käyttävien maiden taloudet.
Nykyinen pankkijärjestelmä on laillinen ponzi-huijaus, jonka uskottavuus perustuu täysin verotukseen ja valtion väkivaltakoneiston kykyyn ulosmitata ihmisten omaisuutta ongelmatilanteissa. Mikä on nykyisen pankkijärjestelmän aiheuttama kustannus reaalituotteita ja -palveluita tuottaville ihmisille?
Bitcoin tuottaa jonkinlaisen vaihtoehdon pankkijärjestelmälle siten, että asiakkaat ovat samalla palveluntarjoajia ja järjestelmän ylläpitäjiä. Muuttaako bitcoin kaupankäyntiä pysyvästi vai ei jää nähtäväksi.
Quote from: Mittakaavaedut on 27.12.2013, 23:15:29
Quote from: Mursu on 27.12.2013, 22:43:52
Normaalisti ihmiset sijoittavat sellaiseen, joka tuottaa jotain. Firma valmistaa jotain tuotetta ja ihmiset ostavat sitä jne. Näin sijoittajat saavat voittoa ja yleinen vauraus kasvaa. Bitcoin ei tuota mitään. Kyse on puhtaasta Ponzi-huijauksesta. Sen takana ei myöskään okei mitään niinkun normaalien valuuttojen takana on niitä käyttävien maiden taloudet.
Nykyinen pankkijärjestelmä on laillinen ponzi-huijaus, jonka uskottavuus perustuu täysin verotukseen ja valtion väkivaltakoneiston kykyyn ulosmitata ihmisten omaisuutta ongelmatilanteissa. Mikä on nykyisen pankkijärjestelmän aiheuttama kustannus reaalituotteita ja -palveluita tuottaville ihmisille?
Bitcoin tuottaa jonkinlaisen vaihtoehdon pankkijärjestelmälle siten, että asiakkaat ovat samalla palveluntarjoajia ja järjestelmän ylläpitäjiä. Muuttaako bitcoin kaupankäyntiä pysyvästi vai ei jää nähtäväksi.
Pitää kyllä paikkansa hyvin pitkälti, etenkin kun rahanteko-oikeus on ulkoistettu yksityisille pankeille, joiden omaisuus ei ole säilyväistä vaan omistajienkin taskujen suuntaan varsin häilyväistä.
Riittävän pieni valuutta, valtion oma keskuspankki, joka painaa rahaa ongelmatilanteissa on aina toimiva ratkaisu. Mikäli omasta maasta kasvaa ruokaa ja rehua, tiettyyn pisteeseen asti talous toimii aina, vaikka rahayksikkö lähtisi devalvoitumaan.
Suomessa tuotetaan viljaa ja rehua riittävästi omiin tarpeisiin. Koskivoimaa on paljon, pohjavesi lähes ilmaista ja maaperässä mineraalejakin kaupankäynniksi asti. Suomella olisi täydet edellytykset toimia omalla valuutalla ilman ponzikytkentöjä. EU-eliitti ei vaan saisi mitään otetta Suomesta. Toki joku oligarkki voisi ostaa koko suomen valuuttakannan, mutta kun sitä voisi painaa toisen mokoman lisää, ei kukaan tuohon lähtisi.
Mutta kun rikkaiden pitää saada rajatta tuontipaskaa puoli-ilmaiseksi, niin kannattaa tekohengittää valuuttaa korkealla ja mieluummin lainata sitä ulkomaisilta liikepankeilta kuin ryhtyä omavaraiseksi valuutan suhteen. Sinänsä nämä bitcoinit ja muut pseudovaluutat ovat ihan hyviä esimerkkejä, että pienikin valuutta ilman mitään kultakantaa tai verorahoitusta voi toimia koko maailmanlaajuisena vaihdon välineenä. Jos johonkin bitcoiniin lisäisi taakse viisimiljoonaisen valtion keskuspankin rajaamaan kurssiheilahteluja, niin olisiko siinä toimiva vaihdon väline?
-i-
Quote from: jka on 27.12.2013, 20:53:50
Kuvitellaan että bitcoin-pankki menee konkurssiin ja siinä samassa oikeasti häviää rahaa talousjärjestelmästä. Tästä aiheutuisi niin suuri ketjureaktio talouteen että seurauksena olisi vielä pahempi katastrofi kuin Saksassa 1920-luvulla. Rahaa on pakko pystyä luomaan tarvittaessa suuriakin määriä lisää nopeasti jos vanhaa rahaa häviää tai rahaa aletaan hamstraamaan. "Sisäisen arvon" hyödykerahalla tämä ei teoriassakaan onnistu koskaan.
Bitcoin-järjestelmässä jokainen voi itse hoitaa coinien siirrot ja säilytyksen eli olla itse oma pankkinsa. Toki hyödyllisä tämän kaltaisia palveluita tarjoavia kolmansia osapuolia on olemassa, mutta eivät ne varsinaisesti pankkeja fiat-mielessä ole. Eikä niissä kannata suuria summia säilyttää. Itselläni on vain hyvin pieni osa coineista tälläisessa palvelussa.
Jos tuollainen bitcoin-"pankki" menee nurin, ei bitcoinit mihinkään katoa.
Bitcoin-osoitteessa olevan coinit jäävät jumiin, eli tavallaan katoavat vain siinä tapauksessa jos osoitteen yksityisavain häviää.
Bitcoinien katoamisia tapauhtuu kaiken aikaa laiterikkojen, onnettomuuksien ja huolimattomuuden takia. Konkurssi ei hävitä coineja, ellei konkurssi sitten johda mainituihin tapahtumiin.
Tuolla rahan katoamisen katastrofaalisilla seurauksilla tarkoitat ilmeisesti bitcoinin arvon nousua eli hintojen laskua. Deflaatiota.
Bitcoinien tuotanto vähenee jatkuvasti ja aikanaan loppuu kokonaan, joten tulevaisuudessa coinien hukkaamisen seurauksena niiden kokonaismäärä vähenee varmasti.
Vaikka tällä hetkellä coinien tuotanto on katoamista suurempaa, niiden arvo nousee eli hinnat laskevat, sillä coinien kysyntä on tarjontaa suurempi. Olemme siis jo nyt vastaavassa tilanteessa, joka oletettavasti on seuraus coinien vähentymisestä tulevaisuudessa.
Tästä huolimatta ei ole havaittavissa minkäänlaista katastrofia, bitcoinlamaa, tai bitcoinien käytön vähentymistä. Päin vastoin. Bitcoinien käyttö lisääntyy koko ajan.
Quote from: ikuturso on 28.12.2013, 12:53:08
Mutta kun rikkaiden pitää saada rajatta tuontipaskaa puoli-ilmaiseksi, niin kannattaa tekohengittää valuuttaa korkealla ja mieluummin lainata sitä ulkomaisilta liikepankeilta kuin ryhtyä omavaraiseksi valuutan suhteen.
Suurinpiirtein näin.
Quote from: ikuturso on 28.12.2013, 12:53:08
Sinänsä nämä bitcoinit ja muut pseudovaluutat ovat ihan hyviä esimerkkejä, että pienikin valuutta ilman mitään kultakantaa tai verorahoitusta voi toimia koko maailmanlaajuisena vaihdon välineenä.
Näin on
Quote from: ikuturso on 28.12.2013, 12:53:08
Jos johonkin bitcoiniin lisäisi taakse viisimiljoonaisen valtion keskuspankin rajaamaan kurssiheilahteluja, niin olisiko siinä toimiva vaihdon väline?
Ei tuollaiseen ole tarvetta. Suomi voi aivan hyvin luoda oman fiattinsa uudestaan. Ei sen tarvitse mitenkään olla kytketty bitcoiniin. Pääasia, ettei se ole kytketty mihinkään muuhunkaan valuuttaan.
Bitcoin on avoimen lähdekoodin järjestelmä, kaikkien nähtävillä ja päivitykset tulevat voimaan vain siinä tapauksessa, että 51% mainaajista ne hyväksyy ja alkavat sitä koneillaan ajamaan. Koska bitcoin yhteisö on muutamaa kertaa keskuspankki-diletantteja fiksumpaa, tuollaiset keskuspankkihärdellit tuskin menevät läpi. Bitcoin on erinomainen mm. sen vuoksi, että valtion hulluilla sekopäillä ei ole siihen mitään valtaa.
Quote from: vainukoira on 28.12.2013, 13:26:08
Bitcoin on avoimen lähdekoodin järjestelmä, kaikkien nähtävillä ja päivitykset tulevat voimaan vain siinä tapauksessa, että 51% mainaajista ne hyväksyy ja alkavat sitä koneillaan ajamaan. Koska bitcoin yhteisö on muutamaa kertaa keskuspankki-diletantteja fiksumpaa, tuollaiset keskuspankkihärdellit tuskin menevät läpi. Bitcoin on erinomainen mm. sen vuoksi, että valtion hulluilla sekopäillä ei ole siihen mitään valtaa.
Miettinyt mikä ongelma FED:illä olisi ostaa ilmasta tempaistulla fiatilla 51% bitcoineista ja NSA:n jättää Utahin datakeskuksessa tietokoneet viikonlopuksi tyhjäkäynnille kaivamaan loput.
Quote from: Paul Ruth on 28.12.2013, 13:41:07
Miettinyt mikä ongelma FED:illä olisi ostaa ilmasta tempaistulla fiatilla 51% bitcoineista ja NSA:n jättää Utahin datakeskuksessa tietokoneet viikonlopuksi tyhjäkäynnille kaivamaan loput.
51% coineista ei auta yhtään. Pitää saada 51% verkon
laskentatehosta käyttöön, eikä tähän riitää edes NSA:n serverit. Varsinkaan, kun heillä tuskin on SHA-256 mainaukseen soveltuvia ASIC-piirejä.
Noilla servereillä voi toki mainata, mutta viikonloppu ei riitä, sillä lasketatehon noustessa myös vaikeustaso kasvaa, joten loppujen coinien mainaamiseen menee lasketatehosta riippumatta vielä se protokollaan koodattu 130 vuotta.
Quote from: Miniluv on 22.12.2013, 13:32:12
QuoteJuuri tätä ei tavallinen ihminen valuutaltaan halua. Euron tärkein etu tavalliselle suomalaiselle on ollut se, että sen ansiosta valuutan arvo on ollut vakaa, eikä kansalaisen ole tarvinnut pelätä, että jonain aamuna herätessään pankkitilin ostovoima on devalvaation vuoksi pudonnut 10%.
Rahanarvokerroin vuodelle 2002 on 1,1915, eli se kymmenen prosenttia on mennyt jo ja ylikin.
Tämä on pienimpiä nousuja kymmenessä vuodessa. Vuosina 1979-89 hinnat nousivat 100 %. Pieni inflaatio ei ole pahasta. Raha nimenomaan on vaihdon väline ja pieni inflaatio saa ihmiset pyrkimään eroon rahasta ja ostamaan tuotteita tai sijoittamaan rahat firmoihin, jotka tuottavat niitä.
Quote from: ikuturso on 28.12.2013, 12:53:08
Suomessa tuotetaan viljaa ja rehua riittävästi omiin tarpeisiin. Koskivoimaa on paljon, pohjavesi lähes ilmaista ja maaperässä mineraalejakin kaupankäynniksi asti. Suomella olisi täydet edellytykset toimia omalla valuutalla ilman ponzikytkentöjä. EU-eliitti ei vaan saisi mitään otetta Suomesta. Toki joku oligarkki voisi ostaa koko suomen valuuttakannan, mutta kun sitä voisi painaa toisen mokoman lisää, ei kukaan tuohon lähtisi.
Siis Suomen pitäisi valita Pohjois-Korean tie. Ei kiitos. Koskivoimaa Suomessa on muuten 5 % Pohjolan koskivoimasta.
Quote from: Mursu on 28.12.2013, 13:57:56
Quote from: Miniluv on 22.12.2013, 13:32:12
QuoteJuuri tätä ei tavallinen ihminen valuutaltaan halua. Euron tärkein etu tavalliselle suomalaiselle on ollut se, että sen ansiosta valuutan arvo on ollut vakaa, eikä kansalaisen ole tarvinnut pelätä, että jonain aamuna herätessään pankkitilin ostovoima on devalvaation vuoksi pudonnut 10%.
Rahanarvokerroin vuodelle 2002 on 1,1915, eli se kymmenen prosenttia on mennyt jo ja ylikin.
Tämä on pienimpiä nousuja kymmenessä vuodessa. Vuosina 1979-89 hinnat nousivat 100 %. Pieni inflaatio ei ole pahasta. Raha nimenomaan on vaihdon väline ja pieni inflaatio saa ihmiset pyrkimään eroon rahasta ja ostamaan tuotteita tai sijoittamaan rahat firmoihin, jotka tuottavat niitä.
Tai säästämään tilillle pankkiin kasvamaan korkoa. ;)
Quote from: vainukoira on 28.12.2013, 13:03:31
Tästä huolimatta ei ole havaittavissa minkäänlaista katastrofia, bitcoinlamaa, tai bitcoinien käytön vähentymistä. Päin vastoin. Bitcoinien käyttö lisääntyy koko ajan.
Heh, bitcoin-taloutta ei ole olemassakaan joten rahan kysynnän ja tarjonnan ongelmiin ei ole voitu törmätäkään. Bitcoineja käytetään vain ja ainoastaan vaihtoaupan välineinä ja spekulaatiokohteena tälläkin hetkellä. Mitään muuta funktiota tuolla ei ole.
Siinä vaiheessa kun vaikka edes investointeja ja palkkoja maksettaisiin bitcoineilla ja rahaa alkaakin häviämään taloudesta niin se tarkoittaa suoraan että myös investointeja ja palkanmaksukykyä häviää taloudesta. Ja kun investointeja ja palkanmaksukykyä häviää niin häviää taas yhä enemmän rahaa (koska pelkästään laiterikkoja tulee enemmän) ja kuolemanspiraali on valmis.
Quote from: vainukoira on 28.12.2013, 13:03:31
Bitcoinien käyttö lisääntyy koko ajan.
Kuinka paljon niitä muuten käytetään? Siis ei sijoituksena, vaan ihan oikeasti maksun välineenä? Montakohan miljoonaa euroa olisi vuotuinen kierto vaihdon välineenä jos jätetään laiton ase ja huumekauppa laskuista ja puhutaan siis ihan verollisesta taloudesta, kuten vaikka levykauppa X tai se joku pizzeria yms? Koko maailmassa siis, ei vaan suomessa.
Quote from: Rubiikinkuutio on 28.12.2013, 15:29:03
Quote from: vainukoira on 28.12.2013, 13:03:31
Bitcoinien käyttö lisääntyy koko ajan.
Kuinka paljon niitä muuten käytetään? Siis ei sijoituksena, vaan ihan oikeasti maksun välineenä? Montakohan miljoonaa euroa olisi vuotuinen kierto vaihdon välineenä jos jätetään laiton ase ja huumekauppa laskuista ja puhutaan siis ihan verollisesta taloudesta, kuten vaikka levykauppa X tai se joku pizzeria yms? Koko maailmassa siis, ei vaan suomessa.
Kun katsoo esim tätä Bitpayn (https://bitpay.com/) liikeideaa valuuttamuunnosratkaisuna, niin ei näe muita kuin plussia nykyjärärjestelmään verrattuna:
Et tarvitse (maksullista) luottokorttia, eikä tarvitse kärsiä välityspalkkioista, ei maksuviiveistä, ei epävirallisesta valuuttakurssitappiosta jne vaan voit maksaa suoraan bitcoinissa ja kun paikallisvaluutasta bitcoiniksi muuntaminen tapahtuu lähes reaaliajassa (ja kaupan päässä sama toisinpäin), niin kaikki muut voittavat paitsi pankit.
Bitcoinin kurssin heilahtelu ei lyhytkestoisissa maksutapahtumissa haittaa, mutta jotta bitcoinien säilyttämisessä lompakossa olisi jotain järkeä, niin markkinoiden tulee rauhoittua. Viimeiset pari viikkoa kryptomarkkinat ovat kuitenkin kasvaneet 8 miljardista 12 miljaardiin, joten tuskin markkinat ihan heti stabiloituu.
Quote from: jka on 28.12.2013, 14:55:00
Heh, bitcoin-taloutta ei ole olemassakaan joten rahan kysynnän ja tarjonnan ongelmiin ei ole voitu törmätäkään. Bitcoineja käytetään vain ja ainoastaan vaihtoaupan välineinä ja spekulaatiokohteena tälläkin hetkellä. Mitään muuta funktiota tuolla ei ole.
Siinä vaiheessa kun vaikka edes investointeja ja palkkoja maksettaisiin bitcoineilla ja rahaa alkaakin häviämään taloudesta niin se tarkoittaa suoraan että myös investointeja ja palkanmaksukykyä häviää taloudesta. Ja kun investointeja ja palkanmaksukykyä häviää niin häviää taas yhä enemmän rahaa (koska pelkästään laiterikkoja tulee enemmän) ja kuolemanspiraali on valmis.
Kyllä bitcoinilla melko paljon käyttöä on. Ja lisääntyy vaan.
Sekä investointeja, että palkkoja maksetaan myös koko ajan enemmän bitcoineilla, samalla, kun "palkanmaksukykyä" häviää taloudesta coinien arvon nousun myötä.
Mutta ei tämä spiraali kuolleelta näytä.
Tässä on listaa. Ja kasvaa koko ajan.
https://en.bitcoin.it/wiki/Trade
https://www.spendbitcoins.com/places/
http://www.bitcointrading.com/forum/spend-bitcoins/online-stores-accepting-bitcoins/
Ja sitten on Bitpay, joka hoitaa Bitcoin-maksujärjelmän yrityksen puolesta. Hyödyllinen palvelu, vaikkei välttämätön.
https://bitpay.com/
Sillä on yli 10000 asiakasta.
http://bitcoinmagazine.com/7023/bitpay-surpasses-10000-merchants/
Quote from: Rubiikinkuutio on 28.12.2013, 15:29:03
Kuinka paljon niitä muuten käytetään? Siis ei sijoituksena, vaan ihan oikeasti maksun välineenä? Montakohan miljoonaa euroa olisi vuotuinen kierto vaihdon välineenä jos jätetään laiton ase ja huumekauppa laskuista ja puhutaan siis ihan verollisesta taloudesta, kuten vaikka levykauppa X tai se joku pizzeria yms? Koko maailmassa siis, ei vaan suomessa.
Täältä lohkoketjusta voi tarkastella siirtohistoriaa.
http://blockchain.info/charts
Tässä viimeisen kuukauden aikana vuorokaudessa on liikkunut keskimäärin 200 000 BTC joka on 140 miljoonaa dollaria vuorokaudessa.
Vuodessa se on 73 miljoonaa bitcoinia eli noin 51 miljardia dollaria.http://blockchain.info/charts/estimated-transaction-volume?timespan=30days&showDataPoints=false&daysAverageString=1&show_header=true&scale=0&address=
http://blockchain.info/charts/estimated-transaction-volume-usd?timespan=30days&showDataPoints=false&daysAverageString=1&show_header=true&scale=0&address=
Vuosi sitten bitcoinien vaihto vuorokaudessa oli noin 2 miljoonaa dollaria eli vuositasolla 0,730 miljardia dollaria. Kasvua on siis selvästi ollut.
http://blockchain.info/charts/estimated-transaction-volume-usd?timespan=1year&showDataPoints=false&daysAverageString=1&show_header=true&scale=0&address=
Mikä osuus tuosta sitten on laitonta huume- ja asekauppaa? Hankala sanoa. Varmaan vähenee koko ajan. Ja onko sillä mitään merkitystä bitcoinin ja cryptovaluuttojen kannalta? Mikä osuus eurojen, dollareiden ja muun fiiatin vaihdannasta on laitonta huume- ja asekauppaa?
Quote from: vainukoira on 28.12.2013, 13:26:08
Quote from: ikuturso on 28.12.2013, 12:53:08
Jos johonkin bitcoiniin lisäisi taakse viisimiljoonaisen valtion keskuspankin rajaamaan kurssiheilahteluja, niin olisiko siinä toimiva vaihdon väline?
Ei tuollaiseen ole tarvetta. Suomi voi aivan hyvin luoda oman fiattinsa uudestaan. Ei sen tarvitse mitenkään olla kytketty bitcoiniin. Pääasia, ettei se ole kytketty mihinkään muuhunkaan valuuttaan.
En minä bitcoiniin sekottamista ehdottanutkaan - tai ei ollut ainakaan tarkoitus. "Johonkin bitcoiniin" oli tarkoitettu ymmärrettäväksi "Johonkin saman kokoluokan valuuttaan". Täällä on valiteltu bitcoinin epävakautta. Pienen maan keskuspankkivaluutta olisi "hidasliikkeisenä" pakosti vakaampi.
Tarkoitus oli juuri vihjata tuota, minkä johtopäätöksen teit itsekin. Ei valuutan pienuus ole ongelma. Ongelma on vääränlainen finanssipolitiikka, milloin markkaan paluusta spekuloidaan.
Quote from: Mursu on 28.12.2013, 14:02:28
Quote from: ikuturso on 28.12.2013, 12:53:08
Suomessa tuotetaan viljaa ja rehua riittävästi omiin tarpeisiin. Koskivoimaa on paljon, pohjavesi lähes ilmaista ja maaperässä mineraalejakin kaupankäynniksi asti. Suomella olisi täydet edellytykset toimia omalla valuutalla ilman ponzikytkentöjä. EU-eliitti ei vaan saisi mitään otetta Suomesta. Toki joku oligarkki voisi ostaa koko suomen valuuttakannan, mutta kun sitä voisi painaa toisen mokoman lisää, ei kukaan tuohon lähtisi.
Siis Suomen pitäisi valita Pohjois-Korean tie. Ei kiitos. Koskivoimaa Suomessa on muuten 5 % Pohjolan koskivoimasta.
Mitä muuta hyvää Pohjois-Koreassa on kuin oma valuutta?
En ole ennen kuullutkaan, että oma valuutta = Pohjois-Korea. En käsittääkseni ole rajoittamassa tuontia, vientiä, markkinoita enkä liikkuvuutta. Tarkoitan lähinnä sitä, että vaikka kreikkalainen feta maksaisi täällä satasen kilo, se ei vaikuta kotijuuston hintaan. Suomi ei ole niin tuontimarkkinoista riippuvainen kuin kapitalistit antavat ymmärtää. Rankka tuontiriippuvuushan on ainoa hyvä syy pyrkiä pitämään valuutta vahvana. Mitä vähemmän tuonnista riippuvainen valuutta-alue on, sitä vähemmän pitää välittää siitä mikä valuutan arvo on ulkomailla, kunhan kotimarkkinat pyörivät. Kunhan kakki osuu kunnolla tuulettimeen ja työttömyysaste nousee ja julkisen sektorin koko paisuu, niin eipä suomalaisilla kohta varaa ole mitään tällä kauppataseella maahantuoda muutenkaan. Oli valuutta sitten bitcoin, dollari tai Pohjois-Korean pjöngjang.
-i-
Quote from: jka on 27.12.2013, 22:18:11
Länsimaissa on kolmen vuoden aikana pelkästään euroaluella, USA:ssa ja Japanissa luotu luokkaa 5000 miljardia euroa uutta rahaa.
Tämä pistikin miettimään. Nimittäin rahaa -- sellaisena kuin ihmiset sen käsittävät -- ei ole luotu 5000 miljardia dollaria tai euroa, vaan on luotu 5000 miljardin euron edestä "keskuspankkirahaa". M0 eli kierrossa oleva käteinen ja M1 eli käteinen kokonaisuudessaan ovat pysyneet lähes samoina. Niiden luominen ei ole aivan helppoa. Nopeiden painokoneiden aikana se onnistuisi, mutta silti pitäisi kirjoittaa seteleihin vähintään yksi nolla lisää. Ja siinä olisi erittäin hankalaa imuroida rahat takaisin myöhemmin. Keskuspankkiraha on M3:nen. Sen määrä on noussut. Se on bittirahaa. Sen takaisin imurointi on erittäin helppoa. Sen lisäksi se sijaitsee valtioiden tietokoneissa, joten sen liikettä voidaan hallita täydellisesti.
Bitcoinilla ei ole kuin yksi M0 määre. Jos haluttaisiin, voitaisiin erillaisten sopimusten avulla luoda välittömästi tuhansia triljardeja lisää bitcoin rahaa. Minä voin luvata maksaa sinulle tuhat miljardia bitcoinia vaikka heti. Sitä ei estä mikään. Siinä syntyy rahaa: Bitcoin M2:sta. Se ettet voi käyttää tätä sitoumusta mihinkään, koska kukaan ei usko siihen, on este, ettei niin tehdä. Mutta myöskään M3 rahaa ei voi käyttää kaikkeen. Se on täysin erillaista kuin M0-eurot. Oikeastaan M0-eurot voidaan vielä jakaa EKP:n painamiin seteleihin, joilla on paperin arvo, ja lähes arvonsa sisältäviin kolikoihin, jotka ovat kansallisten keskuspankkien tuotoksia. Bitcoinin valmistus ja sisäinen arvo osuu näiden kahden välimaastoon. Bitcoin on arvokkaampaa kuin paperi, mutta arvottomampaa kuin metalli.
Quote from: Mittakaavaedut on 28.12.2013, 16:59:42
Miksi ihmeessä lainasit viestiäni, vastaamatta ainoaankaan esittämääni kysymykseen vaan höpisit kaikkea muuta asiaa, joka tässä ketjussa on hoettu jo vaikka kuinkamontakertaa? Kanattaisiko vaikka lukaista se mitä lainaa ennenkuin vastaa?
On se kumma kun itse suhtaudun täysin neutraalisti bittirahaan, niin jotain kun kysyy, niin ohi kysymyksen pitää tullee hehkuttamaan jotain bittirahan ominaisuuksia jotka eivät liity siihen kysymykseeni? Mikä ihmeen tarve on todistella sitä että se bittiraha on niin hienoa? En minä ole ollut sitä vastaan ja vähätellyt sitä missään suhteessa. Jos sen saarnaamisen säästäisi edes niille jotka on erimieltä siitä?
Quote from: vainukoira on 28.12.2013, 17:02:28
Tässä viimeisen kuukauden aikana vuorokaudessa on liikkunut keskimäärin 200 000 BTC joka on 140 miljoonaa dollaria vuorokaudessa. Vuodessa se on 73 miljoonaa bitcoinia eli noin 51 miljardia dollaria.
Mikä osuus tuosta sitten on laitonta huume- ja asekauppaa? Hankala sanoa. Varmaan vähenee koko ajan. Ja onko sillä mitään merkitystä bitcoinin ja cryptovaluuttojen kannalta?
Ennenkaikkea mikä osus siitä on kryptovaluuttoihin sijoittamista. Tunnen vaikka kuinka monta ihmistä jotka ovat sijoittaneet kryptovaluuttoihin, mutta en ketään joka olisi käyttänyt niitä ikinä mihinkään. Luulisin, että hyvin merkittävä osa tuosta vaihdosta on sijoituksia. Mutta mene ja tiedä. Kysyinkin
JOS joku osaisi esittää edes etäisesti valistuneen arvion. Tuo luku ei auta oikein edes kuin vasta hyvä kun alkuun siinä pohdinnassa.
Quote
Mikä osuus eurojen, dollareiden ja muun fiiatin vaihdannasta on laitonta huume- ja asekauppaa?
A UN report said "the global drug trade generated an estimated US $321.6 billion in 2003."[1] With a world GDP of US$36 trillion in the same year, the illegal drug trade may be estimated as nearly 1% of total global trade. Consumption of illegal drugs is widespread globally. - wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Illegal_drug_trade (http://en.wikipedia.org/wiki/Illegal_drug_trade)
Asekauppa tuskin on
paljoa tuon yli. Siis laiton sellainen.
Quote from: Rubiikinkuutio on 28.12.2013, 18:09:29
Ennenkaikkea mikä osus siitä on kryptovaluuttoihin sijoittamista. Tunnen vaikka kuinka monta ihmistä jotka ovat sijoittaneet kryptovaluuttoihin, mutta en ketään joka olisi käyttänyt niitä ikinä mihinkään. Luulisin, että hyvin merkittävä osa tuosta vaihdosta on sijoituksia. Mutta mene ja tiedä. Kysyinkin JOS joku osaisi esittää edes etäisesti valistuneen arvion. Tuo luku ei auta oikein edes kuin vasta hyvä kun alkuun siinä pohdinnassa.
Tässä materiaalia
USD Exchange Trade Volume
A chart showing the USD trade volume from the top exchanges.
http://blockchain.info/charts/trade-volume
Estimated USD Transaction Volume
The Estimated Transaction Volume in USD value.
http://blockchain.info/charts/estimated-transaction-volume-usd
Trade Volume vs Transaction Volume Ratio
Chart showing the relationship between BTC transaction volume and USD exchange volume.
http://blockchain.info/charts/tx-trade-ratio
Kahden ylimmän perusteella on laskettu tuo alin. Viimeisen vuoden aika bitcoinien siirroista keskimäärin noin 10% on tapahtunut bitcoineja välittävissä pörsseissä. Loput 90% sitten muualla, todennäköisesti kaupoissa.
Quote from: vainukoira on 28.12.2013, 18:50:23
Tässä materiaalia
Osaatko tulkita tuota paremmin kuin minä? Heittää jonkun arvion? Ja mitä epävarmuustekijöitä arvioon sisältyy?
Quote from: Rubiikinkuutio on 28.12.2013, 19:18:07
Osaatko tulkita tuota paremmin kuin minä? Heittää jonkun arvion? Ja mitä epävarmuustekijöitä arvioon sisältyy?
No siinä mielessä se vaikuttaa luotettavalta, että kun on ollut hypetystä, niin silloin tuo liikenne pörsseissä on noussut merkittävästi, ja sitten taas palannut takaisin. Ja vaikka kurssin ollessa korkealla on halpaa käydä ostoksilla, silti tuolloin on pörsseissä liikkuneiden coinien osuus ollut merkittävää. Tietysti voihan sijoittajat ostaa coininsa mistä vaan, mutta oletan että enimmäkseen kyllä pörsseistä ostavat.
Quote from: ikuturso on 28.12.2013, 17:40:06
Quote from: Mursu on 28.12.2013, 14:02:28
Siis Suomen pitäisi valita Pohjois-Korean tie. Ei kiitos. Koskivoimaa Suomessa on muuten 5 % Pohjolan koskivoimasta.
Mitä muuta hyvää Pohjois-Koreassa on kuin oma valuutta?
En ole ennen kuullutkaan, että oma valuutta = Pohjois-Korea. En käsittääkseni ole rajoittamassa tuontia, vientiä, markkinoita enkä liikkuvuutta. Tarkoitan lähinnä sitä, että vaikka kreikkalainen feta maksaisi täällä satasen kilo, se ei vaikuta kotijuuston hintaan. Suomi ei ole niin tuontimarkkinoista riippuvainen kuin kapitalistit antavat ymmärtää. Rankka tuontiriippuvuushan on ainoa hyvä syy pyrkiä pitämään valuutta vahvana. Mitä vähemmän tuonnista riippuvainen valuutta-alue on, sitä vähemmän pitää välittää siitä mikä valuutan arvo on ulkomailla, kunhan kotimarkkinat pyörivät. Kunhan kakki osuu kunnolla tuulettimeen ja työttömyysaste nousee ja julkisen sektorin koko paisuu, niin eipä suomalaisilla kohta varaa ole mitään tällä kauppataseella maahantuoda muutenkaan. Oli valuutta sitten bitcoin, dollari tai Pohjois-Korean pjöngjang.
Suomi oin täysin tuonnista riippuvainen: polttoaineet, ajoneuvot, elektroniikka noin aluksi. On aivan älytöntä puhua jostain juustosta. Elintaso Suomessa ei ole riippuvainen juustoista. Jos haluaa palauttaa Suomen elintason jonnekin 1950-luvun tasolle, niin sinun opeillasi sinne päästään ja alemmaksikin.
Quote from: vainukoira on 28.12.2013, 19:51:50
No siinä mielessä se vaikuttaa luotettavalta, että kun on ollut hypetystä, niin silloin tuo liikenne pörsseissä on noussut merkittävästi, ja sitten taas palannut takaisin. Ja vaikka kurssin ollessa korkealla on halpaa käydä ostoksilla, silti tuolloin on pörsseissä liikkuneiden coinien osuus ollut merkittävää. Tietysti voihan sijoittajat ostaa coininsa mistä vaan, mutta oletan että enimmäkseen kyllä pörsseistä ostavat.
En edelleenkään ole kiinnostunut pörssikaupasta, vaan siitä paljonko niillä ostetaan asioita. Kuinka paljon voisi olla sen kaupan arvo millä noilla ostetaan tuotteita on kiinnostavampaa kuin se paljonko "pörssissä" noilla spekuloidaan.
Quote from: Rubiikinkuutio on 28.12.2013, 21:01:06
En edelleenkään ole kiinnostunut pörssikaupasta, vaan siitä paljonko niillä ostetaan asioita. Kuinka paljon voisi olla sen kaupan arvo millä noilla ostetaan tuotteita on kiinnostavampaa kuin se paljonko "pörssissä" noilla spekuloidaan.
No oletan, että kun 10% bitcoinien liikenteestä on spekulointia, niin sitten loput 90% on jotain muuta. Eli kaupankäyntiä.
Quote from: vainukoira on 28.12.2013, 22:23:16
No oletan, että kun 10% bitcoinien liikenteestä on spekulointia, niin sitten loput 90% on jotain muuta.
Mihin arvio perustuu ja paljonko tuosta 90% kaupankäynnistä voisi arvioituna olla laittomuuksia?
Sinällään jännää, että saan esittää tämän alkuperäisen kysymyksen uudelleen ja uudelleen.
JOS joku tietää heittää arvion, niin oikeasti kiinnostaa. Muuten en kyselisi. JOS joku ei osaa heittää arviota (ja kertoa mihin se perustuu), niin ei tartte vastata.
Epävirallinen vaihdantatalous sai pienen kolauksen (http://www.theguardian.com/technology/2013/dec/22/silk-road-australian-three-charged-conspiracy) :)
Quote from: sozaburo on 29.12.2013, 09:53:32
Epävirallinen vaihdantatalous sai pienen kolauksen (http://www.theguardian.com/technology/2013/dec/22/silk-road-australian-three-charged-conspiracy) :)
Tuolla nyt ei ole mitään merkitystä epävirallisen vaihdantatalouden jatkuvuuden kanssa, johon kuuluu siis myös perinteinen laiton ase- ja huumekauppa. Silkkitie voidaan sulkea vaikka kuinka monta kertaa ja aina tilalle nousee uusi niin kauan kuin homma on kannattavaa eli kun täysin typerä kieltopolitiikka jatkuu. Thepiratebay -sivustoakin on yritetty sulkea kohta kymmenen vuotta ja edelleen se on pystyssä.
Quote from: vainukoira on 28.12.2013, 17:02:28
Kyllä bitcoinilla melko paljon käyttöä on. Ja lisääntyy vaan.
Sekä investointeja, että palkkoja maksetaan myös koko ajan enemmän bitcoineilla, samalla, kun "palkanmaksukykyä" häviää taloudesta coinien arvon nousun myötä.
Kerro nyt yksikin suljettu prosessi joka pyörii investoinnista tuotantoon ja kulutukseen kokonaan bitcoinin varassa. Tällaista ei löydy. Se että tuo ylipäätään toimii jollain tasolla johtuu siitä että bicoinin ympärillä on fiat-rahan varassa pyörivä talous ja ostovoimaa on siirretty fiat-valuutoista bitcoinin sisään.
Jos bitcoinin reaaliarvo nousee 500% vuodessa (kuten on noussut) niin on itsestään selvää että
mikään investointi ei ole tuollaisessa tilanteessa kannattavaa bitcoin-talouden sisällä ja talous kuolisi välittömästi omillaan. Kaikki entisetkin investoinnit kannattaa tällaisessa tilanteessa päinvastoin realisoida ja sijoittaa vain bitcoiniin.
Quote from: sivullinen. on 28.12.2013, 17:58:10
Tämä pistikin miettimään. Nimittäin rahaa -- sellaisena kuin ihmiset sen käsittävät -- ei ole luotu 5000 miljardia dollaria tai euroa, vaan on luotu 5000 miljardin euron edestä "keskuspankkirahaa". M0 eli kierrossa oleva käteinen ja M1 eli käteinen kokonaisuudessaan ovat pysyneet lähes samoina.
Tästä päästäänkin suoraan rahan hamstrauksen ongelmaan. Eli vaikka keskuspankki on luonut 5000 miljardia keskuspankkirahaa joka liikepankeissa voitaisiin vielä 100-kertaistaa jos talous pyörisi ja raha liikkuisi. Miksi näin ei tapahdu? Koska liikepankit hamstraavat tuon keskuspankkirahan ja tallettavat sen takaisin keskuspankkiin.
Liikepankit voitaisiin nykyisellään lopettaa koska ne eivät enää tee sitä työtä joka niille on yhteiskunnassa annettu: rahoittaa investointeja ja kulutusta. Sensijaan ne hamstraavat ja varastoivat rahaa jonka kuuluisi pyörittää taloutta. Sivuhuomautuksena sanoisin, että tällaisessa tilanteessa keskuspankille pitää antaa mandaatti rahoittaa suoraan yhteiskunnan toimintoja joka nyt on nurinkurisesti kokonaan keskuspankilta kielletty kaikissa muissa länsimaissa paitsi Kanadassa.
Bitcoin- ja hyödykerahoissa sama rahan hamstraamisen ongelma on vielä käsinkosketeltavampi. Lopulta tulee aina tilanne että rahan hamstraaminen on kannattavampaa kuin investointien tekeminen ja ikävä kyllä tämä tilanne tulee aina viimeistään lamojen aikana jolloin lamoista tulee 100-kertaa pahempia kuin tilanteessa jossa kierrossa olevaa rahamäärää pystytään jopa kasvattamaan lamatilanteessakin ja rahan hamstrauksesta huolimatta. Kaikki hyödykerahajärjestelmät ja myös nykyiset bittirahat kaatuvat lopulta tähän eikä tätä pystytä edes teoriassa ratkaisemaan siten kuin nykyiset bittirahat toimivat.
Quote from: jka on 29.12.2013, 11:38:53
Quote from: vainukoira on 28.12.2013, 17:02:28
Kyllä bitcoinilla melko paljon käyttöä on. Ja lisääntyy vaan.
Sekä investointeja, että palkkoja maksetaan myös koko ajan enemmän bitcoineilla, samalla, kun "palkanmaksukykyä" häviää taloudesta coinien arvon nousun myötä.
Kerro nyt yksikin suljettu prosessi joka pyörii investoinnista tuotantoon ja kulutukseen kokonaan bitcoinin varassa. Tällaista ei löydy. Se että tuo ylipäätään toimii jollain tasolla johtuu siitä että bicoinin ympärillä on fiat-rahan varassa pyörivä talous ja ostovoimaa on siirretty fiat-valuutoista bitcoinin sisään.
Jos bitcoinin reaaliarvo nousee 500% vuodessa (kuten on noussut) niin on itsestään selvää että mikään investointi ei ole tuollaisessa tilanteessa kannattavaa bitcoin-talouden sisällä ja talous kuolisi välittömästi omillaan. Kaikki entisetkin investoinnit kannattaa tällaisessa tilanteessa päinvastoin realisoida ja sijoittaa vain bitcoiniin.
Vaihtoehtoisvaluutat ovat myös fiat-rahaa. Mutta oletetaan, että bitcoin arvo nousee 500% vuodessa vielä seuraavat 10 vuotta - onko realistinen arvio?
Onko mahdollista hoitaa rakennusprojektiin tarvittava investointi esim näin:
-Luodaan uusi valuutta esim TaloCoin talonrakennusprojektia varten
-Sopimusteknisesti sovitaan, että TaloCoinin ominaisuus on reaalipantti, joka on se projektissa valmistuva talo tai keskeneräisen projektin tapauksessa ostetut materiaalit ja se mitä on projektissa saatu aikaan
-Myydään TaloCoinia markkinoilla ja saadaan vastineeksi euroja, bitcoineja, dogecoineja, litecoineja, dollareita ja kultaa niiltä, jotka ovat valmiita ottamaan riskin ja sijoittamaan rakennusprojektiin
-Vaihdetaan eurot, bitcoinit, dollarit ja kulta niihin valuuttoihin, joita rakennusfirmat hyväksyvät maksuksi ja tietenkin verot pitää maksaa
-Rakennusfirma aloittaa työt mikäli TaloCoinien myynnillä on saatu kasaan riittävä määrä investointeja
-Rakennusfirma saa työt valmiiksi tai sitten hanke menee konkkaan samalla tavalla kuin euro/dollariprojekteissakin joskin tässä tapauksessa tuskin veronmaksajat joutuisivat maksumiehiksi toisin kuin euro/dollariprojekteissa
-Jos työ saatiin valmiiksi, niin ne joilla on TaloCoineja, ovat kyseisen talon osakkeenomistajia
Tämä voidaan toteuttaa vielä crowdfunding periaatteella eli mikäli riittävää summaa ei saada kasaan, niin projektia ei toteuteta.
Quote from: Mittakaavaedut on 29.12.2013, 13:00:34
Vaihtoehtoisvaluutat ovat myös fiat-rahaa.
Kannattaa sitten käydä korjaamassa tuo wikipedia artikkelin johdannosta löytyvä väärä määritelmä?
http://en.wikipedia.org/wiki/Fiat_money (http://en.wikipedia.org/wiki/Fiat_money)
Quote from: Rubiikinkuutio on 29.12.2013, 13:07:46
Quote from: Mittakaavaedut on 29.12.2013, 13:00:34
Vaihtoehtoisvaluutat ovat myös fiat-rahaa.
Kannattaa sitten käydä korjaamassa tuo wikipedia artikkelin johdannosta löytyvä väärä määritelmä?
http://en.wikipedia.org/wiki/Fiat_money (http://en.wikipedia.org/wiki/Fiat_money)
Jaa tämä vai:
Quotemoney without intrinsic value.
?
Quote from: Mittakaavaedut on 29.12.2013, 13:00:34
Onko mahdollista hoitaa rakennusprojektiin tarvittava investointi esim näin:
-Luodaan uusi valuutta esim TaloCoin talonrakennusprojektia varten
-Sopimusteknisesti sovitaan, että TaloCoinin ominaisuus on reaalipantti, joka on se projektissa valmistuva talo tai keskeneräisen projektin tapauksessa ostetut materiaalit ja se mitä on projektissa saatu aikaan
-Myydään TaloCoinia markkinoilla ja saadaan vastineeksi euroja, bitcoineja, dollareita, kultaa niiltä, jotka ovat valmiita ottamaan riskin ja sijoittamaan rakennusprojektiin
-Vaihdetaan eurot, bitcoinit, dollarit ja kulta niihin valuuttoihin, joita rakennusfirmat hyväksyvät maksuksi ja tietenkin verot pitää maksaa
-Rakennusfirma aloittaa työt mikäli TaloCoinien myynnillä on saatu kasaan riittävä määrä investointeja
-Rakennusfirma saa työt valmiiksi tai sitten hanke menee konkkaan samalla tavalla kuin euro/dollariprojekteissakin joskin tässä tapauksessa tuskin veronmaksajat joutuisivat maksumiehiksi toisin kuin euro/dollariprojekteissa
-Jos työ saatiin valmiiksi, niin ne joilla on TaloCoineja, ovat kyseisen talon osakkeenomistajia
Kyllähän tuo toimisi. Mutta en oikein ne mitä lisäarvoa TaloCoin tähän tuo. Efektiivisesti tuossahan tehdään ihan sama asia mitä asunto-osakeyhtiö tekee tälläkin hetkellä. Kerää osakkailta pääoman jolla rahoitetaan talon rakennus ja osakkailla on osuus talosta. Lopulta rahoitus pitää kuitenkin hoitaa valuutassa johon rakennusfirma uskoo. TaloCoin ei tähän ongelmaan auta yhtään.
Quote from: jka on 29.12.2013, 13:15:06
Quote from: Mittakaavaedut on 29.12.2013, 13:00:34
Onko mahdollista hoitaa rakennusprojektiin tarvittava investointi esim näin:
-Luodaan uusi valuutta esim TaloCoin talonrakennusprojektia varten
-Sopimusteknisesti sovitaan, että TaloCoinin ominaisuus on reaalipantti, joka on se projektissa valmistuva talo tai keskeneräisen projektin tapauksessa ostetut materiaalit ja se mitä on projektissa saatu aikaan
...
Kyllähän tuo toimisi. Mutta en oikein ne mitä lisäarvoa TaloCoin tähän tuo. Efektiivisesti tuossahan tehdään ihan sama asia mitä asunto-osakeyhtiö tekee tälläkin hetkellä. Kerää osakkailta pääoman jolla rahoitetaan talon rakennus ja osakkailla on osuus talosta. Lopulta rahoitus pitää kuitenkin hoitaa valuutassa johon rakennusfirma uskoo. TaloCoin ei tähän ongelmaan auta yhtään.
No näinhän se on eli jos rakennusfirma ei näe kilpailuetuna sitä, että se hyväksyisi esim litecoineja tai bitcoineja maksuvälineeksi, niin silloin tuo valuutanvaihto on tehtävä jossain vaiheessa. Jos verot on maksettava euroissa, niin vähintään verojen verran tarvitaan aina euroja. Eli kaikki riippuu siitä, että kuinka paljon yritykset ja yksityiset ihmiset lähtevät tähän touhuun mukaan.
TaloCoinia voidaan kuitenkin myydä asunto-osakkeisiin verrattuna melko vaivatta maailmamarkkinoilla ilman pankkeja tai muita tahoja kyseisen teknologian avulla - eikö se ole juuri noiden kryptovaluuttojen merkittävä etu eli ihmiset voivat kotona sohvalta osallistua oikeastaan mihin tahansa ja alhaisin kustannuksin.
Ja eikö idea ole juuri siinä, että kun vaihtoehtoisvaluutat yleistyvät ensin globaalina maksujärjestelmänä ja markkinat kasvavat, niin jossain vaiheessa kun joka kioskilla voi maksaa vaihtoehtoisvaluutalla (olkoon se vaikka aina muunnettuna Bitcoineiksi), niin tällöin tuo kyseinen valuutta on käytännössä käypää valuuttaa. Näin ollen päivittäisen liiketoiminnan pyörittämisessä ei ole edes tarvetta tehdä muuntoa vaihtoehtoisvaluutta => euroiksi muussa tapauksessa kuin verojen maksamiseksi.
Paljonko teollisuus ja ihmiset säästäisivät koroissa, jos siirryttäisiin korottomiin vaihtoehtoisvaluuttoihin ja ainoastaan verot maksettaisiin yksityispankkien pyörittämässä valtion väkivaltakoneiston takaamassa fiat-ponzirahassa?
Quote from: Mittakaavaedut on 29.12.2013, 13:10:33
Jaa tämä vai:
Quotemoney without intrinsic value.
?
Niin jaa noista vaaditaan vain yksi? Eivätkös nuo ole vähän turhia nuo ylemmät sitten?
Quote from: Rubiikinkuutio on 29.12.2013, 14:15:21
Quote from: Mittakaavaedut on 29.12.2013, 13:10:33
Jaa tämä vai:
Quotemoney without intrinsic value.
?
Niin jaa noista vaaditaan vain yksi? Eivätkös nuo ole vähän turhia nuo ylemmät sitten?
Jos esim bitcoin ei täytä fiat-rahan määritelmääsi, niin mihin kategoriaan sen laittaisit vai pitäisikö tämän asian ratkaisu antaa jollekin "asiantuntevalle taholle" tai järjestää koko maailman kattava äänestys vuosittain mikä on oikea fiat-rahan määritelmä?
Minulle ainakin riittää, että jos se "syntyy tyhjästä" ja sitä käytetään vaihdonvälineenä, niin se on silloin fiat -rahaa. Bitcoinilta puuttuu hallitseva keskuspolitbyroo, mutta ei bitcoin silti ole hallitsematon, koska on sielläkin taustalla jokin järjestelmä, jolle se tyhjästä luodun rahan logiikka perustuu, jonka lisäksi tätä logiikkaa voidaan muuttaa kollektiivisella päätöksellä tai ymmärtääkseni mikäli joku saa 51% miningkapasiteetista, niin koko järjestelmää voi alkaa itse hallitsemaan.
Quote from: Mittakaavaedut on 29.12.2013, 13:56:12
Paljonko teollisuus ja ihmiset säästäisivät koroissa, jos siirryttäisiin korottomiin vaihtoehtoisvaluuttoihin ja ainoastaan verot maksettaisiin yksityispankkien pyörittämässä valtion väkivaltakoneiston takaamassa fiat-ponzirahassa?
Korko on aikaa ja aika on rahaa. Ei ole olemassa korotonta aikaa edes vaihtoehtoisvaluutoissa ellet sitten halua alkaa lahjoittamaan ilmaista aikaa. Nyt saatu palvelu tai hyödyke on aina arvokkaampi kuin tulevaisuudessa saatu koska nyt saatu voi olla investointi ja sillä voit hankkia investoinnin onnistuessa enemmän hyödykkeitä ja palveluja tulevaisuudessa. Tämä pätee vaikka rahan reaaliarvo ei edes muuttuisi.
Otatko 1000 euroa nyt vai reaaliarvoltaan saman summan vasta 10 vuoden päästä? Kukaan ei anna sinulle 1000 euroa nyt jos saa maksuna reaaliarvoltaan saman tonnin takaisin 10 vuoden päästä ellei ole aito hyväntekijä ja lahjoittaja.
Quote from: Mittakaavaedut on 29.12.2013, 14:47:05
Jos esim bitcoin ei täytä fiat-rahan määritelmääsi, niin mihin kategoriaan sen laittaisit vai pitäisikö tämän asian ratkaisu antaa jollekin "asiantuntevalle taholle" tai järjestää koko maailman kattava äänestys vuosittain mikä on oikea fiat-rahan määritelmä?
En minä puhunut minun määritelmästäni, kun määritelmästä. Jos olen käsittänyt määritelmän väärin, niin sitten korjaan tietojani. Sanojen määritelmät syntyvt kuten yleesäkkin kielessä, elöi hieman epämääräisiä ja ristiriitaisiahan ne joskus ovat. Suurimassa osassa sanoja konsesus on kuitenkin löytynyt.
Quote from: jka on 29.12.2013, 14:52:08
Quote from: Mittakaavaedut on 29.12.2013, 13:56:12
Paljonko teollisuus ja ihmiset säästäisivät koroissa, jos siirryttäisiin korottomiin vaihtoehtoisvaluuttoihin ja ainoastaan verot maksettaisiin yksityispankkien pyörittämässä valtion väkivaltakoneiston takaamassa fiat-ponzirahassa?
Korko on aikaa ja aika on rahaa. Ei ole olemassa korotonta aikaa edes vaihtoehtoisvaluutoissa ellet sitten halua alkaa lahjoittamaan ilmaista aikaa. Nyt saatu palvelu tai hyödyke on aina arvokkaampi kuin tulevaisuudessa saatu koska nyt saatu voi olla investointi ja sillä voit hankkia investoinnin onnistuessa enemmän hyödykkeitä ja palveluja tulevaisuudessa. Tämä pätee vaikka rahan reaaliarvo ei edes muuttuisi.
Otatko 1000 euroa nyt vai reaaliarvoltaan saman summan vasta 10 vuoden päästä?
Niin miksi kukaan on mennyt noita vaihtoehtovaluuttaohjelmia ilmaiseksi vääntämään ja nyt on 12 miljardin USD:n markkinat?
Ehkä tuo korko voidaan käsittää hyödykkeiden ja palveluiden sijaan myös mielihyvänä, jota voi saada siitä, että on saanut jotain omaan agendaansa sopivaa aikaan.
Tarkoitin korottomuudella sitä, että suljetun piirin on vaihtoehtovaluutoilla mahdollista toteuttaa alhaisiin kustannuksiin ja korottomaan rahaan perustuvat markkinat. Ja investointeja varten on mahdollisuus luoda uusi valuutta, jolla joko on tai ei ole reaalitakuu.
Sen sijaan kun käy kauppaa euroilla, niin pankin henkilökunta ja omistajat ovat koko ajan vetämässä välistä, jonka lisäksi inflaatio haittaa koko ajan.
Quote from: jka on 29.12.2013, 14:52:08
Kukaan ei anna sinulle 1000 euroa nyt jos saa maksuna reaaliarvoltaan saman tonnin takaisin 10 vuoden päästä ellei ole aito hyväntekijä ja lahjoittaja.
Niin tai irrationaalinen ja hetken mielijohteessa päätöksiä tekevä tavallinen ihminen (http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/arkijarki_hylkii_tiedetta).
Quote from: jka on 29.12.2013, 14:52:08
Quote from: Mittakaavaedut on 29.12.2013, 13:56:12
Paljonko teollisuus ja ihmiset säästäisivät koroissa, jos siirryttäisiin korottomiin vaihtoehtoisvaluuttoihin ja ainoastaan verot maksettaisiin yksityispankkien pyörittämässä valtion väkivaltakoneiston takaamassa fiat-ponzirahassa?
Korko on aikaa ja aika on rahaa. Ei ole olemassa korotonta aikaa edes vaihtoehtoisvaluutoissa ellet sitten halua alkaa lahjoittamaan ilmaista aikaa. Nyt saatu palvelu tai hyödyke on aina arvokkaampi kuin tulevaisuudessa saatu koska nyt saatu voi olla investointi ja sillä voit hankkia investoinnin onnistuessa enemmän hyödykkeitä ja palveluja tulevaisuudessa. Tämä pätee vaikka rahan reaaliarvo ei edes muuttuisi.
Otatko 1000 euroa nyt vai reaaliarvoltaan saman summan vasta 10 vuoden päästä? Kukaan ei anna sinulle 1000 euroa nyt jos saa maksuna reaaliarvoltaan saman tonnin takaisin 10 vuoden päästä ellei ole aito hyväntekijä ja lahjoittaja.
En täysin ymmärrä, mistä tässä väitellään. Mutta sivupointtina mikään ei estä lainojen antamista ja korkojen perimistä bitcoineissa. Mitään järkeä siinä ei tosin ole tällä hetkellä, kun valuutta on niin volatiili. Jonkun verran lainaustoimintaa kuitenkin tiettävästi tapahtuu.
Quote from: Mittakaavaedut on 29.12.2013, 11:08:47
Quote from: sozaburo on 29.12.2013, 09:53:32
Epävirallinen vaihdantatalous sai pienen kolauksen (http://www.theguardian.com/technology/2013/dec/22/silk-road-australian-three-charged-conspiracy) :)
Tuolla nyt ei ole mitään merkitystä epävirallisen vaihdantatalouden jatkuvuuden kanssa, johon kuuluu siis myös perinteinen laiton ase- ja huumekauppa. Silkkitie voidaan sulkea vaikka kuinka monta kertaa ja aina tilalle nousee uusi niin kauan kuin homma on kannattavaa eli kun täysin typerä kieltopolitiikka jatkuu. Thepiratebay -sivustoakin on yritetty sulkea kohta kymmenen vuotta ja edelleen se on pystyssä.
Ihanko tosi! Tarkoitus nyt oli lähinnä nautiskella muutaman ihmissaastan kurmotuksella :D
Quote from: Mursu on 28.12.2013, 20:41:06
Quote from: ikuturso on 28.12.2013, 17:40:06
Quote from: Mursu on 28.12.2013, 14:02:28
Siis Suomen pitäisi valita Pohjois-Korean tie. Ei kiitos. Koskivoimaa Suomessa on muuten 5 % Pohjolan koskivoimasta.
Mitä muuta hyvää Pohjois-Koreassa on kuin oma valuutta?
En ole ennen kuullutkaan, että oma valuutta = Pohjois-Korea. En käsittääkseni ole rajoittamassa tuontia, vientiä, markkinoita enkä liikkuvuutta. Tarkoitan lähinnä sitä, että vaikka kreikkalainen feta maksaisi täällä satasen kilo, se ei vaikuta kotijuuston hintaan. Suomi ei ole niin tuontimarkkinoista riippuvainen kuin kapitalistit antavat ymmärtää. Rankka tuontiriippuvuushan on ainoa hyvä syy pyrkiä pitämään valuutta vahvana. Mitä vähemmän tuonnista riippuvainen valuutta-alue on, sitä vähemmän pitää välittää siitä mikä valuutan arvo on ulkomailla, kunhan kotimarkkinat pyörivät. Kunhan kakki osuu kunnolla tuulettimeen ja työttömyysaste nousee ja julkisen sektorin koko paisuu, niin eipä suomalaisilla kohta varaa ole mitään tällä kauppataseella maahantuoda muutenkaan. Oli valuutta sitten bitcoin, dollari tai Pohjois-Korean pjöngjang.
Suomi oin täysin tuonnista riippuvainen: polttoaineet, ajoneuvot, elektroniikka noin aluksi. On aivan älytöntä puhua jostain juustosta. Elintaso Suomessa ei ole riippuvainen juustoista. Jos haluaa palauttaa Suomen elintason jonnekin 1950-luvun tasolle, niin sinun opeillasi sinne päästään ja alemmaksikin.
Kuinka usein pitää ostaa uusi auto, kännykkä ja taulutelevisio, jotta elintaso säilyy kutakuinkin ennallaan?
Autoni on vuodelta 2002, kännykkäni vuodelta 2003 ja kuvaputkitelevisioni vuodelta 2001. Jonkun trendipellen mielestä olen totaalisen vanhanaikainen, mutta kaikki toistaiseksi toimii.
Monen tuttavani perheessä on samaan aikaikkunaan menossa neljäs tai viides televisio ja neljäs auto.
Suomen tuonnin voisi vaikka mainitsemiesi ajoneuvojen ja elektroniikan osalta pudottaa kolmannekseen ja rihkaman osalta nollaan ja elintaso ei laskisi tippaakaan.
-i-
Quote from: jka on 27.12.2013, 20:37:20
Quote from: sivullinen. on 27.12.2013, 20:00:38
Luin juuri aikalaisesityksen Saksan 1920-luvun hyperinflaatiosta.
Saksan ongelmat alkoivat tältä osin vasta 1921 kun siltä vaadittiin kahden miljardin dollarin vuotuisia maksuja "sotakorvauksina".
Luin artikkelin pariin kertaan uudestaan. Siinä ei todellakaan mainita lakkoja tai sotakorvauksia rahanarvon romahtamisen syynä. Myönnän itse lukeneeni ne syyksi ennen -- ja pääosin luen yhä. Artikkelissa sanotaan seuraavasti.
"Palataksemme takaisin varsinaiseen aiheeseemme, on sanottava, että perimmäisenä syynä rahamaailman sekasortoon on ollut sota. Sodan käyntiin tarvitaan kolme asiaa: ensiksi rahaa, toiseksi rahaa ja kolmanneksi rahaa. On laskettu, että maailmansota maksoi Saksalle joka päivä 67 milj. v. 1915 -- 16-100 milj. v. 1916-17, 126 milj. v. 1917-18 ja huhtikuusta 1918 joulukuuhun 1918 146 milj. markkaa, ja Ranskan päivittäiset sotamenot olivat 63 milj., 91 milj., 109 milj. ja 148 milj. frangia. Tällaisia kauheita menoja eivät hallitukset voineet peittää muuten kuin setelipainon avulla. Kuvaavaa siinä suhteessa on liikkeessä olevan setelistön kasvu Saksassa. Siellä oli liikkeessä 2593 milj. markkaa v.1913, 22 107 milj. v. 1918 ja 496 507 425 biljoonaa eli numeroilla lausuttuna 496 507 425 000 000 000 000 000 markkaa v. 1923. Ei ole ihmeteltävää, että 100 markan setelien sijaan oli painettava 5 000 000 000 000 markan seteleitä eikä liioin kummastuta, että tavarain hinnat kiipesivät huimaavaan korkeuteen. Sen toteavat viralliset elinkustannusindeksit."Tämä jos mikä aiheuttaa pohdintaa. Eikö silloin todellakaan tiedetty -- eikö saksalainen taloustiede pystynyt hintojen nousua selittämään? Onko koko sotakorvausteoria jälkeenpäin sepitetty tarina? Nykyään on helppo vedota virallisen totuuden aitouteen. Sitä ei tarvitse perustella. Sen kiistäminen vaatii perustelun. Sinäkin toteat yksinkertaisesti tuotannon romahduksen syyksi. Mutta miksi vastaavaa hyperinflaatiota ei sitten nähty Ranskassa? Maailmansota oli sodittu Ranskan maaperällä ja Ranskan teollisuus oli tuhottu. Saksan teollisuutta ei. Sen takia Saksalle ne sotakorvauksetkin osoitettiin. Ranska oli lisäksi hävinnyt suunnattomia summia rahaa -- huomattavasti enemmän kuin Saksan maksettavaksi tuli sotakorvauksina -- Venäjälle tehdyissä sijoituksissa, jotka olivat muuttuneet täysin arvottomiksi bolshevikkien noustessa valtaan. Myönnän kyllä inflaation pompanneen huippuun vuonna 1921, jolloin sotakorvauksia alettiin periä. Tuotannon romahdusperuste on paljon kyseenalaisempi.
Jotta tämä sitoutuisi jotenkin epäviralliseen vaihdantatalouteen, on huomioitava, miten epävirallinen vaihdantatalous alkoi inflaation noustessa, myös nousta. Perustettiin virallisen paperimarkan kilpailijaksi epävirallinen rentenmark. Siitä tuli myöhemmin virallinen valuutta, kun paperimarkan kanssa ei enää pystytty jatkamaan. Olisiko siten mahdollista euron romahduksen jälkeen siirtyä kokonaan Bitcoineihin? Minä en siihen usko. Monta hyvää syytä on ketjussa esitetty. Yksikään valtio ei halua luopua rahanpainoluvastaan -- vaikka keskuspankkien aikana niin väitetään amerikkassikin olevan. Ikuturson esittämä bittiraha, jolla on kansallisvaltion keskuspankki ja takaus, olisi mielestäni mahdollinen. Kullan tai muiden metallien käytössä on omat ongelmansa.
Quote from: sivullinen. on 30.12.2013, 13:41:59
Tämä jos mikä aiheuttaa pohdintaa. Eikö silloin todellakaan tiedetty -- eikö saksalainen taloustiede pystynyt hintojen nousua selittämään?
....
Myönnän kyllä inflaation pompanneen huippuun vuonna 1921, jolloin sotakorvauksia alettiin periä. Tuotannon romahdusperuste on paljon kyseenalaisempi.
Inflaatio pomppasi huippuun vasta 1923. Oikeastaan voi sanoa, että raha romahti lopullisesti vasta vuoden 1923 viiden viimeisen kuukauden aikana. Sitä ennen tilanne oli jos ei nyt hallinnassa niin ainakin pelastettavissa.
Saksahan oli painanut rahaa sodan loppumisesta lähtien ja tulokset olivat olleet vuoteen 1921 asti itseasiassa hyviä. Toteutunut inflaatio oli tähän asti ollut
pienempää kun mitä rahaa oli painettu ja Saksa oli saavuttanut täystyöllisyyden. 1922 Saksan työttömyys oli alle 1%. Suurikaan inflaatio joka tuolloin jo vallitsi ei haitannut. Tuotanto ja elintaso kasvoi ja kaikki olivat jotakuinkin tyytyväisiä tilanteeseen. Voisi kuvitella että tällaisessa tilanteessa johtajille tulee vauhtisokeus ja kuvitelmat rahan painamisen autuaaksi tekevästä voimasta kasvoi.
Saksahan ei ollut tähänkään asti voinut lainata mistään. Ei omilta kansalaisilta eikä ulkomailta koska kaikki oli yhtä persaukisia. Ainoa tapa oikeasti elvyttää yli varojen oli painaa rahaa. Kun ongelmat alkoi mm. edellämainituista shokeista johtuen niin tottakai helposti tarrautuu lääkkeesen joka oli auttanut tähänkin asti. Lääkettä vain lisää niin kyllä se siitä.
Kaivelin vähän tilastoa niin löytyy mittakaavat minkä suuruusluokan shokeista puhutaan. Saksan reaalituotanto tippui vuoden 1921 huippulukemista yhdessä vuodessa 50% käytännössä kaikilla aloilla paitsi joidenkin maataloustuotteiden osalta. Työttömyys nousi vuoden 1922 täystyöllisyydestä samoin vuoden aikana 30% työttömyydeksi vuoden 1923 loppuun mennessä.
Rinnastetaan tilanne Suomeen. Suomen reaalituotannosta lähtee ensivuoden aikana 50% pois ja työttömyys on 30%. Rahaa et saa mistään lainattua mutta onneksi sinulla on oma keskuspankki vielä käytettävissä. Oletetaan vielä että nykyinen 9 miljardin kestävyysvaje on viimeiset 5 vuotta rahoitettu keskuspankista eikä kansainvälisiltä ja kotimaisilta lainamarkkinoilta joilta lainaa ei ole edes saatavilla. Työttömien armeija huutaa kadulla vallankumousta. Kysymys kuuluu: mitä teet? Yritätkö samaa mikä on toiminut tähänkin asti vai löytyykö poliittista rohkeutta yrittää jotain muuta?
Kaksi asiaa jotka näissä Saksan hyperinflaatiospekulaatioissa myös aina unohtuu. Hyperinflaatiostakin aina joku hyötyy. Saksassakin oli iso joukko korviaan myöten veloissa olevia ihmisiä. Sodan jälkeen näitä on luonnollisesti jopa enemmän kuin normaalisti. Näistä suuri osa on nimenomaan rikkaita ja poliittisestikin vaikutusvaltaisia koska isoja velkoja ei voi ylipäätään alunperin ottaakaan kuin rikkaat. Korviaan myöten veloissa oleva hyötyy inflaatiosta. Kaikista eniten tämän hyötyy inflaatiosta joka tuhoaa koko rahan jolloin siinä meni velatkin.
Toinen merkittävä joukko oli rauhanehtoihin oikeasti ja syystäkin vittuuntuneet ihmiset. Näitäkin löytyi talouselämän ja politiikan huipuilta asti. Jos kerran liittoutuneet yrittää viedä meidän maan ja omaisuuden niin pannaan haisemaan sitten oikein kunnolla. Eiväthän saa kuin poltetun maan rauniot. Sitten kun kakka iski kunnolla tuulettimeen niin ei ollut kauheasti esteitä yrittää epätoivoisiakin tekoja koska kaikki menee kuitenkin sotakorvauksiin.
Eihän hyperinflaatiotilannetta tule jos sitä ei joku tahdo ja Saksassa tahtojia oli loppujenlopuksi aika paljon. Eli sanoisin, että kyllä sakemannit aika pitkälle tiesivät mitä olivat tekemässä ja toisaalta vaihtoehtojakaan ei juuri ollut.
LISÄYS: Ääriesimerkkinä molemmista vaikkapa Hugo Stinnes (http://en.wikipedia.org/wiki/Hugo_Stinnes). Kaveri hoiti homman kotiin niin, että järjesteli tulot ulkomaan valuutoissa ja otti valtavat summat velkaa arvottomiksi käyvillä markoilla joilla osti konkurssiin menneitä yrityksiä. Lähinnä vielä lehtipainoja jotka muuttui lopulta valtion seteleiden painolaitoksiksi. Stinnes teki pelkästään omasta teollisuusimperiumistaan hyperinflaation aikana lopulta arvokkaamman kuin koko Saksan talous oli 1923 koska pystyi operoimaan myös valuuttamarkkinoilla. Stinnes oli myös pesunkestävä "alkunatsi" joka vihasi Versaillesin rauhansopimusta sydänjuuriaan myöten ja myös politiikassa erittäin vaikutusvaltainen henkilö.
Ylläpito voisi ehkä kerätä ja siirtää tuosta yläpuolelta noi hyperinflaatiojutustelut vaikka omaan "Hyperinflaatio Weimarin Saksassa 1919-1923"-säikeeseen. Tuo on aihe johon aina palataan säännöllisin välein riippumatta mistä keskustellaan.
Ja Shitcoin-keskustelu käy edelleen kuumana ;D Ahtopainemittarit on viritelty ja voittoa tulee kuin Wincapitassa ikään.
Quote from: Mittakaavaedut on 29.12.2013, 16:01:02
Niin miksi kukaan on mennyt noita vaihtoehtovaluuttaohjelmia ilmaiseksi vääntämään ja nyt on 12 miljardin USD:n markkinat?
Vaihtoehtovaluutoille on kaksi tärkeää markkinaa. Ensinnäkin tyhmien erottaminen rahoistaan. Tätä on harrastettu Ponzista asti ja aina toiminut. Nyt vähän eri nimellä, mutta mikään ei viittaa siihen, etteikö samasta olisi kyse nytkin. 500%:n vuosinousu viittaa vain ainoastaan siihen, että on kyse voitoista, jotka kuulostavat liian hyviltä ollakseen totta. Reaalitalous ei tuollaisia voittoja voi tuottaa. Vain spekulaatio voi. Niin kauan, kun musiikki jatkuu (sisään virtaa uutta ei-bitcoin-rahaa), kaikilla menee hyvin. Ihan niin kuin meni dot-com-buumin aikana.
Toinen on se osa taloudesta, joka hyötyy nimettömyydestä ja siitä, ettei valtio saa pidettyä kirjaa mitä tehdään ja miten paljolla rahalla. Tällaiseen bitcoinin tapaiset viritelmät ovat tietenkin erinomaisia. Tämä osa taloudesta voi hyvinkin jäädä elämään vielä sen jälkeen kuin tuo ponzi-osuus on ulosmitattu.
Quote
Ehkä tuo korko voidaan käsittää hyödykkeiden ja palveluiden sijaan myös mielihyvänä, jota voi saada siitä, että on saanut jotain omaan agendaansa sopivaa aikaan.
Tämäkin kannattaa ehkä jonkun osan taloudesta. Ei kuitenkaan 100%:a. Kun kaikki uskovat ovat mukana, ei lisää tule.
Quote
Tarkoitin korottomuudella sitä, että suljetun piirin on vaihtoehtovaluutoilla mahdollista toteuttaa alhaisiin kustannuksiin ja korottomaan rahaan perustuvat markkinat. Ja investointeja varten on mahdollisuus luoda uusi valuutta, jolla joko on tai ei ole reaalitakuu.
En ymmärrä, miksi tässä olisi mahdollista päästä alhaisiin kustannuksiin. Joko jonkun pitää pyörittää pankkia, joka tarjoaa korollista talletus- ja lainapalvelua niille, joilla on sijoitettavaa rahaa, ja niille, joilla on tarvetta lainalle. Mutta tämä ei suinkaan tapahdu ilmaiseksi, vaan kyseinen lafka tarvitsee työvoimaa ja infraa siinä, missä muutkin pankit. Nykytilanteessa sen pitää lisäksi jotenkin hankkia vielä vakuutus bank runia vastaan, joka jonkun bitcoinin oloissa on takuulla kalliimpaa kuin se, mitä muut pankit saavat keskuspankeilta.
Minä en ymmärtänyt esimerkissäsi, miksi siinä luotaisiin uusi valuutta, jonka ainoa funktio oli se, että talon valmistuessa sen valuutan omistajat saisivat itselleen talon.
Ja lisäksi minusta ymmärrät väärin investoinnin. Sinun mallissasi kaikki riskit ovat niiden investoijien niskassa ja he saavat myös kaiken voiton (koska omistavat kaikki Talocoinit). Yleensä investointien idea on siinä, että investoinnin tekijä itse (tässä tapauksessa se talon rakentaja) kantaa pääosan riskistä, mutta saa myös pääosan voitosta. Lainankorko on juuri keino tämän saavuttamiseksi. Investoijalle rahaa lainaava ei ole kiinnostunut ottamaan riskiä, vaan hän haluaa yleensä ennemminkin varman x%:n korkotuoton rahalleen. Jos investointi kusee, investoija repii sen pääoman ja koron omasta selkänahastaan. Jos taas onnistuu, hän maksaa pääoman ja koron ja pitää itsellään sen kaiken voiton.
Mutta siis bitcoinin oloissa tällainen on hyvin vaikeaa. Tämä johtuu siitä, että laina on otettava nimellisesti bitcoineina ja maksettava korkoineen takaisin myös bitcoineina. Jos vallitsee deflaatio ja bitcoinin arvo nousee laina-aikana, tarkoittaa tämä myyntihinnan laskua. Jos vallitsee vaikka se historiallinen 500%:n bitcoinin hinnan nousu, seuraus on se, että valmiin talon pitäisi maksaa 5 kertaa enemmän kuin mitä materiaalit, maa, työvoima jne. maksoivat. Tämä on hyvin epätodennäköistä.
Quote
Sen sijaan kun käy kauppaa euroilla, niin pankin henkilökunta ja omistajat ovat koko ajan vetämässä välistä, jonka lisäksi inflaatio haittaa koko ajan.
Pieni inflaatio on juuri hyvä asia. Se johtaa siihen, ettei rahaa kannata hamstrata, vaan sijoittaa johonkin tuottavaan.
Quote
Quote from: jka on 29.12.2013, 14:52:08
Kukaan ei anna sinulle 1000 euroa nyt jos saa maksuna reaaliarvoltaan saman tonnin takaisin 10 vuoden päästä ellei ole aito hyväntekijä ja lahjoittaja.
Niin tai irrationaalinen ja hetken mielijohteessa päätöksiä tekevä tavallinen ihminen (http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/arkijarki_hylkii_tiedetta).
Juuri tuo hetken mielijohteesta päätöksien tekeminen lienee se syy, miksi hyvinvointi tulevaisuudessa on keskimäärin ihmisten mielissä vähemmän arvokasta kuin vastaava hyvinvointi juuri nyt. Tästä seuraa se, että ihmiset haluavat säästöilleen reaalikorkoa ja ovat valmiit maksamaan reaalikorkoa kulutuksestaan. No, on oikeastaan ihan sama,
miksi ihmiset näin toimivat, kun empiirisesti joka tapauksessa on havaittu heidän niin toimivan. Talousjärjestelmä, joka jättää empiiriset havainnot ihmisten toiminnasta sivuun, ei toimi.
Quote from: sr on 03.01.2014, 13:14:42
Quote from: Mittakaavaedut on 29.12.2013, 16:01:02
Niin miksi kukaan on mennyt noita vaihtoehtovaluuttaohjelmia ilmaiseksi vääntämään ja nyt on 12 miljardin USD:n markkinat?
Vaihtoehtovaluutoille on kaksi tärkeää markkinaa. Ensinnäkin tyhmien erottaminen rahoistaan. Tätä on harrastettu Ponzista asti ja aina toiminut. Nyt vähän eri nimellä, mutta mikään ei viittaa siihen, etteikö samasta olisi kyse nytkin.
Kysehän onkin juuri uskomuksesta, että mikä sen arvo on. Sama pätee kultaan tai mihin tahansa muuhun - vaikkapa taiteeseen. Ei niillä mitään arvoa ole, mutta on kuitenkin jostain syystä. Bitcoinin julkinen lähdekoodi ja kirjanpito rajoittaa kuitenkin hieman tätä ponzitoimintaa...
Euro, USD jne sen sijaan ovat laillisia ponzeja. Siinä tyhmät ihmismassat vuokraavat kirjanpitokikkailun avulla tyhjästä luotua rahaa yksityisiltä rahalaitoksilta, koska valtion väkivaltakoneisto heidät siihen pakottaa verotuksen vuoksi. Ja kriisit maksatetaan veronmaksajilla. Samat tyhmät ihmiset äänestämällä vielä aiheuttavat kaiken tämän itselleen. Eipä ole paljoa hurraamista nykyjärjestelmässä, jossa pieni piiri ihmisiä tekee koko järjestelmää koskevia ja kaikkien ihmisten elämään vaikuttavia päätöksiä, jonka lisäksi pankeissa päätetään mihin investoidaan ja mihin ei.
Quote from: sr on 03.01.2014, 13:14:42
Toinen on se osa taloudesta, joka hyötyy nimettömyydestä ja siitä, ettei valtio saa pidettyä kirjaa mitä tehdään ja miten paljolla rahalla. Tällaiseen bitcoinin tapaiset viritelmät ovat tietenkin erinomaisia. Tämä osa taloudesta voi hyvinkin jäädä elämään vielä sen jälkeen kuin tuo ponzi-osuus on ulosmitattu.
No toivotaan niin.
Quote from: sr on 03.01.2014, 13:14:42
Quote
Tarkoitin korottomuudella sitä, että suljetun piirin on vaihtoehtovaluutoilla mahdollista toteuttaa alhaisiin kustannuksiin ja korottomaan rahaan perustuvat markkinat. Ja investointeja varten on mahdollisuus luoda uusi valuutta, jolla joko on tai ei ole reaalitakuu.
En ymmärrä, miksi tässä olisi mahdollista päästä alhaisiin kustannuksiin. Joko jonkun pitää pyörittää pankkia, joka tarjoaa korollista talletus- ja lainapalvelua niille, joilla on sijoitettavaa rahaa, ja niille, joilla on tarvetta lainalle. Mutta tämä ei suinkaan tapahdu ilmaiseksi, vaan kyseinen lafka tarvitsee työvoimaa ja infraa siinä, missä muutkin pankit. Nykytilanteessa sen pitää lisäksi jotenkin hankkia vielä vakuutus bank runia vastaan, joka jonkun bitcoinin oloissa on takuulla kalliimpaa kuin se, mitä muut pankit saavat keskuspankeilta.
Ei turhaan rajata keskustelua bitcoiniin, vaan keskustellaan ennemmin siitä taustalla olevasta teknologiasta. Eikä turhaan sotketa pankkeja koskevaa lainsäädäntöä mukaan, koska se ei ole todellisuutta ainakaan vielä.
Alhaiset kustannukset vs nykyjärjestelmä:
Käyttäjät pyörittävät haluamaansa rahajärjestelmää itse eikä siihen tarvita muuta kuin koodaustaitoisia ihmisiä, sähköä, internet ja tietokoneita. Siihen ei siis toistaiseksi tarvita mitään lupia, ei tarvita kalliilla koulutettuja ja korkeapalkkaisia pankkiireja, ei markkinavalvojia, valtion byrokraatteja tai muitakaan. Ei tarvita kivijalkaliikkeitä kaupungin keskustoista jne.
Suurin säästö kuitenkin liittyisi siihen, ettei oltaisi riippuvaisia nykyisesenkaltaisesta pankkien pyörittämästä ponzista, vaan rahaa voi siis teoriassa luoda ja järjestelmää hallinnoida tehokkaasti muutenkin kuin kävelemällä pankkiin ja lainaamalla sieltä korollista rahaa.
Rahajärjestelmää koskeva päätöksenteko:
Avoin lähdekoodi ja julkinen kirjanpito varmistaa sen, että käyttäjät voivat valvoa mitä järjestelmässä tapahtuu. Luotottamista rajoittavia sääntöjä voidaan muokata lennossa vaikka suoran demokratian avulla mikäli niin halutaan. Sopimuksin voidaan myös asettaa sanktioita väärinkäytösten tapauksessa, joita sitten tuomioistuin tai paikallinen motarijengi toimeenpanee.
Pankkitoiminta:
Luotottamista voidaan harrastaa niillä säännöillä, joka kyseiseen ohjelmaan on koodattu ja niihin liittyvät sopimukset ovat voimassa niiltä osin kuin sanktioita voidaan sitten käytännössä toimeenpanna - olkoon sanktioiden toimeenpanija sitten valtion tuomioistuin tai paikallinen motarijengi. Riskit kantaa käyttäjät, jotka vapaaehtoisesti siis osallistuvat kyseiseen järjestelmään eli viattomat eivät joudu kärsimään mikäli homma kusee käyttäjien tyhmyyden takia.
Quote from: sr on 03.01.2014, 13:14:42
Minä en ymmärtänyt esimerkissäsi, miksi siinä luotaisiin uusi valuutta, jonka ainoa funktio oli se, että talon valmistuessa sen valuutan omistajat saisivat itselleen talon.
No se valuutta toimii siinä esimerkissä kuin osakkeet. Talon valmistumisen jälkeen kyseisellä valuutalla on pantti eli reaaliarvoa sekä mahdollista positiivista kassavirtaa olettaen, että asuntoja vuokrataan ja vuokratuotot ylittävät kustannukset. Kyseistä valuuttaa voidaan myydä ja ostaa maailmanlaajuisilla markkinoilla eikä tähänkään operaatioon tarvita pankkeja, pörssejä, markkinavalvojia tai muitakaan. Tarvitaan koodaustaitoisia ihmisiä, sähköä, internet ja tietokoneita.
Quote from: sr on 03.01.2014, 13:14:42
Ja lisäksi minusta ymmärrät väärin investoinnin. Sinun mallissasi kaikki riskit ovat niiden investoijien niskassa ja he saavat myös kaiken voiton (koska omistavat kaikki Talocoinit). Yleensä investointien idea on siinä, että investoinnin tekijä itse (tässä tapauksessa se talon rakentaja) kantaa pääosan riskistä, mutta saa myös pääosan voitosta. Lainankorko on juuri keino tämän saavuttamiseksi. Investoijalle rahaa lainaava ei ole kiinnostunut ottamaan riskiä, vaan hän haluaa yleensä ennemminkin varman x%:n korkotuoton rahalleen. Jos investointi kusee, investoija repii sen pääoman ja koron omasta selkänahastaan. Jos taas onnistuu, hän maksaa pääoman ja koron ja pitää itsellään sen kaiken voiton.
Talocoinit voidaan luoda ihan miten itse haluat. Otat esim litecoinin lähdekoodin ja muokkaat sitä. Jos et itse osaa, niin voit palkata siihen jotain entisiä Nokian insinöörejä.
Quote from: sr on 03.01.2014, 13:14:42
Quote
Sen sijaan kun käy kauppaa euroilla, niin pankin henkilökunta ja omistajat ovat koko ajan vetämässä välistä, jonka lisäksi inflaatio haittaa koko ajan.
Pieni inflaatio on juuri hyvä asia. Se johtaa siihen, ettei rahaa kannata hamstrata, vaan sijoittaa johonkin tuottavaan.
Makuasioita.
Quote from: sr on 03.01.2014, 13:14:42
Juuri tuo hetken mielijohteesta päätöksien tekeminen lienee se syy, miksi hyvinvointi tulevaisuudessa on keskimäärin ihmisten mielissä vähemmän arvokasta kuin vastaava hyvinvointi juuri nyt. Tästä seuraa se, että ihmiset haluavat säästöilleen reaalikorkoa ja ovat valmiit maksamaan reaalikorkoa kulutuksestaan. No, on oikeastaan ihan sama, miksi ihmiset näin toimivat, kun empiirisesti joka tapauksessa on havaittu heidän niin toimivan. Talousjärjestelmä, joka jättää empiiriset havainnot ihmisten toiminnasta sivuun, ei toimi.
Talousjärjestelmä, joka ei toimi, kaatukoon ja käyttäjät sekä keinottelijat sitten kärsiköön riskien toteutumiset. On lukuisia keinoja suojata riskejä - voi ostaa kultaa, hopeaa, asuntoja, huumeita, aseita, pommisuoja + tölkkiruokaa vuosiksi jne. On jokaisen oma asia varautua elämän epävarmuuksiin eikä niin, että holtittomasti käyttäytyvien toilailut maksatetaan viattomilla.
Quote from: sr on 03.01.2014, 13:14:42
Juuri tuo hetken mielijohteesta päätöksien tekeminen lienee se syy, miksi hyvinvointi tulevaisuudessa on keskimäärin ihmisten mielissä vähemmän arvokasta kuin vastaava hyvinvointi juuri nyt. Tästä seuraa se, että ihmiset haluavat säästöilleen reaalikorkoa ja ovat valmiit maksamaan reaalikorkoa kulutuksestaan. No, on oikeastaan ihan sama, miksi ihmiset näin toimivat, kun empiirisesti joka tapauksessa on havaittu heidän niin toimivan. Talousjärjestelmä, joka jättää empiiriset havainnot ihmisten toiminnasta sivuun, ei toimi.
On tuohon ainakin yksi täysin rationaalinenkin syy. Ihminen tietää kuolevansa. Vaikka eläisit 100-vuotiaaksi niin todennäköisyys että kuolet seuraavan vuoden kuluessa on siltikin faktisesti reilusti yli 0. Ei kannata antaa elintasoa toiselle ihmiselle lainaksi ilman reaalikorkoa koska voi käydä niin että ehdit kuolla ennen kuin saat lainan ylipäätään takaisin. Ja sama toisinpäin. Elintaso nyt on oikeatikin arvokkaampaa kun ei ole mitään takeita pääsetkö ylipäätään nauttimaan tulevaisuuden elintasosta muuten kuin mullan alla.
Jos ja kun ihminen joskus tulevaisuudessa pystyy elämään 200-vuotiaaksi täysipainoista elämää niin väittäisin että korko laskee oleellisesti nykyisestäkin. Pelkästään se että länsimainen ihminen ei enää kuole 30-vuotiaana on varmasti laskenut meidän korkotasoa jo tähänkin päivään mennessä.
Quote from: Mittakaavaedut on 03.01.2014, 14:44:41
Sama pätee kultaan tai mihin tahansa muuhun - vaikkapa taiteeseen. Ei niillä mitään arvoa ole ...
Voitko täsmentää, mitä tarkoitat sanomalla, että kullalla tai millä tahansa muullakaan "ei ole mitään arvoa".
Siis mitä ihmettä on se mystinen "arvo", jota niillä ei ole? Onko sitten olemassa jotain jolla "on arvoa" tässä tarkoittamassasi mielessä? Mitä?
Quote from: jmk on 03.01.2014, 15:35:54
Quote from: Mittakaavaedut on 03.01.2014, 14:44:41
Sama pätee kultaan tai mihin tahansa muuhun - vaikkapa taiteeseen. Ei niillä mitään arvoa ole ...
Voitko täsmentää, mitä tarkoitat sanomalla, että kullalla tai millä tahansa muullakaan "ei ole mitään arvoa".
Siis mitä ihmettä on se mystinen "arvo", jota niillä ei ole? Onko sitten olemassa jotain jolla "on arvoa" tässä tarkoittamassasi mielessä? Mitä?
The Three Ways 'Old Money' Holds on to Its Riches
---
Yet as one goes abroad, there is an even older kind of money, true dynastic wealth that has existed in some families for 300 years or longer. This type of wealth has survived not only business cycles but also war, invasion, the collapse of empires, revolution, and natural disaster. In order for family wealth to persist through so many centuries and through such adversity, something more is needed than ordinary investment skill. This rare kind of success in wealth preservation requires a longer view, infused with a sense of history and a keen appreciation for worst-case scenarios that too frequently become real.
When one inquires of family members and representatives as to what it takes to preserve wealth over centuries and not just cycles, the frequent reply is
"a third, a third, and a third." This is shorthand for dividing one's wealth into one-third land, one-third gold, and one-third fine art. Obviously some liquidity is needed for day-to-day expenses and some room can be made for a speculative portfolio, but the basic idea that land, gold, and art outlast and outperform riskier assets such as stocks, bonds, and cash seems sound when viewed from the perspective of centuries and not just years or decades.
---
http://www.usnews.com/opinion/blogs/economic-intelligence/2012/04/16/the-three-ways-old-money-holds-on-to-its-riches (http://www.usnews.com/opinion/blogs/economic-intelligence/2012/04/16/the-three-ways-old-money-holds-on-to-its-riches)
Quote from: Paul Ruth on 03.01.2014, 15:48:19
Quote from: jmk on 03.01.2014, 15:35:54
Quote from: Mittakaavaedut on 03.01.2014, 14:44:41
Sama pätee kultaan tai mihin tahansa muuhun - vaikkapa taiteeseen. Ei niillä mitään arvoa ole ...
Voitko täsmentää, mitä tarkoitat sanomalla, että kullalla tai millä tahansa muullakaan "ei ole mitään arvoa".
Siis mitä ihmettä on se mystinen "arvo", jota niillä ei ole? Onko sitten olemassa jotain jolla "on arvoa" tässä tarkoittamassasi mielessä? Mitä?
The Three Ways 'Old Money' Holds on to Its Riches
...
Jos asiaa tarkastelee esim jonkun suvun tai ihmislajin kautta kollektiivisesti, niin asioilla tosiaan vaikuttaa olevan "arvoa", joka näyttää säilyvän, mutta yksilön kannalta jotain subjektiivista hetkellistä arvoa on lähinnä niillä tavaroilla tai palveluilla, joita yksilöllä on mahdollista käyttää hetkellä X ja jka:ta vapaasti lainaten yksilön näkökulmasta kuolema kuittaa kaikkien noiden tavaroiden ja palveluiden arvon nollaan (univelkojen lisäksi).
Quote from: Mittakaavaedut on 03.01.2014, 14:44:41
Kysehän onkin juuri uskomuksesta, että mikä sen arvo on. Sama pätee kultaan tai mihin tahansa muuhun - vaikkapa taiteeseen. Ei niillä mitään arvoa ole, mutta on kuitenkin jostain syystä. Bitcoinin julkinen lähdekoodi ja kirjanpito rajoittaa kuitenkin hieman tätä ponzitoimintaa...
Jos joku toisi markkinoille nyt keltaisen, kiiltelevän, pehmeän metallin ja sanoisi sen säilyttävän arvonsa, niin sanoisin, että kyse siinäkin olisi ponzista.
Niillä dot-com-buumin firmoilla oli myös ihan samanlainen kirjanpito kuin kaikilla muillakin firmoilla. Silti niillä onnistuttiin luomaan iso kupla ja lypsämään tyhmiltä rahat pois. Ja sitten kaikki romahti ja dot-com-osakkeet olivat vessapaperin arvoisia.
Kun siis puhun tässä ponzista, en tarkoita, että kyse olisi jonkun yhden keskusjohdetun tahon pyörittämästä huijauksesta, vaan ihan vaan siitä, että jotkut ovat hankkineet bitcoineja aiemmin, nyt hehkuttavat niistä kovasti ja näyttävät käyriä, kuinka niiden arvo on noussut. 500%:n vuosinousu on juuri sellainen, joka vetää puoleensa "haluan rikkaaksi äkkiä" -ihmisiä, jotka eivät tajua sitä, että jos joku kuulostaa liian hyvältä, niin se todennäköisesti myös on sitä.
Et sinäkään voi väittää, että on mitenkään mahdollista, että bitcoinin arvo voisi jatkaa tuollaista kasvua pitkään. Jossain vaiheessa joltain hermot pettävät ja sitten myydään ja sitten yhä useampi haluaa ulos ennen kuin on liian myöhäistä ja sitten mennään kuin dot-com-buumissa.
Periaatteessa sama voisi tietenkin tapahtua kullallekin, mutta hyvin todennäköisesti ei tapahdu.
Quote
Euro, USD jne sen sijaan ovat laillisia ponzeja. Siinä tyhmät ihmismassat vuokraavat kirjanpitokikkailun avulla tyhjästä luotua rahaa yksityisiltä rahalaitoksilta, koska valtion väkivaltakoneisto heidät siihen pakottaa verotuksen vuoksi. Ja kriisit maksatetaan veronmaksajilla. Samat tyhmät ihmiset äänestämällä vielä aiheuttavat kaiken tämän itselleen. Eipä ole paljoa hurraamista nykyjärjestelmässä, jossa pieni piiri ihmisiä tekee koko järjestelmää koskevia ja kaikkien ihmisten elämään vaikuttavia päätöksiä, jonka lisäksi pankeissa päätetään mihin investoidaan ja mihin ei.
Ihmiset ottavat mielellään asuntolainan valuutassa, jonka arvo suhteessa heidän asuntonsa arvoon ei hyvin suurella todennäköisyydellä ole 5-kertainen vuoden päästä, vaan sen arvo on laskenut n. 2%. Jos bitcoin pystyisi takaamaan tällaisen hintavakauden, ei minulle olisi mikään ongelma ryhtyä sen käyttäjäksi. Se, ettet sinä näe tässä mitään lisäarvoa, on tietenkin valitettavaa.
Quote
No toivotaan niin.
Minä en todellakaan toivo, että rikollisen toiminnan harrastamista helpotetaan jatkossa. Jos jokin rikollinen toiminta (vaikkapa huumekauppa) katsotaan tulevaisuudessa hyväksyttäväksi, niin muutetaan sitten lakia sen suhteen. Ja sama juttu verojen suhteen. En todellakaan toivo verojen kiertoon luotavan uusia menetelmiä, koska se tarkoittaa rehellisten kansalaisten verotaakan muuttumista vain entistä raskaammaksi.
Quote
Ei turhaan rajata keskustelua bitcoiniin, vaan keskustellaan ennemmin siitä taustalla olevasta teknologiasta. Eikä turhaan sotketa pankkeja koskevaa lainsäädäntöä mukaan, koska se ei ole todellisuutta ainakaan vielä.
No, teknologian tuoma tehostuminen koskee tietenkin ihan normaalejakin valuuttoja. Kun kaikki normaali rahaliikenne tapahtuu sähköisesti, eivät pankit tarvitse niitä kivitaloja konttoreikseen. Mutta tämä on irrelevanttia vaihtoehtovaluuttakeskustelun kannalta.
Quote
Alhaiset kustannukset vs nykyjärjestelmä:
Käyttäjät pyörittävät haluamaansa rahajärjestelmää itse eikä siihen tarvita muuta kuin koodaustaitoisia ihmisiä, sähköä, internet ja tietokoneita. Siihen ei siis toistaiseksi tarvita mitään lupia, ei tarvita kalliilla koulutettuja ja korkeapalkkaisia pankkiireja, ei markkinavalvojia, valtion byrokraatteja tai muitakaan. Ei tarvita kivijalkaliikkeitä kaupungin keskustoista jne.
Niin, siis yksinkertaista maksujärjestelmää voidaan tietenkin noin pyörittää. Mutta minä olen kiinnostunut siitä, miten pyörität pankkijärjestelmää, joka perustuu tallettamiseen ja lainaamiseen ilman "kalliita pankkiireja". Eivät pankit niille pankkiireille huvin vuoksi korkeita palkkoja maksa, vaan ajatus on siinä, että he pystyvät tekemään fiksuja päätöksiä siitä, keneltä ja kenelle kannattaa lainata rahaa. Minua pankin asiakkaana ei todellakaan kiinnosta sen pohtiminen, että onko fiksua antaa minun pankkitalletuksistani Möttöselle asuntolaina vai ei, vaan minulle riittää se, että on taho, joka maksaa minulle korkoa rahoistani ja antaa ne rahat minulle varmuudella takaisin silloin, kun haluan ja Möttöselle riittää se, että on taho, jolla on myöntää 20:n vuoden asuntolaina. Jos pystyt selittämään, miten tämä tapahtuu ilman mitään välissä pyörivää pankkia, niin ole hyvä vaan.
Noin niin kuin aluksi voisit osoittaa, miten estetaan täysin valvomattoman bitcoin-pankin bank run.
Quote
Suurin säästö kuitenkin liittyisi siihen, ettei oltaisi riippuvaisia nykyisesenkaltaisesta pankkien pyörittämästä ponzista, vaan rahaa voi siis teoriassa luoda ja järjestelmää hallinnoida tehokkaasti muutenkin kuin kävelemällä pankkiin ja lainaamalla sieltä korollista rahaa.
Mikä nykysysteemissä on sitä ponzia? Minä saan rahani ulos varmuudella pankista. Ainoa ponzi-osuus liittyy siihen, että pankeilla on valtion implisiittinen takaus, mikä tarkoittaa sitä, että ne ottavat suurempia riskejä kuin niiden pitäisi saada ottaa. Tähän ratkaisu on juuri parempi valvontamekanismi tai ehkä vielä paremmin se, että tietyt pankkitoiminnat erotetaan toisistaan, jolloin bank runit voidaan estää tuottamatta sitä, ettei pankkien tarvitsisi välittää riskeistä.
Quote
Rahajärjestelmää koskeva päätöksenteko:
Avoin lähdekoodi ja julkinen kirjanpito varmistaa sen, että käyttäjät voivat valvoa mitä järjestelmässä tapahtuu.
Mitä väliä? Tämä ei tuota mitään hintavakautta.
Quote
Luotottamista rajoittavia sääntöjä voidaan muokata lennossa vaikka suoran demokratian avulla mikäli niin halutaan.
Miten? Selitä nyt rautalangasta vääntäen, miten estät bitcoin-pankin bankrunin.
Quote
Sopimuksin voidaan myös asettaa sanktioita väärinkäytösten tapauksessa, joita sitten tuomioistuin tai paikallinen motarijengi toimeenpanee.
Voidaan varmaan. En ymmärrä, miksi puhut futuurikonditionaalissa vaihtoehtovaluuttojen kohdalla olettaen, ettei niihin pätisi täsmälleen samat vallankäyttöongelmat kuin valtioihinkin, jos siis joku päästetään päättämään asioista. Et voi säilyttää ja syödä kakkua samaan aikaan. Joko hyväksyt valtiot kollektiivisine päätöksentekoineen ja siihen liittyvät ongelmat tai sitten et ja sitten keksit kikat, millä esim. väärinkäytökset pidetään kurissa ilman valtiojärjestelmää.
Quote
Pankkitoiminta:
Luotottamista voidaan harrastaa niillä säännöillä, joka kyseiseen ohjelmaan on koodattu ja niihin liittyvät sopimukset ovat voimassa niiltä osin kuin sanktioita voidaan sitten käytännössä toimeenpanna - olkoon sanktioiden toimeenpanija sitten valtion tuomioistuin tai paikallinen motarijengi. Riskit kantaa käyttäjät, jotka vapaaehtoisesti siis osallistuvat kyseiseen järjestelmään eli viattomat eivät joudu kärsimään mikäli homma kusee käyttäjien tyhmyyden takia.
Tämä toimii ehkä ok niin kauan, kun ollaan kokonaistalouteen nähden taustakohinana. Siinä vaiheessa, kun vaihtoehtovaluutat tulevat vallitsevaksi järjestelmäksi, ollaan ihan samassa kusessa kuin ollaan nykysysteemissäkin, eli systeemin romahtaminen ei suinkaan rajoitu vain "tyhmiin käyttäjiin", vaan se kulkee läpi koko talouden. Tässä vaiheessa on sitten kaikkien muiden päätettävänä, annetaanko koko touhun romahtaa, vai pelastetaanko hammasta purren ne tyhmät ihan kuten globaalisesti tehtiin 2008 tai Suomessa 1990-luvulla. Ongelmanahan ei 2008 olisi ollut se, että joku pankkiiri olisi menettänyt paljon rahaa, vaan se, että koko rahaliikenne olisi jumiutunut, minkä seurauksena kärsijinä olisivat olleet kaikki nekin, jotka eivät mitään tyhmyyksiä tehneet.
Ja tämä pätisi ihan yhtä hyvin bitcoin-maailmassa kuin se pätee nykyisinkin. Bitcoin-pankki, joka menisi nurin, ei voisi maksaa tallettajilleen, jotka sitten puolestaan eivät voisi maksaa velkojilleen, jotka puolestaan sitten menisivät omalta osaltaan konkurssiin jne. Todennäköisesti touhu olisi joko huomattavasti epästabiilimpi, koska mitään suojaa pankkien kaatumisilta ei olisi tai sitten transaktiokustannukset olisivat pilvissä, koska kukaan ei voisi luottaa kehenkään (kuten on tilanne monessa kehitysmaassa). Molemmat ovat huonoja tilanteita. Huonompia kuin nykytilanne, jota sitäkin olisi mahdollista parantaa.
Quote
No se valuutta toimii siinä esimerkissä kuin osakkeet. Talon valmistumisen jälkeen kyseisellä valuutalla on pantti eli reaaliarvoa sekä mahdollista positiivista kassavirtaa olettaen, että asuntoja vuokrataan ja vuokratuotot ylittävät kustannukset. Kyseistä valuuttaa voidaan myydä ja ostaa maailmanlaajuisilla markkinoilla eikä tähänkään operaatioon tarvita pankkeja, pörssejä, markkinavalvojia tai muitakaan. Tarvitaan koodaustaitoisia ihmisiä, sähköä, internet ja tietokoneita.
Niin, minä en ymmärtänyt, että minkä ihmeen takia sitä kutsuttaisiin valuutaksi sen sijaan, että kyse olisi osakkeista. Osakkeitakin voidaan myydä maailmanmarkkinoilla, jos niin halutaan. Valvojia tarvitaan siihen, ettei kukaan myy TaloCoineja, joiden takana ei olekaan mitään oikeaa taloa. Jos minä haluaisin sijoittaa rahani vaikkapa vuokra-asuntoihin, minua ei kiinnosta ottaa itse selvää sitä, mikä talo siellä maapallon toisella puolella oikeasti on, vaan minulle riittää se, että touhu tapahtuu valvotusti niin, etteivät "ei mitään taloa" -huijarit pääse samoilla markkinoilla myymään osakkeitaa/vaihtoehtovaluuttojaan kuin rehelliset oikean talon rakentaneet tyypit. Jälleen kerran markkinoilla vallitseva luottamus laskee rajusti transaktiokustannuksia, eikä se luottamus synny tyhjästä.
Quote
Talocoinit voidaan luoda ihan miten itse haluat. Otat esim litecoinin lähdekoodin ja muokkaat sitä. Jos et itse osaa, niin voit palkata siihen jotain entisiä Nokian insinöörejä.
Ei kyse ollut sen teknisestä käytännön toteuttamisesta, vaan siitä, miten touhu periaatetasolla toteutetaan.
Quote
Quote from: sr on 03.01.2014, 13:14:42
Pieni inflaatio on juuri hyvä asia. Se johtaa siihen, ettei rahaa kannata hamstrata, vaan sijoittaa johonkin tuottavaan.
Makuasioita.
Ei todellakaan ole. Deflaatiokierre on yksi pahimmista asioista, joita talous voi kohdata. Jälleen minusta tuntuu siltä, että katsot asiaa yhden käyttäjän kannalta. On ihan totta, tältä tasolta katsoen on melko lailla yhdentekevää, vallitseeko pieni inflaatio vaiko jopa pieni deflaatio, mutta koko kansantalouden kannalta näillä on valtava ero johtuen siitä, että ne johtavat täysin erilaisiin talouden dynaamisiin vaikutuksiin.
Quote
Talousjärjestelmä, joka ei toimi, kaatukoon ja käyttäjät sekä keinottelijat sitten kärsiköön riskien toteutumiset. On lukuisia keinoja suojata riskejä - voi ostaa kultaa, hopeaa, asuntoja, huumeita, aseita, pommisuoja + tölkkiruokaa vuosiksi jne. On jokaisen oma asia varautua elämän epävarmuuksiin eikä niin, että holtittomasti käyttäytyvien toilailut maksatetaan viattomilla.
Talousjärjestelmää, jossa viattomat eivät kärsisi, ei ole luotu. Ainoastaan jos eristät itsesi kokonaan muusta ihmiskunnasta, pystyt ehkä elämään täysin muista riippumatonta elämää. Niin kauan, kun olet muiden kanssa tekemisissä, heidän touhunsa vaikuttavat myös sinuun. Talousjärjestelmien kaatuminen ei ole koskaan rajoittunut "käyttäjiin" (mitä tämä sitten tarkoittaakin) tai keinottelijoihin, eikä ole odotettavissa, että sellaista talousjärjestelmää pystyttäisiin luomaan, jossa ihmiset pystyttäisiin eristämään toisten ihmisten toilailuista. Enkä minä ole edes vakuuttunut, että edes haluaisin sitä, ettei yhteiskunta kantaisi jonkinlaista yhteisvastuuta, vaan elämässään epäonnistuneet jätettäisiin täysin oman onnensa nojaan. Itse en haluaisi elää noin kovasydämisessä maailmassa, enkä toivo ihmiskunnan moraalin koskaan rapautuvan sille tasolle, että tuo sinun ajamasi ajatus nousee vallitsevaksi. En tietenkään toivo päinvastaistakaan, eli ihmisillä ei olisi mitään vastuuta tekemisistään, vaan uskon, että optimi löytyy jostain noiden ääripäiden välimaastosta.
Quote from: Paul Ruth on 03.01.2014, 15:48:19
The Three Ways 'Old Money' Holds on to Its Riches
...
Tuossa on kyse omaisuuden
säilyttämisestä. Jos sinulla on tarpeeksi omaisuutta niin sen säilyttäminen on kyllä aika triviaalia. Siihen käy juuri nuo tuotteet ja monet muutkin ja lisäksi palkka-armeija.
Mutta sellaista kriisiä ei olekaan etteikö omaisuuden säilyttämisen sijaan voisi moninkertaistaa omaisuuden nimenomaan siinä kriisissä. Omaisuuden säilyttäminen kriisien yli on urpojen hommaa. Todella fiksut rikastuu siinä kriisissä. Esimerkkinä vaikkapa juuri tuo edellämainittu Hugo Stinnes (http://en.wikipedia.org/wiki/Hugo_Stinnes) joka teki aivan käsittämättömät voitot Saksan hyperinflaation aikaan. Ja Stinnes teki voitot nimenomaan sillä rahalla joka menetti arvonsa. Ei millään taiteella tai kullalla.
Quote from: sr on 03.01.2014, 16:06:19
Quote
Alhaiset kustannukset vs nykyjärjestelmä:
Käyttäjät pyörittävät haluamaansa rahajärjestelmää itse eikä siihen tarvita muuta kuin koodaustaitoisia ihmisiä, sähköä, internet ja tietokoneita. Siihen ei siis toistaiseksi tarvita mitään lupia, ei tarvita kalliilla koulutettuja ja korkeapalkkaisia pankkiireja, ei markkinavalvojia, valtion byrokraatteja tai muitakaan. Ei tarvita kivijalkaliikkeitä kaupungin keskustoista jne.
Niin, siis yksinkertaista maksujärjestelmää voidaan tietenkin noin pyörittää. Mutta minä olen kiinnostunut siitä, miten pyörität pankkijärjestelmää, joka perustuu tallettamiseen ja lainaamiseen ilman "kalliita pankkiireja". Eivät pankit niille pankkiireille huvin vuoksi korkeita palkkoja maksa, vaan ajatus on siinä, että he pystyvät tekemään fiksuja päätöksiä siitä, keneltä ja kenelle kannattaa lainata rahaa. Minua pankin asiakkaana ei todellakaan kiinnosta sen pohtiminen, että onko fiksua antaa minun pankkitalletuksistani Möttöselle asuntolaina vai ei, vaan minulle riittää se, että on taho, joka maksaa minulle korkoa rahoistani ja antaa ne rahat minulle varmuudella takaisin silloin, kun haluan ja Möttöselle riittää se, että on taho, jolla on myöntää 20:n vuoden asuntolaina. Jos pystyt selittämään, miten tämä tapahtuu ilman mitään välissä pyörivää pankkia, niin ole hyvä vaan.
Noin niin kuin aluksi voisit osoittaa, miten estetaan täysin valvomattoman bitcoin-pankin bank run.
Bitcoinin kanssahan kenenkään ei ole pakko pankkeja käyttää, bitcoin-transaktiot liikkuvat ihan hyvin ilman pankkeja. Perinteisessä järjestelmässä jos haluat sähköisessä muodossa varallisuutta tallettaa, pitää luottaa aina johonkin kolmanteen osapuoleen. Vastine bitcoinille omalla kiintolevyllä on esim. käteinen raha tai kulta. Fyysinen varallisuus on kuitenkin epäkäytännöllistä ja hankalaa.
Itse en usko, että lainaustoiminta samassa mittakaavassa kuin perinteisessä pankkimaailmassa bitcoin-taloudessa on järkevää. Se että talous ei perustu lainaukseen ei kuitenkaan tee siitä huonoa tai käyttökelvotonta. Se vain tarkoittaa että se sopii ehkä paremmin johonkin muuhun kuin vaikka sen asuntolainan ottamiseen.
Quote from: jka on 03.01.2014, 16:07:55
Todella fiksut rikastuu siinä kriisissä. Esimerkkinä vaikkapa juuri tuo edellämainittu Hugo Stinnes (http://en.wikipedia.org/wiki/Hugo_Stinnes) joka teki aivan käsittämättömät voitot Saksan hyperinflaation aikaan. Ja Stinnes teki voitot nimenomaan sillä rahalla joka menetti arvonsa. Ei millään taiteella tai kullalla.
Kyllä. Uskon, että lähitulevaisuudessa on vastaava tilaisuus tehdä todellinen omaisuus, jos osaa pelata korttinsa oikein.
Pitäisi aloittaa lukemalla juuri näiden aikaisempien esimerkkien peliliikkeistä kriiseissä. Hieman voi kismittää myös, jos tietotaitoa löytyy, muttei pääomaa tehdä asialle mitään. :D
Quote from: Paul Ruth on 03.01.2014, 16:17:54
Kyllä. Uskon, että lähitulevaisuudessa on vastaava tilaisuus tehdä todellinen omaisuus, jos osaa pelata korttinsa oikein.
Pitäisi aloittaa lukemalla juuri näiden aikaisempien esimerkkien peliliikkeistä kriiseissä. Hieman voi kismittää myös, jos tietotaitoa löytyy, muttei pääomaa tehdä asialle mitään. :D
Silloin kun omaisuuden uusjako tulee ei alkuperäisillä pääomilla ole mitään merkitystä. Omaisuudet jaetaan uusiksi vähintään kerran 100 vuodessa. Ainoastaan tapa millä omaisuudet jaetaan muuttuu, mutta historiasta voi todellakin ottaa oppia niin ei jää peukaloita pyörittelemään kun tilanne tulee kohdalle. Ja vaikka ei oman elämän aikana tulisikaan niin on tuosta tiedosta hyötyä ihan normaaliaikoinakin sijoittamisessa. (Tiedän kokemuksesta)
Quote from: Mittakaavaedut on 03.01.2014, 16:03:59
yksilön kannalta jotain subjektiivista hetkellistä arvoa on lähinnä niillä tavaroilla tai palveluilla, joita yksilöllä on mahdollista käyttää hetkellä X
No, se on aika suppea käsitys "arvosta", koska se kattaa vain välittömät kulutushyödykkeet, ja niistäkin vain ne joita juuri sillä hetkellä satutaan tarvitsemaan (kesämökki on arvoton silloin kun siellä ei olla, auto on arvoton kun sillä ei ajeta). Täysin "arvottomiksi" jäävät kaikki teollisuuden raaka-aineet, välivalmisteet ja investointihyödykkeet kuten tehtaat ja koneet.
On se kumma miten paljon arvotonta roinaa tarvitaan, että saadaan tuotettua ne muutamat oikeasti arvokkaat hyödykkeet. Ihme ettei ole vielä tajuttu heittää kaikkea tuota arvotonta roinaa pois!
Quote from: EroaEurosta on 03.01.2014, 16:13:37
Bitcoinin kanssahan kenenkään ei ole pakko pankkeja käyttää, bitcoin-transaktiot liikkuvat ihan hyvin ilman pankkeja.
Ok, miten ajattelit saada jonkun maksamaan bitcoin-talletuksesta korkoa tai miten ajattelit lainata bitcoineja ilman jotain pankkiin verrattavaa instituutiota? Juuri nuo asiat ovat oleellisia talouden oikean pyörittämisen kannalta. Ne, joilla on rahaa ja ovat valmiita luopumaan kulutuksesta nyt tulevaisuuden hyväksi, ovat valmiita sitä lainaamaan niille, jotka haluavat joko nyt kuluttaa tai investoida, mutta joilla ei rahaa ole.
Se, mistä minä olin kiinnostunut, oli se, miten tämä järkätään bitcoin-maailmassa. Jos haluan tehdä talletuksen, jolle maksetaan korkoa, niin onko tämä tehtävä yksityisenä transaktiona ihan niin kuin tekisin, jos vippaisin kaverille rahaa? Tai jos haluan lainaa ja olisin valmis maksamaan siitä korkoa, niin onko minun löydettävä se henkilö, joka olisi valmis minulle lainaamaan? Jos homma pyörii näin, niin se johtaa erittäin tehottomaan talouteen.
Quote
Perinteisessä järjestelmässä jos haluat sähköisessä muodossa varallisuutta tallettaa, pitää luottaa aina johonkin kolmanteen osapuoleen. Vastine bitcoinille omalla kiintolevyllä on esim. käteinen raha tai kulta. Fyysinen varallisuus on kuitenkin epäkäytännöllistä ja hankalaa.
Yleensä en halua vain "tallettaa" rahaa, vaan haluan sille korkoa. Tai vastaavasti haluan lainata rahaa ja olen valmis maksamaan siitä korkoa. Miten tämä tapahtuu bitcoin-maailmassa? Jos jonkun bitcoin-pankin toimesta, niin miten estetään bitcoin bank run?
Quote
Itse en usko, että lainaustoiminta samassa mittakaavassa kuin perinteisessä pankkimaailmassa bitcoin-taloudessa on järkevää. Se että talous ei perustu lainaukseen ei kuitenkaan tee siitä huonoa tai käyttökelvotonta.
Kyllä tekee. Moderni talous perustuu juuri sille, että eri ihmisillä on eri tarpeet rahalle. Jotkut haluavat kuluttaa nyt, jotkut myöhemmin. Jotkut haluavat investoida rahaa, jota heillä ei ole. Ilman tämän viimeisen mahdollistumista, koko talous leikkaisi kiinni hyvin nopeasti.
Quote
Se vain tarkoittaa että se sopii ehkä paremmin johonkin muuhun kuin vaikka sen asuntolainan ottamiseen.
No, sitten on turha odottaa näistä vaihtoehtovaluutoista mitään oikeaa vaihtoehtoa nykytalouden pyörittämiseen. Leikkirahaksi ennen kaikkea laittomien toimintojen pyörittämiseen se ehkä kelpaa. Ja tähänkin vain niin kauan, kun musiikki jatkuu.
Quote from: EroaEurosta on 03.01.2014, 16:13:37
Quote from: sr on 03.01.2014, 16:06:19
Noin niin kuin aluksi voisit osoittaa, miten estetaan täysin valvomattoman bitcoin-pankin bank run.
Bitcoinin kanssahan kenenkään ei ole pakko pankkeja käyttää, bitcoin-transaktiot liikkuvat ihan hyvin ilman pankkeja. Perinteisessä järjestelmässä jos haluat sähköisessä muodossa varallisuutta tallettaa, pitää luottaa aina johonkin kolmanteen osapuoleen. Vastine bitcoinille omalla kiintolevyllä on esim. käteinen raha tai kulta. Fyysinen varallisuus on kuitenkin epäkäytännöllistä ja hankalaa.
Itse en usko, että lainaustoiminta samassa mittakaavassa kuin perinteisessä pankkimaailmassa bitcoin-taloudessa on järkevää. Se että talous ei perustu lainaukseen ei kuitenkaan tee siitä huonoa tai käyttökelvotonta. Se vain tarkoittaa että se sopii ehkä paremmin johonkin muuhun kuin vaikka sen asuntolainan ottamiseen.
Jos Bitcoin toimii hyvänä maksujärjestelmänä, niin miten luototus sitten hoidetaan?
Eli jos Bitcoin on "kultaa", niin siihen rinnalle voidaan ihan hyvin pykätä joku fraktionaaliseen kassareserviin tms. perustuva kryptoraha. Lainojen kysyntään perustuva fiat raha on periaatteessa ihan hyvä ratkaisu siihen, mutta jokin roti siinä on oltava ettei sitä niin vaan tyhjästä voi kuka tahansa luoda tai muuten siihen ei kukaan luota.
Miten se sitten käytännössä voi toimia?
Minusta kaiken a ja o on lainan takaava pantti, jolla on markkinoilla arvoa lainanottohetkellä ja mielellään jotain historiaakin. Eli sitä kysynnän mukaan luotavaa LainarahaCoinia varten tarvitaan sitten kaikenlaisia muita riippumattomia varallisuudentarkastusfirmoja, joita luottoluokittajiksi tai pantintarkastajiksi voisi kutsua. Näitä ihmisiä voidaan palkata pankeista kun heitä sieltä joukoittain vapautuu nykyisen pankkijärjestelmän romahtaessa.
Eikö tässäkin nyt oleellista ole sitten se, että se LainarahaCoin on järjestelmä, joka on avoin ja jonka sääntöjen rikkomiselle on jokin merkittävä rangaistus. Voisi kysyä, että miten nykyisessä pankkijärjestelmässä sääntöjen rikkomisesta rangaistaan ja oikeastaan mitä sääntöjä on olemassa kun kerran kyproksellakin voitiin tuosta vain takavarikoida ihmisten talletuksia.
Quote from: Mittakaavaedut on 03.01.2014, 17:24:03
Minusta kaiken a ja o on lainan takaava pantti, jolla on markkinoilla arvoa lainanottohetkellä ja mielellään jotain historiaakin. Eli sitä kysynnän mukaan luotavaa LainarahaCoinia varten tarvitaan sitten kaikenlaisia muita riippumattomia varallisuudentarkastusfirmoja, joita luottoluokittajiksi tai pantintarkastajiksi voisi kutsua. Näitä ihmisiä voidaan palkata pankeista kun heitä sieltä joukoittain vapautuu nykyisen pankkijärjestelmän romahtaessa.
Niin, nykysysteemissä, kun marssin pankkiin, minun ei tarvitse alkaa tarkastella sitä, mitä pantteja heillä on antaa minulle siitä hyvästä, että talletan tililleni rahaa. Luotan siihen, että on valtio, joka takaa sen, että jopa siinä tapauksessa, että pankki sörssii kaiken, minä saan rahani ulos. Kun tämä on turvattu, suostun antamaan rahani pankkiin suht alhaisella korolla. Jos minun pitäisi omin voimin ryhtyä selvittämään, kuka on hyvä pantintarkastaja jne., niin vaatisin tietenkin tästä vastineeksi paljon korkeampaa korkoa. Mikä sitten tarkoittaisi tietenkin sitä, että pankin olisi vaadittava sitä niiltä, joille se sitten lainaa rahaa eteenpäin. Jälleen kerran systeemin luottamus (jota anarkisessa systeemissä ei automaattisesti ole) tuottaa hyvinvointia siinä muodossa, että transaktiokustannukset jäävät pieniksi.
Quote
Eikö tässäkin nyt oleellista ole sitten se, että se LainarahaCoin on järjestelmä, joka on avoin ja jonka sääntöjen rikkomiselle on jokin merkittävä rangaistus.
Kuka niiden sääntöjen noudattamista valvoo? Koko touhuhan tapahtuu valtion kontrollin ulkopuolella, joten kenelle menen valittamaan, kun joudun petoksen uhriksi. Ai niin, sinun maailmassasi olikin ihan oikein, että minua petettiin, koska olin tyhmä ja luotin siihen, että systeemi toimii.
Quote
Voisi kysyä, että miten nykyisessä pankkijärjestelmässä sääntöjen rikkomisesta rangaistaan ja oikeastaan mitä sääntöjä on olemassa kun kerran kyproksellakin voitiin tuosta vain takavarikoida ihmisten talletuksia.
No, joitain konnia, kuten vaikkapa Madoff heitettiin ihan oikeasti tyrmään. Olen toki sitä mieltä, että sieltä pankkien johdosta olisi kuulunut heittää muitakin sen sijaan, että niiden annettiin päästä kuin koirat veräjästä jotain sakkoja maksamalla (siis pankit maksoivat, eivät ne pankkiirit). Kyllä tässä on korjaamisen paikka, mutta ei se minusta tarkoita sitä, että koko systeemi pitää romuttaa.
Quote from: sr on 03.01.2014, 17:14:48
Quote from: EroaEurosta on 03.01.2014, 16:13:37
Bitcoinin kanssahan kenenkään ei ole pakko pankkeja käyttää, bitcoin-transaktiot liikkuvat ihan hyvin ilman pankkeja.
Ok, miten ajattelit saada jonkun maksamaan bitcoin-talletuksesta korkoa tai miten ajattelit lainata bitcoineja ilman jotain pankkiin verrattavaa instituutiota? Juuri nuo asiat ovat oleellisia talouden oikean pyörittämisen kannalta. Ne, joilla on rahaa ja ovat valmiita luopumaan kulutuksesta nyt tulevaisuuden hyväksi, ovat valmiita sitä lainaamaan niille, jotka haluavat joko nyt kuluttaa tai investoida, mutta joilla ei rahaa ole.
Pöh. Bitcoineilla voi käydä kauppaa ilman korkoja tai lainaamista. En näe miten lainaustoiminta ja koronkiskonta olisi jotenkin välttämätön kaupankäynnille. Normipankeissakin maksetut korot ovat niin naurettavan matalat, että ei niillä ole mitään virkaa.
En kylläkään kiistä sitä, etteikö lainaustoiminta olisi hyödyllistä. Bitcoin-maailmassa se ei vaan toimi, joten ne toiminnot jäävät fiat-talouteen. Se ei kuitenkaan tarkoita että bitcoin olisi käyttökelvoton, se vaan täyttää toisenlaisia tarpeita.
Quote from: sr on 03.01.2014, 17:14:48
Se, mistä minä olin kiinnostunut, oli se, miten tämä järkätään bitcoin-maailmassa. Jos haluan tehdä talletuksen, jolle maksetaan korkoa, niin onko tämä tehtävä yksityisenä transaktiona ihan niin kuin tekisin, jos vippaisin kaverille rahaa? Tai jos haluan lainaa ja olisin valmis maksamaan siitä korkoa, niin onko minun löydettävä se henkilö, joka olisi valmis minulle lainaamaan? Jos homma pyörii näin, niin se johtaa erittäin tehottomaan talouteen.
Jotkut uskovat että lainaustoiminta voi toimia myös bitcoin-taloudessa, ja jotain palveluita siihen on perustettukkin. Esim. https://www.bitbond.net/
Kyllä tuohon lainaamiseenkin löytyy modernimpia työkaluja kuin se, että huutelet jossain kadulla että kuka haluaa bitcoin-lainaa. Mutta bitcoin-maailmassa nuo työkalut ovat vasta kehittymässä. Jos tosiaan lainausmarkkinat ovat olemassa, niin eiköhän sinne työkaluja synny, ja todennäköisesti ne ovat parempia kuin vanhassa maailmassa jos ovat kehittyäkseen.
Quote from: sr on 03.01.2014, 17:48:11
nykysysteemissä, kun marssin pankkiin, minun ei tarvitse alkaa tarkastella sitä, mitä pantteja heillä on antaa minulle siitä hyvästä, että talletan tililleni rahaa. Luotan siihen, että on valtio, joka takaa sen, että jopa siinä tapauksessa, että pankki sörssii kaiken, minä saan rahani ulos. Kun tämä on turvattu, suostun antamaan rahani pankkiin suht alhaisella korolla.
Paljonko tämä pankkisysteemi maksaa sinulle?
Mikä on se todellinen kustannus, jonka elintasossasi häviät niille pankin työntekijöille ja omistajille kun otat huomioon kaikki kustannukset päivittäisestä rahankäytöstä, tukipaketit, libor-manipuloinnit, ja ne huijaukset, jotka eivät tule julki? Paljonko valtion talletussuoja sinulle maksaa ja onko se tosiaan sen arvoinen?
Quote from: sr on 03.01.2014, 17:48:11
Jos minun pitäisi omin voimin ryhtyä selvittämään, kuka on hyvä pantintarkastaja jne., niin vaatisin tietenkin tästä vastineeksi paljon korkeampaa korkoa. Mikä sitten tarkoittaisi tietenkin sitä, että pankin olisi vaadittava sitä niiltä, joille se sitten lainaa rahaa eteenpäin. Jälleen kerran systeemin luottamus (jota anarkisessa systeemissä ei automaattisesti ole) tuottaa hyvinvointia siinä muodossa, että transaktiokustannukset jäävät pieniksi.
No onneksi nykyinen järjestelmä suojaa sinua niin hyvin näiltä ongelmilta. Paljonko muuten nuo transaktiokustannukset ovat, kun ne kerran ovat pieniä?
Quote from: sr on 03.01.2014, 17:48:11
Quote
Eikö tässäkin nyt oleellista ole sitten se, että se LainarahaCoin on järjestelmä, joka on avoin ja jonka sääntöjen rikkomiselle on jokin merkittävä rangaistus.
Kuka niiden sääntöjen noudattamista valvoo? Koko touhuhan tapahtuu valtion kontrollin ulkopuolella, joten kenelle menen valittamaan, kun joudun petoksen uhriksi. Ai niin, sinun maailmassasi olikin ihan oikein, että minua petettiin, koska olin tyhmä ja luotin siihen, että systeemi toimii.
Miksei vaihtoehtovaluuttoihin liittyviä kiistoja voida puida valtion tuomioistuimessa vai onko niin, että kaikki vaihtoehtovaluutat on pakko aina luoda siten ettei järjestelmään osallistuvien henkilöllisyys, ansiotulot ja varallisuus ole kenenkään tiedossa ja panttikirjatkin on varmaan aina pakko olla jossain suojaamattomassa pilvipalvelussa, josta ne voidaan heti varastaa?
Miksei lainasopimusta voida tehdä esimerkiksi niin, että sopimukseen kirjoitetaan sopimuksen arvo myös valtion virallisessa valuutassa tai vaikka kullassa tai tonnikalapurkeissa ja sitten asiaa puidaan oikeudessa kun homma menee pieleen?
Tarvitaan vain sopimuksia, jotka ovat hyviä sekä taho, joka ratkaisee kiistatilanteet, ulosmittaa omaisuuden jne. Se voi olla valtio tai jokin muu taho. Hyvä sopimus on sellainen, jossa kaikkien merkittävien riskien toteutuminen ja niiden ratkaiseminen on jo otettu huomioon.
Quote from: sr on 03.01.2014, 17:48:11
Quote
Voisi kysyä, että miten nykyisessä pankkijärjestelmässä sääntöjen rikkomisesta rangaistaan ja oikeastaan mitä sääntöjä on olemassa kun kerran kyproksellakin voitiin tuosta vain takavarikoida ihmisten talletuksia.
No, joitain konnia, kuten vaikkapa Madoff heitettiin ihan oikeasti tyrmään. Olen toki sitä mieltä, että sieltä pankkien johdosta olisi kuulunut heittää muitakin sen sijaan, että niiden annettiin päästä kuin koirat veräjästä jotain sakkoja maksamalla (siis pankit maksoivat, eivät ne pankkiirit). Kyllä tässä on korjaamisen paikka, mutta ei se minusta tarkoita sitä, että koko systeemi pitää romuttaa.
Olkoonkin niin, että pankin työntekijöitä tarvitaan jatkossakin esimerkiksi luotottamiseen, niin mikset haluaisi osallistua sellaiseen rahajärjestelmään, jonka omistaa sen käyttäjät, jonka kirjanpito on julkista tietoa, jossa väärinkäytökset ovat teknisesti erittäin vaikeita ellei mahdotonta toteuttaa (toisin kuin nykyään joku pieni piiri voi muuttaa täysin koko järjestelmän) ja johon voit osallistua tai sitten olla osallistumatta, jos se ei sinulle kelpaa?
Quote from: Mittakaavaedut on 03.01.2014, 19:20:16
Paljonko tämä pankkisysteemi maksaa sinulle?
Mikä on se todellinen kustannus, jonka elintasossasi häviät niille pankin työntekijöille ja omistajille kun otat huomioon kaikki kustannukset päivittäisestä rahankäytöstä, tukipaketit, libor-manipuloinnit, ja ne huijaukset, jotka eivät tule julki? Paljonko valtion talletussuoja sinulle maksaa ja onko se tosiaan sen arvoinen?
Tälläkin hetkellä pankista saa rahaa negatiivisella reaalikorolla niin paljon kuin jaksaa pankista ulos kantaa jos olet edes jotakuinkin luottokelpoinen säällinen asiakas. Reaalikorkoko on negatiivinen vaikka mukaan laskettaisiin kaikki mahdolliset palvelumaksut yms. Inflaatio on 1.5% joka on ehdoton minimi että talous ylipäätään pyörii.
Aika vaikea on löytää minkäänlaisia kustannuksia. Itseasiassa niin kauan kun meillä ei ole täystyöllisyys ja kaikki muutkin resurssit maksimaalisessa käytössä niin me voisimme pyörittää keskuspankin varassa olevaa rahajärjestelmää täysin ilmaiseksi jos haluaisimme. Tai kustannuksilla jotka ovat vain järjestelmän pyörittämisen kustannukset. Tällä hetkellä tilanne ei tietenkään ole tämä mutta teoriassa voisi olla. Tässä mielessä minkään vaihtoehtoisen rahajärjestelmän on aika vaikea kilpailla kustannuksissa jos kaikki tehtäisiin optimaalisella tavalla.
Quote from: Mittakaavaedut on 19.12.2013, 20:57:22
Kryptovaluutat ovat kuin synteettiset huumeet, joita valtion lainsäädäntö ei ehdi kieltämään samaa vauhtia kuin uusia syntyy. Näin vaikka esim bitcoin kiellettäisiin kokonaan, niin koodia ja nimeä muuttamalla saadaan jälleen uusi tuote markkinoille.
Tuossa on vain se ongelma, että kryptovaluuttojen arvokin perustuu ennen kaikkea uskoon. Ei ole helppoa saada sellaista mainetta ja uskottavuutta, että arvo lähtisi nousemaan.
Bitcoinistakin puhutaan, että sen luoja olisi hankkinut aluksi kunnon potin itselleen ennen kuin olisi alkanut laittamaan sitä yleisempään jakeluun. Toisaalta suomalaistakin (http://www.talouselama.fi/uutiset/amerikkalaislehti+epaili+suomalainen+keksi+salaperaisen+bitcoinrahan/a2003034) on epäilty bitcoinin keksijäksi.
Todennäköisesti bitcoinin suosio lisää vastaavien järjestelmien kehittämistä ja huijausyrityksiäkin.
Quote from: jka on 03.01.2014, 21:49:32
Quote from: Mittakaavaedut on 03.01.2014, 19:20:16
Paljonko tämä pankkisysteemi maksaa sinulle?
Mikä on se todellinen kustannus, jonka elintasossasi häviät niille pankin työntekijöille ja omistajille kun otat huomioon kaikki kustannukset päivittäisestä rahankäytöstä, tukipaketit, libor-manipuloinnit, ja ne huijaukset, jotka eivät tule julki? Paljonko valtion talletussuoja sinulle maksaa ja onko se tosiaan sen arvoinen?
Tälläkin hetkellä pankista saa rahaa negatiivisella reaalikorolla niin paljon kuin jaksaa pankista ulos kantaa jos olet edes jotakuinkin luottokelpoinen säällinen asiakas. Reaalikorkoko on negatiivinen vaikka mukaan laskettaisiin kaikki mahdolliset palvelumaksut yms. Inflaatio on 1.5% joka on ehdoton minimi että talous ylipäätään pyörii.
Aika vaikea on löytää minkäänlaisia kustannuksia.
No entä vuonna 1992?
Tai vuosina 1980 - 2013?
Onko järjestelmä stabiili ja hyvin johdettu?
Ja jos mielestäsi valtion talletussuojallakaan ei ole mitään vaikutusta kustannuksiin, niin silloinhan se voidaan poistaa kokonaan tai vaihtoehtoisesti se voidaan nostaa vaikka miljardiin euroon?
Quote from: jka on 03.01.2014, 21:49:32
Itseasiassa niin kauan kun meillä ei ole täystyöllisyys ja kaikki muutkin resurssit maksimaalisessa käytössä niin me voisimme pyörittää keskuspankin varassa olevaa rahajärjestelmää täysin ilmaiseksi jos haluaisimme. Tai kustannuksilla jotka ovat vain järjestelmän pyörittämisen kustannukset. Tällä hetkellä tilanne ei tietenkään ole tämä mutta teoriassa voisi olla. Tässä mielessä minkään vaihtoehtoisen rahajärjestelmän on aika vaikea kilpailla kustannuksissa jos kaikki tehtäisiin optimaalisella tavalla.
Niitä kustannuksia haeskelenkin nyt sille, että kun järjestelmää pyöritetään miten pyöritetään, niin mitä se maksaa optimitilanteeseen verrattuna?
Sitten voidaan alkaa kiistelemään siitä, että mikä on se optimitilanne ja miksi. Ja lopuksi toteamme, että olemme eri mieltä asioista, joten mitään optimitilannetta ei oikeastaan ole olemassakaan.
Quote from: Mittakaavaedut on 03.01.2014, 23:24:16
Sitten voidaan alkaa kiistelemään siitä, että mikä on se optimitilanne ja miksi. Ja lopuksi toteamme, että olemme eri mieltä asioista, joten mitään optimitilannetta ei oikeastaan ole olemassakaan.
Jos minulta kysytään niin optimitilanne olisi täystyöllisyys ja tasainen
nimellinen talouskasvu. Tällä saadaan pitkässä juoksussa aina kasvatettua elintasoa paremmin kuin millään muulla mallilla joka alkaa poikkeamaan tästä. Inflaatiolla ei ole mitään merkitystä kunhan se pysyy edes jotenkin kaksinumeroisten lukujen alimmassa neljänneksessä. Eli keskuspankkien mandaatit on tältä osin totaalisen päin berberiä.
Rahalla ei saa olla mitään muuta tehtävää kuin
rahoittaa investointeja ja kulutusta. Raha ei voi olla eikä se edes saa olla arvon säilyttäjä jota kaikki vaihtoehtovaluuttojen kannattajat ajavat takaa. Arvonsäilytykseen on jo nyt vaikka miten monta tapaa kuten edelläkin tuli jo esiin. Emme me tarvitse arvonsäilytykseen mitään uutta.
Sensijaan investointien ja kulutuksen rahoitus ei edelleenkään toimi alkuunkaan. Tähän me tarvitsemme uusia malleja ja kaikki vaihtoehtovaluutat tuo tähän vain huononnuksia.
Tämän hetken kriisi tuo täysin selkeästi esiin sen että liikepankitkaan ei enää kykene rahoittamaan investointeja ja kulutusta niin kuin pitäisi. Liikepankkien korkomarginaali rahanluonnissa on aivan liian suuri jotta todella matalan tuoton investointeja kannattaa tehdä.
Eli optimiratkaisu tässä mielessä täytyy lähteä keskuspankin mandaatista. Keskuspankin pitää pystyä rahoittamaan suoraan vähintään valtion yleishyödyllisiä toimintoja mutta loppupeleissä myös yritysten ja jopa yksityishenkilöiden investointeja. Tällöin liikepankkien korkomarginaalit ja kustannukset tippuu välistä pois ja rahoituksen kustannukset voidaan oikeasti painaa nollaan jos niin tarvitaan kuten tälläkin hetkellä tarvittaisiin.
Quote from: jka on 04.01.2014, 11:19:43
Quote from: Mittakaavaedut on 03.01.2014, 23:24:16
Sitten voidaan alkaa kiistelemään siitä, että mikä on se optimitilanne ja miksi. Ja lopuksi toteamme, että olemme eri mieltä asioista, joten mitään optimitilannetta ei oikeastaan ole olemassakaan.
Jos minulta kysytään niin optimitilanne olisi täystyöllisyys ja tasainen nimellinen talouskasvu.
Rahalla ei saa olla mitään muuta tehtävää kuin rahoittaa investointeja ja kulutusta. Raha ei voi olla eikä se edes saa olla arvon säilyttäjä...
Eli optimiratkaisu tässä mielessä täytyy lähteä keskuspankin mandaatista. Keskuspankin pitää pystyä rahoittamaan suoraan vähintään valtion yleishyödyllisiä toimintoja mutta loppupeleissä myös yritysten ja jopa yksityishenkilöiden investointeja. Tällöin liikepankkien korkomarginaalit ja kustannukset tippuu välistä pois ja rahoituksen kustannukset voidaan oikeasti painaa nollaan jos niin tarvitaan kuten tälläkin hetkellä tarvittaisiin.
Ei kuulosta teoriassa lainkaan huonommalta. Toki kannatan yo ratkaisua nykyjärjestelmään verrattuna. Miksi ihmeessä peruselämiseen tarvittavien asioiden rahoituksesta pitäisi maksaa välittäjille (pankit) kun rahaa voisi lainata suoraan tuottajalta (keskuspankki) alhaisin kustannuksin. Koska sosiaaliturva ja muut perusasiat joudutaan kuitenkin kustantamaan kaikille, niin kustannetaan ne sitten edes suoraan keskuspankkirahalla.
Et kuitenkaan ota kantaa siihen, että mitä tarkoittaa "täystyöllisyys". Minulle se tarkoittaa sitä, että voin halutessani lopettaa työnteon vaikka kokonaan ja elää oman kasvimaan ja eläinten tuotoksilla ilman, että verottaja lähettää uhkauskirjeitä kiinteistöveron tai muiden verojen takia. Ja maksan sairasteluni omasta pussistani tai kuolen pois.
Ja toinen ongelma on "valtion yleishyödylliset toiminnot" ja miten ne määritellään. Pidetään puolustus, poliisi, palokunta, tuomioistuin, sairaanhoito ja jonkinlainen perustulo valtion tehtävinä ja luovutaan muusta. Mutta kun se ei ikinä jää tuolle tasolle, vaan demokratia (etenkin edustuksellinen) pitää huolen siitä, että yhtäkkiä pakollisia menoja ovat myös taiteet, kulttuuri, urheilu, kehitysapu, EU, Kreikan tukipaketit jne jne. Voin minäkin alkaa taiteilijaksi, jos keskuspankista saa sitä varten ilmaista rahaa.
Quote from: Mittakaavaedut on 04.01.2014, 14:19:10
Et kuitenkaan ota kantaa siihen, että mitä tarkoittaa "täystyöllisyys". Minulle se tarkoittaa sitä, että voin halutessani lopettaa työnteon vaikka kokonaan ja elää oman kasvimaan ja eläinten tuotoksilla ilman, että verottaja lähettää uhkauskirjeitä kiinteistöveron tai muiden verojen takia. Ja maksan sairasteluni omasta pussistani tai kuolen pois.
Samoilla linjoilla ollaan. Täystyöllisyys ei tietenkään tarkoita orjatyötä että kaikkien on pakko tehdä työtä. Se tarkoittaa vain sitä että kaikki jotka haluaa tehdä työtä voi sitä tehdä ja myös elättää itsensä sitä kautta paremmin kuin olla tekemättä työtä.
Ilman muuta jos valtion keskuspankkirahoitusta nostetaan niin samassa suhteessa on ehdottomasti
vähennettävä verotusta. Näkisin että tuloverotuksen ainoa funktio pitäisi olla tulojaon tasaaminen jos sitä halutaan tehdä. Työtä ei pitäisi missään tapauksessa verottaa alimmilla tuloluokilla ollenkaan. Mielummin otetaan rahat sitten vaikka keskuspankista jos kakista köyhimpien tuloveroja ylipäätään tarvitaan toimintojen rahoittamiseen jota suuresti epäilen jo nyt.
Quote from: Mittakaavaedut on 04.01.2014, 14:19:10
Ja toinen ongelma on "valtion yleishyödylliset toiminnot" ja miten ne määritellään. Pidetään puolustus, poliisi, palokunta, tuomioistuin, sairaanhoito ja jonkinlainen perustulo valtion tehtävinä ja luovutaan muusta. Mutta kun se ei ikinä jää tuolle tasolle, vaan demokratia (etenkin edustuksellinen) pitää huolen siitä, että yhtäkkiä pakollisia menoja ovat myös taiteet, kulttuuri, urheilu, kehitysapu, EU, Kreikan tukipaketit jne jne. Voin minäkin alkaa taiteilijaksi, jos keskuspankista saa sitä varten ilmaista rahaa.
Tämä on todellinen ongelma. En ole keksinyt kuin kaksi ratkaisua. Joko demokratian on kehityttävä. Ihan yksinkertainen ratkaisu: keskuspankkirahoitusta voi käyttää vapaasti kaikkiin niihin kohteisiin jota 90% kansasta kulloinkin kannattaa. Tuo takaisi jo melko hyvin että poliitikot ei voi pistää rahoja omiin taskuihinsa. Tällaisen "kansanäänestyksen" tekeminen nykyaikanakin on melko vaivatonta ja veisi vallan pois kokonaan poliitikoilta.
Toinen vaihtoehto on että päätös mihin keskuspankkirahoitusta käytetään otetaan pois kokokaan ihmisiltä. Siis pois myös kansalta. Päätökset perustuisi joko ennalta määriteltyyn säännöstöön tai puhtaasti tietotekniseen tekoälyyn. Jos säännöstöä jolla tekoäly toimii halutaan muuttaa se vaatisi perustuslakiluokkaa olevan poliittisen muutoksen.
Kultaa koskevien tapahtumien historiikkia viime vuodelta: http://www.zerohedge.com/contributed/2014-01-04/good-bad-and-ugly-gold-2013-and-outlook-2014
Pieni teaseri :)
Nyt hinta menee n. 1230 $/unssi (29,2 eur/g) ja tässä ketjussa aiemmin on mainittu tuotantokustannuksiksi sellaiset 1300 dollaria. Tämä luku on kasvussa. Jonkinlainen "peak" on ollut kullan tuotannossa 2010. Viime vuonna hinta tuli alas vajaat 30%. Mistä on kysymys?
Fyysisen kullan kysyntä on ollut korkealla, mutta rahastot ovat myyneet osuuksiaan ja paperikultaa. Myös hintaa painaneita markkinaoperaatioita on nähty. Suuri osa vuosituotannosta menee Kiinaan, Intiaan ja Venäjälle. Kiina on kehottanut kansalaisiaan hankkimaan kultaa varmuuden vuoksi ja kiinteistömarkkinoiden hillitsemiseksi. Kulttuurisyistä kultaa arvostetaan. Kiinan valtio taas haluaa irti dollaririippuvuudesta. Tämä pienentää äkillisen dollarien myynnin Kiinalle itselleen aiheuttamia haittoja taloussodan sattuessa.
Paperikullan määrä suhteessa fyysiseen on arvioitu luokkaa olevan 100:1. Kun tilejä aletaan epäluottamustilanteessa selvittämään, tulee suuri määrä kysyntää äkkiä.
Hinnan nousua ennustaa myös keskuspankkilinja (Fed, Japani).
Quote from: EroaEurosta on 03.01.2014, 18:44:44
En kylläkään kiistä sitä, etteikö lainaustoiminta olisi hyödyllistä. Bitcoin-maailmassa se ei vaan toimi, joten ne toiminnot jäävät fiat-talouteen. Se ei kuitenkaan tarkoita että bitcoin olisi käyttökelvoton, se vaan täyttää toisenlaisia tarpeita.
No, tämä tarkoittaa sitten sitä, että pitää pyörittää kahden valuutan taloutta. Tämä taas ei ole erityisen tehokasta, vaan mitä hyvänsä säästöjä bisneksen pyörittäminen pelkissä bitcoineissa tuottaisi, katoaa siihen, että pitää sitten pyörittää kahta rinnakkaista systeemiä. Hyötyä voi tulla niille toimijoille, jotka muutenkin puuhaavat useissa valuutoissa, mutta esim. euroalueella toimijalle tästä on vain päänvaivaa. Yksi euron tuomista eduista on juuri se, ettei tarvitse sählätä valuuttojen kanssa ja siten bitcoiniin siirtyminen olisi askel taaksepäin.
Quote
Kyllä tuohon lainaamiseenkin löytyy modernimpia työkaluja kuin se, että huutelet jossain kadulla että kuka haluaa bitcoin-lainaa. Mutta bitcoin-maailmassa nuo työkalut ovat vasta kehittymässä. Jos tosiaan lainausmarkkinat ovat olemassa, niin eiköhän sinne työkaluja synny, ja todennäköisesti ne ovat parempia kuin vanhassa maailmassa jos ovat kehittyäkseen.
No, jos ovat, niin vastaa niihin kysymyksiin, joita asian osalta esitin. Miten estetään bitcoin-pankin bank run? Miten kukaan uskaltaa ottaa pitkän ajan lainoja (tai tehdä talletuksia) valuutassa, jonka arvon volatiliteetti on sitä luokkaa, mitä ne ovat bitcoinilla?
Quote from: Mittakaavaedut on 03.01.2014, 19:20:16
Paljonko tämä pankkisysteemi maksaa sinulle?
En osaa sanoa. Sinulla varmaan on asiasta arvio.
Quote
No onneksi nykyinen järjestelmä suojaa sinua niin hyvin näiltä ongelmilta. Paljonko muuten nuo transaktiokustannukset ovat, kun ne kerran ovat pieniä?
Olen lähes varma, että korko marginaali tavallisella liikepankilla on pienempi kuin millään otto- ja antolainausta harjoittavalla bitcoin-pankilla. Ja tämän päälle siis liikepankkiin tallettava saa vielä talletussuojan.
Quote
Miksei vaihtoehtovaluuttoihin liittyviä kiistoja voida puida valtion tuomioistuimessa vai onko niin, että kaikki vaihtoehtovaluutat on pakko aina luoda siten ettei järjestelmään osallistuvien henkilöllisyys, ansiotulot ja varallisuus ole kenenkään tiedossa ja panttikirjatkin on varmaan aina pakko olla jossain suojaamattomassa pilvipalvelussa, josta ne voidaan heti varastaa?
Voidaan varmaan periaatteessa puida, mutta ongelma on juuri siinä, että koska mitään infrastruktuuria ei ole, oletus on, että kusetetuksi joutuu, jos ei lue kaikkea pienellä präntättyä. Ja sitten jos kusettaja saadaankin kíinni petoksesta, niin hän on aikoja sitten tehnyt konkurssin ja siirtänyt rahansa jonnekin Cayman-saarille (tai vielä paremmin jonnekin nimettömälle bitcoin-tilille). Britanniassa jäi liikepankkeja kiinni asiakkaille hyödyttömien vakuutusten myymisestä. Suurin osa asiakkaista oli ottanut vakuutuksen siksi, ettei ollut täysin ymmärtänyt, ettei se vakuutus todellisuudessa suojannut juuri heitä yhtään miltään. Sinun maailmassa nämä olivat siis niitä "tyhmiä" ihmisiä, joiden kuuluikin menettää rahansa. Minun maailmassani tällainen ihmisten huijaaminen on moraalitonta ja sitä mieltä olivat myös tuomioistuimet, jotka panivat pankit korvaamaan kaiken näille ihmisille, vaikka varmaan kaikki sopimukset oli allekirjoitettu täysin laillisesti. Tämä oli mahdollista siksi, että nämä pankit olivat Britannian valtion hyppysissä, eivätkä jossain Nigeriassa.
Quote
Miksei lainasopimusta voida tehdä esimerkiksi niin, että sopimukseen kirjoitetaan sopimuksen arvo myös valtion virallisessa valuutassa tai vaikka kullassa tai tonnikalapurkeissa ja sitten asiaa puidaan oikeudessa kun homma menee pieleen?
Ok, mikä idea on tehdä lainasopimusta bitcoineissa, jos sen saa sitten maksaa takaisin valtion virallisessa valuutassa? Eikö koko bitcoin-touhun idea ole se, ettei tarvitse käyttää valtion virallista valuuttaa?
Quote
Tarvitaan vain sopimuksia, jotka ovat hyviä sekä taho, joka ratkaisee kiistatilanteet, ulosmittaa omaisuuden jne. Se voi olla valtio tai jokin muu taho. Hyvä sopimus on sellainen, jossa kaikkien merkittävien riskien toteutuminen ja niiden ratkaiseminen on jo otettu huomioon.
No, pankkibisneksessä bank run on merkittävä riski. Miten se on otettu huomioon valtion pankkikontrollin ulkopuolella olevissa bitcoin-pankeissa? Tai jos bitcoin-pankit ovat samanlaisessa valtion pankkikontrollissa (talletusvakuutuksineen ja vakavaraisuusvaatimuksineen) kuin normaalit valtion virallista rahaa pyörittävät liikepankitkin, niin tarkalleen mikä on se etu, mitä bitcoinilla enää saavutetaan?
Quote
Olkoonkin niin, että pankin työntekijöitä tarvitaan jatkossakin esimerkiksi luotottamiseen, niin mikset haluaisi osallistua sellaiseen rahajärjestelmään, jonka omistaa sen käyttäjät, jonka kirjanpito on julkista tietoa, jossa väärinkäytökset ovat teknisesti erittäin vaikeita ellei mahdotonta toteuttaa (toisin kuin nykyään joku pieni piiri voi muuttaa täysin koko järjestelmän) ja johon voit osallistua tai sitten olla osallistumatta, jos se ei sinulle kelpaa?
Siis mikä esim. EKP:n touhussa sinulle nyt on salaista ja siten kismittää? Enkä suoraan näe mitään erityistä hyötyä raha
järjestelmän omistamisesta. Siis siitä, että rahajärjestelmän omistavat ne, joilla on eniten rahaa. Tai jos tämä "käyttäjät omistavat" ei tarkoita tätä, niin mitä se tarkoittaa?
Mitä taas tuohon osallistumiseen tulee, niin minun on käytännössä pakka osallistua sellaiseen rahajärjestelmään, jota muut ihmiset käyttävät. Tietenkin voin periaatteessa luoda sr-coinin, mutta jos kukaan ei hyväksy sitä maksuksi missään, eikä suostu minulle mistään niitä maksamaan, niin sillä ei ole mitään käytännön hyötyä minulle. Minä pienenä toimijana joudun aina mukautumaan rahajärjestelmän suhteen siihen, mitä muut ihmiset hyväksyvät maksuksi ja ovat valmiita minulle maksamaan.
Quote from: sr on 06.01.2014, 10:31:09
Quote from: Mittakaavaedut on 03.01.2014, 19:20:16
Paljonko tämä pankkisysteemi maksaa sinulle?
En osaa sanoa. Sinulla varmaan on asiasta arvio.
Tämänhän arvioi jokainen itse - periaatteessa ne transaktiokulut ja muut kulut jotka on piilotettu pankkijärjestelmän sisään eivätkä näy suorina kuluina kuluttajalle, voivat näkyä bitcoinin vaihtokurssin nousuna tai siinä että kuluttajalle jää käteen enemmän ostovoimaa. Hirveän hyvin säästöjä ei pysty laskemaan, vaan valinta pitää tehdä perstuntuman perusteella.
Quote from: sr on 06.01.2014, 10:31:09
Olen lähes varma, että korko marginaali tavallisella liikepankilla on pienempi kuin millään otto- ja antolainausta harjoittavalla bitcoin-pankilla. Ja tämän päälle siis liikepankkiin tallettava saa vielä talletussuojan.
Bitcoin-järjestelmässä ei juuri korkoja maksella, mutta transaktiokulujen pienuus ja järjestelmän tehokkuus näkyy muunlaisena ostovoiman kasvuna kuluttajalle. Normaalilla pankkitilillä rahoja säilyttäessä korko hädin tuskin kattaa inflaatiota.
Quote
Ok, mikä idea on tehdä lainasopimusta bitcoineissa, jos sen saa sitten maksaa takaisin valtion virallisessa valuutassa? Eikö koko bitcoin-touhun idea ole se, ettei tarvitse käyttää valtion virallista valuuttaa?
Sopimuksia voidaan tehdä minkälaisia vain, sopimuksentekijät päättävät millaiset sopimukset ovat järkeviä ja millaiset eivät. Bitcoin-touhulla ei ole mitään universaalia ideaa, vaan bitcoin on työkalu jota voi käyttää millaisissa tarkoituksissa haluaa (tai olla käyttämättä). Yksilöt tietenkin päättävät itse, missä näkevät järkeä.
Quote
No, pankkibisneksessä bank run on merkittävä riski. Miten se on otettu huomioon valtion pankkikontrollin ulkopuolella olevissa bitcoin-pankeissa? Tai jos bitcoin-pankit ovat samanlaisessa valtion pankkikontrollissa (talletusvakuutuksineen ja vakavaraisuusvaatimuksineen) kuin normaalit valtion virallista rahaa pyörittävät liikepankitkin, niin tarkalleen mikä on se etu, mitä bitcoinilla enää saavutetaan?
Kuten aikaisemmin jo kirjoitin, bitcoinin merkittävä etu on se ettei tarvi luottaa yhteenkään pankkiin, jos ei halua. Bitcoin on tapa säilyttää ja siirtää sähköistä rahaa ilman pankkeja. Mahdollisuutta tälläiseen ei vanhassa järjestelmässä yksinkertaisesti ole.
Bitcoin-pankit helpottavat bitcoinien käyttöä ja tekevät siitä käyttäjäystävällistä, mutta ne eivät kuitenkaan ole välttämättömiä bitcoinin käyttämiseen.
Quote
Siis mikä esim. EKP:n touhussa sinulle nyt on salaista ja siten kismittää? Enkä suoraan näe mitään erityistä hyötyä rahajärjestelmän omistamisesta. Siis siitä, että rahajärjestelmän omistavat ne, joilla on eniten rahaa. Tai jos tämä "käyttäjät omistavat" ei tarkoita tätä, niin mitä se tarkoittaa?
Mitä taas tuohon osallistumiseen tulee, niin minun on käytännössä pakka osallistua sellaiseen rahajärjestelmään, jota muut ihmiset käyttävät. Tietenkin voin periaatteessa luoda sr-coinin, mutta jos kukaan ei hyväksy sitä maksuksi missään, eikä suostu minulle mistään niitä maksamaan, niin sillä ei ole mitään käytännön hyötyä minulle. Minä pienenä toimijana joudun aina mukautumaan rahajärjestelmän suhteen siihen, mitä muut ihmiset hyväksyvät maksuksi ja ovat valmiita minulle maksamaan.
Periaatteessa kryptovaluuttataloudessa pienikin valuutta saavuttaa helposti likviditeetin tason, jolla sitä on helppo muuttaa muiksi valuutoiksi, ja sitä kautta miksi tahansa hyödykkeiksi ja palveluiksi. Tietysti mitä pienemmän piirin valuuttaa käyttää, sitä työläämpää sitä on käyttää ja sitä riskisempi se on.
Itse määrittelisin niin, että bitcoinin kaltaisia järjestelmiä ei varsinaisesti omista kukaan. Niitä ei pysty käytännön tasolla kukaan kontrolloimaan eikä hallitsemaan.
Quote from: EroaEurosta on 06.01.2014, 10:59:58
Tämänhän arvioi jokainen itse - periaatteessa ne transaktiokulut ja muut kulut jotka on piilotettu pankkijärjestelmän sisään eivätkä näy suorina kuluina kuluttajalle, voivat näkyä bitcoinin vaihtokurssin nousuna tai siinä että kuluttajalle jää käteen enemmän ostovoimaa. Hirveän hyvin säästöjä ei pysty laskemaan, vaan valinta pitää tehdä perstuntuman perusteella.
Bitcoinin vaihtokurssin nousu ei mitenkään voi heijastaa transaktiokuluja. Missään tapauksessa nykysysteemin transaktiokulut eivät ole luokkaa satoja prosentteja vuodessa.
Quote
Quote from: sr on 06.01.2014, 10:31:09
Olen lähes varma, että korko marginaali tavallisella liikepankilla on pienempi kuin millään otto- ja antolainausta harjoittavalla bitcoin-pankilla. Ja tämän päälle siis liikepankkiin tallettava saa vielä talletussuojan.
Bitcoin-järjestelmässä ei juuri korkoja maksella, mutta transaktiokulujen pienuus ja järjestelmän tehokkuus näkyy muunlaisena ostovoiman kasvuna kuluttajalle. Normaalilla pankkitilillä rahoja säilyttäessä korko hädin tuskin kattaa inflaatiota.
Jos korkoja ei makseta, niin millä ihmeellä ihmiset saadaan antamaan ja ottamaan lainaa? Miten tuo ostovoiman kasvu näkyy kuluttajalle? Jos bitcoin-systeemin rinnalla pitää pyörittää muita valuuttoja silloin, kun haluaa ottaa tai antaa lainaa, niin miten ihmeessä tämä voi pitää transaktiokulut pieninä?
Quote
Quote
Ok, mikä idea on tehdä lainasopimusta bitcoineissa, jos sen saa sitten maksaa takaisin valtion virallisessa valuutassa? Eikö koko bitcoin-touhun idea ole se, ettei tarvitse käyttää valtion virallista valuuttaa?
Sopimuksia voidaan tehdä minkälaisia vain, sopimuksentekijät päättävät millaiset sopimukset ovat järkeviä ja millaiset eivät. Bitcoin-touhulla ei ole mitään universaalia ideaa, vaan bitcoin on työkalu jota voi käyttää millaisissa tarkoituksissa haluaa (tai olla käyttämättä). Yksilöt tietenkin päättävät itse, missä näkevät järkeä.
Niin ja minä olin kiinnostunut niistä käytännön työkaluista, joilla bitcoineilla pyöritetään pankkibisnestä. Toistaiseksi ei kysymyksiini ole näkynyt vastauksia.
Quote
Kuten aikaisemmin jo kirjoitin, bitcoinin merkittävä etu on se ettei tarvi luottaa yhteenkään pankkiin, jos ei halua.
Mitä tarkoitat tuolla "ei halua"? Jos minä haluan asuntolainan, niin todellakin haluan, että joku sen minulle myöntää. Ei se tarpeeni saada asuntolainaa katoa mihinkään sillä, että poljen jalkaani ja vaadin, etten halua käyttää liikepankkeja. Ja sama tietenkin vielä koko talouden kannalta paljon tärkeämpänä firmojen investointien rahoittamisen suhteen.
Quote
Bitcoin on tapa säilyttää ja siirtää sähköistä rahaa ilman pankkeja. Mahdollisuutta tälläiseen ei vanhassa järjestelmässä yksinkertaisesti ole.
Kuten täällä on jo sanottu, vain arvon säilyttämiseen on jo muitakin keinoja, vaikkei haluaisi käyttää valtiollisia valuuttoja. Rahasiirto tapahtuu jo nytkin käytännössä ilmaiseksi pankkisiirtoina, jos pysyy euroalueella, joten hyöty jää oikeastaan siihen, että tekee rahasiirtoja euroalueen ulkopuolelle.
Quote
Bitcoin-pankit helpottavat bitcoinien käyttöä ja tekevät siitä käyttäjäystävällistä, mutta ne eivät kuitenkaan ole välttämättömiä bitcoinin käyttämiseen.
Jos haluat otto- tai antolainata, niin touhun pyörittäminen ilman jonkinlaista pankkisysteemiä on käytännössä mahdotonta.
Quote
Periaatteessa kryptovaluuttataloudessa pienikin valuutta saavuttaa helposti likviditeetin tason, jolla sitä on helppo muuttaa muiksi valuutoiksi, ja sitä kautta miksi tahansa hyödykkeiksi ja palveluiksi. Tietysti mitä pienemmän piirin valuuttaa käyttää, sitä työläämpää sitä on käyttää ja sitä riskisempi se on.
Niin, yksi käyttäjän kannalta oleellinen seikka valuutalle on juuri sen arvon säilyttäminen. Näin siis etenkin, kun puhutaan sopimuksista. Jos vuoden kuluttua sopimuksen tekemisestä sen valuutan arvo, jossa sopimus on tehty, on 500% tai 5% siitä, mitä se oli sitä tehtäessä, on kyseinen valuutta hyvin riskialtis, eikä juuri tavallinen kuluttaja ole erityisen kiinnostunut sellaista riskiä ottamaan vapaaehtoisesti. EKP tarjoaa suht tasaisen 2%:n inflaation, jolloin voin sopimusta tehdessäni olla suht varma, minkä verran todellista hyvinvointia tulen sitten vuoden päästä saamaan tai joudun maksamaan.
Quote
Itse määrittelisin niin, että bitcoinin kaltaisia järjestelmiä ei varsinaisesti omista kukaan. Niitä ei pysty käytännön tasolla kukaan kontrolloimaan eikä hallitsemaan.
No, joku täällä juuri sanoi, että käyttäjät omistavat bitcoinin. Koittakaa nyt päättää, kummasta oikein on kyse.
Quote from: sr on 06.01.2014, 11:36:47
Bitcoinin vaihtokurssin nousu ei mitenkään voi heijastaa transaktiokuluja. Missään tapauksessa nykysysteemin transaktiokulut eivät ole luokkaa satoja prosentteja vuodessa.
En väittänytkään että transaktiokulut olisivat yksinomaan nousun takana, vaihtokurssiin vaikuttavat monet muutkin asiat (ja tietysti muut asiat enemmän, esim. käyttäjämäärien kasvu). Mutta säästö transaktiokuluissa voi heijastua kurssinousuun, tai siihen että käyttäjälle jää enemmän ticoineja tililleen.
Quote
Jos korkoja ei makseta, niin millä ihmeellä ihmiset saadaan antamaan ja ottamaan lainaa? Miten tuo ostovoiman kasvu näkyy kuluttajalle? Jos bitcoin-systeemin rinnalla pitää pyörittää muita valuuttoja silloin, kun haluaa ottaa tai antaa lainaa, niin miten ihmeessä tämä voi pitää transaktiokulut pieninä?
Et taida tajuta edes markkinatalouden perusteita. Ei minulla ole mitään tarvetta ajaa ihmisiä ottamaan lainaa. Itse en lainaile enkä lainoja ota. Silti ihan hyvin pystyn elämään, ja aina raha on riittänyt kaikkeen mitä olen tarvinnut. Lainatoiminta kehittyy bitcoin-talouteen jos on kehittyäkseen, sen puuttuminen siitä ei ole minkäänlainen ongelma (minulle, mutta tietysti jos sinulle sillä on itseisarvoa niin sitten pitäydyt euroissa).
Quote
Niin ja minä olin kiinnostunut niistä käytännön työkaluista, joilla bitcoineilla pyöritetään pankkibisnestä. Toistaiseksi ei kysymyksiini ole näkynyt vastauksia.
Siis haluatko itse pyörittää bitcoin-pankkia vai mitä? Erilaisia bitcoin-palveluita on lukuisia, ne tekevät omistajilleen rahaa ja niillä on paljon käyttäjiä, kasvavissa määrin. Voit tutkia niiden toimintaa miten paljon lystää. Se että tuollaisen bisneksen selittäminen jollekkin peruspulliaiselle juurta jaksaen menee maksullisten palveluiden piikkiin, voin toki selittää asian nöyrällä 1 BTC/tunti hinnalla.
Liiketoimintamallit bitcoin-palveluissa ovat tietysti moninaiset, yleensä pelkästään asiakkaiden bitcoineja säilömällä ei rahaa tehdä, kun sen voi tehdä ilman pankkiakin. Pitää tarjota siihen päälle lisäarvopalveluita.
Quote
Mitä tarkoitat tuolla "ei halua"? Jos minä haluan asuntolainan, niin todellakin haluan, että joku sen minulle myöntää. Ei se tarpeeni saada asuntolainaa katoa mihinkään sillä, että poljen jalkaani ja vaadin, etten halua käyttää liikepankkeja. Ja sama tietenkin vielä koko talouden kannalta paljon tärkeämpänä firmojen investointien rahoittamisen suhteen.
Jos haluat asuntolainan, bitcoin on väärä paikka mihin katsoa. Sen sijaan jos haluat esim. käyttää mikrotransaktioita virtuaalisälän ostamiseen, olet oikealla suunnalla.
Koita nyt ymmärtää ensinnäkin että bitcoin on vain työkalu, ei mikään korvaaja vallitsevalle järjestelmälle.
Quote
Kuten täällä on jo sanottu, vain arvon säilyttämiseen on jo muitakin keinoja, vaikkei haluaisi käyttää valtiollisia valuuttoja. Rahasiirto tapahtuu jo nytkin käytännössä ilmaiseksi pankkisiirtoina, jos pysyy euroalueella, joten hyöty jää oikeastaan siihen, että tekee rahasiirtoja euroalueen ulkopuolelle.
Keinoja on moninaisia, kuluttaja/yritykset valitsee niistä ne mitä haluaa käyttää. Bitcoinissa on tiettyjä etuja, tiettyjä haittoja. Itse en halua käyttää rahansiirtoihin europankkijärjestelmää, koska sehän tarkottaisi että minun pitäisi muuttaa varallisuuttani arvoaan menettäviin euroihin.
Mutta tietysti tulee varmasti aina olemaan kuluttajia jotka tykkäävät siitä että heidän ostovoimansa laskee, ja nauttivat siitä että rahan siirtäminen kestää helposti sen 5 päivää vaikka inter nettikin on keksitty.
Quote
Niin, yksi käyttäjän kannalta oleellinen seikka valuutalle on juuri sen arvon säilyttäminen. Näin siis etenkin, kun puhutaan sopimuksista. Jos vuoden kuluttua sopimuksen tekemisestä sen valuutan arvo, jossa sopimus on tehty, on 500% tai 5% siitä, mitä se oli sitä tehtäessä, on kyseinen valuutta hyvin riskialtis, eikä juuri tavallinen kuluttaja ole erityisen kiinnostunut sellaista riskiä ottamaan vapaaehtoisesti. EKP tarjoaa suht tasaisen 2%:n inflaation, jolloin voin sopimusta tehdessäni olla suht varma, minkä verran todellista hyvinvointia tulen sitten vuoden päästä saamaan tai joudun maksamaan.
Bitcoiniin ja kaikkiin valuuttoihin liittyy riskejä, etuja ja haittoja. Käyttäjä tekee valinnan siitä mitä käyttää oman subjektiivisen näkemyksensä perusteella. Tähän mennessä bitcoinia säästävät kuluttajat ovat hyvin todennäköisesti moninkertaistaneet ostovoimansa verrattuna euroina säästävät. Tällaiset hyödyt tietysti korreloivat riskin kanssa.
Quote
No, joku täällä juuri sanoi, että käyttäjät omistavat bitcoinin. Koittakaa nyt päättää, kummasta oikein on kyse.
Bitcoinia ei omista kukaan, eikä bitcoin-käyttäjillä ole myöskään mitään yhteistä linjaa tai johtohahmoa mikä määrittelee asiat heidän puolestaan. Itse tykkään omasta määritelmästäni, ei minulla ole mitään tarvetta yhtenäistää määritelmiäni muiden bitcoin-käyttäjien kanssa.
Quote from: EroaEurosta on 06.01.2014, 12:02:00
Et taida tajuta edes markkinatalouden perusteita. Ei minulla ole mitään tarvetta ajaa ihmisiä ottamaan lainaa. Itse en lainaile enkä lainoja ota. Silti ihan hyvin pystyn elämään, ja aina raha on riittänyt kaikkeen mitä olen tarvinnut.
Minua ei sinun henkilökohtainen taloudenpitosi kiinnosta tippaakaan. Kyse on siitä, miten makrotalous pyörii. Ja kapitalistinen markkinatalous pyörii tehokkaimmin silloin, kun otto- ja antolainausta haluavat kohtaavat.
Quote
Lainatoiminta kehittyy bitcoin-talouteen jos on kehittyäkseen, sen puuttuminen siitä ei ole minkäänlainen ongelma (minulle, mutta tietysti jos sinulle sillä on itseisarvoa niin sitten pitäydyt euroissa).
Minusta on täysin mielenkiinnotonta keskustella bitcoinista jonain marginaalisena leikkijuttuna, jolla jotkut kuluttajat joissain tapauksessa saavat säästettyä muutaman euron välityskustannuksina. Minun mielenkiintoni on siinä, että onko sillä mitään kykyä toimia oikeasti vaihtoehtoisena valuuttana nykyiselle keskuspankkien fiat-rahalle. Ja jotta tämä olisi mahdollista, pitää sen pystyä täyttämään ne talouden pyörittämisen kannalta oleelliset seikat, joita nykyajan valuutat tekevät.
Quote
Siis haluatko itse pyörittää bitcoin-pankkia vai mitä? Erilaisia bitcoin-palveluita on lukuisia, ne tekevät omistajilleen rahaa ja niillä on paljon käyttäjiä, kasvavissa määrin. Voit tutkia niiden toimintaa miten paljon lystää. Se että tuollaisen bisneksen selittäminen jollekkin peruspulliaiselle juurta jaksaen menee maksullisten palveluiden piikkiin, voin toki selittää asian nöyrällä 1 BTC/tunti hinnalla.
En minä halua pankkia pyörittää. Olin vain kiinnostunut siitä, miten ne periaatetasolla selviävät niistä ongelmista, jotka nykyiset valtion valvonnassa olevat liikepankit ovat hoitaneet. Sinulta näköjään ei tähän vastausta tule.
Quote
Liiketoimintamallit bitcoin-palveluissa ovat tietysti moninaiset, yleensä pelkästään asiakkaiden bitcoineja säilömällä ei rahaa tehdä, kun sen voi tehdä ilman pankkiakin. Pitää tarjota siihen päälle lisäarvopalveluita.
Pankkien funktio taloudessa ei ole mikään "rahan säilöminen" vaan ennen kaikkea sen pyörittäminen. Juuri se on viime vuosina yksi ongelma, että pankit ovat säilöneet liikaa rahaa.
Quote
Jos haluat asuntolainan, bitcoin on väärä paikka mihin katsoa. Sen sijaan jos haluat esim. käyttää mikrotransaktioita virtuaalisälän ostamiseen, olet oikealla suunnalla.
No, jos bitcoinin hyöty on noin rajattu, niin sitten pysyttelen kyllä ihan normaaleissa valuutoissa, joille on tarjolla ihan riittävän hyviä palveluita tuohon tarkoitukseen. Kun nettiosteluni ei edes koske laittomia juttuja, niin anonymiteetistäkään siellä ei juurikaan ole hyötyä.
Quote
Koita nyt ymmärtää ensinnäkin että bitcoin on vain työkalu, ei mikään korvaaja vallitsevalle järjestelmälle.
Jos näin, niin sitten olisi paljon järkevämpää kehittää nykyvaluutoille niitä toimintoja, joita bitcoinilla saa. Esimerkkinä vaikkapa pienten maksujen nopeutuminen ja halventuminen. Ehkä bitcoinista voi siis olla se hyöty, että sen tuoma kilpailu pakottaa pankit kehittymään tällä saralla. Tämä on minusta kuitenkin niin pieni osa kokonaistaloutta, että jos se on ainoa, missä bitcoin vaikuttaa, niin asialla ei ole minulle oikeastaan mitään merkitystä.
Quote
Keinoja on moninaisia, kuluttaja/yritykset valitsee niistä ne mitä haluaa käyttää. Bitcoinissa on tiettyjä etuja, tiettyjä haittoja. Itse en halua käyttää rahansiirtoihin europankkijärjestelmää, koska sehän tarkottaisi että minun pitäisi muuttaa varallisuuttani arvoaan menettäviin euroihin.
Jos varallisuutesi arvon säilyttämisestä olet huolissasi, niin euroilla sinun on triviaalia hankkia mitä moninaisempia sijoitusinstrumentteja, joihin tietenkin liittyy omia riskejä. Aika harva ihminen pitää mitenkään merkittävää osaa varallisuudestaan euroina.
Ja tarkalleen mitä tiedät niille lukuisille vaihtoehtovaluuttoille käyvän tulevaisuudessa? Eikö niissä varallisuuden pitämiseen sinusta liity mitään riskejä? Jos katsot niitä arvokäppyröitä, niin arvonheilahtelut siellä ovat ihan eri luokkaa kuin euroissa. Tietenkin alussa nämä ponzi-systeemit näyttävät tosi hienoilta tavoilta säilyttää omaisuutta, mutta entä sitten, kun musiikki loppuu?
Quote
Mutta tietysti tulee varmasti aina olemaan kuluttajia jotka tykkäävät siitä että heidän ostovoimansa laskee, ja nauttivat siitä että rahan siirtäminen kestää helposti sen 5 päivää vaikka inter nettikin on keksitty.
En ymmärrä, mitä tarkoitat tuolla "kuluttajia, joiden ostovoima laskee". Suurin osa kuluttajista on palkansaajia, joiden palkat yleensä nousevat vähintään samaa tahtia kuin inflaatiokin. Näin on bitcoin-maailmassakin. Jos bitcoin esim. deflatoituu reilusti, ei kellään bitcoineina palkat maksavalla ole varaa maksaa samoja nimellispalkkoja, vaan hänen on pakko laskea palkkoja. Se, mitä tämä tarkoittaa hänen työntekijöidensä ostovoimalle, riippuu ennen kaikkea siitä, miten ne kehittyvät reaalisesti, ei siitä, onko valuutta deflatoituva vai inflatoituva. Deflatoituvan valuutan oloissa muuten jokaisen velkaisen kuluttajan ostovoima laskee ihan samalla tavoin kuin säästeliään kuluttajan kasvaa.
Quote
Bitcoiniin ja kaikkiin valuuttoihin liittyy riskejä, etuja ja haittoja. Käyttäjä tekee valinnan siitä mitä käyttää oman subjektiivisen näkemyksensä perusteella. Tähän mennessä bitcoinia säästävät kuluttajat ovat hyvin todennäköisesti moninkertaistaneet ostovoimansa verrattuna euroina säästävät. Tällaiset hyödyt tietysti korreloivat riskin kanssa.
No, entäpä bitcoineja velaksi kuluttaneet kuluttajat?
Ja kyllä siellä bitcoinin kurssissa on ollut notkahduksiakin. Tämä on juuri se, mitä kuluttajat eivät halua. Suurin osa ihmisistä haluaa käyttövaluutaltaan juuri hintavakautta. Uhkapelit ovat sitten asia erikseen, mutta niitä on ihan turha sotkea normaaliin kulutukseen.
Quote from: sr on 06.01.2014, 14:52:02
En minä halua pankkia pyörittää. Olin vain kiinnostunut siitä, miten ne periaatetasolla selviävät niistä ongelmista, jotka nykyiset valtion valvonnassa olevat liikepankit ovat hoitaneet. Sinulta näköjään ei tähän vastausta tule.
Ei tule minulta eikä oikeaa vastausta tule keneltäkään muultakaan. Maailmankäsityksemme taitavat erota siinä suhteessa, että maailma ei ole "ylhäältäpäin suunniteltu". En minä osaa nähdä tulevaisuuteen, etkä sinäkään. Palvelut ja tuotteet mitä tulevaisuudessa käytämme kehittyvät varsin anarkistisesti.
Bitcoin on itse asiassa alusta, jonka päälle voi kehitellä yhtä ja toista palvelua. Vähän samassa tilanteessa internet oli 90-luvulla. SIlloin internet viakutti varsin hyödyttömältä kapistukselta, kun mitään sovelluksia ei oltu kehitetty. Nyt kaikille on itsestäänselvää että internet on hyödyllinen, kun sen päälle on kehitetty niin paljon erilaisia sovelluksia niin kuluttajille kuin yrityksillekkin.
Quote
Quote
Jos haluat asuntolainan, bitcoin on väärä paikka mihin katsoa. Sen sijaan jos haluat esim. käyttää mikrotransaktioita virtuaalisälän ostamiseen, olet oikealla suunnalla.
No, jos bitcoinin hyöty on noin rajattu, niin sitten pysyttelen kyllä ihan normaaleissa valuutoissa, joille on tarjolla ihan riittävän hyviä palveluita tuohon tarkoitukseen. Kun nettiosteluni ei edes koske laittomia juttuja, niin anonymiteetistäkään siellä ei juurikaan ole hyötyä.
Quote
Koita nyt ymmärtää ensinnäkin että bitcoin on vain työkalu, ei mikään korvaaja vallitsevalle järjestelmälle.
Jos näin, niin sitten olisi paljon järkevämpää kehittää nykyvaluutoille niitä toimintoja, joita bitcoinilla saa. Esimerkkinä vaikkapa pienten maksujen nopeutuminen ja halventuminen. Ehkä bitcoinista voi siis olla se hyöty, että sen tuoma kilpailu pakottaa pankit kehittymään tällä saralla. Tämä on minusta kuitenkin niin pieni osa kokonaistaloutta, että jos se on ainoa, missä bitcoin vaikuttaa, niin asialla ei ole minulle oikeastaan mitään merkitystä.
No mene vaikka pankkiin töihin ja rupea kehittelemään noita uusia ominaisuuksia. Veikkaan että muutama vuosikymmen saadaan odotella :D
En tarkoittanut että bitcoinin ainoa sovellusalue on nimenomaan mikrotransaktiot. Löytyy paljon potentiaalisia muitakin. Mikrotransaktiot nyt on selkein alue, missä bitcoin lyö perinteiset sähköisen kaupan välineet.
Quote
Jos varallisuutesi arvon säilyttämisestä olet huolissasi, niin euroilla sinun on triviaalia hankkia mitä moninaisempia sijoitusinstrumentteja, joihin tietenkin liittyy omia riskejä. Aika harva ihminen pitää mitenkään merkittävää osaa varallisuudestaan euroina.
Ei kyllä löydy bitcoinin arvonkehitykselle verrattavia instrumentteja mistään. Lisäksi etuna on se, että siinä varallisuuden säilyttäminen on varsin helppoa, ja se alkaa olemaan likvidi, eli muutettavissa muuksi omaisuudeksi suht helposti (poislukien asunnot ja muut isommat omaisuuserät).
Quote
Ja tarkalleen mitä tiedät niille lukuisille vaihtoehtovaluuttoille käyvän tulevaisuudessa? Eikö niissä varallisuuden pitämiseen sinusta liity mitään riskejä? Jos katsot niitä arvokäppyröitä, niin arvonheilahtelut siellä ovat ihan eri luokkaa kuin euroissa. Tietenkin alussa nämä ponzi-systeemit näyttävät tosi hienoilta tavoilta säilyttää omaisuutta, mutta entä sitten, kun musiikki loppuu?
No sitten homma loppuu, bitcoin romahtaa ja maailmanloppu tulee. Tai mitä tahansakkin, se on sen ajan murhe. Mutta todennäköisempänä itse pidän euron romahtamista/hyperinflatoitumista kuin bitcoinin.
Quote
En ymmärrä, mitä tarkoitat tuolla "kuluttajia, joiden ostovoima laskee". Suurin osa kuluttajista on palkansaajia, joiden palkat yleensä nousevat vähintään samaa tahtia kuin inflaatiokin. Näin on bitcoin-maailmassakin. Jos bitcoin esim. deflatoituu reilusti, ei kellään bitcoineina palkat maksavalla ole varaa maksaa samoja nimellispalkkoja, vaan hänen on pakko laskea palkkoja. Se, mitä tämä tarkoittaa hänen työntekijöidensä ostovoimalle, riippuu ennen kaikkea siitä, miten ne kehittyvät reaalisesti, ei siitä, onko valuutta deflatoituva vai inflatoituva. Deflatoituvan valuutan oloissa muuten jokaisen velkaisen kuluttajan ostovoima laskee ihan samalla tavoin kuin säästeliään kuluttajan kasvaa.
Deflatoituvassa taloudessa tietysti palkat laskevat, kun kokonaisrahamäärä ei jatkuvasti nouse niinkuin valtion rahoissa. Mutta on itsestäänselvää, että deflatoituva raha on nimenomaan säästäjän etu. Sellaiselle kuluttajalle, joka elää kädestä suuhun niin aika lailla sama mitä valuuttaa käyttää. Sitten jos tykkää elää lainarahalla, niin inflatoituva raha on parempi kuin deflatoituva.
Quote
No, entäpä bitcoineja velaksi kuluttaneet kuluttajat?
Ja kyllä siellä bitcoinin kurssissa on ollut notkahduksiakin. Tämä on juuri se, mitä kuluttajat eivät halua. Suurin osa ihmisistä haluaa käyttövaluutaltaan juuri hintavakautta. Uhkapelit ovat sitten asia erikseen, mutta niitä on ihan turha sotkea normaaliin kulutukseen.
Kuluttajat itse tietänevät asian parhaiten, tuo on sinun näkemyksesi asiaan. Valuuttakilpailua ei juuri ole ollut kuluttajatasolla ennen kryptovaluuttoja.
Quote from: EroaEurosta on 06.01.2014, 17:09:50
Ei kyllä löydy bitcoinin arvonkehitykselle verrattavia instrumentteja mistään.
No, mikä tulee olemaan bitcoinin arvo 6.1.2015? Kuinka suuren takuun olet tälle arviollesi valmis antamaan.
Pointtini: Aikoinaan herra Ponzin maksamat voitot löivät kaikki muut laudalta. Jostain syystä hänen kehittämäänsä systeemiä ei kuitenkaan koskaan ole pidetty erityisen esimerkillisenä pitkän aikavälin sijoittamisintstrumentille.
Quote
Lisäksi etuna on se, että siinä varallisuuden säilyttäminen on varsin helppoa, ja se alkaa olemaan likvidi, eli muutettavissa muuksi omaisuudeksi suht helposti (poislukien asunnot ja muut isommat omaisuuserät).
Jos "helpoksi" laskee sen, että arvo pomppii päivästä toiseen ihan eri luokkaa kuin muilla valuutoilla, niin sitten toki noin.
Quote
No sitten homma loppuu, bitcoin romahtaa ja maailmanloppu tulee. Tai mitä tahansakkin, se on sen ajan murhe. Mutta todennäköisempänä itse pidän euron romahtamista/hyperinflatoitumista kuin bitcoinin.
Noin sanoo henkilö, joka on korviaan myöten bitcoineissa ja hyötyy siitä, että uusia yrittäjiä tulee sinne pyramidin pohjalle 8)
Quote
Deflatoituvassa taloudessa tietysti palkat laskevat, kun kokonaisrahamäärä ei jatkuvasti nouse niinkuin valtion rahoissa. Mutta on itsestäänselvää, että deflatoituva raha on nimenomaan säästäjän etu. Sellaiselle kuluttajalle, joka elää kädestä suuhun niin aika lailla sama mitä valuuttaa käyttää. Sitten jos tykkää elää lainarahalla, niin inflatoituva raha on parempi kuin deflatoituva.
Säästäjän etu ehkä, mutta sinä puhuit kuluttajista. Suurimmalle osalle kuluttajista on paljon tärkeämpää se, että oma työpaikka säilyy ja tämän kannalta taas deflaatio on pahinta mahdollista myrkkyä, koska se on omiaan juuri pysäyttämään talouden rattaat. Nojatuoliekonomisteille on aina vaikea käsittää sitä, että kansantalous toimii eri periaatteiden mukaan kuin yksityistalous. Yksityistaloudessa minun säästämiseni ei ole poissa minun tuloistani. Kansantaloudessa tämä ei päde, vaan jos minä säästän kuluttamisen sijaan, tämä tarkoittaa sitä, että jonkun toisen tulot laskevat.
Quote
Kuluttajat itse tietänevät asian parhaiten, tuo on sinun näkemyksesi asiaan. Valuuttakilpailua ei juuri ole ollut kuluttajatasolla ennen kryptovaluuttoja.
Tietenkin on ollut. Esimerkkinä vaikkapa kulta. Jos ei ole luottanut valtion fiat-valuutan arvon säilymiseen, on varallisuutensa voinut muuttaa kullaksi.
Itse en pitäisi bitcoinia yms. niinkään minkään valuutan kanssa kilpailijoina, vaan ehkä ennemminkin tiettyjen palvelujen (vaikkapa ne mikrotransaktiot) kilpailuna pankeille. Tämä on tietenkin tervetullutta, mutta silloin tosiaan on oleellista puhua siitä, että kilpaillaan niillä palvelumarkkinoilla periaatteessa luottaen viime kädessä ihan samalla tavoin siihen, että valtion fiat-valuutta pitää talouden rattaat pyörimässä siellä taustalla.
Quote from: sr on 06.01.2014, 19:18:42
Quote
Kuluttajat itse tietänevät asian parhaiten, tuo on sinun näkemyksesi asiaan. Valuuttakilpailua ei juuri ole ollut kuluttajatasolla ennen kryptovaluuttoja.
Tietenkin on ollut. Esimerkkinä vaikkapa kulta. Jos ei ole luottanut valtion fiat-valuutan arvon säilymiseen, on varallisuutensa voinut muuttaa kullaksi.
Kulta (siis fyysinen) on lähes käyttökelvoton itse valuuttana. Säästöinstrumenttina toimii kyllä. Esim. siirrettävyys, jaettavuus, aitouden tarkistaminen on kallista ja työlästä. Eipä ole juuri kauppoja jotka hyväksyisivät suoraan kultaa maksuvälineenä, bitcoineja hyväksyviä kauppiaita varsinkin verkossa kyllä riittää.
Quote from: Miniluv on 05.01.2014, 22:20:50
Kultaa koskevien tapahtumien historiikkia viime vuodelta: http://www.zerohedge.com/contributed/2014-01-04/good-bad-and-ugly-gold-2013-and-outlook-2014
Pieni teaseri :)
Nyt hinta menee n. 1230 $/unssi (29,2 eur/g) ja tässä ketjussa aiemmin on mainittu tuotantokustannuksiksi sellaiset 1300 dollaria. Tämä luku on kasvussa. Jonkinlainen "peak" on ollut kullan tuotannossa 2010. Viime vuonna hinta tuli alas vajaat 30%. Mistä on kysymys?
Fyysisen kullan kysyntä on ollut korkealla, mutta rahastot ovat myyneet osuuksiaan ja paperikultaa. Myös hintaa painaneita markkinaoperaatioita on nähty. Suuri osa vuosituotannosta menee Kiinaan, Intiaan ja Venäjälle. Kiina on kehottanut kansalaisiaan hankkimaan kultaa varmuuden vuoksi ja kiinteistömarkkinoiden hillitsemiseksi. Kulttuurisyistä kultaa arvostetaan. Kiinan valtio taas haluaa irti dollaririippuvuudesta. Tämä pienentää äkillisen dollarien myynnin Kiinalle itselleen aiheuttamia haittoja taloussodan sattuessa.
Paperikullan määrä suhteessa fyysiseen on arvioitu luokkaa olevan 100:1. Kun tilejä aletaan epäluottamustilanteessa selvittämään, tulee suuri määrä kysyntää äkkiä.
Hinnan nousua ennustaa myös keskuspankkilinja (Fed, Japani).
Kullan hintaa nosti pelko inflaatiosta ja laski tuon pelon osittain helpottaminen. Tässä ainakin osasyy hintojen muutokselle. Joskus muuten laskin, että espoolaisen kerrostaloneliön hinta oli 2000-10 täysin vakaa kullassa, mutta euroissa kallistui pirusti.
Bitcoinista ja vastaavista sanottakoon, että niiltä puuttuu virallisten valuuttojen tärkein ominaisuus eli niillä ei voi maksaa veroja. Valtiolla on aina lainsäädäntövalta ja laissa määrätään, miten verot maksetaan. Suomessa(kin) ne maksetaan euroissa. Tämä luo viralliselle valuutalle aina tietyn peruskysynnän ja siten arvon, jota vaihtoehtovaluutoilla ei ole. Vaihtoehtovaluutoilta puuttuu lisäksi monopoli eli kuka tahansa voi perustaa Bitcoin2:n ja kilpailla Bitcoin1:n kanssa.
Vaihtoehtovaluuttojen arvo muistuttaa elävien taiteilijoiden nykytaiteen arvostusta. Mitään tukevaa pohjaa sillä ei ole, mutta nykytilanne osoittaa, että elävienkin taiteilijoiden töistä maksetaan pahimmillaan kymmeniä miljoonia euroja.
Quote from: EroaEurosta on 07.01.2014, 13:29:26
Kulta (siis fyysinen) on lähes käyttökelvoton itse valuuttana. Säästöinstrumenttina toimii kyllä. Esim. siirrettävyys, jaettavuus, aitouden tarkistaminen on kallista ja työlästä. Eipä ole juuri kauppoja jotka hyväksyisivät suoraan kultaa maksuvälineenä, bitcoineja hyväksyviä kauppiaita varsinkin verkossa kyllä riittää.
´
Mulla on jonkin verran muistoja Euroopan klassiselta kultakannalta ennen ensimmäistä maailmansotaa. Uskon että se homma avautuu itse kullekin, kun niitä pitää hyppysissän.
Kulta on verrattavissa Rembrandtin maalauksiin. Bitcoin Damien Hirstiin. Molemmat ovat erittäin kalliita, mutta toisia ei tehdä enää ja toisille löytyy tarvittaessa aina korvaaja (Bitcoin2). Molempien nykyarvo on täysin spekulatiivinen ja hyötyökäyttö suhteessa hintaan vähäinen.
Quote from: Markus Bunders on 07.01.2014, 13:40:08
Kulta on verrattavissa Rembrandtin maalauksiin. Bitcoin Damien Hirstiin. Molemmat ovat erittäin kalliita, mutta toisia ei tehdä enää ja toisille löytyy tarvittaessa aina korvaaja (Bitcoin2). Molempien nykyarvo on täysin spekulatiivinen ja hyötyökäyttö suhteessa hintaan vähäinen.
Mä uskon enemmän hopeaan. Tekee nopean matikan saatavuudesta, niin saapuu samaan lopputulokseen.
Quote from: Paul Ruth on 07.01.2014, 13:38:08
Quote from: EroaEurosta on 07.01.2014, 13:29:26
Kulta (siis fyysinen) on lähes käyttökelvoton itse valuuttana. Säästöinstrumenttina toimii kyllä. Esim. siirrettävyys, jaettavuus, aitouden tarkistaminen on kallista ja työlästä. Eipä ole juuri kauppoja jotka hyväksyisivät suoraan kultaa maksuvälineenä, bitcoineja hyväksyviä kauppiaita varsinkin verkossa kyllä riittää.
´
Mulla on jonkin verran muistoja Euroopan klassiselta kultakannalta ennen ensimmäistä maailmansotaa. Uskon että se homma avautuu itse kullekin, kun niitä pitää hyppysissän.
Huomaa, että tarkoitin fyysistä kultaa, en kultakantaa. Nykyinen rahajärjestelmä on aika pitkälle kehittynyt kultakannasta. Itse en usko kultakantaankaan olevan paluuta, koska siinä on tiettyjä luottamusongelmia (kuinka voidaan olla varma, että luotetuilla tahoilla on tarpeeksi kultaa holvissaan).
Quote from: Markus Bunders on 07.01.2014, 13:34:43
Bitcoinista ja vastaavista sanottakoon, että niiltä puuttuu virallisten valuuttojen tärkein ominaisuus eli niillä ei voi maksaa veroja. Valtiolla on aina lainsäädäntövalta ja laissa määrätään, miten verot maksetaan. Suomessa(kin) ne maksetaan euroissa. Tämä luo viralliselle valuutalle aina tietyn peruskysynnän ja siten arvon, jota vaihtoehtovaluutoilla ei ole. Vaihtoehtovaluutoilta puuttuu lisäksi monopoli eli kuka tahansa voi perustaa Bitcoin2:n ja kilpailla Bitcoin1:n kanssa.
Vaihtoehtovaluuttojen arvo muistuttaa elävien taiteilijoiden nykytaiteen arvostusta. Mitään tukevaa pohjaa sillä ei ole, mutta nykytilanne osoittaa, että elävienkin taiteilijoiden töistä maksetaan pahimmillaan kymmeniä miljoonia euroja.
Verojenmaksuargumentti on yleinen, enkä itse löydä sille perustetta. Niin kauan kuin bitcoin on likvidi, sillä on helppo maksaa verot. Vaithaa tarvittavan määrän bitcoineja euroiksi, ja maksaa verot niillä. Veronmääräytymisperusteet ovat toki vielä hieman epäselviä, mutta eiköhän verottaja pian selvennä linjaansa.
Quote from: EroaEurosta on 07.01.2014, 14:29:14
Huomaa, että tarkoitin fyysistä kultaa, en kultakantaa. Nykyinen rahajärjestelmä on aika pitkälle kehittynyt kultakannasta. Itse en usko kultakantaankaan olevan paluuta, koska siinä on tiettyjä luottamusongelmia (kuinka voidaan olla varma, että luotetuilla tahoilla on tarpeeksi kultaa holvissaan).
Tätähän ahneet banksterit ovat hyväksikäyttäneet läpi kirjoitetun historian. Suomen pankki voisi tehdä testin; päätettiin tossa johtokunnan kanssa siirtää omistamamme kulta Suomen kamaralle. Millä aikataululla voitte hoitaa? Viikko vai kaksi?
Quote from: Paul Ruth on 07.01.2014, 14:38:23
Tätähän ahneet banksterit ovat hyväksikäyttäneet läpi kirjoitetun historian. Suomen pankki voisi tehdä testin; päätettiin tossa johtokunnan kanssa siirtää omistamamme kulta Suomen kamaralle. Millä aikataululla voitte hoitaa? Viikko vai kaksi?
En
mitenkään malta olla mainitsematta, että Saksa halusi 2013 alkupuolella kultansa takaisin New Yorkista ja Pariisista.
700 tonnista on nyttemmin kotona 34. Milloinkas se Fedin viimeinen tilintarkastus olikaan? ;D
http://www.zerohedge.com/news/2013-12-24/year-later-bundesbank-has-repatriated-only-37-tons-gold-700-total
Quote from: EroaEurosta on 07.01.2014, 14:30:54
Verojenmaksuargumentti on yleinen, enkä itse löydä sille perustetta. Niin kauan kuin bitcoin on likvidi, sillä on helppo maksaa verot. Vaithaa tarvittavan määrän bitcoineja euroiksi, ja maksaa verot niillä. Veronmääräytymisperusteet ovat toki vielä hieman epäselviä, mutta eiköhän verottaja pian selvennä linjaansa.
Boldattu on se, mikä koko hommassa mättää. Itseäni ihmetyttää, että on mennyt noinkin pitkälle. Vaihtoehtovaluutat pitää siis aina ensin vaihtaa viralliseksi valuutaksi ennen kuin niillä voi maksaa verot. Toinen vaihtoehto olisi tienata virallista valuuttaa verojen verran ja elää muuten vaihtoehtovaluutalla, mutta tällöin pitäisi työskennellä noin puolet vuodesta virallisen valuutan palkkaisessa työssä.
Bitcoin on mustapekkapeli siinä missä nykytaidekin. Niin kauan kuin sillä on ostajia, sillä on arvoa. Kumpikaan ei korvaa virallista valuuttaa vaihdannan välineinä verosyystä ja molempien (Bitcoinien ja nykytaiteen) arvo tuskin säilyy kauaa, koska niille syntyy helposti kilpailua (toisin kuin viralliselle valuutalle, jolla on aina monopoli).
EDIT: Luettuani kommenttisi uudelleen tajusin, ettet ymmärtänyt mitä tarkoitan: Suomalaisen on pakko maksaa veronsa euroilla, tienaisi hän tulonsa missä valuutassa tahansa (vaikka bitcoineissa). Tämä koskee kaikkia. Siten euroilla on aina iso peruskysyntä, mitä mikään vaihtoehtovaluutta ei voi täyttää koskaan. Tämän takia vaihtoehtovaluutalla ei ole mitään todellista arvoa, vain spekulativiinen ja koska vaihtoehtovaluuttoja voi aina luoda kuka vain tyhjästä, ei yhden selviytymisen odotusarvo ole kummoinenkaan.
Valtio voisi toki milloin tahansa säätää lain, jolla se hyväksyy Bitcoinit (tai nykytaiteen) verojen suoritukseksi. Näin ei kuitenkaan koskaan tule käymään, koska rahan laskemisesta valtion saama tulo on niin valtava, että siitä luopuminen vaatisi järjettömän päättäjän.
Quote from: Markus Bunders on 07.01.2014, 15:20:19
Valtio voisi toki milloin tahansa säätää lain, jolla se hyväksyy Bitcoinit (tai nykytaiteen) verojen suoritukseksi. Näin ei kuitenkaan koskaan tule käymään, koska rahan laskemisesta valtion saama tulo on niin valtava, että siitä luopuminen vaatisi järjettömän päättäjän.
Nosiis, itse en näe mikä tuossa on niin iso ongelma. Verot voi maksaa vaikka bittilaskulla, siihen tulee kuluprosentti päälle. Tietysti riskienhallinnan kannalta pitää ottaa huomioon bitcoinin kurssiheilunta. Mutta kovin työlästä valuuttakonversio ei ole.
Itse asiassa tilanne ei olisi dramaattisesti erilainen, vaikka valtio hyväksyisi bitcoinit suoraan maksuvälineenä. Se tarkoittaa korkeintaan työmäärässä pientä eroa, käytännössä verottaja tekisi valuuttakonversion bitcoin-käyttäjän sijasta. Valtionpankki joka tapauksessa pitää pottia eri valuuttoina, sijoitushyödykkeinä yms, järkeväähän sillä voisi olla pitää positiota bitcoineissakin jos ilmiö tästä vielä kasvaa.
Kokonaan eriasia olisi se, jos verot laskettaisiin bitcoineina. Sellaista tilannetta tuskin tulee. Valtiontalouden kannalta sekin voisi olla järkevää.
Lisäksi huomioonotettavaa on myös se, että monet jättävät bitcoin-tulonsa varmaan kokonaan ilmoittamatta - varsinki pieni/keskituloisten päässä, joilta valtio perinteisesti on kyennyt parhaiten veroja keräämään. Siinä mielessä verottajan kannattaisi tehdä bitcoin-verojenmaksu mahdollisimman helpoksi, mikä madaltaisi halukkuutta verojenmaksuun.
Quote from: Markus Bunders on 07.01.2014, 15:20:19
rahan laskemisesta valtion saama tulo on niin valtava, että siitä luopuminen vaatisi järjettömän päättäjän.
Eikös euron osalta ole jo toimittu näin?
Quote from: EroaEurosta on 07.01.2014, 15:29:08
Quote from: Markus Bunders on 07.01.2014, 15:20:19
Valtio voisi toki milloin tahansa säätää lain, jolla se hyväksyy Bitcoinit (tai nykytaiteen) verojen suoritukseksi. Näin ei kuitenkaan koskaan tule käymään, koska rahan laskemisesta valtion saama tulo on niin valtava, että siitä luopuminen vaatisi järjettömän päättäjän.
Nosiis, itse en näe mikä tuossa on niin iso ongelma. Verot voi maksaa vaikka bittilaskulla, siihen tulee kuluprosentti päälle. Tietysti riskienhallinnan kannalta pitää ottaa huomioon bitcoinin kurssiheilunta. Mutta kovin työlästä valuuttakonversio ei ole.
Itse asiassa tilanne ei olisi dramaattisesti erilainen, vaikka valtio hyväksyisi bitcoinit suoraan maksuvälineenä. Se tarkoittaa korkeintaan työmäärässä pientä eroa, käytännössä verottaja tekisi valuuttakonversion bitcoin-käyttäjän sijasta. Valtionpankki joka tapauksessa pitää pottia eri valuuttoina, sijoitushyödykkeinä yms, järkeväähän sillä voisi olla pitää positiota bitcoineissakin jos ilmiö tästä vielä kasvaa.
Kokonaan eriasia olisi se, jos verot laskettaisiin bitcoineina. Sellaista tilannetta tuskin tulee. Valtiontalouden kannalta sekin voisi olla järkevää.
Lisäksi huomioonotettavaa on myös se, että monet jättävät bitcoin-tulonsa varmaan kokonaan ilmoittamatta - varsinki pieni/keskituloisten päässä, joilta valtio perinteisesti on kyennyt parhaiten veroja keräämään. Siinä mielessä verottajan kannattaisi tehdä bitcoin-verojenmaksu mahdollisimman helpoksi, mikä madaltaisi halukkuutta verojenmaksuun.
Et ymmärrä asiaa ollenkaan. Lähes aina kun sinulle päätyy Bitcoin käteen, sinulle syntyy verovelkaa Suomen valtiota kohtaan. Sait Bitcoinin joko louhinnasta, kaupasta, lahjana, tai voittona jne. jäät Suomen valtiolle velkaa arvonlisäveroa, voittoveroa, tuloveroa tai lahjaveroa. Tarvitset euroja maksaaksesi tuon velan, joka syntyi Bitcoinin liikkumisesta. Siten käytät itse asiassa euroa osittain, kun luulet käyttäväsi Bitcoinia. Ongelmasi on siinä, että Bitcoinin arvo on täysin spekulativiinen, eikä liity mitenkään euroon. Käteesi saama Bitcoin voi menettää arvonsa ennen kuin ehdit vaihtaa sen euroiksi ja maksaa verosi. Siten Bitcoin luo merkittävän lisäriskin omistajalleen. Ymmärrät asian, jos korvaat Bitcoinin mielessäsi nykytaiteen maalauksilla, joita saat palkkana ja joilla maksat ostoksesi.
Quote from: repo on 07.01.2014, 15:31:13
Quote from: Markus Bunders on 07.01.2014, 15:20:19
rahan laskemisesta valtion saama tulo on niin valtava, että siitä luopuminen vaatisi järjettömän päättäjän.
Eikös euron osalta ole jo toimittu näin?
Ei, koska Suomen valtio omistaa kokonansa mukaisen osuuden EKP:sta ja saa rahan liikkeelle laskemisesta edelleen vastaavan tulon, mitä markka-aikanakin.
On hieman väärin verrata Bitcoineja nykytaiteeseen sikäli, että nykytaidetta voi sentään katsella. Oikea vertaus olisi "näkymätön nykytaide". Pyramidihuijaus, polttopallo, mustapekka. Erikoista on se, miten kauan puhkeaminen on kestänyt, mutta niin se on ollut monessa muussakin tunnetussa pyramidipelissä.
Kaupat voisivat hyväksyä Bitcoinit aivan hyvin maksuiksi, sillä nykymaailmassa kaupan järjestelmä voisi myydä Bitcoinin samantien ostostapahtuman yhteydessä ja kauppa saada siitä eurot itselleen. Tällöin kaupalle ei syntyisi mitään riskiä Bitcoinien vastaanottamisesta, sillä ostoksen hinta määräytyisi aina sen hetkisen Bitcoinin kurssin mukaisesti lähes reaaliaikaisesti. Heti, jos Bitcoinilla ei olisi enää markkinoilla ostajia, ei sillä olisi enää kaupassa ostovoimaa. Kauppa ei siis pitäisi halussaan Bitcoineja käytännössä hetkeäkään, joten sille ei olisi Bitcoineista juuri mitään riskiä. Riski olisi täysin niillä, jotka ostavat Bitcoineilla eli pitävät niitä halussaan. Ja hyöty tästä riskinotosta? Spekulaatio arvonnoususta? Näinpä.
Quote from: Markus Bunders on 07.01.2014, 15:35:12
Et ymmärrä asiaa ollenkaan. Lähes aina kun sinulle päätyy Bitcoin käteen, sinulle syntyy verovelkaa Suomen valtiota kohtaan. Sait Bitcoinin joko louhinnasta, kaupasta, lahjana, tai voittona jne. jäät Suomen valtiolle velkaa arvonlisäveroa, voittoveroa, tuloveroa tai lahjaveroa. Tarvitset euroja maksaaksesi tuon velan, joka syntyi Bitcoinin liikkumisesta. Siten käytät itse asiassa euroa osittain, kun luulet käyttäväsi Bitcoinia. Ongelmasi on siinä, että Bitcoinin arvo on täysin spekulativiinen, eikä liity mitenkään euroon. Käteesi saama Bitcoin voi menettää arvonsa ennen kuin ehdit vaihtaa sen euroiksi ja maksaa verosi. Siten Bitcoin luo merkittävän lisäriskin omistajalleen. Ymmärrät asian, jos korvaat Bitcoinin mielessäsi nykytaiteen maalauksilla, joita saat palkkana ja joilla maksat ostoksesi.
Enköhän minä ymmärrä asian ihan täysin. Tuohan on sama kuin kurssiriski bitcoinin kanssa missä tahansa kaupassa. Yleensä menoja on sidottuja fiattiin vaikka tulot tulisikin bitcoineissa. Kuvittelet näemmä että bitcoin-käyttäjät ja yritykset eivät tiedosta tuota riskiä ja osaa toimia sen kanssa.
Quote from: Markus Bunders on 07.01.2014, 15:42:32
Kaupat voisivat hyväksyä Bitcoinit aivan hyvin maksuiksi, sillä nykymaailmassa kaupan järjestelmä voisi myydä Bitcoinin samantien ostostapahtuman yhteydessä ja kauppa saada siitä eurot itselleen. Tällöin kaupalle ei syntyisi mitään riskiä Bitcoinien vastaanottamisesta, sillä ostoksen hinta määräytyisi aina sen hetkisen Bitcoinin kurssin mukaisesti lähes reaaliaikaisesti. Heti, jos Bitcoinilla ei olisi enää markkinoilla ostajia, ei sillä olisi enää kaupassa ostovoimaa. Kauppa ei siis pitäisi halussaan Bitcoineja käytännössä hetkeäkään, joten sille ei olisi Bitcoineista juuri mitään riskiä. Riski olisi täysin niillä, jotka ostavat Bitcoineilla eli pitävät niitä halussaan. Ja hyöty tästä riskinotosta? Spekulaatio arvonnoususta? Näinpä.
Kannattaisi varmaan perehtyä edes vähän asiaan ennen kuin alat laukomaan viisauksiasi? Kurssiriskien hallinta on tyyliin ensimmäisiä palveluita mitä bitocin-talouteen on syntynyt. Kauppias voi hyväksyä bitcoineja esim. bitpayn, coinbasen yms avulla ilman mitään kurssiriskiä. Mutta voit myös valita jotain siltä väliltä, mitä käytännössä suurin osa yrityksistä tekee, eli jonkun verran positiota coineissa, mutta menoihin, veroihin yms sitten fiattia tarpeen mukaan.
Quote from: EroaEurosta on 07.01.2014, 15:44:59
Quote from: Markus Bunders on 07.01.2014, 15:42:32
Kaupat voisivat hyväksyä Bitcoinit aivan hyvin maksuiksi, sillä nykymaailmassa kaupan järjestelmä voisi myydä Bitcoinin samantien ostostapahtuman yhteydessä ja kauppa saada siitä eurot itselleen. Tällöin kaupalle ei syntyisi mitään riskiä Bitcoinien vastaanottamisesta, sillä ostoksen hinta määräytyisi aina sen hetkisen Bitcoinin kurssin mukaisesti lähes reaaliaikaisesti. Heti, jos Bitcoinilla ei olisi enää markkinoilla ostajia, ei sillä olisi enää kaupassa ostovoimaa. Kauppa ei siis pitäisi halussaan Bitcoineja käytännössä hetkeäkään, joten sille ei olisi Bitcoineista juuri mitään riskiä. Riski olisi täysin niillä, jotka ostavat Bitcoineilla eli pitävät niitä halussaan. Ja hyöty tästä riskinotosta? Spekulaatio arvonnoususta? Näinpä.
Kannattaisi varmaan perehtyä edes vähän asiaan ennen kuin alat laukomaan viisauksiasi? Kurssiriskien hallinta on tyyliin ensimmäisiä palveluita mitä bitocin-talouteen on syntynyt. Kauppias voi hyväksyä bitcoineja esim. bitpayn, coinbasen yms avulla ilman mitään kurssiriskiä. Mutta voit myös valita jotain siltä väliltä, mitä käytännössä suurin osa yrityksistä tekee, eli jonkun verran positiota coineissa, mutta menoihin, veroihin yms sitten fiattia tarpeen mukaan.
Olen koulutukseltani ekonomisti, suuntautunut makrotalouteen ja työskennellyt jonkun vuoden keskuspankkiekonomistina. Minulla on perushyvä tuntuma rahateoriaan ja Bitcoinista olen lukenut mielestäni tarpeeksi em. käsitysen perusteeksi. Kuten itsekin kirjoitin, se että kaupat hyväksyvät Bitcoinit maksuvälineeksi ei tarkoita, että Bitcoinilla olisi sekunnin päästä mitään arvoa jäljellä. Hyväksyminen vaihdantavälineeksi reaaliaikaisella muuttuvalla kurssilla ei anna Bitcoinille mitään pysyvää arvoa. Bitcoinin arvo perustuu sataprosenttisesti uskoon sen arvosta ja erona virallisiin valuuttoihin, sillä ei voi maksaa veroja, joten siltä puuttuu perustason kysyntä. Verojen maksamisen vaihtoehto kun on vankila.
Suurin uhka Bitcoinin arvolle on kuitenkin monopoliaseman puuttuminen. Mikään ei estä kilpailijoiden syntyä ja tämän vaikutuksia yksittäisen mielikuvitusrahan arvoon voi vain arvailla. Luultavasti menevät kaikki nollaan ja nopeasti.
Quote from: Markus Bunders on 07.01.2014, 15:49:45
Olen koulutukseltani ekonomisti, suuntautunut makrotalouteen ja työskennellyt jonkun vuoden keskuspankkiekonomistina.
Jaa, se selittääkin miksi kuvittelet olevasi jotenkin älykkäämpi kuin muut.
Quote from: Markus Bunders on 07.01.2014, 15:49:45
Minulla on perushyvä tuntuma rahateoriaan ja Bitcoinista olen lukenut mielestäni tarpeeksi em. käsitysen perusteeksi. Kuten itsekin kirjoitin, se että kaupat hyväksyvät Bitcoinit maksuvälineeksi ei tarkoita, että Bitcoinilla olisi sekunnin päästä mitään arvoa jäljellä. Hyväksyminen vaihdantavälineeksi reaaliaikaisella muuttuvalla kurssilla ei anna Bitcoinille mitään pysyvää arvoa. Bitcoinin arvo perustuu sataprosenttisesti uskoon sen arvosta ja erona virallisiin valuuttoihin, sillä ei voi maksaa veroja, joten siltä puuttuu perustason kysyntä. Verojen maksamisen vaihtoehto kun on vankila.
En ollenkaan kiistänyt, etteikö bitcoinin arvo perustuisi uskoon tms, siitä ei tässä keskutelussa ollut kysymys. Puhuttiin riskienhallinnasta.
Myös keskuspankkivaluutoissa on riskejä, ja niidenkin arvo kelluu markkinoilla. Hyperinflaatioita on esimerkiksi tapahtunut viimeisen sadanvuoden aikana jotain 30 kpl. Valtioiden valuuttojen arvo perustuu uskoon siitä, että keskuspankki pitää rahapolitiikkansa kunnossa.
Käytännössä melko iso osa ihmisistä kiertää veroja jollain tasolla päivittäisessä elämässään, esim. ottaa maksuja vastaan käteisellä. Harvemmin siitä vankilaan joutuu, ellei tee hommaa harvinaisen isosti ja näkyvästi. Varsinkin pieni- ja keskituloisilla satunnaisesta veronkierrosta vankilaan joutumisen riski on aika pieni. Vankila on lisäksi suomessa varsin mukava paikka, eipä se hirveästi haittaa jos siellä välillä joutuu vähän piipahtamaan, jos vastikkeeksi voi olla varma siitä, että varat ovat verottajalta ja muilta iilimadoilta turvassa ;D
Vaihtovaluutoilla tarkoitetaan perinteisesti maksumuotoja hyödykkeillä, joilla on käyttöarvoa. Esimerkiksi oravannahka. Siitä voi tehdä vaatteen. Tai kupari, josta voi takoa työvälineen. Bitcoinilla ei ole mitään käyttöarvoa, joten se on vaihtoehtovaluuttamuodoista äärimmäinen muoto: kysyntä perustuu täysin uskolle.
Quote from: Markus Bunders on 07.01.2014, 15:35:54
Quote from: repo on 07.01.2014, 15:31:13
Quote from: Markus Bunders on 07.01.2014, 15:20:19
rahan laskemisesta valtion saama tulo on niin valtava, että siitä luopuminen vaatisi järjettömän päättäjän.
Eikös euron osalta ole jo toimittu näin?
Ei, koska Suomen valtio omistaa kokonansa mukaisen osuuden EKP:sta ja saa rahan liikkeelle laskemisesta edelleen vastaavan tulon, mitä markka-aikanakin.
Paljonko näitä EKP:n voittoja on viime vuosina tullut Suomen valtion tilille?
Osuus EKP:n omistuksessa on kai jotain 2% luokkaa.
Quote from: EroaEurosta on 07.01.2014, 15:58:16
Quote from: Markus Bunders on 07.01.2014, 15:49:45
Olen koulutukseltani ekonomisti, suuntautunut makrotalouteen ja työskennellyt jonkun vuoden keskuspankkiekonomistina.
Jaa, se selittääkin miksi kuvittelet olevasi jotenkin älykkäämpi kuin muut.
Kerroin miksi tiedän rahasta jotakin. Sinä vedit siitä yhteyden älykkyyteeni suhteessa muihin. Kerroin sen, koska epäilit tietopohjaani.
Quote from: EroaEurosta on 07.01.2014, 15:58:16
En ollenkaan kiistänyt, etteikö bitcoinin arvo perustuisi uskoon tms, siitä ei tässä keskutelussa ollut kysymys. Puhuttiin riskienhallinnasta.
Myös keskuspankkivaluutoissa on riskejä, ja niidenkin arvo kelluu markkinoilla. Hyperinflaatioita on esimerkiksi tapahtunut viimeisen sadanvuoden aikana jotain 30 kpl. Valtioiden valuuttojen arvo perustuu uskoon siitä, että keskuspankki pitää rahapolitiikkansa kunnossa.
Käytännössä melko iso osa ihmisistä kiertää veroja jollain tasolla päivittäisessä elämässään, esim. ottaa maksuja vastaan käteisellä. Harvemmin siitä vankilaan joutuu, ellei tee hommaa harvinaisen isosti ja näkyvästi. Varsinkin pieni- ja keskituloisilla satunnaisesta veronkierrosta vankilaan joutumisen riski on aika pieni. Vankila on lisäksi suomessa varsin mukava paikka, eipä se hirveästi haittaa jos siellä välillä joutuu vähän piipahtamaan, jos vastikkeeksi voi olla varma siitä, että varat ovat verottajalta ja muilta iilimadoilta turvassa ;D
Näin juuri käy, kun amatöörit alkavat leikkiä ammattilaista (mitä en itsekään ole). Menee faktat ja fiktiot ristiin ja syntyy uskomuksia. Tuossa pätkässäsi on oikeastaan asian kannalta kaikki pielessä:
Valuuttojen keskinäinen arvo vaihtelee koko ajan. Tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että vero on maksettava kansallisella virallisella valuutalla. Jos tienaat tänään 100 euroa palkkaa ja jäät tästä esimerkiksi 20 % eli 20 euroa verovelkaa, olet verottajalle 20 euroa velkaa eräpäivään saakka aivan riippumatta siitä, mikä on euron arvo tuona päivänä suhteessa muihin valuuttoihin. Voit siis koko ajan pitää hallussasi tuon 20 euroa ja antaa eräpäivänä verottajalle sen ilman mitään riskiä (paitsi varkaus). Tämä luo viralliselle valuutalle aina tietyn kysynnän, jota Bitcoinilla tai nykytaiteella ei ole.
Virallisen valuutan ostovoima vaihtelee inflaation mukaisesti ja tämä vaikuttaa vastaavasti haluun pitää hallussa kyseistä valuuttaa. Mitä korkeampi inflaatio, sitä pienempi halu pitää rahaa hallussa ja tätä juuri keskuspankki käyttää hyväkseen elvytyspolitiikassaan. Inflaatioerot vaikuttavat valuuttojen keskinäisiin arvostuksiin ja tämä vaikuttaa vieraalla valuutalla käytävään kauppaan.
Viimeisessä kappaleessa siis esität, että vältät verot maksamalla Bitcoineilla? Eli motiivi käyttää niitä on veronkierto. Kaksi vuotta ehdotonta seuraa veropetoksesta Suomessa ja tätä on annettu jo 100 000 euron kierroista. Veronkierron rangaistuksien olettaisin myös kiristyvän, jos veronkierto yleistyy. Tosin en edelleenkään ymmärrä, mihin Bitcoin auttaa veronkierrossa? Tuotteen, palkan tai muun ostoksen kun voi maksaa nykyään käteisellä ilman, että siitä jää mitään jälkeä mihinkään. Mihin Bitcoinia tarvitaan tässä?
Varat jotka ovat Bicoineissa eli jokainen Bitcoin on äärimmäisen riskipitoinen sijoitus. Olisi mielestäni eriskummallista, jos Bitcoinien euro- tai dollarimääräinen arvo ei romahtaisi kymmenestuhannesosaan hyvin lyhyessä ajassa ja suhteellisen pian.
Quote from: Miniluv on 07.01.2014, 16:07:44
Paljonko näitä EKP:n voittoja on viime vuosina tullut Suomen valtion tilille?
Osuus EKP:n omistuksessa on kai jotain 2% luokkaa.
Nollakorolla tai lähellä sitä rahoitustuloa ei juuri kerry. Siis sitä, että Keskuspankki ostaa painamallaan paperilla kohde-etuuksia ja saa näistä tuottoa. Tilipäätöksissä 2012 ja 2011 Suomen Pankin osuus EKP:n rahoitustulosta on ollut negatiivinen, mutta luultavasti kyseessä on kirjanpidollinen tekijä. Keskuspankki kun aina tienaa liikkeellelaskemastaan rahasta, kun korkotaso on yli nollan. Suomen Pankki teki 2011: 254me ja 2012: 337me voittoa. 2012 Suomen Pankki siirsi voitostaan 227me valtiolle puhtaana voittona (valtio tai Suomen Pankki eivät maksa veroja).
http://www.suomenpankki.fi/fi/julkaisut/vuosikertomus/Documents/vk_2012_fi.pdf
Quote from: Markus Bunders on 07.01.2014, 16:09:26
Viimeisessä kappaleessa siis esität, että vältät verot maksamalla Bitcoineilla? Eli motiivi käyttää niitä on veronkierto. Kaksi vuotta ehdotonta seuraa veropetoksesta Suomessa ja tätä on annettu jo 100 000 euron kierroista. Veronkierron rangaistuksien olettaisin myös kiristyvän, jos veronkierto yleistyy.
En sanonut että vältän itse veroja bitcoineilla, maksan kaikki veroni kiltisti koska en vankilasta niin paljoa perusta. Ja olen kuitenkin kohtuullisen tyytyväinen suomen julkiseen sektoriin, tähän mennessä. Jos haluaisin välttää veroja, käyttäisin mielummin verosuunnittelua. Siihenkin bitcoin voi olla oiva väline, se kun on kuitenkin täysin laillinen vielä (en tosin alaa hirveästi tunne).
Pidän vaan todennäköisenä, että yleisesti ottaen aika monet bitcoin-käyttäjät suomessa tai maailmalla jättävät esim. osan bitcoin-tuloista ilmoittamatta, koska bitcoinin yksityisyysominaisuudet ovat lähellä käteistä. Ei ole pankkeja valvomassa rahansiirtoja.
Quote from: Markus Bunders on 07.01.2014, 16:09:26Tuotteen, palkan tai muun ostoksen kun voi maksaa nykyään käteisellä ilman, että siitä jää mitään jälkeä mihinkään. Mihin Bitcoinia tarvitaan tässä?
Käteinen on fyysistä, bitcoin sähköistä. Jos tosiaan väität että sähköisillä transaktioilla ei ole etuja fyysisiin, niin et varmaan hirveästi talouden toiminnan päälle taida muutenkaan ymmärtää, koulutuksestasi huolimatta? Lisäksi kannattaa vielä ottaa huomioon kansainvälisen kaupan merkitys modernissa taloudessa.
Quote from: Markus Bunders on 07.01.2014, 16:09:26
Varat jotka ovat Bicoineissa eli jokainen Bitcoin on äärimmäisen riskipitoinen sijoitus. Olisi mielestäni eriskummallista, jos Bitcoinien euro- tai dollarimääräinen arvo ei romahtaisi kymmenestuhannesosaan hyvin lyhyessä ajassa ja suhteellisen pian.
Näin toki voi tapahtua, samalla tavalla kuin eurokin voi ruveta hyperinflatoitumaan huomenna. Ihmiset ja luottamus/usko on kaikkien rahojen takana, tietysti niinkuin sanoit niin valtiollisten valuuttojen takana myös aseet/vankila ja verotus.
Jos sinulla on hyviä ennustuksia bitcoinin kurssikehityksestä, niin voit netota niillä hyvin shorttaamalla. Ei toki kannata jättää näkemyksiä pelkästään foorumilla viisasteluun, kun niillä voi myös tehdä rahaa ;D
Bitcoinille täytyy kyllä nostaa hattua, sillä se on psykologisesti ja teknisesti parhaiten mietitty kusetus, mitä tulee mieleeni. Jossain on fiksut aivot vääntäneet varmaan aika pitkään ja huolella suunnitelleet koko jutun. Vaikeus ei niinkään ole toteutuksessa, vaan psykologiassa. Bitcoin iskee juuri siihen, mistä pitkittyneessä finanssikriisissä on kyse: uutistulvaan, luottamuspulaan, vuosien vellomiseen. Nyt kun Bitcoinin arvo on BBC:n pääuutisissa ja FT:n etusivulla, voivat pyramidin luojat onnitella toisiaan. Ajan hengen mukaisesti heistä tuskin kuullaan koskaan mitään, koska ovat luultavasti länsimaiden ulkopuolisia ja mainetta ei haeta siellä mediasta.
Quote from: EroaEurosta on 07.01.2014, 16:24:38
En sanonut että vältän itse veroja bitcoineilla, maksan kaikki veroni kiltisti koska en vankilasta niin paljoa perusta. Ja olen kuitenkin kohtuullisen tyytyväinen suomen julkiseen sektoriin, tähän mennessä. Jos haluaisin välttää veroja, käyttäisin mielummin verosuunnittelua. Siihenkin bitcoin voi olla oiva väline, se kun on kuitenkin täysin laillinen vielä (en tosin alaa hirveästi tunne).
Pidän vaan todennäköisenä, että yleisesti ottaen aika monet bitcoin-käyttäjät suomessa tai maailmalla jättävät esim. osan bitcoin-tuloista ilmoittamatta, koska bitcoinin yksityisyysominaisuudet ovat lähellä käteistä. Ei ole pankkeja valvomassa rahansiirtoja.
'
Tunnut sekoittavan transaktiosta syntyneen euromääräisen verovelan ja veronkiertämisen keskenään. Edellinen luo eurolle pohjakysynnän.
Quote from: EroaEurosta on 07.01.2014, 16:24:38
Käteinen on fyysistä, bitcoin sähköistä. Jos tosiaan väität että sähköisillä transaktioilla ei ole etuja fyysisiin, niin et varmaan hirveästi talouden toiminnan päälle taida muutenkaan ymmärtää, koulutuksestasi huolimatta? Lisäksi kannattaa vielä ottaa huomioon kansainvälisen kaupan merkitys modernissa taloudessa.
Tarkoitat siis sitä, että Bitcoin on anonyymia sähköistä rahaa. Tästä on varmaan etua rikollisessa toiminnassa, joka hyödyntänee Bitcoinin (hetkellistä) arvoa. Laillisessa toiminnassa en näe mitään järkeä ottaa mieletöntä riskiä omistamalla Bitcoinia voidakseni maksaa sähköisesti, kun sen voi tehdä tusinalla muulla tavoin ilman tätä riskiä (luottokortit, tilisiirrot, PayPal, Skrill, jne.).
Quote from: EroaEurosta on 07.01.2014, 16:24:38
Näin toki voi tapahtua, samalla tavalla kuin eurokin voi ruveta hyperinflatoitumaan huomenna. Ihmiset ja luottamus/usko on kaikkien rahojen takana, tietysti niinkuin sanoit niin valtiollisten valuuttojen takana myös aseet/vankila ja verotus.
Jos sinulla on hyviä ennustuksia bitcoinin kurssikehityksestä, niin voit netota niillä hyvin shorttaamalla. Ei toki kannata jättää näkemyksiä pelkästään foorumilla viisasteluun, kun niillä voi myös tehdä rahaa ;D
Sotket Bitcoinin äärimmäisen riskin ja euron pienen hyperinflaatioriskin keskenään silmää räpäyttämättä. Menee sarjaan: "Universum on mysteeri, Jumala on mysteeri, ehkä ne ovat sama mysteeri!"
Olen sijoittanut 1980-luvun lopulta saakka ja nykyään sen verran suurta pääomaa suhteessa omaan elämääni, että otan asian vakavasti. Sijoitusstrategiani pohjana on omien tulevaisuutta koskevien käsitykseni kyseenalaistaminen eli pyrin tietoisesti olemaan uskomatta itseäni. Tästä seuraava sijoitusstrategia on hyvin konservatiivinen ja varovainen vastakohtana spekulatiivinen. Sijoitan kohteisiin, joiden hintakehitys korreloi vahvasti siihen, mitä elämässäni tarvitsen. Tavallaan siis yritän vapautua hintojen muutoksesta eli inflaatiosta. Bitcoineihin sijoittaminen olisi tässä strategiassa luultavasti viimeisenä.
Quote from: Markus Bunders on 07.01.2014, 16:26:23
Bitcoinille täytyy kyllä nostaa hattua, sillä se on psykologisesti ja teknisesti parhaiten mietitty kusetus, mitä tulee mieleeni. Jossain on fiksut aivot vääntäneet varmaan aika pitkään ja huolella suunnitelleet koko jutun. Vaikeus ei niinkään ole toteutuksessa, vaan psykologiassa. Bitcoin iskee juuri siihen, mistä pitkittyneessä finanssikriisissä on kyse: uutistulvaan, luottamuspulaan, vuosien vellomiseen. Nyt kun Bitcoinin arvo on BBC:n pääuutisissa ja FT:n etusivulla, voivat pyramidin luojat onnitella toisiaan. Ajan hengen mukaisesti heistä tuskin kuullaan koskaan mitään, koska ovat luultavasti länsimaiden ulkopuolisia ja mainetta ei haeta siellä mediasta.
Kuinka hyvin nyt oikeasti tunnet bitcoinia? Kukaan kryptografian asiantuntija ei kyllä kiistä, etteikö se ole teknisestä varsin nerokas innovaatio. Itse asiassa bitcoinia suurempi innovaatio on block chain - se on tapa pitää julkista, hajautettua, kiistatonta, kiveen hakattua kirjanpitoa transaktioista ilman että tietokantaa pystyy kukaan sörkkimään. Bitcoinin tyyliset yksinkertaiset transaktiot ovat vasta alkua, block chainiin pystyy tallentamaan periaatteessa monimutkaisempiakin sopimuksia, joista povataan uusia sovelluksia.
Bitcoin on myös täysin avoin ja läpinäkyvä järjestelmä, toisin kuin perinteinen järjestelmä. Järjestlmä perustuu avoimeen lähdekoodiin ja sen toiminta on kenen tahansa tarkasteltavissa.
Vaikka alkuperäinen kehittäjä onkin anonyymi ja poistunut kuvioista, bitcoinia kehittää edelleen iso joukko asiantuntijoita, jotka ovat esillä ihan omilla nimillään, ja esiintyvät kyllä mediassa yms jonkin verran. Kehittäjätiimissä ei kyllä vaan ekonomistien "taidoille" hirveästi ole käyttöä. Ehkä sen takia ekonomisteja bitcoin nyppiikin, kun siinä samalla tulee esille kuinka turha ammatti kyseessä on.
Quote from: EroaEurosta on 07.01.2014, 16:24:38
Jos sinulla on hyviä ennustuksia bitcoinin kurssikehityksestä, niin voit netota niillä hyvin shorttaamalla.
Jos oli hyviä ennustuksia Wincapitan kurssikehityksestä niin saattoiko siinäkin netota hyvin shorttaamalla Wincapitaa?
Quote from: Markus Bunders on 07.01.2014, 16:33:28
Sotket Bitcoinin äärimmäisen riskin ja euron pienen hyperinflaatioriskin keskenään silmää räpäyttämättä. Menee sarjaan: "Universum on mysteeri, Jumala on mysteeri, ehkä ne ovat sama mysteeri!"
Riski ei ole objektiivinen mittari, vaan subjektiivinen. Olen käyttänyt bitcoinia ihan alkuajoista asti, kun sen arvo oli tuhannesosa nykyisestä, ja kaiken aikaa kaltaisesi "järkevät" ihmiset ovat kehottaneet minua jättämään touhun sikseen. Onneksi en kuunnellut.
Quote from: Markus Bunders on 07.01.2014, 16:33:28
Olen sijoittanut 1980-luvun lopulta saakka ja nykyään sen verran suurta pääomaa suhteessa omaan elämääni, että otan asian vakavasti. Sijoitusstrategiani pohjana on omien tulevaisuutta koskevien käsitykseni kyseenalaistaminen eli pyrin tietoisesti olemaan uskomatta itseäni. Tästä seuraava sijoitusstrategia on hyvin konservatiivinen ja varovainen vastakohtana spekulatiivinen. Sijoitan kohteisiin, joiden hintakehitys korreloi vahvasti siihen, mitä elämässäni tarvitsen. Tavallaan siis yritän vapautua hintojen muutoksesta eli inflaatiosta. Bitcoineihin sijoittaminen olisi tässä strategiassa luultavasti viimeisenä.
Juu, ihmisillä on erilaisia sijoitusstrategioita ja riskipreferenssejä, pointtisi oli?
Quote from: jmk on 07.01.2014, 16:39:32
Quote from: EroaEurosta on 07.01.2014, 16:24:38
Jos sinulla on hyviä ennustuksia bitcoinin kurssikehityksestä, niin voit netota niillä hyvin shorttaamalla.
Jos oli hyviä ennustuksia Wincapitan kurssikehityksestä niin saattoiko siinäkin netota hyvin shorttaamalla Wincapitaa?
Ei, koska Wincapita oli puhdas kusetus, ponzi eikä mikään vapailla markkinoilla treidattava instrumentti. Wincapitan vertaaminen bitcoiniin on idioottimaista, ja osoittaa ettei keskustelija ymmärrä asiasta mitään alkujaankaan.
Mutta ainahan sitä joku hoax kantaa pitkälle. Esimerkiksi Jeff Koonsin tämä työ myytiin hiljan $58 405 000:lla ja tekijä on siis edelleen elossa. Voisi tehdä toisen, jos haluaisi.
(http://cdnl.complex.com/mp/620/400/80/0/bb/1/ffffff/228ebb0eced70686f68dfe2bbd1583dd/images_/assets/CHANNEL_IMAGES/ART/2013/11/1and4left.jpg)
http://www.complex.com/art-design/2013/11/jeff-koons-new-world-auction-record-for-a-living-artist
Quote from: EroaEurosta on 07.01.2014, 16:42:15
Riski ei ole objektiivinen mittari, vaan subjektiivinen. Olen käyttänyt bitcoinia ihan alkuajoista asti, kun sen arvo oli tuhannesosa nykyisestä, ja kaiken aikaa kaltaisesi "järkevät" ihmiset ovat kehottaneet minua jättämään touhun sikseen. Onneksi en kuunnellut.
En minä ole sinua neuvonut myymään. Olen neuvonnut olemaan ostamatta Bitcoinin tapaisia huijaustuotteita ellei sitten ole hyvin tietoinen siitä, että kyseessä on pyramidihuijaus ja haluaa ottaa siihen liittyvää riskiä. Se voi olla kannattavaakin, kuten esimerkkisi osoittaa. Bitcoin on luultavasti tuottanut satoja miljoonia dollareita muutamille ja pienempiä summia huomattavalle määrälle ihmisiä. Maksajina ovat ne, joille jää mustapekka käteen, kun peli loppuu.
Quote from: EroaEurosta on 07.01.2014, 16:42:15Juu, ihmisillä on erilaisia sijoitusstrategioita ja riskipreferenssejä, pointtisi oli?
Sinä kysyit minulta, miksen shorttaa Bitcoinia ja minä vastasin. Pointtisi oli?
Quote from: Markus Bunders on 07.01.2014, 16:44:40
Mutta ainahan sitä joku hoax kantaa pitkälle. Esimerkiksi Jeff Koonsin tämä työ myytiin hiljan $58 405 000:lla ja tekijä on siis edelleen elossa. Voisi tehdä toisen, jos haluaisi.
Meillä taitaa näkemykset mennä aika fundamenttitasolla ristiin, minusta nimittäin arvo on subjektiivista lähtökohtaisesti. Jos joku haluaa maksaa 10 miljoonaa koirankakasta, jossa on suomenlippu päällä, ei siinä ole mielestäni mitään kusetusta. Niinkuin ei tuon taideteoksen kaupassakaan. Tämä ei tietenkään tarkoita että itse maksaisin kyseisitä taideteoksista mitään, tai että niillä olisi mitään objektiivista arvoa (jota ei mielestäni ole olemassa yleensäkkään).
Quote from: EroaEurosta on 07.01.2014, 16:43:30
Ei, koska Wincapita oli puhdas kusetus, ponzi eikä mikään vapailla markkinoilla treidattava instrumentti. Wincapitan vertaaminen bitcoiniin on idioottimaista, ja osoittaa ettei keskustelija ymmärrä asiasta mitään alkujaankaan.
Tarkoitatko että ponzikusetuksia ei voi shortata? Miksi ei? Miten bitcapitaa sitten voi?
Quote from: EroaEurosta on 07.01.2014, 16:43:30
Ei, koska Wincapita oli puhdas kusetus, ponzi eikä mikään vapailla markkinoilla treidattava instrumentti. Wincapitan vertaaminen bitcoiniin on idioottimaista, ja osoittaa ettei keskustelija ymmärrä asiasta mitään alkujaankaan.
Wincapitan ja Bitcoinin kysynnän logiikka on täsmälleen sama. Mitä aikaisemmin pyramidiin osallistuu, sitä enemmän tienaa ja viimeinen häviää kaiken. Wincapita oli suljetumpi järjestelmä ja siinä oli enemmän katteettomia lupauksia, mutta kysyntä tuotteelle perustuu täsmälleen samaan: spekulatiiviseen arvonnousuun.
Bitcoinin erittäin suuren arvonnousun pitäisi herättää jokaisen vähänkään tiedostavan tajuamaan, että kyseessä on kaikkea muuta kuin vakaa vaihtoehto nykyisille "riskipitoisille" virallisille valuutoille. Ketkä tähän mukaan lähtevät, eivät joko ymmärrä tai ottavat tietoisen riskin. Vaan sellaista se markkinatalous monesti on.
Quote from: Markus Bunders on 07.01.2014, 16:47:20
Quote from: EroaEurosta on 07.01.2014, 16:42:15
Riski ei ole objektiivinen mittari, vaan subjektiivinen. Olen käyttänyt bitcoinia ihan alkuajoista asti, kun sen arvo oli tuhannesosa nykyisestä, ja kaiken aikaa kaltaisesi "järkevät" ihmiset ovat kehottaneet minua jättämään touhun sikseen. Onneksi en kuunnellut.
En minä ole sinua neuvonut myymään. Olen neuvonnut olemaan ostamatta Bitcoinin tapaisia huijaustuotteita ellei sitten ole hyvin tietoinen siitä, että kyseessä on pyramidihuijaus ja haluaa ottaa siihen liittyvää riskiä.
Bitcoin ei ole millään tasolla huijaus. Yksittäiset ihmiset voivat huijata bitcoinia käyttämällä, esim. väittämällä sen kurssikehityksestä jotain ja sillä houkuttamalla ostamaan. Mutta bitcoin itsessään on kommunikaatioprotokolla, läjä avointa lähdekoodia, siitä ei huijausta saa vaikka miten väännettäisiin.
Quote from: EroaEurosta on 07.01.2014, 16:49:12
Quote from: Markus Bunders on 07.01.2014, 16:44:40
Mutta ainahan sitä joku hoax kantaa pitkälle. Esimerkiksi Jeff Koonsin tämä työ myytiin hiljan $58 405 000:lla ja tekijä on siis edelleen elossa. Voisi tehdä toisen, jos haluaisi.
Meillä taitaa näkemykset mennä aika fundamenttitasolla ristiin, minusta nimittäin arvo on subjektiivista lähtökohtaisesti. Jos joku haluaa maksaa 10 miljoonaa koirankakasta, jossa on suomenlippu päällä, ei siinä ole mielestäni mitään kusetusta. Niinkuin ei tuon taideteoksen kaupassakaan. Tämä ei tietenkään tarkoita että itse maksaisin kyseisitä taideteoksista mitään, tai että niillä olisi mitään objektiivista arvoa (jota ei mielestäni ole olemassa yleensäkkään).
Elävän taitelijan töitä voidaan aina tuottaa lisää. Bitcoin-järjestelmiä voidaan luoda loputtomasti. Molemmista maksetaan valtavia summia. Siinä yhtäläisyydet. Bitcoin on puhdas kusetus eli sillä ei ole muuta arvoa kuin kusettaa aina uusia ihmisiä ja aina uusia ostajia, mutta se on sitten makuasia kutsuuko vapaaehtoista kusetukseen osallistumista kusetukseksi vai joksikin muuksi. Voi sitä kutsua vaikka taiteeksi, kuten tuota kuvassa olevaa materiaalikasaa.
Bitcoin on järjestelmä, jossa virallisilla valuutoilla voidaan ostaa bittijonoja, joita on laskennallisesti vaikea löytää ja joiden löytäjä voi todistettavasti pitää kiinni löydöstään. Se miksi joku maksaa tällaisesta bittijonosta perustuu pelkästään uskoon, että joku maksaa siitä pian vielä enemmän. Kun puhaltaminen lakkaa, pallo putoaa.
Quote from: Markus Bunders on 07.01.2014, 16:50:59
Quote from: EroaEurosta on 07.01.2014, 16:43:30
Ei, koska Wincapita oli puhdas kusetus, ponzi eikä mikään vapailla markkinoilla treidattava instrumentti. Wincapitan vertaaminen bitcoiniin on idioottimaista, ja osoittaa ettei keskustelija ymmärrä asiasta mitään alkujaankaan.
Wincapitan ja Bitcoinin kysynnän logiikka on täsmälleen sama. Mitä aikaisemmin pyramidiin osallistuu, sitä enemmän tienaa ja viimeinen häviää kaiken. Wincapita oli suljetumpi järjestelmä ja siinä oli enemmän katteettomia lupauksia, mutta kysyntä tuotteelle perustuu täsmälleen samaan: spekulatiiviseen arvonnousuun.
Bitcoinin erittäin suuren arvonnousun pitäisi herättää jokaisen vähänkään tiedostavan tajuamaan, että kyseessä on kaikkea muuta kuin vakaa vaihtoehto nykyisille "riskipitoisille" virallisille valuutoille. Ketkä tähän mukaan lähtevät, eivät joko ymmärrä tai ottavat tietoisen riskin. Vaan sellaista se markkinatalous monesti on.
Korvaappa Wincapita millä tahansa alkuvaiheen kasvuyrityksen nimellä, ja mieti miten vertauksesi ontuu. Mitä aikaisemmin osti nokiaa, sitä enemmän rikastui.
Wincapita oli kusetus koska se valehteli toiminnoistaan, kasvuyritysten osakkeet useimmiten eivät ole samanlaisia kusetuksia, ja niissäkin voi menettää valtavia summia rahaa. Bitcoinkaan ei ole kusetus, koska sen toiminta on avointa. Itse asiassa se on vähemmän kusetus kuin monet kasvuyritysten osakkeet, koska usein firmojen toiminta ei ole niin läpinäkyvää kuin bitcoinin :)
Quote from: EroaEurosta on 07.01.2014, 16:55:38
Wincapita oli kusetus koska se valehteli toiminnoistaan, kasvuyritysten osakkeet useimmiten eivät ole samanlaisia kusetuksia, ja niissäkin voi menettää valtavia summia rahaa. Bitcoinkaan ei ole kusetus, koska sen toiminta on avointa. Itse asiassa se on vähemmän kusetus kuin monet kasvuyritysten osakkeet, koska usein firmojen toiminta ei ole niin läpinäkyvää kuin bitcoinin :)
"Kusetus" on varmaan väärä termi, koska se edellyttää "kusettajaa". Omasta mielestäni on kusetusta puhua samassa yhteydessä hyperinflaatiouhasta ja Bitcoinista, kun lähtökohtaisesti Bitcoinin arvon romahtamisen riski on astronomisen paljon suurempi kuin virallisen valuutan hyperinflaation, mutta tämä on makuasia.
Oikea termi on mania. Vertailukohtina nykytaide, tulppaanit, jne. Maniassa ostetaan kohdetta, koska uskotaan sen arvon nousevan (tai koska halutaan näyttää, että on varaa ostaa jotain älyttömän kallista). Manioista seuraa suurella todennäköisyydellä romahdus, jossa häviäjät ovat viimeiset omistajat. Mainioissa lisätarjonnan mahdollisuutta ei huomioida lainkaan tai riittävästi. Maailmassa lienee viritteillä lukuisi kilpailijoita Bitcoinille.
Quote from: Markus Bunders on 07.01.2014, 17:00:42
"Kusetus" on varmaan väärä termi, koska se edellyttää "kusettajaa". Omasta mielestäni on kusetusta puhua samassa yhteydessä hyperinflaatiouhasta ja Bitcoinista, kun lähtökohtaisesti Bitcoinin arvon romahtamisen riski on astronomisen paljon suurempi kuin virallisen valuutan hyperinflaation, mutta tämä on makuasia.
Hyvä että myönnät ettei kyseessä ole kusetus, lupaan olla vastineeksi olla haukkumatta ammattikuntaasi niin paljon ;D
Ollaan siis samaa mieltä myös siitä, että näkemykset eri tapahtumien todennäköisyyksille ovat subjektiivisia. Itse pidän euron romahtamista todennäköisempänä kuin bitcoinin, se tekee minusta ehkä hörhön, muttei kusettajaa. Hyvä.
Quote from: Markus Bunders on 07.01.2014, 17:00:42
Oikea termi on mania. Vertailukohtina nykytaide, tulppaanit, jne. Maniassa ostetaan kohdetta, koska uskotaan sen arvon nousevan (tai koska halutaan näyttää, että on varaa ostaa jotain älyttömän kallista). Manioista seuraa suurella todennäköisyydellä romahdus, jossa häviäjät ovat viimeiset omistajat.
Tästäkin olen samaa mieltä, tosin maaniset sijoitustuotteet voidaan objektiivisesti havaita vasta jälkikäteen.
Bitcoinin tapauksessa huomiotavaa on, että sen kurssikehitys on usein kehittynyt piikkeinä kun massojen kiinnostus kehittyy piikkeinä.
Historiaa: http://www.tietokone.fi/artikkeli/blogit/ossi/bitcoin_kupla_joka_puhkesi
Quote from: EroaEurosta on 07.01.2014, 17:10:29
Hyvä että myönnät ettei kyseessä ole kusetus, lupaan olla vastineeksi olla haukkumatta ammattikuntaasi niin paljon ;D
Olen ollut kohta viisi vuotta koti-isä (de facto työtön).
Quote from: EroaEurosta on 07.01.2014, 17:10:29
Ollaan siis samaa mieltä myös siitä, että näkemykset eri tapahtumien todennäköisyyksille ovat subjektiivisia. Itse pidän euron romahtamista todennäköisempänä kuin bitcoinin, se tekee minusta ehkä hörhön, muttei kusettajaa. Hyvä.
Kuten aiemmin kirjoitin, pyrin olemaan uskomatta tulevaisuudesta juuri mitään, mutta täytyy kyllä sanoa, että antaisin euron arvon merkittävälle (>50 %) laskulle seuraavan 10 vuoden aikana todennäköisyyden 1 % ja Bitcoinin arvon alentumiselle lähes kokonaan (>99,9%) todennäköisyyden 99 % samassa ajassa.
Quote from: EroaEurosta on 07.01.2014, 17:10:29
Tästäkin olen samaa mieltä, tosin maaniset sijoitustuotteet voidaan objektiivisesti havaita vasta jälkikäteen.
Bitcoinin tapauksessa huomiotavaa on, että sen kurssikehitys on usein kehittynyt piikkeinä kun massojen kiinnostus kehittyy piikkeinä.
Historiaa: http://www.tietokone.fi/artikkeli/blogit/ossi/bitcoin_kupla_joka_puhkesi
Jos sata vuotta sitten esivanhempasi olisivat sijoittaneet nykyrahassa 10 000 euroa osakkeisiin ja sukusi olisi jatkanut tätä sata vuotta, olisi suvullasi 8 %:n vuosituotolla nyt 22 miljoonaa euroa varallisuutta. Syy, miksi niin harvalla suvulla on tuollaisia summia, vaikka ne olisivat vaatineet vain maltillista alkupääomaa ja keskimääräistä tuottoa, on juuri kuvaamasi kaltaisesn taipumuksen yleisyys.
Quote from: Markus Bunders on 07.01.2014, 17:17:59
... antaisin euron arvon merkittävälle (>50 %) laskulle seuraavan 10 vuoden aikana todennäköisyyden 1 % ...
Arvon laskulle missä mittayksikössä laskettuna? Dollareissa? Kuluttajatuotteissa?
Quote from: jmk on 07.01.2014, 17:34:32
Quote from: Markus Bunders on 07.01.2014, 17:17:59
... antaisin euron arvon merkittävälle (>50 %) laskulle seuraavan 10 vuoden aikana todennäköisyyden 1 % ...
Arvon laskulle missä mittayksikössä laskettuna? Dollareissa? Kuluttajatuotteissa?
Vaihtoarvon eli ostovoiman. Montako Bic Macia eurolla saa jne. Ainoa olennainen mittari.
Quoteantaisin euron arvon merkittävälle (>50 %) laskulle seuraavan 10 vuoden aikana todennäköisyyden 1 %
Mites dollarille?
Quote from: Miniluv on 07.01.2014, 17:44:50
Quoteantaisin euron arvon merkittävälle (>50 %) laskulle seuraavan 10 vuoden aikana todennäköisyyden 1 %
Mites dollarille?
Kyse siis reaaliarvosta eli nimellisarvosta. USA:ssa on ehkä euroaluetta suuremmat paineet suosia inflaatiota. Saksa vastustaa inflaatiota niin kovin euroalueella, että velat luultavasti maksetaan ainakin osittain. Siksi voi olla, että USA:ssa inflaatio jyllää. Mitään syytä dollarin arvon romahdukseen ei ole. Sen kuin vain jättävät velat maksamatta (inflaatiolla) ja dollareita ostetaan silti. Aivan kuten nytkin.
Arvelisin siis, että euroalueen velat maksetaan, mutta maksajat ovat eri kuin velan tehneet. Pohjois-Eurooppa maksaa Etelä-Euroopan velat. Vähitellen. Laina-aikoja pidennetään, korkoja leikataan, jne. Syylliset lähetävät ensin maasta, jäävät sitten eläkkeelle ja kun varsinainen eräpäivä on, ovat jo kuolleet.
Quote from: Markus Bunders on 07.01.2014, 18:09:31
Kyse siis reaaliarvosta eli nimellisarvosta. USA:ssa on ehkä euroaluetta suuremmat paineet suosia inflaatiota. Saksa vastustaa inflaatiota niin kovin euroalueella, että velat luultavasti maksetaan ainakin osittain. Siksi voi olla, että USA:ssa inflaatio jyllää. Mitään syytä dollarin arvon romahdukseen ei ole. Sen kuin vain jättävät velat maksamatta (inflaatiolla) ja dollareita ostetaan silti. Aivan kuten nytkin.
Entä dollarin mahdollisuus menettää reservivaluutan ja öljykaupan välineen asema? Miten arvioit nuo riskit?
Quote from: Miniluv on 07.01.2014, 18:35:26
Quote from: Markus Bunders on 07.01.2014, 18:09:31
Kyse siis reaaliarvosta eli nimellisarvosta. USA:ssa on ehkä euroaluetta suuremmat paineet suosia inflaatiota. Saksa vastustaa inflaatiota niin kovin euroalueella, että velat luultavasti maksetaan ainakin osittain. Siksi voi olla, että USA:ssa inflaatio jyllää. Mitään syytä dollarin arvon romahdukseen ei ole. Sen kuin vain jättävät velat maksamatta (inflaatiolla) ja dollareita ostetaan silti. Aivan kuten nytkin.
Entä dollarin mahdollisuus menettää reservivaluutan ja öljykaupan välineen asema? Miten arvioit nuo riskit?
Miten
arvaan nuo riskit. Dollaria haluavat kaikki omistaa, koska USA on niin iso talous ja koska sillä on niin iso sotilaallinen ja poliittinen vaikutusvalta maailmassa. Arabimaat ovat sijoittaneet öljytulonsa takaisin USA:aan perinteisesti. Kiina heikentää valuuttaansa omistamalla dollareita (velkapapereita). Vaikea sitä on keksiä, miksi tämä asetelma olennaisesti muuttuisi. Kiinasta varmaan tulee vahvempi, mutta se tarkoittanee vain enemmän kauppaa USA:n kanssa. Arabit varmaan sijoittavat myös muualle, mutta eipä siellä alueella kukaan muu ulkopuolinen omaa todellista valtaa kuin USA. Voi toki olla, että vähitellen USA vetäytyy arabimaista, kuten on vetäytynyt Euroopastakin.
USA:sta on tulossa energiaomavarainen. Sen öljynvienti ylitti juuri tuonnin ja USA:sta tulee pian maailman suurin öljyntuottaja. Samalla öljyn kysyntä näyttää hiipuvan vähitellen, joten tuskinpa mitään suuria muutoksia on tulossa tuollakaan saralla.
Suomessa työttömyys voi hyvin nousta tuplaksi pitkäksi aikaa, asuntojen hinnat romahtaa, eurotuet tulla maksuun, valtio mennä konkurssiin. Nämä ovat jollain tavalla realistisia uhkakuvia.
Quote from: Miniluv on 07.01.2014, 15:03:45
700 tonnista on nyttemmin kotona 34. Milloinkas se Fedin viimeinen tilintarkastus olikaan? ;D
http://www.zerohedge.com/news/2013-12-24/year-later-bundesbank-has-repatriated-only-37-tons-gold-700-total
Näitä 34 tonnia koskien:
QuoteHere is a recent correspondence from our friend Lars Schall, an independent financial journalist, and the German Central Bank, the Deutsche Bundesbank, regarding the exact whereabouts and specifications of Germany's national gold reserve. From the correspondence below, it appears that the US Central Bank had already leased out Germany's gold reserves in prior years and no longer has it, as the gold bars the US Central Bankers returned to Germany last year were clearly not the same ones that Germany originally deposited with them. The questions Mr. Schall's revelations now beg is (1) if the Banque de France and the Bank of England have Germany's original gold as well; and (2) if the various Central Bankers are deliberately returning Germany's gold on a painfully slow timeline because they have already leased out Germany's gold into the open market in prior years, no longer hold it, and must
therefore scrape together Germany's gold from the open market now.
http://www.zerohedge.com/contributed/2014-01-07/germanys-gold-housed-new-york-paris-and-london-all-gone
Quote from: Markus Bunders on 07.01.2014, 18:41:45
Kiina heikentää valuuttaansa omistamalla dollareita (velkapapereita). Vaikea sitä on keksiä, miksi tämä asetelma olennaisesti muuttuisi.
Käsittääkseni Kiina on selventänyt, ettei inflaatio ole enää heidän interessinä. En ole toki kiinalaisia uutisia seurannut, Schiff selitti tuon suuntaista: Schiff: While the Fed Talks Taper, China Prepares to Actually Do It! (http://www.youtube.com/watch?v=nengClMwqbw)
Quote from: jostpuur on 07.01.2014, 19:39:24
Käsittääkseni Kiina on selventänyt, ettei inflaatio ole enää heidän interessinä.
Ottamatta kantaa siihen onko se oikeasti heidän intresseissään, niin tuohan ne ovat nimeomaan
puhuneet jo vuosikausia.
Quote from: jmk on 07.01.2014, 16:49:53
Quote from: EroaEurosta on 07.01.2014, 16:43:30
Ei, koska Wincapita oli puhdas kusetus, ponzi eikä mikään vapailla markkinoilla treidattava instrumentti. Wincapitan vertaaminen bitcoiniin on idioottimaista, ja osoittaa ettei keskustelija ymmärrä asiasta mitään alkujaankaan.
Tarkoitatko että ponzikusetuksia ei voi shortata? Miksi ei? Miten bitcapitaa sitten voi?
Et näköjään liiemmin ymmärrä ymmärrä bitcoinista, tai markkinoista yleensäkkään.
Bitcoinin ja Wincapitan eroja:
- Wincapitan osakkeita tai mitä arvopapereita nyt myytiinkin, olivat Hannun liikkeellelaskemia. Bitcoinissa ei ole yksittäistä liikkeellelaskijaa (ei mitään tahoa, joka järjestelmää kontrolloi)
- Wincapitan toimi ainoastaan suomessa, ja vaikka ponzissa oli paljon rahaa wincapitan arvopaperit olivat melko epälikvidiä kamaa, eikä niitä treidattu missään yhtään julkisemmassa foorumissa. Bitcoinissa on monia isoja, julkisia pörssejä ympäri maailmaa, jotka liikuttavat rahaa välillä jopa kymmenien miljoonien edestä päivässä. Wincapitan arvopaperit olivat siis melkoisen epälikvidejä, bitcoinilla taas on kohtuullinen likviditeetti.
- Jotta arvopaperia tai instrumenttia pystyy shorttaamaan, pitää sillä olla tarpeeksi likvidi markkina, josta löytyy toimijoita jotka arvopaperia/yksikköä shorttaajille lainaavat, sekä myös mekanismit lainaajien turvallisuuden takaamiseksi. Tällaisia palveluita bitcoineille löytyy. Wincapitan ympärillä ei ollut alkuunkaan mitään ekosysteemiä tai toimijoita, muita kun Hannu, joka pyöritti koko kusetusta itse.
Jos kiinnostaa bitcoin-markkina, niin kannattaa katsoa niitä tuolta: http://bitcoincharts.com/markets/
Tuossakaan ei esim. näy kaikki pörssit, mm. kymmenkunta kiinalaista pörssiä joilla on välillä valtavia voluumeita. http://btckan.com/price
Quote from: Markus Bunders on 07.01.2014, 17:17:59
Quote from: EroaEurosta on 07.01.2014, 17:10:29
Tästäkin olen samaa mieltä, tosin maaniset sijoitustuotteet voidaan objektiivisesti havaita vasta jälkikäteen.
Bitcoinin tapauksessa huomiotavaa on, että sen kurssikehitys on usein kehittynyt piikkeinä kun massojen kiinnostus kehittyy piikkeinä.
Historiaa: http://www.tietokone.fi/artikkeli/blogit/ossi/bitcoin_kupla_joka_puhkesi
Jos sata vuotta sitten esivanhempasi olisivat sijoittaneet nykyrahassa 10 000 euroa osakkeisiin ja sukusi olisi jatkanut tätä sata vuotta, olisi suvullasi 8 %:n vuosituotolla nyt 22 miljoonaa euroa varallisuutta. Syy, miksi niin harvalla suvulla on tuollaisia summia, vaikka ne olisivat vaatineet vain maltillista alkupääomaa ja keskimääräistä tuottoa, on juuri kuvaamasi kaltaisesn taipumuksen yleisyys.
No yksittäiset maniat tai joukkohysteria on markkinoilla yleisiä, mutta bitcoin on manioinnissaan poikkeuksellinen, senkaltaista ei ole aikaisemmin nähty ihan tähänastisen historiankin perusteella. Eli vuonna 2011 oli kupla, jossa bitcoinin arvo nousi dollarista parissa kuukaudessa 33 dollariin. Sitten se romahti 2 dollariin. 2013 keväällä taas arvo nousi kympistä 266 dollariin, jonka jälkeen tuli romahdus jonnekkin 50 dollariin. Kolmas piikki oli nyt joulukuussa, ~1200 dollaria.
Normaalisti kun kupla puhkeaa, niin arvo ei kyllä sieltä enää nouse. Bitcoin on kuitenkin yllättänyt aina yhä uusilla "kuplilla".
Quote from: EroaEurosta on 07.01.2014, 17:10:29
Hyvä että myönnät ettei kyseessä ole kusetus, lupaan olla vastineeksi olla haukkumatta ammattikuntaasi niin paljon ;D
Ollaan siis samaa mieltä myös siitä, että näkemykset eri tapahtumien todennäköisyyksille ovat subjektiivisia. Itse pidän euron romahtamista todennäköisempänä kuin bitcoinin, se tekee minusta ehkä hörhön, muttei kusettajaa. Hyvä.
Jos oikeasti olet tuota mieltä, olet todellakin hörhö. Jos oikeasti olet vastakkaista mieltä, mutta sinulla on paljon bitcoineja, joiden arvon näkisit mielelläsi nousevan ja vain
sanot noin siksi, että saisit mahdollisimman usean lähtemään rahoineen bitcoin-spekulaatioon mukaan ja siten pumppaamaan sen pottisi arvoa ylöspäin, olet kusettaja. Et ehkä riko mitään lakia, mutta toimit moraalisesti arvelluttavasti. Niin kauan, kun meillä ei ole ajatustenlukukonetta, meidän muiden on aika lailla mahdotonta tietää, kummasta loppujen lopuksi on kyse. Näin etenkin, kun olet anonyymi nimimerkkikirjoittaja, joten meidän on mahdotonta tietää muusta elämästäsikään yhtään mitään.
Quote
Quote from: Markus Bunders on 07.01.2014, 17:00:42
Oikea termi on mania. Vertailukohtina nykytaide, tulppaanit, jne. Maniassa ostetaan kohdetta, koska uskotaan sen arvon nousevan (tai koska halutaan näyttää, että on varaa ostaa jotain älyttömän kallista). Manioista seuraa suurella todennäköisyydellä romahdus, jossa häviäjät ovat viimeiset omistajat.
Tästäkin olen samaa mieltä, tosin maaniset sijoitustuotteet voidaan objektiivisesti havaita vasta jälkikäteen.
No, kyllä bitcoin-mania voidaan havaita jo nyt. Sitä, johtaako se puhkeamiseen ja etenkin kuinka kauan tähän kestää, on tietenkin mahdotonta sanoa. Missän tapauksessa niitä arvonnousuja, joita bitcoin on nähnyt, ei voida mitenkään selittää millään muulla kuin spekulaatiolla. Bitcoinin rakenne tms. ei mitenkään ole ajan myötä parantunut niin paljoa, että arvonnousu selittyisi niillä.
Quote from: sr on 08.01.2014, 12:45:34
Quote from: EroaEurosta on 07.01.2014, 17:10:29
Hyvä että myönnät ettei kyseessä ole kusetus, lupaan olla vastineeksi olla haukkumatta ammattikuntaasi niin paljon ;D
Ollaan siis samaa mieltä myös siitä, että näkemykset eri tapahtumien todennäköisyyksille ovat subjektiivisia. Itse pidän euron romahtamista todennäköisempänä kuin bitcoinin, se tekee minusta ehkä hörhön, muttei kusettajaa. Hyvä.
Jos oikeasti olet tuota mieltä, olet todellakin hörhö. Jos oikeasti olet vastakkaista mieltä, mutta sinulla on paljon bitcoineja, joiden arvon näkisit mielelläsi nousevan ja vain sanot noin siksi, että saisit mahdollisimman usean lähtemään rahoineen bitcoin-spekulaatioon mukaan ja siten pumppaamaan sen pottisi arvoa ylöspäin, olet kusettaja. Et ehkä riko mitään lakia, mutta toimit moraalisesti arvelluttavasti. Niin kauan, kun meillä ei ole ajatustenlukukonetta, meidän muiden on aika lailla mahdotonta tietää, kummasta loppujen lopuksi on kyse. Näin etenkin, kun olet anonyymi nimimerkkikirjoittaja, joten meidän on mahdotonta tietää muusta elämästäsikään yhtään mitään.
No ylipäätään jos edes olettaa että internetissä kannattaa luottaa johonkin nimimerkkiin, niin sitten on väärillä raiteilla. Omat tutkimukset kannattaa tehdä itse, tarkistaa asiat useasta lähteestä ja muodostaa mielipiteet sen pohjalta.
Hyperinflaatio-puheet olivat omalta osaltani provosointia, en itsekkään usko euron välittömään hyperinflaatioon, vaikka pidän viiden vuoden aikajaksolla eurojen merkittävää ostovoiman heikkenemistä mahdollisena. Muutenkaan en itse bitcoinien lyhytaikaisesta kehityksestä lähde ennustamaan mitään, uskon vain että bitcoin ja kryptovaluutat ovat tulleet jäädäkseen, ja niiden suosio tulee hiljalleen lisääntymään. Aikajänne tässä voi tosin olla kymmeniäkin vuosia. Bitcoin ja muut kryptovaluutat voivat tänä aikana heilua pahastikkin, mennä välillä taantumaan, lamaan jne ja välillä taas kuplia. Itse koen että nämä ovat rehellisiä näkemyksiäni, mutta en todellakaan kehota ketään muodostamaan omia mielipiteitään näiden kirjoitusten pohjalta.
Quote from: sr on 08.01.2014, 12:45:34
Missän tapauksessa niitä arvonnousuja, joita bitcoin on nähnyt, ei voida mitenkään selittää millään muulla kuin spekulaatiolla. Bitcoinin rakenne tms. ei mitenkään ole ajan myötä parantunut niin paljoa, että arvonnousu selittyisi niillä.
Ei toki. Toki sitä arvonnousua selittää
muukin kuin spekulaatio. Lisääntynyt käyttö (Esim. huumekauppa, kun FBI:kin on takavaroikoinut miljoonien eurojen edestä bitcoineja). Toki spekulaation osuuden täytyy olla oleellinen, kun niin monet siihen sijoittavat. Mutta siis bitcoinien määrä on kuitenkin lopulta rajallinen.
Bitcoinin transaktiot perustuvat louhijoihin, jotka laskevat kompleksisia laskuja luodakseen uutta rahaa ja varmistaakseen rahansiirtojen aitouden. Ilman louhijoita ei ole mahdollista siirtää bittirahaa kun sen aitoutta ei pysty varmistamaan. Minkä arvoinen on omistamasi kultaharkko jos sinulla ei ole pääsyä sen luokse?
Reaalimaailmassa bittirahaan on vahvasti sidoksissa sähkön hinta. Louhijat käyttävät luodakseen uutta rahaa käsittämättömän määrän energiaa, eli sähkölaitokset ovat varmoja voittajia, samoin hardismyyjät. Mitä sitten tapahtuu kun käytetystä sähköstä joutuu maksamaan enemmän kuin mikä on virtuaalirahan muuntokurssi? Entä kun kaikki kolikot on kasassa, kuka jää pyörittämään laskentaa?
Mielenkiintoinen hanke, mutta laitan rahani muualle.
Quote from: imaginaariluku on 08.01.2014, 19:48:32
Bitcoinin transaktiot perustuvat louhijoihin, jotka laskevat kompleksisia laskuja luodakseen uutta rahaa ja varmistaakseen rahansiirtojen aitouden. Ilman louhijoita ei ole mahdollista siirtää bittirahaa kun sen aitoutta ei pysty varmistamaan. Minkä arvoinen on omistamasi kultaharkko jos sinulla ei ole pääsyä sen luokse?
Reaalimaailmassa bittirahaan on vahvasti sidoksissa sähkön hinta. Louhijat käyttävät luodakseen uutta rahaa käsittämättömän määrän energiaa, eli sähkölaitokset ovat varmoja voittajia, samoin hardismyyjät. Mitä sitten tapahtuu kun käytetystä sähköstä joutuu maksamaan enemmän kuin mikä on virtuaalirahan muuntokurssi? Entä kun kaikki kolikot on kasassa, kuka jää pyörittämään laskentaa?
Mielenkiintoinen hanke, mutta laitan rahani muualle.
Logiikassasi on aukko. Louhinnan kannattavuus tai kannattamattomuus ei ole millään tavalla bitcoinille ongelma, eikä myöskään louhinnan määrä (ellei se laske todella dramaattisesti, ja silloin ongelma on se että hyökkäys verkkoa vastaan helpottuu).
Bitcoineja tulee louhinnan kautta sama määrä riippumatta siitä, kuinka paljon tehoa verkossa on. Ajatellaan, että verkossa on 1000 louhijaa, jotka tuottavat 3600 BTC/päivä. Bitcoinin usd-kurssi puolittuu, ja louhinnasta tulee kannattamatona. Puolet louhijoista lopettaa. Tämän jälkeen 500 louhijaa tienaa tuon 3600 BTC/päivä -> sama määrä usd-rahaa per louhija, louhinta taas kannattavaa.
Tietenkin tuo malli on räikeä yksinkertaistus, käytännössä homma on paljon dynaamisempaa. Louhinnan kannattavuushan on vaihdellut vähän väliä, ja sitten pitää vielä huomioida eri laitteistotkin mukaan.
Louhinnassa on kuitenkin sellainen riski, että se voi keskittyä liikaa yhdelle taholle. Tällä hetkellä näyttää aika pahalta: http://www.cryptocoinsnews.com/2014/01/09/warning-ghash-io-nearing-51-leave-pool/
Quote from: EroaEurosta on 09.01.2014, 10:44:07
Louhinnassa on kuitenkin sellainen riski, että se voi keskittyä liikaa yhdelle taholle. Tällä hetkellä näyttää aika pahalta: http://www.cryptocoinsnews.com/2014/01/09/warning-ghash-io-nearing-51-leave-pool/
En pikaluvulla oikein sisäistänyt tuota "51% attack"-juttua. Miksi se toimii ja mitä siitä voi aiheutua?
QuoteRuotsin suurin bitcoin-sivu sekaisin: Rahat kadoksissa
Ruotsin suurin virtuaalivaluutta bitcoinin vaihtaja on kaaoksessa, kertoo ComputerSweden -lehti. Ihmiset eivät saa rahojaan ulos, eikä koko palvelun ylläpitäjästä ole kuultu mitään viikkoihin.
http://m.taloussanomat.fi/?page=showSingleNews&newsID=2014777
Mites tuo nyt on mahdollista? Eikös kaikki pitänyt olla niin varmaa elektronisten lompakoitten ym kanssa?
Jos olisin joskus shitcoineja hankkinut, niin harkitsisin vakavasti niistä eroon pääsemistä.
Quote from: saippuakauppias on 16.01.2014, 22:51:52
QuoteRuotsin suurin bitcoin-sivu sekaisin: Rahat kadoksissa
Ruotsin suurin virtuaalivaluutta bitcoinin vaihtaja on kaaoksessa, kertoo ComputerSweden -lehti. Ihmiset eivät saa rahojaan ulos, eikä koko palvelun ylläpitäjästä ole kuultu mitään viikkoihin.
http://m.taloussanomat.fi/?page=showSingleNews&newsID=2014777
Mites tuo nyt on mahdollista? Eikös kaikki pitänyt olla niin varmaa elektronisten lompakoitten ym kanssa?
Jos olisin joskus shitcoineja hankkinut, niin harkitsisin vakavasti niistä eroon pääsemistä.
Aika pihalla olet bitcoineista, jos tosiaan olet ymmärtänyt ettei tuollainen ole mahdollista, ja varsin yleistäkin. Vähän väliä uutisoidaan hakkeroiduista bitcoin-palveluista.
Bitcoin-protokolla on eri asia kuin sen ympärille rakennetut bitcoin-palvelut. Jälkimmäiset tekevät protokollan käyttämisen helpoksi, mutta samalla aiheuttavat sen, että pitää luottaa palvelun toteuttajan tekniseen yms osaamiseen. Bitcoin-protokolla itsessään on äärimmäisen luotettava, kun taas bitcoin-palveluissa löytyy kaikentasoisia palveluita suoranaisista kusetuksista ihan kohtuuluotettaviin tahoihin.
Sen olen kyllä huomannut, että ihmisille tuon eron käsittäminen on huomattavan vaikeaa. Ei ymmärretä, ettei Bitcoin ole mikänä yksittäinen yritys tai organisaatio.
Lisäksi huomattava että tuon kapiton.se:n pyörittämät summat uutisoinnin mukaan ovat ihan nappikauppaa verrattuna bitcoin-pörssien voluumeihin. Itse en usko että tuolla uutisella on vaikutusta kurssiin suuntaan tai toiseen. Sen sijaan sillä voi olla vaikutusta, että FBI aikoo myydä omistamansa 30k bitcoinia: http://www.forbes.com/sites/kashmirhill/2014/01/16/the-feds-are-ready-to-sell-the-silk-road-bitcoin-kind-of/
Quote from: Rubiikinkuutio on 09.01.2014, 10:52:41
En pikaluvulla oikein sisäistänyt tuota "51% attack"-juttua. Miksi se toimii ja mitä siitä voi aiheutua?
Eikö kukaan osaa vastata tähän?
Quote from: saippuakauppias on 16.01.2014, 22:51:52
QuoteRuotsin suurin bitcoin-sivu sekaisin: Rahat kadoksissa
Ruotsin suurin virtuaalivaluutta bitcoinin vaihtaja on kaaoksessa, kertoo ComputerSweden -lehti. Ihmiset eivät saa rahojaan ulos, eikä koko palvelun ylläpitäjästä ole kuultu mitään viikkoihin.
http://m.taloussanomat.fi/?page=showSingleNews&newsID=2014777
Mites tuo nyt on mahdollista? Eikös kaikki pitänyt olla niin varmaa elektronisten lompakoitten ym kanssa?
Jos olisin joskus shitcoineja hankkinut, niin harkitsisin vakavasti niistä eroon pääsemistä.
Tuossa ilmeisesti palveluntarjoaja on vain varastanut ihmisten kruunuja, ei niinkään bitcoineja heidän lompakostaan. Varkaus on tapahtunut siten, että ihmiset ovat antaneet palveluntarjoajalle rahaa, jotka tämä on luvannut palauttaa bitcoineina takaisin pientä maksua vastaan. Hän on kuitenkin jättänyt tuon jälimmäisen tekemättä.
Suomessa vastaavaa toimintaa harjoittaa bittiraha.fi
Antaisitko rahasi anonyymille?
Precious Metals Manipulation Worse Than Libor Scandal, German Regulator Says [01/16/2014]
Remember when banks were exposed manipulating virtually everything except precious metals, because obviously nobody ever manipulates the price of gold and silver? After all, the biggest "conspiracy theory" of all is that crazy gold bugs blame every move against them on some vile manipulator. It may be time to shift yet another conspiracy "theory" into the "fact" bin, thanks to Elke Koenig, the president of Germany's top financial regulator, Bafin, which apparently is not as corrupt, complicit and clueless as its US equivalent, and who said that in addition to currency rates, manipulation of precious metals "is worse than the Libor-rigging scandal." Hear that Bart Chilton and friends from the CFTC?
More on what Eike said from Bloomberg:
The allegations about the currency and precious metals markets are "particularly serious, because such reference values are based -- unlike Libor and Euribor -- typically on transactions in liquid markets and not on estimates of the banks," Elke Koenig, the president of Bafin, said in a speech in Frankfurt today.
Actually, what makes the most serious, is that precisely because they are on liquid markets means they implicitly have the blessing of the biggest New Normal market maker of call - the central banks, and their own "regulator" - the Bank of International Settlements (hello Mikael Charoze).
"That the issue is causing such a public reaction is understandable," Koenig said, according to a copy of the speech. "The financial sector is dependent on the common trust that it is efficient and at the same time, honest. The central benchmark rates seemed to be beyond any doubt, and now there is the allegation they may have been manipulated."
Bafin has also interviewed employees of Deutsche Bank AG as part of a probe of potential manipulation of gold and silver prices, a person with knowledge of the matter has said.
We wonder how long until this particular investigation is stopped based on an "executive order" from above, because
Bafin is now stepping into some very treacherous waters with its ongoing inquiry of gold manipulation: what it reveals will certainly not be to the liking of the financial "powers that be."http://www.zerohedge.com/news/2014-01-16/precious-metals-manipulation-worse-libor-german-regulator-says (http://www.zerohedge.com/news/2014-01-16/precious-metals-manipulation-worse-libor-german-regulator-says)
---
QuoteSofa King Confused:
Great you found out what everyone already knows. Now stop it.
Tässä Bittirahan viikkokatsaus.
Quote
Viikkokatsaus 18: Bitcoin-hyväksyntä kasvaa kiihtyvää tahtia
Katsastellaan taas kuluneen viikon Bitcoin-uutisia. Aiheina on mm. Overstock.comin Bitcoin-menestys, Casasciuksen comeback ja liuta Bitcoin-hyväksyjiä maailmalta.
Overstock.com saanut yllättävän suuria tuloja Bitcoinilla
Nettikauppajätti Overstock.com ilmoitti aiemmin ottavansa bitcoinit maksutavaksi vasta puolen vuoden päästä, mutta yritys päättikin ottaa bitcoinit käyttöön jo nyt. Aluksi bitcoineilla voi maksaa vain Yhdysvalloissa. Ensimmäisen päivän aikana Bitcoinilla tehtiin 840 tilausta, joiden arvo oli yhteensä 130 000 dollaria eli n. 95 500 euroa. Overstock.comin toimitusjohtaja Patrick Byrne uskoo Amazonin joutuvan ottamaan bitcoinit maksutavaksi, jos yritys ei halua jäädä muiden jalkoihin.
Viikko täynnä mielenkiintoisia Bitcoin-hyväksyjiä
Yhdysvaltojen yhdeksänneksi suurin lehti, Chicago Sun-Times, aikoo testata Bitcoin-maksuseinää artikkelien lukemiseen. Testi tapahtuu 1. helmikuuta, ja Bitcoin-maksamisen sijaan haluamansa artikkelin voi twiitata. Testistä saadut tuotot menevät hyväntekeväisyyteen.
Useammasta ilmailualan yrityksestä on uutisoitu viikolla. Ympäri maailmaa toimiva tilauslentoja tarjoava Privatefly vastaanottaa bitcoineja. Yrityksen mukaan lentoja on pystyttävä tilaamaan ja maksamaan nopeasti, joten Bitcoin sopii yritykselle kuin nakutettu. Myös alankomaalainen Heliflight tarjoaa turistilentoja bitcoineilla. Yrityksen Tom van Kempen pitää Bitcoinia nopeana ja helppona maksutapana, ja mainitsee kansainväliset maksut plussana. Myös lontoolainen lentokoulu North London Flying School ottaa lentojen maksuja vastaan bitcoineilla.
Suuri kanadalainen silmälasien ja piilareiden verkkokauppa aikoo ottaa bitcoinit käyttöön seuraavien kuukausien aikana. Coastal Contacts sai Bitcoin-kyseilyitä asiakkailta, ja vaikka yritys ei usko Bitcoin-myynnin olevan merkittävää, he haluavat olla valmiina kun Bitcoin yleistyy maksutapana.
Alankomaalaisen tunnetun puolustusasianajaja Peter Plasmanin palveluita voi ostaa bitcoineilla. Bitcoin tarjoaa hänen mukaansa nopeutta ja alhaisia kuluja ja toimii sekä halpana että turvallisena arvonsäilyttäjänä.
Aikuisviihdealalle maksujärjestelmää tarjoava Verotel on lisäämässä bitcoinit maksutavaksi. Yritys ottaa bitcoinit käyttöön BitPay-maksujärjestelmän kautta, vaikka onkin itse maksujärjestelmä. Bitcoin-maksut tulevat tosin testikäyttöön vasta maaliskuussa.
Kannabiksen myyjät hyödyntävät bitcoinia Coloradon osavaltiossa. Colorado nousi otsikoihin, kun kannabis laillistettiin siellä vuoden alussa. Kannabista ei kuitenkaan voi ostaa pankkikorteilla, mikä johtuu ilmeisesti pankkien varovaisesta asenteesta nykyisen lainsäädännön takia. Näin ollen ainakin yksi myyjistä on ottanut käteisen lisäksi maksutavaksi Bitcoinin. Kannabiksen myynnistä odotetaan 67 miljoonan dollarin (n. 50 miljoonaa euroissa) verotuloja osavaltiolle.
Australialainen tunnettu sikarikauppias Fine Cigars Australia hyväksyy bitcoineja. Myös uusi-seelantilainen Pyramid Valley -viinitila ottaa bitcoineja maksuksi, mikä toteutettiin kansainvälisten asiakkaiden toiveesta.
Suuri yhdysvaltalainen pankki tutkii Bitcoinia
Wells Fargo on muodostanut asiantuntijoiden ryhmän, jonka tarkoituksena on tehdä selvitystä Bitcoinista. Pankin suhtautumisesta bitcoiniin ei tiedetä, mutta pankin uskotaan tutkivan bitcoinin potentiaalia "tositarkoituksella".
Casascius jatkaa toimintaansa
Casascius-kolikkojen valmistus alkaa uudelleen. Myyntiin tulee uudenlaisia fyysisiä Bitcoin-kolikoita, joihin ei ole ladattu Bitcoin-arvoa Casasciuksen toimesta, vaan latauksen tekee asiakas itse. Casascius aikoo myydä perinteisiä valmiiksi ladattuja kolikoita vain isoissa erissä Utahin osavaltiossa vaatimukset täyttäville ostajille. Casascius joutui aiemmin pysäyttämään toimintansa, koska Yhdysvaltain finanssiviranomaisen mukaan hänen olisi pitänyt rekisteröityä maksunvälittäjäksi.
Ranskan senaatin Bitcoin-kuulustelu
Ranskan senaatti on käynyt Bitcoinia ja muita virtuaalivaluuttoja tutkivan kuulustelun. Sisältö mukaili Yhdysvaltain senaatin marraskuista kuulustelua, jonka keskustelu ei ollut negatiivista. Vaikka keskustelussa kävi ilmi Bitcoinin riskit, kuten kurssiheilahtelu ja rikollisuus, ja Bitcoinia ei ymmärretä täysin, teknologiassa nähdään potentiaalia.
Bitcoinin kylmäsäilytykseen erikoistuneita yrityksiä on julkaistu
Suuri iso-britannialainen arvometallin säilytykseen erikoistunut yritys, GoldMoney Group, säilöö nyt myös bitcoineja. Netagio-palvelu säilyttää bitcoinit "kylmäsäilössä", joten bitcoineja ei pitäisi olla mahdollista hakkeroida internetin kautta. Myös toinen kylmäsäilytysyritys, Elliptic Vault, on julkaistu. Yritys kertoo säilön olevan vakuutettu.
https://bittiraha.fi/content/viikkokatsaus-18-bitcoin-hyv%C3%A4ksynt%C3%A4-kasvaa-kiihtyv%C3%A4%C3%A4-tahtia
Saksa halusi kultansa takaisin Lontoosta, New Yorkista ja Pariisista.
Tuntuu olevan yllättävän vaikeaa: NY Fed on palauttanut vasta 5 tonnia. Lopuille on määritelty täysin naurettava monen vuoden palautusaikataulu.
http://www.zerohedge.com/news/2014-01-19/germany-has-recovered-paltry-5-tons-gold-ny-fed-after-one-year
QuoteSuomen Pankin yhdeksi tehtäväksi on laissa annettu Suomen valuuttavarannosta huolehtiminen. Varannossa kultaa on noin 49 tonnia, mikä vastaa markkina-arvoltaan noin 1,56 mrd. euroa. Määrä on säilynyt koko euroajan pitkälti muuttumattomana1.
Suomen Pankin kultaa säilytetään Ison-Britannian, Yhdysvaltain, Ruotsin ja Sveitsin keskuspankeissa sekä Suomen Pankissa.
http://www.suomenpankki.fi/fi/suomen_pankki/ajankohtaista/blogit/jenni_hellstrom/pages/blogi_30102013.aspx
Fyysistä kultaa on aivan lian vähän suhteessa optioihin ja johdannaisiin. Kun luottamus alkaa ehtyä ja kauppiaat haluavat kultansa kiinteänä...
http://www.bnn.ca/News/2014/1/17/Buy-physical-gold-and-avoid-paper-CME-Trader.aspx
Kullan omistamisen järkevyydessä komppaan Warren Buffettia. Kulta on kultaa...
Keskuspankkien kultaomistukset on naurettavaa pelleilyä. Keskuspankilla ei ylipäätään kuulu olla edes minkäänlaista sijoitustoimintaa jota kultakin nimenomaan on. Suomen Pankilla on siis 1,5 miljardia sijoitettu kultaan. Efektiivisesti suomalaisilta on siis kerätty 1,5 miljardin arvosta ylimääräisiä veroja joka on sijoitettu kultaan. Tuo on siis luokkaa 300 euroa per nuppi. Jos joku ihmeen kriisi joskus tulee niin tuolla varannolla ei ole minkäänlaista merkitystä yhtään mihinkään.
Paljon järkevämpää politiikkaa tälläkin hetkellä olisi myydä kullat ja jakaa jokaiselle suomalaiselle 300 euroa ylimääräisenä veronpalautuksena. Jälleen kerran: keskuspankin tehtävä on vain ja ainoastaan rahoittaa investointeja ja kulutusta. Sillä ei pidä olla mitään muuta tehtävää.
Quote from: Miniluv on 20.01.2014, 02:48:38
Fyysistä kultaa on aivan lian vähän suhteessa optioihin ja johdannaisiin. Kun luottamus alkaa ehtyä ja kauppiaat haluavat kultansa kiinteänä...
Sanoisin, että tuollainen max. 4% kun alkaa kysellä omistuksiaan toimitukseen ja COMEX alkaa suorittamaan paperilla metallin sijaan.
Jotkut jäävät ilman tuolia musiikin loppuessa.
Dr. Paul Craig Roberts [the Father of Reaganomics] -U.S. Gold Gone [Julkaistu 20.01.2014]
http://www.youtube.com/watch?v=p0rGaWcRiNo (http://www.youtube.com/watch?v=p0rGaWcRiNo)
[01/25/2014]
[...]
For How Long Can This Paper-Gold Game Continue?
As you have been reporting yourself we can witness several indications pointing towards great stress in the physical gold market. I would be very surprised when the current paper gold game can be continued for another two years. This system might even fall apart in 2014. A default in gold and/or silver futures on the COMEX is a real possibility. It happened to the potato market in 1976 when a potato-futures default happened on the NYMEX. An Idaho potato magnate went short potatoes in huge numbers, leaving a large amount of contracts unsettled at the expiration date, resulting in a large number of defaulted delivery contracts. So it has happened before. In such a scenario futures contracts holders will be cash settled. So I expect the Comex will have to move to cash settlement rather than gold delivery at a certain point in the not too distant future. After such an event the price of gold will be set in Asian markets, like the Shanghai Gold Exchange. I expect gold to jump $1000 in a short period of time and silver prices could easily double overnight. That's one of the reasons our Commodity Discovery Fund invests in undervalued precious metal companies with large gold/silver reserves. They all have huge up-side potential in the next few years when this scenario will play out.
[...]
http://www.zerohedge.com/news/2014-01-25/guest-post-big-reset-part-2 (http://www.zerohedge.com/news/2014-01-25/guest-post-big-reset-part-2)
QuoteNEW YORK (Reuters) - Two men who operate bitcoin exchange businesses have been charged with money laundering for helping drug merchants exchange $1 million (603.2 thousand pounds) in cash for bitcoins, the digital currency, U.S. prosecutors said on Monday.
Federal prosecutors in New York announced charges against Charlie Shrem and Robert Faiella, both operators of bitcoin exchange businesses, for attempting to sell $1 million in the digital currency to users of the underground black market website Silk Road, which was shut down by authorities in September.
According to the charging document, Shrem, 24, chief executive officer of the exchange BitInstant.com, changed cash into bitcoins for Faiella, 52, who ran an underground bitcoin exchange through the username BTCKing on Silk Road's website. The criminal complaint says that Shrem, in addition to knowing that Faiella's business was funneling money into Silk Road, also used Silk Road himself to buy drugs.
http://finance.yahoo.com/news/two-bitcoin-exchange-operators-charged-money-laundering-scheme-162637756--finance.html (http://finance.yahoo.com/news/two-bitcoin-exchange-operators-charged-money-laundering-scheme-162637756--finance.html)
Paljonko euroilla / dollareilla on ostettu laittomia huumeita ja aseita?
Moniko pankkiiri, joka on tiennyt, että rahaa käytetään ko toimintaan on saanut syytteen?
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 28.01.2014, 11:49:01
Paljonko euroilla / dollareilla on ostettu laittomia huumeita ja aseita?
US dollarin M1 on n. 2500 miljardia dollaria (en tiedä, onko M1 oikea mittari tässä, mutta käytetään nyt sitä). Bitcoinilla se on 10 miljardia tämän päivän hinnoilla. Jotta siis oltaisiin suhteessa samanlaisen rahanperusoperaation kokoluokassa, pitäisi puhua 250 miljoonan dollarin keissistä. Löytyykö tällaista?
Quote
Moniko pankkiiri, joka on tiennyt, että rahaa käytetään ko toimintaan on saanut syytteen?
No, moniko? Jokaista Shremiä kohti pitäisi siis olla 250 syytteeseen pantua dollaripankkiiria, jotta oltaisiin suhteessa valuutan kokoon samassa kokoluokassa rahanpesutoiminnan laajuudessa.
Tässä jälleen viikkokatsauksia. Oliko muuten niin, että bitcoin on ihan turha raha, kun sillä ei voi ostaa mitään? ;D
Quote
Viikkokatsaus 21: Tankki täyteen Bitcoinilla
Viime viikko toi Bitcoin-markkinoille mm. bensaa ja hotellihuoneita. Bitcoinit ja Litecoinit käyttöön ottanut elektroniikkaliike on ollut erittäin tyytyväinen tuloksiin. Apple sohaisi ampiaspesään poistamalla viimeisen natiivin Bitcoin-sovelluksen iOS App Storesta ja BTC China alkoi taas vastaanottaa Yuan-siirtoja. Yhdysvaltain postilaitos vaikuttaisi myös olevan kiinnostunut Bitcoinista.
Bensaa Yhdysvalloissa
Cosmic Market on ensimmäinen Bitcoinit hyväksyvä huoltoasema Yhdysvalloissa. Tähän mennessä yritys on saanut kahdeksan maksusuoritusta. Cosmic Market taistelee ensimmäisen Bitcoin-huoltoaseman tittelistä.
200 000 Hotellia vastaanottaa bitcoineja CheapAir-palvelun kautta
CheapAir-matkatoimisto laajentaa Bitcoin-tukea 200 000 hotelliin. Marraskuun viikkokatsauksessa mainitsimme CheapAirin aloittavan Bitcoinien vastaanottamisen Pohjois-Amerikan lentomarkkinoilla.
Kiinan BTC Chinaan saa taas tehtyä yuan-siirtoja
Yuan-määräiset siirrot ovat jälleen mahdollisia BTC Chinassa. Yrityksen johtaja Bobby Lee totesi Kiinan kansanpankin tiedotteessa mainitun Bitcoin-pörssien rekisteröintivaatimuksen tunnustavan Bitcoin-pörssit laillisena toimijana ja sallivan yksityisten kansalaisten ostaa ja myydä Bitcoineja.
Yhdysvaltain postilaitos USPS on kiinnostunut Bitcoinista
USPS:n postituspalveluiden käyttö on vähentynyt ja se pyrkii uusimaan liiketoimintaansa. Postipalveluiden käytön vähentymisestä huolimatta USPS:n verkostoa tulisi pitää yllä ja Bitcoin voisi toimia pelastajana. Postilaitoksella on jo olemassa oleva rahanlähettäjälisenssi, joten lailliset edellytykset luotettavaksi Bitcoin-välittäjäksi ryhtymisestä ovat jo olemassa.
Lisää bitcoinit hyväksyviä kauppoja
Bitcoinia hyväksyvien kauppojen joukkoon on nyt liittynyt muiden muassa pelisivusto Kongregate ja elektroniikkaa myyvä verkkokauppa Scan
Australialainen elektroniikkamyyjä sai hyviä tuloksia Bitcoin- ja Litecoinmaksuista
Millennius niminen postimyyntiyritys Australiassa on erittäin tyytyväinen Bitcoiniin maksutapana. Heidän tilauksistaan 5% on maksettu bitcoineilla. Asiakasryhmänä bitcoin-käyttäjät tekevät myös isompia tilauksia. Keskimääräinen bitcoin-tilaus oli kooltaan $831,72 kun keskimääräinen paypal-tilaus vain $314 ja luottokorttitilaus $686,74. Bitcoin-tilauksiin liittyvä huijausprosentti oli pyöreät 0%. Paypaltilauksissa 1% ja luottokorttitilauksissa 2,7%.
Apple poisti Blockchain lompakkosovelluksen iOS App Storesta
Apple on aikaisemminkin evännyt Bitcoin-lompakoilta pääsyn sovelluskauppaansa, joten viimeisen natiivin lompakkosovelluksen poistaminen ei tullut täysin yllätyksenä Bitcoin-yhteisölle. Tapaus aiheutti kuitenkin aikamoisen myräkän. Vastauksena Blockchain julkaisi tiedotteen aiheesta, jossa se syyttää Applea asemansa väärinkäytöstä estääkseen kilpailun Applen oman maksujärjestelmän kanssa ja kritisoi yrityksen toimintaa viitaten myös osuvasti sen Think Different -mainoskampanjaan. Muutama Bitcoin-käyttäjä purki turhautumistaan tuhoamalla iPhonensa saadakseen tilalle Nexus 5 puhelimen.
Visan johtaja kommentoi Bitcoinia
Visan johtaja Charlie Scharf ilmaisi mielipiteensä Bitcoinista. Hänen mukaansa Visa on tyytyväinen liiketoimintaansa sellaisena kun se nyt on. Pääomasijoitusyhtiö Andreessen Horowitzin osakas Chris Dixon näkee kuitenkin Bitcoinin olevan ratkaisu perinteisten maksujärjestelmien korkeisiin maksuihin ja muihin ongelmiin.
John Carmack, joka toimi pääkehittäjänä mm. Commander Keen, Wolfenstein 3D, Doom, Quake ja Rage peleissä, on ilmaissut kiinnostuksensa Bitcoinia kohtaan. Kuluneella viikolla hän teki lahjoituksen openBSD-säätiölle nimenomaan bitcoineilla, koska Paypal vetäisi välistä vähintään 1,4-3,4%.
https://bittiraha.fi/content/viikkokatsaus-21-tankki-t%C3%A4yteen-bitcoinilla
Quote
Viikkokatsaus 20: Hurja viikko Bitcoin-maailmassa
Kulunut viikko on ollut erityisen vauhdikas Bitcoinille. New Yorkissa on pidetty kuulustelu virtuaalivaluutan sääntelyn aikaansaamiseksi, pari Bitcoin-yrittäjää on syytettynä Silk Road -kytköksistä ja elektroniikkajätti TigerDirect hyväksyy bitcoineja.
Myös Ylen Kuningaskuluttajassa oli torstaina asiaa Bitcoinista.
Viikon uutisoiduimmat Bitcoin-hyväksyjät
Suurimpana uutisena viikolla oli TigerDirect, jossa voi nyt maksaa bitcoineilla. TigerDirect on suuri yhdysvaltalainen elektroniikkajätti. Yrityksen Steven Leeds kertoi jokaikisen näytönohjaimen (käytettävissä kryptovaluuttojen louhintaan) myynnin kasvaneen 50 prosentilla ja sivuston kävijämäärän lisääntyneen 30 prosentilla. Näytönohjainten lisäksi Bitcoin-asiakkaat ostivat virtalähteitä, tabletteja ja Xbox-konsoleita.
TigerDirect perusti kokonaisen kampanjasivun Bitcoin-louhinnalle
Yksi tunnetuimmista nettikasinoista, Vera&John, on ensimmäisenä kasinona ottanut bitcoinit käyttöön. Kasino ei ota riskiä Bitcoinin kurssin kanssa, vaan vaihtaa ne suoraan euroiksi, ja Bitcoin-talletuksia voi nostaa ulos vain bitcoineissa.
Muutamia suuria aikuisviihteen tarjoajia on jo ottanut Bitcoinit käyttöön. Uusimpana mukaan on liittynyt Naughty America, joka on yksi USA:n merkittävimmistä aikuisviihteen tarjoajista. Aikuisviihdeteollisuuden valinnat ovat usein edeltäneet teknologioiden laajempaa käyttöönottoa, Bitcoinilla saattaa olla sama kohtalo.
Suuri sosiaalisen median ja verkkokaupan yhdistelmä Fancy on myös ottanut bitcoinit käyttöön. Sivustolla voi selata ja jakaa kuvia, joiden tuotteet on ostettavissa palvelun kautta. Fancyn arvoksi arvioitiin viime vuonna 600 miljoonaa dollaria.
Fancy tuo näyteikkunashoppailun nettiin, ja nyt siellä voi maksaa bitcoineilla
Australian Canberrassa toimivan bussireittisovelluksen, MyBus 2.0, tekijät ovat kehittämässä tapaa maksaa kaupungin bussimatkoja bitcoineilla.
New Yorkilaisella kioskilla voi maksaa bitcoineilla, mutta omistaja Kay ei halua luottokorttimaksuja. Bitcoin ei ole yhtä riskikäs valinta, koska Bitcoin-maksuja ei voi periä takaisin, vaan maksut saa heti, ja bitcoinin käytöstä ei tarvitse maksaa ylimääräisiä kuluja.
Puolet IT-asiantuntijoista haluaisi palkkansa bitcoineina
Tech in Motionin teettämän kyselyn mukaan 51 % IT-asiantuntijoista haluaisi palkkansa bitcoineissa. 18% voisi ottaa bitcoineja vuoden tai parin päästä, jos suunta on hyvä, ja 30 % ei haluaisi palkkaansa bitcoineissa. Kyselyyn vastasi 847 IT-asiantuntijaa.
BitInstantin toimitusjohtaja syytettynä Silk Road -kytköksistä
BitInstantin toimitusjohtaja Charlie Shrem (kuvassa) ja BTCKinginä tunnettu Bitcoin-välittäjä Robert Faiella ovat syytettynä Silk Roadiin kytkettyjen Bitcoinien myynnistä ja rahanpesusta sekä lisensöimättömänä maksunvälittäjänä toimimisesta. Charlie Shrem on syyttäjien mukaan myös laiminlyönyt velvollisuuksiaan jättäessään tietoisesti ilmoittamatta Robert Faiellan laittomasta toiminnasta.
Faiella pyöritti Bitcoin-kauppaa suoraan Silk Roadissa käyttäen BitInstantia kaupanteossa. Shremin uskotaan ostaneen huumeita Silk Roadista ja henkilökohtaisesti hoitaneen Faiellan Bitcoin-tilauksia yrityksensä kanssa. Shrem erosi odotetusti roolistaan Bitcoin Foundationin hallituksen varapuheenjohtajana pian syytösten jälkeen.
Yhdysvalloissa luodaan virtuaalivaluutan lainsäädäntöä vauhdilla
New Yorkin finanssiviranomaisten pitämä virtuaalivaluuttojen kuulustelu pidettiin 28.-29.1. Todistajina oli mm. Bitcoin-sijoittajia ja -yritysten edustajia. Kuulustelun tarkoituksena on auttaa New Yorkin viranomaisia kehittämään viitekehystä virtuaalivaluutan lainsäädännölle tämän vuoden aikana. Kuulustelun voi katsoa kokonaisuudessaan täältä.
Avaruusmatkat ovat kiinnostaneet Bitcoin-omistajia
Virgin Galacticin Richard Branson kertoo kuuden tai seitsemän henkilön ostaneen turistilennon avaruuteen bitcoineilla. Branson heitti simppelin vastauksen Bitcoin-kysymykseen CNBC:n haastattelussa: "En ole Bitcoinin puolestapuhuja. Monet ihmiset ovat tehneet paljon rahaa Bitcoinilla. Me otamme vastaan heidän rahansa ja lähetämme heidät avaruuteen."
Wikileaks saa suuria Bitcoin-lahjoituksia
Wikileaks ilmoitti suurimman osan julkisesta rahoituksestaan tulevan Bitcoin- ja Litecoin-lahjoituksista. Wikileaksin päälahjoitusosoitteeseen on lähetetty vajaat 4 000 bitcoinia, mutta summa ei kerro koko totuutta, sillä lahjoituksia on voinut tehdä myös yksityisiin osoitteisiin.
Bitcoin-linjauksia ulkomailta
Ruotsin veroviranomaiset valmistelevat verotuskäytäntöjä Bitcoinille. Bitcoin määritellään luultavasti hyödykkeeksi eli se on samassa kategoriassa esim. taiteen ja antiikin kanssa, kertoo veroviraston Olof Wallin.
Venäjän keskuspankki on antanut varoituksen Bitcoinista, ja muistuttaa että vaihtoehtoisten rahojen liikkeellelaskeminen on lainvastaista. Vain muutamia päiviä ennen, Venäjän suurimman pankin johtaja Herman Gref kommentoi Bitcoinia positiiviseen sävyyn. Bitcoin on Grefin mukaan mielenkiintoinen maailmanlaajuinen kokeilu, jota ei pitäisi missään nimessä kieltää, vaan säännellä hyvin.
Ranskassa toimivien Bitcoin-pörssien on hankittava lisenssi toiminnan pyörittämistä varten. Bitcoineja myyvän tai välittävän tahon täytyy rekisteröityä maksunvälittäjäksi.
KryptoKit julkaissut helpon tavan maksaa bitcoineilla
Chrome-selaimeen asennettava Bitcoin-lompakko KryptoKit on luonut yhteistyössä BitPayn kanssa "parin klikkauksen ratkaisun" Bitcoin-maksamiseen. KryptoKit tunnistaa BitPayn Bitcoin-maksuosoitteet, joiden avulla asiakas pääsee maksamaan haluamansa tuotteet parilla hiiren klikkauksella.
Redditin Bitcoin-palstalla jo 100 000 seuraajaa
Redditin Bitcoin-palstaa seuraa jo yli 100 000 käyttäjää. Merkittävät Bitcoin-uutiset leviävät yleensä hyvin nopeasti Redditissä, joten tämä on oiva paikka heille, jotka haluavat aktiivisesti seurata Bitcoin-maailman tapahtumia. Palstaa voi seurata rekisteröitymättä.
Nobel-palkittu ekonomisti kritisoi Bitcoinia
Taloustieteen Nobel-palkinnon saanut Robert Shiller pitää Bitcoinia kuplana. Valuuttana Bitcoin on Shillerin mukaan paluu pimeälle keskiajalle. Shiller kuitenkin pitää Bitcoinia inspiroivana sen tietotekniseltä osalta.
Myös toinen Nobel-palkittu taloustieteilijä, Paul Krugman, on kritisoinut Bitcoinia aiemmin.
Suuri Bitcoin-konferenssi järjestettiin Yhdysvalloissa
Merkittäviä Bitcoin-maailman nimiä yhteen kerännyt North American Bitcoin Conference järjestettiin viime viikonloppuna 24. -26.1. CoinDesk on koonnut yhteenvedon ensimmäisen ja toisen päivän pääaiheista. Tapahtuman pääsponsori Bitpay on tuottanut minuutin pituisen konferenssivideon heidän näkökulmastaan.
Ethereum pyrkii mullistamaan virtuaalivaluuttojen kehitystä
Joidenkin mielestä North American Bitcoin Conference -tapahtumassa julkaistuista projekteista mielenkiintoisin on Ethereum. Ethereum on uudenlainen kryptovaluutta-alusta, jonka avulla kuka vain voi luoda mieleisensä kryptovaluutan haluamillaan ominaisuuksilla. Yhtenä keskeisenä ajatuksena on luoda kehittynyt protokolla, jonka avulla Bitcoinin kautta tutuksi tullutta lohkoketjuteknologiaa voitaisiin käyttää tehokkaasti muuhunkin kuin rahaan (esim. sopimukset ja arvopaperit). Täältä voit lukea yhden kehittäjän kuvauksen Ethereumista.
https://bittiraha.fi/content/viikkokatsaus-20-hurja-viikko-bitcoin-maailmassa
Nyt saatavilla selaimeen lisäosa, jonka avulla shoppailu onnistuu bitcoinein verkkokauppa.com:issa ja amazonissa.com:issa.
Oliko muuten niin, että bitcoineilla voi ostaa vain Uudellamaalla? :roll:
http://commerce.btcmachin.es/#/front
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=eLq3Hrg-YYA
Tuli vastaan mielenkiintoinen kuvasarja meksikolaisen huumepomon asunnosta sen jälkeen kun sinne tehtiin rynnäkkö. Miten liittyy vaihtoehtovaluuttoihin ja epäviralliseen vaihdantatalouteen? Kuvista voi päätellä mihin ylipäätään tarvitaan enää nykypäivänä käteistä ja mihin kaikki käteinen päätyy. Sama koskee bitcoiniakin.
Jaa niin, silkkitieltä muuten käännettiin tuossa taas joku päivä sitten 2,7 miljoonaa.
Mexican Drug Lord home after being raided (http://imgur.com/a/DYU2e)
22 miljardia dollaria siistissä kasassa.
Quote
Viikkokatsaus 22: Bitcoin käy yhä useampaan paikkaan
Viikon uusimmat Bitcoin-hyväksyjät ovat Yhdysvaltalainen hyväntekeväisyysjärjestö Goodwill, tietokoneliike Aria PC Technology ja helsinkiläinen ravintola Kynsilaukka.
Aria PC Technology
Aria on Brittiläinen yritys, joka toimittaa tietokoneita ja osia. Heiltä löytyy etenkin louhimiseen sopivaa laitteistoa, mutta myös televisioita sekä läppäreitä. Huomioitavaa, että Bitcoin-maksuvaihtoehto ilmestyy näkyviin vain sivustoon kirjautuneille käyttäjille. Syy päätökseen hyväksyä bitcoinit oli seuraamusta parin viikon takaisesta Tigerdirectin ilmoituksesta, että bitcoineilla maksavien asiakkaiden määrä yllätti enemmän kuin positiivisesti.
Myös Dell-yhtiön tuotteet nyt saatavilla Gyftin kautta
Yksi maailman suurimmista tietokoneiden valmistajista ryhtyi yhteistyöhön Gyftin kanssa. Käytännössä siis Dellin tuotteita bitcoineilla haluava asiakas ostaa Gyftilta lahjakortin bitcoineilla, jonka hän voi käyttää Dellin verkkokaupassa. Metodi ei tietenkään ole aivan yhtä simppeli kuin suoraan bitcoineilla valmistajan verkkokaupasta ostaminen, mutta erinomaisen toimiva vaihtoehto tässä vaiheessa kun Bitcoin ei ole vielä mainstream. Gyft lahjakorttien käytöstä kertyy jopa 3% bonuspisteitä. Aiemmin Gyftin kanssa yhteistyöhön ryhtyneitä ovat mm. Amazon, Nike, Sears, GameStop, Target ja monet muut pienemmät verkkokaupat.
Sheridans hyväksyy bitcoin maksut
Minecraftin kehittäneen Mojangin lakiasiaintoimisto hyväksyy nyt bitcoinin maksuna. Eitan Jankelewitz kertoo lakiasiaintoimisto Sheridansin asiakkaina olevan bitcoin-alan yrittäjiä
Silk Road 2.0 putsattu
Silkroadin toinen tuleminen saattoi jäädä lyhyeksi tarinaksi. Silkroad 2.0:n ylläpito ilmoitti, että kaikki asiakkaiden tallettamat 4476 bitcoinia oli onnistuttu ryöstää. Teon takana väitetään olleen eräs Silkroad 2.0:n myyjä.
New York reguloi
New York mukauttaa nykyistä lainsäädäntöään saadakseen digivaluuttafirmat lisensoitua kuten valuuttaa käsittelevät yritykset yleensä. Mukauttamisen taustalla on kokemus, että säännöt ovat toimineet perinteisenkin rahan kanssa ja olisi tarpeetonta laatia aivan uudet säännöt vain digivaluuttoja varten.
Overstockin uusi asiakasohjelma Bitcoin-asiakkaille
Overstock antaa Bitcoinilla ostaville takaisin prosentin bonuksina. Bonussaldon voi käyttää tulevissa ostoksissaan alennuksena.
Australialaisille suunnatussa kirjoituskilpailussa 12 BTC:n palkinnot
Bit Trade Australia sponsoroi kirjoituskilpailun. Kilpailijoiden tulee kirjoittaa essee aiheesta "Digivaluutat ja tulevaisuus: tuleeko bitcoin muuttamaan maailman?" Kilpailun kolmesta parhaasta kukin saa 7, 3 tai 2 bitcoinia.
Nymi, ensimmäinen puettava Bitcoin-lompakko
ECG:hen perustuva sykettä mittaava ja käyttäjänsä sykkeen eräänlaiseksi sormenjäljeksi muuttava ranneke vesittää lompakkovarkaan aikeet. Ranneke kun ei toimi ilman käyttäjänsä sykettä. Nymi voisi mahdollistaa bitcoinin käyttöönoton turvallisesti myös massoille.
Bullion Bitcoin exchange
Uusi bitcoinpörssi avaa ovensa. Pörssissä vaihdetaan bitcoinia ja kultaa kahdesti päivässä. Uusi pörssi on vain ns. isommille asiakkaille, joilla on vähintään tilin avaamiseen vaadittava 1kg kultaa.
Chicago Sun Times Bitcoin-maksujärjestelmän tulos:
Chicago Sun Times kokeili bitcoin maksuja ja tulokset ovat vihdoin julkistettu. Ylivoimainen enemmistö maksoi 25 dollarisenttiä, mutta myös yli 16 dollarin maksujakin saatiin.
https://bittiraha.fi/content/viikkokatsaus-22-bitcoin-k%C3%A4y-yh%C3%A4-useampaan-paikkaan
Oliko muuteen niin, että bitcoinilla voi ostaa vain huumeita? ;D
Quote from: vainukoira on 16.02.2014, 15:13:14
Oliko muuteen niin, että bitcoinilla voi ostaa vain huumeita?
Olisi kiinnostavaa tietää paljonko tuota bitcoin vaihtoa oikeasti on kaikissa noissa laillisissa toimijoissa yhteensä.
Quote from: Rubiikinkuutio on 16.02.2014, 16:02:02
Quote from: vainukoira on 16.02.2014, 15:13:14
Oliko muuteen niin, että bitcoinilla voi ostaa vain huumeita?
Olisi kiinnostavaa tietää paljonko tuota bitcoin vaihtoa oikeasti on kaikissa noissa laillisissa toimijoissa yhteensä.
Bitcoin for dummies firma https://bitpay.com on yksinään hoitanut viime vuonna noin 100 miljoonan dollarin verran bitcoin siirtoja.
http://www.businesswire.com/news/home/20131211005909/en/BitPay-Exceeds-100000000-Bitcoin-Transactions-Processed#.UwDHMKG2vBE
Muitakin vastaavia yrityksiä on kuten https://coinbase.com. Tällaiset maksupalveluyritykset ovat tietysti vain osa kaikista siirroista, sillä bitcoin rahaliikenteen voi toki hoitaa myös itse, kuten minä ja monet muut tekevät.
Bitcoin on pyramidi, se luhistuu aikanaan. Minkä kokoiseksi teidän mielestänne pyramidi voi paisua ennen luhistumista? Millä kurssilla teidän mielestä pitää poistua pyramidistä? Maksimihinta oli 1242 dollaria, voiko se kasvaa 3000 dollariin, 5000, 10 tuhanteen? Mihin hintaan se voi teidän mielestänne nousta, ennen, kuin pyramidi luhistuu? Jokaisella pyramidiin osallistuvalla henkilöllä on tarkoitus poistua pyramidista mahdollisimman lähellä huippua. Kun maksimihintaa on mahdoton ennustaa, niin on parempi poistua pyramidista liian aikaisin, kuin liian myöhään. Minä luulen, että suurin uhka pyramidille on se, että se kielletään. Jos sitä ei kielletä, niin minusta kurssi voi nousta yli 10 tuhanteen.
Quote from: vilach on 16.02.2014, 18:38:37
Bitcoin on pyramidi, se luhistuu aikanaan. Minkä kokoiseksi teidän mielestänne pyramidi voi paisua ennen luhistumista? Millä kurssilla teidän mielestä pitää poistua pyramidistä?
Riippumatta siitä kuinka kupla bitcoinin hinta on, niin sanomattakin selvää että joka tietää bitcoinin tulevan kurssin rikastuu. Kehittyi se sitten mihin suuntaan vain.
Quote from: vainukoira on 16.02.2014, 15:13:14
Oliko muuteen niin, että bitcoinilla voi ostaa vain huumeita? ;D
Kaikkeen huumekauppaan tarvitaan aina näkyviä peiteoperaatioita. Jos jossain pyörii paljon rahaa, muttei missään näy laillisesta bisneksestä hajuakaan, niin jo on kytät äkkiä perässä. Se siis, että bitcoineilla tehdään jotain muutakin kuin huumekauppaa ja etenkin se, että näistä muista toimista pidetään kovaa ääntä, ei todista oikeastaan yhtikäs mitään siitä, miten paljon bitcoinin käytöstä on hyötyä huumekaupassa. Periaatteessa voisi jopa ajatella, että yksi syy, miksi bitcoinin hinta on noussut niin paljon, on se, että siihen on virrannut valtavasti huumerahaa. Bitcoinin market cap on tällä hetkellä vain 7 miljardia dollaria. Jos siis vaikka vain pieni osa tuosta jka:n postaaman
yhden huumejengin 22 miljardista menisi bitcoinin puolelle, se nostaisi välittömästi rajusti sen hintaa.
Bitcoinin arvo romahti [Mt. Gox]– rahoja vaaditaan takaisin [17.2.2014]
Virtuaalivaluutta bitcoinin kurssi on painunut markkinapaikka Mt. Goxissa noin puoleen yleisimpien markkinasivustojen keskiarvosta. "Selittämättömistä" teknisistä ongelmista kärsivän Mt. Goxin asiakkaat vaativat rahojaan takaisin.
Bitcoinin dollarikurssi on painunut maanantaina jo lähelle 300 dollaria japanilaisessa markkinapaikka Mt. Goxissa, uutisoi Financial Times (FT).
Bitcoinin dollarikurssi ei japanilaissivustolla ole häävi, sillä yleisimpien bitcoin-sivustojen dollarinoteerausten keskiarvo oli maanantaina 611 dollaria.
Syynä kurssin romahtamiselle on viikko sitten ilmennyt tekninen vika, jonka vuoksi palvelu jäädytti kaiken maksuliikenteen.
Ongelma on pahentunut hiljalleen. Viivästyksiä nostoissa ja maksuliikenteessä havaittiin ensimmäistä kertaa jo tammikuun puolivälissä.
Maanantaina yhtiön pääkonttorin edessä Tokion Shibyassa oli pieni joukko rahoistaan huolestuneita ihmisiä. Mukana olleissa kylteissä vaadittiin rahoja takaisin.
– Jatkamme odottelua. Moni asia ei käy järkeen. Tilanteelle on vaikea löytää ymmärrettävää syytä, sanoi Tokioon lentänyt britti, jolla on satoja bitcoineja Mt. Goxin lompakossaan.
Mt. Gox ei ole vastannut yhteenkään FT:n pyyntöön kommentoida tilannetta.
Järjestelmät
eivät kestä?
Mt. Goxin pattitilanne on herättänyt huolia markkinapaikkojen ohjelmistojen luotettavuudesta ja kestokyvystä. Mt. Gox on ensimmäisiä bitcoinien vaihtopaikkoja, ja nosti asiakasmääränsä hiljattain miljoonaan.
Virtuaalikolikkojen suosion äkillinen lisääntyminen on aiheuttanut bitcoin-sivustojen järjestelmille valtavan kuormituksen.
– Uskon, että ongelma halutaan korjata. Kuulostaa siltä, että palvelun ohjelmisto on kehno, ja menee sekaisin suuresta asiakasmäärästä, arvioi kehittäjä ja bitcoinintoilija Jonathan Waller FT:lle.
Mt. Goxin ohjelmistovika saattaa muuttaa siirtotapahtumien tietoja, ja johtaa siihen, että bitcoin-lompakkojen välisten siirtotapahtumien tiedot häviää, ja siirto kertautuu.
– Vatsaa vääntää, kun alan epäillä saanko rahojani enää takaisin, sanoi toinen kylttimies, jonka virtuaalilompakossa on bitcoineja 289 000 dollarin, eli 210 000 euron arvosta.
http://www.taloussanomat.fi/raha/2014/02/17/bitcoinin-arvo-romahti-rahoja-vaaditaan-takaisin/20142359/139 (http://www.taloussanomat.fi/raha/2014/02/17/bitcoinin-arvo-romahti-rahoja-vaaditaan-takaisin/20142359/139)
Quote from: jka on 15.02.2014, 13:40:18
Mexican Drug Lord home after being raided (http://imgur.com/a/DYU2e)
22 miljardia dollaria siistissä kasassa.
Aloin epäilemään että 22 miljardia on niin käsittämätön määrä käteistä että ei se voi millään pitää paikkaansa ja eihän se pitänytkään.
Kuvat sinänsä on aitoja mutta tuo sivusto heittää aika paljon lapin lisää. Kyseessä on meksikon-kiinalainen Zhenli Ye Gon ja oikeasti tuossa kasassa ei ole kuin 207 miljoonaa. Mutta onhan sitä tuossakin.
Quote from: jka on 17.02.2014, 16:38:30
Aloin epäilemään että 22 miljardia on niin käsittämätön määrä käteistä että ei se voi millään pitää paikkaansa ja eihän se pitänytkään.
Kuvat sinänsä on aitoja mutta tuo sivusto heittää aika paljon lapin lisää. Kyseessä on meksikon-kiinalainen Zhenli Ye Gon ja oikeasti tuossa kasassa ei ole kuin 207 miljoonaa. Mutta onhan sitä tuossakin.
Tuon sivuston lukujen mukaan: http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20110310053006AA7BA6f (http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20110310053006AA7BA6f)
Tosta laskettuna melkein 250 kuutiometriä olisi 100 dollarin seteleinä tuo 22 miljardia. Eli 10 metriä x 10 metriä ja 1,5 metriä korkea iso keko. Ja sekin siis teorettinen. Todellisen vähän ryttyisen rahan kanssa voisi olla enemmänkin.
Quote
Helsinkiläinen, yhden mausteen liikeidealla toimiva, tasokas ja vuoden jokaisena päivänä auki oleva ravintola Kynsilaukka otti Bitcoinin maksutavaksi maanantaina 10.02.2014.
Kynsilaukan toimitusjohtaja Rasmus Berg, haluaa palvella uudella maksutavalla paremmin myös Bitcoineilla maksavia asiakkaitaan. Kun alkuinvestoinnit olivat pienet ja BitPay-maksujärjestelmä edullinen tapa hyväksyä bitcoineja, ei Berg nähnyt syytä olla laajentamatta maksutapavalikoimaa.
Bittirahan Suomessa markkinoimalla BitPay-järjestelmällä kauppias voi valita tilitettäväksi euroja tai bitcoineja – tai molempia. Kurssiriski Bitcoinin osalta voidaan halutessa poistaa kokonaan ottamalla tilitykset kokonaan euromääräisinä.
Bitcoin-maksaminen BitPayn avulla on helppoa älypuhelimen lompakkosovelluksella, sillä QR-koodissa siirtyy myös summa. Asiakas säästyy summan näppäilyltä ja maksutapahtuma sujuu nopeasti. Mikäli pidät valkosipulista ja Bitcoinista, klassisesta musiikista ja hyvästä palvelusta, kannattaa ehdottomasti käydä testaamassa paikkaa ja maksun sujuvuutta sopivan tilaisuuden tullen.
Kynsilaukka tarjoaa helmikuun loppuun asti 20%-alennuksen talon valko-, kuohu- ja punaviineistä sekä klassikkoannoksista Bouillabaisse ja Parasta Padasta kun maksu suoritetaan bitcoineilla. Ruokalistan löydät täältä.
Ravintola Kynsilaukassa myös toisten Bitcoinista kiinnostuneiden yritysten on helppoa käydä kokeilemassa miten homma toimii. Ehkäpä jo pian näemme toisen Bitcoineja vastaanottavan yrityksen Fredrikinkadulta?
Kynsilaukka
Fredrikinkatu 22
00120 Helsinki
Puh. 09 651939
www.kynsilaukka.com
https://bittiraha.fi/content/ravintola-kynsilaukka-yksi-mauste-monta-maksutapaa
Jaaha. Myös ravintolabisnes pyörii huumeilla ja bitcoineilla. ;)
Käsittääkseni yritykset, jotka hyväksyvät bitcoinit maksuksi, myyvät bitcoinit samantien netissä ja käytännössä eivät näin pidä hallussaan bitcoineja hetkeäkään.
Quote from: Dharma on 18.02.2014, 16:54:35
Käsittääkseni yritykset, jotka hyväksyvät bitcoinit maksuksi, myyvät bitcoinit samantien netissä ja käytännössä eivät näin pidä hallussaan bitcoineja hetkeäkään.
Tai vielä useammin ulkoistavat sen taholle, joka maksaa heille niistä suoraan dollareita tai euroja ja ottaa vastaan bitcoinit suoraan asiakkaalta.
Quote from: sr on 08.01.2014, 12:45:34
Quote from: EroaEurosta on 07.01.2014, 17:10:29
Hyvä että myönnät ettei kyseessä ole kusetus, lupaan olla vastineeksi olla haukkumatta ammattikuntaasi niin paljon ;D
Ollaan siis samaa mieltä myös siitä, että näkemykset eri tapahtumien todennäköisyyksille ovat subjektiivisia. Itse pidän euron romahtamista todennäköisempänä kuin bitcoinin, se tekee minusta ehkä hörhön, muttei kusettajaa. Hyvä.
Jos oikeasti olet tuota mieltä, olet todellakin hörhö. Jos oikeasti olet vastakkaista mieltä, mutta sinulla on paljon bitcoineja, joiden arvon näkisit mielelläsi nousevan ja vain sanot noin siksi, että saisit mahdollisimman usean lähtemään rahoineen bitcoin-spekulaatioon mukaan ja siten pumppaamaan sen pottisi arvoa ylöspäin, olet kusettaja. Et ehkä riko mitään lakia, mutta toimit moraalisesti arvelluttavasti. Niin kauan, kun meillä ei ole ajatustenlukukonetta, meidän muiden on aika lailla mahdotonta tietää, kummasta loppujen lopuksi on kyse. Näin etenkin, kun olet anonyymi nimimerkkikirjoittaja, joten meidän on mahdotonta tietää muusta elämästäsikään yhtään mitään.
Bitcoin on pyramidi. Hän omistaa bitcoineja ja haluaa, että niiden hinta nousisi. Sen takia hän mainostaa pyramidia. Tämän pyramidin mainonta muistuttaa todella paljon mokutusta. Internetissä on suuria määriä pyramidin mainoksia, näissä mainoksissa on paljon valheita samalla tavalla, kuin mokutuksessa. Pyramidilaiset (bitcoinien omistajat) tietävät hyvin, että se on pyramidi, mutta valehtelevat jatkuvasti, koska haluavat ilmaista rahaa. Ihan samalla tavalla ylen ja pravdan toimittajat tietävät, että eri etnisten ryhmien välillä on suuria eroja, mutta valehtelevat tahallisesti. Internetissä on paljon sivustoja, jotka kertovat mokuttajien valheista, mutta hyvin vähän sivustoja, jotka kertovat pyramidin mainoksien valheista, koska pyramidi itse ei tee vahinkoa, se ei vie rahaa sinun lompakosta, se ei pahoinpitele, se ei metelöi sinun pihassa ja seinän takana, kuten kehitysmaalaiset tekevät. Ne ihmiset, jotka eivät omista bitcoineja eivät tee mitään valheellisten mainoksien vastaan, ne ihmiset, jotka omistavat bitcoineja eivät tee mitään valheellisten mainoksien vastaan, koska haluavat ilmaista rahaa. Tämä johtaa siihen, että netissä on vähän negatiivistä tietoa tästä ovelasta maailmanlaajuisesta pyramidista.
Tämän pyramidin keksijä on nero.
Quote from: vilach on 20.02.2014, 19:50:56
Bitcoin on pyramidi.
Kannattaisiko sortata oikein urakalla?
Quote from: Rubiikinkuutio on 20.02.2014, 19:56:12
Quote from: vilach on 20.02.2014, 19:50:56
Bitcoin on pyramidi.
Kannattaisiko sortata oikein urakalla?
Minusta pyramidi jatkaa paisumista vielä ainakin 3 vuotta ja voi paisua vielä yli 10 kertaiseksi nykyisestä koosta, eli 1 bitcoin yli 6000 dollaria, jos suurien maiden hallitukset eivät kiellä sitä. Se on minusta vielä kaukana kyllästysasteesta (pyramidin kyllistysaste on aste, kun uusien sijoittajien virta tyrehtyy ja pyramidi luhistuu). Tällä hetkellä suurin uhka on sen kieltäminen, eikä sen luhistuminen luonnollisella tavalla (uusien sijoittajien virran tyrehtyminen). Tärkein sen kurssin tekijä on mainoksien määrä ja laatu. Jokaisella pyramidilla mainonnalla on ratkaiseva merkitys sen paisumisessa.
Jos sitä ei kielletä, niin mainonnan määrä ja laatu tulee vain kasvamaan. Jos sitä alkavat mainostaa itse hallitukset, niin se voi paisua valtavan kokoiseksi, kurssi yli 50 tuhatta dollaria.
Mutta se luhistuu aikanaan ja se tekee todella kipeää monelle.
Quote from: Nousuhumala on 20.02.2014, 21:43:55
Bitcoin ei lupaa yhtään mitään kenellekkään, eikä kukaan Bitcoin tule sinulle kertomaan kuinka siihen kannattaa sijoittaa arvon nousun toivossa
Netissä on suuria määriä mainoksia, jotka juuri lupaavat hinnan nousua. Nämä mainokset muistuttavat todella paljon mokutuspropagandaa. Niissä ei sanota konkreettisesti mihin hintaan se nousee ja milloin, vaan se, että sen arvo nousee, se on hyödyllinen jne. Ihan samalla tavalla, kuin mokutuspropaganda, maahanmuuttajat ovat rikkaus, mutta ei sanota konkreettisesti montako euroa rikkaammaksi suomi tulee. Molemmissa tapauksessa käytetään samaa asetta: valehtelua, usein todella törkeää valehtelua, epämääräisiä lupauksia sen hyödystä. Itse bitcoin ei voi luvata, koska se on vain ohjelma tietokoneissa, lupaavat pyramidilaiset. Onko muita, joille tämän pyramidin mainokset muistuttavat mokutuspropagandaa?
Quote from: Rubiikinkuutio on 20.02.2014, 19:56:12
Quote from: vilach on 20.02.2014, 19:50:56
Bitcoin on pyramidi.
Kannattaisiko sortata oikein urakalla?
Bitcoinia ei kaiketi voi shortata. Vetoa voi varmaan lyödä jossain ladbrokesilla, mutta mitään shorttipositiota ei kai voi harrastaa kun bitcoinia ei voi tuosta vain luoda tyhjästä tai vivuttaa.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 20.02.2014, 23:56:03
Bitcoinia ei kaiketi voi shortata. Vetoa voi varmaan lyödä jossain ladbrokesilla, mutta mitään shorttipositiota ei kai voi harrastaa kun bitcoinia ei voi tuosta vain luoda tyhjästä tai vivuttaa.
Bitcoinia voi kyllä shortata. Eihän se vaadi muuta kuin sen, että lainaat joltakin bitcoineja, myyt ne, ostat myöhemmin takaisin. Mikäli kurssi on tuona aikana laskenut reilusti, teet mukavan siivun voittoa.
Tietysti se ei ole niin yksinkertaista, aika harva rupeaa helposti lainailemaan bitcoinejaan. Käytännössä tarvitaan jokin hyvin toimiva palvelu. Tälläinen on esim. bitfinex.com, mutta on muitakin.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 20.02.2014, 23:56:03
Bitcoinia ei kaiketi voi shortata.
Tottakai voi. Kaikkea voi shortata. Ei shorttauksen tarvitse olla tyhjästä luontia. Shorttaus on vain sopimus. Jos se tehdään luotettavan tahon kanssa, niin sen voi tehdä "nakuna" tai ei nakuna. Tuolta voi lukea mitä tarkoittaa shorttaus ja mitä tarkoittaa "nakuna" shorttaus: http://en.wikipedia.org/wiki/Short_(finance) (http://en.wikipedia.org/wiki/Short_(finance))
Shottaus on lupaus tapahtumasta tlevaisuudessa. Tälläisen sopimuksen voi toki tehdä Bitcoineillakin luotetun tahon kanssa. Saman luottamuskysmykset kuin muussakin shorttauksessa. Sen voi tehdä joko nakuna tai ei nakuna. Ihan kuin muussakin shorttauksessa.
Shorttaus on jo nyt mahdollista Bitcoinilla: https://www.bitfinex.com/pages/features (https://www.bitfinex.com/pages/features)
Toisesta ketjusta:
Quote from: Paul Ruth on 15.02.2014, 17:56:53
Quote from: ikuturso on 15.02.2014, 17:25:57
Ainakin tuolla http://www.rahapolitiikka.fi/ (http://www.rahapolitiikka.fi/) mies fantasioi kovasti kultakantaan palaamisesta. Eurossa ei sinänsä ole mitään vikaa kunhan kulta. Suurin huoli miehellä tuntuu olevan, missä maailman kulta makaa ja onko se kultakultaa vai bittikultaa.
-i-
Mieshän on selvästi eteenpäin katsova visionääri!
Noin muuten kultakulta on tätä nykyä intialaisten kauloilla ja Kiinan holveissa. Kiina voisi halutessaan piakkoin ilmoittaa taalan jälkeisen reservivaluutan olevan sitten kultakantainen Renminbi ellei heillä olisi massiivisia ongelmia horisontissaan.
China Starts To Make A Power Move Against The U.S. Dollar
Michael Snyder
Economic Collapse
February 21, 2014
[...]
When it comes to global finance, China is playing chess and the United States is playing checkers. China knows that gold is a universal currency that will hold value over the long-term. As the paper currencies of the world race toward collapse, China could end up holding most of the real money and that would a "be a huge game changer" when they finally reveal that fact...
The announcement of China's new gold hoard will send shockwaves through the financial markets, and make China and the Chinese yuan (their national currency) even bigger players at the international table.
International banking expert James Rickards compared it to
a game of Texas Hold 'Em poker:
"You want a big pile of chips. The U.S. has a big pile of chips, Europe has a big pile of chips. The U.S. has 8,000 tonnes [metric tons] of gold, 17 members of the euro system have 10,000 tonnes. China at 1,000 tonnes is not a player, but at 5,000 tonnes, they are a player."There are some really good points made in the quote above, but I do take exception with a couple of things. First of all, I believe that China now has far more than 5,000 tons of gold. Secondly, I seriously doubt that the U.S. still actually has 8,000 tons of gold or that Europe still actually has 10,000 tons of gold.
As China (and eventually the rest of the world) moves away from a U.S.-based financial system, the consequences are going to be dramatic.
[...]
http://www.infowars.com/china-starts-to-make-a-power-move-against-the-u-s-dollar/ (http://www.infowars.com/china-starts-to-make-a-power-move-against-the-u-s-dollar/)
Tässä jälleen bittirahan viikkokatsaus. Bitcoin on romahtanut! Eiku ei olekaan, joten bitcoinilla voi ostaa vain huumeita. Ja Halla-ahoa voi äänestää vain koko maassa. ;D
Quote
Viikkokatsaus 23: Bitcoin näyttää toipuvan kohdatuista haasteista
Lauantaina, 22. helmikuuta - 2014
Kuluneella viikolla Bitcoin-uutisissa on ollut mm. Bitcoinin kohtaamat haasteet, Mt. Gox ja Bitcoin-automaatit
Bittirahan Henry Brade oli keskustelemassa Bitcoinista Ylen Mikä Maksaa? -ohjelmassa. Ohjelman voit kuunnella Yle Areenasta.
Osuuspankki teki jutun Bitcoinista aiheella "Bitcoin-rahan omistaminen on perusoikeus". Juttuun on haastateltu Finanssivalvonnan toimistopäällikköä ja kokenutta Bitcoin-käyttäjää.
Bitcoinin kohtaama haaste on hälvenemässä
Viime viikkoina etenkin Bitcoin-palveluiden toimintaa vaikeuttaneet ongelmat alkavat hälvetä. Ongelma on lähinnä aiheuttanut hitautta tai jopa väliaikaista seisahdusta Bitcoin-palveluissa, mutta Bitcoin-menetyksiä ongelma ei aiheuttane. Jotkut palvelut ovat tosin saattaneet menettää bitcoinejaan, mikäli ne ovat toteuttaneet järjestelmänsä erityisen ongelmallisella tavalla. Aiheesta voi lukea tarkemmin täältä.
Mt. Goxin tilanne edelleen epäselvä
Bitcoinin kohtaamat haasteet vahingoittivat eniten Mt. Gox -pörssiä, jonka ilmoituksen siivittämänä ongelma lähti leviämään muualle. Mt. Goxin viimeisimmässä, 20.2. julkaistussa tiedotteessa, pörssi kertoo työskentelevänsä Bitcoin-tilitysten korjaamisen parissa, mitä vaikeuttaa erilaiset turvallisuus- ja tekniikkaongelmat.
Mt. Gox on tähän mennessä vastannut haasteeseen huonosti, ja esimerkiksi Redditin keskustelupalstalta löytyy ihmisiä, jotka eivät usko Mt. Goxin pystyvän selättämään ongelmiaan. Mt. Goxin Bitcoin-kurssi on romahtanut tapahtuneen johdosta, kun taas muissa suurimmissa pörsseissä lasku oli lievempää.
Toisaalta huhuja on ollut jo liikkeellä siitä, että Mt. Gox olisi tekemässä edistystä korjauksen suhteen, joka on tänään nostanut Mt. Goxin Bitcoin-kurssia. Aika näyttää miten käy.
Bitcoin-vaihdantaa halutaan tuoda yhä enemmän "oikeaan maailmaan"
Jokin siinä Bitcoinin tuomisessa fyysiseen maailmaan kiinnostaa erityisesti, sillä Bitcoin-automaatteja julkaistaan ympäri maailmaa tiuhaan tahtiin. Nyt Localbitcoins on julkaissut oman automaattinsa, joka toimii sekä ostoon että myyntiin, ja joita on tulossa myös Suomeen.
Helsingin Rautatieasemalle ja Pasilan asemalle on myös ilmestynyt uusia Bitcoin-automaatteja, valitettavasti niistä ei tällä erää ole tarkempaa tietoa. Raportoimme lisää, kun saamme niistä enemmän infoa.
Yhdysvallat on saanut ensimmäisen Bitcoin-automaattinsa vasta nyt. Lamassun valmistama automaatti on asennettu sikaribaariin Albuquerquessa, New Mexicossa. Yhdysvalloissa Bitcoin-automaattien käyttöönottoa on hidastanut pakko maksunvälittäjäksi rekisteröitymiestä, mikä ei kuitenkaan ole tarpeellista New Mexicon osavaltiossa. Pian ensimmäisen automaatin julkaisun jälkeen, toinen automaatti otettiin käyttöön Bostonissa. Bostonin automaatti sijaitsee juna-asemalla, jonka läpi kulkee automaatin ylläpitäjien mukaan 25 miljoonaa ihmistä vuodessa.
Lontoossa ovensa avasi kivijalkakauppa Azteco, jossa myydään Bitcoin-kuponkeja. Asiakas saa haluamansa Bitcoin-määrän kuponkina, jonka voi lunastaa käyttöönsä Aztecon nettisivuilla.
Tiedejulkaisuja bitcoineilla
Suomalaisen Peerage of Sciencen julkaisema vertaisarvioitu lehti ProcPoS hyväksyy bitcoineja. Lehden kommenttiartikkelit ovat luettavina ilmaiseksi, mutta artikkelin käyttöön vaadittava lisenssi on ostettava haluamallaan summalla, minkä voi tehdä bitcoineilla.
Bitcoinin tilanne ulkomailla
Viron näkemys bitcoinista on sekava, kuten tilanne on monessa muussakin maassa. Virolainen Bitcoin-pörssi BTC.ee on pysäyttänyt toimintansa sillä sivuston ylläpitäjän täytyisi olla valmis toimittamaan asiakkaidensa tietoja viranomaisille ja todistaa toimivansa rahanpesun ja terrorismin vastaisten vaatimusten mukaan sekä todistaa olevansa rekisteröitynyt valuutanvaihtajaksi.
Ukrainan keskuspankin ohjeistuksen mukaan Bitcoin-maksujärjestelmien ja -maksupalveluinfrastruktuurin yritysten on rekisteröidyttävä maksunvälittäjiksi ja toimittava nykyisten elektroniseen rahaan liittyvien lainsäädösten kanssa.
Thaimaassa on sekavaa tietoa bitcoin-palveluiden lainmukaisuudesta. Ensiksi Bitcoin-palveluiden toiminta luokiteltiin laittomaksi, mutta tilanteeseen tuli thaimaalaisen Bitcoin Co Ltd -pörssin mukaan muutos Thaimaan keskuspankin toimesta. Ovensa sulkenut Bitcoin Co Ltd aloitti toimintansa uudelleen, mutta nyt toimintaa ollaan ehkä sittenkin kieltämässä. Suurimpana ongelmana on Bitcoiniin sopivan lain puute. Ongelman aiheuttaa mahdollisuus vaihtaa pörssistä ostettuja bitcoineja muihin valuuttoihin kuin bahtiin, vaikka itse pörssissä tämä ei ole mahdollista.
Brasilian ja Unkarin keskuspankit sekä Israelin keskuspankki ja valtiovarainministeriö ovat julkaisseet varoitukset Bitcoinin riskeistä. Iso-Britanniassa maksupalveluiden toimintaa valvova Payments Council taas suhtautuu Bitcoiniin neutraalisti, ja virtuaalirahoille nähdään mahdollisuuksia ja niiden kehitystä seurataan.
Italiassa vaaditaan heinäkuun alusta lähtien 20%:n veroa ulkomailta tulleista yksityisille pankkitileille maksetuista kansainvälisistä tilisiirroista. Vaikka jotkut saattaisivat kuvitella tämän kannustavan bitcoinin käyttöön, todellisuudessa verolla voi olla negatiivisia vaikutuksia myös Bitcoin-vaihdantaa tekeville, sillä ulkomaalaisista pörsseistä tehdyt siirrot saattavat olla verotuksen alaisia.
Bitcoin Foundationin hallituspaikka vapaana
Bitcoinin kehitystä tukeva Bitcoin Foundation hakee uutta Industry seat -jäsentä eli haussa on yritysjäsenille varattu hallituspaikka. Äänestys alkaa huhtikuussa, ja äänensä saa antaa jokainen Industry-tason jäsen.
https://bittiraha.fi/content/viikkokatsaus-23-bitcoin-n%C3%A4ytt%C3%A4%C3%A4-toipuvan-kohdatuista-haasteista
Tässä Antonis Polemitisin satiirinen artikkeli "käteisestä", juuri keksitystä uudesta valuutasta
Quote
How Cash Would Be Seen by the Media if Invented Today
Antonis Polemitis (@polemitis) | Published on February 23, 2014 at 10:50 GMT | Analysis, Crime, Lifestyle, Wallets
Antonis Polemitis is Managing Director of Ledra Capital. He has written a series of blog posts about bitcoin which can be found here. In this article, he casts a satirical eye over how a new currency 'cash' would be described by the press if invented today.
Breaking News: Bizarre, Shadowy, Paper-Based Payment System Being Rolled Out Worldwide!
World governments announced a plan today to allow citizens to anonymously carry parts of their wealth on their person and exchange it with others using small pieces of colourful paper.
The paper is printed with nationalistic and Masonic imagery, along with numbers that purportedly represent the amount of wealth each piece of paper represents (if the paper is not a counterfeit).
Each of these pieces of paper is formally a 'note' from each nation's central bank, but they are also attracting the term 'cash'. This is a technical matter that is too complex to cover in our basic primer. Suffice it to say, that it is representative of the complexity and user-unfriendliness of this new system.
Are 'bills' too complex?
These pieces of papers (also known as 'bills', 'dollar bills', 'George Washingtons' or 'Dead Presidents' among the shadowy community of anti-banking libertarians who have been the primary users of cash to date) will differ from country to country and are not redeemable outside national borders.
In what will come as a surprise to generations who have grown up with calculators and computers, bills only come in fixed denominations, requiring users to maintain a large number of these pieces of paper that must be aggregated to execute a transaction and then re-aggregated to 'make change'.
The latter is a complex process of returning to the payee the excess of the payment using yet other bills. (Don't worry if this sounds complex, we had trouble understanding it ourselves at first and it is certainly not ready for the average consumer in its current form.)
Mike Smith, VP of Employee Training at Sears has said:
"I cannot imagine training tens of thousands of our employees to use cash, verify that it is genuine, and learn to 'make change' without making errors. This is going to require a wholesale installation of special change-making hardware – so-called 'cash registers' – and millions of dollars of employee training, while creating long lines and delays for consumers. Furthermore, we would need to adopt new security procedures and armed guards to avoid theft of the physical bills while in the store or during transport to our bank. We cannot see ourselves adopting cash under these conditions."
Perfect tool for criminals
Criminal with cashThe launch of cash has provoked an immediate reaction from law-enforcement agencies worldwide that universally condemned the development.
Mike Smith, the recently confirmed FBI Director, had this to say:
"'Cash' is a 100% anonymous and untraceable payments technology. It is like a weapon of mass destruction launched against law enforcement. It is the perfect payment mechanism for criminals, drug cartels, terrorists, prostitution rings and money launderers. We don't know how we will be able to combat such a technology and we fully expect that a new generation of super-criminals will emerge, working in the shadows of a world where they can conduct their illicit affairs without leaving a trace."
Even officials within the banking system have their doubts about the new plan.
Banking Superintendent of New York State Mike Smith said: "I can't think of any reason that a law-abiding individual would want to use 'cash'. At a bare minimum, we believe there should be a licensing procedure for individuals or businesses that plan to use cash – a 'cash license', as it were."
This license would limit cash to trustworthy individuals who keep detailed, auditable records of all their cash transactions in order to keep New York safe from criminals, he added.
Others have concerns about forgery and counterfeiting.
"Ultimately, even with all the fancy inks, 'cash' is just a piece of paper. We fully expect criminal groups and rogue nation states to print fake cash in order to profit or to disrupt the economies of their enemies," said Mike Smith, an analyst at Stratfor.
"In the interim, we are certain that cash will trade a discount in the real world, given the risk to a counterparty of accepting a forged piece of paper; no doubt cash is a huge step back from the modern cryptography in place throughout our current financial system."
Consumers unprotected
Though hard to imagine, cash operates with no consumer protection at all. If your 'bills' are stolen or lost, they are gone forever.
"I just don't understand why there is nobody that I can call to reinstate my 'cash' if I lose it," says Mike Smith, a businessman from Toledo. "What type of idiotic wealth and payment system doesn't maintain transaction and ownership records?"
Moreover, there appears to be no authentication mechanism associated with cash payments or transfers, let alone one that matches modern security standards. Once someone has gained physical control of your 'bills', they are free to spend or use them as they wish and there is no way to reverse the transaction, stop them or even identify who has stolen them.
Even simple destruction of a bill, which, as you recall, is just a piece of paper, could result in losses. According to the Director of the newly founded Bureau of Engraving and Printing, mutilated bills that are more than 51% destroyed must be mailed in for a special investigation that will determine if they should be replaced or not.
'Physical wallets' reveal security flaw
WalletProponents of cash have dismissed these concerns saying that various hardware manufacturers, such as Coach and Gucci, will shortly be releasing 'hardware wallets' in leather and suede. These wallets are meant to hold the bills and fit into a pocket or purse.
"Once your bills are safely ensconced in your Gucci wallet and securely placed in your pants pocket [the front pocket is recommended as a 'best practice' for security], it is almost impossible for them to be stolen, lost or destroyed," said Mike Smith, VP of Communications for Gucci NA.
Some early adopters, however, have reported that the hardware wallets have security flaws.
"I was out in Bangkok two weeks ago, at a bar, and I forgot my Gucci wallet there," said Mike Smith, a visiting tourist. "When I returned the next morning, my wallet was there but my cash was gone!"
We contacted Gucci regarding this hacking attack, but a spokesperson would not comment "about confidential customer financial matters".
Even criminals have not been immune to the risks of cash. The notorious 'Silk Road' drug-dealing marketplace mysteriously closed last week, after vendors and customers left envelopes full of cash (on which they had very clearly written their names) in an anonymous drop-box managed by the exchange.
"Theft of the cash due to a bug in the envelope-sealing process," was cited as the cause.
While technical experts believe that it might be possible that the glue on the envelope was not correctly applied, they also warn that a 'bill' is basically a private and public key at the same time, and note that there might be dangers involved in letting anonymous criminals hold the private keys to your wealth.
Physical presence required
In what might be most unusual limitation on cash, it only works for payments within 26 inches or less (the so-called 'arm's length transaction', as hackers in the community have colourfully dubbed it), because it has to be handed from one (human) party to another to execute the transaction.
This requirement for the exchange of cash is widely thought to be a fatal flaw by traditionalists.
Mike Smith, VP of Retail Banking at Chase said:
"A form of payment that cannot be used at a distance, cannot be used for e-commerce, cannot be used by mobile devices, cannot be used for machine-based transactions, or cannot be scripted or programmed, cannot be thought of as a payment system. I will admit, as a form of performance art, 'cash' transactions are an amusing experiment, but this has no applicability in the real world of banking, finance or commerce."
He added: "Furthermore, given cash's association with criminal activities, we will be refusing to offer banking services and terminating the accounts of any customer that uses cash in a business or personal capacity. It is the only way we can ensure we remain compliant with our regulatory obligations."
Remarkably, if you attempt to use cash in a different country from the one that issued it, it will categorically be rejected.
In order to use cash abroad, you will have to go to designated points, usually in airports or certain banks, with limited hours of operation, that will 'exchange' your bills for others printed by the country that you are visiting.
These 'exchanges' have high fees – usually 2-3% for each exchange, meaning that tourist will lose 5% of their cash or more on a typical trip just in these exchange costs. This seems extraordinarily high for what is, ultimately, an exercise in multiplication or division.
A step backward for economics
Economists are flabbergasted that lawmakers have allowed cash to be adopted despite their strong objections. A key policy tool of central banks has been the use of positive and negative interest rates to manage economic growth. It appears that this will not be possible with cash.
Mike Smith, a leading economics blogger for the New York Times said: "This is a sad day for macro-economics. If cash ever catches on in any meaningful sense, it will reduce our control over the levers of the economy significantly, by providing a mechanism for depositors to opt out of negative interest rates. Given the fact that it might keep us from preventing the next depression and will definitely reduce tax collections, one could even consider it 'evil'."
Environmental and health impacts
Environmental damageEnvironmentalists expressed concerns about the impact of cash on the environment.
Mike Smith, recently appointed Executive Director of the Sierra Club said: "You would have thought that in 2014, we would have moved beyond pesticide- and water-intensive cotton farming [retracted: cutting down trees], treating the cotton with dangerous inks, and transporting it with fossil fuels, only to represent a value, such as '20', that can be represented electronically at effectively no cost to the environment. When will we ever learn?"
Public health officials also warned that cash could be an excellent vector for disease transmission.
"We tested several 'bills' in our labs recently and discovered that the average bill has 20 times more bacteria than a toilet seat," said Mike Smith, Director of Research at the Mayo Clinic. "Our advice is that people should avoid cash in general and only handle it if absolutely necessary."
"Children, the elderly and immuno-compromised individuals should not handle cash under any circumstances."
What comes next?
Proponents of cash think it will ultimately be a widely adopted technology that will spread around the world, enabling in-person, mid-tier transactions (not micro-payments, but not mega-payments either) in a manner that is invulnerable to electric or Internet outages and that will usher in a new era of more 'human' commerce.
We try to keep an open mind at this publication toward new technology, but, to date, we have a hard time seeing the positive case for cash.
Certainly criminal groups will take advantage of cash's perfect anonymity to wreak havoc on law enforcement and tax collection, something that is deeply undesirable.
Among law-abiding citizens, we can envision some possible adoption in dense urban hipster communities like Williamsburg, where 'wallets', 'cash' and 'making change' could be yet another reflection of their tongue-in-cheek view of modern societal systems.
Other than that, it would be hard to recommend that the average consumer or merchant becomes involved in what is still today a very buggy system, filled with risk, inconvenience, high transaction costs, and possible disease transmission.
Even if handled perfectly, cash will certainly tar your business and personal life with the seedy reputation of the drug dealers, terrorists, money launderers and anti-establishment anarchists who use it today, threatening business and banking relationships, and raising eyebrows among law enforcement and your community.
http://www.coindesk.com/cash-invented-seen-media-today/
QuoteMt. Gox, once the world's largest and most popular bitcoin exchange, has gone "dark" or offline.
Mt. Gox went offline early yesterday morning. The site made no announcement to users about its shutting down, they were instead met with an empty page. Moreover, Bitcoin has halted cash withdrawals following the departure of its chief executive.
There are allegations that the company is insolvent and that bitcoin buyers have lost over $375 million dollars due to a multi year hacking effort that went unnoticed by the company.
According to a leaked document, the exchange is insolvent after losing 744,408 bitcoins — worth about $375 million at Monday's trading prices.
Reports that hackers may have pilfered more than $375 million in Bitcoin from Mt. Gox prompted companies from San Francisco to London as well as their industry group, the Bitcoin Foundation, to assure Bitcoin users that their funds won't disappear due to theft or mismanagement.
"This is certainly not the end of Bitcoin," the foundation said yesterday in a statement. "As our industry matures, we are seeing a second wave of capable, responsible entrepreneurs and investors who are building reliable services for this ecosystem."
Seuraava BitCoin-yrittäjien sukupolvi on sitten pätevä ja vastuullinen. Mt Gox on nurin.
http://www.zerohedge.com/contributed/2014-02-26/gold-brightens-bitcoin-exchange-goes-%E2%80%9Cdark%E2%80%9D
(http://www.zerohedge.com/contributed/2014-02-26/gold-brightens-bitcoin-exchange-goes-%E2%80%9Cdark%E2%80%9D)
Ja kenenkään palstan bitcoin-miljonäärin varat ei tietenkään olleet mtgoxissa. Ei tietenkään. Ne on aina ne toiset joilta puhalletaan kaikki. Koskaan ei tapahdu omalle kohdalle.
Mielenkiintoista tarinaa tuon romahduksen taustasta:
http://www.coindesk.com/leaked-mt-gox-document-linked-consulting-firm-mandalah/
Aika amatöörimäistä puuhastelua - no, ei kaikilta: jotkut tahot ilmeisesti kävelivät 750 000 bitcoinin kanssa kotio...
Mt Gox:n tapaus osoittaa sen, että ehkä bitcoineja ja muita altcoineja kannattaa säilyttää vaikka sillä omalla muistitikulla ja pari varmuuskopiota muilla tikuilla.
Voi myös pysyä erossa koko kryptojärjestelmästä ja luottaa pankkeihin. Pankkijärjestelmä on sentään stabiili ja palvelee ihmisiä parhaalla mahdollisella tavalla, eikä sitä voi manipuloida jonkin pienen eliitin eduksi.
Quotespeaking to reporters at Tokyo District Court Friday after the bankruptcy filing, Mt. Gox owner Mark Karpelès said technical issues had opened the way for fraudulent withdrawals, and he apologized to customers.
"There was some weakness in the system, and the bitcoins have disappeared. I apologize for causing trouble"
Mt Gox Files For Bankruptcy After $473 Million In Bitcoins "Disappeared" (http://www.zerohedge.com/news/2014-02-28/mt-gox-files-bankruptcy-after-473-million-bitcoins-disappeared)
Quote"There was some weakness in the system, and the bitcoins have disappeared. I apologize for causing trouble"
Siinä mitään, sattuuhan näitä tämmöisiä. Hyvät jatkot vaan. 8)
Quote"There was some weakness in the system, and the bitcoins have disappeared. I apologize for causing trouble"
Hmm, maailman suurin välittäjä jolla oli resurssit tehdä systeemistään niin toimintavarman kuin mahdollista hukkasi silti 473 miljoonan edestä bitcoineja. Ja täällä bitcoinin luotettavuuden perustana pidetään muistikkua ja paperikopiota...
Quote from: jka on 28.02.2014, 17:03:15
Quote"There was some weakness in the system, and the bitcoins have disappeared. I apologize for causing trouble"
Hmm, maailman suurin välittäjä jolla oli resurssit tehdä systeemistään niin toimintavarman kuin mahdollista hukkasi silti 473 miljoonan edestä bitcoineja. Ja täällä bitcoinin luotettavuuden perustana pidetään muistikkua ja paperikopiota...
Bernard Madoff, EKP, FED?
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 28.02.2014, 17:11:33
Bernard Madoff, EKP, FED?
Onko joltain noista rahaa kadoksissa? Edes Madoffilta ei hukkunut rahaa. Päinvastoin kaveri tiesi tasan tarkkaan minne sen työnsi.
Quote from: jka on 28.02.2014, 17:46:50
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 28.02.2014, 17:11:33
Bernard Madoff, EKP, FED?
Onko joltain noista rahaa kadoksissa? Edes Madoffilta ei hukkunut rahaa. Päinvastoin kaveri tiesi tasan tarkkaan minne sen työnsi.
Ja ilmeisesti ainoa virhe jonka teki, oli varastaa seurapiiristään isoilta pojilta. Olisi pysytellyt rahvaassa, niin ei olisi telkien takana.
Quote from: jka on 28.02.2014, 17:03:15
Quote"There was some weakness in the system, and the bitcoins have disappeared. I apologize for causing trouble"
Hmm, maailman suurin välittäjä jolla oli resurssit tehdä systeemistään niin toimintavarman kuin mahdollista hukkasi silti 473 miljoonan edestä bitcoineja. Ja täällä bitcoinin luotettavuuden perustana pidetään muistikkua ja paperikopiota...
MtGox ei ole enää ollut suurin välittäjä noin neljään kuukauteen. Yksityisavainten pitäminen muistitikulla tai paperilla on siinä mielessä turvallinen keino, että niihin ei voi hakkeroitua.
Quote from: Antti Tulonen on 28.02.2014, 18:35:07
MtGox ei ole enää ollut suurin välittäjä noin neljään kuukauteen. Yksityisavainten pitäminen muistitikulla tai paperilla on siinä mielessä turvallinen keino, että niihin ei voi hakkeroitua.
Viimeisen 4 kuukauden investoinnit turvallisuuteen ei mtgoxin kohtaloa ratkaissut. Lafka oli suurin silloin kun turvallisuus olisi pitänyt varmistaa. Eipä kyennyt miljoonien voitoista huolimatta.
Rahan funktio on vaihtaa omistajaa. Aika vaikea vaihtaa rahan omistajaa jos raha ei jossain vaiheessa liiku avoimessa verkossa. Samassa lauseessa ei voi olla toimiva raha, muistikku ja paperi.
Quote from: jka on 26.02.2014, 20:40:09
Ja kenenkään palstan bitcoin-miljonäärin varat ei tietenkään olleet mtgoxissa. Ei tietenkään. Ne on aina ne toiset joilta puhalletaan kaikki. Koskaan ei tapahdu omalle kohdalle.
Toivottavasti ei olleet. Mulla on lähes kaikki coinit paperilopakoissa. :D
https://www.bitaddress.org
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 27.02.2014, 22:57:16
Voi myös pysyä erossa koko kryptojärjestelmästä ja luottaa pankkeihin. Pankkijärjestelmä on sentään stabiili ja palvelee ihmisiä parhaalla mahdollisella tavalla, eikä sitä voi manipuloida jonkin pienen eliitin eduksi.
;D
Quote from: jka on 28.02.2014, 17:03:15
Quote"There was some weakness in the system, and the bitcoins have disappeared. I apologize for causing trouble"
Hmm, maailman suurin välittäjä jolla oli resurssit tehdä systeemistään niin toimintavarman kuin mahdollista hukkasi silti 473 miljoonan edestä bitcoineja. Ja täällä bitcoinin luotettavuuden perustana pidetään muistikkua ja paperikopiota...
Et taida ymmärtää paperilompakon periaatetta, täällä siihen voi tutustua.
https://www.bitaddress.org
https://en.bitcoin.it/wiki/Paper_wallet
http://blockchain.info/wallet/paper-tutorial
Se on siis paperi, jolle on tulostettu bitcoin osoite ja tämän osoitteen yksityisavain. Paperilompakko voidaan luoda esim. osoitteessa https://www.bitaddress.org
Saitin lompakko-generaattori on tehty javascript-ohjelmointikielellä, joka toimii tietoturvallisesti oman tietokoneen selaimessa, ei bitaddress.org-palvelimella. Kun vielä bitaddress.org-sivun avaamisen jälkeen sammuttaa nettiyhteyden, ja luo paperilompakon vasta sen jälkeen, ei lompakko voi mitenkään vuotaa luontihetkellä tai sen jälkeen ulos. Kannattaa vielä tyhjentää selaimen muisti, sammuttaa selain ja bootata tietokone, jotta lompakko ei voi mitenkään jäädä koneen muistiin josta sen voi hakkeri myöhemmin mahdollisesti pölliä. Ja vasta sen jälkeen kytkeä uudestaan nettiyhteys. Käytettävä tulostin kannattaa tietysti olla myös niin yksinkertainen ja halpa, ettei siinä ole muistia lainkaan, johon lompakko voi tallentua ja jälleen vuotaa jotenkin ulos.
Todellinen foliohattuilija kuten minä, voi vielä asentaa tietokoneen käyttöjärjestelmän uudelleen, jolloin kovalevylle ei varmasti jää lompakosta jälkiä.
Tällaista kaapissa jemmassa olevaa paperilompakkoa ei siis hakkeri voi mitenkään pölliä. Coinit ovat turvassa, kunhan paperilompakkoa eivät ulkopuoliset saa fyysisesti haltuunsa. Jos paperilompakko häviää tai tuhoutuu, ei coineihin pääse enää kukaan käsiksi, joten lompakosta kannattaa ottaa ainakin yksi kopio ja säilyttää sitä täysin toisessa kiinteistössä onnettomuuksien varalta.
Tuon MtGoxin kadonneiden bitcoinien kohtalosta ei ihan heti selvyyttää saa. Ne on voitu sieltä pölliä tai sitten MtGox-tiimi on vetänyt ne välistä. Kaikkei paras vaihtoehto on, että MtGoxin softa on seonnut ja hävittänyt yksityisavaimet, jolloin bitcoineihin ei pääse enää kukaan käsiksi. Tällöin järjestelmästä on hävinnyt tuo reilu 700 000 bitcoinia, joka on bitcoinien lopullisesta maksimimäärästä 3,4 prosenttia. Bitcoinien pienempi määrä johtaa niiden suurempaan arvoon.:) Bitcoineja muutenkin joutuu kadoksiin koko ajan pieniä määriä, kun yksityisavaimia hukataan varomattomuuden vuoksi.
Toivottavasti nyt useammat ymmärtävät MtGox-keissin jälkeen olla antamatta coinejaan toisten käsiin, sillä bitcoin-järjestelmä on suunniteltu juuri siten, että coinien säilytyksen voi turvallisimmin hoitaa itse.
Quote from: vainukoira on 28.02.2014, 19:05:56
Saitin lompakko-generaattori on tehty javascript-ohjelmointikielellä, joka toimii tietoturvallisesti oman tietokoneen selaimessa, ei bitaddress.org-palvelimella. Kun vielä bitaddress.org-sivun avaamisen jälkeen sammuttaa nettiyhteyden, ja luo paperilompakon vasta sen jälkeen, ei lompakko voi mitenkään vuotaa luontihetkellä tai sen jälkeen ulos. Kannattaa vielä tyhjentää selaimen muisti, sammuttaa selain ja bootata tietokone, jotta lompakko ei voi mitenkään jäädä koneen muistiin josta sen voi hakkeri myöhemmin mahdollisesti pölliä. Ja vasta sen jälkeen kytkeä uudestaan nettiyhteys. Käytettävä tulostin kannattaa tietysti olla myös niin yksinkertainen ja halpa, ettei siinä ole muistia lainkaan, johon lompakko voi tallentua ja jälleen vuotaa jotenkin ulos.
Todellinen foliohattuilija kuten minä, voi vielä asentaa tietokoneen käyttöjärjestelmän uudelleen, jolloin kovalevylle ei varmasti jää lompakosta jälkiä.
Tällaista kaapissa jemmassa olevaa paperilompakkoa ei siis hakkeri voi mitenkään pölliä. Coinit ovat turvassa, kunhan paperilompakkoa eivät ulkopuoliset saa fyysisesti haltuunsa. Jos paperilompakko häviää tai tuhoutuu, ei coineihin pääse enää kukaan käsiksi, joten lompakosta kannattaa ottaa ainakin yksi kopio ja säilyttää sitä täysin toisessa kiinteistössä onnettomuuksien varalta.
Vaikuttaa todella näppärältä. Pelkkä prosessin kuvaus parikymmentä lausetta.
Parempi toiminnallisuus ja palveluaste itselläni kahdella lauseella:
Ostan VISA:lla. Jos kortti katoaa tai varastetaan soitan palvelunumeroon ja saan uuden.
Eikä rahat hävinnyt missään vaiheessa.
Kerrotko vielä miten paperibitcoineilla ostetaan verkossa ettei samat hakkerit ole taas vaarana?
Quote from: jka on 28.02.2014, 19:35:10
Kerrotko vielä miten paperibitcoineilla ostetaan verkossa ettei samat hakkerit ole taas vaarana?
Importtaa yksityisavain online-lompakkoon ja lähde ostoksille. :)
Quote from: vainukoira on 28.02.2014, 19:59:12
Quote from: jka on 28.02.2014, 19:35:10
Kerrotko vielä miten paperibitcoineilla ostetaan verkossa ettei samat hakkerit ole taas vaarana?
Importtaa yksityisavain online-lompakkoon ja lähde ostoksille. :)
Onkos tuo online-lompakko turvallisempi mitä mtgox pystyi miljoonillaan rakentamaan omaksi lompakokseen?
Quote from: jka on 28.02.2014, 20:03:48
Onkos tuo online-lompakko turvallisempi mitä mtgox pystyi miljoonillaan rakentamaan omaksi lompakokseen?
On, kun valitsee hyvän. Kuten Blockchainin My Walletin.
https://blockchain.info/wallet/features
Tuohon on saatavilla Two Factor Authentication.
SMS Message - A Message will be sent to your mobile phone containing an authorization code required at login
Yubikey - Add a yubikey hardware USB device to an account
Email - An Email will be sent to you containing a code which must be provided at login.
Google Authenticator - Google Authenticator is a free android and iphone app which generates an authorization code to provide at login.
My Walletissa yksityisavainet ovat tuon lompakkopalvelun palvelimella. Sitten on niitä on-line-lompakoita joissa avaimet ovat puhelimella tai tietokoneella. Puhelimeen luottaisin vähiten.
MtGoxin tapaus saattaa myös olla sellainen, että ylläpito yksinkertaisesti laittoi coinit omaan taskuun. Vastaavan ei pitäisi onnistua My Walletissa. Varoittavat, että asiakkaan luoman salasanan hukkuessa he eivät voi auttaa, sillä heillä itsellään ei ole pääsyä coineihin. Samalla periaatteella mainostavat, että kukaan ei voi painostamalla tai uhkailemalla vaatia heitä luovutamaan asiakkaidensa coineja, koska eivät siihen teknisesti pysty. Olisi kannattanut Janukovitsin siirtää hillot ajoissa Sveitsistä My Wallettiin.
Menee vähän ohi aiheesta, mutta tämä My Wallet käyttää on-blockchain periaattetta. Jotkut toiset taas ovat off-blockchain.
Quote
Galt: What do you mean by "off-blockchain" versus "on-blockchain"?
Ver: We think the bitcoin industry will be split into two worlds. You'll have "on-blockchain" businesses that stay true to the unregulated, decentralized principles of Bitcoin, and "off-blockchain" businesses with fiat business models that must comply with all local regulations as a result.
http://www.coindesk.com/roger-ver-blockchain-past-present-future/
Tuossa siis haastatellaan yhtä Blockchainin My Walletin omistajaa Roger Verriä.
Ei muuten pidä sekoittaa yritystä "Blockchain" ja bitcoinin lohkoketjua blockchain. Niillä ei ole muuta yhteistä kuin nimi.
Oli bitcoinit tai muut kryptovaluutat missä tahansa on-line lompakossa, siellä kannattaa pitää varallisuutta sen verran, mitä pitää tilillä, johon on kytketty pankkikortti.
Harvard Supercomputer "Abused" To Mine Dogecoin [02/26/2014]
Harvard's Research Computing department's 14,000-core supercomputer "Odyssey" has been moonlighting as a virtual currency miner. As The Register reports, a Harvard student has had their access credentials revoked after the discovery that the Odyssey cluster had been scheduled for use in a Dogecoin mining operation. Harvard is not happy: "Any participation in 'Klondike' style digital mining operations or contests for profit requiring Harvard owned assets to examine digital currency key strength and length are strictly prohibited for fairly obvious reasons."
That someone would seek to employ a supercomputer cluster in a mining operation is hardly a surprise, given the current market for Bitcoin and the various altcoin formats.
As The Crimson reports,
"A "dogecoin" (bitcoin derivative) mining operation had been set up on the Odyssey cluster consuming significant resources in order to participate in a mining contest," wrote Assistant Dean for Research Computing James A. Cuff, in an email to the FAS Research Computing Users Group last Friday.
Cuff went on to write that research computing resources cannot be used for "personal or private gain or any non-research related activity." He wrote that the person involved in the mining operation no longer has access to "any and all research computing facilities on a fully permanent basis."
...
"The Odyssey cluster is a bunch of computers networked together in a way that allows fast data transfer between processors. Although each individual processor isn't much more powerful than your personal laptop, having many processors together can be a huge benefit when doing scientific computing,"
Or mining virtual currencies...
http://www.zerohedge.com/news/2014-02-26/harvard-supercomputer-abused-mine-dogecoin (http://www.zerohedge.com/news/2014-02-26/harvard-supercomputer-abused-mine-dogecoin)
Edelleen hieman ihmettelen tätä laskentatehon vaatimusta, jos joku opiskelijanplanttu pääsee käsiksi tehoihin, niin tämä on manipulointivarma miten?
Quote from: Paul Ruth on 28.02.2014, 21:12:33
Edelleen hieman ihmettelen tätä laskentatehon vaatimusta, jos joku opiskelijanplanttu pääsee käsiksi tehoihin, niin tämä on manipulointivarma miten?
Ihan pikaisella lukemisella kyse oli siitä, että tuo planttu vain kaappasi tuon Harvardin supertietokoneen omaan käyttöönsä, ja laittoi sen mainaamaan dogegoinia eli osaksi dogecoinverkkoa. Hakkeroinin kohteeksi päätyi siis Harvardin kone, ei Dogecoin. Yhtä hyvin hän olisi voinut laittaa mainaamaan oman koneensa, mutta siinä nyt ei vaan niitä tehoja niin piisaa eikä dogecoineja tipu.
Quote
Bitcoinin turvallisuusmalli
Maanantaina, 24. helmikuuta - 2014
Luottamus siirtyy ihmisistä matematiikkaan.
Bitcoin on hajautettu verkko, jossa ylläpidetään turvallista ja luotettavaa hajautettua kirjanpitoa niin sanotun "proof-of-work" -prosessin ("todiste työstä") avulla.
Bitcoinin luottamusmalli poikkeaa täysin sitä edeltäneistä verkostoiduista järjestelmistä. Perinteisesti, kuten maksu- ja pankkijärjestelmissä nähdään, luottamus syntyy osallistumisen rajoittamisella, eli osallistujien tarkalla valikoimisella ja epäluotettavien tahojen jättämisellä järjestelmän ulkopuolelle. Tällainen luottamusmalli vaatii liikenteen salausta, käytön rajoittamista sekä käyttäjien vahvaa varmennusta ja tarkkaa seulontaa. Verkon toiminta vaatii sen, että sen kuhunkin osallistujaan voidaan luottaa.
Tämän luottamusmallin tiukkojen vaatimusten seurauksena nykyiset järjestelmät ovat suljettuja ja pieniä. Bitcoinissa luottamus perustuu laskentaan.
Luottamus bitcoin-verkossa syntyy siitä, että osallistujien pitää esittää todiste työstä laskemalla vaikeita matemaattisia ongelmia. Tuhansista osallistujista koostuvan verkon yhä kasvava laskentateho sekä ajan myötä nouseva vaikeustaso varmistavat, että yksittäinen taho tai joukko ei voi huijata, sillä siihen tarvittavaa laskentatehoa on lähes mahdotonta saada yhden tahon käyttöön. Mitä pidemmäksi bitcoin-verkon lohkoketju kasvaa, sitä enemmän tehoa tapahtuneiden siirtojen muuttaminen vaatii. Bitcoin-verkkoon lisätään uusi lohko, eli todiste työstä, noin kerran kymmenessä minuutissa. Kukin uusi lohko tekee aiemmin laskettujen lohkojen korvaamisesta eksponentiaalisesti vaikeampaa.
Tällaisen uuden laskentaan perustuvan luottamusmallin tärkein vaikutus on tämä: yksittäiseen tahoon ei luoteta, eikä luottamusta kehenkään tarvita. Hajautetussa verkossa ei ole mitään hallitsevaa tahoa tai kolmatta osapuolta. Se mahdollistaa täysin uudenlaisen verkon luomisen, sillä verkon ei tarvitse olla suljettu tai salattu, eikä sen osallistujia tarvitse valikoida. Luottamus verkkoon ei vaadi epäluotettavien tahojen pois sulkemista, sillä ne eivät voi väärentää luottamusta. Niiden ei ole mahdollista esittää luotettavaa osapuolta, sillä sellaista ei ole olemassa. Hallitsevan tahon avaimia ei voi varastaa, sillä sellaisia ei ole. Järjestelmän ytimen vipuja ei voi kääntää, koska mitään yksittäistä ydintä tai vipuja ei ole.
Tämän seurauksena verkko voi olla kaikille avoin; siirrot voi kuuluttaa millä tahansa tavalla ilman salausta ja verkon päälle voi lisätä toimintoja ilman seulontaa tai tietyn tahon hyväksyntää. Toisin sanoen, bitcoin ei ole vain rahaa Internetissä, se on rahan Internet – avoin, hajautettu, standardeihin perustuva verkko, jossa kehitys voi tapahtua vapaasti ilman lupia ja jossa verkko itse on vain neutraali ja avoin viestintäkeino.
Kuten Internet ja muut avoimet verkot, lohkoketjutyyppiset kryptovaluuttaverkot ovat alttiita palvelunestohyökkäyksille ja muulle häirinnälle. Hyökkäykset, jotka eivät voi vahingoittaa hajautettua kirjanpitoa itseään, voivat tukkia yhteydet ja aiheuttaa sekaannusta käyttäjien keskuudessa. Tällaisten hyökkäysten tapahtuminen voi aiheuttaa huolta niille, jotka pitävät rajoitettujen järjestelmien turvallisuusratkaisuja parempina. Jos epäluotettava taho pääsee käsiksi suljettuun valuuttaverkkoon, seuraukset ovat katastrofaalisia. Osallistumisen ja luottamuksen avoimuus puuttuvat suljetusta, keskitetystä ja rajoitetusta verkosta jo sen perustasolla. Sen vuoksi suljetuissa verkoissa palvelunestohyökkäykset tai yksittäiset epäluotettavat tahot voivat aiheuttaa vakavia seurauksia ja osoittavat turvallisuuden kadonneen ja luottamusmallin pettäneen.
Bitcoinin ja muiden avoimien kryptovaluuttojen verkoissa epäluotettavat tahot eivät aiheuta seurauksia, koska luottamusmalli ei vaadi niiden sulkemista ulos. Epäluotettavat tahot eivät saa sen enempää luottamusta kuin muutkaan verkon käyttäjät, eikä niillä ole minkäänlaisia erityisoikeuksia. Luottamusmalli perustuu laskentaan ja suoritetun laskennan todistamiseen. Epäluotettavat tahot eivät siten voi muokata yhteistä kirjanpitoa, kunhan suurin osa laskutehosta on luotettavien tahojen hallinnassa.
Laskentaan perustuvan hajautetun luottamuksen idea ei hetkessä uppoa suureen yleisöön, ja ennen kuin idea yleisesti ymmärretään, se hämmentää keskitettyihin luottamusjärjestelmiin tottuneita. Tuhansia vuosia käytössä olleet keskitetyt järjestelmät hyväksytään ehdoitta ja ilman epäilyksiä, sillä se on käytännössä ainoa yleinen luottamusmalli.
Vielä vähän aikaa sitten hajautettu laaja luottamusmalli ei ollut mahdollinen. Nyt kun se on, se on ristiriidassa sen kanssa, mitä valtaosa ihmisistä ymmärtää. Joten kun yrittää selittää kryptovaluuttoja ihmisille, yrittävät he automaattisesti löytää valtaapitävän tahon, joka synnyttää luottamuksen, määrittää arvon tai muuten hallitsee järjestelmää. "Ymmärrän, että se on hajautettu, mutta kuka sitä pyörittää? Kuka valvoo sitä? Eikö joku voi ottaa sitä hallintaansa?" Näiden kysymysten kautta voidaan nähdä kulttuuriin ja ajatteluumme sisäistetty käsitys luottamusmallista. Olemme oppineet pelkäämään epäluotettavia tahoja ja etsimään omaa etuaan tavoittelevia "luotettavia" tahoja – jatkossa se on turhaa.
Hajautettu luottamus hyväksytään vähitellen uudeksi, toimivaksi luottamusmalliksi. Vastaava kehitys ja ymmärryksen synty on nähty ennenkin – kun Internet luotiin. Internet mahdollisti kaikkien mielipiteiden julkaisun, sillä kuka tahansa pystyy julkaisemaan sisältöä Internetiin ilman valtavaa julkaisukoneistoa. Aluksi kehitys haastoi ihmiset pohtimaan odotuksiaan ja miettimään, mihin valta oikeasti perustuu. Jos kenellä tahansa voi olla mielipide ja hän voi julkaista sen, mistä tietää, mitkä mielipiteet ovat huomioonotettavia? Painotalojen keskeisyyttä ja levikkiä sekä suurta julkaisumäärää oli pidetty verrannollisena luotettavuuteen. Yht'äkkiä jouduimme uuteen tilanteeseen, jossa nämä luotettavuuden merkit katosivat ja kukin mielipide piti arvioida sen perustelujen mukaan julkaisun levikin sijasta.
Nyt joudumme ajattelemaan alusta verkkojen luottamuksen ja valuuttojen arvon lähteitä, kun ne on erotettu luojistaan, yksittäistä valtaa pitävää tahoa ei ole, eikä osallistumista tarvitse rajoittaa. Luottamusmalli on jo muuttunut, mutta yhteiskunnan kestää jonkin aikaa hyväksyä se, että uusi malli on ylipäätään mahdollinen.
Alkuperäisen artikkelin on kirjoittanut Andreas Antonopoulos ja se on julkaistu O'Reilly Radar -verkkosivulla 20. helmikuuta 2014.
https://bittiraha.fi/content/bitcoinin-turvallisuusmalli
Tämä kreikkalainen näyttää ymmärtävän rahan päälle.
Quote from: vainukoira on 28.02.2014, 21:21:22
Quote from: Paul Ruth on 28.02.2014, 21:12:33
Edelleen hieman ihmettelen tätä laskentatehon vaatimusta, jos joku opiskelijanplanttu pääsee käsiksi tehoihin, niin tämä on manipulointivarma miten?
Ihan pikaisella lukemisella kyse oli siitä, että tuo planttu vain kaappasi tuon Harvardin supertietokoneen omaan käyttöönsä, ja laittoi sen mainaamaan dogegoinia eli osaksi dogecoinverkkoa. Hakkeroinin kohteeksi päätyi siis Harvardin kone, ei Dogecoin. Yhtä hyvin hän olisi voinut laittaa mainaamaan oman koneensa, mutta siinä nyt ei vaan niitä tehoja niin piisaa eikä dogecoineja tipu.
Näinhän tuo teki. Kaikki varmasti tietää mitä minä suosittelen.
If you don't hold it, you don't own it.
Quote from: vainukoira on 28.02.2014, 21:24:52
Luottamus siirtyy ihmisistä matematiikkaan.
...
Jätkä on pihalla kuin lumiukko luottamuksesta.
Mikään matematiikka ja mikään järjestelmä ei voi olla koskaan luotettava. Sellaista järjestelmää ei ole olemassakaan jossa ei tapahtuisi kupruja.
Loppupelissä se luottamus mitä toimiva raha tarvitse tulee siitä että vaikka tehtäisiin lopulta mikä tahansa kupru niin on ainakin teoriassa mahdollista korvata tuo kupru.
Mikään laitteisto tai algoritmi ei voi taata että jos ja kun systeemi lopulta pettääkin niin vahingot silti korvataan. Tätä ei voi nykyinenkään systeemi taata mutta korvaushalu riippuu puhtaasti poliittisesta tahdosta. Itse järjestelmä ei aseta minkäänlaisia rajoituksia korvauksen suuruudelle.
Jos bitcoin-järjestelmästä katoaa rahaa niin kukaan ei voi sitä korvata. Se on jo järjestelmän puolesta mahdotonta vaikka poliittista tahtoa olisikin.
Quote from: jka on 28.02.2014, 22:15:14
Jätkä on pihalla kuin lumiukko luottamuksesta.
Mikään matematiikka ja mikään järjestelmä ei voi olla koskaan luotettava. Sellaista järjestelmää ei ole olemassakaan jossa ei tapahtuisi kupruja.
Se on totta. Eikä Antonopoulos muuta väitäkkään. Hän vain toteaa että
Quote
Perinteisesti, kuten maksu- ja pankkijärjestelmissä nähdään, luottamus syntyy osallistumisen rajoittamisella, eli osallistujien tarkalla valikoimisella ja epäluotettavien tahojen jättämisellä järjestelmän ulkopuolelle. Tällainen luottamusmalli vaatii liikenteen salausta, käytön rajoittamista sekä käyttäjien vahvaa varmennusta ja tarkkaa seulontaa. Verkon toiminta vaatii sen, että sen kuhunkin osallistujaan voidaan luottaa.
Ja että
Quote
Bitcoinissa luottamus perustuu laskentaan.
Hän vain vertailee vanha järjestelmä versus uusi.
Quote from: jka on 28.02.2014, 22:15:14
Loppupelissä se luottamus mitä toimiva raha tarvitse tulee siitä että vaikka tehtäisiin lopulta mikä tahansa kupru niin on ainakin teoriassa mahdollista korvata tuo kupru.
No tämä jää sitten jokaisen ratkaistavaksi itse, mihin luottaa.
Quote from: jka on 28.02.2014, 22:15:14
Mikään laitteisto tai algoritmi ei voi taata että jos ja kun systeemi lopulta pettääkin niin vahingot silti korvataan. Tätä ei voi nykyinenkään systeemi taata mutta korvaushalu riippuu puhtaasti poliittisesta tahdosta. Itse järjestelmä ei aseta minkäänlaisia rajoituksia korvauksen suuruudelle.
Joo, suurinpiirtein näin. Ei lisättävää.
Quote from: jka on 28.02.2014, 22:15:14
Jos bitcoin-järjestelmästä katoaa rahaa niin kukaan ei voi sitä korvata. Se on jo järjestelmän puolesta mahdotonta vaikka poliittista tahtoa olisikin.
Tavallaan tämä se hienoa onkin. Kansa ei pääse kantamaan vastuuta ja pankkitukea. Muut eivät maksa toisten kupruja. Kuten nyt esimerkiksi MtGoxin kupruja.
Bitcoineja tosiaan katoaa kaiken aikaa eli jää osoitteisiin jumiin yksityisavaimia hukkaamalla.
Quote from: vainukoira on 28.02.2014, 22:50:45
Tavallaan tämä se hienoa onkin. Kansa ei pääse kantamaan vastuuta ja pankkitukea. Muut eivät maksa toisten kupruja. Kuten nyt esimerkiksi MtGoxin kupruja.
MtGoxin kuprussa katosi 7% nykyisestä bitcoinmäärästä. Jos 7% katoaisi oikeasti käytössä olevasta rahamäärästä "yhdessä yössä" niin Suomessakin kuolisi tuhansia ihmisiä kadulla mellakoissa ja työttömyys olisi yli 50%.
Quote from: jka on 28.02.2014, 23:05:03
MtGoxin kuprussa katosi 7% nykyisestä bitcoinmäärästä. Jos 7% katoaisi oikeasti käytössä olevasta rahamäärästä "yhdessä yössä" niin Suomessakin kuolisi tuhansia ihmisiä kadulla mellakoissa ja työttömyys olisi yli 50%.
Siinähän aikansa mellakoivat, mutta ei se coineja takaisin tuo.
Let them march all they want, as long as they continue to pay their taxes.
-Alexander Haig
Quote from: vainukoira on 28.02.2014, 23:18:03
Quote from: jka on 28.02.2014, 23:05:03
MtGoxin kuprussa katosi 7% nykyisestä bitcoinmäärästä. Jos 7% katoaisi oikeasti käytössä olevasta rahamäärästä "yhdessä yössä" niin Suomessakin kuolisi tuhansia ihmisiä kadulla mellakoissa ja työttömyys olisi yli 50%.
Siinähän aikansa mellakoivat, mutta ei se coineja takaisin tuo.
Meinaat että parempi on että raha ei jousta ja laitetaan sensijaan ihmiset joustamaan vähintään työpaikallaan ja jopa hengellään?
Tämähän se on ollut rahapolitiikan linja aina mutta bitcoin-järjestelmä menee tässä suhteessa ihan uusiin sfääreihin. Kaikki muut ihmiset kyykkyyn kunhan vain muutaman onnekkaan rahan arvo säilyy.
Quote from: jka on 01.03.2014, 10:02:18
Quote from: vainukoira on 28.02.2014, 23:18:03
Quote from: jka on 28.02.2014, 23:05:03
MtGoxin kuprussa katosi 7% nykyisestä bitcoinmäärästä. Jos 7% katoaisi oikeasti käytössä olevasta rahamäärästä "yhdessä yössä" niin Suomessakin kuolisi tuhansia ihmisiä kadulla mellakoissa ja työttömyys olisi yli 50%.
Siinähän aikansa mellakoivat, mutta ei se coineja takaisin tuo.
Meinaat että parempi on että raha ei jousta ja laitetaan sensijaan ihmiset joustamaan vähintään työpaikallaan ja jopa hengellään?
Tämähän se on ollut rahapolitiikan linja aina mutta bitcoin-järjestelmä menee tässä suhteessa ihan uusiin sfääreihin. Kaikki muut ihmiset kyykkyyn kunhan vain muutaman onnekkaan rahan arvo säilyy.
Varkaat veivät bitcoinit. Kutsutaan sitä verotukseksi, niin ongelma on ratkaistu?
Kyllähän ne sieltä kiertoon palaavat tavalla tai toisella, mutta mikä estää tällaisia varkauksia tapahtumasta?
Mikä esti Ukrainan johtoa varastamasta miljardeja?
Mikä esti Tunisian presidenttiä varastamasta tonneja valtion kultaa (puhumattakaan vuosien diktatuurista)?
Mikä esti USA:n valtiota varastamasta ihmisiltä miljardeja ja sotimasta ympäri maailmaa?
Eli mikään ei estä varkauksia tai vääryyksiä tapahtumasta, jos ihmiset eivät itse sitä estä.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 01.03.2014, 11:02:44
Eli mikään ei estä varkauksia tai vääryyksiä tapahtumasta, jos ihmiset eivät itse sitä estä.
Tuosta listasta puuttuu vielä virheet. Mikään ei estä näitä tapahtumasta. Ei ihmisetkään sitä estä. Päinvastoin ihmiset nimenomaan tekevät ne varkaudet, vääryydet ja virheet ja tulevat aina tekemäänkin.
Kysehän on siitä että kun näin tapahtuu joka tapauksessa niin näiden tapahtumien merkitys minimoidaan niiden kohteille.
Jos rahajärjestelmä jo lähtökohtaisesti estää että minkäänlaisia korvauksia ei voi missään tilanteessa maksaa niin inhimilliset kärsimykset olisi ihan toista luokkaa kuin tällä hetkellä ihan täällä Suomessakin. Täysin naurettavaa vetää jotain diktaattoreita tähän keskusteluun.
Ja raha joka katoa ei palaa kiertoon. Sen tilalle pitää luoda uutta rahaa. Se ei ole oleellista katosiko mtgoxin rahat lopullisesti vai ei. Bitcoin-järjestelmä ei lähtökohtaisesti mahdollista kadonneen rahan tilalle uuden rahan luomista ja tuosta seuraa aina lopulta se, että ihminen joustaa jos raha ei jousta.
Quote from: jka on 01.03.2014, 11:25:41
Jos rahajärjestelmä jo lähtökohtaisesti estää että minkäänlaisia korvauksia ei voi missään tilanteessa maksaa niin inhimilliset kärsimykset olisi ihan toista luokkaa kuin tällä hetkellä ihan täällä Suomessakin. Täysin naurettavaa vetää jotain diktaattoreita tähän keskusteluun.
Ja raha joka katoa ei palaa kiertoon. Sen tilalle pitää luoda uutta rahaa. Se ei ole oleellista katosiko mtgoxin rahat lopullisesti vai ei. Bitcoin-järjestelmä ei lähtökohtaisesti mahdollista kadonneen rahan tilalle uuden rahan luomista ja tuosta seuraa aina lopulta se, että ihminen joustaa jos raha ei jousta.
Kun katsot tätä listaa:
http://coinmarketcap.com/
Niin eikö Bitcoinille muka tosiaan ole vaihtoehtoja?
Bitcoin on vain yksi kryptovaluutta ja ottaen huomioon, että koko systeemi on vielä lapsenkengissä, niin ei ole mitenkään outoa, että kaatumisia tapahtuu ja tulee tapahtumaan. Ei kovin moni silti kehtaa nykyistä finanssijärjestelmääkään stabiiliksi kutsua.
Mt Gox:lle syytteet (http://www.taloussanomat.fi/raha/2014/03/01/bitcoinporssi-mt-goxia-syytetaan-huijaamisesta/20143026/139?n=1). Eli Mt Gox periaatteessa oli samanlainen ponzi kuin Madoffin ponzi. Tapahtuu niitä muuallakin kuin kryptovaluuttamaailmassa.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 01.03.2014, 15:06:28
Kun katsot tätä listaa:
http://coinmarketcap.com/
Niin eikö Bitcoinille muka tosiaan ole vaihtoehtoja?
Eihän tuo lista auta tähän ongelmaan mitenkään. Jos joku varastaa tai muuten vain kadottaa bitcoinisi niin et sinä noista muista valuutoista saa yhtään sen paremmin korvauksia.
Kaikki bittirahat ovat nollasummapeliä täysin riippumatta miten paljon niitä on olemassa. Jos pitää maksaa korvauksia jollekin niin korvaukset on aina joltain muulta pois.
FIAT-rahassa ei ole tämä tilanne. Korvauksia voidaan maksaa miten paljon tahansa ilman että se on keneltäkään muulta pois. Ainoastaan siinä tapauksessa että korvauksia maksetaan enemmän mitä rahaa on tuhoutunut on tietysti inflaation kasvamisen vaara joka koskettaa kaikkia mutta käytännössä tämäkin rajoitus on täysin teoreettinen.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 01.03.2014, 15:06:28
Mt Gox:lle syytteet (http://www.taloussanomat.fi/raha/2014/03/01/bitcoinporssi-mt-goxia-syytetaan-huijaamisesta/20143026/139?n=1). Eli Mt Gox periaatteessa oli samanlainen ponzi kuin Madoffin ponzi. Tapahtuu niitä muuallakin kuin kryptovaluuttamaailmassa.
MtGox oli välittäjä. Ei se koskaan luvannutkaan mitään tuottoja. Jos ponzia haluat hakea niin se ponzi on koko bitcoin tässä tapauksessa. MtGoxin intresseissä oli pumpata bitcoinin arvo mahdollisimman korkeaksi ja saada näin hypen mukana enemmän käyttäjiä ja välityspalkkioita itselleen.
Quote from: jka on 01.03.2014, 16:19:24
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 01.03.2014, 15:06:28
Kun katsot tätä listaa:
http://coinmarketcap.com/
Niin eikö Bitcoinille muka tosiaan ole vaihtoehtoja?
Eihän tuo lista auta tähän ongelmaan mitenkään. Jos joku varastaa tai muuten vain kadottaa bitcoinisi niin et sinä noista muista valuutoista saa yhtään sen paremmin korvauksia.
Tämä riippuu täysin sopimuksista ja siitä minkälaista varallisuutta kyseisellä taholla, joka bitcoinit hukkasi, on.
Jos joku firma menee konkkaan, niin saako siitä sitten korvauksia?
Esim kun Enron kaatui kirjanpitokikkailun paljastuttua, niin kuka siellä sai korvauksia?
Quote from: jka on 01.03.2014, 16:19:24
Kaikki bittirahat ovat nollasummapeliä täysin riippumatta miten paljon niitä on olemassa. Jos pitää maksaa korvauksia jollekin niin korvaukset on aina joltain muulta pois.
Millä perusteella korvauksia pitää maksaa?
Oletko sitä mieltä, että jos joku on ottanut sopimus- ja vastapuoliriskin, niin riskin toteutuessa korvaukset tulee automaattisesti maksaa 100%?
Mikä estää sinua luomasta kryptorahaa, jossa haluamasi korvausten maksu on mahdollista?
Vai onko niin, että mielestäsi kaikki ihmiset tulisi vankilan uhalla pakottaa järjestelmään, jossa riskin ottajat pelastetaan joissain tietyissä tapauksissa?
Quote from: jka on 01.03.2014, 16:19:24
FIAT-rahassa ei ole tämä tilanne. Korvauksia voidaan maksaa miten paljon tahansa ilman että se on keneltäkään muulta pois. Ainoastaan siinä tapauksessa että korvauksia maksetaan enemmän mitä rahaa on tuhoutunut on tietysti inflaation kasvamisen vaara joka koskettaa kaikkia mutta käytännössä tämäkin rajoitus on täysin teoreettinen.
Edelleen - millä perusteella korvauksia tulisi maksaa ja miksi minun olisi pakko osallistua tällaiseen rahajärjestelmään? Jos haluat, että korvauksia maksellaan, niin etkö voi itse perustaa sellaista rahajärjestelmää?
Noita "ei keneltäkään pois olevia" korvauksia maksellaan sitten mielivaltaisten sääntöjen perusteella ja joku byrokraatti niistä päättää eli kyllä siellä sitten niitä kulujakin on, koska byrokraatit tarvitsevat autot, talot, kesämökit, juhlat, korruptiossa hukatut rahat jne. Kaikki tämä kustannetaan työtä tekemällä.
Quote from: jka on 01.03.2014, 16:19:24
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 01.03.2014, 15:06:28
Mt Gox:lle syytteet (http://www.taloussanomat.fi/raha/2014/03/01/bitcoinporssi-mt-goxia-syytetaan-huijaamisesta/20143026/139?n=1). Eli Mt Gox periaatteessa oli samanlainen ponzi kuin Madoffin ponzi. Tapahtuu niitä muuallakin kuin kryptovaluuttamaailmassa.
MtGox oli välittäjä. Ei se koskaan luvannutkaan mitään tuottoja. Jos ponzia haluat hakea niin se ponzi on koko bitcoin tässä tapauksessa. MtGoxin intresseissä oli pumpata bitcoinin arvo mahdollisimman korkeaksi ja saada näin hypen mukana enemmän käyttäjiä ja välityspalkkioita itselleen.
Tarkoitin tässä lähinnä sitä, että tuossa MtGoxin tapauksessa varansa menettäjät kärsivät siinä missä Madoffinkin ponzin uhrit. Eli tuskin se niitä uhreja lämmittää miten varat menetettiin kun ne on kuitenkin menetetty. Käsittääkseni tässä ongelma ei ollut itse bitcoin -järjestelmä, vaan MtGoxin tietoturvallisuus?
Ja kun niitä varastettuja bitcoineja aletaan siirtelemään, niin niistä jää aina julkinen transaktiologi, eikö vain? Jos niiden omistajat siis kykenevät näyttämään toteen, että he ovat kyseisten bitcoinien oikeita omistajia, niin tällöin poliisin tulisi jäljittää nämä bitcoinit aivan samalla tavalla kuin vaikka varastettujen taulujen tapauksessa.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 01.03.2014, 16:56:54
Millä perusteella korvauksia pitää maksaa?
Korvauksia pitää maksaa sillä perusteella ettei yhteiskunta ajaudu kaaokseen eikä aiheuteta kohtuuttomia inhimillisiä kärsimyksiä.
Suurin korvaus joka on tällä hetkellä lakisääteisesti voimassa on oman asuntosi myynnistä saadut varat puoli vuotta asunnon myymisestä riippumatta asunnon arvosta. Tämän lisäksi on 100.000 euroa per pankki. Nämä ovat minun mielestäni ehdoton minimivaatimus että yhteiskunta voi ylipäätään toimia eikä aiheuteta yksilöille kohtuuttomia kärsimyksiä.
Quote from: jka on 01.03.2014, 17:07:20
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 01.03.2014, 16:56:54
Millä perusteella korvauksia pitää maksaa?
Korvauksia pitää maksaa sillä perusteella ettei yhteiskunta ajaudu kaaokseen eikä aiheuteta kohtuuttomia inhimillisiä kärsimyksiä.
Suurin korvaus joka on tällä hetkellä lakisääteisesti voimassa on oman asuntosi myynnistä saadut varat puoli vuotta asunnon myymisestä riippumatta asunnon arvosta. Tämän lisäksi on 100.000 euroa per pankki. Nämä ovat minun mielestäni ehdoton minimivaatimus että yhteiskunta voi ylipäätään toimia eikä aiheuteta yksilöille kohtuuttomia kärsimyksiä.
No tämä on yksi näkökulma asiaan eikä sen enempää.
Jos ihmisillä on mahdollisuus hallita näitä riskejä muutoin, aiheuttakoon se sitten heille kustannuksia tai ei, niin ei ole mitään tarvetta alkaa lainsäädännöllä tällaisia asioita hallitsemaan - sekään kun ei ole ilmaista ja aiheuttaa inhimillistä kärsimystä verojen maksun muodossa. Tyhmiltä viedään rahat jokatapauksessa, joten miksi niiden, jotka osaavat hoitaa asiansa, tulisi kärsiä siitä, että jotkut eivät osaa.
Raju väite: Kullan hintaa on peukaloitu vuosikymmenten ajan [1.3.14]
Tutkijat väittävät, että kullan hintaa on saatettu manipuloida usean vuosikymmenen ajan.
Uutistoimisto Bloombergin mukaan New Yorkin yliopiston liiketalouden professori Rosa Abrantes-Metz ja luottoluokitusyhtiö Moody'sissa johtajana toimiva Albert Metz ovat sitä mieltä, että kullan hintaa säätelevän Lontoon kultapörssin epätavalliset vaihtomallit viittaavat epäilyttävään käytökseen, jota on syytä tutkia.
Lontoon kultapörssi seuraa kullan hintaa reaaliajassa. Metzien mielestä on epäilyttävää, että viisi suurinta kullan toimittajaa sopii siihen liittyvistä asioista yksityisillä konferenssipuheluilla.
Nämä viisi toimijaa ovat britannialainen Barclays, saksalainen Deutsche Bank, kanadalainen Scotiabank, britannialainen HSBC sekä ranskalainen Société Générale.
"Benchmarkin rakenne edistää ehdottomasti salaisia sopimuksia ja manipulaatiota. Empiirinen tieto tukee hinnan keinotekoisuutta", tutkijat kirjoittavat toistaiseksi julkaisemattomassa raportissaan.
Aiheesta lisää
"On todennäköistä, että osallistujien välillä tehdään yhteistyötä."
Moody'sin mukaan kyseinen tutkimusraportti ei ole luottoluokitusyhtiön virallinen raportti, vaan Albert Metz on osallistunut sen tekemiseen yksityishenkilönä.
http://www.talouselama.fi/uutiset/raju+vaite+kullan+hintaa+on+peukaloitu+vuosikymmenten+ajan/a2235538 (http://www.talouselama.fi/uutiset/raju+vaite+kullan+hintaa+on+peukaloitu+vuosikymmenten+ajan/a2235538)
Raju väite? Esitän rajun väitteen, että $5,000 / oz on naurettavan vähäinen peukaloimaton hinta.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 01.03.2014, 17:29:15
Jos ihmisillä on mahdollisuus hallita näitä riskejä muutoin, aiheuttakoon se sitten heille kustannuksia tai ei, niin ei ole mitään tarvetta alkaa lainsäädännöllä tällaisia asioita hallitsemaan - sekään kun ei ole ilmaista ja aiheuttaa inhimillistä kärsimystä verojen maksun muodossa. Tyhmiltä viedään rahat jokatapauksessa, joten miksi niiden, jotka osaavat hoitaa asiansa, tulisi kärsiä siitä, että jotkut eivät osaa.
Pankin kaatumisen varalta annettu korvausvakuus ei maksa kenellekään yhtään mitään jos käytössä on FIAT-raha.
Miksi ihmeessä tällaisesta vakuudesta pitäisi alkaa maksamaan kun asian voi järjestää täysin ilmaiseksi?
Rahoituskustannukset pitää olla
nolla. Tätä vaadin jo aikaisemminkin tässä keskustelussa ja asiat voitaisiin järjestää näin jos vain haluttaisiin. Sinä haluat siis päinvastoin lisätä rahoituskustannuksia vielä nykyisestäkin vaikka nykyiselläkin mallilla talous on jo jumissa.
Ihmisten tyhmyys ei mielestäni liity rahoitusjärjestelmän luotettavuuteen ja sen kustannuksiin mitenkään. Vaikka ihmiset olisi miten fiksuja tahansa niin tällaista tarvitaan joka tapauksessa.
Quote from: jka on 02.03.2014, 12:31:01
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 01.03.2014, 17:29:15
Jos ihmisillä on mahdollisuus hallita näitä riskejä muutoin, aiheuttakoon se sitten heille kustannuksia tai ei, niin ei ole mitään tarvetta alkaa lainsäädännöllä tällaisia asioita hallitsemaan - sekään kun ei ole ilmaista ja aiheuttaa inhimillistä kärsimystä verojen maksun muodossa. Tyhmiltä viedään rahat jokatapauksessa, joten miksi niiden, jotka osaavat hoitaa asiansa, tulisi kärsiä siitä, että jotkut eivät osaa.
Pankin kaatumisen varalta annettu korvausvakuus ei maksa kenellekään yhtään mitään jos käytössä on FIAT-raha.
Miksi ihmeessä tällaisesta vakuudesta pitäisi alkaa maksamaan kun asian voi järjestää täysin ilmaiseksi?
Rahoituskustannukset pitää olla nolla. Tätä vaadin jo aikaisemminkin tässä keskustelussa ja asiat voitaisiin järjestää näin jos vain haluttaisiin. Sinä haluat siis päinvastoin lisätä rahoituskustannuksia vielä nykyisestäkin vaikka nykyiselläkin mallilla talous on jo jumissa.
Jos haluat rahoituskustannukset nollaan, niin sitten varmaan kaikki rahoituksen parissa työskentelevät (byrokraatit ja pankkiirit) tekevät työn ilmaiseksi eivätkä kuluta lainkaan reaalituotteita ja -palveluita?
Vai ajatteletko asian niin, että kun kerran byrokratia ja pankkikartelli on jo olemassa, niin se voidaan järjestää siinä ohessa jotenkin ilmaiseksi?
Quote from: jka on 02.03.2014, 12:31:01
Ihmisten tyhmyys ei mielestäni liity rahoitusjärjestelmän luotettavuuteen ja sen kustannuksiin mitenkään. Vaikka ihmiset olisi miten fiksuja tahansa niin tällaista tarvitaan joka tapauksessa.
Ei tarvita, vaan sinun mielestäsi sellaisen tulee olla pakollinen kaikille, väkivallan tai vankeuden uhalla.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 02.03.2014, 13:40:18
Jos haluat rahoituskustannukset nollaan, niin sitten varmaan kaikki rahoituksen parissa työskentelevät (byrokraatit ja pankkiirit) tekevät työn ilmaiseksi eivätkä kuluta lainkaan reaalituotteita ja -palveluita?
Vai ajatteletko asian niin, että kun kerran byrokratia ja pankkikartelli on jo olemassa, niin se voidaan järjestää siinä ohessa jotenkin ilmaiseksi?
Eihän tuo minun visio tällä hetkellä toimikaan eikä sitä voi nykyisen kaltaisessa systeemissä täysin toteuttaakaan tai voitot valuu taskuihin jonne voitot ei kuulu.
Se miten tuo toimii on tietysti se, että kaikki rahoituskustannukset hoidetaan siellä missä raha syntyykin. Eli keskuspankissa. Myös keskuspankin "haarakonttorien" työntekijöiden kulut ja kaikki muutkin kulut. Pääasia että käyttäjälle näkyvä kustannus on nolla. Tällöin talous pyörii ainakin rahoituksen osalta aina optimaalisesti.
Minkäänlaista väkivaltaa tai edes verotusta ei tähän tarvita.
Huomautan myös että tämä rahoituskustannusten nollamalli on ylipäätään mahdollista vain FIAT-rahassa. Millään bitcoineilla tai muilla hyödykerahoilla tuo malli ei ole edes teoriassa mahdollista.
Quote from: jka on 02.03.2014, 16:17:51
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 02.03.2014, 13:40:18
Jos haluat rahoituskustannukset nollaan, niin sitten varmaan kaikki rahoituksen parissa työskentelevät (byrokraatit ja pankkiirit) tekevät työn ilmaiseksi eivätkä kuluta lainkaan reaalituotteita ja -palveluita?
Vai ajatteletko asian niin, että kun kerran byrokratia ja pankkikartelli on jo olemassa, niin se voidaan järjestää siinä ohessa jotenkin ilmaiseksi?
Eihän tuo minun visio tällä hetkellä toimikaan eikä sitä voi nykyisen kaltaisessa systeemissä täysin toteuttaakaan tai voitot valuu taskuihin jonne voitot ei kuulu.
Se miten tuo toimii on tietysti se, että kaikki rahoituskustannukset hoidetaan siellä missä raha syntyykin. Eli keskuspankissa. Myös keskuspankin "haarakonttorien" työntekijöiden kulut ja kaikki muutkin kulut. Pääasia että käyttäjälle näkyvä kustannus on nolla. Tällöin talous pyörii ainakin rahoituksen osalta aina optimaalisesti.
Minkäänlaista väkivaltaa tai edes verotusta ei tähän tarvita.
Huomautan myös että tämä rahoituskustannusten nollamalli on ylipäätään mahdollista vain FIAT-rahassa. Millään bitcoineilla tai muilla hyödykerahoilla tuo malli ei ole edes teoriassa mahdollista.
Vaikuttaa ihan toimivalta tähän asti.
Mutta missä tapauksissa ja kuka sen päätöksen tekee, että noita toteutuneita sopimus- ja vastapuoliriskejä aletaan korvaamaan?
Kuka valvoo ja kenellä on valta vaihtaa johto ja/tai työntekijät?
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 02.03.2014, 16:59:26
Mutta missä tapauksissa ja kuka sen päätöksen tekee, että noita toteutuneita sopimus- ja vastapuoliriskejä aletaan korvaamaan?
Kuka valvoo ja kenellä on valta vaihtaa johto ja/tai työntekijät?
Ainoat sopimus -ja vastapuoliriskit jotka korvataan ovat tietysti ne joissa toisena osapuolena on keskuspankki itse. Mitään muuta ei korvata. Eli jos teet talletuksen keskuspankin hallinnassa olevaan pankkiin niin taataan että talletus myös säilyy kaikissa tilanteissa. Tämä on triviaalia taata koska keskuspankki voi aina luoda kadonneet rahat uudestaan.
Toinen kysymys onkin ongelmallisempi. Tällä hetkellä homman on pakko hoitua kuten nytkin. Jollain tapaa edes näennäisesti demokraattisesti valittujen elimien kautta.
Pitkässä juoksussa näkisin, että täydellisessä maailmassa hyvin toimivalla keskuspankilla ei tarvitse ylipäätään olla työntekijöitä joilla olisi minkäänlaista valtaa. Rahapoliittiset päätökset voidaan hyvin antaa tekoälyn hoidettavaksi. Ainoa asia joka keskuspankissa pitää päättää on korkotaso jolla rahaa lainataan ulos. Tuo on vain monien talouden mittareiden tulkintaa tavoitteena vain että talous pyörii mahdollisimman tehokkaasti mutta ei ylikuumene. Ainoat työntekijät olisivat lopulta vain infrastruktuurin ylläpitäjiä.
Quote from: jka on 02.03.2014, 17:12:02
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 02.03.2014, 16:59:26
Mutta missä tapauksissa ja kuka sen päätöksen tekee, että noita toteutuneita sopimus- ja vastapuoliriskejä aletaan korvaamaan?
Kuka valvoo ja kenellä on valta vaihtaa johto ja/tai työntekijät?
Ainoat sopimus -ja vastapuoliriskit jotka korvataan ovat tietysti ne joissa toisena osapuolena on keskuspankki itse. Mitään muuta ei korvata. Eli jos teet talletuksen keskuspankin hallinnassa olevaan pankkiin niin taataan että talletus myös säilyy kaikissa tilanteissa. Tämä on triviaalia taata koska keskuspankki voi aina luoda kadonneet rahat uudestaan.
Eli jonkinlaisessa järjestelmävirhetilanteessa tämä voisi käydä päinsä? Käyttäjästä riippumattomat kavallukset jne. Voisi toimiakin ihan ok.
Mutta sitten tämä keskuspankkijärjestelmä olisi tavallaan irrallinen yksityisistä liikepankeista, jotka voisivat myös harjoittaa lainaustoimintaa? Eli jos naapurin mummo käy tallettamassa rahaa liikepankkiin eikä talleta sitä keskuspankkijärjestelmän tilille, niin tällöin mummolla on täysi riski ja liikepankin kaatuessa mummokin menettäisi ainakin osan varoista, mutta toisaalta liikepankki maksaisi rahoista korkoa osallistuakseen pokeriturnaukseen?
Vaihtoehtona olisi, että liikepankki tallettaa mummolta saamat rahat keskuspankkijärjestelmän tilille, jolloin rahat olisivat korvausjärjestelmän piirissä, mutta tällöin niillä ei voisi pelata pokeria ja mummo joutuisi ehkä maksamaan pankille varojen säilytyksestä?
Quote from: jka on 02.03.2014, 17:12:02
Pitkässä juoksussa näkisin, että täydellisessä maailmassa hyvin toimivalla keskuspankilla ei tarvitse ylipäätään olla työntekijöitä joilla olisi minkäänlaista valtaa. Rahapoliittiset päätökset voidaan hyvin antaa tekoälyn hoidettavaksi. Ainoa asia joka keskuspankissa pitää päättää on korkotaso jolla rahaa lainataan ulos. Tuo on vain monien talouden mittareiden tulkintaa tavoitteena vain että talous pyörii mahdollisimman tehokkaasti mutta ei ylikuumene. Ainoat työntekijät olisivat lopulta vain infrastruktuurin ylläpitäjiä.
Jos raha kuitenkin on ihmisten välinen sopimus, niin tällöin on vaikea nähdä miksi joku tekoäly sitä pyörittäisi ihmisten sijaan. Eli kaikki säännöt tulee kuitenkin päättää ihmisten kesken (esim persaukisille lainaamista keskuspankin rahoista tuskin kukaan haluaa edistää), mutta voisihan tuon lainausprosessin ja takaisinmaksun valvonnan ainakin osittain automatisoida ettei siellä tarvita kalliita korruptoituneita ihmisiä.
Mutta onhan sillä merkitystä, että mihin hankkeisiin ja millä korolla rahaa lainataan, koska eihän järjettömiin hankkeisiin kannata lainata rahaa. Miten joku tekoäly tämän osaisi arvioida? Eli lainaajalla pitää aina olla riski menettää lainatut varat.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 02.03.2014, 18:18:48
Mutta onhan sillä merkitystä, että mihin hankkeisiin ja millä korolla rahaa lainataan, koska eihän järjettömiin hankkeisiin kannata lainata rahaa. Miten joku tekoäly tämän osaisi arvioida? Eli lainaajalla pitää aina olla riski menettää lainatut varat.
Eihän yksityisellä ihmisellä ole tälläkään hetkellä kuin käytännössä kaksi lainavaihtoehtoa. Asuntolaina tai kulutusluotto. Ei noita tälläkään hetkellä myönnetä minkään suuren ihmisviisauden kautta. Lainanhakijan aikaisempi luottohistoria, työpaikka, tulot ja vakuudeksi annettavan reaaliomaisuuden arvo ja jotain muita parametreja. Nämä syötetään jo nyt jonkinlaiseen tekoälyjärjestelmään joka antaa pankinjohtajalle maksimilainan joka voidaan myöntää ja marginaalin. Tuon lisäksi pankinjohtajalla on hyvin vähän liikkumavaraa pelkän pärstäkertoimen kautta.
Yrityslainat ovat ongelmallisempi. Yrityslainoissakin ongelma on oikeastaan vain aloittavat yritykset joiden bisnesidean toimivuudesta ei voikaan olla etukäteen minkäänlaista tietoa. Jos jo pitkään toiminut yritys hakee lainaa niin aika suoraviivaisesti nämäkin myönnetään pelkkien yrityksen tunnuslukujen varassa. Aloittavien yritysten ongelmaa voidaan lähestyä sitä kautta että jo nyt meillä on jos jonkinlaista starttirahaa ja avustusta aloitteleville yrityksille jotka saa suoraan ihan ilman minkäänlaista tarveharkintaa. Eli ainakin kaikki nämä eri tukimuodot voidaan keskittää keskuspankin alla olevaan yrityspankkiin.
Ihan yksinkertaistettuna voisi sanoa että aloittaville yrityksille työnnetään niin paljon rahaa kuin sinne vaan uppoaa kunnes taloudessa on selkeä ylikuumenemisvaara ja ollaan lähellä täystöllisyyttä. En oikein näe että miksi ihmeessä meidän pitäisi rajoittaa rahan jakamista jos meillä on 10% työvoimasta työttömänä.
Eli keskuspankin tehtävä on antaa käytännössä kaikille hankkeilla rahaa. Raha ja rahan puute ei voi olla missään tilanteessa se ensimmäinen rajoitus. Ainoa rajoitus on inflaatio ja työvoiman ja muiden resurssien asettamat rajoitukset. Kun hakemuksia tulee enemmän ja talous uhkaa ylikuumentua niin korko automaattisesti nousee eikä huuhaayritykset voi ylipäätään hakea lainaa koska tuotto-odotus ei ole suurempi kuin korko. Eihän lainan ottaja voi edelleenkään olla maksamatta lainaa takaisin korkoineen. Ainoa muutos on että kun yksityisten tallettajien rahoja lainataan keskuspankin suojeluksessa niin tallettaja ei koskaan menetä rahojaan vaikka yritys menisikin konkurssiin eikä maksakaan lainojaan.
Käytännössä tässä mallissa uusia yrityksiä syntyisi kuin sieniä sateella ja niitä menisi myös konkurssiin samaa tahtia. Jos yrittäjä tekee monta konkurssia peräjälkeen niin tuo näkyy suoraan lainoja myöntävälle tekoälylle ja korkomarginaali nousee kuten tälläkin hetkellä. Ei tuohon tuon kummalisempaa rajoitusta tarvita kun ei tälläkään hetkellä tarvita.
Quote from: jka on 02.03.2014, 19:31:50
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 02.03.2014, 18:18:48
Mutta onhan sillä merkitystä, että mihin hankkeisiin ja millä korolla rahaa lainataan, koska eihän järjettömiin hankkeisiin kannata lainata rahaa. Miten joku tekoäly tämän osaisi arvioida? Eli lainaajalla pitää aina olla riski menettää lainatut varat.
Eihän yksityisellä ihmisellä ole tälläkään hetkellä kuin käytännössä kaksi lainavaihtoehtoa. Asuntolaina tai kulutusluotto. Ei noita tälläkään hetkellä myönnetä minkään suuren ihmisviisauden kautta. Lainanhakijan aikaisempi luottohistoria, työpaikka, tulot ja vakuudeksi annettavan reaaliomaisuuden arvo ja jotain muita parametreja. Nämä syötetään jo nyt jonkinlaiseen tekoälyjärjestelmään joka antaa pankinjohtajalle maksimilainan joka voidaan myöntää ja marginaalin. Tuon lisäksi pankinjohtajalla on hyvin vähän liikkumavaraa pelkän pärstäkertoimen kautta.
Niinno nykyjärjestelmä onkin täysi susi, joten siihen kai on turha verrata.
Quote from: jka on 02.03.2014, 19:31:50
aloittaville yrityksille työnnetään niin paljon rahaa kuin sinne vaan uppoaa kunnes taloudessa on selkeä ylikuumenemisvaara ja ollaan lähellä täystöllisyyttä. En oikein näe että miksi ihmeessä meidän pitäisi rajoittaa rahan jakamista jos meillä on 10% työvoimasta työttömänä.
Eli keskuspankin tehtävä on antaa käytännössä kaikille hankkeilla rahaa. Raha ja rahan puute ei voi olla missään tilanteessa se ensimmäinen rajoitus. Ainoa rajoitus on inflaatio ja työvoiman ja muiden resurssien asettamat rajoitukset. Kun hakemuksia tulee enemmän ja talous uhkaa ylikuumentua niin korko automaattisesti nousee eikä huuhaayritykset voi ylipäätään hakea lainaa koska tuotto-odotus ei ole suurempi kuin korko. Eihän lainan ottaja voi edelleenkään olla maksamatta lainaa takaisin korkoineen. Ainoa muutos on että kun yksityisten tallettajien rahoja lainataan keskuspankin suojeluksessa niin tallettaja ei koskaan menetä rahojaan vaikka yritys menisikin konkurssiin eikä maksakaan lainojaan.
Käytännössä tässä mallissa uusia yrityksiä syntyisi kuin sieniä sateella ja niitä menisi myös konkurssiin samaa tahtia. Jos yrittäjä tekee monta konkurssia peräjälkeen niin tuo näkyy suoraan lainoja myöntävälle tekoälylle ja korkomarginaali nousee kuten tälläkin hetkellä. Ei tuohon tuon kummalisempaa rajoitusta tarvita kun ei tälläkään hetkellä tarvita.
En halua osallistua järjestelmään, jossa kuka tahansa voi riskittä ryhtyä mihin tahansa hankkeeseen, vaikka jossain vaiheessa sitten järjestelmästä ei enää saisikaan lainaa, vaan kyllä se niin on, että jonkun/joidenkin on se riski otettava ja kärsittävä, jos resurssit hukataan turhuuksiin. Sillä lainarahalla kuitenkin ostetaan aina tuotteita tai palveluita, joten ottakoon ne ihmiset sen lainaukseen liittyvän riskin, jotka noita tuotteita ja palveluita tuottavat.
Ennemmin näkisin sellaisen pankkijärjestelmän, jossa sekä lainanantaja että ottaja antaa reaalipantin lainan vakuudeksi. Näin kaikki pokeriturnausten jälkiselvittelyt suoritettaisiin oikeiden ihmisten omaisuuksilla, joita he eivät voisi piilottaa ainakaan helposti, kun ne ovat panttina. Eli vaikka rahaa voidaan luoda pankissa tyhjästä, niin mielelläni näkisin tilanteen, jossa pankinjohtaja käy ensin kysymässä tehtaanjohtajalta panttia lainaksi joko olemassaolevista omaisuudesta, tuotteista tai valmistuvista tuotteista. Näin on varmaa, että pankkien lainanantoa rajoittaa reaalituotanto sekä tehtaan omistajien asettamat rajat riskeille. Periaatteessa tiilitehdas hoitaa tätä toimintaa jo nykyisin kun myöntää asiakkailleen maksuaikaa ja niille asiakkaille, joilla on maksuhäiriöitä, ei myönnetä maksuaikaa.
Tai sama se minulle jos ihmiset haluavat tuollaiseen osallistua, mutta olen skeptinen sen suhteen.
Jos työttömyydestä olet huolissasi, niin luovutaan ensin vaikka kokonaan kaavoituksesta ja kaikesta rakennusluvista ja vapautetaan valtion maat vapaaseen käyttöön siten, että kuka tahansa voi rakentaa ja harjoittaa maanviljelyä tai muuta elinkeinoa vapaana olevilla mailla, niin kappas kummaa kun ihmisten ei tarvitse käyttää leijonanosaa tuloistaan enää asumiseen ja peruselintarvikkeisiin ja työttömyyskin on samalla ratkaistu.
Mielestäni ongelma on se, että omasta itsestään huolehtiminen on tehty nykyään niin kalliiksi ja vaivalloiseksi, että ihmisillä ei ole muuta vaihtoehtoa kuin heittäytyä joko valtion elätiksi tai korporaatioiden ja pankkien orjiksi.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 02.03.2014, 20:37:12
En halua osallistua järjestelmään, jossa kuka tahansa voi riskittä ryhtyä mihin tahansa hankkeeseen, vaikka jossain vaiheessa sitten järjestelmästä ei enää saisikaan lainaa, vaan kyllä se niin on, että jonkun/joidenkin on se riski otettava ja kärsittävä, jos resurssit hukataan turhuuksiin. Sillä lainarahalla kuitenkin ostetaan aina tuotteita tai palveluita, joten ottakoon ne ihmiset sen lainaukseen liittyvän riskin, jotka noita tuotteita ja palveluita tuottavat.
Eihän tuossa ihan tästä ole kyse. Ei aloittava yritys saa lainaa niin paljon kuin pyytää. Käytännössä tuo olisi lopulta joku kiinteä summa kun talous stabiloituu jollekin tasolle. Summa vastaisi varmaan kaikkia nykyisiä yritystukia yhteensä. Jos haluat enemmän niin hankit riskisijoittajia.
Kyllä keskuspankin alla olevat pankit voivat olla ihan samoin velvoitettuja pitämään taseensa plussalla kuten liikepankit tälläkin hetkellä. Ainoa ero olisi että keskuspankin alla oleva pankki ei voisi tehdä voittoa korkomarginaaleilla tai palvelumaksuilla tai vähintäänkin kaikki voitot tilitetään koko kansalle eli käytännössä valtiolle.
Quote from: jka on 02.03.2014, 12:31:01
Pankin kaatumisen varalta annettu korvausvakuus ei maksa kenellekään yhtään mitään jos käytössä on FIAT-raha.
Miksi ihmeessä tällaisesta vakuudesta pitäisi alkaa maksamaan kun asian voi järjestää täysin ilmaiseksi?
Rahoituskustannukset pitää olla nolla. Tätä vaadin jo aikaisemminkin tässä keskustelussa ja asiat voitaisiin järjestää näin jos vain haluttaisiin. Sinä haluat siis päinvastoin lisätä rahoituskustannuksia vielä nykyisestäkin vaikka nykyiselläkin mallilla talous on jo jumissa.
Ihmisten tyhmyys ei mielestäni liity rahoitusjärjestelmän luotettavuuteen ja sen kustannuksiin mitenkään. Vaikka ihmiset olisi miten fiksuja tahansa niin tällaista tarvitaan joka tapauksessa.
Selitätkö tätä vielä hieman tarkemmin. Kun pankki kaatuu ja sillä ei ole keskuspankkirahaa tarpeeksi kattamaan kaatumista, niin talletussuoja yms pankin/sen asiakkaiden pelastaminen tulee kyllä käsitääkseni varsin yksiselitteisesti muiden kukkarosta. Ei se raha tyhjästäkään voi ilmestyä. Jos se ei tule valtion kassasta/veronmaksajilta, niin se tulee setelipainosta, ja se taas laskee kaiken muun olemassaolevan rahan arvoa.
Tämä ketju ylittää parodiahorisontin vähintään joka toisella sivulla. Saman tien sitä fiat-rahaa voisi antaa kaikille miljoonan pesämunaksi, ei maksa mitään...
Quote from: EroaEurosta on 03.03.2014, 00:19:26
Selitätkö tätä vielä hieman tarkemmin. Kun pankki kaatuu ja sillä ei ole keskuspankkirahaa tarpeeksi kattamaan kaatumista, niin talletussuoja yms pankin/sen asiakkaiden pelastaminen tulee kyllä käsitääkseni varsin yksiselitteisesti muiden kukkarosta. Ei se raha tyhjästäkään voi ilmestyä. Jos se ei tule valtion kassasta/veronmaksajilta, niin se tulee setelipainosta, ja se taas laskee kaiken muun olemassaolevan rahan arvoa.
Kaikki liikepankkien luoma raha on pelkkää velkaa. Ja talletus on vastaavasti pankin velkaa asiakkaalle. Jos velkasuhteista tulee niin paljon luottotappioita että pankki ei pysty velkojaan maksamaan niin käytännössä ne rahat ovat hävinneet. Ei niitä ole olemassakaan enää. Pankki pelastetaan luomalla uutta rahaa jo kadonneen tilalle. Kierrossa oleva rahamäärä ei kasva senttiäkään.
Jos kaikki maailman pankit tekisivät konkurssin niin maailmassa ei olisi enää yhtään rahaa. Ainoastaan kierrossa oleva käteinen olisi jäljellä. Eli aina kun velkoja ei voida maksaa se tarkoittaa että se raha on lopullisesti hävinnyt. Ainoa tapa jatkaa on luoda uutta rahaa. Jos ei luoda uutta rahaa vaan kerätään pelastuspaketti vaikka pelkistä veroista se tarkoittaa suoraan deflaatiota ja rahamäärän vähenemistä.
Quote from: Alkuasukas on 03.03.2014, 08:31:44
Tämä ketju ylittää parodiahorisontin vähintään joka toisella sivulla. Saman tien sitä fiat-rahaa voisi antaa kaikille miljoonan pesämunaksi, ei maksa mitään...
Vuoden 1990 jälkeen meillä on ollut n. kolme vuotta sellaista aikaa kun inflaatio on ollut yli 2%. Vastaavasti 20 vuotta tästä ajanjaksosta inflaatio on ollut alle 2%.
Onko EKP:n tärkein tehtävä edelleen inflaation pitäminen alle 2%:ssa? Vai onko meidän taloudessa paljon suurempia muita ongelmia kuin inflaation laukkaaminen?
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 01.03.2014, 17:29:15
Tyhmiltä viedään rahat jokatapauksessa, joten miksi niiden, jotka osaavat hoitaa asiansa, tulisi kärsiä siitä, että jotkut eivät osaa.
Siksi, että elämme inhimillisessä yhteiskunnassa. Siksi, että ihminen on lajina sosiaalinen, toisista ihmisistä välittävä, eikä sosiopaattinen robotti.
Quote from: sr on 03.03.2014, 18:52:10
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 01.03.2014, 17:29:15
Tyhmiltä viedään rahat jokatapauksessa, joten miksi niiden, jotka osaavat hoitaa asiansa, tulisi kärsiä siitä, että jotkut eivät osaa.
Siksi, että elämme inhimillisessä yhteiskunnassa. Siksi, että ihminen on lajina sosiaalinen, toisista ihmisistä välittävä, eikä sosiopaattinen robotti.
Totta. Siksi ihmisillä onkin mahdollisuus auttaa tyhmiä ja heikkoja itse vapaaehtoisesti.
QuoteA bitcoin bank has been forced to close after hackers stole 896 bitcoin, worth £365,000, in an attack on Sunday.
The company shut its website and posted a statement on Tuesday morning detailing the loss.
"On March 2nd 2014 Flexcoin was attacked and robbed of all coins in the hot wallet," the statement read. "As Flexcoin does not have the resources, assets, or otherwise to come back from this loss, we are closing our doors immediately."
Guardian (http://www.theguardian.com/technology/2014/mar/04/bitcoin-bank-flexcoin-closes-after-hack-attack)
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 03.03.2014, 19:14:59
Quote from: sr on 03.03.2014, 18:52:10
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 01.03.2014, 17:29:15
Tyhmiltä viedään rahat jokatapauksessa, joten miksi niiden, jotka osaavat hoitaa asiansa, tulisi kärsiä siitä, että jotkut eivät osaa.
Siksi, että elämme inhimillisessä yhteiskunnassa. Siksi, että ihminen on lajina sosiaalinen, toisista ihmisistä välittävä, eikä sosiopaattinen robotti.
Totta. Siksi ihmisillä onkin mahdollisuus auttaa tyhmiä ja heikkoja itse vapaaehtoisesti.
Missä vastaan tulee vapaamatkustusongelma. Kirjoitin juuri, että yhteiskunta kokonaisuutena on inhimillinen, eivät vain siellä olevat yksilöt. Tämä kollektiivinen rakenne tarvitaan juuri siihen, että ihmiset tuntevat oikeana yhteisiin asioihin (kuten tyhmien auttamiseen) osallistumisen, jos muutkin osallistuvat. Muinaisissa yhteisöissä, joissa yhteisön koko oli pieni ja jokainen tunsi kaikki siihen kuuluvat henkilöt, sosiaalinen kontrolli pystyi toimimaan ilman eksplisiittisiä sääntöjä. Nykyaikaisissa miljoonista ihmisistä koostuvissa yhteisöissä tämä malli ei enää toimi, koska kukaan ei pysty pitämään päänsä sisällä kirjaa siitä, miten jokainen muu on osallistunut yhteisen hyvän tuottamiseen. Sama tarve ihmisten sosiaaliseen toisista huolenpitoon ja hyväksikäytön vastustamiseen on siellä kuitenkin. Ainoa tapa toteuttaa tämä nykyaikaisissa yhteisöissä on eksplisiittinen lainsäädäntö.
Samaan liittyy se, että kanssasi käymissä anarkiakeskusteluissa olen sanonut, että anarkia voi toimia pienten yhteisöjen (esim. perheen) tasolla, koska siellä implisiittinen sosiaalinen kontrolli hoitaa eksplisiittisen valtion lainsäädännön roolin, mutta nykyaikaisten suurten yhteiskuntien tasolla se ei toimi.
Quote from: Miniluv on 04.03.2014, 19:08:32
QuoteA bitcoin bank has been forced to close after hackers stole 896 bitcoin, worth £365,000, in an attack on Sunday.
The company shut its website and posted a statement on Tuesday morning detailing the loss.
"On March 2nd 2014 Flexcoin was attacked and robbed of all coins in the hot wallet," the statement read. "As Flexcoin does not have the resources, assets, or otherwise to come back from this loss, we are closing our doors immediately."
Guardian (http://www.theguardian.com/technology/2014/mar/04/bitcoin-bank-flexcoin-closes-after-hack-attack)
Voisiko joku kertoa, mikä tällaisten bitcoin-pankkien rooli oikein on? Eikö koko bitcoinin idea ole siinä, ettei mitään pankkia tarvita, vaan jokainen voi säilyttää bitcoininsa "täysin turvallisesti" omassa "lompakossaan"? Selvästikään ne eivät ainakaan tarjoa lisäturvallisuutta touhuun. Tarjoavatko nämä pankit sitten korkoa sinne tehtyihin talletuksiin? Jos pankki ei tarjoa korkoa, niin en oikein näe mitään järkeä, miksi joku säilyttäisi bitcoinejaan siellä. Jos tarjoaa, niin sen on pakko myös myöntää lainoja ja tehdä voittonsa sillä korkomarginaalilla. Ja jos taas lainoja on, niin olisin todella kiinnostunut tietämään, miten tämä sotku tallettajien ja lainaajien kesken tässä selvitetään.
Jos tuollainen bitcoin-pankki toimii samalla tavoin kuin normaali pankki, niin sen lainoissa ja talletuksissa kiinni oleva bitcoin-määrä on tietenkin paljon suurempi kuin se, mitä pankissa on rahaa (siis se, mitä sieltä nyt siis ryöstettiin).
Quote from: sr on 05.03.2014, 11:50:06
Ainoa tapa toteuttaa tämä nykyaikaisissa yhteisöissä on eksplisiittinen lainsäädäntö.
Tämä on vain mielipide eikä fakta ja se, että lakeja rikotaan laajasti (jopa lainsäätäjien toimesta) osoittaa sen, että ei se ainoa tapa ole.
Jos oletuksena on, että ihmiset ovat hyviä, niin tällöin ei tarvita pahoja keinoja (väkivaltaa), jotta heikoista huolehditaan. Jos taas ihmiset ovat oletuksen mukaan pahoja, niin miten ihmeessä sitten pahat ihmiset valitsevat ne hyvät ihmiset valtaan tai muutenkaan kykenisivät sitten tekemään hyviä asioita?
Jotenkin se logiikka ei toimi, että hyvät ihmiset tekevät pahoja asioita (väkivalloin riistävät toisten omaisuutta tai vapauden), jotta pääsevät hyvään lopputulokseen.
Quote from: sr on 05.03.2014, 11:50:06
Samaan liittyy se, että kanssasi käymissä anarkiakeskusteluissa olen sanonut, että anarkia voi toimia pienten yhteisöjen (esim. perheen) tasolla, koska siellä implisiittinen sosiaalinen kontrolli hoitaa eksplisiittisen valtion lainsäädännön roolin, mutta nykyaikaisten suurten yhteiskuntien tasolla se ei toimi.
Tähän voisi kysyä, että onko minulla suuressa tai pienessä yhteiskunnassa oikeus olla kanssasi eri mieltä ja toimia tämän erimielisen vakaumukseni mukaan ilman, että hyökkäät fyysisesti minua vastaan joko suoraan itse tai jonkin organisaation (poliisi jne) toimesta, olettaen, etten toimillani loukkaa fyysistä koskemattomuuttasi tai omaisuuttasi?
Nyt mennään jo niin paljon aiheen ohi, että jätän tämän omaksi viimeiseksi postaukseksi aiheesta.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 05.03.2014, 12:05:26
Quote from: sr on 05.03.2014, 11:50:06
Ainoa tapa toteuttaa tämä nykyaikaisissa yhteisöissä on eksplisiittinen lainsäädäntö.
Tämä on vain mielipide eikä fakta ja se, että lakeja rikotaan laajasti (jopa lainsäätäjien toimesta) osoittaa sen, että ei se ainoa tapa ole.
Jos oletuksena on, että ihmiset ovat hyviä, niin tällöin ei tarvita pahoja keinoja (väkivaltaa), jotta heikoista huolehditaan. Jos taas ihmiset ovat oletuksen mukaan pahoja, niin miten ihmeessä sitten pahat ihmiset valitsevat ne hyvät ihmiset valtaan tai muutenkaan kykenisivät sitten tekemään hyviä asioita?
Ihmisillä on kaksi puolta, itsekäs omasta edusta huolehtiminen ja sen päälle oikeudenmukaisuuden ja reiluuden kannattaminen. Ja näiden yhteensovittaminen vaatii juuri sitä, että epäoikeudenmukaisuudet ja ihmisten sortamiset pidetään kurissa. Pienessä yhteisössä tämä tapahtuu implisiittisen sosiaalisen kontrollin kautta, eli muut kieltäytyvät yhteistyöstä epäreilusti käyttäytyvien kanssa. Näin toimii esim. perhe tai vaikkapa kaveripiiri. Niissä ei välttämättä tarvita eksplisiittisiä sääntöjä ja sanktioita, vaan ryhmän sisäinen sosiaalinen kontrolli pitää huolen siitä, että vaikka jokaisella jäsenellä onkin itsekäs puolensa, niin silti kukaan ei hyväksikäytä muita. Kuten sanoin, sosiopaatteja lukuunottamatta suunnilleen kaikki pitävät tällaista hyvänä asiana siitä huolimatta, että heillä on myös itsekäs puoli, eli he arvostavat omaa hyvinvointia enemmän kuin muiden.
Ihmiset eivät siis ole puhtaasti "hyviä" (jos tällä tarkoitetaan täysin altruistisesti toimivia) eivätkä puhtaasti "pahoja" (jos tällä tarkoitetaan sitä, etteivät he anna mitään painoa muiden hyvinvoinnille). Sosiaalinen järjestys on siis se, millä tuota hyvää toteutetaan ja pahaa pidetään kurissa.
Quote
Jotenkin se logiikka ei toimi, että hyvät ihmiset tekevät pahoja asioita (väkivalloin riistävät toisten omaisuutta tai vapauden), jotta pääsevät hyvään lopputulokseen.
Se paha, mitä sosiaalinen kontrolli tuottaa, ei ole yhtä pahaa kuin se, mitä ihmisten hyväksikäyttö, jota tapahtuisi enemmän, jos mitään sosiaalista kontrollia ei olisi, tuottaa.
Quote
Tähän voisi kysyä, että onko minulla suuressa tai pienessä yhteiskunnassa oikeus olla kanssasi eri mieltä ja toimia tämän erimielisen vakaumukseni mukaan ilman, että hyökkäät fyysisesti minua vastaan joko suoraan itse tai jonkin organisaation (poliisi jne) toimesta, olettaen, etten toimillani loukkaa fyysistä koskemattomuuttasi tai omaisuuttasi?
Jos toimit sosiopaattisesti ja siis hyväksikäytät toisia ihmisiä tavalla, jota muut ihmiset pitävät epäreiluna, niin todennäköisesti missä tahansa yhteisössä, niin pienessä kuin suuressakin sinuun kohdistetaan sanktioita. Samoin, jos sosiopatiasi vuoksi et ole valmis osallistumaan heikoimmista huolehtimiseen, sinuun kohdistetaan sosiaalisia sanktioita. Nämä sanktiot ovat tietenkin nyky-yhteiskunnassa paljon lievempiä kuin mitä ne olivat aikoinaan anarkian lailla organisoituneissa pienyhteisöissä, joissa yhteisön ulkopuolelle joutuminen tarkoitti käytännössä kuolemaa.
Quote from: sr on 05.03.2014, 13:17:46
Nyt mennään jo niin paljon aiheen ohi, että jätän tämän omaksi viimeiseksi postaukseksi aiheesta.
...
Quote
Tähän voisi kysyä, että onko minulla suuressa tai pienessä yhteiskunnassa oikeus olla kanssasi eri mieltä ja toimia tämän erimielisen vakaumukseni mukaan ilman, että hyökkäät fyysisesti minua vastaan joko suoraan itse tai jonkin organisaation (poliisi jne) toimesta, olettaen, etten toimillani loukkaa fyysistä koskemattomuuttasi tai omaisuuttasi?
Jos toimit sosiopaattisesti ja siis hyväksikäytät toisia ihmisiä tavalla, jota muut ihmiset pitävät epäreiluna, niin todennäköisesti missä tahansa yhteisössä, niin pienessä kuin suuressakin sinuun kohdistetaan sanktioita. Samoin, jos sosiopatiasi vuoksi et ole valmis osallistumaan heikoimmista huolehtimiseen, sinuun kohdistetaan sosiaalisia sanktioita. Nämä sanktiot ovat tietenkin nyky-yhteiskunnassa paljon lievempiä kuin mitä ne olivat aikoinaan anarkian lailla organisoituneissa pienyhteisöissä, joissa yhteisön ulkopuolelle joutuminen tarkoitti käytännössä kuolemaa.
Kiersit kysymyksen, joka osoittanee sen, että hyväksyt väkivallankäytön sellaisissakin tilanteissa, jossa väkivallan uhri ei ole mitenkään uhannut tai vahingoittanut hyökkääjiään.
Mutta jätetään tosiaan tämä off-topic keskustelu tästä ketjusta.
Quote from: sr on 05.03.2014, 11:59:09
Voisiko joku kertoa, mikä tällaisten bitcoin-pankkien rooli oikein on? Eikö koko bitcoinin idea ole siinä, ettei mitään pankkia tarvita, vaan jokainen voi säilyttää bitcoininsa "täysin turvallisesti" omassa "lompakossaan"? Selvästikään ne eivät ainakaan tarjoa lisäturvallisuutta touhuun. Tarjoavatko nämä pankit sitten korkoa sinne tehtyihin talletuksiin? Jos pankki ei tarjoa korkoa, niin en oikein näe mitään järkeä, miksi joku säilyttäisi bitcoinejaan siellä. Jos tarjoaa, niin sen on pakko myös myöntää lainoja ja tehdä voittonsa sillä korkomarginaalilla. Ja jos taas lainoja on, niin olisin todella kiinnostunut tietämään, miten tämä sotku tallettajien ja lainaajien kesken tässä selvitetään.
Jos tuollainen bitcoin-pankki toimii samalla tavoin kuin normaali pankki, niin sen lainoissa ja talletuksissa kiinni oleva bitcoin-määrä on tietenkin paljon suurempi kuin se, mitä pankissa on rahaa (siis se, mitä sieltä nyt siis ryöstettiin).
Käytännössä pankit ovat vaihdantapalveluita. Yhdistetään ostajat ja myyjät, tätä varten pörssin pitää varmistaa että bitcoinit ovat olemassa, noin yksinkertaistaen. Ei vaihdantapalveluita ole tarkoitettu pankeiksi varsinaisesti, mutta moni jättää kuitenkin rahansa sinne syystä tai toisesta eikä siirrä niitä ulkopuoliseen bitcoin-lompakkoon. Syynä lähinnä helppous tai laiskuus. Itse en suosittele säilyttämään bitcoineja pörsseissä.
Quote from: EroaEurosta on 02.10.2013, 15:41:44Lueppa vaikka siitä aiheesta pari juttua. Näköjään et vaivautunut tutkimaan asiaa niinkuin kehotin.
Sinä et ymmärrä mitä tarkoitan. Verotetaan tavaroiden/palveluiden
tuotantoa, kun ne vaihdetaan toiseen tavaraan/tuotteeseen rahan/kullan/aikapankin jne. avulla. Joku on
tuottanut uuden tavaran, myi sen, sai siitä tuloa ja siitä tulosta pitää maksaa veroa. Jos joku on ostanut kännykän jo verotetulla palkalla ja vaihtaa sen myöhemmin rahaksi/kullaksi/toiseksi tavaraksi esim. huuto.netin avulla, niin siitä ei tarvitse maksaa veroa. Se raha, jolla hän osti kännykän on jo kerran verotettu, eikä sitä veroteta toiseen kertaan, kun myy kännykän uudestaan huuto.netistä.
Eli verotetaan tavaran/palvelun
tuotantoa ja vain kerran.
QuoteVastikkeellisella vaihdannassa tarkoitetaan sitä, että palvelusta/tuotteesta saadaan jokin vastike jolla on arvoa.
Minä ymmärrän sen. Mutta jos tavara on jo kerran verotettu, niin sitä saa myydä eteenpäin verottomasti, lue. esim. huuto.netin säännöt. Jos verotettaisiin kaikkia vaihdantaa, niin se olisi todella törkeää.
Quote from: EroaEurosta on 20.02.2014, 23:21:21Itse uskon että kryptovaluuttojen markkinakatto missä tahansa fiat-valuutoissa mitattuna tulee nousemaan.
Tulee kasvamaan tietyn ajan ja sitten pyramidi luhistuu. Eli bitcoin on huono pitkäaikaissijoitus. Pitää poistua pyramidista ajoissa.
QuoteOngelma on yksinomaan sinun medialukutaidossa (ja monen muunkin). Kaltaistesi idioottien takia maailma on juuri paska paikka - teitä pitää suojella siltä, ettette vain joutuisi ajattelemaan itse.
Miksi minun kaltaisten takia maailma on paska paikka? Minä arvostan rehellisyyttä ja vihaan valehtelijoita, esim. mokuttajia. Pidän mainoksia, jotka lupaavat pyramidin tuottoa epämoraalisina.
Quote from: Nousuhumala on 20.02.2014, 23:26:29Bitcoin on täysin avoimeen lähdekoodiin perustuva kryptovaluutta. Ei se, että se sijaitsee tietokoneissa tee siitä pyramidia. Eikä sekään, jos joku mainoksilla lupaa tuottoa kun siihen sijoittaa/vaihtaa euronsa.
Juuri mainokset, jotka lupaavat tuottoa, tekevät siitä pyramidihuijauksen. Pyramidi ja pyramidihuijaus on eri asia. Pyramidi on silloin, kun ei ole mainoksia, jotka lupaavat tuottoa. Kun on mainoksia, jotka lupaavat tuottoa, niin kyseessä on pyramidihuijaus.
Tällaisia mainoksia on paljon netissä, esimerkit:
https://bitcorati.com/2013/11/13/10-reasons-why-the-value-of-bitcoin-is-skyrocketing/
http://www.coindesk.com/venture-capitalist-chris-dixon-bitcoin-will-hit-100000/
Pyramideista on vain haittaa yhteiskunnille. Pyramidi on nollasummapeli, siinä raha vain siirtyy ihmisiltä toiselle, toinen rikastuu epäoikeudenmukaisesti ja samaan aikaan toinen köyhtyy.
Kun suurikokoinen pyramidi luhistuu, niin moni menettää paljon rahaa, joku tekee itsemurhan, toinen vaipuu masennukseen. Pyramidissä tapahtuu vain epäoikeudenmukaista rahojen siirtoa ihmisiltä toiselle. Tämä pyramidi voi pullistua jättikokoiseksi, jos hallitukset eivät murskaa sitä ajoissa ja sen jälkeen, kun se luhistuu alkaa tapahtua itsemurhia, masennusta, alkoholismi, mielisairaudet tulevat kasvamaan jne.
Milloin sinä EroaEurosta aiot poistua pyramidista? On parempi poistua pyramidista liian aikaisin, kuin liian myöhään.
Löysin hyvän kirjoituksen netissä tästä ovelasta pyramidihuijauksesta:
QuoteSitä kuitenkin kannattaa jokaisen ihan itse miettiä, että mitä mieltä on valuutassa, jonka tärkein tehtävä ei ole olla vaihdon väline vaan spekulatiivinen valuuuttakurssiheilahteluilla rahaa tekevä kone, eli Wincapita+. Jokainen voi toki rynnätä mukaan rahoittamaan pyramidin huippua ja toivoa, että mukaan tulee vielä iso joukko huijattavia tuottamaan itsellekin voittoja. Näin ei välttämättä kuitenkaan käy, joten voi käydä kuten Wincapitassa, eli suuri osa sijoittajista jää nuolemaan näppejään lähdettyään suurten voittojen perään mitään ajattelematta. Toki teoriassa on mahdollista, että Bitcoin-kupla laajenee laajenemistaan siten, että jossain vaiheessa koko maailman varallisuus on siellä. Kuplan puhkeamisesta aiheutuisi tällöin sellainen finanssikaaos, että 2008 alkanut finanssikriisi olisi vain kaunis muisto vanhoista hyvistä ajoista...
Hänen kirjoituksessa on 2 virhettä, 1: se on pyramidihuijaus eikä kupla 2: pyramidissa ei ole mitään varallisuutta, siinä ei voi olla koko maailman varallisuutta, pyramidi on nollasummapeli, siinä raha vain siirtyy ihmisiltä toisille, jos joku köyhtyy pyramidin takia, niin ihan samana hetkenä toinen rikastuu lähes samalla määrällä rahaa (lähes samalla määrällä rahalla, eikä 100% sen takia, että bitcoin pörssit ottavat komission). Mutta silti hänen kirjoitus on aika hyvä, se kuvaa hyvin sitä, miten paljon haittaa pyramidista voi olla, jos se paisuu jättikokoiseksi.
Tässä sivustossa näkyy hyvin, miten pyramidi toimii:
http://bitcoinwisdom.com/
Pyramidiin ei siirry mitään varallisuutta, siinä raha vain vaihtaa omistajaa, pyramidi käsite on abstrakti.
Pari ihan mielenkiintoista altcoinia:
Islantilaisille tarkoitettu Auroracoin (http://www.auroracoin.org/).
Espanjalaisille tarkoitettu SpainCoin (http://spaincoin.org/).
Kummassakin on ilmeisesti tarkoitus se, että kunkin maan asukkaat voivat sähköisen henkilökorttinsa avulla hankkia itselleen 50% noista kolikoista ilmaiseksi ja puolet kolikoista on vapaiden markkinoiden hallussa.
Tässä on siis yhdistetty kaksi asiaa eli pankkijärjestelmästä riippumaton Fiat -raha ja henkilöllisyyden varmentaminen. Eikö tällaisessa tavassa olisi siis potentiaalia luotettavaan kaupankäyntiin, jos transaktio tulisi varmentaa valtion virallisella henkilökortilla tai miksei vaikkapa luottokortilla (esim 1€ maksua vastaan)?
Näin rahan luomiseksi ei tarvitsisi kävellä pankkiin ja kusetuksen mahdollisuus pienenee selvästi jos molempien osapuolten tulee varmentaa transaktiot tuollaisen henkilöllisyyden varmentamisen kautta. Edelleen toki tietoturvallisuuteen liittyvät ongelmat tulisi ratkaista.
Löysin hyvän sanonnan, joka liittyy tämän (bitcoin) pyramidin mainontaan:
"Kun joku lausuu sanat, "tässä ei ole mitään laitonta", on asia ilmeisesti moraalitonta."
Juuri tämä tapahtuu, kun pyramidilainen (henkilö, joka on pyramidissa) sanoo näin pyramidin mainoksessa, joka ei lupaa suoraan bitcoinin kurssin nousua, vaan vihjaa epäsuoraan kurssin noususta tulevaisuudessa. Pyramidi on vapaaehtoinen, jos joku rikastuu sen avulla ja toinen köyhtyy samanaikaisesti (pyramidi on nollasummapeli), niin tässä ei ole mitään laitonta, mutta mainostajan näkökulmasta epämoraalista, hän haluaa rikastua tekemättä mitään toisten tienaamilla rahoilla myymällä omat bitcoinit, joiden todellinen arvo on tasan 0, toiselle pyramidilaiselle kalliimmalla hinnalla.
Esimerkit tämäntyyppisistä pyramidin mainoksista:
http://www.forbes.com/sites/ericmack/2013/12/23/the-bitcoin-pizza-purchase-thats-worth-7-million-today/
http://www.theguardian.com/technology/2013/nov/27/hard-drive-bitcoin-landfill-site?CMP=twt_gu
http://www.forbes.com/sites/kashmirhill/2013/12/26/how-you-should-have-spent-100-in-2013-hint-bitcoin/?utm_campaign=forbestwittersf&utm_source=twitter&utm_medium=social
http://www.theguardian.com/technology/2013/oct/29/bitcoin-forgotten-currency-norway-oslo-home
Quote from: vilach on 17.03.2014, 14:40:35
bitcoinit, joiden todellinen arvo on tasan 0
Miten tämä sinun suorittamasi arvonmääritys tehdään?
Quote from: Rubiikinkuutio on 17.03.2014, 15:24:18
Miten tämä sinun suorittamasi arvonmääritys tehdään?
Bitcoinien takana ei ole mitään, ne ovat vain ykkösiä ja nollia kovalevyillä. Monet pyramidilaiset vertaavat bitcoinin hurjan kurssin nousun menestyneiden osakeyhtiöiden osakkeisiin, he sanovat "microsoftin osake nousi hurjasti esnimmäisinä vuosina". Osakkeiden takana on konkreettisten tavaroiden ja palveluiden tuotanto, bitcoinien takana ei ole mitään.
http://dailyreckoning.com/alan-greenspan-bitcoin-is-a-bubble/
http://bitcoinreporter.com/news/estonia-bank-bitcoin-is-ponzi-scheme
http://www.dcmagnates.com/russian-central-bank-bitcoin-has-no-value/
http://www.businessinsider.com/warren-buffett-bitcoin-is-a-mirage-2014-3
http://www.garynorth.com/public/11828.cfm
Quote from: vilach on 17.03.2014, 20:10:37Bitcoinien takana ei ole mitään, ne ovat vain ykköset ja nollat. Monet pyramidilaiset vertaavat bitcoinin hurjan kurssin nousun menestyneiden osakeyhtiöiden osakkeisiin, he sanovat "microsoftin osake nousi hurjasti esnimmäisinä vuosina". Osakkeiden takana on konkreettisten tavaroiden ja palveluiden tuotanto, bitcoinien takana ei ole mitään.
Tämä bitconilaisten kanssa keskustelu on kuin uskovaisen kanssa väittelisi jumalan olemassaolosta.
Quote from: Alkuasukas on 17.03.2014, 20:27:37
Tämä bitconilaisten kanssa keskustelu on kuin uskovaisen kanssa väittelisi jumalan olemassaolosta.
Se on eri asia. Uskovaiset todella uskovat jumalaan. Bitcoinilaiset (melkein kaikki) ymmärtävät hyvin, että se on pyramidi, mutta valehtelevat, koska ajavat omaa etuaan, haluavat, että pyramidi paisuisi mahdollisimman isokokoiseksi. Se on samaa, kuin mokutus, lähes kaikki mokuttajat ymmärtävät hyvin, että eri etnisten ryhmien välillä on suuret erot ja sen, että kehitysmaalaiset ovat pysyvä rahareikä, eikä mikään kotouttaminen voi muuttaa heitä tuottaviksi, mutta sanovat päinvastaista (eli valehtelevat tahallisesti), koska ajavat omaa etuaan.
Pyramidit eivät ole verrattavissa mokutukseen, mokutus huonontaa yhteiskuntia peruuttamattomasti. Pyramidi ei vie rahaa sinun lompakosta, se ei pahoinpitele. Se on käytännössä uhkapelin muoto. Kukaan ei pakota pelaamaan sitä peliä. Mokuttajat vievät väkisin rahaa veronmaksajien taskusta.
Jäälleen bittirahan viikkokatsaus. Oliko muuten niin, että bitcoinin takana ja edessä on lähinnä pyramidi? ;D
Quote
Viikkokatsaus 26: Bitcoin-maailmassa tapahtuu
Maanantaina, 17. maaliskuuta - 2014
Kuluneella viikolla Bitcoin-uutisissa oli mm. erilaiset Bitcoin-lahjoitukset, TigerDirect ja Mt. Gox. Uutisten määrä on ollut valtava. Viime viikon katsauksen voi lukea täältä.
Bittiraha.fi on Verkkokauppa & Verkkomarkkinointi 2014 -tapahtumassa Helsingin Messukeskuksessa 19.-20.3. Nyt on oiva tilaisuus tutustua Bitcoin-maksuihin sekä verkkokaupan että kivijalkaliikkeen näkökulmasta. Henry Bradella on puheenvuoro torstaina klo 9.30 ja Bittirahan porukka on tavattavissa ständillä 3F12 koko tapahtuman ajan. Sisäänpääsy on ilmainen, rekisteröityminen tehdään tästä.
Kaksi Bitcoin-lahjoituskohdetta keräsi suuret potit
Wikipedian perustajajäsen Jimmy Wales kertoi kokeilevansa Bitcoinia ja jakoi oman Bitcoin-osoitteensa. Osoite keräsi parissa päivässä yli 17 bitcoinia, ja tämän artikkelin kirjoitushetkellä lahjoituksia on tullut vajaat 22 bitcoinia. Wales aikoo lahjoittaa kaiken Wikipedialle ja aikoo ottaa Bitcoin-lahjoitustavan esille Wikimedian hallituksen kokouksessa.
Bitcoin-asiantuntija Andreas Antonopoulos loi Satoshi Nakamotoksi luullulle Dorian Nakamotolle Bitcoin-lahjoitusosoitteen, joka on tämän artikkelin kirjoitushetkellä kerännyt vajaat 45 bitcoinia. Lahjoitukset toimivat pahoitteluna mediamylläkän aiheuttamasta harmista. Maaliskuun lopulla Antonopoulos lahjoittaa bitcoinit dollareina Dorian Nakamotolle tai tämän haluamalle hyväntekeväisyyskohteelle, tai Dorianin kieltäytyessä lahjoituksesta tietoyhteiskunnan kansalaisoikeuksia puolustavalle järjestölle, EFF:lle.
TigerDirectista ostettu bitcoineilla miljoonan dollarin edestä
Viime viikolla kerroimme Overstockin yltäneen 1 miljoonan dollarin bitcoin-myyntilukuihin parissa kuukaudessa. Nyt myös elektroniikkaa myyvä TigerDirect on ilmoittanut päässeensä samoihin lukuihin.
Kyläkahvila Kemiönsaarella hyväksyy bitcoinit
Kahvila Lalla Vinde on Osuuskunta Vinden ylläpitämä, lähi- ja luomuruokaan erikoistunut kyläkahvila Kemiön keskustassa, Villa Lande -maaseutukeskuksessa. Kahvila on avoinna arkisin 10–17, lounasta tarjoillaan 11-14. Maksuvälineenä käy nyt Bitcoin.
Bitcoin-hyväksyjiä maailmalta
Kadullinen liikkeitä Hollannissa ottaa Bitcoinit maksutavaksi. Yhdeksän ravintolaa ja taideliike alkavat hyväksyä Bitcoin-maksuja 20. maaliskuuta Haagissa.
Luksushuviloita vuokraava TravelKeys hyväksyy bitcoineja. Ympäri maailmaa sijaitsevia huviloita on tarjolla tuhansia, joista osa on hinnaltaan parisataa euroa per yö ja toiset yli kymmenentuhatta per yö.
Mobiili mainosalusta Vungle tarjoaa mainostuloja bitcoineissa. Mainoksia näyttävien sovellusten kehittäjät voivat halutessaan ottaa kerätyt tulot bitcoineina.
Mobiili shoppaussovellus Pounce mahdollistaa Bitcoin-maksut useaan merkittävään yhdysvaltalaiseen firmaan. Sovelluksen kautta pystyy selailemaan tuotteita, jotka on helppo ostaa muutamalla klikkauksella ja nyt siis myös bitcoineilla.
Ravintoloiden verkkokauppa-alusta Menufy mahdollistaa Bitcoin-maksamisen melkein 400 yhdysvaltalaisessa ravintolassa.
Suuri Lähi-idässä ja Pohjois-Afrikassa toimiva musiikin streaming-palvelu Anghami ottaa Bitcoinit käyttöön. Myös Indie-musiikkia sosiaalisten verkostojen avulla myyvä FanDistro ottaa bitcoinit maksutavaksi.
Lontoolainen tislaamo The London Distillery Company hyväksyy bitcoineja.
Bitcoineja varastava troijalainen Mt. Goxista vuodetuissa tiedostoissa
Väitetyt Mt. Goxista vuodetut tiedostot sisältävät troijalaisen, joka voi varastaa tietokoneella olevia bitcoin-lompakkoja. Troijalainen etsii lompakkotiedostoja koneelta, ja huonosti suojatut lompakot ovat rikollisen tyhjennettävissä.
Mt. Goxista vuodetuiksi väitetyistä tiedostoista käy ilmi, että Mt. Goxin julkisuuteen ilmoittamat Bitcoin-määrät eivät olisi todenmukaisia. Tietojen mukaan bitcoineja olisi varastettu enemmän tai Mt. Goxilla olisi vielä säilössä osa asiakkaiden bitcoineista tai sitten Mt. Gox ei itsekään tietäisi, kuinka paljon palvelussa kuuluisi olla bitcoineja. Tietoja ei ole todistettu oikeaksi tai vääräksi, ja tiedostoja ei tule avata, ellei välttämättä halua vaarantaa bitcoinejaan troijalaisella.
Austalian pörssissä listattu Macro Energy aikoo Bitcoin-alalle
Australialainen sijoitusfirma Macro Energy on hankkinut kaksi Bitcoin-yritystä ja aikoo kerätä yli 9 miljoonan australian dollarin rahoituksen. Rahoitus aiotaan käyttää hankitun digitalBTC:n kehitykseen, ja kyseinen yritys aiotaan listauttaa australian pörssiin. Macro Energyn kurssi lähti huimaan nousuun Bitcoin-ilmoituksen jälkeen.
Kaksi Bitcoin-yritystä saivat suuret rahoitukset
Bitcoinien turvallista säilytystä tarjoava Xapo on saanut 20 miljoonan dollarin rahoituksen. Xapo on aiemmin tarjonnut bitcoin-säilytystä isoille yritysasiakkaille, ja nyt palvelua aiotaan tarjota kuluttajille.
Kiinalainen vaihtopörssi OKCoin on saanut 10 miljoonan dollarin rahoituksen. Kiinan suurimmaksi vaihtopörssiksi itsensä nimittäneen OKCoinin on tarkoitus laajentaa toimintaansa ainakin lähimaihin.
Goldman Sachsin Bitcoin-raportti
Goldman Sachs julkaisi kattavan raportin Bitcoinista. Raportissa kritisoidaan Bitcoinia valuuttana, mutta sen tekniset ominaisuudet ovat potentiaalisia.
Puhetta Bitcoinista
Ekonomisti Nouriel Roubini pitää Bitcoinia ponzi-huijauksena ja rikollisuuden välineenä, eikä pidä sitä turvallisena lähiaikoijen hakkerointien takia. Dr. Doomina tunnettu Roubini ennusti onnistuneesti viime vuosikymmenen lopulla alkaneen maailmantalouden romahduksen.
Googlen ideajohtaja ja entinen Hilary Clintonin neuvonantaja Jared Cohen pitää itsestään selvänä, että kryptovaluutat, kuten Bitcoin, ovat tulleet jäädäkseen. Bitcoinissa on arvoa, mutta ilman sääntelyä siinä on myös riskinsä.
Tunnettu sijoittaja Warren Buffet puhui toistamiseen Bitcoinista. Buffet pitää Bitcoinia kangastuksena ja kehottaa sijoittajia pysymään kaukana siitä. Buffet pitää Bitcoinin maksuverkkoa tehokkaana ja potentiaalisena, mutta idea Bitcoinin sisäisestä arvosta on naurettava. Tässä on hyvä huomioida, että Buffet ei ole teknologiasijoittaja, eikä ole aiemminkaan ymmärtänyt uusien teknologioiden päälle.
Bitcoin etenee akateemisella tasolla
Finanssikryptografian konferenssissa järjestettiin ensimmäistä kertaa Bitcoin-työryhmä, jossa esiteltiin vertaisarvioituja artikkeleita Bitcoinista. Kaikki artikkelit löytyvät Coindeskin kautta.
Bitcoin voitti open source -palkinnon
Bitcoin voitti CeBIT 2014 -tapahtuman Linux New Media Awards -palkinnon "innovatiivisimpana open source -projektina".
Mt. Goxin tilanne
Mt. Goxin ja tämän toimitusjohtaja Mark Karpelesin Yhdysvalloissa sijaitsevaa omaisuutta, kuten pankkitilejä ja palvelimia, on määrätty jäädytettäväksi (mikäli omaisuutta löydetään). Tämä ei tarkoita, että omaisuudet takavarikoitaisiin lopullisesti, vaan kyseessä on väliaikainen varotoimi.
Mielenkiintoa ovat aiheuttaneet suuret Bitcoin-siirrot, jotka ovat vahvasti linkitettävissä Mt. Goxiin. Tapahtuneessa 180 000 bitcoinin transaktiossa Mt. Goxiin linkitetystä osoitteesta lähettiin 50 000 bitcoinia. Ei ole kuitenkaan varmaa, ovatko kyseiset bitcoinit enää Mt. Goxin hallussa.
Useat ryhmäkanteet etenevät ympäri maailman. Myös Suomesta käsin on menossa oikeustoimia, jotka etenevät.
Tilanne tällä hetkellä on kuitenkin sellainen, että Mt. Gox on saanut voimaan niin kutsutun konkurssisuojan. Aiemmin se myönnettiin Japanissa, nyt myös Yhdysvalloissa. Tämä tarkoittaa sitä, että Mt. Gox yrittää selvitä ongelmistaan ilman konkurssia, ja on hakenut väliaikaisen suojan velkojiltaan. Aika näyttää miten käy.
Pakkaa sekoittaa entisestään se, että Mt. Goxin pääpankki, japanilainen Mizuho, on nyt virallisesti syytettynä Mt. Gox -jupakassa. Osa ulkomaisista kanteista on siis jostain syystä liittänyt Mizuhon tähän juttuun. Todennäköisesti syynä on vain se, että menetyksiä kokeneet Mt. Gox -asiakkaat yrittävät hakea korvauksia kaikkialta siinä toivossa, että niitä jostain saa.
Puolalainen vaihtopörssi joutui hakkeroinnin kohteeksi
Puolalainen vaihtopörssi Bitcurex joutui sulkemaan toimintansa väliaikaisesti hakkeroinnin takia. Bitcoineja saatiin varastettua jonkin verran, mutta pörssi aikoo korvata menetykset itse. Pörssi parantaa järjestelmiään ja jatkanee toimintaansa tiistaina.
Ebayn patenttihakemuksessa mainittu Bitcoin
Markkinapaikkajätti Ebay on tehnyt patenttihakemuksen jonkinlaiselle digitaalisen valuutan vaihtojärjestelmälle. Patenttihakemuksen yhtenä esimerkkivaluuttana mainittiin Bitcoin.
Bitcoin-maksujärjestelmien kehitys
Blockchain.info on julkaissut oman Bitcoin-maksujärjestelmänsä. Maksujärjestelmä toimii sovelluksena Android-laitteissa.
Bitcoin-taidenäyttely San Franciscossa
San Franciscossa järjestettiin Bitcoinin inspiroima taidenäyttely, jonka upeita teoksia on nähtävillä CoinDeskin sivuilla.
Bitcoinin sääntely maailmalla
Ranskan Valtiovarainministeri Pierre Moscovici toivoo Bitcoinin pääsevän Talous- ja rahoitusasioiden neuvoston (ECOFIN) asialistalle, sillä kansallisen keskustelun lisäksi Bitcoinia tulisi käsitellä myös Euroopan unionin tasolla.
Luxemburgin finanssiviranomaiset pyytävät toimijoita, jotka haluavat työskennellä Bitcoinin kanssa, ottamaan yhteyttä viranomaisiin. Virtuaalivaluutat lasketaan Luxemburgissa rahaksi, joten Bitcoin-palveluita toimittavien tahojen on hankittava tarvittavat hyväksynnät viranomaisilta.
New Yorkissa voi nyt hakea lupaa Bitcoin-vaihtopörssin pyörittämiseen. Finanssiviranomaiset aikovat julkaista New Yorkissa toimivia vaihtopörssejä koskevan sääntelyn muutaman kuukauden sisään.
Singaporen rahaviranomaiset vaativat Bitcoin-välikätenä toimivia tekijöitä, kuten vaihtopörssejä ja Bitcoin-automaatteja, todentamaan asiakkaidensa henkilöllisyydet. Tällä pyritään kitkemään terrorismia ja rahanpesua.
Myös Iranissa on ollut puhetta Bitcoinin sääntelystä, vaikka mitään virallista ei ole vielä julkaistu.
Australian veroviranomaiset ovat antaneet ohjeita Bitcoinista kyselleille, ja myöhemmin tänä vuonna on tarkoitus julkaista yleinen ohjeistus Bitcoinin verotukseen. Tämän hetkisten ohjeiden mukaan Bitcoinista saadut tulot ja tuotot ovat verotuksen alaisia.
Philippiinien keskuspankki ja merkittävä yhdysvaltalainen rahoitusalan itsesääntelyviranomainen FINRA ovat julkaisseet varoitukset Bitcoinista. Myös Meksikon keskuspankki on julkaissut varoituksen, ja maan rahoituslaitokset eivät ilmeisesti saa olla tekemisissä virtuaalivaluuttojen kanssa.
Englannin keskuspankki julkaisi artikkelin "Raha nykyaikaisessa taloudessa". Artikkelissa keskustellaan perinteisten rahojen lisäksi uusista maksuteknologioista ja vaihtoehtoisista valuuttoista, kuten Bitcoinista.
Altcoinien maailmassa
Dogecoin Foundation keräsi 40 miljoonaa dogecoinia, joilla rakennetaan kaksi porakaivoa Keniaan. Projekti on tehty yhteistyössä Charity: water -järjestön kanssa.
Gocoin-maksujärjestelmä on ottanut dogecoinit yhdeksi maksutavoistaan.
Kiinalainen vaihtopörssi GoCoin otti vaihdantaan litecoinit.
Islannin eduskunnan talousasioiden ja kaupan valiokunta on pitänyt Auroracoinia koskevan tapaamisen suljettujen ovien takana.
Loppukevennys: Conan O'Brienissa vieraili "Bitcoinin operatiivinen johtaja"
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Vd19SboRhVY
https://bittiraha.fi/content/viikkokatsaus-26-bitcoin-maailmassa-tapahtuu
Quote from: vilach on 17.03.2014, 20:10:37
Bitcoinien takana ei ole mitään, ne ovat vain ykkösiä ja nollia kovalevyillä.
Itse olen vähän konservatiivisempi asioiden arvon määrittäjänä. Minusta ainoa tapa määrittää jonkun asian arvo on se mitä ihmiset siitä maksavat. Henkilökohtaisesti en usko hetkeäkään, että bitcoinien arvo olisi nyt tai edes missään muussa kuin ydinsodan tai muun täydellisen yhteiskunnan romahtamisen tyylisessä skenaariossa nolla.
Ihmiset ovat kautta historian maksaneet turhista asioista ja keräilleet turhiakin asioita. Jos bitcoin vaikka kuolisi kaupanteon välineenä ja varsinaisena spukulanttina mitä se nykyään on, niin silti väittäisin että sen historiallisen kontekstinsa ja saamansa julkisuutensa takia se on aika kiintoisa keräilykohde. Kun puhutaan globaalista tunnettuvuudesta, niin uskoisin jo pelkän keräilyarvon olevan jonkinlainen. Ai että keräilisikö kukaan ykkösiä ja nollia kovalevyllä? Aika näyttää, mutta uskoisin että keräilisi, koska silloinkin bitcoiniin voi sisällyttää sellasen omitamisen suhteen, kun kukaan muu ei voi omistaa sitä bitcoinia minkä sinä omistat. Tietysti joku kvanttitietokone tai uusi matemaatti9nen algorytmi joka purkaisi bitcoinin salauksen voisi olla uhka sen arvolle myös ja teoriassa jopa nollata sen, jos parempaa salauta ei muutettaisi tilalle.
No. Puhdasta spekulaatiota toki kaikki muu paitsi se pohdinta, että mikä esineen tai "uniikin kryptatun numerosarjan" arvo. Minusta ainoa tapa mitata arvoa se mitä siitä maksetaan.
Quote from: Alkuasukas on 17.03.2014, 20:27:37
Tämä bitconilaisten kanssa keskustelu on kuin uskovaisen kanssa väittelisi jumalan olemassaolosta.
Toivottavasti et viitannut tällä siihen, että minä olisin "bitcoinilainen". Ellei se sitten tarkoita kaikkia niitä joiden mielestä bitcoinin arvo on muuta kuin nolla. Jos, niin sitten olen "bitcoinilainen" ja pidän "ei-bitcoinilaisia" vähän omituisina.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 16.03.2014, 13:17:29
Pari ihan mielenkiintoista altcoinia:
Islantilaisille tarkoitettu Auroracoin (http://www.auroracoin.org/).
Espanjalaisille tarkoitettu SpainCoin (http://spaincoin.org/).
Kummassakin on ilmeisesti tarkoitus se, että kunkin maan asukkaat voivat sähköisen henkilökorttinsa avulla hankkia itselleen 50% noista kolikoista ilmaiseksi ja puolet kolikoista on vapaiden markkinoiden hallussa.
Tässä on siis yhdistetty kaksi asiaa eli pankkijärjestelmästä riippumaton Fiat -raha ja henkilöllisyyden varmentaminen. Eikö tällaisessa tavassa olisi siis potentiaalia luotettavaan kaupankäyntiin, jos transaktio tulisi varmentaa valtion virallisella henkilökortilla tai miksei vaikkapa luottokortilla (esim 1€ maksua vastaan)?
Näin rahan luomiseksi ei tarvitsisi kävellä pankkiin ja kusetuksen mahdollisuus pienenee selvästi jos molempien osapuolten tulee varmentaa transaktiot tuollaisen henkilöllisyyden varmentamisen kautta. Edelleen toki tietoturvallisuuteen liittyvät ongelmat tulisi ratkaista.
Tuossa Auroracoinissa henkilöllisyyden varmennus on tarpeen vain, kun ne premainatut coinit jaetaan. Spancoiniin en ole tutustunut, mutta todennäköisesti sama periaate.
Jos henkilö- tai luottokorttiveivauksen laajentaa jokaiseen transaktioon ja lisää siihen vielä palvelumaksun, niin eipä ole vaikea ennakoida coinin tulevaisuutta versus muut cryptovaluutat kun markkinat on vapaat.
Quote from: vilach on 17.03.2014, 21:28:52
Quote from: Alkuasukas on 17.03.2014, 20:27:37
Tämä bitconilaisten kanssa keskustelu on kuin uskovaisen kanssa väittelisi jumalan olemassaolosta.
Se on eri asia. Uskovaiset todella uskovat jumalaan. Bitcoinilaiset (melkein kaikki) ymmärtävät hyvin, että se on pyramidi, mutta valehtelevat, koska ajavat omaa etuaan, haluavat, että pyramidi paisuisi mahdollisimman isokokoiseksi. Se on samaa, kuin mokutus, lähes kaikki mokuttajat ymmärtävät hyvin, että eri etnisten ryhmien välillä on suuret erot ja sen, että kehitysmaalaiset ovat pysyvä rahareikä, eikä mikään kotouttaminen voi muuta heidät tuottaviksi, mutta sanovat päinvastaista (eli valehtelevat tahallisesti), koska ajavat omaa etuaan.
Pyramidit eivät ole verrattavissa mokutukseen, mokutus huonontaa yhteiskuntia peruuttamattomasti. Pyramidi ei vie rahaa sinun lompakosta, se ei pahoinpitele. Se on käytännössä uhkapelin muoto. Kukaan ei pakota pelata sitä peliä. Mokuttajat vievät väkisin rahaa veronmaksajien taskusta.
Bitcoin on pyramidi, niinkuin on vaikka yrityksen osakkeet. En tiedä onko liike-elämän yleinen taipumus pyramideihin yms kaupanteossa hyvä vai huono asia, näin se vaan menee ja joko elät sen kanssa tai sitten et elä ja voit mennä asustelemaan vaikka omavaraistaloudessa kainuun korpeen.
Myös eurot ja dollarit ja muut valtiolliset rahat ovat pyramideja samalla tavalla kuin bitcoin, ne ovat vain olleet olemassa niin kauan että suurin osa teistä lampaista ei osaa mitenkään kyseenalaistaa niitä tai niiden järjesllisyyttä. Huijauksia fiat-rahat ovat mielestäni enemmän kuin kryptovaluutat, koska fiat-rahojen liikkeellelasku ja kontrollointi on huomattavasti vähemmän läpinäkyvää kuin kryptovaluutoissa.
Eikä kenenkään ole pakko kryptovaluuttoja käyttää, joten siitä myös annan pisteet kryptovaluutoille.
Mites yrityksen osakkeet ovat pyramidi? Osakkeen arvo perinteisesti (ei koske twittereitä ja muita kummallisia firmoja...) lasketaan esim tasearvosta p/b, tai tuloksesta p/e, tai osinkotuottoprosentista tai diskonttaamalla tulevien osinkojen nettonykyarvo.
Yritys yleensä tekee jotain ja myy sitä voitolla. Voitto on sijoittajien tuotto. Jos bitcon olisi valuutta, se ei tuottaisi mitään.
Quote from: vainukoira on 18.03.2014, 07:58:03
Jälleen bittirahan viikkokatsaus. Oliko muuten niin, että bitcoinin takana ja edessä on lähinnä pyramidi? ;D
http://www.youtube.com/watch?v=yPVHSR858VE
Quote from: vilach on 17.03.2014, 20:10:37
Bitcoinien takana ei ole mitään, ne ovat vain ykkösiä ja nollia kovalevyillä. Monet pyramidilaiset vertaavat bitcoinin hurjan kurssin nousun menestyneiden osakeyhtiöiden osakkeisiin, he sanovat "microsoftin osake nousi hurjasti esnimmäisinä vuosina". Osakkeiden takana on konkreettisten tavaroiden ja palveluiden tuotanto, bitcoinien takana ei ole mitään.
Vaikka bitcoinin takana ei olekkaan mielestäsi mitään, niin millä tavalla se on sinulle tai kellekkään muulle minkäänlainen ongelma että jotkut tykkäävät maksaa "oikeaa rahaa" bitcoinista? Kyllä ihmisillä pitää olla oikeus mielestäni vaikka maksaa ykkösistä ja nollista. Maksaahan moni vaikkapa supercellin pelien timanteista, jotka myös ovat ykkösiä ja nollia. Se ei ole laissa kiellettyä eikä missään nimessä huijaus.
Itselleni sopii varsin mainiosti, että kaikenkarvaiset idiootit pysyvät erossa bitcoinista, ja säilyvät eurojen ja dollareiden uskollisina käyttäjinä. Hyvin todennäköisesti näillä ihmisillä ei ole bitcoin-talouteen mitään annettavaa.
http://newsbtc.com/2014/03/16/google-chairman-eric-schmidt-bitcoin-architecture-amazing-advancement/
Quote from: Alkuasukas on 18.03.2014, 10:26:30
Mites yrityksen osakkeet ovat pyramidi? Osakkeen arvo perinteisesti (ei koske twittereitä ja muita kummallisia firmoja...) lasketaan esim tasearvosta p/b, tai tuloksesta p/e, tai osinkotuottoprosentista tai diskonttaamalla tulevien osinkojen nettonykyarvo.
Yritys yleensä tekee jotain ja myy sitä voitolla. Voitto on sijoittajien tuotto. Jos bitcon olisi valuutta, se ei tuottaisi mitään.
Pöh. Yrityksen markkina-arvo on sitä, mitä siitä maksetaan. Teoreettisia arvojahan voi laskea vaikka millä matematiikalla. Yrityskin voi olla täysi kusetus vaikka sen markkina-arvo huitelisi ties missä.
Esim. Goldman Sachs on arvioinut että bitcoin-käyttäjät voisivat säästää 200 miljardia vuodessa transaktiokuluina yms perinteisten valuuttojen käyttäjiin verrattuna. Tästä esim. voisi johtaa bitcoinin teoreettista arvoa. Markkina-arvo on kuitenkin sitä mitä siitä juuri tällä hetkellä maksetaan.
http://voiceofrussia.com/2014_03_17/Bitcoin-could-save-its-users-200bln-per-year-Goldman-Sachs-2099/
Transaktiokustannuksiksi pitäisi myös laskea valtava volatiliteetti.
Quote from: Alkuasukas on 18.03.2014, 10:52:30
Transaktiokustannuksiksi pitäisi myös laskea valtava volatiliteetti.
Joo, no tekstini pointti ei ollut goldman sachsin tutkimus tai sen oikeellisuus, vaan se että teoreettisia arvoja voi olla ties mitä. Samoin osakkeissa P/E -luvut sun, liikevaihdon perusteella yms johdetut luvut eivät ole välttämättä ollenkaan sama asia kuin markkina-arvo.
Esim. toinen teoreettinen arvo bitcoinille on vaikka yksi sentti, koska maailmasta löytyy todennäköisesti aina tarpeeksi hulluja jotka suostuvat maksamaan bitcoinista yhden sentin kipaleelta, vaikka bitcoinin käyttö lopahtaisi kokonaan.
QuoteIn the modern economy, most money takes the form of bank
deposits. But how those bank deposits are created is often
misunderstood: the principal way is through commercial
banks making loans. Whenever a bank makes a loan, it
simultaneously creates a matching deposit in the
borrower's bank account, thereby creating new money.
The reality of how money is created today differs from the
description found in some economics textbooks:
• Rather than banks receiving deposits when households
save and then lending them out, bank lending creates
deposits.
Bank of England selittää. (http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneycreation.pdf)
Quote from: Miniluv on 21.03.2014, 15:23:24
QuoteIn the modern economy, most money takes the form of bank
deposits. But how those bank deposits are created is often
misunderstood: the principal way is through commercial
banks making loans. Whenever a bank makes a loan, it
simultaneously creates a matching deposit in the
borrower's bank account, thereby creating new money.
The reality of how money is created today differs from the
description found in some economics textbooks:
• Rather than banks receiving deposits when households
save and then lending them out, bank lending creates
deposits.
Bank of England selittää. (http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneycreation.pdf)
Juu eli eiköhän se ole käynyt jo melko selväksi, että valtion virallinen raha (ympäri maailmaa) nykyään on ehkä suurin kusetus mitä on olemassa. Siinä ei vain ole mitään järkeä, että rahaa luodaan tyhjästä ja "asiakas" sitten maksaa siitä korkoa. Etenkin kun kyseessä ei ole edes vapaat markkinat, vaan pankin voi perustaa vain, jos on riittävästi sitä hynää - demokratia on epäonnistunut tässäkin asiassa.
Ehdotan, että Miniluv koodaa vapaa-ajallaan uuden kryptovaluutan nimeltä HommaKolikko ja alamme käymään kauppaa sillä.
Quote from: Rubiikinkuutio on 18.03.2014, 08:57:30Itse olen vähän konservatiivisempi asioiden arvon määrittäjänä. Minusta ainoa tapa määrittää jonkun asian arvo on se mitä ihmiset siitä maksavat.
Ihmiset maksavat lottolipuista, joilla matemaattinen odotusarvo on negatiivinen. Ihmiset syöttävät kolikoita ray:n automaatteihin. Ihmiset ostivat hopeaa hyvin kalliilla hinnalla vuonna 1980, sitten myivät murto-osalla.
http://en.wikipedia.org/wiki/Silver_Thursday
Ihmiset ostivat tulppanisipuleita huippuhinnalla.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tulip_mania
Ihmiset ostivat ponzin kuponkeja:
http://www.neatorama.com/2008/12/22/9-most-brazen-ponzi-schemes-in-history/#!A2iJ3
Kohta 1.
MMM:n osakkeita ja lippuja, sama linkki, osa 8.
Listaa voi jatkaa...
QuoteIhmiset ovat kautta historian maksaneet turhista asioista
1 asia on pyramidiosake, jota ostetaan vaan sen takia, että luullaan, että pyramidi jatkaa kasvuaan ja pystytään myymään se kalliimmalla hinnalla. Toinen asia on fyysiset tavarat, kuten 1800-1950 ajan kolikot, junaliput 1800 luvulta, vinyylilevyt jne. Näillä tavaroilla on todellinen keräilyarvo. Pyramidiosake on eri asia.
QuoteMinusta ainoa tapa mitata arvoa se mitä siitä maksetaan.
Tästä kirjoitin yllä.
Quote from: EroaEurosta on 18.03.2014, 10:23:31Bitcoin on pyramidi, niinkuin on vaikka yrityksen osakkeet.
Yrityksen osakkeet ei ole pyramidi.
QuoteEn tiedä onko liike-elämän yleinen taipumus pyramideihin yms kaupanteossa
Mitä sinä tarkoitat taipumuksella pyramideihin? Anna esimerkki.
QuoteMyös eurot ja dollarit ja muut valtiolliset rahat ovat pyramideja samalla tavalla kuin bitcoin
Eivät ole. http://www.garynorth.com/public/11828.cfm
QuoteHuijauksia fiat-rahat ovat mielestäni enemmän kuin kryptovaluutat
Fiat-rahoissa esiintyy huijauksia, esim. keinotekoinen devalvatio, joka syö säästöt, mutta se ei ole pyramidihuijaus.
Quote from: Alkuasukas on 18.03.2014, 10:26:30Mites yrityksen osakkeet ovat pyramidi? Osakkeen arvo perinteisesti (ei koske twittereitä ja muita kummallisia firmoja...) lasketaan esim tasearvosta p/b, tai tuloksesta p/e, tai osinkotuottoprosentista tai diskonttaamalla tulevien osinkojen nettonykyarvo.
Oikein, yritys tuottaa konkreettisia tavaroita/palveluita.
Quote from: EroaEurosta on 18.03.2014, 10:28:53Vaikka bitcoinin takana ei olekkaan mielestäsi mitään, niin millä tavalla se on sinulle tai kellekkään muulle minkäänlainen ongelma että jotkut tykkäävät maksaa "oikeaa rahaa" bitcoinista?
Minä varoitan ihmisiä huijaukselta. Netissä on paljon huijausmainoksia.
http://www.cnbc.com/id/101190181
https://bitcorati.com/2013/11/13/10-reasons-why-the-value-of-bitcoin-is-skyrocketing/
http://www.coindesk.com/bitcoin-price-reach-98500-say-wall-street-analysts/
http://www.coindesk.com/venture-capitalist-chris-dixon-bitcoin-will-hit-100000/
Vastaavia mainoksia on paljon.
(http://www.panamacarsrental.com/images/wallet/img/the_winklevoss_twins_want.jpg)
2 pyramidilaista, jotka mainostavat pyramidia aktiivisesti ja haluavat rikastua tekemättä mitään muiden tienaamilla rahoilla.
QuoteKyllä ihmisillä pitää olla oikeus mielestäni vaikka maksaa ykkösistä ja nollista.
Ihmisillä pitää olla oikeus tietää pyramideista.
QuoteSe ei ole laissa kiellettyä eikä missään nimessä huijaus.
Itse bitcoin ei ole huijaus, huijareita ovat ihmiset, jotka sanovat, että sen hinta nousee.
Quote from: EroaEurosta on 18.03.2014, 10:32:57Esim. Goldman Sachs on arvioinut että bitcoin-käyttäjät voisivat säästää 200 miljardia vuodessa transaktiokuluina yms perinteisten valuuttojen käyttäjiin verrattuna.
200 miljardia?!?! Suuri osa transaktiokuluista ovat ilmaisia, euromaksu on ilmainen koko euroalueella. Todennäköisesti USA:kin dollarisiirto on ilmainen koko USA:n alueella, kuten meillä eurosiirto.
QuoteMarkkina-arvo on kuitenkin sitä mitä siitä juuri tällä hetkellä maksetaan.
Kirjoitin siitä yllä.
Quote from: EroaEurosta on 18.03.2014, 15:57:24Esim. toinen teoreettinen arvo bitcoinille on vaikka yksi sentti, koska maailmasta löytyy todennäköisesti aina tarpeeksi hulluja jotka suostuvat maksamaan bitcoinista yhden sentin kipaleelta, vaikka bitcoinin käyttö lopahtaisi kokonaan.
Juuri sen takia se ei luhistuu nollaan. Jokaisella pyramidilla mainonnalla on ratkeiseva merkitys. Mitä enemmän mainoksia, sitä korkeampi hinta sekä huippuna, että luhistumisen jälkeen.
Quote from: EroaEurosta on 09.05.2013, 22:01:21uskon että bitcoin säilyttää arvonsa paremmin kuin eurot.
Onko sinusta bitcoin hyvä pitkäaikaissijoitus? Milloin aiot poistua pyramidista? Montako bitcoinia sinulla on? Miten paljon bitcoineja myit, kun hinta oli yli 1000 dollaria?
Jos tämän bitcon-skeidan annetaan pysyä talouspalstalla, niin voisiko Wincapitankin nostaa tänne?
Quote from: Alkuasukas on 23.03.2014, 22:48:48
voisiko Wincapitankin nostaa tänne?
Wincapita tällä hetkellä on eri juttu, kuin bitcoin, wincapita luhistui lopullisesti, eikä se aiheuta enää vaaraa. Bitcoin on juuri tällä hetkellä toimiva pyramidihuijaus. Jos sen mainontaa ei kielletä, niin se voi paisua jättikokoiseksi. Mitä isommaksi se paisuu, sitä kivuliaammaksi luhistus tulee olemaan.
Eikös Kailajärvi luvannu että ihan justiinsa rupeaa taas ahtopainemittari toimimaan? Tuulipuvut postää turhaan rahansa bitconiin kun WC tuottaa 400% vuodessa. Vähintään. Kaupan päälle vyölaukku ja lomaosake Pattaijalta.
Quote from: Alkuasukas on 23.03.2014, 23:02:31
Eikös Kailajärvi luvannu että ihan justiinsa rupeaa taas ahtopainemittari toimimaan?
Eikö hän ole vankilassa? Siitä, mitä hän teki, pitää saa elinkautinen.
Bitcoin on ovela pyramidi. Sen luojaa on vaikea saada vastuuseen, hän keksi ainutlaatuisen pyramidin. Hän loi pyramidin, alussa oli hiljaa siitä, mainasi itselleen valtavan määrän bitcoineja, sitten teki pienen mainonnan "tulevaisuuden valuutta, kulta 2.0". Sitten prosessi alkoi ruokkimaan itseään. Pyramidiin tuli uusia sijoittajia, he alkoivat mainostaa pyramidiaan, mainoksien avulla pyramidiin tuli uusia sijoittajia. Keksijä on nero. Hänen ei edes tarvitse mainostaa sitä, sitä mainostavat hänelle toiset pyramidilaiset täysin ilmaiseksi, koska itse haluavat, että pyramidi paisuisi mahdollisimman isokokoiseksi, tästä riippuu heidän tuleva materiaalinen elintaso.
Quote from: Markus Bunders on 07.01.2014, 15:38:57On hieman väärin verrata Bitcoineja nykytaiteeseen sikäli, että nykytaidetta voi sentään katsella. Oikea vertaus olisi "näkymätön nykytaide". Pyramidihuijaus, polttopallo, mustapekka.
MMM:n lipuilla on pieni keräilyarvo, koska ne ovat fyysistä paperia, bitcoinit ovat vain virtuaaliset ykköset ja nollat.
Näillä lipuilla on keräilyarvo:
http://www.ebay.com/itm/RUSSIA-100-RUBLE-1994-PRIVATE-COUPON-MMM-UNC-LOT-10-PCS-/290965160395?pt=Paper_Money&hash=item43bee001cb
lol.
http://www.ebay.com/itm/UNC-Russian-Private-Coupon-500-Mavro-Biletov-MMM-Ponzi-Scheme-Sergey-Mavrodi-/200899357681?pt=Paper_Money&hash=item2ec688ebf1
http://www.ebay.com/sch/i.html?_odkw=private+coupon&_osacat=0&_trksid=p2045573.m570.l1313.TR0.TRC0.H0.Xprivate+coupon+mmm&_nkw=private+coupon+mmm&_sacat=0&_from=R40
Quote from: Markus Bunders on 07.01.2014, 16:26:23Bitcoinille täytyy kyllä nostaa hattua, sillä se on psykologisesti ja teknisesti parhaiten mietitty kusetus, mitä tulee mieleeni. Jossain on fiksut aivot vääntäneet varmaan aika pitkään ja huolella suunnitelleet koko jutun.
Kyllä, se on nerokas pyramidi.
Quote from: Markus Bunders on 07.01.2014, 16:33:28Bitcoineihin sijoittaminen olisi tässä strategiassa luultavasti viimeisenä.
Bitcoin ei luhistu itse lähiakoina, koska pyramidi on tällä hetkellä kaukana kyllästysasteesta (uusien sijoittajien virran tyrehtyminen). Ainoa vaara, että hallitukset voivat tuhota sen.
Quote from: EroaEurosta on 07.01.2014, 16:38:13Kukaan kryptografian asiantuntija ei kyllä kiistä, etteikö se ole teknisestä varsin nerokas innovaatio.
Nerokas pyramidihuijaus.
QuoteVaikka alkuperäinen kehittäjä onkin anonyymi ja poistunut kuvioista
Tietysti hänen täytyy poistua oman turvallisuuden takia.
Quote from: EroaEurosta on 07.01.2014, 16:42:15Riski ei ole objektiivinen mittari, vaan subjektiivinen. Olen käyttänyt bitcoinia ihan alkuajoista asti, kun sen arvo oli tuhannesosa nykyisestä, ja kaiken aikaa kaltaisesi "järkevät" ihmiset ovat kehottaneet minua jättämään touhun sikseen. Onneksi en kuunnellut.
Montako bitcoinia sinulla nyt on? Minä ymmärsin, että se on laadukas pyramidihuijaus, vasta tänä talvena, kun hinta oli jo korkea. Minä ymmärsin sen, koska netissä tuli paljon pyramidin mainoksia.
QuoteBitcoin on luultavasti tuottanut satoja miljoonia dollareita muutamille ja pienempiä summia huomattavalle määrälle ihmisiä. Maksajina ovat ne, joille jää mustapekka käteen, kun peli loppuu.
Pyramidi on nollasummapeli, joku rikastui, toinen menetti rahansa.
Quote from: EroaEurosta on 07.01.2014, 16:55:38Wincapita oli kusetus koska se valehteli toiminnoistaan
Bitcoinilaiset valehtelevat myös.
Quote from: EroaEurosta on 07.01.2014, 19:56:06Bitcoinin ja Wincapitan eroja:
- Wincapitan osakkeita tai mitä arvopapereita nyt myytiinkin, olivat Hannun liikkeellelaskemia. Bitcoinissa ei ole yksittäistä liikkeellelaskijaa (ei mitään tahoa, joka järjestelmää kontrolloi)
Wincapitaa kontrolloi 1 henkilö, joka valehteli, koska halusi saada muiden rahoja, bitcoinilla on tuhansia henkilöitä, jotka valehtelevat, koska haluavat rikastua muiden rahoilla. Sillä ei ole periaattelista eroa, valehteleeko 1 henkilö, vai 10000. Molemissa tapauksessa valhe on sama.
Quote from: EroaEurosta on 07.01.2014, 20:01:51No yksittäiset maniat tai joukkohysteria on markkinoilla yleisiä, mutta bitcoin on manioinnissaan poikkeuksellinen, senkaltaista ei ole aikaisemmin nähty ihan tähänastisen historiankin perusteella. Eli vuonna 2011 oli kupla, jossa bitcoinin arvo nousi dollarista parissa kuukaudessa 33 dollariin. Sitten se romahti 2 dollariin. 2013 keväällä taas arvo nousi kympistä 266 dollariin, jonka jälkeen tuli romahdus jonnekkin 50 dollariin. Kolmas piikki oli nyt joulukuussa, ~1200 dollaria.
Normaalisti kun kupla puhkeaa, niin arvo ei kyllä sieltä enää nouse. Bitcoin on kuitenkin yllättänyt aina yhä uusilla "kuplilla".
Se on monivaiheinen pyramidi. Joku osti halvalla ennen 2011 kuplaa, myi kuplan aikana, rikastui muiden tianaamilla rahoilla, samaan aikaan toiset menettivät rahansa, sitten sama toistui.
Quote from: sr on 08.01.2014, 12:45:34Jos oikeasti olet tuota mieltä, olet todellakin hörhö. Jos oikeasti olet vastakkaista mieltä, mutta sinulla on paljon bitcoineja, joiden arvon näkisit mielelläsi nousevan ja vain sanot noin siksi, että saisit mahdollisimman usean lähtemään rahoineen bitcoin-spekulaatioon mukaan ja siten pumppaamaan sen pottisi arvoa ylöspäin, olet kusettaja.
Tämä pyramidin mainonta muistuttaa aika vahvasti mokutusta, lähes kaikki mokuttajat ymmärtävät hyvin, että etnisten ryhmien välillä on suuret keskimääräiset erot, mutta valehtelevat tahallaan. Joku vajaaälyinen mokuttaja uskoo, että eri etniset ryhmät ovat samanlaisia, mutta valtaosa valehtelee tahallaan.
QuoteEt ehkä riko mitään lakia, mutta toimit moraalisesti arvelluttavasti.
On hyvä sanonta, joka liittyy tähän:
Kun joku lausuu sanat, "tässä ei ole mitään laitonta", on asia ilmeisesti moraalitonta.
Quote from: EroaEurosta on 08.01.2014, 15:44:38Bitcoin ja muut kryptovaluutat voivat tänä aikana heilua pahastikkin, mennä välillä taantumaan, lamaan jne ja välillä taas kuplia.
Ja sinä aiot myydä omat bitcoinisi näiden kuplien aikana?
Mihin Markus Bunders hävisi?
Olitlaittanut virheellisesti minun nimiini sanomisia joita en ollut sanonut. Ei kiva! Vastaan vain omiin sanomisiini.
Quote from: vilach on 23.03.2014, 22:42:56
Ihmiset maksavat lottolipuista, joilla matemaattinen odotusarvo on negatiivinen. Ihmiset syöttävät kolikoita ray:n automaatteihin. Ihmiset ostivat hopeaa hyvin kalliilla hinnalla vuonna 1980, sitten myivät murto-osalla.
http://en.wikipedia.org/wiki/Silver_Thursday
Ihmiset ostivat tulppanisipuleita huippuhinnalla.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tulip_mania
Ihmiset ostivat ponzin kuponkeja:
http://www.neatorama.com/2008/12/22/9-most-brazen-ponzi-schemes-in-history/#!A2iJ3
Kohta 1.
MMM:n osakkeita ja lippuja, sama linkki, osa 8.
Listaa voi jatkaa...
Sekun jatkat. Asioiden arvoihmisille muttuu. Saman LP levyn arvo vaihtelee. Toisten arvo on pudonnut käytännössä nollaan ja toisten hypännyt taivaisiin. Vain esimerkkinä. Voisin vastata samoin listasi joka kohtaan.
Jos sinusta LP:n arvo ei ole se muuttuva arvo mitä siitä maksetaan, miten sen arvo sitten sinusta määritellään bitcoinin tavoin optimaalisesti.
Quote
1 asia on pyramidiosake, jota ostetaan vaan sen takia, että luullaan, että pyramidi jatkaa kasvuaan ja pystytään myymään se kalliimmalla hinnalla. Toinen asia on fyysiset tavarat, kuten 1800-1950 ajan kolikot, junaliput 1800 luvulta, vinyylilevyt jne. Näillä tavaroilla on todellinen keräilyarvo. Pyramidiosake on eri asia.
En ole sanonut että osakkeet tai bitcoin olisivat pyramidi. Miksi sinusta bitcoinilla ei voisi olla keräilyarvoa? Miksi bittejä ei voisi keräillä?
Quote from: vilach on 24.03.2014, 00:26:17
Quote from: EroaEurosta on 07.01.2014, 16:55:38Wincapita oli kusetus koska se valehteli toiminnoistaan
Bitcoinilaiset valehtelevat myös.
Samoin ihmiset voivat valehdella esim. kullan ominaisuuksista tai tulevaisuudesta, tai sitten vaikka ovela koijari voi myydä kuparia kultana (tai todennäköisemmin tungstenia, kuten sveitsin kultaharkoissa). Tämä ei kuitenkaan tee kuparista, kullasta tai tunstenista itsessään kusetusta.
Wincapitan johdossa oli ihminen, joka kusettu. Firman johdossa voi olla ihminen, joka kusettaa. "Bitcoinistien" johdossa on algoritmi, joka on avointa lähdekoodia. Ei se itsessään mitään kuseta. Sen ympärillä olevat ihmiset voivat toki kusettaa. Samoin kuin firmojen tai wincapitan ympärillä olevat.
Quote from: vilach on 24.03.2014, 00:26:17
Quote from: EroaEurosta on 08.01.2014, 15:44:38Bitcoin ja muut kryptovaluutat voivat tänä aikana heilua pahastikkin, mennä välillä taantumaan, lamaan jne ja välillä taas kuplia.
Ja sinä aiot myydä omat bitcoinisi näiden kuplien aikana?
En aio myydä bitcoinejani koskaan, koska en kykene ennustamaan kuplia. Uskon bitcoinien parempaan arvonsäilytyskykyyn pidemmällä tähtäimellä. Myyn ainoastaan kuluttamiseen, ts. silloin kun minun pitää ostaa jotain mitä en suoraan bitcoineilla saa.
Quote from: EroaEurosta on 24.03.2014, 16:07:07
tungstenia, kuten sveitsin kultaharkoissa).
Tunnetaan suomeksi wolframina.
Quote from: Tunkki on 24.03.2014, 16:12:08
Quote from: EroaEurosta on 24.03.2014, 16:07:07
tungstenia, kuten sveitsin kultaharkoissa).
Tunnetaan suomeksi wolframina.
Sveitsiläinen PAMP tuskin itse niitä huijasi, mutta helvetin laadukasta jälkeä tehty.
https://www.youtube.com/watch?v=XG6qbgxzgzc (https://www.youtube.com/watch?v=XG6qbgxzgzc)
Melko raaka jätkä testaannut 10 oz:n harkon aitouden poralla. :D
Quote from: Rubiikinkuutio on 24.03.2014, 13:58:35Olitlaittanut virheellisesti minun nimiini sanomisia joita en ollut sanonut. Ei kiva!
Onko minulla väärin tehty lainaus? Jos on, niin missä?
QuoteSekun jatkat. Asioiden arvoihmisille muttuu. Saman LP levyn arvo vaihtelee. Toisten arvo on pudonnut käytännössä nollaan ja toisten hypännyt taivaisiin.
LP levy on fyysinen tavara, sillä on tunnearvoa, bitcoin on vain ykköset ja nollat.
QuoteMiksi sinusta bitcoinilla ei voisi olla keräilyarvoa?
Voisi, mutta alle dollari per bitcoin. Kun ihmiset ostivat bitcoineja 1200 dollarin hinnalla, niin luuletko, että he maksoivat näin paljon yhdestä bitcoinista keräilyarvona? He ostivat ne vain sen takia, koska luulivat, että pyramidi jatkaa kasvuaan ja he pystyvät myymään ne kalliimmalla hinnalla seuraavalle pyramidilaiselle.
Quote from: EroaEurosta on 24.03.2014, 16:07:07Wincapitan johdossa oli ihminen, joka kusettu. Firman johdossa voi olla ihminen, joka kusettaa. "Bitcoinistien" johdossa on algoritmi, joka on avointa lähdekoodia. Ei se itsessään mitään kuseta. Sen ympärillä olevat ihmiset voivat toki kusettaa. Samoin kuin firmojen tai wincapitan ympärillä olevat.
Monet bitcoinistit valehtelevat samalla tavalla, kuin mokuttajat. Kaikista bitcoinin arvoa käsittelevistä artikkeleista selvästi yli puolet ovat valheellisia mainoksia.
QuoteUskon bitcoinien parempaan arvonsäilytyskykyyn pidemmällä tähtäimellä. Myyn ainoastaan kuluttamiseen, ts. silloin kun minun pitää ostaa jotain mitä en suoraan bitcoineilla saa.
Olisi hyvä tarkistaa sinut valheenpaljastuskoneella oletko oikeasta sitä mieltä.
Etkö pelkää, että USA:n ja EU:n hallitukset voivat murskata sen pyramidin täydellisesti? Voi olla, että mtgoxin tapaus on jo ensimmäinen murskaamisen askel.
On olemassa 2 vaihtoehtoa.
1: Mtgoxin tapaus on puhdasta teatteria. Se on tehty, jotta kurssi putoaisi. Poliittinen eliitti ostaa bitcoineja halvalla. Sitten tapahtuu ihme, mtgoxin hakkerit on löydytetty, bitcoinit palautettu asiakkaille, hakkerit saivat elinkautisen, tietysti kaikki on teatteria. Alkaa massiivinen bitcoinin mainonta, kurssi nousee 10 tuhanteen, poliittinen eliitti myy bitcoininsa.
2: Se on pyramidin murskaamisen ensiaskel. Sitten on vuorossa bitstamp, btc-e, huobi, kurssi putoaa alle 10 dollariin. Itse luulen, että on suuri todennäköisyys, että se on pyramidin murskaamista.
Toinen bitcoinisti kirjoitti lähes samoilla sanoilla, kun kysyin häneltä milloin hän aikoo poistua pyramidista.
Keksitkö sinä itse nämä sanat vai näitkö toisella pyramidilaisella? 2 eri pyramidilaista, sama vastaus, kun kysyn milloin aiot poistua pyramidista.
Quote from: vilach on 24.03.2014, 19:40:24
QuoteUskon bitcoinien parempaan arvonsäilytyskykyyn pidemmällä tähtäimellä. Myyn ainoastaan kuluttamiseen, ts. silloin kun minun pitää ostaa jotain mitä en suoraan bitcoineilla saa.
Olisi hyvä tarkistaa sinut valheenpaljastuskoneella oletko oikeasta sitä mieltä.
Etkö pelkää, että USA:n ja EU:n hallitukset voivat murskata sen pyramidin täydellisesti? Voi olla, että mtgoxin tapaus on jo ensimmäinen murskaamisen askel.
Kaikki on mahdollista, en todellakaan väittänyt etteikö tähän positioon sisältyisi paljon riskejä. Jotkut kuitenkin ovat hanakampia ottamaan riskejä kuin toiset. Itse olen kyllä huomannut, että suurin osa ihmisistä (lampaista) tekee huomattavasti turvallisempia valintoja kuin minä itse.
Quote from: vilach on 24.03.2014, 19:40:24
On olemassa 2 vaihtoehtoa.
1: Mtgoxin tapaus on puhdasta teatteria. Se on tehty, jotta kurssi putoaisi. Poliittinen eliitti ostaa bitcoineja halvalla. Sitten tapahtuu ihme, mtgoxin hakkerit on löydytetty, bitcoinit palautettu asiakkaille, hakkerit saivat elinkautisen, tietysti kaikki on teatteria. Alkaa massiivinen bitcoinin mainonta, kurssi nousee 10 tuhanteen, poliittinen eliitti myy bitcoininsa.
2: Se on pyramidin murskaamisen ensiaskel. Sitten on vuorossa bitstamp, btc-e, huobi, kurssi putoaa alle 10 dollariin. Itse luulen, että on suuri todennäköisyys, että se on pyramidin murskaamista.
Toinen bitcoinisti kirjoitti lähes samoilla sanoilla, kun kysyin häneltä milloin hän aikoo poistua pyramidista.
Keksitkö sinä itse nämä sanat vai näitkö toisella pyramidilaisella? 2 eri pyramidilaista, sama vastaus, kun kysyn milloin aiot poistua pyramidista.
No jokainen vastaa itse omista sanomisistaan, bitcoinisteissa on aika paljon niitä, jotka uskovat niiden yleistyvän maksutapana. Jo nyt teen ison osan ostoksistani nettikaupoista bitcoineilla tai muuten, ja jatkuvasti niillä ostaminen on helpottunut.
Bitcoin ei selvästikkään ole sinua varten, kun se aiheuttaa sinulle jonkinlaisia salaliittoteoria-harhoja. Suosittelen pitäytymään euroissa, niin ei nuppi sekoa.
Quote from: EroaEurosta on 24.03.2014, 21:49:43bitcoinisteissa on aika paljon niitä, jotka uskovat niiden yleistyvän maksutapana.
Se on huono maksujärjestelmä, koska kurssi vaihtelee voimakkaasti, siitä ei tule suosittu maksujärjestelmä, jos kurssi ei muutu vakaaksi. Bitcoin on sekä maksujärjestelmä, että pyramidihuijaus samanaikaisesti. Mutta valta-osa transaktioista ovat puhtaasti spekulatiivisia, eli bitcoineja ostetaan ei sitä varten, että maksaa niillä jotain, vaan sen takia, että ihmiset luulevat, että voivat myydä ne kalliimmalla hinnalla.
QuoteJo nyt teen ison osan ostoksistani nettikaupoista bitcoineilla
Miten iso komissio heillä on kun maksetaan bitcoineilla? Mitkä kaupat vastaanottavat bitcoineja maksuna? Minä näen, että suurin osa postimyyntikaupoista ja huutokaupoista ei vastaanota bitcoineja. Esim. dealextreme, mindfactory, hardwareversand, ebay, amazon.
QuoteBitcoin ei selvästikkään ole sinua varten, kun se aiheuttaa sinulle jonkinlaisia salaliittoteoria-harhoja.
Minulla ei ole mitään salaliittoteorioita liittyen bitcoiniin. Bitcoin on sekä anonyymi maksujärjestelmä, että pyramidi samanaikaisesti. Anonyymi maksujärjestelmä mahdollistaa verojen kiertämisen, sitä hallitukset eivät halua, koska he tarvitsevat rahaa virkemiesarmeijan ruokkimiseen ja mokutukseen.
Mikä tahansa pyramidi on haitallinen yhteiskunnalle, siinä rahat siirtyvät epäoikeudenmukaisesti ihmiseltä toiselle, pyramidi syö ihmisten aikaa, hermoja ja terveyttä ihan samalla tavalla, kuin uhkapelaaminen, käytännössä se on uhkapelin muoto. Jos se paisuu jättikokoiseksi, niin luhistumisen jälkeen rahoja menettäneillä ihmisillä alkaa masennus, alkoholismi jne. Sen takia heidän työkyky huononee, joku joutuu mielisairaalaan, työkyvyttömyyseläkkeelle jne. ja taloustilanne huononee. Näiden kahden syyn takia suurvaltojen hallitukset voivat murskata tämän ovelan pyramidin.
QuoteMyyn ainoastaan kuluttamiseen, ts. silloin kun minun pitää ostaa jotain mitä en suoraan bitcoineilla saa.
Minä en usko tätä. Jokaisella järjellä varustetulla pyramidilaisella on tietty suunnitelma pyramidista poistumiseen, eli kun kurssi saavuttaa tietyn hinnan, niin hän myy ainakin osan pyramidiosakkeista. Millä hinnalla sinä myyt 1/4 osan sinun bitcoineista? Mihin hintaan se voi nousta sinun mielestä 5 vuoden sisällä, jos suurvaltojen hallitukset eivät murskaa sitä?
Quote from: vilach on 24.03.2014, 22:23:08
Quote from: EroaEurosta on 24.03.2014, 21:49:43bitcoinisteissa on aika paljon niitä, jotka uskovat niiden yleistyvän maksutapana.
Se on huono maksujärjestelmä, koska kurssi vaihtelee voimakkaasti, siitä ei tule suosittu maksujärjestelmä, jos kurssi ei muutu vakaaksi. Bitcoin on sekä maksujärjestelmä, että pyramidihuijaus samanaikaisesti. Mutta valta-osa transaktioista ovat puhtaasti spekulatiivisia, eli bitcoineja ostetaan ei sitä varten, että maksaa niillä jotain, vaan sen takia, että ihmiset luulevat, että voivat myydä ne kalliimmalla hinnalla.
QuoteJo nyt teen ison osan ostoksistani nettikaupoista bitcoineilla
Miten iso komissio heillä on kun maksetaan bitcoineilla? Mitkä kaupat vastaanottavat bitcoineja maksuna? Minä näen, että suurin osa postimyyntikaupoista ja huutokaupoista ei vastaanota bitcoineja. Esim. dealextreme, mindfactory, hardwareversand, ebay, amazon.
QuoteBitcoin ei selvästikkään ole sinua varten, kun se aiheuttaa sinulle jonkinlaisia salaliittoteoria-harhoja.
Minulla ei ole mitään salaliittoteorioita liittyen bitcoiniin. Bitcoin on sekä anonyymi maksujärjestelmä, että pyramidi samanaikaisesti. Anonyymi maksujärjestelmä mahdollistaa verojen kiertämisen, sitä hallitukset eivät halua, koska he tarvitsevat rahaa virkemiesarmeijan ruokkimiseen ja mokutukseen.
Mikä tahansa pyramidi on haitallinen yhteiskunnalle, siinä rahat siirtyvät epäoikeudenmukaisesti ihmiseltä toiselle, pyramidi syö ihmisten aikaa, hermoja ja terveyttä ihan samalla tavalla, kuin uhkapelaaminen, käytännössä se on uhkapelin muoto. Jos se paisuu jättikokoiseksi, niin luhistumisen jälkeen rahoja menettäneillä ihmisillä alkaa masennus, alkoholismi jne. Sen takia heidän työkyky huononee, joku joutuu mielisairaalaan, työkyvyttömyyseläkkeelle jne. ja taloustilanne huononee. Näiden kahden syyn takia suurvaltojen hallitukset voivat murskata tämän ovelan pyramidin.
QuoteMyyn ainoastaan kuluttamiseen, ts. silloin kun minun pitää ostaa jotain mitä en suoraan bitcoineilla saa.
Minä en usko tätä. Jokaisella järjellä varustetulla pyramidilaisella on tietty suunnitelma pyramidista poistumiseen, eli kun kurssi saavuttaa tietyn hinnan, niin hän myy ainakin osan pyramidiosakkeista. Millä hinnalla sinä myyt 1/4 osan sinun bitcoineista? Mihin hintaan se voi nousta sinun mielestä 5 vuoden sisällä, jos suurvaltojen hallitukset eivät murskaa sitä?
Ei minua oikeasti kiinnosta väitellä asiasta sinun kanssasi - ymmärrän hyvin, että joidenkin mielestä bitcoin on huono eism. volateliteetin takia, ja käytön hankaluuden yms. Kaikki on henkilökohtaista. Itse näen edut suurimpana kuin hyödyt, ja sillä siisti. Ostovoimani on kasvanut voimakkaasti sen jälkeen kun rupesin käyttämään bitcoinia, enkä näe mitään syytä palata vanhaan järjestelmään ja käyttämään aiempia "normaalipalveluita" finanssieni suhteen (vaikka todennäköisesti kurssi ja ostovoimani tuleekin heilahtelemaan edelleen voimakkaasti).
Vähän sama asia kun jotkut tykkäävät kivitaloista ja toiset puutaloista. Ei minulla ole mitään niitä ihmisiä vastaan, jotka aikovat pitäytyä perinteisessä taloudessa, olen varma että euro-käyttäjiä myös kyllä riittää vaikka mitä vaihtoehtoisia maksutapoja tai valuuttoja tulisi tarjolle. Mutta sinulla eurojen käyttäjänä tuntuu olevan paljon meitä bitcoin-käyttäjiä vastaan, kun kerran syytät valehtelijaksi yms.
Oikeasti ainoa relevantti kysymys onkin, että meinaatteko te eurojen käyttäjät sitten ruveta jotenkin vainoamaan meitä bitcoin-käyttäjiä. Se riski on kyllä olemassa, niinkuin itsekkin sanoit. Tietyssä mielessä pankkien/keskuspankkien lobbaajat sun muut ovat kaltaisiasi vanhan maailman edustajia, jotka vain jostain syystä haluavat ottaa agendakseen yksittäisten ihmisten vapaaehtoisen bitcoinin käytön estämisen/hankaloittamisen.
Lisäksi vertaat bitcoinia uhkapelaamiseen, olen samaa mieltä siitä että vertaus on hyvä. Mutta mielestäni ihmisillä on oikeus uhkapelata ja käyttää bitcoiniakin, eikä sinulla eikä päivi räsäsellä pidä olla oikeutta kieltää ihmisiltä näitä "hupeja".
On myös muita tuotteita joita perus ihmiset ostavat joissa on paljon riskiä, esim. osakemarkkinoilla tai käytetyn autojen kaupassa. Niihin on jo totuttu, joten niistä ei valitetusta kuulu.
Quote from: vilach on 24.03.2014, 22:23:08
QuoteMyyn ainoastaan kuluttamiseen, ts. silloin kun minun pitää ostaa jotain mitä en suoraan bitcoineilla saa.
Minä en usko tätä. Jokaisella järjellä varustetulla pyramidilaisella on tietty suunnitelma pyramidista poistumiseen, eli kun kurssi saavuttaa tietyn hinnan, niin hän myy ainakin osan pyramidiosakkeista. Millä hinnalla sinä myyt 1/4 osan sinun bitcoineista? Mihin hintaan se voi nousta sinun mielestä 5 vuoden sisällä, jos suurvaltojen hallitukset eivät murskaa sitä?
Mitä minä hyödyn siitä, että saan sinut uskomaan väitteeni? En yhtään mitään. Mitä merkitystä sinulle on sillä, onko tuo strategiani totta vai ei? En ymmärrä miksi valehtelisin tuosta. Kyllä niitä puhtaasti spekulaatiomielessäkin bitocinin käyttäjiä on varsin runsaasti, eikä niillä ole mitään tarvetta valehdella etteivät aio myydä bitcoinejaan.
Quote from: vilach on 24.03.2014, 19:40:24
Onko minulla väärin tehty lainaus? Jos on, niin missä?
Siinä viestissä mitä lainasin. Omien sanomisieni jatkona näkyy muiden tekstejä.
Quote
LP levy on fyysinen tavara, sillä on tunnearvoa, bitcoin on vain ykköset ja nollat.
Ykkösillä ja nollilla ei sinusta voi olla tunnearvoa? Et siis osaa kuvitella tilannetta jossa joku kokee tyydytystä siitä, että hän on kerännyt jotain virtuaalista omaisuutta?
QuoteQuoteMiksi sinusta bitcoinilla ei voisi olla keräilyarvoa?
Voisi
Kiitos. Sitähän minäkin. Eli niiden arvon väittäminen absoluuttiseksi nollaksi oli väärin.
Quote
Kun ihmiset ostivat bitcoineja 1200 dollarin hinnalla, niin luuletko, että he maksoivat näin paljon yhdestä bitcoinista keräilyarvona?
Eivät tietenkään. Kyllä miltei kaikki bitcoineja ostaneet ovat astaneet niitä lähinnä joko laittomiin huume&muihin kauppoihin, sijoitusmielessä ja/tai ideologisista syistä. Uskoisin että loput syyt ovat vielänykyään harvinaisia.
Edelleen ostivat he niitä mistä tahansa noista syistä, niin silti ainoa järkevä tapa määrittää yksittäisen bitcoinin arvo on edelleen se mitä niistä maksetaan. Jos sinulla on ehdottaa parempaa laskukaavaa bitcoinin tai minkä tahansa muun asian arvolle, niin olen yhtenä korvana.
Quote from: Rubiikinkuutio on 26.03.2014, 11:16:59
Ykkösillä ja nollilla ei sinusta voi olla tunnearvoa? Et siis osaa kuvitella tilannetta jossa joku kokee tyydytystä siitä, että hän on kerännyt jotain virtuaalista omaisuutta?
Jos joku on erityisen kiintynyt vaikkapa bittijonoon 11001010001110100011101, mikään ei estä häntä pitämästä sitä vaikkapa kovalevyllään muistona. Ei siitä tarvitse rahaa maksaa. Jos joku toinen on kiintynyt samaan bittijonoon, hänkin voi pitää sitä omalla levyllään muistona.
Miten tästä saadaan aikaan rahan arvoinen keräilyharvinaisuus?
Quote from: jmk on 26.03.2014, 13:22:42
Quote from: Rubiikinkuutio on 26.03.2014, 11:16:59
Ykkösillä ja nollilla ei sinusta voi olla tunnearvoa? Et siis osaa kuvitella tilannetta jossa joku kokee tyydytystä siitä, että hän on kerännyt jotain virtuaalista omaisuutta?
Jos joku on erityisen kiintynyt vaikkapa bittijonoon 11001010001110100011101, mikään ei estä häntä pitämästä sitä vaikkapa kovalevyllään muistona. Ei siitä tarvitse rahaa maksaa. Jos joku toinen on kiintynyt samaan bittijonoon, hänkin voi pitää sitä omalla levyllään muistona.
Miten tästä saadaan aikaan rahan arvoinen keräilyharvinaisuus?
Ööh. Aika huonous vertauskuva bitcoiniin. Bitcoinhan on julkinen tietokanta, ja se jos sinulla on bitcoineja, tarkoittaa että sinulla on tietynlaisia merkintöjä tuossa julkisessa tietokannassa. Tietokantaa on erittäin vaikea manipuloida. Omalle kiintolevylle on helppo tunkea mitä vaan. Lisäksi noita sinun merkintöjäsi julkiseen tietokantaan, mitä olet onnistunut saamaan sinne läpi, arvostaa moni muukin, ja on valmiita tekemään töitä niiden eteen.
Onhan ne rahat pankissasikin ykkösiä ja nollia pankin tietokannassa, ja luultavasti näet niillä arvoa (ellet elä pelkässä käteistaloudessa). Vastaavasti jos joku onnistuu tunkemaan sopivat ykköset ja nollat pankin tietokantaan, niin se kyllä nähdään varsin hyödyllisenä.
Quote from: EroaEurosta on 26.03.2014, 14:00:44
Onhan ne rahat pankissasikin ykkösiä ja nollia pankin tietokannassa, ja luultavasti näet niillä arvoa (ellet elä pelkässä käteistaloudessa).
Arvo ei ole niissä ykkösissä ja nollissa itsessään, vaan siinä juridisessa suhteessa (minun ja pankin välinen velkasuhde), joka niillä nollilla ja ykkösillä on merkitty. Sen arvon kannalta on yhdentekevää onko se merkitty biteillä kovalevyllä, musteella paperilla tai vaikka kivitauluun kaivertamalla. Eikä siinä kukaan yritäkään vedota siihen, että pankkitalletuksen arvo perustuu siihen, että bittijonolla on tunnearvoa.
Quote from: jmk on 26.03.2014, 15:08:56
Quote from: EroaEurosta on 26.03.2014, 14:00:44
Onhan ne rahat pankissasikin ykkösiä ja nollia pankin tietokannassa, ja luultavasti näet niillä arvoa (ellet elä pelkässä käteistaloudessa).
Arvo ei ole niissä ykkösissä ja nollissa itsessään, vaan siinä juridisessa suhteessa (minun ja pankin välinen velkasuhde), joka niillä nollilla ja ykkösillä on merkitty. Sen arvon kannalta on yhdentekevää onko se merkitty biteillä kovalevyllä, musteella paperilla tai vaikka kivitauluun kaivertamalla. Eikä siinä kukaan yritäkään vedota siihen, että pankkitalletuksen arvo perustuu siihen, että bittijonolla on tunnearvoa.
Kuten Krugman totesi - valtion virallisen fiat rahan arvo perustuu aseistettuihin miehiin (ja ehkä muutamaan miesmäiseen naiseen).
Mutta tosiaan, miksei bitcoinilla voisi olla arvoa ihan siinä missä tauluilla tai vaikka postimerkeillä. Arvo on juuri se, joka myynti/ostohetkellä määritellään. Koska arvo on subjektiivinen asia, niin kaikella voi olla jokin arvo jollakin ajanhetkellä. Jollei muuta, niin käyttöarvoa tai tunnearvoa.
Quote from: jmk on 26.03.2014, 13:22:42
Jos joku on erityisen kiintynyt vaikkapa bittijonoon 11001010001110100011101, mikään ei estä häntä pitämästä sitä vaikkapa kovalevyllään muistona. Ei siitä tarvitse rahaa maksaa. Jos joku toinen on kiintynyt samaan bittijonoon, hänkin voi pitää sitä omalla levyllään muistona.
Miten tästä saadaan aikaan rahan arvoinen keräilyharvinaisuus?
Wikipedia sivustolta vaikka voi lukea bitcoinin toimintamekanismista ja korjaat tuon vastaväitteesi vastamaan todellisuutta, niin jatketaan keskustelua?
Quote from: jmk on 26.03.2014, 15:08:56
Arvo ei ole niissä ykkösissä ja nollissa itsessään, vaan siinä juridisessa suhteessa (minun ja pankin välinen velkasuhde), joka niillä nollilla ja ykkösillä on merkitty. Sen arvon kannalta on yhdentekevää onko se merkitty biteillä kovalevyllä, musteella paperilla tai vaikka kivitauluun kaivertamalla. Eikä siinä kukaan yritäkään vedota siihen, että pankkitalletuksen arvo perustuu siihen, että bittijonolla on tunnearvoa.
Käsittääkseni puhuttiin lähinnä siitä, että _voiko_ olla tunnearvoa - kyllä vaikka paskallakin voi olla tunnearvoa. Pankkitalletuksella kuin bitcoinillakaan ei kyllä yleensä ole tunnearvoa, vaan ennemminkin määrittelisin välinearvoksi.
kyllä määrittelisin pankin ja bitcoinin block chainin hyvin samankaltaiseksi - juridiikalla on aika vähän siinä kuviossa merkitystä, pankkitilillä tosin jossain poikkeustapauksissa. Kyse on siitä, että miten tietokanta tileistä ja niiden arvoista muokkautuu, ja siinä nähdään sen arvo. Jos saat lisättyä minun bitcoin-tililleni block chainiin tietynlaisen merkinnän (+0.1 BTC), voin antaa sinulle banaanin. Vastaavasti jos onnistut laittamaan pankin tietokantaan minun tilille tietynlaisen merkinnän (+100 eur), saat myös banaanin.
Quote from: EroaEurosta on 26.03.2014, 17:09:48
Kyse on siitä, että miten tietokanta tileistä ja niiden arvoista muokkautuu, ja siinä nähdään sen arvo.
Tuo keskittyminen pelkästään merkintätekniikkaan (bitteihin, tietokantoihin) unohtaen kokonaan,
mitä merkitään, tuntuu tosiaan olevan kantava aate bitcoin-piireissä. Pakko onkin, koska jos ruvettaisiin miettimään, mitä bitcoinilla merkitään, jouduttaisiin huomaamaan, että ei yhtään mitään.
Ymmärtääkseni bitcoinin maksuvälineenä hyväksyvistä kaupoista yms. uutisoiminen on vähintäänkin innokasta bitcoin-piireissä. Onko jotain tietoa siitä, mitä nämä liikkeet tekevät bitcoineillaan?
Epäilen nimittäin, että ilmaisen mainoksen myötä näille liikkeilla tulee lisätuloja, kun innokkaat bitcoin-käyttäjät ostavat tavaraa tai palveluja ja näin vaikuttavat bitcoinin kurssiin sitä nostavasti. Bitcoinin maksuvälineeksi hyväksyneet liikkeet taas vaihtavat bitcoinin "oikeaan" rahaan heti kun aika on vähänkin otollinen, eivätkä muutoin käytä bitcoinia liiketoiminnassaan.
Olenko täysin hakoteillä?
Quote from: EroaEurosta on 24.03.2014, 22:52:39Ei minua oikeasti kiinnosta väitellä asiasta sinun kanssasi - ymmärrän hyvin, että joidenkin mielestä bitcoin on huono eism. volateliteetin takia
Onko sinusta raju volateliteetti hyvä asia maksujärjestelmälle?
Itse käytin bitcoinia maksujärjestelmänä, piti maksaa 266 euroa, ostin osan bitcoinista 820 dollarin kurssilla, muutaman päivän kuluttua se maksoi 620 dollaria, hävisin rahaa.
QuoteItse näen edut suurimpana kuin hyödyt, ja sillä siisti.
Edut pelkästään sinulle vai yhteiskunnallisesti? Jos sinä sait voittoa ostamalla bitcoineja halvalla alkuaikoina ja myit 1000 dollarilla, niin sinä sait tuloa, mutta toinen menetti rahaa enemmän, kuin sinä sait voittoa, se on miinussummapeli samoin, kuin mokutus. Ymmärrätkö sinä tämä?
QuoteOstovoimani on kasvanut voimakkaasti sen jälkeen kun rupesin käyttämään bitcoinia
Mokuttajillakin tulot kasvavat, kun he edistyvät urallaan.
QuoteEi minulla ole mitään niitä ihmisiä vastaan, jotka aikovat pitäytyä perinteisessä taloudessa
Onko bitcoin talous? Se on huono hyvin vähän suosittu maksujärjestelmä ja pyramidihuijaus, eikä talous.
Quotevaluuttoja tulisi tarjolle
Bitcoin ei ole valuutta!!!
QuoteMutta sinulla eurojen käyttäjänä tuntuu olevan paljon meitä bitcoin-käyttäjiä vastaan, kun kerran syytät valehtelijaksi yms.
Eivät kaikki bitcoinilaiset ovat valehtelijoita, mutta monet.
Esim: chris dixon.
http://www.coindesk.com/venture-capitalist-chris-dixon-bitcoin-will-hit-100000/
(http://media.coindesk.com/2014/01/chris_dixon1-300x185.jpg)
winklevoss kaksoset:
(http://www.mining.com/wp-content/uploads/2013/07/winklevoss-twins-launch-20-million-bitcoin-ipo-300x250.jpg)
Listaa voi jatkaa...
QuoteOikeasti ainoa relevantti kysymys onkin, että meinaatteko te eurojen käyttäjät sitten ruveta jotenkin vainoamaan meitä bitcoin-käyttäjiä.
Minä en aio vainoa ketään, eikä minun mielestä pitää tehdä sitä. Pitää rangaista laittomista teoista, esim. pyramidin mainostamisesta. Jos alkaa murskaamaan pyramidia nyt, niin pyramidilaiset nostavat kapinan, he laittoivat pyramidiin oikeaa rahaa ja haluavat rikastua, joten nyt sen murskaaminen olisi hankalaa. Se piti murskata alkuaikoina, 2011 kuplan jälkeen oli jo selvää, että on syntymässä uusi pyramidi, joka voi paisua jättikokoiseiksi, silloin piti toimia. Minun mielestä piti ostaa kaikki bitcoinit kaikilta pyramidilaisilla valtion budjetista, esim. 40 dollarin hinnalla ja murskata pyramidi täydellisesti heti sen jälkeen. Se maksaisi vain noin 250 miljoonaa, se on hyvin pieni hinta verrattuna siihen, miten paljon haittaa pyramidi voi aiheuttaa, jos antaa sen paisua. Luhistumisen jälkeen rahoja menettäneillä ihmisillä alkaa masennus, alkoholismi, terveydenhuollon kulut nousevat.
Quoteovat kaltaisiasi vanhan maailman edustajia, jotka vain jostain syystä haluavat ottaa agendakseen yksittäisten ihmisten vapaaehtoisen bitcoinin käytön estämisen/hankaloittamisen.
Minä en ole bitcoinia vastaan maksujärjestelmänä, minä olen pyramidia vastaan.
Quote from: EroaEurosta on 24.03.2014, 22:55:25Lisäksi vertaat bitcoinia uhkapelaamiseen, olen samaa mieltä siitä että vertaus on hyvä.
Ne vajaaälyiset ihmiset, jotka oikeasti uskovat, että sen todellinen hinta on 40 tuhatta, 100 tuhatta (kuten valheelliset mainostajat väittävät) ostavat sitä sijoituksena, se ei ole uhkapelaamista.
Mutta valtaosa tietää hyvin, että se on pyramidi ja heidän kannalta se on puhdas uhkapeli. Mutta he pelaavat toisia vastaan, eikä kasinoa vastaan. Joku voittaa, toinen ihan samana aikana häviää enemmän.
Tässä: https://bitcoinwisdom.com/ sivustolla näkyy graafisesti pelaamisen prosessi. Pörssit ovat pyramidin ydin, juuri niissä se pelaaminen tapahtuu. Ihmiset polttavat aikaa ja hermoja ja samaan aikaan köyhtyvät, koska se on miinussummapeli. Täysin turha ja haitallinen prosessi, se tapahtuu primitiivisten eläimillisten vaistojen takia. Mieti mitä olisi, jos nämä ihmiset menisivät tehtaalle valmistamaan oikeita tavaroita pelaamisen sijaan? Kaikki uhkapelit ovat haitallisia, jos hallitus olisi oikeasti kansan asialla, niin se kieltäisi kaikki uhkapelit ajat sitten.
QuoteMutta mielestäni ihmisillä on oikeus uhkapelata ja käyttää bitcoiniakin, eikä sinulla eikä päivi räsäsellä pidä olla oikeutta kieltää ihmisiltä näitä "hupeja".
Mitä mieltä sinä olisit tästä pyramidista, jos juuri sinä menettäisit siinä paljon rahaa?
QuoteOn myös muita tuotteita joita perus ihmiset ostavat joissa on paljon riskiä, esim. osakemarkkinoilla tai käytetyn autojen kaupassa.
Miksi sotket tähän fyysisiä tavaroita?! Auto on fyysinen tavara, joka kuljettaa ihmisiä, bitcoin ei mitään.
QuoteKyllä niitä puhtaasti spekulaatiomielessäkin bitocinin käyttäjiä on varsin runsaasti, eikä niillä ole mitään tarvetta valehdella etteivät aio myydä bitcoinejaan.
Siis sinä ostit bitcoineja ei spekulaatiomielessä?!?! En usko tätä. Yli 99.99% pyramidilaisista ostivat bitcoineja 99.9% sen takia, että luulevat, että pystyvät myymään ne kalliimmalla hinnalla.
Quote from: Rubiikinkuutio on 26.03.2014, 11:16:59
Quote from: vilach on 24.03.2014, 19:40:24
Onko minulla väärin tehty lainaus? Jos on, niin missä?
Siinä viestissä mitä lainasin. Omien sanomisieni jatkona näkyy muiden tekstejä.
Missä viestissä ja missä kohdassa?
Quote from: Rubiikinkuutio on 26.03.2014, 11:16:59Ykkösillä ja nollilla ei sinusta voi olla tunnearvoa?
Voi, mutta ei 1200 dollaria.
QuoteKyllä miltei kaikki bitcoineja ostaneet ovat astaneet niitä lähinnä joko laittomiin huume&muihin kauppoihin, sijoitusmielessä ja/tai ideologisista syistä.
Suurin osa (selkeästi oli 90%) osti pyramidimielessä. Pieni osa huumeisiin, hyvin pieni osa ideologisista syistä.
QuoteEdelleen ostivat he niitä mistä tahansa noista syistä, niin silti ainoa järkevä tapa määrittää yksittäisen bitcoinin arvo on edelleen se mitä niistä maksetaan.
Ihmiset maksoivat paljon rahaa näistä ponzin kuponkeista:
(http://www.stampcommunity.org/uploaded/ziggy9/20091113_coupon.JPG)
Näistä MMM:n lipuista:
(http://static.neatorama.com/images/2008-12/sergey-mavrodi-biletov.jpg)
Ihmiset maksoivat hyvin korkeaa hintaa hopeasta ja kullasta vuonna 1980.
Quote from: EroaEurosta on 26.03.2014, 14:00:44Onhan ne rahat pankissasikin ykkösiä ja nollia pankin tietokannassa, ja luultavasti näet niillä arvoa (ellet elä pelkässä käteistaloudessa).
Mutta jos lähes kaikki pyramidilaiset siirtyvät bytecoiniin? Onko bytecoinien ykkösten ja nollien arvo 1200 dollaria?
Quote from: EroaEurosta on 26.03.2014, 17:09:48Jos saat lisättyä minun bitcoin-tililleni block chainiin tietynlaisen merkinnän (+0.1 BTC), voin antaa sinulle banaanin.
Voitko kirjoittaa kaikki bitcoin-osoitteesi tänne?
Quote from: pottunokka on 26.03.2014, 23:15:38Bitcoinin maksuvälineeksi hyväksyneet liikkeet taas vaihtavat bitcoinin "oikeaan" rahaan heti kun aika on vähänkin otollinen
Tietysti vaihtavat, kun bitcoinin kurssi saavuttaa tietyn hinnan. Jokaisella pyramidilaisella on päässä tietty luku, jolla hän aikoo myydä bitcoinit. Ihmiset eivät osta bitcoineja huvin vuoksi, vaan sen takia, että haluavat saada oikeaa rahaa. Itse olen pyramidilainen, mutta bitcoineja on vähän, koska ymmärsin, että se on "laadukas" pyramidi liian myöhään.
Quote from: vilach on 27.03.2014, 00:46:51
Quote from: Rubiikinkuutio on 26.03.2014, 11:16:59Ykkösillä ja nollilla ei sinusta voi olla tunnearvoa?
Voi, mutta ei 1200 dollaria.
En olekkaan väittänyt, että se tulisi tunnearvosta. Olen väittänyt, että bitcoinin arvon väittäminen nollaksi on oikeastaan vähän kaikilla mittareilla typerää.
Quote
Suurin osa (selkeästi oli 90%) osti pyramidimielessä. Pieni osa huumeisiin, hyvin pieni osa ideologisista syistä.
Luulen että ideologisista syistä ostaneita on ihmisiä on kohtuullinen määrä, mutta kokonaisrahasumma pieni. Sen sijaan Silk Road kaupasta yksistään takavarikoitiin huume sun muita aserahoja muistaakseni noin 28 miljoonaa dollaria, että ihan nappikauppaa sekään ei ole. Toki riskisijoittaminen on uskoakseni se suurin syy omistaa noita.
Quote
QuoteEdelleen ostivat he niitä mistä tahansa noista syistä, niin silti ainoa järkevä tapa määrittää yksittäisen bitcoinin arvo on edelleen se mitä niistä maksetaan.
Ihmiset maksoivat paljon rahaa näistä ponzin kuponkeista:
Näistä MMM:n lipuista:
Ihmiset maksoivat hyvin korkeaa hintaa hopeasta ja kullasta vuonna 1980.
Oliko tuo olevinaan vastaväite? Asioiden arvo muuttuu. Noidenkin.
Vielä yksi valheellinen mainos:
Bitcoin vs Gold
https://bitcoinmagazine.com/11289/bitcoin-vs-gold/
bitcoinmagazine on pyramidin mainossivusto.
Quote from: vilach on 27.03.2014, 00:46:51
Quote from: EroaEurosta on 24.03.2014, 22:52:39Ei minua oikeasti kiinnosta väitellä asiasta sinun kanssasi - ymmärrän hyvin, että joidenkin mielestä bitcoin on huono eism. volateliteetin takia
Onko sinusta raju volateliteetti hyvä asia maksujärjestelmälle?
Itse käytin bitcoinia maksujärjestelmänä, piti maksaa 266 euroa, ostin osan bitcoinista 820 dollarin kurssilla, muutaman päivän kuluttua se maksoi 620 dollaria, hävisin rahaa.
No tuossa tapauksessa se oli sinulle huono. Volateliteetti voi olla hyvä tai huono, miten sen kokee. Jos ei ole volateliteettia, ei ole arvonnousuakaan. Myös missä tahansa muussa taloudellisessa toiminnassa riskit korreloivat tuottojen kanssa.
Muuten en jankkaamiseesi jaksa vastata. Kun kuitenkin syytät bitcoin-käyttäjiä valehtelijoiksi/huijareiksi yms, niin oleellista on, että mitä aiot tehdä asian suhteen? Olisi ihan kiva saada oikeuden selvitys siihen, että ketä nyt on huijattu ja miten.
Quote from: EroaEurosta on 28.03.2014, 09:18:33
Quote from: jmk on 26.03.2014, 17:49:10
Tuo keskittyminen pelkästään merkintätekniikkaan (bitteihin, tietokantoihin) unohtaen kokonaan, mitä merkitään, tuntuu tosiaan olevan kantava aate bitcoin-piireissä. Pakko onkin, koska jos ruvettaisiin miettimään, mitä bitcoinilla merkitään, jouduttaisiin huomaamaan, että ei yhtään mitään.
No selitäppä urpo mitä niillä euro-tietokannoissa sitten merkitään, joka on niin paljon parempaa/"aidompaa" kuin bitcoin-tietokannassa?
Nimittely näköjään alkaa, kun argumentit ovat vähissä. Ei fiat-rahassa toki
paljon sen enempää merkitä kuin leikkirahatietokannassakaan; kyllähän me kaikki sen tiedämme, ettei fiat-rahaan sisälly sen kummempaa konkreettista reaalisitoumusta (esim. että joku sitoutuu toimittaa sulle tonnin tonnikalasäilykettä). Fiat-rahan merkeillä on kuitenkin takanaan valtion määräykset mm. verotuksesta ja muista lakisääteisistä maksuista, eli sinne "euro-tietokantoihin" itse asiassa merkitään että Matti Meikäläisellä on kuussataa
sellaista pelimerkkiä jotka kelpaavat niihin ja niihin valtion määräämiin maksuihin. Siinä ne mutkan kautta saavat maksuarvoa muihinkin maksuihin.
Leikkirahatietokannassa sen sijaan, että Matti Meikäläisellä on kuussataa ompahanvaan pelimerkkiä eli leikkirahaa.
Mielenkiintoinen vertailukohta on arvo-osuustili, jolle yhtä lailla merkitään "ykkösiä ja nollia". Vaan niilläpä merkitään konkreettista omistusta yhtiöstä, jolla on reaaliomaisuutta ja reaalista tuotantoa tai muuta liiketoimintaa. Jos joku tuijottaa pelkkää merkintätekniikkaa, niin hän näkee siinäkin pelkkiä "ykkösiä ja nollia" eikä pysty käsittämään, miksi ne arvo-osuustilillä olevat "bitit" tuottavat ihan oikeasti positiivista tulovirtaa (eikä pelkkää nollasummapeliä).
Quote from: jmk on 28.03.2014, 09:27:41
Nimittely näköjään alkaa, kun argumentit ovat vähissä. Ei fiat-rahassa toki paljon sen enempää merkitä kuin leikkirahatietokannassakaan; kyllähän me kaikki sen tiedämme, ettei fiat-rahaan sisälly sen kummempaa konkreettista reaalisitoumusta (esim. että joku sitoutuu toimittaa sulle tonnin tonnikalasäilykettä). Fiat-rahan merkeillä on kuitenkin takanaan valtion määräykset mm. verotuksesta ja muista lakisääteisistä maksuista, eli sinne "euro-tietokantoihin" itse asiassa merkitään että Matti Meikäläisellä on kuussataa sellaista pelimerkkiä jotka kelpaavat niihin ja niihin valtion määräämiin maksuihin. Siinä ne mutkan kautta saavat maksuarvoa muihinkin maksuihin.
Leikkirahatietokannassa sen sijaan, että Matti Meikäläisellä on kuussataa ompahanvaan pelimerkkiä eli leikkirahaa.
Mielenkiintoinen vertailukohta on arvo-osuustili, jolle yhtä lailla merkitään "ykkösiä ja nollia". Vaan niilläpä merkitään konkreettista omistusta yhtiöstä, jolla on reaaliomaisuutta ja reaalista tuotantoa tai muuta liiketoimintaa. Jos joku tuijottaa pelkkää merkintätekniikkaa, niin hän näkee siinäkin pelkkiä "ykkösiä ja nollia" eikä pysty käsittämään, miksi ne arvo-osuustilillä olevat "bitit" tuottavat ihan oikeasti positiivista tulovirtaa (eikä pelkkää nollasummapeliä).
Pahoittelut nimittelystä, aiemmassa kommentissa ärsytti se ettei siinä edes ollut mitään argumenttia. Kiitos kun vaivaudut nyt pistämään paremmaksi.
Olen samaa mieltä siitä, että valtion rahalla on verotus/lainsäädännöllinen yms takaus, tai voidaan sanoa että valtion raha on taattu väkivallalla. Bitcoinit ja muut "leikkirahat" perustuvat käyttäjien vapaaehtoisuuteen. Muuten argumenttisi on lähinnä semantiikkaa. Arvostus markkinoilla voi hävitä myös valtiollisiin valuuttoihin, vaikka niillä olisikin verovirkamiesten yms fasistien tuki takanaan.
http://www.bloomberg.com/news/2014-03-28/bitcoin-2-0-shows-technology-evolving-beyond-use-as-money.html
Quote from: Rubiikinkuutio on 27.03.2014, 09:45:24En olekkaan väittänyt, että se tulisi tunnearvosta. Olen väittänyt, että bitcoinin arvon väittäminen nollaksi on oikeastaan vähän kaikilla mittareilla typerää.
Bitcoinilla on jonkin verran tunnearvoa, koska se on ensimmäinen, tunnettu, paljon mainostettu kryptopyramidi. Samoin ponzin kupongeilla ja MMM:n osakkeilla ja lipuilla on tunnearvoa, koska ne olivat isoja ja tunnettuja pyramideja. Esim. bytecoinilla on hyvin pieni tunnearvo.
QuoteSen sijaan Silk Road kaupasta yksistään takavarikoitiin huume sun muita aserahoja muistaakseni noin 28 miljoonaa dollaria
Itse pyramidiin on jo laitettu miljardeja dollareita. Tulevaisuudessa se voi paisua yli 100 miljardin kokoiseksi.
QuoteOliko tuo olevinaan vastaväite? Asioiden arvo muuttuu. Noidenkin.
Kullalla oli pyramidi vuonna 1980, ne jotka ostivat huippuhetkenä saivat paljon tappiota.
(http://www.cashgoldexchange.com/product_images/uploaded_images/gold-price-graph.png)
Osakkeilla ja muilla arvotavaroilla esiintyy kuplia/pyramideja, joten väite:
Quoteniin silti ainoa järkevä tapa määrittää yksittäisen bitcoinin arvo on edelleen se mitä niistä maksetaan.
on typerä. Ihmiset maksavat vapaaehtoisesti lottolipuista ja laittavat rahaa ray:n automaatteihin.
Quote from: EroaEurosta on 28.03.2014, 09:23:18No tuossa tapauksessa se oli sinulle huono. Volateliteetti voi olla hyvä tai huono, miten sen kokee.
Tietysti voisi, voi käydä päinvastoin.
QuoteMyös missä tahansa muussa taloudellisessa toiminnassa riskit korreloivat tuottojen kanssa.
Bitcoin ei ole taloudellista toimintaa, se on miinussummapeli, ihan samalla tavalla, kuin tämä toiminta:
https://www.youtube.com/watch?v=gIF-ldzrIOE
Taloudellista toimintaa on tavaroiden ja palveluiden tuottaminen.
QuoteKun kuitenkin syytät bitcoin-käyttäjiä valehtelijoiksi/huijareiksi
Koska he ovat valehtelijat ja huijarit.
Quoteniin oleellista on, että mitä aiot tehdä asian suhteen?
Lähes ei mitään, koska itse olen pyramidilainen ja haluan, että pyramidi paisuisi jättikokoiseksi. Minä en siedä pyramidin mainoksia, jossa on törkeitä valheita.
QuoteOlisi ihan kiva saada oikeuden selvitys siihen, että ketä nyt on huijattu ja miten.
Niitä, jotka saivat tappiota. Miten? Valehtelemalla, että bitcoinilla on todellista arvoa, joka on 100 tuhatta dollaria.
Quote from: jmk on 28.03.2014, 09:27:41Mielenkiintoinen vertailukohta on arvo-osuustili, jolle yhtä lailla merkitään "ykkösiä ja nollia". Vaan niilläpä merkitään konkreettista omistusta yhtiöstä, jolla on reaaliomaisuutta ja reaalista tuotantoa tai muuta liiketoimintaa. Jos joku tuijottaa pelkkää merkintätekniikkaa, niin hän näkee siinäkin pelkkiä "ykkösiä ja nollia" eikä pysty käsittämään, miksi ne arvo-osuustilillä olevat "bitit" tuottavat ihan oikeasti positiivista tulovirtaa (eikä pelkkää nollasummapeliä).
Pyramidilaiset sanovat usein:
Applenkin osake kallistui rajusti alkuvuosina ja ne, jotka ostivat osakkeitta alkuaikoina saivat tuloa myymällä ne paljon kalliimmalla hinnalla muille.
Tämä on väärä vertaus, koska apple tuotti/tuottaa tälläkin hetkellä konkreettisia tavaroita, bitcoinin takana ei ole mitään.
QuoteJos joku tuijottaa pelkkää merkintätekniikkaa, niin hän näkee siinäkin pelkkiä "ykkösiä ja nollia" eikä pysty käsittämään, miksi ne arvo-osuustilillä olevat "bitit" tuottavat ihan oikeasti positiivista tulovirtaa
Suurin osa pyramidilaisista pystyy käsittelemään tämän, mutta valehtelevat tahallaan, koska haluavat, että pyramidi paisuisi jättikokoiseksi. Ihan samalla tavalla mokuttajat tietävät hyvin, että kehitysmaalaisilla on alhainen ÄO ja korkea keskimääräinen itsekkyys/rikollisuus, mutta valehtelevat tahallaan.
Quoteeikä pelkkää nollasummapeliä
Se on miinussummapeli jopa puhtaasti rahallisesti, puhumattakaan kokonaisuudesta. Mining maksaa, pörssit ottavat komissiota, voitosta maksetaan pääomaveroa. Sen lisäksi se (pyramidi) kuluttaa aikaa ja hermoja, joten kokonaisuudessa tästä pyramidista on paljon haittaa.
Quote from: EroaEurosta on 28.03.2014, 09:43:55tai voidaan sanoa että valtion raha on taattu väkivallalla.
Itse raha ei tee väkivaltaa, ihan samalla tavalla, kuin itse bitcoin ei huijaa, eikä valehtele. Väkivaltaa tekevät rahaa omistavat/hallinnoivat ihmiset, samalla tavalla, kuin valehtelevat bitcoinin omistajat. Eivätkä kaikkien maiden rahat taattu väkivallalla. Kerro millä väkivallalla on taattu sveitsin, islannin, uuden seelannin raha?
Millä kurssilla sinä aiot poistua pyramidista? 2 tuhatta? 3 tuhatta? 4, 6, 10, 15, 20 tuhatta?
Quote from: vilach on 28.03.2014, 17:52:17
Kullalla oli pyramidi vuonna 1980, ne jotka ostivat huippuhetkenä saivat paljon tappiota.
Olisiko kupla oikeampi termi kuin pyramidi?
Quote from: Rubiikinkuutio on 28.03.2014, 18:30:32
Olisiko kupla oikeampi termi kuin pyramidi?
Kupla ja pyramidi on periaatteessa sama asia. Niissä ensimmäiset sijoittajat saavat tuloa seuraavilta sijoittajilta. Ihmiset laittavat siihen rahaa, koska luulevat, että pyramidi jatkaa paisumistaan ja he pystyvät poistumaan siitä, ennen, kuin se romahtaa.
Pyramidihuijaus on eri asia, siinä huijaataan, siellä sijoittajalle valehdellaan tulonlähde, sanotaan, että tulo tulee hyvästä bisneksesta, mutta todellisuudessa ei ole mitään taloudellista toimintaa, ensimmäiset sijoittajat saavat tuloa seuraavien sijoittajien sijoituksista. Esim. wincapita.
Bitcoin on molempia. Niiden ihmisten kannalta, jotka uskovat valheellisiin mainoksiin se on pyramidihuijaus, luulen, että tällaisia ihmisiä on vähän. Niiden ihmisten kannalta (niitä on suurin osa, koska harvalla on niin alhainen älykkyys, että uskoisi valheellisiin mainoksiin), jotka ymmärtävät, että se on pyramidi se on pyramidi/kupla.
Miksi sinä eroaeurosta et vastaa kysymykseen pelkäätkö sinä sitä, että suurvaltojen hallitukset voivat murskata tämän pyramidin? Itse pyramidilaisena pelkään eniten juuri tätä. Luonnollisella tavalla se ei luhistu lähiaikoina, jos sen antaa paisua, niin luulen, että se paisuu yli 7000 dollariin 3-4 vuoden sisällä, mutta minä myyn merkittävän osan bitcoineista, jos kurssi saavuttaa 5000, koska USA:n hallitus voi murskata sen. Luulen, että luonnollisella tavalla se voi luhistua aikaisintaan 3 vuoden kuluttua.
Quote from: vilach on 28.03.2014, 18:38:37
Kupla ja pyramidi on periaatteessa sama asia.
Pyramiidissa on taustalla huijaus, joka perustuu siihen, että sijoittaja hankkii lisää sijoittajia ja ne sijoittajat taas lisää sijoittajia. Kullan hinnan nousussa tuolloin ei ollut tätä aspektia vaan kyseessä oli perinteinenn kupla.
Quote from: Rubiikinkuutio on 28.03.2014, 18:58:22Pyramiidissa on taustalla huijaus
Pyramidihuijauksessa on taustalla huijaus, pyramidissa ei ole mitään huijausta. Esim. MMM pyramideissa sijoittajille on kerrottu selkeästi, mistä he saavat tuloa, siksi se on pyramidi.
http://rt.com/news/mmm-mavrodi-ponzi-scheme-715/
http://www.silverdoctors.com/russian-open-ponzi-recruits-35-million-members-compares-scheme-to-federal-reserve-russian-pension-funds/
Quotejoka perustuu siihen, että sijoittaja hankkii lisää sijoittajia
Sijoittaja hankkii lisää sijoittajia? Pyramidihuijauksen toiminta perustuu valheellisiin mainoksiin.
Quote from: EroaEurosta on 28.03.2014, 09:23:18
No tuossa tapauksessa se oli sinulle huono. Volateliteetti voi olla hyvä tai huono, miten sen kokee. Jos ei ole volateliteettia, ei ole arvonnousuakaan. Myös missä tahansa muussa taloudellisessa toiminnassa riskit korreloivat tuottojen kanssa.
Nyt oikeastaan osoittautui se, että todellakin pidät bitcoinia pyramidina, etkä vakavasti otettavana valuuttana. Ihmisten huijaaminen sillä, että kyse on "taloudellisesta toiminnasta" kuuluu juuri pyramidihuijauksiin. Todellisuudessahan ei mistään tällaisesta ole kyse, vaan puhtaasti nollasummapelistä. Se, että "sijoittaa" bitcoiniin, ei johda mihinkään konkreettiseen tuottavaan investointiin. Kyse ei myöskään ole tuottavien investointien jälkimarkkinoista, koska bitcoin ei missään vaiheessa ole ollut tuottava investointi (ihan niin kuin ei ole vaikkapa setelirahakaan).
Bitcoinin "tuotto" perustuu vain ja ainoastaan siihen, että tulevaisuudessa on entistä enemmän ihmisiä, jotka uskovat bitcoinin tuottoon ja siksi hankkivat niitä. Tämä on pyramidihuijauksen perusmalli. Jos näitä ihmisiä ei tule, menee bitcoinin "tuotto" negatiiviseksi. Ne oikeat tuotot, eli aito hyvinvoinnin lisääntyminen, jota bitcoinin käytöstä tulee (huumekauppiaat voivat käydä kauppaa pelkäämättä jäävänsä kiinni, joku säästää jossain transaktiokulussa), eivät mene yleisesti bitcoiniin "sijoittaneille", vaan puhtaasti noiden ihmisten taskuun. Toisin kuin mikä tahansa oikeasti tuottava taloudellinen toiminta, bitcoinjärjestelmä ei tule koskaan maksamaan bitcoinin bitcoinia (tai muutakaan valuuttaa) osinkoa kellekään bitcoinia omistaville.
Quote
Muuten en jankkaamiseesi jaksa vastata. Kun kuitenkin syytät bitcoin-käyttäjiä valehtelijoiksi/huijareiksi yms, niin oleellista on, että mitä aiot tehdä asian suhteen? Olisi ihan kiva saada oikeuden selvitys siihen, että ketä nyt on huijattu ja miten.
Niitä on huijattu, joille jää musta pekka käteen siinä vaiheessa, kun pyramidi romahtaa. Sen selvittäminen, kuka oikein oli huijaaja voikin sitten olla vaikeampaa.
Quote from: sr on 28.03.2014, 19:38:35Todellisuudessahan ei mistään tällaisesta ole kyse, vaan puhtaasti nollasummapelistä.
Puhtaasti rahallisesti se on miinussummapeli, koska mining maksaa.
http://cointerra.com/product/terraminer-iv-2ths-networked-miner-january-soldout/
(http://cointerra.com/wp-content/uploads/2013/08/front_lo-iso_nocover-600x480.jpg)
Tämä laite maksaa 6000, mutta ei tuota mitään hyödyllistä.
Myös pörsseilla on todelliset rahalliset kulut, serverit, ohjelmointi. Tästä on vähän haitta, koska nämä kulut ovat suhteellisen pieniä. Suurin haitta on se, että ihmiset kuluttavat aikaa, hermoja ja samaan aikaan tapahtuu epäoikeudenmukaista rahojen siirtoa ihmisten välillä, joku menettää paljon oikeaa rahaa.
QuoteSe, että "sijoittaa" bitcoiniin
Hyvä, että laitoit lainausmerkkeihin. Samalla tavalla minä laitan, kun kirjoitan "kehitys"apu, koska yleensä se apu vain lisää lähes työkyvyttömien ihmisten määrää.
QuoteSen selvittäminen, kuka oikein oli huijaaja voikin sitten olla vaikeampaa.
Anonyymeja kirjoittajia on vaikea löytää, mutta jotkut mainostavat pyramidia omalla nimellä.
Tässä on 1 huijari:
(http://media.coindesk.com/2014/01/chris_dixon1-300x185.jpg)
Tässä vielä 2:
(http://www.abc.net.au/news/image/2716780-3x2-340x227.jpg)
Mutta heidät on vaikea saada vastuuseen, he laativat mainoksensa niin ovelasti, että heidät on hyvin vaikea saada vastuuseen. Pyramidin rakenne on todella ovela.
Pyramidin mainonta muistuttaa todella paljon mokutuspropagandaa, käytetään ihan samoja aseita: valehtelua, asioiden vääristelyä, puolitotuuksien kertominen, asioiden kertominen epämääräisesti. Esim: maahanmuuttajat (tietysti kehitysmaalaiset) ovat rikkaus.
Mutta pyramidista on mitättömän vähän haittaa verrattuna mokutukseen.
...
Quote from: sr on 28.03.2014, 19:38:35
Nyt oikeastaan osoittautui se, että todellakin pidät bitcoinia pyramidina, etkä vakavasti otettavana valuuttana. Ihmisten huijaaminen sillä, että kyse on "taloudellisesta toiminnasta" kuuluu juuri pyramidihuijauksiin. Todellisuudessahan ei mistään tällaisesta ole kyse, vaan puhtaasti nollasummapelistä. Se, että "sijoittaa" bitcoiniin, ei johda mihinkään konkreettiseen tuottavaan investointiin. Kyse ei myöskään ole tuottavien investointien jälkimarkkinoista, koska bitcoin ei missään vaiheessa ole ollut tuottava investointi (ihan niin kuin ei ole vaikkapa setelirahakaan).
Se mikä bitocin on, on mielestäni aika irrelevanttia. Ymmärrän kyllä että jotkut eivät bitcoinista pidä, ja se on täysin ok. Pakkohan sitä ei ole käyttää eikä sitä ole pakko edes ajatella.
Olennaista on se, että millaista lainsäädäntöä asian ympärille kehittyy, jos on kehittyäkseen. Itse en oikein ymmärrä, mitä haittaa niille jotka eivät bitociniin koske, on bitcoin-käyttäjistä. Eli siis bitcoin-vastustajat: pitäisikö bitcoin kieltää lailla? Pitäisikö jotkut bitcoin-toimijat tuomita rikoksista? Mistä rikoksista ja millä rikossyytteellä? Osaatteko yksilöidä yksittäisiä toimijoita, jotka mielestänne pitäisi heittää vankilaan? Kuinka pitkäksi aikaa?
Quote from: EroaEurosta on 29.03.2014, 09:50:47
Quote from: sr on 28.03.2014, 19:38:35
Nyt oikeastaan osoittautui se, että todellakin pidät bitcoinia pyramidina, etkä vakavasti otettavana valuuttana. Ihmisten huijaaminen sillä, että kyse on "taloudellisesta toiminnasta" kuuluu juuri pyramidihuijauksiin. Todellisuudessahan ei mistään tällaisesta ole kyse, vaan puhtaasti nollasummapelistä. Se, että "sijoittaa" bitcoiniin, ei johda mihinkään konkreettiseen tuottavaan investointiin. Kyse ei myöskään ole tuottavien investointien jälkimarkkinoista, koska bitcoin ei missään vaiheessa ole ollut tuottava investointi (ihan niin kuin ei ole vaikkapa setelirahakaan).
Se mikä bitocin on, on mielestäni aika irrelevanttia. Ymmärrän kyllä että jotkut eivät bitcoinista pidä, ja se on täysin ok. Pakkohan sitä ei ole käyttää eikä sitä ole pakko edes ajatella.
Olennaista on se, että millaista lainsäädäntöä asian ympärille kehittyy, jos on kehittyäkseen. Itse en oikein ymmärrä, mitä haittaa niille jotka eivät bitociniin koske, on bitcoin-käyttäjistä. Eli siis bitcoin-vastustajat: pitäisikö bitcoin kieltää lailla? Pitäisikö jotkut bitcoin-toimijat tuomita rikoksista? Mistä rikoksista ja millä rikossyytteellä? Osaatteko yksilöidä yksittäisiä toimijoita, jotka mielestänne pitäisi heittää vankilaan? Kuinka pitkäksi aikaa?
Miksei vaikkapa postimerkkien keräilyä tulisi hallita samanlaisella lainsäädännöllä?
Kysehän on selvästi postimerkkiponzista. Eihän postimerkeillä itsessään voi olla mitään muuta arvoa kuin se, että niillä voi lähettää kirjeitä. Kaikki harvinaiset postimerkit ovat siis osa suurta pyramidihuijausta. Koska bitcoinit ovat uniikkeja kappaleita siinä missä postimerkit tai muut keräilytavarat, olisi loogisinta alistaa ne kaikki samanlaisen lainsäädännön alle.
Quote from: EroaEurosta on 29.03.2014, 11:37:35
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 29.03.2014, 11:30:04
Miksei vaikkapa postimerkkien keräilyä tulisi hallita samanlaisella lainsäädännöllä?
Kysehän on selvästi postimerkkiponzista. Eihän postimerkeillä itsessään voi olla mitään muuta arvoa kuin se, että niillä voi lähettää kirjeitä. Kaikki harvinaiset postimerkit ovat siis osa suurta pyramidihuijausta. Koska bitcoinit ovat uniikkeja kappaleita siinä missä postimerkit tai muut keräilytavarat, olisi loogisinta alistaa ne kaikki samanlaisen lainsäädännön alle.
Niin, paitsi että bitcoin on suurempi kusetus koska siihen ei liity mitään fyysistä. Bitcoinithan ovat pelkkää harmaata, aineetonta datamassaa. Toista se on OIKEA RAHA OIKEILLA PANKKITILEILLÄ.
Herätkää vitun lampaat. Olette rankaisseet itseänne tarpeeksi.
Hehheh. "Oikea raha oikeilla pankkitileillä" - jaa ne fyysiset rahat siellä pankin tietokannassa?
Tuossa on se suurin kusetus ja painajainen, josta lampaiden tulisi herätä. Mutta kaipa tarkoititkin tuon ironisena kommenttina nykyiselle velkaponzipyramidihuijaukselle, jonka pyörittämisestä vastaa aseistetut miehet ja jos yrität päästä ponzista irti, niin laillisesti et kykene elantoasi hankkimaan juuri missään länsimaassa.
Quote from: vilach on 28.03.2014, 19:04:55
Pyramidihuijauksessa on taustalla huijaus, pyramidissa ei ole mitään huijausta. Esim. MMM pyramideissa sijoittajille on kerrottu selkeästi, mistä he saavat tuloa, siksi se on pyramidi.
ja kullan hinnan nousun tautalla oli sinusta huijaus?
Vaihtoehtovaluuttoja ei välttämättä tarvita epävirallisessa vaihdantataloudessa. Siinä voidaan edelleen käyttää euroa. Suurempia summia voidaan siirrellä tietokoneen avulla ulkomailla olevien vaihdannan osapuolien pankkitilien kesken.
Quote from: Rubiikinkuutio on 30.03.2014, 14:08:43
ja kullan hinnan nousun tautalla oli sinusta huijaus?
Etkö tiedä, mitä sana huijaus tarkoittaa? Jos silloin yli 30 vuotta sitten TV:ssä ja lehdissä oli mainoksia, jotka kertoivat, että nyt kullan hinta on paljon alhaisempi, kuin todellinen ja se tulee nousemaan, niin se oli huijaus. Jos ei ollut mainoksia, niin se oli kupla.
Itse en tiedä, mitä silloin oli, en tutkinut asiaa. Mutta minä näen, että nykyään on runsaasti mainoksia, jotka lupaavat bitcoinin kurssin nousua.
Quote from: vilach on 30.03.2014, 23:19:06
Itse en tiedä, mitä silloin oli, en tutkinut asiaa.
Mutta sanoitsitä silti pyramisiksi?
Quote from: Rubiikinkuutio on 31.03.2014, 08:37:20
Mutta sanoitsitä silti pyramisiksi?
Jos oli mainoksia, jotka lupaavat kurssin nousua, niin se oli pyramidihuijaus. Jos ei ollut, niin pyramidi/kupla. Pyramidissa ensimmäiset sijoittajat saavat tuloa seuraavilta sijoittajilta.
Tässä on hopean hinta inflaatiokorjattuna:
(http://www.indexologyblog.com/wp-content/uploads/2013/06/Historical-SILVER-Prices.jpg)
Vuonna 1970 sen hinta oli oikea.
Vuonna 72 se alkoi nousta.
Vuonna 79 alkoi kova pyramidinen nousu.
Vuonna 1980 alkoi pyramidin luhistuminen.
Ne ihmiset, jotka ostivat huippuna menettivät paljon rahaa.
Bitcoin kanssa todennäköisesti käy samalla tavalla.
Hopealla on todellista arvoa, koska se on jalometalli, bitcoinilla ei ole mitään todellista arvoa.
Oma ennusteeni ihannetapauksessa (kaikki mtgoxin bitcoinit ja rahat palautetaan, pyramidia ei kielletä/murskata, pyramidilaisten sallitaan mainostaa pyramidiaan mielin määrin) on seuraava:
4-7 vuoden kuluttua kurssi nousee 7-30 tuhanteen. Sitten pyramidi luhistuu 500-1000 dollariin. Sitten kurssi nousee 1000-3000 dollariin ja pysyy siinä hyvin pitkään. Eli ostamalla nyt saat voittoa, jos jopa unohdat ne 10 vuodeksi, mutta se on paljon huonompi, kuin myydä esim. 10 tuhannella.
Tämä siis ihannetapauksessa, jonka todennäköisyys ei ole suuri. Todellisuudessa suurvaltojen hallitukset voivat murskata tämän ovelan pyramidin milloin vaan. Mtgoxin tapaus voi olla ensimmäinen murskaamisen askel.
Quote from: EroaEurosta on 29.03.2014, 09:50:47
Olennaista on se, että millaista lainsäädäntöä asian ympärille kehittyy, jos on kehittyäkseen. Itse en oikein ymmärrä, mitä haittaa niille jotka eivät bitociniin koske, on bitcoin-käyttäjistä.
1. Mahdollistaa huumekaupan. Ei minulla sinällään ole huumekauppaakaan vastaan, mutta jos se nyt katsotaan laittomaksi, niin sitten ei pidä erityisesti sallia sellaisten keinojen kehittelyä, joilla huumekauppiaat voivat välttää kiinnijäämisen.
2. Sosiaalinen hinta siinä vaiheessa, kun pyramidi romahtaa. Periaatteessahan ei minun pitäisi siitäkään kantaa huolta, että ihmiset kaatavat koko omaisuutensa kolikkoautomaatteihin, mutta minusta yhteiskunnalle koituva kustannus näistä ei rajoitu heihin itseensä.
3. Täsmälleen tuota yllä olevaa olisi voinut sanoa USA:n subprime-lainoista. Mitä väliä niille, joilla kyseisiä lainoja ei ollut, oli siitä, että pankit antoivat subprime-lainoja? No, vaikutus oli sitten se, että koko maailman talous joutui syvään lamaan, kun korttitalo (USA:n asuntokupla) kaatui. Vahinko ei suinkaan rajoittunut vain subprime-lainoilla asunnon hankkineisiin tai pankkien osakkeenomistajiin, vaan lähes kaikkiin koko USA:n yhteiskunnassa ja tietenkin paljon myös jopa USA:n ulkopuolellakin. Haitta ei johtunut vain siitä, että veronmaksajat pelastivat pankit, vaan myös siitä, että taloudessa kaikki ovat niin riippuvaisia toisistaan. Bitcoinin romahdus nyt ei varmaankaan aiheuttaisi samanlaista tuhoa kuin CDO:t aikoinaan, mutta jos kupla kasvaa tarpeeksi, niin sitten sen puhkeamisen vaikutukset niihinkin, joilla ei ollut mitään tekemistä koko touhun kanssa, alkavat tuntua.
Quote
Eli siis bitcoin-vastustajat: pitäisikö bitcoin kieltää lailla?
Täyskielto ei varmaankaan olisi perusteltua.
Quote
Pitäisikö jotkut bitcoin-toimijat tuomita rikoksista? Mistä rikoksista ja millä rikossyytteellä? Osaatteko yksilöidä yksittäisiä toimijoita, jotka mielestänne pitäisi heittää vankilaan? Kuinka pitkäksi aikaa?
Juuri tästä kirjoitin yllä. Sitten kun bitcoin-pyramidi aikanaan romahtaa, niin tulee olemaan hyvin vaikea saada ketään syytteeseen petoksesta, vaikka kyllä siinä paljon rahaa menettäneitä ja hankkineita on mahdollista selvittää. Käsittääkseni yhtään subprime-lainoja markkinoineen pankin pomoa ei ole pantu rautoihin. Touhu oli siis muodollisesti laillista, muttet mitenkään voi sanoa, että se oli yhteiskunnalle pitkällä tähtäimellä hyväksi. Samaa voisi sanoa bitcoinista.
Quote from: sr on 31.03.2014, 21:33:271. Mahdollistaa huumekaupan. Ei minulla sinällään ole huumekauppaakaan vastaan
Monet sanovat, että huumeiden käyttö, alkoholi on uhriton rikos. Se on väärin, kun narkomaani sairastuu, joutuu työttömäksi/työkyvyttömäksi, niin hän tunkee väkisin kätensä veronmaksajien taskuihin ja ottaa sieltä rahaa. Tämä ryöstö on kirjattu perustuslakiin.
Quote2. Sosiaalinen hinta siinä vaiheessa, kun pyramidi romahtaa. Periaatteessahan ei minun pitäisi siitäkään kantaa huolta, että ihmiset kaatavat koko omaisuutensa kolikkoautomaatteihin, mutta minusta yhteiskunnalle koituva kustannus näistä ei rajoitu heihin itseensä.
Quotejos kupla kasvaa tarpeeksi, niin sitten sen puhkeamisen vaikutukset niihinkin, joilla ei ollut mitään tekemistä koko touhun kanssa, alkavat tuntua.
Rahoja pyramidissa menettäneet ihmiset vaipuvat masennukseen, osa alkoholisoituu, työkyky huononee, osa joutuu työttömäksi, työtön tunkee väkisin kätensä veronmaksajien taskuun ja ottaa sieltä rahaa.
Tästä aiheuttuu hyvin vähän haittaa verrattuna mokutukseen, mutta silti haittaa tulee.
QuoteJuuri tästä kirjoitin yllä. Sitten kun bitcoin-pyramidi aikanaan romahtaa, niin tulee olemaan hyvin vaikea saada ketään syytteeseen petoksesta, vaikka kyllä siinä paljon rahaa menettäneitä ja hankkineita on mahdollista selvittää.
Tässä ei ole merkitystä paljonko henkikö sai tuloa pyramidissa, jos joku osti hiljaa bitcoineja 10 dollarin hinnalla ja sitten myy 3000 dollarilla, eikä mainosta pyramidia lainkaan hän ei ole syyllinen.
Syyllinen on se, kuka
mainosti pyramidia riippumatta hänen tuloista. Syyllisyysaste riippuu mainonnan määrästä ja siinä esiintyvästä valheesta.
Tässä on 3 syyllistä:
chris dixon
tyler winklevoss
cameron winklevoss
On aika poistaa avatarista pyramidin logo. Tällä hetkellä pyramidi ei antanut minulle tuloa, se voi luhistua minä hetkenä tahansa. Jos ja kun saan tuloa pyramidista, niin voin silloin palauttaa avatariini sen logon.
QuoteCEO of Bitcoin Officially Bans China
Nermin Hajdarbegovic | Published on April 1, 2014 at 11:26 BST | Lifestyle
inShare4
Share
284
stop
Following rumours of China's plans to ban bank transfers to bitcoin exchanges, the CEO of Bitcoin™ has decided to ban China.
The decision was unanimously approved by Bitcoin's shareholders, the Bitcoin Board of Directors, HaCkerz4BITZ and the Bitcoin Steering Board.
As of 8th April, bitcoin transfers to and from the Glorious People's Republic of China will no longer by supported by the Bitcoin Network™. The decision will not affect the Republic of China (Taiwan) – unless it gets invaded in the meantime. It is unclear whether or not it will apply to Hong Kong, which is sort of part of China, but really it isn't – you know?
Pre-empting the PBOC ruling
The decision was announced by Bitcoin™ CEO Warren Winkleberg via reddit on Tuesday morning. It was made following extensive discussions with members of the bitcoin community, Chinese exchanges and Dorian S Nakamoto himself.
Although there were a few dissenting voices, they were drowned out in a lengthy discussion thanks to Godwin's Law – hence the decision was unanimous.
As a result, Bitcoin Inc.™ decided to pre-empt the imminent announcement of an official People's Bank of China (PBOC) notice, which is expected to effectively prohibit banks from doing business with bitcoin exchanges in mainland China, which happen to be wholly-owned subsidiaries of Bitcoin Inc.™
Warren Winkleberg stated:
"In light of China's imminent decision to clamp down on bitcoin exchanges, we had no choice but to completely ban China. We are aware that the decision will have a long-term impact on the proliferation of bitcoin and the price, but frankly we had no alternative."
"We had to act in the best interest of our shareholders and Bitcoin™ investors worldwide," he added.
Reactions, backlash, counter-backlash reactions
CEO of The Internet™ Kal-El Al-Gore told CoinDesk that while the decision is controversial, in the grand scheme of things it will help the bitcoin community and The Internet™ as a whole. He added:
"The Great Firewall of China has been hampering development and eating into our margins for more than a decade. Here at The Internet™ we know full well that restrictive policies advocated by certain circles in the Chinese government can have a devastating effect on growth and the adoption of new technologies. I should know, I invented The Internet™."
"In addition, carbon dioxide emissions caused by the firewall are contributing to China's air quality problems and they have become a public health issue. We all need to reduce our carbon footprint."
CEO of Dogecoin™, Mr Shibah Inews said:
(http://media.coindesk.com/2014/04/Screen-Shot-2014-04-01-at-10.44.20.png)
dogeMr Inews modelling for Mensweardog
In addition, The Socialist Union of Bitcoin Miners warns that the decision will not do much to help the plight of Chinese bitcoin miners, who are often compelled to work in unregulated bitcoin mines under harsh conditions with no union protection.
The International Labour Organisation reports that more than a dozen canaries (bred for their 'bitcoin' yellow hue) died in Chinese bitcoin mines last year.
"Children are being forced to mine for blocks to add to the master block chain. However the difficulty is astronomical – these kids don't even earn the transaction fees they're mining for," an investigator told bitcoin's premier news source The Coinion last December.
Even Apple has called for a thorough investigation from the authorities.
"It is even worse than Foxconn. We did not believe it was humanly possible, but it is," Apple CEO Tim Cook tweeted in response. "It is almost as inhumane as reading the iTunes terms of service."
Price swings gone wild
The move is expected to cause even greater volatility on an already volatile bitcoin market. Many Chinese investors and exchanges are expected to start dumping their bitcoin holdings over the next week. This could trigger a ripple effect, causing many investors to unload their wallets before the price tanks.
(http://i.imgur.com/t1vhssp.png)
Bit-o-coin price slide | Create Infographics
However, it is seen as an opportunity for speculators and even some governments. Ukraine is rumoured to be planning to acquire as much as $1bn worth of bitcoins, which it plans to use to pay off its $1.6bn gas bill and to irk Russia in the process.
Russian President Vladimir Putin is not impressed.
"I bought into bitcoin at $14 and sold at $800. I'm all doge now," he said, adding: "In Putin's Russia bitcoin exchanges you."
Analysts expect the price to bottom out later this month, but before it does it will spend a couple of weeks in negative territory, literally.
It is not all bad news. Speculators can expect great returns if they pounce at the right moment. In related news, Mt. Gox is widely expected to miraculously "find" a few hundred thousand bitcoins once they are worth next to nothing.
Woah here, cowboy image via Shutterstock
http://www.coindesk.com/ceo-bitcoin-officially-bans-china/
vainukoira: Miksi sinun avatarissa on pyramidin logo? Saitko siitä pyramidista tuloa?
http://arstechnica.com/information-technology/2014/03/meet-the-manic-miner-who-wants-to-mint-10-of-all-new-bitcoins/
http://www.youtube.com/watch?v=5CjldZLXiAU&feature=player_detailpage#t=196
Like/dislike suhde 409/30. Kuka hullu pitää tästä miinussummapelistä?
(http://media.komonews.com/images/140311_bitcoin_mining_405.jpg)
Kuvottavaa...
Se on miinussummapeli, eikä nollasummapeli.
Esim. Jukka mainasi yhden bitcoinin kuluttamalla siihen 500 dollaria oikeaa rahaa, myi sen Juhalle 650 dollarilla. Juha menetti 650 dollaria, mutta Jukka sai vain 150, eikä 650 = miinussummapeli. 500 dollaria paloi taivaan tuliin. Se ihan samaa, kuin lämmittää ulkoilmaa sähköllä siellä, missä ei ole asutusta.
Vielä yksi suuri kokoinen mininglaitos:
(http://s9.postimg.org/pozj3v0un/2df20e6fc777415d6be39cef85976adf4dad7ebab55220e4.jpg)(http://s13.postimg.org/dzn9r0vk7/knc_miners_datorhall_i_boden.jpg)Pyramidi on selkeä miinussummapeli. Se on ovela tapa tehdä ihmisistä köyhempiä. Pyramidin toiminta perustuu ihmisten primitiiviseen eläimelliseen vaistoon rikastua helposti.
Quote from: vilach on 31.03.2014, 21:54:26
Syyllinen on se, kuka mainosti pyramidia riippumatta hänen tuloista. Syyllisyysaste riippuu mainonnan määrästä ja siinä esiintyvästä valheesta.
Aika mielenkiintoinen tulkinta. Eli saman linjauksen mukaan wincapitastakin olisi siis pitänyt tuomita ne, jotka mainostivat sitä huolimatta siitä, hyötyivätkö asiasta taloudellisesti vai eivät?
Kaikenlaista idioottia sitä löytyy...
Quote from: EroaEurosta on 08.04.2014, 22:13:47Aika mielenkiintoinen tulkinta. Eli saman linjauksen mukaan wincapitastakin olisi siis pitänyt tuomita ne, jotka mainostivat sitä huolimatta siitä, hyötyivätkö asiasta taloudellisesti vai eivät?
Etkö tiedä, että wincapita oli pyramidi, jonka rakenne oli eri verrattuna bitcoiniin?
Wincapita oli toisenlainen pyramidi, sen rakenne oli toisenlainen, siellä rahat eivät siirtäneet suoraan sijoittajilta toiselle, vaan välittäjän kautta, joka otti siitä rahavirrasta osan itselleen. Hän oli etuasemassa verrattuna tavallisiin sijoittajiin, hänellä ei ollut riskiä saada tappiota pyramidissa (jos ei laskea rangaistusta). Bitcoin on desentralisoitu pyramidi, se ei ole organisaatio, siinä rahat siirtyvät suoraan sijoittajalta toiselle.
Sinun piti tietää tämä.
Pyramidihuijauksen mainos:
http://blogs.wsj.com/digits/2014/04/02/bitcoin-price-to-1-million/
https://www.youtube.com/watch?v=iUxqG_lpyAQ
QuoteBitcoin Price...to $1 Million?
It's no surprise that Wences Casares, the CEO of Xapo, a bitcoin startup, is a big bull on the digital currency. His company, which specializes in insured Bitcoin vaults, just raised $20 million in a funding round led by Benchmark.
But Mr. Casares belives that other bitcoin bulls, especially those in the U.S., do not fully appreciate the value of the currency, which has proved especially sticky in emerging markets prone to wild currency fluctuations, such as Mr. Casares' home country Argentina.
In a video interview with the Wall Street Journal, Mr. Casares says he's not worried about bitcoin's own volatility hampering its adoption – though he expects significant volatility over the next few years. He predicts that in a decade, one bitcoin will be worth somewhere between half a million dollars to one million dollars.
Ja tässä itse huijari:
(http://4.bp.blogspot.com/-wKUC9WYKxJg/UXLpmHWnSGI/AAAAAAAAGlA/Lr6xE2TPI_s/s1600/Lemon%E2%80%99s-Wences-Casares.jpg)
Näitä ihmisiä pitää rangaista pyramidin mainonnasta riippumatta siitä, miten paljon tuloa he saivat/saavat pyramidista.
Itse pörssi mainostaa pyramidihuijausta:
https://fi.bitstamp.net/help/what-is-bitcoin/
QuoteBitcoin on parempi kuin tavalliset valuutat
Esimerkkejä miksi bitcoin on parempi kuin tavalliset valuutat:
Bitcoin on kansainvälinen valuutta
Bitcoineja voi kuluttaa kaikkialla maailmassa.
Bitcoineja ei voi väärentää
Ei ole painomenetelmää jolla pystyisi koskaan huijaamaan bitcoin-verkkoa.
Bitcoinia ei voi devalvoida
Ainoastaan 21 miljoonaa Bitcoinia tullaan koskaan myöntämään. Toisin kuin tavalliset valuutat, Bitcoineja ei kontrolloi mikään hallitus tai pankki. Velkakaton nousu ja määrällinen helpotus eivät laske Bitcoinien arvoa.
Bitcoin on parempi kuin kulta
Tuhansia vuosia kulta on ollut yksi turvallisimmista arvonsäilytysmenetelmistä. Moni ihminen omistaa kultaa vähentääkseen taloudellista riskiään. Bitcoineilla on monia hyviä puolia kultaan nähden:
Kultaa ei voi jakaa
Et voi jakaa kultaa antaaksesi ihmisille pieniä määriä. Bitcoinit on mahdollista jakaa 8 desimaalin tarkkuudella.
Kultaa ei voi analysoida heti
Et voi yksinkertaisesti sanoa onko kulta puhdasta, mutta tiedät heti että bitcoinisi ovat aitoja.
Kullan painoa ei voi kertoa heti
Tarvitset vaa'an punnitaksesi kultaa. Voit heti todistaa kuinka paljon sinulla on Bitcoineja.
Kultaa ei voi siirtää internetissä
Kultatodistusten lähetyksessä on omat riskinsä. Bitcoineja on helppo lähettää internetin välityksellä.
Kulta voidaan kieltää tai takavarikoida.
Yhdysvaltojen hallitus voi, ja on menneisyydessä tehnyt kullan omistamisesta laitonta. Voit painaa mieleesi oman henkilökohtaisen Bitcoin-avainkoodisi.
Arvottomia ykkösiä ja nollia verrataan jalometalliin...
Se on selkeä pyramidihuijaus, eikä pyramidi.
Quote from: vilach on 03.04.2014, 19:17:43
vainukoira: Miksi sinun avatarissa on pyramidin logo? Saitko siitä pyramidista tuloa?
No en saa tuloa. Logo on siinä vaan ihan *ittuilun vuoksi. ;D
Quote from: vainukoira on 10.04.2014, 09:27:44
No en saa tuloa. Logo on siinä vaan ihan *ittuilun vuoksi. ;D
Onko sinulla bitcoineja, joiden avulla sinä haluat saada tuloa (myymällä ne kallimmalla hinnalla, kun kurssi nousee tarpeeksi korkeaksi)?
Quote from: vilach on 10.04.2014, 10:37:53
Quote from: vainukoira on 10.04.2014, 09:27:44
No en saa tuloa. Logo on siinä vaan ihan *ittuilun vuoksi. ;D
Onko sinulla bitcoineja, joiden avulla sinä haluat saada tuloa (myymällä ne kallimmalla hinnalla, kun kurssi nousee tarpeeksi korkeaksi)?
On mulla bitcoineja.
Mutta kun ne alkaa jo monessa paikassa kelpaamaan, niin ei niillä ole tarvetta juuri euroja ostaa.
Quote from: vainukoira on 10.04.2014, 12:19:37On mulla bitcoineja.
Etkö pelkää sitä, että pyramidi voi luhistua/yhdysvaltain hallitus murskata sen ja sinä menetät rahaa?
Millä kurssilla sinä aiot myydä bitcoinisi?
QuoteMutta kun ne alkaa jo monessa paikassa kelpaamaan
Mitä väliä sillä on?
Tärkeintä on se kurssi.
Kurssi voi pudota esim. 100 dollariin ja pysyä siellä seuraavat 30 vuotta.
Löysin hyvän tekstin tästä pyramidista:
QuoteTimur Batyrev, director of the bank's national payments system, compared the cryptocurrency to a Ponzi scheme fueled by speculative transactions:
"There will be people who are prepared to influence the exchange rate of Bitcoins in order to maximize profits. Chiefly these are people who own a lot of Bitcoins, but there will also be people who will pay for this profit."
Their assessments have a large degree of truth to them: Bitcoin isn't backed by any central authority, does not have a direct intrinsic value like silver or gold, and still lacks the degree of widespread acceptance enjoyed by conventional currencies.
Quote from: vilach on 10.04.2014, 13:05:51
Quote from: vainukoira on 10.04.2014, 12:19:37
On mulla bitcoineja.
Etkö pelkää sitä, että pyramidi voi luhistua/yhdysvaltain hallitus murskata sen ja sinä menetät rahaa?
Tosi paljon. ;)
Quote from: vilach on 10.04.2014, 13:05:51
Millä kurssilla sinä aiot myydä bitcoinisi?
En aio myydä.
Quote from: vilach on 10.04.2014, 13:05:51
Quote from: vainukoira on 10.04.2014, 12:19:37
Mutta kun ne alkaa jo monessa paikassa kelpaamaan
Mitä väliä sillä on?
Tärkeintä on se kurssi.
Kurssi voi pudota esim. 100 dollariin ja pysyä siellä seuraavat 30 vuotta.
Rahalle olennaisinta on juuri tuo laajaa hyväksyttävyys. Kurssi asettuu lopulta sen mukaan.
Quote from: vilach on 10.04.2014, 13:05:51
Löysin hyvän tekstin tästä pyramidista:
QuoteTimur Batyrev, director of the bank's national payments system, compared the cryptocurrency to a Ponzi scheme fueled by speculative transactions:
"There will be people who are prepared to influence the exchange rate of Bitcoins in order to maximize profits. Chiefly these are people who own a lot of Bitcoins, but there will also be people who will pay for this profit."
Their assessments have a large degree of truth to them: Bitcoin isn't backed by any central authority, does not have a direct intrinsic value like silver or gold, and still lacks the degree of widespread acceptance enjoyed by conventional currencies.
Näitä riittää.
Bitcoinista vähiten tietävät kannattavat sen kieltämistä eniten.
http://reason.com/reasontv/2014/04/04/those-who-know-the-least-about-bitcoin-w
QuoteOnly 19 percent of respondents had "a lot" or "some" knowledge of bitcoin, but that didn't stop 47 percent of them from saying they wanted to ban it. However, the more someone claimed to know about bitcoin, the less likely he or she was likely to want to prohibit it, with 71 percent of respondents who claimed to know "a lot" about bitcoin saying it should be allowed and, on the other side of the spectrum, only 27 percent of those who claimed to "know nothing" about it wishing to allow it. Among groups polled, the strongest supporters of bitcoin included young people (ages 18-29), gamers, and political independents.
Quote from: Antti Tulonen on 10.04.2014, 15:37:22
Bitcoinista vähiten tietävät kannattavat sen kieltämistä eniten.
Kai nyt kun jokainen joka ymmärtää BirCoinia tietää että sitä ei voi kieltää käytännössä. Hankaloittaa toki.
Quote from: vainukoira on 10.04.2014, 15:13:17En aio myydä.
En usko tätä. Mitä varten sinä ostit bitcoinisi? Tämä voi olla totta vain ääritapauksessa. Sinä olet miljonääri, sinulla on vähän bitcoineja ja sinä aiot pitää ne tunnearvona. Valtaosa pyramidilaisista osti ne sitä varten, että myydä, kun kurssi nousee tarpeeksi korkealle, jos ja kun kurssi nousee sille tasolle, niin he myyvät ne. Eli tarkoitus on nostaa materiaalista elintasoa, hyvin harvalla on tunnearvoa näille arvottomille bittijonoille.
Monta bitcoinia sinulla on? Millä hinnalla sinä ostit ne?
QuoteRahalle olennaisinta on juuri tuo laajaa hyväksyttävyys.
Bitcoin ei ole raha, se on arvottomia ykkösiä ja nollia, pyramidi. Se on maksujärjestelmä, eikä raha, huono maksujärjestelmä, koska kurssi vaihtelee voimakkaasti. Kukaan ei takaa, ettei lauma ihmisiä siirry toiseen kryptopyramidiin, esim. novacoiniin ja bitcoinin kurssi putoaa, tai syntyy uusi kryptopyramidi ja lauma siirtyy siihen.
Quote from: vilach on 11.04.2014, 09:29:23
Mitä varten sinä ostit bitcoinisi?
No ennakoin, että bitcoinien ostovoima on lisääntyy, samalla kun eurojen vähentyy.
Mulla ei ole mitään hirmuista tarveta myydä, eli ostaa bitcoineilla euroja. Toki jos nyt tarvetta euroille tulisi, niin jonkin verran ostaisin euroja, kurssiin katsomatta. Jatkossa coineilla voinee ostaa entistä enemmän kaikenlaista, niin eurojen tarve vähenee sitäkin kautta. Ja muun fiatin.
Vaihtoehtoisia vaihtoehtovaluttoja tosiaan riittää, joten eihän sitä tiedä miten lajaan käyttöön mikäkin leviää. Muutamilla on jopa bitcoiniakin parempia ominaisuuksia, joten mahdollisia bitcoinin haastajia tosiaan on.
Täällä on 215 kryptovaluuttaa tällä hetkellä.
http://coinmarketcap.com/all.html
Tässä on toinen lista.
http://www.coinwarz.com/cryptocurrency
Bitcoin ja muut kryptot ovat uusi ilmiö, joten ei ole ihme, että niiden arvo vaihtelee. Kuitenkin mitä suuremmaksi niiden käyttäjäkunta kasvaa, sitä pienemmäksi jää keinottelijoiden osuus vaihdosta, jolloin kurssiheilahtelut vähenevät, kuten on käynytkin. Jos kryptoja tarkastelee enemmän rahana, kuin sijoituksena, ymmärtää paremmin niiden mahdollisuudet. Ovat ne myös sijoituksia, mutta mikäpä nyt ei ole. Onhan aamupuurokin sijoitus, jotta jaksaa painaa duunia ja ansaita lisää rahaa.
Toki onhan tuo vähän ikuisuusaihe vääntää kättä onko kryptot rahaa vai ei, mutta periaatteessa rahaa on vaikka vehnänjyvät, kun joku niitä sattuu vaihdonvälineenä käyttämään.
Quote from: vainukoira on 11.04.2014, 10:41:41No ennakoin, että bitcoinien ostovoima on lisääntyy, samalla kun eurojen vähentyy.
Milloin sinä ymmärsit, että bitcoinin hinta todennäköisesti tulee kasvamaan lähitulevaisuudessa ja ymmärsit, että pitää ostaa bitcoineja?
QuoteMulla ei ole mitään hirmuista tarveta myydä
Onko sinulla niin paljon muuta omaisuutta, että jopa pyramidin täydellisessä luhistuessa sinulla olisi todella korkea materiaalinen elintaso?
QuoteToki jos nyt tarvetta euroille tulisi, niin jonkin verran ostaisin euroja, kurssiin katsomatta.
Miten ostat ruokaa, maksat laskuja ilman euroja?
Quotejolloin kurssiheilahtelut vähenevät, kuten on käynytkin.
Bitcoinilla kurssiheilahtelu on vähentynyt?!?!
Quote
Toki onhan tuo vähän ikuisuusaihe vääntää kättä onko kryptot rahaa vai ei
On vaikea kutsua rahaksi "rahaa", jonka arvo vaihtelee usein 20% viikossa. Ja jonka arvo voi laskea yli 10 kertaa.
Yritätkö sinä saada tuloa bitcoinin kurssin vaihtelulla? Esim. laitat ostoilmoituksen 420 dollarilla, kurssi käy siinä kohdassa, yrität myydä esim. 500 dollarilla 2 viikon kuluttua? Jos se onnistuu, niin aloitat uuden kierroksen jne. Eli lyhytaikainen 100% spekulatiivinen kaupankäynti.
Quote from: vilach on 11.04.2014, 12:39:28
On vaikea kutsua rahaksi "rahaa", jonka arvo vaihtelee usein 20% viikossa. Ja jonka arvo voi laskea yli 10 kertaa.
Sanoisin, että se on silti rahaa, mutta sellaista ei kyllä voitane kutsua hyväksi maksuvälineeksi, vaan pikemminkin huonoksi maksuvälineeksi.
Quote from: Rubiikinkuutio on 11.04.2014, 14:43:48
Sanoisin, että se on silti rahaa, mutta sellaista ei kyllä voitane kutsua hyväksi maksuvälineeksi, vaan pikemminkin huonoksi maksuvälineeksi.
Eli bitcoinissa ei ole mitään erityisen hyvää. Se on pyramidi (se on haitallinen ominaisuus), myös maksuvälineenä se on huono.
Onko sinulla bitcoineja?
Quote from: vilach on 11.04.2014, 12:39:28
Bitcoinilla kurssiheilahtelu on vähentynyt?!?!
Joo. Se on heilunut ennen jopa tuhansia prosentteja päivässä.
Quote from: Rubiikinkuutio on 11.04.2014, 16:11:32Ei ole.
Tasan 0? Miksi tasan 0? Luuletko, että pyramidi ei tule kasvamaan?
QuoteJoo. Se on heilunut ennen jopa tuhansia prosentteja päivässä.
Milloin se aika oli?
Quote from: vainukoira on 10.04.2014, 15:13:17En aio myydä.
Onko sinulla niin paljon muuta omaisuutta, että jopa pyramidin täydellisessä luhistuessa sinulla olisi todella korkea materiaalinen elintaso?
Quote from: vainukoira on 10.04.2014, 15:13:17Tosi paljon. ;)
Miksi sitten et aio myydä?
Milloin sinä ymmärsit, että bitcoinin hinta todennäköisesti tulee kasvamaan lähitulevaisuudessa ja ymmärsit, että pitää ostaa bitcoineja?
Eilen puhuin isäni kanssa tästä pyramidista. Hän sanoi vain "myy ne kaikki heti, ihmiset alkavat ymmärtää, että se on pyramidi". Minä sanoin, että he ymmärsivät hyvin alusta saakka, että se on pyramidi ja silti laittoivat rahaa sinne, koska luulivat, että pyramidi tulee kasvamaan. Sanoin, että tämä on ainutlaatuinen pyramidi, joita ei ollut ennen, todennäköisesti se tulee kasvamaan useita kertoja, hän ei halunnut kuunnella minua. Kerroin hänelle, että laitoin rahaa siihen vahingossa. Tietysti kannattaa salata tämä asia muilta ihmisiltä, koska pyramidi voi luhistua ja sitten tulee nolo tilanne.
Quote from: vilach on 12.04.2014, 12:13:09
Tasan 0?
Tasan nolla.
Quote
Miksi tasan 0
Koska en ole pitänyt sitä omasta näkökulmastani kannatavimpana sijoituskohteena tai mielekkäänä tapana hankkia muita kulutushyödykkeitä.
Quote
Luuletko, että pyramidi ei tule kasvamaan?
En luule. En luule mitään. En katso omaavani omalilla tiedoillani mitään selvää posotiivista odotusarvoa bitcoineissa suhteessa muihin sijoituskohteisiini.
Quote from: Rubiikinkuutio on 13.04.2014, 14:24:23Koska en ole pitänyt sitä omasta näkökulmastani kannatavimpana sijoituskohteena
Mihin sinä sijoitit?
Quotetai mielekkäänä tapana hankkia muita kulutushyödykkeitä.
Bitcoinit voi helposti milloin vain vaihtaa rahaksi pörssissä.
Quote from: vilach on 13.04.2014, 16:18:06
Mihin sinä sijoitit?
En kerro.
Quote
Bitcoinit voi helposti milloin vain vaihtaa rahaksi pörssissä.
Tiedän. Miten tuo on liittyvinään vastaukseeni?
Quote
Viikkokatsaus 30: Mt. Gox likvidoidaan, ja vuoden suurin Bitcoin-tapahtuma lähestyy
17. huhtikuuta 2014
Kuluneella viikolla Bitcoin-uutisissa on ollut mm. Mt. Goxin likvidointi ja lähestyvä suuri Bitcoin-konferenssi. Suomeen ei ole tullut uusia Bitcoin-maksuja hyväksyviä kauppiaita, mutta voimme paljastaa, että useita merkittäviä kauppiaita on tulossa. Pysykää siis kuulolla! Viime viikon katsauksen voi lukea täältä.
Mt. Gox likvidoidaan
Mt. Gox ei saanut Japanissa hakemaansa konkurssisuojaa, sillä yrityksen ei katsota pystyvän realistisesti jatkamaan toimintaansa. Mt. Gox siis lopettanee toimintansa kokonaan, vaikka yrityksen myymistä ja toiminnan jatkoa pidetään vielä mahdollisena.
Yrityksen varat ovat nyt oikeuden nimittämän lakimiehen hallussa, joka julkaisi tilanneraportin ja vastauksia usein kysyttyihin kysymyksiin. Vielä ei ole tiedossa millä tavalla velkojat ja asiakkaat voivat saada rahojaan takaisin, mutta oletettavasti hakemuksia rahojen takaisin saamiseksi pääsee jossain vaiheessa tekemään.
Vuoden suurin Bitcoin-tapahtuma lähestyy
Amsterdamissa järjestettävän Bitcoin 2014 -konferenssin aikataulu on julkaistu. Konferenssissa on puhumassa mm. useita Bitcoinin kehittäjiä ja suurimpien Bitcoin-palveluiden johtajia. Bittiraha.fi ja BTC Store aikovat osallistua tapahtumaan merkittävällä panostuksella.
Bitcoin-vaihdannan uudet sovellukset
Android-kännyköissä toimiva Mycelium Bitcoin Wallet -lompakko-ohjelma on julkaissut uuden Local Trader -ominaisuuden, joka mahdollistaa Bitcoin-vaihdannan käyttäjien kesken. Lompakko-ohjelmaan voi lisätä oman ilmoituksen bitcoinien myymisestä, jonka ohjelma näyttää potentiaalisille ostajille. Lompakko tarjoaa myös chatin, jonka kautta kauppakumppanin kanssa voi keskustella vaihdosta. Mycelium ei toimi vaihtoprosessissa välikätenä, vaan kaikki kaupat tehdään käyttäjien kesken.
BTC China on julkaissut sovelluksen, jolla yksityishenkilöt voivat vaihtaa bitcoineja. Picasso ATM -sovellusta kuvaillaan mobiiliksi Bitcoin-automaatiksi, jota kuka tahansa voi operoida. Sovellukseen voi ladata rahaa vain BTC Chinan tilin kautta, mutta ostajan ei tarvitse olla rekisteröitynyt.
Viroon rakennetaan Bitcoin-keskusta
Suomalainen Bitcoin-harrastaja Risto Pietilä on perustamassa pysyvää Bitcoin-konferenssikeskusta vanhaan Malla-linnaan Virossa. Linna sijaitsee Baltianmeren rannalla pienessä kylässä, ja Pietilä toivoo siitä rauhallista kokoontumis- ja majoittumispaikkaa Bitcoin-yhteisölle. Pietilä on ostanut linnan kryptovaluutalla tehdystä kaupankäynnistä saamillaan voitoilla. Pietilältä saamiemme tietojen mukaan huonevarauksia aletaan ottamaan vastaan jo muutaman viikon sisään.
Bitcoin-maksaminen
Chicago Sun-Times oli ensimmäinen suuri sanomalehti, joka otti bitcoinit käyttöön maksuvälineenä huhtikuun alussa. Nyt tuloksia on voitu mitata, ja viime viikon uusista tilauksista peräti 11% on maksettu bitcoineilla. Lehden mukaan tulevaisuudessa bitcoinit voisivat mahdollistaa monipuolisemman hinnoittelut, koska bitcoineilla yksittäisen maksun kulut jäävät todella pieniksi.
Brittiläinen elektroniikkaa ja viihdettä myyvä kauppa CeX otti bitcoinit käyttöön. Cexissä käyttäjät voivat ostaa ja myydä käytettyjä tuotteita, ja nyt kaupalle elektroniikkaa myyvät asiakkaat voivat ottaa rahansa bitcoineina. Tällä hetkellä toiminto on käytössä vain kaupan iso-britannialaisille käyttäjille, vaikka kauppa toimii muutamassa muussakin maassa.
Amazonin maksupuolen johtohenkilö Tom Taylor kertoo Amazonin harkinneen bitcoin-maksujen hyväksymistä, mutta niiden käyttöönotto on päätetty sivuuttaa. Asiakkaat eivät ole olleet tarpeeksi kiinnostuneita maksamaan bitcoineilla, eikä Amazon halua ottaa uusia maksujärjestelmiä elleivät ne ole nykyisiä maksutapoja parempia. Amazonin liikevaihto on yli kymmenen kertaa suurempi kuin kaikkien bitcoinien yhteenlaskettu arvo, ja liikkeellä on ollut huhua oman maksujärjestelmän kehittämisestä.
Wikipedian perustajajäsen Jimmy Wales kertoi Wikipedian edelleen pohtivan Bitcoin-lahjoituksien hyväksymistä. Wales kertoi Wikipedian olevan varovainen Bitcoinin suhteen ja etsivän kevyttä tapaa hyväksyä Bitcoin-lahjoituksia.
Bitcoin Coren uusi pääkehittäjä kertoo tärkeimmät kehityskohteet
Bitcoinin uusi pääkehittäjä, Wladimir van der Laan on nimennyt mielestään tärkeimmät Bitcoinin kehityskohteet CoinDesk-sivustolle. Hän jakoi kohteet neljään aiheeseen:
1. Bitcoin-Qt –lompakkosovellus irrotetaan vertaisverkon toimintaa ohjaavasta koodista.
Lompakon hallinta voidaan nähdä täysin erillisenä toimintona lohkojen sekä siirtojen varmistamisen rinnalla. Jo nykyään on olemassa lompakkosovelluksia jotka eivät suoraan liity vertaisverkkoon, vaan saavat tietonsta erillisiltä vertaisverkkosovellusta ajavilta palvelimilta. Näin aiotaan tehdä myös Bitcoin-Qt:n kanssa. Van der Laan uskoo muutoksen parantavan sekä turvallisuutta että käytettävyyttä.
2. Lompakkosovellus muutetaan deterministiseksi
Useita lompakoita ja osoitteita käyttävien iloksi myös Bitcoin-Qt alkaa tulevaisuudessa käyttämään deterministisiä lompakoita. Tämän jälkeen jokaisesta lompakosta täytyy ottaa vain yksi varmuuskopio, jota ei tarvitse ikinä uusia.
3. Lohkoketjun latausta nopeutetaan
Nykyinen Bitcoin-Qt on hyvin hidas lataamaan lohkoketjua täysin alusta osittain siksi, että lataamiseen käytetty menetelmä ei ole erityisen hyvin suunniteltu. Uusi menetelmä tulee olemaan samantyyppinen kuin BitTorrent-sovelluksissa.
4. Dokumentaatio paremmaksi
Bitcoin-protokollan ja infrastruktuurin dokumentaatio kaipaa kipeästi parannusta, ja Van der Laan pitää tärkeänä varmistaa että dokumentaatiota aletaan todellakin parantamaan.
Löysivätkö kielitieteilijät Satoshin?
Kielitieteilijät uskovat löytäneensä Satoshi Nakamoton. Britannialaisen Ashon Universityn rikosteknisen kielitieteen viimeisen vuoden opiskelijat vertasivat Satoshi Nakamoton Bitcoin-julkaisua yhteentoista Satoshi-epäillyn kirjoituksiin. Epäillyistä yksi nousi muiden yli: Nick Szabo. Szabon ja Satoshin kirjoituksista löytyvät yhteneväisyydet ovat hämmästyttävän läheiset, eikä kukaan muista epäillyistä ollut lähellekään yhtä yhteensopiva. Bitcoin-julkaisu on myös kirjoitettu Szabon käyttämällä Latex-ohjelmalla.
Tutkija Skye Grey päätyi myös Nick Szabon kirjoituksiin viime vuoden lopulla tekemässään analyysissä. Grey etsi internetistä Bitcoin-julkaisusta löytyviä erikoisia ilmaisuja, jotka johtivat Nick Szabon kirjoituksiin. Grey ja Ashton Universityn ryhmä huomauttivat, että Szabon lisäksi julkaisua ovat voineet kirjoittaa muutkin henkilöt.
Kuten muillakin Satoshi-epäillyillä, Nick Szabolla on Bitcoinin kehittäjälle sopivat taustat. Hänellä on lain, rahoituksen, kryptografian ja tietotekniikan osaamista ja hän oli kehittämässä bit goldia, jota voisi pitää eräänlaisena bitcoinin edeltäjä. Szabo on aiemmin kieltänyt olevansa Satoshi Nakamoto.
Pankkien ja Bitcoin-pörssien yhteistyö Kiinassa ei ole loppumassa
Kiinan huhutun Bitcoin-kiellon (pankkien ja Bitcoin-yritysten yhteistyön kielto) aikaraja tuli vastaan tiistaina 15.4., mutta meno jatkuu samana. Kiinan keskuspankin pääjohtaja Zhou Xiaochuan kertoi, että bitcoinia ei ole kieltämässä, sillä se ei ole pankin luoma. BTC Chinan toimitusjohtaja Bobby Lee kertoi toiminnan jatkuvan samaan malliin kuin ennenkin, sillä yrityksen käyttämä pankki ei ole lopettamassa yhteistyötä. Monet muut Bitcoin-pörssit ovat kuitenkin ilmoittaneet pankkitilien lakkauttamisesta.
SecondMarket laajentaa Bitcoiniin sijoittamista
SecondMarket on julkaissut Bitcoin-vaihtopalvelun institutionaalisille sijoittajille, jossa minimivaihtosummat ovat 25 bitcoinia. Aiemmin kuluneella viikolla SecondMarketin pääjohtaja Barry Silbert kertoi yrityksen Bitcoin Investment Trust -rahaston omistavan yli 100 000 bitcoinia. SecondMarketin odotetaan ottavan mukaan myös julkisia sijoituksia myöhemmin tänä vuonna, mutta tällä hetkellä kyseessä on vielä yksityinen sijoitustoiminta. Jos julkiset sijoitukset hyväksyttäisiin, rahasto ja vaihtopalvelu helpottaisivat myös uusien sijoittajien kiinnostumista Bitcoinista.
Enkelisijoittajat perustivat 10 000 bitcoinin rahaston
Enkelisijoittajaryhmä BitAngels on perustanut 10 000 bitcoinin rahaston BitAngels Fund I, jolla halutaan rahoittaa Bitcoin-protokollaan liittyviä hajautettujen ohjelmistojen projekteja. Rahasto sijoittaa vain avoimen lähdekoodin projekteihin, joiden BitAngels toivoisi vievän Bitcoin-protokollan muuhunkin käyttöön kuin maksujärjestelmä- ja valuutta-sovelluksena. Kuvassa yksi sijoittajaryhmän perustajista, David Johnston.
Bitcoin-lompakkovarkaudet yleistyivät viime vuonna
Tietoturvaohjelmistoa tarjoavan Kaspersky Labsin tekemän tutkimuksen mukaan Bitcoin-lompakkovarkaudet yleistyivät vuonna 2013. Miljoona lompakkoa joutui haittaohjelmien kohteeksi, mikä on vajaat 70 % enemmän vuodesta 2012. Myös louhintahyökkäykset (eli uhrin koneen valjastaminen louhijaksi) kasvoivat, mutta kasvu ei ollut yhtä suurta. Finanssihaittaohjelmien aiheuttaneista hyökkäyksistä 20 % kohdistui virtuaalirahalompakkoihin. Virtuaalivaluuttaan kohdistuneet hyökkäykset eivät yllätä: kurssi on noussut ja valuuttojen käyttö on yleistynyt.
MultiBit-lompakko-ohjelma kritiikin kohteena
Suositun MultiBit-lompakon kehittäjä on saanut suuren määrän kritiikkiä, kun muutama Bitcoin-käyttäjä toivat esille mahdollisen bitcoineja hukkaavan bugin. Väitteitä ei ole vielä varmistettu luotettavalta taholta ja Bitcoin-kehittäjä Mike Hearn on tutkimassa asiaa.
Väitetty ongelma ilmenee niin, että MultiBit satunnaisesti onnistuisi hukkaamaan tietyn osoitteensa yksityisavaimen esimerkiksi lompakkotiedoston vahingoiduttua. Käyttäjällä ei siis olisi pääsyä tämän kyseisen osoitteen bitcoineihin. Nykyisissä lompakoissa jokaisen Bitcoin-osoitteen yksityisavaimet tallennetaan erikseen, joten varmuuskopio täytyy tehdä uudestaan uusia osoitteita luodessa.
Neo & Been tilanne on vieläkin epäselvä
Pari viikkoa uutisissa pyörineen Neo & Bee -pörssin toimitusjohtaja Danny Brewster on etsintäkuulutettu Kyprosissa.
Brewster on kommentoinut Redditissä tilannettaan. Hän väittää petossyytösten olevan vääriä, mutta on huolissaan syytöksistä. Brewster kertoo myös yrittäneensä ottaa yhteyttä poliisiin ja haluavansa saada tilanteen rauhoittumaan ennen Kyprokselle palaamista.
https://bittiraha.fi/content/viikkokatsaus-30-mt-gox-likvidoidaan-ja-vuoden-suurin-bitcoin-tapahtuma-l%C3%A4hestyy
Joo. Tässä taas vaihteeksi viikkokatsausta. :)
Coloradossa voi kohta ostaa laillista kannabista automaatista kryptovaluutoilla, mikäli suunnitelma toteutuu:
QuoteBitcoin might still be a confusing concept for many people, but in the state of Colorado it is expected to actually soon make something a whole lot easier: buying weed.
As RT reported earlier this week, a first-of-its-kind marijuana vending machine was recently unveiled in Colorado, where since January 1 adults have been able to legally purchase pot for recreational purposes. Soon, however, cash-weary consumers will be able to conduct transactions not just with dollar bills, but with the ever-emerging digital cryptocurrency.
http://rt.com/usa/bitcoin-marijuana-vending-machine-228/ (http://rt.com/usa/bitcoin-marijuana-vending-machine-228/)
Tämä on tietenkin paha takaisku finanssimafialle, joka on tähän saakka rahoittanut koko laittoman ja laillisen huumekaupan, mutta myös huumemafialle, joka on tähän asti pyörittänyt laitonta huumekauppaa. Ajatella mitä siitäkin tulee, jos ihmiset alkavat ostamaan sähköllä louhittua virtuaalivaluuttaa automaatista, jossa on laillisesti kasvatettua luonnontuotetta - hamppua. Verot varmaan pitänee edelleen maksaa dollareissa.
Quote from: vainukoira on 17.04.2014, 19:14:11
Quote
Yrityksen varat ovat nyt oikeuden nimittämän lakimiehen hallussa, joka julkaisi tilanneraportin ja vastauksia usein kysyttyihin kysymyksiin. Vielä ei ole tiedossa millä tavalla velkojat ja asiakkaat voivat saada rahojaan takaisin, mutta oletettavasti hakemuksia rahojen takaisin saamiseksi pääsee jossain vaiheessa tekemään.
Mitä ihmeen
rahojaan takaisin? Onko asiakkailla palvelussa jotain rahojakin, vai pelkkiä bittijonoja?
Mitä asiakkaille oikeastaan on juridisesti luvattu?
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 18.04.2014, 19:24:25
Tämä on tietenkin paha takaisku finanssimafialle, joka on tähän saakka rahoittanut koko laittoman ja laillisen huumekaupan, mutta myös huumemafialle, joka on tähän asti pyörittänyt laitonta huumekauppaa.
Hahhah.;D Ilmankos pankkimiestä harmittaa.
Quote from: jmk on 20.04.2014, 10:32:27
Mitä ihmeen rahojaan takaisin? Onko asiakkailla palvelussa jotain rahojakin, vai pelkkiä bittijonoja?
Niillä on siellä fiattia ja kryptoa.
Quote from: jmk on 20.04.2014, 10:32:27
Mitä ihmeen rahojaan takaisin? Onko asiakkailla palvelussa jotain rahojakin, vai pelkkiä bittijonoja?
Mitä asiakkaille oikeastaan on juridisesti luvattu?
Bitcoin-palvelut ovat kuin perinteisen talouden pankkeja. Kun viet pankkiin käteistä 500 euroa, pankki lupaa minä hetkenä hyvänsä maksaa sinulle tuon 500 euroa. Eli voisi sanoa että "raha" tilillä on kyseisen pankin velkakirja.
Kun talletat bitcoineja (tai perinteistä rahaa) bitcoin-pörssiin tai muuhun bitcoin-palveluun, palvelu lupaa tilittää hetkenä minä hyvänsä sinulle nuo rahat takaisin. Mtgoxin tapauksessa ongelmat oli nähtävissä jo vuonna 2013 keväällä, kun rahansiirrot eli tuon lupauksen täyttäminen takkuili jatkuvasti. Vasta nyt 2014 rahaliikenne loppui kokonaan. Toki ihmisill on edelleen numeroita mtgoxin tietokannassa, muttei se mitään auta kun mtgox ei kykene niiden vastineeksi toimittamaan perinteistä rahaa tai bitcoineja.
Quote
Viikkokatsaus 31: Bitcoin-dokumentti elokuvafestivaaleilla
24. huhtikuuta - 2014
Bitcoin-dokumentti elokuvafestivaaleilla
Bitcoinista kertova dokumentti The Rise and Rise of Bitcoin on saanut ensi-iltansa Tribeca Film Festivaleilla. Dokumentissa tarkastellaan Bitcoinia ja sen ympäristöä useasta näkökulmasta, ja dokumentti on saanut hyvää palautetta Bitcoin-yhteisöltä. Dokumentti tulee tekijöiden mukaan laajempaan julkaisuun pian, mutta tähän hätään voi katsoa dokumentin trailerin: https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=0S4dSXTnfms
Mt. Goxin konkurssimenettely etenee
Tokion käräjäoikeus on antanut määräyksen Mt. Goxin konkurssimenettelyn aloittamisesta. Yrityksen varat muutetaan rahaksi ja rahat jaetaan vaateiden perusteella velkojille. Ohjeet vaateen tekemiseen ilmoitetaan myöhemmin, ja vapaaehtoinen tapaaminen velkojien kanssa pidetään 23.7. Vaade on tehtävä, jotta rahoja on mahdollista saada takaisin, mutta edelleenkään ei ole tiedossa kuinka paljon Mt. Goxilla on varallisuutta. Tarkempaa tietoa voi lukea Mt. Goxin sivuilta.
Avoimen lähdekoodin ohjelmille Bitcoin-lahjoituksia
OpenSSL Software Foundation on lisännyt bitcoinit OpenSSL-projektin lahjoitustavaksi. Projekti pääsi otsikoihin muutama viikko sitten kun OpenSSL-kirjastossa havaittiin merkittävä haavoittuvuus.
Myös suosittu avoimen lähdekoodin kuvankäsittelyohjelma GIMP ja helppokäyttöisen PGP-salauksen tarjoava Mailvelope vastaanottavat Bitcoin-lahjoituksia.
Hajautettua internet-alustaa kehittävä MaidSafe on alkanut jakamaan omaa virtuaalivaluuttaa muistuttavaa SafeCoinia, jota voi ostaa bitcoineilla. SafeCoinien myynnistä saadut rahat käytetään projektin kehittämiseen, mutta SafeCoinia on tarkoitus käyttää verkon resurssien ostamiseen tulevaisuudessa.
Käsiliikkeillä toimiva lompakko
MEVU on kehittänyt käsiliikkeillä toimivan Bitcoin-lompakon. Lompakkoa pidetään kädessä kuin ranneketta, ja BLE-tekniikkaa hyödyntäen maksut tehdään tietyllä käsiliikkeellä. Kehittäjät uskovat lompakon toimivan parhaiten pienten ostosten maksamisessa tai tippaamisessa, ja suurempien ostoksia maksettaessa siirto voitaisiin varmistaa esimerkiksi puhelimella. Lompakon ennakkotilauksia voi alkaa tehdä kuukauden sisään.
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=DK6pUfTe_6Y
LocalBitcoins ongelmissa viime viikolla
Viime viikolla muutama LocalBitcoins-nettipalvelun käyttäjä väitti usean käyttäjän menettäneen bitcoineja käyttäjätileiltään. Tieto sai monet käyttäjät siirtämään bitcoininsa pois palvelusta, mikä tyhjensi palvelun online-lompakon ja näin ollen hidasti palvelun toimintaa väliaikaisesti. LocalBitcoinsin mukaan kadonneiden bitcoinien taustalla ovat kalastetut käyttäjätunnukset tai haittaohjelmat, eikä palvelussa itsessään ole turva-aukkoja.
Vaalirahoitusta bitcoineilla
Teksasin kuvernöörivaalien ehdokas Greg Abbott on lisännyt bitcoinit kampanjan rahoitustavaksi. Bitcoineilla halutaan tavoittaa laajempi kannattajaryhmä, mikä on osa kampanjan digitaalista vaalityötä.
Samaan aikaan Yhdysvaltojen liittovaltiotason vaalilautakunnassa pohditaan sallitaanko bitcoin-määräistä rahoitusta vaalikampanjoissa. Bitcoin-lahjoitusten ongelma on mahdollisten suurten lahjoitusten anonyymiys. Bitcoin-lahjoitusten sallittu määrä saatetaankin määrittää 100 dollariin, joka on rajana käteislahjoituksissa, ja lahjoituksen tekijän on ilmoitettava henkilötietojaan lahjoituksen yhteydessä.
Ron Paul avasi näkemystään Bitcoinista
Yhdysvaltain presidentiksi pyrkinyt Ron Paul on avannut näkemystään Bitcoinista. Paul ei pidä Bitcoinia oikeana valuuttana, mutta ihmisten pitäisi pystyä käyttämään sitä täysin vapaasti. Paulin mielestä Bitcoinia ei pitäisi rajoittaa tai verottaa, mutta petoksia ei tietenkään saisi tehdä sitä hyödyntäen. Nykyistä rahajärjestelmää kritisoinut Paul on avoimesti kertonut pitävänsä Bitcoinin ideasta.
Bitcoin-satelliitteja taivaalle
Bitcoinin kehittäjä Jeff Garzik aikoo viedä Bitcoinin lohkoketjun avaruuteen. Bitcoin-verkon noodina toimivat satelliitit varmistaisivat lohkoketjun toiminnan vaikeissakin tilanteissa. Nyt Garzik on aloittanut yhteistyön Deep Space Industriesin kanssa, joka kehittää mm. asteroidien louhimista. Projektin kustannukseksi on arvioitu n. 2 miljoonaa dollaria, jota yritetään kerryttää mm. Bitcoin-lahjoituksilla. BitSat-projektin etenemistä voi seurata täältä.
Dorian Nakamoto vastaanotti Bitcoin-lahjoitukset
Dorian Nakamoto julkaisi Andreas Antonopoulosin kanssa videon, jossa Dorian kertoo vastaanottaneensa hänelle kerätyt Bitcoin-lahjoitukset ja olevansa nyt yksi Bitcoinin käyttäjistä. Antonopoulos keräsi Bitcoinin keksijäksi väitetylle Dorianille vajaat 50 bitcoinia, vaikka Dorian on kieltänyt olevansa Satoshi. Dorian kiittää kaikkia lahjoittaneita.
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=w7YmJZ-qVW8
Chromen lisäohjelma varastanut virtuaalirahaa
Google Chromeen asennettavan lisäohjelman on raportoitu varastavan käyttäjän virtuaalirahaa (mm. bitcoineja ja litecoineja). Cryptsy Dogecoin (DOGE) Live Ticker -lisäohjelma muuttaa virtuaalirahaa siirtäessä oikean osoitteen huijarin osoitteeksi. Lisäohjelmia ja sovelluksia asennettaessa kannattaa olla varovainen, ja vastaanottava osoite kannattaa tarkistaa kahteen kertaan virtuaalirahaa lähettäessä.
https://bittiraha.fi/content/viikkokatsaus-31-bitcoin-dokumentti-elokuvafestivaaleilla
Nyt bitcoin aikoo laajentaa avaruuteen. Kohta se on jo kuussa. :)
Quote from: Rubiikinkuutio on 13.04.2014, 21:52:23Tiedän. Miten tuo on liittyvinään vastaukseeni?
Siten, että bitcoinit ovat mielekkäitä hankkia muita kulutushyödykkeitä. Tärkeintä on bitcoinin kurssi. Jos bitcoinin kurssi nousee 1000 dollariin, niin 1 bitcoin = 1000 dollaria.
QuoteSzabo on aiemmin kieltänyt olevansa Satoshi Nakamoto.
Tietysti hänen pitää kieltää, hän loi maailmanlaajuisen hyvin ovelan pyramidin.
QuoteTietoturvaohjelmistoa tarjoavan Kaspersky Labsin tekemän tutkimuksen mukaan Bitcoin-lompakkovarkaudet yleistyivät vuonna 2013.
Bitcoinissa ei ole mitään lompakoita, on vain yksityinen avain ja osoitteet, joissa on ykköset ja nollat, ei ole mitään kolikoita, on vain ykkösiä ja nollia. Nämä (lompakot ja kolikot) käsitteet on keksitty sitä varten, että ihmisillä olisi tunne, että se on raha ja näin pyramidi paisuisi enemmän. Todellisuudessa se on vain arvottomia bittijonoja blockchain tietokannassa.
Quote from: jmk on 20.04.2014, 10:32:27Mitä ihmeen rahojaan takaisin? Onko asiakkailla palvelussa jotain rahojakin, vai pelkkiä bittijonoja?
Jos pörssi ei pidä bittijonoja arvokkaana, niin sillä ei ole oikeutta varastaa ne.
QuoteMitä asiakkaille oikeastaan on juridisesti luvattu?
Se, että se säilyttää huipputurvallisesti sekä rahoja, että blockchain-tietokannan bittijonoja.
Se etusivulla oli kirjoitettu:
Mt.Gox is the world's most established Bitcoin exchange.
Secure
Mt.Gox is protected by Prolexic and certified by VeriSign, which means all communications with our servers are encrypted with SSL technology.
Reliable
We're always on. Buy and sell Bitcoin 24/7/365 with the world's most sophisticated trading platform.
Quote from: vilach on 26.04.2014, 23:05:11
Siten, että bitcoinit ovat mielekkäitä hankkia muita kulutushyödykkeitä.
Eivät minulle. Vai miten ne sinusta toisivat
minulle lisäarvoa kulutushyödykkeiden hankkimisessa?
Quote from: Rubiikinkuutio on 28.04.2014, 16:46:18Eivät minulle. Vai miten ne sinusta toisivat minulle lisäarvoa kulutushyödykkeiden hankkimisessa?
Niiden hinta nousee (jos nousee) ja ostovoima kasvaa.
Bitcoin on sekä pyramidi, että maksujärjestelmä samanaikaisesti. Jos sinä et siirrä bitcoineja pörssistä kauppaan välittömästi oston jälkeen, niin sinä käytät niitä pyramidina. Jos henkilö pelkää, että bitcoinin hinta voi romahtaa milloin vaan, mutta on pakko käyttää sitä maksujärjestelmänä, niin hän siirtää bitcoinit kauppaan heti oston jälkeen. Sama oli valuuttojen kanssa hyperinflaation aikana esim. venäjällä.
Eli, jos henkilö pelkää, että bitcoinin hinta voi romahtaa milloin vaan, niin hänellä on 0 tai lähes 0 bitcoinia jopa silloin, jos hän käyttää sitä maksujärjestelmänä. Sama oli tavallisten valuuttojen kanssa hyperinflaation aikana.
2 huijausmainosta:
http://www.coindesk.com/late-get-involved-bitcoin/
Lainaukset mainoksesta:
QuoteSo, you've only just learned about bitcoin, you've seen that people have become millionaires through investing in it.
QuoteEx-Facebook executive Chamath Palihapitiya kicked things off in May last year, writing in a piece for Bloomberg stating that each bitcoin could go on to be worth more than $400,000, provided it establishes itself as a "useful reserve currency".
The Winklevoss twins (of the Facebook lawsuit fame) said in November that they believe the price could go on to increase 100-fold, with the market cap reaching $400bn (the market cap is currently $5.8bn).
A few weeks later, a report from Wall Street analysts Gil Luria and Aaron Turner predicted that the price of one bitcoin could increase to almost $100,000.
Titled 'Bitcoin: Intrinsic Value as Conduit for Disruptive Payment Network Technology', the report predicted the price of bitcoin could increase to 10-100 times its value at the time, which was around $1,000.
Political and financial pundit Max Keiser has been championing bitcoin for years, but in December he suggested it wouldn't be long before the price hit $5,000.
QuoteTell your friends about it and give your investment the best possible chance of blossoming into the millions you're praying for.
Ja tässä itse huijari:
(http://photos4.meetupstatic.com/photos/member/d/9/6/e/member_148555662.jpeg)
Toinen huijausmainos:
http://bitcoinowl.com/bitcoin-price-prediction-2014
Lainaukset mainoksesta:
QuoteThis is an exploration of the possible future price of BTC with the assumption that historical price charts are an indication of future valuation of bitcoin. Short version: Buy now for $500, sell in August for $2,500.
QuoteIf this prediction chart holds up by June 2014 we will see BTC to crawl back to the $600-700 range and we will see a price rally around July with the price going up all the way to over $2,500 by August or September. This may seem unreal Today, but Today's $500 seemed unreal a year ago too. The chart also suggests that prices can go up to the $8,000 range but that would require at least 50+M new people joining Bitcoin, which may be too early. I think the price will not go beyond $3,000 this year but I could be too conservative. Next, around October the prices will start to drop all the way down to somewhere around $1,500.
Ja tässä itse huijari:
(http://d13pix9kaak6wt.cloudfront.net/avatar/iraszl_1358281029_21.jpg)
Vielä on kolmas mainos, joka ei ole niin paha, kuin 2 edellistä, mutta silti siinä esiintyy vääristelyä.
http://www.coindesk.com/bitcoin-really-next-internet/
Se väittää, että bitcoin on internetiin verrattavissa oleva keksintö ja lääke miltei kaikilta ongelmilta.
Todellisuudessa bitcoinista on enemmän haittaa, kuin hyötyä. Se on helppokäyttöinen, suhteellisen nopea maksujärjestelmä, josta on jonkin verran hyötyä, muttei se ole mitenkään verrattavissa internetiin, joka on valtava keksintö, mutta samalla se on pyramidihuijaus, josta haittaa paljon enemmän, kuin hyötyä.
Kaikki nämä huijarit mainostavat pyramidiaan, koska haluavat, että joku hölmö ostaisi niiltä arvottomia, virtuaalisia ykköisiä ja nollia mahdollisimman korkealla hinnalla, se että tämä henkilö vaipuu masennukseen, alkoholismiin, joku jopa tekee itsemurhan pyramidin luhistumisen jälkeen heitä ei kiinnosta, he vain haluavat parantaa omaa materiaalista elintasoaan muiden tienaamilla rahoilla.
Quote from: vilach on 03.05.2014, 00:20:07
Niiden hinta nousee (jos nousee) ja ostovoima kasvaa.
Tuo on sijoitusmielessä tehty bitcoinien ostaminen. Sanoin jo, että en aio hankkia niitä sijoitusmielssä. Kysymys kuuluikin miksi ostaisin niitä kulutushyödykkeiden hankkimismielessä, enkä säilytysmentaliteetilla.
Quote from: Rubiikinkuutio on 03.05.2014, 14:51:01Tuo on sijoitusmielessä tehty bitcoinien ostaminen.
Se ei ole sijoitusta, sijoitus on se, että projektissa tapahtuu taloudellista toimintaa, joka antaa tuottoa. Tässä on kyse arvottomista virtuaalisista ykkösistä ja nollista joita ostetaan vain sen takia, että luullaan, että pyramidi jatkaa paisumistaan. Eli se on pyramidimielessä ostaminen.
QuoteKysymys kuuluikin miksi ostaisin niitä kulutushyödykkeiden hankkimismielessä
Jos ostaisit, niin ostaisit niillä tavaroita heti. Eli kun täytyy ostaa tietty tavara, niin rahat bitstampiin, ostetaan bitcoineja ja heti siirretään ne kauppaan. Jos ostaisit ne kerrallaan kolmen kuukauden tarpeita varten, niin kyseessä bitcoinin käyttö pyramidina, koska siinä aikana sen hinta voi vaihtua rajusti.
Eli piti vain vastata, että ei ole bitcoineja, koska pidät sitä huonona "sijoituksena", se, että käytätkö niitä maksujärjestelmänä ei ole väliä.
Quote from: vilach on 03.05.2014, 23:54:21
sijoitus on se, että projektissa tapahtuu taloudellista toimintaa, joka antaa tuottoa.
Jos tuolla määritelmällä mennään, niin sekin sopii. En aio spekuloida bitcoinilla.
Quote
Jos ostaisit, niin ostaisit niillä tavaroita heti. Eli kun täytyy ostaa tietty tavara, niin rahat bitstampiin, ostetaan bitcoineja ja heti siirretään ne kauppaan. Jos ostaisit ne kerrallaan kolmen kuukauden tarpeita varten, niin kyseessä bitcoinin käyttö pyramidina, koska siinä aikana sen hinta voi vaihtua rajusti.
Mutta
miksi ihmeessä tekisin noin? En ole löytänyt omalle kohdalle käyttöä. Siksi minulla ei ole ikinä ollut bitcoineja. Nanosekunttiakaan.
Quote from: Rubiikinkuutio on 04.05.2014, 12:55:18Mutta miksi ihmeessä tekisin noin? En ole löytänyt omalle kohdalle käyttöä.
Mutta, jos jopa käyttäisit sitä maksujärjestelmänä ja pelkäisit, että sen kurssi voi pudota, niin silti sinulla ei olisi bitcoineja tai olisi hyvin vähän, tarkoitan pitkäaikaisesti, eikä muutama minuutti, kun pitää siirtää pörssistä kauppaan. Eli minua kiinnostaa käyttävätkö toisen hommalaiset sitä pyramidina, eli ostetaan niitä merkittävällä summalla ja odotetaan hinnan nousua kuukausia tai jopa vuosia.
Itse aion käyttää sitä maksujärjestelmänä erään palvelun maksamiseen, koska haluan pysyä anonyyminä. Siirrän tarvittavan summan bitcoineja bitstampiin, ostan bitcoineja ja siirrän heti palvelun tuottajalle. Se on käyttö puhtaasti maksujärjestelmänä. Käytän sitä myös pyramidina, ostin aikoinaan bitcoineja 200 dollarin hinnalla, enkä halua ostaa enää nykyisellä hinnalla. Nykyään valta-osa bitcoin-transactioista ovat puhtaasti pyramidisiä.
On se, jos ihmiset alkavat ostaa kakkaa aiemmin valuuttana käytetyillä oravannahoilla. Kakkaa kerätään ja hamstrataan, ja sen hinta oravannahoissa nousee koko ajan. Talven tullen huomataan, että oravannahoista olisi saanut lämpimän takin, kun taas kakalla ei tee mitään, ja sen arvo romahtaa nollaan. Sitten harmittaa, kun saa palella.
Tietysti viisaimmat kakalla spekuloijat ovat vaihtaneet kakkansa takaisin oravannahkoihin hyvissä ajoin, ja keekoilevat kylällä komeassa turkissa.
Tämä huijari:
(http://imagizer.imageshack.us/a/img838/6383/2s4p.jpg)
Teki uuden pyramidin mainoksen:
http://bitcoinowl.com/why-you-should-buy-bitcoin-even-if-you-dont-hope-make-profit
Lainaukset mainoksesta:
QuoteThis translates into prices of $10,000 - $100,000 per bitcoin.
100 tuhatta arvottomasta bittijonosta!!!
QuoteIt's reasonable to put in a smaller percentage of your savings into Bitcoin with the intention of spending it years later to give yourself the chance of transforming 1BTC ($500) into $500,000 or more. The risk you're taking of losing 95% of your $500 (or whatever you put in) is not a big deal. Many of us we blow small amounts on unnecessary things anyway. But, it's a big deal to be able to pay out your mortgage or give yourself the funds to start a business in 3 years.
Puoli miljoonaa arvottomasta bittijonosta!!!
Quote from: Nousuhumala on 05.05.2014, 01:01:18Ovatko kaikki kryptovaluutat myös pyramidejä ja maksujärjestelmiä samanaikaisesti?
Mieti itse. Mitä enemmän pörssejä ja sitä vastaanottavia kauppoja kryptovaluutalla on, sitä parempi se on maksujärjestelmänä.
QuoteMikä koodinpätkä bitcoinin avoimessa lähdekoodissa osoittaa kyseessä olevan pyramidin?
Mikä näiden ponzin kuponkien ja MMM lippujen paperin rakenteessa osoittaa kyseessä olevan pyramidin?
(http://cdn.shopify.com/s/files/1/0071/6642/products/shop_3_1334956451_preview.png)
(http://thumb7.shutterstock.com/display_pic_with_logo/688927/688927,1297368696,1/stock-photo-russia-circa-ticket-mmm-circa-russia-company-mmm-founded-by-businessman-sergei-70902745.jpg)
Quote from: Nousuhumala on 05.05.2014, 11:39:30Kakka ei itse pakottanut ketään käyttämään sitä oravannahkojen sijasta
Kuuluuko pyramihuijauksen määritelmään, että pyramidin luoja/pyramidilalaiset pakottavat muita sijoittamaan siihen rahaa?
Quoteeikä se luvannut mitään mitä se ei ole.
Bitcoinin tapauksessa on paljon mainoksia, jotka juuri valehtelevat, mitä bitcoin on. Ne sanovat, että bitcoin on kulta 2.0, tulevaisuuden vakaa reservevaluutta jne.
QuoteOli viisasta olla vaihtamatta oravannahkoja kakkaan, joten siinä ei ole mitään väärää, että kakalla spekuloijat ehtivät muiden tyhmyyden vuoksi rikastua.
Bitcoinin mainostajat valehtelevat tahallaan.
Quotekakan olemus ei perustunut valheelle.
On paljon bitcoinin mainoksia, jossa on pajon juuri valhetta.
QuoteLopuksi pitää vielä todeta, että mielestäni maailman suurin pyramidi on nykyinen fiat-rahajärjestelmä.
Miten setelit ja kolikot lupaavat tuloa? Pyramihuijauksen määritelmään kuuluu lupaus tulosta.
Quote from: Nousuhumala on 09.05.2014, 13:02:22Kysyin sinulta kaksi kysymystä, onnistuit olemaan vastaamatta kumpaankaan. Palataan asiaan kun olet vastannut.
Esitän vastakysymyksen. Kuuluuko sinusta pyramidin määritelmään se, mikä pyramidiosakkeen rakenne on ja mikä on väärennössuojan periaate?
Kaikki kryptovaluutat ovat pyramideja. Mitä varten sinusta ihmiset tekevät yli 100 bitcoinin kopiota? Vaihtavat pari riviä koodissa, antavat "valuutalle", jonkun miellyttävän nimen, esim. silvercoin, tekevät sivuston, missä on kauniita kuvia. Käynnistävät sen "valuutan" ja alkavat mainostaa tyliin: tulevaisuuden valuutta, ihana valuuttaa jne. Mitä varten ihmiset tekevät tätä?
Miten hyvin toimii cryptovaluutta maksujärjestelmänä kertoo pörssien määrä, missä niitä voi vaihtaa suoraan oikeaan rahaan, eikä toiseen kryptovaluuttaan, kuten esim. litecoin:dogecoin.
Tällä sivustolla voi katsoa pörssien määrää:
http://www.cryptocoincharts.info/
Quote from: vilach on 10.05.2014, 09:30:23
Esitän vastakysymyksen. Kuuluuko sinusta pyramidin määritelmään se, mikä pyramidiosakkeen rakenne on ja mikä on väärennössuojan periaate?
Kaikki kryptovaluutat ovat pyramideja. Mitä varten sinusta ihmiset tekevät yli 100 bitcoinin kopiota? Vaihtavat pari riviä koodissa, antavat "valuutalle", jonkun miellyttävän nimen, esim. silvercoin, tekevät sivuston, missä on kauniita kuvia. Käynnistävät sen "valuutan" ja alkavat mainostaa tyliin: tulevaisuuden valuutta, ihana valuuttaa jne. Mitä varten ihmiset tekevät tätä?
Miten hyvin toimii cryptovaluutta maksujärjestelmänä kertoo pörssien määrä, missä niitä voi vaihtaa suoraan oikeaan rahaan, eikä toiseen kryptovaluuttaan, kuten esim. litecoin:dogecoin.
Tällä sivustolla voi katsoa pörssien määrää:
http://www.cryptocoincharts.info/
On totta, että eihän se kummoista vaivaa vaadi tehdä uutta bitcoin-kopiota. Itse asiassa se on muutaman minuutin työ.
En kuitenkaan itse koe milläänn, että kyseisen toiminnan pitäisi olla jotenkin laitonta, tai että se olisi edes erityisen moraalisesti arveluttavaa. Jos joku uskoo mainoslauseisiin niin sille (=tyhmyydelle) ei hirveästi voi mitään, eikä sitä saa oikein lainsäädännöllä maailmasta poistettua.
On hyvä, että on skeptikkoja jotka selittävät "jutun juonen" auki taviksille.
Quote from: EroaEurosta on 10.05.2014, 09:48:31En kuitenkaan itse koe milläänn, että kyseisen toiminnan pitäisi olla jotenkin laitonta
Tähän on hyvä sanonta:
Kun joku lausuu sanat, "tässä ei ole mitään laitonta", on asia ilmeisesti moraalitonta.
QuoteJos joku uskoo mainoslauseisiin niin sille (=tyhmyydelle) ei hirveästi voi mitään
Oletko samaa mieltä siitä, että iso osa ihmisistä uskoo siihen, että eri etnisten ryhmien välillä ei ole eroja, kuten pravda ja yle väittävät ja siksi eivät näe kehitysmaalaisissa uhkaa?
Quoteeikä sitä saa oikein lainsäädännöllä maailmasta poistettua.
Saa helposti, jos poliittista tahtoa löytyisi. Kielletään pyramidien mainostaminen suuren sakon uhalla.
Tai kerrotaan selkeästi lehdissä ja telkkarissa, että bitcoin ja kaikki muut kryptovaluutat ovat pyramideja.
Se ei ole hyvä vaihtoehto, koska kaikki saisivat tiedon pyramidista ja osa laittaisi rahaa pyramidiin voiton toivossa.
Tässä on naurettava pyramidin mainos:
http://themisescircle.org/blog/2014/03/14/the-coming-demise-of-the-altcoins/
Se mustamaalaa rajusti muita kryptopyramideja.
Lainaukset mainoksesta:
Quoteand why people should speak out against altcoins rather than allow more people to get fooled by them.
QuoteThe present popularity of altcoins should be explained in terms of foolishness and hubris because it cannot be explained rationally.
QuoteThe irrationality that props up the prices of altcoins cannot continue indefinitely. As soon as enough investors learn to think far enough ahead to wonder who the sucker is, the prices of the altcoins will begin to drop inexorably. We can make this happen sooner than later. I would like to see a more concerted effort within the Bitcoin movement to demand valid answers and to denounce as charlatans those who cannot give them.
I don't think it is right to let the altcoin bubble continue without trying to stop it. Altcoins will cause a lot of people to lose money and for a lot of people to make money who are not adding value. Many who are already invested will lose, but I would prefer at least that there will be no more.
QuoteProtoshares and Mastercoin are no longer being hyped much and Ethereum is the big new thing. However, none of them addresses the real issue of being a viable competitor to Bitcoin. Ethereum will therefore soon be forgotten like the rest once it inevitably fails to deliver on its promise.
QuoteI don't object to altcoins in themselves. What I object to are the lies.
QuoteIf you tell me this altcoin implements some cool new idea, then very well. But if you tell me it's going to be the next big thing and that it's a great investment, you're lying. And if you believe it yourself, you're lying to yourself.
QuoteThis point needs to be made in a variety of ways, again and again. This article and the few others that have been written are not enough. It needs to be restated in as many different ways as possible until the altcoin movement is over.
Kuvottavaa. Kirjoittaja syyllistää muiden pyramidien pyramidilaisia valehtelusta, huijauksesta, mustamaalaa heidän pyramideja huonoiksi jne, vaikka itse bitcoinistit tekevät ihan samaa, mistä hän syyttää heitä, eli valehtelevat. Minusta tällainen "mainos" on huono pyramidille. Tämä mainosartikkeli muistuttaa todella paljon ukrainan poliittikkoja, jokainen puolue on omasta mielestään hyvä, haluaa hyvää ukrainalle, toiset ovat huonoja, maanpettureita jne. Todellisuudessa valta-osa ukrainan poliitikoista ovat kovan luokan opportunisteja.
Quote from: vilach on 10.05.2014, 11:15:41
Saa helposti, jos poliittista tahtoa löytyisi. Kielletään pyramidien mainostaminen suuren sakon uhalla.
Tai kerrotaan selkeästi lehdissä ja telkkarissa, että bitcoin ja kaikki muut kryptovaluutat ovat pyramideja.
Se ei ole hyvä vaihtoehto, koska kaikki saisivat tiedon pyramidista ja osa laittaisi rahaa pyramidiin voiton toivossa.
Tässä on omasta mielestäni lähinnä se ongelma, että kaikki rahajärjestelmät ovat jonkunlaisia pyramideja, ja tässä mielessä lainrikkojia ja moraalisesti väärin tekeviä ovat kaikki jotka jonkunlaiseen rahajärjestelmään osallistuvat. Osaatko perustella, miksi bitcoin on kusetus mutta esim. käyttämämme euro ei? Mielestäni euro on pahempi kusetus kuin bitcoin. Se on rahajärjestelmänä suljetumpi. Bitcoin ja kryptovaluutat ovat läpinäkyvämpiä.
Quote from: EroaEurosta on 10.05.2014, 12:29:28Tässä on omasta mielestäni lähinnä se ongelma, että kaikki rahajärjestelmät ovat jonkunlaisia pyramideja
Ovat siinä mielessä, että niillä ei ole sisäistä arvoa. Niiden arvon vakaus perustuu siihen, että keskimäärin ihmiset säästävät ja kuluttavat/vaihtavat niitä toisiin valuuttoihin saman verran. Jos kaikki alkaisivat vaihtamaan euroja muiksi valuutoiksi ja/tai kuluttamaan, niin euron arvo romahtaisi.
Quoteja tässä mielessä lainrikkojia ja moraalisesti väärin tekeviä ovat kaikki jotka jonkunlaiseen rahajärjestelmään osallistuvat.
Siis ovatko sinusta kaikki ihmiset, jotka käyttävät fiat-valuuttoja lainrikkojia?
QuoteOsaatko perustella, miksi bitcoin on kusetus mutta esim. käyttämämme euro ei?
Itse nämä virtuaaliset kolikot ei ole kusetus, niiden avulla on rakennettu pyramidihuijaus. Samoin nämä paperin palaset:
(http://cdn.shopify.com/s/files/1/0071/6642/products/shop_3_1334956451_preview.png)
(http://thumb7.shutterstock.com/display_pic_with_logo/688927/688927,1297368696,1/stock-photo-russia-circa-ticket-mmm-circa-russia-company-mmm-founded-by-businessman-sergei-70902745.jpg)
eivät ole kusetus, niistä oli rakennettu pyramihuijaus. Huijaus on siinä, että joku
lupasi, että niiden hinta tulee nousemaan. Eli itse paperi ei ole huijari, huijari on se henkilö, joka lupaa, että nämä paperin palaset tulevat kallistumaan. Ihan samoin bitcoinin kanssa. Fyysisillä pyramidiosakkella pitää olla seuraavat ominaisuudet, että niistä olisi mahdollista rakentaa pyramidi:
Niitä ei voi väärentää.
Niiden aitoutta voi helposti todentaa.
Niitä on helppo säilyttää.
Nykyään suurin osa pyramidiosakkeista ovat elektronisia, mutta kaikki klassiset pyramidit ovat sentralisoituja.
satoshi nakamoto pystyi keksimään ainutlaatuisen lähdekoodin, jonka avulla on mahdollista luoda desentralisoidut elektroniset pyramidiosakkeet. Sen koodin avulla hän loi pyramidihuijauksen.
Keksintö on hyvin nerokas, sen avulla pystyy rakentamaan ovelan pyramidin, jossa sen luojia on hyvin vaikea saada vastuuseen. Sen lisäksi pyramidissa esiintyy itseään ruokkiva mainonta. Eli hän loi hyvin ovelan ja ainutlaatuisen pyramidin. Voidaan sanoa, että hän on nero. Valta-osa maapallon ihmisistä haaveilee suuresta rahamäärästä, mutta kenelläkään ei riittänyt älykkyyttä keksiä tämä lähdekoodi.
Silloin, kuin nämä osakkeet makasivat passiiviisesti (noin ensimmäiset 1.5 vuotta), niin pyramidia ei ollut.
Mutta heti, kun alkoivat ilmestyä tämäntyypiiset mainokset:
Nämä bittijonot ovat kulta 2.0, niiden todellinen hinta 100 tuhatta.
Niin se muuttui pyramidihuijaukseksi.
QuoteOsaatko perustella, miksi bitcoin on kusetus mutta esim. käyttämämme euro ei?
Euro ei lupaa tuloa. Eurojen kanssa esiintyy huijausta, tulostetaan rahaa, siitä seuraa inflaatio, näin ryöstetään säästäjiä. Mutta se ei ole pyramidihuijausta. Mutta siitä esiintyy hyvin vähän verrattuna eurojen käyttöön vaihdonvälineenä. Euron avulla hoidetaan valtava määrä tavaroiden ja palveluiden vaihtoa ja se rahojen tulostus on hyvin pientä verrattuna sen käyttöön vaihdonvälineenä.
Bitcoinin kanssa on päinvastoin. Sitä käytetään lähes ainoastaan pyramidina, lähes kaikki bitcoinin transaktiot ovat puhtaasti pyramidisia. Eli bitcoineja ostetaan ei tavaroiden/palveluiden ostamiseen, vaan sen takia, että ihmiset luulevat, että pyramidi tulee paisumaan ja he pystyvät myymään sen arvottoman bittijonon kalliimmalla hinnalla seuraavalle pyramidilaiselle. Joku tyhmä uskoo niitä huijausmainoksia ja luulee, että se on kulta 2.0. Tästä on vain haittaa. Joku rikastuu ansiottomasti, samaan aikaan toinen köyhtyy. Pyramidi on miinussummapeli, koska pörssit ottavat komission, pyramidi syö aikaa ja hermoja.
Quote from: Nousuhumala on 10.05.2014, 18:34:19Tai sitten voin käyttää sitä maksuvälineenä vaikka ostamalla huumeita, aseita tai muuta pöyristyttävää.
Miksei tavallisten tavaroiden/palveluiden ostoon? Itse tulen tilaamaan aika paljon informaatiopalveluja eri puolella maailmaa asuvilta henkilöiltä seuraavien vuosien aikana ja tulen käyttämään bitcoinia niiden maksamiseen. Tavallisissa pankkisiirroissa on törkeät komissiot euromaiden ulkopuolelle. Sen lisäksi haluan pysyä nimettömänä. Mutta valtaosa ihmisistä ei tarvitse mitään palveluja ulkomailta, he maksavat laskuja pankkisiirtona, ostavat tavaroita tavallisista kaupoista käteisellä/kortilla ja heille ei ole mitään hyötyä bitcoinista.
Bitcoinin mainoksissa, jotka mainostavat sitä maksujärjestelmänä myös on paljon valheita. Niissä syytetään nykyisiä maksujärjestelmiä hyvin kalliiksi, väitetään, että niissä on suuret komissiot. Niiden mukaan bitcoinin käyttö säästäisi selvää rahaa. Mainokset on tarkoitettu länsimaalaisille. Se olisi totta, jos mainokset olisi tarkoitettu alikehittyneille kolmannen maailman maille, se on totta, että niissä on kalliit maksujärjestelmät, mutta se on valhetta, jos mainokset on tarkoitettu länsimaalaisille. Meillä on jo täysin maksuton pankkisiirto koko euroalueella, eli kuka tahansa voi siirtää täysin maksuttomasti rahaa mihin tahansa euromaahan.
Tavalliselle länsimaalaisille bitcoinin käyttö maksujärjestelmänä ei toisi mitään säästöä, koska meillä tilisiirrot ovat jo nyt täysin maksuttomia. Tavallisella suomalaisella on harvoin tarve tehdä rahasiirtoja euromaiden ulkopuolelle.
QuoteKaikki bitcoin-kopiot hakevat myöskin arvoaan vapailla markkinoilla
Samalla logiikalla voidaan sanoa, että hollannissa tulppaanisipulit hakivat arvoaan vapailla markkinoilla 1600 luvulla.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tulip_mania
Quote from: vilach on 11.05.2014, 11:42:14
Quoteja tässä mielessä lainrikkojia ja moraalisesti väärin tekeviä ovat kaikki jotka jonkunlaiseen rahajärjestelmään osallistuvat.
Siis ovatko sinusta kaikki ihmiset, jotka käyttävät fiat-valuuttoja lainrikkojia?
Nyt kyllä menee perseelleen, kun näytät tahallaan ymmärtävän kirjoituksiani väärin. Sanoin vaan, että bitcoin rahajärjestelmänä lähtökohtaisesti samalla viivalla kuin muutkin rahajärjestelmät, jos bitcoinin käyttö tai esim. mainostaminen on väärin niin sitten on euron tai vaikka aikapankkienkin käyttö ja mainostaminen.
En missään nimessä kannata sellaista idiotismia, että eri raha/vaihtojärjestelmiin osallistumisesta tehtäisiin laitonta. Sen sijaan sinulla tuntuu olevan omituinen tulkinta lainsäädännöstä.
Quote from: vilach on 11.05.2014, 11:42:14
QuoteOsaatko perustella, miksi bitcoin on kusetus mutta esim. käyttämämme euro ei?
Huijaus on siinä, että joku lupasi, että niiden hinta tulee nousemaan. Eli itse paperi ei ole huijari, huijari on se henkilö, joka lupaa, että nämä paperin palaset tulevat kallistumaan. Ihan samoin bitcoinin kanssa. Fyysisillä pyramidiosakkella pitää olla seuraavat ominaisuudet, että niistä olisi mahdollista rakentaa pyramidi:
Niitä ei voi väärentää.
Niiden aitoutta voi helposti todentaa.
Niitä on helppo säilyttää.
Nykyään suurin osa pyramidiosakkeista ovat elektronisia, mutta kaikki klassiset pyramidit ovat sentralisoituja.
satoshi nakamoto pystyi keksimään ainutlaatuisen lähdekoodin, jonka avulla on mahdollista luoda desentralisoidut elektroniset pyramidiosakkeet. Sen koodin avulla hän loi pyramidihuijauksen.
Keksintö on hyvin nerokas, sen avulla pystyy rakentamaan ovelan pyramidin, jossa sen luojia on hyvin vaikea saada vastuuseen. Sen lisäksi pyramidissa esiintyy itseään ruokkiva mainonta. Eli hän loi hyvin ovelan ja ainutlaatuisen pyramidin. Voidaan sanoa, että hän on nero. Valta-osa maapallon ihmisistä haaveilee suuresta rahamäärästä, mutta kenelläkään ei riittänyt älykkyyttä keksiä tämä lähdekoodi.
Silloin, kuin nämä osakkeet makasivat passiiviisesti (noin ensimmäiset 1.5 vuotta), niin pyramidia ei ollut.
Mutta heti, kun alkoivat ilmestyä tämäntyypiiset mainokset:
Nämä bittijonot ovat kulta 2.0, niiden todellinen hinta 100 tuhatta.
Niin se muuttui pyramidihuijaukseksi.
Leimaat pienen vähemmistön perusteella koko bitcoin-yhteisöä. Itse esim. en ole koskaan luvannut bitcoinin arvonnousua, enkä edes liiemmälti mainostanut itse uskovani siihen. Suurin osa bitcoin-sijoittajistakaan ei lupaa mitään, kertoo lähinnä omista näkemyksistään ja tulevaisuudenspekulaatioistaan. Spekulaatiota ei ole laissa kielletty.
Sinä taidat tosin olla niitä idiootteja, jotka pitävät ennustuksia lupauksina. Varmaan menet valittamaan pankkien sijoitusneuvojistakin oikeuteen?
Quote from: vilach on 11.05.2014, 11:42:14
QuoteOsaatko perustella, miksi bitcoin on kusetus mutta esim. käyttämämme euro ei?
Euro ei lupaa tuloa. Eurojen kanssa esiintyy huijausta, tulostetaan rahaa, siitä seuraa inflaatio, näin ryöstetään säästäjiä. Mutta se ei ole pyramidihuijausta. Mutta siitä esiintyy hyvin vähän verrattuna eurojen käyttöön vaihdonvälineenä. Euron avulla hoidetaan valtava määrä tavaroiden ja palveluiden vaihtoa ja se rahojen tulostus on hyvin pientä verrattuna sen käyttöön vaihdonvälineenä.
Bitcoinkaan ei lupaa tuloa. Olet ymmärtänyt väärin tai sitten olet muuten vain idiootti.
Eurojen käyttäjiä on moninverroin enemmän kuin bitcoinin käyttäjiä, mutta se ei tee euroista yhtään vähemmän tai enemmän huijausta kuin bitcoin.
Quote from: vilach on 11.05.2014, 11:42:14
Bitcoinin kanssa on päinvastoin. Sitä käytetään lähes ainoastaan pyramidina, lähes kaikki bitcoinin transaktiot ovat puhtaasti pyramidisia. Eli bitcoineja ostetaan ei tavaroiden/palveluiden ostamiseen, vaan sen takia, että ihmiset luulevat, että pyramidi tulee paisumaan ja he pystyvät myymään sen arvottoman bittijonon kalliimmalla hinnalla seuraavalle pyramidilaiselle. Joku tyhmä uskoo niitä huijausmainoksia ja luulee, että se on kulta 2.0. Tästä on vain haittaa. Joku rikastuu ansiottomasti, samaan aikaan toinen köyhtyy. Pyramidi on miinussummapeli, koska pörssit ottavat komission, pyramidi syö aikaa ja hermoja.
Sinulla ei voi olla mitään maagista laitetta millä näet ihmisten aivoihin ja syihin, minkä takia he bitcoineja käyttävät. Tuskin edes tunnet bitcoin-käyttäjiä/sijoittajia muutamaa enempää. Eli puheesi on silkkaa potaskaa ja omaa aivoitusta.
Olen samaa mieltä siitä, että varmasti useat ihmiset ostavat bitcoineja arvonnousu mielessään. Spekulaatio ei kuitenkaan ole laitonta. Itse en myöskään näe että se olisi mitenkään yhteiskunnalle haitallista. Pikemminkin toimivat spekulaatiomarkkinat ovat olennainen osa vapaata markkinataloutta.
Quote from: Nousuhumala on 11.05.2014, 13:36:13Minusta tässä menet metsään. Ei voi olla niin, että pelkän mainostamisen avulla jokin muuttuu pyramidiksi.
Pyramidi syntyy juuri mainonnan avulla. Kun ponzin kupongit ja MMM:n osakkeet oli tulostettu ja ne makasivat jossain varastossa, niin ei ollut mitään pyramidia. Kun alkoi mainonta, joka lupasi, että niiden hinta tulee nousemaan, niin pyramidi syntyi.
QuoteTavalliset asiat ostaisin euroilla, koska bitcoineiksi vaihtaminen maksaa.
Juuri tästä puhuin. Tavalliselle länsimaassa asuville henkilölle ei ole mitään hyötyä bitcoineista. Hän maksaa laskuja paikallisella valuutalla pankkisiirron avulla, transaktiokulut ovat nolla. Minä olen erikoinen, että tarvitsen palveluja ulkomailta.
QuoteVähän aiemmin juuri totesit kuinka itse aiot säästön vuoksi käyttää bitcoinia ostaessasi ulkomailta palveluja.
Olen erikoinen, tällaisia ihmisiä on todella vähän.
QuoteMainoksissa on ainakin jonkinlainen totuuspohja.
Vain jonkinlainen. Totuus on se, että keskivertoihminen länsimaissa käyttää tilisiirtoa, joka on maksuton. Mainokset väittävät, että bitcoinin avulla voi säästää selvää rahaa pienentyneenä transaktiokuluina. Se on totta vain kehitysmaissa ja siinäkin bitcoin on aika hankala maksuväline. Bitcoin tarvitsee toimivia ja luotettavia pörssejä, monessa kehitysmaassa niitä ei ole.
Quote from: EroaEurosta on 11.05.2014, 21:50:41aikapankkienkin käyttö ja mainostaminen.
Aikapankki mahdollistaa verojen kiertämisen. Verojen kiertäminen ja huijaminen on eri asia, verojen kiertämistä voi verratta laittomaan musiikin kopioimiseen, nautit musiikista, mutta et osallistu sen tuottamisen rahoitukseen, et maksa veroja, mutta voit käyttää terveyspalveluja. Kukaan ei köyhdy, koska et vie tavaraa. Pyramidin mainonnassa on toisin, huijauksen takia joku oikeasti köyhtyy.
QuoteLeimaat pienen vähemmistön perusteella koko bitcoin-yhteisöä.
Se ei ole pieni vähemmistö, epärehellisiä/valheellisia bitcoinin mainoksia on pilvin pimein netissä.
On kokonaisia mainossivustoja, joissa lähes päivittäin ilmestyy mainoksia artikkelien muodossa.
Esim. coindesk, bitcoin magazine.
QuoteItse esim. en ole koskaan luvannut bitcoinin arvonnousua
Tätä ei voi tietää. Voi olla, että toisella nimimerkillä jossain mainostit bitcoinia epäsuoraan.
QuoteSuurin osa bitcoin-sijoittajistakaan ei lupaa mitään
Suurin osa "sijoittajista" (laitoin lainausmerkkeihin, koska bitcoinissa ei ole mitään taloudellasta toimintaa, bitcoinien ostaminen ei johda mihinkän investointiin) ei kirjoita mitään, mutta ne, jotka kirjoittavat artikkeleita, kirjoittavat huijaavia artikkelia, ei kaikki, mutta monet.
QuoteSinä taidat tosin olla niitä idiootteja, jotka pitävät ennustuksia lupauksina.
Nämä mainokset ovat ovelia, ne eivät lupaa tuloa suoraan, vaan niissä on "mielipide", että kurssi nousee. Se on tehty se takia, että mainostajia olisi vaikea saada vastuuseen. Jos he olisivat rehellisiä, niin he eivät käyttäisi sanaa gold 2.0. Pelkkä arvottomien bittijonojen vertaus arvometalliin ja vielä sen versioon 2 on törkeää huijausta.
QuoteVarmaan menet valittamaan pankkien sijoitusneuvojistakin oikeuteen?
Pankit yleensä tarjoavat osakkeita, osakeyhtiöissä tapahtuu todellista taloudellista toimintaa, joka antaa tuloa, bitcoinissa ei ole mitään taloudellista toimintaa, se on miinussummapeli. Bitcoinin vertaaminen osakeyhtiöiden osakkeisiin on älyllistä eperehellisyyttä, samoin, kuin somalien vertamineen Fazeriin ja Finlaysoniin.
QuoteBitcoinkaan ei lupaa tuloa.
Samalla logiikalla ponzin pyramidi ei ollut huijausta, koska ne paperin palaset = kupongit eivät luvanneet tuloa.
QuoteSinulla ei voi olla mitään maagista laitetta millä näet ihmisten aivoihin ja syihin, minkä takia he bitcoineja käyttävät. Tuskin edes tunnet bitcoin-käyttäjiä/sijoittajia muutamaa enempää. Eli puheesi on silkkaa potaskaa ja omaa aivoitusta.
Kuka tahansa viisas ihminen sanoo, että nyt suurin osa transaktioista ovat puhtaasti pyramidisia/spekulatiivisia. Tarkoitan, kaikkia transaktioita eli itse bitcoin-verkossa + pörssien sisällä.
Katso sivulla bitcoinwisdom.com miten paljon viime vuoden aikana vaihtoa oli.
QuoteOlen samaa mieltä siitä, että varmasti useat ihmiset ostavat bitcoineja arvonnousu mielessään.
Ei useat, vaan lähes kaikki.
QuoteItse en myöskään näe että se olisi mitenkään yhteiskunnalle haitallista.
Tämä lause on joko älyllistä epärehellisyyttä tai et ymmärrä hyvin yksinkertaisia asioita.
Se on haitallista. Se on miinussummapeli suoraan rahallisesti + se vie aikaa ja hermoja + siinä tapahtuu epäoikeudenmukaista rahojen siirtoa ihmisten välillä.
Quote from: vilach on 13.05.2014, 14:09:55
QuoteTavalliset asiat ostaisin euroilla, koska bitcoineiksi vaihtaminen maksaa.
Juuri tästä puhuin. Tavalliselle länsimaassa asuville henkilölle ei ole mitään hyötyä bitcoineista. Hän maksaa laskuja paikallisella valuutalla pankkisiirron avulla, transaktiokulut ovat nolla. Minä olen erikoinen, että tarvitsen palveluja ulkomailta.
Ei ole totta, että transaktiokustannukset tavallisissa tilisiirroissa ovat nolla. Transaktiokustannuksiksi lasketaan myös aika, mikä rahan siirtymiseen menee. Missä luulet että raha on silloin, kun se siirtyy pankista toiseen (saattaa olla esim. 3 päivää)? Tänä aikana se on edelleen pankilla, ja tämä lisää oankin likviditeettiä, millä on arvo. Aika on rahaa.
Quote
Quote from: EroaEurosta on 11.05.2014, 21:50:41aikapankkienkin käyttö ja mainostaminen.
Aikapankki mahdollistaa verojen kiertämisen. Verojen kiertäminen ja huijaminen on eri asia, verojen kiertämistä voi verratta laittomaan musiikin kopioimiseen, nautit musiikista, mutta et osallistu sen tuottamisen rahoitukseen, et maksa veroja, mutta voit käyttää terveyspalveluja. Kukaan ei köyhdy, koska et vie tavaraa. Pyramidin mainonnassa on toisin, huijauksen takia joku oikeasti köyhtyy.
Menee ohi aiheen, mutta oikeastihan kyllä kun joku käyttää sosiaaliturvaa väärin tai terveydenhuoltopalveluja maksamatta veroja, siinä kyllä kaikki köyhtyvät. Raha menee yhteisestä kassasta. Ei ole verrannollinen piratismiin, jonka vaikutukset ovat erilaiset.
Quote
QuoteItse esim. en ole koskaan luvannut bitcoinin arvonnousua
Tätä ei voi tietää. Voi olla, että toisella nimimerkillä jossain mainostit bitcoinia epäsuoraan.
Ahaa, eli kaikki bitcoin-advokaatit ovat "syyllisiä" kunnes toisin todetaan ;D Sinulla on suorastaan absurdi käsitys oikeudesta.
Quote
QuoteSinä taidat tosin olla niitä idiootteja, jotka pitävät ennustuksia lupauksina.
Nämä mainokset ovat ovelia, ne eivät lupaa tuloa suoraan, vaan niissä on "mielipide", että kurssi nousee. Se on tehty se takia, että mainostajia olisi vaikea saada vastuuseen. Jos he olisivat rehellisiä, niin he eivät käyttäisi sanaa gold 2.0. Pelkkä arvottomien bittijonojen vertaus arvometalliin ja vielä sen versioon 2 on törkeää huijausta.
Tämä väittämäsi ei kyllä pidä paikkaansa ehkä kuin korkeintaan jossain pohjois-korean oikeuslaitoksessa, tai jonkun pääkopassa. Termiä "gold 2.0" ei kyllä kukaan voi sellaisenaan pitää minkäänasteisena huijauksena.
Quote
QuoteVarmaan menet valittamaan pankkien sijoitusneuvojistakin oikeuteen?
Pankit yleensä tarjoavat osakkeita, osakeyhtiöissä tapahtuu todellista taloudellista toimintaa, joka antaa tuloa, bitcoinissa ei ole mitään taloudellista toimintaa, se on miinussummapeli. Bitcoinin vertaaminen osakeyhtiöiden osakkeisiin on älyllistä eperehellisyyttä, samoin, kuin somalien vertamineen Fazeriin ja Finlaysoniin.
Pankit tarjoavat hyvin monenlaisia sijoitusinstrumentteja, ja kyllä niistä aika moni menee minun kategoriassani pahempiin "kusetuksiin" kuin bitcoin (tosin niidenkään tarjoamisessa ei mielestäni ole mitään väärää).
Lue esim.: http://saituri.org/sijoittaminen/mita-jos-saan-kutsun-sijoitusneuvontaan/
Quote
QuoteItse en myöskään näe että se olisi mitenkään yhteiskunnalle haitallista.
Tämä lause on joko älyllistä epärehellisyyttä tai et ymmärrä hyvin yksinkertaisia asioita.
Se on haitallista. Se on miinussummapeli suoraan rahallisesti + se vie aikaa ja hermoja + siinä tapahtuu epäoikeudenmukaista rahojen siirtoa ihmisten välillä.
Muihin sekaviin höpinöihisi en jaksa vastata, mutta tarkennappa vielä mikä bitcoiniin liittyvissä rahojen siirtämisessä on mielestäsi epäoikeudenmukaista? Eli jos henkilö A myy henkilölle B bitcoineja ja molemmat toimivat vapaaehtoisesti, kumpi kokee epäoikeudenmukaisuutta ja miksi?
Lueppa cilach vaikka tämä artikkeli pankkein sijoitustuotteista: http://www.talouselama.fi/sijoittaminen/sijoitusneuvoja+lupaa+yhta++taman+miehen+laskelmat+kertovat+toista/a2100190
Eli bitcoin:
- lukuisat bitcoin-advokaatit varoittelevat riskeistä ja neuvovat hankkimaan ja käyttämään bitcoineja turvallisesti
- lukuisat bitcoin-skeptikot varoittelevat bitcoinien riskeistä
- tietoa saatavilla paljon ja se on yritetty saada ymmärrettävään muotoon, tietoa on tuotettu sekä skeptikkojen ja advokaattien puolesta
- ainoastaan yksi tuote, jota ei ole pakko ostaa
- asiaa voi tutkia rauhassa internetissä niin paljon kuin sielu sietää
- ostetaan omatoimisesti netissä (tai ollaan ostamatta), ei painostusta
pankkien sijoitustuotteet:
- tietoa tuotteista huonosti ja ne ovat monimutkaisia
- myydään suljetuissa tilanteissa, tuotteista saatavilla huonosti tietoa
- myyntitilanteet painostavat ostamaan ja sitoutumaan
- usein esim. tietoisesti hieman virheellistä tietoa tai jätetään tiettyjä asioita mainitsematta
En itse menisi pankkienkaan tuotteita kieltämään, mutta kyllä minusta pankkien lukuisat instrumentit ovat sekavampia ja hämärämpiä kuin bitcoin. Yksin siitä syystä, että bitcoinista on niin paljon monipuolisempaa tietoa saatavilla, niin kannattajien kuin skeptikkojenkin puolelta.
Quote from: EroaEurosta on 13.05.2014, 23:15:47Ei ole totta, että transaktiokustannukset tavallisissa tilisiirroissa ovat nolla. Transaktiokustannuksiksi lasketaan myös aika, mikä rahan siirtymiseen menee. Missä luulet että raha on silloin, kun se siirtyy pankista toiseen (saattaa olla esim. 3 päivää)? Tänä aikana se on edelleen pankilla, ja tämä lisää oankin likviditeettiä, millä on arvo.
Se on totta, että tilisiirto on hidas, erityisesti eri maiden välillä.
QuoteAika on rahaa.
Siinä 3 päivänä rahan arvo alenee hyvin vähän.
QuoteMenee ohi aiheen, mutta oikeastihan kyllä kun joku käyttää sosiaaliturvaa väärin tai terveydenhuoltopalveluja maksamatta veroja, siinä kyllä kaikki köyhtyvät.
Tarkoitin tapauksessa, jos henkilö jäisi työttömäksi, jos ei tekisi työtä pimeästi.
Eli vaihto 1: Henkilö saa työttömyystukea ja makaa kotona.
Vaihtoehto 2: Henkilö saa työttömyystukea ja tekee pimeää työtä.
Näiden vaihtoehtojen ero on verrattavissa laittomaan lataukseen.
QuoteTämä väittämäsi ei kyllä pidä paikkaansa ehkä kuin korkeintaan jossain pohjois-korean oikeuslaitoksessa, tai jonkun pääkopassa.
Minä annoin jo monta ovelan huijausmainonnan esimerkkiä.
Tässä on yksi:
http://www.ibtimes.co.uk/bitcoin-gold-2-0-cameron-tyler-winklevoss-521629
QuoteWinklevoss Twins: 'Gold 2.0' Bitcoin Value Will Grow 100 Times
Bitcoin should be valued at 100 times more than it is now, claim Cameron and Tyler Winklevoss, the billionaire twins famous for their legal disputes over the ownership of Facebook.
Kaksi huijaria.
Vielä muutama artikkeli, joista ainakin osa ovat huijausmainoksia:
https://bitcorati.com/2013/11/28/gold-2-bitcoin-worth-ounce-of-gold/
http://www.bitcoinblog.me/bitcoin-versus-gold/
http://www.vice.com/read/why-bitcoins-are-just-like-gold
http://crobitcoin.com/offshore-trezor-gdje-bitcoin-mijenja-zlato/
http://www.abc.net.au/news/2013-04-17/kohler-value-bitcoin-gold/4634020
http://thebitcoin.org/gold-vs-bitcoin-2nd-part/
Pelkkä se asia, että mainosartikkeihin on laitettu kauniit jalometalliharkkojen kuvat on huijausta.
Quotemutta tarkennappa vielä mikä bitcoiniin liittyvissä rahojen siirtämisessä on mielestäsi epäoikeudenmukaista? Eli jos henkilö A myy henkilölle B bitcoineja ja molemmat toimivat vapaaehtoisesti, kumpi kokee epäoikeudenmukaisuutta ja miksi?
Kokee epäoikeudenmukaisuutta se, joka ostaa arvottomia bittijonoja kalliilla hinnalla, eikä ehdi myydä niitä, ennen pyramidin romahdusta.
Quote from: EroaEurosta on 13.05.2014, 23:15:47Pankit tarjoavat hyvin monenlaisia sijoitusinstrumentteja, ja kyllä niistä aika moni menee minun kategoriassani pahempiin "kusetuksiin" kuin bitcoin
Jos maailmassa on pahoja asioita, niin se ei tarkoita, että niitä pitää tuoda lisää tähän maailmaan. Jos Suomessa on jo rikollisia, niin se ei taroita, että niitä pitää tuoda lisää kehitysmaista.
QuoteMuihin sekaviin höpinöihisi en jaksa vastata, mutta tarkennappa vielä mikä bitcoiniin liittyvissä rahojen siirtämisessä on mielestäsi epäoikeudenmukaista?
Epäoikeudenmukaista on se, että joku köyhtyy ja toinen samaan aikaan rikastuu muiden tienaamilla rahoilla.
Joku uskoo valheellisiin mainoksiin, että se on kulta 2.0, tulevaisuuden reservivaluutta, ostaa näitä arvottomia bittijonoja ja sitten pyramidi luhistuu.
Quote from: Nousuhumala on 14.05.2014, 17:02:32Ei sillä ole väliä kuinka monelle bitcoineista on hyötyä.
Ei ole väliä? Jos rakennetaan moottoritie, niin ei ole väliä kuinka monelle on hyötyä siitä?
Bitcoinista nyt on paljon haittaa ja todella vähän hyötyä. Jos siitä olisi saman verran haittaa, kuin nyt, mutta hyötyä 100 kertaa enemmän, niin kokonaisuudessa se olisi hyödyllinen.
Pyramidi on kuin syöpäkasvain ja kehitysmaalaisten tulo länsimaihin. Mitä enemmän annetaan sen paisua, sitä enemmän haittaa tulee, kuin se romahtaa ja sitä vaikeampi murskata se. Jos syöpäkasvain leikataan mahdollisimman aikaisin, niin siitä seuraisi vähän haittaa. Jos sen annetaan kasvaa isoksi, niin leikkauksesta tulee vaikea ja vaarallinen. Jos kehitysmaalaisten virta pysäytetään mahdollisimman aikaisin, niin haittaa/ongelmia on vähän. Jos kehitysmaalaisia olisi suomessa esim. vain 10 tuhatta, niin heistä olisi helppo päästä lähes kokonaan eroon, maksetaan jokaiselle esim. miljoona euroa poismuutosta. Mutta jos niitä on esim. miljoona, niin niiden karkoitus olisi äärimmäisen vaikeaa. Jos jokaiselle maksaa miljoona euroa poismuutosta, niin tarvittaisiin biljoona euroa. Jos karkoittaa niitä väkisin, niin olisivat hyvin rajut mellakat tai jopa sisällissota.
Samoin pyramidin kanssa. Jos se paisuu esim. 100 miljardiin dollariin, niin sen murskaaminen olisi todella hankalaa. Pyramidilaiset vastustaisivat sitä kaikin keinoin, koska he laittaisivat siihen valtavasti rahaa. Jos murskata se ja antaa pyramidilaisille nämä 100 miljardia valtion budjetista, niin se olisi suuri taakka valtiolle. Jos yrittää saada nämä rahat niiltä, jotka tekivät voittoa pyramidista, niin syntyisi kapina, he yrittäisivät piilottaa rahat. Mitä aikaisemmin pyramidi murskataan, sitä parempi. Kun sen koko oli esim. 300 miljoonaa euroa, niin olisi helppo murskata se pehmeästi, antaa rahoja menettäneille pyramidilaisille rahaa valtion budjetissa, voittoa saaneiden pyramidilaisten annettaisiin mahdollisuus pitää rahansa.
Minusta piti murskata se pyramidi, kun sen kurssi oli alle 100 dollaria, eli viime vuoden maaliskuu.
Tässä on vielä 1 epärehellinen mainos:
http://pahis.puheenvuoro.uusisuomi.fi/111632-eurokriisin-ratkaisu-bitcoin
Kriisin ratkaiseminen pyramidin avulla...
Samaa, kuin työvoimapulaa korjata somaleilla.
Quote
Viikkokatsaus 21/2014: Bitcoin-konferenssi ja kurssinousu
Perjantaina, 23. toukokuuta - 2014
Bitcoinin kurssi on noussut erityisen lujaa, yli 15 %, kuluneen viikon aikana. Mitään erityistä syytä nousuun ei ole ilmennyt, mutta voi olla että viime viikon aikana pidetty Bitcoin 2014 -konferenssi loi uskoa Bitcoiniin.
Bittiraha julkaisee konferenssissa tehtyjä haastatteluja maanantaihin 26.5. mennessä, mutta katsotaan nyt kuluneen viikon Bitcoin-uutiset.
Bitcoin 2014 -tapahtuma veti yli tuhat kävijää
Bitcoin Foundationin järjestämä Bitcoin 2014 -konferenssi pidettiin viime viikolla Amsterdamissa. Konferenssissa kävi yli tuhat kävijää ympäri maailmaa, ja esillä oli sekä vanhoja että uusia Bitcoin-projekteja. Erityistä mielenkiintoa herättivät pidetyt puheet ja paneelit, mutta monet halusivat tulla paikalle vain verkostoitumaan ja tapaamaan nettituttuja.
Bitcoinin entinen pääkehittäjä, nykyinen Bitcoin Foundationin johtava tutkija Gavin Andresen piti yhden odotetuimmista puheista. State of Bitcoin -puheessaan (video alla) Gavin kävi läpi oman mielipiteensä Bitcoinin tämänhetkisestä tilanteesta. Bitcoinin kehityksen pääkohteena on Bitcoin-verkon transaktioiden käyttövarmuus. Andresen varoitti transaktiokulujen mahdollisesta noususta, ellei lohkojen kokoa tai luomisnopeutta kasvateta. Andresenin mukaan lainsäädännön on mukauduttuva Bitconiin, kuten muihinkin teknologioihin, sillä "teknologia on mitä on".
Bitcoinit käyttöönottaneen verkkokaupan Overstock.comin toimitusjohtaja Patrick Byrne piti linjapuheen, jossa päähuomio keskittyi Bitcoinin historialliseen kontekstiin. Byrne kertoi miettivän yrityksen listausta NASDAQ:n lisäksi jonkilaisessa lohkoketjuun pohjautuvassa osakepörssissä.
Circle, yksi konferenssin pääsponsoreista, avasi vihdoinkin liiketoimintaansa tarkemmin. Toimitusjohtaja Jeremy Allaire kertoi yrityksen tarjoavan kuluttajille lompakko- ja maksupalvelua, ja palvelun käyttäjien varat tulevat olemaan vakuutettuja varkauksien varalta. Palvelu on vasta pienen porukan käytössä, joten palvelun toiminta on edelleen hämärän peitossa.
Konferenssissa pidettiin myös ensimmäinen vuotuinen Blockchain Awards, jossa palkitaan Bitcoin-yhteisön osaamista ja innovaatioita. Palkittuina olivat mm. Satoshi Nakamoto visionäärisestä akateemisesta kirjoituksesta, The Bitcoin Society vaikuttavimmasta hyväntekeväisyydestä, Mycelium Android Wallet parhaasta mobiilisovelluksesta ja Marc Andreessen vaikututsvaltaisimpana sijoittajana.
CoinDeskin tekemistä yhteenvedoista voi lukea tarkemmin ensimmäisen ja toisen päivän tapahtumista. Bitcoin Foundationin kuvaamat yleistunnelmat konferenssista ovat nähtävillä säätiön Youtube-kanavalla. Youtubesta löytyy muitakin videoita konferenssista, kuten Consider This:n kuvaamat paneelit ja puheet. Bittirahan materiaali tulee nähtäväksi maanantaihin 26.5. mennessä Youtubeen.
Elektroniikkaa bitcoineilla
Elektroniikan verkkokauppa STAR Equipment hyväksyy bitcoineja. Verkkokauppa haluaa laajentaa valikoimaansa ja pyytääkin myös Bitcoin-yhteisöä kertomaan millaisia tuotteita haluaisi ostaa bitcoineilla.
Virtuaalivaluuttakoulutusta Tampereella
Tampereella toimiva yksityinen koulutusta tarjoava Koulutuspiste tarjoaa Virtuaalivaluuttakurssin. Kurssilla kerrotaan mm. virtuaalivaluutan käytöstä, lompakko-ohjelmista ja louhinnasta. Kurssi keskittyy enemmän laajaan kokonaisuuteen kuin teknisiin yksityiskohtiin. Sisältö on suunnattu ensisijaisesti yksityishenkilöille, mutta myös yrittäjät voivat saada hyvän pohjan virtuaalivaluuttojen käyttöön yrityksessä. Kurssin tarkemmat tiedot löytyvät yrityksen nettisivuilta.
Google poisti Bitcoin-lompakon Chromesta
Google poisti väliaikaisesti KryptoKit-lompakon sekä Chromen sovelluskaupasta että käyttäjien selaimista. Kyseessä ei kuitenkaan ollut mikään KryptoKitin ongelma, vaan haittaohjelma, joka perustui sen koodille. Tämä aiheutti KryptoKitin joutumisen mustalle listalle, koska Googlen haittaohjelmia tunnistavat algoritmit eivät osanneet erottaa sitä oikeasta haittaohjelmasta, jonka tarkoituksena oli varastaa käyttäjien bitcoineja.
Google palautti muutamassa tunnissa KryptoKitin takaisin ja Chromen tuotepäällikkö kävi kirjoittamassa Redditiin selityksen tapahtuneesta. Viestissä kiiteltiin Redditin yhteisöä, joka ilmoitti virheestä Chromelle, ja samalla mainittiin Chromen tiimin seuraavan aktiivisesti Redditin Bitcoin-kanavaa.
Julian Assange pitää Bitcoinia älyllisesti kiinnostavana
Wikileaksin perustaja Julian Assange pitää Bitcoinia älyllisesti kiinnostavimpana kehityksenä kahden viimeisen vuoden ajalta. Hän kertoi näkemyksiään livestreamin kautta Net Prophet -konferenssissa. Hänen mukaansa seuraava merkittävä innovaatio tulee olemaan finanssisektorilla. Tällä hetkellä perinteiset bisnesmallit eivät ole kovin toimivia ja Bitcoin häiritsee niitä hyvällä tavalla.
Assange katsoo kryptovaluutan edun olevan siinä, että sen puitteissa tehdyt transaktiot toimivat hajautetusti koodin voimalla, kun perinteinen finanssimaailma tarvitsee avukseen lakijärjestelmän. Tämä selittää hänen mielestään myös sen, miksi Bitcoin ja muut kryptoprotokollat ovat kehittyneet niin nopeasti – sääntely ei ole ollut estämässä kehitystä.
Julian Assangen mukaan seuraava innovaatio tulee finanssialalla
Jay-Z:n ja Beyoncen konserttiin bitcoineilla
Chicago Sun-Times alkaa käyttämään uudenlaisia mainoksia lehdessään, joista pystyy ostamaan QR-koodin kautta esimerkiksi lippuja tapahtumiin bitcoineilla. Ensimmäinen kokeilu tulee olemaan lähiaikoina Chicagossa esiintyvien Jay-Z:n ja Beyoncen konsertin mainos.
Idea on oivallinen paperimedialle, joka on painiskellut kannattavuusongelmien kanssa digitaalisen median vallatessa alaa. QR-koodien avulla paperiin painetuista mainoksista voidaan kuitenkin tehdä helppokäyttöisiä mainostettavan tuotteen ostamiseksi, ja bitcoinin käyttö maksutapana sopii nopeutensa ja yksinkertaisuutensa vuoksi tällaiseen erinomaisesti.
Chicago Sun-Times on jo aiemmin osoittanut olevansa kiinnostunut kryptovaluutoista. Lehden pystyy tilaamaan bitcoineilla ja tulevaisuudessa myös litecoin, dogecoin ja peercoin voivat olla mahdollisia.
[/b]Brock Pierce ei aio lähteä Bitcoin Foundationin hallituksesta[/b]
Viime viikolla närkästystä aiheuttanut Bitcoin Foundationin hallitukseen valittu Brock Pierce ei aio luopua hallituspaikastaan. Pierce muistuttaa, että häntä kohtaan nostetut syytteet alaikäisten hyväksikäytöistä hylättiin yli kymmenen vuotta sitten, eikä hän ole joutunut uusien syytösten kohteeksi. Pierce on suruissaan ja vihoissaan Bitcoin Foundationista eronneiden jäsenten takia, sillä eroaminen on tehty nyt, eikä aiempien jäsenten Mark Karpelesin ja Charles Shremin suurempien sotkujen jälkeen. Eroaminen netissä pyörivien syytösten takia olisi Piercen mukaan järjetöntä ja perustelematonta. Eroaminen palkitsisi etenkin niitä, jotka syyttävät ja mustamaalaavat ihmisiä anonyyminä netissä.
Peter Schiff muuttanut käsitystään Bitcoinista
Sijoittajana ja äänekkäänä talousjärjestelmän kriitikkona tunnettu Peter Schiff on muuttanut suhtautumistaan bitcoineihin hieman myönteisemmäksi. Hänen jalometalleja myyvä yrityksensä Euro Pacific Precious Metals hyväksyy nykyään myös bitcoinit maksutapana.
Schiff on aiemmin suhtautunut skeptisesti bitcoiniin, mutta ymmärtänyt nyt sen mahdollisuudet bisnekselle. Hänen käsityksensä mukaan keskiverto bitcoin-omistaja ostaa todennäköisemmin jalometalleja kuin sellainen, kenellä bitcoineja ei ole. Tämän takia on luonnollista tarjota myös bitcoinia maksutavaksi. Schiff ei kuitenkaan itse aio sijoittaa bitcoineihin, koska ei ole vakuuttunut siitä, että se tulee menestymään tulevaisuudessa. Skeptisyyttä lisäävät myös monet kilpailevat kryptovaluutat.
Bitcoin maailmalla
Kiinassa on estetty pääsyä Bitcoin-sivustoille, kuten Blockchain.infoon, BTC-E:hen ja Coinbaseen. BTC China -pörssin toimitusjohtaja Bobby Lee kertoi estojen tapahtuneen vain tiettyjä sivustoja kohtaan, ja estot ovat esiintyneet eri aikoina, eri kestoisina ja eri puolilla Kiinaa. Estojen syyksi Lee veikkaa, että valtio yrittää saada estetyt sivustot näyttämään epäluotettavilta.
Euroopan keskuspankin johtokunnan Yves Mersch sanoi Saksan keskuspankin tapahtumassa pitämässään puheessa, että euro on ylivoimainen maksujärjestelmä ja arvonsäilyttäjä suhteessa muihin digitaalisiin vaihtoehtoihin, kuten Bitcoiniin. Käyttäjät eivät ymmärrä Bitcoinia, vaikka sen käytön aloittaminen olisikin helppoa. Bitcoinilla on kuitenkin hyvät puolensa, sillä maksujen välittäjänä ei ole pankkia, joka ottaisi siirroista suuria kuluja.
Kanadalainen asianajaja Christine Duhaime ja joukko eri alojen asiantuntijoita suunnittelevat virtuaalivaluuttoja käsittelevää lakikirjaa. Kirjassa käytäisiin läpi Bitcoinin ja muiden virtuaalivaluuttojen lainsäädännöllisiä kysymyksiä. Duhaimen mukaan lain on pysyttävä kehityksen mukana, ja hän uskoo Kanadan olevan ensimmäisiä maita kehittämään Bitcoin-lainsäädännön. Dunhaimen mukaan Bitcoinilla on myös mahdollisuuksia rikosten estämisessä. Esimerkiksi päästövähennyskaupoissa tapahtuneet rikokset olisivat olleet estettävissä Bitcoin-tekniikalla.
Journalisti eli viikon Bitcoinilla
Forbesin kirjoittaja Kashmir Hill kokeili viime vuonna elää viikon pelkästään Bitcoinilla. Kokeilu herätti paljon kiinnostusta, ja nyt Hill päätti tehdä kokeilun toiseen otteeseen. Hill eli viikon bitcoineilla ja kirjoitti kokemuksistaan ja mietteistään uudestaan. Viikko ei ollut läheskään yhtä tuskallinen kuin viime vuonna, sillä Bitcoin on nykyään tunnetumpi ja bitcoineja voi käyttää useammassa paikassa. Hillin kootut mielipiteet voi lukea Forbesin sivuilta.
https://bittiraha.fi/content/viikkokatsaus-212014-bitcoin-konferenssi-ja-kurssinousu
Tämmöstä tällä viikolla.
Quote
No danger at present.
The Reserve Bank of Australia has acknowledged that the broad adoption of crypto-currencies like Bitcoin could limit the Government's ability to set monetary policy and regulate taxation.
Wide adoption of Bitcoin could dilute the impact of the RBA-set cash rate and mean a "loss of control over the money and credit creation process", according to a report authored by David Halperin of the RBA's payments policy division.
Expanded use also has the potential to threaten the revenue the central bank earns from issuing currency, and inject instability into financial markets, the nation's central currency regulator said.
But Australians would have to start using the electronic currency in far greater volumes than they do currently before any real threat would materialise, according to the document released under FOI laws and first reported by the AFR.
"Due to the limited usage of Bitcoin in Australia to date (given the absence of Australia-based exchanges and that very few Australian merchants accept bitcoins or any other virtual currency), risks to the payments system appear to be limited," Halperin wrote.
The RBA calculated that the rate of bitcoin trades via the formerly dominant Mt.Gox exchange are "relatively small" at an average daily turnover of 1710 bitcoin units worth around $100,000 per day in 2013.
That compares with daily trades worth roughly US6.6 million (A$7.1 million) recorded in the US.
The agency expects the volatility of the currency – and the dampening effect this has on consumer confidence – will keep adoption at manageable levels for the foreseeable future.
http://www.itnews.com.au/News/386308,rba-warns-of-bitcoin-threat-to-monetary-policy.aspx?utm_content=buffer4b618&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer
Niinhän se oli, että Bitcoin on pyramidi, vain mitä? ;D
QuoteFor a decade, Barclays (among others) rigged the precious metals markets with bursts of sell orders to maintain the illusion that the ultimate indicator of status quo failure was not flashing red. It now appears that Bitcoin suffered the same (but buying burst) manipulation in the last year as The Willy Report notes that last year, a number of traders began noticing suspicious behavior on Mt. Gox. Basically, a random number between 10 and 20 bitcoin would be bought every 5-10 minutes, non-stop, for at least a month on end until the end of January. Each time, (1) an account was created, (2) the account spent some very exact amount of USD to market-buy coins ($2.5m was most common), (3) a new account was created very shortly after. Repeat. In total, a staggering ~$112 million was spent to buy close to 270,000 BTC – the bulk of which was bought in November. So if you were wondering how Bitcoin suddenly appreciated in value by a factor of 10 within the span of one month, well, this is why.
http://www.zerohedge.com/node/488930
Quote from: Nousuhumala on 18.05.2014, 22:21:23Mitä haittaa siitä nyt on? Ei sitä kukaan pakota käyttämään.
Kukaan ei pakota käyttämään huumeita, alkoholia, pelata uhkapelejä, mutta niitä käytetään ja haitta ei rajoitu vain käyttäjiin. Kärsivät kaikki, koska rahoittavat verotuksen muodossa huumevieroitusta, maksavat heidän työttömyystukia.
Lue nimimerkki sr:n kirjoitus:
Quote from: sr on 31.03.2014, 21:33:27
2. Sosiaalinen hinta siinä vaiheessa, kun pyramidi romahtaa. Periaatteessahan ei minun pitäisi siitäkään kantaa huolta, että ihmiset kaatavat koko omaisuutensa kolikkoautomaatteihin, mutta minusta yhteiskunnalle koituva kustannus näistä ei rajoitu heihin itseensä.
3. Täsmälleen tuota yllä olevaa olisi voinut sanoa USA:n subprime-lainoista. Mitä väliä niille, joilla kyseisiä lainoja ei ollut, oli siitä, että pankit antoivat subprime-lainoja? No, vaikutus oli sitten se, että koko maailman talous joutui syvään lamaan, kun korttitalo (USA:n asuntokupla) kaatui. Vahinko ei suinkaan rajoittunut vain subprime-lainoilla asunnon hankkineisiin tai pankkien osakkeenomistajiin, vaan lähes kaikkiin koko USA:n yhteiskunnassa ja tietenkin paljon myös jopa USA:n ulkopuolellakin. Haitta ei johtunut vain siitä, että veronmaksajat pelastivat pankit, vaan myös siitä, että taloudessa kaikki ovat niin riippuvaisia toisistaan. Bitcoinin romahdus nyt ei varmaankaan aiheuttaisi samanlaista tuhoa kuin CDO:t aikoinaan, mutta jos kupla kasvaa tarpeeksi, niin sitten sen puhkeamisen vaikutukset niihinkin, joilla ei ollut mitään tekemistä koko touhun kanssa, alkavat tuntua.
QuoteAika kaukaa haettua verrata kehitysmaalaisia bitcoiniin.
Mitä aikaisemmin lopetetaan kehitysmaalaisten tuonti, sitä helpompi voi päästä niistä kokonaan eroon. Jos niitä on hyvin vähän, niin voi maksaa jokaiselle miljoonan paluusta kotimaahan. Jos pyramidi on pieni, niin voi tuhota se ja maksaa jokaiselle pyramidilaiselle korvaus. Jos se paisuu jättikokoiseksi, niin sen tuhoaminen on hyvin vaikeaa. On vaarana, että siitä voi tulla pyramidi, jolla ei ole loppua. Nyt sillä oli 3 vaihetta, ensimmäinen vuoden 2011 kesäkuussa 31 dollaria, toinen vuoden 2013 huhtikuussa 266 dollaria, kolmas 1242 dollaria vuoden 2013 marraskuussa. Saattaa tulla niin, että se ei romahda muutaman vuoden sisällä, vaan joka 1-2 vuosi tulee uusi vaihe ja näin jatkuu hyvin pitkään aikaan = pysyvä haitta. Silloin sen vertaaminen kehitysmaalaisiin tulee oikeaksi, kehitysmaalaiset = pysyvä haitta. Erona on se, että sen pyramidin voi tuhota, mutta kehitysmaalaisten lähettäminen takaisin kehitysmaihin on erittäin vaikeaa.
QuoteMiksi ihmeessä tappiot pitäisi sosialisoida ja voitot yksityistää?
Koska se olisi humaani teko, jos se tehtäisiin aikaisessa vaiheessa, kun se oli hyvin pieni, niin se olisi halpaa.
Samalla tavalla voidaan sanoa, miksi alkoholin ja huumeiden käytön tappiota pitää sosialisoida. Teit tappion omalle terveydelle juomalla alkoholia niin maksa tappio itse tai kuole, älä käytä julkista terveydenhuoltoa.
QuoteMarkkinatalous määrittää bitcoinin arvon
Pyramidin toimintaa, jossa ei tapahdu mitään taloudellista toimintaa, jonka toiminta perustuu vain eläimelliseen vaistoon tehdä helppoa rahaa ei voi kutsua markkinataloudeksi.
QuoteMinusta on hyvä, että kryptovaluutat ovat vieläkin olemassa.
Omasta mielestäni bittiraha on hyvä asia jos siihen ei sisältyisi pyramidin ominaisuutta. Eli jos bitcoin olisi pelkkä bittiraha ja maksujärjestelmä ilman pyramidiominaisuutta, niin se olisi hyvä asia.
Quote from: vainukoira on 24.05.2014, 19:09:16Niinhän se oli, että Bitcoin on pyramidi, vain mitä? ;D
Englannin kielen taitoni ei riitä ymmärtämään tätä tekstiä. Google translate kääntää hyvin huonosti.
Nyt tuli uusi ajatus tästä pyramidihuijauksesta. Monet sanovat, että se ole pyramidihuijaus, koska ihmiset ostavat sen "kolikoita" vapaaehtoisesti. Mitä mieltä te olette kultakaupasta, joka väittää, että koru on tehty kokonaan kullasta, mutta todellisuudessa kulta on vain pinnalla, sisällä on halpa metalli? Internetissä on paljon mainoksia, jotka väittävät, että bitcoin on kulta 2.0.
"Nyt tuli uusi ajatus tästä pyramidihuijauksesta. Monet sanovat, että se ole pyramidihuijaus, koska ihmiset ostavat sen "kolikoita" vapaaehtoisesti. Mitä mieltä te olette kultakaupasta, joka väittää, että koru on tehty kokonaan kullasta, mutta todellisuudessa kulta on vain pinnalla, sisällä on halpa metalli? Internetissä on paljon mainoksia, jotka väittävät, että bitcoin on kulta 2.0."
Eihän se ole pyramidihuijaus jos hinta perustuu kysyntään ja tarjontaan. Nykyään lähes kaikki markkinat on manipuloituja.
Kulta voidaan tarkistaa kemikaaleilla / röntgenkuvauksella.
Mainokset jotka väittää että BTC on kulta 2.0 on vain mainoksia. BTC arvo olisi miljoonia dollareita jos olisi yhtä käytetty hyödyke kuin kulta. Muistaakseni euro esim. on 1000 kertaa suurempi arvoltaan kuin BTC. Mutta euro ja muut fiat valuutat ovat pyramideja jotka tulee tuhoutumaan.
Martti Malmi: Hallussani oli 50 miljoonaa euroa
http://www.radiorock.fi/#!/muu/Bitcoin
Quote from: vilach on 30.05.2014, 00:10:05
Nyt tuli uusi ajatus tästä pyramidihuijauksesta. Monet sanovat, että se ole pyramidihuijaus, koska ihmiset ostavat sen "kolikoita" vapaaehtoisesti. Mitä mieltä te olette kultakaupasta, joka väittää, että koru on tehty kokonaan kullasta, mutta todellisuudessa kulta on vain pinnalla, sisällä on halpa metalli? Internetissä on paljon mainoksia, jotka väittävät, että bitcoin on kulta 2.0.
Meneppä vaikka kysymään kuluttajansuojaviranomaisilta, mitä ovat mieltä tuosta "kulta 2.0" -termistä? Itse ounastelisin, että 2.0 viittaa IT-alalla käytettyyn versiointiin, jolloin tahvoimmallakin tallaajalla pitäisi soida kello, ettei puhuta kullasta, vaan jostain muusta. Mutta tietysti ihmisten tyhmyyshän on ääretöntä, ja jos tosiaan määritetään huijaukseksi kaikki mitä se kaikista tyhmin ei heti tajua, niin siinä tapauksessa 99,9% kaikista markkinatalouden partikkeleista on kusetusta. Paitsi tietysti euro, joka on rehellistä ja hyvää rahaa, jotka keskuspankit ja poliitikot ovat kaikessa hyvyydessään ja viisaudessaan meille luoneet.
Expedia, maailman suurin (?) tai ainakin suurimpia hotellin, lentojen yms välittäjä hyväksyy bitcoinit maksuvälineenä. Aluksi ainoastaan hotelleissa, myöhemmin kenties muuallakin.
http://www.washingtonpost.com/blogs/the-switch/wp/2014/06/11/expedia-wants-you-to-book-your-next-hotel-stay-with-bitcoin/
Niin se ponzi ja pyramidihuijaus vaan jatkaa voittokulkuaan 8)
FBI myy rapiat 30 000 silk roadista takavarikoimaansa bitcoinia huutokaupalla:
http://www.coindesk.com/18-million-worth-of-silk-road-bitcoin-to-be-sold-by-us-government/
Kurssi otti kivasti dippiä tämän uutisen jälkeen ;D
Quote from: Nousuhumala on 04.06.2014, 21:46:21
Quote from: vilach on 30.05.2014, 00:10:05
Kukaan ei pakota käyttämään huumeita, alkoholia, pelata uhkapelejä, mutta niitä käytetään ja haitta ei rajoitu vain käyttäjiin. Kärsivät kaikki, koska rahoittavat verotuksen muodossa huumevieroitusta, maksavat heidän työttömyystukia.
Miten huumeet ja alkoholi liittyy bitcoinien käyttöön? Jos joku sijoittaa rahansa bitcoiniin ja arvo laskee niin sitten hän menettää rahaa. Sama pätee kaikkeen sijoittamiseen, vedonlyöntiin, uhkapeleihin, pokeriin yms. Sellaista sattuu, turha mahdollisilla tulevilla vahingoilla argumentoida, tai muuten asia koskee kaikkea sijoittamista.
Toisin kuin uhkapeli, sijoittaminen ei ole nollasummapeliä. Sijoittamisen perusajatus on se, että sijoitettu pääoma oikeasti tuottaa jotain. Se, että minä voitan sinulta 100 euroa vedonlyönnissä, ei tuota mitään. Koko 100 euroa tulee sinun taskustasi ja laskee siten sinun hyvinvointiasi yhtä paljon kuin se nostaa minun. Se, että sijoitan sinun firmaasi 100 euroa merkitsemällä sinun osakeannissa myyntiin panemia osakkeita, sen sijaan voi johtaa siihen, että sekä sinä että minä rikastumme, koska ne 100 euroa firmassasi tuottavat voittoa.
Tämän vuoksi
puhdasta uhkapeliä säännellään melkein samalla tavoin kuin vaikkapa alkoholin myyntiä (Suomessa Veikkauksella on monopoli), mutta sijoittamisessa säännöt ovat paljon avoimempia.
Bitcoin on minun mielestäni paljon lähempänä puhdasta uhkapeliä, koska bitcoinit eivät tuota mitään. Niiden ostamiseen käytettyjä "oikeita" rahoja ei sijoiteta mihinkään tuottavaan, vaan ne menevät vain edellisen omistajan taskuun. Ihan niin kuin uhkapelissäkin.
QuoteEn kannata sijoituksista aiheutuvien tappioiden sosialisointia. Muuten koko sijoitustoiminnan idea katoaisi.
En minäkään kannata niin tekemistä oikeiden sijoitusten suhteen. Uhkapelin suhteen niin kuitenkin tehdään. Veikkaus kerää voittovaroja, joita sitten käytetään osaltaan uhkapelistä koituvien haittojen hoitamiseen.
QuoteMinusta bittiraha ei ole pyramidi. Se onkin pelkkä maksujärjestelmä sekä mahdollinen sijoituskohde ilman pyramidiosuutta. Ainakaan en ole vielä mistään lukenut että virtuaalivaluuttojen lähdekoodeista paljastuisi jotain huijaukseen liittyvää. Jos paljastuu, tulen asiasta samoille linjoille kanssasi.
Ei kyse ole mistään teknisestä vaan psykologisesta huijauksesta. Eivät ne entisaikojen pyramidihuijaukset mihinkään tekniseen juttuun perustuneet, vaan siihen, että ihmiset saadaan tarpeeksi laajassa mitassa uskomaan siihen, että puut kasvavat taivaaseen asti (ja jatkavat kasvua vielä senkin jälkeen).
Quote from: sr on 13.06.2014, 16:27:35
Ei kyse ole mistään teknisestä vaan psykologisesta huijauksesta. Eivät ne entisaikojen pyramidihuijaukset mihinkään tekniseen juttuun perustuneet, vaan siihen, että ihmiset saadaan tarpeeksi laajassa mitassa uskomaan siihen, että puut kasvavat taivaaseen asti (ja jatkavat kasvua vielä senkin jälkeen).
Bitcoinissa on kuitenkin selkeästi hyödyllistä teknologiaa, sitä aika harva lähtee kiistämään.
Psykologinen huijaus, noh, siinähän voidaan hyödyntää tekniikkaa. Esim. euro-niminen kusetus pohjautuu siihen, että saadaan ihmiset uskomaan paperilappuihin joihin on tulostettu numeroita (uskominen psykologiaa, paperilaput tekniikkaa). Oikeastihan tarpeeksi osaavat ja tietävät tahot voivat tulostaa noita paperilappusia niin paljon kuin mieli tekee, kun muiden pitää tehdä oikeita töitä. Tai sitten vielä helpompaa, pistää ihmiset uskomaan tietokannassa oleviin numeroihin, niitähän voi tehdä lisää vielä helpommin ;D
Kaikki rahajärjestelmät ovat kyllä kansantajuisesti ajatellen kusetuksia, mutta mielestäni ne ovat hyödyllisiä kusetuksia koska ne helpottavat kaupankäyntiä. Bitcoin on taas mielestäni vähemmän kusetus kuin euro ja dollari, koska rahanluontiprosessi on läpinäkyvämpi ja tasapuolisempi kuin valtiollisissa valuutoissa.
Quote from: MikaMika on 30.05.2014, 00:22:54Eihän se ole pyramidihuijaus jos hinta perustuu kysyntään ja tarjontaan.
Samalla logiikalla jos joku omistaa 10 rikkinäistä iphone 5s puhelinta ja hän laittaa ne myyntiin huuto.nettiin kuntoluokitus hyvä ja ne menevät kaupaksi 400 eurolla kappale, niin se ei ole huijaus. 400 euron hinta perustuu kysyntään.
Quote from: Nousuhumala on 04.06.2014, 21:46:21Trollol. Bitcoinien ja kehitysmaalaisten vertaaminen toisiinsa on älyllisesti todella köyhää. Bitcoin tai virtuaalivaluutat yleisesti, ovat protokolloja, algoritmiin perustuvia virtuaalivaluuttoja, kehitysmaalaiset ihmisiä.
Molemmissa tapauksissa mitä aikaisemmin korjaa ongelman, sitä helpompi ja vähemmän kivuliampaa se on. Jos maahanmuuttopolitiikka olisi yritetty korjata, kun täällä oli vain 1000 kehitysmaalaista, niin se olisi hyvin helppoa. Samoin jos tämä pyramidi olisi murskattu täysin kun sen kurssi oli 30 dollaria, niin se olisi hyvin helppoa ja lähes kivutonta. Jos se paisuu 30000 dollariin, niin sen tuhoaminen tulee hyvin hankalaksi. Ihmiset jotka ostaisivat näitä arvottomia bittijonoja kalliilla hinnalla yrittäisivät estää pyramidin tuhoamista väkivallan avulla. Syntyisi kriisitilanne. Jos antaa sen kaatua itsestään, niin myös tulisi huonoa jälkeä, ihmiset menettäisivät paljon rahaa. Samoin ruotsissa kehitysmaalaisten kanssa, kehitysmaalaisten lähettäminen kotimaihin on hyvin hankalaa, koska heitä on paljon.
QuoteEn kannata sijoituksista aiheutuvien tappioiden sosialisointia. Muuten koko sijoitustoiminnan idea katoaisi.
Nimimerkki sr kirjoitti, että bitcoinien ostaminen ei ole sijoittamista. Etkö lue mitä hän kirjoittaa?
QuoteSe onkin pelkkä maksujärjestelmä sekä mahdollinen sijoituskohde
Mikä taloudellinen toiminta siinä tapahtuu?
Quote from: Nousuhumala on 04.06.2014, 21:46:21Ainakaan en ole vielä mistään lukenut että virtuaalivaluuttojen lähdekoodeista paljastuisi jotain huijaukseen liittyvää. Jos paljastuu, tulen asiasta samoille linjoille kanssasi.
Kirjoitin jo tästä. Etkö lue, mitä kirjoitan?
http://hommaforum.org/index.php?topic=80652.msg1622716#msg1622716
Quote from: EroaEurosta on 12.06.2014, 14:56:21Niin se ponzi ja pyramidihuijaus vaan jatkaa voittokulkuaan 8)
Sen käyttö maksujärjärjestelmänä ei ole huono asia. Mutta nyt valtaosa bitcoin-transaktioista ovat ovat puhtaasti spekulatiivisia.
Quote from: sr on 13.06.2014, 16:27:35Koko 100 euroa tulee sinun taskustasi ja laskee siten sinun hyvinvointiasi yhtä paljon kuin se nostaa minun.
Bitcoinin tapauksessa se on vielä huonompi, koska mining maksaa ja tulosta maksetaan pääomatuloveroa.
Jos joku mainasi bitcoinin 300 dollarilla, myi sen 600 dollarilla, niin toinen menetti 600 dollaria, mutta ensimmäinen ei saanut 600 dollaria, vaan vain 300, loput 300 paloi taivaan tuuliin.
QuoteSe, että sijoitan sinun firmaasi 100 euroa merkitsemällä sinun osakeannissa myyntiin panemia osakkeita, sen sijaan voi johtaa siihen, että sekä sinä että minä rikastumme, koska ne 100 euroa firmassasi tuottavat voittoa.
Osakeannin avulla syntyi paljon tuotantolaitoksia, jotka luovat todellista vaurautta.
QuoteTämän vuoksi puhdasta uhkapeliä säännellään melkein samalla tavoin kuin vaikkapa alkoholin myyntiä
Bitcoin ei ole pelkkä uhkapeli, se on myös huijaus. Kaikissa uhkapeleissä on sanottu rehellisesti, että odotusarvo on negatiivinen. Bitcoinin tapauksessa on paljon mainoksia, jotka lupaavat voittoa, väittävät, että se on kulta 2.0 jne.
Esimerkit:
http://www.cnbc.com/id/101190181
https://bitcorati.com/2013/11/13/10-reasons-why-the-value-of-bitcoin-is-skyrocketing/
http://www.coindesk.com/bitcoin-price-reach-98500-say-wall-street-analysts/
http://www.coindesk.com/venture-capitalist-chris-dixon-bitcoin-will-hit-100000/
http://blogs.wsj.com/digits/2014/04/02/bitcoin-price-to-1-million/
Mainokset, jotka eivät lupaa tuloa suoraan, vaan vihjaavat kurssin noususta:
http://www.forbes.com/sites/ericmack/2013/12/23/the-bitcoin-pizza-purchase-thats-worth-7-million-today/
http://www.theguardian.com/technology/2013/nov/27/hard-drive-bitcoin-landfill-site?CMP=twt_gu
http://www.forbes.com/sites/kashmirhill/2013/12/26/how-you-should-have-spent-100-in-2013-hint-bitcoin/?utm_campaign=forbestwittersf&utm_source=twitter&utm_medium=social
http://www.theguardian.com/technology/2013/oct/29/bitcoin-forgotten-currency-norway-oslo-home
Bitcoin toimii samanaikaisesti sekä uhkapelina, että pyramidihuijauksena. Niiden ihmisten kannalta, jotka uskovat mainoksiin kulta 2.0, tulevaisuuden reservivaluutta se on pyramidihuijaus. Niiden kannalta, jotka ymmärtävät, että nämä bittijonot ovat arvottomia ja se on pelkkä keinotteluväline se on uhkapeli. En tiedä kuinka paljon ihmisiä kuuluu ensimmäiseen ryhmään.
QuoteBitcoin on minun mielestäni paljon lähempänä puhdasta uhkapeliä
Se ei ole pelkkä uhkapeli, se on myös huijaus.
Quotekoska bitcoinit eivät tuota mitään.
Bitcoinit tuottavat säästyneinä transactiokuluina, mutta se säästetty raha menee niiden käyttäjien taskuun, kaikki muut bitcoinien omistajat eivät saa mitään tästä.
QuoteNiiden ostamiseen käytettyjä "oikeita" rahoja ei sijoiteta mihinkään tuottavaan, vaan ne menevät vain edellisen omistajan taskuun. Ihan niin kuin uhkapelissäkin.
Sijoitus bitcoiniin on sijoitus pörsseihin ja asiakasohjelmiin, se johtaa sen kehittämiseen maksujärjestelmänä, mutta itse bitcoinien ostaminen ei ole sijoitusta, koska se raha ei mene mihinkään taloudelliseen toimintaan. Hyvin monet pyramidilaiset sanovat bitcoinien ostoa sijoittamiseksi bitcoiniin.
Quote from: EroaEurosta on 13.06.2014, 17:04:58Bitcoinissa on kuitenkin selkeästi hyödyllistä teknologiaa, sitä aika harva lähtee kiistämään.
On siitä hyötyä, mutta haittaa monikertaisesti enemmän. Maailma olisi parempi paikka, jos sitä koko paskaa ei olisi olemassa. Samoin joku kehitysmaalainen on hyödyllinen, mutta kokonaisuudessa kehitysmaalaisista on pelkkää haittaa.
QuoteBitcoin on taas mielestäni vähemmän kusetus kuin euro ja dollari
Euro ja dollari eivät lupaa tuottoa. Suurin osa dollarin ja euron transactioista ovat hyödyllisiä, suurin osa bitcoinin transactioista ovat spekulatiivisia/pyramidisia, eli haitallisia.
Quote from: Nousuhumala on 14.06.2014, 12:59:55Jos joku haluaa ostaa bitcoineja ja maksaa niillä ostoksensa, niin kyseessä ei ole uhkapeli.
Missä hän väitti, että se on käyttö maksujärjestelmänä on uhkapeliä?
Quote from: Nousuhumala on 14.06.2014, 12:59:55
Jos joku haluaa ostaa bitcoineja ja maksaa niillä ostoksensa, niin kyseessä ei ole uhkapeli. Tietenkin ihmisten pitää voida ostaa toisiltaan mitä haluavat, jos joku ostaa joltain bitcoineja ja ne menevät toisen taskuun, niin so what? Tavallista kaupankäyntiä.
Tämä osuus ei olekaan uhkapeliä. Jos ostan euroilla bitcoineja ja välittömästi kulutan ne ostoksiin, niin tämä ei tosiaan ole uhkapeliä. Uhkapeliosuus liittyy siihen, että pidän lompakossani bitcoineja siinä toivossa, että niiden arvo nousee. Tämä on se pyramidi/uhkapeliosuus.
QuoteBitcoinissa on kuitenkin selkeästi hyödyllistä teknologiaa, sitä aika harva lähtee kiistämään.
Voi olla, mutta tämä ei liity siihen, että bitcoiniin liittyy siitä huolimatta pyramidiominaisuus.
Quote
Voit yrittää uskotella ihmisille, että puut kasvavat taivaaseen asti, mutta tuskinpa kukaan uskoo. Bitcoin ja muut kryptovaluutat kuitenkin perustuvat avoimeen lähdekoodiin.
Mitä tekemistä tuolla on minkään sen kanssa, mistä keskustelemme? Bitcoinin arvonnousu ei perustu lähdekoodin avoimmuuteen, vaan siihen ihmisillä olevaan luottamukseen, että sen arvo nousee jatkossakin. Täsmälleen samaan kuin niissä kaikissa aiemmissa pyramidihuijauksissa.
Nousuhumala: montako näitä virtuaalisia kolikkoa sinulla on? Mihin hintaan aiot myydä ne?
Quote from: sr on 20.06.2014, 14:53:53Uhkapeliosuus liittyy siihen, että pidän lompakossani bitcoineja
Bitcoinissa ei ole mitään lompakkoja, eikä kolikoita. Bitcoin on vain virtuaalisia ykkösiä ja nollia blockchain tietokannassa ja ohjelmallinen mekanismi lukujen siirtoon osoitteesta toiseen. Se mitä sanotaan lompakoksi on yksityisavain, eli pelkkä bittijono. Jos sinulla on 5 bitcoinia, niin todellisuudessa sinulla on yksityisavain osoitteesta, jossa on luku 5. Eli "omistat" pelkkiä ykkösiä ja nollia.
Jos ei yhtään, niin miksi puolustat tätä ovelaa ja haitallista pyramidihuijausta?
Mikä oli sen hinta, kun sait teitää bitcoinista?
Oliko sinulla bitcoineja ennen?
Quote from: Nousuhumala on 20.06.2014, 21:50:13Koska kryptovaluutat eivät mielestäni ole pyramideja, korkeintaan kuplia.
Vähintään kuplia, korkeintaan pyramidihuijauksia. Valta-osa bitcoin-transactioista ovat puhtaasti spekulatiivisia.
Netissä on runsaasti huijausmainoksia, jotka lupaavat tuloa bitcoinista, kulta 2.0, tulevaisuuden reservivaluutta. Niiden ihmisten kannalta, jotka uskovat näihin mainoksiin se on pyramidihuijaus. Niiden ihmisten kannalta, jotka ymmärtävät, että mainoksissa on puhdas valhe se on kupla. Kupla on eräs uhkapelin muoto. Siinä ihmiset pelaavat toisia vastaan. Sekä kuplista, että pyramidihuijauksista on pelkkää haittaa.
Quotetarkemmin tutustuin niihin kun hinta oli yli kahden sadan.
Miksi et ostanut sillä yli 200 hinnalla? Luulitko silloin, että oli jo liian myöhään?
Minä sain tietää, kun kurssi oli 100. Silloin ostin aivan liian vähän "kolikoita". Kun ymmärsin tarkemmin, mikä se on kurssi oli jo yli 1000. Sitten kun se putosi 650 dollariin ostin muutama "kolikko", sitten kun kurssi putosi 450 dollariin ostin vielä 2 "kolikkoa".
Aion odottaa korkeaa hintaa, tarkkaa lukua en kerro, kerron vain sen, että luulen, että se voi kasvaa aika isokokoiseksi pyramidiksi. Siihen on 2 syytä, yhden jo kirjoitin täällä selkeästi, toisen en halua kertoa. Jos joskus kurssi nousee siihen tasoon, mitä odotan, niin kerron kaikki, sekä tarkan hinnan minkä odotin ja molemmat syyt.
Ne ihmiset, jotka ostivat suuria määriä näitä "kolikoita" alle 20 dollarin hinnalla, eikä myyneet, ennen, kuin kurssi saavutti 1000 dollarin tason ovat hyvin älykkäitä. Hyvin moni, joka osti aikoinaan hyvin halvalla esim. 1000 "kolikkoa" myi ne alle 50 dollarin hinnalla ja sai korkeintaan 50 tuhatta dollaria, sitten, kun kurssi nousi 1200 dollariin, niin moni heistä katui valtavasti miksi myi ne niin halpaan hintaan, myymällä 1000 dollarilla olisi miljoona dollaria. Vain harva piti "kolikot" myymättä 1000 dollarin hinnan saakka.
Ne ihmiset, jotka myivät kolikot vasta, kun hinta saavutti 1000 dollaria ovat todella älykkäitä, he ymmärsivät, että pyramidi on "laadukas", eli että sillä on hyvä potentiaali paisua suurikokoiseksi pyramidiksi. He ymmärsivät, että se on ainutlaatuinen pyramidi, valta-osa ihmisistä eivät ymmärtäneet, että se on ainutlaatuinen pyramidi ja siksi myivät selvästi alle 500 dollarilla, moni jopa alle 50 dollarilla.
Luin tämän pyramidiin liittyviä ketjuja foorumeilla. Siellä on paljon viestejä tyyliin: vain 2 vuotta sitten minulla oli 2000 kolikkoa, myi ne 20 dollarin hinnalla, sain 40 tuhatta dollaria, olin hyvin onnellinen silloin, nyt katson kurssia ja olen surullinen, jos myisin ne vain 9 kuukautta myöhemmin, niin nyt olisi 2 miljoonaa.
Tässä ketjussa käsitellyt asiat pitää jakaa kahteen ketjuun.
1. Bitcoin ja muut kryptovaluutat, ponzi, pyramidi, kupla, huijaus.
2. Bitcoin ja muut kryptovaluutat
Tämä ketju toimii tuona pyramidiketjuna eli täällä keskustellaan Bitcoinien ja kryptojen pyramideista ja huijauksista. Tuo toinen pitää aloittaa alusta ja siellä keskustellaan sitten muusta.
Bitcoin on sekä pyramidihuijaus/kupla, että maksujärjestelmä samanaikaisesti. Tarkoitatko, että pitää luoda 2 ketjua:
Yhdessä keskustellaan bitcoinin käytöstä pyramidina/kuplana.
Toisessa keskustellaan bitcoinin käytöstä maksujärjestelmänä.
Tarkoitatko tätä?
Juuri tuota.
Mutta miksi kirjoitat niin epäselvästi, että lukijoiden pitää arvata, mitä tarkoitat? Kirjoita asiat selkeästi ja suoraan.
Minäkin olen sitä mieltä, että olisi hyvä, jos olisi 2 ketjua.
No ei tuota voi selkeämmin kirjoittaa.
Sinä kirjoitit:
QuoteTuo toinen pitää aloittaa alusta ja siellä keskustellaan sitten muusta.
Se on vähän epäselvää mistä muusta. Jos kirjoittaisit "käyttö maksujärjestelmänä", niin se olisi helposti ymmärtävää.
vilach, edelleenkiin: millä perusteella bitcoin on pyramidihuijaus, mutta euro tai dollari ei? Entä zimbabwen dollari?
Bitcoin voi olla kyllä megalomaaninen kupla. Silti sen liikkeellelaskuprosessi on läkinäkyvämpi ja ennustettavampi kuin minkään muun valuutankaltaisen instrumentin.
Ällistyttävää ettei kyseenalaisteta ollenkaan perinteisten valuuttojen toimintaa, mutta bitcoin teilataan pyramidihuijaukseksi tuosta vaan.
Quote from: EroaEurosta on 22.06.2014, 12:27:44vilach, edelleenkiin: millä perusteella bitcoin on pyramidihuijaus
Toistaan:
Koska netissä on runsaasti huijausmainoksia, jotka juuri lupaavat tuloa.
Esimerkit:
http://www.cnbc.com/id/101190181
https://bitcorati.com/2013/11/13/10-reasons-why-the-value-of-bitcoin-is-skyrocketing/
http://www.coindesk.com/bitcoin-price-reach-98500-say-wall-street-analysts/
http://www.coindesk.com/venture-capitalist-chris-dixon-bitcoin-will-hit-100000/
http://blogs.wsj.com/digits/2014/04/02/bitcoin-price-to-1-million/
Mainokset, jotka eivät lupaa tuloa suoraan, vaan vihjaavat kurssin noususta:
http://www.forbes.com/sites/ericmack/2013/12/23/the-bitcoin-pizza-purchase-thats-worth-7-million-today/
http://www.theguardian.com/technology/2013/nov/27/hard-drive-bitcoin-landfill-site?CMP=twt_gu
http://www.forbes.com/sites/kashmirhill/2013/12/26/how-you-should-have-spent-100-in-2013-hint-bitcoin/?utm_campaign=forbestwittersf&utm_source=twitter&utm_medium=social
http://www.theguardian.com/technology/2013/oct/29/bitcoin-forgotten-currency-norway-oslo-home
Vastaavia mainoksia on pilvin pimein netissä. Bitcoinia käytetään käytännössä yli 98% pelkkänä keinotteluvälineenä. Bitcoineja ostetaan yli 98% vain sen takia, että luullaan, että pyramidi jatkaa paisumistaan ja pystytään myymään nämä arvottomat bittijonot paljon korkeammalla hinnalla.
Quotemutta euro tai dollari ei?
Netissä ei ole mainoksia, jotka lupaavat tähtitieteellistä tuloa eurosta ja dollarista. Suurin osa euron ja dollarin transaktioista on tavaroiden/palveluiden osto ja myynti.
QuoteÄllistyttävää ettei kyseenalaisteta ollenkaan perinteisten valuuttojen toimintaa
Suurin osa perinteisten valuuttojen transaktioista ovat hyödyllisiä. Bitcoin on 98% uhkapeli/pyramidihuijaus, joka koukuttaa suuria määriä ihmisiä. Se on miinussummapeli. Siinä tapahtuu epäoikeudenmukaista rahojen siirtoa ihmisiltä toisille. Maailma olisi parempi paikka, jos koko tätä paskaa ei olisi olemassa tai se olisi murskattu täysin, kun kurssi oli alle 50 dollaria.
Tästä kaikesta minä ja sr kirjoitimme useaan kertaan. Etkö lue, mitä täällä kirjoitetaan?
Mihin hintaan aiot myydä bitcoinisi? Mitä hintaa odotat? Sinä kerroit ennen, ettet aio myydä tietyllä hinnalla, vaan myyt sinä mukaa, kun tulet tarvitsemaan rahaa. Minä en usko tätä. Sinä myyt merkittävän osan bitcoineista, jos hinta saavuttaa tietyn arvon. Jokainen pyramidilainen ymmärtää, että puut eivät kasva taivaaseen asti ja pyramidi voi luhistua milloin vaan. Tietysti ei nollaan, mutta kurssi voi laskea viidesosaan helposti.
Quote from: vilach on 22.06.2014, 17:11:46
Mihin hintaan aiot myydä bitcoinisi? Mitä hintaa odotat? Sinä kerroit ennen, ettet aio myydä tietyllä hinnalla, vaan myyt sinä mukaa, kun tulet tarvitsemaan rahaa. Minä en usko tätä. Sinä myyt merkittävän osan bitcoineista, jos hinta saavuttaa tietyn arvon. Jokainen pyramidilainen ymmärtää, että puut eivät kasva taivaaseen asti ja pyramidi voi luhistua milloin vaan. Tietysti ei nollaan, mutta kurssi voi laskea viidesosaan helposti.
En muuta tarinaani, en edelleenkään aio muuttaa bitcoinejani kokonaan koskaan euroiksi millään hinnalla. Ainoastaan tarpeeseen, eli jos minun pitää ostaa jotain mitä tarvin/haluan ja sitä ei saa suoraan bitcoineilla. Voin kyllä siirtyä tulevaisuuden kryptovaluuttaan, joka syrjäyttäisi bitcoinin. En usko että valtiollisiin valuuttoihin on paluuta.
Enkä myöskään näe, että suurin osa ihmisistä näkisi toiminnan huijauksena, oli aikomuksena käyttää bitcoineja valuuttana tai spekulointikohteena. Tuon suhteen sinä taidat olla yksittäinen hörhö (toivottavasti).
Quote from: EroaEurosta on 22.06.2014, 23:35:26En muuta tarinaani, en edelleenkään aio muuttaa bitcoinejani kokonaan koskaan euroiksi millään hinnalla.
Miten minä muutan tarinaasi? Sinä kirjoitit, että sinulla ei suunnitelmaa poistua pyramidista, eli et odota tiettyä hintaa, jolla aiot poistua pyramidista. Aiot myydä vain sen verran, kuin tarvitset tavaroihin/palveluihin. Onko se totta?
Quote from: vilach on 24.06.2014, 22:53:34
Quote from: EroaEurosta on 22.06.2014, 23:35:26En muuta tarinaani, en edelleenkään aio muuttaa bitcoinejani kokonaan koskaan euroiksi millään hinnalla.
Miten minä muutan tarinaasi? Sinä kirjoitit, että sinulla ei suunnitelmaa poistua pyramidista, eli et odota tiettyä hintaa, jolla aiot poistua pyramidista. Aiot myydä vain sen verran, kuin tarvitset tavaroihin/palveluihin. Onko se totta?
Juu, totta. Edellinen lauseeni oli ehkä epäselvä, mutta tuota tarkoitin. Tässä tapauksessa tavarat/palvelut sisältää myös asunnon yms mitä nyt elämiseen tarvii. Ja on minulla säästöjä muissakin muodossa, esim. osakkeissa. Euroja ei ole kuin velkana ja niiden käyttöä vältän viimeiseen asti.
Quote from: EroaEurosta on 24.06.2014, 23:28:25Juu, totta.
Eli sinä kerrot näin, mutta minä en usko tätä. Minä luulen, että sinulla on suunnitelma poistua pyramidista (= myydä bitcoinit), kun se saavuttaa tietyn hinnan. Myydä ei kaikki 100% bitcoineistasta, mutta ainakin merkittävän osan. Mutta sinä kerrot, että sinä pidät sitä hyvänä reservivaluuttana, koska sinä haluat saada kurssi nousemaan korkeaksi, eli toisin sanoen mainostat pyramidia, koska tästä riippuu sinun tuleva materiaalinen elintaso. Vaikka tämän sinun mainonnan panos on hyvin pieni, mutta silti haluat tehdä oman panoksen pyramidin mainontaan. Eli puhallat yhteen hiileen toisten pyramidilaisten kanssa.
En ole 100% varma tästä, mutta luulen, että tämän todennäköisyys on suuri. Olisi hyvä tarkistaa sinut valheenpaljastuskoneella. Myös muita pyramidilaisia olisi hyvä tarkistaa valheenpaljastuskoneella, on mielenkiintoista tietää mikä osuus pyramidilaisista oikeasti luulee, että kyseessä on hyvä reservivaluutta, eikä pyramidi, joka luhistuu muutaman vuoden kuluttua.
Minä luulen, että se luhistuu aikanaan, noin 4-6 vuoden kuluttua, ei täysin nollaan, mutta kurssi tulee putoamaan rajusti. Se tapahtuu silloin, kuin pyramidi saavuttaa niin sanotun kyllästymisasteen, ole uusien sijoittajien virta tyrehtyy.
Eräällä sivulla Mikko Saarinen kirjoitti hyvin tästä:
QuoteSe miksi netissä jatkuvasti mainostetaan Bitcoinia hyvänä sijoituskohteena johtuu siitä, että jotkut tähän vedätykseen mukaan lähteneet yrittää pumpata omaa sijoitustaan nousuun.
Tässä on lainaus venäjän keskunpankilta:
QuoteThere will be people who are prepared to influence the exchange rate of Bitcoins in order to maximize profits. Chiefly these are people who own a lot of Bitcoins
Todella hyvin kirjoitettu.
Samalla tavalla thors tietää, että kehitysmaalaiset ovat taakka, mutta kertoo toisin, koska saa siitä rahaa.
Myös thorsia ja lähes kaikkia muita politiikkoja olisi hyvä tarkistaa valheenpaljastuskoneella.
Mitä mieltä olet tästä artikkelista?:
http://www.garynorth.com/public/11828.cfm
Quote from: vilach on 25.06.2014, 00:01:53
Quote from: EroaEurosta on 24.06.2014, 23:28:25Juu, totta.
Eli sinä kerrot näin, mutta minä en usko tätä. Minä luulen, että sinulla on suunnitelma poistua pyramidista (= myydä bitcoinit), kun se saavuttaa tietyn hinnan. Myydä ei kaikki 100% bitcoineistasta, mutta ainakin merkittävän osan. Mutta sinä kerrot, että sinä pidät sitä hyvänä reservivaluuttana, koska sinä haluat saada kurssi nousemaan korkeaksi, eli toisin sanoen mainostat pyramidia, koska tästä riippuu sinun tuleva materiaalinen elintaso. Vaikka tämän sinun mainonnan panos on hyvin pieni, mutta silti haluat tehdä oman panoksen pyramidin mainontaan. Eli puhallat yhteen hiileen toisten pyramidilaisten kanssa.
En ole 100% varma tästä, mutta luulen, että tämän todennäköisyys on suuri. Olisi hyvä tarkistaa sinut valheenpaljastuskoneella. Myös muita pyramidilaisia olisi hyvä tarkistaa valheenpaljastuskoneella, on mielenkiintoista tietää mikä osuus pyramidilaisista oikeasti luulee, että kyseessä on hyvä reservivaluutta, eikä pyramidi, joka luhistuu muutaman vuoden kuluttua.
Minä luulen, että se luhistuu aikanaan, noin 4-6 vuoden kuluttua, ei täysin nollaan, mutta kurssi tulee putoamaan rajusti. Se tapahtuu silloin, kuin pyramidi saavuttaa niin sanotun kyllästymisasteen, ole uusien sijoittajien virta tyrehtyy.
Milloinhan se euro taas saavuttaa kyllästymisasteensa eli hyperinflatoituu? Sekö sitten sinun mielestäsi porskuttaa ikuisuuksiin? Hohhoijaa mitä tyhmyyttä...
Bitcoin voi olla paskakin reservivaluutta, mutta itse uskon että se on parempi kuin euro. Mikä tässä on niin vaikea pala niellä? Jos miettii vaikka perus suomalaista asuntolainansa kanssa, niin vaikka siirtäisikin valuuttakäyttönsä eurosta bitcoiniin niin ei se elämä siitä paljoa muuttuisi mihinkään. Ehkä hieman enemmän volateliteettia elämään. Suurin omaisuus suomalaisilla on jokatapauksessa asunnossa tai muissa sijoituskohteissa - euroja käyttävät pankkiiritkin myöntävät että euroja on tyhmää makuutta pankkitileillä. Vaikka bitcoinin arvo notkahtaisikin hetkeksi, ei se elämää merkittävästi haittaisi - jostain ottaa lainaa kuukaudeksi, ja sitten tulee taas seuraava palkka.
Palkkakin on muuten suht helppo nostaa bitcoineissa ihan suomessa, tulevaisuudessa luultavasti vielä helpompi: http://www.talouselama.fi/uutiset/bitcoinpalkka+yleistyy+suomessa/a2252483
Quote from: vilach on 25.06.2014, 00:01:53
Mitä mieltä olet tästä artikkelista?:
http://www.garynorth.com/public/11828.cfm
En jaksanut lukea artikkelia, mutta viimeinen lause on hyvä "Bitcoins are not illegal. They should not be made illegal. They should merely be avoided."
Arvostan tyyppiä, hän tekee omat valintansa ja antaa muiden tehdä omansa. Se, että kenen valinnat on sitten tyhmiä ja kenen fiksuja, nähdään ajan myötä.
Muutamia klassisia selkeitä virheitä tekstissä, esim. se, etteivät ihmiset käyttäisi bitcoinejaan vaan pelkästään istuisivat niiden päällä. Kyllä moni käyttää, esim. minä kun minulla ei muuta likvidiä valuuttaa ole, ja vessapaperia pitää kuitenkin ostaa. Lisäksi bitcoinilla on käyttöarvoa kansainvälisissä rahansiirroissa yms.
Nykyään on lisäksi se trendi, että bitcoinilla saa joistain paikoista maksutapaetua. Esim. yhdysvaltalaisessa gyft-palvelussa 3% takaisin kaikista ostoksista. http://www.gyft.com/bitcoin/
Quote from: EroaEurosta on 25.06.2014, 00:56:23Milloinhan se euro taas saavuttaa kyllästymisasteensa eli hyperinflatoituu?
Hyvin pitkän ajan kuluttua, jos milloinkaan.
QuoteBitcoin voi olla paskakin reservivaluutta, mutta itse uskon että se on parempi kuin euro.
Itse luulen, että ostamalla bitcoineja nykyisellä hinnalla et häviä pitkällä aikajänteellä. Luulen, että jopa 10 vuoden kuluttua sen kurssi tulee olemaan korkempi, kuin nyt. Itse luulen, että sen kurssi tulee käyttäytymään näin: 4-6 vuoden aikana tulee vielä 3-4 pyramidin vaihetta. Eli kurssi pysyy suhteellisen vakaana, sitten tulee raju kurssin nousu, sitten kurssi putoaa ja asettuu oleellisesti korkeammalle tasolle, kuin oli edellisenä vakaana aikana oli. Se johtuu siitä, että pyramidiin tulee runsaasti uusia pyramidilaisia jokaisen vaiheen aikana. Mutta se ei voi jatkua loputtomiin. Joskus uusien pyramidilaisten virta tyrehtyy ja tulee raju kurssin pudotus viimeisen piikin jälkeen, eikä kurssi koskaan palaa edes lähelle viimeistä piikkiä. Luulen, että sen rajun pudotuksen jälkeen kurssi silti tulee olemaan korkeampi, kuin nyt. Eli unohtomalla bitcoinit 10 vuodeksi saat jopa jonkin verran tuloa. Mutta myymällä piikin aikana saisi paljon paljon enemmän rahaa.
Eli on tyhmää olla myymättä piikin aikana. Tämä ennuste voi olla oikea vain silloin, jos suurvaltojen hallitukset eivät murskaa sitä haitallista pyramidia.
Ja miksi sinä puhut eurosta? Kukaan järjellä varustettu sijoittaja ei säästä fiat-valuutan muodossa. Lähes mikä tahansa fiat-valuuttaa menettää joka vuosi 2-3% arvosta. Tietysti aika usein fiat-valuutat voivat vahvistua yli 10% vuoden aikana, mutta pitkällä aikajänteellä mikä tahansa fiat-valuutta vain menettää arvonsa. Sijoitusasunto antaa 3-4%.
Mikä on sinun ennusteesi bitcoinin kurssista? Luuletko, että sen kurssi tulee nousemaan ikuisesti?
QuoteArvostan tyyppiä, hän tekee omat valintansa ja antaa muiden tehdä omansa.
Mistä sinä tiedät minkä valinnan hän teki? Eli mistä tiedät ostiko hän bitcoineja vai ei?
QuoteSe, että kenen valinnat on sitten tyhmiä ja kenen fiksuja, nähdään ajan myötä.
Voi olla pyramidi, että paisuu isokokoiseksi ja nykyisellä hinnalla ostaneet rikastuvat. Mutta samaan aikaan toiset köyhtyvät isommalla summalla, koska se on miinussummapeli. Voittoa saavat ihmiset saavat sitä epäoikeudenmukaisesti, pyramidin toiminta perustuu huijaukseen ja eläimelliseen vaistoon saada helppoa rahaa. Pyramidilaiset usein valehtelevat, he vertaavat bitcoinin kurssin nousua osakeyhtiöiden osakkeiden kurssin nousuun. Mutta heillä "unohtuu" se, että osakeyhtiöt valmistavat oikeita tavaroita, pyramidissa raha vain siirtyy taskusta toiseen.
QuoteMuutamia klassisia selkeitä virheitä tekstissä, esim. se, etteivät ihmiset käyttäisi bitcoinejaan vaan pelkästään istuisivat niiden päällä.
Valtaosa juuri näin tekee. Valta-osa bitcointransactioista ovat puhtaasti pyramidisia/spekulatiivisia.
QuoteKyllä moni käyttää, esim. minä kun minulla ei muuta likvidiä valuuttaa ole
Käyttävät sen takia, että heillä on bitcoineja, jotka oli aikainaan ostettu pyramidimielessä. Niiden hinta nousi ja on järkevää käyttää niitä suoraan tavaroiden ostoon, koska näin voi välttää pääomatuloveron ja pörssien komission. Mutta se käyttö on pyramiditoiminnan sivutuote. Jos ne ihmiset eivät ostaneet niitä bitcoineja aikanaan pyramidimielessä, niin he eivät olisi käyttäneet niitä tavaroiden ostoon. Varsinaisena maksujärjestelmänä sitä käyttää hyvin harva. Se on huono maksujärjestelmä. Ensin pitää siirtää rahat bitstampiin, sitten ostaa bitcoineja, sitten siirtää ne, sitten saajan pitää myydä ne pörssillä ja nostaa rahat pörssistä. Tämä prosessi on hidas ja sen on kallis pörssien komissioiden takia. Pankkisiirto on maksuton ja paljon nopeampi.
QuoteLisäksi bitcoinilla on käyttöarvoa kansainvälisissä rahansiirroissa yms.
Hyvin harvalle on hyötyä.
QuoteNykyään on lisäksi se trendi, että bitcoinilla saa joistain paikoista maksutapaetua. Esim. yhdysvaltalaisessa gyft-palvelussa 3% takaisin kaikista ostoksista.
Se on tehty sitä varten, että pyramidista saisi tietää mahdollisimman paljon ihmisiä ja se paisuisi isoksi.
Quote from: vilach on 26.06.2014, 20:31:04
Ja miksi sinä puhut eurosta? Kukaan järjellä varustettu sijoittaja ei säästä fiat-valuutan muodossa. Lähes mikä tahansa fiat-valuuttaa menettää joka vuosi 2-3% arvosta. Tietysti aika usein fiat-valuutat voivat vahvistua yli 10% vuoden aikana, mutta pitkällä aikajänteellä mikä tahansa fiat-valuutta vain menettää arvonsa. Sijoitusasunto antaa 3-4%.
Puhun eurosta koska käytän bitcoineja korvaamaan eurot omassa elämässäni. Minulle on samantekevää miten muut bitcoineja käyttävät, saavat käyttää mihin ja miten haluavat.
Quote from: vilach on 26.06.2014, 20:31:04
Mikä on sinun ennusteesi bitcoinin kurssista? Luuletko, että sen kurssi tulee nousemaan ikuisesti?
En ennusta bitcoinin kurssia enempää kuin uskon sen olevan keskimäärin vahvempi pitkällä aikajänteellä kuin mikään fiat-valuutta. Koska se on myös helppo siirrellä ja likvidi, käytän sitä normaalivaluutan korvikkeena.
Quote
QuoteArvostan tyyppiä, hän tekee omat valintansa ja antaa muiden tehdä omansa.
Mistä sinä tiedät minkä valinnan hän teki? Eli mistä tiedät ostiko hän bitcoineja vai ei?
Sanottiin artikkelin lopussa - suositteli olematta ostamaan bitcoineja, muttei kuitenkaan väittänyt niitä laittomaksi. Toisaalta et sinäkään tätä väitettä suoraan ole tehnyt. Mielestäni ihmisillä tulee olla oikeus käyttää bitcoineja mihin nyt ikinä käyttävätkin (kuten ihmisillä tulee olla oikeus myös uhkapelata tai spekuloida omilla rahoillaan).
QuoteMutta heillä "unohtuu" se, että osakeyhtiöt valmistavat oikeita tavaroita, pyramidissa raha vain siirtyy taskusta toiseen.
Tämä on aika huono peruste huijaukselle. Ihan perinteisessä taloudessakin on paljon yrityksiä, jotka tekevät pelkkää rahan siirtoa, eikä niiden hyödyllisyyttä kyseenalaisteta. Esim. valuutanvaihtofirmat kuten forex, siirtofirmat kuten western union, paypal, sitten ihan pankit. Tai harmaalla alueella esim. uhkapelifirmat.
Quote
QuoteMuutamia klassisia selkeitä virheitä tekstissä, esim. se, etteivät ihmiset käyttäisi bitcoinejaan vaan pelkästään istuisivat niiden päällä.
Valtaosa juuri näin tekee. Valta-osa bitcointransactioista ovat puhtaasti pyramidisia/spekulatiivisia.
Valtaosa voi tehdä näin, mutta löytyy pieni osa joka tekee toisin. Esim. overstock.com:in liikevaihdosta ihan merkittävä osa on ollut bitcoineja. Ei siis pidä yleistää, niinkuin artikkelissa oli tehty.
Quote
... Varsinaisena maksujärjestelmänä sitä käyttää hyvin harva. Se on huono maksujärjestelmä. Ensin pitää siirtää rahat bitstampiin, sitten ostaa bitcoineja, sitten siirtää ne, sitten saajan pitää myydä ne pörssillä ja nostaa rahat pörssistä. Tämä prosessi on hidas ja sen on kallis pörssien komissioiden takia. Pankkisiirto on maksuton ja paljon nopeampi.
Noin se onkin huono järjestelmä, jos ei miellä bitcoineja itsessään rahana. Minä ja monet muut yhteishenkilöt ja yritykset mieltävät, osa ottaa niitä suoraan vastaankin. Pankkisiirto ei ole maksuton kuin suomen sisällä - kansainvälisissä rahansiirroissa kulu saattaa olla jopa kymmeniä prosentteja. Lisäksi pankkisiirrossa menee yleensä 1-5 päivää, bitcoin-siirto siirtyy sekunneissa toiselle puolelle maapalloa.
QuoteHyvin harvalle on hyötyä.
Mitä sitten, esim. minä satun kuulumaan mielestäni siihen hyvin harvojen joukkoon. Ei kaikkien tarvitse käyttää bitcoineja, ei edes valtaosan. Minulle riittää että saan itse käyttää sitä laillisesti ja yritykset saavat sitä käyttää. Se että se ei ole valtavirran juttu ei niin paljoa haittaa, vaikka tokihan se on bitcoin-käyttäjälle paljon hyödyllisempi mitä useampi sitä hyväksyy ja käyttää. Mutta jo pienelläkin kansainvälisellä käyttäjämäärällä bitcoin on hyödyllinen.
Quote
QuoteNykyään on lisäksi se trendi, että bitcoinilla saa joistain paikoista maksutapaetua. Esim. yhdysvaltalaisessa gyft-palvelussa 3% takaisin kaikista ostoksista.
Se on tehty sitä varten, että pyramidista saisi tietää mahdollisimman paljon ihmisiä ja se paisuisi isoksi.
Ei sillä ole väliä mitä varten se on tehty, olennaista että bitcoin-käyttäjät saavat selvää etua ostoksistaan mutta inflatoituvan paperirahan käyttäjät eivät, ja sekös sinua vituttaa.
Quote from: EroaEurosta on 26.06.2014, 22:29:45En ennusta bitcoinin kurssia enempää kuin uskon sen olevan keskimäärin vahvempi pitkällä aikajänteellä kuin mikään fiat-valuutta.
Tätä olisi hyvä tarkistaa valheenpaljastuskoneella. Nyt pyramidiin tulee enemmän ihmisiä, kun tulee siitä ulos ja siksi kurssi nousee. Mitä sinusta tapahtuu, kun suuntaa vaihtuu eli uusien pyramidilaisten virta tyrehtyy ja valta-osa pyramidilaisista alkaa myymään omia bitcoineja?
QuoteSanottiin artikkelin lopussa - suositteli olematta ostamaan bitcoineja
Mutta se ei tarkoita, että hänellä ei ole bitcoineja. Minä kirjoitan, että se on haitallinen pyramidi, mutta silti omistan niitä, koska luulen, että se voi paisua isoksi itseäänruokkivan mainosprosessin takia. Mitä tarkoittaa itseäänruokkiva mainosprosessi minä kirjoitin ennen. Milloin sinä ymmärsit tästä itseäänruokkivasta mainosprosessista?
QuoteMielestäni ihmisillä tulee olla oikeus käyttää bitcoineja mihin nyt ikinä käyttävätkin (kuten ihmisillä tulee olla oikeus myös uhkapelata tai spekuloida omilla rahoillaan).
Ja sitten on oikeus elää muiden rahoilla, kun alkaa masennus menetettyjen rahojen takia.
QuoteTämä on aika huono peruste huijaukselle.
Toistaan:
Netissä on runsaasti huijausmainoksia, jotka juuri lupaavat tuloa.
Esimerkit:
http://www.cnbc.com/id/101190181
https://bitcorati.com/2013/11/13/10-reasons-why-the-value-of-bitcoin-is-skyrocketing/
http://www.coindesk.com/bitcoin-price-reach-98500-say-wall-street-analysts/
http://www.coindesk.com/venture-capitalist-chris-dixon-bitcoin-will-hit-100000/
http://blogs.wsj.com/digits/2014/04/02/bitcoin-price-to-1-million/
QuoteIhan perinteisessä taloudessakin on paljon yrityksiä, jotka tekevät pelkkää rahan siirtoa, eikä niiden hyödyllisyyttä kyseenalaisteta. Esim. valuutanvaihtofirmat kuten forex, siirtofirmat kuten western union, paypal, sitten ihan pankit.
Pankit tekevät hyödyllisiä rahasiirtoja, suurin osa transactioista on tavaroiden osto ja myynti. Suurin osa bitcoinin transactioista ovat spekulatiivisia.
QuoteValtaosa voi tehdä näin, mutta löytyy pieni osa joka tekee toisin.
Kehitysmaalaisista osa ovat hyödyllisiä, mutta kokonaisuutena niistä on paljon enemmän haittaa, kuin hyötyä.
QuoteNoin se onkin huono järjestelmä, jos ei miellä bitcoineja itsessään rahana.
Bitcoinit ei ole raha.
Katso tätä kuvaa:
(http://i.imgur.com/A1lGojO.png)
QuotePankkisiirto ei ole maksuton kuin suomen sisällä - kansainvälisissä rahansiirroissa kulu saattaa olla jopa kymmeniä prosentteja.
Pankkisiirto on maksuton koko EU-alueella.
QuoteMitä sitten, esim. minä satun kuulumaan mielestäni siihen hyvin harvojen joukkoon.
Hyötynä tarkoitin silloin, kun ei ole haittaa muille. Eli käyttöä maksujärjestelmänä. Pyramidikäyttönä sinulle on tietysti valtavasti hyötyä, sinä rikastuit tekemättä mitään, mutta tämä raha meni toisten taskuista, toinen köyhtyi.
En usko, että sinulle on merkittävää hyötyä siitä maksujärjestelmänä.
Quoteinflatoituvan paperirahan käyttäjät eivät, ja sekös sinua vituttaa.
Väärin ymmärsit. Minua vituttavat nämä huijarit:
(http://photos4.meetupstatic.com/photos/member/d/9/6/e/member_148555662.jpeg)
(http://imagizer.imageshack.us/a/img838/6383/2s4p.jpg)
(http://ogowatch.ru/upload/iblock/7b4/7b428d6c4892192a0edab958be15ad2f.jpg)
(http://4.bp.blogspot.com/-wKUC9WYKxJg/UXLpmHWnSGI/AAAAAAAAGlA/Lr6xE2TPI_s/s1600/Lemon%E2%80%99s-Wences-Casares.jpg)
(http://www.abc.net.au/news/image/2716780-3x2-340x227.jpg)
Näiden huijareiden mainoksissa on törkeitä valheita.
Missä minä väitin, että fiat-raha on hyvä säästämismuoto?
Quote from: vilach on 26.06.2014, 23:09:09
Ja sitten on oikeus elää muiden rahoilla, kun alkaa masennus menetettyjen rahojen takia.
No tästä nyt on turha keskustelua jatkaa, jos keskustelu menee tälle tasolle. Itse olen aina tehnyt töitä ja maksanut veroja, luultavasti enemmän kuin keskivertosuomalainen.
Quote
Näiden huijareiden mainoksissa on törkeitä valheita.
Pöh. Suhteellisen asiallisia ovat noista kaikki minkä juttuja olen seurannut. Itse aiheutat enemmän vahinkoa ihmisille laukomalla täällä idioottimaisuuksiasi kuin nuo kaverit.
Quote from: EroaEurosta on 26.06.2014, 23:25:29No tästä nyt on turha keskustelua jatkaa, jos keskustelu menee tälle tasolle. Itse olen aina tehnyt töitä ja maksanut veroja, luultavasti enemmän kuin keskivertosuomalainen.
Tarkoitan pyramidissa rahoja menettäneitä ihmisiä.
QuotePöh. Suhteellisen asiallisia ovat noista kaikki minkä juttuja olen seurannut.
Nämä mainokset ovat asiallisia?:
http://www.cnbc.com/id/101190181
http://upstart.bizjournals.com/news/technology/2014/04/03/wences-casares-of-xapo-on-bitcoin.html
Sinä et vastannut kysymykseen:
Nyt pyramidiin tulee enemmän ihmisiä, kun tulee siitä ulos ja siksi kurssi nousee. Mitä sinusta tapahtuu, kun suuntaa vaihtuu eli uusien pyramidilaisten virta tyrehtyy ja valta-osa pyramidilaisista alkaa myymään omia bitcoineja?
En koskisi pitkällä tikullakaan bitcoineihin, enkä suosittelisi muillekaan. Muut toimijat voivat (variantteja on kehitetty) laatia oman versionsa bitcoineista, ja sikäli mikään ei takaa bitcoinin luonnetta arvon säilyttäjänä. Yhdysvaltain dollari esimerkiksi säilyttää arvonsa pelkästään siksi, että se kelpaa Yhdysvaltain verohallinnolle maksuvälineenä. Bitcoin on fiat -valuutta ilman keskuspankin tuomia fiat -valuutan etuja. Brad deLong kirjoitti:
http://equitablegrowth.org/2013/12/28/watching-bitcoin-dogecoin-etc/
Time (http://business.time.com/2014/01/03/bitcoin-paul-krugman-is-right-to-hate-them/) puolestaan kirjoitti:
On December 6th and 7th of last year, the value of one bitcoin fell from $1200 to $600 in the course of 48 hours. If your business had been storing its revenue in bitcoins at that time, such a decline could have a potentially destabalizing effect on your business. Of course, businesses could decide to accept bitcoins and then quickly change them to dollars to avoid the currency's volatility. But then this raises the question, why accept bitcoins at all?
Sitä käytetään lähes pelkästään keinotteluvälineenä, pyramidina, uhkapelina.
Quote from: Aktiivieläin on 26.06.2014, 23:59:16
Bitcoin on fiat -valuutta ilman keskuspankin tuomia fiat -valuutan etuja.
"Fiat money is currency which derives its value from government regulation or law."- http://en.wikipedia.org/wiki/Fiat_money (http://en.wikipedia.org/wiki/Fiat_money)
Quote from: Rubiikinkuutio on 27.06.2014, 00:16:17
Quote from: Aktiivieläin on 26.06.2014, 23:59:16
Bitcoin on fiat -valuutta ilman keskuspankin tuomia fiat -valuutan etuja.
"Fiat money is currency which derives its value from government regulation or law."
- http://en.wikipedia.org/wiki/Fiat_money (http://en.wikipedia.org/wiki/Fiat_money)
Jep, ja sellaisen valuutan liikkeellelaskija on keskuspankki. Se tarkoittaa mm. mahdollisuutta itsenäiseen rahapolitiikkaan.
https://bittiraha.fi/categories/bitcoin-automaatti
Bongasin näiden auton Jyväskylässä keskiviikkona. Itsehän en noita osta, mutta pidän hyvänä sitä, että fiat-rahan vaihtoehdoista tulee keskustelua.
Tottakai keskustelua sopii ja pitääkin käydä. Kävin keskustelua noin vuosi tai pari sitten toisella foorumilla aiheesta. Vaihtoehdoista kiinnostuneita kehottaisin kysymään itseltään, mitkä syyt alunperin johtivat fiat -rahaan, ja miksi maiden keskuspankit ovat viime vuosina pikemminkin myyneet pois kultavarantojaan kuin ehdottaneet siirtymistä takaisin kultaan sidottuihin valuuttoihin.
Oikea vastaus kysymykseen ei nimittäin ole juutalaisten salaliitto. Monet ihmiset eivät kovin hyvin hahmota, mitä raha on.
Quote from: Aktiivieläin on 27.06.2014, 00:21:09
Jep, ja sellaisen valuutan liikkeellelaskija on keskuspankki. Se tarkoittaa mm. mahdollisuutta itsenäiseen rahapolitiikkaan.
Joo. Minulla ei ole mitään Fiat rahaa vastaan enkä omista BitCoineja, kunhan vain kiinnitin huomiota typerään lauseeseen.
Quote from: Rubiikinkuutio on 27.06.2014, 12:16:10
Quote from: Aktiivieläin on 27.06.2014, 00:21:09
Jep, ja sellaisen valuutan liikkeellelaskija on keskuspankki. Se tarkoittaa mm. mahdollisuutta itsenäiseen rahapolitiikkaan.
Joo. Minulla ei ole mitään Fiat rahaa vastaan enkä omista BitCoineja, kunhan vain kiinnitin huomiota typerään lauseeseen.
Fiat on latinaa, ja tarkoittaa suurin piirtein 'tulkoon', tai 'tapahtukoon'. Käytin sanaa, koska bitcoinille ei löydy mitään materiaalista ankkuria, johon se olisi sidottu. Lauseeni oli kieltämättä harhaanjohtava, jos seurataan wikipedian virallisia määritelmiä fiat-valuutasta. Kuten artikkeli toteaa:
Even a coin containing valuable metal may be considered fiat currency if its face value is defined by law as different from its market value as metal.[5]Bitcoinin arvo määrittyy käytännössä sen omistajien päätösten perusteella, joten muutama suuri bitcoinin omistaja voi manipuloida bitcoinin arvoa ostamalla tai myymällä sitä. Joidenkin mielestä se on hienoa -itse jätän rahapolitiikan hoitamisen ennemmin julkisen kuin yksityisen, voittoa tavoittelevan toimijan käsiin.
Quote from: Aktiivieläin on 27.06.2014, 01:24:04Kävin keskustelua noin vuosi tai pari sitten toisella foorumilla aiheesta.
Mitä sinä kerroit siellä? Montako bitcoinia sinulla on?
Quotemiksi maiden keskuspankit ovat viime vuosina pikemminkin myyneet pois kultavarantojaan kuin ehdottaneet siirtymistä takaisin kultaan sidottuihin valuuttoihin.
Luulen, että syynä on budjettivaje.
QuoteMonet ihmiset eivät kovin hyvin hahmota, mitä raha on.
Nykyinen fiat-raha on pelkkiä numeroita ihan samalla tavalla, kuin bitcoin. Raha ei ole rikkaus, se on kirjanpitojärjestelmä, joka helpottaa hyödykkeiden vaihtoa. Raha on väline, joilla välitetään informaatio siitä, että joku on antoi jotain arvokasta, mutta ei saanut vastaavan arvoista hyödykettä muilta. Jotta hän pystyisi saamaan samanarvoisen hyödykkeen muilta tulevaisuudessa hän pitää omassa lompakossa/tilillä tietyn luvun.
Eli raha on kirjanpitojärjestelmä, jossa on kirjoitettu miten paljon hyödykkeitä jokainen meistä voi saada muilta.
Rahalla pitää olla seuraavat ominaisuudet:
Niitä mahdoton/hyvin vaikeaa väärentää, niitä voi helposti tunnistaa aidoksi, niiden säilyttäminen ja siirto on helppoa.
Fiat-rahoilla hoidetaan valtavan määrän vaihdantaa. Suurin osa transactioista ovat hyödykkeiden osto ja myynti. Niitä ei käytetä pyramidina ja uhkapelinä. Bitcoin on lähes pelkästään keinotteluväline, pyramidi, uhkapeli.
Quote from: Rubiikinkuutio on 27.06.2014, 12:16:10enkä omista BitCoineja
Mikä oli bitcoinin kurssi, kun sait tietää siitä?
Kuten villaich sanoin, en koskisi bitcoiniin pitkällä tikullakaan. Varsinainen aihe josta aiemmin kävin keskustelua oli kultakanta, ja miksi siitä luovuttiin. Vaihtoehtovaluuttojen suosittelijat on usein jaoteltavissa kahteen kategoriaan: joko tietoisiin huijareihin tai niihin, jotka eivät ymmärrä rahan luonnetta. Budjettivaje on sekin seurausta olosuhteista, mutta olosuhteista riippumatta kultakanta perustui alusta asti makrotalouden väärinkäsityksiin. Raha kun ei ole louhittava köntti, kuten vaurauskaan ei ole vakiomääräinen köntti jotain metallia. Varhaisempina vuosisatoina merkantilistit uskoivat, että haalimalla valtion holveihin ison kasan jalometalleja maa vaurastuisi suhteessa muihin, ja siksi kaupankäyntiä pyrittiin tavan takaa rajoittamaan ja kieltämään. Silloin ei vielä tunnettu suhteellisen edun periaatetta.
Quotemiksi maiden keskuspankit ovat viime vuosina pikemminkin myyneet pois kultavarantojaan kuin ehdottaneet siirtymistä takaisin kultaan sidottuihin valuuttoihin.
Luulen, että syynä on budjettivaje.
Viime vuosina varsinkin keskuspankit länsimaiden ulkopuolella ovat siirtyneet kullan netto-ostajiksi. Ja länsimaisetkaan eivät taida enää varsinaisesti myydä.
(esim.) http://www.gold.org/reserve-asset-management/central-bank-gold-agreements
http://www.forbes.com/sites/afontevecchia/2013/03/27/central-banks-bought-more-than-3-trillion-in-gold-in-2013-ubs/
Quoteolosuhteista riippumatta kultakanta perustui alusta asti makrotalouden väärinkäsityksiin.
Haluaisitko tarkentaa esim. tätä väitettä?
On mahdollista keskuspankin ostaa kultaa osana asset managementia, mutta se on täysin eri asia kuin rahan arvon sitominen tiettyyn kultamäärään, mikä olisi (järjetön) rahapoliittinen ilmoitus. Joku nimimerkki taisi aivan oikein täällä todeta, että raha on kirjanpidon mittayksikkö. Tarkemmin sanoen rahalla on useita tehtäviä: arvon säilyttäminen, vaihdon väline ja kirjanpidon yksikkö.
Rahapolitiikasta on saatu monta karvasta kokemusta talousajattelun kehittyessä 1900-luvulla. Ihmiset eivät muista, miten kehnosti kultaan sidottu raha toteutti aiemmin mainittuja tehtäviään. Lyhyen aikavälin terävät arvonmuutokset olivat tyypillisiä kultaan sidotulle valuutalle, koska kullan hinta vaihteli silloin kuten tänäänkin. Edellinen teki kaupankäynnistä arvaamatonta ja pankkikriisin oloissa merkitsi katastrofaalista rahapoliittista ohjenuoraa reaalitalouden (=työn, resurssien ja hyvinvoinnin) kannalta mm. kiihdyttämällä velkadeflaatiota eli velkojen reaalisen arvon nousua. Econbrowserilta otan linkin. Aiheesta on kirjoitettu paljon muuallakin:
(En onnistunut maalaamaan tekstiotetta, joskin artikkeli kokonaisuudessaan on lyhyt lukea)
http://econbrowser.com/archives/2012/02/why_not_abolish
Quote from: Aktiivieläin on 27.06.2014, 19:01:29Varsinainen aihe josta aiemmin kävin keskustelua oli kultakanta, ja miksi siitä luovuttiin.
Mikä oli bitcoinin kurssi, kun sait tietää siitä?
QuoteVaihtoehtovaluuttojen suosittelijat on usein jaoteltavissa kahteen kategoriaan: joko tietoisiin huijareihin tai niihin, jotka eivät ymmärrä rahan luonnetta.
Suurin osa ovat tietoisia huijareita, jotka haluavat saada itselleen muiden rahoja myymällä omia bitcoineja mahdollisimman korkealla hinnalla. Siksi he tekevät valheellisia mainoksia, väittävät, että se on kulta 2.0, huippuhyvä reservivaluutta jne. Yllä on 6 kuvaa heistä. Jotkut jopa väittävät, että bitcoin on internetiin verrattavissa oleva keksintö ja lääke miltei kaikilta ongelmilta.
Quote from: vilach on 26.06.2014, 23:41:18
Nyt pyramidiin tulee enemmän ihmisiä, kun tulee siitä ulos ja siksi kurssi nousee. Mitä sinusta tapahtuu, kun suuntaa vaihtuu eli uusien pyramidilaisten virta tyrehtyy ja valta-osa pyramidilaisista alkaa myymään omia bitcoineja?
Bitcoinien kurssi on kyllä historian aikana tullut välillä rajustikkin alaspäin. Aina silti likviditeettiä on ollut, ja käyttäjämäärä tasaisessa kasvussa, kauppojen määrä kasvussa ja infrastruktuurin kehittyminen edennyt. Katsoppa vaikka sitä bitcoinin kurssihistoriaa ja lukuisia kuplia, ja mieti itse mitä niissä tapahtuu.
QuoteLyhyen aikavälin terävät arvonmuutokset olivat tyypillisiä kultaan sidotulle valuutalle, koska kullan hinta vaihteli silloin kuten tänäänkin. Edellinen teki kaupankäynnistä arvaamatonta
QuoteThe purpose of a gold standard system, then as now, was to produce a currency of stable value. I think it did this properly, just as it has done so for centuries.
QuoteI looked at the 1914-1930 period in considerable detail in the past, and found nothing of any great importance. Currencies were pegged to gold. Thus, the only way for a gold standard to have caused an event of this sort would have been for gold's value to change suddenly and by a very large degree – something which is historically unprecedented – and for this change to go unnoticed by people at the time.
Was the Gold Standard the Cause of the Great Depression? (http://www.forbes.com/sites/nathanlewis/2012/04/01/was-the-gold-standard-the-cause-of-the-great-depression/)
Ensimmäisen maailmansodan jälkimainingit, sotaa edeltävästä mallista poikennut kultakanta ja huonosti valitut valuuttakurssit, jne. - en olisi heti valmis tunnustamaan Great Depression -kauden historiaa suoraan miksikään ohjeeksi kullan merkitykselle nykyajassa :)
Taviksella on kullasta erittäin positiivinen käsitys. Itsekin jos ostan vaimolle jotain korua, niin kultahan se on ainoa oikea, ehkä lisäksi timantti, mutta sieltä halvemmasta päästä. Kultaa oli jossain vaiheessa viimeisten 5000 vuoden aikana kaivettu maaperästä yhteensä kuutio jonka jokainen sivu on 20 metriä.
Kullalla on, paitsi tunnearvoa ja vakautta, niin elektroniikkateollisuus ja moni muukin teollisuuden haara käyttää kultaa sen sähköisten ja kemiallisesti kestävien ominaisuuksien vuoksi. Pitäisi ostaa oma harkko, vaikka pienikin.
Quote from: EroaEurosta on 27.06.2014, 21:24:55Bitcoinien kurssi on kyllä historian aikana tullut välillä rajustikkin alaspäin.
Koska se on monivaiheinen pyramidi. Vuoden 2011 kesäkuussa oli ensimmäinen vaihe. Sitten vuonna 2013 oli toinen vaihe ja kurssi nousi paljon korkeammalle tasolle, kuin ennen sen takia, että pyramidiin tuli paljon uusia pyramidilaisia. Sitten kolmannessa vaiheessa tuli vielä enemmän uusia pyramidilaisia. Tämä prosessi ei voi jatkua loputtomiin, koska maapallolla on rajallinen määrä ihmisiä, joskus suunta kääntyy 180%.
Quotekäyttäjämäärä tasaisessa kasvussa
Käyttö maksujärjestelmänä jatkaa kasvuaan vielä pitkään, mutta minä puhun käytöstä pyramidina.
QuoteKatsoppa vaikka sitä bitcoinin kurssihistoriaa ja lukuisia kuplia
Katsoin monta kertaa, ja myös transactioiden määrää, koska itse olen pyramidilainen.
Quoteja mieti itse mitä niissä tapahtuu.
Monivaiheinen pyramidi elää. :) Jokaisen vaiheen huippu on useita kertoja korkeampi, kuin edellisen, koska pyramidi oli kaukana kyllästymisasteessa, eli uusien pyramidilaisten määrä kasvoi. Luulen, että tulee vielä ainakin 2 vaihetta, ennen, kuin se romahtaa, mutta kasvu hidastuu rajusti.
Viimeisen vaiheen jälkeen tulee raju putotus, eikä kurssi koskaan palaa edelliselle tasolle, uusia vaiheita ei tule, uusien pyramidilaisten virta tyrehtyy. Sen käyttö maksujärjestelmänä tietysti jatkuu.
Quote from: Deputy M on 27.06.2014, 21:59:40Pitäisi ostaa oma harkko, vaikka pienikin.
Kullan hinta laski viimeisten vuosien aikana. Kullalla oli hyvin huonoja ostohetkiä, esim. vuonna 80 oli raju kupla, jonka jälkeen oli raju kurssin pudotus, hinta ei saavuttanut vieläkään piikin arvoa. Mutta joskus kullalla oli erinoimaisia ostohetkiä, esim. vuonna 2000. Eli ostamalla kultaa tietyinä aikoina tuli rajusti tappiota, toisina aikoina rajusti voittoa, se on osittain uhkapelaamista. Kultaa käytetään aika paljon keinotteluvälineenä ja uhkapelinä samalla tavalla, kuin bitcoinia. Mutta siihen ei liity huijausta, netissä ei ole mainoksia, jotka lupaavat tähtitieteellistä tuloa kullasta, bitcoinin huijausmainoksia on pilvin pimein.
Quote from: Aktiivieläin on 27.06.2014, 19:40:48
Lyhyen aikavälin terävät arvonmuutokset olivat tyypillisiä kultaan sidotulle valuutalle, koska kullan hinta vaihteli silloin kuten tänäänkin.
QuoteThe Bretton Woods System, enacted in 1946 created a system of fixed exchange rates that allowed governments to sell their gold to the United States treasury at the price of $35/ounce. "The Bretton Woods system ended on August 15, 1971, when President Richard Nixon ended trading of gold at the fixed price of $35/ounce. At that point for the first time in history, formal links between the major world currencies and real commodities were severed".
http://economics.about.com/cs/money/a/gold_standard.htm (http://economics.about.com/cs/money/a/gold_standard.htm)
Dollari oli siis sidottu kultaan $35/oz ja muut valuutat dollariin. Ranskalaiset etunenässä eivät oikeutetusti luottaneet bankstereiden itsehillintään olla painamatta enemmän paperia, kuin Fort Knoxissa oli metallia ja alkoivat vaihtaa taaloja fyysiseen, kunnes Nixon puhalsi pelin poikki 1971. Nykyinen
kokeilu ei siis ole kuin ~40 vuotta vanha.
Charles de Gaulle, Monetary Crisis Ghost of 1965
https://www.youtube.com/watch?v=Q9r1NLMFixo (https://www.youtube.com/watch?v=Q9r1NLMFixo)
Quote from: Deputy M on 27.06.2014, 21:59:40
Kullalla on, paitsi tunnearvoa ja vakautta, niin elektroniikkateollisuus ja moni muukin teollisuuden haara käyttää kultaa sen sähköisten ja kemiallisesti kestävien ominaisuuksien vuoksi. Pitäisi ostaa oma harkko, vaikka pienikin.
Tai sitten pitäisi ostaa mitä tahansa niukkaa metallia, vaikka pienikin palanen. Rajallisia alkuaineita on aika paljon, ja kulta ei suinkaan ole teolliselta käyttöarvoltaan korkein.
Oma spekulaationi kullan suhteen on, että kullan hinta perustuu aika paljon höpinään tulevasta kultakannasta - eli että valuuttajärjestelmässä palattaisiin arvometalleihin sidottuihin valuuttoihin. Sellaista en itse usko että tulee koskaan enää, on huomattavasti parempiakin vaihtoehtoja teknologian kehityksen myötä. Kulta inflaatiosuojana tietysti toimii niin kauan, kuin ihmiset uskovat että se toimii inflaatiosuojana - eli luultavasti hyvin pitkään. En kuitenkaan pistäisi panoksia pitkäaikaisen arvonkehityksen piikkiin. Paitsi suhteessa fiat-valuuttoihin, niihin suhteutettuna nyt kehittyy melkein mikä vain.
Tottahan se on EroaEurosta mitä kirjoittelet. Kun olin vielä työelämässä, niin suunnittelimme eräässä firmassa analysaattoreita. Eräiksi mitattavien nesteiden siirtoon näytteestä analysaattorille piti käyttää ohuita putkia, jotka eivät reagoisi näytteiden kanssa. Suunnittelu päätyi platinaputkeen, mutta tuli tenkkapoo, kun platina oli todella hintavaa.
Sitten kokeiltiin palladiumia ja se oli yhtä hyvä käytössä, mutta maksoi aivan murto-osan platinan hinnasta. Platinan hinnassa on mukana tunnearvo, muutenhan palladium olisi yhtä kallista.
Minä luulen, että bitcoinin kurssi tulee käyttäytymään suurin piirtein näin:
(http://i.imgur.com/sLn2I9t.png)
Piirsin 2 vaihetta, mutta luulen, että niitä voi tulla jopa 4.
Mutta tärkein asia on piirretty — viimeisen vaiheen jälkeen tulee raju pudotus. Mikä tahansa pyramidi kyllästyy ja luhistuu aikanaan. Tästä pyramidista voi tulla pitkäkestoinen, mutta lopulta se romahtaa. Toinen skenaario, että siitä tulee pyramidi, jolla ei loppua. Eli rajut kurssivaihtelut tulevat jatkumaan pitkään, silloin tämä pyramidi saisi todella paljon vahinkoa aikaan.
Quote from: vilach on 28.06.2014, 01:06:03
Mutta tärkein asia on piirretty — viimeisen vaiheen jälkeen tulee raju pudotus. Mikä tahansa pyramidi kyllästyy ja luhistuu aikanaan. Tästä pyramidista voi tulla pitkäkestoinen, mutta lopulta se romahtaa. Toinen skenaario, että siitä tulee pyramidi, jolla ei loppua. Eli rajut kurssivaihtelut tulevat jatkumaan pitkään, silloin tämä pyramidi saisi todella paljon vahinkoa aikaan.
Miten pyramidista voi tulla sellainen, että sillä ei ole loppua? Jatkuvasti nouseva käyrä ei koskaan voi muuttua pyramidiksi. Korkea volatiliteetti vaatii aina käyrän molempiin suuntiin tapahtuvaa voimakasta vaihtelua, tai muuten se on volatiliteetiltään matala. Jonkun asian pyramidiksi määritteleminen vaatii kaksi huippukohtaa alempana olevaa pistettä.
Bitcoin on viimeinen asia mihin ropojani laittaisin. Tai, laitoinhan minä pienen siivun Talvivaaraankiin loppusuoralla ja sain 75% voiton. Rekyylit ovat huikeita pelkkään uskoon perustuvissa sijoitusmuodoissa ja silloin suosittelen spekuloimaan hyvin pienillä osuuksilla pelikassasta.
Quote from: EroaEurosta on 28.06.2014, 00:24:21
Oma spekulaationi kullan suhteen on, että kullan hinta perustuu aika paljon höpinään tulevasta kultakannasta - eli että valuuttajärjestelmässä palattaisiin arvometalleihin sidottuihin valuuttoihin.
Oho, onpa kova usko siihen, mitä muutama goldbug saa puheillaan aikaan :D :D
Kullan hinta ei ole kovin paljoa korkeammalla kuin tuotantokustannukset. Hinta perustuu siihen, että jenkit ovat paisuttaneet rahakantaansa ja siihen, että Aasian maat vaurastuvat ja ottavat tuotteistaan maksuna vastaan mieluummin vuosituhannet arvostettua metallia kuin paperia/bittejä. Kiinalaiset ovat käsittääkseni nähneet jo muutaman tällaisen episodin, jossa keisari alkaa jakaa lappuja, joitten väittää olevan rahaa.
En minäkään usko siihen, että kultakantaan enää palattaisiin - vapaaehtoisesti. Jos maailmantalous kriisiytyy, kultakanta tai vastaava voi olla ainoa tapa palauttaa yleinen luottamus.
QuoteSellaista en itse usko että tulee koskaan enää, on huomattavasti parempiakin vaihtoehtoja teknologian kehityksen myötä.
Teknologiamainoksia: joku kehitti kullalla pinnoitetun setelin. Ja jos ei halua olla ihan niin vanhanaikainen, ei ole mitään estettä luottokorttisysteemeille, joihin talletetaan kultaa ja ostoksia voi maksaa vaikkapa milligrammoilla.
Fiat-rahan ongelmissa tosin ei kysymys ole
teknologian puutteesta.
QuoteKulta inflaatiosuojana tietysti toimii niin kauan, kuin ihmiset uskovat että se toimii inflaatiosuojana - eli luultavasti hyvin pitkään. En kuitenkaan pistäisi panoksia pitkäaikaisen arvonkehityksen piikkiin. Paitsi suhteessa fiat-valuuttoihin, niihin suhteutettuna nyt kehittyy melkein mikä vain.
Olemme ilmeisesti samaa mieltä, mutta sinä teet erilaiset johtopäätökset kuin minä :)
Quote from: vilach on 28.06.2014, 01:06:03
Minä luulen, että bitcoinin kurssi tulee käyttäytymään suurin piirtein näin:
(http://i.imgur.com/sLn2I9t.png)
Piirsin 2 vaihetta, mutta luulen, että niitä voi tulla jopa 4.
Mutta tärkein asia on piirretty — viimeisen vaiheen jälkeen tulee raju pudotus. Mikä tahansa pyramidi kyllästyy ja luhistuu aikanaan. Tästä pyramidista voi tulla pitkäkestoinen, mutta lopulta se romahtaa. Toinen skenaario, että siitä tulee pyramidi, jolla ei loppua. Eli rajut kurssivaihtelut tulevat jatkumaan pitkään, silloin tämä pyramidi saisi todella paljon vahinkoa aikaan.
Esnnustamasi skenaariohan sopisi minulle ihan hyvin. Kunhan käyttäjiä ja likviditeettiä markkinoilta löytyy sen verran, että voi edelleenkin pysyä erossa euroista.
En näe miten jälkimmäinen vaihtoehto saisi mittavia tuhoja aikaan. En tosin ymmärrä edes ajatusmaailmaasi, jossa ehdoton vakaus on jotenkin todella tärkeä asia ja volateliteetti paha asia. Minusta on ihan hauskaa, että välillä köyhät rikastuvat ja rikkaat köyhtyvät*. Se pistää talouteen vipinää.
(*Oletetaan että kuplan huipulla ostavilla on varaa siihen. Tietysti köyhä voi pistää lainalla tai säästöillään bitcoineihin, menettääkseen kaiken. Tällaista voi sanoa tyhmyyssakoksi, mutta tyhmyyssakkoja on läjäpäin muitakin eikä niistä tulla eroon pääsemään, esim. lähikuppilan kaljahana.)
Quote from: Miniluv on 28.06.2014, 08:11:27
Oho, onpa kova usko siihen, mitä muutama boldbug saa puheillaan aikaan :D :D
Kullan hinta ei ole kovin paljoa korkeammalla kuin tuotantokustannukset. Hinta perustuu siihen, että jenkit ovat paisuttaneet rahakantaansa ja siihen, että Aasian maat vaurastuvat ja ottavat tuotteistaan maksuna vastaan mieluummin vuosituhannet arvostettua metallia kuin paperia/bittejä. Kiinalaiset ovat käsittääkseni nähneet jo muutaman tällaisen episodin, jossa keisari alkaa jakaa lappuja, joitten väittää olevan rahaa.
En minäkään usko siihen, että kultakantaan enää palattaisiin - vapaaehtoisesti. Jos maailmantalous kriisiytyy, kultakanta tai vastaava voi olla ainoa tapa palauttaa yleinen luottamus.
Itse en usko, että yleisestikkään palataan mihinkään pakotettuun rahajärjestelmään, vaan valuutta tulee määrittymään vapailla markkinoilla, toisin kuin ennen.
Quote
Teknologiamainoksia: joku kehitti kullalla pinnoitetun setelin. Ja jos ei halua olla ihan niin vanhanaikainen, ei ole mitään estettä luottokorttisysteemeille, joihin talletetaan kultaa ja ostoksia voi maksaa vaikkapa milligrammoilla.
Onhan noita. Voihan melkein mitä tahansa arvopaperia tuossa mielessä käyttää luottokorttimaksun avulla melko helposti. Luottokortissa myyjä ei tiedä mitä valuuttaa ostaja omistaa, vaan luottokorttiyritys tekee vaihdon. Yhtä hyvin voisi tehdä esim. debit-kortin jossa balanssi on nokian osakkeissa. Tuollaisille nyt ei vain ole kovin paljon kysyntää markkinoilla. Kulta-debit-kortteja olen nähnyt mainostettavan, mutta niissä yleensä kulut ovat korkeat että vain kovimmat kultabugit innostuvat. Lisäksi "kulta" noilla korteilla on tietysti tietokantakultaa, eli kulta-velkapaperia.
Hinnoitteluinstrumenttina kultaa ei ole järkeä käyttää kuin ehkä yksittäisissä isommissa kaupoissa (öljysheikki myy öljkentän tonnilla kultaa tjsp). Hinnoittelussa bitcoineissakaan ei ole järkeä.
Quote
Fiat-rahan ongelmissa tosin ei kysymys ole teknologian puutteesta.
No miten sen nyt näkee, en lähtisi tuota faktana toitottamaan. Itse näen että bitcoin toimii omassa käytössäni juuri sen edistyneen teknologian ja infran takia paremmin kuin eurot. Eurojärjestelmässä ei yksinkertaisesti ole mahdollista tehdä monia asioita mitä bitcoin-maailmassa on varsin helppo, esim. rahojen laittaminen aivolompakkoon tai täydellinen yksityisyys omien rahojensa suhteen.
QuoteNo miten sen nyt näkee, en lähtisi tuota faktana toitottamaan. Itse näen että bitcoin toimii omassa käytössäni juuri sen edistyneen teknologian ja infran takia paremmin kuin eurot. Eurojärjestelmässä ei yksinkertaisesti ole mahdollista tehdä monia asioita mitä bitcoin-maailmassa on varsin helppo, esim. rahojen laittaminen aivolompakkoon tai täydellinen yksityisyys omien rahojensa suhteen.
En näe asiaa niin, että fiat-maat ja luottotalous olisivat kriisiytymässä aivolompakon puutteen takia :roll: vaan ihan rahan tyhjästäluomisen seurauksien vuoksi. Ennemminkin poliittinen tai moraalinen ongelma kuin teknologinen.
Quote from: Miniluv on 28.06.2014, 13:09:41
QuoteNo miten sen nyt näkee, en lähtisi tuota faktana toitottamaan. Itse näen että bitcoin toimii omassa käytössäni juuri sen edistyneen teknologian ja infran takia paremmin kuin eurot. Eurojärjestelmässä ei yksinkertaisesti ole mahdollista tehdä monia asioita mitä bitcoin-maailmassa on varsin helppo, esim. rahojen laittaminen aivolompakkoon tai täydellinen yksityisyys omien rahojensa suhteen.
En näe asiaa niin, että fiat-maat ja luottotalous olisivat kriisiytymässä aivolompakon puutteen takia :roll: vaan ihan rahan tyhjästäluomisen seurauksien vuoksi. Ennemminkin poliittinen tai moraalinen ongelma kuin teknologinen.
Puhutaan vähän eri asioista. Raha on työkalu myös yksilötasolla. Se miten helppo sitä on käyttää, millaisen yksityisyyden ja turvallisuuden se tarjoaa on myös teknologiaa. Ja varmasti useimmille rahan käyttäjille relevantteja. Makrotasolla sitten valuuttaan toki liittyy se, millainen inflaatiopolitiikka on. Itse asiassa eihän löysää rahapolitiikkaakaan monet näe ongelmana, vaan toivottavana. Toisen ongelma on toisen ratkaisu.
Quote from: Miniluv on 28.06.2014, 13:09:41
En näe asiaa niin, että fiat-maat ja luottotalous olisivat kriisiytymässä aivolompakon puutteen takia :roll: vaan ihan rahan tyhjästäluomisen seurauksien vuoksi. Ennemminkin poliittinen tai moraalinen ongelma kuin teknologinen.
Ja vielä toisekseen, bitcoinhan ratkaisee tuon moraalispoliittisen ongelman teknologialla. Bitcoinissa korvataan keskuspankki algoritmilla, joka kontrolloi uuden rahan luontia.
Vanhoja valuuttoja ei tietenkään pysty teknologialla korjaamaan...
Quote from: EroaEurosta on 28.06.2014, 19:10:30
Ja vielä toisekseen, bitcoinhan ratkaisee tuon moraalispoliittisen ongelman teknologialla. Bitcoinissa korvataan keskuspankki algoritmilla, joka kontrolloi uuden rahan luontia.
Eikä ratkaise. Raha- ja talouspolitiikka on aika helkutin paljon enemmän kuin rahan luonti jonkun ennalta määrätyn käyrän mukaan joka vieläpä jossain vaiheessa estää uuden rahan luonnin kokonaan tai estää rahan imuroimisen pois markkinoilta.
Tietokonealgoritmilla voidaan omankin näkemykseni mukaan ongelma lopulta ratkaista mutta se vaatii reaaliaikaisia mittareita kaikesta taloudellisesta toimeliaisuudesta ja tekoälyn kaltaisia algoritmeja. Bitcoinilla ei tämän kanssa ole oikeastaan mitään tekemistä. Päinvastoin bitcoin-mallin mukainen rahan luonti estää kokonaan tehokkaan rahapolitiikan käyttämisen ihmisten hyvinvoinnin edistämiseen.
Quote from: jka on 28.06.2014, 19:28:20
Eikä ratkaise. Raha- ja talouspolitiikka on aika helkutin paljon enemmän kuin rahan luonti jonkun ennalta määrätyn käyrän mukaan joka vieläpä jossain vaiheessa estää uuden rahan luonnin kokonaan tai estää rahan imuroimisen pois markkinoilta.
No sen algoritmin ideanakin on estää rahan luonti. Rahan imuroimistahan se ei estä, kuka tahansa voi tuhota bitcoinejaan helposti. Mutta kuka idiootti niin tekisi? Eivät keskuspankitkaan käytännössä juuri koskaan tuhoa valuuttaa, painavat sitä vaan lisää.
Ei mikään muu valuuttajärjestelmä ole kyennyt ennen bitcoinia tuolla tavalla rahan määrää kontrolloimaan. (huom. kullassakaan "valuutan" määrää ei ole tarkkaan tiedetty ja aina voi löytyä uusia kaivoksia).
Tämä on nyt vähän rautalangasta vääntämistä. Jos kannattaa löysää rahapolitiikkaa ja sitä että joku keskuspankkiiri pystyy halutessaan painamaan rahaa, niin tietenkään silloin Bitcoin ei ole mikään ratkaisu, vaan ongelma. Jos taas näkemys hyvästä rahajärjestelmästä on toisenlainen, niin sitten Bitcoin voi olla hyväkin.
Quote from: jka on 28.06.2014, 19:28:20
Tietokonealgoritmilla voidaan omankin näkemykseni mukaan ongelma lopulta ratkaista mutta se vaatii reaaliaikaisia mittareita kaikesta taloudellisesta toimeliaisuudesta ja tekoälyn kaltaisia algoritmeja. Bitcoinilla ei tämän kanssa ole oikeastaan mitään tekemistä. Päinvastoin bitcoin-mallin mukainen rahan luonti estää kokonaan tehokkaan rahapolitiikan käyttämisen ihmisten hyvinvoinnin edistämiseen.
Saahan sitä tietysti toivoa ja miettiä millaisia rahajärjestelmiä vaan, mutta itse keskityn vertailemaan niitä, mitkä ovat olemassa. Mielestäni Bitocin on parempi kuin valtiolliset valuutat, ja siihen ei nyt paljoa vaadita. En väitä että Bitcoin olisi joku ideaali utopia, eikä sitä koskaan tulisi mikään korvaamaan. Pikemminkin luulen, että valuuttasaralla tulemme tulevina vuosikymmeninä näkemään enemmänkin innovaatioita.
Quote
Ei mikään muu valuuttajärjestelmä ole kyennyt ennen bitcoinia tuolla tavalla rahan määrää kontrolloimaan. (huom. kullassakaan "valuutan" määrää ei ole tarkkaan tiedetty ja aina voi löytyä uusia kaivoksia).
Muistaakseni kullan määrä on noussut sellaisen 2% vuodessa, mikä ei ehkä ole huono tahti. Hopean laivaaminen Espanjaan Amerikan löydyttyä ja vastaavanlaiset tapaukset ovat aiheuttaneet paikallisia inflaatioita.
Täydellistä järjestelmää ei ole olemassa, vaan kysymys on haittojen minimoinnista. Kovan rahan järjestelmäkin voi jäädä kakkoseksi, jos naapurimaa ryöstää kansalaisensa fiat-rahalla ja aloittaa sen turvin sodan.
Vastaako "tietokonealgoritmista" saatava etu sitä haittaa, että tietokonetta pääsevät ohjaamaan ja algoritmia säätämään hyvinkin inhimilliset ja korruptoituvat poliitikot ja pankkiirit? Ja oikeastaanhan pelkällä hyvän tarkoittamisellakin päästään samaan tulokseen - jos algoritmi sanoo 5% ja 6% antaisi ihmisille enmmän hyvää, miksi ei sanoo poliitikko? Siitä sitten 50 vuotta eteenpäin ja kappas vaan, missä ollaan.
Tietokonealgoritmilla varmaan olisi saanut sosialisminkin toimimaan, puhtaasti idean tasolla. Neuvostoliitto taisi hajota vain vähän liian aikaisin...
Quote from: Mehud on 28.06.2014, 01:29:15Miten pyramidista voi tulla sellainen, että sillä ei ole loppua? Jatkuvasti nouseva käyrä ei koskaan voi muuttua pyramidiksi.
Missä minä väitin, että se tulee nousemaan jatkuvasti? Siitä voi tulla monivaiheinen pyramidi, jolla ei ole loppua. Eli se paisuu, sitten tulee pudotus, sitten paisuu uudestaan, sitten pudotus jne.
Quote from: Mehud on 28.06.2014, 01:29:15Bitcoin on viimeinen asia mihin ropojani laittaisin.
Mikä oli sen kurssi, kun sait tietää siitä?
Quote from: Miniluv on 28.06.2014, 08:11:27Kullan hinta ei ole kovin paljoa korkeammalla kuin tuotantokustannukset.
Milloin? Sen hinta vaihteli voimakkaasti viimeisten 40 vuoden aikana. Vuonna 1980 oli kupla, sitten se puhkesi ja tuli raju pudotus. Vuonna 2000 se oli halvin, sitten se taas kallistui rajusti, vuonna 2011 oli piikki, sitten hinta halpeni 1.5 kertaa.
Quote from: EroaEurosta on 28.06.2014, 10:37:03Esnnustamasi skenaariohan sopisi minulle ihan hyvin.
Hyvin? En ymmärrä sinun logiikkaa. Sinä kirjoitit, että sinun mielestä se tulee säilyttämään arvonsa paremmin, kuin euro, sinun mielestä se ei romahda koskaan. Nyt sinä et näe mitään huonoa rajussa pudotuksessa.
QuoteEn näe miten jälkimmäinen vaihtoehto saisi mittavia tuhoja aikaan.
Paljon ihmisiä menettäisi paljon rahaa. Mitä tässä on niin vaikea ymmärtää?
QuoteEn tosin ymmärrä edes ajatusmaailmaasi, jossa ehdoton vakaus on jotenkin todella tärkeä asia ja volateliteetti paha asia.
Mitä suurempi volateliteetti, sitä pahempi. Mitä vakaampi, sitä parempi. Mitä tässä on niin vaikea ymmärtää?
QuoteMinusta on ihan hauskaa, että välillä köyhät rikastuvat ja rikkaat köyhtyvät*.
Pyramidissa aina ei ole näin. Usein juuri köyhät köyhtyvät.
QuoteTällaista voi sanoa tyhmyyssakoksi
Samalla tavalla mokuttajien äänestämistä voidaan sanoa tyhmyyssakoksi. Molemmat asiat, sekä mokutus, että pyramidin mainonta perustuvat ihan samaan asiaan: huijaukseen, tahalliseen valehteluun. Minusta nämä asiat ovat huonoja, koska tahallaan tehdään vahinkoa muille.
Quotetäydellinen yksityisyys omien rahojensa suhteen.
Bitcoinissa ei ole yskityisyyttä, kaikki transactiot ovat julkisia, tiedustelupalveluilla on lähes täydet tietokannat bitcoinien omistajista, koska valta-osa ihmisistä ostaa bitcoineja pörsseissä. Pörssit lähettävät kaikki tiedot tiedustelupalveluille.
Quoterahojen laittaminen aivolompakkoon
Bitcoinissa ei ole mitään lompakoita. Bitcoin on pelkkiä virtuaalisia ykkösiä ja nollia. Se mitä sinä tarkoitat "aivolompakolla" on yksityisavaimen pitäminen aivoissa.
Quote from: Miniluv on 28.06.2014, 22:17:31
Vastaako "tietokonealgoritmista" saatava etu sitä haittaa, että tietokonetta pääsevät ohjaamaan ja algoritmia säätämään hyvinkin inhimilliset ja korruptoituvat poliitikot ja pankkiirit? Ja oikeastaanhan pelkällä hyvän tarkoittamisellakin päästään samaan tulokseen - jos algoritmi sanoo 5% ja 6% antaisi ihmisille enmmän hyvää, miksi ei sanoo poliitikko? Siitä sitten 50 vuotta eteenpäin ja kappas vaan, missä ollaan.
Tietokonealgoritmilla varmaan olisi saanut sosialisminkin toimimaan, puhtaasti idean tasolla. Neuvostoliitto taisi hajota vain vähän liian aikaisin...
En nyt ymmärrä tysin kysymystä. Bitcoinin yhteydessä algoritmia ei hallitse kukaan.
Bitcoinin tyylinen algoritmi on myös kaukana sosialismista, etkä nyt varmaan ymmärrä tässä kontekstissa mitä algoritmilla tarkoitetaan. Bitcoin edustaa pikemminkin äärimmäistä invidualismia kuin sosialismia, eikä se liity suunnitelmatalouteen.
Se että haluttaisiin luoda valuutta, jonka liikkeellelasku riippuu esim. suhdanteista tai muista, on huomattavasti vaikeampi ongelma, oman ymmärtämykseni perusteella sanoisin että mahdoton. Se että on ihmisorganisaatio joka noin pyrkii tekemään on helpompi, joka käyttää tietokoneita tai algoritmia apuna, mutta voi toki toimia niistä välittämättä. Bitcoinin tapauksessa algoritmi on autonominen eikä siihen inhimillinen tekijä voi vaikuttaa.
Quote
Quote from: EroaEurosta on 28.06.2014, 10:37:03Esnnustamasi skenaariohan sopisi minulle ihan hyvin.
Hyvin? En ymmärrä sinun logiikkaa. Sinä kirjoitit, että sinun mielestä se tulee säilyttämään arvonsa paremmin, kuin euro, sinun mielestä se ei romahda koskaan. Nyt sinä et näe mitään huonoa rajussa pudotuksessa.
Niinno se ei minua niin paljon haittaa, käyn töissä ja pystyn käyttämään bitcoineja edelleen niinkuin ennenkin ja säästämään niissä. Säästän vähintäänkin nettiostoksissa ja transaktiokuluissa, vaikka arvo junnaisikin paikallaan. Toimeentuloni siis ei ole riippuvainen bitcoinien arvonkehityksestä. Tietysti jos bitcoin menisi jatkuvasti alaspäin vuosien ajan, niin se olisi minulle ikävää, mutta niinhän tuossa ennustamassasi skenaariossa ei näytä käyvän.
Ja vaikka arvo saattaisikin jumittaa esim. useamman vuoden paikoillaan, ellei jotain ihmeellistä tapahdu niin kyllä luulen että ennenpitkää se arvo kehittyy paremmin kuin euro. Arvioisin että bitcoin-talous työllistää nyt välillisesti tai muuten ainakin 1000 ihmistä globaalisti. Vaikka valtavirran usko bitcoiniin lopahtaisi, niin ydinyhteisö kyllä kehittää hommaa edelleen.
Chris Dixon selitti hyvin tätä pointtia: http://blogs.wsj.com/moneybeat/2014/06/26/bitbeat-bitcoin-is-worlds-largest-rd-community-andreessen-horowitz-partner/
Quote
Quotetäydellinen yksityisyys omien rahojensa suhteen.
Bitcoinissa ei ole yskityisyyttä, kaikki transactiot ovat julkisia, tiedustelupalveluilla on lähes täydet tietokannat bitcoinien omistajista, koska valta-osa ihmisistä ostaa bitcoineja pörsseissä. Pörssit lähettävät kaikki tiedot tiedustelupalveluille.
No nyt menee kyllä täysin sekavaksi. Et tiedä mistä puhut, joten voisit olla hiljaa tai mennä googleen, etkä levittää tosissaan täällä virheellistä informaatiota.
Bitcoin ei tarjoa oletuksena ollenkaan yksityisyydensuojaa. Mutta oikein käytettynä tarjoaa kyllä parempaa kuin pankin on teoriassa mahdollista tarjota.
Lisätietoa esim.: https://bitcoin.org/en/protect-your-privacy
Quote
Quoterahojen laittaminen aivolompakkoon
Bitcoinissa ei ole mitään lompakoita. Bitcoin on pelkkiä virtuaalisia ykkösiä ja nollia. Se mitä sinä tarkoitat "aivolompakolla" on yksityisavaimen pitäminen aivoissa.
Niinno samalla tavalla kuin internetti keksittiin niin piti keksiä uusia termejä uusille asioille, joskus lainaamalla vanhoja. Esim. kännykkä, tietokone, sähköposti jne. Bitocinin tapauksessa puhutaan lompakoista, vaikka totta kai se on eri asia kuin fyysinen lompakko.
Perkele kun saa olla rautalangasta vääntämistä tämä jauhanta...
Quote from: vilach on 29.06.2014, 00:48:55
Quote from: Miniluv on 28.06.2014, 08:11:27Kullan hinta ei ole kovin paljoa korkeammalla kuin tuotantokustannukset.
Milloin?
Milloinko? Nyt. Eivätkä tuotantokustannukset ole tulossa alaspäin.
QuoteSen hinta vaihteli voimakkaasti viimeisten 40 vuoden aikana. Vuonna 1980 oli kupla, sitten se puhkesi ja tuli raju pudotus. Vuonna 2000 se oli halvin, sitten se taas kallistui rajusti, vuonna 2011 oli piikki, sitten hinta halpeni 1.5 kertaa.
Jos dollareita printataan lisää, kulta kallistuu (dollareissa) ja sen pitääkin saada kallistua. Jos maailmantilanne kriisiytyy, kulta kallistuu (valuutoissa mitattuna) ja sen pitääkin saada kallistua, kun kysyntää tulee lisää. Jos korot laskevat, korkotulojen menetys kultaharkossa lepäävässä varallisuudessa ei tunnu enää niin paljoa ja kullan pitääkin kallistua. Onko sinusta jokin argumentti johonkin suuntaan se, että kullan arvo vaihtelee fiat-valuutoissa mitattuna?
Ja jos keskuspankit haluavat fiat-systeemissä pudottaa kullaan hintaa saadakseen oman tuotteensa näyttämään hyvältä, ne myyvät omaa kultaansa ja hinta halpenee - niin kauan kuin keskuspankeilla on kultaa jota myydä tai joku uskoo "kulta"paperien kieputusta. Kullan arvossa näkyy koko keskuspankkitoiminnan uskottavuus, muttei suinkaan lineaarisesti. Uskottavuus ensin rapautuu ja romahtaa sitten jossain kohtaa.
Vuonna 2011-2 oli "piikki" ja aivan piikin huipusta nykyhetkeen kulta on halvennut noin 26%. Nyt kulta on siis noin vuoden 2010 hintatasolla. Entä sitten? Kysytäänkö niiltä, jotka ostivat vaikka välillä 2000 - 2010 vai siltä, joka osti 16. lokakuuta 2012 tai 1980 piikin huipulla? Jos joku todella pelaa kullalla ja odottaa siitä osakepörssiin verrattavia voittoja, hän osaa myös ajoittaa ostonsa fiksusti ja itse asiassa olisi kerännyt tulosta myös tuolta alaspäin menevän hinnan jaksolta.
Kukin hankkii itse omat tietonsa ja tekee omat ratkaisunsa. Olen listannut kullan hintaa potentiaalisesti ylöspäin vieviä tekijöitä ranskalaisilla viivoilla täällä (http://hommaforum.org/index.php?topic=92642.msg1622967#msg1622967) ja kuulisin kyllä mielelläni, mitkä ovat muitten mielestä merkittävimmät kullan hintaa alaspäin painavat tekijät.
Quote from: EroaEurosta on 28.06.2014, 20:34:51
Ei mikään muu valuuttajärjestelmä ole kyennyt ennen bitcoinia tuolla tavalla rahan määrää kontrolloimaan. (huom. kullassakaan "valuutan" määrää ei ole tarkkaan tiedetty ja aina voi löytyä uusia kaivoksia).
Ei rahan määrää tuolla tavalla pidäkään kontrolloida. Koko premissi on lähtökohtaisesti väärä. Idea on yhtä idioottimainen kuin se, että koska ydinteknologialla voidaan luoda ydinvoiman lisäksi ydinpommi niin kielletään ydinteknologian käyttö kokonaan.
Raha on kaikista vaikutusvaltaisin työkalu ihmisten elintason ja hyvinvoinnin edistämiseen ja raha on täysin ilmaista. Minkä helkutin takia sen käyttö talouspolitiikan työkaluna pitäisi kieltää?
Jo nykyiset keskuspankit ovat pystyneet hoitamaan rahanluontia paremmin kuin mikään rahajärjestelmä koskaan. Ei nykyisessä ole oikeastaan muuta ongelmaa kuin että rahaa ei käytetä edelleenkään optimaalisesti kaikkien hyvinvoinnin kasvattamiseen vaikka käytetäänkin paremmin kuin koskaan ennen. Täysin naurettavaa tästä lähtökohdasta on vaatia että lopetetaan rahan käyttö talouspolitiikan työkaluna kokonaan koska nykyisessä mallissa on ongelmia ja ei vielä olla optimaalisessa tilanteessa. Staattinen raha ei ainakaan ole tältä osin optimaalinen malli. Tämän nyt pitäisi olla päivänselvää kaikille.
Joku porukka Suomessa yrittää tehdä bitcoinit:
http://fimk.fi/faq.htm (http://fimk.fi/faq.htm)
Quote
- Mikä FIMKRYPTO on?
FIMKRYPTO eli FIMK, arvoyksikkö FIM, on vertaisverkossa toimiva "2.5G" kryptoalusta, joka sisältää myös kryptovaluutan eli vertaisvaluutan, eli kansanomaisemmin uuden sähköisen rahan. Bitcoin oli / on ensimmäinen menestyksekäs vertaisvaluutta, mutta teknologia on kehittynyt niin paljon että valuuttaominaisuudet ovat enään vain osa uuden sukupolven kryptoalustojen toiminnallisuutta.
- Miksi 2.5G?
Bitcoin oli ensimmäisen sukupolven "1G" - kryptoalusta, jonka alkuperäinen tarkoitus oli olla pelkkä vertaisvaluutta. Bitcoinin vertaisverkkoidealle on rakentunut uusia, laajemmin toimivia alustoja ja FIMK pohjautuu niistä lupaavimpaan, NXT-järjestelmään. NXT ei teknisesti perustu Bitcoiniin vaan sen koodipohja, arkkitehtuuri ja algoritmit on ohjelmoitu täysin uudestaan - näin ollen sitä nimitetään toisen sukupolven "2G" -alustaksi. FIMK:in pohjautuessa teknisesti NXT-järjestelmään, kuitenkin sisältäen siihen tehtyjä huomattavia periaatteellisia muutoksia vertauskuvallisesti puolen sukupolven verran, FIMK:iä voidaan kutsua "2.5G" -alustaksi.
- Mihin FIMKiä voi käyttää?
FIMK:in - kuten kaikkien vertaisvaluuttojen - näkyvin funktio on toimia keskuspankkipohjaisen keskitetyn rahajärjestelmän kaikin puolin joustavampana ja edityksellisempänä korvikkeena. Arvon säilyttämisen ja siirron lisäksi FIMK-järjestelmä tukee tai tulee tukemaan seuraavia ominaisuuksia:
* salattu yksityisviestintäjärjestelmä
* keskittämätön treidausalusta "mille tahansa"
* sähköinen äänestysmekanismi "mille tahansa"
* sähköinen escrow eli välityspalvelu "mille tahansa"
* sisäänrakennettu vertaisverkkonettikauppa ja maksujärjestelmä yrityksille
- Kuka omistaa FIMKrypton?
FIMK on vertaisvaluutta, mikä tarkoittaa että sitä ei kokonaisuudessaan hallinnoi mikään taho. Maksujärjestelmän kontrolli on aidosti hajautettu.
FIMKrypton kehittäjä ja liikkeeseenlaskija on voittoa tuottamaton yhdistys Krypto FIN ry. Krypto FIN ry. on keskeinen toimija FIMK:in lanseerauksessa ja osallistuu merkittävästi seuraaviin rooleihin:
- design, toteutus, testaaminen, alustan luominen
- jakaa ensimäisen lohkon osuudet, lisäpalkkiot ja bonukset
- järjestää FIMK-perustulon jakamisen Suomen kansalaisille ja tunnistautumispalvelun
- koordinoi yhteisön toimintoja, kehitystyötä ja organisaatiota
- palkkaa freelancereita projekteihin ja maksaa palkkiot FIMKeinä
- luo sivuprojekteja ja mainostaa FIMK:in turvallista viestien salausta ja nopeaa laskutusjärjestelmää
-osallistuu pienissä määrin markkinoiden tasapainoittamiseen ostamalla ja myymällä osuuksiaan mikäli tarpeen.
- Kuinka FIMK-perustulo toimii?
Krypto FIN ry maksaa perustuloa kaikille halukkaille yli 15-vuotialle, tunnistautuneille Suomen kansalaisille. Perustulon maksaminen aloitetaan vuoden 2014 aikana ja sen määrä on alussa 100 FIM /kk, muokkautuen sen mukaan kuinka paljon perustulon saajia kertyy sekä siitä miten yhdistyksellä on julkaisuvaiheessa jaettuja varoja käytettävissä. Laskelmiemme mukaan FIMK pystyy maksamaan perustuloa useamman vuoden ajan, ehkä jopa yhtä pitkään kuin lisälohkopalkkioita jaetaan (lähes 4 vuotta).
- Mistä saan FIMK:ejä?
FIMK-jakeluallokaatio päättyi 28.6.2014. Heinäkuun alkupäivistä lähtien FIMK noteerataan ainakin DGEX-pörssissä. Voit hankkia FIMKejä myös suoraan yksityisiltä myyjiltä.
Kullasta ja muista metalleista:
Is Fissile Material Worth its Weight in Gold?http://www.forbes.com/sites/kirksorensen/2011/07/30/fissile-material-gold/ (http://www.forbes.com/sites/kirksorensen/2011/07/30/fissile-material-gold/)
Quote
The other day a friend of mine made an off-handed remark to me about how nice it would be if a nuclear reactor made gold. This got me a little curious, and so I did a little research to see if gold was one of the products of fission. Well, it's not. Gold has only a single natural isotope, gold-197, and this is substantially heavier than any of the products of fission, which have masses that range from about 75 up to about 160.
But then I had another thought: which would be a more valuable scenario?
1. A nuclear reactor that fulfilled the old alchemist's dream of turning a metal into gold, or,
2. The way things really work today, where a fissile material (usually uranium-235) fissions and releases energy.
I mean, for just a moment, imagine a kind of nuclear reactor where uranium-235, instead of splitting, actually turned into gold. Wouldn't we be trying to find all the cheap uranium that we could and frantically loading into this imaginary nuclear reactor so we could make gold from it?
I'm no precious metals trader, but I happened to notice that gold was trading at about $1500 per troy ounce recently. I whipped out my handy-dandy 20-year-old HP48SX calculator and put that into units that an engineer like me is a little more familiar with.
Gold has a value of about $48,000 per kilogram.
A kilogram of pure uranium-235 contains 2.56 trillion trillion (2.56 x 1024) atoms of uranium-235. When they fission, each one releases about 200 million electron-volts (200 MeV) of recoverable energy. Altogether, that's about 82 trillion joules of energy.
In a typical light-water reactor that heat energy would be converted to electrical energy at about 1/3rd efficiency. So 82 trillion joules of heat energy would become 27 trillion joules of electricity and 55 trillion joules of waste heat energy that would be rejected to the environment.
27 trillion joules of electrical energy is the same as 7600 megawatt-hours of electrical energy.
One megawatt-hour has a wholesale cost in the US of about $40, so 7600 MW*hr would be worth about $300,000.
That's a six-to-one difference.
That's pretty amazing.
I like the real world better.
Lisää jätteestä kullaksi -teemalla:
http://thoriumforum.com/nuclear-alchemy-thorium-promises-power-waste (http://thoriumforum.com/nuclear-alchemy-thorium-promises-power-waste)
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0306454911004300?np=y (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0306454911004300?np=y)
Quote from: Miniluv on 29.06.2014, 08:47:56
Kullan arvossa näkyy koko keskuspankkitoiminnan uskottavuus...
"I can't remember the exact quote but when I used to trade and Mr. Volcker was Fed chairman, he said something like 'gold is my enemy, I'm always watching what gold is doing', we need to think why he made a statement like that. If you're a central banker or one of the congressmen or senators, watch what gold is doing because this is a no-confidence vote in fiscal and dollar policy."
-- Rick Santelli, CNBC
Quote from: jka on 29.06.2014, 09:33:55
Ei rahan määrää tuolla tavalla pidäkään kontrolloida. Koko premissi on lähtökohtaisesti väärä. Idea on yhtä idioottimainen kuin se, että koska ydinteknologialla voidaan luoda ydinvoiman lisäksi ydinpommi niin kielletään ydinteknologian käyttö kokonaan.
Raha on kaikista vaikutusvaltaisin työkalu ihmisten elintason ja hyvinvoinnin edistämiseen ja raha on täysin ilmaista. Minkä helkutin takia sen käyttö talouspolitiikan työkaluna pitäisi kieltää?
En lähtisi tuota toitottamaan oikeana totuutena, koska tuosta selkeästi on hyvin erilaisia näkemyksiä ihan talous"tietelijöilläkin". Itse luotan enemmän autonomiseen algoritmiin kuin keskuspankkiin, sen takia käytän bitcoineja.
Vapaassa valuuttakilpailussa, jota itse kannatan, ihmiset valitsevat käyttämänsä valuutan vapaaehtoisesti. En oikein tiedä miten sanomasi tulkitaan, "oikeus rahapolitiikan käyttöön", tarkoittaako tämä että ihmiset pitäisi pakottaa käyttämään keskuspankkivetoisia valuuttoja? Minä henkilökohtaisella tasolla ihan mielelläni riistän keskuspankeilta rahanpainamisen oikeuden, ja jos tämä tuottaa lisäksi sinulle mielipahaa, niin sen parempi ;D
Quote from: jka on 29.06.2014, 09:33:55
Jo nykyiset keskuspankit ovat pystyneet hoitamaan rahanluontia paremmin kuin mikään rahajärjestelmä koskaan. Ei nykyisessä ole oikeastaan muuta ongelmaa kuin että rahaa ei käytetä edelleenkään optimaalisesti kaikkien hyvinvoinnin kasvattamiseen vaikka käytetäänkin paremmin kuin koskaan ennen. Täysin naurettavaa tästä lähtökohdasta on vaatia että lopetetaan rahan käyttö talouspolitiikan työkaluna kokonaan koska nykyisessä mallissa on ongelmia ja ei vielä olla optimaalisessa tilanteessa. Staattinen raha ei ainakaan ole tältä osin optimaalinen malli. Tämän nyt pitäisi olla päivänselvää kaikille.
Et hirveästi perustele näkemyksiäsi, eikä noita oikein voikkaan perustella koska vaihtoehtoja ei ole ollut. Valuutta on aina ollut keskuspankin monopoli, eikä ihmisillä tietyllä alueella ole ollut hirveästi vaihtoehtoja mistä valita.
Lisäksi koittaisit tajuta, että bitcoinien käyttäjät eivät yleensä vaadi minkään "rahan käyttöä talouspolitiikan työkaluna". Minun puolestani keskuspankki saa painaa euroja niin paljon kuin mieli tekee, Bitcoin-käyttäjänä sillä ei ole elämääni muuta vaikutusta kuin se, että bitcoinien arvo suhteessa euroon nousee.
Quote from: EroaEurosta on 29.06.2014, 10:59:41
Et hirveästi perustele näkemyksiäsi, eikä noita oikein voikkaan perustella koska vaihtoehtoja ei ole ollut. Valuutta on aina ollut keskuspankin monopoli, eikä ihmisillä tietyllä alueella ole ollut hirveästi vaihtoehtoja mistä valita.
Perustelu pohjaa täysin ihmispsykologiaan. Ihmisillä on niin paljon erilaisia preferenssejä ja suuri osa niistä ei ole edes rationaalisia. Mikään staattinen järjestelmä ei voi koskaan olla tällaisessa tapauksessa optimaalinen. Mitä dynaamisempi järjestelmä sen parempi.
Sinänsä minäkään en kannata keskuspankkijärjestelmää itseisarvoisesti. Mikä tahansa järjestelmä joka pystyy tarjoamaan mahdollisimman dynaamisen rahan kelpaa. Bitcoin on kaikista paskin järjestelmä tässä suhteessa.
Eikä tällaiseen järjestelmään tarvitse ihmisiä pakottaa. Koska dynaamisuus nyt vaan toimii kaikissa tapauksissa joihin ihminen pystyy yhteiskunnan järjestämään paremmin kuin staattinen niin dynaaminen raha tulee aina voittamaan vapaassa valuuttakilpailussakin staattisen rahan. Ainoa asia mistä voidaan ylipäätään keskustella on että miten tuo dynaamisuus järjestetään ja sitä voidaan hyvinkin kritisoida nykyisessäkin mallissa.
Quote from: jka on 29.06.2014, 11:34:14
Eikä tällaiseen järjestelmään tarvitse ihmisiä pakottaa. Koska dynaamisuus nyt vaan toimii kaikissa tapauksissa joihin ihminen pystyy yhteiskunnan järjestämään paremmin kuin staattinen niin dynaaminen raha tulee aina voittamaan vapaassa valuuttakilpailussakin staattisen rahan. Ainoa asia mistä voidaan ylipäätään keskustella on että miten tuo dynaamisuus järjestetään ja sitä voidaan hyvinkin kritisoida nykyisessäkin mallissa.
Ahaa, no eihän tässä sitten mitään keskusteltavaa ole. Paras valuuttajärjestelmä voittakoon :)
Toisin kuin väität, niin mielipiteesi eivät suinkaan ole "päivänselviä kaikille" tai edes lähelle, vaan löytyy aika läjä ihmisiä jotka ovat eri mieltä. Ärsyttävää keskustelutyyliä tuollainen toitottaa omia mielipiteinään päivänselvinä totuuksina kun kelle tahansa talouspolitiikkaa laajemmin seuraaville on vähintäänkin selvää että molemmin puolin on edustusta, niin akateemista kuin "nojatuoliekonomistejakin".
Itse myös hämäännyin tuosta "oikeus rahanluontiin talouspoliitikan välineenä" käsitteestä. Tällaista oikeutta kansahan ei missään vaiheessa ole keskuspankeille antanut, vaan se on väkivallalla otettu monopoli. Kilpailevat valuutat on laissa kielletty, ja kun kilpailevia keskitettyjä valuuttoja on historian saatossa valtioiden alueille tullut, niiden toiminta on pysäytetty heti kun ne ovat alkaneet saada suurempaa suosiota. Valtio pistäisi mielellään bitcoinillekkin stopin, jos pystyisi, mutta hajautettua järjestelmää ei niin vain lopeteta.
Quote from: EroaEurosta on 29.06.2014, 12:09:58
Toisin kuin väität, niin mielipiteesi eivät suinkaan ole "päivänselviä kaikille" tai edes lähelle, vaan löytyy aika läjä ihmisiä jotka ovat eri mieltä. Ärsyttävää keskustelutyyliä tuollainen toitottaa omia mielipiteinään päivänselvinä totuuksina kun kelle tahansa talouspolitiikkaa laajemmin seuraaville on vähintäänkin selvää että molemmin puolin on edustusta, niin akateemista kuin "nojatuoliekonomistejakin".
Eli oletko oikeasti sitä mieltä että staattinen on parempi kuin dynaaminen?
Rahalla on aika monituhatvuotinen historia takanaan eri muodoissa ja aina rahasta on tullut entistä dynaamisempi. Miten ihmeessä tämä asia nyt olisi jotenkin toisin kun myös elämästä tulee kokoajan entistä dynaamisempaa ja vieläpä kiihtyvällä tahdilla.
Kivikauden ihannoijia on aina ollut ihmiskunnassa tietty prosentti. Mutta ne ovat aina hävinneet kehityksen tsunamin alle. Dynaamisuus voittaa aina. Ei tästä minun mielestä voi oikein kiistellä. Historia on niin vahva evidenssi.
Quote from: jka on 29.06.2014, 12:42:21
Eli oletko oikeasti sitä mieltä että staattinen on parempi kuin dynaaminen?
Siinä mielessä ainakin kannatan dynaamisuutta, että ihmiset saavat dynaamisesti päättää itse, mitä valuuttaa käyttävät ja miten he sitä käyttävät. Eli kannatan vapaata valuuttakilpailua, missä paras vaihdon väline valikoituu vapailla markkinoilla. Tai ei edes tarvitse olla yhtä parasta, voi olla vaikka monta eri vaihdon välinettä eri tarkoituksiin.
Siinä mielessä en kannata dynaamisuutta, että yksilötasolla käyttämääni valuuttaa voi joku taho luoda mielin määrin niin paljon kuin haluaa, alentaen ostovoimaani. Mielestäni tuon kutsuminen dynaamisuudeksi on perverssiä. Yhtä vähän kannatan sellaista "dynaamisuutta", missä työnantajani voisi laskea palkkaani milloin vaan. Mielestäni vähän sama asia.
En väitä, että bitcoin olisi "kokonaisuuden kannalta" paras vaihtoehto, koen sen vain yksilötasolla itselleni parhaaksi vaihtoehdoksi. Luulen että ehkä muutkin tulevat ajan myötä ajattelemaan yksilötasolla samoin, kun tutustuvat asiaan ja bitcoin-infrastruktuuri kehittyy.
Quote from: jka on 29.06.2014, 12:42:21
Rahalla on aika monituhatvuotinen historia takanaan eri muodoissa ja aina rahasta on tullut entistä dynaamisempi. Miten ihmeessä tämä asia nyt olisi jotenkin toisin kun myös elämästä tulee kokoajan entistä dynaamisempaa ja vieläpä kiihtyvällä tahdilla.
Kivikauden ihannoijia on aina ollut ihmiskunnassa tietty prosentti. Mutta ne ovat aina hävinneet kehityksen tsunamin alle. Dynaamisuus voittaa aina. Ei tästä minun mielestä voi oikein kiistellä. Historia on niin vahva evidenssi.
Susta tulisi hyvä poliitikko, kun osaat tuolla tavalla leimata minut "dynaamisuuden" vastustajaksi. Tästähän tulee melkein mieleen fantastinen Jyrki-boy.
Bitcoin on huomattavasti dynaamisempi kuin euro, koska se mahdollistaa vapaan pääoman liikkuvuuden globaalisti sekunnin murto-osien nopeudella. Ilman mahdollisuuksia kontrolloida tai estää sen käyttöä. Huomattavasti dynaamisempaa toimintaa kuin kivikautinen euro.
Avatarkuvassani näkyvissä tilanne, jossa staattinen systeemi on muuttunut dynaamiseksi - ainakin joksikin aikaa.
Quote from: EroaEurosta on 29.06.2014, 13:49:40
Bitcoin on huomattavasti dynaamisempi kuin euro, koska se mahdollistaa vapaan pääoman liikkuvuuden globaalisti sekunnin murto-osien nopeudella. Ilman mahdollisuuksia kontrolloida tai estää sen käyttöä. Huomattavasti dynaamisempaa toimintaa kuin kivikautinen euro.
Paskat on. Et näköjään hahmota alkuunkaan mitä
rahan dynaamisuus tarkoittaa.
Yksinkertaisesti sanottuna se näkyy lopulta rahan hintana. Mitä dynaamisempi raha sen pienemmät rahoituskustannukset. Mitä käytännössä vaadin rahalta on että AAA-luottoluokituksen omaavan rahoituskustannukset on tasan
nolla. Eli ei pelkästään marginaali vaan kokonaiskorko on nolla. Korkoa joutuu maksamaan ainoastaan siinä tilanteessa että talous on täystyöllisyydessä tai uhkaa muuten selkeästi ylikuumentua jolloin korkoa käytetään ainoastaan kysynnänsääntelyn mekanismina.
Nykyinen euro on jo lähes näin dynaaminen. Ainoastaan liikepankkien marginaalin joutuu enää maksamaan ylimääräistä. Voin lyödä vetoa mistä tahansa että raha joka ensimmäisenä saavuttaa tällaisen dynaamisuuden tulee voittamaan kaikki muut. Bitcoin on tässä suhteessa ainakin 1000 vuotta taaksepäin rahan kehityskaaressa.
Quote from: jka on 29.06.2014, 15:20:23
Paskat on. Et näköjään hahmota alkuunkaan mitä rahan dynaamisuus tarkoittaa.
Yksinkertaisesti sanottuna se näkyy lopulta rahan hintana. Mitä dynaamisempi raha sen pienemmät rahoituskustannukset. Mitä käytännössä vaadin rahalta on että AAA-luottoluokituksen omaavan rahoituskustannukset on tasan nolla. Eli ei pelkästään marginaali vaan kokonaiskorko on nolla. Korkoa joutuu maksamaan ainoastaan siinä tilanteessa että talous on täystyöllisyydessä tai uhkaa muuten selkeästi ylikuumentua jolloin korkoa käytetään ainoastaan kysynnänsääntelyn mekanismina.
Nykyinen euro on jo lähes näin dynaaminen. Ainoastaan liikepankkien marginaalin joutuu enää maksamaan ylimääräistä. Voin lyödä vetoa mistä tahansa että raha joka ensimmäisenä saavuttaa tällaisen dynaamisuuden tulee voittamaan kaikki muut. Bitcoin on tässä suhteessa ainakin 1000 vuotta taaksepäin rahan kehityskaaressa.
Sinulle tuo näyttää kyllä olevan päivänselvää. Aika vähän perustelet, että miksi näin. Eli koitappa selittää, mitä minä hyödyn että siirryn tuohon "dynaamiseen" eurojärjestelmään takaisin? Bitcoin-käyttäjäksi siirtymisen jälkeen oma elämäni on parantunut sen verran paljon etten näe entiseen paluuta.
Quote from: EroaEurosta on 29.06.2014, 16:12:10
Sinulle tuo näyttää kyllä olevan päivänselvää. Aika vähän perustelet, että miksi näin. Eli koitappa selittää, mitä minä hyödyn että siirryn tuohon "dynaamiseen" eurojärjestelmään takaisin? Bitcoin-käyttäjäksi siirtymisen jälkeen oma elämäni on parantunut sen verran paljon etten näe entiseen paluuta.
Jos koko elämäsi pyörii niin että pelkkä maksaminen riittää sinulle niin ehkä et hyödy mitään. Mutta rahan tehtävä ei ole loppupelissä maksaminen. Rahan tärkein tehtävä jo nyt ja varsinkin tulevaisuudessa on rahoittaa. Voit maksaa vasta sitten kun sinulla on rahaa. Rahan saamiseksi tarvitset rahoitusta.
Mutta jos elämäsi on sellaista että et koskaan tarvitse rahoitusta niin aika nappikauppias olet ja tulet olemaan. Ja vaikka yksilötasolla näin jotkut harvat voivatkin elää niin kansantalouden tasolla puhut nyt täysin mahdottomasta asiasta. Talous jonka rahoituskustannukset minimoituu toimii niin paljon paremmin että sinun mallissa ainoaksi vaihtoehdoksi jää koko yhteiskunnan downshiftaaminen ja tämä ei loppupelissä ole edes mikään vaihtoehto.
Quote from: jka on 29.06.2014, 16:48:44
Quote from: EroaEurosta on 29.06.2014, 16:12:10
Sinulle tuo näyttää kyllä olevan päivänselvää. Aika vähän perustelet, että miksi näin. Eli koitappa selittää, mitä minä hyödyn että siirryn tuohon "dynaamiseen" eurojärjestelmään takaisin? Bitcoin-käyttäjäksi siirtymisen jälkeen oma elämäni on parantunut sen verran paljon etten näe entiseen paluuta.
Jos koko elämäsi pyörii niin että pelkkä maksaminen riittää sinulle niin ehkä et hyödy mitään. Mutta rahan tehtävä ei ole loppupelissä maksaminen. Rahan tärkein tehtävä jo nyt ja varsinkin tulevaisuudessa on rahoittaa. Voit maksaa vasta sitten kun sinulla on rahaa. Rahan saamiseksi tarvitset rahoitusta.
Mutta jos elämäsi on sellaista että et koskaan tarvitse rahoitusta niin aika nappikauppias olet ja tulet olemaan. Ja vaikka yksilötasolla näin jotkut harvat voivatkin elää niin kansantalouden tasolla puhut nyt täysin mahdottomasta asiasta. Talous jonka rahoituskustannukset minimoituu toimii niin paljon paremmin että sinun mallissa ainoaksi vaihtoehdoksi jää koko yhteiskunnan downshiftaaminen ja tämä ei loppupelissä ole edes mikään vaihtoehto.
Totta puhut, euro on kyllä velanottoon hyvä valuutta, ainakin velan ottajalle. Itsellänikin on euromääräistä velkaa esim. asuntolainan muodossa. Bitcoin-käyttäjällekkin euromääräisen velan ottaminen on järkevää, mikäli oikein kovasti uskoo bitcoinin kehittyvän suhteessa euroon.
Selvennykseksi omasta käytöstäni, ideana on nimenomaan se, että _varat_ pidetään bitcoineissa, eli likvidi käyttövarallisuus. Velan ottaminen euroissa on tämän ajatuksen mukaista (ei tietenkään yleisesti suositeltavaa, jokaisen pitää miettiä itse omat riskinsä yms).
Myös bitcoineja pystyy lainaamaan. Mutta niin kauan kuin eurokantaisia lainoja saa markkinoilta, kannattaa ottaa niitä jos uskoo bitcoinin arvon kehittyvän suhteessa euroon.
Quote from: EroaEurosta on 29.06.2014, 17:02:40
Myös bitcoineja pystyy lainaamaan. Mutta niin kauan kuin eurokantaisia lainoja saa markkinoilta, kannattaa ottaa niitä jos uskoo bitcoinin arvon kehittyvän suhteessa euroon.
Nyt puhut spekulaatiosta, et rahoituksesta. Ainoa mikä ratkaisee on bitcoin lainan rahoituskustannus. Valuuttakurssiriski suojataan siihen tarkoitetuilla työkaluilla joita (yllätys, yllätys) ei ole olemassakaan tai vähintäänkin niidenkin hinnat ovat taivaissa. Bitcoin on rahoituksessa tasan yhtä hyvä kuin venäläinen perseensuristin ja tulee aina olemaankin.
Quote from: jka on 29.06.2014, 15:20:23
Mitä dynaamisempi raha sen pienemmät rahoituskustannukset. Mitä käytännössä vaadin rahalta on että AAA-luottoluokituksen omaavan rahoituskustannukset on tasan nolla. Eli ei pelkästään marginaali vaan kokonaiskorko on nolla. Korkoa joutuu maksamaan ainoastaan siinä tilanteessa että talous on täystyöllisyydessä tai uhkaa muuten selkeästi ylikuumentua jolloin korkoa käytetään ainoastaan kysynnänsääntelyn mekanismina.
Nykyinen euro on jo lähes näin dynaaminen. Ainoastaan liikepankkien marginaalin joutuu enää maksamaan ylimääräistä. Voin lyödä vetoa mistä tahansa että raha joka ensimmäisenä saavuttaa tällaisen dynaamisuuden tulee voittamaan kaikki muut. Bitcoin on tässä suhteessa ainakin 1000 vuotta taaksepäin rahan kehityskaaressa.
Tuosta Euron ja muiden fiat -valuuttojen rahoituskustannukset sen verran, että miten rahoituskustannukset voivat olla nolla, jos pankkiirit ja pankkien omistajat elävät kohtalaisen korkean elintason elämää?
Eli mikäli laskemme esim kaikkien liikepankkien työntekijöiden ja omistajien pankkitoiminnalla hankkiman varallisuuden yhteen, niin onko mainitsemasi rahoituskustannukset pankkien asiakkaille tosiaan nolla vai paljonko ne ovat suhteessa ns. tuottavaan työhön?
Vai ymmärsinkö väärin mitä tarkoitit rahoituskustannukset?
Samoin jos valtiolla on keskuspankki, josta tulostetaan ja maksetaan valtion työntekijöiden palkat ja valtion pyörittämiseen liittyvä korruptio, niin eikö tämän rahajärjestelmän käyttäjille koidu melkoisia rahoituskustannuksia mikäli he käyttävät tuota samaa valuuttaa?
Quote from: jka on 29.06.2014, 17:08:55
Nyt puhut spekulaatiosta, et rahoituksesta. Ainoa mikä ratkaisee on bitcoin lainan rahoituskustannus. Valuuttakurssiriski suojataan siihen tarkoitetuilla työkaluilla joita (yllätys, yllätys) ei ole olemassakaan tai vähintäänkin niidenkin hinnat ovat taivaissa. Bitcoin on rahoituksessa tasan yhtä hyvä kuin venäläinen perseensuristin ja tulee aina olemaankin.
Olen tästä hieman eri mieltä. Jos tarkoitat esim. yritysten tms rahoitusta, niin siihenkin on kyllä kehittymässä paljon työkaluja bitcoin-taloudessa. On paljon bitcoin-omistajia, joilla on tarve sijoitella bitcoinejaan. Palvelut ovat vielä kehittymättömiä, mutta uskon että ne tulevat kehittymään.
Itse en näe, että bitcoinin pitäisi toimia heti tai edes koskaan jokaisella finanssitoiminnassa. On kyllä selvää, että eurolaina on kilpailukykyisempää. Tämä johtunee juuri siitä, että uusia euroja on mahdollista laskea liikkeelle, jolloin keskupankki pitää lainojen korot alhaalla. Mutta en ole niin varma onko tämä ehdoton etu eurotaloudelle. Jos halpa raha tarkoittaisi hyvää valuutan kilpailuetua, niin sittenhän hyperinflaatiomaiden valuuttojen pitäisi olla huippusuosittuja.
Yksi hyvä esimerkki bitcoin-pääoman liikkuvuudesta on kasinopalvelu just-dice, joka mahdollisti rahoituksen keräämisen keltä vaan palveluun, jolla maksettiin uhkapelaajien voittoja. Palvelu keräsi hetkessä huomattavan rahoituksen (~5 miljoonaa USD bitcoineiss) bitcoin-käyttäjiltä, jolloin uhkapelaajat pystyivät pelaamaan yhä pienemmillä panoksilla.
Muita bitcoin-rahoitukseen liittyviä palveluita:
https://btcjam.com/
https://www.bitbond.net/
https://bitlendingclub.com/
https://cryptostocks.com/securities - joukkorahoitus-alusta
(en ole näitä palveluja käyttänyt, joten kokeilu omalla vastuulla).
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 29.06.2014, 17:20:31
Samoin jos valtiolla on keskuspankki, josta tulostetaan ja maksetaan valtion työntekijöiden palkat ja valtion pyörittämiseen liittyvä korruptio, niin eikö tämän rahajärjestelmän käyttäjille koidu melkoisia rahoituskustannuksia mikäli he käyttävät tuota samaa valuuttaa?
Niin, noi piilotetut kustannukset vain näkyvät ostovoiman heikkenemisinä. Korko voi olla hyvinkin nolla, ja keskupankki ja liikepankit voivat jakaa nollakorkoista lainaa, mutta se on ostovoiman siirtämistä lainanottajille niiltä, joilla on varallisuutta kys. valuutassa. Ja mikä parasta (pankkiirien kannalta), tuohan ei varsinaisesti näy minään, paitsi inflaationa. Tavan tallaaja ei huomaa kusetusta.
Quote from: EroaEurosta on 29.06.2014, 17:31:51
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 29.06.2014, 17:20:31
Samoin jos valtiolla on keskuspankki, josta tulostetaan ja maksetaan valtion työntekijöiden palkat ja valtion pyörittämiseen liittyvä korruptio, niin eikö tämän rahajärjestelmän käyttäjille koidu melkoisia rahoituskustannuksia mikäli he käyttävät tuota samaa valuuttaa?
Niin, noi piilotetut kustannukset vain näkyvät ostovoiman heikkenemisinä. Korko voi olla hyvinkin nolla, ja keskupankki ja liikepankit voivat jakaa nollakorkoista lainaa, mutta se on ostovoiman siirtämistä lainanottajille niiltä, joilla on varallisuutta kys. valuutassa. Ja mikä parasta (pankkiirien kannalta), tuohan ei varsinaisesti näy minään, paitsi inflaationa. Tavan tallaaja ei huomaa kusetusta.
Eihän tuo malli toimi nykyisessä järjestelmässä. En sitä ole koskaan väittänytkään. Liikepankit pitää saada siitä välistä pois. Liikepankki ei voi jakaa rahoitusta nollan kustannuksilla koskaan. Vaikka korko olisikin nolla niin kustannukset pitää sitten kattaa jollain muulla tavalla esim. palvelumaksuilla. Pointti on että mitään kustannuksia ei ole joka näkyy yksittäiselle rahan käyttäjälle ja kustannukset todellakin inflatoidaan valuutan sisään kaikkien kollektiivisesti maksettavaksi.
Kyse on vain talouden dynamiikasta. Länsimaissa ihmiskunta on nyt päässyt ensimmäistä kertaa historiassa siihen tilanteeseen että taloutta ei rajoita tarjonta vaan kysyntä. Tällaisessa tilanteessa ainoa keino lisätä taloudellista toimeliaisuutta ja sitä kautta elintasoa on boostata kysyntää ja tämä on vain yksi työkalu siihen. Rahoituskustannusten piilottaminen inflaatioon on hyvin marginaalinen hinta lisääntyneestä kysynnästä.
Toki mallin voi toteuttaa muillakin tavoilla mutta tämä nyt on lähin näköpiirissä oleva mahdollisuus nykyisen järjestelmän parantamiseksi.
Quote from: jka on 29.06.2014, 18:23:06
Quote from: EroaEurosta on 29.06.2014, 17:31:51
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 29.06.2014, 17:20:31
Samoin jos valtiolla on keskuspankki, josta tulostetaan ja maksetaan valtion työntekijöiden palkat ja valtion pyörittämiseen liittyvä korruptio, niin eikö tämän rahajärjestelmän käyttäjille koidu melkoisia rahoituskustannuksia mikäli he käyttävät tuota samaa valuuttaa?
Niin, noi piilotetut kustannukset vain näkyvät ostovoiman heikkenemisinä. Korko voi olla hyvinkin nolla, ja keskupankki ja liikepankit voivat jakaa nollakorkoista lainaa, mutta se on ostovoiman siirtämistä lainanottajille niiltä, joilla on varallisuutta kys. valuutassa. Ja mikä parasta (pankkiirien kannalta), tuohan ei varsinaisesti näy minään, paitsi inflaationa. Tavan tallaaja ei huomaa kusetusta.
Eihän tuo malli toimi nykyisessä järjestelmässä. En sitä ole koskaan väittänytkään. Liikepankit pitää saada siitä välistä pois. Liikepankki ei voi jakaa rahoitusta nollan kustannuksilla koskaan. Vaikka korko olisikin nolla niin kustannukset pitää sitten kattaa jollain muulla tavalla esim. palvelumaksuilla. Pointti on että mitään kustannuksia ei ole joka näkyy yksittäiselle rahan käyttäjälle ja kustannukset todellakin inflatoidaan valuutan sisään kaikkien kollektiivisesti maksettavaksi.
Kyse on vain talouden dynamiikasta. Länsimaissa ihmiskunta on nyt päässyt ensimmäistä kertaa historiassa siihen tilanteeseen että taloutta ei rajoita tarjonta vaan kysyntä. Tällaisessa tilanteessa ainoa keino lisätä taloudellista toimeliaisuutta ja sitä kautta elintasoa on boostata kysyntää ja tämä on vain yksi työkalu siihen. Rahoituskustannusten piilottaminen inflaatioon on hyvin marginaalinen hinta lisääntyneestä kysynnästä.
Toki mallin voi toteuttaa muillakin tavoilla mutta tämä nyt on lähin näköpiirissä oleva mahdollisuus nykyisen järjestelmän parantamiseksi.
Niin ylevää kuin tuo talouden vauhdittaminen löysällä rahapoliitikalla mielestäsi onkin, niin kyllähän se tyhmänkin pitäisi myös tajuta ettei tuollaisessa järjestelmässä kannata olla se, joka varallisuutta säilyttää. Velanottajilla toki tuossa systeemissä on hyvä oltavat.
Pelimies tietty ottaa tietysti molempien järjestelmien hyvät puolet, eli velan löysän rahapolitiikan valuutassa ja vastaavasti säästöt ja käyttövarat pitää deflatorisessa valuutassa.
Quote from: EroaEurosta on 29.06.2014, 20:15:53
Niin ylevää kuin tuo talouden vauhdittaminen löysällä rahapoliitikalla mielestäsi onkin, niin kyllähän se tyhmänkin pitäisi myös tajuta ettei tuollaisessa järjestelmässä kannata olla se, joka varallisuutta säilyttää. Velanottajilla toki tuossa systeemissä on hyvä oltavat.
Raha ei saa olla ylipäätään säästökohde. Rahan ainoa funktio pitää olla vaihdon väline työn ja reaaliomaisuuden välillä. Nämä ovat ainoat millä on arvoa ja sitä enemmän mitä enemmän näillä käydään kauppaa. Rahalla ei ole arvoa, eikä sitä saa rahalle keinotekoisesti luoda tekemällä rahasta niukkuushyödyke.
Quote from: jka on 29.06.2014, 21:48:55
Raha ei saa olla ylipäätään säästökohde. Rahan ainoa funktio pitää olla vaihdon väline työn ja reaaliomaisuuden välillä. Nämä ovat ainoat millä on arvoa ja sitä enemmän mitä enemmän näillä käydään kauppaa. Rahalla ei ole arvoa, eikä sitä saa rahalle keinotekoisesti luoda tekemällä rahasta niukkuushyödyke.
Mielestäni on kunkin oma asia, elääkö velalla vai säästääkö. En näe kyllä säästämisessä mitään pahaa, enkä ymmärrä miksi se on yhteiskunnalle joidenkin mielestä niin tuhoisaa. Itse tykkään säästää enemmän kuin elää velaksi. On kyllä velkojakin, mutta varat ylittävät velat.
Tosin en myöskään ymmärrä sitä, miksi taloutta pitäisi keinotekoisesti kiihdyttää valtion toimesta. Jos ihmiset eivät halua kuluttaa jatkuvasti kiihtyvällä tahdilla, se ei ole minusta ongelma. Joillakin (kuten sinulla) tuntuu olevan pakkomielle toisten ihmisten kontrollointiin vähän joka tasolla.
Quote from: EroaEurosta on 29.06.2014, 22:50:21
Mielestäni on kunkin oma asia, elääkö velalla vai säästääkö. En näe kyllä säästämisessä mitään pahaa, enkä ymmärrä miksi se on yhteiskunnalle joidenkin mielestä niin tuhoisaa. Itse tykkään säästää enemmän kuin elää velaksi. On kyllä velkojakin, mutta varat ylittävät velat.
Senkun säästää, mutta raha ei ole se kohde, eikä enää koskaan saakaan olla. Raha on talouden öljy. Et voi moottorissakaan säästää öljyssä.
Quote from: EroaEurosta on 29.06.2014, 22:50:21
Tosin en myöskään ymmärrä sitä, miksi taloutta pitäisi keinotekoisesti kiihdyttää valtion toimesta. Jos ihmiset eivät halua kuluttaa jatkuvasti kiihtyvällä tahdilla, se ei ole minusta ongelma. Joillakin (kuten sinulla) tuntuu olevan pakkomielle toisten ihmisten kontrollointiin vähän joka tasolla.
Täh, mitä höpötät? Minun malli on nimenomaan vapautta. Sinun malli on rahan kontrollointi. Mitä vapaampi ja dynaamisempi raha sitä vapaampi ihminen.
Se, että rahaa saa nollakorolla ei ketään pakota kuluttumaan yhtään enempää kuin haluaa. Mutta ne jotka nyt haluavat rakentaa tätä yhteiskuntaa ja investoivat voivat sen tehdä sellaisella kustannuksella joka modernissa taloudessa on ylipäätään enää mahdollista. Nykyinenkin rahoituskustannus on aivan liian kallis jotta investointeja enää tapahtuu vaikka keskuspankissa on jo nollakorko. Eli liikepankit pitää poistaa rahanluonnissa siitä välistä koska ne ovat talouden pullonkaula. Sinä haluat tuoda rahanluontiin lisää pullonkauloja vaikka investointeja ei tapahdu tälläkään hetkellä.
Ja jos nyt haluat sitten säästää niin säästät niiden ihmisten firmojen osakkeisiin jotka investoivat. Etkä helkutti soikoon rahaan ja blokkaa tällä tavalla näiden ihmisten investointimahdollisuuksia.
Se, että ei ole pullonkauloja taloudessa ei tarkoita mitään muuta kuin vapautta. Enkä minä nyt puhu edes talouden kiihdyttämisestä valtion toimesta. Se voidaan tehdä ihan kenen vaan toimesta. Meidän yhteiskunnallinen ja poliittinen rakenne nyt vaan sattuu olemaan sellainen että valtio ja sen keskuspankki on ainoa jolla on muskelia se tehdä. Saa ehdottaa parempaa, mutta bitcoin se ei ole.
Taidetaan olla tilanteessa, jossa minun pitäisi saada jokin kokonaisnäkymä jka:n ajatteluun, että pystyisin kommentoimaan järkevästi. Tämänhetkiseltä pohjalta en osaa muuta kuin sanoa ettei kannata syödä käyneitä pihlajanmarjoja :o
Quote from: Miniluv on 30.06.2014, 09:56:43
Taidetaan olla tilanteessa, jossa minun pitäisi saada jokin kokonaisnäkymä jka:n ajatteluun, että pystyisin kommentoimaan järkevästi. Tämänhetkiseltä pohjalta en osaa muuta kuin sanoa ettei kannata syödä käyneitä pihlajanmarjoja :o
Aloita nyt vaikka täältä:
http://rahajatalous.wordpress.com/
En jaksa täällä kaikkia alkeita joka välissä kerrata. Oma näkemykseni on jossain määrin vielä radikaalimpi kuin tuolla sivustolla Holapalla ja Ahokkalla, mutta tuolla perusasiat on selitetty ihan hyvin. Paremmin kuin missään muualla suomen kielellä.
Tuon kun luet sanasta sanaan ja vielä ymmärrät lukemasi niin ehkä alat päästä samalle aaltopituudelle.
Quote from: jka on 30.06.2014, 09:31:29
Täh, mitä höpötät? Minun malli on nimenomaan vapautta. Sinun malli on rahan kontrollointi. Mitä vapaampi ja dynaamisempi raha sitä vapaampi ihminen.
Minusta ihmisillä on oikeus käyttää mitä tahansa valuuttoja, sekä myös valuuttakilpailu pitäisi vapauttaa niin että kuka tahansa voi laskea liikkeelle valuuttoja. Kryptovaluutat mahdollistavat tämän, koska ne ovat hajautettuja eikä niitä voi liikkeellelaskun jälkeen poistaa mitenkään (kunhan kourallinen mainaajia löytyy).
Sinun advokoimasi monopolistinen keskuspankkivaluutta on perinteisesti pakotettu väkivaltamonopolin avulla ihmisten käyttöön. Voi tietty olla sitä mieltä, että se on oikeasti paras valuutta. Mutta siihen kuitenkin liittyy lähtökohtaisesti kaikki muu kuin vapaus (tai sitten vapauskäsityksesi on omituinen).
Quote from: jka on 30.06.2014, 09:31:29
Se, että rahaa saa nollakorolla ei ketään pakota kuluttumaan yhtään enempää kuin haluaa. Mutta ne jotka nyt haluavat rakentaa tätä yhteiskuntaa ja investoivat voivat sen tehdä sellaisella kustannuksella joka modernissa taloudessa on ylipäätään enää mahdollista. Nykyinenkin rahoituskustannus on aivan liian kallis jotta investointeja enää tapahtuu vaikka keskuspankissa on jo nollakorko. Eli liikepankit pitää poistaa rahanluonnissa siitä välistä koska ne ovat talouden pullonkaula. Sinä haluat tuoda rahanluontiin lisää pullonkauloja vaikka investointeja ei tapahdu tälläkään hetkellä.
Ja jos nyt haluat sitten säästää niin säästät niiden ihmisten firmojen osakkeisiin jotka investoivat. Etkä helkutti soikoon rahaan ja blokkaa tällä tavalla näiden ihmisten investointimahdollisuuksia.
Se, että ei ole pullonkauloja taloudessa ei tarkoita mitään muuta kuin vapautta. Enkä minä nyt puhu edes talouden kiihdyttämisestä valtion toimesta. Se voidaan tehdä ihan kenen vaan toimesta. Meidän yhteiskunnallinen ja poliittinen rakenne nyt vaan sattuu olemaan sellainen että valtio ja sen keskuspankki on ainoa jolla on muskelia se tehdä. Saa ehdottaa parempaa, mutta bitcoin se ei ole.
Jauhat vapaudesta, mutta silti tuputat omia sijoitusnäkemyksiäsi muiden kurkusta alas. Mielestäni ihmisillä on oikeus säästää vaikka vessapaperia, eikä kaltaisillasi fasisteilla ole asiaan nokan koputtamista.
Minun vapauskäsitys on aika kaukana siitä, että on taho joka pystyy jakelemaan nollakorkoista lainaa valitsemilleen ihmisille/organisaatioille kokonaisjärjestelmän kustannuksella. Tai ainakin vapauteen pitäisi kuulua se, että tuollaiseen idiotismiin osallistuminen on täysin vapaaehtoista.
Quote from: jka on 30.06.2014, 10:12:56
En jaksa täällä kaikkia alkeita joka välissä kerrata.
EI ne ole alkeita, jos niitä joutuu selittämään...
QuoteTuon kun luet sanasta sanaan ja vielä ymmärrät lukemasi niin ehkä alat päästä samalle aaltopituudelle.
Vastuu kirjoitetun ymmärrettävyydestä ja perusteluista kuuluu kyllä myös kirjoittajalle :)
Quote from: EroaEurosta on 30.06.2014, 10:14:47
Minusta ihmisillä on oikeus käyttää mitä tahansa valuuttoja, sekä myös valuuttakilpailu pitäisi vapauttaa niin että kuka tahansa voi laskea liikkeelle valuuttoja. Kryptovaluutat mahdollistavat tämän, koska ne ovat hajautettuja eikä niitä voi liikkeellelaskun jälkeen poistaa mitenkään (kunhan kourallinen mainaajia löytyy).
En ole kieltämässä bitcoinia enkä mitään muutakaan. Ainoa mitä olen vaatimassa on oikea kunnon rahoitusjärjestelmä jossa nyt ja etenkin tulevaisuudessa tapahtuisi investointeja. Koko meidän systeemi tulee menemään viemäristä alas ellei tähän päästä ja silloin ei sinun bitcoinillakaan ole arvoa. Eikä bitcoin todellakaan ole mikään ratkaisu niihin todellisiin ongelmiin jotka joudumme kohtamaan jo omana elinaikanamme.
Quote from: EroaEurosta on 30.06.2014, 10:14:47
Jauhat vapaudesta, mutta silti tuputat omia sijoitusnäkemyksiäsi muiden kurkusta alas. Mielestäni ihmisillä on oikeus säästää vaikka vessapaperia, eikä kaltaisillasi fasisteilla ole asiaan nokan koputtamista.
Ja taas väärinkäsitys. Tottakai saa säästää mihin vaan. Mutta säästämisen tuotto-odotus vaihtelee. Sinä haluat säästää rahaan ja vaadit että kaikkien muiden pitää suostua siihen että sinun valitsemasi kohteen tuotto-odotus olisi positiivinen. Millä helkutin mandaatilla sinäkään olet tuota vaatimassa?
Kaikki on kompromisseja yhteiskunnassa. Minun mielestä se, että
reaalisia investointeja työhön ja reaaliomaisuuteen voi tehdä mahdollisimman pienellä tuotto-odotuksella on aika helvetin paljon tärkeämpää kuin se että sinun pitää saada rahasta ylipäätään minkäänlaista tuottoa.
Se, että vaadit käteisellesi tuottoa on ihan yhtä fasistinen mielipide kuin omani. Kyse on vaan siitä kumman mielipide johtaa ihmisten hyvinvoinnin maksimaaliseen kasvuun. Ihmisten hyvinvointi kasvaa vain reaalisella työllä ja reaaliomaisuudella, ei rahalla. Joten mikä tahansa systeemi joka maksimoi työn ja reaaliomaisuuden määrän on paras. Peruslähtökohta tämän arvioimiseen on tietysti se, että työn ja omaisuuden määrä maksimoituu silloin kuin niiden rahoituskustannukset minimoituu. Nolla on se minimi jota olen ajamassa. Eli et voi löytää parempaa systeemiä tässä suhteessa. Eli sinun vaatimuksesi rahan tuotto-odotuksesta häviää tässä vertailussa.
Quote from: Miniluv on 30.06.2014, 10:17:19
Quote from: jka on 30.06.2014, 10:12:56
En jaksa täällä kaikkia alkeita joka välissä kerrata.
EI ne ole alkeita, jos niitä joutuu selittämään...
QuoteTuon kun luet sanasta sanaan ja vielä ymmärrät lukemasi niin ehkä alat päästä samalle aaltopituudelle.
Vastuu kirjoitetun ymmärrettävyydestä ja perusteluista kuuluu kyllä myös kirjoittajalle :)
Olet täysin oikeassa. Kyse on vaan oman ajankäyttöni rajallisuudesta. Holappa ja Ahokas tekevät alan tutkimusta työkseen ja heidän tehtävä on kirjoittaa asiat selviksi. Kunhan itse huutelen täällä takarivissä. Ei aika riitä muuhun.
Quote from: jka on 30.06.2014, 10:56:41
Quote from: EroaEurosta on 30.06.2014, 10:14:47
Jauhat vapaudesta, mutta silti tuputat omia sijoitusnäkemyksiäsi muiden kurkusta alas. Mielestäni ihmisillä on oikeus säästää vaikka vessapaperia, eikä kaltaisillasi fasisteilla ole asiaan nokan koputtamista.
Ja taas väärinkäsitys. Tottakai saa säästää mihin vaan. Mutta säästämisen tuotto-odotus vaihtelee. Sinä haluat säästää rahaan ja vaadit että kaikkien muiden pitää suostua siihen että sinun valitsemasi kohteen tuotto-odotus olisi positiivinen. Millä helkutin mandaatilla sinäkään olet tuota vaatimassa?
Mitähän helvettiä sinä taas sössötät? Missä vitun kohta olen vaatinut, että minun kohteiteni tuotto-odotus pitäisi olla positiivinen? Missä vitun kohtaa olen yleensäkkään vaatinut yhtään mitään? Sinä tässä olet vaatimuksia enemmän esittänyt minun nähdäkseni, ihmisten pitäisi tehdä sitä ja tätä, eikä saisi säästää. Jos säästän vääriin kohteisiin niin se on minun ongelmani, ei kenenkään muun.
Quote from: jka on 30.06.2014, 10:56:41
Kaikki on kompromisseja yhteiskunnassa. Minun mielestä se, että reaalisia investointeja työhön ja reaaliomaisuuteen voi tehdä mahdollisimman pienellä tuotto-odotuksella on aika helvetin paljon tärkeämpää kuin se että sinun pitää saada rahasta ylipäätään minkäänlaista tuottoa.
Se, että vaadit käteisellesi tuottoa on ihan yhtä fasistinen mielipide kuin omani. Kyse on vaan siitä kumman mielipide johtaa ihmisten hyvinvoinnin maksimaaliseen kasvuun. Ihmisten hyvinvointi kasvaa vain reaalisella työllä ja reaaliomaisuudella, ei rahalla. Joten mikä tahansa systeemi joka maksimoi työn ja reaaliomaisuuden määrän on paras. Peruslähtökohta tämän arvioimiseen on tietysti se, että työn ja omaisuuden määrä maksimoituu silloin kuin niiden rahoituskustannukset minimoituu. Nolla on se minimi jota olen ajamassa. Eli et voi löytää parempaa systeemiä tässä suhteessa. Eli sinun vaatimuksesi rahan tuotto-odotuksesta häviää tässä vertailussa.
En vaadi käteiselle tuottoa, sen olet kyllä käsittänyt täysin väärin. Lähinnä mitä ajan takaa on vapaa valuuttakilpailu.
Sinä taas voit vaati miten fantastista järjestelmää minun puolestani tahansa, kunhan et pakota muita siihen. Mutta näin sivuhuomautuksena, vaatimasi järjestelmä on kyllä paska :D
Quote from: jka on 30.06.2014, 10:59:43
Olet täysin oikeassa. Kyse on vaan oman ajankäyttöni rajallisuudesta. Holappa ja Ahokas tekevät alan tutkimusta työkseen ja heidän tehtävä on kirjoittaa asiat selviksi. Kunhan itse huutelen täällä takarivissä. Ei aika riitä muuhun.
Tuolla sivustolla mainostetaan jotain tapahtumaa ravintola Toverissa. Missasin hienon tilaisuuden, jossa vetonaulana oli Työväen taloudellisen tutkimuslaitoksen Pekka Korpinen :(
Quote from: jka on 30.06.2014, 10:56:41
Minun mielestä se, että reaalisia investointeja työhön ja reaaliomaisuuteen voi tehdä mahdollisimman pienellä tuotto-odotuksella on aika helvetin paljon tärkeämpää ...
Siis olenko nyt ymmärtänyt tavoitteesi oikein: Kun joku haluaa tehdä investointeja, esim. rakentaa tehtaan tai hankkia sinne koneita tms., niin yhteiskunnan on järjestettävä asiat siten, että investoija saa
ilmaiseksi lainaan nuo investointihyödykkeet (tai niiden ostamiseen tarvittavat varat)?
Siis toisin sanoen investoimisen pitää olla ilmaista, ja ns.
jonkun muun pitää ilmaiseksi antaa käyttöön ne tarvittavat hyödykkeet? Ja yhteiskunnan pitää pakkotoimin järjestää asia niin, että tämä toteutuu?
Quote from: jmk on 30.06.2014, 11:53:12
Siis olenko nyt ymmärtänyt tavoitteesi oikein: Kun joku haluaa tehdä investointeja, esim. rakentaa tehtaan tai hankkia sinne koneita tms., niin yhteiskunnan on järjestettävä asiat siten, että investoija saa ilmaiseksi lainaan nuo investointihyödykkeet (tai niiden ostamiseen tarvittavat varat)?
Siis toisin sanoen investoimisen pitää olla ilmaista, ja ns. jonkun muun pitää ilmaiseksi antaa käyttöön ne tarvittavat hyödykkeet? Ja yhteiskunnan pitää pakkotoimin järjestää asia niin, että tämä toteutuu?
Ei nyt ihan näinkään.
Niin kauan kun talous pyörii alle sen täyden potentiaalin ja inflaatio pysyy kurissa niin AAA-luottoluokituksen omaavan rahoituskustannus on nolla. Se miten talouden täysi potentiaali, inflaatio tai AAA-luottoluokitus mitataan on sitten oma keskustelunsa.
Ja tämä on siis tavoite. Tilannehan olisi jo tälläkin hetkellä tämä ellei meillä olisi liikepankkeja suhmuroimassa. AAA-luottoluokituksen omaavan korko sidottuna 1kk euriboriin on 0.1% plus pankkien marginaali. Eli, ei tässä ole oikeastaan mitään ihmeellistä tässä suhteessa. Sama tilanne kuin tällä hetkellä mutta vain investointien kannalta parempi.
Kyse on siitä, että meillä länsimaissa ei ole enää kuin todella huipputuoton investointeja kuten esim. peliteollisuus tai sitten matalan tuoton investointeja. Ei meillä rakenneta enää koskaan mitään tehtaita joista puhuit. Peliteollisuus pärjää omillaan ja millä tahansa rahoitusmallilla mutta kaikki investoinnit tämän tason alapuolelta tulee häviämään länsimaista ellei jotain tehdä. Jos jonkun sinänsä ihmisten hyvinvointia oleellisesti parantavan palvelun tuotto-odotus on muutama prosentti niin se jää jo nyt kokonaan tekemättä. Pankkien marginaali yrityksille on 2% hujakoilla. Tämä on aivan liian korkea taso. Nollakorolla homma vielä kannattaisi.
Toinen vaihtotehto on että kaikki palvelut siirtyy julkisen sektorin tehtäviksi tai niitä ei sitten tehdä ollenkaan. Molemmat on huonompia vaihtoehtoja.
Quote from: Miniluv on 30.06.2014, 11:40:00
Quote from: jka on 30.06.2014, 10:59:43
Olet täysin oikeassa. Kyse on vaan oman ajankäyttöni rajallisuudesta. Holappa ja Ahokas tekevät alan tutkimusta työkseen ja heidän tehtävä on kirjoittaa asiat selviksi. Kunhan itse huutelen täällä takarivissä. Ei aika riitä muuhun.
Tuolla sivustolla mainostetaan jotain tapahtumaa ravintola Toverissa. Missasin hienon tilaisuuden, jossa vetonaulana oli Työväen taloudellisen tutkimuslaitoksen Pekka Korpinen :(
:) Keskustelussa laaja-alaisuus ja ennakkoluulottomuus on aina hyväksi.
Quote from: EroaEurosta on 30.06.2014, 11:09:21
Sinä taas voit vaati miten fantastista järjestelmää minun puolestani tahansa, kunhan et pakota muita siihen. Mutta näin sivuhuomautuksena, vaatimasi järjestelmä on kyllä paska :D
Perustelut oli järisyttävät.
Näin sivuhuomautuksena jonkinlainen minun esittämäni malli tulee aikaisemmin kuin bitcoin valloittaa maailman. Tässäkään ei ole lopulta vaihtoehtoja. Markkinat tulevat pakottamaan valtiot ja keskuspankit tähän. Päätäntävalta näissä asioissa ei ole poliitikoilla, eikä edes keskuspankkiireilla vaikka näin moni tuntuu kuvittelevan. Varsinkin poliitikot ja keskuspankkiirit itse.
Quote from: jka on 30.06.2014, 14:44:28
Markkinat tulevat pakottamaan valtiot ja keskuspankit tähän.
Sä uskot, että vapaat markkinat pakottavat siihen, että jengi tarjoaa investointihyödykkeitä käyttöön ilmaiseksi, ilman mitään vastiketta?
On sulla vahva usko. Pikemminkin tuo sinun tavoitetilasi on tyypillinen sosialistiselle pakkoyhteiskunnalle. Siellähän pääomalle ei pitänyt tulla mitään tuottoa.
Quote from: jka on 30.06.2014, 14:44:28
Näin sivuhuomautuksena jonkinlainen minun esittämäni malli tulee aikaisemmin kuin bitcoin valloittaa maailman. Tässäkään ei ole lopulta vaihtoehtoja. Markkinat tulevat pakottamaan valtiot ja keskuspankit tähän. Päätäntävalta näissä asioissa ei ole poliitikoilla, eikä edes keskuspankkiireilla vaikka näin moni tuntuu kuvittelevan. Varsinkin poliitikot ja keskuspankkiirit itse.
Kerro kun ollaan perillä :)
Quote from: jmk on 30.06.2014, 14:57:38
Quote from: jka on 30.06.2014, 14:44:28
Markkinat tulevat pakottamaan valtiot ja keskuspankit tähän.
Sä uskot, että vapaat markkinat pakottavat siihen, että jengi tarjoaa investointihyödykkeitä käyttöön ilmaiseksi, ilman mitään vastiketta?
On sulla vahva usko. Pikemminkin tuo sinun tavoitetilasi on tyypillinen sosialistiselle pakkoyhteiskunnalle. Siellähän pääomalle ei pitänyt tulla mitään tuottoa.
Länsimaiden talouden on ennustettu kasvavan 1% vuodessa niin pitkälle tulevaisuuteen kuin vain kukaan ylipäätään uskaltaa ennustaa. Minä väitän että tuokin on rankasti optimistinen skenaario. Talouskasvua ei tulla näkemään seuraavan kerran kuin seuraavassa internetiä vastaavassa teknologiamurroksessa. Tähän menee ainakin 20 vuotta, ehkä 50. Inflaatiota ei tänä aikana saada yli 1% vaikka yritettäisiin tehdä mitä tahansa. Tuolla minunkaan mallilla ei tule olemaan minkäänlaista merkitystä tähän. Ainoa merkitys tulisi olemaan, että 10-12% kroonisen työttömyyden sijaan meillä olisi työttömyys ehkä 6-7% ja silti edelleen taloudessa rankka ylikapasiteetti kysyntään nähden.
Siinä vaiheessa kun verotulot ei riitä kattamaan enää yhtään mitään missään teollistuneessa länsimaassa niin silloin miniluv, silloin ollaan tässäkin ennustuksessa perillä. Tuosta 5-10 vuotta niin nykyinen rahoitusmalli heitetään romukoppaan kun vaihtoehtoja ei enää ole.
Kiinnostavia ajatuksia jka:lta. Minä en uskalla ennustaa 20 saati 50 vuoden ennustetta, paitsi että ekologinen umpikuja huomioon ottaen jka:n luvut tuntuvat näppituntumalla maltillisen optimistisilta. Liikepankit suorittavat rahoituksen välittämistä, ja en usko niistä päästävän ihan heti eroon.
Tuossa käsiteltiin jo, miten rahan säästämiselle ei pitäisi odottaa minkäänlaista tuottoa. Olen ilman muuta samaa mieltä. Jos bitcoinin omistajat ylipäänsä odottavat tuotteensa varastoinnista koituvan tuottoja, se yksistään kertoo bitcoinin kelvottomuudesta rahoitusvälineenä (ilman jotain erityisiä korkoswap -järjestelyitä). Ekp ei ole onnistunut pitämään kiinni omasta ääneenlausutusta inflaatiotavoitteestaan, ja sen pitäisi kilkattaa hälytyskelloja. Eihän kukaan halua rahoitusta, jonka reaalinen hinta nousee ajan myötä oletettua investoinnin tuottoa nopeammin. Sitten keskustelu bitcoinista luo vielä sen kuvan, että joidenkin mielestä nollainflaatio olisi eli on hyvä asia, koska, uh, he itse eivät aio investoida mihinkään. Hienoa talousajattelua?
Quote from: Aktiivieläin on 30.06.2014, 16:32:17
Liikepankit suorittavat rahoituksen välittämistä, ja en usko niistä päästävän ihan heti eroon.
Ongelmahan on nimenomaan se että liikepankit ei enää suorita rahoituksen välittämistä. Ne ovat kokonaan lopettaneet niiden ainoan kansataloudelle tärkeän tehtävän. EKP:n negatiivinen talletuskorko pankeille ei tule tuoman tähän minkäänlaista muutosta. Liikepankkien kustannusrakenne ja riskinkantokyky ei yksinkertaisesti enää riitä modernin talouden rahoittamiseen. Toisaalta ei ole mitään järkeä pääomittaa pankkeja sille tasolle että se riittäisi. Tuokin pääoma on vain kuollutta painoa taloudessa koska rahoitus ei varsinaisesti vaadi pääomaa. Raha on ilmaista kunhan rahajärjestelmä vain rakennetaan niin.
Ainoaksi ratkaisuksi jää liikepankkien räjäyttäminen.
Quote from: jka on 30.06.2014, 16:55:25
Raha on ilmaista kunhan rahajärjestelmä vain rakennetaan niin.
Voi olla, mutta sitten raha on myös arvotonta.
Koko tän "ilmaisen rahan" haihattelun taustalla on ilmeisesti jonkinlainen Münchhaussen-usko, että reaalisten (investointi)resurssien niukkuudesta päästään eroon, kunhan
samaan aikaan kuvitellaan, että raha on tärkeää ja sillä saa reaaliresursseja, ja
samaan aikaan rahan pitää olla arvotonta ja ilmaista. Kunhan nämä kaksi premissiä saadaan yhtaikaa voimaan, niin - hokkuspokkus: reaalisia resursseja virtaa investointihalukkaille ilmaiseksi kuin taivaasta mannaa!
Quote from: jka on 30.06.2014, 16:06:18
Länsimaiden talouden on ennustettu kasvavan 1% vuodessa niin pitkälle tulevaisuuteen kuin vain kukaan ylipäätään uskaltaa ennustaa. Minä väitän että tuokin on rankasti optimistinen skenaario. Talouskasvua ei tulla näkemään seuraavan kerran kuin seuraavassa internetiä vastaavassa teknologiamurroksessa.
Mikä tähän pessimismiisi on syynä? Tuo vaatisi siis sitä, että tuottavuus ei kasvaisi niin kuin ennen. Tuottavuus kasvaa taas ennen kaikkea teknologisen kehityksen mukana. Mitkä ovat ne asiat, joissa sinusta teknologinen kehitys tulee jatkossa olemaan hitaampaa kuin on historiallisesti ollut?
Quote
Tähän menee ainakin 20 vuotta, ehkä 50. Inflaatiota ei tänä aikana saada yli 1% vaikka yritettäisiin tehdä mitä tahansa. Tuolla minunkaan mallilla ei tule olemaan minkäänlaista merkitystä tähän. Ainoa merkitys tulisi olemaan, että 10-12% kroonisen työttömyyden sijaan meillä olisi työttömyys ehkä 6-7% ja silti edelleen taloudessa rankka ylikapasiteetti kysyntään nähden.
Eli uskot, että vaikka ihmisille kaadettaisiin nollakorkoista lainaa, niin siltikään inflaatiota ei saataisi tuolla aikavälillä keskimäärin 1%:a ylemmäs.
Itse taas uskon, että tuolla aikaskaalalla ihmistyön (siis kuinka suuri osa ihmisistä tekee töitä) merkitys hyvinvoinnin tuotannossa vähenee. Tarvitsemme pientä suht kekseliästä poppoota hoitamaan hyvinvoinnin tuotannon kannalta oleellisiset innovaatioit, robotit tekevät yhä suuremmassa määrin sellaisen työn, tavalliset työntekijät nyt tekevät, ja lopuilla ihmisillä ei ole oikeastaan mitään merkitystä hyvinvoinnin tuotannon (mutta kyllä sen kulutuksen) kannalta. He voivat toki puuhastella yhtä sun toista enemmän tai vähemmän hyödyllistä, mutta yhteiskunnan materiaalisen hyvinvoinnin kannalta heidän työllään ei ole juurikaan mitään väliä. Tämä tilanne vaatii tietenkin radikaalia murrosta siinä, miten hyvinvointia jaetaan, mutta itse talouden ja rahan kannalta sillä ei ole oikeastaan niin väliä. Nykymallista työttömyyttä ei oikeastaan tuossa tilanteessa ole lainkaan, vaikka työksi katsottavaan touhusteluun osallistuukin nykyistä harvempi.
Quote
Siinä vaiheessa kun verotulot ei riitä kattamaan enää yhtään mitään missään teollistuneessa länsimaassa niin silloin miniluv, silloin ollaan tässäkin ennustuksessa perillä. Tuosta 5-10 vuotta niin nykyinen rahoitusmalli heitetään romukoppaan kun vaihtoehtoja ei enää ole.
No, jos inflaatio ei nouse, vaikka kuinka painettaisiin rahaa, niin mikäs ongelma niissä verotuloissa on?
Quote from: jmk on 30.06.2014, 17:02:00
Quote from: jka on 30.06.2014, 16:55:25
Raha on ilmaista kunhan rahajärjestelmä vain rakennetaan niin.
Voi olla, mutta sitten raha on myös arvotonta.
Raha on tälläkin hetkellä ilmaista. Liikepankit joutuvat jopa maksamaan siitä jos eivät halua pitää rahaa tilillään vaan tallettavat sen keskuspankkiin. Onko raha tälläkin hetkellä arvotonta?
Se, että liikepankin kustannusrakenne aiheuttaa sen että raha ei ole loppukäyttäjälle ilmaista ei tietenkään anna rahalle mitään sen kummempaa arvoa tälläkään hetkellä.
Sen verran kuin itse työelämässä katsellut toimintaa sekä yksityisellä että julkisella sektorilla, niin en todellakaan näe, että rahan pitäisi olla ilmaista. Päinvastoin ilmainen/löysä raha tuntuu tuhoavan hyvätkin projektit ja ihmiset. Sosiaaliturvalle on paikkansa kyllä, mutta se että investointien pitäisi olla ilmaisia on kyllä pahinta häränpaskaa mitä olen kuullut.
Quote from: EroaEurosta on 30.06.2014, 17:23:21
Sen verran kuin itse työelämässä katsellut toimintaa sekä yksityisellä että julkisella sektorilla, niin en todellakaan näe, että rahan pitäisi olla ilmaista. Päinvastoin ilmainen/löysä raha tuntuu tuhoavan hyvätkin projektit ja ihmiset. Sosiaaliturvalle on paikkansa kyllä, mutta se että investointien pitäisi olla ilmaisia on kyllä pahinta häränpaskaa mitä olen kuullut.
Ilmainen tarkoittanee tässä sitä, ettei siitä joudu maksamaan reaalikorkoa, ei sitä, ettei tuhlaamiaan rahoja pitäisi maksaa takaisin. Itsekään en ole täysin vakuuttunut siitä, että nollan reaalikorko olisi hyvä asia, koska se tarkoittaisi sitä, että ihmisillä ei ole mitään aikapreferenssiä (euro nyt on yhtä hyvä heille kuin vastaavansuuruinen hyvinvointi 1000:n vuoden päästä). Tämä taas ei voi mitenkään pitää paikkaansa ainakaan niin kauan, kun ihmisillä on rajallinen elinikä.
Quote from: sr on 30.06.2014, 17:04:40
Mikä tähän pessimismiisi on syynä? Tuo vaatisi siis sitä, että tuottavuus ei kasvaisi niin kuin ennen. Tuottavuus kasvaa taas ennen kaikkea teknologisen kehityksen mukana. Mitkä ovat ne asiat, joissa sinusta teknologinen kehitys tulee jatkossa olemaan hitaampaa kuin on historiallisesti ollut?
Ei teknologinen kehitys ole yhtään sen hitaampaa. Ehkä se on jopa nopeutunut. Mutta ihmisille, varsinkin poliitikoille on tullut todella paha harhakäsitys että teknologinen kehitys lisäisi tuottavuutta jotenkin tasaisesti vuosi vuodelta. Suuret tuottavuuden muutokset tapahtuvat hyppäyksittäin ja välissä ei välttämättä tapahdu mitään. Näitä suuria murroksia tapahtuu ehkä 20-50 vuoden välein. Esim. 1990-2000 USA:n tuottavuus kasvoi yli kaksinkertaista vauhtia kuin milloinkaan toisen maailmansodan jälkeen. Kaikkien länsimaiden julkinen sektori on mitoitettu tälläkin hetkellä niin että kuvitellaan että tuo 90-luvun boomi olisi jotenkin normitila.
Quote from: sr on 30.06.2014, 17:04:40
Eli uskot, että vaikka ihmisille kaadettaisiin nollakorkoista lainaa, niin siltikään inflaatiota ei saataisi tuolla aikavälillä keskimäärin 1%:a ylemmäs.
Ei nyt sentään. Eiköhän inflaatio olisi yli EKP:n nykyisen tavoitteen 2%, mutta alle 5%.
Voisin tuosta robottitulevaisuudestakin jatkaa, mutta jääköön nyt. Sanon nyt vaan, että sinä aikana kun kakka iskee tuulettimeen niin tuo sinun visiosi ei ole vielä lähimainkaan ajankohtainen.
Quote from: sr on 30.06.2014, 17:30:52
Ilmainen tarkoittanee tässä sitä, ettei siitä joudu maksamaan reaalikorkoa, ei sitä, ettei tuhlaamiaan rahoja pitäisi maksaa takaisin. Itsekään en ole täysin vakuuttunut siitä, että nollan reaalikorko olisi hyvä asia, koska se tarkoittaisi sitä, että ihmisillä ei ole mitään aikapreferenssiä (euro nyt on yhtä hyvä heille kuin vastaavansuuruinen hyvinvointi 1000:n vuoden päästä). Tämä taas ei voi mitenkään pitää paikkaansa ainakaan niin kauan, kun ihmisillä on rajallinen elinikä.
Juuri näin. Tarkennetaan vielä että tuota nollakorkoa ei tietenkään saa kuin tilanteessa jossa taloudessa on käsijarru päällä. Eikä tällaisessakaan tilanteessa voi tietenkään ottaa 30 vuotista lainaa sillä nollakorolla. Nollakorkoista lainaa saisi ehkä max 12kk tarkistusvälein. Ehkä jopa lyhyemminkin.
Quote from: sr on 30.06.2014, 17:30:52
Ilmainen tarkoittanee tässä sitä, ettei siitä joudu maksamaan reaalikorkoa, ei sitä, ettei tuhlaamiaan rahoja pitäisi maksaa takaisin. Itsekään en ole täysin vakuuttunut siitä, että nollan reaalikorko olisi hyvä asia, koska se tarkoittaisi sitä, että ihmisillä ei ole mitään aikapreferenssiä (euro nyt on yhtä hyvä heille kuin vastaavansuuruinen hyvinvointi 1000:n vuoden päästä). Tämä taas ei voi mitenkään pitää paikkaansa ainakaan niin kauan, kun ihmisillä on rajallinen elinikä.
Kaikki yksilöt, mutta myös organisaatiot kuolevat joskus. Vaikka olisi kuinka luotettava organisaatio, niin ei sille kannattaisi ilman korkoa rahaa antaa lainaa, koska luottotappion mahdollisuus on aina olemassa, oli se sitten kuinka pieni tahansa.
Se on tietysti eri asia, jos joku haluaa moista hyväntekeväisyyttä tehdä, siitä vaan. Tässä on lähinnä advokoitu jka:n yms toimesta sitä, että rahajärjestelmän pitäisi olla sellainen että keskuspankki käyttää rahanluontioikeuttaan tuollaisen lähes nollakorkoisen lainan tarjoamiseen. Oma näkemykseni on, että tuollainen rahajärjestelmä on huono niille, joilla on enemmän varoja kuin velkoja kys. järjestelmässä. Fiksua siis vaihtaa valuutat pois tuosta järjestelmästä.
Quote from: EroaEurosta on 30.06.2014, 17:41:57
Kaikki yksilöt, mutta myös organisaatiot kuolevat joskus. Vaikka olisi kuinka luotettava organisaatio, niin ei sille kannattaisi ilman korkoa rahaa antaa lainaa, koska luottotappion mahdollisuus on aina olemassa, oli se sitten kuinka pieni tahansa.
Olen kokoajan puhunut AAA-luottoluokituksen omaavista talouden toimijoista. Tuo kyllä tarkoittaa sitä että 99.9% lainoista maksetaan näiden toimesta takaisin ja luottotappiot on tuossakin sillä tarkkuudella kuin nyt ylipäätään voi olla mukana. Subprime-jampat ei tietenkään saa nollakorkoa vaan marginaali nousee.
Quote from: EroaEurosta on 30.06.2014, 17:41:57
Se on tietysti eri asia, jos joku haluaa moista hyväntekeväisyyttä tehdä, siitä vaan. Tässä on lähinnä advokoitu jka:n yms toimesta sitä, että rahajärjestelmän pitäisi olla sellainen että keskuspankki käyttää rahanluontioikeuttaan tuollaisen lähes nollakorkoisen lainan tarjoamiseen. Oma näkemykseni on, että tuollainen rahajärjestelmä on huono niille, joilla on enemmän varoja kuin velkoja kys. järjestelmässä. Fiksua siis vaihtaa valuutat pois tuosta järjestelmästä.
Tuo on huono niille jotka pitävät suuria summia käteisenä. Mutta ei tuossakaan mallissa AAA-luokan nollakorkoisten lainojen vuoksi inflaatio nousisi sen korkeammalle mitä se historiallisesti on ollut tähänkään asti keskimäärin. Ihme paniikkihäiriötä täällä jos inflaatio nousee yli 2%.
Quote from: jka on 30.06.2014, 17:51:01
Quote from: EroaEurosta on 30.06.2014, 17:41:57
Se on tietysti eri asia, jos joku haluaa moista hyväntekeväisyyttä tehdä, siitä vaan. Tässä on lähinnä advokoitu jka:n yms toimesta sitä, että rahajärjestelmän pitäisi olla sellainen että keskuspankki käyttää rahanluontioikeuttaan tuollaisen lähes nollakorkoisen lainan tarjoamiseen. Oma näkemykseni on, että tuollainen rahajärjestelmä on huono niille, joilla on enemmän varoja kuin velkoja kys. järjestelmässä. Fiksua siis vaihtaa valuutat pois tuosta järjestelmästä.
Tuo on huono niille jotka pitävät suuria summia käteisenä. Mutta ei tuossakaan mallissa AAA-luokan nollakorkoisten lainojen vuoksi inflaatio nousisi sen korkeammalle mitä se historiallisesti on ollut tähänkään asti keskimäärin. Ihme paniikkihäiriötä täällä jos inflaatio nousee yli 2%.
Sanoisin että huono tuo on kenelle tahansa, joka ottaa kys. valuutassa maksuja vastaan tai säilyttää minkä summaisia tahansa kys valuutassa. Usein esim. vanhukset eivät osaa säästää hirveästi muuta kuin käteistä. Köyhät taas eivät kusetusta välttämättä ymmärrä. Sanoisin että jos oma varallisuus on pieni, niin entistä tärkeämpää pysyä erossa tuosta kusetusjärjestelmästä.
Quote from: EroaEurosta on 30.06.2014, 18:06:34
Sanoisin että huono tuo on kenelle tahansa, joka ottaa kys. valuutassa maksuja vastaan tai säilyttää minkä summaisia tahansa kys valuutassa. Usein esim. vanhukset eivät osaa säästää hirveästi muuta kuin käteistä. Köyhät taas eivät kusetusta välttämättä ymmärrä. Sanoisin että jos oma varallisuus on pieni, niin entistä tärkeämpää pysyä erossa tuosta kusetusjärjestelmästä.
Voi hellanduudelis. Miten ihmeessä ihmiskunta selvisi 70-luvusta kun inflaatio oli 15%.
Vanhusten käteisvaratko on taloutemme suurin ongelma tällä hetkellä ja kaikki resurssit pitää laittaa siihen että jumakauta ne ainakin säilyy.
Quote from: jka on 30.06.2014, 17:32:04
Ei teknologinen kehitys ole yhtään sen hitaampaa. Ehkä se on jopa nopeutunut. Mutta ihmisille, varsinkin poliitikoille on tullut todella paha harhakäsitys että teknologinen kehitys lisäisi tuottavuutta jotenkin tasaisesti vuosi vuodelta. Suuret tuottavuuden muutokset tapahtuvat hyppäyksittäin ja välissä ei välttämättä tapahdu mitään. Näitä suuria murroksia tapahtuu ehkä 20-50 vuoden välein. Esim. 1990-2000 USA:n tuottavuus kasvoi yli kaksinkertaista vauhtia kuin milloinkaan toisen maailmansodan jälkeen. Kaikkien länsimaiden julkinen sektori on mitoitettu tälläkin hetkellä niin että kuvitellaan että tuo 90-luvun boomi olisi jotenkin normitila.
Hmm, mihin tuo tietosi perustuu? Itse löysin tällaisen (http://blogs-images.forbes.com/karlwhelan/files/2012/11/ProdGrowth1.png) käppyrän USA:n tuottavuuden kasvusta viimeiseltä 50:ltä vuodelta. Aikamoista sahausta edestakaisin on, mutta 1970-luvun lopun öljykriisiä lukuunottamatta se on kyllä pysynyt sen mainitsemasi 1%:n yläpuolella. Piikki ei niinkään ole 1990-luvulla, vaan 2000-luvun alkupuolella. Mutta jos siis vedettäisin sahaus suoraksi viimeiseltä 25:ltä vuodelta, oltaisiin n. 2%:n tasaisessa kehityksessä. Tämä on historiallisesti suunnilleen sama kuin mikä aiempinakin vuosikymmeninä (siinä 1980-luvun alussa voi sanoa olleen ihan oikean notkahduksen). Minusta siis 1%:n kasvun tiukkaa tekeminen tuntuisi aika pessimistiseltä ajatukselta.
Quote
Voisin tuosta robottitulevaisuudestakin jatkaa, mutta jääköön nyt. Sanon nyt vaan, että sinä aikana kun kakka iskee tuulettimeen niin tuo sinun visiosi ei ole vielä lähimainkaan ajankohtainen.
No, ei se tietenkään ihan tässä seuraavan 10 vuoden aikana toteudu. Käsittääkseni sinä kuitenkin puhuit jostain 20-50:n vuoden tulevaisuusnäkökulmasta.
Quote from: EroaEurosta on 30.06.2014, 18:06:34
Sanoisin että huono tuo on kenelle tahansa, joka ottaa kys. valuutassa maksuja vastaan tai säilyttää minkä summaisia tahansa kys valuutassa. Usein esim. vanhukset eivät osaa säästää hirveästi muuta kuin käteistä. Köyhät taas eivät kusetusta välttämättä ymmärrä. Sanoisin että jos oma varallisuus on pieni, niin entistä tärkeämpää pysyä erossa tuosta kusetusjärjestelmästä.
Vanhukset, joilla jää rahaa säästöön, eivät todellakaan ole mikään ongelma talousjärjestelmälle. Käteistä säästäneiden rahat muuten syötiin joskus 1970-luvulla, kun inflaatio laukkasi kaksinumeroisissa luvuissa, eikä tästä seurannut mitään erityistä ongelmaa.
Nykyisillä inflaatioluvuilla köyhille taas on ihan yhdentekevää, miten he rahansa säästävät. Parin prosentin inflaatio ei heidän säästöjään mihinkään syö. Valtaosalla keskituloisia varallisuus on ennen kaikkea kiinni omassa asunnossa, minkä suhteen käytetyllä valuutalla ei ole juuri merkitystä. Heille se, että saavat lainaa kohtuullisella reaalikorolla, on kaikki kaikessa. Sinä voisit kertoa meille, minkälaisella reaalikorolla bitcoin-asuinlainoja on tarjolla. "Kusetusjärjestelmä", jossa lainan reaaliarvo voi pompahtaa yhtenä vuonna yhtäkkiä 100% ylöspäin valuutan volatiliteetin vuoksi, kuulostaa ainakin minusta aika paljon pelottavammalta.
Quote from: jka on 30.06.2014, 18:15:11
Voi hellanduudelis. Miten ihmeessä ihmiskunta selvisi 70-luvusta kun inflaatio oli 15%.
Vanhusten käteisvaratko on taloutemme suurin ongelma tällä hetkellä ja kaikki resurssit pitää laittaa siihen että jumakauta ne ainakin säilyy.
Ei ne mikään kokonaistalouden ongelma olekkaan, vaan yksilötason ongelma. Vanhuksethan voivat vaikka kuolla pois, eikä se nyt kokonaistaloudelle ole ongelma. Enkä puhunut mitään että kaikki resurssit pitäisi laittaa siihen, vanhuksille itselleen on vain fiksumpaa siirtää rahansa muualle.
Sinun mielestä ilmeisesti on ihan OK ja kannatettavaakin pölliä ostovoimaa vanhuksilta ja muilta köyhiltä "yhteiseen hyvään" = käytännössä pankkiirien yms rahanpainamisesta hyötyvien taskuihin, jotka eivät todnäk ole mitään vähäosaisia.
Quote from: sr on 30.06.2014, 18:32:34
Vanhukset, joilla jää rahaa säästöön, eivät todellakaan ole mikään ongelma talousjärjestelmälle. Käteistä säästäneiden rahat muuten syötiin joskus 1970-luvulla, kun inflaatio laukkasi kaksinumeroisissa luvuissa, eikä tästä seurannut mitään erityistä ongelmaa.
Nykyisillä inflaatioluvuilla köyhille taas on ihan yhdentekevää, miten he rahansa säästävät. Parin prosentin inflaatio ei heidän säästöjään mihinkään syö. Valtaosalla keskituloisia varallisuus on ennen kaikkea kiinni omassa asunnossa, minkä suhteen käytetyllä valuutalla ei ole juuri merkitystä. Heille se, että saavat lainaa kohtuullisella reaalikorolla, on kaikki kaikessa. Sinä voisit kertoa meille, minkälaisella reaalikorolla bitcoin-asuinlainoja on tarjolla. "Kusetusjärjestelmä", jossa lainan reaaliarvo voi pompahtaa yhtenä vuonna yhtäkkiä 100% ylöspäin valuutan volatiliteetin vuoksi, kuulostaa ainakin minusta aika paljon pelottavammalta.
Ei bitcoin-taloudessa mitään asuntolainoja tarjota, eikä bitcoin toimikkaan lainamarkkinoissa (ainakaan vielä). Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö se olisi hyödyllinen muissa asioissa kuin velanotossa, lähinnä säästämisessä. Lainat kannattaa ottaa mahdollisimman heikossa valuutassa. Kysele vaikka 90-luvun yrittäjiltä, jotka ottivat valuuttalainoja saksan markassa. Huonostihan siinä kävi.
Lueppa vielä kirjoitushistoriaani. En kehottaisi ketään ottamaan bitcoin-kantaista lainaa, vaikka tarjottaisiinkin.
Quote from: sr on 30.06.2014, 18:22:53
Hmm, mihin tuo tietosi perustuu? Itse löysin tällaisen (http://blogs-images.forbes.com/karlwhelan/files/2012/11/ProdGrowth1.png) käppyrän USA:n tuottavuuden kasvusta viimeiseltä 50:ltä vuodelta. Aikamoista sahausta edestakaisin on, mutta 1970-luvun lopun öljykriisiä lukuunottamatta se on kyllä pysynyt sen mainitsemasi 1%:n yläpuolella. Piikki ei niinkään ole 1990-luvulla, vaan 2000-luvun alkupuolella. Mutta jos siis vedettäisin sahaus suoraksi viimeiseltä 25:ltä vuodelta, oltaisiin n. 2%:n tasaisessa kehityksessä. Tämä on historiallisesti suunnilleen sama kuin mikä aiempinakin vuosikymmeninä (siinä 1980-luvun alussa voi sanoa olleen ihan oikean notkahduksen). Minusta siis 1%:n kasvun tiukkaa tekeminen tuntuisi aika pessimistiseltä ajatukselta.
Tuosta saa vähän hämäävän kuvan. Parempi käppyrä olisi kumulatiivinen jota en nyt tähän hätään löytänyt kunnollista. Siitä näet suoraan kulmakertoimesta kulloisenkin kasvun nopeuden. Tuossakin käppyrässä asia havainnollistuu jos lasket keskiarvon vuosien 1973-1995 välillä niin kasvuksi tulee juuri ja juuri vähän yli 1% vuodessa.
Ja joo, 90-luvun boosti alkoi tosiaan vasta 1995. Jos lasket saman keskiarvon 1995-2005 pääset lähelle 3% vuotuista kasvua tänä aikana.
Historiasta löytyy lukuisia 50 vuoden ja ylikin jaksoja jolloin tuottavuus ei ole yli 1% vuodessa kasvanut keskimäärin. Mikään ei ole tältä osin muuttunut vaikka teknologian kehitys olisi nopeutunutkin. Edelleenkin on tilastollisesti todennäköisempää että jopa 50 vuoden huono tuottavuuskehitys tulee jossain vaiheessa kuin että se ei tulisi.
Ja muista että tuottavuus on vain osa yhtälöä. Vaikka tuottavuus per työtunti nousisikin niin jos työtätekevien määrä laskee nopeammin niin elintasomme laskee hyvästä tuottavuuskehityksestä huolimatta.
Quote from: sr on 30.06.2014, 18:22:53
Quote
Voisin tuosta robottitulevaisuudestakin jatkaa, mutta jääköön nyt. Sanon nyt vaan, että sinä aikana kun kakka iskee tuulettimeen niin tuo sinun visiosi ei ole vielä lähimainkaan ajankohtainen.
No, ei se tietenkään ihan tässä seuraavan 10 vuoden aikana toteudu. Käsittääkseni sinä kuitenkin puhuit jostain 20-50:n vuoden tulevaisuusnäkökulmasta.
Ei tapahdu vielä 50 vuodenkaan aikajänteellä että olisi missään merkittävässä roolissa.
Quote from: EroaEurosta on 30.06.2014, 18:40:29
Sinun mielestä ilmeisesti on ihan OK ja kannatettavaakin pölliä ostovoimaa vanhuksilta ja muilta köyhiltä "yhteiseen hyvään" = käytännössä pankkiirien yms rahanpainamisesta hyötyvien taskuihin, jotka eivät todnäk ole mitään vähäosaisia.
Häh? Tällähetkellä tilanne on paljon enemmän näin. Minun mallihan päinvastoin hävittää pankkiirit käytännössä kokonaan tältä planeetalta ja tekee niistä lopullisesti persaukisia.
Nollakorkoisille lainoille voidaan laittaa vaikka mitä ehtoja mihin tarkoitukseen niitä ylipäätään myönnetään. Jos mummot ja mummojen rahat on niin lähellä sydäntäsi niin myönnettäköön niitä lainoja sitten ainoastaan mummojen varainhoitupalvelun perustamiseen. Varanhoitopalvelun toimilupaan kirjataan vielä ehto, että mummojen käteisvarat ei saa huveta vaikka inflaatio laukkaisi 15% hujakoilla.
Quote from: jka on 30.06.2014, 19:39:35
Nollakorkoisille lainoille voidaan laittaa vaikka mitä ehtoja mihin tarkoitukseen niitä ylipäätään myönnetään.
Ahaa, lisää keskusjohtoista komentotaloutta.
Sehän se tunnetusti on ollut toimiva resepti taloudelliseen hyvinvointiin, kuten miljoonat itäeurooppalaiset tietävät.
Länsieurooppalaiset ja koko maailma tietävät sen, että mitä käy, kun rahanluontioikeus annetaan yksityispankeille eli kuplia ja suurempia kuplia. Luototus on kannattavinta erilaisissa asunto ym. kuplissa, joissa veronmaksaja maksaa tappiot.
Quote from: jmk on 30.06.2014, 19:45:28
Quote from: jka on 30.06.2014, 19:39:35
Nollakorkoisille lainoille voidaan laittaa vaikka mitä ehtoja mihin tarkoitukseen niitä ylipäätään myönnetään.
Ahaa, lisää keskusjohtoista komentotaloutta.
Sehän se tunnetusti on ollut toimiva resepti taloudelliseen hyvinvointiin, kuten miljoonat itäeurooppalaiset tietävät.
Ja sinun mielestä näiden lainojen jakaminen ihan mihin tarkoitukseen tahansa on sitten hyvä idea? Ethän nyt helkkari soikoon saa tälläkään hetkellä kulutusluottoa asuntolainan marginaalilla.
Kaikki mitä voit tehdä tälläkin hetkellä voit tehdä tässä uudessakin mallissa. Sen lisäksi voit tehdä vielä paljon muutakin ja kaiken halvemmalla. Vaikka vääntäisit miten niin vapausasteet kasvaa nykyisestä.
Quote from: jka on 30.06.2014, 20:05:48
Ja sinun mielestä näiden lainojen jakaminen ihan mihin tarkoitukseen tahansa on sitten hyvä idea?
Häh? Enhän minä ole ehdottanut, että jaellaan nollakorkoisia lainoja pakkotoimin. Sinun ehdotuksesihan se on.
Quote from: jmk on 30.06.2014, 20:16:37
Quote from: jka on 30.06.2014, 20:05:48
Ja sinun mielestä näiden lainojen jakaminen ihan mihin tarkoitukseen tahansa on sitten hyvä idea?
Häh? Enhän minä ole ehdottanut, että jaellaan nollakorkoisia lainoja pakkotoimin. Sinun ehdotuksesihan se on.
Sama kysymys koskee kaikkia lainoja tälläkin hetkellä. Joku jossain päättää jo nyt kuka saa lainaa ja kuka ei ja millä marginaalilla ja mihin tarkoitukseen. Ei asia tuosta mihinkään muutu.
Quote from: sr on 30.06.2014, 18:22:53
Mutta jos siis vedettäisin sahaus suoraksi viimeiseltä 25:ltä vuodelta, oltaisiin n. 2%:n tasaisessa kehityksessä. Tämä on historiallisesti suunnilleen sama kuin mikä aiempinakin vuosikymmeninä (siinä 1980-luvun alussa voi sanoa olleen ihan oikean notkahduksen). Minusta siis 1%:n kasvun tiukkaa tekeminen tuntuisi aika pessimistiseltä ajatukselta.
Se riippuu niin kovin. Kehittyvien talouksien kasvu on säännönmukaisesti nopeampaa ja yleensä inflaatio korkeampi kuin jälkiteollisissa vanhentuvien ikärakenteiden talouksissa. Otan tämän esille, koska toisinaan ihmiset tekevät päättömiä rinnastuksia vaikkapa EU:n taloudesta Kiinan kanssa. Ei sellaisia kasvulukuja voi välttämättä enää odottaa kehittyneissä rauhan ajan talouksissa, vaikka teknologia kehittyisi nopeasti. Kuten lisäksi mainitsin, ekologinen kehitys saattaa vielä typistää kasvuodotuksia kasvavan raaka-ainekilpailun (joka mielestäni näkyy jo) ja ympäristön tilan heikkenemisen myötä (joka näkyy kasvuluvuissa vähitellen, mutta on vaikea laskea vertailuarvojen puuttumisen vuoksi). Kiinassa ongelma voi kärjistyä nopeasti, ja sikäli Kiinan kasvulukujen kadehtiminen maaseudun väestön edelleen eläessä äärimmäisessä köyhyydessä on vähän epäoikeutettua. Siis en väitä kenenkään sanoneen mitään keskustelussa Kiinasta, kunhan otan esimerkin kasvulukujen taustalla piilevästä logiikasta. Kiinaa myös vaivaa korkeahko inflaatio ja jos meillä valitetaan julkisen sektorin tehottomuutta, eivät valittajat ole ikinä käyneet Kiinassa.
Keskuspankki voi aina pysäyttää inflaation nostamalla korkoja. Käsi ylös, kuka uskoo inflaation olevan EKP:n päällimmäisiä huolenaiheita, koska minä en usko. Enkä löisi vetoa kiihtyvän inflaation puolesta.
Kiihtyvä inflaatio euroalueella olisi lähinnä hyvä asia. Se merkitsisi investointien kasvua ja rahoitusmarkkinoiden palautumista normaalitilaan.
Vielä tuosta teollistuneiden talouksien talouskasvusta. Kaikki mitä on tapahtunut Japanissa tapahtuu kaikkialla muuallakin.
Japanin tuottavuus on vuoden 1990 jälkeen kasvanut aika tarkkaan 1% vuosivauhtia. Japanin reaalinen BKT on kasvanut alle 1% vuosivauhtia. Kaikki tämä on siis tapahtunut 24 vuoden aikana josta siis 1995-2005 länsimaat koki vieläpä yhden taloushistorian kovimman nousuboomin ja Japani on edelleenkin yksi länsimaiden teknologiakehityksen vetureista. Mikään ei ole auttanut tähän tautiin.
Minkäänlaisia merkkejä siitä että Japanin talouskasvu tulisi tästä kiihtymään ei myöskään ole. Eli Japani tulee kokemaan vähintäänkin tuon 50 vuoden hitaan talouskasvun ajan josta yllä puhuin. Kaikki muut länsimaat ovat olleet samassa tilanteessa vasta vajaa 10 vuotta mutta tulevaisuus on täysin sama. Vähintään 20 vuotta kituutellaan samassa tilassa kuin nyt ollaan.
Quote from: EroaEurosta on 30.06.2014, 18:44:09
Ei bitcoin-taloudessa mitään asuntolainoja tarjota, eikä bitcoin toimikkaan lainamarkkinoissa (ainakaan vielä). Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö se olisi hyödyllinen muissa asioissa kuin velanotossa, lähinnä säästämisessä. Lainat kannattaa ottaa mahdollisimman heikossa valuutassa. Kysele vaikka 90-luvun yrittäjiltä, jotka ottivat valuuttalainoja saksan markassa. Huonostihan siinä kävi.
Ensinnäkin todistit, että bitcoinin arvonnousu on puhtaasti spekulaation tuotetta. Siihen kohdistuva arvonnousu ei koske oikeasti tehtäviin sijoituksia (kuten asuntoa) varten tarvittavaan kysyntään.
Toiseksi, lainan kohdalla ei ole merkityksellistä valuutan vahvuus vaan a) koron (ml. valuutan arvon) vakaus ja b) reaalikorko. Laina kovasti inflatoituvassa valuutassa ei ole välttämättä fiksu teko, jos siitä joutuu maksamaan korkeaa korkea. Tuo esimerkkisi on huono. Saksan markoissa lainan ottamisessa ei ole mitään vikaa. Moni saksalainen teki niin ennen euroaikaa. Heidän lainansa olivat koroiltaan vakaampia kuin suomalaisten lainat. Ongelma tuossa oli 1990-luvun alussa se, että Suomen markan piti olla vahva, mutta sitten se ei ollutkaan, vaan devaltoitui. Euroaikana ei tällaista ole tarvinnut pelätä. Tämä on osaltaan muuten ollut syynä asuntojen hintabuumiin. Asuntolainat ovat vakaan valuutan vuoksi nykyisin niin paljon parempia kuin aiemmin, että ihmiset uskaltavat ottaa niitä helpommin kuin entisaikaan. Tämä vakaus, minkä euro on tuonut, on juuri yksi niistä asioista, mitä hyvä dynaaminen valuutta (josta jka on puhunut) tuottaa. Sen oloissa ihmiset ja yritykset voivat suunnitella elämäänsä (toisaalta säästämistä, toisaalta lainanottoa) paljon varmemmalta pohjalta kuin valtavan suuria arvoheilahduksia omaavan bitcoinin oloissa. Tämä on se talouden öljy, jota hyvältä valuutalta tarvitaan.
Sillä, että joku fiksusti pyramidipeliä pelaava voi muilta höynäyttää rahaa, ei todellakaan ole yhteiskunnan tasolla muuta kuin negatiivista arvoa. Näin siis etenkin, kun kyseisessä systeemissä rahan tuottaminen ei ole ilmaista, vaan maksaa ihan oikeaa energiaa ja investointeja.
Quote
Lueppa vielä kirjoitushistoriaani. En kehottaisi ketään ottamaan bitcoin-kantaista lainaa, vaikka tarjottaisiinkin.
Eli siis kaikki bitcoin-säästöjen tuottama tuotto perustuu vain ja ainoastaan spekulaatioon. Jos kukaan ei ota bitcoin-lainoja, eivät bitcoin-säästäjät saada mitään muuta tuottoa kuin spekulaatiotuottoa.
Quote from: jka on 30.06.2014, 20:22:07
Sama kysymys koskee kaikkia lainoja tälläkin hetkellä. Joku jossain päättää jo nyt kuka saa lainaa ja kuka ei ja millä marginaalilla ja mihin tarkoitukseen. Ei asia tuosta mihinkään muutu.
Jaa, että ihan sama, päättääkö lainojen annosta (a) se, jolla on ylimääräisiä varoja lainattavaksi, vapaaehtoisesti, vai (b) se sun keskuspankki tms. politbyroo pakkovallalla? Joo, "ei asia tuosta mihinkään muutu". Ihan sama ollaanko sosialismissa vai markkinataloudessa. Jokuhan aina jossain tekee päätöksiä.
Oikeasti, sillä kuka ja millä mekanismilla tekee päätökset, on aika helvetisti merkitystä ja eri mekanismit johtavat täysin erilaiseen talouteen ja yhteiskunnan toimintaan. Komentotalous on kokeiltu, punnittu ja huonoksi havaittu. Kyse ei ole sattumasta, vaan sen mekanismit ovat
jo rakenteellisesti niin rikki ja ihmisyhteiskuntaan soveltumattomat, että ei ole mikään ihme että se johtaa rikkinäiseen ja huonosti toimivaan talouteen. Se on päinvastoin täysin odotuksenmukaista.
Quote from: jka on 30.06.2014, 19:00:47
Tuosta saa vähän hämäävän kuvan. Parempi käppyrä olisi kumulatiivinen jota en nyt tähän hätään löytänyt kunnollista. Siitä näet suoraan kulmakertoimesta kulloisenkin kasvun nopeuden. Tuossakin käppyrässä asia havainnollistuu jos lasket keskiarvon vuosien 1973-1995 välillä niin kasvuksi tulee juuri ja juuri vähän yli 1% vuodessa.
Siis se postaamani käppyrä oli vuosittainen kulmakerroin. Niin, tuo mainitsemasi väli on siis tuon 50:n vuoden huonoin pätkä. Mitä sitten? Mikä on perusteesi sille, että jatkossa menemme juuri sillä minimivauhdilla, joka viimeiseltä 50:ltä vuodelta löytyy?
Quote
Historiasta löytyy lukuisia 50 vuoden ja ylikin jaksoja jolloin tuottavuus ei ole yli 1% vuodessa kasvanut keskimäärin. Mikään ei ole tältä osin muuttunut vaikka teknologian kehitys olisi nopeutunutkin. Edelleenkin on tilastollisesti todennäköisempää että jopa 50 vuoden huono tuottavuuskehitys tulee jossain vaiheessa kuin että se ei tulisi.
Öh, jos "kehitys on nopeutunut", niin silloin on aika turha viitata historiallisiin jaksoihin. Olet ihan oikeassa, että varmaan jostain pimeältä keskiajalta löytyy hyvinkin 50:n vuoden pätkiä, jolloin tuottavuus ei ole juurikaan parantunut. Pitäisikö tästä päätellä jotain nykytilanteesta?
Quote
Ja muista että tuottavuus on vain osa yhtälöä. Vaikka tuottavuus per työtunti nousisikin niin jos työtätekevien määrä laskee nopeammin niin elintasomme laskee hyvästä tuottavuuskehityksestä huolimatta.
Tämä toki pätee, mutta miten työntekijöiden määrä on sitten muuttunut?
Quote
Ei tapahdu vielä 50 vuodenkaan aikajänteellä että olisi missään merkittävässä roolissa.
Ja mistä sinä tämän tiedät? Menepä ajassa 50 vuotta taaksepäin. Katso mitä teknologiaa käytimme silloin. Osa nykyajan arkipäivän jutuista olisi tuntunut suunnilleen scifiltä sen ajan ihmisille (osa härpäkkeistämme ovat jopa edistyneempiä kuin sen ajan scifi-sarjoissa!). Nyt teknologian kehitys on todennäköisesti vähintään yhtä nopeaa kuin edellisellä 50:llä vuodella. Robottien suurempi rooli työelämässä on minusta vielä suht vähäinen teknologinen muutos nykyiseen verrattuna. Esim. robotit ovat juuri nyt oppimassa ajamaan autoa, mikä luo pidemmällä tähtäimellä mahdollisuuksia, joita ei tällä hetkellä kukaan edes vielä ajattele. Voit miettiä siitä, missä tietokoneet olivat 1964 ja missä ne ovat nyt.
En minä varmuudella tietenkään voi 50:n ennusteita antaa, mutta tuollaisten muutosten kategorinen poissulkeminen on minusta ainakin tyhmää. Minusta tuollaiseen tulee varautua (kuten ehkä myös siihen, että tuottavuus ei kasvakaan yli 1% vuodessa seuraavan 50:n vuoden aikana).
Quote from: sr on 01.07.2014, 11:09:14
Ensinnäkin todistit, että bitcoinin arvonnousu on puhtaasti spekulaation tuotetta. Siihen kohdistuva arvonnousu ei koske oikeasti tehtäviin sijoituksia (kuten asuntoa) varten tarvittavaan kysyntään.
Pöh. Bitcoin on myös hyödyllinen työkalu kaupankäyntiin, koska se mahdollistaa arvonsiirron olemattomilla transaktiokuluilla toiselle puolelle maailmaa sekunneissa, oikein käytettynä kaupan osapuolten yksityisyyden säilyttäen.
Quote from: sr on 01.07.2014, 11:09:14
Quote
Lueppa vielä kirjoitushistoriaani. En kehottaisi ketään ottamaan bitcoin-kantaista lainaa, vaikka tarjottaisiinkin.
Eli siis kaikki bitcoin-säästöjen tuottama tuotto perustuu vain ja ainoastaan spekulaatioon. Jos kukaan ei ota bitcoin-lainoja, eivät bitcoin-säästäjät saada mitään muuta tuottoa kuin spekulaatiotuottoa.
Sinä varmaan elät jättiveloissa kädestä suuhun, mutta moni muu ei. Rahalla on muitakin funktioita kuin lainaaminen. Se on tietty näkemysero, että kuinka merkittäviä ne muut rahan tehtävät ovat.
Alkeelliset bitcoin-lainamarkkinat ovat olemassa, mutta en niitä suosittele.
Voi sanoa että "spekulaatio" on bitcoinien tuotto. Oikastihan bitcoineissa ei mitään tuottoa ole, yksi bitocin on hamaan tappiin yksi bitcoin. Ideana on se, että ei ole keskupankkia joka tuhoaa valuutan ostovoimaa.
Quote from: EroaEurosta on 01.07.2014, 12:08:16
Quote from: sr on 01.07.2014, 11:09:14
Ensinnäkin todistit, että bitcoinin arvonnousu on puhtaasti spekulaation tuotetta. Siihen kohdistuva arvonnousu ei koske oikeasti tehtäviin sijoituksia (kuten asuntoa) varten tarvittavaan kysyntään.
Pöh. Bitcoin on myös hyödyllinen työkalu kaupankäyntiin, koska se mahdollistaa arvonsiirron olemattomilla transaktiokuluilla toiselle puolelle maailmaa sekunneissa, oikein käytettynä kaupan osapuolten yksityisyyden säilyttäen.
Alhaiset transaktiokustannukset on mahdollista toteuttaa dynaamisilla valuutoillakin. Yksityisyyden säilyttäminen mahdollistaa rikollisen toiminnan (mikä onkin ollut tärkeä bitcoinin käyttökohde), mikä on yksiselitteisesti huono asia.
Quote
Quote from: sr on 01.07.2014, 11:09:14
Eli siis kaikki bitcoin-säästöjen tuottama tuotto perustuu vain ja ainoastaan spekulaatioon. Jos kukaan ei ota bitcoin-lainoja, eivät bitcoin-säästäjät saada mitään muuta tuottoa kuin spekulaatiotuottoa.
Sinä varmaan elät jättiveloissa kädestä suuhun, mutta moni muu ei. Rahalla on muitakin funktioita kuin lainaaminen. Se on tietty näkemysero, että kuinka merkittäviä ne muut rahan tehtävät ovat.
Toisin kuin sinä, minä en puhu itsestäni, vaan rahasta koko yhteiskunnan tasolla. jka luetteli jo ne rahan tehtävät.
Quote
Alkeelliset bitcoin-lainamarkkinat ovat olemassa, mutta en niitä suosittele.
Mikset? Jos syynä on erittäin epästabiili valuutan arvo, niin eikö tämä ole aika huono piirre valuutalle?
Quote
Voi sanoa että "spekulaatio" on bitcoinien tuotto. Oikastihan bitcoineissa ei mitään tuottoa ole, yksi bitocin on hamaan tappiin yksi bitcoin. Ideana on se, että ei ole keskupankkia joka tuhoaa valuutan ostovoimaa.
Keskuspankki ei tuhoa ostovoimaa, vaan juuri inflaation sopivana pitäminen on EKP:n yksi tärkeimmistä tehtävistä. Kukaan ei pakota sinua pitämään eurojasi kolikkoina ja seteleinä patjasi alla.
Quote from: sr on 01.07.2014, 12:42:44
Keskuspankki ei tuhoa ostovoimaa, vaan juuri inflaation sopivana pitäminen on EKP:n yksi tärkeimmistä tehtävistä. Kukaan ei pakota sinua pitämään eurojasi kolikkoina ja seteleinä patjasi alla.
ÖÖ, tuhoaapas, itsehän tuon myös myönsit. Tietysti voidaan nillittää siitä että onko ostovoiman alentuminen niin merkittävä että voitaisiin puhua tuhoamisesta. Ja joo, ei pakoteta säästämään seteleitä, sen takia käytänkin bitcoineja. Ei ongelmaa.
Quote from: sr on 01.07.2014, 12:42:44
Quote
Alkeelliset bitcoin-lainamarkkinat ovat olemassa, mutta en niitä suosittele.
Mikset? Jos syynä on erittäin epästabiili valuutan arvo, niin eikö tämä ole aika huono piirre valuutalle?
Riippuu preferensseistä. Luulen että monet bitcoinia käyttävät ovat varsin tyytyväisiä volateliteetista huolimatta, koska arvon kehitys on kuitenkin ollut ylöspäin.
Quote from: sr on 01.07.2014, 12:42:44
Quote from: EroaEurosta on 01.07.2014, 12:08:16
Pöh. Bitcoin on myös hyödyllinen työkalu kaupankäyntiin, koska se mahdollistaa arvonsiirron olemattomilla transaktiokuluilla toiselle puolelle maailmaa sekunneissa, oikein käytettynä kaupan osapuolten yksityisyyden säilyttäen.
Alhaiset transaktiokustannukset on mahdollista toteuttaa dynaamisilla valuutoillakin. Yksityisyyden säilyttäminen mahdollistaa rikollisen toiminnan (mikä onkin ollut tärkeä bitcoinin käyttökohde), mikä on yksiselitteisesti huono asia.
En väittäisi yksityisyys-pointtia yksiselitteiseksi. Myös aseet mahdollistavat rikollisuuden, niinkuin myös rautakanki. Itse luulen että post-snowden maailmassa ihmiset ymmärtävät yhä paremmin vallan hajauttamisen ja yksityisyyden päälle. Rikollisuus on huono asia, mutta rikollisten takia ei pitäisi riistää mahdollisuutta yksityisyyteen rehellisiltä kansalaisilta.
Quote from: sr on 01.07.2014, 11:30:25
Siis se postaamani käppyrä oli vuosittainen kulmakerroin. Niin, tuo mainitsemasi väli on siis tuon 50:n vuoden huonoin pätkä. Mitä sitten? Mikä on perusteesi sille, että jatkossa menemme juuri sillä minimivauhdilla, joka viimeiseltä 50:ltä vuodelta löytyy?
Tuo pätkä on 22 vuotta siitä viidenkymmen vuoden jaksosta. Eli puolet. Samanlainen pätkä löytyy 1800-luvun lopusta. Ei todellakaan tarvitse mennä minnekään keskiajalle missään vaiheessa. Ja kuten edellä esitin Japani, joka on teknologisesti kaikista edistynein länsivaltio on elänyt tässä tilanteessa jo viimeiset 25 vuotta.
Näiden taantumajaksojen pituusjakauma on täysin gaussin käyrän mukainen. Jos näin usein tulee 25 vuoden hidas jakso niin on tilastomatemaattisesti täysin selvää että jossain vaiheessa tulee huomattavasti pitempikin.
Quote from: sr on 01.07.2014, 11:30:25
Esim. robotit ovat juuri nyt oppimassa ajamaan autoa, mikä luo pidemmällä tähtäimellä mahdollisuuksia, joita ei tällä hetkellä kukaan edes vielä ajattele. Voit miettiä siitä, missä tietokoneet olivat 1964 ja missä ne ovat nyt.
En jaksaisi tästä jatkaa kun ei enää liity rahaan enää mitenkään. Olen tästä kirjoitellut muissa säikeissä täällä. Mutta lyhyesti.
Teknologinen kehitys tulee lopulta myös aina vaan vaikeammaksi vaikka se näyttää siltä että se on nopeutunut. Se, että se on nopeutunut johtuu vain siitä että kehitystyötä tekee
useampi ihminen, eikä siitä että sitä tekisi entistä pienempi mutta älykkäämpi porukka. Ihmisen yksilöllinen älykkyys ei pysty tästä kasvamaan samalla nopeudella kehityksen mukana ja älykkyyskin on jakautunut ihmiskunnassa gaussin käyrän mukaan. Entistä monimutkaisemman teknologian kehitystyö ei yksinkertaisesti ole mahdollista niin, että sitä tekisi entistä vähemmän ihmisiä. Ihmisten lukumäärän lisääntyminen lisää toki niiden huippuyksilöidenkin määrää mutta ihmisten lukumääräkään ei tule kasvamaan äärettömäksi.
Robotit vapauttaa ihmisiä siitä rutiinityöstä, mutta kehitystyöstä se ei vapauta vielä pitkään aikaan. Kaikki rutiinitöistä vapautuneet ihmiset pystyvät siirtymään joko teknologian kehityksen myötä syntyneisiin uusiin töihin tai tekemään itse kehitystyötä tai ainakin avustamaan siinä.
Vasta kun robotti pystyy suunnittelemaan itse paremman uuden robotin ja uudet robotit pystyy tekemään kaikki uuden teknologian avaamat uudet työt paremmin kuin ihminen siirrytään siihen vaiheeseen että visiosi alkaa olla ajankohtainen. Näkisin, että tähän menee ainakin 200 vuotta että aletaan näkemään tilastollisesti merkittäviä merkkejä että työttömyys johtuu siitä että ihmisten ei oikeasti tarvitse tehdä työtä ja elintaso vain paranee itsestään. 500 vuoden päästä tämä on varmaankin itsestäänselvyys.
Jos tilanne olisi tämä jo 50 vuoden päästä niin talouden tilastoissa tästä pitäisi olla selkeitä merkkejä jo nyt. Ei ole minkäänlaisia merkkejä missään. Päinvastoin teknologiateollisuudessa ja niihin liittyvissä palveluissa työpaikat kasvaa jatkuvasti. Ja näitä työpaikkoja ei tietenkään täytä ne huippuälykkäät. Koska ei niitä synny yhtään lisää. Ne täyttyy gaussin käyrän keskeltä ihan niin kuin kaikki uudet työpaikat ovat täyttyneet tähänkin asti.
Robottiautotkin hävittävät vain taksinkuljettajan ammatin. Mutta uudesta sujuvammasta liikenteestä syntyy moninkertainen määrä muita palveluita ja työpaikkoja yhteiskuntaan.
"Kotitalouksien yhteenlaskettu talletuskanta oli toukokuun lopussa 82 miljardia euroa. Talletusten keskikorko 0,44 prosenttia eli selvästi alle toukokuun 0,8 prosentin inflaation."
http://www.talouselama.fi/uutiset/kotitalouksilla+on+82+miljardin+rahakasa++suurin+osa+menettaa+arvoaan+mutta+yksi+sivupino+on+poikkeus/a2255864
Quote from: EroaEurosta on 01.07.2014, 13:52:12
Quote from: sr on 01.07.2014, 12:42:44
Quote
Alkeelliset bitcoin-lainamarkkinat ovat olemassa, mutta en niitä suosittele.
Mikset? Jos syynä on erittäin epästabiili valuutan arvo, niin eikö tämä ole aika huono piirre valuutalle?
Riippuu preferensseistä. Luulen että monet bitcoinia käyttävät ovat varsin tyytyväisiä volateliteetista huolimatta, koska arvon kehitys on kuitenkin ollut ylöspäin.
Ne preferenssit käytettävälle rahalle oli tässä jo kertaalleen listattu. Jatkuva deflatoituminen on hyvin huono piirre rahalle, koska se johtaa automaattisesti vähintään sen deflaation suuruiseen reaalikorkoon. Sinällään huvittavaa, että sinä koitit viedä keskustelun minun henkilökohtaiseen talouteeni, kun sinun itsesi argumentit ovat koko ajan omasta taloudestasi nousevia, eivät yhteiskunnan tasolla pyöriviä. En epäile lainkaan, että vaikkapa huumekauppiaille anonymiteetin tuottava raha on erinomainen keksintö. Yhteiskunnan tasolla tämä voi olla kuitenkin jopa negatiivinen asia.
Quote
Quote from: sr on 01.07.2014, 12:42:44
Alhaiset transaktiokustannukset on mahdollista toteuttaa dynaamisilla valuutoillakin. Yksityisyyden säilyttäminen mahdollistaa rikollisen toiminnan (mikä onkin ollut tärkeä bitcoinin käyttökohde), mikä on yksiselitteisesti huono asia.
En väittäisi yksityisyys-pointtia yksiselitteiseksi.
En väittänyt minäkään. Väitin rikollista toimintaa yksiselitteisesti huonoksi asiaksi. Toiminnalla, joka auttaa rikollisuutta, on siis negatiivisia puolia yhteiskunnalle. Oletko tästä eri vai samaa mieltä?
Quote
Myös aseet mahdollistavat rikollisuuden, niinkuin myös rautakanki. Itse luulen että post-snowden maailmassa ihmiset ymmärtävät yhä paremmin vallan hajauttamisen ja yksityisyyden päälle. Rikollisuus on huono asia, mutta rikollisten takia ei pitäisi riistää mahdollisuutta yksityisyyteen rehellisiltä kansalaisilta.
Pankkisalaisuus riittää hyvin silloin, kun ei ole mistään rikollisesta, mutta muuten mielellään yksityisenä pidettävänä asiasta kyse. Rikolliselle toiminnalle en sen sijaan kannata minkäänlaista helpotusta. En sen puoleen aseiden leviämisen kuin anonyymin rahaliikenteenkään muodossa. Ja sitten kun mennään jollekin NSA-tasolle, niin todennäköisesti siellä pystytään kyllä sinun bitcoin-identiteettisikin selvittämään, jos siihen vain halutaan ryhtyä.
Quote from: sr on 01.07.2014, 16:06:11
Väitin rikollista toimintaa yksiselitteisesti huonoksi asiaksi. Toiminnalla, joka auttaa rikollisuutta, on siis negatiivisia puolia yhteiskunnalle.
Nå jaa. Vaikka et minulta kysynytkään, heitän väliin, että jossain kulkee kyllä raja, jonka jälkeen jonkin valtion "rikolliseksi" määrittelemä toiminta ei enää olekaan yksiselitteisesti huono asia. Emmehän välttämättä aina ja kaikkialla ole jokaisen valtion hallinnon kanssa samaa mieltä siitä, millainen toiminta on paheksuttavaa ja millainen ei.
Kuvitteellinen esimerkkitapaus voisi olla jonkun kommunistivaltion mielipuoliset lait, jotka esim. tähtäävät siihen asti täysin laillisen yksityisomaisuuden takavarikointiin; jos joku on onnettomuudekseen joutunut sellaisen valtion lainsäädännön alaiseksi, en aivan kauheasti ihmettelisi, jos henkilö pyrkii vaikka siirtämään omaisuutensa turvaan ulkomaille -- kyseinen valtio saattaa kuitenkin pitää moista menettelyä hyvinkin tuomittavana ja rikollisena.
"Kuwait finance firm suggests trading oil in bitcoins"
http://www.gulf-times.com/eco.-bus.%20news/256/details/398622/kuwait-finance-firm-suggests-trading-oil-in-bitcoins
Esim. tässä voisi teoriassa olla paljonkin järkeä.
Quote from: sr on 01.07.2014, 16:06:11
Pankkisalaisuus riittää hyvin silloin, kun ei ole mistään rikollisesta, mutta muuten mielellään yksityisenä pidettävänä asiasta kyse. Rikolliselle toiminnalle en sen sijaan kannata minkäänlaista helpotusta. En sen puoleen aseiden leviämisen kuin anonyymin rahaliikenteenkään muodossa. Ja sitten kun mennään jollekin NSA-tasolle, niin todennäköisesti siellä pystytään kyllä sinun bitcoin-identiteettisikin selvittämään, jos siihen vain halutaan ryhtyä.
Tuossahan oman pointtisi kumositkin. Rahaliikenne on vain yksi tapa selvittää rikoksia, edelleen voi käyttää muita tutkinnallisia menetelmiä. Mielestäni on ihan hyvä olla vaihtoehto sähköiseen rahansiirtoon, jossa ei tarvitse luottaa pankkiin. Se ei tee kuitenkaan rikosten selvittämisestä mahdotonta.
Quote from: jmk on 01.07.2014, 16:16:47
Quote from: sr on 01.07.2014, 16:06:11
Väitin rikollista toimintaa yksiselitteisesti huonoksi asiaksi. Toiminnalla, joka auttaa rikollisuutta, on siis negatiivisia puolia yhteiskunnalle.
Nå jaa. Vaikka et minulta kysynytkään, heitän väliin, että jossain kulkee kyllä raja, jonka jälkeen jonkin valtion "rikolliseksi" määrittelemä toiminta ei enää olekaan yksiselitteisesti huono asia. Emmehän välttämättä aina ja kaikkialla ole jokaisen valtion hallinnon kanssa samaa mieltä siitä, millainen toiminta on paheksuttavaa ja millainen ei.
Kuvitteellinen esimerkkitapaus voisi olla jonkun kommunistivaltion mielipuoliset lait, jotka esim. tähtäävät siihen asti täysin laillisen yksityisomaisuuden takavarikointiin; jos joku on onnettomuudekseen joutunut sellaisen valtion lainsäädännön alaiseksi, en aivan kauheasti ihmettelisi, jos henkilö pyrkii vaikka siirtämään omaisuutensa turvaan ulkomaille -- kyseinen valtio saattaa kuitenkin pitää moista menettelyä hyvinkin tuomittavana ja rikollisena.
Emme tässä puhu kommunistivaltioista, vaan liberaaleista demokratioista. Siitä voivat äärilipilaarit tietenkin aina marista, että jopa kaikki demokraattisesti tehty kollektiivinen päätöksenteko on väärin ja vain anarkia on oikein, mutta se on sitten toisen keskustelun paikka.
Jos lähdemme siitä, että liberaaleissa demokratioissakin on lakeja, joita vastaan rikkominen on hyvä juttu, niin silloin korjattavaa on ennemminkin siellä systeemin perusteissa kuin siinä, että rakentelemme sen päälle rakennelmia, jotka mahdollistavat kyseisen rikkomisen ilman, että siitä jää kiinni. Sanotaan vaikkapa ylinopeus teillä. Jos on niin, että ylinopeusrajoituksista maanteillä olisi luovuttava, niin on kamppanjoitava sen puolesta, että niistä luovutaan, eikä sen, että ylinopeutta ajamista ei kukaan enää valvo.
Quote from: EroaEurosta on 29.06.2014, 01:17:15Säästän vähintäänkin nettiostoksissa ja transaktiokuluissa
Teetkö jatkuvasti transactioita EU-alueen ulkopuolelle? Euroalueella transactiot ovat täysin ilmaisia. Valta-osa ihmisistä tee hyvin vähän transaktioita euromaiden ulkopuollle.
QuoteTietysti jos bitcoin menisi jatkuvasti alaspäin vuosien ajan, niin se olisi minulle ikävää, mutta niinhän tuossa ennustamassasi skenaariossa ei näytä käyvän.
Minun skenaariossa piikin jälkeen tulee raju pudotus ja hinta tulee pysymään alhaisena.
QuoteJa vaikka arvo saattaisikin jumittaa esim. useamman vuoden paikoillaan, ellei jotain ihmeellistä tapahdu niin kyllä luulen että ennenpitkää se arvo kehittyy paremmin kuin euro.
Tätä olisi hyvä tarkistaa valheenpaljastuskoneella. Keksitkö sinä itse nämä lauseet, vai saitko ne joltain toiselta pyramidilaiselta? Sinä vastaat kysymykseen "millä hinnalla aiot poistua pyramidista?" lähes sanan tarkkuudella samoin, kuin minulle vastasi toinen pyramidilainen.
QuoteVaikka valtavirran usko bitcoiniin lopahtaisi
Silloin kurssi romahtaisi pysyvästi.
QuoteChris Dixon selitti hyvin tätä pointtia:
Se on valehteleva opportunisti pyramidilainen. Juuri tämänkaltaiset huijarit tekevät bitcoinista pyramidihuijauksen. Hän teki pyramidin huijausmainoksen.
Se on tässä:
http://www.coindesk.com/venture-capitalist-chris-dixon-bitcoin-will-hit-100000/
Quote–Bitcoin's army of mostly volunteer computer developers represents the largest R&D community in the world
Tässä ei ole mitään outoa. Itse pyramidilaiset ovat kiinnostuineita pyramidin "kohtalosta".
QuoteNo nyt menee kyllä täysin sekavaksi. Et tiedä mistä puhut, joten voisit olla hiljaa tai mennä googleen, etkä levittää tosissaan täällä virheellistä informaatiota.
Ostitko bitcoineja käteisellä? Käytätkö bitcoinia vain salaisten IP numeroiden kautta? Minä puhut suuresta osasta ihmisistä, suurin osa ostaa pörsseissä, pörssit tietysti lähettävät kaikki tiedot tiedustelupalveluille. Myös valta-osa käyttää bitcoinia koti-ip:n kautta. Kun snowden kertoi tiedustelupalvelun valvonnasta, niin monille se oli uusi tieto. Minä tiesin sen itse.
Quote from: Miniluv on 29.06.2014, 08:47:56Jos dollareita printataan lisää, kulta kallistuu (dollareissa) ja sen pitääkin saada kallistua.
Kulta halpeni vuodesta 1980 vuoteen 2000. Tietysti keskihinta nousee, mutta vuodesta 1980 vuoteen 2000 oli huono ostokausi. Sitten sen hinta nousi rajusti.
Quote from: sr on 01.07.2014, 12:42:44Alhaiset transaktiokustannukset on mahdollista toteuttaa dynaamisilla valuutoillakin.
Tietysti mahdollista. Jo nyt koko euro-aluella transaktiokustannukset ovat nolla. On helppoa tehdä hyvin halvat maailmanlaajuiset transaktikulut, raha on vain numeroita. Täytyy vain siirtää bitit. Näin ei tapahdu, koska ei ole poliittista tahtoa.
Quote from: EroaEurosta on 01.07.2014, 13:52:12Luulen että monet bitcoinia käyttävät ovat varsin tyytyväisiä volateliteetista huolimatta, koska arvon kehitys on kuitenkin ollut ylöspäin.
Koska pyramidi oli kaukana kyllästysasteesta, siihen tuli jatkuvasti uusia pyramidilaisia, luulen, että kurssin nousu jatkuu vielä vuosia, mutta tietysti paljon paljon hitaammin, kuin ennen, mutta sitten uusien pyramidilaisten virta tyrehtyy ja tulee raju pudotus.
Quote from: EroaEurosta on 01.07.2014, 16:00:24"Kotitalouksien yhteenlaskettu talletuskanta oli toukokuun lopussa 82 miljardia euroa. Talletusten keskikorko 0,44 prosenttia eli selvästi alle toukokuun 0,8 prosentin inflaation."
Se ei ole itse euron ongelma, vaan talletuspolitiikan. Ennen korko oli inflaation tasolla.
Quote from: EroaEurosta on 01.07.2014, 16:53:11"Kuwait finance firm suggests trading oil in bitcoins"
http://www.gulf-times.com/eco.-bus.%20news/256/details/398622/kuwait-finance-firm-suggests-trading-oil-in-bitcoins
Esim. tässä voisi teoriassa olla paljonkin järkeä.
Järkeä pyramidilaisille, koska he saisivat muiden rahaa tekemättä mitään?
Tämä huijari:
https://pbs.twimg.com/profile_images/3441223406/1b62bfa6fb51fd54dea29b753d195a12_400x400.jpeg
Teki pyramidin huijausmainoksen:
http://jackcliu.com/post/87517311997/why-bitcoin-is-grossly-undervalued
Valehtelee, kuin thors.
Quote from: EroaEurosta on 01.07.2014, 16:55:58
Quote from: sr on 01.07.2014, 16:06:11
Pankkisalaisuus riittää hyvin silloin, kun ei ole mistään rikollisesta, mutta muuten mielellään yksityisenä pidettävänä asiasta kyse. Rikolliselle toiminnalle en sen sijaan kannata minkäänlaista helpotusta. En sen puoleen aseiden leviämisen kuin anonyymin rahaliikenteenkään muodossa. Ja sitten kun mennään jollekin NSA-tasolle, niin todennäköisesti siellä pystytään kyllä sinun bitcoin-identiteettisikin selvittämään, jos siihen vain halutaan ryhtyä.
Tuossahan oman pointtisi kumositkin. Rahaliikenne on vain yksi tapa selvittää rikoksia, edelleen voi käyttää muita tutkinnallisia menetelmiä. Mielestäni on ihan hyvä olla vaihtoehto sähköiseen rahansiirtoon, jossa ei tarvitse luottaa pankkiin. Se ei tee kuitenkaan rikosten selvittämisestä mahdotonta.
Mitä sinä pankissa pelkäät? Ymmärrän jossain määrin epäluulon valtiota kohtaan, mutta mikä sinua pankissa salaisuuksinesi pelottaa?
Quote from: sr on 03.07.2014, 13:07:27Mitä sinä pankissa pelkäät?
Jos hän hankki bitcoininsa aikoinaan pörssissä, niin tiedot tästä on varmasti tiedustelupalveluilla. Jos hän mainasi itse koti-ip-osoitteessa, niin samoin. Jos hän osti käteisellä, mutta teki transaktioita omasta koti-ip-osoitteessa, niin samoin. Kaikki bitcoin-transaktiot ovat julkisia.
Jos hän hankki aikoinaan bitcoininsa anonyymisesti, niin silloin, kun tulee aika poistua pyramidista, niin tiedot hänen bitcoineista tulevat julki. Jos kurssi nousee korkeaksi, niin hänellä varmasti tulee halu poistua pyramidista. On vaikea myydä suuria määriä bitcoineja anonyymisesti. Jos hän jopa saisi myytyä ne käteisellä, niin jos hän haluaisi ostaa esim. sijoitusasunnon tällä rahalla, niin hän joutuu todistamaan mistä hän sai rahansa.
Nykyään on vaikeaa kuluttaa rahaa anonyymisesti. Tilaat jonkun tavaran postimyynnillä, niin joudut hakemaan se postista omalla passilla. Tilaat lentolipun — joudut antamaan passin tiedot. Varaat hotellihuoneen — samoin.
Quote from: EroaEurosta on 29.06.2014, 01:17:15
Niinno se ei minua niin paljon haittaa, käyn töissä ja pystyn käyttämään bitcoineja edelleen niinkuin ennenkin ja säästämään niissä. Säästän vähintäänkin nettiostoksissa ja transaktiokuluissa, vaikka arvo junnaisikin paikallaan.
Ihan mielenkiinnosta, saatko palkkasi euroissa (tai jossain muussa keskuspankkivaluutassa)? Jos saat, niin miten suuret kokonaistransaktiokulusi bitcoinin käytöstä ovat? Itselläni ne ovat luottokortilla tehdyssä nettiostoksessa oman valuuttani sisällä nolla (myyjällä toki on kuluja, mutta ei hän niitä säästämiään rahoja minulle siirtäisi, vaikka käyttäisin bitcoineja). Paypalin kohdalla sama. Pankkisiirtoni ovat myös maksuttomia. Minun on vaikea ajatella, että bitcoin-ketjussa: kp-valuutta - bitcoin - kp-valuutta päästäisiin samaan. Ainoastaan siis jos elät puhtaasti bitcoin-maailmassa ja olet vielä kaiken lisäksi saanut valtion, jolle maksat verosi, suostumaan ottamaan vastaan bitcoineja, voisin uskoa, että kokonaisuutena bitcoin-taloutesi on transaktiokuluiltaan alempi kuin kp-rahaa käyttävällä.
Quote
Toimeentuloni siis ei ole riippuvainen bitcoinien arvonkehityksestä.
Sitten se ei ole myöskään riippuvainen siitä, että euro kokee 2%:n inflaatiota (mikä tietenkin säästäjälle näkyy vielä pienempänä rahan arvon alenemisena, koska hän saa säästölleen korkoa, kun taas sinun bitcoin-säästöistäsi ei kukaan ole valmis maksamaan mitään).
Nyt sinun on päätettävä. Joko kp-valuuttojen inflaatio on tavalliselle ihmiselle merkittävä juttu tai sitten se ei ole. Se voi olla merkittävä juttu vain ja ainoastaan siinä tapauksessa, että hänellä on merkittäviä käteissäästöjä. Jos hänellä on, niin silloin inflaatio toki niitä syö, mutta silloin hänelle on myös merkittävä asia se, mitä käy valuutan arvokehitykselle, minkä suhteen taas voimakkaasti heiluva valuutta on huono (ihmiset pitävät säästöjä käteisenä esim. osakesijoitusten sijaan ennen kaikkea minimoidakseen riskiä).
Quote
Ja vaikka arvo saattaisikin jumittaa esim. useamman vuoden paikoillaan, ellei jotain ihmeellistä tapahdu niin kyllä luulen että ennenpitkää se arvo kehittyy paremmin kuin euro. Arvioisin että bitcoin-talous työllistää nyt välillisesti tai muuten ainakin 1000 ihmistä globaalisti. Vaikka valtavirran usko bitcoiniin lopahtaisi, niin ydinyhteisö kyllä kehittää hommaa edelleen.
Mitä tuollaisella minimaalisella poppoolla on mihinkään mitään merkitystä? Kuka niiden 1000:n ihmisen palkat muuten maksaisi, jos valtavirran usko bitcoiniin lopahtaisi ja bitcoinin arvo siinä samalla romahtaisi?
Quote from: sr on 03.07.2014, 13:38:55
Quote
Ja vaikka arvo saattaisikin jumittaa esim. useamman vuoden paikoillaan, ellei jotain ihmeellistä tapahdu niin kyllä luulen että ennenpitkää se arvo kehittyy paremmin kuin euro. Arvioisin että bitcoin-talous työllistää nyt välillisesti tai muuten ainakin 1000 ihmistä globaalisti. Vaikka valtavirran usko bitcoiniin lopahtaisi, niin ydinyhteisö kyllä kehittää hommaa edelleen.
Mitä tuollaisella minimaalisella poppoolla on mihinkään mitään merkitystä? Kuka niiden 1000:n ihmisen palkat muuten maksaisi, jos valtavirran usko bitcoiniin lopahtaisi ja bitcoinin arvo siinä samalla romahtaisi?
Ei kukaan, ja sitten homma kosahtaisikin (jos bitcoin-talouden kasvu tyrehtyy). Puhuin lähinnä omasta riskinottokyvystäni, pystyisin handlaamaan ainakin parin vuoden "bitcoin-taantuman" olemalla silti bitcoin-käyttäjä. Toki tietty jos sen osaisi ennustaa, niin sitten palaisin nöyränä eurojen käyttäjäksi ainakin sen parin vuoden ajaksi. Kristallipalloa tuskin kuitenkaan kellään on. En itsekkään olisi aikoinaan millään uskonut että bitcoinin arvo nousee yli kympin, saati sataseen.
Koko tämä touhuhan on juuri sitä likaista spekulaatiota, mistä täällä sosialistit ja muut kommarit valittaa. Mutta niin on kyllä nähdäkseni kaikki taloudellinen toiminta ja valinnat. Onhan sekin spekulaatiota, että tekee kaikki ratkaisut mahdollisimman pienten riskien kautta ja seuraa elämässään tunnustetuimpia auktoriteetteja. Se voi olla ihan hyvä elämä, tosin minun mielestäni tylsä.
Quote from: jka on 29.06.2014, 15:20:23Mitä dynaamisempi raha sen pienemmät rahoituskustannukset.
En ymmärrä tätä lausetta. Voitko tarkentaa, mitä tarkoittaa sana rahoituskustannukset? Minä ymmärrän, että rahoituskustannus on aina = rahoituskustannus. Jos esim. uuden koulun rakentaminen vaatii 10 miljoonan rahoituksen, niin sen kustannukset ovat tasan 10 miljoonaa. Jos yleisen asumistuen rahoitus vaatii 500 miljoonaa vuodessa, niin se on 500 miljoonaa.
Quote from: EroaEurosta on 29.06.2014, 16:12:10Bitcoin-käyttäjäksi siirtymisen jälkeen oma elämäni on parantunut sen verran paljon etten näe entiseen paluuta.
Samaan aikaan toisen elämä huononi suuremmalla summalla, sinä sait rahat toisen taskusta.
Quote from: jka on 29.06.2014, 16:48:44Rahan tärkein tehtävä jo nyt ja varsinkin tulevaisuudessa on rahoittaa.
En ymmärrä tätä lausetta. Rahan tehtävä on vaihdonväline ja lyhytaikainen arvonsäilyttäjä. Itse raha ei voi rahoittaa, raha on pelkkiä numeroita. Rahoitus vaatii työntekoa. Jos kaupunki haluaa rahoittaa uuden koulun rakentamisen, niin jonkun on tehtävä työtä ja maksettava veroja. Jos joku haluaa rahoittaa omaa etelämatkaa, niin hänen pitää tehdä töitä.
QuoteRahan saamiseksi tarvitset rahoitusta.
Taas outo lause. Rahan saamiseksi jonkun on tehtävä työtä.
QuoteMutta jos elämäsi on sellaista että et koskaan tarvitse rahoitusta
Sellaisia ihmisiä on äärimmäisen vähän. Elämä ilman rahaa = omavaraistalous.
Quote from: jka on 29.06.2014, 18:23:06Länsimaissa ihmiskunta on nyt päässyt ensimmäistä kertaa historiassa siihen tilanteeseen että taloutta ei rajoita tarjonta vaan kysyntä.
En näe sitä. Valta-osa ihmisistä käy kokopäivätyössä. Jos kysyntä rajoittaisi taloutta, niin suuri osa kävisi osa-aikatyössä. Näin ei ole edes maailman rikkaimmissa valtioissa. Minusta ihmiskunnalla ei pidä olla tarkoitusta kasvattaa jokaisen henkilön taloutta, pitää olla tarkoitus kasvattaa tuottavuutta, eli sitä, että yhden tavaran valmistamiseen menisi mahdollisimman vähän aikaa ja vaivaa, eli työpäivän lyhennys. Jos joku käy töissä 10 tuntia viikossa ja saa palkkaa 700 euroa kuukaudessa ja elää tällä summalla, niin se on hänen asiansa. Hänellä on täysi oikeus siihen.
Quote from: EroaEurosta on 29.06.2014, 22:50:21En näe kyllä säästämisessä mitään pahaa, enkä ymmärrä miksi se on yhteiskunnalle joidenkin mielestä niin tuhoisaa.
Se on tuhoisaa, koska verotus on progressiivinen noin potenssiin 1.5. Jos joku elää säästeliäästi, niin sitten hän voi lopettaa työnteon ja hänen veronmaksu loppuu. Yhteiskunnassa on aivan liian paljon loisia, jotka ovat riippuvaisia progressiivisesta verotuksesta ja suuresta verokertymästä.
QuoteTosin en myöskään ymmärrä sitä, miksi taloutta pitäisi keinotekoisesti kiihdyttää valtion toimesta.
Minusta pitää kiihdyttää tuottavuutta, eli sitä, että yhden tavaran valmistamiseen menisi mahdollisimman vähän aikaa.
QuoteJos ihmiset eivät halua kuluttaa jatkuvasti kiihtyvällä tahdilla, se ei ole minusta ongelma.
Minusta samoin. Jos joku haluaa kuluttaa paljon, niin kuluttakoon. Mutta, jos joku haluaa käydä töissä 10 tuntia viikossa ja elää 500-700 eurolla, niin se on hänen asiansa.
Quote from: jka on 30.06.2014, 16:06:18ja silti edelleen taloudessa rankka ylikapasiteetti kysyntään nähden.
En näe sitä. Jos olisi rankka ylikapasiteetti kysyntään nähden, niin suuri osa kävisi osa-aikatyössä. Näin ei ole edes maailman rikkaimmissa valtioissa.
Quote from: jka on 30.06.2014, 16:55:25Liikepankkien kustannusrakenne ja riskinkantokyky ei yksinkertaisesti enää riitä modernin talouden rahoittamiseen.
En ymmärrä tätä. Pankin eivät rahoita mitään, ne vain siirtävät rahaa, raha on pelkkiä numeroita. Taloutta rahoittaa työnteko.
Quote from: jka on 30.06.2014, 16:06:18Länsimaiden talouden on ennustettu kasvavan 1% vuodessa niin pitkälle tulevaisuuteen kuin vain kukaan ylipäätään uskaltaa ennustaa.
Sinulla unohtui, että länsimaihin virtaa suuria määriä matalan IQ:n ja korkean rikollisuusasteen kehitysmaalaisia. Voit käydä katsomassa pariisin ghettoja. Länsimaat tulevat ghettoutumaan ja ajautuvat sisällissotiin. On outoa, että hommaforumilla puhutaan taloudesta ottamatta huomioon tätä asiaa.
Quote from: jka on 01.07.2014, 14:02:50Ihmisten lukumäärän lisääntyminen lisää toki niiden huippuyksilöidenkin määrää
Länsimaalaisten määrä vähenee. Lähes työkyvyttömien kehitysmaalaisten määrä kasvaa kiihtyvällä tahdilla.
QuotePäinvastoin teknologiateollisuudessa ja niihin liittyvissä palveluissa työpaikat kasvaa jatkuvasti.
Minusta päinvastoin. Teollisuuden työpaikat vähenevät.
QuoteJa näitä työpaikkoja ei tietenkään täytä ne huippuälykkäät.
Ei huippu, mutta yli 100 IQ arvon ihmiset, joiden määrä vähenee nopeasti absoluuttisesti puhumattakaan suhteellisesta määrästä.
Quote from: vilach on 04.07.2014, 11:55:42
Itse raha ei voi rahoittaa, raha on pelkkiä numeroita. Rahoitus vaatii työntekoa. Jos kaupunki haluaa rahoittaa uuden koulun rakentamisen, niin jonkun on tehtävä työtä ja maksettava veroja.
Tässä on vinha perä. Ei reaalitalous voi kokonaisuudessaan "lainata" mistään mystisestä runsaudensarvesta "kysynnän elvyttämiseksi". Reaalitaloudessa se, mitä joku käyttää, pitää jonkun myös tuottaa. Ei voida käyttää nyt 100 tonnia betonia "velaksi" ja valmistaa sitä vasta ensi vuonna. Toki joku yksittäinen talouden toimija voi käyttää 100 tonnia betonia velaksi (esim. ottaen pankista rahalainaa ja maksamalla sillä betoninvalmistajalle), mutta toisen on silti se tuotettava.
Monilla ihmisillä vaan on käsittämätön näköharha, että
rahan painaminen jotenkin mystisesti avaa sellaisen runsaudensarven, että me kaikki voidaan vaan kuluttaa velaksi ja näin "talous elpyy".
Kysyntä luo tuotannon.
Quote from: jmk on 04.07.2014, 12:09:59esim. ottaen pankista rahalainaa ja maksamalla sillä betoninvalmistajalle
Itse pankki ei anna lainaa, sillä ei ole omia rahoja, se antaa jonkun säästäjän rahat, eli käytännössä se vain tekee lainasopimuksen.
Jukka on säästänyt 10000 euroa, pankkiin tule rakennuttaja Seppo, pankki allekirjoittaa sopimuksen:
Jukka siirtää 10000 euroa Sepon tilille, Seppo ostaa betonivalmistajalta 100 tonnia betonia, rakennuttaa talo, myy see, saa tuloa, palauttaa vuoden päästä Jukalle 10300 euroa. Eli pankki ei anna mitään, se vain tekee lainasopimuksen.
QuoteMonilla ihmisillä vaan on käsittämätön näköharha, että rahan painaminen jotenkin mystisesti avaa sellaisen runsaudensarven, että me kaikki voidaan vaan kuluttaa velaksi ja näin "talous elpyy".
Näin on, koska ihmiset eivät ymmärrä miten talous toimii.
Mutta minusta lainoistuspolitiikalla on suuri merkitys talouteen. Uusien tuontalaitosten rakentaminen ja nykyisten modernisoituminen vaatii rahaa, jos yhdyskunnassa on huono lainoituspolitiikka, niin on vaikea luoda moderneja tuotantolaitoksia. Hyvä lainoituspolitiikka luo talouskasvua.
Quote from: vilach on 04.07.2014, 11:55:42
En ymmärrä tätä lausetta. Voitko tarkentaa, mitä tarkoittaa sana rahoituskustannukset? Minä ymmärrän, että rahoituskustannus on aina = rahoituskustannus. Jos esim. uuden koulun rakentaminen vaatii 10 miljoonan rahoituksen, niin sen kustannukset ovat tasan 10 miljoonaa. Jos yleisen asumistuen rahoitus vaatii 500 miljoonaa vuodessa, niin se on 500 miljoonaa.
Ei, ei ja ei. Nyt mennään taas niihin alkeisiin joita ei oikein enää nappaisi selitellä tässä säikeessä mutta selitetään nyt viimeisen kerran.
Saman virheen tekee 99.9% ihmisistä kun ostaa omaa asuntoa. Asunnon hinta ei ole kustannus. Kun ostat asunnon niin sinulla on kauppahintaa vastaava rahasumma tililläsi. Kaupassa rahat siirtyy myyjälle ja sinä saat tasan saman arvoisen asunnon. Eli kokonaisvarallisuutesi ei muuttunut mitenkään. Kauppa oli vain oman henkilökohtaisen taseesi sisäinen siirto.
Jos ostat asunnon velaksi kauppahinta ei edelleenkään ole kustannus. Mutta velkarahasta joudut maksamaan korkoa. Edes koko korko ei tarkkaan ottaen ole kustannus. Ainoastaan siitäkin inflaation ylittävä reaalikoron osuus. Inflaation osuuden korosta kuittaa asuntosi vastaava arvonnousu ja taseesi pysyy tältä osin edelleen balanssissa. Ainoa kustannus joka ei siis pysy taseessasi balanssissa ja jonka verran aidosti köyhdyt on reaalikorko ja tämä on yksinkertaistettuna rahoituskustannus.
Asunnosta toki syntyy muitakin kustannuksia mutta asuntolainan lyhennys ei ole kustannus. Se on jälleen vain taseesi sisäinen siirto.
Quote from: vilach on 04.07.2014, 11:55:42
En ymmärrä tätä lausetta. Rahan tehtävä on vaihdonväline ja lyhytaikainen arvonsäilyttäjä. Itse raha ei voi rahoittaa, raha on pelkkiä numeroita. Rahoitus vaatii työntekoa. Jos kaupunki haluaa rahoittaa uuden koulun rakentamisen, niin jonkun on tehtävä työtä ja maksettava veroja. Jos joku haluaa rahoittaa omaa etelämatkaa, niin hänen pitää tehdä töitä.
Ei, ei ja ei. No jatketaan.
Ei työtä tekemällä tietenkään synny rahaa ellei olla kultakannassa jolloin rahaa syntyy kultakaivosten työläisten työstä. Mutta tällöinkään ei synny oikeastaan rahaa. Ainostaan reaaliomaisuutta jota voidaan käyttää rahan tavoin.
Oikeaa rahaa, joka on itseisarvoisesti vain rahaa, eikä esim. myös reaaliomaisuutta syntyy ainoastaan ihmisten välisessä kaupankäynnissä jossa kaupankäynnin osapuolilla on eri aikapreferenssit. Eli käytännössä velkasopimusten kautta.
Ei koulun rakentaminen vaadi välttämättä veroja. Työntekoa se toki vaatii, mutta ainoastaan sen koulun rakentamisen verran. Ei jonkun Nokian insinöörin työnteko edesauta juuri tämän koulun valmistumista pätkääkään. Ainoa mitä tarvitaan on rakennusduunarit rakentamaan se koulu. Näille pitää maksaa puolestaan palkka ja palkka voidaan rahoittaa miljoonalla muullakin tavalla kuin veroja keräämällä.
Vero ei koskaan rahoita mitään. Tasan sama summa minkä valtio kerää itselleen rahoittaakseen omia toimintojaan on puolestaan pois kansalaisen mahdollisuudesta rahoittaa omia toimintojaan. Eli verotus on täysin nollasummapeliä.
Aito rahoitus todellakin syntyy tyhjästä johtuen ihmisten eri aikapreferensseistä työn ja reaaliomaisuuden suhteen ja rahoitus luo aidosti lisäarvoa jotta nämä aikapreferenssit saadaan kohtaamaan. Rahoituksen syntymiseen ei tarvita edes olemassa olevaa rahaa, puhumattakaan verotuksesta.
Quote from: vilach on 04.07.2014, 11:55:42
En näe sitä. Jos olisi rankka ylikapasiteetti kysyntään nähden, niin suuri osa kävisi osa-aikatyössä. Näin ei ole edes maailman rikkaimmissa valtioissa.
Suomessa on työttömyysaste 10.7% ja jos mukaan lasketaan kaikki mahdolliset temput millä tuota lukua kaunistellaan niin lähellä 15%. Tarkoittaa siis "osa-aikatyöksi" laskettuna sitä että 30% on jo osa-aikaisia. Paljonko niitä haluat vielä lisää? Aika helkutin massiivinen ylikapasiteetti jo tällä hetkellä.
Quote from: jmk on 04.07.2014, 12:09:59
Tässä on vinha perä. Ei reaalitalous voi kokonaisuudessaan "lainata" mistään mystisestä runsaudensarvesta "kysynnän elvyttämiseksi". Reaalitaloudessa se, mitä joku käyttää, pitää jonkun myös tuottaa. Ei voida käyttää nyt 100 tonnia betonia "velaksi" ja valmistaa sitä vasta ensi vuonna. Toki joku yksittäinen talouden toimija voi käyttää 100 tonnia betonia velaksi (esim. ottaen pankista rahalainaa ja maksamalla sillä betoninvalmistajalle), mutta toisen on silti se tuotettava.
Elvyttämisessä kyse on tilanteesta joka meillä on tälläkin hetkellä. Meillä on 10.7% työvoimasta tumput suorana. Ja jos joku sattuisi tarvitsemaan enemmän betonia kuin tällä hetkellä tuotetaan niin ei olisi mikään ongelma. Betoniasemat lomauttaa jengiä tälläkin hetkellä kun ei ole kysyntää edes sille kapasiteetille mille ne tehtaat on alun perin rakennettu.
Siinä olet oikeassa, että elvyttämisen raja on lopulta tuotanto. Koska länsimaissa on viimeksi taloudessa oltu siellä rajoilla että tuotantoa ei voi enää lisätä. Joskus 1980-luvulla. Eli melkein 40 vuotta sitten!!!
Quote from: jka on 04.07.2014, 14:55:58Saman virheen tekee 99.9% ihmisistä kun ostaa omaa asuntoa. Asunnon hinta ei ole kustannus.
Asuntolainan tapauksessa on lainoitus, eikä rahoitus. Lainoistus ja rahoitus on eri asia. Lainoituksen tapauksessa pitää maksaa takaisin. Rahoituksen tapauksessa ei. Esim. koulut saavat rahoitusta, mutta niiden ei pitä maksaa se takaisin. Veronmaksajat rahoittavat kouluja, eivätkä he koskaan saa kouluilta niitä rahoja takaisin, se on samaa, kuin lahjoitus. Näyttää siltä, että laitat sanan rahoitus siihen kohtaan, missä pitää olla sana lainoitus.
QuoteSuomessa on työttömyysaste 10.7% ja jos mukaan lasketaan kaikki mahdolliset temput millä tuota lukua kaunistellaan niin lähellä 15%. Tarkoittaa siis "osa-aikatyöksi" laskettuna sitä että 30% on jo osa-aikaisia.
Se ei tarkoita, että on ylikapasiteetti. Työttömyys johtuu siitä, että heillä on joko alhainen osaamistaso, eikä heidän työlle löydy ostajaa nykyisillä minimipalkoilla, tai eivät mene töihin, koska sossusta saa lähes saman verran, kuin minipalkka.
Quote
Quote vilach
Työttömyys johtuu siitä, että heillä on joko alhainen osaamistaso, eikä heidän työlle löydy ostajaa nykyisillä minimipalkoilla, tai eivät mene töihin, koska sossusta saa lähes saman verran, kuin minipalkka.
Olipa hyvä että tuli viisas kertomaan. Täällä periferiassa kun on luultu että työpaikat katosivat teollisuuden myötä. Onneksi on sossu ja toimeentulotuen köyhyyslupaus korvaamassa ansiotulot. Aivan helmeä, veli vilach. :)
Quote from: Ari-Lee on 04.07.2014, 15:22:11Olipa hyvä että tuli viisas kertomaan. Täällä periferiassa kun on luultu että työpaikat katosivat teollisuuden myötä.
Jos katosivat, niin voi luoda uusia. Onko joku luonnonlaki, joka kieltää uusien työpaikkojen luomista Suomessa, mutta sallii Sveitsissä? Sveitsissä on suuremman minipalkat ja silti työtä löytyy lähes jokaiselle.
Toistaan oman kirjoituksen tästä asiasta:
Miksi Sveitsissä työtä riittää lähes kaikille? Onko työpaikkojen määrä luonnonvakio? Miten se vakio määräytyy? Työ on se, että ihmiset valmistavat itselleen tavaroita ja palveluja. Jos maapallolla on ihmisiä, jotka haluavat kuluttaa mitä tahansa hyödykettä = työtä on. Esim. moni haluaa asua omakotitalossa, mutta asuu kerrostalossa = on työtä, on rakentamaton omakotitalo. Helsingissä on runsaasti liikennevaloristeyksiä, jossa ihmiset polttavat aikaa = rakentamaton silta = on työtä, pyörätiet huonossa kunnossa jne. Työttömyys on se, että työttömille työssäkäyvät valmistavat tavaroita. Miksei he itse voi valmistaa itselleen tavaroita? Kieltääkö jumala? Työtä riittää siihen saakka, kun kehitetään robotteja, jotka pystyvät tekemään valtavia määriä huippulaadukkaita tavaroita ja tekemään monimutkaisia palveluja, kuten laadukas kääntäminen kieleltä kielellä, laadukas musiikki jne. Työttömyyden syitä: osa ihmisistä ei kykene tuottamaan hyödykkeitä palkalla, joka on suurempi, kuin minimipalkka alhaisen osaamistason takia, kannustinloukut, säädökset, huono oikeuslaitos jne. Nämä asiat eivät ole luonnonlakeja, vaan ihmisten tekemiä ja niitä voi muuttaa. Muuttamalla ne työtä löytyisi lähes kaikille.
Hyvä esimerkki, joka kertoo, että mantra "ei ole" työtä on valheellinen. Autiolle saarelle, jossa on hedelmällinen maaperä, runsaasti luonnonvaroja muuttaa 1000 henkilöä. Heillä on taitoja viljellä ruokaa, kalastaa, rakentaa taloja ja tarvittavat työkalut. Yksi osaa viljellä perunaa, toinen kalastaa, kolmas käsitellä puuta jne. Mutta he istuvat saarella ja hokevat mantraa "ei ole työtä".
Työtä ei riitä kaikille suunnitelmataloudessa ja sosialismissa, markkinataloudessa puhutaan työn hinnasta, eli siitä millä hinnalla työntekijän työlle löytyy ostaja. Palkka tietysti riippuu henkilön tuottavuudesta/osaamistasosta/itsekkyydestä jne. ja kysyisen hyödykkeen tarjonnasta ja kysynnästä. Jos tarjonta on suuri ja kysyntä on pieni, niin hyödykkeen hinta = palkka on alhainen. Ja päin vastoin. Nykyään ihmiset kuluttavat paljon rahaa monimutkaisiin tavaroihin, kuten autot, taulutelkkarit, kännykät, mutta harva osaa valmistaa niitä, sen takia alhaisen osaamistason ihmiset eivät työllisty nykyisellä minipalkalla. Eli työtä on, mutta yhteiskunnassa on paljon alhaisen osaamistason ihmisiä, jotka ovat lähes tarpeettomia, he eivät kykyne valmistamaan tavaroita, joille on kysyntää. Ennen oli vähemmän työttömyyttä, koska tuotantomenetelmät olivat primitiivisiä, eikä siinä tarvittu korkeaa osaamista, nykyään tuotantomenetelmät ovat monimutkaisia. Primitiivisen työn (esim. siivoaminen) kysyntä on pieni, mutta tarjonta on suuri (ihmisiä jotka eivät osaa valmistaa monimutkaisia tavaroita on paljon), siksi siivojien palkka on pieni. Se on markkinatalouden laki. Jos Suomeen tulee 10 miljoonaa korkean osaamistason ja matalan itsekkyyden ihmistä, niin heille löytyisi työtä, he alkaisivat tuottamaan itselleen tavarat ja palvelut. Toistaan: työ on se, että ihmiset valmistavat itselleen tavaroita ja palveluja. Tällä hetkellä on vielä paljon työtä, jossa ei tarvita erityisen korkeaa älykkyyttä, mutta ihmiset eivät työllisty liiallisen sosialismin takia.
Tämä mantra (ei ole työtä) on keksitty sitä varten, että olisi helpompaa tuoda suuria määriä kehitysmaalaisia. Kun mokutusohjelmassa nuiva sanoo "pariisissa mamulähiössä on suuri työttömyys kehitysmaalaisten keskuudessa", niin mokuttaja vastaa "ei ole työtä". Katsojalla syntyy kuva, että kehitysmaalaiset eivät ole syyllisiä omaan työttömyyteen. Mutta todellisuudessa työtä on, oikea vastaus on "kehitysmaalaiset eivät kykene tuottamaan hyödykkeitä riittävän tehokkasti". Mokuttajat tietysti eivät sano tätä tosiasiaa missään tapauksessa, koska käy ilmi, että eri etnisillä ryhmillä on suuret keskimääräiset erot, siksi he hokevat valheellista mantraa "ei ole työtä".
Quote from: vilach on 04.07.2014, 15:10:02
Näyttää siltä, että laitat sanan rahoitus siihen kohtaan, missä pitää olla sana lainoitus.
Nojoo. Minun mielestä on aika irrelevanttia puhua itse maksutapahtumasta minään oleellisena asiana. Ennen kuin voi maksaa pitää olla rahaa ja kaikki raha syntyy lainojen kautta. Eli ei ole kuin lainoja = rahoitus. Rahoituskustannus on taas rahan (reaalinen) hinta.
Quote from: vilach on 04.07.2014, 15:10:02
Se ei tarkoita, että on ylikapasiteetti. Työttömyys johtuu siitä, että heillä on joko alhainen osaamistaso, eikä heidän työlle löydy ostajaa nykyisillä minimipalkoilla, tai eivät mene töihin, koska sossusta saa lähes saman verran, kuin minipalkka.
Jaa niinkö? Tuossa ylempänä juuri puhuttiin betonista. Tilasin tuossa joku aika sitten betonia ja pumppuautokuski kertoi että asemalla oli puolet jengiä lomautettu. Senkö takia, että betoniautokuskien osaamistaso olisi romahtanut tai minimipalkka olisi liian kova?
Siinä olet kyllä oikeassa että etenkin Suomessa työttömyys johtuu monista muistakin yksityiskohdista. Mutta esim. rakentamiselle pitäisi olla periaatteessa jatkuva kysyntä. Suomessa pelkästään 50% rakennuskannasta pitäisi korjata homevaurioiden osalta. Tässä kohtaa kysynnän puute johtuu suurimmaksi osaksi rahoituksen kalleudesta. Homevauriokorjauksen reaalituotto ei montaa prosenttia ole. Aika paha lähteä tuollaista tekemään kun reaalikorko vie koko projektin persnetolle.
Quote from: vilach on 03.07.2014, 13:33:23
Jos hän hankki bitcoininsa aikoinaan pörssissä, niin tiedot tästä on varmasti tiedustelupalveluilla. Jos hän mainasi itse koti-ip-osoitteessa, niin samoin. Jos hän osti käteisellä, mutta teki transaktioita omasta koti-ip-osoitteessa, niin samoin. Kaikki bitcoin-transaktiot ovat julkisia.
Jos hän hankki aikoinaan bitcoininsa anonyymisesti, niin silloin, kun tulee aika poistua pyramidista, niin tiedot hänen bitcoineista tulevat julki. Jos kurssi nousee korkeaksi, niin hänellä varmasti tulee halu poistua pyramidista. On vaikea myydä suuria määriä bitcoineja anonyymisesti. Jos hän jopa saisi myytyä ne käteisellä, niin jos hän haluaisi ostaa esim. sijoitusasunnon tällä rahalla, niin hän joutuu todistamaan mistä hän sai rahansa.
Kun haluaa pitää raha-asiat omana tietona voi käyttää vaikkapa Blockchainin My Walletin tapaisia sekoitustransaktiota, joiden avulla lähettäjän varma yhdistäminen vastaanottajaan on mahdotonta. Tällä hetkellä on lisäksi ainakin yksi valuutta, jossa sekoitusominaisuus on lähdekoodissa jolloin kaikki lähetykset ovat sekoitustransaktioita. Lisäksi voi vaihtaa anomuumeissa pörsseissä yhtä valuuttaa toiseksi ja sitten takaisin jolloin lohkoketju katkeaa. Anomuumiuden lisäämikseksi kannattaa tietysti käyttä vielä tor-selainta, jolloin ip-osoite johtaa kyttääjät väärälle mantereelle.
Ja kun haluaa vaihtaa jotain kryptovaluuttaa fiatiksi, sen voi tosiaan ottaa saman tien käteisenä. Tätä varten on mm. localbitcoins.com
Vaihtoehtoja on.
Quote from: jka on 04.07.2014, 15:02:54
Quote from: jmk on 04.07.2014, 12:09:59
Ei reaalitalous voi kokonaisuudessaan "lainata" mistään mystisestä runsaudensarvesta "kysynnän elvyttämiseksi". Reaalitaloudessa se, mitä joku käyttää, pitää jonkun myös tuottaa.
Elvyttämisessä kyse on tilanteesta joka meillä on tälläkin hetkellä. Meillä on 10.7% työvoimasta tumput suorana. Ja jos joku sattuisi tarvitsemaan enemmän betonia kuin tällä hetkellä tuotetaan niin ei olisi mikään ongelma.
No mitä ehdotat noin niin kuin reaalitalouden tasolla? Unohda nyt ne värikkäät paperilappuset hetkeksi, koeta keskittyä siihen, mitä haluat ihmisten
oikeasti tekevän.
Betoniasemalla seistään siis tumput suorina. Koneet olisi betonin tuottamiseen. Haluat, että sitä tuotettaisiin. No, mikä saisi nuo suoratumppuiset miehet käynnistämään koneen? Jospa he vain painavat käynnistysnappia ja vievät betonin jollekulle halukkaalle. Ai, he eivät halua tehdä sitä työtä ilman, että saavat jotain (reaalista) vastinetta?
No, kenen pitäisi se reaalinen vastine tarjota ja missä muodossa? Yritetään nyt olla menemättä harhaan siinä, että "no painetaan värikkäitä lappuja ja annetaan heille niitä". Kai he jotain oikeaakin haluavat betonityön vastineeksi. Oli se sitten parturipalveluita, pizzaa ja olutta, uusi boileri kesämökille tai uudet talvirenkaat Audiin. Kuka tarjoaisi sen vastineen, joko itse tai vaihtokaupalla (suoraan tai värikkäiden paperilappujen kautta)? Miten olisi se jannu, joka sitä betonia haluaa? Mikäs häntä nyt sitten estää siitä?
Jaa, että rakennuttajajannu haluaakin investoida velaksi? Hän haluaisi rakennuttaa talon nyt, ja haluaisi maksaa siitä vasta myöhemmin. Eli hän lupailee että reaalista vastinetta tulee vasta myöhemmin. No jonkun pitää siis tarjota reaalisia panoksia jo nyt, vaikka saa reaalisen vastineen vasta myöhemmin. Kukahan sellaista reaalituotantoa (lupauksia vastaan) pystyisi tarjoamaan? Ei keskuspankki. Ei se osaa tuottaa mitään reaalista. Eikä valtion oma setelipaino, vaikka meillä sellainen vielä olisikin. Ei sekään osaa tuottaa parturipalveluita, ei pizzaa, ei betonia.
Jonkun reaalituotantoon kykenevän tulee tarjota reaalista luottoa. Joko vapaaehtoisesti tai pakolla. Kumpaa kannatat, eli kannatatko markkinataloutta vai suunnitelma(komento)taloutta?
Jos kannatat markkinataloutta, niin mikähän kannuste voisi saada jonkun tarjoamaan
vapaaehtoisesti reaalista luottoa. Ehkäpä jokin reaalinen hyvitys, jonka se luoton tarvitsija
vapaaehtoisesti hänelle maksaa? Elikkäs toi niinku korko.
Ai juu mutta säähän halusit, että investointiin löytyy luottoa ilmaiseksi. No kukas mesenaatti löydetään joka tarjoaa rakennuttajalle reaalisia panoksia lainaan ilmaiseksi hyvää hyvyyttään? Vai olisko se markkinoilla vapaasti määräytyvä korko sittenkin se toimiva ratkaisu?
Quote from: jmk on 07.07.2014, 10:11:55
...
Jos kannatat markkinataloutta, niin mikähän kannuste voisi saada jonkun tarjoamaan vapaaehtoisesti reaalista luottoa. Ehkäpä jokin reaalinen hyvitys, jonka se luoton tarvitsija vapaaehtoisesti hänelle maksaa? Elikkäs toi niinku korko.
Ai juu mutta säähän halusit, että investointiin löytyy luottoa ilmaiseksi. No kukas mesenaatti löydetään joka tarjoaa rakennuttajalle reaalisia panoksia lainaan ilmaiseksi hyvää hyvyyttään? Vai olisko se markkinoilla vapaasti määräytyvä korko sittenkin se toimiva ratkaisu?
Ei tässä ole kukaan jakamassa mitään ilmaiseksi. Jos keskuspankkikoron jälkeen marginaali on nolla niin ainoa "ilmainen" on liikepankin kustannus ja liikevoitto. Voidaan kysyä että mitä ihmettä saat vastineeksi maksaessa nämä kustannukset?
Voidaan ajatella asiaa toisinpäin. Kuvitellaan että minun ehdottamani malli olisi jo käytössä. 100.000 asuntolainasta maksaisit korkoa nykyisessä tilanteessa 1kk tarkistusvälein ehkä 0.25% (250e) suoraan keskuspankkiin ja keskuspankin voitot palautuu suoraan valtiolle niin että verotusta voitaisiin vastaavasti keventää. Jos tällainen malli olisi käytössä niin millaisen vastaanoton saisi "uudistus", että mitäpä jos laitetaankin siihen väliin liikepankit. Kustannukset kasvaa niin että nyt maksat korkoa vuoden euribor + 1.3% marginaali + pankin sekalaiset palvelumaksut = n. 2000 euroa. Kustannukset pompsahti pelkästään jokaisella suomalaisella asuntovelallisella 1750 euroa vuodessa mutta vastineeksi et saa yhtään mitään enempää. Säästäjien ja tallettajienkaan intressit ei tässä paina pätkääkään. Liikepankkien talletuskorko on nollassa joten nykymallissa ei ole kuin häviäjiä.
Toisaalta jos puhutaan elvytyksestä niin nykymallissa valtio on ainoa joka tätä pystyy tekemään. Yksityisillä ei ole mitään mahdollisuuksia toimia elvyttävästi laman aikana. Mitä ihmeen järkeä tässä on? Toisaalta valtio maksaa kuitenkin tuon tasan saman 2000 euron kustannuksen liikepankille. Jos kuka tahansa AAA-luokan velallinen saisi velkaa tuolla 250 euron kustannuksella niin tuskin tarvitsisi sen kummempia elvytyspaketteja valtioiden koskaan edes rakennella. Se, että kaikki pystyisivät periaatteessa toimimaan elvyttävästi ei muuta miksikään nykytilannetta että pelkästään valtio elvyttää. Uutta rahaa syntyy tasan yhtä paljon jos on syntyäkseen. Eli kenenkään kustannukset edes elvyttävässä tilanteessa ei muuttuisi juurikaan nykyisestä.
Toisaalta jos liikepankkien kustannukset ja liikevoitto sosialisoidaan niin mitä ihmeellistä tässäkään nyt sitten on? Valtio on sosialisoinut aika helkutin paljon hölmömpiä ja tarpeettomampiakin asioita.
Korkojen markkinaehtoisuuteen vetoaminenkin on kyllä melkoista hyväuskosta hölmöyttä. Jos et ole sattunut huomaamaan niin euribor-korot ovat täysin liikepankkien manipuloimia. Euroopan suurimmat pankit sai juuri miljardien sakot tästä kartelli-puliveivauksesta. Se malli millä nykyiset liikepankit toimivat on kyllä niin kaukana markkinataloudesta kuin olla ja voi.
Kertoisitko nyt sitten omin sanoin että mitä hyötyä on liikepankeista ja ylipäätään mitä markkinataloutta ne edustaa tällä hetkellä?
Quote from: jka on 07.07.2014, 13:25:06
Quote from: jmk on 07.07.2014, 10:11:55
Ai juu mutta säähän halusit, että investointiin löytyy luottoa ilmaiseksi. No kukas mesenaatti löydetään joka tarjoaa rakennuttajalle reaalisia panoksia lainaan ilmaiseksi hyvää hyvyyttään? Vai olisko se markkinoilla vapaasti määräytyvä korko sittenkin se toimiva ratkaisu?
Ei tässä ole kukaan jakamassa mitään ilmaiseksi. Jos keskuspankkikoron jälkeen ...
Ja heti menit takaisin niihin värikkäisiin paperilappuihin ("rahaan"). Voidaanhan niitä jaella ilmaiseksi mutta edelleenkään et vastannut kysymykseen, että kenenkäs pitäisi antaa
reaalisia panoksia lainaan ilmaiseksi, koska sitähän sinä ilmeisesti haluat?
Quote from: jka on 07.07.2014, 13:25:06
Kertoisitko nyt sitten omin sanoin että mitä hyötyä on liikepankeista ja ylipäätään mitä markkinataloutta ne edustaa tällä hetkellä?
Ne järkkäävät ihmisten jokapäiväisessä toiminnassa tarvitseman maksuliikenteen. Tosin senkin ne hoitavat yleensä niin huonosti, etten näkisi kovin huonona, että ne tosiaan sosialisoitaisiin, ja valtio järkkäisi tämän palvelun ilmaiseksi siinä, missä se tarjoaa ihmisille tiet.
Se, mikä jäi tässä sinun mallissasi auki, oli se, miten se AAA-status oikein todistetaan. Tai toisin päin, mitä tehdään niille ihmisille, joilla luottoluokitus ei ole AAA (tai on AAA 100:n euron lainan suhteen, muttei 1000 000:n euron). Periaatteessa tämä riskipuoli on se, missä liikepankeilla minusta on sijansa, eli seuloa eri lainantarvitsijoista ne, joille rahaa antavat ja sitten niiden välillä vielä riskistä riippuen päättää se korko, minkä ne joutuvat maksamaan. Minun on vaikea nähdä, miten tämä osuus rahoituksessa saataisiin lainamarkkinoita käyttämättä hoidettua. En väitä, että nykytilannekaan mikään optimi on. Nykyisinhän valtion implisiittisen takauksen vuoksi pankeilla on insentiivi lainata rahaa ulos suuremmalla riskillä kuin muuten olisi.
Quote from: sr on 07.07.2014, 13:42:03
Quote from: jka on 07.07.2014, 13:25:06
Kertoisitko nyt sitten omin sanoin että mitä hyötyä on liikepankeista ja ylipäätään mitä markkinataloutta ne edustaa tällä hetkellä?
Ne järkkäävät ihmisten jokapäiväisessä toiminnassa tarvitseman maksuliikenteen. Tosin senkin ne hoitavat yleensä niin huonosti, etten näkisi kovin huonona, että ne tosiaan sosialisoitaisiin, ja valtio järkkäisi tämän palvelun ilmaiseksi siinä, missä se tarjoaa ihmisille tiet.
Valtiohan ei itse rakenna teitä, vaan yksityiset firmat jotka valtio sitten kilpailuttaa. Yleensä ottaen valtio on ihan toivoton tekemään tai tarjoamaan mitään tuotteita/palveluita. Tai sitten elät toisessa maailmassa kuin minä.
Quote from: EroaEurosta on 07.07.2014, 16:51:50
Quote from: sr on 07.07.2014, 13:42:03
Quote from: jka on 07.07.2014, 13:25:06
Kertoisitko nyt sitten omin sanoin että mitä hyötyä on liikepankeista ja ylipäätään mitä markkinataloutta ne edustaa tällä hetkellä?
Ne järkkäävät ihmisten jokapäiväisessä toiminnassa tarvitseman maksuliikenteen. Tosin senkin ne hoitavat yleensä niin huonosti, etten näkisi kovin huonona, että ne tosiaan sosialisoitaisiin, ja valtio järkkäisi tämän palvelun ilmaiseksi siinä, missä se tarjoaa ihmisille tiet.
Valtiohan ei itse rakenna teitä, vaan yksityiset firmat jotka valtio sitten kilpailuttaa. Yleensä ottaen valtio on ihan toivoton tekemään tai tarjoamaan mitään tuotteita/palveluita. Tai sitten elät toisessa maailmassa kuin minä.
Ihan yhdentekevää itse asian kannalta. Oleellista on se, että valtio tarjoaa kansalaisille tiet käyttöön ilman, että kansalaisten pitää valita erilaisten tietarjoajien välillä. Samalla tavoin valtio voisi tarjota pankkipalvelutkin, siis yksinkertaisen tavan siirtää rahaa yhdeltä ihmiseltä toiselle. Tai tarjoaahan valtio tämän jo nykyisinkin, kunhan kyseinen siirto tehdään EKP:n painattamaa käteistä käyttäen. Oleellista on oikeastaan se, että kyseistä palvelua ei nykyaikana tarvitsisi sitoa pankkien perustoimintaan, eli rahoitukseen millään tavoin. En tarvitse mitään välikäsiä käteisen rahan käsittelyyn. Miksi siis siihen tarvitaan välikädet (jotka vielä kaiken lisäksi jatkuvasti kämmäilevät), että siirrellään bittirahaa?
Quote from: jmk on 07.07.2014, 13:37:19
Ja heti menit takaisin niihin värikkäisiin paperilappuihin ("rahaan"). Voidaanhan niitä jaella ilmaiseksi mutta edelleenkään et vastannut kysymykseen, että kenenkäs pitäisi antaa reaalisia panoksia lainaan ilmaiseksi, koska sitähän sinä ilmeisesti haluat?
Mallihan on täysin sama kuin vaikka koulutuksessa joka on sosialisoitu ihan samoin. Kuka antaa reaalisia panoksia kolutukseen? Me ihan kaikki.
Quote from: sr on 07.07.2014, 13:42:03
Ne järkkäävät ihmisten jokapäiväisessä toiminnassa tarvitseman maksuliikenteen. Tosin senkin ne hoitavat yleensä niin huonosti, etten näkisi kovin huonona, että ne tosiaan sosialisoitaisiin, ja valtio järkkäisi tämän palvelun ilmaiseksi siinä, missä se tarjoaa ihmisille tiet.
Päivittäinen maksuliikenne pitäisi erottaa kokonaan rahoituksesta eli lopulta rahan luonnista. Liikepankit voivat hoitaa edelleen maksuliikennettä jos näkevät siinä bisneksen, mutta tästä veloitetaan erikseen palkkiot eikä koplata palkkioita mukaan vaikkapa asuntolainojen marginaaleihin. Eli liikepankeilta ainoastaan poistuisi nykyisenkaltainen rahanluontioikeus. Kaikki raha tai ainakin vähintään 90% rahasta pitäisi syntyä pelkästään keskuspankin kautta ja täysin sen kontrollissa.
Quote from: sr on 07.07.2014, 13:42:03
Se, mikä jäi tässä sinun mallissasi auki, oli se, miten se AAA-status oikein todistetaan. Tai toisin päin, mitä tehdään niille ihmisille, joilla luottoluokitus ei ole AAA (tai on AAA 100:n euron lainan suhteen, muttei 1000 000:n euron). Periaatteessa tämä riskipuoli on se, missä liikepankeilla minusta on sijansa, eli seuloa eri lainantarvitsijoista ne, joille rahaa antavat ja sitten niiden välillä vielä riskistä riippuen päättää se korko, minkä ne joutuvat maksamaan. Minun on vaikea nähdä, miten tämä osuus rahoituksessa saataisiin lainamarkkinoita käyttämättä hoidettua. En väitä, että nykytilannekaan mikään optimi on. Nykyisinhän valtion implisiittisen takauksen vuoksi pankeilla on insentiivi lainata rahaa ulos suuremmalla riskillä kuin muuten olisi.
Nyt päästiin itseasiassa takaisin siihen mistä koko juttu omalta osaltani lähtikin. Eli tietokonealgoritmeihin. Eihän liikepankeilla tälläkään hetkellä ole mitään mullistavaa tietotaitoa tältä osin. Lainanhakijan työpaikka, kuukausitulot, muut velat, omaisuus, lainan tarkoitus jne. tuupataan sellaisenaan tietokonemalliin ja sieltä tulee vastauksena maksimilaina joka voidaan myöntää ja millä riskimarginaalilla. Tämähän pitäisi olla puhdasta matematiikkaa. Ei tässä pitäisi olla pärstäkertoimella tai millään muullakaan inhimillisesti päätettävällä asialla mitään tekemistä. En oikein näe liikepankkien kompetenssia tältä(kään) osin.
Ja kuten sanoit niin valtio joutuu aina viimekädessä takaamaan suurimmat pankit joka tapauksessa joten samalla hinnalla ja itseasiassa paljon halvemmalla otetaan koko bisnes valtiolle.
Quote from: jka on 07.07.2014, 18:24:02
Päivittäinen maksuliikenne pitäisi erottaa kokonaan rahoituksesta eli lopulta rahan luonnista. Liikepankit voivat hoitaa edelleen maksuliikennettä jos näkevät siinä bisneksen, mutta tästä veloitetaan erikseen palkkiot eikä koplata palkkioita mukaan vaikkapa asuntolainojen marginaaleihin. Eli liikepankeilta ainoastaan poistuisi nykyisenkaltainen rahanluontioikeus. Kaikki raha tai ainakin vähintään 90% rahasta pitäisi syntyä pelkästään keskuspankin kautta ja täysin sen kontrollissa.
Tämä ehdotus nyt on vähän teknisesti toteuttamiskelvoton. Ensinnäkään ketään ei kiinnosta hoitaa liiketoimintana pelkkää kulutonta rahaliikennettä, koska eihän sillä voi tehdä rahaa (tai sitten kuluja pitää nostaa). Toisekseen, niin kauan kuin joku rahaliikennettä hoitaa, on sillä myös mahdollisuus harjoittaa fractional reserveä, tai "luoda uutta rahaa", jos sen noin haluaa ilmaista. Tämä sen takia, että rahaliikenteen hallinnoija pitää kuitenkin myös asiakastilejä ja talletuksia. En oikein näe, miten olisi teknisesti mahdollista että saataisiin täydellinen tieto pankkien sisäisistä tileistä vs. varoista.
Ei pankkijärjestelmä muutenkaan ole syntynyt niin, että pankeille olisi demokraattisesti annettu jokin "oikeus" luoda rahaa. Tässä mielessä sinulla on väärä kuva maailman toiminnasta. Pikemminkin se on vain syntynyt markkinalähtöisesti, ja se kyky on ihan kaikilla pankeilla. Jos perustat vaikka hyvin yksinkertaisen pankin, otat vastaan seteleitä ihmisiltä, ja pidät yksittäisia asiakastilejä, tulee sinulla samalla tällainen yksinkertainen "rahanluontioikeus" heti kun asiakkaita on yhtään enempi ja asiakassuhteet pitkäkestoisempia. Voit ottaa siivua asiakkaiden varoista, ilman että kukaan käytännössä huomaa (koska rahat eivät ole korvamerkittyjä), lainata sitä eteenpäin korolla ja tehdä rahaa. Näin osittaisvarantojärjestelmä toimii, eikä sillä ole "oikeuksien" kanssa mitään tekemistä.
Quote from: jka on 07.07.2014, 18:24:02
Quote from: sr on 07.07.2014, 13:42:03
Se, mikä jäi tässä sinun mallissasi auki, oli se, miten se AAA-status oikein todistetaan. Tai toisin päin, mitä tehdään niille ihmisille, joilla luottoluokitus ei ole AAA (tai on AAA 100:n euron lainan suhteen, muttei 1000 000:n euron). Periaatteessa tämä riskipuoli on se, missä liikepankeilla minusta on sijansa, eli seuloa eri lainantarvitsijoista ne, joille rahaa antavat ja sitten niiden välillä vielä riskistä riippuen päättää se korko, minkä ne joutuvat maksamaan. Minun on vaikea nähdä, miten tämä osuus rahoituksessa saataisiin lainamarkkinoita käyttämättä hoidettua. En väitä, että nykytilannekaan mikään optimi on. Nykyisinhän valtion implisiittisen takauksen vuoksi pankeilla on insentiivi lainata rahaa ulos suuremmalla riskillä kuin muuten olisi.
Nyt päästiin itseasiassa takaisin siihen mistä koko juttu omalta osaltani lähtikin. Eli tietokonealgoritmeihin. Eihän liikepankeilla tälläkään hetkellä ole mitään mullistavaa tietotaitoa tältä osin. Lainanhakijan työpaikka, kuukausitulot, muut velat, omaisuus, lainan tarkoitus jne. tuupataan sellaisenaan tietokonemalliin ja sieltä tulee vastauksena maksimilaina joka voidaan myöntää ja millä riskimarginaalilla. Tämähän pitäisi olla puhdasta matematiikkaa. Ei tässä pitäisi olla pärstäkertoimella tai millään muullakaan inhimillisesti päätettävällä asialla mitään tekemistä. En oikein näe liikepankkien kompetenssia tältä(kään) osin.
Ja kuten sanoit niin valtio joutuu aina viimekädessä takaamaan suurimmat pankit joka tapauksessa joten samalla hinnalla ja itseasiassa paljon halvemmalla otetaan koko bisnes valtiolle.
Jos keskuspankilla tai valtiolla olisi jotain kompetenssia tehdä toimivia tietojärjestelmiä, niin miksi ne eivät tee sitä? Jotenkin kummasti vaan käyttöjärjestelmämme, työkalumme yms kaikki toimiva on yksityisten firmojen tekemiä. Myös valtionhallinnon tietojärjestelmät ovat firmojen tekemiä, valtio on lähinnä ne hankituttanut - mutta nekin ovat pääsääntöisesti ylihintaista kuraa. Sen verran olen IT-järjestelmien kanssa työskennellyt ja niitä seurannut, etten usko yhtään mihinkään missä jokin valtiollinen instanssi suunnittelee/toteuttaa tietojärjestelmiä ja menestyy markkinalähtöisesti. Ainoastaan sellaisessa se toimii, missä käyttäjän on pakko käyttää kys. järjestelmää, eikä vaihtoehtoja ole (esim. kansalaisten asiointipalvelut jne).
Quote from: sr on 07.07.2014, 17:46:17
Ihan yhdentekevää itse asian kannalta. Oleellista on se, että valtio tarjoaa kansalaisille tiet käyttöön ilman, että kansalaisten pitää valita erilaisten tietarjoajien välillä. Samalla tavoin valtio voisi tarjota pankkipalvelutkin, siis yksinkertaisen tavan siirtää rahaa yhdeltä ihmiseltä toiselle. Tai tarjoaahan valtio tämän jo nykyisinkin, kunhan kyseinen siirto tehdään EKP:n painattamaa käteistä käyttäen. Oleellista on oikeastaan se, että kyseistä palvelua ei nykyaikana tarvitsisi sitoa pankkien perustoimintaan, eli rahoitukseen millään tavoin. En tarvitse mitään välikäsiä käteisen rahan käsittelyyn. Miksi siis siihen tarvitaan välikädet (jotka vielä kaiken lisäksi jatkuvasti kämmäilevät), että siirrellään bittirahaa?
Tie-analogia on huono siihen että valtio tarjoaisi pankkipalvelua kansalaisille. Pankkipalvelut ovat tietotekniikkaa, jossa tietoturva, yksityisyys jne on tärkeää. Nähdäkseni valtioilla on erittäin huono track record tietojärjestelmien toteuttamisessa. Onhan se tietysti helppo sanoa aina "sehän on ihan yksinkertaista" ja "luottoluokitus on vain matemaattinen kaava", kun käytännön tasolle mennään niin en usko että täällä nettifoorumeilla kirjoittelevilla olisi juurikaan kykyä toteuttaa kyseisiä järjestelmiä itse, saati valtion virkamiehillä.
Käteinen on hyvin eri asia kuin sähköinen tietokantaraha.
Quote from: EroaEurosta on 08.07.2014, 11:20:57
Tämä ehdotus nyt on vähän teknisesti toteuttamiskelvoton. Ensinnäkään ketään ei kiinnosta hoitaa liiketoimintana pelkkää kulutonta rahaliikennettä, koska eihän sillä voi tehdä rahaa (tai sitten kuluja pitää nostaa). Toisekseen, niin kauan kuin joku rahaliikennettä hoitaa, on sillä myös mahdollisuus harjoittaa fractional reserveä, tai "luoda uutta rahaa", jos sen noin haluaa ilmaista. Tämä sen takia, että rahaliikenteen hallinnoija pitää kuitenkin myös asiakastilejä ja talletuksia. En oikein näe, miten olisi teknisesti mahdollista että saataisiin täydellinen tieto pankkien sisäisistä tileistä vs. varoista.
Tottakai voidaan toteuttaa. Mikä tahansa ihmisen luoma järjestelmä voidaan muuttaa jos vain niin päätetään.
Yksinkertainen malli. Liikepankilla ei ylipäätään ole omia tilejä. Kaikki asiakasvaratilit on keskuspankissa. Liikepankki hoitaa vain rahaliikennettä keskuspankissa olevien tilien välillä. Sillä tavallahan pankkien välinen maksuliikenne tälläkin hetkellä toimii. Keskuspankin kautta keskuspankkirahalla. Laajennetaan tilannetta vain niin että keskuspankissa ei ole pelkästään liikepankkien tilejä vaan aivan kaikki tilit. Ei ole enää ylipäätään liikepankkirahaa. On vain keskuspankkirahaa.
Quote from: EroaEurosta on 08.07.2014, 11:20:57
Ei pankkijärjestelmä muutenkaan ole syntynyt niin, että pankeille olisi demokraattisesti annettu jokin "oikeus" luoda rahaa. Tässä mielessä sinulla on väärä kuva maailman toiminnasta. Pikemminkin se on vain syntynyt markkinalähtöisesti, ja se kyky on ihan kaikilla pankeilla.
Pankkijärjestelmä on syntynyt markkinalähtöisesti mutta se ei yksinkertaisesti toimi sillä tavalla. Kerran kymmenessä vuodessa pankkijärjestelmä saadaan sellaiseen kriisiin että se pakko pelastaa valtion toimesta. Ilman keskuspankkia nykyinen pankkijärjestelmä kaatuisi omaan mahdottomuuteensa. Ei tässä ole lopulta kyse mistään markkinaehtoisesta toiminnasta jos halutaan turvata talouden tasainen kasvu ilman kestämättömiä kriisejä.
Toisaalta nyt kun kun talous on hyytynyt pitkäkestoisesti niin pankkijärjestelmä ei pysty edes rahoittamaan taloutta sillä kustannus- ja riskitasolla jolla pitäisi. Eli tässäkin mielessä liikepankkijärjestelmä on epäonnistunut. Nykyistä tilannettahan ei ole koskaan ihmiskunnan historiassa ollut joten ei näihin ongelmiin olla ennen edes törmätty.
Tottakai keskuspankkijohtoisessa mallissa pystytään vielä jonkun verran kikkailemaan ja luomaan rahaa muuallakin. Mutta tällä hetkellä 99% rahasta syntyy muualla kuin keskuspankissa. Jos tilanne saadaan siihen että 90% rahasta syntyy keskuspankissa niin olisin oikein tyytyväinen.
Quote from: EroaEurosta on 08.07.2014, 11:20:57
Jos keskuspankilla tai valtiolla olisi jotain kompetenssia tehdä toimivia tietojärjestelmiä, niin miksi ne eivät tee sitä?
Eihän tuohon tarvita mitään sen kummempia tietojärjestelmä kuin on tälläkin hetkellä käytössä. Ja ei tietenkään keskuspankki niitä yksin tee. Se tekee joka parhaiten ja halvimmalla siihen kykenee.
Quote from: EroaEurosta on 08.07.2014, 12:11:42
Tie-analogia on huono siihen että valtio tarjoaisi pankkipalvelua kansalaisille. Pankkipalvelut ovat tietotekniikkaa, jossa tietoturva, yksityisyys jne on tärkeää.
Tieliikenteessä on ihmisten henki kyseessä, joten ei se ainakaan tärkeytensä ja siihen liittyvien riskien puolesta ole ainakaan pankkien rahasiirtopalveluita vähäisempi asia.
Quote
Nähdäkseni valtioilla on erittäin huono track record tietojärjestelmien toteuttamisessa.
Nähdäkseni yksityisillä pankeilla on erittäin huono track record tietojärjestelmien toteuttamisessa.
Quote
Onhan se tietysti helppo sanoa aina "sehän on ihan yksinkertaista" ja "luottoluokitus on vain matemaattinen kaava", kun käytännön tasolle mennään niin en usko että täällä nettifoorumeilla kirjoittelevilla olisi juurikaan kykyä toteuttaa kyseisiä järjestelmiä itse, saati valtion virkamiehillä.
Heh, eli kun minulla ei ole kykyä ajaa bussiakaan, en saisi sanoa, että ei se bussikuskin hommakaan varmaan erityisen vaikeaa ole. Maailmassa on tuhat ja sata ammattia, johon minulla itselläni ei ole kompetenssia, mutten silti usko, ettenkö itse niitä pystyisi suhteellisen nopeasti oppimaan. Pidän tällaisia ammatteja "yksinkertaisina" tai "helppoina". Sitten on ammatteja, joita tuskin koskaan pystyisin hyvin hoitamaan. Esimerkiksi, vaikka kuinka treenaisin, ei minusta tulisi ammattijalkapalloilijaa.
Omasta mielestäni pankkien maksujärjestelmä ei voi mitenkään olla erityisen vaikea toteuttaa. Jokaisella pankilla on vielä hyvin pitkälti toisistaan poikkeavat tavat toteuttaa asia, joten selvästikään siinä ei ole edes yhtä oikeaa ratkaisua. Suunnilleen kaikki kämmit, mitä maksusysteemeissä itse olen kohdannut, ovat ihmisten (=pankin tms. henkilökunnan) sinne syöttämiä. Itse tietojärjestelmät toimivat yleensä hyvin.
Quote
Käteinen on hyvin eri asia kuin sähköinen tietokantaraha.
Miksi? Käteiseen rahaan liittyy aina väärennyksen vaara. Lisäksi käteisen voi fyysisesti hukata ilman, että siitä jää mitään todisteita. Käteinen on myös helposti rikoksen kohteena, jälleen siksi, että käteisen varastamisesta ei jää mitään jälkiä. Sähköisessä tietokantarahassa kaikesta jää jälki, minkä vuoksi kämmäykset, rikokset yms. voidaan jälkikäteen selvittää ja korjata.
Quote from: sr on 08.07.2014, 13:48:23
Omasta mielestäni pankkien maksujärjestelmä ei voi mitenkään olla erityisen vaikea toteuttaa. Jokaisella pankilla on vielä hyvin pitkälti toisistaan poikkeavat tavat toteuttaa asia, joten selvästikään siinä ei ole edes yhtä oikeaa ratkaisua. Suunnilleen kaikki kämmit, mitä maksusysteemeissä itse olen kohdannut, ovat ihmisten (=pankin tms. henkilökunnan) sinne syöttämiä. Itse tietojärjestelmät toimivat yleensä hyvin.
Juu, pankkien tarjonta on softaa + palvelua. Jos tämä korvattaisiin jollain keskusjohtoisella järjestelmällä, niinkuin täällä suunnittelette, niin valtion pitäisi kyetä tarjoamaan sekä tätä softaa ja palvelua, ja uskotko että julkisella sektorilla ihmiset tekevät vähemmän kämmejä kuin yksityisellä? Se on typerän naiivi ehdotus, että pankeilta poistettaisiin lainoitusoikeus/fractional reserve, mutta ne kiltisti kuitenkin jatkaisivat lähes kannattamatonta osaa bisneksestään (eli pelkät rahansiirrot).
Quote from: sr on 08.07.2014, 13:48:23
Quote
Nähdäkseni valtioilla on erittäin huono track record tietojärjestelmien toteuttamisessa.
Nähdäkseni yksityisillä pankeilla on erittäin huono track record tietojärjestelmien toteuttamisessa.
Mielestäni tästä selkein esimerkki on se, että tunnistautumiseen de facto käytetään pankkeja. Valtio on yrittänyt kehittää omia tunnistautumismenetelmiä ties kuinka kauan, ja niitä onkin, mutta niitä ei juuri kukaan käytä (paitsi silloin kun vaihtoehtoja ei ole, esim. katso-tunnistautuminen, joka on muuten uskomatonta paskaa).
Valtion tarjoamat palvelut eivät koskaan tunnu voittavan vapailla markkinoilla, jos tietojärjestelmistä puhutaan.
Quote from: EroaEurosta on 08.07.2014, 18:39:32
Juu, pankkien tarjonta on softaa + palvelua. Jos tämä korvattaisiin jollain keskusjohtoisella järjestelmällä, niinkuin täällä suunnittelette, niin valtion pitäisi kyetä tarjoamaan sekä tätä softaa ja palvelua, ja uskotko että julkisella sektorilla ihmiset tekevät vähemmän kämmejä kuin yksityisellä? Se on typerän naiivi ehdotus, että pankeilta poistettaisiin lainoitusoikeus/fractional reserve, mutta ne kiltisti kuitenkin jatkaisivat lähes kannattamatonta osaa bisneksestään (eli pelkät rahansiirrot).
Pankkipalvelut voi olla täysin markkinoiden ratkaistavissa. Eihän sillä ole paskankaan merkitystä kansantalouteen millaisella nettiliittymällä laskut maksetaan ja paljonko se maksaa. Se kuka tekee homman halvimmalla mutta käyttäjiä tyydyttävästi tietysti voittaa. Se on ihan yksi hailee onko se valtio vai yksityinen.
Eikä nykyiset pankit tietenkään jatkaisi maksupalvelua nykyisellä konseptilla tuon jälkeen. Palvelusta veloitettaisiin juuri se maksu jolla katetaan kulut ja tehdään voittoa. Jos tällä konseptilla palvelu häviää julkisen sektorin palvelulle tai vaikka sitten voittakin niin so what. Ei tuolla ole mitään merkitystä jos halutaan ratkaista niitä ongelmia mitkä meillä oikeasti on. Maksupalvelut ei ole edes kärpäsen paska saharassa tässä viitekehyksessä.
Quote from: EroaEurosta on 08.07.2014, 18:39:32
Juu, pankkien tarjonta on softaa + palvelua. Jos tämä korvattaisiin jollain keskusjohtoisella järjestelmällä, niinkuin täällä suunnittelette, niin valtion pitäisi kyetä tarjoamaan sekä tätä softaa ja palvelua, ja uskotko että julkisella sektorilla ihmiset tekevät vähemmän kämmejä kuin yksityisellä? Se on typerän naiivi ehdotus, että pankeilta poistettaisiin lainoitusoikeus/fractional reserve, mutta ne kiltisti kuitenkin jatkaisivat lähes kannattamatonta osaa bisneksestään (eli pelkät rahansiirrot).
Mikä tuossa nyt on niin kannattamatonta, jos se kerta sillä hehkuttamallasi bitcoinillakin toimii?
Eli selitä minulle, miksi bitcoinilla kaikki on auvoista ja ihanaa, ja softat toimii, eikä kukaan vedä missään vaiheessa välissä, mutta sitten maagisesti, jos siirrytään sama tekemään fiat-valuutoilla, niin se onkin täysin mahdotonta ja kallista?
Quote from: sr on 08.07.2014, 19:14:21
Mikä tuossa nyt on niin kannattamatonta, jos se kerta sillä hehkuttamallasi bitcoinillakin toimii?
Eli selitä minulle, miksi bitcoinilla kaikki on auvoista ja ihanaa, ja softat toimii, eikä kukaan vedä missään vaiheessa välissä, mutta sitten maagisesti, jos siirrytään sama tekemään fiat-valuutoilla, niin se onkin täysin mahdotonta ja kallista?
Yksinkertaisesti sen takia, että Bitcoin toimii tässä ja nyt sillä tavalla kuin se toimii, kun taas nuo teidän ehdotukset ovat vielä tässä vaiheessa vielä suunnitelmia. Fiat-järjestelmä on kehittynyt hiljaisen evoluution kautta, mutta se on myös pakotettu monopoli. Kilpailusta ei ole kovin suurta uhkaa, eikä toimintojen kehittämiselle tarvetta. Sen takia kilpaileva valuutta tai rahajärjestelmä voi helposti saavuttaa suosiota, nytkun sitä ei voi väkivalloin poistaa.
Aina riittää niitä, joiden mielestä "jos asiat tehtäisiin niin kuin minä ehdotan ja määrättäisiin systeemi toimimaan näin, niin homma toimisi". Tuo on kuitenkin keskussuunnittelua ja harvoin historiallisesti toiminut kovinkaan hyvin. Itse uskon vapaaseen kilpailuun ja markkinoihin.
Toki voi olla, että keskitetty järjestelmä on sitä mitä markkinat haluaa pitkällä tähtäimellä, ja bitcoin jää tähdenlennoksi. Oman näkemykseni perustan lähinnä omaan työkokemukseni IT-alalta, mutta toki voin olla väärässäkin. Tuskin kellään on kristallipalloa, jolla voi ennustaa miten tulevaisuudessa käy.
Quote from: EroaEurosta on 09.07.2014, 18:57:46
Yksinkertaisesti sen takia, että Bitcoin toimii tässä ja nyt sillä tavalla kuin se toimii, kun taas nuo teidän ehdotukset ovat vielä tässä vaiheessa vielä suunnitelmia. Fiat-järjestelmä on kehittynyt hiljaisen evoluution kautta, mutta se on myös pakotettu monopoli. Kilpailusta ei ole kovin suurta uhkaa, eikä toimintojen kehittämiselle tarvetta. Sen takia kilpaileva valuutta tai rahajärjestelmä voi helposti saavuttaa suosiota, nytkun sitä ei voi väkivalloin poistaa.
Aina riittää niitä, joiden mielestä "jos asiat tehtäisiin niin kuin minä ehdotan ja määrättäisiin systeemi toimimaan näin, niin homma toimisi". Tuo on kuitenkin keskussuunnittelua ja harvoin historiallisesti toiminut kovinkaan hyvin. Itse uskon vapaaseen kilpailuun ja markkinoihin.
Raha- ja pankkijärjestelmän evoluutio ei ole syntynyt keskusjohtoisesti. Se on tapahtunut markkinoiden pakottamana kun silloinen systeemi on ajautunut ratkaisemattomaan umpikujaan. Tällöin on tehty se ainoa toimenpide joka on ylipäätään enää ollut tehtävissä jotta tilanne ei olisi mennyt täysin anarkiaan. Evoluutio ei myöskään ole ollut näinollen mitenkään tasaista vaan hyppäyksittäistä. Näitä kvanttihyppyjä rahajärjestelmässä on tapahtunut n. 40 vuoden välein.
Jos katsotaan taaksepäin niin edellinen evoluutiohyppy oli 1971 kun USA oli pakotettu luopumaan kultakannasta joka johti lopulta Bretton Woodsin lakkauttamiseen. Sitä edellinen oli 1933 kun suuren laman seurauksena USA oli jälleen kerran pakotettu kieltämään yksityisen kullan omistamisen. Ja sitä edellinen 1913 kun USA:n keskuspankki perustettiin taas täysin pakon sanelemana kun koko systeemi oli jälleen kerran saatu täydelliseen sotkuun.
Ei tarvita kovinkaan suuria ennustajan lahjoja että melko lähivuosina USA on jälleen kerran pakotettu kriisiratkaisuun. En oikein näe muuta vaihtoehtoa ulos kuin joku ehdottamani mallin kaltainen viritys. Edellisestä kriisistä on yli 40 vuotta aikaa joten ajankohta alkaa pikkuhiljaa olla taas käsillä laittaa rahajärjestelmä remonttiin kun kaikki menee päin helvettiä. Ensin USA:ssa ja sitten kaikkialla muualla.
Quote from: jka on 09.07.2014, 20:25:36
Raha- ja pankkijärjestelmän evoluutio ei ole syntynyt keskusjohtoisesti. Se on tapahtunut markkinoiden pakottamana kun silloinen systeemi on ajautunut ratkaisemattomaan umpikujaan. Tällöin on tehty se ainoa toimenpide joka on ylipäätään enää ollut tehtävissä jotta tilanne ei olisi mennyt täysin anarkiaan. Evoluutio ei myöskään ole ollut näinollen mitenkään tasaista vaan hyppäyksittäistä. Näitä kvanttihyppyjä rahajärjestelmässä on tapahtunut n. 40 vuoden välein.
Jos katsotaan taaksepäin niin edellinen evoluutiohyppy oli 1971 kun USA oli pakotettu luopumaan kultakannasta joka johti lopulta Bretton Woodsin lakkauttamiseen. Sitä edellinen oli 1933 kun suuren laman seurauksena USA oli jälleen kerran pakotettu kieltämään yksityisen kullan omistamisen. Ja sitä edellinen 1913 kun USA:n keskuspankki perustettiin taas täysin pakon sanelemana kun koko systeemi oli jälleen kerran saatu täydelliseen sotkuun.
Ei tarvita kovinkaan suuria ennustajan lahjoja että melko lähivuosina USA on jälleen kerran pakotettu kriisiratkaisuun. En oikein näe muuta vaihtoehtoa ulos kuin joku ehdottamani mallin kaltainen viritys. Edellisestä kriisistä on yli 40 vuotta aikaa joten ajankohta alkaa pikkuhiljaa olla taas käsillä laittaa rahajärjestelmä remonttiin kun kaikki menee päin helvettiä. Ensin USA:ssa ja sitten kaikkialla muualla.
Juu, keskitettyhän rahajärjestelmä ei aikaisessa vaiheessa ollut, mutta siitä tuli sellainen. Ja ennen 1971 dollari oli keskusjohtoinen, jenkkilän valtio ei vaan kyennyt antamaan dollareiden takeeksi kultaa. "Kriisi" ei siis hirveästi muiden elämään vaikuttanut, paitsi jenkkilän keskuspankin uskottavuudelle. Oli kyllä ihan fiksu veto ottaa kultaan sitominen pois, koska sehän oli vitsi jo ennen sitä.
En siis näkisi, että kriisi oli "pahojen markkinavoimien" pakottama, vaan ihan julkisen keskusvallan omaa sössimistä. Sössimisen kustannukset sitten kaadettiin veronmaksajien niskaan.
Vähän samaahan voisi sanoa esim. siitä kun brittien valtio yritti sitoa punnan, ja george soros käytti tätä hyväkseen netoten miljardeja. Tai vastaavasti markan devalvoiminen 90-luvulla. Nuohan ovat nimenomaan valtion kriisejä, kun rahat loppuu. Vastaavasti kriisin maksajaksi noissa tilanteissa tulee esim. ne, joilla on lainoja vahvemmissa valuutoissa, niinkuin esim. yrittäjät 90-luvulla.
http://priceonomics.com/the-trade-of-the-century-when-george-soros-broke/
Quote from: EroaEurosta on 09.07.2014, 21:57:59
En siis näkisi, että kriisi oli "pahojen markkinavoimien" pakottama, vaan ihan julkisen keskusvallan omaa sössimistä. Sössimisen kustannukset sitten kaadettiin veronmaksajien niskaan.
Sössiminen on tietenkin aina poliitikkojen itseaiheuttamaa. Markkinavoimat vaan pakottaa järjestelmän sellaiseksi että poliitikkojen sössimisen kansalaiset pystyvät edes jotenkuten sietämään ilman vallankumousta.
Jos koko systeemi olisi jotenkin keskusjohtoisesti ohjattu niin näinähän ei koskaan tapahtuisi. Keskusjohto tietenkin toimisi proaktiivisesti. Mutta ei se kykene mihinkään muuhun kuin toimimaan reaktiivisesti markkinavoimien paineeseen aina kun tulee sössittyä.
Quote from: EroaEurosta on 08.07.2014, 11:20:57
Tämä ehdotus nyt on vähän teknisesti toteuttamiskelvoton. Ensinnäkään ketään ei kiinnosta hoitaa liiketoimintana pelkkää kulutonta rahaliikennettä, koska eihän sillä voi tehdä rahaa (tai sitten kuluja pitää nostaa). Toisekseen, niin kauan kuin joku rahaliikennettä hoitaa, on sillä myös mahdollisuus harjoittaa fractional reserveä, tai "luoda uutta rahaa", jos sen noin haluaa ilmaista. Tämä sen takia, että rahaliikenteen hallinnoija pitää kuitenkin myös asiakastilejä ja talletuksia. En oikein näe, miten olisi teknisesti mahdollista että saataisiin täydellinen tieto pankkien sisäisistä tileistä vs. varoista.
Ei pankkijärjestelmä muutenkaan ole syntynyt niin, että pankeille olisi demokraattisesti annettu jokin "oikeus" luoda rahaa. Tässä mielessä sinulla on väärä kuva maailman toiminnasta. Pikemminkin se on vain syntynyt markkinalähtöisesti, ja se kyky on ihan kaikilla pankeilla. Jos perustat vaikka hyvin yksinkertaisen pankin, otat vastaan seteleitä ihmisiltä, ja pidät yksittäisia asiakastilejä, tulee sinulla samalla tällainen yksinkertainen "rahanluontioikeus" heti kun asiakkaita on yhtään enempi ja asiakassuhteet pitkäkestoisempia. Voit ottaa siivua asiakkaiden varoista, ilman että kukaan käytännössä huomaa (koska rahat eivät ole korvamerkittyjä), lainata sitä eteenpäin korolla ja tehdä rahaa. Näin osittaisvarantojärjestelmä toimii, eikä sillä ole "oikeuksien" kanssa mitään tekemistä.
Tuo rahanliikenteen hoitaminen ei varmasti ole kiinnostavaa jos voi tehjä parempaakin bisnestä. Tosin jos rahanliikenteen hoitamiselle on kysyntää, sen hinta asettuu sille tasolle, että sitä on järkevä myös tarjota. Rahanlainaamiseen pankille tulee tosiaan halu toteuttaa fractional reserveä heti kun silmä välttää. Se vasta onkin hyvä bisnes. Mutta ei fractional reserve rahan lainaamisen edellytys ole. Et varmaan tätä tarkoittanutkaan?
Onnistuuhan vaikka bitcoinin ja kullan lainaaminen, vaikka niitä ei voi lisää tyhjästä luoda sen jälkeen kun kaikki on luotu. Jos takaisin maksu ei onnistu eikä lainanantajan tappioita voi paikata tyhjästä lisää nyhjäämällä, niin sehän on sitten lainan-antajan moka, mitäs meni lainaamaan liikaa liian suurella korolla. Yritystoimintaan liittyy riskejä.
Toki pankit voivat toteuttaa fractional reserveä myös bitcoinin ja kullan suhteen. Ja hyvin se aikansa onnistuukin, jos pankit alkavat toteuttamaan "yhdistystoimintaa" eli eivät kysele eivätkä vaadi toisissa pankeissa olevia rahoja eli kultaa ja bitcoineja itselleen.
Kullan suhteen on helppo kusettaa myös kuluttajaa siinä tapauksessa jos kultaa ei käytetä fyysisesti maksutapahtumissa, kuten ei varmaan käytetä, vaan pankin antamia kuitteja kullasta, joita myös seteleiksi kutsuttaan ja bittikultaa joita voi painaa mielin määrin.
Bitcoinin tapauksessa tämä on vaikeampaa, mutta mahdollista. Maailman ihmisistä varmaan 75% on niin pässejä, että Bitcoinin yleistyessä niille kelpaa ihan mikä tahansa Bitcoin. Pankit kehittävät oman "Bitcoin-blockchainin" joka toimii ulospäin kuten todellinen Bitcoin. On kaikki Bitcoin-lompakot puhelimia myöten. Pankit painavat ja lainaavat "Bitcoinejaan" juuri niin kuin sattuu huvittamaan. Tosin tyhmimmät ja hitaimmatkin jossain vaiheessa huomaavat, että on tämä pankki-Bitcoin, jolla maksettaessa hinnat nousee jatkuvasti, ja sitten on tämä Bitcoin jolla ne hinnat laskee. Onks tää joku huumejuttu?
Ennen pitkää homma menee niin reisille, että Euroopan keskuspankilta alettaan vaatimaan liikepankeille pankkituki-bitcoineja, jotka tietysti kansa voi maksaa. Seuraavaksi Ilmanit alkavat kriminalisoimaan Bitcoinien käyttöä, mutta ei tietenkään niitä "oikeita" pankki-bitcoineja. Ja pian on valtiovarain- sekä pääministeri täysin sekaisin mikä on bitcoin, pankki-bitcoin, velka, pankki ja raha. Selvää on ainoastaan, että nyt tarvitaan takuu-vatkutusta sekä vastuuta.
QuoteKullan suhteen on helppo kusettaa myös kuluttajaa siinä tapauksessa jos kultaa ei käytetä fyysisesti maksutapahtumissa, kuten ei varmaan käytettäisi, vaan pankin luomia antamia kullasta, joita myös seteleiksi kutsuttaisiin ja bittikultaa joita voi painaa mielin määrin.
Jos mennään siihen tilanteeseen, että kulta palaa vaihdon välineeksi, ihmiset ovat jo katkerimman kautta oppineet varomaan kaikkia ftällaisia huijauksia.
Quote from: Miniluv on 10.07.2014, 12:34:31
Jos mennään siihen tilanteeseen, että kulta palaa vaihdon välineeksi, ihmiset ovat jo katkerimman kautta oppineet varomaan kaikkia ftällaisia huijauksia.
Toivottavasti ovat oppineet. Tosin kansalla on lyhyt muisti. Ja nykyaikaisella homo-twitter-facebook-sapiensilla vielä vähäisempi ymmärrys mistään. Lisäksi kansa on niin vieraantunut kullasta, että todennäköisesti se ei yleisty. Ennustan kryptoille tulevaisuutta.
Quote from: vainukoira on 10.07.2014, 12:47:15
Quote from: Miniluv on 10.07.2014, 12:34:31
Jos mennään siihen tilanteeseen, että kulta palaa vaihdon välineeksi, ihmiset ovat jo katkerimman kautta oppineet varomaan kaikkia ftällaisia huijauksia.
Toivottavasti ovat oppineet. Tosin kansalla on lyhyt muisti. Ja nykyaikaisella homo-twitter-facebook-sapiensilla vielä vähäisempi ymmärrys mistään. Lisäksi kansa on niin vieraantunut kullasta, että todennäköisesti se ei yleisty. Ennustan kryptoille tulevaisuutta.
En voi sanoa muuta kuin että katsotaan. Milloinkahan Kiina alkaa ostaa bitcoineja dollaririskiä vastaan tai intialaiset saada bitcoineja häälahjaksi?
Ja onhan bitcoin-jutut kivoja kuunnella, kun avatarisi kuitenkin yrittää näyttää kultarahalta ;D
Quote from: Miniluv on 10.07.2014, 13:11:36
En voi sanoa muuta kuin että katsotaan. Milloinkahan Kiina alkaa ostaa bitcoineja dollaririskiä vastaan tai intialaiset saada bitcoineja häälahjaksi?
Ja onhan bitcoin-jutut kivoja kuunnella, kun avatarisi kuitenkin yrittää näyttää kultarahalta ;D
Me voidaan koittaa vakuutella itsellemme, että kulta on 'barbaarinen reliikki', mutta muutama miljardi aasialaista on itsepäisesti toista mieltä.
Tuo on mielenkiintoista, että jotenkin rahametallit ovat säilyneet kollektiivisessa alitajunnassa siinä, että niitähän nykyiset kolikotkin koittavat edelleen jäljitellä, vaikka metallina on rihkama.
Quote from: Paul Ruth on 10.07.2014, 16:52:19
Me voidaan koittaa vakuutella itsellemme, että kulta on 'barbaarinen reliikki', mutta muutama miljardi aasialaista on itsepäisesti toista mieltä.
Tuo on mielenkiintoista, että jotenkin rahametallit ovat säilyneet kollektiivisessa alitajunnassa siinä, että niitähän nykyiset kolikotkin koittavat edelleen jäljitellä, vaikka metallina on rihkama.
Eiköhän ne kaikki kolikot ovat olleet aina samanlaisia, tuskin mikään jalometalli-innovaatio lyödä niitä rahoja lätyskän muotoon. Lienee vain helpoin käsitellä ympyränmuotoisia lätysköjä. Ja rihkama-metallikolikkoja on ollut aina kun on ollut jalometallikolikkojakin.
Quote from: vainukoira on 10.07.2014, 12:15:44
Bitcoinin tapauksessa tämä on vaikeampaa, mutta mahdollista. Maailman ihmisistä varmaan 75% on niin pässejä, että Bitcoinin yleistyessä niille kelpaa ihan mikä tahansa Bitcoin. Pankit kehittävät oman "Bitcoin-blockchainin" joka toimii ulospäin kuten todellinen Bitcoin. On kaikki Bitcoin-lompakot puhelimia myöten. Pankit painavat ja lainaavat "Bitcoinejaan" juuri niin kuin sattuu huvittamaan. Tosin tyhmimmät ja hitaimmatkin jossain vaiheessa huomaavat, että on tämä pankki-Bitcoin, jolla maksettaessa hinnat nousee jatkuvasti, ja sitten on tämä Bitcoin jolla ne hinnat laskee. Onks tää joku huumejuttu?
Itse en usko, että noin käy. Koska jos esim. pankit tekevät oman bitcoininsa, niin eihän se käy sitten missään vanhoissa paikoissa. Kovasti metsään menee, jos vielä kutsuvat sitä samalla nimellä. Sen nyt tyhminkin tajuaa, ettei nettikaupasta saakaan viagraa sillä pankin bitcoinilla, mutta toisella "vanhalla" bitcoinilla saa.
Quote from: Paul Ruth on 10.07.2014, 16:52:19
Me voidaan koittaa vakuutella itsellemme, että kulta on 'barbaarinen reliikki', mutta muutama miljardi aasialaista on itsepäisesti toista mieltä.
Tuo on mielenkiintoista, että jotenkin rahametallit ovat säilyneet kollektiivisessa alitajunnassa siinä, että niitähän nykyiset kolikotkin koittavat edelleen jäljitellä, vaikka metallina on rihkama.
Kullalle kuitenkaan tuskin kehittyy kummoisia lisäominaisuuksia tai merkittävää infrastruktuuria lisää. Yhtä hyvin voitaisiin puhua mistä tahasta harvinaisesta metallista, jolla on teollisuuden käyttöarvoa, veikkaan että kaikki sellaiset säilyttävät arvonsa kohtuullisen hyvin.
Tosin kultaa ja hopeaa myydään sillä, että niitä käytettäisiin joskus tulevaisuudessa rahajärjestelmän pohjana. Siihen en usko, joten kullasta/hopeasta todennäköisesti valuu pois se arvo, joka perustuu tuohon väitteeseen. Muuten kulta ja hopea varmasti tulevat säilyttämään jonkinlaisen arvon, niinkuin muutkin niukat alkuaineet.
Quote from: EroaEurosta on 11.07.2014, 19:09:40
Tosin kultaa ja hopeaa myydään sillä, että niitä käytettäisiin joskus tulevaisuudessa rahajärjestelmän pohjana. Siihen en usko, joten kullasta/hopeasta todennäköisesti valuu pois se arvo, joka perustuu tuohon väitteeseen. Muuten kulta ja hopea varmasti tulevat säilyttämään jonkinlaisen arvon, niinkuin muutkin niukat alkuaineet.
Kulta kansainvälisen rahajärjestelmän pohjana
on yksi mahdollisuus, tuskin pystyt sitä kiistämään.
Quote
Mario Draghi explained "I never thought it wise to sell [gold], because for Central Banks this is a reserve of safety." But Draghi did not stop there, and perhaps enlightened by the farce in Washington this week, the unusually truthful central banker explained, "in the case of non-USD countries, it gives you good protection against fluctuations of the USD."
Draghi viitannee myymättä jättämisellä aikaansa Italian keskuspankissa.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=eG4RJ4P6gm0
Tässä kysymys ja Draghin antama vastaus täydellisinä.
Quote from: Miniluv on 12.07.2014, 06:48:10
Kulta kansainvälisen rahajärjestelmän pohjana on yksi mahdollisuus, tuskin pystyt sitä kiistämään.
Onhan sekin mahdollista, että kaikki rupeavat käyttämään fermentoitunutta ihmisen ulostetta valuutan pohjana, muttei se kovin todennäköistä ole...
Quote from: Miniluv on 12.07.2014, 06:48:10
Quote
Mario Draghi explained "I never thought it wise to sell [gold], because for Central Banks this is a reserve of safety." But Draghi did not stop there, and perhaps enlightened by the farce in Washington this week, the unusually truthful central banker explained, "in the case of non-USD countries, it gives you good protection against fluctuations of the USD."
Draghi viitannee myymättä jättämisellä aikaansa Italian keskuspankissa.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=eG4RJ4P6gm0
Tässä kysymys ja Draghin antama vastaus täydellisinä.
Tuossa tilanteessa kultaa on ihan hyvä hamstrata, niinkuin muutenkin se on hyvä valtioista riippumaton säästöinstrumentti. Mutta tuolla ei kuitenkaan ole tekemistä sen kanssa, että valuuttaa joskus tultaisiin sitomaan kultaan.
Jussi mainittu.
Quote
Lukion loppupuolella Martti Malmi löysi Jussi Halla-ahon blogin, ja siitä alkoi hänen ideologinen heräämisensä.
Halla-aho vaikutti häneen voimakkaasti, koska tämä näki poliittisesti korrektien totuuksien läpi eikä pelännyt vastustaa konsensusta. Blogista hän löysi linkin klassisen liberalismin tekstiin, jonka kautta hän päätyi libertalismiin.
"Palaset loksahtivat kohdalleen", hän toteaa.
"Jokaisen rauhanomaisen ihmisen on saatava päättää asioistaan. En voi ottaa vakavasti yhteiskunnallisia ideologioita, joihin kuuluu pakottamista ja väkivaltaa, kuten verotusta."
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/han/virtuaaliraha-bitcoinin-kehittaja-martti-malmi-vapauttaisi-ihmiset-valtioista-veroista-ja-pankeista/?shared=46095-a1cd7db4-500
Quote from: nurkkakuntalainen on 12.07.2014, 10:51:04
Jussi mainittu.
Quote
Lukion loppupuolella Martti Malmi löysi Jussi Halla-ahon blogin, ja siitä alkoi hänen ideologinen heräämisensä.
Halla-aho vaikutti häneen voimakkaasti, koska tämä näki poliittisesti korrektien totuuksien läpi eikä pelännyt vastustaa konsensusta. Blogista hän löysi linkin klassisen liberalismin tekstiin, jonka kautta hän päätyi libertalismiin.
"Palaset loksahtivat kohdalleen", hän toteaa.
"Jokaisen rauhanomaisen ihmisen on saatava päättää asioistaan. En voi ottaa vakavasti yhteiskunnallisia ideologioita, joihin kuuluu pakottamista ja väkivaltaa, kuten verotusta."
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/han/virtuaaliraha-bitcoinin-kehittaja-martti-malmi-vapauttaisi-ihmiset-valtioista-veroista-ja-pankeista/?shared=46095-a1cd7db4-500
Juu, Halla-aho mainittu ja varsin neutraalissa hengessä. Edistystä...
Miksi luin uutisen, että koska valvonta ei ulotu bitcoineihin ja oltiin huolissan jostain vaihtoautomaateista, että ihmiset käyttävät bitcoineja "OMALLA VASTUULLAAN"...
en tunne asioita, joten voisiko joku selittää mitä tämä uhkaukselta kuulostava tarkoittaa?
Quote from: normi on 12.07.2014, 11:34:53
Miksi luin uutisen, että koska valvonta ei ulotu bitcoineihin ja oltiin huolissan jostain vaihtoautomaateista, että ihmiset käyttävät bitcoineja "OMALLA VASTUULLAAN"...
en tunne asioita, joten voisiko joku selittää mitä tämä uhkaukselta kuulostava tarkoittaa?
Edellä hehkutettiin, miten bitcoin vapauttaa ihmisen valtion ja keskuspankin institutionaalisista kahleista. Oma vastuu varmaan viittaa siihen, että keskuspankin virkaa hoitaa muutama yksityinen suursijoittaja ja bitcoinia maksuvälineenä suosivat erityisesti rahanpesua toimittavat tahot. Paluuta 1800-luvun pääomakorporatismiin pitää siis kutsua edistykseksi ja rahapolitiikan siirtämistä yksityiselle sijoittajalle vapaudeksi. Tervemenoa omalla vastuulla.
Quote from: normi on 12.07.2014, 11:34:53
Miksi luin uutisen, että koska valvonta ei ulotu bitcoineihin ja oltiin huolissan jostain vaihtoautomaateista, että ihmiset käyttävät bitcoineja "OMALLA VASTUULLAAN"...
en tunne asioita, joten voisiko joku selittää mitä tämä uhkaukselta kuulostava tarkoittaa?
Bitcoin on ominaisuuksiltaan aika paljon verrattavissa käteiseen rahaan. Jos hukkaat rahasi, kukaan ei voi niitä hyvin todennäköisesti palauttaa tai edes jäljittää. Toisaalta taas jos sinulla on jossain jemmassa käteistä, kenenkään muun ei tarvi siitä tietää. Pankkitilillä olevista rahoista tietää aina pankkiiri ja ne on yhdistetty sinun identiteettiisi. Tosin pankkeja voi toimia bitcoininkin päällä tarvittaessa, mutta niitä ei ole pakko käyttää tehdäkseen sähköisiä rahansiirtoja.
Quote from: Aktiivieläin on 12.07.2014, 21:24:19
Edellä hehkutettiin, miten bitcoin vapauttaa ihmisen valtion ja keskuspankin institutionaalisista kahleista. Oma vastuu varmaan viittaa siihen, että keskuspankin virkaa hoitaa muutama yksityinen suursijoittaja ja bitcoinia maksuvälineenä suosivat erityisesti rahanpesua toimittavat tahot. Paluuta 1800-luvun pääomakorporatismiin pitää siis kutsua edistykseksi ja rahapolitiikan siirtämistä yksityiselle sijoittajalle vapaudeksi. Tervemenoa omalla vastuulla.
Rahapolitiikka ei samassa mielessä kyllä ole kenenkään hallussa bitcoineissa, koska bitcoineja ei mikään taho pysty laskemaan mielin määrin liikenteeseen. Toisin sanoen keskitettyä liikkeellelaskijaa ei ole ollenkaan, eikä keskuspankkia.
Kritiikkisi kyllä osuu siinä, että hämärähemmot suosivat bitcoinia. Ei kuitenkaan tarkoita etteikö siitä voisi olla hyötyä muillekkin.
Puhut totta rahapolitiikasta siinä mielessä, että sitä ei bitcoinilla perinteisessä mielessä ole. Minun olisi pitänyt sanoa muutaman suursijoittajan pystyvän kontrolloimaan bitcoinin arvoa kysyntää ja tarjontaa säätelemällä. Se on periaatteessa sama kuin annettaisiin keskuspankin tehtävät yksityiselle liikepankille ja palattaisiin kultakantaan, sikäli kuin olen bitcoinin piirteet oikein ymmärtänyt.
Rahan tarjontamonopolit ovat aiheuttaneet keskustelua aina 1800-luvulta saakka. Historiallisesti erittäin hyödyllinen aiheen ymmärtämisessä oli William Jennings Bryanin cross of gold -puhe (http://historymatters.gmu.edu/d/5354/) vuonna 1896, kun Yhdysvaltain kongressissa kiisteltiin hopeakantaan laajentamisesta. Se oli ensimmäisiä askelia kohti fiat-valuuttaa. Vaikka tapahtuneesta on kulunut pitkälti yli sata vuotta, rahan materiaaleihin palautumatonta abstraktia luonnetta ei monin paikoin vieläkään kunnolla ymmärretä.
Quote from: Aktiivieläin on 14.07.2014, 14:06:46
Puhut totta rahapolitiikasta siinä mielessä, että sitä ei bitcoinilla perinteisessä mielessä ole. Minun olisi pitänyt sanoa muutaman suursijoittajan pystyvän kontrolloimaan bitcoinin arvoa kysyntää ja tarjontaa säätelemällä. Se on periaatteessa sama kuin annettaisiin keskuspankin tehtävät yksityiselle liikepankille ja palattaisiin kultakantaan, sikäli kuin olen bitcoinin piirteet oikein ymmärtänyt.
No ei kyllä ole sama. Kun sitä keskuspankkia ei bitcoin-järjestelmässä ole, usko nyt. Jokainen käyttäjä voi säilyttää halutessaan bitcoinit omalla laitteellaan (jos hallinnoi itse omia privaattiavaimiaan). Pankkeja (eli bitcoineja muiden puolesta säilyttäviä tahoja) on bitcoin-taloudessa niinkuin entisessäkin, mutta näillä ei suinkaan ole mitään erityisvaltuuksia, ei niillä ole mitään mahdollisuuksia toimia keskuspankkeina. Pikemminkin painetta toimia paremmin on enemmän kuin perinteisessä järjestelmässä, koska kuluttajilla on aina mahdollisuus olla käyttämättä niitä ollenkaan.
Jos bitcoin-taloudessa pankki kaatuu, niin sitä ei tule pelastamaan mikään valtio tai keskuspankki.
Koska bitcoin ei ole fiat-valuutta siihen kohdistuu deflaatiopaine, ja se on bitcoinrahoittajan edun mukaista. Käänteisesti kukaan järkevä ihminen ei nostaisi luottoa liiketoimintaansa varten bitcoineissa, koska luoton hinta päätyy kalliimmaksi kuin vapailla markkinoilla. 'Rahapolitiikka' on ilmiö, joka seuraa rahoituksen monopolihinnoittelusta. En tahdo kuvitella, mitä se merkitsisi reaalitaloudelle, jos euro tai dollari soveltaisi samanlaista järjestelmää:
http://www.pcworld.com/article/2364000/bitcoin-price-dips-as-backers-fear-mining-monopoly.html
Nyt voidaan toki sanoa, ettei bitcoin toimi noin, eikä tule toimimaan, koska mitään toimivia rahoitusmarkkinoita ei bitcoineissa ole. Bitcoinin suuromistajien kannalta voi edellinen hyödyttää, mutta samalla se on syy miksi bitcoin on marginaali-ilmiö ja sellaisena pysyy. Jos tutustuu aiemmin linkittämääni Bryanin puheeseen ja sen ympärillä vallinneisiin olosuhteisiin, ymmärtää kyllä miksi.
Oikeuden tuore päätös sallii nyt sitten verottajan tutkia kaiken mahdollisen mitä pankin välityksellä kukin tekee eli kaikki on nyt sitten julkista, ei tarvita enää edes perusteluja, että miksi tietoja pyydetään. Eiköhän päätös siirrä toimintaa bitcoineihin ja toisaalta kokonaan ulkomaille SUomesta, jos ei syystä tai toisesta halua Hirvosien tietävän jokaista ostostasi ja transaktiota. Eli varmastiksin tilausta tällaisille valuutoille on. Hirvosten ja monen muunkin tavoite on, että käteinen poistuisi kokonaan jotta ihmisten pienimmätkin rahan siirrot ja kaupat voitaisiin aina jäljittää ja tutkia, jos siltä jostakusta virkamiehestä tuntuu.
Mielestäni viranomaiset menevät SUomessa jo liian pitkälle ja ihmisten yksityisyyttä loukataan. Varmaan jotkut tekevät vilunkia ja valtio menettää kenties veroja, mutta so what... not a big deal. Nyt on uhkana, että toimintaa siirtyy kokonaan pois SUomesta, jolloin menetetään varmastikin myös verotuloja. Ja koko maailmaan ei koskaan tällaista kyttäystä saada aikaan mitä Hirvosen kaavailut lopunperin vaatisivat.
Mitäs sanotte tästä uudesta PINS-etujärjestelmästä? Minusta se kuulostaa hassusti virtuaalivaluutalta. Jos edut saadaan sillä niin hyviksi, että tässä onnistutaan vähän näyttämään kieltä verokarhulle? Toisaalta tiedän ihan liian vähän raha-asioista ollakseni varma mistään. Liityin silti mukaan, vaikka hiukan epäilyttää. Alan kyllästyä jo vähitellen veronmaksuun siellä sun täällä, vaikka vielä vuosi sitten oli kova hinku päästä ansiotyöhön hyödyttämään valtiota oikein olan takaa. Käyttäisivät nyt hyödyllisemmin ensin ne rahat!
Quote from: Pikkuvaimo on 16.07.2014, 08:16:33
Mitäs sanotte tästä uudesta PINS-etujärjestelmästä?
Täysin samaa tuhlausta kuin muutkin boonusplussat.
Quote
Minusta se kuulostaa hassusti virtuaalivaluutalta.
Ei ole. Niitä ei voi ostaa tai myydä? Niiden arvo on sidottu euron arvoon?
Quote
Jos edut saadaan sillä niin hyviksi, että tässä onnistutaan vähän näyttämään kieltä verokarhulle?
En kyllä ymmärrä miten?
Quote
Jos edut saadaan sillä niin hyviksi, että [...]
Ei saada.
Taidan tietää tosiaan aivan liian vähän :D Ehkä menen vähän perehtymään tarkemmin asioihin ensin...
Quote from: Pikkuvaimo on 16.07.2014, 12:17:31
Taidan tietää tosiaan aivan liian vähän :D Ehkä menen vähän perehtymään tarkemmin asioihin ensin...
Se perustuu samaan kuin muutkin plussaboonukset, eli kun ostaa tietyllä summalla rahaa asioita, niin saa tietyn määrään niitä pistetä. Se pistemäärä on tavallaan vähän kuin alennus joka annetaan jälkikäteen. Eli jos ostaa sadalla eurolla, niin voi saada esimerkiksi kahden euron arvosta pisteitä. Pisteillä voi sitten vähän järjestelmästä riippuen ostaa uusia tavaroita tai saada rahana.
Itse pidän esimerkiksi Lidlin järjestelmästä, jossa ei ole turhia bonuskortteja mutta tavara on valmiiksi paljon halvempaa kuin mihin suurimmallakaan keskittämisellä pääsee missään höpö höpö bonusplussa systeemissä.
Quote from: Rubiikinkuutio on 16.07.2014, 12:38:12
Itse pidän esimerkiksi Lidlin järjestelmästä, jossa ei ole turhia bonuskortteja mutta tavara on valmiiksi paljon halvempaa kuin mihin suurimmallakaan keskittämisellä pääsee missään höpö höpö bonusplussa systeemissä.
Lidlin järjestelmä on täysin ylivoimainen: liike myy tavaransa halvemmalla.
Ostan ruoan aina kuin mahdollista Lidlistä ja niin pitäisi tehdä jokaisen kunnon ihmisen tässä maassa. Alas suomalainen rosvo-oligopoli!
Kaupassa on käytävä. Olisin järjetön mikäli en hankkisi mainion lähikauppani "ilmaista" bonuskorttia. Ei ne bonukset vaan alennukset. Lidl ehkä hyvä jos lähellä, mutta kun ei ole. Tulevaisuudessa toivon eväiden liikkuvan ikkunalle ilmakäytävässä minihelikopterilla. Ei tarvitse pyöriä pyöröovissa.
Quote from: Rubiikinkuutio on 16.07.2014, 12:38:12Itse pidän esimerkiksi Lidlin järjestelmästä, jossa ei ole turhia bonuskortteja mutta tavara on valmiiksi paljon halvempaa kuin mihin suurimmallakaan keskittämisellä pääsee missään höpö höpö bonusplussa systeemissä.
Lidl kasvattaakin markkinaosuuttaan jatkuvasti... niin k plussapisteet ovat aivan turhia... etu on niin vähäinen normaalikulutuksella, että onko vaivan arvoinen. Etusysteemeistähän muodostuu kaupalle myös hallintokuluja ja kirjanpitokuluja ja postituskuluja ja mainoskuluja (pitäähän niitä etuja mainostaa) ja sitten hinnoittelukuluja, kun pitää mainita erikseen, että plussakortilla hinta sejase... eli ruljanssin pyörittäminen maksaa. Pitää palkata yös henkilökuntaa hoitamaan järjestelmää... sama kaikilla etukorttisysteemeillä.
Että olisiko kannattavampaa siirtää nuo kustannukset halventamalla hieman hintoja? Etujärjestelmän kustannuksethan pitää peittää myynnillä.
onko etujärjestelmän imuvoima parempi kuin hiukan isommat alennukset? ilmeisesti on, koska etujärjestelmistä pidetään kiinni. muuta jos niin on, niin luulisi, että JOS lidlottaisi samanlaisen systeemin käyttöön, niin muut tippuisivat kilpailusta lopullisesti eli... miksi lidl ei kehitä tuollaista järjestelmää jos se kerran kannattaa? vai kannattaako?
"A recently published World Bank policy research working paper on Ponzi schemes mentions bitcoin as a "naturally occurring Ponzi", clarifying that it has nothing to do with deliberate Ponzi schemes, as some bitcoin critics have claimed."
http://www.coindesk.com/world-bank-report-bitcoin-naturally-occurring-ponzi/
Quote from: normi on 16.07.2014, 22:17:02
Etusysteemeistähän muodostuu kaupalle myös hallintokuluja ja kirjanpitokuluja ja postituskuluja ja mainoskuluja (pitäähän niitä etuja mainostaa) ja sitten hinnoittelukuluja, kun pitää mainita erikseen, että plussakortilla hinta sejase... eli ruljanssin pyörittäminen maksaa. Pitää palkata yös henkilökuntaa hoitamaan järjestelmää... sama kaikilla etukorttisysteemeillä.
Useampikin asintuntija on sanonut, että korttirumban pyörittäminen maksaa enemmän kuin mitä ovat asiakkaiden yhteenlasketut alennukset. Itse en osaa arvioida, mutta kyllähän ne toki huomattavat ovat.
Quote
Että olisiko kannattavampaa siirtää nuo kustannukset halventamalla hieman hintoja? Etujärjestelmän kustannuksethan pitää peittää myynnillä.
Hyvä kysymys. Kortithan tuovat kaupoille lisäksi myös tietoa miten eri tyyppiset asiakkaat käyttäytyvät ja saavatko alennukset asiakkaita ostamaan muutakin kaupasta tai lisäävätkö ne muuten ostoja. Kaupat voivat esimerkiksi tarkemmin tutkia mistä tuotteesta asiakkaat ovat valmiita maksamaan yli hintaa ja mitä kannattaa myydä vaikka tappiolla että tulisivat ostamaan niitä ylihintaisia tuotteita.
Quote
onko etujärjestelmän imuvoima parempi kuin hiukan isommat alennukset? ilmeisesti on, koska etujärjestelmistä pidetään kiinni. muuta jos niin on, niin luulisi, että JOS lidlottaisi samanlaisen systeemin käyttöön, niin muut tippuisivat kilpailusta lopullisesti eli...
Se, että etujärjestmä kannattaa S ja K ryhmille ei suoraan tarkoita että se kannattaisi Lidlille. Asiakasprofiilit ovat kovasti erilaiset.
Quote from: Rubiikinkuutio on 17.07.2014, 18:00:08
Hyvä kysymys. Kortithan tuovat kaupoille lisäksi myös tietoa miten eri tyyppiset asiakkaat käyttäytyvät ja saavatko alennukset asiakkaita ostamaan muutakin kaupasta tai lisäävätkö ne muuten ostoja. Kaupat voivat esimerkiksi tarkemmin tutkia mistä tuotteesta asiakkaat ovat valmiita maksamaan yli hintaa ja mitä kannattaa myydä vaikka tappiolla että tulisivat ostamaan niitä ylihintaisia tuotteita.
Tämä informaatio on käsittääkseni se, mikä kaupat ennen kaikkea saavat pyörittämään sitä korttirumbaa. Kortillesi kirjautuneiden ostosten avulla kauppa tietää sinusta enemmän kuin moni lähipiiriläisesi. Kuuluisin esimerkki tästä on se, kun yhden amerikkalaisen etukortin haltija ryhtyi valittamaan kaupalle siitä, että miksi hänelle lähetetään vauvanvaippakuponkeja, vaikkei taloudessa ole yhtään vauvaa eikä ole tulossakaan. Kunnes sitten selvisi, että perheen tytär oli ostanut kortilla raskaustestin ja sitten jotain muita tuotteita, jotka saivat kaupan päättelemään, että tämän kortin haltija on hyvin suurella todennäköisyydellä raskaana ja häneen kannattaa siis kohdistaa vauvatuotteiden markkinointia.
Ubuntu on vaihtoehto muullekin kuin Win95. Leviääkö/onko levinnyt jo Suomeen?
En ole perehtynyt, mutta mielenkiintoisen kuulloinen "Maailman Sointula" . Onko utopiaa, vaihtoehto vai peräti "rikollista"?
https://www.youtube.com/watch?v=LoJcxQgmMms&list=UULF2DONV6JCJUs6eK6POaxg&index=8
Murheet näyttää olevan joka puolella maailmaa samat:
https://www.youtube.com/watch?v=apOYF6kNMKs&index=7&list=UULF2DONV6JCJUs6eK6POaxg
http://www.ubuntuparty.org.za/
Näistä oli kyse, kun tulin tietämään koko ukosta:
https://www.youtube.com/watch?v=SnAgOagVO2c&index=22&list=UULF2DONV6JCJUs6eK6POaxg
Ei lähetetty minun Lubuntu laitteella.
"Bitcoin Helposti Selitettynä" -artikkeli laitettu sivuille (etusivulle). Tämän avulla Pihtiputaan mummonkin pitäisi ymmärtää, mistä bitcoinista on kyse!
http://eroaeurosta.fi/
Quote from: EroaEurosta on 21.09.2014, 17:33:34
"Bitcoin Helposti Selitettynä" -artikkeli laitettu sivuille (etusivulle). Tämän avulla Pihtiputaan mummonkin pitäisi ymmärtää, mistä bitcoinista on kyse!
http://eroaeurosta.fi/
Ja lopussa lukee "Teos on public domainia - sitä saa vapasti muokata ja levittää." Montakohan kertaa tuota on vapaasti muokattu ennen kuin se osui silmiini.
Quote from: Mehud on 21.09.2014, 17:39:50
Quote from: EroaEurosta on 21.09.2014, 17:33:34
"Bitcoin Helposti Selitettynä" -artikkeli laitettu sivuille (etusivulle). Tämän avulla Pihtiputaan mummonkin pitäisi ymmärtää, mistä bitcoinista on kyse!
http://eroaeurosta.fi/
Ja lopussa lukee "Teos on public domainia - sitä saa vapasti muokata ja levittää." Montakohan kertaa tuota on vapaasti muokattu ennen kuin se osui silmiini.
Myyntityö vain jatkuu, vaan kun minä en osta enkä suosittele muillekaan.
Huomion kiinnittäminen nykysysteemin ongelmiin kyllä kannattaa, mutta ratkaisuja on yhtä monta kuin ratkaisijoitakin, eikä bitcoin ole kaikkien juttu, lähellekään sitä.
Kiinnitin huomiota myös siihen, että leipäteksti puhuu bitcoinin laillisesta käytöstä, muta valittu sarjakuva on vähän toisilla linjoilla...
Jos jollakulla on parempia vaihtoehtoja tarjolla, niin toki siitäkin voi täällä mainostaa :) Itse pyrin käyttämään ja säilyttämään euroja mahdollisimman vähän, ja tällä hetkellä kryptovaluutat tuntuvat olevan ainoa edes lähellä toimivaa oleva vaihtoehto.
Kuten jo olenkin sanonut, yrität saada bitcoinin näyttämään kultarahalta avatarissasi... :)
Quote from: EroaEurosta on 22.09.2014, 10:58:46
Itse pyrin käyttämään ja säilyttämään euroja mahdollisimman vähän, ja tällä hetkellä kryptovaluutat tuntuvat olevan ainoa edes lähellä toimivaa oleva vaihtoehto.
Onko sinulla perusteet miksi ne voittaisivat esim. kullan? Uskot varmasti kuitenkin, että esim. BitCoinin hintaan on nytkin rakennettu tulevaisuuden odotuksia ja jos ne eivät realisoidu ja joku muu sähköinen menetelmä nousee edelle, niin niiden arvo laskee? Tai jos yhteikuntajärjestys internetteineen romahtaa isosti, niin kulta olisi silloinkin kannattavampi sijoitus?
Quote from: Rubiikinkuutio on 22.09.2014, 12:31:32
Onko sinulla perusteet miksi ne voittaisivat esim. kullan? Uskot varmasti kuitenkin, että esim. BitCoinin hintaan on nytkin rakennettu tulevaisuuden odotuksia ja jos ne eivät realisoidu ja joku muu sähköinen menetelmä nousee edelle, niin niiden arvo laskee? Tai jos yhteikuntajärjestys internetteineen romahtaa isosti, niin kulta olisi silloinkin kannattavampi sijoitus?
Montako kauppaa hyväksyy kultaa maksuvälineenä? Kuinka likvidiä kulta on? Kuinka nopeasti, helposti ja millä hinnalla saan muutettua fyysisen kullan haluamikseni tuotteiksi ja palveluiksi? Voinko maksaa laskuja netissä kullalla? Kuinka monta kulta-automaattia suomessa on, entä sellaista millä pystyisi muuttamaan myös kullan käteiseksi?
Huvittavaa sinällään, että nörttien leikkiraha on jo käytännössä käytettävämpää kuin perinteinen kulta käytännön elämässä. Joo, ilman internettiä se ei toimi, mutta niin ei moni muukaan asia. Itse asiassa netin pitkäaikaisempi hajoaminen olisi katastrofi aika monellekkin asialle, ja luulen että bitcoin olisi sellaisena hetkenä yksi pienimmistä murheista kelle tahansa.
Alla oleva hesarin artikkeli liippaa vähän aihetta.
http://www.hs.fi/sunnuntai/a1411184210683
Quote from: Miniluv on 22.09.2014, 11:34:55
Kuten jo olenkin sanonut, yrität saada bitcoinin näyttämään kultarahalta avatarissasi... :)
Entä sitten? Kun on uusi keksintö, sille pitää keksiä brändi yms - ja koska internetissä oleva kryptografialla ylläpidetty hajautettu tietokanta on abstrakti ja monimutkainen, pitää sitä maallikoille yksinkertaistaa, ja keksiä vertauksia perinteisestä maailmasta. Seuraavaksi varmaan valitat, että Bitcoin ei ole oikeasti kolikko :D
Quote from: EroaEurosta on 22.09.2014, 10:58:46
Jos jollakulla on parempia vaihtoehtoja tarjolla, niin toki siitäkin voi täällä mainostaa :) Itse pyrin käyttämään ja säilyttämään euroja mahdollisimman vähän, ja tällä hetkellä kryptovaluutat tuntuvat olevan ainoa edes lähellä toimivaa oleva vaihtoehto.
Minun euroissani ei ole mitään vikaa. Pystyn ostamaan niillä kaupasta ruokaa, maksamaan laskuja, maksamaan veroja ja laiskempien elämistä. Kukaan ei ole valittanut missään, että euroni olisivat huonoja. Kukaan ei ole edes koskaan halunnut minulta mitään muuta maksuvälinettä kuin euroja. Minulla ei ole pienintäkään valittamista tililläni olevista euroista. Ainoa negatiivinen asia on että niitä on aina liian vähän, mutta tuskinpa tilanne korjaantuisi maksuvälinettä vaihtamalla toiseen.
Quote from: Mehud on 22.09.2014, 17:16:18
Minun euroissani ei ole mitään vikaa. Pystyn ostamaan niillä kaupasta ruokaa, maksamaan laskuja, maksamaan veroja ja laiskempien elämistä. Kukaan ei ole valittanut missään, että euroni olisivat huonoja. Kukaan ei ole edes koskaan halunnut minulta mitään muuta maksuvälinettä kuin euroja. Minulla ei ole pienintäkään valittamista tililläni olevista euroista. Ainoa negatiivinen asia on että niitä on aina liian vähän, mutta tuskinpa tilanne korjaantuisi maksuvälinettä vaihtamalla toiseen.
Bitcoiniin siirryttyäni oma ostovoimani on kehittynyt huomattavasti. Toki se ei ole oletus, vaan siihen liittyy riski, eikä sen suhteen voi luvata mitään. Euroissa voi kuitenkin luvata melko huoletta, että ostovoima laskee tasaisesti, niinkuin paperirahoissa tuppaa tekemään :)
Voithan sä muuten ajella vaikka ladalla, ja olla siihen tyytyväinen, ei siinä oo mitään ongelmaa. Joku toinen voi kuitenkin ajatella että mersu on parempi ja mainostella mersuaan sullekkin. Sun ei tarvi olla samaa mieltä, koska asioiden arvo on se, minkä kukin itse kokee niillä olevan. Voit siis jatkaa tyytyväisenä ladalla ajamista :)
Quote from: EroaEurosta on 22.09.2014, 17:30:25
Quote from: Mehud on 22.09.2014, 17:16:18
Minun euroissani ei ole mitään vikaa. Pystyn ostamaan niillä kaupasta ruokaa, maksamaan laskuja, maksamaan veroja ja laiskempien elämistä. Kukaan ei ole valittanut missään, että euroni olisivat huonoja. Kukaan ei ole edes koskaan halunnut minulta mitään muuta maksuvälinettä kuin euroja. Minulla ei ole pienintäkään valittamista tililläni olevista euroista. Ainoa negatiivinen asia on että niitä on aina liian vähän, mutta tuskinpa tilanne korjaantuisi maksuvälinettä vaihtamalla toiseen.
Bitcoiniin siirryttyäni oma ostovoimani on kehittynyt huomattavasti. Toki se ei ole oletus, vaan siihen liittyy riski, eikä sen suhteen voi luvata mitään. Euroissa voi kuitenkin luvata melko huoletta, että ostovoima laskee tasaisesti, niinkuin paperirahoissa tuppaa tekemään :)
Voithan sä muuten ajella vaikka ladalla, ja olla siihen tyytyväinen, ei siinä oo mitään ongelmaa. Joku toinen voi kuitenkin ajatella että mersu on parempi ja mainostella mersuaan sullekkin. Sun ei tarvi olla samaa mieltä, koska asioiden arvo on se, minkä kukin itse kokee niillä olevan. Voit siis jatkaa tyytyväisenä ladalla ajamista :)
Minun eurojeni ostovoima ei heikkene, koska olen sijoittanut ne kiinteistöihin ja osakkeisiin. Tehdäksesi saman, joudut vaihtamaan bitcoinisi euroiksi tai sinun täytyy tyytyä bitcoiniin liittyvään arvonnousuun ja sen myötä riskiin. Sinulla on ilman euroja kaikki munat samassa korissa ja minulla ne taas on hajautettu hyvin laajasti, mikä sinulle on lähes mahdotonta sortumatta perinteiseen valuuttaan. Bitcoin varojesi myötä kätesi ja mahdollisuutesi on sidottu ainoastaan Bitcoineilla kauppaa käyvien yritysten kanssa. Itse pystyn tekemään kauppaa kaikkien maailman yritysten ja ihmisten kanssa. Minä "ajelen" mahdollisuuksien mersulla ja sinä riski ladalla.
Quote from: EroaEurosta on 22.09.2014, 16:30:16
Montako kauppaa hyväksyy kultaa maksuvälineenä?
Ymmärsin että puhut säilytyksestä, etkä käytöstä. Eli kultaan kannattaa sinusta sijoittaa pidempiaikaisemmat sijoituksensa ja bitcoinia kannattaa käyttää käyttävaluuttana?
Quote from: Mehud on 22.09.2014, 17:47:51
Minun eurojeni ostovoima ei heikkene, koska olen sijoittanut ne kiinteistöihin ja osakkeisiin. Tehdäksesi saman, joudut vaihtamaan bitcoinisi euroiksi tai sinun täytyy tyytyä bitcoiniin liittyvään arvonnousuun ja sen myötä riskiin. Sinulla on ilman euroja kaikki munat samassa korissa ja minulla ne taas on hajautettu hyvin laajasti, mikä sinulle on lähes mahdotonta sortumatta perinteiseen valuuttaan. Bitcoin varojesi myötä kätesi ja mahdollisuutesi on sidottu ainoastaan Bitcoineilla kauppaa käyvien yritysten kanssa. Itse pystyn tekemään kauppaa kaikkien maailman yritysten ja ihmisten kanssa. Minä "ajelen" mahdollisuuksien mersulla ja sinä riski ladalla.
Paitsi jos sinulla on kiinteistöjä ja osakkeita, sinulla on kiinteistöjä ja osakkeita eikä euroja, tollo. Mikään ei estä bitcoin-taloudessakaan hankkimasta erilaisia arvopapereita, kiinteistöjä, autoja yms.
Esim. arvokkaampiin omaisuuseriin on erikoistunut bitpremier-palvelu: https://www.bitpremier.com/
Itse olen vähän sekä hassuttelun taikka ideologian takia bitcoin-ekstremisti, mutta mikään ei pakota kasuaalia bitcoin-käyttäjää olemaan. Voi ihan hyvin käyttää edelleen eurotalouden palveluita siinä missä haluaa, ja siirtyä niiltä osin missä näkee järkeväksi käyttämään bitcoineja. Näin käytännössä 99% bitcoin-käyttäjistä tekee. Ei oma toimimistapani (ja riskinottoni) ole perusjampalle järkevä, enkä sellaista halua väittääkkään.
Quote from: Rubiikinkuutio on 22.09.2014, 18:23:00
Ymmärsin että puhut säilytyksestä, etkä käytöstä. Eli kultaan kannattaa sinusta sijoittaa pidempiaikaisemmat sijoituksensa ja bitcoinia kannattaa käyttää käyttävaluuttana?
Itse olen jonkin verran sijoitellut kultaan, mutta kultabugeihin tutustuttuani olen muuttunut skeptisemmäksi kullan suhteen. Se johtuu siitä, että kultaa mainostetaan sillä, että joskus tulevaisuudessa palattaisiin kultakantaan. Se on mielestäni hölynpölyä - jalometallikantaan ei tulla ikinä palaamaan, siinä en näe juurikaan järkeä. Teknologia kehittää kaupankäyntiä ja arvonsiirtoa täysin eri suuntaan. Arvosta luultavasti ainakin jokin osa pohjautuu sille, että ihmiset uskovat että kultakantainen rahajärjestelmä tulee joskus takaisin.
Quote from: EroaEurosta on 22.09.2014, 20:21:56
Quote from: Mehud on 22.09.2014, 17:47:51
Minun eurojeni ostovoima ei heikkene, koska olen sijoittanut ne kiinteistöihin ja osakkeisiin. Tehdäksesi saman, joudut vaihtamaan bitcoinisi euroiksi tai sinun täytyy tyytyä bitcoiniin liittyvään arvonnousuun ja sen myötä riskiin. Sinulla on ilman euroja kaikki munat samassa korissa ja minulla ne taas on hajautettu hyvin laajasti, mikä sinulle on lähes mahdotonta sortumatta perinteiseen valuuttaan. Bitcoin varojesi myötä kätesi ja mahdollisuutesi on sidottu ainoastaan Bitcoineilla kauppaa käyvien yritysten kanssa. Itse pystyn tekemään kauppaa kaikkien maailman yritysten ja ihmisten kanssa. Minä "ajelen" mahdollisuuksien mersulla ja sinä riski ladalla.
Paitsi jos sinulla on kiinteistöjä ja osakkeita, sinulla on kiinteistöjä ja osakkeita eikä euroja, tollo. Mikään ei estä bitcoin-taloudessakaan hankkimasta erilaisia arvopapereita, kiinteistöjä, autoja yms.
Esim. arvokkaampiin omaisuuseriin on erikoistunut bitpremier-palvelu: https://www.bitpremier.com/
Itse olen vähän sekä hassuttelun taikka ideologian takia bitcoin-ekstremisti, mutta mikään ei pakota kasuaalia bitcoin-käyttäjää olemaan. Voi ihan hyvin käyttää edelleen eurotalouden palveluita siinä missä haluaa, ja siirtyä niiltä osin missä näkee järkeväksi käyttämään bitcoineja. Näin käytännössä 99% bitcoin-käyttäjistä tekee. Ei oma toimimistapani (ja riskinottoni) ole perusjampalle järkevä, enkä sellaista halua väittääkkään.
Tuo Tolloksi nimittäminen on lutuista ja ihana pyrkimys viedä asiakeskustelua henkilökohtaisuuksiin, vaikka tollouttani en kielläkään. Kyllä sijoitusteni tarkoitus nimenomaan on eurojeni arvon säilyttäminen tai kasvattaminen, kuten sinulla on bitcoinien arvon säilyttäminen tai kasvattaminen bitcoineja omistamalla.
Minun ei tarvitse miettiä, toisin kuin sinun, missä voin käyttää eurojani. Jos väität että bitcoineilla ostaminen ja sijoittaminen on yhtä mutkatonta kuin euroilla, niin kyllä juksaat minua ja itseäsi. Sinun pitää miettiä missä niitä voit käyttää, minun ei tarvitse koskaan tehdä niin. Bitcoin voi olla hyvä valinta sinun arvojesi mukaan, mutta muille normivaluutat on paras vaihtoehto. Kaikki ihmiset ja yritykset maailmassa haluavat eurojani ja myös muiden euroja, sinäkin jotta voisit ostaa niillä bitcoineja. Sinäkin arvotat tavarat ensin euroina ja sitten suhteutat ne bitcoineihin. Oletko antanut sotaveteraanien keräyksiin bitcoineja vai euroja. Jos euroja, niin miksi?
Quote from: EroaEurosta on 22.09.2014, 20:24:06
Itse olen jonkin verran sijoitellut kultaan, mutta kultabugeihin tutustuttuani olen muuttunut skeptisemmäksi kullan suhteen. Se johtuu siitä, että kultaa mainostetaan sillä, että joskus tulevaisuudessa palattaisiin kultakantaan. Se on mielestäni hölynpölyä - jalometallikantaan ei tulla ikinä palaamaan, siinä en näe juurikaan järkeä. Teknologia kehittää kaupankäyntiä ja arvonsiirtoa täysin eri suuntaan. Arvosta luultavasti ainakin jokin osa pohjautuu sille, että ihmiset uskovat että kultakantainen rahajärjestelmä tulee joskus takaisin.
Kullan hinta on tätä kirjoittaessani noin 30,50 e/gramma. Mikä osa tästä arvosta mielestäsi perustuu kultakantaan palaamisen odottamiseen?
Ajatteletko kultakantaan palaamista niin, että kultakolikoilla ostetaan ruokaa? Siihen en toki minäkään usko. Kulta kansainvälisen vaihdon välineenä, kulta valuuttojen takaajana, kultamääräinen luottokortti: eihän nämä varmaan hyviltä ratkaisuilta tunnu, mutta fiat taitaa vaan olla selvästi huonompi. Vaatii tilanteen kriisiytymisen tietenkin.
QuoteSeuraavaksi varmaan valitat, että Bitcoin ei ole oikeasti kolikko :D
Intrinsic valuen puuttuminen on kyllä ongelma. Kullasta saa avioliiton ulkoisen tunnusmerkin ja hampaanpaikkoja. Hopeasta saa aurinkokennoja, elektroniikkaa, ihmissusia hengiltä ja vaikka mitä.
Sanotaan, että Bitcoin ei voi mielivaltaisesti inflatoitua, sillä sen ns. "louhiminen" käy koko ajan työläämmäksi. Tätä matemaattista faktaa käytetään perustelemaan väitettä, että Bitcoin olisi hyvä arvon säilyttäjä.
Vaikka Bitcoin ei voikaan inflatoitua mielivaltaisesti, Bitcoiniin vertautuvien ja rinnakkaisten ns. kryptovaluuttojen määrää ei rajoita mikään. Eli siis vaikka Bitcoin itsessään ei inflatoidukaan hillittömästi, toisistaan riippumattomien kryptovaluuttojen määrä voi inflatoitua rajatta.
Quote from: Miniluv on 22.09.2014, 21:45:49
Kullan hinta on tätä kirjoittaessani noin 30,50 e/gramma. Mikä osa tästä arvosta mielestäsi perustuu kultakantaan palaamisen odottamiseen?
Ajatteletko kultakantaan palaamista niin, että kultakolikoilla ostetaan ruokaa? Siihen en toki minäkään usko. Kulta kansainvälisen vaihdon välineenä, kulta valuuttojen takaajana, kultamääräinen luottokortti: eihän nämä varmaan hyviltä ratkaisuilta tunnu, mutta fiat taitaa vaan olla selvästi huonompi. Vaatii tilanteen kriisiytymisen tietenkin.
En osaa tuota kullan hinnanmuodostusta sen tarkemmin kommentoida.
Tarkoitan kultakantaa, eli siitä mistä puhut. En usko että valuuttaa sidotaan enää kultaan jne. Moderni talous vaatii sen, että valuuttaa pystyy lähettämään kustannustehokkaasti toiselle puolelle maailmaa, ilman luottamusverkostoja.
Quote from: Nikolas Ojala on 23.09.2014, 00:03:56
Sanotaan, että Bitcoin ei voi mielivaltaisesti inflatoitua, sillä sen ns. "louhiminen" käy koko ajan työläämmäksi. Tätä matemaattista faktaa käytetään perustelemaan väitettä, että Bitcoin olisi hyvä arvon säilyttäjä.
Vaikka Bitcoin ei voikaan inflatoitua mielivaltaisesti, Bitcoiniin vertautuvien ja rinnakkaisten ns. kryptovaluuttojen määrää ei rajoita mikään. Eli siis vaikka Bitcoin itsessään ei inflatoidukaan hillittömästi, toisistaan riippumattomien kryptovaluuttojen määrä voi inflatoitua rajatta.
Samoinhan perinteisiäkin valuuttoja voi perustaa uusia. Toki yleensä valtion väkivaltamonopoli pitää huolen, että yhdellä alueella on vain yksi valuutta.
Käytännössä altcoinit eivät kovin paljoa ole saanut bitcoinin käyttäjäkuntaa hajaantumaan. Edelleen suurin osa kryptovaluuttojen ostovoimasta on bitcoineissa: https://coinmarketcap.com/
Mielestäni se on ihan hyvä juttu, että uusia kryptovaluuttoja on helppo tehtailla. Jos joku ei pidä bitcoinista, voi käyttää jotain muuta. Näin sen pitäisikin mennä, vapaan markkinatalouden ehdoilla. Kryptovaluutasta toiseen on helppo kuitenkin vaihtaa.
Arveletko, että kryptovaluutat alkavat jossain vaiheessa kiinnostaa keskuspankkeja? Linkissä: Venäjä jatkaa kullan hankkimista.
http://www.mineweb.com/mineweb/content/en/mineweb-gold-news?oid=253932&sn=Detail
Quote from: Miniluv on 23.09.2014, 09:11:17
Arveletko, että kryptovaluutat alkavat jossain vaiheessa kiinnostaa keskuspankkeja? Linkissä: Venäjä jatkaa kullan hankkimista.
http://www.mineweb.com/mineweb/content/en/mineweb-gold-news?oid=253932&sn=Detail
Kyllähän ne kiinnostaa jossain määrin keskuspankkeja jo nyt, koska esim. ECB on tehnyt niistä tutkimuksia jne. Toki finanssihommissa kaikki muutokset tapahtuu hitaasti, niin myös tämä. Varsinkin jättiorganisaatioissa kuten keskuspankeissa, joilla perinteisesti ei ole kiirettä hirveästi mihinkään.
http://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/other/virtualcurrencyschemes201210en.pdf
Megalomaaniset elvytystoimet alkamassa euroopassa - virtaisiko ostovoima tällä kertaa perinteisten inflaatiosuojien lisäksi myös kryptovaluuttoihin?
"Superelvyttävä politiikka on kuitenkin hyvin riskialtista, hän korostaa.
"Epäonnistuminen merkitsisi hintojen nousun kiihtymistä, pitkien korkojen nousua ja riskiä talouden luisumisesta hallitsemattomaan inflaatiokierteeseen.""
http://www.talouselama.fi/uutiset/eurooppa+seuraa+japania+uhkapeliin/a2272961
Lisäksi kauppalehdessä perjantaina iiisoa juttua bitcoinista ihan pääjuttuna. Piilaaksossa uskotaan jo vahvasti kryptovaluuttojen yleistymiseen, millon suomessa hoksataan ilmiön merkitys?
http://www.kauppalehti.fi/etusivu/usko+kryptovaluuttojen+valtakauteen+kasvaa/201410704669
http://www.kauppalehti.fi/etusivu/suomalaiset+kehittavat+kryptovaluuttoja+piilaaksossa/201410704686
Ensinnäkin, miksi perinteiset valuutat eivät tavallisesti inflatoidu hillittömästi?
Quote from: EroaEurosta on 23.09.2014, 07:53:26
Samoinhan perinteisiäkin valuuttoja voi perustaa uusia. Toki yleensä valtion väkivaltamonopoli pitää huolen, että yhdellä alueella on vain yksi valuutta.
Tai kyllähän tavanomaiset FIAT-valuutatkin toisinaan kokevat hyperinflaation. Sellaista sattuu, todellakin. Hyperinflaatiohan on FIAT-valuutalle vähän samanlainen tilanne kuin kuolema tieliikenneonnettomuudessa ulkoilevalle kissalle – oli arvattavissa mutta tuli sittenkin yllättäen.
Ja miksi kryptovaluuttojen inflatoitumiselle ei sitten ole pidäkkeitä?
Quote from: EroaEurosta on 23.09.2014, 07:53:26
Mielestäni se on ihan hyvä juttu, että uusia kryptovaluuttoja on helppo tehtailla. Jos joku ei pidä bitcoinista, voi käyttää jotain muuta. Näin sen pitäisikin mennä, vapaan markkinatalouden ehdoilla. Kryptovaluutasta toiseen on helppo kuitenkin vaihtaa.
Eli se on vain ajan kysymys.
Quote from: EroaEurosta on 23.09.2014, 07:53:26
Jos joku ei pidä bitcoinista, voi käyttää jotain muuta. Näin sen pitäisikin mennä, vapaan markkinatalouden ehdoilla. Kryptovaluutasta toiseen on helppo kuitenkin vaihtaa.
Tosin jos niitä tahoja on julmettu määrä jotka eivät pidä siitä kryptovaluustasta josta sinäkäät et pidä samoista syistä kuin muutkaan pidä, niin sitä toista kryptolvaluuttaa saa todella pieniä määriä sillä edellisellä.
Quote from: Rubiikinkuutio on 26.10.2014, 12:56:18
Tosin jos niitä tahoja on julmettu määrä jotka eivät pidä siitä kryptovaluustasta josta sinäkäät et pidä samoista syistä kuin muutkaan pidä, niin sitä toista kryptolvaluuttaa saa todella pieniä määriä sillä edellisellä.
Noin kait se valuuttamarkkina toiminee ihan perinteisilläkin valuutoilla. Ainakin se korrelaatio on varmaan selkeä, että mitä pienempi on kyseistä valuuttaa käyttävien joukko, sitä isompi on kys. valuutan volateliteetti.
Quote from: Nikolas Ojala on 26.10.2014, 12:49:34
Ensinnäkin, miksi perinteiset valuutat eivät tavallisesti inflatoidu hillittömästi?
Quote from: EroaEurosta on 23.09.2014, 07:53:26
Samoinhan perinteisiäkin valuuttoja voi perustaa uusia. Toki yleensä valtion väkivaltamonopoli pitää huolen, että yhdellä alueella on vain yksi valuutta.
Tai kyllähän tavanomaiset FIAT-valuutatkin toisinaan kokevat hyperinflaation. Sellaista sattuu, todellakin. Hyperinflaatiohan on FIAT-valuutalle vähän samanlainen tilanne kuin kuolema tieliikenneonnettomuudessa ulkoilevalle kissalle – oli arvattavissa mutta tuli sittenkin yllättäen.
Hyperinflaatio tai ylipäätänsä inflaatio ei liity siihen, että on olemassa eri valuuttoja ja niitä voi myös perustaa uusia helposti.
Quote from: Nikolas Ojala on 26.10.2014, 12:49:34
Ja miksi kryptovaluuttojen inflatoitumiselle ei sitten ole pidäkkeitä?
Quote from: EroaEurosta on 23.09.2014, 07:53:26
Mielestäni se on ihan hyvä juttu, että uusia kryptovaluuttoja on helppo tehtailla. Jos joku ei pidä bitcoinista, voi käyttää jotain muuta. Näin sen pitäisikin mennä, vapaan markkinatalouden ehdoilla. Kryptovaluutasta toiseen on helppo kuitenkin vaihtaa.
Eli se on vain ajan kysymys.
Kommenttisi on nyt kyllä melko typerä, mutta vastataan nyt kuitenkin. Inflaatio yhdessä valuutassa on täysin eri asia kuin uusien valuuttojen perustaminen. Onhan kansallisia valuuttojakin ties kuinka paljon. Kaiken maailman vaihtoehtvaluuttoja sitten vasta onkin.
Yleensä kuitenkin valtio (väkivaltamonopoli) pyrkii monopolisoimaan valuutan. Jos bitcoin olisi helposti pysäytettävissä se olisi pysäytetty jo.
Quote from: Miniluv on 23.09.2014, 09:11:17
Arveletko, että kryptovaluutat alkavat jossain vaiheessa kiinnostaa keskuspankkeja?
Voi olla että kiinnostaa. Haluavat ne varmaan pois markkinoilta. Voivat myös tehdä oman, jos kiinnostaa, mutta oma kryptovaluutta vaan ei ole hajautettu joten eipä se muita juuri kiinnosta. Keskuspankeilla onkin jo tällainen oma kryptovaluutta joka tunnetaan lähinnä fiat-valuuttana.
Quote from: Nikolas Ojala on 26.10.2014, 12:49:34
Ja miksi kryptovaluuttojen inflatoitumiselle ei sitten ole pidäkkeitä?
Quote from: EroaEurosta on 23.09.2014, 07:53:26
Mielestäni se on ihan hyvä juttu, että uusia kryptovaluuttoja on helppo tehtailla. Jos joku ei pidä bitcoinista, voi käyttää jotain muuta. Näin sen pitäisikin mennä, vapaan markkinatalouden ehdoilla. Kryptovaluutasta toiseen on helppo kuitenkin vaihtaa.
Eli se on vain ajan kysymys.
No se aika on ollut jo tavallaan pidemmän aikaa. Niitä on nyt ainakin 551kpl ja koko ajan tulee lisää.
http://coinmarketcap.com/all/views/all/
Näille ei vaan ole kovin paljoa käyttäjiä, muuten kuin siinä tapauksessa, että jollain on jokin hyödyllisempi ominaisuus kuin toisella. Rajallinen käyttäjäkunta sekä rajallinen tarve eri valuutoille lähinnä asettaa rajoja vaihtoehtoisille vaihtoehtovaluutoille.
Quote from: vainukoira on 26.10.2014, 13:49:56
Quote from: Miniluv on 23.09.2014, 09:11:17
Arveletko, että kryptovaluutat alkavat jossain vaiheessa kiinnostaa keskuspankkeja?
Voi olla että kiinnostaa. Haluavat ne varmaan pois markkinoilta. Voivat myös tehdä oman, jos kiinnostaa,
Tarkoitin kiinnostuksella sitä, että ne alkaisivat hankkia niitä itse.
Quote from: Miniluv on 26.10.2014, 23:13:27
Quote from: vainukoira on 26.10.2014, 13:49:56
Quote from: Miniluv on 23.09.2014, 09:11:17
Arveletko, että kryptovaluutat alkavat jossain vaiheessa kiinnostaa keskuspankkeja?
Voi olla että kiinnostaa. Haluavat ne varmaan pois markkinoilta. Voivat myös tehdä oman, jos kiinnostaa,
Tarkoitin kiinnostuksella sitä, että ne alkaisivat hankkia niitä itse.
Hankkivatko keskuspankit nykyisellään arvopapereita tai vaikka kultaa? Periaatteessahan siinä tapauksessa voisi olla fiksua hankkia myös bitcoineja tai jotain muuta kryptovaluuttaa. Mutta varsin aikaista sille.
En siis itse tunne keskuspankkien periaatteita niin paljon, enkä jaksa perehtyä koska joka tapauksessahan kohta ne on turhia. Mutta jos olisin keskuspankki, miksi hamstraisin kultaa tai bitcoineja, koska minulla olisi rahanpainokone valuuttaan johon ihmiset (vielä) uskovat.
Quote from: EroaEurosta on 27.10.2014, 01:56:57
Hankkivatko keskuspankit nykyisellään arvopapereita tai vaikka kultaa? Periaatteessahan siinä tapauksessa voisi olla fiksua hankkia myös bitcoineja tai jotain muuta kryptovaluuttaa. Mutta varsin aikaista sille.
Vuonna 2009 tuli suunnanmuutos ostoihin. Erityisesti Kiina sekä Venäjä ja sitä lähellä olevat maat hankkivat kultaa ilmeisen strategisena sijoituksena.
Venäjän (http://hommaforum.org/index.php/topic,92642.msg1723823.html#msg1723823) kohdalla vielä kaikista pakotteista ja talousongelmista huolimatta...
Kuvalähde (http://www.peakprosperity.com/blog/85064/screaming-fundamentals-owning-gold)
Quote from: EroaEurosta on 27.10.2014, 01:56:57
Hankkivatko keskuspankit nykyisellään arvopapereita tai vaikka kultaa?
Keskuspankit hoitavat perinteisesti valtion asioita. Hallinnoivat niiden kulta ja valuuttavarantoja. Perinteisesti jos valtio tahtoisi sijoittaa kryptovaluuttoihin, niin se olisi tehty keskuspankin kautta.
Euroopan keskuspankki on sitten vähän erilainen tapaus, mutta se onkin sitten jo toinen juttu.
Törmäsin mainioon yksityisyys.info -blogiin (http://yksityisyys.info), joka omasta vinkkelistään sivuaa myös bitcoineja.
Esim. uusin kirjoitus:
http://www.yksityisyys.info/2014/10/27/bitcoin-ja-500-euron-seteli/
Quote from: EroaEurosta on 01.11.2013, 20:58:29
Quote from: Uuno Nuivanen on 30.10.2013, 15:48:14
http://www.digitoday.fi/bisnes/2013/10/30/mies-osti-24-dollarilla-bitcoineja-tienasi-miljoonan/201315133/66 (http://www.digitoday.fi/bisnes/2013/10/30/mies-osti-24-dollarilla-bitcoineja-tienasi-miljoonan/201315133/66)
Huuhaa se on mikä kannattaa. Kun vain pääsisi heti alussa mukaan pyramidihuijaukseen.
Heh. Tuota samaa on samat jannut toistellut silloin kun bitcoinien arvo oli 0,5 dollaria, samaa toitotettiin yhdessä dollarissa, kymmenessä dollarissa, viidessäkymmenessä ja nyt parissasadassa dollarissa. Missä on pyramidin huippu?
(http://i.snag.gy/Wwup0.jpg)
Nätin näkösesti palannut suunniilleen sille tosolle joka se oli kun kysymys esitettiin.
Vuodessa 1000 dollarista 300 taalaan. Perin vittumainen tuollainen vaihdonväline kun pidät päivän niin menetät ostovoimasta 2-3%.
Quote from: jka on 30.12.2014, 11:29:30
Vuodessa 1000 dollarista 300 taalaan. Perin vittumainen tuollainen vaihdonväline kun pidät päivän niin menetät ostovoimasta 2-3%.
Ponzi taitaa olla tulossa tiensä päähän. Fiksut toki ehtivät tilin tehdä.
Quote from: Uuno Nuivanen on 30.12.2014, 11:42:19
Ponzi taitaa olla tulossa tiensä päähän. Fiksut toki ehtivät tilin tehdä.
Ponzi vai kupla? Einöi huumediilerit käy tolla vielä kauppaa? Ihan kätevä siihen.
Quote from: jka on 30.12.2014, 11:29:30
Vuodessa 1000 dollarista 300 taalaan. Perin vittumainen tuollainen vaihdonväline kun pidät päivän niin menetät ostovoimasta 2-3%.
Öljyn hinta 100 USD => 50 USD vuodessa. Perin vittumainen tuollainen raaka-aine kun rakennat kalliilla öljylauttoja, liuskeöljyporauslaitoksia sun muuta ja sitten myyt öljyä tappiolla tai menet konkurssiin (tai valtion bail-out veronmaksajilta väkisin nyhdetyillä rahoilla à la pankkisektori tai autoteollisuus).
Jos öljyyn sijoittaminen on sijoittamista ja hinta voi tulla alas 50% vuodessa, niin onko se kupla vai ponzi vai joku muu?
Kuinka kauan bitcoinin arvon tulee pysyä jossain tietyssä vaihteluvälissä, jotta voidaan alkaa puhumaan "hyvästä" vaihdonvälineestä?
Jos veronmaksun voisi suorittaa eurojen sijaan myös bitcoineilla päivïttäin vaihtuvan vapailla markkinoilla määrittyvän kurssin mukaan - mitä luulisit tapahtuvan euron arvolle?
Mihin perustuu siis tietyn valuutan stabiilius?
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 01.01.2015, 12:36:51
Kuinka kauan bitcoinin arvon tulee pysyä jossain tietyssä vaihteluvälissä, jotta voidaan alkaa puhumaan "hyvästä" vaihdonvälineestä?
Eihän valuutan ulkoisella arvolla ole kauhean suurta merkitystä sille onko raha hyvä vai huono vaihdonvälineenä. Tästä väänsin jo tuolla kulta-ketjussa kun puhuttiin Venäjän ruplan romahduksesta. Venäjän ruplakin on edelleen mitä mainioin vaihdon väline Venäjän sisämarkkinoilla vaikka ulkoinen arvo romahti 50% kuukaudessa. Ainoastaan ulkopuoliset riskit ja vastuut meni uusiksi ja tuonti- ja vientitavaroiden hinnat. Ja tuo ulkoisen arvon romahduskin on nimenomaan hyvä myös ulkopuolelle tapahtuvan talouden osan tasapainottamisen kannalta. Eli valuutan arvon muutokset ovat aina hyvä asia, ei huono. Jopa 50% muutoksetkin on hyvä asia pitkällä tähtäimellä
Bitcoin olisi ihan samoin toimiva vaihdonväline jos kaikki talous pyörisi bitcoinin sisällä. Mutta kun ei pyöri. Käytännössä kaikki hinnoitellaan edelleen euroissa ja muissa fiateissa ja bitcoinin ulkoinen arvo muihin valuuttoihin on suoraan sen ostovoima.
Nyt voi stadissa maksaa jo ruokaostoksiakin bitcoineilla. Kehitys kehittyy. Eiköhän kohta kaikki heitä eurot nurkkaan :)
https://twitter.com/Bittirahafi/status/586449891682979840
Quote from: Rubiikinkuutio on 30.12.2014, 08:25:51
(http://i.snag.gy/Wwup0.jpg)
Neljännes sulanut näköjään viime kerrasta. Koska on niin matalalla, että kannattaa mennä all-in?
Quote from: Rubiikinkuutio on 13.04.2015, 11:21:45
Neljännes sulanut näköjään viime kerrasta. Koska on niin matalalla, että kannattaa mennä all-in?
Mistä tietää. Vaikka kurssi ei nousisikaan, niin bitcoinia voi silti käyttää palveluihin ja tuotteiden ostamiseen enenevissä määrin. Ei tarvitse siis mennä all-in, vaan voi kokeilla teknologiaa ensin :)
Markkinoiden likviditeetti ja voluumit ovat kuitenkin kokoajan parantuneet, sen takia näen itse tilanteen hyvänä.
Quote from: EroaEurosta on 14.04.2015, 15:22:20
Vaikka kurssi ei nousisikaan, niin bitcoinia voi silti käyttää palveluihin ja tuotteiden ostamiseen enenevissä määrin.
No siis itse näen nuo puhtaasti sijoituskohteena jos minään. Eurot ovat muuten kätevämpiä ja jos jotain voi maksaa vain noilla, niin silloin sen voi tehdä kurssiriskittä euroistakin.
Bitcoin on taivaan lahja lapsipornobisnekselle. Juuri julkaistiin Internet Watch Foundationin raportti asiasta. Enää hommaa ei pyöritetä edes Tor-verkossa vaan lapsiporno on siirtynyt todella härskin avoimeksi bisnekseksi. Pelkästään IWF:n tietoon tulleiden lapsipornoa jakavien sivustojen määrä avoimessa verkossa kasvoi 137% viime vuonna. Viime vuoden neljän ensimmäisen kuukauden aikana löytyi 37 bitcoineilla lapsipornoa myyvää sivustoa avoimessa verkossa kun vielä vuonna 2013 niitä ei ollut yhtään.
https://www.iwf.org.uk/assets/media/annual-reports/IWF_Annual_Report_14_web.pdf
Hyvin näyttää bitcoin-palvelut kasvavan.
Quote from: Rubiikinkuutio on 14.04.2015, 16:17:05
No siis itse näen nuo puhtaasti sijoituskohteena jos minään. Eurot ovat muuten kätevämpiä ja jos jotain voi maksaa vain noilla, niin silloin sen voi tehdä kurssiriskittä euroistakin.
Quote from: jka on 14.04.2015, 17:36:48
Bitcoin on taivaan lahja lapsipornobisnekselle.
Todellisuudessa tapahtuu vähän muutakin.
Quote
International Business Times julkaisi artikkelin tuoreesta BitPaylta saadusta datasta. Sen mukaan Bitcoin-transaktioiden määrä on ollut vakaassa kasvussa, yli tuplaantuen viime vuoden aikana. Samaan aikaan maksujen koko on pienentynyt, mikä viittaa siihen, että bitcoin on muuttumassa arkipäiväisemmäksi maksuvaluutaksi ja poispäin spekulaatiosijoituksesta.
Samaan suuntaan viittaa myös Overstockilta saatu data Bitcoin-maksajien ostoksista. Kaikista suosituimmaksi tuotteeksi on noussut niinkin arkipäiväinen hyödyke kuin lakana. Kymmenen suosituimman tuotteen joukosta löytyy myös mattoja ja patjoja.
https://bittiraha.fi/content/viikkokatsaus-162015-bitcoin-ei-ole-enaa-pelkka-sijoituskohde
Kun ymmärtää, että bitcoin on raha, ymmärtää, että se voi olla myös sijoitus.
Bitcoin on itseasiassa vain sovellus teknologiasta. Lohkoketjuteknologiasta. Lohkoketjuteknologialla voidaa toteuttaa paljon muutakin kuin bitcoin. Kuten ne sadat muut vapailla markkinoilla olevat kryptovaluutat, bitcoinin lisäksi. Sekä sensuroimaton netti tai Wikipedia. Lohkoketju on kuten vihko ja lohko kuten vihkon sivu, jonka kullekkin sivulle tehdään jonkin tietyn ajanjakson, kuten 10 minuutin kuluessa tapahtuvat merkinnät. Kun 10 minuuttia on kulunut, käännettään uusi sivu ja tehdään sille merkinnät kuluvan kymmenen minuutin ajan. Ja sitten taas käännetään sivu. Nämä sivut yhdessä muodostavat vihkon, aivan kuten lohkot yhdessä muodostavat lohkoketjun. Ja nämä lohkot ovat kaiken lisäksi aikajärjestyksessä. Ja vieläpä kopioituna täsmälleen samanlaisena tuhansille tietokoneille ympäri maailmaa jolloin niiden sisältämän tiedon sensurointi ja muuttaminen on jälkeenpäin mahdotonta.
Bitcoinin ja muiden kryptovaluuttojen tapauksessa lohkoketju on tilikirja. Netin tai Wikipedian kaltaisen tapauksessa tietovarasto. Sensuroimaton, hajautettu ja kenen tahansa käytettävissä ja hyödynnettävissä. Ei ihme, että fobbat, ilmanit sekä "vastuullisen" median ja rahan ystävät ovat peloissaan. Myös hommaforum tai mikä tahansa palsta voidaan toteuttaa lohkoketjuteknologiana. Lohkoketjuna toteutettua palstaa ei siis voi sensuroida kukaan, ei edes ylläpito, sillä lohkoketjuun ei kenelläkään ole ylläpidon oikeuksia.
Quote from: vainukoira on 22.04.2015, 13:18:17
Myös hommaforum tai mikä tahansa palsta voidaan toteuttaa lohkoketjuteknologiana. Lohkoketjuna toteutettua palstaa ei siis voi sensuroida kukaan, ei edes ylläpito, sillä lohkoketjuun ei kenelläkään ole ylläpidon oikeuksia.
Onneksi tätä foorumia ei ole toteutettu noin. Kyllä ne 4chanit ja ylilaudat on nähty.
Ensimmäinen pörssistä ostettava bitcoin-johdannainen julkaistu! Eli tätä pystyt ostamaan ihan perinteisesti oman pankkiirisi tai brokerisi kautta (nordnet jne). n. 200 XBT = 1 BTC, ja koska tämä on rekisteröity NASDAQ tukholmaan, arvostus on ruotsin kruunuissa.
https://www.shareville.fi/instruments/16404889/
http://www.xbtprovider.com/lang_en
http://www.nasdaqomxnordic.com/etp/etn/etninfo?Instrument=SSE109538
Kreikkalaiset ovat kääntäneet katseensa saksalaisten autojen paniikkiostoista bitcoineihin. Välkympi veto, mutta yhä vaikeampi nähdä kartellin jättäneen moisen porsaanreiän välttää verot, 'hiustenleikkuun' ja negatiiviset korot.
http://www.zerohedge.com/news/2015-07-03/greeks-turn-bitcoin-dodge-capital-controls (http://www.zerohedge.com/news/2015-07-03/greeks-turn-bitcoin-dodge-capital-controls)
Helpompihan ne bitcoinit on saada jemmaan, kuin ne saksalaiset autot. Tai edes kulta. Lisäksi bitcoinit voi lähettää serkun kaimalle saksaan ilman valuuttakontrolleja, joka lähettää sitten vastalahjaksi vaikka lääkkeitä. Esim. western union ei toimi tällä hetkellä kreikassa, eikä raha liiku kreikan pankkijärjestelmästä ulkomaille. Vastaavasti tämän takia taas esim. lääkefirmat ei lähetä lääkkeitä kreikkaan.
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015071020012594_ul.shtml
Tarvitset nörtiltä varttitunnin selityksen siitä, mikä on bitcoin, ennenkuin edes voit ottaa harkintaan, kelpuutatko sen vaihdon välineeksi. Kullalla ja hopealla on universaali tunnettuus ja vuosituhansien historia, hopealla vielä laaja teollisuuskäyttö etunaan puolellaan tähän nähden.
Kreikkalaiset ostavat bitcoinia, mutta kreikkalaiset ostavat juuri nyt mitä tahansa, että saavat talletusten bail-in-tappiot minimoitua.
QuoteIt is panic buying, those who work here say. Increasingly concerned that greater economic trouble lies ahead of them, and limited in how much cash they can take out of banks, Greeks have been using their debit cards to buy ovens, refrigerators, dishwashers — anything tangible that can hold its value in troubled times.
"We have sold so much," said Despina Drisi, who has worked in the store for 12 years. "We even sold display models. People have been pulling at my sleeves. We're spacing things out now to cover the holes on the shelves.
http://www.cnbc.com/2015/07/08/greeks-spend-in-droves-afraid-of-losing-savings-to-a-bailout.html
Jotkut jopa maksavat veronsa valmiiksi!
QuotePanicked doesn't begin to describe how people feel," said Antonis Mouzakis, an Athens accountant. "I have a huge number of customers wanting to file their taxes right here, right now, to have the tax calculated and paid instantly before a possible haircut. Even if the tax is 40 to 50 thousand euros, they pay it off in one go."
Quote from: Paul Ruth on 04.07.2015, 09:41:49
Kreikkalaiset ovat kääntäneet katseensa saksalaisten autojen paniikkiostoista bitcoineihin.
Ymmärrän, että sidotut "Kreikan eurot" on houkuttelevaa vaihtaa vaikka keittiökoneisiin tai bitcoineihin. Mutta sitä minä en ymmärrä, miten se onnistuu. Nimittäin, kuka on niin hullu, että ottaa vastaan sidottuja "Kreikan euroja"?
Quote from: jmk on 11.07.2015, 13:34:06
Quote from: Paul Ruth on 04.07.2015, 09:41:49
Kreikkalaiset ovat kääntäneet katseensa saksalaisten autojen paniikkiostoista bitcoineihin.
Ymmärrän, että sidotut "Kreikan eurot" on houkuttelevaa vaihtaa vaikka keittiökoneisiin tai bitcoineihin. Mutta sitä minä en ymmärrä, miten se onnistuu. Nimittäin, kuka on niin hullu, että ottaa vastaan sidottuja "Kreikan euroja"?
Miniluvun CNBC -linkissä olikin esimerkki dilemmasta;
A Greek jeweler, George Papalexis, said a customer had approached him on Wednesday wanting to buy a million euros — about $1.1 million — worth of merchandise. But Mr. Papalexis, the chief operating officer of Zolotas, said he had refused because
he was more comfortable holding on to the jewels than having money in Greek banks.
"I can't believe that there I was, turning away a million-dollar offer," he said. "But I had to turn down the deal. It's a measure of the risk we face."
Quote from: Miniluv on 11.07.2015, 12:41:52
Tarvitset nörtiltä varttitunnin selityksen siitä, mikä on bitcoin, ennenkuin edes voit ottaa harkintaan, kelpuutatko sen vaihdon välineeksi. Kullalla ja hopealla on universaali tunnettuus ja vuosituhansien historia, hopealla vielä laaja teollisuuskäyttö etunaan puolellaan tähän nähden.
Kreikkalaiset ostavat bitcoinia, mutta kreikkalaiset ostavat juuri nyt mitä tahansa, että saavat talletusten bail-in-tappiot minimoitua.
Juu toki. Bitcoinissa on kuitenkin se suuri ero, että sen liikuteltavuus on paljon helpompaa. Kulta ja hopea ei oikein liiku helposti toiseen maahan.
Bitcoinin ymmärtäminen ja käyttäminen on vaikeaa, mutta niin oli esim. internetinkin käyttö 90-luvulla. Ne jotka osaavat ja ymmärtävät, todennäköisesti saavuttavat etuja sillä.
Bitcoin jälleen mainittu: Kreikan käteispula synnytti kiertoteknologiaa
http://www.digitoday.fi/mobiili/2015/07/13/kreikan-kateispula-synnytti-kiertoteknologiaa/20158856/66
Pyramidi on paisanut jonkin verran viime aikoina. Onko joku myynyt bitcoineja? Minä en myynyt, luulen, että vielä liian aikaisin, odotan korkeampaa hintaa.
Bitcoinia edeltäneen verkkovaluutan keksijä Arthur Budovsky on saanut 20 vuoden tuomion.
www.tivi.fi/Kaikki_uutiset/verkkovaluutan-keksija-tuomittiin-20-vuodeksi-vankilaan-6548476
http://www.kauppalehti.fi/uutiset/bitcoin-harppasi-huippukorkealle/tJ3EpW5g
Bitcoinin arvo on päässyt nousemaan vaivihkaa, ja käyttö yleistyy tasaisesti. Bitcoinista on tulossa tylsempi ja jokapäiväisempi juttu, mikä on mielestäni hyvä asia.
Quote from: Nikolas Ojala on 23.09.2014, 00:03:56
Sanotaan, että Bitcoin ei voi mielivaltaisesti inflatoitua, sillä sen ns. "louhiminen" käy koko ajan työläämmäksi. Tätä matemaattista faktaa käytetään perustelemaan väitettä, että Bitcoin olisi hyvä arvon säilyttäjä.
Vaikka Bitcoin ei voikaan inflatoitua mielivaltaisesti, Bitcoiniin vertautuvien ja rinnakkaisten ns. kryptovaluuttojen määrää ei rajoita mikään. Eli siis vaikka Bitcoin itsessään ei inflatoidukaan hillittömästi, toisistaan riippumattomien kryptovaluuttojen määrä voi inflatoitua rajatta.
Inflaatio olisi pikemminkin hyvä kuin huono asia. Tällöin bitcoinit laitettaisiin heti liikkeeseen ja ei aiheutettaisi deflaatiota.
Toisistaan riippumattomia kryptovaluuttoja ei voi tulla rajattomasti koska suurimpaan osaan näistä ei luoteta. Jos ei ole luottoa niin ei ole myöskään arvoa.
Olettekos sijoittaneet onecoin "kryptovaluuttaan" Onecoin on Bulgaarialaisen mustalaisakan "tohtorin" kehittämä bitcoinia edistyneempi kryptovaluutta. Onecoinia "louhitaan" bulgaariassa pankin omilla supertietokoneilla omassa serveriluolassa. Ilman monimutkaisia lohkoketjuja. Itse laitoin kaikki rahat tähän ja otin vielä kulutusluottoja niin paljonkun irtosi, sillä arvo kuulemma kohta satakertaistuu.
Tuota OC koijausta on tulllut seurailtua murossa. Se on aina hyvä ketju vitutuksen poistamiseen. Muutaman minuutin selailulla vitutus on tipotiessään.
Vanhanaikaista vaihtotaloutta. Toimii kuin junan vessa vanhoina aikoina.
Quote from: EroaEurosta on 03.01.2017, 21:16:17
http://www.kauppalehti.fi/uutiset/bitcoin-harppasi-huippukorkealle/tJ3EpW5g
Bitcoinin arvo on päässyt nousemaan vaivihkaa, ja käyttö yleistyy tasaisesti. Bitcoinista on tulossa tylsempi ja jokapäiväisempi juttu, mikä on mielestäni hyvä asia.
Noussut tasaisesti? 15 päivässä sen arvo nousi 800 dollarista yli 1100 dollariin josta se laski 8 päivässä 760 dollariin.
Missään maailmassa tuo ei ole tasaista nousua, vaan posketonta volatiliteettia.
PyramidCoin. Niille jotka myöhästyivät WinCapitasta.
Bitcoin jälleen mainittu:
Quote
Lately, though, the Bitcoin Unlimited camp has threatened to implement a "hard fork" of bitcoin's software. It is a common concept in software -- akin to Microsoft releasing a new version of Windows. In this case, though, the "unlimited" version of bitcoin wouldn't be compatible with the "core" version.
In effect, that would create two versions of bitcoin. Fears of that happening are what have suddenly roiled the price of the currency.
Bitcoin's underlying philosophy revolves around creating an open, unbreakable record of every transaction that can never be altered, essentially a definitive record of history. Having two definitive records of history, however, would create uncertainty and raise questions about liquidity.
Vigna, Paul: Bitcoin Price Plunges on Fears of a Currency Split (https://www.wsj.com/articles/bitcoin-price-plunges-on-fears-of-a-currency-split-1489949541)
The Wall Street Journal, 2017-03-19.
Miettikääpä, voisiko näin käydä esimerkiksi kullalle?
Quote from: Rubiikinkuutio on 12.01.2017, 07:19:26
Quote from: EroaEurosta on 03.01.2017, 21:16:17
http://www.kauppalehti.fi/uutiset/bitcoin-harppasi-huippukorkealle/tJ3EpW5g
Bitcoinin arvo on päässyt nousemaan vaivihkaa, ja käyttö yleistyy tasaisesti. Bitcoinista on tulossa tylsempi ja jokapäiväisempi juttu, mikä on mielestäni hyvä asia.
Noussut tasaisesti? 15 päivässä sen arvo nousi 800 dollarista yli 1100 dollariin josta se laski 8 päivässä 760 dollariin.
Missään maailmassa tuo ei ole tasaista nousua, vaan posketonta volatiliteettia.
Jos nyt luet vielä uudestaan viestini, niin siinä lukee että
käyttö on yleistynyt tasaisesti. Arvosta en sanonut mitään. Tosin bitcoinin hinnassakaan ei ole mitään valittamista, ainakaan omasta mielestäni. Tällä hetkellä arvo on n. 1134 eur, itse olen ihan valmis hyväksymään volateliteetin koska arovn kehitys on kuitenkin pääasiassa ollut ylöspäin.
Quote from: Nikolas Ojala on 20.03.2017, 23:30:22
Bitcoin jälleen mainittu:Quote
Lately, though, the Bitcoin Unlimited camp has threatened to implement a "hard fork" of bitcoin's software. It is a common concept in software -- akin to Microsoft releasing a new version of Windows. In this case, though, the "unlimited" version of bitcoin wouldn't be compatible with the "core" version.
In effect, that would create two versions of bitcoin. Fears of that happening are what have suddenly roiled the price of the currency.
Bitcoin's underlying philosophy revolves around creating an open, unbreakable record of every transaction that can never be altered, essentially a definitive record of history. Having two definitive records of history, however, would create uncertainty and raise questions about liquidity.
Vigna, Paul: Bitcoin Price Plunges on Fears of a Currency Split (https://www.wsj.com/articles/bitcoin-price-plunges-on-fears-of-a-currency-split-1489949541) The Wall Street Journal, 2017-03-19.
Miettikääpä, voisiko näin käydä esimerkiksi kullalle?
Mitään hard forkkia ei ole siis tapahtunut enkä itse usko että sellaista tulee tapahtumaankaan. En myöskään usko että suurin osa asiantuntijoistakaan pitää sellaista oikeasti todennäköisenä. Kaikenlaista spekuloijaa toki löytyy ties mistä mahdollisuuksista. Käytännössä kuitenkin bitcoin näyttää pysyvän hyvin samankaltaisena, hyvine ja huonoine puolineen, ellei selvää konsensusta muutoksesta löydy.
Arvopaperi: "Päivän luku: Bitcoinin kurssi jälleen uusiin ennätyksiin"
Melko konservatiivinen Arvopaperi-lehti myös suositteli aiemmin bitcoinia sijoituskohteena.
https://www.arvopaperi.fi/kaikki_uutiset/paivan-luku-bitcoinin-kurssi-jalleen-uusiin-ennatyksiin-6645727
Tivi: "Mistä nyt tuulee? Äsken Venäjä uhkasi bitcoin-käyttäjiä vankilalla, takki kääntyi"
"Venäjän hallinto pitää mielellään asiat omissa hyppysissään, joten bitcoin ja muut virtuaalivaluutat eivät ole olleet sille mieleen. Nyt ne kuitenkin yhtäkkiä ovat.
Business Insider kirjoittaa, että vasta vähän aikaa sitten Venäjä suhtautui virtuaalivaluuttoihin erittäin nuivasti. Niiden käyttäjiä uhkasi jopa vankeustuomio.
Nyt on kuitenkin käännetty takkia, ja bitcoin kumppaneineen on saanut maassa tunnustetun maksuvälineen aseman."
http://www.tivi.fi/Kaikki_uutiset/mista-nyt-tuulee-asken-venaja-uhkasi-bitcoin-kayttajia-vankilalla-takki-kaantyi-6645995
Bitcoin on niin pirullinen valuutta. Koska sitä ei voi devalvoida, kysyntä nostaa rahan lopulta niin arvokkaaksi, ettei kenelläkään ole varaa sitä ostaa. Ja jos yksi taho (Venäjä vaikka) ostaa kaikki bitcoinit kierrosta, sitten sen arvo romahtaa kun sitä ei kukaan enää osta.
Quote from: Vaniljaihminen on 03.05.2017, 14:12:54
Bitcoin on niin pirullinen valuutta. Koska sitä ei voi devalvoida, kysyntä nostaa rahan lopulta niin arvokkaaksi, ettei kenelläkään ole varaa sitä ostaa. Ja jos yksi taho (Venäjä vaikka) ostaa kaikki bitcoinit kierrosta, sitten sen arvo romahtaa kun sitä ei kukaan enää osta.
Njaah, silloin voi ostaa ja myydä 0,000000000000000000000000000000000000000001 btc tms. Arvo nousee lopulta isommaksi kuin maailmassa on edes velkaa joten sitä ei ostaa kukaan täysin rahojen loppuessa ennen kuin tietokoneesta loppuvat desimaalin takana olevat pilkut.
Jostain joskus luin, että maailmantaloudesta neljännes on harmaata taloutta.
Quote from: Profit on 03.05.2017, 15:24:23
Jostain joskus luin, että maailmantaloudesta neljännes on harmaata taloutta.
Eiköhän se vaihtele ajoittain. Mitä suurempi osa ihmisistä ajetaan laillisen yhteiskunnan ulkopuolelle, sitä enemmän talous on harmaata ja mustaa. Jos kaikki talousrikollisuus laillistetaan, ei ole harmaata taloutta.
Quote from: EroaEurosta on 12.07.2015, 18:25:04
Quote from: Miniluv on 11.07.2015, 12:41:52
Tarvitset nörtiltä varttitunnin selityksen siitä, mikä on bitcoin, ennenkuin edes voit ottaa harkintaan, kelpuutatko sen vaihdon välineeksi. Kullalla ja hopealla on universaali tunnettuus ja vuosituhansien historia, hopealla vielä laaja teollisuuskäyttö etunaan puolellaan tähän nähden.
Kreikkalaiset ostavat bitcoinia, mutta kreikkalaiset ostavat juuri nyt mitä tahansa, että saavat talletusten bail-in-tappiot minimoitua.
Juu toki. Bitcoinissa on kuitenkin se suuri ero, että sen liikuteltavuus on paljon helpompaa. Kulta ja hopea ei oikein liiku helposti toiseen maahan.
Bitcoinin ymmärtäminen ja käyttäminen on vaikeaa, mutta niin oli esim. internetinkin käyttö 90-luvulla. Ne jotka osaavat ja ymmärtävät, todennäköisesti saavuttavat etuja sillä.
Kulta ja hopea kuitenkin arvon säilyttäjinä omaa luokkaansa. Aseet on myös hyviä arvon säilyttäjiä.
Bitcoinin markkinaosuus on laskussa. Tahtoo sanoa, että uudemmat, huomattavasti edistyksellisemmät kryptovaluutat kasvattavat osuuttaan jatkuvasti.
Ne kyllä mullistavat kaiken. Siinä missä bitcoin on pelkkää arvon siirtelyä paikasta toiseen, toisen ja kolmannen sukupolven valuutat ovat keinoja automatisoida pankit, vakuutusyhtiöt, keski- ja ylin johto, byrokraatit, äänestäminen, vedonlyönti. etc. jne.
Quote from: Iku-routa on 03.05.2017, 15:33:50
Bitcoinin markkinaosuus on laskussa. Tahtoo sanoa, että uudemmat, huomattavasti edistyksellisemmät kryptovaluutat kasvattavat osuuttaan jatkuvasti.
Ne kyllä mullistavat kaiken. Siinä missä bitcoin on pelkkää arvon siirtelyä paikasta toiseen, toisen ja kolmannen sukupolven valuutat ovat keinoja automatisoida pankit, vakuutusyhtiöt, keski- ja ylin johto, byrokraatit, äänestäminen, vedonlyönti. etc. jne.
Äänestämistä en menisi uusimaan näillä näytöillä. Se että jokin on nopeampaa ja helpompaa, ei tee siitä luotettavampaa. Ihmisen tekemä on ihmisen murrettavissa, eli sitä odotellessa kun joku onnistuu keksimään kryptovaluutasta haavoittuvuuden. Täysin murtamatonta salausta ei ole vielä näkynyt ja en usko tulevankaan. Se meneekö siihen kuinka kauan on eri asia. Jos murtamaton salaus olisi, ei verkkopankkirikollisuutta olisi ja monet muutkin verkkorikollisuuden lajit olisi estetty. Vaikka ratkaisisikin monet, niin teknologiaan sokea luottaminen on typerää.
Quote from: Tabula Rasa on 03.05.2017, 15:51:24
Äänestämistä en menisi uusimaan näillä näytöillä. Se että jokin on nopeampaa ja helpompaa, ei tee siitä luotettavampaa. Ihmisen tekemä on ihmisen murrettavissa, eli sitä odotellessa kun joku onnistuu keksimään kryptovaluutasta haavoittuvuuden. Täysin murtamatonta salausta ei ole vielä näkynyt ja en usko tulevankaan. Se meneekö siihen kuinka kauan on eri asia. Jos murtamaton salaus olisi, ei verkkopankkirikollisuutta olisi ja monet muutkin verkkorikollisuuden lajit olisi estetty. Vaikka ratkaisisikin monet, niin teknologiaan sokea luottaminen on typerää.
Onhan kryptovaluuttojen haavoittuvuuksia jo käytetty hyväksi, mm. Ethereumin replay-attack aiheutti sen, että ihmisiltä vietiin rahaa. Ei mitään läpeensä varmaa juttua olekaan.
Äänestämisen uusimisessa äänestyssalaisuus säilyy niin pitkään kun sen "salaus" pysyy lohkoketjun ulkopuolella. Eli samalla lailla kuin se nytkin äänestettäessä pysyy. Sähköinen äänestys ei tarkoita välttämättä etä-äänestystä.
Lohkoketjun hakkeroiminen taas on tarkoitusperästä katsoen ymmärtääkseni joko turhaa tai tarpeetonta. Transaktiot ja niiden sisältö (Teknologiasta riippuen) on kaikkien nähtävissä ja väliin ei voi tunkea mitään, koska koko verkko vahvistaa transaktiot. 51% hyökkäys on mahdollinen, mutta vain jos lohkoketju on Proof of Work, kuten vaikkapa Bitcoin. Proof of Stake on taas asia erikseen ja varsinkin tilanteessa, jossa solmujen maksimimäärä tiedetään (äänestys).
Itselle tuli mieleen litecoinin heartbleed-bugi joka olisi voinut antaa vastaavan hyökkäyskeinon ihmisten lompakoille. Tekniikka hyvä renki, mutta sille kaiken alistaminen lähentelee monikulttuurista hulluutta.
Quote from: Iku-routa on 03.05.2017, 15:33:50
Bitcoinin markkinaosuus on laskussa. Tahtoo sanoa, että uudemmat, huomattavasti edistyksellisemmät kryptovaluutat kasvattavat osuuttaan jatkuvasti.
Ne kyllä mullistavat kaiken. Siinä missä bitcoin on pelkkää arvon siirtelyä paikasta toiseen, toisen ja kolmannen sukupolven valuutat ovat keinoja automatisoida pankit, vakuutusyhtiöt, keski- ja ylin johto, byrokraatit, äänestäminen, vedonlyönti. etc. jne.
Bitcoinin arvo ja käyttö on silti huipussaan.
Quote from: Vaniljaihminen on 03.05.2017, 14:12:54
Bitcoin on niin pirullinen valuutta. Koska sitä ei voi devalvoida, kysyntä nostaa rahan lopulta niin arvokkaaksi, ettei kenelläkään ole varaa sitä ostaa.
Raha on vaihdon väline. Jos bitcoinin arvo tuhatkertaistuisi tästä, niin se kasvattaisi vain nykyisten omistajien arvoa. Bitcoinia voi paloitella niin paljon ja jos sen hinta tuhatkertaistuu, niin ostaja voi ostaa tuhannes osan siitä mitä ostaisi nykyvaluaatiolla. Ihan sama vaikka sen arvo miljoona tai miljardikertaistuisi, niin edelleen sitä olisi entiseen tapaan varaa ostaa.
Eli bitcoinin arvon kasvu ei haittaa sen käyttöä valuuttana. Jos bitcoinin arvo taas heittelehtii pahasti, niin se tekee siitä ikävän valuutan käyttörahana.
Eiköhän näissä virituaalivaluutoissa ole käytettävyys tärkeintä. Jos on helppo vaihtaa euroiksi niin arvo ei mene ihan nollaan ja toimii erinomaiosesti vaihdon välineenä.
Quote from: Rubiikinkuutio on 04.05.2017, 17:42:47
Quote from: Vaniljaihminen on 03.05.2017, 14:12:54
Bitcoin on niin pirullinen valuutta. Koska sitä ei voi devalvoida, kysyntä nostaa rahan lopulta niin arvokkaaksi, ettei kenelläkään ole varaa sitä ostaa.
Raha on vaihdon väline. Jos bitcoinin arvo tuhatkertaistuisi tästä, niin se kasvattaisi vain nykyisten omistajien arvoa. Bitcoinia voi paloitella niin paljon ja jos sen hinta tuhatkertaistuu, niin ostaja voi ostaa tuhannes osan siitä mitä ostaisi nykyvaluaatiolla. Ihan sama vaikka sen arvo miljoona tai miljardikertaistuisi, niin edelleen sitä olisi entiseen tapaan varaa ostaa.
Eli bitcoinin arvon kasvu ei haittaa sen käyttöä valuuttana. Jos bitcoinin arvo taas heittelehtii pahasti, niin se tekee siitä ikävän valuutan käyttörahana.
Aika harvalla on varaa maksaa miljoonia. Ei liene kovin 'entisestä tavasta' kysymys. Ja kyllä minä tiedän mitä bitcoinin luojat ansainneet ovat. Pirullinen tapa rikastua.
QuoteRaha on vaihdon väline.
Aina kiva kun joku auctoritas maximus/a esittää tälläista perustietoa.
Quote from: Vaniljaihminen on 04.05.2017, 18:49:40
Aika harvalla on varaa maksaa miljoonia. Ei liene kovin 'entisestä tavasta' kysymys.
No eihän monella tarvitsekkaan olla. Se että miljoona ihmistä ostaa bitcoineja eurolla nostaa bitcoinin arvoa tasan saman verran kuin jos yksi ihminen ostaa niitä miljoonalla.
Joikanen euro, jonka bitcoinin arvo on noussut on aina jonkun jollain muulla valuutalla maksamaa.
Quote
Ja kyllä minä tiedän mitä bitcoinin luojat ansainneet ovat. Pirullinen tapa rikastua.
Ehdottomasti ovat velasti rikastuneet, mutta eiväthän bitcoinin luojat ole keskennään rikastuneet vaan siksi että joku on niistä bitcoineista tahtonut maksaa jotain. Jokainen sentti jonka joku bitcoinin louhija saa bitcoineistaa, on jonkun toisen maksamaa rahaa hänelle. Bitcoinin arvo ei perustu luohinnalle, vaan sille mitä ihmiset niistä maksavat.
Selittäkääs joku maalaiselle rautalankaa käyttäen, että mitä tuo louhiminen käytännössä on, ja mihin se perustuu?
Quote from: Uuno Nuivanen on 11.05.2017, 14:43:47
Selittäkääs joku maalaiselle rautalankaa käyttäen, että mitä tuo louhiminen käytännössä on, ja mihin se perustuu?
Wikipediasta
"Louhinta on kaivos- tai rakennustoimintaan liittyvää työtä, jossa kallioperästä irrotetaan kiviainesta joko räjäyttämällä tai jollain muulla tekniikalla. Louhinta voidaan jakaa avolouhintaan, maanalaiseen louhintaan ja veden alla tapahtuvaan louhintaan.
Louhintaa tehdään useista syistä; kalliota voidaan louhia pois rakennusten perustusten tai teiden tieltä tai kiveä voidaan pyrkiä irrottamaan tarve- ja käyttökiveksi taikka tunnelin tai luolan rakentamiseksi tai laajentamiseksi. Kiveä voidaan käyttää myös malmina kaivosteollisuudessa."
Quote from: Uuno Nuivanen on 11.05.2017, 14:43:47
Selittäkääs joku maalaiselle rautalankaa käyttäen, että mitä tuo louhiminen käytännössä on, ja mihin se perustuu?
Kaikki Bitcoinit on luotu "tyhjästä" (kuten periaatteessa muukin valutta), mutta koska Bitcoinilla ei ole varsinaista virallista hallinoijaa (vaan hallita on julkista), niin sitä "louhitaan". Louhiminen tapahtuu ihan yksinkertaisesti laskemalla tietokoneella laskutoimituksia ja vastineeksi saa Bitcoineja. Alussa hyvin pieni määrä laskentatehoa tuotti hyvin suuren määrän Bitcoineja. Mitä enemmän Bitcoineja syntyy, sitä enemmän tarvitaan laskutehoa yhä pienemmän määrän Bitcoineja saamiseksi. Tällähetkellä nimenomaan Bitcoin laskentaan suunitellut prosessorit laskevat kolikoita ja huonoimmillaan niiden tuotot hyvä kun riittivät louhintaan käytetyn sähkölaskun maksamiseen.
Lakentatehoa käytetään Bitcoin bitcoin lohkoketjun ylläpitoon. Eli Käytännössä louhintaan käytetty koneteho pitää valuuttaa pystyssä.
Ja siis koska systeemi on rakennettu noin, niin ensimmäiset louhijat saivat helposti järjettömiä määriä Bitcoineja, joilla sitten rikastuivat kun niiden arvo nousi.
QuoteLouhiminen tapahtuu ihan yksinkertaisesti laskemalla tietokoneella laskutoimituksia ja vastineeksi saa Bitcoineja.
Mitä laskutoimituksia? ??? :-\ Mitä järkke täsä o? :-[
Quote from: Uuno Nuivanen on 11.05.2017, 19:13:41
Mitä laskutoimituksia? ??? :-\ Mitä järkke täsä o? :-[
Kukaan ei hallinnoi Bitcoinia. Bitconilla on julkinen lohkoketju: https://fi.wikipedia.org/wiki/Lohkoketju (https://fi.wikipedia.org/wiki/Lohkoketju)
"Ikäänkuin palkkioksi" lohkoketjun laskennan ylläpidosta se laskija saa itselleen bitcoineja.
Louhintaa ilman dynamiittiä, sekä mitä ja miksi.
https://bittiraha.fi/ukk#b6
Bticoinin karmeasta hockeystickistä huolimatta (tai oikeammin juuri siksi) Steam ei ota enää vastaan bitcoineja maksuvälineenä.
http://fortune.com/2017/12/06/bitcoin-steam-gaming/
Bitcoin on täysin kelvoton maksuvälineenä kun edes pelejä, joka pitäisi olla kaikista triviaalein tapaus, ei voi myydä bitcoineilla kannattavasti.
Quote from: Rubiikinkuutio on 11.05.2017, 20:37:04
Quote from: Uuno Nuivanen on 11.05.2017, 19:13:41
Mitä laskutoimituksia? ??? :-\ Mitä järkke täsä o? :-[
Kukaan ei hallinnoi Bitcoinia. Bitconilla on julkinen lohkoketju: https://fi.wikipedia.org/wiki/Lohkoketju (https://fi.wikipedia.org/wiki/Lohkoketju)
"Ikäänkuin palkkioksi" lohkoketjun laskennan ylläpidosta se laskija saa itselleen bitcoineja.
Minä luulen että tuo systeemi käyttää koneen laskentatehoa johonkin muuhunkun kuin jonkun lohkoketjun ylläpitoon.
Suoritinaika on kuitenkin rahanarvoista tavaraa ja miettikää tilannetta jos saisitte edes miljoonalta käyttäjältä muutaman prosentin koneen laskentatehosta itsellenne myytäväksi johonkin tutkimustoimintaan tai bisnekseen.
Bitcoin syöksyy... Hyvä oppitunti niille, jotka kuvittelevat, että pääomia voi luoda tyhjästä, hatarien illuusioiden päälle.
Loppui jo syöksy. Tultu taas ylös pari tonnia.
Quote from: Mika on 22.12.2017, 21:10:58
Bitcoin syöksyy... Hyvä oppitunti niille, jotka kuvittelevat, että pääomia voi luoda tyhjästä, hatarien illuusioiden päälle.
Tämä mikään oppitunti ole. Normimenoa kryptomaailmassa. Bitcoin on kuollut jo 217 kertaa tähän mennessä:
https://99bitcoins.com/bitcoinobituaries/
Jos näet, että pääomia luodaan kryptovaluutoilla tyhjästä, tai jotenkin enemmän tyhjästä kuin maailmassa niiden ulkopuolella, niin silloin se olet kyllä sinä, joka on oppitunteja vailla.