Vaihtoehtovaluutat ja epävirallinen vaihdantatalous leviää Suomessakin

[jka]

http://www.taloussanomat.fi/politiikka/2013/04/22/jos-huumediilerit-luottavat-bittirahaan-miksen-minakin/20135713/12

Huumediileri ei luota bitcoiniin. Huumediileri ostaa huumeensa fiat-rahalla ja hinnoittelee sen fiat-rahassa. Yhtenä myyntikanavana voi toimia bitcoin, mutta välittömästi kun bitcoinit tulee huumediilerille tämä vaihtaa ne fiat-rahaksi. Minkäänlaista varastoa bitcoinilla ostettuja huumeita tai myydyistä huumeista saatuja bitcoineja huumediilerillä ei ole.

[EroaEurosta]

Minkäänlaista varastoa bitcoinilla ostettuja huumeita tai myydyistä huumeista saatuja bitcoineja huumediilerillä ei ole.

Mistä helvetistä sinä sen voit tietää Ei sitä tiedä vaikka osa dilleistä holdaisi coininsa. Mahdoton tietää suuntaan tai toiseen. Ellet sitten ole harvinaisen syvällä huumebisneksissä itse ja tunne puolia maailman diilereistä... Itse kyllä epäilen ettei edes dillet tunne toisiaan 

[Kraken]

Bitcoinista sellainen näkökanta, että se voi toimia vain jos markkinat pysyvät pieniniä. Bitcoinissa ei ole mekanismiä, jolla voisi kerätä veroja markkinatoimijoilta.
Jos merkittävä osa taloudesta siirtyisi Bitcoineihin, veronkeruu hupenee ja valtio menee konkurssiin. Edes kovin kaupanteon vapauden kannattaja tuskin kannattaa sitä, että valtio jää varattomaksi.

[jka]

Minkäänlaista varastoa bitcoinilla ostettuja huumeita tai myydyistä huumeista saatuja bitcoineja huumediilerillä ei ole.

Mistä helvetistä sinä sen voit tietää Ei sitä tiedä vaikka osa dilleistä holdaisi coininsa. Mahdoton tietää suuntaan tai toiseen. Ellet sitten ole harvinaisen syvällä huumebisneksissä itse ja tunne puolia maailman diilereistä... Itse kyllä epäilen ettei edes dillet tunne toisiaan 

Tuohan on bineksen perusteita. Huumebisneskin on bisnestä, ellei kyseessä ole ihan urpot.

Bitcoinin vaihto on niin pientä, että tuolla voidaan tehdä vain hyvin pieni osa vähittäiskaupasta. Kaikki sisäänosto tapahtuu euroissa tai dollareissa. Näin ollen et voi jättää myynnistä saamiasi bitcoineja bitcoineiksi koska niillä ostetaan sisään lisää myytävää huumetta ja sen voit tehdä vain dollareilla tai euroilla. Muuten ei bisnes pyöri. Luulisi tuon bitcoinstinkin ymmärtävän.

[EroaEurosta]

Edes kovin kaupanteon vapauden kannattaja tuskin kannattaa sitä, että valtio jää varattomaksi.

Omasta mielestäni valtioiden ainakin jonkinasteinen "romuttuminen" on realiteetti eikä mikään poliittinen juttu. Myös bitcoin ja tulevaisuuden samanlaiset kryptografiset teknologiat, niinkuin anonyymiverkot, ovat realiteetti. Jos ihmiset rupeavat näitä teknologioita käyttämään, niin se on menoa sitten. Olen itse seurannut näitä ilmiöitä nyt usemman vuoden, ja huomannut kuinka jopa ihan tavallisetkin ihmiset ovat ruvenneet kokeilemaan niitä. Pidän todennäköisenä, ettei käyttö tule laantumaan tulevaisuudessakaan.

Kun Jorma 50v ensimmäistä kertaa 90-luvulla kokeili internettiä ja kävi yahoon sivuilla, niin varmaan ajatteli että "vittu mitä paskaa, täysin turhaa". Sitten meni pari vuotta, ja Jorma 52v meni takaisin internettiin, ja sähköpostiin oli tullut penis enlargement -mainos ja janina_frostell_blowjob.jpg. Sen jälkeen se sitten olikin menoa.

[EroaEurosta]

Erittäin hyvä vastine viikonlopun Hesarin lauantaiseen analyysiin Leena Krohnilta (-47 syntynyt kirjailija)

"Globaalin, hajautetun, anonyymin, avoimeen lähdekoodiin perustuvan, pankeista ja valtioista riippumattoman kryptovaluutan aika on tulossa, vääjäämättömästi. Bitcoinin epävakaudesta ja kasvukivuista huolimatta sillä on vallankumouksellisia etuja. Jo se, että uusi digitaaliraha siirtyy silmänräpäyksessä ja ilman välikäsiä kukkarosta kukkaroon, mantereelta toiselle, tulee muuttamaan maailmantaloutta."

http://www.hs.fi/mielipide/Jokainen+valuutta+on+vaihdon+ja+petoksen+v%C3%A4line/a1366615432866?jako=a594d56abc256f7d1292806d39b0b1fb&ref=fb-share

[Possumi]

http://www.uljas.net/ylioppilasliike-tarvitsee-oman-pankin/

http://yle.fi/uutiset/ylioppilasliikkeesta_ehdotus_oman_pankin_perustamiseksi_-_professori_hammastelee/6590479

Ylioppilasliikkeen sisällä keskustellaan oman pankin perustamisesta. Pankki tarjoaisi ylioppilaskuntien jäsenille halpaa opintolainaa ja yritysrahoitusta.

...

Vaikka Koivaara ehdottaakin pankkia tosissaan, myöntää hän ajatuksen lähteneen puoliksi ironisena kirjoituksena nykyisen markkinajärjestelmän sisäänrakennetusta ongelmasta. Pankkitoimintaan pääsee siis mukaan melko pienellä rahasummalla, mutta isot riskit päätyvät lopulta aina veronmaksajien maksettavaksi. Koivaaran mielestä koko pankkitoiminta on "kapitalistisen järjestelmän kummitus".

Perustaisivatpa tuon. Paljastaisi ihanan ironisesti sen ilmaisen-painokone-fiat-raha-monopoli-järjestelmän älyttömyyden mikä maailmaa pyörittää

Tuo professori kuulostaa jolta apologistilta: "älkääs nyt pojat - eihän tuollaista voi ajatella - ja mutkun tietokoneet ja pankkineidit maksaa nyyh nyyh"

Pankkitoiminta on yksinkertaisesti rahalla rahan tekemistä - miksi sitä ei saisi kontrolloida joku muu välillä?

[jka]

Perustaisivatpa tuon. Paljastaisi ihanan ironisesti sen ilmaisen-painokone-fiat-raha-monopoli-järjestelmän älyttömyyden mikä maailmaa pyörittää

Perustetaan uusi pankki ihan samojen sääntöjen mukaan millä nykyisetkin pankit toimivat. Meni vähän ohi, että mitä tuo nyt sitten paljastaisi mitä nykyiset pankit eivät ole paljastaneet?

Kaikissa noissa jutuissa oli muuten unohdettu yksi oleellinen asia. Pankkitoiminta ei ole ihan näin yksinkertaista että myönnetään vain kaikille lainoja. Pankki voi myöntää lainoja niin paljon kuin huvittaa vain sillä ehdolla, että lainoilla luotu raha pysyy pankin sisällä tai ulos virtaavaa rahamäärää vastaan tulee yhtä paljon rahaa sisään pankkiin.

Opiskelijoiden pankissa tällä liikeidealla näin ei tapahtuisi. Opiskelijat ovat niin persaukista porukkaa, että kaikki opintolainat menevät kulujen maksuun. Käytännössä suurin osa lähimpään ruokakauppaan ja baariin. Eli jos opiskelijoiden pankki ei pysty houkuttelemaan myös noiden maksujen saajia kyseisen pankin asiakkaaksi niin opiskelijoiden pankista virtaa ainoastaan rahaa ulos ja pankki on näin ollen konkurssissa välittömästi. Opiskelijoiden pankissa on siis bankrun käynnissä jo lähtökohtaisesti kokoajan.

Tuossa jutussa sanottiin, että asiakkaiksi ei nimenomaan edes oteta muita kuin opiskelijoita joten aika hakusessa on  näiden pankin ideanikkareiden käsitykset pankkitoiminnasta. Että onnea vaan yritykselle. Tällä tietämyksella pankki on konkurssissa alle kuukaudessa.

[Darvi]

Bitcoinista sellainen näkökanta, että se voi toimia vain jos markkinat pysyvät pieniniä. Bitcoinissa ei ole mekanismiä, jolla voisi kerätä veroja markkinatoimijoilta.
Jos merkittävä osa taloudesta siirtyisi Bitcoineihin, veronkeruu hupenee ja valtio menee konkurssiin. Edes kovin kaupanteon vapauden kannattaja tuskin kannattaa sitä, että valtio jää varattomaksi.

Kapitalismi perustuu juuri taloudelliseen vapauteen ja verotus eli varkaus riistää sitä vapautta. Siksi kovin vapauden kannattaja kannattaa valtion loppua. Toisekseen esim maaveroa voidaan kerätä ilman, että tiedetään paljonko ihmiset tienaavat tai tekevät kauppaa. "Hyvinvointivaltio" menee tietenkin konkurssiin, mutta esim valtio joka vain valvoisi omistusoikeutta pärjäisi ihan hyvin pelkällä maaverolla ja muilla vastaavilla moraalisimmilla veroilla, joissa verotetaan vain siitä, mitä käyttää eikä siitä mitä tuottaa.

[Vörå]

Kapitalismi perustuu juuri taloudelliseen vapauteen ja verotus eli varkaus riistää sitä vapautta. Siksi kovin vapauden kannattaja kannattaa valtion loppua. Toisekseen esim maaveroa voidaan kerätä ilman, että tiedetään paljonko ihmiset tienaavat tai tekevät kauppaa. "Hyvinvointivaltio" menee tietenkin konkurssiin, mutta esim valtio joka vain valvoisi omistusoikeutta pärjäisi ihan hyvin pelkällä maaverolla ja muilla vastaavilla moraalisimmilla veroilla, joissa verotetaan vain siitä, mitä käyttää eikä siitä mitä tuottaa.

Jaa, ei pelkästään veroilla ryöstetä vaan myös esim. työsuojelulainsäädännöllä ja lapsityön kieltämisellä ja kaikilla näillä asioilla, mitkä olivat mahdollisia vielä vanhalla hyvällä 1840-luvulla, kun Englannin parlamentti antoi pirulle pikkusormen ja alkoi ensimmäiset sekaantumiset sopimuksenvapauteen... Miksi ei esim. 8-vuotias (tai tämän vanhempi) voisi myydä työtään vapaasti? Vähän mietityttää myös, etteivät välttämättä nykyajan pienituloiset edes kaikista veroista vapautuneina jaksaisi ostaa jälkeläisilleen ensiluokkaista koulutusta tai sairaanhoitoa. Ettei vain kävisi niin että niin varallisuudesta kuin varattomuudesta tulisi melkoisen periytyviä asiaintiloja? Nythän Pohjoismaissa on esimerkiksi paljon suurempi sosiaalinen liikkuvuus kuin selvästi kapitalistisemmissa anglosaksisen mallin maissa, ensisijaisesti juuri maksuttoman koulutuksen takia niin että huomattava osa ikäluokasta pystyy kilpailemaan omilla ominaisuuksillaan ja kyvyillään, eikä ostetuilla tai ostamatta jätetyillä. Jotenkin sitä suhtautuu aika skeptisesti siihen, että yövartijavaltio toimisi kovin hyvin nykyaikana (eihän se nyt mitään riemukulkua ollut esimoderninakaan aikana tai viktoriaanisena).

[Alkuasukas]

Kanadan verottaja on valinnut suhtautumisensa bitcoiniin: verollepantava.

http://www.cbc.ca/news/canada/story/2013/04/26/business-bitcoin-tax.html

No mikä muu se voisi olla? Verotus (Suomessa) ei riipu siitä maksetaanko euroilla, dollareilla, autolla(autoetu), bensalla(vapaa autoetu), puhelimella(puhelinetu), ruoalla (lounasetu), työllä (verotetaan käypään arvoon) tai jollain muulla hyödykkeellä, kuten jonolla bittejä.

[EroaEurosta]

Kanadan verottaja on valinnut suhtautumisensa bitcoiniin: verollepantava.

http://www.cbc.ca/news/canada/story/2013/04/26/business-bitcoin-tax.html

No mikä muu se voisi olla? Verotus (Suomessa) ei riipu siitä maksetaanko euroilla, dollareilla, autolla(autoetu), bensalla(vapaa autoetu), puhelimella(puhelinetu), ruoalla (lounasetu), työllä (verotetaan käypään arvoon) tai jollain muulla hyödykkeellä, kuten jonolla bittejä.

Asiaa. Meneppä kysymään verottajalta, että pitääkö bitcoin-kaupasta maksaa verot - no totta helvetissä pitää. Ainoa vaan, että suomessa verottaja ei ole tehnyt vaan asiasta mitään yleistä linjausta että miten ne verot pitää maksaa. Kanadassa homma on jo suht edistyksellistä tuossa suhteessa. Toivottavasti suomeenkin saadaan pian joku linjaus.

[EroaEurosta]

"Bitcoinin ja Wincapitan rinnastaminen kaukaa haettua", taloushuijauksiin perehtynyt Kari Nars Savon Sanomissa.

http://www.savonsanomat.fi/uutiset/talous/bitcoinin-ja-wincapitan-rinnastaminen-kaukaa-haettua/1321427#.UYFhwZL4m4Y.twitter

[EroaEurosta]

Talouslehti Forbesin toimittaja kokeilee pelkästään bitcoinien varassa elämistä. Tuskin 70-luvulla pelkästään luottokortin varassa eläminen oli yhtään helpompaa

http://www.forbes.com/sites/kashmirhill/2013/05/01/living-on-bitcoin-for-a-week-the-journey-begins/

[sivullinen.]

BBC:n uusi esitys Bitcoineista tavallisille ihmisille. Aika myönteinen suhtautuminen.

http://www.youtube.com/watch?v=OVKmYVd0CEg

[Kimmo Pirkkala]

Kanadan verottaja on valinnut suhtautumisensa bitcoiniin: verollepantava.

http://www.cbc.ca/news/canada/story/2013/04/26/business-bitcoin-tax.html

No mikä muu se voisi olla? Verotus (Suomessa) ei riipu siitä maksetaanko euroilla, dollareilla, autolla(autoetu), bensalla(vapaa autoetu), puhelimella(puhelinetu), ruoalla (lounasetu), työllä (verotetaan käypään arvoon) tai jollain muulla hyödykkeellä, kuten jonolla bittejä.

Pitäisikö Afrikan tähdessä tienatuista seteleistäkin maksaa veroa? Bitcoinhan on pelkkä leikkiraha.

[Rubiikinkuutio]

Pitäisikö Afrikan tähdessä tienatuista seteleistäkin maksaa veroa? Bitcoinhan on pelkkä leikkiraha.

Jos afrikantähden rahoilla käytäisiin kauppaa ja niillä oli jokin vaihteleva arvo, niin kyllä väittäisin että jos työnantaja antaisi niitä luotaiseduksi niin ne olisivat samaan tapaan verotuksellisia kuin lounas tai polkupyörä.

[EroaEurosta]

Pitäisikö Afrikan tähdessä tienatuista seteleistäkin maksaa veroa? Bitcoinhan on pelkkä leikkiraha.

Kaikesta kaupankäynnistä/vaihdannasta pitää maksaa verot. Afrikan tähdillä käytetyn kauppa tulkitaan barteriksi niinkuin bitcoineillakin käyty kauppa. Vaikeus on tietysti siinä, että miten tavarat joilla vaihdantaa käydään, arvotetaan.

Lisää: http://www.legistum.fi/asianajotoimisto_legistum/oravannahkakauppa_kvartaalitaloudessa.html

Olisihan se toki bitcoinien käyttäjien kannalta varsin mukava, jos verottajakin pitäisi bitcoineja leikkirahana...

Se että miksi taas on päätetty verottaa kauppaa, on luultavasti käytännöllinen. Omistusta on vaikeampi verottaa kuin kaupankäyntiä.

[Rubiikinkuutio]

Olisihan se toki bitcoinien käyttäjien kannalta varsin mukava, jos verottajakin pitäisi bitcoineja leikkirahana...

Bitcoinien tai minkä tahansa vastaavan "leikkirahan" suosio räjähtäisi. Yritykset keksisivät oman vaihdanta rahansa (vaikka afrikantähtiraha) ja maksaisivat kaikki sillä, jotta veroa ei tarvitisi maksaa.

Afrikantähden rahat ja bitcoinit ovat leikkirahaa vain tasan niin kauan kun kukaan ei maksa niistä mitään.

Se että bircoineista maksetaan oikeaa rahaa tekee niistä oikeasti rahanarvoisia. Toki vain ja ainoastaan niin kauan kun niistä maksetaan mitään. Eli siis tasan sama mikä pätee afrikantähdenkin rahaan.

Ja verottaja tietenkin kohtelee kaikkea oikean rahan arvoista samalla tavalla, eli verottaa sitä. Kaikki muu olisi kestämätöntä verottajan näkökulmasta.

[EroaEurosta]

"CFTC head Bart Chilton told the paper Bitcoin "is for sure something we need to explore," adding, "It's not monopoly money."

Read more: http://www.businessinsider.com/cftc-considering-bitcoin-regulation-2013-5#ixzz2Sa9rEwXs

Eli jenkkien viranomaisetkin sanovat että bitcoin ei ole monopolirahaa, millonhan täällä ihmiset rupeavat tajuamaan? 

[Rubiikinkuutio]

Eli jenkkien viranomaisetkin sanovat että bitcoin ei ole monopolirahaa, millonhan täällä ihmiset rupeavat tajuamaan?

Bitcoineissa on yksi oleellinen ero monopolirahaan verrattuna. Monopolirahaa on epämääräinen määrä maailmassa, se on väärennöksellisesti todella turvatonta ja kukaan ei voi estää Hasbrota painamasta niitä mielin määrin.

Yhteistä niin kullalle, bitcoineille, dollareille ja monopolirahalle on että niiden arvo on aina vain ja ainostaan se mitä ihmiset niistä jossain toisessa muodossa maksavat. Teoriassa se voi olla kaikilla vaikka nolla. Tällä en tarkoita että pitäisin bitcoinin arvon nollautumista yhtä todennäköisenö kuin kullan tai dollarin.

[jka]

Yhteistä niin kullalle, bitcoineille, dollareille ja monopolirahalle on että niiden arvo on aina vain ja ainostaan se mitä ihmiset niistä jossain toisessa muodossa maksavat. Teoriassa se voi olla kaikilla vaikka nolla. Tällä en tarkoita että pitäisin bitcoinin arvon nollautumista yhtä todennäköisenö kuin kullan tai dollarin.

Bitcoinin arvon nollautuminen on paljon todennäköisempää kuin kullan tai dollarin.

Bitcoinin arvo menee nollaksi sillä hetkellä kun joku keksii jonkun paremman bittirahan ja kaikki siirtyy käyttämään sitä. Bitcoinilla ei ole mitään muuta arvoa kuin käyttöarvo nettikaupassa. Jos jotain muuta virtuaalirahaa on miellyttävämpi käyttää niin kaikki siirtyy siihen ja samalla meni Bitcoinin arvokin viemäristä alas. Kaikki muu Bitcoinin arvossa on pelkkää spekulointia ja spekulointiarvokin romahtaa samalla kuin käyttöarvokin.

Kullalla on aina jotain käyttöarvoa ja dollarilla niin kauan kun USA kerää veronsa ja öljykauppa tehdään dollareilla.

[Rubiikinkuutio]

Bitcoinin arvon nollautuminen on paljon todennäköisempää kuin kullan tai dollarin.

Nimenomaan.

[EroaEurosta]

Tottakai bitcoinien arvo voi mennä vaikka nollaan, erilaisia riskejä on lukemattomia.

Mutta dollareissa ja kullassa ei ole ollenkaan upside-riskiä: niiden arvo ei taatusti tule koskaan kymmenkertaistumaan muihin vakaisiin instrumentteihin verrattuna. Bitcoineilla taas on hypoteettista potentiaalia tähän. Teoriassahan bitcoinien arvo voi nousta vaikka tuhat -tai kymmenentuhatkertaiseksi. Riskit yleensä korreloivat tuottopotentiaalien kanssa.

Tietysti jos verrataan zimbabwen dollareihin, niin minkä tahansa arvo nousee 

[EroaEurosta]

http://falkvinge.net/2013/03/06/the-target-value-for-bitcoin-is-not-some-50-or-100-it-is-100000-to-1000000/

[Rubiikinkuutio]

http://falkvinge.net/2013/03/06/the-target-value-for-bitcoin-is-not-some-50-or-100-it-is-100000-to-1000000/

"ABOUT THE AUTHOR: RICK FALKVINGE

Rick is the founder of the first Pirate Party and is a political evangelist, traveling around Europe and the world to talk and write about ideas of a sensible information policy."

[jka]

http://falkvinge.net/2013/03/06/the-target-value-for-bitcoin-is-not-some-50-or-100-it-is-100000-to-1000000/

Täyttä tuubaa.

Tämän bitcoin-neropatin logiikan mukaan homma menee siis näin. Jaska on lainannut 300.000 euroa pankista ja ostanut asunnon Penalta. Arska keksii hienon bittialgoritmin ja nyt bittialgoritmin laskennallinen arvo on tästä syystä 30.000 euroa. Eihän noilla ole mitään tekemistä toistensa kanssa.

[Rubiikinkuutio]

BitCoinin "arvo" on todellisuudessa alle yksi eurosentti.

Mistä päättelet, että se on muka noin korkea?

Tästä tulee siis esimerkiksi (Falkvingen tupakka-askilaskelmien tasoisesti arvioiden) 100 000 eur / 21 miljoonaa btc = 0,5 cnt/btc.

Tuossa on nyt ajatusvirhe? Eikö tuo summa joka pitäisi jakaa 21 miljoonalla olisi oikeammin 23004 euroa ja 35 senttiä?

[EroaEurosta]

En ole samaa mieltä Falkvingen laskelmista, mutta ihan yhtä tuubaa ovat ne muutkin väitteet täällä "bitcoinin arvo on yksi eurosentti", "bitcoinien arvo menee nollaan" jne. Jos uskoo oikeasti arvon menevän tuonne jollain järkevällä aikavälillä, niin sittenhän voi rikastua shorttaamalla.

Bitcoineja käytetään ympäri maapalloa aika monessa maissa, jopa kehitysmaissa. Tuskin se nyt tulee mihinkään häviämään. Arvo tuskin tulee menemään nollaan, mutta tuskin se taivaisiinkaan ihan heti kasvaa.

Uusia kryptovaluuttoja tulee nytkin kuin sieniä sateella, jossain vaiheessa joku niistä voi osoittautua paremmaksi. Sitten osoittautuu. Tällä hetkellä kryptovaluuttakentällä bitcoin kuitenkin kevyesti käytetyin ja yleisin, ja jos yleensä kiinnostaa bittivaluuttaa käyttää niin se on varmaan se helpoin ja luotettavin vaihtoehto. Toki tämä voi muuttua tulevaisuudessa, mutta tuskin ihan "yhtäkkiä" niinku täällä jotkut urpot väittää. Bitcoinien ympärille on rakentunut paljon palveluita ja infrastruktuuria, jotka tekevät siitä edes jokseenkin käyttökelpoisen (tosin matkaa helppokäyttöisyydessä vielä on...)

[jka]

Toki tämä voi muuttua tulevaisuudessa, mutta tuskin ihan "yhtäkkiä" niinku täällä jotkut urpot väittää. Bitcoinien ympärille on rakentunut paljon palveluita ja infrastruktuuria, jotka tekevät siitä edes jokseenkin käyttökelpoisen (tosin matkaa helppokäyttöisyydessä vielä on...)

Kaikkien bitcoinien arvo on tällähetkellä luokkaa miljardi euroa. Tuohan on ihan nappikauppaa. Jos vaikka Microsoft haluaa laittaa liikkeelle bitcoinin kilpailjan niin Microsoft voi jakaa jokaiselle uudelle bittirahan käyttäjälle kaksinkertaisen määrän uutta bittirahaa ihan ilmaiseksi, eikä markkinointikustannukset olisi siis kuin 2 miljardia. Tuohon päälle miljardin investoinnit infrastruktuuriin ja palveluihin niin Bitcoin on syrjäytetty kertaheitolla ja kustannukset jollekin Microsoftin kokoiselle firmalle peanuts.