Vaihtoehtovaluutat ja epävirallinen vaihdantatalous leviää Suomessakin

[jka]

Onhan se mtgox käynyt aina välillä alhaalla, eikä mitään hirveän isoja dippejä ole tullut. Hintatietoja saa myös muista pörsseistä, joita riittää. Mtgoxin alasajo olisi kyllä ihan hyvä juttu, skeptikoille saataisiin todistettua ettei bitcoin ole riippuvainen siitä.

80% Bitcoinin vaihdosta on Mt Goxissa. Juurihan edellisessä dipissä Mt Gox oli vuorokauden alhaalla ja se  todellakin vain kiihdytti paniikkia ja osto- ja myyntilaidat repesivät käsistä kaikkialla. Jos 80% kaupankäynnistä on seis niin muiden pörssien osto- ja myyntitasot ovat sen jälkeen kuraa. Se siitä likviditeetistä.

LISÄYS: Jaa, katsoinpa huvikseni tilannetta tällä hetkellä ihan ilman Mt. Goxin palvelunestohyökkäystäkin. Osto- ja myyntilaidathan on ihan täyttä kuraa normaalitilanteessakin. Laitojen ero useita prosentteja keskimäärin kaikkialla muualla paitsi parissa suurimmassa pörssissä. Tuohon lisättynä vielä kaupankäyntipalkkiot. Muutama kymmenen kertaa kun veivaat eurot bitcoineiksi ja takaisin niin olet hävinnyt kaiken pelkästään likviditeetin puutteeseen ja välityspalkkioihin. Surkeampaa parkkipaikkaa käteiselle saa hakea.

http://bitcoincharts.com/markets/

[Kraken]

Sitä ei ole kieltänyt kukaan, etteikö bitcoineissa olisi paljon riskejä. Ihmisillä ja sijoittajilla on erilaisia riskipreferenssejä. Täällä vaan tuntuu olevan torspoja, jotka eivät tunnu ymmärtävän koko harkitun riskinoton käsitettä ollenkaan.

Kaikessa sijoittamisessahan on aina vaihtoehtoja joiden välillä tulisi valita itselleen paras. Jos valitsee erityisen korkeariskisen kohteen, onko valinta enää harkittua: jos on sijoituskohteet A, B, C joissa on 5%, 30% ja 50% riski tehdä tappiota. Onko kohteen C valitseminen enää harkittua vai ollaanko jo uhkapelaamisen puolella?
Bitcoinissa on poikkeuksellisen korkea riski. Näppituntumalta sanoisin, että riski tehdä merkittäviä tappiota lyhyellä aikajänteellä (alle vuodessa) on yli 50%.

Tarkasteltaessa Bitcoinin arvoa, huomaa myös sellaisen erikoisuuden, että kun kiinnostus on kasvanut viime kuukausien aikana, kurssiheilahtelut ovat muuttuneet rajuiksi. Vielä viime vuonna Bitcoinin Euro-arvo nousi kohtalaisen tasaisesti ilman suurta dramatiikkaa. Mukaan ovat tuleet myös jotkut tekniset ongelmat, jotka ovat saaneet kurssin sekaisin.

Kiinnostuksen herätessä Bitcoinista on tulossa yhä vahvemmin spekulatiivinen kohde, jonka tulevaisuuden ennusteesta ei ole pienintäkään tietoa. Tällaista sijoituskohdetta ei voi pitää harkittuna koska harkinnan edellyttämää taustatietoja ei ole olemassa. Ainoa Bitcoinin ennuste on historiallinen kurssikehitys, jonka varaan ei voi laskea. Bitcoin on siten, ja tällä hetkellä, puhdas uhkapelisijoitus pikavoittojen toivossa.

Jokainen sijoittaa tietysti miten haluaa ja jos näet uhkapelin olevan lajisi niin mikäs siinä. Halusin vain tuoda esiin tämän riskiasian, ettei satunnainen lukija kuvittele tien varmoihin rikkauksiin olevan Bitcoinissa.

[EroaEurosta]

LISÄYS: Jaa, katsoinpa huvikseni tilannetta tällä hetkellä ihan ilman Mt. Goxin palvelunestohyökkäystäkin. Osto- ja myyntilaidathan on ihan täyttä kuraa normaalitilanteessakin. Laitojen ero useita prosentteja keskimäärin kaikkialla muualla paitsi parissa suurimmassa pörssissä. Tuohon lisättynä vielä kaupankäyntipalkkiot. Muutama kymmenen kertaa kun veivaat eurot bitcoineiksi ja takaisin niin olet hävinnyt kaiken pelkästään likviditeetin puutteeseen ja välityspalkkioihin. Surkeampaa parkkipaikkaa käteiselle saa hakea.

http://bitcoincharts.com/markets/

Itse käytin pörssejä alkuvaiheessa, nykyään hoidan kaiken vaihtoni OTC-markkinoilla. Ja saan itse asiassa bitcoineilleni virallisia markkinoita parempaa hintaa, sekä saan myös ostettua niitä yleensä markkinahintoja alemmalla. Arvioisin muutenkin, että voluumimääräisesti suurin osa kaupasta käydään OTC, mutta tätä on tietenkin mahdoton mitata.

Jokainen sijoittaa tietysti miten haluaa ja jos näet uhkapelin olevan lajisi niin mikäs siinä. Halusin vain tuoda esiin tämän riskiasian, ettei satunnainen lukija kuvittele tien varmoihin rikkauksiin olevan Bitcoinissa.

Uhkapelin ja sijoittamisen ero on kyllä häilyvä, se on totta, ja bitcoineihin sijoittaminen voi hyvinkin olla enemmän uhkapelipuolella (paitsi useimmissa uhkapeleissä odotusarvo on negatiivinen, bitcoineille odotusarvoa ei voi oikein laskea).

Juuri kenenkään en ole nähnyt markkinoivan bitcoineja tienä varmoihin rikkauksiin, en tiedä mistä olet tuollaisen saanut päähäsi. Vähintäänkin tietoturvariskin myöntävät vannoutuneimmatkin bitcoin-advokaatit, ja siinäkin on riskiä sen verran että peruspulliaisen kannattaa olla hyvin varovainen.

[jka]

Itse käytin pörssejä alkuvaiheessa, nykyään hoidan kaiken vaihtoni OTC-markkinoilla. Ja saan itse asiassa bitcoineilleni virallisia markkinoita parempaa hintaa, sekä saan myös ostettua niitä yleensä markkinahintoja alemmalla. Arvioisin muutenkin, että voluumimääräisesti suurin osa kaupasta käydään OTC, mutta tätä on tietenkin mahdoton mitata.

Äkkiseltään katselin niin homma on aika pelleilyä. Tätä varten on viritetty kaikenmaailman "web-of-trusteja" yms. jotta homma ylipäätään onnistuu ja silitikin väittäisin, että luottotappiohin menee melkoinen osa tuosta kaupankäynnistä.

Bitcoin ei tuo enää mitään lisäarvoa jos kauppaa pitää käydä näin. Siinä meni anonymiteetti ja siinä meni kaupan helppous kun kaikkien pitää antaa trust-ääniä ja katsoa jokaisen kaupan osapuolen trust-rating ja siltikään ei ole mitään takeita etteikö kauppa menisi puihin.

Olettekos bitcoinistit huomanneet että nykyaikainen pankkijärjestelmä ratkaisee juuri nämä ongelmat joita yritätte nyt ratkaista kiipeämällä perse edellä puuhun.

[EroaEurosta]

Äkkiseltään katselin niin homma on aika pelleilyä. Tätä varten on viritetty kaikenmaailman "web-of-trusteja" yms. jotta homma ylipäätään onnistuu ja silitikin väittäisin, että luottotappiohin menee melkoinen osa tuosta kaupankäynnistä.

Bitcoin ei tuo enää mitään lisäarvoa jos kauppaa pitää käydä näin. Siinä meni anonymiteetti ja siinä meni kaupan helppous kun kaikkien pitää antaa trust-ääniä ja katsoa jokaisen kaupan osapuolen trust-rating ja siltikään ei ole mitään takeita etteikö kauppa menisi puihin.

Olettekos bitcoinistit huomanneet että nykyaikainen pankkijärjestelmä ratkaisee juuri nämä ongelmat joita yritätte nyt ratkaista kiipeämällä perse edellä puuhun.

Jaahas, paljonko olet sitten käynyt OTC-kauppaa? Et näköjään ollenkaan.

Itselläni luottoriskit tähän mennessä 0%. Käteiset vaihdan bitcoineihin kaupantekohetkellä, online-kaupanteossa luotettava escrow-palvelu käytössä. Ostajat/myyjät tietävät kyllä identiteettini, mutta ei se nyt minua haittaa.

Jännä että tunnut tietävän ei-bitcoin-käyttäjänä paljon enemmän koko hommasta heti pienellä tutkimuksella, verrattuna bitcoineja aktiivisesti käyttäviin. Aika turhaa tämä jankkaus on, fiksumpaa olisi odottaa se 5 vuotta ja katsoa sen jälkeen, kumpi oli enemmän oikeassa. Voitaisiinhan siitä lyödä vaikka vetoa, harmi että se onnistuu kätevästi netissä lähinnä bitcoineilla joita et ilmeisesti suostu käyttämään

(Vedonlyöntipalveluita bitcoineille: bitbet.us, betsofbitco.in )

[jka]

Jaahas, paljonko olet sitten käynyt OTC-kauppaa? Et näköjään ollenkaan.

Itselläni luottoriskit tähän mennessä 0%. Käteiset vaihdan bitcoineihin kaupantekohetkellä, online-kaupanteossa luotettava escrow-palvelu käytössä. Ostajat/myyjät tietävät kyllä identiteettini, mutta ei se nyt minua haittaa.

Jännää, että bitcoin-käyttäjät ovat kaikki rehellisiä. Se, että juuri sinulla on luottotappiot nolla ei kerro yhtään mitään mistään. Veikkaan, että olet kohtuullisen valveutunut bitcoin-käyttäjä. Jos tuosta pitäisi tulla maailmanvaluutta niin millä meinaat kouluttaa kaikki maailman torspot yhtä valveutuneeksi?

Jos käytät Visaa niin torspon ei tarvitse tietää yhtään mistään mitään ja jos kauppa menee puhin niin Visa korvaa. Aika matka on bitcoinilla tuohon palvelutasoon.

[EroaEurosta]

Jännää, että bitcoin-käyttäjät ovat kaikki rehellisiä. Se, että juuri sinulla on luottotappiot nolla ei kerro yhtään mitään mistään. Veikkaan, että olet kohtuullisen valveutunut bitcoin-käyttäjä. Jos tuosta pitäisi tulla maailmanvaluutta niin millä meinaat kouluttaa kaikki maailman torspot yhtä valveutuneeksi?

Jos käytät Visaa niin torspon ei tarvitse tietää yhtään mistään mitään ja jos kauppa menee puhin niin Visa korvaa. Aika matka on bitcoinilla tuohon palvelutasoon.

Bitcoin-käyttäjät eivät todellakaan ole rehellisiä, enkä todellakaan niin väittänyt! Bitcoin-käyttäjistä löytyy ties millaisia limanuljaskoja, jotka varmasti kusettaisivat rahat mummoltaankin elleivät olisi jo tehnyt sitä.

Riskit vaan OTC-kaupassa ovat aika minimaaliset. Käteisellä jos hoidetaan kauppa (localbitcoins.com), niin jos jossain julkisella paikalla tekee vaihdon niin riskit on aika lailla samat kun jos myisi mitä tahansa tavaraa käteisellä - toinen osapuoli voi juosta rahojen kanssa pois. Kaikki ovat kuitenkin olleet asiallisia.

Sähköisissä rahansiirroissa riskit saa minimoitua käyttämällä vain pankkisiirtoja escrow-palvelun kanssa. Olennaista on, ettei käytä myydessä paypalia, luottokorttia tai muutakaan peruutettavissa olevaa rahansiirtoa.

[jka]

Käteisellä jos hoidetaan kauppa (localbitcoins.com), niin jos jossain julkisella paikalla tekee vaihdon niin riskit on aika lailla samat kun jos myisi mitä tahansa tavaraa käteisellä - toinen osapuoli voi juosta rahojen kanssa pois. Kaikki ovat kuitenkin olleet asiallisia.

Puhut nyt ilmeisesti huumekaupasta, asekaupasta tai jostain muusta hämäräbisneksestä etkä suuresta mullistavasta rahamaailman keksinnöstä!?

Aika tragikoomista ja kuvaavaa on, että luottokortti on täysin käypä ja turvallinen maksuväline kaikkialla muualla mutta ei sitten Bitcoin-kaupassa.

Taidan pidättäytyä Visassa. Ei jaksa jokaista nappikauppaa varten vaivautua julkisille paikoille, eikä juoksuvauhtikaan ole enää kovin hääppöinen. Eikä näillä puheilla ole tullut pakottavaa tarvetta ostaa Visalla Bitcoinejakaan.

[Rubiikinkuutio]

Käytän niin paljon kuin mahdollista. Valuuttavarallisuudestani lähes kaikki on bitcoineissa. Tietenkään en voi käyttää bitcoineja kovinkaan paljoa suoraan, vaan minun pitää aina tarpeen mukaan vaihdella niitä euroiksi. Olennaista kuitenkin on, että omistamieni eurojen määrä on minimaalinen.

(Ja ei, en miellä tätä sijoituskäytöksi. Omistan myös osakkeita yms. Valuutan ideana on, että rahat pidetään siinä muodossa jos ei parempaa investointikohdetta keksi.)

Eikös tuo nimenomaan ole sijoitus? Jos käytänössä maksat paljolti euroilla ja säilytät käteisvarantosi bitcoineissa? Toisaalta kyllähän kenen tahansa käteisvarat eurossa ovat tietyllä tavalla aina sekin sijoitus. Toki jos tili huitelee aina nollissa, niin vähemmän kyllä.

[Kraken]

Olennaista kuitenkin on, että omistamieni eurojen määrä on minimaalinen.

Kuullostaa todella hurjalta. En voisi ajatellakaan pistäväni edes käteisvarani Bitcoineihin. Se olisi tavattoman epäkäytännöllistä ja saisi yötä päivää pelätä, että kaikki haihtuu tuhkana tuuleen minä hetkenä hyvänsä.

[EroaEurosta]

Puhut nyt ilmeisesti huumekaupasta, asekaupasta tai jostain muusta hämäräbisneksestä etkä suuresta mullistavasta rahamaailman keksinnöstä!?

Aika tragikoomista ja kuvaavaa on, että luottokortti on täysin käypä ja turvallinen maksuväline kaikkialla muualla mutta ei sitten Bitcoin-kaupassa.

Taidan pidättäytyä Visassa. Ei jaksa jokaista nappikauppaa varten vaivautua julkisille paikoille, eikä juoksuvauhtikaan ole enää kovin hääppöinen. Eikä näillä puheilla ole tullut pakottavaa tarvetta ostaa Visalla Bitcoinejakaan.

Ei se mitään tragikoomista ole. Luottokortit tarjoavat hyvää kuluttajansuojaa, mitä taas bitcoin ei tarjoa (kuten ei myöskään käteinen tai pankkisiirrot). Erilaisia välineitä eri kauppaan. Olennaista on tiedostaa, mitkä ovat eri maksuvälineiden/valuuttojen erot.

Eikös tuo nimenomaan ole sijoitus? Jos käytänössä maksat paljolti euroilla ja säilytät käteisvarantosi bitcoineissa? Toisaalta kyllähän kenen tahansa käteisvarat eurossa ovat tietyllä tavalla aina sekin sijoitus. Toki jos tili huitelee aina nollissa, niin vähemmän kyllä.

Kyllähän esim. kyproksen pankkien kaaduttua monet puhuivat sijoittajasuojasta yms. Eli kun säilytät rahaa jossain pankkitilillä, se on sijoitus tuohon pankkiin, ja pankin luottamus voi pettää. Itseäni ei tosin voisi vähempää kiinnostaa nämä termimäärittelyt.

[EroaEurosta]

Kuullostaa todella hurjalta. En voisi ajatellakaan pistäväni edes käteisvarani Bitcoineihin. Se olisi tavattoman epäkäytännöllistä ja saisi yötä päivää pelätä, että kaikki haihtuu tuhkana tuuleen minä hetkenä hyvänsä.

No paljonko sinulla sitten on käteisvarallisuutta? Järkevällä taloudellisella toimijalla mielestäni sitä ei alkujaankaan ole kovin paljoa. Koska eurojen ostovoima laskee kokoajan, ylimääräinen pätäkkä kannattaa sijoitella osakkeisiin, asuntoihin, arvonsa säilyttäviin hyödykkeisiin yms yms. Tämä on käsittääkseni ihan valtavirta-ajattelua eikä mitään hörhöilyä.

Siispä kun joka tapauksessa eurovaluuttaan sidottu varallisuus on suht pieni, niin riski siinä että pikkuhiljaa hivuttaa kaiken valuuttakäytön bitcoineihin on aika pieni. Alussa vaan pitää varmistua tietoturvapuolesta yms. Varmuutta kuitenkin tulee pikkuhiljaa kun niitä bitcoin-vaihtoja ja transaktioita kertyy.

[EroaEurosta]

Kuullostaa todella hurjalta. En voisi ajatellakaan pistäväni edes käteisvarani Bitcoineihin. Se olisi tavattoman epäkäytännöllistä ja saisi yötä päivää pelätä, että kaikki haihtuu tuhkana tuuleen minä hetkenä hyvänsä.

Pitää vielä lisätä, etten tietenkään hetkessä mennyt "all-in" bitcoineihin. Ensimmäistä kertaa kun hankin bitcoineja, olin melko varma että ne rahat oli heitetty kaivoon. Pikkuhiljaa kuitenkin tein enemmän transaktioita, opiskelin lisää järjestelmän toiminnasta, ja jatkuvasti olin aina vaan vakuuttuneempi että tämä hommahan toimii, ja vielä hyvin. Kun käytännön tasolla toteaa homman toimivan vakaasti ja luotettavasti*, niin uskokin järjestelmän toimintaan kasvoi.

(*tähän tietysti joku urpo luulee minun viittaavan kurssin vakauteen. Sitä en tarkoita, vaan protokollan vakautta ja luotettavuutta, joka ainakin kaikessa omassa käytössäni on ollut huippuluokkaa. Siirrot menevät aina nopeasti läpi, pienillä kuluilla.)

[jka]

Ei se mitään tragikoomista ole. Luottokortit tarjoavat hyvää kuluttajansuojaa, mitä taas bitcoin ei tarjoa (kuten ei myöskään käteinen tai pankkisiirrot). Erilaisia välineitä eri kauppaan. Olennaista on tiedostaa, mitkä ovat eri maksuvälineiden/valuuttojen erot.

Ei ole olemassa kuin kauppoja. No kauppojen lisäksi on sitten tietysti hämäräkauppoja ja tällä sektorilla on aina ollut tarve eri maksuvälineille. Muuten erityyppiset kaupat ei tarvitse millään tavalla lähtökohtaisesti eri maksuvälinettä.

[EroaEurosta]

Ei ole olemassa kuin kauppoja. No kauppojen lisäksi on sitten tietysti hämäräkauppoja ja tällä sektorilla on aina ollut tarve eri maksuvälineille. Muuten erityyppiset kaupat ei tarvitse millään tavalla lähtökohtaisesti eri maksuvälinettä.

Aikamoista putkinäköisyyttä ja idiotismia. Kyllähän esim. käteiselle tuntuu olevan varsin kova kysyntä, vaikka elektroniset maksuvälineet kehittyvät kokoajan. Eikä se ole pelkästään harmaan talouden takia, vaan esim. helppokäyttöisyyden takia. Eri sähköisiäkin maksuvälineitä on lukuisia, paypal, moneybookers, luottokortit, perinteiset pankkisiirrot jne. Jostain syystä vaan eri bisnekset käyttävät erilaisia maksuvälineitä. Ilmeisesti sinun mielestäsi valtion pitäisi pakottaa kaikki käyttämään samaa, kun erilaiset maksuvälineet ovat kerran turhia? 

Sen kyllä uskon, että sinulle varmasti riittää yksi maksuväline. Varmaan syötkin joka aamu samaa ruokaa ja automerkkisi on aina volvo. Mutta se nyt ei kiinnosta yhtään ketään eikä tee sinusta muiden tarpeiden asiantuntijaa.

[jka]

Aikamoista putkinäköisyyttä ja idiotismia. Kyllähän esim. käteiselle tuntuu olevan varsin kova kysyntä, vaikka elektroniset maksuvälineet kehittyvät kokoajan. Eikä se ole pelkästään harmaan talouden takia, vaan esim. helppokäyttöisyyden takia. Eri sähköisiäkin maksuvälineitä on lukuisia, paypal, moneybookers, luottokortit, perinteiset pankkisiirrot jne. Jostain syystä vaan eri bisnekset käyttävät erilaisia maksuvälineitä. Ilmeisesti sinun mielestäsi valtion pitäisi pakottaa kaikki käyttämään samaa, kun erilaiset maksuvälineet ovat kerran turhia? 

Noista esimerkeistäsi ainoastaan käteinen eroaa muista ja sanoin jo että käteisestä voitaisiin aivan hyvin luopua. Kaikki muut maksujärjestelmät perustuu ihan samaan periaatteeseen johon nykyinen pankkijärjestelmäkin perustuu eli riski on jossain keskitetyssä järjestelmässä johon kaksi kaupan osapuolta luottavat vaikka eivät luottaisi toisiinsa. Mitään muuta ei tarvita. Mikään hajautettu bittialgoritmi ei voi koskaan muodostaa luottamusta kaikkien kauppaa käyvien osapuolien kanssa. Joten ainoa mahdollisuus on juuri käydä vaihtokauppaa "julkisella paikalla" käteisen tapaan.

Käteiselle ei todellakaan tarvita vaihtoehtoja ja ainoa mitä Bitcoinkin voi tarjota on nimenomaan vähän parempi käteinen. Mutta koko käteisen konsepti on turha vaikka se olisi miten hyvä käteinen. Se, että käteiselle on edelleen kysyntää ei tätä muuta. Käteinen on silti turha.

[EroaEurosta]

Noista esimerkeistäsi ainoastaan käteinen eroaa muista ja sanoin jo että käteisestä voitaisiin aivan hyvin luopua.

Juuri tähän kiteytyykin koko asenteesi, joka on mielestäni aivan perseestä. Eli sinä tiedät parhaiten, mitä muut ihmiset tarvitsevat. Tuolle ajattelutyylille paras paikka lienee neuvostoliitto.

[jka]

Noista esimerkeistäsi ainoastaan käteinen eroaa muista ja sanoin jo että käteisestä voitaisiin aivan hyvin luopua.

Juuri tähän kiteytyykin koko asenteesi, joka on mielestäni aivan perseestä. Eli sinä tiedät parhaiten, mitä muut ihmiset tarvitsevat. Tuolle ajattelutyylille paras paikka lienee neuvostoliitto.

Käsittääkseni tämän foorumin funktio on ajatusten ja mielipiteiden vaihtaminen. Minun mielipide oli että käteinen on turha. Kovasti olet yrittänyt vakuuttaa, että sille olisi tarvetta mutta minun mielestäni käteinen on edelleen turha. Jos esittämäsi faktat ei ole saanut mielipidettäni kääntymään niin vika on siis minun mielipiteessäni ja asenteessani ja neuvostoliitto!?

Huomautan, että sinä olet täällä se joka yrittää propagoida omaa agendaa ja jolla on puheiden perusteella jopa "all-in" tässä agendassa. Minulla ei ole penniäkään kiinni, eikä muuta agendaa kuin faktoissa pysyminen. Luvattoman paljon on sieltä päästä tullut ihan puhdasta tuubaa agendasi propagoimiseksi jota olen pääasiassa yrittänyt oikoa.

[Rubiikinkuutio]

Kyllähän esim. kyproksen pankkien kaaduttua monet puhuivat sijoittajasuojasta yms. Eli kun säilytät rahaa jossain pankkitilillä, se on sijoitus tuohon pankkiin, ja pankin luottamus voi pettää.

Sehän on aina 100% fakta. Tietysti pankin luotamus voi pettää... siinä missä sitä takaavan valtionkin.

[EroaEurosta]

Noista esimerkeistäsi ainoastaan käteinen eroaa muista ja sanoin jo että käteisestä voitaisiin aivan hyvin luopua.

Juuri tähän kiteytyykin koko asenteesi, joka on mielestäni aivan perseestä. Eli sinä tiedät parhaiten, mitä muut ihmiset tarvitsevat. Tuolle ajattelutyylille paras paikka lienee neuvostoliitto.

Käsittääkseni tämän foorumin funktio on ajatusten ja mielipiteiden vaihtaminen. Minun mielipide oli että käteinen on turha. Kovasti olet yrittänyt vakuuttaa, että sille olisi tarvetta mutta minun mielestäni käteinen on edelleen turha. Jos esittämäsi faktat ei ole saanut mielipidettäni kääntymään niin vika on siis minun mielipiteessäni ja asenteessani ja neuvostoliitto!?

Huomautan, että sinä olet täällä se joka yrittää propagoida omaa agendaa ja jolla on puheiden perusteella jopa "all-in" tässä agendassa. Minulla ei ole penniäkään kiinni, eikä muuta agendaa kuin faktoissa pysyminen. Luvattoman paljon on sieltä päästä tullut ihan puhdasta tuubaa agendasi propagoimiseksi jota olen pääasiassa yrittänyt oikoa.

En toki tarkoittanut etteikö sinulla olisi oikeutta mielipiteesi (minkä noin yleensäottaen ymmärsin keskusjohtoisen suunnitelmatalouden kannattamiseksi valuutta-asioissa). Toki on hyvä että on erilaisia mielipiteitä. Mutta oma mielipiteesi muodossa tai toisessa on ollut "itse en näe lisäarvoa vaihtoehtovaluutoilla eikä näin ollen kukaan muukaan voi saada lisäarvoa vaihtoehtovaluutoista/maksujärjestelmistä". Tuosta ensimmäinen osa on täysin OK, mutta jälkimmäinen putkinäköä. Joka tapauksessa molempi pointeistasi on kyllä tullut monta kertaa esille.

Ja voisitko osoittaa sen puhtaan tuuban mitä olen täällä suoltanut? Itse kyllä pyrin pitäytymään kyllä faktoissa. Jos olen jotain virheellistä faktaa täällä sanonut, niin haluaisin kyllä kuulla siitä.

[jka]

Ja voisitko osoittaa sen puhtaan tuuban mitä olen täällä suoltanut? Itse kyllä pyrin pitäytymään kyllä faktoissa. Jos olen jotain virheellistä faktaa täällä sanonut, niin haluaisin kyllä kuulla siitä.

Ketju on jo niin pitkä, että en viitsi kelata taaksepäin. Äkkiseltään muistan jonkun totaalisen urpon linkin, jossa bitcoinin arvoksi määriteltiin 1.000.000 dollaria täysin hatusta vedetyn laskelman pohjalta.

Toinen selkeä oli Bitcoinin likviditeetin ja transaktiokulujen kehuminen. Eurolle inflaatiosuojan saat "round-trip"-kokonaiskustannuksella 0.1% kun vaihdat kerran eurot suojaan ja takaisin. Bitcoin ei pääse lähellekään tätä kun alettiin vähän numeroita tonkimaan.

[EroaEurosta]

Ketju on jo niin pitkä, että en viitsi kelata taaksepäin. Äkkiseltään muistan jonkun totaalisen urpon linkin, jossa bitcoinin arvoksi määriteltiin 1.000.000 dollaria täysin hatusta vedetyn laskelman pohjalta.

Toinen selkeä oli Bitcoinin likviditeetin ja transaktiokulujen kehuminen. Eurolle inflaatiosuojan saat "round-trip"-kokonaiskustannuksella 0.1% kun vaihdat kerran eurot suojaan ja takaisin. Bitcoin ei pääse lähellekään tätä kun alettiin vähän numeroita tonkimaan.

Ensimmäisestä linkistä sanoin itsekkin, että se on tuubaa. Heitin sen vaan vastapalloksi niihin kommentteihin, joissa oli tyyliin "bitcoin menee viikon päästä nollaan" tjsp. ennustuksia, jotka olivat ihan yhtä lailla tuubaa.

Transaktiokulut vaihtelevat, samaten myyntihinnat markkinoiden mukaan. Jos haluaa eurot helposti bitcoineiksi ja takaisin, saa luultavasti maksaa. Jos taas tietää vähän markkinoista, saa bitcoineista mahdollisesti vielä vähän markkinakurssia parempaa hintaa, tai myös ostettua niitä halvemmalla. Itse olen näin toiminut, toki kuluiksi voi lukea sen että olen saanut aika paljon perehtyä eri bitcoin-vaihtopalveluihin jne. Itse bitcoinien siirtely ympäriinsä on kiistatta edullisempaa kuin about mikään perinteinen kansainvälinen maksuväline. En kyllä mielestäni näiden suhteen mitään virheellistä informaatiota ole antanut.

[jka]

En toki tarkoittanut etteikö sinulla olisi oikeutta mielipiteesi (minkä noin yleensäottaen ymmärsin keskusjohtoisen suunnitelmatalouden kannattamiseksi valuutta-asioissa). Toki on hyvä että on erilaisia mielipiteitä. Mutta oma mielipiteesi muodossa tai toisessa on ollut "itse en näe lisäarvoa vaihtoehtovaluutoilla eikä näin ollen kukaan muukaan voi saada lisäarvoa vaihtoehtovaluutoista/maksujärjestelmistä". Tuosta ensimmäinen osa on täysin OK, mutta jälkimmäinen putkinäköä. Joka tapauksessa molempi pointeistasi on kyllä tullut monta kertaa esille.

Jaa niin vastine tuohon vielä, että ne mielipiteet jotka olen esittänyt globaalimmalla tasolla on ajateltu myös koko kansantalouden kokonaishyötynä, ei minun henkilökohtaisesti. Tottakai joku on saanut yksilönä lisäarvoa siitäkin, että on ostanut tietokonepelin virtuaalimaailmassa 150.000 dollarin virtuaaliesineen. Kansantalouden kannalta tuo ei siltikään tuonut kokonaishyötyä. Päinvastoin tuo 150.000 dollarin investointi olisi voitu tehdä järkevämpäänkin kohteeseen.

Ei minua kiinnosta yksilötason subjektiiviset arviot lisäarvosta. Mutta jos aletaan esittämään että Bitcoinia tarvitaan, että kansantalous ylipäätään toimii tai, että se tuo ylipäätään lisäarvoa koko kansantaloudelle niin silloin saat kyllä esittää melkoisen hyvät perusteet. Ja niitä perusteita ei ole tullut vielä yhtään. Jos itse koet subjektiivista lisäarvoa bitcoinista niin siitä vaan. Mutta edelleen mielipiteeni on, että me emme kansantaloutena tarvitse Bitcoinia, eikä se tuo kansantaloudelle lisäarvoa.

[EroaEurosta]

...
Ei minua kiinnosta yksilötason subjektiiviset arviot lisäarvosta.
...

Minua taas ei kiinnosta elää elämääni valtiolle, enkä usko että kiinnostaa keskimäärin ihmisiä yleensäkkään (vaikka juhlapuheissa varmaan moni niin väittääkin). Ajatus "kansantalouden etu ennen yksilöä" haiskahtaa juuri joltain neukkulalaiselta ideologialta.

Muutenkin kysymys on sinällään irrelevantti, että bitcoinit yms kyllä ovat olemassa ihan huolimatta siitä, että onko se kansantaloudelle hyväksi. Bitcoineja ei saada pois poliittisella päätöksellä. Eikä bitcoin ja tämänkaltaiset vaihtoehtovaluutat juurikaan liity perinteiseen talouspolitiikkaan sen takia, että ihmiset käyttävät niitä vapaaehtoisesti eikä niiden käyttöä, luontia yms kontrolloida poliittisilla päätöksillä.

[jka]

Minua taas ei kiinnosta elää elämääni valtiolle, enkä usko että kiinnostaa keskimäärin ihmisiä yleensäkkään (vaikka juhlapuheissa varmaan moni niin väittääkin). Ajatus "kansantalouden etu ennen yksilöä" haiskahtaa juuri joltain neukkulalaiselta ideologialta.

Mitä tarkoittaa elää valtiolle tässä tapauksessa? Valtiosta et pääse eroon ellet halua anarkiaa.

Niin kauan kun meillä on valtioita niin valtio tulee aina pidättämän itsellään oikeuden rahaan. Tämä on loppujen lopuksi hyvä asia vaikka salaliittoteoreetikot näkevät siinä kaikkia mahdollisia mörköjä. Meidän tämän hetken ongelmatkin olisi nimenomaan pienempiä jos valtio käyttäisi valtaansa rahaan aktiivisemmin, ei passiivisemmin. Valtion oikeus rahaan pitää tehdä vaan niin läpinäkyväksi kuin mahdollista. Mutta tämä on demokratian ongelma ei itse rahan sisäsyntyinen ongelma, jonka joku hyödykeraha tai bittiraha jotenkin mystisesti korjaisi.

Kreikasta näet suoraan tilanteen mitä seuraa kun ei ole mahdollisuutta vaikuttaa rahaan. Ihan sama tilanne Kreikassa olisi jos rahana käytettäisiin Bitcoinia tai vaikka kultaa.

[EroaEurosta]

Minua taas ei kiinnosta elää elämääni valtiolle, enkä usko että kiinnostaa keskimäärin ihmisiä yleensäkkään (vaikka juhlapuheissa varmaan moni niin väittääkin). Ajatus "kansantalouden etu ennen yksilöä" haiskahtaa juuri joltain neukkulalaiselta ideologialta.

Mitä tarkoittaa elää valtiolle tässä tapauksessa? Valtiosta et pääse eroon ellet halua anarkiaa.

Niin kauan kun meillä on valtioita niin valtio tulee aina pidättämän itsellään oikeuden rahaan. Tämä on loppujen lopuksi hyvä asia vaikka salaliittoteoreetikot näkevät siinä kaikkia mahdollisia mörköjä. Meidän tämän hetken ongelmatkin olisi nimenomaan pienempiä jos valtio käyttäisi valtaansa rahaan aktiivisemmin, ei passiivisemmin. Valtion oikeus rahaan pitää tehdä vaan niin läpinäkyväksi kuin mahdollista. Mutta tämä on demokratian ongelma ei itse rahan sisäsyntyinen ongelma, jonka joku hyödykeraha tai bittiraha jotenkin mystisesti korjaisi.

Kreikasta näet suoraan tilanteen mitä seuraa kun ei ole mahdollisuutta vaikuttaa rahaan. Ihan sama tilanne Kreikassa olisi jos rahana käytettäisiin Bitcoinia tai vaikka kultaa.

Tukholman syndrooma.

Valtioista ei tulla pääsemään eroon, mutta se on eri asia että kykeneekö valtio säilyttämään yksinoikeutensa rahaan. Itse en usko että valtiot voivat bitcoinien kaltaisille keksinnöille mitään. Ja näen tämän hyvänä asiana. Valtiot ovat ylipöhöttyneitä ja tehottomia. On ihan hyvä, että niille rupeaa tulemaan lisää painetta.

Bitcoin-kauppaa voi kyllä verottaa, enkä itse halua mihinkään totaaliseen anarkiaan enkä näe sitä tavoiteltavana. Julkisen sektorin pienentymisen ja vaikutusvallan vähentymisen näen taas erittäin positiivisena.

Julkisten menojen osuus BKT:sta suomessa on 56%.

[jka]

Valtioista ei tulla pääsemään eroon, mutta se on eri asia että kykeneekö valtio säilyttämään yksinoikeutensa rahaan. Itse en usko että valtiot voivat bitcoinien kaltaisille keksinnöille mitään. Ja näen tämän hyvänä asiana. Valtiot ovat ylipöhöttyneitä ja tehottomia. On ihan hyvä, että niille rupeaa tulemaan lisää painetta.

Tästä olen samaa mieltä mutta tämä ei ole kovinkaan relevanttia sen kanssa mistä nyt keskustellaan.

Se mitä käyteään rahana ei täta asiaa korjaa. Raha on vain rahaa ja itseisarvoisesti neutraali. Raha ei tee politikkaa. Jos haluat korjata edes rahapolitiikkaa korjaa sitä politiikkaa. Rahaa ja sen tarkoitusta ja toimintaa et itseisarvoisesti pysty muuttamaan.

Muistaakseni jo ensimmäisessä viestissäni tähän ketjun sanoin jotain sen suuntaista, että vaikka Bitcoiniin en uskokaan niin kaikki kapina nykyistä systeemiä vastaan on hyväksi. Mutta loppujen lopuksi tässä on siis tarkoitus muuttaa politiikkaa ja Bitcoinkin on nykyisellään aika marginaalinen politiikan muuttaja. Paljon suuremmat voimat tulee ihan muualta. Mutta tämän marginaalisenkin kapina-aspektin hyväksyn itsekin lisäarvona koko kansantaloudelle.

[EroaEurosta]

Valtioista ei tulla pääsemään eroon, mutta se on eri asia että kykeneekö valtio säilyttämään yksinoikeutensa rahaan. Itse en usko että valtiot voivat bitcoinien kaltaisille keksinnöille mitään. Ja näen tämän hyvänä asiana. Valtiot ovat ylipöhöttyneitä ja tehottomia. On ihan hyvä, että niille rupeaa tulemaan lisää painetta.

Tästä olen samaa mieltä mutta tämä ei ole kovinkaan relevanttia sen kanssa mistä nyt keskustellaan.

Se mitä käyteään rahana ei täta asiaa korjaa. Raha on vain rahaa ja itseisarvoisesti neutraali. Raha ei tee politikkaa. Jos haluat korjata edes rahapolitiikkaa korjaa sitä politiikkaa. Rahaa ja sen tarkoitusta ja toimintaa et itseisarvoisesti pysty muuttamaan.

Muistaakseni jo ensimmäisessä viestissäni tähän ketjun sanoin jotain sen suuntaista, että vaikka Bitcoiniin en uskokaan niin kaikki kapina nykyistä systeemiä vastaan on hyväksi. Mutta loppujen lopuksi tässä on siis tarkoitus muuttaa politiikkaa ja Bitcoinkin on nykyisellään aika marginaalinen politiikan muuttaja. Paljon suuremmat voimat tulee ihan muualta. Mutta tämän marginaalisenkin kapina-aspektin hyväksyn itsekin lisäarvona koko kansantaloudelle.

Itse kyllä näen toisin. Bitcoin ei ole politiikkaa, vaan markkinataloutta. Oikeasti valuuttojen välillä on kilpailua, mutta valtion regulaation kautta kilpailua on rajulla kädellä rajoitettu, käytännössä rajoitettu valuuttavaihtoehdot siihen yhteen. Bitcoin ja muut vaihtoehtorahat taas mahdollistavat sen, että valuuttakin pääsee markkinatalouden piiriin ja valuuttakilpailua alkaa syntymään.

Ei bitcoin muuta politiikkaa, mutta bitcoin ja vastaavat voivat hyvinkin vähentää poliitikkojen vaikutusvaltaa.

[jka]

Itse kyllä näen toisin. Bitcoin ei ole politiikkaa, vaan markkinataloutta. Oikeasti valuuttojen välillä on kilpailua, mutta valtion regulaation kautta kilpailua on rajulla kädellä rajoitettu, käytännössä rajoitettu valuuttavaihtoehdot siihen yhteen. Bitcoin ja muut vaihtoehtorahat taas mahdollistavat sen, että valuuttakin pääsee markkinatalouden piiriin ja valuuttakilpailua alkaa syntymään.

Älähän nyt Bitcoinia millekään jalustalle nosta markkinatalouden kannaltakaan. Ihan samoin Bitcoin on rajoitettu kilpailulta. Itseasiassa vielä pahemmin. Sitä et voi luoda tyhjästä. Markkinataloutta se olisi vasta sitten kun kuka vaan voi luoda sitä niin paljon kuin huvittaa. Tässä mielessä nykyinen pankkijärjestelmäkin on enemmän markkinataloutta. Sitä ei rajoita kuin pankin vakavaraisuuslainsäädäntö. Jos sen täytät niin kuka vaan voi luoda niin paljon rahaa kuin huvittaa kunhan pärjää kilpailussa muita pankkeja vastaan.

[EroaEurosta]

Älähän nyt Bitcoinia millekään jalustalle nosta markkinatalouden kannaltakaan. Ihan samoin Bitcoin on rajoitettu kilpailulta. Itseasiassa vielä pahemmin. Sitä et voi luoda tyhjästä. Markkinataloutta se olisi vasta sitten kun kuka vaan voi luoda sitä niin paljon kuin huvittaa. Tässä mielessä nykyinen pankkijärjestelmäkin on enemmän markkinataloutta. Sitä ei rajoita kuin pankin vakavaraisuuslainsäädäntö. Jos sen täytät niin kuka vaan voi luoda niin paljon rahaa kuin huvittaa kunhan pärjää kilpailussa muita pankkeja vastaan.

Nyt meni kyllä totaalisesti överiksi  Meillä taitaa olla sen verran erilaiset käsitykset termistä "markkinatalous", että järkevää keskustelua ei tällä termistöllä kertakaikkiaan ole mahdollista saada aikaan...