Vaihtoehtovaluutat ja epävirallinen vaihdantatalous leviää Suomessakin

[jka]

Älähän nyt Bitcoinia millekään jalustalle nosta markkinatalouden kannaltakaan. Ihan samoin Bitcoin on rajoitettu kilpailulta. Itseasiassa vielä pahemmin. Sitä et voi luoda tyhjästä. Markkinataloutta se olisi vasta sitten kun kuka vaan voi luoda sitä niin paljon kuin huvittaa. Tässä mielessä nykyinen pankkijärjestelmäkin on enemmän markkinataloutta. Sitä ei rajoita kuin pankin vakavaraisuuslainsäädäntö. Jos sen täytät niin kuka vaan voi luoda niin paljon rahaa kuin huvittaa kunhan pärjää kilpailussa muita pankkeja vastaan.

Nyt meni kyllä totaalisesti överiksi  Meillä taitaa olla sen verran erilaiset käsitykset termistä "markkinatalous", että järkevää keskustelua ei tällä termistöllä kertakaikkiaan ole mahdollista saada aikaan...

Selvennäpä nyt sitten oma käsityksesi?

Jos haluan perustaa pankin ja kaksi kaveria luottaa minuun niin miksi en voi taata näiden välistä kaupankäyntiä pelkästään tämän luottamuksen varassa? Mitään muutahan ei tarvita kuin luottamusta. Miksi haluat ehdoin tahdoin rajoittaa pankin perustamista, että ensin pitää hankkia jotain ihmeen bittijonoja tai kultaa tai ihan mitä tahansa? Tuo ei tuo mitään lisäarvoa tähän perustilanteeseen. Ainoastaan rajoittaa sitä.

[EroaEurosta]

Selvennäpä nyt sitten oma käsityksesi?

Jos haluan perustaa pankin ja kaksi kaveria luottaa minuun niin miksi en voi taata näiden välistä kaupankäyntiä pelkästään tämän luottamuksen varassa? Mitään muutahan ei tarvita kuin luottamusta. Miksi haluat ehdoin tahdoin rajoittaa pankin perustamista, että ensin pitää hankkia jotain ihmeen bittijonoja tai kultaa tai ihan mitä tahansa? Tuo ei tuo mitään lisäarvoa tähän perustilanteeseen. Ainoastaan rajoittaa sitä.

En todellakaan halua rajoittaa pankkien perustamista tai mitään muutakaan. Mistä sait tällaisen käsityksen? Luet kyllä juttujani totaalisen kieroon.

Jos haluat perustaa pankin, niin minulla ei todellakaan ole mitään sitä vastaan. Regulaattorilla sen sijaan varmasti on. Tarvittavat lisenssit yms ovat vähintään 5 miljoonaa.

Mikään ei myöskään pakota pankkiasi käyttämään bitcoineja, bittijonoja tai mitään muutakaan. Olet kyllä saanut totaalisen väärän kuvan jutuistani, jos luulet minun ajavan jotain tuollaista agendaa.

Omasta mielestäni kenellä tahansa pitäisi olla oikeus perustaa pankki, joka saa käyttää mitä valuuttaa tai hyödykettä tahansa, tai vaikka toimia pelkällä velalla. Enkä näe mitään syytä, minkä takia tämän toiminnan pitäisi olla niin reguloitua, kun se nyt on. Pankkeja ei ole pakko käyttää, ja jos ihmiset rupeavat luottamaan johonkin pankkiin, niin pankin kaatuessa tappioiden pitäisi koitua näiden pankkien asiakkaiden/pankin pyörittäjien niskaan, eikä veronmaksajien niinkuin nykyisessä järjestelmässä.

[jka]

Jos haluat perustaa pankin, niin minulla ei todellakaan ole mitään sitä vastaan. Regulaattorilla sen sijaan varmasti on. Tarvittavat lisenssit yms ovat vähintään 5 miljoonaa.

Ei tuo ole kuin pankin osakepääoma ja se on euroissa. Euroista ei koskaan tule pula. Niitä ei tarvitse louhia. Kaikissa tilanteissa voidaan aina luoda 5 miljoonaa euroa tyhjästä niin että uusi pankki voidaan perustaa.

Jos rahana käytetään hyödykettä niin tilanne on lopulta sellainen, että kaikki hyödykkeet on jo luodun rahan katteena. Uutta rahaa ei voi enää synnyttää joten ei voi synnyttää myöskään uutta pankkia ja uutta liiketoimintaa tältä osin.

[EroaEurosta]

Ei tuo ole kuin pankin osakepääoma ja se on euroissa. Euroista ei koskaan tule pula. Niitä ei tarvitse louhia. Kaikissa tilanteissa voidaan aina luoda 5 miljoonaa euroa tyhjästä niin että uusi pankki voidaan perustaa.

Jos rahana käytetään hyödykettä niin tilanne on lopulta sellainen, että kaikki hyödykkeet on jo luodun rahan katteena. Uutta rahaa ei voi enää synnyttää joten ei voi synnyttää myöskään uutta pankkia ja uutta liiketoimintaa tältä osin.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että eurojärjestelmässä pankki voi toimia noin, ja ne jotka rahaa voivat luoda tyhjästä voivat aina tehdä uusia pankkeja. Olennaista ettei kenenkään tarvitse noita pankkeja käyttää, jos ei halua.

[jka]

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että eurojärjestelmässä pankki voi toimia noin, ja ne jotka rahaa voivat luoda tyhjästä voivat aina tehdä uusia pankkeja. Olennaista ettei kenenkään tarvitse noita pankkeja käyttää, jos ei halua.

Kuka vaan luo luoda pankin. Ei siihen tarvita kuin liikeidea. Ei pankin perustajan tarvitse pystyä luomaan rahaa tyhjästä. Tämän pitää ainoastaan pystyä vakuuttaamaan liikeideastaan joku muu taho jolla on jo luottamus luoda rahaa tyhjästä.

Bitcoin-järjestelmässä kuka vaan ei voi koskaan perustaa pankkia vaikka olisi hyvä liikeideakin. Jos uutta rahaa ei ole niin sitä ei ole. Ainoa tapa perustaa pankki on supistaa jonkun muun liiketoiminnan volyymia ja siirtää sen liiketoiminnan bitcoinit uuden pankin pääomaksi. Talouden kokonaisvolyymi ei tässä tietenkään kasva, eikä uutta liiketoimintaa oikeasti synny.

Myönnä jo, että hyödykeraha on täysi susi.

[EroaEurosta]

Kuka vaan luo luoda pankin. Ei siihen tarvita kuin liikeidea. Ei pankin perustajan tarvitse pystyä luomaan rahaa tyhjästä. Tämän pitää ainoastaan pystyä vakuuttaamaan liikeideastaan joku muu taho jolla on jo luottamus luoda rahaa tyhjästä.

Bitcoin-järjestelmässä kuka vaan ei voi koskaan perustaa pankkia vaikka olisi hyvä liikeideakin. Jos uutta rahaa ei ole niin sitä ei ole. Ainoa tapa perustaa pankki on supistaa jonkun muun liiketoiminnan volyymia ja siirtää sen liiketoiminnan bitcoinit uuden pankin pääomaksi. Talouden kokonaisvolyymi ei tässä tietenkään kasva, eikä uutta liiketoimintaa oikeasti synny.

Myönnä jo, että hyödykeraha on täysi susi.

Kuka tahansa voi perustaa bitcoin-pankin ja ottaa muilta ihmisiltä bitcoineja talletuksina. Tai miksi rajoittua bitcoin-pankkiin, voi ottaa talletuksina mitä vaan muutakin, vaikka euroja ja dollareita. En ymmärrä miksi argumentointisi tarkottaisi että hyödykeraha on täysi susi, eikä bitcoin sovi edes klassisen hyödykerahan määritelmään mielestäni kovin hyvin.

[jka]

Kuka tahansa voi perustaa bitcoin-pankin ja ottaa muilta ihmisiltä bitcoineja talletuksina. Tai miksi rajoittua bitcoin-pankkiin, voi ottaa talletuksina mitä vaan muutakin, vaikka euroja ja dollareita. En ymmärrä miksi argumentointisi tarkottaisi että hyödykeraha on täysi susi, eikä bitcoin sovi edes klassisen hyödykerahan määritelmään mielestäni kovin hyvin.

Bitcoin talletus on ihan samoin pois muusta taloudesta. Se on vain ostovoiman siirtämistä taloudessa toiseen paikkaan. Se ei ole uuden ostovoiman synnyttämistä.

Bitcoin järjestelmä kuten kaikki hyödykerahajärjestelmät edellyttää nimenomaan että jonkun on säästettävä ennekuin voidaan investoida ja investointi on vain tämän säästön ostovoiman siirtämistä toiseen paikkaan. Tämä on täysin käänteinen systeemi miten talous oikeasti tällä hetkellä pyörii. Tätä kuvasin tuossa edellä pitkässä jutussani rahasta ja säästämisestä. Mielestäni jo pelkästään tämä tekee kaikista hyödykerahajärjestelmistä täysin suden.

Teoreettisia ja käytännön ongelmia on muitakin. Hyödykeraha edellyttää että taloudessa luodaan ja varastoidaan hyödykkeitä pelkästään rahajärjestelmää varten. Tämäkin on täysin turhaa ja resursseja kuluttavaa hommaa. Näitä hyödykkeitä voitaisiin käyttää johonkin reaalista hyinvointiakin tuottavaan varastoimisen sijaan.

Kolmantena selkeänä ongelmana on, että jos hyödykerahajärjestelmässä joku alkaa hamstramaan itse hyödykettä niin samalla estetään rahan perimmäinen toiminta vaihdon välineenä kun hyödykettä joka on rahan vakuutena katoaa systeemistä.

Adam Smith totesi muuten jo 1700-luvulla samat asiat, että silloisessa rahassa joka perustui kultaan ja hopeaan ei ole mitään järkeä. Kauan on aikaa kulunut ja ihmiskunta ei ole vieläkään ottanut näistä viisaista sanoista opikseen.

[Rubiikinkuutio]

Bitcoin järjestelmä kuten kaikki hyödykerahajärjestelmät edellyttää nimenomaan että jonkun on säästettävä ennekuin voidaan investoida ja investointi on vain tämän säästön ostovoiman siirtämistä toiseen paikkaan.

Siis eikös niitä bitcoineja "louhita", niin tyhjästähän ne syntyvät? Siis kaikki bitcoinit ovat syntyneet alunalkaen tyhjästä ilman että kukaan on säästänyt niihin muuta kuin tietokoneisiin tuhlatun sähkön? Sitten vasta kun joku ostaa ne louhineelta taholta, niin jonkun pitää investoida niihin?

Eli siis jonkun on säästettävä, "louhittava" tai keksittävä ne rahat tyhjästä ennenkuin voidaan investoida?

[jka]

Bitcoin järjestelmä kuten kaikki hyödykerahajärjestelmät edellyttää nimenomaan että jonkun on säästettävä ennekuin voidaan investoida ja investointi on vain tämän säästön ostovoiman siirtämistä toiseen paikkaan.

Siis eikös niitä bitcoineja "louhita", niin tyhjästähän ne syntyvät? Siis kaikki bitcoinit ovat syntyneet alunalkaen tyhjästä ilman että kukaan on säästänyt niihin muuta kuin tietokoneisiin tuhlatun sähkön? Sitten vasta kun joku ostaa ne louhineelta taholta, niin jonkun pitää investoida niihin?

Eli siis jonkun on säästettävä, "louhittava" tai keksittävä ne rahat tyhjästä ennenkuin voidaan investoida?

Kyllä vaan mutta tuossa on raja 21 miljoonaa. Sen jälkeen niitä ei synny enää louhimallakaan lisää. Tämän jälkeen pyöritellään vain jo louhittuja bittejä, uusia ei synny ja vanhojakin häviää kokoajan.

Systeemi olisi heti parempi jos mitään rajaa ei olisi. Mutta silloinkin tuossa on se heikkous, että rahaa syntyy ilman, että sille on varsinaisesti tarvetta. Rahaa pitää syntyä tyhjästä silloin kun sille on tarvetta, mutta se että rahaa pompsahtelee tyhjästä niinkuin poliitikolle faxi, eli yllättäen ja pyytämättä ei ole myöskään hyvä asia.

Toisekseen pelkästään tuo tietokonekapasiteetin ja sähkön käyttäminen louhintaan on Adam Smithin sanoin ihan turhaa hommaa ja sama kapasiteetti voitaisiin käyttää vaikka SETI-ohjelmaan, jolla silläkin saadaan enemmän reaaliarvoa ihmiskunnalle.

[EroaEurosta]

Bitcoin talletus on ihan samoin pois muusta taloudesta. Se on vain ostovoiman siirtämistä taloudessa toiseen paikkaan. Se ei ole uuden ostovoiman synnyttämistä.

Siinä ei sitten ole varmaan mielestäsi mitään ongelmaa, että pistetään setelipaino kunnolla laulamaan? Rahaa kaikille ja hyvinvointi pomppaa kattoon, näin helposti on maailman ongelmat ratkeaa. Ja kukaan ei häviä mitään, vaan hyvinvointia syntyy tyhjästä.

[jka]

Siinä ei sitten ole varmaan mielestäsi mitään ongelmaa, että pistetään setelipaino kunnolla laulamaan? Rahaa kaikille ja hyvinvointi pomppaa kattoon, näin helposti on maailman ongelmat ratkeaa. Ja kukaan ei häviä mitään, vaan hyvinvointia syntyy tyhjästä.

Setelipaino ei laula tälläkään hetkellä.

Rahaa ei synny sillä, että keskupankki laittaa koron nollaan. Rahaa syntyy vain jos joku ottaa lainaa ja investoi.

[EroaEurosta]

Setelipaino ei laula tälläkään hetkellä.

Jaahas, mistäs ne uudet viiden euron setelit sitten tuli? 

Rahaa ei synny sillä, että keskupankki laittaa koron nollaan. Rahaa syntyy vain jos joku ottaa lainaa ja investoi.

Kyllä sitä rahaa syntyy muillakin tavoilla.

[jka]

Jaahas, mistäs ne uudet viiden euron setelit sitten tuli? 

Olet siis väärentänyt euroja jos niitä on sinulle muuta kautta tullut kuin että keskuspankki olisi luonut sen omana velkana kirjanpidossaan. Edes väärennetty seteli ei ole rahaa ennenkuin joku suostuu ottamaan sen velkasopimuksena vastaan.

Kyllä sitä rahaa syntyy muillakin tavoilla.

Ei synny. Myöskään Bitcoin ei ole syntyessään rahaa. Se muuttuu rahaksi vasta kun joku suostuu ottamaan sen velkasopimuksena vastaan.

Edes siinä tapauksessa, että  keskuspankki painaa seteleitä ja jakaa ne torilla kanslaisille rahaa ei synny ilman velkaa. Jaetut setelit ovat ihan samoin keskuspankin velkaa setelinomistajalle.

Ainoastaan reaaliomaisuus ei ole (välttämättä) kenenkään velkaa. Mutta reaaliomaisuus ei ole myöskään rahaa.

[EroaEurosta]

Jaahas, mistäs ne uudet viiden euron setelit sitten tuli? 

Olet siis väärentänyt euroja jos niitä on sinulle muuta kautta tullut kuin että keskuspankki olisi luonut sen omana velkana kirjanpidossaan. Edes väärennetty seteli ei ole rahaa ennenkuin joku suostuu ottamaan sen velkasopimuksena vastaan.

Mitä helvettiä taas sössötät. Viittasin näihin uusiin viiden euron seteleihin (vähän erilainen design yms). Väität siis ettei niitä ole painettu, kun rahaa ei kerran paineta?

[jka]

Mitä helvettiä taas sössötät. Viittasin näihin uusiin viiden euron seteleihin (vähän erilainen design yms). Väität siis ettei niitä ole painettu, kun rahaa ei kerran paineta?

Yritätkö nyt olla vitsikäs vai pilkunnussija? Kumpikin yritys epäonnistui. Oliko asiaa itse aiheesta? Tarkoitatko sanoa, että setelistön normaali uusiminen tarkoittaa "setelipainon laulamista" vai mitä nyt taas ajat takaa. Vai oliko sinulla minkäänlaista pointtia tässä? Kukahan tässä nyt sössöttää ...

[EroaEurosta]

Mitä helvettiä taas sössötät. Viittasin näihin uusiin viiden euron seteleihin (vähän erilainen design yms). Väität siis ettei niitä ole painettu, kun rahaa ei kerran paineta?

Yritätkö nyt olla vitsikäs vai pilkunnussija? Kumpikin yritys epäonnistui. Oliko asiaa itse aiheesta? Tarkoitatko sanoa, että setelistön normaali uusiminen tarkoittaa "setelipainon laulamista" vai mitä nyt taas ajat takaa. Vai oliko sinulla minkäänlaista pointtia tässä? Kukahan tässä nyt sössöttää ...

Millä perusteella sinä voit väittää, ettei setelipainoa käytetä? Ensinnäkin, mikään mahti maailmassa, edes keskuspankki tms ei voi tietää tarkkaa liikkeellä olevan setelien määrää. Tämä johtuu siitä, että on myös väärentäjiä, jotkut erittäin taitavia. Lisäksi sen sanoo myös maalaisjärki, eihän ulkopuolisten ole yleensä mahdollista tietää paljonko sinulla on käteistä taskussa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Superdollar

Sinulla on erittäin naivi kuva nykyisestä talousjärjestelmästä. En itsekkään tiedä siitä paljoa, mutta olen varma ettei se ole niin yksinkertainen kuin näytät kuvittelevan.

[jka]

Millä perusteella sinä voit väittää, ettei setelipainoa käytetä? Ensinnäkin, mikään mahti maailmassa, edes keskuspankki tms ei voi tietää tarkkaa liikkeellä olevan setelien määrää. Tämä johtuu siitä, että on myös väärentäjiä, jotkut erittäin taitavia. Lisäksi sen sanoo myös maalaisjärki, eihän ulkopuolisten ole yleensä mahdollista tietää paljonko sinulla on käteistä taskussa.

Alkaa mennä aika paksuksi tämä juttu taas. Liikkeellä oleva käteinen raha ei ole millään tavalla merkittävä tekijä kokonaisrahamäärän osalta nykymaailmassa.

Oletin, että "setelipainon laulamisella" tarkoitit kokonaisrahmäärän kasvattavista perinteisellä "setelirahoituksella" mutta tarkoitit ilmeisesti kirjaimellisesti käteisen rahan painamista. Tuolla ei ole mitään merkitystä.

[EroaEurosta]

Millä perusteella sinä voit väittää, ettei setelipainoa käytetä? Ensinnäkin, mikään mahti maailmassa, edes keskuspankki tms ei voi tietää tarkkaa liikkeellä olevan setelien määrää. Tämä johtuu siitä, että on myös väärentäjiä, jotkut erittäin taitavia. Lisäksi sen sanoo myös maalaisjärki, eihän ulkopuolisten ole yleensä mahdollista tietää paljonko sinulla on käteistä taskussa.

Alkaa mennä aika paksuksi tämä juttu taas. Liikkeellä oleva käteinen raha ei ole millään tavalla merkittävä tekijä kokonaisrahamäärän osalta nykymaailmassa.

Oletin, että "setelipainon laulamisella" tarkoitit kokonaisrahmäärän kasvattavista perinteisellä "setelirahoituksella" mutta tarkoitit ilmeisesti kirjaimellisesti käteisen rahan painamista. Tuolla ei ole mitään merkitystä.

Setelien määrän lisääntyminen on esimerkki siitä, ettei voida tietää varmasti paljonko sitä rahaa oikeastaan painetaan tai on liikkeellä. En näe syytä, miksei sama pätisi myös tietokantarahaan.

Myös pankkien konkurssit tulevat valtioille yleensä ilmeisen yllättäen. Pankkivalvonta on melkoisen huonolaatuista.

[jka]

Setelien määrän lisääntyminen on esimerkki siitä, ettei voida tietää varmasti paljonko sitä rahaa oikeastaan painetaan tai on liikkeellä. En näe syytä, miksei sama pätisi myös tietokantarahaan.

Kyllä rahan kokonaismäärä tiedetään sillä tarkkuudella millä on ylipäätään tarvetta.

Myös pankkien konkurssit tulevat valtioille yleensä ilmeisen yllättäen. Pankkivalvonta on melkoisen huonolaatuista.

Konkurssit tulee ihan tavallisessakin bisneksessä jopa omistajille joskus yllättäen.

Mutta siitä olen samaa mieltä että jos pankkijärjestelmästä hakee oikeita puutteita niin ne ovat todellakin tällä sektorilla. Itse rahan olemus ei ole ongelma vaan politiikka ja lainsäädäntö pankkisektorin ympärillä.

[EroaEurosta]

Kyllä rahan kokonaismäärä tiedetään sillä tarkkuudella millä on ylipäätään tarvetta.

Keskuspankki tietää kyllä omien reserviensä koon. Sillä ei ole kuitenkaan kykyä valvoa yksittäisten pankkien kirjanpitoa. Se että pankit luovat lainoituksella rahaa, ei oikeastaan ole mikään sääntö vaan realiteetti. Luulen että pankit voivat muutenkin sormeilla tietokantojaan melkeinpä miten lystää. Jos he päästävät oman keskuspankkirahansa valumaan nolliin, niin ongelmia tulee.

Mutta siitä olen samaa mieltä että jos pankkijärjestelmästä hakee oikeita puutteita niin ne ovat todellakin tällä sektorilla. Itse rahan olemus ei ole ongelma vaan politiikka ja lainsäädäntö pankkisektorin ympärillä.

Jos näet politiikassa ja lainsäädännössä ongelmia, niin sitten voit ajaa muutosta niihin. Bitcoinien ja muiden vaihtoehtovaluuttojen olemassaolon ei pitäisi häiritä tällaista toimijaa, joka ei niihin halua koskea. Erityisesti jos bitcoin on mielestäsi tuomittu epäonnistumaan, niin luulisi ettei asia sinua liiemmin kiinnosta

Itse en usko että pankkialan lainsäädännöstä, politiikasta ja regulaatiosta saadaan hyvää millään ilveellä. Sen takia näen fiksuna toimimisen vaihtoehtovaluuttojen kanssa, ja näistä erityisesti kryptovaluuttojen.

[jka]

Keskuspankki tietää kyllä omien reserviensä koon. Sillä ei ole kuitenkaan kykyä valvoa yksittäisten pankkien kirjanpitoa. Se että pankit luovat lainoituksella rahaa, ei oikeastaan ole mikään sääntö vaan realiteetti. Luulen että pankit voivat muutenkin sormeilla tietokantojaan melkeinpä miten lystää. Jos he päästävät oman keskuspankkirahansa valumaan nolliin, niin ongelmia tulee.

Tuollakaan ei ole oikeastaan mitään väliä. Liikepankin sisäinen kirjanpito voi olla ihan mitä tahansa ja pankki voi luoda sisäisesti ihan niin paljon rahaa kuin huvittaa. Ei tuo ole mikään ongelma.

Ongelma on pankista ulos virtaava raha joka on aina keskuspankkirahaa. Pankilla ei yksinkertaisesti ole varaa menettää luottamusta ja luoda niin paljon omaa liikepankkirahaa että se ei kykene vastaamaan ulosvirtaavaan rahaan keskuspankkirahalla.

Tuo on täysin automaattinen rajoitus, eikä tuohon tarvita edes mitään sen kummempaa lainsäädäntöä. Mikään muu pankki ei yksinkertaisesti ota vastaan toisen pankin maksuja muuten kuin keskuspankkirahalla, joten valvonta tulee suoraan tuosta. Jos yksikin maksu viivästyy niin asiakkaiden luottamus on mennyt ja pankki voi olla jo tuosta konkurssissa.

Keskuspankkirahan tarve pankkisektorilla hoituu ihan ilman lainsäädäntöäkin luottamuksen kautta ja keskuspankkirahan valuminen nolliin ei ole mikään pankkien ongelma. Keskuspankkirahaa pankki saa aina niin paljon kuin tarve vaatii ihan samalla korolla kuin muutkin pankit. Itseasiassa pankin vakavaraisuussääntökin keskuspankkirahan osalta on melkolailla turha. Se, että pankilla pitää olla muutama prosentti talletuksistaan keskuspankkirahaa ei ole nykymaailmassa enää mitenkään oleellista, eikä tuolla ole juurikaan mitään merkitysta pankkitoiminnan riskien vähentämisessä. Pankkien ongelmat ja se mihin lainsäädännöllä pitää edelleen puuttua on ihan muualla.


Ei keskuspankeilla nykyään edes ole mitään rahamäärätavoitetta. Keskuspankilla on vain inflaatiotavoite. Inflaatio on täysin triviaali mitata. Sillä mikä kulloinkin on tarkka absoluuttinen rahamäärä ei ole edes mitään väliä tämän tavoitteen saavuttamiseksi, eikä keskuspankilla ole mitään keinoja edes säädellä rahamäärää. Keskuspankilla on mahdoillisuus säätää ainoastaan keskuspankkirahan korkoa ja tuo vaikuttaa välillisesti taloudessa rahan kysyntään. Mutta vaikka keskuspankki laittaisi minkälaisen koron tahansa niin jos ihmiset haluaa ottaa lainaa niin rahamäärä kasvaa. Keskuspankilla ei ole keinoja kokonaan estää rahamäärän kasvua. Toisaalta sillä ei ole myöskään keinoja pakottaa rahamäärää kasvamaan edes nollakorolla. Kuten sanottua kaikki raha syntyy ainoastaan jos sille on kysyntää ja joku on valmis ottamaan velkaa. Keskuspankilla on hyvin vähän työkaluja vaikuttaa asiaan.

Jos näet politiikassa ja lainsäädännössä ongelmia, niin sitten voit ajaa muutosta niihin. Bitcoinien ja muiden vaihtoehtovaluuttojen olemassaolon ei pitäisi häiritä tällaista toimijaa, joka ei niihin halua koskea. Erityisesti jos bitcoin on mielestäsi tuomittu epäonnistumaan, niin luulisi ettei asia sinua liiemmin kiinnosta

Kuten sanottu, minua ei Bitcoin kauheasti kiinnosta. Ainoa mikä tässä kiinnostaa on se, että Bitcoin-hysteerikot levittää väärää tietoa joko Bitcoinista tai fiat-rahasta. Rahajärjestelmästä pitää keskustella faktojen pohjalta eikä jonkun youtubesta kerran katsotun zeitgeist-videon pohjalta.

[vainukoira]

Bitcoin talletus on ihan samoin pois muusta taloudesta. Se on vain ostovoiman siirtämistä taloudessa toiseen paikkaan. Se ei ole uuden ostovoiman synnyttämistä.

Talletus ja sen lainaaminen jollekin muulle toki siirtää ostovoimaa toiseen paikkaan, on talletettu raha sitten hyödyke tai fiat-rahaa. Tämä pätee myös bitcoineihin.

Tosin ostovoimaa oikeastaan synnyttää vain tuotanto.

Bitcoin järjestelmä kuten kaikki hyödykerahajärjestelmät edellyttää nimenomaan että jonkun on säästettävä ennekuin voidaan investoida ja investointi on vain tämän säästön ostovoiman siirtämistä toiseen paikkaan.

Ei tämä varsinainen ongelma ole. Näin tehdään euroillakin, vaikka niitä myös painetaan koko ajan lisää.

Tämä on täysin käänteinen systeemi miten talous oikeasti tällä hetkellä pyörii.

Totta. Oikeastaan hyödykerahan ja bitcoinien, vaikkei bitcoin oikeastaan sovellu hyödykerahan perinteiseen määritelmään, hienous perustuu juuri tuohon, täysin käänteiseen systeemiin.

Hyödykera painottaa säästämistä velkaantumisen sijaan, sekä tuotantoa kulutuksen. Eikä sille delflaatiokaan ole sellainen peikko kuin muille.

Merkittävin deflaatioon liittyvä ongelma on velkojen takaisin maksun vaikeutuminen, mutta tämä juuri johtaa pienempään intoon velkaantua ja suurempaan säästää.

Lisäksi, miksi lainata valuuttaa, jonka arvon oletan nousevan? Voihan sitä lainata jotain muuta rahaa. Vapailla markkinoilla sitten ihmiset ja yrittäjät valitsevat mitä rahaa käyttävät, säästävät ja lainaavat.

Teoreettisia ja käytännön ongelmia on muitakin. Hyödykeraha edellyttää että taloudessa luodaan ja varastoidaan hyödykkeitä pelkästään rahajärjestelmää varten. Tämäkin on täysin turhaa ja resursseja kuluttavaa hommaa. Näitä hyödykkeitä voitaisiin käyttää johonkin reaalista hyinvointiakin tuottavaan varastoimisen sijaan.

Hyödyke varmasti hakeutuu siihen tarkoitukseen, jossa siitä on eniten hyötyä. Rahaksi tai koneen tai laitteen osaksi. Ja bitcoin ei ole kullan tai hopean tapainen hyödyke, sitä voi käyttää lähinnä vaihdon välineenä eli rahana.

Kolmantena selkeänä ongelmana on, että jos hyödykerahajärjestelmässä joku alkaa hamstramaan itse hyödykettä niin samalla estetään rahan perimmäinen toiminta vaihdon välineenä kun hyödykettä joka on rahan vakuutena katoaa systeemistä.

Jos rahan hamstrauksen vuoksi vaihdanta tökkii, markkinat alkavat siirtymään toiseen rahaan, jolloin hamstratun rahan arvo laskee, hamstrauksen mielekkekkyys vähenee ja sitä kannattaa alkaa käyttämään ennen kuin arvo laskee liikaa. Hamstrattu raha siis palaa vapaassa järjestelmässä markkinoille.

Vapailla markkinoilla ihmiset päättävät missä määrin käyttävät hopeaa, euroja, bitcoineja kultaa ja dollareita.

[jka]

Totta. Oikeastaan hyödykerahan ja bitcoinien, vaikkei bitcoin oikeastaan sovellu hyödykerahan perinteiseen määritelmään, hienous perustuu juuri tuohon, täysin käänteiseen systeemiin.

Hienous? Fiat-rahaan ei olisi koskaan edes siirrytty jos hyödykerahassa ei oltaisi havaittu ongelmia. Hyödykerahaa on jo kokeiltu ja todettu huonoksi.

Kaikki ekonomistit. Siis korostan kaikki pitävät deflaatiota paljon vahingollisempana taloudelle kuin inflaatiota. Hyödykeraha johtaa aina lopulta deflaatioon ja tämän myötä taloudelle vahingolliseen säästämiseen ja rahan hamstraukseen.

[vainukoira]

^
En väitä hyödykerahan olevan ehdottomasti parempi, kuten en fiat-rahan huonompi. Eivätkä ne sulje toisiaan pois. Ne ovat vaihtoehtoja toisilleen ja ovat jo nyt käytössä samanaikaisesti.

On sitten markkinoiden eli ihmisten tehtävä valita mitä käyttävät.

Tuo deflaatio tosiaan on ongelma, jos velka on otettu vahvistuvalla valuutalla, mutta kuten totesin, kannattaa lainata rahaa, joka todennäköisemmin menettää arvoaan.

Jos bitcoin yleistyy, tässä on fiat-raha-pankkiireille markkinarako. He voivat paina fiiattia niin perkeleesti. Ihmiset lainaavat sitä kuin sekopäät, ja maksavat sen nopeasti pois käsiin happanevilla vastapainetuilla fiiateilla.

On ihmisten tehtävä valita mitä rahaa käyttävät, lainaavat, säästävät ja hamstraavat.

Ja bitcoin tosiaan ei aivan täytä perinteisen hyödykerahan ominaisuuksia, kun sitä on vaikea käyttää muuna hyödykeenä, kuin rahana. Eikä sen tuotantoonkaan tarvitse uhrata resursseja joulen, euron tai tunnin vertaa. Mitä nyt laittaa oman läppärinsä niitä louhimaan.

Todennäköisesti Itävaltalaiseen taloustieteen jo kuolleet pioneerit eivät määrittelisi bitcoinia hyödykerahaksi, kun ei se ole fyysistä tavaraa, eikä siitä ole hyötyä, muuten kuin rahana.

Jos bitcoin osoittautuu huonoksi, sen käyttö vähenee, jos hyväksi, se lisääntyy.

Hyväksi osoittautuessaan se myös tuo fiat-rahaa hallitsevat tahot kilpailutilnteeseen. Niitä mahtaa vituttaa jo nyt.

Kuten sanoit, fiat-rahaan ei olisi siirrytty, jos hyödykerahassa ei olisi havaittu ongelmia. Totta, siitä seurasi ongelmia niille tahoille, jotka fiat-rahan loivat.

Rahat syntyvät aina tarpeeseen. Jonkun tarpeeseen. Fiat-raha joidenkin. Ja nyt sitten bitcoin joidenkin toisien.

Bitcoin tosin poikkeaa tässä siten, että kukaan ei ole pakottanut ketään sitä millään muotoa käyttämään. Mitään lakia, tai asetusta ei ole tarvittu.

Eikä työryhmää sitä kahvittelemaan pystyyn tai kusemaan jotain muuta nurin. Tai no on siellä varmaan jotain pitsaa ja piristeita vedetty, mutta vapaaehtoisesti.

Ihmiset sitten päättävät mitä bitcoineilla tekevät. Jää nähtäväksi minkä perusreiska valitsee.

[jka]

Rahat syntyvät aina tarpeeseen. Jonkun tarpeeseen. Fiat-raha joidenkin. Ja nyt sitten bitcoin joidenkin toisien.

Totta, mutta niinkauan kun meillä on valtioita niin valtio tarvitsee oman rahan. Itsekin haluaisin nähdä valtioiden vallan kapenevan, mutta niistä ei päästä kuitenkaan eroon lähitulevaisuudessa, enkä ihan heti näe, että kaukaisessakaan tulevaisuudessa.

Niin kauan kun tilanne on tämä niin nykyisen kaltainen valtion raha on parempi kuin mikään aikaisemmin käytössä ollut valtion raha.

Mutta muuten olen kanssasi aika pitkälle samaa mieltä.

[vainukoira]

Itsekin haluaisin nähdä valtioiden vallan kapenevan, mutta niistä ei päästä kuitenkaan eroon lähitulevaisuudessa, enkä ihan heti näe, että kaukaisessakaan tulevaisuudessa.

Joo. Suurinpiirtein näin. Haluan paremman elämän suomalaisille, he ansaitsevat sen, ainakin osa heistä, vaikka usein tuntuu, että ehkä eivät sittenkään, kun ollaan maa tähän tilaan päästetty.

Tähän parempaan huomiseen päästään joko kaventamalla valtion valtaa suomalaisista, tai sitten muuttamalla valtio toimimaan suomalaisten etujen mukaisesti. Molemmat näkyvät olevan melko hankalia tavoitteita.

Jokaiselle valtiolle, varsinkin sen valtion vallassa oleville tahoille on jumalaton etu oma raha. Tähän  kun tuodaan kilpaileva tuote, kuten bitcoin. On niiden vähän pakko alkaa hoitamaan ainakin rahaansa kansan edun kannalta paremmin. Seuraus: tavoite paremman tulevaisuuden kannalta osittain saavutettu.

Ja tämä ei rajoitu vain Suomeen.

Puhdas fiat-raha voi olla paljon parempi kuin mitä se nyt on, mutta kun ei ole, niin ehkä täysin vailla keskushallintoa oleva hajautetettu rahajärjestelmä luo valtioille sekä niitä hallitseville tahoille pakotteen tehdä fiatista enemmän yleisen edun mukaisen.

[jka]

Puhdas fiat-raha voi olla paljon parempi kuin mitä se nyt on, mutta kun ei ole, niin ehkä täysin vailla keskushallintoa oleva hajautetettu rahajärjestelmä luo valtioille sekä niitä hallitseville tahoille pakotteen tehdä fiatista enemmän yleisen edun mukaisen.

Ei riitä Bitcoinilla muskeli tähän muutokseen.

Jotta poliitikoille tulisi painetta niin uuden rahan pitää olla sellainen, että sillä pystyy rahoittamaan vähintään nykyiset asuntolainat ja pienen- ja keskisuuren yrityksen liiketoiminnan. Bitcoin nykyisellään ei tähän tule koskaan kykenemään. Tarvitaan Bitcoin 2.0 tai 3.0 tai todennäköisimmin jotain ihan muuta.

[EroaEurosta]

Hienous? Fiat-rahaan ei olisi koskaan edes siirrytty jos hyödykerahassa ei oltaisi havaittu ongelmia. Hyödykerahaa on jo kokeiltu ja todettu huonoksi.

Kaikki ekonomistit. Siis korostan kaikki pitävät deflaatiota paljon vahingollisempana taloudelle kuin inflaatiota. Hyödykeraha johtaa aina lopulta deflaatioon ja tämän myötä taloudelle vahingolliseen säästämiseen ja rahan hamstraukseen.

Eivät kyllä kaikki ekonomistit pidä deflaatiota pahana, lähinnä itävaltalainen koulukunta esim. Tosin voi tietty olle että olet niin keynes-aivopesty, että et lue noita ekonomisteiksi.

Outoa että itse väität täällä muiden laukovan virheellisiä faktoja, samalla kun oma tekstisi vaikuttaa asenteelliselta ja virheelliseltä.

[jka]

Eivät kyllä kaikki ekonomistit pidä deflaatiota pahana, lähinnä itävaltalainen koulukunta esim. Tosin voi tietty olle että olet niin keynes-aivopesty, että et lue noita ekonomisteiksi.

No luettele nyt edes muutama vakavasti otettava?

Onhan noita "ekonomisteja" mutta tarkemmin kun lukee kavereiden juttuja niin huomaa, että nämä eivät ymmärrä edes mitä raha on.

[vainukoira]

Kysymys asiantuntijoille.

Kun täällä
http://accept.bitcoin.se/
tekee paperilompakon ja tulostaa sen pdf-tiedotoksi, nuo ruutukoodit eivät siinä näy. Tuleeko ne vain paperille tulosteassa?

Täällä
https://bittiraha.fi/
bitcoinien osto vaikuttaa selvältä, mutta myynti ei. Missä vaiheessa tarvitsen yksityisavaintani?