Vaihtoehtovaluutat ja epävirallinen vaihdantatalous leviää Suomessakin

[EroaEurosta]

Kaikkien bitcoinien arvo on tällähetkellä luokkaa miljardi euroa. Tuohan on ihan nappikauppaa. Jos vaikka Microsoft haluaa laittaa liikkeelle bitcoinin kilpailjan niin Microsoft voi jakaa jokaiselle uudelle bittirahan käyttäjälle kaksinkertaisen määrän uutta bittirahaa ihan ilmaiseksi, eikä markkinointikustannukset olisi siis kuin 2 miljardia. Tuohon miljardin investoinnit infrastruktuuriin niin Bitcoin on syrjäytetty kertaheitolla ja kustannukset jollekin Microsoftin kokoiselle firmalle peanuts.

Siltikään tuo ei tapahtuisi ihan yhtäkkiä, ei varsinkaan jos kyseessä olisi microsoft tai joku muu iso firma. Isot firmat toimivat hitaasti. Tuotekehittelyt kestävät vuosia. Tämä oma tuntumani, toki voin olla väärässä. Turhahan näistä on sinällään kiistellä, kukin pelaa oman näkemyksensä mukaan ja hallinnoi varallisuuttaan sen mukaan. Aika näyttää, kuka oli eniten oikeassa.

Disclaimer: omistan sattumoisin sekä mikkisoftan osakkeita että bitcoineja. Arvatkaapahan kummat ovat tuottaneet paremmin 

[jka]

Siltikään tuo ei tapahtuisi ihan yhtäkkiä, ei varsinkaan jos kyseessä olisi microsoft tai joku muu iso firma. Isot firmat toimivat hitaasti. Tuotekehittelyt kestävät vuosia. Tämä oma tuntumani, toki voin olla väärässä.

Niin no, mikä sitten on yhtäkkiä. Joka tapauksessa muutos tulee olemaan nopeampi kuin bitcoinin synty. Eli puhutaan korkeintaan vuosista. Jos euroseteli menettää arvoaan patjan alla 3% vuodessa niin ainakin tuohon verrattuna muutos on kertaluokkaa nopeampi jos ja kun muutos joskus tulee.

Jos muutos tulee ison firman isolla budjetilla tehtynä niin tuolla ei ole oikeastaan merkitystä kauanko aikaa tuotekehittely kestää ennen lanseerausta. Et saa kuitenkaan etukäteen tietää suunnitelmista mitään, etkä voi tähän varautua. Vasta mutamaa kuukautta ennen lanseerausta alkaa ison rahan mainoskampanja ja hypetys ja jos lanseeraus onnistuu niin ei sinulla ole kuitenkaan montaa kuukautta aikaa oikeasti reagoida jos jotain tapahtuu.

[EroaEurosta]

Niin no, mikä sitten on yhtäkkiä. Joka tapauksessa muutos tulee olemaan nopeampi kuin bitcoinin synty. Eli puhutaan korkeintaan vuosista. Jos euroseteli menettää arvoaan patjan alla 3% vuodessa niin ainakin tuohon verrattuna muutos on kertaluokkaa nopeampi jos ja kun muutos joskus tulee.

Jos muutos tulee ison firman isolla budjetilla tehtynä niin tuolla ei ole oikeastaan merkitystä kauanko aikaa tuotekehittely kestää ennen lanseerausta. Et saa kuitenkaan etukäteen tietää suunnitelmista mitään, etkä voi tähän varautua. Vasta mutamaa kuukautta ennen lanseerausta alkaa ison rahan mainoskampanja ja hypetys ja jos lanseeraus onnistuu niin ei sinulla ole kuitenkaan montaa kuukautta aikaa oikeasti reagoida jos jotain tapahtuu.

Muutosten nopeus joka tapauksessa globaalissa yhteiskunnassa kasvaa eksponentiaalisesti. Nykyäänhän yritykset kasvavat hetkessä miljoonafirmoiksi niinkuin vaikkapa Supercell. Ja sitten parin vuoden päästä saattavat romahtaa.

Se joka osaa näitä tulevaisuuden trendejä ennustaa, tulee tekemään erittäin paljon hilloa. Toisaalta kaiken voi myös hävitä. Se ei pelaa joka pelkää.

[EroaEurosta]

Bill Gates: "[Bitcoin] is a techno tour de force."
Charlie Munger: "I think it's rat poison."
Warren Buffett: "I think either Charlie or Bill is right."

http://video.foxbusiness.com/v/2359385547001/

Ainakin syvääluotaavampia kommentteja näiltä herroilta kun tämän foorumin jampoilta 

[jka]

Bill Gates: "[Bitcoin] is a techno tour de force."
Charlie Munger: "I think it's rat poison."
Warren Buffett: "I think either Charlie or Bill is right."

http://video.foxbusiness.com/v/2359385547001/

Ainakin syvääluotaavampia kommentteja näiltä herroilta kun tämän foorumin jampoilta 

Follow the money.

According to Wall Street Journal, a shareholder in the audience asked a question about Bitcoin.

Charles Munger, vice chairman at Berkshire Hathaway said: "I have no confidence whatsoever in Bitcoin being a universal currency."

Buffett professed to know nothing about it. "I'll put it this way, of our $49 billion, we haven't moved any of it to Bitcoin," he said.

Luotatko ennemmin hummediileriin vai Buffettiin kun on kyse rahasta?

[EroaEurosta]

Luotatko ennemmin hummediileriin vai Buffettiin kun on kyse rahasta?

Buffet on perinteinen sijoittaja, ja painottaa sijoittavansa sellaisiin asioihin mitkä ymmärtää. Varmasti hyvä ja vakaa sijoitusstrategia, mutta 80-vuotiaan vanhuksen neuvoja en kyselisi jos haluan sijoittaa esim. IT-osakkeisiin. Eri riskiprofiili ja eri ala.

Monet IT-alan rahamiehet taas tuntuvat uskovan bitcoineihin:

Jenkkiläinen bitcoin-startup coinbase sai juuri 5 miljoonan dollarin pääomasijoituksen: http://blogs.wsj.com/venturecapital/2013/05/07/coinbase-nabs-5m-in-biggest-funding-for-bitcoin-startup/

VC-rahoittaja sanoo, että Facebook voisi tuoda vaikka bitcoinit valtavirtaan: http://www.businessinsider.com/if-facebook-doesnt-start-attacking-ground-breaking-ideas-its-users-are-going-to-get-bored-2013-5

[Rubiikinkuutio]

VC-rahoittaja sanoo, että Facebook voisi tuoda vaikka bitcoinit valtavirtaan: http://www.businessinsider.com/if-facebook-doesnt-start-attacking-ground-breaking-ideas-its-users-are-going-to-get-bored-2013-5

Joo. Tai omat bittirahansa?

[jka]

Buffet on perinteinen sijoittaja, ja painottaa sijoittavansa sellaisiin asioihin mitkä ymmärtää. Varmasti hyvä ja vakaa sijoitusstrategia, mutta 80-vuotiaan vanhuksen neuvoja en kyselisi jos haluan sijoittaa esim. IT-osakkeisiin. Eri riskiprofiili ja eri ala.

Ihan samoin sanottiin 1999. Nuo silloin Buffettille nauraneet ja IT-osakkeisiin sijoittaneet "gurut" ovat olleet sen jälkeen hiljaa ... ja ovat edelleen persaukisia.

Monet IT-alan rahamiehet taas tuntuvat uskovan bitcoineihin:

Luettele nyt edes muutama. Edes Gates ei uskonut tuossa Bitcoiniin muuten kuin piti sitä ihan hyvänä teknologisena innovaationa. Mitä se sinänsä onkin. Pelkästään Suomen peliteollisuus on saanut enemmän investointeja viimeisen 2 vuoden aikana kuin Bitcoin on saanut yhteensä. Että tällainen usko IT-alan rahamiehillä.

[EroaEurosta]

Buffet on perinteinen sijoittaja, ja painottaa sijoittavansa sellaisiin asioihin mitkä ymmärtää. Varmasti hyvä ja vakaa sijoitusstrategia, mutta 80-vuotiaan vanhuksen neuvoja en kyselisi jos haluan sijoittaa esim. IT-osakkeisiin. Eri riskiprofiili ja eri ala.

Ihan samoin sanottiin 1999. Nuo silloin Buffettille nauraneet ja IT-osakkeisiin sijoittaneet "gurut" ovat olleet sen jälkeen hiljaa ... ja ovat edelleen persaukisia.

IT-alalla on ollut kuplia, nousuja ja laskuja. Et voi kyllä tosissasi väittää, etteikö moni olisi kuitenkin tehnyt alalla rahaa.

Hypet tulee, hypet menee. Jos bitcoin on kupla, niin sitten on, ja sitten kannattaisi varmaan myydä. Tuota kuplaa on vaan huudeltu siitä aasti kun bitcoinien arvo oli yli puoli dollaria.

Monet IT-alan rahamiehet taas tuntuvat uskovan bitcoineihin:

Luettele nyt edes muutama. Edes Gates ei uskonut tuossa Bitcoiniin muuten kuin piti sitä ihan hyvänä teknologisena innovaationa. Mitä se sinänsä onkin. Pelkästään Suomen peliteollisuus on saanut enemmän investointeja viimeisen 2 vuoden aikana kuin Bitcoin on saanut yhteensä. Että tällainen usko IT-alan rahamiehillä.

Tuossahan noita linkkasin, oletko puusilmä vai idiootti? Yhdysvaltalaisten VC-fundien johtavia henkilöitä. Vai mitä pitäisi olla?

http://www.forbes.com/sites/jeffbercovici/2013/04/29/big-vc-says-bitcoin-is-gold-2-0-its-a-huge-huge-huge-deal/

Union Squares Venturesia vetää siis Fred Wilson, joka on pitkään ollut bitcoin-myönteinen: http://www.avc.com/a_vc/2012/08/bitcoin-update.html

[EroaEurosta]

Union Square Venturesin blogipostaus: http://www.usv.com/2013/05/coinbase.php

"We believe that Bitcoin represents something fundamental and powerful, an open and distributed Internet peer to peer protocol for transferring purchasing power. It reminds us of SMTP, HTTP, RSS, and BitTorrent in its architecture and openness. Like what happened with those other low level protocols, entrepreneurs and developers are now building technology on top of Bitcoin to make it more useful, more accessible, and more secure."

"Even though Bitcoin has been all over the media lately as its exchange rate has surged, collapsed, and surged again, we believe that we are in the very early days of Bitcoin and other digital currencies. There is much that must be built on top of of these digital currencies to make them work well enough to support real business at scale. And we are thrilled to be invested in a team that is well suited to do that work and build a large and successful business in the Bitcoin sector."

[jka]

Tuossahan noita linkkasin, oletko puusilmä vai idiootti? Yhdysvaltalaisten VC-fundien johtavia henkilöitä. Vai mitä pitäisi olla?

Bitcoinin suurin investointi kautta-aikojen 5 miljoonaa. LOL. Vai tuo oli paras mihin pystyit. Odotin kyllä jotain vähän lisää ja vakuuttavampaa jos siis puhutaan rahamiehistä.

Tuonhan saa mikä tahansa Suomalainen muutaman ukon pelialan start-up vasemmalla kädellä ja silmät kiinni ilman mitään bisnesideaakaan.

[Kraken]

Union Square Venturesin blogipostaus: http://www.usv.com/2013/05/coinbase.php

Venture capital yritykset johon vittaat ovat riskisijoittajia. Riskisijoittajia kiinnostaa nopeat voitot ja nopea irtautuminen sijoituksesta. Sijoituksen pitkä-aikaisesta tuotosta ei voi päätellä mitään VC-yritysten lausuntojen perusteella.

Tyypillistä VC-sijoittamisessa on uusien, substanssiarvottominen alojen ja yritysten hypetys, jolla nostatetaan sijoituksen kurssia jotta sen voisi myydä pois voitolla. Ensimmäinen ja toinen ostaja saattaa vielä ansaita kaupalla jotain, mutta viimeistään kolmas ostaja lähes poikkeuksetta kuittaa valtavat tappiot. Tyypillisesti kuplia luodaan juuri IT-teknologian ympärillä, koska vain harva sijoittaja ymmärtää sitä ja ostajien vakuuttamiseksi riittää muutamna kivalta näyttävä halpa verkkosivusto, vakuuttava techno-babble ja hurjilta näyttävät suhteelliset kasvuluvut.

Bitcoiniin sijoittaminen on erittän korkean riskin sijoitus. Sijoituksen varsinaista arvomääritelmää ei ole vaan arvo tukeutuu kokonaan erittäin ohueiden markkinoiden kysyntään ja tarjontaan. Taustalla ei edes ole pörsiosakkeen yrityksen substanssiarvo. Kyse on spekulatiivisesta sijoittamisesta puhtaimmillaan.

Jos uhkapeli on veressä kannatta sijoitta bitcoiniin. Ellei, kannattaa noudattaa Buffetin neuvoa ja sijoittaa sellaiseen toimintaan, josta tietää jotain. Ellei tiedä mistään mitään, kannatta jättää sijoittamisen sikseen ja ostaa rahalla mukava lomamatka.

[EroaEurosta]

Bitcoinin suurin investointi kautta-aikojen 5 miljoonaa. LOL. Vai tuo oli paras mihin pystyit. Odotin kyllä jotain vähän lisää ja vakuuttavampaa jos siis puhutaan rahamiehistä.

Tuonhan saa mikä tahansa Suomalainen muutaman ukon pelialan start-up vasemmalla kädellä ja silmät kiinni ilman mitään bisnesideaakaan.

Tjaa'a. Eihän nuo mitään megainvestointeja ole, investointeja kuitenkin. Varmaan ite olet kovakin massimies, kun 5 miljoonaa ei ole rahaa?

Noh, noiden VC-investoreiden mielipiteisiin luottaisin ainakin enemmän kuin sinun

Jos uhkapeli on veressä kannatta sijoitta bitcoiniin. Ellei, kannattaa noudattaa Buffetin neuvoa ja sijoittaa sellaiseen toimintaan, josta tietää jotain. Ellei tiedä mistään mitään, kannatta jättää sijoittamisen sikseen ja ostaa rahalla mukava lomamatka.

Sitä ei ole kieltänyt kukaan, etteikö bitcoineissa olisi paljon riskejä. Ihmisillä ja sijoittajilla on erilaisia riskipreferenssejä. Täällä vaan tuntuu olevan torspoja, jotka eivät tunnu ymmärtävän koko harkitun riskinoton käsitettä ollenkaan.

[EroaEurosta]

BitCoinia toistaiseksi ostamattomille "torspoille" on siten paljon järkevämpää odotella sitä bittivaluuttatoteutusta, joka saa parametrit oikein. Siihen all-in menneille sitten... jää tämä Falkvingen esittämä ponzin seuraavan kierroksen isompien hölmöjen metsästyshypetys.

On varsin fiksua olla ostamatta/käyttämättä bitcoineja jos omat riskipreferenssit eivät sitä kestä tai jos muuten uskoo että esim. litecoin on parempi sijoitus. Nyppii vaan tuo asenne, että bitcoin olisi yksinomaan negatiivinen asia. Kaikessa sijoittamisessa on riskit. Kun euroja makuuttaa pankkitilillä, on siinäkin riskit.

Vaihtoehtoiset kryptovaluutat ovat kyllä mielenkiintoisia ja potentiaalisia. Voi olla että joku niistä tulevaisuudessa syö bitcoinit aamupalaksi. En kuitenkaan näe itse nykyisissä vaihtoehtoisissa kryptorahoissa juurikaan potentiaalia. Lähinnä niissä on juuri erilainen tuo levitysmalli, sitten erilaiset hash-algoritmit. Bitcoineja hyväksyy nyt aika harva kauppa, mutta litecoineja vielä harvempi. Ehkä muutama hassu.

[EroaEurosta]

http://live.wsj.com/video/why-bitcoin-is-being-taken-seriously/AF8D6A4C-A13F-4041-8842-BC224A04EDB0.html#!AF8D6A4C-A13F-4041-8842-BC224A04EDB0

[jka]

Lopulta jossain vaiheessa löydämme lokaalin optimin "valuutanprinttaus(eli mainaus)nopeudelle" ja maksimimäärän parametreille.

Tuollaista optimia ei ole olemassakaan jos puhutaan rahasta ja siitä miten raha toimii vaihdannan välineenä. Bitcoinin ja minkään vaihtoehtoisenkaan bittirahan teoria ei pohjaudu millään tavalla niihin tosiasioihin jotka erottaa hyödykkeen ja rahan.

Jos halutaan luoda virtuaalihyödykkeitä ja käyttää niitä rahan tavoin niin silloin ammutaan itseä lopulta jalkaan. Mikään rajoitettu hödyke ei voi toimia rahana niin kuin sitä nykyään käytetään. Mitkään parametrit ei ratkaise tätä perusongelmaa.

Jos halutaan luoda oikeasti toimiva virtuaaliraha niin pitää lähteä ihan toisesta näkökulmasta kuin säätää nykyisten algoritmien parametreja. Pitää lähteä siitä mitä raha oikeasti on. Eli velkasopimus. Velkasopimus pitää pystyä luomaan tyhjästä ja niitä pitää pystyä luomaan täysin rajoituksettomasti ja kahden osapuolen tekemä velkasopimus pitää pystyä myymään täyteen arvoonsa kolmannelle osapuolelle joka ei luota näihin kahteen muuhun. Millään parametreilla rajoitettu reaalinen tai virtuaalinen hyödyke ei tuo tähän mitään lisäarvoa. Ainoastaan aiheuttaa sen, että raha ei enää toimi siinä perusfunktiossa jossa sen pitäisi toimia.

[starsailor]

Mielestäni bitcoinissa on jo heti se vika, että sen arvo on heilahdullut rajusti. Ollakseen älykäs, toimiva, puolueeton korvaaja nykyisen kasinotalouden rahalle, niin bitcoinin arvo ei saisi heilahdella, eli sillä ei pitäisi pysty spekuloimaan ollenkaan, mutta tämä ei käytännössä ole mahdollista rahataloudessa, koska a) ihmiset tarvitsevat aina ennakko hankintoja varten b) koska tähän liittyy riskejä, on riskirahoittajan saatava tästä korvaus, eli korkoa. Ja c) koska on olemassa korkotuottomahdollisuus, niin tileillä lojuvat bitcoinit on järkevä sijoittaa tälläiseen tuottavaan palveluun.

Jotta bitcoin olisi riippumaton pitäisi muuttaa myös talousjärjestelmän rakenteet, eikä tunnetusti ole olemassa mitään oikeudenmukaisempaa järjestelmää kuin markkinatalous, jossa menestyminen korreloi melkohyvin ihmisen toiminnan ja hyödyn kanssa. Olisi järkevämpää puuttua markkinatalouden kielteisiin piirteisiin kuin ryhtyä kehittelemään kilpailevaa spekulointityökalua, joka ei loppukädessä tuo mitään lisäarvoa kuluttajalle.

[EroaEurosta]

Jotta bitcoin olisi riippumaton pitäisi muuttaa myös talousjärjestelmän rakenteet, eikä tunnetusti ole olemassa mitään oikeudenmukaisempaa järjestelmää kuin markkinatalous, jossa menestyminen korreloi melkohyvin ihmisen toiminnan ja hyödyn kanssa. Olisi järkevämpää puuttua markkinatalouden kielteisiin piirteisiin kuin ryhtyä kehittelemään kilpailevaa spekulointityökalua, joka ei loppukädessä tuo mitään lisäarvoa kuluttajalle.

Oikea markkinatalous olisi sellainen, missä on kilpailevia valuuttoja. Perinteisesti valtiot eivät ole sallinneet valuuttakilpailua alueellaan. Bitcoineja ja muita hajautettuja valuuttoja ei pysty kuitenkaan poistamaan markkinoilta, koska niillä ei ole keskitettyä liikkeellelaskijaa. Sen takia valtio ei pysty vallallaan estämään näiden valuuttojen käyttöä, niinkuin nyt kävi lähihistoriassa esim. e-goldille ja liberty dollarille.

Jos bitcoin ei tuo lisäarvoa kuluttajalle, niin sitten kuluttajat eivät käytä sitä, ja sillä siisti. Varsin helppoa. Markkinat valitsevat sellaisen valuutan mitä haluavat käyttää, oli se sitten hopeakolikot, litecoin, bitcoin, eurot tai oravannahat. Itse käytän tällä hetkellä mielummin bitcoineja kuin euroja. Minulla ei ole mitään ongelmaa sen kanssa, jos joku muu haluaa käyttää jotain muuta valuuttaa, kunhan ei estä minua käyttämästä bitcoineja. En myöskään ymmärrä sitä, miksi jollekulle "markkinatalouteen" uskovalle on ongelma siinä, että bitcoinit ovat olemassa.

Se että nykyinen talousjärjestelmä olisi jotenkin markkinataloutta, on mielestäni täysin päätön väite.

[Kimmo Pirkkala]

Oikea markkinatalous olisi sellainen, missä on kilpailevia valuuttoja.

Plus yks. Juuri näin.

[jka]

Oikea markkinatalous olisi sellainen, missä on kilpailevia valuuttoja. Perinteisesti valtiot eivät ole sallinneet valuuttakilpailua alueellaan. Bitcoineja ja muita hajautettuja valuuttoja ei pysty kuitenkaan poistamaan markkinoilta, koska niillä ei ole keskitettyä liikkeellelaskijaa. Sen takia valtio ei pysty vallallaan estämään näiden valuuttojen käyttöä, niinkuin nyt kävi lähihistoriassa esim. e-goldille ja liberty dollarille.

Jokainen liikepankki on kilpaileva valuutta. Senkun perustat liikepankin ja alat painamaan omaa rahaasi. Takaan, että mikään toinen liikepankki ei huoli sinun rahaasi vaikka kutsuisit sitä euroksi. Hyvin pian huomaat, että ei homma toimikaan noin. Jostain syystä nyt sattuu olemaan niin, että järjestäytynyt yhteiskunta tarvitsee toimiakseen järjestystä ja lainsäädäntöä. Ja pankkilainsäädäntökin on vain sitä varten, että homma toimisi globaalisti. Se, että homma toimii sen yhden pankin ja valuutan sisällä ei ole lopulta yhteiskunnan etu. Vaikka pankit ja valuutat kilpailisivat miten verisesti niin siltikään se ei olisi yhteiskunnan etu. Yhteiskunnan pitää huolehtia, että homma toimii vaikka pankkien ja valuuttojen kilpailun johdosta joku pankki meneekin konkurssiin ja asiakkaat menettävät kaikien omaisuutensa.

Ei valtio tälläkään hetkellä sinänsä estä valuuttakilpailua. Ainoa mitä se tekee on, että verot pitää maksaa valtion valuutassa ja valtion valuutan väärentäminen on laitonta. Samaten talouden toimintaan vaikuttaa lainsäädäntöä esim. kirjanpitolainsäädäntö ja rahanpesulainsäädäntö jotka asettaa rajoituksia. Mutta nuo rajoitukset ovat juuri sitä varten, että homma ei mene anarkiaksi ja kansalaisilla on jonkinlanen lainsäädännön takaama suoja.

Kuten Bitcoin-casessa ollaan jo nähty niin ainoa mihin sitä käytetään on juuri lainsäädännön kiertäminen. En nyt ihan suoralta kädeltä näe, että tämä on mitenkään positiivinen asia.

[EroaEurosta]

Jokainen liikepankki on kilpaileva valuutta. Senkun perustat liikepankin ja alat painamaan omaa rahaasi. Takaan, että mikään toinen liikepankki ei huoli sinun rahaasi vaikka kutsuisit sitä euroksi. Hyvin pian huomaat, että ei homma toimikaan noin. Jostain syystä nyt sattuu olemaan niin, että järjestäytynyt yhteiskunta tarvitsee toimiakseen järjestystä ja lainsäädäntöä. Ja pankkilainsäädäntökin on vain sitä varten, että homma toimisi globaalisti. Se, että homma toimii sen yhden pankin ja valuutan sisällä ei ole lopulta yhteiskunnan etu. Vaikka pankit ja valuutat kilpailisivat miten verisesti niin siltikään se ei olisi yhteiskunnan etu. Yhteiskunnan pitää huolehtia, että homma toimii vaikka pankkien ja valuuttojen kilpailun johdosta joku pankki meneekin konkurssiin ja asiakkaat menettävät kaikien omaisuutensa.

Ei valtio tälläkään hetkellä sinänsä estä valuuttakilpailua. Ainoa mitä se tekee on, että verot pitää maksaa valtion valuutassa ja valtion valuutan väärentäminen on laitonta. Samaten talouden toimintaan vaikuttaa lainsäädäntöä esim. kirjanpitolainsäädäntö ja rahanpesulainsäädäntö jotka asettaa rajoituksia. Mutta nuo rajoitukset ovat juuri sitä varten, että homma ei mene anarkiaksi ja kansalaisilla on jonkinlanen lainsäädännön takaama suoja.

En nyt jaksa alkaa tonkimaan lainsäädäntöä, mutta kyllä kilpailevien valuuttojen liikkeellelaskeminen on laitonta. Erityisesti jos niitä kutsuu euroiksi, koska sehän olisi väärentämistä.

Tosin kilpailevat valuutat viedään alas yleensä juuri rahanpesu tms lainsäädännöllä:

http://en.wikipedia.org/wiki/E-gold
http://en.wikipedia.org/wiki/Liberty_Dollar

Kuten Bitcoin-casessa ollaan jo nähty niin ainoa mihin sitä käytetään on juuri lainsäädännön kiertäminen. En nyt ihan suoralta kädeltä näe, että tämä on mitenkään positiivinen asia.

Samaan kuin käteistä. Käteisellä on kuitenkin valtion siunaus, ja sitähän käytetään taatusti enemmän veronkiertoon ja huumekauppaan kuin bitcoineja. Kaikki sähköinen raha ennen bitcoineja on perinteisesti ollut henkilöön sidottua. Bitcoinien hyvyys on siis siinä, näkeekö valvonta/kontrolliyhteiskunnan kuinka tärkeänä. Varmasti monet ovat sitä mieltä, että on hyvä että valtiot ja pankit voivat valvoa ihmisten jokaista transaktiota.

Itse asiassa koko rahanpesun käsite on suhteellisen uusi keksintö - sehän tuli vasta sitten, kun pankkitilit alkoivat kunnolla yleistymään n. 50 vuotta sitten. Ennen sitä käytetiin enimmäkseen käteistä. Onhan tosin vieläkin ihmisiä joilla ei ole pankkitilejä, esim. yhdysvalloissa pankkitilittömien osuus on 8,2% väestöstä.

[jka]

En nyt jaksa alkaa tonkimaan lainsäädäntöä, mutta kyllä kilpailevien valuuttojen liikkeellelaskeminen on laitonta. Erityisesti jos niitä kutsuu euroiksi, koska sehän olisi väärentämistä.

Et nyt ymmärtänyt pointtia alkuunkaan. Jokainen liikepankki voi luoda omaa liikepankkirahaansa ihan niin paljon kuin tahtoo. Mitään ongelmaa ei ole niin kauan kun tuo raha pysyy pankin "valuutta-alueen" sisällä. Heti kun sillä rahalla pitäisi maksaa jotain pankista ulos tuon liikepankkirahan luotto loppuu. Tarvitaan jotain joka pystyy tuon luoton jatkamaan pankin ulkopuolelle. Tässä tapauksessa keskuspankkia.

Ihan sama ongelma tulee minkä tahansa kilpailevan valuutan kanssa. Jonkun pitää rakentaa luottamussilta valuuttojen välillä. Mitä enemmän kilpailevia valuuttoja on sitä vaikeampaa se on ja sitä hyödyttömämpää koko touhu on yhteiskunnan kannalta.

Loppujen lopuksi me emme tarvitse kilpailevia valuuttoja. Me tarvitsemme nimenomaan yhden hyvän ja toimivan valuutan yhden yhtenäisen talousalueen sisälle. Tämä on kaikista optimaalisin tilanne. Useampi valuutta ei tuo mitään lisäarvoa tässä tilanteessa.

Ainoa tilanne mihin kilpailevat valuutat tuo lisäarvoa on, että siten voidaan tasoittaa eri talousalueiden eroja ilman että tarvitsee tehdä mitään muuta. Itse asiassa kelluva valuutta tasoittaa tuon automaattisesti. Juuri tämä puuttuu euroalueelta tällä hetkellä kokonaan. Jos valuutta ei jousta niin sitten se jousto pitää tehdä muuta kautta. Esim. työvoimakustannuksia alentamalla tai puhtaasti tulonsiirtoina kuten USA:ssa tapahtuu ja ennenpitkää myös euroalueella.

Samaan kuin käteistä. Käteisellä on kuitenkin valtion siunaus, ja sitähän käytetään taatusti enemmän veronkiertoon ja huumekauppaan kuin bitcoineja.

Käteinen on myös täysin turha kapistus nykymaailmassa. Siitä voitaisiin aivan hyvin luopua.

[Rubiikinkuutio]

Itse käytän tällä hetkellä mielummin bitcoineja kuin euroja.

Ihan oikesti käytät? Et siis sijoita, vaan käytätä käyttövaluuttana? Kuinka suuren osan eurotuloistasi (tai muista tuloista) siirrät suoraan bitcoineksi ja montako prosenttia kuukausikulutuksestasi ne edustavat suunnilleen keskimäärin?

[EroaEurosta]

Ihan oikesti käytät? Et siis sijoita, vaan käytätä käyttövaluuttana? Kuinka suuren osan eurotuloistasi (tai muista tuloista) siirrät suoraan bitcoineksi ja montako prosenttia kuukausikulutuksestasi ne edustavat suunnilleen keskimäärin?

Käytän niin paljon kuin mahdollista. Valuuttavarallisuudestani lähes kaikki on bitcoineissa. Tietenkään en voi käyttää bitcoineja kovinkaan paljoa suoraan, vaan minun pitää aina tarpeen mukaan vaihdella niitä euroiksi. Olennaista kuitenkin on, että omistamieni eurojen määrä on minimaalinen.

(Ja ei, en miellä tätä sijoituskäytöksi. Omistan myös osakkeita yms. Valuutan ideana on, että rahat pidetään siinä muodossa jos ei parempaa investointikohdetta keksi.)

Ihan sama ongelma tulee minkä tahansa kilpailevan valuutan kanssa. Jonkun pitää rakentaa luottamussilta valuuttojen välillä. Mitä enemmän kilpailevia valuuttoja on sitä vaikeampaa se on ja sitä hyödyttömämpää koko touhu on yhteiskunnan kannalta.

Mielestäni varsin kiistanalainen väite. Ja vaikka "koko yhteiskunnan etu" olisikin vaakalaudalla, ei mielestäni silti pitäisi kieltää yksilöä käyttämästä jotain vaihtoehtoista valuuttaa, jos haluaa.

Loppujen lopuksi me emme tarvitse kilpailevia valuuttoja. Me tarvitsemme nimenomaan yhden hyvän ja toimivan valuutan yhden yhtenäisen talousalueen sisälle. Tämä on kaikista optimaalisin tilanne. Useampi valuutta ei tuo mitään lisäarvoa tässä tilanteessa.

Sinä et ehkä tarvi tai näe tarvetta vaihtoehdoille, mutta minä koen tarvitsevani vaihtoehdon euroille. Sinä voit puolestani käyttää mitä haluat ja pitäytyä yhdessä valuutassa. ENkä myöskään usko, että sinä tai kukaan muukaan on hyvä päättämään siitä mitä "me" tarvitsemme.

[jka]

Sinä et ehkä tarvi tai näe tarvetta vaihtoehdoille, mutta minä koen tarvitsevani vaihtoehdon euroille.

Juurihan sanoit, että vaihdat bitcoinisi nimenomaan euroiksi jos pitää jotain ostaa. Ei se silloin mikään vaihtoehto ole.

Jos kerran sinun mielestä valuutan idea on vain se, että siinä pidetään rahat jos ei muuta keksi niin ei bitcoin ole mikään välttämätön ja lisäarvoa tuova vaihtoehto. Tähän on paljon parempiakin ja enemmän lisäarvoa tuovia vaihtoehtoja jo nyt olemassa.

Bitcoin tähän tarkoitukseen on kyllä pelkästään sitä, että pitää tehdä vain jotain coolia ihan vain sen takia koska se on coolia. Mitään taloudellisia perusteita tälle ei ole. Ainoastaan spekulointi voi olla taloudellinen peruste, mutta spekuloinnilla ei ole taas mitään tekemistä sen kanssa, että pidetään rahat jossain likvidissä turvasatamassa jos ei muuta keksi.

[EroaEurosta]

Sinä et ehkä tarvi tai näe tarvetta vaihtoehdoille, mutta minä koen tarvitsevani vaihtoehdon euroille.

Juurihan sanoit, että vaihdat bitcoinisi nimenomaan euroiksi jos pitää jotain ostaa. Ei se silloin mikään vaihtoehto ole.

Jos kerran sinun mielestä valuutan idea on vain se, että siinä pidetään rahat jos ei muuta keksi niin ei bitcoin ole mikään välttämätön ja lisäarvoa tuova vaihtoehto. Tähän on paljon parempiakin ja enemmän lisäarvoa tuovia vaihtoehtoja jo nyt olemassa.

Bitcoin tähän tarkoitukseen on kyllä pelkästään sitä, että pitää tehdä vain jotain coolia ihan vain sen takia koska se on coolia. Mitään taloudellisia perusteita tälle ei ole. Ainoastaan spekulointi voi olla taloudellinen peruste, mutta spekuloinnilla ei ole taas mitään tekemistä sen kanssa, että pidetään rahat jossain likvidissä turvasatamassa jos ei muuta keksi.

Koen kyllä että bitcoin on tuottanut minulle ihan hyvin lisäarvoa, kun aloitin tuon holdausstrategian silloin kun arvo oli jotain $5.

Se että millä kokee olevan lisäarvoa, on henkilösti kiinni. Olkoonkin se hyöty vaikka "coolius", se on ihan validi hyöty jos ihminen kokee cooliuden sellaiseksi jutuksi jonka eteen kannattaa nähdä vaivaa (ja monethan kokevat, kun miettii kuinka paljon jotain krääsää yms coolia mutta turhaa myydään). Itse kyllä teen omaa strategiaani ihan taloudellisen hyödyn tavoittelu mielessä, koska uskon että bitcoin säilyttää arvonsa paremmin kuin eurot.

Ja "ei ole vaihtoehto" on taas jotain turhaa lässytystä. Kyllä minä koen sen hyvin konkreettiseksi vaihtoehdoksi, että sen sijaan että minulla olisi euroja pankkitilillä minulla onkin bitcoineja kiintolevyllä. Se, että niiden käyttö ei ole niin helppoa ja yleistä, on tuon vaihtoehdon huono puoli.

[jka]

Koen kyllä että bitcoin on tuottanut minulle ihan hyvin lisäarvoa, kun aloitin tuon holdausstrategian silloin kun arvo oli jotain $5.

Sinun määritelmä lisäarvosta mitä haet ei oikein pysy paikallaan. Koita nyt päättää haetko spekulatiivista tuottoa vai likvidiä lyhytaikaista turvasatamaa.

Spekulatiivisessa mielessä Bitcoin on ollut yksi parhaita instrumentteja viime aikoina. Likvidinä lyhytaikaisena turvastamana Bitcoin on taas yksi huonoimmista vaihtoehdoista tällä hetkellä ja näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa.

[EroaEurosta]

Koen kyllä että bitcoin on tuottanut minulle ihan hyvin lisäarvoa, kun aloitin tuon holdausstrategian silloin kun arvo oli jotain $5.

Sinun määritelmä lisäarvosta mitä haet ei oikein pysy paikallaan. Koita nyt päättää haetko spekulatiivista tuottoa vai likvidiä lyhytaikaista turvasatamaa.

Spekulatiivisessa mielessä Bitcoin on ollut yksi parhaita instrumentteja viime aikoina. Likvidinä lyhytaikaisena turvastamana Bitcoin on taas yksi huonoimmista vaihtoehdoista tällä hetkellä ja näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa.

Raha on rahaa, minua ei kiinnosta sinun määritelmämasturbaatiosi vaan se, miten varallisuuteni kehittyy. En lähde spekuloimaan bitcoinien lyhyen tähtäimen liikkeillä, en usko kykeneväni tekemään rahaa päivätreidauksella. Uskon kuitenkin bitcoinien pitkän tähtäimen arvonsäilytyskykyyn, sen takia pyrin säilyttämään mahdollisimman uuden osan valuutastani bitcoineissa.

Bitcoin on volatiili, mutta likvidi, kaksi eri asiaa. Koska transaktiokulut ovat pienet, ja raha muuttuu nopeasti bitcoineiksi ja takaisin, strategiani on mielestäni varsin toimiva. Se että miten sinä tällaisen toiminnan määrittelet, ei minua hirveästi kiinnosta. Olkoon mielestäsi valuutan käyttöä tai sitten jotain muuta, yks ja sama minulle.

[jka]

Bitcoin on volatiili, mutta likvidi, kaksi eri asiaa. Koska transaktiokulut ovat pienet, ja raha muuttuu nopeasti bitcoineiksi ja takaisin, strategiani on mielestäni varsin toimiva.

Yksi palvelunestohyökkäys Mt. Goxiin niin kaikki todelliset hintatiedot on jumissa ja paniikki valmis muissakin pörsseissä ja ne ovat ihan yhtä jumissa. Tuon riskisempää instrumenttia pelkästään likviditeetin kannalta ei ole olemassakaan tällä hetkellä.

[EroaEurosta]

Yksi palvelunestohyökkäys Mt. Goxiin niin kaikki todelliset hintatiedot on jumissa ja paniikki valmis muissakin pörsseissä ja ne ovat ihan yhtä jumissa. Tuon riskisempää instrumenttia pelkästään likviditeetin kannalta ei ole olemassakaan tällä hetkellä.

Onhan se mtgox käynyt aina välillä alhaalla, eikä mitään hirveän isoja dippejä ole tullut. Hintatietoja saa myös muista pörsseistä, joita riittää. Mtgoxin alasajo olisi kyllä ihan hyvä juttu, skeptikoille saataisiin todistettua ettei bitcoin ole riippuvainen siitä.