Vaihtoehtovaluutat ja epävirallinen vaihdantatalous leviää Suomessakin

[Bill Milton Hicks Friedman]

Vastapuoliriski voidaan nimenomaan poistaa keskuspankkijärjestelmällä. Jos keskuspankki takaa kaikki pankkisaatavat niin asiakkailla ei ole minkäänlaista riskiä. Keskuspankki on teoriassakin ainoa instanssi joka tämän takauksen voi uskottavasti myöskin toteuttaa koska se voi luoda rahaa tyhjästä eikä voi mennä konkurssiin. Mitään muuta järjestelmää ei ole ihminen ainakaan tähän mennessä kyennyt keksimään. Ehkä joskus keksitään mutta esim. bitcoin on ainoastaan askel poispäin tästä vastapuoliriskin takaamisesta.

Missä järjestelmässä keskuspankki takaisi kaikki pankkisaatavat? Jos Pena lainaa Samille rahaa ja Sami ei maksa sopimusehtojen mukaisesti takaisin, vaikka pystyisi, niin korvaako keskuspankki Penalle saatavat ja Samikin saa pitää rahat?

Aika heikko luottamus olisi fiat -rahajärjestelmään, jossa sopimusrikkomuksesta ei seuraa selvitystä ja/tai perintää ja/tai rangaistusta. Rahajärjestelmän uskottavuus ei siis perustu luottamukseen siitä, että keskuspankki viimekädessä hoitaa hommat, vaan luottamukseen siitä, että väkivaltakoneisto hoitaa. Fiat -rahaan perustuva keskuspankkijärjestelmä toimisi todennäköisesti kovin huonosti ilman tuomioistuimia ja poliisia yms mafiaorganisaatiota, mutta en väitä ettei se voisi vapaaehtoisvoimin toimiakin.

On täysin epäoleellista keskustella siitä, että mikä rahajärjestelmä olisi paras kaikille kun ei olisi pakko tehdä tuollaista kompromissia, jos laki sallisi muunlaisten rahajärjestelmien käytön. Paras järjestelmä on se, jota yksilöt vapaaehtoisesti käyttävät. Paras tuote ei ole se, joka on keskimäärin ihmisten mielestä paras, vaan se, joka on yksilön itsensä mielestä paras.

[jmm]

Missä järjestelmässä keskuspankki takaisi kaikki pankkisaatavat? Jos Pena lainaa Samille rahaa ja Sami ei maksa sopimusehtojen mukaisesti takaisin, vaikka pystyisi, niin korvaako keskuspankki Penalle saatavat ja Samikin saa pitää rahat?

Kyllä, jos Penan sukunimi on Goldman ja Samin Sachs. Muutoin ei.

[jka]

Missä järjestelmässä keskuspankki takaisi kaikki pankkisaatavat? Jos Pena lainaa Samille rahaa ja Sami ei maksa sopimusehtojen mukaisesti takaisin, vaikka pystyisi, niin korvaako keskuspankki Penalle saatavat ja Samikin saa pitää rahat?

Mihin nyt oikein hyppäsit? Johonkin yksityishenkilöiden välisiin sopimuksiin. Jos kaveri ei maksa vippiä niin sitten ei maksa. Eihän noilla ole raha- ja pankkijärjestelmän kanssa mitään tekemistä.

Kyse oli siitä että jos sinulla on pankissa talletus niin miten todennäköisesti sen saat sieltä ulos vaikka pankki tekisi konkurssin tai vaikka yrittäisi rikollisesti viedä rahasi. Penan velka Samille ei ole pankkisaatava.

[EroaEurosta]

Tämäkään ei pidä paikkaansa. Vastapuoliriski voidaan nimenomaan poistaa keskuspankkijärjestelmällä. Jos keskuspankki takaa kaikki pankkisaatavat niin asiakkailla ei ole minkäänlaista riskiä. Keskuspankki on teoriassakin ainoa instanssi joka tämän takauksen voi uskottavasti myöskin toteuttaa koska se voi luoda rahaa tyhjästä eikä voi mennä konkurssiin. Mitään muuta järjestelmää ei ole ihminen ainakaan tähän mennessä kyennyt keksimään. Ehkä joskus keksitään mutta esim. bitcoin on ainoastaan askel poispäin tästä vastapuoliriskin takaamisesta.

Olet kyllä aika pihalla. Keskupankki suojelee yksittäisten pankkien bank runeilta. Tätä ongelmaa ei bitcoin-järjestelmässä kovin helposti pääse syntymään alunperinkään, kun pankkeja ei tarvitse käyttää (ellei halua).

Keskuspankit/valtiot yleensä takaavat pankkisaatavat johonkin tiettyyn summaan asti, mutta kaikkien kannalta tämä ei suinkaan ole hyvä asia. Jos pankki kusee ja tekee fractional reserveä yli laidan, ja asiakkailla on katteettomia talletuksia, otetaan tämä keskuspankkitakaus kaikkien muiden valuutankäyttäjien kukkarosta. Itse en näe tällaista toimintamallia toivottavana, mutta makunsa kullakin.

Esim. nyt kun kyproksella tuli likviditeettiongelmia pankeilla, niin periaatteessahan muut eurojen käyttäjät pulittavat noiden pankkien ja niiden asiakkaiden töpeksinnät. Erityisestihän mieltä lämmittää se, että Kypros on laajasti markkinoitu veroparatiisina...

[EroaEurosta]

Missä järjestelmässä keskuspankki takaisi kaikki pankkisaatavat? Jos Pena lainaa Samille rahaa ja Sami ei maksa sopimusehtojen mukaisesti takaisin, vaikka pystyisi, niin korvaako keskuspankki Penalle saatavat ja Samikin saa pitää rahat?

Mihin nyt oikein hyppäsit? Johonkin yksityishenkilöiden välisiin sopimuksiin. Jos kaveri ei maksa vippiä niin sitten ei maksa. Eihän noilla ole raha- ja pankkijärjestelmän kanssa mitään tekemistä.

Kyse oli siitä että jos sinulla on pankissa talletus niin miten todennäköisesti sen saat sieltä ulos vaikka pankki tekisi konkurssin tai vaikka yrittäisi rikollisesti viedä rahasi. Penan velka Samille ei ole pankkisaatava.

Tiettyyn summaan asti. Mutta ei se korvattava raha mistään taikaseinästä ilmesty, vaan tässä vaan sälytetään se kustannus kaikkien käyttäjien kontolle.

Bitcoin eroaa filosofisesti varsin merkittävällä tavalla vanhanmallisesta talousjärjestelmästä. Bitcoiniessa vapaus ja vastuu on aina yksittäisellä toimijalla, koska ei ole keskuspankkia. Tämä tarkoittaa juurikin sitä, että kun rahat menettää niin ne oikeasti menettää ja on turha mennä itkemään takaajalle. MUTTA: tämä tarkoittaa myös sitä, että yksittäisen toimijan töpeksinnästä ei koidu kustannuksia kaikille valuutan käyttäjille, niinkuin keskuspankkivaluutoissa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Missä järjestelmässä keskuspankki takaisi kaikki pankkisaatavat? Jos Pena lainaa Samille rahaa ja Sami ei maksa sopimusehtojen mukaisesti takaisin, vaikka pystyisi, niin korvaako keskuspankki Penalle saatavat ja Samikin saa pitää rahat?

Mihin nyt oikein hyppäsit? Johonkin yksityishenkilöiden välisiin sopimuksiin. Jos kaveri ei maksa vippiä niin sitten ei maksa. Eihän noilla ole raha- ja pankkijärjestelmän kanssa mitään tekemistä.

Kyse oli siitä että jos sinulla on pankissa talletus niin miten todennäköisesti sen saat sieltä ulos vaikka pankki tekisi konkurssin tai vaikka yrittäisi rikollisesti viedä rahasi. Penan velka Samille ei ole pankkisaatava.

Tiettyyn summaan asti. Mutta ei se korvattava raha mistään taikaseinästä ilmesty, vaan tässä vaan sälytetään se kustannus kaikkien käyttäjien kontolle.

Tässäkään ei ole mitään ongelmaa jos käyttäjät vapaaehtoisesti tällaiseen palveluun suostuvat - muussa tapauksessa kyseessä on moraalinen ongelma.

Lakeja säätämällä voidaan ikäänkuin pyhittää ilmiselviä moraalisia rikoksia. Pakollinen asepalvelus vain miehille, nykyinen rahajärjestelmä jne, ongelma ei ole itseasiassa noissa järjestelmissä, vaan siinä, että ihmiset pakoketaan niihin - vaihtoehtoa ei ole eli asiakkaat eivät voi äänestää lompakoillaan paremman järjestelmän puolesta, koska valtion väkivaltakoneisto pitää ihmiset siinä järjestelmässä, joka on lakikirjaan kirjattu.

[jka]

Tämäkään ei pidä paikkaansa. Vastapuoliriski voidaan nimenomaan poistaa keskuspankkijärjestelmällä. Jos keskuspankki takaa kaikki pankkisaatavat niin asiakkailla ei ole minkäänlaista riskiä. Keskuspankki on teoriassakin ainoa instanssi joka tämän takauksen voi uskottavasti myöskin toteuttaa koska se voi luoda rahaa tyhjästä eikä voi mennä konkurssiin. Mitään muuta järjestelmää ei ole ihminen ainakaan tähän mennessä kyennyt keksimään. Ehkä joskus keksitään mutta esim. bitcoin on ainoastaan askel poispäin tästä vastapuoliriskin takaamisesta.

Olet kyllä aika pihalla. Keskupankki suojelee yksittäisten pankkien bank runeilta. Tätä ongelmaa ei bitcoin-järjestelmässä kovin helposti pääse syntymään alunperinkään, kun pankkeja ei tarvitse käyttää (ellei halua).

Ööh. En minä tuossa kuvannut sitä miten asiat on nyt vaan sitä miten asiat voisivat olla.

Keskuspankkihan ei tällä hetkellä suojele yhtään miltään. Ei edes bankruneilta. Tuo 100.000 euron talletussuojakin on valtion takaus, ei keskuspankin. Ja kustannukset maksetaan veronmaksajien rahoilla, ei keskupankin tyhjästä luomilla rahoilla.

Edes valtio ei voi tuollaista takausta oikeasti antaa. Ei valtion veronkanto-oikeus riitä tähän. Ainoastaan keskuspankin muskelit riittävät, mutta systeemihän ei ole tällä hetkellä tällainen. Se kuitenin voisi olla.

Malli voisi olla vaikka sellainen että tuo talletustakuu siirretän valtiolta automaattisesti keskuspankin hoidettavaksi. Tuo 100.000 euron rajakin poistetaan ja keskuspankkitakuu kattaa kaikki talletukset. Pankin pitää luonnollisesti toimia normaalin keskuspankin rahoituksen puitteissa ja tämä rahoitus toimii niin kuin tälläkin hetkellä ja on kaikille pankeille tasapuolinen.

Jos pankilla ei ole tästä huolimatta maksukykyä niin silloin tulee kuvaan keskuspankin erityistakaus. Jos pankki joutuu tätä käyttämään niin pankin omistus ja osakkeet siirtyvät automaattisesti keskuspankille. Tai oikeammin jollekin "roskapnkille" joka on vain holding-yhtiö joka omistaa ja saneeraa ongelmapankit taas toimintakelpoisiksi ja myyntikuntoon jonka jälkeen pankit myydään taas markkinoille.

Kaikki tämä tapahtuu keskuspankin rahoilla. Ei siis veronmaksajien rahoilla. Keskuspankin tyhjästä luomat rahat palastusoperaatioon ei myöskään vaikuta talouteen mitenkään koska tasan sama summa rahaa hävisi taloudesta jo pankin konkurssissa.

Ainoa ongelma tässä mallissa on, että poliitikoilta menisi valta koko rahajärjestelmään. Tätähän poliitikot ei halua joten tuollaista yksinkertaistakaan mallia ei olla otettu käyttöön. Edelleen EU-tason tulevien pankkikriisien hoitoon kaavaillut mallit aiheuttavat enemmän ongelmia kuin tulevat niitä tulevaisuudessa ratkaisemaan. Säännöt ja ratkaisumallit pitää olla selkeitä ja sellaisia että poliiitkot eivät pääse väliin sotkemaan asioita.

Enemmän valtaa keskuspankille ja vähemmän valtaa poliitikoille niin rahajärjestelmä toimii automaattisesti.

[EroaEurosta]

Ööh. En minä tuossa kuvannut sitä miten asiat on nyt vaan sitä miten asiat voisivat olla.

Keskuspankkihan ei tällä hetkellä suojele yhtään miltään. Ei edes bankruneilta. Tuo 100.000 euron talletussuojakin on valtion takaus, ei keskuspankin. Ja kustannukset maksetaan veronmaksajien rahoilla, ei keskupankin tyhjästä luomilla rahoilla.

Edes valtio ei voi tuollaista takausta oikeasti antaa. Ei valtion veronkanto-oikeus riitä tähän. Ainoastaan keskuspankin muskelit riittävät, mutta systeemihän ei ole tällä hetkellä tällainen. Se kuitenin voisi olla.

Malli voisi olla vaikka sellainen että tuo talletustakuu siirretän valtiolta automaattisesti keskuspankin hoidettavaksi. Tuo 100.000 euron rajakin poistetaan ja keskuspankkitakuu kattaa kaikki talletukset. Pankin pitää luonnollisesti toimia normaalin keskuspankin rahoituksen puitteissa ja tämä rahoitus toimii niin kuin tälläkin hetkellä ja on kaikille pankeille tasapuolinen.

Jos pankilla ei ole tästä huolimatta maksukykyä niin silloin tulee kuvaan keskuspankin erityistakaus. Jos pankki joutuu tätä käyttämään niin pankin omistus ja osakkeet siirtyvät automaattisesti keskuspankille. Tai oikeammin jollekin "roskapnkille" joka on vain holding-yhtiö joka omistaa ja saneeraa ongelmapankit taas toimintakelpoisiksi ja myyntikuntoon jonka jälkeen pankit myydään taas markkinoille.

Kaikki tämä tapahtuu keskuspankin rahoilla. Ei siis veronmaksajien rahoilla. Keskuspankin tyhjästä luomat rahat palastusoperaatioon ei myöskään vaikuta talouteen mitenkään koska tasan sama summa rahaa hävisi taloudesta jo pankin konkurssissa.

Ainoa ongelma tässä mallissa on, että poliitikoilta menisi valta koko rahajärjestelmään. Tätähän poliitikot ei halua joten tuollaista yksinkertaistakaan mallia ei olla otettu käyttöön. Edelleen EU-tason tulevien pankkikriisien hoitoon kaavaillut mallit aiheuttavat enemmän ongelmia kuin tulevat niitä tulevaisuudessa ratkaisemaan. Säännöt ja ratkaisumallit pitää olla selkeitä ja sellaisia että poliiitkot eivät pääse väliin sotkemaan asioita.

Enemmän valtaa keskuspankille ja vähemmän valtaa poliitikoille niin rahajärjestelmä toimii automaattisesti.

Huh heijakkaa. Saahan sitä kaikenlaisista rahajärjestelmistä unelmoida, ja voit yrittää tuollaista pistää käytäntöönkin. Bitcoin on kuitenkin jo tällä hetkellä todellisuutta ja toimiva järjestelmä, toisin kuin sinun fantasiasi tuolal tavalla toimivasta järjestelmästä. Mutta onnea vaan yritykseen saada tuollaisia muutoksia läpi 

[jka]

Bitcoin eroaa filosofisesti varsin merkittävällä tavalla vanhanmallisesta talousjärjestelmästä. Bitcoiniessa vapaus ja vastuu on aina yksittäisellä toimijalla, koska ei ole keskuspankkia. Tämä tarkoittaa juurikin sitä, että kun rahat menettää niin ne oikeasti menettää ja on turha mennä itkemään takaajalle. MUTTA: tämä tarkoittaa myös sitä, että yksittäisen toimijan töpeksinnästä ei koidu kustannuksia kaikille valuutan käyttäjille, niinkuin keskuspankkivaluutoissa.

Kuinka ajattelit hoitaa nyt vaikka tuon asuntokaupan bitcoin-maailmassa? Jos ihmisen omaisuus häviää taivaan tuuliin vaikka sitten oman töpeksinnän takia niin totta hemmetissä tuosta tulee ihan samat kustannukset muille yhteiskunnassa. Saat maksaa koko loppuelämän tälle toimeentulotukea ja kustantaa vielä asunnonkin.

Kuten tuossa yllä jo esitin, niin keskuspankkitakaus voidaan hoitaa ilman, että kenellekään muulle ihmiselle tulee minkäänlaisia kustannuksia.

Jos tuolle linjalle mennään niin sitten pitää muuttaa koko yheiskunta. Jos vapautetaan raha niin sitten pitää vapautta  kaikki muukin. Vapaa raha ei toimi niin kauan kun meillä on jonkinlainen takuu niille sosiaalisisille kärsimyksille joihin ihmiset voivat joutua töpeksittyään vapaan rahan kanssa. Mutta tästä voidaan jälleen kerran jatkaa anarkokapitalismi-ketjussa

[jka]

Huh heijakkaa. Saahan sitä kaikenlaisista rahajärjestelmistä unelmoida, ja voit yrittää tuollaista pistää käytäntöönkin. Bitcoin on kuitenkin jo tällä hetkellä todellisuutta ja toimiva järjestelmä, toisin kuin sinun fantasiasi tuolal tavalla toimivasta järjestelmästä. Mutta onnea vaan yritykseen saada tuollaisia muutoksia läpi 

Kuinka teet asuntokaupan bitcoineilla?

Minun mallissa asuntokauppa on triviaalia. Jos raha ei mahdollista turvallista asuntokauppaa niin malli on susi eikä toimiva.

[EroaEurosta]

Bitcoin eroaa filosofisesti varsin merkittävällä tavalla vanhanmallisesta talousjärjestelmästä. Bitcoiniessa vapaus ja vastuu on aina yksittäisellä toimijalla, koska ei ole keskuspankkia. Tämä tarkoittaa juurikin sitä, että kun rahat menettää niin ne oikeasti menettää ja on turha mennä itkemään takaajalle. MUTTA: tämä tarkoittaa myös sitä, että yksittäisen toimijan töpeksinnästä ei koidu kustannuksia kaikille valuutan käyttäjille, niinkuin keskuspankkivaluutoissa.

Kuinka ajattelit hoitaa nyt vaikka tuon asuntokaupan bitcoin-maailmassa? Jos ihmisen omaisuus häviää taivaan tuuliin vaikka sitten oman töpeksinnän takia niin totta hemmetissä tuosta tulee ihan samat kustannukset muille yhteiskunnassa. Saat maksaa koko loppuelämän tälle toimeentulotukea ja kustantaa vielä asunnonkin.

Kuten tuossa yllä jo esitin, niin keskuspankkitakaus voidaan hoitaa ilman, että kenellekään muulle ihmiselle tulee minkäänlaisia kustannuksia.

Jos tuolle linjalle mennään niin sitten pitää muuttaa koko yheiskunta. Jos vapautetaan raha niin sitten pitää vapautta  kaikki muukin. Vapaa raha ei toimi niin kauan kun meillä on jonkinlainen takuu niille sosiaalisisille kärsimyksille joihin ihmiset voivat joutua töpeksittyään vapaan rahan kanssa. Mutta tästä voidaan jälleen kerran jatkaa anarkokapitalismi-ketjussa

Ei varsinaisesti kiinnosta keskustella sinun teoreettisesta talousjärjestelmästäsi, koska se ei ole toiminnassa ja tuskin tulee koskaan olemaankaan kuvailemallasi tavalla. Lisäksi teet siitä aika rohkeita väitteitä jotka eivät mielestäni ovat itsestäänselvyyksiä, esim. kustannusten jakautumisesta pankin kaatuessa.

Mutta mites asuntokauppa hoidetaan bitcoin-taloudessa? Tuo vähäosaisten sosiaaliturva on nyt ongelma missä järjestelmässä tahansa. Sillä ei minusta mielestäni ole eroa, onko omaisuus mennyt tietoturvamunauksessa vai kurkusta alas, joka tapauksessa tuo ongelma tulee olemaan aina, rahajärjestelmästä riippumatta. Jotkut ihmiset eivät osaa ottaa vastuuta elämästään, ja muiden pitää niistä huolehtia. Ei nykyinenkään rahajärjestelmä ota näitä ihmisiä kovin hyvin huomioon.

Lisäksi bitcoin on kuitenkin vapaaehtoinen käyttää eikä poliittinen järjestlmä, jolloin ne joista tuntuu että se on liian haastava voivat pitäytyä vanhassa järjestelmässä. Veikkaisin että pikkuhiljaa bitcoinien ympärille kehittyy kyllä palveluita joiden avulla pihtiputaan mummokin osaa käytellä bitcoineja turvallisesti.

Kolmannekseen huono-osaisille Bitcoin tarjoaa yhden merkittävän edun: byrokratian vähäisyyden. Pankkitilittömiä on paljon maailmassa, olisiko yksi kolmannes maapallon asukkaista. Pankit eivät halua persaukisia asiakkaikseen, osin ihan ymmärrettävistä syistä. Bitcoin kuitenkin mahdollistaa sähköiset rahansiirrot kaikille eikä syrji ketään.

[EroaEurosta]

Kuinka teet asuntokaupan bitcoineilla?

Minun mallissa asuntokauppa on triviaalia. Jos raha ei mahdollista turvallista asuntokauppaa niin malli on susi eikä toimiva.

Ostaja lähettää sovitun määrän bitcoineja myyjälle. Samaan aikaan kirjoitetaan kaikki mahdolliset paperit ja luovutetaan avaimet. Kaupat tehty. En näe ongelmaa, jos molemmille osapuolille tuollainen järjestely sopii. Tietysti escrow-palvelu tuollaiseen on hyvä lisä.

Sinun mallisi on edelleenkin kasa teoreettista paskaa eikä toiminnassa oleva järjestelmä, niin siitä on turha keskustella.

Luksustuotteisiin erikoistuvassa bitpremier-kauppapaikassa on muuten ihan kivan näköisiä asuntojakin tarjolla: http://www.bitpremier.com/ . Kauppatapahtuma tapahtuu palvelun escrow-palvelua käyttäen.

[jka]

Ei varsinaisesti kiinnosta keskustella sinun teoreettisesta talousjärjestelmästäsi, koska se ei ole toiminnassa ja tuskin tulee koskaan olemaankaan kuvailemallasi tavalla. Lisäksi teet siitä aika rohkeita väitteitä jotka eivät mielestäni ovat itsestäänselvyyksiä, esim. kustannusten jakautumisesta pankin kaatuessa.

Tuossa mitään teoriaa ole. Päinvastoin tuo on pelkkä käytäntöä. Tuohon suuntaan nimenomaan käytäntö on pakottanut raha- ja pankkijärjestelmän aina uusien kriisien myötä. Vaikka poliiitkot miten pyristelee vastaan niin tuo visio tulee tuoteutumaan. Siihen menee vain valitettavasti aikaa politiikasta johtuen mutta näin tulee silti käymään.

[EroaEurosta]

Tuossa mitään teoriaa ole. Päinvastoin tuo on pelkkä käytäntöä. Tuohon suuntaan nimenomaan käytäntö on pakottanut raha- ja pankkijärjestelmän aina uusien kriisien myötä. Vaikka poliiitkot miten pyristelee vastaan niin tuo visio tulee tuoteutumaan. Siihen menee vain valitettavasti aikaa politiikasta johtuen mutta näin tulee silti käymään.

OK. Odotellaan sitten. Itse en tosin aio odotella vaan siirtyä kokonaan bitcoineihin, veikkaan että kyllä muutama muukin tulee niin tekemään... 

[Bill Milton Hicks Friedman]

Kuinka teet asuntokaupan bitcoineilla?

Minun mallissa asuntokauppa on triviaalia. Jos raha ei mahdollista turvallista asuntokauppaa niin malli on susi eikä toimiva.

Ostaja lähettää sovitun määrän bitcoineja myyjälle. Samaan aikaan kirjoitetaan kaikki mahdolliset paperit ja luovutetaan avaimet. Kaupat tehty. En näe ongelmaa, jos molemmille osapuolille tuollainen järjestely sopii. Tietysti escrow-palvelu tuollaiseen on hyvä lisä.

Sinun mallisi on edelleenkin kasa teoreettista paskaa eikä toiminnassa oleva järjestelmä, niin siitä on turha keskustella.

Luksustuotteisiin erikoistuvassa bitpremier-kauppapaikassa on muuten ihan kivan näköisiä asuntojakin tarjolla: http://www.bitpremier.com/ . Kauppatapahtuma tapahtuu palvelun escrow-palvelua käyttäen.

Tämä voidaan tehdä myös niin, että ennen kauppaa ostaja lähettää bitcoinit myyjän tai ostajan ja myyjän palkkaaman lakitoimiston bitcoin tilille, jossa rahat ovat niin kauan kunnes sopimus on kirjoitettu, avaimet luovutettu jne. Myös kiinteistövälittäjä voi toimia tällaisena kolmantena osapuolena. Riskienhallinta lisää kustannuksia, mutta voi olla sen arvoista.

Veikkaan, että jka tarkoittaa tässä kuitenkin sitä, että miten tyypillinen asunnonostotilanne hoidetaan bitcoineilla silloin, kun ostajalla ei ole tarvittavaa määrää bitcoineja, vaan ne pitäisi jostain lainata. Nykyisinhän pankki luo tarvittavan lainan tyhjästä asiakkaan maksukykyä vastaan, mutta bitcoineilla tämä ei onnistu.

[jka]

Ostaja lähettää sovitun määrän bitcoineja myyjälle. Samaan aikaan kirjoitetaan kaikki mahdolliset paperit ja luovutetaan avaimet. Kaupat tehty. En näe ongelmaa, jos molemmille osapuolille tuollainen järjestely sopii. Tietysti escrow-palvelu tuollaiseen on hyvä lisä.

Eihän tuo tuohon päättynyt. Sykli päättyy vasta siinä vaiheessa että sinulla on uusi asunto.

Tässä vaiheessa sinulla on koko omaisuus väliaikaisesti bitcoinenena. Seuraavaksi hakkeri vie koko bitcoinvarastosi tai töpeksit muuten ja samalla meni koko omaisuutesi, etkä koskaan voi ostaakaan uutta asuntoa. Menet toimeentulotukiluukulle ja kunta kustantaa sinulle "sosiaalisesti tuetun asunnon". Case closed.

[EroaEurosta]

Veikkaan, että jka tarkoittaa tässä kuitenkin sitä, että miten tyypillinen asunnonostotilanne hoidetaan bitcoineilla silloin, kun ostajalla ei ole tarvittavaa määrää bitcoineja, vaan ne pitäisi jostain lainata. Nykyisinhän pankki luo tarvittavan lainan tyhjästä asiakkaan maksukykyä vastaan, mutta bitcoineilla tämä ei onnistu.

Juu, ei onnistu. Bitcoineissa ei kyllä ole oikein toimivaa lainajärjestelmää, ja tuskin tulee olemaankaan. Lainaajan ei kannata ottaa bitcoin-kantaista lainaa, koska bitcoin on niin deflatorinen. Lainanantajan taas kannattaisi antaa bitcoin-kantaista lainaa, mutta koska mitään lain suojaa tms bitcoineille ei ole, niin lainan periminen on melkein mahdotonta tai ainakin hemmetin vaikeaa.

Mutta ainahan voi ottaa lainan fiatissa, sitten ostaa koko rahalla bitcoineja ja bitcoineilla vaikka asunnon

Tuo on kuitenkin eri ongelma kuin se, etteikö asunnonostaminen onnistuisi bitcoineilla. Mielestäni koko laina/velkapohjainen talousjärjestelmä on muutenkin perseestä, ja on hyvä kun sille tulee vaihtoehtoja. Eri mieltä saa toki olla, ja hyväkin että jotkut ovat eri mieltä.

[jka]

Veikkaan, että jka tarkoittaa tässä kuitenkin sitä, että miten tyypillinen asunnonostotilanne hoidetaan bitcoineilla silloin, kun ostajalla ei ole tarvittavaa määrää bitcoineja, vaan ne pitäisi jostain lainata. Nykyisinhän pankki luo tarvittavan lainan tyhjästä asiakkaan maksukykyä vastaan, mutta bitcoineilla tämä ei onnistu.

Noin pitkälle tässä ei olla vielä edes päästy kun alkaaa seinä nousta jo vastaan bitcoinilla. Tästä seuraa sitten seuraava ongelma. Miten asuntokauppa hoidetaan turvallisesti jos kohteena oleva asunto onkin velkojen panttina?

[EroaEurosta]

Eihän tuo tuohon päättynyt. Sykli päättyy vasta siinä vaiheessa että sinulla on uusi asunto.

Tässä vaiheessa sinulla on koko omaisuus väliaikaisesti bitcoinenena. Seuraavaksi hakkeri vie koko bitcoinvarastosi tai töpeksit muuten ja samalla meni koko omaisuutesi, etkä koskaan voi ostaakaan uutta asuntoa. Menet toimeentulotukiluukulle ja kunta kustantaa sinulle "sosiaalisesti tuetun asunnon". Case closed.

Voi vitun idiootti... Entä jos ostan euroilla lainaa, juuri kun olen siirtänyt rahan myyjän tilille, saan sydänkohtauksen ja kuolen. Tai sitten juuri silloin tulee bank run, kaikki rahat menee omasta pankistani ja valtio tällä kertaa ei suostukkaan pulittamaan pankin hävikkejä, niinkuin kyproksella kävi?

Kaikkeahan voi tapahtua. Puhut noista tietoturvaongelmista ikäänkuin niitä tapahtuisi vääjäämättä joka kerta. Niitä kyllä tapahtuu, mutta suurin osa bitcoin-kaupankäynnistä tapahtuu kyllä ongelmitta.

Jos jännittää, niin voihan sen bitcoin-maksun paloitella viakka kymmeneen eri erään.

[EroaEurosta]

Noin pitkälle tässä ei olla vielä edes päästy kun alkaaa seinä nousta jo vastaan bitcoinilla. Tästä seuraa sitten seuraava ongelma. Miten asuntokauppa hoidetaan turvallisesti jos kohteena oleva asunto onkin velkojen panttina?

Eivät nuo ongelmat, mistä puhu edes liity rahajärjestelmään. Sama ongelma on tilisiirroissa. Verrataan tilannetta, jossa käytät tilisiirtoa asunnon ostamiseen bitcoin-siirron sijaan, eikä tilanteeseen liity lainaa. Ei pankki varmistele mitään, että onko kauppakohteena nyt joku asunto velkojen panttina tms, ne pitää itse selvitellä tai selvitellä jonkun lakimiehen tai muun palvelun avulla.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Noin pitkälle tässä ei olla vielä edes päästy kun alkaaa seinä nousta jo vastaan bitcoinilla. Tästä seuraa sitten seuraava ongelma. Miten asuntokauppa hoidetaan turvallisesti jos kohteena oleva asunto onkin velkojen panttina?

Eivät nuo ongelmat, mistä puhu edes liity rahajärjestelmään. Sama ongelma on tilisiirroissa. Verrataan tilannetta, jossa käytät tilisiirtoa asunnon ostamiseen bitcoin-siirron sijaan, eikä tilanteeseen liity lainaa. Ei pankki varmistele mitään, että onko kauppakohteena nyt joku asunto velkojen panttina tms, ne pitää itse selvitellä tai selvitellä jonkun lakimiehen tai muun palvelun avulla.

Tämä on epäoleellista tosiaan, mutta tuo asuntolaina bitcoineilla ei onnistu.

[jka]

Voi vitun idiootti... Entä jos ostan euroilla lainaa, juuri kun olen siirtänyt rahan myyjän tilille, saan sydänkohtauksen ja kuolen. Tai sitten juuri silloin tulee bank run, kaikki rahat menee omasta pankistani ja valtio tällä kertaa ei suostukkaan pulittamaan pankin hävikkejä, niinkuin kyproksella kävi?

Kaikkeahan voi tapahtua. Puhut noista tietoturvaongelmista ikäänkuin niitä tapahtuisi vääjäämättä joka kerta. Niitä kyllä tapahtuu, mutta suurin osa bitcoin-kaupankäynnistä tapahtuu kyllä ongelmitta.

Jos jännittää, niin voihan sen bitcoin-maksun paloitella viakka kymmeneen eri erään.

Onko rahan tarkoitus lisätä jännitystä elämään vai vähentää sitä?

Jos tässä ollaan kehittelemässä vaihtoehtoisia ja parempia malleja nykyiseen niin toivoisi kyllä että ne mallit sitten olisi myös parempia muissakin käyttötarkoituksissa kuin veronkierrossa. Ihmisen elämän suurin kauppa ja taloudellinen riski on tyypillisesti asuntokauppa. Mitä ihmeen virkaa on rahajärjestelmällä joka ei mahdollista tätä ilman sydänkohtauksen vaaraa.

[EroaEurosta]

Onko rahan tarkoitus lisätä jännitystä elämään vai vähentää sitä?

Jos tässä ollaan kehittelemässä vaihtoehtoisia ja parempia malleja nykyiseen niin toivoisi kyllä että ne mallit sitten olisi myös parempia muissakin käyttötarkoituksissa kuin veronkierrossa. Ihmisen elämän suurin kauppa ja taloudellinen riski on tyypillisesti asuntokauppa. Mitä ihmeen virkaa on rahajärjestelmällä joka ei mahdollista tätä ilman sydänkohtauksen vaaraa.

Kukaan ei pakota asuntokauppaa bitcoineilla tekemään. Itse voisin sellaisen tehdä, enkä näe siinä mitään sydänkohtauksen vaaraa, koska uskon olevani varsin harjaantunut bitcoin-käyttäjä. Teen bitcoin-transaktioita päivittäin, ja aniharvoin minulla on mitään ongelmia niiden kanssa. Koskaan ei ole jäänyt tilanne selvittämättä jos ongelmia on ilmennyt (esim. viiveitä block chainin kanssa tms.).

Olet melkoisen typerä, jos ajattelet että maksujärjestelmä (jollainen bitcoin on myös, valuutan lisäksi) on hyödytön jos se ei sovellu ensisijaisesti asuntokauppaan. Ihmiset yleensä tosiaan tekevät sen yksi-kaksi asuntokauppaa elämänsä aikana. Muun ajan ne sitten käyvät muuta kauppaa. Voi käyttää erilaisia järjestelmiä, valuuttoja ja järjestelyitä erityylisiin kauppatilanteisiin. Eihän esim. paypalia käytetä muuta kuin nettikaupassa, silti se on varsin suosittu ja toimivaksi havaittu. Valuuttakin vaihtuu huomaamatta paypalin sisällä, eikä se ole sen käyttäjille minkäänlainen ongelma.

[jka]

Eivät nuo ongelmat, mistä puhu edes liity rahajärjestelmään. Sama ongelma on tilisiirroissa. Verrataan tilannetta, jossa käytät tilisiirtoa asunnon ostamiseen bitcoin-siirron sijaan, eikä tilanteeseen liity lainaa. Ei pankki varmistele mitään, että onko kauppakohteena nyt joku asunto velkojen panttina tms, ne pitää itse selvitellä tai selvitellä jonkun lakimiehen tai muun palvelun avulla.

Häh? Et ole sitten asuntokauppaa koskaan elämässäsi tehnyt.

Jotta pantatut osakekirjat voivat ylipäätään vaihtaa omistajaa niin koko velkaketju pitää poistaa kaupantekohetkellä luotettavasti. Etukäteenhän sitä ei voi poistaa koska myyjällä ei useinmiten ole varaa maksaa velkaa pois ennenkuin saa puolestaan asunnon kauppahinnan omalle tililleen.

Jos ostajalla ja myyjällä on eri pankit niin tottakai pankit varmistavat toisiltaan että kaupoille on ylipäätään edellytykset ja toisen pankin edustajat tulevat kaupantekotilaisuuten pantatut osakekirjat mukanaan ja luovutus tapahtuu vasta sitten kun kaikki rahasiirrot on todistettavasti tehty.

[EroaEurosta]

Häh? Et ole sitten asuntokauppaa koskaan elämässäsi tehnyt.

Jotta pantatut osakekirjat voivat ylipäätään vaihtaa omistajaa niin koko velkaketju pitää poistaa kaupantekohetkellä luotettavasti. Etukäteenhän sitä ei voi poistaa koska myyjällä ei useinmiten ole varaa maksaa velkaa pois ennenkuin saa puolestaan asunnon kauppahinnan omalle tililleen.

Jos ostajalla ja myyjällä on eri pankit niin tottakai pankit varmistavat toisiltaan että kaupoille on ylipäätään edellytykset ja toisen pankin edustajat tulevat kaupantekotilaisuuten pantatut osakekirjat mukanaan ja luovutus tapahtuu vasta sitten kun kaikki rahasiirrot on todistettavasti tehty.

En ole kyllä asuntokauppoja tehnyt. Mutta siis, tässä siis pitää todistaa se, ettei myyjällä ole velkoja ennekuin kauppa halutaan tehdä. Siitähän voi kysyä kyseiseltä tyypiltä itseltään, jos ei usko niin sitten koittaa selvittää parhaalla mahdollisella tavalla, esim. maksamalla pankille, kysymällä lakitoimistosta tms.

Voihan esimerkiksi myyjä perustaa toiseen pankkiin tilin, ja ottaa rahat sinne, jos aikoo harjoittaa velallisen epärehellisyyttä tai mihin rikoskategoriaan tuo nyt meneekin.

Mutta jos tosiaan asuntokaupat toimivat hyvin vanhassa järjestelmässä, ei ole niiden suhteen syytäkään siirtyä uuteen systeemiin, ellei sitten vartavasten halua lähtä pioneeriksi. Itse en näe että kyseinen asia olisi joku syy jättää bitcoinit käyttämättä toisenlaisessa kaupassa.

[jka]

En ole kyllä asuntokauppoja tehnyt. Mutta siis, tässä siis pitää todistaa se, ettei myyjällä ole velkoja ennekuin kauppa halutaan tehdä. Siitähän voi kysyä kyseiseltä tyypiltä itseltään, jos ei usko niin sitten koittaa selvittää parhaalla mahdollisella tavalla, esim. maksamalla pankille, kysymällä lakitoimistosta tms.

Kyllä myyjällä velkoja voi olla. Kunhan myytävä asunto ei ole enää velkojen panttina kun asunnon osakekirjat vaihtaa omistajaa.

Ei tuolla etukäteen selvittämisellä ole mitään merkitystä. Saat tietää että asunto on velan panttina mitä sitten? Et voi kuitenkaan tehdä kauppaa suoraan asunnon myyjän kanssa ellei myyjällä ole niin paljon varallisuutta että voi velan maksaa pois niin, että myyjällä on itsellään hallussa nuo osakekirjat. Muussa tapauksessa ne on velkojapankin kassakaapissa. Ennenkuin ne saa sieltä pois niin kauppa pitää tehdä selkeässä järjestyksessä niin että myyjän velka maksetaan pois ostajan maksamalla kauppasummalla. Jos ostajan ja myyjän pankit ei ole samat niin pelkästään tuossa kohdin luottamuksen säilyttämiseksi tarvitaan periatteessa jo keskuspankin apua.

[EroaEurosta]

Kyllä myyjällä velkoja voi olla. Kunhan myytävä asunto ei ole enää velkojen panttina kun asunnon osakekirjat vaihtaa omistajaa.

Ei tuolla etukäteen selvittämisellä ole mitään merkitystä. Saat tietää että asunto on velan panttina mitä sitten? Et voi kuitenkaan tehdä kauppaa suoraan asunnon myyjän kanssa ellei myyjällä ole niin paljon varallisuutta että voi velan maksaa pois niin, että myyjällä on itsellään hallussa nuo osakekirjat. Muussa tapauksessa ne on velkojapankin kassakaapissa. Ennenkuin ne saa sieltä pois niin kauppa pitää tehdä selkeässä järjestyksessä niin että myyjän velka maksetaan pois ostajan maksamalla kauppasummalla. Jos ostajan ja myyjän pankit ei ole samat niin pelkästään tuossa kohdin luottamuksen säilyttämiseksi tarvitaan periatteessa jo keskuspankin apua.

No tämä nyt edes liity mitenkään itse asiaan tai valuutta-keskusteluun, mutta kyllähän tuo on aina järjesteltävissä. Sitten se vain vaatii aikaa ja rahaa. Veikkaan että pankkienkin edustajille sopii vähän poikkeukselliset järjestelyt, tietysti niilel tuskin bitcoin kelpaa maksuksi, sitten pitää pankin velan osuus hoitaa bittilaskulla tai muulla tavoin

Mutta helpoin tietysti siinä tapauksessa että asunto on velkojan panttina on vaihtaa ne kaikki bitcoinit euroiksi omalle tililleen, ja hoitaa maksu perinteisellä tavalla. Tuo nyt onnistuu helposti, ja onhan niitä tapauksia suomessakin jotka ovat bitcoin-varallisuuttaan asunnoiksi muuttaneet.

[jka]

Mutta helpoin tietysti siinä tapauksessa että asunto on velkojan panttina on vaihtaa ne kaikki bitcoinit euroiksi omalle tililleen, ja hoitaa maksu perinteisellä tavalla. Tuo nyt onnistuu helposti, ja onhan niitä tapauksia suomessakin jotka ovat bitcoin-varallisuuttaan asunnoiksi muuttaneet.

Eli onko konsensus nyt sittenkin niin, että ostetaan bitcoinilla jotain nettikrääsää, huumeita ja lapsipornoa. Kaikki muu ostaminen jää edelleen virallisien valuuttojen sisään ja unohdetaan bitcoinin "maailmanvalloitus".

Jos unohdetaan veronmaksuvelvollisuus jota pidetään yleisesti valtion rahan takuuna niin melkeinpä suurempi takuu rahalle on että sillä voi ottaa asuntolainan ja ostaa asunnon. Asumiskustannukset ovat ihan samaa suuruusluokkaa kuin verotkin. Vaikka verot pakottaa valtio maksamaan niin asuminen on vapaaehtoista mutta siltikin pakollista. Vaikka saisi valita minkä valuutan tahansa niin vapaaehtoisuus karisee tässäkin kohtaa hyvin nopeasti. Verojen jälkeen on pakko käyttää valuuttaa jolla pystyy maksamaan asumisensa. Joko valuuttaa jolla voi itse ottaa asuntolainan tai sitten valuuttaa jolla vuokranantaja voi sen lainan ottaa. Käytännössä valuutat ovat molemmissa tapauksissa samat.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Mutta helpoin tietysti siinä tapauksessa että asunto on velkojan panttina on vaihtaa ne kaikki bitcoinit euroiksi omalle tililleen, ja hoitaa maksu perinteisellä tavalla. Tuo nyt onnistuu helposti, ja onhan niitä tapauksia suomessakin jotka ovat bitcoin-varallisuuttaan asunnoiksi muuttaneet.

Eli onko konsensus nyt sittenkin niin, että ostetaan bitcoinilla jotain nettikrääsää, huumeita ja lapsipornoa. Kaikki muu ostaminen jää edelleen virallisien valuuttojen sisään ja unohdetaan bitcoinin "maailmanvalloitus".

Lapsipornoa en ostaisi, mutta huumeita ja nettikrääsää toki, etenkin huumeita, koska ne ovat oikeinkäyttettynä hauskaa ja turvallista ajanvietettä hyvällä hinta/laatu suhteella, mutta ovat jostain syystä laittomia (ja alkoholi loogisesti ei ole).

Jos unohdetaan veronmaksuvelvollisuus jota pidetään yleisesti valtion rahan takuuna niin melkeinpä suurempi takuu rahalle on että sillä voi ottaa asuntolainan ja ostaa asunnon. Asumiskustannukset ovat ihan samaa suuruusluokkaa kuin verotkin. Vaikka verot pakottaa valtio maksamaan niin asuminen on vapaaehtoista mutta siltikin pakollista. Vaikka saisi valita minkä valuutan tahansa niin vapaaehtoisuus karisee tässäkin kohtaa hyvin nopeasti. Verojen jälkeen on pakko käyttää valuuttaa jolla pystyy maksamaan asumisensa. Joko valuuttaa jolla voi itse ottaa asuntolainan tai sitten valuuttaa jolla vuokranantaja voi sen lainan ottaa. Käytännössä valuutat ovat molemmissa tapauksissa samat.

Niin sitten ei oteta asuntolainaa, lainataan sukulaisilta, tai se otetaan korkealla korolla kun eihän kukaan hullu omia rahojaan lainaa alhaisella korolla. Asuntojen hinnat siis tulisivat alas eikä kauppa muutenkaan kävisi yhtä vinhaan. Subprime -tyyppisiä kriisejä, 80-90 -luvun Suomen, alankomaiden, irlannin jne kuplia ei pääsisi syntymään. Olisiko tämä sitten se kauhuskenaario?

Tai jos fiat -rahajärjestelmä vapautettaisiin pääomavaatimuksista siten, että pankkitoimintaa voisi harrastaa mikä tahansa osakeyhtiö muutoin samoilla säännöillä kuin pankit nykyisin, niin siirtyisikö koko pankkitoiminta nettiin kustannuskilpailun lopputuloksena ja kivijalkapankit kuolisivat pois.

Kaikkea voisi kokeilla, jos laki sallisi - mutta kun ei salli, miksi ei? Kenen etua ajetaan?

[jka]

Niin sitten ei oteta asuntolainaa, lainataan sukulaisilta, tai se otetaan korkealla korolla kun eihän kukaan hullu omia rahojaan lainaa alhaisella korolla. Asuntojen hinnat siis tulisivat alas eikä kauppa muutenkaan kävisi yhtä vinhaan. Subprime -tyyppisiä kriisejä, 80-90 -luvun Suomen, alankomaiden, irlannin jne kuplia ei pääsisi syntymään. Olisiko tämä sitten se kauhuskenaario?

Miten niin ei pääsisi syntymään? Tottakai pääsisi. Ei rahajärjestelmä estä kuplia yhtään mitenkään. Orvannahoillakin saatiin aikoinaan kuplia aikaiseksi.

Tai jos fiat -rahajärjestelmä vapautettaisiin pääomavaatimuksista siten, että pankkitoimintaa voisi harrastaa mikä tahansa osakeyhtiö muutoin samoilla säännöillä kuin pankit nykyisin, niin siirtyisikö koko pankkitoiminta nettiin kustannuskilpailun lopputuloksena ja kivijalkapankit kuolisivat pois.

Kaikkea voisi kokeilla, jos laki sallisi - mutta kun ei salli, miksi ei? Kenen etua ajetaan?

No tuossa on pohjalla ihan käytännön syy. Pankkeja menee jo nykyisillä pääomavaatimuksilla ja lainsäädännöllä nurin enemmän kuin meillä on varaa.

Sinänsä esim. tuo minun yllä esittämäni keskuspankkitakuu sallisi jo sellaisenaan kaikista pankkien erityisistä pääomavaatimuksista luopumisen. Mutta en silti näe että tässä olisi kauheasti järkeä. Eihän nykyisetkään pääomavaatimukset ole yhtään mitään verrattuna siihen minkälaisia riskejä pankkitoiminnassa on koko yhteiskunnalle ja olisi edelleen tuossa minunkin mallissa. Ihan turha keskuspankin on taata tuossakaan mallissa kaikenmaailman pilvilinnanrakentajien ja haihattelijoiden kokeilupankkeja jotka menee nurin jokatapauksessa.

Uskaltaisitko itse tehdä asuntokaupan pankissa jolla on 2.500 euroa osekepääomaa? Itse en uskaltaisi edes astua sisään pankkiin jolla olisi ainoastaan nykyisen lainsäädännönkin vaatima 5 miljoonan euron pääoma. Koska pankin ainoa tuote jota se myy on luottamus niin et yksinkertaisesti pysty perustamaan pankkia jolle saat ylipäätään asiakkaita edes tuolla 5 miljoonalla eurolla. Miksi pitäisi antaa edes mahdolisuus yrittää tuota pienemmällä pääomalla kun siitä syntyy vain kauhea sotku jonka yhteiskunta saa lopulta siivota.

Käytännön esimerkki tästä nähtiin joku vuosi sitten kun Sofia pankki meni nurin. Tuossakin asialla oli sentään FIM:n Seppo Sairanen jolla oli sekä kokemusta että pääomaa. Ei ole pankkitoiminta niin helppoa kuin täälläkin kaikki kuvittelee. Konkurssin jälkeen ollaan käyty vaikka miten monta oikeudenkäyntiä asian tiimoilta jotka yhteiskunta tietysti maksaa. Ei ole kenenkään kannalta järkevää lisätä tällaisia tapauksia.