Vaihtoehtovaluutat ja epävirallinen vaihdantatalous leviää Suomessakin

[EroaEurosta]

"Toukokuussa syntyneestä labradorin pennusta Massista koulutetaan Tullin ensimmäinen rahakoira. Massin tehtäväksi tulee paljastaa laittomia käteiskuljetuksia ja huumeita. Tullille pitää ilmoittaa yli 10000 euron käteispoteista, jos matkustaja saapuu EU:n alueelle tai poistuu alueelta. Rahan kuljettaminen ei sinänsä ole laitonta, mutta käteisvirtoja valvotaan, koska halutaan estää rahanpesua ja terrorismin rahoittamista. Massin ohjaaja on tullitarkastaja Timo Pasanen."

http://www.hs.fi/videot/Koiranpentu+Massista+tulee+tullin+ensimm%C3%A4inen+rahakoira/v1305713968314

[EroaEurosta]

Bitcoin - se parempi sähköinen maksutapa. Asiallinen kirjoitus Kerosen Jiriltä.

https://bittiraha.fi/content/bitcoin-se-parempi-sähköinen-maksutapa

[jka]

Bitcoin - se parempi sähköinen maksutapa. Asiallinen kirjoitus Kerosen Jiriltä.

https://bittiraha.fi/content/bitcoin-se-parempi-sähköinen-maksutapa

Aika jännä kaksoisstandardi bitcoin-uskovaisilla. Ensin pelätään hysteerisesti sitä että NSA pystyy purkamaan kaikki salaukset mitä nettiliikenteessä käytetään. Mutta sitten seuraavassa lauseessa uskotaan täysin siihen että bitcoinin algoritmit olisi jotenkin sellaisia että transaktiot ovat turvassa tai rahaa ei voisi väärentää.

Bitcoin-algoritmit perustuvat täysin samaan matematiikkaan kuin kaikki muutkin salausmentelmät. Jos ja kun NSA pystyy purkamaan ilmeisestikin kaikki nykyiset menetelmät niin on ilman muuta selvää että NSA voisi halutessan ainakin tuhota koko bitcoin-järjestelmän. Ja jos NSA pystyy sen tekemään niin pystyy muutkin ainakin jonkun ajan kuluttua. Sen mitä NSA pystyi tekemään 30 vuotta sitten pystyy tänäpäivänä tekemään jokainen kotikoneellaan.

[salla]

Bitcoin - se parempi sähköinen maksutapa. Asiallinen kirjoitus Kerosen Jiriltä.

https://bittiraha.fi/content/bitcoin-se-parempi-sähköinen-maksutapa

Aika jännä kaksoisstandardi bitcoin-uskovaisilla. Ensin pelätään hysteerisesti sitä että NSA pystyy purkamaan kaikki salaukset mitä nettiliikenteessä käytetään. Mutta sitten seuraavassa lauseessa uskotaan täysin siihen että bitcoinin algoritmit olisi jotenkin sellaisia että transaktiot ovat turvassa tai rahaa ei voisi väärentää.

Bitcoin-algoritmit perustuvat täysin samaan matematiikkaan kuin kaikki muutkin salausmentelmät. Jos ja kun NSA pystyy purkamaan ilmeisestikin kaikki nykyiset menetelmät niin on ilman muuta selvää että NSA voisi halutessan ainakin tuhota koko bitcoin-järjestelmän. Ja jos NSA pystyy sen tekemään niin pystyy muutkin ainakin jonkun ajan kuluttua. Sen mitä NSA pystyi tekemään 30 vuotta sitten pystyy tänäpäivänä tekemään jokainen kotikoneellaan.

Ei NSA pysty purkamaan läheskään kaikkia nettiliikenteen salauksia, ei se pysty edes Bitcoineja. Nämä salausmenetelmät ovat täysin avoimia, joten kuka tahansa pystyy arvioimaan niiden turvallisuutta. Matematiikassa NSA on aivan samoilla linjoilla kuin muukin maailma, kuin myös tietotekniikassa.

Jos NSA pystyisi murtamaan näitä salauksia, esim. Bitcoineissa, niin olisi hyvin epätodennäköistä etteikö joku muukin pystyisi ja olisi myös hyvin epätodennäköistä, että tämä tieto olisi pystytty pitämään täysin salassa koko tiedeyhteisöltä. Läheskään kaikki huippumatemaatikot maailmassa eivät työskentele NSA:lle.

[jka]

Ei NSA pysty purkamaan läheskään kaikkia nettiliikenteen salauksia, ei se pysty edes Bitcoineja. Nämä salausmenetelmät ovat täysin avoimia, joten kuka tahansa pystyy arvioimaan niiden turvallisuutta. Matematiikassa NSA on aivan samoilla linjoilla kuin muukin maailma, kuin myös tietotekniikassa.

Ei tuolla ole kauheasti väliä onko koodi avointa vai ei. Kerro yksikin avoimen lähdekoodin salausmenetelmä johon uskot itse 100% varmasti että NSA ei pysty sitä purkamaan.

Ihan tiedoksi että Snowdenin paljastuksien jälkeen mm. Venäjä ja Kiina ovat siirtäneet todella salaisen tiedon pois kokonaan elektronisesta muodosta. Ne kirjoitetaan jälleen vanhaan tapaan ainoastaan paperille. Jos nämä suurvallat jotka varmasti tietävät missä mennään eivät luota enää mihinkään elektroniseen salaukseen oli se sitten avointa lähdekoodia tai ei niin bitcoiniinko pitäisi sitten kuitenkin uskoa?

[salla]

Ei NSA pysty purkamaan läheskään kaikkia nettiliikenteen salauksia, ei se pysty edes Bitcoineja. Nämä salausmenetelmät ovat täysin avoimia, joten kuka tahansa pystyy arvioimaan niiden turvallisuutta. Matematiikassa NSA on aivan samoilla linjoilla kuin muukin maailma, kuin myös tietotekniikassa.

Ei tuolla ole kauheasti väliä onko koodi avointa vai ei. Kerro yksikin avoimen lähdekoodin salausmenetelmä johon uskot itse 100% varmasti että NSA ei pysty sitä purkamaan.

Ihan tiedoksi että Snowdenin paljastuksien jälkeen mm. Venäjä ja Kiina ovat siirtäneet todella salaisen tiedon pois kokonaan elektronisesta muodosta. Ne kirjoitetaan jälleen vanhaan tapaan ainoastaan paperille. Jos nämä suurvallat jotka varmasti tietävät missä mennään eivät luota enää mihinkään elektroniseen salaukseen oli se sitten avointa lähdekoodia tai ei niin bitcoiniinko pitäisi sitten kuitenkin uskoa?

Mikään salaus ei voi olla 100% varma. Aina on mahdollisuus että oikea avain voidaan arvata ensimmäisellä arvauksella oikein. Venäjän, Kiinan, Suomen tai muunkaan toimet tietojen salaamiseksi ei kerro mitään kryptojen luotettavuudesta.

Avoin algoritmi ja sen arviointi useiden matemaatikkojen ja asiantuntijoiden toimesta antaa kyllä niin vahvan luottamuksen kyseiseen algoritmiin, että itse noihin luotan ja uskon niiden turvallisuuteen. Bitcoinin algoritmi on yksi tälläisistä.

[jka]

Mikään salaus ei voi olla 100% varma. Aina on mahdollisuus että oikea avain voidaan arvata ensimmäisellä arvauksella oikein. Venäjän, Kiinan, Suomen tai muunkaan toimet tietojen salaamiseksi ei kerro mitään kryptojen luotettavuudesta.

Avoin algoritmi ja sen arviointi useiden matemaatikkojen ja asiantuntijoiden toimesta antaa kyllä niin vahvan luottamuksen kyseiseen algoritmiin, että itse noihin luotan ja uskon niiden turvallisuuteen. Bitcoinin algoritmi on yksi tälläisistä.

Loppupelissä ne matemaatikot ja kryptoanalyytikot jotka oikeasti voivat arvioida noita tai löytää niistä ylipäätään porsaanreikiä ovat NSA:lla töissä.

Sitäpaitsi SHA-2 ja kaikki sen edeltäjät on alunperin kehitetty nimenomaan NSA:ssa. Bitcoinin käyttämä SHA-256 pohjautuu tälle samalle kehityspolulle joka on siis jo alunperin lähtöjään NSA:lta. Uskooko joku tosissaan että NSA ei pysty murtamaan itse kehittämiään algoritmeja?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Mikään salaus ei voi olla 100% varma. Aina on mahdollisuus että oikea avain voidaan arvata ensimmäisellä arvauksella oikein. Venäjän, Kiinan, Suomen tai muunkaan toimet tietojen salaamiseksi ei kerro mitään kryptojen luotettavuudesta.

Avoin algoritmi ja sen arviointi useiden matemaatikkojen ja asiantuntijoiden toimesta antaa kyllä niin vahvan luottamuksen kyseiseen algoritmiin, että itse noihin luotan ja uskon niiden turvallisuuteen. Bitcoinin algoritmi on yksi tälläisistä.

Loppupelissä ne matemaatikot ja kryptoanalyytikot jotka oikeasti voivat arvioida noita tai löytää niistä ylipäätään porsaanreikiä ovat NSA:lla töissä.

Sitäpaitsi SHA-2 ja kaikki sen edeltäjät on alunperin kehitetty nimenomaan NSA:ssa. Bitcoinin käyttämä SHA-256 pohjautuu tälle samalle kehityspolulle joka on siis jo alunperin lähtöjään NSA:lta. Uskooko joku tosissaan että NSA ei pysty murtamaan itse kehittämiään algoritmeja?

Kyllähän niiden on oltava niin murtovarmoja, ettei NSA:n työntekijä voi niitä myydä viholliselle. Jos algoritmit voidaan murtaa tietämättä salausavaimia, niin kyllä ne vihollinenkin sitten ennemmin tai myöhemmin pystyy murtamaan.

Tietenkin jos tavoitteena tuottaa salausmenetelmiä, jotka NSA pystyy murtamaan => vihollinenkin pystyy murtamaan X vuoden kuluttua, niin sitten noita uusia salausmenetelmiä saa olla liukuhihnatuotantona.

Uskon, että NSA:n tarkoituksena on kehittää algoritmeja, joita ei voida murtaa NSA:n tai kenenkään muunkaan toimesta edes vaivalloisesti.

[sivullinen.]

Ihan tiedoksi että Snowdenin paljastuksien jälkeen mm. Venäjä ja Kiina ovat siirtäneet todella salaisen tiedon pois kokonaan elektronisesta muodosta. Ne kirjoitetaan jälleen vanhaan tapaan ainoastaan paperille.

Jos se lukee lehdessä, sen täytyy olla totta.

On olemassa ikivanhoja salausmenetelmiä, jotka ovat mahdottomia murtaa. Esimerkiksi one-time pad. Kyllä bitcoinin kehittäjät ja käyttäjät ymmärtävät varsin hyvin mitä riskejä heidän valuuttaansa kohdistuu. NSA pystyy tarkkailemaan liikennettä eli jäljittämään käyttäjiä tietyllä tasolla, mutta salauksen sisään se ei pääse. On paljon helpompaa murtautua Nordean tai Danske Bankin järjestelmiin kuin bitcoiniin. Lehdissä kirjoitellaan kuitenkin tavallisista pankeista kivasti, koska ne ovat vakiintuneita tahoja, suuria mainostajia, lehdistön merkittäviä omistaja ja ennenkaikkea kuuluvat lehdistön kanssa samaan menneeseen aikakauteen.

[EroaEurosta]

Aika jännä kaksoisstandardi bitcoin-uskovaisilla. Ensin pelätään hysteerisesti sitä että NSA pystyy purkamaan kaikki salaukset mitä nettiliikenteessä käytetään. Mutta sitten seuraavassa lauseessa uskotaan täysin siihen että bitcoinin algoritmit olisi jotenkin sellaisia että transaktiot ovat turvassa tai rahaa ei voisi väärentää.

Bitcoin-algoritmit perustuvat täysin samaan matematiikkaan kuin kaikki muutkin salausmentelmät. Jos ja kun NSA pystyy purkamaan ilmeisestikin kaikki nykyiset menetelmät niin on ilman muuta selvää että NSA voisi halutessan ainakin tuhota koko bitcoin-järjestelmän. Ja jos NSA pystyy sen tekemään niin pystyy muutkin ainakin jonkun ajan kuluttua. Sen mitä NSA pystyi tekemään 30 vuotta sitten pystyy tänäpäivänä tekemään jokainen kotikoneellaan.

Foliohattulinjalle jos mennään, niin sitten ei ole uskominen oikein mihinkään. Pitäisi siirtyä keppi- ja kiviaikakauteen. Vanhanaikaisessa pankkijärjestelmässä on "vähän" enemmän rahaa ja ihmisten luottamusta pelissä kuin bitcoineissa, ja siellä käytetään kuitenkin samoja salauksia. Bitcoin-käyttäjillä ei ole kuumotteluja NSA:n toimista, yksinkertaisesti siitä syystä että pelissä vielä tässä vaiheessa on niin paljon vähemmän pelinappuloita kuin perinteisillä toimijoilla.

[jka]

Uskon, että NSA:n tarkoituksena on kehittää algoritmeja, joita ei voida murtaa NSA:n tai kenenkään muunkaan toimesta edes vaivalloisesti.

Minun mielestä on aivan selvää että NSA:n toiminnan kannalta kaikista parasta olisi tuottaa sellaisia salausalgoritmeja jotka otettaisiin käyttöön "vihollisten" toimesta niin että vihollinen kuvittelee ne murtovarmoiksi mutta NSA pystyy ne kuitenkin murtamaan.

Miksi ihmeessä NSA tekisi omasta työstään vaivalloisempaa antamalla julkiseen käyttöön salausmenetelmiä jotka vain vaikeuttavat sen työtä. NSA:lla on kuitenkin käytössä maailman paras alan aivokapasiteetti ja maailman paras tietokonekapasiteetti. NSA:lle riittää että salausmenetelmät ovat sellaisia että heidän käytössään oleva resurssiylivoima riittää antamaan sen edun mitä he tarvitsevatkin. Miksi he vapaaehtoisesti luopuisivat tästä edusta? Ei NSA myy mitään salausmentelmiä ja yritä tienata sillä. NSA:n tehtävä on ihan toinen.

[jka]

Ihan tiedoksi että Snowdenin paljastuksien jälkeen mm. Venäjä ja Kiina ovat siirtäneet todella salaisen tiedon pois kokonaan elektronisesta muodosta. Ne kirjoitetaan jälleen vanhaan tapaan ainoastaan paperille.

Jos se lukee lehdessä, sen täytyy olla totta.

Asiasta kertoi Stonesoftin kyberturvallisuusjohtaja Jarno Limnéll eräässä esityksessään. Väittäisin että tällä kaverilla on enemmän tietoa asiasta kuin juuri kenelläkään Suomessa.

[foobar]

Mitä NSA:han ja salaukseen tulee (miten ne muuten liittyvät tähän keskusteluun?), nimenomaan kryptografiset algoritmit - jos ne ovat ajan tasalla - ovat ketjun vahvin lenkki. On epätoidennäköistä, että NSA pystyy montaakaan tällä hetkellä käytetyistä parhaista järjestelmistä murtamaan puhtaasti kryptografisten algoritmien sisäisten heikkouksien ansiosta.

Mutta, asiassa on suuri mutta. Salauksen, tietosuojan ja tietoturvan toimimiseksi ketjussa on oltava monta muutakin lenkkiä. Niitä ovat mm. protokollat, sovelluskirjastot, ohjelmistot, ja käyttöjärjestelmät. Näistä löytyy tyypillisesti paljonkin heikkouksia - varsinkin protokollastandardeja NSA on selkeästi heikentänyt vedättämällä lamaantuneita standardointikomiteoita. Toinen heikkolenkkinen puoli ovat organisaatiot, joihin voidaan kohdistaa sosiaalinen hyökkäys (tai yhteistyö!). Näiden kautta voidaan saada avaimia, jotka tietämällä voidaan jopa kolmansien osapuolten välistä liikennettä kuunnella. Tai voidaan yksinkertaisesti murtautua tai soluttautua palveluntarjoajan turvallisiksi olettamiin järjestelmiin ja ujuttaa niihin jotain pientä joka auttaa vakoilussa.

Tähän muutama linkki sen käsityksen tueksi, jonka olen julkisuudessa esiintyvien uskottavien asiantuntijoiden konsensuksen pohjalta muodostanut:

http://www.wired.com/opinion/2013/09/black-budget-what-exactly-are-the-nsas-cryptanalytic-capabilities/
http://www.theguardian.com/world/2013/sep/05/nsa-how-to-remain-secure-surveillance
http://blog.cryptographyengineering.com/2013/09/on-nsa.html

[EroaEurosta]

Todella huikea palvelu: maksa euromääräiset laskusi bitcoineilla. Kuluja vaivaiset 1,5% per transaktio. Tämän palvelun avulla ei tarvitse enää hypistellä euroja ollenkaan 

http://www.bittimania.fi/bittilasku/

(Pahoittelut mainostamisesta, mutta mielestäni tämäntyylinen palvelu on tärkeä virstanpylväs vaihtoehtovaluuttojen kehityksessä, ja sen takia mainitsemisen arvoinen ja ketjun aiheeseen liittyvä.)

[jka]

Todella huikea palvelu: maksa euromääräiset laskusi bitcoineilla. Kuluja vaivaiset 1,5% per transaktio. Tämän palvelun avulla ei tarvitse enää hypistellä euroja ollenkaan 

http://www.bittimania.fi/bittilasku/

Mikähän mahtaa olla kesimääräinen laskun suuruus mitä ihmiset jokapäiväisessä elämässään maksavat. Stetsonista heittäisin 50 euroa, tuskin sitäkään. Tuollaisella laskulla palkkiot ovatkin jo 3%. Todella suolaista korvausta saat maksella jos meinaat bitcoinella laskusi hoitaa.

Ei tule muuten koskaan toimimaan systeemi että yksittäisen laskun maksamiseen tehdään ostoa ja myyntiä jossakin pörssissä. Kansainvälisessä tilisiirroissa tälläkään hetkellä tämä ei ole mahdollista vaikka valuuttapörssien vaihdot ovat ihan eri luokkaa kuin bitcoin-pörssissä.

Toisaalta bitcoin pankit eivät voi muuta tehdäkään kun maksuvälineen volatiliteeti on niin tolkuton. Tässäkin joudutaan ottamaan vielä 7% "maksuvaraus" kurssiheilahtelujen varalle. Tämäkään "pankki" ei voi pitää maksuliikenteessä käytettyjä bitcoineja omassa varastossaan koska riskit olisi liian suuret ja käy kauppaa vain suoraan pörssissä ja tätäkin varten asiakkaan pitää kantaa riski.

Ehkä bitcoin-uskovaisen näkökulmasta tuo on hieno systeemi. Oikean rahoitusmarkkinan toiminnan näkökulmasta tuo on kyllä edelleen katastrofaalisen huono.

[EroaEurosta]

Todella huikea palvelu: maksa euromääräiset laskusi bitcoineilla. Kuluja vaivaiset 1,5% per transaktio. Tämän palvelun avulla ei tarvitse enää hypistellä euroja ollenkaan 

http://www.bittimania.fi/bittilasku/

Mikähän mahtaa olla kesimääräinen laskun suuruus mitä ihmiset jokapäiväisessä elämässään maksavat. Stetsonista heittäisin 50 euroa, tuskin sitäkään. Tuollaisella laskulla palkkiot ovatkin jo 3%. Todella suolaista korvausta saat maksella jos meinaat bitcoinella laskusi hoitaa.

Ei tule muuten koskaan toimimaan systeemi että yksittäisen laskun maksamiseen tehdään ostoa ja myyntiä jossakin pörssissä. Kansainvälisessä tilisiirroissa tälläkään hetkellä tämä ei ole mahdollista vaikka valuuttapörssien vaihdot ovat ihan eri luokkaa kuin bitcoin-pörssissä.

Toisaalta bitcoin pankit eivät voi muuta tehdäkään kun maksuvälineen volatiliteeti on niin tolkuton. Tässäkin joudutaan ottamaan vielä 7% "maksuvaraus" kurssiheilahtelujen varalle. Tämäkään "pankki" ei voi pitää maksuliikenteessä käytettyjä bitcoineja omassa varastossaan koska riskit olisi liian suuret ja käy kauppaa vain suoraan pörssissä ja tätäkin varten asiakkaan pitää kantaa riski.

Ehkä bitcoin-uskovaisen näkökulmasta tuo on hieno systeemi. Oikean rahoitusmarkkinan toiminnan näkökulmasta tuo on kyllä edelleen katastrofaalisen huono.

Hmm? Tuollahan voi maksaa vuokran, luottokorttilaskun, yms. Käytännössä tuon palvelun avulla voi elää ilman että omistaa euroja muuten kuin velkana luottokortilla.

Bitcoinien arvonnousu on keskimäärin ylittänyt kuitenkin reilusti tuon 1,5-3% kuukaudessa, joten tuollainen malli missä minimoi omistamiensa eurojen määrän on ainakin historiallisesti ollut kannattava. Itse otan tuollaisen riskin ihan mielelläni. Makselee ne mitä pystyy bitcoineilla, loput sitten tuolla palvelulla.

[sivullinen.]

Tuollaisella laskulla palkkiot ovatkin jo 3%. Todella suolaista korvausta saat maksella jos meinaat bitcoinella laskusi hoitaa.

Luottokortilla ostettaessa toista valuuttaa käyttäen luottokorttiyhtiöillä on oikeus ottaa ylikurssia muistaakseni 4% - jonka ne tietenkin täysimääräisesti käyttävät. Valistussivuilla väitetään erotuksen olevan vain 1,95% "tukkukurssin" päälle. Siten dollareilla ostettaessa saattaisi olla halvempaa maksaa bitcoinilla - tai bittilasku tapauksessa yänkin olisi halvempi maksaa Homma ryn kannatusjäsenmaksu bittilaskulla kuin Visalla. Jäisiköhän siitä merkintöjä edes europolin vihapuhujarekisteriin? NSA pystyy varmasti seuraamaan kuka maksaa Homma ryn tilille rahaa vaikka maksaisi millä bittirahalla, mutta supon tai edes säpön pojilla tuskin on osaamista ja laitteita.

[jka]

Siten dollareilla ostettaessa saattaisi olla halvempaa maksaa bitcoinilla

Ennustan että tulevaisuudessa kansainvälinen kauppa tapahtuu täysin kansainvälisellä rahalla. Lopulta euro ja dollarikin yhdistyvät samaksi valuutaksi. Tätä ennnen meille tulee jonkinlainen "valuuttojen valuutta" joka on "kansainvälisen keskuspankin" hallinnassa. Kaikki kansainvälinen kauppa tapahtuu tässä valuutassa ja jäljellä olevienkin kansallisten valuuttojen vaihdon riskit on ulkoistettu tälle kansainväliselle keskuspankille. Tällöin kaikkien valuuttojen vaihto mihin tahansa muuhun valuuttaan on triviaalia ja kustannustehokasta. Käytännössä kustannukset ovat samaa luokkaa kuin tilisiirto euroalueen sisällä mihin tahansa muuallekin maailmaan.

Tällaisessa maailmassa kaikki kilpailevat bittirahat jäisi omiksi saarekkeikseen ja ainoastaan niillä pitää olla jotain ihmeellisiä vaihtopörssejä muihin valuuttoihin nähden. Kustannukset näissä pörsseissä tulee aina olemaan 10-kertaisia verrattuna tuohon "kansainväliseen rahaan" jonka vaihto tapahtuu suoraan kansainvälisessä keskuspankissa ilman että itse rahan käyttäjät joutuvat ottamaan minkäänlaista riskiä.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Siten dollareilla ostettaessa saattaisi olla halvempaa maksaa bitcoinilla

Ennustan että tulevaisuudessa kansainvälinen kauppa tapahtuu täysin kansainvälisellä rahalla.
...

Tällaisessa maailmassa kaikki kilpailevat bittirahat jäisi omiksi saarekkeikseen ja ainoastaan niillä pitää olla jotain ihmeellisiä vaihtopörssejä muihin valuuttoihin nähden. Kustannukset näissä pörsseissä tulee aina olemaan 10-kertaisia verrattuna tuohon "kansainväliseen rahaan" jonka vaihto tapahtuu suoraan kansainvälisessä keskuspankissa ilman että itse rahan käyttäjät joutuvat ottamaan minkäänlaista riskiä.

Mutta mihin hintaan (korko) tätä kansainvälistä rahaa saa pankista ja mikä on tämä kustannus vs bittirahan kustannukseen?

Tuollainen maailmanvaluutta on ihan kannatettava ajatus, kunhan se on vapaiden markkinoiden aikaansaama ja jota ei hallitse kukaan, mutta pahoin pelkään, että tuotakin valuuttaa hallitsisi jokin korruptoitunut byrokratiakoneisto, jonka tehtävänä olisi rikkaimman 1% varallisuuden kasvattaminen muiden kustannuksella. Rahassa kuten muissakin tuotteissa tarvitaan vaihtoehtoja, ei monopoleja.

[jka]

Mutta mihin hintaan (korko) tätä kansainvälistä rahaa saa pankista ja mikä on tämä kustannus vs bittirahan kustannukseen?

Rahan korko tulee tulevaisuudessakin olemaan hyvin lähellä nollaa kuten tälläkin hetkellä. Inflatoriset tekijät ovat täysin muuttuneet siitä mitä ne oli ennen. Tätä ei olla vaan edelleenkään ymmärretty edes keskuspankkimaailmassa. Tästä olen puhunut riittävästi muissa säikeissä joten en ala tähän sen syvällisemmin mennä tässä yhteydessä.

Tuollainen maailmanvaluutta on ihan kannatettava ajatus, kunhan se on vapaiden markkinoiden aikaansaama ja jota ei hallitse kukaan, mutta pahoin pelkään, että tuotakin valuuttaa hallitsisi jokin korruptoitunut byrokratiakoneisto, jonka tehtävänä olisi rikkaimman 1% varallisuuden kasvattaminen muiden kustannuksella. Rahassa kuten muissakin tuotteissa tarvitaan vaihtoehtoja, ei monopoleja.

Raha ei ole tuote. Raha on täysin eri asia kuin tuote tai palvelu joissa tarvitaankin kilpailua. Nykypäivän taloudessa oikeastaan ainoa jäljelle jäänyt rahan funktio on toimia vain vaihdon välineenä kokoajan laajenevassa globaalissa kaupankäynnissä. Useampi raha tuo aina vaihtokustannuksia ja riskejä jotka ovat todella paha kitka tässä kaupankäynnissä.

Jos kaikki byrokratiaan ja korruptioon liittyvät ongelmat voitaisiin ratkaista niin optimitilanne olisi yksi ainoa raha. Kilpailevat rahat ei sinänsä näitä ongelmia ratkaise yhtään sen paremmin kuten ei kilpailu ole ratkaissut yritysmaailmassakaan tuotteiden ja palveluiden myynniin osalta.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Tuollainen maailmanvaluutta on ihan kannatettava ajatus, kunhan se on vapaiden markkinoiden aikaansaama ja jota ei hallitse kukaan, mutta pahoin pelkään, että tuotakin valuuttaa hallitsisi jokin korruptoitunut byrokratiakoneisto, jonka tehtävänä olisi rikkaimman 1% varallisuuden kasvattaminen muiden kustannuksella. Rahassa kuten muissakin tuotteissa tarvitaan vaihtoehtoja, ei monopoleja.

Raha ei ole tuote. Raha on täysin eri asia kuin tuote tai palvelu joissa tarvitaankin kilpailua. Nykypäivän taloudessa oikeastaan ainoa jäljelle jäänyt rahan funktio on toimia vain vaihdon välineenä kokoajan laajenevassa globaalissa kaupankäynnissä. Useampi raha tuo aina vaihtokustannuksia ja riskejä jotka ovat todella paha kitka tässä kaupankäynnissä.

Tämä on siis mielipide eikä fakta. Ihmisillä on oikeus itse määritellä mitä raha heille itselleen tarkoittaa. Arvo on täysin subjektiivinen käsite. Sen sijaan on moraalisesti arvelluttavaa pakottaa ihmisiä elämään tietyllä tapaa ml. käyttämään tiettyä rahaa. Jos valinnanvapauden hinta on transaktiokustannusten nousu, niin olkoon, koska ihmiset voivat olla valmiita maksamaan tämän hinnan monopolirahaan liittyvien riskien takia tai mistä tahansa loogisesta tai epäloogisesta syystä. Kenelläkään ei ole minkäänlaista oikeutta alkaa pakottamaan ihmisiä mihinkään järjestelmään, johon he eivät itse vapaaehtoisesti suostu.

Jos kaikki byrokratiaan ja korruptioon liittyvät ongelmat voitaisiin ratkaista niin optimitilanne olisi yksi ainoa raha. Kilpailevat rahat ei sinänsä näitä ongelmia ratkaise yhtään sen paremmin kuten ei kilpailu ole ratkaissut yritysmaailmassakaan tuotteiden ja palveluiden myynniin osalta.

Kilpailevat rahat ratkaisevat byrokratiaan ja korruptioon liittyviä ongelmia siten, että näiden rahojen hallitseminen on huomattavasti vaikeampaa ja monimutkaisempaa kuin yhden ainoan rahan tai muutaman virallisen rahan. Tästä syystä esimerkiksi bitcoineilla voi tällä hetkellä vielä melko kätevästi kiertää virallisiin valuuttoihin liittyvän byrokratian ja korruption kuten valvonnan ja verotuksen. Ja näin pitääkin olla, koska parhaassa tapauksessa omia kansalaisia orjuuttavista ja heidän elämäänsä haittaavista kansallisvaltioista byrokratioineen ja järjestelmineen päästään eroon ja jäljelle jää vapaus ja vastuu omasta elämästä.

[jka]

Kilpailevat rahat ratkaisevat byrokratiaan ja korruptioon liittyviä ongelmia siten, että näiden rahojen hallitseminen on huomattavasti vaikeampaa ja monimutkaisempaa kuin yhden ainoan rahan tai muutaman virallisen rahan. Tästä syystä esimerkiksi bitcoineilla voi tällä hetkellä vielä melko kätevästi kiertää virallisiin valuuttoihin liittyvän byrokratian ja korruption kuten valvonnan ja verotuksen. Ja näin pitääkin olla, koska parhaassa tapauksessa omia kansalaisia orjuuttavista ja heidän elämäänsä haittaavista kansallisvaltioista byrokratioineen ja järjestelmineen päästään eroon ja jäljelle jää vapaus ja vastuu omasta elämästä.

Bitcoinillahan ei voi tehdä tällähetkellä hevon paskaakaan. Esimerkkinä tuo palvelu yllä jossa eurolaskuja voi maksaa bitcoinilla avaa jo tolkuttomat mahdollisuudet ihmisten kusettamiseen. Pelkästään tuo että vaihto tehdään pörssissä tuottaa lopulta sen että tälle yritykselle tulee insentiivi vetää välistä tuossa vaihtokurssissa. Tätähän tekee kaikki pörssivälittäjät osakepuolellakin tällä hetkellä. 100% varmaa on että tuota tullaan tekemään ja tehdään varmasti jo nyt bitcoin-pörssissäkin tehtävässä kaupankäynnissä joka tehdään asiakkaan lukuun.

Tuosta kun lähdetään vielä laajentamaan sitä mitä rahalla pitää oikeasti tehdä niin ei bitcoininkaan alkuperäisestä integriteetistä jää mitään jäljelle. Väliin tarvitaan sellainen kasa palveluita että ihmisiä kusetetaan entistä enemmän koska näilllä palveluilla ei ole edes mitään valtion takamaa suojaa. Valtion insentiivi on kuitenkin pitää oman rahansa integreteetti kasassa. Bitcoin-toimijoilla ei ole kenelläkään tätä tarkoitusta. Kaikki pyrkii vain rikastumaan toisten kustannuksella.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Kilpailevat rahat ratkaisevat byrokratiaan ja korruptioon liittyviä ongelmia siten, että näiden rahojen hallitseminen on huomattavasti vaikeampaa ja monimutkaisempaa kuin yhden ainoan rahan tai muutaman virallisen rahan. Tästä syystä esimerkiksi bitcoineilla voi tällä hetkellä vielä melko kätevästi kiertää virallisiin valuuttoihin liittyvän byrokratian ja korruption kuten valvonnan ja verotuksen. Ja näin pitääkin olla, koska parhaassa tapauksessa omia kansalaisia orjuuttavista ja heidän elämäänsä haittaavista kansallisvaltioista byrokratioineen ja järjestelmineen päästään eroon ja jäljelle jää vapaus ja vastuu omasta elämästä.

Bitcoinillahan ei voi tehdä tällähetkellä hevon paskaakaan. Esimerkkinä tuo palvelu yllä jossa eurolaskuja voi maksaa bitcoinilla avaa jo tolkuttomat mahdollisuudet ihmisten kusettamiseen. Pelkästään tuo että vaihto tehdään pörssissä tuottaa lopulta sen että tälle yritykselle tulee insentiivi vetää välistä tuossa vaihtokurssissa. Tätähän tekee kaikki pörssivälittäjät osakepuolellakin tällä hetkellä. 100% varmaa on että tuota tullaan tekemään ja tehdään varmasti jo nyt bitcoin-pörssissäkin tehtävässä kaupankäynnissä joka tehdään asiakkaan lukuun.

Tuosta kun lähdetään vielä laajentamaan sitä mitä rahalla pitää oikeasti tehdä niin ei bitcoininkaan alkuperäisestä integriteetistä jää mitään jäljelle. Väliin tarvitaan sellainen kasa palveluita että ihmisiä kusetetaan entistä enemmän koska näilllä palveluilla ei ole edes mitään valtion takamaa suojaa. Valtion insentiivi on kuitenkin pitää oman rahansa integreteetti kasassa. Bitcoin-toimijoilla ei ole kenelläkään tätä tarkoitusta. Kaikki pyrkii vain rikastumaan toisten kustannuksella.

Kaupankäynnin tarkoitus useimmille ihmisille on hyötyä siitä ja jos kumpikin osapuoli ryhtyy kauppaan vapaaehtoisesti niiden sopimusehtojen mukaisesti mitä on sovittu, niin minkäänlaisesta kusetuksesta on turha puhua. Ihmisten tyhmyys ja sopimusrikkomus on sitten eri asia - tätä tapahtuu missä tahansa järjestelmässä.

Se ei kuitenkaan ole ihmisten kusettamista, jos ihmiset suostuvat vapaaehtoisesti kauppaan, koska jos voitontavoittelu luokitellaan kusettamiseksi, niin sitä harrastaa sitten kaikki firmat ja jopa työntekijät kun kerran myyvät palveluitaan maksua vastaan ja kokevat siitä hyötyvänsä.

Bitcoinin käyttökohteet ovat tällä hetkellä ehkä rajalliset, mutta huom. bitcoin on olemassa ja joukko ihmisiä käyttää sitä täysin vapaaehtoisesti.

Kysynpä vain - käyttäisitkö itse vapaaehtoisesti euroja, jos sinun ei olisi pakko maksaa veroja euroissa? Jos voisit maksaa verosi jossain muussa valuutassa (markka, kulta, hopea, bitcoin, dollari, sveitsin frangi jne), niin minkä valuutan valitsisit?

Ja jos sinun ei olisi pakko maksaa veroja lainkaan, niin mitä valuuttaa silloin käyttäisit ja miksi - jos sinulla olisi valinnanvapaus rahan suhteen, niin alkaisitko heti ensimmäiseksi perustamaan keskuspankkia ja väkivaltakoneistoa, joka pakottaisi kaikki ihmiset käyttämään tuota rahaa, koska transaktiokustannusten minimointi yms syyt ovat riittävä peruste uhkailla ihmisiä väkivallalla ml. vapaudenriisto?

[jka]

Kysynpä vain - käyttäisitkö itse vapaaehtoisesti euroja, jos sinun ei olisi pakko maksaa veroja euroissa? Jos voisit maksaa verosi jossain muussa valuutassa (markka, kulta, hopea, bitcoin, dollari, sveitsin frangi jne), niin minkä valuutan valitsisit?

Itse käyttäisin valuuttaa jonka käyttökustannukset siihen mitä valuutalla teen on kaikista pienimmät ottaen huomioon myös valuutan luotettavuus ja vakaus. Veronmaksu ja veronkierto ei mielestäni liity tähän ongelmaan juuri mitenkään. Vaikka ei tarvitsisi maksaa veroja euroissa tai missään muussakaan valuutassa niin vastaus olisi edelleen sama.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Kysynpä vain - käyttäisitkö itse vapaaehtoisesti euroja, jos sinun ei olisi pakko maksaa veroja euroissa? Jos voisit maksaa verosi jossain muussa valuutassa (markka, kulta, hopea, bitcoin, dollari, sveitsin frangi jne), niin minkä valuutan valitsisit?

Itse käyttäisin valuuttaa jonka käyttökustannukset siihen mitä valuutalla teen on kaikista pienimmät ottaen huomioon myös valuutan luotettavuus ja vakaus. Veronmaksu ja veronkierto ei mielestäni liity tähän ongelmaan juuri mitenkään. Vaikka ei tarvitsisi maksaa veroja euroissa tai missään muussakaan valuutassa niin vastaus olisi edelleen sama.

Tämä on ihan yhtä hyvä syy käyttää jotain tiettyä valuuttaa kuin mikä tahansa syy. Mielestäni kenelläkään ei ole oikeutta kieltää sinua käyttämästä valuuttaa, joka mielestäsi parhaiten omaa tuollaiset ominaisuudet. Olkoon se valtion virallinen valuutta, bitcoin tai jokin muu valuutta - sinulla ja kaikilla muillakin tulee olla valinnanvapaus.

Elektronisen rahan tapauksessa ei myöskään tarvita minkäänlaista valvontaa, koska sen valmistukseen ei liity vaarallisia kemikaaleja, saastuttavaa teollisuutta jne - ei ole siis mitään terveydellistä, ympäristöllistä, yms syytä olla vapauttamatta valuuttamarkkinoita ja pankkitoimintaa.

Jos ihmiset sitten tulevat huijatuiksi, koska eivät lue sopimusehtoja tai eivät ymmärrä niitä, eivätkä siksi luota enää tiettyyn valuuttaan tai pankkeihin, niin heillä on aina vaihtoehto oppia tekemistään virheistä, sekä sijoittaa varallisuutensa kiinteään omaisuuteen, osakkeisiin, kultaan tai vaikka postimerkkeihin.

[jka]

Jos ihmiset sitten tulevat huijatuiksi, koska eivät lue sopimusehtoja tai eivät ymmärrä niitä, eivätkä siksi luota enää tiettyyn valuuttaan tai pankkeihin, niin heillä on aina vaihtoehto oppia tekemistään virheistä, sekä sijoittaa varallisuutensa kiinteään omaisuuteen, osakkeisiin, kultaan tai vaikka postimerkkeihin.

Tämä ei pidä paikkaansa. Pankkitoiminta pystyy ihan samoin kuin vaikka ydinvoimala tuottamaan yksittäiselle ihmiselle vahingon josta tämä ihminen ei pysty koko loppuelämänsä aikana enää toipumaan. Eikä ole myöskään mahdollisuutta oppia virheistä. Tähän riittää pelkästään se, että asunnon vaihtamisen yhteydessä juuri kun olet saanut vanhan asuntosi myytyä ja rahat tilille pankki meneekin konkurssiin. Sinne meni käytännössä koko elämäsi tienestit. Vielä pahempia esimerkkejä saadan helposti jos olet yrittäjä. Menetät pahimmassa tapauksessa jopa sen josta olet elantosi ja tienestit ylipäätään hankkinut.

Voit tietysti vapauttaa kaiken tältä osin mutta melkoisia inhimillisiä katastrofeja saat aikaiseksi ellei mitään suojaa ole tältä osin. Mikään yksityinen firma tai vapaa kilpailu ei voi tällaista suojaa koskaan antaa kun edes valtiot eivät tähän kunnola kykene.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Jos ihmiset sitten tulevat huijatuiksi, koska eivät lue sopimusehtoja tai eivät ymmärrä niitä, eivätkä siksi luota enää tiettyyn valuuttaan tai pankkeihin, niin heillä on aina vaihtoehto oppia tekemistään virheistä, sekä sijoittaa varallisuutensa kiinteään omaisuuteen, osakkeisiin, kultaan tai vaikka postimerkkeihin.

Tämä ei pidä paikkaansa. Pankkitoiminta pystyy ihan samoin kuin vaikka ydinvoimala tuottamaan yksittäiselle ihmiselle vahingon josta tämä ihminen ei pysty koko loppuelämänsä aikana enää toipumaan. Eikä ole myöskään mahdollisuutta oppia virheistä. Tähän riittää pelkästään se, että asunnon vaihtamisen yhteydessä juuri kun olet saanut vanhan asuntosi myytyä ja rahat tilille pankki meneekin konkurssiin. Sinne meni käytännössä koko elämäsi tienestit. Vielä pahempia esimerkkejä saadan helposti jos olet yrittäjä. Menetät pahimmassa tapauksessa jopa sen josta olet elantosi ja tienestit ylipäätään hankkinut.

Voit tietysti vapauttaa kaiken tältä osin mutta melkoisia inhimillisiä katastrofeja saat aikaiseksi ellei mitään suojaa ole tältä osin. Mikään yksityinen firma tai vapaa kilpailu ei voi tällaista suojaa koskaan antaa kun edes valtiot eivät tähän kunnola kykene.

Tuohan on elämää. Jos ajat autolla töihin, otat riskin, joka voi johtaa kuolemaan. Näillä asioilla on turha spekuloida, koska jos aletaan suojaamaan ihmisiä riskeiltä, niin parasta laittaa kaikki ihmiset pehmustettuihin huoneisiin vahvojen sedatiivien kera.

Jos ottaa riskin ja myy sen asunnon jotain fiat -rahaa vastaan, niin sitten ottaa sen vastapuoliriskin - se kuuluu kaupankäyntiin. Vaihtoehtoja on. Esim voi ottaa vakuutuksen, joka maksaa, mutta ainakin minimoi vastapuoliriskiä. Voi vaihtaa asunnon johonkin muuhun kuin fiat -rahaan esim fyysiseen kultaan. Ja jollei itse ole kullan ammattilainen, niin siinäkin taas tarvitaan kolmansia osapuolia määrittämään kullan puhtaus, säilytys jne jotka maksavat, mutta ainakin on vaihtoehtoja. Joissakin tapauksissa nämä prosessit ovat niin tehokkaita, että tuo kustannus on pientä verrattuna kaupan kokonaiskustannukseen. Tai siihen mitä esim nykyinen tai mikään keskussuunnitteluun perustuva, korruptioon taipuvainen järjestelmät maksaa käyttäjilleen inhimillisenä kärsimyksenä sekä valinnanvapauden riistona.

[jka]

Jos ottaa riskin ja myy sen asunnon jotain fiat -rahaa vastaan, niin sitten ottaa sen vastapuoliriskin - se kuuluu kaupankäyntiin. Vaihtoehtoja on. Esim voi ottaa vakuutuksen, joka maksaa, mutta ainakin minimoi vastapuoliriskiä.
...

Eihän mikään noista vaihtoehdoista poista kyseistä riskiä. Sanoisin, että kaikissa vaihtoehdoissa on edelleen vähintäänkin yhtä suuri todennäköisyys menettää koko omaisuus mutta kustannukset on vain suuremmat. Vakuutusvaihtoehdossa on edelleen mukana raha ja pankki. Jos pankkeja alkaa kaatua niin silloin kaatuu näiden pankkien konkurssisuojaa myyneet vakuutusyhtiötkin.

Kultavaihtoehdossa omaisuuden menettämisen todennäköisyys vieläpä kasvaa dramaattisesti. Sellaista kaupankäyntiprosessia ei ole olemassakaan että saat asuntosi vaihdettua kultaan ja kullan taas asuntoon ilman että todennäköisyys omaisuuden menettämisestä pelkästään venäläisille gangstereille on suurempi kuin nykyisellä mallilla. Ilman gangstereitakin jos myit asuntosi vaikkapa viime kesäkuussa kullaksi ja ostit uuden asunnon heinäkuussa menetit 15% omaisuudestasi.

Ei toimi raha noin. Rahan tarkoitus on helpottaa kaupankäyntiä, ei vaikeuttaa sitä.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Jos ottaa riskin ja myy sen asunnon jotain fiat -rahaa vastaan, niin sitten ottaa sen vastapuoliriskin - se kuuluu kaupankäyntiin. Vaihtoehtoja on. Esim voi ottaa vakuutuksen, joka maksaa, mutta ainakin minimoi vastapuoliriskiä.
...

Eihän mikään noista vaihtoehdoista poista kyseistä riskiä. Sanoisin, että kaikissa vaihtoehdoissa on edelleen vähintäänkin yhtä suuri todennäköisyys menettää koko omaisuus mutta kustannukset on vain suuremmat. Vakuutusvaihtoehdossa on edelleen mukana raha ja pankki. Jos pankkeja alkaa kaatua niin silloin kaatuu näiden pankkien konkurssisuojaa myyneet vakuutusyhtiötkin.

Ei ole olemassa tapaa suojautua täysin vastapuoliriskiltä. On siis täysin turhaa alkaa spekuloimaan sillä, että onko riskiä vai ei kun se on selvää, että riski on aina olemassa, joten se ei ole mikään vasta-argumentti vapaita valuuttamarkkinoita vastaan. Bitcoinissakin on olemassa riskinsä, mutta kaikki bitcoinia käyttävät ovat valmiita sen ottamaan tai eivät tyhmyyttään osaa sitä ottaa huomioon.

Kultavaihtoehdossa omaisuuden menettämisen todennäköisyys vieläpä kasvaa dramaattisesti. Sellaista kaupankäyntiprosessia ei ole olemassakaan että saat asuntosi vaihdettua kultaan ja kullan taas asuntoon ilman että todennäköisyys omaisuuden menettämisestä pelkästään venäläisille gangstereille on suurempi kuin nykyisellä mallilla. Ilman gangstereitakin jos myit asuntosi vaikkapa viime kesäkuussa kullaksi ja ostit uuden asunnon heinäkuussa menetit 15% omaisuudestasi.

Jos haluan vapaaehtoisesti ottaa tämän riskin, niin mitä se sinulle kuuluu?

Tämänkaltaisen transaktion voi toteuttaa vaikkapa ilman fyysistä kullan liikutusta, kunhan kulta pysyy holvissa, jonka käy jokin auditointifirma auditoimassa ja sanktiona sopimusrikkomisesta on vaikkapa kunnon linnatuomio, jonka täyteenpanee yksityinen etsiväfirma. Ja edelleen on riski olemassa.

Ei toimi raha noin. Rahan tarkoitus on helpottaa kaupankäyntiä, ei vaikeuttaa sitä.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että käytät kaupankäynnissäsi sellaista rahaa, jota haluat käyttää, joten miksi ihmeessä sinun tai muiden pitäisi saada määräillä minkälaista rahaa muut ihmiset saavat käyttää? Nämä ovat makuasioita ja jos vaihdonvälineestä ei päästä yhteisymmärrykseen, niin ei ole pakko käydä kauppaa.

[jka]

Ei ole olemassa tapaa suojautua täysin vastapuoliriskiltä. On siis täysin turhaa alkaa spekuloimaan sillä, että onko riskiä vai ei kun se on selvää, että riski on aina olemassa, joten se ei ole mikään vasta-argumentti vapaita valuuttamarkkinoita vastaan. Bitcoinissakin on olemassa riskinsä, mutta kaikki bitcoinia käyttävät ovat valmiita sen ottamaan tai eivät tyhmyyttään osaa sitä ottaa huomioon.

Tämäkään ei pidä paikkaansa. Vastapuoliriski voidaan nimenomaan poistaa keskuspankkijärjestelmällä. Jos keskuspankki takaa kaikki pankkisaatavat niin asiakkailla ei ole minkäänlaista riskiä. Keskuspankki on teoriassakin ainoa instanssi joka tämän takauksen voi uskottavasti myöskin toteuttaa koska se voi luoda rahaa tyhjästä eikä voi mennä konkurssiin. Mitään muuta järjestelmää ei ole ihminen ainakaan tähän mennessä kyennyt keksimään. Ehkä joskus keksitään mutta esim. bitcoin on ainoastaan askel poispäin tästä vastapuoliriskin takaamisesta.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että käytät kaupankäynnissäsi sellaista rahaa, jota haluat käyttää, joten miksi ihmeessä sinun tai muiden pitäisi saada määräillä minkälaista rahaa muut ihmiset saavat käyttää? Nämä ovat makuasioita ja jos vaihdonvälineestä ei päästä yhteisymmärrykseen, niin ei ole pakko käydä kauppaa.

Kuka tässä mitään määräilee. En ainakaan minä. Kunhan tuon faktoja tähän keskusteluun. Faktat ei ole makuasioita.