Vaihtoehtovaluutat ja epävirallinen vaihdantatalous leviää Suomessakin

[vainukoira]

Asian ydin ei muutu vaikka käytetään bitcoinia. Ongelma on edelleen sama. Ne joilla on tehokkaimmat koneet louhivat bitcoinit.

Ei ole ongelma. Louhinta on jatkuvasti vähenemään päin. Bitcoinien louhinta puolittuu neljän vuoden välein. Ensimmäisenä neljänä vuotena louhittiin 10,5 miljoonaa. Seuraavan neljänä vuotena louhitaan 5,25 miljoonaa, sitä seuraavana neljänä vuotena 2,625 miljoonaa. Lopulta noin vuonna 2140 bitcoineja on vajaa 21 miljoonaa ja louhinta loppuu.

Jos tavallinen kansalainen meinaa sitä vaihdonvälineenä käyttää niin jälleen kerran tämä joutuu hankkimaan bitcoineja jostain ja siitä peritään aina jonkinlainen preemio.

Tämä ei ole ongelma. Bitcoineja voi hankkia kuten euroja, tekemällä työtä tai myymällä jotain. Tällä hetkellä toki harvinaista. Jos haluaa vaihtaa euroja bitcoineiksi, bittiraha.fissa palkkio on 1,99% + 1euro. Bitstamp.netissä jotain 0,2%.

[jka]

Ajatuksenani oli, että ostat kengät nyt velaksi. Teet työtä, ansasitset kultaa ja maksat sitten viikon päästä minulle.

Ei sitä kultaa tarvitse keneltäkään lainata. Ei euroja eikä bitcoinejakaan.

Tässäkin tapauksessa joudut tekemään työtä sille jolla on kultaa. Entä jos kullanomistajalla ei ole ylipäätään tarvetta työlle. Tämä huomaa että kullan arvo nousee ja laittaa kultakasansa kassakaappiin odottamaan ensi vuotta jolloin samalla kultakasalla saa kaksinkertaisen määrän työtä.

Kullanomistajalla on edelleen etulyöntiasema. Tämä voi kultakasallaan aina ostaa mitä tarvitsee, mutta jos tämä ei jostain syystä tarvitsekaan mitään tai alkaa säästämään niin kukaan muukaan ei voi enää ostaa keneltäkään yhtään mitään. Muut tarvitsevat kuitenkin kultaa joten kullanomistaja voi määrätä työn hinnan. Joudun tekemään enemmän työtä kullanomistajalle jotta saan riittävästi kultaa siihen kelloon kuin jos tekisin sen työn suoraan sinulle. Korko tulee maksuun muodossa tai toisessa.

Mitään takeita ei ole että kultaa olisi välttämättä myynnissä työtä vastaan kaikissa markkinatilanteissa. Ihan samoin kuin ei ole edes FIAT-rahaa tarjolla työtä vastaan kaikissa markkinatilanteissa. Ei ole mitään järkeä että sinun kämppäsi jää siivoamatta tämän takia ja minä jään ilman kelloa.

[jka]

Ei ole ongelma. Louhinta on jatkuvasti vähenemään päin. Bitcoinien louhinta puolittuu neljän vuoden välein. Ensimmäisenä neljänä vuotena louhittiin 10,5 miljoonaa. Seuraavan neljänä vuotena louhitaan 5,25 miljoonaa, sitä seuraavana neljänä vuotena 2,625 miljoonaa. Lopulta noin vuonna 2140 bitcoineja on vajaa 21 miljoonaa ja louhinta loppuu.

Tuohan on ihan katastrofaalinen ongelma. Jo paljon louhinnan loppumista alkaa niin karmea deflaatiokierre että olemme 10 vuodessa kivikaudella jos tuollaista rahaa oikeasti käytettäsiin.

[vainukoira]

Ajatuksenani oli, että ostat kengät nyt velaksi. Teet työtä, ansasitset kultaa ja maksat sitten viikon päästä minulle.

Ei sitä kultaa tarvitse keneltäkään lainata. Ei euroja eikä bitcoinejakaan.

Tässäkin tapauksessa joudut tekemään työtä sille jolla on kultaa. Entä jos kullanomistajalla ei ole ylipäätään tarvetta työlle. Tämä huomaa että kullan arvo nousee ja laittaa kultakasansa kassakaappiin odottamaan ensi vuotta jolloin samalla kultakasalla saa kaksinkertaisen määrän työtä.

Ei tarvitse tehdä kullanomistajalle työtä. Riittää, kun tekee työtä mitä tekee, ja vaihtaa sitten palkkansa, euronsa tai bitcoinsa kultaan. Vaikka tavexilla.

Mitään takeita ei ole että kultaa olisi välttämättä myynnissä työtä vastaan kaikissa markkinatilanteissa. Ihan samoin kuin ei ole edes FIAT-rahaa tarjolla työtä vastaan kaikissa markkinatilanteissa. Ei ole mitään järkeä että sinun kämppäsi jää siivoamatta tämän takia ja minä jään ilman kelloa.

Kultaa on markkinoilla koko ajan. Ei ne omistajat kullan omistajat kiven alla ole. Jos ei kämpän siivous onnistu kullalla eikä fiat-rahalla, niin milläs sitten? Eukko hommiin ja maksu luonnossa?

Ei ole ongelma. Louhinta on jatkuvasti vähenemään päin. Bitcoinien louhinta puolittuu neljän vuoden välein. Ensimmäisenä neljänä vuotena louhittiin 10,5 miljoonaa. Seuraavan neljänä vuotena louhitaan 5,25 miljoonaa, sitä seuraavana neljänä vuotena 2,625 miljoonaa. Lopulta noin vuonna 2140 bitcoineja on vajaa 21 miljoonaa ja louhinta loppuu.

Tuohan on ihan katastrofaalinen ongelma. Jo paljon louhinnan loppumista alkaa niin karmea deflaatiokierre että olemme 10 vuodessa kivikaudella jos tuollaista rahaa oikeasti käytettäsiin.

Jos alamme lähestyä kivikautta, niin siinä alkaa pian sellainen inflaatiokierre että olemme taivaassa.

Bitcoinien arvo on noussut lähes jatkuvasti, ja silti sen käyttö laajenee.

[EroaEurosta]

Tuohan on ihan katastrofaalinen ongelma. Jo paljon louhinnan loppumista alkaa niin karmea deflaatiokierre että olemme 10 vuodessa kivikaudella jos tuollaista rahaa oikeasti käytettäsiin.

Noi voi kauhea, koska sitten olemme melko varmasti matkalla kohti lopun aikoja, koska bitcoineja käytetään jatkuvasti yhä enemmän

http://blockchain.info/charts/n-transactions

[EroaEurosta]

Tässäkin tapauksessa joudut tekemään työtä sille jolla on kultaa. Entä jos kullanomistajalla ei ole ylipäätään tarvetta työlle. Tämä huomaa että kullan arvo nousee ja laittaa kultakasansa kassakaappiin odottamaan ensi vuotta jolloin samalla kultakasalla saa kaksinkertaisen määrän työtä.

Kullanomistajalla on edelleen etulyöntiasema. Tämä voi kultakasallaan aina ostaa mitä tarvitsee, mutta jos tämä ei jostain syystä tarvitsekaan mitään tai alkaa säästämään niin kukaan muukaan ei voi enää ostaa keneltäkään yhtään mitään. Muut tarvitsevat kuitenkin kultaa joten kullanomistaja voi määrätä työn hinnan. Joudun tekemään enemmän työtä kullanomistajalle jotta saan riittävästi kultaa siihen kelloon kuin jos tekisin sen työn suoraan sinulle. Korko tulee maksuun muodossa tai toisessa.

Mitään takeita ei ole että kultaa olisi välttämättä myynnissä työtä vastaan kaikissa markkinatilanteissa. Ihan samoin kuin ei ole edes FIAT-rahaa tarjolla työtä vastaan kaikissa markkinatilanteissa. Ei ole mitään järkeä että sinun kämppäsi jää siivoamatta tämän takia ja minä jään ilman kelloa.

Puhut oikeastaan ihan eri ongelmasta kuin muut, nimittäin oikeudenmukaisuudesta. Oli varallisuuslaji mikä tahansa, se ei jakaudu tasaisesti maailmassa. En usko että aikapankitkaan ratkaisevat tuota ongelmaa - joku osaa pelata paremmin aikapankin kökössä systeemissä, ja voi loisia muiden työllä, kun taas joku toinen raataa otsa hiessä suht arvottomien tovien eteen.

Raha nyt on aina "epäreilu" keksintö siinä mielessä että jollekkin sitä kertyy, toisille ei. Toiselle sitä sattuu tulemaan jo syntymässään rikkaiden vanhempien kautta, toinen syntyy katuojassa ilman pennin jeniä. Vaihdon välineistä taas jos puhutaan, niin yksilöt/markkinat valitsevat luultavasti sellaiset vaihdon välineet mitkä näkevät parhaimmiksi. Harva tuskin miettii että jos käytän nyt tätä vaihdon välinettä niin onko se reilumpi yhteiskunnalle. Niinkuin tuskin autoakaan ostettaessa mietitään sitä, että millainen auto se nyt olisi yhteiskunnan kannalta paras.

[jka]

Ei tarvitse tehdä kullanomistajalle työtä. Riittää, kun tekee työtä mitä tekee, ja vaihtaa sitten palkkansa, euronsa tai bitcoinsa kultaan. Vaikka tavexilla.

Ööh, oliko se raha sidottu nyt kultaan vai ei? Palkkaa tulee jostain tyhjästä jonka voi sitten vaihtaa kultaan vai mitä ihmettä ajat takaa? Jos joku taho hamstraa tai säästää kultaa niin maailmasta efektiivisesti häviää rahaa jolla ne palkat maksetaan jos raha on kerran sidottu kultaan. Ei ole rahaa millä maksaa palkkoja. Pelaatko nyt kaksilla korteilla? Raha on sidottu kultaan mutta silti rahaa luodaan tyhjästä?

Tämä hyödykerahan ongelma on kyllä joka ainoassa asiaa koskevassa tutkimuksessa todettu että tästä nyt ei pitäisi olle mitään epäselvyyttä enää tässä vaiheessa kenelläkään. Jos raha on sidottu hyödykkeeseen ja hyödykettä aletaan hamstraamaan niin rahaa joka taloudessa voisi kiertää häviää.

[jka]

Puhut oikeastaan ihan eri ongelmasta kuin muut, nimittäin oikeudenmukaisuudesta. Oli varallisuuslaji mikä tahansa, se ei jakaudu tasaisesti maailmassa. En usko että aikapankitkaan ratkaisevat tuota ongelmaa - joku osaa pelata paremmin aikapankin kökössä systeemissä, ja voi loisia muiden työllä, kun taas joku toinen raataa otsa hiessä suht arvottomien tovien eteen.

En nyt puhu ihan tästäkään. Ei rahajärjestelmä vaikuta mitenkään tähän asiaan.

Se, mitä ajan takaa tulevaisuuden rahalla on oikeastaan vain resurssien optimaalinen allokointi. Tässä rahajärjestelmä voisi auttaa paljonkin nykyiseen verattuna. Resurssit allokoituu optimaalisesti silloin kuin kuka vaan voi noita resursseja allokoida riippumatta siitä onko tällä alunperin rahaa vai ei.

Aikapankitkin on ratkaissut nimenomaan tätä resurssien allokaatio-ongelmaa todella hienosti. Kun kerran köyhän ei kannata tehdä matalapalkkatyötä muuten niin aikapankissa tulee tehtyä sentään edes jotain matalan tuottavuuden työtä jolle kuitenkin on selkeästi tarvetta. Lähipiirin ihmisten hyinvointi selkeästi paranee aikapankkitoiminnasta. Vaihtoehto on että työtön ei tee mitään jolloin resurssit allokoituu huomattavan paljon huonommin.

[EroaEurosta]

En nyt puhu ihan tästäkään. Ei rahajärjestelmä vaikuta mitenkään tähän asiaan.

Se, mitä ajan takaa tulevaisuuden rahalla on oikeastaan vain resurssien optimaalinen allokointi. Tässä rahajärjestelmä voisi auttaa paljonkin nykyiseen verattuna. Resurssit allokoituu optimaalisesti silloin kuin kuka vaan voi noita resursseja allokoida riippumatta siitä onko tällä alunperin rahaa vai ei.

Aikapankitkin on ratkaissut nimenomaan tätä resurssien allokaatio-ongelmaa todella hienosti. Kun kerran köyhän ei kannata tehdä matalapalkkatyötä muuten niin aikapankissa tulee tehtyä sentään edes jotain matalan tuottavuuden työtä jolle kuitenkin on selkeästi tarvetta. Lähipiirin ihmisten hyinvointi selkeästi paranee aikapankkitoiminnasta. Vaihtoehto on että työtön ei tee mitään jolloin resurssit allokoituu huomattavan paljon huonommin.

Olen kyllä eri mieltä tuosta, että aikapankit ratkaisisvat tuon matalapalkka-alojen ongelman. Ensinnäkin matalasti palkattujen työt ovat aika pieni osa taloutta, eikä mielestäni kovinkaan iso tekijä resurssien allokoinnissa. Toisekseen sama ongelma olisi ratkaistavissa ihan millä tahansa rahalla, jos minimipalkkalainsäädäntöä yms ei olisi. Aikapankit ratkaisevat tuon vähän kyseenalaisin keinoin, koska niissä ei tarvitse minimipalkkalainsäädäntöä noudattaa, eikä verojakaan ruukata liiemmin maksella.

Varakkaammat palkkaisivat muutenkin mielellään kaikenlaisia apulaisia yms, mutta suomessa se ei kannata kun sossusta ja kelasta saa hyvin rahaa, paskaduunia tekemällä ehkä ihan vähän enemmän, mutta joutuu tekemään töitä.

Itse en kuitenkaan näe, että rahan tehtävänä varsinaisesti olisi allokoida resursseja. Oman näkemykseni mukaan rahan tehtävä on sujuvoittaa vaihdantaa. Resurssien allokointi tulee sitten sivutuotteena, kun ihmiset alkavat harjoittamaan työnjakoa, resurssienjakoa yms vaihdantaa tehdessään.

[jka]

Itse en kuitenkaan näe, että rahan tehtävänä varsinaisesti olisi allokoida resursseja. Oman näkemykseni mukaan rahan tehtävä on sujuvoittaa vaihdantaa. Resurssien allokointi tulee sitten sivutuotteena, kun ihmiset alkavat harjoittamaan työnjakoa, resurssienjakoa yms vaihdantaa tehdessään.

No tuohan juuri oli pointtini, sujuvoittaa vaihdantaa. Mitä sujuvammaksi vaihdannan saa sitä optimaalisemmin resurssit allokoituu.

Ei rikkaatkaan ole matalapalkkatöiden pelastajia. Jos edes USA:n rikkaat ei pysty työllistämään matalan tuottavuuden työntekijöitään niin niitä ei pysty rikkaat silloin työlllistämään missään muuallakaan ja millään mallilla. Matalan tuottavuuden kysyntä pitää saada tulemaan vertaisryhmästä köyhiltä ja korkeintaan keskiluokalta. Tällöin meillä on jotain mahdollisuuksiakin päästä vielä joskus täystyöllisyyteen.

[vainukoira]

Ei tarvitse tehdä kullanomistajalle työtä. Riittää, kun tekee työtä mitä tekee, ja vaihtaa sitten palkkansa, euronsa tai bitcoinsa kultaan. Vaikka tavexilla.

Ööh, oliko se raha sidottu nyt kultaan vai ei? Palkkaa tulee jostain tyhjästä jonka voi sitten vaihtaa kultaan vai mitä ihmettä ajat takaa? Jos joku taho hamstraa tai säästää kultaa niin maailmasta efektiivisesti häviää rahaa jolla ne palkat maksetaan jos raha on kerran sidottu kultaan. Ei ole rahaa millä maksaa palkkoja. Pelaatko nyt kaksilla korteilla? Raha on sidottu kultaan mutta silti rahaa luodaan tyhjästä?

Tässä oli alunperin epäsevää, voidaanko velkakirja tehdä vai ei jos vaihdon välineenä on hyödyke jota ei voida luoda tyhjästä.

Väitän, että velkakirja voidaan luoda ja koko kauppa tapahtuu näin.

Myyn sinulle kengät nyt. Teemme velkakirjan, jonka mukaan maksat minulle viikon kuluttua 1,4 grammaa kultaa. Sinulla ei ole kultaa eikä euroja, joten teet työtä ja ansaitset euroja. Eurot eivät ole sidottu kultaan. Palkkapäivänä menet Tavexiin Helsinkiin Fabianinkadulle ja vaihdat euroja kultaan päivän kurssilla, joka on noin 32 euroa gramma. Maksat minulle sovituna päivänä 1,4 grammaa kultaa.

Eli velkakirja siis oli mahdollista tehdä, vaikka vaihdonvälineenä oli hyödyke jota ei voi luoda tyhjästä. Eikä kauppa mitenkään viivästynyt.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Aikapankkitoiminta on huomattavasti mielenkiintoisempi ilmiö vaihtoehtovaluuttojen rintamassa kuin bitcoin. Aikapankkitoiminta sentään ratkaiseekin jotain näitä todellisia ongelmia ainakin osittain toisin kuin bitcoin joka ei oikeastaan tuo ratkaisua mihinkään.

Toimisiko tällainen:

Aikapankki-LinkedIn Amazonin/Huuto.net kaltaisella pisteytyssysteemillä, jossa velkaa luotaisiin tyhjästä vähimmäisvarantojärjestelmän kautta.

Lainanhakijat voisivat pyytää lainaa omalla profiilillaan (esim tulot, varallisuus jne) ja ehdoilla. Lainanantajalla tulisi olla luottoa eli aikaa pankissa. Luottoa voisi myöntää esim 1/10 vähimmäisvarannolla tiettyjen ehtojen mukaan (korko, perintäoikeus, pantti, jne) tai sitten ehdoitta.

Luotonantajan riskinä on menettää tuo aikapankissa oleva aika, joten kenelle tahansa ei suuria luottoja kannata myöntää. Koska luotosta voisi nyhtää korkoa ja laittaa muita ehtoja, niin luotonantaminen olisi kuitenkin houkuttelevaa. Ihmiset voisivat siis myöntää ja saada luottoja toisilta ihmisiltä tai yrityksiltä suoraan, jolloin esim asuntolaina toteutuisi kunhan tarpeeksi moni myöntäisi lainan tai muutama tarpeeksi rikas myöntäisi lainan. Sama juttu investointien kanssa, jolloin hyväksi uskottu hanke saisi rahoitusta ja lainanantajat voisivat joko nyhtää korkoa tai olla nyhtämättä, saada vastineeksi osakkeita tai millaisia lainasopimuksia luotonantaja ja -ottaja sitten suostuvatkaan tekemään.

Jos kaikki suuremmat velkasopimukset käytäisiin rekisteröimässä/kuittaamassa henkilökohtaisesti jossain valtion virastossa tai yksityisessä kyseiseen toimintaan keskittyvässä yrityksessä, niin henkilöllisyyden varmistaminenkin olisi hoidettu.

[jka]

Eli velkakirja siis oli mahdollista tehdä, vaikka vaihdonvälineenä oli hyödyke jota ei voi luoda tyhjästä. Eikä kauppa mitenkään viivästynyt.

Onhan tuollainen velkakirja mahdollista tehdä tottakai. Mutta tuossa rahana ei toimi kulta vaan pohjimmiltaan edelleen eurot. En saa kultaa ellen saa jostain ensin euroja.

[AuggieWren]

Vaihtoehtovaluuttojen käytöstä välihuomio: verottajan näkökulmasta vaihtoehtovaluuttojen arvonnousu viralliseen valuuttaan verrattuna on verotettavaa pääomatuloa. Verohallinnon ohje 28.8.2013: Virtuaalivaluuttojen tuloverotus

[PaulR]

Toinen välihuomio mm. dollarin rakoilevasta asemasta reservivaluuttana.

Karen Hudes Predicts Lawlessness when U S Dollar Loses International Currency Status [Julkaistu 18.09.2013]
http://www.youtube.com/watch?v=58ayjFKRQ2A

Karen Hudes, a former 20 year employee of the World Bank, contends the U.S. credit rating is on very dubious ground. Hudes says, "This is actually an underhanded move because they know the U.S. dollar is going to lose its status as an international currency." What would that look like to the man on the street? Hudes predicts, "Prices would change on a daily basis. They would double. The number of families that would be employed would be in the minority . . . there would be lawlessness." Join Greg Hunter as he goes One-on-One with former World Bank lawyer Karen Hudes.

Muistui mieleen eräs heppu, joka kertoi taalan olevan kuollut vuoden 2012 loppuun mennessä. Päivämäärän mentyä kysyttiin oikeutetusti, että myönnätkö olleesi väärässä? "Ei, ei dollari kuoli, mutta sitä ei ole vielä kuopattu", tarkoittaen mm. BRICSien keskenään tekemiä diilejä käyttää omia valuuttojaan ja ohittaa USD keskinäisissä kaupankäynneissään.

[EroaEurosta]

Floridassa kodittomat käyttävät bitcoineja

http://www.wired.com/wiredenterprise/2013/09/bitcoin-homeless/

[EroaEurosta]

HS: Käteisen käyttö ollaan rajoittamassa

Lainaus:

Myös kansalaisten sähköisiä oikeuksia vahtivan järjestön Electronic Frontier Finlandin varapuheenjohtaja Ville Oksanen epäilee hallituksen hanketta. Käteisen käytön rajoittaminen kaventaisi kansalaisten yksityisyyttä entisestään, hän sanoo.

"On periaatteellisen keskustelun paikka, onko maksaminen, joka ei ole jäljitettävissä enää ylipäätään yhteiskunnallisesti hyväksyttävää. Omasta näkökulmastani täydellinen kontrolli ei ole hirveän hyvä asia."

Oksanen huomauttaa, että käteisen tapaan myös joidenkin sähköisten maksuvälineiden, kuten nopeasti yleistyvän Bitcoinin, jäljitettävyys on heikkoa.

"Jos kontrollisyistä halutaan lähteä kieltämään käteisen käyttöä, niin tulee hyvin nopeasti vastaan se, että pitäisi kieltää myös Bitcoinin kaltaisien maksutapojen käyttö."

http://www.hs.fi/talous/Hallitus+harkitsee+k%C3%A4teisen+k%C3%A4yt%C3%B6n+rajoittamista/a1379904552809

[EroaEurosta]

Uusimmassa Suomen Kuvalehdessä laaja artikkeli bitcoineista.

"Bitcoin on kumoukselliseksi mainostettu virtuaalivaluutta. Mutta miten käy, kun sillä yrittää tilata halloumipurilaisen?"

Lehti löytyy kirjastoista ja kioskeista, lisäksi digiversiokin saatavilla: http://digi.suomenkuvalehti.fi/

[EroaEurosta]

Järjen ääni perussuomalaisten riveistä: verotkin olisi kyllä järkevää kerätä bitcoineina, mikäli jotkut yritykset tai yksilöt jättäytyvät kokonaan vanhan pankkijärjestelmän ulkopuolelle.

http://www.talouselama.fi/uutiset/eiko+tama+ole+taysin+hullunkurista++osta+tietokone+bitcoineilla+maksa+paaomatuloveroa/a2206809

[Bill Milton Hicks Friedman]

Järjen ääni perussuomalaisten riveistä: verotkin olisi kyllä järkevää kerätä bitcoineina, mikäli jotkut yritykset tai yksilöt jättäytyvät kokonaan vanhan pankkijärjestelmän ulkopuolelle.

http://www.talouselama.fi/uutiset/eiko+tama+ole+taysin+hullunkurista++osta+tietokone+bitcoineilla+maksa+paaomatuloveroa/a2206809

Juuri valtion verotus vain tietyssä valuutassa luo monopolin. Pankkikriisejä ei syntyisi, jos olisi useampia rinnakkaisia järjestelmiä, koska yhden järjestelmän romahtaminen ei romahduttaisi kaikkia järjestelmiä. Kullan hinta kipusi pilviin kriisin aikana, koska kulta on turvallista rahaa.

Hyvä ehdotus, mutta ei tule tapahtumaan.

[jmk]

Järjen ääni perussuomalaisten riveistä: verotkin olisi kyllä järkevää kerätä bitcoineina, mikäli jotkut yritykset tai yksilöt jättäytyvät kokonaan vanhan pankkijärjestelmän ulkopuolelle.

Hmm. Eli jos minä ja muut meirän kyläläiset perustamme "paikallisrahan", jonka avulla teemme keskenämme vaihtokauppaa tavaroilla ja/tai palveluilla, niin voisimmeko maksaa valtion veromme tällä paikallisrahalla? Mitä valtio tekisi niillä painamillamme värikkäillä lappusilla saatuaan niitä veronmaksuksi?

Pystyisikö valtio hankkimaan lappusilla niitä tavaroita ja työsuorituksia, joita se tarvitsee yhteisiksi säädettyjen palvelujen (kuten terveydenhuolto, koulut, tiet, maanpuolustus jne.) tuottamiseen? Oletetaan nyt, että valtio olisi tämmöiseen järjestelyyn edes suostuvainen, niin miten se sitten käytännössä toimisi?

Entä jos meirän kyläläiset eivät paina värikkäitä lappusia, vaan vaihdamme suoraan viljasäkkejä parturipalveluihin ja parturipalveluita lääkäripalveluihin. Missä muodossa maksaisimme verot? Jos annan naapurin Kakelle maksuna 6 säkkiä vehnäjauhoa, maksaisinko valtiolle verona 2 säkkiä, ja kun Kake leikkaa Hemmon hiukset, tehtäisiinkö tästä hiustenleikkuupalvelusta 30 % valtiolle?

Vai pitäisikö kumminkin sopia joku yhteinen laskentayksikkö, jolla ne hiustenleikkuun verot maksettaisiin?

Vai jätetäänkö tyynesti verot maksamatta vaihtokaupasta?

[EroaEurosta]

Hmm. Eli jos minä ja muut meirän kyläläiset perustamme "paikallisrahan", jonka avulla teemme keskenämme vaihtokauppaa tavaroilla ja/tai palveluilla, niin voisimmeko maksaa valtion veromme tällä paikallisrahalla? Mitä valtio tekisi niillä painamillamme värikkäillä lappusilla saatuaan niitä veronmaksuksi?

Pystyisikö valtio hankkimaan lappusilla niitä tavaroita ja työsuorituksia, joita se tarvitsee yhteisiksi säädettyjen palvelujen (kuten terveydenhuolto, koulut, tiet, maanpuolustus jne.) tuottamiseen? Oletetaan nyt, että valtio olisi tämmöiseen järjestelyyn edes suostuvainen, niin miten se sitten käytännössä toimisi?

Entä jos meirän kyläläiset eivät paina värikkäitä lappusia, vaan vaihdamme suoraan viljasäkkejä parturipalveluihin ja parturipalveluita lääkäripalveluihin. Missä muodossa maksaisimme verot? Jos annan naapurin Kakelle maksuna 6 säkkiä vehnäjauhoa, maksaisinko valtiolle verona 2 säkkiä, ja kun Kake leikkaa Hemmon hiukset, tehtäisiinkö tästä hiustenleikkuupalvelusta 30 % valtiolle?

Vai pitäisikö kumminkin sopia joku yhteinen laskentayksikkö, jolla ne hiustenleikkuun verot maksettaisiin?

Vai jätetäänkö tyynesti verot maksamatta vaihtokaupasta?

Paikallisraha vertaus ontuu hieman, bitcoin on kohtuullisen likvidi ja globaalisti käytetty joten se on vaikka valtion virkamiestenkin helppo vaihtaa halutessaan euroiksi tms. Paikallisrahalle tuskin kovin hyvää likviditeettiä on ihan heti luvassa.

Periaatteessa kaikesta vaihdannasta pitäisi maksaa verot, vaihtokaupasta ne vaan usein jätetään maksamatta.

[vainukoira]

Hmm. Eli jos minä ja muut meirän kyläläiset perustamme "paikallisrahan", jonka avulla teemme keskenämme vaihtokauppaa tavaroilla ja/tai palveluilla, niin voisimmeko maksaa valtion veromme tällä paikallisrahalla? Mitä valtio tekisi niillä painamillamme värikkäillä lappusilla saatuaan niitä veronmaksuksi?

Pystyisikö valtio hankkimaan lappusilla niitä tavaroita ja työsuorituksia, joita se tarvitsee yhteisiksi säädettyjen palvelujen (kuten terveydenhuolto, koulut, tiet, maanpuolustus jne.) tuottamiseen? Oletetaan nyt, että valtio olisi tämmöiseen järjestelyyn edes suostuvainen, niin miten se sitten käytännössä toimisi?

Entä jos meirän kyläläiset eivät paina värikkäitä lappusia, vaan vaihdamme suoraan viljasäkkejä parturipalveluihin ja parturipalveluita lääkäripalveluihin. Missä muodossa maksaisimme verot? Jos annan naapurin Kakelle maksuna 6 säkkiä vehnäjauhoa, maksaisinko valtiolle verona 2 säkkiä, ja kun Kake leikkaa Hemmon hiukset, tehtäisiinkö tästä hiustenleikkuupalvelusta 30 % valtiolle?

Vai pitäisikö kumminkin sopia joku yhteinen laskentayksikkö, jolla ne hiustenleikkuun verot maksettaisiin?

Vai jätetäänkö tyynesti verot maksamatta vaihtokaupasta?

Vaihtokappaa kauppa jokatapauksessa on riippumatta käytetystä rahasta.

Jos valtio kerää veroja paikallisvaluutalla, voi se ostaa palveluita niiltä jotka tuota valuuttaa haluavat tai sitten vaihtaa sitä heidän kanssaan muuhun valuuttaan.

Bitcoinien suhteen vaihdanta toiseen valuuttaan on tosiaan hyvin helppoa.

[vilach]

Periaatteessa kaikesta vaihdannasta pitäisi maksaa verot, vaihtokaupasta ne vaan usein jätetään maksamatta.

Verojen maksaminen kaikesta vaihdannasta olisi törkeää. Nykyään maksetaan veroa vain tuotosta ja pääomatulosta, mutta ei vaihdosta. Jos minä vaihdan nokian puhelimen samsungin puhelimeen huuto.netin avulla (ensin vaihdan nokian puhelimen rahaksi ja sitten rahan samsungin puhelimeen) niin pitääkö sinusta maksaa tästä veroa?

Jos annan naapurin Kakelle maksuna 6 säkkiä vehnäjauhoa, maksaisinko valtiolle verona 2 säkkiä

33% vero on aivan liian pieni sossulandiassa, niin pienellä verolla sossulandian tehoton julkinen sektori ja taikaseinä ei pystyisi toimimaan. Keskipalkalla vero on 60%.
Lähde:
http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2013/04/29/suomalaisen-tyon-hinnan-loppusuora/
Eli 5 säkistä pitäisi antaa valtiolle 3.

[vilach]

Tuplaviesti.

Miten poistetaan tuplaviesti, joka tuli vahingossa?

[ikuturso]

Miten poistetaan ylimääräinen viesti?

Maksamalla siitä 100% viestiveroa, jolloin se siirtyy kokonaisuudessaan valtiolle.

-i-

[ikuturso]

kun Kake leikkaa Hemmon hiukset, tehtäisiinkö tästä hiustenleikkuupalvelusta 30 % valtiolle?

Kaken tulee leikata myös kunnanjohtajan otsatukka ja Kataisen päälaesta kolmannes. Kirkkoherralta ei tarvitse kuin ajaa pulisongit - siis mikäli Kake kuuluu kirkkoon.

-i-

[EroaEurosta]

Periaatteessa kaikesta vaihdannasta pitäisi maksaa verot, vaihtokaupasta ne vaan usein jätetään maksamatta.

Verojen maksaminen kaikesta vaihdannasta olisi törkeää. Nykyään maksetaan veroa vain tuosta ja pääomatulosta, mutta ei vaihdosta. Jos minä vaihdan nokian puhelimen samsungin puhelimeen huuto.netin avulla (ensin vaihdan nokian puhelimen rahaksi ja sitten rahan samsungin puhelimeen) niin pitääkö sinusta maksaa tästä veroa?

Omista mielipiteistänihän en puhunut mitään, vaan siitä mikä käsittääkseni on virallinen linjaus. Vastikkeellisesta vaihdannasta pitää maksaa vero. Googlaa vaikka aikapankkeja koskevia veropäätöksiä. Käytännössä tietysti suurin osa jättää verot maksamatta tuollaisista kaupoista.

Mutta parhaan tiedon tietysti saat kun soitat verottajalle ja kysyt. Taitaa tietysti tuossa olla joku arvoraja.

[jmk]

Jos valtio kerää veroja paikallisvaluutalla, voi se ostaa palveluita niiltä jotka tuota valuuttaa haluavat

Mutta kun ne hyväkkäät eivät tarjoa paikallisvaluuttaa vastaan niitä palveluita, joita valtio tarvitsisi. Kun valtio tarvii asfalttikoneen, kaksi kauhakuormaajaa, tiejyrän, 8 tientekojannua päiväksi, yhden peruskoulun ja 14 panssari-Sisua, mutta paikallisrahahörhöt tarjoavatkin että hei meillä olis tässä Kihniössä tapahtuvaa talonmaalausta, Kuhniossa tapahtuvaa hiustenleikkuuta, ja meitin omalta pellolta poimittuja tomaatteja.

Miten kihniöläinen talonmaalari, kuhniolainen parturi ja meitin tomaattifarmari oikein kantavat osansa tienteon, peruskoulun ja maanpuolustuksen kustannuksista, jos he "maksavat" veronsa omilla värikkäillä paperilapuilla, joilla ei saa tientekoa, peruskoulua eikä maanpuolustusta?

tai sitten vaihtaa sitä heidän kanssaan muuhun valuuttaan.

Hmm. Valtio siis keräisi kihniöläisten paperilappuja siinä toivossa, että saisi ne vaihdettua oikeaksi rahaksi, joilla se sitten saisi ne tiet, peruskoulut ja sisut.

Miksei yhtä hyvin se kihniöläinen talonmaalari voi vaihtaa lappujaan oikeaksi rahaksi ja maksaa niillä valtionveronsa? Olisi selkeämpi systeemi verotuksen kannalta, kaikilta kerättäisiin yhtenäisellä rahayksiköllä eikä verovirkailijan tarvitse juosta vaihtamassa kihniöläisiä lappuja kuhniolaisiin lappuihin. Varsinkin kun siinä vaiheessa kuhniolaiset sanovatkin, että lälläslää ei me vaihdeta, tai ei me anneta kuin yksi kuhniolainen lappu 10:stä kihniöläisestä.

[vilach]

Nykyään maksetaan veroa vain tuosta

Kirjoitusvirhe, tarkoitin tuotosta.

Vastikkeellisesta vaihdannasta pitää maksaa vero.

Mitä tarkoittaa vastikkeellinen vaihdanta? Veroja pitää maksaa vain tuotosta, joka on myyty toiselle. Esim. joku on tuottanut kännykän ja vaihtaa sen toiseen hyödykkeeseen (mikä se hyödyke ei ole väliä, raha on myös hyödyke), niin silloin pitää maksaa veroa. Jos joku on tuottanut tuolen ja haluaa pitää sen itselleen, niin siitä ei makseta veroa. Jos joku on ostanut joskus kännykän ja sitten haluaa vaihtaa sen toiseen mihin tahansa hyödykkeeseen, niin kyseessä ei ole tuotettu mitään, kyseessä on vain vaihto, siitä ei pidä maksa veroa, koska kännykkä on jo verotettu kerran. Eli verotetaan hyödykkeen tuottoa, kun se on valmistettu ei omaan käyttöön, vaan muille.