Vaihtoehtovaluutat ja epävirallinen vaihdantatalous leviää Suomessakin

[PaulR]

GOLD, SILVER & BITCOIN: A "Rebel's" Portfolio? [SGTbull07 2.11.13]
http://www.youtube.com/watch?v=bKd2POcT3f8

Vähän kiinnostaisi ostaa muutama bitcoin, mutta kun olin laittamassa asiasta kysymystä tänne ja erehdyin lukaisemaan muutaman edellisen viestin. Voko tuo olla noin hankalaa?

[vainukoira]

Kysymyksiä Eroa eurolle. Osoitteessa bitaddress.org voi luoda paperilompakoita.

Välilehdellä paperwallet voi ruksata kohdan BIP38 Encrypt. Jolloin voi antaa myös jonkinlaisen Passphrasen. Mistä on kyse?


Välilehdellä Bulkwallet, joka myös tekee paperilompakoita, mutta jättää qr-koodit luomatta, voi ruksata kohdan "Compressed addresses", jolloin tulee hieman erilaisia osoitteita sekä private-keytä.

Blockchain.info tunnistaa ilman "Compresses addresess" valintaa tehdyt bitcoin osoitteet sekä private-keyt, mutta compressoituna tehdyistä vain bitcoin osoitteet, ei private-keytä.

Miksi?

Olis varmaan melko ikävää siirrellä coineja osoitteeseen, ja kun yrittää importata private-keytä, se ei kelpaakaan.

En löytänyt täältä https://en.bitcoin.it/wiki/Main_Page vastauksia.

[vainukoira]

GOLD, SILVER & BITCOIN: A "Rebel's" Portfolio? [SGTbull07 2.11.13]
http://www.youtube.com/watch?v=bKd2POcT3f8

Vähän kiinnostaisi ostaa muutama bitcoin, mutta kun olin laittamassa asiasta kysymystä tänne ja erehdyin lukaisemaan muutaman edellisen viestin. Voko tuo olla noin hankalaa?

Ei ole vaikeaa. Luo osoitteeessa https://blockchain.info/wallet itsellesi lompakko ja vaihda eurosi bittiraha.fi bitcoineiksi. Sitä ennen vaihda tietokoneesi käyttöjärjestelmäksi linux. Esimerkiksi http://www.linuxmint.com/

Microsoftin tuotteet ovat liian bugisia ja turvattomia.

Noissa viimeisimmissä viesteissä on käsitelty eri lompakkosovellusten teknisiä yksityiskohtia.

[EroaEurosta]

Kysymyksiä Eroa eurolle. Osoitteessa bitaddress.org voi luoda paperilompakoita.

Välilehdellä paperwallet voi ruksata kohdan BIP38 Encrypt. Jolloin voi antaa myös jonkinlaisen Passphrasen. Mistä on kyse?


Välilehdellä Bulkwallet, joka myös tekee paperilompakoita, mutta jättää qr-koodit luomatta, voi ruksata kohdan "Compressed addresses", jolloin tulee hieman erilaisia osoitteita sekä private-keytä.

Blockchain.info tunnistaa ilman "Compresses addresess" valintaa tehdyt bitcoin osoitteet sekä private-keyt, mutta compressoituna tehdyistä vain bitcoin osoitteet, ei private-keytä.

Miksi?

Olis varmaan melko ikävää siirrellä coineja osoitteeseen, ja kun yrittää importata private-keytä, se ei kelpaakaan.

En löytänyt täältä https://en.bitcoin.it/wiki/Main_Page vastauksia.

Eipä noihin muuta vastausta ole kuin että kaikkea ei vielä ole ehditty kehittää. BIP 0038 on standardi, jolla voi kryptata paperilompakoita. Bitaddress.org osaa sellaisia tulostella, mutta en tiedä vielä missä niitä voisi kovinkaan helposti lunastaa. Varmaan hiljalleen toisiinkin lompakkopalveluihin noille tulee tuki.

Kopressoiduista (pakatuista) private keystä en ole oikein ymmärtänyt hyötyjä. Eri formaatit saa kuitenkin kohtalaisella vaivalla muutettua toisiksi. Mutta säätämistä toki. Itse käytän vain pakkaamatonta muotoa.

[vainukoira]

Eipä noihin muuta vastausta ole kuin että kaikkea ei vielä ole ehditty kehittää. BIP 0038 on standardi, jolla voi kryptata paperilompakoita. Bitaddress.org osaa sellaisia tulostella, mutta en tiedä vielä missä niitä voisi kovinkaan helposti lunastaa. Varmaan hiljalleen toisiinkin lompakkopalveluihin noille tulee tuki.

Kopressoiduista (pakatuista) private keystä en ole oikein ymmärtänyt hyötyjä. Eri formaatit saa kuitenkin kohtalaisella vaivalla muutettua toisiksi. Mutta säätämistä toki. Itse käytän vain pakkaamatonta muotoa.

Löysin juttua tuosta kompressoinnista.

I have both types of addresses in my wallet, but I now prefer to use the compressed ones because of the free faucets.

You should always be using new addresses anyway, and recent software doesn't create uncompressed keys anymore so don't worry about this. The fact that some uncompressed keys lie in your wallet isn't any problem at all. The "problem" (increased blockchain usage) happens only when spending from those keys, but you won't do that again as long as you receive payments on new, compressed ones.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=316350.0

Kompressoidut avaimet ilmeisesti kuormittavat lohkoketjua vähemmän. Jatkossa varmaankin luodaan vain kompressoituja avaimia. Vanhat kompressoimattomat kuitenkin toimivat jatkossakin, kuten pitääkin.


Kokeilin importata Multibittiin kompressoidun avaimen ja hyvin onnistui. Vaikka blockchain.infon search toiminto ei tunnista kompressoituja avaimia, varmaankin blockchainin My Wallet lompakkopalveluun niiden importtaaminen jo onnistuu.

[vainukoira]

Joo, uusimmat ohjelmat luovat automaattisesti kompressoituja osoitteita ja privatekeytä. Kun multibitin asentaa, se luo itse heti yhden osoitteen coinien vastaanottamista varten. Huomasin, että osoitteen privatekey on kompressoidussa muodossa.

[vainukoira]

Oletko eroa eurosta luonut paperilopakot bitaddressin paper wallet vai bulk wallet välilehdellä?

Paper Wallet lehdellä tulee qr-koodit kun taas bulk walletilla ilman niitä, joten sillä mahtuu pienempään tilaan. Bulk walletilla on vaan mahdollista ennen tulostusta ryssiä vahingossa näppistä hipaisemalla jokin ylimääräinen merkki väliin.

Onko mitään toista palvelua jossa tuon voi välttää?

[EroaEurosta]

Oletko eroa eurosta luonut paperilopakot bitaddressin paper wallet vai bulk wallet välilehdellä?

Paper Wallet lehdellä tulee qr-koodit kun taas bulk walletilla ilman niitä, joten sillä mahtuu pienempään tilaan. Bulk walletilla on vaan mahdollista ennen tulostusta ryssiä vahingossa näppistä hipaisemalla jokin ylimääräinen merkki väliin.

Onko mitään toista palvelua jossa tuon voi välttää?

Suosittelisin vaan tekemään niitä normilompsia jos tuollaisen riskin näkee, ellei ole pakottava tarve säästää paperia. Mutta "art" -ruksin poisottamalla voit kyllä saada lompsia hieman pienempään tilaan paperilompsavälilehdeltä.

[EroaEurosta]

300 dollarin hinta per bitcoin ylittyi muuten tänään. Koirat haukkuu mutta karavaani kulkee

http://www.hs.fi/fingerpori/s1305726300872

[vainukoira]

Tässä on talouden asiantuntija.

Don't buy bitcoin
http://www.youtube.com/watch?v=DoK8HXMSsNg

Vähän nolottaa kaverin puolesta. On laittanut vielä jatko-osankin, mutta nyt on viimeiset kaksi vuotta ollut hiljaa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Tilaa pizza bitcoineilla:

http://www.takeaway.com/

Tällainen päivittäiseen elämään liittyvä toiminta luo juuri arvoa bitcoinille.

Jos päivittäistavara- ja ruokakaupat alkaisi hyväksymään bitcoineja maksuvälineeksi, niin todennäköisesti koko tuotantoketju alkaisi hyväksymään sitä maksuvälineeksi. Ja pitkällä tähtäimellä myös palkat voitaisiin maksaa osaksi bitcoineissa.

Näin ainoastaan verot olisi pakko maksaa valtion yksityispankkien omistamassa fiatponzirahassa ja vaikka asuntolainatkin otettaisiin ponzirahassa, niin se ei olisi silti ainoa likvidi maksuväline.

[Tunkki]

Friatider.se kertoi toissapäivänä että Tukholmaan saadaan kohta bitcoin-pankkiautomaatti:

http://www.friatider.se/bitcoin-bankomat-oppnar-i-stockholm

[Bill Milton Hicks Friedman]

Vaihda mitä vain ilman pankkeja tai regulaattoreita.

Colored Coins:
http://www.youtube.com/watch?v=fmFjmvwPGKU

Juuri tällaista tarvitaan, jotta päästään välikäsistä ja byrokratiasta eroon.

[Vörå]

Vaihda mitä vain ilman pankkeja tai regulaattoreita.

Colored Coins:
http://www.youtube.com/watch?v=fmFjmvwPGKU

Juuri tällaista tarvitaan, jotta päästään välikäsistä ja byrokratiasta eroon.

Tätä minä en juuri ymmärä - eli mikä on se etu bitcoinissa mikä puuttuu tavalliselta valuutalta? Aina sanotaan noita asioita, jotka vaikuttavat minusta ideologisilta eivätkä käytännöllisiltä. Miten näkyy tavalliselle euron käyttäjälle se byrokratia ja välikädet (toki ilmeisesti huumekauppiaille bitcoinista on käytännön etua, mutta noin muuten)? Tarvitseeko euroja anoa jotenkin monimutkaisesti jostakin toimistosta?

Bitcoin on luotu (toki määrältään rajallisena) tyhjästä ilmasta kirjoittaen pitkän rivin nollia ja ykkösiä. Sillä on arvoa niin kauan kun tähän arvoon luotetaan, sillä ei ole mitään "sisäistä" käytännöllistä arvoa, jossa se poikkeaa esim. kullasta. Tällä hetkellä se on hyvin kaukana tavallisesta valuutasta ja on lähinnä keinottelun ja sijoittamisen kohde - valuutalle ei todellakaan ole hyväksi, että sen arvo moninkertaistuu vuodessa tai puolittuu viikossa. Sitten kun (jos?) saamme paljon laajemman ja vähemmän spekulatiivisen käyttäjäkunnan niin bitcoinin käytettävyys parantuu huomattavasti.

Mutta tällöin kysymykseksi tulee se käytännön hyöty tavallisille ihmisille - joista 99,9% eivät ole libertaareja, ja jotka eivät saa mitään erityistä tyydytystä siitä, että keskuspankit ohitetaan: lähinnä se useimmissa normi-kansalaisissa esim. Suomessa herättäisi huolta, että onkos tämä ollenkaan turvallista hommaa. Eli mikä on se bitcoinin tuoma konkreettinen etu verrattuna keskuspankin valvomaan valuuttaan?

[PaulR]

Mike Maloneyn Hidden Secrets of Money osa 5 julkaistiin eilen.

http://www.youtube.com/watch?v=OQWMd_NPSBA

Lähinnä historian kertausta. Jos tuosta johonkin kannattaa kiinnittää huomiota, niin rahan ja valuutan eroon.

[vainukoira]

Eli mikä on se bitcoinin tuoma konkreettinen etu verrattuna keskuspankin valvomaan valuuttaan?

Välittömät siirrot kaikkialle maailmaan.
Ei pankkeja vetämässä välistä. Siirtopalkkiot lähes olemattomia ja jopa ilmaisia.
Hajautettu järjestelmä. Vaikea hyökätä teknisesti bitcoinia vastaan. Myös lakitekninen kikkailu järjestelmää vastaa lopulta tuloksetonta.
Ei poliitikkoja pilaamassa, ei keskuspankkeja ryssimässä.
Rajallinen coinien määrä. Arvo kysynnän ja tarjonnan perusteella.
Anonyymi.
Hinta. Infra eli netti, tietokoneet ja puhelimet jo olemassa. Halpa yrittäjille ja kuluttajille.
Avoin lähdekoodi. Kuka tahansa koodausta ymmärtävä voi tarkistaa protokollan. Tai kehittää oman vielä paremman järjestelmän.

[Vörå]

Eli mikä on se bitcoinin tuoma konkreettinen etu verrattuna keskuspankin valvomaan valuuttaan?

Välittömät siirrot kaikkialle maailmaan.
Ei pankkeja vetämässä välistä. Siirtopalkkiot lähes olemattomia ja jopa ilmaisia.
Hajautettu järjestelmä. Vaikea hyökätä teknisesti bitcoinia vastaan. Myös lakitekninen kikkailu järjestelmää vastaa lopulta tuloksetonta.
Ei poliitikkoja pilaamassa, ei keskuspankkeja ryssimässä.

Mutta, tuota viimeksi kuin katsottiin kultakannan keskuspankitonta maailmaa niin se oli hyvin epävakaa. Aktiivisen keskuspankkikauden aikana on puolestaan tapahtunut ennennäkemätön vaurastuminen, joka näkyy myös aineellisesti tuotannossa eli mikä ei ole mitenkään näennäistä vaan ihan konkreettista. Mikä on se nykyisen järjestelmän suuri ja ilmeinen epäkohta, joka saisi tavalliset ei-libertaarit kansalaiset käyttämään sitä normi-valuutan kustannuksella? Eli mikä on se tavalliselle ihmiselle tuntuva etu? (Siis siinä toistaiseksi täysin hypoteettisessa tilanteessa, että bitcoinia voisi käyttää järkevästi valuuttana eli että sillä olisi edes kohtuullisen ennustettavissa oleva arvo.)

[vainukoira]

Mutta, tuota viimeksi kuin katsottiin kultakannan keskuspankitonta maailmaa niin se oli hyvin epävakaa. Aktiivisen keskuspankkikauden aikana on puolestaan tapahtunut ennennäkemätön vaurastuminen, joka näkyy myös aineellisesti tuotannossa eli mikä ei ole mitenkään näennäistä vaan ihan konkreettista.

Tuossa onkin vääntämistä, onko vauraus tullut keskuspankin ansiosta vai siitä huolimatta? Mutta se menee vähän ohi aiheen ja vaatii mielellään oman ketjun.

Mikä on se nykyisen järjestelmän suuri ja ilmeinen epäkohta, joka saisi tavalliset ei-libertaarit kansalaiset käyttämään sitä normi-valuutan kustannuksella? Eli mikä on se tavalliselle ihmiselle tuntuva etu? (Siis siinä toistaiseksi täysin hypoteettisessa tilanteessa, että bitcoinia voisi käyttää järkevästi valuuttana eli että sillä olisi edes kohtuullisen ennustettavissa oleva arvo.)

Kryptovaluuttaa käyttävät ne, jotka sitä haluavat ja jotka siitä hyötyvät. Sitä ei ole pakko käyttää. Ei tosin fiattiakaan, muuten kuin veron maksussa.

Vapaus on siis tavallisen ihmisen syy käyttää haluamaansa valuuttaa.

[Vörå]

Vapaus on siis tavallisen ihmisen syy käyttää haluamaansa valuuttaa.

Pelkäänpä pahoin, ettei vapaus ole ihan noin korkealla tavallisten ihmisten listalla. Mutta kyllähän bitcoinilla on potentiaalia tulla kohtuullisen merkittäväksikin tekijäksi, jos käyttäjäkunta kasvaa nykyistä laajemmaksi.

[jmk]

Sitä ei ole pakko käyttää. Ei tosin fiattiakaan, muuten kuin veron maksussa.

On fiat-rahaa pakko käyttää muussakin kuin veronmaksussa.

En nyt tarkoita "käytännön pakkoa" eli "jos haluat Alepasta kaljaa, niin euroilla joudut maksamaan", sehän perustuu kuitenkin viime kädessä vapaaehtoisuuteen (voit myös jättää kaljat ostamatta).

Tarkoitan lakisääteistä velvollisuutta maksaa ja ottaa vastaan (hyväksyä) tietyissä tilanteissa rahasuorituksia nimenomaan määrätyllä fiat-rahalla. Esim. sakot, vahingonkorvaukset.

Ville on rikkonut talosi ikkunan. Jos vaadit Villeltä oikeudessa vahingonkorvausta, oikeus määrää sen euroina. Villellä on sekä velvollisuus että oikeus suorittaa korvaus euroina (ellette yhdessä muuta sovi). Et voi vaatia Villeltä bitcoineja, banaaneja tai kultaa - tai voit toki vaatia mutta laki ei määrää Villeä suostumaan vaatimukseesi, etkä tule saamaan ulosottomieheltä apua bitcoinien ja banaanien niistämiseen Villeltä. Fiat-rahat se vouti kyllä tarvittaessa vie, jos Villellä on mistä ottaa. (Vouti vie myös tarvittaessa Villeltä reaaliomaisuutta, myy sen ja tilittää sinulle saadut fiat-rahat.)

Vähän laajemmin ottaen yhteiskunnastamme löytyy aika monenlaista lakisääteistä tai viranomaisen määräämää maksuvelvollisuutta, jotka ovat nimenomaan fiat-rahana; paitsi valtiolle tai kunnalle suoritettavia maksuja, niin myös yksityisten tahojen välisiä maksuja, joista joku laki sanoo että fiat-rahaa pitää oleman.

[vainukoira]

Vähän laajemmin ottaen yhteiskunnastamme löytyy aika monenlaista lakisääteistä tai viranomaisen määräämää maksuvelvollisuutta, jotka ovat nimenomaan fiat-rahana; paitsi valtiolle tai kunnalle suoritettavia maksuja, niin myös yksityisten tahojen välisiä maksuja, joista joku laki sanoo että fiat-rahaa pitää oleman.

Näin on. Lähinnä ajatuksena oli vapaa-ehtoisuus vaihdonvälineen suhteen tilanteissa, joissa myös itse tapahtuma eli kauppa on vapaaehtoinen. Todellinen vapaa kauppahan syntyy vain tilanteessa, joissa kaupan molemmat osapuolet pääsevät yhteisymmärrykseen vaihdettavista hyödykkeistä.

Tuollaisissa pakotetuissa tilanteissa homma on sitten toinen. Mutta ne eivät sitä ajattelemaani vapaata kauppaa sitten olekaan.

[Vörå]

Näin on. Lähinnä ajatuksena oli vapaa-ehtoisuus vaihdonvälineen suhteen tilanteissa, joissa myös itse tapahtuma eli kauppa on vapaaehtoinen. Todellinen vapaa kauppahan syntyy vain tilanteessa, joissa kaupan molemmat osapuolet pääsevät yhteisymmärrykseen vaihdettavista hyödykkeistä.

Tuollaisissa pakotetuissa tilanteissa homma on sitten toinen. Mutta ne eivät sitä ajattelemaani vapaata kauppaa sitten olekaan.

Niin, esimerkiksi siinä tilanteessa kun 10-vuotiaat  nokikolarit sopivat aikoinaan vapaaehtoisesti työnsä myymisestä nälkäpalkalla. Tämä sopimuksen vapaus kariutui sitten Englannin parlamentin rajoituksiin - oliko se nyt 1840-luvulla. Sinne meni tuokin kallisarvoinen vapaus, statistisen säätelyn julmaan kitaan.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Bitcoin yli 1000USD, Litecoin 26USD

http://www.zerohedge.com/news/2013-11-27/bitcoin-tops-1000

Bitcoinin suosio vetää siis muita kryptovaluuttoja mukaansa.

Näin kohta meillä on robusti kryptovaluuttojen järjestelmä, jossa yhden kryptovaluutan kaatuminen esim EU:n tai USA:n hallitusten toimien ansiosta ei haittaa. Hajauttamalla saa myös riskit minimoitua.

Kryptovaluutat voivat tehdä nykyiselle rahataloudelle sen mitä viina ja huumeet tekivät Jim Morrisonille.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Näin on. Lähinnä ajatuksena oli vapaa-ehtoisuus vaihdonvälineen suhteen tilanteissa, joissa myös itse tapahtuma eli kauppa on vapaaehtoinen. Todellinen vapaa kauppahan syntyy vain tilanteessa, joissa kaupan molemmat osapuolet pääsevät yhteisymmärrykseen vaihdettavista hyödykkeistä.

Tuollaisissa pakotetuissa tilanteissa homma on sitten toinen. Mutta ne eivät sitä ajattelemaani vapaata kauppaa sitten olekaan.

Niin, esimerkiksi siinä tilanteessa kun 10-vuotiaat  nokikolarit sopivat aikoinaan vapaaehtoisesti työnsä myymisestä nälkäpalkalla. Tämä sopimuksen vapaus kariutui sitten Englannin parlamentin rajoituksiin - oliko se nyt 1840-luvulla. Sinne meni tuokin kallisarvoinen vapaus, statistisen säätelyn julmaan kitaan.

Elän ennemmin vapaana, vaikka siihen liittyisi vaaroja, kuin turvallisen elämän byrokraattien ja heidän kavereidensa orjana kyykytettävänä.

[sr]

Välittömät siirrot kaikkialle maailmaan.
Ei pankkeja vetämässä välistä. Siirtopalkkiot lähes olemattomia ja jopa ilmaisia.

Tämä on tietenkin nasta juttu, jos voi luottaa siihen vastapuoleen 100%:sti. Itse ainakin pidän esim. paypalin pieniä välistä vetoja ihan ok-vakuutena sen varalta, että jos joku kusettaa, minä saan rahani takaisin. Tämä luottamus on muuten toimivan talouden a ja o. Se selittää myös pitkälti sen, miksi joidenkin kehitysmaiden on niin helvetin vaikeaa saada talouttaan lähtemään kasvuun. Ihmiset eivät luota toisiinsa, valtioon jne. ja siksi maksavat hervottomia transaktiokuluja vain siitä, että välttyvät petoksen uhriksi joutumiselta.

Miten tämä on ratkaistu bitcoineissa? Jos toisella puolella maapalloa oleva myyjä kusettaa minua bitcoineilla ostaessani, mitkä mahdollisuudet minulla on saada bitcoinit takaisin?

Hajautettu järjestelmä. Vaikea hyökätä teknisesti bitcoinia vastaan. Myös lakitekninen kikkailu järjestelmää vastaa lopulta tuloksetonta.

Onko tällä nyt tavalliselle käyttäjälle paljonkaan väliä? Jos joku pankki hakkeroidaan, niin pankki on se, joka siinä kärsii nahoissaan, ei asiakas. Ainoa haitta asiakkaalle on tuollaisesta jonkin aikaa alhaalla oleva palvelu.

Ei poliitikkoja pilaamassa, ei keskuspankkeja ryssimässä.

En pidä tätä mitenkään automaattisesti hyvänä asiana. Laissez-faire kapitalismi pystyy ryssimään asiat ihan yhtä hyvin kuin poliitikotkin.

Rajallinen coinien määrä. Arvo kysynnän ja tarjonnan perusteella.

Mikä tässä on hyvää tavalliselle käyttäjälle? Käsittääkseni ainoa seuraus tästä on ollut se, että bitcoinien arvo on historiansa aikana heilahdellut rajusti. Juuri tätä ei tavallinen ihminen valuutaltaan halua. Euron tärkein etu tavalliselle suomalaiselle on ollut se, että sen ansiosta valuutan arvo on ollut vakaa, eikä kansalaisen ole tarvinnut pelätä, että jonain aamuna herätessään pankkitilin ostovoima on devalvaation vuoksi pudonnut 10%. Tuollaisen epävakaan valuutan välitön seuraus on älyttömän korkeat korot. En tiedä, minkälaisilla koroilla bitcoineja lainataan, mutta veikkaan suht korkealla johtuen juuri tuosta arvon rajusta heilahtelusta.

Anonyymi.

Tästä on ennen kaikkea hyötyä, jos tekee laittomuuksia (Silkroad yms. pyörivät juuri bitcoineilla). Tavallisessa kaupankäynnissä sen sijaan identifikaatiosta on hyötyä, koska se luo luottamusta osapuolten välille. Anonyymiä kauppiasta on paljon vaikeampi haastaa oikeuteen petoksesta kuin sellaista, jonka pystyy identifioimaan. Pankit tarjoavat sen verran pankkisalaisuutta kuin tavallinen lainkuuliainen kansalainen yleensä tarvitsee.

Hinta. Infra eli netti, tietokoneet ja puhelimet jo olemassa. Halpa yrittäjille ja kuluttajille.

Tämä voi olla totta. Itse sanoisin, että tavalliselle ihmiselle tästä suurin hyöty on ehkä se, että bitcoin luo kilpailupaineen pankeille, mikä pakottaa ne parantamaan palveluaan ja laskemaan maksujaan.

Avoin lähdekoodi. Kuka tahansa koodausta ymmärtävä voi tarkistaa protokollan. Tai kehittää oman vielä paremman järjestelmän.

Ja tämän hyöty tavalliselle kuluttajalle on mikä? Tavallinen kuluttaja ei ymmärrä tämän tason koodausta.

[jmk]

En tiedä, minkälaisilla koroilla bitcoineja lainataan, mutta veikkaan suht korkealla johtuen juuri tuosta arvon rajusta heilahtelusta.

Eppäilen lainataanko ollenkaan. Miten lainan antaja voisi luottaa saavansa lainan takaisin joltain anonyymiltä, joka katoaa kuin pieru Saharaan? Sillä:

Anonyymiä kauppiasta on paljon vaikeampi haastaa oikeuteen petoksesta kuin sellaista, jonka pystyy identifioimaan.

[EroaEurosta]

En tiedä, minkälaisilla koroilla bitcoineja lainataan, mutta veikkaan suht korkealla johtuen juuri tuosta arvon rajusta heilahtelusta.

Eppäilen lainataanko ollenkaan. Miten lainan antaja voisi luottaa saavansa lainan takaisin joltain anonyymiltä, joka katoaa kuin pieru Saharaan? Sillä:

Anonyymiä kauppiasta on paljon vaikeampi haastaa oikeuteen petoksesta kuin sellaista, jonka pystyy identifioimaan.

Bitcoineja ei kyllä käytännössä lainata. Jotain todella lyhytaikaisia ja korkeakorkoisia lainoja toteutetaan, ja niissä osapuolet tuskin pysyvät toisilleen anonyymeinä, vaan lainaaja vaatii todennäköisesti aikamoiset vakuudet lainaa vastaan. Esim. bitcointalk-foorumilla voi käydä katsomassa "lending" alafoorumia.

Ei bitcoin millääntavalla ole lähtökohtaisesti anonyymi, sitä voi kyllä käyttää anonyymisti jos jaksaa nähdä vaivaa. Mutta mikään ei estä käyttämästä sitä ei-anonyymisti, eli vaatii kaupan toiselta osapuolelta henkkarit yms.

Avoin lähdekoodi. Kuka tahansa koodausta ymmärtävä voi tarkistaa protokollan. Tai kehittää oman vielä paremman järjestelmän.

Ja tämän hyöty tavalliselle kuluttajalle on mikä? Tavallinen kuluttaja ei ymmärrä tämän tason koodausta.

Ei bitcoinista ole hyötyä kuluttajilel sellaisenaan - mutta sen päälle voi rakentaa palveluja, jotka ovat kuluttajille hyödyllisiä. Se on alusta, ei tuote. Vähän sama esim. internetissä. Internet tuskin oli hyödyllinen juuri kellekkään silloin kun keksittiin, koska internet-sivut ja palvelut tulivat vasta myöhemmin nettiin - luonnollisesti.

[sr]

Ei bitcoin millääntavalla ole lähtökohtaisesti anonyymi, sitä voi kyllä käyttää anonyymisti jos jaksaa nähdä vaivaa. Mutta mikään ei estä käyttämästä sitä ei-anonyymisti, eli vaatii kaupan toiselta osapuolelta henkkarit yms.

Niinpä. Ja kun näitä henkilöllisyyden varmistussysteemeitä sitten rakennetaan, niin touhu ei enää olekaan kulutonta. Tämä oli pointtini. Pankkitilin avaamiseen tarvitaan henkilöllisyyden toteaminen. Siten tiedät maksaessasi jollekin pankin kautta rahaa, että siellä toisessa päässä on henkilö, jonka henkilöllisyyden pankki on todennut. Voit tietenkin silloinkin tulla huijatuksi, mutta ainakin sitten tiedät, kuka sinua huijasi ja voit haastaa hänet oikeuteen.

Ei bitcoinista ole hyötyä kuluttajilel sellaisenaan - mutta sen päälle voi rakentaa palveluja, jotka ovat kuluttajille hyödyllisiä. Se on alusta, ei tuote. Vähän sama esim. internetissä. Internet tuskin oli hyödyllinen juuri kellekkään silloin kun keksittiin, koska internet-sivut ja palvelut tulivat vasta myöhemmin nettiin - luonnollisesti.

Hmm, toistaiseksi ne palvelut, joissa on jotain uutta ja ihmeellistä verrattuna luottokorttiin, paypaliin jne. ovat liittyneet siihen anonymiteettiin ja siten ennen kaikkea laittomuuksiin. Se, että valuutta on sama kaikkialla maailmassa, on tietenkin potentiaalisesti hyvä lähtökohta globaaleja palveluita rakennettaessa, mutta ainakin toistaiseksi valuutan arvoon liittyy minusta liikaa heiluntaa. Käsittääkseni bitcoin on deflatoitunut rajusti viime vuosina. Jos se olisi taloudessa vallitseva valuutta, niin talous olisi leikannut kiinni jo pahemman kerran, kun kaikkien lainojen reaalikorot olisivat taivaissa.

[vainukoira]

Välittömät siirrot kaikkialle maailmaan.
Ei pankkeja vetämässä välistä. Siirtopalkkiot lähes olemattomia ja jopa ilmaisia.

Tämä on tietenkin nasta juttu, jos voi luottaa siihen vastapuoleen 100%:sti. Itse ainakin pidän esim. paypalin pieniä välistä vetoja ihan ok-vakuutena sen varalta, että jos joku kusettaa, minä saan rahani takaisin. Tämä luottamus on muuten toimivan talouden a ja o. Se selittää myös pitkälti sen, miksi joidenkin kehitysmaiden on niin helvetin vaikeaa saada talouttaan lähtemään kasvuun. Ihmiset eivät luota toisiinsa, valtioon jne. ja siksi maksavat hervottomia transaktiokuluja vain siitä, että välttyvät petoksen uhriksi joutumiselta.

Miten tämä on ratkaistu bitcoineissa? Jos toisella puolella maapalloa oleva myyjä kusettaa minua bitcoineilla ostaessani, mitkä mahdollisuudet minulla on saada bitcoinit takaisin?

Bitcoinit saa takaisin, jos toinen osapuoli lähettää ne takaisin.

Jos epäluottamusta esiintyy kauppiasta kohtaan, kannattaa vaihtaa sellaiseen, johon luottamusta on enemmän. Vapaus valita. Kaupan osapuolet voivat myös jättää coinit kolmannen osapuolen houldattavaksi, kunnes kauppa on havaittu rehelliseksi. Itse voin ruveta tällaiseksi 1% provikkaa vastaan. Vapailla markkinoilla tuokin palvelun hinta painuu lopulta paljon fiat-pankkien maksuja alemmas. Vapaus valita. Tässä on hyvä liikeidea. En tiedä, joko sellaisia on saatavilla.

Hajautettu järjestelmä. Vaikea hyökätä teknisesti bitcoinia vastaan. Myös lakitekninen kikkailu järjestelmää vastaa lopulta tuloksetonta.

Onko tällä nyt tavalliselle käyttäjälle paljonkaan väliä? Jos joku pankki hakkeroidaan, niin pankki on se, joka siinä kärsii nahoissaan, ei asiakas. Ainoa haitta asiakkaalle on tuollaisesta jonkin aikaa alhaalla oleva palvelu.

No kyllä toimintavarmalla järjestelmällä on erittäin paljon merkitystä.

Ei poliitikkoja pilaamassa, ei keskuspankkeja ryssimässä.

En pidä tätä mitenkään automaattisesti hyvänä asiana. Laissez-faire kapitalismi pystyy ryssimään asiat ihan yhtä hyvin kuin poliitikotkin.

Totaalisesti ryssittyynkään bitcoiniin on turha odotella kansan maksamia tukihimmeleitä ja vastuunkantoa. Tulee halvemmaksi.

Rajallinen coinien määrä. Arvo kysynnän ja tarjonnan perusteella.

Mikä tässä on hyvää tavalliselle käyttäjälle? Käsittääkseni ainoa seuraus tästä on ollut se, että bitcoinien arvo on historiansa aikana heilahdellut rajusti. Juuri tätä ei tavallinen ihminen valuutaltaan halua. Euron tärkein etu tavalliselle suomalaiselle on ollut se, että sen ansiosta valuutan arvo on ollut vakaa, eikä kansalaisen ole tarvinnut pelätä, että jonain aamuna herätessään pankkitilin ostovoima on devalvaation vuoksi pudonnut 10%. Tuollaisen epävakaan valuutan välitön seuraus on älyttömän korkeat korot. En tiedä, minkälaisilla koroilla bitcoineja lainataan, mutta veikkaan suht korkealla johtuen juuri tuosta arvon rajusta heilahtelusta.

Kansalaiseten pelkäämättäkin fiatin arvo laskee satavarmasti, lähes joka päivä aamusta iltaa.

Bitcoinin arvon vaihtelu on huomattavasti suurempaa molempiin suuntiin. Näin voi odottaakkin kun uuden valuutan arvo nousee. Etu on nimenomaan se coinien rajallinen määrä. Niillä on parempi taipumus säilyttää arvonsa. Etu on sekin, että bitcoinia ei ole pakko käyttää.

Anonyymi.

Tästä on ennen kaikkea hyötyä, jos tekee laittomuuksia (Silkroad yms. pyörivät juuri bitcoineilla). Tavallisessa kaupankäynnissä sen sijaan identifikaatiosta on hyötyä, koska se luo luottamusta osapuolten välille. Anonyymiä kauppiasta on paljon vaikeampi haastaa oikeuteen petoksesta kuin sellaista, jonka pystyy identifioimaan. Pankit tarjoavat sen verran pankkisalaisuutta kuin tavallinen lainkuuliainen kansalainen yleensä tarvitsee.

Identifiointi kyllä onnistuu. Käytettiin bitcoinia tai jotain muuta valuuttaa. Hammaslääkärissä käydessään, voi olla melko varma, että yritys on oikea, eikä lääkäri ihan pimeä, vaikka bitcoinit kelpaavatkin.
https://meidanklinikka.fi/?gclid=CN-X7qz7h7sCFYFe3godJmkALg

Ja netissä asioidessa kannattaa tarkistaa ensin yrityksen luotettavuus, valuutasta riippumatta.

Hinta. Infra eli netti, tietokoneet ja puhelimet jo olemassa. Halpa yrittäjille ja kuluttajille.

Tämä voi olla totta. Itse sanoisin, että tavalliselle ihmiselle tästä suurin hyöty on ehkä se, että bitcoin luo kilpailupaineen pankeille, mikä pakottaa ne parantamaan palveluaan ja laskemaan maksujaan.

Tuokin.

Avoin lähdekoodi. Kuka tahansa koodausta ymmärtävä voi tarkistaa protokollan. Tai kehittää oman vielä paremman järjestelmän.

Ja tämän hyöty tavalliselle kuluttajalle on mikä? Tavallinen kuluttaja ei ymmärrä tämän tason koodausta.

Kuluttajan ei tarvitse ymmärtää. Bitcoin-ohjelmaa tietokoneillaan ajavien louhijoiden muodostama bitcoin-yhteisö hoitaa sen. Jos bitcoin protokollassa havaitaan, haavoittuvuus, tai kehitettävää, koodia voidaan muuttaa. Kun 51% laskentatehosta saadaan ajamaan tätä uutta protokollaa, se tulee voimaan. Demokraattista.

Päätöksien voi odottaa olevan hyviä, sillä bitcoin-yhteisö ei koostu Kataisen ja Van Rompun kaltaisista diletanteista.


Ja jos tuntuu, että bitcoin tai muut kryptovaluutat eivät ole hyviä vaihtoehtoja, niitä ei ole pakko käyttää. Se vapaus on olennaista bitcoinissa.

[sr]

Bitcoinit saa takaisin, jos toinen osapuoli lähettää ne takaisin.

Niin, mutta ei saa, ellei lähetä. Paypal tai luottokorttifirmat hoitavat sinun puolestasi sen, jos joku kusettaa. Juuri tämä luottamus on se, mistä sitten maksetaan. Ja mielenkiintoisesti myös täysin rehellinen kauppias hyötyy tästä, koska hänen itsensä ei tarvitse kehittää mitään monimutkaisia himmeleitä osoittaakseen olevansa rehellinen kauppias eikä huijari, vaan voi jättää tämän sen varaan, että koska asiakkaat käyttävät noita maksufirmoja, he ovat sitä kautta automaattisesti vakuuttuneita, että eivät joudu huijatuksi.

Jos epäluottamusta esiintyy kauppiasta kohtaan, kannattaa vaihtaa sellaiseen, johon luottamusta on enemmän.

Ongelma onkin siinä ensimmäisessä kaupanteossa. Mitä globaalimpaa kaupankäynnistä tulee, sitä suurempi osa transaktioista on "ensimmäisiä ja viimeisiä" kyseisten toimijoiden välillä. Kenenkään lähikauppiaan ei kannata huijata asiakkaitaan, koska heidän tulonsa riippuu täysin siitä, että asiakkaat palaavat kerta toisensa jälkeen sinne kauppaan. Siksi siellä maksamisessa toimii melkein mikä tahansa systeemi. Sen sijaan bisnesmalli, jossa myydään yksi asia yhdelle asiakkaalle kerran, eikä sen jälkeen olla missään tekemisissä hänen kanssaan koskaan myöhemmin, tekee siitä hyvin houkuttelevan vaihtoehdon, että harrastetaan huijausta.

Tätä mallia varten on sitten eBayn feedback-systeemit yms., mutta nämä eivät ole ilmaisia, vaan niihin tarvitaan sen systeemin pyörittäjän välistäveto.

Vapaus valita. Kaupan osapuolet voivat myös jättää coinit kolmannen osapuolen houldattavaksi, kunnes kauppa on havaittu rehelliseksi. Itse voin ruveta tällaiseksi 1% provikkaa vastaan.

Niinpä. Nyt huomaat itsekin, että ilmaiseksi ei saa tuota luottamusta. Juuri tämä oli pointtini.

Ei poliitikkoja pilaamassa, ei keskuspankkeja ryssimässä.

En pidä tätä mitenkään automaattisesti hyvänä asiana. Laissez-faire kapitalismi pystyy ryssimään asiat ihan yhtä hyvin kuin poliitikotkin.

Totaalisesti ryssittyynkään bitcoiniin on turha odotella kansan maksamia tukihimmeleitä ja vastuunkantoa. Tulee halvemmaksi.

Ei tule. Kansan tukihimmelit olivat pientä verrattuna siihen tuhoon, mitä saataisiin aikaan deflaatiokierteellä saati sillä, että koko taloussysteemi jämähtää, kun kellään ei ole varaa maksaa velkojaan takaisin. Kansan tukihimmelit on mahdollista (jos vain halutaan) virittää niin, että moral hazard vältetään tai ainakin sen vaikutus minimoidaan, mutta paikoilleen jämähtänyttä taloutta ei saada käyntiin ilman todella syvälle sukeltamista (ja siten varallisuuden tuhoamista).

Kansalaiseten pelkäämättäkin fiatin arvo laskee satavarmasti, lähes joka päivä aamusta iltaa.

Hyvä niin. Juuri tuo "satavarmuus", joka on esim. EKP:n toiminnan tärkeimmistä ohjaajista johtaa siihen, että minun ottaessani lainan tai pannessani rahaa pankkiin, kummankaan lainan osapuolen ei tarvitse pelätä lainan reaalisen arvon joko räjähtävän käsiin tai katoavan taivaan tuuliin kohtuullisia nimellisillä korkoja käytettäessä. Bitcoinilta tämä satavarmuus puuttuu kokonaan. Nyt se on esim. viime kuukausina deflatoitunut rajusti. Jos olisin ottanut bitcoin-lainaa, investoinnin, johon bitcoinini olisin käyttänyt, olisi pitänyt tuottaa tähtitieteellisesti tai minulla ei olisi rahaa maksaa lainaani takaisin, vaikkei siinä olisi korkoa lainkaan. Kuka hullu tällaisessa talousympäristössä uskaltaisi siis tehdä mitään investointeja. Ja toisaalta se voi jossain vaiheessa tulla samalla tavoin alas kuin nyt on mennyt ylös. Tuollaisessa tilanteessa bitcoin-tilini ostovoima katoaisi yhtäkkiä taivaan tuuliin. Kuka tällaisessä ympäristössä uskaltaisi panna mitään säästöön?

Talousympäristön vakaus on yksi tärkeimmistä asioista, jonka toimiva talous vaatii. Juuri tämä on ollut euron tärkein hyöty suomalaisille ihmisille ja firmoille. Kun otat asuntolainan, pankin ei tarvitse pelätä, että jonain kauniina päivänä valtionvarainministeri päättää devalvoida markan ja lätkäistä tästä tulevaa riskiä lainasi korkoon. Ja toisaalta sinun ei tarvitse pelätä (kuten sinun pitäisi bitcoin-maailmassa), että lainasi bitcoinien ostovoimassa mitaten onkin yhtäkkiä niin korkealla tasolla, ettei sinulla ole mitään mahdollisuutta sitä maksaa.

Bitcoinin arvon vaihtelu on huomattavasti suurempaa molempiin suuntiin. Näin voi odottaakkin kun uuden valuutan arvo nousee. Etu on nimenomaan se coinien rajallinen määrä. Niillä on parempi taipumus säilyttää arvonsa. Etu on sekin, että bitcoinia ei ole pakko käyttää.

No, tuosta "ei ole pakko käyttää" seuraa tietenkin seuraava bitcoinin puute valtion takaamaan fiat-valuuttaan verrattuna, eli sinulla ei ole mitään takeita, että kaikki kauppakumppanisi hyväksyvät bitcoineja maksuksi tai ovat valmiita maksamaan sinulle bitcoineina tuotteistasi.

Identifiointi kyllä onnistuu. Käytettiin bitcoinia tai jotain muuta valuuttaa. Hammaslääkärissä käydessään, voi olla melko varma, että yritys on oikea, eikä lääkäri ihan pimeä, vaikka bitcoinit kelpaavatkin.

Tässä keskusteltiin anonymiteetistä. Mikä hyöty sinulle on anonymiteetistä hammaslääkärissä käydessäsi? Tai hammaslääkärille sinua hoitaessaan?

Ja netissä asioidessa kannattaa tarkistaa ensin yrityksen luotettavuus, valuutasta riippumatta.

Kyllä ja ei. Ostaessani eBaystä jotain, tämä tarkastus tulee automaattisesti kahta kautta. Ensinnäkin myyjillä on palautetilasto ja jos se näyttää siltä, että suuri osa kyseisen myyjän kanssa asioineista on ollut tyytyväisiä, on riski sille, että juuri minä tulen huijatuksi, pieni. Toisaalta eBay tarjoaa vielä "rahat takaisin, jos tulet huijatuksi" palvelua, joten riski siirtyy eBaylle, jos myyjä huijaa minua.

Päätöksien voi odottaa olevan hyviä, sillä bitcoin-yhteisö ei koostu Kataisen ja Van Rompun kaltaisista diletanteista.

Päätökset voivat olla hyviä siltä kannalta, miten turvallinen koodi on. Siitä ei ole mitään takeita, että ne koodarit ymmärtäisivät yhtikäs mitään kansantalouksien toiminnasta.

Ja jos tuntuu, että bitcoin tai muut kryptovaluutat eivät ole hyviä vaihtoehtoja, niitä ei ole pakko käyttää. Se vapaus on olennaista bitcoinissa.

Nytkö tämä muuttuikin tunnekysymykseksi? Eikö bitcoin olekaan objektiivisesti ylivertainen fiat-valuuttoihin nähden?