Vaihtoehtovaluutat ja epävirallinen vaihdantatalous leviää Suomessakin

[jka]

Tässä on vinha perä. Ei reaalitalous voi kokonaisuudessaan "lainata" mistään mystisestä runsaudensarvesta "kysynnän elvyttämiseksi". Reaalitaloudessa se, mitä joku käyttää, pitää jonkun myös tuottaa. Ei voida käyttää nyt 100 tonnia betonia "velaksi" ja valmistaa sitä vasta ensi vuonna. Toki joku yksittäinen talouden toimija voi käyttää 100 tonnia betonia velaksi (esim. ottaen pankista rahalainaa ja maksamalla sillä betoninvalmistajalle), mutta toisen on silti se tuotettava.

Elvyttämisessä kyse on tilanteesta joka meillä on tälläkin hetkellä. Meillä on 10.7% työvoimasta tumput suorana. Ja jos joku sattuisi tarvitsemaan enemmän betonia kuin tällä hetkellä tuotetaan niin ei olisi mikään ongelma. Betoniasemat lomauttaa jengiä tälläkin hetkellä kun ei ole kysyntää edes sille kapasiteetille mille ne tehtaat on alun perin rakennettu.

Siinä olet oikeassa, että elvyttämisen raja on lopulta tuotanto. Koska länsimaissa on viimeksi taloudessa oltu siellä rajoilla että tuotantoa ei voi enää lisätä. Joskus 1980-luvulla. Eli melkein 40 vuotta sitten!!!

[vilach]

Saman virheen tekee 99.9% ihmisistä kun ostaa omaa asuntoa. Asunnon hinta ei ole kustannus.

Asuntolainan tapauksessa on lainoitus, eikä rahoitus. Lainoistus ja rahoitus on eri asia. Lainoituksen tapauksessa pitää maksaa takaisin. Rahoituksen tapauksessa ei. Esim. koulut saavat rahoitusta, mutta niiden ei pitä maksaa se takaisin. Veronmaksajat rahoittavat kouluja, eivätkä he koskaan saa kouluilta niitä rahoja takaisin, se on samaa, kuin lahjoitus. Näyttää siltä, että laitat sanan rahoitus siihen kohtaan, missä pitää olla sana lainoitus.

Suomessa on työttömyysaste 10.7% ja jos mukaan lasketaan kaikki mahdolliset temput millä tuota lukua kaunistellaan niin lähellä 15%. Tarkoittaa siis "osa-aikatyöksi" laskettuna sitä että 30% on jo osa-aikaisia.

Se ei tarkoita, että on ylikapasiteetti. Työttömyys johtuu siitä, että heillä on joko alhainen osaamistaso, eikä heidän työlle löydy ostajaa nykyisillä minimipalkoilla, tai eivät mene töihin, koska sossusta saa lähes saman verran, kuin minipalkka.

[Ari-Lee]

Quote vilach
Työttömyys johtuu siitä, että heillä on joko alhainen osaamistaso, eikä heidän työlle löydy ostajaa nykyisillä minimipalkoilla, tai eivät mene töihin, koska sossusta saa lähes saman verran, kuin minipalkka.

Olipa hyvä että tuli viisas kertomaan. Täällä periferiassa kun on luultu että työpaikat katosivat teollisuuden myötä. Onneksi on sossu ja toimeentulotuen köyhyyslupaus korvaamassa ansiotulot. Aivan helmeä, veli vilach.

[vilach]

Olipa hyvä että tuli viisas kertomaan. Täällä periferiassa kun on luultu että työpaikat katosivat teollisuuden myötä.

Jos katosivat, niin voi luoda uusia. Onko joku luonnonlaki, joka kieltää uusien työpaikkojen luomista Suomessa, mutta sallii Sveitsissä? Sveitsissä on suuremman minipalkat ja silti työtä löytyy lähes jokaiselle.

Toistaan oman kirjoituksen tästä asiasta:

Miksi Sveitsissä työtä riittää lähes kaikille? Onko työpaikkojen määrä luonnonvakio? Miten se vakio määräytyy? Työ on se, että ihmiset valmistavat itselleen tavaroita ja palveluja. Jos maapallolla on ihmisiä, jotka haluavat kuluttaa mitä tahansa hyödykettä = työtä on. Esim. moni haluaa asua omakotitalossa, mutta asuu kerrostalossa = on työtä, on rakentamaton omakotitalo. Helsingissä on runsaasti liikennevaloristeyksiä, jossa ihmiset polttavat aikaa = rakentamaton silta = on työtä, pyörätiet huonossa kunnossa jne. Työttömyys on se, että työttömille työssäkäyvät valmistavat tavaroita. Miksei he itse voi valmistaa itselleen tavaroita? Kieltääkö jumala? Työtä riittää siihen saakka, kun kehitetään robotteja, jotka pystyvät tekemään valtavia määriä huippulaadukkaita tavaroita ja tekemään monimutkaisia palveluja, kuten laadukas kääntäminen kieleltä kielellä, laadukas musiikki jne. Työttömyyden syitä: osa ihmisistä ei kykene tuottamaan hyödykkeitä palkalla, joka on suurempi, kuin minimipalkka alhaisen osaamistason takia, kannustinloukut, säädökset, huono oikeuslaitos jne. Nämä asiat eivät ole luonnonlakeja, vaan ihmisten tekemiä ja niitä voi muuttaa. Muuttamalla ne työtä löytyisi lähes kaikille.

Hyvä esimerkki, joka kertoo, että mantra "ei ole" työtä on valheellinen. Autiolle saarelle, jossa on hedelmällinen maaperä, runsaasti luonnonvaroja muuttaa 1000 henkilöä. Heillä on taitoja viljellä ruokaa, kalastaa, rakentaa taloja ja tarvittavat työkalut. Yksi osaa viljellä perunaa, toinen kalastaa, kolmas käsitellä puuta jne. Mutta he istuvat saarella ja hokevat mantraa "ei ole työtä".

Työtä ei riitä kaikille suunnitelmataloudessa ja sosialismissa, markkinataloudessa puhutaan työn hinnasta, eli siitä millä hinnalla työntekijän työlle löytyy ostaja. Palkka tietysti riippuu henkilön tuottavuudesta/osaamistasosta/itsekkyydestä jne. ja kysyisen hyödykkeen tarjonnasta ja kysynnästä. Jos tarjonta on suuri ja kysyntä on pieni, niin hyödykkeen hinta = palkka on alhainen. Ja päin vastoin. Nykyään ihmiset kuluttavat paljon rahaa monimutkaisiin tavaroihin, kuten autot, taulutelkkarit, kännykät, mutta harva osaa valmistaa niitä, sen takia alhaisen osaamistason ihmiset eivät työllisty nykyisellä minipalkalla. Eli työtä on, mutta yhteiskunnassa on paljon alhaisen osaamistason ihmisiä, jotka ovat lähes tarpeettomia, he eivät kykyne valmistamaan tavaroita, joille on kysyntää. Ennen oli vähemmän työttömyyttä, koska tuotantomenetelmät olivat primitiivisiä, eikä siinä tarvittu korkeaa osaamista, nykyään tuotantomenetelmät ovat monimutkaisia. Primitiivisen työn (esim. siivoaminen) kysyntä on pieni, mutta tarjonta on suuri (ihmisiä jotka eivät osaa valmistaa monimutkaisia tavaroita on paljon), siksi siivojien palkka on pieni. Se on markkinatalouden laki. Jos Suomeen tulee 10 miljoonaa korkean osaamistason ja matalan itsekkyyden ihmistä, niin heille löytyisi työtä, he alkaisivat tuottamaan itselleen tavarat ja palvelut. Toistaan: työ on se, että ihmiset valmistavat itselleen tavaroita ja palveluja. Tällä hetkellä on vielä paljon työtä, jossa ei tarvita erityisen korkeaa älykkyyttä, mutta ihmiset eivät työllisty liiallisen sosialismin takia.

Tämä mantra (ei ole työtä) on keksitty sitä varten, että olisi helpompaa tuoda suuria määriä kehitysmaalaisia. Kun mokutusohjelmassa nuiva sanoo "pariisissa mamulähiössä on suuri työttömyys kehitysmaalaisten keskuudessa", niin mokuttaja vastaa "ei ole työtä". Katsojalla syntyy kuva, että kehitysmaalaiset eivät ole syyllisiä omaan työttömyyteen. Mutta todellisuudessa työtä on, oikea vastaus on "kehitysmaalaiset eivät kykene tuottamaan hyödykkeitä riittävän tehokkasti". Mokuttajat tietysti eivät sano tätä tosiasiaa missään tapauksessa, koska käy ilmi, että eri etnisillä ryhmillä on suuret keskimääräiset erot, siksi he hokevat valheellista mantraa "ei ole työtä".

[jka]

Näyttää siltä, että laitat sanan rahoitus siihen kohtaan, missä pitää olla sana lainoitus.

Nojoo. Minun mielestä on aika irrelevanttia puhua itse maksutapahtumasta minään oleellisena asiana. Ennen kuin voi maksaa pitää olla rahaa ja kaikki raha syntyy lainojen kautta. Eli ei ole kuin lainoja = rahoitus. Rahoituskustannus on taas rahan (reaalinen) hinta.

Se ei tarkoita, että on ylikapasiteetti. Työttömyys johtuu siitä, että heillä on joko alhainen osaamistaso, eikä heidän työlle löydy ostajaa nykyisillä minimipalkoilla, tai eivät mene töihin, koska sossusta saa lähes saman verran, kuin minipalkka.

Jaa niinkö? Tuossa ylempänä juuri puhuttiin betonista. Tilasin tuossa joku aika sitten betonia ja pumppuautokuski kertoi että  asemalla oli puolet jengiä lomautettu. Senkö takia, että betoniautokuskien osaamistaso olisi romahtanut tai minimipalkka olisi liian kova?

Siinä olet kyllä oikeassa että etenkin Suomessa työttömyys johtuu monista muistakin yksityiskohdista. Mutta esim. rakentamiselle pitäisi olla periaatteessa jatkuva kysyntä. Suomessa pelkästään 50% rakennuskannasta pitäisi korjata homevaurioiden osalta. Tässä kohtaa kysynnän puute johtuu suurimmaksi osaksi rahoituksen kalleudesta. Homevauriokorjauksen reaalituotto ei montaa prosenttia ole. Aika paha lähteä tuollaista tekemään kun reaalikorko vie koko projektin persnetolle.

[vainukoira]

Jos hän hankki bitcoininsa aikoinaan pörssissä, niin tiedot tästä on varmasti tiedustelupalveluilla. Jos hän mainasi itse koti-ip-osoitteessa, niin samoin. Jos hän osti käteisellä, mutta teki transaktioita omasta koti-ip-osoitteessa, niin samoin. Kaikki bitcoin-transaktiot ovat julkisia.

Jos hän hankki aikoinaan bitcoininsa anonyymisesti, niin silloin, kun tulee aika poistua pyramidista, niin tiedot hänen bitcoineista tulevat julki. Jos kurssi nousee korkeaksi, niin hänellä varmasti tulee halu poistua pyramidista. On vaikea myydä suuria määriä bitcoineja anonyymisesti. Jos hän jopa saisi myytyä ne käteisellä, niin jos hän haluaisi ostaa esim. sijoitusasunnon tällä rahalla, niin hän joutuu todistamaan mistä hän sai rahansa.

Kun haluaa pitää raha-asiat omana tietona voi käyttää vaikkapa Blockchainin My Walletin tapaisia sekoitustransaktiota, joiden avulla lähettäjän varma yhdistäminen vastaanottajaan on mahdotonta. Tällä hetkellä on lisäksi ainakin yksi valuutta, jossa sekoitusominaisuus on lähdekoodissa jolloin kaikki lähetykset ovat sekoitustransaktioita. Lisäksi voi vaihtaa anomuumeissa pörsseissä yhtä valuuttaa toiseksi ja sitten takaisin jolloin lohkoketju katkeaa. Anomuumiuden lisäämikseksi kannattaa tietysti käyttä vielä tor-selainta, jolloin ip-osoite johtaa kyttääjät väärälle mantereelle.

Ja kun haluaa vaihtaa jotain kryptovaluuttaa fiatiksi, sen voi tosiaan ottaa saman tien käteisenä. Tätä varten on mm. localbitcoins.com

Vaihtoehtoja on.

[jmk]

Ei reaalitalous voi kokonaisuudessaan "lainata" mistään mystisestä runsaudensarvesta "kysynnän elvyttämiseksi". Reaalitaloudessa se, mitä joku käyttää, pitää jonkun myös tuottaa.

Elvyttämisessä kyse on tilanteesta joka meillä on tälläkin hetkellä. Meillä on 10.7% työvoimasta tumput suorana. Ja jos joku sattuisi tarvitsemaan enemmän betonia kuin tällä hetkellä tuotetaan niin ei olisi mikään ongelma.

No mitä ehdotat noin niin kuin reaalitalouden tasolla? Unohda nyt ne värikkäät paperilappuset hetkeksi, koeta keskittyä siihen, mitä haluat ihmisten oikeasti tekevän.

Betoniasemalla seistään siis tumput suorina. Koneet olisi betonin tuottamiseen. Haluat, että sitä tuotettaisiin. No, mikä saisi nuo suoratumppuiset miehet käynnistämään koneen? Jospa he vain painavat käynnistysnappia ja vievät betonin jollekulle halukkaalle. Ai, he eivät halua tehdä sitä työtä ilman, että saavat jotain (reaalista) vastinetta?

No, kenen pitäisi se reaalinen vastine tarjota ja missä muodossa? Yritetään nyt olla menemättä harhaan siinä, että "no painetaan värikkäitä lappuja ja annetaan heille niitä". Kai he jotain oikeaakin haluavat betonityön vastineeksi. Oli se sitten parturipalveluita, pizzaa ja olutta, uusi boileri kesämökille tai uudet talvirenkaat Audiin. Kuka tarjoaisi sen vastineen, joko itse tai vaihtokaupalla (suoraan tai värikkäiden paperilappujen kautta)? Miten olisi se jannu, joka sitä betonia haluaa? Mikäs häntä nyt sitten estää siitä?

Jaa, että rakennuttajajannu haluaakin investoida velaksi? Hän haluaisi rakennuttaa talon nyt, ja haluaisi maksaa siitä vasta myöhemmin. Eli hän lupailee että reaalista vastinetta tulee vasta myöhemmin. No jonkun pitää siis tarjota reaalisia panoksia jo nyt, vaikka saa reaalisen vastineen vasta myöhemmin. Kukahan sellaista reaalituotantoa (lupauksia vastaan) pystyisi tarjoamaan? Ei keskuspankki. Ei se osaa tuottaa mitään reaalista. Eikä valtion oma setelipaino, vaikka meillä sellainen vielä olisikin. Ei sekään osaa tuottaa parturipalveluita, ei pizzaa, ei betonia. Jonkun reaalituotantoon kykenevän tulee tarjota reaalista luottoa. Joko vapaaehtoisesti tai pakolla. Kumpaa kannatat, eli kannatatko markkinataloutta vai suunnitelma(komento)taloutta?

Jos kannatat markkinataloutta, niin mikähän kannuste voisi saada jonkun tarjoamaan vapaaehtoisesti reaalista luottoa. Ehkäpä jokin reaalinen hyvitys, jonka se luoton tarvitsija vapaaehtoisesti hänelle maksaa? Elikkäs toi niinku korko.

Ai juu mutta säähän halusit, että investointiin löytyy luottoa ilmaiseksi. No kukas mesenaatti löydetään joka tarjoaa rakennuttajalle reaalisia panoksia lainaan ilmaiseksi hyvää hyvyyttään? Vai olisko se markkinoilla vapaasti määräytyvä korko sittenkin se toimiva ratkaisu?

[jka]

...
Jos kannatat markkinataloutta, niin mikähän kannuste voisi saada jonkun tarjoamaan vapaaehtoisesti reaalista luottoa. Ehkäpä jokin reaalinen hyvitys, jonka se luoton tarvitsija vapaaehtoisesti hänelle maksaa? Elikkäs toi niinku korko.

Ai juu mutta säähän halusit, että investointiin löytyy luottoa ilmaiseksi. No kukas mesenaatti löydetään joka tarjoaa rakennuttajalle reaalisia panoksia lainaan ilmaiseksi hyvää hyvyyttään? Vai olisko se markkinoilla vapaasti määräytyvä korko sittenkin se toimiva ratkaisu?

Ei tässä ole kukaan jakamassa mitään ilmaiseksi. Jos keskuspankkikoron jälkeen marginaali on nolla niin ainoa "ilmainen" on liikepankin kustannus ja liikevoitto. Voidaan kysyä että mitä ihmettä saat vastineeksi maksaessa nämä kustannukset?

Voidaan ajatella asiaa toisinpäin. Kuvitellaan että minun ehdottamani malli olisi jo käytössä. 100.000 asuntolainasta maksaisit korkoa nykyisessä tilanteessa 1kk tarkistusvälein ehkä 0.25% (250e) suoraan keskuspankkiin ja keskuspankin voitot palautuu suoraan valtiolle niin että verotusta voitaisiin vastaavasti keventää. Jos tällainen malli olisi käytössä niin millaisen vastaanoton saisi "uudistus", että mitäpä jos laitetaankin siihen väliin liikepankit. Kustannukset kasvaa niin että nyt maksat korkoa vuoden euribor + 1.3% marginaali + pankin sekalaiset palvelumaksut = n. 2000 euroa. Kustannukset pompsahti pelkästään jokaisella suomalaisella asuntovelallisella 1750 euroa vuodessa mutta vastineeksi et saa yhtään mitään enempää. Säästäjien ja tallettajienkaan intressit ei tässä paina pätkääkään. Liikepankkien talletuskorko on nollassa joten nykymallissa ei ole kuin häviäjiä.

Toisaalta jos puhutaan elvytyksestä niin nykymallissa valtio on ainoa joka tätä pystyy tekemään. Yksityisillä ei ole mitään mahdollisuuksia toimia elvyttävästi laman aikana. Mitä ihmeen järkeä tässä on? Toisaalta valtio maksaa kuitenkin tuon tasan saman 2000 euron kustannuksen liikepankille. Jos kuka tahansa AAA-luokan velallinen saisi velkaa tuolla 250 euron kustannuksella niin tuskin tarvitsisi sen kummempia elvytyspaketteja valtioiden koskaan edes rakennella. Se, että kaikki pystyisivät periaatteessa toimimaan elvyttävästi ei muuta miksikään nykytilannetta että pelkästään valtio elvyttää. Uutta rahaa syntyy tasan yhtä paljon jos on syntyäkseen. Eli kenenkään kustannukset edes elvyttävässä tilanteessa ei muuttuisi juurikaan nykyisestä.

Toisaalta jos liikepankkien kustannukset ja liikevoitto sosialisoidaan niin mitä ihmeellistä tässäkään nyt sitten on? Valtio on sosialisoinut aika helkutin paljon hölmömpiä ja tarpeettomampiakin asioita.

Korkojen markkinaehtoisuuteen vetoaminenkin on kyllä melkoista hyväuskosta hölmöyttä. Jos et ole sattunut huomaamaan niin euribor-korot ovat täysin liikepankkien manipuloimia. Euroopan suurimmat pankit sai juuri miljardien sakot tästä kartelli-puliveivauksesta. Se malli millä nykyiset liikepankit toimivat on kyllä niin kaukana markkinataloudesta kuin olla ja voi.

Kertoisitko nyt sitten omin sanoin että mitä hyötyä on liikepankeista ja ylipäätään mitä markkinataloutta ne edustaa tällä hetkellä?

[jmk]

Ai juu mutta säähän halusit, että investointiin löytyy luottoa ilmaiseksi. No kukas mesenaatti löydetään joka tarjoaa rakennuttajalle reaalisia panoksia lainaan ilmaiseksi hyvää hyvyyttään? Vai olisko se markkinoilla vapaasti määräytyvä korko sittenkin se toimiva ratkaisu?

Ei tässä ole kukaan jakamassa mitään ilmaiseksi. Jos keskuspankkikoron jälkeen ...

Ja heti menit takaisin niihin värikkäisiin paperilappuihin ("rahaan"). Voidaanhan niitä jaella ilmaiseksi mutta edelleenkään et vastannut kysymykseen, että kenenkäs pitäisi antaa reaalisia panoksia lainaan ilmaiseksi, koska sitähän sinä ilmeisesti haluat?

[sr]

Kertoisitko nyt sitten omin sanoin että mitä hyötyä on liikepankeista ja ylipäätään mitä markkinataloutta ne edustaa tällä hetkellä?

Ne järkkäävät ihmisten jokapäiväisessä toiminnassa tarvitseman maksuliikenteen. Tosin senkin ne hoitavat yleensä niin huonosti, etten näkisi kovin huonona, että ne tosiaan sosialisoitaisiin, ja valtio järkkäisi tämän palvelun ilmaiseksi siinä, missä se tarjoaa ihmisille tiet.

Se, mikä jäi tässä sinun mallissasi auki, oli se, miten se AAA-status oikein todistetaan. Tai toisin päin, mitä tehdään niille ihmisille, joilla luottoluokitus ei ole AAA (tai on AAA 100:n euron lainan suhteen, muttei 1000 000:n euron). Periaatteessa tämä riskipuoli on se, missä liikepankeilla minusta on sijansa, eli seuloa eri lainantarvitsijoista ne, joille rahaa antavat ja sitten niiden välillä vielä riskistä riippuen päättää se korko, minkä ne joutuvat maksamaan. Minun on vaikea nähdä, miten tämä osuus rahoituksessa saataisiin lainamarkkinoita käyttämättä hoidettua. En väitä, että nykytilannekaan mikään optimi on. Nykyisinhän valtion implisiittisen takauksen vuoksi pankeilla on insentiivi lainata rahaa ulos suuremmalla riskillä kuin muuten olisi.

[EroaEurosta]

Kertoisitko nyt sitten omin sanoin että mitä hyötyä on liikepankeista ja ylipäätään mitä markkinataloutta ne edustaa tällä hetkellä?

Ne järkkäävät ihmisten jokapäiväisessä toiminnassa tarvitseman maksuliikenteen. Tosin senkin ne hoitavat yleensä niin huonosti, etten näkisi kovin huonona, että ne tosiaan sosialisoitaisiin, ja valtio järkkäisi tämän palvelun ilmaiseksi siinä, missä se tarjoaa ihmisille tiet.

Valtiohan ei itse rakenna teitä, vaan yksityiset firmat jotka valtio sitten kilpailuttaa. Yleensä ottaen valtio on ihan toivoton tekemään tai tarjoamaan mitään tuotteita/palveluita. Tai sitten elät toisessa maailmassa kuin minä.

[sr]

Kertoisitko nyt sitten omin sanoin että mitä hyötyä on liikepankeista ja ylipäätään mitä markkinataloutta ne edustaa tällä hetkellä?

Ne järkkäävät ihmisten jokapäiväisessä toiminnassa tarvitseman maksuliikenteen. Tosin senkin ne hoitavat yleensä niin huonosti, etten näkisi kovin huonona, että ne tosiaan sosialisoitaisiin, ja valtio järkkäisi tämän palvelun ilmaiseksi siinä, missä se tarjoaa ihmisille tiet.

Valtiohan ei itse rakenna teitä, vaan yksityiset firmat jotka valtio sitten kilpailuttaa. Yleensä ottaen valtio on ihan toivoton tekemään tai tarjoamaan mitään tuotteita/palveluita. Tai sitten elät toisessa maailmassa kuin minä.

Ihan yhdentekevää itse asian kannalta. Oleellista on se, että valtio tarjoaa kansalaisille tiet käyttöön ilman, että kansalaisten pitää valita erilaisten tietarjoajien välillä. Samalla tavoin valtio voisi tarjota pankkipalvelutkin, siis yksinkertaisen tavan siirtää rahaa yhdeltä ihmiseltä toiselle. Tai tarjoaahan valtio tämän jo nykyisinkin, kunhan kyseinen siirto tehdään EKP:n painattamaa käteistä käyttäen. Oleellista on oikeastaan se, että kyseistä palvelua ei nykyaikana tarvitsisi sitoa pankkien perustoimintaan, eli rahoitukseen millään tavoin. En tarvitse mitään välikäsiä käteisen rahan käsittelyyn. Miksi siis siihen tarvitaan välikädet (jotka vielä kaiken lisäksi jatkuvasti kämmäilevät), että siirrellään bittirahaa?

[jka]

Ja heti menit takaisin niihin värikkäisiin paperilappuihin ("rahaan"). Voidaanhan niitä jaella ilmaiseksi mutta edelleenkään et vastannut kysymykseen, että kenenkäs pitäisi antaa reaalisia panoksia lainaan ilmaiseksi, koska sitähän sinä ilmeisesti haluat?

Mallihan on täysin sama kuin vaikka koulutuksessa joka on sosialisoitu ihan samoin. Kuka antaa reaalisia panoksia kolutukseen? Me ihan kaikki.

[jka]

Ne järkkäävät ihmisten jokapäiväisessä toiminnassa tarvitseman maksuliikenteen. Tosin senkin ne hoitavat yleensä niin huonosti, etten näkisi kovin huonona, että ne tosiaan sosialisoitaisiin, ja valtio järkkäisi tämän palvelun ilmaiseksi siinä, missä se tarjoaa ihmisille tiet.

Päivittäinen maksuliikenne pitäisi erottaa kokonaan rahoituksesta eli lopulta rahan luonnista. Liikepankit voivat hoitaa edelleen maksuliikennettä jos näkevät siinä bisneksen, mutta tästä veloitetaan erikseen palkkiot eikä koplata palkkioita mukaan vaikkapa asuntolainojen marginaaleihin. Eli liikepankeilta ainoastaan poistuisi nykyisenkaltainen rahanluontioikeus. Kaikki raha tai ainakin vähintään 90% rahasta pitäisi syntyä pelkästään keskuspankin kautta ja täysin sen kontrollissa.

Se, mikä jäi tässä sinun mallissasi auki, oli se, miten se AAA-status oikein todistetaan. Tai toisin päin, mitä tehdään niille ihmisille, joilla luottoluokitus ei ole AAA (tai on AAA 100:n euron lainan suhteen, muttei 1000 000:n euron). Periaatteessa tämä riskipuoli on se, missä liikepankeilla minusta on sijansa, eli seuloa eri lainantarvitsijoista ne, joille rahaa antavat ja sitten niiden välillä vielä riskistä riippuen päättää se korko, minkä ne joutuvat maksamaan. Minun on vaikea nähdä, miten tämä osuus rahoituksessa saataisiin lainamarkkinoita käyttämättä hoidettua. En väitä, että nykytilannekaan mikään optimi on. Nykyisinhän valtion implisiittisen takauksen vuoksi pankeilla on insentiivi lainata rahaa ulos suuremmalla riskillä kuin muuten olisi.

Nyt päästiin itseasiassa takaisin siihen mistä koko juttu omalta osaltani lähtikin. Eli tietokonealgoritmeihin. Eihän liikepankeilla tälläkään hetkellä ole mitään mullistavaa tietotaitoa tältä osin. Lainanhakijan työpaikka, kuukausitulot, muut velat, omaisuus, lainan tarkoitus jne. tuupataan sellaisenaan tietokonemalliin ja sieltä tulee vastauksena maksimilaina joka voidaan myöntää ja millä riskimarginaalilla. Tämähän pitäisi olla puhdasta matematiikkaa. Ei tässä pitäisi olla pärstäkertoimella tai millään muullakaan inhimillisesti päätettävällä asialla mitään tekemistä. En oikein näe liikepankkien kompetenssia tältä(kään) osin.

Ja kuten sanoit niin valtio joutuu aina viimekädessä takaamaan suurimmat pankit joka tapauksessa joten samalla hinnalla ja itseasiassa paljon halvemmalla otetaan koko bisnes valtiolle.

[EroaEurosta]

Päivittäinen maksuliikenne pitäisi erottaa kokonaan rahoituksesta eli lopulta rahan luonnista. Liikepankit voivat hoitaa edelleen maksuliikennettä jos näkevät siinä bisneksen, mutta tästä veloitetaan erikseen palkkiot eikä koplata palkkioita mukaan vaikkapa asuntolainojen marginaaleihin. Eli liikepankeilta ainoastaan poistuisi nykyisenkaltainen rahanluontioikeus. Kaikki raha tai ainakin vähintään 90% rahasta pitäisi syntyä pelkästään keskuspankin kautta ja täysin sen kontrollissa.

Tämä ehdotus nyt on vähän teknisesti toteuttamiskelvoton. Ensinnäkään ketään ei kiinnosta hoitaa liiketoimintana pelkkää kulutonta rahaliikennettä, koska eihän sillä voi tehdä rahaa (tai sitten kuluja pitää nostaa). Toisekseen, niin kauan kuin joku rahaliikennettä hoitaa, on sillä myös mahdollisuus harjoittaa fractional reserveä, tai "luoda uutta rahaa", jos sen noin haluaa ilmaista. Tämä sen takia, että rahaliikenteen hallinnoija pitää kuitenkin myös asiakastilejä ja talletuksia. En oikein näe, miten olisi teknisesti mahdollista että saataisiin täydellinen tieto pankkien sisäisistä tileistä vs. varoista.

Ei pankkijärjestelmä muutenkaan ole syntynyt niin, että pankeille olisi demokraattisesti annettu jokin "oikeus" luoda rahaa. Tässä mielessä sinulla on väärä kuva maailman toiminnasta. Pikemminkin se on vain syntynyt markkinalähtöisesti, ja se kyky on ihan kaikilla pankeilla. Jos perustat vaikka hyvin yksinkertaisen pankin, otat vastaan seteleitä ihmisiltä, ja pidät yksittäisia asiakastilejä, tulee sinulla samalla tällainen yksinkertainen "rahanluontioikeus" heti kun asiakkaita on yhtään enempi ja asiakassuhteet pitkäkestoisempia. Voit ottaa siivua asiakkaiden varoista, ilman että kukaan käytännössä huomaa (koska rahat eivät ole korvamerkittyjä), lainata sitä eteenpäin korolla ja tehdä rahaa. Näin osittaisvarantojärjestelmä toimii, eikä sillä ole "oikeuksien" kanssa mitään tekemistä.

Se, mikä jäi tässä sinun mallissasi auki, oli se, miten se AAA-status oikein todistetaan. Tai toisin päin, mitä tehdään niille ihmisille, joilla luottoluokitus ei ole AAA (tai on AAA 100:n euron lainan suhteen, muttei 1000 000:n euron). Periaatteessa tämä riskipuoli on se, missä liikepankeilla minusta on sijansa, eli seuloa eri lainantarvitsijoista ne, joille rahaa antavat ja sitten niiden välillä vielä riskistä riippuen päättää se korko, minkä ne joutuvat maksamaan. Minun on vaikea nähdä, miten tämä osuus rahoituksessa saataisiin lainamarkkinoita käyttämättä hoidettua. En väitä, että nykytilannekaan mikään optimi on. Nykyisinhän valtion implisiittisen takauksen vuoksi pankeilla on insentiivi lainata rahaa ulos suuremmalla riskillä kuin muuten olisi.

Nyt päästiin itseasiassa takaisin siihen mistä koko juttu omalta osaltani lähtikin. Eli tietokonealgoritmeihin. Eihän liikepankeilla tälläkään hetkellä ole mitään mullistavaa tietotaitoa tältä osin. Lainanhakijan työpaikka, kuukausitulot, muut velat, omaisuus, lainan tarkoitus jne. tuupataan sellaisenaan tietokonemalliin ja sieltä tulee vastauksena maksimilaina joka voidaan myöntää ja millä riskimarginaalilla. Tämähän pitäisi olla puhdasta matematiikkaa. Ei tässä pitäisi olla pärstäkertoimella tai millään muullakaan inhimillisesti päätettävällä asialla mitään tekemistä. En oikein näe liikepankkien kompetenssia tältä(kään) osin.

Ja kuten sanoit niin valtio joutuu aina viimekädessä takaamaan suurimmat pankit joka tapauksessa joten samalla hinnalla ja itseasiassa paljon halvemmalla otetaan koko bisnes valtiolle.

Jos keskuspankilla tai valtiolla olisi jotain kompetenssia tehdä toimivia tietojärjestelmiä, niin miksi ne eivät tee sitä? Jotenkin kummasti vaan käyttöjärjestelmämme, työkalumme yms kaikki toimiva on yksityisten firmojen tekemiä. Myös valtionhallinnon tietojärjestelmät ovat firmojen tekemiä, valtio on lähinnä ne hankituttanut - mutta nekin ovat pääsääntöisesti ylihintaista kuraa. Sen verran olen IT-järjestelmien kanssa työskennellyt ja niitä seurannut, etten usko yhtään mihinkään missä jokin valtiollinen instanssi suunnittelee/toteuttaa tietojärjestelmiä ja menestyy markkinalähtöisesti. Ainoastaan sellaisessa se toimii, missä käyttäjän on pakko käyttää kys. järjestelmää, eikä vaihtoehtoja ole (esim. kansalaisten asiointipalvelut jne).

[EroaEurosta]

Ihan yhdentekevää itse asian kannalta. Oleellista on se, että valtio tarjoaa kansalaisille tiet käyttöön ilman, että kansalaisten pitää valita erilaisten tietarjoajien välillä. Samalla tavoin valtio voisi tarjota pankkipalvelutkin, siis yksinkertaisen tavan siirtää rahaa yhdeltä ihmiseltä toiselle. Tai tarjoaahan valtio tämän jo nykyisinkin, kunhan kyseinen siirto tehdään EKP:n painattamaa käteistä käyttäen. Oleellista on oikeastaan se, että kyseistä palvelua ei nykyaikana tarvitsisi sitoa pankkien perustoimintaan, eli rahoitukseen millään tavoin. En tarvitse mitään välikäsiä käteisen rahan käsittelyyn. Miksi siis siihen tarvitaan välikädet (jotka vielä kaiken lisäksi jatkuvasti kämmäilevät), että siirrellään bittirahaa?

Tie-analogia on huono siihen että valtio tarjoaisi pankkipalvelua kansalaisille. Pankkipalvelut ovat tietotekniikkaa, jossa tietoturva, yksityisyys jne on tärkeää. Nähdäkseni valtioilla on erittäin huono track record tietojärjestelmien toteuttamisessa. Onhan se tietysti helppo sanoa aina "sehän on ihan yksinkertaista" ja "luottoluokitus on vain matemaattinen kaava", kun käytännön tasolle mennään niin en usko että täällä nettifoorumeilla kirjoittelevilla olisi juurikaan kykyä toteuttaa kyseisiä järjestelmiä itse, saati valtion virkamiehillä.

Käteinen on hyvin eri asia kuin sähköinen tietokantaraha.

[jka]

Tämä ehdotus nyt on vähän teknisesti toteuttamiskelvoton. Ensinnäkään ketään ei kiinnosta hoitaa liiketoimintana pelkkää kulutonta rahaliikennettä, koska eihän sillä voi tehdä rahaa (tai sitten kuluja pitää nostaa). Toisekseen, niin kauan kuin joku rahaliikennettä hoitaa, on sillä myös mahdollisuus harjoittaa fractional reserveä, tai "luoda uutta rahaa", jos sen noin haluaa ilmaista. Tämä sen takia, että rahaliikenteen hallinnoija pitää kuitenkin myös asiakastilejä ja talletuksia. En oikein näe, miten olisi teknisesti mahdollista että saataisiin täydellinen tieto pankkien sisäisistä tileistä vs. varoista.

Tottakai voidaan toteuttaa. Mikä tahansa ihmisen luoma järjestelmä voidaan muuttaa jos vain niin päätetään.

Yksinkertainen malli. Liikepankilla ei ylipäätään ole omia tilejä. Kaikki asiakasvaratilit on keskuspankissa. Liikepankki hoitaa vain rahaliikennettä keskuspankissa olevien tilien välillä. Sillä tavallahan pankkien välinen maksuliikenne tälläkin hetkellä toimii. Keskuspankin kautta keskuspankkirahalla. Laajennetaan tilannetta vain niin että keskuspankissa ei ole pelkästään liikepankkien tilejä vaan aivan kaikki tilit. Ei ole enää ylipäätään liikepankkirahaa. On vain keskuspankkirahaa.

Ei pankkijärjestelmä muutenkaan ole syntynyt niin, että pankeille olisi demokraattisesti annettu jokin "oikeus" luoda rahaa. Tässä mielessä sinulla on väärä kuva maailman toiminnasta. Pikemminkin se on vain syntynyt markkinalähtöisesti, ja se kyky on ihan kaikilla pankeilla.

Pankkijärjestelmä on syntynyt markkinalähtöisesti mutta se ei yksinkertaisesti toimi sillä tavalla. Kerran kymmenessä vuodessa pankkijärjestelmä saadaan sellaiseen kriisiin että se pakko pelastaa valtion toimesta. Ilman keskuspankkia nykyinen pankkijärjestelmä kaatuisi omaan mahdottomuuteensa. Ei tässä ole lopulta kyse mistään markkinaehtoisesta toiminnasta jos halutaan turvata talouden tasainen kasvu ilman kestämättömiä kriisejä.

Toisaalta nyt kun kun talous on hyytynyt pitkäkestoisesti niin pankkijärjestelmä ei pysty edes rahoittamaan taloutta sillä kustannus- ja riskitasolla jolla pitäisi. Eli tässäkin mielessä liikepankkijärjestelmä on epäonnistunut. Nykyistä tilannettahan ei ole koskaan ihmiskunnan historiassa ollut joten ei näihin ongelmiin olla ennen edes törmätty.

Tottakai keskuspankkijohtoisessa mallissa pystytään vielä jonkun verran kikkailemaan ja luomaan rahaa muuallakin. Mutta tällä hetkellä 99% rahasta syntyy muualla kuin keskuspankissa. Jos tilanne saadaan siihen että 90% rahasta syntyy keskuspankissa niin olisin oikein tyytyväinen.

Jos keskuspankilla tai valtiolla olisi jotain kompetenssia tehdä toimivia tietojärjestelmiä, niin miksi ne eivät tee sitä?

Eihän tuohon tarvita mitään sen kummempia tietojärjestelmä kuin on tälläkin hetkellä käytössä. Ja ei tietenkään keskuspankki niitä yksin tee. Se tekee joka parhaiten ja halvimmalla siihen kykenee.

[sr]

Tie-analogia on huono siihen että valtio tarjoaisi pankkipalvelua kansalaisille. Pankkipalvelut ovat tietotekniikkaa, jossa tietoturva, yksityisyys jne on tärkeää.

Tieliikenteessä on ihmisten henki kyseessä, joten ei se ainakaan tärkeytensä ja siihen liittyvien riskien puolesta ole ainakaan pankkien rahasiirtopalveluita vähäisempi asia.

Nähdäkseni valtioilla on erittäin huono track record tietojärjestelmien toteuttamisessa.

Nähdäkseni yksityisillä pankeilla on erittäin huono track record tietojärjestelmien toteuttamisessa.

Onhan se tietysti helppo sanoa aina "sehän on ihan yksinkertaista" ja "luottoluokitus on vain matemaattinen kaava", kun käytännön tasolle mennään niin en usko että täällä nettifoorumeilla kirjoittelevilla olisi juurikaan kykyä toteuttaa kyseisiä järjestelmiä itse, saati valtion virkamiehillä.

Heh, eli kun minulla ei ole kykyä ajaa bussiakaan, en saisi sanoa, että ei se bussikuskin hommakaan varmaan erityisen vaikeaa ole. Maailmassa on tuhat ja sata ammattia, johon minulla itselläni ei ole kompetenssia, mutten silti usko, ettenkö itse niitä pystyisi suhteellisen nopeasti oppimaan. Pidän tällaisia ammatteja "yksinkertaisina" tai "helppoina". Sitten on ammatteja, joita tuskin koskaan pystyisin hyvin hoitamaan. Esimerkiksi, vaikka kuinka treenaisin, ei minusta tulisi ammattijalkapalloilijaa.

Omasta mielestäni pankkien maksujärjestelmä ei voi mitenkään olla erityisen vaikea toteuttaa. Jokaisella pankilla on vielä hyvin pitkälti toisistaan poikkeavat tavat toteuttaa asia, joten selvästikään siinä ei ole edes yhtä oikeaa ratkaisua. Suunnilleen kaikki kämmit, mitä maksusysteemeissä itse olen kohdannut, ovat ihmisten (=pankin tms. henkilökunnan) sinne syöttämiä. Itse tietojärjestelmät toimivat yleensä hyvin.

Käteinen on hyvin eri asia kuin sähköinen tietokantaraha.

Miksi? Käteiseen rahaan liittyy aina väärennyksen vaara. Lisäksi käteisen voi fyysisesti hukata ilman, että siitä jää mitään todisteita. Käteinen on myös helposti rikoksen kohteena, jälleen siksi, että käteisen varastamisesta ei jää mitään jälkiä. Sähköisessä tietokantarahassa kaikesta jää jälki, minkä vuoksi kämmäykset, rikokset yms. voidaan jälkikäteen selvittää ja korjata.

[EroaEurosta]

Omasta mielestäni pankkien maksujärjestelmä ei voi mitenkään olla erityisen vaikea toteuttaa. Jokaisella pankilla on vielä hyvin pitkälti toisistaan poikkeavat tavat toteuttaa asia, joten selvästikään siinä ei ole edes yhtä oikeaa ratkaisua. Suunnilleen kaikki kämmit, mitä maksusysteemeissä itse olen kohdannut, ovat ihmisten (=pankin tms. henkilökunnan) sinne syöttämiä. Itse tietojärjestelmät toimivat yleensä hyvin.

Juu, pankkien tarjonta on softaa + palvelua. Jos tämä korvattaisiin jollain keskusjohtoisella järjestelmällä, niinkuin täällä suunnittelette, niin valtion pitäisi kyetä tarjoamaan sekä tätä softaa ja palvelua, ja uskotko että julkisella sektorilla ihmiset tekevät vähemmän kämmejä kuin yksityisellä? Se on typerän naiivi ehdotus, että pankeilta poistettaisiin lainoitusoikeus/fractional reserve, mutta ne kiltisti kuitenkin jatkaisivat lähes kannattamatonta osaa bisneksestään (eli pelkät rahansiirrot).

Nähdäkseni valtioilla on erittäin huono track record tietojärjestelmien toteuttamisessa.

Nähdäkseni yksityisillä pankeilla on erittäin huono track record tietojärjestelmien toteuttamisessa.

Mielestäni tästä selkein esimerkki on se, että tunnistautumiseen de facto käytetään pankkeja. Valtio on yrittänyt kehittää omia tunnistautumismenetelmiä ties kuinka kauan, ja niitä onkin, mutta niitä ei juuri kukaan käytä (paitsi silloin kun vaihtoehtoja ei ole, esim. katso-tunnistautuminen, joka on muuten uskomatonta paskaa).

Valtion tarjoamat palvelut eivät koskaan tunnu voittavan vapailla markkinoilla, jos tietojärjestelmistä puhutaan.

[jka]

Juu, pankkien tarjonta on softaa + palvelua. Jos tämä korvattaisiin jollain keskusjohtoisella järjestelmällä, niinkuin täällä suunnittelette, niin valtion pitäisi kyetä tarjoamaan sekä tätä softaa ja palvelua, ja uskotko että julkisella sektorilla ihmiset tekevät vähemmän kämmejä kuin yksityisellä? Se on typerän naiivi ehdotus, että pankeilta poistettaisiin lainoitusoikeus/fractional reserve, mutta ne kiltisti kuitenkin jatkaisivat lähes kannattamatonta osaa bisneksestään (eli pelkät rahansiirrot).

Pankkipalvelut voi olla täysin markkinoiden ratkaistavissa. Eihän sillä ole paskankaan merkitystä kansantalouteen millaisella nettiliittymällä laskut maksetaan ja paljonko se maksaa. Se kuka tekee homman halvimmalla mutta käyttäjiä tyydyttävästi tietysti voittaa. Se on ihan yksi hailee onko se valtio vai yksityinen.

Eikä nykyiset pankit tietenkään jatkaisi maksupalvelua nykyisellä konseptilla tuon jälkeen. Palvelusta veloitettaisiin juuri se maksu jolla katetaan kulut ja tehdään voittoa. Jos tällä konseptilla palvelu häviää julkisen sektorin palvelulle tai vaikka sitten voittakin niin so what. Ei tuolla ole mitään merkitystä jos halutaan ratkaista niitä ongelmia mitkä meillä oikeasti on. Maksupalvelut ei ole edes kärpäsen paska saharassa tässä viitekehyksessä.

[sr]

Juu, pankkien tarjonta on softaa + palvelua. Jos tämä korvattaisiin jollain keskusjohtoisella järjestelmällä, niinkuin täällä suunnittelette, niin valtion pitäisi kyetä tarjoamaan sekä tätä softaa ja palvelua, ja uskotko että julkisella sektorilla ihmiset tekevät vähemmän kämmejä kuin yksityisellä? Se on typerän naiivi ehdotus, että pankeilta poistettaisiin lainoitusoikeus/fractional reserve, mutta ne kiltisti kuitenkin jatkaisivat lähes kannattamatonta osaa bisneksestään (eli pelkät rahansiirrot).

Mikä tuossa nyt on niin kannattamatonta, jos se kerta sillä hehkuttamallasi bitcoinillakin toimii?

Eli selitä minulle, miksi bitcoinilla kaikki on auvoista ja ihanaa, ja softat toimii, eikä kukaan vedä missään vaiheessa välissä, mutta sitten maagisesti, jos siirrytään sama tekemään fiat-valuutoilla, niin se onkin täysin mahdotonta ja kallista?

[EroaEurosta]

Mikä tuossa nyt on niin kannattamatonta, jos se kerta sillä hehkuttamallasi bitcoinillakin toimii?

Eli selitä minulle, miksi bitcoinilla kaikki on auvoista ja ihanaa, ja softat toimii, eikä kukaan vedä missään vaiheessa välissä, mutta sitten maagisesti, jos siirrytään sama tekemään fiat-valuutoilla, niin se onkin täysin mahdotonta ja kallista?

Yksinkertaisesti sen takia, että Bitcoin toimii tässä ja nyt sillä tavalla kuin se toimii, kun taas nuo teidän ehdotukset ovat vielä tässä vaiheessa vielä suunnitelmia. Fiat-järjestelmä on kehittynyt hiljaisen evoluution kautta, mutta se on myös pakotettu monopoli. Kilpailusta ei ole kovin suurta uhkaa, eikä toimintojen kehittämiselle tarvetta. Sen takia kilpaileva valuutta tai rahajärjestelmä voi helposti saavuttaa suosiota, nytkun sitä ei voi väkivalloin poistaa.

Aina riittää niitä, joiden mielestä "jos asiat tehtäisiin niin kuin minä ehdotan ja määrättäisiin systeemi toimimaan näin, niin homma toimisi". Tuo on kuitenkin keskussuunnittelua ja harvoin historiallisesti toiminut kovinkaan hyvin. Itse uskon vapaaseen kilpailuun ja markkinoihin. 

Toki voi olla, että keskitetty järjestelmä on sitä mitä markkinat haluaa pitkällä tähtäimellä, ja bitcoin jää tähdenlennoksi. Oman näkemykseni perustan lähinnä omaan työkokemukseni IT-alalta, mutta toki voin olla väärässäkin. Tuskin kellään on kristallipalloa, jolla voi ennustaa miten tulevaisuudessa käy.

[jka]

Yksinkertaisesti sen takia, että Bitcoin toimii tässä ja nyt sillä tavalla kuin se toimii, kun taas nuo teidän ehdotukset ovat vielä tässä vaiheessa vielä suunnitelmia. Fiat-järjestelmä on kehittynyt hiljaisen evoluution kautta, mutta se on myös pakotettu monopoli. Kilpailusta ei ole kovin suurta uhkaa, eikä toimintojen kehittämiselle tarvetta. Sen takia kilpaileva valuutta tai rahajärjestelmä voi helposti saavuttaa suosiota, nytkun sitä ei voi väkivalloin poistaa.

Aina riittää niitä, joiden mielestä "jos asiat tehtäisiin niin kuin minä ehdotan ja määrättäisiin systeemi toimimaan näin, niin homma toimisi". Tuo on kuitenkin keskussuunnittelua ja harvoin historiallisesti toiminut kovinkaan hyvin. Itse uskon vapaaseen kilpailuun ja markkinoihin. 

Raha- ja pankkijärjestelmän evoluutio ei ole syntynyt keskusjohtoisesti. Se on tapahtunut markkinoiden pakottamana kun silloinen systeemi on ajautunut ratkaisemattomaan umpikujaan. Tällöin on tehty se ainoa toimenpide joka on ylipäätään enää ollut tehtävissä jotta tilanne ei olisi mennyt täysin anarkiaan. Evoluutio ei myöskään ole ollut näinollen mitenkään tasaista vaan hyppäyksittäistä. Näitä kvanttihyppyjä rahajärjestelmässä on tapahtunut n. 40 vuoden välein.

Jos katsotaan taaksepäin niin edellinen evoluutiohyppy oli 1971 kun USA oli pakotettu luopumaan kultakannasta joka johti lopulta Bretton Woodsin lakkauttamiseen. Sitä edellinen oli 1933 kun suuren laman seurauksena USA oli jälleen kerran pakotettu kieltämään yksityisen kullan omistamisen. Ja sitä edellinen 1913 kun USA:n keskuspankki perustettiin taas täysin pakon sanelemana kun koko systeemi oli jälleen kerran saatu täydelliseen sotkuun.

Ei tarvita kovinkaan suuria ennustajan lahjoja että melko lähivuosina USA on jälleen kerran pakotettu kriisiratkaisuun. En oikein näe muuta vaihtoehtoa ulos kuin joku ehdottamani mallin kaltainen viritys. Edellisestä kriisistä on yli 40 vuotta aikaa joten ajankohta alkaa pikkuhiljaa olla taas käsillä laittaa rahajärjestelmä remonttiin kun kaikki menee päin helvettiä. Ensin USA:ssa ja sitten kaikkialla muualla.

[EroaEurosta]

Raha- ja pankkijärjestelmän evoluutio ei ole syntynyt keskusjohtoisesti. Se on tapahtunut markkinoiden pakottamana kun silloinen systeemi on ajautunut ratkaisemattomaan umpikujaan. Tällöin on tehty se ainoa toimenpide joka on ylipäätään enää ollut tehtävissä jotta tilanne ei olisi mennyt täysin anarkiaan. Evoluutio ei myöskään ole ollut näinollen mitenkään tasaista vaan hyppäyksittäistä. Näitä kvanttihyppyjä rahajärjestelmässä on tapahtunut n. 40 vuoden välein.

Jos katsotaan taaksepäin niin edellinen evoluutiohyppy oli 1971 kun USA oli pakotettu luopumaan kultakannasta joka johti lopulta Bretton Woodsin lakkauttamiseen. Sitä edellinen oli 1933 kun suuren laman seurauksena USA oli jälleen kerran pakotettu kieltämään yksityisen kullan omistamisen. Ja sitä edellinen 1913 kun USA:n keskuspankki perustettiin taas täysin pakon sanelemana kun koko systeemi oli jälleen kerran saatu täydelliseen sotkuun.

Ei tarvita kovinkaan suuria ennustajan lahjoja että melko lähivuosina USA on jälleen kerran pakotettu kriisiratkaisuun. En oikein näe muuta vaihtoehtoa ulos kuin joku ehdottamani mallin kaltainen viritys. Edellisestä kriisistä on yli 40 vuotta aikaa joten ajankohta alkaa pikkuhiljaa olla taas käsillä laittaa rahajärjestelmä remonttiin kun kaikki menee päin helvettiä. Ensin USA:ssa ja sitten kaikkialla muualla.

Juu, keskitettyhän rahajärjestelmä ei aikaisessa vaiheessa ollut, mutta siitä tuli sellainen. Ja ennen 1971 dollari oli keskusjohtoinen, jenkkilän valtio ei vaan kyennyt antamaan dollareiden takeeksi kultaa. "Kriisi" ei siis  hirveästi muiden elämään vaikuttanut, paitsi jenkkilän keskuspankin uskottavuudelle. Oli kyllä ihan fiksu veto ottaa kultaan sitominen pois, koska sehän oli vitsi jo ennen sitä.

En siis näkisi, että kriisi oli "pahojen markkinavoimien" pakottama, vaan ihan julkisen keskusvallan omaa sössimistä. Sössimisen kustannukset sitten kaadettiin veronmaksajien niskaan.

Vähän samaahan voisi sanoa esim. siitä kun brittien valtio yritti sitoa punnan, ja george soros käytti tätä hyväkseen netoten miljardeja. Tai vastaavasti markan devalvoiminen 90-luvulla. Nuohan ovat nimenomaan valtion kriisejä, kun rahat loppuu. Vastaavasti kriisin maksajaksi noissa tilanteissa tulee esim. ne, joilla on lainoja vahvemmissa valuutoissa, niinkuin esim. yrittäjät 90-luvulla.

http://priceonomics.com/the-trade-of-the-century-when-george-soros-broke/

[jka]

En siis näkisi, että kriisi oli "pahojen markkinavoimien" pakottama, vaan ihan julkisen keskusvallan omaa sössimistä. Sössimisen kustannukset sitten kaadettiin veronmaksajien niskaan.

Sössiminen on tietenkin aina poliitikkojen itseaiheuttamaa. Markkinavoimat vaan pakottaa järjestelmän sellaiseksi että poliitikkojen sössimisen kansalaiset pystyvät edes jotenkuten sietämään ilman vallankumousta.

Jos koko systeemi olisi jotenkin keskusjohtoisesti ohjattu niin näinähän ei koskaan tapahtuisi. Keskusjohto tietenkin toimisi proaktiivisesti. Mutta ei se kykene mihinkään muuhun kuin toimimaan reaktiivisesti markkinavoimien paineeseen aina kun tulee sössittyä.

[vainukoira]

Tämä ehdotus nyt on vähän teknisesti toteuttamiskelvoton. Ensinnäkään ketään ei kiinnosta hoitaa liiketoimintana pelkkää kulutonta rahaliikennettä, koska eihän sillä voi tehdä rahaa (tai sitten kuluja pitää nostaa). Toisekseen, niin kauan kuin joku rahaliikennettä hoitaa, on sillä myös mahdollisuus harjoittaa fractional reserveä, tai "luoda uutta rahaa", jos sen noin haluaa ilmaista. Tämä sen takia, että rahaliikenteen hallinnoija pitää kuitenkin myös asiakastilejä ja talletuksia. En oikein näe, miten olisi teknisesti mahdollista että saataisiin täydellinen tieto pankkien sisäisistä tileistä vs. varoista.

Ei pankkijärjestelmä muutenkaan ole syntynyt niin, että pankeille olisi demokraattisesti annettu jokin "oikeus" luoda rahaa. Tässä mielessä sinulla on väärä kuva maailman toiminnasta. Pikemminkin se on vain syntynyt markkinalähtöisesti, ja se kyky on ihan kaikilla pankeilla. Jos perustat vaikka hyvin yksinkertaisen pankin, otat vastaan seteleitä ihmisiltä, ja pidät yksittäisia asiakastilejä, tulee sinulla samalla tällainen yksinkertainen "rahanluontioikeus" heti kun asiakkaita on yhtään enempi ja asiakassuhteet pitkäkestoisempia. Voit ottaa siivua asiakkaiden varoista, ilman että kukaan käytännössä huomaa (koska rahat eivät ole korvamerkittyjä), lainata sitä eteenpäin korolla ja tehdä rahaa. Näin osittaisvarantojärjestelmä toimii, eikä sillä ole "oikeuksien" kanssa mitään tekemistä.

Tuo rahanliikenteen hoitaminen ei varmasti ole kiinnostavaa jos voi tehjä parempaakin bisnestä. Tosin jos rahanliikenteen hoitamiselle on kysyntää, sen hinta asettuu sille tasolle, että sitä on järkevä myös tarjota. Rahanlainaamiseen pankille tulee tosiaan halu toteuttaa fractional reserveä heti kun silmä välttää. Se vasta onkin hyvä bisnes. Mutta ei fractional reserve rahan lainaamisen edellytys ole. Et varmaan tätä tarkoittanutkaan?

Onnistuuhan vaikka bitcoinin ja kullan lainaaminen, vaikka niitä ei voi lisää tyhjästä luoda sen jälkeen kun kaikki on luotu. Jos takaisin maksu ei onnistu eikä lainanantajan tappioita voi paikata tyhjästä lisää nyhjäämällä, niin sehän on sitten lainan-antajan moka, mitäs meni lainaamaan liikaa liian suurella korolla. Yritystoimintaan liittyy riskejä.

Toki pankit voivat toteuttaa fractional reserveä myös bitcoinin ja kullan suhteen. Ja hyvin se aikansa onnistuukin, jos pankit alkavat toteuttamaan "yhdistystoimintaa" eli eivät kysele eivätkä vaadi toisissa pankeissa olevia rahoja eli kultaa ja bitcoineja itselleen.

Kullan suhteen on helppo kusettaa myös kuluttajaa siinä tapauksessa jos kultaa ei käytetä fyysisesti maksutapahtumissa, kuten ei varmaan käytetä, vaan pankin antamia kuitteja kullasta, joita myös seteleiksi kutsuttaan ja bittikultaa joita voi painaa mielin määrin.

Bitcoinin tapauksessa tämä on vaikeampaa, mutta mahdollista. Maailman ihmisistä varmaan 75% on niin pässejä, että Bitcoinin yleistyessä niille kelpaa ihan mikä tahansa Bitcoin. Pankit kehittävät oman "Bitcoin-blockchainin" joka toimii ulospäin kuten todellinen Bitcoin. On kaikki Bitcoin-lompakot puhelimia myöten. Pankit painavat ja lainaavat "Bitcoinejaan" juuri niin kuin sattuu huvittamaan. Tosin tyhmimmät ja hitaimmatkin jossain vaiheessa huomaavat, että on tämä pankki-Bitcoin, jolla maksettaessa hinnat nousee jatkuvasti, ja sitten on tämä Bitcoin jolla ne hinnat laskee. Onks tää joku huumejuttu?

Ennen pitkää homma menee niin reisille, että Euroopan keskuspankilta alettaan vaatimaan liikepankeille pankkituki-bitcoineja, jotka tietysti kansa voi maksaa. Seuraavaksi Ilmanit alkavat kriminalisoimaan Bitcoinien käyttöä, mutta ei tietenkään niitä "oikeita" pankki-bitcoineja. Ja pian on valtiovarain- sekä pääministeri täysin sekaisin mikä on bitcoin, pankki-bitcoin, velka, pankki ja raha. Selvää on ainoastaan, että nyt tarvitaan takuu-vatkutusta sekä vastuuta.

[Miniluv]

Kullan suhteen on helppo kusettaa myös kuluttajaa siinä tapauksessa jos kultaa ei käytetä fyysisesti maksutapahtumissa, kuten ei varmaan käytettäisi, vaan pankin luomia antamia kullasta, joita myös seteleiksi kutsuttaisiin ja bittikultaa joita voi painaa mielin määrin.

Jos mennään siihen tilanteeseen, että kulta palaa vaihdon välineeksi, ihmiset ovat jo katkerimman kautta oppineet varomaan kaikkia ftällaisia huijauksia.

[vainukoira]

Jos mennään siihen tilanteeseen, että kulta palaa vaihdon välineeksi, ihmiset ovat jo katkerimman kautta oppineet varomaan kaikkia ftällaisia huijauksia.

Toivottavasti ovat oppineet. Tosin kansalla on lyhyt muisti. Ja nykyaikaisella homo-twitter-facebook-sapiensilla vielä vähäisempi ymmärrys mistään. Lisäksi kansa on niin vieraantunut kullasta, että todennäköisesti se ei yleisty. Ennustan kryptoille tulevaisuutta.

[Miniluv]

Jos mennään siihen tilanteeseen, että kulta palaa vaihdon välineeksi, ihmiset ovat jo katkerimman kautta oppineet varomaan kaikkia ftällaisia huijauksia.

Toivottavasti ovat oppineet. Tosin kansalla on lyhyt muisti. Ja nykyaikaisella homo-twitter-facebook-sapiensilla vielä vähäisempi ymmärrys mistään. Lisäksi kansa on niin vieraantunut kullasta, että todennäköisesti se ei yleisty. Ennustan kryptoille tulevaisuutta.

En voi sanoa muuta kuin että katsotaan. Milloinkahan Kiina alkaa ostaa bitcoineja dollaririskiä vastaan tai intialaiset saada bitcoineja häälahjaksi?

Ja onhan bitcoin-jutut kivoja kuunnella, kun avatarisi kuitenkin yrittää näyttää kultarahalta

[PaulR]

En voi sanoa muuta kuin että katsotaan. Milloinkahan Kiina alkaa ostaa bitcoineja dollaririskiä vastaan tai intialaiset saada bitcoineja häälahjaksi?

Ja onhan bitcoin-jutut kivoja kuunnella, kun avatarisi kuitenkin yrittää näyttää kultarahalta

Me voidaan koittaa vakuutella itsellemme, että kulta on 'barbaarinen reliikki', mutta muutama miljardi aasialaista on itsepäisesti toista mieltä.

Tuo on mielenkiintoista, että jotenkin rahametallit ovat säilyneet kollektiivisessa alitajunnassa siinä, että niitähän nykyiset kolikotkin koittavat edelleen jäljitellä, vaikka metallina on rihkama.