Vaihtoehtovaluutat ja epävirallinen vaihdantatalous leviää Suomessakin

[jka]

Sitten voidaan alkaa kiistelemään siitä, että mikä on se optimitilanne ja miksi. Ja lopuksi toteamme, että olemme eri mieltä asioista, joten mitään optimitilannetta ei oikeastaan ole olemassakaan.

Jos minulta kysytään niin optimitilanne olisi täystyöllisyys ja tasainen nimellinen talouskasvu. Tällä saadaan pitkässä juoksussa aina kasvatettua elintasoa paremmin kuin millään muulla mallilla joka alkaa poikkeamaan tästä. Inflaatiolla ei ole mitään merkitystä kunhan se pysyy edes jotenkin kaksinumeroisten lukujen alimmassa neljänneksessä. Eli keskuspankkien mandaatit on tältä osin totaalisen päin berberiä.

Rahalla ei saa olla mitään muuta tehtävää kuin rahoittaa investointeja ja kulutusta. Raha ei voi olla eikä se edes saa olla arvon säilyttäjä jota kaikki vaihtoehtovaluuttojen kannattajat ajavat takaa. Arvonsäilytykseen on jo nyt vaikka miten monta tapaa kuten edelläkin tuli jo esiin. Emme me tarvitse arvonsäilytykseen mitään uutta.

Sensijaan investointien ja kulutuksen rahoitus ei edelleenkään toimi alkuunkaan. Tähän me tarvitsemme uusia malleja ja kaikki vaihtoehtovaluutat tuo tähän vain huononnuksia.

Tämän hetken kriisi tuo täysin selkeästi esiin sen että liikepankitkaan ei enää kykene rahoittamaan investointeja ja kulutusta niin kuin pitäisi. Liikepankkien korkomarginaali rahanluonnissa on aivan liian suuri jotta todella matalan tuoton investointeja kannattaa tehdä.

Eli optimiratkaisu tässä mielessä täytyy lähteä keskuspankin mandaatista. Keskuspankin pitää pystyä rahoittamaan suoraan vähintään valtion yleishyödyllisiä toimintoja mutta loppupeleissä myös yritysten ja jopa yksityishenkilöiden investointeja. Tällöin liikepankkien korkomarginaalit ja kustannukset tippuu välistä pois ja rahoituksen kustannukset voidaan oikeasti painaa nollaan jos niin tarvitaan kuten tälläkin hetkellä tarvittaisiin.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Sitten voidaan alkaa kiistelemään siitä, että mikä on se optimitilanne ja miksi. Ja lopuksi toteamme, että olemme eri mieltä asioista, joten mitään optimitilannetta ei oikeastaan ole olemassakaan.

Jos minulta kysytään niin optimitilanne olisi täystyöllisyys ja tasainen nimellinen talouskasvu.

Rahalla ei saa olla mitään muuta tehtävää kuin rahoittaa investointeja ja kulutusta. Raha ei voi olla eikä se edes saa olla arvon säilyttäjä...

Eli optimiratkaisu tässä mielessä täytyy lähteä keskuspankin mandaatista. Keskuspankin pitää pystyä rahoittamaan suoraan vähintään valtion yleishyödyllisiä toimintoja mutta loppupeleissä myös yritysten ja jopa yksityishenkilöiden investointeja. Tällöin liikepankkien korkomarginaalit ja kustannukset tippuu välistä pois ja rahoituksen kustannukset voidaan oikeasti painaa nollaan jos niin tarvitaan kuten tälläkin hetkellä tarvittaisiin.

Ei kuulosta teoriassa lainkaan huonommalta. Toki kannatan yo ratkaisua nykyjärjestelmään verrattuna. Miksi ihmeessä peruselämiseen tarvittavien asioiden rahoituksesta pitäisi maksaa välittäjille (pankit) kun rahaa voisi lainata suoraan tuottajalta (keskuspankki) alhaisin kustannuksin. Koska sosiaaliturva ja muut perusasiat joudutaan kuitenkin kustantamaan kaikille, niin kustannetaan ne sitten edes suoraan keskuspankkirahalla.

Et kuitenkaan ota kantaa siihen, että mitä tarkoittaa "täystyöllisyys". Minulle se tarkoittaa sitä, että voin halutessani lopettaa työnteon vaikka kokonaan ja elää oman kasvimaan ja eläinten tuotoksilla ilman, että verottaja lähettää uhkauskirjeitä kiinteistöveron tai muiden verojen takia. Ja maksan sairasteluni omasta pussistani tai kuolen pois.

Ja toinen ongelma on "valtion yleishyödylliset toiminnot" ja miten ne määritellään. Pidetään puolustus, poliisi, palokunta, tuomioistuin, sairaanhoito ja jonkinlainen perustulo valtion tehtävinä ja luovutaan muusta. Mutta kun se ei ikinä jää tuolle tasolle, vaan demokratia (etenkin edustuksellinen) pitää huolen siitä, että yhtäkkiä pakollisia menoja ovat myös taiteet, kulttuuri, urheilu, kehitysapu, EU, Kreikan tukipaketit jne jne. Voin minäkin alkaa taiteilijaksi, jos keskuspankista saa sitä varten ilmaista rahaa.

[jka]

Et kuitenkaan ota kantaa siihen, että mitä tarkoittaa "täystyöllisyys". Minulle se tarkoittaa sitä, että voin halutessani lopettaa työnteon vaikka kokonaan ja elää oman kasvimaan ja eläinten tuotoksilla ilman, että verottaja lähettää uhkauskirjeitä kiinteistöveron tai muiden verojen takia. Ja maksan sairasteluni omasta pussistani tai kuolen pois.

Samoilla linjoilla ollaan. Täystyöllisyys ei tietenkään tarkoita orjatyötä että kaikkien on pakko tehdä työtä. Se tarkoittaa vain sitä että kaikki jotka haluaa tehdä työtä voi sitä tehdä ja myös elättää itsensä sitä kautta paremmin kuin olla tekemättä työtä.

Ilman muuta jos valtion keskuspankkirahoitusta nostetaan niin samassa suhteessa on ehdottomasti vähennettävä verotusta. Näkisin että tuloverotuksen ainoa funktio pitäisi olla tulojaon tasaaminen jos sitä halutaan tehdä. Työtä ei pitäisi missään tapauksessa verottaa alimmilla tuloluokilla ollenkaan. Mielummin otetaan rahat sitten vaikka keskuspankista jos kakista köyhimpien tuloveroja ylipäätään tarvitaan toimintojen rahoittamiseen jota suuresti epäilen jo nyt.

Ja toinen ongelma on "valtion yleishyödylliset toiminnot" ja miten ne määritellään. Pidetään puolustus, poliisi, palokunta, tuomioistuin, sairaanhoito ja jonkinlainen perustulo valtion tehtävinä ja luovutaan muusta. Mutta kun se ei ikinä jää tuolle tasolle, vaan demokratia (etenkin edustuksellinen) pitää huolen siitä, että yhtäkkiä pakollisia menoja ovat myös taiteet, kulttuuri, urheilu, kehitysapu, EU, Kreikan tukipaketit jne jne. Voin minäkin alkaa taiteilijaksi, jos keskuspankista saa sitä varten ilmaista rahaa.

Tämä on todellinen ongelma. En ole keksinyt kuin kaksi ratkaisua. Joko demokratian on kehityttävä. Ihan yksinkertainen ratkaisu: keskuspankkirahoitusta voi käyttää vapaasti kaikkiin niihin kohteisiin jota 90% kansasta kulloinkin kannattaa. Tuo takaisi jo melko hyvin että poliitikot ei voi pistää rahoja omiin taskuihinsa. Tällaisen "kansanäänestyksen" tekeminen nykyaikanakin on melko vaivatonta ja veisi vallan pois kokonaan poliitikoilta.

Toinen vaihtoehto on että päätös mihin keskuspankkirahoitusta käytetään otetaan pois kokokaan ihmisiltä. Siis pois myös kansalta. Päätökset perustuisi joko ennalta määriteltyyn säännöstöön tai puhtaasti tietotekniseen tekoälyyn. Jos säännöstöä jolla tekoäly toimii halutaan muuttaa se vaatisi perustuslakiluokkaa olevan poliittisen muutoksen.

[Miniluv]

Kultaa koskevien tapahtumien historiikkia viime vuodelta: http://www.zerohedge.com/contributed/2014-01-04/good-bad-and-ugly-gold-2013-and-outlook-2014

Pieni teaseri

Nyt hinta menee n. 1230 $/unssi (29,2 eur/g) ja tässä ketjussa aiemmin on mainittu tuotantokustannuksiksi sellaiset 1300 dollaria. Tämä luku on kasvussa. Jonkinlainen "peak" on ollut kullan tuotannossa 2010. Viime vuonna hinta tuli alas vajaat 30%. Mistä on kysymys?

Fyysisen kullan kysyntä on ollut korkealla, mutta rahastot ovat myyneet osuuksiaan ja paperikultaa. Myös hintaa painaneita markkinaoperaatioita on nähty. Suuri osa vuosituotannosta menee Kiinaan, Intiaan ja Venäjälle. Kiina on kehottanut kansalaisiaan hankkimaan kultaa varmuuden vuoksi ja kiinteistömarkkinoiden hillitsemiseksi. Kulttuurisyistä kultaa arvostetaan. Kiinan valtio taas haluaa irti dollaririippuvuudesta. Tämä pienentää äkillisen dollarien myynnin Kiinalle itselleen aiheuttamia haittoja taloussodan sattuessa.

Paperikullan määrä suhteessa fyysiseen on arvioitu luokkaa olevan 100:1. Kun tilejä aletaan epäluottamustilanteessa selvittämään, tulee suuri määrä kysyntää äkkiä.

Hinnan nousua ennustaa myös keskuspankkilinja (Fed, Japani).

[sr]

En kylläkään kiistä sitä, etteikö lainaustoiminta olisi hyödyllistä. Bitcoin-maailmassa se ei vaan toimi, joten ne toiminnot jäävät fiat-talouteen. Se ei kuitenkaan tarkoita että bitcoin olisi käyttökelvoton, se vaan täyttää toisenlaisia tarpeita.

No, tämä tarkoittaa sitten sitä, että pitää pyörittää kahden valuutan taloutta. Tämä taas ei ole erityisen tehokasta, vaan mitä hyvänsä säästöjä bisneksen pyörittäminen pelkissä bitcoineissa tuottaisi, katoaa siihen, että pitää sitten pyörittää kahta rinnakkaista systeemiä. Hyötyä voi tulla niille toimijoille, jotka muutenkin puuhaavat useissa valuutoissa, mutta esim. euroalueella toimijalle tästä on vain päänvaivaa. Yksi euron tuomista eduista on juuri se, ettei tarvitse sählätä valuuttojen kanssa ja siten bitcoiniin siirtyminen olisi askel taaksepäin.

Kyllä tuohon lainaamiseenkin löytyy modernimpia työkaluja kuin se, että huutelet jossain kadulla että kuka haluaa bitcoin-lainaa. Mutta bitcoin-maailmassa nuo työkalut ovat vasta kehittymässä. Jos tosiaan lainausmarkkinat ovat olemassa, niin eiköhän sinne työkaluja synny, ja todennäköisesti ne ovat parempia kuin vanhassa maailmassa jos ovat kehittyäkseen.

No, jos ovat, niin vastaa niihin kysymyksiin, joita asian osalta esitin. Miten estetään bitcoin-pankin bank run? Miten kukaan uskaltaa ottaa pitkän ajan lainoja (tai tehdä talletuksia) valuutassa, jonka arvon volatiliteetti on sitä luokkaa, mitä ne ovat bitcoinilla?

[sr]

Paljonko tämä pankkisysteemi maksaa sinulle?

En osaa sanoa. Sinulla varmaan on asiasta arvio.

No onneksi nykyinen järjestelmä suojaa sinua niin hyvin näiltä ongelmilta. Paljonko muuten nuo transaktiokustannukset ovat, kun ne kerran ovat pieniä?

Olen lähes varma, että korko marginaali tavallisella liikepankilla on pienempi kuin millään otto- ja antolainausta harjoittavalla bitcoin-pankilla. Ja tämän päälle siis liikepankkiin tallettava saa vielä talletussuojan.

Miksei vaihtoehtovaluuttoihin liittyviä kiistoja voida puida valtion tuomioistuimessa vai onko niin, että kaikki vaihtoehtovaluutat on pakko aina luoda siten ettei järjestelmään osallistuvien henkilöllisyys, ansiotulot ja varallisuus ole kenenkään tiedossa ja panttikirjatkin on varmaan aina pakko olla jossain suojaamattomassa pilvipalvelussa, josta ne voidaan heti varastaa?

Voidaan varmaan periaatteessa puida, mutta ongelma on juuri siinä, että koska mitään infrastruktuuria ei ole, oletus on, että kusetetuksi joutuu, jos ei lue kaikkea pienellä präntättyä. Ja sitten jos kusettaja saadaankin kíinni petoksesta, niin hän on aikoja sitten tehnyt konkurssin ja siirtänyt rahansa jonnekin Cayman-saarille (tai vielä paremmin jonnekin nimettömälle bitcoin-tilille). Britanniassa jäi liikepankkeja kiinni asiakkaille hyödyttömien vakuutusten myymisestä. Suurin osa asiakkaista oli ottanut vakuutuksen siksi, ettei ollut täysin ymmärtänyt, ettei se vakuutus todellisuudessa suojannut juuri heitä yhtään miltään. Sinun maailmassa nämä olivat siis niitä "tyhmiä" ihmisiä, joiden kuuluikin menettää rahansa. Minun maailmassani tällainen ihmisten huijaaminen on moraalitonta ja sitä mieltä olivat myös tuomioistuimet, jotka panivat pankit korvaamaan kaiken näille ihmisille, vaikka varmaan kaikki sopimukset oli allekirjoitettu täysin laillisesti. Tämä oli mahdollista siksi, että nämä pankit olivat Britannian valtion hyppysissä, eivätkä jossain Nigeriassa.

Miksei lainasopimusta voida tehdä esimerkiksi niin, että sopimukseen kirjoitetaan sopimuksen arvo myös valtion virallisessa valuutassa tai vaikka kullassa tai tonnikalapurkeissa ja sitten asiaa puidaan oikeudessa kun homma menee pieleen?

Ok, mikä idea on tehdä lainasopimusta bitcoineissa, jos sen saa sitten maksaa takaisin valtion virallisessa valuutassa? Eikö koko bitcoin-touhun idea ole se, ettei tarvitse käyttää valtion virallista valuuttaa?

Tarvitaan vain sopimuksia, jotka ovat hyviä sekä taho, joka ratkaisee kiistatilanteet, ulosmittaa omaisuuden jne. Se voi olla valtio tai jokin muu taho. Hyvä sopimus on sellainen, jossa kaikkien merkittävien riskien toteutuminen ja niiden ratkaiseminen on jo otettu huomioon.

No, pankkibisneksessä bank run on merkittävä riski. Miten se on otettu huomioon valtion pankkikontrollin ulkopuolella olevissa bitcoin-pankeissa? Tai jos bitcoin-pankit ovat samanlaisessa valtion pankkikontrollissa (talletusvakuutuksineen ja vakavaraisuusvaatimuksineen) kuin normaalit valtion virallista rahaa pyörittävät liikepankitkin, niin tarkalleen mikä on se etu, mitä bitcoinilla enää saavutetaan?

Olkoonkin niin, että pankin työntekijöitä tarvitaan jatkossakin esimerkiksi luotottamiseen, niin mikset haluaisi osallistua sellaiseen rahajärjestelmään, jonka omistaa sen käyttäjät, jonka kirjanpito on julkista tietoa, jossa väärinkäytökset ovat teknisesti erittäin vaikeita ellei mahdotonta toteuttaa (toisin kuin nykyään joku pieni piiri voi muuttaa täysin koko järjestelmän) ja johon voit osallistua tai sitten olla osallistumatta, jos se ei sinulle kelpaa?

Siis mikä esim. EKP:n touhussa sinulle nyt on salaista ja siten kismittää? Enkä suoraan näe mitään erityistä hyötyä rahajärjestelmän omistamisesta. Siis siitä, että rahajärjestelmän omistavat ne, joilla on eniten rahaa. Tai jos tämä "käyttäjät omistavat" ei tarkoita tätä, niin mitä se tarkoittaa?

Mitä taas tuohon osallistumiseen tulee, niin minun on käytännössä pakka osallistua sellaiseen rahajärjestelmään, jota muut ihmiset käyttävät. Tietenkin voin periaatteessa luoda sr-coinin, mutta jos kukaan ei hyväksy sitä maksuksi missään, eikä suostu minulle mistään niitä maksamaan, niin sillä ei ole mitään käytännön hyötyä minulle. Minä pienenä toimijana joudun aina mukautumaan rahajärjestelmän suhteen siihen, mitä muut ihmiset hyväksyvät maksuksi ja ovat valmiita minulle maksamaan.

[EroaEurosta]

Paljonko tämä pankkisysteemi maksaa sinulle?

En osaa sanoa. Sinulla varmaan on asiasta arvio.

Tämänhän arvioi jokainen itse - periaatteessa ne transaktiokulut ja muut kulut jotka on piilotettu pankkijärjestelmän sisään eivätkä näy suorina kuluina kuluttajalle, voivat näkyä bitcoinin vaihtokurssin nousuna tai siinä että kuluttajalle jää käteen enemmän ostovoimaa. Hirveän hyvin säästöjä ei pysty laskemaan, vaan valinta pitää tehdä perstuntuman perusteella.

Olen lähes varma, että korko marginaali tavallisella liikepankilla on pienempi kuin millään otto- ja antolainausta harjoittavalla bitcoin-pankilla. Ja tämän päälle siis liikepankkiin tallettava saa vielä talletussuojan.

Bitcoin-järjestelmässä ei juuri korkoja maksella, mutta transaktiokulujen pienuus ja järjestelmän tehokkuus näkyy muunlaisena ostovoiman kasvuna kuluttajalle. Normaalilla pankkitilillä rahoja säilyttäessä korko hädin tuskin kattaa inflaatiota.

Ok, mikä idea on tehdä lainasopimusta bitcoineissa, jos sen saa sitten maksaa takaisin valtion virallisessa valuutassa? Eikö koko bitcoin-touhun idea ole se, ettei tarvitse käyttää valtion virallista valuuttaa?

Sopimuksia voidaan tehdä minkälaisia vain, sopimuksentekijät päättävät millaiset sopimukset ovat järkeviä ja millaiset eivät. Bitcoin-touhulla ei ole mitään universaalia ideaa, vaan bitcoin on työkalu jota voi käyttää millaisissa tarkoituksissa haluaa (tai olla käyttämättä). Yksilöt tietenkin päättävät itse, missä näkevät järkeä.

No, pankkibisneksessä bank run on merkittävä riski. Miten se on otettu huomioon valtion pankkikontrollin ulkopuolella olevissa bitcoin-pankeissa? Tai jos bitcoin-pankit ovat samanlaisessa valtion pankkikontrollissa (talletusvakuutuksineen ja vakavaraisuusvaatimuksineen) kuin normaalit valtion virallista rahaa pyörittävät liikepankitkin, niin tarkalleen mikä on se etu, mitä bitcoinilla enää saavutetaan?

Kuten aikaisemmin jo kirjoitin, bitcoinin merkittävä etu on se ettei tarvi luottaa yhteenkään pankkiin, jos ei halua. Bitcoin on tapa säilyttää ja siirtää sähköistä rahaa ilman pankkeja. Mahdollisuutta tälläiseen ei vanhassa järjestelmässä yksinkertaisesti ole.

Bitcoin-pankit helpottavat bitcoinien käyttöä ja tekevät siitä käyttäjäystävällistä, mutta ne eivät kuitenkaan ole välttämättömiä bitcoinin käyttämiseen.

Siis mikä esim. EKP:n touhussa sinulle nyt on salaista ja siten kismittää? Enkä suoraan näe mitään erityistä hyötyä rahajärjestelmän omistamisesta. Siis siitä, että rahajärjestelmän omistavat ne, joilla on eniten rahaa. Tai jos tämä "käyttäjät omistavat" ei tarkoita tätä, niin mitä se tarkoittaa?

Mitä taas tuohon osallistumiseen tulee, niin minun on käytännössä pakka osallistua sellaiseen rahajärjestelmään, jota muut ihmiset käyttävät. Tietenkin voin periaatteessa luoda sr-coinin, mutta jos kukaan ei hyväksy sitä maksuksi missään, eikä suostu minulle mistään niitä maksamaan, niin sillä ei ole mitään käytännön hyötyä minulle. Minä pienenä toimijana joudun aina mukautumaan rahajärjestelmän suhteen siihen, mitä muut ihmiset hyväksyvät maksuksi ja ovat valmiita minulle maksamaan.

Periaatteessa kryptovaluuttataloudessa pienikin valuutta saavuttaa helposti likviditeetin tason, jolla sitä on helppo muuttaa muiksi valuutoiksi, ja sitä kautta miksi tahansa hyödykkeiksi ja palveluiksi. Tietysti mitä pienemmän piirin valuuttaa käyttää, sitä työläämpää sitä on käyttää ja sitä riskisempi se on.

Itse määrittelisin niin, että bitcoinin kaltaisia järjestelmiä ei varsinaisesti omista kukaan. Niitä ei pysty käytännön tasolla kukaan kontrolloimaan eikä hallitsemaan.

[sr]

Tämänhän arvioi jokainen itse - periaatteessa ne transaktiokulut ja muut kulut jotka on piilotettu pankkijärjestelmän sisään eivätkä näy suorina kuluina kuluttajalle, voivat näkyä bitcoinin vaihtokurssin nousuna tai siinä että kuluttajalle jää käteen enemmän ostovoimaa. Hirveän hyvin säästöjä ei pysty laskemaan, vaan valinta pitää tehdä perstuntuman perusteella.

Bitcoinin vaihtokurssin nousu ei mitenkään voi heijastaa transaktiokuluja. Missään tapauksessa nykysysteemin transaktiokulut eivät ole luokkaa satoja prosentteja vuodessa.

Olen lähes varma, että korko marginaali tavallisella liikepankilla on pienempi kuin millään otto- ja antolainausta harjoittavalla bitcoin-pankilla. Ja tämän päälle siis liikepankkiin tallettava saa vielä talletussuojan.

Bitcoin-järjestelmässä ei juuri korkoja maksella, mutta transaktiokulujen pienuus ja järjestelmän tehokkuus näkyy muunlaisena ostovoiman kasvuna kuluttajalle. Normaalilla pankkitilillä rahoja säilyttäessä korko hädin tuskin kattaa inflaatiota.

Jos korkoja ei makseta, niin millä ihmeellä ihmiset saadaan antamaan ja ottamaan lainaa? Miten tuo ostovoiman kasvu näkyy kuluttajalle? Jos bitcoin-systeemin rinnalla pitää pyörittää muita valuuttoja silloin, kun haluaa ottaa tai antaa lainaa, niin miten ihmeessä tämä voi pitää transaktiokulut pieninä?

Ok, mikä idea on tehdä lainasopimusta bitcoineissa, jos sen saa sitten maksaa takaisin valtion virallisessa valuutassa? Eikö koko bitcoin-touhun idea ole se, ettei tarvitse käyttää valtion virallista valuuttaa?

Sopimuksia voidaan tehdä minkälaisia vain, sopimuksentekijät päättävät millaiset sopimukset ovat järkeviä ja millaiset eivät. Bitcoin-touhulla ei ole mitään universaalia ideaa, vaan bitcoin on työkalu jota voi käyttää millaisissa tarkoituksissa haluaa (tai olla käyttämättä). Yksilöt tietenkin päättävät itse, missä näkevät järkeä.

Niin ja minä olin kiinnostunut niistä käytännön työkaluista, joilla bitcoineilla pyöritetään pankkibisnestä. Toistaiseksi ei kysymyksiini ole näkynyt vastauksia.

Kuten aikaisemmin jo kirjoitin, bitcoinin merkittävä etu on se ettei tarvi luottaa yhteenkään pankkiin, jos ei halua.

Mitä tarkoitat tuolla "ei halua"? Jos minä haluan asuntolainan, niin todellakin haluan, että joku sen minulle myöntää. Ei se tarpeeni saada asuntolainaa katoa mihinkään sillä, että poljen jalkaani ja vaadin, etten halua käyttää liikepankkeja. Ja sama tietenkin vielä koko talouden kannalta paljon tärkeämpänä firmojen investointien rahoittamisen suhteen.

Bitcoin on tapa säilyttää ja siirtää sähköistä rahaa ilman pankkeja. Mahdollisuutta tälläiseen ei vanhassa järjestelmässä yksinkertaisesti ole.

Kuten täällä on jo sanottu, vain arvon säilyttämiseen on jo muitakin keinoja, vaikkei haluaisi käyttää valtiollisia valuuttoja. Rahasiirto tapahtuu jo nytkin käytännössä ilmaiseksi pankkisiirtoina, jos pysyy euroalueella, joten hyöty jää oikeastaan siihen, että tekee rahasiirtoja euroalueen ulkopuolelle.

Bitcoin-pankit helpottavat bitcoinien käyttöä ja tekevät siitä käyttäjäystävällistä, mutta ne eivät kuitenkaan ole välttämättömiä bitcoinin käyttämiseen.

Jos haluat otto- tai antolainata, niin touhun pyörittäminen ilman jonkinlaista pankkisysteemiä on käytännössä mahdotonta.

Periaatteessa kryptovaluuttataloudessa pienikin valuutta saavuttaa helposti likviditeetin tason, jolla sitä on helppo muuttaa muiksi valuutoiksi, ja sitä kautta miksi tahansa hyödykkeiksi ja palveluiksi. Tietysti mitä pienemmän piirin valuuttaa käyttää, sitä työläämpää sitä on käyttää ja sitä riskisempi se on.

Niin, yksi käyttäjän kannalta oleellinen seikka valuutalle on juuri sen arvon säilyttäminen. Näin siis etenkin, kun puhutaan sopimuksista. Jos vuoden kuluttua sopimuksen tekemisestä sen valuutan arvo, jossa sopimus on tehty, on 500% tai 5% siitä, mitä se oli sitä tehtäessä, on kyseinen valuutta hyvin riskialtis, eikä juuri tavallinen kuluttaja ole erityisen kiinnostunut sellaista riskiä ottamaan vapaaehtoisesti. EKP tarjoaa suht tasaisen 2%:n inflaation, jolloin voin sopimusta tehdessäni olla suht varma, minkä verran todellista hyvinvointia tulen sitten vuoden päästä saamaan tai joudun maksamaan.

Itse määrittelisin niin, että bitcoinin kaltaisia järjestelmiä ei varsinaisesti omista kukaan. Niitä ei pysty käytännön tasolla kukaan kontrolloimaan eikä hallitsemaan.

No, joku täällä juuri sanoi, että käyttäjät omistavat bitcoinin. Koittakaa nyt päättää, kummasta oikein on kyse.

[EroaEurosta]

Bitcoinin vaihtokurssin nousu ei mitenkään voi heijastaa transaktiokuluja. Missään tapauksessa nykysysteemin transaktiokulut eivät ole luokkaa satoja prosentteja vuodessa.

En väittänytkään että transaktiokulut olisivat yksinomaan nousun takana, vaihtokurssiin vaikuttavat monet muutkin asiat (ja tietysti muut asiat enemmän, esim. käyttäjämäärien kasvu). Mutta säästö transaktiokuluissa voi heijastua kurssinousuun, tai siihen että käyttäjälle jää enemmän ticoineja tililleen.

Jos korkoja ei makseta, niin millä ihmeellä ihmiset saadaan antamaan ja ottamaan lainaa? Miten tuo ostovoiman kasvu näkyy kuluttajalle? Jos bitcoin-systeemin rinnalla pitää pyörittää muita valuuttoja silloin, kun haluaa ottaa tai antaa lainaa, niin miten ihmeessä tämä voi pitää transaktiokulut pieninä?

Et taida tajuta edes markkinatalouden perusteita. Ei minulla ole mitään tarvetta ajaa ihmisiä ottamaan lainaa. Itse en lainaile enkä lainoja ota. Silti ihan hyvin pystyn elämään, ja aina raha on riittänyt kaikkeen mitä olen tarvinnut. Lainatoiminta kehittyy bitcoin-talouteen jos on kehittyäkseen, sen puuttuminen siitä ei ole minkäänlainen ongelma (minulle, mutta tietysti jos sinulle sillä on itseisarvoa niin sitten pitäydyt euroissa).

Niin ja minä olin kiinnostunut niistä käytännön työkaluista, joilla bitcoineilla pyöritetään pankkibisnestä. Toistaiseksi ei kysymyksiini ole näkynyt vastauksia.

Siis haluatko itse pyörittää bitcoin-pankkia vai mitä? Erilaisia bitcoin-palveluita on lukuisia, ne tekevät omistajilleen rahaa ja niillä on paljon käyttäjiä, kasvavissa määrin. Voit tutkia niiden toimintaa miten paljon lystää. Se että tuollaisen bisneksen selittäminen jollekkin peruspulliaiselle juurta jaksaen menee maksullisten palveluiden piikkiin, voin toki selittää asian nöyrällä 1 BTC/tunti hinnalla.

Liiketoimintamallit bitcoin-palveluissa ovat tietysti moninaiset, yleensä pelkästään asiakkaiden bitcoineja säilömällä ei rahaa tehdä, kun sen voi tehdä ilman pankkiakin. Pitää tarjota siihen päälle lisäarvopalveluita.

Mitä tarkoitat tuolla "ei halua"? Jos minä haluan asuntolainan, niin todellakin haluan, että joku sen minulle myöntää. Ei se tarpeeni saada asuntolainaa katoa mihinkään sillä, että poljen jalkaani ja vaadin, etten halua käyttää liikepankkeja. Ja sama tietenkin vielä koko talouden kannalta paljon tärkeämpänä firmojen investointien rahoittamisen suhteen.

Jos haluat asuntolainan, bitcoin on väärä paikka mihin katsoa. Sen sijaan jos haluat esim. käyttää mikrotransaktioita virtuaalisälän ostamiseen, olet oikealla suunnalla.

Koita nyt ymmärtää ensinnäkin että bitcoin on vain työkalu, ei mikään korvaaja vallitsevalle järjestelmälle.

Kuten täällä on jo sanottu, vain arvon säilyttämiseen on jo muitakin keinoja, vaikkei haluaisi käyttää valtiollisia valuuttoja. Rahasiirto tapahtuu jo nytkin käytännössä ilmaiseksi pankkisiirtoina, jos pysyy euroalueella, joten hyöty jää oikeastaan siihen, että tekee rahasiirtoja euroalueen ulkopuolelle.

Keinoja on moninaisia, kuluttaja/yritykset valitsee niistä ne mitä haluaa käyttää. Bitcoinissa on tiettyjä etuja, tiettyjä haittoja. Itse en halua käyttää rahansiirtoihin europankkijärjestelmää, koska sehän tarkottaisi että minun pitäisi muuttaa varallisuuttani arvoaan menettäviin euroihin.

Mutta tietysti tulee varmasti aina olemaan kuluttajia jotka tykkäävät siitä että heidän ostovoimansa laskee, ja nauttivat siitä että rahan siirtäminen kestää helposti sen 5 päivää vaikka inter nettikin on keksitty.

Niin, yksi käyttäjän kannalta oleellinen seikka valuutalle on juuri sen arvon säilyttäminen. Näin siis etenkin, kun puhutaan sopimuksista. Jos vuoden kuluttua sopimuksen tekemisestä sen valuutan arvo, jossa sopimus on tehty, on 500% tai 5% siitä, mitä se oli sitä tehtäessä, on kyseinen valuutta hyvin riskialtis, eikä juuri tavallinen kuluttaja ole erityisen kiinnostunut sellaista riskiä ottamaan vapaaehtoisesti. EKP tarjoaa suht tasaisen 2%:n inflaation, jolloin voin sopimusta tehdessäni olla suht varma, minkä verran todellista hyvinvointia tulen sitten vuoden päästä saamaan tai joudun maksamaan.

Bitcoiniin ja kaikkiin valuuttoihin liittyy riskejä, etuja ja haittoja. Käyttäjä tekee valinnan siitä mitä käyttää oman subjektiivisen näkemyksensä perusteella. Tähän mennessä bitcoinia säästävät kuluttajat ovat hyvin todennäköisesti moninkertaistaneet ostovoimansa verrattuna euroina säästävät. Tällaiset hyödyt tietysti korreloivat riskin kanssa.

No, joku täällä juuri sanoi, että käyttäjät omistavat bitcoinin. Koittakaa nyt päättää, kummasta oikein on kyse.

Bitcoinia ei omista kukaan, eikä bitcoin-käyttäjillä ole myöskään mitään yhteistä linjaa tai johtohahmoa mikä määrittelee asiat heidän puolestaan. Itse tykkään omasta määritelmästäni, ei minulla ole mitään tarvetta yhtenäistää määritelmiäni muiden bitcoin-käyttäjien kanssa.

[sr]

Et taida tajuta edes markkinatalouden perusteita. Ei minulla ole mitään tarvetta ajaa ihmisiä ottamaan lainaa. Itse en lainaile enkä lainoja ota. Silti ihan hyvin pystyn elämään, ja aina raha on riittänyt kaikkeen mitä olen tarvinnut.

Minua ei sinun henkilökohtainen taloudenpitosi kiinnosta tippaakaan. Kyse on siitä, miten makrotalous pyörii. Ja kapitalistinen markkinatalous pyörii tehokkaimmin silloin, kun otto- ja antolainausta haluavat kohtaavat.

Lainatoiminta kehittyy bitcoin-talouteen jos on kehittyäkseen, sen puuttuminen siitä ei ole minkäänlainen ongelma (minulle, mutta tietysti jos sinulle sillä on itseisarvoa niin sitten pitäydyt euroissa).

Minusta on täysin mielenkiinnotonta keskustella bitcoinista jonain marginaalisena leikkijuttuna, jolla jotkut kuluttajat joissain tapauksessa saavat säästettyä muutaman euron välityskustannuksina. Minun mielenkiintoni on siinä, että onko sillä mitään kykyä toimia oikeasti vaihtoehtoisena valuuttana nykyiselle keskuspankkien fiat-rahalle. Ja jotta tämä olisi mahdollista, pitää sen pystyä täyttämään ne talouden pyörittämisen kannalta oleelliset seikat, joita nykyajan valuutat tekevät.

Siis haluatko itse pyörittää bitcoin-pankkia vai mitä? Erilaisia bitcoin-palveluita on lukuisia, ne tekevät omistajilleen rahaa ja niillä on paljon käyttäjiä, kasvavissa määrin. Voit tutkia niiden toimintaa miten paljon lystää. Se että tuollaisen bisneksen selittäminen jollekkin peruspulliaiselle juurta jaksaen menee maksullisten palveluiden piikkiin, voin toki selittää asian nöyrällä 1 BTC/tunti hinnalla.

En minä halua pankkia pyörittää. Olin vain kiinnostunut siitä, miten ne periaatetasolla selviävät niistä ongelmista, jotka nykyiset valtion valvonnassa olevat liikepankit ovat hoitaneet. Sinulta näköjään ei tähän vastausta tule.

Liiketoimintamallit bitcoin-palveluissa ovat tietysti moninaiset, yleensä pelkästään asiakkaiden bitcoineja säilömällä ei rahaa tehdä, kun sen voi tehdä ilman pankkiakin. Pitää tarjota siihen päälle lisäarvopalveluita.

Pankkien funktio taloudessa ei ole mikään "rahan säilöminen" vaan ennen kaikkea sen pyörittäminen. Juuri se on viime vuosina yksi ongelma, että pankit ovat säilöneet liikaa rahaa.

Jos haluat asuntolainan, bitcoin on väärä paikka mihin katsoa. Sen sijaan jos haluat esim. käyttää mikrotransaktioita virtuaalisälän ostamiseen, olet oikealla suunnalla.

No, jos bitcoinin hyöty on noin rajattu, niin sitten pysyttelen kyllä ihan normaaleissa valuutoissa, joille on tarjolla ihan riittävän hyviä palveluita tuohon tarkoitukseen. Kun nettiosteluni ei edes koske laittomia juttuja, niin anonymiteetistäkään siellä ei juurikaan ole hyötyä.

Koita nyt ymmärtää ensinnäkin että bitcoin on vain työkalu, ei mikään korvaaja vallitsevalle järjestelmälle.

Jos näin, niin sitten olisi paljon järkevämpää kehittää nykyvaluutoille niitä toimintoja, joita bitcoinilla saa. Esimerkkinä vaikkapa pienten maksujen nopeutuminen ja halventuminen. Ehkä bitcoinista voi siis olla se hyöty, että sen tuoma kilpailu pakottaa pankit kehittymään tällä saralla. Tämä on minusta kuitenkin niin pieni osa kokonaistaloutta, että jos se on ainoa, missä bitcoin vaikuttaa, niin asialla ei ole minulle oikeastaan mitään merkitystä.

Keinoja on moninaisia, kuluttaja/yritykset valitsee niistä ne mitä haluaa käyttää. Bitcoinissa on tiettyjä etuja, tiettyjä haittoja. Itse en halua käyttää rahansiirtoihin europankkijärjestelmää, koska sehän tarkottaisi että minun pitäisi muuttaa varallisuuttani arvoaan menettäviin euroihin.

Jos varallisuutesi arvon säilyttämisestä olet huolissasi, niin euroilla sinun on triviaalia hankkia mitä moninaisempia sijoitusinstrumentteja, joihin tietenkin liittyy omia riskejä. Aika harva ihminen pitää mitenkään merkittävää osaa varallisuudestaan euroina.

Ja tarkalleen mitä tiedät niille lukuisille vaihtoehtovaluuttoille käyvän tulevaisuudessa? Eikö niissä varallisuuden pitämiseen sinusta liity mitään riskejä? Jos katsot niitä arvokäppyröitä, niin arvonheilahtelut siellä ovat ihan eri luokkaa kuin euroissa. Tietenkin alussa nämä ponzi-systeemit näyttävät tosi hienoilta tavoilta säilyttää omaisuutta, mutta entä sitten, kun musiikki loppuu?

Mutta tietysti tulee varmasti aina olemaan kuluttajia jotka tykkäävät siitä että heidän ostovoimansa laskee, ja nauttivat siitä että rahan siirtäminen kestää helposti sen 5 päivää vaikka inter nettikin on keksitty.

En ymmärrä, mitä tarkoitat tuolla "kuluttajia, joiden ostovoima laskee". Suurin osa kuluttajista on palkansaajia, joiden palkat yleensä nousevat vähintään samaa tahtia kuin inflaatiokin. Näin on bitcoin-maailmassakin. Jos bitcoin esim. deflatoituu reilusti, ei kellään bitcoineina palkat maksavalla ole varaa maksaa samoja nimellispalkkoja, vaan hänen on pakko laskea palkkoja. Se, mitä tämä tarkoittaa hänen työntekijöidensä ostovoimalle, riippuu ennen kaikkea siitä, miten ne kehittyvät reaalisesti, ei siitä, onko valuutta deflatoituva vai inflatoituva. Deflatoituvan valuutan oloissa muuten jokaisen velkaisen kuluttajan ostovoima laskee ihan samalla tavoin kuin säästeliään kuluttajan kasvaa.

Bitcoiniin ja kaikkiin valuuttoihin liittyy riskejä, etuja ja haittoja. Käyttäjä tekee valinnan siitä mitä käyttää oman subjektiivisen näkemyksensä perusteella. Tähän mennessä bitcoinia säästävät kuluttajat ovat hyvin todennäköisesti moninkertaistaneet ostovoimansa verrattuna euroina säästävät. Tällaiset hyödyt tietysti korreloivat riskin kanssa.

No, entäpä bitcoineja velaksi kuluttaneet kuluttajat?

Ja kyllä siellä bitcoinin kurssissa on ollut notkahduksiakin. Tämä on juuri se, mitä kuluttajat eivät halua. Suurin osa ihmisistä haluaa käyttövaluutaltaan juuri hintavakautta. Uhkapelit ovat sitten asia erikseen, mutta niitä on ihan turha sotkea normaaliin kulutukseen.

[EroaEurosta]

En minä halua pankkia pyörittää. Olin vain kiinnostunut siitä, miten ne periaatetasolla selviävät niistä ongelmista, jotka nykyiset valtion valvonnassa olevat liikepankit ovat hoitaneet. Sinulta näköjään ei tähän vastausta tule.

Ei tule minulta eikä oikeaa vastausta tule keneltäkään muultakaan. Maailmankäsityksemme taitavat erota siinä suhteessa, että maailma ei ole "ylhäältäpäin suunniteltu". En minä osaa nähdä tulevaisuuteen, etkä sinäkään. Palvelut ja tuotteet mitä tulevaisuudessa käytämme kehittyvät varsin anarkistisesti.

Bitcoin on itse asiassa alusta, jonka päälle voi kehitellä yhtä ja toista palvelua. Vähän samassa tilanteessa internet oli 90-luvulla. SIlloin internet viakutti varsin hyödyttömältä kapistukselta, kun mitään sovelluksia ei oltu kehitetty. Nyt kaikille on itsestäänselvää että internet on hyödyllinen, kun sen päälle on kehitetty niin paljon erilaisia sovelluksia niin kuluttajille kuin yrityksillekkin.

Jos haluat asuntolainan, bitcoin on väärä paikka mihin katsoa. Sen sijaan jos haluat esim. käyttää mikrotransaktioita virtuaalisälän ostamiseen, olet oikealla suunnalla.

No, jos bitcoinin hyöty on noin rajattu, niin sitten pysyttelen kyllä ihan normaaleissa valuutoissa, joille on tarjolla ihan riittävän hyviä palveluita tuohon tarkoitukseen. Kun nettiosteluni ei edes koske laittomia juttuja, niin anonymiteetistäkään siellä ei juurikaan ole hyötyä.

Koita nyt ymmärtää ensinnäkin että bitcoin on vain työkalu, ei mikään korvaaja vallitsevalle järjestelmälle.

Jos näin, niin sitten olisi paljon järkevämpää kehittää nykyvaluutoille niitä toimintoja, joita bitcoinilla saa. Esimerkkinä vaikkapa pienten maksujen nopeutuminen ja halventuminen. Ehkä bitcoinista voi siis olla se hyöty, että sen tuoma kilpailu pakottaa pankit kehittymään tällä saralla. Tämä on minusta kuitenkin niin pieni osa kokonaistaloutta, että jos se on ainoa, missä bitcoin vaikuttaa, niin asialla ei ole minulle oikeastaan mitään merkitystä.

No mene vaikka pankkiin töihin ja rupea kehittelemään noita uusia ominaisuuksia. Veikkaan että muutama vuosikymmen saadaan odotella

En tarkoittanut että bitcoinin ainoa sovellusalue on nimenomaan mikrotransaktiot. Löytyy paljon potentiaalisia muitakin. Mikrotransaktiot nyt on selkein alue, missä bitcoin lyö perinteiset sähköisen kaupan välineet.

Jos varallisuutesi arvon säilyttämisestä olet huolissasi, niin euroilla sinun on triviaalia hankkia mitä moninaisempia sijoitusinstrumentteja, joihin tietenkin liittyy omia riskejä. Aika harva ihminen pitää mitenkään merkittävää osaa varallisuudestaan euroina.

Ei kyllä löydy bitcoinin arvonkehitykselle verrattavia instrumentteja mistään. Lisäksi etuna on se, että siinä varallisuuden säilyttäminen on varsin helppoa, ja se alkaa olemaan likvidi, eli muutettavissa muuksi omaisuudeksi suht helposti (poislukien asunnot ja muut isommat omaisuuserät).

Ja tarkalleen mitä tiedät niille lukuisille vaihtoehtovaluuttoille käyvän tulevaisuudessa? Eikö niissä varallisuuden pitämiseen sinusta liity mitään riskejä? Jos katsot niitä arvokäppyröitä, niin arvonheilahtelut siellä ovat ihan eri luokkaa kuin euroissa. Tietenkin alussa nämä ponzi-systeemit näyttävät tosi hienoilta tavoilta säilyttää omaisuutta, mutta entä sitten, kun musiikki loppuu?

No sitten homma loppuu, bitcoin romahtaa ja maailmanloppu tulee. Tai mitä tahansakkin, se on sen ajan murhe. Mutta todennäköisempänä itse pidän euron romahtamista/hyperinflatoitumista kuin bitcoinin.

En ymmärrä, mitä tarkoitat tuolla "kuluttajia, joiden ostovoima laskee". Suurin osa kuluttajista on palkansaajia, joiden palkat yleensä nousevat vähintään samaa tahtia kuin inflaatiokin. Näin on bitcoin-maailmassakin. Jos bitcoin esim. deflatoituu reilusti, ei kellään bitcoineina palkat maksavalla ole varaa maksaa samoja nimellispalkkoja, vaan hänen on pakko laskea palkkoja. Se, mitä tämä tarkoittaa hänen työntekijöidensä ostovoimalle, riippuu ennen kaikkea siitä, miten ne kehittyvät reaalisesti, ei siitä, onko valuutta deflatoituva vai inflatoituva. Deflatoituvan valuutan oloissa muuten jokaisen velkaisen kuluttajan ostovoima laskee ihan samalla tavoin kuin säästeliään kuluttajan kasvaa.

Deflatoituvassa taloudessa tietysti palkat laskevat, kun kokonaisrahamäärä ei jatkuvasti nouse niinkuin valtion rahoissa. Mutta on itsestäänselvää, että deflatoituva raha on nimenomaan säästäjän etu. Sellaiselle kuluttajalle, joka elää kädestä suuhun niin aika lailla sama mitä valuuttaa käyttää. Sitten jos tykkää elää lainarahalla, niin inflatoituva raha on parempi kuin deflatoituva.

No, entäpä bitcoineja velaksi kuluttaneet kuluttajat?

Ja kyllä siellä bitcoinin kurssissa on ollut notkahduksiakin. Tämä on juuri se, mitä kuluttajat eivät halua. Suurin osa ihmisistä haluaa käyttövaluutaltaan juuri hintavakautta. Uhkapelit ovat sitten asia erikseen, mutta niitä on ihan turha sotkea normaaliin kulutukseen.

Kuluttajat itse tietänevät asian parhaiten, tuo on sinun näkemyksesi asiaan. Valuuttakilpailua ei juuri ole ollut kuluttajatasolla ennen kryptovaluuttoja.

[sr]

Ei kyllä löydy bitcoinin arvonkehitykselle verrattavia instrumentteja mistään.

No, mikä tulee olemaan bitcoinin arvo 6.1.2015? Kuinka suuren takuun olet tälle arviollesi valmis antamaan.

Pointtini: Aikoinaan herra Ponzin maksamat voitot löivät kaikki muut laudalta. Jostain syystä hänen kehittämäänsä systeemiä ei kuitenkaan koskaan ole pidetty erityisen esimerkillisenä pitkän aikavälin sijoittamisintstrumentille.

Lisäksi etuna on se, että siinä varallisuuden säilyttäminen on varsin helppoa, ja se alkaa olemaan likvidi, eli muutettavissa muuksi omaisuudeksi suht helposti (poislukien asunnot ja muut isommat omaisuuserät).

Jos "helpoksi" laskee sen, että arvo pomppii päivästä toiseen ihan eri luokkaa kuin muilla valuutoilla, niin sitten toki noin.

No sitten homma loppuu, bitcoin romahtaa ja maailmanloppu tulee. Tai mitä tahansakkin, se on sen ajan murhe. Mutta todennäköisempänä itse pidän euron romahtamista/hyperinflatoitumista kuin bitcoinin.

Noin sanoo henkilö, joka on korviaan myöten bitcoineissa ja hyötyy siitä, että uusia yrittäjiä tulee sinne pyramidin pohjalle 

Deflatoituvassa taloudessa tietysti palkat laskevat, kun kokonaisrahamäärä ei jatkuvasti nouse niinkuin valtion rahoissa. Mutta on itsestäänselvää, että deflatoituva raha on nimenomaan säästäjän etu. Sellaiselle kuluttajalle, joka elää kädestä suuhun niin aika lailla sama mitä valuuttaa käyttää. Sitten jos tykkää elää lainarahalla, niin inflatoituva raha on parempi kuin deflatoituva.

Säästäjän etu ehkä, mutta sinä puhuit kuluttajista. Suurimmalle osalle kuluttajista on paljon tärkeämpää se, että oma työpaikka säilyy ja tämän kannalta taas deflaatio on pahinta mahdollista myrkkyä, koska se on omiaan juuri pysäyttämään talouden rattaat. Nojatuoliekonomisteille on aina vaikea käsittää sitä, että kansantalous toimii eri periaatteiden mukaan kuin yksityistalous. Yksityistaloudessa minun säästämiseni ei ole poissa minun tuloistani. Kansantaloudessa tämä ei päde, vaan jos minä säästän kuluttamisen sijaan, tämä tarkoittaa sitä, että jonkun toisen tulot laskevat.

Kuluttajat itse tietänevät asian parhaiten, tuo on sinun näkemyksesi asiaan. Valuuttakilpailua ei juuri ole ollut kuluttajatasolla ennen kryptovaluuttoja.

Tietenkin on ollut. Esimerkkinä vaikkapa kulta. Jos ei ole luottanut valtion fiat-valuutan arvon säilymiseen, on varallisuutensa voinut muuttaa kullaksi.

Itse en pitäisi bitcoinia yms. niinkään minkään valuutan kanssa kilpailijoina, vaan ehkä ennemminkin tiettyjen palvelujen (vaikkapa ne mikrotransaktiot) kilpailuna pankeille. Tämä on tietenkin tervetullutta, mutta silloin tosiaan on oleellista puhua siitä, että kilpaillaan niillä palvelumarkkinoilla periaatteessa luottaen viime kädessä ihan samalla tavoin siihen, että valtion fiat-valuutta pitää talouden rattaat pyörimässä siellä taustalla.

[EroaEurosta]

Kuluttajat itse tietänevät asian parhaiten, tuo on sinun näkemyksesi asiaan. Valuuttakilpailua ei juuri ole ollut kuluttajatasolla ennen kryptovaluuttoja.

Tietenkin on ollut. Esimerkkinä vaikkapa kulta. Jos ei ole luottanut valtion fiat-valuutan arvon säilymiseen, on varallisuutensa voinut muuttaa kullaksi.

Kulta (siis fyysinen) on lähes käyttökelvoton itse valuuttana. Säästöinstrumenttina toimii kyllä. Esim. siirrettävyys, jaettavuus, aitouden tarkistaminen on kallista ja työlästä. Eipä ole juuri kauppoja jotka hyväksyisivät suoraan kultaa maksuvälineenä, bitcoineja hyväksyviä kauppiaita varsinkin verkossa kyllä riittää.

[Markus Bunders]

Kultaa koskevien tapahtumien historiikkia viime vuodelta: http://www.zerohedge.com/contributed/2014-01-04/good-bad-and-ugly-gold-2013-and-outlook-2014

Pieni teaseri

Nyt hinta menee n. 1230 $/unssi (29,2 eur/g) ja tässä ketjussa aiemmin on mainittu tuotantokustannuksiksi sellaiset 1300 dollaria. Tämä luku on kasvussa. Jonkinlainen "peak" on ollut kullan tuotannossa 2010. Viime vuonna hinta tuli alas vajaat 30%. Mistä on kysymys?

Fyysisen kullan kysyntä on ollut korkealla, mutta rahastot ovat myyneet osuuksiaan ja paperikultaa. Myös hintaa painaneita markkinaoperaatioita on nähty. Suuri osa vuosituotannosta menee Kiinaan, Intiaan ja Venäjälle. Kiina on kehottanut kansalaisiaan hankkimaan kultaa varmuuden vuoksi ja kiinteistömarkkinoiden hillitsemiseksi. Kulttuurisyistä kultaa arvostetaan. Kiinan valtio taas haluaa irti dollaririippuvuudesta. Tämä pienentää äkillisen dollarien myynnin Kiinalle itselleen aiheuttamia haittoja taloussodan sattuessa.

Paperikullan määrä suhteessa fyysiseen on arvioitu luokkaa olevan 100:1. Kun tilejä aletaan epäluottamustilanteessa selvittämään, tulee suuri määrä kysyntää äkkiä.

Hinnan nousua ennustaa myös keskuspankkilinja (Fed, Japani).

Kullan hintaa nosti pelko inflaatiosta ja laski tuon pelon osittain helpottaminen. Tässä ainakin osasyy hintojen muutokselle. Joskus muuten laskin, että espoolaisen kerrostaloneliön hinta oli 2000-10 täysin vakaa kullassa, mutta euroissa kallistui pirusti.

Bitcoinista ja vastaavista sanottakoon, että niiltä puuttuu virallisten valuuttojen tärkein ominaisuus eli niillä ei voi maksaa veroja. Valtiolla on aina lainsäädäntövalta ja laissa määrätään, miten verot maksetaan. Suomessa(kin) ne maksetaan euroissa. Tämä luo viralliselle valuutalle aina tietyn peruskysynnän ja siten arvon, jota vaihtoehtovaluutoilla ei ole. Vaihtoehtovaluutoilta puuttuu lisäksi monopoli eli kuka tahansa voi perustaa Bitcoin2:n ja kilpailla Bitcoin1:n kanssa.

Vaihtoehtovaluuttojen arvo muistuttaa elävien taiteilijoiden nykytaiteen arvostusta. Mitään tukevaa pohjaa sillä ei ole, mutta nykytilanne osoittaa, että elävienkin taiteilijoiden töistä maksetaan pahimmillaan kymmeniä miljoonia euroja.

[PaulR]

Kulta (siis fyysinen) on lähes käyttökelvoton itse valuuttana. Säästöinstrumenttina toimii kyllä. Esim. siirrettävyys, jaettavuus, aitouden tarkistaminen on kallista ja työlästä. Eipä ole juuri kauppoja jotka hyväksyisivät suoraan kultaa maksuvälineenä, bitcoineja hyväksyviä kauppiaita varsinkin verkossa kyllä riittää.

´

Mulla on jonkin verran muistoja Euroopan klassiselta kultakannalta ennen ensimmäistä maailmansotaa. Uskon että se homma avautuu itse kullekin, kun niitä pitää hyppysissän.

[Markus Bunders]

Kulta on verrattavissa Rembrandtin maalauksiin. Bitcoin Damien Hirstiin. Molemmat ovat erittäin kalliita, mutta toisia ei tehdä enää ja toisille löytyy tarvittaessa aina korvaaja (Bitcoin2). Molempien nykyarvo on täysin spekulatiivinen ja hyötyökäyttö suhteessa hintaan vähäinen.

[PaulR]

Kulta on verrattavissa Rembrandtin maalauksiin. Bitcoin Damien Hirstiin. Molemmat ovat erittäin kalliita, mutta toisia ei tehdä enää ja toisille löytyy tarvittaessa aina korvaaja (Bitcoin2). Molempien nykyarvo on täysin spekulatiivinen ja hyötyökäyttö suhteessa hintaan vähäinen.

Mä uskon enemmän hopeaan. Tekee nopean matikan saatavuudesta, niin saapuu samaan lopputulokseen.

[EroaEurosta]

Kulta (siis fyysinen) on lähes käyttökelvoton itse valuuttana. Säästöinstrumenttina toimii kyllä. Esim. siirrettävyys, jaettavuus, aitouden tarkistaminen on kallista ja työlästä. Eipä ole juuri kauppoja jotka hyväksyisivät suoraan kultaa maksuvälineenä, bitcoineja hyväksyviä kauppiaita varsinkin verkossa kyllä riittää.

´

Mulla on jonkin verran muistoja Euroopan klassiselta kultakannalta ennen ensimmäistä maailmansotaa. Uskon että se homma avautuu itse kullekin, kun niitä pitää hyppysissän.

Huomaa, että tarkoitin fyysistä kultaa, en kultakantaa. Nykyinen rahajärjestelmä on aika pitkälle kehittynyt kultakannasta. Itse en usko kultakantaankaan olevan paluuta, koska siinä on tiettyjä luottamusongelmia (kuinka voidaan olla varma, että luotetuilla tahoilla on tarpeeksi kultaa holvissaan).

[EroaEurosta]

Bitcoinista ja vastaavista sanottakoon, että niiltä puuttuu virallisten valuuttojen tärkein ominaisuus eli niillä ei voi maksaa veroja. Valtiolla on aina lainsäädäntövalta ja laissa määrätään, miten verot maksetaan. Suomessa(kin) ne maksetaan euroissa. Tämä luo viralliselle valuutalle aina tietyn peruskysynnän ja siten arvon, jota vaihtoehtovaluutoilla ei ole. Vaihtoehtovaluutoilta puuttuu lisäksi monopoli eli kuka tahansa voi perustaa Bitcoin2:n ja kilpailla Bitcoin1:n kanssa.

Vaihtoehtovaluuttojen arvo muistuttaa elävien taiteilijoiden nykytaiteen arvostusta. Mitään tukevaa pohjaa sillä ei ole, mutta nykytilanne osoittaa, että elävienkin taiteilijoiden töistä maksetaan pahimmillaan kymmeniä miljoonia euroja.

Verojenmaksuargumentti on yleinen, enkä itse löydä sille perustetta. Niin kauan kuin bitcoin on likvidi, sillä on helppo maksaa verot. Vaithaa tarvittavan määrän bitcoineja euroiksi, ja maksaa verot niillä. Veronmääräytymisperusteet ovat toki vielä hieman epäselviä, mutta eiköhän verottaja pian selvennä linjaansa.

[PaulR]

Huomaa, että tarkoitin fyysistä kultaa, en kultakantaa. Nykyinen rahajärjestelmä on aika pitkälle kehittynyt kultakannasta. Itse en usko kultakantaankaan olevan paluuta, koska siinä on tiettyjä luottamusongelmia (kuinka voidaan olla varma, että luotetuilla tahoilla on tarpeeksi kultaa holvissaan).

Tätähän ahneet banksterit ovat hyväksikäyttäneet läpi kirjoitetun historian. Suomen pankki voisi tehdä testin; päätettiin tossa johtokunnan kanssa siirtää omistamamme kulta Suomen kamaralle. Millä aikataululla voitte hoitaa? Viikko vai kaksi?

[Miniluv]

Tätähän ahneet banksterit ovat hyväksikäyttäneet läpi kirjoitetun historian. Suomen pankki voisi tehdä testin; päätettiin tossa johtokunnan kanssa siirtää omistamamme kulta Suomen kamaralle. Millä aikataululla voitte hoitaa? Viikko vai kaksi?

En mitenkään malta olla mainitsematta, että Saksa halusi 2013 alkupuolella kultansa takaisin New Yorkista ja Pariisista.

700 tonnista on nyttemmin kotona 34. Milloinkas se Fedin viimeinen tilintarkastus olikaan? 

http://www.zerohedge.com/news/2013-12-24/year-later-bundesbank-has-repatriated-only-37-tons-gold-700-total

[Markus Bunders]

Verojenmaksuargumentti on yleinen, enkä itse löydä sille perustetta. Niin kauan kuin bitcoin on likvidi, sillä on helppo maksaa verot. Vaithaa tarvittavan määrän bitcoineja euroiksi, ja maksaa verot niillä. Veronmääräytymisperusteet ovat toki vielä hieman epäselviä, mutta eiköhän verottaja pian selvennä linjaansa.

Boldattu on se, mikä koko hommassa mättää. Itseäni ihmetyttää, että on mennyt noinkin pitkälle. Vaihtoehtovaluutat pitää siis aina ensin vaihtaa viralliseksi valuutaksi ennen kuin niillä voi maksaa verot. Toinen vaihtoehto olisi tienata virallista valuuttaa verojen verran ja elää muuten vaihtoehtovaluutalla, mutta tällöin pitäisi työskennellä noin puolet vuodesta virallisen valuutan palkkaisessa työssä.

Bitcoin on mustapekkapeli siinä missä nykytaidekin. Niin kauan kuin sillä on ostajia, sillä on arvoa. Kumpikaan ei korvaa virallista valuuttaa vaihdannan välineinä verosyystä ja molempien (Bitcoinien ja nykytaiteen) arvo tuskin säilyy kauaa, koska niille syntyy helposti kilpailua (toisin kuin viralliselle valuutalle, jolla on aina monopoli).

EDIT: Luettuani kommenttisi uudelleen tajusin, ettet ymmärtänyt mitä tarkoitan: Suomalaisen on pakko maksaa veronsa euroilla, tienaisi hän tulonsa missä valuutassa tahansa (vaikka bitcoineissa). Tämä koskee kaikkia. Siten euroilla on aina iso peruskysyntä, mitä mikään vaihtoehtovaluutta ei voi täyttää koskaan. Tämän takia vaihtoehtovaluutalla ei ole mitään todellista arvoa, vain spekulativiinen ja koska vaihtoehtovaluuttoja voi aina luoda kuka vain tyhjästä, ei yhden selviytymisen odotusarvo ole kummoinenkaan.

[Markus Bunders]

Valtio voisi toki milloin tahansa säätää lain, jolla se hyväksyy Bitcoinit (tai nykytaiteen) verojen suoritukseksi. Näin ei kuitenkaan koskaan tule käymään, koska rahan laskemisesta valtion saama tulo on niin valtava, että siitä luopuminen vaatisi järjettömän päättäjän.

[EroaEurosta]

Valtio voisi toki milloin tahansa säätää lain, jolla se hyväksyy Bitcoinit (tai nykytaiteen) verojen suoritukseksi. Näin ei kuitenkaan koskaan tule käymään, koska rahan laskemisesta valtion saama tulo on niin valtava, että siitä luopuminen vaatisi järjettömän päättäjän.

Nosiis, itse en näe mikä tuossa on niin iso ongelma. Verot voi maksaa vaikka bittilaskulla, siihen tulee kuluprosentti päälle. Tietysti riskienhallinnan kannalta pitää ottaa huomioon bitcoinin kurssiheilunta. Mutta kovin työlästä valuuttakonversio ei ole.

Itse asiassa tilanne ei olisi dramaattisesti erilainen, vaikka valtio hyväksyisi bitcoinit suoraan maksuvälineenä. Se tarkoittaa korkeintaan työmäärässä pientä eroa, käytännössä verottaja tekisi valuuttakonversion bitcoin-käyttäjän sijasta. Valtionpankki joka tapauksessa pitää pottia eri valuuttoina, sijoitushyödykkeinä yms, järkeväähän sillä voisi olla pitää positiota bitcoineissakin jos ilmiö tästä vielä kasvaa.

Kokonaan eriasia olisi se, jos verot laskettaisiin bitcoineina. Sellaista tilannetta tuskin tulee. Valtiontalouden kannalta sekin voisi olla järkevää.

Lisäksi huomioonotettavaa on myös se, että monet jättävät bitcoin-tulonsa varmaan kokonaan ilmoittamatta - varsinki pieni/keskituloisten päässä, joilta valtio perinteisesti on kyennyt parhaiten veroja keräämään. Siinä mielessä verottajan kannattaisi tehdä bitcoin-verojenmaksu mahdollisimman helpoksi, mikä madaltaisi halukkuutta verojenmaksuun.

[repo]

rahan laskemisesta valtion saama tulo on niin valtava, että siitä luopuminen vaatisi järjettömän päättäjän.

Eikös euron osalta ole jo toimittu näin?

[Markus Bunders]

Valtio voisi toki milloin tahansa säätää lain, jolla se hyväksyy Bitcoinit (tai nykytaiteen) verojen suoritukseksi. Näin ei kuitenkaan koskaan tule käymään, koska rahan laskemisesta valtion saama tulo on niin valtava, että siitä luopuminen vaatisi järjettömän päättäjän.

Nosiis, itse en näe mikä tuossa on niin iso ongelma. Verot voi maksaa vaikka bittilaskulla, siihen tulee kuluprosentti päälle. Tietysti riskienhallinnan kannalta pitää ottaa huomioon bitcoinin kurssiheilunta. Mutta kovin työlästä valuuttakonversio ei ole.

Itse asiassa tilanne ei olisi dramaattisesti erilainen, vaikka valtio hyväksyisi bitcoinit suoraan maksuvälineenä. Se tarkoittaa korkeintaan työmäärässä pientä eroa, käytännössä verottaja tekisi valuuttakonversion bitcoin-käyttäjän sijasta. Valtionpankki joka tapauksessa pitää pottia eri valuuttoina, sijoitushyödykkeinä yms, järkeväähän sillä voisi olla pitää positiota bitcoineissakin jos ilmiö tästä vielä kasvaa.

Kokonaan eriasia olisi se, jos verot laskettaisiin bitcoineina. Sellaista tilannetta tuskin tulee. Valtiontalouden kannalta sekin voisi olla järkevää.

Lisäksi huomioonotettavaa on myös se, että monet jättävät bitcoin-tulonsa varmaan kokonaan ilmoittamatta - varsinki pieni/keskituloisten päässä, joilta valtio perinteisesti on kyennyt parhaiten veroja keräämään. Siinä mielessä verottajan kannattaisi tehdä bitcoin-verojenmaksu mahdollisimman helpoksi, mikä madaltaisi halukkuutta verojenmaksuun.

Et ymmärrä asiaa ollenkaan. Lähes aina kun sinulle päätyy Bitcoin käteen, sinulle syntyy verovelkaa Suomen valtiota kohtaan. Sait Bitcoinin joko louhinnasta, kaupasta, lahjana, tai voittona jne. jäät Suomen valtiolle velkaa arvonlisäveroa, voittoveroa, tuloveroa tai lahjaveroa. Tarvitset euroja maksaaksesi tuon velan, joka syntyi Bitcoinin liikkumisesta. Siten käytät itse asiassa euroa osittain, kun luulet käyttäväsi Bitcoinia. Ongelmasi on siinä, että Bitcoinin arvo on täysin spekulativiinen, eikä liity mitenkään euroon. Käteesi saama Bitcoin voi menettää arvonsa ennen kuin ehdit vaihtaa sen euroiksi ja maksaa verosi. Siten Bitcoin luo merkittävän lisäriskin omistajalleen. Ymmärrät asian, jos korvaat Bitcoinin mielessäsi nykytaiteen maalauksilla, joita saat palkkana ja joilla maksat ostoksesi.

[Markus Bunders]

rahan laskemisesta valtion saama tulo on niin valtava, että siitä luopuminen vaatisi järjettömän päättäjän.

Eikös euron osalta ole jo toimittu näin?

Ei, koska Suomen valtio omistaa kokonansa mukaisen osuuden EKP:sta ja saa rahan liikkeelle laskemisesta edelleen vastaavan tulon, mitä markka-aikanakin.

[Markus Bunders]

On hieman väärin verrata Bitcoineja nykytaiteeseen sikäli, että nykytaidetta voi sentään katsella. Oikea vertaus olisi "näkymätön nykytaide". Pyramidihuijaus, polttopallo, mustapekka. Erikoista on se, miten kauan puhkeaminen on kestänyt, mutta niin se on ollut monessa muussakin tunnetussa pyramidipelissä.

[Markus Bunders]

Kaupat voisivat hyväksyä Bitcoinit aivan hyvin maksuiksi, sillä nykymaailmassa kaupan järjestelmä voisi myydä Bitcoinin samantien ostostapahtuman yhteydessä ja kauppa saada siitä eurot itselleen. Tällöin kaupalle ei syntyisi mitään riskiä Bitcoinien vastaanottamisesta, sillä ostoksen hinta määräytyisi aina sen hetkisen Bitcoinin kurssin mukaisesti lähes reaaliaikaisesti. Heti, jos Bitcoinilla ei olisi enää markkinoilla ostajia, ei sillä olisi enää kaupassa ostovoimaa. Kauppa ei siis pitäisi halussaan Bitcoineja käytännössä hetkeäkään, joten sille ei olisi Bitcoineista juuri  mitään riskiä. Riski olisi täysin niillä, jotka ostavat Bitcoineilla eli pitävät niitä halussaan. Ja hyöty tästä riskinotosta? Spekulaatio arvonnoususta? Näinpä.

[EroaEurosta]

Et ymmärrä asiaa ollenkaan. Lähes aina kun sinulle päätyy Bitcoin käteen, sinulle syntyy verovelkaa Suomen valtiota kohtaan. Sait Bitcoinin joko louhinnasta, kaupasta, lahjana, tai voittona jne. jäät Suomen valtiolle velkaa arvonlisäveroa, voittoveroa, tuloveroa tai lahjaveroa. Tarvitset euroja maksaaksesi tuon velan, joka syntyi Bitcoinin liikkumisesta. Siten käytät itse asiassa euroa osittain, kun luulet käyttäväsi Bitcoinia. Ongelmasi on siinä, että Bitcoinin arvo on täysin spekulativiinen, eikä liity mitenkään euroon. Käteesi saama Bitcoin voi menettää arvonsa ennen kuin ehdit vaihtaa sen euroiksi ja maksaa verosi. Siten Bitcoin luo merkittävän lisäriskin omistajalleen. Ymmärrät asian, jos korvaat Bitcoinin mielessäsi nykytaiteen maalauksilla, joita saat palkkana ja joilla maksat ostoksesi.

Enköhän minä ymmärrä asian ihan täysin. Tuohan on sama kuin kurssiriski bitcoinin kanssa missä tahansa kaupassa. Yleensä menoja on sidottuja fiattiin vaikka tulot tulisikin bitcoineissa. Kuvittelet näemmä että bitcoin-käyttäjät ja yritykset eivät tiedosta tuota riskiä ja osaa toimia sen kanssa.