Vaihtoehtovaluutat ja epävirallinen vaihdantatalous leviää Suomessakin

[cassius ali]

^ Niin juuri. Hippikommuunissa kukaan ei voi luistaa vastuistaan - sosiaalinen paine tekee elämästä muuten mahdottoman. Tavallisessa elämässä kukaan ei maksa mitään vaan ottaa - ja suorastaan vaatii - muita antamaan. Se ei toimi.

Hippikommuuni ei toimi kuin pienyhteisöissä, missä kaikki tuntevat kaikki. Suurempia joukkoja paimentamaan tarvitaan organisoitu hallinto ja järjestyksenvalvontaa.

Unelmiahan on tietenkin monenlaisia ja pitää ollakkin.

Mutta jos joku uskoo vielä siihen, että jossakin vois olla vielä toimiva hippikommuuni, jossa kukaan ei voisi luistaa vastuustaan, niin taitaa ikävä kyllä olla luiskahtanut aika kauaksi todellisuudesta.

Todellisuudessa hippikommuunissa saattaa parhaimmillaan olla ehkä joku 10-15 % porukasta, jotka tosiaan tekee kunnolla töitä kaikkien puolesta. Mutta surullista kyllä se loppu 85-90 % porukasta haluaa vaan vietttää itseään pahemmin rasittamatta hauskaa ja rentoa hippielämää niin kauan kuin palvelut pelaa. Hippiyhteisöissä tuo kunnon väki harvoin jaksaa montakaan vuotta elättää siipijengiä. Joissakin maissa ehken valtio saattaa sitä elättää vähän pitempäänkin.

Yleisempänä yhteiskuntamallina hippikommuuni ei taida ainakaan jokapaikassa olla kovinkaan toimiva. 

[Lasse]

The Wörgl Experiment: Austria (1932-1933)
http://www.lietaer.com/2010/03/the-worgl-experiment/

In 1932, in the midst of the Great Depression, the small town of Wörgl in Austria successfully experimented with its own local currency (in the form of a stamp scrip).   Based on the thinking of Silvio Gesell, an early 20th-century economist, and designed to stimulate the local economy, the new currency helped put the population back to work, and inspired many other communities to want to follow its example, until the experiment was abruptly terminated by Austria's Central Bank in 1933.    The following is the story of the "miracle of Wörgl" as told in The Future of Money (pp. 153-155).

Laboratory readings: Wörgl's Stamp Scrip – The Threat of a Good Example?
http://www.newciv.org/nl/newslog.php/_v105/__show_article/_a000105-000002.htm

Vaikka Bitcoin olisi kuinka mainio valuutta tahansa, olisi Suomelle oma, eurolle vaihtoehtoinen, paikallisvaluutta varteenotettava vaihtoehto, jos haluttaisiin kattavampaa tyollisyytta ja toimeliaisuutta, kuin nykyisellaan on mahdollista.

[Kimmo Pirkkala]

Kaiken reaaliarvo on mielipidekysymys, sen kullankin. En oikein ymmärrä kultakannasta vouhottamista, se on kelluva "valuutta" siinä missä muukin.

Kyllä, totta näinkin. Mutta ainakin kulta on jotain konkreettista, 'materiaa'.

[jka]

Vain niiden ihmisten toimet vaikuttavat kullan tai bitcoinien arvoon, jotka käyttävät kultaa tai bitcoineja. Niiden ihmisten mielipiteillä, jotka eivät käytä kumpaakaan ei ole merkitystä arvolle.

Todellinen reaaliarvo ei voi loppupelissä olla minusta mielipidekysymys. Jos se on mielipidekysymys niin kuka takaa, että mielipide ei yhtäkkiä muutukaan?

Ei tuo poikkea euroista, dollareista tai mistään muustakaan FIAT-rahasta. Kun niitä ei ole sidottu kultakantaan tai yhtään mihinkään muuhunkaan, niiden reaaliarvo on mielipide ja arvostuskysymys.

Niin siis minähän sanoin tuolla aikaisemmin että rahalla ei ole ylipäätään mitään reaaliarvoa. Eli se ei tältä osin voi olla myöskään mielipidekysymys. Rahan reaaliarvo on mielipiteestä huolimatta aina nolla. Rahan arvo syntyy ainoastaan siitä, että sillä voidaan vaihtaa hyödykkeitä ja palveluja toisiinsa. Ainostaan näillä hyödykkeillä ja palveluilla on loppupeleissä reaaliarvoa joka ei lopulta ole myöskään mielipidekysymys eikä riipu myöskään rahan arvosta.

[jka]

Kaiken reaaliarvo on mielipidekysymys, sen kullankin. En oikein ymmärrä kultakannasta vouhottamista, se on kelluva "valuutta" siinä missä muukin.

Mistä jonkun asian arvo syntyy? Se syntyy tietysti ihmisen mielipiteestä. Mutta ihmisellä on tarpeita jotka eivät lopulta riipukaan enää ihmisen mielipiteestä ainakaan kovinkaan paljoa. Yksi tapa kuvata tarpeita on Maslowin tarvehierarkia ja kaikki reaaliarvot perustuu lopulta näihin tarpeisiin ja niiden tyydyttämiseen.

Alimmalla tasolla on pelkästään elossa pysymisen tarve. Tämä tarve ei riipu mielipiteestä. Tai no sen verran, että jotkut ihmiset haluavat vapaaehtoisetikin kuolla, mutta tällä ei ole suuressa mittakaavassa merkitystä. Siinä vaiheessa kun tarvehierarkiatasoilla romahdetaan sille tasolle, että ihminen pelkää kuolevansa niin kaikkien hyödykkeiden ja palveluiden, jotka pitää ihmisen hengissä reaaliarvo nousee käytännössä äärettömäksi ja muiden ylemmän tason tarpeita tyydyttävien palvelujen ja hyödykkeiden reaaliarvo putoaa nollaan. Sama ilmiö tapahtuu eri mittakaavoissa aina kun eri hierarkiatason tarpeita tyydytetään tai niistä on pulaa.

Jonkun iPhonenkin reaaliarvo perustuu pelkästään näiden tarpeiden tyydyttämiseen, jotka tarvehierakiasta löytyy ja sekään ei ole loputa mielipidekysymys kun riittävän syvälle mennään ihmisen psykologiaan.

Sensijaan iPhonen hinta on toki mielipidekysymys ja joku voi siitä maksaa 1000-kertaa enemmän kuin joku muu, mutta yhtään enempää reaaliarvoa iPhonen omistaja ei saa vaikka maksaisi miten paljon enemmän tahansa kuin joku muu iPhonestaan.

[Kimmo Pirkkala]

Siinä vaiheessa kun tarvehierarkiatasoilla romahdetaan sille tasolle, että ihminen pelkää kuolevansa niin kaikkien hyödykkeiden ja palveluiden, jotka pitää ihmisen hengissä reaaliarvo nousee käytännössä äärettömäksi ja muiden ylemmän tason tarpeita tyydyttävien palvelujen ja hyödykkeiden reaaliarvo putoaa nollaan.

Euroopassakin on koettu varmaan satoja nälänhätiä, joista minkään aikana ylemmän tason palveluiden ja hyödykkeiden reaaliarvo ei tod ole pudonnut nollaan, vaikka ihmisiä on kuollut nälkään. Maslown tarvehierarkia on hyvin pitkälti pelkkä teoria. Ajatusleikki, jota käytäntö ei vahvista.

[jka]

Euroopassakin on koettu varmaan satoja nälänhätiä, joista minkään aikana ylemmän tason palveluiden ja hyödykkeiden reaaliarvo ei tod ole pudonnut nollaan, vaikka ihmisiä on kuollut nälkään. Maslown tarvehierarkia on hyvin pitkälti pelkkä teoria. Ajatusleikki, jota käytäntö ei vahvista.

Onko kaikki ihmiset pelänneet kuolevansa? Sellaista tilannetta ei ole koskaan ollutkaan eikä tule koskaan olemaankaan. Vaikka mikä katastrofi kohtaisi niin aina löytyy hyväosaisempien joukko joilla on vielä muitakin tarpeita kuin elossapysymisen tarve.

[miheikki]

Tälläinen postaus tuli survivalismifoorumilla vastaan. Näillä käydään kauppaa kun raha ei kelpaa katastrofitilanteessa.

http://www.survivalismi.com/viewtopic.php?f=30&t=2580

Bosnian katastrofi jälleen esimerkkinä, mutta kertauksena todelliset katastrofikokemukset voittavat mutu-arvailun ja TEOWAWKI... Tuossa konfliktissa oli kyseessä sisällissota, mutta taustalla olevan katastrofin voi vaihtaa mieleisekseen; lopputulos kaupunkiin jumiutumisessa on kuitenkin tämä sama sen jälkeen kun ruokarekat pysähtyvät. Ainoastaan ihmisiä sattumanvaraisesti ammuskelevat vihollisen sala-ampujat puuttuvat muissa tilanteissa.

Linkki blogitekstiin: http://sovietoutpost.revdisk.org/?p=72

Tärkein yksittäinen neuvo jälleen kerran: häivy kaupungista vielä kun ehdit!

Tässä lyhyt yhteenveto parin kuukauden sekasorron jälkeen:

- paikallinen raha on arvotonta, kovat valuutat lähes arvottomia
- vaihdantatalous toimii, mutta on erittäin vaarallista, arvokkaimpia vaihtotavaroita:
* pimppa (vanha, mutta takuuvarma hittituote)
* aseet ja patruunat
* alkoholi
* tupakka
* kahvi
* hygieniatuotteet (WC-paperi, palasaippua, antibakteerituotteet jne.)
* akut ja paristot (auton akulla kuuntelee radiota pitkään)
* kertakäyttösytkärit
* polttoaineet (kiinteät, kaasut ja nesteet)
* kynttilät
* henkilökohtaiset taidot (lääkäri, suutari, räätäli jne.)
- jalometallien tärkein käyttötarkoitus on patruunoiden osto (patruunaksi jalostettu lyijy on siis kultaakin arvokkaampaa, osta siis samalla rahalla mielummin patruunoita niin olet rikas ihminen)
- ennemmin tai myöhemmin kaikki tappavat ja ryöstävät tai tulevat tapetuiksi ja ryöstetyiksi
- yksinäiset kodinpuolustajat ja liikkujat kuolevat lopulta kaikki, oli aseita tai ei
- aseistettu joukko selviää, yksin ei
- yhteistyö naapureiden kanssa mahdollistaa aseellisen järjestyksenpidon (hups, taas löytyi hierarkinen organisaatio anarkiassa, eihän tässä näin pitänyt käydä SURVIVAL-maailmassa)
- siistit vaatteet, hienot varusteet ja varsinkin taktiset taisteluvälineet ovat paskamagneetteja ja tekevät sinusta välittömästi maalitaulun, harmaa hiiri-ihminen on huomaamaton, epäkiinnostava ja vaarattoman oloinen
- jossain vaiheessa joutuu kuitenkin lähtemään liikkeelle: liikkuminen 2-3 hengen aseistettuna partiona, suurempi joukko herättää liikaa huomiota, yksin on mahdoton puolustaa itseään
- ei ole hyviä ja pahoja ihmisiä, vain ihmisiä jotka yrittävät selvitä hengissä keinolla millä hyvällä
- aidatut ja parhaiten suojatun näköiset talot yritetään rosvota ensimmäisinä: ellei talossa ole toimivaa puolustusta tee talostasi epäkiinnostavan näköinen ja hankalasti lähestyttävä kulkuesteillä (romu-boma)
- ulosteet saastuttavat elinympäristön ja pintavedet

Tärkeimpiä kotivaravarusteita:
- tärkein: aseita ja patruunoita
- hygieniatuotteet (ripuli yhdistettynä dehydraatioon tappavat eniten ihmisiä)
- ruokaa
- kertakäyttöastiat (astioiden pesu on käytännössä mahdotonta vedenpuutteen vuoksi)
- muita aiemmin mainittuja tuotteita vaihdantataloutta ajatellen
- roskapusseja ja jätesäkkejä
- astioita veden varastointiin
- ensiapuvälineet ja -taito
- lääkkeitä, erityisesti antibiootteja
- polttoaineita
- suojaimia (hanskat, maski)

Tämä siis yhteenvetona artikkelista joka perustuu käytännön kokemuksiin. Artikkelissa keitettiin vesi: vedenpuhdistimia ei mainittu artikkelissa koska 90-luvulla ne olivat sikakalliita ja harvinaisia.

Samoja asioita mitä olen pitänyt selviytymisen edellytyksinä: vertaisyhteistyöllä joukkovoimaa, aseet ja a-tarvikkeet ovat tärkeimpiä, sotilaalliset taidot auttavat turvajärjestelyjen organisomisessa, yhteenotoissa ja liikkumisessa, hygienia, ruoka ja juomahuolto ad nauseam...

[Kimmo Pirkkala]

Euroopassakin on koettu varmaan satoja nälänhätiä, joista minkään aikana ylemmän tason palveluiden ja hyödykkeiden reaaliarvo ei tod ole pudonnut nollaan, vaikka ihmisiä on kuollut nälkään. Maslown tarvehierarkia on hyvin pitkälti pelkkä teoria. Ajatusleikki, jota käytäntö ei vahvista.

Onko kaikki ihmiset pelänneet kuolevansa? Sellaista tilannetta ei ole koskaan ollutkaan eikä tule koskaan olemaankaan. Vaikka mikä katastrofi kohtaisi niin aina löytyy hyväosaisempien joukko joilla on vielä muitakin tarpeita kuin elossapysymisen tarve.

Niin juuri ja siksi käytännössä ei koskaan tule tapahtumaan niin kuin alla toteat.

Siinä vaiheessa kun tarvehierarkiatasoilla romahdetaan sille tasolle, että ihminen pelkää kuolevansa niin kaikkien hyödykkeiden ja palveluiden, jotka pitää ihmisen hengissä reaaliarvo nousee käytännössä äärettömäksi ja muiden ylemmän tason tarpeita tyydyttävien palvelujen ja hyödykkeiden reaaliarvo putoaa nollaan.

[jka]

Euroopassakin on koettu varmaan satoja nälänhätiä, joista minkään aikana ylemmän tason palveluiden ja hyödykkeiden reaaliarvo ei tod ole pudonnut nollaan, vaikka ihmisiä on kuollut nälkään. Maslown tarvehierarkia on hyvin pitkälti pelkkä teoria. Ajatusleikki, jota käytäntö ei vahvista.

Onko kaikki ihmiset pelänneet kuolevansa? Sellaista tilannetta ei ole koskaan ollutkaan eikä tule koskaan olemaankaan. Vaikka mikä katastrofi kohtaisi niin aina löytyy hyväosaisempien joukko joilla on vielä muitakin tarpeita kuin elossapysymisen tarve.

Niin juuri ja siksi käytännössä ei koskaan tule tapahtumaan niin kuin alla toteat.

Siinä vaiheessa kun tarvehierarkiatasoilla romahdetaan sille tasolle, että ihminen pelkää kuolevansa niin kaikkien hyödykkeiden ja palveluiden, jotka pitää ihmisen hengissä reaaliarvo nousee käytännössä äärettömäksi ja muiden ylemmän tason tarpeita tyydyttävien palvelujen ja hyödykkeiden reaaliarvo putoaa nollaan.

Minä puhuin yhdestä ihmisestä. Sinä siirryit puhumaan kaikista ihmisistä.

Jokaisen yksilön reaaliarvo jollekin asialle voi tietysti olla erilainen ja riippuu juuri tämän ihmisen tilanteesta mitkä tarpeet on akuutisti sillä hetkellä tyydyttämättä. Globaalilla tasolla asioiden reaaliarvo riippuu sitten tietysti kaikkien ihmisten yksilöllisten tilanteiden ja tarpeiden yhteisvaikutuksesta.

Mutta siltikään yksilön tarpeet eivät ole mielipidekysymyksiä eikä myöskään näistä tarpeista syntyvä gloobali tarve koko ihmiskunnassa. Pointtini on edelleen, että kaikki reaalitarpeet tulevat ihmisestä itsestään, psykologiasta ja fysiologiasta, ei mielipiteistä.

Sen myönnään, että ihmistä ei olla pystytty mallintamaan riittävän tarkasti, että kaikki mekanismit miten tarpeet syntyvät ymmärrettäisiin syvällisesti ja siksi tuossa alussakin sanoin, että Maslowin tarvehierarkiakin on vain yksi malli. En minäkään sitä sellaisenaan allekirjoita. Asia on paljon monimutkaisempi.

[TalousRumpu]

Todellinen reaaliarvo ei voi loppupelissä olla minusta mielipidekysymys. Jos se on mielipidekysymys niin kuka takaa, että mielipide ei yhtäkkiä muutukaan?

Itse lähden siitä, että vain teot vaikuttavat kysyntään ja tarjontaan. Täysin vapaassa kaupassa vain kysyntä ja tarjonta säätelevät arvon hyödykkeelle. Jos mielipiteet ilman osallistumista kaupankäyntiin alkavat vaikuttaa hinnan muodostukseen, silloin ei voi enää puhua täysin vapaasta kaupasta.

Neuvostoliitossa kysynnän ja tarjonnan määrittivät pelkästään mielipiteet siitä kuinka paljon mitäkin tarvitaan se on se äärilaita missä hinnanmuodostukseen vapaatmarkkinat eivät vaikuta enää ollenkaan.

Kuten tuolla toiseessa säikeessä puhuttiin ja päästiin käsittääkseni yhteisymmärykseenkin, että markkinat koostuvat idooteista. Luotatko, että jonkun asian, jonka arvo perustuu lopulta vain näiden idioottien mielipiteeseen säilyttää lopulta arvonsa?

Näin on itse en allekirjoita sitä, että heimoeläimet markkinoilla toimivat aina rationaalisesti. Sen takia niitä pelastusoperaatioita tarvitaan tavalla tai toisella, koska on täysin mahdollista, että markkinat lukkiutuvat asentoon jossa kenenkään ei enää kannata tehdä mitään.

Pelastuspakettien sijaan rahoitusjärjestelmien kaatumisen ongelma voitaisiin ratkaista sillä, että sallitaan monien erilaisten kaupankäynti järjestelmien rinnakkais elo ja ihmisille oikeus perustaa halutessaan uusiavaluuttoja ja kaupankäyntipaikkoja päästäkseen eroon vanhojen tyranniasta, jossa asiat vain kusevat. Jos ihmiset alkavat kokea, että fiat-raha ja euro kusee he voisivat sujuvasti hypätä toiseen vaihtoehtoiseen tapoihin ja valuuttoihin käydä kauppaa jatkossa ja päin vastoin takaisin euroon jos järjestelmä viilataan sellaiseksi, että he voivat taas tulla onnelliseksi siellä.

Tämä pakottaisi raha ja kaupankäyntijärjestelmiä ylläpitävät ja kehittävät olivat he sitten pankkiireita, keskuspankkeja, valtioita tai bitcoin tapaisia yhteisöjä miettimään miten me houkutellaan ihmiset käymään kauppaa tällä meidän järjestelmällä. Jos myös kaupankäyntipaikat, valuutat joutuisivat aidosti kilpailemaan toisiaan vastaan ei enää riittäisi pelkkä talouslatinan puhuminen telkkarissa vakuuttamaan ihmiset, että kannattaa käydä kauppaa pelkästään tällä eurolla ja pankkien kautta.

Ainoa syy miksi näin ei tehdä johtuu siitä, että osa kaupankäyntijärjestelmiä ylläpitävistä (Euro ja Dollari eliitti ja pankit) eivät halua luopua saavutetuista eduistaan ja vallastaan.

Jos puhutaan oikeista reaaliarvoista niin asunto joka tuossa edellä manittiinkin on hyvä esimerkki. Asunnon reaaliarvo ei lopulta ole mielipidekysmys. Ilman asuntoa kuolet Suomessa pakkaseen talvella. Tällaisissa asioissa on se oikea arvo tässä maailmassa. Ei rahassa, riippumatta siitä mitä se raha on.

Asunnon reaaliarvo on viimekädessä se arvo mikä asetetaan ihmisen elämälle. Tästä syystä sosiaaliturvaa tarvitaan, koska jos markkinat täynnä idiootteja eivät osaa antaa elämälle mitään arvoa tulee erilaisille ääriliikkeille hyvin helpoksi ja halvaksi alkaa ostaa ihmisiä puolelleen ruokakassi hinnalla.

Sosiaaliturva nostaa ihmiselämän hinnan sellaiselle tasolla, että ruokakassi hinnalla ei voi alkaa rakentaa yksityistä armeijaa itselleen. Monet ihmiset ovat tässäkin unohtaneet historian opetukset siitä miten Hitler perusti ruskeapaidat aluksi omaksi yksityisarmeijakseen, joista myöhemmin tuli SS-joukot. Weimarin saksassa työttömien nuorten miesten hinta oli ruoka-kassi ja siisti ruskeapaitainen univormu, sillä hinnalla pysty perustamaan tuhansien miesten yksityisarmeijoita pikku rahalla.

Markkinat kun voivat tässäkin suhteessa olla idiootteja jos markkinat olisivat oikeasti fiksuja markkinat maksaisivat sosiaaliturvan kaikille pyytelemättä ja pitäisivät huolen siitä, että minimitulotaso pysyy sellaisella tasolla, että tuhansien miesten yksityisarmeijoita ei pysty perustamaan ruokakasseja jakamalla.
Koska markkinat eivät vaadi sosiaaliturvan maksamista automaattisesti kaikille käytän sitä yhtenä todisteena siitä miten idiootteja markkinat lopulta ovat ja markkinoiden itsekorjautuvuus ei toimi.

Mistä tämä taas johtuu? Siitä kun maailma on täynnä niitä idiootteja, jotka eivät osaa määrittää ihmisen elämälle riittävän suurta minimiarvoa = minimisosiaaliturva. Ihmiselämän arvo kun ei voi olla nolla vaikka markkinat sen sinne väkisin vääntäisivät. Hitler ainakin huomasi nopeasti, että työttömillä nuorilla miehillä on enemmän arvoa kuin nolla ja siten syntyi ruskeapaidat ja SS-joukot. Joka ihmisella kun on viimekädessä aina se arvo miten paljon voimaa hän pystyy käyttämään muita kohtaan vaikka rahallista arvoa markkinat eivät antaisikaan.


Tässä pähkinän kuoressa miksi naureskelen sosiaaliturvan heikennyksille (tälläkin palstalla). Arvo ei ole mielipidekysymys, eikä markkinatkaan sitä aina oikein määrittele saati vapaa-kauppa. Luonnonlaki arvoa on suotu kaikille eläville olennoille vaikka ihmisten virtuaaliraha arvoa ei olisikaan annettu.

[Alkuasukas]

Jotenkin näissä (rahan)arvokeskusteluissa unohdetaan sen rahan/valuutan perimmäinen olemus. Elämme edelleen vaihdantataloudessa, jossa jotain hyödykettä, kuten esimerkiksi (työ)aika vaihdetaan päivittäistarvikkeisiin kuten ruoka, sähkö, asunto jne. Jos eläisimme yksinkertaisessa maailmassa niin työnantaja voisi periaatteessa maksaa työstä juuri asunnolla, ruualla ja vapaa-ajan huvituksilla. Eläke sovittaisiin niin, että työnantaja lupaa antaa noita hyödykkeitä vielä työuran jälkeen.

Koska tämä harvoin on mahdollista (pl työsuhde-asunnot, autot, lounassetelit jne), käytetään työn arvotukseen standardoitua mittaa, rahaa, jolla on standardoitu (no ei sanan varsinaisessa merkityksessä, mutta kuitenkin) vaihdanta-arvo. Rahalla itsellään ei ole mitään arvoa, ainoastaan sen ostovoimalla. Ostovoimaa tarvitaan pääasiassa kahdessa ajassa; nyt ja "pahana päivänä". Nyt olevat tarpeet voi tyydyttää käteisellä, jonka arvo nykyisellä inflatiolla ei käytännössä ehdi dramaattisesti laskea kahden palkkapäivän välillä.

Pahan päivän varalle talletettua omaisuutta taasen ei tarvitse tai kannata pitää sellaisessa instrumentissa jonka arvo laskee. Jos maailmassa olisi kahta valuuttaa, niin jakamalla omistuksensa 50/50 olisi valuuttakurssiriski kuitattu. Jos taasen tulee systeemikriisi niin kolmas valuutta, Bitcoin tai joku muu, saa hittiä ihan siinä missä joku jenikin.

En usko (anteeksi) että näihin keskusteluihin osallistuvilla hommalaisilla olisi niin paljoa käteistä tilillä että asialla olisi edes hirvittävästi merkitystä. En itsekään pidä isoa kassaa koska se käytännössä menettää arvoaan maatessaan tilillä. Sen sijaan osakkeet tuottivat viime vuonna yli 10%, ja suurin osa oli passiivisissa indekseissä.

Itselläni on pakon sanelemana suurin omaisuus kiinni helsinkiläisissä asunto-osakkeissa, loput erilaisissa rahastoissa. Käteisenä (siis seteleinä) on sen verran että vuoden selviää, pankkitilin saldolla toisen.

[Kimmo Pirkkala]

Minä puhuin yhdestä ihmisestä. Sinä siirryit puhumaan kaikista ihmisistä.

Minkä tahansa tuotteen tai palvelun arvo syntyy kysynnän ja tarjonnan vaikutuksesta, niinpä arvon muodostumiseen tarvitaan aina useampia ihmisiä.

[Lemmy]

Käteisenä (siis seteleinä) on sen verran että vuoden selviää, pankkitilin saldolla toisen.

Ja kun rahat on Zimbabwen dollareissa, kottikärryllinen kauppaan kun menee ostamaan maitoa?

[Alkuasukas]

Käteisenä (siis seteleinä) on sen verran että vuoden selviää, pankkitilin saldolla toisen.

Ja kun rahat on Zimbabwen dollareissa, kottikärryllinen kauppaan kun menee ostamaan maitoa?

Jotakuinkin, lopuilla lämmitetään takkaa iltaisin.

[TalousRumpu]

Jos taasen tulee systeemikriisi niin kolmas valuutta, Bitcoin tai joku muu, saa hittiä ihan siinä missä joku jenikin.

Edelleenkin Bitcoinin arvon määritykseen eivät vaikuta kaupankäyntiin osallistumattomien mielipiteet mitenkään vain me ketkä käymme sillä kauppaa määritämme sen arvoa. Kuten vapaassa kaupassa kuuluukin. Sellainen järjestelmä, jossa mielipiteillä aletaan käydä kauppaa ja määrittää arvoa ei enää ole vapaata kauppaa.

Sellaisella mielipiteellä, jota ei voida muuttaa osto tai myyntitarjoukseksi ei ole mitään merkitystä arvonmäärityksessä. Todennäköisempää on, että mitä syvemmäksi Euron systeemmikriisi menee sitä korkeammaksi nousee bitcoinien arvo, koska bitcoinit eivät kärsi systeemmikriisistä. Niin kauan kun Bitcoinien arvo nousee ja vaihdon määrä kasvaa ovat ne pystyviä todistetä hyödyllisyydestä.

Bitcoinin nerokkuus onkin siinä, että keskuspankin tai minkään muunkaan tahon poliittiset mielipiteet eivät vaikuta sen arvoon vaan arvon määrtys tapahtuu pelkällä kaupankäyntiin osallistuvien myynneillä ja ostoilla.

Vaikka alkuasukkaan mielestä naisten kuukautissuojilla ei ole mitään arvoa ja hän huutelee kaikki palstat täyteen naisten kuukautissuojien arvottomuutta ja tarpeettomuutta. Tämä ei tarkoita, että kuukausivaipat eivät olisi äärettömän hyödyllisiä ja arvoikkaita naisille. Naiset päättävät ilman alkuasukasta markkinoilla mitä maksavat kuivina pysyvistä housuista osallistumalla arvonmääritykseen ostamalla kuukautissuojia.

Kukaan ei voi päättää kenenkään toisen puolesta mitä arvoa kukakin antaa millekin paitsi ehkä Neuvostoliitossa. Minulle anonyymi pankeista ja eurojärjestelmästä täysin riippumaton maksaminen on äärettömän arvokas asia. Voisin maksaa sen takia bitcoineista enemmänkin kuin mitä ne tällähetkellä maksavat.

[Alkuasukas]

Bitcoinin nerokkuus onkin siinä, että keskuspankin tai minkään muunkaan tahon poliittiset mielipiteet eivät vaikuta sen arvoon vaan arvon määrtys tapahtuu pelkällä kaupankäyntiin osallistuvien myynneillä ja ostoilla.

Pahoitteluni, luulin että puhutaan valuutasta jolla voi ostaa jotain. Silloin arvo määrittyisi sen suhteessa muihin valuuttoihin ja hyödykkeisiin.

Onnea uskossasi, en jaksa aiheesta enempää. Kerro Kailajärven Handelle terveisiä kun törmäät.

[jka]

Minä puhuin yhdestä ihmisestä. Sinä siirryit puhumaan kaikista ihmisistä.

Minkä tahansa tuotteen tai palvelun arvo syntyy kysynnän ja tarjonnan vaikutuksesta, niinpä arvon muodostumiseen tarvitaan aina useampia ihmisiä.

Ei tarvita. Todellista arvoa ei voi olla kuin hyödykkeellä tai palvelulla eli työllä jotka tyydyttävät jotakin ihmisen tarvetta. Arvo on se, jolla ihminen on valmis vaihtamaan hyödykkeen työhön tai toiseen hyödykkeseen tai mihin tahansa näiden kombinaatioon.

Vaikka maailmassa olisi vain yksi ihminen niin silti hyödykkeillä olisi arvo. Arvo on se työmäärä jonka tämä yksi ihminen on valmis tekemään jotta saa kyseisen hyödykkeen tyydyttämään jotain tarvettaan. Toki mitä helpompi vaikka kultaa on maasta löytää sitä pienemmällä työmäärällä se onnistuu ja arvo on näin ollen tälle yhdellekin ihmiselle pienempi johtuen, että fyysistä "tarjontaa" on enemmän. Mutta toista ihmistä tämän arvon muodostumiseksi ei tarvita.

[jka]

Jotenkin näissä (rahan)arvokeskusteluissa unohdetaan sen rahan/valuutan perimmäinen olemus. Elämme edelleen vaihdantataloudessa, jossa jotain hyödykettä, kuten esimerkiksi (työ)aika vaihdetaan päivittäistarvikkeisiin kuten ruoka, sähkö, asunto jne. Jos eläisimme yksinkertaisessa maailmassa niin työnantaja voisi periaatteessa maksaa työstä juuri asunnolla, ruualla ja vapaa-ajan huvituksilla. Eläke sovittaisiin niin, että työnantaja lupaa antaa noita hyödykkeitä vielä työuran jälkeen.

Juuri näin. Olet asian ytimessä. Raha on vain näppärä apuväline siinä, että hyödykkeitä voidaan vaihtaa työhön niin, että voit saada hyödykkeen käyttöösi heti, mutta teet työn joskus toiste ja jopa jollekin muulle jolta sen hyödykkeen sait. Rahalla ei itsessään ole arvoa. Ainoastaan hyödykkeellä tai työllä on arvo.

[Kimmo Pirkkala]

Minä puhuin yhdestä ihmisestä. Sinä siirryit puhumaan kaikista ihmisistä.

Minkä tahansa tuotteen tai palvelun arvo syntyy kysynnän ja tarjonnan vaikutuksesta, niinpä arvon muodostumiseen tarvitaan aina useampia ihmisiä.

Ei tarvita. Todellista arvoa ei voi olla kuin hyödykkeellä tai palvelulla eli työllä jotka tyydyttävät jotakin ihmisen tarvetta. Arvo on se, jolla ihminen on valmis vaihtamaan hyödykkeen työhön tai toiseen hyödykkeseen tai mihin tahansa näiden kombinaatioon.

Ja se arvo ei ole tarjonnasta riippumaton ja se tarjonta tulee toisilta ihmisiltä. Sekä kysyntä että tarjonta vaikuttavat arvoon.

[TalousRumpu]

Pahoitteluni, luulin että puhutaan valuutasta jolla voi ostaa jotain. Silloin arvo määrittyisi sen suhteessa muihin valuuttoihin ja hyödykkeisiin.

Onnea uskossasi, en jaksa aiheesta enempää. Kerro Kailajärven Handelle terveisiä kun törmäät.

Bitcoineja voi vaihtaa paikalliseksi valuutaksi ympäri maailmaa. Melkein joka maasta löytyy välittäjiä, jotka vaihtavat bitcoineja paikalliseen valuuttaan. Ei kulta kolikoillakaan voi virallisesti ostaa mitään, mutta ei se silti niistä arvottomia tee.

Niiden yritysten määrä lisääntyy kokoajan, jotka ottavat maksuksi vastaan bitcoineja suoraan. Viime syksynä WordPress otti bitcoinit käyttöön, ja perässä on seurannut nettipalvelu toisensa jälkeen.

Bitcoinstore myy yli 500 000 tuotetta pelkästään bitcoineilla:
https://www.bitcoinstore.com/

Bitcoinin suurimpiin menestystarinoihin kuuluvat netin kasinopelit. Muun muassa suosittu kasinopeli SatoshiDice

Bitcoinin voimavarana on se, että sitä voi käyttää kuka tahansa nettikäyttäjä tai nettipalvelu ympäri maailman, riippumatta talouspoliittisista rajoituksista. Tästä yhtenä esimerkkinä on WikiLeaks, joka on saanut Bitcoin-lahjoituksia yli 70 000 euron arvosta pelkästään julkiseen Bitcoin-osoitteeseensa. Eipä USA epädemokraattisesti määräämät maksunsiirto rajoitukset Visalle ja muille luottokorttiyhtiöille ja pankeille pädekään Bitcoin maailmassa maksut siirtyvät edelleen.

Minä voin käydä kauppaa bitcoineilla Suomen valtion byrokratian minulle asettamista talouspoliittisista rajoitteita huolimatta. Suomen valtion talouspoliittisten rajoitteiden ohittaminen on minulle äärettömän arvokasta, joten minun kannattaa maksaa bitcoineista vaikka sitten myymällä omaa työpanosta ja osaamistani bitcoineja vastaan. Minulle on äärettömän arvokasta se, että voin taas tienata omalla työlläni, jota en Suomen Bresneviläisessä järjestelmässä ole vuosiin voinut tehdä.

Sitä eivät tämän Suomen järjestelmän rakentaneet politrukit ja heidän tukijansa tajuakaan miten isosta jutusta tässä on kyse. Viimeinkin pääsen eroon politrukkien sanelusta, eikä tarvitse yrittää taistella tuulimyllyjä vastaan enää tai yrittää puhua seinälle kuka ei välitä ja siitä olen valmis maksamaan isojakin summia, että hommat alkaa toimia taas.

[jka]

Minä puhuin yhdestä ihmisestä. Sinä siirryit puhumaan kaikista ihmisistä.

Minkä tahansa tuotteen tai palvelun arvo syntyy kysynnän ja tarjonnan vaikutuksesta, niinpä arvon muodostumiseen tarvitaan aina useampia ihmisiä.

Ei tarvita. Todellista arvoa ei voi olla kuin hyödykkeellä tai palvelulla eli työllä jotka tyydyttävät jotakin ihmisen tarvetta. Arvo on se, jolla ihminen on valmis vaihtamaan hyödykkeen työhön tai toiseen hyödykkeseen tai mihin tahansa näiden kombinaatioon.

Ja se arvo ei ole tarjonnasta riippumaton ja se tarjonta tulee toisilta ihmisiltä. Sekä kysyntä että tarjonta vaikuttavat arvoon.

Miltä toisilta ihmisiltä? Tuossa esimerkissä ei ollut muita ihmisiä.

Kysyntä ja tarjonta vaikuttaa hintaan ei arvoon. Jos tarjontaa tulee jollekin hyödykkeelle enemmmän niin sinun tarvitee maksaa siitä vähemmän. Mutta edelleen saat tasan saman reaaliarvon joka tyydyttää sinun tarvettasi ihan samoin kuin kalliimmallakin hinnalla ostettuna. Todelliseen arvoon vaikuttaa vain ja ainoastaan ihmisen tarve. Ja näihin tarpeisiin ihminen ei voi mielestäni edes vaikuttaa mitenkään vaan ne tulevat sisäsyntyisesti.

[Alkuasukas]

Bitcoineja voi vaihtaa paikalliseksi valuutaksi ympäri maailmaa.

Jolloin sen Bitcoinin arvon määrittää ostaja, ei niitä keskenään diilaava yhteisö.

Mutta koska et ilmeisesti ymmärrä rahan ja vaihdantavälineiden perimmäistä olemusta niin aiheesta on turha sinun kanssasi jatkaa. Ja niitä kultakolikoita saa muutes ihan pankista.

[Kimmo Pirkkala]

Miltä toisilta ihmisiltä? Tuossa esimerkissä ei ollut muita ihmisiä.

Tämä on ihan kummallista teoretisointia. Ei ole olemassa mitään yksinäistä ihmistä yhtään missään. Kaikkien tuotteiden ja palveluiden arvo on suhteessa ympäristöön, tarjontaan. Ei ole olemassa sellaista tilannetta, jossa ei ole muita ihmisiä. Missään.

Kysyntä ja tarjonta vaikuttaa hintaan ei arvoon.

Tuotteiden ja palveluiden arvosta puhuttaessa se on aivan sama asia kuin hinta.

[TalousRumpu]

Miltä toisilta ihmisiltä? Tuossa esimerkissä ei ollut muita ihmisiä.

Kysyntä ja tarjonta vaikuttaa hintaan ei arvoon. Jos tarjontaa tulee jollekin hyödykkeelle enemmmän niin sinun tarvitee maksaa siitä vähemmän. Mutta edelleen saat tasan saman reaaliarvon joka tyydyttää sinun tarvettasi ihan samoin kuin kalliimmallakin hinnalla ostettuna. Todelliseen arvoon vaikuttaa vain ja ainoastaan ihmisen tarve. Ja näihin tarpeisiin ihminen ei voi mielestäni edes vaikuttaa mitenkään vaan ne tulevat sisäsyntyisesti.

Monilla ihmisillä menee sekaisin se, että arvo ja hinta eivät ole samoja asioita. Esim. munuaissairaalle uuden munuaisen arvo voi olla mittaamaton, josta hän voi olla valmis maksamaan koko omaisuutensa kun terveelle ihmiselle munuaisella ei ole mitään arvoa. Jos arvo ja hinta pysyisivät aina tasapainossa kaikissa asioissa. Talouskriisejä koskaan tulisi, kuten olemme JKA kanssa kai toisessa ketjussa päätyneet samaan lopputulokseen.

Sen takia me olemme järjestelmä kriisissä, koska paskalle pankkijärjestelmälle on mahdollisesti jo vuosikymmenten ajan annettu enemmän hintaa kun mikä on ollut sen todellinen arvo. Nyt pallotellaan siitä kenelle tappiot tulevat tästä vinoutumasta ja miten vinouma saadaan piiloon siten, että kukaan ei huomaa mitään.

Muutenkin nyky järjestelmä kannustaa olemaan idiootti ja varsinkin se idiootti, joka kerää kaikkien muiden rahat ja omaisuuden. Kuten vaikkapa lakimies ja saada kaikki tappelemaan ja rakentaa niin monimutkaiset pykälät, että kaikki vain tappelevat oikeudessa keskenään. Toimii hyvin niin kauan kun koko systeemmi ei keikahda.

Asioiden arvo tulee luonnosta, luonnonlaeista ja heimoeläimen ominaisuuksista ruualla on arvoa, koska ilman sitä heimoeläin kuolee. Jos jääkaappi on täynnä, ruualla on sinulle vähemmän arvoa kun jos jääkaappi on tyhjä ja on nälkä. Hinnat taas ovat pelkkää mielikuvitusleikkiä sen mukaan miten arvokkaaksi kukin asiat kokee. Jos hinnat ja asioiden todelliset arvot eivät kohtaa syystä tai toisesta tulee ennen pitkää erilaisia vinoumia väistämättä. Pahimmillaan kriisejä.

[Kimmo Pirkkala]

Monilla ihmisillä menee sekaisin se, että arvo ja hinta eivät ole samoja asioita. Esim. munuaissairaalle uuden munuaisen arvo voi olla mittaamaton, josta hän voi olla valmis maksamaan koko omaisuutensa kun terveelle ihmiselle munuaisella ei ole mitään arvoa.

Tämä pätee ihan kaikkiin hyödykkeisiin. Ne ostavat niitä, jotka niitä tarvitsevat. Kaikki eivät tarvitse kaikkia tuotteita, mutta silti tuotteilla on hintansa ja arvonsa.

Munuaissairas ihminenkään ei maksa munuaisesta koko omaisuuttaan, jos sopivia munuaisia on tarjolla halvemmalla, vaan ostaa tietenkin edullisemmalla. Jos tähän järkeilyyn mennään, niin kaiken ruuan arvohan on ääretön, sillä kuka tahansa meistä on valmis maksamaan siitä mitä tahansa, jos tarjonta on niin rajoitettua, että vain mitä tahansa maksamalla saat riittävästi ravintoa säilyäksesi hengissä.

[jka]

Kysyntä ja tarjonta vaikuttaa hintaan ei arvoon.

Tuotteiden ja palveluiden arvosta puhuttaessa se on aivan sama asia kuin hinta.

No ei todellakaan ole. Mieti nyt vähän.

[jka]

Munuaissairas ihminenkään ei maksa munuaisesta koko omaisuuttaan, jos sopivia munuaisia on tarjolla halvemmalla, vaan ostaa tietenkin edullisemmalla. Jos tähän järkeilyyn mennään, niin kaiken ruuan arvohan on ääretön, sillä kuka tahansa meistä on valmis maksamaan siitä mitä tahansa, jos tarjonta on niin rajoitettua, että vain mitä tahansa maksamalla saat riittävästi ravintoa säilyäksesi hengissä.

Munuaissairaan ihmisen on saatava se munainen tai hän kuolee. Tarve ja samalla arvo on se, että potilas säilyy hengissä ja näkee lapsenlapsensa. Hinta on se jolla tämä munuaisen lopulta saa. Jos potilas saa munuaisen halvemmalla kuin laittamalla peliin koko omaisuutensa niin tämä on saanut tarpeensa tyydytettyä. Mutta tämän tarpeen arvo on edelleen tälle henkilölle koko omaisuus, jonka olisi laittanut peliin jos ei olisi halvemmalla saanut.

[Kimmo Pirkkala]

Munuaissairas ihminenkään ei maksa munuaisesta koko omaisuuttaan, jos sopivia munuaisia on tarjolla halvemmalla, vaan ostaa tietenkin edullisemmalla. Jos tähän järkeilyyn mennään, niin kaiken ruuan arvohan on ääretön, sillä kuka tahansa meistä on valmis maksamaan siitä mitä tahansa, jos tarjonta on niin rajoitettua, että vain mitä tahansa maksamalla saat riittävästi ravintoa säilyäksesi hengissä.

Munuaissairaan ihmisen on saatava se munainen tai hän kuolee. Tarve ja samalla arvo on se, että potilas säilyy hengissä ja näkee lapsenlapsensa. Hinta on se jolla tämä munuaisen lopulta saa. Jos potilas saa munuaisen halvemmalla kuin laittamalla peliin koko omaisuutensa niin tämä on saanut tarpeensa tyydytettyä. Mutta tämän tarpeen arvo on edelleen tälle henkilölle koko omaisuus, jonka olisi laittanut peliin jos ei olisi halvemmalla saanut.

Onko ensi kuun ruokaostostesi arvo sinulle on yhtä kuin koko omaisuus? Sinähän kuolet nälkään ilman niitä?

[jka]

Onko ensi kuun ruokaostostesi arvo sinulle on yhtä kuin koko omaisuus? Sinähän kuolet nälkään ilman niitä?

Jos olisin kuolemassa nälkään niin tietenkin olisi. Ei arvo ole staattinen vaan riippuu olosuhteista. Ei munaissairaallekaan munaisen arvo ollut koko omaisuus ennenkuin olosuhteet muuttui sellaiseksi.