Vaihtoehtovaluutat ja epävirallinen vaihdantatalous leviää Suomessakin

[jmk]

Ykkösillä ja nollilla ei sinusta voi olla tunnearvoa? Et siis osaa kuvitella tilannetta jossa joku kokee tyydytystä siitä, että hän on kerännyt jotain virtuaalista omaisuutta?

Jos joku on erityisen kiintynyt vaikkapa bittijonoon 11001010001110100011101, mikään ei estä häntä pitämästä sitä vaikkapa kovalevyllään muistona. Ei siitä tarvitse rahaa maksaa. Jos joku toinen on kiintynyt samaan bittijonoon, hänkin voi pitää sitä omalla levyllään muistona.

Miten tästä saadaan aikaan rahan arvoinen keräilyharvinaisuus?

[EroaEurosta]

Ykkösillä ja nollilla ei sinusta voi olla tunnearvoa? Et siis osaa kuvitella tilannetta jossa joku kokee tyydytystä siitä, että hän on kerännyt jotain virtuaalista omaisuutta?

Jos joku on erityisen kiintynyt vaikkapa bittijonoon 11001010001110100011101, mikään ei estä häntä pitämästä sitä vaikkapa kovalevyllään muistona. Ei siitä tarvitse rahaa maksaa. Jos joku toinen on kiintynyt samaan bittijonoon, hänkin voi pitää sitä omalla levyllään muistona.

Miten tästä saadaan aikaan rahan arvoinen keräilyharvinaisuus?

Ööh. Aika huonous vertauskuva bitcoiniin. Bitcoinhan on julkinen tietokanta, ja se jos sinulla on bitcoineja, tarkoittaa että sinulla on tietynlaisia merkintöjä tuossa julkisessa tietokannassa. Tietokantaa on erittäin vaikea manipuloida. Omalle kiintolevylle on helppo tunkea mitä vaan. Lisäksi noita sinun merkintöjäsi julkiseen tietokantaan, mitä olet onnistunut saamaan sinne läpi, arvostaa moni muukin, ja on valmiita tekemään töitä niiden eteen.

Onhan ne rahat pankissasikin ykkösiä ja nollia pankin tietokannassa, ja luultavasti näet niillä arvoa (ellet elä pelkässä käteistaloudessa). Vastaavasti jos joku onnistuu tunkemaan sopivat ykköset ja nollat pankin tietokantaan, niin se kyllä nähdään varsin hyödyllisenä.

[jmk]

Onhan ne rahat pankissasikin ykkösiä ja nollia pankin tietokannassa, ja luultavasti näet niillä arvoa (ellet elä pelkässä käteistaloudessa).

Arvo ei ole niissä ykkösissä ja nollissa itsessään, vaan siinä juridisessa suhteessa (minun ja pankin välinen velkasuhde), joka niillä nollilla ja ykkösillä on merkitty. Sen arvon kannalta on yhdentekevää onko se merkitty biteillä kovalevyllä, musteella paperilla tai vaikka kivitauluun kaivertamalla. Eikä siinä kukaan yritäkään vedota siihen, että pankkitalletuksen arvo perustuu siihen, että bittijonolla on tunnearvoa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Onhan ne rahat pankissasikin ykkösiä ja nollia pankin tietokannassa, ja luultavasti näet niillä arvoa (ellet elä pelkässä käteistaloudessa).

Arvo ei ole niissä ykkösissä ja nollissa itsessään, vaan siinä juridisessa suhteessa (minun ja pankin välinen velkasuhde), joka niillä nollilla ja ykkösillä on merkitty. Sen arvon kannalta on yhdentekevää onko se merkitty biteillä kovalevyllä, musteella paperilla tai vaikka kivitauluun kaivertamalla. Eikä siinä kukaan yritäkään vedota siihen, että pankkitalletuksen arvo perustuu siihen, että bittijonolla on tunnearvoa.

Kuten Krugman totesi - valtion virallisen fiat rahan arvo perustuu aseistettuihin miehiin (ja ehkä muutamaan miesmäiseen naiseen).

Mutta tosiaan, miksei bitcoinilla voisi olla arvoa ihan siinä missä tauluilla tai vaikka postimerkeillä. Arvo on juuri se, joka myynti/ostohetkellä määritellään. Koska arvo on subjektiivinen asia, niin kaikella voi olla jokin arvo jollakin ajanhetkellä. Jollei muuta, niin käyttöarvoa tai tunnearvoa.

[Rubiikinkuutio]

Jos joku on erityisen kiintynyt vaikkapa bittijonoon 11001010001110100011101, mikään ei estä häntä pitämästä sitä vaikkapa kovalevyllään muistona. Ei siitä tarvitse rahaa maksaa. Jos joku toinen on kiintynyt samaan bittijonoon, hänkin voi pitää sitä omalla levyllään muistona.

Miten tästä saadaan aikaan rahan arvoinen keräilyharvinaisuus?

Wikipedia sivustolta vaikka voi lukea bitcoinin toimintamekanismista ja korjaat tuon vastaväitteesi vastamaan todellisuutta, niin jatketaan keskustelua?

[EroaEurosta]

Arvo ei ole niissä ykkösissä ja nollissa itsessään, vaan siinä juridisessa suhteessa (minun ja pankin välinen velkasuhde), joka niillä nollilla ja ykkösillä on merkitty. Sen arvon kannalta on yhdentekevää onko se merkitty biteillä kovalevyllä, musteella paperilla tai vaikka kivitauluun kaivertamalla. Eikä siinä kukaan yritäkään vedota siihen, että pankkitalletuksen arvo perustuu siihen, että bittijonolla on tunnearvoa.

Käsittääkseni puhuttiin lähinnä siitä, että _voiko_ olla tunnearvoa - kyllä vaikka paskallakin voi olla tunnearvoa. Pankkitalletuksella kuin bitcoinillakaan ei kyllä yleensä ole tunnearvoa, vaan ennemminkin määrittelisin välinearvoksi.

kyllä määrittelisin pankin ja bitcoinin block chainin hyvin samankaltaiseksi - juridiikalla on aika vähän siinä kuviossa merkitystä, pankkitilillä tosin jossain poikkeustapauksissa. Kyse on siitä, että miten tietokanta tileistä ja niiden arvoista muokkautuu, ja siinä nähdään sen arvo. Jos saat lisättyä minun bitcoin-tililleni block chainiin tietynlaisen merkinnän (+0.1 BTC), voin antaa sinulle banaanin. Vastaavasti jos onnistut laittamaan pankin tietokantaan minun tilille tietynlaisen merkinnän (+100 eur), saat myös banaanin.

[jmk]

Kyse on siitä, että miten tietokanta tileistä ja niiden arvoista muokkautuu, ja siinä nähdään sen arvo.

Tuo keskittyminen pelkästään merkintätekniikkaan (bitteihin, tietokantoihin) unohtaen kokonaan, mitä merkitään, tuntuu tosiaan olevan kantava aate bitcoin-piireissä. Pakko onkin, koska jos ruvettaisiin miettimään, mitä bitcoinilla merkitään, jouduttaisiin huomaamaan, että ei yhtään mitään.

[pottunokka]

Ymmärtääkseni bitcoinin maksuvälineenä hyväksyvistä kaupoista yms. uutisoiminen on vähintäänkin innokasta bitcoin-piireissä. Onko jotain tietoa siitä, mitä nämä liikkeet tekevät bitcoineillaan?

Epäilen nimittäin, että ilmaisen mainoksen myötä näille liikkeilla tulee lisätuloja, kun innokkaat bitcoin-käyttäjät ostavat tavaraa tai palveluja ja näin vaikuttavat bitcoinin kurssiin sitä nostavasti. Bitcoinin maksuvälineeksi hyväksyneet liikkeet taas vaihtavat bitcoinin "oikeaan" rahaan heti kun aika on vähänkin otollinen, eivätkä muutoin käytä bitcoinia liiketoiminnassaan.

Olenko täysin hakoteillä?

[vilach]

Ei minua oikeasti kiinnosta väitellä asiasta sinun kanssasi - ymmärrän hyvin, että joidenkin mielestä bitcoin on huono eism. volateliteetin takia

Onko sinusta raju volateliteetti hyvä asia maksujärjestelmälle?

Itse käytin bitcoinia maksujärjestelmänä, piti maksaa 266 euroa, ostin osan bitcoinista 820 dollarin kurssilla, muutaman päivän kuluttua se maksoi 620 dollaria, hävisin rahaa.

Itse näen edut suurimpana kuin hyödyt, ja sillä siisti.

Edut pelkästään sinulle vai yhteiskunnallisesti? Jos sinä sait voittoa ostamalla bitcoineja halvalla alkuaikoina ja myit 1000 dollarilla, niin sinä sait tuloa, mutta toinen menetti rahaa enemmän, kuin sinä sait voittoa, se on miinussummapeli samoin, kuin mokutus. Ymmärrätkö sinä tämä?

Ostovoimani on kasvanut voimakkaasti sen jälkeen kun rupesin käyttämään bitcoinia

Mokuttajillakin tulot kasvavat, kun he edistyvät urallaan.

Ei minulla ole mitään niitä ihmisiä vastaan, jotka aikovat pitäytyä perinteisessä taloudessa

Onko bitcoin talous? Se on huono hyvin vähän suosittu maksujärjestelmä ja pyramidihuijaus, eikä talous.

valuuttoja tulisi tarjolle

Bitcoin ei ole valuutta!!!

Mutta sinulla eurojen käyttäjänä tuntuu olevan paljon meitä bitcoin-käyttäjiä vastaan, kun kerran syytät valehtelijaksi yms.

Eivät kaikki bitcoinilaiset ovat valehtelijoita, mutta monet.

Esim: chris dixon.
http://www.coindesk.com/venture-capitalist-chris-dixon-bitcoin-will-hit-100000/
(http://media.coindesk.com/2014/01/chris_dixon1-300x185.jpg)

winklevoss kaksoset:
(http://www.mining.com/wp-content/uploads/2013/07/winklevoss-twins-launch-20-million-bitcoin-ipo-300x250.jpg)
Listaa voi jatkaa...

Oikeasti ainoa relevantti kysymys onkin, että meinaatteko te eurojen käyttäjät sitten ruveta jotenkin vainoamaan meitä bitcoin-käyttäjiä.

Minä en aio vainoa ketään, eikä minun mielestä pitää tehdä sitä. Pitää rangaista laittomista teoista, esim. pyramidin mainostamisesta. Jos alkaa murskaamaan pyramidia nyt, niin pyramidilaiset nostavat kapinan, he laittoivat pyramidiin oikeaa rahaa ja haluavat rikastua, joten nyt sen murskaaminen olisi hankalaa. Se piti murskata alkuaikoina, 2011 kuplan jälkeen oli jo selvää, että on syntymässä uusi pyramidi, joka voi paisua jättikokoiseiksi, silloin piti toimia. Minun mielestä piti ostaa kaikki bitcoinit kaikilta pyramidilaisilla valtion budjetista, esim. 40 dollarin hinnalla ja murskata pyramidi täydellisesti heti sen jälkeen. Se maksaisi vain noin 250 miljoonaa, se on hyvin pieni hinta verrattuna siihen, miten paljon haittaa pyramidi voi aiheuttaa, jos antaa sen paisua. Luhistumisen jälkeen rahoja menettäneillä ihmisillä alkaa masennus, alkoholismi, terveydenhuollon kulut nousevat.

ovat kaltaisiasi vanhan maailman edustajia, jotka vain jostain syystä haluavat ottaa agendakseen yksittäisten ihmisten vapaaehtoisen bitcoinin käytön estämisen/hankaloittamisen.

Minä en ole bitcoinia vastaan maksujärjestelmänä, minä olen pyramidia vastaan.

Lisäksi vertaat bitcoinia uhkapelaamiseen, olen samaa mieltä siitä että vertaus on hyvä.

Ne vajaaälyiset ihmiset, jotka oikeasti uskovat, että sen todellinen hinta on 40 tuhatta, 100 tuhatta (kuten valheelliset mainostajat väittävät) ostavat sitä sijoituksena, se ei ole uhkapelaamista.

Mutta valtaosa tietää hyvin, että se on pyramidi ja heidän kannalta se on puhdas uhkapeli. Mutta he pelaavat toisia vastaan, eikä kasinoa vastaan. Joku voittaa, toinen ihan samana aikana häviää enemmän.
Tässä: https://bitcoinwisdom.com/ sivustolla näkyy graafisesti pelaamisen prosessi. Pörssit ovat pyramidin ydin, juuri niissä se pelaaminen tapahtuu. Ihmiset polttavat aikaa ja hermoja ja samaan aikaan köyhtyvät, koska se on miinussummapeli. Täysin turha ja haitallinen prosessi, se tapahtuu primitiivisten eläimillisten vaistojen takia. Mieti mitä olisi, jos nämä ihmiset menisivät tehtaalle valmistamaan oikeita tavaroita pelaamisen sijaan? Kaikki uhkapelit ovat haitallisia, jos hallitus olisi oikeasti kansan asialla, niin se kieltäisi kaikki uhkapelit ajat sitten.

Mutta mielestäni ihmisillä on oikeus uhkapelata ja käyttää bitcoiniakin, eikä sinulla eikä päivi räsäsellä pidä olla oikeutta kieltää ihmisiltä näitä "hupeja".

Mitä mieltä sinä olisit tästä pyramidista, jos juuri sinä menettäisit siinä paljon rahaa?

On myös muita tuotteita joita perus ihmiset ostavat joissa on paljon riskiä, esim. osakemarkkinoilla tai käytetyn autojen kaupassa.

Miksi sotket tähän fyysisiä tavaroita?! Auto on fyysinen tavara, joka kuljettaa ihmisiä, bitcoin ei mitään.

Kyllä niitä puhtaasti spekulaatiomielessäkin bitocinin käyttäjiä on varsin runsaasti, eikä niillä ole mitään tarvetta valehdella etteivät aio myydä bitcoinejaan.

Siis sinä ostit bitcoineja ei spekulaatiomielessä?!?! En usko tätä. Yli 99.99% pyramidilaisista ostivat bitcoineja 99.9% sen takia, että luulevat, että pystyvät myymään ne kalliimmalla hinnalla.

Onko minulla väärin tehty lainaus? Jos on, niin missä?

Siinä viestissä mitä lainasin. Omien sanomisieni jatkona näkyy muiden tekstejä.

Missä viestissä ja missä kohdassa?

Ykkösillä ja nollilla ei sinusta voi olla tunnearvoa?

Voi, mutta ei 1200 dollaria.

Kyllä miltei kaikki bitcoineja ostaneet ovat astaneet niitä lähinnä joko laittomiin huume&muihin kauppoihin, sijoitusmielessä ja/tai ideologisista syistä.

Suurin osa (selkeästi oli 90%) osti pyramidimielessä. Pieni osa huumeisiin, hyvin pieni osa ideologisista syistä.

Edelleen ostivat he niitä mistä tahansa noista syistä, niin silti ainoa järkevä tapa määrittää yksittäisen bitcoinin arvo on edelleen se mitä niistä maksetaan.

Ihmiset maksoivat paljon rahaa näistä ponzin kuponkeista:
(http://www.stampcommunity.org/uploaded/ziggy9/20091113_coupon.JPG)
Näistä MMM:n lipuista:
(http://static.neatorama.com/images/2008-12/sergey-mavrodi-biletov.jpg)

Ihmiset maksoivat hyvin korkeaa hintaa hopeasta ja kullasta vuonna 1980.

Onhan ne rahat pankissasikin ykkösiä ja nollia pankin tietokannassa, ja luultavasti näet niillä arvoa (ellet elä pelkässä käteistaloudessa).

Mutta jos lähes kaikki pyramidilaiset siirtyvät bytecoiniin? Onko bytecoinien ykkösten ja nollien arvo 1200 dollaria?

Jos saat lisättyä minun bitcoin-tililleni block chainiin tietynlaisen merkinnän (+0.1 BTC), voin antaa sinulle banaanin.

Voitko kirjoittaa kaikki bitcoin-osoitteesi tänne?

Bitcoinin maksuvälineeksi hyväksyneet liikkeet taas vaihtavat bitcoinin "oikeaan" rahaan heti kun aika on vähänkin otollinen

Tietysti vaihtavat, kun bitcoinin kurssi saavuttaa tietyn hinnan. Jokaisella pyramidilaisella on päässä tietty luku, jolla hän aikoo myydä bitcoinit. Ihmiset eivät osta bitcoineja huvin vuoksi, vaan sen takia, että haluavat saada oikeaa rahaa. Itse olen pyramidilainen, mutta bitcoineja on vähän, koska ymmärsin, että se on "laadukas" pyramidi liian myöhään.

[Rubiikinkuutio]

Ykkösillä ja nollilla ei sinusta voi olla tunnearvoa?

Voi, mutta ei 1200 dollaria.

En olekkaan väittänyt, että se tulisi tunnearvosta. Olen väittänyt, että bitcoinin arvon väittäminen nollaksi on oikeastaan vähän kaikilla mittareilla typerää.

Suurin osa (selkeästi oli 90%) osti pyramidimielessä. Pieni osa huumeisiin, hyvin pieni osa ideologisista syistä.

Luulen että ideologisista syistä ostaneita on ihmisiä on kohtuullinen määrä, mutta kokonaisrahasumma pieni. Sen sijaan Silk Road kaupasta yksistään takavarikoitiin huume sun muita aserahoja muistaakseni noin 28 miljoonaa dollaria, että ihan nappikauppaa sekään ei ole. Toki riskisijoittaminen on uskoakseni se suurin syy omistaa noita.

Edelleen ostivat he niitä mistä tahansa noista syistä, niin silti ainoa järkevä tapa määrittää yksittäisen bitcoinin arvo on edelleen se mitä niistä maksetaan.

Ihmiset maksoivat paljon rahaa näistä ponzin kuponkeista:

Näistä MMM:n lipuista:

Ihmiset maksoivat hyvin korkeaa hintaa hopeasta ja kullasta vuonna 1980.

Oliko tuo olevinaan vastaväite? Asioiden arvo muuttuu. Noidenkin.

[vilach]

Vielä yksi valheellinen mainos:

Bitcoin vs Gold
https://bitcoinmagazine.com/11289/bitcoin-vs-gold/

bitcoinmagazine on pyramidin mainossivusto.

[EroaEurosta]

Ei minua oikeasti kiinnosta väitellä asiasta sinun kanssasi - ymmärrän hyvin, että joidenkin mielestä bitcoin on huono eism. volateliteetin takia

Onko sinusta raju volateliteetti hyvä asia maksujärjestelmälle?

Itse käytin bitcoinia maksujärjestelmänä, piti maksaa 266 euroa, ostin osan bitcoinista 820 dollarin kurssilla, muutaman päivän kuluttua se maksoi 620 dollaria, hävisin rahaa.

No tuossa tapauksessa se oli sinulle huono. Volateliteetti voi olla hyvä tai huono, miten sen kokee. Jos ei ole volateliteettia, ei ole arvonnousuakaan. Myös missä tahansa muussa taloudellisessa toiminnassa riskit korreloivat tuottojen kanssa.

Muuten en jankkaamiseesi jaksa vastata. Kun kuitenkin syytät bitcoin-käyttäjiä valehtelijoiksi/huijareiksi yms, niin oleellista on, että mitä aiot tehdä asian suhteen? Olisi ihan kiva saada oikeuden selvitys siihen, että ketä nyt on huijattu ja miten.

[jmk]

Tuo keskittyminen pelkästään merkintätekniikkaan (bitteihin, tietokantoihin) unohtaen kokonaan, mitä merkitään, tuntuu tosiaan olevan kantava aate bitcoin-piireissä. Pakko onkin, koska jos ruvettaisiin miettimään, mitä bitcoinilla merkitään, jouduttaisiin huomaamaan, että ei yhtään mitään.

No selitäppä urpo mitä niillä euro-tietokannoissa sitten merkitään, joka on niin paljon parempaa/"aidompaa" kuin bitcoin-tietokannassa?

Nimittely näköjään alkaa, kun argumentit ovat vähissä. Ei fiat-rahassa toki paljon sen enempää merkitä kuin leikkirahatietokannassakaan; kyllähän me kaikki sen tiedämme, ettei fiat-rahaan sisälly sen kummempaa konkreettista reaalisitoumusta (esim. että joku sitoutuu toimittaa sulle tonnin tonnikalasäilykettä). Fiat-rahan merkeillä on kuitenkin takanaan valtion määräykset mm. verotuksesta ja muista lakisääteisistä maksuista, eli sinne "euro-tietokantoihin" itse asiassa merkitään että Matti Meikäläisellä on kuussataa sellaista pelimerkkiä jotka kelpaavat niihin ja niihin valtion määräämiin maksuihin. Siinä ne mutkan kautta saavat maksuarvoa muihinkin maksuihin.

Leikkirahatietokannassa sen sijaan, että Matti Meikäläisellä on kuussataa ompahanvaan pelimerkkiä eli leikkirahaa.

Mielenkiintoinen vertailukohta on arvo-osuustili, jolle yhtä lailla merkitään "ykkösiä ja nollia". Vaan niilläpä merkitään konkreettista omistusta yhtiöstä, jolla on reaaliomaisuutta ja reaalista tuotantoa tai muuta liiketoimintaa. Jos joku tuijottaa pelkkää merkintätekniikkaa, niin hän näkee siinäkin pelkkiä "ykkösiä ja nollia" eikä pysty käsittämään, miksi ne arvo-osuustilillä olevat "bitit" tuottavat ihan oikeasti positiivista tulovirtaa (eikä pelkkää nollasummapeliä).

[EroaEurosta]

Nimittely näköjään alkaa, kun argumentit ovat vähissä. Ei fiat-rahassa toki paljon sen enempää merkitä kuin leikkirahatietokannassakaan; kyllähän me kaikki sen tiedämme, ettei fiat-rahaan sisälly sen kummempaa konkreettista reaalisitoumusta (esim. että joku sitoutuu toimittaa sulle tonnin tonnikalasäilykettä). Fiat-rahan merkeillä on kuitenkin takanaan valtion määräykset mm. verotuksesta ja muista lakisääteisistä maksuista, eli sinne "euro-tietokantoihin" itse asiassa merkitään että Matti Meikäläisellä on kuussataa sellaista pelimerkkiä jotka kelpaavat niihin ja niihin valtion määräämiin maksuihin. Siinä ne mutkan kautta saavat maksuarvoa muihinkin maksuihin.

Leikkirahatietokannassa sen sijaan, että Matti Meikäläisellä on kuussataa ompahanvaan pelimerkkiä eli leikkirahaa.

Mielenkiintoinen vertailukohta on arvo-osuustili, jolle yhtä lailla merkitään "ykkösiä ja nollia". Vaan niilläpä merkitään konkreettista omistusta yhtiöstä, jolla on reaaliomaisuutta ja reaalista tuotantoa tai muuta liiketoimintaa. Jos joku tuijottaa pelkkää merkintätekniikkaa, niin hän näkee siinäkin pelkkiä "ykkösiä ja nollia" eikä pysty käsittämään, miksi ne arvo-osuustilillä olevat "bitit" tuottavat ihan oikeasti positiivista tulovirtaa (eikä pelkkää nollasummapeliä).

Pahoittelut nimittelystä, aiemmassa kommentissa ärsytti se ettei siinä edes ollut mitään argumenttia. Kiitos kun vaivaudut nyt pistämään paremmaksi.

Olen samaa mieltä siitä, että valtion rahalla on verotus/lainsäädännöllinen yms takaus, tai voidaan sanoa että valtion raha on taattu väkivallalla. Bitcoinit ja muut "leikkirahat" perustuvat käyttäjien vapaaehtoisuuteen. Muuten argumenttisi on lähinnä semantiikkaa. Arvostus markkinoilla voi hävitä myös valtiollisiin valuuttoihin, vaikka niillä olisikin verovirkamiesten yms fasistien tuki takanaan.

http://www.bloomberg.com/news/2014-03-28/bitcoin-2-0-shows-technology-evolving-beyond-use-as-money.html

[vilach]

En olekkaan väittänyt, että se tulisi tunnearvosta. Olen väittänyt, että bitcoinin arvon väittäminen nollaksi on oikeastaan vähän kaikilla mittareilla typerää.

Bitcoinilla on jonkin verran tunnearvoa, koska se on ensimmäinen, tunnettu, paljon mainostettu kryptopyramidi. Samoin ponzin kupongeilla ja MMM:n osakkeilla ja lipuilla on tunnearvoa, koska ne olivat isoja ja tunnettuja pyramideja. Esim. bytecoinilla on hyvin pieni tunnearvo.

Sen sijaan Silk Road kaupasta yksistään takavarikoitiin huume sun muita aserahoja muistaakseni noin 28 miljoonaa dollaria

Itse pyramidiin on jo laitettu miljardeja dollareita. Tulevaisuudessa se voi paisua yli 100 miljardin kokoiseksi.

Oliko tuo olevinaan vastaväite? Asioiden arvo muuttuu. Noidenkin.

Kullalla oli pyramidi vuonna 1980, ne jotka ostivat huippuhetkenä saivat paljon tappiota.
(http://www.cashgoldexchange.com/product_images/uploaded_images/gold-price-graph.png)
Osakkeilla ja muilla arvotavaroilla esiintyy kuplia/pyramideja, joten väite:

niin silti ainoa järkevä tapa määrittää yksittäisen bitcoinin arvo on edelleen se mitä niistä maksetaan.

on typerä. Ihmiset maksavat vapaaehtoisesti lottolipuista ja laittavat rahaa ray:n automaatteihin.

No tuossa tapauksessa se oli sinulle huono. Volateliteetti voi olla hyvä tai huono, miten sen kokee.

Tietysti voisi, voi käydä päinvastoin.

Myös missä tahansa muussa taloudellisessa toiminnassa riskit korreloivat tuottojen kanssa.

Bitcoin ei ole taloudellista toimintaa, se on miinussummapeli, ihan samalla tavalla, kuin tämä toiminta:
https://www.youtube.com/watch?v=gIF-ldzrIOE

Taloudellista toimintaa on tavaroiden ja palveluiden tuottaminen.

Kun kuitenkin syytät bitcoin-käyttäjiä valehtelijoiksi/huijareiksi

Koska he ovat valehtelijat ja huijarit.

niin oleellista on, että mitä aiot tehdä asian suhteen?

Lähes ei mitään, koska itse olen pyramidilainen ja haluan, että pyramidi paisuisi jättikokoiseksi. Minä en siedä pyramidin mainoksia, jossa on törkeitä valheita.

Olisi ihan kiva saada oikeuden selvitys siihen, että ketä nyt on huijattu ja miten.

Niitä, jotka saivat tappiota. Miten? Valehtelemalla, että bitcoinilla on todellista arvoa, joka on 100 tuhatta dollaria.

Mielenkiintoinen vertailukohta on arvo-osuustili, jolle yhtä lailla merkitään "ykkösiä ja nollia". Vaan niilläpä merkitään konkreettista omistusta yhtiöstä, jolla on reaaliomaisuutta ja reaalista tuotantoa tai muuta liiketoimintaa. Jos joku tuijottaa pelkkää merkintätekniikkaa, niin hän näkee siinäkin pelkkiä "ykkösiä ja nollia" eikä pysty käsittämään, miksi ne arvo-osuustilillä olevat "bitit" tuottavat ihan oikeasti positiivista tulovirtaa (eikä pelkkää nollasummapeliä).

Pyramidilaiset sanovat usein:

Applenkin osake kallistui rajusti alkuvuosina ja ne, jotka ostivat osakkeitta alkuaikoina saivat tuloa myymällä ne paljon kalliimmalla hinnalla muille.

Tämä on väärä vertaus, koska apple tuotti/tuottaa tälläkin hetkellä konkreettisia tavaroita, bitcoinin takana ei ole mitään.

Jos joku tuijottaa pelkkää merkintätekniikkaa, niin hän näkee siinäkin pelkkiä "ykkösiä ja nollia" eikä pysty käsittämään, miksi ne arvo-osuustilillä olevat "bitit" tuottavat ihan oikeasti positiivista tulovirtaa

Suurin osa pyramidilaisista pystyy käsittelemään tämän, mutta valehtelevat tahallaan, koska haluavat, että pyramidi paisuisi jättikokoiseksi. Ihan samalla tavalla mokuttajat tietävät hyvin, että kehitysmaalaisilla on alhainen ÄO ja korkea keskimääräinen itsekkyys/rikollisuus, mutta valehtelevat tahallaan.

eikä pelkkää nollasummapeliä

Se on miinussummapeli jopa puhtaasti rahallisesti, puhumattakaan kokonaisuudesta. Mining maksaa, pörssit ottavat komissiota, voitosta maksetaan pääomaveroa. Sen lisäksi se (pyramidi) kuluttaa aikaa ja hermoja, joten kokonaisuudessa tästä pyramidista on paljon haittaa.

tai voidaan sanoa että valtion raha on taattu väkivallalla.

Itse raha ei tee väkivaltaa, ihan samalla tavalla, kuin itse bitcoin ei huijaa, eikä valehtele. Väkivaltaa tekevät rahaa omistavat/hallinnoivat ihmiset, samalla tavalla, kuin valehtelevat bitcoinin omistajat. Eivätkä kaikkien maiden rahat taattu väkivallalla. Kerro millä väkivallalla on taattu sveitsin, islannin, uuden seelannin raha?

Millä kurssilla sinä aiot poistua pyramidista? 2 tuhatta? 3 tuhatta? 4, 6, 10, 15, 20 tuhatta?

[Rubiikinkuutio]

Kullalla oli pyramidi vuonna 1980, ne jotka ostivat huippuhetkenä saivat paljon tappiota.

Olisiko kupla oikeampi termi kuin pyramidi?

[vilach]

Olisiko kupla oikeampi termi kuin pyramidi?

Kupla ja pyramidi on periaatteessa sama asia. Niissä ensimmäiset sijoittajat saavat tuloa seuraavilta sijoittajilta. Ihmiset laittavat siihen rahaa, koska luulevat, että pyramidi jatkaa paisumistaan ja he pystyvät poistumaan siitä, ennen, kuin se romahtaa.

Pyramidihuijaus on eri asia, siinä huijaataan, siellä sijoittajalle valehdellaan tulonlähde, sanotaan, että tulo tulee hyvästä bisneksesta, mutta todellisuudessa ei ole mitään taloudellista toimintaa, ensimmäiset sijoittajat saavat tuloa seuraavien sijoittajien sijoituksista. Esim. wincapita.

Bitcoin on molempia. Niiden ihmisten kannalta, jotka uskovat valheellisiin mainoksiin se on pyramidihuijaus, luulen, että tällaisia ihmisiä on vähän. Niiden ihmisten kannalta (niitä on suurin osa, koska harvalla on niin alhainen älykkyys, että uskoisi valheellisiin mainoksiin), jotka ymmärtävät, että se on pyramidi se on pyramidi/kupla.

Miksi sinä eroaeurosta et vastaa kysymykseen pelkäätkö sinä sitä, että suurvaltojen hallitukset voivat murskata tämän pyramidin? Itse pyramidilaisena pelkään eniten juuri tätä. Luonnollisella tavalla se ei luhistu lähiaikoina, jos sen antaa paisua, niin luulen, että se paisuu yli 7000 dollariin 3-4 vuoden sisällä, mutta minä myyn merkittävän osan bitcoineista, jos kurssi saavuttaa 5000, koska USA:n hallitus voi murskata sen. Luulen, että luonnollisella tavalla se voi luhistua aikaisintaan 3 vuoden kuluttua.

[Rubiikinkuutio]

Kupla ja pyramidi on periaatteessa sama asia.

Pyramiidissa on taustalla huijaus, joka perustuu siihen, että sijoittaja hankkii lisää sijoittajia ja ne sijoittajat taas lisää sijoittajia. Kullan hinnan nousussa tuolloin ei ollut tätä aspektia vaan kyseessä oli perinteinenn kupla.

[vilach]

Pyramiidissa on taustalla huijaus

Pyramidihuijauksessa on taustalla huijaus, pyramidissa ei ole mitään huijausta. Esim. MMM pyramideissa sijoittajille on kerrottu selkeästi, mistä he saavat tuloa, siksi se on pyramidi.
http://rt.com/news/mmm-mavrodi-ponzi-scheme-715/
http://www.silverdoctors.com/russian-open-ponzi-recruits-35-million-members-compares-scheme-to-federal-reserve-russian-pension-funds/

joka perustuu siihen, että sijoittaja hankkii lisää sijoittajia

Sijoittaja hankkii lisää sijoittajia? Pyramidihuijauksen toiminta perustuu valheellisiin mainoksiin.

[sr]

No tuossa tapauksessa se oli sinulle huono. Volateliteetti voi olla hyvä tai huono, miten sen kokee. Jos ei ole volateliteettia, ei ole arvonnousuakaan. Myös missä tahansa muussa taloudellisessa toiminnassa riskit korreloivat tuottojen kanssa.

Nyt oikeastaan osoittautui se, että todellakin pidät bitcoinia pyramidina, etkä vakavasti otettavana valuuttana. Ihmisten huijaaminen sillä, että kyse on "taloudellisesta toiminnasta" kuuluu juuri pyramidihuijauksiin. Todellisuudessahan ei mistään tällaisesta ole kyse, vaan puhtaasti nollasummapelistä. Se, että "sijoittaa" bitcoiniin, ei johda mihinkään konkreettiseen tuottavaan investointiin. Kyse ei myöskään ole tuottavien investointien jälkimarkkinoista, koska bitcoin ei missään vaiheessa ole ollut tuottava investointi (ihan niin kuin ei ole vaikkapa setelirahakaan).

Bitcoinin "tuotto" perustuu vain ja ainoastaan siihen, että tulevaisuudessa on entistä enemmän ihmisiä, jotka uskovat bitcoinin tuottoon ja siksi hankkivat niitä. Tämä on pyramidihuijauksen perusmalli. Jos näitä ihmisiä ei tule, menee bitcoinin "tuotto" negatiiviseksi. Ne oikeat tuotot, eli aito hyvinvoinnin lisääntyminen, jota bitcoinin käytöstä tulee (huumekauppiaat voivat käydä kauppaa pelkäämättä jäävänsä kiinni, joku säästää jossain transaktiokulussa), eivät mene yleisesti bitcoiniin "sijoittaneille", vaan puhtaasti noiden ihmisten taskuun. Toisin kuin mikä tahansa oikeasti tuottava taloudellinen toiminta, bitcoinjärjestelmä ei tule koskaan maksamaan bitcoinin bitcoinia (tai muutakaan valuuttaa) osinkoa kellekään bitcoinia omistaville.

Muuten en jankkaamiseesi jaksa vastata. Kun kuitenkin syytät bitcoin-käyttäjiä valehtelijoiksi/huijareiksi yms, niin oleellista on, että mitä aiot tehdä asian suhteen? Olisi ihan kiva saada oikeuden selvitys siihen, että ketä nyt on huijattu ja miten.

Niitä on huijattu, joille jää musta pekka käteen siinä vaiheessa, kun pyramidi romahtaa. Sen selvittäminen, kuka oikein oli huijaaja voikin sitten olla vaikeampaa.

[vilach]

Todellisuudessahan ei mistään tällaisesta ole kyse, vaan puhtaasti nollasummapelistä.

Puhtaasti rahallisesti se on miinussummapeli, koska mining maksaa.
http://cointerra.com/product/terraminer-iv-2ths-networked-miner-january-soldout/
(http://cointerra.com/wp-content/uploads/2013/08/front_lo-iso_nocover-600x480.jpg)
Tämä laite maksaa 6000, mutta ei tuota mitään hyödyllistä.

Myös pörsseilla on todelliset rahalliset kulut, serverit, ohjelmointi. Tästä on vähän haitta, koska nämä kulut ovat suhteellisen pieniä. Suurin haitta on se, että ihmiset kuluttavat aikaa, hermoja ja samaan aikaan tapahtuu epäoikeudenmukaista rahojen siirtoa ihmisten välillä, joku menettää paljon oikeaa rahaa.

Se, että "sijoittaa" bitcoiniin

Hyvä, että laitoit lainausmerkkeihin. Samalla tavalla minä laitan, kun kirjoitan "kehitys"apu, koska yleensä se apu vain lisää lähes työkyvyttömien ihmisten määrää.

Sen selvittäminen, kuka oikein oli huijaaja voikin sitten olla vaikeampaa.

Anonyymeja kirjoittajia on vaikea löytää, mutta jotkut mainostavat pyramidia omalla nimellä.
Tässä on 1 huijari:
(http://media.coindesk.com/2014/01/chris_dixon1-300x185.jpg)
Tässä vielä 2:
(http://www.abc.net.au/news/image/2716780-3x2-340x227.jpg)

Mutta heidät on vaikea saada vastuuseen, he laativat mainoksensa niin ovelasti, että heidät on hyvin vaikea saada vastuuseen. Pyramidin rakenne on todella ovela.

Pyramidin mainonta muistuttaa todella paljon mokutuspropagandaa, käytetään ihan samoja aseita: valehtelua, asioiden vääristelyä, puolitotuuksien kertominen, asioiden kertominen epämääräisesti. Esim: maahanmuuttajat (tietysti kehitysmaalaiset) ovat rikkaus.

Mutta pyramidista on mitättömän vähän haittaa verrattuna mokutukseen.

[vilach]

...

[EroaEurosta]

Nyt oikeastaan osoittautui se, että todellakin pidät bitcoinia pyramidina, etkä vakavasti otettavana valuuttana. Ihmisten huijaaminen sillä, että kyse on "taloudellisesta toiminnasta" kuuluu juuri pyramidihuijauksiin. Todellisuudessahan ei mistään tällaisesta ole kyse, vaan puhtaasti nollasummapelistä. Se, että "sijoittaa" bitcoiniin, ei johda mihinkään konkreettiseen tuottavaan investointiin. Kyse ei myöskään ole tuottavien investointien jälkimarkkinoista, koska bitcoin ei missään vaiheessa ole ollut tuottava investointi (ihan niin kuin ei ole vaikkapa setelirahakaan).

Se mikä bitocin on, on mielestäni aika irrelevanttia. Ymmärrän kyllä että jotkut eivät bitcoinista pidä, ja se on täysin ok. Pakkohan sitä ei ole käyttää eikä sitä ole pakko edes ajatella.

Olennaista on se, että millaista lainsäädäntöä asian ympärille kehittyy, jos on kehittyäkseen. Itse en oikein ymmärrä, mitä haittaa niille jotka eivät bitociniin koske, on bitcoin-käyttäjistä. Eli siis bitcoin-vastustajat: pitäisikö bitcoin kieltää lailla? Pitäisikö jotkut bitcoin-toimijat tuomita rikoksista? Mistä rikoksista ja millä rikossyytteellä? Osaatteko yksilöidä yksittäisiä toimijoita, jotka mielestänne pitäisi heittää vankilaan? Kuinka pitkäksi aikaa?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Nyt oikeastaan osoittautui se, että todellakin pidät bitcoinia pyramidina, etkä vakavasti otettavana valuuttana. Ihmisten huijaaminen sillä, että kyse on "taloudellisesta toiminnasta" kuuluu juuri pyramidihuijauksiin. Todellisuudessahan ei mistään tällaisesta ole kyse, vaan puhtaasti nollasummapelistä. Se, että "sijoittaa" bitcoiniin, ei johda mihinkään konkreettiseen tuottavaan investointiin. Kyse ei myöskään ole tuottavien investointien jälkimarkkinoista, koska bitcoin ei missään vaiheessa ole ollut tuottava investointi (ihan niin kuin ei ole vaikkapa setelirahakaan).

Se mikä bitocin on, on mielestäni aika irrelevanttia. Ymmärrän kyllä että jotkut eivät bitcoinista pidä, ja se on täysin ok. Pakkohan sitä ei ole käyttää eikä sitä ole pakko edes ajatella.

Olennaista on se, että millaista lainsäädäntöä asian ympärille kehittyy, jos on kehittyäkseen. Itse en oikein ymmärrä, mitä haittaa niille jotka eivät bitociniin koske, on bitcoin-käyttäjistä. Eli siis bitcoin-vastustajat: pitäisikö bitcoin kieltää lailla? Pitäisikö jotkut bitcoin-toimijat tuomita rikoksista? Mistä rikoksista ja millä rikossyytteellä? Osaatteko yksilöidä yksittäisiä toimijoita, jotka mielestänne pitäisi heittää vankilaan? Kuinka pitkäksi aikaa?

Miksei vaikkapa postimerkkien keräilyä tulisi hallita samanlaisella lainsäädännöllä?

Kysehän on selvästi postimerkkiponzista. Eihän postimerkeillä itsessään voi olla mitään muuta arvoa kuin se, että niillä voi lähettää kirjeitä. Kaikki harvinaiset postimerkit ovat siis osa suurta pyramidihuijausta. Koska bitcoinit ovat uniikkeja kappaleita siinä missä postimerkit tai muut keräilytavarat, olisi loogisinta alistaa ne kaikki samanlaisen lainsäädännön alle.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Miksei vaikkapa postimerkkien keräilyä tulisi hallita samanlaisella lainsäädännöllä?

Kysehän on selvästi postimerkkiponzista. Eihän postimerkeillä itsessään voi olla mitään muuta arvoa kuin se, että niillä voi lähettää kirjeitä. Kaikki harvinaiset postimerkit ovat siis osa suurta pyramidihuijausta. Koska bitcoinit ovat uniikkeja kappaleita siinä missä postimerkit tai muut keräilytavarat, olisi loogisinta alistaa ne kaikki samanlaisen lainsäädännön alle.

Niin, paitsi että bitcoin on suurempi kusetus koska siihen ei liity mitään fyysistä. Bitcoinithan ovat pelkkää harmaata, aineetonta datamassaa. Toista se on OIKEA RAHA OIKEILLA PANKKITILEILLÄ.

Herätkää vitun lampaat. Olette rankaisseet itseänne tarpeeksi.

Hehheh. "Oikea raha oikeilla pankkitileillä" - jaa ne fyysiset rahat siellä pankin tietokannassa?

Tuossa on se suurin kusetus ja painajainen, josta lampaiden tulisi herätä. Mutta kaipa tarkoititkin tuon ironisena kommenttina nykyiselle velkaponzipyramidihuijaukselle, jonka pyörittämisestä vastaa aseistetut miehet ja jos yrität päästä ponzista irti, niin laillisesti et kykene elantoasi hankkimaan juuri missään länsimaassa.

[Rubiikinkuutio]

Pyramidihuijauksessa on taustalla huijaus, pyramidissa ei ole mitään huijausta. Esim. MMM pyramideissa sijoittajille on kerrottu selkeästi, mistä he saavat tuloa, siksi se on pyramidi.

ja kullan hinnan nousun tautalla oli sinusta huijaus?

[acc]

Vaihtoehtovaluuttoja ei välttämättä tarvita epävirallisessa vaihdantataloudessa. Siinä voidaan edelleen käyttää euroa. Suurempia summia voidaan siirrellä tietokoneen avulla ulkomailla olevien vaihdannan osapuolien pankkitilien kesken.

[vilach]

ja kullan hinnan nousun tautalla oli sinusta huijaus?

Etkö tiedä, mitä sana huijaus tarkoittaa? Jos silloin yli 30 vuotta sitten TV:ssä ja lehdissä oli mainoksia, jotka kertoivat, että nyt kullan hinta on paljon alhaisempi, kuin todellinen ja se tulee nousemaan, niin se oli huijaus. Jos ei ollut mainoksia, niin se oli kupla.

Itse en tiedä, mitä silloin oli, en tutkinut asiaa. Mutta minä näen, että nykyään on runsaasti mainoksia, jotka lupaavat bitcoinin kurssin nousua.

[Rubiikinkuutio]

Itse en tiedä, mitä silloin oli, en tutkinut asiaa.

Mutta sanoitsitä silti pyramisiksi?

[vilach]

Mutta sanoitsitä silti pyramisiksi?

Jos oli mainoksia, jotka lupaavat kurssin nousua, niin se oli pyramidihuijaus. Jos ei ollut, niin pyramidi/kupla. Pyramidissa ensimmäiset sijoittajat saavat tuloa seuraavilta sijoittajilta.

Tässä on hopean hinta inflaatiokorjattuna:
(http://www.indexologyblog.com/wp-content/uploads/2013/06/Historical-SILVER-Prices.jpg)
Vuonna 1970 sen hinta oli oikea.
Vuonna 72 se alkoi nousta.
Vuonna 79 alkoi kova pyramidinen nousu.
Vuonna 1980 alkoi pyramidin luhistuminen.

Ne ihmiset, jotka ostivat huippuna menettivät paljon rahaa.

Bitcoin kanssa todennäköisesti käy samalla tavalla.
Hopealla on todellista arvoa, koska se on jalometalli, bitcoinilla ei ole mitään todellista arvoa.

Oma ennusteeni ihannetapauksessa (kaikki mtgoxin bitcoinit ja rahat palautetaan, pyramidia ei kielletä/murskata, pyramidilaisten sallitaan mainostaa pyramidiaan mielin määrin) on seuraava:

4-7 vuoden kuluttua kurssi nousee 7-30 tuhanteen. Sitten pyramidi luhistuu 500-1000 dollariin. Sitten kurssi nousee 1000-3000 dollariin ja pysyy siinä hyvin pitkään. Eli ostamalla nyt saat voittoa, jos jopa unohdat ne 10 vuodeksi, mutta se on paljon huonompi, kuin myydä esim. 10 tuhannella.

Tämä siis ihannetapauksessa, jonka todennäköisyys ei ole suuri. Todellisuudessa suurvaltojen hallitukset voivat murskata tämän ovelan pyramidin milloin vaan. Mtgoxin tapaus voi olla ensimmäinen murskaamisen askel.