Vaihtoehtovaluutat ja epävirallinen vaihdantatalous leviää Suomessakin

[PaulR]

Raju väite: Kullan hintaa on peukaloitu vuosikymmenten ajan [1.3.14]

Tutkijat väittävät, että kullan hintaa on saatettu manipuloida usean vuosikymmenen ajan.

Uutistoimisto Bloombergin mukaan New Yorkin yliopiston liiketalouden professori Rosa Abrantes-Metz ja luottoluokitusyhtiö Moody'sissa johtajana toimiva Albert Metz ovat sitä mieltä, että kullan hintaa säätelevän Lontoon kultapörssin epätavalliset vaihtomallit viittaavat epäilyttävään käytökseen, jota on syytä tutkia.

Lontoon kultapörssi seuraa kullan hintaa reaaliajassa. Metzien mielestä on epäilyttävää, että viisi suurinta kullan toimittajaa sopii siihen liittyvistä asioista yksityisillä konferenssipuheluilla.

Nämä viisi toimijaa ovat britannialainen Barclays, saksalainen Deutsche Bank, kanadalainen Scotiabank, britannialainen HSBC sekä ranskalainen Société Générale.

"Benchmarkin rakenne edistää ehdottomasti salaisia sopimuksia ja manipulaatiota. Empiirinen tieto tukee hinnan keinotekoisuutta", tutkijat kirjoittavat toistaiseksi julkaisemattomassa raportissaan.
Aiheesta lisää

"On todennäköistä, että osallistujien välillä tehdään yhteistyötä."

Moody'sin mukaan kyseinen tutkimusraportti ei ole luottoluokitusyhtiön virallinen raportti, vaan Albert Metz on osallistunut sen tekemiseen yksityishenkilönä.

http://www.talouselama.fi/uutiset/raju+vaite+kullan+hintaa+on+peukaloitu+vuosikymmenten+ajan/a2235538

Raju väite? Esitän rajun väitteen, että $5,000 / oz on naurettavan vähäinen peukaloimaton hinta.

[jka]

Jos ihmisillä on mahdollisuus hallita näitä riskejä muutoin, aiheuttakoon se sitten heille kustannuksia tai ei, niin ei ole mitään tarvetta alkaa lainsäädännöllä tällaisia asioita hallitsemaan - sekään kun ei ole ilmaista ja aiheuttaa inhimillistä kärsimystä verojen maksun muodossa. Tyhmiltä viedään rahat jokatapauksessa, joten miksi niiden, jotka osaavat hoitaa asiansa, tulisi kärsiä siitä, että jotkut eivät osaa.

Pankin kaatumisen varalta annettu korvausvakuus ei maksa kenellekään yhtään mitään jos käytössä on FIAT-raha.

Miksi ihmeessä tällaisesta vakuudesta pitäisi alkaa maksamaan kun asian voi järjestää täysin ilmaiseksi?

Rahoituskustannukset pitää olla nolla. Tätä vaadin jo aikaisemminkin tässä keskustelussa ja asiat voitaisiin järjestää näin jos vain haluttaisiin. Sinä haluat siis päinvastoin lisätä rahoituskustannuksia vielä nykyisestäkin vaikka nykyiselläkin mallilla talous on jo jumissa.

Ihmisten tyhmyys ei mielestäni liity rahoitusjärjestelmän luotettavuuteen ja sen kustannuksiin mitenkään. Vaikka ihmiset olisi miten fiksuja tahansa niin tällaista tarvitaan joka tapauksessa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Jos ihmisillä on mahdollisuus hallita näitä riskejä muutoin, aiheuttakoon se sitten heille kustannuksia tai ei, niin ei ole mitään tarvetta alkaa lainsäädännöllä tällaisia asioita hallitsemaan - sekään kun ei ole ilmaista ja aiheuttaa inhimillistä kärsimystä verojen maksun muodossa. Tyhmiltä viedään rahat jokatapauksessa, joten miksi niiden, jotka osaavat hoitaa asiansa, tulisi kärsiä siitä, että jotkut eivät osaa.

Pankin kaatumisen varalta annettu korvausvakuus ei maksa kenellekään yhtään mitään jos käytössä on FIAT-raha.

Miksi ihmeessä tällaisesta vakuudesta pitäisi alkaa maksamaan kun asian voi järjestää täysin ilmaiseksi?

Rahoituskustannukset pitää olla nolla. Tätä vaadin jo aikaisemminkin tässä keskustelussa ja asiat voitaisiin järjestää näin jos vain haluttaisiin. Sinä haluat siis päinvastoin lisätä rahoituskustannuksia vielä nykyisestäkin vaikka nykyiselläkin mallilla talous on jo jumissa.

Jos haluat rahoituskustannukset nollaan, niin sitten varmaan kaikki rahoituksen parissa työskentelevät (byrokraatit ja pankkiirit) tekevät työn ilmaiseksi eivätkä kuluta lainkaan reaalituotteita ja -palveluita?

Vai ajatteletko asian niin, että kun kerran byrokratia ja pankkikartelli on jo olemassa, niin se voidaan järjestää siinä ohessa jotenkin ilmaiseksi?

Ihmisten tyhmyys ei mielestäni liity rahoitusjärjestelmän luotettavuuteen ja sen kustannuksiin mitenkään. Vaikka ihmiset olisi miten fiksuja tahansa niin tällaista tarvitaan joka tapauksessa.

Ei tarvita, vaan sinun mielestäsi sellaisen tulee olla pakollinen kaikille, väkivallan tai vankeuden uhalla.

[jka]

Jos haluat rahoituskustannukset nollaan, niin sitten varmaan kaikki rahoituksen parissa työskentelevät (byrokraatit ja pankkiirit) tekevät työn ilmaiseksi eivätkä kuluta lainkaan reaalituotteita ja -palveluita?

Vai ajatteletko asian niin, että kun kerran byrokratia ja pankkikartelli on jo olemassa, niin se voidaan järjestää siinä ohessa jotenkin ilmaiseksi?

Eihän tuo minun visio tällä hetkellä toimikaan eikä sitä voi nykyisen kaltaisessa systeemissä täysin toteuttaakaan tai voitot valuu taskuihin jonne voitot ei kuulu.

Se miten tuo toimii on tietysti se, että kaikki rahoituskustannukset hoidetaan siellä missä raha syntyykin. Eli keskuspankissa. Myös keskuspankin "haarakonttorien" työntekijöiden kulut ja kaikki muutkin kulut. Pääasia että käyttäjälle näkyvä kustannus on nolla. Tällöin talous pyörii ainakin rahoituksen osalta aina optimaalisesti.

Minkäänlaista väkivaltaa tai edes verotusta ei tähän tarvita.

Huomautan myös että tämä rahoituskustannusten nollamalli on ylipäätään mahdollista vain FIAT-rahassa. Millään bitcoineilla tai muilla hyödykerahoilla tuo malli ei ole edes teoriassa mahdollista.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Jos haluat rahoituskustannukset nollaan, niin sitten varmaan kaikki rahoituksen parissa työskentelevät (byrokraatit ja pankkiirit) tekevät työn ilmaiseksi eivätkä kuluta lainkaan reaalituotteita ja -palveluita?

Vai ajatteletko asian niin, että kun kerran byrokratia ja pankkikartelli on jo olemassa, niin se voidaan järjestää siinä ohessa jotenkin ilmaiseksi?

Eihän tuo minun visio tällä hetkellä toimikaan eikä sitä voi nykyisen kaltaisessa systeemissä täysin toteuttaakaan tai voitot valuu taskuihin jonne voitot ei kuulu.

Se miten tuo toimii on tietysti se, että kaikki rahoituskustannukset hoidetaan siellä missä raha syntyykin. Eli keskuspankissa. Myös keskuspankin "haarakonttorien" työntekijöiden kulut ja kaikki muutkin kulut. Pääasia että käyttäjälle näkyvä kustannus on nolla. Tällöin talous pyörii ainakin rahoituksen osalta aina optimaalisesti.

Minkäänlaista väkivaltaa tai edes verotusta ei tähän tarvita.

Huomautan myös että tämä rahoituskustannusten nollamalli on ylipäätään mahdollista vain FIAT-rahassa. Millään bitcoineilla tai muilla hyödykerahoilla tuo malli ei ole edes teoriassa mahdollista.

Vaikuttaa ihan toimivalta tähän asti.

Mutta missä tapauksissa ja kuka sen päätöksen tekee, että noita toteutuneita sopimus- ja vastapuoliriskejä aletaan korvaamaan?
Kuka valvoo ja kenellä on valta vaihtaa johto ja/tai työntekijät?

[jka]

Mutta missä tapauksissa ja kuka sen päätöksen tekee, että noita toteutuneita sopimus- ja vastapuoliriskejä aletaan korvaamaan?
Kuka valvoo ja kenellä on valta vaihtaa johto ja/tai työntekijät?

Ainoat sopimus -ja vastapuoliriskit jotka korvataan ovat tietysti ne joissa toisena osapuolena on keskuspankki itse. Mitään muuta ei korvata. Eli jos teet talletuksen keskuspankin hallinnassa olevaan pankkiin niin taataan että talletus myös säilyy kaikissa tilanteissa. Tämä on triviaalia taata koska keskuspankki voi aina luoda kadonneet rahat uudestaan.

Toinen kysymys onkin ongelmallisempi. Tällä hetkellä homman on pakko hoitua kuten nytkin. Jollain tapaa edes näennäisesti demokraattisesti valittujen elimien kautta.

Pitkässä juoksussa näkisin, että täydellisessä maailmassa hyvin toimivalla keskuspankilla ei tarvitse ylipäätään olla työntekijöitä joilla olisi minkäänlaista valtaa. Rahapoliittiset päätökset voidaan hyvin antaa tekoälyn hoidettavaksi. Ainoa asia joka keskuspankissa pitää päättää on korkotaso jolla rahaa lainataan ulos. Tuo on vain monien talouden mittareiden tulkintaa tavoitteena vain että talous pyörii mahdollisimman tehokkaasti mutta ei ylikuumene. Ainoat työntekijät olisivat lopulta vain infrastruktuurin ylläpitäjiä.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Mutta missä tapauksissa ja kuka sen päätöksen tekee, että noita toteutuneita sopimus- ja vastapuoliriskejä aletaan korvaamaan?
Kuka valvoo ja kenellä on valta vaihtaa johto ja/tai työntekijät?

Ainoat sopimus -ja vastapuoliriskit jotka korvataan ovat tietysti ne joissa toisena osapuolena on keskuspankki itse. Mitään muuta ei korvata. Eli jos teet talletuksen keskuspankin hallinnassa olevaan pankkiin niin taataan että talletus myös säilyy kaikissa tilanteissa. Tämä on triviaalia taata koska keskuspankki voi aina luoda kadonneet rahat uudestaan.

Eli jonkinlaisessa järjestelmävirhetilanteessa tämä voisi käydä päinsä? Käyttäjästä riippumattomat kavallukset jne. Voisi toimiakin ihan ok.

Mutta sitten tämä keskuspankkijärjestelmä olisi tavallaan irrallinen yksityisistä liikepankeista, jotka voisivat myös harjoittaa lainaustoimintaa? Eli jos naapurin mummo käy tallettamassa rahaa liikepankkiin eikä talleta sitä keskuspankkijärjestelmän tilille, niin tällöin mummolla on täysi riski ja liikepankin kaatuessa mummokin menettäisi ainakin osan varoista, mutta toisaalta liikepankki maksaisi rahoista korkoa osallistuakseen pokeriturnaukseen?

Vaihtoehtona olisi, että liikepankki tallettaa mummolta saamat rahat keskuspankkijärjestelmän tilille, jolloin rahat olisivat korvausjärjestelmän piirissä, mutta tällöin niillä ei voisi pelata pokeria ja mummo joutuisi ehkä maksamaan pankille varojen säilytyksestä?

Pitkässä juoksussa näkisin, että täydellisessä maailmassa hyvin toimivalla keskuspankilla ei tarvitse ylipäätään olla työntekijöitä joilla olisi minkäänlaista valtaa. Rahapoliittiset päätökset voidaan hyvin antaa tekoälyn hoidettavaksi. Ainoa asia joka keskuspankissa pitää päättää on korkotaso jolla rahaa lainataan ulos. Tuo on vain monien talouden mittareiden tulkintaa tavoitteena vain että talous pyörii mahdollisimman tehokkaasti mutta ei ylikuumene. Ainoat työntekijät olisivat lopulta vain infrastruktuurin ylläpitäjiä.

Jos raha kuitenkin on ihmisten välinen sopimus, niin tällöin on vaikea nähdä miksi joku tekoäly sitä pyörittäisi ihmisten sijaan. Eli kaikki säännöt tulee kuitenkin päättää ihmisten kesken (esim persaukisille lainaamista keskuspankin rahoista tuskin kukaan haluaa edistää), mutta voisihan tuon lainausprosessin ja takaisinmaksun valvonnan ainakin osittain automatisoida ettei siellä tarvita kalliita korruptoituneita ihmisiä.

Mutta onhan sillä merkitystä, että mihin hankkeisiin ja millä korolla rahaa lainataan, koska eihän järjettömiin hankkeisiin kannata lainata rahaa. Miten joku tekoäly tämän osaisi arvioida? Eli lainaajalla pitää aina olla riski menettää lainatut varat.

[jka]

Mutta onhan sillä merkitystä, että mihin hankkeisiin ja millä korolla rahaa lainataan, koska eihän järjettömiin hankkeisiin kannata lainata rahaa. Miten joku tekoäly tämän osaisi arvioida? Eli lainaajalla pitää aina olla riski menettää lainatut varat.

Eihän yksityisellä ihmisellä ole tälläkään hetkellä kuin käytännössä kaksi lainavaihtoehtoa. Asuntolaina tai kulutusluotto. Ei noita tälläkään hetkellä myönnetä minkään suuren ihmisviisauden kautta. Lainanhakijan aikaisempi luottohistoria, työpaikka, tulot ja vakuudeksi annettavan reaaliomaisuuden arvo ja jotain muita parametreja. Nämä syötetään jo nyt jonkinlaiseen tekoälyjärjestelmään joka antaa pankinjohtajalle maksimilainan joka voidaan myöntää ja marginaalin. Tuon lisäksi pankinjohtajalla on hyvin vähän liikkumavaraa pelkän pärstäkertoimen kautta.

Yrityslainat ovat ongelmallisempi. Yrityslainoissakin ongelma on oikeastaan vain aloittavat yritykset joiden bisnesidean toimivuudesta ei voikaan olla etukäteen minkäänlaista tietoa. Jos jo pitkään toiminut yritys hakee lainaa niin aika suoraviivaisesti nämäkin myönnetään pelkkien yrityksen tunnuslukujen varassa. Aloittavien yritysten ongelmaa voidaan lähestyä sitä kautta että jo nyt meillä on jos jonkinlaista starttirahaa ja avustusta aloitteleville yrityksille jotka saa suoraan ihan ilman minkäänlaista tarveharkintaa. Eli ainakin kaikki nämä eri tukimuodot voidaan keskittää keskuspankin alla olevaan yrityspankkiin.

Ihan yksinkertaistettuna voisi sanoa että aloittaville yrityksille työnnetään niin paljon rahaa kuin sinne vaan uppoaa kunnes taloudessa on selkeä ylikuumenemisvaara ja ollaan lähellä täystöllisyyttä. En oikein näe että miksi ihmeessä meidän pitäisi rajoittaa rahan jakamista jos meillä on 10% työvoimasta työttömänä.

Eli keskuspankin tehtävä on antaa käytännössä kaikille hankkeilla rahaa. Raha ja rahan puute ei voi olla missään tilanteessa se ensimmäinen rajoitus. Ainoa rajoitus on inflaatio ja työvoiman ja muiden resurssien asettamat rajoitukset. Kun hakemuksia tulee enemmän ja talous uhkaa ylikuumentua niin korko automaattisesti nousee eikä huuhaayritykset voi ylipäätään hakea lainaa koska tuotto-odotus ei ole suurempi kuin korko. Eihän lainan ottaja voi edelleenkään olla maksamatta lainaa takaisin korkoineen. Ainoa muutos on että kun yksityisten tallettajien rahoja lainataan keskuspankin suojeluksessa niin tallettaja ei koskaan menetä rahojaan vaikka yritys menisikin konkurssiin eikä maksakaan lainojaan.

Käytännössä tässä mallissa uusia yrityksiä syntyisi kuin sieniä sateella ja niitä menisi myös konkurssiin samaa tahtia. Jos yrittäjä tekee monta konkurssia peräjälkeen niin tuo näkyy suoraan lainoja myöntävälle tekoälylle ja korkomarginaali nousee kuten tälläkin hetkellä. Ei tuohon tuon kummalisempaa rajoitusta tarvita kun ei tälläkään hetkellä tarvita.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Mutta onhan sillä merkitystä, että mihin hankkeisiin ja millä korolla rahaa lainataan, koska eihän järjettömiin hankkeisiin kannata lainata rahaa. Miten joku tekoäly tämän osaisi arvioida? Eli lainaajalla pitää aina olla riski menettää lainatut varat.

Eihän yksityisellä ihmisellä ole tälläkään hetkellä kuin käytännössä kaksi lainavaihtoehtoa. Asuntolaina tai kulutusluotto. Ei noita tälläkään hetkellä myönnetä minkään suuren ihmisviisauden kautta. Lainanhakijan aikaisempi luottohistoria, työpaikka, tulot ja vakuudeksi annettavan reaaliomaisuuden arvo ja jotain muita parametreja. Nämä syötetään jo nyt jonkinlaiseen tekoälyjärjestelmään joka antaa pankinjohtajalle maksimilainan joka voidaan myöntää ja marginaalin. Tuon lisäksi pankinjohtajalla on hyvin vähän liikkumavaraa pelkän pärstäkertoimen kautta.

Niinno nykyjärjestelmä onkin täysi susi, joten siihen kai on turha verrata.

aloittaville yrityksille työnnetään niin paljon rahaa kuin sinne vaan uppoaa kunnes taloudessa on selkeä ylikuumenemisvaara ja ollaan lähellä täystöllisyyttä. En oikein näe että miksi ihmeessä meidän pitäisi rajoittaa rahan jakamista jos meillä on 10% työvoimasta työttömänä.

Eli keskuspankin tehtävä on antaa käytännössä kaikille hankkeilla rahaa. Raha ja rahan puute ei voi olla missään tilanteessa se ensimmäinen rajoitus. Ainoa rajoitus on inflaatio ja työvoiman ja muiden resurssien asettamat rajoitukset. Kun hakemuksia tulee enemmän ja talous uhkaa ylikuumentua niin korko automaattisesti nousee eikä huuhaayritykset voi ylipäätään hakea lainaa koska tuotto-odotus ei ole suurempi kuin korko. Eihän lainan ottaja voi edelleenkään olla maksamatta lainaa takaisin korkoineen. Ainoa muutos on että kun yksityisten tallettajien rahoja lainataan keskuspankin suojeluksessa niin tallettaja ei koskaan menetä rahojaan vaikka yritys menisikin konkurssiin eikä maksakaan lainojaan.

Käytännössä tässä mallissa uusia yrityksiä syntyisi kuin sieniä sateella ja niitä menisi myös konkurssiin samaa tahtia. Jos yrittäjä tekee monta konkurssia peräjälkeen niin tuo näkyy suoraan lainoja myöntävälle tekoälylle ja korkomarginaali nousee kuten tälläkin hetkellä. Ei tuohon tuon kummalisempaa rajoitusta tarvita kun ei tälläkään hetkellä tarvita.

En halua osallistua järjestelmään, jossa kuka tahansa voi riskittä ryhtyä mihin tahansa hankkeeseen, vaikka jossain vaiheessa sitten järjestelmästä ei enää saisikaan lainaa, vaan kyllä se niin on, että jonkun/joidenkin on se riski otettava ja kärsittävä, jos resurssit hukataan turhuuksiin. Sillä lainarahalla kuitenkin ostetaan aina tuotteita tai palveluita, joten ottakoon ne ihmiset sen lainaukseen liittyvän riskin, jotka noita tuotteita ja palveluita tuottavat.

Ennemmin näkisin sellaisen pankkijärjestelmän, jossa sekä lainanantaja että ottaja antaa reaalipantin lainan vakuudeksi. Näin kaikki pokeriturnausten jälkiselvittelyt suoritettaisiin oikeiden ihmisten omaisuuksilla, joita he eivät voisi piilottaa ainakaan helposti, kun ne ovat panttina. Eli vaikka rahaa voidaan luoda pankissa tyhjästä, niin mielelläni näkisin tilanteen, jossa pankinjohtaja käy ensin kysymässä tehtaanjohtajalta panttia lainaksi joko olemassaolevista omaisuudesta, tuotteista tai valmistuvista tuotteista. Näin on varmaa, että pankkien lainanantoa rajoittaa reaalituotanto sekä tehtaan omistajien asettamat rajat riskeille. Periaatteessa tiilitehdas hoitaa tätä toimintaa jo nykyisin kun myöntää asiakkailleen maksuaikaa ja niille asiakkaille, joilla on maksuhäiriöitä, ei myönnetä maksuaikaa.

Tai sama se minulle jos ihmiset haluavat tuollaiseen osallistua, mutta olen skeptinen sen suhteen.

Jos työttömyydestä olet huolissasi, niin luovutaan ensin vaikka kokonaan kaavoituksesta ja kaikesta rakennusluvista ja vapautetaan valtion maat vapaaseen käyttöön siten, että kuka tahansa voi rakentaa ja harjoittaa maanviljelyä tai muuta elinkeinoa vapaana olevilla mailla, niin kappas kummaa kun ihmisten ei tarvitse käyttää leijonanosaa tuloistaan enää asumiseen ja peruselintarvikkeisiin ja työttömyyskin on samalla ratkaistu.

Mielestäni ongelma on se, että omasta itsestään huolehtiminen on tehty nykyään niin kalliiksi ja vaivalloiseksi, että ihmisillä ei ole muuta vaihtoehtoa kuin heittäytyä joko valtion elätiksi tai korporaatioiden ja pankkien orjiksi.

[jka]

En halua osallistua järjestelmään, jossa kuka tahansa voi riskittä ryhtyä mihin tahansa hankkeeseen, vaikka jossain vaiheessa sitten järjestelmästä ei enää saisikaan lainaa, vaan kyllä se niin on, että jonkun/joidenkin on se riski otettava ja kärsittävä, jos resurssit hukataan turhuuksiin. Sillä lainarahalla kuitenkin ostetaan aina tuotteita tai palveluita, joten ottakoon ne ihmiset sen lainaukseen liittyvän riskin, jotka noita tuotteita ja palveluita tuottavat.

Eihän tuossa ihan tästä ole kyse. Ei aloittava yritys saa lainaa niin paljon kuin pyytää. Käytännössä tuo olisi lopulta joku kiinteä summa kun talous stabiloituu jollekin tasolle. Summa vastaisi varmaan kaikkia nykyisiä yritystukia yhteensä. Jos haluat enemmän niin hankit riskisijoittajia.

Kyllä keskuspankin alla olevat pankit voivat olla ihan samoin velvoitettuja pitämään taseensa plussalla kuten liikepankit tälläkin hetkellä. Ainoa ero olisi että keskuspankin alla oleva pankki ei voisi tehdä voittoa korkomarginaaleilla tai palvelumaksuilla tai vähintäänkin kaikki voitot tilitetään koko kansalle eli käytännössä valtiolle.

[EroaEurosta]

Pankin kaatumisen varalta annettu korvausvakuus ei maksa kenellekään yhtään mitään jos käytössä on FIAT-raha.

Miksi ihmeessä tällaisesta vakuudesta pitäisi alkaa maksamaan kun asian voi järjestää täysin ilmaiseksi?

Rahoituskustannukset pitää olla nolla. Tätä vaadin jo aikaisemminkin tässä keskustelussa ja asiat voitaisiin järjestää näin jos vain haluttaisiin. Sinä haluat siis päinvastoin lisätä rahoituskustannuksia vielä nykyisestäkin vaikka nykyiselläkin mallilla talous on jo jumissa.

Ihmisten tyhmyys ei mielestäni liity rahoitusjärjestelmän luotettavuuteen ja sen kustannuksiin mitenkään. Vaikka ihmiset olisi miten fiksuja tahansa niin tällaista tarvitaan joka tapauksessa.

Selitätkö tätä vielä hieman tarkemmin. Kun pankki kaatuu ja sillä ei ole keskuspankkirahaa tarpeeksi kattamaan kaatumista, niin talletussuoja yms pankin/sen asiakkaiden pelastaminen tulee kyllä käsitääkseni varsin yksiselitteisesti muiden kukkarosta. Ei se raha tyhjästäkään voi ilmestyä. Jos se ei tule valtion kassasta/veronmaksajilta, niin se tulee setelipainosta, ja se taas laskee kaiken muun olemassaolevan rahan arvoa.

[Alkuasukas]

Tämä ketju ylittää parodiahorisontin vähintään joka toisella sivulla. Saman tien sitä fiat-rahaa voisi antaa kaikille miljoonan pesämunaksi, ei maksa mitään...

[jka]

Selitätkö tätä vielä hieman tarkemmin. Kun pankki kaatuu ja sillä ei ole keskuspankkirahaa tarpeeksi kattamaan kaatumista, niin talletussuoja yms pankin/sen asiakkaiden pelastaminen tulee kyllä käsitääkseni varsin yksiselitteisesti muiden kukkarosta. Ei se raha tyhjästäkään voi ilmestyä. Jos se ei tule valtion kassasta/veronmaksajilta, niin se tulee setelipainosta, ja se taas laskee kaiken muun olemassaolevan rahan arvoa.

Kaikki liikepankkien luoma raha on pelkkää velkaa. Ja talletus on vastaavasti pankin velkaa asiakkaalle. Jos velkasuhteista tulee niin paljon luottotappioita että pankki ei pysty velkojaan maksamaan niin käytännössä ne rahat ovat hävinneet. Ei niitä ole olemassakaan enää. Pankki pelastetaan luomalla uutta rahaa jo kadonneen tilalle. Kierrossa oleva rahamäärä ei kasva senttiäkään.

Jos kaikki maailman pankit tekisivät konkurssin niin maailmassa ei olisi enää yhtään rahaa. Ainoastaan kierrossa oleva käteinen olisi jäljellä. Eli aina kun velkoja ei voida maksaa se tarkoittaa että se raha on lopullisesti hävinnyt. Ainoa tapa jatkaa on luoda uutta rahaa. Jos ei luoda uutta rahaa vaan kerätään pelastuspaketti vaikka pelkistä veroista se tarkoittaa suoraan deflaatiota ja rahamäärän vähenemistä.

[jka]

Tämä ketju ylittää parodiahorisontin vähintään joka toisella sivulla. Saman tien sitä fiat-rahaa voisi antaa kaikille miljoonan pesämunaksi, ei maksa mitään...

Vuoden 1990 jälkeen meillä on ollut n. kolme vuotta sellaista aikaa kun inflaatio on ollut yli 2%. Vastaavasti 20 vuotta tästä ajanjaksosta inflaatio on ollut alle 2%.

Onko EKP:n tärkein tehtävä edelleen inflaation pitäminen alle 2%:ssa? Vai onko meidän taloudessa paljon suurempia muita ongelmia kuin inflaation laukkaaminen?

[sr]

Tyhmiltä viedään rahat jokatapauksessa, joten miksi niiden, jotka osaavat hoitaa asiansa, tulisi kärsiä siitä, että jotkut eivät osaa.

Siksi, että elämme inhimillisessä yhteiskunnassa. Siksi, että ihminen on lajina sosiaalinen, toisista ihmisistä välittävä, eikä sosiopaattinen robotti.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Tyhmiltä viedään rahat jokatapauksessa, joten miksi niiden, jotka osaavat hoitaa asiansa, tulisi kärsiä siitä, että jotkut eivät osaa.

Siksi, että elämme inhimillisessä yhteiskunnassa. Siksi, että ihminen on lajina sosiaalinen, toisista ihmisistä välittävä, eikä sosiopaattinen robotti.

Totta. Siksi ihmisillä onkin mahdollisuus auttaa tyhmiä ja heikkoja itse vapaaehtoisesti.

[Miniluv]

A bitcoin bank has been forced to close after hackers stole 896 bitcoin, worth £365,000, in an attack on Sunday.

The company shut its website and posted a statement on Tuesday morning detailing the loss.

"On March 2nd 2014 Flexcoin was attacked and robbed of all coins in the hot wallet," the statement read. "As Flexcoin does not have the resources, assets, or otherwise to come back from this loss, we are closing our doors immediately."

Guardian

[sr]

Tyhmiltä viedään rahat jokatapauksessa, joten miksi niiden, jotka osaavat hoitaa asiansa, tulisi kärsiä siitä, että jotkut eivät osaa.

Siksi, että elämme inhimillisessä yhteiskunnassa. Siksi, että ihminen on lajina sosiaalinen, toisista ihmisistä välittävä, eikä sosiopaattinen robotti.

Totta. Siksi ihmisillä onkin mahdollisuus auttaa tyhmiä ja heikkoja itse vapaaehtoisesti.

Missä vastaan tulee vapaamatkustusongelma. Kirjoitin juuri, että yhteiskunta kokonaisuutena on inhimillinen, eivät vain siellä olevat yksilöt. Tämä kollektiivinen rakenne tarvitaan juuri siihen, että ihmiset tuntevat oikeana yhteisiin asioihin (kuten tyhmien auttamiseen) osallistumisen, jos muutkin osallistuvat. Muinaisissa yhteisöissä, joissa yhteisön koko oli pieni ja jokainen tunsi kaikki siihen kuuluvat henkilöt, sosiaalinen kontrolli pystyi toimimaan ilman eksplisiittisiä sääntöjä. Nykyaikaisissa miljoonista ihmisistä koostuvissa yhteisöissä tämä malli ei enää toimi, koska kukaan ei pysty pitämään päänsä sisällä kirjaa siitä, miten jokainen muu on osallistunut yhteisen hyvän tuottamiseen. Sama tarve ihmisten sosiaaliseen toisista huolenpitoon ja hyväksikäytön vastustamiseen on siellä kuitenkin. Ainoa tapa toteuttaa tämä nykyaikaisissa yhteisöissä on eksplisiittinen lainsäädäntö.

Samaan liittyy se, että kanssasi käymissä anarkiakeskusteluissa olen sanonut, että anarkia voi toimia pienten yhteisöjen (esim. perheen) tasolla, koska siellä implisiittinen sosiaalinen kontrolli hoitaa eksplisiittisen valtion lainsäädännön roolin, mutta nykyaikaisten suurten yhteiskuntien tasolla se ei toimi.

[sr]

A bitcoin bank has been forced to close after hackers stole 896 bitcoin, worth £365,000, in an attack on Sunday.

The company shut its website and posted a statement on Tuesday morning detailing the loss.

"On March 2nd 2014 Flexcoin was attacked and robbed of all coins in the hot wallet," the statement read. "As Flexcoin does not have the resources, assets, or otherwise to come back from this loss, we are closing our doors immediately."

Guardian

Voisiko joku kertoa, mikä tällaisten bitcoin-pankkien rooli oikein on? Eikö koko bitcoinin idea ole siinä, ettei mitään pankkia tarvita, vaan jokainen voi säilyttää bitcoininsa "täysin turvallisesti" omassa "lompakossaan"? Selvästikään ne eivät ainakaan tarjoa lisäturvallisuutta touhuun. Tarjoavatko nämä pankit sitten korkoa sinne tehtyihin talletuksiin? Jos pankki ei tarjoa korkoa, niin en oikein näe mitään järkeä, miksi joku säilyttäisi bitcoinejaan siellä. Jos tarjoaa, niin sen on pakko myös myöntää lainoja ja tehdä voittonsa sillä korkomarginaalilla. Ja jos taas lainoja on, niin olisin todella kiinnostunut tietämään, miten tämä sotku tallettajien ja lainaajien kesken tässä selvitetään.

Jos tuollainen bitcoin-pankki toimii samalla tavoin kuin normaali pankki, niin sen lainoissa ja talletuksissa kiinni oleva bitcoin-määrä on tietenkin paljon suurempi kuin se, mitä pankissa on rahaa (siis se, mitä sieltä nyt siis ryöstettiin).

[Bill Milton Hicks Friedman]

Ainoa tapa toteuttaa tämä nykyaikaisissa yhteisöissä on eksplisiittinen lainsäädäntö.

Tämä on vain mielipide eikä fakta ja se, että lakeja rikotaan laajasti (jopa lainsäätäjien toimesta) osoittaa sen, että ei se ainoa tapa ole.

Jos oletuksena on, että ihmiset ovat hyviä, niin tällöin ei tarvita pahoja keinoja (väkivaltaa), jotta heikoista huolehditaan. Jos taas ihmiset ovat oletuksen mukaan pahoja, niin miten ihmeessä sitten pahat ihmiset valitsevat ne hyvät ihmiset valtaan tai muutenkaan kykenisivät sitten tekemään hyviä asioita?

Jotenkin se logiikka ei toimi, että hyvät ihmiset tekevät pahoja asioita (väkivalloin riistävät toisten omaisuutta tai vapauden), jotta pääsevät hyvään lopputulokseen.

Samaan liittyy se, että kanssasi käymissä anarkiakeskusteluissa olen sanonut, että anarkia voi toimia pienten yhteisöjen (esim. perheen) tasolla, koska siellä implisiittinen sosiaalinen kontrolli hoitaa eksplisiittisen valtion lainsäädännön roolin, mutta nykyaikaisten suurten yhteiskuntien tasolla se ei toimi.

Tähän voisi kysyä, että onko minulla suuressa tai pienessä yhteiskunnassa oikeus olla kanssasi eri mieltä ja toimia tämän erimielisen vakaumukseni mukaan ilman, että hyökkäät fyysisesti minua vastaan joko suoraan itse tai jonkin organisaation (poliisi jne) toimesta, olettaen, etten toimillani loukkaa fyysistä koskemattomuuttasi tai omaisuuttasi?

[sr]

Nyt mennään jo niin paljon aiheen ohi, että jätän tämän omaksi viimeiseksi postaukseksi aiheesta.

Ainoa tapa toteuttaa tämä nykyaikaisissa yhteisöissä on eksplisiittinen lainsäädäntö.

Tämä on vain mielipide eikä fakta ja se, että lakeja rikotaan laajasti (jopa lainsäätäjien toimesta) osoittaa sen, että ei se ainoa tapa ole.

Jos oletuksena on, että ihmiset ovat hyviä, niin tällöin ei tarvita pahoja keinoja (väkivaltaa), jotta heikoista huolehditaan. Jos taas ihmiset ovat oletuksen mukaan pahoja, niin miten ihmeessä sitten pahat ihmiset valitsevat ne hyvät ihmiset valtaan tai muutenkaan kykenisivät sitten tekemään hyviä asioita?

Ihmisillä on kaksi puolta, itsekäs omasta edusta huolehtiminen ja sen päälle oikeudenmukaisuuden ja reiluuden kannattaminen. Ja näiden yhteensovittaminen vaatii juuri sitä, että epäoikeudenmukaisuudet ja ihmisten sortamiset pidetään kurissa. Pienessä yhteisössä tämä tapahtuu implisiittisen sosiaalisen kontrollin kautta, eli muut kieltäytyvät yhteistyöstä epäreilusti käyttäytyvien kanssa. Näin toimii esim. perhe tai vaikkapa kaveripiiri. Niissä ei välttämättä tarvita eksplisiittisiä sääntöjä ja sanktioita, vaan ryhmän sisäinen sosiaalinen kontrolli pitää huolen siitä, että vaikka jokaisella jäsenellä onkin itsekäs puolensa, niin silti kukaan ei hyväksikäytä muita. Kuten sanoin, sosiopaatteja lukuunottamatta suunnilleen kaikki pitävät tällaista hyvänä asiana siitä huolimatta, että heillä on myös itsekäs puoli, eli he arvostavat omaa hyvinvointia enemmän kuin muiden.

Ihmiset eivät siis ole puhtaasti "hyviä" (jos tällä tarkoitetaan täysin altruistisesti toimivia) eivätkä puhtaasti "pahoja" (jos tällä tarkoitetaan sitä, etteivät he anna mitään painoa muiden hyvinvoinnille). Sosiaalinen järjestys on siis se, millä tuota hyvää toteutetaan ja pahaa pidetään kurissa.

Jotenkin se logiikka ei toimi, että hyvät ihmiset tekevät pahoja asioita (väkivalloin riistävät toisten omaisuutta tai vapauden), jotta pääsevät hyvään lopputulokseen.

Se paha, mitä sosiaalinen kontrolli tuottaa, ei ole yhtä pahaa kuin se, mitä ihmisten hyväksikäyttö, jota tapahtuisi enemmän, jos mitään sosiaalista kontrollia ei olisi, tuottaa.

Tähän voisi kysyä, että onko minulla suuressa tai pienessä yhteiskunnassa oikeus olla kanssasi eri mieltä ja toimia tämän erimielisen vakaumukseni mukaan ilman, että hyökkäät fyysisesti minua vastaan joko suoraan itse tai jonkin organisaation (poliisi jne) toimesta, olettaen, etten toimillani loukkaa fyysistä koskemattomuuttasi tai omaisuuttasi?

Jos toimit sosiopaattisesti ja siis hyväksikäytät toisia ihmisiä tavalla, jota muut ihmiset pitävät epäreiluna, niin todennäköisesti missä tahansa yhteisössä, niin pienessä kuin suuressakin sinuun kohdistetaan sanktioita. Samoin, jos sosiopatiasi vuoksi et ole valmis osallistumaan heikoimmista huolehtimiseen, sinuun kohdistetaan sosiaalisia sanktioita. Nämä sanktiot ovat tietenkin nyky-yhteiskunnassa paljon lievempiä kuin mitä ne olivat aikoinaan anarkian lailla organisoituneissa pienyhteisöissä, joissa yhteisön ulkopuolelle joutuminen tarkoitti käytännössä kuolemaa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Nyt mennään jo niin paljon aiheen ohi, että jätän tämän omaksi viimeiseksi postaukseksi aiheesta.

...

Tähän voisi kysyä, että onko minulla suuressa tai pienessä yhteiskunnassa oikeus olla kanssasi eri mieltä ja toimia tämän erimielisen vakaumukseni mukaan ilman, että hyökkäät fyysisesti minua vastaan joko suoraan itse tai jonkin organisaation (poliisi jne) toimesta, olettaen, etten toimillani loukkaa fyysistä koskemattomuuttasi tai omaisuuttasi?

Jos toimit sosiopaattisesti ja siis hyväksikäytät toisia ihmisiä tavalla, jota muut ihmiset pitävät epäreiluna, niin todennäköisesti missä tahansa yhteisössä, niin pienessä kuin suuressakin sinuun kohdistetaan sanktioita. Samoin, jos sosiopatiasi vuoksi et ole valmis osallistumaan heikoimmista huolehtimiseen, sinuun kohdistetaan sosiaalisia sanktioita. Nämä sanktiot ovat tietenkin nyky-yhteiskunnassa paljon lievempiä kuin mitä ne olivat aikoinaan anarkian lailla organisoituneissa pienyhteisöissä, joissa yhteisön ulkopuolelle joutuminen tarkoitti käytännössä kuolemaa.

Kiersit kysymyksen, joka osoittanee sen, että hyväksyt väkivallankäytön sellaisissakin tilanteissa, jossa väkivallan uhri ei ole mitenkään uhannut tai vahingoittanut hyökkääjiään.

Mutta jätetään tosiaan tämä off-topic keskustelu tästä ketjusta.

[EroaEurosta]

Voisiko joku kertoa, mikä tällaisten bitcoin-pankkien rooli oikein on? Eikö koko bitcoinin idea ole siinä, ettei mitään pankkia tarvita, vaan jokainen voi säilyttää bitcoininsa "täysin turvallisesti" omassa "lompakossaan"? Selvästikään ne eivät ainakaan tarjoa lisäturvallisuutta touhuun. Tarjoavatko nämä pankit sitten korkoa sinne tehtyihin talletuksiin? Jos pankki ei tarjoa korkoa, niin en oikein näe mitään järkeä, miksi joku säilyttäisi bitcoinejaan siellä. Jos tarjoaa, niin sen on pakko myös myöntää lainoja ja tehdä voittonsa sillä korkomarginaalilla. Ja jos taas lainoja on, niin olisin todella kiinnostunut tietämään, miten tämä sotku tallettajien ja lainaajien kesken tässä selvitetään.

Jos tuollainen bitcoin-pankki toimii samalla tavoin kuin normaali pankki, niin sen lainoissa ja talletuksissa kiinni oleva bitcoin-määrä on tietenkin paljon suurempi kuin se, mitä pankissa on rahaa (siis se, mitä sieltä nyt siis ryöstettiin).

Käytännössä pankit ovat vaihdantapalveluita. Yhdistetään ostajat ja myyjät, tätä varten pörssin pitää varmistaa että bitcoinit ovat olemassa, noin yksinkertaistaen. Ei vaihdantapalveluita ole tarkoitettu pankeiksi varsinaisesti, mutta moni jättää kuitenkin rahansa sinne syystä tai toisesta eikä siirrä niitä ulkopuoliseen bitcoin-lompakkoon. Syynä lähinnä helppous tai laiskuus. Itse en suosittele säilyttämään bitcoineja pörsseissä.

[vilach]

Lueppa vaikka siitä aiheesta pari juttua. Näköjään et vaivautunut tutkimaan asiaa niinkuin kehotin.

Sinä et ymmärrä mitä tarkoitan. Verotetaan tavaroiden/palveluiden tuotantoa, kun ne vaihdetaan toiseen tavaraan/tuotteeseen rahan/kullan/aikapankin jne. avulla. Joku on tuottanut uuden tavaran, myi sen, sai siitä tuloa ja siitä tulosta pitää maksaa veroa. Jos joku on ostanut kännykän jo verotetulla palkalla ja vaihtaa sen myöhemmin rahaksi/kullaksi/toiseksi tavaraksi esim. huuto.netin avulla, niin siitä ei tarvitse maksaa veroa. Se raha, jolla hän osti kännykän on jo kerran verotettu, eikä sitä veroteta toiseen kertaan, kun myy kännykän uudestaan huuto.netistä.
Eli verotetaan tavaran/palvelun tuotantoa ja vain kerran.

Vastikkeellisella vaihdannassa tarkoitetaan sitä, että palvelusta/tuotteesta saadaan jokin vastike jolla on arvoa.

Minä ymmärrän sen. Mutta jos tavara on jo kerran verotettu, niin sitä saa myydä eteenpäin verottomasti, lue. esim. huuto.netin säännöt. Jos verotettaisiin kaikkia vaihdantaa, niin se olisi todella törkeää.

Itse uskon että kryptovaluuttojen markkinakatto missä tahansa fiat-valuutoissa mitattuna tulee nousemaan.

Tulee kasvamaan tietyn ajan ja sitten pyramidi luhistuu. Eli bitcoin on huono pitkäaikaissijoitus. Pitää poistua pyramidista ajoissa.

Ongelma on yksinomaan sinun medialukutaidossa (ja monen muunkin). Kaltaistesi idioottien takia maailma on juuri paska paikka - teitä pitää suojella siltä, ettette vain joutuisi ajattelemaan itse.

Miksi minun kaltaisten takia maailma on paska paikka? Minä arvostan rehellisyyttä ja vihaan valehtelijoita, esim. mokuttajia. Pidän mainoksia, jotka lupaavat pyramidin tuottoa epämoraalisina.

Bitcoin on täysin avoimeen lähdekoodiin perustuva kryptovaluutta. Ei se, että se sijaitsee tietokoneissa tee siitä pyramidia. Eikä sekään, jos joku mainoksilla lupaa tuottoa kun siihen sijoittaa/vaihtaa euronsa.

Juuri mainokset, jotka lupaavat tuottoa, tekevät siitä pyramidihuijauksen. Pyramidi ja pyramidihuijaus on eri asia. Pyramidi on silloin, kun ei ole mainoksia, jotka lupaavat tuottoa. Kun on mainoksia, jotka lupaavat tuottoa, niin kyseessä on pyramidihuijaus.

Tällaisia mainoksia on paljon netissä, esimerkit:

https://bitcorati.com/2013/11/13/10-reasons-why-the-value-of-bitcoin-is-skyrocketing/
http://www.coindesk.com/venture-capitalist-chris-dixon-bitcoin-will-hit-100000/

Pyramideista on vain haittaa yhteiskunnille. Pyramidi on nollasummapeli, siinä raha vain siirtyy ihmisiltä toiselle, toinen rikastuu epäoikeudenmukaisesti ja samaan aikaan toinen köyhtyy.

Kun suurikokoinen pyramidi luhistuu, niin moni menettää paljon rahaa, joku tekee itsemurhan, toinen vaipuu masennukseen. Pyramidissä tapahtuu vain epäoikeudenmukaista rahojen siirtoa ihmisiltä toiselle. Tämä pyramidi voi pullistua jättikokoiseksi, jos hallitukset eivät murskaa sitä ajoissa ja sen jälkeen, kun se luhistuu alkaa tapahtua itsemurhia, masennusta, alkoholismi, mielisairaudet tulevat kasvamaan jne.

Milloin sinä EroaEurosta aiot poistua pyramidista? On parempi poistua pyramidista liian aikaisin, kuin liian myöhään.

[vilach]

Löysin hyvän kirjoituksen netissä tästä ovelasta pyramidihuijauksesta:

Sitä kuitenkin kannattaa jokaisen ihan itse miettiä, että mitä mieltä on valuutassa, jonka tärkein tehtävä ei ole olla vaihdon väline vaan spekulatiivinen valuuuttakurssiheilahteluilla rahaa tekevä kone, eli Wincapita+. Jokainen voi toki rynnätä mukaan rahoittamaan pyramidin huippua ja toivoa, että mukaan tulee vielä iso joukko huijattavia tuottamaan itsellekin voittoja. Näin ei välttämättä kuitenkaan käy, joten voi käydä kuten Wincapitassa, eli suuri osa sijoittajista jää nuolemaan näppejään lähdettyään suurten voittojen perään mitään ajattelematta. Toki teoriassa on mahdollista, että Bitcoin-kupla laajenee laajenemistaan siten, että jossain vaiheessa koko maailman varallisuus on siellä. Kuplan puhkeamisesta aiheutuisi tällöin sellainen finanssikaaos, että 2008 alkanut finanssikriisi olisi vain kaunis muisto vanhoista hyvistä ajoista...

Hänen kirjoituksessa on 2 virhettä, 1: se on pyramidihuijaus eikä kupla 2: pyramidissa ei ole mitään varallisuutta, siinä ei voi olla koko maailman varallisuutta, pyramidi on nollasummapeli, siinä raha vain siirtyy ihmisiltä toisille, jos joku köyhtyy pyramidin takia, niin ihan samana hetkenä toinen rikastuu lähes samalla määrällä rahaa (lähes samalla määrällä rahalla, eikä 100% sen takia, että bitcoin pörssit ottavat komission). Mutta silti hänen kirjoitus on aika hyvä, se kuvaa hyvin sitä, miten paljon haittaa pyramidista voi olla, jos se paisuu jättikokoiseksi.

Tässä sivustossa näkyy hyvin, miten pyramidi toimii:
http://bitcoinwisdom.com/

Pyramidiin ei siirry mitään varallisuutta, siinä raha vain vaihtaa omistajaa, pyramidi käsite on abstrakti.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Pari ihan mielenkiintoista altcoinia:

Islantilaisille tarkoitettu Auroracoin.
Espanjalaisille tarkoitettu SpainCoin.

Kummassakin on ilmeisesti tarkoitus se, että kunkin maan asukkaat voivat sähköisen henkilökorttinsa avulla hankkia itselleen 50% noista kolikoista ilmaiseksi ja puolet kolikoista on vapaiden markkinoiden hallussa.

Tässä on siis yhdistetty kaksi asiaa eli pankkijärjestelmästä riippumaton Fiat -raha ja henkilöllisyyden varmentaminen. Eikö tällaisessa tavassa olisi siis potentiaalia luotettavaan kaupankäyntiin, jos transaktio tulisi varmentaa valtion virallisella henkilökortilla tai miksei vaikkapa luottokortilla (esim 1€ maksua vastaan)?

Näin rahan luomiseksi ei tarvitsisi kävellä pankkiin ja kusetuksen mahdollisuus pienenee selvästi jos molempien osapuolten tulee varmentaa transaktiot tuollaisen henkilöllisyyden varmentamisen kautta. Edelleen toki tietoturvallisuuteen liittyvät ongelmat tulisi ratkaista.

[vilach]

Löysin hyvän sanonnan, joka liittyy tämän (bitcoin) pyramidin mainontaan:

"Kun joku lausuu sanat, "tässä ei ole mitään laitonta", on asia ilmeisesti moraalitonta."

Juuri tämä tapahtuu, kun pyramidilainen (henkilö, joka on pyramidissa) sanoo näin pyramidin mainoksessa, joka ei lupaa suoraan bitcoinin kurssin nousua, vaan vihjaa epäsuoraan kurssin noususta tulevaisuudessa. Pyramidi on vapaaehtoinen, jos joku rikastuu sen avulla ja toinen köyhtyy samanaikaisesti (pyramidi on nollasummapeli), niin tässä ei ole mitään laitonta, mutta mainostajan näkökulmasta epämoraalista, hän haluaa rikastua tekemättä mitään toisten tienaamilla rahoilla myymällä omat bitcoinit, joiden todellinen arvo on tasan 0, toiselle pyramidilaiselle kalliimmalla hinnalla.

Esimerkit tämäntyyppisistä pyramidin mainoksista:
http://www.forbes.com/sites/ericmack/2013/12/23/the-bitcoin-pizza-purchase-thats-worth-7-million-today/
http://www.theguardian.com/technology/2013/nov/27/hard-drive-bitcoin-landfill-site?CMP=twt_gu
http://www.forbes.com/sites/kashmirhill/2013/12/26/how-you-should-have-spent-100-in-2013-hint-bitcoin/?utm_campaign=forbestwittersf&utm_source=twitter&utm_medium=social
http://www.theguardian.com/technology/2013/oct/29/bitcoin-forgotten-currency-norway-oslo-home

[Rubiikinkuutio]

bitcoinit, joiden todellinen arvo on tasan 0

Miten tämä sinun suorittamasi arvonmääritys tehdään?

[vilach]

Miten tämä sinun suorittamasi arvonmääritys tehdään?

Bitcoinien takana ei ole mitään, ne ovat vain ykkösiä ja nollia kovalevyillä. Monet pyramidilaiset vertaavat bitcoinin hurjan kurssin nousun menestyneiden osakeyhtiöiden osakkeisiin, he sanovat "microsoftin osake nousi hurjasti esnimmäisinä vuosina". Osakkeiden takana on konkreettisten tavaroiden ja palveluiden tuotanto, bitcoinien takana ei ole mitään.

http://dailyreckoning.com/alan-greenspan-bitcoin-is-a-bubble/
http://bitcoinreporter.com/news/estonia-bank-bitcoin-is-ponzi-scheme
http://www.dcmagnates.com/russian-central-bank-bitcoin-has-no-value/
http://www.businessinsider.com/warren-buffett-bitcoin-is-a-mirage-2014-3
http://www.garynorth.com/public/11828.cfm

[Alkuasukas]

Bitcoinien takana ei ole mitään, ne ovat vain ykköset ja nollat. Monet pyramidilaiset vertaavat bitcoinin hurjan kurssin nousun menestyneiden osakeyhtiöiden osakkeisiin, he sanovat "microsoftin osake nousi hurjasti esnimmäisinä vuosina". Osakkeiden takana on konkreettisten tavaroiden ja palveluiden tuotanto, bitcoinien takana ei ole mitään.

Tämä bitconilaisten kanssa keskustelu on kuin uskovaisen kanssa väittelisi jumalan olemassaolosta.