Vaihtoehtovaluutat ja epävirallinen vaihdantatalous leviää Suomessakin

[Miniluv]

speaking to reporters at Tokyo District Court Friday after the bankruptcy filing, Mt. Gox owner Mark Karpelès said technical issues had opened the way for fraudulent withdrawals, and he apologized to customers. 

"There was some weakness in the system, and the bitcoins have disappeared. I apologize for causing trouble"

Mt Gox Files For Bankruptcy After $473 Million In Bitcoins "Disappeared"

[PaulR]

"There was some weakness in the system, and the bitcoins have disappeared. I apologize for causing trouble"

Siinä mitään, sattuuhan näitä tämmöisiä. Hyvät jatkot vaan. 

[jka]

"There was some weakness in the system, and the bitcoins have disappeared. I apologize for causing trouble"

Hmm, maailman suurin välittäjä jolla oli resurssit tehdä systeemistään niin toimintavarman kuin mahdollista hukkasi silti 473 miljoonan edestä bitcoineja. Ja täällä bitcoinin luotettavuuden perustana pidetään muistikkua ja paperikopiota...

[Bill Milton Hicks Friedman]

"There was some weakness in the system, and the bitcoins have disappeared. I apologize for causing trouble"

Hmm, maailman suurin välittäjä jolla oli resurssit tehdä systeemistään niin toimintavarman kuin mahdollista hukkasi silti 473 miljoonan edestä bitcoineja. Ja täällä bitcoinin luotettavuuden perustana pidetään muistikkua ja paperikopiota...

Bernard Madoff, EKP, FED?

[jka]

Bernard Madoff, EKP, FED?

Onko joltain noista rahaa kadoksissa? Edes Madoffilta ei hukkunut rahaa. Päinvastoin kaveri tiesi tasan tarkkaan minne sen työnsi.

[PaulR]

Bernard Madoff, EKP, FED?

Onko joltain noista rahaa kadoksissa? Edes Madoffilta ei hukkunut rahaa. Päinvastoin kaveri tiesi tasan tarkkaan minne sen työnsi.

Ja ilmeisesti ainoa virhe jonka teki, oli varastaa seurapiiristään isoilta pojilta. Olisi pysytellyt rahvaassa, niin ei olisi telkien takana.

[Antti Tulonen]

"There was some weakness in the system, and the bitcoins have disappeared. I apologize for causing trouble"

Hmm, maailman suurin välittäjä jolla oli resurssit tehdä systeemistään niin toimintavarman kuin mahdollista hukkasi silti 473 miljoonan edestä bitcoineja. Ja täällä bitcoinin luotettavuuden perustana pidetään muistikkua ja paperikopiota...

MtGox ei ole enää ollut suurin välittäjä noin neljään kuukauteen. Yksityisavainten pitäminen muistitikulla tai paperilla on siinä mielessä turvallinen keino, että niihin ei voi hakkeroitua.

[jka]

MtGox ei ole enää ollut suurin välittäjä noin neljään kuukauteen. Yksityisavainten pitäminen muistitikulla tai paperilla on siinä mielessä turvallinen keino, että niihin ei voi hakkeroitua.

Viimeisen 4 kuukauden investoinnit turvallisuuteen ei mtgoxin kohtaloa ratkaissut. Lafka oli suurin silloin kun turvallisuus olisi pitänyt varmistaa. Eipä kyennyt miljoonien voitoista huolimatta.

Rahan funktio on vaihtaa omistajaa. Aika vaikea vaihtaa rahan omistajaa jos raha ei jossain vaiheessa liiku avoimessa verkossa. Samassa lauseessa ei voi olla toimiva raha, muistikku ja paperi.

[vainukoira]

Ja kenenkään palstan bitcoin-miljonäärin varat ei tietenkään olleet mtgoxissa. Ei tietenkään. Ne on aina ne toiset joilta puhalletaan kaikki. Koskaan ei tapahdu omalle kohdalle.

Toivottavasti ei olleet. Mulla on lähes kaikki coinit paperilopakoissa.
https://www.bitaddress.org

Voi myös pysyä erossa koko kryptojärjestelmästä ja luottaa pankkeihin. Pankkijärjestelmä on sentään stabiili ja palvelee ihmisiä parhaalla mahdollisella tavalla, eikä sitä voi manipuloida jonkin pienen eliitin eduksi.

"There was some weakness in the system, and the bitcoins have disappeared. I apologize for causing trouble"

Hmm, maailman suurin välittäjä jolla oli resurssit tehdä systeemistään niin toimintavarman kuin mahdollista hukkasi silti 473 miljoonan edestä bitcoineja. Ja täällä bitcoinin luotettavuuden perustana pidetään muistikkua ja paperikopiota...

Et taida ymmärtää paperilompakon periaatetta, täällä siihen voi tutustua.
https://www.bitaddress.org
https://en.bitcoin.it/wiki/Paper_wallet
http://blockchain.info/wallet/paper-tutorial

Se on siis paperi, jolle on tulostettu bitcoin osoite ja tämän osoitteen yksityisavain. Paperilompakko voidaan luoda esim. osoitteessa https://www.bitaddress.org

Saitin lompakko-generaattori on tehty javascript-ohjelmointikielellä, joka toimii tietoturvallisesti oman tietokoneen selaimessa, ei bitaddress.org-palvelimella. Kun vielä bitaddress.org-sivun avaamisen jälkeen sammuttaa nettiyhteyden, ja luo paperilompakon vasta sen jälkeen, ei lompakko voi mitenkään vuotaa luontihetkellä tai sen jälkeen ulos. Kannattaa vielä tyhjentää selaimen muisti, sammuttaa selain ja bootata tietokone, jotta lompakko ei voi mitenkään jäädä koneen muistiin josta sen voi hakkeri myöhemmin mahdollisesti pölliä. Ja vasta sen jälkeen kytkeä uudestaan nettiyhteys. Käytettävä tulostin kannattaa tietysti olla myös niin yksinkertainen ja halpa, ettei siinä ole muistia lainkaan, johon lompakko voi tallentua ja jälleen vuotaa jotenkin ulos.

Todellinen foliohattuilija kuten minä, voi vielä asentaa tietokoneen käyttöjärjestelmän uudelleen, jolloin kovalevylle ei varmasti jää lompakosta jälkiä.

Tällaista kaapissa jemmassa olevaa paperilompakkoa ei siis hakkeri voi mitenkään pölliä. Coinit ovat turvassa, kunhan paperilompakkoa eivät ulkopuoliset saa fyysisesti haltuunsa. Jos paperilompakko häviää tai tuhoutuu, ei coineihin pääse enää kukaan käsiksi, joten lompakosta kannattaa ottaa ainakin yksi kopio ja säilyttää sitä täysin toisessa kiinteistössä onnettomuuksien varalta.


Tuon MtGoxin kadonneiden bitcoinien kohtalosta ei ihan heti selvyyttää saa. Ne on voitu sieltä pölliä tai sitten MtGox-tiimi on vetänyt ne välistä. Kaikkei paras vaihtoehto on, että MtGoxin softa on seonnut ja hävittänyt yksityisavaimet, jolloin bitcoineihin ei pääse enää kukaan käsiksi. Tällöin järjestelmästä on hävinnyt tuo reilu 700 000 bitcoinia, joka on bitcoinien lopullisesta maksimimäärästä 3,4 prosenttia. Bitcoinien pienempi määrä johtaa niiden suurempaan arvoon. Bitcoineja muutenkin joutuu kadoksiin koko ajan pieniä määriä, kun yksityisavaimia hukataan varomattomuuden vuoksi.

Toivottavasti nyt useammat ymmärtävät MtGox-keissin jälkeen olla antamatta coinejaan toisten käsiin, sillä bitcoin-järjestelmä on suunniteltu juuri siten, että coinien säilytyksen voi turvallisimmin hoitaa itse.

[jka]

Saitin lompakko-generaattori on tehty javascript-ohjelmointikielellä, joka toimii tietoturvallisesti oman tietokoneen selaimessa, ei bitaddress.org-palvelimella. Kun vielä bitaddress.org-sivun avaamisen jälkeen sammuttaa nettiyhteyden, ja luo paperilompakon vasta sen jälkeen, ei lompakko voi mitenkään vuotaa luontihetkellä tai sen jälkeen ulos. Kannattaa vielä tyhjentää selaimen muisti, sammuttaa selain ja bootata tietokone, jotta lompakko ei voi mitenkään jäädä koneen muistiin josta sen voi hakkeri myöhemmin mahdollisesti pölliä. Ja vasta sen jälkeen kytkeä uudestaan nettiyhteys. Käytettävä tulostin kannattaa tietysti olla myös niin yksinkertainen ja halpa, ettei siinä ole muistia lainkaan, johon lompakko voi tallentua ja jälleen vuotaa jotenkin ulos.

Todellinen foliohattuilija kuten minä, voi vielä asentaa tietokoneen käyttöjärjestelmän uudelleen, jolloin kovalevylle ei varmasti jää lompakosta jälkiä.

Tällaista kaapissa jemmassa olevaa paperilompakkoa ei siis hakkeri voi mitenkään pölliä. Coinit ovat turvassa, kunhan paperilompakkoa eivät ulkopuoliset saa fyysisesti haltuunsa. Jos paperilompakko häviää tai tuhoutuu, ei coineihin pääse enää kukaan käsiksi, joten lompakosta kannattaa ottaa ainakin yksi kopio ja säilyttää sitä täysin toisessa kiinteistössä onnettomuuksien varalta.

Vaikuttaa todella näppärältä. Pelkkä prosessin kuvaus parikymmentä lausetta.

Parempi toiminnallisuus ja palveluaste itselläni kahdella lauseella:

Ostan VISA:lla. Jos kortti katoaa tai varastetaan soitan palvelunumeroon ja saan uuden.

Eikä rahat hävinnyt missään vaiheessa.


Kerrotko vielä miten paperibitcoineilla ostetaan verkossa ettei samat hakkerit ole taas vaarana?

[vainukoira]

Kerrotko vielä miten paperibitcoineilla ostetaan verkossa ettei samat hakkerit ole taas vaarana?

Importtaa yksityisavain online-lompakkoon ja lähde ostoksille.

[jka]

Kerrotko vielä miten paperibitcoineilla ostetaan verkossa ettei samat hakkerit ole taas vaarana?

Importtaa yksityisavain online-lompakkoon ja lähde ostoksille.

Onkos tuo online-lompakko turvallisempi mitä mtgox pystyi miljoonillaan rakentamaan omaksi lompakokseen?

[vainukoira]

Onkos tuo online-lompakko turvallisempi mitä mtgox pystyi miljoonillaan rakentamaan omaksi lompakokseen?

On, kun valitsee hyvän. Kuten Blockchainin My Walletin.
https://blockchain.info/wallet/features

Tuohon on saatavilla Two Factor Authentication.
SMS Message - A Message will be sent to your mobile phone containing an authorization code required at login
Yubikey - Add a yubikey hardware USB device to an account
Email - An Email will be sent to you containing a code which must be provided at login.
Google Authenticator - Google Authenticator is a free android and iphone app which generates an authorization code to provide at login.

My Walletissa yksityisavainet ovat tuon lompakkopalvelun palvelimella. Sitten on niitä on-line-lompakoita joissa avaimet ovat puhelimella tai tietokoneella. Puhelimeen luottaisin vähiten.

MtGoxin tapaus saattaa myös olla sellainen, että ylläpito yksinkertaisesti laittoi coinit omaan taskuun. Vastaavan ei pitäisi onnistua My Walletissa. Varoittavat, että asiakkaan luoman salasanan hukkuessa he eivät voi auttaa, sillä heillä itsellään ei ole pääsyä coineihin. Samalla periaatteella mainostavat, että kukaan ei voi painostamalla tai uhkailemalla vaatia heitä luovutamaan asiakkaidensa coineja, koska eivät siihen teknisesti pysty. Olisi kannattanut Janukovitsin siirtää hillot ajoissa Sveitsistä My Wallettiin.

Menee vähän ohi aiheesta, mutta tämä My Wallet käyttää on-blockchain periaattetta. Jotkut toiset taas ovat off-blockchain.

Galt: What do you mean by "off-blockchain" versus "on-blockchain"?

Ver: We think the bitcoin industry will be split into two worlds. You'll have "on-blockchain" businesses that stay true to the unregulated, decentralized principles of Bitcoin, and "off-blockchain" businesses with fiat business models that must comply with all local regulations as a result.
http://www.coindesk.com/roger-ver-blockchain-past-present-future/

Tuossa siis haastatellaan yhtä Blockchainin My Walletin omistajaa Roger Verriä.

Ei muuten pidä sekoittaa yritystä "Blockchain" ja bitcoinin lohkoketjua blockchain. Niillä ei ole muuta yhteistä kuin nimi.


Oli bitcoinit tai muut kryptovaluutat missä tahansa on-line lompakossa, siellä kannattaa pitää varallisuutta sen verran, mitä pitää tilillä, johon on kytketty pankkikortti.

[PaulR]

Harvard Supercomputer "Abused" To Mine Dogecoin [02/26/2014]

Harvard's Research Computing department's 14,000-core supercomputer "Odyssey" has been moonlighting as a virtual currency miner. As The Register reports, a Harvard student has had their access credentials revoked after the discovery that the Odyssey cluster had been scheduled for use in a Dogecoin mining operation. Harvard is not happy: "Any participation in 'Klondike' style digital mining operations or contests for profit requiring Harvard owned assets to examine digital currency key strength and length are strictly prohibited for fairly obvious reasons."

That someone would seek to employ a supercomputer cluster in a mining operation is hardly a surprise, given the current market for Bitcoin and the various altcoin formats.

As The Crimson reports,

    "A "dogecoin" (bitcoin derivative) mining operation had been set up on the Odyssey cluster consuming significant resources in order to participate in a mining contest," wrote Assistant Dean for Research Computing James A. Cuff, in an email to the FAS Research Computing Users Group last Friday.

    Cuff went on to write that research computing resources cannot be used for "personal or private gain or any non-research related activity." He wrote that the person involved in the mining operation no longer has access to "any and all research computing facilities on a fully permanent basis."

    ...

    "The Odyssey cluster is a bunch of computers networked together in a way that allows fast data transfer between processors. Although each individual processor isn't much more powerful than your personal laptop, having many processors together can be a huge benefit when doing scientific computing,"

Or mining virtual currencies...

http://www.zerohedge.com/news/2014-02-26/harvard-supercomputer-abused-mine-dogecoin

Edelleen hieman ihmettelen tätä laskentatehon vaatimusta, jos joku opiskelijanplanttu pääsee käsiksi tehoihin, niin tämä on manipulointivarma miten?

[vainukoira]

Edelleen hieman ihmettelen tätä laskentatehon vaatimusta, jos joku opiskelijanplanttu pääsee käsiksi tehoihin, niin tämä on manipulointivarma miten?

Ihan pikaisella lukemisella kyse oli siitä, että tuo planttu vain kaappasi tuon Harvardin supertietokoneen omaan käyttöönsä, ja laittoi sen mainaamaan dogegoinia eli osaksi dogecoinverkkoa. Hakkeroinin kohteeksi päätyi siis Harvardin kone, ei Dogecoin. Yhtä hyvin hän olisi voinut laittaa mainaamaan oman koneensa, mutta siinä nyt ei vaan niitä tehoja niin piisaa eikä dogecoineja tipu.

[vainukoira]

Bitcoinin turvallisuusmalli
Maanantaina, 24. helmikuuta - 2014

Luottamus siirtyy ihmisistä matematiikkaan.

Bitcoin on hajautettu verkko, jossa ylläpidetään turvallista ja luotettavaa hajautettua kirjanpitoa niin sanotun "proof-of-work" -prosessin ("todiste työstä") avulla.

Bitcoinin luottamusmalli poikkeaa täysin sitä edeltäneistä verkostoiduista järjestelmistä. Perinteisesti, kuten maksu- ja pankkijärjestelmissä nähdään, luottamus syntyy osallistumisen rajoittamisella, eli osallistujien tarkalla valikoimisella ja epäluotettavien tahojen jättämisellä järjestelmän ulkopuolelle. Tällainen luottamusmalli vaatii liikenteen salausta, käytön rajoittamista sekä käyttäjien vahvaa varmennusta ja tarkkaa seulontaa. Verkon toiminta vaatii sen, että sen kuhunkin osallistujaan voidaan luottaa.

Tämän luottamusmallin tiukkojen vaatimusten seurauksena nykyiset järjestelmät ovat suljettuja ja pieniä. Bitcoinissa luottamus perustuu laskentaan.

Luottamus bitcoin-verkossa syntyy siitä, että osallistujien pitää esittää todiste työstä laskemalla vaikeita matemaattisia ongelmia. Tuhansista osallistujista koostuvan verkon yhä kasvava laskentateho sekä ajan myötä nouseva vaikeustaso varmistavat, että yksittäinen taho tai joukko ei voi huijata, sillä siihen tarvittavaa laskentatehoa on lähes mahdotonta saada yhden tahon käyttöön. Mitä pidemmäksi bitcoin-verkon lohkoketju kasvaa, sitä enemmän tehoa tapahtuneiden siirtojen muuttaminen vaatii. Bitcoin-verkkoon lisätään uusi lohko, eli todiste työstä, noin kerran kymmenessä minuutissa. Kukin uusi lohko tekee aiemmin laskettujen lohkojen korvaamisesta eksponentiaalisesti vaikeampaa.

Tällaisen uuden laskentaan perustuvan luottamusmallin tärkein vaikutus on tämä: yksittäiseen tahoon ei luoteta, eikä luottamusta kehenkään tarvita. Hajautetussa verkossa ei ole mitään hallitsevaa tahoa tai kolmatta osapuolta. Se mahdollistaa täysin uudenlaisen verkon luomisen, sillä verkon ei tarvitse olla suljettu tai salattu, eikä sen osallistujia tarvitse valikoida. Luottamus verkkoon ei vaadi epäluotettavien tahojen pois sulkemista, sillä ne eivät voi väärentää luottamusta. Niiden ei ole mahdollista esittää luotettavaa osapuolta, sillä sellaista ei ole olemassa. Hallitsevan tahon avaimia ei voi varastaa, sillä sellaisia ei ole. Järjestelmän ytimen vipuja ei voi kääntää, koska mitään yksittäistä ydintä tai vipuja ei ole.

Tämän seurauksena verkko voi olla kaikille avoin; siirrot voi kuuluttaa millä tahansa tavalla ilman salausta ja verkon päälle voi lisätä toimintoja ilman seulontaa tai tietyn tahon hyväksyntää. Toisin sanoen, bitcoin ei ole vain rahaa Internetissä, se on rahan Internet – avoin, hajautettu, standardeihin perustuva verkko, jossa kehitys voi tapahtua vapaasti ilman lupia ja jossa verkko itse on vain neutraali ja avoin viestintäkeino.

Kuten Internet ja muut avoimet verkot, lohkoketjutyyppiset kryptovaluuttaverkot ovat alttiita palvelunestohyökkäyksille ja muulle häirinnälle. Hyökkäykset, jotka eivät voi vahingoittaa hajautettua kirjanpitoa itseään, voivat tukkia yhteydet ja aiheuttaa sekaannusta käyttäjien keskuudessa. Tällaisten hyökkäysten tapahtuminen voi aiheuttaa huolta niille, jotka pitävät rajoitettujen järjestelmien turvallisuusratkaisuja parempina. Jos epäluotettava taho pääsee käsiksi suljettuun valuuttaverkkoon, seuraukset ovat katastrofaalisia. Osallistumisen ja luottamuksen avoimuus puuttuvat suljetusta, keskitetystä ja rajoitetusta verkosta jo sen perustasolla. Sen vuoksi suljetuissa verkoissa palvelunestohyökkäykset tai yksittäiset epäluotettavat tahot voivat aiheuttaa vakavia seurauksia ja osoittavat turvallisuuden kadonneen ja luottamusmallin pettäneen.

Bitcoinin ja muiden avoimien kryptovaluuttojen verkoissa epäluotettavat tahot eivät aiheuta seurauksia, koska luottamusmalli ei vaadi niiden sulkemista ulos. Epäluotettavat tahot eivät saa sen enempää luottamusta kuin muutkaan verkon käyttäjät, eikä niillä ole minkäänlaisia erityisoikeuksia. Luottamusmalli perustuu laskentaan ja suoritetun laskennan todistamiseen. Epäluotettavat tahot eivät siten voi muokata yhteistä kirjanpitoa, kunhan suurin osa laskutehosta on luotettavien tahojen hallinnassa.

Laskentaan perustuvan hajautetun luottamuksen idea ei hetkessä uppoa suureen yleisöön, ja ennen kuin idea yleisesti ymmärretään, se hämmentää keskitettyihin luottamusjärjestelmiin tottuneita. Tuhansia vuosia käytössä olleet keskitetyt järjestelmät hyväksytään ehdoitta ja ilman epäilyksiä, sillä se on käytännössä ainoa yleinen luottamusmalli.

Vielä vähän aikaa sitten hajautettu laaja luottamusmalli ei ollut mahdollinen. Nyt kun se on, se on ristiriidassa sen kanssa, mitä valtaosa ihmisistä ymmärtää. Joten kun yrittää selittää kryptovaluuttoja ihmisille, yrittävät he automaattisesti löytää valtaapitävän tahon, joka synnyttää luottamuksen, määrittää arvon tai muuten hallitsee järjestelmää. "Ymmärrän, että se on hajautettu, mutta kuka sitä pyörittää? Kuka valvoo sitä? Eikö joku voi ottaa sitä hallintaansa?" Näiden kysymysten kautta voidaan nähdä kulttuuriin ja ajatteluumme sisäistetty käsitys luottamusmallista. Olemme oppineet pelkäämään epäluotettavia tahoja ja etsimään omaa etuaan tavoittelevia "luotettavia" tahoja – jatkossa se on turhaa.

Hajautettu luottamus hyväksytään vähitellen uudeksi, toimivaksi luottamusmalliksi. Vastaava kehitys ja ymmärryksen synty on nähty ennenkin – kun Internet luotiin. Internet mahdollisti kaikkien mielipiteiden julkaisun, sillä kuka tahansa pystyy julkaisemaan sisältöä Internetiin ilman valtavaa julkaisukoneistoa. Aluksi kehitys haastoi ihmiset pohtimaan odotuksiaan ja miettimään, mihin valta oikeasti perustuu. Jos kenellä tahansa voi olla mielipide ja hän voi julkaista sen, mistä tietää, mitkä mielipiteet ovat huomioonotettavia? Painotalojen keskeisyyttä ja levikkiä sekä suurta julkaisumäärää oli pidetty verrannollisena luotettavuuteen. Yht'äkkiä jouduimme uuteen tilanteeseen, jossa nämä luotettavuuden merkit katosivat ja kukin mielipide piti arvioida sen perustelujen mukaan julkaisun levikin sijasta.

Nyt joudumme ajattelemaan alusta verkkojen luottamuksen ja valuuttojen arvon lähteitä, kun ne on erotettu luojistaan, yksittäistä valtaa pitävää tahoa ei ole, eikä osallistumista tarvitse rajoittaa. Luottamusmalli on jo muuttunut, mutta yhteiskunnan kestää jonkin aikaa hyväksyä se, että uusi malli on ylipäätään mahdollinen.

Alkuperäisen artikkelin on kirjoittanut Andreas Antonopoulos ja se on julkaistu O'Reilly Radar -verkkosivulla 20. helmikuuta 2014.


https://bittiraha.fi/content/bitcoinin-turvallisuusmalli

Tämä kreikkalainen näyttää ymmärtävän rahan päälle.

[PaulR]

Edelleen hieman ihmettelen tätä laskentatehon vaatimusta, jos joku opiskelijanplanttu pääsee käsiksi tehoihin, niin tämä on manipulointivarma miten?

Ihan pikaisella lukemisella kyse oli siitä, että tuo planttu vain kaappasi tuon Harvardin supertietokoneen omaan käyttöönsä, ja laittoi sen mainaamaan dogegoinia eli osaksi dogecoinverkkoa. Hakkeroinin kohteeksi päätyi siis Harvardin kone, ei Dogecoin. Yhtä hyvin hän olisi voinut laittaa mainaamaan oman koneensa, mutta siinä nyt ei vaan niitä tehoja niin piisaa eikä dogecoineja tipu.

Näinhän tuo teki. Kaikki varmasti tietää mitä minä suosittelen. If you don't hold it, you don't own it.

[jka]

Luottamus siirtyy ihmisistä matematiikkaan.
...

Jätkä on pihalla kuin lumiukko luottamuksesta.

Mikään matematiikka ja mikään järjestelmä ei voi olla koskaan luotettava. Sellaista järjestelmää ei ole olemassakaan jossa ei tapahtuisi kupruja.

Loppupelissä se luottamus mitä toimiva raha tarvitse tulee siitä että vaikka tehtäisiin lopulta mikä tahansa kupru niin on ainakin teoriassa mahdollista korvata tuo kupru.

Mikään laitteisto tai algoritmi ei voi taata että jos ja kun systeemi lopulta pettääkin niin vahingot silti korvataan. Tätä ei voi nykyinenkään systeemi taata mutta korvaushalu riippuu puhtaasti poliittisesta tahdosta. Itse järjestelmä ei aseta minkäänlaisia rajoituksia korvauksen suuruudelle.

Jos bitcoin-järjestelmästä katoaa rahaa niin kukaan ei voi sitä korvata. Se on jo järjestelmän puolesta mahdotonta vaikka poliittista tahtoa olisikin.

[vainukoira]

Jätkä on pihalla kuin lumiukko luottamuksesta.

Mikään matematiikka ja mikään järjestelmä ei voi olla koskaan luotettava. Sellaista järjestelmää ei ole olemassakaan jossa ei tapahtuisi kupruja.

Se on totta. Eikä Antonopoulos muuta väitäkkään. Hän vain toteaa että

Perinteisesti, kuten maksu- ja pankkijärjestelmissä nähdään, luottamus syntyy osallistumisen rajoittamisella, eli osallistujien tarkalla valikoimisella ja epäluotettavien tahojen jättämisellä järjestelmän ulkopuolelle. Tällainen luottamusmalli vaatii liikenteen salausta, käytön rajoittamista sekä käyttäjien vahvaa varmennusta ja tarkkaa seulontaa. Verkon toiminta vaatii sen, että sen kuhunkin osallistujaan voidaan luottaa.

Ja että

Bitcoinissa luottamus perustuu laskentaan.

Hän vain vertailee vanha järjestelmä versus uusi.

Loppupelissä se luottamus mitä toimiva raha tarvitse tulee siitä että vaikka tehtäisiin lopulta mikä tahansa kupru niin on ainakin teoriassa mahdollista korvata tuo kupru.

No tämä jää sitten jokaisen ratkaistavaksi itse, mihin luottaa.

Mikään laitteisto tai algoritmi ei voi taata että jos ja kun systeemi lopulta pettääkin niin vahingot silti korvataan. Tätä ei voi nykyinenkään systeemi taata mutta korvaushalu riippuu puhtaasti poliittisesta tahdosta. Itse järjestelmä ei aseta minkäänlaisia rajoituksia korvauksen suuruudelle.

Joo, suurinpiirtein näin. Ei lisättävää.

Jos bitcoin-järjestelmästä katoaa rahaa niin kukaan ei voi sitä korvata. Se on jo järjestelmän puolesta mahdotonta vaikka poliittista tahtoa olisikin.

Tavallaan tämä se hienoa onkin. Kansa ei pääse kantamaan vastuuta ja pankkitukea. Muut eivät maksa toisten kupruja. Kuten nyt esimerkiksi MtGoxin kupruja.

Bitcoineja tosiaan katoaa kaiken aikaa eli jää osoitteisiin jumiin yksityisavaimia hukkaamalla.

[jka]

Tavallaan tämä se hienoa onkin. Kansa ei pääse kantamaan vastuuta ja pankkitukea. Muut eivät maksa toisten kupruja. Kuten nyt esimerkiksi MtGoxin kupruja.

MtGoxin kuprussa katosi 7% nykyisestä bitcoinmäärästä. Jos 7% katoaisi oikeasti käytössä olevasta rahamäärästä "yhdessä yössä" niin Suomessakin kuolisi tuhansia ihmisiä kadulla mellakoissa ja työttömyys olisi yli 50%.

[vainukoira]

MtGoxin kuprussa katosi 7% nykyisestä bitcoinmäärästä. Jos 7% katoaisi oikeasti käytössä olevasta rahamäärästä "yhdessä yössä" niin Suomessakin kuolisi tuhansia ihmisiä kadulla mellakoissa ja työttömyys olisi yli 50%.

Siinähän aikansa mellakoivat, mutta ei se coineja takaisin tuo.

[PaulR]

Let them march all they want, as long as they continue to pay their taxes.

-Alexander Haig

[jka]

MtGoxin kuprussa katosi 7% nykyisestä bitcoinmäärästä. Jos 7% katoaisi oikeasti käytössä olevasta rahamäärästä "yhdessä yössä" niin Suomessakin kuolisi tuhansia ihmisiä kadulla mellakoissa ja työttömyys olisi yli 50%.

Siinähän aikansa mellakoivat, mutta ei se coineja takaisin tuo.

Meinaat että parempi on että raha ei jousta ja laitetaan sensijaan ihmiset joustamaan vähintään työpaikallaan ja jopa hengellään?

Tämähän se on ollut rahapolitiikan linja aina mutta bitcoin-järjestelmä menee tässä suhteessa ihan uusiin sfääreihin. Kaikki muut ihmiset kyykkyyn kunhan vain muutaman onnekkaan rahan arvo säilyy.

[Bill Milton Hicks Friedman]

MtGoxin kuprussa katosi 7% nykyisestä bitcoinmäärästä. Jos 7% katoaisi oikeasti käytössä olevasta rahamäärästä "yhdessä yössä" niin Suomessakin kuolisi tuhansia ihmisiä kadulla mellakoissa ja työttömyys olisi yli 50%.

Siinähän aikansa mellakoivat, mutta ei se coineja takaisin tuo.

Meinaat että parempi on että raha ei jousta ja laitetaan sensijaan ihmiset joustamaan vähintään työpaikallaan ja jopa hengellään?

Tämähän se on ollut rahapolitiikan linja aina mutta bitcoin-järjestelmä menee tässä suhteessa ihan uusiin sfääreihin. Kaikki muut ihmiset kyykkyyn kunhan vain muutaman onnekkaan rahan arvo säilyy.

Varkaat veivät bitcoinit. Kutsutaan sitä verotukseksi, niin ongelma on ratkaistu?

Kyllähän ne sieltä kiertoon palaavat tavalla tai toisella, mutta mikä estää tällaisia varkauksia tapahtumasta?

Mikä esti Ukrainan johtoa varastamasta miljardeja?
Mikä esti Tunisian presidenttiä varastamasta tonneja valtion kultaa (puhumattakaan vuosien diktatuurista)?
Mikä esti USA:n valtiota varastamasta ihmisiltä miljardeja ja sotimasta ympäri maailmaa?

Eli mikään ei estä varkauksia tai vääryyksiä tapahtumasta, jos ihmiset eivät itse sitä estä.

[jka]

Eli mikään ei estä varkauksia tai vääryyksiä tapahtumasta, jos ihmiset eivät itse sitä estä.

Tuosta listasta puuttuu vielä virheet. Mikään ei estä näitä tapahtumasta. Ei ihmisetkään sitä estä. Päinvastoin ihmiset nimenomaan tekevät ne varkaudet, vääryydet ja virheet ja tulevat aina tekemäänkin.

Kysehän on siitä että kun näin tapahtuu joka tapauksessa niin näiden tapahtumien merkitys minimoidaan niiden kohteille.

Jos rahajärjestelmä jo lähtökohtaisesti estää että minkäänlaisia korvauksia ei voi missään tilanteessa maksaa niin inhimilliset kärsimykset olisi ihan toista luokkaa kuin tällä hetkellä ihan täällä Suomessakin. Täysin naurettavaa vetää jotain diktaattoreita tähän keskusteluun.

Ja raha joka katoa ei palaa kiertoon. Sen tilalle pitää luoda uutta rahaa. Se ei ole oleellista katosiko mtgoxin rahat lopullisesti vai ei. Bitcoin-järjestelmä ei lähtökohtaisesti mahdollista kadonneen rahan tilalle uuden rahan luomista ja tuosta seuraa aina lopulta se, että ihminen joustaa jos raha ei jousta.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Jos rahajärjestelmä jo lähtökohtaisesti estää että minkäänlaisia korvauksia ei voi missään tilanteessa maksaa niin inhimilliset kärsimykset olisi ihan toista luokkaa kuin tällä hetkellä ihan täällä Suomessakin. Täysin naurettavaa vetää jotain diktaattoreita tähän keskusteluun.

Ja raha joka katoa ei palaa kiertoon. Sen tilalle pitää luoda uutta rahaa. Se ei ole oleellista katosiko mtgoxin rahat lopullisesti vai ei. Bitcoin-järjestelmä ei lähtökohtaisesti mahdollista kadonneen rahan tilalle uuden rahan luomista ja tuosta seuraa aina lopulta se, että ihminen joustaa jos raha ei jousta.

Kun katsot tätä listaa:
http://coinmarketcap.com/

Niin eikö Bitcoinille muka tosiaan ole vaihtoehtoja?

Bitcoin on vain yksi kryptovaluutta ja ottaen huomioon, että koko systeemi on vielä lapsenkengissä, niin ei ole mitenkään outoa, että kaatumisia tapahtuu ja tulee tapahtumaan. Ei kovin moni silti kehtaa nykyistä finanssijärjestelmääkään stabiiliksi kutsua.


Mt Gox:lle syytteet. Eli Mt Gox periaatteessa oli samanlainen ponzi kuin Madoffin ponzi. Tapahtuu niitä muuallakin kuin kryptovaluuttamaailmassa.

[jka]

Kun katsot tätä listaa:
http://coinmarketcap.com/

Niin eikö Bitcoinille muka tosiaan ole vaihtoehtoja?

Eihän tuo lista auta tähän ongelmaan mitenkään. Jos joku varastaa tai muuten vain kadottaa bitcoinisi niin et sinä noista muista valuutoista saa yhtään sen paremmin korvauksia.

Kaikki bittirahat ovat nollasummapeliä täysin riippumatta miten paljon niitä on olemassa. Jos pitää maksaa korvauksia jollekin niin korvaukset on aina joltain muulta pois.

FIAT-rahassa ei ole tämä tilanne. Korvauksia voidaan maksaa miten paljon tahansa ilman että se on keneltäkään muulta pois. Ainoastaan siinä tapauksessa että korvauksia maksetaan enemmän mitä rahaa on tuhoutunut on tietysti inflaation kasvamisen vaara joka koskettaa kaikkia mutta käytännössä tämäkin rajoitus on täysin teoreettinen.

Mt Gox:lle syytteet. Eli Mt Gox periaatteessa oli samanlainen ponzi kuin Madoffin ponzi. Tapahtuu niitä muuallakin kuin kryptovaluuttamaailmassa.

MtGox oli välittäjä. Ei se koskaan luvannutkaan mitään tuottoja. Jos ponzia haluat hakea niin se ponzi on koko bitcoin tässä tapauksessa. MtGoxin intresseissä oli pumpata bitcoinin arvo mahdollisimman korkeaksi ja saada näin hypen mukana enemmän käyttäjiä ja välityspalkkioita itselleen.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Kun katsot tätä listaa:
http://coinmarketcap.com/

Niin eikö Bitcoinille muka tosiaan ole vaihtoehtoja?

Eihän tuo lista auta tähän ongelmaan mitenkään. Jos joku varastaa tai muuten vain kadottaa bitcoinisi niin et sinä noista muista valuutoista saa yhtään sen paremmin korvauksia.

Tämä riippuu täysin sopimuksista ja siitä minkälaista varallisuutta kyseisellä taholla, joka bitcoinit hukkasi, on.

Jos joku firma menee konkkaan, niin saako siitä sitten korvauksia?
Esim kun Enron kaatui kirjanpitokikkailun paljastuttua, niin kuka siellä sai korvauksia?

Kaikki bittirahat ovat nollasummapeliä täysin riippumatta miten paljon niitä on olemassa. Jos pitää maksaa korvauksia jollekin niin korvaukset on aina joltain muulta pois.

Millä perusteella korvauksia pitää maksaa?

Oletko sitä mieltä, että jos joku on ottanut sopimus- ja vastapuoliriskin, niin riskin toteutuessa korvaukset tulee automaattisesti maksaa 100%?

Mikä estää sinua luomasta kryptorahaa, jossa haluamasi korvausten maksu on mahdollista?

Vai onko niin, että mielestäsi kaikki ihmiset tulisi vankilan uhalla pakottaa järjestelmään, jossa riskin ottajat pelastetaan joissain tietyissä tapauksissa?

FIAT-rahassa ei ole tämä tilanne. Korvauksia voidaan maksaa miten paljon tahansa ilman että se on keneltäkään muulta pois. Ainoastaan siinä tapauksessa että korvauksia maksetaan enemmän mitä rahaa on tuhoutunut on tietysti inflaation kasvamisen vaara joka koskettaa kaikkia mutta käytännössä tämäkin rajoitus on täysin teoreettinen.

Edelleen - millä perusteella korvauksia tulisi maksaa ja miksi minun olisi pakko osallistua tällaiseen rahajärjestelmään? Jos haluat, että korvauksia maksellaan, niin etkö voi itse perustaa sellaista rahajärjestelmää?

Noita "ei keneltäkään pois olevia" korvauksia maksellaan sitten mielivaltaisten sääntöjen perusteella ja joku byrokraatti niistä päättää eli kyllä siellä sitten niitä kulujakin on, koska byrokraatit tarvitsevat autot, talot, kesämökit, juhlat, korruptiossa hukatut rahat jne. Kaikki tämä kustannetaan työtä tekemällä.

Mt Gox:lle syytteet. Eli Mt Gox periaatteessa oli samanlainen ponzi kuin Madoffin ponzi. Tapahtuu niitä muuallakin kuin kryptovaluuttamaailmassa.

MtGox oli välittäjä. Ei se koskaan luvannutkaan mitään tuottoja. Jos ponzia haluat hakea niin se ponzi on koko bitcoin tässä tapauksessa. MtGoxin intresseissä oli pumpata bitcoinin arvo mahdollisimman korkeaksi ja saada näin hypen mukana enemmän käyttäjiä ja välityspalkkioita itselleen.

Tarkoitin tässä lähinnä sitä, että tuossa MtGoxin tapauksessa varansa menettäjät kärsivät siinä missä Madoffinkin ponzin uhrit. Eli tuskin se niitä uhreja lämmittää miten varat menetettiin kun ne on kuitenkin menetetty. Käsittääkseni tässä ongelma ei ollut itse bitcoin -järjestelmä, vaan MtGoxin tietoturvallisuus?

Ja kun niitä varastettuja bitcoineja aletaan siirtelemään, niin niistä jää aina julkinen transaktiologi, eikö vain? Jos niiden omistajat siis kykenevät näyttämään toteen, että he ovat kyseisten bitcoinien oikeita omistajia, niin tällöin poliisin tulisi jäljittää nämä bitcoinit aivan samalla tavalla kuin vaikka varastettujen taulujen tapauksessa.

[jka]

Millä perusteella korvauksia pitää maksaa?

Korvauksia pitää maksaa sillä perusteella ettei yhteiskunta ajaudu kaaokseen eikä aiheuteta kohtuuttomia inhimillisiä kärsimyksiä.

Suurin korvaus joka on tällä hetkellä lakisääteisesti voimassa on oman asuntosi myynnistä saadut varat puoli vuotta asunnon myymisestä riippumatta asunnon arvosta. Tämän lisäksi on 100.000 euroa per pankki. Nämä ovat minun mielestäni ehdoton minimivaatimus että yhteiskunta voi ylipäätään toimia eikä aiheuteta yksilöille kohtuuttomia kärsimyksiä.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Millä perusteella korvauksia pitää maksaa?

Korvauksia pitää maksaa sillä perusteella ettei yhteiskunta ajaudu kaaokseen eikä aiheuteta kohtuuttomia inhimillisiä kärsimyksiä.

Suurin korvaus joka on tällä hetkellä lakisääteisesti voimassa on oman asuntosi myynnistä saadut varat puoli vuotta asunnon myymisestä riippumatta asunnon arvosta. Tämän lisäksi on 100.000 euroa per pankki. Nämä ovat minun mielestäni ehdoton minimivaatimus että yhteiskunta voi ylipäätään toimia eikä aiheuteta yksilöille kohtuuttomia kärsimyksiä.

No tämä on yksi näkökulma asiaan eikä sen enempää.

Jos ihmisillä on mahdollisuus hallita näitä riskejä muutoin, aiheuttakoon se sitten heille kustannuksia tai ei, niin ei ole mitään tarvetta alkaa lainsäädännöllä tällaisia asioita hallitsemaan - sekään kun ei ole ilmaista ja aiheuttaa inhimillistä kärsimystä verojen maksun muodossa. Tyhmiltä viedään rahat jokatapauksessa, joten miksi niiden, jotka osaavat hoitaa asiansa, tulisi kärsiä siitä, että jotkut eivät osaa.