Vaihtoehtovaluutat ja epävirallinen vaihdantatalous leviää Suomessakin

[EroaEurosta]

Kaupat voisivat hyväksyä Bitcoinit aivan hyvin maksuiksi, sillä nykymaailmassa kaupan järjestelmä voisi myydä Bitcoinin samantien ostostapahtuman yhteydessä ja kauppa saada siitä eurot itselleen. Tällöin kaupalle ei syntyisi mitään riskiä Bitcoinien vastaanottamisesta, sillä ostoksen hinta määräytyisi aina sen hetkisen Bitcoinin kurssin mukaisesti lähes reaaliaikaisesti. Heti, jos Bitcoinilla ei olisi enää markkinoilla ostajia, ei sillä olisi enää kaupassa ostovoimaa. Kauppa ei siis pitäisi halussaan Bitcoineja käytännössä hetkeäkään, joten sille ei olisi Bitcoineista juuri  mitään riskiä. Riski olisi täysin niillä, jotka ostavat Bitcoineilla eli pitävät niitä halussaan. Ja hyöty tästä riskinotosta? Spekulaatio arvonnoususta? Näinpä.

Kannattaisi varmaan perehtyä edes vähän asiaan ennen kuin alat laukomaan viisauksiasi? Kurssiriskien hallinta on tyyliin ensimmäisiä palveluita mitä bitocin-talouteen on syntynyt. Kauppias voi hyväksyä bitcoineja esim. bitpayn, coinbasen yms avulla ilman mitään kurssiriskiä. Mutta voit myös valita jotain siltä väliltä, mitä käytännössä suurin osa yrityksistä tekee, eli jonkun verran positiota coineissa, mutta menoihin, veroihin yms sitten fiattia tarpeen mukaan.

[Markus Bunders]

Kaupat voisivat hyväksyä Bitcoinit aivan hyvin maksuiksi, sillä nykymaailmassa kaupan järjestelmä voisi myydä Bitcoinin samantien ostostapahtuman yhteydessä ja kauppa saada siitä eurot itselleen. Tällöin kaupalle ei syntyisi mitään riskiä Bitcoinien vastaanottamisesta, sillä ostoksen hinta määräytyisi aina sen hetkisen Bitcoinin kurssin mukaisesti lähes reaaliaikaisesti. Heti, jos Bitcoinilla ei olisi enää markkinoilla ostajia, ei sillä olisi enää kaupassa ostovoimaa. Kauppa ei siis pitäisi halussaan Bitcoineja käytännössä hetkeäkään, joten sille ei olisi Bitcoineista juuri  mitään riskiä. Riski olisi täysin niillä, jotka ostavat Bitcoineilla eli pitävät niitä halussaan. Ja hyöty tästä riskinotosta? Spekulaatio arvonnoususta? Näinpä.

Kannattaisi varmaan perehtyä edes vähän asiaan ennen kuin alat laukomaan viisauksiasi? Kurssiriskien hallinta on tyyliin ensimmäisiä palveluita mitä bitocin-talouteen on syntynyt. Kauppias voi hyväksyä bitcoineja esim. bitpayn, coinbasen yms avulla ilman mitään kurssiriskiä. Mutta voit myös valita jotain siltä väliltä, mitä käytännössä suurin osa yrityksistä tekee, eli jonkun verran positiota coineissa, mutta menoihin, veroihin yms sitten fiattia tarpeen mukaan.

Olen koulutukseltani ekonomisti, suuntautunut makrotalouteen ja työskennellyt jonkun vuoden keskuspankkiekonomistina. Minulla on perushyvä tuntuma rahateoriaan ja Bitcoinista olen lukenut mielestäni tarpeeksi em. käsitysen perusteeksi. Kuten itsekin kirjoitin, se että kaupat hyväksyvät Bitcoinit maksuvälineeksi ei tarkoita, että Bitcoinilla olisi sekunnin päästä mitään arvoa jäljellä. Hyväksyminen vaihdantavälineeksi reaaliaikaisella muuttuvalla kurssilla ei anna Bitcoinille mitään pysyvää arvoa. Bitcoinin arvo perustuu sataprosenttisesti uskoon sen arvosta ja erona virallisiin valuuttoihin, sillä ei voi maksaa veroja, joten siltä puuttuu perustason kysyntä. Verojen maksamisen vaihtoehto kun on vankila.

Suurin uhka Bitcoinin arvolle on kuitenkin monopoliaseman puuttuminen. Mikään ei estä kilpailijoiden syntyä ja tämän vaikutuksia yksittäisen mielikuvitusrahan arvoon voi vain arvailla. Luultavasti menevät kaikki nollaan ja nopeasti.

[EroaEurosta]

Olen koulutukseltani ekonomisti, suuntautunut makrotalouteen ja työskennellyt jonkun vuoden keskuspankkiekonomistina.

Jaa, se selittääkin miksi kuvittelet olevasi jotenkin älykkäämpi kuin muut.

Minulla on perushyvä tuntuma rahateoriaan ja Bitcoinista olen lukenut mielestäni tarpeeksi em. käsitysen perusteeksi. Kuten itsekin kirjoitin, se että kaupat hyväksyvät Bitcoinit maksuvälineeksi ei tarkoita, että Bitcoinilla olisi sekunnin päästä mitään arvoa jäljellä. Hyväksyminen vaihdantavälineeksi reaaliaikaisella muuttuvalla kurssilla ei anna Bitcoinille mitään pysyvää arvoa. Bitcoinin arvo perustuu sataprosenttisesti uskoon sen arvosta ja erona virallisiin valuuttoihin, sillä ei voi maksaa veroja, joten siltä puuttuu perustason kysyntä. Verojen maksamisen vaihtoehto kun on vankila.

En ollenkaan kiistänyt, etteikö bitcoinin arvo perustuisi uskoon tms, siitä ei tässä keskutelussa ollut kysymys. Puhuttiin riskienhallinnasta.

Myös keskuspankkivaluutoissa on riskejä, ja niidenkin arvo kelluu markkinoilla. Hyperinflaatioita on esimerkiksi tapahtunut viimeisen sadanvuoden aikana jotain 30 kpl. Valtioiden valuuttojen arvo perustuu uskoon siitä, että keskuspankki pitää rahapolitiikkansa kunnossa.

Käytännössä melko iso osa ihmisistä kiertää veroja jollain tasolla päivittäisessä elämässään, esim. ottaa maksuja vastaan käteisellä. Harvemmin siitä vankilaan joutuu, ellei tee hommaa harvinaisen isosti ja näkyvästi. Varsinkin pieni- ja keskituloisilla satunnaisesta veronkierrosta vankilaan joutumisen riski on aika pieni. Vankila on lisäksi suomessa varsin mukava paikka, eipä se hirveästi haittaa jos siellä välillä joutuu vähän piipahtamaan, jos vastikkeeksi voi olla varma siitä, että varat ovat verottajalta ja muilta iilimadoilta turvassa 

[Markus Bunders]

Vaihtovaluutoilla tarkoitetaan perinteisesti maksumuotoja hyödykkeillä, joilla on käyttöarvoa. Esimerkiksi oravannahka. Siitä voi tehdä vaatteen. Tai kupari, josta voi takoa työvälineen. Bitcoinilla ei ole mitään käyttöarvoa, joten se on vaihtoehtovaluuttamuodoista äärimmäinen muoto: kysyntä perustuu täysin uskolle.

[Miniluv]

rahan laskemisesta valtion saama tulo on niin valtava, että siitä luopuminen vaatisi järjettömän päättäjän.

Eikös euron osalta ole jo toimittu näin?

Ei, koska Suomen valtio omistaa kokonansa mukaisen osuuden EKP:sta ja saa rahan liikkeelle laskemisesta edelleen vastaavan tulon, mitä markka-aikanakin.

Paljonko näitä EKP:n voittoja on viime vuosina tullut Suomen valtion tilille?

Osuus EKP:n omistuksessa on kai jotain 2% luokkaa.

[Markus Bunders]

Olen koulutukseltani ekonomisti, suuntautunut makrotalouteen ja työskennellyt jonkun vuoden keskuspankkiekonomistina.

Jaa, se selittääkin miksi kuvittelet olevasi jotenkin älykkäämpi kuin muut.

Kerroin miksi tiedän rahasta jotakin. Sinä vedit siitä yhteyden älykkyyteeni suhteessa muihin. Kerroin sen, koska epäilit tietopohjaani.

En ollenkaan kiistänyt, etteikö bitcoinin arvo perustuisi uskoon tms, siitä ei tässä keskutelussa ollut kysymys. Puhuttiin riskienhallinnasta.

Myös keskuspankkivaluutoissa on riskejä, ja niidenkin arvo kelluu markkinoilla. Hyperinflaatioita on esimerkiksi tapahtunut viimeisen sadanvuoden aikana jotain 30 kpl. Valtioiden valuuttojen arvo perustuu uskoon siitä, että keskuspankki pitää rahapolitiikkansa kunnossa.

Käytännössä melko iso osa ihmisistä kiertää veroja jollain tasolla päivittäisessä elämässään, esim. ottaa maksuja vastaan käteisellä. Harvemmin siitä vankilaan joutuu, ellei tee hommaa harvinaisen isosti ja näkyvästi. Varsinkin pieni- ja keskituloisilla satunnaisesta veronkierrosta vankilaan joutumisen riski on aika pieni. Vankila on lisäksi suomessa varsin mukava paikka, eipä se hirveästi haittaa jos siellä välillä joutuu vähän piipahtamaan, jos vastikkeeksi voi olla varma siitä, että varat ovat verottajalta ja muilta iilimadoilta turvassa 

Näin juuri käy, kun amatöörit alkavat leikkiä ammattilaista (mitä en itsekään ole). Menee faktat ja fiktiot ristiin ja syntyy uskomuksia. Tuossa pätkässäsi on oikeastaan asian kannalta kaikki pielessä:

Valuuttojen keskinäinen arvo vaihtelee koko ajan. Tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että vero on  maksettava kansallisella virallisella valuutalla. Jos tienaat tänään 100 euroa palkkaa ja jäät tästä esimerkiksi 20 % eli 20 euroa verovelkaa, olet verottajalle 20 euroa velkaa eräpäivään saakka aivan riippumatta siitä, mikä on euron arvo tuona päivänä suhteessa muihin valuuttoihin. Voit siis koko ajan pitää hallussasi tuon 20 euroa ja antaa eräpäivänä verottajalle sen ilman mitään riskiä (paitsi varkaus). Tämä luo viralliselle valuutalle aina tietyn kysynnän, jota Bitcoinilla tai nykytaiteella ei ole.

Virallisen valuutan ostovoima vaihtelee inflaation mukaisesti ja tämä vaikuttaa vastaavasti haluun pitää hallussa kyseistä valuuttaa. Mitä korkeampi inflaatio, sitä pienempi halu pitää rahaa hallussa ja tätä juuri keskuspankki käyttää hyväkseen elvytyspolitiikassaan. Inflaatioerot vaikuttavat valuuttojen keskinäisiin arvostuksiin ja tämä vaikuttaa vieraalla valuutalla käytävään kauppaan.

Viimeisessä kappaleessa siis esität, että vältät verot maksamalla Bitcoineilla? Eli motiivi käyttää niitä on veronkierto. Kaksi vuotta ehdotonta seuraa veropetoksesta Suomessa ja tätä on annettu jo 100 000 euron kierroista. Veronkierron rangaistuksien olettaisin myös kiristyvän, jos veronkierto yleistyy. Tosin en edelleenkään ymmärrä, mihin Bitcoin auttaa veronkierrossa? Tuotteen, palkan tai muun ostoksen kun voi maksaa nykyään käteisellä ilman, että siitä jää mitään jälkeä mihinkään. Mihin Bitcoinia tarvitaan tässä?

Varat jotka ovat Bicoineissa eli jokainen Bitcoin on äärimmäisen riskipitoinen sijoitus. Olisi mielestäni eriskummallista, jos Bitcoinien euro- tai dollarimääräinen arvo ei romahtaisi kymmenestuhannesosaan hyvin lyhyessä ajassa ja suhteellisen pian.

[Markus Bunders]

Paljonko näitä EKP:n voittoja on viime vuosina tullut Suomen valtion tilille?

Osuus EKP:n omistuksessa on kai jotain 2% luokkaa.

Nollakorolla tai lähellä sitä rahoitustuloa ei juuri kerry. Siis sitä, että Keskuspankki ostaa painamallaan paperilla kohde-etuuksia ja saa näistä tuottoa. Tilipäätöksissä 2012 ja 2011 Suomen Pankin osuus EKP:n rahoitustulosta on ollut negatiivinen, mutta luultavasti kyseessä on kirjanpidollinen tekijä. Keskuspankki kun aina tienaa liikkeellelaskemastaan rahasta, kun korkotaso on yli nollan. Suomen Pankki teki 2011: 254me ja 2012: 337me voittoa.  2012 Suomen Pankki siirsi voitostaan 227me valtiolle puhtaana voittona (valtio tai Suomen Pankki eivät maksa veroja).

http://www.suomenpankki.fi/fi/julkaisut/vuosikertomus/Documents/vk_2012_fi.pdf

[EroaEurosta]

Viimeisessä kappaleessa siis esität, että vältät verot maksamalla Bitcoineilla? Eli motiivi käyttää niitä on veronkierto. Kaksi vuotta ehdotonta seuraa veropetoksesta Suomessa ja tätä on annettu jo 100 000 euron kierroista. Veronkierron rangaistuksien olettaisin myös kiristyvän, jos veronkierto yleistyy.

En sanonut että vältän itse veroja bitcoineilla, maksan kaikki veroni kiltisti koska en vankilasta niin paljoa perusta. Ja olen kuitenkin kohtuullisen tyytyväinen suomen julkiseen sektoriin, tähän mennessä. Jos haluaisin välttää veroja, käyttäisin mielummin verosuunnittelua. Siihenkin bitcoin voi olla oiva väline, se kun on kuitenkin täysin laillinen vielä (en tosin alaa hirveästi tunne).

Pidän vaan todennäköisenä, että yleisesti ottaen aika monet bitcoin-käyttäjät suomessa tai maailmalla jättävät esim. osan bitcoin-tuloista ilmoittamatta, koska bitcoinin yksityisyysominaisuudet ovat lähellä käteistä. Ei ole pankkeja valvomassa rahansiirtoja.

Tuotteen, palkan tai muun ostoksen kun voi maksaa nykyään käteisellä ilman, että siitä jää mitään jälkeä mihinkään. Mihin Bitcoinia tarvitaan tässä?

Käteinen on fyysistä, bitcoin sähköistä. Jos tosiaan väität että sähköisillä transaktioilla ei ole etuja fyysisiin, niin et varmaan hirveästi talouden toiminnan päälle taida muutenkaan ymmärtää, koulutuksestasi huolimatta? Lisäksi kannattaa vielä ottaa huomioon kansainvälisen kaupan merkitys modernissa taloudessa.

Varat jotka ovat Bicoineissa eli jokainen Bitcoin on äärimmäisen riskipitoinen sijoitus. Olisi mielestäni eriskummallista, jos Bitcoinien euro- tai dollarimääräinen arvo ei romahtaisi kymmenestuhannesosaan hyvin lyhyessä ajassa ja suhteellisen pian.

Näin toki voi tapahtua, samalla tavalla kuin eurokin voi ruveta hyperinflatoitumaan huomenna. Ihmiset ja luottamus/usko on kaikkien rahojen takana, tietysti niinkuin sanoit niin valtiollisten valuuttojen takana myös aseet/vankila ja verotus.

Jos sinulla on hyviä ennustuksia bitcoinin kurssikehityksestä, niin voit netota niillä hyvin shorttaamalla. Ei toki kannata jättää näkemyksiä pelkästään foorumilla viisasteluun, kun niillä voi myös tehdä rahaa 

[Markus Bunders]

Bitcoinille täytyy kyllä nostaa hattua, sillä se on psykologisesti ja teknisesti parhaiten mietitty kusetus, mitä tulee mieleeni. Jossain on fiksut aivot vääntäneet varmaan aika pitkään ja huolella suunnitelleet koko jutun. Vaikeus ei niinkään ole toteutuksessa, vaan psykologiassa. Bitcoin iskee juuri siihen, mistä pitkittyneessä finanssikriisissä on kyse: uutistulvaan, luottamuspulaan, vuosien vellomiseen. Nyt kun Bitcoinin arvo on BBC:n pääuutisissa ja FT:n etusivulla, voivat pyramidin luojat onnitella toisiaan. Ajan hengen mukaisesti heistä tuskin kuullaan koskaan mitään, koska ovat luultavasti länsimaiden ulkopuolisia ja mainetta ei haeta siellä mediasta.

[Markus Bunders]

En sanonut että vältän itse veroja bitcoineilla, maksan kaikki veroni kiltisti koska en vankilasta niin paljoa perusta. Ja olen kuitenkin kohtuullisen tyytyväinen suomen julkiseen sektoriin, tähän mennessä. Jos haluaisin välttää veroja, käyttäisin mielummin verosuunnittelua. Siihenkin bitcoin voi olla oiva väline, se kun on kuitenkin täysin laillinen vielä (en tosin alaa hirveästi tunne).

Pidän vaan todennäköisenä, että yleisesti ottaen aika monet bitcoin-käyttäjät suomessa tai maailmalla jättävät esim. osan bitcoin-tuloista ilmoittamatta, koska bitcoinin yksityisyysominaisuudet ovat lähellä käteistä. Ei ole pankkeja valvomassa rahansiirtoja.

'

Tunnut sekoittavan transaktiosta syntyneen euromääräisen verovelan ja veronkiertämisen keskenään. Edellinen luo eurolle pohjakysynnän.

Käteinen on fyysistä, bitcoin sähköistä. Jos tosiaan väität että sähköisillä transaktioilla ei ole etuja fyysisiin, niin et varmaan hirveästi talouden toiminnan päälle taida muutenkaan ymmärtää, koulutuksestasi huolimatta? Lisäksi kannattaa vielä ottaa huomioon kansainvälisen kaupan merkitys modernissa taloudessa.

Tarkoitat siis sitä, että Bitcoin on anonyymia sähköistä rahaa. Tästä on varmaan etua rikollisessa toiminnassa, joka hyödyntänee Bitcoinin (hetkellistä) arvoa. Laillisessa toiminnassa en näe mitään järkeä ottaa mieletöntä riskiä omistamalla Bitcoinia voidakseni maksaa sähköisesti, kun sen voi tehdä tusinalla muulla tavoin ilman tätä riskiä (luottokortit, tilisiirrot, PayPal, Skrill, jne.).

Näin toki voi tapahtua, samalla tavalla kuin eurokin voi ruveta hyperinflatoitumaan huomenna. Ihmiset ja luottamus/usko on kaikkien rahojen takana, tietysti niinkuin sanoit niin valtiollisten valuuttojen takana myös aseet/vankila ja verotus.

Jos sinulla on hyviä ennustuksia bitcoinin kurssikehityksestä, niin voit netota niillä hyvin shorttaamalla. Ei toki kannata jättää näkemyksiä pelkästään foorumilla viisasteluun, kun niillä voi myös tehdä rahaa 

Sotket Bitcoinin äärimmäisen riskin ja euron pienen hyperinflaatioriskin keskenään silmää räpäyttämättä. Menee sarjaan: "Universum on mysteeri, Jumala on mysteeri, ehkä ne ovat sama mysteeri!"

Olen sijoittanut 1980-luvun lopulta saakka ja nykyään sen verran suurta pääomaa suhteessa omaan elämääni, että otan asian vakavasti. Sijoitusstrategiani pohjana on omien tulevaisuutta koskevien käsitykseni kyseenalaistaminen eli pyrin tietoisesti olemaan uskomatta itseäni. Tästä seuraava sijoitusstrategia on hyvin konservatiivinen ja varovainen vastakohtana spekulatiivinen. Sijoitan kohteisiin, joiden hintakehitys korreloi vahvasti siihen, mitä elämässäni tarvitsen. Tavallaan siis yritän vapautua hintojen muutoksesta eli inflaatiosta. Bitcoineihin sijoittaminen olisi tässä strategiassa luultavasti viimeisenä.

[EroaEurosta]

Bitcoinille täytyy kyllä nostaa hattua, sillä se on psykologisesti ja teknisesti parhaiten mietitty kusetus, mitä tulee mieleeni. Jossain on fiksut aivot vääntäneet varmaan aika pitkään ja huolella suunnitelleet koko jutun. Vaikeus ei niinkään ole toteutuksessa, vaan psykologiassa. Bitcoin iskee juuri siihen, mistä pitkittyneessä finanssikriisissä on kyse: uutistulvaan, luottamuspulaan, vuosien vellomiseen. Nyt kun Bitcoinin arvo on BBC:n pääuutisissa ja FT:n etusivulla, voivat pyramidin luojat onnitella toisiaan. Ajan hengen mukaisesti heistä tuskin kuullaan koskaan mitään, koska ovat luultavasti länsimaiden ulkopuolisia ja mainetta ei haeta siellä mediasta.

Kuinka hyvin nyt oikeasti tunnet bitcoinia? Kukaan kryptografian asiantuntija ei kyllä kiistä, etteikö se ole teknisestä varsin nerokas innovaatio. Itse asiassa bitcoinia suurempi innovaatio on block chain - se on tapa pitää julkista, hajautettua, kiistatonta, kiveen hakattua kirjanpitoa transaktioista ilman että tietokantaa pystyy kukaan sörkkimään. Bitcoinin tyyliset yksinkertaiset transaktiot ovat vasta alkua, block chainiin pystyy tallentamaan periaatteessa monimutkaisempiakin sopimuksia, joista povataan uusia sovelluksia.

Bitcoin on myös täysin avoin ja läpinäkyvä järjestelmä, toisin kuin perinteinen järjestelmä. Järjestlmä perustuu avoimeen lähdekoodiin ja sen toiminta on kenen tahansa tarkasteltavissa.

Vaikka alkuperäinen kehittäjä onkin anonyymi ja poistunut kuvioista, bitcoinia kehittää edelleen iso joukko asiantuntijoita, jotka ovat esillä ihan omilla nimillään, ja esiintyvät kyllä mediassa yms jonkin verran. Kehittäjätiimissä ei kyllä vaan ekonomistien "taidoille" hirveästi ole käyttöä. Ehkä sen takia ekonomisteja bitcoin nyppiikin, kun siinä samalla tulee esille kuinka turha ammatti kyseessä on.

[jmk]

Jos sinulla on hyviä ennustuksia bitcoinin kurssikehityksestä, niin voit netota niillä hyvin shorttaamalla.

Jos oli hyviä ennustuksia Wincapitan kurssikehityksestä niin saattoiko siinäkin netota hyvin shorttaamalla Wincapitaa?

[EroaEurosta]

Sotket Bitcoinin äärimmäisen riskin ja euron pienen hyperinflaatioriskin keskenään silmää räpäyttämättä. Menee sarjaan: "Universum on mysteeri, Jumala on mysteeri, ehkä ne ovat sama mysteeri!"

Riski ei ole objektiivinen mittari, vaan subjektiivinen. Olen käyttänyt bitcoinia ihan alkuajoista asti, kun sen arvo oli tuhannesosa nykyisestä, ja kaiken aikaa kaltaisesi "järkevät" ihmiset ovat kehottaneet minua jättämään touhun sikseen. Onneksi en kuunnellut.

Olen sijoittanut 1980-luvun lopulta saakka ja nykyään sen verran suurta pääomaa suhteessa omaan elämääni, että otan asian vakavasti. Sijoitusstrategiani pohjana on omien tulevaisuutta koskevien käsitykseni kyseenalaistaminen eli pyrin tietoisesti olemaan uskomatta itseäni. Tästä seuraava sijoitusstrategia on hyvin konservatiivinen ja varovainen vastakohtana spekulatiivinen. Sijoitan kohteisiin, joiden hintakehitys korreloi vahvasti siihen, mitä elämässäni tarvitsen. Tavallaan siis yritän vapautua hintojen muutoksesta eli inflaatiosta. Bitcoineihin sijoittaminen olisi tässä strategiassa luultavasti viimeisenä.

Juu, ihmisillä on erilaisia sijoitusstrategioita ja riskipreferenssejä, pointtisi oli?

[EroaEurosta]

Jos sinulla on hyviä ennustuksia bitcoinin kurssikehityksestä, niin voit netota niillä hyvin shorttaamalla.

Jos oli hyviä ennustuksia Wincapitan kurssikehityksestä niin saattoiko siinäkin netota hyvin shorttaamalla Wincapitaa?

Ei, koska Wincapita oli puhdas kusetus, ponzi eikä mikään vapailla markkinoilla treidattava instrumentti. Wincapitan vertaaminen bitcoiniin on idioottimaista, ja osoittaa ettei keskustelija ymmärrä asiasta mitään alkujaankaan.

[Markus Bunders]

Mutta ainahan sitä joku hoax kantaa pitkälle. Esimerkiksi Jeff Koonsin tämä työ myytiin hiljan $58 405 000:lla ja tekijä on siis edelleen elossa. Voisi tehdä toisen, jos haluaisi.

(http://cdnl.complex.com/mp/620/400/80/0/bb/1/ffffff/228ebb0eced70686f68dfe2bbd1583dd/images_/assets/CHANNEL_IMAGES/ART/2013/11/1and4left.jpg)

http://www.complex.com/art-design/2013/11/jeff-koons-new-world-auction-record-for-a-living-artist

[Markus Bunders]

Riski ei ole objektiivinen mittari, vaan subjektiivinen. Olen käyttänyt bitcoinia ihan alkuajoista asti, kun sen arvo oli tuhannesosa nykyisestä, ja kaiken aikaa kaltaisesi "järkevät" ihmiset ovat kehottaneet minua jättämään touhun sikseen. Onneksi en kuunnellut.

En minä ole sinua neuvonut myymään. Olen neuvonnut olemaan ostamatta Bitcoinin tapaisia huijaustuotteita ellei sitten ole hyvin tietoinen siitä, että kyseessä on pyramidihuijaus ja haluaa ottaa siihen liittyvää riskiä. Se voi olla kannattavaakin, kuten esimerkkisi osoittaa. Bitcoin on luultavasti tuottanut satoja miljoonia dollareita muutamille ja pienempiä summia huomattavalle määrälle ihmisiä. Maksajina ovat ne, joille jää mustapekka käteen, kun peli loppuu.

Juu, ihmisillä on erilaisia sijoitusstrategioita ja riskipreferenssejä, pointtisi oli?

Sinä kysyit minulta, miksen shorttaa Bitcoinia ja minä vastasin. Pointtisi oli?

[EroaEurosta]

Mutta ainahan sitä joku hoax kantaa pitkälle. Esimerkiksi Jeff Koonsin tämä työ myytiin hiljan $58 405 000:lla ja tekijä on siis edelleen elossa. Voisi tehdä toisen, jos haluaisi.

Meillä taitaa näkemykset mennä aika fundamenttitasolla ristiin, minusta nimittäin arvo on subjektiivista lähtökohtaisesti. Jos joku haluaa maksaa 10 miljoonaa koirankakasta, jossa on suomenlippu päällä, ei siinä ole mielestäni mitään kusetusta. Niinkuin ei tuon taideteoksen kaupassakaan. Tämä ei tietenkään tarkoita että itse maksaisin kyseisitä taideteoksista mitään, tai että niillä olisi mitään objektiivista arvoa (jota ei mielestäni ole olemassa yleensäkkään).

[jmk]

Ei, koska Wincapita oli puhdas kusetus, ponzi eikä mikään vapailla markkinoilla treidattava instrumentti. Wincapitan vertaaminen bitcoiniin on idioottimaista, ja osoittaa ettei keskustelija ymmärrä asiasta mitään alkujaankaan.

Tarkoitatko että ponzikusetuksia ei voi shortata? Miksi ei? Miten bitcapitaa sitten voi?

[Markus Bunders]

Ei, koska Wincapita oli puhdas kusetus, ponzi eikä mikään vapailla markkinoilla treidattava instrumentti. Wincapitan vertaaminen bitcoiniin on idioottimaista, ja osoittaa ettei keskustelija ymmärrä asiasta mitään alkujaankaan.

Wincapitan ja Bitcoinin kysynnän logiikka on täsmälleen sama. Mitä aikaisemmin pyramidiin osallistuu, sitä enemmän tienaa ja viimeinen häviää kaiken. Wincapita oli suljetumpi järjestelmä ja siinä oli enemmän katteettomia lupauksia, mutta kysyntä tuotteelle perustuu täsmälleen samaan: spekulatiiviseen arvonnousuun.

Bitcoinin erittäin suuren arvonnousun pitäisi herättää jokaisen vähänkään tiedostavan tajuamaan, että kyseessä on kaikkea muuta kuin vakaa vaihtoehto nykyisille "riskipitoisille" virallisille valuutoille. Ketkä tähän mukaan lähtevät, eivät joko ymmärrä tai ottavat tietoisen riskin. Vaan sellaista se markkinatalous monesti on.

[EroaEurosta]

Riski ei ole objektiivinen mittari, vaan subjektiivinen. Olen käyttänyt bitcoinia ihan alkuajoista asti, kun sen arvo oli tuhannesosa nykyisestä, ja kaiken aikaa kaltaisesi "järkevät" ihmiset ovat kehottaneet minua jättämään touhun sikseen. Onneksi en kuunnellut.

En minä ole sinua neuvonut myymään. Olen neuvonnut olemaan ostamatta Bitcoinin tapaisia huijaustuotteita ellei sitten ole hyvin tietoinen siitä, että kyseessä on pyramidihuijaus ja haluaa ottaa siihen liittyvää riskiä.

Bitcoin ei ole millään tasolla huijaus. Yksittäiset ihmiset voivat huijata bitcoinia käyttämällä, esim. väittämällä sen kurssikehityksestä jotain ja sillä houkuttamalla ostamaan. Mutta bitcoin itsessään on kommunikaatioprotokolla, läjä avointa lähdekoodia, siitä ei huijausta saa vaikka miten väännettäisiin.

[Markus Bunders]

Mutta ainahan sitä joku hoax kantaa pitkälle. Esimerkiksi Jeff Koonsin tämä työ myytiin hiljan $58 405 000:lla ja tekijä on siis edelleen elossa. Voisi tehdä toisen, jos haluaisi.

Meillä taitaa näkemykset mennä aika fundamenttitasolla ristiin, minusta nimittäin arvo on subjektiivista lähtökohtaisesti. Jos joku haluaa maksaa 10 miljoonaa koirankakasta, jossa on suomenlippu päällä, ei siinä ole mielestäni mitään kusetusta. Niinkuin ei tuon taideteoksen kaupassakaan. Tämä ei tietenkään tarkoita että itse maksaisin kyseisitä taideteoksista mitään, tai että niillä olisi mitään objektiivista arvoa (jota ei mielestäni ole olemassa yleensäkkään).

Elävän taitelijan töitä voidaan aina tuottaa lisää. Bitcoin-järjestelmiä voidaan luoda loputtomasti. Molemmista maksetaan valtavia summia. Siinä yhtäläisyydet. Bitcoin on puhdas kusetus eli sillä ei ole muuta arvoa kuin kusettaa aina uusia ihmisiä ja aina uusia ostajia, mutta se on sitten makuasia kutsuuko vapaaehtoista kusetukseen osallistumista kusetukseksi vai joksikin muuksi. Voi sitä kutsua vaikka taiteeksi, kuten tuota kuvassa olevaa materiaalikasaa.

[Markus Bunders]

Bitcoin on järjestelmä, jossa virallisilla valuutoilla voidaan ostaa bittijonoja, joita on laskennallisesti vaikea löytää ja joiden löytäjä voi todistettavasti pitää kiinni löydöstään. Se miksi joku maksaa tällaisesta bittijonosta perustuu pelkästään uskoon, että joku maksaa siitä pian vielä enemmän. Kun puhaltaminen lakkaa, pallo putoaa.

[EroaEurosta]

Ei, koska Wincapita oli puhdas kusetus, ponzi eikä mikään vapailla markkinoilla treidattava instrumentti. Wincapitan vertaaminen bitcoiniin on idioottimaista, ja osoittaa ettei keskustelija ymmärrä asiasta mitään alkujaankaan.

Wincapitan ja Bitcoinin kysynnän logiikka on täsmälleen sama. Mitä aikaisemmin pyramidiin osallistuu, sitä enemmän tienaa ja viimeinen häviää kaiken. Wincapita oli suljetumpi järjestelmä ja siinä oli enemmän katteettomia lupauksia, mutta kysyntä tuotteelle perustuu täsmälleen samaan: spekulatiiviseen arvonnousuun.

Bitcoinin erittäin suuren arvonnousun pitäisi herättää jokaisen vähänkään tiedostavan tajuamaan, että kyseessä on kaikkea muuta kuin vakaa vaihtoehto nykyisille "riskipitoisille" virallisille valuutoille. Ketkä tähän mukaan lähtevät, eivät joko ymmärrä tai ottavat tietoisen riskin. Vaan sellaista se markkinatalous monesti on.

Korvaappa Wincapita millä tahansa alkuvaiheen kasvuyrityksen nimellä, ja mieti miten vertauksesi ontuu. Mitä aikaisemmin osti nokiaa, sitä enemmän rikastui.

Wincapita oli kusetus koska se valehteli toiminnoistaan, kasvuyritysten osakkeet useimmiten eivät ole samanlaisia kusetuksia, ja niissäkin voi menettää valtavia summia rahaa. Bitcoinkaan ei ole kusetus, koska sen toiminta on avointa. Itse asiassa se on vähemmän kusetus kuin monet kasvuyritysten osakkeet, koska usein firmojen toiminta ei ole niin läpinäkyvää kuin bitcoinin

[Markus Bunders]

Wincapita oli kusetus koska se valehteli toiminnoistaan, kasvuyritysten osakkeet useimmiten eivät ole samanlaisia kusetuksia, ja niissäkin voi menettää valtavia summia rahaa. Bitcoinkaan ei ole kusetus, koska sen toiminta on avointa. Itse asiassa se on vähemmän kusetus kuin monet kasvuyritysten osakkeet, koska usein firmojen toiminta ei ole niin läpinäkyvää kuin bitcoinin

"Kusetus" on varmaan väärä termi, koska se edellyttää "kusettajaa". Omasta mielestäni on kusetusta puhua samassa yhteydessä hyperinflaatiouhasta ja Bitcoinista, kun lähtökohtaisesti Bitcoinin arvon romahtamisen riski on astronomisen paljon suurempi kuin virallisen valuutan hyperinflaation, mutta tämä on makuasia.

Oikea termi on mania. Vertailukohtina nykytaide, tulppaanit, jne. Maniassa ostetaan kohdetta, koska uskotaan sen arvon nousevan (tai koska halutaan näyttää, että on varaa ostaa jotain älyttömän kallista). Manioista seuraa suurella todennäköisyydellä romahdus, jossa häviäjät ovat viimeiset omistajat. Mainioissa lisätarjonnan mahdollisuutta ei huomioida lainkaan tai riittävästi. Maailmassa lienee viritteillä lukuisi kilpailijoita Bitcoinille.

[EroaEurosta]

"Kusetus" on varmaan väärä termi, koska se edellyttää "kusettajaa". Omasta mielestäni on kusetusta puhua samassa yhteydessä hyperinflaatiouhasta ja Bitcoinista, kun lähtökohtaisesti Bitcoinin arvon romahtamisen riski on astronomisen paljon suurempi kuin virallisen valuutan hyperinflaation, mutta tämä on makuasia.

Hyvä että myönnät ettei kyseessä ole kusetus, lupaan olla vastineeksi olla haukkumatta ammattikuntaasi niin paljon   

Ollaan siis samaa mieltä myös siitä, että näkemykset eri tapahtumien todennäköisyyksille ovat subjektiivisia. Itse pidän euron romahtamista todennäköisempänä kuin bitcoinin, se tekee minusta ehkä hörhön, muttei kusettajaa. Hyvä.

Oikea termi on mania. Vertailukohtina nykytaide, tulppaanit, jne. Maniassa ostetaan kohdetta, koska uskotaan sen arvon nousevan (tai koska halutaan näyttää, että on varaa ostaa jotain älyttömän kallista). Manioista seuraa suurella todennäköisyydellä romahdus, jossa häviäjät ovat viimeiset omistajat.

Tästäkin olen samaa mieltä, tosin maaniset sijoitustuotteet voidaan objektiivisesti havaita vasta jälkikäteen.

Bitcoinin tapauksessa huomiotavaa on, että sen kurssikehitys on usein kehittynyt piikkeinä kun massojen kiinnostus kehittyy piikkeinä.

Historiaa: http://www.tietokone.fi/artikkeli/blogit/ossi/bitcoin_kupla_joka_puhkesi

[Markus Bunders]

Hyvä että myönnät ettei kyseessä ole kusetus, lupaan olla vastineeksi olla haukkumatta ammattikuntaasi niin paljon   

Olen ollut kohta viisi vuotta koti-isä (de facto työtön).

Ollaan siis samaa mieltä myös siitä, että näkemykset eri tapahtumien todennäköisyyksille ovat subjektiivisia. Itse pidän euron romahtamista todennäköisempänä kuin bitcoinin, se tekee minusta ehkä hörhön, muttei kusettajaa. Hyvä.

Kuten aiemmin kirjoitin, pyrin olemaan uskomatta tulevaisuudesta juuri mitään, mutta täytyy kyllä sanoa, että antaisin euron arvon merkittävälle (>50 %) laskulle seuraavan 10 vuoden aikana todennäköisyyden 1 % ja Bitcoinin arvon alentumiselle lähes kokonaan (>99,9%) todennäköisyyden 99 % samassa ajassa.

Tästäkin olen samaa mieltä, tosin maaniset sijoitustuotteet voidaan objektiivisesti havaita vasta jälkikäteen.

Bitcoinin tapauksessa huomiotavaa on, että sen kurssikehitys on usein kehittynyt piikkeinä kun massojen kiinnostus kehittyy piikkeinä.

Historiaa: http://www.tietokone.fi/artikkeli/blogit/ossi/bitcoin_kupla_joka_puhkesi

Jos sata vuotta sitten esivanhempasi olisivat sijoittaneet nykyrahassa 10 000 euroa osakkeisiin ja sukusi olisi jatkanut tätä sata vuotta, olisi suvullasi 8 %:n vuosituotolla nyt 22 miljoonaa euroa varallisuutta. Syy, miksi niin harvalla suvulla on tuollaisia summia, vaikka ne olisivat vaatineet vain maltillista alkupääomaa ja keskimääräistä tuottoa, on juuri kuvaamasi kaltaisesn taipumuksen yleisyys.

[jmk]

... antaisin euron arvon merkittävälle (>50 %) laskulle seuraavan 10 vuoden aikana todennäköisyyden 1 % ...

Arvon laskulle missä mittayksikössä laskettuna? Dollareissa? Kuluttajatuotteissa?

[Markus Bunders]

... antaisin euron arvon merkittävälle (>50 %) laskulle seuraavan 10 vuoden aikana todennäköisyyden 1 % ...

Arvon laskulle missä mittayksikössä laskettuna? Dollareissa? Kuluttajatuotteissa?

Vaihtoarvon eli ostovoiman. Montako Bic Macia eurolla saa jne. Ainoa olennainen mittari.

[Miniluv]

antaisin euron arvon merkittävälle (>50 %) laskulle seuraavan 10 vuoden aikana todennäköisyyden 1 %

Mites dollarille?

[Markus Bunders]

antaisin euron arvon merkittävälle (>50 %) laskulle seuraavan 10 vuoden aikana todennäköisyyden 1 %

Mites dollarille?

Kyse siis reaaliarvosta eli nimellisarvosta. USA:ssa on ehkä euroaluetta suuremmat paineet suosia inflaatiota. Saksa vastustaa inflaatiota niin kovin euroalueella, että velat luultavasti maksetaan ainakin osittain. Siksi voi olla, että USA:ssa inflaatio jyllää. Mitään syytä dollarin arvon romahdukseen ei ole. Sen kuin vain jättävät velat maksamatta (inflaatiolla) ja dollareita ostetaan silti. Aivan kuten nytkin.