Vaihtoehtovaluutat ja epävirallinen vaihdantatalous leviää Suomessakin

[jmk]

Toisilla asioilla on myös käyttöarvo, kuten kullalla, autolla ja asunnolla.

Näinpä. Kysyin tässä ketjussa jo joku aika sitten, mitä konkreettista sillä bitcoinilla voi tehdä (muuta kuin antaa sen jollekulle toiselle, jolloin kysymys ei katoa mihinkään vaan on edelleen, mitä konkreettista se toinen sitten voi sillä tehdä). Ei oikein löytynyt niitä konkreettisia käyttötapoja.

[TalousRumpu]

Kryptovaluuttojen kehitys noudattaa ihan samaa kehitykaarta kuin kaikki aikaisemmatkin murrokset yhteiskunnassa:

1. ensin muutos sivuutetaan (tämä vaihe on jo ohitettu)

2. sitten muutokselle nauretaan (olemme tässä vaiheessa ehkä pian jo kolmos vaiheessa)

3. sitten muutosta vihataan ( jahka nykyjärjestelmästä itselleen etuoikeuden rakentaneet alkavat tajuta mistä on kysymys pääsemme tähän vaiheeseen viha ja kauhukuvat alkavat levitä väistämättä)

4. sitten muutos on jo voittanut.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Deflaatio saa ihmiset säästämään ilman, että heitä tarvitsee siihen opettaa / käskeä ja säästäväisyys on hyve kaikkialla euroalueella tällä hetkellä, jota tarvitaan lisää.

Jatkuva inflaatio ja korkojen painuminen nollaan johtaa turhaan kuluttamiseen ja sitä kautta ympäristön turhaan tuhoutumiseen, koska ihimisten ja valtioiden on pakko päästä kokoajan arvoaan menettävistä rahassa olevistä säästöistään eroon mitä nopeammin sen parempi.

Säästäminen ei ole hyve. Ainoastaan ylivelkaantuminen on pahe. Kategorisella säästämisellä ei saavutetaan mitään hyvää pitkällä tähtäimellä taloudessa eikä edes vaikka otetettaisiin luonnonsuojelulliset aspektit huomioon.

Tämä pätisi ainoastaan siinä tapauksessa, että ihmiskunta on valmis laskemaan elintasoaan. Tämä on täyttä haihattelua. Ihmiskunnan on kyettävä nostamaan elintasoaan kestävästi. Tämä on ainoa mahdollisuus ellei saada ihmisen geenejä manipuloitua. Elintason nostaminen kestävästi taas ei onnistu säästämällä. Esim. uudet energiamuodot syntyvät vain investointien kautta, ei säästämällä.

Säästäminen on hyve jos ne säästöt sijoitetaan sitämukaa tuottavasti. Jos taas ei sijoiteta tuottavsati niin syntyy kupla, joka puhkeaa. Bitcoinit taitaa olla jonkinasteinen kupla.

[jka]

Säästäminen on hyve jos ne säästöt sijoitetaan sitämukaa tuottavasti. Jos taas ei sijoiteta tuottavsati niin syntyy kupla, joka puhkeaa. Bitcoinit taitaa olla jonkinasteinen kupla.

Tästä voisi taas mennä vaikka miten syvälle rahatalouteen... No, eipä tässä muutakaan tekemistä ole, joten mennään.

Perinteisesti on ajateltu ja ajatellaan edelleen laajalti, että ennenkuin voidaan ylipäätään investoida niin ensin pitää säästää. Tämä pitää paikkansa jos meillä on käytössä hyödykeraha. Jonkun pitää ensin säästää ja saada haltuunsa vaikka kasa kultaa ennenkuin sen voi lopulta käytännössä vaihtokauppana investoida.

Mutta nyt pääsemmekin FIAT-rahan hienouteen ja siihen missä se todellakin toimii paremmin kuin mikään muu raha. FIAT-rahajärjestelmässä ei tarvitse ensin säästää ennenkuin voi investoida. Itseasiassa homma toimii täysin päinvastoin. Ensin pitää investoida, että syntyy ylipäätään rahavirtoja joita voi edes säästää.

Kaikki raha syntyy velkojen kautta ja on lopulta velkaa. Kaikki velka taas otetaan investointeihin ja kulutukseen. Kukaan ei ota velkaa ja laita sitä saman tien säästöön ja vaikka tekisikin näin niin se tarkoittaa käytännössä, että kyseinen raha katosi. Kun velka maksetaan pois niin rahaa efektiivisesti häviää taloudesta. Eli rahan kerääminen ja säästäminen on täysin mahdotonta ellei joku investoi ensin ja luo sitä rahaa talouteen.

Investoinnit ei siis vaadi sitä, että joku säästää ensin rahaa. Investointiin rittää, että joku esittää uskottavan bisnesidean pankinjohtajalle ja miten idea tuottaa tulevaisuudessa. Tämän jälkeen investointiin tarvittava raha luodaan tyhjästä eikä kenenkään ole sitä etukäteen tarvinnut välttämättä säästää.

Investointeja rajoittaa siis lopulta vain hyvien ideoiden puute. Jos hyviä ideoita ei ole niin sitten investoidaan huonoihin ideoihin ja syntyy lopulta luottotappio koska sitä toivottua tulevaisuuden tuottoa ei syntynytkään. Tämä on ainoa ongelma ja tätä voidaan ajatella ylivelkaantumisen ongelmana, josta puhuin tai samana asiana josta sinä puhuit eli säästöt investoidaan tuottavasti. Mutta tässä tapauksessa ei siis tarvittu säästöjä ennen investointia eikä ongelma ole itse velanotto vaikka vekaa olisi otettu miten paljon tahansa. Ongelma oli idean osoittautuminen huonoksi eli investointi tuottamattomaan.

Tästä päästäänkin mielenkiintoiseen kysymykseen. Miksi ihmeessä me ylipäätään säästämme rahaa? Yksityishenkilön tapauksessa asian vielä luonnollisesti ymmärtää koska yksityishenkilö joutuu pärjäämään omillaan ja säästöillään jos paha päivä tulee.

Mutta koko kansantalouden kannalta tässä ei ole mitään järkeä. Säästetty raha ei lopulta anna meille yhtään enempää investointimahdollisuuksia, eikä myöskään pahan päivän varaa. Kuten sanottu niin ainoa millä on arvoa on reaaliomaisuus ja työ. Nämä ovat ainoat rajoittavat tekijät, jotka rajoittaa paljonko voimme investoida. Työtä ei voi tehdä enempää kuin on työntekijöitä ja luonnonvaroja ei voi käyttää enempää kuin niitä on.

Mutta raha ja säästöt ei ole missään määrin investointeja rajoittava tekijä. Rahaa voidaan aina luoda lisää jos tarvitaan joten miksi me säästämme? Parhaillaankin euroalue säästää itsensä entistä kipeämmäksi. Jos nykyinen rahajärjestelmä ja sen mahdollisuudet ymmärrettäisiin paremmin niin meidän ongelmat olisivat huomattavasti pienempiä. Mutta kaikki ajattelee rahaa edelleen niinkuin se olisi oravannahkaa tai kultaa. Se ei ole sitä ja voisi olla vielä jotain paljon enemmänkin mitä se on tällähetkellä.

[Jaska Pankkaaja]

Tästä päästäänkin mielenkiintoiseen kysymykseen. Miksi ihmeessä me ylipäätään säästämme rahaa? Yksityishenkilön tapauksessa asian vielä luonnollisesti ymmärtää koska yksityishenkilö joutuu pärjäämään omillaan ja säästöillään jos paha päivä tulee.

Mutta koko kansantalouden kannalta tässä ei ole mitään järkeä. Säästetty raha ei lopulta anna meille yhtään enempää investointimahdollisuuksia, eikä myöskään pahan päivän varaa. Kuten sanottu niin ainoa millä on arvoa on reaaliomaisuus ja työ. Nämä ovat ainoat rajoittavat tekijät, jotka rajoittaa paljonko voimme investoida. Työtä ei voi tehdä enempää kuin on työntekijöitä ja luonnonvaroja ei voi käyttää enempää kuin niitä on.

Euroalue nyt on sellaisessa suossa että ainoa tapa olisi tosiaan investoida reippaasti sitä rahaa luomalla. Tämä merkitsee tietenkin vain rahan arvon laskemista, mikä alkaa jo näkyä nyky toimien vaikutuksestakin jos ei päässä ole täysin sini-vihreät lasit.

Euroopan kriisi on kuitenkin rakenteellinen: valtava pöhöbyrokratia, massatyöttömyys, liian hyvät eläkkeet ja vielä kirsikkana kakussa 3. maailman elätit. Ennen kuin nämä asiat on hoidettu ei parempaa ole näkyvissä ja koska niitä ei näköjään hoideta on luvassa hyvinkin huonoja aikoja.

Se että käytössä on FIAT - raha ei tarkoita etteikö talouspolitiikkaa voitaisi tehdä oikein ja pitkäjänteisesti. Siihen taas ei kuulu rakenteelliset vinoumat ja holtiton julkisen talouden velkaantuminen.

Kun tuli puheeksi niin erinomainen eurooppalainen megaprojekti olisi nostaa energiaomavaraisuus 100%:iin ja luoda vaikkapa kattava luotijunaverkosto. Muutakin keksisi: täysin automaattisia tehtaita tekemään bulkkia, vanhusten hoidon automatisointi ja vertaisapu jne jne

[repsikka]

[Bitcoin kaatuu tuossa ketjussa jo ensimmäiseen kohtaan. Sitä ei voi luoda tyhjästä. Joten jos bitcoinisi jostain syystä katoaa niin sitä ei saa takaisin luomalla uusi tyhjästä. Jonkun jo bitcoineja omistavan pitää siis uhrautua ja taata tämä sinun menetyksesi. Veikkaanpa, että kauheasti ei ole jonossa takaajia kuten ei ole edes nykyisessä rahajärjestelmässä. Mutta nykyisessä niitä takaajia ei viimekädessä tarvitakaan edes siinä tapauksessa, että kakka osuu kunnolla tuulettimeen ja kaikki rahat katoisivat. Senkun luodaan rahat tyhjästä uudestaan. Mitenkäs bitcoin-maailmassa?
[/quote]
Tyhmä kysyy: Jos bitcoinia ei voi tyhjästä tehdä, niin miten tämä nykyajan alkemian tuote sitten voi  ylipäätään olla olemassa? Fanittajien mielestä se on jotain paljon ihmeellisempää kuin Monopolin leikkiraha.
Jokuhan sen pani alulle  ja päätti, että sillä on vaihtoarvoa. Rahan määrä on kuulemma rajallinen. Kuka päätti määrän ja kuka sen pani liikkeelle?
Kun bittejä kuulemma voi vaihtaa valuutoiksi, niin kuka on korjannut hyödyn?
Olen sen verran iäkäs, että muistan 70-luvun ketjukirjeet. Homma haisee.

[Alkuasukas]

Kun bittejä kuulemma voi vaihtaa valuutoiksi, niin kuka on korjannut hyödyn?

Pyramidin huippu eli liikkeellelaskijat ja ylälinja. Verkostomarkkinontitermejä lainatakseni 

[jka]

Kun tuli puheeksi niin erinomainen eurooppalainen megaprojekti olisi nostaa energiaomavaraisuus 100%:iin ja luoda vaikkapa kattava luotijunaverkosto. Muutakin keksisi: täysin automaattisia tehtaita tekemään bulkkia, vanhusten hoidon automatisointi ja vertaisapu jne jne

Pelkästään Puolan liuskekaasu on hyvä esimerkki.

Samaan aikaan kun USA puskee täysillä halvan liuskekaasun voimalla niin Eurooppa kehittelee uusia päästödirektiivejä ja on suurinpiirtein kieltämässä Puolan liuskekaasuesiintymien hyödyntämisen. Enää ei ammuta itseään jalkaan pelkällä pistoolilla vaan jo haulikolla.

Puolaan pitäisi pistää poraukset käyntiin välittömästi vaikka sitten EKP:n rahoilla jos ei muuten. Nyt käy niin, että jenkkien Chevronit vie tuonkin. Voiko surkeampaa päätöksentekoa olla kuin Euroopassa...

[TalousRumpu]

Tästä voisi taas mennä vaikka miten syvälle rahatalouteen... No, eipä tässä muutakaan tekemistä ole, joten mennään.

Perinteisesti on ajateltu ja ajatellaan edelleen laajalti, että ennenkuin voidaan ylipäätään investoida niin ensin pitää säästää. Tämä pitää paikkansa jos meillä on käytössä hyödykeraha. Jonkun pitää ensin säästää ja saada haltuunsa vaikka kasa kultaa ennenkuin sen voi lopulta käytännössä vaihtokauppana investoida.

Mutta nyt pääsemmekin FIAT-rahan hienouteen ja siihen missä se todellakin toimii paremmin kuin mikään muu raha. FIAT-rahajärjestelmässä ei tarvitse ensin säästää ennenkuin voi investoida. Itseasiassa homma toimii täysin päinvastoin. Ensin pitää investoida, että syntyy ylipäätään rahavirtoja joita voi edes säästää.

Kaikki raha syntyy velkojen kautta ja on lopulta velkaa. Kaikki velka taas otetaan investointeihin ja kulutukseen. Kukaan ei ota velkaa ja laita sitä saman tien säästöön ja vaikka tekisikin näin niin se tarkoittaa käytännössä, että kyseinen raha katosi. Kun velka maksetaan pois niin rahaa efektiivisesti häviää taloudesta. Eli rahan kerääminen ja säästäminen on täysin mahdotonta ellei joku investoi ensin ja luo sitä rahaa talouteen.

Investoinnit ei siis vaadi sitä, että joku säästää ensin rahaa. Investointiin rittää, että joku esittää uskottavan bisnesidean pankinjohtajalle ja miten idea tuottaa tulevaisuudessa. Tämän jälkeen investointiin tarvittava raha luodaan tyhjästä eikä kenenkään ole sitä etukäteen tarvinnut välttämättä säästää.

Investointeja rajoittaa siis lopulta vain hyvien ideoiden puute. Jos hyviä ideoita ei ole niin sitten investoidaan huonoihin ideoihin ja syntyy lopulta luottotappio koska sitä toivottua tulevaisuuden tuottoa ei syntynytkään. Tämä on ainoa ongelma ja tätä voidaan ajatella ylivelkaantumisen ongelmana, josta puhuin tai samana asiana josta sinä puhuit eli säästöt investoidaan tuottavasti. Mutta tässä tapauksessa ei siis tarvittu säästöjä ennen investointia eikä ongelma ole itse velanotto vaikka vekaa olisi otettu miten paljon tahansa. Ongelma oli idean osoittautuminen huonoksi eli investointi tuottamattomaan.

Tästä päästäänkin mielenkiintoiseen kysymykseen. Miksi ihmeessä me ylipäätään säästämme rahaa? Yksityishenkilön tapauksessa asian vielä luonnollisesti ymmärtää koska yksityishenkilö joutuu pärjäämään omillaan ja säästöillään jos paha päivä tulee.

Mutta koko kansantalouden kannalta tässä ei ole mitään järkeä. Säästetty raha ei lopulta anna meille yhtään enempää investointimahdollisuuksia, eikä myöskään pahan päivän varaa. Kuten sanottu niin ainoa millä on arvoa on reaaliomaisuus ja työ. Nämä ovat ainoat rajoittavat tekijät, jotka rajoittaa paljonko voimme investoida. Työtä ei voi tehdä enempää kuin on työntekijöitä ja luonnonvaroja ei voi käyttää enempää kuin niitä on.

Mutta raha ja säästöt ei ole missään määrin investointeja rajoittava tekijä. Rahaa voidaan aina luoda lisää jos tarvitaan joten miksi me säästämme? Parhaillaankin euroalue säästää itsensä entistä kipeämmäksi. Jos nykyinen rahajärjestelmä ja sen mahdollisuudet ymmärrettäisiin paremmin niin meidän ongelmat olisivat huomattavasti pienempiä. Mutta kaikki ajattelee rahaa edelleen niinkuin se olisi oravannahkaa tai kultaa. Se ei ole sitä ja voisi olla vielä jotain paljon enemmänkin mitä se on tällähetkellä.

Virkamiehet ja pankkiirit "investoivat" ympäri euroaluetta euroja kokoajan itseensä, elinikäisiin virkoihinsa ja eläkkeisiinsä. Ulkopuolisille taas ei riitä "investointeja" ollenkaan ja ulkopuolisten on pakko tehdä kuten etuoikeutetut päättävät mihin "investoinnit" laitetaan.

Puhumattakaan siitä, että ainoastaan ne piirit saavat rahaa "investoitavaksi", jotka historian saatossa saivat vakiinnutettua omat oikeutensa maanomistajina ensin. Ulkopuolisilla taas ei ole omaisuutta, jonka voisi laittaa lainan pantiksi eikä siten mahdollisuutta saada lainaa oman investointinsa rahoittamiseksi. Yksikään pankki kun ei anna lainaa ilman vakuuksia. Vakuudeksi kelpaava omaisuus kuten maa taas on kaikkialla maapallolla jo aikoja sitten otettu muutaman mahtisuvun tai valtion hallintaan.

Rikkaat eivät edes tarvitse lainoja, koska heillä on veroparatiisissa jo ennestään niin paljon pätäkkää (jopa puolet kaikista maailman rahoista), että he voivat pelkällä omalla rahoituksellaan rahoittaa kaikki investoinnit, jotka sattuvat keksimään. Köyhillä taas ei ole historiallisista syistä mitään omaisuutta, jonka voisi laittaa vakuudeksi rahoituksen saamiseksi.

Tämän "säätelyn" yhteisvaikutuksena sitten syntyy se Eurostoliitto missä elämme.

[jka]

Virkamiehet ja pankkiirit "investoivat" ympäri euroaluetta euroja kokoajan itseensä, elinikäisiin virkoihinsa ja eläkkeisiinsä. Ulkopuolisille taas ei riitä "investointeja" ollenkaan ja ulkopuolisten on pakko tehdä kuten etuoikeutetut päättävät mihin "investoinnit" laitetaan.

Ongelma Euroopassa on kylläkin se, että minkäänlaisia investointeja ei tapahdu. Tämän näkee suoraan siitä, että rahamäärä ei kasva. EKP:n tase on kyllä kasvanut 1000 miljardilla, mutta penniäkään tuosta rahasta ei ole päätynyt investointeihin, eikä rahaksi joka kiertäisi taloudessa. Kaikki tuo raha on todellakin jäänyt vain "säästöön" jotain pahan päivän varaa varten. Mutta siitä rahasta ei ole pahana päivänä yhtään enempää hyötyä kuin siitä on nyt ja nyt on jo se paha päivä.

Eli meillä on teoriassa hieno systeemi joka mahdollistaisi vaikka mitä, mutta poliittisilla päätöksillä on silti saatu koko systeemi täydelliseen umpikujaan.

[TalousRumpu]

Ongelma Euroopassa on kylläkin se, että minkäänlaisia investointeja ei tapahdu. Tämän näkee suoraan siitä, että rahamäärä ei kasva. EKP:n tase on kyllä kasvanut 1000 miljardilla, mutta penniäkään tuosta rahasta ei ole päätynyt investointeihin, eikä rahaksi joka kiertäisi taloudessa. Kaikki tuo raha on todellakin jäänyt vain "säästöön" jotain pahan päivän varaa varten. Mutta siitä rahasta ei ole pahana päivänä yhtään enempää hyötyä kuin siitä on nyt ja nyt on jo se paha päivä.

Eli meillä on teoriassa hieno systeemi joka mahdollistaisi vaikka mitä, mutta poliittisilla päätöksillä on silti saatu koko systeemi täydelliseen umpikujaan.

Puolet eurooppalaisista elää rahaa lainaamalla virkamiehinä, koska valtiot ovat rikkaita pankit lainaavat rahaa käytännöissä vain valtioille. Toinenpuoli eurooppalaisista taas onkin vähän epävakaammissa hommissa tai työttömiä, koska heille ei ole koskaan kertynyt omaisuutta tai tarpeeksi vakaita tuloja, että olisi minkäänlaisia vakuuksia lainalle. Ilman vakuuksia ei investointeihin tarvittava raha liiku pankeista ulos.

Eikö se nyt ole päivän selvää, että tämmöisessa yhteiskunnassa ei tapahdu mitään muita investointeja kuin ennestään vahvoilla olevien asemaa parantavia ja ennestään vinoutunutta järjestelmää entisestään vinouttavia. Jos virkamiehet ja rikkaat ovat ainoita, jotka voivat saada lainoja. Virkamiehet rikkaiden valtioiden kautta ja tottakai virkamiehet käyttävät lainat ensin oman elämänsä parantamiseen ja sitten vasta muiden jos jotain jää. Rikkaat taas eivät lainoja edes tarvitse.

Tämä taas johtaa monopoleihin, koska vain pienellä joukolla on mahdollisuuksia omaa elämäänsä parantaviin investointeihin. Tämä taas lopulta johtaa siihen, että heikoimmilla olevien ei kannata tehdä mitään, koska he eivät saa lainoja ja kaikkialla heidän ympärillään monopolin omaavat sanelevat hinnat niin ylös, että heikommilla olevat joutuvat elämään kädestä suuhun. Lopulta heikommilla oleville ei muka edes riitä varat elämän perusjuttuihin kuten asuntoon, sähköön, veteen ja ruokaan. Kreikkassa nämä ovat jo kadonneet monelta ja natsit ovat ainoita, jotka antavat ruokaa. Suomessa Helsingin seudulla kehitys on kovaa vauhtia menemässä samaan.


Kyllä Suomessakin on kasvava joukko ihmisiä, jotka pitkään ovat vaistonneet sen, että yhteiskunta ei heistä välitä, mutta eivät vielä ole keksinyt miten yhteiskuntaa voisi vastustaa tai sitten he vielä kuvittelevat, että uskollinen puudeli saa lopulta luun läpi elämän kestäneestä uskollisuudesta pöydät kattoon asti notkuvia kohtaan.

Valitettavasti monet ovat uskollisia puudeleita loppuun asti ja alkavat tehdä asioille jotain vasta sitten kun ei ole enää asuntoa ja ruokaa vaikka mikään ei estäisi rakentamasta parempaa järjestelmää jo tänään.

[TalousRumpu]

Paremmassa asemassa olevat tekee itselleen voittoa meidän kaikkien yhteisellä pääomalla ja työpanoksella rakennetulla infrastruktuurilla, koulutetulla väellä ja kaikkia kunnioittavalla poliittisella järjestelmällä. Tappiot he piilottavat monimutkaisten finanssijärjestelyiden kautta ja maksattavat nekin yhteisestä verokertymästä.

Velkojen riskit paketoitiin velka johdannaisiin ja siirrettiin erillisiin "vakuutus" yhtiöihin, joissa ei todellisuudessa ole pääomia velka johdannaisten riskien kattamiseksi. Sen jälkeen sanottiin maksakaa tappiot painamalla lisää rahaa tai verovaroista tai kaikki kaatuu ja kaikki menettävät rahansa. Näin paremmassa asemassa olevat virkamiehet pakotettiin hyväksymään kura ratkaisut rikkaiden voittojen takaajina, jotta he eivät menettäsi asemaansa ja etujaan.

Infrastruktuurin rakentaneita (suurimmaksi osaksi miehiä), ei enää tarvita. Kaikki on rakennettu jo valmiiksi, sen takia heidät kilpailutetaan kokonaan pois työelämästä, sekä sanotaan oma vika mitäs menit epävakaisiin hommiin. Näin infrastruktuurista voittoja ottavat ja niitä säätelevät voivat pitää kaikki voitot itsellään ja siirtää ne omiin etuihinsa.

Sitten kun alkaa infrastruktuuri rapistua siihen pisteeseen, että siitä ei enää voi repiä ilmaisia voittoja sitä hallinnoiville aletaan itkeä sitä miten työttömien armeijat pitää pakottaa ilman palkkaa rakentamaan, korjailemaan ja raivaamaan vanhentunutta infrastruktuuria. Työttömiä, jotka eivät tähän suostu pitää rangaista ja heitä leimataan eläteiksi.

Näin tämä maailmamme toimii ja ne ketkä eivät suostu ilmaistyövoimaksi rakentelemaan voittoja muille ovat elättejä, koska eivät mene hommiin rakentamaan ilmaiseksi asioita, joista muut repivät voitot taskuun kun kaiken rakentaneet "kilpailutetaan" ulos voittojen jakautumisesta taas kerran.

[Alkuasukas]

Bubblecoin on nyt lasketellut 56 euroon. Viikossa hävisi 150€.

[jka]

Bubblecoin on nyt lasketellut 56 euroon. Viikossa hävisi 150€.

0,5 eurossa voi löytyä jotain tukea. Silloin mennään varmaankin alle keinotekoisten "tuotantokustannusten" jos lasketaan sähkö ja tietokonekapasiteetti mukaan.

Tämä on kyllä kaikkien aikojen puhallus. Muutamassa kuukaudessa 10 dollarista 250 dollariin ja takaisin. Yksikään kupla ei ole ollut näin nopea ja voimakas. Ihmiset tulevat yhä hullummiksi tai ovat yksikertaisesti tyhmempiä kuin tulppaanisipuleiden aikaan. Internet mahdollistaa kyllä hyvin hulluuden tai tyhmyyden keskittymisen globaalisti.

Mitenkäs se menikään. Kaikkia voi kusettaa vähän aikaa. Joitakin voi kusettaa kaiken aikaa. Mutta kaikkia ei voi kusettaa kaiken aikaa.

[TalousRumpu]

0,5 eurossa voi löytyä jotain tukea. Silloin mennään varmaankin alle keinotekoisten "tuotantokustannusten" jos lasketaan sähkö ja tietokonekapasiteetti mukaan.

Tämä on kyllä kaikkien aikojen puhallus. Muutamassa kuukaudessa 10 dollarista 250 dollariin ja takaisin. Yksikään kupla ei ole ollut näin nopea ja voimakas. Ihmiset tulevat yhä hullummiksi tai ovat yksikertaisesti tyhmempiä kuin tulppaanisipuleiden aikaan. Internet mahdollistaa kyllä hyvin hulluuden tai tyhmyyden keskittymisen globaalisti.

Mitenkäs se menikään. Kaikkia voi kusettaa vähän aikaa. Joitakin voi kusettaa kaiken aikaa. Mutta kaikkia ei voi kusettaa kaiken aikaa.

Minä tienasin huippu hinnoilla kun myin louhumani bitcoinit 200€ kappale ja muutamaa päivää myöhemmin ostin saman määrän bitcoineja takaisin 50€ kappale. Vaikka ostamieni bitcoininen hinta painuisi nollaan olisin silti voitolla 150€ per bitcoin. Jos taas arvo sattuisi nousemaan uudestaan teen voittoa vain lisää.

Aika huono kusetus jos tienasin siitä vain lisää rahaa itselleni.

[jka]

Aika huono kusetus jos tienasin siitä vain lisää rahaa itselleni.

Siistiä, että kaikki vain tienasi tässäkin kuplassa. Varmaan tulppanikuplassakin kaikki vain tienasi.

Jos sinä tienasit niin onneksi olkoon. 99% muista ei tienannut. Kaikissa kuplissa aina joku tienaa, mutta vähemmistönä ne ovat ja tämän vähemmistön perusteella ei voi sanoa, että hommassa olisi ollut siltikään järkeä.

[jmk]

Siistiä, että kaikki vain tienasi tässäkin kuplassa. Varmaan tulppanikuplassakin kaikki vain tienasi.

Näinpä, varmaan se 200 eurolla bitconit ostanutkin on hurjan innoissaan tähänastisista tienesteistä.

Nyt kun joku vielä kertoisi miksi tulipcoinista pitäisi maksaa edes 50 euroa. Koko härvelihän on mielivaltainen symboli jolla ei ole mitään käyttöarvoa. Minäkin voin yhtä hyvin kirjoitella paperilapulle (tai tietokoneelle) samantapaisia symboleja ja sanoa, että hei mä haluan myydä tän jollekulle. Miksi joku haluaisi ensinnäkään "ostaa" sen ja toiseksi miksi juuri 50 eurolla? Miksei yhtä hyvin 1 eurolla tai 1000000 eurolla, kun ei kerran hinta ole missään kytköksissä mihinkään?

[TalousRumpu]

Näinpä, varmaan se 200 eurolla bitconit ostanutkin on hurjan innoissaan tähänastisista tienesteistä.

Nyt kun joku vielä kertoisi miksi tulipcoinista pitäisi maksaa edes 50 euroa. Koko härvelihän on mielivaltainen symboli jolla ei ole mitään käyttöarvoa. Minäkin voin yhtä hyvin kirjoitella paperilapulle (tai tietokoneelle) samantapaisia symboleja ja sanoa, että hei mä haluan myydä tän jollekulle. Miksi joku haluaisi ensinnäkään "ostaa" sen ja toiseksi miksi juuri 50 eurolla? Miksei yhtä hyvin 1 eurolla tai 1000000 eurolla, kun ei kerran hinta ole missään kytköksissä mihinkään?

Näitä samanlaisia kysymyksiä on aina esitetty kaikista teknologia yhtiöiden osakkeista. Uskoipa joku suurena johtajana mainostettu täydellisenä totuutena aikoinaan, että maailmassa ei koskaan tulla myymään kahdeksaa tietokonetta enempää vuodessa.

Jos olisit vuonna 1986 pistänyt tuhat dollaria Microsoftin osakkeisiin ja nyt myisit osakkeet olisit 20 000 kertaistanut rahasi nyt saisit samasta osake potista 20 miljoonaa dollaria. Jos olisit pistänyt 10 000$ kiinni saisit nyt 200 miljoonaa dollaria samasta osake kasasta.

Sinulla oli vuonna 86 mahdollisuus tonnin investoinnilla turvata loppuelämäsi siten, että sinun ei enää ikinä tarvitse tehdä päivääkään töitä. Et kuitenkaan laittanut tonnia kiinni, mutta joku laittoi ja nyt hän ei enää tee mitään mitä ei halua tehdä.

Se, että kaikki eivät näe mahdollisuuksia ei tarkoita, että niitä ei olisi olemassa. Ei silloin vuonna 86 suurin osa nähnyt mahdollisuutta turvata koko loppuelämänsä pikku investoinnilla.

[jka]

Se, että kaikki eivät näe mahdollisuuksia ei tarkoita, että niitä ei olisi olemassa. Ei silloin vuonna 86 suurin osa nähnyt mahdollisuutta turvata koko loppuelämänsä pikku investoinnilla.

Vertaatko nyt vakavissasi Bitcoinia Microsoftin osakkeeseen vai mikä tässä oli pointtina?

Vastaavasti se, että joku näkee jossain mahdollisuuden ei myöskään tarkoita sitä, että mahdollisuus olisi siltikään välttämättä olemassa.

[jmk]

Näitä samanlaisia kysymyksiä on aina esitetty kaikista teknologia yhtiöiden osakkeista.

Totanoin, osake on omistusoikeus yritykseen, joka tekee jotain konkreettisesti rahanarvoista, mistä asiakkaat ovat valmiit maksamaan. Taustalla on siis todellinen liiketoiminta. Omistaessani osakkeen omistan jotakin. Oma asiansa tietysti on, paljonko arvoinen se jotain on, koska en ehkä etukäteen tiedä miten hyvin liiketoiminta tulee onnistumaan.

Kun "omistat" tulipcoinin, niin mitä sinä omistat? Bittijonon, joka ei tarkoita mitään?

[TalousRumpu]

Vertaatko nyt vakavissasi Bitcoinia Microsoftin osakkeeseen vai mikä tässä oli pointtina?

Vastaavasti se, että joku näkee jossain mahdollisuden ei myöskään tarkoita sitä, että mahdollisuus olisi siltikään välttämättä olemassa.

Perusperiaate on kuitenkin se, että olen tienannut kryptovaluutta taloudesta enemmän kuin olen sinne investoinut joten minun kannattaa tehdä sitä jatkossakin aivan kuten kaikessa kaupankäynnissä tehdään. Ne ketkä menevät konkurssiin poistuvat markkinoilta, jolloin jäljelle jäävät parhaimmat ja terveimmät kuten vapaa kaupassa ja vapaassa kilpailussa kuuluukin tapahtua.

Jos joku kokee vaikkapa siivoomisen lähempänä omaa osaamistasoaan hän menee sitten tekemään sitä tai ruikuttaa työttömänä ja rahattomana.

Vapaassa kaupassa ja kilpailussa voitot eivät ole mielipide asioita vaan paremmat näkemykset muuttuvat voitoiksi väistämättä ja ennepitkää keräävät kaikkien rahat, koska vain idiootti pitää rahansa sellaisissa asioissa kiinni mitkä eivät toimi. Jos tajuaa vasta liian myöhään, että tää ei toimi käy kun kyproksessa ja jos on liikkeellä ennakoidusti tekee suurimmat voitot tai väistää suurimmat tappiot.

[Alkuasukas]

 

[jmk]

On varmasti suositeltavaa, että kukin pysyy siinä mitä osaa. Minä koen "hiukan" muut sijoituskohteet läheisempinä itselleni. Tosin minä en olekaan hankkinut itseäni ulosottoon.

[TalousRumpu]

On varmasti suositeltavaa, että kukin pysyy siinä mitä osaa. Minä koen "hiukan" muut sijoituskohteet läheisempinä itselleni. Tosin minä en olekaan hankkinut itseäni ulosottoon.

Suomessa 20-40 vuotiaista miehistä joka seitsemännellä on nykyään maksuhäiriömerkintä, joten ei se enää niin ihmeellistä ole eli jo noin 200 000 ukolla. Naisilla puolet vähemmän, koska naiset ovat hommanneet itselleen suurimman osan verovaroista.

Se on sellanen mies joukko jo, että kun se päättää, että ei ole kivaa enää saa lähteä asiakastieto ja ulostotto ukot vittuun suomesta siinä ei suomen 7000 poliisiakaan enää riitä kun parisataa tuhatta parhaassa iässä olevaa ukkoa alkaa nostattaa voimantunnettaan ja päättää, että nyt riitti. Minä lähden heti kun äksöni alkaa ja olen eturivissä.

En usko, että enää kauan täytyy odotella kun 90-luvun lamavuosien lukemat menee rikki loppuvuoteen menessä kun alkaa tulla toimintaa tässä suhteessa.

Yhteiskunta ei enää näistä miehistä välitä miksi heidänkään pitäisi välittää siitä mitä tapahtuu yhteiskunnassa?

[Alkuasukas]

Monellekos nämä 200 000 ukkoa on velkaa? Velkahan on veli otettaessa, maahanmuuttaja maksettaessa...

[EroaEurosta]

Lol. Vai, että riippumaton raha jota kukaan ei voi hallita. 80% Bitcoinin vaihdosta on tällä hetkellä jumisssa.

Bitcoin-verkko kyllä pysyy pystyssä eikä sitä saada alas. Eihän nyt kunnon bitcoin-käyttäjä mitään vaihdantapalveluita käytä, vaan ostaa bitcoinit anonyymisti käteisellä kaverilta

Tämä on kyllä kaikkien aikojen puhallus. Muutamassa kuukaudessa 10 dollarista 250 dollariin ja takaisin. Yksikään kupla ei ole ollut näin nopea ja voimakas. Ihmiset tulevat yhä hullummiksi tai ovat yksikertaisesti tyhmempiä kuin tulppaanisipuleiden aikaan. Internet mahdollistaa kyllä hyvin hulluuden tai tyhmyyden keskittymisen globaalisti.

Kyllähän esim. kullankin arvostuksessa on historiallisesti tullut älyttömiä piikkejä. Se että joku hyödyke kelluu vapailla markkinoilla, ja ihmiset ostavat ja myyvät sitä maniapäissään, ei tarkoita että kyseessä olisi kusetus.

Vertaatko nyt vakavissasi Bitcoinia Microsoftin osakkeeseen vai mikä tässä oli pointtina?

Vastaavasti se, että joku näkee jossain mahdollisuuden ei myöskään tarkoita sitä, että mahdollisuus olisi siltikään välttämättä olemassa.

Niin eli toinen uskoo ja toinen ei. Tulevaisuuden ennustaminen on mahdotonta. Bitcoineille on naureskeltu kaiken aikaa, silloin kun sen arvo oli $0,1, silloin kun sen arvo oli $1 ja nyt arvo on vajaa $100 mutta yhä naureskelijoita riittää. Alkuperäiset "hullut" ovat kuitenkin tehneet hyvän tilin, oli kupla tai ei. Olettaen siis että nyt myyvät.

[jka]

Kyllähän esim. kullankin arvostuksessa on historiallisesti tullut älyttömiä piikkejä. Se että joku hyödyke kelluu vapailla markkinoilla, ja ihmiset ostavat ja myyvät sitä maniapäissään, ei tarkoita että kyseessä olisi kusetus.

No ei nyt niin kauhean älyttömiä. Kullan kaivamisen reaalikustannus on tällä hetkellä jossain 1300 dollarin hujakoilla. Eli aikalailla tuotantokustannuksissa ollaan kullankin osalta tällä hetkellä. Suurimmat piikit kullalla koko historiassa lienee jotain 5 x tuotantokustannukset.

Mitkä on bitcoinin tuotantokustannukset tällä hetkellä? Ei taida olla euoakaan. Eli puhutaan ihan älyttömästä kuplasta verrattuna siihen mitä kullalla on ollut ikinä.

[EroaEurosta]

Mitkä on bitcoinin tuotantokustannukset tällä hetkellä? Ei taida olla euoakaan. Eli puhutaan ihan älyttömästä kuplasta verrattuna siihen mitä kullalla on ollut ikinä.

Kuinka paljon tiedät oikein bitcoineista? Louhimisprosessi ei todellakaan ole ilmainen eikä bitcoineja todellakaan luoda ns. tyhjästä. Bitcoineja tulee ainoastaan tasaisesti markkinoille tietyn kaavan mukaan (tietty määrä päivässä). Laskentateholla sitten on mahdollista saada isompi siivu kakusta, ja laskentateho maksaa.

[jka]

Mitkä on bitcoinin tuotantokustannukset tällä hetkellä? Ei taida olla euoakaan. Eli puhutaan ihan älyttömästä kuplasta verrattuna siihen mitä kullalla on ollut ikinä.

Kuinka paljon tiedät oikein bitcoineista? Louhimisprosessi ei todellakaan ole ilmainen eikä bitcoineja todellakaan luoda ns. tyhjästä. Bitcoineja tulee ainoastaan tasaisesti markkinoille tietyn kaavan mukaan (tietty määrä päivässä). Laskentateholla sitten on mahdollista saada isompi siivu kakusta, ja laskentateho maksaa.

Kyllä minä tuon tiedän. Mutta et näköjään sinäkään tiennyt, että paljonko se maksaa, eikä tuota tietoa löydy mistään vaikka etsisi. Tuossa oli selkeä kysymys johon itse heitin vain arvauksen. Kerrohan oikea vastaus jos kerran tiedät muuten tässä keskustelussa ei ole mieltä.

Jos sijoittaa johonkin niin kyllä perusasiat pitäisi olla ensin hallussa ja tietää edes sijoituskohteen substanssiarvo joka bitcoinin tapauksessa on mielestäni juuri tuo, että paljonko systeemin pyörittäminen ja louhinta maksaa.

Tämän jälkeen voidaan kysyä, että onko tuo siltikään oikeaa substanssia. Itse en näe, että bitcoinilla on mitään muuta arvoa kuin että voi maksaa netissä anonyymisti. Jos tätä varten täytyy valjastaa massiivinen laskentateho sähkönkulutuksineen niin tuo on täysin turhaa suurimmalle osalle ihmisistä. Ainakaan itse en tarvitse ko. palvelua mihinkään ja tuskin tarvitsee pihtiputaan mummokaan. Jos pitää maksaa anonyymisti niin siihen on jo nyt keinot. Tässä mielessä bitcoin ei tuo markkinoille mitään uutta.

[EroaEurosta]

Mitkä on bitcoinin tuotantokustannukset tällä hetkellä? Ei taida olla euoakaan. Eli puhutaan ihan älyttömästä kuplasta verrattuna siihen mitä kullalla on ollut ikinä.

Kuinka paljon tiedät oikein bitcoineista? Louhimisprosessi ei todellakaan ole ilmainen eikä bitcoineja todellakaan luoda ns. tyhjästä. Bitcoineja tulee ainoastaan tasaisesti markkinoille tietyn kaavan mukaan (tietty määrä päivässä). Laskentateholla sitten on mahdollista saada isompi siivu kakusta, ja laskentateho maksaa.

Kyllä minä tuon tiedän. Mutta et näköjään sinäkään tiennyt, että paljonko se maksaa, eikä tuota tietoa löydy mistään vaikka etsisi. Tuossa oli selkeä kysymys johon itse heitin vain arvauksen. Kerrohan oikea vastaus jos kerran tiedät muuten tässä keskustelussa ei ole mieltä.

Pöh. Itse väitit että "ei taida olla euroakaan". Voi kait tuosta jotain estimaatteja tehdä. Itseäni ei erityisesti tuo asia kiinnosta, korjasin vaan selvästi virheellisen väittämän.

Tuohan on kuitenkin bisnes. Mainauslaitteiston kustannukset + sähkö.

Jos sijoittaa johonkin niin kyllä perusasiat pitäisi olla ensin hallussa ja tietää edes sijoituskohteen substanssiarvo joka bitcoinin tapauksessa on mielestäni juuri tuo, että paljonko systeemin pyörittäminen ja louhinta maksaa.

Mielestäni outo peruste. Harva arvostaa kultaa sen perusteella, minkä verran sen louhiminen maksaa. Kaivostoiminnan hinta taitaa lisäksi vaihdella aika paljon alueittain. Maailmanmarkkinahinta menee lukuisten muidenkin asioiden perässä ja se on kuitenkin melko lailla sama eri puolilla maapalloa.

Tämän jälkeen voidaan kysyä, että onko tuo siltikään oikeaa substanssia. Itse en näe, että bitcoinilla on mitään muuta arvoa kuin että voi maksaa netissä anonyymisti. Jos tätä varten täytyy valjastaa massiivinen laskentateho sähkönkulutuksineen niin tuo on täysin turhaa suurimmalle osalle ihmisistä. Ainakaan itse en tarvitse ko. palvelua mihinkään ja tuskin tarvitsee pihtiputaan mummokaan. Jos pitää maksaa anonyymisti niin siihen on jo nyt keinot. Tässä mielessä bitcoin ei tuo markkinoille mitään uutta.

Sinä et näe bitcoineille arvoa, joku muu näkee. Ei ongelmaa. Aika harva sijoittaa kultaankaan, mutta jotkut sijoittavat lähes pelkästään siihen.