Juoma pois suusta ja hengitä rauhallisesti...
;)
Tänään äänestetään lasten ei-lääketieteellisten ympärileikkausten kieltämisen puolesta. Aloite on menossa läpi selvin luvuin. Eilisessä keskustelussa vain pari puhujaa esitti jotain muuta kuin kannatusta aloitteelle. Niissäkin pääpointti oli huoli leikkausten siirtymisestä ulkomaille tai kellareihin. Islamia tai juutalaisuutta ei tarvinnut mainita, puhuttiin skarpisti vain lasten oikeuksista fyysiseen koskemattomuuteen, se oikeus ylittää oikeuden uskonnolliseen perinteeseen. Aloitteen on tehnyt Vihreä miesliike ja erityisesti ViNo eli nuoret ja opiskelijat ajavat tätä voimakkaasti. He ovat myös hyvin valmistautuneet puheenvuoroihinsa.
Eilen meni jo läpi Lapin vihreiden aloite reviirikorvaukseen siirtymisestä Lapin suurpetojen suojelemiseksi. Se tarkoittaa, että poronhoitajille alettaisiin maksaa korvauksia paliskunnan alueella elävien petojen mukaan. Systeemi on käytössä monissa maissa jo.
Eutanasian salliminen aktiivisena kuolinapuna parantumattomasti sairaille ja kuoleville on myös esillä ja taitaa mennä läpi sekin.
Puolueen kannasta on tietenkin pitkä matka lakiin, mutta matka alkaa...
Perussuomalaisia ei muuten ole mainittu kuin kerran, pari. Eikä se ollut mitään vitsailua tai vihaa. Mistäs näistä aloitteista persuilla on sama kanta? :o
PS:stä tiedä mutta ihmeellistä että vihreät ovat ottamassa kielteistä kantaa uskonnollisiin/kulttuurisiin ympärileikkauksiin.
Tähän mennessä kun jokainen vihreä jonka kanssa olen jutellut on pitänyt ehdottomana oikeutta silpoa mukulansa yllä mainituin perusteluin.
Quote from: mannym on 20.05.2012, 08:41:39
PS:stä tiedä mutta ihmeellistä että vihreät ovat ottamassa kielteistä kantaa uskonnollisiin/kulttuurisiin ympärileikkauksiin.
Tähän mennessä kun jokainen vihreä jonka kanssa olen jutellut on pitänyt ehdottomana oikeutta silpoa mukulansa yllä mainituin perusteluin.
Samaa ihmettelen. Mutta hieno kuitenkin jos tuo onnistuttaisiin kieltämään.
Kaikki? Erikoista, sillä täällä tosiaan oli vain kaksi, jotka kyllä haluavat päästä tavasta eroon, mutta epäilivät täyskiellon vain vievän silpomiset maan alle. Samaa perustettahan oli aikanaan Hommankin keskustelussa aiheesta.
Onko vihreistä tulossa suvaitsemattomia rasisteja, vai miten tämä tulisi ymmärtää?
Pitkä on matka vihreillä saada minkäänlaista uskottavuutta takaisin, mutta yrittänyttä ei laiteta. Valitettavasti Vihreiden johto on ollut viime vuodet täysin kädettömiä ja pihalla sen suhteen millainen murrosvaihe poliittisessa kentässä on näkyvillä. Sinnemäen kaltaiset sanansa syöjät ja sodanjulistajat ovat tehneet uskomatonta vahinkoa vihreille.
Jospa Vihreät alkavat vihdoin ja viimein luomaan puolueelleen muutakin substanssia kuin perussuomalaisten vastustamisen. Tuolle eutanasia-aloitteelle pakko antaa täysi komppaus, sillä on järjetöntä jos ihminen joutuu vasten tahtoaan kitumaan sairaalassa koneiden ylläpitämänä kuukausi- tai jopa vuositolkulla, koska "ei saa tappaa".
Myös hatunnostoa vihreiden ehdottoman kaivosrahaston suuntaan. Minäkään en halua Suomesta mitään kaivosten Kongoa vaikka etnisen kongon he tänne mieluusti haalaisivatkin.
Se ympleikk. aloite myllättiin ison salin suuresta kannatuksesta huolimatta sittenkin valitukseen jne uskovaksi kompromissiksi työryhmässä. Veikkaan, että nuoriso kyllä äänestyttää tästä kokousta ja alkuperäinen kanta voittaa.
Jos kiinnostaa, niin vihreat.fi/puoluekokous - kaikki on siellä avoimesti luettavana ja seurattava.
Tämä nykyinen kaivosmeininki on saanut kyytiä todella kiitettävästi myös.
Quote from: Rekka-Pena on 20.05.2012, 10:42:48
Jospa Vihreät alkavat vihdoin ja viimein luomaan puolueelleen muutakin substanssia kuin perussuomalaisten vastustamisen. Tuolle eutanasia-aloitteelle pakko antaa täysi komppaus, sillä on järjetöntä jos ihminen joutuu vasten tahtoaan kitumaan sairaalassa koneiden ylläpitämänä kuukausi- tai jopa vuositolkulla, koska "ei saa tappaa".
Miksi juuri nyt pitää saada tappaa, vaikka kivunhoito on kehittyneempää kuin koskaan? Koskaan aiemmin ihmiskunnan historiassa ei kivun hoito ole ollut yhtä kehittynyttä kuin nyt, mutta kipujen vuoksi tappamiseen pitäisi olla oikeutus, miksi? Tappamiselle jyrkkä ei!
Quote from: Machine Head on 20.05.2012, 13:43:02
Quote from: Rekka-Pena on 20.05.2012, 10:42:48
Jospa Vihreät alkavat vihdoin ja viimein luomaan puolueelleen muutakin substanssia kuin perussuomalaisten vastustamisen. Tuolle eutanasia-aloitteelle pakko antaa täysi komppaus, sillä on järjetöntä jos ihminen joutuu vasten tahtoaan kitumaan sairaalassa koneiden ylläpitämänä kuukausi- tai jopa vuositolkulla, koska "ei saa tappaa".
Miksi juuri nyt pitää saada tappaa, vaikka kivunhoito on kehittyneempää kuin koskaan? Koskaan aiemmin ihmiskunnan historiassa ei kivun hoito ole ollut yhtä kehittynyttä kuin nyt, mutta kipujen vuoksi tappamiseen pitäisi olla oikeutus, miksi? Tappamiselle jyrkkä ei!
Mitä hiton järkeä on kituuttaa morfiinipöhnässä kuukausitolkulla terminaalivaiheessa kun henki kuitenkin lähtee? Aivot toimii jotenkuten mutta kroppa ei laisinkaan. Minun mielestä ihmisellä tulee ehdottomasti olla oikeus avustettuun itsemurhaan tuollaisissa tapauksissa.
Mikä on muuten Perussuomalaisten ympärileikkaus/eutanasiakanta?
Quote from: Vesa Heimo on 20.05.2012, 13:47:49
Quote from: Machine Head on 20.05.2012, 13:43:02
Quote from: Rekka-Pena on 20.05.2012, 10:42:48
Jospa Vihreät alkavat vihdoin ja viimein luomaan puolueelleen muutakin substanssia kuin perussuomalaisten vastustamisen. Tuolle eutanasia-aloitteelle pakko antaa täysi komppaus, sillä on järjetöntä jos ihminen joutuu vasten tahtoaan kitumaan sairaalassa koneiden ylläpitämänä kuukausi- tai jopa vuositolkulla, koska "ei saa tappaa".
Miksi juuri nyt pitää saada tappaa, vaikka kivunhoito on kehittyneempää kuin koskaan? Koskaan aiemmin ihmiskunnan historiassa ei kivun hoito ole ollut yhtä kehittynyttä kuin nyt, mutta kipujen vuoksi tappamiseen pitäisi olla oikeutus, miksi? Tappamiselle jyrkkä ei!
Mitä hiton järkeä on kituuttaa morfiinipöhnässä kuukausitolkulla terminaalivaiheessa kun henki kuitenkin lähtee? Aivot toimii jotenkuten mutta kroppa ei laisinkaan. Minun mielestä ihmisellä tulee ehdottomasti olla oikeus avustettuun itsemurhaan tuollaisissa tapauksissa.
Mikä on muuten Perussuomalaisten ympärileikkaus/eutanasiakanta?
Eutanasiakanta on ainakin mallia katolinen kirkko. :facepalm:
Uskaltaisiko tässä alkaa toivoa, että Virheet olisivat aloittamassa matkansa takaisin Vihreiksi? Se olisi hienoa kaikkien kannalta. :)
Quote from: Alma-ata on 20.05.2012, 13:12:13
Se ympleikk. aloite myllättiin ison salin suuresta kannatuksesta huolimatta sittenkin valitukseen jne uskovaksi kompromissiksi työryhmässä. Veikkaan, että nuoriso kyllä äänestyttää tästä kokousta ja alkuperäinen kanta voittaa.
Toivotaan. Puoluehallituksen kiertely ja kaartelu on raivostuttavaa. Tunnustaa osittain ongelman, mutta välttelee ottamasta asiaan selkeää kantaa jaarittelemalla jostain valistuksesta muka ratkaisuna. Kuka kehtaa omalla nimellään väittää uskovansa tuollaiseen?
Quote from: Puoluekokousaloitteet 2012Lasten ei-lääketieteellisen ympärileikkaamisen kieltäminen
Esittää: Vihreä miesliike ry.
Vihreä liitto esittää kannanottonaan, että lasten ympärileikkaaminen ei-lääketieteellisistä syistä tulee
kieltää. Liitto myös kehottaa kansanedustajiaan toimimaan tämän tavoitteen hyväksi.
Perustelut:
Pojan ympärileikkaaminen on pahoinpitelyn tunnusmerkit täyttävä teko, jossa pojalta poistetaan
siittimen tuntoherkimmät alueet ja lisäksi vaurioitetaan sukupuolielimen toimintamekanismia.
Toimenpidettä vastustavat mm. Lääkäriliitto, Lastensuojelun keskusliitto ja 80 % suomalaisista (8
% sallisi). Helmikuussa Ruotsinkin lastenlääkäriliitto vaati kriminalisointia.
Jo aiemmin Yleissopimuksessa ihmisoikeuksien ja ihmisarvon suojaamiseksi biologian ja
lääketieteen alalla on määritelty pykälässä 20, ettei ihmiseltä saa poistaa kudosta ilman henkilön
omaa suostumusta. Tämä pykälä suojaa tai sen tulisi suojata myös poikia esinahan poistolta
tilanteissa, joissa poistosta ei ole välitöntä lääketieteellistä hyötyä.
Vastasyntyneiden on todettu kokevan ympärileikkauksen aikana suurta kipua, kauhua ja
turvattomuutta sekä saavan post-traumaattisia häiriöitä, toisinaan myös vaarallisia, jopa kuolettavia
komplikaatioita. Tanskan kansanterveyslaitoksen tuoreessa tutkimuksessa ympärileikkauksen on
todettu moninkertaistavan miesten kokemat jatkuvat orgamisvaikeudet. Saman tutkimuksen mukaan
ympärileikattujen naiskumppaneilla on ympärileikkaamattomien monta kertaa useammin
yhdyntäkipuja ja orgasmivaikeuksia. Esinahka on tärkeä myös sukupuolenkorjausleikkauksessa.
Ympärileikkaus on lapseen kohdistuvaa fyysistä väkivaltaa, paljon pahempaa kuin tukistus tai
luunappi, ja se aiheuttaa peruuttamattomia vaurioita. Aikuisella on oikeus päättää omaan kehoonsa
kohdistuvasta peruuttamattomasta amputaatiosta. Tätä oikeutta ei saa keneltäkään lapsena riistää
uskonnon, kulttuurin, perinteen tai masturbaation ehkäisemisen nimissä. Uskonnonvapaus ei sisällä
oikeutta pahoinpidellä muita ihmisiä.
Lisätietoja aiheesta: http://www.vihreamiesliike.fi/?p=179
Puoluehallituksen lausunto:
Vihreä miesliike esittää ei-lääketieteellisistä syistä tehtävän poikien ympärileikkauksen kieltämistä.
Muslimi- ja juutalaisperheissä tehdään vuosittain Suomessa ympärileikkaus ilman lääketieteellistä
syytä arviolta 200 pojalle. Poikien ympärileikkaus muodostaa ristiriidan kahden perusoikeuden
välille, vanhempien oikeuden harjoittaa uskontoa ja lapsen oikeuden ruumiilliseen
koskemattomuuteen.
Poikien ympärileikkauksesta ei ole lainsäädäntöä. Ympärileikkauksen teettämisestä nostettuja
pahoinpitelysyytteitä käsitellessään korkein oikeus on todennut, että poikien ympärileikkaus on
sallittu uskonnollisista syistä tehtynä edellyttäen, että se tehdään turvallisissa olosuhteissa.
Lainsäädännön tarvetta on käsitelty sosiaali- ja terveysministeriössä ja maahanmuuttopoliittisessa
ministerityöryhmässä.
Puoluehallitus toteaa, ettei poikien ympärileikkauksesta ei ole terveydellistä hyötyä pojille.
Poikkeuksena ovat lääketieteelliset syyt jotka toteaa lääkäri. Komplikaatioiden mahdollisuudet ovat
sen sijaan merkittäviä. Merkittävä eettinen ristiriita syntyy tilanteissa, jossa lapsi ei ikänsä puolesta
voi antaa suostumusta toimenpiteen suorittamiseen. Nuorimmat leikatuista vastasyntyneitä ovat
vain hieman yli viikon ikäisiä.
Poikien ympärileikkauksen kieltäminen laissa olisi poikkeuksellista, sillä poikien ympärileikkauksia
ei ole kielletty vielä missään maassa. Ympärileikkausten kieltämisen riskinä on, että poikia
vietäisiin ulkomaille leikattaviksi ja että leikkauksia tehtäisiin epäasianmukaisissa ja
epähygieenisissä oloissa. Ympärileikkaukset tulee tehdä valvotuissa olosuhteissa, joissa on
huolehdittu toimenpiteeseen riittävästä lääketieteellisestä asiantuntemuksesta, hygieniatasosta ja
kivunlievityksestä.
Näiden riskien välttäminen on tärkeä syy sille, ettei ympärileikkausta ole kielletty. Puoluehallitus
kuitenkin pitää hyvänä tavoitteena sitä, että uskonnollisista syistä tehdyt ympärileikkaukset
saataisiin loppumaan. Siksi terveydenhuoltohenkilöstö tulisi ohjeistaa kertomaan ympärileikkausta
pojalleen suunnitteleville vanhemmille ympärileikkauksen riskeistä ja haitoista. Jokaisessa äitiys- ja
lastenneuvolassa tulee olla riittävä tietotaito ympärileikkaukseen liittyvien riskien ja eettisten
ristiriitojen läpikäymiseksi yhdessä lapsen vanhempien kanssa. Sosiaali- ja terveysministeriön tulisi
laatia asiasta ohjeistus.
Myös maahanmuuttajien kotoutumiskoulutuksessa tulee kertoa ympärileikkauksen haitoista.
Vanhempia tulee kannustaa jättämään leikkaus odottamaan lapsen oman harkintakyvyn
kehittymistä.
Mikäli tällaiset toimenpiteet eivät riitä olennaisesti vähentämään ympärileikkauksia sen
mahdollinen kieltäminen tulee ottaa uudelleen käsittelyyn. Tuolloin asiaa tulee tutkia tarkemmin
siitä näkökulmasta millaisia seuraamuksia mahdollisesta kieltämisestä ja sitä kautta
kriminalisoinnista voisi seurata erityisesti lapsen hyvinvoinnin kannalta ja millaisia rangaistuksia
tällaisesta olisi soveliasta langettaa.
Puoluehallitus kannattaa oikeusministeri Henrikssonin huhtikuussa 2012 tekemää esitystä siitä, että
sosiaali- ja terveysministeriö laatisi ohjeet siitä, kuka on oikeutettu suorittamaan poikien
ympärileikkaustoimenpide ja millaissa olosuhteissa tämä on hoidettava. Lisäksi sosiaali- ja
terveysministeriö laatii ohjeet neuvolahenkilökunnalle.
Puoluehallitus kannattaa ajatusta poikien ympärileikkausten vähentämisen takana, mutta katsoo että
ennen kuin neuvoloissa ja maahanmuuttopalveluissa on kattavasti alettu tiedottaa ja neuvoa poikien
ympärileikkauksen riskeistä, ja ennen kuin tällaisen toiminnan tuloksellisuutta on pystytty
mittaamaan ei puoluehallituksen mielestä ole syytä suoralta kädeltä kieltää ympärileikkausta
Suomessa.
Päätösesitys: Puoluekokous kannattaa edellä mainittuja toimia, joilla poikien ei-lääketieteelliset
ympärileikkaukset saadaan määrätietoisesti vähenemään.
Puoluekokousaloitteet, hallituksen lausunnot ja päätösesitykset (http://www.vihreat.fi/files/liitto/Aloitteet2012.pdf)
Quote from: Roope on 20.05.2012, 14:45:20
Quote from: Alma-ata on 20.05.2012, 13:12:13
Se ympleikk. aloite myllättiin ison salin suuresta kannatuksesta huolimatta sittenkin valitukseen jne uskovaksi kompromissiksi työryhmässä. Veikkaan, että nuoriso kyllä äänestyttää tästä kokousta ja alkuperäinen kanta voittaa.
Toivotaan. Puoluehallituksen kiertely ja kaartelu on raivostuttavaa. Tunnustaa osittain ongelman, mutta välttelee ottamasta asiaan selkeää kantaa jaarittelemalla jostain valistuksesta muka ratkaisuna. Kuka kehtaa omalla nimellään väittää uskovansa tuollaiseen?
Voisin alkaa ajamaan törkeiden pahoinpitelyiden vähentämistä valistuksen keinoin. On liian stigmaattista joutua tällaisista teoista linnaan, varsinkin kun tietyt väestöryhmät voisivat päätyä sinne yliedustetusti. Kyllä se siitä kun sanotaan potentiaalisille pahoinpitelijöille että älä lyö, tai älä ainakaan käytä puukkoa kovin pahasti, se voi sattua uhriin.
Eiku. Vihervasemmistolainen kriminaalipolitiikka on jo tainnut toteuttaa tämän suunnitelmani...
Menee ehkä ohi aiheen, mutta keskusteltiinko siellä tästä asiasta, jonka Tuija Brax mokasi viime hallituskaudella oikeusministerinä ollessaan.
http://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/109436-varkaat-kavelevat-ulos-kaljojen-kanssa-%E2%80%93-%E2%80%9Dsa-et-voi-mulle-mitaan%E2%80%9D
Juoksukalja-varkaudet ovat yleinen ilmiö Helsingissä; paitsi että enää ei tarvitse edes juosta. Erityisesti alle 20-vuotiaat vievät tavaraa kaupoista avoimesti.
–?Röyhkeys näpistyksissä on lisääntynyt, koska varkaat tietävät, miten vähäinen seuraamus näpistyksellä on, Tapanilan Alepan myymäläpäällikkö Salme Tanskanen kertoo.
Kaupan liiton ohjeiden mukaan varkaan toimintaan ei saa puuttua ennen kuin epäilty on mennyt kassalinjan ohi. Lisäksi liitto ohjeistaa, että tekijää ei saa uhkailemalla käskeä luovuttamaan varastettua tavaraa.
–?Pyydämme epäiltyä antamaan tavaran takaisin. Usein päihtyneet eivät suostu yhteistyöhön. Varkaat tietävät, että kaupan työntekijällä ei ole kovinkaan paljon valtuuksia puuttua asiaan, Tanskanen kertoo.
Kaupoista viedään tavaraa päivittäin usean kymmenen euron edestä. Kaupan liiton mukaan varkauksista ja näpistyksistä seuraa noin 400 miljoonan euron vuosittainen hävikki.
–?Maksavat asiakkaathan tässä kärsivät myös. Kun tavaraa viedään, hintoja on pakko nostaa, Tanskanen toteaa.
Tapaninvainion K-marketin kauppias Toni Takila ihmettelee asiakkaita, jotka eivät puutu näkemäänsä.
–?Onko se sitten välinpitämättömyyttä vai pelkoa, kun niistä ei kerrota työntekijöille.
Kauppias Takilan mukaan varastetusta tavarasta aiheutuu heidän kaupassaan 20?000 euron vuosittainen hävikki. Hän ottaakin varkaat vastaan ronskin ottein, jotta he jäisivät kiinni.
Myymälässä on pesäpallomaila uhkatilanteita varten.
–?Pari päivää sitten kolmekymppinen mies yritti viedä mäyräkoiraa. Kehotin antamaan kaljat takaisin, mutta varas kävi käsiksi. Jouduin ottamaan hänestä niskalenkin ja painamaan maahan. Kerran olen joutunut käyttämään pesäpallomailaa, kun varas heilui paksun kettingin kanssa. Täällä ei varkaita taputella päähän, Takila paaluttaa.
Tapaninvainion K-marketissa panostetaan työntekijöiden turvallisuuteen. Hälytysjärjestelmän lisäksi työvuorot suunnitellaan tarkasti.
–?Myyjiä on aina vähintään kaksi. Toistuvasti näpistelyyn syyllistyneet käännytetään jo tuulikaapissa pihalle, Takila kertoo.
Jokaisesta varkaudesta ilmoitetaan poliisille.
–?Kyllä siinä poliisi ja itsekin turhautuu välillä, kun näitä tapauksia on päivittäin. Vaadimme kuitenkin rangaistusta jokaisesta varkaudesta.
Näpistyksen ja ryöstön raja on häilyvä, mutta tuomio käräjäoikeudessa muuttuu sakoista vähintään neljän kuukauden vankeusrangaistukseen.
–?Jos varas sanoo myyjälle, että "istuhan aloillasi tai vedän turpaan", niin teko muuttuu ryöstöksi. Uhkailu siis riittää, mutta ilman sellaista käyttäytymistä kyseessä on pelkkä näpistys, rikoskomisario Mikko Halme kertoo.
Poliisi uskoo, että näpistysten yleistyminen johtuu nuorison välinpitämättömyydestä.
–?Seuraamukset ovat liian vähäiset, eivätkä nuoret kunnioita lakia, Halme uskoo.
Kiista muunto- rangaistuksesta
Poliisin ja Kaupan liiton mielestä muuntorangaistuksen poistaminen on lisännyt näpistyksiä. Hävikki on liiton mukaan noussut peräti 30 miljoonalla eurolla.
Kansanedustaja Tom Packalén (ps) ehdottaa, että sakon muuntorangaistus palautetaan käyttöön. Se poistettiin lailla vuonna 2008.
–?Kun sakkoja ei voi muuntaa vankeudeksi, useimmat ammatti- ja taparikolliset voivat huoletta repiä heille kirjoitetut sakkolaput, Packalén kirjoittaa blogissaan.
http://www.tompackalen.fi/blog/2012/5/peruutetaan-myym%C3%A4l%C3%A4varkaiden-vapaudut-rangaistuksesta-kortti
Oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen teettämän selvityksen mukaan muuntorangaistuksen poistaminen ei ole lisännyt näpistyksiä. Lisäksi tutkimus kertoo, että veronmaksajien vuosittaiset kustannussäästöt ovat arviolta seitsemän miljoonaa euroa. Tämän taustalla on sakkovankien lukumäärän vähentyminen 110–170 vangilla.
Oikeusministeriön toimikunnan selvityksen mukaan sakon jättää maksamatta päihdeongelmaiset ja monin tavoin syrjäytyneet. Toimikunnan ehdotuksessa sakon voisi suorittaa näissä tapauksissa sakkopalveluna.
–?Rikosseuraamuslaitos järjestäisi toimintoja, joissa puututaan tekijän ongelmiin, muun muassa päihdekäyttöön, Oikeusministeriön osastopäällikkö Jarmo Littunen kertoo.
Niinhän siinä kävi, että vihreillä ei ollut kanttia kieltää ympärileikkausta. Homma hoidetaan maahanmuuttajien valistuksella. Hävettävää.
Tuolla kokouksessa oli ilmeisesti suututtu jollekin vihreiden uudelle yhdistykselle, joka oli liittänyt järjen ja vihreät nimessään yhteen "järkivihreät" tms.. Minulle järki sana tuo positiivisia assosiaatioita, mutta ehkä vihreät ovat vähän erilailla ajattelevaa porukkaa.
Quote from: Iloveallpeople on 20.05.2012, 15:29:33
Tuolla kokouksessa oli ilmeisesti suututtu jollekin vihreiden uudelle yhdistykselle, joka oli liittänyt järjen ja vihreät nimessään yhteen "järkivihreät" tms.. Minulle järki sana tuo positiivisia assosiaatioita, mutta ehkä vihreät ovat vähän erilailla ajattelevaa porukkaa.
Järki on uskon vihollinen, ja vihreä aate pilkkomattomana kokonaispakettina on mitä vahvimmin uskojuttu. Päällimmäisenä tässä vihreiden suhde ydinvoimaan ja kyky sitoa niin diverssit asiat kuin ydinvoima, seksuaalivähemmistöt, humanitäärinen maahanmuutto ja luonnonsuojelu paketiksi, joka pitää joko hyväksyä tai hylätä kokonaisena...
Iso peukku vihertäville! Harvoin mitään noin viksua vihreiden kuulee tehneen, vai lieneekö sameiden lasieni syytä. Toivottavasti sama järkevä linja ulottuisi pikaisesti myös muihin asioihin.
EDIT: jaa ei ollutkaan sitten kanttia olla silpomista vastaan? vai mitäs? höh. vihreä pettää aina?
Pessimisti ei pety sanotaan, vihreät toimi miltei oletukseni mukaisesti. Antaa tämä nyt kuitenkin sellaisen signaalinpoikasen että vihreät ei hyväksy rituaalista silpomista. Kuitenkaan eivät uskaltaneet sitä selkeästi sanoa vaan piilouduttiin valistuksen taakse.
Puoluekokoukselle esitetyn periaateohjelmaluonnoksen vihreiden toimintatapojen osuus. Aika liirumlaarumiahan nämä kai muutenkin tapaavat olla, mutta on jonkin verran hauskaa tekstiä, kun muistelee vaikkapa vihreiden kipeää suhdetta maahanmuuttokeskusteluun.
Quote
5 Vihreät toimintatavat
Yksi syntysyy vihreille on ollut halu tuulettaa ummehtunutta ja harvainvaltaista
poliittista kulttuuria. Emme ole vain toisinajattelijoita vaan myös toisintekijöitä.
Olemme sitoutuneet avoimuuteen kaikessa toiminnassamme. Neuvotteluissa
tekemämme sopimukset kestävät päivänvalon. Ajamme lisää avoimuutta
päätöksentekoon kaikkialla, missä toimimme – niin eduskunnan valiokunnissa,
kunnanvaltuustoissa kuin Euroopan unionissa.
Vihreät on avoin ja epähierarkkinen puolue, jossa viimeisinä mukaan tulleet saattavat
olla ensimmäisinä vuorossa, jos vain ideoita, intoa ja osaamista riittää. Olemme
sitoutuneet tiukkaan rotaatioon eli tehtävien kierrättämiseen. Näin kenestäkään ei tule
korvaamatonta ja valtaa saadaan jaettua useammalle.
Vihreät tähtää avoimeen keskusteluun, jossa kaikkia osapuolia kuunnellaan. Kiellettyjä
aiheita ei ole. Jos olemme väärässä, haluamme kuulla miten. Jos esittämämme ratkaisu ei
toimikaan, olemme valmiit etsimään toimivamman. Vihreät pitää kiinni tavoitteistaan,
mutta ymmärtää, että ne voidaan saavuttaa monella eri tavalla.
Hyväksymme vain sellaiset toimintatavat, jotka ovat linjassa periaatteidemme kanssa.
Tarkoitus ei pyhitä keinoja. Kannatamme hyviä aloitteita, vaikka ne eivät olisi alun perin
Vihreiden keksimiä tai emme saisi aloitteen toteutumisesta kunniaa. Tärkeintä on hyvä
lopputulos.
Pyrimme jatkuvasti parantamaan sisäistä demokratiaamme. Haluamme kuunnella
puolueen ulkopuolisia ihmisiä, jotta emme unohdu omaan kuplaamme. Emme vaadi
liittymään puolueeseen, vaan meillä saa toimia sitoutumattomanakin, tasaveroisena
jäsenten rinnalla.
Vihreissä ei ole puku-, ikä- tai sukupuolikoodia, vaan kaikki ovat tervetulleita sellaisina
kuin ovat. Vihreä toiminta luo tilaa vähemmistöihin kuuluville ihmisille.
Suuret muutokset vaativat ihmisten tuen. Vihreät sitoutuu ehdottomaan
väkivallattomuuteen kaikessa toiminnassa. Väkivalta tuottaa väkivaltaa, eikä
väkivaltainen yhteiskunta voi olla hyvä kuin vahvimmille. Olemme valmiit
hyväksymään itsellemme vain sellaiset menettelytavat, jotka soisimme myös kanssamme
eri mieltä oleville.
Vihreät ei rakenna yhteiskuntaa yhden ryhmän etujen mukaisesti vaan sellaiseksi, että se
on oikeudenmukainen kaikille. Toimimme yhdessä muiden maiden vihreiden kanssa
edistääksemme tavoitteitamme maailmanlaajuisesti.
Me kannatamme demokratiaa, avointa yhteiskuntaa ja vilkasta poliittista keskustelua.
Emme kumarra ketään mutta kunnioitamme kaikkia.
Tuo litania kuvaa aika hyvin Vihreitä kunhan sen sisältöä kääntää 180 astetta.
Quote from: Machine Head on 20.05.2012, 13:43:02
Miksi juuri nyt pitää saada tappaa, vaikka kivunhoito on kehittyneempää kuin koskaan? Koskaan aiemmin ihmiskunnan historiassa ei kivun hoito ole ollut yhtä kehittynyttä kuin nyt, mutta kipujen vuoksi tappamiseen pitäisi olla oikeutus, miksi? Tappamiselle jyrkkä ei!
Sittenkö alat sallimaan eutanasian, jos kivunhoito alkaa menemään takapakkia?
Lääketiede kehittyy jatkuvasti ja ihmiset pysyvät hengissä aina vain huonokuntoisempina. Täytyy olla jokin takaportti lähteä täältä tyylikkäästi, ettei jokaisen tarvitsisi kituuttaa letkuissa viimeiset vuodet.
Äitini viimeinen vuosi oli sitä että iltarukouksessa hän pyysi ettei tarvitsisi enää herätä aamulla. Me lapset vaadimme hänelle kunnollista kipulääkitystä niin kauan turhaan, kunnes lääkäri vaihtui. Äitini sai vihdoin niin paljon morfiinia kuin tarvitsi ja kuoli viimein sydämen pettäessä valtavaan annokseen.
Vaikka olisi kuinka hyvät kipulääkitykset olemassa, suurelle osalle vanhuksista ei niitä anneta säästösyistä.
Jollette usko, käykää katsomassa vuodeosastoilta.
Quote from: Faidros. on 20.05.2012, 16:08:29
Me lapset vaadimme hänelle kunnollista kipulääkitystä niin kauan turhaan, kunnes lääkäri vaihtui. Äitini sai vihdoin niin paljon morfiinia kuin tarvitsi ja kuoli viimein sydämen pettäessä valtavaan annokseen.
Vaikka olisi kuinka hyvät kipulääkitykset olemassa, suurelle osalle vanhuksista ei niitä anneta säästösyistä.Jollette usko, käykää katsomassa vuodeosastoilta.
Ei kysymyksessä ole säästösyyt, vaan jokunen vuosi sitten tutkittiin, että suomalainen lääkäri on kansainvälisesti mitattuna kitsain määräämään kipulääkkeitä.
Jonkun verran alaa tuntevana tiedän ettei kysymyksessä ole säästösyyt, vaan lääkärien arkuus.
Quote from: Nuivanlinna on 20.05.2012, 16:15:47
Quote from: Faidros. on 20.05.2012, 16:08:29
Me lapset vaadimme hänelle kunnollista kipulääkitystä niin kauan turhaan, kunnes lääkäri vaihtui. Äitini sai vihdoin niin paljon morfiinia kuin tarvitsi ja kuoli viimein sydämen pettäessä valtavaan annokseen.
Vaikka olisi kuinka hyvät kipulääkitykset olemassa, suurelle osalle vanhuksista ei niitä anneta säästösyistä.Jollette usko, käykää katsomassa vuodeosastoilta.
Ei kysymyksessä ole säästösyyt, vaan jokunen vuosi sitten tutkittiin, että suomalainen lääkäri on kansainvälisesti mitattuna kitsain määräämään kipulääkkeitä.
Jonkun verran alaa tuntevana tiedän ettei kysymyksessä ole säästösyyt, vaan lääkärien arkuus.
Enemmänkin alaa tuntevana tiedän, että usein sairaanhoitaja ei anna potilaalle riittävästi kipulääkettä, VAIKKA lääkäri on määrännyt ja papereihin (tai nykyään tietokoneelle) on kirjattu, että morfiinia annetaan TARPEEN MUKAAN.
Quote from: Tuju on 20.05.2012, 16:22:40
QuoteEilen meni jo läpi Lapin vihreiden aloite reviirikorvaukseen siirtymisestä Lapin suurpetojen suojelemiseksi. Se tarkoittaa, että poronhoitajille alettaisiin maksaa korvauksia paliskunnan alueella elävien petojen mukaan. Systeemi on käytössä monissa maissa jo.
Voisiko tätä myös soveltaa humanitarisiin maahanmuuttajiin Äfrikasta, korvauksia maksettaisiin perunanenille jolla estettäisiin white flight ja ghettoutuminen?
Niinhän ne tekee ja toimii. Lieksa saa rahaa, mamuja saavat myös. Pian alkaa susia löytymään Lapista, Venäjältä tarhasusia vaikkapa rahtaavat. ;D
Oli siinä tekstissä semmonenkin että esinahkaa tarvitaan sukupuolenvaihdosleikkauksissa. En tahdo tietää miksi mutta puolue joka keskustelee sellaisista ei ole minua varten.
Eutanasian hyväksymisessä on se huono puoli että lopulta se voi johtaa tämmösessä moraalikadon käyneessä maassa (ainakin politikot käyneet sen kadon, kansa ei täysin) siihen, että terveetkin "tapetaan" koska "eivät kyenneet koomastansa pitämään puolia ja valtion pitää säästää eläkemenoissa. Eipähän tarvitse enään maksaa eläkettä 2500e/kk kun joku kuolikin jo 60 vuotiaana kolmantena eläkevuotenansa". Jne.
Sama kuolemantuomiossa. Jos toimeenpanijana valtio, ei voi luottaa. Jos eutanismin valvoja on valtio, ei voi luottaa.
Ja muutenkin, jos joku haluaa kuolla, eiköhän ne hyppää ikkunasta tai kävele lähimpään järveen ja mene sinne.
Quote from: MEgafooni on 20.05.2012, 16:37:36
Eutanasian hyväksymisessä on se huono puoli että lopulta se voi johtaa tämmösessä moraalikadon käyneessä maassa (ainakin politikot käyneet sen kadon, kansa ei täysin) siihen, että terveetkin "tapetaan" koska "eivät kyenneet koomastansa pitämään puolia ja valtion pitää säästää eläkemenoissa. Eipähän tarvitse enään maksaa eläkettä 2500e/kk kun joku kuolikin jo 60 vuotiaana kolmantena eläkevuotenansa". Jne.
Tämä eutanasian (sekä muiden yhteiskunnallisten kipeiden "tabujen", vrt. homoavioliitot) porttiteoria on jo niin vitun kulunut väite, että mieli tekee itkeä verta aina kun joku jaksaa tätä vanhaa laulua ruveta veisaamaan. Osoita minulle maa (Natsi-Saksa ja NL-korttia turha lyödä pöytään), jossa tapetaan/ollaan tapettu
terveitä ihmisiä lääkärin toimesta eutanasiaverukkeella. Yksi riittää.
Quote from: Nuivanlinna on 20.05.2012, 16:15:47
Quote from: Faidros. on 20.05.2012, 16:08:29
Me lapset vaadimme hänelle kunnollista kipulääkitystä niin kauan turhaan, kunnes lääkäri vaihtui. Äitini sai vihdoin niin paljon morfiinia kuin tarvitsi ja kuoli viimein sydämen pettäessä valtavaan annokseen.
Vaikka olisi kuinka hyvät kipulääkitykset olemassa, suurelle osalle vanhuksista ei niitä anneta säästösyistä.Jollette usko, käykää katsomassa vuodeosastoilta.
Ei kysymyksessä ole säästösyyt, vaan jokunen vuosi sitten tutkittiin, että suomalainen lääkäri on kansainvälisesti mitattuna kitsain määräämään kipulääkkeitä.
Jonkun verran alaa tuntevana tiedän ettei kysymyksessä ole säästösyyt, vaan lääkärien arkuus.
Kun hoitotestamentissa lukee ettei saa elvyttää, mutta kipulääkitys vaaditaan riittäväksi, miten lääkäri voi olla liian arka?
Äitini muuten elvytettiin kaksikin kertaa vastoin hoitotestamenttia! :facepalm:
^ ^ Esimerkiksi Hollannista on vanhusväestöä siirtynyt Saksaan, koska he pelkäävät tulevansa ikänsä vuoksi tapetuiksi kun sairaalaan joutuvat.
Ei pelko ole aiheetonta, vaikka emme juuri nyt pystyisi antamaankaan sairaalan nimeä ja osoitetta, missä näin toimitaan, että terveitä tapetaan. Nykyään kun kuitenkin terveyden ja sairauden rajaakin määritellään uusiksi, ja esimerkiksi normaaliin vanhuuteen kuuluvia ilmiöitä määritellään sairaustiloiksi, ja toisaalta ainakin käytännön tasolla monia normaaliin vanhuuteen kuulumattomia tiloja pidetään ihan normaaleina (esim. muistihäiriöt).
En tiedä, onko tuo hienoa vaiko sinisilmäistä luottaa noin kivenkovaan suomalaisen lääkärikunnan eettiseen puoleen, kuin mitä sinäkin näytät luottavan...
(Rekka-Penalle siis tämä kommenttina.)
Quote from: Emo on 20.05.2012, 16:56:33
^ ^ Esimerkiksi Hollannista on vanhusväestöä siirtynyt Saksaan, koska he pelkäävät tulevansa ikänsä vuoksi tapetuiksi kun sairaalaan joutuvat.
Olisikohan tälle ihan oikeaa lähdettä?
Quote from: Rekka-Pena on 20.05.2012, 16:45:22
Quote from: MEgafooni on 20.05.2012, 16:37:36
Eutanasian hyväksymisessä on se huono puoli että lopulta se voi johtaa tämmösessä moraalikadon käyneessä maassa (ainakin politikot käyneet sen kadon, kansa ei täysin) siihen, että terveetkin "tapetaan" koska "eivät kyenneet koomastansa pitämään puolia ja valtion pitää säästää eläkemenoissa. Eipähän tarvitse enään maksaa eläkettä 2500e/kk kun joku kuolikin jo 60 vuotiaana kolmantena eläkevuotenansa". Jne.
Tämä eutanasian (sekä muiden yhteiskunnallisten kipeiden "tabujen", vrt. homoavioliitot) porttiteoria on jo niin vitun kulunut väite, että mieli tekee itkeä verta aina kun joku jaksaa tätä vanhaa laulua ruveta veisaamaan. Osoita minulle maa (Natsi-Saksa ja NL-korttia turha lyödä pöytään), jossa tapetaan/ollaan tapettu terveitä ihmisiä lääkärin toimesta eutanasiaverukkeella. Yksi riittää.
No Usassa on ja useita, eikä edes ole eutanasiaa hyväksytty. Eikä se ole porttiteoria. Jos valvoja on VALTIO, muistatko, valtio? Lautakasat, jätevesilait, kreikkalainat, Matti Vanhaset, jos sama porukka valvoo kenet tapetaan ja ketä ei, ei siitä hyvää seuraa. Jo periaatteesta jos on mahdollisuus että joku dementikko päätyy vanhainkodissa kaaduttuaan "ei ruokita listalle" sairaalassa jossa hänen annetaan nääntyä nälkään, niin koska totakin jo tapahtuu ihan ilman eutanasiaa, kuolisi varmaan 5 kertanen määrä jos tuo eutanasia sallittaisiin. Ei heti mutta pian eli ei ekana vuonna kuole tuhat mutta eiköhän pikkuhiljaa se nousisi, samaa tahtia kun valtio huomaa että ei ole varaa maksaa eläkkeitä. Pari vuotta sittenhän liikku Paavo Lipposen sanoma lause jossain lehdissä että ei ole varaa maksaa eläkkeitä ihmisille tulevaisuudessa, siihen soipikin siksi hyvin tämä sadistin märkä uni eli eutanaasia.
Jos joku haluaa ittensä tappaa niin siitä vaan. Lähin keittiöveitsi tekee homman, kaadut siihen vaan. Ei tarvitse meitä jotka eivät kaipaa itsemurhaa, niin eutanasia lain myötä meiltä kysyttäisiin sairaalassa "haluatko kuolla". Jos tohon sairaana yskäsee edes vähäsen "jooooooooo" niin letkut irti. Siihen se aivan varmasti menee kun katsoo tätä nykymenoa jossa kaikki menee päin p:tä. Työtä tekevät ulkomaalaset karkotetaan, rikoksia tekevät päästetään vankilasta ulos tekemään lisää rikoksia. Internet halutaan sensuroida. Romanit saa leiriytyä mihin haluaa mutta suomalainen jos tekee saman niin poliisi hajottaa leirin vaikka olisi lain mukanen mielenosotus oikeus. Jos taloon tulee murhaajia yöllä ja puolustaudut, saat vankilaa, rikolliset sen sijaan pääsee aikasemmin ulos vankilasta kuin sinä.
Pitää kattoa kuka ehdottaa eutanasiaa. Jos sen takana on massamedia/virkamiehet/muut lobbarit/epäpätevät puolueet kuten vihreät, ei se sillon voi olla _vakavast otettava_ ehdotus.
Quote from: Vesa Heimo on 20.05.2012, 17:06:19
Quote from: Emo on 20.05.2012, 16:56:33
^ ^ Esimerkiksi Hollannista on vanhusväestöä siirtynyt Saksaan, koska he pelkäävät tulevansa ikänsä vuoksi tapetuiksi kun sairaalaan joutuvat.
Olisikohan tälle ihan oikeaa lähdettä?
Hollantilaisia tuttuja on, joilta olen kuullut. Tämä ei ole mikään eilen kuultu/ luettu asia, vuosia sitten jo. Ehkä kuukkelillakin jotain voisi löytyä. Ihan järkeenkäypä pelko, on niitä ihmisillä hullumpiakin pelkoja.
(en ainakaan nopealla etsinnällä mitään kättä pidempää löytänyt)
Quote from: Emo on 20.05.2012, 17:10:40
Quote from: Vesa Heimo on 20.05.2012, 17:06:19
Quote from: Emo on 20.05.2012, 16:56:33
^ ^ Esimerkiksi Hollannista on vanhusväestöä siirtynyt Saksaan, koska he pelkäävät tulevansa ikänsä vuoksi tapetuiksi kun sairaalaan joutuvat.
Olisikohan tälle ihan oikeaa lähdettä?
Olen Keski-Euroopassa asunut ja hollantilaisia tuttuja on, joilta olen kuullut. Tämä ei ole mikään eilen kuultu/ luettu asia, vuosia sitten jo. Ehkä kuukkelillakin jotain voisi löytyä. Ihan järkeenkäypä pelko, on niitä ihmisillä hullumpiakin pelkoja.
Ts. lähde on "foliohattujen toistama urbaani legenda"
Quote from: Emo on 20.05.2012, 17:10:40
Quote from: Vesa Heimo on 20.05.2012, 17:06:19
Quote from: Emo on 20.05.2012, 16:56:33
^ ^ Esimerkiksi Hollannista on vanhusväestöä siirtynyt Saksaan, koska he pelkäävät tulevansa ikänsä vuoksi tapetuiksi kun sairaalaan joutuvat.
Olisikohan tälle ihan oikeaa lähdettä?
Olen Keski-Euroopassa asunut ja hollantilaisia tuttuja on, joilta olen kuullut. Tämä ei ole mikään eilen kuultu/ luettu asia, vuosia sitten jo. Ehkä kuukkelillakin jotain voisi löytyä. Ihan järkeenkäypä pelko, on niitä ihmisillä hullumpiakin pelkoja.
Toistan kysymyksen; onko tälle aika roisille väitteellesi jotain oikeaa lähdettä? Eutanasiavastaisten fundamentalistiuskisten tarinat eivät sellaisia ole.
On aika uskomatonta väittää, että terveitä tapetaan sairaaloissa, kun samaan aikaan ei voi kunniallisesti kuolla itse niin halutessaan.
Tai onhan näitä tappajahoitsuja ollut, mutta käsittääkseni ovat tuomionsa saaneet.
Quote from: Vesa Heimo on 20.05.2012, 17:12:52
Quote from: Emo on 20.05.2012, 17:10:40
Quote from: Vesa Heimo on 20.05.2012, 17:06:19
Quote from: Emo on 20.05.2012, 16:56:33
^ ^ Esimerkiksi Hollannista on vanhusväestöä siirtynyt Saksaan, koska he pelkäävät tulevansa ikänsä vuoksi tapetuiksi kun sairaalaan joutuvat.
Olisikohan tälle ihan oikeaa lähdettä?
Olen Keski-Euroopassa asunut ja hollantilaisia tuttuja on, joilta olen kuullut. Tämä ei ole mikään eilen kuultu/ luettu asia, vuosia sitten jo. Ehkä kuukkelillakin jotain voisi löytyä. Ihan järkeenkäypä pelko, on niitä ihmisillä hullumpiakin pelkoja.
Toistan kysymyksen; onko tälle aika roisille väitteellesi jotain oikeaa lähdettä? Eutanasiavastaisten fundamentalistiuskisten tarinat eivät sellaisia ole.
Senkun toistat, on sinulla kuukkeli itselläsikin, ja minä olen kuullut hollantilaisilta tuttavilta, joihin keskusteluihin ei linkkejä löydy. Sen voin sanoa, että kiihkouskovaisia eivät ole, pikemminkin erittäin päinvastoin.
On yksi kysymys, mitä tähän mennessä on tehty siten, että siihen on laittaa linkki. Onko tapettu terveitä vaiko ketä?
Ja toinen kysymys on, voiko eutanasian hyväksyminen johtaa siihen, että lääkärit meetingissään suorittavat arvioita potilaiden hoidon hinnasta, arvioivat sitä esim. jäljellä olevaan elinajan odotukseen ja työkykyyn (mitä vanhuksilla ei tietenkään edes ole) ja sitten ratkaistaan hoitolinjoja.
Itse voin kuvitella, että jos lääkärin ei ole pakko tehdä kaikkensa potilaan elämän puolesta, niin harkintaa voi ehkä vähän laajentaa toiseenkin suuntaan.
Lääkärihän nähdään nykyään jo laajalti yhdensortin rahapussinvartijana, eikä totisesti tuo ulottuvuus työnkuvassa tulevaisuudessa ainakaan vähene.
Quote from: Emo on 20.05.2012, 17:22:23
On yksi kysymys, mitä tähän mennessä on tehty siten, että siihen on laittaa linkki. Onko tapettu terveitä vaiko ketä?
Ja toinen kysymys on, voiko eutanasian hyväksyminen johtaa siihen, että lääkärit meetingissään suorittavat arvioita potilaiden hoidon hinnasta, arvioivat sitä esim. jäljellä olevaan elinajan odotukseen ja työkykyyn (mitä vanhuksilla ei tietenkään edes ole) ja sitten ratkaistaan hoitolinjoja. Itse voin kuvitella, että jos lääkärin ei ole pakko tehdä kaikkensa potilaan elämän puolesta, niin harkintaa voi ehkä vähän laajentaa toiseenkin suuntaan.
Mistä sä olet saanut käsityksen, että eutanasia olisi luvatta tappamista? Kysehän on parantumattoman potilaan omasta tahdosta, ei mistään muusta.
Quote from: Faidros. on 20.05.2012, 17:14:07
On aika uskomatonta väittää, että terveitä tapetaan sairaaloissa, kun samaan aikaan ei voi kunniallisesti kuolla itse niin halutessaan.
Tai onhan näitä tappajahoitsuja ollut, mutta käsittääkseni ovat tuomionsa saaneet.
Helposti kuolee. Vai ei Suomessa kuole kunnalliseen :D:D:D:D:D. Sinne kuolee ilman pyytämistä jos on huono tuuri.
Läheinen tuttuni sai aivoinfarktin kun oli kylässä, tuli sitten takaisin omaan kotiin, menin kylään hänen luokse, sitten hän niinsanotusti tilttasi. Vuoto oli alkanut kun hän oli kylässä josta taksi toi sitten kotiin. Kun tuttu soitti ja pyysi kylään, oli hän vielä niinsanotusti 90% mukana. Menin sitten kylään ja tilanne paheni siinä silmien edessä. Hän menetti puhekyvyn ja melkeen kaiken liikkumiskyvyn, oli tuuria että pääsin asuntoon sisään. Olin tuntenut tämän henkilön jo noin 15 vuotta joten huomasin ettei kaikki ole kunnossa. No, siinä hän sitten istui sovhalla ja sössötti jotain josta ei saanut selvää ja tuijotti kummalla katseella. Soitin kotisairaanhoitoon jossa tää henkilö oli asiakkaana ja sieltä sanottiin että me ei auteta koska on lauantai ja se on sinun vastuulla että hän pääsee sairaalaan. Jälkeenpäin kuulin että tällä tutulla oli ollut iso riita erään sukulaisensa kanssa, jonka luona hän oli kylässä. Kun tämä tuttu oli kylässä, siellä oli mukana siis hänen eräs ystävä joka todisti sen. Eli siitä oli alkanut vuoto kun siellä huudettiin.
Soitin sitten 112, ne sano että ei tule ellei naapuri itse tule puhelimeen ja sano että hän haluaa apua. Sanoin että ei naapuri voi puhua koska hänellä on aivoinfarkti. Ne sano että säännöt on säännöt. Sanoin että kysyttekö te kädettömiltä auto-onnettomuus uhreilta jotka makaa tajuttomana ojassa, haluatteko hoitoa. Jos ne ei vastaa jätätte ne sinne mätänemään, sitten iskettiin luuri kiinni 112:sesta. Soitin sitten läheisiä kavereita läpi koska niillä oli lääkärituttuja ja kaikki sano että sairaalaan. Sitten soitin 2 tunnin päästä taas 112, no sitten tuli ambulanssi. He sano että naapuri on humalassa koska ei pysty puhua enään mitään eikä tajua mitään. Sanoin että tää on ollut absolutisti jo 20 vuotta jota hän oli ollut. Ambulanssimiehet lähti pois. Sanoin niille ennen poislähtöä että mä otan vastuun jos tää on turha juttu, ettekö voi viedä. He sano että nyt on kesä ja viikonloppu ja päivystäviä kaupunginlääkäreitä jotka voi antaa valtuuden viedä henkilö aivoinfarktin takia sairaalaan on vaan yksi eikä hän nyt ehdi. No ambulanssimiehet lähti pois. Sanoin kiitos vaan tosi paljon. Toivottavasti he mätänevät helvetissä.
No, noin 2 tunnin päästä tästä, naapuri virkosi sen verran että jaksoi rollaattorin avulla mennä taksiin ja päivystykseen. Minä siis käytännössä jouduin taluttamaan hänet taksiin ja olin sairaalassa melkeen 24h hänen kanssa että varmasti ei käännytetä eikä muuta. Siellä sairaalassa sitten odoteltiin 9 tuntia aivokuvaukseen pääsyä, "frontaalilohkossa vuoto" sano lääkäri. Sitten vielä 3 tuntia että pääsi neurologiselle osastolle. Siellä tosin oli kiirettä eikä hänelle tehty muuta kuin pidetty tarkkailussa 4 päivää. Lopulta ei voitu enään mitään tehdä koska tuli liian myöhään muka hoitoon. Kuoli sitten 1kk tuon jälkeen kun pääsi sairaalasta. Oli seonnut päästä ja lopetti liikkumisen ja sydänkohtaukseen kuoli. Tämän aivoinfarktin johdosta hänen persoona muuttui niin että noin 80% puheesta oli sekavaa puhetta josta ei ymmärtänyt enään mitään. Hän söi vaan vanhaa ruokaa, oli ihan sekasin ja no ei sitä voi oikein kuvailla. Oli vasta vähän yli 60v kun sitten kuoli.
Kyllä suomessa tapetaan ihan ilman eutanasiaakin.
Aloittajan uhoilusta huolimatta tämä aihe on täysin uutisankka. Mitään kannanottoa lasten silpomista vastaan ei tehty ja tuo eutanasiakantakaan ei merkitse mitään niin kauan kuin asiaa ei laiksi ajeta. Vihreät ovat tunnetusti aika löyhiä omien kantojensa suhteen, eli eiköhän tuokin kanta muutu kun Jyrki-boy sanoo vastakkaisen kannan.
Quote from: Emo on 20.05.2012, 17:22:23
On yksi kysymys, mitä tähän mennessä on tehty siten, että siihen on laittaa linkki. Onko tapettu terveitä vaiko ketä?
Tiettävästi vain murhaajalääkärit ja -sairaanhoitajat ovat tehneet tuollaista, tai ainakin tappaneet ilman mitään laillista eutanasiaoikeutta. Sairaalassa ei paljoa terveitä potilaita ole.
Quote from: Emo on 20.05.2012, 17:22:23
Ja toinen kysymys on, voiko eutanasian hyväksyminen johtaa siihen, että lääkärit meetingissään suorittavat arvioita potilaiden hoidon hinnasta, arvioivat sitä esim. jäljellä olevaan elinajan odotukseen ja työkykyyn (mitä vanhuksilla ei tietenkään edes ole) ja sitten ratkaistaan hoitolinjoja.
Millä helvetin perusteella? Jos eutanasia sallitaan, niin se säädellään tarkasti ennalta. Järkevimmin toteutettuna eutanasian saisi vain ennalta annettua henkilön omaa toivomusta asiasta. Epäilysi on täysin järjetön, jos tuolle linjalle lähdet niin mistäs tiedät etteikö se lääkäri nytkin voi sinulle määrätä kuolettavaa hoitoa? Paranoia ei ole todiste itselleen.
Todellisuudessa lääkärit ovat jopa ylivarovaisia määräämään mitään potilaan henkeä riskeeraavaa hoitoa saati sitten että sammutettaisiin hengityskone edes varmalta tapaukselta.
Quote from: Emo on 20.05.2012, 17:22:23
Itse voin kuvitella, että jos lääkärin ei ole pakko tehdä kaikkensa potilaan elämän puolesta, niin harkintaa voi ehkä vähän laajentaa toiseenkin suuntaan.
Lääkärihän nähdään nykyään jo laajalti yhdensortin rahapussinvartijana, eikä totisesti tuo ulottuvuus työnkuvassa tulevaisuudessa ainakaan vähene.
Turhien toimenpiteiden määräämisen välttely ja vaihtoehtoisten halvempien keinojen käytöstä on pitkä matka potilaiden lopettamiseen rahan vuoksi. Ei ne lääkärit niitä kuluja omasta taskustaan maksa muutenkaan.
Quote from: Emo on 20.05.2012, 17:17:39
Senkun toistat, on sinulla kuukkeli itselläsikin, ja minä olen kuullut hollantilaisilta tuttavilta, joihin keskusteluihin ei linkkejä löydy. Sen voin sanoa, että kiihkouskovaisia eivät ole, pikemminkin erittäin päinvastoin.
No sinä tässä esitit melkoisen väitteen joka itseasiassa on uskispiireistä(ts. uskonnollisista syistä eutanasian vastustajat) tunnettu urbaanilegenda.
Ja suuruusluokassaan tuollainen että "vanhukset pakenevat pakkoeutanasiaa" on kyllä jo sellainen että olisi parempi löytää asiaan jotain muutakin näyttöä kun kuulopuheet.
QuoteJa toinen kysymys on, voiko eutanasian hyväksyminen johtaa siihen, että lääkärit meetingissään suorittavat arvioita potilaiden hoidon hinnasta, arvioivat sitä esim. jäljellä olevaan elinajan odotukseen ja työkykyyn (mitä vanhuksilla ei tietenkään edes ole) ja sitten ratkaistaan hoitolinjoja.
Eutanasiassa on kyse parantumattomasti sairaan, kärsivän potilaan
omasta tahdosta. Ei sitä lääkäri päätä, ja potilaan oma tahto pitää varmistaa vielä useamman kerran useamman "sairaus on parantumaton ja kuolema lähellä"- diagnoosin jälkeen.
Quote from: Faidros. on 20.05.2012, 17:26:07
Quote from: Emo on 20.05.2012, 17:22:23
On yksi kysymys, mitä tähän mennessä on tehty siten, että siihen on laittaa linkki. Onko tapettu terveitä vaiko ketä?
Ja toinen kysymys on, voiko eutanasian hyväksyminen johtaa siihen, että lääkärit meetingissään suorittavat arvioita potilaiden hoidon hinnasta, arvioivat sitä esim. jäljellä olevaan elinajan odotukseen ja työkykyyn (mitä vanhuksilla ei tietenkään edes ole) ja sitten ratkaistaan hoitolinjoja. Itse voin kuvitella, että jos lääkärin ei ole pakko tehdä kaikkensa potilaan elämän puolesta, niin harkintaa voi ehkä vähän laajentaa toiseenkin suuntaan.
Mistä sä olet saanut käsityksen, että eutanasia olisi luvatta tappamista? Kysehän on parantumattoman potilaan omasta tahdosta, ei mistään muusta.
Niinhän asia tietysti paperilla ja puheissa on, mitä muuta voisimme edes kuvitella?
Tietysti silloin kun suht'nuori syöpäpotilas hyvissä ajoin tekee paperin, jossa hän haluaa eutanasian, niin se on varsin selvä tapaus. Mutta on käsittämätöntä sinisilmäisyyttä, jos te ette tässä asiassa kykene kuvittelemaan minkäänlaista mahdollisuutta siihen, että ihminen päätyisi tähän ratkaisuun painostuksen alla, tai kuvitellen että hänen velvollisuutensa on kuolla pois piinaamasta sukuaan tms... Oletan, että teistä hyvin harva on oikeasti kohdannut parantumattomasti sairaita ihmisiä henk.koht.elämässään tai työnsä puolesta.
Ns. passiivinen eutanasiahan on ollut olemassa iät ajat, hoito lopetetaan ja ihminen hiipuu pois. Siihen kipulääkitys, niin ei tarvitse ketään aktiivisesti lopettaa, mutta loppu tulee silti rauhallisesti JOS sitä kipulääkettä tosiaan pumpataan potilaaseen kunnolla.
Sietäisi olla tyytyväinen siitä asiasta, että suomalainen lääkärikunta vielä kokee potilaan aktiivisen lopettamisen omatunnolleen mahdottomana/vaikeana asiana. Vielä näitä aikoja joskus kaivataan.
Quote from: Vesa Heimo on 20.05.2012, 17:37:47
Quote from: Emo on 20.05.2012, 17:17:39
Senkun toistat, on sinulla kuukkeli itselläsikin, ja minä olen kuullut hollantilaisilta tuttavilta, joihin keskusteluihin ei linkkejä löydy. Sen voin sanoa, että kiihkouskovaisia eivät ole, pikemminkin erittäin päinvastoin.
No sinä tässä esitit melkoisen väitteen joka itseasiassa on uskispiireistä(ts. uskonnollisista syistä eutanasian vastustajat) tunnettu urbaanilegenda.
Ja suuruusluokassaan tuollainen että "vanhukset pakenevat pakkoeutanasiaa" on kyllä jo sellainen että olisi parempi löytää asiaan jotain muutakin näyttöä kun kuulopuheet.
QuoteJa toinen kysymys on, voiko eutanasian hyväksyminen johtaa siihen, että lääkärit meetingissään suorittavat arvioita potilaiden hoidon hinnasta, arvioivat sitä esim. jäljellä olevaan elinajan odotukseen ja työkykyyn (mitä vanhuksilla ei tietenkään edes ole) ja sitten ratkaistaan hoitolinjoja.
Eutanasiassa on kyse parantumattomasti sairaan, kärsivän potilaan omasta tahdosta. Ei sitä lääkäri päätä, ja potilaan oma tahto pitää varmistaa vielä useamman kerran useamman "sairaus on parantumaton ja kuolema lähellä"- diagnoosin jälkeen.
1) Sanoin jo että väite on kuultu hollantilaistutulta, ja hän ei uskis ole mikä tässä nyt vielä todetaan: ei ole uskovainen joten ihan luotettava keskustelija siis on ;D Vieläpä insinööri.
2) Tuohon jo vastasinkin. Ei nämä jutut käytännössä näin helposti suju, että nimi papruun vaan ja vielä useammankin kerran varmistetaan että olihan tämä nyt varmasti näin? Jo sekin, että uudestaan ja uudestaan kysellään "tahtoa" viittaa siihen, että epävarmalla pohjalla hyllytään.
Quote from: Emo on 20.05.2012, 17:45:28
1) Sanoin jo että väite on kuultu hollantilaistutulta...
Eli teit yhden ihmisen kertoman huhun perusteella väitteen pakenevista vanhuksista. Hienoa argumentointia!
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 17:34:51
Aloittajan uhoilusta huolimatta tämä aihe on täysin uutisankka. Mitään kannanottoa lasten silpomista vastaan ei tehty ja tuo eutanasiakantakaan ei merkitse mitään niin kauan kuin asiaa ei laiksi ajeta. Vihreät ovat tunnetusti aika löyhiä omien kantojensa suhteen, eli eiköhän tuokin kanta muutu kun Jyrki-boy sanoo vastakkaisen kannan.
No, jos vähän kiusataan, niin eikö tuo ole esm. tuossa silpomisasiassa aika paljon enemmän mitä muut puolueet ovat saaneet sanottua.
Vai uskotko että Perussuomalaiset pistävät puoluekokouksessaan paremmaksi? Mitä tähän sanoon "paikalliset" edustajat?
Quote from: Vesa Heimo on 20.05.2012, 17:46:24
Quote from: Emo on 20.05.2012, 17:45:28
1) Sanoin jo että väite on kuultu hollantilaistutulta...
Eli teit yhden ihmisen kertoman huhun perusteella väitteen pakenevista vanhuksista. Hienoa argumentointia!
...
Niin sanoin. Ajattele, mikä olisi ongelman laajuus, jos kaikki keskieurooppalaiset ihmiset aina tavattaessa tuosta asiasta kertoisivat. Keskustelu aina alkaisi sillä, kuinka Hollannista paetaan... argumentoihan vastaus tai arvio siihen MONELTAKO tuo olisi pitänyt kuulla että se täällä sopisi mainita?
Quote from: Emo on 20.05.2012, 17:38:57
Sietäisi olla tyytyväinen siitä asiasta, että suomalainen lääkärikunta vielä kokee potilaan aktiivisen lopettamisen omatunnolleen mahdottomana/vaikeana asiana.
Ei suomalainen lääkärikunta ole asiasta yksimielinen. Tuskin ketään lääkäriä pakotettaisiin tekemään eutanasiaa, mutta aivan kuten ulkomailla suorittajia löytyisi suomestakin.
Tässä on taustalla kyse uskovaisten halusta määrätä muidenkin elämästä, aivan kuin abortissakin.
Quote from: Emo on 20.05.2012, 17:52:00
Niin sanoin. Ajattele, mikä olisi ongelman laajuus, jos kaikki keskieurooppalaiset ihmiset aina tavattaessa tuosta asiasta kertoisivat. Keskustelu aina alkaisi sillä, kuinka Hollannista paetaan... argumentoihan vastaus tai arvio siihen MONELTAKO tuo olisi pitänyt kuulla että sen täällä sopisi mainita?
Ei miltään "monelta", vaan ihan kunnollinen lähde väitteelle. Olen törmännyt tuohon väitteeseen ennenkin keskustelupalstoilla, mutta aina on kyseessä "joku asiasta tietävä tuttu" jolta tämä tosiasia on kuultu. Näin ne huhut leviävät kun aina löytyy joku jolle huhu menee täydestä ja kertoo sitä eteenpäin. Työpaikalla kuulin tuosta 5-6v. sitten. Silloin "lähteenä" oli joku netin keskustelupalsta.
Pistä sille insinöörille vaikka sähköpostia ja kysy että onko hänellä väitteelle jotain lähdettä. Jos asia on tosi, niin varmasti sille löytyy lähde.
Jotakin positiivistä löytyy viherrintamaltakin...mutta onhan siellä tietty ristiriitauksia...
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012052015597800_uu.shtml
Sunnuntai 20.5.2012 klo 16.30 (päivitetty klo 16.42)
Vihreiden mielestä sairautensa vuoksi suuria tuskia kärsivällä ihmisellä on oikeus saada apua elämänsä päättämiseen.
Lappeenrannassa koolla ollut puoluekokous hyväksyi sunnuntaina esityksen, jonka mukaan ihmisellä on oikeus hyvään kuolemaan "halutessaan viime kädessä avustettuna".
Jokaisella ihmisellä on puolueen mielestä oikeus omaan kehoonsa ja sitä koskeviin päätöksiin. (HUOM! lisätään silti henkilöjä, jotka eivät kunnioita omankehon määräämis oikeuksia tai onhan naisilla oikeus pimppaansa myydä, joten kriminaalisoidaan pimpan ostaminen)
Puolueen uutta periaateohjelmaa valmistellut varapuheenjohtaja Oras Tynkkynen muistutti, että suomalaisten enemmistö kannattaa eutanasiaa. (HUOM! voi olla että kannattaakin, kuten sama tutkimus varmaan kertoo, että suomalaisten enemmistö kannattaa myös nykyistä maahanmuuttopolitiikkaa ja vastustaa Tsernobiliä)
- On vähän jännää, että mikään puolue ei ole aikaisemmin kirjannut eutanasiaa ohjelmiinsa.
Korjaus tulisi saada myös siihen, että kuolemansairaiden ihmisten hoito on kovin erilaista ja eriarvoista riippuen siitä, missä kunnassa tai sairaalassa sattuu olemaan. (HUOM! ylläri, kun city.vihreät osaltaan toimillaan ajavat alas kehä-3 ulkopuolista teollisuutta jne. , joista saattaisi tulla tuloja, joilla ylläpidetään myös terveydenhoitoa)
Harvinaisen sopuisa kokous ei saanut nostettua esiin kiistoja. Tavoitteena oli hyväksyä suuria linjoja määrittelevä periaateohjelma. Sitä urakoitiin vihreiden perinteiseen tapaan lukemattomilla puheilla, aloitteilla ja noin 300 äänestyksellä.
Värikäs, noin 400-jäseninen kokousväki nosteli tuntien ajan äänestyslappujaan läppärit edessään. Aiheina oli lähes kaikki mahdollinen. Esimerkiksi esitys presidentti-instituution lopettamiseksi hylättiin. Sen sijaan valtion ja kirkon erottaminen pysyy tavoitteena. (HUOM! rauhanuskonto tilalleko?)
Tavoitteena onnellisempi elämä
Vihreiden linjauksissa ei ole suuria yllätyksiä. Politiikan tärkeysjärjestystä tulee puolueen mukaan muuttaa siten, että talouskasvun sijaan painopistettä siirretään ihmisten onnellisuuteen. (HUOM! keitä ja miten turpeilla huulilla nämä onnelliset hymyilevät?)
- Talous voi kyllä kasvaa, kunhan se sovitetaan ympäristön ja ihmisten onnellisuuden rajoihin, Tynkkynen muotoili. (HUOM! taikaseinä ilmeisesti oikeasti taikoo vaan jostakin taikojaan)
Ohjelman mukaan ihmisillä tulee olla oikeus elää haluamallaan tavalla, kunhan ei rajoita toisen oikeutta samaan. (HUOM! selkeätä syrjintää...tai mitähän tuokin korulause oikeasti tarkoittaa?)
Oikeisto- tai vasemmistopolitiikan välillä ratkaisu on sekä-että: köyhyyden poistamisen ja tuloerojen kaventamisen ohella kaikilla on oltava "reilu mahdollisuus vaurastua". (HUOM! taikaseinäkö?)
Markkinatalous tarvitsee kuitenkin vahvat pelisäännöt. Lainsäätäjän on asetettava tiukat reunaehdot, joiden puitteissa elinkeinoja voidaan harjoittaa. (HUOM! yrittäjät vaan entistä ahtaammalle, niin näinhän saadaan työttömyys nousuun ja Suomi laskuun)
Puoluekokous kannattaa myös toimia, joilla poikien ei-lääketieteelliset ympärileikkaukset saadaan vähenemään ja tulevaisuudessa loppumaan. Leikkaus voitaisiin puolueen mielestä kuitenkin tehdä 18 vuotta täyttäneelle. (HUOM! keskuudessamme lienee myyrä ;)
STT
En nyt lähesty insinööriä meilillä, jääköön huhun tasolle (kuten jääkin kun en jaksa edes googlata kun seuraan matsia samalla). Mutta sen sanon, että se ei tule ratkaisemaan kärsimyksen ongelmaa, että eutanasia saadaan lailliseksi. Mutta se varmasti saadaan, ajan kysymys.
Quote from: Vesa Heimo on 20.05.2012, 17:46:24
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 17:34:51
Aloittajan uhoilusta huolimatta tämä aihe on täysin uutisankka. Mitään kannanottoa lasten silpomista vastaan ei tehty ja tuo eutanasiakantakaan ei merkitse mitään niin kauan kuin asiaa ei laiksi ajeta. Vihreät ovat tunnetusti aika löyhiä omien kantojensa suhteen, eli eiköhän tuokin kanta muutu kun Jyrki-boy sanoo vastakkaisen kannan.
No, jos vähän kiusataan, niin eikö tuo ole esm. tuossa silpomisasiassa aika paljon enemmän mitä muut puolueet ovat saaneet sanottua.
Vai uskotko että Perussuomalaiset pistävät puoluekokouksessaan paremmaksi? Mitä tähän sanoon "paikalliset" edustajat?
Niin kuin tuossa sanoin, vihreiden puheet ovat halpoja. Kannat muuttuu aina tarvittaessa. Jos saavat tuon laiksi asti, niin sitten voin nostaa hattua virheille. En usko että tarvitsee nostaa,
Quote from: Faidros. on 20.05.2012, 17:56:00
...
Ei suomalainen lääkärikunta ole asiasta yksimielinen. Tuskin ketään lääkäriä pakotettaisiin tekemään eutanasiaa, mutta aivan kuten ulkomailla suorittajia löytyisi suomestakin.
Tässä on taustalla kyse uskovaisten halusta määrätä muidenkin elämästä, aivan kuin abortissakin.
Aborttia ei voi rinnastaa tähän. Siinä ei "hoidon kohteelta" koskaan kysytä, saako hänet lopettaa.
Ja sinisilmäisesti sitä näköjään kuvitellaan, ettei lääkäreitä pakotettaisi hohhoijaa... aivan kuin abortissakin? Just.
Hienoa että edes jotain tekevät oikein
Kylläpäs hämmästymme :o
Ei millään pahalla Emo, mutta sulla ei ole omien vainoharhaisten epäilystesi tueksi muuta kuin joidenkin tapaamiesi toisten vainoharhaisten epäilyksiä. Ei se ketään oikeasti vakuuta.
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 18:13:13
Ei millään pahalla Emo, mutta sulla ei ole omien vainoharhaisten epäilystesi tueksi muuta kuin joidenkin tapaamiesi toisten vainoharhaisten epäilyksiä. Ei se ketään oikeasti vakuuta.
No jäädään odottelemaan omia kokemuksia. Tosin kovapäisimmät eivät vakuutu perinteisesti edes niistä.
Quote from: Emo on 20.05.2012, 18:04:20
Ja sinisilmäisesti sitä näköjään kuvitellaan, ettei lääkäreitä pakotettaisi hohhoijaa... aivan kuin abortissakin? Just.
Tähän lääkäreiden pakottamiseenkin sulla on varmaan linkki?
Quote from: Faidros. on 20.05.2012, 18:18:34
Quote from: Emo on 20.05.2012, 18:04:20
Ja sinisilmäisesti sitä näköjään kuvitellaan, ettei lääkäreitä pakotettaisi hohhoijaa... aivan kuin abortissakin? Just.
Tähän lääkäreiden pakottamiseenkin sulla on varmaan linkki?
No ei aborteissa tai missään muussakaan ole omantunnon vapautta kieltäytyä. Tästä voi siis vetää johtopäätöksen.
Quote from: Faidros. on 20.05.2012, 18:18:34
Quote from: Emo on 20.05.2012, 18:04:20
Ja sinisilmäisesti sitä näköjään kuvitellaan, ettei lääkäreitä pakotettaisi hohhoijaa... aivan kuin abortissakin? Just.
Tähän lääkäreiden pakottamiseenkin sulla on varmaan linkki?
Älä kysy. Elämässä on joskus vielä parempiakin lähteitä/todisteita kuin linkit.
Quote from: John on 20.05.2012, 18:22:07
Quote from: Faidros. on 20.05.2012, 18:18:34
Quote from: Emo on 20.05.2012, 18:04:20
Ja sinisilmäisesti sitä näköjään kuvitellaan, ettei lääkäreitä pakotettaisi hohhoijaa... aivan kuin abortissakin? Just.
Tähän lääkäreiden pakottamiseenkin sulla on varmaan linkki?
No ei aborteissa tai missään muussakaan ole omantunnon vapautta kieltäytyä. Tästä voi siis vetää johtopäätöksen.
Siis lääkärin on aina häneltä sitä pyydettäessä tehtävä abortti tai
mikä tahansa muu toimenpide?
Quote from: Rastafari on 20.05.2012, 17:56:51
Puoluekokous kannattaa myös toimia, joilla poikien ei-lääketieteelliset ympärileikkaukset saadaan vähenemään ja tulevaisuudessa loppumaan.
Niin, siis mitä? Jos jo nyt laki yksiselitteisesti kieltää nuo, niin millä keinoin laittomuudet saadaan loppumaan?
Minä ottaisin lääkärin/sairaanhoitajan oikeudet pois siltä, joka havaitsee tällaisen tapahtuneen eikä tee asiasta rikosilmoitusta. Ja jos mahdollista, niin vanhemmat huis hittoon Suomesta. Samoin tietysti puoskari, joka on teon tehnyt.
Quote from: Emo on 20.05.2012, 18:22:17
Quote from: Faidros. on 20.05.2012, 18:18:34
Quote from: Emo on 20.05.2012, 18:04:20
Ja sinisilmäisesti sitä näköjään kuvitellaan, ettei lääkäreitä pakotettaisi hohhoijaa... aivan kuin abortissakin? Just.
Tähän lääkäreiden pakottamiseenkin sulla on varmaan linkki?
Älä kysy. Elämässä on joskus vielä parempiakin lähteitä/todisteita kuin linkit.
Kekkeruusille ja Faidrosille:
Itse olen kantapään kautta oppinut kunnioittamaan bittejä ja elektroneja sen verran että en enää allergia/kännykkäsäteily/uskonto/hölynpöly ketjuissa tuhlaa niitä tällaiseen jankutukseen.
Joillakin vain on
Emotionaalinen maailmankatsomus - ja joillakin rationaalinen. :-*
Terveisiä vihreiden puoluekokoukseen. Aloittakaa hyväksymänne eutanasia itsestänne niin maailma tai ainakin Suomi pelastuu!
Quote from: Emo on 20.05.2012, 18:22:17
Quote from: Faidros. on 20.05.2012, 18:18:34
Quote from: Emo on 20.05.2012, 18:04:20
Ja sinisilmäisesti sitä näköjään kuvitellaan, ettei lääkäreitä pakotettaisi hohhoijaa... aivan kuin abortissakin? Just.
Tähän lääkäreiden pakottamiseenkin sulla on varmaan linkki?
Älä kysy. Elämässä on joskus vielä parempiakin lähteitä/todisteita kuin linkit.
Tuossa Emo on mielestäni oikeassa. Muutamat täällä ovat kehittäneet melkoisen fiksaation linkkeihin.
Elämää nähdään ja opitaan paljon muuallakin kuin linkkien kautta. :)
Quote from: Possumi on 20.05.2012, 18:45:27
Quote from: Emo on 20.05.2012, 18:22:17
Quote from: Faidros. on 20.05.2012, 18:18:34
Quote from: Emo on 20.05.2012, 18:04:20
Ja sinisilmäisesti sitä näköjään kuvitellaan, ettei lääkäreitä pakotettaisi hohhoijaa... aivan kuin abortissakin? Just.
Tähän lääkäreiden pakottamiseenkin sulla on varmaan linkki?
Älä kysy. Elämässä on joskus vielä parempiakin lähteitä/todisteita kuin linkit.
Kekkeruusille ja Faidrosille:
Itse olen kantapään kautta oppinut kunnioittamaan bittejä ja elektroneja sen verran että en enää allergia/kännykkäsäteily/uskonto/hölynpöly ketjuissa tuhlaa niitä tällaiseen jankutukseen.
Joillakin vain on Emotionaalinen maailmankatsomus - ja joillakin rationaalinen. :-*
Mitäpä se sinäkään Possumi minusta muuta tiedät, kuin tasan sen mitä täällä olen kertonut... sillä perustein et voi varmuudella sulkea henkilöstäni rationaalisuuttakaan pois, vai voitko? Korkeintaan nikistäni, mutta voitko siitäkään?
Heikoilla olet
argumentaatioissasi, senhän tämä lainattu kommenttisi osoittaa vesiselvästi. Lähdit lällättelylinjalle...
Quote from: Teiskolainen on 20.05.2012, 18:55:15
Quote from: Emo on 20.05.2012, 18:22:17
Quote from: Faidros. on 20.05.2012, 18:18:34
Quote from: Emo on 20.05.2012, 18:04:20
Ja sinisilmäisesti sitä näköjään kuvitellaan, ettei lääkäreitä pakotettaisi hohhoijaa... aivan kuin abortissakin? Just.
Tähän lääkäreiden pakottamiseenkin sulla on varmaan linkki?
Älä kysy. Elämässä on joskus vielä parempiakin lähteitä/todisteita kuin linkit.
Tuossa Emo on mielestäni oikeassa. Muutamat täällä ovat kehittäneet melkoisen fiksaation linkkeihin.
Elämää nähdään ja opitaan paljon muuallakin kuin linkkien kautta. :)
Niinpä. Jotkut voivat olla näiden puheenaolevien asioiden kanssa tekemisissä muutenkin kuin pelkästään linkkejen kautta. Toivottavasti täällä Hommalla ei olla jo sillä tasolla, että elämä on pelkästään netissä, kokoelma erilaisia linkkejä?
QuoteVihreät: Eutanasiaa eläkeläisille!
20.5.2012, Timo Soini, ploki.
Vihreät ottivat asiakseen leikkiä elämän ja kuoleman herraa. Eutanasiaa ensin eläkeläisille ja sitten muille?
Kyse on nyt Vihreiden virallisesta linjasta. Jokainen ihminen on vapaa ajattelemaan mitä hyvänsä, puolue on velvollinen ajamaan omaa ohjelmaansa. Keräävätkö vihreät keskuudestaan ensimmäiset vapaaehtoiset luvalla tappajat? Löytyykö eduskuntaryhmästä vapaaehtoisia avustajia? Kestääkö kantti henkilökohtaisesti vastata hyväksytystä linjasta?
Mitä sanoo hallituskumppani Päivi Räsänen? Maistuuko hallitusvastuu kuoleman kulttuurin edustajien rinnalla? Entäs pääministeri Katainen? Aloittavatko vihreät nimenkeräyksen eduskunnassa eutanasian sallimiseksi, tottahan toki vihreäpuolue lakialoitteen asiasta tekee.
Kärsiviä ihmisiä pitää auttaa – ei tappaa. Kivunlievitys ja arvokas saattohoito on todellista inhimillisyyttä, jota kannatan.
Eutanasian kannattajia on varmasti eri puolueiden – myös Perussuomalaisten äänestäjissä. En istu päivääkään sellaisen puolueen johdossa, joka kannattaa puolustuskyvyttömien surmaamista. Eutanasialla tai ilman.
http://timosoini.fi/2012/05/vihreat-eutanasiaa-elakelaisille/
Quote from: coscarnorth on 20.05.2012, 19:08:41
QuoteVihreät: Eutanasiaa eläkeläisille!
20.5.2012, Timo Soini, ploki.
Eutanasian kannattajia on varmasti eri puolueiden – myös Perussuomalaisten äänestäjissä. En istu päivääkään sellaisen puolueen johdossa, joka kannattaa puolustuskyvyttömien surmaamista. Eutanasialla tai ilman.
http://timosoini.fi/2012/05/vihreat-eutanasiaa-elakelaisille/
Minä, niillä tiedoilla ja sillä ajattelulla jonka omaan, kannatan eutanasiaa, mutta en puolustuskyvyttömien surmaamista. Varmasti kukaan ei haluaisi istua sellaisen puolueen johdossa, joka kannattaa puolustuskyvyttömien surmaamista - saatikka kuulua sellaiseen puolueeseen.
Vanha Amerikan intiaanien traditio, jossa ihminen saattoi valita lähtöpäivänsä itse, on minusta ihmisen elämän kunnioituksen ylintä tasoa.
Today is a good day to fight - today is a good day to die. - Crazy Horse, Oglala Sioux
Quote from: Asta Tuominen on 20.05.2012, 19:17:17
Minä, niillä tiedoilla ja sillä ajattelulla jonka omaan, kannatan eutanasiaa, mutta en puolustuskyvyttömien surmaamista. Varmasti kukaan ei haluaisi istua sellaisen puolueen johdossa, joka kannattaa puolustuskyvyttömien surmaamista - saatikka kuulua sellaiseen puolueeseen.
Vanha Amerikan intiaanien traditio, jossa ihminen saattoi valita lähtöpäivänsä itse, on minusta ihmisen elämän kunnioituksen ylintä tasoa.
Today is a good day to fight - today is a good day to die. - Crazy Horse, Oglala Sioux
Nimenomaan, jos on joku huntington tai vastaava on mielestäni epäeettistä kieltää eutanasia, ihminen saattaa olla tilassa, jossa järki pelaa täydellisesti, mutta kroppa ei, joten itsemurha voi olla mahdotonta. Eutanasia on humaania.
Quote from: coscarnorth on 20.05.2012, 19:08:41
QuoteVihreät: Eutanasiaa eläkeläisille!
20.5.2012, Timo Soini, ploki.
Vihreät ottivat asiakseen leikkiä elämän ja kuoleman herraa. Eutanasiaa ensin eläkeläisille ja sitten muille?
Kyse on nyt Vihreiden virallisesta linjasta. Jokainen ihminen on vapaa ajattelemaan mitä hyvänsä, puolue on velvollinen ajamaan omaa ohjelmaansa. Keräävätkö vihreät keskuudestaan ensimmäiset vapaaehtoiset luvalla tappajat? Löytyykö eduskuntaryhmästä vapaaehtoisia avustajia? Kestääkö kantti henkilökohtaisesti vastata hyväksytystä linjasta?
Mitä sanoo hallituskumppani Päivi Räsänen? Maistuuko hallitusvastuu kuoleman kulttuurin edustajien rinnalla? Entäs pääministeri Katainen? Aloittavatko vihreät nimenkeräyksen eduskunnassa eutanasian sallimiseksi, tottahan toki vihreäpuolue lakialoitteen asiasta tekee.
Kärsiviä ihmisiä pitää auttaa – ei tappaa. Kivunlievitys ja arvokas saattohoito on todellista inhimillisyyttä, jota kannatan.
Eutanasian kannattajia on varmasti eri puolueiden – myös Perussuomalaisten äänestäjissä. En istu päivääkään sellaisen puolueen johdossa, joka kannattaa puolustuskyvyttömien surmaamista. Eutanasialla tai ilman.
http://timosoini.fi/2012/05/vihreat-eutanasiaa-elakelaisille/
Voi Soini :facepalm:
Soinin ei pitäisi ottaa kantaa mihinkään, mikä ei liity maahanmuuttoon, aluepolitiikkaan tai talouteen. Noilla 1800-luvun moralisoinneilla ei persujen kannatusluvut kasva, noihin huuteluihin samaistuva ikääntyvä väestö on suurimmaksi osaksi mullan alla 10-20 vuoden päästä.
Jos miettii eutanasiaa pelkästään sellaisten motiivien näkökulmasta, joilla sitä voidaan käyttää väärin, niin niitä on minusta ihan liikaa. Siksi en kannata eutanasiaa, vaan olen tässä asiassa Soinin kannalla.
Sinällään koen että jokaisella on oltava mahdollisuus päättää siitä milloin täältä lähtee, mutta raja menee siinä, että kukaan toinen ei siinä asiassa saa auttaa tai toimia aktiivisesti. Toiseen suuntaan katsominen on sillä rajalla, minusta hyväksyttävää, ja elvytyskielto on sellainen ehdottomuus jota tulee sairaanhoitohenkilökunnan kunnioittaa. Sen rikkominen on törkeää potilasta kohtaan.
Viranomaiset, lääkärit, hoitohenkilökunta jne. eivät ole näissä asioissa sellaisia osallisia, joilla ei jossain tilanteissa saattaisi olla motiiveja toimia väärin. Sukulaiset ja muut potilaan kuolemasta taloudellisesti hyötyvät lasken sellaisiksi, että heillä on hyvin usein selkeät motiivit väärinkäyttää tällaista lainsäädäntöä ja sen käytäntöjä, jos siihen on pieninkin mahdollisuus. Lisäksi tulee koston tms. motiivit.
Ja koska me kaikki tiedämme ettei lakia sen toteuttavia käytäntöjä saada, etenkään totaalisen idioottivihjeettömien poliitikkojen toimin, sellaisiksi että niissä ei olisi väärinkäytön mahdollisuuksia, en kannata eutanasiaa.
Tämä siksi että ennemmin tai myöhemmin tuon lainsäädännön vuoksi kuolee joku joka ei olisi halunnut vielä lähteä.
Täsmälleen samasta syystä en kannata kuolemantuomiota. En siksi etteikö olisi tekoja joiden vuoksi tulisi poistua meidän keskuudestamme, vaan siksi että aivan liian usein tapetaan väärä ihminen.
Quote from: Toni R Jyväskylästä on 20.05.2012, 19:24:46
Quote from: Asta Tuominen on 20.05.2012, 19:17:17
Minä, niillä tiedoilla ja sillä ajattelulla jonka omaan, kannatan eutanasiaa, mutta en puolustuskyvyttömien surmaamista. Varmasti kukaan ei haluaisi istua sellaisen puolueen johdossa, joka kannattaa puolustuskyvyttömien surmaamista - saatikka kuulua sellaiseen puolueeseen.
Vanha Amerikan intiaanien traditio, jossa ihminen saattoi valita lähtöpäivänsä itse, on minusta ihmisen elämän kunnioituksen ylintä tasoa.
Today is a good day to fight - today is a good day to die. - Crazy Horse, Oglala Sioux
Nimenomaan, jos on joku huntington tai vastaava on mielestäni epäeettistä kieltää eutanasia, ihminen saattaa olla tilassa, jossa järki pelaa täydellisesti, mutta kroppa ei, joten itsemurha voi olla mahdotonta. Eutanasia on humaania.
Nimenomaan Huntingtonissa järki ei pelaa normaalisti. Pitäisikö mielestäsi siis eutanasialla surmata kaikki erilaisia dementioita sairastavat potilaat? Mielenkiintoista, mutta näin ne käyttöalueet laajenevat. Dementiahan voi johtua monista syistä, mutta potilaan tila on oireiltaan kutakuinkin samanlainen aina.
Huntingtonpotilaat yleensä tietävät jo hyvissä ajoin, mikä on tauti ja ennuste. He eivät humpsahda eutanasiakuntoon ykskaks.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Huntingtonin_tauti
Quote from: Emo on 20.05.2012, 19:42:06
Quote from: Toni R Jyväskylästä on 20.05.2012, 19:24:46
Quote from: Asta Tuominen on 20.05.2012, 19:17:17
Minä, niillä tiedoilla ja sillä ajattelulla jonka omaan, kannatan eutanasiaa, mutta en puolustuskyvyttömien surmaamista. Varmasti kukaan ei haluaisi istua sellaisen puolueen johdossa, joka kannattaa puolustuskyvyttömien surmaamista - saatikka kuulua sellaiseen puolueeseen.
Vanha Amerikan intiaanien traditio, jossa ihminen saattoi valita lähtöpäivänsä itse, on minusta ihmisen elämän kunnioituksen ylintä tasoa.
Today is a good day to fight - today is a good day to die. - Crazy Horse, Oglala Sioux
Nimenomaan, jos on joku huntington tai vastaava on mielestäni epäeettistä kieltää eutanasia, ihminen saattaa olla tilassa, jossa järki pelaa täydellisesti, mutta kroppa ei, joten itsemurha voi olla mahdotonta. Eutanasia on humaania.
Nimenomaan Huntingtonissa järki ei pelaa normaalisti. Pitäisikö mielestäsi siis eutanasialla surmata kaikki erilaisia dementioita sairastavat potilaat? Mielenkiintoista, mutta näin ne käyttöalueet laajenevat. Dementiahan voi johtua monista syistä, mutta potilaan tila on oireiltaan kutakuinkin samanlainen aina.
Huntingtonpotilaat yleensä tietävät jo hyvissä ajoin, mikä on tauti ja ennuste. He eivät humpsahda eutanasiakuntoon ykskaks.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Huntingtonin_tauti
Ja he tietävät, että on parempi kuolla phenobarbitaaliin, kuin itse sairauteen. Mummollani on alzheimer, muutaman vuoden päästä hän ei enää tunnista ketään, mutta hän ei halua kuolla, joten ei eutanasiaa. Mutta, jos haluaa kuolla hyvin, miksi se pitäisi kieltää?
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 19:40:27
Jos miettii eutanasiaa pelkästään sellaisten motiivien näkökulmasta, joilla sitä voidaan käyttää väärin, niin niitä on minusta ihan liikaa. Siksi en kannata eutanasiaa, vaan olen tässä asiassa Soinin kannalla.
Sinällään koen että jokaisella on oltava mahdollisuus päättää siitä milloin täältä lähtee, mutta raja menee siinä, että kukaan toinen ei siinä asiassa saa auttaa tai toimia aktiivisesti. Toiseen suuntaan katsominen on sillä rajalla, minusta hyväksyttävää, ja elvytyskielto on sellainen ehdottomuus jota tulee sairaanhoitohenkilökunnan kunnioittaa. Sen rikkominen on törkeää potilasta kohtaan.
Viranomaiset, lääkärit, hoitohenkilökunta jne. eivät ole näissä asioissa sellaisia osallisia, joilla ei jossain tilanteissa saattaisi olla motiiveja toimia väärin. Sukulaiset ja muut potilaan kuolemasta taloudellisesti hyötyvät lasken sellaisiksi, että heillä on hyvin usein selkeät motiivit väärinkäyttää tällaista lainsäädäntöä ja sen käytäntöjä, jos siihen on pieninkin mahdollisuus. Lisäksi tulee koston tms. motiivit.
Ja koska me kaikki tiedämme ettei lakia sen toteuttavia käytäntöjä saada, etenkään totaalisen idioottivihjeettömien poliitikkojen toimin, sellaisiksi että niissä ei olisi väärinkäytön mahdollisuuksia, en kannata eutanasiaa.
Tämä siksi että ennemmin tai myöhemmin tuon lainsäädännön vuoksi kuolee joku joka ei olisi halunnut vielä lähteä.
Täsmälleen samasta syystä en kannata kuolemantuomiota. En siksi etteikö olisi tekoja joiden vuoksi tulisi poistua meidän keskuudestamme, vaan siksi että aivan liian usein tapetaan väärä ihminen.
Rationaalisen järki-ihmisen kommentti, KOMPPAAN!
Minulla on pari tuttua dementikkoa, he eivät kärsi. Toinen asuu vielä miehensä kanssa kotonaankin, toinen ollut nyt vuoden vanhainkodissa kun mies kuoli.
Masennuspotilas taas voi kärsiä helvetillisesti, hän voi halutakin eutanasiaa.
Jos me KÄRSIMYKSEN perusteella myönnämme eutanasian mahdollisuuden potilaalle, niin depispotilaita on heti jonossa tuhatmäärin!
Jo nyt on käytössä elintenluovutustestamentti. Eutanasiakannankin voisi käytännössä ilmoittaa ennakkoon, silloin kun on vielä hyvissä sielun ja ruumiin voimissa.
Quote from: Emo on 20.05.2012, 19:51:11
Jos me KÄRSIMYKSEN perusteella myönnämme eutanasian mahdollisuuden potilaalle, niin depispotilaita on heti jonossa tuhatmäärin!
No, joo kaikki masentuneet haluaa kuolla, kyllä. Mutta keneltä se on pois jos parantumattomasta, tuskalliseen kuolemaan johtavasta sairaudesta, ei voisi potilaan itsensä ja esim. useamman lääkärin päätöksellä toteuttaa eutanasiaa?
Quote from: Asta Tuominen on 20.05.2012, 19:54:26
Jo nyt on käytössä elintenluovutustestamentti. Eutanasiakannankin voisi käytännössä ilmoittaa ennakkoon, silloin kun on vielä hyvissä sielun ja ruumiin voimissa.
Määrittele hyvä sielun ja ruumiin voimissaolo. Ei tule olemaan todellakaan yksinkertaista määritellä sitä että missä oloissa tehty eutanasia"lupa"(?) olisi pätevä ja missä ei. Ja kun tietää miten hemmetin hyvin "valmisteltuja" lakeja nykyisin rustataan, niin tämäkin olisi täynnä reikiä kuin valtionvarainministerin sukat.
Ja elinluovutustestamentti ja eutanasian salliva laki ovat todella todella vaarallinen yhdistelmä jo nyt, saati sitten tulevaisuudessa.
Sinun elimesi ovat todella kalliita maailman pörsseissä... on aivan varmaa että ihmisiä purettaisiin varaosiksi näennäisen laillisesti jos samaan aikaan on olemassa elinluovutustestamentti ja eutanasia. Se miten nuo dokumentit saataisiin tai väärennettäisiin on vain pikku hidaste jos odotettavissa on suuria summia rahaa maailmalta. Mitä nuorempi, sitä parempi hinta.
Tämä ei todellakaan ole sellainen suunta johon haluaisin asioita viedä. Vaikka maailmalla tuota jo tehdäänkin, se on sentään selvästi rikollista. Elintestamentti ja eutanasialainsäädäntö antavat mahdollisuuden pestä väärennöksin tuollainen teurastus näennäisen putipuhtaaksi.
Quote from: Toni R Jyväskylästä on 20.05.2012, 19:59:54
Quote from: Emo on 20.05.2012, 19:51:11
Jos me KÄRSIMYKSEN perusteella myönnämme eutanasian mahdollisuuden potilaalle, niin depispotilaita on heti jonossa tuhatmäärin!
No, joo kaikki masentuneet haluaa kuolla, kyllä. Mutta keneltä se on pois jos parantumattomasta, tuskalliseen kuolemaan johtavasta sairaudesta, ei voisi potilaan itsensä ja esim. useamman lääkärin päätöksellä toteuttaa eutanasiaa?
Nyt asenteesi on puhtaan hyvien aikomusten mukainen. Tuolta pohjalta toimittaessa päädytään siine kuuluisalle kivetylle tielle helvettiin. Luitko lainkaan noita edellä esiettyjä ongelmia joita tähän asiaan liittyy?
Mukava tälläisen "emotionaalisen hihhulin" lukea Koskelan kommentteja ja todeta, että ihmiskunnan rationaalisella puolellakin ollaan kanssani niin samaa mieltä ihan perusteluja myöten.
http://www.hs.fi/politiikka/Soini+nimittää+vihreitä+kuoleman+kulttuurin+edustajiksi/a1305564762457
Perussuomalaisten puheenjohtaja Timo Soini on tulistunut vihreiden eutanasialinjauksesta.
"Vihreät ottivat asiakseen leikkiä elämän ja kuoleman herraa. Eutanasiaa ensin eläkeläisille ja sitten muille?" hän kysyy blogissaan.
"Keräävätkö vihreät keskuudestaan ensimmäiset vapaaehtoiset luvalla tappajat? Löytyykö eduskuntaryhmästä vapaaehtoisia avustajia?"
Soini kysyy vihreiden hallituskumppaneilta, sisäministeri Päivi Räsäseltä (kd) ja pääministeri Jyrki Kataiselta (kok), maistuuko heille "hallitusvastuu kuoleman kulttuurin edustajien rinnalla".
Soini sanoo, ettei istu päivääkään sellaisen puolueen johdossa, "joka kannattaa puolustuskyvyttömien surmaamista".
Soini ei taida ymmärtää mitä eutanasia tarkoittaa?
Quote from: John on 20.05.2012, 18:22:07
No ei aborteissa tai missään muussakaan ole omantunnon vapautta kieltäytyä. Tästä voi siis vetää johtopäätöksen.
Joo, kun tekee työtä, on sellainen kumma velvollisuus tehdä ne tehtävät, jotka työnkuvaan kuuluu. Jos ei niitä voi tehdä, pitää vaihtaa ammattia. Ei vegaani voi mennä ravintolaan töihin ja vaatia, ettei tarvitse käsitellä lihaa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Culture_of_life#Culture_of_death
...mutta tämäkö se nyt on tärkein asia, josta aloittaa taistelu?
^^ Soini on maallikko siinä kuin suvishumanistitkin, käytännössä molemmat ryhmät vain puhuvat tunteidensa palolla. Ihan samanlaista emotionaalista kiihkoa ne ovat eutanasian puolustajienkin argumentit. Täälläkin myönnetään, että eutanasia on humanismia! Luulisi itseään nuiviksi nimittävien ihmisten jo ymmärtäneen, millainen uskonto humanismi on ja mitkä ovat sen lahjat ihmiskunnalle.
Quote from: Emo on 20.05.2012, 19:51:11
Minulla on pari tuttua dementikkoa, he eivät kärsi. Toinen asuu vielä miehensä kanssa kotonaankin, toinen ollut nyt vuoden vanhainkodissa kun mies kuoli.
Masennuspotilas taas voi kärsiä helvetillisesti, hän voi halutakin eutanasiaa.
Jos me KÄRSIMYKSEN perusteella myönnämme eutanasian mahdollisuuden potilaalle, niin depispotilaita on heti jonossa tuhatmäärin!
Entä sitten? Moni masennuksesta kärsivä päättää jo nyt omasta elämästään ja kuolemastaan, aivan oikeutetusti.
Dementikkojen kärsimyksestä on paha sanoa. He eivät välttämättä tiedosta omaa tilaansa eivätkä siksi kärsi. Tai ehkä he kärsivät, mutta dementian aiheuttama sekavuus estää heitä ilmaisemasta kärsimystään muille.
Minusta ihmisen elämä ja sen lopusta päättäminen kuuluu ihmiselle itselleen silloin kun ns. normaalikuolema on jostain syystä tavoittelemisen arvotonta.
Oma isoäitini on ollut dementikko jo parikymmentä vuotta ja parhaillaan pienen kunnan terveyskeskuksen osastolla käytännössä odottamassa kuolemaa. Hän poistuu, kun aika on, koska hän ei koskaan ilmaissut mitään muuta tahtoa.
Eipäs-juupas -keskustelun sijaan voisimmeko miettiä, millä keinoin eutanasia voisi olla vaihtoehto ja missä tilanteissa? Miten voitaisiin ehkäistä epätoivotut tilanteet? Miten voitaisiin turvata ihmisen oikeus ihmisarvoiseen elämän päätökseen hänen niin halutessaan?
Quote from: Emo on 20.05.2012, 20:29:51
Mukava tälläisen "emotionaalisen hihhulin" lukea Koskelan kommentteja ja todeta, että ihmiskunnan rationaalisella puolellakin ollaan kanssani niin samaa mieltä ihan perusteluja myöten.
Ei ole mitään emotionaalista puolta ja rationaalista puolta.
Quote from: Miniluv on 20.05.2012, 20:41:59
Quote from: Emo on 20.05.2012, 20:29:51
Mukava tälläisen "emotionaalisen hihhulin" lukea Koskelan kommentteja ja todeta, että ihmiskunnan rationaalisella puolellakin ollaan kanssani niin samaa mieltä ihan perusteluja myöten.
Ei ole mitään emotionaalista puolta ja rationaalista puolta.
No sitähän minäkin, kunhan veistelin :)
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 20:13:08
Quote from: Toni R Jyväskylästä on 20.05.2012, 19:59:54
Quote from: Emo on 20.05.2012, 19:51:11
Jos me KÄRSIMYKSEN perusteella myönnämme eutanasian mahdollisuuden potilaalle, niin depispotilaita on heti jonossa tuhatmäärin!
No, joo kaikki masentuneet haluaa kuolla, kyllä. Mutta keneltä se on pois jos parantumattomasta, tuskalliseen kuolemaan johtavasta sairaudesta, ei voisi potilaan itsensä ja esim. useamman lääkärin päätöksellä toteuttaa eutanasiaa?
Nyt asenteesi on puhtaan hyvien aikomusten mukainen. Tuolta pohjalta toimittaessa päädytään siine kuuluisalle kivetylle tielle helvettiin. Luitko lainkaan noita edellä esiettyjä ongelmia joita tähän asiaan liittyy?
Niin joo, eka mies voi naida miehen, sitten hevosen, sitten kuolleen hevosen. Eka eutanasia, sitten holokausti, sitten ydintalvi. Heivataan uskonnot kuuseen ja ollaan oikeasti eettisiä, niin meni metsään tai ei, ainakin järki voitti.
Quote from: JJohannes on 20.05.2012, 20:41:35
Quote from: Emo on 20.05.2012, 19:51:11
Minulla on pari tuttua dementikkoa, he eivät kärsi. Toinen asuu vielä miehensä kanssa kotonaankin, toinen ollut nyt vuoden vanhainkodissa kun mies kuoli.
Masennuspotilas taas voi kärsiä helvetillisesti, hän voi halutakin eutanasiaa.
Jos me KÄRSIMYKSEN perusteella myönnämme eutanasian mahdollisuuden potilaalle, niin depispotilaita on heti jonossa tuhatmäärin!
Entä sitten? Moni masennuksesta kärsivä päättää jo nyt omasta elämästään ja kuolemastaan, aivan oikeutetusti.
Dementikkojen kärsimyksestä on paha sanoa. He eivät välttämättä tiedosta omaa tilaansa eivätkä siksi kärsi. Tai ehkä he kärsivät, mutta dementian aiheuttama sekavuus estää heitä ilmaisemasta kärsimystään muille.
Ei dementikko ole useinkaan "sekava", hän on dementikko. Oletko ikinä nähnyt dementikkoa?
Omassa muistamattomuudessaan dementikko on ihan rauhallinen, läheisten tunteet voivat olla "sekavat".
Quote from: Asta Tuominen on 20.05.2012, 20:41:54
Minusta ihmisen elämä ja sen lopusta päättäminen kuuluu ihmiselle itselleen silloin kun ns. normaalikuolema on jostain syystä tavoittelemisen arvotonta.
Oma isoäitini on ollut dementikko jo parikymmentä vuotta ja parhaillaan pienen kunnan terveyskeskuksen osastolla käytännössä odottamassa kuolemaa. Hän poistuu, kun aika on, koska hän ei koskaan ilmaissut mitään muuta tahtoa.
Eipäs-juupas -keskustelun sijaan voisimmeko miettiä, millä keinoin eutanasia voisi olla vaihtoehto ja missä tilanteissa? Miten voitaisiin ehkäistä epätoivotut tilanteet? Miten voitaisiin turvata ihmisen oikeus ihmisarvoiseen elämän päätökseen hänen niin halutessaan?
Pitäisikin miettiä, miten kotihoito voitaisiin järjestää niin, ettei ihmisen tarvitsisi odottaa kuolemaa tk:ssa 20 vuotta.
On uskomatonta, jos mitään muuta kehittämisen arvoista vaihtoehtoa ei tule mieleen isoäitisi kaltaisessa tapauksessa, kuin eutanasia! :o
Quote from: Emo on 20.05.2012, 20:45:39
Quote from: JJohannes on 20.05.2012, 20:41:35
Quote from: Emo on 20.05.2012, 19:51:11
Minulla on pari tuttua dementikkoa, he eivät kärsi. Toinen asuu vielä miehensä kanssa kotonaankin, toinen ollut nyt vuoden vanhainkodissa kun mies kuoli.
Masennuspotilas taas voi kärsiä helvetillisesti, hän voi halutakin eutanasiaa.
Jos me KÄRSIMYKSEN perusteella myönnämme eutanasian mahdollisuuden potilaalle, niin depispotilaita on heti jonossa tuhatmäärin!
Entä sitten? Moni masennuksesta kärsivä päättää jo nyt omasta elämästään ja kuolemastaan, aivan oikeutetusti.
Dementikkojen kärsimyksestä on paha sanoa. He eivät välttämättä tiedosta omaa tilaansa eivätkä siksi kärsi. Tai ehkä he kärsivät, mutta dementian aiheuttama sekavuus estää heitä ilmaisemasta kärsimystään muille.
Ei dementikko ole useinkaan "sekava", hän on dementikko. Oletko ikinä nähnyt dementikkoa?
Omassa muistamattomuudessaan dementikko on ihan rauhallinen, läheisten tunteet voivat olla "sekavat".
Olen, ja muistamattomuus voi helposti aiheuttaa epävarmuutta tai pelkoa ja yleensä viedä kyvyn ajatella rationaalisesti. Tietysti jotkut dementikot ovat rauhallisia eivätkä tosiaan osaa ahdistua omasta muistamattomuudestaan tai edes tajua sitä. Sen sijaan jotkut, vaikka eivät tajuaisi sen edes johtuvan muistamattomuudesta, kokevat elämän pelottavaksi ja hankalaksi koska ei ole muistoja mihin takertua ja kaikki tilanteet tuntuvat yllättäviltä.
Quote from: hkanime on 20.05.2012, 20:46:27
Quote from: Emo on 20.05.2012, 20:39:46
^^ Soini on maallikko siinä kuin suvishumanistitkin, käytännössä molemmat ryhmät vain puhuvat tunteidensa palolla. Ihan samanlaista emotionaalista kiihkoa ne ovat eutanasian puolustajienkin argumentit.
Eutanasian puolustaminen perustuu rationaaliseen ajatteluun. Se nimenomaan EI ole mitään emotianoaalista kiihkoilua.
Eutanasiaa kannatetaan koska ymmärretään, että ihminen voi (sairaana) joutua kidutuksenomaiseen tilanteeseen mistä hän ei koskaan pääse pois. Eutanasia on yksi rationaalinen menetelmä vähentää kärsimystä. (Uskovaisten) vastustajien mielestä ihmien pitää kidutttaa koska uskovat johonkin kuvittteelliseen jumalaan.
Mikähän se Koskelan Suomestakin uskonnollinen vakaumus on? Enpä muista miehen Jumalasta ja uskostaan isommin puhuneen. Turha siis yrittää luikerrella tästä eutanasiakysymyksestä ulos tuolla kuluneella, reunoistaan rispautuneella uskovaiskortilla.
Eutanasian puolustaminen, ja sinun oma kommenttisi eritoten, on emotionaalista paatosta. Pelätään kärsimystä, pelätään sairautta, pelätään kuolemaa niin, että halutaan lääkärin tappavan jottei joutuisi kuolemaan luonnollisesti. Kieltäydytään ajattelemasta, että kivunhoito ja mm. kotihoidon kehittäminen olisivat oikeita vaihtoehtoja potilaan tappamiselle. Rahaahan se kysyisi, rahat mieluummin pumpataan Eurooppaan, tiedän.
Quote from: Teiskolainen on 20.05.2012, 18:55:15
Quote from: Emo on 20.05.2012, 18:22:17
Quote from: Faidros. on 20.05.2012, 18:18:34
Quote from: Emo on 20.05.2012, 18:04:20
Ja sinisilmäisesti sitä näköjään kuvitellaan, ettei lääkäreitä pakotettaisi hohhoijaa... aivan kuin abortissakin? Just.
Tähän lääkäreiden pakottamiseenkin sulla on varmaan linkki?
Älä kysy. Elämässä on joskus vielä parempiakin lähteitä/todisteita kuin linkit.
Tuossa Emo on mielestäni oikeassa. Muutamat täällä ovat kehittäneet melkoisen fiksaation linkkeihin.
Elämää nähdään ja opitaan paljon muuallakin kuin linkkien kautta. :)
Kyse ei ole linkeistä, vaan todisteiden esittämisestä. Näin netin keskustelupalstalla se ainoa järkevä vaihtoehto todisteiden esittämiselle on esittää mistä sellaisia löytyy
-> linkki. Voihan toki Emo esittää todisteensa vaikka paperille painettuna, mutta miten hän voisi ne meille sitten esitellä?
^ Pistä osoite, niin parissa päivässä saat kirjeen. Ei tuo Itella kaksinen ole, mutta kyllä se tuohon sentäs vielä kykenee.
Esimerkiksi omista kokemuksistaan ihmisellä ei ole esittää linkkejä, tuliko sellainen vaihtoehto mieleen? Kaikki ei löydy netistä. Kaikelle ei ole esittää "todisteita", mutta voi niistä täälläkin silti mainita. Kuka pakottaa uskomaan?
Quote from: Toni R Jyväskylästä on 20.05.2012, 20:44:14
Niin joo, eka mies voi naida miehen, sitten hevosen, sitten kuolleen hevosen.
Jos olet seurannut asioita, tiedät kyllä, että esitettyjen toiveiden perusteella ennen hevosta jonossa ovat kaksi miestä ja miehen sisko tai veli.
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 19:40:27
Viranomaiset, lääkärit, hoitohenkilökunta jne. eivät ole näissä asioissa sellaisia osallisia, joilla ei jossain tilanteissa saattaisi olla motiiveja toimia väärin. Sukulaiset ja muut potilaan kuolemasta taloudellisesti hyötyvät lasken sellaisiksi, että heillä on hyvin usein selkeät motiivit väärinkäyttää tällaista lainsäädäntöä ja sen käytäntöjä, jos siihen on pieninkin mahdollisuus. Lisäksi tulee koston tms. motiivit.
Kerrotko vielä, mikä laillinen motiivi lääkärillä tai hoitohenkilökunnalla olisi toimia väärin? Kyse on laillisen eutanasian toteuttamisesta, joten laittomat motiivit eivät tähän kuulu. Luonnollisestikin vain potilaalla itsellään tulee olla oikeus eutanasian pyytämiseen, joten se jo karsii sukulaiset ja muut sellaiset pois.
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 19:40:27
Ja koska me kaikki tiedämme ettei lakia sen toteuttavia käytäntöjä saada, etenkään totaalisen idioottivihjeettömien poliitikkojen toimin, sellaisiksi että niissä ei olisi väärinkäytön mahdollisuuksia, en kannata eutanasiaa.
Nerokas periaate, tuolla perusteella voimmekin poistaa koko lainsäädännön.
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 19:40:27
Täsmälleen samasta syystä en kannata kuolemantuomiota. En siksi etteikö olisi tekoja joiden vuoksi tulisi poistua meidän keskuudestamme, vaan siksi että aivan liian usein tapetaan väärä ihminen.
Perusteetonta pelkoa. Systeemi voidaan suunnitella niin että moisille peloille ei ole syytä.
QuoteSoini nimittää vihreitä kuoleman kulttuurin edustajiksi
20.5.2012 20:20 | 1 |
Helsingin Sanomat
Perussuomalaisten puheenjohtaja Timo Soini on tulistunut vihreiden eutanasialinjauksesta.
"Vihreät ottivat asiakseen leikkiä elämän ja kuoleman herraa. Eutanasiaa ensin eläkeläisille ja sitten muille?" hän kysyy blogissaan.
"Keräävätkö vihreät keskuudestaan ensimmäiset vapaaehtoiset luvalla tappajat? Löytyykö eduskuntaryhmästä vapaaehtoisia avustajia?"
Soini kysyy vihreiden hallituskumppaneilta, sisäministeri Päivi Räsäseltä (kd) ja pääministeri Jyrki Kataiselta (kok), maistuuko heille "hallitusvastuu kuoleman kulttuurin edustajien rinnalla".
Soini sanoo, ettei istu päivääkään sellaisen puolueen johdossa, "joka kannattaa puolustuskyvyttömien surmaamista".
Hah, Soinin hiljaisuuden ajanjakso on päättynyt!
Tai ilmeisesti hänen hiljaisuutensa koskee eurokriisiä, sillä nopea hän oli tähän eutanasiaan reagoimaan.
Loistavan raju kannanotto kyllä. :)
Quote from: B52 on 20.05.2012, 20:37:01
http://www.hs.fi/politiikka/Soini+nimittää+vihreitä+kuoleman+kulttuurin+edustajiksi/a1305564762457
Perussuomalaisten puheenjohtaja Timo Soini on tulistunut vihreiden eutanasialinjauksesta.
"Vihreät ottivat asiakseen leikkiä elämän ja kuoleman herraa. Eutanasiaa ensin eläkeläisille ja sitten muille?" hän kysyy blogissaan.
"Keräävätkö vihreät keskuudestaan ensimmäiset vapaaehtoiset luvalla tappajat? Löytyykö eduskuntaryhmästä vapaaehtoisia avustajia?"
Soini kysyy vihreiden hallituskumppaneilta, sisäministeri Päivi Räsäseltä (kd) ja pääministeri Jyrki Kataiselta (kok), maistuuko heille "hallitusvastuu kuoleman kulttuurin edustajien rinnalla".
Soini sanoo, ettei istu päivääkään sellaisen puolueen johdossa, "joka kannattaa puolustuskyvyttömien surmaamista".
Soini ei taida ymmärtää mitä eutanasia tarkoittaa?
Tai ymmärtää ja soveltaa antipersuilta tuttua taktiikkaa: tarkoituksellista väärinymmärtämistä. Älyllistä epärehellisyyttä "hyvän asian" nimissä.
Quote from: hkanime on 20.05.2012, 20:46:27
Quote from: Emo on 20.05.2012, 20:39:46
^^ Soini on maallikko siinä kuin suvishumanistitkin, käytännössä molemmat ryhmät vain puhuvat tunteidensa palolla. Ihan samanlaista emotionaalista kiihkoa ne ovat eutanasian puolustajienkin argumentit.
Eutanasian puolustaminen perustuu rationaaliseen ajatteluun. Se nimenomaan EI ole mitään emotianoaalista kiihkoilua.
Eutanasiaa kannatetaan koska ymmärretään, että ihminen voi (sairaana) joutua kidutuksenomaiseen tilanteeseen mistä hän ei koskaan pääse pois. Eutanasia on yksi rationaalinen menetelmä vähentää kärsimystä. (Uskovaisten) vastustajien mielestä ihmien pitää kidutttaa koska uskovat johonkin kuvittteelliseen jumalaan.
Ei, tuo ei pidä paikkaansa, se perustuu aivan samalla tavalla tunteelliseen ajatukseen siitä mikä on "oikein". Et pysty perustelemaan eutanasiaa rationalismin pohjalta, se kun on tunne- ja arvoperustainen asia.
Kun asia on näin, niin tulisi ennemminkin keskittyä pohtimaan sitä mistä Asta jo mainitsi eli että millä edellytyksillä sen eutanasian huonot puolet saataisiin silotelluksi pois. Koska minä olen sitä mieltä ettei niitä saada siloteltua pois, voin toimia paholaisen asianajajana teidän ehdotuksillenne. Antaa tulla, tuolla jo listattiin niitä syitä miksi ainakin minä vastustan eutanasiaa, nyt odotan että perustelette ne olemattomiksi. MInä väitän että ongelmaa siitä että joku tullaan tappamaan tällaisten lakien pohjalta niin sanotusti laillisesti, eli pykälien mukaan, vaikkei hän todellisuudessa niin halua, EI SAADA RATKAISTUA MILLÄÄN BYROKRAATTISILLA MENETTELYILLÄ. Mutta odotan ehdotuksia miten se tehtäisiin.Mutta jos mennään tuohon että asiaa ei saa vastustaa, koska joku oletettu rationalismi ja sen pohjalta joku on oikeassa ja muut vain väärässä, niin eipä tässä sitten kannata jatkaa.
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 20:10:44
Quote from: Asta Tuominen on 20.05.2012, 19:54:26
Jo nyt on käytössä elintenluovutustestamentti. Eutanasiakannankin voisi käytännössä ilmoittaa ennakkoon, silloin kun on vielä hyvissä sielun ja ruumiin voimissa.
Määrittele hyvä sielun ja ruumiin voimissaolo.
Tuo on helppoa,
jokainen täysivaltainen henkilö.Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 20:10:44
Ja elinluovutustestamentti ja eutanasian salliva laki ovat todella todella vaarallinen yhdistelmä jo nyt, saati sitten tulevaisuudessa.
Millä perusteella? Hoitava lääkäri ei toimi elinten kerääjänä muutenkaan ymmärtääkseni.
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 20:10:44
Sinun elimesi ovat todella kalliita maailman pörsseissä...
Just just, ja illuminati salaa hallitsee maailmaa. :roll: Tuollakin kadunkulmissa roikkuu sen näköisiä hiippareita, että vain vaanivat saalistaan ja oikeaa hetkeä napata munuaisesi.
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 21:05:42
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 19:40:27
Täsmälleen samasta syystä en kannata kuolemantuomiota. En siksi etteikö olisi tekoja joiden vuoksi tulisi poistua meidän keskuudestamme, vaan siksi että aivan liian usein tapetaan väärä ihminen.
Perusteetonta pelkoa. Systeemi voidaan suunnitella niin että moisille peloille ei ole syytä.
Väitän ettei voida. Haastan sinut yrittämään kumota asian kertomalla miten se tehtäisiin. Muuten tuo on pelkästään vastuutonta ja vihjeetöntä toisen kuolemalla leikkimisen vähättelyä.
Quote from: Emo on 20.05.2012, 20:48:50
On uskomatonta, jos mitään muuta kehittämisen arvoista vaihtoehtoa ei tule mieleen isoäitisi kaltaisessa tapauksessa, kuin eutanasia! :o
Tarkoititko tuon minulle?
Mummo on liikuntakyvytön ja muistiton. Hän ei tunnista ketään, ei muista mitään. Ei kykene liikkumaan, ei edes syömään tai juomaan ja on aikoja, jolloin neste annetaan tipalla, kun syöttäminen ja juottaminenkaan eivät onnistu, koska hän viettää pitkiä aikoja tajuisuuden tuolla puolen. Hän näyttää kivuttomalta.
Hänestä huolehtiminen ei onnistu kotikonstein.
Kuten sanoin, en haluaisi hänelle eutanasiaa, koska hän ei sellaista tahtoa koskaan ilmaissut. Jos hän olisi sellaisen tahdon ilmaissut, olisin mielelläni pitelemässä häntä kädestä kiinni lähdön hetkellä, saattamalla hänet rakkaudella seuraavaan kokemukseen. Hän on upea ihminen.
Eutanasia ei ole murha, vaan mahdollisesti suuri rakkauden ja ihmiselämän kunnioituksen osoitus.
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 19:40:27
Lisäksi tulee koston tms. motiivit.
Kostoakin voi olla monenlaista. Olisi mm. helpompaa katsoa erään lähisukulaisen kuihtumista hoitokodissa, jos vihaisin häntä, ja vielä mahdollisimman paljon.
Jos ihminen on itse todistettavasti täysijärkisenä ilmaissut tiettyyn tilanteeseen jouduttuaan haluavansa kuolla, tila on parantumaton ja löytyy henkilö toiveen täyttämään, niin mikä tässä olis ongelma muiden kannalta?
QuoteTämä siksi että ennemmin tai myöhemmin tuon lainsäädännön vuoksi kuolee joku joka ei olisi halunnut vielä lähteä.
Niinhän sitä kuolee hoitojonoihin nykyäänkin. Sekin on melko kieroutunutta, että ihmisiä, jotka halauisivat elää kuolee hoidon puutteeseen (koska ei ole varaa), ja samaan aikaan hoidetaan ihmisiä, jotka eivät enää haluaisi elää. Toisinaan kyseessä ollen jopa henkilön, jonka tila aikaisemmin olisi ollut hoidettavissa, jos hoitoa olisi silloin saanut. Sitten kun siitä ei ole hyötyä, siitä ei pääse eroon.
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 21:05:42
Kyse on laillisen eutanasian toteuttamisesta, joten laittomat motiivit eivät tähän kuulu. Luonnollisestikin vain potilaalla itsellään tulee olla oikeus eutanasian pyytämiseen, joten se jo karsii sukulaiset ja muut sellaiset pois.
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 19:40:27
Täsmälleen samasta syystä en kannata kuolemantuomiota. En siksi etteikö olisi tekoja joiden vuoksi tulisi poistua meidän keskuudestamme, vaan siksi että aivan liian usein tapetaan väärä ihminen.
Perusteetonta pelkoa. Systeemi voidaan suunnitella niin että moisille peloille ei ole syytä.
1) Ei karsi pois sukulaisten painostusta, ohjailua, mielipiteen muokkausta... Sitä on kuule kaikenlaista nähty ihmisten tekevän, mihin ei linkkejä löydy. Eli olen tavannut ihmisiä, jotka näennäisesti toimivat "omasta halustaan, täysissä sielun ja ruumiin voimissa".
2) No sittenhän kuolemanrangaistukselta poistuu se ainoa kuviteltavissa oleva este, käskyt eivät valtaosaa porukasta sido muutoinkaan. Suunnitellaan vaan systeemi niin, ettei moisille peloille ole syytä, että syytön tuomittaisiin.
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 21:09:49
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 20:10:44
Quote from: Asta Tuominen on 20.05.2012, 19:54:26
Jo nyt on käytössä elintenluovutustestamentti. Eutanasiakannankin voisi käytännössä ilmoittaa ennakkoon, silloin kun on vielä hyvissä sielun ja ruumiin voimissa.
Määrittele hyvä sielun ja ruumiin voimissaolo.
Tuo on helppoa, jokainen täysivaltainen henkilö.
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 20:10:44
Ja elinluovutustestamentti ja eutanasian salliva laki ovat todella todella vaarallinen yhdistelmä jo nyt, saati sitten tulevaisuudessa.
Millä perusteella? Hoitava lääkäri ei toimi elinten kerääjänä muutenkaan ymmärtääkseni.
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 20:10:44
Sinun elimesi ovat todella kalliita maailman pörsseissä...
Just just, ja illuminati salaa hallitsee maailmaa. :roll: Tuollakin kadunkulmissa roikkuu sen näköisiä hiippareita, että vain vaanivat saalistaan ja oikeaa hetkeä napata munuaisesi.
Huh huh.... elimiä myydään ihan oikeasti. Se että sinä et siitä tiedä ei tee sitä olemattomaksi. Siitä on monta erilaista muotoa Kiinan kuolemaan tuomittujen elinten myynnistä faveloiden lasten katoamisiin ja ihmisten itsensä tekemään elintensä myyntiin.
Määrittele "täysivaltainen henkilö".
Quote from: Emo on 20.05.2012, 20:59:20
Eutanasian puolustaminen, ja sinun oma kommenttisi eritoten, on emotionaalista paatosta. Pelätään kärsimystä, pelätään sairautta, pelätään kuolemaa niin, että halutaan lääkärin tappavan jottei joutuisi kuolemaan luonnollisesti. Kieltäydytään ajattelemasta, että kivunhoito ja mm. kotihoidon kehittäminen olisivat oikeita vaihtoehtoja potilaan tappamiselle. Rahaahan se kysyisi, rahat mieluummin pumpataan Eurooppaan, tiedän.
Miten kivunhoito ja kotihoidon kehittäminen auttaisi vaikka siihen, jos olisin vakavasti masentunut tai molemmat jalkani jouduttaisiin amputoimaan? Entä toisivatko ne dementikolle muistot takaisin? Ja vaikka kotihoitoa helpotettaisiin, olisiko silti väärin ajatella, että sukulaisensa sitominen vaikka 30 vuodeksi omaishoitajaksi on vähän kohtuutonta eikä se, että pystyy jatkamaan elämäänsä vakavasti sairaana ja rajoitteisena ole sen arvoista?
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 21:13:41
Määrittele "täysivaltainen henkilö".
Kuulostaa jankaamiselta. Minusta on ilmeistä, etät hänelle kelpaa nykyinen juridinen määritelmä.
Quote from: Emo on 20.05.2012, 20:48:50
Pitäisikin miettiä, miten kotihoito voitaisiin järjestää niin, ettei ihmisen tarvitsisi odottaa kuolemaa tk:ssa 20 vuotta.
Entäs jos ei halua olla dementikkona kummassakaan tuota 20 vuotta? Jos ei koe elämää siinä kunnossa itse elämisen arvoiseksi? Pakko elää, koska sinä sanot niin?
Rationaalisuus on sinulla nyt aivan hukassa.
timpsukka on sitten oppositiossa maailman tappiin asti typerillä uskonnollisilla periaatteillaan.
onneksi olkoon persut. on teillä pomo.
Quote from: Emo on 20.05.2012, 21:02:54
^ Pistä osoite, niin parissa päivässä saat kirjeen. Ei tuo Itella kaksinen ole, mutta kyllä se tuohon sentäs vielä kykenee.
Jos sinulla on pitäviä puolueettomia todisteita, niin sittenhän voit esittää ne tässäkin.
Quote from: Emo on 20.05.2012, 21:02:54
Esimerkiksi omista kokemuksistaan ihmisellä ei ole esittää linkkejä, tuliko sellainen vaihtoehto mieleen?
Onko sinulle tullut mieleen, että omat kokemuksesi eivät ole meille muille todisteita mistään?
Quote from: Emo on 20.05.2012, 21:02:54
Kaikki ei löydy netistä. Kaikelle ei ole esittää "todisteita", mutta voi niistä täälläkin silti mainita. Kuka pakottaa uskomaan?
Jos ei ole todisteita, niin mitä järkeä on esittää sitten väitteitä asiasta?
Quote from: Asta Tuominen on 20.05.2012, 21:11:48
Quote from: Emo on 20.05.2012, 20:48:50
On uskomatonta, jos mitään muuta kehittämisen arvoista vaihtoehtoa ei tule mieleen isoäitisi kaltaisessa tapauksessa, kuin eutanasia! :o
Tarkoititko tuon minulle?
Mummo on liikuntakyvytön ja muistiton. Hän ei tunnista ketään, ei muista mitään. Ei kykene liikkumaan, ei edes syömään tai juomaan ja on aikoja, jolloin neste annetaan tipalla, kun syöttäminen ja juottaminenkaan eivät onnistu, koska hän viettää pitkiä aikoja tajuisuuden tuolla puolen. Hän näyttää kivuttomalta.
Hänestä huolehtiminen ei onnistu kotikonstein.
Kuten sanoin, en haluaisi hänelle eutanasiaa, koska hän ei sellaista tahtoa koskaan ilmaissut. Jos hän olisi sellaisen tahdon ilmaissut, olisin mielelläni pitelemässä häntä kädestä kiinni lähdön hetkellä, saattamalla hänet rakkaudella seuraavaan kokemukseen. Hän on upea ihminen.
Eutanasia ei ole murha, vaan mahdollisesti suuri rakkauden ja ihmiselämän kunnioituksen osoitus.
En erityisesti tarkoittanut tuota sinulle, vaan kaikille meille pohdittavaksi.
Olen nähnyt mummosi kaltaisia potilaita. Ihminen näyttää todellakin silloin siltä, ettei hän kärsi. Hän tuskin on tajuissaan. Tuossahan riittäisi se, että kun ihmistä ei tipalla ruokita, hän kuolee. Tuollaista tehdään jo nykyäänkin (passiivinen eutanasia), eikä siinä potilaan tahtoa kysytä eikä tarvitse kysyä. Omaiset päättävät.
Tai kun dementikolle tulee keuhkokuume, ei aloiteta antibioottihoitoa, joilloin keuhkokuume korjaa sadon, niinkuin on tehnyt vuosisatojen ajan. Tätä potilasryhmää varten ei tarvita eutanasialakia. Mutta usein käy (käytännössä) sitten niin, että kun tälläinen tajuton mummo tai pappa saa keuhkokuumeen, niin omaiset tappelevat kynsin hampain, että dementikolle on antibiootit annettava. Ei hyväksytä, että hoidetaan vain kipulääkkein, ja sanotaan heipat.
Quote from: RP on 20.05.2012, 21:16:01
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 21:13:41
Määrittele "täysivaltainen henkilö".
Kuulostaa jankaamiselta. Minusta on ilmeistä, etät hänelle kelpaa nykyinen juridinen määritelmä.
Ei ole jankkaamista, vaikka tietämätön voisi niin luulla. Minun väitteeni on että nykyinen määritelmä ei riitä. Ensinnäkään, ei ole mitään yleistä täysi tai vajaavaltaisuutta. Se, missä suhteessa kunkin vajaavaltaisen valtuuksia on rajoitettu harkitaan tuomioistuimessa tapauskohtaisesti. Sitä ei ole tehty sellaisiin olosuhteisiin joissa yksi asia olisi eutanasian haluaminen. Koska asiaa ei ole huomioitu, eutanasiasta päättäminen täydellisesti vajaavaltaisen osalta siirtyisi hänen holhoajalleen. Ei liene haluttu asia? etenkin jos holhoajalla on taloudellisia intressejä vajaa valtaisen kuolemaan liittyen.
En halua saivarrella, vaan tuoda esiin, että asia on huomattavasti monimutkaisempi kuin asiaa ideologiselta pohjalta ajavat haluavat näköjään edes ajatella.
"Toimintakelpoisuuden rajoittaminen on aina hyvin yksilöllistä ja tapauskohtaista. Kun tuomioistuin on antanut toimintakelpoisuuden rajoittamista koskevan määräyksen, vain edunvalvojalla on kelpoisuus tehdä määräyksessä tarkoitettuja oikeustoimia ja vallita määräyksessä yksilöityä omaisuutta päämiehensä puolesta.
Vajaavaltaisuus
Vajaavaltaisuus merkitsee oikeustoimikelpoisuuden huomattavaa rajoittamista. Vajaavaltaisella ei ole oikeutta itse määrätä omaisuudestaan eikä tehdä sopimuksia tai muita oikeustoimia, ellei laissa ole toisin säädetty.
Vajaavaltaisia ovat ne 18 vuotta täyttäneet eli täysi-ikäiset, jotka tuomioistuin on päätöksellään julistanut vajaavaltaisiksi. Henkilö voidaan julistaa vajaavaltaiseksi, jos hän esimerkiksi sairauden johdosta on kykenemätön valvomaan etuaan tai huolehtimaan itsestään tai varallisuudestaan.
Toisen vajaavaltaisten ryhmän muodostavat 18 vuotta nuoremmat eli alaikäiset, jotka ovat ikänsä perusteella vajaavaltaisia suoraan lain nojalla. Puhevallan käyttäminen
Jos on olemassa vaara siitä, että henkilö käyttää oikeustoimikelpoisuuttaan omaksi vahingokseen, voidaan edunvalvojan määräämisen ohella rajoittaa hänen toimintakelpoisuuttaan.
Toimintakelpoisuuden rajoittaminen edellyttää, että henkilö on kykenemätön huolehtimaan taloudellisista asioistaan ja hänen varallisuusasemansa, toimeentulonsa ja muut tärkeät etunsa ovat tämän johdosta vaarassa. Lisäksi edellytetään, että vaaraa ei voi poistaa muilla keinoin, esimerkiksi määräämällä hänen tuekseen edunvalvoja (HolhTL 18 §).
Pelkkä lääketieteellinen diagnoosi, esimerkiksi psyykkinen sairaus, ei sinänsä oikeuta rajoittamaan kenenkään kelpoisuutta määrätä varallisuudestaan. Jos psyykkisesti poikkeavasta tilasta ei aiheudu vaaraa asianomaisen taloudellisille eduille, ei rajoituksen asettaminen ole mahdollista. Rajoittaminen tulee kyseeseen lähinnä silloin, kun tiedetään, että asianomainen tilastaan huolimatta pyrkii aktiivisesti ja vastoin etujaan muuttamaan taloudellista asemaansa esim. velkaantumalla. "
Jaaha. Kottakaa muistaa kuohussanne että on syytä erottaa eutanasia, hoitotestamentti ( sis. elvyyskielto) toisistaan. Voi sitä lääkäriä joka joutuisi tällaisen päätöksen ottamaan ristikseen. Eettisesti kovemman luokan juttu. Aatteleppa ite.
Quote from: JJohannes on 20.05.2012, 21:13:58
Quote from: Emo on 20.05.2012, 20:59:20
Eutanasian puolustaminen, ja sinun oma kommenttisi eritoten, on emotionaalista paatosta. Pelätään kärsimystä, pelätään sairautta, pelätään kuolemaa niin, että halutaan lääkärin tappavan jottei joutuisi kuolemaan luonnollisesti. Kieltäydytään ajattelemasta, että kivunhoito ja mm. kotihoidon kehittäminen olisivat oikeita vaihtoehtoja potilaan tappamiselle. Rahaahan se kysyisi, rahat mieluummin pumpataan Eurooppaan, tiedän.
Miten kivunhoito ja kotihoidon kehittäminen auttaisi vaikka siihen, jos olisin vakavasti masentunut tai molemmat jalkani jouduttaisiin amputoimaan? Entä toisivatko ne dementikolle muistot takaisin? Ja vaikka kotihoitoa helpotettaisiin, olisiko silti väärin ajatella, että sukulaisensa sitominen vaikka 30 vuodeksi omaishoitajaksi on vähän kohtuutonta eikä se, että pystyy jatkamaan elämäänsä vakavasti sairaana ja rajoitteisena ole sen arvoista?
Hei kamoon, molempien jalkojen amputaatio on mielestäsi syy eutanasialle!!? Pitäisikö vakavasti masentunutkin tappaa? Sitten minäkin olisin jo kuollut! Ja dementikonko on pakko muistaa, muuten hän ei ansaitse saada elää? Entäpä, jos elämä oli niin hirveä, ettei sitä edes vaikuta muistaa?
Näkee kyllä tästäkin lainaamastani mielipiteestä, että kansan syvien rivien käsitys tilanteista, joissa eutanasiaa tulisi soveltaa, on pelottava!!
On muitakin hoitajia kuin omaishoitajia (rahakysymys yhteiskunnalle toki), mutta ihmisen tappaminen siksi ettei hänen hoitonsa olisi taakka kenellekään on MURHA. Ja moni jalaton vammainen haluaa elää, he varmaan hihkuvat riemusta kun lukevat, mitä ns, terveet ovat mieltä heidän elämänsä arvosta ja mielekkyydestä.
Kirjoitinkin aikaisemmin mummon siipasta, ukistani, joka kuoli 2010 Isänpäivänä. Hänet oli pari viikkoa aikaisemmin pelastettu tajuttomana tulipalosta ja sairaalan tutkimuksissa paljastui pitkälle ehtinyt syöpä. Ukki kieltäytyi hoidosta, koska sanoi eläneensä jo tarpeeksi pitkään. Minusta tuo oli omaehtoinen päätös kuolla, eutanasiaa vastaava, ja sitä kunnioitettiin. Ukki kuolikin kaksi viikkoa myöhemmin, kun sukulaiset olivat ehtineet käydä lausumassa jäähyväisensä.
Ukki oli yli 90-vuotias.
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 21:13:41
Huh huh.... elimiä myydään ihan oikeasti. Se että sinä et siitä tiedä ei tee sitä olemattomaksi.
Meillä? Suomessa? Tuskin.
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 21:13:41
Siitä on monta erilaista muotoa Kiinan kuolemaan tuomittujen elinten myynnistä faveloiden lasten katoamisiin ja ihmisten itsensä tekemään elintensä myyntiin.
Mutta ei täällä.
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 21:13:41
Määrittele "täysivaltainen henkilö".
Henkilö, joka on täysi-ikäinen ja jota ei ole todettu vajaavaltaiseksi.
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990442?search%5Btype%5D=pika&search%5Bpika%5D=holhoustoimi (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990442?search%5Btype%5D=pika&search%5Bpika%5D=holhoustoimi)
Quote from: Storm501 on 20.05.2012, 21:05:55Loistavan raju kannanotto kyllä. :)
Nokkelaa, niin nokkelaa että oikein nokkelaa. Tällä kertaa sananiekkailu ei kyllä toimi. Uskonnollinen meuhkaaminen jyrää itse asian. Voivoivoi...
Quote from: Emo on 20.05.2012, 21:26:12
Tuossahan riittäisi se, että kun ihmistä ei tipalla ruokita, hän kuolee. Tuollaista tehdään jo nykyäänkin (passiivinen eutanasia
A) En koskaan ole ymmärtänyt moraalisen järjestelmän sisäistä logiikkaa, jossa on OK antaa ihmisen kuolla nälkään, mutta prosessin nopeuttaminen parilla päviällä morfiiniruiskeella olisi murha.
B) Joka tapauksessa tuo ei ole ratkaisu tapauksissa, jossa ihminen on vielä kykenevä syömään suuhunsa lusikoitua mössöä, vaikka se olisikin sitten se ainoa asia minkä hän (hengittämisen ohella) kykenee tekemään.
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 21:32:40
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 21:13:41
Huh huh.... elimiä myydään ihan oikeasti. Se että sinä et siitä tiedä ei tee sitä olemattomaksi.
Meillä? Suomessa? Tuskin.
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 21:13:41
Siitä on monta erilaista muotoa Kiinan kuolemaan tuomittujen elinten myynnistä faveloiden lasten katoamisiin ja ihmisten itsensä tekemään elintensä myyntiin.
Mutta ei täällä.
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 21:13:41
Määrittele "täysivaltainen henkilö".
Henkilö, joka on täysi-ikäinen ja jota ei ole todettu vajaavaltaiseksi.
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990442?search%5Btype%5D=pika&search%5Bpika%5D=holhoustoimi (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990442?search%5Btype%5D=pika&search%5Bpika%5D=holhoustoimi)
Et voi nykyisessä maailmassa perustaa lakia sellaiselle olettamalle että ko. rikollisuutta ei Suomessa esiintyisi. Monikulttuuri tuo meille kokoajan ihmisiä sellaisista maista ja kulttuureista joissa tuota tapahtuu ihan koko ajan. Ja kuten olemme täällä jatkuvasti muistuttaneet, he tuovat tänne oman kultuurinsa tavat ja arvostukset.
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 21:19:36
Quote from: Emo on 20.05.2012, 20:48:50
Pitäisikin miettiä, miten kotihoito voitaisiin järjestää niin, ettei ihmisen tarvitsisi odottaa kuolemaa tk:ssa 20 vuotta.
Entäs jos ei halua olla dementikkona kummassakaan tuota 20 vuotta? Jos ei koe elämää siinä kunnossa itse elämisen arvoiseksi? Pakko elää, koska sinä sanot niin?
Rationaalisuus on sinulla nyt aivan hukassa.
Piehtaroit tunteidesi, emootioiden, vallassa. Kuten huomasit, esimerkkimme mummo ei ole ilmaissut haluavansa kuolla, ilmeisesti ei koskaan silloinkaan kun se olisi ollut vielä mahdollista. Mistä päättelet, että dementikot tahtovat kuolla? Siitä, että sinua kauhistuttaa dementikon kohtalo, et haluaisi sitä itse kokea?
Jos te olette näin suuren luokan hyväntekijöitä, joilla on kipeä huoli lähimmäisen kärsimyksestä, ja haluatte sitä eutanasialailla lievittää, niin tottahan teillä on säännölliset käynnit myös dementtien sukulaisten luona allakkaan merkittynä? Ja mahdollisesti jotain vapaaehtoistyötäkin teette, ettei vanhukset kärsi yksinäisyydestä vanhainkodeissaan?
En tahdo ajatella, että eutanasialla hoidettaisiin terveiden omaisten huonoa omatuntoa.
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 21:22:50
Quote from: Emo on 20.05.2012, 21:02:54
^ Pistä osoite, niin parissa päivässä saat kirjeen. Ei tuo Itella kaksinen ole, mutta kyllä se tuohon sentäs vielä kykenee.
Jos sinulla on pitäviä puolueettomia todisteita, niin sittenhän voit esittää ne tässäkin.
Quote from: Emo on 20.05.2012, 21:02:54
Esimerkiksi omista kokemuksistaan ihmisellä ei ole esittää linkkejä, tuliko sellainen vaihtoehto mieleen?
Onko sinulle tullut mieleen, että omat kokemuksesi eivät ole meille muille todisteita mistään?
Quote from: Emo on 20.05.2012, 21:02:54
Kaikki ei löydy netistä. Kaikelle ei ole esittää "todisteita", mutta voi niistä täälläkin silti mainita. Kuka pakottaa uskomaan?
Jos ei ole todisteita, niin mitä järkeä on esittää sitten väitteitä asiasta?
En joitain juttuja kerro, koska haluan olla tuntematon. Ja nimenomaan, kuka pakottaa uskomaan? Siksi tietenkin tuon keskusteluun omia kokemuksiani, koska keskusteluun niitä on tapana tuoda. Muuten kyseessä ei ole keskustelu, ei linkkilistojen postaaminen ole mitään keskustelua.
Quote from: Emo on 20.05.2012, 21:36:45
En tahdo ajatella, että eutanasialla hoidettaisiin terveiden omaisten huonoa omatuntoa.
Jos tuollainen laki tehtäisiin ja se valmisteltaisiin nykyisessä kukkahattuilmapiirissä pragmaattisen inhorealistisen väärinkäyttöolettaman sijasta, niin sillä nimenomaan olisi tavoitteena tiettyjen tahojen mahdollisuus tuntea itsensä paremmiksi ihmisiksi, ja siinä sivussa se antaisi mahdollisuuden jouduttaa perinön saamista. Ja ihan laillisesti.
Quote from: Emo on 20.05.2012, 21:31:25
Quote from: JJohannes on 20.05.2012, 21:13:58
Miten kivunhoito ja kotihoidon kehittäminen auttaisi vaikka siihen, jos olisin vakavasti masentunut tai molemmat jalkani jouduttaisiin amputoimaan? Entä toisivatko ne dementikolle muistot takaisin? Ja vaikka kotihoitoa helpotettaisiin, olisiko silti väärin ajatella, että sukulaisensa sitominen vaikka 30 vuodeksi omaishoitajaksi on vähän kohtuutonta eikä se, että pystyy jatkamaan elämäänsä vakavasti sairaana ja rajoitteisena ole sen arvoista?
Hei kamoon, molempien jalkojen amputaatio on mielestäsi syy eutanasialle!!? Pitäisikö vakavasti masentunutkin tappaa? Sitten minäkin olisin jo kuollut! Ja dementikonko on pakko muistaa, muuten hän ei ansaitse saada elää? Entäpä, jos elämä oli niin hirveä, ettei sitä edes vaikuta muistaa?
No ainakin omalla kohdallani miettisin kyllä tarkkaan, haluaisinko jatkaa elämääni ilman jalkojani. Toisaalta jalaton voi vielä kohtalaisen helposti eutanoida itse itsensä.
Ei vakavaan masennukseen aina välttämättä kuulu kovin (tarpeeksi) vahva halu kuolla. Olet ilmeisesti itse siitä malliesimerkki olemalla vielä elossa.
Eikä tässä ole kyse siitä, että joku ei "ansaitse saada elää". Moni dementikko ei varmasti halua elää. Hän haluaisi ansaita saada kuolla.
Quote from: Emo on 20.05.2012, 21:31:25
Hei kamoon, molempien jalkojen amputaatio on mielestäsi syy eutanasialle!!? Pitäisikö vakavasti masentunutkin tappaa? Sitten minäkin olisin jo kuollut! Ja dementikonko on pakko muistaa, muuten hän ei ansaitse saada elää? Entäpä, jos elämä oli niin hirveä, ettei sitä edes vaikuta muistaa?
Olennaista onkin miksi sinulla pitäisi olla oikeus kieltää se toisilta? Miksi ihmiset eivät saisi itse päättää?
Quote from: Emo on 20.05.2012, 21:31:25
Näkee kyllä tästäkin lainaamastani mielipiteestä, että kansan syvien rivien käsitys tilanteista, joissa eutanasiaa tulisi soveltaa, on pelottava!!
Minusta taas se on pelottavaa, että päätösvalta olisi muilla ihmisillä kuin potilaalla itsellään
Quote from: Emo on 20.05.2012, 21:31:25
On muitakin hoitajia kuin omaishoitajia (rahakysymys yhteiskunnalle toki), mutta ihmisen tappaminen siksi ettei hänen hoitonsa olisi taakka kenellekään on MURHA. Ja moni jalaton vammainen haluaa elää, he varmaan hihkuvat riemusta kun lukevat, mitä ns, terveet ovat mieltä heidän elämänsä arvosta ja mielekkyydestä.
Eihän kukaan ole sanonut mitään tuollaista. Jos haluaa elää, niin sitten elää. Kyse on vain siitä että voisi itse valita elääkkö vai ei. Moniko kuolemaa toivova hihkuisi sinun kommenteistasi?
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 21:10:53
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 21:05:42
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 19:40:27
Täsmälleen samasta syystä en kannata kuolemantuomiota. En siksi etteikö olisi tekoja joiden vuoksi tulisi poistua meidän keskuudestamme, vaan siksi että aivan liian usein tapetaan väärä ihminen.
Perusteetonta pelkoa. Systeemi voidaan suunnitella niin että moisille peloille ei ole syytä.
Väitän ettei voida. Haastan sinut yrittämään kumota asian kertomalla miten se tehtäisiin. Muuten tuo on pelkästään vastuutonta ja vihjeetöntä toisen kuolemalla leikkimisen vähättelyä.
Ei ole vaan järjen käyttöä. Koko systeemin pitää perustua henkilön omaan toivomukseen asiasta.
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 21:36:06
Et voi nykyisessä maailmassa perustaa lakia sellaiselle olettamalle että ko. rikollisuutta ei Suomessa esiintyisi. Monikulttuuri tuo meille kokoajan ihmisiä sellaisista maista ja kulttuureista joissa tuota tapahtuu ihan koko ajan. Ja kuten olemme täällä jatkuvasti muistuttaneet, he tuovat tänne oman kultuurinsa tavat ja arvostukset.
Rikollisuutta tapahtuu, mutta on todella roisia vetää tähän jotain faveloiden lasten kaappaamisia elinten toivossa. Meillä on oma lainsäädäntömme ja valvontajärjestelmämme. Emme me voi toimia niin, että jätämme asioita tekemättä koska kuitenkin on rikollisia. Tässä asiassa ei muutenkaan ole mitään neutraalia ratkaisua, eutanasian sallimatta jättäminen sorsii niitä jotka sitä haluavat.
Quote from: RP on 20.05.2012, 21:35:19
Quote from: Emo on 20.05.2012, 21:26:12
Tuossahan riittäisi se, että kun ihmistä ei tipalla ruokita, hän kuolee. Tuollaista tehdään jo nykyäänkin (passiivinen eutanasia
A) En koskaan ole ymmärtänyt moraalisen järjestelmän sisäistä logiikkaa, jossa on OK antaa ihmisen kuolla nälkään, mutta prosessin nopeuttaminen parilla päviällä morfiiniruiskeella olisi murha.
B) Joka tapauksessa tuo ei ole ratkaisu tapauksissa, jossa ihminen on vielä kykenevä syömään suuhunsa lusikoitua mössöä, vaikka se olisikin sitten se ainoa asia minkä hän (hengittämisen ohella) kykenee tekemään.
1) Toki tuossa tilanteessa annetaan morfiiniakin, ei sille mitään estettä ole. Unohdit nyt, että ihminen on tuossa esimerkkitapauksessa tajuton, hän ei niele. Miksei sitä tilaa voida "kunnioittaa" ja olla ruokkimatta suoneen? On hurskastelua kauhistella tuota, että puolikuollutta ihmistä ei väkisin ruokita suoneen. Todellakin näen, ettet ymmärrä. Älä sitten myöskään kommentoi kuin muka jotain tietäisit.
2) Miksi tuo ihminen sitten ylipäätänsä pitäisi tappaa? Koska hän on SINUN mielestäsi jo siinä kunnossa, että mitä tuollaisella elämällä tekee, jossa pelaa enää nielemisrefleksi?
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 21:42:46
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 21:10:53
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 21:05:42
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 19:40:27
Täsmälleen samasta syystä en kannata kuolemantuomiota. En siksi etteikö olisi tekoja joiden vuoksi tulisi poistua meidän keskuudestamme, vaan siksi että aivan liian usein tapetaan väärä ihminen.
Perusteetonta pelkoa. Systeemi voidaan suunnitella niin että moisille peloille ei ole syytä.
Väitän ettei voida. Haastan sinut yrittämään kumota asian kertomalla miten se tehtäisiin. Muuten tuo on pelkästään vastuutonta ja vihjeetöntä toisen kuolemalla leikkimisen vähättelyä.
Ei ole vaan järjen käyttöä. Koko systeemin pitää perustua henkilön omaan toivomukseen asiasta.
Niimpä, mutta miten estää systeemin väärinkäyttö, siitä tässä on kyse.
Et ole tuonut esiin mitään muuta kuin tunnepohjaisia heittoja että asioiden pitäisi olla jollakin tavalla. Et mitään siitä että miten ne saataisiin sellaiselle tolalle mitä niiden pitäisi olla. Tarttis olla, tarttis olla, niin tarttis olla meikäläiselläkin miljuuna povarissa, muttei ole.... tyhjää jauhantaa. Jään odottamaan että joku saa lausuttua jotain muutakin kuin kukkahattutätimäisiä hurskaita toiveita siitä miten asioiden pitäisi olla että olisi kivaa.
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 21:46:06
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 21:36:06
Et voi nykyisessä maailmassa perustaa lakia sellaiselle olettamalle että ko. rikollisuutta ei Suomessa esiintyisi. Monikulttuuri tuo meille kokoajan ihmisiä sellaisista maista ja kulttuureista joissa tuota tapahtuu ihan koko ajan. Ja kuten olemme täällä jatkuvasti muistuttaneet, he tuovat tänne oman kultuurinsa tavat ja arvostukset.
Rikollisuutta tapahtuu, mutta on todella roisia vetää tähän jotain faveloiden lasten kaappaamisia elinten toivossa. Meillä on oma lainsäädäntömme ja valvontajärjestelmämme. Emme me voi toimia niin, että jätämme asioita tekemättä koska kuitenkin on rikollisia. Tässä asiassa ei muutenkaan ole mitään neutraalia ratkaisua, eutanasian sallimatta jättäminen sorsii niitä jotka sitä haluavat.
Olis kiva kun olis kiva.... :facepalm:
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 21:39:35
niin sillä nimenomaan olisi tavoitteena tiettyjen tahojen mahdollisuus tuntea itsensä paremmiksi ihmisiksi
No, niinhän sitä nykyäänkin (tosin toiset ihmiset)
Quoteja siinä sivussa se antaisi mahdollisuuden jouduttaa perinön saamista.
No, jos minä haluaisin, että tiettyyn tilaan jouduttuani perintöni tosiaan mielummin saisi päätyä lapselleni kuin kunnalle hoitomaksuina hoidosta, jota en halua, niin miten se sinulta olisi pois?
Täytyy myös muistaa, että valtaosalla ihmisistä on joka tapauksessa jo nyt oikeus itse suoritettuun eutanasiaan huolimatta siitä, että monien heistä ei voi sanoa olevan täysissä sielun ja ruumiin voimissa. Jos heidän ratkaisunsa hyväksytään (muuta ei yhteiskunta tietenkään voi), on minusta vähän turhaa lähteä saivartelemaan kuka milloinkin on täysvaltainen ja kuinka tietynasteinen masennus ei voi olla syy haluta kuolla mutta kolmatta kertaa uusiutuva kivessyöpä on jne.
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 21:39:35
Quote from: Emo on 20.05.2012, 21:36:45
En tahdo ajatella, että eutanasialla hoidettaisiin terveiden omaisten huonoa omatuntoa.
Jos tuollainen laki tehtäisiin ja se valmisteltaisiin nykyisessä kukkahattuilmapiirissä pragmaattisen inhorealistisen väärinkäyttöolettaman sijasta, niin sillä nimenomaan olisi tavoitteena tiettyjen tahojen mahdollisuus tuntea itsensä paremmiksi ihmisiksi, ja siinä sivussa se antaisi mahdollisuuden jouduttaa perinön saamista. Ja ihan laillisesti.
Kyllä.
Ja miten huojentavaa se omaiselle olisikaan, kun se kasvis eli mummo, ei "kidu" siellä vuodeosastolla, vaan on rauhallisesti mullissa :) Ja kuinka yhteiskunta SÄÄSTÄÄKÄÄN!!! Niilläkin rahoilla kotoutetaan monta pyllynpyyhkijää, pyllyjä tosin ei ole pyyhittäväksi kun eutanasialla ne pyyhkiytyvät pois päiväjärjestyksestä mutta oikeastaan niin onkin kivempi kaikille :) :-*
Quote from: Emo on 20.05.2012, 21:36:45
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 21:19:36
Quote from: Emo on 20.05.2012, 20:48:50
Pitäisikin miettiä, miten kotihoito voitaisiin järjestää niin, ettei ihmisen tarvitsisi odottaa kuolemaa tk:ssa 20 vuotta.
Entäs jos ei halua olla dementikkona kummassakaan tuota 20 vuotta? Jos ei koe elämää siinä kunnossa itse elämisen arvoiseksi? Pakko elää, koska sinä sanot niin?
Rationaalisuus on sinulla nyt aivan hukassa.
Piehtaroit tunteidesi, emootioiden, vallassa. Kuten huomasit, esimerkkimme mummo ei ole ilmaissut haluavansa kuolla, ilmeisesti ei koskaan silloinkaan kun se olisi ollut vielä mahdollista. Mistä päättelet, että dementikot tahtovat kuolla? Siitä, että sinua kauhistuttaa dementikon kohtalo, et haluaisi sitä itse kokea?
Selvästikään en piehtaroi tunteiden vallassa, vaan sinä teet niin. Niin kuin olen jo sanonut, eutanasiasta päättäminen olisi vain henkilön itsensä valinta. Hyvin yksinkertaista.
Quote from: Emo on 20.05.2012, 21:36:45
Jos te olette näin suuren luokan hyväntekijöitä, joilla on kipeä huoli lähimmäisen kärsimyksestä, ja haluatte sitä eutanasialailla lievittää, niin tottahan teillä on säännölliset käynnit myös dementtien sukulaisten luona allakkaan merkittynä? Ja mahdollisesti jotain vapaaehtoistyötäkin teette, ettei vanhukset kärsi yksinäisyydestä vanhainkodeissaan?
Älä pistä sanoja suuhuni, minä en ole esiintynyt minään hyväntekijänä, vaan henkilön oikeuksien puolustajana. Myös omien oikeuksieni.
Quote from: Emo on 20.05.2012, 21:36:45
En tahdo ajatella, että eutanasialla hoidettaisiin terveiden omaisten huonoa omatuntoa.
Ei kukaan muu kuin sinä ole tuollaista esittänytkään. Sinä olet niin tuohduksissasi, että projisoit omia päänsisäisiä pelkojasi meihin muihin. Mitäs jos lukisit vain sen, mitä on sanottu, etkä lisäisi päästäsi rivien väliin lisäyksiä.
Quote from: Roope on 20.05.2012, 15:28:32
Niinhän siinä kävi, että vihreillä ei ollut kanttia kieltää ympärileikkausta. Homma hoidetaan maahanmuuttajien valistuksella. Hävettävää.
Varsi moni kokouksessa ollut on samaa mieltä. Noin 2/3 kannatti sitä kompromissia, jonka viimeinen rivi (kielletään ellei valistus pure ja leikkaukset vähene) ei tarkoita mitään. Plääh.
Quote from: JJohannes on 20.05.2012, 21:40:43
Quote from: Emo on 20.05.2012, 21:31:25
Quote from: JJohannes on 20.05.2012, 21:13:58
Miten kivunhoito ja kotihoidon kehittäminen auttaisi vaikka siihen, jos olisin vakavasti masentunut tai molemmat jalkani jouduttaisiin amputoimaan? Entä toisivatko ne dementikolle muistot takaisin? Ja vaikka kotihoitoa helpotettaisiin, olisiko silti väärin ajatella, että sukulaisensa sitominen vaikka 30 vuodeksi omaishoitajaksi on vähän kohtuutonta eikä se, että pystyy jatkamaan elämäänsä vakavasti sairaana ja rajoitteisena ole sen arvoista?
Hei kamoon, molempien jalkojen amputaatio on mielestäsi syy eutanasialle!!? Pitäisikö vakavasti masentunutkin tappaa? Sitten minäkin olisin jo kuollut! Ja dementikonko on pakko muistaa, muuten hän ei ansaitse saada elää? Entäpä, jos elämä oli niin hirveä, ettei sitä edes vaikuta muistaa?
No ainakin omalla kohdallani miettisin kyllä tarkkaan, haluaisinko jatkaa elämääni ilman jalkojani. Toisaalta jalaton voi vielä kohtalaisen helposti eutanoida itse itsensä.
Ei vakavaan masennukseen aina välttämättä kuulu kovin (tarpeeksi) vahva halu kuolla. Olet ilmeisesti itse siitä malliesimerkki olemalla vielä elossa.
Eikä tässä ole kyse siitä, että joku ei "ansaitse saada elää". Moni dementikko ei varmasti halua elää. Hän haluaisi ansaita saada kuolla.
1) Et kai sinä todellakin kuvittele, että kukaan lääkäri eutanoisi sinua pelkästään sen vuoksi, että sinulla ei ole jalkoja ja se sinua masentaa? :o
2) Minä olen malliesimerkki siitä, että tiesin tekeväni synnin, jos riistän itseltäni hengen. Sitä se jumalusko teettää.
3) Ei varmasti halua elää? Ja se varmuus on saatu selville... niin mistä? Linkki kiitos, joku tutkimus on siis jossain aiheesta?
Quote from: Emo on 20.05.2012, 21:50:43
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 21:39:35
Quote from: Emo on 20.05.2012, 21:36:45
En tahdo ajatella, että eutanasialla hoidettaisiin terveiden omaisten huonoa omatuntoa.
Jos tuollainen laki tehtäisiin ja se valmisteltaisiin nykyisessä kukkahattuilmapiirissä pragmaattisen inhorealistisen väärinkäyttöolettaman sijasta, niin sillä nimenomaan olisi tavoitteena tiettyjen tahojen mahdollisuus tuntea itsensä paremmiksi ihmisiksi, ja siinä sivussa se antaisi mahdollisuuden jouduttaa perinön saamista. Ja ihan laillisesti.
Kyllä.
Ja miten huojentavaa se omaiselle olisikaan, kun se kasvis eli mummo, ei "kidu" siellä vuodeosastolla, vaan on rauhallisesti mullissa :) Ja kuinka yhteiskunta SÄÄSTÄÄKÄÄN!!! Niilläkin rahoilla kotoutetaan monta pyllynpyyhkijää, pyllyjä tosin ei ole pyyhittäväksi kun eutanasialla ne pyyhkiytyvät pois päiväjärjestyksestä mutta oikeastaan niin onkin kivempi kaikille :) :-*
En nyt oikein käsitä mikä tässä ajattelutavassa on edes niin kovin väärää. Kyllä ihmistä voi oikeasti mietityttää se raja, jolloin on parempi kuolla ja jättää kuluttamansa resurssit parempia käyttötarkoituksia varten. Samanlaista altruistista ajattelua ihmiset jatkuvasti muutenkin harrastavat. Luopuvat asioista, koska kokevat niille olevan parempaa ja mielekkäämpää käyttöä muualla. Altruismiin sinänsä en toisaalta usko mutta se on sitten eri tarina.
Quote from: Luotsi on 20.05.2012, 21:06:39
Quote from: B52 on 20.05.2012, 20:37:01
http://www.hs.fi/politiikka/Soini+nimittää+vihreitä+kuoleman+kulttuurin+edustajiksi/a1305564762457
Perussuomalaisten puheenjohtaja Timo Soini on tulistunut vihreiden eutanasialinjauksesta.
"Vihreät ottivat asiakseen leikkiä elämän ja kuoleman herraa. Eutanasiaa ensin eläkeläisille ja sitten muille?" hän kysyy blogissaan.
"Keräävätkö vihreät keskuudestaan ensimmäiset vapaaehtoiset luvalla tappajat? Löytyykö eduskuntaryhmästä vapaaehtoisia avustajia?"
Soini kysyy vihreiden hallituskumppaneilta, sisäministeri Päivi Räsäseltä (kd) ja pääministeri Jyrki Kataiselta (kok), maistuuko heille "hallitusvastuu kuoleman kulttuurin edustajien rinnalla".
Soini sanoo, ettei istu päivääkään sellaisen puolueen johdossa, "joka kannattaa puolustuskyvyttömien surmaamista".
Soini ei taida ymmärtää mitä eutanasia tarkoittaa?
Tai ymmärtää ja soveltaa antipersuilta tuttua taktiikkaa: tarkoituksellista väärinymmärtämistä. Älyllistä epärehellisyyttä "hyvän asian" nimissä.
Timo Soini pitää elämää niin pyhänä, ettei hän hyväksy aborttia edes raiskauksen uhrina raskaaksi tulleelle naiselle. Siinä mielessä hänen kantansa eutanasiaan on ymmärrettävää. Silti Timo Soinia ei tunnu vaivaavaan se, että hän on puheenjohtaja puolueessa, jonka jäsenten joukossa on eniten kuolemanrangaistuksen hyväksyviä kansanedustajia (mm. Jussi Halla-aho).
Kukapa tietää, mitä Soini yksityisesti sisimmässään ajattelisi esimerkiksi siitä, hyväksyisikö hän kuolemantuomion langettamisen mustalle muslimille, joka olisi syyllistynyt perheen vanhempien murhaamiseen päästäkseen raiskaamaan alaikäisen perheen tyttären, jonka seurauksena tytär tulisi raskaaksi. Onneksi tämä on vain hypoteettinen kuvitelma, eikä Timo Soinin tarvitse vaivata päätään tämänsuuntaisilla ajatuksilla, kun eutanasiankin hyväksyminen tuntuu kiihdyttävän hänen katolista mieltään noinkin perusteellisesti.
Quote from: Emo on 20.05.2012, 21:26:12
Quote from: Asta Tuominen on 20.05.2012, 21:11:48
Quote from: Emo on 20.05.2012, 20:48:50
On uskomatonta, jos mitään muuta kehittämisen arvoista vaihtoehtoa ei tule mieleen isoäitisi kaltaisessa tapauksessa, kuin eutanasia! :o
Tarkoititko tuon minulle?
Mummo on liikuntakyvytön ja muistiton. Hän ei tunnista ketään, ei muista mitään. Ei kykene liikkumaan, ei edes syömään tai juomaan ja on aikoja, jolloin neste annetaan tipalla, kun syöttäminen ja juottaminenkaan eivät onnistu, koska hän viettää pitkiä aikoja tajuisuuden tuolla puolen. Hän näyttää kivuttomalta.
Hänestä huolehtiminen ei onnistu kotikonstein.
Kuten sanoin, en haluaisi hänelle eutanasiaa, koska hän ei sellaista tahtoa koskaan ilmaissut. Jos hän olisi sellaisen tahdon ilmaissut, olisin mielelläni pitelemässä häntä kädestä kiinni lähdön hetkellä, saattamalla hänet rakkaudella seuraavaan kokemukseen. Hän on upea ihminen.
Eutanasia ei ole murha, vaan mahdollisesti suuri rakkauden ja ihmiselämän kunnioituksen osoitus.
En erityisesti tarkoittanut tuota sinulle, vaan kaikille meille pohdittavaksi.
Olen nähnyt mummosi kaltaisia potilaita. Ihminen näyttää todellakin silloin siltä, ettei hän kärsi. Hän tuskin on tajuissaan. Tuossahan riittäisi se, että kun ihmistä ei tipalla ruokita, hän kuolee. Tuollaista tehdään jo nykyäänkin (passiivinen eutanasia), eikä siinä potilaan tahtoa kysytä eikä tarvitse kysyä. Omaiset päättävät.
Tai kun dementikolle tulee keuhkokuume, ei aloiteta antibioottihoitoa, joilloin keuhkokuume korjaa sadon, niinkuin on tehnyt vuosisatojen ajan. Tätä potilasryhmää varten ei tarvita eutanasialakia. Mutta usein käy (käytännössä) sitten niin, että kun tälläinen tajuton mummo tai pappa saa keuhkokuumeen, niin omaiset tappelevat kynsin hampain, että dementikolle on antibiootit annettava. Ei hyväksytä, että hoidetaan vain kipulääkkein, ja sanotaan heipat.
No, jotkut ihmiset eivät kannata murhan suorittamista. Sinä kannatat? On se jännää jos joku 2 kk vanha kakara kuolee niin heti ollaan lehdissä itkemässä että vauva kuoli, poliisi tutkii. Ehtikö se vauva tehdä mitään, ymmäriskö se edes kuolleensa. Hänen vanhemmat voi tehdä uuden. Sen sijaan, jos koko elämänsä maata palvellut vanhempi ihminen sairastuu ja joku jättää hoidon antamatta ja hän kuolee, niin sitä ollaan puolustamassa.
Tilanteen pitäisi olla niin että se 2kk vanha kakara ja se 95v dementikko on asteikolla samassa arvossa. Tämä "armomurha" on valitettavasti saman porukan keksimää kuin asekieltolait, ilmastonlämpeneminen ihmisen tekemänä, lihankiellot, hehkulamppukiellot, jätevesilait, kreikkatukipaketit, etc. Sama porukka jatkuvasti keksii keinoja tehdä tavallisen ihmisen elämästä mahdollisimman vaikeata. Kohta jos armomurhat hyväksytään, kun menet jonkun nilkkamurtuman takia viemään jotain sukulaistasi sairaalaan, vaikka 21v siskoasi jos sinulla semmonen on, omaisilta jo siinä kysytään haluatko antaa armomurhan hänelle ettei ihmisiä ole liikaa planeetalla ja koska ei ole oikein eläkkeitä hänelle sitten joskus maksaa koska ne meni kreikkaan ja jos on liikaa ihmisiä tulee hiilidioksiidia jonka jälkeen napajäätiköt sulaa ja jääkarhut hukkuu, onko kysymyksiä? Eli pistetäänkö sisko tiputukseen, katolta?
Ei kiitos tommosta tulevaisuutta..... ;)
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 21:46:59
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 21:42:46
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 21:10:53
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 21:05:42
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 19:40:27
Täsmälleen samasta syystä en kannata kuolemantuomiota. En siksi etteikö olisi tekoja joiden vuoksi tulisi poistua meidän keskuudestamme, vaan siksi että aivan liian usein tapetaan väärä ihminen.
Perusteetonta pelkoa. Systeemi voidaan suunnitella niin että moisille peloille ei ole syytä.
Väitän ettei voida. Haastan sinut yrittämään kumota asian kertomalla miten se tehtäisiin. Muuten tuo on pelkästään vastuutonta ja vihjeetöntä toisen kuolemalla leikkimisen vähättelyä.
Ei ole vaan järjen käyttöä. Koko systeemin pitää perustua henkilön omaan toivomukseen asiasta.
Niimpä, mutta miten estää systeemin väärinkäyttö, siitä tässä on kyse.
Et ole tuonut esiin mitään muuta kuin tunnepohjaisia heittoja että asioiden pitäisi olla jollakin tavalla. Et mitään siitä että miten ne saataisiin sellaiselle tolalle mitä niiden pitäisi olla. Tarttis olla, tarttis olla, niin tarttis olla meikäläiselläkin miljuuna povarissa, muttei ole.... tyhjää jauhantaa. Jään odottamaan että joku saa lausuttua jotain muutakin kuin kukkahattutätimäisiä hurskaita toiveita siitä miten asioiden pitäisi olla että olisi kivaa.
Sinähän tuota "miten pitäsi olla"-höpinää tässä pidät. "
Ei saa antaa ihmisten kuolla, koska iso paha mörkö Kiinasta tulee ja vie elimet syöpään kuolevilta. Heidän pitää kitua vuosikaudet sen sijaan" "
Lääkärit alkavat heti murhaamaan kaikkia potilaitaan, kun vaan eutanasia sallitaan" ;D Että ota vaan se hattu pois omasta päästäsi ja herää todellisuuteen.
Quote from: Asta Tuominen on 20.05.2012, 21:32:01
Kirjoitinkin aikaisemmin mummon siipasta, ukistani, joka kuoli 2010 Isänpäivänä. Hänet oli pari viikkoa aikaisemmin pelastettu tajuttomana tulipalosta ja sairaalan tutkimuksissa paljastui pitkälle ehtinyt syöpä. Ukki kieltäytyi hoidosta, koska sanoi eläneensä jo tarpeeksi pitkään. Minusta tuo oli omaehtoinen päätös kuolla, eutanasiaa vastaava, ja sitä kunnioitettiin. Ukki kuolikin kaksi viikkoa myöhemmin, kun sukulaiset olivat ehtineet käydä lausumassa jäähyväisensä.
Ukki oli yli 90-vuotias.
No tämähän oli tosi kaunis päätös elämälle.
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 21:47:23
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 21:46:06
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 21:36:06
Et voi nykyisessä maailmassa perustaa lakia sellaiselle olettamalle että ko. rikollisuutta ei Suomessa esiintyisi. Monikulttuuri tuo meille kokoajan ihmisiä sellaisista maista ja kulttuureista joissa tuota tapahtuu ihan koko ajan. Ja kuten olemme täällä jatkuvasti muistuttaneet, he tuovat tänne oman kultuurinsa tavat ja arvostukset.
Rikollisuutta tapahtuu, mutta on todella roisia vetää tähän jotain faveloiden lasten kaappaamisia elinten toivossa. Meillä on oma lainsäädäntömme ja valvontajärjestelmämme. Emme me voi toimia niin, että jätämme asioita tekemättä koska kuitenkin on rikollisia. Tässä asiassa ei muutenkaan ole mitään neutraalia ratkaisua, eutanasian sallimatta jättäminen sorsii niitä jotka sitä haluavat.
Olis kiva kun olis kiva.... :facepalm:
Argumentaatiosi taso on todella murskaavan älyllistä tänään. Pyydän, älä huido tuota verbaalista vasaraasi noin julmasti. Mykistävää lahjakkuutta ja argumentaatiota asiapohjalta. Kerta kaikkiaan. Bravo!
Quote from: Emo on 20.05.2012, 21:46:46
Quote from: RP on 20.05.2012, 21:35:19
A) En koskaan ole ymmärtänyt moraalisen järjestelmän sisäistä logiikkaa, jossa on OK antaa ihmisen kuolla nälkään, mutta prosessin nopeuttaminen parilla päviällä morfiiniruiskeella olisi murha.
B) Joka tapauksessa tuo ei ole ratkaisu tapauksissa, jossa ihminen on vielä kykenevä syömään suuhunsa lusikoitua mössöä, vaikka se olisikin sitten se ainoa asia minkä hän (hengittämisen ohella) kykenee tekemään.
1) Toki tuossa tilanteessa annetaan morfiiniakin, ei sille mitään estettä ole.
Ensin tahaallista väärin ymmärtämistä. (Älä viitsi sanoa, ettet ymmärtänyt mitä nopeuttamisella tarkoitin)
QuoteUnohdit nyt, että ihminen on tuossa esimerkkitapauksessa tajuton, hän ei niele.
Sitten vain ymmärtämattömyyttä (kykenemättömyys nielemään ja tajottumuus toki usein esiintyvät yhdessä, mutta eivät ole synonyymejä)
QuoteTodellakin näen, ettet ymmärrä. Älä sitten myöskään kommentoi kuin muka jotain tietäisit.
Ehkä tuon yhdistelmän jälkeen ei kannattaisi vittuilla ainakaan juuri noilla sanoilla...
QuoteOn hurskastelua kauhistella tuota, että puolikuollutta ihmistä ei väkisin ruokita suoneen.
Jos olisit edes puoliksi niin fiksu kuin uskot olevasi, niin varmaan olisit kyennyt ymmärtämään kirjoituksestani, että en kannattanut pakkotippoja.
Quote2) Miksi tuo ihminen sitten ylipäätänsä pitäisi tappaa? Koska hän on SINUN mielestäsi jo siinä kunnossa, että mitä tuollaisella elämällä tekee, jossa pelaa enää nielemisrefleksi?
Enkö minä tarpeeksi selvästi todennut, että minulle riittää, että oikeus olisi ihmisillä, jotka todistettavasti ovat tahdon itse ilmaisseet.
(Mutta ajattelen minä toki myös yhtä tiettyä henkilöä, jonka kanssa vietin saman katon alla noin kaksi kymmentä vuotta elämästäni, ja katson perustellusti tietäväni hänen ajatuksensa paremmin kuin yksikään toineen enää elossa oleva ihminen (vaikka se sinun niin vaikea uskoa olisikin). Kirjaalisena niitä ei ole, hyvin todennäköisesti koska moisella viimeisellä tahdolla ei nykyisen lain mukaan olisi mitään virkaa, joten varsinaisesti asialle ei voi mitään tehdä. Itselleni en kuitenkaan samaa haluaisi. Ei hänkään olisi halunnut minulle)
Quote from: Emo on 20.05.2012, 21:54:16
Quote from: JJohannes on 20.05.2012, 21:40:43
No ainakin omalla kohdallani miettisin kyllä tarkkaan, haluaisinko jatkaa elämääni ilman jalkojani. Toisaalta jalaton voi vielä kohtalaisen helposti eutanoida itse itsensä.
Ei vakavaan masennukseen aina välttämättä kuulu kovin (tarpeeksi) vahva halu kuolla. Olet ilmeisesti itse siitä malliesimerkki olemalla vielä elossa.
Eikä tässä ole kyse siitä, että joku ei "ansaitse saada elää". Moni dementikko ei varmasti halua elää. Hän haluaisi ansaita saada kuolla.
1) Et kai sinä todellakin kuvittele, että kukaan lääkäri eutanoisi sinua pelkästään sen vuoksi, että sinulla ei ole jalkoja ja se sinua masentaa? :o
2) Minä olen malliesimerkki siitä, että tiesin tekeväni synnin, jos riistän itseltäni hengen. Sitä se jumalusko teettää.
3) Ei varmasti halua elää? Ja se varmuus on saatu selville... niin mistä? Linkki kiitos, joku tutkimus on siis jossain aiheesta?
Joo, tuskin sillä perusteella saakaan eutanasiaa, etenkin jos/kun lääkäri voi kieltäytyä itse suorittamasta sitä. Mutta saa kai sitä haluta?
Synnintunto menee samaan kategoriaan muiden syiden kanssa olla tekemättä vakavasti masentuneena itsemurhaa. Toinen kokee, ettei halua satuttaa lähimmäisiään, joku uskoo paranemiseensa, yksi "haluaa katsoa elämänsä loppuun". Halu kuolla ei ole siis niin suuri, että se ylittäisi syyt pysyä elossa. Joidenkin kohdalla on.
Dementiapotilaiden, kuten joistain muistakin sairauksista kärsivien kohdalla on tietysti vaikeaa sanoa, mikä potilaan tahto on jos hän ei kykene sitä itse koherentisti ilmaisemaan. Näissä tapauksissa ei tietenkään eutanasiaa pidä suorittaa. Dementiapotilas ei oikein voi etukäteenkään antaa suostumusta tappamiselleen koska ei voi tietää, onko dementikkona pelokas ja kärsivä vai tyytyväisen muistamaton. Tietysti dementiapotilas, joka on sairauden alkuvaiheessa ja kykenee rationaaliseen ajatteluun voisi minusta saada eutanasian.
Silti uskon, että tietty osa dementiapotilaista haluaa kuolla vaikka minulla ei minkään sortin tutkimuksia aiheesta olekaan (niitä tuskin voi edes tehdä). Minusta se on todennäköisempää kuin se, että kaikki dementiapotilaat haluavat elää tai kaikki dementiapotilaat haluavat kuolla.
Olen siis sitä mieltä että oikeutta toisen ihmisen aktiiviseen tappamiseen ei voida antaa lääkärikunnalle,( ja passiivista apua jo annetaankin mm. mainitsemissani tilanteissa jolloin ihminen itse on jo rajalla). Ei edes niissä tapauksissa, joissa "ihminen itse on sitä toivonut" koska ei ole varmuutta siitä etteikö ihmistä ole päätökseen painostettu. Ja tästäkin ketjusta näkee, että jotkut tahtovat eutanasiaa jo pelkän raaja-amputaation vuoksi, siitä tulee melkoinen rähinä kun sitten sitä ei saakaan. Ja vielä hullumpaa, jos sen saa tuolla perustein.
Mutta jokainen voi itse järjestää asiansa siten, että tarvittaessa pääsee elämänsä loppumetrejä pakoon. Kun se asia näissä tapauksissa jo varhain tiedetään että tälläistä halutaan, niin järjestää sen itse tai kaverin avustuksella. Ei tämä (kään) mitään rakettitiedettä ole, miten henki ihmisestä irtoaa. Kyllä se maallikoltakin hoituu, vähän nyt itseluottamusta kun se päätös kerta on niin vakaa että kuolla halutaan. Siinähän ei epäröity.
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 21:46:59
Niimpä, mutta miten estää systeemin väärinkäyttö, siitä tässä on kyse.
Lopetetaan sitten oikeusistuimet, ja itseasiassa kaikki valtion toiminnat - jos kriteerinä siis on, että mekanismia ei kukaan koskaan missään oloissa saisi onnistua käyttämään väärin.
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:08:08
Mutta jokainen voi itse järjestää asiansa siten, että tarvittaessa pääsee elämänsä loppumetrejä pakoon.
Esimerkiksi aivoverenvuodoista ja -tulpista tulee postitse ennakkoilmoitus, jotta tietää varautua?
Ihmisellä on oikeus päättää omasta elämästään. Ajattelivat siitä Emot summuut mitä tahansa. Siksi itsemurha on täysin oikeutettua (http://en.wikipedia.org/wiki/Right_to_die). Satukertomuksiin perustuvat moraaliopit eivät määrää ihmisten elämistä (olivat ne sitten islamilaisia tai kristittyjä).
Eutanasiaa tapahtuu nytkin päivittäin: yhteisymmärryksessä potilaiden ja omaisten kanssa lääkärit antavat hieman liikaa morfiinia. Mikäli eutanasia laillistettaisiin, saataisiin potilaan tahto dokumentoitua selkeämmin ja näin kuolinapuun liittyvät väärinkäytökset ja virheet vähenemään. [1] (http://www.metro.se/nyheter/johan-norberg-infor-dodshjalp-nu/ObjjdB!49947/)
Eutanasiaa käsittelee kokonainen tieteenhaara: bioetiikka (http://fi.wikipedia.org/wiki/Bioetiikka) - jossa asioita on pohdittu pikkuisen syvällisemmin kuin se paniikin-omainen pelon lietsonta mitä täällä harrastetaan.
Eutanasiaa harjoitetaan jo nyt laillisesti mm. Belgiassa, Alankomaissa ja Sveitsissä. Missään näistä maista ei ole dokumentoitu 'väärinkäytöksiä'.
Laittomasti sitä harjoitetaankin sitten lähes kaikissa muissa maissa, myös Suomessa: annetaan liikaa morfiinia jne - ja ns. 'Passiivista eutanasiaa' - eli hengituskoneen irrotusta, syöttämisen lopettamista jne. vielä sitäkin enemmän.
Vastustajien irrationaalinen ja emotionaalinen vastustus on helppo kumota koska heillä ei ole mitään näyttöä väärinkäytöksistä, tai edes uskottavia selityksiä sellaisen mahdollistamiseksi.
Ja, kyllä, erehdyksiä ja väärinkäytöksiä varmasti tulee (joskus vielä) tapahtumaan. Ne tulevat olemaan pisara meressä niihin kärsimyksiin nähden mitä nyt kuolemaa toivovat terminaalipotilaat joutuvat läpikäymään. Jokainen niistähän vastaa ihmisen kiduttamista - kuolemaan asti. Tätäkö sitten äänekkäästi kannatatte?
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:08:08
Mutta jokainen voi itse järjestää asiansa siten, että tarvittaessa pääsee elämänsä loppumetrejä pakoon.
Neliraajahalvauspotilas tekee itsemurhan räpyttelemällä silmiään?
Quote from: Possumi on 20.05.2012, 22:12:19
Ihmisellä on oikeus päättää omasta elämästään. Ajattelivat siitä Emot summuut mitä tahansa. Siksi itsemurha on täysin oikeutettua. Satukertomuksiin perustuvat moraaliopit eivät määrää ihmisten elämistä (olivat ne sitten islamilaisia tai kristittyjä).
...
Tätähän en ole kiistänytkään, itsemurhaa vaan tekemään kaikki halukkaat. Jos siihen ei kykene, ei halu kuolla ole todellinen.
Kun homman tekee itse, niin silloin on päivänselvää, että kyseessä oli oma halu. Milloinkaan muulloin asia ei selvä olekaan. Siksi, älkää ujuttako itsareitanne muiden taakaksi ja vinkuko yhteiskuntaa apuun tässäkin asiassa: tee-se-itse.
Quote from: elven archer on 20.05.2012, 22:18:57
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:08:08
Mutta jokainen voi itse järjestää asiansa siten, että tarvittaessa pääsee elämänsä loppumetrejä pakoon.
Neliraajahalvauspotilas tekee itsemurhan räpyttelemällä silmiään?
Meinaat, että neliraajahalvauspotilas "täysissä sielun- ja ruumiin voimissa" etukäteen on jo tehnyt paperilapun, jossa on toivonut eutanasiaa tulevan varalle? No hyvä niin.
Quote from: RP on 20.05.2012, 22:10:48
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:08:08
Mutta jokainen voi itse järjestää asiansa siten, että tarvittaessa pääsee elämänsä loppumetrejä pakoon.
Esimerkiksi aivoverenvuodoista ja -tulpista tulee postitse ennakkoilmoitus, jotta tietää varautua?
No miten se tajuton kasvis enää sen tulpan jälkeenkään antaa suostumuksen omalle eutanasialleen? Senhän piti perustua omaan ilmaistuun tahtoon, joko se unohtui?
Ja jos taas kuntoutus on mielekäs, niin ei lääkäreiden pidä alkaa potilasta silloin tappamaan, vaikka potilas tahtoisikin.
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:21:25
Quote from: Possumi on 20.05.2012, 22:12:19
Ihmisellä on oikeus päättää omasta elämästään. Ajattelivat siitä Emot summuut mitä tahansa. Siksi itsemurha on täysin oikeutettua. Satukertomuksiin perustuvat moraaliopit eivät määrää ihmisten elämistä (olivat ne sitten islamilaisia tai kristittyjä).
...
Tätähän en ole kiistänytkään, itsemurhaa vaan tekemään kaikki halukkaat. Jos siihen ei kykene, ei halu kuolla ole todellinen.
Tähän ei voi todeta muuta kuin
(http://horatio.naurunappula.com/screen/63/df/63df8f2403d275f0/0/910459.png)
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:21:25
Kun homman tekee itse, niin silloin on päivänselvää, että kyseessä oli oma halu. Milloinkaan muulloin asia ei selvä olekaan. Siksi, älkää ujuttako itsareitanne muiden taakaksi ja vinkuko yhteiskuntaa apuun tässäkin asiassa: tee-se-itse.
Et sitten ymmärtänyt lainkaan mistä tässä eutanasia-keskustelussa on kyse.
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:24:00
Quote from: elven archer on 20.05.2012, 22:18:57
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:08:08
Mutta jokainen voi itse järjestää asiansa siten, että tarvittaessa pääsee elämänsä loppumetrejä pakoon.
Neliraajahalvauspotilas tekee itsemurhan räpyttelemällä silmiään?
Meinaat, että neliraajahalvauspotilas "täysissä sielun- ja ruumiin voimissa" etukäteen on jo tehnyt paperilapun, jossa on toivonut eutanasiaa tulevan varalle? No hyvä niin.
Jos olisi, sillä ei olisi nykylain aikaan merkitystä. Jos ei olisi, ovatko neliraajahalvauspotilaat mielestäsi muutenkin oikeustoimikelvottomia? Jos ovat, niin missä fyysisen vammautumisen asteessa tuo raja menee?
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:25:29
Quote from: RP on 20.05.2012, 22:10:48
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:08:08
Mutta jokainen voi itse järjestää asiansa siten, että tarvittaessa pääsee elämänsä loppumetrejä pakoon.
Esimerkiksi aivoverenvuodoista ja -tulpista tulee postitse ennakkoilmoitus, jotta tietää varautua?
No miten se tajuton kasvis enää sen tulpan jälkeenkään antaa suostumuksen omalle eutanasialleen? Senhän piti perustua omaan ilmaistuun tahtoon, joko se unohtui?
Ja jos taas kuntoutus on mielekäs, niin ei lääkäreiden pidä alkaa potilasta silloin tappamaan, vaikka potilas tahtoisikin.
Ei kun nämä varmaan antavat etukäteen avoimen valtakirjan itsensä eutanoimiseen, mitä, eivätkö annakaan?
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:24:00
Quote from: elven archer on 20.05.2012, 22:18:57
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:08:08
Mutta jokainen voi itse järjestää asiansa siten, että tarvittaessa pääsee elämänsä loppumetrejä pakoon.
Neliraajahalvauspotilas tekee itsemurhan räpyttelemällä silmiään?
Meinaat, että neliraajahalvauspotilas "täysissä sielun- ja ruumiin voimissa" etukäteen on jo tehnyt paperilapun, jossa on toivonut eutanasiaa tulevan varalle? No hyvä niin.
Ei, vaan hän vittuili sinulle. Neliraajahalvaantuneella ei ole mitään keinoa tappaa itseään, joten ainoaksi keinoksi päästä pakoon mahdollisesti uhrin mielestä sietämätöntä olemassaoloa on lääkärin suorittama eutanasia, jonka sinä yrität häneltä kieltää, koska Jeesus ja keskiajan moralisointi.
^ ^^^ No jos sinun ahdinkoasi helpottaa ajatus, että minä en mitään tajunnut, niin helpotetaan sinua senverran ja ajatellaan vaikka niin :flowerhat:
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:24:00
Quote from: elven archer on 20.05.2012, 22:18:57
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:08:08
Mutta jokainen voi itse järjestää asiansa siten, että tarvittaessa pääsee elämänsä loppumetrejä pakoon.
Neliraajahalvauspotilas tekee itsemurhan räpyttelemällä silmiään?
Meinaat, että neliraajahalvauspotilas "täysissä sielun- ja ruumiin voimissa" etukäteen on jo tehnyt paperilapun, jossa on toivonut eutanasiaa tulevan varalle? No hyvä niin.
Ja tämä on mahdotonta, koska kaikki neliraajahalvaantuneet ovat .. skitsofreenikkoja, vai?
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 22:26:14
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:21:25
Quote from: Possumi on 20.05.2012, 22:12:19
Ihmisellä on oikeus päättää omasta elämästään. Ajattelivat siitä Emot summuut mitä tahansa. Siksi itsemurha on täysin oikeutettua. Satukertomuksiin perustuvat moraaliopit eivät määrää ihmisten elämistä (olivat ne sitten islamilaisia tai kristittyjä).
...
Tätähän en ole kiistänytkään, itsemurhaa vaan tekemään kaikki halukkaat. Jos siihen ei kykene, ei halu kuolla ole todellinen.
Tähän ei voi todeta muuta kuin
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:21:25
Kun homman tekee itse, niin silloin on päivänselvää, että kyseessä oli oma halu. Milloinkaan muulloin asia ei selvä olekaan. Siksi, älkää ujuttako itsareitanne muiden taakaksi ja vinkuko yhteiskuntaa apuun tässäkin asiassa: tee-se-itse.
Et sitten ymmärtänyt lainkaan mistä tässä eutanasia-keskustelussa on kyse.
Ei sinunkohdaltasi siinä ainakaan mistään asiakysymyksistä ole kyse. Niihinhän sinä nimenomaan et vastaa. Adhominemia taas.....
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:25:29
Quote from: RP on 20.05.2012, 22:10:48
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:08:08
Mutta jokainen voi itse järjestää asiansa siten, että tarvittaessa pääsee elämänsä loppumetrejä pakoon.
Esimerkiksi aivoverenvuodoista ja -tulpista tulee postitse ennakkoilmoitus, jotta tietää varautua?
No miten se tajuton kasvis enää sen tulpan jälkeenkään antaa suostumuksen omalle eutanasialleen? Senhän piti perustua omaan ilmaistuun tahtoon, joko se unohtui?
Ja jos taas kuntoutus on mielekäs, niin ei lääkäreiden pidä alkaa potilasta silloin tappamaan, vaikka potilas tahtoisikin.
Miksi tajuttomalle kasvikselle pitäisi suorittaa eutanasia? Tajuttomuus on, määritelmän mukaan, tila, jossa ihminen ei reagoi ulkoisiin ärsykkeisiin, eikä täten tunne kipua tai ole edes tietoinen olamassaolostaan.
http://hommaforum.org/index.php/topic,71005.0.html
Quote from: elven archer on 20.05.2012, 22:18:57
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:08:08
Mutta jokainen voi itse järjestää asiansa siten, että tarvittaessa pääsee elämänsä loppumetrejä pakoon.
Neliraajahalvauspotilas tekee itsemurhan räpyttelemällä silmiään?
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:21:25
Jos siihen ei kykene, ei halu kuolla ole todellinen.
Quote from: RP on 20.05.2012, 22:30:02
Quote from: elven archer on 20.05.2012, 22:18:57
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:08:08
Mutta jokainen voi itse järjestää asiansa siten, että tarvittaessa pääsee elämänsä loppumetrejä pakoon.
Neliraajahalvauspotilas tekee itsemurhan räpyttelemällä silmiään?
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:21:25
Jos siihen ei kykene, ei halu kuolla ole todellinen.
Sigumatskua.
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 22:28:23
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:24:00
Quote from: elven archer on 20.05.2012, 22:18:57
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:08:08
Mutta jokainen voi itse järjestää asiansa siten, että tarvittaessa pääsee elämänsä loppumetrejä pakoon.
Neliraajahalvauspotilas tekee itsemurhan räpyttelemällä silmiään?
Meinaat, että neliraajahalvauspotilas "täysissä sielun- ja ruumiin voimissa" etukäteen on jo tehnyt paperilapun, jossa on toivonut eutanasiaa tulevan varalle? No hyvä niin.
Ja tämä on mahdotonta, koska kaikki neliraajahalvaantuneet ovat .. skitsofreenikkoja, vai?
Onko aikomuksesi kulkea tulevaisuudessa kainalossasi mappi, jossa olet etukäteen luetellut (täysissä sielun ja ruuminvoimissa, luonnollisesti) kaikki ne sairaustilat ja tajunnantasot, joissa sinulle tulee annettaman eutanasia?
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 22:27:45
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:25:29
Quote from: RP on 20.05.2012, 22:10:48
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:08:08
Mutta jokainen voi itse järjestää asiansa siten, että tarvittaessa pääsee elämänsä loppumetrejä pakoon.
Esimerkiksi aivoverenvuodoista ja -tulpista tulee postitse ennakkoilmoitus, jotta tietää varautua?
No miten se tajuton kasvis enää sen tulpan jälkeenkään antaa suostumuksen omalle eutanasialleen? Senhän piti perustua omaan ilmaistuun tahtoon, joko se unohtui?
Ja jos taas kuntoutus on mielekäs, niin ei lääkäreiden pidä alkaa potilasta silloin tappamaan, vaikka potilas tahtoisikin.
Ei kun nämä varmaan antavat etukäteen avoimen valtakirjan itsensä eutanoimiseen, mitä, eivätkö annakaan?
Tästä tässä nimenomaan on myös kyse. Henkilö voisi tehdä etukäteen valtakirjan eutanasiasta, jos hänellä todetaan asia A, B, C, jne. Aivan kuten elvyttämisestäkin tai elinten luovutuksesta.
Ei tää oikeasti ole näin vaikeeta.
Quote from: RP on 20.05.2012, 22:27:42
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:24:00
Quote from: elven archer on 20.05.2012, 22:18:57
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:08:08
Mutta jokainen voi itse järjestää asiansa siten, että tarvittaessa pääsee elämänsä loppumetrejä pakoon.
Neliraajahalvauspotilas tekee itsemurhan räpyttelemällä silmiään?
Meinaat, että neliraajahalvauspotilas "täysissä sielun- ja ruumiin voimissa" etukäteen on jo tehnyt paperilapun, jossa on toivonut eutanasiaa tulevan varalle? No hyvä niin.
Jos olisi, sillä ei olisi nykylain aikaan merkitystä. Jos ei olisi, ovatko neliraajahalvauspotilaat mielestäsi muutenkin oikeustoimikelvottomia? Jos ovat, niin missä fyysisen vammautumisen asteessa tuo raja menee?
Eivät taida olla. Ja et sitten lukenut mitään siitä mitä laitoin aiheesta tuossa edellä? EI OLE MITÄÄN YLEISTÄ OIKEUSTOIMIKELVOTTOMUUTTA, VAIKKA SINÄ NIIN TUNNUT LUULEVAT.
Mielenkiintoista että te tunnutte olettavan että ne neliraajahalvaantuneet haluavat vain kuolla. En ole välttämättä samaa mieltä. Hyvä ja tunnettu esimerkki tästä on vaikkapa Stephen Hawking. Ok, ei neliraajahalvaantunut, vaan pahempaa.
Quote from: Rekka-Pena on 20.05.2012, 22:30:33
Quote from: RP on 20.05.2012, 22:30:02
Quote from: elven archer on 20.05.2012, 22:18:57
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:08:08
Mutta jokainen voi itse järjestää asiansa siten, että tarvittaessa pääsee elämänsä loppumetrejä pakoon.
Neliraajahalvauspotilas tekee itsemurhan räpyttelemällä silmiään?
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:21:25
Jos siihen ei kykene, ei halu kuolla ole todellinen.
Sigumatskua.
Eikä vain sigumatskua, vaan totta. Noinhan minullekin jotakuinkin tuolla edellä sanottiin, ettei haluni (depiksessä) kuolla ollut todellinen/riittävä, kun olen vielä tässä. Asia on juuri niin, vain itsarilla voi osoittaa että halu kuolla on todellinen ja vakaa. Lappusia voi kirjoitella kuka vaan.
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:21:25
Tätähän en ole kiistänytkään, itsemurhaa vaan tekemään kaikki halukkaat. Jos siihen ei kykene, ei halu kuolla ole todellinen.
Kun homman tekee itse, niin silloin on päivänselvää, että kyseessä oli oma halu. Milloinkaan muulloin asia ei selvä olekaan. Siksi, älkää ujuttako itsareitanne muiden taakaksi ja vinkuko yhteiskuntaa apuun tässäkin asiassa: tee-se-itse.
Älä sinä sitten ujuta omia moraalifilofioitasi tähän keskuteluun - varsinkin kun seuraat niitä itse noin epäjohdonmukaisesti - luulin että kristinuskossa itsemurha on aika yksiselitteisesti kielletty? (valaise toki minua tältä osin)
Väitteesi tuosta "milloinkaan muulloin ei ole selvä" on sekä perustelematon että epälooginen argumentti. Reductio ad absurdum: tällöin emme voisi antaa
minkäänlaista hoitoa kenellekkään koska heidän ilmaisemansa tahto hoidon haluamisesta "ei ole selvä ollenkaan".
Sellaisen 'varmuuden' vaatiminen ei ole järkevää - ja se johtaa nykyisenlaiseen terminaalipotilaiden kärsimyksten jatkamiseen.
Kuten selitin, maissa joissa näitä menettely on ollut käytössä, virheet, väärinkäytökset ja väärinymmärrykset - ovat olleet olemattomia. Joten väitteesi on näin empiirisessäkin mielessä näytetty epätodeksi.
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:32:53
Quote from: Rekka-Pena on 20.05.2012, 22:30:33
Quote from: RP on 20.05.2012, 22:30:02
Quote from: elven archer on 20.05.2012, 22:18:57
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:08:08
Mutta jokainen voi itse järjestää asiansa siten, että tarvittaessa pääsee elämänsä loppumetrejä pakoon.
Neliraajahalvauspotilas tekee itsemurhan räpyttelemällä silmiään?
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:21:25
Jos siihen ei kykene, ei halu kuolla ole todellinen.
Sigumatskua.
Eikä vain sigumatskua, vaan totta. Noinhan minullekin jotakuinkin tuolla edellä sanottiin, ettei haluni (depiksessä) kuolla ollut todellinen/riittävä, kun olen vielä tässä. Asia on juuri niin, vain itsarilla voi osoittaa että halu kuolla on todellinen ja vakaa. Lappusia voi kirjoitella kuka vaan.
(http://1.bp.blogspot.com/-38Or80_CcWg/T2GKmR2YIBI/AAAAAAAAJwE/K2jN2vtuex8/s1600/618px-JeanLucPicardFacepalm.jpg)
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 22:29:03
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 22:26:14
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:21:25
Quote from: Possumi on 20.05.2012, 22:12:19
Ihmisellä on oikeus päättää omasta elämästään. Ajattelivat siitä Emot summuut mitä tahansa. Siksi itsemurha on täysin oikeutettua. Satukertomuksiin perustuvat moraaliopit eivät määrää ihmisten elämistä (olivat ne sitten islamilaisia tai kristittyjä).
...
Tätähän en ole kiistänytkään, itsemurhaa vaan tekemään kaikki halukkaat. Jos siihen ei kykene, ei halu kuolla ole todellinen.
Tähän ei voi todeta muuta kuin
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:21:25
Kun homman tekee itse, niin silloin on päivänselvää, että kyseessä oli oma halu. Milloinkaan muulloin asia ei selvä olekaan. Siksi, älkää ujuttako itsareitanne muiden taakaksi ja vinkuko yhteiskuntaa apuun tässäkin asiassa: tee-se-itse.
Et sitten ymmärtänyt lainkaan mistä tässä eutanasia-keskustelussa on kyse.
Ei sinunkohdaltasi siinä ainakaan mistään asiakysymyksistä ole kyse. Niihinhän sinä nimenomaan et vastaa. Adhominemia taas.....
Kaiken olennaisen olen jo esittänyt. Mitään asiakysymyksiä et ole esittänyt. Opossumi kirjasi aika hyvin asiat tuossa juuri, lue siitä ja esitä kritiikkisi säilän sivallus.
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 22:31:34
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 22:27:45
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:25:29
Quote from: RP on 20.05.2012, 22:10:48
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:08:08
Mutta jokainen voi itse järjestää asiansa siten, että tarvittaessa pääsee elämänsä loppumetrejä pakoon.
Esimerkiksi aivoverenvuodoista ja -tulpista tulee postitse ennakkoilmoitus, jotta tietää varautua?
No miten se tajuton kasvis enää sen tulpan jälkeenkään antaa suostumuksen omalle eutanasialleen? Senhän piti perustua omaan ilmaistuun tahtoon, joko se unohtui?
Ja jos taas kuntoutus on mielekäs, niin ei lääkäreiden pidä alkaa potilasta silloin tappamaan, vaikka potilas tahtoisikin.
Ei kun nämä varmaan antavat etukäteen avoimen valtakirjan itsensä eutanoimiseen, mitä, eivätkö annakaan?
Tästä tässä nimenomaan on myös kyse. Henkilö voisi tehdä etukäteen valtakirjan eutanasiasta, jos hänellä todetaan asia A, B, C, jne. Aivan kuten elvyttämisestäkin tai elinten luovutuksesta.
Ei tää oikeasti ole näin vaikeeta.
Aika paksu opus siitä tulee, jos haluaa että ihan varmasti se on kattava, että joku ei kisko väärässä tilanteessa letkuja irti. Aika yksinkertainen sinun maailmankuvasi, jos kuvittelet että tuollainen opus olisi mitenkään mahdollinen. En usko että kukaan kirjoittaa mitään avointa valtakirjaa itsensä eutanoimiseen.... en minä ainakaan kirjoittaisi.
Quote from: Rekka-Pena on 20.05.2012, 22:28:00
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:24:00
Quote from: elven archer on 20.05.2012, 22:18:57
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:08:08
Mutta jokainen voi itse järjestää asiansa siten, että tarvittaessa pääsee elämänsä loppumetrejä pakoon.
Neliraajahalvauspotilas tekee itsemurhan räpyttelemällä silmiään?
Meinaat, että neliraajahalvauspotilas "täysissä sielun- ja ruumiin voimissa" etukäteen on jo tehnyt paperilapun, jossa on toivonut eutanasiaa tulevan varalle? No hyvä niin.
Ei, vaan hän vittuili sinulle. Neliraajahalvaantuneella ei ole mitään keinoa tappaa itseään, joten ainoaksi keinoksi päästä pakoon mahdollisesti uhrin mielestä sietämätöntä olemassaoloa on lääkärin suorittama eutanasia, jonka sinä yrität häneltä kieltää, koska Jeesus ja keskiajan moralisointi.
Kuten sanottua, Koskelaa ei kahlitse Jeesus ja keskiajan moralisointi, yritähän siis löytää joku muu kortti kuin uskovaiskortti, jooko? Vaikka natsikortti, vai heilutanko minä sitä eutanasiakannattajille?
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 22:34:36
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 22:29:03
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 22:26:14
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:21:25
Quote from: Possumi on 20.05.2012, 22:12:19
Ihmisellä on oikeus päättää omasta elämästään. Ajattelivat siitä Emot summuut mitä tahansa. Siksi itsemurha on täysin oikeutettua. Satukertomuksiin perustuvat moraaliopit eivät määrää ihmisten elämistä (olivat ne sitten islamilaisia tai kristittyjä).
...
Tätähän en ole kiistänytkään, itsemurhaa vaan tekemään kaikki halukkaat. Jos siihen ei kykene, ei halu kuolla ole todellinen.
Tähän ei voi todeta muuta kuin
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:21:25
Kun homman tekee itse, niin silloin on päivänselvää, että kyseessä oli oma halu. Milloinkaan muulloin asia ei selvä olekaan. Siksi, älkää ujuttako itsareitanne muiden taakaksi ja vinkuko yhteiskuntaa apuun tässäkin asiassa: tee-se-itse.
Et sitten ymmärtänyt lainkaan mistä tässä eutanasia-keskustelussa on kyse.
Ei sinunkohdaltasi siinä ainakaan mistään asiakysymyksistä ole kyse. Niihinhän sinä nimenomaan et vastaa. Adhominemia taas.....
Kaiken olennaisen olen jo esittänyt. Mitään asiakysymyksiä et ole esittänyt. Opossumi kirjasi aika hyvin asiat tuossa juuri, lue siitä ja esitä kritiikkisi säilän sivallus.
MIssä hän sellaista kirjasi? en näe kuin tunnepohjan höpinää jonka perustaa en jaa. Ei sitä voi mitenkään kritisoida, sehän avautuu vain hänen tunne ja arvomaailmastaan käsin.
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 22:32:33
Mielenkiintoista että te tunnutte olettavan että ne neliraajahalvaantuneet haluavat vain kuolla. En ole välttämättä samaa mieltä. Hyvä ja tunnettu esimerkki tästä on vaikkapa Stephen Hawking. Ok, ei neliraajahalvaantunut, vaan pahempaa.
Ei tässä kukaan sellaista ole olettanut, muuta kuin sen kiistattoman faktan, että
osa haluaa, ja meistä osan mielestä heillä pitäisi olla siihen silloin myös oikeus.
Quote from: Rekka-Pena on 20.05.2012, 22:29:37
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:25:29
Quote from: RP on 20.05.2012, 22:10:48
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:08:08
Mutta jokainen voi itse järjestää asiansa siten, että tarvittaessa pääsee elämänsä loppumetrejä pakoon.
Esimerkiksi aivoverenvuodoista ja -tulpista tulee postitse ennakkoilmoitus, jotta tietää varautua?
No miten se tajuton kasvis enää sen tulpan jälkeenkään antaa suostumuksen omalle eutanasialleen? Senhän piti perustua omaan ilmaistuun tahtoon, joko se unohtui?
Ja jos taas kuntoutus on mielekäs, niin ei lääkäreiden pidä alkaa potilasta silloin tappamaan, vaikka potilas tahtoisikin.
Miksi tajuttomalle kasvikselle pitäisi suorittaa eutanasia? Tajuttomuus on, määritelmän mukaan, tila, jossa ihminen ei reagoi ulkoisiin ärsykkeisiin, eikä täten tunne kipua tai ole edes tietoinen olamassaolostaan.
Hyvä kysymys, miksi? No siksi kun eloonjääneitä omaisia ahdistaa, ja sänkypaikka sairaalassa on kallis. Oletan.
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:30:40
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 22:28:23
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:24:00
Quote from: elven archer on 20.05.2012, 22:18:57
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:08:08
Mutta jokainen voi itse järjestää asiansa siten, että tarvittaessa pääsee elämänsä loppumetrejä pakoon.
Neliraajahalvauspotilas tekee itsemurhan räpyttelemällä silmiään?
Meinaat, että neliraajahalvauspotilas "täysissä sielun- ja ruumiin voimissa" etukäteen on jo tehnyt paperilapun, jossa on toivonut eutanasiaa tulevan varalle? No hyvä niin.
Ja tämä on mahdotonta, koska kaikki neliraajahalvaantuneet ovat .. skitsofreenikkoja, vai?
Onko aikomuksesi kulkea tulevaisuudessa kainalossasi mappi, jossa olet etukäteen luetellut (täysissä sielun ja ruuminvoimissa, luonnollisesti) kaikki ne sairaustilat ja tajunnantasot, joissa sinulle tulee annettaman eutanasia?
Joo, niin kuin minulla on aina myöskin mukanani mappi jossa on koko terveyshistoriani. Kun vain joku keksisi sellaisen menetelmän, jossa tieto voisi olla keskitetysti tallessa ja asiaan kuuluvien terveydenhuollon henkilöiden saatavilla. Vaikka jokin sähköinen tiedon käsittelyn ja varastoinnin menetelmä, johon voisi päästä käsiksi jonkin asteiselta päätteeltä eri paikoista. Ikään kuin tieto kulkisi jonkinlaisia verkottuneita linjoja pitkin. Hmm, ehkä joku päivä vielä sellainenkin keksitään, Siitä voisi olla valtavasti hyötyä maailmanlaajuisesti.
:roll:
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:35:57
Quote from: Rekka-Pena on 20.05.2012, 22:28:00
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:24:00
Quote from: elven archer on 20.05.2012, 22:18:57
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:08:08
Mutta jokainen voi itse järjestää asiansa siten, että tarvittaessa pääsee elämänsä loppumetrejä pakoon.
Neliraajahalvauspotilas tekee itsemurhan räpyttelemällä silmiään?
Meinaat, että neliraajahalvauspotilas "täysissä sielun- ja ruumiin voimissa" etukäteen on jo tehnyt paperilapun, jossa on toivonut eutanasiaa tulevan varalle? No hyvä niin.
Ei, vaan hän vittuili sinulle. Neliraajahalvaantuneella ei ole mitään keinoa tappaa itseään, joten ainoaksi keinoksi päästä pakoon mahdollisesti uhrin mielestä sietämätöntä olemassaoloa on lääkärin suorittama eutanasia, jonka sinä yrität häneltä kieltää, koska Jeesus ja keskiajan moralisointi.
Kuten sanottua, Koskelaa ei kahlitse Jeesus ja keskiajan moralisointi, yritähän siis löytää joku muu kortti kuin uskovaiskortti, jooko? Vaikka natsikortti, vai heilutanko minä sitä eutanasiakannattajille?
Sen sijaan, että takerrut viestini erääseen tehokeinoon voisit lukea sen itse sisällön. Minulle on sinänsä yksi paskan hailee millä perusteilla joku vastustaa toisen oikeutta päättää omasta kuolemastaan, se on yhtä järjetöntä joka tapauksessa.
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 22:37:24
MIssä hän sellaista kirjasi? en näe kuin tunnepohjan höpinää jonka perustaa en jaa. Ei sitä voi mitenkään kritisoida, sehän avautuu vain hänen tunne ja arvomaailmastaan käsin.
Tässä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,70983.msg1020759.html#msg1020759
ja tässä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,70983.msg1020786.html#msg1020786
Quote"ei sitä voi mitenkään kritisoida"
otan tämän kohteliaisuutena ;D
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 22:35:47
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 22:31:34
Tästä tässä nimenomaan on myös kyse. Henkilö voisi tehdä etukäteen valtakirjan eutanasiasta, jos hänellä todetaan asia A, B, C, jne. Aivan kuten elvyttämisestäkin tai elinten luovutuksesta.
Ei tää oikeasti ole näin vaikeeta.
Aika paksu opus siitä tulee, jos haluaa että ihan varmasti se on kattava, että joku ei kisko väärässä tilanteessa letkuja irti. Aika yksinkertainen sinun maailmankuvasi, jos kuvittelet että tuollainen opus olisi mitenkään mahdollinen. En usko että kukaan kirjoittaa mitään avointa valtakirjaa itsensä eutanoimiseen.... en minä ainakaan kirjoittaisi.
Hei - edes Vihreä liitto ei ole pyytänyt sinua sellaista antamaan. Mutta miksi sinun pitää pyrkiä estämään sellainen mahdollisuus niiltä, jotka siitä olisivat kiinnostuneita? Itse luulisin, että julkinen keskustelun pohjalta, johon lääkärit ja juristit ottaisivat osaa useimpia (tästä vaihtoehdosta ylipäätänsä kiinnostuneita) tyydyttävät muotuilut (varsin rajallinen määrä niitä) löytyisivät suhteellisen helpolla, mutta ei sinun siitä tarvitse huolehtia. Minulle on täysin OK, että et itse omaa puumerkkiäsi moiseen paperiin laittaisi.
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 22:35:47
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 22:31:34
Tästä tässä nimenomaan on myös kyse. Henkilö voisi tehdä etukäteen valtakirjan eutanasiasta, jos hänellä todetaan asia A, B, C, jne. Aivan kuten elvyttämisestäkin tai elinten luovutuksesta.
Ei tää oikeasti ole näin vaikeeta.
Aika paksu opus siitä tulee, jos haluaa että ihan varmasti se on kattava, että joku ei kisko väärässä tilanteessa letkuja irti. Aika yksinkertainen sinun maailmankuvasi, jos kuvittelet että tuollainen opus olisi mitenkään mahdollinen. En usko että kukaan kirjoittaa mitään avointa valtakirjaa itsensä eutanoimiseen.... en minä ainakaan kirjoittaisi.
Paksu opus, täh? Ei sinne nyt kaikkea varpaiden murtumista lähtien tarvitse laittaa. Periaatteet henkilön tilasta ja tulevaisuudesta on olennaisempaa kuin niiden kaikkien mahdollisten syntytapojen kirjaaminen.
Tuossa on noin vertailuesimerkkinä, "paksu opus", hoitotestamentti.
http://www.stakes.fi/FI/Palvelut/lomakkeet/htestamentti.htm (http://www.stakes.fi/FI/Palvelut/lomakkeet/htestamentti.htm)
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:37:43
Quote from: Rekka-Pena on 20.05.2012, 22:29:37
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:25:29
No miten se tajuton kasvis enää sen tulpan jälkeenkään antaa suostumuksen omalle eutanasialleen? Senhän piti perustua omaan ilmaistuun tahtoon, joko se unohtui?
Ja jos taas kuntoutus on mielekäs, niin ei lääkäreiden pidä alkaa potilasta silloin tappamaan, vaikka potilas tahtoisikin.
Miksi tajuttomalle kasvikselle pitäisi suorittaa eutanasia? Tajuttomuus on, määritelmän mukaan, tila, jossa ihminen ei reagoi ulkoisiin ärsykkeisiin, eikä täten tunne kipua tai ole edes tietoinen olamassaolostaan.
Hyvä kysymys, miksi? No siksi kun eloonjääneitä omaisia ahdistaa, ja sänkypaikka sairaalassa on kallis. Oletan.
Niin, hyvän kuntoutusennusteen ja täyden tajuttomuuden välillehän ei jää mitään muita vaihtoehtoja.
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:37:43
Quote from: Rekka-Pena on 20.05.2012, 22:29:37
Miksi tajuttomalle kasvikselle pitäisi suorittaa eutanasia? Tajuttomuus on, määritelmän mukaan, tila, jossa ihminen ei reagoi ulkoisiin ärsykkeisiin, eikä täten tunne kipua tai ole edes tietoinen olamassaolostaan.
Hyvä kysymys, miksi? No siksi kun eloonjääneitä omaisia ahdistaa, ja sänkypaikka sairaalassa on kallis. Oletan.
Yritä nyt jo vihdoin saada kaaliisi, että kyse olisi vain henkilön omasta valinnasta. Muilla ei sitä oikeutta olisi.
Tämä keskustelu alkaa jo liiaksi muistuttamaan keskustelua maahanmuutosta mokuttajasuvisten kanssa. Ei ole mitään väliä mitä sanoo, kun vastapuoli kuulee vain omia ajatuksiaan.
Olikohan insuliinimurhaajan joka tappo vauvan tekoset myös tätä eutanasiaa.
Quote from: Possumi on 20.05.2012, 22:33:22
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:21:25
Tätähän en ole kiistänytkään, itsemurhaa vaan tekemään kaikki halukkaat. Jos siihen ei kykene, ei halu kuolla ole todellinen.
Kun homman tekee itse, niin silloin on päivänselvää, että kyseessä oli oma halu. Milloinkaan muulloin asia ei selvä olekaan. Siksi, älkää ujuttako itsareitanne muiden taakaksi ja vinkuko yhteiskuntaa apuun tässäkin asiassa: tee-se-itse.
Älä sinä sitten ujuta omia moraalifilofioitasi tähän keskuteluun - varsinkin kun seuraat niitä itse noin epäjohdonmukaisesti - luulin että kristinuskossa itsemurha on aika yksiselitteisesti kielletty? (valaise toki minua tältä osin)
Väitteesi tuosta "milloinkaan muulloin ei ole selvä" on sekä perustelematon että epälooginen argumentti. Reductio ad absurdum: tällöin emme voisi antaa minkäänlaista hoitoa kenellekkään koska heidän ilmaisemansa tahto hoidon haluamisesta "ei ole selvä ollenkaan".
Sellaisen 'varmuuden' vaatiminen ei ole järkevää - ja se johtaa nykyisenlaiseen terminaalipotilaiden kärsimyksten jatkamiseen.
Kuten selitin, maissa joissa näitä menettely on ollut käytössä, virheet, väärinkäytökset ja väärinymmärrykset - ovat olleet olemattomia. Joten väitteesi on näin empiirisessäkin mielessä näytetty epätodeksi.
Onko sinulla esittää mitään linkkiä minkäänlaiseen tutkimukseen, että "virheet, väärinkäytökset ja väärinymmärrykset - ovat olleet olemattomia"? Vai sinäkö vain väität näin?
Enhän minä omia moraalifilosofioitani epäjohdonmukaisesti ole seurannut, tässähän minä olen. Mutta en tiennyt, että te kaikki muutkin olette hihhuleita, että teitäkin minun moraalifilosofiani sitovat. Teille käsittääkseni mikään ei ole syntiä, vai väärinkö olen ymmärtänyt?
Terminaalipotilaiden kärsimyksiä voidaan hoitaa myös muutoin, kuin tappamalla heidät. Onko päänne puuta, kun ette tätä ymmärrä?
Quote from: RP on 20.05.2012, 22:46:41
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:37:43
Quote from: Rekka-Pena on 20.05.2012, 22:29:37
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:25:29
No miten se tajuton kasvis enää sen tulpan jälkeenkään antaa suostumuksen omalle eutanasialleen? Senhän piti perustua omaan ilmaistuun tahtoon, joko se unohtui?
Ja jos taas kuntoutus on mielekäs, niin ei lääkäreiden pidä alkaa potilasta silloin tappamaan, vaikka potilas tahtoisikin.
Miksi tajuttomalle kasvikselle pitäisi suorittaa eutanasia? Tajuttomuus on, määritelmän mukaan, tila, jossa ihminen ei reagoi ulkoisiin ärsykkeisiin, eikä täten tunne kipua tai ole edes tietoinen olamassaolostaan.
Hyvä kysymys, miksi? No siksi kun eloonjääneitä omaisia ahdistaa, ja sänkypaikka sairaalassa on kallis. Oletan.
Niin, hyvän kuntoutusennusteen ja täyden tajuttomuuden välillehän ei jää mitään muita vaihtoehtoja.
Huomautan, että joku kokee jo jalattomuuden olevan tila, jossa elämä on turhaa. Ja masentunut kokee aina elämänsä turhaksi, on jo diagnostinen kriteerikin.
Masennus pitää siksi kirjata tilaksi, jolloin eutanasiaa ei voida suorittaa. Masennukseen on hoito, se on yksi syy miksi ei eutanasiaa, vaikka halu kuolla voi olla kova. Ja myöskään muissa tiloissa ei eutanasiaa, jos potilaalla on samanaikainen masennuskin. Että harvaan ne jäävät eutanasiat, jos laki kunnolla laaditaan. Pienikin masennus, niin elämäntuomio tulee ;D
Ja elämäntuomio tietenkin siksi, ettei voida erottaa, johtuuko halu kuolla masennuksesta, vaiko siitä "oikeasta syystä". Masennus on ainakin ensin hoidettava pois, jotta päästään keskustelemaan siitä voidaanko eutanasiaa ajatella.
(kirj. virhe)
http://www.hs.fi/politiikka/Soini+nimittää+vihreitä+kuoleman+kulttuurin+edustajiksi/a1305564762457 (http://www.hs.fi/politiikka/Soini+nimitt%C3%A4%C3%A4+vihreit%C3%A4+kuoleman+kulttuurin+edustajiksi/a1305564762457)
http://timosoini.fi/2012/05/vihreat-eutanasiaa-elakelaisille/
"Perussuomalaisten puheenjohtaja Timo Soini on tulistunut vihreiden eutanasialinjauksesta".
"Soini sanoo, ettei istu päivääkään sellaisen puolueen johdossa, "joka kannattaa puolustuskyvyttömien surmaamista"".
Olen Ps-äänestäjä, koska se on paras vaihtoehto Suomen suurella työllä saavutetun position säilyttämiseksi. Silti sekään puolue ei ole täydellinen.
Kaiken hyvän ohella todella paljon mättää. Joitakin niistä asioista mitkä eivät miellytä äänestäjää, minua, on Ruohonen-Lernerin toiminta kategorisesti, eri ps-toimijoiden jatkuvat munimiset mediapelissä, Soinin aborttilinjaukset, jonka pystyy sivuuttamaan yksityisasiana, hänhän ei ole siitä tehnyt poliittista asiaa, nyt tämä totaalinen väärinymmärrys siitä mitä eutanasia on, josta hän näköjään on tekemässä poliittista asiaa, ja Halla-ahon mielestäni varsin yllättävät soinilaiset aborttilinjaukset taannoin.
Soini on nyt väärässä. Täysin väärässä.
Katolisuuden ilmentymät hieman häiritsevät, mutta ne on voinut kuitata yksityisajatteluna, mutta tämä ulostulo on pykälää negatiivisempi. On mietittävä istunko enää päivääkään sellaisen puolueen äänestäjänä, missä puheenjohtajana on Soini. Kaikesta positiivisesta aikaansaannoksestaan huolimatta alkaa tämä dictatorship hieman närästää. Äänestäjänä.
Ensin eutanasia ja sitten linkolalaisittain väki pois jotta luonto elää.
Eli selvennykseksi: Kuka päättää, milloin, miksi. Epäilen että Soini on asian ymmärtänyt juuri oikein.
Esim. suomalainen yksilö tai joukko ei ole elinkelpoinen koska on kaikkea mitä hänestä on keksitty, niinpä parasta on tehdä eutanasia.
E: Ihan eka linkki hausta (kiirus kun teen paria juttusta tässä samalla niin en parempaa ehdi etsiin), lisää löytyy etsimällä jos tahtoo etsiä.
http://www.historyplace.com/worldwar2/holocaust/h-euthanasia.htm
Quote from: RP on 20.05.2012, 22:46:41
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:37:43
Quote from: Rekka-Pena on 20.05.2012, 22:29:37
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:25:29
No miten se tajuton kasvis enää sen tulpan jälkeenkään antaa suostumuksen omalle eutanasialleen? Senhän piti perustua omaan ilmaistuun tahtoon, joko se unohtui?
Ja jos taas kuntoutus on mielekäs, niin ei lääkäreiden pidä alkaa potilasta silloin tappamaan, vaikka potilas tahtoisikin.
Miksi tajuttomalle kasvikselle pitäisi suorittaa eutanasia? Tajuttomuus on, määritelmän mukaan, tila, jossa ihminen ei reagoi ulkoisiin ärsykkeisiin, eikä täten tunne kipua tai ole edes tietoinen olamassaolostaan.
Hyvä kysymys, miksi? No siksi kun eloonjääneitä omaisia ahdistaa, ja sänkypaikka sairaalassa on kallis. Oletan.
Niin, hyvän kuntoutusennusteen ja täyden tajuttomuuden välillehän ei jää mitään muita vaihtoehtoja.
Ja täysin tajuttoman saa eutanoida? taitaa olla yhden romaanin verran vaihtoehtoja vielä ennen sitä eutanointia, vaikka kaveri olisi koomassakin. Oikeesti hei.....
Quote from: MEgafooni on 20.05.2012, 22:49:43
Olikohan insuliinimurhaajan joka tappo vauvan tekoset myös tätä eutanasiaa.
Otapa ensin selvää siitä mitä siinäkin keississä tapahtui, ennen kuin tulet sillä provoilemaan. Et nimittäin näytä tietävän siitä yhtään mitään.
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:55:54
Masennus pitää siksi kirjata tilaksi, jolloin eutanasiaa ei voida suorittaa. Masennukseen on hoito, se on yksi syy miksi ei eutanasiaa, vaikka halu kuolla voi olla kova. Ja myöskään muissa tiloissa ei eutanasiaa, jos potilaalla on samanaikainen masennuskin. Että harvaan ne jäävät eutanasiat, jos laki kunnolla laaditaan.
Toistetaan: haluan mahdollisuuden tehdä "hoitotestamentin", joka sisältää myös mahdollisuuden aktiiviseen eutanasiaan. Minulle käy kyllä hyvin, että testamenttia tehtäessä ei saa olla masentunut. Kun tulee tilanne, jossa sen täytäntöönpano alkaa näyttää ajankohtaiselta, ei olisi tietenkään mitään järkeä estää sitä vain sillä perusteella, että henkilö on tuolloin hetkellä masentunut, jos muut kriteerit täyttyvät. (Olettaisin, että harva haluaisi eutanasiaa mahdollisen tulevan masennuksensa ratkaisukeinoksi kirjata)
QuotePienikin masennus, niin elämäntuomio tulee ;D
Minä kuvittelin, että todellisesta masennuksesta kärsineet eivät yleensä halua sekottaa sitä mihinkään tavanomaiseen alakuloisuuteen. .? Suhteellisen irrelevanttia toki tämän keskustelun kannalta.
^ Ei se siihen sekotu, älä pelkää. Sen sekottaa siihen vain naistenlehdet.
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 22:48:19
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:37:43
Quote from: Rekka-Pena on 20.05.2012, 22:29:37
Miksi tajuttomalle kasvikselle pitäisi suorittaa eutanasia? Tajuttomuus on, määritelmän mukaan, tila, jossa ihminen ei reagoi ulkoisiin ärsykkeisiin, eikä täten tunne kipua tai ole edes tietoinen olamassaolostaan.
Hyvä kysymys, miksi? No siksi kun eloonjääneitä omaisia ahdistaa, ja sänkypaikka sairaalassa on kallis. Oletan.
Yritä nyt jo vihdoin saada kaaliisi, että kyse olisi vain henkilön omasta valinnasta. Muilla ei sitä oikeutta olisi.
Tämä keskustelu alkaa jo liiaksi muistuttamaan keskustelua maahanmuutosta mokuttajasuvisten kanssa. Ei ole mitään väliä mitä sanoo, kun vastapuoli kuulee vain omia ajatuksiaan.
Yritä nyt vihdoinkin saada kaaliisi, että se henkilön oma tahto ei ole niin vain ilmaistavissa. Ja nuo esittämänne jalat pois ja muut hupsut pikkuvammat eivät taatusti tulisi koskaan minkään eutanasialainsäädännön piiriin. Se että kaveria vähän vituttaa kun ei ole jalkoja, ei todellakaan ole mikään syy että muut ryhtyisivät auttamaan häntä pois päiviltä. Se on murha kaikissa maissa missä nykyään moinen laki on. Eutanasiassa kyse ei ole siitä että saat auttaa kaverin päiviltä kun se sitä sinulta pyytää. Ei vaikka se olisi miten täysissä järjissään ja tosissaan. Kun jo tällaiset perusasiat ovat täälläkin keskustelijoilta kadoksissa, niin eikö jollakin jo hoksottimet sano että kyseessä ei ole mikään aivan simppeli juttu määritellä.
No ohhoh, kun katsoo "tuoreimmat viestit", niin pelkkää vihreiden puoluekokousta näyttää. Johan oli kiihoittava puoluekokous :flowerhat:
Quote from: MEgafooni on 20.05.2012, 22:49:43
Olikohan insuliinimurhaajan joka tappo vauvan tekoset myös tätä eutanasiaa.
Nokian insuliinimurhaaja ei tappanut vauvaa, yritti toki. Murhan vertaaminen lailliseen eutanasiaan on naurettavaa. Onko mielestäsi terveydellisistä syistä tehty amputaatio sama kuin jos joku huitaisee kirveellä toiseltä suutuspäissään raajan poikki?
Quote from: herra 4x on 20.05.2012, 23:03:28
Quote from: Soini, "joka kannattaa puolustuskyvyttömien surmaamista".
nyt tämä totaalinen väärinymmärrys siitä mitä eutanasia on,
Jep, tätä asiaa ei voi paljon pahemmin kääntää päälaelleen. Kyse on armomurhasta, ei murhasta.
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 22:48:19
Tämä keskustelu alkaa jo liiaksi muistuttamaan keskustelua maahanmuutosta mokuttajasuvisten kanssa. Ei ole mitään väliä mitä sanoo, kun vastapuoli kuulee vain omia ajatuksiaan.
Totta mutta tässä ne "hyvät ihmiset" haluavat sitä liberaalia eutanasiaa...... :facepalm:
Juice Leskinen - Ei elämästä selviä hengissä
http://www.youtube.com/watch?v=I14pzSm_y6Q
Päätän katsaukseni tähän (sopimaton hilpeä asenne aiheeseen nähden, joo... mutta nauretaan niinkauan kuin naurattaa). Juice hoiti homman tyylikkäästi, oli oma vakaa tahto, ei sotkenut siihen muita ihmisiä.
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:50:21
Onko sinulla esittää mitään linkkiä minkäänlaiseen tutkimukseen, että "virheet, väärinkäytökset ja väärinymmärrykset - ovat olleet olemattomia"? Vai sinäkö vain väität näin?
Mikä ihmeen järki on vaatia absoluuttisen virheettömyyden vaatimusta tässä asiassa, kun sellaista vaatimusta ei ole olemassa muissakaan asioissa? Jos tuollaista vaatimusta pidetään lain säätämisen ehtona, niin sitten meidän pitää ensin luopua kaikista nykyisistä laeista. Jossain, joskus saattaa olla pienen pieni mahdollisuus virheeseen. Eikö niin?
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:50:21
Terminaalipotilaiden kärsimyksiä voidaan hoitaa myös muutoin, kuin tappamalla heidät. Onko päänne puuta, kun ette tätä ymmärrä?
Entäs jos terminaalipotilas ei halua itse muita hoitoja? Onko pääsi puuta kun et hyväksy henkilön oman valinnan oikeutta?
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 23:05:48
Ja täysin tajuttoman saa eutanoida?
Jos laki sen sallisi, niin omalta osaltani kirjaisin, että kyllä saa, jos tila on peruuttamaton. Varmaan joku lääketieteellisen koulutuksen saanut voisi auttaa muotoilemaan minulle kelvollisen kriteerin riittävän todennäköisesti peruuttamattomasta.
Tajuttomien osaltahan tämä toki jotenkuten onnistuu nykyäänkin. Piikkiä ei siis saa, mutta nälkään saa vaatia tulevansa näännytetyksi. Todella tajuton ei myöskään kärsi, joten ongelma lähinnä on kansantaloudellinen, tai siltä osin kuin terveysmenoilla on oma budjettinsa, hoitoresursseista kilpailevien toisten ongelma.
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:50:21
Onko sinulla esittää mitään linkkiä minkäänlaiseen tutkimukseen, että "virheet, väärinkäytökset ja väärinymmärrykset - ovat olleet olemattomia"? Vai sinäkö vain väität näin?
En usko linkkeihin vaan korkeampaan totuuteen / "En näytä omaani, jos et sääkään näytä" :P
QuoteTerminaalipotilaiden kärsimyksiä voidaan hoitaa myös muutoin, kuin tappamalla heidät. Onko päänne puuta, kun ette tätä ymmärrä?
Tässä taas demonstroit - kuten 'ei kykene = ei halua'-kommentillasi - ettet ymmärrä, tai ole edes viitsinyt tutustua koko aiheeseen ollenkaan.
Terminaalipotilaiden saattohoito - ja eutanasia -
eivät sulje toisiaan pois. Koko eutanasian
poittihan on siinä kun saattohoidon keinot kärsimyksen lieventämiseksi
loppuvat niin potilaalle ei jää muita keinoja kuin itsemurha - jonka avustamisessa eutanasiassa on kyse!
että iso NAAMAKÄSI itsellesi vaan, lahopää :-*
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 23:12:16
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 22:48:19
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:37:43
Quote from: Rekka-Pena on 20.05.2012, 22:29:37
Miksi tajuttomalle kasvikselle pitäisi suorittaa eutanasia? Tajuttomuus on, määritelmän mukaan, tila, jossa ihminen ei reagoi ulkoisiin ärsykkeisiin, eikä täten tunne kipua tai ole edes tietoinen olamassaolostaan.
Hyvä kysymys, miksi? No siksi kun eloonjääneitä omaisia ahdistaa, ja sänkypaikka sairaalassa on kallis. Oletan.
Yritä nyt jo vihdoin saada kaaliisi, että kyse olisi vain henkilön omasta valinnasta. Muilla ei sitä oikeutta olisi.
Tämä keskustelu alkaa jo liiaksi muistuttamaan keskustelua maahanmuutosta mokuttajasuvisten kanssa. Ei ole mitään väliä mitä sanoo, kun vastapuoli kuulee vain omia ajatuksiaan.
Yritä nyt vihdoinkin saada kaaliisi, että se henkilön oma tahto ei ole niin vain ilmaistavissa.
Totta kai se on, vaikka sitten rajattaisiin koko eutanasian mahdollisuus vain täysivaltaisen henkilön ennalta ilmoitettuun "eutanasia-testamenttiin".
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 23:12:16
Ja nuo esittämänne jalat pois ja muut hupsut pikkuvammat eivät taatusti tulisi koskaan minkään eutanasialainsäädännön piiriin. Se että kaveria vähän vituttaa kun ei ole jalkoja, ei todellakaan ole mikään syy että muut ryhtyisivät auttamaan häntä pois päiviltä. Se on murha kaikissa maissa missä nykyään moinen laki on.
Älä sotke toisten kommentteja minun sanomikseni, vaikka he samaa kantaa edustaisivatkin. En minäkään sinua Emon juttuihin sekoita.
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 23:12:16
Eutanasiassa kyse ei ole siitä että saat auttaa kaverin päiviltä kun se sitä sinulta pyytää. Ei vaikka se olisi miten täysissä järjissään ja tosissaan. Kun jo tällaiset perusasiat ovat täälläkin keskustelijoilta kadoksissa, niin eikö jollakin jo hoksottimet sano että kyseessä ei ole mikään aivan simppeli juttu määritellä.
Kuka helvetti tässä on muka tuollaista esittänytkään, että pitäisi olla oikeus pistää toinen päiviltä? Näytä minulle se kommentti, jossa olen tuollaista vaatinut. Ole hyvä.
Olen koko ajan johdonmukaisesti puhunut ihmisen oikeudesta
saada eutanasia niin halutessaan ja tilanteen ollessa terveyden kannalta toivoton.
Timo Soini katsoi parhaimmaksi otsikoida blogikirjoituksensa: "Vihreät: Eutanasiaa eläkeläisille!"
(http://timosoini.fi/2012/05/vihreat-eutanasiaa-elakelaisille/)
Minä luen otsikoinnin pelkkänä ääntenkalasteluna eläkeläisiltä. Soini saa puolestani olla mitä lahkoa huvittaa, mutta samaten minä saan äänestää mitä puoluetta huvittaa. Säälittää katsoa vierestä kuinka tuolla edustajamäärällä oleva puolue on edelleen kuin yhden miehen show.
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 23:12:16
Yritä nyt vihdoinkin saada kaaliisi, että se henkilön oma tahto ei ole niin vain ilmaistavissa.
Koko yhteiskunta kuitenkin perustuu ajatukselle, että ihmisillä pääsääntöisesti on oma tahto, jonka he ovat kykeneviä ilmaisemaan.
Jätän avoimeksi mahdollisuuden, että joku toinen antaa paremman määritelmän, mutta siksi sinun kaipaamaksesi oikeustoimikelpoisuudeksi kelpaisi minulle eutanasiatestamentin suhteen, että olisi täysi-ikäinen, samana päivänä annetun tavallisen testamentin suhteen olisit ollut oikeustoimikelpoinen, etkä sairasta masennusta.
Quote from: Emo on 20.05.2012, 23:13:10
No ohhoh, kun katsoo "tuoreimmat viestit", niin pelkkää vihreiden puoluekokousta näyttää. Johan oli kiihoittava puoluekokous :flowerhat:
Eikä koko keskusteluun näytä osallistuvan edes yhtään vihreätä, aloittajaa mahdollisesti lukuunottamatta. :flowerhat:
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 23:14:06
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 22:48:19
Tämä keskustelu alkaa jo liiaksi muistuttamaan keskustelua maahanmuutosta mokuttajasuvisten kanssa. Ei ole mitään väliä mitä sanoo, kun vastapuoli kuulee vain omia ajatuksiaan.
Totta mutta tässä ne "hyvät ihmiset" haluavat sitä liberaalia eutanasiaa...... :facepalm:
Ja "hyvät ihmiset" haluavat vastustaa henkilön omaa oikeutta päättää kuolemastaan. :facepalm:
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 23:13:13
Quote from: MEgafooni on 20.05.2012, 22:49:43
Olikohan insuliinimurhaajan joka tappo vauvan tekoset myös tätä eutanasiaa.
Nokian insuliinimurhaaja ei tappanut vauvaa, yritti toki. Murhan vertaaminen lailliseen eutanasiaan on naurettavaa. Onko mielestäsi terveydellisistä syistä tehty amputaatio sama kuin jos joku huitaisee kirveellä toiseltä suutuspäissään raajan poikki?
No, terveydellisistä syistä tehty amputaatio on sama kuin raajan hakkaaminen irti suutuspäissään jos:
jos jalka voitaisiin säästää mutta vedotaan ihmisen ikään että ei tarvitse. Jos jostain syystä 20vuotias on arvokaampi kuin 70vuotias henkilö lääkärin silmissä, ilman muuta kriteeriä kuin ikä, on se sitten sama ku vetäisi jalan irti kirveellä.
Quote from: MEgafooni on 20.05.2012, 23:28:50
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 23:13:13
Quote from: MEgafooni on 20.05.2012, 22:49:43
Olikohan insuliinimurhaajan joka tappo vauvan tekoset myös tätä eutanasiaa.
Nokian insuliinimurhaaja ei tappanut vauvaa, yritti toki. Murhan vertaaminen lailliseen eutanasiaan on naurettavaa. Onko mielestäsi terveydellisistä syistä tehty amputaatio sama kuin jos joku huitaisee kirveellä toiseltä suutuspäissään raajan poikki?
No, terveydellisistä syistä tehty amputaatio on sama kuin raajan hakkaaminen irti suutuspäissään jos:
jos jalka voitaisiin säästää mutta vedotaan ihmisen ikään että ei tarvitse. Jos jostain syystä 20vuotias on arvokaampi kuin 70vuotias henkilö lääkärin silmissä, ilman muuta kriteeriä kuin ikä, on se sitten sama ku vetäisi jalan irti kirveellä.
Ja voit tosiaan todistaa, että meillä lääkärit amputoivat turhaan vanhuksilta jalkoja? Lyö todisteet pöytään, niin minä kaivan sen Iltaroskan vinkkinumeron esiin. Tässä on ensi viikon kovin skuuppi tiedossa. Pistetään palkkio puokkiin.
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 23:26:23
Ja "hyvät ihmiset" haluavat vastustaa henkilön omaa oikeutta päättää kuolemastaan. :facepalm:
Eikä vain näin vaan myös:
- haluavat jatkaa terminaalipotilaiden kiduttamista
- jatkaa ja salata laiton eutanasia jota joka tapauksessa harjoitetaan kokoajan
- kieltää ja demonisoida eettinen keskustelu aiheesta joka tulee koskettamaan lähes jokaista perhettä jossain vaiheessa (enenevässä määrin kun lääketiede kehittyy ja ihmisten keski-ikä pitenee)
Nämä "hyvät ihmiset" elävät niin kauan siellä "mukavuusalue kuplassa" jossa ei tarvitse tehdä tai miettiä vaikeita päätöksiä - kunnes sitten sellainen sattuu omalle kohdalle (joko lähiomaisen tai itsensä kautta).
Quote from: Vesisade on 20.05.2012, 23:05:07
Ensin eutanasia ja sitten linkolalaisittain väki pois jotta luonto elää.
Eli selvennykseksi: Kuka päättää, milloin, miksi. Epäilen että Soini on asian ymmärtänyt juuri oikein.
Tuo voi olla vähän "kaltevan pinnan argumentointia".
Oma mutsini kuoli syöpään. Häntä ei enää hoidettu, vaikka elämää olisi voitu pidentää jatkohoidoilla. Tuo oli lähinnä sairaalan päätös, mutta mekin hyväksyimme sen. Jos hän olisi ollut 20-vuotias, sairaala olisi panostanut hoitoon, mutta 70-vuotiaan kohdalla näin vaan ei tehdä, Suomessakaan. Passiivista eutanasiaa harjoitetaan koko ajan jättämällä vanhat saattohoidon varaan. Ikävää omalla kohdalla, mutta pakko myös ymmärtää se. Syöpähoidot maksavat saatanasti.
Quote from: MEgafooni on 20.05.2012, 17:34:24
Quote from: Faidros. on 20.05.2012, 17:14:07
On aika uskomatonta väittää, että terveitä tapetaan sairaaloissa, kun samaan aikaan ei voi kunniallisesti kuolla itse niin halutessaan.
Tai onhan näitä tappajahoitsuja ollut, mutta käsittääkseni ovat tuomionsa saaneet.
Helposti kuolee. Vai ei Suomessa kuole kunnalliseen :D:D:D:D:D. Sinne kuolee ilman pyytämistä jos on huono tuuri.
Kyllä suomessa tapetaan ihan ilman eutanasiaakin.
Rankka stoori, mutta täysin uskottava. Työkaverini kertoi jokunen vuosi sitten, kun kävi pikkuveljeään katsomassa sairaalassa, että lekuri oli silmät loistaen kertonut, kuinka he herooisin toimenpitein olivat broidin pelastaneet vakavasta lääketieteellisestä pulmasta (jota en nyt kyllä muista). Kun työystäväni oli sitten kertonut, että veljensä on vähän hönö, ja ollut työkyvyttömyyseläkkeellä jo melko pitkään, suhteellisen nuoresta iästään huolimatta, oli Herr Doktorin ilme muuttunut, ja ilmassa väreili, että hoitotulos ei ehkä olisi ollut niin loistava, jos potilaan loisluonne olisi ollut selvillä.
Ei minulla ole tästä antaa todisteita tai linkkejä, mutta hoitojen priorisointi on kait kuitenkin jo tätä päivää. Eutanasian ollessa sallittua "turhien" prorisointi Saapaskukkulalle sen kuin kiihtyisi. Kyllä tämän rationalisti-ateistin pointsit menevät tänään Timo Soinille (vioistaan huolimatta).
Aktion T4http://fi.wikipedia.org/wiki/Aktion_T4 (http://fi.wikipedia.org/wiki/Aktion_T4)
Jos voisin, valitsisin hoitavaksi lääkärikseni vain Hippokrateen valan vannoneen, ja siinä pysyvän.
HIPPOKRATEEN VALAhttp://www.laakariliitto.fi/etiikka/hippokrates.html (http://www.laakariliitto.fi/etiikka/hippokrates.html)
Ei mitään uutta auringon alla.
Quote
En tule antamaan kenellekään kuolettavaa myrkkyä, vaikka minulta sellaista pyydettäisiin, enkä neuvoa sellaisen valmistamiseen.
Koska 'emme voi tietää varmasti ihmisen tahtoa' - miten toimitaan tapauksissa joissa:
- Jehovantodistajien verioppi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Jehovan_todistajien_verioppi)
- Kieltäydytään ensiavusta
- Ei hakeuduta hoitoon (ollaan humalassa, tajunnantila on epäselvä, on pelkotiloja tai muita psyykkeen häiriöitä)
Koska näissä tapauksissahan hoitaminen on pakkohoitoa kun ihmisen tahtotila on epäselvä / ei absoluuttisen varma!?!?
Mitä jos Jehovantodistaja kuolee kun ei voi antaa verta - miten voimme olla varmoja että hän halusi tosiaan kuolla? eutanasiaa?!
Vitun Soini. Voisi ottaa kantaa ihan oikeisiin asioihin kuin johonkin vihreiden etunasiakantaan. Eiköhän se ole saatana jo ollut aikoja sitten selvää, että vihreät kannattavat eutanasiaa, vaikka virallinen päätös vasta nyt tulikin.
Kekkeruusi: Kyllä, suomessa amputoidaan jalkoja turhaan.
Muistan kun katselin aikoinaan Karpolla on asiaa ohjelmaa, siellä oli jalaton vanhus. Hän kertoi että oli mennyt jonkun haavan takia sairaalaaan jossa päätettiin amputoida jalka. No sitten amputoitiinkin se terve täysin toimiva jalka. Sen jälkeen sitten se "vammautunut jalka". Mitään korvauksia ei tullut.
Eutanasian puolustajat. Ymmärtäkä jo. Suomessa on helvetinmoista korruptiota. YKs sun toinen mummo ja pappa tullaan tappamaan valtion toimesta ihan toisinajattelijoina, ja myös jos heillä on laajaa omaisuutta ja ne asuu jossain pienessä kunnassa eikä perijöitä ole vaan ainoastaan joku valtio/kunta, niin sitten henki pois. Jos henkilöltä jää talo pois jonka joku kunnanjohtaja haluaa mutta mummo ei luovuttanut sitä mutta sukulaiset myy pois kunhan akka kuolee, no kyllä sitten Suomessakin tapetaan ihmisä vaikka vaan "oho letku irtos vahingossa ja kuoli nestehukkaan" tavalla. Ei siihen edes eutanasiaa tarvita. Eutanasialaki on vaan valitettavasti yksi kortti lisää sadistien työkaluun. Varmaan enemmistö eutanasian ottavista on oikeasti eutanasia-keissejä, mutta sinne alkaa ilmaantua lisää ja lisää näitä "vallassaolevien" lihassa olevia piikkejä ihan varmasti. Eutanasian kannattaminen vain nopeuttaa sitä että jos esim perussuomalaisten kannattaja joka on jollain kok-kesk-sdp vihalistalla listalla päätyy auto-onnettomuuteen, niin paikalle vetästään tekastu omainen sanomaan "joo hän halus aina eutanasiaa" ja sitten tapetaan.
Jos joku haluaa eutanasiaa itsellensä, hyväksyn täysin että joku ystävä hoitaa homman, virittää vaikka pyörätuolin kulkemaan 80km/h moottoritiellä jonnekkin pylvääseen..
Ei Suomi ole mikään poikkeus väärinkäytökselle. Ai todisteet? No todisteet on tässä: ihmisiä ne suomalaisetkin on ja tuhannessa ihmisessä on aina pari narsistipsykopaattia vähintään. Ihmisen pahuus on rajatonta. Tämä myös rappeuttaa moraalia. Pian Suomi on kuin Venäjä tai kiina. Vapautta kannattavat ihmiset viedään vankiloihin odottamaan kun heiltä leikataan elimet pois tai iho kaavitaan irti meikkituotteiksi. Kiinassa riittää vangiksi joutuminen jos olet kirjottanut internettiin että maassa on korruptiota.
Tässä uutinen kun kiinalaisten vankien iho tehdään meikkituotteiksi eurooppaan:
http://www.guardian.co.uk/science/2005/sep/13/medicineandhealth.china
Suomessa ei tuota sallita, vielä. Eiköhän eutanasian jälkeen sekin tule.
^ Löysää sitä foliohattua.
Quote from: Lasse on 20.05.2012, 23:41:52
Eutanasian ollessa sallittua "turhien" prorisointi Saapaskukkulalle sen kuin kiihtyisi.
Näinhän täällä kaikki väittävät. Ja taivas tippuisi jos lakkaamme hokemasta tätä.
Todisteita odotellessa - muissa maissa joissa eutanasia on otettu käyttöön, 'kiihtyilyt' ovat jääneet pelkääjien kauhu-uniin, harmillisesti.
Quote
Jos voisin, valitsisin hoitavaksi lääkärikseni vain Hippokrateen valan vannoneen, ja siinä pysyvän.
Hippokrateenvalalla ei ole mitään lääketieteellistä perustetta. Se on samaa sarjaa Raamatun 10 käskyä kanssa. Nykyaikainen bioetiikka (http://en.wikipedia.org/wiki/Bioethics) on edistynyt jonkin verran tuon ajan taikauskoista. Argumentin painoarvo on nolla.
Soini teki pahan arviointivirheen. Ei olisi pitänyt pillastua tällaisesta. Paaaaaljon pahempi moka kuin H-a:n panssarilausunto, mistä Soini sai keskenmenon veroisen järkytyksen.
Quote from: Rekka-Pena on 20.05.2012, 23:48:38
^ Löysää sitä foliohattua.
Jaa, et kestä toisen mielipiteitä niin alat huutaa "foliota".
Jos eutanasian kannattajat voivat varmistaa että järjestelmä ei tapa koskaan yhtäkään vanhusta, jolta kysytään haluatko kuolla, ja hän sanoo "joo....en todellakaan" mutta lääkäri kuuli vain sanan joo, jos voitte taata ettei yhtään tommosta turhaa tappoa tule, niin sitten, senkus tulee eutanasia. Tota vaan ei voi kukaan valvoa 100% varmuudella väärinkäytösten suhteen joten suosittelen eutanasian kannattajille tuota viritettyä pyörätuolia joka menee sen 80km/h.
Jos itselläni olisi joku parantumaton sairaus ja olisin aivan kuolemaisillani niin en todellakaan itkisi jonkun eutanasian puolesta ja odottelisi 10 vuotta että laki tulee. Eiköhän lähin järvi ja sinne menolipulla meneminen ole järkevämpi tapa. Tuleekin siksi mieleen että onko olemassa loppuen lopulta ketään joka oikeasti haluaa eutanasiaa. Jos on energiaa valittaa eutanasian puolesta, on sillon energiaa tehdä myös itsemurha. Tuleekin mieleen että eutanasiaa itselle haluavat ovat terveitä, mutta luulosairaita, eutansian kannattajien tai ahneiden sukulaisten manipuloituja hyperkondioiitteja:
"Hypokondria on mielenterveyden häiriö, josta kärsivä luulee tai pelkää perusteetta sairastavansa jotakin vakavaa sairautta. Hypokondriaa kutsutaan puhekielessä myös luulotaudiksi tai luulosairaudeksi."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hypokondria
mä en tajua että kukaan vastustaa eutanasiaa henkilölle x, jos x on vartavasten tehnyt asiasta selkeän hoitotestamentin.
ja sellainen joka ei tee hoitotestamenttia, ei eutanasiaa saa.
Mikä vika ?
Quote from: MEgafooni on 20.05.2012, 23:51:46
Jos eutanasian kannattajat voivat varmistaa että järjestelmä ei tapa koskaan yhtäkään vanhusta, jolta kysytään haluatko kuolla, ja hän sanoo "joo....en todellakaan" mutta lääkäri kuuli vain sanan joo, jos voitte taata ettei yhtään tommosta turhaa tappoa tule, niin sitten, senkus tulee eutanasia. Tota vaan ei voi kukaan valvoa 100% varmuudella väärinkäytösten suhteen joten suosittelen eutanasian kannattajille tuota viritettyä pyörätuolia joka menee sen 80km/h.
Kaikki vastustajien väitteet täällä - että eutanasia johtaisi helvettiin - ovat olleet samanlaisia 'mielipiteitä'.
Vastustajilla ei ole mitään näyttöä tällaisesta niissä maissa joissa nykyaikainen eutanasia on laillista: belgia, alankomaat, sveitsi - jotka eivät merkittävästi pitäisi poiketa 'korruptoituneesta' Suomesta.
Vastustajat ovat myös sokeita sille todelliselle jokapäiväiselle eutanasialle mitä sairaaloissamme ja laitoksissamme harjoitetaan - laitonta toimintaa ei voi valvoa eikä kontrolloida - ja siitä ei keskustella koska aihe on tabu
Ja lopuksi vastustajien vaatimus 'absoluuttisesta erehtymättömyydestä/virheettömyydestä' on sekä kohtuuton - että sokea sille kärsimykselle jota kuolemaa haluavat terminaalipotilaat nyt joutuvat läpikäymään.
Quote from: Possumi on 20.05.2012, 23:51:07
Quote from: Lasse on 20.05.2012, 23:41:52
Eutanasian ollessa sallittua "turhien" prorisointi Saapaskukkulalle sen kuin kiihtyisi.
Näinhän täällä kaikki väittävät. Ja taivas tippuisi jos lakkaamme hokemasta tätä.
Todisteita odotellessa - muissa maissa joissa eutanasia on otettu käyttöön, 'kiihtyilyt' ovat jääneet pelkääjien kauhu-uniin, harmillisesti.
Siis Suomessa mielestäni priorisoidaan tänä päivänä hoitoja perustuen potilaan hyödyllisyydelle yhteiskunnalle. Väite ei ole mielestäni kovin eriskummallinen. Alalla pelkästään asiakaspoolissa olevana todisteita ei kyllä ole, merkattakoon vain mielipiteekseni, aivan sama.
Quote
Jos voisin, valitsisin hoitavaksi lääkärikseni vain Hippokrateen valan vannoneen, ja siinä pysyvän.
Quote from: Possumi on 20.05.2012, 23:51:07
Hippokrateenvalalla ei ole mitään lääketieteellistä perustetta. Se on samaa sarjaa Raamatun 10 käskyä kanssa. Argumentin painoarvo on nolla.
Ehkä niin. Tulevana (jossain vaiheessa kuitenkin) potilaana esitin vain asiakkaan mielipiteen. The customer is king...
Kuitenkin lääketieteellisen perusteen vaatimus Hippokrateen valan oikeuttajana asettaa tuollaisen mielipiteen kartalle tietynlaiseen paikkaan.
Tässä nyt on heti yks: http://en.wikipedia.org/wiki/Terri_Schiavo_case
Noita nyt on varmasti tuhansittain, googlella löytää varmaan päivän aikana sata jos jaksaa etsiä.
Eli tuo henkilö oli koomassa ollut vuosia, mies halusi että tapetaan, vanhemmat eivät halunneet. Lopulta tapettiin. Oma kantani on, että vaika olisi miten vihannes, jos sydän sykkii niin senkus pidetään letkuissa. Ei se minulta ole pois. Vanhemmat, jotka on paljon suuremman luokan auktoriteetti kuin joku aviomies, niin heitäkin olisi pitänyt kuunnella
Quote from: MEgafooni on 21.05.2012, 00:03:17
Tässä nyt on heti yks: http://en.wikipedia.org/wiki/Terri_Schiavo_case
Noita nyt on varmasti tuhansittain, googlella löytää varmaan päivän aikana sata jos jaksaa etsiä.
Eli tuo henkilö oli koomassa ollut vuosia, mies halusi että tapetaan, vanhemmat eivät halunneet. Lopulta tapettiin. Oma kantani on, että vaika olisi miten vihannes, jos sydän sykkii niin senkus pidetään letkuissa. Ei se minulta ole pois. Vanhemmat, jotka on paljon suuremman luokan auktoriteetti kuin joku aviomies, niin heitäkin olisi pitänyt kuunnella
Ei ole pois ei....paitsi mihin ne menevät, jotka oikeasti tarvitsisivat sitä hoitoa. Ei osastoilla ole mitään aprkkihallien kokoisia tiloja potilailla, niitä on jo nyt niukasti.
Suomessahan muuten yksikään lääkäri ei vannone Hippokrateen valaa, kyseessä on kai pikemminkin jonkinlainen vakuutus terveydenedistämisestä, Hippokrateen vala kun pitää sisällään muistaakseni hieman ongelmallista tekstiä...
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hippokrateen_vala
Quote from: Haima on 21.05.2012, 00:11:33
Quote from: MEgafooni on 21.05.2012, 00:03:17
Tässä nyt on heti yks: http://en.wikipedia.org/wiki/Terri_Schiavo_case
Noita nyt on varmasti tuhansittain, googlella löytää varmaan päivän aikana sata jos jaksaa etsiä.
Eli tuo henkilö oli koomassa ollut vuosia, mies halusi että tapetaan, vanhemmat eivät halunneet. Lopulta tapettiin. Oma kantani on, että vaika olisi miten vihannes, jos sydän sykkii niin senkus pidetään letkuissa. Ei se minulta ole pois. Vanhemmat, jotka on paljon suuremman luokan auktoriteetti kuin joku aviomies, niin heitäkin olisi pitänyt kuunnella
Ei ole pois ei....paitsi mihin ne menevät, jotka oikeasti tarvitsisivat sitä hoitoa. Ei osastoilla ole mitään aprkkihallien kokoisia tiloja potilailla, niitä on jo nyt niukasti.
Suomessahan muuten yksikään lääkäri vannone Hippokrateen valaa, kyseessä on kai jonkinlainen vakuutus terveydenedistämisestä, Hippokrateen vala kun pitää sisällään muistaakseni hieman ongelmallista tekstiä...
Mihin raja vedetään. Euro, 10 euroa, 100 euroa, 1000 euroa? onko 999 euron ja 99 sentin hintanen potilas pelastettavissa, mutta 1000 euron ja 1 sentin hintanen potilas tapettavissa? Mihin raja laitetaan?
Jos Suomella on varaa pistää miljardeja euroja vuodessa alkoholin haittojen maksuun, pitää pari vanhusta myös saada hoitaa ilman eutanasia korttia.
Suomessa ei onneksi ole eutanasiaa. Suomeen ei onneksi tule eutanasiaa. Suomi on niin takapajula, onneksi, että tätä keskustelua käydään vielä 100 vuoden päästä.
Quote from: MEgafooni on 20.05.2012, 23:45:57
Kekkeruusi: Kyllä, suomessa amputoidaan jalkoja turhaan.
Muistan kun katselin aikoinaan Karpolla on asiaa ohjelmaa, siellä oli jalaton vanhus. Hän kertoi että oli mennyt jonkun haavan takia sairaalaaan jossa päätettiin amputoida jalka. No sitten amputoitiinkin se terve täysin toimiva jalka. Sen jälkeen sitten se "vammautunut jalka". Mitään korvauksia ei tullut.
Ai että oikein aikoinaan Karpossa, no sehän on sitten selvä juttu että noin on käynyt.
Quote from: MEgafooni on 20.05.2012, 23:45:57
Eutanasian puolustajat. Ymmärtäkä jo. Suomessa on helvetinmoista korruptiota. YKs sun toinen mummo ja pappa tullaan tappamaan valtion toimesta ihan toisinajattelijoina, ja myös jos heillä on laajaa omaisuutta ja ne asuu jossain pienessä kunnassa eikä perijöitä ole vaan ainoastaan joku valtio/kunta, niin sitten henki pois. Jos henkilöltä jää talo pois jonka joku kunnanjohtaja haluaa mutta mummo ei luovuttanut sitä mutta sukulaiset myy pois kunhan akka kuolee, no kyllä sitten Suomessakin tapetaan ihmisä vaikka vaan "oho letku irtos vahingossa ja kuoli nestehukkaan" tavalla. Ei siihen edes eutanasiaa tarvita. Eutanasialaki on vaan valitettavasti yksi kortti lisää sadistien työkaluun. Varmaan enemmistö eutanasian ottavista on oikeasti eutanasia-keissejä, mutta sinne alkaa ilmaantua lisää ja lisää näitä "vallassaolevien" lihassa olevia piikkejä ihan varmasti. Eutanasian kannattaminen vain nopeuttaa sitä että jos esim perussuomalaisten kannattaja joka on jollain kok-kesk-sdp vihalistalla listalla päätyy auto-onnettomuuteen, niin paikalle vetästään tekastu omainen sanomaan "joo hän halus aina eutanasiaa" ja sitten tapetaan.
Tuota sinun vainoharhaista visiotasi vain varjostaa se fakta, että niin voisi käydä nykyäänkin. Joskin ei näytä käyvän, kun kerran ihmisiä kidutetaan pitkiä aikoja turhaan. Täten eutanasian salliminen ei vaikuttaisi yhtään mihinkään.
Quote from: MEgafooni on 20.05.2012, 23:45:57
Jos joku haluaa eutanasiaa itsellensä, hyväksyn täysin että joku ystävä hoitaa homman, virittää vaikka pyörätuolin kulkemaan 80km/h moottoritiellä jonnekkin pylvääseen..
Miksi sen pitäisi olla tuollainen typerä ja kunniaton tapa, kun yksinkertainen pilleri voisi hoitaa saman asian rauhallisesti ja siististi? Varsinkin kun se ystävä saisi tuosta murhatuomion.
Quote from: MEgafooni on 20.05.2012, 23:45:57
Ei Suomi ole mikään poikkeus väärinkäytökselle. Ai todisteet? No todisteet on tässä: ihmisiä ne suomalaisetkin on ja tuhannessa ihmisessä on aina pari narsistipsykopaattia vähintään. Ihmisen pahuus on rajatonta. Tämä myös rappeuttaa moraalia. Pian Suomi on kuin Venäjä tai kiina. Vapautta kannattavat ihmiset viedään vankiloihin odottamaan kun heiltä leikataan elimet pois tai iho kaavitaan irti meikkituotteiksi. Kiinassa riittää vangiksi joutuminen jos olet kirjottanut internettiin että maassa on korruptiota.
Jep jep.
Quote from: MEgafooni on 20.05.2012, 23:45:57
Tässä uutinen kun kiinalaisten vankien iho tehdään meikkituotteiksi eurooppaan:
http://www.guardian.co.uk/science/2005/sep/13/medicineandhealth.china
Suomessa ei tuota sallita, vielä. Eiköhän eutanasian jälkeen sekin tule.
Ensin eutanasia, sitten maailmanloppu. Näinhän se tokikin on.
Quote from: Possumi on 20.05.2012, 23:24:13
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:50:21
Onko sinulla esittää mitään linkkiä minkäänlaiseen tutkimukseen, että "virheet, väärinkäytökset ja väärinymmärrykset - ovat olleet olemattomia"? Vai sinäkö vain väität näin?
En usko linkkeihin vaan korkeampaan totuuteen / "En näytä omaani, jos et sääkään näytä" :P
QuoteTerminaalipotilaiden kärsimyksiä voidaan hoitaa myös muutoin, kuin tappamalla heidät. Onko päänne puuta, kun ette tätä ymmärrä?
Tässä taas demonstroit - kuten 'ei kykene = ei halua'-kommentillasi - ettet ymmärrä, tai ole edes viitsinyt tutustua koko aiheeseen ollenkaan.
Terminaalipotilaiden saattohoito - ja eutanasia - eivät sulje toisiaan pois. Koko eutanasian poittihan on siinä kun saattohoidon keinot kärsimyksen lieventämiseksi loppuvat niin potilaalle ei jää muita keinoja kuin itsemurha - jonka avustamisessa eutanasiassa on kyse!
että iso NAAMAKÄSI itsellesi vaan, lahopää :-*
HÄHÄÄ..... jätkällä ei ollut linkkiä ;D ;D :P
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 23:25:29
Quote from: Emo on 20.05.2012, 23:13:10
No ohhoh, kun katsoo "tuoreimmat viestit", niin pelkkää vihreiden puoluekokousta näyttää. Johan oli kiihoittava puoluekokous :flowerhat:
Eikä koko keskusteluun näytä osallistuvan edes yhtään vihreätä, aloittajaa mahdollisesti lukuunottamatta. :flowerhat:
Tuo sun avatar on vihreä :o
kekkeruusi :
miksi et lainannut viimestä tekstinpätkääni? Sitä jossa kirjotin että Suomeen ei koskaan tule eutanasiaa, koska olemme niin "takapajula".. Olen kyllä edelleen sitä mieltä että eutanasialla on 2 kannattajaa. 1 on valtio joka säästää sillä rahaa ja toinen on nämä seuraavaa sairastavat:
http://fi.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausenin_oireyhtym%C3%A4
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hypokondria
Quote from: MEgafooni on 20.05.2012, 23:51:46
Jos eutanasian kannattajat voivat varmistaa että järjestelmä ei tapa koskaan yhtäkään vanhusta, jolta kysytään haluatko kuolla, ja hän sanoo "joo....en todellakaan" mutta lääkäri kuuli vain sanan joo, jos voitte taata ettei yhtään tommosta turhaa tappoa tule, niin sitten, senkus tulee eutanasia.
Sittenhän asia on selvä, olet samalla kannalla kuin mekin.
Quote from: MEgafooni on 20.05.2012, 23:51:46
Tota vaan ei voi kukaan valvoa 100% varmuudella väärinkäytösten suhteen joten suosittelen eutanasian kannattajille tuota viritettyä pyörätuolia joka menee sen 80km/h.
Totta helvetissä voidaan, kun tehdään systeemi sellaiseksi että lääkärin kuulemiset eivät asiaan vaikuta.
Quote from: MEgafooni on 20.05.2012, 23:51:46
Jos itselläni olisi joku parantumaton sairaus ja olisin aivan kuolemaisillani niin en todellakaan itkisi jonkun eutanasian puolesta ja odottelisi 10 vuotta että laki tulee.
Entäs jos sinulla on neliraajahalvaus?
Quote from: MEgafooni on 20.05.2012, 23:51:46
Tuleekin siksi mieleen että onko olemassa loppuen lopulta ketään joka oikeasti haluaa eutanasiaa.
Minä. Sellaisessa tilanteessa, jossa en voi sitä itse suorittaa. Tosin mieluiten sitä kuitenkin käyttäisin mahdollisuuden esim. kivuttomaan pilleriin kuin alkaisin valtimoita katkomaan. Jää ikävästi jälkeen jääneille sotku siivottavaksi.
Quote from: MEgafooni on 20.05.2012, 23:51:46
Jos on energiaa valittaa eutanasian puolesta, on sillon energiaa tehdä myös itsemurha. Tuleekin mieleen että eutanasiaa itselle haluavat ovat terveitä, mutta luulosairaita, eutansian kannattajien tai ahneiden sukulaisten manipuloituja hyperkondioiitteja:
"Hypokondria on mielenterveyden häiriö, josta kärsivä luulee tai pelkää perusteetta sairastavansa jotakin vakavaa sairautta. Hypokondriaa kutsutaan puhekielessä myös luulotaudiksi tai luulosairaudeksi."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hypokondria
Ja lääkärihän ei tietenkään voi todeta sairautta potilaan luuloista riippumatta? Tai siis voi, aika lailla järjestäen aina.
Quote from: MEgafooni on 21.05.2012, 00:03:17
Tässä nyt on heti yks: http://en.wikipedia.org/wiki/Terri_Schiavo_case
Noita nyt on varmasti tuhansittain, googlella löytää varmaan päivän aikana sata jos jaksaa etsiä.
Eli tuo henkilö oli koomassa ollut vuosia, mies halusi että tapetaan, vanhemmat eivät halunneet. Lopulta tapettiin. Oma kantani on, että vaika olisi miten vihannes, jos sydän sykkii niin senkus pidetään letkuissa. Ei se minulta ole pois. Vanhemmat, jotka on paljon suuremman luokan auktoriteetti kuin joku aviomies, niin heitäkin olisi pitänyt kuunnella
Tapaus on tähän keskusteluun täysin epäolennainen, meistä eutanasian puolustajista on kai kaikki painottaneen henkilön omaa tahtoa. En minäkään halua eutanasiaoikeutta aviopuolison tain vanhempien valittavaksi. Tosin tuotahan tosiaan tehdään meilläkin, ilman mitään oikeudenkäyntejä tosin.
Quote from: Emo on 21.05.2012, 00:24:11
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 23:25:29
Quote from: Emo on 20.05.2012, 23:13:10
No ohhoh, kun katsoo "tuoreimmat viestit", niin pelkkää vihreiden puoluekokousta näyttää. Johan oli kiihoittava puoluekokous :flowerhat:
Eikä koko keskusteluun näytä osallistuvan edes yhtään vihreätä, aloittajaa mahdollisesti lukuunottamatta. :flowerhat:
Tuo sun avatar on vihreä :o
Touché madame. Poliittisesti kuitenkin kaukana siitä.
kekkeruusi: puhut neliraajahalvaantuneesta. Tiedätkö, tuo kertoo enemmän sinun maailmankuvastasi kuin muista, kun mainitset neliraajahalvaantuneen.
Tänä päivänä on paljon ihmisiä jota pidän "kummallisina" ja ehkä jopa sairaina. Heidän mielestään, kaikki joka ei ole täydellistä halutaan tuhota ja tappaa. Jos koiralla jalka kipeä niin nukutukseen ja kaupasta uusi. Jos ihminen kärsii jostain sairaudesta joka voidaan hoitaa, niin paikalle ilmestyy aina joku viininlipittjä boheemi huutamaan eutanasiaa. Huvittavinta asiassa on se, että nämä täydellisyyttä huutavat ovat itse usein rumia ja sairaita ja katkeria ja kateellisia, kaikille heille jotka ovat terveitä ilosia jne.
Quote from: MEgafooni on 21.05.2012, 00:25:16
kekkeruusi :
miksi et lainannut viimestä tekstinpätkääni? Sitä jossa kirjotin että Suomeen ei koskaan tule eutanasiaa, koska olemme niin "takapajula".. Olen kyllä edelleen sitä mieltä että eutanasialla on 2 kannattajaa. 1 on valtio joka säästää sillä rahaa ja toinen on nämä seuraavaa sairastavat:
http://fi.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausenin_oireyhtym%C3%A4
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hypokondria
Olet niin kujalla, että en tiedä vaivaudunko vastaamaan tuleviinkaan tekstinpätkiisi. Noista kärsivät haluavat huomiota osakseen näyttelemällä, eivät kuolla.
Eutanasiassa olisi joka tapauksessa lähtökohtana, ainakin minusta, luotettava diagnoosi parantumattomasta, elämää merkittävästi rajoittavasta ja mahdollisesti kuolettavasta tilasta. Mikään luulosairaus ei tuohon käy.
Quote from: MEgafooni on 21.05.2012, 00:03:17
Tässä nyt on heti yks: http://en.wikipedia.org/wiki/Terri_Schiavo_case
Noita nyt on varmasti tuhansittain, googlella löytää varmaan päivän aikana sata jos jaksaa etsiä.
Eli tuo henkilö oli koomassa ollut vuosia, mies halusi että tapetaan, vanhemmat eivät halunneet. Lopulta tapettiin. Oma kantani on, että vaika olisi miten vihannes, jos sydän sykkii niin senkus pidetään letkuissa. Ei se minulta ole pois. Vanhemmat, jotka on paljon suuremman luokan auktoriteetti kuin joku aviomies, niin heitäkin olisi pitänyt kuunnella
Et siis ymmärrä mistä eutanasiassa on kyse, etkä ole tutustunut tuohonkaan johon linkkaat...
Schiavo ei kuollut eutanasiaan. Hänen saattohoitonsa (ruoka-letju) poistettiin hyödyttömänä (normaali proseduuri jokaisessa Suomalaisessa sairaalassa).
Vaikka jotkut ruokaletkun poistamisen näkevätkin 'murhana', Schiavo ei itse kyennyt antamaan suostumustaan elämänsä päättämiseen, eikä ollut jättänyt mitään testamenttia. Eli siis tämä ei ollut ainakaan 'avustettua itsemurhaa'.
Vanhempien suostumuksesta Suomalaisissa sairaaloissa nytkin poistetaan ruokaletkuja - ja annetaan morfiiniyliannostuksia - juurikin Chiavon-tapausille lääketieteellisesti-aivokuolleille tapauksille. Ihan ilman valvontaa tai kontrollia. Mutta tästähän ei puhuta "koska eutanasia on paha".
Schiavon tapauksella
ei siis ole mitään tekemistä eurooppalaistenn modernien eutanisia-järjestelmien (belgia, alankomaat, sveitsi) kanssa.
Quote from: kekkeruusi on 21.05.2012, 00:34:45
Quote from: MEgafooni on 21.05.2012, 00:25:16
kekkeruusi :
miksi et lainannut viimestä tekstinpätkääni? Sitä jossa kirjotin että Suomeen ei koskaan tule eutanasiaa, koska olemme niin "takapajula".. Olen kyllä edelleen sitä mieltä että eutanasialla on 2 kannattajaa. 1 on valtio joka säästää sillä rahaa ja toinen on nämä seuraavaa sairastavat:
http://fi.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausenin_oireyhtym%C3%A4
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hypokondria
Olet niin kujalla, että en tiedä vaivaudunko vastaa,aam tuleviinkaan tekstinpätkiisi. Noista kärsivät haluavat huomiota osakseen näyttelemällä, eivät kuolla.
Eutanasiassa olisi joka tapauksessa lähtökohtana, ainakin minusta, luotettava diagnoosi parantumattomasta, elämää merkittävästi rajoittavasta ja mahdollisesti kuolettavasta tilasta. Mikään luulosairaus ei tuohon käy.
Se mikä oli parantumatonta 100 vuotta sitten ei ollutkaan parantumatonta. Se onkin nykyään parannettavissa. 100 vuotta sitten tosin sanottiin, että henkilöä ei voida parantaa. Jos joku sanoi, että ehkä ensi vuonna, tai 10v päästä, häntä katottiin kieroon.
Mistä sinä ja sinunkaltaset tietää mihin ihmiskunta ja lääketiede menee? Eikö nämä parantumattomasti sairaat pitäisi juuri pitää hengissä, jotta heistä voidaan oppia, antaa heille uusia hoitoja, heidän avulla voidaan tulevaisuudessa ehkä pelastaa monia muita. kuka tietää. Jos "parantumaton tuntematon sairaus" tapaukset vaan hävitetään, eikö se ole vähän samaa kuin kirjojen polttaminen? Tieto katoaa ikuisiksi ajoiksi.
Quote from: MEgafooni on 21.05.2012, 00:34:10
kekkeruusi: puhut neliraajahalvaantuneesta. Tiedätkö, tuo kertoo enemmän sinun maailmankuvastasi kuin muista, kun mainitset neliraajahalvaantuneen.
Tänä päivänä on paljon ihmisiä jota pidän "kummallisina" ja ehkä jopa sairaina. Heidän mielestään, kaikki joka ei ole täydellistä halutaan tuhota ja tappaa. Jos koiralla jalka kipeä niin nukutukseen ja kaupasta uusi. Jos ihminen kärsii jostain sairaudesta joka voidaan hoitaa, niin paikalle ilmestyy aina joku viininlipittjä boheemi huutamaan eutanasiaa. Huvittavinta asiassa on se, että nämä täydellisyyttä huutavat ovat itse usein rumia ja sairaita ja katkeria ja kateellisia, kaikille heille jotka ovat terveitä ilosia jne.
Nyt osut asian ytimeen: mehän emme siedä muunlaisia kuin täydellisiä ihmisiä. Muille armomurha!1!!!!! Heti! Tästä tosiaan on kyse, ei mistään muusta, mitäpä sitä enää kieltämään kun kiinni jää housut kintuissa...tai kanyyli suonessa.
Quote from: MEgafooni on 21.05.2012, 00:34:10
kekkeruusi: puhut neliraajahalvaantuneesta. Tiedätkö, tuo kertoo enemmän sinun maailmankuvastasi kuin muista, kun mainitset neliraajahalvaantuneen.
Tänä päivänä on paljon ihmisiä jota pidän "kummallisina" ja ehkä jopa sairaina. Heidän mielestään, kaikki joka ei ole täydellistä halutaan tuhota ja tappaa. Jos koiralla jalka kipeä niin nukutukseen ja kaupasta uusi. Huvittavinta asiassa on se, että nämä täydellisyyttä huutavat ovat itse usein rumia ja sairaita ja katkeria ja kateellisia, kaikille heille jotka ovat terveitä ilosia jne.
Vastaukseni oli sinun heittoosi että pitäisi hoitaa asia itse jos siltä tuntuu. Entäs jos on neliraajahalvaantunut, eikä halua elää siinä tilassa? Ja väännetään rautalankaa, kun arvelen jo mielesi kulkua,
en ole missään kohtaa puhunut eutanasiasta muille kuin vain sen valinnan itse tekeville. Ei säästösyistä, ei lääkäreiden fiiliksen vuoksi, oman halun vuoksi. Vaikka tosiaan sitten etukäteen eutanasiatestamentin tekemällä.
Helpotetaan ajatteluasi vielä vähän, mikä sinä olet minulta kieltämään eutanasian jos olen vaikkapa juuri neliraajahalvaantunut. Sanon sen nyt tässä, täysivaltaisena ja siten omasta elämästäni täysin päättävänä, että minä en halua siinä tilassa elää. Miksi sinä katsot olevasi minun yläpuolellani päättämään minun oikeudestani kuolla?
Quote from: Possumi on 21.05.2012, 00:36:28
Quote from: MEgafooni on 21.05.2012, 00:03:17
Tässä nyt on heti yks: http://en.wikipedia.org/wiki/Terri_Schiavo_case
Noita nyt on varmasti tuhansittain, googlella löytää varmaan päivän aikana sata jos jaksaa etsiä.
Eli tuo henkilö oli koomassa ollut vuosia, mies halusi että tapetaan, vanhemmat eivät halunneet. Lopulta tapettiin. Oma kantani on, että vaika olisi miten vihannes, jos sydän sykkii niin senkus pidetään letkuissa. Ei se minulta ole pois. Vanhemmat, jotka on paljon suuremman luokan auktoriteetti kuin joku aviomies, niin heitäkin olisi pitänyt kuunnella
Et siis ymmärrä mistä eutanasiassa on kyse, etkä ole tutustunut tuohonkaan johon linkkaat...
Schiavo ei kuollut eutanasiaan. Hänen saattohoitonsa (ruoka-letju) poistettiin hyödyttömänä (normaali proseduuri jokaisessa Suomalaisessa sairaalassa).
Vaikka jotkut ruokaletkun poistamisen näkevätkin 'murhana', Schiavo ei itse kyennyt antamaan suostumustaan elämänsä päättämiseen, eikä ollut jättänyt mitään testamenttia. Eli siis tämä ei ollut ainakaan 'avustettua itsemurhaa'.
Vanhempien suostumuksesta Suomalaisissa sairaaloissa nytkin poistetaan ruokaletkuja - ja annetaan morfiiniyliannostuksia. Ihan ilman valvontaa tai kontrollia. Mutta tästähän ei puhuta "koska eutanasia on paha".
Schiavon tapauksella ei siis ole mitään tekemistä eurooppalaistenn modernien eutanisia-järjestelmien (belgia, alankomaat, sveitsi) kanssa.
Jos minulla olisi joku sukulainen jolle isketty morfiinit suoneen, en kyllä lepäisi ennenkuin tekijä istuisi murhasta elinkautista istumassa. Sinulle tuo voi olla "ok", en tiedä mitä tapoja on sulle kasvatettu ja missä maassa elät, mutta sivistysvaltio Suomi ja itseänsäkunnioittavat ihmiset ei tuommosta harrasta, että tapetaan joku sisko tai veli vain siksi koska joku perus lääkiksen käynyt alipalkattu alkoholisti lääkäri väittää että ei voida parantaa. On paljon sairauksia johon on hoito mutta jos lääkäri on idiootti ja häntä kuuntelee samanlainen idiootti, niin ei ole ihmekkään että: syyttömiä kuolee.
Osmoko tänne on siunaantunut heittelemään koepalloja? Tervetuloa! Kirjoita toki reilusti ihan omalla nimellä...
No, lainaan Timo Soinia ja sanon että eutanasia on väärin. Eipä tässä muuta. Muistakaa tämä threadi kun teitä viedään joskus eutanisoitavaksi koska oli nilkka murtunut ja lääkärillä krapula ja häntä vitutti sinun katse. Tuo teidän malli täydellisestä eutanasiajärjestelmästä ei valitettavasti voi koskaan toimia. Syy siihen on: inhimillinen tekijä. human error. Joku mokaa jossain ja sitten syytön lähti kasvamaan apilaa.
Voit huutaa sängyn pohjalta vaikka kuinka paljon että olen täällä vaan tuuberkuloosin takia, se oli naapurihuoneen eero joka pyyti eutanasiaa. Byrokraatin silmissä sinun puhe on vaan hermorefleksi.
Quote from: MEgafooni on 21.05.2012, 00:37:50
Se mikä oli parantumatonta 100 vuotta sitten ei ollutkaan parantumatonta. Se onkin nykyään parannettavissa. 100 vuotta sitten tosin sanottiin, että henkilöä ei voida parantaa. Jos joku sanoi, että ehkä ensi vuonna, tai 10v päästä, häntä katottiin kieroon.
Mistä sinä ja sinunkaltaset tietää mihin ihmiskunta ja lääketiede menee? Eikö nämä parantumattomasti sairaat pitäisi juuri pitää hengissä, jotta heistä voidaan oppia, antaa heille uusia hoitoja, heidän avulla voidaan tulevaisuudessa ehkä pelastaa monia muita. kuka tietää. Jos "parantumaton tuntematon sairaus" tapaukset vaan hävitetään, eikö se ole vähän samaa kuin kirjojen polttaminen? Tieto katoaa ikuisiksi ajoiksi.
Mikä sinun kaltaisiasi saa kannattamaan terminaalipotilaiden sadistista kidustusta - heidän tahtoaan vastaan - siksi että lääketiede saisi koekaniineja?!
Et edellekään näytä mitään merkkejä siitä että olisit tutustunut aiheeseen: vertaileppa vaikka belgian, alankomaiden ja sveitsin eutanasia järjestelmiä - tule sitten huitomaan tänne olkiukkoja.
Eutanasiaa esitään sallittavaksi ainoastaan terminaalipotilaille - joille nykylääketiede EI NÄE mitään toivoa - ja jotka eivät tosiaankaan tule elämään mitään kymmentä vuotta! Saattohoito terminaalipotilailla vedetään niin pitkälle kuin voi - mutta viimeiset kuukaudet tai viikot jossain kokovartalo syövässä - ovat niin tuskallisia - ettei mikään lääkitys niihin auta (ja voimakas lääkitys itsessään on alkaa jo olemaan sietämätöntä).
Aika hienosti ideologia/uskomukset joillakin blokkaavat kaiken myötätunnon tällaisiä ihmisiä kohtaan. :facepalm:
Jääkääpä te pojat tänne tappelemaan, täti lähtee nukkumaan. Hyvät yöt! Olkaa vielä aamulla kaikki hyvässä hapessa! :)
Quote from: MEgafooni on 21.05.2012, 00:37:50
Quote from: kekkeruusi on 21.05.2012, 00:34:45
Quote from: MEgafooni on 21.05.2012, 00:25:16
kekkeruusi :
miksi et lainannut viimestä tekstinpätkääni? Sitä jossa kirjotin että Suomeen ei koskaan tule eutanasiaa, koska olemme niin "takapajula".. Olen kyllä edelleen sitä mieltä että eutanasialla on 2 kannattajaa. 1 on valtio joka säästää sillä rahaa ja toinen on nämä seuraavaa sairastavat:
http://fi.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausenin_oireyhtym%C3%A4
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hypokondria
Olet niin kujalla, että en tiedä vaivaudunko vastaa,aam tuleviinkaan tekstinpätkiisi. Noista kärsivät haluavat huomiota osakseen näyttelemällä, eivät kuolla.
Eutanasiassa olisi joka tapauksessa lähtökohtana, ainakin minusta, luotettava diagnoosi parantumattomasta, elämää merkittävästi rajoittavasta ja mahdollisesti kuolettavasta tilasta. Mikään luulosairaus ei tuohon käy.
Se mikä oli parantumatonta 100 vuotta sitten ei ollutkaan parantumatonta. Se onkin nykyään parannettavissa. 100 vuotta sitten tosin sanottiin, että henkilöä ei voida parantaa. Jos joku sanoi, että ehkä ensi vuonna, tai 10v päästä, häntä katottiin kieroon.
Sillä ei ole hevonkukunkaan merkitystä mitä kymmenen vuoden päästä tapahtuu jos diagnoosi on nyt se mikä on. Ei tuollainen arvelu todista että kymmenenkään vuoden päästä mitään parannuskeinoa on. Eikä sillä ole juuri merkitystä, jos olet joka tapauksessa jo kuollut vuoden sisällä. Käytännössä ne hoidot on, mitkä juuri sillä hetkellä on, ei muuta. Mitä väliä sillä lopulta muutenkaan sinulle on, kun kyse on henkilön omasta halusta ja siten hänen omasta riskinotostaan? Minä en halua alkaa veikkailemaan hoitotulostani mahdollisten tulevien hoitojen perusteella. Minä en pelkää kuolemaa ja teen ratkaisuni kunakin hetkenä silloisten tietojen perusteella. Jos käy sitten niin että olinkin väärässä, niin minun valintanihan se olisi ollut. Mitä sinä sitä kaivelemaan?
Quote from: MEgafooni on 21.05.2012, 00:37:50
Mistä sinä ja sinunkaltaset tietää mihin ihmiskunta ja lääketiede menee? Eikö nämä parantumattomasti sairaat pitäisi juuri pitää hengissä, jotta heistä voidaan oppia, antaa heille uusia hoitoja, heidän avulla voidaan tulevaisuudessa ehkä pelastaa monia muita. kuka tietää. Jos "parantumaton tuntematon sairaus" tapaukset vaan hävitetään, eikö se ole vähän samaa kuin kirjojen polttaminen? Tieto katoaa ikuisiksi ajoiksi.
Mistä 'tuntemattomista parantumattomista sairauksista' sinä nyt sait päähäsi puhua? Kyllä tässä on kyse ihan tunnetuista sairauksista ja tiloista. Parantumattomasti sairaat monesti kuolevat pian joka tapauksessa, kärsien ja ihmisarvoa alentavasti. Heidän tautinsa tunnetaan eikä se turha kiduttaminen tuo mitään tietoa kenellekään.
Quote from: MEgafooni on 21.05.2012, 00:41:12
Jos minulla olisi joku sukulainen jolle isketty morfiinit suoneen, en kyllä lepäisi ennenkuin tekijä istuisi murhasta elinkautista istumassa. Sinulle tuo voi olla "ok", en tiedä mitä tapoja on sulle kasvatettu ja missä maassa elät, mutta sivistysvaltio Suomi ja itseänsäkunnioittavat ihmiset ei tuommosta harrasta, että tapetaan joku sisko tai veli vain siksi koska joku perus lääkiksen käynyt alipalkattu alkoholisti lääkäri väittää että ei voida parantaa. On paljon sairauksia johon on hoito mutta jos lääkäri on idiootti ja häntä kuuntelee samanlainen idiootti, niin ei ole ihmekkään että: syyttömiä kuolee.
Minäpä vetäydyn nukkumaan olkiukkojesi päälle - niitä kun on kerääntynyt jo aika kasa tänne. Jatketaan toki heti aamulla lisää... :P
Olen tavannut useita ihmisiä joilla piti olla parantumaton sairaus ja heidän piti kuolla. Ne ei kuolleet. Ei lääketiede ole muuta kuin tuhansien tiedemiesten ja tutkijoiden kokoelmaa ihmiskehosta ja sen hoidosta, ja tuota kokoelmaa on kasvatettu tuhansien vuosien ajan, eikä loppua näy. Sitä se on loppuen lopuksi. Kyllä varmaan vituttaa siinä vaiheessa kun aivopesitte puolidementikko isovanhempanne eutanisoitavaksi, ja seuraavana vuonna tuleekin esim lääke joka vetää raskasmetalleja kehosta pois, koska raskasmetalleja löytyy usein dementikoiden aivokudoksesta ja se on osasyy muistisaurauksiin.
Quote from: MEgafooni on 20.05.2012, 23:51:46
Quote from: Rekka-Pena on 20.05.2012, 23:48:38
^ Löysää sitä foliohattua.
Jaa, et kestä toisen mielipiteitä niin alat huutaa "foliota".
Jos eutanasian kannattajat voivat varmistaa että järjestelmä ei tapa koskaan yhtäkään vanhusta, jolta kysytään haluatko kuolla, ja hän sanoo "joo....en todellakaan" mutta lääkäri kuuli vain sanan joo, jos voitte taata ettei yhtään tommosta turhaa tappoa tule, niin sitten, senkus tulee eutanasia. Tota vaan ei voi kukaan valvoa 100% varmuudella väärinkäytösten suhteen joten suosittelen eutanasian kannattajille tuota viritettyä pyörätuolia joka menee sen 80km/h.
Jos itselläni olisi joku parantumaton sairaus ja olisin aivan kuolemaisillani niin en todellakaan itkisi jonkun eutanasian puolesta ja odottelisi 10 vuotta että laki tulee. Eiköhän lähin järvi ja sinne menolipulla meneminen ole järkevämpi tapa. Tuleekin siksi mieleen että onko olemassa loppuen lopulta ketään joka oikeasti haluaa eutanasiaa. Jos on energiaa valittaa eutanasian puolesta, on sillon energiaa tehdä myös itsemurha. Tuleekin mieleen että eutanasiaa itselle haluavat ovat terveitä, mutta luulosairaita, eutansian kannattajien tai ahneiden sukulaisten manipuloituja hyperkondioiitteja:
"Hypokondria on mielenterveyden häiriö, josta kärsivä luulee tai pelkää perusteetta sairastavansa jotakin vakavaa sairautta. Hypokondriaa kutsutaan puhekielessä myös luulotaudiksi tai luulosairaudeksi."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hypokondria
Hohoijaa mitä kirjoittelet.
Sellaiset jotka tarvii eutanasiaa ovat yleensä jo sairaalassa monesti jopa halvaantuneena.
Quote from: Possumi on 21.05.2012, 00:46:03
Et edellekään näytä mitään merkkejä siitä että olisit tutustunut aiheeseen: vertaileppa vaikka belgian, alankomaiden ja sveitsin eutanasia järjestelmiä - tule sitten huitomaan tänne olkiukkoja.
(korostus minun)
Santorum more right than wrong about Dutch euthanasiahttp://dailycaller.com/2012/02/21/santorum-more-right-than-wrong-about-dutch-euthanasia/ (http://dailycaller.com/2012/02/21/santorum-more-right-than-wrong-about-dutch-euthanasia/)
Quote
The Dutch are moving toward euthanizing the elderly: A Dutch elderly dementia patient was recently euthanized in the Netherlands without request and despite being incompetent — and the killing received the approval of the state. Meanwhile, the Dutch parliament is actively debating whether to expand the practice of assisted suicide to the elderly "tired of life" or who want to die because they "consider their lives complete." Not coincidentally, a Dutch Medical Association (KNMG) ethics opinion advocated including "loneliness," loss of social skills and money problems among the factors for allowing the elderly to receive legal doctor-prescribed or doctor-administered death.
Lebensunwertes Leben.
Quote from: Lasse on 21.05.2012, 00:58:56
Santorum more right than wrong about Dutch euthanasia
http://dailycaller.com/2012/02/21/santorum-more-right-than-wrong-about-dutch-euthanasia/ (http://dailycaller.com/2012/02/21/santorum-more-right-than-wrong-about-dutch-euthanasia/)
Et sitten löytänyt yhtään uskottavampaa lähdettä - kuin USAlaisen äärioikeustolainen blogi-lehti jossa toistellaan sekopää ex-kandidaatti republikaani ehdokkaan sanomisia. :facepalm:
Ei kelpaa.
Quote from: Possumi on 21.05.2012, 01:05:27
Quote from: Lasse on 21.05.2012, 00:58:56
Santorum more right than wrong about Dutch euthanasia
http://dailycaller.com/2012/02/21/santorum-more-right-than-wrong-about-dutch-euthanasia/ (http://dailycaller.com/2012/02/21/santorum-more-right-than-wrong-about-dutch-euthanasia/)
Et sitten löytänyt yhtään uskottavampaa lähdettä - kuin USAlaisen äärioikeustolainen blogi-lehti jossa toistellaan sekopää ex-kandidaatti republikaani ehdokkaan sanomisia. :facepalm:
Ei kelpaa.
No voi Kristus, olihan siinä lukuja, jotka voi halutessaan kiistää, ja linkkejä, täällähän kaivattiin linkkejä.
Remmelink reportista:
Quote
1,040 people (an average of 3 per day) died from involuntary euthanasia, meaning that doctors actively killed these patients without the patients' knowledge or consent.(9)
14% of these patients were fully competent. (10)
72% had never given any indication that they would want their lives terminated. (11)
In 8% of the cases, doctors performed involuntary euthanasia despite the fact that they believed alternative options were still possible. (12)
http://www.patientsrightscouncil.org/site/holland-background/ (http://www.patientsrightscouncil.org/site/holland-background/)
Ei kelpaa The New England Journal of Medicine?
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp058026 (http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp058026)
Quote
Dutch doctors have published the Groningen Protocol, a bureaucratic checklist for committing infanticide on terminally ill and seriously disabled babies, as two studies in The Lancet show that 8% of all babies who die in the Netherlands each year (about 90) are terminated by doctors.
Santorum on tai ei ole sekopää, itse kannatan Ron Paulia... toivottavasti sitten itsenäisenä ehdokkaana, jos republikaanit hänet hylkäävät...
Quote from: Lasse on 21.05.2012, 01:34:49
Remmelink reportista:
Quote
1,040 people (an average of 3 per day) died from involuntary euthanasia, meaning that doctors actively killed these patients without the patients' knowledge or consent.(9)
14% of these patients were fully competent. (10)
72% had never given any indication that they would want their lives terminated. (11)
In 8% of the cases, doctors performed involuntary euthanasia despite the fact that they believed alternative options were still possible. (12)
http://www.patientsrightscouncil.org/site/holland-background/ (http://www.patientsrightscouncil.org/site/holland-background/)
Nämä luvut eivät liity eutanasiaan. Samanlaisia lukuja saataisiin helposti Suomesta jos aihe ei olisi tabu - ja kaikista muista maista joissa ei ole laillista eutanasiaa.
Kuten olen toistanut useasti - jo nyt sairaaloissa ja vanhainkodeissa - letkuja vedetään irti - ja annetaan pistoksia - täysin holtittomasti ilman valvontaa ja kontrollia.
Eutanasia järjestelmä tekisi prosessista läpinäkyvän, tehostaisi valvontaa, koulutusta, ja ennen kaikkea eettisia ja moraalisfilosofisia näkökohtia voitaisiin ottaa paremmin huomioon.
Nyt homma tehdään salaa - todelliset tarvitsijat saavat kärsiä - ja piikittäjät ja letkunvetäjät tekevät mitä lystäävät.
Vanhuskotien 'kuolemanhoitsuja' eivät mitkään järjestelmät estä / tai rohkaise - se taas on ihan eri ongelma - yhteiskunnan arvovalinnat: hoitomuotojen/tilojen/resurssien puute. Tämäkin ongelma on eräänlainen tabu - koska ihmiset eivät oikeasti halua saattohoitaa vanhempiaan toiselle puolelle - parempi kun joku laitos tekee sen mukavan kliinisesti - ja pitää kaikki epämiellyttävät epäkohdat salassa.
Korostan edelleen: eutanasia - siten kuin sitä esitetään - on tarkoitettu terminaalipotilaiden tahtomaksi vaihtoehdoksi saattohoidon jälkeiselle kärsimykselle. Sillä ei ole mitään tekemistä eikä se ole ratkaisu vanhusten tai sairaanhoidon ongelmiin.
PS: edelleen odotan ehdottomilta-eutanasia-on-evil-tietäjiltä vastausta bioetiikkaa suuresti askarruttavaan kysymykseen: mitä tehdä hoidosta kieltäytyville potilaille (ja muille epävarmoille tapauksille): esim. Jehovan todistajille?
Annetaanko heidän kuolla verenpuutteeseen
heidän toiveitteinsa mukaan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Jehovan_todistajien_verioppi)? Ja miten voidaan olla varmoja että he tosissaan haluavat kuolla? Vai annetaanko
pakkohoitoa?
Quote from: Possumi on 21.05.2012, 01:46:16
Korostan edelleen: eutanasia - siten kuin sitä esitetään - on tarkoitettu terminaalipotilaiden tahtomaksi vaihtoehdoksi saattohoidon jälkeiselle kärsimykselle. Sillä ei ole mitään tekemistä eikä se ole ratkaisu vanhusten tai sairaanhoidon ongelmiin.
Saattohoidon jälkeiselle kärsimykselle?
Ukkini siirtyi taivaallisiin radiosähköttäjäjoukkoihin terhokodista, jossa sai riittävän määrän mökäööliä kipuihin, kodistaan kannoin vielä kirjaimellisesti kilokaupalla katukaupassa käypää tavaraa apteekkiin hävitettäväksi. Eutanasia ei ole
mielestäni ratkaisu kipuhoidon ammattitaidottomuudelle. Noin muuten vastustan eutanasiaa.
Quote from: Possumi on 21.05.2012, 01:46:16
Sillä ei ole mitään tekemistä eikä se ole ratkaisu vanhusten tai sairaanhoidon ongelmiin.
Tästä olemme samaa mieltä.
Quote from: Possumi on 21.05.2012, 01:46:16
Quote from: Lasse on 21.05.2012, 01:34:49
Remmelink reportista:
Quote
1,040 people (an average of 3 per day) died from involuntary euthanasia, meaning that doctors actively killed these patients without the patients' knowledge or consent.(9)
14% of these patients were fully competent. (10)
72% had never given any indication that they would want their lives terminated. (11)
In 8% of the cases, doctors performed involuntary euthanasia despite the fact that they believed alternative options were still possible. (12)
http://www.patientsrightscouncil.org/site/holland-background/ (http://www.patientsrightscouncil.org/site/holland-background/)
Nämä luvut eivät liity eutanasiaan. Samanlaisia lukuja saataisiin helposti Suomesta jos aihe ei olisi tabu - ja kaikista muista maista joissa ei ole laillista eutanasiaa.
Kuten olen toistanut useasti - jo nyt sairaaloissa ja vanhainkodeissa - letkuja vedetään irti - ja annetaan pistoksia - täysin holtittomasti ilman valvontaa ja kontrollia.
Eutanasia järjestelmä tekisi prosessista läpinäkyvän, tehostaisi valvontaa, koulutusta, ja ennen kaikkea eettisia ja moraalisfilosofisia näkökohtia voitaisiin ottaa paremmin huomioon.
Nyt homma tehdään salaa - todelliset tarvitsijat saavat kärsiä - ja piikittäjät ja letkunvetäjät tekevät mitä lystäävät.
Vanhuskotien 'kuolemanhoitsuja' eivät mitkään järjestelmät estä / tai rohkaise - se taas on ihan eri ongelma - yhteiskunnan arvovalinnat: hoitomuotojen/tilojen/resurssien puute. Tämäkin ongelma on eräänlainen tabu - koska ihmiset eivät oikeasti halua saattohoitaa vanhempiaan toiselle puolelle - parempi kun joku laitos tekee sen mukavan kliinisesti - ja pitää kaikki epämiellyttävät epäkohdat salassa.
Korostan edelleen: eutanasia - siten kuin sitä esitetään - on tarkoitettu terminaalipotilaiden tahtomaksi vaihtoehdoksi saattohoidon jälkeiselle kärsimykselle. Sillä ei ole mitään tekemistä eikä se ole ratkaisu vanhusten tai sairaanhoidon ongelmiin.
"72% had never given any indication that they would want their lives terminated"
Eli 28% oli joskus antanut edes vähän ilmotusta että eutanaasia eli avustettu tappo kävisi. Eli tuolla on jo eutanaasia käytössä. Raportin uhreista, 28% vapaaehtosia ja 72% ei vapaaehtosia, niistä tapetuista. Moraalirappion käynyt maa tappaa pian 20 vuotiaat nuoret miehet ja naiset, jotka menivät vain tutkituttamaan onko flunssaa.
Tiedän monta sukulaista jotka sanoisivat lääkärille jo nyt että minut voi tappaa jos heiltä kysyttäisiin. Jos eutanaasia tulee kuvioon, valehtelisi samat sukulaiset lääkärille: "nyt ku se on laillista tappaa niin hän sitä halusi". Jäisikö lääkäri odottamaan kunnes virkoaisin, esim 15min päästä, kun mikä olikaan, laantuisi? Ei jää.
Noi terhokodit on myös valitettavasit näiden idioottien ihmisvihaajien keksintö. Liikuntaa ja oikeaa ravintoa kaipaava ja niiden puutteessa elävä vanhus saa jotain sairauksia, noiden takia, mutta koska niitä ei haluta eikä osata eikä älytä eikä jakseta hoitaa, kiikutetaan semmonen kunnon tultua tarpeeksi huonoksi, jonnekkin kuolemanosastolle. Tottakai sieltä ei elävänä tulla. Jos sinne vietäisiin vastasyntyneet vauvat ja odotellaan semmonen melkeen 100v, ei nekään sieltä elossa tule ulos.
Moraalirappiota. Sitä saa mitä tilaa. Toivottavasti järjestelmän kannattajat löytää ittensä joku päivä sieltä letkun toisesta päästä.
Quote from: Lasse on 21.05.2012, 01:59:27
Quote from: Possumi on 21.05.2012, 01:46:16
Saattohoidon jälkeiselle kärsimykselle?
Ukkini siirtyi taivaallisiin radiosähköttäjäjoukkoihin terhokodista, jossa sai riittävän määrän mökäööliä kipuihin, kodistaan kannoin vielä kirjaimellisesti kilokaupalla katukaupassa käypää tavaraa apteekkiin hävitettäväksi. Eutanasia ei ole mielestäni ratkaisu kipuhoidon ammattitaidottomuudelle. Noin muuten vastustan eutanasiaa.
Kuten selitin jo aijemmin tässä ketjussa mm. esim. tietyt syövänlajit ovat päätösvaiheessa niin tuskallisia - että mitkään nykylääketieteen kivunhoitomenetelmät eivät niihin auta - ja itse lääkehoito alkaa käydä sietämättömäksi.
Tällöin ihmisellä olisi mahdollisuus halutessaan valita arvokkaampi ja kivuton ulospääsy - siis halutessaan.
Minäkin vastustan 'eutanasiaa' ratkaisuna ammattitaidottomuudelle, resulssipulalle jne. Mutta siitähän tässä ei ole kyse. Ketään ei pakoteta eutanasiaan - ja päätös tehdään pitkän konsultaatio prosessin kautta täysin avoimesti - jossa sekä potilas että hänen omaisensa saavat miettiä ja keskustella siitä - ja vaihtoehto on voimassa ainoastaan jos lääketieteellä ei ole antaa muita kivunlievitys keinoja. Jokainen tapaus tulisi näin dokumentoitua - sekä potilaan pohdinnan ja tahdon näyttö - että lääketieteelliset perusteet kärsimyksen päättämisen auttamiseen.
Tällainen järjestelmä olisi paljon parempi kuin se vaikenemisen ja salailun ilmapiiri missä näitä nyt kuitenkin tehdään.
Quote from: MEgafooni on 21.05.2012, 02:02:01
"72% had never given any indication that they would want their lives terminated"
Eli 28% oli joskus antanut edes vähän ilmotusta että eutanaasia eli avustettu tappo kävisi. Eli tuolla on jo eutanaasia käytössä. Raportin uhreista, 28% vapaaehtosia ja 72% ei vapaaehtosia, niistä tapetuista. Moraalirappion käynyt maa tappaa pian 20 vuotiaat nuoret miehet ja naiset, jotka menivät vain tutkituttamaan onko flunssaa.
Onhan se helvetin humaania pitää terminaali vaiheen potilasta viikko, pari tajunnan rajamailla kiljumassa tuskasta. Kipulääkityksen annostusta ei voi enää lisätä tai potilas kuolee. Kaltaisellesi tekisi hyvää joskus vierailla tällaisen henkilön luona.
Quote from: MEgafooni on 21.05.2012, 02:02:01
Tiedän monta sukulaista jotka sanoisivat lääkärille jo nyt että minut voi tappaa jos heiltä kysyttäisiin. Jos eutanaasia tulee kuvioon, valehtelisi samat sukulaiset lääkärille: "nyt ku se on laillista tappaa niin hän sitä halusi". Jäisikö lääkäri odottamaan kunnes virkoaisin, esim 15min päästä, kun mikä olikaan, laantuisi? Ei jää.
Työnnä ne olkiukkosi sinne mistä otitnkin, näitä on jo koko ketju täynnä.
Eutanasiasta eivät päätä omaiset eivätkä heidän todistuksensa riitä sen toimeenpanoon.
Quote from: Possumi on 21.05.2012, 01:46:16
PS: edelleen odotan ehdottomilta-eutanasia-on-evil-tietäjiltä vastausta bioetiikkaa suuresti askarruttavaan kysymykseen: mitä tehdä hoidosta kieltäytyville potilaille (ja muille epävarmoille tapauksille): esim. Jehovan todistajille?
Annetaanko heidän kuolla verenpuutteeseen heidän toiveitteinsa mukaan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Jehovan_todistajien_verioppi)? Ja miten voidaan olla varmoja että he tosissaan haluavat kuolla? Vai annetaanko pakkohoitoa?
Kaikki kannat terveydenhoidonalaltakaan eivät redusoidu pelkkään lääketieteeseen, en välttämättä pidä eutanasiaa pahuuden manifestoitumisena, vaikka sitä vastustankin. Mielestäni hoidoista pitää saada kieltäytyä, jos mieleltään terve täysi-ikäinen täysivaltainen henkilö niin päättää. Päätökset tulisi kuitenkin tehdä tapauskohtaisesti.
Kun jäsen Possumi on jo Rick Santorumin julistanut sekopääksi, kaipaisin diagnoosia myös mormoni Mitt Romneysta. (The Book of Mormon löytyy kirjahyllystä, mielenkiintoista luettavaa kyllä.)
Quote from: MEgafooni on 21.05.2012, 02:02:01
Noi terhokodit on myös valitettavasit näiden idioottien ihmisvihaajien keksintö.
No en tiiä, kuka noi on keksinyt, mutta äidinisä heitti vitoset tuommoisessa ihan mukavasti, ollessaan aivan romuna. Olis sillä ollut halutessaan Burana 7,65 mm saatavilla, mutta toi oli sille okei vaihtoehto, kipuineen kaikkineen. Ei näissä jutskissa ole yhtä totuutta kaikille.
Quote from: Possumi on 21.05.2012, 02:10:11
Kuten selitin jo aijemmin tässä ketjussa mm. esim. tietyt syövänlajit ovat päätösvaiheessa niin tuskallisia - että mitkään nykylääketieteen kivunhoitomenetelmät eivät niihin auta - ja itse lääkehoito alkaa käydä sietämättömäksi.
Tällöin ihmisellä olisi mahdollisuus halutessaan valita arvokkaampi ja kivuton ulospääsy - siis halutessaan.
Minäkin vastustan 'eutanasiaa' ratkaisuna ammattitaidottomuudelle, resulssipulalle jne. Mutta siitähän tässä ei ole kyse. Ketään ei pakoteta eutanasiaan - ja päätös tehdään pitkän konsultaatio prosessin kautta täysin avoimesti - jossa sekä potilas että hänen omaisensa saavat miettiä ja keskustella siitä - ja vaihtoehto on voimassa ainoastaan jos lääketieteellä ei ole antaa muita kivunlievitys keinoja. Jokainen tapaus tulisi näin dokumentoitua - sekä potilaan pohdinnan ja tahdon näyttö - että lääketieteelliset perusteet kärsimyksen päättämisen auttamiseen.
Se, että jossain tautitilassa ei täällä hetkellä ole käypää kivunhoitomenetelmää, ei ole mielestäni peruste eutanasiajärjestelmään siirtymiselle, vaan kivunhoidon kehittämiselle. Jos erittäin rankka potilaan tahtoma kivunlievitys voi johtaa exitukseen, tämä olkoon (siunauksellinen) sivuvaikutus.
Quote from: Possumi on 21.05.2012, 02:10:11
Tällainen järjestelmä olisi paljon parempi kuin se vaikenemisen ja salailun ilmapiiri missä näitä nyt kuitenkin tehdään.
Tässäkin ketjussa annetut linkit arveluttaviin käytäntöihin esim. Hollannissa eivät anna myöden siirtyä palliatiivisesta hoidosta potilaiden tappamiseen tarkoitushakuisesti. Tarpeellisen kipuhoidon sivuvaikutuksena tapahtuneet vasteet eivät ole evil, eikä niistä tarvitse vaieta, tai niitä salailla.
Vihreät ovat ottaneet ihmisten aktiivisen murhaamisen laillistamisen tavoitteekseen. Heikot ja sairaat hoidetaan pois päiviltä edullisesti ja tehokkaasti vähiä luonnonvaroja kuluttamasta.
Vihreitten suuri ajattelija Pentti Linkola on vaatinut suurimman osan ihmistä poistamista vahvuudesta jo pitkään. Puoluekokouksen päätös on askel siihen suuntaan. Tosin Linkola, vaikka alkaisi olemaan siinä iässä ei itse vaikuta kovin innokkaalta asettumaan jonon ensimmäiseksi.
Quote from: Emo on 20.05.2012, 22:08:08
Olen siis sitä mieltä että oikeutta toisen ihmisen aktiiviseen tappamiseen ei voida antaa lääkärikunnalle,( ja passiivista apua jo annetaankin mm. mainitsemissani tilanteissa jolloin ihminen itse on jo rajalla). Ei edes niissä tapauksissa, joissa "ihminen itse on sitä toivonut" koska ei ole varmuutta siitä etteikö ihmistä ole päätökseen painostettu. Ja tästäkin ketjusta näkee, että jotkut tahtovat eutanasiaa jo pelkän raaja-amputaation vuoksi, siitä tulee melkoinen rähinä kun sitten sitä ei saakaan. Ja vielä hullumpaa, jos sen saa tuolla perustein.
Mutta jokainen voi itse järjestää asiansa siten, että tarvittaessa pääsee elämänsä loppumetrejä pakoon. Kun se asia näissä tapauksissa jo varhain tiedetään että tälläistä halutaan, niin järjestää sen itse tai kaverin avustuksella. Ei tämä (kään) mitään rakettitiedettä ole, miten henki ihmisestä irtoaa. Kyllä se maallikoltakin hoituu, vähän nyt itseluottamusta kun se päätös kerta on niin vakaa että kuolla halutaan. Siinähän ei epäröity.
Eli ammatillisesti pätevin porukka ei mielestäsi saa avustaa eutanasiassa?
Itsemurha on taas ok, jos sen pystyy tekemään itse tai kaverin avustuksella?
Kummassakohan tapauksessa väärinkäytöksen mahdollisuus on suurempi? Uskooko poliisi, jos "kaverilla" on savuava ase kourassaan ja kertoo tapauksen olleen itsemurha?
Eihän sen olekaan tarkoitus harventaa tosi uskovaisia vaan meitä muita. Kun vihreiden kannatus ei nouse, muiden puolueiden kannatusta täytyy laskea.
Niin, pitäisiköhän otsikko vaihtaa?
Quote from: kekkeruusi on 21.05.2012, 00:30:49
Quote from: Emo on 21.05.2012, 00:24:11
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 23:25:29
Quote from: Emo on 20.05.2012, 23:13:10
No ohhoh, kun katsoo "tuoreimmat viestit", niin pelkkää vihreiden puoluekokousta näyttää. Johan oli kiihoittava puoluekokous :flowerhat:
Eikä koko keskusteluun näytä osallistuvan edes yhtään vihreätä, aloittajaa mahdollisesti lukuunottamatta. :flowerhat:
Tuo sun avatar on vihreä :o
Touché madame. Poliittisesti kuitenkin kaukana siitä.
Kun uskovaisilla on jo oikeus kärsiä niin paljon kuin haluavat, en ymmärrä miksi he eivät salli meille muille olla kärsimättä?
Jokaisella olkoon oikeus päättää omasta eutanasiastaan. Erityisesti siinä tapauksessa,
että jumala tai jokin muu mielikuvitusolento ihan synkkää vittumaisuuttaan antaa
"lahjaksi" elämän, joka on pelkkää yhä vain hirvittävämmäksi pahenevaa tuskaa
ja kärsimystä.
Eutanasiaa vastustavilta olkoon eutanasia ehdottomasti kielletty kaikissa tapauksissa.
EU-Thanatos now!
Quote from: Faidros. on 21.05.2012, 07:14:33
Kun uskovaisilla on jo oikeus kärsiä niin paljon kuin haluavat, en ymmärrä miksi he eivät salli meille muille olla kärsimättä?
Kiihkouskovaiset haluavat muiden kärsivän. Sen näkee heidän suhtautumisestaan kipulääkkseisiin.
Allahin kollega on suuressa viisaudessaan antanut joillekin hirvittävien kipujen lahjan eikä ihmisen pidä puuttua siihen opiaateilla tai peräti kannabiksella.
Eräs tuttullani on Parkinsonin tauti, joka on edennyt jo aika pitkälle. Olen itsekkin alkanut kallistua Eutanasian kannalle katsottuani hänen kamppailua.
Miksi eutanasian kannalle kallistutaan vain toisen kipuja katsoessa, eikä omien tuskakokemusten perusteella?
Soinin mielipiteet eutanasiaan ja aborttiin eivät ole vääriä, mutta ne ovat hänen mielipiteitään. Puolueen puhenjohtajana ei niistä kannattaisi pitää hirveää meteliä, on ne niin kaukana keskivertoajattelusta.
Mielestäni Soinin viimeisin plokikirjoitus ylittää kaikki ne muut mokat mitkä muut puolueen jäsenet ovat tehneet yhteensä.
Quote from: Pikkuvaimo on 21.05.2012, 07:56:26
Miksi eutanasian kannalle kallistutaan vain toisen kipuja katsoessa, eikä omien tuskakokemusten perusteella?
Olen niin nuori että pahemmin en ole kerinnyt kärsiä kipuja, muita kuin kasvukipuja. Toisaalta en haluaisikaan kuolla hitaasti tukehtumalla, kuten kävi eräälle tutulleni kun hän menehtyi MS-tautiin.. Vasta kun näkee toisen kuolevan tuskaisesti, niin sitä alkaa mietttimään omaa kuolemaa, pysäyttävä kokemus.
Quote from: Pikkuvaimo on 21.05.2012, 07:56:26
Miksi eutanasian kannalle kallistutaan vain toisen kipuja katsoessa, eikä omien tuskakokemusten perusteella?
Miten niin vain? Luulen että eutanasian kannalle päädytään monestakin syystä, eikä vähiten ihmisen oikeudesta päättää omista asioistaan, eikä naapurin taikauskon vuoksi.
Surullista että uskonto voi ohjata jonkun elämää ja mielipiteitä noin voimakkaasti.
Niin, rohkenen väittää, että ihminen tahtoo aika pitkään vain elää. Kivuista huolimatta. Oma kipuhistoriani tietysti kalpenee kuolevan rinnalla, koska kipuhan on silloin pahempaa - vai onko? En minäkään haluaisi pitkää ja kärsimyksentäyteistä kuolemaa. En silti tahtoisi omalle kohdalleni eutanasiaa toteutettavan (vaikka toisessa synnytyksessä huusinkin "ampukaa minut", mikä lie tilapäinen mielenhäiriö), enkä varmasti äänestäisi sen puolesta, jos äänestystilanteeseen jotenkin sattuisin mukaan.
Tuo oli tietysti jonkin verran törkeä ajatuksia herättelevä provo, edellinen kommenttini...
Plokikirjoitus oli Perussuomalaisten pahin moka ikinä!! :facepalm:
Quote from: Late on 21.05.2012, 08:06:14
Surullista että uskonto voi ohjata jonkun elämää ja mielipiteitä noin voimakkaasti.
Tässä kun puhutaan sairauksista eutanasian yhteydessä, niin ottaisin esille myös tällaisen mielenterveydellisen sairauden, jossa henkilö juttelee näkymättömien kanssa. Käsittääkseni skitsofreniassa tällaista esiintyy, sekä siinä aiheessa jonka mainitseminen saa sinisen tekstin ilmestymään keskusteluun. Tämä jälkimmäinen on siitä kuitenkin ikävä asia, että siihen ei liene hoitomuotoa.
Quote from: John on 20.05.2012, 23:44:47
Vitun Soini. Voisi ottaa kantaa ihan oikeisiin asioihin kuin johonkin vihreiden etunasiakantaan. Eiköhän se ole saatana jo ollut aikoja sitten selvää, että vihreät kannattavat eutanasiaa, vaikka virallinen päätös vasta nyt tulikin.
Sä se sitten jaksat vetää tuota luterilaista linjaa ;)
Nyt ei auta kristillisiin vaihtaminenkaan, kun Päivi Räsänen totesi blogissaan eutanasian olevan KD:lle kynnyskysymys hallitukseen osallistumiselle. PS:ssä saa ihan vapaasti kannattaa eutanasiaa tai vastustaa sitä. Ainakin Kotkassa saa, koska puheenjohtajamme kannattaa sitä. Itsekin kyllä lähtisin puolueesta, ja paikallisjärjestöstäkin, jos ne järjestöinä ottaisivat eutanasiaa puoltavan kannan.
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 20:10:44
Quote from: Asta Tuominen on 20.05.2012, 19:54:26
Jo nyt on käytössä elintenluovutustestamentti. Eutanasiakannankin voisi käytännössä ilmoittaa ennakkoon, silloin kun on vielä hyvissä sielun ja ruumiin voimissa.
Ja elinluovutustestamentti ja eutanasian salliva laki ovat todella todella vaarallinen yhdistelmä jo nyt, saati sitten tulevaisuudessa.
Eikös lakia jokin aika sitten muutettu niin, että mitään elintestamenttia ei enää tarvita? Ts. elimet saa nykyään harvestoida jos kuollut ei nimenomaan ja todistettavasti ole sitä etukäteen kieltänyt.
Vaikka eutanasiaa kannatankin, elinten automaattisesta sadonkorjuusta ja eutanasiasta koostuva yhdistelmä kieltämättä tuo mieleen ei niin kivoja tulevaisuudennäkymiä.
Quote from: Pikkuvaimo on 21.05.2012, 08:11:32
En silti tahtoisi omalle kohdalleni eutanasiaa toteutettavan
Miten jollakin voi vielä olla sellainen käsitys, että eutanasia voitaisiin tehdä jollekin vastoin tahtoaan?
Tahallista väärinymmärrystä oman mielipiteen vahvistamiseksi.
Quote from: haermae on 21.05.2012, 08:18:09
Eikös lakia jokin aika sitten muutettu niin, että mitään elintestamenttia ei enää tarvita? Ts. elimet saa nykyään harvestoida jos kuollut ei nimenomaan ja todistettavasti ole sitä etukäteen kieltänyt.
Vaikka eutanasiaa kannatankin, elinten automaattisesta sadonkorjuusta ja eutanasiasta koostuva yhdistelmä kieltämättä tuo mieleen ei niin kivoja tulevaisuudennäkymiä.
Nyt voisi vaikka käyttää anglismia: You ain't seen nothing yet. Tämä on nimittäin vasta alkua.
Quote from: Markku Stenholm on 21.05.2012, 08:16:31
Quote from: John on 20.05.2012, 23:44:47
Vitun Soini. Voisi ottaa kantaa ihan oikeisiin asioihin kuin johonkin vihreiden etunasiakantaan. Eiköhän se ole saatana jo ollut aikoja sitten selvää, että vihreät kannattavat eutanasiaa, vaikka virallinen päätös vasta nyt tulikin.
Sä se sitten jaksat vetää tuota luterilaista linjaa ;)
Nyt ei auta kristillisiin vaihtaminenkaan, kun Päivi Räsänen totesi blogissaan eutanasian olevan KD:lle kynnyskysymys hallitukseen osallistumiselle. PS:ssä saa ihan vapaasti kannattaa eutanasiaa tai vastustaa sitä. Ainakin Kotkassa saa, koska puheenjohtajamme kannattaa sitä. Itsekin kyllä lähtisin puolueesta, ja paikallisjärjestöstäkin, jos ne järjestöinä ottaisivat eutanasiaa puoltavan kannan.
Kyllä itsekin vastustan eutanasiaa, mutta viestini teesi olikin, että Soini voisi ottaa tärkeämpiinkin asioihin kantaa kuin johonkin vihreiden eutanasiapäätökseen.
Quote from: John on 21.05.2012, 08:23:44
Kyllä itsekin vastustan eutanasiaa, mutta viestini teesi olikin, että Soini voisi ottaa tärkeämpiinkin asioihin kantaa kuin johonkin vihreiden eutanasiapäätökseen.
No ottaahan se jatkuvasti kantaa. Tuo oli yksi blogikirjoitus. Sinänsä tärkeä asia ja vaikuttaa varmasti myös hallitusyhteistyöhön, jos vihreät alkavat asiaa eduskunnassa ajamaan.
Quote from: Faidros. on 20.05.2012, 17:56:00
Quote from: Emo on 20.05.2012, 17:38:57
Sietäisi olla tyytyväinen siitä asiasta, että suomalainen lääkärikunta vielä kokee potilaan aktiivisen lopettamisen omatunnolleen mahdottomana/vaikeana asiana.
Ei suomalainen lääkärikunta ole asiasta yksimielinen. Tuskin ketään lääkäriä pakotettaisiin tekemään eutanasiaa, mutta aivan kuten ulkomailla suorittajia löytyisi suomestakin.
Tässä on taustalla kyse uskovaisten halusta määrätä muidenkin elämästä, aivan kuin abortissakin.
Tämä.
"Kärsi, kärsi. Kirkkaamman kruunun saat".
Eutanasiaan mitenkään liittymättä viisaus elämänkaaren toisesta päästä: "Kivulla pitää sinun lapsesi synnyttämän". Tätäkin ohjetta kuulemma vielä jotkut synnytyslääkärit kannattavat.
Koska jokin satuolento on kansantarujen kertoman perusteella tämmöisiä sääntöjä (ja muita vastaavia) asettanut, se on sitten siinä. Kaikki keskustelu on turhaa, kuviteltu ylempi olento tietää parhaiten.
Lääkärin "moraali" voi myös olla vähintäänkin omituiseksi luokiteltavaa. Jokunen vuosi sitten kuulin lääkärin vastanneen terminaalipotilaan ja omaisten kipulääkevaatimuksiin ettei voi antaa enempää, koska voi tulla riippuvuus. Just. Varmaankin ihan inhimillistä ja ihmisarvoista elämää maata kivusta kippurassa ja odottaa kuolemaa viimeiset kuukautensa, koska lääkäri ei halua riskeerata lääkeriippuvuutta. Ei kiitos minulle tuota.
Quote from: Markku Stenholm on 21.05.2012, 08:22:06
Quote from: haermae on 21.05.2012, 08:18:09
Eikös lakia jokin aika sitten muutettu niin, että mitään elintestamenttia ei enää tarvita? Ts. elimet saa nykyään harvestoida jos kuollut ei nimenomaan ja todistettavasti ole sitä etukäteen kieltänyt.
Vaikka eutanasiaa kannatankin, elinten automaattisesta sadonkorjuusta ja eutanasiasta koostuva yhdistelmä kieltämättä tuo mieleen ei niin kivoja tulevaisuudennäkymiä.
Nyt voisi vaikka käyttää anglismia: You ain't seen nothing yet. Tämä on nimittäin vasta alkua.
Tämä on vasta alkua. Täydellisten eurooppalaisglobaalien ihmisten joukossa ei fyysisesti ja psyykkisesti vajaat elä, mutta varaosia tarvitaan heillekin. Vastuullisuus!
Quote from: Faidros. on 21.05.2012, 08:20:05
Quote from: Pikkuvaimo on 21.05.2012, 08:11:32
En silti tahtoisi omalle kohdalleni eutanasiaa toteutettavan
Miten jollakin voi vielä olla sellainen käsitys, että eutanasia voitaisiin tehdä jollekin vastoin tahtoaan?
Tahallista väärinymmärrystä oman mielipiteen vahvistamiseksi.
Ei minulla sellaista käsitystä ole. Ilmaisin tässä vain oman mielipiteeni. Sen ei ollut tarkoitus sisältää mitään pelko-oletusta, että joskus joutuisin omasta tahdostani riippumatta eutanasian uhriksi. Suo anteeksi, jos oli liian epäselvästi ilmaistu.
Editeditedit mielipiteen selvennystä: Siis kyllä, voin kuvitella tilanteen, jossa tulisin väärinymmärretyksi ja sitä kautta turhaan autetuksi kuolemaan vastoin omaa tahtoani. Se ei kuitenkaan ole mikään pääasiallinen syyni eutanasianvastaisuuteen, enkä tosissanu tuollaista pelkää.
Quote from: haermae on 21.05.2012, 08:35:49
Quote from: Faidros. on 20.05.2012, 17:56:00
Quote from: Emo on 20.05.2012, 17:38:57
Sietäisi olla tyytyväinen siitä asiasta, että suomalainen lääkärikunta vielä kokee potilaan aktiivisen lopettamisen omatunnolleen mahdottomana/vaikeana asiana.
Ei suomalainen lääkärikunta ole asiasta yksimielinen. Tuskin ketään lääkäriä pakotettaisiin tekemään eutanasiaa, mutta aivan kuten ulkomailla suorittajia löytyisi suomestakin.
Tässä on taustalla kyse uskovaisten halusta määrätä muidenkin elämästä, aivan kuin abortissakin.
Tämä.
"Kärsi, kärsi. Kirkkaamman kruunun saat".
Eutanasiaan mitenkään liittymättä viisaus elämänkaaren toisesta päästä: "Kivulla pitää sinun lapsesi synnyttämän". Tätäkin ohjetta kuulemma vielä jotkut synnytyslääkärit kannattavat.
Koska jokin satuolento on kansantarujen kertoman perusteella tämmöisiä sääntöjä (ja muita vastaavia) asettanut, se on sitten siinä. Kaikki keskustelu on turhaa, kuviteltu ylempi olento tietää parhaiten.
Lääkärin "moraali" voi myös olla vähintäänkin omituiseksi luokiteltavaa. Jokunen vuosi sitten kuulin lääkärin vastanneen terminaalipotilaan ja omaisten kipulääkevaatimuksiin ettei voi antaa enempää, koska voi tulla riippuvuus. Just. Varmaankin ihan inhimillistä ja ihmisarvoista elämää maata kivusta kippurassa ja odottaa kuolemaa viimeiset kuukautensa, koska lääkäri ei halua riskeerata lääkeriippuvuutta. Ei kiitos minulle tuota.
Säälittävää, että te käytte tässäkin asiassa kristinuskonvastaista taistelua. Mutta ei hätää, saatana on kyllä kuullut huutonne ja "auttaa".
Osassa lääkärikuntaa todellakin on tietämättömyyttä kipulääkityksen käytöstä ja luulo, että terminaalikipupotilaallakin olisi riski riippuvuuteen. Mutta sensijaan, että lääkärikunnan kivunhoitotietämys koulutettaisiin ajantasalle, näemme ratkaisuksi tappaa potilaan? :o
Quote from: herra 4x on 20.05.2012, 23:03:28
Soini on nyt väärässä. Täysin väärässä.
Katolisuuden ilmentymät hieman häiritsevät, mutta ne on voinut kuitata yksityisajatteluna, mutta tämä ulostulo on pykälää negatiivisempi. On mietittävä istunko enää päivääkään sellaisen puolueen äänestäjänä, missä puheenjohtajana on Soini. Kaikesta positiivisesta aikaansaannoksestaan huolimatta alkaa tämä dictatorship hieman närästää. Äänestäjänä.
Aika monelta kuule menee läpi tällainen katolilainen soinismi - sillä Soini = Perussuomalaiset ja pienet sanailut annetaan anteeksi kuten tähänkin asti. Lapsellistahan tuo Soinin eutanasiapöläys oli, siitä ei pääse mihinkään. Vaalivuoden innostusta jne.
Ja kyllä se vaan on niin, että jokainen meistä kannattaa (Timo Soinia myöten) eutanasiaa, jos "oikeanlainen" tilanne tulee kohdalle.
Quote from: Markku Stenholm on 21.05.2012, 08:28:22
Quote from: John on 21.05.2012, 08:23:44
Kyllä itsekin vastustan eutanasiaa, mutta viestini teesi olikin, että Soini voisi ottaa tärkeämpiinkin asioihin kantaa kuin johonkin vihreiden eutanasiapäätökseen.
No ottaahan se jatkuvasti kantaa. Tuo oli yksi blogikirjoitus. Sinänsä tärkeä asia ja vaikuttaa varmasti myös hallitusyhteistyöhön, jos vihreät alkavat asiaa eduskunnassa ajamaan.
Ei vaikuta ainakaan nykyhallituksen toimintaan, sillä tämä hallitus ei eutanasiasta tule esitystä tekemään. Kansanedustajat toki voivat tehdä aloitteita ja ajavathan vihreät homoliittojakin eduskunnassa tällä hetkellä, mutta eivät pysty sitä hallituksen kautta tekemään.
Quote from: VMJ on 20.05.2012, 23:14:02
Quote from: herra 4x on 20.05.2012, 23:03:28
Quote from: Soini, "joka kannattaa puolustuskyvyttömien surmaamista".
nyt tämä totaalinen väärinymmärrys siitä mitä eutanasia on,
Jep, tätä asiaa ei voi paljon pahemmin kääntää päälaelleen. Kyse on armomurhasta, ei murhasta.
Tjaa, kerrankin näinpäin eli persuista kehitellään olematonta kaustia Vihreiden suuntaan. Hommalaiset eivät näköjään ole sisäistäneet tätä strategiaa. Tästä kaustista pitäisi osata ottaa kaikki hyöty ja ilo irti.
Nyt kaikki joukolla väärinymmärtämään ja kauhistelemaan vihreiden "murhanhimoa".
Quote from: Pikkuvaimo on 21.05.2012, 07:56:26
Miksi eutanasian kannalle kallistutaan vain toisen kipuja katsoessa, eikä omien tuskakokemusten perusteella?
Varsinkaan ne, joiden kannalta asia olisi olellisin (jotka eivät halutessaan ole enää kykeneviä päviään päättämään) eivät myöskään kirjoittele forumille.
Kirjoittajien ikäjakauma on myös sellainen, että vanhuus on ennemmin tuttu vanhempien ja/tai isovenhempien kautta, eikä vielä omasta peilistä - ja (onneksi) pääosin kysymys littyy kuitenkin vanhoihin ihmisiin.
Quote from: John on 21.05.2012, 08:42:49
Ei vaikuta ainakaan nykyhallituksen toimintaan, sillä tämä hallitus ei eutanasiasta tule esitystä tekemään. Kansanedustajat toki voivat tehdä aloitteita ja ajavathan vihreät homoliittojakin eduskunnassa tällä hetkellä, mutta eivät pysty sitä hallituksen kautta tekemään.
Ei ole mitään syytä olla huomioimatta hallituksen sisäistä ristiriitaisuutta tässäkään tilanteessa.
http://paivirasanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/106361-vihre%C3%A4t-ryhtyiv%C3%A4t-el%C3%A4m%C3%A4lle-kielteisen-aatteen-veturiksi
Quote from: Pikkuvaimo on 21.05.2012, 08:38:24
Quote from: Faidros. on 21.05.2012, 08:20:05
Quote from: Pikkuvaimo on 21.05.2012, 08:11:32
En silti tahtoisi omalle kohdalleni eutanasiaa toteutettavan
Miten jollakin voi vielä olla sellainen käsitys, että eutanasia voitaisiin tehdä jollekin vastoin tahtoaan?
Tahallista väärinymmärrystä oman mielipiteen vahvistamiseksi.
Ei minulla sellaista käsitystä ole. Ilmaisin tässä vain oman mielipiteeni. Sen ei ollut tarkoitus sisältää mitään pelko-oletusta, että joskus joutuisin omasta tahdostani riippumatta eutanasian uhriksi. Suo anteeksi, jos oli liian epäselvästi ilmaistu.
Editeditedit mielipiteen selvennystä: Siis kyllä, voin kuvitella tilanteen, jossa tulisin väärinymmärretyksi ja sitä kautta turhaan autetuksi kuolemaan vastoin omaa tahtoani. Se ei kuitenkaan ole mikään pääasiallinen syyni eutanasianvastaisuuteen, enkä tosissanu tuollaista pelkää.
Tulee vielä tarve selventää, ettei vaan ymmärretä vahingossa tai tahalleen väärin omien mielipiteiden pönkittämiseksi.
Tuo "En silti tahtoisi omalle kohdalleni eutanasiaa toteutettavan" oli vain vastaus kysymykseen kyllä vai ei eutanasiaa. En ajatellut mitenkään maailmanlaajuisesti kaikkien puolesta, vaan vain omasta elämästäni näin päättää. Jos joskus tulevaisuudessa eutanasia kirjataan lakipykäliin sallituksi, sitten on niin. Mutta en edelleenkään halua omalle kohdalleni toteutettavan eutanasiaa. Elän (tai kuolen) elämääni siis oman mielipiteeni mukaan, en yritä työntää kaikkia muita samaan muottiin.
Quote from: Markku Stenholm on 21.05.2012, 08:49:09
Ei ole mitään syytä olla huomioimatta hallituksen sisäistä ristiriitaisuutta tässäkään tilanteessa.
http://paivirasanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/106361-vihre%C3%A4t-ryhtyiv%C3%A4t-el%C3%A4m%C3%A4lle-kielteisen-aatteen-veturiksi
Niin. Onko eutanasia hallitusohjelmassa?! Mitä vidun väliä tuolla on siis hallituksen näkökulmasta?!
Nyt Soini on kai bannattava Persuista pariksi viikoksi, koska hän on mennyt kirjoittamaan nettiin täysin vastuuttoman provon. Ainakin Aamupaska on jo huomannut, että Soini on lähes julistanut sodan vihreitä vastaan, ja lisää negatiivista julkisuutta ilmaantunee päivän mittaan.
http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194743951598/artikkeli/eutanasiasta+ilmiriita+timo+soini+raivostui+vihreille+kuoleman+kulttuuri+.html (http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194743951598/artikkeli/eutanasiasta+ilmiriita+timo+soini+raivostui+vihreille+kuoleman+kulttuuri+.html)
Quote from: kekkeruusi on 20.05.2012, 21:09:49
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 20:10:44
Sinun elimesi ovat todella kalliita maailman pörsseissä...
Tuollakin kadunkulmissa roikkuu sen näköisiä hiippareita, että vain vaanivat saalistaan ja oikeaa hetkeä napata munuaisesi.
Muistelen joskus lukeneeni että Brasiliassa (tai jossain sielläpäin) harrastetaan juurikin tuota "munuaisten nappaamista".
Ja Romaniassa/Bulgariassa(?) köyhille kuulemma tarjotaan mahdollisuutta luovuttaa tarpeettomia elimiään pientä korvausta vastaan.
Ihmiskaupan uusia innovaatioita.
Quote from: Mika.H on 21.05.2012, 09:02:17
Niin. Onko eutanasia hallitusohjelmassa?! Mitä vidun väliä tuolla on siis hallituksen näkökulmasta?!
Päivi Räsäsen blogista voi kysyä miksi hän otti asian esille. Hän on ministerinä hallituksessa. Itse en ole, enkä aio koskaan ollakaan vaikka siitä erikseen maksettaisiin ;)
Omasta mielestäni on kuitenkin ihan hyvä pitää esillä sitä kuinka kaukana toisistaan hallituspuolueet ovat. Tämä nyt oli taas yksi käytännön esimerkki siitä.
Quote from: Markku Stenholm on 21.05.2012, 09:25:03
Omasta mielestäni on kuitenkin ihan hyvä pitää esillä sitä kuinka kaukana toisistaan hallituspuolueet ovat. Tämä nyt oli taas yksi käytännön esimerkki siitä.
Tuo nyt toki on totta. Melkoinen sekasikiö tuo jengi on, mutta minkäs teet kun ihmiset äänestävät miten sattuu..;)
Tämä eutanasiakeskustelu on kuin uusi homokeskustelu, jossa täysin mitättömästä asiasta saadaan kamala periaatekiista. Samalla sitten ollaan hiljaa niistä isoista asioista, jotka oikeasti vaikuttavat ihmisten elämään.
Soini oli kyllä typerä, että noin vahvasti asiaan kantaa otti. Ei jumalauta sentään eutanasia-asiat ole persujen tärkein tehtävä!
Soini kyllä hyvin mielenkiintoisella tavalla asemoi PerSuja jonnekin, no en oikein edes tiedä minne. Olisiko Kristillinen Työväen Puolue oikea nimi ottaen huomioon Soinin mielipiteet talouspolitiikassa ja moraalikysymyksissä?
Quote from: Possumi on 20.05.2012, 22:33:22
Kuten selitin, maissa joissa näitä menettely on ollut käytössä, virheet, väärinkäytökset ja väärinymmärrykset - ovat olleet olemattomia.
Eikös tämä asia ole paketoituna tuossa yläpuolella?
Jos eutanasia onnistuu muissa maissa, miksi se Suomessa menisi totaalisen reisille. Ei kai me niin paljon huonompia ihmisiä olla?
Senkun vain copy-pastetaan muiden maiden onnistuneet käytännöt suomalaiseen lainsäädäntöön.
Näen tässä keskustelun avauksessa myös kolikon kääntöpuolen. Vihreät ovat toitottaneet mielin määrin kuinka persut ovat kaikuja 30- luvulta uunien rakentamisineen. Kelvottomat, epärodulliset ja hyödyttämät eivät saaneet ylläpitää ihmisarvoaan. Soini teki raivokkaan selvästi ettei asialla edes leikitä. Jos PS:ssa jostain syystä eutanasia olisi ajettu ohjelmaan, olisi koko kansa järkyttynyt, TV:stä suollettu 24/7 dokumenttejä keskitysleireistä ja kaikki vähemmistöt laitettu marssimaan ihmisoikeuksien ym. puolesta. Ajatelkaa sitä rummutuksen määrää. Täydellinen paketti syntyisi jos löytyisi vihreiden kansanedustajan avustajan blogi jossa yritettäisiin sarkasmin keinoin sovittaa hihamerkkejä eutanasiaan ohjatuille....
Tässä on siis tuplastandardit kohdallaan!
No nyt voi sanoa ihan luvan kanssa vihreiden kaapanneen tämän teeman ihan avoimesti. Jännä nähdä miten ihmisoikeusjärjestöt suhtautuvat tähän puolueohjelmaan vai käännetäänkö asia nurin päin?
Quote from: Emo on 20.05.2012, 19:47:32
Quote from: Koskela Suomesta on 20.05.2012, 19:40:27
Jos miettii eutanasiaa pelkästään sellaisten motiivien näkökulmasta, joilla sitä voidaan käyttää väärin, niin niitä on minusta ihan liikaa. Siksi en kannata eutanasiaa, vaan olen tässä asiassa Soinin kannalla.
Sinällään koen että jokaisella on oltava mahdollisuus päättää siitä milloin täältä lähtee, mutta raja menee siinä, että kukaan toinen ei siinä asiassa saa auttaa tai toimia aktiivisesti. Toiseen suuntaan katsominen on sillä rajalla, minusta hyväksyttävää, ja elvytyskielto on sellainen ehdottomuus jota tulee sairaanhoitohenkilökunnan kunnioittaa. Sen rikkominen on törkeää potilasta kohtaan.
Viranomaiset, lääkärit, hoitohenkilökunta jne. eivät ole näissä asioissa sellaisia osallisia, joilla ei jossain tilanteissa saattaisi olla motiiveja toimia väärin. Sukulaiset ja muut potilaan kuolemasta taloudellisesti hyötyvät lasken sellaisiksi, että heillä on hyvin usein selkeät motiivit väärinkäyttää tällaista lainsäädäntöä ja sen käytäntöjä, jos siihen on pieninkin mahdollisuus. Lisäksi tulee koston tms. motiivit.
Ja koska me kaikki tiedämme ettei lakia sen toteuttavia käytäntöjä saada, etenkään totaalisen idioottivihjeettömien poliitikkojen toimin, sellaisiksi että niissä ei olisi väärinkäytön mahdollisuuksia, en kannata eutanasiaa.
Tämä siksi että ennemmin tai myöhemmin tuon lainsäädännön vuoksi kuolee joku joka ei olisi halunnut vielä lähteä.
Täsmälleen samasta syystä en kannata kuolemantuomiota. En siksi etteikö olisi tekoja joiden vuoksi tulisi poistua meidän keskuudestamme, vaan siksi että aivan liian usein tapetaan väärä ihminen.
Rationaalisen järki-ihmisen kommentti, KOMPPAAN!
Osoittaa loistavaa rationaalista järjenkäyttöä yhdistää vihreiden
"Ihmisen omaa tahtoa tulee kuulla ja kunnioittaa viimeiseen asti niin parantavan, oireenmukaisen ja saattohoidon yhteydessä kuin kuoleman edessä. Ihmisellä on oikeus paitsi hyvään elämään, myös hyvään kuolemaan, tarvittaessa hyvän saattohoidon turvin tai halutessaan viime kädessä avustettuna" ja Koskelan Suomesta näkemys, että "
Tämä siksi että ennemmin tai myöhemmin tuon lainsäädännön vuoksi kuolee joku joka ei olisi halunnut vielä lähteä".
Mistähän rationaalinen järki-ihminen on jo lakiin asti päätynyt? Kyse on vain vihreiden periaateohjelmasta, enkä usko, että vanhoillinen Suomi lakiesitystä eutanasian hyväksymisestä ratifioisi, mikäli sellaista nyt milloinkaan edes tulee.
Quote from: Mika.H on 21.05.2012, 09:33:05
Soini oli kyllä typerä, että noin vahvasti asiaan kantaa otti. Ei jumalauta sentään eutanasia-asiat ole persujen tärkein tehtävä!
No en tiedä onko yksi blogikirjoitus mikään vahva kannanotto asiaan. Soini on kirjoittanut ennenkin asioista jotka eivät ole persujen tärkein tehtävä. Ensimmäisenä tulevat mieleen Millwallin kannattaminen ja ravit :D
Eri asia, jos Soini jatkaa tätä tulevissakin blogeissaan. Onhan se nyt ainakin ihmettelyn arvoista miksi vihreät kokivat tärkeäksi ottaa tämän asian periaateohjelmaansa. Tuskin periaateohjelmaan kuitenkaan laitetaan asioita, joita ei sitten aiota lainkaan puolueena ajaa ja edistää. Joten asian huomioiminen on ihan ok.
Quote from: hkanime on 21.05.2012, 09:22:15
Quote from: Emo on 21.05.2012, 08:42:02
Osassa lääkärikuntaa todellakin on tietämättömyyttä kipulääkityksen käytöstä ja luulo, että terminaalikipupotilaallakin olisi riski riippuvuuteen. Mutta sensijaan, että lääkärikunnan kivunhoitotietämys koulutettaisiin ajantasalle, näemme ratkaisuksi tappaa potilaan? :o
Asian voi miettiä myös puhtaasti ja raa'asti järkeilemällä: Mitä hyötyä on kellekään pitää terminaalivaiheen potilas hengissä pakolla jos hän ei sitä itse halua? Ei mitään!
Terminaalipotilas kärsii tuskissaan, yhteiskunnalta palaa rahaa ja resursseja, sukulaiset katsovat kun omainen kidutetaan kuoliaaksi. Ja minkä tähden? Koska on olemassa jokun (uskovainen) kuvitelma ihmisen elämän "pyhyydestä" ja elämää pitää pitkittää loputtomiin vaikkaa lääkkeitä pumppaamalla suoniin, jotta "pyhyys" toteutuisi.
Eutanasia alkaa olemaan yhä varteenotettavapi vaihtoehto kun lääketiede etenee. Lääketiede pystyy pitkittämään elämän ylläpitoa valtavasti mutta samalla sen loppuvaiheen laatu vain heikkenee heikkenemistään. Tilanne on johtamassa siihen, että lähes kaikki päätyvät kidutuksenomaiseen tilanteeseen elämänsä loppuvaiheessa koska elämän ylläpitäminen menee elämän laadun edellä.
Ellei eutanasiaa sallita, päädymme muutaman kymmenen vuoden sisällä tilanteeseen missä meillä on valtion yläpitämiä vanhusten/sairaiden kidutuslaitoksia missä sadat tuhannet tuskissaan kamppailevat ihmiset eivät pääse kuolemaan luonnollista kuolemaa koska heidät pidetään väkisin hengissä keinotekoisin menetelmin.
Tämä eutanasiaproblematiikka ei ollut relevantti vielä joskus 50-100 vuotta sitten kun patologiset sairaudet vei potilaan meneessään aika nopeasti. Luonto hoiti asiat omalla tavallaan eikä eutanasiaa tarvinnut miettiä. Nyt lääketiede menee luontoa vastaan ylläpitämällä elämää vaikkei se pysty parantamaan sairautta.
Vähän sama problematiikka meillä on olemassa myös elämän alkuvaiheessa. Yhä varhaisempia ja huonokuntoisempia keskosia pystytään pitämään hengissä vaikka heidän elämänsä tulee keskenkasvuisuuden ja/tai vaikeavammaisuuden takia olemaan surkea. Tässäkin pelaa joku ihmeen pyhyysnäkökulma missä pidetään tärkeämpää sydämen teknistä lyömistä kun se, että ihmisellä olisi edes siedettävä elämä.
Terminaalivaiheen potilaita ei pidetä nykyisinkään hengissä pakolla ja loputtomasti, kyllähän ihmisiä kuolee koko ajan. Ja terminaalihoitovaiheeseen siirtyneitä potilaita ei varsinaisesti pidetä hengissä yhtikäsmitenkään, heitä ei mm. tehohoideta eikä elvytetä eikä heille määrätä edes antibioottihoitoa. Nuo sinun kauhukuvasi siitä mitä sairaalassa tehdään, ovat mielikuvituksen tuotetta.
Se, että ihmisiä hoidetaan "yli" nykyaikana, johtuu siitä että meillä on keinoja, joita ei ollut 50-100 vuotta sitten. Ja potilaat/omaiset myös VAATIVAT, että noita keinoja käytetään, että "kaikki mahdollinen" tehdään. Siihen tosiasiaan nähden tämä valtava kuolemantoiveliike on nurinkurinen.
Ymmärrän, että eutanasiaa käytettäisiin "vain harvoissa tapauksissa kun potilas niin itse toivoo", mutta katso nyt tätäkin keskustelua, kuinka osa porukasta kuvittelee eutanasiasta saatavan patenttiratkaisu kaikkeen elämän kurjuuteen. Nykyäänkin on jo käytössä niin vahvat kipulääkkeet ja hoidot, että ihminen käytännössä on "unessa" elämänsä' viimeiset hetket tilanteissa, joissa järjissään pitäminen olisi ihmisrääkkäystä. Se, käytetäänkö näitä keinoja muualla kuin jossain Terhokodissa, on epäselvää itsellenikin. Luultavasti kuolevan potilaan hoito on täysin retuperällä suurinpiirtein kaikkialla, paitsi saattohoitokodeissa. TÄLLE asialle pitää tehdä jotain, ja sille voidaan tehdä jotain. Eutanasia ei ole ratkaisu, sitä ei kuitenkaan käytettäisi kuin hyvin harvalle. Tai toinen visio on se, että sitä käytettäisiin liikaa ja tilanteissa, joissa olisi muutakin tehtävissä.
Veikkaan, että suomalaiset eivät halua antaa lääkäreille enää yhtään lisää oikeuksia/valtaa. Kukaan ei pohjimmiltaan halua käydä lääkärillä, jolla on lupa tappaa. On riittävästi ongelmia jo mamulääkäreidenkin kanssa, kun yhteistä kieltäkään ei aina löydy. Vielä nyt tälle porukalle tappo-oikeudet!
Lääketiede pystyy pitkittämään elämää, mutta sehän ei tarkoita sitä että lääketieteen on pakko pitkittää elämää epäinhimillisesti. Ei "lääketiede" ole mikään itsenäinen toimija, joka tekee mitä haluaa, ja me katselemme voimattomina vierestä ja ainoa pakokeinomme lääketieteen kynsistä on eutanasia. Lisäksi lääketiede ei pitkitä elämää loputtomasti, eikä myöskään yhä kalliimpaa ja huippuunsakehitetympää lääketieteellistä hoitoa tule olemaan tarjolla kaikille; se on aivan liian kallista!!! Liian kallista jo nyt!
Mitä tuohon aborttiesimerkkiin tulee, niin senkin kriteerit milloin abortin voi/saa tehdä, laajenevat. Samoin tulee käymään eutanasialle.
http://jme.bmj.com/content/early/2012/03/01/medethics-2011-100411.full
QuoteAbstract
Abortion is largely accepted even for reasons that do not have anything to do with the fetus' health. By showing that (1) both fetuses and newborns do not have the same moral status as actual persons, (2) the fact that both are potential persons is morally irrelevant and (3) adoption is not always in the best interest of actual people, the authors argue that what we call 'after-birth abortion' (killing a newborn) should be permissible in all the cases where abortion is, including cases where the newborn is not disabled.
Ellei minun englannintaitoni ole ihan nolla, niin tuo yllä lukeva tarkoittaa sitä että "huonoa, ihmisarvotonta elämää" voidaan millä tahansa syin (tai ilman syytä) karsia abortilla toisesta päästä ( ja eutanasialla toisesta päästä). Ja "syyksi" riittää ihan mikä tahansa mielijohde, kun nyt vaan tuntuu siltä että ei tuo ihminen ja sen elämä ole mitenkään tärkeä. Sen, että tuollaista mahdollisuutta jo nyt nostetaan keskusteluun, pitäisi herättää ajatuksia tässäkin porukassa. Kuten näette, kehitys kehittyy koko ajan, tälläisistä kirjotuksista ei olisi nähty painajaisiakaan vielä kymmenen vuotta sitten. Kirkon valta ihmisestä on todentotta nujerrettu, ja kun te kuvittelette ettei kristillistä ihmis/moraalikäsitystä julmempaa olekaan niin vilkaiskaapa uudestaan ympärillenne. "Ihminen on pohjimmiltaan hyvä", sanotaan. Onko jollain teistä linkkiä, joka todistaisi asian?
Keskoshoitokysymys on taas toinen juttu, ihminen haluaa näyttää siinäkin kuinka "elämää hallitaan". Sieltä niitä sitten jää henkiin niitä, joita myöhemmin eutanasialla "hoidetaan". Ja taas on "kärsimystä lievitetty".
Quote from: Emo on 21.05.2012, 08:42:02
Säälittävää, että te käytte tässäkin asiassa kristinuskonvastaista taistelua. Mutta ei hätää, saatana on kyllä kuullut huutonne ja "auttaa".
Kyllä se on niinpäin, että jeesustelijat pyrkivät säilyttämään asemansa lainlaadinnassa.
Edelleenkään en riistä minkäänlaiselta uskovalta oikeutta omaan kärsimykseen, mutta oletan, että uskovainen kunnioittaa myös minun haluani/haluttomuutta kokea kärsimystä.
Tuo "kristinuskon vastainen taistelu" on naurettava väite. Kristityt itse vastustavat äänekkäimmin eutanasiaa, joten tietysti kritiikin kärki osuu heihin.
Onko jossain uutista jonkun muun uskonnon eutanasiavastustuksesta Suomessa? Jos on käyn mielelläni myös heidän kimppuunsa.
Saatanalla pelottelu uskonnottomia vastaan on naurettavaa x 100! ;D ;D ;D Paras vitsi tälle päivälle! ;)
Ehkä jotkut uskovat, eutanasiaan myönteisesti suhtautuvat, saattasivat jopa loukkaantua kommentistasi?
^ Kaiken järjen mukaan uskonnottoman ei pitäisi edes pelästyä; pelästyitkö?
Mitä muuten olet mieltä tuosta Journal of Medical Ethicsin jutusta? Ettei ihan pelkästään lillukanvarsiin sotkeuduta, vaikka tietenkin niin olisi helpompaa.... Eutanasiaa, eli "hyvää kuolemaa" sekin. Parempaa kuolemaa, kuin mitä elämää.
Quote from: Emo on 21.05.2012, 08:42:02
Säälittävää, että te käytte tässäkin asiassa kristinuskonvastaista taistelua. Mutta ei hätää, saatana on kyllä kuullut huutonne ja "auttaa".
Osassa lääkärikuntaa todellakin on tietämättömyyttä kipulääkityksen käytöstä ja luulo, että terminaalikipupotilaallakin olisi riski riippuvuuteen. Mutta sensijaan, että lääkärikunnan kivunhoitotietämys koulutettaisiin ajantasalle, näemme ratkaisuksi tappaa potilaan? :o
Ei mulla ole mitään kristinuskoa vastaan -- niin kauan kuin itse kukin harjoittaa sitä itse tykönään eikä ala tuputtaa tapojaan muille, varsinkaan minulle.
Erityisesti lääkärin ei pidä sallia kiduttaa kuolevaa vastoin tämän tahtoa vain siksi että lääkärin mielestä "kärsimys jalostaa" ja "jumala on elämän ja kuoleman herra".
Aiempien kirjoittajien mukaan pahimpiin kipuihin ei ole lääkettä. Mitäs sitten? Henkilökohtainen voi voi, koska kärsimyksesi on jumalan tahto?
PS. Saatana on tarua siinä missä jumalakin. Se tarvitaan pahikseksi, että uskovaisilla säilyisi tarve turvata jumalan suojelukseen.
Quote from: räsänen on 21.05.2012, 08:45:29
Nyt kaikki joukolla väärinymmärtämään ja kauhistelemaan vihreiden "murhanhimoa".
Joo, vihreille ei kelpaa turkiseläinten ja lihakarjan tappaminen, pitää olla
ihmislihaa!
Quote from: ElenaDaylights on 21.05.2012, 09:41:24
Tässä on siis tuplastandardit kohdallaan!
Niin siis, tuossa kuvitteellisessa olkiukossasi kieltämättä toteutuvat tuplastandardin merkit. Tuikkaa tuleen vaan.
Quote from: Emo on 21.05.2012, 10:17:34
^ Kaiken järjen mukaan uskonnottoman ei pitäisi edes pelästyä; pelästyitkö?
Mitä muuten olet mieltä tuosta Journal of Medical Ethicsin jutusta? Ettei ihan pelkästään lillukanvarsiin sotkeuduta, vaikka tietenkin niin olisi helpompaa.... Eutanasiaa, eli "hyvää kuolemaa" sekin. Parempaa kuolemaa, kuin mitä elämää.
En pelästynyt. Päin vastoin, arvostan huumoriasi! :) Muista kuitenkin, ettei saatanalla pelottelu ei ehkä ole jonkun muun mielestä huumoria.
Minun mielipiteeni kenenkään toisen eutanasiasta ei ole mitenkään tärkeä.
Minun mielipiteeni omasta eutanasiasta on minulle tärkeä! Kukin päättäköön omasta kuolemastaan itse, en kaipaa kenenkään muun neuvoja siihen.
Quote from: Huolestunut Kansalainen on 21.05.2012, 10:33:03
Niin siis, tuossa kuvitteellisessa olkiukossasi kieltämättä toteutuvat tuplastandardin merkit. Tuikkaa tuleen vaan.
Ei se niin kuvitteellinen ole, eikä oikeastaan mikään olkiukko. Jos Halla-aho, Hirvisaari ja Suomen Sisu olisivat kirjoittaneet periaateohjelman eutanasian edistämisestä, niin kyllä pääkirjoitustoimittaja olisi saanut suurimpaan osaan Suomen sanomalehtiä tekstin, jossa kauhisteltaisiin pöyristyneenä 30-luvun kaikuja.
Quote from: Emo on 21.05.2012, 10:07:43
Terminaalivaiheen potilaita ei pidetä nykyisinkään hengissä pakolla ja loputtomasti, kyllähän ihmisiä kuolee koko ajan. Ja terminaalihoitovaiheeseen siirtyneitä potilaita ei varsinaisesti pidetä hengissä yhtikäsmitenkään, heitä ei mm. tehohoideta eikä elvytetä eikä heille määrätä edes antibioottihoitoa.
Toisin sanottuna ihminen kidutetaan hitaasti kuoliaaksi.
Inhimillisesti ja humaanisti?
Inhimillisempää olisi päättää kärsimykset.
Quote
Nykyäänkin on jo käytössä niin vahvat kipulääkkeet ja hoidot, että ihminen käytännössä on "unessa" elämänsä' viimeiset hetket tilanteissa, joissa järjissään pitäminen olisi ihmisrääkkäystä.
Miksi on tärkeää pitää ihminen elossa kärsimässä nuo viimeiset hetket? Mitä eroa on olla lopullisesti taju kankaalla vs. olla jo kuollut. Mitään toiveita paranemisesta ei noissa tilanteissa ole.
Jos kivut ovat niin voimakkaat etteivät lääkkeet tehoa, ihminen kidutetaan hitaasti kuoliaaksi. Inhimillisesti ja humaanisti?
Quote
Lääketiede pystyy pitkittämään elämää, mutta sehän ei tarkoita sitä että lääketieteen on pakko pitkittää elämää epäinhimillisesti. Ei "lääketiede" ole mikään itsenäinen toimija, joka tekee mitä haluaa, ja me katselemme voimattomina vierestä ja ainoa pakokeinomme lääketieteen kynsistä on eutanasia. Lisäksi lääketiede ei pitkitä elämää loputtomasti, eikä myöskään yhä kalliimpaa ja huippuunsakehitetympää lääketieteellistä hoitoa tule olemaan tarjolla kaikille; se on aivan liian kallista!!! Liian kallista jo nyt!
Toisin sanottuna ihminen kidutetaan hitaasti kuoliaaksi. Ei hoideta koska kallista, mutta ei päästetä kärsimyksistäkään koska "epähumaania ja epäinhimillistä". Ja joillekin jumalan tahtokin.
Inhimillisempää olisi päättää kärsimykset.
Quote from: Mika.H on 21.05.2012, 09:33:05
Quote from: Markku Stenholm on 21.05.2012, 09:25:03
Omasta mielestäni on kuitenkin ihan hyvä pitää esillä sitä kuinka kaukana toisistaan hallituspuolueet ovat. Tämä nyt oli taas yksi käytännön esimerkki siitä.
Tuo nyt toki on totta. Melkoinen sekasikiö tuo jengi on, mutta minkäs teet kun ihmiset äänestävät miten sattuu..;)
Tämä eutanasiakeskustelu on kuin uusi homokeskustelu, jossa täysin mitättömästä asiasta saadaan kamala periaatekiista. Samalla sitten ollaan hiljaa niistä isoista asioista, jotka oikeasti vaikuttavat ihmisten elämään.
Soini oli kyllä typerä, että noin vahvasti asiaan kantaa otti. Ei jumalauta sentään eutanasia-asiat ole persujen tärkein tehtävä!
Soinihan otti kantaa henkilökohtaisella tasolla plokissaan. Antaa Soininkin seistä vakaumuksensa takana, tämähän sallitaan myös mm. islaminuskoisillekkin Suomessa.
Laittakaa joku näppärämpi äänestys: "Pitäisikö Timo Soinia rangaista eutanasia-plokistaan?"
Vaihtoehdot: Yksityishenkilönä: kyllä, ei. Puolueen pj:nä: kyllä, ei. Yksi ruksi kumpaankin sallittu.
Itse en osaa. Pyydän kauniisti. PLIIS! :-* :-* :-*
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/122667-timo-soinille-tuki-ja-tyrmays-%E2%80%9Dleimasi-tappajiksi%E2%80%9D#comments
Quote
Kuva: Petteri Paalasmaa/Uusi Suomi
Perussuomalaisten Timo Soini ja kristillisten Päivi Räsänen vastustavat eutanasiaa.
Suomalaisista 77 prosenttia hyväksyisi armokuoleman, jos parantumattomasti sairas sitä haluaa, ilmeni Aamulehden Taloustutkimuksella teettämästä kyselystä vuonna 2012. Lue lisää täältä.
Sisäministeri Päivi Räsänen (kd.) on vastannut perussuomalaisten Timo Soinin huutoon ja irtautunut hallituskumppani vihreiden eutanasiapäätöksestä. Vihreiden puoluekokous otti lauantaina eutanasiaan hyväksyvän kannan ja kirjasi tämän periaateohjelmaansa.
Katolisesta uskostaan tunnettu Timo Soini tyrmäsi eutanasian blogissaan "puolustuskyvyttömien surmaamiseksi" ja kysyi, miten kristillisten Räsäselle maistuu hallitusvastuu "kuoleman kulttuurin edustajien rinnalla". Lisäksi Soini kuvaa raflaavassa blogissaan vihreiden leikkivän elämän ja kuoleman herraa ja etsivän keskuudestaan vapaaehtoisia "luvalla tappajia".
Vihreiden puoluekokoukseen osallistunut Vesa Virri ihmettelee Soinin purkausta Puheenvuoro-blogissaan. Virrin mukaan Soinin väitteillä ei ole juuri yhtymäkohtia vihreiden linjaukseen, joka kuuluu näin: "Ihmisen omaa tahtoa tulee kuulla ja kunnioittaa viimeiseen asti niin parantavan, oireenmukaisen ja saattohoidon yhteydessä kuin kuoleman edessä. Ihmisellä on oikeus paitsi hyvään elämään, myös hyvään kuolemaan, tarvittaessa hyvän saattohoidon turvin tai halutessaan viime kädessä avustettuna."
–Tokihan Soinilla on oikeus omaan kantaansa, mutta en silti pidä järin asiallisena, että Suomessa eduskuntapuolueen puheenjohtaja leimaa kaikki toisen puolueen kannattajat tappajiksi, jotka katsovat asiakseen leikkiä elämän ja kuoleman herraa, Virri katsoo.
Päivi Räsänen kertoo omassa blogissaan, että kristillisdemokraattien kanta eutanasiaan on selkeä.
–Emme ole sellaisessa hallituksessa mukana, joka laillistaisi sairaitten tai vammaisten ihmisten surmaamisen, Räsänen kirjoittaa Puheenvuoro-blogissaan.
Räsänen kuvaa vihreitä "tuhoisan aatteen veturiksi". Hän kritisoi vihreiden puheenjohtajan Ville Niinistön tapaa perustella aktiivisen eutanasian tarvetta sillä, että modernin lääketieteen myötä ihmiselämää voidaan pitää yllä aiempaa pidempään.
– Eutanasiapyynnöt eivät sikiä niistä tilanteista, joissa elämää pitkitettäisiin lääketieteellisin keinoin. Moderni lääketiede ei selitä eutanasian tarvetta. Jo nyt on mahdollista luopua aktiivisista hoidoista, mikäli ne eivät enää hyödytä potilasta tai potilas niistä kieltäytyy, Räsänen sanoo.
Aktiivinen eutanasia merkitsee potilaan surmaamista esimerkiksi myrkkyruiskeella.
–Esimerkiksi sairaita, kärsiviä eläimiä on tapettu iät ja ajat. --- Jos ihmiselämän erityinen arvo luomakunnassa kielletään, silloin eläinlääketieteeseen kuuluvat keinot voidaan ottaa käyttöön ihmislääketieteessä, Räsänen sanoo.
Räsänen väittää Hollannin tilastojen osoittavan, että merkittävin syy eutanasian pyytämiseen "ei ole kipu, vaan yksinäisyys ja pelko joutua riippuvaiseksi muiden avusta".
–Potilaan kuolemantoive sisältääkin useimmiten kysymyksen: "Välittääkö kukaan minusta? Olenko jo täysin tarpeeton?", Räsänen väittää.
Räsäsen mielestä oikea vastaus vaatimuksiin eutanasian laillistamiseksi on hyvä saattohoito.
–Terveydenhuollosta löytyvät keinot hallita kipua, poistaa pahoinvointia ja lievittää mielialahäiriöitä. Pahinkin kipu kyetään poistamaan. Äärimmäisenä keinona saattohoidossa voidaan käyttää sedatointia, jolla tarkoitetaan vaikeasti oireilevan, kuolemaa lähestyvän potilaan uneen vaivuttamista tilanteessa, jossa muilla keinoin ei saada kärsimyksiin lievitystä.
Quote from: Faidros. on 21.05.2012, 10:34:57
Quote from: Emo on 21.05.2012, 10:17:34
^ Kaiken järjen mukaan uskonnottoman ei pitäisi edes pelästyä; pelästyitkö?
Mitä muuten olet mieltä tuosta Journal of Medical Ethicsin jutusta? Ettei ihan pelkästään lillukanvarsiin sotkeuduta, vaikka tietenkin niin olisi helpompaa.... Eutanasiaa, eli "hyvää kuolemaa" sekin. Parempaa kuolemaa, kuin mitä elämää.
En pelästynyt. Päin vastoin, arvostan huumoriasi! :) Muista kuitenkin, ettei saatanalla pelottelu ei ehkä ole jonkun muun mielestä huumoria.
Minun mielipiteeni kenenkään toisen eutanasiasta ei ole mitenkään tärkeä. Minun mielipiteeni omasta eutanasiasta on minulle tärkeä! Kukin päättäköön omasta kuolemastaan itse, en kaipaa kenenkään muun neuvoja siihen.
Ei se ole huumoria minunkaan mielestäni.
Jokainen, joka päättää kuolemastaan itse, myös toteuttakoon sen itse siten, ettei muita sotke asian toteutukseen.
Quote from: haermae on 21.05.2012, 10:43:59
Quote from: Emo on 21.05.2012, 10:07:43
Terminaalivaiheen potilaita ei pidetä nykyisinkään hengissä pakolla ja loputtomasti, kyllähän ihmisiä kuolee koko ajan. Ja terminaalihoitovaiheeseen siirtyneitä potilaita ei varsinaisesti pidetä hengissä yhtikäsmitenkään, heitä ei mm. tehohoideta eikä elvytetä eikä heille määrätä edes antibioottihoitoa.
Toisin sanottuna ihminen kidutetaan hitaasti kuoliaaksi.
Inhimillisesti ja humaanisti?
Inhimillisempää olisi päättää kärsimykset.
Quote
Nykyäänkin on jo käytössä niin vahvat kipulääkkeet ja hoidot, että ihminen käytännössä on "unessa" elämänsä' viimeiset hetket tilanteissa, joissa järjissään pitäminen olisi ihmisrääkkäystä.
Miksi on tärkeää pitää ihminen elossa kärsimässä nuo viimeiset hetket? Mitä eroa on olla lopullisesti taju kankaalla vs. olla jo kuollut. Mitään toiveita paranemisesta ei noissa tilanteissa ole.
Jos kivut ovat niin voimakkaat etteivät lääkkeet tehoa, ihminen kidutetaan hitaasti kuoliaaksi. Inhimillisesti ja humaanisti?
Quote
Lääketiede pystyy pitkittämään elämää, mutta sehän ei tarkoita sitä että lääketieteen on pakko pitkittää elämää epäinhimillisesti. Ei "lääketiede" ole mikään itsenäinen toimija, joka tekee mitä haluaa, ja me katselemme voimattomina vierestä ja ainoa pakokeinomme lääketieteen kynsistä on eutanasia. Lisäksi lääketiede ei pitkitä elämää loputtomasti, eikä myöskään yhä kalliimpaa ja huippuunsakehitetympää lääketieteellistä hoitoa tule olemaan tarjolla kaikille; se on aivan liian kallista!!! Liian kallista jo nyt!
Toisin sanottuna ihminen kidutetaan hitaasti kuoliaaksi. Ei hoideta koska kallista, mutta ei päästetä kärsimyksistäkään koska "epähumaania ja epäinhimillistä". Ja joillekin jumalan tahtokin.
Inhimillisempää olisi päättää kärsimykset.
1) Oletko ikinä nähnyt tuossa tilanteessa olevaa potilasta? Luuletko, että Terhokodin käytävillä raikuu kuolevien tuskanhuudot? Lakkaa hölisemästä satujasi muka totuuksina. Jos et ole itse terveydenhuoltoalan ihmisiä (mitä selvästikään et ole), niin puhut pelkästään omista peloistasi käsin.
2) Se on se ero, että toisessa ihminen kuolee kivuttomasti sitten kun kuolee, toisessa hänet tapetaan. Ei siinä kaikille eroa olekaan; sinulle ei näytä olevan mitään eettistä eroa, minulle taas on suurikin ero sillä kuoleeko potilas vai tapetaanko hänet. Kipuja ei ole pakko kärsiä, vaikka ei tapettaisikaan.
3) Hoidetaan, mutta ei hoideta "kaikin mahdollisin keinoin". Etkös sinä juuri äsken itsekin halunnut, ettei turhaan pitkitetä elämää? Nytkö sitten sama asia kääntyykin jotenkin negatiiviseksi? Kipu hoidetaan, eikä janoon tapeta (nestetippa), ei juuri muuta silloin kun on terminaalivaiheen potilaasta kyse. Oletko nähnyt kuolevaa ihmistä tai ihmisen kuolemaa? Ei siitä mitään kauhuleffan aineksia ole kasassa, jos ihminen on kivuton ja rauhallinen tai tajuton. Hengitys vain lakkaa.
Quote from: Emo on 21.05.2012, 11:02:01
Jokainen, joka päättää kuolemastaan itse, myös toteuttakoon sen itse siten, ettei muita sotke asian toteutukseen.
Nekin, joilla itsensä ilmaisu vielä pelaa, mutta muu ruumis on kyvytön?
Jos olisin ko tilassa arvostaisin suuresti kärsimykseni lopettamaan ryhtyvää henkilöä.
Onko se jotenkin sinulta Emo pois, jos uskonnottomat tappaa toisiaan?
Yrittäisit vain todistaa, että meidän jeesus on parempi kuin teidän faija(tai toisinpäin), ehkä se sitten tehoaisi paremmin?
^ Myönnän, että on olemassa pelottavia sairauksia, joissa ihminen voi jäädä "ruumiinsa vangiksi". Mutta silti en hyväksy eutanasiaa siinä muodossa, kuin miten tämä ehdotus sen esittää. Siihen on monia ei-uskonnollisiakin syitä, ei-uskonnolliset syyt ovat enemmistönä itseasiassa.
Vähintä, mikä on selkeästi lakiin kirjattava, on se että kenenkään lääkärin ja sairaanhoitajan/muun hoitajan/ farmasiahenkilökunnan ei tarvitse millään tapaa osallistua eutanasiaprosessiin, mikäli henkilö omantunnonsyistä ei hyväksy eutanasiaa. Eutanasianäkemyksestä ei myöskään saa kysyä työhönottotilanteessa, ettei siitä tule syrjintäperuste työhönotossa.
Ja lisäksi, sama käytäntö on ulotettava koskemaan aborttia.
Tämän jälkeen saavat sitten eutanasiamyönteiset ihmiset tappaa toisiaan siinä määrin, kuin laki sallii.
Vihreiden esittämänä euthanasia kuulostaa paljon pahemmalta, kuin jonkun järkevämmän väen esittämänä. Tulee mieleen, että tulevaisuudessa voimme kuulla tarinoita joissa "Pekka Pottunokka meni demlan opi ajattelemaan oikein gulagilla niin huonoon kuntoon, ettei jäänyt muuta mahdollisuutta kuin euthanasia".
Luulisin, että loppupelissä lähes 100% hyväksyy euthanasian, jos se on asiallisesti perusteltu ja järjissään oleva asiakas itsekin toivoo sitä. Ainakin ne hyväksyvät, jotka ovat nähneet parantumattoman syövän loppuvaiheen tuskissa kituvan kärsimystä, joissa kuoleva toivoo kuolevansa päästäkseen kärsimyksestä josta ei voi parantua.
Soini kyllä ylireagoi. Nyt vaikuttaa siltä että vastakkain on kaksi uskontoa, eli katolinen kristillisyys ja viherstalinistinen uskonto. Uskonto vs. uskonto ei saa aikaan järkevää keskustelua. Vihervasemmisto yritti saada jo ek. vaaleissa kohua ja riitaa aikaiseksi Soinin kannasta aborttiin. Tämän tapauksen suhteen Soini olisi voinut tehdä samoin: en tuo uskonnollista kantaani mukaan politiikkaan.
Quote
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/122667-timo-soinille-tuki-ja-tyrmays-%E2%80%9Dleimasi-tappajiksi%E2%80%9D#comments
– Eutanasiapyynnöt eivät sikiä niistä tilanteista, joissa elämää pitkitettäisiin lääketieteellisin keinoin. Moderni lääketiede ei selitä eutanasian tarvetta. Jo nyt on mahdollista luopua aktiivisista hoidoista, mikäli ne eivät enää hyödytä potilasta tai potilas niistä kieltäytyy, Räsänen sanoo.
Eli hoito voidaan lopettaa ja antaa potilaan kitua kuoliaaksi. Armoa ei kuitenkaan saa osoittaa ja päästää kuolevaa kärsimyksistään.
Eläinkin päästetään kärsimyksestään jos sen paranemisesta ei ole toivoa. Miksi ihmisen on tarpeen kitua tilanteessa jossa toivoa ei ole?
Quote
Räsänen väittää Hollannin tilastojen osoittavan, että merkittävin syy eutanasian pyytämiseen "ei ole kipu, vaan yksinäisyys ja pelko joutua riippuvaiseksi muiden avusta".
–Potilaan kuolemantoive sisältääkin useimmiten kysymyksen: "Välittääkö kukaan minusta? Olenko jo täysin tarpeeton?", Räsänen väittää.
Jeesustelija. Potilaan toiveet sivuutetaan merkityksettöminä. Viis siitä ettei hänellä ole lähiomaisia tai ketään joka välittäisi. Hänen osansa on kitua muiden armoilla, koska [Räsäsen tapauksessa] jumala niin määrää.
Räsänen ja uskovaiset kaverinsa eivät vietä aikaansa noiden kuolevien sängyn vierellä kertomassa että välittävät hänestä, eikä hän ole tarpeeton.
Quote
Räsäsen mielestä oikea vastaus vaatimuksiin eutanasian laillistamiseksi on hyvä saattohoito.
–Terveydenhuollosta löytyvät keinot hallita kipua, poistaa pahoinvointia ja lievittää mielialahäiriöitä. Pahinkin kipu kyetään poistamaan. Äärimmäisenä keinona saattohoidossa voidaan käyttää sedatointia, jolla tarkoitetaan vaikeasti oireilevan, kuolemaa lähestyvän potilaan uneen vaivuttamista tilanteessa, jossa muilla keinoin ei saada kärsimyksiin lievitystä.
Toistan kysymykseni: miksi on tärkeää, että kuolemaa lähestyvä potilas pidetään elossa viimeiset hetkensä? Mitä eroa on olla lopullisesti tiedottomana vs. kuollut? Mitä etua tiedottamana elossa pitämisessä on joka tapauksessa kohta kuolevalle potilaalle, vaikka olisi kivutontakin elossa oloa?
Ihan kiva jos tuskissaan kiemurtelevalle kuolevalle annetaan mielialalääkettä. Sillähän se asia korjaantuu ja iloksi muuttuu, mielialassahan siinä vain häiriö on.
^ Miksi pitäisi hoitoa jatkaa jos hoito ei tehoa? Kipu voidaan aina, AINA, hoitaa; sen sanoi Räsänenkin.
Siksi värikkäät kuvauksesi "tuskissaan kiemurtelevista, kärsivistä potilaista" ovat pelkkiä erikoistehosteita. Miksi valehtelet? Haluatko pelotella ihmisiä, jotta eutanasiaa kannatettaisiin laajemmin?
Eräskin koiraharrastuskaverini kertoi äitinsä kärsineen kovista kivuista syöpäkuolemansa loppuvaiheessa, mutta hänkin olisi halunnut KUNNON KIPULÄÄKITYSTÄ eikä eutanasiaa. Kipu voidaan hoitaa ja on häpeällistä että kivunhoitoa ei ole kehitetty tässä maassa nykyaikaiselle tasolle; miksi teille on niin itsearvoisen tärkeää että riittäväkään kivunhoito ei riitä vaan eutanasia on saatava!?
Mielialalääkitystä käytetään usein kipulääkityksen lisänä ja rinnalla, koska mielialalääkityskin vähentää kipua.
Euthanasian salliminen on nyt vihreän puolueen virallinen linja ja sama linja oli NSDAP:lla, joten kyllä tästä kannattaa hyöty irti ottaa samalla tavalla kuin media ottaa hyödyn irti puolueeseen kuulumattoman avustajan kirjoituksesta väittäen sitä PerusSuomalaisten linjaksi.
Soinin mielipide on taas yksittäisen ihmisen vaikkakin puoluejohtajan mielipide. PerusSuomalaiset eivät käsittääkseni virallisesti vastusta aborttia tai euthanasiaa.
Quote from: Possumi on 21.05.2012, 01:46:16
Quote from: Lasse on 21.05.2012, 01:34:49
Remmelink reportista:
Quote
1,040 people (an average of 3 per day) died from involuntary euthanasia, meaning that doctors actively killed these patients without the patients' knowledge or consent.(9)
14% of these patients were fully competent. (10)
72% had never given any indication that they would want their lives terminated. (11)
In 8% of the cases, doctors performed involuntary euthanasia despite the fact that they believed alternative options were still possible. (12)
http://www.patientsrightscouncil.org/site/holland-background/ (http://www.patientsrightscouncil.org/site/holland-background/)
Nämä luvut eivät liity eutanasiaan. Samanlaisia lukuja saataisiin helposti Suomesta jos aihe ei olisi tabu - ja kaikista muista maista joissa ei ole laillista eutanasiaa.
Kuten olen toistanut useasti - jo nyt sairaaloissa ja vanhainkodeissa - letkuja vedetään irti - ja annetaan pistoksia - täysin holtittomasti ilman valvontaa ja kontrollia.
Eutanasia järjestelmä tekisi prosessista läpinäkyvän, tehostaisi valvontaa, koulutusta, ja ennen kaikkea eettisia ja moraalisfilosofisia näkökohtia voitaisiin ottaa paremmin huomioon.
Nyt homma tehdään salaa - todelliset tarvitsijat saavat kärsiä - ja piikittäjät ja letkunvetäjät tekevät mitä lystäävät.
...
Tässä houriminen ja valehtelu alkaa nyt saavuttaa jo huippulukemiansa, vauhdissa Possumi.
Eli siis Suomessa (ja muissa maissa joissa eutanasia on kiellettyä), vedetään HOLTITTOMASTI letkuja irti ja tapetaan potilaita? Ja että "samanlaisia lukuja saataisiin helposti Suomesta"?
No laita linkkiä! Ja tee ilmoitus asiasta jonnekin muuallekin kuin tänne Hommalle!! Olet kanssarikollinen kun salaat tietojasi!
Toinen vaihtoehto on, että pitäydyt siinä paljon puhutussa RATIONAALISUUDESSA, ja jätät suoranaisen paskanjauhannan ja valehtelun sikseen!
Lisäys: Näköjään tosiaan Hollannissa on pahasti lääkäreiden käsitys lääkärintoimesta repsahtanut sen jälkeen, kun eutanasia laillistettiin. Pyöveleiksi ovat ryhtyneet. Ei tainnut se tuttu hollantilaisinsinööri pelkkiä urbaanilegendoja toistellakaan :D
Tässä todellakin yksi tärkeimmistä syistä, miksi vastustan eutanasian laillistamista. Hyvä linkki Lasselta.
Quote from: Emo on 21.05.2012, 11:28:22
Vähintä, mikä on selkeästi lakiin kirjattava, on se että kenenkään lääkärin ja sairaanhoitajan/muun hoitajan/ farmasiahenkilökunnan ei tarvitse millään tapaa osallistua eutanasiaprosessiin, mikäli henkilö omantunnonsyistä ei hyväksy eutanasiaa. Eutanasianäkemyksestä ei myöskään saa kysyä työhönottotilanteessa, ettei siitä tule syrjintäperuste työhönotossa.
Ja lisäksi, sama käytäntö on ulotettava koskemaan aborttia.
Tämän jälkeen saavat sitten eutanasiamyönteiset ihmiset tappaa toisiaan siinä määrin, kuin laki sallii.
Onko todistettavasti ketään lääkäriä tai hoitajaa joka on Suomessa koskaan
pakotettu tekemään eutanasia tai abortti? Haluaisin jonkun todisteen väittämästä. Jos joku on ollut mukana, niin oma vika.
Näitä eutanasian vastustajien "varmoja väiittämiä" on kertynyt jo pitkä lista, mutta ainoatakaan todistetta niistä ei olla saatu.
Miten pakotetaan lääkäri tekemään eutanasia? Lyödään ladattu ase/piikki/pilleri/myrkky lekurin kouraan ja osoitetaan toisella aseella ohimoon: "Jollet nyt toimi, niin täältä laukeaa"?
Quote from: Jari-Petri Heino on 21.05.2012, 11:57:44
Euthanasian salliminen on nyt vihreän puolueen virallinen linja ja sama linja oli NSDAP:lla, joten kyllä tästä kannattaa hyöty irti ottaa samalla tavalla kuin media ottaa hyödyn irti puolueeseen kuulumattoman avustajan kirjoituksesta väittäen sitä PerusSuomalaisten linjaksi.
Soinin mielipide on taas yksittäisen ihmisen vaikkakin puoluejohtajan mielipide. PerusSuomalaiset eivät käsittääkseni virallisesti vastusta aborttia tai euthanasiaa.
Ei eutanasia ole sama asia kuin NSDAP:n aktion T4. Se on vain yksinkertaisesti sitä, että ihmiselle annetaan ihan itse mahdollisuus päättää omasta elämästään (kohde itse voi olla teon suorittaja oman tahtonsa mukaisesti). Se ei tarkoita että kukaan ulkopuolinen tappaisi ketään, sillä tämä tapahtuu vastoin kohteen tahtoa.
Onhan se totta, että median yksittäiset pöljäkkeet kohtelevat persuja välillä täysin asiattomasti. Kuten nämä panzercaust, ja hihamerkkikohut. Ongelma on vain se, että puolueen johto ryhtyy tanssimaan näiden asiattomuuksien ehdoilla. Tuhat kertaa pahempaa on, kun Soini täysin asiattomine ja tahalliseen väärinymmärrykseen syyllistyvine kirjoituksineen edustaa juuri sitä henkistä pohjamutaa kuin nämä kaikki keltaisen lehdistön skeidatoimittajatkin. Ei noin, sillä sen jälkeen on aika paha ruveta enää valittamaan persujen asiattomasta kohtelusta mediassa jos oma toiminta on tismallen samaa. Toisekseen korkea-arvoisessa asemassa olevalta puoluejohtajalta lähtökohtaisesti odotetaan erilaista käytöstä kuin joltain random juorulehtitoimittajilta.
Ja tietenkin tärkeä pointti siinä, että on meneillään tavattoman tärkeitä tämän maan tulevaisuuteen vaikuttavia kysymyksiä joista persut ovat olleet hiljaa, ja muut puolueet ottaneet suvereenisti aloitteen käsiinsä. Sitten the johtaja käyttää media-tilansa tälläisen tarkoitushakuisen vääristelyn kirjoittamiseen, ja ihmettelee vielä kun hänen suurivastuista työtään ulkoasianvaliokunnan puheenjohtajana on hankala ottaa vakavasti.
Vaikka kyseessä on Soinin yksityishenkilön mielipide, eikä puolueen mielipide..... Kannattaa muistaa, että kaikkihan me tiedämme kuinka voimakkaan paljon korostuneempi the johtajan asema on PS:sä kuin puoluejohtajien noin keskimäärin puolueissa. Tämähän on sanottu mediassakin avoimesti puolueväen toimesta, siinä toivossa että ongelma ratkottaisiin jahka esiin nostettaisiin. Soinikin tietää tämän, paremmin kuin kukaan muu. Hänen tulisi osata käyttäytyä tämän tiedon mukaisesti.
Luuleeko Emo, että kaikki henkisesti ja fyysisesti ylikuormitetut suomalaiset sairaanhoitajat jaksavat pitää heikosti lepattavaa elämänliekkiä yllä, eivätkä päästä joskus kuolevaa kuolemaan etenkin silloin, kun kuoleva sitä erikseen pyytää? Onhan meillä sellaisiakin tapauksia, joissa supisuomalaiset hoitajat ovat istuneet raastuvissa syytettyinä potilaiden tapoista tai murhista. Näissä tapauksissa potilaalta itseltään ei ole asiaa kyselty ja he olisivat hyvinkin voineet parantua ja toivoa elämänsä jatkuvan.
QuoteRight-to-die advocates often point to Holland as the model for how well physician-assisted, voluntary euthanasia for terminally-ill, competent patients can work without abuse. But the facts indicate otherwise.
Tässä Lassen linkki vielä uudestaan:
http://www.patientsrightscouncil.org/site/holland-background/
Varjoja Hollannin eutanasiaparatiisissa?
Quote from: veini on 21.05.2012, 12:16:10
Luuleeko Emo, että kaikki henkisesti ja fyysisesti ylikuormitetut suomalaiset sairaanhoitajat jaksavat pitää heikosti lepattavaa elämänliekkiä yllä, eivätkä päästä joskus kuolevaa kuolemaan etenkin silloin, kun kuoleva sitä erikseen pyytää? Onhan meillä sellaisiakin tapauksia, joissa supisuomalaiset hoitajat ovat istuneet raastuvissa syytettyinä potilaiden tapoista tai murhista. Näissä tapauksissa potilaalta itseltään ei ole asiaa kyselty ja he olisivat hyvinkin voineet parantua ja toivoa elämänsä jatkuvan.
Sen sijaan, että kyselet minun luulojani, tutustu sinäkin tuohon Lassen linkkiin Hollannin tilanteesta.
Ja totta, meillä on murhaavia hoitajia. En näe silti sitä minään syynä, että murha pitäisi laillistaa.
Jos koirani jää auton alle ja kituu kuoleman partaalla, minua rangaistaan eläinrääkkäyksestä, ellen en vie sitä eläinlääkärille lopetettavaksi.
Mutta samassa tilanteessa oleva ihminen kehittyneemmällä tietoisuudellaan ja kivuntunnollaan pitää jättää eloon kärsimään? Ei tässä ole mitään järkeä.
Ja kivunlievitykseen: lääketiede ei ole edistynyt niin pitkälle, että kaikkea kipua voitaisiin hoitaa - Räsäsen, vaikka lääkäri, pitäisi tietää tämä. Tehokkaita analgeetteja toki on, mutta ei ole olemassa mitään yhtä ihmeburanaa, joka veisi vaikkapa kroonisen syöpäkivun samalla kuitenkaan huumaamatta potilasta tajunnan rajamaille.
Quote from: Faidros. on 21.05.2012, 12:13:27
Quote from: Emo on 21.05.2012, 11:28:22
Vähintä, mikä on selkeästi lakiin kirjattava, on se että kenenkään lääkärin ja sairaanhoitajan/muun hoitajan/ farmasiahenkilökunnan ei tarvitse millään tapaa osallistua eutanasiaprosessiin, mikäli henkilö omantunnonsyistä ei hyväksy eutanasiaa. Eutanasianäkemyksestä ei myöskään saa kysyä työhönottotilanteessa, ettei siitä tule syrjintäperuste työhönotossa.
Ja lisäksi, sama käytäntö on ulotettava koskemaan aborttia.
Tämän jälkeen saavat sitten eutanasiamyönteiset ihmiset tappaa toisiaan siinä määrin, kuin laki sallii.
Onko todistettavasti ketään lääkäriä tai hoitajaa joka on Suomessa koskaan pakotettu tekemään eutanasia tai abortti? Haluaisin jonkun todisteen väittämästä. Jos joku on ollut mukana, niin oma vika.
Näitä eutanasian vastustajien "varmoja väiittämiä" on kertynyt jo pitkä lista, mutta ainoatakaan todistetta niistä ei olla saatu.
Miten pakotetaan lääkäri tekemään eutanasia? Lyödään ladattu ase/piikki/pilleri/myrkky lekurin kouraan ja osoitetaan toisella aseella ohimoon: "Jollet nyt toimi, niin täältä laukeaa"?
Sinulla on näköjään hyvin suoraviivaiset ja yksioikoiset käsitykset siitä, miten ihmisiä pakotetaan. Eipä siinä varmaan mitään muita mahdollisia keinoja ole käytössä, kuin ladatut aseet... :roll:
Quote from: Sarastus on 21.05.2012, 12:21:46
Jos koirani jää auton alle ja kituu kuoleman partaalla, minua rangaistaan eläinrääkkäyksestä, ellen en vie sitä eläinlääkärille lopetettavaksi.
Mutta samassa tilanteessa oleva ihminen kehittyneemmällä tietoisuudellaan ja kivuntunnollaan pitää jättää eloon kärsimään? Ei tässä ole mitään järkeä.
...
Haluatko sanoa tällä, että kun sinä kurvaat liikenneonnettomuuspaikalle niin... Tai ainakin mielestäsi pitäisi?
:o :o :flowerhat:
Quote from: hattiwatti on 21.05.2012, 12:14:14
Ja tietenkin tärkeä pointti siinä, että on meneillään tavattoman tärkeitä tämän maan tulevaisuuteen vaikuttavia kysymyksiä joista persut ovat olleet hiljaa, ja muut puolueet ottaneet suvereenisti aloitteen käsiinsä. Sitten the johtaja käyttää media-tilansa tälläisen tarkoitushakuisen vääristelyn kirjoittamiseen, ja ihmettelee vielä kun hänen suurivastuista työtään ulkoasianvaliokunnan puheenjohtajana on hankala ottaa vakavasti.
Miten niin hiljaa. Jos jollekin on epäselvää mikä on PS:n linja tässä Kreikan kysymyksessä, niin hän todennäköisesti on vain lukenut Hesaria ja katsellut YLE:ä ja Maikkaria.
Mistä syntyy se luulo, että mikäli Soini olisi kirjoittanut asiasta tuhannennen kerran blogiinsa se jotenkin äkkiä huomioitaisiin kaikissa medioissa?
Aktion T4:stä sen verran, että sitäkin teoriassa pidettiin hyvin inhimillisenä ja myös markkinoitiin sellaisena. Siitä vain tuli sellainen kuin siitä tuli, koska ihminen on mitä on eivätkä asiat tapahdu teorioiden mukaan. Natsit olivat muuten myös erittäin innokkaita luonnonsuojelijoita vaikka pääasiassa metropoleissa asuivatkin ;)
Quote from: Emo on 21.05.2012, 12:23:35
Quote from: Faidros. on 21.05.2012, 12:13:27
Quote from: Emo on 21.05.2012, 11:28:22
Vähintä, mikä on selkeästi lakiin kirjattava, on se että kenenkään lääkärin ja sairaanhoitajan/muun hoitajan/ farmasiahenkilökunnan ei tarvitse millään tapaa osallistua eutanasiaprosessiin, mikäli henkilö omantunnonsyistä ei hyväksy eutanasiaa. Eutanasianäkemyksestä ei myöskään saa kysyä työhönottotilanteessa, ettei siitä tule syrjintäperuste työhönotossa.
Ja lisäksi, sama käytäntö on ulotettava koskemaan aborttia.
Tämän jälkeen saavat sitten eutanasiamyönteiset ihmiset tappaa toisiaan siinä määrin, kuin laki sallii.
Onko todistettavasti ketään lääkäriä tai hoitajaa joka on Suomessa koskaan pakotettu tekemään eutanasia tai abortti? Haluaisin jonkun todisteen väittämästä. Jos joku on ollut mukana, niin oma vika.
Näitä eutanasian vastustajien "varmoja väiittämiä" on kertynyt jo pitkä lista, mutta ainoatakaan todistetta niistä ei olla saatu.
Miten pakotetaan lääkäri tekemään eutanasia? Lyödään ladattu ase/piikki/pilleri/myrkky lekurin kouraan ja osoitetaan toisella aseella ohimoon: "Jollet nyt toimi, niin täältä laukeaa"?
Sinulla on näköjään hyvin suoraviivaiset ja yksioikoiset käsitykset siitä, miten ihmisiä pakotetaan. Eipä siinä varmaan mitään muita mahdollisia keinoja ole käytössä, kuin ladatut aseet... :roll:
No onko ketään irtisanottu kieltäytymisestä? Tai vaikka ammuttu näppiritsalla persiiseen? Jotain pientäkin uutista tässä kaivataan! ;)
Mulla on ollut 25v sairaala-alan yritys, joten pientä näkemystä mullakin on sairaala-skenestä. Väkisinkin joutuu seuraamaan tapahtumia, vaikka tekniikkapuolella toiminkin.
Quote from: Markku Stenholm on 21.05.2012, 12:27:42
Aktion T4:stä sen verran, että sitäkin teoriassa pidettiin hyvin inhimillisenä ja myös markkinoitiin sellaisena. Siitä vain tuli sellainen kuin siitä tuli, koska ihminen on mitä on eivätkä asiat tapahdu teorioiden mukaan. Natsit olivat muuten myös erittäin innokkaita luonnonsuojelijoita vaikka pääasiassa metropoleissa asuivatkin ;)
Eli tämä aktion T4 on ainakin Wikipedian mukaan ainoastaan jälkikäteen, sotien jälkeen annettu sievistelevä nimi. Alkuperäinen oli eutanasiaohjelma.
Ehkä vihreät ovat katselleet että poliittisista vastustajista ja muuten vain epämiellyttävistä tai muilla tavoin leimatuista tai kenestä vain joista eivät pidä, eroon pääsemiseksi on jo valmiina keinot.
Quote from: John on 20.05.2012, 23:44:47
Vitun Soini. Voisi ottaa kantaa ihan oikeisiin asioihin kuin johonkin vihreiden etunasiakantaan. Eiköhän se ole saatana jo ollut aikoja sitten selvää, että vihreät kannattavat eutanasiaa, vaikka virallinen päätös vasta nyt tulikin.
Niin. Suomen tulevaisuuden kannalta hyvin merkittävä asia on, kun ulkomaalaiset firmat ovat vallanneet meidän mineraalivarat, niin että kansallisomaisuuemme on ryöstetty. Täysin vanhentuneita lakeja hyväksi käyttäen. Tämä on ollut vahvasti pinnalla viime aikojen uutisoinniss.a
Vihreät ovat olleet tässäkin asiassa hyvin aloitteellisia, kuten myös keskusta. Ja hommassahan asiasta on keskusteltu jo vaikka kuinka pitkään.
Perussuomalaisten kanta on...................................................ei mitään tähän mennessä.
Yllättäen tästä aiheesta huolestuneet sitten äänestävät joko vihreitä tai keskustaa. Ketä vaan mikä ongelman huomioi. Vastaavia esimerkkejä voidaan kertoa lukemattomia. 39 kansanedustajaa, 6300 euroo palkkaa per kuukausi, lukisivat edes hommafoorumia jotta löytäisivät aiheita.
... ja sitten the johtaja jaksaa luoda tarkoitushakuista vääristelyä hyödyntävän kirjoituksen jostain tyhjänpäiväisyydestä, mikä ei ole lainkaan hallituskysymys. Paljon mauttomamman sellaisen kuin Erosen hihamerkkikohu, tai Jussin panzercaust - mitkä niinikään perustuivat paskatoimittajien luomaan tahalliseen väärinymmärrykseen mitä nyt Soinikin on alkanut harrastaa - kaksinaismoralismia parhaimillaan. Tämä luo voimakkaan mielikuvan ihmisestä mikä on autuaasti pihalla siitä, mihin oikeasti poliittisia energioita tulisi suunnata, jos tämän kansan etuja halutaan varjella.
Voi tietenkin olla, että Soini hoitaa ulkoasianvaliokunnan puheenjohtajan asemansa ok. Mutta julkisuuden hallinta on sitä tasoa, että aivan varmasti ihmisten on hankala kokea luottamusta näin korkeassa vastuuasemassa olevaan hemmoon, joka ei blogaa työstään tai mielipiteistään siihen liittyen (eurokriisi poislukien) vaan tälläistä roskaa. Oma on vikansa.
Quote from: Emo on 21.05.2012, 12:20:56
Quote from: veini on 21.05.2012, 12:16:10
Luuleeko Emo, että kaikki henkisesti ja fyysisesti ylikuormitetut suomalaiset sairaanhoitajat jaksavat pitää heikosti lepattavaa elämänliekkiä yllä, eivätkä päästä joskus kuolevaa kuolemaan etenkin silloin, kun kuoleva sitä erikseen pyytää? Onhan meillä sellaisiakin tapauksia, joissa supisuomalaiset hoitajat ovat istuneet raastuvissa syytettyinä potilaiden tapoista tai murhista. Näissä tapauksissa potilaalta itseltään ei ole asiaa kyselty ja he olisivat hyvinkin voineet parantua ja toivoa elämänsä jatkuvan.
Sen sijaan, että kyselet minun luulojani, tutustu sinäkin tuohon Lassen linkkiin Hollannin tilanteesta.
Ja totta, meillä on murhaavia hoitajia. En näe silti sitä minään syynä, että murha pitäisi laillistaa.
Minä tutustuin tuohon linkkiin ja pidän Remmelinkin raporttia tarkoitushakuisena ja vääristelynä. Jätän koko raportin omaan arvoonsa. Virallisten tilastojen mukaan lääkärit avustavat 2-3 & Hollannin potilaista kuolemaan.
Murha on vähän turhan rankka ilmaus kuolemalle, jossa kärsivää potilasta avustetaan hänen omasta pyynnöstään laillisesti kuolemaan arvokkaasti. Kannattaahan teidän mestarinnekin kuolemantuomiota, vaikka tuomittu itse ei haluaisikaan kuolla ja olisi täysin terve. Soinillakaan ei tunnu olevan mitään sitä vastaan, että hänen puolueeseensa kuuluu muitakin tällaisia kansanedustajia, vaikka hän pitääkin Räsäsen tavoin kaikkea ihmiselämää pyhänä.
Quote from: Emo on 21.05.2012, 12:23:35
Quote from: Faidros. on 21.05.2012, 12:13:27
Quote from: Emo on 21.05.2012, 11:28:22
Vähintä, mikä on selkeästi lakiin kirjattava, on se että kenenkään lääkärin ja sairaanhoitajan/muun hoitajan/ farmasiahenkilökunnan ei tarvitse millään tapaa osallistua eutanasiaprosessiin, mikäli henkilö omantunnonsyistä ei hyväksy eutanasiaa. Eutanasianäkemyksestä ei myöskään saa kysyä työhönottotilanteessa, ettei siitä tule syrjintäperuste työhönotossa.
Ja lisäksi, sama käytäntö on ulotettava koskemaan aborttia.
Tämän jälkeen saavat sitten eutanasiamyönteiset ihmiset tappaa toisiaan siinä määrin, kuin laki sallii.
Onko todistettavasti ketään lääkäriä tai hoitajaa joka on Suomessa koskaan pakotettu tekemään eutanasia tai abortti? Haluaisin jonkun todisteen väittämästä. Jos joku on ollut mukana, niin oma vika.
Näitä eutanasian vastustajien "varmoja väiittämiä" on kertynyt jo pitkä lista, mutta ainoatakaan todistetta niistä ei olla saatu.
Miten pakotetaan lääkäri tekemään eutanasia? Lyödään ladattu ase/piikki/pilleri/myrkky lekurin kouraan ja osoitetaan toisella aseella ohimoon: "Jollet nyt toimi, niin täältä laukeaa"?
Sinulla on näköjään hyvin suoraviivaiset ja yksioikoiset käsitykset siitä, miten ihmisiä pakotetaan. Eipä siinä varmaan mitään muita mahdollisia keinoja ole käytössä, kuin ladatut aseet... :roll:
Harvaa heistä pakottaa tarvitsee. Tekevät sitä mistä rahaa saavat ja vastuu on heidän mielestään poissa heiltä itseltään koska kerran on muualta päätetty että esimerkiksi tämän verran paikkoja tarvitsee ensi kuussa olla vapaana.
Quote from: Jari-Petri Heino on 21.05.2012, 11:57:44
Euthanasian salliminen on nyt vihreän puolueen virallinen linja ja sama linja oli NSDAP:lla, joten kyllä tästä kannattaa hyöty irti ottaa samalla tavalla kuin media ottaa hyödyn irti puolueeseen kuulumattoman avustajan kirjoituksesta väittäen sitä PerusSuomalaisten linjaksi.
Natsien eutanasia-ohjelman ja oikean eutanasian rinnastaminen on vähän samaa kuin kiellettäisiin julkisten uimahallien suihkut koska natsien ryhmäsuihkut oli todellisuudessa kaasukammioita.
Ketju käsitteli aluksi puoluekokousaloitetta lasten ei-lääketieteellisen ympärileikkaamisen kieltämisestä, joten palaan vielä siihen. Vihreä miesliike ry:n aloite vesitettiin aloitetyöryhmässä ja hyväksytettiin sitten kokouksella:
Quote2. Lasten ei-lääketieteellisen ympärileikkaamisen kieltäminen
Työryhmän esitys kokoukselle:
Puoluekokous kannattaa määrätietoisia toimia, joilla poikien ei-lääketieteelliset
ympärileikkaukset saadaan vähenemään ja tulevaisuudessa loppumaan.
Puoluekokous kannustaa eduskuntaryhmää ja puoluehallitusta aloitteellisuuteen, jotta
neuvola- ja terveydenhuoltohenkilöstö sekä maahanmuuttajapalvelut neuvovat ja
tiedottavat aktiivisesti vanhempia ympärileikkauksen riskeistä ja haitoista ja kannustavat
vanhempia jättämään leikkaus odottamaan lapsen täysi-ikäisyyttä.
STM:n tulee laatia asiaa koskeva kattava ohjeistus.
Jos nämä toimet eivät saa ympärileikkauksia loppumaan, on kriminalisointia harkittava.
Itse asiassa viranomaisilla on ollut Suomessa jo yli kaksikymmentä vuotta juuri tällainen "kyllä se siitä"-lähestymistapa tyttöjen ympärileikkauksiin. Vaikka se on ollut käytännössä yksimielisesti paheksuttua ja periaatteessa kriminalisoitua, ei ympärileikkauskieltoa valvota ja syyllisiä rangaista. Ongelma on pois silmistä, pois julkisesta keskustelusta, maahanmuuttajien kanssa työskentelevien järjestöjen hallussa.
Pelkällä valistuksella tai myöskään passiivisen kriminalisoinnin avulla ongelma ei näytä kadonneen tyttöjen kohdalla. Vielä vähemmän näin tapahtuisi poikien kohdalla, etenkään kun tapaa ei vielä uskalleta ilmaista pidettävän selkeästi paheksuttavana. Kun vihreät nyt vihdoin ottivat ensimmäisen askeleen ratkaisun suuntaan kannattamalla
määrätietoisia toimia kaikkien ei-lääketieteellisten ympärileikkausten lopettamiseksi, olisi heidän pitänyt ottaa samalla myös se toinen askel kannattamalla nimenomaan sellaisia toimia, joiden voi oikeasti olettaa johtavan haluttuun päämäärään. Mutta oikeasti rohkean aloitteellisuuden sijaan puoluehallitus ja aloitetyöryhmä vihelsivät säikähdyksissään pelin poikki ja ottivat 10-20 vuoden aikalisän heittämällä pallon byrokraattien suuntaan.
^ ^ ^ Sinä veini pidät linkin tietoja arvottomina ja vääristeltyinä, siinä ei mikään yllätä. Tietenkin pidät, eiväthän linkin tiedot sovi sinun maailmankuvaasi ja näkemykseesi.
Haluatko yrittää kertoa myös muita perusteluita sille, miksi linkin tiedot voi mielestäsi ohittaa olankohautuksella?
Quote from: Vesisade on 21.05.2012, 12:40:17
Quote from: Emo on 21.05.2012, 12:23:35
Quote from: Faidros. on 21.05.2012, 12:13:27
Quote from: Emo on 21.05.2012, 11:28:22
Vähintä, mikä on selkeästi lakiin kirjattava, on se että kenenkään lääkärin ja sairaanhoitajan/muun hoitajan/ farmasiahenkilökunnan ei tarvitse millään tapaa osallistua eutanasiaprosessiin, mikäli henkilö omantunnonsyistä ei hyväksy eutanasiaa. Eutanasianäkemyksestä ei myöskään saa kysyä työhönottotilanteessa, ettei siitä tule syrjintäperuste työhönotossa.
Ja lisäksi, sama käytäntö on ulotettava koskemaan aborttia.
Tämän jälkeen saavat sitten eutanasiamyönteiset ihmiset tappaa toisiaan siinä määrin, kuin laki sallii.
Onko todistettavasti ketään lääkäriä tai hoitajaa joka on Suomessa koskaan pakotettu tekemään eutanasia tai abortti? Haluaisin jonkun todisteen väittämästä. Jos joku on ollut mukana, niin oma vika.
Näitä eutanasian vastustajien "varmoja väiittämiä" on kertynyt jo pitkä lista, mutta ainoatakaan todistetta niistä ei olla saatu.
Miten pakotetaan lääkäri tekemään eutanasia? Lyödään ladattu ase/piikki/pilleri/myrkky lekurin kouraan ja osoitetaan toisella aseella ohimoon: "Jollet nyt toimi, niin täältä laukeaa"?
Sinulla on näköjään hyvin suoraviivaiset ja yksioikoiset käsitykset siitä, miten ihmisiä pakotetaan. Eipä siinä varmaan mitään muita mahdollisia keinoja ole käytössä, kuin ladatut aseet... :roll:
Harvaa heistä pakottaa tarvitsee. Tekevät sitä mistä rahaa saavat ja vastuu on heidän mielestään poissa heiltä itseltään koska kerran on muualta päätetty että esimerkiksi tämän verran paikkoja tarvitsee ensi kuussa olla vapaana.
Tätä näkemystäsi en kiistä. Kannattaako näille siis antaa vielä lisää valtaa?
Quote from: Markku Stenholm on 21.05.2012, 12:27:42
Quote from: hattiwatti on 21.05.2012, 12:14:14
Ja tietenkin tärkeä pointti siinä, että on meneillään tavattoman tärkeitä tämän maan tulevaisuuteen vaikuttavia kysymyksiä joista persut ovat olleet hiljaa, ja muut puolueet ottaneet suvereenisti aloitteen käsiinsä. Sitten the johtaja käyttää media-tilansa tälläisen tarkoitushakuisen vääristelyn kirjoittamiseen, ja ihmettelee vielä kun hänen suurivastuista työtään ulkoasianvaliokunnan puheenjohtajana on hankala ottaa vakavasti.
Miten niin hiljaa. Jos jollekin on epäselvää mikä on PS:n linja tässä Kreikan kysymyksessä, niin hän todennäköisesti on vain lukenut Hesaria ja katsellut YLE:ä ja Maikkaria.
Mistä syntyy se luulo, että mikäli Soini olisi kirjoittanut asiasta tuhannennen kerran blogiinsa se jotenkin äkkiä huomioitaisiin kaikissa medioissa?
Kai kaikki tietävät mikä on PS:n linja tässä Kreikan kysymyksessä.
Poliittisia aiheita on lukemattomia muitakin joihin puolueen pitäisi ottaa kantaa. Vaikka siksi kun puolueen kilpailijat ovat tehneet jo niin.
Jos the johtaja (PS ongelmahan on Soinin liian korostunut asema) suuntaa huomionsa tälläiseen tyhjänpäiväisyyteen, käyttäen tismalleen samanlaista tarkoitushakuista vääristelyä tehokeinona kuin eri juorutoimittajat, suurelle yleisölle syntyy kuva ettei hemmo ole ehkä aivan tehtäviensä tasalla.
Jos tälläistä käytöstä selkääntaputellaan ja selitellään parhain päin ollaan osa sitä suurta ongelma miksi joka helvetin gallup näyttää jatkuvasti persuille huonompaa tulosta kuin edellinen. Stenholm näemmä haluaa sitten olla osa tätä prosessia. Siitä vain sitten. Minä en halua.
Jos tälläinen käytös tuomitaan (mieluiten omalla nimellä ja nuunalla, kasvotusten, puolueväen toimesta) se oletettavasti vähenee ja kannatuksen laskua saataisiin hidastettua edes hieman. Vielä parempi jos painostettaisiin puoluetta ja vahvasti siihen henkilöitynyttä johtajaa ottamaan tärkeitä asiakysymyksiä, siinä kuin omasta työstään raportoimista enemmän agendalleen tämän roskan sijaan niin sittenhän kannatus saattaisi alkaa jopa nousta. Toivoisin puolueväen tekevän tämän, itse pystyn vain nostamaan asioita pinnalle tällä foorumilla jotta edes jotenkin huomioitaisiin.
Quote from: Roope on 21.05.2012, 12:41:00
Ketju käsitteli aluksi puoluekokousaloitetta lasten ei-lääketieteellisen ympärileikkaamisen kieltämisestä, joten palaan vielä siihen. Vihreä miesliike ry:n aloite vesitettiin aloitetyöryhmässä ja hyväksytettiin sitten kokouksella:
Quote2. Lasten ei-lääketieteellisen ympärileikkaamisen kieltäminen
Työryhmän esitys kokoukselle:
Puoluekokous kannattaa määrätietoisia toimia, joilla poikien ei-lääketieteelliset
ympärileikkaukset saadaan vähenemään ja tulevaisuudessa loppumaan.
Puoluekokous kannustaa eduskuntaryhmää ja puoluehallitusta aloitteellisuuteen, jotta
neuvola- ja terveydenhuoltohenkilöstö sekä maahanmuuttajapalvelut neuvovat ja
tiedottavat aktiivisesti vanhempia ympärileikkauksen riskeistä ja haitoista ja kannustavat
vanhempia jättämään leikkaus odottamaan lapsen täysi-ikäisyyttä.
STM:n tulee laatia asiaa koskeva kattava ohjeistus.
Jos nämä toimet eivät saa ympärileikkauksia loppumaan, on kriminalisointia harkittava.
Itse asiassa viranomaisilla on ollut Suomessa jo yli kaksikymmentä vuotta juuri tällainen "kyllä se siitä"-lähestymistapa tyttöjen ympärileikkauksiin. Vaikka se on ollut käytännössä yksimielisesti paheksuttua ja periaatteessa kriminalisoitua, ei ympärileikkauskieltoa valvota ja syyllisiä rangaista. Ongelma on pois silmistä, pois julkisesta keskustelusta, maahanmuuttajien kanssa työskentelevien järjestöjen hallussa.
Kuinka ehdottaisit valvonnan ja syyllisten rankaisemisen toteutettavan. Pitäisikö kaikkien muslimien ja juutalaisten sukupuolielimet tarkastaa ja vaikkapa kiduttamalla paljastaa syylliset? Minäkin vastustan ehdottomasti vastoin kenenkään tahtoa sukupuolielimien pienintäkin silpomista, mutta täysi-ikäiset tehkööt minusta sukupuolielimillään mitä tahtovat.
Quote from: Emo on 21.05.2012, 12:43:08
Quote from: Vesisade on 21.05.2012, 12:40:17
Quote from: Emo on 21.05.2012, 12:23:35
Quote from: Faidros. on 21.05.2012, 12:13:27
Quote from: Emo on 21.05.2012, 11:28:22
Vähintä, mikä on selkeästi lakiin kirjattava, on se että kenenkään lääkärin ja sairaanhoitajan/muun hoitajan/ farmasiahenkilökunnan ei tarvitse millään tapaa osallistua eutanasiaprosessiin, mikäli henkilö omantunnonsyistä ei hyväksy eutanasiaa. Eutanasianäkemyksestä ei myöskään saa kysyä työhönottotilanteessa, ettei siitä tule syrjintäperuste työhönotossa.
Ja lisäksi, sama käytäntö on ulotettava koskemaan aborttia.
Tämän jälkeen saavat sitten eutanasiamyönteiset ihmiset tappaa toisiaan siinä määrin, kuin laki sallii.
Onko todistettavasti ketään lääkäriä tai hoitajaa joka on Suomessa koskaan pakotettu tekemään eutanasia tai abortti? Haluaisin jonkun todisteen väittämästä. Jos joku on ollut mukana, niin oma vika.
Näitä eutanasian vastustajien "varmoja väiittämiä" on kertynyt jo pitkä lista, mutta ainoatakaan todistetta niistä ei olla saatu.
Miten pakotetaan lääkäri tekemään eutanasia? Lyödään ladattu ase/piikki/pilleri/myrkky lekurin kouraan ja osoitetaan toisella aseella ohimoon: "Jollet nyt toimi, niin täältä laukeaa"?
Sinulla on näköjään hyvin suoraviivaiset ja yksioikoiset käsitykset siitä, miten ihmisiä pakotetaan. Eipä siinä varmaan mitään muita mahdollisia keinoja ole käytössä, kuin ladatut aseet... :roll:
Harvaa heistä pakottaa tarvitsee. Tekevät sitä mistä rahaa saavat ja vastuu on heidän mielestään poissa heiltä itseltään koska kerran on muualta päätetty että esimerkiksi tämän verran paikkoja tarvitsee ensi kuussa olla vapaana.
Tätä näkemystäsi en kiistä. Kannattaako näille siis antaa vielä lisää valtaa?
Öh, en tiedä huomasitko mutta vastasin keskustelunne väliin. Minun mielestäni sekä abortti että eutanasia tulisi kieltää. Eutanasiaa harjoitetaan kaiken aikaa vaikkei sitä siksi kutsutakaan. Se tulisi kieltää ja tekijät laittaa vastuuseen murhista. Vanhuksia lääkitään hengiltä jottei hoitohenkilöstön tarvitsisi heitä hoitaa, tai kuten henkilöstö asian ajattelee, ei muka ole rahaa ja henkilöstöä.
Sama koskenee vammaisia jne.
Quote from: Emo on 21.05.2012, 12:41:17
^ ^ ^ Sinä veini pidät linkin tietoja arvottomina ja vääristeltyinä, siinä ei mikään yllätä. Tietenkin pidät, eiväthän linkin tiedot sovi sinun maailmankuvaasi ja näkemykseesi.
Haluatko yrittää kertoa myös muita perusteluita sille, miksi linkin tiedot voi mielestäsi ohittaa olankohautuksella?
Sinäkö pidät virallisia tietoja vääristeltyinä ja luotat milloin minkin tahon tarkoitushakuisiin tilastoihin, mikäli ne sopivat sinun maailmankuvaasi. Tällainen luottamus näyttäisi olevan Hommalla miltei poikkeuksetta vistien kirjoittajille ominaista.
Minä en helposti usko mitään, enkä luota aina virallisiinkaan tilastoihin. Täällä sitä disinformaatiota riittää.
Quote from: Sarastus on 21.05.2012, 12:21:46Mutta samassa tilanteessa oleva ihminen kehittyneemmällä tietoisuudellaan ja kivuntunnollaan pitää jättää eloon kärsimään? Ei tässä ole mitään järkeä.
Äärimmäisin kivunlievitystapa on nukuttaminen. Kuolevalta viedään tietoisuus. Eikö ihminen tällöin ole jo käytännössä kuollut? Miksi on tärkeää pitää viimeisillään oleva ruumis hengissä?
Minulle kelpaa yhtä hyvin eutanasia kuin nukuttaminenkin, kunhan nukuttaminen vie kaikki kivut ja tehdään ajoissa. En kuitenkaan terveen järjen valossa ymmärrä, mikä idea on loppumaisillaan olevan kropan hengissä pitämisessä.
Uskovaisten logiikassa mättää se, että Jumalan tahtoon puututaan lääketieteellä. Kuolinapua ei sallita, mutta elämän pitkittäminen hyväksytään. Jos Jumala päättää sivaltaa jotakuta 45-vuotiaana syövällä, uskovaiset rupeavat hoidattamaan syöpää. Miksi? Eikö pitäisi vain tyytyä Jumalan tahtoon? Kun ei tyydytä, elämä pitkittyy keinotekoisesti ja edessä on hankalia eettisiä kysymyksiä.
Suomessa on vaikea kuolla, vaikka tahtoisi. Suosittelen lukemaan alle linkitetyn. Isän kuolema.
http://www2.hs.fi/extrat/kuukausiliite/arkisto/2008/05/
Quote from: Roope on 21.05.2012, 12:41:00
... Kun vihreät nyt vihdoin ottivat ensimmäisen askeleen ratkaisun suuntaan kannattamalla määrätietoisia toimia kaikkien ei-lääketieteellisten ympärileikkausten lopettamiseksi, olisi heidän pitänyt ottaa samalla myös se toinen askel kannattamalla nimenomaan sellaisia toimia, joiden voi oikeasti olettaa johtavan haluttuun päämäärään. Mutta oikeasti rohkean aloitteellisuuden sijaan puoluehallitus ja aloitetyöryhmä vihelsivät säikähdyksissään pelin poikki ja ottivat 10-20 vuoden aikalisän heittämällä pallon byrokraattien suuntaan.
Kyllähän vallankäyttö on pelottavaa; päätöksistähän saattaa vaikka seurata jotain seurauksia! Asiat voivat muuttua, ja muutos on aina pelottavaa.
Toisaalta, miksipä Vihreät ulkoisiin sukuelimiin ja esinahkoihin niin kovin tunteella asennoituisivat, onhan niiden poistaminen huomattavasti pienempi "poisto" kuin eutanasia. Ja pyynnöstähän ympärileikkauksetkin tapahtuvat, tosin vanhempien pyynnöstä, mutta niinhän se aina on vajaavaltaisen ja alaikäisen kohdalla. Ei vajailta kysytä.
Quote from: veini on 21.05.2012, 12:50:11
Quote from: Emo on 21.05.2012, 12:41:17
^ ^ ^ Sinä veini pidät linkin tietoja arvottomina ja vääristeltyinä, siinä ei mikään yllätä. Tietenkin pidät, eiväthän linkin tiedot sovi sinun maailmankuvaasi ja näkemykseesi.
Haluatko yrittää kertoa myös muita perusteluita sille, miksi linkin tiedot voi mielestäsi ohittaa olankohautuksella?
Sinäkö pidät virallisia tietoja vääristeltyinä ja luotat milloin minkin tahon tarkoitushakuisiin tilastoihin, mikäli ne sopivat sinun maailmankuvaasi. Tällainen luottamus näyttäisi olevan Hommalla miltei poikkeuksetta vistien kirjoittajille ominaista.
Minä en helposti usko mitään, enkä luota aina virallisiinkaan tilastoihin. Täällä sitä disinformaatiota riittää.
No mikäpä saa sinut sitten tässä asiassa kuitenkin luottamaan virallisiin tilastoihin?
Quote from: Sputnik on 21.05.2012, 12:40:24
Quote from: Jari-Petri Heino on 21.05.2012, 11:57:44
Euthanasian salliminen on nyt vihreän puolueen virallinen linja ja sama linja oli NSDAP:lla, joten kyllä tästä kannattaa hyöty irti ottaa samalla tavalla kuin media ottaa hyödyn irti puolueeseen kuulumattoman avustajan kirjoituksesta väittäen sitä PerusSuomalaisten linjaksi.
Natsien eutanasia-ohjelman ja oikean eutanasian rinnastaminen on vähän samaa kuin kiellettäisiin julkisten uimahallien suihkut koska natsien ryhmäsuihkut oli todellisuudessa kaasukammioita.
Ihan oikeaa eutanasiaa se kansallissosialisteillakin oli. Ihan sama kehityskulku on helppoa ennustaa.
Kyllä se natsienkin ohjelma alkoi piikeillä, vasta sitten myöhemmin alkoivat käyttämään kaasua.
Olenko minä kertonut luottavani? Kerroin vain, mitä viralliset lähteet asiasta kertovat. Tämä on juuri sellaista argumentaatiota, mikä nuivissa ärsyttää. Vedetään itselleen sopivia johtopäätöksiä toisten kirjoituksista.
Quote from: Vesisade on 21.05.2012, 12:49:25
Quote from: Emo on 21.05.2012, 12:43:08
Quote from: Vesisade on 21.05.2012, 12:40:17
Quote from: Emo on 21.05.2012, 12:23:35
Quote from: Faidros. on 21.05.2012, 12:13:27
Quote from: Emo on 21.05.2012, 11:28:22
Vähintä, mikä on selkeästi lakiin kirjattava, on se että kenenkään lääkärin ja sairaanhoitajan/muun hoitajan/ farmasiahenkilökunnan ei tarvitse millään tapaa osallistua eutanasiaprosessiin, mikäli henkilö omantunnonsyistä ei hyväksy eutanasiaa. Eutanasianäkemyksestä ei myöskään saa kysyä työhönottotilanteessa, ettei siitä tule syrjintäperuste työhönotossa.
Ja lisäksi, sama käytäntö on ulotettava koskemaan aborttia.
Tämän jälkeen saavat sitten eutanasiamyönteiset ihmiset tappaa toisiaan siinä määrin, kuin laki sallii.
Onko todistettavasti ketään lääkäriä tai hoitajaa joka on Suomessa koskaan pakotettu tekemään eutanasia tai abortti? Haluaisin jonkun todisteen väittämästä. Jos joku on ollut mukana, niin oma vika.
Näitä eutanasian vastustajien "varmoja väiittämiä" on kertynyt jo pitkä lista, mutta ainoatakaan todistetta niistä ei olla saatu.
Miten pakotetaan lääkäri tekemään eutanasia? Lyödään ladattu ase/piikki/pilleri/myrkky lekurin kouraan ja osoitetaan toisella aseella ohimoon: "Jollet nyt toimi, niin täältä laukeaa"?
Sinulla on näköjään hyvin suoraviivaiset ja yksioikoiset käsitykset siitä, miten ihmisiä pakotetaan. Eipä siinä varmaan mitään muita mahdollisia keinoja ole käytössä, kuin ladatut aseet... :roll:
Harvaa heistä pakottaa tarvitsee. Tekevät sitä mistä rahaa saavat ja vastuu on heidän mielestään poissa heiltä itseltään koska kerran on muualta päätetty että esimerkiksi tämän verran paikkoja tarvitsee ensi kuussa olla vapaana.
Tätä näkemystäsi en kiistä. Kannattaako näille siis antaa vielä lisää valtaa?
Öh, en tiedä huomasitko mutta vastasin keskustelunne väliin. Minun mielestäni sekä abortti että eutanasia tulisi kieltää. Eutanasiaa harjoitetaan kaiken aikaa vaikkei sitä siksi kutsutakaan. Se tulisi kieltää ja tekijät laittaa vastuuseen murhista. Vanhuksia lääkitään hengiltä jottei hoitohenkilöstön tarvitsisi heitä hoitaa, tai kuten henkilöstö asian ajattelee, ei muka ole rahaa ja henkilöstöä.
Sama koskenee vammaisia jne.
En ollut varma mikä on sinun henkilökohtainen mielipiteesi, mutta sama se: kysymys kuului pitääkö noille rahankumartajille antaa vielä lisääkin valtaa, ja yhteinen vastauksemme siis kuuluu: EI TOSIAANKAAN PIDÄ! :)
Sensijaan nykylääketieteen keinoin on mahdollista turvata ihmisille kivuton tai lähes kivuton, hyvinkin siedettävä lähtö; siihen panostettakoon!!
Quote from: Emo on 21.05.2012, 12:57:36
Sensijaan nykylääketieteen keinoin on mahdollista turvata ihmisille kivuton tai lähes kivuton, hyvinkin siedettävä lähtö; siihen panostettakoon!!
Tarkoitatko mahdollisesti laillistettua eutanasiaa?
Kyllä terminaalipotilaita osataan halutessa hoitaa kunnolla. En nyt mitenkään erityisesti mainosta, eikä minulla ole paikkaan kytkyjä, mutta tämä uutinen osui silmiini vastikään:
http://muistot.hs.fi/muistokirjoitus/4830/pirkko-k-koskinen
QuoteTasa-arvokysymysten ja naisoikeuden pioneeri Pirkko K. Koskinen kuoli syöpään Helsingin Terhokodissa 9. huhtikuuta 2012. Entinen eduskunnan apulaisoikeusasiamies oli syntynyt Helsingissä 18. joulukuuta 1932. Hän oli kuollessaan 79-vuotias.
Näin tasa-arvoinen on meidän yhteiskuntamme ja terveydenhuoltomme: edes kuoleman edessä emme saa samanlaista hoitoa, vaan asema ja asuinpaikka ja sensorttiset asiat ratkaisevat. no, hyvä että tämä henkilö sai parhaan mahdollisen hoidon, mutta se kuuluu kaikille!!!
Quote from: veini on 21.05.2012, 13:00:14
Quote from: Emo on 21.05.2012, 12:57:36
Sensijaan nykylääketieteen keinoin on mahdollista turvata ihmisille kivuton tai lähes kivuton, hyvinkin siedettävä lähtö; siihen panostettakoon!!
Tarkoitatko mahdollisesti laillistettua eutanasiaa?
Tarkoitan kivunhoitoa ja ihmisen kokonaisvaltaista hoitoa sekä hyvää saattohoitoa. Sellaista, mitä esimerkiksi Terhokoti antaa.
Quote from: veini on 21.05.2012, 12:56:37
Olenko minä kertonut luottavani? Kerroin vain, mitä viralliset lähteet asiasta kertovat. Tämä on juuri sellaista argumentaatiota, mikä nuivissa ärsyttää. Vedetään itselleen sopivia johtopäätöksiä toisten kirjoituksista.
Ja sinä et itse tuohon kuvailtuun "nuivuuden muotoon" syyllisty? Eihän se meidän veini, on vaan muuten aina kivenä kengässä hiertämässä :)
No joo, nyt tulee pieni paussi, pitää tehdä muutakin välillä. Palaillaan.
Quote from: hattiwatti on 21.05.2012, 12:44:51
Kai kaikki tietävät mikä on PS:n linja tässä Kreikan kysymyksessä.
Poliittisia aiheita on lukemattomia muitakin joihin puolueen pitäisi ottaa kantaa. Vaikka siksi kun puolueen kilpailijat ovat tehneet jo niin.
Kyllä puolue ottaa kantaa muihinkin yhteiskunnallisesti keskeisiin asioihin jatkuvasti.
Quote
Jos the johtaja (PS ongelmahan on Soinin liian korostunut asema) suuntaa huomionsa tälläiseen tyhjänpäiväisyyteen, käyttäen tismalleen samanlaista tarkoitushakuista vääristelyä tehokeinona kuin eri juorutoimittajat, suurelle yleisölle syntyy kuva ettei hemmo ole ehkä aivan tehtäviensä tasalla.
Katsotaan nyt syntyykö suurelle yleisölle sellainen käsitys. Epäilen, että ei synny. En tiedä kuinka kauan Soini yhtä blogikirjoitusta kirjoittaa, mutta epäilen, että ei kauaa, joten hänellä riittänee huomiokykyä muihinkin asioihin.
Quote
Jos tälläistä käytöstä selkääntaputellaan ja selitellään parhain päin ollaan osa sitä suurta ongelma miksi joka helvetin gallup näyttää jatkuvasti persuille huonompaa tulosta kuin edellinen. Stenholm näemmä haluaa sitten olla osa tätä prosessia. Siitä vain sitten. Minä en halua.
Ei tässä ketään selkään taputella. Hattiwatti ei vain vaikuta olevan oikein kartalla korostaessaan tällaista asiaa yli sen merkityksen.
Quote
Jos tälläinen käytös tuomitaan (mieluiten omalla nimellä ja nuunalla, kasvotusten, puolueväen toimesta) se oletettavasti vähenee ja kannatuksen laskua saataisiin hidastettua edes hieman.
Epäilen, että sitä ei tuomita, koska puolueessa saa aivan vapaasti olla eutanasiasta omaa mieltään.
Quote
Vielä parempi jos painostettaisiin puoluetta ja vahvasti siihen henkilöitynyttä johtajaa ottamaan tärkeitä asiakysymyksiä, siinä kuin omasta työstään raportoimista enemmän agendalleen tämän roskan sijaan niin sittenhän kannatus saattaisi alkaa jopa nousta. Toivoisin puolueväen tekevän tämän, itse pystyn vain nostamaan asioita pinnalle tällä foorumilla jotta edes jotenkin huomioitaisiin.
No kun tämä "roska" ei tosiaankaan ole puolueen agendalla, vaan puolueen edustajat tekevät ihan oikeaa yhteiskunnallista ja poliittista työtä koko ajan.
Vihreiden tapa puolustaa ihmisoikeuksia antanee osviittaa heidän kantaansa tässäkin asiassa, eli luvassa taitaa olla tekopyhää paskapuhetta ja silkkaa fasismia malliin Tuija Brax.
Quote from: veini on 21.05.2012, 13:00:14
Quote from: Emo on 21.05.2012, 12:57:36
Sensijaan nykylääketieteen keinoin on mahdollista turvata ihmisille kivuton tai lähes kivuton, hyvinkin siedettävä lähtö; siihen panostettakoon!!
Tarkoitatko mahdollisesti laillistettua eutanasiaa?
Kyllä se sitä tarkoittaa, sitä ei vaan sanoa uskovaisille, he voisivat kokea tekevänsä syntiä.
Kaikki täytyy peittää kiertolausein, jotta puhdas mieli. Silloin he mielestään luulevat, tältä osin, pääsevänsä paratiisiin./taivaaseen.
Kirjoitan muutaman sanan kommenttina Lassen ja Emon spämmämään linkkiin.
Quote
Remmelink reportista:
1,040 people (an average of 3 per day) died from involuntary euthanasia, meaning that doctors actively killed these patients without the patients' knowledge or consent.(9)
14% of these patients were fully competent. (10)
72% had never given any indication that they would want their lives terminated. (11)
In 8% of the cases, doctors performed involuntary euthanasia despite the fact that they believed alternative options were still possible. (12)
http://www.patientsrightscouncil.org/site/holland-background/ (http://www.patientsrightscouncil.org/site/holland-background/)
[/quote]
Quote from: Emo on 21.05.2012, 12:18:26Tässä Lassen linkki vielä uudestaan:
http://www.patientsrightscouncil.org/site/holland-background/ (http://www.patientsrightscouncil.org/site/holland-background/)
Varjoja Hollannin eutanasiaparatiisissa?
VMP."Potilasoikeusryhmän" sivuston mukaan eutanasia on karannut käsistä Hollannissa. Lääkärit kuulemma eivät vaivaudu määräämään potilaille kivunlievitystä, tappavat näitä ja sitten väärentävät kuolintodistuksia helpottaakseen hommaansa ja vähentääkseen paperityötä - kaikki koska eutanasia on vaan niin helppoa. Kuulostaako tämä uskottavalta? Ja että tällä "ryhmällä" on varmat tiedot potilaiden
murhista, mutta viranomaiset eivät ole reagoineet? Huh huh.
Kas tässä tiivistelmää tuon sivuston lähteenä olevasta Remmelinkin raportista: (lihavointi minun)
Quote
Lancet. 1993 May 8;341(8854):1196-9.
Life-terminating acts without explicit request of patient.
Abstract
In the Dutch nationwide study on medical decisions concerning the end of life (MDEL) life-terminating acts without the explicit request of the patient (LAWER) were noted in 0.8% of all deaths. ..
In 59% of LAWER the physician had some information about the patient's wish; in 41% discussion on the decision would no longer have been possible. ..
The physician (specialist or general practitioner) knew the patient on average 2.4 years and 7.2 years, respectively. ..
Life was shortened by between some hours and a week at most in 86%. ..
In 83% the decision has been discussed with relatives and in 70% with a colleague. ..
In nearly all cases, according to the physician, the patient was suffering unbearably, there was no chance of improvement, and palliative possibilities were exhausted.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8098087 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8098087)
En ala nyt liiemmin puuttumaan siihen, että "patients rights council" lainaa raportin tuloksia valikoiden tai valheellisesti, koska koko tutkimus on kaksi vuosikymmentä vanha. Roskasivuston tunnistaa aina vanhentuneista lähteistä. Viimeisin tutkimus minkä löysin Hollannin eutanasiatilanteesta on vuodelta 2005 ja julkaistu The New England Journal of Medicinessä[/url] (vinkki, vertaisarvioitu julkaisu).
Quote
N Engl J Med 2007; 356:1957-1965May 10, 2007
Results
In 2005, of all deaths in the Netherlands, 1.7% were the result of euthanasia and 0.1% were the result of physician-assisted suicide. ..
These percentages were significantly lower than those in 2001, when 2.6% of all deaths resulted from euthanasia and 0.2% from assisted suicide. ..
Of all deaths, 0.4% were the result of the ending of life without an explicit request by the patient.
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMsa071143 (http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMsa071143)
Ja lopulta vuoden 2010 tehdyistä 3136:sta eutanasiasta yhdeksässä poikettiin lain asettamasta protokollasta, ja ne ovat johtaneet asianmukaiseen tutkintaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Euthanasia_in_the_Netherlands#cite_note-5 (http://en.wikipedia.org/wiki/Euthanasia_in_the_Netherlands#cite_note-5)
Onko eutanasia todella karannut käsistä Hollannissa?
Lassen ja Emon toivotan tervetulleeksi internetiin - ja kehotan oppimaan lähteiden tarkastelun jalon taidon.
Ihmeellisiä kipupisteitä (heh) näyttää eutanasia-aihe painelevan. Itse eutanasiaa vastustan, vaikka (miten niin vaikka) ateisti lähinnä olenkin. En kyllä osaa nähdä tappamista minkäänlaisena hoitomuotona. Vaikea kuvitella miksi mielipiteiden rajapinnan tulisi asettautua kristinuskon-ateismin väliin tässä kysymyksessä. Hippokrateskaan ei ollut kristitty.
Jos viherkokoomuslaisen tehokkuuden nimissä tappohommiin kuitenkin ryhdytään, ehdotan tehtävän antoa poliisille, lopettavathan nuo esim. hirvikolareissa eloonjääneet eläimet, kyllä ihmisetkin hoituisivat siinä samalla...
Quote from: veini on 21.05.2012, 12:45:55
Kuinka ehdottaisit valvonnan ja syyllisten rankaisemisen toteutettavan. Pitäisikö kaikkien muslimien ja juutalaisten sukupuolielimet tarkastaa ja vaikkapa kiduttamalla paljastaa syylliset? Minäkin vastustan ehdottomasti vastoin kenenkään tahtoa sukupuolielimien pienintäkin silpomista, mutta täysi-ikäiset tehkööt minusta sukupuolielimillään mitä tahtovat.
Kysyisin ensin ammattilaisten mielipidettä. Nytkin he ovat tyttöjen ympärileikkausten kanssa puun ja kuoren välissä, kun toisaalta heillä ei ole oikein oikeuksia (muistan mm. Ruotsista tapauksen, jossa ympärileikkausta epäillyt lääkäri sai syytteen tutkittuaan lapsen) tai yksiselitteistä velvollisuutta ilmoittaa
kaikista epäilyistään eteenpäin, ja toisaalta viranomaiset ovat tehneet selväksi, että näin herkkää asiaa ei saisi nostaa esille, koska se leimaa vähemmistöihin kuuluvia vanhempia.
Luultavasti paras tapa edetä olisi sisällyttää kaikille lapsille tarkastus normaalien terveystarkastusten yhteyteen kouluissa. En tiedä, miksi tämä järjestely ei ole toiminut tytöillä. Mahdollisesti vanhemmat ovat onnistuneet kieltämään tarkastukset tai sitten tapaukset on selitetty pois esimerkiksi rikoksen vanhenemisajan tai tapahtumapaikan perusteella. Aikuiset tosiaan tehköön mitä haluavat omilla värkeillään.
Quote from: Vesisade on 21.05.2012, 12:54:57
Quote from: Sputnik on 21.05.2012, 12:40:24
Quote from: Jari-Petri Heino on 21.05.2012, 11:57:44
Euthanasian salliminen on nyt vihreän puolueen virallinen linja ja sama linja oli NSDAP:lla, joten kyllä tästä kannattaa hyöty irti ottaa samalla tavalla kuin media ottaa hyödyn irti puolueeseen kuulumattoman avustajan kirjoituksesta väittäen sitä PerusSuomalaisten linjaksi.
Natsien eutanasia-ohjelman ja oikean eutanasian rinnastaminen on vähän samaa kuin kiellettäisiin julkisten uimahallien suihkut koska natsien ryhmäsuihkut oli todellisuudessa kaasukammioita.
Ihan oikeaa eutanasiaa se kansallissosialisteillakin oli. Ihan sama kehityskulku on helppoa ennustaa.
Kyllä se natsienkin ohjelma alkoi piikeillä, vasta sitten myöhemmin alkoivat käyttämään kaasua.
:facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm:
Niin, siitähän tässä onkin kysymys. Hyvin huomattu! Ihan on natsisaksan tiellä Sveitsi ja Hollantikin. Kuulemma raideverkkoakin siellä toisinaan kunnostetaan. Rautateilla kun on vain yksi tarkoitus: Kuljettaa lisää ihmisiä Hollannin eutanasialeireille kaasutettavaksi.
Quote from: Sarastus on 21.05.2012, 13:44:02
Kirjoitan muutaman sanan kommenttina Lassen ja Emon spämmämään linkkiin.
Quote
Remmelink reportista:
1,040 people (an average of 3 per day) died from involuntary euthanasia, meaning that doctors actively killed these patients without the patients' knowledge or consent.(9)
14% of these patients were fully competent. (10)
72% had never given any indication that they would want their lives terminated. (11)
In 8% of the cases, doctors performed involuntary euthanasia despite the fact that they believed alternative options were still possible. (12)
http://www.patientsrightscouncil.org/site/holland-background/ (http://www.patientsrightscouncil.org/site/holland-background/)
Quote from: Emo on 21.05.2012, 12:18:26Tässä Lassen linkki vielä uudestaan:
http://www.patientsrightscouncil.org/site/holland-background/ (http://www.patientsrightscouncil.org/site/holland-background/)
Varjoja Hollannin eutanasiaparatiisissa?
VMP."Potilasoikeusryhmän" sivuston mukaan eutanasia on karannut käsistä Hollannissa. Lääkärit kuulemma eivät vaivaudu määräämään potilaille kivunlievitystä, tappavat näitä ja sitten väärentävät kuolintodistuksia helpottaakseen hommaansa ja vähentääkseen paperityötä - kaikki koska eutanasia on vaan niin helppoa. Kuulostaako tämä uskottavalta? Ja että tällä "ryhmällä" on varmat tiedot potilaiden
murhista, mutta viranomaiset eivät ole reagoineet? Huh huh.
Kas tässä tiivistelmää tuon sivuston lähteenä olevasta Remmelinkin raportista: (lihavointi minun)
Quote
Lancet. 1993 May 8;341(8854):1196-9.
Life-terminating acts without explicit request of patient.
Abstract
In the Dutch nationwide study on medical decisions concerning the end of life (MDEL) life-terminating acts without the explicit request of the patient (LAWER) were noted in 0.8% of all deaths. ..
In 59% of LAWER the physician had some information about the patient's wish; in 41% discussion on the decision would no longer have been possible. ..
The physician (specialist or general practitioner) knew the patient on average 2.4 years and 7.2 years, respectively. ..
Life was shortened by between some hours and a week at most in 86%. ..
In 83% the decision has been discussed with relatives and in 70% with a colleague. ..
In nearly all cases, according to the physician, the patient was suffering unbearably, there was no chance of improvement, and palliative possibilities were exhausted.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8098087 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8098087)
En ala nyt liiemmin puuttumaan siihen, että "patients rights council" lainaa raportin tuloksia valikoiden tai valheellisesti, koska koko tutkimus on kaksi vuosikymmentä vanha. Roskasivuston tunnistaa aina vanhentuneista lähteistä. Viimeisin tutkimus minkä löysin Hollannin eutanasiatilanteesta on vuodelta 2005 ja julkaistu The New England Journal of Medicinessä[/url] (vinkki, vertaisarvioitu julkaisu).
Quote
N Engl J Med 2007; 356:1957-1965May 10, 2007
Results
In 2005, of all deaths in the Netherlands, 1.7% were the result of euthanasia and 0.1% were the result of physician-assisted suicide. ..
These percentages were significantly lower than those in 2001, when 2.6% of all deaths resulted from euthanasia and 0.2% from assisted suicide. ..
Of all deaths, 0.4% were the result of the ending of life without an explicit request by the patient.
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMsa071143 (http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMsa071143)
Ja lopulta vuoden 2010 tehdyistä 3136:sta eutanasiasta yhdeksässä poikettiin lain asettamasta protokollasta, ja ne ovat johtaneet asianmukaiseen tutkintaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Euthanasia_in_the_Netherlands#cite_note-5 (http://en.wikipedia.org/wiki/Euthanasia_in_the_Netherlands#cite_note-5)
Onko eutanasia todella karannut käsistä Hollannissa?
Lassen ja Emon toivotan tervetulleeksi internetiin - ja kehotan oppimaan lähteiden tarkastelun jalon taidon.
[/quote]
Ohoh! Kiitän tästä, vaikka vasta tönkköenlannilla tutustun materiaaliin! ;)
Quote from: Sarastus on 21.05.2012, 13:44:02
Kirjoitan muutaman sanan kommenttina Lassen ja Emon spämmämään linkkiin.
Spämmäys kuulostaa kovin ladatulta termiltä, yön tunteina etsin paljon kaivattuja linkkejä aiheesta, tuon löysin, vaikutti mielenkiintoiselta, laitoin muillekin luettavaksi. Oliko se spämmäystä?
Linkistä:
Quote
The Irony of History — During World War ll, Holland was the only occupied country whose doctors refused to participate in the German euthanasia program. Dutch physicians openly defied an order to treat only those patients who had a good chance of full recovery. They recognized that to comply with the order would have been the first step away from their duty to care for all patients. The German officer who gave that order was later executed for war crimes. Remarkably, during the entire German occupation of Holland, Dutch doctors never recommended nor participated in one euthanasia death. (33) Commenting on this fact in his essay "The Humane Holocaust," highly respected British journalist Malcolm Muggeridge wrote that it took only a few decades "to transform a war crime into an act of compassion." (34)
Quote from: Sarastus on 21.05.2012, 13:44:02
En ala nyt liiemmin puuttumaan siihen, että "patients rights council" lainaa raportin tuloksia valikoiden tai valheellisesti, koska koko tutkimus on kaksi vuosikymmentä vanha. Roskasivuston tunnistaa aina vanhentuneista lähteistä.
Kyllä roskasivuston FAQ:ssa on ihan luettavia ajatuksia, en tuota mihinkään vaahtopää-osastoon laittaisi.
http://www.patientsrightscouncil.org/site/frequently-asked-questions/ (http://www.patientsrightscouncil.org/site/frequently-asked-questions/)
Quote from: Sarastus on 21.05.2012, 13:44:02
Lassen ja Emon toivotan tervetulleeksi internetiin - ja kehotan oppimaan lähteiden tarkastelun jalon taidon.
Kiitos vaan. Internetissä olen ollut jo jonkun aikaa, vähän ennen WWW:täkin. Surffasin kerran Mosaicilla koko webin läpi, ei taida kyllä enää onnistua...
En muuten tarvitse lähteitä kertomaan minulle, että vastustan ihmisten tappamista. Saat puolestani tappaa itsesi, ja varaan omalle kohdallenikin saman oikeuden.
Quote from: Emo on 21.05.2012, 08:42:02
Osassa lääkärikuntaa todellakin on tietämättömyyttä kipulääkityksen käytöstä ja luulo, että terminaalikipupotilaallakin olisi riski riippuvuuteen. Mutta sensijaan, että lääkärikunnan kivunhoitotietämys koulutettaisiin ajantasalle, näemme ratkaisuksi tappaa potilaan? :o
Edelleenkin, mitä se sinulle kuuluu jos joku ei halua turhaan viivyttää kuolemaansa muutamalla viikolla morfiinipöhnässä sairaalasängyssä maaten? Mikä jumala sinä kuvittelet olevasi?
Quote from: hkanime on 21.05.2012, 09:03:37
- Eutanasiaa voi vain pyytää potilas itse, kirjallisena, todistajien läsnäollessa. Sukulaiset tai kukaan ulkopuolinen taho ei voi sitä pyytää eikä se voi perustua kuulopuheisiin tai suostutteluun.
- Eutanasiaa pitää pyytää toistuvasti ennen kun se annetaan. Potilas ei voi hetken mielijohteesta pyytää eutanasiaa vaan hänen pitää esim. puolen vuoden ajan pyytää sitä usean kerran.
- Eutanasian voi antaa vain potilas itse. Eli hänelle toimitetaan laite, jonka puitteissa hän tekee de facto itsemurhan esim. tappavalla ruiskeella nappia painamalla.
Noissa määritelmissä unohtuu se, että on tiloja joissa mitään suostumuta potilas ei voi antaa. Parempi, tai vaihtoehtoinen, tapa on tehdä paperi asiasta ennalta ja merkityttää se jonkinlaiseen terveydenhuollon rekisteriin.
Quote from: kekkeruusi on 21.05.2012, 14:33:34
Noissa määritelmissä unohtuu se, että on tiloja joissa mitään suostumuta potilas ei voi antaa. Parempi, tai vaihtoehtoinen, tapa on tehdä paperi asiasta ennalta ja merkityttää se jonkinlaiseen terveydenhuollon rekisteriin.
Tieto-Enatorin tekemään?
Vihreiden puoluekokous oli mielestäni yllättävän kiinnostava. Etukäteen odotin uneliasta tapahtumaa, kun henkilövalintoja ei edessä. Sen sijaan kokous nosti keskustelunaiheeksi kaksi kiinnostavaa teemaa: ympärileikkaukset ja eutanasian.
Erityisesti näistä eutanasia on avauksena sellainen, että tuloksena voi olla vuosien päästä tämän mahdollistava lainsäädäntö. Mielenkiinnolla seuraan keskustelua. Alkureaktio näyttää olevan perinteinen fundamentalistien vastarääkäisy. Kyseessä tosin Suomessa sen verran marginaalipoppoo, että kyllä päätökset asiasta aikanaan tehdään ihan muissa piireissä.
Quote from: Vesisade on 21.05.2012, 14:39:07
Quote from: kekkeruusi on 21.05.2012, 14:33:34
Noissa määritelmissä unohtuu se, että on tiloja joissa mitään suostumuta potilas ei voi antaa. Parempi, tai vaihtoehtoinen, tapa on tehdä paperi asiasta ennalta ja merkityttää se jonkinlaiseen terveydenhuollon rekisteriin.
Tieto-Enatorin tekemään?
Eli sinusta "Ei eutanasiaa, koska Tieto-Enator" on pätevä argumentti tähän aiheeseen? :facepalm:
Quote from: Assi on 21.05.2012, 14:44:45
Vihreiden puoluekokous oli mielestäni yllättävän kiinnostava. Etukäteen odotin uneliasta tapahtumaa, kun henkilövalintoja ei edessä. Sen sijaan kokous nosti keskustelunaiheeksi kaksi kiinnostavaa teemaa: ympärileikkaukset ja eutanasian.
Erityisesti näistä eutanasia on avauksena sellainen, että tuloksena voi olla vuosien päästä tämän mahdollistava lainsäädäntö. Mielenkiinnolla seuraan keskustelua. Alkureaktio näyttää olevan perinteinen fundamentalistien vastarääkäisy. Kyseessä tosin Suomessa sen verran marginaalipoppoo, että kyllä päätökset asiasta aikanaan tehdään ihan muissa piireissä.
Sinua ilahduttanee se tieto, että meikäläisiä on myös niissä "päättävissä piireissä" :) Ties vaikka itsekin omalta vähäiseltä osaltani lusikkani tähän soppaan saan tungettua :flowerhat:
Sinuna tuskailisin pikemminkin sen asian kanssa, MIKSI islamille taas kumarrettiin syvään ja nöyrästi? Eikö heitä (teitä?) hävetä? Miltä tuntuu laskea alleen aina, kun islam tulee tavalla tai toisella esille? Luulisi tuonsortin inkontinenssin jo huonontavan elämänlaatua?
Nyt sitten kohteliaisuuksien vaihtaminen riittää kiitos.
Quote from: Roope on 21.05.2012, 13:50:10
Quote from: veini on 21.05.2012, 12:45:55
Kuinka ehdottaisit valvonnan ja syyllisten rankaisemisen toteutettavan. Pitäisikö kaikkien muslimien ja juutalaisten sukupuolielimet tarkastaa ja vaikkapa kiduttamalla paljastaa syylliset? Minäkin vastustan ehdottomasti vastoin kenenkään tahtoa sukupuolielimien pienintäkin silpomista, mutta täysi-ikäiset tehkööt minusta sukupuolielimillään mitä tahtovat.
Kysyisin ensin ammattilaisten mielipidettä. Nytkin he ovat tyttöjen ympärileikkausten kanssa puun ja kuoren välissä, kun toisaalta heillä ei ole oikein oikeuksia (muistan mm. Ruotsista tapauksen, jossa ympärileikkausta epäillyt lääkäri sai syytteen tutkittuaan lapsen) tai yksiselitteistä velvollisuutta ilmoittaa kaikista epäilyistään eteenpäin, ja toisaalta viranomaiset ovat tehneet selväksi, että näin herkkää asiaa ei saisi nostaa esille, koska se leimaa vähemmistöihin kuuluvia vanhempia.
Luultavasti paras tapa edetä olisi sisällyttää kaikille lapsille tarkastus normaalien terveystarkastusten yhteyteen kouluissa. En tiedä, miksi tämä järjestely ei ole toiminut tytöillä. Mahdollisesti vanhemmat ovat onnistuneet kieltämään tarkastukset tai sitten tapaukset on selitetty pois esimerkiksi rikoksen vanhenemisajan tai tapahtumapaikan perusteella. Aikuiset tosiaan tehköön mitä haluavat omilla värkeillään.
Vuosittaiset lääkärintarkastukset riskiryhmille, jotta nähdään onko elimet ehjinä. Ja SEURAUKSIA, jos eivät ole. Karkoitus koko perheelle, voivat jatkaa oman kulttuurinsa mukaista elämää kotimaassaan, kun kerta tekevät niin jokatapauksessa mutta meidän verorahoillamme. Kun kerta oma maa mansikka, niin sinne.
Muutamia perheitä karkoitetaan, loput kyllä ojentautuvat uuden järjestyksen mukaan.
Ja älkää sönköttäkö etteikö lääkärille voi antaa oikeuksia tarkistaa sukuelimiä!! Kai nyt jo itsekin osaatte hävetä, että tuollainen naurettavuus meinasi huuliltanne lipsahtaa!? ;D ;D Tässähän ollaan oikeuksia muutenkin laajentamassa.
Quote from: Emo on 21.05.2012, 15:18:18
Sinuna tuskailisin pikemminkin sen asian kanssa, MIKSI islamille taas kumarrettiin syvään ja nöyrästi?
Mulla on varmaan päässyt jotain täysin ohi. Missä kohtaa on kumarrettu islamille syvään ja nöyrästi?
Hyväksyykö islam eutanasian?
Quote from: Faidros. on 21.05.2012, 13:59:45
...
Ja lopulta vuoden 2010 tehdyistä 3136:sta eutanasiasta yhdeksässä poikettiin lain asettamasta protokollasta, ja ne ovat johtaneet asianmukaiseen tutkintaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Euthanasia_in_the_Netherlands#cite_note-5 (http://en.wikipedia.org/wiki/Euthanasia_in_the_Netherlands#cite_note-5)
Onko eutanasia todella karannut käsistä Hollannissa?
Lassen ja Emon toivotan tervetulleeksi internetiin - ja kehotan oppimaan lähteiden tarkastelun jalon taidon.
Ohoh! Kiitän tästä, vaikka vasta tönkköenlannilla tutustun materiaaliin! ;)
[/quote]
Voi hyvänen aika, eihän Wikipedia ole mitään erehtymätöntä sanaa...
Teen kuten veinikin, enkä aina usko teidän linkkejänne ja prosenttilukujanne. Sitäpaitsi, kuinka te voitte tietää, mitä jää tilastoihin merkitsemättä? Johan täällä joku väitti, että Suomessakin ihan holtittomasti letkuja irrotellaan, ihan kuin kaikki kuolevat potilaat letkuissa riippuisivat mutta se on jo toinen juttu.
Eivät ne Hollannissakaan oikeuslääketieteellistä avausta tee jokaiselle kuolleelle vanhukselle, paperit vain kirjoitetaan valmiiksi, luonnollinen kuolema. Mutta pitäkää vankkumaton uskonne oikeudenmukaisuuteen, mikä siinä. Kovin on kyllä valikoivaa, mutta onpahan edes yksi viranomainen johon luotetaan.
Quote from: vendetta on 21.05.2012, 15:34:37
Hyväksyykö islam eutanasian?
Vihreät luottavat siihen, että he eivät pyydä eikä lääkärikään uskalla omatoimiseksi ryhtyä.
Quote from: Faidros. on 21.05.2012, 15:29:57
Quote from: Emo on 21.05.2012, 15:18:18
Sinuna tuskailisin pikemminkin sen asian kanssa, MIKSI islamille taas kumarrettiin syvään ja nöyrästi?
Mulla on varmaan päässyt jotain täysin ohi. Missä kohtaa on kumarrettu islamille syvään ja nöyrästi?
Ympärileikkausasiassa. Sehän oli se toinen "mielenkiintoinen" asia, josta Assi mainitsi, ja jossa vihreät toimivat myös erittäin ennustettavasti.
Quote from: Emo on 21.05.2012, 15:41:17
Quote from: Faidros. on 21.05.2012, 15:29:57
Quote from: Emo on 21.05.2012, 15:18:18
Sinuna tuskailisin pikemminkin sen asian kanssa, MIKSI islamille taas kumarrettiin syvään ja nöyrästi?
Mulla on varmaan päässyt jotain täysin ohi. Missä kohtaa on kumarrettu islamille syvään ja nöyrästi?
Ympärileikkausasiassa. Sehän oli se toinen "mielenkiintoinen" asia, josta Assi mainitsi, ja jossa vihreät toimivat myös erittäin ennustettavasti.
Käsittääkseni Assi on laittanut yhden ainoan kommentin tähän keskusteluun eikä siinä mainittu mitään islamista! Avaa nyt vähän enemmän!?
Quote from: Emo on 21.05.2012, 15:41:17
Quote from: Faidros. on 21.05.2012, 15:29:57
Quote from: Emo on 21.05.2012, 15:18:18
Sinuna tuskailisin pikemminkin sen asian kanssa, MIKSI islamille taas kumarrettiin syvään ja nöyrästi?
Mulla on varmaan päässyt jotain täysin ohi. Missä kohtaa on kumarrettu islamille syvään ja nöyrästi?
Ympärileikkausasiassa. Sehän oli se toinen "mielenkiintoinen" asia, josta Assi mainitsi, ja jossa vihreät toimivat myös erittäin ennustettavasti.
Mistähän Emo olet saanut päähäsi että poikien ympärileikkaaminen on erityisen islamilainen harrastus? Valtaosa valkoisista jenkeistä on ympärileikattu eikä kyseessä ole todellakaan se että he symppaisivat islamia tai olisivat juutalaisia.
Kyseessä on erityisesti uskovaisissa piireissä edelleen voimassaoleva Viktoriaanisen ajan oppi (jota cornflakesien markkinamies Tohtori Kellog ajoi), että paras tapa ehkäistä masturbointi ja muu "itsensä saastuttaminen" on ympärileikkaus. Mieluiten kivulias sellainen.
Henk. koht. kannatan toki kaiken ympärileikkaamisen määrittelemistä pahoinpitelyksi, koska kaikki jotka sitä harjoittavat tekevät sitä sen takia että uskovat mielikuvitusystävään jota tuntuu pirusti kiinnostavan ihmisten seksielämä.
^ Poikien ympärileikkaus on erityisen islamilainen harrastus, kuten se on myös erityisen juutalainenkin harrastus. Jenkit leikkelevät muista "kevyemmistä" syistä kuin uskonnollisista syistä. Eli siitä sen olen päähäni saanut kun asia nyt vain on näin.
QuotePoikien ympärileikkaus on profeetan sunna, eli Muhammadin opetukseen perustuva normi, vaikka Koraanissa ei ole siitä määräyksiä.
http://www.uskonnot.fi/uskonnot/view.php?religionId=9
Etsin teille kerrankin tälläisen neutraalin, kiihkottoman islamlinkin, missä ei veri lennä ja päät kieri maassa.
Quote from: Emo on 21.05.2012, 15:40:02
Quote from: vendetta on 21.05.2012, 15:34:37
Hyväksyykö islam eutanasian?
Vihreät luottavat siihen, että he eivät pyydä eikä lääkärikään uskalla omatoimiseksi ryhtyä.
On todennäköisempää, että vihreiden uudistunut ympärileikkaus- ja eutanasiaperiaate eivät liity islamiin. Ne liittyvät kirkon ja valtion suhteeseen Suomessa.
http://www.kotimaa24.fi/uutiset/politiikka/8332-kirkon-ja-valtion-erottaminen-ei-paatynyt-vihreiden-periaateohjelmaan
QuoteKirkon ja valtion erottaminen ei vastoin julkisuudessa olleita tietoja päätynyt osaksi Vihreiden uutta periaateohjelmaa. Armon Vihreiden puheenjohtajan, yliopistopappi Laura Mäntylän mukaan lisäysehdotus kirkon ja valtion erottamisesta kaatui äänestyksessä. Vihreiden puoluekokousta vietettiin viikonvaihteessa Lappeenrannassa.
Kirkon ja valtion suhteen on nähtävissä asennemuutos puolueen sisällä. Mäntylä ei osaa nimetä mitään varmaan yksittäistä syytä siihen.
- En uskalla väittää, että tämä olisi seurausta Armon Vihreiden olemassaolosta. Saattaa tosin olla, että puolueeseen viimeaikoina liittyneet edustavat kirkkomyönteisempää linjaa.
Armon Vihreät on vuonna 2011 perustettu puolueen kristinusko- ja kirkkomyönteinen jäsenyhdistys.
Vihreät otti tuoreessa periaateohjelmassaan puoltavan kannan eutanasiaan. Perussuomalaisten ja Kristillisdemokraattien puheenjohtajat Timo Soini ja Päivi Räsänen ovat äänekkäästi irtisanoutuneet tästä kannasta blogeissaan. Räsänen väittää Vihreiden olevan nyt tuhoisan aatteen veturina suomalaisessa yhteiskunnassa. Soini puolestaan syyttää puolueen leikkivän elämän ja kuoleman herraa.
- Meillä Armon Vihreissä asiasta on erilaisia kantoja. Henkilökohtaisesti ajattelen, että puolueen ei tulisi linjata tällaisia omantunnon asioita. Jos asiasta eduskunnassa äänestetään, uskon edustajilla olevan omantunnonvapaus äänestyskäyttäytymisessään, Mäntylä kommentoi.
Mäntylä kertoo, että Vihreät Vaivaisetkaan eivät kannattaneet puoluekokouksessa eutanasian mainitsemista periaateohjelmassa. Vihreät vaivaiset on vaikuttamisverkosto, jonka tarkoituksena on muun muassa edistää vammaisten yhteiskunnallista osallistumista.
Miettikääpä, MIKSI Vihreät Vaivaiset eivät eutanasiaa puolla? Mitä he pelkäävät? Kysehän on "omasta tahdosta" ihan loppuun asti!
Vanhustenhoitoa pitäisi ylipäätään kohentaa. Vanhusten osastolla työskennelleeltä vanhainkodin hoitajalta olen kuullut aika hälyyttävää juttua, kuinka vanhuksia ei kuntouteta vaan mieluummin tehdään hoitohenkilökunnan kannalta ja resurssien nimissä helpompia ratkaisuja; vuodepotilaat lääketokkurassa ja mekaanisesti hoidettavina... Jos taas varaa löytyy, yksityispaikoista voi saada parempaa hoitoa. Karua ja pelottavaa.
Ohessa vanhustenhoidon huonoustilan toteava artikkelilinkki, siinä ei mennä tarkempiin yksityiskohtiin. Jotta niihin päästäisiin, pitäisi varmaan tehdä Mirja Pyykön aikoinaan televisioon pistämä Osasto 10:n tyyppinen "shokki"ohjelma, jonka myötä asioihin tulisi vauhtia/toimia. http://www.studio55.fi/oikeusjakohtuus/artikkeli.shtml/1322529/tutkimus-paljasti-karun-totuuden-vanhustenhoidon-alennustilasta
Eli ennen eutanasioiden eteenpäin viemisiä tarvisi mielestäni puuttua sitä edeltäviin epäkohtiin. Eutanasia on se viimeinen vaihtoehto. Voidaan myös ajatella niin, että samaan aikaan ajetaan sekä vanhustenhoidon parantamisia ja eutanasia-asiaa, niinkin menisi. Kunhan ei ajeta ensin ja etupäässä eutanasiaa ja unohdeta sitä edeltävät epäkohdat. En ole lavean eutanasian kannalla, vaan tiukkarajoitteisen eutanasian kannalla - on kyse elämisen päättämisestä toisen puolesta silloin kun toinen ei siihen itse fyysisesti kykene ja on parantumattomassa, kärsimyksellisessä tilassa - eli nimenomaan viimeisenä vaihtoehtona.
Eläinten kohdalla ihmisen on helpompi sanoa eläinlääkärien lausuntojen myötä "on kärsimystä aiheuttavassa tilassa, joka ei ole enää hoidettavissa. Parasta on nukuttaa, kukaan ei halua kärsimyksen jatkuvan" ja ihminen kokee tämän oikeaksi, hän ei halua pidentää kärsimystä. Vaikka ihminen rakastaa ja oikeastaan nimenomaan koska hän rakastaa...., hän tekee näin. Ja ei, kyse ei ole "vain" eläimistä, ovat usein perheenjäseniä. No, ihmisten kohdalla tilanne eri siinä mielessä, että ihminen voi ilmaista oman kantansa aika selkeästi - jos ihminen itse haluaa "nukutusta" ja on kyse parantumattomasta, kärsimystä aiheuttavasta tilasta, antaa levon tulla.
Quote from: Vesisade on 21.05.2012, 12:54:57
Ihan oikeaa eutanasiaa se kansallissosialisteillakin oli. Ihan sama kehityskulku on helppoa ennustaa.
Kyllä se natsienkin ohjelma alkoi piikeillä, vasta sitten myöhemmin alkoivat käyttämään kaasua.
Hahhahah! Tää menee kyllä ilman muuta TOP-10:iin!
Harvoin näkee näin idioottimaisia perusteluita! Hyvä hyvä!
Quote from: Emo on 21.05.2012, 16:34:35
Miettikääpä, MIKSI Vihreät Vaivaiset eivät eutanasiaa puolla? Mitä he pelkäävät? Kysehän on "omasta tahdosta" ihan loppuun asti!
Ihan lukemisen arvoinen kommentti Vihreiden Vaivaisten Tuomas Tuurelta:
Mistä puhumme kun puhumme eutanasiasta?http://tuomastuure.puheenvuoro.uusisuomi.fi/106404-mistä-puhumme-kun-puhumme-eutanasiasta (http://tuomastuure.puheenvuoro.uusisuomi.fi/106404-mist%C3%A4-puhumme-kun-puhumme-eutanasiasta)
Quote
Yhteiskuntamme eetos, henki tai diskurssi on aina lähtenyt yksilön ja elämän suojelusta riippumatta tämän yksilön arvosta tai tuottavuudesta yhteiskunnalle. Vaikeasti kehitysvammaisen laitoshoito, syvästi autistisen ihmisen ympärivuorokautiset palvelut tai rantojen miehen elvyttäminen ovat esimerkkejä tästä arvomaailmasta. Laillistettu eutanasia aiheuttaa peruuttamattoman muutoksen tähän arvomaailmaan.
Hieman pidempi lainaus jo aiemmin lainamaltani Malcolm Muggeridgeltä, vuodelta 1980:
http://www.prolifeforum.org/ethics/muggeridge.asp (http://www.prolifeforum.org/ethics/muggeridge.asp)
Quote
No one could have put the matter more cogently and authoritatively than has Dr. Leo Alexander, who worked with the Chief American Counsel at the Nuremberg Tribunal: Quote
Whatever proportion these crimes finally assumed, it became evident to all who investigated them that they had started from small beginnings. The beginnings at first were merely a subtle shift in emphasis in the basic attitudes of the physicians. It started with the acceptance of the attitude, basic in the euthanasia movement, that there is such a thing as life not worthy to be lived. This attitude in its early stages concerned itself merely with the severely and chronically sick. Gradually, the sphere of those to be included in this category was enlarged to encompass the socially unproductive, the ideologically unwanted, the racially unwanted, and finally all non-Germans. But it is important to realize that the infinitely small wedged-in lever from which the entire trend of mind received its impetus was the attitude towards the non-rehabilitable sick [my italics].
Surely some future Gibbon surveying our times will note sardonically that it took no more than three decades to transfer a war crime into an act of compassion, thereby enabling the victors in the way against Nazi-ism to adopt the very practices for which the Nazis had been solemnly condemned at Nuremberg. Then they could mount their own humane holocaust, which in its range and in the number of its victims may soon far surpass the Nazi one. Nor need we marvel that, whereas the Nazi holocaust received lavish TV and film coverage, the humane one just goes rolling along, largely unnoticed by the media.
It all began in the early twenties, in the decadent years in the post 1914-18 war Germany which have been so glorified by writers like Christopher Isherwood, but which, as I remember them at first hand, were full of sinister portent for the future. All the most horrible and disgusting aspects of the decades of the twentieth century - the pornography, the sadism, the violence, the moral and spiritual vacuum - were already in evidence there.
In this sick environment, the notion of mercy-killing was put forward in 1920 in a book entitled The Release of the Destruction of Life Devoid of Value by Alfred Hoche, a reputable psychiatrist, and Karl Binding, a jurist. The authors advocated killing off "absolutely worthless human beings," pointing out that the money spent on keeping them alive thus saved could be used to better purpose - for instance, on helping a young married couple to set up house. Frederick Wertham, in his scholarly and deeply disturbing book, A Sign for Cain, says that the Hocke-Binding book influenced, or at least crystalized, the thinking of a whole generation.
From these beginnings, a program of mercy-killing developed which was initiated, directed and supported by doctors and psychiatrists, some of them of considerable eminence - all this when the Nazi movement was still at an embryonic stage, and Hitler had barely been heard of. Initially, the holocaust was aimed, not against Jews or Slavs, but against handicapped Aryan Germans, and was justified, not by racial theories, but by Hegelian utilitarianism, whereby what is useful is per se good, without any consideration being given to Judeo-Christian values, or, indeed to any concept whatsoever of Good and Evil. Subsequently, of course, the number of the killed rose to astronomical figures, and the medical basis for their slaughter grew ever flimsier; but is should never be forgotten that it was the euthanasia program first organized under the Weimar Republic by the medical profession, which led to and merged into the genocide program of 1941-45. "Technical experience gained first with killing psychiatric patients," Wertham writes, "was utilized later for the destruction of millions. The psychiatric murders came first."
Timo Soini on perin hämmentävä sekoitus vasemmistopopulistia ja uskonnollista konservatiivia, joviaalia kansanmiestä ja arroganttia itsevaltiasta.
Positiivisesti tulkiten: jokaiselle jotakin.
Itselleni Soini alkaa muodostaa yhä korkeampaa estettä äänestää perussuomalaisia uudelleen 2015 vaaleissa.
Quote from: falco on 21.05.2012, 18:58:49
Timo Soini on perin hämmentävä sekoitus vasemmistopopulistia ja uskonnollista konservatiivia, joviaalia kansanmiestä ja arroganttia itsevaltiasta.
Positiivisesti tulkiten: jokaiselle jotakin.
Itselleni Soini alkaa muodostaa yhä korkeampaa estettä äänestää perussuomalaisia uudelleen 2015 vaaleissa.
Kannatan eutanasiaa, mutta en kannata sitä, että puolue sanelee jäsentensä kannan omantunnon kysymyksissä. Kuten abortissakin, jokaisen tulee saada äänestää oman vakaumuksensa perusteella eikä ryhmäkurin. Luullakseni tuo Soinia eniten korpesi. Soinin kanssa olen eri linjoilla vaikka missä arvokysymyksissä, mutta talouspuolella ja eurokysymyksissä on toisin, ja se riittää minulle.
Ryhmäpäätös eutanasiasta puolueelta, jonka päätökset ovat tunnettuja epäinhimillisyydestään* ja ihmiselämän halveksimisesta* viittaa vahvasti siihen, että vanhusten eutanasiaa käytetään säästötoimenpiteenä.
*Taloudelliset leikkaukset lapsiperheitä vastaan silloinkin, kun rahaa on käyttää toisarvoisiin asioihin.
*Esim. Helsingissä lapset laitetaan (Vihr. Kok.) pääosin homekouluihin, joiden kunnostamiseen olisi helposti löytynyt viime vuosina rahaa.
Quote from: herra 4x on 20.05.2012, 23:03:28
Soini on nyt väärässä. Täysin väärässä.
Katolisuuden ilmentymät hieman häiritsevät, mutta ne on voinut kuitata yksityisajatteluna, mutta tämä ulostulo on pykälää negatiivisempi. On mietittävä istunko enää päivääkään sellaisen puolueen äänestäjänä, missä puheenjohtajana on Soini. Kaikesta positiivisesta aikaansaannoksestaan huolimatta alkaa tämä dictatorship hieman närästää. Äänestäjänä.
Olen aikalailla samaa mieltä. Jos käyttäisin samanlaista retoriikkaa kuin Soini, sanoisin, että minun on helvetin vaikea äänestää puoluetta, jonka johto kannattaa puolustuskyvyttömien kiduttamista ja kärsimysten pitkittämistä.
Quote from: Jari-Petri Heino on 21.05.2012, 11:57:44
Soinin mielipide on taas yksittäisen ihmisen vaikkakin puoluejohtajan mielipide. PerusSuomalaiset eivät käsittääkseni virallisesti vastusta aborttia tai euthanasiaa.
Eikös Soini sen tuossa plokinsa lopussa uhkailemalla linjannut puolueensakin kannan:
QuoteEutanasian kannattajia on varmasti eri puolueiden – myös Perussuomalaisten äänestäjissä. En istu päivääkään sellaisen puolueen johdossa, joka kannattaa puolustuskyvyttömien surmaamista. Eutanasialla tai ilman.
Soinin kirjoitus oli luokaton provo ja vihreiden tekemän kannanoton tahallista väärinymmärtämistä. Hän syyllistyi juuri samaan, josta hän ja perussuomalaiset aiheellisesti mediaa syyttävät.
Quote from: falco on 21.05.2012, 19:52:02
Soinin kirjoitus oli luokaton provo ja vihreiden tekemän kannanoton tahallista väärinymmärtämistä. Hän syyllistyi juuri samaan, josta hän ja perussuomalaiset aiheellisesti mediaa syyttävät.
Tismalleen näin.
Siitä, että kaikki uskovaiset vastustavat eutanasiaa, ei seuraa, että kaikki eutanasian vastustajat olisivat uskovaisia.
Esimerkiksi arkkiatri vastustaa eutanasiaa ilman ainuttakaan taikauskoista argumenttia:
http://www.suomenmaa.fi/etusivu/arkkiatri_pelkonen_eutanasia_ei_sovi_suomalaisen_hoitokulttuuriin_5734547.html
En osaa itse ottaa muuta kantaa asiaan kuin että ei se ole niin helppo ja yksinkertainen eettinen kysymys kuin millaisena se on esitetty - ikään kuin täytyisi uskoa mielikuvitusolentoihin, että voisi edes käydä mielessä eutanasian kritiikki.
Quote from: Tuomas3 on 21.05.2012, 19:29:29
Quote from: falco on 21.05.2012, 18:58:49
Timo Soini on perin hämmentävä sekoitus vasemmistopopulistia ja uskonnollista konservatiivia, joviaalia kansanmiestä ja arroganttia itsevaltiasta.
Positiivisesti tulkiten: jokaiselle jotakin.
Itselleni Soini alkaa muodostaa yhä korkeampaa estettä äänestää perussuomalaisia uudelleen 2015 vaaleissa.
Kannatan eutanasiaa, mutta en kannata sitä, että puolue sanelee jäsentensä kannan omantunnon kysymyksissä. Kuten abortissakin, jokaisen tulee saada äänestää oman vakaumuksensa perusteella eikä ryhmäkurin. Luullakseni tuo Soinia eniten korpesi. Soinin kanssa olen eri linjoilla vaikka missä arvokysymyksissä, mutta talouspuolella ja eurokysymyksissä on toisin, ja se riittää minulle.
Ryhmäpäätös eutanasiasta puolueelta, jonka päätökset ovat tunnettuja epäinhimillisyydestään* ja ihmiselämän halveksimisesta* viittaa vahvasti siihen, että vanhusten eutanasiaa käytetään säästötoimenpiteenä.
Olen 100% varma siitä että mikäli laki eutanasiasta ikinä päätyy eduskunnan suureen saliin, ja se on iso jos, kansanedustajat saavat JOKAISESSA puolueessa vapaat kädet äänestää omantunnon mukaan. Näin tämäntyyppisissä asioissa on Suomessa aina toimittu.
Quote from: Sputnik on 21.05.2012, 20:30:00
Quote from: Tuomas3 on 21.05.2012, 19:29:29
Quote from: falco on 21.05.2012, 18:58:49
Timo Soini on perin hämmentävä sekoitus vasemmistopopulistia ja uskonnollista konservatiivia, joviaalia kansanmiestä ja arroganttia itsevaltiasta.
Positiivisesti tulkiten: jokaiselle jotakin.
Itselleni Soini alkaa muodostaa yhä korkeampaa estettä äänestää perussuomalaisia uudelleen 2015 vaaleissa.
Kannatan eutanasiaa, mutta en kannata sitä, että puolue sanelee jäsentensä kannan omantunnon kysymyksissä. Kuten abortissakin, jokaisen tulee saada äänestää oman vakaumuksensa perusteella eikä ryhmäkurin. Luullakseni tuo Soinia eniten korpesi. Soinin kanssa olen eri linjoilla vaikka missä arvokysymyksissä, mutta talouspuolella ja eurokysymyksissä on toisin, ja se riittää minulle.
Ryhmäpäätös eutanasiasta puolueelta, jonka päätökset ovat tunnettuja epäinhimillisyydestään* ja ihmiselämän halveksimisesta* viittaa vahvasti siihen, että vanhusten eutanasiaa käytetään säästötoimenpiteenä.
Olen 100% varma siitä että mikäli laki eutanasiasta ikinä päätyy eduskunnan suureen saliin, ja se on iso jos, kansanedustajat saavat JOKAISESSA puolueessa vapaat kädet äänestää omantunnon mukaan. Näin tämäntyyppisissä asioissa on Suomessa aina toimittu.
Nimenomaan on toimittu. Mihin siis tarvitaan puolueen erillinen linjaus?
Quote from: Tuomas3 on 21.05.2012, 20:41:35
Nimenomaan on toimittu. Mihin siis tarvitaan puolueen erillinen linjaus?
Miten asia voisi edetä, ellei joku puolue asettuisi sen taakse ja ryhtyisi sitä ajamaan? Kyllähän jotkut lakialoitteet etenevät saliin asti, jos niillä on yhteiskunnallista tilausta. Mutta miten puolueen virallinen linjaus muuttaisi mitään muuten kuin manifestaationa siitä, että puolueessa on kannatusta asialle?
Muutoin olen tyytyväinen siihen että Soinilla on arvokysymyksissä vahvat mielipiteet, jotka hän myös tuo julki. Konjunktuuripoliitikkoja Suomi tuottaa jo yli oman tarpeen.
Lääkärinvala
Vakuutan kunniani ja omantuntoni kautta pyrkiväni lääkärintoimessani palvelemaan lähimmäisiäni ihmisyyttä ja elämää kunnioittaen. Päämääränäni on terveyden ylläpitäminen ja edistäminen, sairauksien ehkäiseminen sekä sairaiden parantaminen ja heidän kärsimystensä lievittäminen.
Työssäni noudatan lääkärin etiikkaa ja käytän vain lääketieteellisen tutkimustiedon tai kokemuksen hyödyllisiksi osoittamia menetelmiä. Tutkimuksia ja hoitoja suositellessani otan tasapuolisesti huomioon niistä potilaalle koituvan hyödyn ja mahdolliset haitat.
Pidän jatkuvasti yllä korkeaa ammattitaitoani ja arvioin työni laatua.
Suhtaudun kollegoihini kunnioittavasti ja annan heille apuani, kun he potilaita hoitaessaan sitä pyytävät. Rohkaisen potilaitani kysymään tarvittaessa myös toisen lääkärin mielipidettä.
Kunnioitan potilaani tahtoa. Pidän salassa luottamukselliset tiedot, jotka minulle on potilaita hoitaessani uskottu. Täytän lääkärin velvollisuuteni jokaista kohtaan ketään syrjimättä enkä uhkauksestakaan käytä lääkärintaitoani ammattietiikkani vastaisesti.
Quote from: Dilat Laraht on 21.05.2012, 20:52:45
Quote from: Tuomas3 on 21.05.2012, 20:41:35
Nimenomaan on toimittu. Mihin siis tarvitaan puolueen erillinen linjaus?
Miten asia voisi edetä, ellei joku puolue asettuisi sen taakse ja ryhtyisi sitä ajamaan? Kyllähän jotkut lakialoitteet etenevät saliin asti, jos niillä on yhteiskunnallista tilausta. Mutta miten puolueen virallinen linjaus muuttaisi mitään muuten kuin manifestaationa siitä, että puolueessa on kannatusta asialle?
Yksittäinen kansanedustajakin voi tehdä lakialoitteen. Yleensä se jyrätään, mutta mahdollista kuitenkin. Aikanaan näitä meni enemmän läpi, nykyään ne torpataan vedoten hallitusohjelmaan, vaikka enemmistö muuten löytyisikin.
Quote from: Pakkoanonyymi on 21.05.2012, 20:08:05
Siitä, että kaikki uskovaiset vastustavat eutanasiaa, ei seuraa, että kaikki eutanasian vastustajat olisivat uskovaisia.
Esimerkiksi arkkiatri vastustaa eutanasiaa ilman ainuttakaan taikauskoista argumenttia:
http://www.suomenmaa.fi/etusivu/arkkiatri_pelkonen_eutanasia_ei_sovi_suomalaisen_hoitokulttuuriin_5734547.html
En osaa itse ottaa muuta kantaa asiaan kuin että ei se ole niin helppo ja yksinkertainen eettinen kysymys kuin millaisena se on esitetty - ikään kuin täytyisi uskoa mielikuvitusolentoihin, että voisi edes käydä mielessä eutanasian kritiikki.
Mielestäni tuossa ei juuri puututtu itse asiaan ollenkaan. Taas vedettiin vanhusten säästömurhat keskusteluun mikä on lievästi sanottuna asiatonta.
Jos esimerkiksi vakavasti ja parantumattomasti sairas haluaa lähteä arvokkaasti silloin, kun on vielä jotenkin sielun ja ruumiin voimissa niin en minä ihan oikeasti näe mitään syytä, miksi tälle ei annettaisi mahdollisuutta.
Sitten taas jos aletaan puhumaan esim. kehitysvammojen perusteella tehtävästä eutanasiasta niin ollaan sen verran sameilla ja epämääräisillä vesillä että puheet kannattaa jättää sikseen.
Quote from: Sunt Lacrimae on 21.05.2012, 21:41:16
Jos esimerkiksi vakavasti ja parantumattomasti sairas haluaa lähteä arvokkaasti silloin, kun on vielä jotenkin sielun ja ruumiin voimissa niin en minä ihan oikeasti näe mitään syytä, miksi tälle ei annettaisi mahdollisuutta.
Sitten taas jos aletaan puhumaan esim. kehitysvammojen perusteella tehtävästä eutanasiasta niin ollaan sen verran sameilla ja epämääräisillä vesillä että puheet kannattaa jättää sikseen.
EIkös tuosta haastele lähinnä eutanasian vastustajat, olkiukkoile siis?
Täällä keskustelu näyttää kovasti pursuvan, kuten foorumille tietenkin sopiikin. Itse kannatan eutanasiaa monestakin syystä; ehkä eniten ihan omista kokemuksistani johtuen.
Sen sijaan koko yhteiskunnan kannalta olisi tärkeää, että edes tästä asiasta voitaisiin käydä ihan oikea keskustelu. Soinin ja Rässäsen kaltaiset esiintulot eivät helpota tätä, mutta siitä huolimatta keskustelu on käytävä ja pelisäännöt sovittava. Kaikista asioista, ei pelkästää kenelle ja millä ehdoin sellainen tehdään, vaan myös lääkärin oikeuksista, sukulaisten asemasta ja jopa eutanasiaa pyytäneiden oikeuksista.
Ja kun tämä kaikki on tehty, on poliittisen järjestelmän aika toteuttaa kansan ylivoimaisen enemmistön tahto ja hyväksyä oikeus itse päättää kuolemastaan. Kaikki muu olisi kansan ja demokratian halventamista.
Pidemmin täällä: http://professorinajatuksia.blogspot.com/2012/05/armokuolema-ja-kansanvalta.html (http://professorinajatuksia.blogspot.com/2012/05/armokuolema-ja-kansanvalta.html)
Quote from: Soromnoo on 21.05.2012, 21:05:29
Quote from: Pakkoanonyymi on 21.05.2012, 20:08:05
Siitä, että kaikki uskovaiset vastustavat eutanasiaa, ei seuraa, että kaikki eutanasian vastustajat olisivat uskovaisia.
Esimerkiksi arkkiatri vastustaa eutanasiaa ilman ainuttakaan taikauskoista argumenttia:
http://www.suomenmaa.fi/etusivu/arkkiatri_pelkonen_eutanasia_ei_sovi_suomalaisen_hoitokulttuuriin_5734547.html
En osaa itse ottaa muuta kantaa asiaan kuin että ei se ole niin helppo ja yksinkertainen eettinen kysymys kuin millaisena se on esitetty - ikään kuin täytyisi uskoa mielikuvitusolentoihin, että voisi edes käydä mielessä eutanasian kritiikki.
Mielestäni tuossa ei juuri puututtu itse asiaan ollenkaan. Taas vedettiin vanhusten säästömurhat keskusteluun mikä on lievästi sanottuna asiatonta.
Toisaalta kyllä meidän on Suomessa käytävä läpi koko eutanasiaprosessin pelisäännöt ja käytänteet. Ja sen jälkeen tehtävä kansan haluama poliittinen päätös. Tässä suhteessaa Soinin ja Räsäsen esiintulot olivat sinänsä OK, mutta samalla asiallista keskustelua häritseviä. On selvä, että kansa haluaa eutanasian, joten nyt on aika katsoa miten se meillä toteutetaan. Kirjoittelin aiheesta pidemmin tänne: http://professorinajatuksia.blogspot.com/2012/05/armokuolema-ja-kansanvalta.html (http://professorinajatuksia.blogspot.com/2012/05/armokuolema-ja-kansanvalta.html)
Lassen postaamaa linkkiä kritisoin siitä, että se perustuu vuodelta 1991 olevaan (ja täten auttamatta vanhentuneeseen) raporttiin. Hän vastaa (http://hommaforum.org/index.php/topic,70983.msg1021473.html#msg1021473) siihen epämääräisellä viittauksella hollantilaislääkärien toimista toisen maailmansodan ajalta ja artikkelilla vuodelta 1980? Missasinko nyt jotain? Ehkä olet todella selannut koko internetin aikoinaan läpi, kuten väität, mutta sinuna päivittäisin linkkejäsi edes nykyiselle vuosituhannelle.
Emolle kun esitetään linkki vuoden 2010 eutanasiastatistiikkaan, tämä kiistää (http://hommaforum.org/index.php/topic,70983.msg1021386.html#msg1021386) ne ilman sen kummenpia perusteluja. Ilmeisesti sinulla on todisteita Hollannin läpi leikkaavasta salaliitosta? Toistaalta kyllähän kreationistitkit väittävät, että fossiilit olivat vain paholaisen jäyniä ja evoluutio on biologien salaliitto.
Mutta antaa tuon kaiken olla. Hollannin nykyinen eutanasialainsäädäntö on ollut voimassa vuodesta 2002. Onko teillä esittää tietoa sen toimimattomuudesta? Tarkoitan siis tieteellistä, tutkittua, vertaisarvioitua tietoa, joka on julkaistu vuoden 2002 jälkeen. Pistäkää google kuumaksi. 8)
Eutanasiassa on se ongelma, että kulujen vähentämiseen pyrkivä hoitohenkilökunta voi painostaa potilasta eutanasiaan. Samoin voivat perintöä odottavat omaiset painostaa potilasta.
Quote from: Sunt Lacrimae on 21.05.2012, 21:41:16
Jos esimerkiksi vakavasti ja parantumattomasti sairas haluaa lähteä arvokkaasti silloin, kun on vielä jotenkin sielun ja ruumiin voimissa niin en minä ihan oikeasti näe mitään syytä, miksi tälle ei annettaisi mahdollisuutta.
Sitten taas jos aletaan puhumaan esim. kehitysvammojen perusteella tehtävästä eutanasiasta niin ollaan sen verran sameilla ja epämääräisillä vesillä että puheet kannattaa jättää sikseen.
On eri asia puhua yksilön oikeudesta arvokkaaseen kuolemaan eutanasian kautta omasta halustaan kuin valtion oikeudesta teloittaa ihmisiä. Jälkimmäisestä ovat tässä puhuneet vain vaahtosuisimmat vastustajat.
Quote from: Ajattelija2008 on 21.05.2012, 22:05:37
Eutanasiassa on se ongelma, että kulujen vähentämiseen pyrkivä hoitohenkilökunta voi painostaa potilasta eutanasiaan. Samoin voivat perintöä odottavat omaiset painostaa potilasta.
Järjetöntä vainoharhaisuutta. Epäiletkö myös että tällä hetkellä mielenterveyspalveluissa kehoitetaan masentuneita ostamaan partateriä tai vahvaa köyttä? Mieti nyt vähän.
Quote from: Ajattelija2008 on 21.05.2012, 22:05:37
Eutanasiassa on se ongelma, että kulujen vähentämiseen pyrkivä hoitohenkilökunta voi painostaa potilasta eutanasiaan. Samoin voivat perintöä odottavat omaiset painostaa potilasta.
Uhkakuvia, joiden minimoimiseen varmasti löytyvät keinot, kun vain käytämme hetken niiden miettimiseen.
Kuolema ON pelottava asia useimmille meistä ja ehkä se onkin suurin syy siihen, että haluamme suojella kaikkia ihmisiä (varsinkin läheisiämme) sen jouduttamiselta. ON kuitenkin tilanteita, jolloin kuoleman suominen sitä haluavalle olisi armollista.
Miksi ihminen, elämänsä omistaja, ei saa hallita kuolemaansa? Keneltä se on pois, silloin kun uhkakuvat on minimoitu?
Kekkeruusi: jos et pidä siitä, että joku mainitsee vapaa-ajattelijoiden yhteydessä kommunistit, voisit ehkä itsekin harkita sanavalintojasi (vainoharhat, vaahtosuut).
Quote- Pidän itsestään selvänä, että Suomen lakia tulee kaikkien noudattaa ja maahanmuuttajien opiskella Suomen kieli. Mutta mielestäni yhteistä maan tapaa, jota pitäisi noudattaa, ei ole olemassakaan, Muhammed toteaa Huomenta Suomen haastattelussa.
MTV3: Suomessa ei ole maan tapaa, toteaa pakolaisneuvonnan lakimies (http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2010/05/1125803) 18.5.2010
Quote"Maassa maan tavalla -iskulauseen kannattajat eivät oikein tiedä, mitä he haluavat. He eivät itsekään osaa tarkasti määritellä, mikä on maan tapa. Maassa maan lailla -politiikkaa eli se, että kaikkien Suomessa asuvien on noudettava Suomen lakia, olisi paljon selkeämpi politiikka.
City-lehti 3/2011: Muhammedin teesit (http://www.city.fi/artikkeli/Muhammedin+teesit/3740/)
Se oli silloin, mutta toisin on nyt.
QuoteVihreät päätti viikonloppuna puoluekokouksessaan, että poikien ei-lääketieteellisistä syistä
tehtävistä ympärileikkauksista pitää päästä eroon neuvonnan keinoin. Vihreän miesliikkeen
aloite, että ympärileikkauksen kieltoa pitäisi alkaa ajamaan välittömästi,
kuitenkin hylättiin. Poikien ympärileikkaus ei ole missään maassa kiellettyä.
[...]
Maahanmuuttajavastaisten piirissä ympärileikkausta on demonisoitu ihan muista
syistä kuin lapsen terveyden vuoksi: Samat niin kutsutut maahanmuuttokriitikot,
jotka muualla vaativat maahanmuuttajien palauttamista kotimaihinsa, vaikka nämä
olisivat vaarassa joutua teloitetuiksi tai kidutetuiksi poliittisten tai
uskonnollisten mielipiteidensä vuoksi, väittävät vastustavansa ympärileikkausta
sen vuoksi, että ovat huolissaan muslimipoikien terveydestä.
Juuri terveydellisistä syistä ympärileikkaus tulee sallia valvotuissa olosuhteissa.
Kielto altistaisi lapsen ammattitaidottoman henkilön suorittamalle
ympärileikkaukselle, mistä lapselle voi aiheutua vakaviakin vammoja.
Jos ympärileikkaus kriminalisoitaisiin, osa vanhemmista kuitenkin ympärileikkauttaisi
lapsensa. Ympärileikkauksen epäonnistuessa he eivät pahoinpitelysyytteiden pelossa
uskaltaisi viedä lastaan lääkäriin. Tämä olisi lapsen kannalta kaikkein
vaarallisinta.
Husein Muhammed: Kyllä neuvonnalle, ei kriminalisoinnille ympärileikkausasiassa (http://huseinmuhammed.puheenvuoro.uusisuomi.fi/106389-kyll%C3%A4-neuvonnalle-ei-kriminalisoinnille-ymp%C3%A4rileikkausasiassa) 21.5.2012
Ruotsissa on ollut vuosikymmenen ajan juuri sellainen järjestelmä, jota Huseinin Muhammed kirjoituksessaan kaipaa. Ruotsissa epäonnistuttiin surkeasti.
Quote from: Tutkija Heikki Sariola, Lastensuojelun KeskusliittoPitkäaikaisen haitan lisäksi ympärileikkauksesta voi koitua monenlaisia haitallisia, hyvinkin vakavia välittömiä riskejä ja komplikaatioita. Näiden estämiseksi säädettiin Ruotsissa vuonna 2001 laki, joka salli poikien ympärileikkaukset laillistettujen henkilöiden tekeminä ja sairaaloissa. Lain toimivuudesta julkaistiin vastikään selvitys. Johtopäätös on tyly: "Lailla ei ole ollut tarkoitettua suojavaikutusta sitä vastaan, että pojille aiheutuu vahinkoa ympärileikkausten yhteydessä." Selvityksen mukaan Ruotsissa tehdään vuosittain noin 800 laillista ja 1 000-2 000 laitonta leikkausta.
Poikien koskemattomuuden suojasta luopuminen komplikaatioiden estämiseksi vei Ruotsin syvemmälle suohon. Siellä tehdään nyt sekä laittomia että laillisia leikkauksia ongelmineen. Oletetun pragmaattisen hyödyn asettaminen poikien koskemattomuuden edelle johti siihen, että menetettiin molemmat.
Aamulehti 9.1.2009
Quote from: Miniluv on 21.05.2012, 22:16:19
Kekkeruusi: jos et pidä siitä, että joku mainitsee vapaa-ajattelijoiden yhteydessä kommunistit, voisit ehkä itsekin harkita sanavalintojasi (vainoharhat, vaahtosuut).
Vaahtosuu on
minun mielestäni osuva nimitys henkilölle, joka täysin epärationaalisin perustein vastustaa jotakin asiaa, ns. suu vaahdossa. Kommunisti tarkoittaa kommunismin kannattajaa. Onko kekkeruusi missään välissä sanonut mitään kommunismin kannattamiseen edes välillisesti viittaavaa?
Quote from: M on 21.05.2012, 21:43:19
Quote from: Sunt Lacrimae on 21.05.2012, 21:41:16
Jos esimerkiksi vakavasti ja parantumattomasti sairas haluaa lähteä arvokkaasti silloin, kun on vielä jotenkin sielun ja ruumiin voimissa niin en minä ihan oikeasti näe mitään syytä, miksi tälle ei annettaisi mahdollisuutta.
Sitten taas jos aletaan puhumaan esim. kehitysvammojen perusteella tehtävästä eutanasiasta niin ollaan sen verran sameilla ja epämääräisillä vesillä että puheet kannattaa jättää sikseen.
EIkös tuosta haastele lähinnä eutanasian vastustajat, olkiukkoile siis?
Siis jälkimmäisestä kappaleesta viestissäni? Joo, siksi koin tarpeelliseksi alleviivata tätäkin kantaa suhtautumisessani.
Quote from: Miniluv on 21.05.2012, 22:16:19
Kekkeruusi: jos et pidä siitä, että joku mainitsee vapaa-ajattelijoiden yhteydessä kommunistit, voisit ehkä itsekin harkita sanavalintojasi (vainoharhat, vaahtosuut).
Ei minua ne vapaa-ajattelijat kiinnosta, kun en heihin ole missään yhteydessä, mutta itseäni en halua leimattavan miksikään viherkommariksi Johnin toimesta vähän väliä. Ja mitä tulee noihin vainoharhaisuuteen ja vaahtosuihin, niin luepa vaikka Emon varsin irrationaaliset ja perustelemattomat jatkuvat väitökset tämän aiheen osalta. En kutsuisi niitä vainoharhoiksi ja vaahtoamiseksi, jos sieltä löytyisi jotain vakavasti otettavaa lähdettä peloille, mutta kun on vain mutua ja jonkun kertomaa omista peloistaan.
Emokaan ei halua, että väität hänen suupielissään olevan vaahtoa, eikä kukaan varmasti halua, että esität häntä koskevia väitteitä mielenterveysdiagnooseista.
Quote from: Miniluv on 21.05.2012, 22:29:12
Emokaan ei halua, että väität hänen suupielissään olevan vaahtoa, eikä kukaan varmasti halua, että esität häntä koskevia väitteitä mielenterveysdiagnooseista.
Mistä hemmetin diagnooseista? Sanoin hänen olevan vainoharhainen, kun pelkää valtiomme ja lääkäreidemme aloittavan jonkin natsien teloituskampanjan jos eutanasia laillistettaisiin.
Kekkeruusi tekee slippery slope -väittelyvirheen. Hoitohenkilökunta voi hyvin painostaa potilaita eutanasiaan kustannusten vähentämiseksi, jos se mahdollisuus laillistetaan. Ei tässä mistään natsihallinnosta ole kyse.
Sairaaloissa priorisoidaan potilaiden hoitoa, koska kalliita laitteita ei riitä kaikille. Eutanasia toisi tähän yhden säästökeinon lisää.
Olen sitä mieltä, että jos (kun) eutanasia apu sallitaan, sitä saisivat antaa ainoastaan yksityiset yritykset liiketilassa joka on siihen ja vain siihen nimenomaisesti suunniteltu. Hyvä kuolema aiheutettaisiin typpikaasulla eristetyssä huoneessa ts. kaasukammiossa. Eutanasia apua ei siis annettaisi missään tapauksessa esim terveyskeskusten vuodeosastoilla. On ehkä liikaa toivottu, että Päivi "Jeesuskiduttaja" Räsänen tai Timo "Jeesuskiduttaja" Soini kykenisivät hyväksymään tämän.
Quote from: Sarastus on 21.05.2012, 21:57:44
Lassen postaamaa linkkiä kritisoin siitä, että se perustuu vuodelta 1991 olevaan (ja täten auttamatta vanhentuneeseen) raporttiin.
En kyllä ymmärrä, mikä tuossa rabortissa menee ajan kanssa pilalle? Kuin pilaantuva elintarvike. Kai kaikki tapetut ihmiset ovat pysyneet kuolleina?
Quote from: Sarastus on 21.05.2012, 21:57:44
Hän vastaa (http://hommaforum.org/index.php/topic,70983.msg1021473.html#msg1021473) siihen epämääräisellä viittauksella hollantilaislääkärien toimista toisen maailmansodan ajalta ja artikkelilla vuodelta 1980? Missasinko nyt jotain?
Briljanttina ideanani oli laittaa samaan postiin Tuomas Tuuren tämänpäiväisiä ajatuksia ja Muggeridgen yli kolmekymmentä vuotta tekeytyneitä, huolet ovat aika samanlaisia. Jos joku missasi pointtini, vika on toki minussa.
Quote
Tuntuu, että asia nähdään perin yksisilmäisesti vain vaikeasti sairaan kuolevan ihmisoikeutena. Tämä näkökanta sivuuttaa täysin sen suuren yhteiskunnallisen kysymyksen, jonka eutanasian salliminen pysyvästi muuttaa.
-
Tuomas TuureQuote from: Sarastus on 21.05.2012, 21:57:44
Ehkä olet todella selannut koko internetin aikoinaan läpi, kuten väität, mutta sinuna päivittäisin linkkejäsi edes nykyiselle vuosituhannelle.
Niin, väitteeni koski koko webin läpi selaamista Mosaicilla, jolloin väitteen magnitudi pienenee hiukan.
Quote from: Sarastus on 21.05.2012, 21:57:44
Hollannin nykyinen eutanasialainsäädäntö on ollut voimassa vuodesta 2002. Onko teillä esittää tietoa sen toimimattomuudesta?
Tietoa sen toimimattomuudesta? Kai se toimii, kuten on suunniteltukin. Lääkärit tappavat potilaitaan. Kaikki eivät halua, monista eri syistä ja katsantokannoista, samanlaista meininkiä Suomeen.
Hollannissa kuolemankultistien ruokahalu kasvaa syödessä:
Hollanti harkitsee armomurhasäädösten höllentämistähttp://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Hollanti+harkitsee+armomurhas%C3%A4%C3%A4d%C3%B6sten+h%C3%B6llent%C3%A4mist%C3%A4/1135269217734 (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Hollanti+harkitsee+armomurhas%C3%A4%C3%A4d%C3%B6sten+h%C3%B6llent%C3%A4mist%C3%A4/1135269217734)
Quote
Hollannissa harkitaan vuonna 2002 käyttöönotetun eutanasia- eli armomurhalain uudistamista. Hollannin lääkäriliiton mukaan eutanasiaa pitäisi voida harkita sellaisissakin tapauksissa, joissa potilas ei kärsi parantumattomasta sairaudesta.
Lääkäriliiton tuoreessa kannanotossa esitetään, että eutanasiaharkinnassa pitäisi huomioida muun muassa vaikeat psyyken sairaudet sekä potilaan taloudellisen ja sosiaalisen tilanteen huononeminen.
Painoarvoa pitäisi antaa myös potilaan kuntoa vähitellen nakertaville sairauksille, kuten sokeutumiselle, kuuroutumiselle sekä liikuntakyvyn menetykselle.
(korostus minun)
Kaikki kaltevan pinnan argumentointi ei välttämättä ole virheellistä.
Quote from: falco on 21.05.2012, 19:52:02
QuoteEutanasian kannattajia on varmasti eri puolueiden – myös Perussuomalaisten äänestäjissä. En istu päivääkään sellaisen puolueen johdossa, joka kannattaa puolustuskyvyttömien surmaamista. Eutanasialla tai ilman.
Soinin kirjoitus oli luokaton provo ja vihreiden tekemän kannanoton tahallista väärinymmärtämistä. Hän syyllistyi juuri samaan, josta hän ja perussuomalaiset aiheellisesti mediaa syyttävät.
Juuri niin. Soinilla on kihahtanut hattuun puoluejohtajuus ja eittämättä suuret saavutukset puolueen synnyttämisessä SMP:n raunioille.
Halla-ahon pompottaminen ns. panssariasiassa median välityksellä ja älyttömällä penaltilla kertoi siitä, vuosia jatkuneet selittelyt maahanmuuttokriittisten äänestäjien merkityksettömyydestä puolueen kasvussa kertoo siitä, vastuun ja näkyvyyden jakamiskyvyttömyys kertoo siitä, ja kategorinen elvistely puolueen kaikentietävänä ja -päättävänä johtajana kertoo siitä. Joitain mainitakseni.
Soinin johdolla tästä poliittisesti pienestä eutanasia-asiasta tullee siis Euro-asioiden tapainen kynnyskysymys hallitukseen osallistumisesta, jos esim. vihreät haluaa kirjauksen asiasta hallitusohjelmaan. Siis skenaariona tätähän Soini kaiken järjen mukaan tarkoittaa.
http://keronen.blogspot.com/2012/05/vapaus-kuolla.html
Quote
Vapaus kuolla
Vihreiden puoluekokous päätti hyväksyä eutanasian osaksi Vihreiden periaateohjelmaa. Tämä oli hieno veto, sillä Vihreiden temppu herätti aiheesta laajan keskustelun. Aihe on myös äärimmäisen tärkeä, koska se koskee ihmisen perustavanlaatuisinta ihmisoikeutta, oikeutta elämään, joka on kaikkien muiden ihmisoikeuksien välttämätön pohja. Luonnollisesti Suomen etulinjan moraalinvartijat, Kristillisdemokraattien sisäministeri Päivi Räsänen ja Perussuomalaisten puheenjohtaja Timo Soini, olivat välittömästi tuomitsemassa Vihreiden linjausta, koska kukapa nyt osaisi omasta elämästään päättää heitä paremmin.
[...]
Quote from: Kafir Sikakoira on 21.05.2012, 23:37:32
Olen sitä mieltä, että jos (kun) eutanasia apu sallitaan, sitä saisivat antaa ainoastaan yksityiset yritykset liiketilassa joka on siihen ja vain siihen nimenomaisesti suunniteltu. Hyvä kuolema aiheutettaisiin typpikaasulla eristetyssä huoneessa ts. kaasukammiossa. Eutanasia apua ei siis annettaisi missään tapauksessa esim terveyskeskusten vuodeosastoilla. On ehkä liikaa toivottu, että Päivi "Jeesuskiduttaja" Räsänen tai Timo "Jeesuskiduttaja" Soini kykenisivät hyväksymään tämän.
Mikä sinua vaivaa? Paha olla? Mikä on Jeesuskiduttaja?
Jeesustahan kidutettiin, Hän ei suinkaan kiduttanut. Ja ihan varmasti Soini ja Räsänen eivät kuuluneet Jeesuksen kiduttajiin. Haluatko selventää?
Quote from: Dogah on 21.05.2012, 23:44:52
http://keronen.blogspot.com/2012/05/vapaus-kuolla.html
Quote
Vapaus kuolla
Vihreiden puoluekokous päätti hyväksyä eutanasian osaksi Vihreiden periaateohjelmaa. Tämä oli hieno veto, sillä Vihreiden temppu herätti aiheesta laajan keskustelun. Aihe on myös äärimmäisen tärkeä, koska se koskee ihmisen perustavanlaatuisinta ihmisoikeutta, oikeutta elämään, joka on kaikkien muiden ihmisoikeuksien välttämätön pohja. Luonnollisesti Suomen etulinjan moraalinvartijat, Kristillisdemokraattien sisäministeri Päivi Räsänen ja Perussuomalaisten puheenjohtaja Timo Soini, olivat välittömästi tuomitsemassa Vihreiden linjausta, koska kukapa nyt osaisi omasta elämästään päättää heitä paremmin.
[...]
Erittäin hyvä kirjoitus Ketoselta. Siitä vain Emot ja Koskelat hänen väitteitään kumoamaan, minä odotan :)
Quote from: Ajattelija2008 on 21.05.2012, 23:36:10
Kekkeruusi tekee slippery slope -väittelyvirheen.
En tiedä näistä termeistä, enkä tunne tuotakaan, joten voisit jatkossa ihan selkeällä suomella kertoa mitä tein mielestäsi väärin ja perustella sen.
Minkä niminen "väittelyvirhe" on se, että viljelee noita jostain netistä opittuja englanninkielisiä termejä keskustelussa itse keskustelemisen sijaan? :roll:
Quote from: Ajattelija2008 on 21.05.2012, 23:36:10
Hoitohenkilökunta voi hyvin painostaa potilaita eutanasiaan kustannusten vähentämiseksi, jos se mahdollisuus laillistetaan. Ei tässä mistään natsihallinnosta ole kyse.
Sairaaloissa priorisoidaan potilaiden hoitoa, koska kalliita laitteita ei riitä kaikille. Eutanasia toisi tähän yhden säästökeinon lisää.
Olen koko ajan painottanut eutanasian mahdollisuutta henkilön omasta valinnasta ja vain hyvin vaikeissa terveydellisissä tiloissa. Ei siinä silloin ole henkilökunnalla oikein mitään vaikutusmahdollisuutta asiaan. Jos henkilö on itse ilmaissut halunsa eutanasiaan tietyissä tilanteissa, niin ei siinä henkilökunnalla ole asiassa mitään harkitsemista. Vastaavasti, jos halua siihen ei ole ilmaistu, niin sitten ei voi eutanasiaakaan tehdä.
Tuntuu muutenkin kovin kummalliselta olettaa, että hoitohenkilökunta jotenkin yht'äkkiä alkaisi muka ihmisiä lahtaamaan heti jos eutanasia laillistettaisiin. Todennäköisemmin iso osa lähinnä kokisi asian epämiellyttävänä ja yrittäisivät tutkia ja etsiä mahdollisuuksia hoitoon viimeiseen asti.
Tuo yksityisen firman pitämä kaasukammio voisi olla hyvä ajatus. Ei tarvitsisi itsemurhan tekijän ajaa päin rekkaa, vaan asia hoituisi helposti varaamalla aika kaasukammioon.
Quote from: Lasse on 21.05.2012, 23:38:28
Hollannissa kuolemankultistien ruokahalu kasvaa syödessä:
Hollanti harkitsee armomurhasäädösten höllentämistä
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Hollanti+harkitsee+armomurhas%C3%A4%C3%A4d%C3%B6sten+h%C3%B6llent%C3%A4mist%C3%A4/1135269217734 (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Hollanti+harkitsee+armomurhas%C3%A4%C3%A4d%C3%B6sten+h%C3%B6llent%C3%A4mist%C3%A4/1135269217734)
Quote
Hollannissa harkitaan vuonna 2002 käyttöönotetun eutanasia- eli armomurhalain uudistamista. Hollannin lääkäriliiton mukaan eutanasiaa pitäisi voida harkita sellaisissakin tapauksissa, joissa potilas ei kärsi parantumattomasta sairaudesta.
Lääkäriliiton tuoreessa kannanotossa esitetään, että eutanasiaharkinnassa pitäisi huomioida muun muassa vaikeat psyyken sairaudet sekä potilaan taloudellisen ja sosiaalisen tilanteen huononeminen.
Painoarvoa pitäisi antaa myös potilaan kuntoa vähitellen nakertaville sairauksille, kuten sokeutumiselle, kuuroutumiselle sekä liikuntakyvyn menetykselle.
(korostus minun)
Kaikki kaltevan pinnan argumentointi ei välttämättä ole virheellistä.
Olen ollut eutanasiaa vastaan koska olen ollut huolestunut siitä että seuraavaksi aletaan keskustella juuri tuon kaltaisista laajennuksista. Enpä tiennyt että keskustelu on muualla jo edennyt noin pitkälle. Itse muuten olenkin sitä mieltä että kaltevan pinnan argumenttia väittävät virheeksi ne jotka ovat meitä kaltevalle pinnalle työntämässä eivätkä halua että asiasta syntyy keskustelua.
Quote from: Emo on 21.05.2012, 23:52:03
Mikä sinua vaivaa? Paha olla? Mikä on Jeesuskiduttaja?
Jeesustahan kidutettiin, Hän ei suinkaan kiduttanut. Ja ihan varmasti Soini ja Räsänen eivät kuuluneet Jeesuksen kiduttajiin. Haluatko selventää?
Vastaus löytyy hauskat kuvat -ketjusta. Päivi ja Timo haluavat kiduttaa Jeesuksen nimeen, Aamen.
Quote from: Ajattelija2008 on 21.05.2012, 23:56:58
Tuo yksityisen firman pitämä kaasukammio voisi olla hyvä ajatus. Ei tarvitsisi itsemurhan tekijän ajaa päin rekkaa, vaan asia hoituisi helposti varaamalla aika kaasukammioon.
Siinä vaan jää henkivakuutusrahat saamatta omaisilta.
Quote from: kekkeruusi on 21.05.2012, 22:38:12
Quote from: Miniluv on 21.05.2012, 22:29:12
Emokaan ei halua, että väität hänen suupielissään olevan vaahtoa, eikä kukaan varmasti halua, että esität häntä koskevia väitteitä mielenterveysdiagnooseista.
Mistä hemmetin diagnooseista? Sanoin hänen olevan vainoharhainen, kun pelkää valtiomme ja lääkäreidemme aloittavan jonkin natsien teloituskampanjan jos eutanasia laillistettaisiin.
Vai vaahtoa ja vainoharhoja! :o Minä pahaa-aavistamattomana hetkeksi selkäni Hommalle käännän tehden muita hommia, niin täällä alkaa tälläinen meno ja leimakirvesten heiluttelu!! :-\ :( :-\
Quote from: Kafir Sikakoira on 22.05.2012, 00:10:47
Quote from: Emo on 21.05.2012, 23:52:03
Mikä sinua vaivaa? Paha olla? Mikä on Jeesuskiduttaja?
Jeesustahan kidutettiin, Hän ei suinkaan kiduttanut. Ja ihan varmasti Soini ja Räsänen eivät kuuluneet Jeesuksen kiduttajiin. Haluatko selventää?
Vastaus löytyy hauskat kuvat -ketjusta. Päivi ja Timo haluavat kiduttaa Jeesuksen nimeen, Aamen.
Nekö kriminalisoivat jo kivunhoidonkin?
Quote from: Emo on 22.05.2012, 00:16:57
Nekö kriminalisoivat jo kivunhoidonkin?
Kidutusta on myös
henkistä.
Quote from: Noottikriisi on 22.05.2012, 00:04:18
Quote from: Lasse on 21.05.2012, 23:38:28
Hollannissa kuolemankultistien ruokahalu kasvaa syödessä:
Hollanti harkitsee armomurhasäädösten höllentämistä
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Hollanti+harkitsee+armomurhas%C3%A4%C3%A4d%C3%B6sten+h%C3%B6llent%C3%A4mist%C3%A4/1135269217734 (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Hollanti+harkitsee+armomurhas%C3%A4%C3%A4d%C3%B6sten+h%C3%B6llent%C3%A4mist%C3%A4/1135269217734)
Quote
Hollannissa harkitaan vuonna 2002 käyttöönotetun eutanasia- eli armomurhalain uudistamista. Hollannin lääkäriliiton mukaan eutanasiaa pitäisi voida harkita sellaisissakin tapauksissa, joissa potilas ei kärsi parantumattomasta sairaudesta.
Lääkäriliiton tuoreessa kannanotossa esitetään, että eutanasiaharkinnassa pitäisi huomioida muun muassa vaikeat psyyken sairaudet sekä potilaan taloudellisen ja sosiaalisen tilanteen huononeminen.
Painoarvoa pitäisi antaa myös potilaan kuntoa vähitellen nakertaville sairauksille, kuten sokeutumiselle, kuuroutumiselle sekä liikuntakyvyn menetykselle.
(korostus minun)
Kaikki kaltevan pinnan argumentointi ei välttämättä ole virheellistä.
Olen ollut eutanasiaa vastaan koska olen ollut huolestunut siitä että seuraavaksi aletaan keskustella juuri tuon kaltaisista laajennuksista. Enpä tiennyt että keskustelu on muualla jo edennyt noin pitkälle. Itse muuten olenkin sitä mieltä että kaltevan pinnan argumenttia väittävät virheeksi ne jotka ovat meitä kaltevalle pinnalle työntämässä eivätkä halua että asiasta syntyy keskustelua.
Tuuren blogimerkinnän kommenteista:
Quote
21.5.2012 22:06 Eero Nevalainen
Mielenkiintoista, että tätä protokollaa puolustetaan Wikipedian lähteiden mukaan mm. artikkelilla
^ Appel, JM (May 05, 2009). "Neonatal Euthanasia: Why Require Parental Consent?". Journal of Bioethical Inquiry 6 (4): 477–482. doi:10.1007/s11673-009-9156-3.
... "Why require parental consent". :-)
http://tuomastuure.puheenvuoro.uusisuomi.fi/106404-mist%C3%A4-puhumme-kun-puhumme-eutanasiasta (http://tuomastuure.puheenvuoro.uusisuomi.fi/106404-mist%C3%A4-puhumme-kun-puhumme-eutanasiasta)
Google löytää bioeetikko Jacob M Appelilta muitakin progressiivisia näkökantoja...
Quote
Appel has argued in favor of abortion rights, assisted suicide (not only for the terminally ill, but also for those suffering from long-term mental illness), and fertility treatment for homosexuals.[14][15] He has also argued against electronic medical records.[16] He has also argued in favor of prostitution, polygamy and incest between consenting adults and bestiality when the animal is not forced or harmed.[17] He has raised concerns regarding the possibility that employers will require their employees to use pharmaceuticals for cognitive enhancement and has urged that death row inmates be eligible to receive kidney transplants.[18][19] He generated considerable controversy for endorsing the mandatory use of preimplantation genetic diagnosis as part of the in vitro fertilization process to prevent the implantation of embryos carrying severe genetic defects.[20][21] Appel has also written in support of an "open border" immigration policy
Quote from: Ajattelija2008 on 21.05.2012, 23:56:58
Tuo yksityisen firman pitämä kaasukammio voisi olla hyvä ajatus. Ei tarvitsisi itsemurhan tekijän ajaa päin rekkaa, vaan asia hoituisi helposti varaamalla aika kaasukammioon.
Jos pystyy ajamaan päin rekkaa, niin pystyy varmaan myös nostamaan veitsen kurkulleen...
Mielipiteeni eutanasiaan riippuu täysin siitä, miten se määritellään. Jos ajatellaan, että kaikilla yksilöillä on oikeus päättää elämästään, niin tämä näkökanta on väärä. On tiloja, esim. vaikea masennus, jossa yksilö ei kykene järjellisesti päättämään etujensa mukaisesti. Tällöin eutanasia ei voi tulla kyseeseen.
Sallittava eutansian tulisi rajoittaa ainoastaan sellaisiin somaattisiin sairauksiin, joihin ei ole parannusta tai oireita oleellisesti lievittäviä hoitomuotoja olemassa ja vain jos asianomaisen hoitotahto on tiedossa.
Quote from: herra 4x on 21.05.2012, 23:41:28
Soinin johdolla tästä poliittisesti pienestä eutanasia-asiasta tullee siis Euro-asioiden tapainen kynnyskysymys hallitukseen osallistumisesta, jos esim. vihreät haluaa kirjauksen asiasta hallitusohjelmaan. Siis skenaariona tätähän Soini kaiken järjen mukaan tarkoittaa.
Pidän erittäin epätodennäköisenä, että PS muutenkaan menisi hallitukseen, jossa vihreät ovat mukana. Jos menisivät alkaisin ainakin itse harkitsemaan muita äänestysvaihtoehtoja. Valtio, jossa kaikki puolueet olisivat hallituksessa, ei juurikaan eroaisi yksipuoluejärjestelmästä ja jos PS olisi vihreiden kanssa samassa hallituksessa, niin kuka olisi oppositiossa silloin? PS:lle vihreiden, nykyisen vasemmistoliiton tai RKP:n osallistuminen voisi aivan hyvin olla kynnyskysymyskin.
Kokoomuksella ja demareilla oli vaihtoehtoja. Ne olisivat aivan hyvin voineet esimerkiksi kokeilla pientä enemmistöä ja neuvotella PS:n kanssa Tanskan tyyppisen mallin. Tosin, jos sillä olisi saatu kiristettyä maahanmuuttopolitiikkaa huomattavasti ja vaikka päästy pakkoruotsista, niin käynnissä olisi karmea huuto miksi PS ei keskity tekemään oppositiopolitiikkaa Kreikan kysymyksellä. Eli suo siellä, vetelä täällä.
Itse en oikein usko, että PS:n sisällä kukaan on kiinnittänyt suurempaa huomiota Soinin blogiin ja olisi mitenkään lähtemässä poliittiseen taisteluun tässä sinänsä tärkeässä eutanasiakysymyksessä. Se ei varmasti ole ollut edes Soinin tarkoitus.
Quote from: Vesa Heimo on 20.05.2012, 13:47:49
Quote from: Machine Head on 20.05.2012, 13:43:02
Quote from: Rekka-Pena on 20.05.2012, 10:42:48
Jospa Vihreät alkavat vihdoin ja viimein luomaan puolueelleen muutakin substanssia kuin perussuomalaisten vastustamisen. Tuolle eutanasia-aloitteelle pakko antaa täysi komppaus, sillä on järjetöntä jos ihminen joutuu vasten tahtoaan kitumaan sairaalassa koneiden ylläpitämänä kuukausi- tai jopa vuositolkulla, koska "ei saa tappaa".
Miksi juuri nyt pitää saada tappaa, vaikka kivunhoito on kehittyneempää kuin koskaan? Koskaan aiemmin ihmiskunnan historiassa ei kivun hoito ole ollut yhtä kehittynyttä kuin nyt, mutta kipujen vuoksi tappamiseen pitäisi olla oikeutus, miksi? Tappamiselle jyrkkä ei!
Mitä hiton järkeä on kituuttaa morfiinipöhnässä kuukausitolkulla terminaalivaiheessa kun henki kuitenkin lähtee? Aivot toimii jotenkuten mutta kroppa ei laisinkaan. Minun mielestä ihmisellä tulee ehdottomasti olla oikeus avustettuun itsemurhaan tuollaisissa tapauksissa.
Mikä on muuten Perussuomalaisten ympärileikkaus/eutanasiakanta?
Eikö PS:n kanta ole AINA sama kuin Soinin kanta. Ja tässä tapauksessa sen voi jo arvatakin...
Quote from: herra 4x on 21.05.2012, 23:41:28
Halla-ahon pompottaminen ns. panssariasiassa median välityksellä ja älyttömällä penaltilla kertoi siitä, vuosia jatkuneet selittelyt maahanmuuttokriittisten äänestäjien merkityksettömyydestä puolueen kasvussa kertoo siitä, vastuun ja näkyvyyden jakamiskyvyttömyys kertoo siitä, ja kategorinen elvistely puolueen kaikentietävänä ja -päättävänä johtajana kertoo siitä. Joitain mainitakseni.
Soinin johdolla tästä poliittisesti pienestä eutanasia-asiasta tullee siis Euro-asioiden tapainen kynnyskysymys hallitukseen osallistumisesta, jos esim. vihreät haluaa kirjauksen asiasta hallitusohjelmaan. Siis skenaariona tätähän Soini kaiken järjen mukaan tarkoittaa.
Minä olin pöyristynyt siitä tavasta, jolla Soini aikanaan käsitteli Halla-ahon järkiperäistä kommenttia Kreikasta. Nythän ei tarvitse olla kovinkaan kummoinen ennustaja, jos arvioi Kreikan kaduille tulevan panssareita seuraavan 12 kuukauden aikana. Soini vetuloi asiaa julkisesti siihen perehtymättä junassa ja langetti kohtuuttoman rangaistuksen.
Sen jälkeen Soini ristiinnaulitsi oman kansanedustajansa avustajan, joka oli kirjoittanut mukavan sarkastisen blogikirjoituksen. Sen sijaan, että hän olisi tukenut kansanedustajaansa ja hänen avustajaansa, hän valitsi toisen linjan - ilmeisesti osoittaakseen puolueen sisällä, kuka määrää. Tätä pahemmin Soini ei voisi maahanmuuttokriittistä kannattajakuntaansa muiluttaa.
Tuskin Soini eutanasiasta sentään hallituskysymystä tekisi, mutta hän mielestäni laski tässä harhaan: hän kuvitteli, että iso osa persujen kannattajista olisi niin uskonnollista/vanhoillista väkeä että ymmärtäisi hänen omituista purkautumistaan plokissaan. Suomi on kuitenkin (onneksi) niin maallistunut kansakunta, että Soinin uskonnollisviritteiteiset kannat abortista tai nyt eutanasiasta otetaan vastaan lähinnä hämmentyneinä ja ihmettelevinä. Mielestäni hän laski väärin, tulevat vaalit kertovat paremmin miten meni.
Mikäli persujen johtoon nousisi järkeviä oikeistolaisia isänmaallisia henkiöitä tyyliin Terho, Niinistö ja Halla-aho, oma ääneni osoittaisi jatkossakin puolueen suuntaan. Soinin ja PRL:n omituiset sekoilut ajavat kaltaisiani kauaksi puolueen äänestäjistä.
Quote from: Emo on 22.05.2012, 00:16:57
Quote from: Kafir Sikakoira on 22.05.2012, 00:10:47
Quote from: Emo on 21.05.2012, 23:52:03
Mikä sinua vaivaa? Paha olla? Mikä on Jeesuskiduttaja?
Jeesustahan kidutettiin, Hän ei suinkaan kiduttanut. Ja ihan varmasti Soini ja Räsänen eivät kuuluneet Jeesuksen kiduttajiin. Haluatko selventää?
Vastaus löytyy hauskat kuvat -ketjusta. Päivi ja Timo haluavat kiduttaa Jeesuksen nimeen, Aamen.
Nekö kriminalisoivat jo kivunhoidonkin?
Vihreiden Tuomas Tuure tuskin on Päivi Räsäsen ja Timo Soinin kaltainen kiihkoileva fundamentalisti, joten aina ja ikuisesti herneen nenäänsä vetävät antijeesukset voisivat tutustua vaikka hänen perusteluihinsa:
http://tuomastuure.puheenvuoro.uusisuomi.fi/106404-mist%C3%A4-puhumme-kun-puhumme-eutanasiasta
Päivi Räsänen, Timo Soini eikä kukaan tässäkään keskustelussa ole vielä ottanut esille miksi eutanasia on kristillisen näkemyksen mukaan väärin, joten olisi melko kohtuullista, jos myös ateismiinsa sokeasti uskovat yrittäisivät pysyä ihan maallisissa perusteluissa.
Eutanasia on asia johon ei tule sotkea uskontoa millään tavalla. Ei luterilaista, katolista, islamia, buddhalaisuutta eikä yhtään mitään vastaavaa.
Quote from: matkamasentaja on 22.05.2012, 03:36:07
Eutanasia on asia johon ei tule sotkea uskontoa millään tavalla. Ei luterilaista, katolista, islamia, buddhalaisuutta eikä yhtään mitään vastaavaa.
Voivat Soini ja Räsänen siihen silti kantaa ottaa. Hekin kuolevat. Kumpikaan ei ole perustellut näkemyksiään kristillisistä, vaan täysin yleisistä lähtökohdista. Täälläkin vain heidän uskonnollisuutensa vedettiin välittömästi esiin ikään kuin eutanasiaa eivät vastustaisi ja voisi vastustaa muut kuin uskovaiset.
Mitäs uskonnolla on enää (paitsi Afrikan sarven poppamiehillä) tekemistä eutanasian kanssa? Ai niin joillain ehkäisy ja itsemurha on avustettunakin avustettu perisynti, kolmipäisen lapsen abortointi synti synti synti...
Lääkärit vannoivat ennen vuotta 1997 Suomessa lääkäri Hippokrateen (n. 460-370 eaa.) valan, jossa mm sanotaan: "En tule antamaan kenellekään kuolettavaa myrkkyä, vaikka minulta sellaista pyydettäisiin, enkä neuvoa sellaisen valmistamiseen. Enkä tule antamaan naiselle sikiötä tuhoavia aineita."
Nykyisestä lääkärinvalasta ei noita ohjeita enää löydy.
Suomessa aktiivinen eutanasia on rikos ja siitä voi saada jopa kahdeksan vuotta vankeutta. Rikoslain 21. luvun mukaan myös henkilön omasta vakaasta pyynnöstä tapahtuva surmaaminen on rangaistavaa. Sen sijaan toisen henkilön itsemurhan avustaminen ei ole rangaistavaa.
Riittävän kipulääkityksen antamatta jättämisen tulisi olla ilman muuta rangaistava teko.
Rajatapauksia on kuitenkin rajallinen määrä, henkilökohtaisesti haluaisin kyllä itse päättää asiasta...
Käytännössä siis jos ihminen ei ole niin aivokuollut, että vielä pystyy viestimään vaikka silmänliikkeillä, on teknisesti mahdollista toteuttaa rankaisematon avustettu itsemurha sopivin tietokoneavusteisin järjestelyin. Ei halpaa, mutta mahdollista. Kuoleva voi tässä menettelyssä myös kieltäytyä kuolinavusta ja jatkaa ihmeen odottelua. Niitäkin voi tapahtua.
Löytyy inhimillisen vaihtoehdon kannattajia ja sitten niitä toisia.
Quote from: joe on 22.05.2012, 04:10:55
Mitäs uskonnolla on enää (paitsi Afrikan sarven poppamiehillä) tekemistä eutanasian kanssa? Ai niin joillain ehkäisy ja itsemurha on avustettunakin avustettu perisynti, kolmipäisen lapsen abortointi synti synti synti...
Kaipa niillä kaikilla on niin kauan tekemistä, kuin esimerkiksi sinä et pysty argumentoimaan esimerkiksi noita vihreän puolueen edustajan tai vaikka fundamentalisti Hankamäen näkemyksiä vastaan, vaan käännät keskustelun aina joihinkin "poppamiehiin" ikään kuin he olisivat ainoita eutanasian vastustajia.
Tähän mennessä - olen lueskellut keskustelua täältä ja Uudesta Suomesta - ei vielä kukaan ole esittänyt ainakaan kristillisiä perusteluja eutanasiaa vastaan. Täällä niitä ei tietysti voi esittääkään.
Quote from: herra 4x on 20.05.2012, 23:24:51
"Vihreät: Eutanasiaa eläkeläisille!"
"Mihin abortti loppuu, siitä jatkaa eutanasia", kuten ekonatsien puheenjohtaja Übergrünenführer Ville Niinistö toteaa. Linkolankin mielestä ihmisiä on liikaa, joten työurien pidentämisen sijasta lyhennämmekin eläkeläisten tylsiä elinvuosia? Eutanasia- ja kierrätyskeskus Auswitz oli hyvä esimerkki vastuullisesta sosiaalipolitiikasta ja luonnonmukaisesta lannoittamisesta tuhkatuilla passiivikansalaisilla. Olemme siirtymässä jälkihyvinvoinnin loistavaan aikakauteen, .... valitettavasti kaikki eivät pääse mukaan.
Quote from: Markku Stenholm on 22.05.2012, 04:47:28
Quote from: joe on 22.05.2012, 04:10:55
Mitäs uskonnolla on enää (paitsi Afrikan sarven poppamiehillä) tekemistä eutanasian kanssa? Ai niin joillain ehkäisy ja itsemurha on avustettunakin avustettu perisynti, kolmipäisen lapsen abortointi synti synti synti...
Kaipa niillä kaikilla on niin kauan tekemistä, kuin esimerkiksi sinä et pysty argumentoimaan esimerkiksi noita vihreän puolueen edustajan tai vaikka fundamentalisti Hankamäen näkemyksiä vastaan, vaan käännät keskustelun aina joihinkin "poppamiehiin" ikään kuin he olisivat ainoita eutanasian vastustajia.
Tähän mennessä - olen lueskellut keskustelua täältä ja Uudesta Suomesta - ei vielä kukaan ole esittänyt ainakaan kristillisiä perusteluja eutanasiaa vastaan. Täällä niitä ei tietysti voi esittääkään.
Riittääkö ÄLÄ TAPA -käsky
Katolisella puolellahan oli muistaakseni tuo itsemurhan kieltämisen sakramenttti. Miten niin ei täällä voi keskustella kristinuskosta kun se kuitenkin on useimmille suomalaisille läheisin, tuttu ja turvallinen hartauden harjoittamisen muoto.
En vastusta eutanasiaa sinänsä vaan sen helppoa väärinkäyttöä poliittisin perustein. Vihreän puolueen idelogiasta tai ideologeista en löydä mitään hyvää, joten en lähde heidän kanssaan mieluusti mihinkään jaakobinpainiin jostain yksityiskohdasta heidän demagogiassaan.
Quote from: Sputnik on 21.05.2012, 20:30:00
Olen 100% varma siitä että mikäli laki eutanasiasta ikinä päätyy eduskunnan suureen saliin, ja se on iso jos, kansanedustajat saavat JOKAISESSA puolueessa vapaat kädet äänestää omantunnon mukaan. Näin tämäntyyppisissä asioissa on Suomessa aina toimittu.
Juuri näin homma tulee menemään.
Quote from: falco on 22.05.2012, 00:30:54
Quote from: herra 4x on 21.05.2012, 23:41:28
Halla-ahon pompottaminen ns. panssariasiassa median välityksellä ja älyttömällä penaltilla kertoi siitä, vuosia jatkuneet selittelyt maahanmuuttokriittisten äänestäjien merkityksettömyydestä puolueen kasvussa kertoo siitä, vastuun ja näkyvyyden jakamiskyvyttömyys kertoo siitä, ja kategorinen elvistely puolueen kaikentietävänä ja -päättävänä johtajana kertoo siitä. Joitain mainitakseni.
Minä olin pöyristynyt siitä tavasta, jolla Soini aikanaan käsitteli Halla-ahon järkiperäistä kommenttia Kreikasta. Nythän ei tarvitse olla kovinkaan kummoinen ennustaja, jos arvioi Kreikan kaduille tulevan panssareita seuraavan 12 kuukauden aikana. Soini vetuloi asiaa julkisesti siihen perehtymättä junassa ja langetti kohtuuttoman rangaistuksen.
Halla-ahon tankki-heitto oli häneltä selkeä virhe minkä hän on itsekin myöntänyt ja sen seurauksena onneksi Halla-aho poistui facebookista valiten viisaan linjan olla antamatta väärinymmärtäjä-toimittajien jengille lyhyitä päivityksiä jotka ymmärrettäisiin tahallisesti AINA väärin kun voi rauhallisen loogisesti ja perinpohjaisesti murskata väärinymmärtäjien ja monikulttuurifanaatikkojen ja suvaitsevaisuudella egoaan kohottavien ajatusvirhekokoelmat blogissaan joka on suomen luetuimpia.
Halla-ahon tankki-heitto ei ollut virhe siinä että hän osui oikeaan kreikalle EU:n taholta esitettyjen vaatimusten mahdottomuudesta mutta se oli suuri virhe viestinnällisesti ja imagollisesti ja persujen viestin loogisuuden kannalta koska Persut ovat koko-ajan ajaneet vastakkaista linjaa eli kreikka pitäisi persujen mielestä laittaa ulos eurosta jotta se saisi euron tuhoaman kilpailukykynsä takaisin ja pankkiireille ei pitäisi antaa senttiäkään eikä liioin kreikalle vaan velkasaneeraus päälle ja pankkiirit saa potkut sen sijaan että rahastavat velkaponzilla tienaamiaan bonuksia ja sekoilleiden pankkien kotimaat maksaa eikä suomen veronmaksajat.
Tankki kommentti oli tavallaan kokoomuslainen/EU-tyylin kommentti koska EU vaatii kreikalta austeriteettia ja leikkauksia peruspalveluista kreikkalaisten kärsimyksistä välittämättä jotta pankkiirit saavat omansa takaisin kun esim. suomen veronmaksajien rahoja kierrätetään kreikan kautta heille samalla kun kreikan talous musertuu deflaatioon.
Halla-ahon kommentti oli täysin ristiriidassa Soinin ja persujen linjan kanssa koska persut puolustaa aina pientä ihmistä ja kun tankit tulevat ehkä aikanaan kreikan kaduille ne tulevat sinne nimenomaan pienen ihmisen nujertamiseksi ja pankkiireiden ja EU-byrokraattien ja poliittisen eliitin puolustamiseksi.Soini toimi oikein tilanteessa koska Halla-ahon kommentti olisi media pyörityksessä ilman Soinin näyttävää korjausta osittain pilannut persujen kannatukselle tärkeimmän osa-alueen eli euro-kriisissä oikeassa olemisen.
(maahanmuuttokriittisyys on toiseksi tärkein)
Quote from: matkamasentaja on 22.05.2012, 03:36:07
Eutanasia on asia johon ei tule sotkea uskontoa millään tavalla. Ei luterilaista, katolista, islamia, buddhalaisuutta eikä yhtään mitään vastaavaa.
Maallisista, jumalattomistakin näkökulmista katsoen eutanasia on väärin ja arveluttavaa. Johan sen todistaa se, että niin monet ei-uskovat ihmiset sitä vastustavat, kuten nyt vaikka Vihreiden vammaisloossi.
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Hollanti+harkitsee+armomurhas%C3%A4%C3%A4d%C3%B6sten+h%C3%B6llent%C3%A4mist%C3%A4/1135269217734
QuoteHollannissa harkitaan vuonna 2002 käyttöönotetun eutanasia- eli armomurhalain uudistamista. Hollannin lääkäriliiton mukaan eutanasiaa pitäisi voida harkita sellaisissakin tapauksissa, joissa potilas ei kärsi parantumattomasta sairaudesta.
Lääkäriliiton tuoreessa kannanotossa esitetään, että eutanasiaharkinnassa pitäisi huomioida muun muassa vaikeat psyyken sairaudet sekä potilaan taloudellisen ja sosiaalisen tilanteen huononeminen.
Painoarvoa pitäisi antaa myös potilaan kuntoa vähitellen nakertaville sairauksille, kuten sokeutumiselle, kuuroutumiselle sekä liikuntakyvyn menetykselle.
http://tuomastuure.puheenvuoro.uusisuomi.fi/106404-mist%C3%A4-puhumme-kun-puhumme-eutanasiasta
QuoteYhteiskuntamme eetos, henki tai diskurssi on aina lähtenyt yksilön ja elämän suojelusta riippumatta tämän yksilön arvosta tai tuottavuudesta yhteiskunnalle. Vaikeasti kehitysvammaisen laitoshoito, syvästi autistisen ihmisen ympärivuorokautiset palvelut tai rantojen miehen elvyttäminen ovat esimerkkejä tästä arvomaailmasta. Laillistettu eutanasia aiheuttaa peruuttamattoman muutoksen tähän arvomaailmaan.
http://jme.bmj.com/content/early/2012/03/01/medethics-2011-100411.full
Tuossa edellä linkkejä, jotka todistavat ilman kristinuskon häivääkään, että eutanasiahomma on karkaamassa lapasesta. Lukekoon ken uskaltaa, mutta lääkärinetiikka on muutoksessa. Rajussa muutoksessa.
Eutanasiakannattajat pelkäävät ilmeisen sairaalloisesti elämää, pelkäävät sairautta, pelkäävät kipua, pelkäävät kuolemaa, ja halvaannuttavan pelon lisäksi vihaavat kristinuskoa. Ja huutavat oikeutta kuolla hyvin, mikä tarkoittaa esimerkiksi myrkkyruisketta.
Esko Seppänenkin syyttää Soinia ja Räsästä "julmiksi". Mikä Esko Seppänen luulee olevansa, keiden kaikkien suulla hän kuvittelee puhuvansa? Onko Seppänen kärsinyt jotain niin yli-inhimillistä kipua ja tuskaa, että hänellä on oikeus vaatia näin perusteellista asennemuutosta koko suomalaisen lääkärikunnan ajatteluun? Ettei vaan tämä eutanasiakeskustelukin ole pelkkää hyväosaisten velliperseiden vikinää?
Hollannissa pohditaan jo, kuinka eutanasialla voidaan hoitaa heikon taloustilanteen ja muun yhteiskunnallisen syrjäytymisen aiheuttamaa "kärsimystä". ANTAA MUUTEN MIELENKIINTOISEN UUDEN NÄKÖKULMAN HUMANITAARISEN MAAHANMUUTON ONGELMANRATKAISUUN. Selvästikin voimme tarjota pysyvää apua kerjäläisille ja kolmannen maailman kurjille .
http://markok.puheenvuoro.uusisuomi.fi/106379-eutanasia-on-vapautta
EUTANASIA ON VAPAUTTA JA KUOLEMA ELÄMÄÄ!!!
Kertokaa nyt mulle mikä tässä on epäselvää: jos tekee itselleen selväjärkisessä tilassa laillisen hoitotestamentin, niin kai tällaista ihmistä voi myöhemmin armahtaa piikillä perseeseen jos toinen vaihtoehto on esim. viettää silmät väärin päin letkuissa 5 vuotta vihanneksena tai kuolla saatanallisiin syöpätuskiin?
Eikö yksilöllä saisi olla edes tällaista omaa tahtoa?
Quote from: Emo on 22.05.2012, 08:46:45
Esko Seppänenkin syyttää Soinia ja Räsästä "julmiksi". Mikä Esko Seppänen luulee olevansa, keiden kaikkien suulla hän kuvittelee puhuvansa? Onko Seppänen kärsinyt jotain niin yli-inhimillistä kipua ja tuskaa, että hänellä on oikeus vaatia näin perusteellista asennemuutosta koko suomalaisen lääkärikunnan ajatteluun? Ettei vaan tämä eutanasiakeskustelukin ole pelkkää hyväosaisten velliperseiden vikinää?
Esko Seppäsellä on ainakin Parkinsonin tauti. Hän julkaisi sitäkin aihetta sivuavan kirjan kohtalotoverinsa Iiro Viinasen kanssa.
Quote from: Eugen235 on 22.05.2012, 08:54:00
Kertokaa nyt mulle mikä tässä on epäselvää: jos tekee itselleen selväjärkisessä tilassa laillisen hoitotestamentin, niin kai tällaista ihmistä voi myöhemmin armahtaa piikillä perseeseen jos toinen vaihtoehto on esim. viettää silmät väärin päin letkuissa 5 vuotta vihanneksena tai kuolla saatanallisiin syöpätuskiin?
Eikö yksilöllä saisi olla edes tällaista omaa tahtoa?
Vegetatiivisessa tilassa olevan potilaan letkujen irroitus ei ole aktiivista eutanasiaa vaan sitä tapahtuu jo nyt Suomessa niin kuin pitääkin.
Ihmisen vapaus on riistetty nykymaailmassa minimiin, koska ihminen on alistettu palvelemaan koneistoa. Näen, että omaehtoisen kuoleman syyllistäminen on osa samaa ajattelutapaa, kumpusi tämä ajattelu sitten mistä tahansa.
Eri aikoina kuolemaan on suhtauduttu eri tavoilla. Uskon puolesta kuoleminen on ollut kunnia-asia, samoin kunnian puolesta kuoleminen. Minusta ihmisen henkisen kasvun ja ihmiskunnan evoluution kannalta olisi hyvä palauttaa valta omasta kuolemasta takaisin ihmiselle itselleen. Ehkä se valta toisi uudenlaista näkemystä elämään ja ehkä elämästä pyrittäisiin rakenteellisesti ja tietoisesti tekemään ihmisarvoisempi kun tiedetään, että sen rinnalla kulkee koko ajan vaihtoehtona kuolema.
Quote from: Dilat Laraht on 22.05.2012, 09:00:56
Quote from: Emo on 22.05.2012, 08:46:45
Esko Seppänenkin syyttää Soinia ja Räsästä "julmiksi". Mikä Esko Seppänen luulee olevansa, keiden kaikkien suulla hän kuvittelee puhuvansa? Onko Seppänen kärsinyt jotain niin yli-inhimillistä kipua ja tuskaa, että hänellä on oikeus vaatia näin perusteellista asennemuutosta koko suomalaisen lääkärikunnan ajatteluun? Ettei vaan tämä eutanasiakeskustelukin ole pelkkää hyväosaisten velliperseiden vikinää?
Esko Seppäsellä on ainakin Parkinsonin tauti. Hän julkaisi sitäkin aihetta sivuavan kirjan kohtalotoverinsa Iiro Viinasen kanssa.
Eso Seppäsen poika on kuollut sairauteen, jonka saattohoidossa kivunlievitys ei ilmeisesti mahdollinen.
Tässä ketjussa esitetyt mielipiteet Soinin eutanasia-kannan kauheudesta ovat nyt hiukan yliampuvia.
Pidän erittäin todennäköisenä että eutanasia kanta on Soinille samanlainen kuin aborttikanta eli persut hyväksyy suomen nykyisen lainsäädännön abortissa mutta Soini henkilökohtaisesti vastustaa aborttia.
Eutanasiassa perussuomalaiset eivät tule varmastikaan tekemään puolueena mitään eutanasian edistämiseksi ja suuri osa vastustaa aktiivisesti ja osa suhtautuu positiivisesti ja osa neutraalisti.
Quote from: Soini plokissaanJokainen ihminen on vapaa ajattelemaan mitä hyvänsä, puolue on velvollinen ajamaan omaa ohjelmaansa.
Nykyäänhän on mahdollista saattohoito yhdessä kivunlievityksen kanssa ja vaikka Esko Seppänen sitä kidutukseksi kutsuu niin kuitenkin vaihtoehtoja voisi lähteä hakemaan kivunlievityksen parantamisesta saattohoidon yhteydessä sen sijaan että lähdetään ideologisesti eutanasian suuntaan.
Quote from: Soini plokissaanKärsiviä ihmisiä pitää auttaa – ei tappaa. Kivunlievitys ja arvokas saattohoito on todellista inhimillisyyttä, jota kannatan.
Pitäisin huolestuttavana jos Soini olisi täysin populisti eli menisi aina suomalaisten yleisen mielipiteen mukana, on hyvä että hänellä on arvoja joita hän pitää tärkeinä eikä muuta niitä yleisen mielipiteen mukana koska tämä nollaa suurelta osin populisti,populisti haukut muilta poliitikoilta ja medialta ja kasvattaa luottamusta Soiniin rehellisenä poliitikkona tässä notkeaselkäisten poliitikkojen luvatussa maassa.
Tietenkin välillä tästä saa kärsiä niinkuin kymmenissä tv-tenteissä joissa Soinilta kysyttiin abortista lähes joka kerta ja mahdollisimman ladatulla tyylillä ja setupilla ja nyt tästä eutanasia-kiihkoilusta ja päivittelystä jopa täällä hommassa.
Tässä hiukan miettimisen arvoisia ajatuksia erimieltä vihreiden päätöksen kanssa olevalta vihreältä:
QuoteMistä puhumme kun puhumme eutanasiasta?
21.5.2012 12:59 Tuomas Tuure Kotimaa 42 kommenttia
Pidin puoluekokouksessa puheenvuoron, jossa kyseenalaistin eutanasiakeskustelun yhteiskuntaamme synnyttämät ilmapiirivaikutukset.
Tuntuu, että asia nähdään perin yksisilmäisesti vain vaikeasti sairaan kuolevan ihmisoikeutena. Tämä näkökanta sivuuttaa täysin sen suuren yhteiskunnallisen kysymyksen, jonka eutanasian salliminen pysyvästi muuttaa.
Se, että puoluekokous rupatteli aiheesta kuin vihdoin toteutettavasta Mäntsälän ratahankkeesta, herätti ajattelemaan pysyviä muutoksia ihmisarvon määrittelyssä.
Yhteiskuntamme eetos, henki tai diskurssi on aina lähtenyt yksilön ja elämän suojelusta riippumatta tämän yksilön arvosta tai tuottavuudesta yhteiskunnalle. Vaikeasti kehitysvammaisen laitoshoito, syvästi autistisen ihmisen ympärivuorokautiset palvelut tai rantojen miehen elvyttäminen ovat esimerkkejä tästä arvomaailmasta. Laillistettu eutanasia aiheuttaa peruuttamattoman muutoksen tähän arvomaailmaan.
Ymmärrän eutanasian kannattajia oikein hyvin. Näkemys siitä, että yksilöllä on oikeus päättää elämänsä, sopii vihreään yksilönvapautta korostavaan ajatusmaailmaan vallan hyvin. Esimerkeissä nostettiin esille monien omakohtaisia kokemuksia viimeisten viikkojen hoidoista, huonosta saattohoidosta tai liian vähäisestä kivunlievityksestä.
Minusta tämä kertoo pikemminkin saattohoidon vähäisestä tarjonnasta ja julkisten terveyspalvelujen tilasta maassa, jossa keskiluokka on ajettu peruuttamattomasti yksityisten työterveyshuollon piiriin ja opiskelijan paras ystävä on YTHS. Kun julkiselle mennään kuolemaan, ei asiakaspalautetta enää kannata jättää.
Kun vuodepaikalle lopulta pääsee, voi henkilöresurssi yllättää ja terveydenhuollon polarisaatio paljastua. Välittämistä ja kannustavuutta edistävät poliitikot voivat vastustaa eutanasiaa, vaikkei kurjistetun vanhustenhuollon korjaaminen kiinnosta. Etenkään verovaroin.
Eutanasian kannattajilla, joita ystävissäni on monia, tuntuu olevan hypnoottinen usko hyvään lopputulokseen. Eutanasia tulee koskemaan vain kaikkein pisimpään sairastaneita. Eutanasia tulee olemaan erittäin harvinaista. Eutanasia ei millään lailla muuta suhtautumista pitkäaikaishoidossa oleviin edes sadan vuoden säteellä.
Nämä näkemykset ovat vilpittömiä, mutta eivät perustu mihinkään tutkittuun tietoon. Minun näkemykseni tulevaisuudesta ovat myös hihasta vedettyjä, mutta kun emme tiedä mihin jokin laki johtaa, on parempi olla varovainen.
Alla ajatuksia, joita toivoisin eutanasiaa kirkassilmäisesti hypettävien nuorliberaalien pohtivan.
Käpylän kuntoutuskeskukseen tuodaan vastikään halvaantuneita potilaita, joiden elämä menee uusiksi esimerkiksi liikenneonnettomuuden seurauksena. Itsetuhoajatukset ovat yleisiä ja monilla kestää vuosikausia päästä kuntoutuksella kiinni elämään.
Yhteiskuntamme eetos, jossa myös vammaisen elämä voi olla hyvää, pakottaa meidät kuntouttamaan nämä ihmiset niin itsenäiseksi kuin mahdollista.
Yhteiskuntamme eetos, jossa valtio ei tapa kansalaisiaan ja itsemurhaa ei nähdä hyvänä ratkaisuna, auttaa loukkaantuneita kuntoutumaan.
Miten nämä arvot muuttuvat, kun eutanasia on ollut laillista 20, 30 tai 40 vuotta?
Suomessa elää valtavasti laitoshoidossa asuvia kehitysvammaisia, joiden olot paranevat sietämättömän hitaasti. Moni ei puhu ja viettää koko elämänsä vuoteessa.
Olen työskennellyt monissa kehitysmaissa, joissa nämä yksilöt jätetään kuolemaan. Eurooppalainen jälkiteollinen arvomaailma on perustunut ihmiselämän arvokkuudelle, jolloin yksilö voi olla tuottamaton, kyvytön ja liikkumaton, mutta hänet pidetään verovaroilla elossa.
Miten eutanasia muuttaa suhtautumista yllä mainittuihin ihmisiin? Miten suhtautuminen muuttuu kun eutanasia on ollut sallittua 30, 40 tai 70 vuotta?
Kaikki päättämämme on aina avointa politiikalle ja poliittiselle keskustelulle. Nyt luotu klausuuli siitä kuka eutanasiaa saa ja millä ehdoin, tullaan avaamaan yhä uusissa täysistunnoissa, seminaareissa ja puoluekokouksissa.
Jos sallimme nyt eutanasian, ei meillä ole mitään takeita siitä mihin tie satojen vuosien aikana vie, vaan tulevat sukupolvet päättävät. Siksi kannustaisin vihreitä tovereita varovaisuuteen puhuttaessa ihmiselämän päättämisestä.
http://tuomastuure.puheenvuoro.uusisuomi.fi/106404-mist%C3%A4-puhumme-kun-puhumme-eutanasiasta
Persujen vastustajat ovat tietenkin kiiruhtaneet nollaamaan tämän vihreän mielipiteen koska hänen esittämänsä syvälliset kysymykset huonontavat mahdollisuutta hakata persuja säälimättä mediassa Soinin eutanasia-mielipiteillä niinkuin monet toimittajat ja monet vihervasemmistolaiset haluaisivat.
Tilanne Soinin ja persujen haukkumiseen olisi mediassa niin herkullinen toimittajille kun toinen jatkuvien haukkujen kohde kristillisdemokraattien Räsänenkin on samaa mieltä kuin Soini.
Otetaanpa sitten strateginen katsaus poliittiseen tilanteeseen:
QuoteEutanasia ei etene eduskunnassa
Maanantai 21.5.2012 klo 19.29
Puolueet pitävät armokuolemaa liian vaikeana asiana.
Puolueet eivät tarjoa pikaista apua eutanasian edistämiseen. Paineita armokuoleman sallimiselle lisäsi Lappeenrannassa viikonloppuna koolla ollut vihreiden puoluekokous. Se hyväksyi esityksen, jonka mukaan vaikeasti sairaalla ihmisellä olisi oikeus hyvään kuolemaan myös avustettuna.
Vihreiden puheenjohtaja Ville Niinistö korosti maanantaina blogissaan oman kantansa maltillisuutta viittaamalla lääketieteen edistymiseen.
Eduskunta ei asiasta lähiaikoina lakeja tee. Muut puolueet eivät ole ottaneet armokuolemaa työlistalleen, sillä se on liian vaikea ja epäpoliittinen ongelma.
Esimerkiksi kokoomuksen eduskuntaryhmän puheenjohtaja Jan Vapaavuori ei halunnut maanantaina arvioida asiaa tarkemmin. Hänen mukaansa eutanasiaa ei ole puolueessa käsitelty siinä mielessä, että pikaista lainsäädäntöä tulisi tehdä.
Laki olisi vaikea laatia
Myöskään SDP:n eduskuntaryhmän puheenjohtaja Jouni Backman ei usko, että asia etenisi tällä hallituskaudella. SDP:n puoluekokouksissa eutanasian ongelmia on pohdittu, mutta se ei ole johtanut mihinkään.
Backman itse haluaisi muutoksia nykykäytäntöön. Lainsäädännöllisesti asia on kuitenkin hyvin monimutkainen.
- Hoitotestamentin kautta voitaisiin vähentää ihmisten kärsimystä. Toisaalta väärinkäytösten ja lieveilmiöiden vuoksi on hyvin korkean kynnyksen takana, miten päätöksiä voitaisiin tehdä.
RKP:n eduskuntaryhmän puheenjohtaja Mikaela Nylander sanoo kannattavansa passiivista eutanasiaa eli hoitotoimien lopettamista toivottomassa tilanteessa. Hänen mielestään aktiivisessa eutanasiassa kyse on kuitenkin niin isosta kysymyksestä, että se voi edetä vain hallitusohjelman kautta.
- Aina voi tietysti keskustella, ja voi hyvinkin olla, että tämä nousee nyt voimakkaasti julkiseen keskusteluun. Mutta että hallitus ryhtyisi johonkin toimenpiteisiin, vaatii, että seuraavassa hallitusohjelmassa olisi jonkinnäköinen kirjaus tästä.
Nylander uskoo, että eutanasian salliminen riippuu paljon siitä, ketkä lähtevät julkisessa keskustelussa asiaa ajamaan. Hän arvioi, että seuraavaan hallitusohjelmaan se ei kuitenkaan ehdi.
Kiivain vastustus oppositiossa
Keskustan eduskuntaryhmän puheenjohtaja Kimmo Tiilikainen ei kannata aktiivista kuoleman auttamista.
- Jos aiheesta pitää säätää laki, silloin rajanveto ei ole kovin yksinkertaista.
Tiilikaisen mukaan asia vaatisi paljon rajanvetoa ja tulkintaa sekä paneutumista muiden maiden kokemuksiin eutanasiasta. Tiilikaisen mielestä kyse on omantunnon ja etiikan kysymyksestä, johon puolueen on vaikea ottaa kantaa.
- Välttäisin kaikkea poliittista kiihkoa puolesta ja vastaan.
Perussuomalaisten puheenjohtaja Timo Soini vastustaa eutanasiaa kiivaasti.
- Vihreät ottivat asiakseen leikkiä elämän ja kuoleman herraa. Eutanasiaa ensin eläkeläisille ja sitten muille? hän kysyi blogissaan.
Hallituspuolue kristillisdemokraattien puheenjohtaja Päivi Räsänen otti asiaan maanantaina tiukan kannan.
- Emme ole sellaisessa hallituksessa mukana, joka laillistaisi sairaiden tai vammaisten ihmisten surmaamisen, hän kirjoitti omassa blogissaan.
Räsäsen mielestä oikea tapa hallita kipua ovat hyvä saattohoito ja lääketiede.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012052115606707_uu.shtml
Hypnoottinen usko hyvään lopputulokseen toi ainakin minulla mieleen myös maahanmuuttopolitiikan ja monikulttuurisuuden ja Kataisen vastuun kantamisen muiden veloista.
Eräs muistamisen arvoinen seikka on muuten että marihuanaa käytetään kivunlievitykseen mm. californiassa juuri vaikeilla syöpäpotilailla ja muilla parantumattomasti sairailla ymmärtääkseni hyvällä menestyksellä.
Soini on Soini niin hyvässä kuin pahassa ja Soinia pystyy kunnioittamaan ihmisenä ja poliitikkona kaikkine puolineen samaan aikaan kun pystyy kunnioittamaan Halla-ahoa ihmisenä ja poliitikkona kaikkine puolineen.
Kukaan ei ole virheetön joka politiikassa mukana on.
Quote from: Dilat Laraht on 22.05.2012, 09:00:56
Quote from: Emo on 22.05.2012, 08:46:45
Esko Seppänenkin syyttää Soinia ja Räsästä "julmiksi". Mikä Esko Seppänen luulee olevansa, keiden kaikkien suulla hän kuvittelee puhuvansa? Onko Seppänen kärsinyt jotain niin yli-inhimillistä kipua ja tuskaa, että hänellä on oikeus vaatia näin perusteellista asennemuutosta koko suomalaisen lääkärikunnan ajatteluun? Ettei vaan tämä eutanasiakeskustelukin ole pelkkää hyväosaisten velliperseiden vikinää?
Esko Seppäsellä on ainakin Parkinsonin tauti. Hän julkaisi sitäkin aihetta sivuavan kirjan kohtalotoverinsa Iiro Viinasen kanssa.
Parkinsonin tauti? No voi mahoton. Joku varmaan kokee astmansa niin suurena kärsimyksenä, että haluaa eutanasian. Puhumattakaan, jos linssit on -8 molemmissa silmissä.
Itsesääli on tappava tauti, totta.
Quote from: Assi on 22.05.2012, 09:27:41
Quote from: Dilat Laraht on 22.05.2012, 09:00:56
Quote from: Emo on 22.05.2012, 08:46:45
Esko Seppänenkin syyttää Soinia ja Räsästä "julmiksi". Mikä Esko Seppänen luulee olevansa, keiden kaikkien suulla hän kuvittelee puhuvansa? Onko Seppänen kärsinyt jotain niin yli-inhimillistä kipua ja tuskaa, että hänellä on oikeus vaatia näin perusteellista asennemuutosta koko suomalaisen lääkärikunnan ajatteluun? Ettei vaan tämä eutanasiakeskustelukin ole pelkkää hyväosaisten velliperseiden vikinää?
Esko Seppäsellä on ainakin Parkinsonin tauti. Hän julkaisi sitäkin aihetta sivuavan kirjan kohtalotoverinsa Iiro Viinasen kanssa.
Eso Seppäsen poika on kuollut sairauteen, jonka saattohoidossa kivunlievitys ei ilmeisesti mahdollinen.
Voi taivas näitä urbaanilegendoja.... ei ole sellaista sairautta, jonka saattohoidossa ei kivunlievitys ole mahdollinen. Käytössä on sellaiset "kanuunat", että kipu taintuu. Niitä pitää vain käyttää ja riittävin annoksin riittävän usein annosteltuna.
Tämä kuvio menee siten, että joku omainen on kärsinyt huonosti hoidetun kivun vuoksi, ja siitä järkyttyneenä jälkeenjääneet omaiset alkavat haluta armokuolemaa. Sairasta. Enkä tarkoita, että vika olisi omaisissa, jotka tähän johtopäätökseen tulevat. Vika on tietenkin terveydenhuollon ammattilaisissa ja näissä "ekonomeissa" jotka sairaanhoidon käyttöön riittämättömät varat osoittavat. Kipulääkehän ei ole kallista, mutta kaikki muu maksaa.
Quote from: Emo on 22.05.2012, 09:41:21
Quote from: Assi on 22.05.2012, 09:27:41
Quote from: Dilat Laraht on 22.05.2012, 09:00:56
Quote from: Emo on 22.05.2012, 08:46:45
Esko Seppänenkin syyttää Soinia ja Räsästä "julmiksi". Mikä Esko Seppänen luulee olevansa, keiden kaikkien suulla hän kuvittelee puhuvansa? Onko Seppänen kärsinyt jotain niin yli-inhimillistä kipua ja tuskaa, että hänellä on oikeus vaatia näin perusteellista asennemuutosta koko suomalaisen lääkärikunnan ajatteluun? Ettei vaan tämä eutanasiakeskustelukin ole pelkkää hyväosaisten velliperseiden vikinää?
Esko Seppäsellä on ainakin Parkinsonin tauti. Hän julkaisi sitäkin aihetta sivuavan kirjan kohtalotoverinsa Iiro Viinasen kanssa.
Eso Seppäsen poika on kuollut sairauteen, jonka saattohoidossa kivunlievitys ei ilmeisesti mahdollinen.
Voi taivas näitä urbaanilegendoja.... ei ole sellaista sairautta, jonka saattohoidossa ei kivunlievitys ole mahdollinen. Käytössä on sellaiset "kanuunat", että kipu taintuu. Niitä pitää vain käyttää ja riittävin annoksin riittävin usein annosteltuna.
Eli olet ihan vakavissasi sitä mieltä, että on inhimillisempää pitää ihminen kivuissa tai tajunnan rajamailla hänen elämänsä loppumetreillä sen sijaan, että antaisi hänen kuolla kivuitta
hänen oman tahtonsa mukaisesti?
Quote from: Emo on 21.05.2012, 11:14:07
1) Oletko ikinä nähnyt tuossa tilanteessa olevaa potilasta? Luuletko, että Terhokodin käytävillä raikuu kuolevien tuskanhuudot? Lakkaa hölisemästä satujasi muka totuuksina. Jos et ole itse terveydenhuoltoalan ihmisiä (mitä selvästikään et ole), niin puhut pelkästään omista peloistasi käsin.
Katselin läpi aiemmat kirjoitukseni, enkä huomannut kirjoittaneeni tuskanhuudoista tai niiden raikumisesta. Retoriikkaa kivun ilmenemisestä toki käytin, mutta ei yksittäisiin sanoihin ole pakko tarttua.
Omissa puheissasi kuuluu hoitohenkilöstön ylimielisyys potilaita kohtaan: me kyllä tiedetään miten ihmisen kuuluu kuolla.
Kun Terhokodin otit puheeksi, niin katsopa eilinen Yle Suoralinja, http://areena.yle.fi/tv/1525071 (YLE Uutiset Suora linja Jakso 96/247), ja kuuntele mitä Terhokodin lääkäri Hänninen siinä puhuu. Luulisin että hän on nähnyt kuolevia potilaita.
Quote
2) Se on se ero, että toisessa ihminen kuolee kivuttomasti sitten kun kuolee, toisessa hänet tapetaan. Ei siinä kaikille eroa olekaan; sinulle ei näytä olevan mitään eettistä eroa, minulle taas on suurikin ero sillä kuoleeko potilas vai tapetaanko hänet. Kipuja ei ole pakko kärsiä, vaikka ei tapettaisikaan.
Kuolee kivuttomasti jos tuuri käy. Aina ei käy.
Aiemmat kirjoittajat ovat siteeranneet tutkimusta jossa todetaan että suomalaiset lääkärit määräävät vähiten kipulääkkeitä maailmassa. Hyvät lääkkeet Suomessa kun näköjään vähempikin tehoaa, miksiköhän eivät käytä niitä muuallakin. Tai sitten meillä nähdään tärkeäksi jalostaa potilasta kärsimyksellä, sillä valmistaahan se kirkkaampaan kruunuun. Ja hui olkoon, niistä huumeistahan voi tulla vaikka riippuvaiseksi.
Mitä se on sinulta pois, jos joka tapauksessa pian kuoleva pyytää lopettamaan kärsimyksensä, ja tämä oikeus hänelle suodaan? Miksi haluat pitkittää kärsimystä vastoin kuolevan tahtoa? Se on kiduttamista.
Ei sinun henkilökohtaisesti tarvitse alkaa ketään "tappamaan" vaikka eutanasia sallitaankin.
Pelkäätkö että hoitohenkilökunta menettää kaiken kontrollin ja alkaa tappaa ihmisiä vasemmalta ja oikealta niin paljon kuin ikinä ehtii, jos eutanasia sallitaan? Kohta ei uskalla mennä edes tikkua kynnen alta vedättämään eutanasian pelossa.
Quote
3) Hoidetaan, mutta ei hoideta "kaikin mahdollisin keinoin". Etkös sinä juuri äsken itsekin halunnut, ettei turhaan pitkitetä elämää? Nytkö sitten sama asia kääntyykin jotenkin negatiiviseksi? Kipu hoidetaan, eikä janoon tapeta (nestetippa), ei juuri muuta silloin kun on terminaalivaiheen potilaasta kyse. Oletko nähnyt kuolevaa ihmistä tai ihmisen kuolemaa? Ei siitä mitään kauhuleffan aineksia ole kasassa, jos ihminen on kivuton ja rauhallinen tai tajuton. Hengitys vain lakkaa.
Annetaan pikkuhiljaa kitua kuoliaaksi = pitkitetään tarpeettomasti elämää. Kipulääkkeitä annetaan joo, mutta eivät ne tehoa kaikkeen. "Sedaatio" taas, jota Räsänenkin hehkuttaa, on käytännössä yhtä kuin kuollut.
Kysyn kolmannen kerran: miksi on tärkeää että kuoleva potilas pidetään teknisesti elossa ne viimeiset päivät/viikot? Jos potilas itse on pyytänyt lopettamaan kärsimykset? Mitä etua pitkittämisestä on potilaalle, tai kenellekään? Pl. uskovaisten tahi muiden jeesustelijoiden omatunto.
Katso eilinen Yle Suoralinja, http://areena.yle.fi/tv/1525071, ja kuuntele mitä Hänninen puhuu.
Edit: Valtaojankin kirjoitus kannattaa lukea: http://www.ts.fi/mielipiteet/kolumnit/324640/Hyva+elama+hyva+kuolema
Quote from: Emo on 22.05.2012, 09:41:21
Voi taivas näitä urbaanilegendoja.... ei ole sellaista sairautta, jonka saattohoidossa ei kivunlievitys ole mahdollinen. Käytössä on sellaiset "kanuunat", että kipu taintuu. Niitä pitää vain käyttää ja riittävin annoksin riittävän usein annosteltuna.
Tämä kuvio menee siten, että joku omainen on kärsinyt huonosti hoidetun kivun vuoksi, ja siitä järkyttyneenä jälkeenjääneet omaiset alkavat haluta armokuolemaa. Sairasta.
Värittynyttä kieltä.
Olen tässä elämässä kokenut kuoleman. Minua valmisteltiin siihen viikkokausia. Se oli lempeä, turvallinen ja vapaa olotila ajan ja fyysisyyden ulkopuolella.
Tuon kokemuksen ansiosta arvostan kuolemaa ja tiedän henkilökohtaisesti, että elämä jatkuu kuoleman jälkeen toisessa olotilassa.
Jos kuolema nähtäisiin sellaisena kuin se on - porttina toisenlaiseen olotilaan - kuolemaan liittyvät pelot hälvenisivät ja omaehtoisen kuoleman syyllistäminen loppuisi. Jokainen meistä omistaa oman elämänsä ja on oikeutettu sitä koskeviin ratkaisuihin. Myös kuolemaan. Kaikki muu on käytännössä alistamista.
Quote from: Rekka-Pena on 22.05.2012, 09:45:32
Quote from: Emo on 22.05.2012, 09:41:21
Quote from: Assi on 22.05.2012, 09:27:41
Quote from: Dilat Laraht on 22.05.2012, 09:00:56
Quote from: Emo on 22.05.2012, 08:46:45
Esko Seppänenkin syyttää Soinia ja Räsästä "julmiksi". Mikä Esko Seppänen luulee olevansa, keiden kaikkien suulla hän kuvittelee puhuvansa? Onko Seppänen kärsinyt jotain niin yli-inhimillistä kipua ja tuskaa, että hänellä on oikeus vaatia näin perusteellista asennemuutosta koko suomalaisen lääkärikunnan ajatteluun? Ettei vaan tämä eutanasiakeskustelukin ole pelkkää hyväosaisten velliperseiden vikinää?
Esko Seppäsellä on ainakin Parkinsonin tauti. Hän julkaisi sitäkin aihetta sivuavan kirjan kohtalotoverinsa Iiro Viinasen kanssa.
Eso Seppäsen poika on kuollut sairauteen, jonka saattohoidossa kivunlievitys ei ilmeisesti mahdollinen.
Voi taivas näitä urbaanilegendoja.... ei ole sellaista sairautta, jonka saattohoidossa ei kivunlievitys ole mahdollinen. Käytössä on sellaiset "kanuunat", että kipu taintuu. Niitä pitää vain käyttää ja riittävin annoksin riittävin usein annosteltuna.
Eli olet ihan vakavissasi sitä mieltä, että on inhimillisempää pitää ihminen kivuissa tai tajunnan rajamailla hänen elämänsä loppumetreillä sen sijaan, että antaisi hänen kuolla kivuitta hänen oman tahtonsa mukaisesti?
Olen nähnyt, hoitanut ja ollut vierellä, kun ihmisiä kuolee. Olen nähnyt, miten homma menee käytännössä. Mikään näkemässäni ei viittaa siihen, että nuo henkilöt olisi pitänyt armahtaa myrkkyruiskeella. Kukaan ei myöskään ole pyytänyt ketään tappamaan itseään, mikä viittaa siihen ettei kuoleva itsekään ole kokenut oloaan kohtuuttomaksi.
Eli kyllä, inhimillinen kuolema on mahdollinen ilman eutanasiaa. Ihan vakavissani olen tätä mieltä. Enkä ole pelkästään "lukenut" asiasta, vaan nähnyt. Itse en ole tietenkään vielä kuollut, eli toisenkädentietoahan tämä on. Ja linkkejä ei ole näkemääni laittaa.
Quote from: Emo on 22.05.2012, 09:51:24
Quote from: Rekka-Pena on 22.05.2012, 09:45:32
Quote from: Emo on 22.05.2012, 09:41:21
Quote from: Assi on 22.05.2012, 09:27:41
Quote from: Dilat Laraht on 22.05.2012, 09:00:56
Quote from: Emo on 22.05.2012, 08:46:45
Esko Seppänenkin syyttää Soinia ja Räsästä "julmiksi". Mikä Esko Seppänen luulee olevansa, keiden kaikkien suulla hän kuvittelee puhuvansa? Onko Seppänen kärsinyt jotain niin yli-inhimillistä kipua ja tuskaa, että hänellä on oikeus vaatia näin perusteellista asennemuutosta koko suomalaisen lääkärikunnan ajatteluun? Ettei vaan tämä eutanasiakeskustelukin ole pelkkää hyväosaisten velliperseiden vikinää?
Esko Seppäsellä on ainakin Parkinsonin tauti. Hän julkaisi sitäkin aihetta sivuavan kirjan kohtalotoverinsa Iiro Viinasen kanssa.
Eso Seppäsen poika on kuollut sairauteen, jonka saattohoidossa kivunlievitys ei ilmeisesti mahdollinen.
Voi taivas näitä urbaanilegendoja.... ei ole sellaista sairautta, jonka saattohoidossa ei kivunlievitys ole mahdollinen. Käytössä on sellaiset "kanuunat", että kipu taintuu. Niitä pitää vain käyttää ja riittävin annoksin riittävin usein annosteltuna.
Eli olet ihan vakavissasi sitä mieltä, että on inhimillisempää pitää ihminen kivuissa tai tajunnan rajamailla hänen elämänsä loppumetreillä sen sijaan, että antaisi hänen kuolla kivuitta hänen oman tahtonsa mukaisesti?
Olen nähnyt, hoitanut ja ollut vierellä, kun ihmisiä kuolee. Olen nähnyt, miten homma menee käytännössä. Mikään näkemässäni ei viittaa siihen, että nuo henkilöt olisi pitänyt armahtaa myrkkyruiskeella. Kukaan ei myöskään ole pyytänyt ketään tappamaan itseään, mikä viittaa siihen ettei kuoleva itsekään ole kokenut oloaan kohtuuttomaksi.
Eli kyllä, inhimillinen kuolema on mahdollinen ilman eutanasiaa. Ihan vakavissani olen tätä mieltä. Enkä ole pelkästään "lukenut" asiasta, vaan nähnyt. Itse en ole tietenkään vielä kuollut, eli toisenkädentietoahan tämä on. Ja linkkejä ei ole näkemääni laittaa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Anekdoottinen_todiste
Se, ettei sinun ole tarvinnut katsoa vierestä, kun syöpä/[lisää tähän jokin muu tappava, kivulias tauti]potilas kivuissaan kuihtuu pois ei tarkoita sitä, etteikö jossain päin Suomea näin tapahtuisi. Se (viimeinen) oikeus suotakoon heille, oman sädekehän kiillotus on mielestäni kehno syy tämä heiltä kieltää.
Quote from: Asta Tuominen on 22.05.2012, 09:50:35
Quote from: Emo on 22.05.2012, 09:41:21
Voi taivas näitä urbaanilegendoja.... ei ole sellaista sairautta, jonka saattohoidossa ei kivunlievitys ole mahdollinen. Käytössä on sellaiset "kanuunat", että kipu taintuu. Niitä pitää vain käyttää ja riittävin annoksin riittävän usein annosteltuna.
Tämä kuvio menee siten, että joku omainen on kärsinyt huonosti hoidetun kivun vuoksi, ja siitä järkyttyneenä jälkeenjääneet omaiset alkavat haluta armokuolemaa. Sairasta.
Värittynyttä kieltä.
Olen tässä elämässä kokenut kuoleman. Minua valmisteltiin siihen viikkokausia. Se oli lempeä, turvallinen ja vapaa olotila ajan ja fyysisyyden ulkopuolella.
Tuon kokemuksen ansiosta arvostan kuolemaa ja tiedän henkilökohtaisesti, että elämä jatkuu kuoleman jälkeen toisessa olotilassa.
Jos kuolema nähtäisiin sellaisena kuin se on - porttina toisenlaiseen olotilaan - kuolemaan liittyvät pelot hälvenisivät ja omaehtoisen kuoleman syyllistäminen loppuisi. Jokainen meistä omistaa oman elämänsä ja on oikeutettu sitä koskeviin ratkaisuihin. Myös kuolemaan. Kaikki muu on käytännössä alistamista.
Höpöhöpö Asta, sinä et ole kokenut kuolemaa, sinua ei voida todeta kuolleeksi. Tiedä häntä mitä koit tai kuvittelet kokeneesi, mutta lautumilla tuskin olit.
Lisäksi vielä jälkikäteen jatkoin tekstiä tuohon kappaleeseen, minkä lainasit.
Nyt siis TODELLAKIN puhutaan kuolemasta sen puhtaassa, uskonnoista ja uskomuksista riisutussa LÄÄKETIETEELLISESSÄ merkityksessä.
Quote from: Emo on 22.05.2012, 09:41:21
Quote from: Assi on 22.05.2012, 09:27:41
Quote from: Dilat Laraht on 22.05.2012, 09:00:56
Quote from: Emo on 22.05.2012, 08:46:45
Esko Seppänenkin syyttää Soinia ja Räsästä "julmiksi". Mikä Esko Seppänen luulee olevansa, keiden kaikkien suulla hän kuvittelee puhuvansa? Onko Seppänen kärsinyt jotain niin yli-inhimillistä kipua ja tuskaa, että hänellä on oikeus vaatia näin perusteellista asennemuutosta koko suomalaisen lääkärikunnan ajatteluun? Ettei vaan tämä eutanasiakeskustelukin ole pelkkää hyväosaisten velliperseiden vikinää?
Esko Seppäsellä on ainakin Parkinsonin tauti. Hän julkaisi sitäkin aihetta sivuavan kirjan kohtalotoverinsa Iiro Viinasen kanssa.
Eso Seppäsen poika on kuollut sairauteen, jonka saattohoidossa kivunlievitys ei ilmeisesti mahdollinen.
Voi taivas näitä urbaanilegendoja.... ei ole sellaista sairautta, jonka saattohoidossa ei kivunlievitys ole mahdollinen. Käytössä on sellaiset "kanuunat", että kipu taintuu. Niitä pitää vain käyttää ja riittävin annoksin riittävän usein annosteltuna.
Tämä kuvio menee siten, että joku omainen on kärsinyt huonosti hoidetun kivun vuoksi, ja siitä järkyttyneenä jälkeenjääneet omaiset alkavat haluta armokuolemaa. Sairasta. Enkä tarkoita, että vika olisi omaisissa, jotka tähän johtopäätökseen tulevat. Vika on tietenkin terveydenhuollon ammattilaisissa ja näissä "ekonomeissa" jotka sairaanhoidon käyttöön riittämättömät varat osoittavat. Kipulääkehän ei ole kallista, mutta kaikki muu maksaa.
Mikä siinä morfiinipöhnässä on sinusta niin hienoa? Ihminen pumpataan morfiinia täyteen, niin ettei tajua maailmasta mitään, sekö on sitten tärkeää elää se pari viikkoa pidempään siinä kunnossa? Minusta se ei ole minkään arvoista elämää.
Quote from: Emo on 22.05.2012, 09:55:27
Höpöhöpö Asta, sinä et ole kokenut kuolemaa, sinua ei voida todeta kuolleeksi. Tiedä häntä mitä koit tai kuvittelet kokeneesi, mutta lautumilla tuskin olit.
Jos tuo on taso, jolla haluat meidän keskustelevan, jätän keskustelun tähän.
Quote from: Rekka-Pena on 22.05.2012, 09:53:52
EI SITAATTIPYRAMIDEJA
Josko tuossa hurskastelusi lomassa ehdit myös selittää, miksi eutanasia on se vaihtoehto, jota sinä ajat kuin käärmettä pyssyyn? MIKSI EI KUNNOLLINEN KIVUNLIEVITYS KELPAA/RIITÄ? Jos ihminen saadaan (kun ihminen saadaan) kivuttomaksi lääkkein, niin se ei sinulle ja muille eutanasiahihhuleille kelpaa? Miksi ei?
Pelkäättekö nimenomaan sitä KUOLEMAA, sitä kun hengitys lakkaa, ja haluatte "medikalisoida" tapahtuman? Kuvittelette, että kuolemaa ei ole, jos se tulee eutanasialla? Että se silloin ei ole "oikea kuolema" vaan se on ikäänkuin anestesia?
Noin on pakko olla, muutoin ei ole mitään järkeä tuossa että kieltäydytte kuulemasta kivunlievityksen mahdollisuuksista ja huudatte sormet korvissa "eutanasia, eutanasia"!!!!
Sen, että minä olen nähnyt myöskin kivuttomia syöpäkuolemia, pitäisi kertoa teille, ETTÄ KIVUNHOITO ON TEHOKASTA! Mutta ei, te vain "olette kuulleet että jossain kuoltiin kipuihin" ja vaaditte eutanasiavaihtoehtoa. Jos luottamuksenne lääkärikuntaan on noin heiveröinen, että ette luota kipulääkityksen saantiin, niin kuvitteletteko, että välttämättä saisitte sitä eutanasiaakaan? Eihän eutanasia ole kuin toimenpide muiden joukossa (jos sitä siltä kantilta katsoo), senkin voi joku teiltä evätä. Eipä se ole kerta eikä ensimmäinen, kun omaisetkin potilaan "viimeiseen tahtoon" puuttuvat. Tai lääkäri vaan päättää, että morfiinilla mennään.
Quote from: Asta Tuominen on 22.05.2012, 09:57:09
Quote from: Emo on 22.05.2012, 09:55:27
Höpöhöpö Asta, sinä et ole kokenut kuolemaa, sinua ei voida todeta kuolleeksi. Tiedä häntä mitä koit tai kuvittelet kokeneesi, mutta lautumilla tuskin olit.
Jos tuo on taso, jolla haluat meidän keskustelevan, jätän keskustelun tähän.
Parempi on jättää, minulla ei tässä keskustelussa ole monestakaan syystä mahdollisuuksia käydä keskustelua "tuolla tasolla". Nyt nimittäin tosiaankin puhun lääketieteellisistä faktoista, ja niihin eivät kuulu sen enempää oma uskoni kuin muidenkaan uskot. Lääketiede lopettaa kuoleman kanssa näpräämisen siihen, kun kuolema on todettu. Muuhun ei kantaa oteta eikä voida ottaa eikä edes ole lupa ottaa. Et sä voi mennä tarjoilemaan potilaalle kuolemaa "porttina johonkin", jos olet lääkäri tai hoitaja. Pakko pysyä tämänpuoleisessa.
Quote from: kekkeruusi on 22.05.2012, 09:56:10
Quote from: Emo on 22.05.2012, 09:41:21
Quote from: Assi on 22.05.2012, 09:27:41
Quote from: Dilat Laraht on 22.05.2012, 09:00:56
Quote from: Emo on 22.05.2012, 08:46:45
Esko Seppänenkin syyttää Soinia ja Räsästä "julmiksi". Mikä Esko Seppänen luulee olevansa, keiden kaikkien suulla hän kuvittelee puhuvansa? Onko Seppänen kärsinyt jotain niin yli-inhimillistä kipua ja tuskaa, että hänellä on oikeus vaatia näin perusteellista asennemuutosta koko suomalaisen lääkärikunnan ajatteluun? Ettei vaan tämä eutanasiakeskustelukin ole pelkkää hyväosaisten velliperseiden vikinää?
Esko Seppäsellä on ainakin Parkinsonin tauti. Hän julkaisi sitäkin aihetta sivuavan kirjan kohtalotoverinsa Iiro Viinasen kanssa.
Eso Seppäsen poika on kuollut sairauteen, jonka saattohoidossa kivunlievitys ei ilmeisesti mahdollinen.
Voi taivas näitä urbaanilegendoja.... ei ole sellaista sairautta, jonka saattohoidossa ei kivunlievitys ole mahdollinen. Käytössä on sellaiset "kanuunat", että kipu taintuu. Niitä pitää vain käyttää ja riittävin annoksin riittävän usein annosteltuna.
Tämä kuvio menee siten, että joku omainen on kärsinyt huonosti hoidetun kivun vuoksi, ja siitä järkyttyneenä jälkeenjääneet omaiset alkavat haluta armokuolemaa. Sairasta. Enkä tarkoita, että vika olisi omaisissa, jotka tähän johtopäätökseen tulevat. Vika on tietenkin terveydenhuollon ammattilaisissa ja näissä "ekonomeissa" jotka sairaanhoidon käyttöön riittämättömät varat osoittavat. Kipulääkehän ei ole kallista, mutta kaikki muu maksaa.
Mikä siinä morfiinipöhnässä on sinusta niin hienoa? Ihminen pumpataan morfiinia täyteen, niin ettei tajua maailmasta mitään, sekö on sitten tärkeää elää se pari viikkoa pidempään siinä kunnossa? Minusta se ei ole minkään arvoista elämää.
No jos tässä arvoista oikein halutaan puhua, niin joillekin (monille ihmisille) on arvo jo sekin, että ihmistä ei aktiivisesti tapeta missään tilanteessa sota poislukien, ja jotkut eivät tappaisi edes sodassa.
Mikä tekee sinun edustamastasi arvosta arvokkaamman?
Quote from: Emo on 22.05.2012, 10:15:29
Quote from: kekkeruusi on 22.05.2012, 09:56:10
Quote from: Emo on 22.05.2012, 09:41:21
Quote from: Assi on 22.05.2012, 09:27:41
Quote from: Dilat Laraht on 22.05.2012, 09:00:56
Quote from: Emo on 22.05.2012, 08:46:45
Esko Seppänenkin syyttää Soinia ja Räsästä "julmiksi". Mikä Esko Seppänen luulee olevansa, keiden kaikkien suulla hän kuvittelee puhuvansa? Onko Seppänen kärsinyt jotain niin yli-inhimillistä kipua ja tuskaa, että hänellä on oikeus vaatia näin perusteellista asennemuutosta koko suomalaisen lääkärikunnan ajatteluun? Ettei vaan tämä eutanasiakeskustelukin ole pelkkää hyväosaisten velliperseiden vikinää?
Esko Seppäsellä on ainakin Parkinsonin tauti. Hän julkaisi sitäkin aihetta sivuavan kirjan kohtalotoverinsa Iiro Viinasen kanssa.
Eso Seppäsen poika on kuollut sairauteen, jonka saattohoidossa kivunlievitys ei ilmeisesti mahdollinen.
Voi taivas näitä urbaanilegendoja.... ei ole sellaista sairautta, jonka saattohoidossa ei kivunlievitys ole mahdollinen. Käytössä on sellaiset "kanuunat", että kipu taintuu. Niitä pitää vain käyttää ja riittävin annoksin riittävän usein annosteltuna.
Tämä kuvio menee siten, että joku omainen on kärsinyt huonosti hoidetun kivun vuoksi, ja siitä järkyttyneenä jälkeenjääneet omaiset alkavat haluta armokuolemaa. Sairasta. Enkä tarkoita, että vika olisi omaisissa, jotka tähän johtopäätökseen tulevat. Vika on tietenkin terveydenhuollon ammattilaisissa ja näissä "ekonomeissa" jotka sairaanhoidon käyttöön riittämättömät varat osoittavat. Kipulääkehän ei ole kallista, mutta kaikki muu maksaa.
Mikä siinä morfiinipöhnässä on sinusta niin hienoa? Ihminen pumpataan morfiinia täyteen, niin ettei tajua maailmasta mitään, sekö on sitten tärkeää elää se pari viikkoa pidempään siinä kunnossa? Minusta se ei ole minkään arvoista elämää.
No jos tässä arvoista oikein halutaan puhua, niin joillekin (monille ihmisille) on arvo jo sekin, että ihmistä ei aktiivisesti tapeta missään tilanteessa sota poislukien, ja jotkut eivät tappaisi edes sodassa.
Mikä tekee sinun edustamastasi arvosta arvokkaamman?
Tähän on helppoa vastata jo aiemmin sinulle esittämälläni kysymyksellä: Jos minä haluan tuollaisessa tilanteessa eutanasian, niin mikä sinä olet siihen vastaan vänkäämään? Mikä jumala sinä kuvittelet olevasi?
Minun arvoni ovat arvokkaampia jo sen vuoksi, että minä puhun ihmisten oikeudesta päättää omasta elämästään, sinä puhut toisten oikeuksien rajoittamisesta.
Laitahan Emo jäitä hattuun ja kuuntele (tai pikemminkin lue). Yritän vääntää tämän rautalangasta,
Katsos kivunlievitys perustuu ihmisen hermojärjestelmän toiminnan järkyttämiseen, kun järjestelmä järkkyy tarpeeksi, loppuu kipuviestien eteneminen kivun lähteen ja aivojen välillä -> kivun tunne lakkaa.
Haittapuolena tässä on se, että tarpeeksi suuri määrä kipulääkkeitä vaikuttaa myös muuhun tajuntaan, joka vaatii kunnolla toimiakseen virheetöntä hermojärjestelmän toimintaa, kuten ajan, paikan, nälän tunteeseen ja ajatteluun, käsitykseen siitä kuka ihminen on, perimmäiseen psyykeen.
Monet sairaukset ovat niin kivuliaita ja tappavia, että lääkäreille jää tasan kaksi vaihtoehtoa, tai siis Suomessa yksi: joko pumpata potilas niin täyteen kipulääkkeitä, että kipujen poistumisen lisäksi ihminen menettää kaiken/lähes kaiken tietoisuuden ympäristöstään ja itsestään, tai sitten eutanasia (MURHA, MURHA!). Toisin kuin harhakäsityksesi antaa olettaa, sellaista ihmelääkettä, joka poistaisi ihmiseltä kaikki kivun tunteet vaikuttamatta millään lailla hänen muuhun tietoisuuteen, ei ole keksitty ja näillä näkymin ei tulla keksimäänkään.
Eutanasia ei ole sama asia kuin murha. Murha on henkirikos, jossa henkilö A riistää henkilön B elämän vastoin tämän suostumusta. Eutanasia on toimenpide, jossa lääkäri kunnioittaa potilaan tahtoa kuolla ja päästää tämä pois olemassaolosta, jota potilas ei koe enää kokemisen arvoiseksi. Vaikka itse et ole tälläisiä henkilöitä ilmeisesti koskaan tavannut, minä lupaan, takaan ja alleviivaan, että heitä on ja tulee olemaan.
Puhun nyt omasta puolestani: jos itse sairastuisin vaikka haimasyöpään, ja elinennusteeni olisi vajaat puoli vuotta jatkuvissa ja sietämättömissä kivuissa ja saisin kaksi vaihtoehtoa: jatka porskuttamista joko lääkehuuruissa tai kivuissa, tai kuole kivuitta, en missään nimessä valitsisi ensimmäistä. Se, että kaltaisesi hihhulit aiotte olla kunnioittamatta mahdollista valintaani koska oma moraalisäteily, on mielestäni kuvottavaa ja moraalitonta.
Quote from: Emo on 22.05.2012, 10:08:09
Pelkäättekö nimenomaan sitä KUOLEMAA, sitä kun hengitys lakkaa, ja haluatte "medikalisoida" tapahtuman? Kuvittelette, että kuolemaa ei ole, jos se tulee eutanasialla? Että se silloin ei ole "oikea kuolema" vaan se on ikäänkuin anestesia?
Noin on pakko olla, muutoin ei ole mitään järkeä tuossa että kieltäydytte kuulemasta kivunlievityksen mahdollisuuksista ja huudatte sormet korvissa "eutanasia, eutanasia"!!!!
No tässä nyt ei ole enää järjen hiventäkään. Ne, jotka haluavat antaa ihmiselle oikeuden valita kuolemansa hetki siis pelkäävät kuolemaa (enemmän kuin ne, jotka huutavat sormet korvissa "murha murha")? En myöskään tiedä, kuka on
kieltäytymässä kivunlievityksen mahdollisuuksista. Kuvitteletko kenties, että eutanasiaa on joku tarjoamassa korvaajaksi kivunlievitykselle? Että tästä lähtien ainoa vaihtoehto on luoti päähän, ja kipulääkkeet pidetään lukon takana? Ainoa, joka täällä muuten on huutanut (isoilla kirjaimilla) on tietenkin jälleen kerran käyttäjä Emo.
Quote from: Emo on 22.05.2012, 10:08:09
Jos luottamuksenne lääkärikuntaan on noin heiveröinen, että ette luota kipulääkityksen saantiin, niin kuvitteletteko, että välttämättä saisitte sitä eutanasiaakaan? Eihän eutanasia ole kuin toimenpide muiden joukossa (jos sitä siltä kantilta katsoo), senkin voi joku teiltä evätä.
Entä sitten? Nykyiselläänhän se ei ole vaihtoehto lainkaan, joten on minusta loogisesti askel parempaan suuntaan, että se tuodaan mahdollisten vaihtoehtojen joukkoon. Todennäköisyys eutanasian toteuttamiseen siis kasvaa pyöreästä nollasta x:ään prosenttiin.
Quote from: Markku Stenholm on 22.05.2012, 03:06:12
Päivi Räsänen, Timo Soini eikä kukaan tässäkään keskustelussa ole vielä ottanut esille miksi eutanasia on kristillisen näkemyksen mukaan väärin, joten olisi melko kohtuullista, jos myös ateismiinsa sokeasti uskovat yrittäisivät pysyä ihan maallisissa perusteluissa.
Molemmat ovat julki-uskovaisia. Räsänen esim. eduskuntavaalien alla kertoi etsivänsä apua rukouksesta.
On selvää, että heidän kantansa perustuu kristilliseen näkemykseen ja vakaumukseen, vaikkeivät he sitä jokaisessa lauseessaan julki toisikaan.
Räsänen lisäksi hyödyntää lääkärin auktoriteettiään sanomalla että koska meillä on hyviä mömmöjä joilla ihmisiä voidaan pitää kitumassa anhittomiin, niitä on syytä myös hyödyntää.
Ei armoa kärsivälle.
Soini itseasiassa sanookin asian ihan suoraan blokissaan: "Vihreät ottivat asiakseen leikkiä elämän ja kuoleman herraa".
Mihin Soini viittaa "elämän ja kuoleman herralla", jota ei saa leikkiä? Itseensä? Perussuomalaisiin? Johonkin muuhun?
(Kysymykset itseensä? ja perussuomalaisiin? ovat huumoria ja luonteeltaan retorisia. Toim.huom)
AJATUSLEIKKI: Vain huumorintajuisille joita inhottaa median valehtelu.
Tässä muuten ajatusleikki mitä olisi tapahtunut jos Soini oli kertonut kannattavansa eutanasiaa aikaisempien median oikeasti kertomien törkeiden valheiden ja monien toimittajien ja muiden poliitikkojen oikeasti harrastaman persu-demonisoinnin pohjalta:
-Jan Sundberg olisi valehdellut BBC:lle että persut haluavat tappaa ei-valkoiset eutanasialla (vertaa Sundbergin oikeasti BBC:lle kertomaan valheeseen että persut haluavat naisten opiskelevan vähemmän ja synnyttävän puhtaita valkoisia lapsia kun persujen vaaliohjelmassa OIKEASTI luki että opiskelijaperheiden elämää tulisi tukea jotta opiskellessakin voisi tehdä lapsia jotta ikäpyramidi ei vinoutuisi ja lasten tekeminen ei venyisi niin monta vuotta että lapsettomuus on ongelma)
lähteet:
http://hommaforum.org/index.php?topic=47521.0
http://hommaforum.org/index.php/topic,47679.0.html
-Alexander Stubbin johtama ministeriö järjestäisi kansainväliselle medialle tiedotustilaisuuden johon Jan Sundberg olisi kutsuttu "puolueettomaksi" asiantuntijaksi välittämättä hänen edellisestä jo BBC:llä julkaistusta valehtelustaan ja hänen RKP-jäsenyydestään ja Sundberg valehtelisi kansainväliselle medialle kuinka persut ovat natseja ja kuinka he aikovat toimia samoin kuin natsit ja tappaa ei-valkoisia eutanasialla ja suomen media ei kertoisi tästä natsittelu-sessiosta mitään kunnes 1 pieni juttu julkaistaisiin jossa Sundbergia kohdeltaisiin silkkihansikkain kun video tiedotustilaisuuden valheista alkaisi leviämään hommassa ja netissä.
(oikeasti Sundberg oli ulkoministeriön kutsumana "puolueettomana" asiantuntijana ulkomaisille medioille järjestetyssä tiedotustilaisuudessa heti eduskuntavaalien jälkeen vaikka hänen valehtelunsa oli julkaistu jo BBC:llä ja vaikka hän on RKP:n jäsen ja hän natsitteli perussuomalaisia ja kertoi kuinka tiedetään että persut ovat samanlaisia kuin natsit kymmenille kansainvälisille medioille tässä ulkoministeriön tilaisuudessa ja suomalainen media oli hiljaa tästä valehtelupropagandasta ulkomaille kunnes video tiedotustilaisuudesta levisi niin 1 pieni juttu tehtiin jossa Sundbergia kohdeltiin sillkkihansikkain)
lähde:
http://hommaforum.org/index.php?topic=48128.0
-Alexander Stubb ei tekisi mitään Jan Sundbergin valheiden oikaisemiseksi kansainvälisesti mutta antaisi Ilta-sanomille haastattelun jossa kertoisi soinin olevan hyvä jätkä ja sanoisi että Soinia ei pidä demonisoida ja media ei millään lailla kyseenalaistaisi Stubbin valehtelua.
(oikeasti Stubb EI tehnyt mitään Sundbergin valheiden oikaisemiseksi mutta meni Soinin kanssa jääkiekko-otteluun ja kertoi kuinka Timo on hyvä jatkä ja valehteli kuinka hän aina kertoo ulkomaille että Timo on hyvä jätkä ja sanoi IS:n uutisessa että Soinia ei saa demonisoida)
lähde:
http://hommaforum.org/index.php/topic,48373.0.html
-Suomalaiset mediat tekisivät paljon uutisia siitä että ulkomailla pidetään persuja natseina jotka laittavat kaikki ei-valkoiset eutanasiaan ja syyttäisivät persuja siitä että suomen imago maailmalla on huonontunut jättäen kuitenkin kertomatta että BBC:n valheet ovat peräisin Jan Sundbergin kynästä ja muun kansainvälisen median valheet persuista ovat peräisin Stubbin johtaman ministeriön tiedotustilaisuudesta jossa "puolueettomana" asiantuntijana oli samainen Jan Sundberg ja Stubb ei tehnyt mitään valheiden korjaamiseksi.
( oikeasti suomalaiset mediat tekivät uutisia suomen maineen huononemisesta ja syyttivät persuja siitä että suomen imago maailmalla on huonontunut jättäen kuitenkin kertomatta että BBC:n valheet ovat peräisin Jan Sundbergin kynästä ja muun kansainvälisen median valheet persuista ovat peräisin Stubbin johtaman ministeriön tiedotustilaisuudesta jossa "puolueettomana" asiantuntijana oli samainen Jan Sundberg ja Stubb ei tehnyt mitään valheiden korjaamiseksi.)
lähteet:
http://hommaforum.org/index.php/topic,48373.0.html
http://hommaforum.org/index.php/topic,67172.0.html
http://hommaforum.org/index.php?topic=47679.0
-Turun Sanomat tekisi valheellisen uutisen kuinka perussuomalaiset esittävät eutanasiaa kuten natsit 30-luvulla kunnes uutisen loppupuolella lukisi ajatusleikki.
-STT tekisi TS:n uutisesta täyttä valetta olevan uutisen josta jättäisi kaikki viittaukset ajatusleikkiin pois ja kertoisi persujen aikovan alkaa harjoittaa eutanasiaa kuten natsit ja pyytäisi Matti Vanhasen kauhistelemaan asiaa levittäen tämän valheensa ja valheen perusteella saadun lausunnon kaikkiin medioihin.
-Pahaksi onneksi Timo Soini olisi vielä kertonut eutanasiaa kannattavan mielipiteensä Uuden Suomen blogi-palvelussa josta se oli sensuroitu Uuden Suomen sääntöjen vastaisena juuri ennen TS:n ja STT:n uutisia eikä sitä voinut lukea mistään muualta.
-Kun totuus alkaisi paljastua että media oli "kehystänyt" uutista aika reippaalla kädellä eli valehdellut törkeästi niin Jyrki Katainen rientäisi vielä tuomitsemaan että ei näin vakavasta asiasta kuten eutanasiasta tai mistään kuolemaan liittyvästä saa kukaan mitään puhua, ei edes vitsailla.
-Uutinen leviäisi YLE:n ja STT:n kautta venäjälle jossa mediat kertoisivat että persut haluaisivat eutanasiaa venäläisille.
(Tuoreessa muistissa oleva totuus on että kaikki nämä valehtelun keinot olivat käytössä Helena Erosen hihamerkki-satiirista valehtelussa)
http://hommaforum.org/index.php/topic,69638.0.html
-HBL kirjoittaisi valheellisen ruotsinkielisen uutisen kuinka persut haluavat eutanasiaa kaikille suomenruotsalaisille mummoille ja tämä leviäisi muihin pohjoismaihin ja sitten suomen media ihmettelisi kovaan ääneen miksi suomen imago on huonontunut persujen takia ja uutisoisi kuinka ruotsalaiset mediat kertovat että suomessa tapetaan eutanasialla ruotsinkielisiä
(oikeasti HBL valehteli että suomenruotsalaisia hakataan kaupungilla ruotsin puhumisen takia ja tämä levisi pohjoismaisen lehdistön kautta takaisin suomeen.)
lähde:
http://hommaforum.org/index.php?topic=48035.0
Tämän ajatusleikin tehtyäni olen todella tyytyväinen että Soini pitää ihmiselämää täysin pyhänä asiana jota ei saa viedä missään tilanteessa ei abortissa eikä eutanasiassa.
;)
Quote from: haermae on 22.05.2012, 10:56:22
Quote from: Markku Stenholm on 22.05.2012, 03:06:12
Päivi Räsänen, Timo Soini eikä kukaan tässäkään keskustelussa ole vielä ottanut esille miksi eutanasia on kristillisen näkemyksen mukaan väärin, joten olisi melko kohtuullista, jos myös ateismiinsa sokeasti uskovat yrittäisivät pysyä ihan maallisissa perusteluissa.
Molemmat ovat julki-uskovaisia. Räsänen esim. eduskuntavaalien alla kertoi etsivänsä apua rukouksesta.
On selvää, että heidän kantansa perustuu kristilliseen näkemykseen ja vakaumukseen, vaikkeivät he sitä jokaisessa lauseessaan julki toisikaan.
Räsänen lisäksi hyödyntää lääkärin auktoriteettiään sanomalla että koska meillä on hyviä mömmöjä joilla ihmisiä voidaan pitää kitumassa anhittomiin, niitä on syytä myös hyödyntää.
Ei armoa kärsivälle.
Soini itseasiassa sanookin asian ihan suoraan blokissaan: "Vihreät ottivat asiakseen leikkiä elämän ja kuoleman herraa".
Mihin Soini viittaa "elämän ja kuoleman herralla", jota ei saa leikkiä? Itseensä? Perussuomalaisiin? Johonkin muuhun?
(Kysymykset itseensä? ja perussuomalaisiin? ovat huumoria ja luonteeltaan retorisia. Toim.huom)
Olen pitänyt Markku Stenholmia hyvin analyyttisena kirjoittajana. Nyt kyllä menee metsään ja pahasti.
Miksi pitää edes yrittää väittää muuta kuin uskonnollista motiivia?
Tämä on vaan jankutusta: "Teillä jumalattomilla pitää, pitää, pitää olla meidän uskovaisten arvot, arvot, arvot, koska olemme hallinneet teitä niin kauan, kauan, kauan. Ette saa, saa, saa tehdä niinkuin haluatte, koska meillä on ainoa totuus, totuus, totuus."
Kansanäänestys.
Quote from: Emo on 22.05.2012, 08:46:45
Eutanasiakannattajat pelkäävät ilmeisen sairaalloisesti elämää, pelkäävät sairautta, pelkäävät kipua, pelkäävät kuolemaa, ja halvaannuttavan pelon lisäksi vihaavat kristinuskoa. Ja huutavat oikeutta kuolla hyvin, mikä tarkoittaa esimerkiksi myrkkyruisketta.
Esko Seppänenkin syyttää Soinia ja Räsästä "julmiksi". Mikä Esko Seppänen luulee olevansa, keiden kaikkien suulla hän kuvittelee puhuvansa? Onko Seppänen kärsinyt jotain niin yli-inhimillistä kipua ja tuskaa, että hänellä on oikeus vaatia näin perusteellista asennemuutosta koko suomalaisen lääkärikunnan ajatteluun? Ettei vaan tämä eutanasiakeskustelukin ole pelkkää hyväosaisten velliperseiden vikinää?
No huh huh.
Minun ymmärtääkseni eutanasian kannattajat haluavat ITSELLEEN MAHDOLLISUUDEN PÄÄTTÄÄ OMAN ELÄMÄNSÄ LOPETTAMISESTA tilanteessa jossa kuolema on väistämätön ja tiedetään että se tulee olemaan hidas ja kivulias.
Eutanasian vastustajat, kuten lainattu kirjoittaja, puolestaan haluavat estää tämän mahdollisuuden TOISILTA, jotta heidän olisi pakko kärsiä mahdollisimman paljon viimeisinä hetkinään.
Mitä se on vastustajalta pois, jos joku haluaa kuolla mahdollisimman hyvän kuoleman, eikä halua roikkua elämässä jota ei voi enää elämäksi kutsua? Tuoko on kuolemanpelkoa? Onko väärin kuoltu? Harmittaako kun jää kiduttamisen mielihyvä saamatta?
Mikä kumma ajaa ihmisen haluamaan toisen ihmisen mahdollisimman pitkään jatkuvaa, kuolemaan johtavaa kärsimystä? Ei tuota voi käsittää. Tuollaista täydellisen empatiakyvytöntä ja armotonta puhetta voisi olettaa kuulevansa jonkun paskastanin salaisen poliisin kuulustelijalta, mutta että Suomessa.
Velliperseeksi vielä haukutaan kun sairas ihminen haluaa mahdollisuuden päästä pois kärsimyksen täyttämästä elämästään jos kärsimys käy kestämättömäsksi.
Hyvänen aika, jos kärsimys kerran on niin ihanaa ja elämän tarkoitus, hakatkaa eutanasian vastustajat kaikin mokomin itsellenne ja toisillenne vaikka nauloja ranteisiin ja ruoskikaa selkänne verille päivittäin, että saatte riittävästi kipua ja kärsimystä. Mutta teillä ei ole MITÄÄN OIKEUTTA vaatia toisia osallistumaan kärsimystä ihannoivan elämäntapanne noudattamiseen.
Mikä sinä "emo" luulet olevasi kun kuvittelet että sinun asiasi on kertoa milloin ja miten Esko Seppäsen (tai kenen tahansa) on sopivaa kuolla? Sinäkö tiedät Esko Seppäsen (tai kenen tahansa) kärsimyksen määrän ja olet kelvollinen arvioimaan sen vähäiseksi? Sinäkö olet oikeutettu määräämään kärsimyksen jatkumaan?
^ Kiitos haermae, sinun tekstissäsi oli hiukan enemmän tunnelatausta pelissä kuin itselläni, jos viesti vaikka uppoaisi.
Eli Soinin mielestä hänen uskontonsa on tärkeämpi kuin parantumattomasta sairaudesta tuskissaan kärsivän ihmisen oma tahto.
Vihreille pointsit rohkeasta avauksesta. Vaikka tietysti lähes 80% suomalaisista onkin samoilla linjoilla.
Quote from: Emo on 22.05.2012, 10:15:29
Mikä tekee sinun edustamastasi arvosta arvokkaamman?
Se että sinä et päätä minun asioistani, vaikka kuinka haluaisit!
QuoteWe find it very interesting that we begin this discussion about a birth, because both sides of the veil and both transitions – birth and death -- are incredibly important.
On planet Earth, you fear the transition of death and yet you celebrate the transition of birth. There is nothing wrong with that, dear ones, just understand that we are on the other side of the veil doing exactly the opposite. For us the most difficult transition is that of birth, for it means a soul is pretending to be separate.
But re-member the joy you have of celebrating a new birth, for that is exactly the joy that we are going through as we receive a new soul Home in the process you call death. As they return to us and we celebrate them Home, charge them and send them off on a new journey to collect more information.
http://lightworker.com/beacons/2012/2012_05-LearningtoLookUp.php
Henkilökohtaisesti kannatan eutanasian laillistamista Suomessa. Täysivaltainen aikuinen omistaa itse oman kehonsa, ja hänen täytyisi saada halutessaan tehdä päätös oman elämänsä lopettamisesta.
Quote from: Sputnik on 21.05.2012, 12:40:24
Quote from: Jari-Petri Heino on 21.05.2012, 11:57:44
Euthanasian salliminen on nyt vihreän puolueen virallinen linja ja sama linja oli NSDAP:lla, joten kyllä tästä kannattaa hyöty irti ottaa samalla tavalla kuin media ottaa hyödyn irti puolueeseen kuulumattoman avustajan kirjoituksesta väittäen sitä PerusSuomalaisten linjaksi.
Natsien eutanasia-ohjelman ja oikean eutanasian rinnastaminen on vähän samaa kuin kiellettäisiin julkisten uimahallien suihkut koska natsien ryhmäsuihkut oli todellisuudessa kaasukammioita.
Kuollaanko oikeassa eutanasiassa oikeammalla tavalla? Kaikkea voi ja tulee rinnastaa, paitten keskenään identtisiä asioita joiden rinnastaminen on turhaa.
Quote from: Cotton Eyed Joe on 22.05.2012, 13:37:41
Quote from: Sputnik on 21.05.2012, 12:40:24
Quote from: Jari-Petri Heino on 21.05.2012, 11:57:44
Euthanasian salliminen on nyt vihreän puolueen virallinen linja ja sama linja oli NSDAP:lla, joten kyllä tästä kannattaa hyöty irti ottaa samalla tavalla kuin media ottaa hyödyn irti puolueeseen kuulumattoman avustajan kirjoituksesta väittäen sitä PerusSuomalaisten linjaksi.
Natsien eutanasia-ohjelman ja oikean eutanasian rinnastaminen on vähän samaa kuin kiellettäisiin julkisten uimahallien suihkut koska natsien ryhmäsuihkut oli todellisuudessa kaasukammioita.
Kuollaanko oikeassa eutanasiassa oikeammalla tavalla? Kaikkea voi ja tulee rinnastaa, paitten keskenään identtisiä asioita joiden rinnastaminen on turhaa.
:facepalm:
Natsien kaasutuksissa oli kyse kansanmurhasta, eutanasiassa on kyse potilaan omasta tahdosta päästä kärsimyksistään. Haluaisin uskoa (tuosta viestimäärästäsi päätellen), että olet trolli, mutta pelkään pahinta.
Quote from: Faidros. on 22.05.2012, 11:28:56
Quote from: haermae on 22.05.2012, 10:56:22
Quote from: Markku Stenholm on 22.05.2012, 03:06:12
Päivi Räsänen, Timo Soini eikä kukaan tässäkään keskustelussa ole vielä ottanut esille miksi eutanasia on kristillisen näkemyksen mukaan väärin, joten olisi melko kohtuullista, jos myös ateismiinsa sokeasti uskovat yrittäisivät pysyä ihan maallisissa perusteluissa.
Molemmat ovat julki-uskovaisia. Räsänen esim. eduskuntavaalien alla kertoi etsivänsä apua rukouksesta.
On selvää, että heidän kantansa perustuu kristilliseen näkemykseen ja vakaumukseen, vaikkeivät he sitä jokaisessa lauseessaan julki toisikaan.
Räsänen lisäksi hyödyntää lääkärin auktoriteettiään sanomalla että koska meillä on hyviä mömmöjä joilla ihmisiä voidaan pitää kitumassa anhittomiin, niitä on syytä myös hyödyntää.
Ei armoa kärsivälle.
Soini itseasiassa sanookin asian ihan suoraan blokissaan: "Vihreät ottivat asiakseen leikkiä elämän ja kuoleman herraa".
Mihin Soini viittaa "elämän ja kuoleman herralla", jota ei saa leikkiä? Itseensä? Perussuomalaisiin? Johonkin muuhun?
(Kysymykset itseensä? ja perussuomalaisiin? ovat huumoria ja luonteeltaan retorisia. Toim.huom)
Olen pitänyt Markku Stenholmia hyvin analyyttisena kirjoittajana. Nyt kyllä menee metsään ja pahasti.
Miksi pitää edes yrittää väittää muuta kuin uskonnollista motiivia?
Tämä on vaan jankutusta: "Teillä jumalattomilla pitää, pitää, pitää olla meidän uskovaisten arvot, arvot, arvot, koska olemme hallinneet teitä niin kauan, kauan, kauan. Ette saa, saa, saa tehdä niinkuin haluatte, koska meillä on ainoa totuus, totuus, totuus."
Kansanäänestys.
Koen itseni uskonnottomaksi ja koen vastustavani eutanasiaa. Petänkö itseäni, ja olenkin piilouskis?
Kyllä näin introverttinä ateistina asiaansa julistavat jumalankieltäjät menevät minulla samaan hörhökastiin hihhulien kanssa.
Voin halutessani vaihtaa hiippakuntaa, enkä tarvitse siihen junankuljettajaa, rekkamiestä tai lääkäriä. Miksi haluatte vapauden pakottaa lääkärit tappamaan?
Minä en halua, kansanäänestys sopisi kyllä, sitten tuloksen kanssa vaan elettäisiin. Tai kuoltaisiin, heh.
Onko muuten jossain ollut esillä laskelmia, minkälaisia säästöjä eutanasiaohjelmasta valtiontaloudelle saataisiin?
Joku hektisessä preesenssissä elävä toivoi minulta linkkejä tutkimuksista, jotka on tehty tällä vuosituhannella.
Ilokseni sellaisia tuli tuossa vastaan:
Belgium Euthanasia Deaths Vastly Underreportedhttp://www.wrtl.org/blog/index.php/2010/12/09/belgium-euthanasia-deaths-vastly-underreported/ (http://www.wrtl.org/blog/index.php/2010/12/09/belgium-euthanasia-deaths-vastly-underreported/)
Quote
A study recently published in the British Medical Journal reveals that almost half of the euthanasia deaths in the Flanders region of Belgium were not reported as required by law. A different study published by CMAJ in May of 2010 concludes that 32% of euthanasia deaths in that same region were without the request or consent of the patient.
When laws are proposed to legalize euthanasia or assisted suicide, they are "sold" by proponents as allowing acts of individual "choice" with sufficient "safeguards" to protect patients. Choice goes out the window when consent is not obtained. Supposed safeguards rarely, if ever, adequately protect patients from potential abuse or overreach by family members, medical professionals or government agencies.
These studies from Belgium are another indication of how, once a law is passed, criteria is expanded for who will get euthanasia, and oversight becomes lax.
Read the British Medical Journal article here. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2950259/pdf/bmj.c5174.pdf (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2950259/pdf/bmj.c5174.pdf)
Read the CMAJ article here. http://www.cmaj.ca/content/early/2010/05/17/cmaj.091876.full.pdf+html (http://www.cmaj.ca/content/early/2010/05/17/cmaj.091876.full.pdf+html)
Barbara Lyons
(korostukset minun, artikkeli lainattu kokonaan)
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 13:58:56
Koen itseni uskonnottomaksi ja koen vastustavani eutanasiaa. Petänkö itseäni, ja olenkin piilouskis?
Kyllä näin introverttinä ateistina asiaansa julistavat jumalankieltäjät menevät minulla samaan hörhökastiin hihhulien kanssa.
Voin halutessani vaihtaa hiippakuntaa, enkä tarvitse siihen junankuljettajaa, rekkamiestä tai lääkäriä. Miksi haluatte vapauden pakottaa lääkärit tappamaan?
Tosiaan tästä tappamishingusta tulee esiin uskonnollisväritteisiä piirteitä melkoisesti. Samaan hörhökastiin en silti heitä laita, hihhulit sentäs eivät hihku toisten tappamisen puolesta.
Vihreitten osalta sitä voisi yrittää ymmärtää vaikka niin että ihminen petoeläimenä syö lihaa. Kun sen syönti on lopetettu eikä enää petoeläimenä olemista harrasteta eläimen syönnin osalta, ehkä vihreät siksi tahtoo ihmisiä hengiltä.
Ihmisellä on periaatteessa kyky tunnistaa edellämainitunlaiset piirteet itsestään mutta vihreiksi ehkä suuntaa heitä joilta kyky on jäänyt puuttumaan.
Monessakin uskonnossa on ihmisuhreja ollut. Suomessakaan ei suurta epäselvyyttä siitä ole, etteikö valtionkirkko mielellään ihmisuhreja tai omaisia sekä itse tekoa siunaisi mikäli poliitikot päättävät alkaa "eutanasiaa" harjoittamaan.
Ehkä pikemminkin kyse on näistä samoista uskovaisista tai vaihtoehtoisesti uskonnonkieltäjistä jotka tappamisesta uuden uskonnon ovat itselleen löytäneet, jotka uskovat milloin pappeja, milloin poliitikkoja, milloin lehtimiehiä kun alkavat näin "eutanasiaa" kannattamaan. Kuka tahansa auktoriteetti saattaa heille kelvata eikä asiallakaan ole väliä.
Ehkä he itse tahtovat tappaa, mutta koska se on kielletty useimmilta, etsivät muita keinoja viettinsä toteuttamiseksi.
Kysymys "eutanasiasta" kun ei ole ainoastaan periaatteellinen vaan myös käytännöllinen. Historia osoittaa selkeästi miten siinä käy kun tappamista aletaan sallimaan.
Quote from: Axel Cardan on 22.05.2012, 14:09:12
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 13:58:56
Miksi haluatte vapauden pakottaa lääkärit tappamaan?
Siinäpä se juuri onkin, kun se ei meistä vastapuolen edustajista oikeastaan tunnu "tappamiselta". Se on kynnyksen yli saattamista ja siten oleellinen osa viimeistä palvelusta, erityisesti silloin, kun asianomainen sitä selkeästi ja järjissään pyytää. Monet meistä ovat niin huono-onnisia, että elämän epäoikeudenmukaisuus toteutuu heidän kohdallaan niin perusteellisesti, että edes elämästä luopuminen ei ole heille mahdollista ilman suunnatonta rangaistusta.
Niinpä. Toimenpidettä, jonka ainoa tarkoitus on elintoimintojen lopettaminen, on vaikea kutsua muuksi, kuin tappamiseksi. Ketosen&Myllyrinteen luomuteurastajakin puhui vierellä kulkemisesta... Kyllä nämä ovat aidosti vaikeita asioita.
Quote from: Axel Cardan on 22.05.2012, 14:09:12
Näin ajattelen. En tosin edes leikilläni yritä taivuttaa sinua samalle kannalle. Kunhan puhun.
Jep, kunhan puhun minäkin. Ei minulla ole mitään valtavan voimakasta affektia tässä asiassa, vain mielipide yhteen suuntaan. Voisin kuvitella pystyväni muuttamaan mieltäni, jos näkisin uusien faktojen sitä perustelevan.
Onko se tappamista, jos lääkäri antaa eutanasiaa toivovalle kituvalle potilaalle esimerkiksi yliannostuksen kipulääkettä veteen sekoitettuna kupissa, ja antaa tämän juoda sen ilman mitään pakottamisia? (http://www.youtube.com/watch?v=l-_uEmdmSsY) Tästä on pohjimmiltaan kyse eutanasiassa. Tapauksissa, joissa potilas ei esimerkiksi oman fyysisen heikkouden takia pysty itsemurhaa tekemään, mutta sitä haluaa, on mielestäni aikamoista saivartelua ruveta puhumaan murhasta. Katsokaa esimerkiksi elokuva Johnny Got His Gun (http://www.imdb.com/title/tt0067277/), ja kertokaa, onko elokuvan päähenkilön itsensä toivoman kuoleman kieltäminen inhimillistä? Vaikka Suomessa ei tällä hetkellä samassa jamassa olevia ihmisiä olisikaan, mites sitten suu pannaan kun on? Oletteko te oikeutettuja päättämään hänen elämästään?
Quote from: Olli Immonen on 22.05.2012, 13:28:15
Henkilökohtaisesti kannatan eutanasian laillistamista Suomessa. Täysivaltainen aikuinen omistaa itse oman kehonsa, ja hänen täytyisi saada halutessaan tehdä päätös oman elämänsä lopettamisesta.
Hienoa, että PS:n kansanedustajista löytyy myös vaihtoehtoisen ajattelutavan omaavia.
Ollilta haluaisin kysyä, oletko itse uskova, vai uskonnoton, eutanasian kannattaja?
Asia on tietenkin henkilökohtainen, enkä tee tiedolla muuta kuin tyydytän uteliaisuuttani. ;)
Quote from: Faidros. on 22.05.2012, 14:46:00
Hienoa, että PS:n kansanedustajista löytyy myös vaihtoehtoisen ajattelutavan omaavia.
Ollilta haluaisin kysyä, oletko itse uskova, vai uskonnoton, eutanasian kannattaja?
Olen ateisti. Myös perussuomalaisten kansanedustaja Juho Eerola totesi tämän päivän Iltalehdessä kannattavansa eutanasiaa. Hän arvioi puolueesta löytyvän suunnilleen saman verran eutanasian kannattajia kuin vastustajiakin. Käymieni keskustelujen perusteella väittäisin nuoremman sukupolven perussuomalaisten olevan enemmän eutanasian kannalla.
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 13:58:56Miksi haluatte vapauden pakottaa lääkärit tappamaan?
Kuka ja missä lauseessa on halunnut pakottaa lääkärit tappamaan tässä keskustelussa? Miljoonas kerta, kuka, kenet, milloin? :facepalm:
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 13:58:56
Voin halutessani vaihtaa hiippakuntaa, enkä tarvitse siihen junankuljettajaa, rekkamiestä tai lääkäriä.
Neliraajahalvaus, räpytteletkö silmilläsi itsesi hengiltä?
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 13:58:56
Miksi haluatte vapauden pakottaa lääkärit tappamaan?
Kukaan ole pakottamassa mihinkään, kyllä siihen varmasti tekijöitä löytyisi
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 13:58:56
Onko muuten jossain ollut esillä laskelmia, minkälaisia säästöjä eutanasiaohjelmasta valtiontaloudelle saataisiin?
Miksi siitä pitäisi saada säästöjä? Kyse on henkilökohtaisesta oikeudeta arvokkaaseen kuolemaan, ei säästöistä.
Quote from: Rekka-Pena on 22.05.2012, 13:43:51
Quote from: Jari-Petri Heino on 21.05.2012, 11:57:44
Euthanasian salliminen on nyt vihreän puolueen virallinen linja ja sama linja oli NSDAP:lla, joten kyllä tästä kannattaa hyöty irti ottaa samalla tavalla kuin media ottaa hyödyn irti puolueeseen kuulumattoman avustajan kirjoituksesta väittäen sitä PerusSuomalaisten linjaksi.
:facepalm:
Natsien kaasutuksissa oli kyse kansanmurhasta, eutanasiassa on kyse potilaan omasta tahdosta päästä kärsimyksistään. Haluaisin uskoa (tuosta viestimäärästäsi päätellen), että olet trolli, mutta pelkään pahinta.
Eiköhän kyseessä ollut enemmänkin kyyninen poliittinen realismi, ts. kun kerran PS:ää lyödään natsikortilla minkä keritään (useimmiten suorastaan mielikuvituksellisen kaukaa haettujen yhteyksien kautta), tässä olisi kerrankin paikka pelata vastaava kortti Vihreitä vastaan.
Quote from: Vesisade on 22.05.2012, 14:12:50
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 13:58:56
Koen itseni uskonnottomaksi ja koen vastustavani eutanasiaa. Petänkö itseäni, ja olenkin piilouskis?
Kyllä näin introverttinä ateistina asiaansa julistavat jumalankieltäjät menevät minulla samaan hörhökastiin hihhulien kanssa.
Voin halutessani vaihtaa hiippakuntaa, enkä tarvitse siihen junankuljettajaa, rekkamiestä tai lääkäriä. Miksi haluatte vapauden pakottaa lääkärit tappamaan?
Tosiaan tästä tappamishingusta tulee esiin uskonnollisväritteisiä piirteitä melkoisesti. Samaan hörhökastiin en silti heitä laita, hihhulit sentäs eivät hihku toisten tappamisen puolesta.
Vihreitten osalta sitä voisi yrittää ymmärtää vaikka niin että ihminen petoeläimenä syö lihaa. Kun sen syönti on lopetettu eikä enää petoeläimenä olemista harrasteta eläimen syönnin osalta, ehkä vihreät siksi tahtoo ihmisiä hengiltä.
Ihmisellä on periaatteessa kyky tunnistaa edellämainitunlaiset piirteet itsestään mutta vihreiksi ehkä suuntaa heitä joilta kyky on jäänyt puuttumaan.
Monessakin uskonnossa on ihmisuhreja ollut. Suomessakaan ei suurta epäselvyyttä siitä ole, etteikö valtionkirkko mielellään ihmisuhreja tai omaisia sekä itse tekoa siunaisi mikäli poliitikot päättävät alkaa "eutanasiaa" harjoittamaan.
Ehkä pikemminkin kyse on näistä samoista uskovaisista tai vaihtoehtoisesti uskonnonkieltäjistä jotka tappamisesta uuden uskonnon ovat itselleen löytäneet, jotka uskovat milloin pappeja, milloin poliitikkoja, milloin lehtimiehiä kun alkavat näin "eutanasiaa" kannattamaan. Kuka tahansa auktoriteetti saattaa heille kelvata eikä asiallakaan ole väliä.
Ehkä he itse tahtovat tappaa, mutta koska se on kielletty useimmilta, etsivät muita keinoja viettinsä toteuttamiseksi.
Kysymys "eutanasiasta" kun ei ole ainoastaan periaatteellinen vaan myös käytännöllinen. Historia osoittaa selkeästi miten siinä käy kun tappamista aletaan sallimaan.
Eli lyhyesti kommenttisi kertoo meille sen, että et osaa aiheesta argumentoida, niin hyökkäät eri mieltä olevien kimppuun. Natsikortti.
Quote from: sunimh on 22.05.2012, 14:58:45
Eiköhän kyseessä ollut enemmänkin kyyninen poliittinen realismi, ts. kun kerran PS:ää lyödään natsikortilla minkä keritään (useimmiten suorastaan mielikuvituksellisen kaukaa haettujen yhteyksien kautta), tässä olisi kerrankin paikka pelata vastaava kortti Vihreitä vastaan.
Miksi alentua samalle paskatasolle? Miksi käyttää yhtä epäkelpo "kortti" argumentoinnissa, kun on ensin itse arvostellut vastaavan käytöstä?
Quote from: aha on 22.05.2012, 12:08:04
Eli Soinin mielestä hänen uskontonsa on tärkeämpi kuin parantumattomasta sairaudesta tuskissaan kärsivän ihmisen oma tahto.
Soini pitää oman kirkkokuntansa eettistä katsomusta, joka korostaa oikeutta elämään kaikissa oloissa yli itsemääräämisoikeuden, painavampana kuin sellaista muun muassa liberaalien ateistien suosimaa eettistä katsomusta, joka korostaa yksilön itsemääräämisoikeutta yli oikeuden elämään.
Jos Soinin eettinen katsomus olisi eri kuin katolisen kirkon, hän varmaankin vaihtaisi kirkkoa.
On päätöntä nähdä tässä vastakkain Soinin uskonto ja kärsivä potilas ikään kuin Soini tekisi valinnan, kumman puolella hän on.
En ihan ymmärrä mistä tämä eutanasia kohu on nyt noussut. Ihmiset ovat varmasti eri mieltä, ja kyse on pääasiassa arvovalinnoista enkä ole nähnyt mitään kovin järistäviä ehdottomia argumenttejä jotka voisivat tämän asian laittaa selkeästi vastustajien tai kannattajien voitoksi. Minun mielestäni ihmisellä on oikeus kuolla jos se niin haluaa, ja jos yhteiskunta estää niin sitten sen pitäisi järjestää myös pakkohoitoa jossa hoidetaan niitä itsensätappamisen halun syitä. Minulla on aiheesta turhankin läheinen esimerkki. Olen myös siinä käsityksessä että kipulääkkeitä saatetaan turhaan pihtailla kun ihminen on siinä tilanteessa että kuolema tulee kuitenkin parin viikon sisällä.
Soini on valinnut politiikan sijaan uskonnon. Persujen suosio tulee pahasti hiipumaan, ellei puolueen keulakuva piakkoin vaihdu.
Quote from: Faidros. on 22.05.2012, 15:09:42
Quote from: sunimh on 22.05.2012, 14:58:45
Eiköhän kyseessä ollut enemmänkin kyyninen poliittinen realismi, ts. kun kerran PS:ää lyödään natsikortilla minkä keritään (useimmiten suorastaan mielikuvituksellisen kaukaa haettujen yhteyksien kautta), tässä olisi kerrankin paikka pelata vastaava kortti Vihreitä vastaan.
Miksi alentua samalle paskatasolle? Miksi käyttää yhtä epäkelpo "kortti" argumentoinnissa, kun on ensin itse arvostellut vastaavan käytöstä?
Nimenomaan juuri tämä on minunkin tärkein pointtini. Soini ja PS itkevät kun media kohtelee heitä asiattomasti, mikä kyllä pitääkin paikkansa. Kuitenkin Soini tanssii kiltisti paskamedian pillin mukaan (esim. Erosen case), kun voisi olla sen yläpuolellakin tekemässä tärkeää politiikkaa piittaamatta juorulehdistöstä sen enempää kuin muutkaan vastaavan tason poliitikot.
Pahinta on kun Soini sitten itse alentuu tilaisuuden koittaessa tismalleen sille paskatasolle, mikä on olevinaan niin väärin kun sitä käytetään heitä vastaan. Tästähän tuossa eutanasiaplokauksessa on kyse. Tällöin moraalinen ylivoima jonka saa kun on asiattomien uutisointien urhi eikä syyllinen katoaa pois. Paskatason toimittajilta voi odottaa heidän tasoista käytöstään, siinä ei ole uutta kenellekkään kuka on kotimaista mediaa seurannut, mutta jos suht korkeassa asemassa oleva puoluejohtaja, mahdollisesti Suomen tuleva pääministeri vajoaa tälle tasolle... peli on menetetty. PSllä on valttina heidän rehellisyytensä vanhaan valtaan verrattuna, jos se menetetään mitä jää jäljelle?
Quote from: kekkeruusi on 22.05.2012, 15:05:42
Vastaan niin kohteliaasti kuin osaan: Kaltaisillesi en välitä edes puhua. Ei mitään henkilökohtaista, mutta kantasi ovat sellaisia. Olkoon kortti mielestäsi mikä tahansa. En vastaa enää.
Quote from: Olli Immonen on 22.05.2012, 13:28:15
Henkilökohtaisesti kannatan eutanasian laillistamista Suomessa. Täysivaltainen aikuinen omistaa itse oman kehonsa, ja hänen täytyisi saada halutessaan tehdä päätös oman elämänsä lopettamisesta.
Ihmisillä on tuo oikeus Suomessa kuten muissakin maissa. Et joudu epäonnistuneen itsemurhayrityksen jälkeen vankilaan (etkä saa kuolemantuomiota :)
Suomessa on myös melko laajat oikeudet auttaa toista itsemurhassa.
Aktiivisessa eutanasiassa on kyse vain tilanteesta, jossa potilas itse ei tee lopullista aktia.
Minusta potilaan itse tietoisesti kipupumpulla antama tappava annos tajunnan vievää ja hengityksen lamaavaa ainetta voisi olla paras ratkaisu. Juridisesti se voitaisiin vielä pitää sillä puolella rajaa, että se katsottaisiin itsemurhaksi eikä sitä tulkittaisi niin että "yhteiskunta tappaa ihmisiä".
Koska tuokin on suuressa ristiriidassa lääketieteen ja hoitojärjestelmien muun etiikan ja eetoksen kanssa, tähän voisi erikoistua oma ammattikuntansa, joka toimisi erillään muusta terveydenhuollosta.
Quote from: Vesisade on 22.05.2012, 15:18:40
Quote from: kekkeruusi on 22.05.2012, 15:05:42
Vastaan niin kohteliaasti kuin osaan: Kaltaisillesi en välitä edes puhua. Ei mitään henkilökohtaista, mutta kantasi ovat sellaisia. Olkoon kortti mielestäsi mikä tahansa. En vastaa enää.
Eipä sinulla ole mitään asiaa ollutkaan, tyhjän huutelua. Ja minä vastaan edelleen sinulle, vaikka sinä et. Kaikki näkevät kuitenkin vastaukseni.
Quote from: Mika on 22.05.2012, 15:17:33
Soini on valinnut politiikan sijaan uskonnon. Persujen suosio tulee pahasti hiipumaan, ellei puolueen keulakuva piakkoin vaihdu.
Persujen suosio on hiipunut tasaista tahtia sitten viime kesän jolloin olivat hetken Suomen suurin puolue gallupeissa.
Tämä kaikki on tapahtunut aikana jolloin hallituspuolueet ovat vain mokanneet systemaattisesti, jonka olisi pitänyt nostaa opposition kannatusta.
Syyt siihen, miksi PS kannatus vain heikkenee eivät ole mitenkään vaikeasti tajuttavissa. Ne olisivat myös varsin helposti korjattavissa, kunhan ongelmat myönnetään ja tunnistetaan. Siksi itse kirjoitan juuri niistä. Tästä huolimatta puoluejohto ei tunnu ymmärtävän mitään mitä on tapahtumassa. Varsinkaan pääorganisaattori Soini. Tällä palstalla vierailevat persut ja varsinkin puoluetoimiston väki vain jaksavat inttää että mitään ongelmaa puolueella ei ole ja kaikki vika on vain muissa. Juuri tämä on se asenne mikä tuhoaa persujen mahdollisuudet olla suurimpia, vaikka tämä tavoite olisi ehkä vielä saavutettavissa.
Quote from: Olli Immonen on 22.05.2012, 14:54:14
Quote from: Faidros. on 22.05.2012, 14:46:00
Hienoa, että PS:n kansanedustajista löytyy myös vaihtoehtoisen ajattelutavan omaavia.
Ollilta haluaisin kysyä, oletko itse uskova, vai uskonnoton, eutanasian kannattaja?
Olen ateisti. Myös perussuomalaisten kansanedustaja Juho Eerola totesi tämän päivän Iltalehdessä kannattavansa eutanasiaa. Hän arvioi puolueesta löytyvän suunnilleen saman verran eutanasian kannattajia kuin vastustajiakin. Käymieni keskustelujen perusteella väittäisin nuoremman sukupolven perussuomalaisten olevan enemmän eutanasian kannalla.
Niinpä. PS ongelma ei ole itse puolueessa jossa varmaan on hyvääkin ainesta, vaan siinä kun koko porukka henkilöityy niin älyttömän vahvasti johtajaansa. Tällöin the johtajan aivotuhnut samastetaan julkisessa tajunnassa suoraan puolueen linjaukseksi, piti se paikkansa tai ei. Tämä on helvetinmoinen rasite persuille. Tämä on yksinkertainen organisatorinen ongelma, mikä voidaan korjata helposti jos puolue ja sen johtaja niin päättäisi. Kärkeä on levennettävä. Tämä vaatimus oli esille julkisessakin mediassa pressanvaalien jälkeen, mutta ei ole nähtävissä minkään tapahtuneen. Tämän asian ajamisessa onkin Ollilla työsarkaa, jos haluaa edistää puolueensa menestystä.
Quote from: Mika on 22.05.2012, 15:17:33
Soini on valinnut politiikan sijaan uskonnon. Persujen suosio tulee pahasti hiipumaan, ellei puolueen keulakuva piakkoin vaihdu.
Monessa mielessä liberaalimman pään persuäänestäjänä olen samaa mieltä keulakuvan vaihdoksesta. Mutta ei nyt kannata ehdoin tahdoin tehdä tästä uskonnollisempaa kysymystä kuin se onkaan. Monella sekulaarihumanistilla on sama kanta kuin Soinilla, vain eri pohjalta.
Quote from: Lauri Karppi on 22.05.2012, 15:14:31
Minun mielestäni ihmisellä on oikeus kuolla jos se niin haluaa, ja jos yhteiskunta estää niin sitten sen pitäisi järjestää myös pakkohoitoa jossa hoidetaan niitä itsensätappamisen halun syitä.
Siinäpä on vain se, että se syy saattaa olla kivulias kuolema syövän kanssa kituen jonka olisi voinut välttää sillä omakätisellä eutanasialla. Jos yhteiskunta menisi tuollaiseen väliin, niin minun mielestäsi se olisi vakava oikeusmurha. Kielletään henkilöltä oikeus kuolla ja pakotetaan kitumaan hengiltä.
Quote from: Olli Immonen on 22.05.2012, 14:54:14
Quote from: Faidros. on 22.05.2012, 14:46:00
Hienoa, että PS:n kansanedustajista löytyy myös vaihtoehtoisen ajattelutavan omaavia.
Ollilta haluaisin kysyä, oletko itse uskova, vai uskonnoton, eutanasian kannattaja?
Olen ateisti. Myös perussuomalaisten kansanedustaja Juho Eerola totesi tämän päivän Iltalehdessä kannattavansa eutanasiaa. Hän arvioi puolueesta löytyvän suunnilleen saman verran eutanasian kannattajia kuin vastustajiakin. Käymieni keskustelujen perusteella väittäisin nuoremman sukupolven perussuomalaisten olevan enemmän eutanasian kannalla.
Täällä olleen kyselyn perusteella Hommalaisista yli 55% on uskonnottomia. Vain alle 20% uskoi kristinuskon jumalaan.
Väistyyköhän Timppa lupauksensa mukaisesti paikaltaan, jos edustajista suurin osa kannattaa eutanasiaa?
Ehkä Soinin pitäisi myös kuunnella puolueen edustajia, eikä pelkästään laukoa julkisuuteen omia uskonnollisia mielipiteitään?
Quote from: Vapaa Umpihanki on 22.05.2012, 15:30:30
Se on se persujen orjamentaliteetti. Siihen kuuluu olennaisesti alamaiset ja sitten johtaja, joka sanoo mitä alamaiset saavat tehdä.
Ei kukaan puolue- tai ryhmänjohdosta ole rajoittanut ainakaan minun vapauttani toimia politiikassa ja ilmaista omia mielipiteitäni, vaikka ne olisivatkin jollakin tavalla poikenneet johdon linjasta.
Quote from: Vapaa Umpihanki on 22.05.2012, 15:30:30
Quote from: hattiwatti on 22.05.2012, 15:27:08
Tämä on yksinkertainen organisatorinen ongelma, mikä voidaan korjata helposti jos puolue ja sen johtaja niin päättäisi. Kärkeä on levennettävä.
Se on se persujen orjamentaliteetti. Siihen kuuluu olennaisesti alamaiset ja sitten johtaja, joka sanoo mitä alamaiset saavat tehdä.
Sieltä vain kaivamaan munat naftaliinista ja herrakerhoon Pirkkoa kumartelemasta. :)
Tavallaan on ymmärrettävissä miksi näin on. PS kaltainen hieman laitaoikeistoakin kosiskeleva minipuolue kasvaessaan on imenyt puoleensa paljon erinäisiä hörhöjä joilla on ollut sitten missio päästä johtajaksi johtajan paikalle. Tällöin Soinin kaltaisen johtajan on kertakaikkiaan ollut pakko olla diktaattorihahmo mikä on pitänyt paletin kasassa. On ollut tärkeää puolueen henkilöityä juuri hänen kaltaiseensa kivamukavaan sutkauttelijaan ja pitää muut pois mediasta jotteivät porukkaan eksyneet huomionkipeät hörhöt pääsisi sotkemaan mainetta.
Joo, sirpalepuolueaikoina ylläoleva meininki oli se millä mentiin.
Tänä päivänä kun on se 39 kansanedustajaa, organisaatio vielä keskeneräinen, valtavasti aiheita pöydällä mihin pitäisi ottaa jotain kantaa ennen kuin kilpailevat puolueet tekevät sen, ja vaikutusvaltainen asema, ja mahdollisuus olla joskus Suomen pääministeri ei tämä peli enää vetele. Soini ei kuitenkaan jotenkin pääse sutkauttelijan roolistaan irti, tajuamatta ettei hänen tasoistaan henkilöä voi ottaa tällä tyylillä kauhean vakavasti vaikka hän olisikin politiikassaan oikeassa. Valtava määrä samanmielisiä äänestäjiä valitsee ihan-kenet-vaan mielummin kuin PS:n. On tuhoisaa kun koko 39 edustajan porukka henkilöityy suoraan Soiniin, koska tällöin miehen sekoilut ovat heti kaikkien ongelma. Kun Soini & Soinin klikki pitää valtaa sirpalepuolueen ajoilta periytyvällä tavalla, muut edustajat eivät uskalla olla oma-alotteisia, mikä tekee puolueesta liian passiivisen kokoisekseen; jytkyn jälkeen PS:n pitää näyttää paljon enemmän kuin muiden puolueiden. PS:sä on varmasti innovatiivisia ihmisiä ruohonjuuritasolla, mutta jotta tästä olisi hyötyä valtarakenteiden tulisi mennä alhaalta ylös, siinä kun kaikki on luotu menemään ylhäältä alas. Oma lukunsa ovat nämä ylilyönnit omia edustajiaan kohtaan. median mustamaalaamisen pelossa, mikä periytynee sirpalepuolue-ajoilta. Ei näin suuri puolue voi sekoilla tällä tavalla, vaan sen pitää puolustaa omiaan. Ehkä tämä käytös syntyy pelosta etteivät kontrolli enää pelaakaan porukassa. Miksi pitäisi yrittää kun suuren puolueen osalla ei edes voi?
Eli ymmärrän kyllä mistä PS/Soini ongelma periytyy, mutta ei ole mitään syytä hyväksyä sitä tänä päivänä. Muiden kansanedustajien kuin vain Saarakkalan tulee tuoda asia selkeästi puoluejohdolle, jotta jotain tapahtuisi.
Quote from: Olli Immonen on 22.05.2012, 15:45:04
Quote from: Vapaa Umpihanki on 22.05.2012, 15:30:30
Se on se persujen orjamentaliteetti. Siihen kuuluu olennaisesti alamaiset ja sitten johtaja, joka sanoo mitä alamaiset saavat tehdä.
Ei kukaan puolue- tai ryhmänjohdosta ole rajoittanut ainakaan minun vapauttani toimia politiikassa ja ilmaista omia mielipiteitäni, vaikka ne olisivatkin jollakin tavalla poikenneet johdon linjasta.
Siinä tapauksessa onkin sitä tärkeämpää tuoda tämä asiantila esiin tuomalla puoluejohdosta eroavia mielipiteitä mediaan.
Hyvä että tapahtuu edes hommassa. Muutkin kuin Olli voisivat tehdä saman.
Soinin sekoilut eivät ole niin paha niin kauan kunhan vain ihmiset hahmottavat sen yksityishenkilön mielipiteiksi joita muut eivät jaa. Puolueen kuva on kuitenkin niin pitkään luotu puheenjohtajan ympärille ja henkilöitetty häneen, että se on valtava taakka koko porukalle. Siksi tätä ihmismassoilla olevaa kuvaa tulee systemaattisesti rikkoa.
Ihmisille kasvanut näkemys, että puolue=Soini & opetuslapset on hävitettävä. Toisin kuin PS-agenda on että puolueen kuvan pitää olla yhtenäinen, olen siitä täysin päinvastaista mieltä.
Quote from: Mika on 22.05.2012, 15:17:33
Soini on valinnut politiikan sijaan uskonnon. Persujen suosio tulee pahasti hiipumaan, ellei puolueen keulakuva piakkoin vaihdu.
Ei abortin vastustaminenkaan vähentänyt PS:n suosiota vaikka Soinin kannan tekivät selväksi koko kansalle jokseenkin kaikki tiedotusvälineet ennen eduskuntavaaleja.
Quote from: Olli Immonen on 22.05.2012, 15:45:04
Ei kukaan puolue- tai ryhmänjohdosta ole rajoittanut ainakaan minun vapauttani toimia politiikassa ja ilmaista omia mielipiteitäni, vaikka ne olisivatkin jollakin tavalla poikenneet johdon linjasta.
No. Täällä kuitenkin analyyttisloogiset asiantuntijat tietävät paremmin ;)
Quote from: hattiwatti on 22.05.2012, 15:50:39
Siinä tapauksessa onkin sitä tärkeämpää tuoda tämä asiantila esiin tuomalla puoluejohdosta eroavia mielipiteitä mediaan.
No juurihan kirjoitettiin, että 2. varapuheenjohtaja Eerola oli tämän päivän iltapäivälehdessä esittänyt eutanasiaa kannattavan mielipiteen. Tuskin sinne kaikkia PS:n eutanasiaa kannattavia otetaan haastateltaviksi.
Ja aivan kuin persut pääsivät mediaan esittämään mielipiteitään aina kun mieli vain tekee.
Quote from: Vesisade on 22.05.2012, 15:57:32
Quote from: Mika on 22.05.2012, 15:17:33
Soini on valinnut politiikan sijaan uskonnon. Persujen suosio tulee pahasti hiipumaan, ellei puolueen keulakuva piakkoin vaihdu.
Ei abortin vastustaminenkaan vähentänyt PS:n suosiota vaikka Soinin kannan tekivät selväksi koko kansalle jokseenkin kaikki tiedotusvälineet ennen eduskuntavaaleja.
Ja sulla on sitten tähänkin laittaa peliin jotain konkreettisempaa kuin oma mielipiteesi?
Quote from: Markku Stenholm on 22.05.2012, 16:12:37
Quote from: hattiwatti on 22.05.2012, 15:50:39
Siinä tapauksessa onkin sitä tärkeämpää tuoda tämä asiantila esiin tuomalla puoluejohdosta eroavia mielipiteitä mediaan.
No juurihan kirjoitettiin, että 2. varapuheenjohtaja Eerola oli tämän päivän iltapäivälehdessä esittänyt eutanasiaa kannattavan mielipiteen. Tuskin sinne kaikkia PS:n eutanasiaa kannattavia otetaan haastateltaviksi.
Kyllähän sen luin ja kehotin jatkamaan samalla tiellä. Tärkeintä on heikentää puolue=Soini mielikuvaa joka on niin pitkän ajan kuluessa rakenettu ettei siitä hetkessä eroon päästä.
QuoteJa aivan kuin persut pääsivät mediaan esittämään mielipiteitään aina kun mieli vain tekee.
Ongelma on hyvin tiedossa. Juuri siksi Soinin plokaus tuleekin tuomita erittäin jyrkin sanoin. Tämä ploki kun on se kanava suurelle yleisölle saada tietoa missä puolueessa mennään. Suurelle yleisölle hänen sanansa samastuvat puolueen yleislinjaksi eikä ole mitenkään taattua, että toisin ajattelevat voisivat saada omia näkemyksiään mediaan lainkaan. Se on väärin. Soininkin pitäisi olla tästä - hänen itsensä luomasta - ongelmasta varsin tietoinen ja miettiä tarkemmin mitä sanoo. Toivottavasti Turkkilan johdolla tehtävissä oleva media-uudistus toisi puolueen muut toisinajattelevat jäsenet voimakkaammin näkyville.
Quote from: Vesisade on 22.05.2012, 15:57:32
Quote from: Mika on 22.05.2012, 15:17:33
Soini on valinnut politiikan sijaan uskonnon. Persujen suosio tulee pahasti hiipumaan, ellei puolueen keulakuva piakkoin vaihdu.
Ei abortin vastustaminenkaan vähentänyt PS:n suosiota vaikka Soinin kannan tekivät selväksi koko kansalle jokseenkin kaikki tiedotusvälineet ennen eduskuntavaaleja.
Uskoisin monien kyllä jättäneen äänestämättä puoluetta tämän takia. Mutta aborttijuttu ei ollut niin suuri, koska ainakin oli selvää kyseessä olevan Soinin henkilökohtaisen mielipiteen mikä ei ollut muiden mielipide eikä puolueen kanta. Ei tässä mitään vikaa ole, itse arvostan ihmisiä joilla on vakaumuksensa niin kauan kuin eivät painosta sillä muita.
Tässä eutanasiajutussa ei olisi myöskään suurempaa ongelmaa, jos kirjoitus olisi ollut asiallinen mainiten vain että muilla saa olla mielipiteensä, mutta minulla nyt on yksityishenkilönä tälläinen vakaumus. Ongelma on siinä, kun koko eutanasiateksti oli luotu poliittisen mustamaalaamisen keinoksi kilpailevaa puoluetta kohtaan, käyttäen keinona myös tarkoitushakuista asian vääristelyä. Tälläinen aivan taatusti ei luo mitään mielikuvaa moraalisesta tai vakaumuksellisesta henkilöstä, vaan lähinnä asiattomasta juorutoimittajasta. Soini on niin korkeassa poliittisessa asemassa nyt - ehkä vastaisuudessa tuleva pääministerikin, ettei hän kertakaikkiaan voi käyttäytyä näin asiattomasti!
Timo selittää:
Quote
Eutanasian kannattajia on varmasti eri puolueiden – myös Perussuomalaisten äänestäjissä. En istu päivääkään sellaisen puolueen johdossa, joka kannattaa puolustuskyvyttömien surmaamista. Eutanasialla tai ilman.
Tämä on myös ero aborttikantaan. Tämä ei ole yksityismielipide, vaan painostusta muille jäsenille olla samaa mieltä, ihan kuin hänellä olisi mitään oikeutta moiseen. Muuten the johtaja uhkaa erota, jos muilla on itsenäisiä mielipiteitä. Ei sikäli että Timolla on vakaumuksellinen kanta, vaan the johtaja käskyttää alaisiaan mitä mieltä asiasta saa olla. Pitääkö Timo nyt sitten lupauksensa erota puolueen johdosta kun Immonen ja Eerola ovat tulleet kaapista ulos omine mielipiteineen? Ja kun vähintään puolet persuista saattaakin olla heidän kanssaan samaa mieltä. Aika seteliselkärankaista olisi meno jos jättäisi eroamatta kun oikein plokissaan näin uhoaa tekevänsä....
Eerolalle ja Immoselle tietty propsit kun uskalsivat julkisuudessa / foorumilla uhmata the johtajaa, niin oppii joskus miten käyttäydytään.
Ydinvoima, homot ja eutanasia, kolme kovaa joista kansanedustajat saavat olla omaa mieltään.
Quote from: hattiwatti on 22.05.2012, 16:39:23
Tämä ei ole yksityismielipide, vaan painostusta muille jäsenille olla samaa mieltä, ihan kuin hänellä olisi mitään oikeutta moiseen. Muuten the johtaja uhkaa erota, jos muilla on itsenäisiä mielipiteitä.
Ymmärrän Soinia aivan hyvin tuossa. Itsekään en olisi päivääkään sellaisen puolueen jäsen tai äänestäjä, joka ottaa myönteisen kannan eutanasiaan.
Quote
Eerolalle ja Immoselle tietty propsit kun uskalsivat julkisuudessa / foorumilla uhmata the johtajaa, niin oppii joskus miten käyttäydytään.
Eerola kuulee tästä vielä :D
Quote from: Faidros. on 22.05.2012, 14:56:29
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 13:58:56Miksi haluatte vapauden pakottaa lääkärit tappamaan?
Kuka ja missä lauseessa on halunnut pakottaa lääkärit tappamaan tässä keskustelussa? Miljoonas kerta, kuka, kenet, milloin? :facepalm:
Miljoonannen kerran viittaan Hollantiin natsimiehityksen aikana, silloin hollantilaislääkärit kieltäytyivät. Nykyään todellakin halukkaita esiintyy, mutta kehitys ei ole mielestäni positiivista. Kun halutaan lääkäreiden suorittamia eutanasioita, pakottamisen olemassolo tai -olemattomuus on keskustelua enkeleistä, kun julkinen valta kouluttaa lääkärit, rakentaa sairaalat, antaa toimintaresurssit ja säätää lait, joiden perusteella porukkaa aletaan snuffaamaan.
Quote from: kekkeruusi on 22.05.2012, 14:58:16
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 13:58:56
Voin halutessani vaihtaa hiippakuntaa, enkä tarvitse siihen junankuljettajaa, rekkamiestä tai lääkäriä.
Neliraajahalvaus, räpytteletkö silmilläsi itsesi hengiltä?
Hmm, en ole neliraajahalvautunut, toisaalta en tiedä haluaisinko kuolla, jos olisin. En myöskään halua kertoa neliraajahalvautuneille, että yhteiskunnalla menisi taloudellisesti paljon paremmin, jos he vain tajuaisivat eutanoida itsensä. Puhun tosin vain itsestäni, ymmärrän hyvin, että jotkut aidosti haluavat pois täältä lääkärin toimesta. (Jos eivät jostain syystä itse siihen kykene tai halua.)
Quote from: kekkeruusi on 22.05.2012, 14:58:16
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 13:58:56
Miksi haluatte vapauden pakottaa lääkärit tappamaan?
Kukaan ole pakottamassa mihinkään, kyllä siihen varasti tekijöitä löytyisi
En myöskään sitä epäile. Jos Suomeen perustetaan eutanasiaohjelma, jonkin asteista painetta suorittaa sen mukaisia toimintoja kyllä alkaisi esiintyä, uskon.
Kuten olen jo aikaisemmin sanonut, haluaisin itse saada hoitoa järjestelmässä, jossa hoitavat lääkärit ovat vannoneet Hippokrateen valan. Aina ei tietysti saa, mitä haluaa.
Quote from: kekkeruusi on 22.05.2012, 14:58:16
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 13:58:56
Onko muuten jossain ollut esillä laskelmia, minkälaisia säästöjä eutanasiaohjelmasta valtiontaloudelle saataisiin?
Miksi siitä pitäisi saada säästöjä? Kyse on henkilökohtaisesta oikeudeta arvokkaaseen kuolemaan, ei säästöistä.
Erittäin syvästi epäilen säästöjen olevan suurin vaikutin, jos eutanasiaohjelma runnotaan Suomeen.
Etenkin kun kipuhoidoissa yleensä, ja saattohoidoissa erityisesti, on Suomessa vielä paljon parannettavaa. Miksi tappaa, jos voisi hoitaa?
Haluan tuoda esille erittäin merkittävän luennon Wesley J. Smithiltä:
Lecture on Euthanasia at Princetonhttp://hulk03.princeton.edu:8080/WebMedia/lectures/20011114smithTAPE300K.asx (http://hulk03.princeton.edu:8080/WebMedia/lectures/20011114smithTAPE300K.asx)
(n. 1 tunti 40 minuuttia, englanniksi)
Siinä eutanasia asetetaan tiettyyn agendaan, joka on leviämässä ympäri maailmaa. Siinä ei todellakaan ole kyse pelkästä henkilökohtaisesta oikeudesta arvokkaaseen kuolemaan. Meille ateisteille ilahduttavasti Wesley ei tuo Jumalaa luentosaliin...
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 16:57:16
Quote from: Faidros. on 22.05.2012, 14:56:29
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 13:58:56Miksi haluatte vapauden pakottaa lääkärit tappamaan?
Kuka ja missä lauseessa on halunnut pakottaa lääkärit tappamaan tässä keskustelussa? Miljoonas kerta, kuka, kenet, milloin? :facepalm:
Miljoonannen kerran viittaan Hollantiin natsimiehityksen aikana, silloin hollantilaislääkärit kieltäytyivät.
Hei, paljastan sulle salaisuuden... se Iron Sky elokuva ei ollut totta! Ei niitä kuunatseja ole olemassakaan! ;D ;D ;D
Quote from: Vesisade on 22.05.2012, 15:57:32
Quote from: Mika on 22.05.2012, 15:17:33
Soini on valinnut politiikan sijaan uskonnon. Persujen suosio tulee pahasti hiipumaan, ellei puolueen keulakuva piakkoin vaihdu.
Ei abortin vastustaminenkaan vähentänyt PS:n suosiota vaikka Soinin kannan tekivät selväksi koko kansalle jokseenkin kaikki tiedotusvälineet ennen eduskuntavaaleja.
Kuinka ollakaan, lähes ainoa mediassa ollut aborttikeissi oli (melko vähäisellä frekvenssillä esiintyvä) raiskaajan raskaaksi saattama, mistä Timppaa kuulusteltiin.
Samoin nyt tuntuu, että jokainen eutanasiaehdokas on kaiken kivunlievityksen ja nykylääketieteen hoitojen ulottumattomissa oleva kidutettu sielu...
Quote from: Faidros. on 22.05.2012, 17:13:13
Hei, paljastan sulle salaisuuden... se Iron Sky elokuva ei ollut totta! Ei niitä kuunatseja ole olemassakaan! ;D ;D ;D
Kiitos. Ei sitten kannata varmaan katsoa, kun katson vain dokumentteja. Ja, heh, hengellisiä ohjelmia.
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 17:15:01
Quote from: Vesisade on 22.05.2012, 15:57:32
Quote from: Mika on 22.05.2012, 15:17:33
Soini on valinnut politiikan sijaan uskonnon. Persujen suosio tulee pahasti hiipumaan, ellei puolueen keulakuva piakkoin vaihdu.
Ei abortin vastustaminenkaan vähentänyt PS:n suosiota vaikka Soinin kannan tekivät selväksi koko kansalle jokseenkin kaikki tiedotusvälineet ennen eduskuntavaaleja.
Kuinka ollakaan, lähes ainoa mediassa ollut aborttikeissi oli (melko vähäisellä frekvenssillä esiintyvä) raiskaajan raskaaksi saattama, mistä Timppaa kuulusteltiin.
Samoin nyt tuntuu, että jokainen eutanasiaehdokas on kaiken kivunlievityksen ja nykylääketieteen hoitojen ulottumattomissa oleva kidutettu sielu...
Ja "eutanasian" vastustaja uskovainen jotain.
En tiedä miten katoliset ovat tulleet siihen johtopäätökseen johon Soinin kannan myötä oletan heidän tulleen että "eutanasia" on väärin, suuressa uskonnossa löytyy paljon suuria ajattelijoita ja saattaahan olla tätä "eutanasiaa" uskonnon piirissä olevissa maissa ihan käytännössäkin kokeiltu riittämiin että ovat tulleet johtopäätökseen ettei parane sallia.
Tähän sopii hyvin pikkusormivertaus jota asiassa on käytetty. Ei se siihen lopu, ei ole loppunut ennenkään. Kun aletaan sallia sitä, tabu murtuu ja tästä aiheutuu vielä kaikenlaista.
Quote from: Markku Stenholm on 22.05.2012, 16:49:35
Quote from: hattiwatti on 22.05.2012, 16:39:23
Tämä ei ole yksityismielipide, vaan painostusta muille jäsenille olla samaa mieltä, ihan kuin hänellä olisi mitään oikeutta moiseen. Muuten the johtaja uhkaa erota, jos muilla on itsenäisiä mielipiteitä.
Ymmärrän Soinia aivan hyvin tuossa. Itsekään en olisi päivääkään sellaisen puolueen jäsen tai äänestäjä, joka ottaa myönteisen kannan eutanasiaan.
Samoin. Jäisi vaikka äänestämättä jos vaihtoehtoja ei olisi.
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 16:57:16
Quote from: kekkeruusi on 22.05.2012, 14:58:16
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 13:58:56
Voin halutessani vaihtaa hiippakuntaa, enkä tarvitse siihen junankuljettajaa, rekkamiestä tai lääkäriä.
Neliraajahalvaus, räpytteletkö silmilläsi itsesi hengiltä?
Hmm, en ole neliraajahalvautunut, toisaalta en tiedä haluaisinko kuolla, jos olisin.
Esitinkin tuon vaihtoehdon sillä olettamalla että haluaisit. Nykytilanteessa sinulla ei ole vaihtoehtoa.
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 16:57:16
En myöskään halua kertoa neliraajahalvautuneille, että yhteiskunnalla menisi taloudellisesti paljon paremmin, jos he vain tajuaisivat eutanoida itsensä.
En minäkään. Eutanasian pitää ehdottomasti olla yksilön oikeus, ei yhteiskunnan. Tuskin siitä mitään olennaisia säästöjä tulisi kuitenkaan, kyse on kuitenkin varsin pienestä joukosta ihmisiä suhteessa koko potilasmäärään. Eiköhän muut, kuten sydän- ja verisuonitaudit elämäänsä elävillä ihmisillä ole yhteiskunnalle huomattavan paljon suurempi kustannus kuin tässä aiheessa käsiteltyjen ihmisten ns. turha elämän jatkaminen. Turha siis niille, jotka itse niin kokevat.
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 16:57:16
Puhun tosin vain itsestäni, ymmärrän hyvin, että jotkut aidosti haluavat pois täältä lääkärin toimesta. (Jos eivät jostain syystä itse siihen kykene tai halua.)
Ja vaikka kykenisikin, niin olisihan se paljon asiallisempi tapa kuola pilleriin tai pistokseen rauhassa sairaalan sängellä, kuin viillellä rannevaltimonsa auki ja ruiskia verensä pitkin seiniä kotonaan. Säästäisi läheisiltäkin paljon turhaa kärsimystä.
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 16:57:16
Quote from: kekkeruusi on 22.05.2012, 14:58:16
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 13:58:56
Miksi haluatte vapauden pakottaa lääkärit tappamaan?
Kukaan ole pakottamassa mihinkään, kyllä siihen varasti tekijöitä löytyisi
En myöskään sitä epäile. Jos Suomeen perustetaan eutanasiaohjelma, jonkin asteista painetta suorittaa sen mukaisia toimintoja kyllä alkaisi esiintyä, uskon.
Kuten olen jo aikaisemmin sanonut, haluaisin itse saada hoitoa järjestelmässä, jossa hoitavat lääkärit ovat vannoneet Hippokrateen valan. Aina ei tietysti saa, mitä haluaa.
Toimenpiteen voisi ihan hyvin suorittaa joku muukin kuin lääkäri, kunhan toimiva ja yksinkertainen tapa luodaan. Lääkärin ei tarvitsisi muuta kuin todeta kuoleman tapahtuneeksi.
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 16:57:16
Quote from: kekkeruusi on 22.05.2012, 14:58:16
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 13:58:56
Onko muuten jossain ollut esillä laskelmia, minkälaisia säästöjä eutanasiaohjelmasta valtiontaloudelle saataisiin?
Miksi siitä pitäisi saada säästöjä? Kyse on henkilökohtaisesta oikeudeta arvokkaaseen kuolemaan, ei säästöistä.
Erittäin syvästi epäilen säästöjen olevan suurin vaikutin, jos eutanasiaohjelma runnotaan Suomeen.
Ei kovin uskottavaa, kun kukaan ei ole mitään edes aloittanut runnomaan. Vihreät ottivat vain virallisen kannan periaatetasolla eutanasiasta ja me täällä vain puhumme omista näkemyksistämme. Pikemminkin taitavat olla vallanpitäjät runnomassa vastaan.
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 16:57:16
Etenkin kun kipuhoidoissa yleensä, ja saattohoidoissa erityisesti, on Suomessa vielä paljon parannettavaa. Miksi tappaa, jos voisi hoitaa?
Kyse olisikin tilanteista, joissa hoitoa ei ole, ainoastaan turhaa elämän pitkittämistä vailla toivoa paremmasta. En minäkään minkään sormen murtuman vuoksi ole itseäni päiviltä pistämässä. 8)
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 16:57:16
Haluan tuoda esille erittäin merkittävän luennon Wesley J. Smithiltä:
Lecture on Euthanasia at Princeton
http://hulk03.princeton.edu:8080/WebMedia/lectures/20011114smithTAPE300K.asx (http://hulk03.princeton.edu:8080/WebMedia/lectures/20011114smithTAPE300K.asx)
(n. 1 tunti 40 minuuttia, englanniksi)
Siinä eutanasia asetetaan tiettyyn agendaan, joka on leviämässä ympäri maailmaa. Siinä ei todellakaan ole kyse pelkästä henkilökohtaisesta oikeudesta arvokkaaseen kuolemaan. Meille ateisteille ilahduttavasti Wesley ei tuo Jumalaa luentosaliin...
Tunti neljäkymmentä, aargh. Voisitko lyhyesti referoida olennaisen, jotta tietää viitsiikö vaivautua. Kiitos
QuoteSamoin nyt tuntuu, että jokainen eutanasiaehdokas on kaiken kivunlievityksen ja nykylääketieteen hoitojen ulottumattomissa oleva kidutettu sielu...
Tunnet aivan oikein, ei sitä eutanasiaa ratkaisuna flunssaan ollakaan ehdottamassa. Siinä vaiheessa, kun ihminen on sairastunut tuskalliseen ja varmasti tappavaan sairauteen, on hänellä oltava oikeus päättää, kuoleeko hän kivuitta. Monet laajalle levinneet syövät voivat aivan hyvin olla kaikkien hoitojen ulottumattomissa, jos kasvaimet havaitaan liian myöhään, ja ne voivat aiheuttaa kipuja, joita ei ilman nukutusta pois saada. Jos ihmistä joudutaan pitämään elossa kipujen välttämiseksi nukutuksessa koneiden ylläpitämänä tai niin sekaisin kipulääkkeistä ettei tiedä enää omaa nimeään, onko se enää mitään elämää?
Quote from: kekkeruusi on 22.05.2012, 17:29:21
...
Tunti neljäkymmentä, aargh. Voisitko lyhyesti referoida olennaisen, jotta tietää viitsiikö vaivautua. Kiitos
Asiallisia kommentteja, kiitos niistä. Joo, aikas pitkä pätkä tuo on. Wesley ei tykkää eutanasiasta, eikä Peter Singeristä. Vaatimaton mielipiteeni on, että kannattaa vaivautua, mutta YMMV...
edit: Hieman enemmän videosta:
Wesley Smith asettaa eutanasian samaan kuvaan etenkin Amerikassa tapahtuneeseen muutokseen lääketiteellisissä hoidoissa ja niiden saatavuudessa. Yksi anekdootti oli yhdeksänkymmentävuotias potilas, jolta kiistettiin antibiottihoito tulehdukseen, ja lääkäri oli todennut: "potilas on ysikymppinen ja joku tulehdus kuitenkin päättää hänen päivänsä, miksi se ei voisi olla tämä." Futilitarian care oli yksi esillä ollut termi. Toinen hauska tapa suhtautua vanhuksiin oli jonkun bioeetikon toteama, että jos olet yli seiskavitonen, ja vielä hengität, olet taakka läheisillesi. (Tai jotain sinnepäin)
Kyllähän eskimovanhuksetkin saatin hyppimään avantoihin, kun kulttuuri niin vaati. En sellaista kulttuuria tänne halua...
Quote from: Rekka-Pena on 22.05.2012, 17:32:03
QuoteSamoin nyt tuntuu, että jokainen eutanasiaehdokas on kaiken kivunlievityksen ja nykylääketieteen hoitojen ulottumattomissa oleva kidutettu sielu...
Tunnet aivan oikein, ei sitä eutanasiaa ratkaisuna flunssaan ollakaan ehdottamassa. Siinä vaiheessa, kun ihminen on sairastunut tuskalliseen ja varmasti tappavaan sairauteen, on hänellä oltava oikeus päättää, kuoleeko hän kivuitta.
Aivan kuten ydininsinöörit Suomessa ovat Eppujen mukaan täydellisiä, ovat varmaan suomalaiset lääkäritkin, Belgiassa esimerkiksi eivät ole:
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 13:58:56
Quote
A different study published by CMAJ in May of 2010 concludes that 32% of euthanasia deaths in that same region were without the request or consent of the patient.
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 17:15:01
Quote from: Vesisade on 22.05.2012, 15:57:32
Quote from: Mika on 22.05.2012, 15:17:33
Soini on valinnut politiikan sijaan uskonnon. Persujen suosio tulee pahasti hiipumaan, ellei puolueen keulakuva piakkoin vaihdu.
Ei abortin vastustaminenkaan vähentänyt PS:n suosiota vaikka Soinin kannan tekivät selväksi koko kansalle jokseenkin kaikki tiedotusvälineet ennen eduskuntavaaleja.
Kuinka ollakaan, lähes ainoa mediassa ollut aborttikeissi oli (melko vähäisellä frekvenssillä esiintyvä) raiskaajan raskaaksi saattama, mistä Timppaa kuulusteltiin.
Samoin nyt tuntuu, että jokainen eutanasiaehdokas on kaiken kivunlievityksen ja nykylääketieteen hoitojen ulottumattomissa oleva kidutettu sielu...
http://www.stakes.fi/tilastot/tilastotiedotteet/2011/Tr32_11.pdf
Sivulla 20/33 on Liitetaulukko 4: raskaudenkeskeytysten perusteet vuonna 1970, ja vuosina 1973-2010. Eettisillä syillä (mihin raiskauskin luetaan, sekä mm. insesti tms.) on abortti tehty 0,0-0,1% tapauksissa, keskimäärin alle 10 tapausta per vuosi.
Sikiövaurioiden perusteella keskeytetään 2-3% raskauksista, harvinainen keskeytyssyy siis sekin. Yhteensä keskeytyksiä on noin 11 000 keskeytystä per vuosi.
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 13:58:56
Quote
A different study published by CMAJ in May of 2010 concludes that 32% of euthanasia deaths in that same region were without the request or consent of the patient.
Tuo kertoo vain siitä että samalla kun mm. Suomessa lopetetaan se letkuruokinta/nesteytys ja annetaan kuolevan nääntyä kuoliaaksi, niin eutanasian hyväksyvissä maissa tässä tilanteessa kuoleva päästetään tuskistaan ilman sitä näännyttämistä hengiltä.
Suomessakin siis "tapetaan" kuoleva tietyssä vaiheessa yksinkertaisesti lopettamalla hoito. Maissa joissa eutanasia hyväksytään, niin ainakin joissain tapauksissa "Suomen mallin" sijaan kuolevat tapetaan aktiivisesti
Quote from: Vesa Heimo on 22.05.2012, 18:47:52
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 13:58:56
Quote
A different study published by CMAJ in May of 2010 concludes that 32% of euthanasia deaths in that same region were without the request or consent of the patient.
Tuo kertoo vain siitä että samalla kun mm. Suomessa lopetetaan se letkuruokinta/nesteytys ja annetaan kuolevan nääntyä kuoliaaksi, niin eutanasian hyväksyvissä maissa tässä tilanteessa kuoleva päästetään tuskistaan ilman sitä näännyttämistä hengiltä.
Suomessakin siis "tapetaan" kuoleva tietyssä vaiheessa yksinkertaisesti lopettamalla hoito. Maissa joissa eutanasia hyväksytään, niin ainakin joissain tapauksissa "Suomen mallin" sijaan kuolevat tapetaan aktiivisesti
Höppelispöppelis. Suomessa letkuruokinta lopetetaan siinä vaiheessa, kun potilas on jo toinen jalka tuonpuoleisessa ja tajuton. Ei sellainen ihminen enää "näänny nälkään", eikä vastaavasti tarvitse eutanasiaakaan, jolla kuolema on tuntejen tai maksimissaan parin kolmen vuorokauden päässä. Hoito tukisi tuossa tapauksessa enää sydämen mekaanista pumppaustoimintaa, jos käsität mitä tarkoitan. Ihminen siis ei näänny hengiltä, hän on jo hengetön, mutta sydän vielä toimii. Se ei tarkoita sitä, että mielikin on vielä kirkas.
Quote from: Emo on 22.05.2012, 18:57:46
Quote from: Vesa Heimo on 22.05.2012, 18:47:52
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 13:58:56
Quote
A different study published by CMAJ in May of 2010 concludes that 32% of euthanasia deaths in that same region were without the request or consent of the patient.
Tuo kertoo vain siitä että samalla kun mm. Suomessa lopetetaan se letkuruokinta/nesteytys ja annetaan kuolevan nääntyä kuoliaaksi, niin eutanasian hyväksyvissä maissa tässä tilanteessa kuoleva päästetään tuskistaan ilman sitä näännyttämistä hengiltä.
Suomessakin siis "tapetaan" kuoleva tietyssä vaiheessa yksinkertaisesti lopettamalla hoito. Maissa joissa eutanasia hyväksytään, niin ainakin joissain tapauksissa "Suomen mallin" sijaan kuolevat tapetaan aktiivisesti
Höppelispöppelis. Suomessa letkuruokinta lopetetaan siinä vaiheessa, kun potilas on jo toinen jalka tuonpuoleisessa ja tajuton. Ei sellainen ihminen enää "näänny nälkään", eikä vastaavasti tarvitse eutanasiaakaan, jolla kuolema on tuntejen tai maksimissaan parin kolmen vuorokauden päässä. Hoito tukisi tuossa tapauksessa enää sydämen mekaanista pumppaustoimintaa, jos käsität mitä tarkoitan. Ihminen siis ei näänny hengiltä, hän on jo hengetön, mutta sydän vielä toimii. Se ei tarkoita sitä, että mielikin on vielä kirkas.
Mitä haittaa tuossa tapauksessa on antaa se elämän lopettava piikki?(puutumatta muuten siihen että "letkujen irroittaminen" ei aina tarkoita sitä etteikö kuoleva eläisi hoidolla vielä viikkoja tai kuukausia).
Quote from: Emo on 22.05.2012, 18:57:46
Quote from: Vesa Heimo on 22.05.2012, 18:47:52
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 13:58:56
Quote
A different study published by CMAJ in May of 2010 concludes that 32% of euthanasia deaths in that same region were without the request or consent of the patient.
Tuo kertoo vain siitä että samalla kun mm. Suomessa lopetetaan se letkuruokinta/nesteytys ja annetaan kuolevan nääntyä kuoliaaksi, niin eutanasian hyväksyvissä maissa tässä tilanteessa kuoleva päästetään tuskistaan ilman sitä näännyttämistä hengiltä.
Suomessakin siis "tapetaan" kuoleva tietyssä vaiheessa yksinkertaisesti lopettamalla hoito. Maissa joissa eutanasia hyväksytään, niin ainakin joissain tapauksissa "Suomen mallin" sijaan kuolevat tapetaan aktiivisesti
Höppelispöppelis. Suomessa letkuruokinta lopetetaan siinä vaiheessa, kun potilas on jo toinen jalka tuonpuoleisessa ja tajuton. Ei sellainen ihminen enää "näänny nälkään", eikä vastaavasti tarvitse eutanasiaakaan, jolla kuolema on tuntejen tai maksimissaan parin kolmen vuorokauden päässä. Hoito tukisi tuossa tapauksessa enää sydämen mekaanista pumppaustoimintaa, jos käsität mitä tarkoitan. Ihminen siis ei näänny hengiltä, hän on jo hengetön, mutta sydän vielä toimii. Se ei tarkoita sitä, että mielikin on vielä kirkas.
Appiukkoni saattohoito aloitettiin kunnan säästösyistä sekä omasta halustaan jo hyvissä ajoin. Ukko pumpattiin täyteen huumetta, eikä varmaan ollut kipua; aikansa eli, kunnes kupsahti. Siinä tapauksessa ei armokuolemaa tarvittu. Eutanasia tulisi kuitenkin sallia tilanteissa, joissa potilas selväjärkisenä haluaa kuolla; esim tuskat ovat jatkuvia eikä oman elämän lopetus onnistu tai neliraajahalvaus.
Quote from: Vesa Heimo on 22.05.2012, 19:44:03
Quote from: Emo on 22.05.2012, 18:57:46
Quote from: Vesa Heimo on 22.05.2012, 18:47:52
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 13:58:56
Quote
A different study published by CMAJ in May of 2010 concludes that 32% of euthanasia deaths in that same region were without the request or consent of the patient.
Tuo kertoo vain siitä että samalla kun mm. Suomessa lopetetaan se letkuruokinta/nesteytys ja annetaan kuolevan nääntyä kuoliaaksi, niin eutanasian hyväksyvissä maissa tässä tilanteessa kuoleva päästetään tuskistaan ilman sitä näännyttämistä hengiltä.
Suomessakin siis "tapetaan" kuoleva tietyssä vaiheessa yksinkertaisesti lopettamalla hoito. Maissa joissa eutanasia hyväksytään, niin ainakin joissain tapauksissa "Suomen mallin" sijaan kuolevat tapetaan aktiivisesti
Höppelispöppelis. Suomessa letkuruokinta lopetetaan siinä vaiheessa, kun potilas on jo toinen jalka tuonpuoleisessa ja tajuton. Ei sellainen ihminen enää "näänny nälkään", eikä vastaavasti tarvitse eutanasiaakaan, jolla kuolema on tuntejen tai maksimissaan parin kolmen vuorokauden päässä. Hoito tukisi tuossa tapauksessa enää sydämen mekaanista pumppaustoimintaa, jos käsität mitä tarkoitan. Ihminen siis ei näänny hengiltä, hän on jo hengetön, mutta sydän vielä toimii. Se ei tarkoita sitä, että mielikin on vielä kirkas.
Mitä haittaa tuossa tapauksessa on antaa se elämän lopettava piikki?(puutumatta muuten siihen että "letkujen irroittaminen" ei aina tarkoita sitä etteikö kuoleva eläisi hoidolla vielä viikkoja tai kuukausia).
Ihminenhän voi elää letkuissa vaikka vuosikymmeniä ihan vihanneksena, jos hänellä on nuori ja vahva sydän. Etkö tuota tiennyt? Ei tuossa mitään kummallista ole. Tajuttomana, mutta "hengissä".
Siitä piikistä on se haitta (et ilmeisesti ole keskustelua tästä aiheesta lukenut vaan sukelsit tähän nyt sekaan), että kun ihmisen lopettaminen sallitaan (kuten eläimen lopettaminen), niin lopetuspiikin käyttöaiheet laajenevat. Ensin tapetaan vain niitä, jotka kohta kuolisivat muutenkin. Mutta sitten aletaan pitää jo heikkoa taloudellista tilannetta eutanasian perusteena (aiheuttaahan köyhyys kärsimystä), kuten Hollannissa jo näkemys on. Lassella oli tähän asiaan linkki, joko tässä tai toisessa eutanasiaketjussa. Varmaankin siinä toisessa.
Quote from: Emo on 22.05.2012, 20:01:58
Quote from: Vesa Heimo on 22.05.2012, 19:44:03
Quote from: Emo on 22.05.2012, 18:57:46
Quote from: Vesa Heimo on 22.05.2012, 18:47:52
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 13:58:56
Quote
A different study published by CMAJ in May of 2010 concludes that 32% of euthanasia deaths in that same region were without the request or consent of the patient.
Tuo kertoo vain siitä että samalla kun mm. Suomessa lopetetaan se letkuruokinta/nesteytys ja annetaan kuolevan nääntyä kuoliaaksi, niin eutanasian hyväksyvissä maissa tässä tilanteessa kuoleva päästetään tuskistaan ilman sitä näännyttämistä hengiltä.
Suomessakin siis "tapetaan" kuoleva tietyssä vaiheessa yksinkertaisesti lopettamalla hoito. Maissa joissa eutanasia hyväksytään, niin ainakin joissain tapauksissa "Suomen mallin" sijaan kuolevat tapetaan aktiivisesti
Höppelispöppelis. Suomessa letkuruokinta lopetetaan siinä vaiheessa, kun potilas on jo toinen jalka tuonpuoleisessa ja tajuton. Ei sellainen ihminen enää "näänny nälkään", eikä vastaavasti tarvitse eutanasiaakaan, jolla kuolema on tuntejen tai maksimissaan parin kolmen vuorokauden päässä. Hoito tukisi tuossa tapauksessa enää sydämen mekaanista pumppaustoimintaa, jos käsität mitä tarkoitan. Ihminen siis ei näänny hengiltä, hän on jo hengetön, mutta sydän vielä toimii. Se ei tarkoita sitä, että mielikin on vielä kirkas.
Mitä haittaa tuossa tapauksessa on antaa se elämän lopettava piikki?(puutumatta muuten siihen että "letkujen irroittaminen" ei aina tarkoita sitä etteikö kuoleva eläisi hoidolla vielä viikkoja tai kuukausia).
Ihminenhän voi elää letkuissa vaikka vuosikymmeniä ihan vihanneksena, jos hänellä on nuori ja vahva sydän. Etkö tuota tiennyt? Ei tuossa mitään kummallista ole. Tajuttomana, mutta "hengissä".
Siitä piikistä on se haitta (et ilmeisesti ole keskustelua tästä aiheesta lukenut vaan sukelsit tähän nyt sekaan), että kun ihmisen lopettaminen sallitaan (kuten eläimen lopettaminen), niin lopetuspiikin käyttöaiheet laajenevat. Ensin tapetaan vain niitä, jotka kohta kuolisivat muutenkin. Mutta sitten aletaan pitää jo heikkoa taloudellista tilannetta eutanasian perusteena (aiheuttaahan köyhyys kärsimystä), kuten Hollannissa jo näkemys on. Lassella oli tähän asiaan linkki, joko tässä tai toisessa eutanasiaketjussa. Varmaankin siinä toisessa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Slippery_slope Hohhoijjakkaa.
Quote from: Emo on 22.05.2012, 20:01:58Ihminenhän voi elää letkuissa vaikka vuosikymmeniä ihan vihanneksena, jos hänellä on nuori ja vahva sydän. Etkö tuota tiennyt? Ei tuossa mitään kummallista ole. Tajuttomana, mutta "hengissä".
Siitä piikistä on se haitta (et ilmeisesti ole keskustelua tästä aiheesta lukenut vaan sukelsit tähän nyt sekaan), että kun ihmisen lopettaminen sallitaan (kuten eläimen lopettaminen), niin lopetuspiikin käyttöaiheet laajenevat. Ensin tapetaan vain niitä, jotka kohta kuolisivat muutenkin. Mutta sitten aletaan pitää jo heikkoa taloudellista tilannetta eutanasian perusteena (aiheuttaahan köyhyys kärsimystä), kuten Hollannissa jo näkemys on. Lassella oli tähän asiaan linkki, joko tässä tai toisessa eutanasiaketjussa. Varmaankin siinä toisessa.
olen lukenut, ja jopa ottanut kantaakin. Nyt puutuin siihen että kun puhutaan "luvattomista eutanasioista", niin kyse on samasta asiasta kun hoidon lopettamisesta suomessa.
Johon sinä vastasit(paikkaansapitämättömästi) että hoito lopetettaisiin vasta kun kuoleva on jo tuntien tai päivien päässä kuolemasta. Tähän kommentoin, että jos tuo pitää paikkaansa, niin mitä väliä on sillä että nääntyykö vai lopetetaanko se elämä saman tien?
Suomessa(kuten monissa länsimaissa) on tapana toteuttaa passiivinen eutanasia jossa kuoleva jätetään ilman hoitoa jotta kuolema koitaa. Eikö silloin ole tasan sama antaa se piikki joka varmistaa että kärsimys tosiaan päättyy eikä jatku päiväkausia?
VAstasin myös esitettyihin väitteisiin "luvattomista" eutanasioista, joka siis on sama asia kun esm. suomen "letkut irti"- sitä ei vaan kutsuta eutanasiaksi suomessa. Eikä lupaa kuolevalta kysellä.
Slippery Slope on yleensä aivan turha ja epävalidi argumentti, kuten lähes aina ja varsinkin tässä asiassa. Nyt puhutaan ihmisen omasta oikeudesta päättää oma elämä mahdollisimman hyvin.
^ No minulle nyt ainakin on ihan eri asia, tehdäänkö kuolevan potilaan hoidon tason lasku siten kuin se nykyään tehdään ja siirrytään pelkkään perushoitoon (tai jos potilas on käytännössä kuollut niin omaisten kanssa voidaan sopia että hoito lopetetaan kokonaan ja potilas elää vielä sen hetken kuin elää), vai aletaanko potilaisiin pruuttailemaan myrkkyruiskeita.
Teidän on ehkä paha ottaa kantaa, jos/kun oma työnne ei sivua edes etäisestikään kuolevien potilaiden hoitoa tai potilaiden hoitoa ylipäätänsä. Mitä te voisitte asiasta tietää? Pieksätte suutanne Hommalla ja linkkailette linkkejä ja olette kovasti jotain mieltä aiheesta, mistä tiedätte jotain tunnepohjalta. Suurimmat tietäjät täällä oikein tuntevat jonkun ihmisen, jolla on ollut kipuja ja kärsimystä. Äärimmäisen vaikuttavaa asiantuntijuutta.
Eli jos et ole käytännössä ollut noissa hoitotiimeissä mukana, joissa jonkun hoito lopetetaan, niin älä minulle tule opettamaan, miten se Suomessa tehdään. Ja selittämään, että myrkkyruiske olisi "ihan sama asia".
Quote from: Emo on 22.05.2012, 20:26:49Eli jos et ole käytännössä ollut noissa hoitotiimeissä mukana, joissa jonkun hoito lopetetaan, niin älä minulle tule opettamaan, miten se Suomessa tehdään. Ja selittämään, että myrkkyruiske olisi "ihan sama asia".
Kukaan ei täällä epäile sinun ammattitaitoasi (:roll:) ja kokemustasi terveydenhuoltoon liittyvissä asioissa, ihmiset pitävät vain huvittavana sitä, että ainut todistusaineisto, mitä osaat pöydälle lyödä vastustaessasi potilaan toiveiden kunnioittamista, on anekdoottista. Kun pieksää suuta foorumilla, jossa esiinnytään nimimerkin takaa, eikä esitä minkäänlaisia todistettavia faktoja asiansa puolesta, on mielestäni järjetöntä olettaa, että silloin otetaan vakavasti. Nuo
sinun slippery slope kohta tapetaan kaikki vähänkin sairaat potilaat heidän tahtoaan vastoin säästösyistä-argumentit ovat täysin tunnepohjaisia, ei minun eikä kekkeruusin.
Lääkärikunnassakin mielipide vaihtelee, joten jos eutanasia Suomessa sallitaan, niin lääkärin sv-numeron viereen merkintä, onko lääkäri eutanasiamyönteinen vaiko -kielteinen, niin saa potilas valita mieleisensä lääkärin. Ei tarvitse potilaan arvuutella, tappaakohan tuo tohtori minut, jos potilas sattumoisin ei halua tulla vapautetuksi elämän helvetistä ;D
Quote from: Emo on 22.05.2012, 20:26:49
Suurimmat tietäjät täällä oikein tuntevat jonkun ihmisen, jolla on ollut kipuja ja kärsimystä. Äärimmäisen vaikuttavaa asiantuntijuutta.
Liityn tuohon joukkoon max 1v. päästä. Kaverin toive on se että kun loppulasku alkaa niin se lopetetaan. Sitä toivetta ei voi vaan nykylainsäädännössä toteuttaa. Lisäys; Minä olen valmis sen napin/ruiskeen antamaan henkilökohtaisesti jos sitä pyydetään.
Quote
Eli jos et ole käytännössä ollut noissa hoitotiimeissä mukana, joissa jonkun hoito lopetetaan, niin älä minulle tule opettamaan, miten se Suomessa tehdään. Ja selittämään, että myrkkyruiske olisi "ihan sama asia".
Eli rekkamiehet keskustelevat rahtiliikenteestä, opettajat opetuksesta jne? Vai olisiko niin että joillain meillä on lääkärituttuja, omaisia ja tilastoja siitä millaisia erilaisia tilanteita vastaan tulee. ¨Puhumattakaan siitä tärkeimmästä, eli mielipiteestä itseään koskevassa asiassa.
Ja esitän sen kysymyksen (johon et suostu vastaamaan) vielä kerran; Miten se myrkkyruiske eroaa tilanteessa jossa kuoleva jätetään kuolemaan? Ja miten ihmeessä ruiskeeton vaihtoehto voisi olla missään tilanteessa parempi?
Quote from: Rekka-Pena on 22.05.2012, 20:30:54
Quote from: Emo on 22.05.2012, 20:26:49Eli jos et ole käytännössä ollut noissa hoitotiimeissä mukana, joissa jonkun hoito lopetetaan, niin älä minulle tule opettamaan, miten se Suomessa tehdään. Ja selittämään, että myrkkyruiske olisi "ihan sama asia".
Kukaan ei täällä epäile sinun ammattitaitoasi (:roll:) ja kokemustasi terveydenhuoltoon liittyvissä asioissa, ihmiset pitävät vain huvittavana sitä, että ainut todistusaineisto, mitä osaat pöydälle lyödä vastustaessasi potilaan toiveiden kunnioittamista, on anekdoottista. Kun pieksää suuta foorumilla, jossa esiinnytään nimimerkin takaa, eikä esitä minkäänlaisia todistettavia faktoja asiansa puolesta, on mielestäni järjetöntä olettaa, että silloin otetaan vakavasti. Nuo sinun slippery slope kohta tapetaan kaikki vähänkin sairaat potilaat heidän tahtoaan vastoin säästösyistä-argumentit ovat täysin tunnepohjaisia, ei minun eikä kekkeruusin.
Todellakin, terveydenhuoltoalan ammattilaisille hoitajasta lääkäriin merkintä mitä linjaa kannattavat, sinänsä on ihan yhdentekevää kuinka vakavasti otat minut ja eritoten täällä netissä ja Hommalla.
Ettepä tekään pysty todistusaineistoa pöytään lyömään, etteikö siinä juuri niin käy Suomessa(kin) että eutanasian kriteerejä löystytetään tuon tuosta "kun on niin paljon kärsimystä".
Quote from: Emo on 22.05.2012, 20:42:31
Ettepä tekään pysty todistusaineistoa pöytään lyömään, etteikö siinä juuri niin käy Suomessa(kin) että eutanasian kriteerejä löystytetään tuon tuosta "kun on niin paljon kärsimystä".
Etkä sinä siitä että jos poliittisten päätösten taakse hyväksytään uskonnollinen vakaumus niin kohta täällä kivitetään porukkaa hengiltä napapaidan käytöstä. Siinä sinulle "slippery slope".
Eutanasiassa on, edelleen, kyse vain ja ainoastaan ihmisen itsemääräämisoikeuden toteuttamisesta itseään koskevassa asiassa. Se, että onko parempi antaa piikki vai irrottaa letku, on vain sivujuonne johon tuntuu olevan monen vaikea antaa perusteluja pelkän irrottamisen puolesta.
Quote from: kekkeruusi on 22.05.2012, 15:30:10
Quote from: Lauri Karppi on 22.05.2012, 15:14:31
Minun mielestäni ihmisellä on oikeus kuolla jos se niin haluaa, ja jos yhteiskunta estää niin sitten sen pitäisi järjestää myös pakkohoitoa jossa hoidetaan niitä itsensätappamisen halun syitä.
Siinäpä on vain se, että se syy saattaa olla kivulias kuolema syövän kanssa kituen jonka olisi voinut välttää sillä omakätisellä eutanasialla. Jos yhteiskunta menisi tuollaiseen väliin, niin minun mielestäsi se olisi vakava oikeusmurha. Kielletään henkilöltä oikeus kuolla ja pakotetaan kitumaan hengiltä.
Juuri näin. Mutta Suomessa yritetään itsemurhia myös sellaisissa tapauksissa, joissa henkilö ei ole minkään sairauden terminaalivaiheessa. Jos yrityksestä selviää hengissä, hoidetaan henkilö fyysisesti takaisin ehjäksi ja lähetetään kotiin. Kiitos käynnistä ja hei.
Quote from: Vesa Heimo on 22.05.2012, 20:33:14
Quote from: Emo on 22.05.2012, 20:26:49
Suurimmat tietäjät täällä oikein tuntevat jonkun ihmisen, jolla on ollut kipuja ja kärsimystä. Äärimmäisen vaikuttavaa asiantuntijuutta.
Liityn tuohon joukkoon max 1v. päästä. Kaverin toive on se että kun loppulasku alkaa niin se lopetetaan. Sitä toivetta ei voi vaan nykylainsäädännössä toteuttaa. Lisäys; Minä olen valmis sen napin/ruiskeen antamaan henkilökohtaisesti jos sitä pyydetään.
Quote
Eli jos et ole käytännössä ollut noissa hoitotiimeissä mukana, joissa jonkun hoito lopetetaan, niin älä minulle tule opettamaan, miten se Suomessa tehdään. Ja selittämään, että myrkkyruiske olisi "ihan sama asia".
Eli rekkamiehet keskustelevat rahtiliikenteestä, opettajat opetuksesta jne? Vai olisiko niin että joillain meillä on lääkärituttuja, omaisia ja tilastoja siitä millaisia erilaisia tilanteita vastaan tulee. ¨Puhumattakaan siitä tärkeimmästä, eli mielipiteestä itseään koskevassa asiassa.
Ja esitän sen kysymyksen (johon et suostu vastaamaan) vielä kerran; Miten se myrkkyruiske eroaa tilanteessa jossa kuoleva jätetään kuolemaan? Ja miten ihmeessä ruiskeeton vaihtoehto voisi olla missään tilanteessa parempi?
1) Ikävä kuulla, että tuttavallasi/sukulaisellasi on tuo tilanne. Ei kuolevan tarvitse nykyiselläänkään jäädä kipuineen yksin, mutta on valitettavaa että saattohoitopaikkoja on niin harvassa. Mutta niitä on, ja niihin kannattaa olla yhteydessä ja sopia jo etukäteen miten niihin pääsee saamaan parasta mahdollista hoitoa loppuun asti. Mutta tasa-arvoa ei tässä(kään) asiassa ole, kuten ei missään muussakaan asiassa Suomessa tai muuallakaan.
On päivänselvää, että kaverisi pelkää kipuja, avuttomuutta ja yksinäisyyttä, pelkäisin itsekin. Mutta oletan, että jos ihmiselle taataan kunnon kivunhoito, niin harva haluaa myrkkypiikin. Joku varmaan siltikin, mutta useimmat luottaisivat "perinteisempään" hoitoon.
2) Sanotaan näin, että jos eutanasialaki tulee (itse pidän sitä huonona asiana, joka tulee ahdistamaan potilaita), siinä pitää taata hoitohenkilökunnan omantunnonsuoja paremmin kuin mitä abortin kanssa on tehty.
Quote from: Vesa Heimo on 22.05.2012, 20:33:14
Eli rekkamiehet keskustelevat rahtiliikenteestä, opettajat opetuksesta jne?
Eeeeiipäs, Suomessa lääkärit päättävät lääketieteellisistä asioista, muut ei saa niihin puuttua. Ja sairaanhoitajat hoitoalasta.
Ydinvoimasta ja yleensä mistä tahansa tekniikkaan liittyvistä asioista pidetään insinöörit loitolla, kaikki muut päättävät. Samoin liikenteestä, rekkamiehet, taksikuskit ja kaupparatsut pidetään loitolla päätöksenteosta.
Siksi Suomi on maailman paras maa :facepalm:
Eli sitova kansanäänestys eutanasiasta, hop-hop!
Quote from: Vesa Heimo on 22.05.2012, 20:47:14
Quote from: Emo on 22.05.2012, 20:42:31
Ettepä tekään pysty todistusaineistoa pöytään lyömään, etteikö siinä juuri niin käy Suomessa(kin) että eutanasian kriteerejä löystytetään tuon tuosta "kun on niin paljon kärsimystä".
Etkä sinä siitä että jos poliittisten päätösten taakse hyväksytään uskonnollinen vakaumus niin kohta täällä kivitetään porukkaa hengiltä napapaidan käytöstä. Siinä sinulle "slippery slope".
Eutanasiassa on, edelleen, kyse vain ja ainoastaan ihmisen itsemääräämisoikeuden toteuttamisesta itseään koskevassa asiassa. Se, että onko parempi antaa piikki vai irrottaa letku, on vain sivujuonne johon tuntuu olevan monen vaikea antaa perusteluja pelkän irrottamisen puolesta.
Lasse on tehnyt toisessa ketjussa ansiokasta työtä osoittaen LINKEIN, että uskonnollisuus on tässä vastustusasiassa vain yksi pieni sivujuonne. Moni vastustaa ihan ateisti- tai kuka miltäkin pohjalta, ilman mitään kristillistä vakaumusta.
Eutanasiassa ei ole kyse vain sen yhden ihmisen päätösvallasta itsensä suhteen. Laki muuttaa koko terveydenhuollon asenteita ja ilmapiiriä, ja KOSKETTAA NÄINOLLEN JOKAISTA IHMISTÄ! Lisäksi eutanasiatoimenpide koskettaa eutanasian suorittavaa henkilöä mitä suurimmassa määrin, hän jää kuitenkin toimenpiteen jälkeen eloon miettimään tapahtunutta. SIKSI aivan ehdotonta on, että ketään ei saa virkatehtäviin vedoten pakottaa suorittamaan eutanasiaa. Omantunnonvapaus on oltava.
Joka tapauksessa hommalaisten ja muidenkin pitäis lakata roikkumassa Soinin tisseissä. Soini on poliitikko siinä missä muutkin ja saa asettaa toiminnalleen omat reunaehtonsa ja hän pääsee niin pitkälle kuin pääsee elämässä ja politiikassa. Niinkuin amerikkalainen sanoo: Deal with it! On vain hyväksyttävä että Soini ei ole demaripoliitikko muiden joukossa. Jos hänen vakaumuksensa ja toimintansa miellytä niin aina voi koettaa vallankaappausta tai siirtyä toisiin porukoihin.
Quote from: JoKaGO on 22.05.2012, 20:52:58
Quote from: Vesa Heimo on 22.05.2012, 20:33:14
Eli rekkamiehet keskustelevat rahtiliikenteestä, opettajat opetuksesta jne?
Eeeeiipäs, Suomessa lääkärit päättävät lääketieteellisistä asioista, muut ei saa niihin puuttua. Ja sairaanhoitajat hoitoalasta.
Ydinvoimasta ja yleensä mistä tahansa tekniikkaan liittyvistä asioista pidetään insinöörit loitolla, kaikki muut päättävät. Samoin liikenteestä, rekkamiehet, taksikuskit ja kaupparatsut pidetään loitolla päätöksenteosta.
Siksi Suomi on maailman paras maa :facepalm:
Eli sitova kansanäänestys eutanasiasta, hop-hop!
Lääketieteellisistä asioista, kuten hoitotieteellisistäkin, päättävät nykyään pääasiassa talousmiehet. Siksikin on hyvä tiedostaa, ketkä teidän eutanasioihinne tulevat sanansa sanomaan. Te ehkä kuvittelette, että sen päättää AINA potilas itse.
Quote from: Emo on 22.05.2012, 20:56:34
Quote from: Vesa Heimo on 22.05.2012, 20:47:14
Quote from: Emo on 22.05.2012, 20:42:31
Ettepä tekään pysty todistusaineistoa pöytään lyömään, etteikö siinä juuri niin käy Suomessa(kin) että eutanasian kriteerejä löystytetään tuon tuosta "kun on niin paljon kärsimystä".
Etkä sinä siitä että jos poliittisten päätösten taakse hyväksytään uskonnollinen vakaumus niin kohta täällä kivitetään porukkaa hengiltä napapaidan käytöstä. Siinä sinulle "slippery slope".
Eutanasiassa on, edelleen, kyse vain ja ainoastaan ihmisen itsemääräämisoikeuden toteuttamisesta itseään koskevassa asiassa. Se, että onko parempi antaa piikki vai irrottaa letku, on vain sivujuonne johon tuntuu olevan monen vaikea antaa perusteluja pelkän irrottamisen puolesta.
Lasse on tehnyt toisessa ketjussa ansiokasta työtä osoittaen LINKEIN, että uskonnollisuus on tässä vastustusasiassa vain yksi pieni sivujuonne. Moni vastustaa ihan ateisti- tai kuka miltäkin pohjalta, ilman mitään kristillistä vakaumusta.
Lääkäri et taida ainakaan olla. Jotenkin noista quotauksistasi ja luetunymmärtämisestä sellaista päättelin.
Sinä vedit mukaan argumentin jonka mukaan "ei voida osoittaa etteikö A voisi johtaa B:n". Minä osoitin esimerkillä, että tuollaisen slipperyn voi vetää ihan vaikka mistä asiasta. Esm. siitä että uskonnollisuus yhteiskunnassa johtaa lopulta kivityksiin.
Quote from: Emo on 22.05.2012, 20:50:31
1) Ikävä kuulla, että tuttavallasi/sukulaisellasi on tuo tilanne. Ei kuolevan tarvitse nykyiselläänkään jäädä kipuineen yksin, mutta on valitettavaa että saattohoitopaikkoja on niin harvassa. Mutta niitä on, ja niihin kannattaa olla yhteydessä ja sopia jo etukäteen miten niihin pääsee saamaan parasta mahdollista hoitoa loppuun asti. Mutta tasa-arvoa ei tässä(kään) asiassa ole, kuten ei missään muussakaan asiassa Suomessa tai muuallakaan.
On päivänselvää, että kaverisi pelkää kipuja, avuttomuutta ja yksinäisyyttä, pelkäisin itsekin. Mutta oletan, että jos ihmiselle taataan kunnon kivunhoito, niin harva haluaa myrkkypiikin. Joku varmaan siltikin, mutta useimmat luottaisivat "perinteisempään" hoitoon.
Nyt yrität väittää tietäväsi toisen puolesta että mistä on kyse ja mikä olisi parasta. Nelikymppinen, täyden elämän elänyt mies tietää kun vielä on voimissaan että kyse ei ole "pelosta" tms. vaan siitä että miksi ei voi saada sitä piikkiä kun syöpä ottaa sen selkävoiton? Miksi pitää ottaa ne väistämättömät kivut tai lääketokkura? Miksei voi omasta elämästään päättää kun pillerin ojentaja/vieressä istuja(jos siinä vaiheessa itse sen kykenee tekemään) olisi vierellä?
Quote from: Emo on 22.05.2012, 20:56:34
Lisäksi eutanasiatoimenpide koskettaa eutanasian suorittavaa henkilöä mitä suurimmassa määrin, hän jää kuitenkin toimenpiteen jälkeen eloon miettimään tapahtunutta. SIKSI aivan ehdotonta on, että ketään ei saa virkatehtäviin vedoten pakottaa suorittamaan eutanasiaa. Omantunnonvapaus on oltava.
Telotusryhmäkin valitsee patruunat, joista osa on "räkäpäitä". Kukaan ei siis jälkeenpäin tiedä, kenen kuti tappoi.
Sama systeemi eutanasiaankin. Viisi lääkäriä piikittää kankkuun yhtäaikaisesti, ja kukaan ei tiedä, kenen pruutassa oli myrkkyä.
Tai annetaan "potillaalle" dosetti, jossa on kymmenen tablettia, viisi placeboa ja viisi "lääketablettia", joista potilas itse nielee yksitellen tai kaikki kerralla.
Mikä tässä on niin vaikeaa?
Onneksi terveydenhuollosta esim. eutanasialla säästyneet rahat tullaan moniarvoisessa, monikulttuurisessa Suomessa käyttämään vain kannatettaviin, sopeutumista, suvaitsevaisuutta ja maahanmuuttajien viihtyvyyttä lisääviin hankkeisiin.
Muuten voisi harmittaa.
Quote from: JoKaGO on 22.05.2012, 21:07:12
Telotusryhmäkin valitsee patruunat, joista osa on "räkäpäitä". Kukaan ei siis jälkeenpäin tiedä, kenen kuti tappoi.
Sama systeemi eutanasiaankin. Viisi lääkäriä piikittää kankkuun yhtäaikaisesti, ja kukaan ei tiedä, kenen pruutassa oli myrkkyä.
Tai annetaan "potillaalle" dosetti, jossa on kymmenen tablettia, viisi placeboa ja viisi "lääketablettia", joista potilas itse nielee yksitellen tai kaikki kerralla.
Mikä tässä on niin vaikeaa?
Lääkäreitä jotka tuon pystyvät tekemään viimeisenä hoitotoimenpiteenä kuolevalle ilman sen monimutkaisempia kuvioita kyllä löytyy.
Sitäpaitsi; jos hakeutuu alalle jossa voi joutua tekemään abortin tai antamaan uskontonsa vastaisesti vaikkapa verta tai pesemään toista sukupuolta, niin onko vika työpaikassa vai alan valinnassa?
Ydinkysymys jokaisen kohdalla on: sallisinko itselleni varhennetun kuoleman sellaisessa tilanteessa, jossa en itse, henkilökohtaisesti, näkisi enää syytä jatkaa elämää, koska se elämä ei olisi enää arvoistani elämää.
Ei tässä kenenkään muun puolesta loppujen lopuksi päätetä, kuin oman itsen oikeudesta kuolla.
Sellainen ihminen, joka haluaa kieltää muilta oikeuden turvalliseen ja valvottuun omaehtoiseen kuolemaan, koska haluaa kieltää sen itseltään, on minun mielestäni sadisti.
Quote from: Vesa Heimo on 22.05.2012, 20:10:06
Slippery Slope on yleensä aivan turha ja epävalidi argumentti, kuten lähes aina ja varsinkin tässä asiassa. Nyt puhutaan ihmisen omasta oikeudesta päättää oma elämä mahdollisimman hyvin.
Slippery dippery dop:
Review of Forced Exit: The Slippery Slope from Assisted Suicide to Legalized Murder by Wesley J. Smithhttp://www.discovery.org/a/1666 (http://www.discovery.org/a/1666)
Quote
Another myth Smith tackles is that euthanasia concerns only the "hard cases". Hard cases (by which he means situations where a patient's pain cannot be alleviated through standard therapies) are extremely rare. Smith quotes Dr. Linda Emmanuel, director of the Institute of Ethics for the American Medical Association: "I have never seen a case nor heard of a colleague's case where [euthanasia] was necessary. If there is such a request, it is always dropped when quality care is rendered."
http://www.amazon.com/Forced-Exit-Euthanasia-Assisted-Suicide/dp/1594031193/ref=pd_sim_b_2/179-8073855-1777600 (http://www.amazon.com/Forced-Exit-Euthanasia-Assisted-Suicide/dp/1594031193/ref=pd_sim_b_2/179-8073855-1777600)
Quote from: Asta Tuominen on 22.05.2012, 21:23:35
Ei tässä kenenkään muun puolesta loppujen lopuksi päätetä, kuin oman itsen oikeudesta kuolla.
Sellainen ihminen, joka haluaa kieltää muilta oikeuden turvalliseen ja valvottuun omaehtoiseen kuolemaan, koska haluaa kieltää sen itseltään, on minun mielestäni sadisti.
Juuri näin, laki puuttuu sekä vyö ja henkselit, joilla ns. "housut pysyy jalassa".
Quote from: Vesa Heimo on 22.05.2012, 21:10:34
Quote from: JoKaGO on 22.05.2012, 21:07:12
Telotusryhmäkin valitsee patruunat, joista osa on "räkäpäitä". Kukaan ei siis jälkeenpäin tiedä, kenen kuti tappoi.
Sama systeemi eutanasiaankin. Viisi lääkäriä piikittää kankkuun yhtäaikaisesti, ja kukaan ei tiedä, kenen pruutassa oli myrkkyä.
Tai annetaan "potillaalle" dosetti, jossa on kymmenen tablettia, viisi placeboa ja viisi "lääketablettia", joista potilas itse nielee yksitellen tai kaikki kerralla.
Mikä tässä on niin vaikeaa?
Lääkäreitä jotka tuon pystyvät tekemään viimeisenä hoitotoimenpiteenä kuolevalle ilman sen monimutkaisempia kuvioita kyllä löytyy.
Sitäpaitsi; jos hakeutuu alalle jossa voi joutua tekemään abortin tai antamaan uskontonsa vastaisesti vaikkapa verta tai pesemään toista sukupuolta, niin onko vika työpaikassa vai alan valinnassa?
Tällä hetkellä tosin ei ole edes koulutuksessa, työelämästä puhumattakaan, yhtään lääkäriä tai sairaanhoitajaa, joka olisi tiennyt alalle hakeutuessaan hakeneensa teloituskomppanian jäseneksi tai pyöveliksi.
Eikä yhtään sairaanhoitajaa, jotka olisivat opiskeluaikoinaan edes kuulleet alan huonoista työajoista ja naurettavan pienestä palkasta.
Quote from: Asta Tuominen on 22.05.2012, 21:23:35
Ydinkysymys jokaisen kohdalla on: sallisinko itselleni varhennetun kuoleman sellaisessa tilanteessa, jossa en itse, henkilökohtaisesti, näkisi enää syytä jatkaa elämää, koska se elämä ei olisi enää arvoistani elämää.
Ei tässä kenenkään muun puolesta loppujen lopuksi päätetä, kuin oman itsen oikeudesta kuolla.
Sellainen ihminen, joka haluaa kieltää muilta oikeuden turvalliseen ja valvottuun omaehtoiseen kuolemaan, koska haluaa kieltää sen itseltään, on minun mielestäni sadisti.
Samaa mieltä. Tässä asiassa vain heitellään kaikenlaisia olkiukkoja sun muita, vaikka ydinkysymys on oikeus henkilökohtaiseen valintaan, tarvittaessa avustettuna suoraan(lekuri piikittää) tai välillisesti(lääkäri luovuttaa pillerit etukäteen sovitulle "uskotulle" tai potilaalle itselleen)
VAstustajat välttelevät jatkuvasti tuota kysymystä henkilökohtaisesta oikeudesta päättää omasta kuolintavastaan kun elämä vääjäämättä loppuu piakkoin kehittelemällä " entäpä jos" ´- skenaarioita.
Quote from: Markku Stenholm on 22.05.2012, 16:49:35
Quote from: hattiwatti on 22.05.2012, 16:39:23
Tämä ei ole yksityismielipide, vaan painostusta muille jäsenille olla samaa mieltä, ihan kuin hänellä olisi mitään oikeutta moiseen. Muuten the johtaja uhkaa erota, jos muilla on itsenäisiä mielipiteitä.
Ymmärrän Soinia aivan hyvin tuossa. Itsekään en olisi päivääkään sellaisen puolueen jäsen tai äänestäjä, joka ottaa myönteisen kannan eutanasiaan.
Eli siis ymmärränkö oikein, ettet olisi päivääkään jäsenenä puolueessa, saatikka äänestäisi puoluetta, jossa ihmiset ajattevat omilla aivoillaan asiasta, jota ei ole linjattu puolueen ohjelmaan? Kuulostaa kummalliselta, koska kaikkia asioita ei voi linjata ohjelmaan ja toisaalta ihmisillä on ajattelun vapaus. Varmaankaan ei löydy yhtään puoluetta, jonka enemmistön kanssa on samaa mieltä kaikista itselle tärkeistä asioista, varsinkin, kun enemmistön kantaa ei ole selvitetty ennakkoon.
Soini on mielestäni sekoittanut uskontonsa ja Perussuomalaiset samaan puuroon. Pitkän päälle tuo ei toimi. Ei ainakaan demokratiassa.
Quote from: Asta Tuominen on 22.05.2012, 21:23:35
Ydinkysymys jokaisen kohdalla on: sallisinko itselleni varhennetun kuoleman sellaisessa tilanteessa, jossa en itse, henkilökohtaisesti, näkisi enää syytä jatkaa elämää, koska se elämä ei olisi enää arvoistani elämää.
Ei tässä kenenkään muun puolesta loppujen lopuksi päätetä, kuin oman itsen oikeudesta kuolla.
Sellainen ihminen, joka haluaa kieltää muilta oikeuden turvalliseen ja valvottuun omaehtoiseen kuolemaan, koska haluaa kieltää sen itseltään, on minun mielestäni sadisti.
Tässäpä se tiiviisti.
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 21:25:14
Quote from: Vesa Heimo on 22.05.2012, 20:10:06
Slippery Slope on yleensä aivan turha ja epävalidi argumentti, kuten lähes aina ja varsinkin tässä asiassa. Nyt puhutaan ihmisen omasta oikeudesta päättää oma elämä mahdollisimman hyvin.
Slippery dippery dop:
Review of Forced Exit: The Slippery Slope from Assisted Suicide to Legalized Murder by Wesley J. Smith
http://www.discovery.org/a/1666 (http://www.discovery.org/a/1666)
Quote
Another myth Smith tackles is that euthanasia concerns only the "hard cases". Hard cases (by which he means situations where a patient's pain cannot be alleviated through standard therapies) are extremely rare. Smith quotes Dr. Linda Emmanuel, director of the Institute of Ethics for the American Medical Association: "I have never seen a case nor heard of a colleague's case where [euthanasia] was necessary. If there is such a request, it is always dropped when quality care is rendered."
http://www.amazon.com/Forced-Exit-Euthanasia-Assisted-Suicide/dp/1594031193/ref=pd_sim_b_2/179-8073855-1777600 (http://www.amazon.com/Forced-Exit-Euthanasia-Assisted-Suicide/dp/1594031193/ref=pd_sim_b_2/179-8073855-1777600)
Hyvä linkki taas Lasselta. Jostain syystä nämä linkit ja niiden sisältö ohitetaan tässä keskustelussa tyystin. Ilmeisen kiusallista tietoa eutanasian kannattajlle. Kaikki ei sitten käytännössä menekään kuin Strömsössä.
Vesa Heimolle: Kukaan ei kiistä ihmisen oikeutta päättää oma elämä mahdollisimman hyvin. Kun itse tosiaan päättää oman elämänsä, niin siinä ei ehdi kukaan estellä.
Quote from: Emo on 22.05.2012, 21:42:20
Hyvä linkki taas Lasselta. Jostain syystä nämä linkit ja niiden sisältö ohitetaan tässä keskustelussa tyystin. Ilmeisen kiusallista tietoa eutanasian kannattajlle. Kaikki ei sitten käytännössä menekään kuin Strömsössä.
Smith puhuu taas asian vierestä. Ja otettiinpa esiin Nazi-korttikin heti tekstin alkuvaiheissa.
Tuo sinun "voihan sitä tappaa itsensä sillon kun kykenee" on kyllä tämän keskustelun rimanalituksien ennätys.
PS. Mitä eroa on sillä että irroitetaanko letkut ja annetaan elintoimintojen lakata tuntien-vuorokausien ajan, vai annetaanko irroituksen yhteydessä piikki?
PPS: Miksi ihminen joka on vielä täysin järjissään ei saisi päättää että kun kuolemisvaihe saapuu, niin ottaa mielummin piikkin?
Quote from: Emo on 22.05.2012, 21:42:20
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 21:25:14
Quote from: Vesa Heimo on 22.05.2012, 20:10:06
Slippery Slope on yleensä aivan turha ja epävalidi argumentti, kuten lähes aina ja varsinkin tässä asiassa. Nyt puhutaan ihmisen omasta oikeudesta päättää oma elämä mahdollisimman hyvin.
Slippery dippery dop:
Review of Forced Exit: The Slippery Slope from Assisted Suicide to Legalized Murder by Wesley J. Smith
http://www.discovery.org/a/1666 (http://www.discovery.org/a/1666)
Quote
Another myth Smith tackles is that euthanasia concerns only the "hard cases". Hard cases (by which he means situations where a patient's pain cannot be alleviated through standard therapies) are extremely rare. Smith quotes Dr. Linda Emmanuel, director of the Institute of Ethics for the American Medical Association: "I have never seen a case nor heard of a colleague's case where [euthanasia] was necessary. If there is such a request, it is always dropped when quality care is rendered."
http://www.amazon.com/Forced-Exit-Euthanasia-Assisted-Suicide/dp/1594031193/ref=pd_sim_b_2/179-8073855-1777600 (http://www.amazon.com/Forced-Exit-Euthanasia-Assisted-Suicide/dp/1594031193/ref=pd_sim_b_2/179-8073855-1777600)
Hyvä linkki taas Lasselta. Jostain syystä nämä linkit ja niiden sisältö ohitetaan tässä keskustelussa tyystin. Ilmeisen kiusallista tietoa eutanasian kannattajlle. Kaikki ei sitten käytännössä menekään kuin Strömsössä.
Vesa Heimolle: Kukaan ei kiistä ihmisen oikeutta päättää oma elämä mahdollisimman hyvin. Kun itse tosiaan päättää oman elämänsä, niin siinä ei ehdi kukaan estellä.
Minua ihmetyttää että sen kannattajia on noin paljon kuin on. En olisi uskonut.
Kertoivat äsken telkkarissa että huomisessa A-Studiossa keskustelevat aiheesta, Räsänen ja sitten ilmeisesti joku näitä joita ei oikein sanat riitä kuvaamaan.
Quote from: Rekka-Pena on 22.05.2012, 21:37:14
Quote from: Asta Tuominen on 22.05.2012, 21:23:35
Ydinkysymys jokaisen kohdalla on: sallisinko itselleni varhennetun kuoleman sellaisessa tilanteessa, jossa en itse, henkilökohtaisesti, näkisi enää syytä jatkaa elämää, koska se elämä ei olisi enää arvoistani elämää.
Ei tässä kenenkään muun puolesta loppujen lopuksi päätetä, kuin oman itsen oikeudesta kuolla.
Sellainen ihminen, joka haluaa kieltää muilta oikeuden turvalliseen ja valvottuun omaehtoiseen kuolemaan, koska haluaa kieltää sen itseltään, on minun mielestäni sadisti.
Tässäpä se tiiviisti.
Jo lääkärinvala velvoittaa lääkärikunnan toimimaan potilaansa elämän puolesta.
On luotava uusi ammattikunta, eutanaatikot, joilta tilataan kuoleman toteutus. Siihen ei kummoista koulutusta tarvita, tuskin tarvitsee ihan lisensiaatiksi asti vääntää.
Lääkäri-potilassuhde perustuu luottamukselle (ainakin sen pitäisi perustua), potilaan on voitava luottaa lääkäriinsä. Lääkäri ei voi olla pyöveli. Joillekin potilaille se ehkä sopisikin, heitä asia ei ahdistaisi. Mutta lukuisat ihmiset kokisivat lääkärin pelottavaksi tappajaksi, ja tämä asia olisi tuhoisa heidän hoitosuhteilleen.
Onko muutaman ihmisen "hyvä kuolema" niin tärkeä, että sen varjolla voidaan tuhota useiden ihmisten luottamus lääkärikuntaan? Vai onko tämä seuraava auktoriteettitaso, jonka vihersuvaitsevat haluavatkin ryvettää pohjamutiin? Papit, opettajat... etc. siellä jo rypevätkin. Vanhempien auktoriteetti on tuhottu. Lääkärit seuraava ryhmä?
On itsekästä tuhota eutanasian varjolla lukuisien ihmisten luottamus siihen, että lääkärin tehtävä on auttaa ja olla elämän puolella.
QuoteElintapoja koskevia ohjeita tulen käyttämään sairaiden hyväksi kykyni ja harkintani mukaan: tulen torjumaan kaiken, mikä voi olla vahingoksi ja vääryydeksi. En tule antamaan kenellekään kuolettavaa myrkkyä, vaikka minulta sellaista pyydettäisiin, enkä neuvoa sellaisen valmistamiseen. Enkä tule antamaan naiselle sikiötä tuhoavia aineita.
Puhtaasti ja hurskaasti olen viettävä elämääni ja harjoittava tointani.
Niihin taloihin, joissa käyn, menen auttaakseni sairaita tekemättä tahallisesti mitään vääryyttä ja vahinkoa sekä pidättyen rakkaudesta naisten ja miesten, vapaiden ja orjien kanssa.
Mikäli parannustyössäni tai sen ulkopuolella ihmisten parissa näen tai kuulen sellaista, mitä ei pidä levitettämän, vaikenen ja pidän sen salaisuutena.
Jos täytän tämän valan enkä riko sitä, sallittakoon minun nauttia sekä elämästä että taidostani kaikkien ihmisten ikuisesti arvostamana. Mutta jollen sitä pidä, vaan teen väärän valan, tapahtukoon päinvastoin.
Yllä osa Hippokrateen valasta.
Quote from: JoKaGO on 22.05.2012, 21:07:12
Quote from: Emo on 22.05.2012, 20:56:34
Lisäksi eutanasiatoimenpide koskettaa eutanasian suorittavaa henkilöä mitä suurimmassa määrin, hän jää kuitenkin toimenpiteen jälkeen eloon miettimään tapahtunutta. SIKSI aivan ehdotonta on, että ketään ei saa virkatehtäviin vedoten pakottaa suorittamaan eutanasiaa. Omantunnonvapaus on oltava.
Telotusryhmäkin valitsee patruunat, joista osa on "räkäpäitä". Kukaan ei siis jälkeenpäin tiedä, kenen kuti tappoi.
Sama systeemi eutanasiaankin. Viisi lääkäriä piikittää kankkuun yhtäaikaisesti, ja kukaan ei tiedä, kenen pruutassa oli myrkkyä.
Tai annetaan "potillaalle" dosetti, jossa on kymmenen tablettia, viisi placeboa ja viisi "lääketablettia", joista potilas itse nielee yksitellen tai kaikki kerralla.
Tällaiseen pelleilyyn ei varmasti ole mitään tarvetta. Jos olisin läääkäri, avustaisin mielelläni potilasta kuolemaan, jos siihen olisi hyvät perusteet, ja se olisi potilaan oma toivomus esim. kuolemaan johtavan sairauden ja sietämättömien kipujen takia.
Paradoksaalista on, että jokaisella terveellä ihmisellä on mahdollisuus valita eutanasia ja tehdä se vaikka itse. Keinojahan on lukemattomia. Jos sen sijaan makaat liikuntakyvyttömänä sairaalan sängyssä, tarvitset siihen muilta apua, jota et nykytilanteessa saa.
Jokainen sivistynyt ihminen kannattaa eutanasiaa. Kyse ei todellakaan ole teloittamisesta tai hyödyttömien yksilöiden tappamisesta.
Quote from: Vesa Heimo on 22.05.2012, 21:49:13
Smith puhuu taas asian vierestä. Ja otettiinpa esiin Nazi-korttikin heti tekstin alkuvaiheissa.
No jos sinä olet asian ytimessä, miten kuvailisit tuota ydintä?
NSDAP-kortti heiluu monessa asiassa, mutta kyllä eutanasiakeskustelussa vaikkapa Aktion T4 pitää voida tuoda esiin, ilman sen kummempia irvistelyjä suunnalta tai toiselta.
Wesley J. Smith puhuu taas asian vierestä, revisited:
Culture of Death: The Assault on Medical Ethics in Americahttp://www.amazon.com/Culture-Death-Assault-Medical-America/dp/189355449X (http://www.amazon.com/Culture-Death-Assault-Medical-America/dp/189355449X)
Quote
When his teenaged son Christopher, brain-damaged in an auto accident, developed a 106-degree fever following weeks of unconsciousness, John Campbell asked the attending physician for help. The doctor refused. Why bother? The boy's life was effectively over. Campbell refused to accept this verdict. He demanded treatment and threatened legal action. The doctor finally relented. With treatment, Christopher's temperature subsided almost immediately. Soon afterwards he regained consciousness and today he is learning to walk again. This story is one of many Wesley J. Smith recounts in his groundbreaking new book, Culture of Death. Smith believes that American medicine "is changing from a system based on the sanctity of human life into a starkly utilitarian model in which the medically defenseless are seen as having not just a 'right' but a 'duty' to die." Going behind the current scenes of our health care system, he shows how doctors withdraw desired care based on Futile Care Theory rather than providing it as required by the Hippocratic Oath. And how "bioethicists" influence policy by considering questions such as whether organs may be harvested from the terminally ill and disabled. This is a passionate, yet coolly reasoned book about the current crisis in medical ethics by an author who has made "the new thanatology" his consuming interest.
Quote from: Emo on 22.05.2012, 21:54:01
Yllä osa Hippokrateen valasta.
Lääkärin vala. Boldaus oma. Tuo ei sulje pois eutanasiaa edes nyt.
http://www.laakariliitto.fi/etiikka/laakarinvala.html
QuoteLÄÄKÄRINVALA
Vakuutan kunniani ja omantuntoni kautta pyrkiväni lääkärintoimessani palvelemaan lähimmäisiäni ihmisyyttä ja elämää kunnioittaen. Päämääränäni on terveyden ylläpitäminen ja edistäminen, sairauksien ehkäiseminen sekä sairaiden parantaminen ja heidän kärsimystensä lievittäminen.
Työssäni noudatan lääkärin etiikkaa ja käytän vain lääketieteellisen tutkimustiedon tai kokemuksen hyödyllisiksi osoittamia menetelmiä. Tutkimuksia ja hoitoja suositellessani otan tasapuolisesti huomioon niistä potilaalle koituvan hyödyn ja mahdolliset haitat.
Pidän jatkuvasti yllä korkeaa ammattitaitoani ja arvioin työni laatua.
Suhtaudun kollegoihini kunnioittavasti ja annan heille apuani, kun he potilaita hoitaessaan sitä pyytävät. Rohkaisen potilaitani kysymään tarvittaessa myös toisen lääkärin mielipidettä.
Kunnioitan potilaani tahtoa. Pidän salassa luottamukselliset tiedot, jotka minulle on potilaita hoitaessani uskottu. Täytän lääkärin velvollisuuteni jokaista kohtaan ketään syrjimättä enkä uhkauksestakaan käytä lääkärintaitoani ammattietiikkani vastaisesti.
Quote from: Emo on 22.05.2012, 21:54:01
Jo lääkärinvala velvoittaa lääkärikunnan toimimaan potilaansa elämän puolesta.
Ei velvoita. Lääkärinvalassa sanotaan mm. "Kunnioitan potilaani tahtoa". Ja lääkärinvala ei ole velvoittava- mikä sinun tietysti
pitäisi tietää.
Ja jos vetoat wanhaan Hippokrateen valaan, niin lue se kokonaisuutena eikä vain niiltä osin mikä sinun agendaasi sopii.
Quote from: Asta Tuominen on 22.05.2012, 21:37:01
Quote from: Markku Stenholm on 22.05.2012, 16:49:35
Quote from: hattiwatti on 22.05.2012, 16:39:23
Tämä ei ole yksityismielipide, vaan painostusta muille jäsenille olla samaa mieltä, ihan kuin hänellä olisi mitään oikeutta moiseen. Muuten the johtaja uhkaa erota, jos muilla on itsenäisiä mielipiteitä.
Ymmärrän Soinia aivan hyvin tuossa. Itsekään en olisi päivääkään sellaisen puolueen jäsen tai äänestäjä, joka ottaa myönteisen kannan eutanasiaan.
Eli siis ymmärränkö oikein, ettet olisi päivääkään jäsenenä puolueessa, saatikka äänestäisi puoluetta, jossa ihmiset ajattevat omilla aivoillaan asiasta, jota ei ole linjattu puolueen ohjelmaan? Kuulostaa kummalliselta, koska kaikkia asioita ei voi linjata ohjelmaan ja toisaalta ihmisillä on ajattelun vapaus. Varmaankaan ei löydy yhtään puoluetta, jonka enemmistön kanssa on samaa mieltä kaikista itselle tärkeistä asioista, varsinkin, kun enemmistön kantaa ei ole selvitetty ennakkoon.
Soini on mielestäni sekoittanut uskontonsa ja Perussuomalaiset samaan puuroon. Pitkän päälle tuo ei toimi. Ei ainakaan demokratiassa.
Itsekään en äänestä persua, jos puolue ottaa puolueena myönteisen kannan eutanasiaan. Ei tule kysymykseenkään. Se on minun demokraattinen oikeuteni. Että siitä vaan PS-puolue mittaamaan, mikä on äänestäjienne enemmistön kanta. Kuka tekee aloitteen eutanasian puolesta?
Jiri Keronen on sanonut asiasta melkein kaiken mitä eutanasiasta on sanottavana:
http://keronen.blogspot.com/2012/05/vapaus-kuolla.html
Ne jotka vetoavat modernien kipulääkkeiden ja saattohoidon kaikkivoipaisuuteen eivät yleensä niitä ihmisiä, jotka päivittäin työssään tapaavat sietämätöntä tuskaa ja kärsimystä kokevia ihmisiä:
http://yle.fi/uutiset/saattohoidon_asiantuntija_hyvaksyy_eutanasian/5065566
Miksi hengityskoneen johdon vetäminen seinästä potilaan pyynnöstä on ok, mutta parantumattomasta, rappeuttavasta sairaudesta kärsivän on vain pidettävä tuskansa?
Quote from: Emo on 22.05.2012, 22:10:23
Että siitä vaan PS-puolue mittaamaan, mikä on äänestäjienne enemmistön kanta. Kuka tekee aloitteen eutanasian puolesta?
Eivätköhän Vihreät ajallaan vie tuota eteenpäin ja kansakunta sitten toivottavasti suoran demokratian mukaisesti saa asiasta kansanäänestyksellä päättää perusteellisen keskustelun jälkeen.
Quote from: Emo on 22.05.2012, 21:33:48
Quote from: Vesa Heimo on 22.05.2012, 21:10:34
Quote from: JoKaGO on 22.05.2012, 21:07:12
Telotusryhmäkin valitsee patruunat, joista osa on "räkäpäitä". Kukaan ei siis jälkeenpäin tiedä, kenen kuti tappoi.
Sama systeemi eutanasiaankin. Viisi lääkäriä piikittää kankkuun yhtäaikaisesti, ja kukaan ei tiedä, kenen pruutassa oli myrkkyä.
Tai annetaan "potillaalle" dosetti, jossa on kymmenen tablettia, viisi placeboa ja viisi "lääketablettia", joista potilas itse nielee yksitellen tai kaikki kerralla.
Mikä tässä on niin vaikeaa?
Lääkäreitä jotka tuon pystyvät tekemään viimeisenä hoitotoimenpiteenä kuolevalle ilman sen monimutkaisempia kuvioita kyllä löytyy.
Sitäpaitsi; jos hakeutuu alalle jossa voi joutua tekemään abortin tai antamaan uskontonsa vastaisesti vaikkapa verta tai pesemään toista sukupuolta, niin onko vika työpaikassa vai alan valinnassa?
Tällä hetkellä tosin ei ole edes koulutuksessa, työelämästä puhumattakaan, yhtään lääkäriä tai sairaanhoitajaa, joka olisi tiennyt alalle hakeutuessaan hakeneensa teloituskomppanian jäseneksi tai pyöveliksi.
Onneksi en ole lähiomaisesi tai lemmikkisi. Rakkautta on pystyä lopettamaan kärsimykset. Itsekkyyttä ja arkuutta jättää se muille ja sadismia katsoa sitä vierestä. Lääkäreitä tms tarvitaan kuitenkin objektiivisuuden takaamiseksi, jotta vältetään pahimmat "perintöä odotellessa" tilanteet. Minä voin ainakin lopettaa kituvan luontokappaleen olipa tämä sitten koira tai ihminen ja toivon saavani saman kohtelun.
Quote from: Emo on 22.05.2012, 22:10:23
Että siitä vaan PS-puolue mittaamaan, mikä on äänestäjienne enemmistön kanta. Kuka tekee aloitteen eutanasian puolesta?
PS voisi ennemmin keskittyä vaikka siihen asiaan mihin Vihreillä ei riittänyt kuitenkaan kantti, eli poikien ympärileikkauksen kieltämiseen ilman lääketieteellistä perustetta.
Immonen, Halla-Aho sun muut täällä pyörivät; Nyt herätys ja liikkeelle!
Quote from: Tuomas3 on 22.05.2012, 22:20:52
Rakkautta on pystyä lopettamaan kärsimykset. Itsekkyyttä ja arkuutta jättää se muille ja sadismia katsoa sitä vierestä.
Hyvin sanottu, golfaploodit sille.
Astalle vastaan lääkärinvalakommenttiin:
Melkoiseen vääristelyyn sinäkin näköjään pystyt sortumaan, en olisi uskonut. Kas kun ihan vahingossa jätit tummentamatta tuon sanan "elämää"? Kuolema ei ole elämää.
Ja teksti jatkuu... "heidän kärsimystensä lievittäminen" <- tuossa ei puhuta kärsimysten lopettamisesta, elämän lopettamiseksi tuota ei myöskään voi ymmärtää.
"Kunnioitan potilaani tahtoa" ei myöskään tarkoita sitä, että "annan potilaalleni kaikki ne lääkkeet, hoidot, saikut, eläkelausunnot ja myrkkypiikit, mitkä hän haluaa".
Juoskaa mutkia lääkärinetiikkoinenne ja -valoinenne! Mutkaista tietä näkymättömiin...
QuoteLÄÄKÄRINVALA
Vakuutan kunniani ja omantuntoni kautta pyrkiväni lääkärintoimessani palvelemaan lähimmäisiäni ihmisyyttä ja elämää kunnioittaen. Päämääränäni on terveyden ylläpitäminen ja edistäminen, sairauksien ehkäiseminen sekä sairaiden parantaminen ja heidän kärsimystensä lievittäminen.
Urheilulääkärit, jotka ovat vastuussa dopingista. Juuri näin!
Ainoa syy, miksi eutanasia ei ehkä ole hyvä juttu, on lääkärit. Ei niin, kuin Emo kertoo, vaan siksi, että lääkärit alkaisivat tappaa ihmisiä, kunhan joku vaan maksaisi siitä tarpeeksi.
Urheilun doping sen todistaa. Samoin HUSin kirurgit, joille tuli niin paljon henkilökohtaisia kaunoja toisiaan kohtaan, että potilasturvallisuus vaarantui.
Uskoisitte jo, että lääkärit eivät ole jumalia, eivätkä edes Jumalia, vaikka niin antavatkin ymmärtää. Tai siis se 80%, jotka lokaavat sen kunnollisen 20%:n enemmistön maineen.
Quote from: Emo on 22.05.2012, 22:27:53
Astalle vastaan lääkärinvalakommenttiin:
Melkoiseen vääristelyyn sinäkin näköjään pystyt sortumaan, en olisi uskonut. Kas kun ihan vahingossa jätit tummentamatta tuon sanan "elämää"? Kuolema ei ole elämää.
Ja teksti jatkuu... "heidän kärsimystensä lievittäminen" <- tuossa ei puhuta kärsimysten lopettamisesta, elämän lopettamiseksi tuota ei myöskään voi ymmärtää.
"Kunnioitan potilaani tahtoa" ei myöskään tarkoita sitä, että "annan potilaalleni kaikki ne lääkkeet, hoidot, saikut, eläkelausunnot ja myrkkypiikit, mitkä hän haluaa".
Sinäkö olet oikea henkilö tulkitsemaan mitä lääkärinvala
todellisuudessa tarkoittaa? Elmän kunnioittamista voi olla myös kuoleman antaminen kun tilanne sitä vaatii.
Ja miksi väitit että lääkärinvala velvoittaa kun se on vain muodollisuus eikä velvoita yhtään mihinkään?
Quote from: Tuomas3 on 22.05.2012, 22:20:52
Quote from: Emo on 22.05.2012, 21:33:48
...
Tällä hetkellä tosin ei ole edes koulutuksessa, työelämästä puhumattakaan, yhtään lääkäriä tai sairaanhoitajaa, joka olisi tiennyt alalle hakeutuessaan hakeneensa teloituskomppanian jäseneksi tai pyöveliksi.
Lääkäreitä tms tarvitaan kuitenkin objektiivisuuden takaamiseksi, jotta vältetään pahimmat "perintöä odotellessa" tilanteet. Minä voin ainakin lopettaa kituvan luontokappaleen olipa tämä sitten koira tai ihminen ja toivon saavani saman kohtelun.
1) Tuomareita ja poliiseja tarvitaan estämään pahimmat "perintöä odotellessa" tilanteet. Ei tuo ole enää lääketiedettä.
2) Uskon sen. Sinulla on lahjoja eutanaatikoksi.
Quote from: Emo on 22.05.2012, 22:27:53
Astalle vastaan:
Melkoiseen vääristelyyn sinäkin näköjään pystyt sortumaan, en olisi uskonut. Kas kun ihan vahingossa jätit tummentamatta tuo sana "elämää"? Kuolema ei ole elämää.
Ja teksti jatkuu... "heidän kärsimystensä lievittäminen" <- tuossa ei puhuta kärsimysten lopettamisesta, elämän lopettamiseksi tuota ei myöskään voi ymmärtää.
"Kunnioitan potilaani tahtoa" ei myöskään tarkoita sitä, että "annan potilaalleni kaikki ne lääkkeet, hoidot, saikut, eläkelausunnot ja myrkkypiikit, mitkä hän haluaa".
Itse käsitän lääkärinvalan tarkoittavan inhimillisyyden ja elämän kunnioittamista aina potilaan tahtoon saakka. Lääkärin tulee huomioida potilaansa valinta eikä vala ainakaan missään tapauksessa kiellä kärsimysten lopettamista asiakkaan toiveesta ja hyvästä inhimillisestä syystä.
Quote from: Tuomas3 on 22.05.2012, 22:20:52
Minä voin ainakin lopettaa kituvan luontokappaleen olipa tämä sitten koira tai ihminen ja toivon saavani saman kohtelun.
"Finish me off, Tom, I can't take it anymore" KAPOOW! Off to Valhalla...
Aivan kuin elokuvissa.
A rat is a pig is a dog is a boy, luontokappaleitahan me kaikki.
http://www.c-spanvideo.org/program/292864-1 (http://www.c-spanvideo.org/program/292864-1)
Quote
Mr. Smith calls animal rights activism a quasi religion that maintains equality between animals and people. He argues that human obligation to other humans is more important than any obligation to other animals. The event was at the Discovery Institute in Seattle.
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 22:34:45
Quote from: Tuomas3 on 22.05.2012, 22:20:52
Minä voin ainakin lopettaa kituvan luontokappaleen olipa tämä sitten koira tai ihminen ja toivon saavani saman kohtelun.
"Finish me off, Tom, I can't take it anymore" KAPOOW! Off to Valhalla...
Aivan kuin elokuvissa.
A rat is a pig is a dog is a boy, luontokappaleitahan me kaikki.
http://www.c-spanvideo.org/program/292864-1 (http://www.c-spanvideo.org/program/292864-1)
Quote
Mr. Smith calls animal rights activism a quasi religion that maintains equality between animals and people. He argues that human obligation to other humans is more important than any obligation to other animals. The event was at the Discovery Institute in Seattle.
On luonnollista, että oman lajin edustaja pitää lajiaan tärkeimpänä ja hyödyntää muita lajeja. Ihminen ei saa olla huonommassa asemassa kuin eläin ja kärsimään jättäminen sysää ihmisarvon lopetettavan koiran alapuolelle.
Quote from: Tuomas3 on 22.05.2012, 22:32:58
Quote from: Emo on 22.05.2012, 22:27:53
Astalle vastaan:
Melkoiseen vääristelyyn sinäkin näköjään pystyt sortumaan, en olisi uskonut. Kas kun ihan vahingossa jätit tummentamatta tuo sana "elämää"? Kuolema ei ole elämää.
Ja teksti jatkuu... "heidän kärsimystensä lievittäminen" <- tuossa ei puhuta kärsimysten lopettamisesta, elämän lopettamiseksi tuota ei myöskään voi ymmärtää.
"Kunnioitan potilaani tahtoa" ei myöskään tarkoita sitä, että "annan potilaalleni kaikki ne lääkkeet, hoidot, saikut, eläkelausunnot ja myrkkypiikit, mitkä hän haluaa".
Itse käsitän lääkärinvalan tarkoittavan inhimillisyyden ja elämän kunnioittamista aina potilaan tahtoon saakka. Lääkärin tulee huomioida potilaansa valinta eikä vala ainakaan missään tapauksessa kiellä kärsimysten lopettamista asiakkaan toiveesta ja hyvästä inhimillisestä syystä.
Tuo sinun tulkintasi on tyypillinen punavihersuvispuppelitulkinta: "inhimillisyyden ja elämän kunnioittamista aina potilaan tahtoon saakka" ... tarkoittaa sitä että virustautiin pitää saada antibiootti kun potilas tahtoo, ja kuollakin pitää just silloin kun potilas tahtoo.
Mutta sinä Tuomas3 olet opettaja; hieno tulkintasi ei koidu potilaidesi "hyväksi". Sinä kunnioitat erilaisia tahtoja opetusalalla.
Emo, entäs urheilulääkärit ja etiikka? Tai 80- ja 90-luvulla opiskelleet sairaanhoitajat ja muutaman vuoden takainen irtisanoutuminen, jotta TES saatiin sellaiseksi kuin haluttiin?
Quote from: Emo on 22.05.2012, 22:50:35
Quote from: Tuomas3 on 22.05.2012, 22:32:58
Quote from: Emo on 22.05.2012, 22:27:53
Astalle vastaan:
Melkoiseen vääristelyyn sinäkin näköjään pystyt sortumaan, en olisi uskonut. Kas kun ihan vahingossa jätit tummentamatta tuo sana "elämää"? Kuolema ei ole elämää.
Ja teksti jatkuu... "heidän kärsimystensä lievittäminen" <- tuossa ei puhuta kärsimysten lopettamisesta, elämän lopettamiseksi tuota ei myöskään voi ymmärtää.
"Kunnioitan potilaani tahtoa" ei myöskään tarkoita sitä, että "annan potilaalleni kaikki ne lääkkeet, hoidot, saikut, eläkelausunnot ja myrkkypiikit, mitkä hän haluaa".
Itse käsitän lääkärinvalan tarkoittavan inhimillisyyden ja elämän kunnioittamista aina potilaan tahtoon saakka. Lääkärin tulee huomioida potilaansa valinta eikä vala ainakaan missään tapauksessa kiellä kärsimysten lopettamista asiakkaan toiveesta ja hyvästä inhimillisestä syystä.
Tuo sinun tulkintasi on tyypillinen punavihersuvispuppelitulkinta: "inhimillisyyden ja elämän kunnioittamista aina potilaan tahtoon saakka" ... tarkoittaa sitä että virustautiin pitää saada antibiootti kun potilas tahtoo, ja kuollakin pitää just silloin kun potilas tahtoo.
Mutta sinä Tuomas3 olet opettaja; hieno tulkintasi ei koidu potilaidesi "hyväksi". Sinä kunnioitat erilaisia tahtoja opetusalalla.
Kyllä mä luulen, että enemmistö oikeistostakin kannattaa eutanasiaa. Suviseuroilla en ole käynyt kyselemässä niin suviksista en tiedä.
Ihmisen elämä kuuluu hänelle itselleen ja päätös lopettamisesta myös. Sinäkö muiden elämästä päättäisit vai Räsänen vai Urpilainen? Annetaan jokaisen päättää itse, jookos.
Quote from: Emo on 22.05.2012, 21:33:48
Tällä hetkellä tosin ei ole edes koulutuksessa, työelämästä puhumattakaan, yhtään lääkäriä tai sairaanhoitajaa, joka olisi tiennyt alalle hakeutuessaan hakeneensa teloituskomppanian jäseneksi tai pyöveliksi.
Jaa. Abortti on kuitenkin ollut sallittua Suomessa jo hyvän tovin, joten ihmettelen kovasti, mikäli se tulee ihan täydellisenä yllätyksenä arvon lääkärille. Siinähän sitä paitsi tapetaan monasti ihan täysin tervekin (tuleva) ihminen.
Quote from: Tuomas3 on 22.05.2012, 22:57:55
Ihmisen elämä kuuluu hänelle itselleen ja päätös lopettamisesta myös. Sinäkö muiden elämästä päättäisit vai Räsänen vai Urpilainen? Annetaan jokaisen päättää itse, jookos.
Käy mulle, mutta jotkut pirut ovat tunkemassa lopetushommia lääkäreille.
Tuuren blogin kommenteissa löytyi oivat lääkärit tappotöihin:
Quote
22.5.2012 19:54 Lauri Syväjoki
Tyrylle
tuli juuri mieleen yllä kun mietittiin ketkä lääkärit voisivat ruveta pyöveleiksi - onhan meillä tosiaan liuta vakuutuslääkäreitä
Nuohan ovat jo huonossa huudossa...
Vielä pari oivaa kommenttia samasta:
Quote
22.5.2012 19:08 Jukka Aakula
Minulla ei ole mielipidettä asiaan vielä.
Tämän puhuttelevan tekstin pohjalta aloin miettiä, että jos nyt eutanasia on tavallaan halvempi vaihtoehto kivunlievitykselle, onko huomenna eutanasia halvempi vaihtoehto vanhusten laitospaikoille tai halvempi vaihtoehto vanhusten luona käymiselle.
Ajatellaanpa, että vanhus on yksinäinen ja masentuu pahasti, kun kukaan ei käy hänen luonaan. Masennus voi olla todella paha tauti. Onko se riittävä peruste eutanasiaan ? No jos vanhus on itse sitä mieltä, että elämä ei masennuksen takia ole elämisen arvoista, onko eutanasian kannattajat sitten sitä mieltä, että eutanasia on mahdollinen vaikka ei välttämättä suositeltava lääke masennukseen ?
Vai rajoitutaanko sairauksiin joita ei voi parantaa ? Yksilönvapauden näkökulmasta rajaus ei tietenkään ole oikein ? Mutta ehkä meillä on muitakin arvoja kuin yksilönvapaus ? Mainittakoon muuten että eskimot käyttivät aikoinaan eutanasia koska vanhuksia ei voitu aina kuljettaa mukana pitkiä matkoja ja siirtyminen oli välttämätöntä. Entä kun vastaavasti Suomessa vanhustenhoidon resurssit eivät enää riitä?
ilmoita asiaton viesti
linkki tähän kommenttiin
22.5.2012 20:04 Lauri Syväjoki
Historia toistaa itseään, koska resurssit on päätetty antaa koronkiskureille. Jos heikot yritykset joutaa kuolla, miksei ihmisetkin.
muistaakseni suomalaisillakin oli tälläista käytäntöä perimätiedon mukaan, kun lapsillekaan ei talvella ruokaa riittänyt, heikko vanhus tajusi tilanteen, lähti ja otti suoran suunnan lumituiskuun. Ruotsalaisilla oli ättestupa jossa vaivaisille sidottiin ranka ojennettuihin käsivarsiin josta yhteisvastuullisesti heitettiin jyrkänteeltä alas.
http://tuomastuure.puheenvuoro.uusisuomi.fi/106404-mistä-puhumme-kun-puhumme-eutanasiasta (http://tuomastuure.puheenvuoro.uusisuomi.fi/106404-mist%C3%A4-puhumme-kun-puhumme-eutanasiasta)
Tästä on alkanut lupaava keskustelu, joten minäkin.
EUTANASIA ON SALLITTAVA, vain ja ainoastaan kuolemansairaille tilansa ymmärtäville ihmisille.
Quote from: Emo on 22.05.2012, 20:50:31
Quote from: Vesa Heimo on 22.05.2012, 20:33:14
Quote from: Emo on 22.05.2012, 20:26:49
Suurimmat tietäjät täällä oikein tuntevat jonkun ihmisen, jolla on ollut kipuja ja kärsimystä. Äärimmäisen vaikuttavaa asiantuntijuutta.
Liityn tuohon joukkoon max 1v. päästä. Kaverin toive on se että kun loppulasku alkaa niin se lopetetaan. Sitä toivetta ei voi vaan nykylainsäädännössä toteuttaa. Lisäys; Minä olen valmis sen napin/ruiskeen antamaan henkilökohtaisesti jos sitä pyydetään.
Quote
Eli jos et ole käytännössä ollut noissa hoitotiimeissä mukana, joissa jonkun hoito lopetetaan, niin älä minulle tule opettamaan, miten se Suomessa tehdään. Ja selittämään, että myrkkyruiske olisi "ihan sama asia".
Eli rekkamiehet keskustelevat rahtiliikenteestä, opettajat opetuksesta jne? Vai olisiko niin että joillain meillä on lääkärituttuja, omaisia ja tilastoja siitä millaisia erilaisia tilanteita vastaan tulee. ¨Puhumattakaan siitä tärkeimmästä, eli mielipiteestä itseään koskevassa asiassa.
Ja esitän sen kysymyksen (johon et suostu vastaamaan) vielä kerran; Miten se myrkkyruiske eroaa tilanteessa jossa kuoleva jätetään kuolemaan? Ja miten ihmeessä ruiskeeton vaihtoehto voisi olla missään tilanteessa parempi?
1) Ikävä kuulla, että tuttavallasi/sukulaisellasi on tuo tilanne. Ei kuolevan tarvitse nykyiselläänkään jäädä kipuineen yksin, mutta on valitettavaa että saattohoitopaikkoja on niin harvassa. Mutta niitä on, ja niihin kannattaa olla yhteydessä ja sopia jo etukäteen miten niihin pääsee saamaan parasta mahdollista hoitoa loppuun asti. Mutta tasa-arvoa ei tässä(kään) asiassa ole, kuten ei missään muussakaan asiassa Suomessa tai muuallakaan.
On päivänselvää, että kaverisi pelkää kipuja, avuttomuutta ja yksinäisyyttä, pelkäisin itsekin. Mutta oletan, että jos ihmiselle taataan kunnon kivunhoito, niin harva haluaa myrkkypiikin. Joku varmaan siltikin, mutta useimmat luottaisivat "perinteisempään" hoitoon.
2) Sanotaan näin, että jos eutanasialaki tulee (itse pidän sitä huonona asiana, joka tulee ahdistamaan potilaita), siinä pitää taata hoitohenkilökunnan omantunnonsuoja paremmin kuin mitä abortin kanssa on tehty.
näetkö jotain eroa sikiöllä ja hoitotahdon tehneellä ihmisellä? Onko niillä eroa?
Quote from: sunimh on 22.05.2012, 23:09:24
Quote from: Emo on 22.05.2012, 21:33:48
Tällä hetkellä tosin ei ole edes koulutuksessa, työelämästä puhumattakaan, yhtään lääkäriä tai sairaanhoitajaa, joka olisi tiennyt alalle hakeutuessaan hakeneensa teloituskomppanian jäseneksi tai pyöveliksi.
Jaa. Abortti on kuitenkin ollut sallittua Suomessa jo hyvän tovin, joten ihmettelen kovasti, mikäli se tulee ihan täydellisenä yllätyksenä arvon lääkärille. Siinähän sitä paitsi tapetaan monasti ihan täysin tervekin (tuleva) ihminen.
Eutanasiastahan tässä nyt puhuttiinkin. Oma näkemykseni tosin olen kielteinen myös aborttia kohtaan.
Linkitin tuonne edelle aborttien syyt vuosilta 1970, ja 1973-2010. 1-3% aborteista oli tehty sikiön sairauden perusteella tuolla aikajaksolla, loput muilla "syillä". Raiskaus ynnä muut eettiset syyt kattavat 0,0-0,1% aborteista, keskimäärin alle 10 kpl/ vuosi.
Ja toiseen eutanasiaketjuun laitoin Journal of Medical Ethicsin artikkeliin linkin, jossa ehdotetaan että vastasyntyneet voitaisiin "abortoida" tai "eutanoida" samoin perustein kuin joilla abortitkin ovat sallittuja. Eli myös ns. "sosiaalisilla syillä".
Että nukkukaa te sinisilmät vaan yönne hyvin, kyllä lääkärikunta teurastaa tarvittaessa teidätkin.
Abortin kieltäminen on kai jo mennyttä aikaa, ainakin sivistyneissä maissa.
Eutanasia seuraa ennemmin tai myöhemmin perässä.
Quote from: Axel Cardan on 22.05.2012, 23:42:39
Quote from: Emo on 22.05.2012, 23:38:26
Ja toiseen eutanasiaketjuun laitoin Journal of Medical Ethicsin artikkeliin linkin, jossa ehdotetaan että vastasyntyneet voitaisiin "abortoida" tai "eutanoida" samoin perustein kuin joilla abortitkin ovat sallittuja. Eli myös ns. "sosiaalisilla syillä".
Että nukkukaa te sinisilmät vaan yönne hyvin, kyllä lääkärikunta teurastaa tarvittaessa teidätkin.
Tuo on tuota samaa slippery slopea. Pyynnöstä tapahtuva kärsimysten lopettaminen rinnastetaan siihen, että tilanteesta täysin tietämätön vastasyntynyt yksilö, jolla on elämä edessään ja selvä eettinen oikeutus siihen, murhataan.
Tuo on arvostetussa lehdessä julkaistu artikkeli. Alkaako sinullakin jo nieleminen käydä väkinäiseksi?
http://jme.bmj.com/content/early/2012/03/01/medethics-2011-100411.full
QuoteAbstract
Abortion is largely accepted even for reasons that do not have anything to do with the fetus' health. By showing that (1) both fetuses and newborns do not have the same moral status as actual persons, (2) the fact that both are potential persons is morally irrelevant and (3) adoption is not always in the best interest of actual people, the authors argue that what we call 'after-birth abortion' (killing a newborn) should be permissible in all the cases where abortion is, including cases where the newborn is not disabled.
Sitähän tässä on sanottu, että kun tappamisen makuun päästään, niin ollaan liberaaleja ja hyväksytään kaikenlaista. Jo se, että tuollaisesta keskustellaan, on sairasta. Mutta täällä neropatit hokevat slipperyslopea, ja kuvittelevat olevansa mestaritasoisia argumentoijia ;D
Quote from: Emo on 22.05.2012, 23:48:45
Tuo on arvostetussa lehdessä julkaistu artikkeli. Alkaako sinullakin jo nieleminen käydä väkinäiseksi?
http://jme.bmj.com/content/early/2012/03/01/medethics-2011-100411.full
QuoteAbstract
Abortion is largely accepted even for reasons that do not have anything to do with the fetus' health. By showing that (1) both fetuses and newborns do not have the same moral status as actual persons, (2) the fact that both are potential persons is morally irrelevant and (3) adoption is not always in the best interest of actual people, the authors argue that what we call 'after-birth abortion' (killing a newborn) should be permissible in all the cases where abortion is, including cases where the newborn is not disabled.
Sitähän tässä on sanottu, että kun tappamisen makuun päästään, niin ollaan liberaaleja ja hyväksytään kaikenlaista. Jo se, että tuollaisesta keskustellaan, on sairasta. Mutta täällä neropatit hokevat slipperyslopea, ja kuvittelevat olevansa mestaritasoisia argumentoijia ;D
Arvostetussa lehdessä on julkaistu artikkeli(mielipide), jossa käsitellään spekulatiivisesti erittäin hankalia eettisiä kysymyksiä. Tämä on ongelma koska...? Mitä?...
Sitäpaitsi; aborttikysymyksessä ja sen aikarajoissa puhutaan jatkuvasti moraalifilosofiselta pohdinnalta siitä mikä on "potentiaalinen ihminen". Ja on erittäin hyvä että tällaista keskustelua käydään ja että niitä voidaan käydä.
Eutanasia on yksinkertaisempi; Siinä puhutaan elämän lopun lyhentämisestä
omasta tahdosta kuolevan kohdalla. Meillä on ihminen jolla on jo oma tahto, ja elämä käytännössä ohi. Sadisti irroitaa letkut, ihminen joka kunnioittaa elämää antaa myrkkyruiskeen.
Päivi & Timo tietävät sinua, minua ja varsinkin kohdetta paremmin. Turpa kiinni!
Quote from: Axel Cardan on 23.05.2012, 00:08:18
"Abortti on laajalti hyväksytty jopa syistä, joilla ei ole mitään tekemistä sikiön terveyden kanssa. Osoittamalla että (1) sikiöt ja vastasyntyneet eivät omaa samaa moraalista asemaa aktuaalisina henkilöinä, (2) että se, että molemmat ovat potentiaalisia henkilöitä, on epärelevantti ja että (3) adoptio ei ole henkilölle aina paras vaihtoehto, kirjoittajat osoittavat, että ns. syntymän jälkeisen abortin pitäisi olla sallittua kaikissa tapauksissa, joissa aborttikin on, mukaan lukien tapaukset joissa vastasyntyneelle ei ole synnynnäisiä puutoksia."
Käänsinkö oikein?
Mm, käsittääkseni et. Oma yritykseni kohdasta (1): sikiöt ja vastasyntyneet eivät omaa samaa moraalista asemaa, kuin aktuaaliset henkilöt.
Henkilöydellä on aivat omat standardit joidenkin bioeetikoiden keskuudessa:
http://www.epm.org/resources/2010/Apr/21/princeton-bioethics-professor-peter-singer/ (http://www.epm.org/resources/2010/Apr/21/princeton-bioethics-professor-peter-singer/)
Quote
Peter Singer says, "There [is a] lack of any clear boundary between the newborn infant, who is clearly not a person in the ethically relevant sense, and the young child who is. In our book, Should the Baby Live?, my colleague Helga Kuhse and I suggested that a period of twenty-eight days after birth might be allowed before an infant is accepted as having the same right to life as others."
Peter Singer on eri kiva kaveri...
Quote from: Emo on 22.05.2012, 23:48:45
Sitähän tässä on sanottu, että kun tappamisen makuun päästään, niin ollaan liberaaleja ja hyväksytään kaikenlaista. Jo se, että tuollaisesta keskustellaan, on sairasta. Mutta täällä neropatit hokevat slipperyslopea, ja kuvittelevat olevansa mestaritasoisia argumentoijia ;D
Mikä sinä olet peräänkuuluttamaan parempaa argumentointia, sinä jolla mopo keulii taas niin ettet näe omia pökäleitäsi tässäkin ketjussa; olet puhunut "teloituskomppanian jäsenistä", "pyöveleistä", "teurastamisesta", "tappamisesta" jne.
Mikä yhdistääkään sinua, muita vastaavia hommalaisia, Soinia, amerikkalaisia raamattuvyöhykkeen oikeassaolijoita? Aivan. Niinpä niin.
Quote from: Asta Tuominen on 22.05.2012, 21:37:01
Eli siis ymmärränkö oikein, ettet olisi päivääkään jäsenenä puolueessa, saatikka äänestäisi puoluetta, jossa ihmiset ajattevat omilla aivoillaan asiasta, jota ei ole linjattu puolueen ohjelmaan?
Opettele ensin lukemaan ja tee sitten vasta johtopäätöksiä lukemastasi. Asia mitä puolue kannattaa on asia mikä on kirjattu puolueen ohjelmaan.
Quote from: Axel Cardan on 23.05.2012, 00:59:54
Quote from: Lasse on 23.05.2012, 00:43:38
Mm, käsittääkseni et. Oma yritykseni kohdasta (1): sikiöt ja vastasyntyneet eivät omaa samaa moraalista asemaa, kuin aktuaaliset henkilöt.
Oho. Oho En olisi ikinä voinut kääntää noin, koska en olisi uskonut todeksi, että joku voi pitää vastasyntynyttä jotenkin "vähemmän" ihmisenä. Aina sitä oppii. Mutta tällaisten veijareiden kanssa keskusteleminen vie aihetta aina vain kauemmaksi siitä, mitä minä ja kaltaiseni ajattelemme. Meille kuolema on kärsivän ihmisen ihmisoikeus. Sen sijaan nuo ovat riistämässä vauvalta elämää osittain sen tähden, ettei se ole "ihminen" sanan varsinaisessa merkityksessä. Kyseessä on siis täydellinen ihmisoikeuksien riisto riippumatta siitä, olisiko syntymän jälkeinen adoptio vauvalle paras vaihtoehto vaiko ei. Minkäänlainen kalteva luiska minun eutanasia-ajattelustani tuollaiseen barbariaan ei kyllä ole mahdollinen muutoin kuin logiikkaa raakasti venyttäen.
Niin, tuo on vähän sellainen "Ei koske Suomea" -kortti. En minäkään pidä itseäni kovin radikalisti-hihhulina, kun ateistina diggaan Hippokrateen valasta, ja lääkärini soisin siinä pitäytyvän. Joillekin tuo on kuitenkin jo mennyttä maailmaa...
Kumman paljon tässä on tullut kirjoitettua aiheesta, joka ei ole tällä hetkellä omakohtaisesti (onneksi) läheinen, eikä kanta ollut (ole) graniittiin hakattu. Täytyy sanoa, että uutta asiaa on tullut silmät korvat täyteen, ja kahjoja vastaan sieltä sun täältä. Nuo fundamentalisti-sadisti heitot Timppaa ja muita kohtaan kyllä tuntuvat kovin oudoilta, toivottavasti kyse ei ole oman todellisuudentajuni asteittaisesta katoamisesta...
Ja sitten tämmöiset:
Quote from: Assi on 22.05.2012, 22:17:38
Tokikin täytyy myöntää, että seuraan keskustelua mielelläni. Harvoin saa näin makeita nauruja.
Assi on varmaan viettänyt monta kivaa iltaa rotten.com -sivustolla.
Ai niin, kiitos Emolle kauniista kehuista linkkien esiinkaivamisesta, maailma tarvitsee hyviä linkkejä!
Quote from: Emo on 22.05.2012, 22:50:35
Quote from: Tuomas3 on 22.05.2012, 22:32:58
Quote from: Emo on 22.05.2012, 22:27:53
Astalle vastaan:
Melkoiseen vääristelyyn sinäkin näköjään pystyt sortumaan, en olisi uskonut. Kas kun ihan vahingossa jätit tummentamatta tuo sana "elämää"? Kuolema ei ole elämää.
Ja teksti jatkuu... "heidän kärsimystensä lievittäminen" <- tuossa ei puhuta kärsimysten lopettamisesta, elämän lopettamiseksi tuota ei myöskään voi ymmärtää.
"Kunnioitan potilaani tahtoa" ei myöskään tarkoita sitä, että "annan potilaalleni kaikki ne lääkkeet, hoidot, saikut, eläkelausunnot ja myrkkypiikit, mitkä hän haluaa".
Itse käsitän lääkärinvalan tarkoittavan inhimillisyyden ja elämän kunnioittamista aina potilaan tahtoon saakka. Lääkärin tulee huomioida potilaansa valinta eikä vala ainakaan missään tapauksessa kiellä kärsimysten lopettamista asiakkaan toiveesta ja hyvästä inhimillisestä syystä.
Tuo sinun tulkintasi on tyypillinen punavihersuvispuppelitulkinta: "inhimillisyyden ja elämän kunnioittamista aina potilaan tahtoon saakka" ... tarkoittaa sitä että virustautiin pitää saada antibiootti kun potilas tahtoo, ja kuollakin pitää just silloin kun potilas tahtoo.
Mutta sinä Tuomas3 olet opettaja; hieno tulkintasi ei koidu potilaidesi "hyväksi". Sinä kunnioitat erilaisia tahtoja opetusalalla.
Buahahaahahahaaaaa! Lueskelin tätä ketjua ja odottelinkin jo tätä boldattua Emolta. Priceless!
Skarppaas Emo nyt kuitenkin vielä vähän ja kerro meille miten tämä tilanne on muslimien salaliitto lansi-ihmisten tappamiseksi, niin ketju on täydellinen. Buahahaaaaaaaa!
Täällä on aika monella eutanasiasta outoja käsityksiä. Hoitotestamentinkaan mukainen letkujen irti vetäminen ei ole eutanasia. Ilman hoitotestamenttia tehty sellainen voisi ehkä mennä jopa murhaksi, jos sitä alettaisiin ihan oikeudessa käsittelemään.
Eutanasialle armomurhaa parempi suomennos voisi olla esimerkiksi avustettu kuolema. Dignitas järjestö esimerkiksi suorittaa näitä Hollannissa. Useimmiten se kaiketi tapahtuu liottamalla tappava annos lääkettä hedelmämehuun, jonka asiakas sitten juo itse. Asiakas voi myös laittaa sen annostelijan kautta verenkiertoonsa nappia painamalla. Koko toimitus videokuvataan aina, jolloin on todistusaineistoa, ettei asiakasta tapettu, vaan hän avustajien avustamana oli itse aktiivinen toimeenpanija. Tuo on eutanasia.
Eutanasiassa ei siis virnuileva lääkäritäti lyö lopetuspiikkiä pakaraan yön hämärässä, ja sen jälkeen esittele epäselvää paperia, jossa teko kuvataan eutanasiaksi. Siinä asiakas selvästi ilmaisee tahtonsa kuolla, ja hänelle tehdään moneen kertaan selväksi lopputuloksena olevan kuolema. Kun mehulasi lopulta lyödään naaman eteen, saat vielä valita vedätkö sen naamariin vai et.
Mainittakoon vielä, että Dignitaksella on asiakaskuntaa ympäri maailman, jotka lentävät puolen maailman päähän kuolemaan vapaaehtoisesti, koska omaa kehoa runteleva sairaus on menossa sietämättömään vaiheeseen, ja odotettavaissa on parhaimmillaan kuihtumiskuolema sängynpohjalla, ja pahimmassa tapauksessa vuosien kituminen tuskissa.
Itse en koskaan suorittaisi eutanasiaa, vaikka sitä potilas haluaisikin. Joskus potilaat ovat tätä pyytäneet, mutta jää sitten vähän epäilys, miksi he sitä pyytävät. Kipujen vuoksi eutanasiaa ei tarvita, ne ovat kyllä poistettavissa nykylääkkeillä aivan täysin. Jos sitten syy on, ettei halua elää, mikä sen taustalla on? Masennus, yksinäisyys tai elämänhaluttomuus? Onko mihinkään näistä oikea ratkaisu eutanasia?
Tosiaan, kaikki kipu saadaan pois nykylääkkeillä, mikä muu syy olisi riittävä eutanasiaan? Ja ei, en ole lukenut koko ketjua lävitse...
Enkä ole kovin suuri eutanasian vastustaja, luulen vain, että monet eivät osaa ajatella asiaa kaikessa mutkikkuudessaan.
Quote from: Emo on 22.05.2012, 23:38:26
Ja toiseen eutanasiaketjuun laitoin Journal of Medical Ethicsin artikkeliin linkin, jossa ehdotetaan että vastasyntyneet voitaisiin "abortoida" tai "eutanoida" samoin perustein kuin joilla abortitkin ovat sallittuja. Eli myös ns. "sosiaalisilla syillä".
Että nukkukaa te sinisilmät vaan yönne hyvin, kyllä lääkärikunta teurastaa tarvittaessa teidätkin.
Ei minulle ainakaan nieleminen käy vaikeaksi. Näistä kirjoittajista Franceska Minerva on ainakin saanut sen verran jäätävän vastaanoton ajatuksilleen, että en nyt hirveästi jaksaisi hänen ajatuksia jonain tulevaisuuden visioina esitellä. Akateeminen maailma ei taida tuolla käytännön hoitotyössä olla kovin tuttua, joten ei välttämättä kannata sieltä käydä yksittäisiä artikkeleita hakemassa, jos ei yhtään enempää jaksa asiaan tutustua.
Quote from: Emo on 22.05.2012, 21:42:20
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 21:25:14
Slippery dippery dop:
Review of Forced Exit: The Slippery Slope from Assisted Suicide to Legalized Murder by Wesley J. Smith
http://www.discovery.org/a/1666 (http://www.discovery.org/a/1666)
Quote
Another myth Smith tackles is that euthanasia concerns only the "hard cases". Hard cases (by which he means situations where a patient's pain cannot be alleviated through standard therapies) are extremely rare. Smith quotes Dr. Linda Emmanuel, director of the Institute of Ethics for the American Medical Association: "I have never seen a case nor heard of a colleague's case where [euthanasia] was necessary. If there is such a request, it is always dropped when quality care is rendered."
http://www.amazon.com/Forced-Exit-Euthanasia-Assisted-Suicide/dp/1594031193/ref=pd_sim_b_2/179-8073855-1777600 (http://www.amazon.com/Forced-Exit-Euthanasia-Assisted-Suicide/dp/1594031193/ref=pd_sim_b_2/179-8073855-1777600)
Hyvä linkki taas Lasselta. Jostain syystä nämä linkit ja niiden sisältö ohitetaan tässä keskustelussa tyystin. Ilmeisen kiusallista tietoa eutanasian kannattajlle. Kaikki ei sitten käytännössä menekään kuin Strömsössä.
hyvä linkki, juu. kreationismihörhön kirjan mainos kreationismihörhöjen sivuilla. toooooosi vakuuttava. itse olen kyllä sen verran suvaitsematon ja ennakkoluuloinen että pakko olla päinvastoista mieltä. ei kreationistin kanssa oikein haluaisi olla samalla puolella.
Quote from: Emo on 22.05.2012, 10:08:09
Josko tuossa hurskastelusi lomassa ehdit myös selittää, miksi eutanasia on se vaihtoehto, jota sinä ajat kuin käärmettä pyssyyn? MIKSI EI KUNNOLLINEN KIVUNLIEVITYS KELPAA/RIITÄ? Jos ihminen saadaan (kun ihminen saadaan) kivuttomaksi lääkkein, niin se ei sinulle ja muille eutanasiahihhuleille kelpaa? Miksi ei?
Pelkäättekö nimenomaan sitä KUOLEMAA, sitä kun hengitys lakkaa, ja haluatte "medikalisoida" tapahtuman? Kuvittelette, että kuolemaa ei ole, jos se tulee eutanasialla? Että se silloin ei ole "oikea kuolema" vaan se on ikäänkuin anestesia?
Olin keväällä 2009 morfiinipöllyssä reilut kaksi viikkoa, sen jälkeen lievemmillä kipulääkkeillä ja niidenkin kanssa oli v-mäistä olla. Lievemmät eivät vieneet kipua pois, mutta silti oli toimintakyvytön. Kivun lievitys on sinänsä ok, mutta sen kääntöpuoli on toisinaan, että ihminen on käytännössä jo poissa tästä maailmasta. Kivun lievityksestä puhuttaessa ei voi unohtaa haittavaikutuksia. Sinäkin vannot kipulääkkeiden nimeen, mutta et mainitse kolikon kääntöpuolesta mitään. Lisäksi eutanasia on vain yksi vaihtoehto, ei sen ottaminen potilaan valintoihin sulje muita pois.
Riittääkö vastaukseksi, että jos ei muista mitään, ei kykene kommunikoimaan eikä juuri edes aistimaan mitään ja loppuelämäksi on tarjolla vain tätä kasvina olemista tai kestämätöntä kipua, niin saattaa siinä tulla eutanasia mielekkääksi vaihtoehdoksi?
En pelkää kuolemaa. Pelkään sitä, että pidetään väkisin teknisesti elävänä vaikka olisi helpompaa luovuttaa ja päästää pois mikäli toiveita paranemisesta ei ole.
Quote from: Taffu on 23.05.2012, 02:55:18Tosiaan, kaikki kipu saadaan pois nykylääkkeillä, mikä muu syy olisi riittävä eutanasiaan? Ja ei, en ole lukenut koko ketjua lävitse...
Lalalaa, olen oikeassa, äläkä yritäkään todistaa minua vääräksi.
:facepalm:
QuoteEnkä ole kovin suuri eutanasian vastustaja, luulen vain, että monet eivät osaa ajatella asiaa kaikessa mutkikkuudessaan.
Et ole kovin suuri vastustaja, kunhan vain Emon tavoin vannot kipulääkkeiden täydellisyyden nimeen. Jep jep.
Quote from: Taffu on 23.05.2012, 02:55:18
Itse en koskaan suorittaisi eutanasiaa, vaikka sitä potilas haluaisikin. Joskus potilaat ovat tätä pyytäneet, mutta jää sitten vähän epäilys, miksi he sitä pyytävät. Kipujen vuoksi eutanasiaa ei tarvita, ne ovat kyllä poistettavissa nykylääkkeillä aivan täysin. Jos sitten syy on, ettei halua elää, mikä sen taustalla on? Masennus, yksinäisyys tai elämänhaluttomuus? Onko mihinkään näistä oikea ratkaisu eutanasia?
Tosiaan, kaikki kipu saadaan pois nykylääkkeillä, mikä muu syy olisi riittävä eutanasiaan? Ja ei, en ole lukenut koko ketjua lävitse...
Enkä ole kovin suuri eutanasian vastustaja, luulen vain, että monet eivät osaa ajatella asiaa kaikessa mutkikkuudessaan.
Kerro ihmeessä lisää mitkä ne lääkkeet ovat ja mistä niitä saa?
Niissä ei varmaan ole myöskään mitään haittavaikutuksiakaan?
Miksi yksikään lääkäri ei ole kolmen vuoden aikana keksinyt tarjota minulle sopivaa kipulääkettä, sellaista, että olisin toimintakykyinen myös kivun poistuessa?
Tarjolla on joko sellaisia, jotka eivät tehoa tai sellaisia, jotka lievittävät kivun, mutta estävät elämisen. Joten olen ilman.
Lääkkeillä on aina haittavaikutukset. Haittavaikutus voi olla esimerkiksi se, että sydän lyö, mutta mikään muu ei toimi.
Juuri siitä on kyse, että asia on monimutkainen. Tarvitaan eri tilanteisiin sopivia vaihtoehtoja ja potilaalle mahdollisuuksia valita itselleen paras hoitokeino.
Quote from: Markku Stenholm on 23.05.2012, 01:05:09
Opettele ensin lukemaan ja tee sitten vasta johtopäätöksiä lukemastasi. Asia mitä puolue kannattaa on asia mikä on kirjattu puolueen ohjelmaan.
Markku, osaan kyllä lukea. Tarkoitit varmaan jotain muuta.
Muutenkin vyön alle lyöminen on alkanut tulla yleiseksi tavaksi käsitellä asioita, kun asiaperustein keskustelu ei etene osallistujien haluamalla tavalla. Siitä kannattaisi yrittää päästä eroon. Tämä koskee meitä kaikkia.
Ja tulipa nukuttua yön yli eikä kanta muuttunut miksikään eivätkä pyövelilääkärit tulleet tappamaan.
Armokuolema, vakavasti sairaan ihmisen armahtaminen elämältä silloin kun se on hänen selkeä tahtonsa ja kun tiedetään, että jatkossa hänen elämänsä laatu ei nykyisestä parane, on armelias tapa poistua.
Pelkojen sijaan kannattaisi miettiä sitä, millä ehdoin armokuolema voitaisiin sallia. Kyse on marginaalisesta osasta ihmisiä, sillä olettaakseni useimmat haluavat katsoa elämänkorttinsa loppuun saakka ja vain harvat tulisivat päätymään poistumiseen armokuoleman kautta.
Kuolemasta on länsimaisessa yhteiskunnassa tehty tabu viemällä terminaalisesti sairaat pois ihmisten näkyviltä. Kuolema taitaa useimmiten tapahtua jonkun laitoksen osastolla. Siksi siihen ei ehkä osata suhtautua luonnollisena osana biologista elämää, vaan se kiedotaan myyttien verhoihin. Jos elämää ja kuolemaa tarkasteltaisiin biologisesti, kuten teemme eläinten kohdalla, asia yksinkertaistuisi. Tässä on vielä lisäksi se eläimistä erottava valtavan suuri tekijä, että armokuolemaa haluava itse ilmaisee tahtonsa.
Jatkan keskustelua aiheesta, kunnes ketju menee lukkoon, mutta en niiden kanssa, jotka eivät kykene keskustelemaan ilman henkilöön käyvää irvailua. Aiheena eutanasia on tärkeä ja siitä käytävä arvopohjainen keskustelu arvokasta.
Quote from: Morsum on 23.05.2012, 02:11:34
[...] Eutanasialle armomurhaa parempi suomennos voisi olla esimerkiksi avustettu kuolema. Dignitas järjestö esimerkiksi suorittaa näitä Hollannissa. Useimmiten se kaiketi tapahtuu liottamalla tappava annos lääkettä hedelmämehuun, jonka asiakas sitten juo itse. Asiakas voi myös laittaa sen annostelijan kautta verenkiertoonsa nappia painamalla. Koko toimitus videokuvataan aina, jolloin on todistusaineistoa, ettei asiakasta tapettu, vaan hän avustajien avustamana oli itse aktiivinen toimeenpanija. Tuo on eutanasia. [...]
Kuvaat juuri avustetun itsemurhan, joka on Suomessakin laillista. Eutanasiaa tarvitsevat ne, jotka haluavat kuolla, mutta eivät pysty painamaan nappia tai nostamaan hedelmämehulasia. Luulisi tosin, että tässä on kyseessä lähinnä tekninen ongelma, sillä pystyyhän ihminen ohjaamaan aivosähkökäyrillään hiiren kursoria ja alkeellisesti jopa robottikättä (eli ihminen joka kykenee ilmaisemaan tahtonsa, kykenee ohjaamaan myös teknistä laitetta). Kyseessä on tietysti vain filosofinen ero siinä painaako potilas itse nappia, vai painaako nappia lääkäri potilaan hartaasta pyynnöstä, mutta olisi mielestäni parempi jos potilas itse painaisi sitä. Tällöin koko eutanasiakeskustelu voitaisiin lopettaa Suomessa, sillä avustettuun itsemurhaan tarvittava lainsäädäntö on jo olemassa.
Jos eutanasia hyväksytään, siitä tulee ongelmia. Mistäkö tiedän? Linkkaan tähän koko ihmiskunnan historian todisteeksi; mikään ei koskaan ole pysynyt kohtuudessa eikä sovittuja pelisääntöjä ole noudatettu. Kaikki pruukaa mennä överiksi, syntyy erimielisyyttä ja tavoitellaan äärimmäisyyksiä. Asia kuin asia muuttuu riistoksi, vaikka kyseessä olisi alunpitäen kuinka kokoluokaltaan merkityksetön asia tahansa (vaikkapa nyt kalastus -> ryöstökalastus). Lisäksi ihmisiä on noin 6,5 miljardia liikaa, se on fakta. Tapettavaa olisi.
Pistäkääpä te vuorostanne linkkiä, te eutanasiauskovaiset; todisteita sille että kyllä tämä eutanasia-asia kuitenkin on sellainen poikkeus, missä mitään väärinkäytöksiä ei tapahdu ja johon voi luottaa täysin. Tässä asiassa valvonta pelaa, kunnioitetaan sairasta heikkoa kärsivää ihmistä ja lakia ei rikota.
En olisi kuvitellut, että Hommalla on näin kirkasotsaista porukkaa, teillä on elämässänne kyynisyyden oppitunnit näköjään vielä käymättä.
^ Jos tuo sinun sairaalloisen kyynisyyden sävyttämä logiikka viedään loppuun asti, pitäisi autolla ajaminen ja alkoholin käyttökin kieltää lailla, sillä emme voi olla aina 100% varmoja siitä, että joku ei kännipäissään moraa toista tai aja autolla toisen päälle. Yritä nyt Emo edes.
^ Ja monikulttuurikritiikki pitää kriminalisoida, koska muuten tulee vääjäämättä natsisaksa...
Quote from: Emo on 23.05.2012, 10:13:19
Pistäkääpä te vuorostanne linkkiä, te eutanasiauskovaiset; todisteita sille että kyllä tämä eutanasia-asia kuitenkin on sellainen poikkeus, missä mitään väärinkäytöksiä ei tapahdu ja johon voi luottaa täysin. Tässä asiassa valvonta pelaa, kunnioitetaan sairasta heikkoa kärsivää ihmistä ja lakia ei rikota.
No pelaako se valvonta nyt yleensä missään asiassa koskaan? Valelääkäreitä putkahtelee esiin tuon tuosta, hoitovirheitä tehdään, jopa elintarvikkeet on mitä on jne. Kyllä pitäisi lääkärin hommat ja ruuan teollinen valmistuskin kieltää, koska tuossahan on saumat vaikka millaiseen apuharvennukseen.
Quote from: sunimh on 23.05.2012, 10:47:51
Quote from: Emo on 23.05.2012, 10:13:19
Pistäkääpä te vuorostanne linkkiä, te eutanasiauskovaiset; todisteita sille että kyllä tämä eutanasia-asia kuitenkin on sellainen poikkeus, missä mitään väärinkäytöksiä ei tapahdu ja johon voi luottaa täysin. Tässä asiassa valvonta pelaa, kunnioitetaan sairasta heikkoa kärsivää ihmistä ja lakia ei rikota.
No pelaako se valvonta nyt yleensä missään asiassa koskaan? Valelääkäreitä putkahtelee esiin tuon tuosta, hoitovirheitä tehdään, jopa elintarvikkeet on mitä on jne. Kyllä pitäisi lääkärin hommat ja ruuan teollinen valmistuskin kieltää, koska tuossahan on saumat vaikka millaiseen apuharvennukseen.
Arvasin, että mitään linkkejä ette löydä puoltamaan niitä perusteluita, mitä eutanasianäkemyksellenne annatte. Kärsimys vähenee, hah! Kärsimys vain muuttaa muotoaan. Jos saattohoitoa kehitettäisiin, kärsimys vähenisi. Eutanasialla kärsimys saa vain uudet kasvot.
Quote from: Rekka-Pena on 23.05.2012, 10:21:31
^ Jos tuo sinun sairaalloisen kyynisyyden sävyttämä logiikka viedään loppuun asti, pitäisi autolla ajaminen ja alkoholin käyttökin kieltää lailla, sillä emme voi olla aina 100% varmoja siitä, että joku ei kännipäissään moraa toista tai aja autolla toisen päälle. Yritä nyt Emo edes.
Sinua en kehoita edes yrittämään. Logiikkasi on jo eutanasiakunnossa, jos olet itsekin sitä mieltä että kaikki vesitetään ja kaikessa ajaudutaan laittomuuksiin ja kohtuuttomuuksiin, ja silti haluat vielä lisää mahdollisuuksia tarjottavan mitä räikeimmille väärinkäytöksille.
Quote from: Axel Cardan on 23.05.2012, 08:22:28
Quote from: Lasse on 23.05.2012, 01:27:30
Niin, tuo on vähän sellainen "Ei koske Suomea" -kortti.
Tuntuu jotenkin siltä, että eutanasia-kysymyksen käsittelyssä sovelletaan jonkinlaista "lusiferiaanista" porttiteoriaa. Päihdepuolella monet korostavat, että joku kannabis on portti kovempiin aineisiin. Eutanasiakysymyksessä ajatellaan vähän vastaavasti niin, että kun lähdetään toteuttamaan potilaan omaa kuolemantoivetta, annetaan pikkusormi jollekin huumeriippuvuuden kaltaiselle ilmiölle, joka addiktioprosessin tavoin viekoittelee yhteiskunnan (joka on tässä se addiktoituva subjekti) laajentamaan tuota elämän lopettamisen käyttöalaa yhä uusiin probleemeihin ja että tämän prosessin edetessä yhteiskunta väkisinkin hylkää elämän kunnoittamisen ja ihmisarvon käsitteet kokonaan. Tätä prosessia on selitetty lähinnä ekonomistisin ja teologisin perustein. Ensinmainittu tarkoitttaa, että taloudelliset tekijät sanelevat yhä useampien ihmisten kuoleman lääketieteellisen avustamisen. Teologinen peruste on kai lähinnä se, että ihmisen elämän lopettaessaan ihminen astuu Jumalan asemaan, mikä on tietenkin häneltä kiellettyä, ja näin tehdessään hän tekee liiton Jumalan vastustajan kanssa, jolle ei tunnetusti mikään paha ole riittävän pahaa. Tähän viimeksimainittuun seikkaan liittyy kai tuo jossain määrin pateettinen puhe "kuoleman kulttuurista". Rationalistina ja agnostikkona lähden kuitenkin siitä, että ihmisarvolla ja potilaan tahdolla perusteltu kuolema ei ole mitään sellaista, joka itsestäänselvästi tai edes todennäköisesti murtaa ihmiselämän kunnioituksen eettisen perustan. Todellisempaa ja pirullisempaa "kuoleman kulttuuria" on mielestäni se, että tähän maailmaan väistämättömästi kuuluvan kärsimyksen annetaan kouria sellaista ihmistä, jonka ainoa "kruunu" tästä kaikesta tuskasta on väistämätön kuolema.
Ulosantini yön viimeisessä kirjoituksessani jäi ikävän epäselväksi. Tuolla Suomi-kortilla yritin kiteyttää siis sitä sentimenttiä, että Suomessa sellainen potilaan tahtoa kunnioittava kiva eutanasia ei tulisi koskaan liudentumaan joksikin ikävämmäksi. Itsekin haluan uskoa noin ja minulla ei ole mitään syytä uskoa muutakaan. Kuitenkin muissa maissa eutanasian kattavuutta eri tautitiloissa on laajennettu ja ollaan laajentamassa, kehityskulku, jota pidän ongelmallisena. Tästä on huonoja kokemuksia ajoilta, joiden mainitseminen saa kouristuksia aikaan joissain. Haluan vaikeissa tautitiloissa oleville potilaille hyvää hoitoa, mutta vastustan eutanasiaa, jota en siis pidä hoitotoimenpiteenä.
Voimakkaan kivunlievityksen sivuvaikutuksena voi olla varhaisempi kuolema, en katso siitä syyksi evätä tuollaisia hoitoja. En usko kivun kirkastavan kruunua, enkä tuollaisia uskomuksia täällä ole nähnyt muillakaan. Uskon taloudellisen aspektin olevan komponetti eutanasiaohjelman edistämisessä, sen kiistäminen tuntuisi minusta kummalliselta, mutta moni muu asiakin tuntuu. Teologisia perusteita eutanasian kieltämiselle en tunne tarkemmin, enkä siihen osaan keskustelua halua osallistua.
Quote from: Erik Herrmann on 23.05.2012, 08:36:57
Quote from: Lasse on 22.05.2012, 21:25:14
Slippery dippery dop:
Review of Forced Exit: The Slippery Slope from Assisted Suicide to Legalized Murder by Wesley J. Smith
http://www.discovery.org/a/1666 (http://www.discovery.org/a/1666)
Quote
Another myth Smith tackles is that euthanasia concerns only the "hard cases". Hard cases (by which he means situations where a patient's pain cannot be alleviated through standard therapies) are extremely rare. Smith quotes Dr. Linda Emmanuel, director of the Institute of Ethics for the American Medical Association: "I have never seen a case nor heard of a colleague's case where [euthanasia] was necessary. If there is such a request, it is always dropped when quality care is rendered."
http://www.amazon.com/Forced-Exit-Euthanasia-Assisted-Suicide/dp/1594031193/ref=pd_sim_b_2/179-8073855-1777600 (http://www.amazon.com/Forced-Exit-Euthanasia-Assisted-Suicide/dp/1594031193/ref=pd_sim_b_2/179-8073855-1777600)
hyvä linkki, juu. kreationismihörhön kirjan mainos kreationismihörhöjen sivuilla. toooooosi vakuuttava. itse olen kyllä sen verran suvaitsematon ja ennakkoluuloinen että pakko olla päinvastoista mieltä. ei kreationistin kanssa oikein haluaisi olla samalla puolella.
Jos Wesley Smith on kreationismihörhö, ei hän sitä tuonut esiin eutanasiakantojensa perusteena. Mies tuli itselleni vastaan eilen, enkä ole hänen maailmankatsomuksestaan sen kummemmin selvillä. Onko myös Dr. Linda Emmanuel, director of the Institute of Ethics for the American Medical Association, kreationismihörhö? AMA hörhöorganisaatio?
Oletko Peter Singerin puolella Wesley Smithiä vastaan?
Luettuani ketjun läpi en näe mitään syytä alkaa väitellä asiasta enempää. Meillä kaikilla on omat moraaliset ja eettiset arvomme joita ei helposti toinen ihminen kykene muuttamaan. Itse olen ollut eutanasian kannattaja peräti 13 vuotiaasta asti enkä tässä vuosikymmenen aikana ole mieltäni muuttanut. En silti näe syytä alkaa mollaamaan vastustajia vaikka hieman ihmetyttää se ristiriitaisuus että vastustaa eutanasiaa, mutta sallii itsemurhan
Itse todennäköisesti tahtoisin eutanasian jo siinä vaiheessa kun en ylipäätään kykene toimimaan itsenäisesti. En myöskään haluaisi pitkittää elämääni turhaan muutamalla viikolla kipulääkkeiden voimin vaikka olisinkin täysin tolkuissani ja kivuton, en vain näe siinä järkeä.
Eutanasia tulisi sallia halukkaille.
Quote from: Emo on 22.05.2012, 23:38:26
Quote from: sunimh on 22.05.2012, 23:09:24
Quote from: Emo on 22.05.2012, 21:33:48
Tällä hetkellä tosin ei ole edes koulutuksessa, työelämästä puhumattakaan, yhtään lääkäriä tai sairaanhoitajaa, joka olisi tiennyt alalle hakeutuessaan hakeneensa teloituskomppanian jäseneksi tai pyöveliksi.
Jaa. Abortti on kuitenkin ollut sallittua Suomessa jo hyvän tovin, joten ihmettelen kovasti, mikäli se tulee ihan täydellisenä yllätyksenä arvon lääkärille. Siinähän sitä paitsi tapetaan monasti ihan täysin tervekin (tuleva) ihminen.
Eutanasiastahan tässä nyt puhuttiinkin. Oma näkemykseni tosin olen kielteinen myös aborttia kohtaan.
Linkitin tuonne edelle aborttien syyt vuosilta 1970, ja 1973-2010. 1-3% aborteista oli tehty sikiön sairauden perusteella tuolla aikajaksolla, loput muilla "syillä". Raiskaus ynnä muut eettiset syyt kattavat 0,0-0,1% aborteista, keskimäärin alle 10 kpl/ vuosi.
Ja toiseen eutanasiaketjuun laitoin Journal of Medical Ethicsin artikkeliin linkin, jossa ehdotetaan että vastasyntyneet voitaisiin "abortoida" tai "eutanoida" samoin perustein kuin joilla abortitkin ovat sallittuja. Eli myös ns. "sosiaalisilla syillä".
Että nukkukaa te sinisilmät vaan yönne hyvin, kyllä lääkärikunta teurastaa tarvittaessa teidätkin.
Aborttikeskustelu on aivan toinen juttu. Se on huomattavasti vaikeampi filosofinen kysymys. Lapsi/sikiö ei ilmoita omaa toivetta tulla eliminoiduksi. Populaatiota mahtuu maapallolle kuitenkin vain tietty määrä, joten kysymys on myös matemaattinen. Tässä ei ole oikeaa tai väärää vaihtoehtoja vain erilaisia arvoja. Siitä ei enempää tässä ketjussa.
Väitätkö Emo suoraan, että ihmisellä ei ole itsellä oikeutta päättää omasta kohtalostaan. Onko ihminen siis mielestäsi valtion omaisuutta? Alla oleva vanha mielipiteesi viittaa siihen yhdistettynä eutanasia kantaasi:
"Kiva että täällä on toinenkin kuolemantuomion kannattaja
Nopea loppu pedofiileille, murhaajille ja ihmisiä murhaaville rattijuopoille! Armeliaampi tapa kuin vapaudenriisto tai sakko."Tässä mennään jo niin pimeälle puolelle, etten oikein pysy perässä. Kannatat niiden murhaamista, jotka haluavat elää (vaikkakin ovat toimineet lainvastaisesti) ja vastustat niiden armokuolemaa, jotka haluavat kuolla. Olisinpa psykiatri niin voisin selvittää tuonkin dilemman.
Quote from: Lasse on 23.05.2012, 11:25:59
...
Ulosantini yön viimeisessä kirjoituksessani jäi ikävän epäselväksi. Tuolla Suomi-kortilla yritin kiteyttää siis sitä sentimenttiä, että Suomessa sellainen potilaan tahtoa kunnioittava kiva eutanasia ei tulisi koskaan liudentumaan joksikin ikävämmäksi. Itsekin haluan uskoa noin ja minulla ei ole mitään syytä uskoa muutakaan. Kuitenkin muissa maissa eutanasian kattavuutta eri tautitiloissa on laajennettu ja ollaan laajentamassa, kehityskulku, jota pidän ongelmallisena. Tästä on huonoja kokemuksia ajoilta, joiden mainitseminen saa kouristuksia aikaan joissain. Haluan vaikeissa tautitiloissa oleville potilaille hyvää hoitoa, mutta vastustan eutanasiaa, jota en siis pidä hoitotoimenpiteenä.
Voimakkaan kivunlievityksen sivuvaikutuksena voi olla varhaisempi kuolema, en katso siitä syyksi evätä tuollaisia hoitoja. En usko kivun kirkastavan kruunua, enkä tuollaisia uskomuksia täällä ole nähnyt muillakaan. Uskon taloudellisen aspektin olevan komponetti eutanasiaohjelman edistämisessä, sen kiistäminen tuntuisi minusta kummalliselta, mutta moni muu asiakin tuntuu.
1) En keksi yhtäkään järkiperustetta sille uskomukselle, miksi homo sapiens käyttäytyisi Suomessa toisin, kuin mitä käyttäytyy muualla maailmassa.
2) Varhaisempi kuolema voimakkaan kivunlievityksen seurauksena ei voi olla ongelma kenellekään, ja kaikkein vähiten se sitä voi olla eutanasiakannattajille. Kivunhoito on kuitenkin selkeästi elämää säilyttävä, inhimillinen ja potilasta ihmisenä kunnioittava hoitotoimenpide, mitä taas ilmojen pihalle päästäminen ei ole.
Quote from: Tuomas3 on 23.05.2012, 11:38:09
Quote from: Emo on 22.05.2012, 23:38:26
Eutanasiastahan tässä nyt puhuttiinkin. Oma näkemykseni tosin olen kielteinen myös aborttia kohtaan.
Linkitin tuonne edelle aborttien syyt vuosilta 1970, ja 1973-2010. 1-3% aborteista oli tehty sikiön sairauden perusteella tuolla aikajaksolla, loput muilla "syillä". Raiskaus ynnä muut eettiset syyt kattavat 0,0-0,1% aborteista, keskimäärin alle 10 kpl/ vuosi.
Ja toiseen eutanasiaketjuun laitoin Journal of Medical Ethicsin artikkeliin linkin, jossa ehdotetaan että vastasyntyneet voitaisiin "abortoida" tai "eutanoida" samoin perustein kuin joilla abortitkin ovat sallittuja. Eli myös ns. "sosiaalisilla syillä".
Että nukkukaa te sinisilmät vaan yönne hyvin, kyllä lääkärikunta teurastaa tarvittaessa teidätkin.
Aborttikeskustelu on aivan toinen juttu. Se on huomattavasti vaikeampi filosofinen kysymys. Lapsi/sikiö ei ilmoita omaa toivetta tulla eliminoiduksi. Populaatiota mahtuu maapallolle kuitenkin vain tietty määrä, joten kysymys on myös matemaattinen. Tässä ei ole oikeaa tai väärää vaihtoehtoja vain erilaisia arvoja. Siitä ei enempää tässä ketjussa.
Väitätkö Emo suoraan, että ihmisellä ei ole itsellä oikeutta päättää omasta kohtalostaan. Onko ihminen siis mielestäsi valtion omaisuutta? Alla oleva vanha mielipiteesi viittaa siihen yhdistettynä eutanasia kantaasi:
"Kiva että täällä on toinenkin kuolemantuomion kannattaja
Nopea loppu pedofiileille, murhaajille ja ihmisiä murhaaville rattijuopoille! Armeliaampi tapa kuin vapaudenriisto tai sakko."
Tässä mennään jo niin pimeälle puolelle, etten oikein pysy perässä. Kannatat niiden murhaamista, jotka haluavat elää (vaikkakin ovat toimineet lainvastaisesti) ja vastustat niiden armokuolemaa, jotka haluavat kuolla. Olisinpa psykiatri niin voisin selvittää tuonkin dilemman.
Ihmettelen kovasti kaksinaamaisuuttasi ja tekopyhyyttäsi. Tässä kommentissa edellä olet kauhistelevinasi kuolemantuomioita, vaikka juuri vähän aikaa sitten eutanasiakeskustelussa ilmoitit seuraavaa (sivu pari taaksepäin):
QuoteMinä voin ainakin lopettaa kituvan luontokappaleen olipa tämä sitten koira tai ihminen
Olet valmis tappamaan, mutta et hyväksy tappamista!? Pitäisiköhän lukaista vielä psykiatriksi?
Voit ottaa kuolemantuomioon sellaisen näkökannan, että kun rikollinen tekee rikoksen josta voi saada kuolemantuomion, rikollinen on luopunut oikeudestaan elää ja ilmaissut halunsa kuolla tekonsa seurauksena. Kuolemantuomio on vähän kuin eutanasia, ihminen ilmaisee yhteiskunnalle ettei ole niin väliä jos minut teloitatte. En välitä asiasta niin paljon, että se vaikuttaisi tekoihini.
Quote from: Juunash on 23.05.2012, 11:31:21
Luettuani ketjun läpi en näe mitään syytä alkaa väitellä asiasta enempää. Meillä kaikilla on omat moraaliset ja eettiset arvomme joita ei helposti toinen ihminen kykene muuttamaan. Itse olen ollut eutanasian kannattaja peräti 13 vuotiaasta asti enkä tässä vuosikymmenen aikana ole mieltäni muuttanut. En silti näe syytä alkaa mollaamaan vastustajia vaikka hieman ihmetyttää se ristiriitaisuus että vastustaa eutanasiaa, mutta sallii itsemurhan
Itsemurhaa ei voi mitenkään estää ja siihen ei liity toista tekijää. Eli on näillä eronsa. Itsemurhan kieltävä tai salliva laki olisi myös aika turha ja älytön, joten itsemurha on puhtaasti moraalinen, eikä ollenkaan lainsäädännöllinen kysymys.
Quote from: Emo on 23.05.2012, 11:39:40
1) En keksi yhtäkään järkiperustetta sille uskomukselle, miksi homo sapiens käyttäytyisi Suomessa toisin, kuin mitä käyttäytyy muualla maailmassa.
Et esimerkiksi Suomi-Somalia akselilla?
Quote from: Emo on 23.05.2012, 11:39:40
2) Varhaisempi kuolema voimakkaan kivunlievityksen seurauksena ei voi olla ongelma kenellekään, ja kaikkein vähiten se sitä voi olla eutanasiakannattajille. Kivunhoito on kuitenkin selkeästi elämää säilyttävä, inhimillinen ja potilasta ihmisenä kunnioittava hoitotoimenpide, mitä taas ilmojen pihalle päästäminen ei ole.
Mitä se sulle kuuluu, mitä me helvettiin joutuvat tehdään? Saarnaa vain omien joukkojen puolesta!
No, we don't think our doctors are out to get us: Responding
to the straw man distortions of disability rights arguments against
assisted suicideCarol J. Gill, Ph.D.
http://download.journals.elsevierhealth.com/pdfs/journals/1936-6574/PIIS1936657409001873.pdf (http://download.journals.elsevierhealth.com/pdfs/journals/1936-6574/PIIS1936657409001873.pdf)
Quote
The arguments that disability rights advocates present in opposition to legalized assisted suicide are frequently misconstrued in public
debate. The goal of this paper is to identify and analyze key ''straw man'' fallacies about the disability rights opposition in order to clarify
this position and the factors that contribute to its distortion. The author adopts a first-person perspective as a disability scholar/activist who
has participated in ''right to die'' debates for over two decades. Three possible barriers that potentially impede comprehension of disability
rights arguments are discussed. Prominent fallacies that assisted suicide proponents attribute to disability rights opponents are analyzed in
relation to the dynamics of the assisted suicide debate, social views of disability and incurable illness, and available evidence. The author's
position is that disability rights arguments against legalized assisted suicide contribute a complex intellectual and experience-based perspective
to the debate that can illuminate immediate and distal consequences of altering public policy.
Hyvä kirjoitus vammaisten näkökulmasta. Osa ajatuksista sopii täälläkin käytyyn keskusteluun.
Quote from: Axel Cardan on 23.05.2012, 11:45:35
Quote from: Emo on 23.05.2012, 11:39:40
Kivunhoito on kuitenkin selkeästi elämää säilyttävä, inhimillinen ja potilasta ihmisenä kunnioittava hoitotoimenpide, mitä taas ilmojen pihalle päästäminen ei ole.
Juuri sitä se ei ole, jos potilas on toivonut ilmojaan pihalle. Elämän säilyvyys on tässä katsanossa toissijaista, koska kyse on elämästä, jolla ei ole jatkuvuutta eikä henkilön itsensä kannatusta.
Kuten aiemminkin olen sanonut, on erittäin itsekästä ajaa tappamiskulttuuria lääketieteeseen, sillä kipuja pystytään hoitamaan siten ettei niiden vuoksi ketään tarvitse tappaa, mutta tappamiskulttuuri lääketieteessä ja sairaanhoidossa luo varjon kaikkien potilaiden (vähintäänkin) henkisesti kärsittäväksi.
Tässä on kyseessä suuremmat linjaukset, kuin vain "ihmisen oikeus". Ihmisellä ei ole oikeutta muuttaa hoitokulttuuria ja lääketieteen etiikkaa itsekkäästi siten, että kanssaihmiset kokevat lääkärireissuillaan olevansa tekemisissä tappajalauman kanssa. Yhden ihmisen "kärsimyksen lievitys" ei saa aiheuttaa kärsimystä ja ahdistusta monille.
Yhtälailla kuin täällä paheksutaan itsemurhaajaa, joka ajaa päin sivullista vieden muita mukanaan, ei eutanasiaa haluavallakaan ole oikeutta aiheuttaa muille edes varhaistetun kuoleman lisääntyneestä riskistä johtuvaa ahdistusta (tässä viittaan Vihreän puolueen vammaisjärjestön kielteiseen eutanasiakantaan).
Ihmisten pitää voida luottaa lääkäriinsä /hoitajaansa, että tämä ei häntä lopeta vaan hoitaa hyvin myös kivut. Vähempään ei pidä tyytyä,; eläinlääkärit lopettavat potilaansa monesti vaikka olisi mahdollista hoitaakin, mutta se ajattelumalli ei sovi ihmismedisiinaan.
Quote from: Faidros. on 23.05.2012, 11:54:34
Korjaisitko lainauksesi? En tosin ole suuremmin eri mieltä Emon kohdasta 1), mutta kumminkin...
Quote from: Lasse on 23.05.2012, 12:04:15
Quote from: Faidros. on 23.05.2012, 11:54:34
Korjaisitko lainauksesi? En tosin ole suuremmin eri mieltä Emon kohdasta 1), mutta kumminkin...
SORRY! Korjattu. Jos näppihäiriö käy selitykseksi niin... minäkin olen. Tarkoituksellisesti en tuota tehnyt. Vielä kerran, anteeksi!
Quote from: Faidros. on 23.05.2012, 11:54:34
Quote from: Emo on 23.05.2012, 11:39:40
1) En keksi yhtäkään järkiperustetta sille uskomukselle, miksi homo sapiens käyttäytyisi Suomessa toisin, kuin mitä käyttäytyy muualla maailmassa.
Et esimerkiksi Suomi-Somalia akselilla?Quote from: Emo on 23.05.2012, 11:39:40
2) Varhaisempi kuolema voimakkaan kivunlievityksen seurauksena ei voi olla ongelma kenellekään, ja kaikkein vähiten se sitä voi olla eutanasiakannattajille. Kivunhoito on kuitenkin selkeästi elämää säilyttävä, inhimillinen ja potilasta ihmisenä kunnioittava hoitotoimenpide, mitä taas ilmojen pihalle päästäminen ei ole.
Mitä se sulle kuuluu, mitä me helvettiin joutuvat tehdään? Saarnaa vain omien joukkojen puolesta!
a) Erot käytöksessä eivät t-o-d-e-l-l-a-k-a-a-n johdu siitä, että suomalainen ihminen olisi ihmisenä somali-ihmistä parempi ja synnittömämpi. Somalit vain ovat epäonnekseen islamin kirouksen alla, suomalainen ihminen vasta pikkuhiljaa on siirtymässä islamin alaisuuteen.
b) Terveydenhuoltoalan(kin) koulutuksen saaneena minulle jokainen ihminen on potentiaalinen potilaani/ hoidettavani (omaa joukkoani).
Kristittynä syntisenä (<-minä itse siis) jokainen ihminen on myös minun joukkojani, eikä tosiaankaan vähiten he, keiden oletetaan olevan matkalla helvettiin. He erityisesti ovat "minun joukkoani", ja ei näytä tuossa omankaan pääni päällä sädekehä loistavan :(
Quote from: Taffu on 23.05.2012, 02:55:18
Itse en koskaan suorittaisi eutanasiaa, vaikka sitä potilas haluaisikin. Joskus potilaat ovat tätä pyytäneet, mutta jää sitten vähän epäilys, miksi he sitä pyytävät. Kipujen vuoksi eutanasiaa ei tarvita, ne ovat kyllä poistettavissa nykylääkkeillä aivan täysin. Jos sitten syy on, ettei halua elää, mikä sen taustalla on? Masennus, yksinäisyys tai elämänhaluttomuus? Onko mihinkään näistä oikea ratkaisu eutanasia?
Tosiaan, kaikki kipu saadaan pois nykylääkkeillä, mikä muu syy olisi riittävä eutanasiaan? Ja ei, en ole lukenut koko ketjua lävitse...
Enkä ole kovin suuri eutanasian vastustaja, luulen vain, että monet eivät osaa ajatella asiaa kaikessa mutkikkuudessaan.
Eli et ole lukenut mitään sanottua, mutta olet valmis tuomitsemaan meidät ymmärtämättömiksi? Selvä.
Ajattelin ensin vastata kysymyksiisi, mutta sen sijaan sanon että luepa ketjusta mitä me 'ajattelemattomat' olemme asiasta jo sanoneet.
Quote from: Emo on 23.05.2012, 10:13:19
Jos eutanasia hyväksytään, siitä tulee ongelmia. Mistäkö tiedän? Linkkaan tähän koko ihmiskunnan historian todisteeksi; mikään ei koskaan ole pysynyt kohtuudessa eikä sovittuja pelisääntöjä ole noudatettu. Kaikki pruukaa mennä överiksi, syntyy erimielisyyttä ja tavoitellaan äärimmäisyyksiä. Asia kuin asia muuttuu riistoksi, vaikka kyseessä olisi alunpitäen kuinka kokoluokaltaan merkityksetön asia tahansa (vaikkapa nyt kalastus -> ryöstökalastus). Lisäksi ihmisiä on noin 6,5 miljardia liikaa, se on fakta. Tapettavaa olisi.
Pistäkääpä te vuorostanne linkkiä, te eutanasiauskovaiset; todisteita sille että kyllä tämä eutanasia-asia kuitenkin on sellainen poikkeus, missä mitään väärinkäytöksiä ei tapahdu ja johon voi luottaa täysin. Tässä asiassa valvonta pelaa, kunnioitetaan sairasta heikkoa kärsivää ihmistä ja lakia ei rikota.
En olisi kuvitellut, että Hommalla on näin kirkasotsaista porukkaa, teillä on elämässänne kyynisyyden oppitunnit näköjään vielä käymättä.
Sinulle on jo lukuisia kertoja vastattu, perusteltu ja kysytty sinulta ilmeisen vaikeita kysymyksiä. Sinä et lue niitä, et vastaa. Miksi sinulle pitäisi mitään enää vastata, mitään linkkiä antaa?
Quote from: Emo on 23.05.2012, 10:13:19
Jos eutanasia hyväksytään, siitä tulee ongelmia. Mistäkö tiedän? Linkkaan tähän koko ihmiskunnan historian todisteeksi; mikään ei koskaan ole pysynyt kohtuudessa eikä sovittuja pelisääntöjä ole noudatettu. Kaikki pruukaa mennä överiksi, syntyy erimielisyyttä ja tavoitellaan äärimmäisyyksiä. Asia kuin asia muuttuu riistoksi, vaikka kyseessä olisi alunpitäen kuinka kokoluokaltaan merkityksetön asia tahansa (vaikkapa nyt kalastus -> ryöstökalastus). Lisäksi ihmisiä on noin 6,5 miljardia liikaa, se on fakta. Tapettavaa olisi.
Pistäkääpä te vuorostanne linkkiä, te eutanasiauskovaiset; todisteita sille että kyllä tämä eutanasia-asia kuitenkin on sellainen poikkeus, missä mitään väärinkäytöksiä ei tapahdu ja johon voi luottaa täysin. Tässä asiassa valvonta pelaa, kunnioitetaan sairasta heikkoa kärsivää ihmistä ja lakia ei rikota.
En olisi kuvitellut, että Hommalla on näin kirkasotsaista porukkaa, teillä on elämässänne kyynisyyden oppitunnit näköjään vielä käymättä.
Näin ateistina minulle tulee mieleen että tarvittaisiin jonkinlaista hengellistä johtajaa joka selittäisi etiikkaa näille kammotuksille joille se on joko liian monimutkaista tai heidän luonteensa vastaista.
Kyllä ne tietää mihin se johtaa salliminen, eivät vain välitä.
Quote from: Emo on 23.05.2012, 11:18:33
Quote from: Rekka-Pena on 23.05.2012, 10:21:31
^ Jos tuo sinun sairaalloisen kyynisyyden sävyttämä logiikka viedään loppuun asti, pitäisi autolla ajaminen ja alkoholin käyttökin kieltää lailla, sillä emme voi olla aina 100% varmoja siitä, että joku ei kännipäissään moraa toista tai aja autolla toisen päälle. Yritä nyt Emo edes.
Sinua en kehoita edes yrittämään. Logiikkasi on jo eutanasiakunnossa, jos olet itsekin sitä mieltä että kaikki vesitetään ja kaikessa ajaudutaan laittomuuksiin ja kohtuuttomuuksiin, ja silti haluat vielä lisää mahdollisuuksia tarjottavan mitä räikeimmille väärinkäytöksille.
En tiedä pitäisikö näitä sinun vastauksiasi lukiessa itkeä vaiko nauraa. Sekä että? Olet toivoton tapaus. Luovutan. Tyydyn parantamaan oloani sillä tiedolla, ettet tule koskaan ikinä milloinkaan olemaan vastuussa Suomen lainsäädännöstä.
Quote from: Emo on 23.05.2012, 11:39:40
1) En keksi yhtäkään järkiperustetta sille uskomukselle, miksi homo sapiens käyttäytyisi Suomessa toisin, kuin mitä käyttäytyy muualla maailmassa.
2) Varhaisempi kuolema voimakkaan kivunlievityksen seurauksena ei voi olla ongelma kenellekään, ja kaikkein vähiten se sitä voi olla eutanasiakannattajille. Kivunhoito on kuitenkin selkeästi elämää säilyttävä, inhimillinen ja potilasta ihmisenä kunnioittava hoitotoimenpide, mitä taas ilmojen pihalle päästäminen ei ole.
Tässä puhutaan eutanasiasta, ei mistään Hitlerin aikaisista kansanmurhista. En mitenkään keksi, että länsimaisessa demokratiassa olisi vastaavaa vaaraa. Jos taas ajaudumme (yhteiskuntana) sellaisen tilanteeseen, jossa on vaarana kansanmurhat tai holtittomat eutanasiat lääkäreiden toimesta, niin lakiin kirjoitetut pykälät ovat merkityksettömiä.
Ajatuskulkusi on perin mustavalkoinen, jos ajattelet eutanasian korvaavan kivunlievityksen. Kukaan ei ole kieltämässä kivunlievitystä eikä muutenkaan se ole ongelma. Se on yksi tapa toimia ja toimii niille kenelle toimii. Ne kenelle kivunlievitys ei toimi, eutanasia voi olla vaihtoehto. Sitäkin perustellaan ihmistä kunnioittavana ratkaisuna.
Quote from: Emo on 23.05.2012, 12:38:21
Quote from: Faidros. on 23.05.2012, 11:54:34
Quote from: Emo on 23.05.2012, 11:39:40
1) En keksi yhtäkään järkiperustetta sille uskomukselle, miksi homo sapiens käyttäytyisi Suomessa toisin, kuin mitä käyttäytyy muualla maailmassa.
Et esimerkiksi Suomi-Somalia akselilla?Quote from: Emo on 23.05.2012, 11:39:40
2) Varhaisempi kuolema voimakkaan kivunlievityksen seurauksena ei voi olla ongelma kenellekään, ja kaikkein vähiten se sitä voi olla eutanasiakannattajille. Kivunhoito on kuitenkin selkeästi elämää säilyttävä, inhimillinen ja potilasta ihmisenä kunnioittava hoitotoimenpide, mitä taas ilmojen pihalle päästäminen ei ole.
Mitä se sulle kuuluu, mitä me helvettiin joutuvat tehdään? Saarnaa vain omien joukkojen puolesta!
a) Erot käytöksessä eivät t-o-d-e-l-l-a-k-a-a-n johdu siitä, että suomalainen ihminen olisi ihmisenä somali-ihmistä parempi ja synnittömämpi. Somalit vain ovat epäonnekseen islamin kirouksen alla, suomalainen ihminen vasta pikkuhiljaa on siirtymässä islamin alaisuuteen.
b) Terveydenhuoltoalan(kin) koulutuksen saaneena minulle jokainen ihminen on potentiaalinen potilaani/ hoidettavani (omaa joukkoani).
Kristittynä syntisenä (<-minä itse siis) jokainen ihminen on myös minun joukkojani, eikä tosiaankaan vähiten he, keiden oletetaan olevan matkalla helvettiin. He erityisesti ovat "minun joukkoani", ja ei näytä tuossa omankaan pääni päällä sädekehä loistavan :(
a) Mielestäsi siis kaikki ihmisen ihmisen paremmuus ja synnittömyys liittyy
sinun uskontoosi?b)...
Me helvettiin matkaajat olemme totisesti "sinun joukkoasi", vaikka emme haluaisi olla! Elä elämäsi omissa "joukoissasi" ja anna meidän muiden olla rauhassa! Heitä se sädekehäsi vittuun ja tee vain työsi, ilman jeesustelua.
Ei kukaan ole kiinnostunut kuinka syntinen olet omasta mielestäsi, vaan siitä kuinka hyvää palvelua tarjoat.
Quote from: kekkeruusi on 23.05.2012, 13:32:56
Quote from: Taffu on 23.05.2012, 02:55:18
Itse en koskaan suorittaisi eutanasiaa, vaikka sitä potilas haluaisikin. Joskus potilaat ovat tätä pyytäneet, mutta jää sitten vähän epäilys, miksi he sitä pyytävät. Kipujen vuoksi eutanasiaa ei tarvita, ne ovat kyllä poistettavissa nykylääkkeillä aivan täysin. Jos sitten syy on, ettei halua elää, mikä sen taustalla on? Masennus, yksinäisyys tai elämänhaluttomuus? Onko mihinkään näistä oikea ratkaisu eutanasia?
Tosiaan, kaikki kipu saadaan pois nykylääkkeillä, mikä muu syy olisi riittävä eutanasiaan? Ja ei, en ole lukenut koko ketjua lävitse...
Enkä ole kovin suuri eutanasian vastustaja, luulen vain, että monet eivät osaa ajatella asiaa kaikessa mutkikkuudessaan.
Eli et ole lukenut mitään sanottua, mutta olet valmis tuomitsemaan meidät ymmärtämättömiksi? Selvä.
Ajattelin ensin vastata kysymyksiisi, mutta sen sijaan sanon että luepa ketjusta mitä me 'ajattelemattomat' olemme asiasta jo sanoneet.
Kekkeruusi tajusi, että tuollainen pikkunokkela nälvintä on nyt helpoin keino yrittää selvitä niskan päälle.
Kirjoittajahan (eli Taffu) nimenomaan kertoo, että hänen tietämyksensä terminaali- ja/tai kipupotilaiden hoidosta (kaikki kipupotilaathan eivät ole terminaalipotilaita) ei rajoitu pelkkään Hommafoorumiin ja sen ketjuihin, vaan hänellä on omakohtaista kokemusta asiasta.
Hän kertoo (kuten moni muukin on kertonut muistaakseni Päivi Räsästä myöten), että nykylääkkeillä kipu hoituu. Samoin hän kertoo, että häneltä on eutanasiaa pyydettykin.
Ja sitten Kekkeruusi ylimielisesti toteaa, että eipä hän viitsikään vastata kysymyksiin... ;D Eiköhän se ole niinpäin, että nimimerkki Taffu voisi vastata useinpien hommalaisten kysymyksiin aiheesta ;D
Ja sitten, kun työssään näitä tilanteita kohtaava ihminen KEHTAA esittää epäilyksen, että tietokoneidensa yllä nuokkuvat nörttipojat eivät ehkä osaa ajatella mitä kaikkea mutkikasta potilaan tappamiseen liittyy, niin toki siitä "loukkaannutaan" :o
Ja tuollainen väite, etttä kaikki kipu voidaan hoitaa nykylääkkeillä: sehän on suorastaan SOPIMATON VÄITE!! :flowerhat:
Quote from: Emo on 23.05.2012, 17:43:12
Quote from: kekkeruusi on 23.05.2012, 13:32:56
Quote from: Taffu on 23.05.2012, 02:55:18
Itse en koskaan suorittaisi eutanasiaa, vaikka sitä potilas haluaisikin. Joskus potilaat ovat tätä pyytäneet, mutta jää sitten vähän epäilys, miksi he sitä pyytävät. Kipujen vuoksi eutanasiaa ei tarvita, ne ovat kyllä poistettavissa nykylääkkeillä aivan täysin. Jos sitten syy on, ettei halua elää, mikä sen taustalla on? Masennus, yksinäisyys tai elämänhaluttomuus? Onko mihinkään näistä oikea ratkaisu eutanasia?
Tosiaan, kaikki kipu saadaan pois nykylääkkeillä, mikä muu syy olisi riittävä eutanasiaan? Ja ei, en ole lukenut koko ketjua lävitse...
Enkä ole kovin suuri eutanasian vastustaja, luulen vain, että monet eivät osaa ajatella asiaa kaikessa mutkikkuudessaan.
Eli et ole lukenut mitään sanottua, mutta olet valmis tuomitsemaan meidät ymmärtämättömiksi? Selvä.
Ajattelin ensin vastata kysymyksiisi, mutta sen sijaan sanon että luepa ketjusta mitä me 'ajattelemattomat' olemme asiasta jo sanoneet.
Kekkeruusi tajusi, että tuollainen pikkunokkela nälvintä on nyt helpoin keino yrittää selvitä niskan päälle.
Kirjoittajahan (eli Taffu) nimenomaan kertoo, että hänen tietämyksensä terminaali- ja/tai kipupotilaiden hoidosta (kaikki kipupotilaathan eivät ole terminaalipotilaita) ei rajoitu pelkkään Hommafoorumiin ja sen ketjuihin, vaan hänellä on omakohtaista kokemusta asiasta.
Hän kertoo (kuten moni muukin on kertonut muistaakseni Päivi Räsästä myöten), että nykylääkkeillä kipu hoituu. Samoin hän kertoo, että häneltä on eutanasiaa pyydettykin.
Kipulääkkeet eivät ole keskustelun aihe, vaan eutanasia.
Quote from: Emo on 23.05.2012, 17:43:12
Ja sitten Kekkeruusi ylimielisesti toteaa, että eipä hän viitsikään vastata kysymyksiin... ;D Eiköhän se ole niinpäin, että nimimerkki Taffu voisi vastata useinpien hommalaisten kysymyksiin aiheesta ;D
Kehoitin häntä lukemaan ketjun, koska siellä ne vastaukset jo on. Eipä sinulla ole varaa täällä aukoa, sinä kun et tosiaan mitään osaa todistaa, et lue sinulle annettuja vastauksia, et vastaa kysymysiin ja jatkat vain sitä omasta päästäsi repimääsi vainoharhaista höpinää jostain järjestelmällisen murhaamisen mahdollisuudesta jos ihmisille annetaan oikeus päättää omasta kuolemastaan. Sinä et keskustele, sinä riitelet ja otat tämän henkilökohtaisena ristiretkenä jossa meidän 'vääräuskoiset' pitää vaientaa keinolla millä hyvänsä. Ei onnistu.
Quote from: Emo on 23.05.2012, 17:43:12
Ja sitten, kun työssään näitä tilanteita kohtaava ihminen KEHTAA esittää epäilyksen, että tietokoneidensa yllä nuokkuvat nörttipojat eivät ehkä osaa ajatella mitä kaikkea mutkikasta potilaan tappamiseen liittyy, niin toki siitä "loukkaannutaan" :o
Esitän sinulle kolmannen kerran saman kysymyksen, kuka sinä olet puuttumaan minun oikeuksiini ja elämääni? Mikä jumala sinä luulet olevasi täällä tuomitsemaan eutanasiaa haluavan kidutettavan kuoliaaksi? Sellaista oppiako se Jeesus opetti?
Quote from: Emo on 23.05.2012, 17:43:12
Ja tuollainen väite, etttä kaikki kipu voidaan hoitaa nykylääkkeillä: sehän on suorastaan SOPIMATON VÄITE!! :flowerhat:
Tämä keskustelu koskee eutanasiaa, ei kipua.
Quote from: Faidros. on 23.05.2012, 14:35:57
...
a) Mielestäsi siis kaikki ihmisen ihmisen paremmuus ja synnittömyys liittyy sinun uskontoosi?
b)...
Me helvettiin matkaajat olemme totisesti "sinun joukkoasi", vaikka emme haluaisi olla! Elä elämäsi omissa "joukoissasi" ja anna meidän muiden olla rauhassa! Heitä se sädekehäsi vittuun ja tee vain työsi, ilman jeesustelua.
Ei kukaan ole kiinnostunut kuinka syntinen olet omasta mielestäsi, vaan siitä kuinka hyvää palvelua tarjoat.
Uskontoon ei liity mikään, mutta Jeesukseen liittyy kaikki. En minä niin epäjohdonmukainen ole, että jos minä henkilökohtaisesti johonkin asiaan uskon, niin silti minä uskon kaikkeen muuhunkin jopa ihan vastakkaisiin näkemyksiin. Toki tuollainen arvojen heikkous ja häilyväisyys olisi kovastikin "suvaitsevaista", mutta olenko joskus väittänyt tai antanut aihetta epäillä, että olen :flowerhat: ?
Ja itsepä haluat jänkätä uskonnosta, vielä helpompi minulle on puhua eutanasiasta ilman uskontoa, puhtaasti lääketieteellisenä ongelmana. Ihan sama katsonko sitä uskonnollisen vakaumukseni läpi, vaiko maallisesta näkökulmasta, en kannata eutanasiaa kuitenkaan. Ja on täällä jokunen ei-uskonnollinenkin henkilö ollut täsmälleen kanssani samaa mieltä ilman uskonnollisia perusteluita. Tuo uskontofiksaatio on omasi.
^ ^ Tämä eutanasiakeskustelu koskee myös kipua, koska kivuilla ja kärsimyksillä eutanasiaa perustellaan.
Quote from: Rekka-Pena on 23.05.2012, 13:47:42
Quote from: Emo on 23.05.2012, 11:18:33
Quote from: Rekka-Pena on 23.05.2012, 10:21:31
^ Jos tuo sinun sairaalloisen kyynisyyden sävyttämä logiikka viedään loppuun asti, pitäisi autolla ajaminen ja alkoholin käyttökin kieltää lailla, sillä emme voi olla aina 100% varmoja siitä, että joku ei kännipäissään moraa toista tai aja autolla toisen päälle. Yritä nyt Emo edes.
Sinua en kehoita edes yrittämään. Logiikkasi on jo eutanasiakunnossa, jos olet itsekin sitä mieltä että kaikki vesitetään ja kaikessa ajaudutaan laittomuuksiin ja kohtuuttomuuksiin, ja silti haluat vielä lisää mahdollisuuksia tarjottavan mitä räikeimmille väärinkäytöksille.
En tiedä pitäisikö näitä sinun vastauksiasi lukiessa itkeä vaiko nauraa. Sekä että? Olet toivoton tapaus. Luovutan. Tyydyn parantamaan oloani sillä tiedolla, ettet tule koskaan ikinä milloinkaan olemaan vastuussa Suomen lainsäädännöstä.
Sitähän ei koskaan tiedä tuotakaan...
Ja käytännön kenttätyössä minuun voi törmätä ;D :o :flowerhat: Sinuna eläisin koko ajan pienessä pelossa ;D
Quote from: Emo on 23.05.2012, 18:07:17
Jeesukseen liittyy kaikki.
Aivan ehdoton :flowerhat:
Omaat mielestäsi ainoan oikean tiedon.
Quote from: Faidros. on 23.05.2012, 18:19:41
Quote from: Emo on 23.05.2012, 18:07:17
Jeesukseen liittyy kaikki.
Aivan ehdoton :flowerhat:
Omaat mielestäsi ainoan oikean tiedon.
Näytä minulle joku ihminen, jolla on uskonnollinen vakaumus, ja joka samanaikaisesti on sitä mieltä, että hänen ehdoton vakaumuksensa on väärä ja hän voisi kyllä yhtä hyvin uskoa toisinkin. Tai vaikka kahteenkin vastakkaiseen ideologiaan/ uskontoon samanaikaisesti.
Näytä minulle poliittisesti aktiivinen ja tiedostava ihminen, joka on samanaikaisesti sitä mieltä että hänen oma poliittinen vakaumuksensa on syvältä persusta ja että muilla ihmisillä muissa puolueissa on ainakin yhtä hyvät poliittiset ideologiat kuin hänellä.
Elätkö sinä Faidros jossain suvaitsevassa mielikuvitusmaailmassa? Noinko sinä ajattelet, että omat ajatuksesi (vaikka nyt eutanasiasta) ovat oikeat, perustelut samoin, mutta että Emo puhuu kyllä ihan asiaa ja perustelee kielteisen eutanasiakantansa pistämättömästi?
Ja näin tämäkin ketju on valmista siirrettäväksi johonkin peräkammarin lahkoon tuhannen eri hymiön kera.
Quote from: Peril on 23.05.2012, 14:28:46
Tässä puhutaan eutanasiasta, ei mistään Hitlerin aikaisista kansanmurhista. En mitenkään keksi, että länsimaisessa demokratiassa olisi vastaavaa vaaraa. Jos taas ajaudumme (yhteiskuntana) sellaisen tilanteeseen, jossa on vaarana kansanmurhat tai holtittomat eutanasiat lääkäreiden toimesta, niin lakiin kirjoitetut pykälät ovat merkityksettömiä.
Now They Want to Euthanize ChildrenIn the Netherlands, 31 percent of pediatricians have killed infants. A fifth of these killings were done without the "consent" of parents. Going Dutch has never been so horrible.
http://www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/004/616jszlg.asp (http://www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/004/616jszlg.asp)
Quote
FIRST, Dutch euthanasia advocates said that patient killing will be limited to the competent, terminally ill who ask for it. Then, when doctors began euthanizing patients who clearly were not terminally ill, sweat not, they soothed: medicalized killing will be limited to competent people with incurable illnesses or disabilities. Then, when doctors began killing patients who were depressed but not physically ill, not to worry, they told us: only competent depressed people whose desire to commit suicide is "rational" will have their deaths facilitated. Then, when doctors began killing incompetent people, such as those with Alzheimer's, it's all under control, they crooned: non-voluntary killing will be limited to patients who would have asked for it if they were competent.
And now they want to euthanize children.
Kun haluatte eutanasiaohjelman Suomeen, kopioidaanko käytännöt Hollannista (joissa ei joidenkin mukaan ole ongelmia), vai jätetäänkö vammaiset lapset vielä alkuvaiheessa henkiin?
Quote from: Alma-ata on 20.05.2012, 07:38:36
Eilen meni jo läpi Lapin vihreiden aloite reviirikorvaukseen siirtymisestä Lapin suurpetojen suojelemiseksi. Se tarkoittaa, että poronhoitajille alettaisiin maksaa korvauksia paliskunnan alueella elävien petojen mukaan. Systeemi on käytössä monissa maissa jo.
Tämä on paljon mielenkiintoisempaa kuin eutanasia tai ympärileikkelykanta. Aikovatko Vihreät laajentaa reviiriään Lapinlääniin? Voittaa perinteiset kommunistiäänet itselleen? Tietenkin se vaatisi melkoisia järkiperäistyksiä hörhövihertelyyn, mutta myös aidon luonnonsuojelueetoksen henkiinherättämistä.
Saamelainen nomadismi on muuten ihan aitoa monikulttuurisuutta Suomen valtiossa, samoin tietenkin ruotsalaisuus, erit. Ahvenanmaalla. Jospa joku Vihreiden valopää on huomannut, että puhe Suomesta monokulttuurisena maana on kukkua. Toisaalta nähdään sekin, miten me olemme onnistuneet rinnakkainelossamme: että kohtuullisen hyvin ja ihan ilman minkäänlaista monikulttuurisuuspropagandaa. Saamelaiset voisivat vaatia ronskimminkin oikeuksiaan, varsinkin jos ruotsalaisväestön etuoikeuksiin omiaan vertaisivat.
Quote from: Lasse on 23.05.2012, 19:47:31
Quote from: Peril on 23.05.2012, 14:28:46
Tässä puhutaan eutanasiasta, ei mistään Hitlerin aikaisista kansanmurhista. En mitenkään keksi, että länsimaisessa demokratiassa olisi vastaavaa vaaraa. Jos taas ajaudumme (yhteiskuntana) sellaisen tilanteeseen, jossa on vaarana kansanmurhat tai holtittomat eutanasiat lääkäreiden toimesta, niin lakiin kirjoitetut pykälät ovat merkityksettömiä.
Now They Want to Euthanize Children
In the Netherlands, 31 percent of pediatricians have killed infants. A fifth of these killings were done without the "consent" of parents. Going Dutch has never been so horrible.
http://www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/004/616jszlg.asp (http://www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/004/616jszlg.asp)
Quote
FIRST, Dutch euthanasia advocates said that patient killing will be limited to the competent, terminally ill who ask for it. Then, when doctors began euthanizing patients who clearly were not terminally ill, sweat not, they soothed: medicalized killing will be limited to competent people with incurable illnesses or disabilities. Then, when doctors began killing patients who were depressed but not physically ill, not to worry, they told us: only competent depressed people whose desire to commit suicide is "rational" will have their deaths facilitated. Then, when doctors began killing incompetent people, such as those with Alzheimer's, it's all under control, they crooned: non-voluntary killing will be limited to patients who would have asked for it if they were competent.
And now they want to euthanize children.
Kun haluatte eutanasiaohjelman Suomeen, kopioidaanko käytännöt Hollannista (joissa ei joidenkin mukaan ole ongelmia), vai jätetäänkö vammaiset lapset vielä alkuvaiheessa henkiin?
Mielestäni on hupaisaa perustella kantaansa pommittamalla linkkejä neokonservatiiviseen mielipidejulkaisuun. (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Weekly_Standard)
Quote from: Lasse on 23.05.2012, 19:47:31
Kun haluatte eutanasiaohjelman Suomeen, kopioidaanko käytännöt Hollannista (joissa ei joidenkin mukaan ole ongelmia), vai jätetäänkö vammaiset lapset vielä alkuvaiheessa henkiin?
Hollannistahan kotouttaminen ja kotikansainvälistäminenkin - joissa ei ole mitään ongelmia - on kopioitu.
Quote from: Lasse on 23.05.2012, 19:47:31
Kun haluatte eutanasiaohjelman Suomeen, kopioidaanko käytännöt Hollannista (joissa ei joidenkin mukaan ole ongelmia), vai jätetäänkö vammaiset lapset vielä alkuvaiheessa henkiin?
Osaamme varmasti tehdä itse omat säännöksemme, koska meistä itsestämme tässä on kysymys asian varsinaisessa merkityksessä. Vai-sanan jälkeinen lause ei provona edes lämmitä pakkasella sytytetyn tulitikun vertaa.
Quote from: Rekka-Pena on 23.05.2012, 19:53:49
Mielestäni on hupaisaa perustella kantaansa pommittamalla linkkejä neokonservatiiviseen mielipidejulkaisuun. (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Weekly_Standard)
No tietenkin se on hupaisaa esimerkiksi Vihreässä Langassa ja kai pian täälläkin. Onhan jenkeissä vasemmistolaisiakin julkaisuja joihin voisi linkittää. Ja sitten aina, jos muu pettää, niin jää tietenkin Helsingin Sanomat ja YLE.
Quote from: Rekka-Pena on 23.05.2012, 19:53:49
Mielestäni on hupaisaa perustella kantaansa pommittamalla ketju täyteen linkkejä neokonservatiiviseen mielipidejulkaisuun. (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Weekly_Standard)
No kyllä mä linkitän vaikka satanistien julkaisuun, jos siltä tuntuu. Itse olen paleoon päin kallellani kyllä. Spina bifida -lapset kylmäksi siis sopii sinulle?
Onko sinulla jotain skaalaa, missä vaiheessa linkittäminen muuttuu pommitukseksi? En toki halua spämmätä, enkä pommittaa ketään.
Skottien eutanasiayhdistyksen sivulta voi lukea tarinoita eutanasiaan liittyen.
http://www.euthanasia.cc/vess.html
---
Uskonnolliseen vakaumukseen liittyen tämä on mielenkiintoinen tarina, jossa jehovantodistaja oli kieltänyt verensiirron. Hoitohenkilökunta teki sen hänen mukanaan olleesta ilmoituskortista huolimatta pelastaakseen hänen henkensä. Hoitohenkilökunta määrättiin korvauksiin. Miten tämä liittyy eutanasiaan? Jos yksillä on oikeus oman
uskontonsatahtonsa mukaiseen hoitoon tai hoitamatta jättämiseen, miksei toisilla ole oikeutta ihmisarvoiseen kuolemaan silloin, kun se aidosti olisi armeliasta ja henkilö sitä haluaa?
Quote57 year old Georgette Malette, in the early afternoon of June 30th, 1979, was rushed, unconscious, by ambulance, to hospital. The car in which she was a passenger, driven by her husband, had collided with a truck. Her husband had been killed; she had suffered serious injuries. She was a Jehovah's Witness and carried a card stating her firm conviction that no blood or blood products should be administered to her under any circumstances. The doctor treating her ignored the card and gave her a blood transfusion which he decided was medically indicated. In June 1980 Mrs Malette brought charges against Dr Shulman. The judge found that Mrs Malette had suffered emotionally and mentally and ordered substantial costs to be paid. It made no difference that the medical team didn't agree with her beliefs. Her advance refusal of treatment was unambiguous.
Oleellinen lienee tullut sanottua muutamaan kertaan. Henkilökohtaisuuksien puirkamispaikkana en aio tätä ketjua pitää.
Quote from: Peril on 23.05.2012, 14:28:46
Tässä puhutaan eutanasiasta, ei mistään Hitlerin aikaisista kansanmurhista. En mitenkään keksi, että länsimaisessa demokratiassa olisi vastaavaa vaaraa.
Kun weeklystandard oli amerikkalaista hapatusta, tai jotenkin muuten vinksahtanutta, miten käypi Journal of Medical Ethics?
After-birth abortion: why should the baby live?http://jme.bmj.com/content/early/2012/03/01/medethics-2011-100411.full#aff-1 (http://jme.bmj.com/content/early/2012/03/01/medethics-2011-100411.full#aff-1)
Quote
Abstract
Abortion is largely accepted even for reasons that do not have anything to do with the fetus' health. By showing that (1) both fetuses and newborns do not have the same moral status as actual persons, (2) the fact that both are potential persons is morally irrelevant and (3) adoption is not always in the best interest of actual people, the authors argue that what we call 'after-birth abortion' (killing a newborn) should be permissible in all the cases where abortion is, including cases where the newborn is not disabled.
(korostus minun)
EDIT:
Eli kun Hollannissa tapetaan vaan vammaisia lapsia, ja jotkut italialaiset ja australialaiset vasta unelmoivat turhien terveiden lasten murhaamisesta, niin täyttä höyryä eteenpäin Suomessakin?
EDIT2:
Linkki oli siis alunperin Emon tähän lankaan tuoma.
Quote from: Lasse on 23.05.2012, 19:47:31
Kun haluatte eutanasiaohjelman Suomeen, kopioidaanko käytännöt Hollannista (joissa ei joidenkin mukaan ole ongelmia), vai jätetäänkö vammaiset lapset vielä alkuvaiheessa henkiin?
Jos jossain on tehty asia väärin, niin silloinko sitä ei voida meillä tehdä lainkaan? Miksi meidän pitäisi kopioida mitään mistään, omaa lainsäädäntöämmehän me täällä teemme ja toteutamme.
Kyllä noita vääriä toteutuksia löytyy vähän joka asiasta, ei sillä voi mitään muuta perustella kuin sen, että ei tehdä samoin.
^^Ei tuokaan tähän aiheeseen liity. Aborttikeskustelu erikseen.
Quote from: kekkeruusi on 23.05.2012, 20:35:42
Quote from: Lasse on 23.05.2012, 19:47:31
Kun haluatte eutanasiaohjelman Suomeen, kopioidaanko käytännöt Hollannista (joissa ei joidenkin mukaan ole ongelmia), vai jätetäänkö vammaiset lapset vielä alkuvaiheessa henkiin?
Jos jossain on tehty asia väärin, niin silloinko sitä ei voida meillä tehdä lainkaan? Miksi meidän pitäisi kopioida mitään mistään, omaa lainsäädäntöämmehän me täällä teemme ja toteutamme.
Kyllä noita vääriä toteutuksia löytyy vähän joka asiasta, ei sillä voi mitään muuta perustella kuin sen, että ei tehdä samoin.
Niin, toivottavasti mahdollinen tuleva lakiesitys Suomessa eutanasiaohjelmasta ottaa muiden maiden hyvät ja huonot kokemukset huomioon. Todennäköisesti vastustan, mutta vaikea sanoa näkemättä. Hyvä kommentti.
Quote from: kekkeruusi on 23.05.2012, 20:38:38
^^Ei tuokaan tähän aiheeseen liity. Aborttikeskustelu erikseen.
Vastasyntyneen surmaaminen ei ole aborttia nähnytkään, 28 päivää syntymän jälkeen vielä vähemmän. Peter Singer joissain lausunnoissa vetäisi takarajan vuoden ikäisiin...
Quote from: Emo on 23.05.2012, 18:31:22
Quote from: Faidros. on 23.05.2012, 18:19:41
Quote from: Emo on 23.05.2012, 18:07:17
Jeesukseen liittyy kaikki.
Aivan ehdoton :flowerhat:
Omaat mielestäsi ainoan oikean tiedon.
Näytä minulle joku ihminen, jolla on uskonnollinen vakaumus, ja joka samanaikaisesti on sitä mieltä, että hänen ehdoton vakaumuksensa on väärä ja hän voisi kyllä yhtä hyvin uskoa toisinkin. Tai vaikka kahteenkin vastakkaiseen ideologiaan/ uskontoon samanaikaisesti.
Näytä minulle poliittisesti aktiivinen ja tiedostava ihminen, joka on samanaikaisesti sitä mieltä että hänen oma poliittinen vakaumuksensa on syvältä persusta ja että muilla ihmisillä muissa puolueissa on ainakin yhtä hyvät poliittiset ideologiat kuin hänellä.
Elätkö sinä Faidros jossain suvaitsevassa mielikuvitusmaailmassa? Noinko sinä ajattelet, että omat ajatuksesi (vaikka nyt eutanasiasta) ovat oikeat, perustelut samoin, mutta että Emo puhuu kyllä ihan asiaa ja perustelee kielteisen eutanasiakantansa pistämättömästi?
Riittääkö näytöksi jokin kuollut uskonto?
Riittääkö näytöksi jokin kuollut poliittinen aate?
Olet oikeassa, uskontoon ja politiikkaan riittää vain yksi jäsen.
Voisitko silti antaa meidän enemmiston päättää omista asioistamme?
Quote from: Lasse on 23.05.2012, 20:41:21
Quote from: kekkeruusi on 23.05.2012, 20:38:38
^^Ei tuokaan tähän aiheeseen liity. Aborttikeskustelu erikseen.
Vastasyntyneen surmaaminen ei ole aborttia nähnytkään, 28 päivää syntymän jälkeen vielä vähemmän. Peter Singer joissain lausunnoissa vetäisi takarajan vuoden ikäisiin...
Ei se eutanasiaakaan ole, murha pelkästään. Ainakin meidän lakien mukaan. Nuo lainauksesi kommentit ovat tyhjänpäiväistä provoilua jo syntyneiden "aborteista". Ei ole laillisesti mahdollista missään päin kehittyneessä maailmassa.
Quote from: kekkeruusi on 23.05.2012, 20:48:48
Ei se eutanasiaakaan ole, murha pelkästään. Ainakin meidän lakien mukaan. Nuo kommentit ovat tyhjänpäiväistä provoilua jo syntyneiden "aborteista". Ei ole mahdollista missään päin kehittyneessä maailmassa.
Aivan samaa mieltä olen. Jotkuthan ovat heittäneet vitsiä esim. Paavo Väyrysen jälkiabortoinnista. Tuossa artikkelissa uskoisin käytetyn abortti -termiä, koska se alkaa olla jo arvostelun yläpuolella muissa länsimaissa, kuin USA:ssa. (No, kai joissain katolisissa maissa keskustellaan kriittisesti myös) En pidä provoiluna tuoda esille, että länsimaisissa demokratioissa käydään arvostetuissa? tiedejulkaisuissa tuonkaltaista keskustelua, ja mielestäni se liittyy oleellisesti eutanasia-aihepiiriin.
Quote from: kekkeruusi on 23.05.2012, 20:38:38
^^Ei tuokaan tähän aiheeseen liity. Aborttikeskustelu erikseen.
Tuo linkki juuri liittyy eutanasiakeskusteluun koska siinä ehdotetaan että vastasyntyneen voisi "abortoida". Jossain noista linkeistä ehdotettiin, että esimerkiksi 28 vrk ikään asti sikiö ei olisi ihminen, ja sen siis voisi "abortoida" kaikin mahdollisin syin tai ilman syytäkin. Vain esimerkiksi siksi, että vastasyntyneelle on odotettavissa "huono ja materiaalisesti köyhä elämä ja kärsimystä" eli siis eutanasiaahan tuo on.
Ei pidä paeta ikäviäkään linkkejä! Ne kertovat maailmasta jossa elämme, jossa "ihminen on pohjimmiltaan hyvä" ( kuten irvokas sanonta kuuluu).
Quote from: Emo on 23.05.2012, 21:30:10
Quote from: kekkeruusi on 23.05.2012, 20:38:38
^^Ei tuokaan tähän aiheeseen liity. Aborttikeskustelu erikseen.
Tuo linkki juuri liittyy eutanasiakeskusteluun koska siinä ehdotetaan että vastasyntyneen voisi "abortoida". Jossain noista linkeistä ehdotettiin, että esimerkiksi 28 vrk ikään asti sikiö ei olisi ihminen, ja sen siis voisi "abortoida" kaikin mahdollisin syin tai ilman syytäkin. Vain esimerkiksi siksi, että vastasyntyneelle on odotettavissa "huono ja materiaalisesti köyhä elämä ja kärsimystä" eli siis eutanasiaahan tuo on.
Ei pidä paeta ikäviäkään linkkejä! Ne kertovat maailmasta jossa elämme, jossa "ihminen on pohjimmiltaan hyvä" ( kuten irvokas sanonta kuuluu).
Ei ole eutanasiaa, eikä todellakaan sitä mistä on ollut puhe vihreiden kokouksessa tai tämän keskustelun aihetta kannattavien kommenteissa. Sinä vain haluat sotkea kaiken mahdollisen eutanasiaan, halal-teurastukset on varmaan seuraavana vuorossa.
Quote from: kekkeruusi on 23.05.2012, 21:52:30
Ei ole eutanasiaa, eikä todellakaan sitä mistä on ollut puhe vihreiden kokouksessa tai tämän keskustelun aihetta kannattavien kommenteissa. Sinä vain haluat sotkea kaiken mahdollisen eutanasiaan, halal-teurastukset on varmaan seuraavana vuorossa.
Ei tuo kehitys tapahdu tyhjiössä, asiat liittyvät toisiinsa. Tuomas Tuuren blogissaan esittämät huolet eivät tule tyhjästä. Spämmään nyt vielä kerran yhtä esittämääni linkkiä:
Quote from: Lasse on 23.05.2012, 12:00:42
No, we don't think our doctors are out to get us: Responding
to the straw man distortions of disability rights arguments against
assisted suicide
Carol J. Gill, Ph.D.
http://download.journals.elsevierhealth.com/pdfs/journals/1936-6574/PIIS1936657409001873.pdf (http://download.journals.elsevierhealth.com/pdfs/journals/1936-6574/PIIS1936657409001873.pdf)
Quote
The arguments that disability rights advocates present in opposition to legalized assisted suicide are frequently misconstrued in public
debate. The goal of this paper is to identify and analyze key ''straw man'' fallacies about the disability rights opposition in order to clarify
this position and the factors that contribute to its distortion. The author adopts a first-person perspective as a disability scholar/activist who
has participated in ''right to die'' debates for over two decades. Three possible barriers that potentially impede comprehension of disability
rights arguments are discussed. Prominent fallacies that assisted suicide proponents attribute to disability rights opponents are analyzed in
relation to the dynamics of the assisted suicide debate, social views of disability and incurable illness, and available evidence. The author's
position is that disability rights arguments against legalized assisted suicide contribute a complex intellectual and experience-based perspective
to the debate that can illuminate immediate and distal consequences of altering public policy.
Hyvä kirjoitus vammaisten näkökulmasta. Osa ajatuksista sopii täälläkin käytyyn keskusteluun.
Kahdeksan sivua asiaa.
Quote from: kekkeruusi on 23.05.2012, 21:52:30
Quote from: Emo on 23.05.2012, 21:30:10
Quote from: kekkeruusi on 23.05.2012, 20:38:38
^^Ei tuokaan tähän aiheeseen liity. Aborttikeskustelu erikseen.
Tuo linkki juuri liittyy eutanasiakeskusteluun koska siinä ehdotetaan että vastasyntyneen voisi "abortoida". Jossain noista linkeistä ehdotettiin, että esimerkiksi 28 vrk ikään asti sikiö ei olisi ihminen, ja sen siis voisi "abortoida" kaikin mahdollisin syin tai ilman syytäkin. Vain esimerkiksi siksi, että vastasyntyneelle on odotettavissa "huono ja materiaalisesti köyhä elämä ja kärsimystä" eli siis eutanasiaahan tuo on.
Ei pidä paeta ikäviäkään linkkejä! Ne kertovat maailmasta jossa elämme, jossa "ihminen on pohjimmiltaan hyvä" ( kuten irvokas sanonta kuuluu).
Ei ole eutanasiaa, eikä todellakaan sitä mistä on ollut puhe vihreiden kokouksessa tai tämän keskustelun aihetta kannattavien kommenteissa. Sinä vain haluat sotkea kaiken mahdollisen eutanasiaan, halal-teurastukset on varmaan seuraavana vuorossa.
On sanottu jo lukuisia kertoja, että kannattaa katsoa omaa napaa kauemmaksi ja kuunnella, mistä jo maailmalla puhutaan. The Journal of Medical Ethics ei ole mikään seiskapäivää -tasoinen läpyskä. Huomaatte tuosta linkistä, millaista keskustelua ja mistä asioista yritetään viritellä lääketieteen etiikassa. En ihan huolettomasti laillistaisi "ihmisen tappamista hänen omasta vapaasta tahdostaan".
Eikä kannata tuudittautua sellaiseenkaan uskoon, että "ei tuossa artikkelissa eutanasiasta puhuta". Tavallaan ei puhutakaan (sillä sanalla), mutta sekö riittää siihen ettei ihmisillä ole mitään syytä huoleen? Kärsimystä siinäkin torjutaan.
Quote from: Axel Cardan on 23.05.2012, 22:04:58
Emon Mengele-skenaario on kyllä tullut harvinaisen selväksi. Toivottavasti eduskunta pääsee joskus äänestämään asiasta, niin loppuu tämä japutus.
Toivon, että eduskunnan sijaan me, kansa, pääsemme äänestämään asiasta. :)
Quote from: Axel Cardan on 23.05.2012, 22:09:33
Quote from: Asta Tuominen on 23.05.2012, 22:07:50
Quote from: Axel Cardan on 23.05.2012, 22:04:58
Emon Mengele-skenaario on kyllä tullut harvinaisen selväksi. Toivottavasti eduskunta pääsee joskus äänestämään asiasta, niin loppuu tämä japutus.
Toivon, että eduskunnan sijaan me, kansa, pääsemme äänestämään asiasta. :)
Vaikka niin. Emolle olisin valmis antamaan yhden sijasta 100 ääntä, koska asia tuntuu olevan hänelle elämän ja kuoleman kysymys. ;D
Yksi ihminen = yksi ääni tuntuu juuri nyt
äärimmäisen järkevältä ratkaisulta. ;D
Mitenkähän lie, kuka muistuttaisi vihreille että eutanasian salliminen oli natsi-saksan ensimmäinen askel kohti kaasu-uuneja;)
Quote from: Asta Tuominen on 23.05.2012, 22:11:20
Quote from: Axel Cardan on 23.05.2012, 22:09:33
Quote from: Asta Tuominen on 23.05.2012, 22:07:50
Quote from: Axel Cardan on 23.05.2012, 22:04:58
Emon Mengele-skenaario on kyllä tullut harvinaisen selväksi. Toivottavasti eduskunta pääsee joskus äänestämään asiasta, niin loppuu tämä japutus.
Toivon, että eduskunnan sijaan me, kansa, pääsemme äänestämään asiasta. :)
Vaikka niin. Emolle olisin valmis antamaan yhden sijasta 100 ääntä, koska asia tuntuu olevan hänelle elämän ja kuoleman kysymys. ;D
Yksi ihminen = yksi ääni tuntuu juuri nyt äärimmäisen järkevältä ratkaisulta. ;D
Hienoa nähdä, kuinka täällä Hommalla ivataan ihmistä, joka ajattelee asiasta toisin kuin hommalaisten valtavirta. Tämän porukan tuskin kannattaa värittynyttä suomalaista erkkomediaa juurikaan jatkossa irviä. Vaikka edustatte mielestänne suomalaisten enemmistömielipidettä, olette yllättävän ahdistuneita oman näkemyksenne puolesta, jos joku sitä äänekkäästi vastustaa.
Tämä arvatenkin on sitä Muutos 2011 SUORAA DEMOKRATIAA ja muita hienoja tavoitteita saada myös yksittäisen ihmisen ääntä yhteiskunnassa kuuluville? Mahtavaa vaalityötä, Ritva ei olisi tehnyt tätä duunia teitä paremmin :D
Quote from: Axel Cardan on 23.05.2012, 22:33:33
Ei tässä mitään ahdistuneita olla. Vilkaisin vain ketjua uudemman kerran, ja siellä näytti yhä pyörivän tuo eilisiltainen vääntö vastasyntyneiden surmaamisesta ja muusta ilahduttavasta. Joten keskusteluun osallistuneena ajattelin vain lyödä omalta osaltani rennosti säpin kiinni. Jos tiivistykseni loukkasi, niin pahoittelut.
Tuo on täällä myös vakiovirsi jota pyöritetään kuin kahvimyllyä: "jos loukkasi", "älä nyt hermostu", " ota rennosti"...jne.
Mikä sai sinut ylipäätänsä kuvittelemaan kommenttejanne niin tasokkaiksi, että ne minua (tai ketään) loukkaisivat? Jos itse arvioin, niin oma kommenttini oli huomattavasti loukkaavampi, ainakin jos lukija tavoitti sen mitä yritin sanoa.
Varoitan vielä henkilökohtaisuuksien ja yleisen keskustelukulttuurin vatvomisesta tässä ketjussa.
Tällainen iltalehden uutinen osui silmään:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012052315616214_uu.shtml
Tuossa esitetty arvio n. 100-200 kuolinavun saajaa vuodessa kuulostaa realistiselta. Eli eiköhän se rajattaisi hyvin tarkkaan täysivaltaisiin aikuisiin, joilla jokin erittäin vaikea sairaus.
Armokuolemassa ei myöskään saisi livetä periaatteesta, että sitä pyytää henkilö itse, joko skottien käyttämällä, ennakkoon kirjatulla elävällä testamentilla tai sellaisen puuttuessa kirjallisesti tai suullisesti lainvoimaisella tavalla.
Armokuoleman tulisi läpäistä sekä asiantuntijoiden että maallikoiden raati, jotta sitä toteutettaisiin vain aidossa tarpeessa ja tahdossa.
Lääketieteelle armokuolematapaukset dokumentoitaisiin mahdollisimman tarkkaan, jotta voitaisiin tutkia, mitä vaihtoehtoja armokuolemalle olisi voinut olla, mutta lääketiede ei kyennyt niitä (siinä vaiheessa) tarjoamaan.
Quote from: Lasse on 23.05.2012, 20:19:21
Quote from: Peril on 23.05.2012, 14:28:46
Tässä puhutaan eutanasiasta, ei mistään Hitlerin aikaisista kansanmurhista. En mitenkään keksi, että länsimaisessa demokratiassa olisi vastaavaa vaaraa.
Kun weeklystandard oli amerikkalaista hapatusta, tai jotenkin muuten vinksahtanutta, miten käypi Journal of Medical Ethics?
After-birth abortion: why should the baby live?
http://jme.bmj.com/content/early/2012/03/01/medethics-2011-100411.full#aff-1 (http://jme.bmj.com/content/early/2012/03/01/medethics-2011-100411.full#aff-1)
Quote
Abstract
Abortion is largely accepted even for reasons that do not have anything to do with the fetus' health. By showing that (1) both fetuses and newborns do not have the same moral status as actual persons, (2) the fact that both are potential persons is morally irrelevant and (3) adoption is not always in the best interest of actual people, the authors argue that what we call 'after-birth abortion' (killing a newborn) should be permissible in all the cases where abortion is, including cases where the newborn is not disabled.
(korostus minun)
EDIT:
Eli kun Hollannissa tapetaan vaan vammaisia lapsia, ja jotkut italialaiset ja australialaiset vasta unelmoivat turhien terveiden lasten murhaamisesta, niin täyttä höyryä eteenpäin Suomessakin?
EDIT2:
Linkki oli siis alunperin Emon tähän lankaan tuoma.
Syntymän jälkeisen abortin lisäksi asioita joista muualla sopii keskustella on abortti.
Siinäkin on keksitty nimike joka piilottaa itse asian.
Silloin kun asioista saa keskustella, ihmiset ajattelevat. Jos ainoastaan syötetään ylhäältä mitä tulee olla mieltä, se ajattelu jää pois. Niinpä jenkeissä jossa asiasta on keskusteltu vuosikausia, suurin osa vastustaa aborttia.
http://www.hs.fi/ulkomaat/Aborttioikeuden+kannatus+enn%C3%A4tysalhaalla+USAssa/a1305570912017
Quote from: Vesisade on 24.05.2012, 10:49:04
Silloin kun asioista saa keskustella, ihmiset ajattelevat. Jos ainoastaan syötetään ylhäältä mitä tulee olla mieltä, se ajattelu jää pois. Niinpä jenkeissä jossa asiasta on keskusteltu vuosikausia, suurin osa vastustaa aborttia.
http://www.hs.fi/ulkomaat/Aborttioikeuden+kannatus+enn%C3%A4tysalhaalla+USAssa/a1305570912017
Haha, jopas vitsin murjaisit ;D
Kun ottaa Amerikan mukaan tällaisen aihepiirin keskusteluihin niin kannattaa muistaa, että siellä käydään vakavaa keskustelua saako kouluissa opettaa evoluutioteoriaa validina tieteellisenä vaihtoehtona luomisteorialle.
Quote from: Rekka-Pena on 24.05.2012, 11:01:39
Quote from: Vesisade on 24.05.2012, 10:49:04
Silloin kun asioista saa keskustella, ihmiset ajattelevat. Jos ainoastaan syötetään ylhäältä mitä tulee olla mieltä, se ajattelu jää pois. Niinpä jenkeissä jossa asiasta on keskusteltu vuosikausia, suurin osa vastustaa aborttia.
http://www.hs.fi/ulkomaat/Aborttioikeuden+kannatus+enn%C3%A4tysalhaalla+USAssa/a1305570912017
Haha, jopas vitsin murjaisit ;D
Kommenttisi on toki korkeatasoinen jo tuollaisenaankin, mutta haluaisitko hieman selventää MITÄ tuossa Hyysärin linkin takaa aukeavassa uutisessa pidät erityisen vitsikkäänä?
QuoteKuinka yksi puolue onnistuu keräämään joukkoonsa kaikki turvenuijat, propellipäät, yhteiskunnan anarkistit ja fasistit? Ilmaisella kasviskeitolla, jonka resepti on salaisuus Intiasta. Nyt nuo onnettomat ovat valmiita tappamaan kaikki tuottamattomat suomalaiset, jotka eivät äänestä vihreitä. Luvassa on paljon vanhusten murhia, jotka dementiassaan sanovat sekavan sanan. Se tulkitaan pyynnöksi armomurhaan. Kehitysvammaiset, monet yhteiskunnasta syrjäytyneet, oikeat työttömät ovat myös vaaravyöhykkeessä. Joku new-age ajatustenlukija päättelee näiden ihmisten haluavan uhrata itsensä vihreän diktatuurin hyväksi.
...
http://www.karjalohjanseurakunta.fi/?sid=1 (http://www.karjalohjanseurakunta.fi/?sid=1)
Ylläoleva teksti löytyy Karjalohjan kirkkoherran omasta blogista.
^ En ole koko blogitekstiä vielä lukenut, mutta näytepala näyttää hyvältä! Minua suunnattomasti aina ärsyttää, kun sievistelevin sanakääntein pyritään sanomaan jotain sanomatta kuitenkaan mitään. Tuossa blogissa ei näyttäisi nyt olevan kyse tälläisestä tuotoksesta.
Quote from: Adrenaline on 24.05.2012, 12:45:27
Mitäs Emo jos keräisitte kirkkoherran kanssa kaltaisenne hilpeät hihhulit kasaan, ja perustaisette oman siirtokunnan mahdollisimman kauas... sanotaanko vaikka 1800-luvulle.
Sinä siis vastustat demokratiaa, mielipiteenvapautta, sananvapautta... ja sellaisia asioita? Taitaa olla Hommaforumilla enemmistön kanta? Mistä te tulette? Neuvosto-Venäjältä? Pohjois-Koreasta? Mistä?
Mistäs muuten löytyvät nämä kehitysvammaisten, ei toivottujen lasten ja dementoitumassa olevien vanhuksien tappohommiin määrättävät lääkärit? Vähän veikkaan ettei ole hirveästi tunkua tuollaista työtä sisältävään pestiin. Vaikka Suomessa aika vakaat yhteiskuntaolot löytyykin, eikä kansa usein edes mieltään osoita uskoisin tässä olevan potentiaalia isoihinkin mellakoihin, mikäli sairaaloissa ja vanhainkodeissa alkaa kiertämään ammattipyöveli verotietokanta ja kuluennustelappu kourassa.
Monelle vastustajalle, ja jopa puolustajalle eutanasia tuntuu olevan mysteeri. Se ei ole mikään omaisten työväline, jossa heidän mielestään kärsivät ihminen viedään piikille kuin auton alle jäänyt kissa, jonka jälkeen lopetuspiikki tuosta noin vain tuikataan perseeseen. Eutanasiassa ihmiselle itselleen annetaan tietyissä tilanteissa mahdollisuus valita kuolema. Lähtökohtaisesti syynä on usein kovat kivut ja heidän omasta mielestään epäkunniallinen kuolema, mikäli turhaa hoitoa jatketaan. Osa ehkä haluaa lähteä ns pystypäin, eikä kuihtua sängyn pohjalla ensin luurangoksi hyvässäkään saattohoidossa. Osa taas ei halua kuolla millään, vaikka loppuelämäksi olisi luvassa millaista tuskaa tahansa.
Youtubesta löytyy kasa videoituja eutanasiapätkiä, joissa selviää millainen toimenpide se on.
Quote from: Emo on 24.05.2012, 12:56:06
Quote from: Adrenaline on 24.05.2012, 12:45:27
Mitäs Emo jos keräisitte kirkkoherran kanssa kaltaisenne hilpeät hihhulit kasaan, ja perustaisette oman siirtokunnan mahdollisimman kauas... sanotaanko vaikka 1800-luvulle.
Sinä siis vastustat demokratiaa, mielipiteenvapautta, sananvapautta... ja sellaisia asioita? Taitaa olla Hommaforumilla enemmistön kanta? Mistä te tulette? Neuvosto-Venäjältä? Pohjois-Koreasta? Mistä?
Vastustan hihhulien, uskontoon katsomatta, neuroottista hurskastelua päättää oikeudestani ihmisarvoiseen kuolemaan.
^ ^ Ei siihen kannata luottaa myöskään, että valvonta pelaa yleisön toimesta. Jos näin oikeasti olisi, ei yhteiskunnassa olisi sairaanhoidossakaan enää epäkohtia vaan kaikki olisi jo hoitunut. Mutta laitoksissa mummot ja papat edelleen viruvat HOIDON PUUTTEESSA, eivät suinkaan eutanasian puutteessa. Ei näy sukulaisia mieltään osoittamassa, ja parempaa vaatimassa.
Sille siis löytyy vino pino todisteita, että ihmiset eivät välitä kuin pelkästään omasta perseestään. Tuolle sinun hyväuskoiselle oletukselle mellakoista ja vastuullisesta (onpas hauska sana :D) yleisöstä joka suorittaa "laadunvalvontaa"; sille en todisteita käytännönelämästä löydä. Löydätkö itse?
Quote from: Adrenaline on 24.05.2012, 13:04:02
Quote from: Emo on 24.05.2012, 12:56:06
Quote from: Adrenaline on 24.05.2012, 12:45:27
Mitäs Emo jos keräisitte kirkkoherran kanssa kaltaisenne hilpeät hihhulit kasaan, ja perustaisette oman siirtokunnan mahdollisimman kauas... sanotaanko vaikka 1800-luvulle.
Sinä siis vastustat demokratiaa, mielipiteenvapautta, sananvapautta... ja sellaisia asioita? Taitaa olla Hommaforumilla enemmistön kanta? Mistä te tulette? Neuvosto-Venäjältä? Pohjois-Koreasta? Mistä?
Vastustan hihhulien, uskontoon katsomatta, neuroottista hurskastelua päättää oikeudestani ihmisarvoiseen kuolemaan.
Kuullostaa hyvinkin hurskaalta. Harvapa sitä kehtaakaan myöntää olevansa sananvapautta vastustamassa.
Quote from: Emo on 24.05.2012, 11:52:34
Quote from: Rekka-Pena on 24.05.2012, 11:01:39
Quote from: Vesisade on 24.05.2012, 10:49:04
Silloin kun asioista saa keskustella, ihmiset ajattelevat. Jos ainoastaan syötetään ylhäältä mitä tulee olla mieltä, se ajattelu jää pois. Niinpä jenkeissä jossa asiasta on keskusteltu vuosikausia, suurin osa vastustaa aborttia.
http://www.hs.fi/ulkomaat/Aborttioikeuden+kannatus+enn%C3%A4tysalhaalla+USAssa/a1305570912017
Haha, jopas vitsin murjaisit ;D
Kommenttisi on toki korkeatasoinen jo tuollaisenaankin, mutta haluaisitko hieman selventää MITÄ tuossa Hyysärin linkin takaa aukeavassa uutisessa pidät erityisen vitsikkäänä?
Pidän aasinsiltaa amerikkalaisten (tiedäthän, heidän, keiden mielestä kreationismi on evoluutioteorialle tieteellinen vaihtoehto, keiden mielestä Irakissa oli 2000-luvun alussa joukkotuhoaseita ja keiden mielestä PIPA ja muut sitä muistuttavat lakiehdotukset eivät ole uhka sananvapaudelle) ja ajatustoiminnan välillä huvittavana. Itse artikkelia en viitsinyt edes lukea, olihan se Hesarin.
^ No jos et Yhdysvaltoja näe yhtenä maailman tieteellisen ja muunkinlaisen ajattelun keskittymänä, niin missäpäin globaalia maailmaa mielestäsi ajattelu pesii? Saudeissa? Jemenissä? Suomessa?
Se että jenkit hyökkäsivät mm. Irakiin (öljyn vuoksi sitä tehdään kaikkea kummaa), ei kerro ajattelun puuttumisesta vaan juurikin ajattelusta ja siitä, että "ihminen on pohjimmiltaan hyvä". Vai ihanko ristiretkenä Irakin keikkaa pidät? :o
Quote from: Emo on 23.05.2012, 11:47:14
Quote from: Tuomas3 on 23.05.2012, 11:38:09
Quote from: Emo on 22.05.2012, 23:38:26
Eutanasiastahan tässä nyt puhuttiinkin. Oma näkemykseni tosin olen kielteinen myös aborttia kohtaan.
Linkitin tuonne edelle aborttien syyt vuosilta 1970, ja 1973-2010. 1-3% aborteista oli tehty sikiön sairauden perusteella tuolla aikajaksolla, loput muilla "syillä". Raiskaus ynnä muut eettiset syyt kattavat 0,0-0,1% aborteista, keskimäärin alle 10 kpl/ vuosi.
Ja toiseen eutanasiaketjuun laitoin Journal of Medical Ethicsin artikkeliin linkin, jossa ehdotetaan että vastasyntyneet voitaisiin "abortoida" tai "eutanoida" samoin perustein kuin joilla abortitkin ovat sallittuja. Eli myös ns. "sosiaalisilla syillä".
Että nukkukaa te sinisilmät vaan yönne hyvin, kyllä lääkärikunta teurastaa tarvittaessa teidätkin.
Aborttikeskustelu on aivan toinen juttu. Se on huomattavasti vaikeampi filosofinen kysymys. Lapsi/sikiö ei ilmoita omaa toivetta tulla eliminoiduksi. Populaatiota mahtuu maapallolle kuitenkin vain tietty määrä, joten kysymys on myös matemaattinen. Tässä ei ole oikeaa tai väärää vaihtoehtoja vain erilaisia arvoja. Siitä ei enempää tässä ketjussa.
Väitätkö Emo suoraan, että ihmisellä ei ole itsellä oikeutta päättää omasta kohtalostaan. Onko ihminen siis mielestäsi valtion omaisuutta? Alla oleva vanha mielipiteesi viittaa siihen yhdistettynä eutanasia kantaasi:
"Kiva että täällä on toinenkin kuolemantuomion kannattaja
Nopea loppu pedofiileille, murhaajille ja ihmisiä murhaaville rattijuopoille! Armeliaampi tapa kuin vapaudenriisto tai sakko."
Tässä mennään jo niin pimeälle puolelle, etten oikein pysy perässä. Kannatat niiden murhaamista, jotka haluavat elää (vaikkakin ovat toimineet lainvastaisesti) ja vastustat niiden armokuolemaa, jotka haluavat kuolla. Olisinpa psykiatri niin voisin selvittää tuonkin dilemman.
Ihmettelen kovasti kaksinaamaisuuttasi ja tekopyhyyttäsi. Tässä kommentissa edellä olet kauhistelevinasi kuolemantuomioita, vaikka juuri vähän aikaa sitten eutanasiakeskustelussa ilmoitit seuraavaa (sivu pari taaksepäin):
QuoteMinä voin ainakin lopettaa kituvan luontokappaleen olipa tämä sitten koira tai ihminen
Olet valmis tappamaan, mutta et hyväksy tappamista!? Pitäisiköhän lukaista vielä psykiatriksi?
Voit ottaa kuolemantuomioon sellaisen näkökannan, että kun rikollinen tekee rikoksen josta voi saada kuolemantuomion, rikollinen on luopunut oikeudestaan elää ja ilmaissut halunsa kuolla tekonsa seurauksena. Kuolemantuomio on vähän kuin eutanasia, ihminen ilmaisee yhteiskunnalle ettei ole niin väliä jos minut teloitatte. En välitä asiasta niin paljon, että se vaikuttaisi tekoihini.
Ikävää, jos sinä tai minä ajamme tiellä siilin yli ja runnomme sen vahingossa kituvaksi puolikkaaksi. Sinä jätät sen kitumaan, minä lopetan. Yleensä jälkimmäistä pidetään jalompana ratkaisuna. Kituvalla ihmisellä on siiliin nähden keinot ilmaista haluavansa kuolla.
Aika moni kuolemaantuomittu valittaa tuomiostaan, joten analogiasi pettää jo siinä. Toiseksi kuolemaantuomitut ovat useasti fyysisesti täysin terveitä, jotka eläisivät vielä pitkän elämän.
^ Melko säälittävät esimerkkitapaukset, ja täällä jo muutamaan kertaan kalutut. Sori, ei jaksa kiihoittaa. Josko se ruuska saapuu, niin ehkä tässä vielä pieni adrenaliinipiikki tirahtaisi.
Quote from: Emo on 24.05.2012, 14:18:27
^ No jos et Yhdysvaltoja näe yhtenä maailman tieteellisen ja muunkinlaisen ajattelun keskittymänä, niin missäpäin globaalia maailmaa mielestäsi ajattelu pesii? Saudeissa? Jemenissä? Suomessa?
Se että jenkit hyökkäsivät mm. Irakiin (öljyn vuoksi sitä tehdään kaikkea kummaa), ei kerro ajattelun puuttumisesta vaan juurikin ajattelusta ja siitä, että "ihminen on pohjimmiltaan hyvä". Vai ihanko ristiretkenä Irakin keikkaa pidät? :o
Jenkkilän teknologinen ja tieteellinen ylivertaisuus on marginaalisen ihmisryhmän ansiota, keskivertojenkin älykkyysosamäärää tämä ei nosta. Yhtä naurettavaa olisi väittää Saudi-Arabian elintasoa hyväksi, koska muutama täkäläinen öljysheikki on rikkaampi kuin muutama Afrikan valtio yhteensä. Hyökkäys Irakiin oli terrorismin vastaisena sotana markkinoitu öljykenttienvaltauskampanja. Jenkit tiesivät, ettei siellä mitään joukkotuhoaseita ole sinne lähtiessään, mutta syöttivät sitä tuubaa silti medialle vuosia operaation alun jälkeen. (Niin ja sellainen juttu vielä, että huomattava enemmistö Amerikan tiedemiehistä luokittelee itsensä joko agnostikoksi tai ateistiksi, ajattelin, että sinua saattaisi kiinnostaa.)
Mitä eutanasian vastustajat olette muuten mieltä avustetusta itsemurhasta, joka Suomessa on laillista? Päästäisiinkö eettisestä ongelmasta eutanasian kohdalla eroon, jos lääkärit eivät olisi aktiivisia toimijoita, vaan ainoastaan käyttäisivät lain suomaa mahdollisuutta avustaa oman kärsimyksen lopettamisessa jättämällä tarjolle esimerkiksi kuolettavan juoman. Potilas itse kuitenkin ottaisi lasin pöydältä ja nostaisi sen huulilleen.
Tekniikkaa hyödyntäen, myös heikot (esimerkiksi täysin halvaantuneet) potilaat pystyisivät itse päättämään kärsimyksensä. Jos potilaan järki ja ajatus pelaa ja hän pystyy kommunikoimaan ympäristönsä kanssa (potilaan aktiivinen tahtohan on edellytys armokuolemalle), niin potilas voi itse toteuttaa "kuolettavan napinpainalluksen" esimerkiksi robotiikan ja katse/puheohjauksen tai aivosähköisen ohjauksen keinoin. Hiiren kursoria on ymmärtääkseni voinut ohjata katseen tai aivojen sähköisen toiminnan avulla jo pitkään, ja puheentunnistus on myös jo vanhaa tekniikkaa.
edit. typo
Quote from: Tuomas3 on 24.05.2012, 14:42:48
Ikävää, jos sinä tai minä ajamme tiellä siilin yli ja runnomme sen vahingossa kituvaksi puolikkaaksi. Sinä jätät sen kitumaan, minä lopetan. Yleensä jälkimmäistä pidetään jalompana ratkaisuna. Kituvalla ihmisellä on siiliin nähden keinot ilmaista haluavansa kuolla.
Viime kesänä poukkoileva oravanpoika koikkelehti tielle ja kolahti autooni. Pysähdyin, ja kävin tarkistamassa, pitääkö auttaa rajan taakse. Ei pitänyt, mutta toki niin olisin tehnyt. Yksi lempikirjoistani on Ernest Thompson Setonin Eläinten sankareita, en kuitenkaan pidä ihmistä vain yhtenä luontokappaleena muiden joukossa. Edelleen, a rat is a pig is a dog is a boy -tyyppinen biomassa-ekvivalenssi on henkilökohtaisesti luotaantyöntävää ajattelua, jonka johtopäätöksenä ei ole odotettavissa mitään mukavaa.
Kun amerikkalaisia ei tunnuta pidettävän juuri minään, voi seuraava (toivottavasti ei tositarina) kertomus tuoda hieman kevennystä:
Quote
A couple of New Jersey hunters are out in the woods when one of them falls to the ground. He doesn't seem to be breathing, his eyes are rolled back in his head. The other guy whips out his cell phone and calls the emergency services. He gasps to the operator: "My friend is dead! What can I do?"
The operator, in a calm soothing voice says: "Just take it easy. I can help. First, let's make sure he's dead." There is a silence, then a shot is heard.
The guy's voice comes back on the line. He says: "OK, now what?"
Quote from: Emo on 24.05.2012, 14:18:27
^ No jos et Yhdysvaltoja näe yhtenä maailman tieteellisen ja muunkinlaisen ajattelun keskittymänä, niin missäpäin globaalia maailmaa mielestäsi ajattelu pesii? Saudeissa? Jemenissä? Suomessa?
Se että jenkit hyökkäsivät mm. Irakiin (öljyn vuoksi sitä tehdään kaikkea kummaa), ei kerro ajattelun puuttumisesta vaan juurikin ajattelusta ja siitä, että "ihminen on pohjimmiltaan hyvä". Vai ihanko ristiretkenä Irakin keikkaa pidät? :o
Eurooppalaiset perinteisesti on vaan kateellisia kun sinne meni ne täältä jotka yllättäen siellä menestyivät. Uskonnon osaltakin heitä nämä "älyköt" haukkuvat vaikkei siellä uskontoa edes julkisissa kouluissaan heillä olekaan.
Quote from: Vesisade on 24.05.2012, 17:10:15Uskonnon osaltakin heitä nämä "älyköt" haukkuvat vaikkei siellä uskontoa edes julkisissa kouluissaan heillä olekaan.
Juu, eipä tietenkään. (http://www.youtube.com/watch?v=PE3Qvfm8jU0&feature=related)
Mieti, hyvä mies/nainen, ennen kuin kirjoitat.
Quote from: Histon on 24.05.2012, 15:36:50
Päästäisiinkö eettisestä ongelmasta eutanasian kohdalla eroon, jos lääkärit eivät olisi aktiivisia toimijoita, vaan ainoastaan käyttäisivät lain suomaa mahdollisuutta avustaa oman kärsimyksen lopettamisessa jättämällä tarjolle esimerkiksi kuolettavan juoman. Potilas itse kuitenkin ottaisi lasin pöydältä ja nostaisi sen huulilleen.
Minusta tämä olisi hyvä käytäntö.
Hollannissa ainakin Dignitas tekee eutanasian juuri noin. Ne valmistelevat kaiken, mutta potilas itse imee myrkyn, tai käynnistää koneiston joka pumppaa myrkyn verenkiertoon. Tämän lisäksi se videoidaan. Taitaa olla aika yleinen käytäntö.
Quote from: Rekka-Pena on 24.05.2012, 17:44:55
Quote from: Vesisade on 24.05.2012, 17:10:15Uskonnon osaltakin heitä nämä "älyköt" haukkuvat vaikkei siellä uskontoa edes julkisissa kouluissaan heillä olekaan.
Juu, eipä tietenkään. (http://www.youtube.com/watch?v=PE3Qvfm8jU0&feature=related)
Mieti, hyvä mies/nainen, ennen kuin kirjoitat.
Tuossahan kristityt nimenomaan yrittävät markkinoida luomisteoriaa, tai älykästä luomista tieteenä uskonnon sijaan. Näistä väännetään tuolla kättä vielä varmaan kymmeniä vuosia onko Raamatun kuvaama luomisteoria tiedettä vai ei, kun täällä siitä ei onneksi tarvitse edes käydä keskustelua.
Miten tuo liittyy eutanasiaan. Siten, että mikäli Jumala on olemassa, hän varmasti vihaa niitä Räsäsiä ja Soineja, joiden vastustuksen takia monet joutuvat elämään kidutusta vastaavissa oloissa sairaalassa, koska eutanasiaa heille ei voida suurin surminkaan suoda.
Olisi mielenkiintoista miten eutanasian kannattajista tulee kuoleman kannattajia, jos he ovat ainoastaan valmiit suomaan ihmiselle itselleen vallan päättää kuolemastaan. Itsemurha sen perinteisessä merkityksessä ei monelle ole vaihtoehto. On pikkuisen eri asia ampua ampua itseltään puolet päästä takana olevaan seinään, kuin kuolla siististi ja mukavasti vuoteessa, kun on ensin valmistellut kaiken. Mitä oon noita videoita katsellut, niin aika monelle arvokas kuolema toimintakykyisenä on yksi merkittävä syy valita eutanasia. Normaalit itsemurhatavat ovat jokseenkin poissa laskuista silloin.
Eutanasian tärkeydestä ihmisille kertoo sekin, että puolen maailman päästä matkustetaan hirveällä hinnalla esimerkiksi Sveitsiin tekemään eutanasia, koska se on kotimaassa laitonta.
Quote from: Emo on 24.05.2012, 14:51:35
^ Melko säälittävät esimerkkitapaukset, ja täällä jo muutamaan kertaan kalutut. Sori, ei jaksa kiihoittaa. Josko se ruuska saapuu, niin ehkä tässä vielä pieni adrenaliinipiikki tirahtaisi.
On vain niin vaikea ymmärtää, miksi antaisit armokuoleman rattijuopolle, mutta et sen uhrille, jos oletetaan, että molemmat ovat siinä tilanteessa, että haluavat kuolla.
Quote from: Histon on 24.05.2012, 15:36:50
Päästäisiinkö eettisestä ongelmasta eutanasian kohdalla eroon, jos lääkärit eivät olisi aktiivisia toimijoita, vaan ainoastaan käyttäisivät lain suomaa mahdollisuutta avustaa oman kärsimyksen lopettamisessa jättämällä tarjolle esimerkiksi kuolettavan juoman. Potilas itse kuitenkin ottaisi lasin pöydältä ja nostaisi sen huulilleen.
Miksi lääkärien pitäisi olla kuvioissa mukana lainkaan? Eihän autonromuttajiltakaan edellytetä mekaanikon papereita.
^^ Tuntuu siltä, että osa ihmisistä antaa tunteidensa sumentaa järkensä. Jollain kurssilla kerran sanottiin, että ihmisen ensireaktio mihin tahansa asiaan on ensin tunne ja vasta sen jälkeen järki, kaikissa tapauksissa. En tiedä, pitääkö tuo paikkaansa, mutta tämänkin ketjun perusteella tuntuu siltä, kuin järki-ihmiset joissain, itselleen läheisiksi kokemissaan asioissa eivät pääse tunnereaktiosta eteenpäin.
Edelleen peräänkuulutan sitä ajattelua, että ihminen saisi itse päättää kuolemastaan. Yleensäkin sivistyneessä maailmassa hyväksytään yksilön individualismi silloin kun se ei vahingoita muita.
Ja edelleen olen sitä mieltä, että kuolema on viety liian kauas elämästä. Jokainen syntyy, jokainen kuolee. Olen kuitenkin ehkä tämän foorumin hörhöimmästä päästä ulottuvuuskokemuksineni, mutta en näe kuolemaa sellaisena asiana, että se pitäisi "kieltää" kun sille on aidot, selkeästi todennettavat perusteet.
Quote from: Morsum on 24.05.2012, 13:00:42
Mistäs muuten löytyvät nämä kehitysvammaisten, ei toivottujen lasten ja dementoitumassa olevien vanhuksien tappohommiin määrättävät lääkärit? Vähän veikkaan ettei ole hirveästi tunkua tuollaista työtä sisältävään pestiin. Vaikka Suomessa aika vakaat yhteiskuntaolot löytyykin, eikä kansa usein edes mieltään osoita uskoisin tässä olevan potentiaalia isoihinkin mellakoihin, mikäli sairaaloissa ja vanhainkodeissa alkaa kiertämään ammattipyöveli verotietokanta ja kuluennustelappu kourassa.
No, ensin rekrytoidaan laupeuden enkeli -operaatioihin, ja mission creep tulee vasta myöhemmin, jokainen askel kauniisti perusteltuna yhteiskunnan ja kaikkien asianosaisten hyvällä. Hollannista voi kysyä, miten siellä hankittiin tehokasta työväkeä.
Jenkeissä (sori vaan taas) haluttaisiin lääkäreitä kuolemanrangaistusta antamaan, jotta palvelutaso saataisiin ylös erinäisten kämmien jälkeen. Sielläkin pohdittiin, saataisiinko tekijöitä:
Quote
Some states, including California and North Carolina, are increasingly looking to physicians to provide expert advice to avoid these botched executions and hopefully take over the administration of the drugs themselves. Although Waisel argues that physicians from many different specialties are capable of performing these duties, he concludes that anesthesiologists are preferred because of their skill in obtaining and managing intravenous access and in assessing the response to the anesthetic drug. However, both the American Medical Association and the American Society of Anesthesiologists have, for all practical purposes, forbidden physician members and anesthesiology physicians, respectively, from participating in executions at any level.1
On the basis of a 2001 survey by Farber et al,6 it appears that, if physicians were given the go-ahead by their professional societies, there would be no shortage of those willing to participate in executions. Indeed, of 413 physicians surveyed, fully 19% said they would be willing to administer the lethal injection, and few of those surveyed were aware of any guidelines on the topic.6 On a related issue, the immediate psychological impact on participating physicians was recently addressed in a case series by Gawande,7 and the results did not appear to preclude physician involvement.
http://www.mayoclinicproceedings.org/article/S0025-6196(11)61361-X/fulltext#back-bib10 (http://www.mayoclinicproceedings.org/article/S0025-6196(11)61361-X/fulltext#back-bib10)
(En tiedä, onko tuo Mayo Clinic joku hörhöorganisaatio, mutta joku omasta potentiaalisesta eutanasiastaan voimaantuva sen varmaan kohta kertoo, jos on.)
Quote
We believe that one need look no further than the ongoing evolution of euthanasia law in the Netherlands to see a slippery slope argument playing out in real time. What began as a model in which physician-assisted suicide or even active physician euthanasia was not prosecuted as long as certain specific criteria (eg, patient request is voluntary and well considered, patient's condition is unbearable and hopeless, no alternative treatments are available, a second physician concurs with these assessments, and the death was properly reported to authorities) were met has gradually evolved to a point in which physician euthanasia has been legalized.8 The law states that "The voluntary nature of the patient request is crucial: euthanasia may only take place at the explicit request of the patient" (although under the new law, a person can create a "euthanasia directive" requesting euthanasia if advanced dementia develops).9 Despite the requirement for patient request, there are common reports of abuses of the policies such as the unreported involuntary euthanasia of incompetent elderly and never-competent neonates, and indeed efforts are under way to change the law to permit euthanasia for neonates with a poor projected quality of life.10 In this instance, the "slippery slope" appears slippery indeed. Additionally, it appears to be explicitly present in the issue of physician involvement in executions since the Gawande series contain a tale of a prison physician who initially observed, then advised on, and finally participated in executions.7 As Gawande states of the physicians in his interview group, "the role crept up on them." We believe this is simply human nature, as reflected in such old adages as "give them an inch, and they'll take a mile."
(slippery slopet korostettu)
Quote from: Lasse...in executions
Lopetin lukemisen tuohon, sori. Kuten ylempänä jo linkkasin, jenkeissä kreationismia ollaan tunkemassa kouluihin evoluution rinnalle tieteellisenä vaihtoehtona, joten on mielestäni yhdentekevää, mitä tuossa satumaassa tapahtuu. Meidän lainsäädäntömme ei voi perustua sen ympärille, mitä jenkeissä tehdään tai jätetään tekemättä.
^^ Tuo slippery slope pätee kaikkeen ja ei mihinkään. Ihmisten moraali ratkaisee ja minä luotan suomalaisiin.
Quote from: Asta Tuominen on 24.05.2012, 20:45:07
^^ Tuo slippery slope pätee kaikkeen ja ei mihinkään. Ihmisten moraali ratkaisee ja minä luotan suomalaisiin.
Jos kaikkiin suomalaisiin voisi luottaa, tätä foorumia ei olisi, koska sitä ei tarvittaisi.
Quote from: Rekka-Pena on 24.05.2012, 17:44:55
Quote from: Vesisade on 24.05.2012, 17:10:15Uskonnon osaltakin heitä nämä "älyköt" haukkuvat vaikkei siellä uskontoa edes julkisissa kouluissaan heillä olekaan.
Juu, eipä tietenkään. (http://www.youtube.com/watch?v=PE3Qvfm8jU0&feature=related)
Mieti, hyvä mies/nainen, ennen kuin kirjoitat.
Veit sanat suustani: mieti nyt hyvä mies mitä kirjoitat!
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kreationismin_opetus_kouluissa
QuoteNeuvostoliittolaisen Sputnikin laukaisu 1957 järkytti yhdysvaltalaiset 1960-luvulla panostamaan tehokkaammin tieteeseen ja sen laadukkaaseen opetukseen. Evoluutioteorian opetusta vastustavia lakeja kumottiin, koska ne asettivat uskonnollisia rajoituksia akateemiselle vapaudelle ja opetukselle. Luomiseen uskovien piirien vastustuksen herätti tilanne, että kouluun tuotiin evoluution opetus, muttei uskonnonopetusta. Yhdysvalloissa valtio on erotettu kirkosta eikä valtion julkiseen opetukseen kuulu uskonnon tunteja, kuten Suomessa.
Eli kun ensin Yhdysvaltojen kouluissa alettiin opettamaan evoluutiouskontoa, seurasi siitä se, että myös kreationistit alkoivat vaatia oikeutta opettaa omaa uskontoaan. Evoluutioteoriahan on mitä suurimmassa määrin uskon asia, ja etenkin makroevoluution osalta.
QuoteMieti, hyvä mies/nainen, ennen kuin kirjoitat.
Mieti.
Otanpa kantaa keskusteluun.
Ensinnäkin abortti ja eutanasia liittyvät toisiinsa kuten Emo asian esitti. Usein näitä myös käsitellään samassa yhteydessä ja samat periaatteet pätevät molemmissa. Kannattaa esimerkiksi tutustua filosofien Matti & Heta Häyry kirjaan Rakasta, kärsi ja unhoita: Moraalifilosofisia pohdintoja ihmiselämän alusta ja lopusta.
Kysyisin Emolta ja muilta, jotka kauhistelivat artikkelia After-birth abortion: why should the baby live?, että mitä eroa on syntyneen ja syntymättömän (sanotaan vaikka yksi päivä ennen syntymää) lapsen abortoinnilla/tappamisella? Ainoa johdonmukainen tapa toimia on sallia abortti kaikissa tilanteissa, joissa sikiö/vauva ei ole vielä persoona (ts. rationaalinen olento, joka on tietoinen itsestään erillisenä subjektina, pystyy kontrolloimaan toimiaan, tajuaa tulevaisuuden ja menneisyyden sekä kykenee solmimaan suhteita toisiin ja kommunikoimaan heidän kanssaan). Se, kauanko syntyneellä lapsella kestää, jotta voidaan puhua persoonasta, on empiirisen tieteen osoitettavissa.
Toinen vaihtoehto on olla hyväksymättä aborttia missään vaiheessa raskautta. Kolmas vaihtoehto taas on hyväksyä abortti aivan mielivaltaisesti tehdyn rajan (esim. syntymä) tai raskausviikko X:n perusteella, jossa ennen raskausviikkoa X tehty abortti on okei ja raskausviikon X jälkeen tehty abortti on väärin. X:ksi taas on ehdotettu mitä kummallisempia syitä, esim. että kun kädet ovat kehittyneet niin aborttia ei enää voi tehdä. Kuitenkaan kädettömyys/kädellisyys ei syntyneilläkään voi olla kriteeri ketkä saavat elää ja ketkä eivät. Persoona sen sijaan on pätevä kriteeri.
Persoonan käsite on pätevä myös eutanasiassa. Ihminen, joka esimerkiksi menettänyt täysin minuutensa, muistonsa, kokemuksensa jne. ei ole enää se henkilö (ts. persoona, joka on ollut ennen sitä). Mikäli ihminen ei ole mikään persoona, on eutanasia oikeutettu, jos se kyseisen henkilön omaisille on ok. Tällaisia tilanteita voisi olla esim. aivokuolema, vakavasti kehitysvammaisen lapsen syntymä jne. Heta Häyry kirjoittaa: "Jos vastasyntyneen vammat tulisivat hyvin todennäköisesti ehkäisemään kaiken henkisen kehityksen eikä elämältä muutenkaan olisi odotettavissa muuta kuin tuskallista laitoshoitoa, on eutanasia paikallaan."Hollannin mallissa http://en.wikipedia.org/wiki/Groningen_Protocol (http://en.wikipedia.org/wiki/Groningen_Protocol), ei lopulta ole mitään väärää - muuta kuin korkeintaan tuo älytön 12v ikäraja, siinä vaiheessa lapselle on kehittynyt persoona (mikäli se on kehittyäkseen), joten ko. tapauksessa eutanasia olisi väärin.
Tahdonalainen ja tahdoton eutanasia siis ovat moraalisesti sallittuja eikä niissä itsessään ole mitään väärää. Ainoastaan tahdonvastainen eutanasia (siis tilanne, jossa henkilö on ilmaissut ettei halua kuolla) on moraalisesti väärin.
Painotan, että kyseisen näkemyksen jakavat useat käytännöllisen etiikan asiantuntijat. Häyryt, Singer ja edellä mainitun artikkelin kirjoittajat esimerkkeinä mainiten.
Quote from: Miniluv on 24.05.2012, 20:50:58
Quote from: Asta Tuominen on 24.05.2012, 20:45:07
^^ Tuo slippery slope pätee kaikkeen ja ei mihinkään. Ihmisten moraali ratkaisee ja minä luotan suomalaisiin.
Jos kaikkiin suomalaisiin voisi luottaa, tätä foorumia ei olisi, koska sitä ei tarvittaisi.
En määritellyt prosenttiosuutta, koska se vaihtelee tapauskohtaisesti. Mutta noin keskimäärin, suomalaiset ovat huippuja! <3
Quote from: Asta Tuominen on 24.05.2012, 20:45:07
^^ Tuo slippery slope pätee kaikkeen ja ei mihinkään. Ihmisten moraali ratkaisee ja minä luotan suomalaisiin.
http://leijonaemojenblogi.wordpress.com/2012/05/21/pienten-enkeliystaviemme-annin-ja-juhon-muistolle/
Tuossa tapauksessa ei voinut luottaa edes siihen, että sairaalasta luvatusti soitetaan.
Quote from: Asta Tuominen on 24.05.2012, 20:55:33
Quote from: Miniluv on 24.05.2012, 20:50:58
Quote from: Asta Tuominen on 24.05.2012, 20:45:07
^^ Tuo slippery slope pätee kaikkeen ja ei mihinkään. Ihmisten moraali ratkaisee ja minä luotan suomalaisiin.
Jos kaikkiin suomalaisiin voisi luottaa, tätä foorumia ei olisi, koska sitä ei tarvittaisi.
En määritellyt prosenttiosuutta, koska se vaihtelee tapauskohtaisesti. Mutta noin keskimäärin, suomalaiset ovat huippuja! <3
Onko sinulla mitään linkkiä todisteeksi väitteellesi? Vai pitääkö tuo vaan uskoa?
Quote from: Emo on 24.05.2012, 20:56:50
Quote from: Asta Tuominen on 24.05.2012, 20:55:33
Quote from: Miniluv on 24.05.2012, 20:50:58
Quote from: Asta Tuominen on 24.05.2012, 20:45:07
^^ Tuo slippery slope pätee kaikkeen ja ei mihinkään. Ihmisten moraali ratkaisee ja minä luotan suomalaisiin.
Jos kaikkiin suomalaisiin voisi luottaa, tätä foorumia ei olisi, koska sitä ei tarvittaisi.
En määritellyt prosenttiosuutta, koska se vaihtelee tapauskohtaisesti. Mutta noin keskimäärin, suomalaiset ovat huippuja! <3
Onko sinulla mitään linkkiä todisteeksi väitteellesi? Vai pitääkö tuo vaan uskoa?
En keskustele kanssasi tällä tasolla, minkä ilmaisin jo aikaisemmin.
Quote from: Rekka-Pena on 24.05.2012, 20:44:21
Quote from: Lasse...in executions
Lopetin lukemisen tuohon, sori. Kuten ylempänä jo linkkasin, jenkeissä kreationismia ollaan tunkemassa kouluihin evoluution rinnalle tieteellisenä vaihtoehtona, joten on mielestäni yhdentekevää, mitä tuossa satumaassa tapahtuu. Meidän lainsäädäntömme ei voi perustua sen ympärille, mitä jenkeissä tehdään tai jätetään tekemättä.
Amerikasta eivät kaikki tykkää. Isoon maahan mahtuu kaikenlaista...
Eikä kansallinen lainsäädäntömme voi perustua siihen, mitä Hollannissa tehdään.
Ja siellähän tehdään:
Deliberate termination of life of newborns with spina bifida, a critical reappraisalhttp://www.springerlink.com/content/d0l71577huu26866/fulltext.htmlQuote
Abstract
Objects
Deliberate termination of life of newborns (involuntary euthanasia) with meningomyelocele (MMC) is practiced openly only in the Netherlands. 'Unbearable and hopeless suffering' is the single most cited criterion for this termination, together with the notion that 'there are no other proper medical means to alleviate this suffering'. In this paper, both (and other) statements are questioned, also by putting them in a broader perspective.
Methods
First, a historical overview of the treatment of newborns with MMC is presented, concentrating on the question of selection for treatment. Second, a thorough analysis is made of the criteria used for life termination. Third, a case of a newborn with a very severe MMC is presented as a 'reference case'.
Conclusion
'Unbearable and hopeless suffering' cannot be applied to newborns with MMC. They are not 'terminally ill' and do have 'prospects of a future'. In these end-of-life decisions, 'quality of life judgments' should not be applied. When such a newborn is not treated, modern palliative care always will suffice in eliminating possible discomfort. There is no reason whatsoever for active life-termination of these newborns.
En ole lukenut paljonkaan tätä ketjua, joten pahoittelut jo etukäteen jos tulee päällekkäistä tavaraa.
Mutta kalteva pinta on mielestäni kyllä oleellinen argumentti. Tässä muutamia linkkejä sitä hahmottamaan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Groningen_Protocol
"contains directives with criteria under which physicians can perform "active ending of life on infants" (child euthanasia) without fear of legal prosecution."
http://en.wikipedia.org/wiki/Groningen_Protocol#cite_ref-11
"Neonatal Euthanasia: Why Require Parental Consent?". Journal of Bioethical Inquiry 6 (4): 477–482.
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Hollanti+harkitsee+armomurhas%C3%A4%C3%A4d%C3%B6sten+h%C3%B6llent%C3%A4mist%C3%A4/1135269217734
Edit: nämä siis keskustelua herättämään (tosin sitä jo olikin), en ole asiantuntija :)
Quote from: mishrak on 24.05.2012, 20:54:22
Otanpa kantaa keskusteluun.
Ensinnäkin abortti ja eutanasia liittyvät toisiinsa kuten Emo asian esitti. Usein näitä myös käsitellään samassa yhteydessä ja samat periaatteet pätevät molemmissa. Kannattaa esimerkiksi tutustua filosofien Matti & Heta Häyry kirjaan Rakasta, kärsi ja unhoita: Moraalifilosofisia pohdintoja ihmiselämän alusta ja lopusta.
Kysyisin Emolta ja muilta, jotka kauhistelivat artikkelia After-birth abortion: why should the baby live?, että mitä eroa on syntyneen ja syntymättömän (sanotaan vaikka yksi päivä ennen syntymää) lapsen abortoinnilla/tappamisella? Ainoa johdonmukainen tapa toimia on sallia abortti kaikissa tilanteissa, joissa sikiö/vauva ei ole vielä persoona (ts. rationaalinen olento, joka on tietoinen itsestään erillisenä subjektina, pystyy kontrolloimaan toimiaan, tajuaa tulevaisuuden ja menneisyyden sekä kykenee solmimaan suhteita toisiin ja kommunikoimaan heidän kanssaan). Se, kauanko syntyneellä lapsella kestää, jotta voidaan puhua persoonasta, on empiirisen tieteen osoitettavissa.
Toinen vaihtoehto on olla hyväksymättä aborttia missään vaiheessa raskautta. Kolmas vaihtoehto taas on hyväksyä abortti aivan mielivaltaisesti tehdyn rajan (esim. syntymä) tai raskausviikko X:n perusteella, jossa ennen raskausviikkoa X tehty abortti on okei ja raskausviikon X jälkeen tehty abortti on väärin. X:ksi taas on ehdotettu mitä kummallisempia syitä, esim. että kun kädet ovat kehittyneet niin aborttia ei enää voi tehdä. Kuitenkaan kädettömyys/kädellisyys ei syntyneilläkään voi olla kriteeri ketkä saavat elää ja ketkä eivät. Persoona sen sijaan on pätevä kriteeri.
Persoonan käsite on pätevä myös eutanasiassa. Ihminen, joka esimerkiksi menettänyt täysin minuutensa, muistonsa, kokemuksensa jne. ei ole enää se henkilö (ts. persoona, joka on ollut ennen sitä). Mikäli ihminen ei ole mikään persoona, on eutanasia oikeutettu, jos se kyseisen henkilön omaisille on ok. Tällaisia tilanteita voisi olla esim. aivokuolema, vakavasti kehitysvammaisen lapsen syntymä jne. Heta Häyry kirjoittaa: "Jos vastasyntyneen vammat tulisivat hyvin todennäköisesti ehkäisemään kaiken henkisen kehityksen eikä elämältä muutenkaan olisi odotettavissa muuta kuin tuskallista laitoshoitoa, on eutanasia paikallaan."Hollannin mallissa http://en.wikipedia.org/wiki/Groningen_Protocol (http://en.wikipedia.org/wiki/Groningen_Protocol), ei lopulta ole mitään väärää - muuta kuin korkeintaan tuo älytön 12v ikäraja, siinä vaiheessa lapselle on kehittynyt persoona (mikäli se on kehittyäkseen), joten ko. tapauksessa eutanasia olisi väärin.
Tahdonalainen ja tahdoton eutanasia siis ovat moraalisesti sallittuja eikä niissä itsessään ole mitään väärää. Ainoastaan tahdonvastainen eutanasia (siis tilanne, jossa henkilö on ilmaissut ettei halua kuolla) on moraalisesti väärin.
Painotan, että kyseisen näkemyksen jakavat useat käytännöllisen etiikan asiantuntijat. Häyryt, Singer ja edellä mainitun artikkelin kirjoittajat esimerkkeinä mainiten.
Kiitos, että joku lopetti hyssyttelyt ja kaartelut. Hienosti ilmaistu ja looginen kanta. Olen tosin eri mieltä, ja pelkäisin, millaiseksi yhteiskunta muodostuisi, jos tuollaiseen meininkiin sortuisimme.
Kerran vielä kiitos kontribuutiostasi.
Quote from: Asta Tuominen on 24.05.2012, 20:55:33
Quote from: Miniluv on 24.05.2012, 20:50:58
Quote from: Asta Tuominen on 24.05.2012, 20:45:07
^^ Tuo slippery slope pätee kaikkeen ja ei mihinkään. Ihmisten moraali ratkaisee ja minä luotan suomalaisiin.
Jos kaikkiin suomalaisiin voisi luottaa, tätä foorumia ei olisi, koska sitä ei tarvittaisi.
En määritellyt prosenttiosuutta, koska se vaihtelee tapauskohtaisesti. Mutta noin keskimäärin, suomalaiset ovat huippuja! <3
Quote from: Emo on 24.05.2012, 20:55:54
Quote from: Asta Tuominen on 24.05.2012, 20:45:07
^^ Tuo slippery slope pätee kaikkeen ja ei mihinkään. Ihmisten moraali ratkaisee ja minä luotan suomalaisiin.
http://leijonaemojenblogi.wordpress.com/2012/05/21/pienten-enkeliystaviemme-annin-ja-juhon-muistolle/
Tuossa tapauksessa ei voinut luottaa edes siihen, että sairaalasta luvatusti soitetaan.
Mikä tämän kommentin pointti on? Oletko sitä mieltä, että tuolla osastolla ei välitetä lapsista?
Quote from: Emo on 24.05.2012, 20:55:54
Quote from: Asta Tuominen on 24.05.2012, 20:45:07
^^ Tuo slippery slope pätee kaikkeen ja ei mihinkään. Ihmisten moraali ratkaisee ja minä luotan suomalaisiin.
http://leijonaemojenblogi.wordpress.com/2012/05/21/pienten-enkeliystaviemme-annin-ja-juhon-muistolle/
Tuossa tapauksessa ei voinut luottaa edes siihen, että sairaalasta luvatusti soitetaan.
Tämä alkaa kuulostaa jo jannaukselta, mutta edetään sitten näin kun kerran sitä haluat. Suomalaisten mielipiteet vaihtelevat aihealueittain, kuten gallupeista tiedämme. Se, että minä luotan suomalaisiin ei tarkoita sitä, että sinä et voisi kokea joskus pettymyksiä suomalaisten suhteen. Herätys, Emo. Viet keskustelua sivuraiteille.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/tama-oli-liikaa-piispa-poistatti-kirkkoherran-kirjoituksen/art-1288471837524.html
Tämä oli liikaa: Piispa poistatti kirkkoherran kirjoituksen
Karjalohjan kirkkoherra rinnastaa blogissaan vihreiden eutanasiapuheet natsien hirmutekoihin.
Espoon piispa Tapio Luoma puuttui Karjalohjan kirkkoherran Heikki Linnavirran blogikirjoitteluun torstaina. Linnavirta oli otsikoinut kärkevän, vihreiden eutanasia-linjanvetoon kantaa ottavan, tekstinsä "Vihreät armomurhaajat".
- Saatana on orjuuttanut koko kansan kulttuurikerman ja hömppävihreät, kirkkoherra Linnavirta kirjoitti blogissaan, joka alun perin julkaistiin Karjalohjan seurakunnan verkkosivuilla.
Torstai-iltana kirkkoherra oli poistanut kirjoituksensa.
- Olen siis ottanut blogin pois näiltä sivuilta Espoon piispan käskystä, koska kirjoitus vaikuttaa negatiivisesti joihinkin mahtaviin tahoihin, kirkkoherra kirjoittaa tuoreimmassa tekstissään.
Ilta-Sanomien tavoittama Espoon piispa Tapio Luoma vahvistaa puhutelleensa Linnavirtaa.
- Olen neuvonut (Heikki Linnavirtaa) poistamaan kirjoituksen netistä koska se on sävyltään sopimaton ja näin on myös tapahtunut, kommentoi Luoma.
Kirkkoherra Linnavirta ei kuitenkaan kokonaan luopunut kannanotostaan vaan vain siirsi sen seurakunnan sivuilta omaan yksityiseen blogiinsa. Taipumisestaan huolimatta Linnavirta kertoo lukijoilleen, ettei hän aio taittua.
- P.s. Edelleen vastustan armomurhia, abortteja ja natsien touhuja, hän päättää torstaisen kirjoituksensa seurakunnan sivujen blogissaan.
Ilta-Sanomat ei torstaina tavoittanut kirkkoherra Linnavirtaa kommentoimaan asiaa.
Quote from: mishrak on 24.05.2012, 20:54:22
Ainoastaan tahdonvastainen eutanasia (siis tilanne, jossa henkilö on ilmaissut ettei halua kuolla) on moraalisesti väärin.
jep juurikin näin. evoluutioon kuuluu tahdon vapaus jonka yhteiskunta tunnustaa. jos yhteiskunta päättää että virrat käännetään off asentoon jos henkilö on ollut tiedottomana vaikka 30 vuorokautta niin sen mukaan mennään.
Quote from: schenker on 24.05.2012, 21:55:17
Quote from: mishrak on 24.05.2012, 20:54:22
Ainoastaan tahdonvastainen eutanasia (siis tilanne, jossa henkilö on ilmaissut ettei halua kuolla) on moraalisesti väärin.
jep juurikin näin. evoluutioon kuuluu tahdon vapaus jonka yhteiskunta tunnustaa. jos yhteiskunta päättää että virrat käännetään off asentoon jos henkilö on ollut tiedottomana vaikka 30 vuorokautta niin sen mukaan mennään.
Mummoni on siis ollut yli 20 vuotta alzheimerilainen. Hän ei nykyään tunnista ketään, ei ajoittain pysty syömään eikä juomaan ja on aina vaipoissa. Hän ei ole tajuissaan sinä ihmisenä, joka hän oli aikaisemmin. Hän on ihminen ja elää, ja edelleen mummoni, mutta hänellä ei ole ihmisen tajuntaa enää.
Enkä halua hänelle armokuolemaa. Hän oli harras uskovainen körtti ja sellaisena kuoleekin.
Näin kymmenisen vuotta sitten unta, jossa olin käymässä mummolassa. Talon nurkalla hyppelehti iloinen lapsi, jotain yli 10-vuotias. Tunnistin hänet mummokseni.
Mummo edelleen elää jossain tietoisuuden tilassa ja olen iloinen, että hän on vielä täällä, vaikka häneen ei mitään kontaktia saakaan. Mutta jos hän olisi tehnyt eutanasiapyynnön, varmaankin kunnioittaisimme hänen tahtoaan. Koska hän on meille rakas. Elävänä ja kuolleena.
Quote from: schenker on 24.05.2012, 21:55:17
jep juurikin näin. evoluutioon kuuluu tahdon vapaus jonka yhteiskunta tunnustaa. jos yhteiskunta päättää että virrat käännetään off asentoon [jos henkilö on ollut tiedottomana vaikka 30 vuorokautta | joku muu satunnainen kriteeri ] niin sen mukaan mennään.
Kalteva pinta in action. Tuon takia en haluaisi että armokuolemaa sallitaan. Luottamus yhteiskuntaan on mennyt aika pitkälti kun näyttää siltä että 1) yhteiskunta koostuu ihmisistä, 2) ihmiset ajavat usein omaa etuaan, 3) joukossa tyhmyys tiivistyy.
Rajanveto alkaa olla vaikeaa jos nyt mennään yhden rajan yli. imho.
(Mutta ymmärrän toki muitakin näkökantoja... ja tarvittaessa vaihdan vaikka mielipidettä jos tästä valaistun.)
Quote from: Asta Tuominen on 24.05.2012, 22:06:27
Enkä halua hänelle armokuolemaa. Hän oli harras uskovainen körtti ja sellaisena kuoleekin.
enemmistö päättää. siis kansanedustajat. siksi on turvallista äänestää persua. 10-20 vuoden päästä asiat voivat olla toisin. mutta uskoi jumaliin tai ei niin politiikka vaikuttaa suveneerin valtion lakeihin.
Quote from: Lasse on 24.05.2012, 21:10:02
Kiitos, että joku lopetti hyssyttelyt ja kaartelut. Hienosti ilmaistu ja looginen kanta. Olen tosin eri mieltä, ja pelkäisin, millaiseksi yhteiskunta muodostuisi, jos tuollaiseen meininkiin sortuisimme.
Quote from: ile on 24.05.2012, 22:13:32
Rajanveto alkaa olla vaikeaa jos nyt mennään yhden rajan yli. imho.
En ole viestihistoriaanne seurannut, joten kysyisin pikaisesti mitä mieltä olette maahanmuuttopolitiikasta? Toimiiko kalteva pinta siinäkin?
Onko esimerkiksi minun aiheellista pelätä, että mikäli maahanmuuttopolitiikkaa kiristetään turvapaikanhakijoiden osalta, (kuvitteellinen) ruotsalainen maahanmuuttajavaimoni karkoitetaan maasta tai jotain vastaavaa. Pitäisikö Halla-ahon (tai kenen tahansa maahanmuuttokriitikon) puheista huolestua ja pelätä sitä, "minkälaiseksi yhteiskunta muodostuu, jos ylittäisimme yhden rajan"?
Quote from: mishrak on 24.05.2012, 22:24:25
Onko esimerkiksi minun aiheellista pelätä
No tuota.. voisin rakennella tähän tällaisen ajatuskuvion:
Aina on aiheellista pelätä/olla ainakin varuillaan, kun yhteiskunta/valtio/tms valtaa harjoittava tekee jotain aloitteellisesti:
- Ajaa aktiivista maahanmuuttoa.
- Karkottaa ihmisiä omien kriteereiden mukaan.
- Päättää muiden elämästä (esim. kuolemanrangaistus).
Joten.. syytä on aina pelätä. Parempi hoitaa niin että valtio ei puutu juuri mihinkään, antaa esim. maahanmuuton tapahtua luonnollisesti, jos on tapahtuakseen (joidenkin sääntöjen puitteissa, ehkä en nyt jaksa puuttua niihin.)
Mutta tämä nyt pikaisesti muotoiltuna.
QuoteLänsimaiden tuhosta kertoo mustan muuttaminen valkoiseksi, pahan hyväksi ja rumuuden kauneudeksi. Tässä prosessissa ovat vihreät etunenässä. Aiemmin tätä tuhoa ajoivat vasemmistolaiset, mutta kommunismin romahdettua vihreät ottivat vetovastuun kadotukseen. Surullisinta on enemmistön hiljaisuus ja pelko. Monet maan johtajat ja vastuunkantajat – kirkon kermasta puhumattakaan - pelkäävät vihreitä, koska he ovat omineet itselleen älymystön ja kulttuuriväen roolin.
Niin sanottu suvaitsevaisuus, islamistien paapominen ja erityisasema, oikeus itsensä toteuttamiseen, sukupuolinen sillisalaatti, kehitys kohti rauhaa, ilmastonmuutoksen pysäyttäminen, vastatuulella toimivan pyörän keksiminen, oikeus kasvattaa huumeita parvekkeella, tupakanpolton kriminalisointi, vaahteranlehtien käyttäminen vessapaperina. Siinä tämän hovisyöttiläsporukan tavoiteohjelmaa. Lisänä armomurha, joka on muutettu armokuolemaksi, joka muutetaan tuonnempana sanaksi "Matka-avustus Nirvanaan".
Koko kirjoitus täällä:http://linnavirta.kotisivukone.com/ (http://linnavirta.kotisivukone.com/)
Heka kuuluu vanhaan lestasukuun.
Quote from: mishrak on 24.05.2012, 20:54:22
Otanpa kantaa keskusteluun.
[...]
Erittäin hyvää pohdintaa. Se milloin ihmisestä tulee ihminen ja milloin tämä ihmisyys menetetään ei mielestäni ole kuitenkaan aivan noin yksinkertainen asia eli linkity ainoastaan persoonan kehitykseen. Eivätkö vastasyntyneet lapset ja vaikeasti kehitysvammaiset ihmiset ole moraalisesti merkityksellisiä ja kykene tuntemaan kipua ja kärsimystä? Moraalisen merkityksellisyyden mittariksi on tarjottu "samaistumistestiä" eli jos kykenet samaistumaan jonkun olennon (ihmisen tai eläimen) asemaan on tämä olento riittävän tuntoinen ja tietoinen ollakseen moraalisesti merkityksellinen (eli arvokas) vaikka ei olisikaan moraalinen toimija. Ihmisille annetaan vielä lisäksi yleensä erillinen "ihmisarvo" (länsimaissa johdettavissa kristillisestä perinteestä) joka on eläimiä korkeampi, ja tämä ihmisarvo on riippumaton kyseisen yksilön tietoisuuden tilasta. Eläimien moraalinen arvo määräytyisi siis niiden tietoisuuden/tuntoisuuden tasosta (apinan tappaminen on enemmän väärin kuin kärpäsen tappaminen), mutta kaikilla ihmisillä olisi tietoisuudesta/tuntoisuudesta riippumaton yhtäläinen arvo, jota ei voi menettää kuin kuolemassa. Sitä missä kehitysvaiheessa ihmisestä tulee ihminen ei tietenkään voi objektiivisesti määrittää, joten se täytyy vain yhteisesti sopia. Itselleni sopii lääkäriystäväni määritelmä: "Silloin kun sikiö kykenee elämään kohdun ulkopuolella."
Yhtäläinen ihmisarvo puolestaan tarkoittaa sitä, että ketään ei saa tappaa kevein perustein vastoin hänen tahtoaan (mutta esim. puolustussodassa tappaminen on ok). Sen mitä on ihmisarvoinen elämä joutuu jokainen määrittelemään itse omalla kohdallaan, ja jos elämä ei täytä näitä kriteerejä, tulee jokaisella myös olla oikeus luopua elämästään kivuttomasti.
Quote from: mishrak on 24.05.2012, 22:24:25
En ole viestihistoriaanne seurannut, joten kysyisin pikaisesti mitä mieltä olette maahanmuuttopolitiikasta? Toimiiko kalteva pinta siinäkin?
Onko esimerkiksi minun aiheellista pelätä, että mikäli maahanmuuttopolitiikkaa kiristetään turvapaikanhakijoiden osalta, (kuvitteellinen) ruotsalainen maahanmuuttajavaimoni karkoitetaan maasta tai jotain vastaavaa. Pitäisikö Halla-ahon (tai kenen tahansa maahanmuuttokriitikon) puheista huolestua ja pelätä sitä, "minkälaiseksi yhteiskunta muodostuu, jos ylittäisimme yhden rajan"?
En näe yhteyttä maahanmuuttopolitiikan mielipiteiden ja eutanasiakysymysten välillä, mutta jos nyt sitten jotain...
Omasta mielestäni kalteva pinta on tosiaan toiminut löyhempään päin maahanmuutossa Suomeen. Ulkomaalainen (todellinen) vaimoni tarvitsi oleskelu- ja työluvan tullessaan Suomeen ennen EU:ta, eikä kokenut tuota ihmisoikeuksiensa loukkauksena. Passiakin kyseltiin ja näytettiin, ilman henkisiä arpia. Yhteiskuntamme on muodostunut, useitakin rajoja ylitettyämme, turvattomammaksi, ja, no,
paskemmaksi monessa suhteessa huonommaksi. Maahanmuuttopolitiikkaa on vaikea kiristää pakolaisten osalta, jos edes tarpeellista, suurin osa tänne elämään yrittävistä on aivan muita, kuin pakolaisia. Heidän osaltaan olen valmis kiristämään, jokainen huolestukoon, jos katsoo sen tarpeelliseksi. Tässä aiheessa luotan kansanedustajaani, Jussi Halla-ahoon, eikä minua huolestuta.
Voisin vaietakin tästä, koskei minua juuri järkyttävästi järkytä tämä eu-thanasia teema. Yritän nyt kumminkin sanoa jotain järkevää vaihteeksi.
Jos kannattaa kuolemantuomiota ei voi loogisesti perustella vastustavansa eutanasiaa tai aborttiakaan. Ja päinvastoin.
Tiedän, etteivät rikoksen tehneet ole sama asia kuin vanhukset, eivätkä siis verrannollisia, keskenään. Eivät myöskään abortoidut sikiöt voi olla verrattavissa rikollisiin tai vanhuksiin. Kumminkin yhteiskunta joko ottaa vastuulleen deletoida kansalaisiaan milloin mistäkin syystä tai sitten ei. Deletoijan näkövinkkelistä kuolemantuomiossa, abortissa ja eutanasiassa on kysymys toisen ihmisen tappamisesta.
Tarkkaan pohdittuani en kannata näistä mitään, joskin patologiset jammuhemmot vois mielestäni suolestaa. Tunteellinen mielipiteeni on siis pahasti ristiriitainen ja kaksinaismoralistinen. Luulenpa, että näin on monen muunkin kohdalla.
Quote from: ElinaElina on 24.05.2012, 22:44:43
QuoteLänsimaiden tuhosta kertoo mustan muuttaminen valkoiseksi, pahan hyväksi ja rumuuden kauneudeksi. Tässä prosessissa ovat vihreät etunenässä. Aiemmin tätä tuhoa ajoivat vasemmistolaiset, mutta kommunismin romahdettua vihreät ottivat vetovastuun kadotukseen. Surullisinta on enemmistön hiljaisuus ja pelko. Monet maan johtajat ja vastuunkantajat – kirkon kermasta puhumattakaan - pelkäävät vihreitä, koska he ovat omineet itselleen älymystön ja kulttuuriväen roolin.
Niin sanottu suvaitsevaisuus, islamistien paapominen ja erityisasema, oikeus itsensä toteuttamiseen, sukupuolinen sillisalaatti, kehitys kohti rauhaa, ilmastonmuutoksen pysäyttäminen, vastatuulella toimivan pyörän keksiminen, oikeus kasvattaa huumeita parvekkeella, tupakanpolton kriminalisointi, vaahteranlehtien käyttäminen vessapaperina. Siinä tämän hovisyöttiläsporukan tavoiteohjelmaa. Lisänä armomurha, joka on muutettu armokuolemaksi, joka muutetaan tuonnempana sanaksi "Matka-avustus Nirvanaan".
Koko kirjoitus täällä:http://linnavirta.kotisivukone.com/ (http://linnavirta.kotisivukone.com/)
Heka kuuluu vanhaan lestasukuun.
Heka Rules,
Quote from: ElinaElina on 24.05.2012, 22:44:43
Koko kirjoitus täällä:http://linnavirta.kotisivukone.com/ (http://linnavirta.kotisivukone.com/)
Heka kuuluu vanhaan lestasukuun.
Hesarikin osallistui keskusteluun kirkkoherran ajatuksista:
http://www.hs.fi/kotimaa/Kirkkoherra+vihreist%C3%A4+hovisy%C3%B6ttil%C3%A4sporukka/a1305570994815
Quote from: HelmiS on 24.05.2012, 23:05:04
Jos kannattaa kuolemantuomiota ei voi loogisesti perustella vastustavansa eutanasiaa tai aborttiakaan. Ja päinvastoin.
Itse en kannata kuolemantuomiota, mutta kyllä sen voi perustella vaikka vastustaisi eutanasiaa ja aborttia. Kuolemaantuomittu - jos oikeusvaltiossa ollaan - on syyllistynyt erittäin vakavaan rikokseen ja voi olla suureksi vaaraksi muiden ihmisten hengelle.
Katsokaa tämä:
http://areena.yle.fi/tv/1529299
(noin 10 minuutin kohdalta eteenpäin)
Päivi Räsänen yrittää selittää asiat parhainpäin, Esko Valtaoja lyttää täysin, ja asia perustein.
Jonkinlainen referaatti tuosta haastattelusta: http://yle.fi/uutiset/valtaoja_vaatii_eutanasiaa_kuolleen_ex-vaimonsa_suulla/6108528
(Itselläni kyllä vahvistui kriittinen kanta, mm. noiden Hollanti-esimerkkien takia, joita Räsänen kertoi.)
Quote from: Markku Stenholm on 25.05.2012, 01:52:06
Quote from: HelmiS on 24.05.2012, 23:05:04
Jos kannattaa kuolemantuomiota ei voi loogisesti perustella vastustavansa eutanasiaa tai aborttiakaan. Ja päinvastoin.
Itse en kannata kuolemantuomiota, mutta kyllä sen voi perustella vaikka vastustaisi eutanasiaa ja aborttia. Kuolemaantuomittu - jos oikeusvaltiossa ollaan - on syyllistynyt erittäin vakavaan rikokseen ja voi olla suureksi vaaraksi muiden ihmisten hengelle.
Minäkään en sitä kannata mutta kyllä toisaalta mielestäni olisi tullut antaa paikallisten oman oikeuslaitoksen päätettäväksi millä keinoin rangaistaan, eikä heitä halveksua täällä pitämällä kun raukka pakolainen osoittautui kansanmurhaajaksi.
Quote from: Vesisade on 25.05.2012, 06:40:35
Minäkään en sitä kannata mutta kyllä toisaalta mielestäni olisi tullut antaa paikallisten oman oikeuslaitoksen päätettäväksi millä keinoin rangaistaan, eikä heitä halveksua täällä pitämällä kun raukka pakolainen osoittautui kansanmurhaajaksi.
Ruandassa ei ole kuolemantuomiota.
Espoon Piispa on puuttunut Karjalohjan kirkon palvelijan Blogijuttuihin,
http://www.karjalohjanseurakunta.fi/?sid=1 (http://www.karjalohjanseurakunta.fi/?sid=1)
Ihan hyvää juttua "Vihreät armomurhaajat" ohella.
Quote from: Markku Stenholm on 25.05.2012, 01:52:06
Quote from: HelmiS on 24.05.2012, 23:05:04
Jos kannattaa kuolemantuomiota ei voi loogisesti perustella vastustavansa eutanasiaa tai aborttiakaan. Ja päinvastoin.
Itse en kannata kuolemantuomiota, mutta kyllä sen voi perustella vaikka vastustaisi eutanasiaa ja aborttia. Kuolemaantuomittu - jos oikeusvaltiossa ollaan - on syyllistynyt erittäin vakavaan rikokseen ja voi olla suureksi vaaraksi muiden ihmisten hengelle.
Perustella voi, mutta logiikka puuttuu (jos puhutaan niistä, jotka vetoavat elämän pyhyyteen). Ei voi samaan aikaan pitää ihmiselämää itsessään pyhänä ja epäpyhänä. Se on joko pyhä tai profaani. Loogiseksi perusteluksi ei kelpaa se, että tekijä voisi mahdollisesti tuhota enemmän elämää, koska vaihtoehtona on myös eristys.
Quote from: Tuomas3 on 25.05.2012, 09:46:24
Quote from: Markku Stenholm on 25.05.2012, 01:52:06
Quote from: HelmiS on 24.05.2012, 23:05:04
Jos kannattaa kuolemantuomiota ei voi loogisesti perustella vastustavansa eutanasiaa tai aborttiakaan. Ja päinvastoin.
Itse en kannata kuolemantuomiota, mutta kyllä sen voi perustella vaikka vastustaisi eutanasiaa ja aborttia. Kuolemaantuomittu - jos oikeusvaltiossa ollaan - on syyllistynyt erittäin vakavaan rikokseen ja voi olla suureksi vaaraksi muiden ihmisten hengelle.
Perustella voi, mutta logiikka puuttuu (jos puhutaan niistä, jotka vetoavat elämän pyhyyteen). Ei voi samaan aikaan pitää ihmiselämää itsessään pyhänä ja epäpyhänä. Se on joko pyhä tai profaani. Loogiseksi perusteluksi ei kelpaa se, että tekijä voisi mahdollisesti tuhota enemmän elämää, koska vaihtoehtona on myös eristys.
Aika moni uskovainen haluaa sekä syödä kakkua että lyödä sen vastapuolen naamaan. Uskosta valitaan itselle sopivat palat ja ei niin mukavat/helpot alueet sysätään kummallisella tajunnanvirralla harmaalle alueelle.
Quote from: Tuomas3 on 25.05.2012, 09:46:24
Perustella voi, mutta logiikka puuttuu (jos puhutaan niistä, jotka vetoavat elämän pyhyyteen). Ei voi samaan aikaan pitää ihmiselämää itsessään pyhänä ja epäpyhänä. Se on joko pyhä tai profaani. Loogiseksi perusteluksi ei kelpaa se, että tekijä voisi mahdollisesti tuhota enemmän elämää, koska vaihtoehtona on myös eristys.
Ei puhuttu mistään pyhästä. Eikä tuossakaan nyt juuri sen kummempaa logiikkaa ole. Esimerkiksi murhaaja on jo toiminut ihmiselämää itseään vastaan, jolloin hän on itse kiistänyt sen pyhyyden.
Quote from: Assi on 25.05.2012, 10:08:11
Aika moni uskovainen haluaa sekä syödä kakkua että lyödä sen vastapuolen naamaan. Uskosta valitaan itselle sopivat palat ja ei niin mukavat/helpot alueet sysätään kummallisella tajunnanvirralla harmaalle alueelle.
Ei puhuttu uskonnosta yhtään mitään. Jos haluat voin perustella nämä kaikki kolme asiaa myös niin kuten ne perustellaan yleisesti kristinuskossa. Siinä ei liikuta lainkaan millään harmaalla alueella. Niistä perusteluista voidaan täysin rationaalisesti palata ihan uskon perustotuuksiin. Onhan tässä aikaa ja tilaa. Miniluv ei vaan varmaan tykkäisi ;)
Vähän ohi aiheen, mutta mitä Markku tarkoittaa pyhä?
Quote from: Rekka-Pena on 25.05.2012, 10:29:17
Vähän ohi aiheen, mutta mitä Markku tarkoittaa pyhä?
Arkipäiväisen vastakohtaa :)
En jaksa ymmärtää eutanasia keskustelussa heijastuvaa pelkoa siittä, että vanhuksia ja sairaita ruvetaan tappamaan vallattomasti.Kysehän on nyt ihmisen omasta oikeudesta valita sairauden hoito ja elämän loppu tapa.Uskon eutanasian ehkäisevän potilaan ja omaisten fyysistä ja henkistä tuskaa.Tehdäänpä ajatusleikki joka voi olla joskus tosikin:
Esimerkki 1)
Minä sairastun ärhäkkään ja nopeasti kuolemaan johtavaan syöpään.Keskustelen lääkärin kanssa joka kertoo synkät faktat, hän kertoo myös ettei eutanasia ole mahdollinen missään vaiheessa.Kivunlievitystä ja muita hoitoja on saatavilla vaihtelevasti ja vaihtelevalla menestyksellä.Poistun klinikalta murtuneena ja masentuneena, toivoa ei ole näkyvissä.Pelkään kuihtuvani ja jaiheuttavani omaisilleni pitkittyvän ja kaamean tuskan joka päättyy kuolleeseen muumion näköiseen vainajaan.Teen johtopäätöksen ja ajaudun oman ja muiden tuskan takia pikaiseen itsemurhaan.Tämäkin traumatisoi vanhempiani,vaimoani,lapsiani...ihmistä joka löytää itsemurhan tehneen.Omaiset miettivät aina,mitä jos hoidot olisivat toimineet...mitä jos olisi edes kokeillut?Voi kun olisi kokeillut varmana siittä että voi turvautua inhimilliseen kuolemis tapaan kun kaikki on kokeiltu?
Esimerkki 2)
Minä sairastun ärhäkkään ja nopeati kuolemaan johtavaan syöpään.Keskustelen lääkärin kanssa joka kertoo synkät faktat,
hän kertoo tulevista hoidoista ja huonosta ennusteesta.Hän kertoo myös mahdollisuudesta turvautua eutanasiaan jos ja kun hoidot eivät toimi.Olen peloissani,valmistaudun loppuuni.Päätän kuitenkin kokeilla hoitoja koska voin turvautua eutanasian tarjoamaan apuun lopussa ilman pelkoa kuihtumisesta ja siittä seuraavasta henkisestä tuskasta rakkailleni.Aloitan hoidot,vietän aikaa rakkaitteni kanssa,keskustelemme elämästä ja lähestyvästä lopustakin.Sovimme viettävämme loppu ajan mahdollisimman onnellisina.Kaikki saavat voimia tyytyväisyydestäni siittä että voin turvautua halutessani eutanasiaan.Saan itsekkin tästä voimaa.Vaimoni kiittelee kun Soini muutti vatikaaniin toteuttamaan itseään ja Räsänen rupesi nunnaksi johonkin kaukaiselle Atlantin saarelle sen jälkeen kun inhimillisyys voitti Suomen eduskunnassa.Eräänä päivänä järkytyn kun lääkäri tulee kertomaan kehoni ottaneen voitto otteen syövästä ja ehkä paranevan kokonaan.Kaikki kiittelevät mahdollisuutta eutanasiaan minkä vuoksi jaksoin ja uskalsin yrittää!
^Kyse ei olekaan mistään muusta kuin vähemmistön sairaaloisesta halusta päättää myös enemmistön henkilökohtaisista asioista.
Samaan kategoriaan kuuluu myös aikuisten ihmisten "makuukamarikyttäys", eli jotkut haluavat aina tehdä säännöt siihen mitä kaksi(tai useampi) aikuista vapaata ihmistä puuhaa omissa oloissaan.
Kyseiset henkilöt ovat usein uskovia ja erilaisten ihmisten erilaiset moraalikäsitykset järkyttävät heidän itsetuntoaan. He ovat uskossaan heikkoja ja siksi yrittävät saada mielipiteen heidän puolelleen.
Edelleenkin kukaan ei halua puuttua yksilön halua kärsiä kuolintuskansa, mutta pitäsi tämä asia olla myös niin ettei kenenkään tarvitse kärsiä tuskista silloin, kun jonkun ventovieraan ideologia ei salli sitä.
Quote from: Faidros. on 25.05.2012, 11:32:04
Edelleenkin kukaan ei halua puuttua yksilön halua kärsiä kuolintuskansa, mutta pitäsi tämä asia olla myös niin ettei kenenkään tarvitse kärsiä tuskista silloin, kun jonkun ventovieraan ideologia ei salli sitä.
Tänään oli aamutelevision jälkiviisaissa hyvä keskustelu asiasta. Kalle Isokallio puhui järkeä lainsäädännön näkökulmasta. Ja, koska eutanasian suorittajan ei missään tapauksessa tarvitse olla lääkäri, niin olisitko itse valmis toimimaan sen suorittajana?
Quote from: Markku Stenholm on 25.05.2012, 11:38:19
Tänään oli aamutelevision jälkiviisaissa hyvä keskustelu asiasta. Kalle Isokallio puhui järkeä lainsäädännön näkökulmasta. Ja, koska eutanasian suorittajan ei missään tapauksessa tarvitse olla lääkäri, niin olisitko itse valmis toimimaan sen suorittajana?
En pidä kysymystä kovin järkevänä. Jos kuolinapua varten koulutettaisiin ihan omia virkamiehiä, halukkaita kyllä löytyisi. Ei siihen tarvitsisi ketään pakottaa.
Quote from: Markku Stenholm on 25.05.2012, 11:38:19
...olisitko itse valmis toimimaan sen suorittajana?
Veljen kanssa asiasta on jo vuosia sitten sovittu. Oli laki tai ei, eikä sinun ideologiasi/uskontosi voi siihen vaikuttaa.
Jos katsotaan todellista tilannetta, saattohoitopaikkoja ei ole riittävästi, kivunlievitys ei ole riittävää ja ihmisen tahtoa ei kuunnella riittävästi. Nyt kaikkia kolmea tulisi kehittää rintarinnan: saattohoitopaikkojen saatavuutta, kivunlievityksen parantamista ja eutanasiamahdollisuuden suomista. Jos/kun kaksi ensimmäistä kohtaa saadaan kuntoon, ne luultavasti vähentävät eutanasiamahdollisuuden käyttämistä ja hyvä niin. Mutta tällä hetkellä tilanne ei ole sellainen, etteikö eutanasialle olisi aitoa tarvetta, joten vähintäänkin siitä syystä, että kaksi ensimmäistä kohtaa saadaan kuntoon, eutanasiaa on vietävä eteenpäin ja pidettävä asia keskustelussa.
Valtaojan edesmennyt vaimo kuvaa lainsäädäntöä miehensä suulla terävästi.
http://yle.fi/uutiset/valtaoja_vaatii_eutanasiaa_kuolleen_ex-vaimonsa_suulla/6108528
QuoteValtaoja sanoo Ylen A-studiossa, että tuskin parempaa asiantuntijaa voi löytyä kuin ihminen, joka olisi halunnut eutanasiaa, mutta ei sitä saanut. Leena koki, että hänen perimmäisiä ihmisen oikeuksiaan loukattiin ja hänen ihmisarvonsa riistetään siinä vaiheessa, kun hän on avuton.
- Hän sanoi, että tämä on barbaarista. Barbaarisen maan barbaarinen lainsäädäntö, jossa lemmikkieläimille taataan kivuton kuolema, mutta ihmisille ei. Kärsimykset voivat pahimmassa tapauksessa jatkua vaikka kuinka pitkään ja mitään ei voi tehdä, Valtaoja kertoi.
Quote from: Faidros. on 25.05.2012, 11:51:13
Veljen kanssa asiasta on jo vuosia sitten sovittu. Oli laki tai ei, eikä sinun ideologiasi/uskontosi voi siihen vaikuttaa.
En yritäkään vaikuttaa. Eikä kyse ollut mistään uskonnosta, vaan yksinkertaisesti siitä, että lääkäri on tarpeeton suorittajana ja jopa oikean hetken määrittelijänä, joten miksi asia pitäisi laittaa lääkäreiden harteille. Jos nyt mielipidetiedustelun mukaan 77 % kannattaa eutanasiaa, niin mitkä mahtaisivat olla luvut, jos kysyttäisiin olisitko valmis suorittamaan eutanasian.
http://areena.yle.fi/tv/1564367
Quote from: Markku Stenholm on 25.05.2012, 12:07:58
Jos nyt mielipidetiedustelun mukaan 77 % kannattaa eutanasiaa, niin mitkä mahtaisivat olla luvut, jos kysyttäisiin olisitko valmis suorittamaan eutanasian.
http://areena.yle.fi/tv/1564367
Luulenpa että samoja prosentteja tulisi, jos lihansyöjiltä kysyisi, ovatko he valmiita osallistumaan teurastukseen. En todellakaan ymmärrä kysymyksen relevanssia. Teurastajista ei ole pula, eikä olisi varmaan eutanaasikoistakaan.
Quote from: Markku Stenholm on 25.05.2012, 12:07:58
Quote from: Faidros. on 25.05.2012, 11:51:13
Veljen kanssa asiasta on jo vuosia sitten sovittu. Oli laki tai ei, eikä sinun ideologiasi/uskontosi voi siihen vaikuttaa.
En yritäkään vaikuttaa. Eikä kyse ollut mistään uskonnosta, vaan yksinkertaisesti siitä, että lääkäri on tarpeeton suorittajana ja jopa oikean hetken määrittelijänä, joten miksi asia pitäisi laittaa lääkäreiden harteille. Jos nyt mielipidetiedustelun mukaan 77 % kannattaa eutanasiaa, niin mitkä mahtaisivat olla luvut, jos kysyttäisiin olisitko valmis suorittamaan eutanasian.
http://areena.yle.fi/tv/1564367
Mutta miksi myös lääkäri ei voisi olla suorittaja? Onko tämä joku ammattikysymys? Eutanasian kannattajia on myös heissä.
Lääkäreilla on myös yleensä paras ammatillinen asiantuntemus asiasta. Miksi halukkaiden lääkäreiden asiantuntemusta voitaisi käyttää hyväksi?
Eutanasiaa haluavien määrä vuosittain on niin marginaalinen, että suorittajalääkäreitä riittäisi varmasti jokaiselle halukkaalle.
Quote from: Siili on 25.05.2012, 12:12:19
Luulenpa että samoja prosentteja tulisi, jos lihansyöjiltä kysyisi, ovatko he valmiita osallistumaan teurastukseen. En todellakaan ymmärrä kysymyksen relevanssia. Teurastajista ei ole pula, eikä olisi varmaan eutanaasikoistakaan.
Tämä Siilin kommentti on aika hyvä.
Lihansyöjistä teurastajiksi haluvia olisi varmaan paljon vähemmän jos teurastettavaa olisi katseltava kituvana niin kauan kuin itsestään kuolisi.
Quote from: Markku Stenholm on 25.05.2012, 11:38:19
Quote from: Faidros. on 25.05.2012, 11:32:04
Edelleenkin kukaan ei halua puuttua yksilön halua kärsiä kuolintuskansa, mutta pitäsi tämä asia olla myös niin ettei kenenkään tarvitse kärsiä tuskista silloin, kun jonkun ventovieraan ideologia ei salli sitä.
Tänään oli aamutelevision jälkiviisaissa hyvä keskustelu asiasta. Kalle Isokallio puhui järkeä lainsäädännön näkökulmasta. Ja, koska eutanasian suorittajan ei missään tapauksessa tarvitse olla lääkäri, niin olisitko itse valmis toimimaan sen suorittajana?
Jaa, minusta Isokallio jaaritteli poikkeuksellisen sekavia. Miksi ihmeessä hänestä eutanasiaa oltaisiin suorittamassa henkilölle, joka ei ole oikeustoimikelpoinen? Lisäksi nassutus kivun tason mittaamisesta oli outo. Itse käsitän asian niin, että parantumattomasti sairas oikeustoimikelpoinen henkilö voi tietyillä varauksilla eutanasiaa anoa. Ei siinä tarvitse minusta olla kuolonkivuissa vääntelehtivä. Siitä tosin olen samaa mieltä, että avustajan ei välttämättä tarvitsisi olla lääkäri.
Quote from: Markku Stenholm on 25.05.2012, 10:18:38
Quote from: Assi on 25.05.2012, 10:08:11
Aika moni uskovainen haluaa sekä syödä kakkua että lyödä sen vastapuolen naamaan. Uskosta valitaan itselle sopivat palat ja ei niin mukavat/helpot alueet sysätään kummallisella tajunnanvirralla harmaalle alueelle.
Ei puhuttu uskonnosta yhtään mitään. Jos haluat voin perustella nämä kaikki kolme asiaa myös niin kuten ne perustellaan yleisesti kristinuskossa. Siinä ei liikuta lainkaan millään harmaalla alueella. Niistä perusteluista voidaan täysin rationaalisesti palata ihan uskon perustotuuksiin. Onhan tässä aikaa ja tilaa. Miniluv ei vaan varmaan tykkäisi ;)
Vastaukseni oli kommentti siihen Tuomaksen kirjoitukseen, jossa viitateen pyhyyteen. Pahoitteluni sekaannuksesta.
Quote from: Raine Kallio on 25.05.2012, 11:10:41
En jaksa ymmärtää eutanasia keskustelussa heijastuvaa pelkoa siittä, että vanhuksia ja sairaita ruvetaan tappamaan vallattomasti.Kysehän on nyt ihmisen omasta oikeudesta valita sairauden hoito ja elämän loppu tapa.
Esimerkiksi joillain vammaisilla tuollaisia pelkoja kuitenkin esiintyy. Kun et jaksa ymmärtää, miten sinua voitaisiin auttaa jaksamaan?
Hollannissa jotkut vanhuksetkin pelkäävät:
Dutch Reporters Miss Stories on "Do Not Euthanize Me" Cardshttp://www.firstthings.com/blogs/secondhandsmoke/2012/02/22/post-fact-checker-misses-stories-on-do-not-euthanize-me-cards/ (http://www.firstthings.com/blogs/secondhandsmoke/2012/02/22/post-fact-checker-misses-stories-on-do-not-euthanize-me-cards/)
Tämän päivän hesarin pääkirjoitus herättää ajatuksia, mutta eihän eutanasiaohjelman perustamisessa taloudellisia säästöjä haetakaan, joten pelko pois...
Vanhuuden turvan rahoitus huolettaa (HS 25.5.12)http://www.hs.fi/paakirjoitukset/Vanhuuden+turvan+rahoitus+huolettaa/a1337825425274 (http://www.hs.fi/paakirjoitukset/Vanhuuden+turvan+rahoitus+huolettaa/a1337825425274)
Quote
Nopeasti kasvava suomalaisten vanhusten joukko on syystäkin huolissaan siitä, millaista hoitoa yhteiskunta kykenee tulevaisuudessa takaamaan ihmisille, joiden oma toimintakyky heikkenee niin, ettei eläminen omin voimin enää onnistu. Kansantalouden asiantuntijat lyövät viikko toisensa jälkeen pöytään laskelmia, jotka osoittavat, etteivät rahat riitä edes nykyisen kaltaiseen hoitoon kaikille.
Quote from: Raine Kallio on 25.05.2012, 11:10:41
Uskon eutanasian ehkäisevän potilaan ja omaisten fyysistä ja henkistä tuskaa.
Jokainen tulkoon uskollaan autuaaksi.
Joka tapauksessa eutanasiaohjelman perustaminen ei ole vain yksittäisen potilaan henkilökohtainen asia. Asialla on laajemmat kytkökset, joita jotkut täällä ovat yrittäneet tuoda esille. Ja toiset sitten haluavat sitä patologisoida:
Quote from: Faidros. on 25.05.2012, 11:32:04
^Kyse ei olekaan mistään muusta kuin vähemmistön sairaaloisesta halusta päättää myös enemmistön henkilökohtaisista asioista.
Kova väite. Mielestäni perusteeton diagnoosi.
EDIT: Kätevä ranneke:
http://dutchbracelet.com/ (http://dutchbracelet.com/)
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012052515618892_uu.shtml
Tänne pääsee kuolemaan
Vakavasti sairaat matkustavat Sveitsiin saadakseen eutanasian.
Eutanasia eli armomurha on ollut kuluneen viikon kuumin puheenaihe Suomessa.
Koska eutanasia ei ole Suomessa sallittua, pysyvästi sairaat suomalaiset matkustavat Sveitsin Zürichiin Dignitas-klinikalle. Klinikka tarjoaa asiakkailleen mahdollisuuden avustettuun itsemurhaan.
Tarkkoja tilastoja klinikalle matkustavista suomalaisista ei ole, mutta Dignitaksen kotisivut vahvistavat, että useat suomalaiset ovat kuolleet klinikan huoneissa. Tilastojen mukaan viime vuonna klinikalla kuoli kaksi suomalaista.
Exitus ry:n puheenjohtaja Jaakko Ojanne kertoo Iltalehdelle, että yhdistys saa vuosittain yhteydenottoja muutamilta suomalaisilta, jotka haluavat matkustaa Sveitsiin kuolemaan. Exitus ry on yhdistys, joka ajaa eutanasian sallivaa lakia Suomeen.
- Mutta sinne lähteminen edellyttää rahaa. Kun lähdetään sairaalapotilaana Sveitsiin asti, niin kyseessä ei ole mikään tavallinen matka. Vähempivaraisella ei ole siihen mahdollisuutta.
Muun muassa tämän takia Exitus haluaisi laillistaa armokuoleman Suomessa: yhdistyksen mukaan eutanasian ei pitäisi olla rahasta kiinni.
- Jos tämä järjestelmä toimii muuallakin, miksei se toimisi Suomessakin. Emme me ole sen höperömpiä kansalaisia kuin muuallakaan, melkeinpä päinvastoin, Ojanne sanoo.
Quote from: Markku Stenholm on 25.05.2012, 11:38:19Ja, koska eutanasian suorittajan ei missään tapauksessa tarvitse olla lääkäri, niin olisitko itse valmis toimimaan sen suorittajana?
Ystävän ollessa kyseessä, ehdottomasti kyllä. Ja paljon ennemmin minä kuin lääkäri. Aivan samalla tavalla jos kyse on minusta niin ennemmin ystävä, vaimo tai oma poika(edellyttäen että on riittävän vanha että on henkisesti kypsä).
Quote from: B52 on 24.05.2012, 21:51:14
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/tama-oli-liikaa-piispa-poistatti-kirkkoherran-kirjoituksen/art-1288471837524.html
Tämä oli liikaa: Piispa poistatti kirkkoherran kirjoituksen
Karjalohjan kirkkoherra rinnastaa blogissaan vihreiden eutanasiapuheet natsien hirmutekoihin.
QuoteKirkkoherra joutuu tuomiokapitulin kuultavaksi blogikirjoituksestaan
Tuomiokapituli kutsuu Karjalohjan kirkkoherran, rovasti Heikki Linnavirran kuultavaksi kesäkuussa. Kyse on Karjalohjan kirkkoherran torstaisesta blogikirjoituksesta, jossa hän muun muassa nimitteli vihreitä kovin sanoin.
Tuomikapituli haluaa tietää, miksi Linnavirta kirjoitti torstaisen blogikirjoituksensa.
Espoon hiippakunnan piispa Tapio Luoma sanoo, että kirjoituksen sävy oli asiaton ja tietyt ihmisryhmät leimaava.
Karjalohjan kirkoherra Heikki Linnavirta muun muassa nimitteli kirjoituksessaan vihreitä armomurhaajiksi ja hovisyöttiläiksi.
Loput linkistä: http://yle.fi/uutiset/kirkkoherra_joutuu_tuomiokapitulin_kuultavaksi_blogikirjoituksestaan/6134605 (http://yle.fi/uutiset/kirkkoherra_joutuu_tuomiokapitulin_kuultavaksi_blogikirjoituksestaan/6134605)
Quote from: Assi on 25.05.2012, 12:46:59
Jaa, minusta Isokallio jaaritteli poikkeuksellisen sekavia. Miksi ihmeessä hänestä eutanasiaa oltaisiin suorittamassa henkilölle, joka ei ole oikeustoimikelpoinen? Lisäksi nassutus kivun tason mittaamisesta oli outo. Itse käsitän asian niin, että parantumattomasti sairas oikeustoimikelpoinen henkilö voi tietyillä varauksilla eutanasiaa anoa. Ei siinä tarvitse minusta olla kuolonkivuissa vääntelehtivä. Siitä tosin olen samaa mieltä, että avustajan ei välttämättä tarvitsisi olla lääkäri.
Samaa mieltä. Isokallio höpötti tyypilliseen tapaansa vain ollakseen eri mieltä muiden kanssa. Ilman yritystäkään analysoida asiaa sairaan ihmisen näkökulmasta.
..." Barbaarisen maan barbaarinen lainsäädäntö, jossa lemmikkieläimille taataan kivuton kuolema, mutta ihmisille ei. Kärsimykset voivat pahimmassa tapauksessa jatkua vaikka kuinka pitkään ja mitään ei voi tehdä, Valtaoja kertoi...."
Näin on. On paljon täysissä sielunvoimissa olevia ihmisiä, jotka tietävät lopun olevan käsillä ja että se tulee olemaan vaikea. Heille pitäisi ilman muuta sallia mahdollisuus kuolinapuun myös Suomessa. Eikä niin että vain varakkailla, jotka voivat hakea avun muualta, on siihen mahdollisuus.
Tässä asiassa olen Vihreiden kannalla, ja täysin Soinin ja Räsäsen kantaa vastaan. Soinilla ja Räsäsellä ei ole oikeutta päättää toisen ihmisen elämästä eikä kuolemastakaan. Se kysymys on jokaisen oma asiaa. Myös se, jos joku haluaa lähtöään jouduttaa.
Quote from: Markku Stenholm on 25.05.2012, 10:14:27
Quote from: Tuomas3 on 25.05.2012, 09:46:24
Perustella voi, mutta logiikka puuttuu (jos puhutaan niistä, jotka vetoavat elämän pyhyyteen). Ei voi samaan aikaan pitää ihmiselämää itsessään pyhänä ja epäpyhänä. Se on joko pyhä tai profaani. Loogiseksi perusteluksi ei kelpaa se, että tekijä voisi mahdollisesti tuhota enemmän elämää, koska vaihtoehtona on myös eristys.
Ei puhuttu mistään pyhästä. Eikä tuossakaan nyt juuri sen kummempaa logiikkaa ole. Esimerkiksi murhaaja on jo toiminut ihmiselämää itseään vastaan, jolloin hän on itse kiistänyt sen pyhyyden.
Useimmat eutanasian vastustajat lienevät vahvasti uskonnollisia; siksi pyhä/profaani. Murhaajalla voi olla pikkasen eri logiikka. Ja jos murhaaja on epälooginen, niin miksi meidän pitäisi olla?? Ymmärrän kyllä niitä, jotka uskovat ihmeparantumisiin ja haluavat siksi väen vängällä pitää elämää yllä. Paljon vaikeampi on ymmärtää sulaa hulluutta. Tämän päivän HS:ssa raadin eutanasian vastustajista, yksi mielenvikainen oli sitä mieltä, että elämään kuuluu kärsimys ja kärsimys pitää kohdata, koska Jeesuskin kohtasi.
Kalle Könkkölä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalle_K%C3%B6nkk%C3%B6l%C3%A4)llä oli myös ajatuksia eutanasiasta, ja (melkein) omakohtaisia kokemuksia:
http://konkkola.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=21&Itemid=43
Quote from: ile on 25.05.2012, 22:17:56
Kalle Könkkölä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalle_K%C3%B6nkk%C3%B6l%C3%A4)llä oli myös ajatuksia eutanasiasta, ja (melkein) omakohtaisia kokemuksia:
http://konkkola.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=21&Itemid=43
Siksi eutanasiaehdokkaat tarvitsevat asiantuntijoita (lääkäreitä) eikä vain teurastajaa. Osa on potilaista on kuitenkin parantumattomia eikä omaa toistuvaa toivetta voi jättää huomioimatta. Könkkölä tunsi joskus haluavansa kuolla, mutta ei eutanasia ole sitä, että tuikataan saman tien myrkkypiikillä. Armokuolema voi olla tie päästää kalliita potilaita tuskistaan, jotka eivät halua olla vaivaksi ja mm. tämän vuoksi pitää olla tarkka sen soveltamisesta.
^ Jep. Olen samaa mieltä että eutanasia voisi olla hyvä jos se toimisi niin kuin tämä teoria sen esittää.
Nuo Kalle Könkkölän kirjoittamat asiat ovat niitä, joiden takia itsekin olen eutanasiaa vastaan eniten. Siis yhteiskunnallisesti, enkä vain yksilönä omaa tilannettani ajatellen. Olen huolissani siitä moraalin muutoksesta, joka eutanasian käyttöönottamisesta seuraisi. Luulen, että laki menee kuitenkin joskus läpi. Muutos on jo liian pitkällä. Ymmärrän myös, että vaikka itse näin moraalin rappion, useimmat tällä palstalla näkevät jonkinlaista henkistymistä ja yksilön kasvavaa tietoisuutta (tai jotain, hiukan epätäsmällistä tekstiä iltapuhteella) tässä tilanteessa. Juuri siksi uskon lain menevän läpi ja suomalaisten moraalin yleisluontoisesti muuttuvan varmasti, koska käynnissä olevaa kehitystä ei pidetä huonona.
edit: siis ei tuo moraali koe muutosta pelkästään eutanasian takia, kyllä se on nähtävissä joka alalla.
Quote from: Tuomas3 on 25.05.2012, 22:33:17
Siksi eutanasiaehdokkaat tarvitsevat asiantuntijoita (lääkäreitä) eikä vain teurastajaa. Osa on potilaista on kuitenkin parantumattomia eikä omaa toistuvaa toivetta voi jättää huomioimatta. Könkkölä tunsi joskus haluavansa kuolla, mutta ei eutanasia ole sitä, että tuikataan saman tien myrkkypiikillä. Armokuolema voi olla tie päästää kalliita potilaita tuskistaan, jotka eivät halua olla vaivaksi ja mm. tämän vuoksi pitää olla tarkka sen soveltamisesta.
Könkkölä ei ole lainkaan uskonnollinen eikä keskustelussa kukaan ole esittänyt uskonnollisia argumentteja, joten välittömästi, kun törmäsit Könkkölän, joka tunnetusti ei ole uskovainen, argumentteihin siirsit vastuun lääkäreille?
Kuten todettu on erittäin vaikea säätää lakia, joka toimisi niin, että lääkäri olisi vapaa vastuussa ja toimisi vain lain mukaisesti ellei laki ole sellainen, että kuka tahansa pyytäessään saisi eutanasian.
Kuolema on aina yksilökohtainen kertakäyttöinen elämys. Nykyinen laki sallii avustetun itsemurhan, eikö se nyt sitten riitä? Jos ei riitä, niin mikä tässä systeemissä mättää? Miksi pitäisi lakia tai asetuksia ruuvata uusiksi?
Täytyy tehdä yksityiskohtainen valtakirja asian hoitamiseen (kipulääkitys erilisenä pykälänä), ei sitä kannata sureville omaisille taakaksi antaa.
Jos et luota edes lakimiehiisi, nin kehen sitten?
^Tässä linkit, tuo aktiivinen on se mistä kenkä puristaa.
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/pohjois-savo/tietoa/oikeustietoa/avustettu_kuolema.html
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/pohjois-savo/tietoa/oikeustietoa/eutanasia.html
Miksi uskovaiset pelkäävät eniten kuolemaa?
Quote from: dothefake on 26.05.2012, 00:19:47
Miksi uskovaiset pelkäävät eniten kuolemaa?
He eivät ole varmoja uskossaan iänkaikkiseen elämään.
Vanha kysymyshän kuului: "kuinkas on sun uskos laita?"
Ilman uskonnon kahleita on elämä helpompaa: kun on harvat hampaat on helppo hengittää...
Selvisikö asia?
Quote from: dothefake on 26.05.2012, 00:19:47
Miksi uskovaiset pelkäävät eniten kuolemaa?
Kuinka niin?
Osoita nyt tästä keskustelusta yksi uskonainen argumentti eutanasiaa vastaan, niin voimme sitten ruveta keskustelemaan sen pohjalta. Yleisesti tuo on pelkkään roskaa, josta ei saa kiinni mitenkään. Empiirisiä esimerkkejä siitä kuinka uskovaiset eivät ole pelänneet kuolemaa voisin vyöryttää koko palstan täyteen kommentteineen, mutta koska kyse on modernista loogisrationalisuudesta niin annetaan taiteen tässä vaiheessa puhua:
http://www.youtube.com/watch?v=P85S_70oSOk
Mieti sitä.
Koko keskustelu on oikeastaan aika turhaa niin kauan, kuin ei pystytä tajuamaan, että kyse ei ole oikeasti kuolemisesta, vaan tappamisesta.
Quote from: Markku Stenholm on 26.05.2012, 00:36:11
Koko keskustelu on oikeastaan aika turhaa niin kauan, kuin ei pystytä tajuamaan, että kyse ei ole oikeasti kuolemisesta, vaan tappamisesta.
Höpöhöpö, ihmisen omasta tahdosta on kysymys.
Quote from: Markku Stenholm on 26.05.2012, 00:36:11
Koko keskustelu on oikeastaan aika turhaa niin kauan, kuin ei pystytä tajuamaan, että kyse ei ole oikeasti kuolemisesta, vaan tappamisesta.
Soini, Räsänen, sinä ja muu Homman julistava klusteri, olette väärässä.
Eyes wide shut oman ideologianne kahleissa, väärin ymmärtäessänne, väärin tulkitessanne, väärin tuomitessanne.
Quote from: herra 4x on 26.05.2012, 00:48:30
väärin tulkitessanne, väärin tuomitessanne.
En tuominnut mitään. Oletko jotenkin sitä mieltä, että eutanasiassa kenenkään ei tarvitse tappaa? Minusta on itsestään selvää, että jonkun se pitää tehdä.
Minusta olisi ihan hyvä keskustella siitä kenen se pitää tehdä.
Quote from: B52 on 26.05.2012, 00:40:55
Höpöhöpö, ihmisen omasta tahdosta on kysymys.
No selvitä tilanne, jossa eutanasia toteutetaan niin, että ainoastaan ihmisen oma tahto määrää sen. Eikö se silloin ole itsemurha? Mikäli osaat selittää jonkun toisenlaisen vaihtoehdon kuuntelen mielelläni. Itse en keksi mitään sellaista, jossa joku ei tappaisi. Ja lainsäädännön kannalta se on suuri ongelma.
Quote from: Markku Stenholm on 25.05.2012, 22:58:00
Quote from: Tuomas3 on 25.05.2012, 22:33:17
Siksi eutanasiaehdokkaat tarvitsevat asiantuntijoita (lääkäreitä) eikä vain teurastajaa. Osa on potilaista on kuitenkin parantumattomia eikä omaa toistuvaa toivetta voi jättää huomioimatta. Könkkölä tunsi joskus haluavansa kuolla, mutta ei eutanasia ole sitä, että tuikataan saman tien myrkkypiikillä. Armokuolema voi olla tie päästää kalliita potilaita tuskistaan, jotka eivät halua olla vaivaksi ja mm. tämän vuoksi pitää olla tarkka sen soveltamisesta.
Könkkölä ei ole lainkaan uskonnollinen eikä keskustelussa kukaan ole esittänyt uskonnollisia argumentteja, joten välittömästi, kun törmäsit Könkkölän, joka tunnetusti ei ole uskovainen, argumentteihin siirsit vastuun lääkäreille?
Kuten todettu on erittäin vaikea säätää lakia, joka toimisi niin, että lääkäri olisi vapaa vastuussa ja toimisi vain lain mukaisesti ellei laki ole sellainen, että kuka tahansa pyytäessään saisi eutanasian.
Käsittääkseni olen ollut tässä asiassa teknokratian kannalla ja alaan perehtyneet lääkärit osaavat varmasti parhaiten määritellä toivon määrän. Potilas itse taas tekee tai jättää tekemättä lopullisen ratkaisunsa.
Ongelmia on taatusti yksityiskohdissa sallitaan eutanasia tai ei. Yksilön tahtoa (joka ei vahingoita muita) on kuitenkin kunnioitettava. Elämä kuuluu ihmiselle itselleen; ei valtiolle eikä Markulle (paitsi hänen omansa). Kysymys on pitkälti siitä, kuka ihmisen omistaa. Minun mielestäni ihminen itse, sinun mielestäsi...?
Quote from: Markku Stenholm on 26.05.2012, 00:55:07
Quote from: B52 on 26.05.2012, 00:40:55
Höpöhöpö, ihmisen omasta tahdosta on kysymys.
No selvitä tilanne, jossa eutanasia toteutetaan niin, että ainoastaan ihmisen oma tahto määrää sen. Eikö se silloin ole itsemurha? Mikäli osaat selittää jonkun toisenlaisen vaihtoehdon kuuntelen mielelläni. Itse en keksi mitään sellaista, jossa joku ei tappaisi. Ja lainsäädännön kannalta se on suuri ongelma.
Tahdosta on edelleen kysymys, jos haluaa päästä hengestään, suotakoon se hänelle. Ja se ettei ammu aivojaan pihalle (mikä ei tietenkään onnistu esim. halvauspotilailta), on huomattavasti järkevämpää hoitaa asia eutanasian kautta.
ps. jotenkin tulee mieleen tästä Halliksen raiskaus bloki, toivottavasti kaikki jotka vastustavat eutanasiaa kärsivät huolella vaivoista vanhuksina
Quote from: B52 on 26.05.2012, 01:15:06
ps. jotenkin tulee mieleen tästä Halliksen raiskaus bloki, toivottavasti kaikki jotka vastustavat eutanasiaa kärsivät huolella vaivoista vanhuksina
Itse ainakin näillä lihaksilla olen valmis kärsimään myös vanhuksena. Ihmettelen sitä miksi tuo eutanasia pitäisi ikään kuin saada. Miksi sitä ei uskalleta antaa.
Quote from: Tuomas3 on 26.05.2012, 01:00:25
Ongelmia on taatusti yksityiskohdissa sallitaan eutanasia tai ei. Yksilön tahtoa (joka ei vahingoita muita) on kuitenkin kunnioitettava. Elämä kuuluu ihmiselle itselleen; ei valtiolle eikä Markulle (paitsi hänen omansa). Kysymys on pitkälti siitä, kuka ihmisen omistaa. Minun mielestäni ihminen itse, sinun mielestäsi...?
Siis minun mielestäni tietenkin Jumala. Mutta huomautan samalla, että siitä ei voi täällä keskustella ja olen itse yrittänyt pitää mielipiteeni ihan maallisella tasolla. Jos lähdemme Jumalasta, joka on meidän Luojamme, niin eutanasia on ilman muuta rikos ja vieläpä törkeä rikos.
Tästä ei kuitenkaan ehkä kannata keskustella, koska se johtaisi keskustelun lukottamiseen.
Quote from: Markku Stenholm on 26.05.2012, 01:19:53
Quote from: B52 on 26.05.2012, 01:15:06
ps. jotenkin tulee mieleen tästä Halliksen raiskaus bloki, toivottavasti kaikki jotka vastustavat eutanasiaa kärsivät huolella vaivoista vanhuksina
Itse ainakin näillä lihaksilla olen valmis kärsimään myös vanhuksena. Ihmettelen sitä miksi tuo eutanasia pitäisi ikään kuin saada. Miksi sitä ei uskalleta antaa.
Tässä kohtaa kun ollaan lähes nuoria ja terveitä emme tiedä kivuista muuta kuin sen kun ollaan lyöty vasaralla sormeen. Tosin se kipuja kärsivä voi olla myös nuori.
Quote from: Markku Stenholm on 26.05.2012, 00:33:07
Quote from: dothefake on 26.05.2012, 00:19:47
Miksi uskovaiset pelkäävät eniten kuolemaa?
Kuinka niin?
Itselleni tuli mieleen selitys, että uskovaiset uskovat joutuvansa kuoleman jälkeen tekemään tiliä pahoista teoistaan, harva meistä täysin syytön on.
Monia tuollaisen odotus voi hiukan pelottaa. Helpommin jättäisi kaikki tehdyt koiruudet ihan vaan unohduksiin, ja haihtuisi sinne, mistä tulikin...
(Jossain Stanislaw Lemin romaanissa muistaakseni oli planeetta, jossa murehdittiin syntymää edeltävää olemattomuutta yhtä paljon, kuin elämää seuraavaa.)
Edit:
Hienoa, että keskustelu näyttäisi ottavan hieman tulta alleen. Pahus, että tällä hetkellä täytyy vedota: non compos mentis.
Vetäydyn SMnk-ketjuun meditoimaan Lemmyn resitoidessa, kaikkea hyvää kaikille, mihin uskottekaan, tai ette...
Quote from: Markku Stenholm on 26.05.2012, 01:27:28
Quote from: Tuomas3 on 26.05.2012, 01:00:25
Ongelmia on taatusti yksityiskohdissa sallitaan eutanasia tai ei. Yksilön tahtoa (joka ei vahingoita muita) on kuitenkin kunnioitettava. Elämä kuuluu ihmiselle itselleen; ei valtiolle eikä Markulle (paitsi hänen omansa). Kysymys on pitkälti siitä, kuka ihmisen omistaa. Minun mielestäni ihminen itse, sinun mielestäsi...?
Siis minun mielestäni tietenkin Jumala. Mutta huomautan samalla, että siitä ei voi täällä keskustella ja olen itse yrittänyt pitää mielipiteeni ihan maallisella tasolla. Jos lähdemme Jumalasta, joka on meidän Luojamme, niin eutanasia on ilman muuta rikos ja vieläpä törkeä rikos.
Tästä ei kuitenkaan ehkä kannata keskustella, koska se johtaisi keskustelun lukottamiseen.
Eli pohja oli kuitenkin uskonnollinen, kuten uumoilin. Mallisi eutanasian suhteen ei siis olisi teknoraattinen vaan teokraattinen.
Seuraavaksi varmaan väität, että sinun Jumalasi omistaa myös minun elämäni. :facepalm:
Kaikki eivät usko sellaiseen luojaan kuin sinä, joten eikö olisi reilua, että hurskaat saisivat halutessaan kärsiä vaikka ristillä killuen ja me pakanat hoitelemme keskenämme asiat hieman vähemmällä kärsimyksellä?
Täällä hommaforuumissa olevat uskovaiset tuntuvat uskovan melkoisen verenhimoiseen paskiaiseen näin yleisesti, jonka rakkain harrastus on kytätä mitä makuuhuoneessa tapahtuu, hekottaa syöpätuskissaan kiemurtelevalle ja ylihoidetulle elävälle raadolle, samaan aikaan kun antaa täysin sekopäisiä näkyjä, joita kukaan muu ei ikinä usko joillekkin harvoille ja valituille.
Uskovaisuus on harjoittajilleen havaintojeni mukaan niin tärkeää ja totta, jotta en hevin alkaisi sitä pilkkaamaan. Tulee jopa mieleen, että kovin kriittiset pelkäävät tulevansa uskoon.
Quote from: dothefake on 26.05.2012, 05:01:13
Uskovaisuus on harjoittajilleen havaintojeni mukaan niin tärkeää ja totta, jotta en hevin alkaisi sitä pilkkaamaan. Tulee jopa mieleen, että kovin kriittiset pelkäävät tulevansa uskoon.
Olet oikeassa. Harhaiset ihmiset tosiaan pitävät tärkeinä ja tosina asioita, joita toiset ei näe tai koe.
Kukapa ei pelkäisi oman mielenterveytensä puolesta? Ymmärrän ja hyväksyn, että sinä näet asian toisin.
Quote from: Markku Stenholm on 26.05.2012, 01:27:28
Quote from: Tuomas3 on 26.05.2012, 01:00:25
Ongelmia on taatusti yksityiskohdissa sallitaan eutanasia tai ei. Yksilön tahtoa (joka ei vahingoita muita) on kuitenkin kunnioitettava. Elämä kuuluu ihmiselle itselleen; ei valtiolle eikä Markulle (paitsi hänen omansa). Kysymys on pitkälti siitä, kuka ihmisen omistaa. Minun mielestäni ihminen itse, sinun mielestäsi...?
Siis minun mielestäni tietenkin Jumala. Mutta huomautan samalla, että siitä ei voi täällä keskustella ja olen itse yrittänyt pitää mielipiteeni ihan maallisella tasolla. Jos lähdemme Jumalasta, joka on meidän Luojamme, niin eutanasia on ilman muuta rikos ja vieläpä törkeä rikos.
Tästä ei kuitenkaan ehkä kannata keskustella, koska se johtaisi keskustelun lukottamiseen.
Tuo sinun uskonnollinen pohjasi tällaisessa kysemyksessä vain kusee. Et voi meille muille (henkilöille, jotka eivät jaa uskonnollisia mielipiteitäsi) edes todistaa jumalasi olemassaoloa, joten eikö mielestäsi meidän ihmisten maallisten päätösten kieltäminen tuolta pohjalta ole vähän järjenvastaista? (Pitäisi muuten Räsäseltä kysyä tuota joskus.)
Ensimmäiset lääkkeitä määräävät hoitajat pian töihin:
http://www.hs.fi/kotimaa/Ensimm%C3%A4iset+l%C3%A4%C3%A4kkeit%C3%A4+m%C3%A4%C3%A4r%C3%A4%C3%A4v%C3%A4t+hoitajat+pian+t%C3%B6ihin/a1305571263031
No niin. Pian ei sen yhdenkään hoitajan enää tarvi kysellä lääkäreiltä lääkitysohjeita, vaan pääsee ihan luvan kanssa kuittailemaan kipupotilaille. Sulla mitään kunnon kipuja oo, aikas kuluksi vaan velliperse siinä vingut heti kun vähän nipistää. Ota jeesus sydämeesi niin voin antaa pari buranaa, muuten ei tipu mitään. Ja tiedä se että tästä maailmasta et lähde ilman minun ja jumalan lupaa.
http://www.hs.fi/politiikka/Kansalaisaloite+voi+tuoda+eutanasian+eduskunnan+käsittelyyn/a1305571159755 (http://www.hs.fi/politiikka/Kansalaisaloite+voi+tuoda+eutanasian+eduskunnan+k%C3%A4sittelyyn/a1305571159755)
Exitus ry aikoo kerätä 50 000 nimeä kansalaisaloitteeseen eutanaisian puolesta.
Minua alkaa epäilyttää että taustalla olisi hyvin suunniteltu kampanja lakimuutosten puolesta. Enpä tiedä, haiskahtaa vähän tällainen yht'äkkinen eutanasiantarve. Meneekö homma niinkuin homojen oikeuksien ajaminen yms hyvät asiat.
Quote from: dothefake on 26.05.2012, 05:01:13
Uskovaisuus on harjoittajilleen havaintojeni mukaan niin tärkeää ja totta, jotta en hevin alkaisi sitä pilkkaamaan. Tulee jopa mieleen, että kovin kriittiset pelkäävät tulevansa uskoon.
Jos uskonnollisuus on päätöksen teon pohjalla ja kriteeri, silloin siitä on pakko puhua. Mielestäni mitään uskontoa ei tarvitse lähteä ehdoin tahdoin pilkkaamaan. Jos uskonnollinen kuitenkin itse argumentoi religionististen arvojensa kautta tai itse pilkkaa jotain muuta uskontoa, niin asia on toinen. Mikäli muslimi zoukkailee kristinuskosta niin vitsailen samaan tapaan islamista ja päinvastoin.
Kaikki ihmiset saavat elää puolestani oman uskontonsa mukaisesti. Siinä vaiheessa katkeaa suvaitsevaisuuden selkäni, jos uskisMake väittää, että minunkin pitäisi elää, kuten he ja oma elämäni kuuluu hänen Jumalalleen, enkä saa itse päättää siitä. Samoin kun vastustan sitä, että joudun alistumaan muslimeiden oppeihin suvaitsevaitsevaisuuden nimissä. Samoin kun joudun nöyrtymään vihreiden uskontoon ja minikärsimään kasvisruokapäivästä, koska en syö kasvisruokaa. Miksei Saatana kaikki saa elää omaa elämäänsä, jos siitä ei ole muille haittaa.
Presidentti Niinistö kannattaa eutanasiaa.
http://www.hs.fi/kotimaa/Yle+Presidentti+Niinist%C3%B6+kannattaa+eutanasiaa/a1305571280538
QuoteTasavallan presidentti Sauli Niinistö kannattaa eutanasiaa, eli sitä, että ihminen saisi halutessaan päättää omasta kuolemastaan. Niinistö kertoi kannastaan Ylen Ykkösaamun haastattelussa.
Hän korosti, että eutanasiaan liittyvien säännösten on oltava tiukat.
Quote from: Asta Tuominen on 26.05.2012, 13:03:57
Presidentti Niinistö kannattaa eutanasiaa.
http://www.hs.fi/kotimaa/Yle+Presidentti+Niinist%C3%B6+kannattaa+eutanasiaa/a1305571280538
QuoteTasavallan presidentti Sauli Niinistö kannattaa eutanasiaa, eli sitä, että ihminen saisi halutessaan päättää omasta kuolemastaan. Niinistö kertoi kannastaan Ylen Ykkösaamun haastattelussa.
Hän korosti, että eutanasiaan liittyvien säännösten on oltava tiukat.
Jo toinen pojo Salelle multa tänään!
Quote from: dothefake on 26.05.2012, 05:01:13
Uskovaisuus on harjoittajilleen havaintojeni mukaan niin tärkeää ja totta, jotta en hevin alkaisi sitä pilkkaamaan. Tulee jopa mieleen, että kovin kriittiset pelkäävät tulevansa uskoon.
Suhtaudutko yhtä ymmärtävästi kaikkeen taikauskoon ja huu-haahan? Eikö esimerkiksi naiveja salaliittoteorioita viljeleviä saisi pilkata, edes pikkuisen? Ovathan heidänkin näkemyksensä heidän itsensä mielestä "tärkeää ja totta".
Quote from: Vapaa Umpihanki on 26.05.2012, 12:49:11
Quote from: Dilat Laraht on 26.05.2012, 10:04:00
Minua alkaa epäilyttää että taustalla olisi hyvin suunniteltu kampanja lakimuutosten puolesta. Enpä tiedä, haiskahtaa vähän tällainen yht'äkkinen eutanasiantarve. Meneekö homma niinkuin homojen oikeuksien ajaminen yms hyvät asiat.
Saavuttahan sillä mielikuvan toimeliaisuudesta ja välttää samalla sen, että alkaisi ajaa väistämättömiä leikkauksia.
Vielä syvemmälle mennään kuitenkin, esim. persuissa, jotka odottelevat tilaisuutta päästä kommentoimaan näitä homoeutanaasioita.
Toiminta, joka muuttaa ihmisten ja kansojen arvomaailmaa vuosikymmenten päähän, on merkittävää siinä missä päivän talouspoliittiset päätöksetkin.
Quote from: Dilat Laraht on 26.05.2012, 10:04:00
http://www.hs.fi/politiikka/Kansalaisaloite+voi+tuoda+eutanasian+eduskunnan+käsittelyyn/a1305571159755 (http://www.hs.fi/politiikka/Kansalaisaloite+voi+tuoda+eutanasian+eduskunnan+k%C3%A4sittelyyn/a1305571159755)
Exitus ry aikoo kerätä 50 000 nimeä kansalaisaloitteeseen eutanaisian puolesta.
Minua alkaa epäilyttää että taustalla olisi hyvin suunniteltu kampanja lakimuutosten puolesta. Enpä tiedä, haiskahtaa vähän tällainen yht'äkkinen eutanasiantarve. Meneekö homma niinkuin homojen oikeuksien ajaminen yms hyvät asiat.
Exitus on ajanut eutanasiaa vuosikausia. Palstatilaa heille ei juuri ole annettu, koska aihe ei ole ollut mediaseksikäs. Nyt he kuitenkin voivat todella tehdä jotain, koska tuo kansalaisaloite on saatu. Vähän kuitenkin epäilen, ettei sixpack-hallituksemme saa tuota hyväksyttyä, vaikka aloite saisikin tarvittavat nimet. Kristilliset voivat kiristää hallituksesta lähdöllä. No sitten vain seuraavan hallituksen aikana uusi nimenkeruu pystyyn.
Quote from: Dilat Laraht on 26.05.2012, 13:32:36
Quote from: Vapaa Umpihanki on 26.05.2012, 12:49:11
Quote from: Dilat Laraht on 26.05.2012, 10:04:00
Minua alkaa epäilyttää että taustalla olisi hyvin suunniteltu kampanja lakimuutosten puolesta. Enpä tiedä, haiskahtaa vähän tällainen yht'äkkinen eutanasiantarve. Meneekö homma niinkuin homojen oikeuksien ajaminen yms hyvät asiat.
Saavuttahan sillä mielikuvan toimeliaisuudesta ja välttää samalla sen, että alkaisi ajaa väistämättömiä leikkauksia.
Vielä syvemmälle mennään kuitenkin, esim. persuissa, jotka odottelevat tilaisuutta päästä kommentoimaan näitä homoeutanaasioita.
Toiminta, joka muuttaa ihmisten ja kansojen arvomaailmaa vuosikymmenten päähän, on merkittävää siinä missä päivän talouspoliittiset päätöksetkin.
Vihreät ovat aivan selkeästi ristiretkellä ryöstääkseen ja raiskatakseen kaikki vanhat, perinteiset arvomme. Voidaan kysyä, mikä kymmenen käskyn listasta on jäänyt polkematta?
Ovatko vihreät ajatelleet, että syvästä masennuksesta tai mielipahasta kärsivät voidaan lukea tähän samaan eutanaasiaan oikeutettujen lahkoon? Ja, että kuka määrittelisi, milloin kärsimys on yksilölle liikaa? Mikä ja kuka takaa, ettei "liian kärsimyksen" politiikkaa sovelleta rutiininomaisesti johonkin kansanosaan tai ryhmään? Jos astuu sallitun tappamisen rajan yli niin, sitten astuu.
Kuten Dilat Laraht tässä sanoo: eutanasian sallivalla lailla murrettaisiin oleellisesti käsitys siitä, että ihmisellä on oikeus olla olemassa. Jo tämän eutanasia-asian edistaminen on sievistelevään, muka humaaniin hyvään puettua fasismia.
Harkinnanvaraisesta eutanasiastahan ei ole pitkä matka sitten myöhemmin säädettävään pakolliseen eutanasiaan murhaajille. Kenties virheet ja RKP ajavat asiaa, kenties eivät.
Quote from: Ari-Lee on 26.05.2012, 17:11:35
Harkinnanvaraisesta eutanasiastahan ei ole pitkä matka sitten myöhemmin säädettävään pakolliseen eutanasiaan murhaajille. Kenties virheet ja RKP ajavat asiaa, kenties eivät.
Luulin, että tämä porttiteoria käsiteltiin jo?
Eutanasia terminaalipotilaan omana toiveena on eri asia kuin rikoslainsäädäntö.
Quote from: Asta Tuominen on 26.05.2012, 17:31:53
Quote from: Ari-Lee on 26.05.2012, 17:11:35
Harkinnanvaraisesta eutanasiastahan ei ole pitkä matka sitten myöhemmin säädettävään pakolliseen eutanasiaan murhaajille. Kenties virheet ja RKP ajavat asiaa, kenties eivät.
Luulin, että tämä porttiteoria käsiteltiin jo?
Ymmärsin, että tässä oli kysymys ennen kaikkea siitä, miten ao. laki tai siitä keskusteleminen muuttaa arvojamme.
^ Noh, kannatan eutanasiaa (siten kuin olen ketjussa ilmaissut), mutta vastustan kuolemanrangaistusta.
Quote from: HelmiS on 26.05.2012, 17:06:28Voidaan kysyä, mikä kymmenen käskyn listasta on jäänyt polkematta?
Polkekoot vittu vaikka kaikki. (http://www.youtube.com/watch?v=8QWwzT4ulkA)
Quote from: Dilat Laraht on 26.05.2012, 10:04:00
Minua alkaa epäilyttää että taustalla olisi hyvin suunniteltu kampanja lakimuutosten puolesta. Enpä tiedä, haiskahtaa vähän tällainen yht'äkkinen eutanasiantarve.
Quote from: MEgafooni on 20.05.2012, 17:09:23
Jo periaatteesta jos on mahdollisuus että joku dementikko päätyy vanhainkodissa kaaduttuaan "ei ruokita listalle" sairaalassa jossa hänen annetaan nääntyä nälkään, niin koska totakin jo tapahtuu ihan ilman eutanasiaa, kuolisi varmaan 5 kertanen määrä jos tuo eutanasia sallittaisiin. Ei heti mutta pian eli ei ekana vuonna kuole tuhat mutta eiköhän pikkuhiljaa se nousisi, samaa tahtia kun valtio huomaa että ei ole varaa maksaa eläkkeitä. Pari vuotta sittenhän liikku Paavo Lipposen sanoma lause jossain lehdissä että ei ole varaa maksaa eläkkeitä ihmisille tulevaisuudessa, siihen soipikin siksi hyvin tämä sadistin märkä uni eli eutanaasia.
(korostus minun)
Quote from: Lasse on 25.05.2012, 12:57:59
Tämän päivän hesarin pääkirjoitus herättää ajatuksia, mutta eihän eutanasiaohjelman perustamisessa taloudellisia säästöjä haetakaan, joten pelko pois...
Vanhuuden turvan rahoitus huolettaa (HS 25.5.12)
http://www.hs.fi/paakirjoitukset/Vanhuuden+turvan+rahoitus+huolettaa/a1337825425274 (http://www.hs.fi/paakirjoitukset/Vanhuuden+turvan+rahoitus+huolettaa/a1337825425274)
Quote
Nopeasti kasvava suomalaisten vanhusten joukko on syystäkin huolissaan siitä, millaista hoitoa yhteiskunta kykenee tulevaisuudessa takaamaan ihmisille, joiden oma toimintakyky heikkenee niin, ettei eläminen omin voimin enää onnistu. Kansantalouden asiantuntijat lyövät viikko toisensa jälkeen pöytään laskelmia, jotka osoittavat, etteivät rahat riitä edes nykyisen kaltaiseen hoitoon kaikille.
Tämän päivän HS-Mielipidesivulla (papper version) helsinkiläinen vanhustyön lähihoitaja, sosionomi Anki Pälve kertoo hoitopaikkojen nesteytyskäytännöistä:
Kuka päättää nesteytyksen lopettamisesta?(HS 26.5.12)
Quote
Syyllistyin aikanaan hoitovirheeseen ja jäin heti kiinni. Neljän hengen potilashuoneessa oli mehukannu, useita mukeja ja minulla juottamisen virka. En lukenut kunnolla lappusiani, vaan juotin janoisimmalle viisi mukillista mehua. Potilas virkistyi silmissä. Minulle tietysti suututtiin, koska tämä henkilö oli kuoleman jonotuslistalla kolmatta päivää, ja itse asiassa kunnan rahoittama yksityinen palvelupaikka oli jo sovittu nimetylle uudelle asiakkaalle saattohoitoon. Uuden "jonottajan" omaiselle oli kerrottu vapaasta paikasta viikon sisään. Tein luvatta ilmoituksen omaiselle, joka ei tiennyt mitään nesteytyksen lopettamisesta ja sai siirrettyä potilaan sairaalaan samana iltana.
Todennäköisesti Anki on joku uskovainen, jota vaan kiinnostaa ihmisten sänkykamarikäyttäytyminen ja muut sadistien temput, eihän hän muuten olisi omalla nimellään Helsingin Sanomissa tällaista julistanut...
Quote from: Lasse on 26.05.2012, 19:06:08
Kuka päättää nesteytyksen lopettamisesta?(HS 26.5.12)
Quote
Syyllistyin aikanaan hoitovirheeseen ja jäin heti kiinni. Neljän hengen potilashuoneessa oli mehukannu, useita mukeja ja minulla juottamisen virka. En lukenut kunnolla lappusiani, vaan juotin janoisimmalle viisi mukillista mehua. Potilas virkistyi silmissä. Minulle tietysti suututtiin, koska tämä henkilö oli kuoleman jonotuslistalla kolmatta päivää, ja itse asiassa kunnan rahoittama yksityinen palvelupaikka oli jo sovittu nimetylle uudelle asiakkaalle saattohoitoon. Uuden "jonottajan" omaiselle oli kerrottu vapaasta paikasta viikon sisään. Tein luvatta ilmoituksen omaiselle, joka ei tiennyt mitään nesteytyksen lopettamisesta ja sai siirrettyä potilaan sairaalaan samana iltana.
Todennäköisesti Anki on joku uskovainen, jota vaan kiinnostaa ihmisten sänkykamarikäyttäytyminen ja muut sadistien temput, eihän hän muuten olisi omalla nimellään Helsingin Sanomissa tällaista julistanut...
Ihmisen hoitamatta jättäminen tai riittämättömän hoidon antaminen tuollaisessa tilanteessa on mielestäni rikos.
Olen iloinen, että tämä Anki tuli julkisuuteen "hoitovirheensä" kanssa. Kunnioitettava ihminen.
Kaksikymmentäseitsemän sivua takana, eikä vieläkään yhtään järjellistä syytä sille miksi ihmisellä ei ole oikeutta eutanasiaan sitä itse halutessaan vaikeassa terveydellisessä tilassa jossa ei ole toivoa elämän laadun paranemisesta. Kaikenlaiset vainoharhaiset massamurhaamisteoriat ja taikauskonnot on jo käyty liiankin kanssa läpi.
Odotan edelleen vastausta kysymyksiin: Miksi minulla ei ole oikeutta rauhalliseen ja arvokkaaseen kuolemaan terveydellisesti epätoivoisessa tilanteessa? Millä oikeudella te voisitte kieltää sen minulta?
Funtsailin joku päivä Juicen lähtöä. Minusta se vaikutti siltä, että hän itse halusi lopettaa dialyysit. Itsemurhahan se silloin tavallaan oli.
Vähän samaa osastoa on hoitotestamentti, jonka luvalla finaalissa olevaa ei enää lääkitä. Tästä ei ole pitkä matka enää siihen, että ihminen saisi antaa luvan piikittää itseensä viimeinen piikki. Käsittääkseni juurikin nuorilla ihmisillä sydän kestää liiankin kauan syöpää ja syöpäkipuja. Lähisukulaiseni oli yksi esimerkki tästä. Morfiinipumpusta huolimatta lähtö oli kuulema rankka, eikä mitenkään hiljainen paitsi viimeisenä päivänä.
Miksei niistä dropeista nyt puhuta, joita Michael Jacksonin lääkäri antoi hänelle? Eiks niissä ollu jotain morfiinia paljon rankempiakin opiaatteja?
Quote from: kekkeruusi on 26.05.2012, 22:32:08
Kaksikymmentäseitsemän sivua takana, eikä vieläkään yhtään järjellistä syytä sille miksi ihmisellä ei ole oikeutta eutanasiaan sitä itse halutessaan vaikeassa terveydellisessä tilassa jossa ei ole toivoa elämän laadun paranemisesta. Kaikenlaiset vainoharhaiset massamurhaamisteoriat ja taikauskonnot on jo käyty liiankin kanssa läpi.
Vainoharhaiset massamurhaamisteoriat tarkoittavat varmasti huonoja kokemuksia eutanasian kohteiden laajentumisesta niissä maissa, joissa eutanasia on käytössä. Itse pidän sitä kyllä järjellisenä syynä vastustaa eutanasiaa. (Ei vähiten siksi, että se on oma syyni.) Järjellisyyden määritelmät tosin vaihtelevat. Taikauskonnoista vastustamisen perusteena en osaa sanoa, ei sitä näissä 27 sivussa ole juurikaan käytetty vastustamisen perusteena. Vapaassa maassa saa toki vastustaa lainsäädännön muuttamista myös valitsemansa taikauskonnon perusteella.
Quote from: kekkeruusi on 26.05.2012, 22:32:08
Odotan edelleen vastausta kysymyksiin: Miksi minulla ei ole oikeutta rauhalliseen ja arvokkaaseen kuolemaan terveydellisesti epätoivoisessa tilanteessa? Millä oikeudella te voisitte kieltää sen minulta?
Kaikilla keskustelijoilla kyse ei ole ollut yksittäisen ihmisen oikeuksista, ja niiden perusteista. Yksittäisellä potilaalla ei ole nykyään subjektiivista oikeutta edes kaikkeen sellaiseen hoitoon, joka voisi auttaa. Itse toivon, että kehittyvä kivunlievitys tuo ratkaisun suurimpaan osaan esille tuoduista henkilökohtaisista tragedioista, ilman, että lääkäreiden tarvitsee luopua Hippokrateen valan hengestä.
Quote from: Lasse on 26.05.2012, 23:29:19
ilman, että lääkäreiden tarvitsee luopua Hippokrateen valan hengestä.
Täällä on jo useasti tullut ilmi se että Hippokrateen valan "hengen" voi tulkita erittäin helposti niin että tietyissä tilanteissa se tarkoittaa kuolevan kärsimyksen lopettamista.
Minun mielestä Hippokratee ja pari muutakin pyörivät haudassa kun vääjäämättä kuolevan, kuolemaa tahvovan, kärsimyksen lopettamisesta ylipäänsä väitellään.
Kun syöpä on jo vienyt sisäelimet ja jäljellä on vain kipu sekä odotus ja kuoleva itse tahtoisi päästä pois, on erittäin vaikea perustella miksi kuolemaa ei voi jouduttaa kun kuolevakin sitä pyytää. Miten sinä sen kieltämisen perustelet?
Quote from: Vesa Heimo on 27.05.2012, 00:00:28
Quote from: Lasse on 26.05.2012, 23:29:19
ilman, että lääkäreiden tarvitsee luopua Hippokrateen valan hengestä.
Täällä on jo useasti tullut ilmi se että Hippokrateen valan "hengen" voi tulkita erittäin helposti niin että tietyissä tilanteissa se tarkoittaa kuolevan kärsimyksen lopettamista.
Jouduin kirjoittamaan tuon "hengen" mukaan, koska ymmärtääkseni tosi harva itse valan vannoo. Itse pitäytyisin valassa, en liudentuneessa ja tulkinnanvaraisessa hengessä. Kärsimyksen lopettaminen ilman potilaan aktiivista lopettamista on minulle se "juttu". Kovin toivoisin lääketieteen kehittyvän nopeasti tässä aiheessa.
Quote from: Vesa Heimo on 27.05.2012, 00:00:28
Kun syöpä on jo vienyt sisäelimet ja jäljellä on vain kipu sekä odotus ja kuoleva itse tahtoisi päästä pois, on erittäin vaikea perustella miksi kuolemaa ei voi jouduttaa kun kuolevakin sitä pyytää. Miten sinä sen kieltämisen perustelet?
Perustelen sen sillä, että en halua lääkäreiden tappavan potilaitaan. Minulle tuo on riittävä kriteeri. Ymmärrän, että se ei ole sitä kaikille.
Tehokas kivunlievitys melko usein kuolemaa jouduttaa, enkä näe siinä mitään pahaa.
Katson, että eutanasiakysymyksessä on hyvin puhuttelevia seikkoja sekä puolesta, että vastaan. Oma mielipiteeni on vastaan, mutta en lähde arvioimaan puolustajien mielenterveyttä, enkä pidä sitä mitenkään tarpeellisena. Olisin kovin tyytyväinen, jos asiakysymyksistä voitaisiin olla eri mieltä, ja kuitenkin olla ottamatta palkokasvin pyörylää nenukkaan.
edit: Ups, olen melko varma, että rektaalissani ei ole bataattia, tai sen serkkuja....
Yritin etsiä jotain linkkiä selittääkseni paremmin omaa positiotani tässä kysymyksessä, löysin tämmöisen, ehkä se avaa näkemystäni hieman:
Negative and positive rightshttp://en.wikipedia.org/wiki/Negative_and_positive_rights (http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_and_positive_rights)
Quote
In medicine
In the field of Medicine, positive rights of patients often conflict with negative rights of physicians. In controversial areas such as abortion and assisted suicide, medical professionals may not wish to offer certain services for moral or philosophical reasons. If enough practitioners opt out as a result of conscience, a right granted by conscience clause statutes in many jurisdictions, patients may not have any means of having their own positive rights fulfilled.[3] Such was the case of Janet Murdock, a Montana woman who could not find any physician to assist her suicide in 2009.[4] This controversy over positive and negative rights in medicine has become a focal part on the ongoing public debate between conservative ethicist Wesley J. Smith and bioethicist Jacob M. Appel.[5] In discussing the case of Baxter v. Montana, Appel has written:
Medical licenses are a limited commodity, reflecting an artificial shortage created by a partnership between Congress and organizations representing physicians—with medical school seats and residency positions effectively allotted by the government, much like radio frequencies. Physicians benefit from this arrangement in that a smaller number of physicians inevitably leads to increased rates of reimbursement. There's nothing inherently wrong with this arrangement. However, it belies any claim that doctors should have the same right to choose their customers as barbers or babysitters. Much as the government has been willing to impose duties on radio stations (e.g., indecency codes, equal time rules) that would be impermissible if applied to newspapers, Montana might reasonably consider requiring physicians, in return for the privilege of a medical license, to prescribe medication to the dying without regard to the patient's intent.[6]
Smith replies that this is "taking the duty to die and transforming it into a duty to kill," which he argues "reflects a profound misunderstanding of the government's role."[7]
Minulla on ollut rankka rationalisti-libertaari nuoruus, joka varmaan osittain selittää vielä nykyisiäkin kannanottojani...
edit: (Vielä) yksi artikkeli Wesley Smithiltä:
"Right to Die" Means a Physician Duty to Kill?http://www.firstthings.com/blogs/secondhandsmoke/2009/09/03/right-to-die-means-a-physician-duty-to-kill/ (http://www.firstthings.com/blogs/secondhandsmoke/2009/09/03/right-to-die-means-a-physician-duty-to-kill/)
Kaikille eihkä kivunlievitys ei ole se pääasia. Mitä olen noita itse videoituja eutanasioita katsellut, monissa ensisijaisena tulee esille omasta mielestä arvokas kuolema, joka käytännössä tarkoittaa kuolemista toimintakykyisenä. Suomessa on olemassa myös sanonta "Kun vain sais terveenä kuolla."
Vuodesta toiseen terveys on komeillut ykkössijalla, kun suomalaisilta kysellään mitä he eniten elämässään arvostavat. Siinä yhdistyvät köyhimpien ja rikkaimpien toiveet herttaisesti, eli terveenä halutaan pysyä. Mahdollisimman terveenä halutaan ilmeisesti myös lähteä.
Lisättäköön vielä tuohon, että muutama vuosi sitten olin itse sairaalassa hieman yli viikon vakavahkon sairauden vuoksi. En nyt suoraan hoitohenkilökunnalle esittänyt käskyä olla päästämättä vieraita luoksenu, mutta sukulaisille sanoin, etten halua heidän vierailujaan. En yksinkertaisesti halunnut ihmisiä katsomaan minua elämäni heikoimpana hetkenä. Voisin kuvitella, että mikäli taudilla olisi ollut kuolemaan johtava ennusta samanlaisen olotilan vallitessa, eutanasia olisi hyvinkin toimiva ratkaisu minulle. Tuossa ei ollut kuolemasta pelkoa, mutta sen heikompana en ole koskaan ollut.
Quote from: Lasse on 27.05.2012, 00:25:42Perustelen sen sillä, että en halua lääkäreiden tappavan potilaitaan. Minulle tuo on riittävä kriteeri. Ymmärrän, että se ei ole sitä kaikille.
Sinulle ei tullut mieleenkään, että eutanasiaa varten koulutettaisiin
eutanasiahoitajia.
Quote from: kekkeruusi on 26.05.2012, 22:32:08
Kaksikymmentäseitsemän sivua takana, eikä vieläkään yhtään järjellistä syytä sille miksi ihmisellä ei ole oikeutta eutanasiaan sitä itse halutessaan vaikeassa terveydellisessä tilassa jossa ei ole toivoa elämän laadun paranemisesta. Kaikenlaiset vainoharhaiset massamurhaamisteoriat ja taikauskonnot on jo käyty liiankin kanssa läpi.
Odotan edelleen vastausta kysymyksiin: Miksi minulla ei ole oikeutta rauhalliseen ja arvokkaaseen kuolemaan terveydellisesti epätoivoisessa tilanteessa? Millä oikeudella te voisitte kieltää sen minulta?
Jaa, missä välissä eutanasia alkoi merkitä samaa kuin itsemurha?
Jos puhumme itsemurhasta, emme puhu eutanasiasta, jossa oleellinen rooli on myös tekijällä. Itsemurha ei velvoita, eikä vastuuta teon suorittajaa, enää.
Quote from: Morsum on 27.05.2012, 01:00:23
Kaikille eihkä kivunlievitys ei ole se pääasia. Mitä olen noita itse videoituja eutanasioita katsellut, monissa ensisijaisena tulee esille omasta mielestä arvokas kuolema, joka käytännössä tarkoittaa kuolemista toimintakykyisenä. Suomessa on olemassa myös sanonta "Kun vain sais terveenä kuolla."
Vuodesta toiseen terveys on komeillut ykkössijalla, kun suomalaisilta kysellään mitä he eniten elämässään arvostavat. Siinä yhdistyvät köyhimpien ja rikkaimpien toiveet herttaisesti, eli terveenä halutaan pysyä. Mahdollisimman terveenä halutaan ilmeisesti myös lähteä.
Tässä näkemyksessähän ei ole kyse eutanasiasta, vaan halusta itsenäisesti päättää oman kuolemansa ajankohta ja tapa, eli itsemurhasta. Käsittääkseni suomalaisessa ja länsimaisessa sosieteetissä suhtaudutaan itsemurhaan edelleenkin hyvin keilteisesti. Ehkä meidän ei siis tulisikaan puhua eutanasiasta, vaan itsemurhista ja asenteistamme niihin.
Quote from: Veli Karimies on 27.05.2012, 11:42:03
Quote from: Lasse on 27.05.2012, 00:25:42Perustelen sen sillä, että en halua lääkäreiden tappavan potilaitaan. Minulle tuo on riittävä kriteeri. Ymmärrän, että se ei ole sitä kaikille.
Sinulle ei tullut mieleenkään, että eutanasiaa varten koulutettaisiin eutanasiahoitajia.
Minulle ei tullut mieleenikään tämä. Kuulostaa ihan siltä, että palkkamurhaajan työnkuva tulee lähivuosina laajenemaan,
mikä
muuten on yksi yhteen lähi-itäisen kulttuurin kanssa. Siellähän mm. politiikan yksi sivujuonne ovat aina olleet salamurhat. Vihreiden islamisaatio (lue: fasismisaatio) on pidemmällä kuin uskommekaan.
Quote from: Vesa Heimo on 27.05.2012, 00:00:28
Kun syöpä on jo vienyt sisäelimet ja jäljellä on vain kipu sekä odotus ja kuoleva itse tahtoisi päästä pois, on erittäin vaikea perustella miksi kuolemaa ei voi jouduttaa kun kuolevakin sitä pyytää. Miten sinä sen kieltämisen perustelet?
Eutanasiaa (tai mieluummin avustettua itsemurhaa) kaipaavat kaikista kipeimmin hitaasti mutta varmasti etenevistä rappeuttavista sairauksista kärsivät (esim. ALS tai keuhkofibroosi). Syöpäkipuja voi yleensä hallita jos sairaalalle vain annetaan riittävät resurssit, ja lisäksi syöpä tappaa verrattaen nopeasti. En kuitenkaan ymmärrä miten toisen ihmisen pakottaminen hitaaseen tukehtumiseen voi olla jonkun mielestä moraalisesti oikea valinta. En tosin tarkoita sitä, etteikö myös syöpäpotilailla tulisi olla mahdollisuus halutessaan nopeaan ja arvokkaaseen kuolemaan.
Quote from: HelmiS on 27.05.2012, 12:01:24Quote from: Veli Karimies on 27.05.2012, 11:42:03
Quote from: Lasse on 27.05.2012, 00:25:42Perustelen sen sillä, että en halua lääkäreiden tappavan potilaitaan. Minulle tuo on riittävä kriteeri. Ymmärrän, että se ei ole sitä kaikille.
Sinulle ei tullut mieleenkään, että eutanasiaa varten koulutettaisiin eutanasiahoitajia.
Minulle ei tullut mieleenikään tämä. Kuulostaa ihan siltä, että palkkamurhaajan työnkuva tulee lähivuosina laajenemaan,
mikä
muuten on yksi yhteen lähi-itäisen kulttuurin kanssa. Siellähän mm. politiikan yksi sivujuonne ovat aina olleet salamurhat. Vihreiden islamisaatio (lue: fasismisaatio) on pidemmällä kuin uskommekaan.
Et ilmeisesti ymmärrä käsitteiden eroja. Argumenttisi on samaa tasoa, kuin väite siitä, että kirurginen toimenpide olisi pahoinpitely. :roll:
Quote from: Veli Karimies on 27.05.2012, 12:25:40
Quote from: HelmiS on 27.05.2012, 12:01:24Quote from: Veli Karimies on 27.05.2012, 11:42:03
Quote from: Lasse on 27.05.2012, 00:25:42Perustelen sen sillä, että en halua lääkäreiden tappavan potilaitaan. Minulle tuo on riittävä kriteeri. Ymmärrän, että se ei ole sitä kaikille.
Sinulle ei tullut mieleenkään, että eutanasiaa varten koulutettaisiin eutanasiahoitajia.
Minulle ei tullut mieleenikään tämä. Kuulostaa ihan siltä, että palkkamurhaajan työnkuva tulee lähivuosina laajenemaan,
mikä
muuten on yksi yhteen lähi-itäisen kulttuurin kanssa. Siellähän mm. politiikan yksi sivujuonne ovat aina olleet salamurhat. Vihreiden islamisaatio (lue: fasismisaatio) on pidemmällä kuin uskommekaan.
Et ilmeisesti ymmärrä käsitteiden eroja. Argumenttisi on samaa tasoa, kuin väite siitä, että kirurginen toimenpide olisi pahoinpitely. :roll:
Millä tavalla palkkamurhaajan toimenkuva eroaisi ehdottamastasi eutanasiahoitajan työstä?
Quote from: HelmiS on 27.05.2012, 12:28:11Millä tavalla palkkamurhaajan toimenkuva eroaisi ehdottamastasi eutanasiahoitajan työstä?
Esimerkiksi samoin kuten muutkin terveydenhoitopalvelut.
1. Vapaaehtoisuus.
2. Juridinen suoja.
3. Koulutettu ammattilainen.
Näin hommat toimivat meillä länsimaissa. Jos sinä rusikoit autoani pyytämättä, olet ilkivallantekijä. Jos pyydän sinua rusikoimaan autoani, olet mekaanikko.
Quote from: Lasse on 26.05.2012, 23:29:19
Quote from: kekkeruusi on 26.05.2012, 22:32:08
Kaksikymmentäseitsemän sivua takana, eikä vieläkään yhtään järjellistä syytä sille miksi ihmisellä ei ole oikeutta eutanasiaan sitä itse halutessaan vaikeassa terveydellisessä tilassa jossa ei ole toivoa elämän laadun paranemisesta. Kaikenlaiset vainoharhaiset massamurhaamisteoriat ja taikauskonnot on jo käyty liiankin kanssa läpi.
Vainoharhaiset massamurhaamisteoriat tarkoittavat varmasti huonoja kokemuksia eutanasian kohteiden laajentumisesta niissä maissa, joissa eutanasia on käytössä. Itse pidän sitä kyllä järjellisenä syynä vastustaa eutanasiaa. (Ei vähiten siksi, että se on oma syyni.)
Edelleen, ei meidän ole mitään syydä kopioida muiden mahdollisesti huonoja käytäntöjä, vaan tehdä omat toimivat. Kun asia kerralla määritellään oikein, vain yksilön oikeudeksi ei valtion, niin tuota ongelmaa ei synny. Siitä pitävät viimeistään kaikki "päiviräsäset" ja "timosoinit" huolen nostamalla metakan jos mitään siihen suuntaankaan kukaan yrittää.
Quote from: Lasse on 26.05.2012, 23:29:19
Taikauskonnoista vastustamisen perusteena en osaa sanoa, ei sitä näissä 27 sivussa ole juurikaan käytetty vastustamisen perusteena. Vapaassa maassa saa toki vastustaa lainsäädännön muuttamista myös valitsemansa taikauskonnon perusteella.
Totta, mutta minulle se ei kelpaa kriteerinä, varsinkaan minun oikeuksieni määrittämisessä.
Quote from: Lasse on 26.05.2012, 23:29:19
Quote from: kekkeruusi on 26.05.2012, 22:32:08
Odotan edelleen vastausta kysymyksiin: Miksi minulla ei ole oikeutta rauhalliseen ja arvokkaaseen kuolemaan terveydellisesti epätoivoisessa tilanteessa? Millä oikeudella te voisitte kieltää sen minulta?
Kaikilla keskustelijoilla kyse ei ole ollut yksittäisen ihmisen oikeuksista, ja niiden perusteista.
Niinpä, siksi painotankin tällä lailla asiaa omasta näkökannastani. On liian helppoa puhua joistain kasvottomista, tuntemattomista ihmisistä ja heitellä mielipiteitään. Kun perustelut pitää tehdä suoraan asiaa koskevalle ihmiselle, sama jaarittelu ei olekaan enää niin helppoa.
Quote from: Lasse on 26.05.2012, 23:29:19
Yksittäisellä potilaalla ei ole nykyään subjektiivista oikeutta edes kaikkeen sellaiseen hoitoon, joka voisi auttaa. Itse toivon, että kehittyvä kivunlievitys tuo ratkaisun suurimpaan osaan esille tuoduista henkilökohtaisista tragedioista, ilman, että lääkäreiden tarvitsee luopua Hippokrateen valan hengestä.
Periaatteessa potilailla on oikeus kaikkeen hoitoon, vaikka se ei ihan toteudukaan. Kivunlievitys on pohjimmiltaan kovissa kivuissa pelkkää morfiinilla huumaamista, ei sellaisia kipulääkkeitä olekaan, jotka vain poistaisivat kivun ilman vakavia sivuvaikutuksia. Eikä kivunlievitys tosiaankaan ole ratkaisu esim. syövän muihin ongelmiin tahi vaikka siihen neliraajahalvaantumiseen. Arvokas kuolema ilman ja ennen kitumista ja kuihtumista, siitä on kyse.
Quote from: HelmiS on 27.05.2012, 12:01:24
Quote from: kekkeruusi on 26.05.2012, 22:32:08
Kaksikymmentäseitsemän sivua takana, eikä vieläkään yhtään järjellistä syytä sille miksi ihmisellä ei ole oikeutta eutanasiaan sitä itse halutessaan vaikeassa terveydellisessä tilassa jossa ei ole toivoa elämän laadun paranemisesta. Kaikenlaiset vainoharhaiset massamurhaamisteoriat ja taikauskonnot on jo käyty liiankin kanssa läpi.
Odotan edelleen vastausta kysymyksiin: Miksi minulla ei ole oikeutta rauhalliseen ja arvokkaaseen kuolemaan terveydellisesti epätoivoisessa tilanteessa? Millä oikeudella te voisitte kieltää sen minulta?
Jaa, missä välissä eutanasia alkoi merkitä samaa kuin itsemurha?
Ei missään välissä, ymmärrät väärin. Vaikka sama se, itsemurhahan on ihan sallittua. Se olisi vain arvokkaampaa tehdä se rauhallisesti ja siististi esim. pillerillä sairaalan sängyssä kuin kotona kaulakiikulla tai roiskien valtimoverensä pitkin seiniä. Läheisille se varsinkin olisi helpompaa.
Quote from: HelmiS on 27.05.2012, 12:01:24
Jos puhumme itsemurhasta, emme puhu eutanasiasta, jossa oleellinen rooli on myös tekijällä. Itsemurha ei velvoita, eikä vastuuta teon suorittajaa, enää.
Mitä ihmettä selität? Tässä on 27 sivua puhuttu
yksilön oikeudesta eutanasiaan, ei valtion oikeudesta lahdata ikäviä potilaita. Ja miten se on itsemurha jos esim. ilmoitan tahtoni ennalta jonkinlaisella eutananasiatestamentilla, jossa on määritelty että tietynlaisessa tilanteessa en halua kärsiä turhaan vaan haluan rauhallisen avustetun kuoleman? Jos lääkäri(t) toteaa tilanteen olevan sellainen, joka on määritelty, niin elämääni ei turhaan pitkitettäisi. Ja, ei tämä ei päde jalan murtumaan tai peukalon haavaan, vaan todella vakaviin parantumattomiin ja/tai kuolemaan johtaviin tiloihin. Katsopa vaikka mitä on jo nyt mahdollista tehdä:
http://www.stakes.fi/FI/Palvelut/lomakkeet/htestamentti.htm (http://www.stakes.fi/FI/Palvelut/lomakkeet/htestamentti.htm)
Eli samankaltaisesti määriteltynä tilan vakavuus, mutta vain aktiivinen kuolema.
Quote from: Veli Karimies on 27.05.2012, 12:32:38
Quote from: HelmiS on 27.05.2012, 12:28:11Millä tavalla palkkamurhaajan toimenkuva eroaisi ehdottamastasi eutanasiahoitajan työstä?
1. Vapaaehtoisuus.
2. Juridinen suoja.
3. Koulutettu ammattilainen.
No,
jos aikuisten oikeesti asiaa tarkastellaan niin, tuo juridiikka nimenomaan tekee tästä laista mahdottoman, kas, kun millään pelivälineellä ei voida määritellä, mikä on kärsimyksen tai kivun mitta. Esim. foobikolle saattaa hissiin joutuminen olla periaatteessa ja kokemuksena yhtä ahdistavan musertava kuin fyysinen kipu, joka vie tajun.
Monesti kipua pidetään perusteena kärsimyksen äärimmäisyyteen, mutta on täysin arkipäiväistä, että naiset synnyttävät ilman minkäänlaista kivunlievitystä ja synnytyskipu on niitä kovimpia ihmisen koskaan kokemia. Silti monisynnyttäjät eivät nimenomaan pelkääkään kipua. Kipu ei siis kokemuksena ole missään nimessä yksiulotteista, eikä siis selkeä syy armomurhaan.
Kipu, joka on jatkuvaa ja johon tietää kuolevansa on varmaan kokemuksena niin ahdistava, että jokainen myötäelävä ihminen siinä vieressä kokee kuoleman armahtavana vaihtoehtona. Kysymys onkin siis siitä, että, ihminen on ennen kaikkea ehdistunut ja peloissaan. Plus että omaiset siinä vierellä ovat. Kaikki toivovat helpotusta kärsimykseen. Miten tämä mitataan? On ehdotettu, että täysissä "järjissä" oleva potilas itse toivoo päiviensä päättämistä. Miten tämä sitten eroaa oleellisesti muista ahdistavista ja pelottavista kokemuksista? Raiskatuksi tulemisen kokemuksesta? Konkurssista? Oman lapsen kuolemasta? Ei mitenkään. Myös monet mielenterveyspotilaat kokevat elämänsä musertavan ahdistavana ja pelottavana. Pitäisikö heillekin siis suoda mahdollisuus eutanasiaan? Tai jokaiselle vakavasti traumatisoituneelle? Entäpä, jos on kyse lapsesta tai nuoresta? Jos vaikka ensirakkaus on päättynyt kyyneliin ja hormoonitasapaino heilauttelee aiheuttaen henkilölle musertavaa kärsimystä, ahdistusta ja pelkoa?
Lain laatijan on mahdotonta vetää rajaa aiheelliseen, oikeudenmukaiseen tms.jne eutanasiaan, koska kärsimystä ei voi mitata, eikä eroa henkisen, hengellisen, ruumiillisen tai jopa sosiaalisen (so. häpeän) kärsimyksen välillä voi tehdä. Kärsimystä eivät voi mitata lääkärit, eivätkä kansanedustajat. Paljon muuta kuolevan ihmisen hyväksi kyllä voidaan tehdä. Esim. luullakseni aika moni päättää jo nykyään itse päivänsä säätelemällä omaa morfiiniannnostaan. Minusta tämä riittää.
Quote from: kekkeruusi on 27.05.2012, 12:51:29
Quote from: HelmiS on 27.05.2012, 12:01:24
Jos puhumme itsemurhasta, emme puhu eutanasiasta, jossa oleellinen rooli on myös tekijällä. Itsemurha ei velvoita, eikä vastuuta teon suorittajaa, enää.
Mitä ihmettä selität? Tässä on 27 sivua puhuttu yksilön oikeudesta eutanasiaan, ei valtion oikeudesta lahdata ikäviä potilaita. Ja miten se on itsemurha jos esim. ilmoitan tahtoni ennalta jonkinlaisella eutananasiatestamentilla, jossa on määritelty että tietynlaisessa tilanteessa en halua kärsiä turhaan vaan haluan rauhallisen avustetun kuoleman? Jos lääkäri(t) toteaa tilanteen olevan sellainen, joka on määritelty, niin elämääni ei turhaan pitkitettäisi. Ja, ei tämä ei päde jalan murtumaan tai peukalon haavaan, vaan todella vakaviin parantumattomiin ja/tai kuolemaan johtaviin tiloihin. Katsopa vaikka mitä on jo nyt mahdollista tehdä:
http://www.stakes.fi/FI/Palvelut/lomakkeet/htestamentti.htm (http://www.stakes.fi/FI/Palvelut/lomakkeet/htestamentti.htm)
Eli samankaltaisesti määriteltynä tilan vakavuus, mutta vain aktiivinen kuolema.
Eutanasia ei siis sinunkaan mielestäsi ole itsemurha, jossa on vain yksi hengiltäottava teon tekijä, eli että ymmärrämmekö, että eutanasiassa on osallisena myös sen toteuttaja, joka ei ole teon kohde. Tällöin eutanasilla on tekijä, joka käytännössä surmaa toisen ihmisen. Eutanasian suorittajan kannalta teko on periaatteessa hyvin ongelmallinen ja jollei ole, on kysymys psykopatiasta.
Itsemurhaksi eutanasiaa yritetään naamioida näillä fraaseilla "ihmisellä on oikeus hyvään kuolemaan" tai "ihmisellä on oikeus päättää kuolemastaan" tms. Itsemurhan suorittaa henkilö itse. Murhan suorittaa joku toinen, olipa kyseessa kohteen toivoma kuolema tai ei.
Quote from: HelmiS on 27.05.2012, 13:10:23
Itsemurhaksi eutanasiaa yritetään naamioida näillä fraaseilla "ihmisellä on oikeus hyvään kuolemaan" tai "ihmisellä on oikeus päättää kuolemastaan" tms. Itsemurhan suorittaa henkilö itse. Murhan suorittaa joku toinen, olipa kyseessa kohteen toivoma kuolema tai ei.
Murha on tässä yhteydessä niin värittynyt sana, että käyttäisin mieluummin termiä
avustettu kuolema tai
omaehtoinen kuolema, jolloin aivotkin kykenevät prosessoimaan asiaa muiltakin kanteilta kuin tappomielessä.
Olen luultavasti antini tähän ketjuun antanut. Lisään vielä sen, että omasta mielestäni elämäni kuuluu minulle ja vain minulle; myös päätös sen ennenaikaisesta lopettamisesta, jos sellainen tilanne tulee eteen. Päätös kuuluu minulle, samoin vastuu siitä. Sen takia en näe järkevänä keskustella lääkäreistä murhaajina ja teurastajina, sillä he eivät tekisi päätöstä vaan tutkisivat, onko tilani se, jonka olen ennakkoon tahdokseni ilmaissut ja toteuttaisivat tahtoni.
Saattoasiantuntija voisi olla neutraali työnimike tuohon tehtävään.
Quote from: HelmiS on 27.05.2012, 13:03:01
Quote from: Veli Karimies on 27.05.2012, 12:32:38
Quote from: HelmiS on 27.05.2012, 12:28:11Millä tavalla palkkamurhaajan toimenkuva eroaisi ehdottamastasi eutanasiahoitajan työstä?
1. Vapaaehtoisuus.
2. Juridinen suoja.
3. Koulutettu ammattilainen.
No,
jos aikuisten oikeesti asiaa tarkastellaan niin, tuo juridiikka nimenomaan tekee tästä laista mahdottoman, kas, kun millään pelivälineellä ei voida määritellä, mikä on kärsimyksen tai kivun mitta. Esim. foobikolle saattaa hissiin joutuminen olla periaatteessa ja kokemuksena yhtä ahdistavan musertava kuin fyysinen kipu, joka vie tajun.
Monesti kipua pidetään perusteena kärsimyksen äärimmäisyyteen, mutta on täysin arkipäiväistä, että naiset synnyttävät ilman minkäänlaista kivunlievitystä ja synnytyskipu on niitä kovimpia ihmisen koskaan kokemia. Silti monisynnyttäjät eivät nimenomaan pelkääkään kipua. Kipu ei siis kokemuksena ole missään nimessä yksiulotteista, eikä siis selkeä syy armomurhaan.
Kuka kipua on pelkkänä kriteerinä käyttänytkään? Vain asiaa vastustavat jaksavat tuosta jauhaa.
Quote from: HelmiS on 27.05.2012, 13:03:01
Kipu, joka on jatkuvaa ja johon tietää kuolevansa on varmaan kokemuksena niin ahdistava, että jokainen myötäelävä ihminen siinä vieressä kokee kuoleman armahtavana vaihtoehtona. Kysymys onkin siis siitä, että, ihminen on ennen kaikkea ehdistunut ja peloissaan. Plus että omaiset siinä vierellä ovat. Kaikki toivovat helpotusta kärsimykseen. Miten tämä mitataan? On ehdotettu, että täysissä "järjissä" oleva potilas itse toivoo päiviensä päättämistä. Miten tämä sitten eroaa oleellisesti muista ahdistavista ja pelottavista kokemuksista? Raiskatuksi tulemisen kokemuksesta? Konkurssista? Oman lapsen kuolemasta? Ei mitenkään. Myös monet mielenterveyspotilaat kokevat elämänsä musertavan ahdistavana ja pelottavana. Pitäisikö heillekin siis suoda mahdollisuus eutanasiaan? Tai jokaiselle vakavasti traumatisoituneelle? Entäpä, jos on kyse lapsesta tai nuoresta? Jos vaikka ensirakkaus on päättynyt kyyneliin ja hormoonitasapaino heilauttelee aiheuttaen henkilölle musertavaa kärsimystä, ahdistusta ja pelkoa?
Yritin jo aiemmin sinulle muotoilla asiaa ja kehoitin vilkaisemaan nykyistä hoitotestamenttia:
"
jos minä vakavan sairauden tai onnettomuuden seurauksena menetän oikeustoimikelpoisuuteni, esimerkiksi tajuttomuuden tai vanhuuden heikkouden vuoksi, ei minua hoidettaessa saa käyttää keinotekoisesti elintoimintoja ylläpitäviä hoitomuotoja /ellei tilani korjautumiseen ole selkeitä perusteita/. Vaikeiden oireiden poistamiseksi tai lievittämiseksi voidaan kuitenkin edellä mainittuja keinojakin tilapäisesti käyttää.
Tehohoitoa voidaan minulle antaa vain, jos voidaan kohtuudella arvioida, että sen antaminen
johtaa parempaan tulokseen kuin pelkästään lyhytaikaiseen elämän pitkittymiseen.
Jos toivorikkaana aloitettu hoito osoittautuu tuloksettomaksi, siitä on välittömästi luovuttava."
Puhutaanko tuossa pelkästä kivusta? Peloista? Miksi tuollaisia periaatteita ei muka voitaisi muotoilla myös eutanasiaa varten,
Quote from: HelmiS on 27.05.2012, 13:03:01
Lain laatijan on mahdotonta vetää rajaa aiheelliseen, oikeudenmukaiseen tms.jne eutanasiaan, koska kärsimystä ei voi mitata, eikä eroa henkisen, hengellisen, ruumiillisen tai jopa sosiaalisen (so. häpeän) kärsimyksen välillä voi tehdä. Kärsimystä eivät voi mitata lääkärit, eivätkä kansanedustajat.
Ei ole mahdotonta. määrittää eutanasialle sopivia määrityksiä. Lääkärit tietävät kunkin tilan toipumisen mahdollisuuden tai mahdottomuuden ja osaavat ennakoida tulevan kehityksen tai sen puutteen. Niin kuin sanottua, kipu ei ole olennaisin tekijä, vaan
elämän laatu ja jatkuvuus.Quote from: HelmiS on 27.05.2012, 13:03:01
Paljon muuta kuolevan ihmisen hyväksi kyllä voidaan tehdä. Esim. luullakseni aika moni päättää jo nykyään itse päivänsä säätelemällä omaa morfiiniannnostaan. Minusta tämä riittää.
Minusta ei. Se, että olet kitumassa sairaalan sängyllä morfiinipöhnässä, osoittaa jo sen että valinnan mahdollisuutta ei ole. En ole kuullut mahdollisuudesta antaa itselleen yliannosta morfiinia.
Quote from: HelmiS on 27.05.2012, 13:10:23
Quote from: kekkeruusi on 27.05.2012, 12:51:29
Quote from: HelmiS on 27.05.2012, 12:01:24
Jos puhumme itsemurhasta, emme puhu eutanasiasta, jossa oleellinen rooli on myös tekijällä. Itsemurha ei velvoita, eikä vastuuta teon suorittajaa, enää.
Mitä ihmettä selität? Tässä on 27 sivua puhuttu yksilön oikeudesta eutanasiaan, ei valtion oikeudesta lahdata ikäviä potilaita. Ja miten se on itsemurha jos esim. ilmoitan tahtoni ennalta jonkinlaisella eutananasiatestamentilla, jossa on määritelty että tietynlaisessa tilanteessa en halua kärsiä turhaan vaan haluan rauhallisen avustetun kuoleman? Jos lääkäri(t) toteaa tilanteen olevan sellainen, joka on määritelty, niin elämääni ei turhaan pitkitettäisi. Ja, ei tämä ei päde jalan murtumaan tai peukalon haavaan, vaan todella vakaviin parantumattomiin ja/tai kuolemaan johtaviin tiloihin. Katsopa vaikka mitä on jo nyt mahdollista tehdä:
http://www.stakes.fi/FI/Palvelut/lomakkeet/htestamentti.htm (http://www.stakes.fi/FI/Palvelut/lomakkeet/htestamentti.htm)
Eli samankaltaisesti määriteltynä tilan vakavuus, mutta vain aktiivinen kuolema.
Eutanasia ei siis sinunkaan mielestäsi ole itsemurha, jossa on vain yksi hengiltäottava teon tekijä, eli että ymmärrämmekö, että eutanasiassa on osallisena myös sen toteuttaja, joka ei ole teon kohde.
Semantiikkaa, kyse on henkilön omasta valinnasta valita kuolema elämän laadun ja jatkuvuuden ollessa kyseenalaisina. Kutsu sitä itsemurhaksi jos tykkäät. Itsemurha on ihan oikeutettua, samoin kuoleman toivominen toisen toteuttamana toivottomassa tilanteessa.
Quote from: HelmiS on 27.05.2012, 13:10:23
Tällöin eutanasilla on tekijä, joka käytännössä surmaa toisen ihmisen. Eutanasian suorittajan kannalta teko on periaatteessa hyvin ongelmallinen ja jollei ole, on kysymys psykopatiasta.
Miksi se olisi ongelmallinen? Laillinen, hyvin suunniteltu, hyvin perusteltu ja kohteen itse valitsema. En näe ongelmaa. Enemmän näen psykapatian mahdollisuutta niissä, jotka haluavat ihmisten kituvan hitaasti hengiltä lääketieteen turhaan tarjotessa mahdollisuuden pitkittää kuolemaa. Kidutus on merkki psykopatiasta, armokuolema ei.
Quote from: HelmiS on 27.05.2012, 13:10:23
Itsemurhaksi eutanasiaa yritetään naamioida näillä fraaseilla "ihmisellä on oikeus hyvään kuolemaan" tai "ihmisellä on oikeus päättää kuolemastaan" tms. Itsemurhan suorittaa henkilö itse. Murhan suorittaa joku toinen, olipa kyseessa kohteen toivoma kuolema tai ei.
Murha on laitonta, eutanasia ei olisi. Onko sinusta sekin murha jos elvytyskiellon antanutta ei elvytetä vaikka mahdollisuus olisi?
Quote from: Rekka-Pena on 27.05.2012, 10:03:42
Vielä 28nella sivulla puhut aiheen ohi.
Keskustelua eutanasiasta on ketjun otsikko. Erilaisia määritelmiä ja käytäntöjä on olemassa. Niistä keskusteleminen on mielestäni tärkeää, varsinkin kun mm. vihreät ovat jonkinlaista eutanasiaohjelmaa Suomeen tuomassa.
Quote from: Lasse on 23.05.2012, 12:00:42
http://download.journals.elsevierhealth.com/pdfs/journals/1936-6574/PIIS1936657409001873.pdf (http://download.journals.elsevierhealth.com/pdfs/journals/1936-6574/PIIS1936657409001873.pdf)
Quote
Dominant dynamics in the debate
Support for assisted suicide has been driven not by subtle
distinctions but by strong emotions and large ideas. Fear of
suffering, humiliation over needing care, and anger over
threatened loss of independence are powerful emotions.
Freedom, autonomy, quality of life, and control over one's
body are huge concepts. Occasionally, big drama also enters
the mix. Tragic case studies are presented to underscore the
horror of particular lives lacking an assisted exit. Keeping
the debate at this coarse level fits well with sound-bite media
coverage, where complexities and subtle implications have
little place. Unfortunately, gross analysis fails miserably to
illuminate a phenomenon as complex as assisted suicide.
Many of the key spokespersons in favor of assisted
suicide are comfortable dealing in big ideas on center stage.
They are familiar with ideals such as independence,
control, and freedom because they are by and large from
the dominant sector of society that has had access to those
experiences. Diane Coleman has characterized the leading
proponents of legalized assisted suicide as ''white, well-off,
worried, and well'' [2]. They have enjoyed a good deal of
control, know exactly what they have to lose, and are determined
to retain it until death. Unfortunately, viewing the
world from a position of privilege may limit one's insight
into the consequences of a policy change whose greatest
impact could fall on socially marginalized groups.
Quote from: Rekka-Pena on 27.05.2012, 10:03:42
Eikö jopa neliraajahalvaantunut pysty juomaan troppinsa itse vaikkapa pillillä? Aika paskassa kondiksessa saa ihminen olla (http://en.wikipedia.org/wiki/Johnny_Got_His_Gun_(film)), jos ei pysty lääkärin avustamana itsemurhaa tekemään, ja jos tässä tilanteessa lääkäri katsoisi paremmaksi vaihtoehdoksi antaa potilaan kitua ja kuihtua pois, hän on moraaliton.
Kaikki neliraajahalvautuneet eivät halua kuolla mahdollisimman pian. Joittenkin poistumisen haluun voivat vaikuttaa huonot olosuhteet, joissa joutuvat aikaansa viettämään.
Paralyzed accident victim fights for right to die http://www.jsonline.com/features/health/110948384.html (http://www.jsonline.com/features/health/110948384.html)
Quote
What is a life worth living?
In 1989, Larry McAfee, a Georgia engineer paralyzed in an accident, successfully argued before the Georgia Supreme Court for the right to have his ventilator removed. The state had put him in an institution, and McAfee deemed his dependent lifestyle not worth living.
Yet after winning his suit, he befriended a doctor at another institution, who persuaded him to give life another try. He found work, and was able to live independently for several years before dying of natural causes.
Some disability rights activists see the right to die as fundamental to independence. In the May 1991 Western Journal of Medicine, Andrew Batavia, a disability rights advocate who was instrumental in passing the landmark Americans with Disabilities Act, wrote that "people who believe they have no control over the fundamental decision to live cannot claim to have autonomy over their lives."
But many disability rights activists disagree. They say that right-to-die arguments are just veiled discrimination and are predicated on the assumption that disabled lives are not worth living.
"People who help people to die, like (Jack) Kevorkian, are heroes in some people's minds. He's a serial killer in my mind," said Wilson, of Access Living.
In one study, about 68% of people who experience a spinal cord injury are either very or somewhat satisfied with their lives. To independent living advocates, the underlying problem is the lack of autonomy and dignity afforded to patients with high-level disabilities.
"The reality is they shouldn't have to live that way, and we should provide the services that make people's lives bearable," Wilson said.
(korostus minun)
Pari vähän iloisempaa linkkiä loppuun: (osittain OT)
Escaping quadriplegia: tackling life step by stephttp://www.spinalcordinjuryzone.com/news/10617/escaping-quadriplegia-tackling-life-step-step-2 (http://www.spinalcordinjuryzone.com/news/10617/escaping-quadriplegia-tackling-life-step-step-2)
No Arms, No Legs, But One of the Happiest People in the Worldhttp://www.disabledandproductive.com/articles/no-arms-no-legs-inspiring-nick-vujicic/ (http://www.disabledandproductive.com/articles/no-arms-no-legs-inspiring-nick-vujicic/)
Loistava video sivulla, suosittelen!
QuoteKaikki neliraajahalvautuneet eivät halua kuolla mahdollisimman pian. Joittenkin poistumisen haluun voivat vaikuttaa huonot olosuhteet, joissa joutuvat aikaansa viettämään.
Tietenkin puhuinkin vain heistä, jotka eivät enää tuossa tilanteessa halua elää, järkeä saa käyttää.
Quote from: Rekka-Pena on 27.05.2012, 14:27:51
QuoteKaikki neliraajahalvautuneet eivät halua kuolla mahdollisimman pian. Joittenkin poistumisen haluun voivat vaikuttaa huonot olosuhteet, joissa joutuvat aikaansa viettämään.
Tietenkin puhuinkin vain heistä, jotka eivät enää tuossa tilanteessa halua elää, järkeä saa käyttää.
Jep, en muuta väittänytkään. Mietin olisiko tuo pitänyt tuoda eksplisiittisesti esiin, mutta se sitten jäi. Järkeä saa käyttää.
Quote from: Lasse on 27.05.2012, 14:15:04
QuoteIn one study, about 68% of people who experience a spinal cord injury are either very or somewhat satisfied with their lives. To independent living advocates, the underlying problem is the lack of autonomy and dignity afforded to patients with high-level disabilities.
"The reality is they shouldn't have to live that way, and we should provide the services that make people's lives bearable," Wilson said.
(korostus minun)
Siinähän se on sanottu. Yhteiskunnan eli veronmaksajien pitäisi kustantaa selkäydinvammaisille siedettävä elämänlaatu.
Löytyy suuri joukko ihmisiä jotka eivät sitä ole valmiita kustantamaan mutta vastustavat silti eutanasiaa. Minä kutsun tätä libertaarikonservatiiviseksi paradoksiksi.
Quote from: HelmiS on 27.05.2012, 13:10:23
Eutanasia ei siis sinunkaan mielestäsi ole itsemurha, jossa on vain yksi hengiltäottava teon tekijä, eli että ymmärrämmekö, että eutanasiassa on osallisena myös sen toteuttaja, joka ei ole teon kohde. Tällöin eutanasilla on tekijä, joka käytännössä surmaa toisen ihmisen. Eutanasian suorittajan kannalta teko on periaatteessa hyvin ongelmallinen ja jollei ole, on kysymys psykopatiasta.
Itsemurhaksi eutanasiaa yritetään naamioida näillä fraaseilla "ihmisellä on oikeus hyvään kuolemaan" tai "ihmisellä on oikeus päättää kuolemastaan" tms. Itsemurhan suorittaa henkilö itse. Murhan suorittaa joku toinen, olipa kyseessa kohteen toivoma kuolema tai ei.
Eutanasia ei ole itsemurha, mutta ei se ole myöskään murha. Se on eutanasia. Luonteeltaan eutanasia voi olla passiivinen tai aktiivinen.
Hoitamatta jättäminen on yksi eutanasian muoto ja se aivan yleisessä käytössä nykyään hiljaisella hyväksynnällä eikä kukaan tästä pidä meteliä saati haasta murhaajia oikeuteen.
Quote from: HelmiS on 27.05.2012, 13:10:23
Quote from: kekkeruusi on 27.05.2012, 12:51:29
Quote from: HelmiS on 27.05.2012, 12:01:24
Jos puhumme itsemurhasta, emme puhu eutanasiasta, jossa oleellinen rooli on myös tekijällä. Itsemurha ei velvoita, eikä vastuuta teon suorittajaa, enää.
Mitä ihmettä selität? Tässä on 27 sivua puhuttu yksilön oikeudesta eutanasiaan, ei valtion oikeudesta lahdata ikäviä potilaita. Ja miten se on itsemurha jos esim. ilmoitan tahtoni ennalta jonkinlaisella eutananasiatestamentilla, jossa on määritelty että tietynlaisessa tilanteessa en halua kärsiä turhaan vaan haluan rauhallisen avustetun kuoleman? Jos lääkäri(t) toteaa tilanteen olevan sellainen, joka on määritelty, niin elämääni ei turhaan pitkitettäisi. Ja, ei tämä ei päde jalan murtumaan tai peukalon haavaan, vaan todella vakaviin parantumattomiin ja/tai kuolemaan johtaviin tiloihin. Katsopa vaikka mitä on jo nyt mahdollista tehdä:
http://www.stakes.fi/FI/Palvelut/lomakkeet/htestamentti.htm (http://www.stakes.fi/FI/Palvelut/lomakkeet/htestamentti.htm)
Eli samankaltaisesti määriteltynä tilan vakavuus, mutta vain aktiivinen kuolema.
Eutanasia ei siis sinunkaan mielestäsi ole itsemurha, jossa on vain yksi hengiltäottava teon tekijä, eli että ymmärrämmekö, että eutanasiassa on osallisena myös sen toteuttaja, joka ei ole teon kohde. Tällöin eutanasilla on tekijä, joka käytännössä surmaa toisen ihmisen. Eutanasian suorittajan kannalta teko on periaatteessa hyvin ongelmallinen ja jollei ole, on kysymys psykopatiasta.
Itsemurhaksi eutanasiaa yritetään naamioida näillä fraaseilla "ihmisellä on oikeus hyvään kuolemaan" tai "ihmisellä on oikeus päättää kuolemastaan" tms. Itsemurhan suorittaa henkilö itse. Murhan suorittaa joku toinen, olipa kyseessa kohteen toivoma kuolema tai ei.
Minusta taas eutanasia on itsemurha siinä mielessä, että kohdehenkilö päättää omasta kuolemastaan. Tai sitten se on nopeutettu kuolema toivottomassa tilanteessa. Eutanasian suorittajalla ei ole mitään moraalista ongelmaa suorittaa tekoa, koska takana on asiantuntijoiden lausunnot sekä kuolevan toistuva tahto. Luonnollisinta olisi, että "piikittäjä" olisi lähin omainen. Itselleni olisi moraalisesti mahdotonta olla suorittamatta eutanasiaa, jos tiedän sen olevan rakkaani tahto. Ääritapauksessa tekisin sen, vaikka riskinä olisi oman vapauden menetys mm. oman lapsen kohdalla. Pidän avustettua kuolemaa velvollisuutena sekä ihmisoikeutena.
Tavan lääkäriä ei pidä velvoittaa tappamaan ketään, on yhtä selvä asia kuin oikeus kuolevalle kuolla.
Quote from: ruikonperä on 28.05.2012, 15:28:33
Tavan lääkäriä ei pidä velvoittaa tappamaan ketään, on yhtä selvä asia kuin oikeus kuolevalle kuolla.
Samaa mieltä. Jos joku lekuri haluaa työstä kieltäytyä niin se on ok. Yleensä eutanasian suorittaa joku lähiomainen. Omassakin suvussa on noita (laittomasti) armomurhattuja, joista kaikki läheiset tietävät, mitä on tapahtunut, mutta eivät ne ole koskaan oikeuteen menneet. Nämä hoituu yhteisymmärryksessä lääkärin ja sairaalan muun henkilökunnan kanssa.
Quote from: Siili on 28.05.2012, 15:36:16
Quote from: jmm on 27.05.2012, 16:35:22
Tältäkin foorumilta varmasti löytyy suuri joukko ihmisiä jotka eivät sitä ole valmiita kustantamaan mutta vastustavat silti eutanasiaa. Minä kutsun tätä libertaarikonservatiiviseksi paradoksiksi.
Jälleen esimerkki tyhjänpäiväisestä ruuskaisusta.
Ei nyt aivan. On ihmisiä, jotka vastustavat ideologisesti julkisia menoja, joita tarvitaan viljalti ihmisarvoisen elämän ylläpitämiseen ja samanaikaisesti he vastustavat eutanasiaa, vaikka se toisi säästöjä julkiselle puolelle. Paradoksi se ei välttämättä ole. Osa ihmisistä on sadisteja, jotka nauttivat muiden kärsimyksistä.
Quote from: Siili on 28.05.2012, 15:36:16
Quote from: jmm on 27.05.2012, 16:35:22
Tältäkin foorumilta varmasti löytyy suuri joukko ihmisiä jotka eivät sitä ole valmiita kustantamaan mutta vastustavat silti eutanasiaa. Minä kutsun tätä libertaarikonservatiiviseksi paradoksiksi.
Jälleen esimerkki tyhjänpäiväisestä ruuskaisusta.
Kuinka niin? Sen sijaan, että alat harjoittamaan metakeskustelua, voisit yrittää kumota hänen väitteensä. Sama pätee virheisiin, jotka ideologisesti vastustavat ydinvoimaa, vaikka sillä saataisiin pienimmillä kustannuksilla eniten puhtainta energiaa, ja jotka eivät ole valmiita omista verorahoistaan kustantamaan tuulimyllyjä ja vesivoimaloita, joiden hinta/hyöty-suhde jää ydinvoimaloihin verrattuna melko pieneksi.
Quote from: Tuomas3 on 28.05.2012, 16:02:21
Quote from: jmm on 27.05.2012, 16:35:22
Tältäkin foorumilta varmasti löytyy suuri joukko ihmisiä jotka eivät sitä ole valmiita kustantamaan mutta vastustavat silti eutanasiaa.
On ihmisiä, jotka vastustavat ideologisesti julkisia menoja, joita tarvitaan viljalti ihmisarvoisen elämän ylläpitämiseen ja samanaikaisesti he vastustavat eutanasiaa, vaikka se toisi säästöjä julkiselle puolelle.
(korostukset minun)
Quote from: Lasse on 21.05.2012, 17:59:07
Quote
In this sick environment, the notion of mercy-killing was put forward in 1920 in a book entitled The Release of the Destruction of Life Devoid of Value by Alfred Hoche, a reputable psychiatrist, and Karl Binding, a jurist. The authors advocated killing off "absolutely worthless human beings," pointing out that the money spent on keeping them alive thus saved could be used to better purpose - for instance, on helping a young married couple to set up house.
(korostus minun)
Tämän ketjun alussa kiistettiin useiden kirjoittajien toimesta, että taloudellisilla seikoilla olisi mitään tekemistä tämänkertaisen eutanasiaohjelman kanssa.
Epäilin sitä, ja minulla ei ole syytä muuttaa käsitystäni.
Meet the new boss, same as the old boss.
http://www.youtube.com/watch?v=Rp6-wG5LLqE (http://www.youtube.com/watch?v=Rp6-wG5LLqE)
(OT-kommenttia)
Quote from: Rekka-Pena on 28.05.2012, 16:07:45
Sama pätee virheisiin, jotka ideologisesti vastustavat ydinvoimaa, vaikka sillä saataisiin pienimmillä kustannuksilla eniten puhtainta energiaa, ja jotka eivät ole valmiita omista verorahoistaan kustantamaan tuulimyllyjä ja vesivoimaloita, joiden hinta/hyöty-suhde jää ydinvoimaloihin verrattuna melko pieneksi.
Heh, itse olen jonkinmoinen vihreiden komplementti, kun vastustan eutanasiaa ja kannatan ydinvoimaa.
[nillitys]
Kannattaa vielä räknätä läpi, mitä tapahtuu, kun hinta/hyötysuhde on pieni. Lisäksi euroa/prosentti on varmaan aika harvoin käytetty mittari.
[/nillitys]
Quote from: Markku Stenholm on 26.05.2012, 01:27:28
Jos lähdemme Jumalasta, joka on meidän Luojamme, niin eutanasia on ilman muuta rikos ja vieläpä törkeä rikos.
Jos tuo alku pätisi, niin miten johdit, että se olisi rikos? Mistä tiedät, että Jumala haluaa terminaalitilassa olevan kivuista kärsivän syöpäpotilaan kituvan vielä pari kuukautta pidempään?
Tai mistä tiedät, että passiivinen eutanasia, eli ruokaletkut poikki ja siitä nälkäkuolema olisi Jumalalle ok, mutta aktiivinen ei sitä sitten enää olisi? Vai onko tuo passiivinenkin ihmisen kuolemisen salliminenkin Jumalan kieltämää?
Quote
Tästä ei kuitenkaan ehkä kannata keskustella, koska se johtaisi keskustelun lukottamiseen.
Kyllä minusta uskonnollisesta perustelusta pitäisi saada keskustella, ainakin niin kauan, kun se kiinteästi liittyy aiheeseen. Tuntuisi hölmöltä, että jos aiheesta "eutanasia" monella kantansa perusteluna on uskonnollinen vakaumus ja sitten siitä vakaumuksesta ei saisi lainkaan keskustella kyseisen aiheen ollessa käsittelyssä.
Quote from: HelmiS on 27.05.2012, 13:03:01
Kipu, joka on jatkuvaa ja johon tietää kuolevansa on varmaan kokemuksena niin ahdistava, että jokainen myötäelävä ihminen siinä vieressä kokee kuoleman armahtavana vaihtoehtona. Kysymys onkin siis siitä, että, ihminen on ennen kaikkea ehdistunut ja peloissaan. Plus että omaiset siinä vierellä ovat. Kaikki toivovat helpotusta kärsimykseen. Miten tämä mitataan? On ehdotettu, että täysissä "järjissä" oleva potilas itse toivoo päiviensä päättämistä. Miten tämä sitten eroaa oleellisesti muista ahdistavista ja pelottavista kokemuksista? Raiskatuksi tulemisen kokemuksesta? Konkurssista? Oman lapsen kuolemasta? Ei mitenkään. Myös monet mielenterveyspotilaat kokevat elämänsä musertavan ahdistavana ja pelottavana. Pitäisikö heillekin siis suoda mahdollisuus eutanasiaan? Tai jokaiselle vakavasti traumatisoituneelle? Entäpä, jos on kyse lapsesta tai nuoresta? Jos vaikka ensirakkaus on päättynyt kyyneliin ja hormoonitasapaino heilauttelee aiheuttaen henkilölle musertavaa kärsimystä, ahdistusta ja pelkoa?
Raiskaus, konkurssi, lapsen kuolema, mielenterveysongelma, jne. eivät ole kuolemaan johtavia sairauksia. Eutanasian laillistaminen ei tarkoita sitä, että kuka tahansa, joka on ahdistunut tai masentunut, voi mennä pyytämään itsemurhapilleriä lääkäriltä. Ehdotettu eutanasia koskisi vain ja ainoastaan sellaisia sairaita, joilla ei ole mitään toivoa parantua.
Jos sitten haluat aloittaa uuden keskustelun siitä, että vaikkapa vammaisen pitäisi saada eutanasia, niin siitä vaan, mutta se on tosiaankin siis erillinen keskustelu.
Quote
Lain laatijan on mahdotonta vetää rajaa aiheelliseen, oikeudenmukaiseen tms.jne eutanasiaan, koska kärsimystä ei voi mitata, eikä eroa henkisen, hengellisen, ruumiillisen tai jopa sosiaalisen (so. häpeän) kärsimyksen välillä voi tehdä. Kärsimystä eivät voi mitata lääkärit, eivätkä kansanedustajat. Paljon muuta kuolevan ihmisen hyväksi kyllä voidaan tehdä. Esim. luullakseni aika moni päättää jo nykyään itse päivänsä säätelemällä omaa morfiiniannnostaan. Minusta tämä riittää.
No, jostain syystä edelleenkin on ihmisiä, jotka toivovat saavansa päättää päivänsä. Käsittääkseni lääkäreillä ei nykyisin ole virallista oikeutta sallia potilaille lääkkeiden yliannostusta. Toki tuollaista varmaan epävirallisesti tapahtuu, mutta jos tuo epävirallinen touhu siis hyväksytään, niin miksi pitää lääkärit jättää periaatteessa hoitovirhesyytteiden vaaraan silloin, kun tuota harjoittavat? Miksei voida tuota sallia juuri niin kuin on ehdotettu, eli omasta kuolemasta päättäen silloin, kun myös lääkäri on sitä mieltä, että kuolema on joka tapauksessa pian edessä?
Quote from: sr on 28.05.2012, 19:41:17
Eutanasian laillistaminen ei tarkoita sitä, että kuka tahansa, joka on ahdistunut tai masentunut, voi mennä pyytämään itsemurhapilleriä lääkäriltä. Ehdotettu eutanasia koskisi vain ja ainoastaan sellaisia sairaita, joilla ei ole mitään toivoa parantua.
Mitä tarkoitat tuossa, kun viittaa ehdotettuun eutanasiaan, joksa koskisi jne? Vihreidenkö ehdottamaa?
Ja muuten, koskeeko määritelmä "sairaus, josta ei ole toivoa parantua" myös mieli- ja aivotauteja? Miten rajataan henkinen ja ruumiillinen sairaus?
Miten mielestäsi/vihreiden mielestä määriteltäisiin vakava vamma, johon voisi eutanasiaa anoa?
Quote from: sr on 28.05.2012, 19:41:17
Miksei voida tuota sallia juuri niin kuin on ehdotettu, eli omasta kuolemasta päättäen silloin, kun myös lääkäri on sitä mieltä, että kuolema on joka tapauksessa pian edessä?
Eutanasialla on tekijä, joka tappaa toisen ihmisen. Itsemurhaaja tappaa itse itsensä. Eufemismeilla tätä ei nyt vaan muuksi muuteta.
Quote from: HelmiS on 29.05.2012, 17:05:41
...
Eutanasialla on tekijä, joka tappaa toisen ihmisen. Itsemurhaaja tappaa itse itsensä. Eufemismeilla tätä ei nyt vaan muuksi muuteta.
Täsmälleen tasan asiallisesti ottaen näin.
Quote from: HelmiS on 29.05.2012, 17:05:41
Quote from: sr on 28.05.2012, 19:41:17
Eutanasian laillistaminen ei tarkoita sitä, että kuka tahansa, joka on ahdistunut tai masentunut, voi mennä pyytämään itsemurhapilleriä lääkäriltä. Ehdotettu eutanasia koskisi vain ja ainoastaan sellaisia sairaita, joilla ei ole mitään toivoa parantua.
Mitä tarkoitat tuossa, kun viittaa ehdotettuun eutanasiaan, joksa koskisi jne? Vihreidenkö ehdottamaa?
Esimerkiksi. Suunnilleen samaa ovat muutkin eutanasiasta puhuneet, kuten esim. professori Esko Valtaoja ajatelleet. Sinun olkiukkomaisesta jutustasi taas en ole kenenkään nähnyt missään puhuneen vakavissaan. Voit toki näyttää tietoni vääräksi.
Quote
Ja muuten, koskeeko määritelmä "sairaus, josta ei ole toivoa parantua" myös mieli- ja aivotauteja? Miten rajataan henkinen ja ruumiillinen sairaus?
Kyllä koskisi. Jos se mielisairaus aiheuttaa tuskaa, eikä siitä ole mitään toivoa parantua, niin kyllä se menee minusta tähän kategoriaan.
Quote
Miten mielestäsi/vihreiden mielestä määriteltäisiin vakava vamma, johon voisi eutanasiaa anoa?
Tämä on siis minun ehdotukseni: Sairauden pitää täyttää seuraavat kriteerit:
1) Siitä ei voi parantua tai parantuminen on erittäin epätodennäköistä.
2) Se aiheuttaa potillaalle jatkuvaa tuskaa.
3) Potilas tulee kuolemaan kyseiseen sairauteen joka tapauksessa.
Tuo viimeinen on toki siinä mielessä kyseenalainen, että vaikkapa onnettomuudesta johtuva neliraajahalvaus ei johda suoraan kenenkään kuolemaan, mutta voi täyttää nuo kaksi ensimmäistä ehtoa. En kuitenkaan sallisi eutanasiaa neliraajahalvauksesta kärsiville kahdestakaan syystä. Ensinnäkin he voivat olla hetkellisesti masentuneita onnettomuuden vuoksi ja tajutessaan olevansa halvaantuneita, mutta voivat tästä masennuksesta parantua ja elää onnellisesti (kuten nyt vaikkapa Stephen Hawking). Toiseksi, ei ole mitenkään mahdotonta, että jos on kyse nuoresta ihmisestä, lääketiede etenee heidän elinaikanaan niin, että halvaus voidaan jopa parantaa.
Quote
Quote from: sr on 28.05.2012, 19:41:17
Miksei voida tuota sallia juuri niin kuin on ehdotettu, eli omasta kuolemasta päättäen silloin, kun myös lääkäri on sitä mieltä, että kuolema on joka tapauksessa pian edessä?
Eutanasialla on tekijä, joka tappaa toisen ihmisen. Itsemurhaaja tappaa itse itsensä. Eufemismeilla tätä ei nyt vaan muuksi muuteta.
Tuo yllä kirjoittamani ei kyllä liittynyt siihen, millä nimellä asiaa kutsutaan vaan siihen, että sinusta kärsivien kuolemansairaiden ihmisten annetaan jo nytkin tappaa itsensä morfiinin yliannostuksella. Sinusta tämä oli ok. Periaatteessahan siinä on kyse hoitovirheestä, jos lääkäri sallii potilaalle niin suuren morfiiniannoksen, että se tappaa hänet. Jos tuo morfiininyliannostus kuolevalle on sinusta ok, niin miksi tätä linjaa ei voisi virallistaa ja siten suojata lääkäreitä vihaisten omaisten nostamilta hoitovirhesyytteiltä?
Tai toisaalta, jos se, että itse nostaa morfiiniannoksensa tappavalle tasolle on ok, niin entäpä ne, jotka ovat niin huonossa kunnossa, etteivät voi sitä morfiinia itse säädellä, vaan tarvitsevat siihen jonkun toisen apua? Miksei heillä olisi oikeutta pyytää sitä auttajaa nostamaan morfiinitasoa?
Quote from: Emo on 29.05.2012, 17:34:30
Quote from: HelmiS on 29.05.2012, 17:05:41
...
Eutanasialla on tekijä, joka tappaa toisen ihmisen. Itsemurhaaja tappaa itse itsensä. Eufemismeilla tätä ei nyt vaan muuksi muuteta.
Täsmälleen tasan asiallisesti ottaen näin.
Siitäkö tässä nyt kanittaa, millä nimellä asiaa kutsutaan? Eli vaikkei mitään rationaalisia argumentteja eutanasiaa vastaan ole, niin se on kiellettävä, koska sitä voi kutsua ihmisen tappamiseksi?
Quote from: sr on 29.05.2012, 17:39:28
Quote from: Emo on 29.05.2012, 17:34:30
Quote from: HelmiS on 29.05.2012, 17:05:41
...
Eutanasialla on tekijä, joka tappaa toisen ihmisen. Itsemurhaaja tappaa itse itsensä. Eufemismeilla tätä ei nyt vaan muuksi muuteta.
Täsmälleen tasan asiallisesti ottaen näin.
Siitäkö tässä nyt kanittaa, millä nimellä asiaa kutsutaan? Eli vaikkei mitään rationaalisia argumentteja eutanasiaa vastaan ole, niin se on kiellettävä, koska sitä voi kutsua ihmisen tappamiseksi?
Niin no, olihan se Hyvinkään ampumisjuttukin lehtien ja poliisin mukaan "impulssi". Kutsutaan sitä sitten impulssiksi, kun ei näillä sanoilla kerta niin väliä ole. Maailmahan on täynnä kaikenlaisia impulsseja, mitä sitä ikävää murha-sanaa yleensäkään joka väliin huiskimaan kun ei sitä tarvita.
Quote from: Emo on 29.05.2012, 17:42:42
Niin no, olihan se Hyvinkään ampumisjuttukin lehtien ja poliisin mukaan "impulssi". Kutsutaan sitä sitten impulssiksi, kun ei näillä sanoilla kerta niin väliä ole. Maailmahan on täynnä kaikenlaisia impulsseja, mitä sitä ikävää murha-sanaa yleensäkään joka väliin huiskimaan kun ei sitä tarvita.
Hyvinkään ampujalle annetaan ihan varmasti vähintään tappo- todennäköisesti murhasyyte. Se, että sitä tappamisen syytä voi kutsua impulssiksi, ei tätä kyllä mihinkään muuta.
Murha ei kuitenkaan kuvaa kaikkea ihmisten tappamista. Tuskinpa kovinkaan moni on esim. valmis kutsumaan sotaveteraaneja murhaajiksi, vaikka hekin ovat harkiten ja tarkoituksella toisia ihmisiä tappaneet. Murha sanaa ei kuitenkaan käytetä, koska siihen liittyy hyvin voimakas negatiivinen konnotaatio, ennen kaikkea siksi, että se liittyy laittomaan tappamiseen. Ja tietenkin eutanasian vastustajat tietävät tämän ja käyttävät sitä retoriikassaan. Ja sama juttu luonnollisesti abortin vastustajilla.
Quote from: sr on 29.05.2012, 17:37:48
Sinun olkiukkomaisesta jutustasi taas en ole kenenkään nähnyt missään puhuneen vakavissaan. Voit toki näyttää tietoni vääräksi.
(korostus minun)
Olkiukot ovat palanneet debattiin, näemmä.
(Heh, tarkoitin argumentaatiota, en kirjoittajia.)
Quote from: sr on 29.05.2012, 17:39:28
Quote from: Emo on 29.05.2012, 17:34:30
Quote from: HelmiS on 29.05.2012, 17:05:41
...
Eutanasialla on tekijä, joka tappaa toisen ihmisen. Itsemurhaaja tappaa itse itsensä. Eufemismeilla tätä ei nyt vaan muuksi muuteta.
Täsmälleen tasan asiallisesti ottaen näin.
Siitäkö tässä nyt kanittaa, millä nimellä asiaa kutsutaan?
A rose by any other name...
Kyllähän tekijä itsemurhassa on eri, kuin [eutanasia, armomurha, kuolemantuottamus, hoitovirhe, tappo, murha, jne]:ssa.
Quote from: sr on 29.05.2012, 17:39:28
Eli vaikkei mitään rationaalisia argumentteja eutanasiaa vastaan ole, niin se on kiellettävä, koska sitä voi kutsua ihmisen tappamiseksi?
Rationaalisista argumenteista:
Quote from: sr, eräällä toisella forumilla
1. Sallimalla seksi niin, että ihmiset saavat vaikuttaa siihen, seuraako siitä raskaus, on perusteltua sallia luonnollisten ehkäisyvälineiden (rytmimenetelmä, keskeytetty yhdyntä) käytön lisäksi kaupalliset ehkäisyvälineet, kuten pillerit ja kondomit.
2. Sallimalla yleisesti ehkäisyvälineiden käyttö, on perusteltua sallia myös kierukan käyttö.
3. Sallimalla kierukan käyttö, on perusteltua sallia katumuspillerin käyttö.
4. Sallimalla katumuspillerin käyttö, on perusteltua sallia raskauden alkuajan abortti.
5. Sallimalla raskauden alkuajan abortti, on perusteltua sallia raskauden keskivaiheen abortti.
6. Sallimalla raskauden keskivaiheen abortti, on perusteltua sallia raskauden loppuajan abortti.
7. Sallimalla raskauden loppuajan abortti, on perusteltua sallia vastasyntyneen surmaaminen.
Näin päästiin siis kaltevaa pintaa pitkin siitä, että sallitaan ihmisten vaikuttaa siihen, seuraako heidän harrastamastaan seksistä raskaus, siihen, että sallitaan vastasyntyneiden surmaaminen.
Käytännössä kuitenkaan pinta ei ole luistanut, vaan aborttikysymyksessä on pystytty luomaan suht hyvin toimiva kehikko, jossa rajoitukset ylemmällä tasolla olevaan toimeen kiristyvät asteittain siitä, että ehkäisyvälineiden käyttö on täysin sallittua, siihen, että vastasyntyneen surmaaminen on aina rikos.
Hollannissa rutiininomaisesti surmataan
joitakin vastasyntyneitä, eikä tämä tunnu suuremmin eutanasian kannattajia hetkauttavan.
Miten rationaalisesti perustelet tuon -> (Vastasyntyneen surmaaminen on aina rikos), kun olet perustellut sen juuri sallituksi?
Tuo perusteluketjusi oli kyllä (tarkoituksellisesti?) heppoinen, mutta länsimaisessa debatissa eutanasiaa sekä jälkiabortointia perustellaan samalla, kylmän teräksisellä rationalistisella logiikalla:
Quote from: mishrak on 24.05.2012, 20:54:22
Ensinnäkin abortti ja eutanasia liittyvät toisiinsa kuten Emo asian esitti. Usein näitä myös käsitellään samassa yhteydessä ja samat periaatteet pätevät molemmissa. Kannattaa esimerkiksi tutustua filosofien Matti & Heta Häyry kirjaan Rakasta, kärsi ja unhoita: Moraalifilosofisia pohdintoja ihmiselämän alusta ja lopusta.
Kysyisin Emolta ja muilta, jotka kauhistelivat artikkelia After-birth abortion: why should the baby live?, että mitä eroa on syntyneen ja syntymättömän (sanotaan vaikka yksi päivä ennen syntymää) lapsen abortoinnilla/tappamisella? Ainoa johdonmukainen tapa toimia on sallia abortti kaikissa tilanteissa, joissa sikiö/vauva ei ole vielä persoona (ts. rationaalinen olento, joka on tietoinen itsestään erillisenä subjektina, pystyy kontrolloimaan toimiaan, tajuaa tulevaisuuden ja menneisyyden sekä kykenee solmimaan suhteita toisiin ja kommunikoimaan heidän kanssaan). Se, kauanko syntyneellä lapsella kestää, jotta voidaan puhua persoonasta, on empiirisen tieteen osoitettavissa.
Toinen vaihtoehto on olla hyväksymättä aborttia missään vaiheessa raskautta. Kolmas vaihtoehto taas on hyväksyä abortti aivan mielivaltaisesti tehdyn rajan (esim. syntymä) tai raskausviikko X:n perusteella, jossa ennen raskausviikkoa X tehty abortti on okei ja raskausviikon X jälkeen tehty abortti on väärin. X:ksi taas on ehdotettu mitä kummallisempia syitä, esim. että kun kädet ovat kehittyneet niin aborttia ei enää voi tehdä. Kuitenkaan kädettömyys/kädellisyys ei syntyneilläkään voi olla kriteeri ketkä saavat elää ja ketkä eivät. Persoona sen sijaan on pätevä kriteeri.
Persoonan käsite on pätevä myös eutanasiassa. Ihminen, joka esimerkiksi menettänyt täysin minuutensa, muistonsa, kokemuksensa jne. ei ole enää se henkilö (ts. persoona, joka on ollut ennen sitä). Mikäli ihminen ei ole mikään persoona, on eutanasia oikeutettu, jos se kyseisen henkilön omaisille on ok. Tällaisia tilanteita voisi olla esim. aivokuolema, vakavasti kehitysvammaisen lapsen syntymä jne. Heta Häyry kirjoittaa: "Jos vastasyntyneen vammat tulisivat hyvin todennäköisesti ehkäisemään kaiken henkisen kehityksen eikä elämältä muutenkaan olisi odotettavissa muuta kuin tuskallista laitoshoitoa, on eutanasia paikallaan."Hollannin mallissa http://en.wikipedia.org/wiki/Groningen_Protocol (http://en.wikipedia.org/wiki/Groningen_Protocol), ei lopulta ole mitään väärää - muuta kuin korkeintaan tuo älytön 12v ikäraja, siinä vaiheessa lapselle on kehittynyt persoona (mikäli se on kehittyäkseen), joten ko. tapauksessa eutanasia olisi väärin.
Tahdonalainen ja tahdoton eutanasia siis ovat moraalisesti sallittuja eikä niissä itsessään ole mitään väärää.
Siis seuraavanlainen toiminta olisi mishrakin mielestä moraalisesti sallittua? Elinkauppaa vaikkapa kolmannesta maailmasta, biomateriaali säilyy hyvänä, kun lähetetään lentorahtina kokonainen vauva, kunhan toimitus tapahtuu aikaikkunan sisällä, jolloin ei ole vielä pelkoa "persoonan" kehittymisestä. Asiakkaan sairaalassa sitten eutanoidaan ja harvestoidaan. Ei mitään väärää itsessään?
Are We Ready for a Market in Fetal Organs? by Jacob M. Appel
http://www.huffingtonpost.com/jacob-m-appel/are-we-ready-for-a-market_b_175900.html (http://www.huffingtonpost.com/jacob-m-appel/are-we-ready-for-a-market_b_175900.html)
Quote
Professor Richard Gardner of Oxford University, a renowned expert on
human reproduction and an advisor to Britain's Human Fertilization and
Embryology Authority, recently raised the prospect of using organs
from aborted fetuses for transplantation into adults. This possibility
offers the potential to save or improve the lives of the hundreds of
thousands of patients in desperate need of such organs throughout the
world, especially the more than 70,000 in the United States waiting
for kidneys. While such procedures have never been attempted in
humans, research on mice has demonstrated that fetal kidneys develop
quickly inside adult animals -- and according to Gardner,
fetal-to-adult transplantation is "probably a more realistic technique
in dealing with the shortage of kidney donors than others." If aborted
fetuses do prove a useful source of organs for transplant, and there
is hope to believe that they might, our society may soon have to
grapple with the possibility of yet another controversial and
startling -- yet potentially beneficial -- phenomenon: a legal market
in fetal tissue and organs.
Quote from: mishrak on 24.05.2012, 20:54:22
Painotan, että kyseisen näkemyksen jakavat useat käytännöllisen
etiikan asiantuntijat. Häyryt, Singer ja edellä mainitun artikkelin
kirjoittajat esimerkkeinä mainiten.
Joitain käytännöllisen etiikan asiantuntijoita ei pitäisi päästää irti
lepositeistään...
Quote from: sr on 29.05.2012, 17:37:48
Tai toisaalta, jos se, että itse nostaa morfiiniannoksensa tappavalle tasolle on ok, niin entäpä ne, jotka ovat niin huonossa kunnossa, etteivät voi sitä morfiinia itse säädellä, vaan tarvitsevat siihen jonkun toisen apua? Miksei heillä olisi oikeutta pyytää sitä auttajaa nostamaan morfiinitasoa?
Mielenkiinnolla odottelen vastauksia ja perusteluja miksi nimenomaan huonoimmassa asemassa olevan pitää vielä kärsiä lisää. Toivottavasti se ei ole jesse.
Quote from: Lasse on 29.05.2012, 20:23:26
Rationaalisista argumenteista:
Quote from: sr, eräällä toisella forumilla
1. Sallimalla seksi niin, että ihmiset saavat vaikuttaa siihen, seuraako siitä raskaus, on perusteltua sallia luonnollisten ehkäisyvälineiden (rytmimenetelmä, keskeytetty yhdyntä) käytön lisäksi kaupalliset ehkäisyvälineet, kuten pillerit ja kondomit.
2. Sallimalla yleisesti ehkäisyvälineiden käyttö, on perusteltua sallia myös kierukan käyttö.
3. Sallimalla kierukan käyttö, on perusteltua sallia katumuspillerin käyttö.
4. Sallimalla katumuspillerin käyttö, on perusteltua sallia raskauden alkuajan abortti.
5. Sallimalla raskauden alkuajan abortti, on perusteltua sallia raskauden keskivaiheen abortti.
6. Sallimalla raskauden keskivaiheen abortti, on perusteltua sallia raskauden loppuajan abortti.
7. Sallimalla raskauden loppuajan abortti, on perusteltua sallia vastasyntyneen surmaaminen.
Näin päästiin siis kaltevaa pintaa pitkin siitä, että sallitaan ihmisten vaikuttaa siihen, seuraako heidän harrastamastaan seksistä raskaus, siihen, että sallitaan vastasyntyneiden surmaaminen.
Käytännössä kuitenkaan pinta ei ole luistanut, vaan aborttikysymyksessä on pystytty luomaan suht hyvin toimiva kehikko, jossa rajoitukset ylemmällä tasolla olevaan toimeen kiristyvät asteittain siitä, että ehkäisyvälineiden käyttö on täysin sallittua, siihen, että vastasyntyneen surmaaminen on aina rikos.
Hollannissa rutiininomaisesti surmataan joitakin vastasyntyneitä, eikä tämä tunnu suuremmin eutanasian kannattajia hetkauttavan.
Tuossa yllä viittasin luonnollisesti Suomeen. Kiinassa abortoidaan loppuraskauksia ilman mitään lääketieteellistä perustelua, muttei se muuta mihinkään sitä, että Suomessa ei noin saa tehdä.
Jos eutanasia laillistettaisiin, pitäisi tietenkin ottaa kantaa siihen, mitä tehdään sellaisten ihmisten kanssa, jotka eivät itse pysty tekemään päätöstä (koomassa olevat, pienet lapset).
Muuten, tuo mainitsemasi Groningen protokolla ei tuon wikipedia-artikkelin mukaan anna täydellistä juridista suojaa sen perusteella eutanasian tekeville lääkäreille.
Quote
Miten rationaalisesti perustelet tuon -> (Vastasyntyneen surmaaminen on aina rikos), kun olet perustellut sen juuri sallituksi?
Siten, että puhuin Suomesta. Muualla maailmassa asiat ovat monessa muussakin asiassa eri tavoin. Joissain maissa valtio teloituttaa täysin laillisesti täysin terveitä kansalaisiaan ilman, että olisi kyse mistään hätäsuojelusta.
Quote
Tuo perusteluketjusi oli kyllä (tarkoituksellisesti?) heppoinen, mutta länsimaisessa debatissa eutanasiaa sekä jälkiabortointia perustellaan samalla, kylmän teräksisellä rationalistisella logiikalla:
Itse en panisi tuota Hollannin touhua jälkiabortoinnin vaan eutanasian piikkiin. Kriteereitä protokollan käyttän ovat tuon wikipedian mukaan mm. "unbearable suffering" ja "expected quality of life". Aborteista taas valtaosa niin Suomessa kuin Hollannissakin tehdään muilla perusteilla kuin sillä, että lapsi olisi pahasti kehitysvammainen.
Mitä itse asiaan tulee, niin minusta vakavasti vammaisen vauvan, jonka elämän tiedetään olevan lyhyt ja kärsimyksiä täynnä, kohdalla ei ole mitään helppoja moraalisia ratkaisuja. Toisaalta tuntuu väärin, että kyseinen vauva pannaan kärsimään mahdollisesti jopa vuosikausia, mutta ymmärrän senkin kannan ongelmat, että ihmisen henki otetaan ilman, että häneltä itseltään pyydetään lupaa. Kokonaisuutena en todennäköisesti olisi nykytilanteessa hyväksymässä tuota Hollannin protokollaa (jossa siis tarvitaan vanhempien ja lääkärien yhteinen mielipide asiaan) Suomeen, vaikka täysikäisten eutanasia hyväksyttäisiinkin.
Mutta asiaan (siis siihen, että eutanasiassa ja miksei abortissakin on kyse vaikeista moraalisista ongelmista) liittyen kysyisin eutanasian vastustajilta, että onko teistä asia yksinkertainen? Onko teistä päivänselvää, ettei eutanasiaa tule missään tapauksessa sallia, eikä tähän kantaan liity mitään moraalisia ongelmia? Kysyn tätä siksi, että tuntuu, että eutanasian sallimisen kannattajista tunnutaan rakentavan aina olkiukko, joka ei näe mitään moraalisia ongelmia sallia eutanasiaa. Tietenkin näemme, mutta ainakin minulla vaaka on kallistunut siihen suuntaan, että eutanasian vastustamisessa on vielä pahemmat ongelmat.
Tietenkään ideaalisessa maailmassa ei tarvitsisi pohtia sen puoleen eutanasiaa kuin aborttiakaan, vaan kaikki ihmiset saisivat kuolla onnellisesti ja kaikki raskaudet olisivat toivottuja, mutta valitettavasti emme elä tällaisessa ideaalimaailmassa.
Quote from: sr on 29.05.2012, 17:37:48
Tämä on siis minun ehdotukseni: Sairauden pitää täyttää seuraavat kriteerit:
1) Siitä ei voi parantua tai parantuminen on erittäin epätodennäköistä.
2) Se aiheuttaa potillaalle jatkuvaa tuskaa.
3) Potilas tulee kuolemaan kyseiseen sairauteen joka tapauksessa.
Minä en laittaisi ehtoihin tuota tuskaa, vaan puhuisin enemmänkin elämän laadusta. Samoin tuo kuoleminenkin on vaikeampi argumentti. Entäs jos se kuoleminen, esim. alzheimeriin, kestää vuosia tuhoten henkilön elämän pala palalta jo kauan ennen kuolemaa. Tai syvä, pitkäaikainen kooma tai neliraajahalvaus?
Quote from: sr on 29.05.2012, 17:37:48
Tuo viimeinen on toki siinä mielessä kyseenalainen, että vaikkapa onnettomuudesta johtuva neliraajahalvaus ei johda suoraan kenenkään kuolemaan, mutta voi täyttää nuo kaksi ensimmäistä ehtoa. En kuitenkaan sallisi eutanasiaa neliraajahalvauksesta kärsiville kahdestakaan syystä. Ensinnäkin he voivat olla hetkellisesti masentuneita onnettomuuden vuoksi ja tajutessaan olevansa halvaantuneita, mutta voivat tästä masennuksesta parantua ja elää onnellisesti (kuten nyt vaikkapa Stephen Hawking). Toiseksi, ei ole mitenkään mahdotonta, että jos on kyse nuoresta ihmisestä, lääketiede etenee heidän elinaikanaan niin, että halvaus voidaan jopa parantaa.
Nuo ovat huonoja argumentteja. Minä voisin kirjoittaa vaikka nyt heti eutanasiatestamentin, jossa toivoisin elämäni päättämistä neliraajahalvauksessa. Ilman masennusta, ilman vammautumista tai tauteja. Masennus ei ole mikään peruste kieltää eutanasiaa, yleensä ne tilat joihin sitä voitaisiin soveltaa ovat aika helvetin masentavia. Parantumisesta puhuminen on oikeastaan turhaa, ei lääketieteessä mitään ihmetekoja tapahdu. Se hoito mikä tällä hetkellä on mahdollista on se, mikä on mahdollista. Minä en ainakaan ole kiinnostunut lyömään vetoa parantumisen mahdollisuudesta joskus kolmenkymmenen vuoden päästä jos panoksena on elää se aika 'elävänä ruumiina'. Siksi pitäisi olla oikeus valita itse haluaako elää ja odottaa vai ei.
Quote from: kekkeruusi on 30.05.2012, 11:49:26
Quote from: sr on 29.05.2012, 17:37:48
Tämä on siis minun ehdotukseni: Sairauden pitää täyttää seuraavat kriteerit:
1) Siitä ei voi parantua tai parantuminen on erittäin epätodennäköistä.
2) Se aiheuttaa potillaalle jatkuvaa tuskaa.
3) Potilas tulee kuolemaan kyseiseen sairauteen joka tapauksessa.
Minä en laittaisi ehtoihin tuota tuskaa, vaan puhuisin enemmänkin elämän laadusta. Samoin tuo kuoleminenkin on vaikeampi argumentti. Entäs jos se kuoleminen, esim. alzheimeriin, kestää vuosia tuhoten henkilön elämän pala palalta jo kauan ennen kuolemaa. Tai syvä, pitkäaikainen kooma tai neliraajahalvaus?
Niin, en tarkoittanutkaan, että kaikkien eutanasiaa kannattavien kanta oli tuo minun kantani tai ettei tuohon viimeiseen kuuluisi myös ongelmia. Niistähän kirjoitin tuossa alempana lisää. Tuo on kuitenkin minun kantani. Perustelin mielestäni tuolla neliraajahalvausjutulla sen, miksi itse vaatisin tuon kuolemaan johtamisen. Alzheimer käsittääkseni johtaa kuolemaan, joten siihen kyllä tuo pätee.
Quote
Quote from: sr on 29.05.2012, 17:37:48
Tuo viimeinen on toki siinä mielessä kyseenalainen, että vaikkapa onnettomuudesta johtuva neliraajahalvaus ei johda suoraan kenenkään kuolemaan, mutta voi täyttää nuo kaksi ensimmäistä ehtoa. En kuitenkaan sallisi eutanasiaa neliraajahalvauksesta kärsiville kahdestakaan syystä. Ensinnäkin he voivat olla hetkellisesti masentuneita onnettomuuden vuoksi ja tajutessaan olevansa halvaantuneita, mutta voivat tästä masennuksesta parantua ja elää onnellisesti (kuten nyt vaikkapa Stephen Hawking). Toiseksi, ei ole mitenkään mahdotonta, että jos on kyse nuoresta ihmisestä, lääketiede etenee heidän elinaikanaan niin, että halvaus voidaan jopa parantaa.
Nuo ovat huonoja argumentteja. Minä voisin kirjoittaa vaikka nyt heti eutanasiatestamentin, jossa toivoisin elämäni päättämistä neliraajahalvauksessa. Ilman masennusta, ilman vammautumista tai tauteja. Masennus ei ole mikään peruste kieltää eutanasiaa, yleensä ne tilat joihin sitä voitaisiin soveltaa ovat aika helvetin masentavia. Parantumisesta puhuminen on oikeastaan turhaa, ei lääketieteessä mitään ihmetekoja tapahdu.
No, itse näin jokin aika sitten tv-dokumentin, jossa oli juttua amerikkalaisista Irakissa haavoittuneista sotilaista. Siellä oli onnistuttu saamaan hermotoimintaa takaisin halvaantuneisiin raajoihin. Samoin kybernetiikka tuntuu kehittyvän vauhdilla, eli pystytään yhdistämään suoraan hermoratoja sähköiseen vekottimeen ja oikeasti oppia manipuloimaan sitä kautta jotain robottia. On tässä varmasti vielä matkaa siihen, että neliraajahalvauksinen kävelee, mutta ainakaan itse en olisi missään tapauksessa valmis sanomaan, ettei niin tule tapahtumaan minun elinaikanani. Kyse ei ole mistään ihmeestä, vaan puhtaasti biologiasta.
Quote
Se hoito mikä tällä hetkellä on mahdollista on se, mikä on mahdollista. Minä en ainakaan ole kiinnostunut lyömään vetoa parantumisen mahdollisuudesta joskus kolmenkymmenen vuoden päästä jos panoksena on elää se aika 'elävänä ruumiina'. Siksi pitäisi olla oikeus valita itse haluaako elää ja odottaa vai ei.
No, eikö tuo ajatus päde sitten itsemurhiin yleisesti? Jos vaimo jättää, niin pitäisikö olla oikeus käydä hakemassa lääkäriltä itsemurhahoito, koska ei huvita elää yksin? Mitä tuohon elävänä ruumiina olemiseen tulee, niin onko Stephen Hawking sinusta elävä ruumis?
Quote from: sr on 30.05.2012, 09:57:50
Tuossa yllä viittasin luonnollisesti Suomeen. Kiinassa abortoidaan loppuraskauksia ilman mitään lääketieteellistä perustelua, muttei se muuta mihinkään sitä, että Suomessa ei noin saa tehdä.
...
Tietenkään ideaalisessa maailmassa ei tarvitsisi pohtia sen puoleen eutanasiaa kuin aborttiakaan, vaan kaikki ihmiset saisivat kuolla onnellisesti ja kaikki raskaudet olisivat toivottuja, mutta valitettavasti emme elä tällaisessa ideaalimaailmassa.
1) Eikä tuo ole sallittua pelkästään Kiinassa. Kanadassakin on laillista pruutata lopetuslitkut vaikka täysiaikaiseen sikiöön synnytyksen alkajaisiksi.
QuoteAs of 1998, among the 152 most populous countries, 54 either banned abortion entirely or permitted it only to save the life of the pregnant woman. In addition, another 44 of the 152 most populous countries generally banned late-term abortions after a particular gestational age: 12 weeks (Albania, Armenia, Azerbaijan, Belarus, Bosnia-Herzegovina, Bulgaria, Croatia, Cuba, Czech Republic, Denmark, Estonia, France, Georgia, Greece, Kazakhstan, Kyrgyz Rep., Latvia, Lithuania, Macedonia, Moldova, Mongolia, Norway, Russian Federation, Slovakia, Slovenia, South Africa, Ukraine, Tajikistan, Tunisia, Turkey, Turkmenistan, Uzbekistan, and Yugoslavia), 13 weeks (Italy), 14 weeks (Austria, Belgium, Cambodia, Germany, Hungary, and Romania), 18 weeks (Sweden), viability (Netherlands and to some extent the United States), and 24 weeks (Singapore and Britain) Some countries, like Canada, China (Mainland only) and Vietnam have no legal limit on when an abortion can be performed.
http://en.wikipedia.org/wiki/Late_termination_of_pregnancy
2) Tuollainen ideaalimaailmahymistely ei riitä perusteluksi millekään, eikä sen taakse voi mennä piiloon sitä tosiasiaa, että yhtälailla abortti kuin eutanasiakin on murha. Ja väitän, että abortti ei ainakaan ole vähemmän murha kuin mitä eutanasia olisi, abortissahan ei koskaan kysytä sikiöltä päätätkö päiväsi nyt vai vasta noin keskimäärin 75v myöhemmin.
Quote from: sr on 30.05.2012, 09:57:50
Tuossa yllä viittasin luonnollisesti Suomeen. Kiinassa abortoidaan loppuraskauksia ilman mitään lääketieteellistä perustelua, muttei se muuta mihinkään sitä, että Suomessa ei noin saa tehdä.
Jos eutanasia laillistettaisiin, pitäisi tietenkin ottaa kantaa siihen, mitä tehdään sellaisten ihmisten kanssa, jotka eivät itse pysty tekemään päätöstä (koomassa olevat, pienet lapset).
Quote
Miten rationaalisesti perustelet tuon -> (Vastasyntyneen surmaaminen on aina rikos), kun olet perustellut sen juuri sallituksi?
Siten, että puhuin Suomesta. Muualla maailmassa asiat ovat monessa muussakin asiassa eri tavoin. Joissain maissa valtio teloituttaa täysin laillisesti täysin terveitä kansalaisiaan ilman, että olisi kyse mistään hätäsuojelusta.
Kun meillä ei ole vielä lakiesitystä, tai edes tiettyä mallia, jota kommentoida, keskustelu liikkuu helposti eri eutanasian määritelmien ja käytäntöjen välillä, tämä on todettava.
Quote from: sr on 30.05.2012, 09:57:50
Quote
Tuo perusteluketjusi oli kyllä (tarkoituksellisesti?) heppoinen, mutta länsimaisessa debatissa eutanasiaa sekä jälkiabortointia perustellaan samalla, kylmän teräksisellä rationalistisella logiikalla:
Itse en panisi tuota Hollannin touhua jälkiabortoinnin vaan eutanasian piikkiin.
Jep, itse teko ei muutu siitä, mitä termiä käytetään, tuo jälkiabortointi tuli suoraan artikkelista:
After-birth abortion: why should the baby live?http://jme.bmj.com/content/early/2012/03/01/medethics-2011-100411.full#aff-1 (http://jme.bmj.com/content/early/2012/03/01/medethics-2011-100411.full#aff-1)
Ehkä artikkelin kirjoittajille abortti oli sitten suunmukaisempi kuin eutanasia.
Quote from: sr on 30.05.2012, 09:57:50
Mitä itse asiaan tulee, niin minusta vakavasti vammaisen vauvan, jonka elämän tiedetään olevan lyhyt ja kärsimyksiä täynnä, kohdalla ei ole mitään helppoja moraalisia ratkaisuja. Toisaalta tuntuu väärin, että kyseinen vauva pannaan kärsimään mahdollisesti jopa vuosikausia, mutta ymmärrän senkin kannan ongelmat, että ihmisen henki otetaan ilman, että häneltä itseltään pyydetään lupaa. Kokonaisuutena en todennäköisesti olisi nykytilanteessa hyväksymässä tuota Hollannin protokollaa (jossa siis tarvitaan vanhempien ja lääkärien yhteinen mielipide asiaan) Suomeen, vaikka täysikäisten eutanasia hyväksyttäisiinkin.
Mutta asiaan (siis siihen, että eutanasiassa ja miksei abortissakin on kyse vaikeista moraalisista ongelmista) liittyen kysyisin eutanasian vastustajilta, että onko teistä asia yksinkertainen? Onko teistä päivänselvää, ettei eutanasiaa tule missään tapauksessa sallia, eikä tähän kantaan liity mitään moraalisia ongelmia? Kysyn tätä siksi, että tuntuu, että eutanasian sallimisen kannattajista tunnutaan rakentavan aina olkiukko, joka ei näe mitään moraalisia ongelmia sallia eutanasiaa. Tietenkin näemme, mutta ainakin minulla vaaka on kallistunut siihen suuntaan, että eutanasian vastustamisessa on vielä pahemmat ongelmat.
Olen olkiukkojen rakentelua yrittänyt välttää, ja oma kantani ei ole ehdoton. Yksi oman vastustukseni suurimmista syistä on, että en luota suppean eutanasian tullessa sallituksi siihen jäätävän, vaan myöhemmin sitä pyrittäisiin laajentamaan. Muitakin syitä olen esittänyt, mutta jääköön nyt tässä tähän.
Quote from: sr on 30.05.2012, 09:57:50
Tietenkään ideaalisessa maailmassa ei tarvitsisi pohtia sen puoleen eutanasiaa kuin aborttiakaan, vaan kaikki ihmiset saisivat kuolla onnellisesti ja kaikki raskaudet olisivat toivottuja, mutta valitettavasti emme elä tällaisessa ideaalimaailmassa.
Näin on, kiitos hyvistä kommenteista.
Quote from: sr on 30.05.2012, 12:03:10
Quote from: kekkeruusi on 30.05.2012, 11:49:26
Quote from: sr on 29.05.2012, 17:37:48
Tämä on siis minun ehdotukseni: Sairauden pitää täyttää seuraavat kriteerit:
1) Siitä ei voi parantua tai parantuminen on erittäin epätodennäköistä.
2) Se aiheuttaa potillaalle jatkuvaa tuskaa.
3) Potilas tulee kuolemaan kyseiseen sairauteen joka tapauksessa.
Minä en laittaisi ehtoihin tuota tuskaa, vaan puhuisin enemmänkin elämän laadusta. Samoin tuo kuoleminenkin on vaikeampi argumentti. Entäs jos se kuoleminen, esim. alzheimeriin, kestää vuosia tuhoten henkilön elämän pala palalta jo kauan ennen kuolemaa. Tai syvä, pitkäaikainen kooma tai neliraajahalvaus?
Niin, en tarkoittanutkaan, että kaikkien eutanasiaa kannattavien kanta oli tuo minun kantani tai ettei tuohon viimeiseen kuuluisi myös ongelmia. Niistähän kirjoitin tuossa alempana lisää. Tuo on kuitenkin minun kantani. Perustelin mielestäni tuolla neliraajahalvausjutulla sen, miksi itse vaatisin tuon kuolemaan johtamisen. Alzheimer käsittääkseni johtaa kuolemaan, joten siihen kyllä tuo pätee.
Elämä johtaa kuolemaan. Minusta se kuolettavuus ei ole olennaisin kriteeri, vaan elämän laatu.
Quote from: sr on 30.05.2012, 12:03:10
Quote
Quote from: sr on 29.05.2012, 17:37:48
Tuo viimeinen on toki siinä mielessä kyseenalainen, että vaikkapa onnettomuudesta johtuva neliraajahalvaus ei johda suoraan kenenkään kuolemaan, mutta voi täyttää nuo kaksi ensimmäistä ehtoa. En kuitenkaan sallisi eutanasiaa neliraajahalvauksesta kärsiville kahdestakaan syystä. Ensinnäkin he voivat olla hetkellisesti masentuneita onnettomuuden vuoksi ja tajutessaan olevansa halvaantuneita, mutta voivat tästä masennuksesta parantua ja elää onnellisesti (kuten nyt vaikkapa Stephen Hawking). Toiseksi, ei ole mitenkään mahdotonta, että jos on kyse nuoresta ihmisestä, lääketiede etenee heidän elinaikanaan niin, että halvaus voidaan jopa parantaa.
Nuo ovat huonoja argumentteja. Minä voisin kirjoittaa vaikka nyt heti eutanasiatestamentin, jossa toivoisin elämäni päättämistä neliraajahalvauksessa. Ilman masennusta, ilman vammautumista tai tauteja. Masennus ei ole mikään peruste kieltää eutanasiaa, yleensä ne tilat joihin sitä voitaisiin soveltaa ovat aika helvetin masentavia. Parantumisesta puhuminen on oikeastaan turhaa, ei lääketieteessä mitään ihmetekoja tapahdu.
No, itse näin jokin aika sitten tv-dokumentin, jossa oli juttua amerikkalaisista Irakissa haavoittuneista sotilaista. Siellä oli onnistuttu saamaan hermotoimintaa takaisin halvaantuneisiin raajoihin. Samoin kybernetiikka tuntuu kehittyvän vauhdilla, eli pystytään yhdistämään suoraan hermoratoja sähköiseen vekottimeen ja oikeasti oppia manipuloimaan sitä kautta jotain robottia. On tässä varmasti vielä matkaa siihen, että neliraajahalvauksinen kävelee, mutta ainakaan itse en olisi missään tapauksessa valmis sanomaan, ettei niin tule tapahtumaan minun elinaikanani. Kyse ei ole mistään ihmeestä, vaan puhtaasti biologiasta.
Ihmeellä tarkoitin lääketieteen toiminnan kehityksen tapaa. Hoitomenetelmiä varmasti kehitetään, mutta hitaasti ja vaiheittain. Mitään ihmeitä ei siis tapahdu niin, että yhdellä operaatiolla saataisiin neliraajahalvaantunut siihen kuntoon että kävelisi normiterveenä sairaalasta ulos viikon sisällä tai edes kuukauden. Minä en haluaisi jäädä tosiaan sitä odottamaan, että joskus vuosikummenien päästä saattaisin saada sormeni vähän heilumaan tai että voisin jotain vimpainta ohjailla oman kehoni sijaan. Odottakoon ne, jotka haluaa. Oikeudestahan tässä puhutaan, eikä pakosta.
Quote from: sr on 30.05.2012, 12:03:10
Quote
Se hoito mikä tällä hetkellä on mahdollista on se, mikä on mahdollista. Minä en ainakaan ole kiinnostunut lyömään vetoa parantumisen mahdollisuudesta joskus kolmenkymmenen vuoden päästä jos panoksena on elää se aika 'elävänä ruumiina'. Siksi pitäisi olla oikeus valita itse haluaako elää ja odottaa vai ei.
No, eikö tuo ajatus päde sitten itsemurhiin yleisesti? Jos vaimo jättää, niin pitäisikö olla oikeus käydä hakemassa lääkäriltä itsemurhahoito, koska ei huvita elää yksin?
Nyt sinä lähdet sille tielle, että rinnastat pienen vitutuksen oikeasti merkittävästi elämää rajoittavaan terveydelliseen tilaan.
Quote from: sr on 30.05.2012, 12:03:10
Mitä tuohon elävänä ruumiina olemiseen tulee, niin onko Stephen Hawking sinusta elävä ruumis?
Kysymyksesi on turha, en puhunut Hawkingista mitään. Itse katsoisin itseni eläväksi ruumiiksi neliraajahalvaantuneena ja sitä sinä et pysty millään vertauksilla vääräksi todistamaan.
^ On eri asia ajatella nyt terveenä ja toimivin raajoin varustettuna, että pitäisi itseään elävänä ruumiina mikäli olisi neliraajahalvaantunut. Sitä ei kuitenkaan voi etukäteen tietää, mitä TODELLA ajattelee itsestään siinä tilanteessa mikäli oikeasti neliraajahalvaantuu. Eli ei kukaan meistä tuotakaan asiaa etukäteen tiedä.
Eutanasialla hoidetaan terveiden ihmisten terveydenmenettämisen pelkoa. Halutaan varmistaa, että jos hirmuinen neliraajahalvaus iskee, niin tilannetta päästään pakoon.
Quote from: Emo on 30.05.2012, 12:39:24
^ On eri asia ajatella nyt terveenä ja toimivin raajoin varustettuna, että pitäisi itseään elävänä ruumiina mikäli olisi neliraajahalvaantunut. Sitä ei kuitenkaan voi etukäteen tietää, mitä TODELLA ajattelee itsestään siinä tilanteessa mikäli oikeasti neliraajahalvaantuu. Eli ei kukaan meistä tuotakaan asiaa etukäteen tiedä.
Höpö höpö, minä tiedän ihan tarkasti että en haluaisi siinä tilassa elämääni jatkaa. Tuollainen selittely ei ole mistään kotoisin. En minä mikään kuustoistakesäinen märkäkorva enää ole ja ymmärrän elämästä jo jotain. Omalta osaltani voin täysin hyvin sanoa mikä on minusta elämisen arvoista elämää ja mikä ei.
Quote from: Emo on 30.05.2012, 12:39:24
Eutanasialla hoidetaan terveiden ihmisten terveydenmenettämisen pelkoa. Halutaan varmistaa, että jos hirmuinen neliraajahalvaus iskee, niin tilannetta päästään pakoon.
Ei, vaan eutanasialla annetaan ihmisille mahdollisuus päättää jatkaako elämäänsä tilanteessa jossa elämän laatu on vakavasti heikentynyt pysyvästi. Kidu sinä jos haluat, minä en ole sinua mihinkään pakottamassa. En myöskään halua että sinulla olisi oikeus päättää minun puolestani esim. pitäisikö minun elää sinä neliraajahalvaantuneena vai ei.
Quote from: kekkeruusi on 30.05.2012, 12:30:14
Quote from: sr on 30.05.2012, 12:03:10
Quote
Se hoito mikä tällä hetkellä on mahdollista on se, mikä on mahdollista. Minä en ainakaan ole kiinnostunut lyömään vetoa parantumisen mahdollisuudesta joskus kolmenkymmenen vuoden päästä jos panoksena on elää se aika 'elävänä ruumiina'. Siksi pitäisi olla oikeus valita itse haluaako elää ja odottaa vai ei.
No, eikö tuo ajatus päde sitten itsemurhiin yleisesti? Jos vaimo jättää, niin pitäisikö olla oikeus käydä hakemassa lääkäriltä itsemurhahoito, koska ei huvita elää yksin?
Nyt sinä lähdet sille tielle, että rinnastat pienen vitutuksen oikeasti merkittävästi elämää rajoittavaan terveydelliseen tilaan.
Kuka määrittelee vitutuksen määrän? Minusta sinä olet tässä korostanut juuri omaa subjektiivista käsitystä asiasta. Et hyväksynyt sitä, että sanoin, että Stephen Hawking näyttää elävän neliraajahalvaantuneena (tai oikeastaan jopa tuota enemmän, koska ei voi edes itse puhua) ihan kohtuullisen hyvää elämää, vaan tyrmäsit tämän sillä, että sinä et tuntisi eläväsi kunnon elämää. Mitä jos tuollainen vaimon jättämä mies sanoisi ihan saman, eli hän on asiaa tarkoin harkinnut ja tullut siihen tulokseen, ettei kyse ole pelkästä pienestä vitutuksesta, vaan hänen elämänsä on lopullisesti pilalla (ja luonnollisesti empiirisesti on löydettävissäkin tapauksia, joissa voi sanoa, että se avioerosta alkoholismin kautta maksan tuhoutumiseen ja sitä kautta kuolemaan johtanut elämän loppuosa ei millään muotoa ollut kyseisille ihmisille muuta kuin kärsimystä), niin mikä olisi se perustelu, millä sen itsemurhapillerin kieltäisit?
Minusta se perustelu on se, että vaikka elämä nyt näyttää kurjalta, niin se voi muuttua paremmaksi. Ja tämä pätee niin vaimon jättämään mieheen kuin neliraajahalvaantuneeseenkin. Kummastakin on olemassa esimerkkitapauksia, joissa loppuelämä ei ole ollut pelkkää kärsimystä, ja esim. se mainitsemani Stephen Hawking on jopa kontribuoinut ihmiskunnan hyväksi, eikä siten ole ollut edes pelkkänä taakkana yhteiskunnalle.
Eli valitse, kumpaa pelataan, puhdasta subjetiivista peliä, jossa jokainen päättäköön itse siitä, mikä on tarpeeksi ikävää, jotta päivänsä saa yhteiskunnan avustuksella päättää, vai sellaista peliä, jossa yhteiskunta voi rajoittaa sitä oikeutta sillä perusteella, että elämässä asiat voivat vielä parantua?
QuoteKysymyksesi on turha, en puhunut Hawkingista mitään. Itse katsoisin itseni eläväksi ruumiiksi neliraajahalvaantuneena ja sitä sinä et pysty millään vertauksilla vääräksi todistamaan.
Niin, etkä sinä sitä, että vaimonsa jättäneen työttömäksi jääneen miehen elämä on hänen omasta mielestään yhtä kärsimystä, josta ei ole ulospääsyä. Kuten sanoin, valitse pelataanko puhdasta subjektiivista peliä vai sallitaanko ulkopuolisten mielipiteiden ja empirian vastaavista tapauksista vaikuttaa?
Quote from: Emo on 29.05.2012, 17:42:42
Quote from: sr on 29.05.2012, 17:39:28
Quote from: Emo on 29.05.2012, 17:34:30
Quote from: HelmiS on 29.05.2012, 17:05:41
...
Eutanasialla on tekijä, joka tappaa toisen ihmisen. Itsemurhaaja tappaa itse itsensä. Eufemismeilla tätä ei nyt vaan muuksi muuteta.
Täsmälleen tasan asiallisesti ottaen näin.
Siitäkö tässä nyt kanittaa, millä nimellä asiaa kutsutaan? Eli vaikkei mitään rationaalisia argumentteja eutanasiaa vastaan ole, niin se on kiellettävä, koska sitä voi kutsua ihmisen tappamiseksi?
Niin no, olihan se Hyvinkään ampumisjuttukin lehtien ja poliisin mukaan "impulssi". Kutsutaan sitä sitten impulssiksi, kun ei näillä sanoilla kerta niin väliä ole. Maailmahan on täynnä kaikenlaisia impulsseja, mitä sitä ikävää murha-sanaa yleensäkään joka väliin huiskimaan kun ei sitä tarvita.
Ehkäpä Hyvinkään uhrit eivät halunneet kuolla impulssi tai ei.
Onko sinulla jotain tätä vastaan: jos haluaisin päättää päiväni, koska minulla liikkuisi vain naamataulu. Puolisoni olisi valmis sen rakkaudesta tekemään. Meidän keskinäinen päätöksemme tuskin olisi sinulta pois vai olisiko?
Quote from: Lasse on 29.05.2012, 20:23:26
Quote from: mishrak on 24.05.2012, 20:54:22
Ensinnäkin abortti ja eutanasia liittyvät toisiinsa kuten Emo asian esitti. Usein näitä myös käsitellään samassa yhteydessä ja samat periaatteet pätevät molemmissa. Kannattaa esimerkiksi tutustua filosofien Matti & Heta Häyry kirjaan Rakasta, kärsi ja unhoita: Moraalifilosofisia pohdintoja ihmiselämän alusta ja lopusta.
Kysyisin Emolta ja muilta, jotka kauhistelivat artikkelia After-birth abortion: why should the baby live?, että mitä eroa on syntyneen ja syntymättömän (sanotaan vaikka yksi päivä ennen syntymää) lapsen abortoinnilla/tappamisella? Ainoa johdonmukainen tapa toimia on sallia abortti kaikissa tilanteissa, joissa sikiö/vauva ei ole vielä persoona (ts. rationaalinen olento, joka on tietoinen itsestään erillisenä subjektina, pystyy kontrolloimaan toimiaan, tajuaa tulevaisuuden ja menneisyyden sekä kykenee solmimaan suhteita toisiin ja kommunikoimaan heidän kanssaan). Se, kauanko syntyneellä lapsella kestää, jotta voidaan puhua persoonasta, on empiirisen tieteen osoitettavissa.
Toinen vaihtoehto on olla hyväksymättä aborttia missään vaiheessa raskautta. Kolmas vaihtoehto taas on hyväksyä abortti aivan mielivaltaisesti tehdyn rajan (esim. syntymä) tai raskausviikko X:n perusteella, jossa ennen raskausviikkoa X tehty abortti on okei ja raskausviikon X jälkeen tehty abortti on väärin. X:ksi taas on ehdotettu mitä kummallisempia syitä, esim. että kun kädet ovat kehittyneet niin aborttia ei enää voi tehdä. Kuitenkaan kädettömyys/kädellisyys ei syntyneilläkään voi olla kriteeri ketkä saavat elää ja ketkä eivät. Persoona sen sijaan on pätevä kriteeri.
Persoonan käsite on pätevä myös eutanasiassa. Ihminen, joka esimerkiksi menettänyt täysin minuutensa, muistonsa, kokemuksensa jne. ei ole enää se henkilö (ts. persoona, joka on ollut ennen sitä). Mikäli ihminen ei ole mikään persoona, on eutanasia oikeutettu, jos se kyseisen henkilön omaisille on ok. Tällaisia tilanteita voisi olla esim. aivokuolema, vakavasti kehitysvammaisen lapsen syntymä jne. Heta Häyry kirjoittaa: "Jos vastasyntyneen vammat tulisivat hyvin todennäköisesti ehkäisemään kaiken henkisen kehityksen eikä elämältä muutenkaan olisi odotettavissa muuta kuin tuskallista laitoshoitoa, on eutanasia paikallaan."Hollannin mallissa http://en.wikipedia.org/wiki/Groningen_Protocol (http://en.wikipedia.org/wiki/Groningen_Protocol), ei lopulta ole mitään väärää - muuta kuin korkeintaan tuo älytön 12v ikäraja, siinä vaiheessa lapselle on kehittynyt persoona (mikäli se on kehittyäkseen), joten ko. tapauksessa eutanasia olisi väärin.
Tahdonalainen ja tahdoton eutanasia siis ovat moraalisesti sallittuja eikä niissä itsessään ole mitään väärää.
Siis seuraavanlainen toiminta olisi mishrakin mielestä moraalisesti sallittua? Elinkauppaa vaikkapa kolmannesta maailmasta, biomateriaali säilyy hyvänä, kun lähetetään lentorahtina kokonainen vauva, kunhan toimitus tapahtuu aikaikkunan sisällä, jolloin ei ole vielä pelkoa "persoonan" kehittymisestä. Asiakkaan sairaalassa sitten eutanoidaan ja harvestoidaan. Ei mitään väärää itsessään?
Mielenkiintoinen kysymys. Ei kuitenkaan minusta liity suoraan eutanasiaan eikä aborttiin vaan lähinnä elintenluovutukseen ja -kauppaan yleensä. Esittämälläni logiikalla tuo teoriassa voisi olla sallittua, mikäli vauvoille ei aiheutettaisi mitään kipua/kärsimystä. Mutta miksi tuota kauppaa pitäisi käydä kolmannesta maailmasta? Kun kerran Suomessa abortoidaan n. 10 000 sikiötä vuodessa, miksi ei ensin hyödynnettäisi ne, vaan ostettaisi vauvoja Afrikasta? Vai onko ajatus siinä että, on oikein abortoida ja hävittää sikiön jäännökset, mutta jos niitä sikiön jäännöksiä käyttää johonkin hyödylliseen ja muiden elämän pelastamiseen niin sitten se muuttuu vääräksi?
Quote from: Emo on 30.05.2012, 12:39:24
Eutanasialla hoidetaan terveiden ihmisten terveydenmenettämisen pelkoa. Halutaan varmistaa, että jos hirmuinen neliraajahalvaus iskee, niin tilannetta päästään pakoon.
Onko tässä jotain pahaa?
Quote from: mishrak on 30.05.2012, 16:49:16
Mielenkiintoinen kysymys. Ei kuitenkaan minusta liity suoraan eutanasiaan eikä aborttiin vaan lähinnä elintenluovutukseen ja -kauppaan yleensä. Esittämälläni logiikalla tuo teoriassa voisi olla sallittua, mikäli vauvoille ei aiheutettaisi mitään kipua/kärsimystä. Mutta miksi tuota kauppaa pitäisi käydä kolmannesta maailmasta? Kun kerran Suomessa abortoidaan n. 10 000 sikiötä vuodessa, miksi ei ensin hyödynnettäisi ne, vaan ostettaisi vauvoja Afrikasta? Vai onko ajatus siinä että, on oikein abortoida ja hävittää sikiön jäännökset, mutta jos niitä sikiön jäännöksiä käyttää johonkin hyödylliseen ja muiden elämän pelastamiseen niin sitten se muuttuu vääräksi?
Kolmas maailma oli tuotu tuohon varmaan retorisena kikkana mukaan, koska sitten voidaan lyödä raha-argumentti saman tien pöytään, eli niistä abortoiduista sikiöistä alettaisiin maksaa rahaa (eihän siinä voi olla mitään pahaa, että sille abortin hankkineelle naiselle annetaan jonkinlainen korvaus) ja siitä päästäisiin sitten siihen, että köyhät naiset alkaisivat tahallaan hankkiutumaan raskaiksi ja sitten menisivät rahasta abortoimaan ne sikiöt.
Vaikka siis pitäisin tuota perusajatusta suht ok:na, siis jos nyt joka tapauksessa joku abortoi, niin miksei siitä sivutuotteena syntyvää muuten roskikseen heitettävää sikiötä hyödynnettäisi, niin näen tuossa oman vaaransa, jos missään vaiheessa aletaan puhua rahasta. Jos homma toimii niin kuin verenluovutus, eli luovuttajalle ei makseta touhusta mitään, niin voisin ajatella tuon hyväksyväni.
Oleellista on siis se, ettei kukaan missään vaiheessa saavuta taloudellista etua siitä, että tekee abortin ja luovuttaa sikiön eteenpäin.
Quote from: sr on 30.05.2012, 13:33:51
Quote from: kekkeruusi on 30.05.2012, 12:30:14
Quote from: sr on 30.05.2012, 12:03:10
Quote
Se hoito mikä tällä hetkellä on mahdollista on se, mikä on mahdollista. Minä en ainakaan ole kiinnostunut lyömään vetoa parantumisen mahdollisuudesta joskus kolmenkymmenen vuoden päästä jos panoksena on elää se aika 'elävänä ruumiina'. Siksi pitäisi olla oikeus valita itse haluaako elää ja odottaa vai ei.
No, eikö tuo ajatus päde sitten itsemurhiin yleisesti? Jos vaimo jättää, niin pitäisikö olla oikeus käydä hakemassa lääkäriltä itsemurhahoito, koska ei huvita elää yksin?
Nyt sinä lähdet sille tielle, että rinnastat pienen vitutuksen oikeasti merkittävästi elämää rajoittavaan terveydelliseen tilaan.
Kuka määrittelee vitutuksen määrän? Minusta sinä olet tässä korostanut juuri omaa subjektiivista käsitystä asiasta.
Totta helvetissä kyse on subjektiivisesta käsityksestä, kun kerran oman tahdon mukaisesta valinnasta puhutaan. Jos sinä kannatat eutanasiaa masentuneille ja vitutukseen "sairastuneille", niin sen kun. Minä en kannata.
Quote from: sr on 30.05.2012, 13:33:51
Et hyväksynyt sitä, että sanoin, että Stephen Hawking näyttää elävän neliraajahalvaantuneena (tai oikeastaan jopa tuota enemmän, koska ei voi edes itse puhua) ihan kohtuullisen hyvää elämää, vaan tyrmäsit tämän sillä, että sinä et tuntisi eläväsi kunnon elämää.
En ole tyrmännyt Hawkingin kohdalta mitään, niin kuin sanoin, vaan totesin minun kokevan oman elämiseni neliraajahalvaantuneena turhaksi.
Quote from: sr on 30.05.2012, 13:33:51
Mitä jos tuollainen vaimon jättämä mies sanoisi ihan saman, eli hän on asiaa tarkoin harkinnut ja tullut siihen tulokseen, ettei kyse ole pelkästä pienestä vitutuksesta, vaan hänen elämänsä on lopullisesti pilalla (ja luonnollisesti empiirisesti on löydettävissäkin tapauksia, joissa voi sanoa, että se avioerosta alkoholismin kautta maksan tuhoutumiseen ja sitä kautta kuolemaan johtanut elämän loppuosa ei millään muotoa ollut kyseisille ihmisille muuta kuin kärsimystä), niin mikä olisi se perustelu, millä sen itsemurhapillerin kieltäisit?
Miksi minä kieltäisin? Tuskinpa noin kovasti kokeva mitään minulta edes kysyisi. Masennuksen osalta en ole eutanasiaa puolustamassa.
Quote from: sr on 30.05.2012, 13:33:51
Minusta se perustelu on se, että vaikka elämä nyt näyttää kurjalta, niin se voi muuttua paremmaksi. Ja tämä pätee niin vaimon jättämään mieheen kuin neliraajahalvaantuneeseenkin.
Voi olla, mutta se ei ole sinun asiasi tehdä valintaa sen perusteella muiden osalta. Edelleen, minulle tässä on kyse yksilön oikeudesta päättää omasta elämästään ja kuolemastaan. Ei sinun tai valtion oikeudesta päättää minun puolestani.
Quote from: sr on 30.05.2012, 13:33:51
Kummastakin on olemassa esimerkkitapauksia, joissa loppuelämä ei ole ollut pelkkää kärsimystä, ja esim. se mainitsemani Stephen Hawking on jopa kontribuoinut ihmiskunnan hyväksi, eikä siten ole ollut edes pelkkänä taakkana yhteiskunnalle.
Se ei merkitse mitään vaikkapa minulle. Kyse on oikeudesta valita. Ne, jotka valitsevat elää tuollaisessa tilanteessa, varmastikin pyrkivät elämään mahdollisimman hyvää elämää omalta osaltaan. Se ei ole silti mikään velvoite muille.
Quote from: sr on 30.05.2012, 13:33:51
Eli valitse, kumpaa pelataan, puhdasta subjetiivista peliä, jossa jokainen päättäköön itse siitä, mikä on tarpeeksi ikävää, jotta päivänsä saa yhteiskunnan avustuksella päättää, vai sellaista peliä, jossa yhteiskunta voi rajoittaa sitä oikeutta sillä perusteella, että elämässä asiat voivat vielä parantua?
Minusta parasta on määritellä ennalta mahdollisimman hyvin missä tilanteessa eutanasian voi itse halutessaan valita ja jättää se valinta selliaissa tilanteissa sitten yksilöiden tehtäväksi. Ei tässä pitäisi mitään ongelmaa olla. Yhteiskunnan asia ei ole holhota täysivaltaisia jäseniään. Masennuksen osalta tai mielenhäiriöiden osalta en asiaa edes pohdi.
Saivartele siitä lisää.
Quote from: kekkeruusi on 30.05.2012, 17:21:23
Quote from: sr on 30.05.2012, 13:33:51
Kuka määrittelee vitutuksen määrän? Minusta sinä olet tässä korostanut juuri omaa subjektiivista käsitystä asiasta.
Totta helvetissä kyse on subjektiivisesta käsityksestä, kun kerran oman tahdon mukaisesta valinnasta puhutaan. Jos sinä kannatat eutanasiaa masentuneille ja vitutukseen "sairastuneille", niin sen kun. Minä en kannata.
Implisiittisesti kannatat eutanasian sallimista masentuneille ja vitutukseen sairastuneille, jos sinusta sen määrittely, miten kurjaa elämä on, on täysin ihmisen subjektiivisen harkinnan varassa ja se, että elämä on tarpeeksi kurjaa, on oikeutus eutanasiaan.
Quote
Quote from: sr on 30.05.2012, 13:33:51
Mitä jos tuollainen vaimon jättämä mies sanoisi ihan saman, eli hän on asiaa tarkoin harkinnut ja tullut siihen tulokseen, ettei kyse ole pelkästä pienestä vitutuksesta, vaan hänen elämänsä on lopullisesti pilalla (ja luonnollisesti empiirisesti on löydettävissäkin tapauksia, joissa voi sanoa, että se avioerosta alkoholismin kautta maksan tuhoutumiseen ja sitä kautta kuolemaan johtanut elämän loppuosa ei millään muotoa ollut kyseisille ihmisille muuta kuin kärsimystä), niin mikä olisi se perustelu, millä sen itsemurhapillerin kieltäisit?
Miksi minä kieltäisin? Tuskinpa noin kovasti kokeva mitään minulta edes kysyisi. Masennuksen osalta en ole eutanasiaa puolustamassa.
Huoh, tässä puhutaan tietenkin asiasta siltä pohjalta, että "mikä olisi hyvä eutanasialaki". Eli sinulta todellakin nyt kysytään, että olisiko tuollaisella tapauksella oikeus eutanasiaan.
Miten erotat masennuksen siitä, että elämä on ihmisen subjektiivisen käsityksen mukaan niin kurjaa, että hän haluaa kuolla? Kuten sanoin, jos lähdetään puhtaan subjektiivisuuden tielle eutanasian oikeuttajana, niin sitten on kannettava sen seuraamuksetkin. Jos taas hyväksytään se, että eutanasiaan ei ole oikeutta puhtaalla subjektiivisellä kannalla, niin sitten on luotava niitä objektiivisesti mitattavia kriteereitä, joiden perusteella eutanasia sallittaisiin. Niitä oli siinä postauksessani, johon ryhdyit kommentoimaan.
Quote
Voi olla, mutta se ei ole sinun asiasi tehdä valintaa sen perusteella muiden osalta. Edelleen, minulle tässä on kyse yksilön oikeudesta päättää omasta elämästään ja kuolemastaan. Ei sinun tai valtion oikeudesta päättää minun puolestani.
Ok, kannatatko siis sitä, että kaikki itsemurhien estämiseksi tehtävä julkisen terveydenhuollon toiminta lopetetaan ja korvataan se sillä, että lääkärit jakavat syanidikapseleita niitä haluaville?
Quote
Minusta parasta on määritellä ennalta mahdollisimman hyvin missä tilanteessa eutanasian voi itse halutessaan valita ja jättää se valinta selliaissa tilanteissa sitten yksilöiden tehtäväksi. Ei tässä pitäisi mitään ongelmaa olla. Yhteiskunnan asia ei ole holhota täysivaltaisia jäseniään. Masennuksen osalta tai mielenhäiriöiden osalta en asiaa edes pohdi.
Niin, minä esitin jo kolme kriteeriä. Sinulle ei kelvannut se, että jos kyse on vammasta/sairaudesta, joka ei ole tappava ja on realistista ajatella, että tulevaisuudessa sellainen hoidetaan, ei eutanasiaa sallittaisi, koska sen väliajan, kun sitä ei ole hoidettu, elää kurjassa tilanteessa. Minä kyseenalaistin tämän vedoten siihen, että tuo sama pätee masentuneisiin tai sellaisiin, joilla elämä nyt on objektiivisestikin katsoen kurjassa tilassa, mutta ei ole mahdotonta ajatella, että heidän tilanteensa siitä joskus vielä paranee.
Kantasi ei siis ole johdonmukainen. Jos holhotaan masentuneita, eikä auteta sitä, että he saavat itsensä hengiltä, kun elämä tuntuu kurjalta, niin miksei holhottaisi muitakin, joista elämä tuntuu kurjalta?
Quote from: Peril on 30.05.2012, 08:22:57
Quote from: sr on 29.05.2012, 17:37:48
Tai toisaalta, jos se, että itse nostaa morfiiniannoksensa tappavalle tasolle on ok, niin entäpä ne, jotka ovat niin huonossa kunnossa, etteivät voi sitä morfiinia itse säädellä, vaan tarvitsevat siihen jonkun toisen apua? Miksei heillä olisi oikeutta pyytää sitä auttajaa nostamaan morfiinitasoa?
Mielenkiinnolla odottelen vastauksia ja perusteluja miksi nimenomaan huonoimmassa asemassa olevan pitää vielä kärsiä lisää.
...
Minäkin odottelen suurella mielenkiinnolla vastineita tuohon.
Quote from: mishrak on 30.05.2012, 16:49:16
Mielenkiintoinen kysymys. Ei kuitenkaan minusta liity suoraan eutanasiaan eikä aborttiin vaan lähinnä elintenluovutukseen ja -kauppaan yleensä. Esittämälläni logiikalla tuo teoriassa voisi olla sallittua, mikäli vauvoille ei aiheutettaisi mitään kipua/kärsimystä.
Esittämälläsi logiikalla, kyllä. Tämän kannan bioeetikot olisivat myös valmiita käyttämään elämän loppupäästä "persoonansa" menettäneitä hyödyksi esim. lääketieteellisissä kokeissa. Sikäli minusta liittyy suoraan siten, että materiaalihankinta käy paljon helpommaksi, kun eutanasia ja jälkiabortointi otetaan mukaan markkinoille.
Quote from: sr on 30.05.2012, 17:03:45
Quote from: mishrak on 30.05.2012, 16:49:16
Mutta miksi tuota kauppaa pitäisi käydä kolmannesta maailmasta? Kun kerran Suomessa abortoidaan n. 10 000 sikiötä vuodessa, miksi ei ensin hyödynnettäisi ne, vaan ostettaisi vauvoja Afrikasta?
Kolmas maailma oli tuotu tuohon varmaan retorisena kikkana mukaan, koska sitten voidaan lyödä raha-argumentti saman tien pöytään, eli niistä abortoiduista sikiöistä alettaisiin maksaa rahaa (eihän siinä voi olla mitään pahaa, että sille abortin hankkineelle naiselle annetaan jonkinlainen korvaus) ja siitä päästäisiin sitten siihen, että köyhät naiset alkaisivat tahallaan hankkiutumaan raskaiksi ja sitten menisivät rahasta abortoimaan ne sikiöt.
No en pitäisi sitä pelkästään retorisena kikkana. Käsitykseni mukaan elinkauppa nykypäivänä nimenomaan kulkee suuntaan: elimet rikkaisiin maihin, fyffet köyhiin maihin. Jos tämä kiistetään, voin alkaa tonkimaan tuotakin tunkiota.
Romanttisena höpsönä uskon, että rikkaissa länsimaissa esiintyisi jonkinasteista moraalista inertiaa, joka hidastaisi kykyä hyödyntää abortoituja elimiä, vaikka maksusta. Saati sitten vastasyntyneitä, vaikka heillä ei olisi vielä "persoonaa". Voin olla toki väärässä. Köyhien maiden hengissäpysymisen rajalla elävät voivat tehdä toisenlaisia arvolaskelmia, jos panoksena on vaikka koko muun (isonkin) perheen nälkäkuolema. (No tämmöinen synteettinen retorinen kikka taas.)
Quote from: mishrak on 30.05.2012, 16:49:16
Vai onko ajatus siinä että, on oikein abortoida ja hävittää sikiön jäännökset, mutta jos niitä sikiön jäännöksiä käyttää johonkin hyödylliseen ja muiden elämän pelastamiseen niin sitten se muuttuu vääräksi?
En sen kummemmin tässä yhteydessä halua kommentoida, mutta pahuksen kalteva pinta hiipii taas mieleeni...
Quote from: sr on 30.05.2012, 17:03:45
Vaikka siis pitäisin tuota perusajatusta suht ok:na, siis jos nyt joka tapauksessa joku abortoi, niin miksei siitä sivutuotteena syntyvää muuten roskikseen heitettävää sikiötä hyödynnettäisi, niin näen tuossa oman vaaransa, jos missään vaiheessa aletaan puhua rahasta.
Oleellista on siis se, ettei kukaan missään vaiheessa saavuta taloudellista etua siitä, että tekee abortin ja luovuttaa sikiön eteenpäin.
Tuonkaltainen katsantokanta tuo taas uuden dimension systeemiin, aivankuin murha olisi ok, mutta palkkamurha olisikin sitten hyi hyi?
(Ja retorinen kikka vaan taas, tätä ei pidä lukea niin, että pitäisin esim. eutanasiaa murhana, vaikka eutanasiaa ja murhia vastustankin.)
Kirjoituksessani toin esiin bioeetikko Jacob Appelin progressiivisen näkemyksen nimenomaan sikiöillä tehtävän elinkaupan hyödyllisyydestä.
Ja jossa monet käytännöllisen etiikan asiantuntijat eivät näe moraalisia esteitä, kunhan kauppatavaralla ei ole "persoonaa", on sitten kyse homo sapiens -materiaalin alku- tai loppupäästä.
Quote from: sr on 30.05.2012, 17:03:45
Jos homma toimii niin kuin verenluovutus, eli luovuttajalle ei makseta touhusta mitään, niin voisin ajatella tuon hyväksyväni.
Omalla moraalisella asteikollani verenluovutus ei ole samalla epämukavuusalueella, kuin muut täällä käsitellyt bioetiikan pulmakohdat.
Ymmärsin toki pointin.
Suomessa ei verenluovutuksesta makseta
luovuttajalle, muissa maissa se on yleistä.
Suomessakin
SPR:n Veripalvelu tekee kyllä mainiota taloudellista tulosta.
Quote from: Lasse on 30.05.2012, 20:20:08
Quote from: sr on 30.05.2012, 17:03:45
Vaikka siis pitäisin tuota perusajatusta suht ok:na, siis jos nyt joka tapauksessa joku abortoi, niin miksei siitä sivutuotteena syntyvää muuten roskikseen heitettävää sikiötä hyödynnettäisi, niin näen tuossa oman vaaransa, jos missään vaiheessa aletaan puhua rahasta.
Oleellista on siis se, ettei kukaan missään vaiheessa saavuta taloudellista etua siitä, että tekee abortin ja luovuttaa sikiön eteenpäin.
Tuonkaltainen katsantokanta tuo taas uuden dimension systeemiin, aivankuin murha olisi ok, mutta palkkamurha olisikin sitten hyi hyi?
(Ja retorinen kikka vaan taas, tätä ei pidä lukea niin, että pitäisin esim. eutanasiaa murhana, vaikka eutanasiaa ja murhia vastustankin.)
No, ei. Murha on väärin kaikissa tapauksissa. Abortti on hyväksyttävä tiettyjen kriteerien täyttyessä, vaikka olisikin parempi, ettei hankkiuduttaisi raskaaksi silloin, kun ei haluta lasta. Eli pidän hyvänä Clintoni(e)n ajamaa aborttilinjaa:"Few and safe abortions", eli pyritään sekä pitämään aborttien määrä vähäisenä että tekemään ne abortit, jotka tehdään, turvallisina ennen kaikkea sillä, että ne pidetään laillisina, jolloin niitä tekevät koulutetut lääkärit, eivätkä puoskarit.
Pointtina yllä olevassa on se, että minusta olisi parempi, ettei kenenkään tarvitsisi tehdä aborttia, vaikka se tarkoittaisi, että lääketiede jäisi ilman sikiöitä ja siis jos niistä abortoiduista sikiöistä aletaan maksaa rahaa, voi seurauksena olla se, että hankkiudutaan raskaaksi ja hankitaan abortti vain sen rahan vuoksi.
Jos välttämättä haluat hakea jonkinlaista analogiaa murhiin, niin jos sodassa tappaminen (harkittua ja tarkoituksellista) lasketaan murhaamiseksi, niin siihen pätee tuo sama. Hyväksyn sen, että sotilaat tappavat vihollisen sotilaita sodassa, mutta parempi olisi, ettei jouduttaisi sotaan ja tappamaan ihmisiä, vaikkei ajateltaisi lainkaan sitä, että siinä myös kuolee omia sotilaita ja kuluu rahaa. Siksi on pidettävä huoli, että ne, jotka hyötyvät taloudellisesti sotimisesta, eivät pääse vaikuttamaan sotimiseen ryhtymisestä.
Quote
Quote from: sr on 30.05.2012, 17:03:45
Jos homma toimii niin kuin verenluovutus, eli luovuttajalle ei makseta touhusta mitään, niin voisin ajatella tuon hyväksyväni.
Omalla moraalisella asteikollani verenluovutus ei ole samalla epämukavuusalueella, kuin muut täällä käsitellyt bioetiikan pulmakohdat.
Ymmärsin toki pointin.
Suomessa ei verenluovutuksesta makseta luovuttajalle, muissa maissa se on yleistä.
Suomessakin SPR:n Veripalvelu tekee kyllä mainiota taloudellista tulosta.
Niin, ja siitä, että luovuttajille maksetaan verestä, on seurannutkin ongelmia. Suonensisäisten huumeidenkäyttäjät (yksi tärkeä HIV-riskiryhmä) hakeutuu niissä verenluovuttajiksi ja luonnollisesti valehtelee huumeiden käytöstään (koska jää muuten ilman palkkiota), ja seurauksena on sitten HIV-veren pääseminen veripankkeihin.
Siitä, että veripalvelu tekee taloudellista voittoa, ei sinällään haittaa lainkaan, koska se ei pysty rahapalkkioilla houkuttelemaan sellaisia luovuttajia, joita sinne ei haluta.
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2012/05/1558602/laakariliiton-toiminnanjohtaja-halutaanko-parempaa-hoitoa-vai-kuolinapua
Lääkäriliiton toiminnanjohtaja: Halutaanko parempaa hoitoa vai kuolinapua?
Peräti seitsemän kymmenestä suomalaisesta ilmoitti MTV3 Uutisten kyselyssä kannattavansa eutanasian eli aktiivisen kuolinavun sallimista.
MTV3:n Kymmenen uutisissa vieraillut Suomen Lääkäriliiton toiminnanjohtaja Heikki Pälve arvelee korkeiden kannatuslukujen perusteella, ettei kaikille vastaajille välttämättä ole auennut, mitä eutanasia todella tarkoittaa.
– Ihmiset katsovat, että kuoleman lähestyessä ihmisen hätää pitäisi pystyä auttamaan paremmin, Pälve arvioi.
Pälveen mukaan eutanasiakeskustelua pitäisikin avata sen osalta, mitä eutanasialla aivan tarkalleen tarkoitetaan ja jos aktiivinen kuolinapu sallittaisiin, miten sitä alettaisiin hallinnoida.
– Haluaisin että keskusteltaisiin, mitä todella halutaan. Onko kyse siitä, että halutaan parempaa hoitoa? hän pohtii.
Pälveen mielestä eutanasiakeskustelussa on lähdetty hyvin tunnepitoisesti liikkeelle ja käytetty kovaa kieltä omien kantojen puolustamisessa. Hän pitää eutanasiakeskustelua kuitenkin erittäin tärkeänä.
Lääkäriliiton toiminnanjohtaja ja anestesiologiaan erikoistunut Pälve myöntää, että voisi kuvitella myös itsensä kohdalle tilanteen, jossa toivoisi aktiivista kuolinapua vaihtoehdoksi.
Quote from: B52 on 31.05.2012, 01:14:50
– Haluaisin että keskusteltaisiin, mitä todella halutaan. Onko kyse siitä, että halutaan parempaa hoitoa? hän pohtii.
No ei tämä nyt ensimmäinen kerta ole, kun eutanasiasta keskustellaan, joten ihmiset pääsääntöisesti tietävät, mistä on kyse. On kummallista, että lääkäriliiton toiminnanjohtaja miettii, haluavatko ihmiset mahdollisesti eutanasian sijaan parempaa hoitoa.
Ihmisille KUULUU paras mahdollinen hoito.
Quote from: sr on 29.05.2012, 17:39:28
Quote from: Emo on 29.05.2012, 17:34:30
Quote from: HelmiS on 29.05.2012, 17:05:41
Eutanasialla on tekijä, joka tappaa toisen ihmisen. Itsemurhaaja tappaa itse itsensä. Eufemismeilla tätä ei nyt vaan muuksi muuteta.
Täsmälleen tasan asiallisesti ottaen näin.
Siitäkö tässä nyt kanittaa, millä nimellä asiaa kutsutaan? Eli vaikkei mitään rationaalisia argumentteja eutanasiaa vastaan ole, niin se on kiellettävä, koska sitä voi kutsua ihmisen tappamiseksi?
Toisen ihmisen tappaminen on globaali tabu ihmispopulaatioissa. Sen rikkominen rikkoo ihmisen ja ihmisyhteisön perusturvallisuudentunteen, vrt. sodat.
Quote from: HelmiS on 31.05.2012, 14:43:57
Quote from: sr on 29.05.2012, 17:39:28
Quote from: Emo on 29.05.2012, 17:34:30
Quote from: HelmiS on 29.05.2012, 17:05:41
Eutanasialla on tekijä, joka tappaa toisen ihmisen. Itsemurhaaja tappaa itse itsensä. Eufemismeilla tätä ei nyt vaan muuksi muuteta.
Täsmälleen tasan asiallisesti ottaen näin.
Siitäkö tässä nyt kanittaa, millä nimellä asiaa kutsutaan? Eli vaikkei mitään rationaalisia argumentteja eutanasiaa vastaan ole, niin se on kiellettävä, koska sitä voi kutsua ihmisen tappamiseksi?
Toisen ihmisen tappaminen on globaali tabu ihmispopulaatioissa. Sen rikkominen rikkoo ihmisen ja ihmisyhteisön perusturvallisuudentunteen, vrt. sodat.
Olet ymmärtänyt eutanasian väärin. Siinä lääkäri, tai edes hoitaja ei yön pimeyden turvin hiippaile potilasvuoteelle päästämään kärsivää päiviltä, vaan se tehdään potilaan omasta halusta, todennäköisesti aika avoimesti.
Quote from: HelmiS on 31.05.2012, 14:43:57
Quote from: sr on 29.05.2012, 17:39:28
Quote from: Emo on 29.05.2012, 17:34:30
Quote from: HelmiS on 29.05.2012, 17:05:41
Eutanasialla on tekijä, joka tappaa toisen ihmisen. Itsemurhaaja tappaa itse itsensä. Eufemismeilla tätä ei nyt vaan muuksi muuteta.
Täsmälleen tasan asiallisesti ottaen näin.
Siitäkö tässä nyt kanittaa, millä nimellä asiaa kutsutaan? Eli vaikkei mitään rationaalisia argumentteja eutanasiaa vastaan ole, niin se on kiellettävä, koska sitä voi kutsua ihmisen tappamiseksi?
Toisen ihmisen tappaminen on globaali tabu ihmispopulaatioissa. Sen rikkominen rikkoo ihmisen ja ihmisyhteisön perusturvallisuudentunteen, vrt. sodat.
No ei. Samurailla oli perinne nimeltä seppuku, kunniaitsemurha. Wikipedia (boldaukset omat):
QuoteIn time, carrying out seppuku came to involve a detailed ritual. This was usually performed in front of spectators if it was a planned seppuku, not one performed on a battlefield. A samurai was bathed, dressed in white robes, and fed his favorite meal. When he had finished, his instrument was placed on his plate. Dressed ceremonially, with his sword placed in front of him and sometimes seated on special cloths, the warrior would prepare for death by writing a death poem.
With his selected attendant (kaishakunin, his second) standing by, he would open his kimono (robe), take up his tant? (knife) or wakizashi (short sword)—which the samurai held by the blade with a portion of cloth wrapped around so that it would not cut his hand and cause him to lose his grip—and plunge it into his abdomen, making a left-to-right cut. The kaishakunin would then perform kaishaku, a cut in which the warrior was decapitated. The maneuver should be done in the manners of dakikubi (lit. "embraced head"), in which way a slight band of flesh is left attaching the head to the body, so that it be hung in front as if embraced. Because of the precision necessary for such a maneuver, the second was a skilled swordsman. The principal and the kaishakunin agreed in advance when the latter was to make his cut. Usually dakikubi would occur as soon as the dagger was plunged into the abdomen. The process became so highly ritualised that as soon as the samurai reached for his blade the kaishakunin would strike. Eventually even the blade became unnecessary and the samurai could reach for something symbolic like a fan and this would trigger the killing stroke from his second. The fan was likely used when the samurai was too old to use the blade, or in situations where it was too dangerous to give him a weapon in such circumstances.[4]
http://en.wikipedia.org/wiki/Seppuku
Sitä minä ihmettelen, miksi valta ihmisen kuolemasta halutaan pitää muilla tahoilla, kuin ihmisellä itsellään. Ikään kuin ihminen itse ei olisi arvollinen päättämään omasta kuolemastaan. Ja tässä ketjussa siis puhutaan yleensä ottaen tapauksista, joissa kuolema on jo tulossa; kuolema ei siis ole vain jokin abstrakti viitekehyksetön tapahtuma tuolla jossain hamassa tulevaisuudessa.
Quote from: HelmiS on 31.05.2012, 14:43:57
Quote from: sr on 29.05.2012, 17:39:28
Quote from: Emo on 29.05.2012, 17:34:30
Quote from: HelmiS on 29.05.2012, 17:05:41
Eutanasialla on tekijä, joka tappaa toisen ihmisen. Itsemurhaaja tappaa itse itsensä. Eufemismeilla tätä ei nyt vaan muuksi muuteta.
Täsmälleen tasan asiallisesti ottaen näin.
Siitäkö tässä nyt kanittaa, millä nimellä asiaa kutsutaan? Eli vaikkei mitään rationaalisia argumentteja eutanasiaa vastaan ole, niin se on kiellettävä, koska sitä voi kutsua ihmisen tappamiseksi?
Toisen ihmisen tappaminen on globaali tabu ihmispopulaatioissa. Sen rikkominen rikkoo ihmisen ja ihmisyhteisön perusturvallisuudentunteen, vrt. sodat.
Ensinnäkään se ei ole täydellinen tabu siinä mielessä, että se hyväksytään tietyissä tilateissa. Hätävarjelu ja sota vaikkapa esimerkkeinä. Voitko samaa sanoa vaikkapa raiskauksesta?
Toiseksi, tuo toisen ihmisen tappamistabu liittyy siihen, että tapetaan joku vastoin tämän omaa tahtoa. Eutanasiassa ei ole kyse tästä, vaan se ihmisen oma tahto siinä avainasemassa. Se vertautuu siis paljon enemmän itsemurhaan kuin tappamiseen. Toki itsemurhakin on tabu siinä mielessä, että yleensä itsemurhaajaa koitetaan saada perumaan aikomuksensa, mutta tämä on vain siksi, että muut näkevät, että eläminen voi hyvinkin kääntyä kyseisellä ihmisellä paremmaksi, vaikka juuri sillä hetkellä olisikin aika huono tilanne. Tämä osa taas kumoutuu eutanasiassa sillä, että se sallittaisiin vain henkilöille, joiden terveydentila on sellainen, ettei mitään paranemiista ole realistisesti odotettavissa, vaan edessä on vain kärsimystä kuolemaan asti.
Quote from: sr on 30.05.2012, 18:14:44
Quote from: kekkeruusi on 30.05.2012, 17:21:23
Quote from: sr on 30.05.2012, 13:33:51
Kuka määrittelee vitutuksen määrän? Minusta sinä olet tässä korostanut juuri omaa subjektiivista käsitystä asiasta.
Totta helvetissä kyse on subjektiivisesta käsityksestä, kun kerran oman tahdon mukaisesta valinnasta puhutaan. Jos sinä kannatat eutanasiaa masentuneille ja vitutukseen "sairastuneille", niin sen kun. Minä en kannata.
Implisiittisesti kannatat eutanasian sallimista masentuneille ja vitutukseen sairastuneille, jos sinusta sen määrittely, miten kurjaa elämä on, on täysin ihmisen subjektiivisen harkinnan varassa ja se, että elämä on tarpeeksi kurjaa, on oikeutus eutanasiaan.
En kannata. Olennaista on elämän laatu ja tilan pysyvyys. Siis ilman mitään "ihmeitä voi tapahtua kun odottaa"-höpinöitä. Masennus ei ole välttämättä pysyvä tila ja sitä voidaan hoitaa.
Quote from: sr on 30.05.2012, 18:14:44
Jos taas hyväksytään se, että eutanasiaan ei ole oikeutta puhtaalla subjektiivisellä kannalla, niin sitten on luotava niitä objektiivisesti mitattavia kriteereitä, joiden perusteella eutanasia sallittaisiin. Niitä oli siinä postauksessani, johon ryhdyit kommentoimaan.
Koko ajan on puheissa ollut objektiivisia mittareita. Minä vain en kannata sinun listaasi.
Quote from: sr on 30.05.2012, 18:14:44
Quote
Voi olla, mutta se ei ole sinun asiasi tehdä valintaa sen perusteella muiden osalta. Edelleen, minulle tässä on kyse yksilön oikeudesta päättää omasta elämästään ja kuolemastaan. Ei sinun tai valtion oikeudesta päättää minun puolestani.
Ok, kannatatko siis sitä, että kaikki itsemurhien estämiseksi tehtävä julkisen terveydenhuollon toiminta lopetetaan ja korvataan se sillä, että lääkärit jakavat syanidikapseleita niitä haluaville?
En.
Quote from: sr on 30.05.2012, 18:14:44
Quote
Minusta parasta on määritellä ennalta mahdollisimman hyvin missä tilanteessa eutanasian voi itse halutessaan valita ja jättää se valinta selliaissa tilanteissa sitten yksilöiden tehtäväksi. Ei tässä pitäisi mitään ongelmaa olla. Yhteiskunnan asia ei ole holhota täysivaltaisia jäseniään. Masennuksen osalta tai mielenhäiriöiden osalta en asiaa edes pohdi.
Niin, minä esitin jo kolme kriteeriä. Sinulle ei kelvannut se, että jos kyse on vammasta/sairaudesta, joka ei ole tappava ja on realistista ajatella, että tulevaisuudessa sellainen hoidetaan, ei eutanasiaa sallittaisi, koska sen väliajan, kun sitä ei ole hoidettu, elää kurjassa tilanteessa. Minä kyseenalaistin tämän vedoten siihen, että tuo sama pätee masentuneisiin tai sellaisiin, joilla elämä nyt on objektiivisestikin katsoen kurjassa tilassa, mutta ei ole mahdotonta ajatella, että heidän tilanteensa siitä joskus vielä paranee.
Kantasi ei siis ole johdonmukainen. Jos holhotaan masentuneita, eikä auteta sitä, että he saavat itsensä hengiltä, kun elämä tuntuu kurjalta, niin miksei holhottaisi muitakin, joista elämä tuntuu kurjalta?
Kantani on täysin johdonmukainen. Minä en pidä argumenttia "tulevaisuudessa hoidetaan" minkään arvoisena tämän päivän yksilölle. Se on pelkkää toivotaan toivotaan-ajattelua ja sen vuoksi voidaan vähintään yhtä todennäköisesti olettaa tämän päivän esim. neliraajahalvaantuneen tila pysyväksi. Täten pitäisi yksilöille sallia mahdollisuus eutanasiaan.
Olen toki varma, että halvaantuneetkin voidaan joku päivä parantaa, mutta koska meillä ei sellaisia hoitoja vielä ole, eikä aikatauluista tai sovellusten rajoituksista ole tietoa, niin koko mahdollisuudesta puhuminen on samaa tasoa Marsin asuttamisen kanssa. Sekin varmasti joku päivä tulevaisuudessa tapahtuu.
Quote from: sr on 31.05.2012, 19:24:40
Quote from: HelmiS on 31.05.2012, 14:43:57
Quote from: sr on 29.05.2012, 17:39:28
Quote from: Emo on 29.05.2012, 17:34:30
Quote from: HelmiS on 29.05.2012, 17:05:41
Eutanasialla on tekijä, joka tappaa toisen ihmisen. Itsemurhaaja tappaa itse itsensä. Eufemismeilla tätä ei nyt vaan muuksi muuteta.
Täsmälleen tasan asiallisesti ottaen näin.
Siitäkö tässä nyt kanittaa, millä nimellä asiaa kutsutaan? Eli vaikkei mitään rationaalisia argumentteja eutanasiaa vastaan ole, niin se on kiellettävä, koska sitä voi kutsua ihmisen tappamiseksi?
Toisen ihmisen tappaminen on globaali tabu ihmispopulaatioissa. Sen rikkominen rikkoo ihmisen ja ihmisyhteisön perusturvallisuudentunteen, vrt. sodat.
Ensinnäkään se ei ole täydellinen tabu siinä mielessä, että se hyväksytään tietyissä tilateissa. Hätävarjelu ja sota vaikkapa esimerkkeinä. Voitko samaa sanoa vaikkapa raiskauksesta?
Toiseksi, tuo toisen ihmisen tappamistabu liittyy siihen, että tapetaan joku vastoin tämän omaa tahtoa. Eutanasiassa ei ole kyse tästä, vaan se ihmisen oma tahto siinä avainasemassa. Se vertautuu siis paljon enemmän itsemurhaan kuin tappamiseen. Toki itsemurhakin on tabu siinä mielessä, että yleensä itsemurhaajaa koitetaan saada perumaan aikomuksensa, mutta tämä on vain siksi, että muut näkevät, että eläminen voi hyvinkin kääntyä kyseisellä ihmisellä paremmaksi, vaikka juuri sillä hetkellä olisikin aika huono tilanne. Tämä osa taas kumoutuu eutanasiassa sillä, että se sallittaisiin vain henkilöille, joiden terveydentila on sellainen, ettei mitään paranemiista ole realistisesti odotettavissa, vaan edessä on vain kärsimystä kuolemaan asti.
Yleisesti tabun kehittyminen on ollut oleellista kädellisten populaatioiden kukoistukselle ja kasvulle. Tabujen rikkominen on aina vakava, traumatisoiva rituaalitoimitus, vrt. sodat, kannibalismi jne. Toisen ihmisen tappaminen kuuluu näihin universaaleihin tabuihin.
Esittelet käsiteparin "epätäydellinen tabu" ja "täydellinen tabu", mutta ne eivät osoita loogista päättelyä, joka johtaisi eutanasian olevan ongelmatonta. Monia tabuja on, joo, esim. insestissä rikotaan hyvin primitiivistä tabua. Insestiä esiintyy ja se on tabu.
Käytät paljon perusteina lingvistisesti määriteltyjä havaintojamme biologisista ilmiöistä. Toden totta on olemassa selkeästi ja varmasti ihmisiä, joiden voi todeta olevan tyhmiä ja toisten voi todeta olevan älykkäitä. Tiedämme, että kipu on todellista. Tiedämme, että rakastuminen on todellista. Samoin kauneus, nautinto, huumori. On paljon sellaista biologista, mitä määrittelemme lingvistiikan keinoin, mutta mitä emme voi kalibroitavin keinoin mitata.
Quote from: sr on 30.05.2012, 18:14:44
Implisiittisesti kannatat eutanasian sallimista masentuneille ja vitutukseen sairastuneille, jos sinusta sen määrittely, miten kurjaa elämä on, on täysin ihmisen subjektiivisen harkinnan varassa ja se, että elämä on tarpeeksi kurjaa, on oikeutus eutanasiaan.
Totta helvetissä elämänlaadun määrittely on totaalisen täysin yksilön itsensä harkinnanvarainen asia, t.s. millaiselta hänestä milloinkin tuntuu. Vai sinäkö hänen puolestaan meinaat elää ? Vai menetkö sanomaan hänelle: "ei sinulla oikeasti ole niin kurjaa, kyllä minä tiedän paremmin" ? Millä oikeudella menet häntä mestaroimaan ja höpöttämään jonninjoutavia tyyliin "kyllä kaikki iloksi muuttuu" ? Entä jos ei muutukaan ? Kukaan meistä ei voi mennä vannomaan ja takaamaan, että jonkun masentuneen elämä joskus hamassa tulevaisuudessa oleellisesti paranee. Voi jopa olla, että tilanne huononee.
Monet masentuneista yrittävät joka tapauksessa itsaria, jotkut onnistuvat, jotkut eivät. Epäonnistuneet voivat pahastikin vammautua yrityksessään ja parempi olisi, että heillä olisi mahdollisuus kunnon aineisiin joilla henki varmasti lähtee. Tämä ei tarkoita eutanasiaa vaan sitä, että esitetään vaihtoehtoja: terapia tai vastaava hoito jossain tai sitten ohjeet ja reseptit sellaisiin kemikaaleihin jotka ovat kuolettavia. Muttei tyrkytetä. Jokainen sitten valitsee tahollaan, tekeekö sen itsarin vai lähteekö hoitoon.
Quote
Jos holhotaan masentuneita, eikä auteta sitä, että he saavat itsensä hengiltä, kun elämä tuntuu kurjalta, niin miksei holhottaisi muitakin, joista elämä tuntuu kurjalta?
Eiköhön nyt sovita, ettei holhota ketään aikuista. Alaikäiset ovat asia erikseen. Jokainen ihminen on oman itsensä herra ja vain hän itse voi kokea ja elää elämänsä.
Quote from: Asta Tuominen on 30.05.2012, 19:05:22
Quote from: Peril on 30.05.2012, 08:22:57
Quote from: sr on 29.05.2012, 17:37:48
Tai toisaalta, jos se, että itse nostaa morfiiniannoksensa tappavalle tasolle on ok, niin entäpä ne, jotka ovat niin huonossa kunnossa, etteivät voi sitä morfiinia itse säädellä, vaan tarvitsevat siihen jonkun toisen apua? Miksei heillä olisi oikeutta pyytää sitä auttajaa nostamaan morfiinitasoa?
Mielenkiinnolla odottelen vastauksia ja perusteluja miksi nimenomaan huonoimmassa asemassa olevan pitää vielä kärsiä lisää.
...
Minäkin odottelen suurella mielenkiinnolla vastineita tuohon.
Ehkäpä insuliinisarjamurhaaja osoittikin suurta sääliä tappamiaan potilaista kohtaan.
No,
antini tähän keskusteluun on ollut, että armomurhalla on tekijänsä, joka kantaa teosta vastuun. Voi olla, että armomurhaamatta jättäminen olisi joskus heitteillejättöä ja kidutusta. Voi myös olla, että armomurhaamisesta tulee käypähoitosuositus ja osa saattohoitopolkua, vrt. abortti alaikäiselle raskaaksi tulevalle. Se, että me kaikki ennemmin tai myöhemmin kuolemme, ei ole looginen, eikä pitävä perustelu sille, että murhaaminen olisi laillista (siis Suomessa, kait se jossain voi ollakin ja joidenkin mukaan ihmiselämällä noin ylipäätään ei ole mitään väliä jne.tms.).
Mitä tulee tuohon "eniten kärsivät jne." -osaan, lienemme kaikki sitä mieltä, että kärsimystä soisi lievennettävän mahdollisimman paljon, mahdollisimman vähiin ja paras tietenkin olisi, jollei sitä edes esiintyisi.
Päivi Räsänen ehdotti, että kuoleva voidaan myös nukuttaa. Miksei tämä riittäisi?
Quote from: kekkeruusi on 01.06.2012, 07:03:12
En kannata. Olennaista on elämän laatu ja tilan pysyvyys. Siis ilman mitään "ihmeitä voi tapahtua kun odottaa"-höpinöitä. Masennus ei ole välttämättä pysyvä tila ja sitä voidaan hoitaa.
Ja jos siis oikein ymmärsin, niin tuon "elämän laatu" -kysymyksen jätät puhtaasti henkilön oman subjektiivisen arvion varaan, koska et hyväksynyt sitä, kun esitin esimerkin siitä, että neliraajahalvautunut elää ihan mukavaa elämää.
Puhutaan sitten tuosta "ihmeitä voi tapahtua kun odottaa-höpinästä". Miten tämä määritellään? Miten lääketieteen kehittyminen huomioidaan?
Ennen 1990-luvun puoliväliä ei HIV/AIDSiin ollut mitään hoitoa. Nykyisillä lääkkeillä sen tappavuus siellä, mihin niihin lääkkeisiin on varaa (=länsimaissa) on pudonnut wikipedian mukaan 80%. Jonkun vaikkapa 1990 positiivisen HIV-diagnoosin saaneen kohdalla se, että hänellä olevaan tappavaan tautiin (keskimääräinen elinikäennuste 9-10 vuotta) keksitään hoito oli siis juuri tuota "ihmeitä voi tapahtua, kun odottaa -höpinää".
Mitä selkäydinvammaan tulee, niin tämän (http://en.wikipedia.org/wiki/Stem_cell_treatments#Spinal_cord_injury) mukaan:
Quote
A team of Korean researchers reported on November 25, 2003, that they had transplanted multipotent adult stem cells from umbilical cord blood to a patient suffering from a spinal cord injury and that following the procedure, she could walk on her own, without difficulty. The patient had not been able to stand up for roughly 19 years.
Tuo siis vuonna 2003 ja tutkimus menee koko ajan eteenpäin. Oletko tosiaan vakavasti sitä mieltä, että selkäydinvamman vuoksi halvaantuneella on kyse "ihmeitä voi tapahtua, kun odottaa -höpinästä" kyse, jos olettaa, että esim. seuraavan 10 vuoden aikana tällä alalla tehdään merkittäviä läpimurtoja? Ei se tietenkään varmaa ole, että nyt halvaantunut kävelee 2012, mutta en sitä nyt "ihmeeseen" menisi vertaamaan. Ellei sitten pidä lääketieteen kehitystä "ihmeenä" sinällään.
Quote
Koko ajan on puheissa ollut objektiivisia mittareita. Minä vain en kannata sinun listaasi.
Et hyväksynyt objektiivista mittaria siitä, miten paljon esim. neliraajahalvaantunut kärsii, vaan vetosit siihen, että juuri sinä subjektiivisesti kärsisit. Oletko nyt siis perumassa sen puheesi?
Quote
Kantani on täysin johdonmukainen. Minä en pidä argumenttia "tulevaisuudessa hoidetaan" minkään arvoisena tämän päivän yksilölle. Se on pelkkää toivotaan toivotaan-ajattelua ja sen vuoksi voidaan vähintään yhtä todennäköisesti olettaa tämän päivän esim. neliraajahalvaantuneen tila pysyväksi. Täten pitäisi yksilöille sallia mahdollisuus eutanasiaan.
Mihin tuon kantasi perustat? Siihenkö, että kantasolututkimuksen julkisrahoitus vedetään pois muuallakin kuin Bushin USA:ssa?
Tai kysytään näin, kuka sinusta saa määritellä sen, onko kyse "toivotaan toivotaan" -ajattusta vai realistisesta projektiosta siitä, mtä eri asioiden hoidossa tulevaisuudessa tulee tapahtumaan? Jätetäänkö tämä ihmisten subjektiivisten mielikuvien varaan, vai annetaanko tässä alan ammatilaisten ottaa kantaa?
Quote
Olen toki varma, että halvaantuneetkin voidaan joku päivä parantaa, mutta koska meillä ei sellaisia hoitoja vielä ole, eikä aikatauluista tai sovellusten rajoituksista ole tietoa, niin koko mahdollisuudesta puhuminen on samaa tasoa Marsin asuttamisen kanssa. Sekin varmasti joku päivä tulevaisuudessa tapahtuu.
Ok, siis 2003 saatiin kantasoluhoidolla kävelemään ihminen, joka ei ollut pystynyt edes seisomaan 19:än vuoteen ja tästä sinusta toimivaan hoitoon mielestäsi sama matka kuin Marsin
asuttamisesta, vaikkei Marsiin ole edes tehty yhtään miehitettyä lentoa eikä tulla ihan lähitulevaisuudessa tekemäänkään. Elätkö jossain Newt Gingrichin fantasiamaailmassa? Hänen lupauksensahan oli, että jos hänet olisi valittu USA:n presidentiksi, 8:n vuoden sisällä kuussa olisi pysyvää asutusta. Jopa hänenkin fantasiassa puhuttiin siis kuusta, jonne lentäminen on huomattavasti helpompaa (kestää pari päivää, kun Marsiin kestää jotain pari vuotta).
Quote from: HelmiS on 01.06.2012, 10:12:27
Ehkäpä insuliinisarjamurhaaja osoittikin suurta sääliä tappamiaan potilaista kohtaan.
Tuohon on paha mennä sanomaan mitään. Meillä ei taida olla näiden vainajien autenttisia/verifioituja lausuntoja siitä, mitä he mahdollisesti toivoivat, kun olivat vielä hengissä. Vai onko ? Voi olla, että joku olisi tahtonutkin ihan oikeasti pois tästä maailmasta. Sellaisiakin ihmisiä on. Sen sijaan meillä on kyllä viljalti omaisten lausuntoja, t.s. omaiset ovat varmoja, ettei kukaan halunnut kuolla. Ongelma on siinä, että kyseessä ovat omaisten lausunnot, eivät potilaan...
Quote
Päivi Räsänen ehdotti, että kuoleva voidaan myös nukuttaa. Miksei tämä riittäisi?
Siksi, ettei meillä ole takeita sedaation tehosta. Joidenkin tietojen mukaan syvempi alitajunta edelleen reagoi ärsykkeisiin vaikka pinnallisempi tietoisuus nukkuu. Tästä ei ole täyttä varmuutta. Toisaalta, mitä mieltä viettää loppuikänsä nukutettuna ??? Vain siksi, ettei omaisille tulisi paha mieli tai lääkäri kokisi epäonnistuneensa ? Onko sellainen "täyttä elämää" ? Eikö lääkärin tehtävä ole helpottaa potilaan oloa ja taakkaa ? Lääkärikuntakin voisi jo vähitellen hyväksyä sen faktan, että kuolleisuusprosentti on aina tasan 100. Ja omaiset voisivat opetella luopumaan. Joskus tuntuu, että nimenomaan läheiset ovat niitä kiduttajia kun eivät osaa päästää irti. On aika elää, mutta on myös aika kuolla.
Vai onko kaiken tämän vimmaisen eutanasiavastustuksen taustalla se logiikka, että kun ihminen kerran syntyy vastoin tahtoaan eikä voi siihen mitenkään vaikuttaa, niin sama pätee sitten siellä elämän toisessa päässäkin ?? Siis: muut päättävät sinun puolestasi eikä armoa anneta.
Quote from: HelmiS on 01.06.2012, 10:12:27
Quote from: Asta Tuominen on 30.05.2012, 19:05:22
Quote from: Peril on 30.05.2012, 08:22:57
Quote from: sr on 29.05.2012, 17:37:48
Tai toisaalta, jos se, että itse nostaa morfiiniannoksensa tappavalle tasolle on ok, niin entäpä ne, jotka ovat niin huonossa kunnossa, etteivät voi sitä morfiinia itse säädellä, vaan tarvitsevat siihen jonkun toisen apua? Miksei heillä olisi oikeutta pyytää sitä auttajaa nostamaan morfiinitasoa?
Mielenkiinnolla odottelen vastauksia ja perusteluja miksi nimenomaan huonoimmassa asemassa olevan pitää vielä kärsiä lisää.
...
Minäkin odottelen suurella mielenkiinnolla vastineita tuohon.
Ehkäpä insuliinisarjamurhaaja osoittikin suurta sääliä tappamiaan potilaista kohtaan.
Todella alhainen lause tähän. Hyvin sä vedät.
Quote from: HelmiS on 01.06.2012, 10:12:27
No,
antini tähän keskusteluun on ollut, että armomurhalla on tekijänsä, joka kantaa teosta vastuun. Voi olla, että armomurhaamatta jättäminen olisi joskus heitteillejättöä ja kidutusta. Voi myös olla, että armomurhaamisesta tulee käypähoitosuositus ja osa saattohoitopolkua, vrt. abortti alaikäiselle raskaaksi tulevalle. Se, että me kaikki ennemmin tai myöhemmin kuolemme, ei ole looginen, eikä pitävä perustelu sille, että murhaaminen olisi laillista (siis Suomessa, kait se jossain voi ollakin ja joidenkin mukaan ihmiselämällä noin ylipäätään ei ole mitään väliä jne.tms.).
Voi myös olla, että zombien maailmanvalloitus alkaa huomenna. Et sano tuossa yhtään mitään, kunhan toistat näitä jo keskustelussa kerrattuja tuomiopäivän ennustuksia, välittämättä lainkaan mitä eutanasian kannattajat ovat asiasta sanoneet.
Quote from: HelmiS on 01.06.2012, 10:12:27
Mitä tulee tuohon "eniten kärsivät jne." -osaan, lienemme kaikki sitä mieltä, että kärsimystä soisi lievennettävän mahdollisimman paljon, mahdollisimman vähiin ja paras tietenkin olisi, jollei sitä edes esiintyisi.
Päivi Räsänen ehdotti, että kuoleva voidaan myös nukuttaa. Miksei tämä riittäisi?
Alzheimer-potilaalle, aivojen rappeutumiseen voi mennä vuosiakin, uneen? Neliraajahalvaantuneelle, letkuruokintaa ja nukutusta samaan aikaan?
Mitä eroa sillä ylipäätään olisi, kun elämähän otetaan tuollakin tavalla joka tapaksessa pois?
Pyytäisin nyt muistamaan, että monet armomurhaa vastustavat kokevat syvää empatiaa elävän olennon kärsimyksen edessä. Vastustaminen ei siis johdu siitä, etteikö toivoisi hyvää elämää tai hyvää kuolemaa. Armomurha-asiassa on nähdäkseni kaksi suurta ja hyvin oleellista ongelmaa: kärsimyksen mittaaminen (mikä tarkoittaa käytännössä sitä, että mikä tai kuka ottaa viimekätisen vastuun mahdollisesti suoritettavasta armomurhasta) sekä armomurhan vaikutus arvomaailmaamme.
Quote from: nahkhiirmees on 01.06.2012, 10:48:03
Vai onko kaiken tämän vimmaisen eutanasiavastustuksen taustalla se logiikka, että kun ihminen kerran syntyy vastoin tahtoaan eikä voi siihen mitenkään vaikuttaa, niin sama pätee sitten siellä elämän toisessa päässäkin ?? Siis: muut päättävät sinun puolestasi eikä armoa anneta.
Logiikkasi ontuu. Se, että ihminen joka tapauksessa ennemmin tai myöhemmin kuolee ei ole oikeutus sille, että ihminen tapetaan. Unohdat tässä sen, että armomurhaamisella on tekijänsä, jonka kannalta vastuu armomurhasta on ongelmallinen. Myöskään tuo väite, että "muut päättävät sinun puolestasi" ei näyttäisi näyttelevän kovinkaan suurta roolia muissa elämään vaikuttavissa asioissa. Esim. muut ovat päättäneet minun puolestani kustantaa saksalaispankkiirien kekkerit. Muut ovat päättäneet minun puolestani monen monituista asiaa.
Quote from: kekkeruusi on 01.06.2012, 12:13:56
Mitä eroa sillä ylipäätään olisi, kun elämähän otetaan tuollakin tavalla joka tapaksessa pois?
Onko mielestäsi loogista, että koska ihminen ennemmin tai myöhemmin kuolee hänet siksi voi tappaa aiemminkin? Minun mielestäni elämällä on itseisarvonsa. Jollei jonkun elämä (esim. saalistaminen, ryöstäminen, tms.) uhkaa omaani niin, eläköön omaansa. Jos on kyse lähimmäisestäni niin, olisin valmis kunnioittamaan hiipuvaakin elämää, esim. alzheimer -tapauksessa. En väitä, ettäkö mielipiteet tai toimet olisivat aina loogisia, mutta olemme tässä kumminkin keskustelleet niistä laillistamisongelmista, joita armomurhaamiseen liittyy.
Quote from: sr on 01.06.2012, 10:13:27
Quote from: kekkeruusi on 01.06.2012, 07:03:12
En kannata. Olennaista on elämän laatu ja tilan pysyvyys. Siis ilman mitään "ihmeitä voi tapahtua kun odottaa"-höpinöitä. Masennus ei ole välttämättä pysyvä tila ja sitä voidaan hoitaa.
Ja jos siis oikein ymmärsin, niin tuon "elämän laatu" -kysymyksen jätät puhtaasti henkilön oman subjektiivisen arvion varaan, koska et hyväksynyt sitä, kun esitin esimerkin siitä, että neliraajahalvautunut elää ihan mukavaa elämää.
Ymmärsit väärin. Jokainen lääkärikin voi varsin hyvin todeta neliraajahalvaantuneen elämänlaadun laskeneen merkittävästi ja pysyvästi. Edelleenkin, kyse olisi silti valinnasta, ei kenenkään ole pakko eutanasiaa ottaa. Eläkööt "mukavaa elämää" ne, jotka sitä haluavat ja siihen pystyvät.
Quote from: sr on 01.06.2012, 10:13:27
Puhutaan sitten tuosta "ihmeitä voi tapahtua kun odottaa-höpinästä". Miten tämä määritellään? Miten lääketieteen kehittyminen huomioidaan?
Miksi se pitäisi huomioida? Ne hoidot jotka kulloisellakin hetkellä on, ovat ainot huomioitavat. Kaikki loppu on toivomista vailla faktapohjaa.
Quote from: sr on 01.06.2012, 10:13:27
Ennen 1990-luvun puoliväliä ei HIV/AIDSiin ollut mitään hoitoa. Nykyisillä lääkkeillä sen tappavuus siellä, mihin niihin lääkkeisiin on varaa (=länsimaissa) on pudonnut wikipedian mukaan 80%. Jonkun vaikkapa 1990 positiivisen HIV-diagnoosin saaneen kohdalla se, että hänellä olevaan tappavaan tautiin (keskimääräinen elinikäennuste 9-10 vuotta) keksitään hoito oli siis juuri tuota "ihmeitä voi tapahtua, kun odottaa -höpinää".
Ja on edelleen tiloja ja tauteja, joihin ei vuosituhansienkaan (-miljoonienkaan) jälkeen ole hoitoa. Juuri tämän vuoksi sinä tai kukaan muukaan ei saa päättää asiasta pelkän toivomisen perusteella toisen henkilön puolesta.
Quote from: sr on 01.06.2012, 10:13:27
Mitä selkäydinvammaan tulee, niin tämän (http://en.wikipedia.org/wiki/Stem_cell_treatments#Spinal_cord_injury) mukaan:
Quote
A team of Korean researchers reported on November 25, 2003, that they had transplanted multipotent adult stem cells from umbilical cord blood to a patient suffering from a spinal cord injury and that following the procedure, she could walk on her own, without difficulty. The patient had not been able to stand up for roughly 19 years.
Tuo siis vuonna 2003 ja tutkimus menee koko ajan eteenpäin. Oletko tosiaan vakavasti sitä mieltä, että selkäydinvamman vuoksi halvaantuneella on kyse "ihmeitä voi tapahtua, kun odottaa -höpinästä" kyse, jos olettaa, että esim. seuraavan 10 vuoden aikana tällä alalla tehdään merkittäviä läpimurtoja? Ei se tietenkään varmaa ole, että nyt halvaantunut kävelee 2012, mutta en sitä nyt "ihmeeseen" menisi vertaamaan. Ellei sitten pidä lääketieteen kehitystä "ihmeenä" sinällään.
Sanoilla kikkailua. Yksi, ilmeisen sopivan vamman korjaamiseen edes jollakin tasolla soveltuva hoitotulos ei mitään muuta. Selkäytimen katkeaminen on tällä hetkellä pysyvä. Toistan vielä, vain ne hoidot mitä on oikeasti olemassa ja valittavissa, ovat olennaisia. "Joskus tulevaisuudessa" ei ole mikään syy pakottaa ihmistä odottamaan mahdollisesti turhaan. Aikuisen ihmisen pitää saada itse valita haluaako odottaa vai ei.
Quote from: sr on 01.06.2012, 10:13:27
Quote
Koko ajan on puheissa ollut objektiivisia mittareita. Minä vain en kannata sinun listaasi.
Et hyväksynyt objektiivista mittaria siitä, miten paljon esim. neliraajahalvaantunut kärsii, vaan vetosit siihen, että juuri sinä subjektiivisesti kärsisit. Oletko nyt siis perumassa sen puheesi?
Niin kuin yllä jo totesin, neliraajahalvaantuneen elämänlaadun pysyvän alenemisen pystyy hyvin jokainen lääkärikin toteamaan. Keskustelu kanssasi on mielenkiintoista. Ja se oli sarkasmia.
Se, että en hyväksynyt sinun listaasi taisi iskeä egoosi aika lujaa kun noin kovin vituttaa.
Quote from: sr on 01.06.2012, 10:13:27
Quote
Kantani on täysin johdonmukainen. Minä en pidä argumenttia "tulevaisuudessa hoidetaan" minkään arvoisena tämän päivän yksilölle. Se on pelkkää toivotaan toivotaan-ajattelua ja sen vuoksi voidaan vähintään yhtä todennäköisesti olettaa tämän päivän esim. neliraajahalvaantuneen tila pysyväksi. Täten pitäisi yksilöille sallia mahdollisuus eutanasiaan.
Mihin tuon kantasi perustat? Siihenkö, että kantasolututkimuksen julkisrahoitus vedetään pois muuallakin kuin Bushin USA:ssa?
Tai kysytään näin, kuka sinusta saa määritellä sen, onko kyse "toivotaan toivotaan" -ajattusta vai realistisesta projektiosta siitä, mtä eri asioiden hoidossa tulevaisuudessa tulee tapahtumaan? Jätetäänkö tämä ihmisten subjektiivisten mielikuvien varaan, vai annetaanko tässä alan ammatilaisten ottaa kantaa?
Kantani perustan siihen, että et sinä tai kukaan muukaan osaa tulevaisuuteen nähdä. Et sinä tiedä varmasti että edes kantasolututkimus johtaa varmasti hoidon löytymiseen. Kyse on pelkästä mahdollisuudesta, ihan niin kuin loton pelaamisessakin.
Käännän tuon sinun kysymystulituksesi toisinpäin, esitä sinä looginen perustelu miksi olemattomilla hoidoilla ja niiden mahdollisella löytymisellä pitäisi olla mitään merkitystä tämän päivän potilaille? Et sinä ole edelleenkään osoittanut kannassasi olevan kyse mistään muusta kuin toiveikkaasta luulottelusta.
Quote from: sr on 01.06.2012, 10:13:27
Quote
Olen toki varma, että halvaantuneetkin voidaan joku päivä parantaa, mutta koska meillä ei sellaisia hoitoja vielä ole, eikä aikatauluista tai sovellusten rajoituksista ole tietoa, niin koko mahdollisuudesta puhuminen on samaa tasoa Marsin asuttamisen kanssa. Sekin varmasti joku päivä tulevaisuudessa tapahtuu.
Ok, siis 2003 saatiin kantasoluhoidolla kävelemään ihminen, joka ei ollut pystynyt edes seisomaan 19:än vuoteen ja tästä sinusta toimivaan hoitoon mielestäsi sama matka kuin Marsin asuttamisesta, vaikkei Marsiin ole edes tehty yhtään miehitettyä lentoa eikä tulla ihan lähitulevaisuudessa tekemäänkään.
Yksi tapaus, jonka yksityiskohdat eivät tasan varmasti sovi miljooniin muihin halvaantuneisiin. Jo se, että halvaantuneita ei järjestelmällisesti hoideta kuntoon missään päin maailmaa osoittaa kyseessä olevan aika erikoinen tapaus. Olkoonkin että on rohkaiseva. Marsiin matkaamiseen meillä on jo nyt teknologia, kukaan ei vain ole kiinnostunut tumppaamaan siihen projektiin satoja miljardeja niin kuin kylmän sodan aikaan.
Quote from: sr on 01.06.2012, 10:13:27
Elätkö jossain Newt Gingrichin fantasiamaailmassa? Hänen lupauksensahan oli, että jos hänet olisi valittu USA:n presidentiksi, 8:n vuoden sisällä kuussa olisi pysyvää asutusta. Jopa hänenkin fantasiassa puhuttiin siis kuusta, jonne lentäminen on huomattavasti helpompaa (kestää pari päivää, kun Marsiin kestää jotain pari vuotta).
Ad hominem. Keskustele aiheesta tai keskustele yksinäsi.
Quote from: HelmiS on 01.06.2012, 12:27:31
Quote from: kekkeruusi on 01.06.2012, 12:13:56
Mitä eroa sillä ylipäätään olisi, kun elämähän otetaan tuollakin tavalla joka tapaksessa pois?
Onko mielestäsi loogista, että koska ihminen ennemmin tai myöhemmin kuolee hänet siksi voi tappaa aiemminkin?
Ei vaan, jos ihmisen elämän laatu dramaattisesti laskee pysyvästi vakavan terveydellisen ongelman vuoksi ja/tai tila johtaa henkilön tilan selkeään huononemiseen kuolemaan asti, niin hän saisi itse halutessaan eutanasian.
Quote from: HelmiS on 01.06.2012, 12:27:31
Minun mielestäni elämällä on itseisarvonsa.
Se on sinun mielipiteesi, minulla on toinen. Pelkkä elossa oleminen ei ole arvokasta, elämän eläminen on.
Quote from: HelmiS on 01.06.2012, 12:27:31
Jollei jonkun elämä (esim. saalistaminen, ryöstäminen, tms.) uhkaa omaani niin, eläköön omaansa.
Ehei, tuohan ei pidä paikkaansa.
Sinä haluat pakottaa elämään, vaikka oman tahdon vastaisestikin.
Quote from: HelmiS on 01.06.2012, 12:27:31
Jos on kyse lähimmäisestäni niin, olisin valmis kunnioittamaan hiipuvaakin elämää, esim. alzheimer -tapauksessa.
Mutta et ole valmis kunnioittamaan henkilön omaa tahtoa.
Quote from: HelmiS on 01.06.2012, 12:27:31
En väitä, ettäkö mielipiteet tai toimet olisivat aina loogisia, mutta olemme tässä kumminkin keskustelleet niistä laillistamisongelmista, joita armomurhaamiseen liittyy.
Olemmeko? Minusta sinulla on ollut lähinnä kiire hokea tuota tappamista ja murhaamista.
Quote from: HelmiS on 01.06.2012, 12:20:01
Pyytäisin nyt muistamaan, että monet armomurhaa vastustavat kokevat syvää empatiaa elävän olennon kärsimyksen edessä.
Ja tämä samainen empatia kyllä sitten antaa mahdollisuuden päästää esim. koira kivuttomasti päiviltä.
Mutta ihmisen kuuluu kitua, t.s. empatia ei ulotu häneen. Onko siis olemassa eriarvoista elämää ? Eikö pitäisi samalla logiikalla sitten kunnioittaa ihan kaikkea elämää ?
Onko ihmisen elämä niin käsittämättömän arvokas, että sillä hinnalla kyllä tuleekin kärsiä ja oikein kunnolla ?
Quote
Armomurha-asiassa on nähdäkseni kaksi suurta ja hyvin oleellista ongelmaa: kärsimyksen mittaaminen
Mitä ongelmaa tässä on ? Ihan yksikäsitteisesti: kärsimyksen mittaa nimenomaan ja juuri se henkilö, joka kärsii. Sen arviointi ei ole muiden tehtävä.
Quote
sekä armomurhan vaikutus arvomaailmaamme.
Miten se on vaikuttanut esim. sveitsin tai benelux-maiden arvomaailmaan ? Onko siellä sattunut joitain skandaaleja tai muita katastrofeja ? Vai ovatko esim. hollantilaiset nyt entistä murhanhimoisempia ja varsinkin patologit/hautaustoimistot entistä tyytyväisempiä ?
Miksi se, mikä on mahdollista - ainakin tähän asti suhteellisen sivistyneissä - läntisen euroopan maissa, ei olisi sitä meillä suomessa ? Onko tässä sama perustelu kuin se legendaarinen "suomalainen viinapää" ? Olemme siis jotenkin alempaa kastia emmekä millään kykene niin vaativaan suoritukseen kuin eutanasia. Heti, kun antaa vähänkin periksi tässä asiassa, alkaa luisuminen pitkin kaltevaa pintaa ja laajamittaisempi listiminen.
Pyydän, että jaksaisit jatkaa asiallisesti asialinjalla.
Quote from: kekkeruusi on 01.06.2012, 12:40:33
Quote from: HelmiS on 01.06.2012, 12:27:31
En väitä, ettäkö mielipiteet tai toimet olisivat aina loogisia, mutta olemme tässä kumminkin keskustelleet niistä laillistamisongelmista, joita armomurhaamiseen liittyy.
Olemmeko? Minusta sinulla on ollut lähinnä kiire hokea tuota tappamista ja murhaamista.
Armomurhalla on tekijänsä, joka käytännössä tappaa toisen ihmisen ja armomurhan laillistamisen kannalta tämä on ongelma. Toisen ihmisen tappaminen on eettinen ongelma, olipa kysymyksessä tapettavan toivomus, pakko tai hätävarjelu. Kyseenalaistat tuossa sen, että keskustelun aihe olisi ollut armomurhan laillistamisen ongelmallisuus, varmaan valaiset sitten sitä oikeaa aihetta, mutta pyydän pidättymään ajatustenluvusta ja intuitiivisesta rivienvälien tutkimisesta. Aina voi myös kysyä tarkennusta.
Quote from: HelmiS on 01.06.2012, 12:53:33Armomurhalla on tekijänsä, joka käytännössä tappaa toisen ihmisen ja armomurhan laillistamisen kannalta tämä on ongelma. Toisen ihmisen tappaminen on eettinen ongelma, olipa kysymyksessä tapettavan toivomus, pakko tai hätävarjelu. Kyseenalaistat tuossa sen, että keskustelun aihe olisi ollut armomurhan laillistamisen ongelmallisuus, varmaan valaiset sitten sitä oikeaa aihetta, mutta pyydän pidättymään ajatustenluvusta ja intuitiivisesta rivienvälien tutkimisesta. Aina voi myös kysyä tarkennusta.
Onko sinulla mitään sellaista eutanasiaa vastaan jossa avustaja valmistelee eutanasialaitteiston (esim sähkötoiminen pumppu, piikki suoneen, säiliö täyteen morfiinia) ja laittaa eutanasiaa haluavan henkilön huulille pillin tai sormen eteen painikkeen johon puhaltamalla tai nappia painamalla kohdehenkilö itse käynnistää eutanasiaprosessin?
Quote from: jmm on 01.06.2012, 13:18:05
Quote from: HelmiS on 01.06.2012, 12:53:33Armomurhalla on tekijänsä, joka käytännössä tappaa toisen ihmisen ja armomurhan laillistamisen kannalta tämä on ongelma. Toisen ihmisen tappaminen on eettinen ongelma, olipa kysymyksessä tapettavan toivomus, pakko tai hätävarjelu. Kyseenalaistat tuossa sen, että keskustelun aihe olisi ollut armomurhan laillistamisen ongelmallisuus, varmaan valaiset sitten sitä oikeaa aihetta, mutta pyydän pidättymään ajatustenluvusta ja intuitiivisesta rivienvälien tutkimisesta. Aina voi myös kysyä tarkennusta.
Onko sinulla mitään sellaista eutanasiaa vastaan jossa avustaja valmistelee eutanasialaitteiston (esim sähkötoiminen pumppu, piikki suoneen, säiliö täyteen morfiinia) ja laittaa eutanasiaa haluavan henkilön huulille pillin tai sormen eteen painikkeen johon puhaltamalla tai nappia painamalla kohdehenkilö itse käynnistää eutanasiaprosessin?
Käsittääkseni aika moni syöpäpotilas kuolee nytkin morfiiniin.
On varmaan hedelmällistä kunkin kohdallaan pohtia voisiko itse armosta murhata jonkun ihmisen. Laillisuus- ja eettisyysongelmat ovat silti olemassa. Ymmärrän, että joskus voi olla valittavana vain ikävien ja vielä ikävämpien vaihtoehtojen välillä, eikä kaikkea voi yleistääkään.
Quote from: kekkeruusi on 01.06.2012, 12:33:37
Ymmärsit väärin. Jokainen lääkärikin voi varsin hyvin todeta neliraajahalvaantuneen elämänlaadun laskeneen merkittävästi ja pysyvästi. Edelleenkin, kyse olisi silti valinnasta, ei kenenkään ole pakko eutanasiaa ottaa. Eläkööt "mukavaa elämää" ne, jotka sitä haluavat ja siihen pystyvät.
Tuohon pysyvyyteen lisää alempana. Miten tuo merkittävyys määritellään? Jollain urheilijalla varmaan pelkkä jalan menetyskin olisi merkittävä elämänlaadun laskija, kun taas jollain aivotyötä tekevällä elämä voi jatkua ihan kohtuullisesti, vaikka olisi neliraajahalvaantunut.
Quote from: sr on 01.06.2012, 10:13:27
Miksi se pitäisi huomioida? Ne hoidot jotka kulloisellakin hetkellä on, ovat ainot huomioitavat. Kaikki loppu on toivomista vailla faktapohjaa.
Millä perusteella?
Quote from: sr on 01.06.2012, 10:13:27
Ja on edelleen tiloja ja tauteja, joihin ei vuosituhansienkaan (-miljoonienkaan) jälkeen ole hoitoa. Juuri tämän vuoksi sinä tai kukaan muukaan ei saa päättää asiasta pelkän toivomisen perusteella toisen henkilön puolesta.
Niin? Pointtini oli se, että sinun logiikallasi HIV/AIDSiin lääkkeiden saaminen olisi sinusta ollut 1990-luvun alussa "ihmeen odottelua". Oliko siis kyse "ihmeestä" silloin, kun ne lääkkeet kehitettiin?
Quote from: sr on 01.06.2012, 10:13:27
Sanoilla kikkailua. Yksi, ilmeisen sopivan vamman korjaamiseen edes jollakin tasolla soveltuva hoitotulos ei mitään muuta.
No, eihän tuo luonnollisestikaan ole ainoa, mitä tutkimuksessa on havaittu. Lue se wikipedia-artikkeli, jos haluat lisää esimerkkejä tieteen kehittymisestä sillä saralla (ja varmasti paremmista lähteistä löytyy vielä lisääkin).
Quote
Selkäytimen katkeaminen on tällä hetkellä pysyvä.
Miten määritellään pysyvä tilanteessa, jossa hoidot koko ajan kehittyvät? Otetaan analoginen esimerkki. Sanotaan, että rakennan taloa sinulle. Koska talo ei ole vielä valmis, kastut joka päivä märäksi sateessa. Onko tilasi (siis se, että kastut märäksi sateessa, koska sinulla ei ole suojaa) pysyvä?
Quote
Toistan vielä, vain ne hoidot mitä on oikeasti olemassa ja valittavissa, ovat olennaisia. "Joskus tulevaisuudessa" ei ole mikään syy pakottaa ihmistä odottamaan mahdollisesti turhaan. Aikuisen ihmisen pitää saada itse valita haluaako odottaa vai ei.
Jos tuolle "mahdollisesti turhaan" -linjalle mennään, niin sittenhän se pätee myös kaikkiin niihin muihinkin esimerkkeihin, joita esitin. Masennus ei 100%:n todennäköisyydellä parane. Vaimon jättämä mies ei 100%:n todennäköisyydellä löydä uutta naista. Työttömäksi jäänyt ei 100%:n todennäköisyydellä pääse uuteen työhön. jne. Kaikki nuo ovat asioita, joiden voi sanoa selvästikin laskeneen ihmisen elämän laatua (ja juuri siksi jotkut sellaisessa tilanteessa yrittävätkin itsemurhaa).
Quote
Niin kuin yllä jo totesin, neliraajahalvaantuneen elämänlaadun pysyvän alenemisen pystyy hyvin jokainen lääkärikin toteamaan. Keskustelu kanssasi on mielenkiintoista. Ja se oli sarkasmia.
Minusta se, miten paljon elämänlaatu on alentunut, ei ole mitenkään yksinkertaista. Voin sanoa tämän jopa omalta kohdaltani. Itseltäni on korjattu polvesta eturistiside. Ilman sitä korjausta pystyisin toimimaan käytännössä ihan normaalisti, kunhan en harrastaisi urheilua (tai joitain lajeja, kuten pyöräilyä voisi harrastaa ilmankin eturistisiteen korjausta). Miten objektiivisesti määrittelet sen elämänlaadun paranemisen, mitä eturistisiteen korjaus minulle tuotti? Minusta et mitenkään, vaan se riippuu melko tarkkaan täysin siitä, miten tärkeänä pidän urheilun harrastamista elämässäni.
Quote
Se, että en hyväksynyt sinun listaasi taisi iskeä egoosi aika lujaa kun noin kovin vituttaa.
Häh? Oliko tuo nyt siis "objektiivinen arvio" siitä, että minua vituttaisi jokin?
Quote
Kantani perustan siihen, että et sinä tai kukaan muukaan osaa tulevaisuuteen nähdä. Et sinä tiedä varmasti että edes kantasolututkimus johtaa varmasti hoidon löytymiseen. Kyse on pelkästä mahdollisuudesta, ihan niin kuin loton pelaamisessakin.
Kuten jo sanoin, jos tuolle "varmasti"-linjalle lähdetään, niin millä perusteella itsemurhan auttamista ei hyväksyttäisi selaisille, joilla selvästikin menee sillä hetkellä kurjasti?
Quote
Käännän tuon sinun kysymystulituksesi toisinpäin, esitä sinä looginen perustelu miksi olemattomilla hoidoilla ja niiden mahdollisella löytymisellä pitäisi olla mitään merkitystä tämän päivän potilaille? Et sinä ole edelleenkään osoittanut kannassasi olevan kyse mistään muusta kuin toiveikkaasta luulottelusta.
Miksi hoidoilla, joita lääketieteen tutkimus koittaa kehittää, olisi merkitystä niille, jotka kärsivät nykyisin kyseisten hoitojen puutteesta? No, siksi, että se antaa mahdollisuuden, ettei heidän tilansa olekaan pysyvä. Suunnilleen siis sama juttu kuin minkä tahansa sairauden kohdalla. Monessakaan sairaudessa ei paraneminen tai siihen kuoleminen ole kumpikaan 100%:n varmaa. Pitäisikö näissä tapauksissa, siis kun paraneminen ei ole 100%:n varmaa, sallia eutanasia?
Quote
Quote from: sr on 01.06.2012, 10:13:27
Quote
Olen toki varma, että halvaantuneetkin voidaan joku päivä parantaa, mutta koska meillä ei sellaisia hoitoja vielä ole, eikä aikatauluista tai sovellusten rajoituksista ole tietoa, niin koko mahdollisuudesta puhuminen on samaa tasoa Marsin asuttamisen kanssa. Sekin varmasti joku päivä tulevaisuudessa tapahtuu.
Ok, siis 2003 saatiin kantasoluhoidolla kävelemään ihminen, joka ei ollut pystynyt edes seisomaan 19:än vuoteen ja tästä sinusta toimivaan hoitoon mielestäsi sama matka kuin Marsin asuttamisesta, vaikkei Marsiin ole edes tehty yhtään miehitettyä lentoa eikä tulla ihan lähitulevaisuudessa tekemäänkään.
Yksi tapaus, jonka yksityiskohdat eivät tasan varmasti sovi miljooniin muihin halvaantuneisiin.
Öh, mikseivät sovi? Mikä siinä tapauksessa on sellaista, ettei sitä koskeva tutkimus koskisi muita halvaantuneita?
Quote
Jo se, että halvaantuneita ei järjestelmällisesti hoideta kuntoon missään päin maailmaa osoittaa kyseessä olevan aika erikoinen tapaus. Olkoonkin että on rohkaiseva.
No, suunnilleen kaikissa lääketieteen hoidoissa kestää aikansa ennen kuin päästää "proof-of-princple" -tasolta rutiinihoitoon. Vai onko sinusta kyse aina "toivotaan toivotaan -ihmeestä", kun näin tapahtuu
Quote
Marsiin matkaamiseen meillä on jo nyt teknologia, kukaan ei vain ole kiinnostunut tumppaamaan siihen projektiin satoja miljardeja niin kuin kylmän sodan aikaan.
Ensinnäkin, väitteesi koski Marsin
asuttamista, ei siellä käymistä. Oletko nyt siis muuttamassa väitteesi sellaiseksi, että se koskikin sitä, että Marsiin lähetetään miehitetty lento?
Toiseksi, nuo mainitsemasi sadat miljardit tarvitaan juuri siihen, että kehitetään tuollaiseen lentoon tarvittava teknologia ja tiede (meillä ei ole mitään kokemusta noin pitkistä miehitetyistä lennoista avaruudessa yleensä ja etenkään maan hiukkassäteilyltä suojaavan magneettikentän ulkopuolella) kehitetään.
Kolmanneksi, tuo lauseesi on samaa luokkaa kuin "jos tädillä olisi munat jne." Jos kantasolututkimukseen satsattaisiin satoja miljardeja, niin varmasti siinäkin edistys olisi nopeampaa kuin nyt. Mitä sitten?
Sinun väitteesi oli, että selkäydinvaurioisten hoitaminen olisi samassa aikaskaalassa Marsin asuttamisen kanssa, eikä, että jos Marsiin lentämiseen satsattaisiin rahaa ihan simona, niin se voisi tapahtua yhtä nopeasti kuin tuo kantasolututkimuksen kehitys.
Quote
Quote from: sr on 01.06.2012, 10:13:27
Elätkö jossain Newt Gingrichin fantasiamaailmassa? Hänen lupauksensahan oli, että jos hänet olisi valittu USA:n presidentiksi, 8:n vuoden sisällä kuussa olisi pysyvää asutusta. Jopa hänenkin fantasiassa puhuttiin siis kuusta, jonne lentäminen on huomattavasti helpompaa (kestää pari päivää, kun Marsiin kestää jotain pari vuotta).
Ad hominem. Keskustele aiheesta tai keskustele yksinäsi.
Mikä tuossa oli ad hominemia? Tuolla esimerkillä koitin esittää sitä, miten vaikeasta asiasta mainitsemastasi Marsin asuttamisesta on kyse. Sinä toit tuon Marsin asuttamisen tähän mukaan keskusteluun, en minä.
Quote from: HelmiS on 01.06.2012, 12:20:01
Armomurha-asiassa on nähdäkseni kaksi suurta ja hyvin oleellista ongelmaa: kärsimyksen mittaaminen (mikä tarkoittaa käytännössä sitä, että mikä tai kuka ottaa viimekätisen vastuun mahdollisesti suoritettavasta armomurhasta) sekä armomurhan vaikutus arvomaailmaamme.
No, tuosta edellisestä on keskusteltu tässä ketjussa jo paljonkin. Entä tuo jälkimmäinen? Muuttuisiko sinun oma arvomaailmasi siitä, jos eutanasia sallittaisiin? Alkaisitko hyväksyä sellaisten ihmisten murhaamisen, jotka eivät ole eksplisiittisesti ilmaisseet omaa tahtoaan kuolla (se mainitsemasi insuliinitappajatapaus)? Jos et, niin miksi uskot muiden arvomaailman muuttuvan?
Jos ajatus eutanasian hyväksyvillä on sellainen, että kuoleehan sitä joskus joka tapauksessa, niin miksi ihmeessä pitäisi odottaa "huonoja päiviä" kun voi kuolla aiemminkin? Elämä on aina riski, elämä on hauras. Miksi ottaa riski ja elää huomiseen kun voi päättää päivänsä tänään?
Ja ettei kukaan käsittäisi tätä tahallaan väärin, niin tarkennettakoon, että en suosittele enkä kehoita ketään tekemään itsemurhaa tai hyväksymään eutanasiaa. Elämä ja kuolema ei saa olla politiikalla pelleilyä, vaan elämää täytyy kunnioittaa KAIKISSA tilanteissa. Elämä ja kuolema eivät saa olla poliitikkojen käsissä niin kauan kun eivät itse ota vastuuta päätöksistään ja osallistua poliittisten päätöstensä toimeenpanoon.
Poliittisella päätöksellä on helppo määrätä lääkärit tekemään eutanasia, mutta jättää itsensä kaiken vastuun ulkopuolelle.
Quote from: HelmiS on 01.06.2012, 13:27:03
Quote from: jmm on 01.06.2012, 13:18:05
Quote from: HelmiS on 01.06.2012, 12:53:33Armomurhalla on tekijänsä, joka käytännössä tappaa toisen ihmisen ja armomurhan laillistamisen kannalta tämä on ongelma. Toisen ihmisen tappaminen on eettinen ongelma, olipa kysymyksessä tapettavan toivomus, pakko tai hätävarjelu. Kyseenalaistat tuossa sen, että keskustelun aihe olisi ollut armomurhan laillistamisen ongelmallisuus, varmaan valaiset sitten sitä oikeaa aihetta, mutta pyydän pidättymään ajatustenluvusta ja intuitiivisesta rivienvälien tutkimisesta. Aina voi myös kysyä tarkennusta.
Onko sinulla mitään sellaista eutanasiaa vastaan jossa avustaja valmistelee eutanasialaitteiston (esim sähkötoiminen pumppu, piikki suoneen, säiliö täyteen morfiinia) ja laittaa eutanasiaa haluavan henkilön huulille pillin tai sormen eteen painikkeen johon puhaltamalla tai nappia painamalla kohdehenkilö itse käynnistää eutanasiaprosessin?
Käsittääkseni aika moni syöpäpotilas kuolee nytkin morfiiniin.
On varmaan hedelmällistä kunkin kohdallaan pohtia voisiko itse armosta murhata jonkun ihmisen. Laillisuus- ja eettisyysongelmat ovat silti olemassa. Ymmärrän, että joskus voi olla valittavana vain ikävien ja vielä ikävämpien vaihtoehtojen välillä, eikä kaikkea voi yleistääkään.
Et vastannut kysymykseeni ja jauhat jatkuvasti toisten ihmisten murhaamisesta. Kuvailemassani tilanteessa henkilö itse käynnistää eutanasian, ei kukaan muu.
Vastustatko sellaista eutanasiaa jossa eutanasiaa haluava henkilö itse käynnistää automaattisen eutanasiaprosessin ja hänen avustajansa ainoastaan laittavat eutanasialaitteiston toimintakuntoon?
Quote from: jmm on 01.06.2012, 13:18:05
Quote from: HelmiS on 01.06.2012, 12:53:33Armomurhalla on tekijänsä, joka käytännössä tappaa toisen ihmisen ja armomurhan laillistamisen kannalta tämä on ongelma. Toisen ihmisen tappaminen on eettinen ongelma, olipa kysymyksessä tapettavan toivomus, pakko tai hätävarjelu. Kyseenalaistat tuossa sen, että keskustelun aihe olisi ollut armomurhan laillistamisen ongelmallisuus, varmaan valaiset sitten sitä oikeaa aihetta, mutta pyydän pidättymään ajatustenluvusta ja intuitiivisesta rivienvälien tutkimisesta. Aina voi myös kysyä tarkennusta.
Onko sinulla mitään sellaista eutanasiaa vastaan jossa avustaja valmistelee eutanasialaitteiston (esim sähkötoiminen pumppu, piikki suoneen, säiliö täyteen morfiinia) ja laittaa eutanasiaa haluavan henkilön huulille pillin tai sormen eteen painikkeen johon puhaltamalla tai nappia painamalla kohdehenkilö itse käynnistää eutanasiaprosessin?
No meistä kellään ei varmasti ole yhtään mitään sitä vastaan, että masennuspotilaan omaiset jättävät ladattuja aseita sisältävän asekaapin lukitsematta. Miksi meillä olisi sitä vastaan jotain? Onko ihmisen muka pakko kärsiä?
Quote from: Emo on 01.06.2012, 14:25:55
Quote from: jmm on 01.06.2012, 13:18:05
Quote from: HelmiS on 01.06.2012, 12:53:33Armomurhalla on tekijänsä, joka käytännössä tappaa toisen ihmisen ja armomurhan laillistamisen kannalta tämä on ongelma. Toisen ihmisen tappaminen on eettinen ongelma, olipa kysymyksessä tapettavan toivomus, pakko tai hätävarjelu. Kyseenalaistat tuossa sen, että keskustelun aihe olisi ollut armomurhan laillistamisen ongelmallisuus, varmaan valaiset sitten sitä oikeaa aihetta, mutta pyydän pidättymään ajatustenluvusta ja intuitiivisesta rivienvälien tutkimisesta. Aina voi myös kysyä tarkennusta.
Onko sinulla mitään sellaista eutanasiaa vastaan jossa avustaja valmistelee eutanasialaitteiston (esim sähkötoiminen pumppu, piikki suoneen, säiliö täyteen morfiinia) ja laittaa eutanasiaa haluavan henkilön huulille pillin tai sormen eteen painikkeen johon puhaltamalla tai nappia painamalla kohdehenkilö itse käynnistää eutanasiaprosessin?
No meistä kellään ei varmasti ole yhtään mitään sitä vastaan, että masennuspotilaan omaiset jättävät ladattuja aseita sisältävän asekaapin lukitsematta. Miksi meillä olisi sitä vastaan jotain? Onko ihmisen muka pakko kärsiä?
Se riippuu täysin siitä onko siellä asekaapissa masennuspotilaan aseita. Ehkäpä hän haluaa hakea aseensa ja lähteä ampumaradalle.
Quote from: jmm on 01.06.2012, 14:17:52
Quote from: HelmiS on 01.06.2012, 13:27:03
Quote from: jmm on 01.06.2012, 13:18:05
Quote from: HelmiS on 01.06.2012, 12:53:33Armomurhalla on tekijänsä, joka käytännössä tappaa toisen ihmisen ja armomurhan laillistamisen kannalta tämä on ongelma. Toisen ihmisen tappaminen on eettinen ongelma, olipa kysymyksessä tapettavan toivomus, pakko tai hätävarjelu. Kyseenalaistat tuossa sen, että keskustelun aihe olisi ollut armomurhan laillistamisen ongelmallisuus, varmaan valaiset sitten sitä oikeaa aihetta, mutta pyydän pidättymään ajatustenluvusta ja intuitiivisesta rivienvälien tutkimisesta. Aina voi myös kysyä tarkennusta.
Onko sinulla mitään sellaista eutanasiaa vastaan jossa avustaja valmistelee eutanasialaitteiston (esim sähkötoiminen pumppu, piikki suoneen, säiliö täyteen morfiinia) ja laittaa eutanasiaa haluavan henkilön huulille pillin tai sormen eteen painikkeen johon puhaltamalla tai nappia painamalla kohdehenkilö itse käynnistää eutanasiaprosessin?
Käsittääkseni aika moni syöpäpotilas kuolee nytkin morfiiniin.
On varmaan hedelmällistä kunkin kohdallaan pohtia voisiko itse armosta murhata jonkun ihmisen. Laillisuus- ja eettisyysongelmat ovat silti olemassa. Ymmärrän, että joskus voi olla valittavana vain ikävien ja vielä ikävämpien vaihtoehtojen välillä, eikä kaikkea voi yleistääkään.
Et vastannut kysymykseeni ja jauhat jatkuvasti toisten ihmisten murhaamisesta. Kuvailemassani tilanteessa henkilö itse käynnistää eutanasian, ei kukaan muu.
Vastustatko sellaista eutanasiaa jossa eutanasiaa haluava henkilö itse käynnistää automaattisen eutanasiaprosessin ja hänen avustajansa ainoastaan laittavat eutanasialaitteiston toimintakuntoon?
Eutanasia on suomeksi armomurha. Koko tämä viestiketju on jauhanut armosta murhaamista.
Esimerkeissä, mitkä kuvailit, on kyse itsemurhasta: tekijä surmaa itse itsensä.
Quote from: jmm on 01.06.2012, 14:35:28
Quote from: Emo on 01.06.2012, 14:25:55
Quote from: jmm on 01.06.2012, 13:18:05
Quote from: HelmiS on 01.06.2012, 12:53:33Armomurhalla on tekijänsä, joka käytännössä tappaa toisen ihmisen ja armomurhan laillistamisen kannalta tämä on ongelma. Toisen ihmisen tappaminen on eettinen ongelma, olipa kysymyksessä tapettavan toivomus, pakko tai hätävarjelu. Kyseenalaistat tuossa sen, että keskustelun aihe olisi ollut armomurhan laillistamisen ongelmallisuus, varmaan valaiset sitten sitä oikeaa aihetta, mutta pyydän pidättymään ajatustenluvusta ja intuitiivisesta rivienvälien tutkimisesta. Aina voi myös kysyä tarkennusta.
Onko sinulla mitään sellaista eutanasiaa vastaan jossa avustaja valmistelee eutanasialaitteiston (esim sähkötoiminen pumppu, piikki suoneen, säiliö täyteen morfiinia) ja laittaa eutanasiaa haluavan henkilön huulille pillin tai sormen eteen painikkeen johon puhaltamalla tai nappia painamalla kohdehenkilö itse käynnistää eutanasiaprosessin?
No meistä kellään ei varmasti ole yhtään mitään sitä vastaan, että masennuspotilaan omaiset jättävät ladattuja aseita sisältävän asekaapin lukitsematta. Miksi meillä olisi sitä vastaan jotain? Onko ihmisen muka pakko kärsiä?
Se riippuu täysin siitä onko siellä asekaapissa masennuspotilaan aseita. Ehkäpä hän haluaa hakea aseensa ja lähteä ampumaradalle.
Eikä riipu. Se riippuu siitä, haluaako masennuspotilas päästä kärsimyksestään (ja jollain tasolla jokainen heistä haluaa kuolla). Tuossa vain testataan, onko halu riittävän todellinen. Ei ne myrkytkään ole sen sairaan ihmisen omia, mutta vieraillakin myrkyillä ja aseilla kuolee. Loppuu kärsimys. Mitä se kenellekään kuuluu, jos joku haluaa kuolla?
Quote from: Emo on 01.06.2012, 14:43:36
Mitä se kenellekään kuuluu, jos joku haluaa kuolla?
Itse asiassa hyvinkin kuuluu. Ihminen on sosiaalinen eläin ja vaikutamme toisiimme enemmän kuin kuvittelemmekaan.
Jos esim. raskauden jälkeisestä masennuksesta kärsivä äiti vetää itsensä kaulakiikkuun niin, kyllä kuuluu koko muulle perheelle, että jätti velvollisuutensa äitinä hoitamatta (mihin siis kuuluu oleellisena osana oman terveytensä hoitaminen, koska se heijastuu suoraan muuhun perheeseen ja eritoten lapseen) ja hirvittävän henkisen taakan kannettavaksi.
Quote from: HelmiS on 01.06.2012, 14:49:45
Quote from: Emo on 01.06.2012, 14:43:36
Mitä se kenellekään kuuluu, jos joku haluaa kuolla?
Itse asiassa hyvinkin kuuluu. Ihminen on sosiaalinen eläin ja vaikutamme toisiimme enemmän kuin kuvittelemmekaan.
Jos esim. raskauden jälkeisestä masennuksesta kärsivä äiti vetää itsensä kaulakiikkuun niin, kyllä kuuluu koko muulle perheelle, että jätti velvollisuutensa äitinä hoitamatta (mihin siis kuuluu oleellisena osana oman terveytensä hoitaminen, koska se heijastuu suoraan muuhun perheeseen ja eritoten lapseen) ja hirvittävän henkisen taakan kannettavaksi.
Kuolema kuuluu kaikille, ei sitä voida keneltäkään kieltää. Tässä hyvinvointiyhteiskunnassa nyt vain kuuluu kantaa, paitsi vastuuta, myös henkisiä taakkoja. Masentunut, apaattinen ihminen on helpompi kusetettavakin, saadaan ilman vastarintaa liittovaltioon. Voidaan hoitaa aikanaan eutanasialla pois taakoittamasta ympäristöään, kun kerta kukaan ei tajunnut sitä ajoissa abortoida. Eihän tuollaiset riittävästi tuotakaan.
Tappamisiin! Sen iänikuisen "nähdään" sijaan.
Quote from: HelmiS on 01.06.2012, 14:40:54
Esimerkeissä, mitkä kuvailit, on kyse itsemurhasta: tekijä surmaa itse itsensä.
Eli vastauksesi on, että itsemurhalaitteiston pystyttäminen kärsivälle on ok, kunhan se viimeisen teknisen "liipasimesta vedon" suorittaa kuoleva ihminen itse. Sinulla raja menee siis siinä, että "paina minulle lisää morfiinia suoneen" on väärin, mutta "anna minun painaa lisää morfiinia suoneeni" on ok.
Quote from: HelmiS on 01.06.2012, 14:40:54
Eutanasia on suomeksi armomurha. Koko tämä viestiketju on jauhanut armosta murhaamista.
Esimerkeissä, mitkä kuvailit, on kyse itsemurhasta: tekijä surmaa itse itsensä.
Tuo kuvailemani metodi määritellään usein eutanasiaksi. Tästä ei ole vakiintunutta määritelmää. Jotkut pitävät sitä avustettuna itsemurhana, toiset pitävät sitä vapaaehtoisena eutanasiana.
http://en.wikipedia.org/wiki/Euthanasia_device
Luulen että myös tässä julkisessa keskustelussa on aika lailla hukassa mitä eutanasialla ja sen sallimisella tarkoitetaan.
Quote from: HelmiS on 01.06.2012, 14:40:54
Eutanasia on suomeksi armomurha. Koko tämä viestiketju on jauhanut armosta murhaamista.
Eutanasia on suomeksi eutanasia, armokuolema ja armomurha.
Quote from: sr on 01.06.2012, 15:22:24
Quote from: HelmiS on 01.06.2012, 14:40:54
Esimerkeissä, mitkä kuvailit, on kyse itsemurhasta: tekijä surmaa itse itsensä.
Eli vastauksesi on, että itsemurhalaitteiston pystyttäminen kärsivälle on ok, kunhan se viimeisen teknisen "liipasimesta vedon" suorittaa kuoleva ihminen itse. Sinulla raja menee siis siinä, että "paina minulle lisää morfiinia suoneen" on väärin, mutta "anna minun painaa lisää morfiinia suoneeni" on ok.
Niin, katsot tuossa jälkimmäisessä tapauksessa
henkilö itse päättää siitä morfiinin määrästä verenkierrossaan. Oletteko kaikki eutanasian vastustajat näin vajaita?
Quote from: Rekka-Pena on 01.06.2012, 15:45:06
Quote from: sr on 01.06.2012, 15:22:24
Quote from: HelmiS on 01.06.2012, 14:40:54
Esimerkeissä, mitkä kuvailit, on kyse itsemurhasta: tekijä surmaa itse itsensä.
Eli vastauksesi on, että itsemurhalaitteiston pystyttäminen kärsivälle on ok, kunhan se viimeisen teknisen "liipasimesta vedon" suorittaa kuoleva ihminen itse. Sinulla raja menee siis siinä, että "paina minulle lisää morfiinia suoneen" on väärin, mutta "anna minun painaa lisää morfiinia suoneeni" on ok.
Niin, katsot tuossa jälkimmäisessä tapauksessa henkilö itse päättää siitä morfiinin määrästä verenkierrossaan. Oletteko kaikki eutanasian vastustajat näin vajaita?
Useimmille eutanasian vastustajille tuntuu olevan vaikea ymmärtää puhetta. Ne kuuntelevat vain omia ääniä päässään eli (epä)Jumalan sanaa ;D.
Onneksi suurin osa kansasta kannattaa eutanasiaa ja virkamiehet katsovat tälläkin hetkellä läpi sormien annetut armokuolemat.
^ Joo, onneksi!
Kiva nähdä, että pieni ihminen on noin huojentunut :)
Hymyillään yhdessä kilpaa kesäauringon kanssa, jooko? :) :) :)
Quote from: jmm on 01.06.2012, 15:35:27
Quote from: HelmiS on 01.06.2012, 14:40:54
Eutanasia on suomeksi armomurha. Koko tämä viestiketju on jauhanut armosta murhaamista.
Esimerkeissä, mitkä kuvailit, on kyse itsemurhasta: tekijä surmaa itse itsensä.
Tuo kuvailemani metodi määritellään usein eutanasiaksi. Tästä ei ole vakiintunutta määritelmää. Jotkut pitävät sitä avustettuna itsemurhana, toiset pitävät sitä vapaaehtoisena eutanasiana.
http://en.wikipedia.org/wiki/Euthanasia_device
Luulen että myös tässä julkisessa keskustelussa on aika lailla hukassa mitä eutanasialla ja sen sallimisella tarkoitetaan.
Joo.
Sinällään Vihreiden puoluekokouksen linjaus, että "ihmisellä on oikeus hyvään elämään ja hyvään kuolemaan" kuulostaa ihanan allekirjoituskelpoiselta. Sitten alkaa semantiikka. :o
Jos tarkoitetaan armomurhaa niin, ei pidä puhua itsemurhan avustamisesta, mutta jos oli tarkoitus puhua itsemurhan avustamisesta on varsinkin järkevää puhua itsemurhan avustamisesta, eikä armomurhasta. Itsemurha herättääkin sitten aivan toisenlaisia konnotaatioita ja keskustelu olisi sävyttynyt varsin toisella tavalla. Tähän asti olemme puhuneet potilaista (objekti). Itsemurhaaja taas on oman elämänsä surullinen subjekti.
Politiikka ja lainlaadinta ovat luonteeltaan kumminkin sitä semantiikkaa. Olisi pitänyt olla osallistumatta tähän Vihreiden valtakunnan trollaukseen. Henkilökohtaisesti moitiskelen itseäni tästä nyt.
Quote from: Asta Tuominen on 01.06.2012, 15:43:11
Quote from: HelmiS on 01.06.2012, 14:40:54
Eutanasia on suomeksi armomurha. Koko tämä viestiketju on jauhanut armosta murhaamista.
Eutanasia on suomeksi eutanasia, armokuolema ja armomurha.
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/siv/sanate.html#eutanasia
Quote from: Emo on 01.06.2012, 15:53:21
^ Joo, onneksi!
Kiva nähdä, että pieni ihminen on noin huojentunut :)
Hymyillään yhdessä kilpaa kesäauringon kanssa, jooko? :) :) :)
:) Sovittu :)
Lupaan päihittää Auringon 8)
Huomenna lauletaan suvivirsi pirteänä kuin jurripeippo ja loppuilta ja yö kukutaan käkenä epämääräisemmissä oloissa kuin Hakkarainen.
Jos alkaa paukut loppua keskustelussa, täältä niitä löytyy, puolesta ja vastaan.
http://euthanasia.procon.org/
Quote from: Tuomas3 on 01.06.2012, 16:05:19
Quote from: Emo on 01.06.2012, 15:53:21
^ Joo, onneksi!
Kiva nähdä, että pieni ihminen on noin huojentunut :)
Hymyillään yhdessä kilpaa kesäauringon kanssa, jooko? :) :) :)
:) Sovittu :)
Lupaan päihittää Auringon 8)
Huomenna lauletaan suvivirsi pirteänä kuin jurripeippo ja loppuilta ja yö kukutaan käkenä epämääräisemmissä oloissa kuin Hakkarainen.
Varo vaan, ettet kuole alkoholimyrkytykseen, vaikka arvatenkin se olisi eu-tanasia eli "hyvä kuolema" :P
Quote from: sr on 01.06.2012, 13:47:54
Quote from: kekkeruusi on 01.06.2012, 12:33:37
Ymmärsit väärin. Jokainen lääkärikin voi varsin hyvin todeta neliraajahalvaantuneen elämänlaadun laskeneen merkittävästi ja pysyvästi. Edelleenkin, kyse olisi silti valinnasta, ei kenenkään ole pakko eutanasiaa ottaa. Eläkööt "mukavaa elämää" ne, jotka sitä haluavat ja siihen pystyvät.
Tuohon pysyvyyteen lisää alempana. Miten tuo merkittävyys määritellään? Jollain urheilijalla varmaan pelkkä jalan menetyskin olisi merkittävä elämänlaadun laskija, kun taas jollain aivotyötä tekevällä elämä voi jatkua ihan kohtuullisesti, vaikka olisi neliraajahalvaantunut.
Varmasti tapoja on monia, mutta ihan lähtökohtaisesti kyky itsenäiseen "normaaliin" elämään voisi olla lähtökohta.
Quote from: sr on 01.06.2012, 13:47:54
Quote
Miksi se pitäisi huomioida? Ne hoidot jotka kulloisellakin hetkellä on, ovat ainot huomioitavat. Kaikki loppu on toivomista vailla faktapohjaa.
Millä perusteella?
Koska muuta ei ole olemassakaan käytettävissä.
Quote from: sr on 01.06.2012, 13:47:54
Quote
Ja on edelleen tiloja ja tauteja, joihin ei vuosituhansienkaan (-miljoonienkaan) jälkeen ole hoitoa. Juuri tämän vuoksi sinä tai kukaan muukaan ei saa päättää asiasta pelkän toivomisen perusteella toisen henkilön puolesta.
Niin? Pointtini oli se, että sinun logiikallasi HIV/AIDSiin lääkkeiden saaminen olisi sinusta ollut 1990-luvun alussa "ihmeen odottelua". Oliko siis kyse "ihmeestä" silloin, kun ne lääkkeet kehitettiin?
Et sinä tai kukaan muukaan niiden valmistumisen aikataulua tai tulosta ennalta tiennyt. Etkä tiedä nykyistenkään tutkimusten osalta.
Quote from: sr on 01.06.2012, 13:47:54
Quote
Sanoilla kikkailua. Yksi, ilmeisen sopivan vamman korjaamiseen edes jollakin tasolla soveltuva hoitotulos ei mitään muuta.
No, eihän tuo luonnollisestikaan ole ainoa, mitä tutkimuksessa on havaittu. Lue se wikipedia-artikkeli, jos haluat lisää esimerkkejä tieteen kehittymisestä sillä saralla (ja varmasti paremmista lähteistä löytyy vielä lisääkin).
En taida, olen lukenut aiheesta ihan riittävästi. Olennaista on se, että tällä hetkellä käytännössä mitään parannuskeinoa ei kaikille ole olemassakaan.
Quote from: sr on 01.06.2012, 13:47:54
Quote
Selkäytimen katkeaminen on tällä hetkellä pysyvä.
Miten määritellään pysyvä tilanteessa, jossa hoidot koko ajan kehittyvät? Otetaan analoginen esimerkki. Sanotaan, että rakennan taloa sinulle. Koska talo ei ole vielä valmis, kastut joka päivä märäksi sateessa. Onko tilasi (siis se, että kastut märäksi sateessa, koska sinulla ei ole suojaa) pysyvä?
Se on pysyvä toistaiseksi, jos sinä et voi edes taata että talo koskaan tulee edes valmistumaan. Saati, että se valmistuisi ennen kuin kuolen sateessa keuhkokuumeeseen tai vastaavaan.
Quote from: sr on 01.06.2012, 13:47:54
Quote
Toistan vielä, vain ne hoidot mitä on oikeasti olemassa ja valittavissa, ovat olennaisia. "Joskus tulevaisuudessa" ei ole mikään syy pakottaa ihmistä odottamaan mahdollisesti turhaan. Aikuisen ihmisen pitää saada itse valita haluaako odottaa vai ei.
Jos tuolle "mahdollisesti turhaan" -linjalle mennään, niin sittenhän se pätee myös kaikkiin niihin muihinkin esimerkkeihin, joita esitin. Masennus ei 100%:n todennäköisyydellä parane. Vaimon jättämä mies ei 100%:n todennäköisyydellä löydä uutta naista. Työttömäksi jäänyt ei 100%:n todennäköisyydellä pääse uuteen työhön. jne. Kaikki nuo ovat asioita, joiden voi sanoa selvästikin laskeneen ihmisen elämän laatua (ja juuri siksi jotkut sellaisessa tilanteessa yrittävätkin itsemurhaa).
Saivartele, saivartele. Minä en laske työttömyyttä tai masennusta eutanasian syiksi. Masennusta voidaan hoitaa,
jo nyt. Ja työtön voi löytää töitä
jo nyt. Sinä et ole esittänyt mitään syytä miksi sinun pitäisi saada päättää muiden puolesta odottaako mahdollisia hoitoja vai ei.
Quote from: sr on 01.06.2012, 13:47:54
Quote
Niin kuin yllä jo totesin, neliraajahalvaantuneen elämänlaadun pysyvän alenemisen pystyy hyvin jokainen lääkärikin toteamaan. Keskustelu kanssasi on mielenkiintoista. Ja se oli sarkasmia.
Minusta se, miten paljon elämänlaatu on alentunut, ei ole mitenkään yksinkertaista. Voin sanoa tämän jopa omalta kohdaltani. Itseltäni on korjattu polvesta eturistiside. Ilman sitä korjausta pystyisin toimimaan käytännössä ihan normaalisti, kunhan en harrastaisi urheilua (tai joitain lajeja, kuten pyöräilyä voisi harrastaa ilmankin eturistisiteen korjausta). Miten objektiivisesti määrittelet sen elämänlaadun paranemisen, mitä eturistisiteen korjaus minulle tuotti? Minusta et mitenkään, vaan se riippuu melko tarkkaan täysin siitä, miten tärkeänä pidän urheilun harrastamista elämässäni.
Urheilun harrastaminen ei ole mikään elintärkeä asia kenenkään täysijärkisen kannalta. Se ei vaikuta kykyysi elää itsenäistä elämää. Jos sinulle tuollainen asia tulee ensimmäisenä mieleen kun mietit elämisen arvoista elämän laatua niin voi voi.
Quote from: sr on 01.06.2012, 13:47:54
Quote
Se, että en hyväksynyt sinun listaasi taisi iskeä egoosi aika lujaa kun noin kovin vituttaa.
Häh? Oliko tuo nyt siis "objektiivinen arvio" siitä, että minua vituttaisi jokin?
Kovasti sinulla on tätä jankuttamista tullut pienen kommenttini perusteella. Taisin tehdä jonkin suuren virheen mielestäsi, loukkasin kovasti kun en huutanut hallelujaa viestisi johdosta.
Quote from: sr on 01.06.2012, 13:47:54
Quote
Kantani perustan siihen, että et sinä tai kukaan muukaan osaa tulevaisuuteen nähdä. Et sinä tiedä varmasti että edes kantasolututkimus johtaa varmasti hoidon löytymiseen. Kyse on pelkästä mahdollisuudesta, ihan niin kuin loton pelaamisessakin.
Kuten jo sanoin, jos tuolle "varmasti"-linjalle lähdetään, niin millä perusteella itsemurhan auttamista ei hyväksyttäisi selaisille, joilla selvästikin menee sillä hetkellä kurjasti?
Toistoa, toistoa. Koska masennukseen voidaan antaa apua. Nyt, eikä "ehkä joskus hamassa tulevaisuudessa".
Quote from: sr on 01.06.2012, 13:47:54
Quote
Käännän tuon sinun kysymystulituksesi toisinpäin, esitä sinä looginen perustelu miksi olemattomilla hoidoilla ja niiden mahdollisella löytymisellä pitäisi olla mitään merkitystä tämän päivän potilaille? Et sinä ole edelleenkään osoittanut kannassasi olevan kyse mistään muusta kuin toiveikkaasta luulottelusta.
Miksi hoidoilla, joita lääketieteen tutkimus koittaa kehittää, olisi merkitystä niille, jotka kärsivät nykyisin kyseisten hoitojen puutteesta? No, siksi, että se antaa mahdollisuuden, ettei heidän tilansa olekaan pysyvä.
Mahdollisuus ei ole mikään syy kieltää heitä olemaan uskomatta siihen.
Quote from: sr on 01.06.2012, 13:47:54
Suunnilleen siis sama juttu kuin minkä tahansa sairauden kohdalla. Monessakaan sairaudessa ei paraneminen tai siihen kuoleminen ole kumpikaan 100%:n varmaa. Pitäisikö näissä tapauksissa, siis kun paraneminen ei ole 100%:n varmaa, sallia eutanasia?
Sinä se revit taas aihetta uuteen suuntaan. Kukaan ole tässä mistä tahansa sairaudesta puhunut.
Quote from: sr on 01.06.2012, 13:47:54
Quote
Quote from: sr on 01.06.2012, 10:13:27
Quote
Olen toki varma, että halvaantuneetkin voidaan joku päivä parantaa, mutta koska meillä ei sellaisia hoitoja vielä ole, eikä aikatauluista tai sovellusten rajoituksista ole tietoa, niin koko mahdollisuudesta puhuminen on samaa tasoa Marsin asuttamisen kanssa. Sekin varmasti joku päivä tulevaisuudessa tapahtuu.
Ok, siis 2003 saatiin kantasoluhoidolla kävelemään ihminen, joka ei ollut pystynyt edes seisomaan 19:än vuoteen ja tästä sinusta toimivaan hoitoon mielestäsi sama matka kuin Marsin asuttamisesta, vaikkei Marsiin ole edes tehty yhtään miehitettyä lentoa eikä tulla ihan lähitulevaisuudessa tekemäänkään.
Yksi tapaus, jonka yksityiskohdat eivät tasan varmasti sovi miljooniin muihin halvaantuneisiin.
Öh, mikseivät sovi? Mikä siinä tapauksessa on sellaista, ettei sitä koskeva tutkimus koskisi muita halvaantuneita?
Öh, eipä näytetä meilläkään parannettavan halvaantuneita. Vai parannetaanko? Sinä sen hoidon esiin toit, todista sinä meille että sillä voidaan parantaa kaikki halvaantuneet. Ole hyvä. Ei kun niin, sinun vastauksesi ovat rajoittuneet vain uusiin kysymyksiin.
Quote from: sr on 01.06.2012, 13:47:54
Quote
Jo se, että halvaantuneita ei järjestelmällisesti hoideta kuntoon missään päin maailmaa osoittaa kyseessä olevan aika erikoinen tapaus. Olkoonkin että on rohkaiseva.
No, suunnilleen kaikissa lääketieteen hoidoissa kestää aikansa ennen kuin päästää "proof-of-princple" -tasolta rutiinihoitoon. Vai onko sinusta kyse aina "toivotaan toivotaan -ihmeestä", kun näin tapahtuu
Ks. yllä. Todista että tästä päästään lähiaikoina parantamaan kaikki halvaantuneet.
Quote from: sr on 01.06.2012, 13:47:54
Quote
Marsiin matkaamiseen meillä on jo nyt teknologia, kukaan ei vain ole kiinnostunut tumppaamaan siihen projektiin satoja miljardeja niin kuin kylmän sodan aikaan.
Ensinnäkin, väitteesi koski Marsin asuttamista, ei siellä käymistä. Oletko nyt siis muuttamassa väitteesi sellaiseksi, että se koskikin sitä, että Marsiin lähetetään miehitetty lento?
Ja mistä sinä sait päähäsi että sinne ei voitaisi perustaa asutusta? Pakkohan sinne on perustaa jos sinne asti menee, sen verran pitkän välin siellä joutuu joka tapauksessa viettämään.
Quote from: sr on 01.06.2012, 13:47:54
Toiseksi, nuo mainitsemasi sadat miljardit tarvitaan juuri siihen, että kehitetään tuollaiseen lentoon tarvittava teknologia ja tiede (meillä ei ole mitään kokemusta noin pitkistä miehitetyistä lennoista avaruudessa yleensä ja etenkään maan hiukkassäteilyltä suojaavan magneettikentän ulkopuolella) kehitetään.
Sanot sinä.
Quote from: sr on 01.06.2012, 13:47:54
Kolmanneksi, tuo lauseesi on samaa luokkaa kuin "jos tädillä olisi munat jne." Jos kantasolututkimukseen satsattaisiin satoja miljardeja, niin varmasti siinäkin edistys olisi nopeampaa kuin nyt. Mitä sitten?
Todista se. Sanoin, että meillä on teknologia matkaan ja asumisen perustamiseen Marsissa. Sitä sinun parannuskeinoasi ei ole olemassakaan.
Quote from: sr on 01.06.2012, 13:47:54
Sinun väitteesi oli, että selkäydinvaurioisten hoitaminen olisi samassa aikaskaalassa Marsin asuttamisen kanssa, eikä, että jos Marsiin lentämiseen satsattaisiin rahaa ihan simona, niin se voisi tapahtua yhtä nopeasti kuin tuo kantasolututkimuksen kehitys.
Ein ollut. Tuo on se, mitä
sinä siitä väännät. Jos välittäisit oikeasti keskustella asiallisesti, niin lukisit mitä on sanottu ja kommentoisit vain sitä. Tuon jatkuvan "tulkitsemisesi" sijaan.
Quote from: sr on 01.06.2012, 13:47:54
Quote
Quote from: sr on 01.06.2012, 10:13:27
Elätkö jossain Newt Gingrichin fantasiamaailmassa? Hänen lupauksensahan oli, että jos hänet olisi valittu USA:n presidentiksi, 8:n vuoden sisällä kuussa olisi pysyvää asutusta. Jopa hänenkin fantasiassa puhuttiin siis kuusta, jonne lentäminen on huomattavasti helpompaa (kestää pari päivää, kun Marsiin kestää jotain pari vuotta).
Ad hominem. Keskustele aiheesta tai keskustele yksinäsi.
Mikä tuossa oli ad hominemia? Tuolla esimerkillä koitin esittää sitä, miten vaikeasta asiasta mainitsemastasi Marsin asuttamisesta on kyse. Sinä toit tuon Marsin asuttamisen tähän mukaan keskusteluun, en minä.
"Elätkö jossain fantasiamaailmassa" on ihan puhdasta vittuilua, vaikka kuinka vääntäisit siitä. Minä en jaksa sinun kanssasi tämän enempää jatkaa, olet sen verran rasittava vääntelijä ja vääristelijä. Sinä et ole todistanut yhtään mitään, pelkkää rasittavaa paskanjauhantaa ja tykitystä tyhjänpäiväisillä kysymyksillä joilla pistät sanoja suuhuni.
Quote from: Rekka-Pena on 01.06.2012, 15:45:06
Quote from: sr on 01.06.2012, 15:22:24
Quote from: HelmiS on 01.06.2012, 14:40:54
Esimerkeissä, mitkä kuvailit, on kyse itsemurhasta: tekijä surmaa itse itsensä.
Eli vastauksesi on, että itsemurhalaitteiston pystyttäminen kärsivälle on ok, kunhan se viimeisen teknisen "liipasimesta vedon" suorittaa kuoleva ihminen itse. Sinulla raja menee siis siinä, että "paina minulle lisää morfiinia suoneen" on väärin, mutta "anna minun painaa lisää morfiinia suoneeni" on ok.
Niin, katsot tuossa jälkimmäisessä tapauksessa henkilö itse päättää siitä morfiinin määrästä verenkierrossaan. Oletteko kaikki eutanasian vastustajat näin vajaita?
Ensinnäkin, mistä ihmeestä sait käsityksen, että vastustan eutanasiaa? Mielestäni en vastusta, mutta sinä varmaan kerrot, miten tuohon tulokseen tulit.
Toiseksi, minusta molemmissa tapauksissa henkilö itse päättää morfiinin määrästä verenkierrossaan.
Quote from: kekkeruusi on 01.06.2012, 17:17:23
Quote from: sr on 01.06.2012, 13:47:54
Quote from: kekkeruusi on 01.06.2012, 12:33:37
Ymmärsit väärin. Jokainen lääkärikin voi varsin hyvin todeta neliraajahalvaantuneen elämänlaadun laskeneen merkittävästi ja pysyvästi. Edelleenkin, kyse olisi silti valinnasta, ei kenenkään ole pakko eutanasiaa ottaa. Eläkööt "mukavaa elämää" ne, jotka sitä haluavat ja siihen pystyvät.
Tuohon pysyvyyteen lisää alempana. Miten tuo merkittävyys määritellään? Jollain urheilijalla varmaan pelkkä jalan menetyskin olisi merkittävä elämänlaadun laskija, kun taas jollain aivotyötä tekevällä elämä voi jatkua ihan kohtuullisesti, vaikka olisi neliraajahalvaantunut.
Varmasti tapoja on monia, mutta ihan lähtökohtaisesti kyky itsenäiseen "normaaliin" elämään voisi olla lähtökohta.
Ok, eli kaikilla vanhainkotiin muuttamaan joutuneilla vanhuksilla tulisi sinusta olla oikeus eutanasiaan vain sillä perusteella, että eivät pysty enää elämään itsenäisesti?
Miten muuten kunnallinen kotiapu, eli kunnan järjestämä apu siihen, että vanhus voi asua vielä kotona, vaikkei ihan täysin siitä itsenäisesti selviydykään (siivousta, kaupassa käyntiä, ruuan laittoa jne.)?
Entä köyhyys ylipäätään? Kumpi selviytyy itsenäisesti elämästään: Rikas neliraajahalvaantunut, jolla on varaa palkata joku työntämään pyörätuolia ja lusikoimaan ruokaa suuhun vai köyhä terve tyyppi, jolla ei ole varaa ostaa ruokaa eikä hankkia kattoa päänsä päälle? Kummankin elämä on periaatteessa muiden ihmisten varassa.
Pointtini? Se, miten määritellään itsenäisesti normaalista elämästä selviäminen ei ole mitenkään yksinkertaista.
Tuohon pyörätuolilla liikkumiseen liittyen mainitsisin sen, että on kehitetty jo pyörätuoli, jota ohjataan ajatuksen voimalla, eli pyörätuoli on yhdistetty päässä oleviin antureihin ja henkilön on mahdollista oppia, miten pyörätuolille annetaan käskyjä pelkästään ajattelemalla.
Miljoona vuotta sitten, kun puolustin eutanasiaa Kemin radiossa, olin saanut valita soitettavaksi kolme kappaletta. Yksi niistä oli Sealin Crazy. Juuri nyt tajusin miksi.
http://www.youtube.com/watch?v=4Fc67yQsPqQ&ob=av2e
Ihmisen täytyy olla vähän hullu, ainakin toisten mielestä, omistaakseen elämänsä. Eutanasia on oman elämän omistamista sen täydellisimmässä merkityksessä, samoin kuin itsemurha.
Älkää nyt eutanasian vastustajat villiintykö vaan miettikää. Sen sijaan, että oma elämä kuuluisi jollekin jumalalle tai mille vaan, ihminen ottaa siitä vastuun. Se on, viitekehyksestään huolimatta, uskomattoman arvokasta ja kaunistakin.
Suomalaisen sananlaskun mukaan ihminen on ihmiselle susi. Se on selvästi tullut esiin tässä ketjussa, jossa ihmisten annettaisiin kärsiä monenlaisin verukkein, kuten "jos annettaisiin ihmisen itse päättää lopustaan, kohta kaikki epänormaalit eutanoidaan lääketieteellisin perustein". Meistä kukaan ei ole "normaali", vaan meistä jokainen on yksilö. Minusta olisi kaunista kunnioittaa sitä yksilöllisyyttä, jota kukaan muu ei voi kokea paitsi tämä yksilö, ja auttaa hänet vapauteen kärsimyksistään.
Ja laitan tästä eteenpäin ignore-listalleni kaikki, jotka viittaavat eutanasiaan murhana, sillä en halua lukea sellaisten ihmisten viestejä, jotka pitävät ihmisen aidon tahdon kunnioittamista murhana ja haluaisivat hänen kituvan vapautuksen sijaan.
Quote from: HelmiS on 01.06.2012, 10:12:27
Quote from: Asta Tuominen on 30.05.2012, 19:05:22
Quote from: Peril on 30.05.2012, 08:22:57
Quote from: sr on 29.05.2012, 17:37:48
Tai toisaalta, jos se, että itse nostaa morfiiniannoksensa tappavalle tasolle on ok, niin entäpä ne, jotka ovat niin huonossa kunnossa, etteivät voi sitä morfiinia itse säädellä, vaan tarvitsevat siihen jonkun toisen apua? Miksei heillä olisi oikeutta pyytää sitä auttajaa nostamaan morfiinitasoa?
Mielenkiinnolla odottelen vastauksia ja perusteluja miksi nimenomaan huonoimmassa asemassa olevan pitää vielä kärsiä lisää.
...
Minäkin odottelen suurella mielenkiinnolla vastineita tuohon.
Ehkäpä insuliinisarjamurhaaja osoittikin suurta sääliä tappamiaan potilaista kohtaan.
No,
antini tähän keskusteluun on ollut, että armomurhalla on tekijänsä, joka kantaa teosta vastuun.Päivi Räsänen ehdotti, että kuoleva voidaan myös nukuttaa. Miksei tämä riittäisi?
Sinä vihjailet jatkuvasti, että eutanasia tapahtuu jotenkin yllättäen jonkin ulkopuolisen päätöksestä, eikä itse kuolevalla ole siihen sananvaltaa.
Nuutus ei minulle kelpaisi, koska siinä edelleen on odotettavissa kuihtumiskuolema.
Kannattaa oikeasti kaikkien, ei pelkästään vastustajien mennä youtubeen ja katsoa sieltä eutanaisapotilaiden omia videoita. Niitä saa käsityksen miksi he sitä eutanasiaa haluavat. Sieltä löytyy yksi nainen, joka otti itselleen eutanasian myös ei tappavan sairaude vuoksi. Ilmeisesti se olisi, tai oli jo laskenut hänen elämänlaatuaan sietämättömäksi.
Videoiden kommentteja ei kannata katsella, koska helvetin ikilieskat ovat murtaneet ulottuvuusportit ja nuoleskelevat jo internetin rajapyykkejä.
http://www.hs.fi/kotimaa/Heikki+on+maannut+halvaantuneena+nyt+20+vuotta/a1305572305808
Heikki on maannut halvaantuneena nyt 20 vuotta
Marraskuussa 2010 Kuukausiliitteessä kerrottiin halvaantuneesta Heikistä. Hän ei kyennyt liikkumaan eikä puhumaan ja näkökin oli sumentunut.
Toimittaja Ilkka Malmberg seurasi Heikin elämää yli vuoden ajan – syksyn, talven, kevään, kesän ja taas syksyn. Heikki makasi koko ajan huoneessaan. Pari kertaa vuorokaudessa häntä käännettiin kyljeltä toiselle.
Heikin kanssa keskusteleminen on hyvin hidasta: hänelle luetellaan kirjaimia ja oikean kirjaimen kohdalla hän katsoo ylös. Aakkostaminen väsyttää häntä, eikä Heikki oikein jaksa käydä pitkiä keskusteluja. Se on kuitenkin ainoa tapa. Mutta hänelle luetaan paljon kirjoja sekä päivän lehti. Kaiken aikaa soi Radio Suomi.
Kuukausiliitteen Arkiston kätköistä -sarjassa julkaistaan nyt uudelleen tämä kirjoitus Heikistä ("19. vuosi"). Viime helmikuussa vuosia oli mennyt jo kaksikymmentä, mutta kukaan ei halunnut muistaa merkkipäivää.
Kesäkuussa 2012 Heikille ei kuulu paljon uutta: sama hoitokoti, sama huone, sama sänky.
Viime aikoina hänelle on luettu Paavo Haavikon ja Pekka Herlinin elämäkerrat. Heikki on pysynyt Radio Suomen uskollisena kuuntelijana, vaikka siltä hänen harmikseen vietiin urheiluohjelmat. Erityisen mieluinen on Luontoilta.
Tuo on sitä elämisen arvoista elämää.
Tuo on elämisen arvoista elämää, arvokkaampaa kuin monen muun! Voisin sanoa jopa tilansa olevan kadehdittava. Lepää tuskitta, mietiskelee ja voi halutessaan vielä kommunikoida.
Olisi todella mahtavaa seurustella k.o. henkilön kanssa.
Eutanasia on vaikea asia.
Tuossakaan tilanteessa eutanasia ei ole ratkaisu, mikäli henkilö ei itse sitä halua. Heikki(kö?) pystyy jotenkuten vielä kommunikoimaan, joten hän pystyy tarvittaessa kertomaan mikäli eutanasian haluaisi. Monet täällä mielellään ovat levitelleet uhkakuvaa, että hän olisi jo eutanisoitu ilman kyselyjä mikä tietenkään ei ole edes lähellä eutanasian ideaa.
Katsoin noin vuosi sitten dokumenttia jostain britannialaisesta aivovammoihin erikoistuneesta sairaalasta. Siellä peruspotilas on suunnilleen neliraajahalvaantunut, puhekyvytön vihannes. Osa saadaan nykyaikaisella hoidolla ehkä kommunikointikykyiseksi, ja joillekkin palautettua jopa jonkinlaista toimintakykyä. Jokainen on kuitenkin varjo edellisestä minästään. Siellä eräs mies halvaantui pysyvästi niin, että ainoastaan silmät pelasivat, eivätkä nekään ihan alussa. Mies kuitenkin saatiin jotenkin järjen maailmaan kiinni, ja hän silmiään räpyttelemällä selvästi kertoi, että haluaa hoitojaan jatkettavan, vaikka aluksi spekuloitiin, ettei hän sitä haluaisi. Hoitoja siis jatkettiin. Nykytilasta ei ole mitään tietoa.
Eutanasia siis ei tarkoita, että neliraajahalvaantuneet piikitetään kuoliaaksi heti, kun jonkun valvojan silmä välttää, vaan siinä kriittisessä osassa on kohteen oma halu.
Perussuomalaisten riveissä on useita kuolemantuomiota kannattavia kansanedustajia. Timo Soinille elämä on niin pyhä, että hän ei hyväksyisi puolueessaan eutanasian kannattajia, kuten hän jokseenkin sekavassa blogikirjoituksessaan taannoin totesi.
Avoin kysymys Timo Soinille: miksi et hankkiudu näistä elämän ja kuoleman herroiksi pyrkivistä eroon?
Quote from: Tietotoimisto on 06.06.2012, 20:38:46
Perussuomalaisten riveissä on useita kuolemantuomiota kannattavia kansanedustajia. Timo Soinille elämä on niin pyhä, että hän ei hyväksyisi puolueessaan eutanasian kannattajia, kuten hän jokseenkin sekavassa blogikirjoituksessaan taannoin totesi.
Avoin kysymys Timo Soinille: miksi et hankkiudu näistä elämän ja kuoleman herroiksi pyrkivistä eroon?
Onneksi löytyy avuliaita ihmisiä, jotka etsivät sen alkuperäisen kirjotuksen, lainaavat ja selittävät:
QuoteEutanasian kannattajia on varmasti eri puolueiden – myös Perussuomalaisten äänestäjissä. En istu päivääkään sellaisen puolueen johdossa, joka kannattaa puolustuskyvyttömien surmaamista. Eutanasialla tai ilman.
http://timosoini.fi/2012/05/vihreat-eutanasiaa-elakelaisille/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter (http://timosoini.fi/2012/05/vihreat-eutanasiaa-elakelaisille/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter)
Soini ei ole hankkiutumassa eroon yksittäisistä pro-eutanasia-ps-jäsenistä, vai onko tällaista tapahtunut? Siten ei ole odotettavissa, että pro-kuolemantuomi-ps-jäsenistäkään hankkiuduttaisiin eroon.
Sen sijaan en odota Soinin jatkavan PS:n puheenjohtajana, jos
puolue jostain syystä ottaisi eutanasiaan tai kuolemanrangaistukseen
virallisesti myönteisen kannan.
Olenko nyt vain turhan virittynyt näihin kaltevan pinnan kuvitelmiini, mutta pelkäisin tällaisten tarinoiden tulevan paljon yleisemmiksi, jos meille tulisi reipas ja aktiivinen eutanasia-kulttuuri muokkaamaan asenteita:
Äiti järkyttyi tyttärensä kohtelusta Jorvin sairaalassa(HS 6.6.12)
http://www.hs.fi/kotimaa/%C3%84iti+j%C3%A4rkyttyi+tytt%C3%A4rens%C3%A4+kohtelusta+Jorvin+sairaalassa/a1338862908544 (http://www.hs.fi/kotimaa/%C3%84iti+j%C3%A4rkyttyi+tytt%C3%A4rens%C3%A4+kohtelusta+Jorvin+sairaalassa/a1338862908544)
Quote
"Lääkäri sanoi, että Eeva-Mariaa ei sitten elvytetä eikä hoideta aktiivisesti, kun Eeva-Marian vointi on huono", Tuomela kertoo.
Samaa sanoi Tuomelan mukaan iltapäivällä paikalle tullut kirurgi.
Se tarkoitti sitä, ettei Eeva-Maria Tuomelaa hoidettaisi terveeksi, vaan hänen tilansa annettaisiin huonota edelleen. Pahimmassa tapauksessa häntä ei elvytettäisi.
"Sanoin, että minä ehdottomasti kiellän sen, että jätetään hoitamatta", kertoo Kaija Tuomela. Hänen mukaansa kirurgi oli perustellut hoitopäätöstä sillä, että anestesialääkäri oli niin harkinnut.
Melkein samanlaista juttua oli jo aiemmin:
Quote from: Lasse on 26.05.2012, 19:06:08
Quote from: Dilat Laraht on 26.05.2012, 10:04:00
Minua alkaa epäilyttää että taustalla olisi hyvin suunniteltu kampanja lakimuutosten puolesta. Enpä tiedä, haiskahtaa vähän tällainen yht'äkkinen eutanasiantarve.
Quote from: MEgafooni on 20.05.2012, 17:09:23
Jo periaatteesta jos on mahdollisuus että joku dementikko päätyy vanhainkodissa kaaduttuaan "ei ruokita listalle" sairaalassa jossa hänen annetaan nääntyä nälkään, niin koska totakin jo tapahtuu ihan ilman eutanasiaa, kuolisi varmaan 5 kertanen määrä jos tuo eutanasia sallittaisiin. Ei heti mutta pian eli ei ekana vuonna kuole tuhat mutta eiköhän pikkuhiljaa se nousisi, samaa tahtia kun valtio huomaa että ei ole varaa maksaa eläkkeitä. Pari vuotta sittenhän liikku Paavo Lipposen sanoma lause jossain lehdissä että ei ole varaa maksaa eläkkeitä ihmisille tulevaisuudessa, siihen soipikin siksi hyvin tämä sadistin märkä uni eli eutanaasia.
(korostus minun)
Quote from: Lasse on 25.05.2012, 12:57:59
Tämän päivän hesarin pääkirjoitus herättää ajatuksia, mutta eihän eutanasiaohjelman perustamisessa taloudellisia säästöjä haetakaan, joten pelko pois...
Vanhuuden turvan rahoitus huolettaa (HS 25.5.12)
http://www.hs.fi/paakirjoitukset/Vanhuuden+turvan+rahoitus+huolettaa/a1337825425274 (http://www.hs.fi/paakirjoitukset/Vanhuuden+turvan+rahoitus+huolettaa/a1337825425274)
Quote
Nopeasti kasvava suomalaisten vanhusten joukko on syystäkin huolissaan siitä, millaista hoitoa yhteiskunta kykenee tulevaisuudessa takaamaan ihmisille, joiden oma toimintakyky heikkenee niin, ettei eläminen omin voimin enää onnistu. Kansantalouden asiantuntijat lyövät viikko toisensa jälkeen pöytään laskelmia, jotka osoittavat, etteivät rahat riitä edes nykyisen kaltaiseen hoitoon kaikille.
Tämän päivän HS-Mielipidesivulla (papper version) helsinkiläinen vanhustyön lähihoitaja, sosionomi Anki Pälve kertoo hoitopaikkojen nesteytyskäytännöistä:
Kuka päättää nesteytyksen lopettamisesta?(HS 26.5.12)
Quote
Syyllistyin aikanaan hoitovirheeseen ja jäin heti kiinni. Neljän hengen potilashuoneessa oli mehukannu, useita mukeja ja minulla juottamisen virka. En lukenut kunnolla lappusiani, vaan juotin janoisimmalle viisi mukillista mehua. Potilas virkistyi silmissä. Minulle tietysti suututtiin, koska tämä henkilö oli kuoleman jonotuslistalla kolmatta päivää, ja itse asiassa kunnan rahoittama yksityinen palvelupaikka oli jo sovittu nimetylle uudelle asiakkaalle saattohoitoon. Uuden "jonottajan" omaiselle oli kerrottu vapaasta paikasta viikon sisään. Tein luvatta ilmoituksen omaiselle, joka ei tiennyt mitään nesteytyksen lopettamisesta ja sai siirrettyä potilaan sairaalaan samana iltana.
^Hesarilla on yleensä joku agenda johonkin suuntaan, tiedä sitten onko puolesta vai vastaan. Juurihan niillä oli se juttu siitä melkein sokeasta täysin halvaantuneesta tyypistä. Kovasti aiheella ainakin ratsastavat.
Quote from: Lasse on 06.06.2012, 22:17:47
Olenko nyt vain turhan virittynyt näihin kaltevan pinnan kuvitelmiini, mutta pelkäisin tällaisten tarinoiden tulevan paljon yleisemmiksi, jos meille tulisi reipas ja aktiivinen eutanasia-kulttuuri muokkaamaan asenteita:
Äiti järkyttyi tyttärensä kohtelusta Jorvin sairaalassa(HS 6.6.12)
http://www.hs.fi/kotimaa/%C3%84iti+j%C3%A4rkyttyi+tytt%C3%A4rens%C3%A4+kohtelusta+Jorvin+sairaalassa/a1338862908544 (http://www.hs.fi/kotimaa/%C3%84iti+j%C3%A4rkyttyi+tytt%C3%A4rens%C3%A4+kohtelusta+Jorvin+sairaalassa/a1338862908544)
Quote
"Lääkäri sanoi, että Eeva-Mariaa ei sitten elvytetä eikä hoideta aktiivisesti, kun Eeva-Marian vointi on huono", Tuomela kertoo.
Samaa sanoi Tuomelan mukaan iltapäivällä paikalle tullut kirurgi.
Se tarkoitti sitä, ettei Eeva-Maria Tuomelaa hoidettaisi terveeksi, vaan hänen tilansa annettaisiin huonota edelleen. Pahimmassa tapauksessa häntä ei elvytettäisi.
"Sanoin, että minä ehdottomasti kiellän sen, että jätetään hoitamatta", kertoo Kaija Tuomela. Hänen mukaansa kirurgi oli perustellut hoitopäätöstä sillä, että anestesialääkäri oli niin harkinnut.
Niin, siis tuo oli äidin kertomus tapahtuneesta. Sairaalan lääkäri taas kommentoi:"On saattanut käydä niin, että on yritetty keskustella äidin kanssa siitä, miten menetellään, jos potilaan tila huononee, mutta äiti on käsittänyt asian niin, että hoito lopetetaan".
Ja itse kehitysvammaisten eutanasiaan liittyen:"Halme kiistää, että kehitysvammalla olisi ollut mitään vaikutusta siihen, kuinka antaumuksella Eeva-Maria Tuomelaa hoidettiin."
Ne jutut taas vanhusten näännyttämisestä nälkään tai janoon vastoin heidän omaa tahtoaan ovat samalla tavoin aiheesta sivuun meneviä. Kyseinen touhu ei ole nykyisin sallittua. Se ei olisi sallittua, vaikka eutanasia sallittaisiin. Eutanasian salliminen ei siis muuttaisi mitään sen suhteen. Tuo näännyttäminen on mahdollista juuri siksi, ettei siinä noudateta mitään protokollaa, mikä eutanasialakiin joka tapauksessa liittyisi, vaan touhu tehdään ainakin puolittain salassa.
Oikeastaan se, että tuollaista tehdään jo nyt, vaikka siis eutanasia on laitonta, osoittaa vain sen, että juttu arvomaailman radikaalista muuttumisesta vain sillä, että lainsäädännössä eutanasia sallittaisiin, on puppua. Näännyttämistähän siis tehdään jo nykyisen arvomaailman oloissa.
Quote from: sr on 07.06.2012, 11:36:17
Oikeastaan se, että tuollaista tehdään jo nyt, vaikka siis eutanasia on laitonta, osoittaa vain sen, että juttu arvomaailman radikaalista muuttumisesta vain sillä, että lainsäädännössä eutanasia sallittaisiin, on puppua. Näännyttämistähän siis tehdään jo nykyisen arvomaailman oloissa.
Aivan. Luvatta saa näännyttää eikä rangaistuksia jaeta, mutta luvalla ja pyynnöstä annettu kuolinapu on vallan kauheata.
En käsitä miksi eutanasian mahdollisuudesta edes keskustellaan. Sen pitäisi olla selviö ja perusoikeus. Sen sijaan pitäisi keskustella siitä miksi luvaton näännyttäminen on hiljaa hyväksytty.
Quote from: Peril on 07.06.2012, 16:35:44
Quote from: sr on 07.06.2012, 11:36:17
Oikeastaan se, että tuollaista tehdään jo nyt, vaikka siis eutanasia on laitonta, osoittaa vain sen, että juttu arvomaailman radikaalista muuttumisesta vain sillä, että lainsäädännössä eutanasia sallittaisiin, on puppua. Näännyttämistähän siis tehdään jo nykyisen arvomaailman oloissa.
Aivan. Luvatta saa näännyttää eikä rangaistuksia jaeta, mutta luvalla ja pyynnöstä annettu kuolinapu on vallan kauheata.
En käsitä miksi eutanasian mahdollisuudesta edes keskustellaan. Sen pitäisi olla selviö ja perusoikeus. Sen sijaan pitäisi keskustella siitä miksi luvaton näännyttäminen on hiljaa hyväksytty.
Te olette ihan pihalla elämän realiteeteista.
Ihminen nimittäin nääntyy ja poistuu tästä ajasta ja olomuodosta aina lopulta, eikä se suinkaan tapahdu siten, että terveyttä uhkuen kaadutaan saappaat jalassa NAPS kumoon.
Ihmisen kuolema menee ihan normaalistikin jonkunasteisen "nääntymisen, rapistumisen ja nuupahtamisen" kautta lopulliseen finaaliinsa.
Se, että sen ANNETAAN tapahtua, ei ole mitään "näännyttämistä". Se on realismia, tosiasioiden hyväksymistä.
Se ei ole mitään aktiivista "näännyttämistä" tai "luvatonta näännyttämistä", se on vain sitä että tajutaan milloin on turha enää taistella väistämätöntä vastaan. Te ilmeisesti kuvittelette, että noissa tilanteissa olisi lääketieteen keinoin tehtävissä vielä VAIKKA MITÄ!?
Nääntyminen ei lupia kysele. Kun ihminen nääntyy, hän nääntyy, vaikka lääkäri hyppisi käsillään tasakättä vieressä.
Quote from: Emo on 07.06.2012, 16:41:19
Se, että sen ANNETAAN tapahtua, ei ole mitään "näännyttämistä". Se on realismia, tosiasioiden hyväksymistä.
Voisinko saada valita ettei Emo hyväksy tosiasioita minun puolestani? Haluan päästä, aikani tultua, pois täältä tyylikkäästi, enkä vain jonkun muun idiotis... idealismin tyydyttäjänä.
Quote from: Emo on 07.06.2012, 16:41:19
Ihmisen kuolema menee ihan normaalistikin jonkunasteisen "nääntymisen, rapistumisen ja nuupahtamisen" kautta lopulliseen finaaliinsa.
Se, että sen ANNETAAN tapahtua, ei ole mitään "näännyttämistä". Se on realismia, tosiasioiden hyväksymistä.
Ok, sinustako siis se, että jonkun saattokodin hoitajille on annettu ohjeet olla antamatta tarpeeksi juotavaa niille asukkaille, jotka ovat heikossa kunnossa, on "realismia, tosiasioiden hyväksymistä" (tähänhän Lassen postaamaan Hesarin mielipidekirjoitukseen yllä oleva vastaukseni liittyi)?
Quote
Se ei ole mitään aktiivista "näännyttämistä" tai "luvatonta näännyttämistä", se on vain sitä että tajutaan milloin on turha enää taistella väistämätöntä vastaan. Te ilmeisesti kuvittelette, että noissa tilanteissa olisi lääketieteen keinoin tehtävissä vielä VAIKKA MITÄ!?
Nääntyminen ei lupia kysele. Kun ihminen nääntyy, hän nääntyy, vaikka lääkäri hyppisi käsillään tasakättä vieressä.
Hmm, onko riittävä juotavan antaminen, jottei vanhus näänny janoon, lääketieteellisesti "tasakättä hyppimistä"? Minä en todellakaan ymmärrä sinun ajatuksiasi. Sinusta on siis oikein, että vastoin hänen omaa tahtoaan ei rapistuneelle vanhukselle anneta tarpeeksi juotavaa ja siten joudutetaan hänen "väistämätöntä" kuolemaansa (toki yhdistettynä siihen, että hän kärsii ne viimeiset päivät janosta), mutta jos hänen omasta tahdostaan hänen "väistämätöntä" kuolemaansa joudutettaisiin antamalla hänelle lääkkeitä, jotka veisivät hänet kivutta kuolemaan, olisikin kyse hirvittävästä vääryydestä.
Tuli vastaan netissä sattumalta, pyytämättä ja yllätyksenä:
TIME Magazine pushes death agenda: Remove feeding tubes from the dying elderly (and get a cash bonus!)
http://www.naturalnews.com/036100_death_panels_elderly_TIME_Magazine.html (http://www.naturalnews.com/036100_death_panels_elderly_TIME_Magazine.html)
The Case For Killing Granny
http://lookintoit.org/Euthanasia-%28The-Case-For-Killing-Granny%29.html (http://lookintoit.org/Euthanasia-%28The-Case-For-Killing-Granny%29.html)
The Elite Are Attempting To Convince Us That Killing Off Our Sick Grandparents Is Cool And Trendy
http://endoftheamericandream.com/archives/the-elite-are-attempting-to-convince-us-that-killing-off-our-sick-grandparents-is-cool-and-trendy (http://endoftheamericandream.com/archives/the-elite-are-attempting-to-convince-us-that-killing-off-our-sick-grandparents-is-cool-and-trendy)
Jotkut ylläolevista verkkosivuista saattavat olla niin maan perusteellisen hörhööntyneitä, en osaa yhtään sanoa, mutta TIME ja Newsweek ovat ymmärtääkseni olleet melko mainstreamia, vaikka aika kovat kannet ovat molemmissa. Kuolemankulttuuria uskon tulevan markkinoiduksi yhä enemmän myös Suomessa.
QuoteKanadalaistuomari kumosi eutanasiakiellon
Korkeimman oikeuden mukaan eutanasiakielto on perustuslain vastainen. Parlamentilla on vuosi aikaa muuttaa lakia.
Brittiläisen Kolumbian korkein oikeus on kumonnut Kanadassa eutanasian kieltävän lain perustuslain vastaisena. Tuomari Lynn Smithin perjantaina antaman päätöksen mukaan lääkäriavusteisen itsemurhan kieltävä laki on syrjivä ja rikkoo tasa-arvoa, kertoo uutistoimisto AFP.
Päätös liittyy tapaukseen, jossa parantumattomasta ALS-liikehermosairaudesta kärsivä 64-vuotias Gloria Taylor on neljän muun asianomistajan kanssa hakenut lain kumoamista.
ALS-taudissa tahdonalaisia lihaksia hermottavat liikehermot tuhoutuvat tuntemattomasta syystä. Hermotuksensa menettäneet lihakset käyvät voimattomiksi ja surkastuvat.
Tuomari antoi parlamentille vuoden aikaa lain muuttamiseen. Taylorille hän kuitenkin antoi luvan lääkäriavusteisen itsemurhan toteuttamiseen tietyissä olosuhteissa.
Smithin päätös sisältää ehdon, että eutanasia voidaan sallia vain tapauksissa, jossa avustettua kuolemaa haluaa toimivaltainen, vakaassa ymmärryksessä oleva aikuinen itse, ulkopuolisten pakottamatta.
Kanadalainen eutanasiaa vastustava järjestö The Euthanasia Prevention Coalition piti tuomarin päätöstä naiivina ja aikoo valittaa siitä.
Yle: http://yle.fi/uutiset/kanadalaistuomari_kumosi_eutanasiakiellon/6184264
http://www.iltalehti.fi/terveys/2012061115691691_tr.shtml
Hollannin mallissa lääkärit voivat kieltäytyä tekemästä eutanasiaa, mikäli katsovat sen sotivat omaatuntoaan vastaan. Toki tilalle löytyy muita lääkäreitä.
Potilas perustelee, kaksi lääkäriä arvioi
- Hollanti on harvoja maita, joissa on armokuoleman eli eutanasian mahdollistava lainsäädäntö. Potilas voi anoa eutanasiaa, ja lääkärit sallivat tai kieltävät sen.
- Eutanasia myönnetään vuosittain runsaalle 3 000 ihmiselle. Suurin osa sairastaa parantumatonta syöpää.
- Potilaan täytyy perustella hyvin, miksi hänen fyysinen ja psyykkinen kärsimyksensä on sietämätöntä. Pelkkä sairaus ja halu kuolla eivät riitä.
- Potilas täytyy todeta psyykkisesti kykeneväksi harkitsemaan asiaa, ja hänen on oltava yli 16-vuotias.
- Toinen lääkäri käy aina potilaan oman lääkärin kanssa tapauksen läpi, lisäksi voidaan kysyä asiantuntijatiimin mielipide.
- Eutanasiassa potilas nukutetaan ensin hyvin syvään koomaan. Sen jälkeen elintoiminnot pysäytetään keuhkolihakset lamauttavalla aineella, jolloin sydän pysähtyy hapen puutteessa.
- Anestesia-, laki- ja eettisten kysymysten asiantuntijoista koostuva lautakunta tutkii jokaisen eutanasiatapauksen jälkeenpäin.
Ja tässä vielä linkki yhteen eutanasiatarinaa: http://www.iltalehti.fi/terveys/2012061115691823_tr.shtml
Erään naisen loppuhetket: http://www.youtube.com/watch?v=l-_uEmdmSsY&feature=related
Nuoren syöpäpotilaan viesti maansa poliitikoille. Edes Räsäsen kaavailemat saattohoidot eivät ilmeisesti auta kaikkia: http://www.youtube.com/watch?v=jdxd_EFDd4s&feature=fvwrel
Minun on erityisesti tuon sveitsiläisen videon eutanasiaa aika vaikea nähdä niin hirmuisena tapahtumana mitä osa on antanut ymmärtää. On todella vaikea käsittää miksi nämä ihmiset eivät Soinien ja Räsäsien mielestä saisi kuolla niinkuin haluavat. Väänellään vain naamaa, jeesustellaan elämän pyhyydestä ja vielä aletaan rakentelemaan olkiukkoja aktiivisesta murhaamisesta.
Eutanasia samoin kuin abortit ovat aktiivista murhaamista.
Lopetetaan aktiiviset hoidot, ajetaan alas THL ja kriminalisoidaan abortti, niin monta ongelmaa on poissa.
Ihan mielenkiinnosta, katsoitko noita videoita? Haluaisin kovasti tietää miksi esimerkiksi tuo sveitsiläinen juttu on mielestäsi väärin.
Quote from: Morsum on 17.06.2012, 16:46:43
Ihan mielenkiinnosta, katsoitko noita videoita? Haluaisin kovasti tietää miksi esimerkiksi tuo sveitsiläinen juttu on mielestäsi väärin.
No kumpikin filmin naisista oli "ihan pihalla" elämän suhteen. Lopetetaan ylihoito yhteiskunnan kustannuksella, niin noin pitkälle ei olisi tarvetta mennä. Kukin kuolisi oikeaan aikaan.
Siis mitä? Pihalla elämän suhteen? Katsoitko noita videoita, vai kommentoitko lämpimiksesi jotain ympäripyöreää?
Jälkimäisen videon nainen kertoo miten hoidoista huolimatta ennuste on kivulias kuolema, ja välipäivät siihen ovat oksentelun, pahoinvoinnin ja kipujen täyttämää kuoleman odotusta. Jos siihen toivoo eutanasiaa, niin on pihalla elämästä :D
Siltä varalta ettet katsonut sveitsiläistäkään videota, nainen ei julkaistussa videossa kertonut tilastaan oikeastaan mitään. Siinä lähinnä kuvattiin vain hänen viimeiset hetket tavanomaisine kysymyksineen. Videon tiedoista käy ilmi, että hän sairastaa ei tappavaa tautia, joka kuitenkin kuullostaa aika kärsimystä aiheuttavalta.
Ylihoito on noissa molemmissa videoissa aika venytetty määritelmä, erityisesti sveitsiläisen tapauksessa. Hänen tautinsahan ei ollut tappava. Olisi kyllä selvinnyt, jos katsot mitä linkit sisältävät ennen niihin kommentoimista.
katsoin videot ja pihalla olivat.
Oon ehkä tyhmä, mutta minusta tuo ei vastaa kysymykseeni.
Ihminen, joka haluaa kieltää toiselta ihmiseltä oikeuden hänen kuolemaansa, hänen omaan kuolemaansa lääketieteellisesti todistettavien syiden takia, on puhdas sadisti, perusteli hän sadismiaan uskonnolla, moraalilla, tulevaisuudenuskollaan tai millä tahansa.
Quote from: Asta Tuominen on 17.06.2012, 18:34:11
Ihminen, joka haluaa kieltää toiselta ihmiseltä oikeuden hänen kuolemaansa, hänen omaan kuolemaansa lääketieteellisesti todistettavien syiden takia, on puhdas sadisti, perusteli hän sadismiaan uskonnolla, moraalilla, tulevaisuudenuskollaan tai millä tahansa.
Jos joku haluaa kuolla, niin kuolkoon. Miksi tässäkin hyysärin on nostettava päätään ja pyydettävä yhteiskunnan apua?
Quote from: Kari Virtanen on 17.06.2012, 19:57:23
Quote from: Asta Tuominen on 17.06.2012, 18:34:11
Ihminen, joka haluaa kieltää toiselta ihmiseltä oikeuden hänen kuolemaansa, hänen omaan kuolemaansa lääketieteellisesti todistettavien syiden takia, on puhdas sadisti, perusteli hän sadismiaan uskonnolla, moraalilla, tulevaisuudenuskollaan tai millä tahansa.
Jos joku haluaa kuolla, niin kuolkoon. Miksi tässäkin hyysärin on nostettava päätään ja pyydettävä yhteiskunnan apua?
Toivottavasti Karin kaltaiset ihmiset haluavat kuolla nopeasti ja tekevät itsestään hienon koristeen lähimetsään.
Quote from: Adrenaline on 17.06.2012, 20:02:50
Quote from: Kari Virtanen on 17.06.2012, 19:57:23
Quote from: Asta Tuominen on 17.06.2012, 18:34:11
Ihminen, joka haluaa kieltää toiselta ihmiseltä oikeuden hänen kuolemaansa, hänen omaan kuolemaansa lääketieteellisesti todistettavien syiden takia, on puhdas sadisti, perusteli hän sadismiaan uskonnolla, moraalilla, tulevaisuudenuskollaan tai millä tahansa.
Jos joku haluaa kuolla, niin kuolkoon. Miksi tässäkin hyysärin on nostettava päätään ja pyydettävä yhteiskunnan apua?
Toivottavasti Karin kaltaiset ihmiset haluavat kuolla nopeasti ja tekevät itsestään hienon koristeen lähimetsään.
Karin kaltaiset ihmiset kuolevat normaalisti ajallaan, vailla hyysärien elämän keinotekoisia pitkityksiä, ja niiden myrkkylopetuksia.
Quote from: Kari Virtanen on 17.06.2012, 19:57:23
Quote from: Asta Tuominen on 17.06.2012, 18:34:11
Ihminen, joka haluaa kieltää toiselta ihmiseltä oikeuden hänen kuolemaansa, hänen omaan kuolemaansa lääketieteellisesti todistettavien syiden takia, on puhdas sadisti, perusteli hän sadismiaan uskonnolla, moraalilla, tulevaisuudenuskollaan tai millä tahansa.
Jos joku haluaa kuolla, niin kuolkoon. Miksi tässäkin hyysärin on nostettava päätään ja pyydettävä yhteiskunnan apua?
Avustettu kuolema on todennäköisesti aika paljon arvokkaampi kuin itsemurha sellaisilla menetelmillä, kuin itsemurha yleensä mielletään. On pikkuisen eri asia kuolla omassa asunnossa hyvän hirvipaistin jälkeen juomalla hedelmän makuista mehua, kuin hirttäytyä jossain varastossa ja paskoa sen jälkeen housuun. Yksi erittäin tärkeä argumentti eutanasian valinneille on nimenomaan arvokas kuolema. Ei kuihtumalla, ei sotkuisasti, vaan miellyttävässä ympäristössä hyvän seuran ja ruoan ympärillä.
Quote from: Morsum on 17.06.2012, 20:17:35
Quote from: Kari Virtanen on 17.06.2012, 19:57:23
Quote from: Asta Tuominen on 17.06.2012, 18:34:11
Ihminen, joka haluaa kieltää toiselta ihmiseltä oikeuden hänen kuolemaansa, hänen omaan kuolemaansa lääketieteellisesti todistettavien syiden takia, on puhdas sadisti, perusteli hän sadismiaan uskonnolla, moraalilla, tulevaisuudenuskollaan tai millä tahansa.
Jos joku haluaa kuolla, niin kuolkoon. Miksi tässäkin hyysärin on nostettava päätään ja pyydettävä yhteiskunnan apua?
Avustettu kuolema on todennäköisesti aika paljon arvokkaampi kuin itsemurha sellaisilla menetelmillä, kuin itsemurha yleensä mielletään. On pikkuisen eri asia kuolla omassa asunnossa hyvän hirvipaistin jälkeen juomalla hedelmän makuista mehua, kuin hirttäytyä jossain varastossa ja paskoa sen jälkeen housuun. Yksi erittäin tärkeä argumentti eutanasian valinneille on nimenomaan arvokas kuolema. Ei kuihtumalla, ei sotkuisasti, vaan miellyttävässä ympäristössä hyvän seuran ja ruoan ympärillä.
Ei kuolemalla hirvipaistin-, tai kiväärin avustuksella ole juurikaan eroa.
Kirjaimellisesti otettuna olet täysin oikeassa. Molemmissa elintoiminnot lakkaavat pysyvästi ja peruuttamattomasti, jonka jälkeen hajottajat ovat vapaita temmeltämään orgaanisessa seoksesa ilman valkosolujen väliintuloa.
Ihmiset eivät kuitenkaan ole robotteja, jotka elävät syntymästä kuolemaan kylmän loogisesti. Et edes sinä. Uskoisin suurimmalla osalla ihmisistä olevan jonkinlainen preferenssi omalle kuolemalleen, enkä usko sängyssä kitumisen olevan kovin korkealla toivelistalla kenelläkään. Ei pelkästään Suomessa, mutta (ainakin) länsimaissa yleensä kuolevien ja kuolleiden ihmisten tahtoa pyritään realismin rajoissa noudattamaan aika pitkälle. Kuolemaantuomitut saavat valita yleensä melko ylellisen ateriakokonaisuuden ennen suurta hetkeään, testamenteille ollaan annettu lain suoja, mutta silti kuolevan ihmisen toive omasta kuolintavasta on jokin hirvitys.
Quote from: Morsum on 17.06.2012, 20:29:51
Kirjaimellisesti otettuna olet täysin oikeassa. Molemmissa elintoiminnot lakkaavat pysyvästi ja peruuttamattomasti, jonka jälkeen hajottajat ovat vapaita temmeltämään orgaanisessa seoksesa ilman valkosolujen väliintuloa.
Ihmiset eivät kuitenkaan ole robotteja, jotka elävät syntymästä kuolemaan kylmän loogisesti. Et edes sinä. Uskoisin suurimmalla osalla ihmisistä olevan jonkinlainen preferenssi omalle kuolemalleen, enkä usko sängyssä kitumisen olevan kovin korkealla toivelistalla kenelläkään. Ei pelkästään Suomessa, mutta (ainakin) länsimaissa yleensä kuolevien ja kuolleiden ihmisten tahtoa pyritään realismin rajoissa noudattamaan aika pitkälle. Kuolemaantuomitut saavat valita yleensä melko ylellisen ateriakokonaisuuden ennen suurta hetkeään, testamenteille ollaan annettu lain suoja, mutta silti kuolevan ihmisen toive omasta kuolintavasta on jokin hirvitys.
Sängyssä kituminen loppuu, kun lopetetaan yleinen terveydenhuolto(THL). Senjälkeen kukin ostaa sängyssä kitumista juuri niin paljon kun haluaa, tai rahat riittää.
Quote from: Kari Virtanen on 17.06.2012, 20:48:02
Sängyssä kituminen loppuu, kun lopetetaan yleinen terveydenhuolto(THL). Senjälkeen kukin ostaa sängyssä kitumista juuri niin paljon kun haluaa, tai rahat riittää.
Komppaus tälle.
http://pjsaunders.blogspot.co.uk/2012/07/dutch-doctors-turn-to-continuous-deep.html
QuoteThe Lancet has just published an article purporting to show that euthanasia rates have not increased in the Netherlands since legalisation in 2002.
This news will probably be seized upon by enthusiasts for decriminalisation in the UK and elsewhere but the figures are not at all what they seem at first sight and the press release sent out by the journal is selective and misleading in its reporting of the facts.
QuoteIt appears that Dutch doctors have kept the euthanasia figures low simply by choosing to end patients' lives in ways other than administering paralysing drugs (muscle relaxants) or barbiturates.
In other words they are making more decisions to end life than before legalisation but are just carrying it out and recording it differently.
Eli Hollannin eutanasialukuja pidetään tietoisesti alhaisina luokittelemalla eutanasiat muiksi toimenpiteiksi.
Tästä on 30 sivua väännetty tällä kertaa, ja nyt on toisten aiheiden vuoro.