Keskustelua eutanasiasta (oli: Terveisiä vihreiden puoluekokouksesta)

[IDA]

Kun haluatte eutanasiaohjelman Suomeen, kopioidaanko käytännöt Hollannista (joissa ei joidenkin mukaan ole ongelmia), vai jätetäänkö vammaiset lapset vielä alkuvaiheessa henkiin?

Hollannistahan kotouttaminen ja kotikansainvälistäminenkin - joissa ei ole mitään ongelmia - on kopioitu.

[AstaTTT]

Kun haluatte eutanasiaohjelman Suomeen, kopioidaanko käytännöt Hollannista (joissa ei joidenkin mukaan ole ongelmia), vai jätetäänkö vammaiset lapset vielä alkuvaiheessa henkiin?

Osaamme varmasti tehdä itse omat säännöksemme, koska meistä itsestämme tässä on kysymys asian varsinaisessa merkityksessä. Vai-sanan jälkeinen lause ei provona edes lämmitä pakkasella sytytetyn tulitikun vertaa.

[IDA]

Mielestäni on hupaisaa perustella kantaansa pommittamalla linkkejä neokonservatiiviseen mielipidejulkaisuun.

No tietenkin se on hupaisaa esimerkiksi Vihreässä Langassa ja kai pian täälläkin. Onhan jenkeissä vasemmistolaisiakin julkaisuja joihin voisi linkittää. Ja sitten aina, jos muu pettää, niin jää tietenkin Helsingin Sanomat ja YLE.

[Lasse]

Mielestäni on hupaisaa perustella kantaansa pommittamalla ketju täyteen linkkejä neokonservatiiviseen mielipidejulkaisuun.

No kyllä mä linkitän vaikka satanistien julkaisuun, jos siltä tuntuu. Itse olen paleoon päin kallellani kyllä. Spina bifida -lapset kylmäksi siis sopii sinulle?

Onko sinulla jotain skaalaa, missä vaiheessa linkittäminen muuttuu pommitukseksi? En toki halua spämmätä, enkä pommittaa ketään.

[AstaTTT]

Skottien eutanasiayhdistyksen sivulta voi lukea tarinoita eutanasiaan liittyen.

http://www.euthanasia.cc/vess.html
---

Uskonnolliseen vakaumukseen liittyen tämä on mielenkiintoinen tarina, jossa jehovantodistaja oli kieltänyt verensiirron. Hoitohenkilökunta teki sen hänen mukanaan olleesta ilmoituskortista huolimatta pelastaakseen hänen henkensä. Hoitohenkilökunta määrättiin korvauksiin. Miten tämä liittyy eutanasiaan? Jos yksillä on oikeus oman uskontonsatahtonsa mukaiseen hoitoon tai hoitamatta jättämiseen, miksei toisilla ole oikeutta ihmisarvoiseen kuolemaan silloin, kun se aidosti olisi armeliasta ja henkilö sitä haluaa?

57 year old Georgette Malette, in the early afternoon of June 30th, 1979, was rushed, unconscious, by ambulance, to hospital. The car in which she was a passenger, driven by her husband, had collided with a truck. Her husband had been killed; she had suffered serious injuries. She was a Jehovah's Witness and carried a card stating her firm conviction that no blood or blood products should be administered to her under any circumstances. The doctor treating her ignored the card and gave her a blood transfusion which he decided was medically indicated. In June 1980 Mrs Malette brought charges against Dr Shulman. The judge found that Mrs Malette had suffered emotionally and mentally and ordered substantial costs to be paid. It made no difference that the medical team didn't agree with her beliefs. Her advance refusal of treatment was unambiguous.

[Miniluv]

Oleellinen lienee tullut sanottua muutamaan kertaan. Henkilökohtaisuuksien puirkamispaikkana en aio tätä ketjua pitää.

[Lasse]

Tässä puhutaan eutanasiasta, ei mistään Hitlerin aikaisista kansanmurhista. En mitenkään keksi, että länsimaisessa demokratiassa olisi vastaavaa vaaraa.

Kun weeklystandard oli amerikkalaista hapatusta, tai jotenkin muuten vinksahtanutta, miten käypi Journal of Medical Ethics?

After-birth abortion: why should the baby live?
http://jme.bmj.com/content/early/2012/03/01/medethics-2011-100411.full#aff-1

Abstract

Abortion is largely accepted even for reasons that do not have anything to do with the fetus' health. By showing that (1) both fetuses and newborns do not have the same moral status as actual persons, (2) the fact that both are potential persons is morally irrelevant and (3) adoption is not always in the best interest of actual people, the authors argue that what we call 'after-birth abortion' (killing a newborn) should be permissible in all the cases where abortion is, including cases where the newborn is not disabled.

(korostus minun)

EDIT:

Eli kun Hollannissa tapetaan vaan vammaisia lapsia, ja jotkut italialaiset ja australialaiset vasta unelmoivat turhien terveiden lasten murhaamisesta, niin täyttä höyryä eteenpäin Suomessakin?

EDIT2:
Linkki oli siis alunperin Emon tähän lankaan tuoma.

[kekkeruusi]

Kun haluatte eutanasiaohjelman Suomeen, kopioidaanko käytännöt Hollannista (joissa ei joidenkin mukaan ole ongelmia), vai jätetäänkö vammaiset lapset vielä alkuvaiheessa henkiin?

Jos jossain on tehty asia väärin, niin silloinko sitä ei voida meillä tehdä lainkaan? Miksi meidän pitäisi kopioida mitään mistään, omaa lainsäädäntöämmehän me täällä teemme ja toteutamme.

Kyllä noita vääriä toteutuksia löytyy vähän joka asiasta, ei sillä voi mitään muuta perustella kuin sen, että ei tehdä samoin.

[kekkeruusi]

^^Ei tuokaan tähän aiheeseen liity. Aborttikeskustelu erikseen.

[Lasse]

Kun haluatte eutanasiaohjelman Suomeen, kopioidaanko käytännöt Hollannista (joissa ei joidenkin mukaan ole ongelmia), vai jätetäänkö vammaiset lapset vielä alkuvaiheessa henkiin?

Jos jossain on tehty asia väärin, niin silloinko sitä ei voida meillä tehdä lainkaan? Miksi meidän pitäisi kopioida mitään mistään, omaa lainsäädäntöämmehän me täällä teemme ja toteutamme.

Kyllä noita vääriä toteutuksia löytyy vähän joka asiasta, ei sillä voi mitään muuta perustella kuin sen, että ei tehdä samoin.

Niin, toivottavasti mahdollinen tuleva lakiesitys Suomessa eutanasiaohjelmasta ottaa muiden maiden hyvät ja huonot kokemukset huomioon. Todennäköisesti vastustan, mutta vaikea sanoa näkemättä. Hyvä kommentti.

[Lasse]

^^Ei tuokaan tähän aiheeseen liity. Aborttikeskustelu erikseen.

Vastasyntyneen surmaaminen ei ole aborttia nähnytkään, 28 päivää syntymän jälkeen vielä vähemmän. Peter Singer joissain lausunnoissa vetäisi takarajan vuoden ikäisiin...

[Faidros.]

Jeesukseen liittyy kaikki.

Aivan ehdoton
Omaat mielestäsi ainoan oikean tiedon.

Näytä minulle joku ihminen, jolla on uskonnollinen vakaumus, ja joka samanaikaisesti on sitä mieltä, että hänen ehdoton vakaumuksensa on väärä ja hän voisi kyllä yhtä hyvin uskoa toisinkin. Tai vaikka kahteenkin vastakkaiseen ideologiaan/ uskontoon samanaikaisesti.

Näytä minulle poliittisesti aktiivinen ja tiedostava ihminen, joka on samanaikaisesti sitä mieltä että hänen oma poliittinen vakaumuksensa on syvältä persusta ja että muilla ihmisillä muissa puolueissa on ainakin yhtä hyvät poliittiset ideologiat kuin hänellä.

Elätkö sinä Faidros jossain suvaitsevassa mielikuvitusmaailmassa? Noinko sinä ajattelet, että omat ajatuksesi (vaikka nyt eutanasiasta) ovat oikeat, perustelut samoin, mutta että Emo puhuu kyllä ihan asiaa ja perustelee kielteisen eutanasiakantansa pistämättömästi?

Riittääkö näytöksi jokin kuollut uskonto?

Riittääkö näytöksi jokin kuollut poliittinen aate?

Olet oikeassa, uskontoon ja politiikkaan riittää vain yksi jäsen.

Voisitko silti antaa meidän enemmiston päättää omista asioistamme?

[kekkeruusi]

^^Ei tuokaan tähän aiheeseen liity. Aborttikeskustelu erikseen.

Vastasyntyneen surmaaminen ei ole aborttia nähnytkään, 28 päivää syntymän jälkeen vielä vähemmän. Peter Singer joissain lausunnoissa vetäisi takarajan vuoden ikäisiin...

Ei se eutanasiaakaan ole, murha pelkästään. Ainakin meidän lakien mukaan. Nuo lainauksesi kommentit ovat tyhjänpäiväistä provoilua jo syntyneiden "aborteista". Ei ole laillisesti mahdollista missään päin kehittyneessä maailmassa.

[Lasse]

Ei se eutanasiaakaan ole, murha pelkästään. Ainakin meidän lakien mukaan. Nuo kommentit ovat tyhjänpäiväistä provoilua jo syntyneiden "aborteista". Ei ole mahdollista missään päin kehittyneessä maailmassa.

Aivan samaa mieltä olen. Jotkuthan ovat heittäneet vitsiä esim. Paavo Väyrysen jälkiabortoinnista. Tuossa artikkelissa uskoisin käytetyn abortti -termiä, koska se alkaa olla jo arvostelun yläpuolella muissa länsimaissa, kuin USA:ssa. (No, kai joissain katolisissa maissa keskustellaan kriittisesti myös) En pidä provoiluna tuoda esille, että länsimaisissa demokratioissa käydään arvostetuissa? tiedejulkaisuissa tuonkaltaista keskustelua, ja mielestäni se liittyy oleellisesti eutanasia-aihepiiriin.

[Emo]

^^Ei tuokaan tähän aiheeseen liity. Aborttikeskustelu erikseen.

Tuo linkki juuri liittyy eutanasiakeskusteluun koska siinä ehdotetaan että vastasyntyneen voisi "abortoida". Jossain noista linkeistä  ehdotettiin, että esimerkiksi 28 vrk ikään asti sikiö ei olisi ihminen, ja sen siis voisi "abortoida" kaikin mahdollisin syin tai ilman syytäkin. Vain esimerkiksi siksi, että vastasyntyneelle on odotettavissa "huono ja materiaalisesti köyhä elämä ja kärsimystä" eli siis eutanasiaahan tuo on.

Ei pidä paeta ikäviäkään linkkejä! Ne kertovat maailmasta jossa elämme, jossa "ihminen on pohjimmiltaan hyvä" ( kuten irvokas sanonta kuuluu).

[kekkeruusi]

^^Ei tuokaan tähän aiheeseen liity. Aborttikeskustelu erikseen.

Tuo linkki juuri liittyy eutanasiakeskusteluun koska siinä ehdotetaan että vastasyntyneen voisi "abortoida". Jossain noista linkeistä  ehdotettiin, että esimerkiksi 28 vrk ikään asti sikiö ei olisi ihminen, ja sen siis voisi "abortoida" kaikin mahdollisin syin tai ilman syytäkin. Vain esimerkiksi siksi, että vastasyntyneelle on odotettavissa "huono ja materiaalisesti köyhä elämä ja kärsimystä" eli siis eutanasiaahan tuo on.

Ei pidä paeta ikäviäkään linkkejä! Ne kertovat maailmasta jossa elämme, jossa "ihminen on pohjimmiltaan hyvä" ( kuten irvokas sanonta kuuluu).

Ei ole eutanasiaa, eikä todellakaan sitä mistä on ollut puhe vihreiden kokouksessa tai tämän keskustelun aihetta kannattavien kommenteissa. Sinä vain haluat sotkea kaiken mahdollisen eutanasiaan, halal-teurastukset on varmaan seuraavana vuorossa.

[Lasse]

Ei ole eutanasiaa, eikä todellakaan sitä mistä on ollut puhe vihreiden kokouksessa tai tämän keskustelun aihetta kannattavien kommenteissa. Sinä vain haluat sotkea kaiken mahdollisen eutanasiaan, halal-teurastukset on varmaan seuraavana vuorossa.

Ei tuo kehitys tapahdu tyhjiössä, asiat liittyvät toisiinsa. Tuomas Tuuren blogissaan esittämät huolet eivät tule tyhjästä. Spämmään nyt vielä kerran yhtä esittämääni linkkiä:

No, we don't think our doctors are out to get us: Responding
to the straw man distortions of disability rights arguments against
assisted suicide
Carol J. Gill, Ph.D.
http://download.journals.elsevierhealth.com/pdfs/journals/1936-6574/PIIS1936657409001873.pdf

The arguments that disability rights advocates present in opposition to legalized assisted suicide are frequently misconstrued in public
debate. The goal of this paper is to identify and analyze key ''straw man'' fallacies about the disability rights opposition in order to clarify
this position and the factors that contribute to its distortion. The author adopts a first-person perspective as a disability scholar/activist who
has participated in ''right to die'' debates for over two decades. Three possible barriers that potentially impede comprehension of disability
rights arguments are discussed. Prominent fallacies that assisted suicide proponents attribute to disability rights opponents are analyzed in
relation to the dynamics of the assisted suicide debate, social views of disability and incurable illness, and available evidence. The author's
position is that disability rights arguments against legalized assisted suicide contribute a complex intellectual and experience-based perspective
to the debate that can illuminate immediate and distal consequences of altering public policy.

Hyvä kirjoitus vammaisten näkökulmasta. Osa ajatuksista sopii täälläkin käytyyn keskusteluun.

Kahdeksan sivua asiaa.

[Emo]

^^Ei tuokaan tähän aiheeseen liity. Aborttikeskustelu erikseen.

Tuo linkki juuri liittyy eutanasiakeskusteluun koska siinä ehdotetaan että vastasyntyneen voisi "abortoida". Jossain noista linkeistä  ehdotettiin, että esimerkiksi 28 vrk ikään asti sikiö ei olisi ihminen, ja sen siis voisi "abortoida" kaikin mahdollisin syin tai ilman syytäkin. Vain esimerkiksi siksi, että vastasyntyneelle on odotettavissa "huono ja materiaalisesti köyhä elämä ja kärsimystä" eli siis eutanasiaahan tuo on.

Ei pidä paeta ikäviäkään linkkejä! Ne kertovat maailmasta jossa elämme, jossa "ihminen on pohjimmiltaan hyvä" ( kuten irvokas sanonta kuuluu).

Ei ole eutanasiaa, eikä todellakaan sitä mistä on ollut puhe vihreiden kokouksessa tai tämän keskustelun aihetta kannattavien kommenteissa. Sinä vain haluat sotkea kaiken mahdollisen eutanasiaan, halal-teurastukset on varmaan seuraavana vuorossa.

On sanottu jo lukuisia kertoja, että kannattaa katsoa omaa napaa kauemmaksi ja kuunnella, mistä jo maailmalla puhutaan. The Journal of Medical Ethics ei ole mikään seiskapäivää -tasoinen läpyskä. Huomaatte tuosta linkistä, millaista keskustelua ja mistä asioista yritetään viritellä lääketieteen etiikassa. En ihan huolettomasti laillistaisi "ihmisen tappamista hänen omasta vapaasta tahdostaan".

Eikä kannata tuudittautua sellaiseenkaan uskoon, että "ei tuossa artikkelissa eutanasiasta puhuta". Tavallaan ei puhutakaan (sillä sanalla), mutta sekö riittää siihen ettei ihmisillä ole mitään syytä huoleen? Kärsimystä siinäkin torjutaan.

[AstaTTT]

Emon Mengele-skenaario on kyllä tullut harvinaisen selväksi. Toivottavasti eduskunta pääsee joskus äänestämään asiasta, niin loppuu tämä japutus.

Toivon, että eduskunnan sijaan me, kansa, pääsemme äänestämään asiasta. 

[AstaTTT]

Emon Mengele-skenaario on kyllä tullut harvinaisen selväksi. Toivottavasti eduskunta pääsee joskus äänestämään asiasta, niin loppuu tämä japutus.

Toivon, että eduskunnan sijaan me, kansa, pääsemme äänestämään asiasta. 

Vaikka niin. Emolle olisin valmis antamaan yhden sijasta 100 ääntä, koska asia tuntuu olevan hänelle elämän ja kuoleman kysymys.

Yksi ihminen = yksi ääni tuntuu juuri nyt äärimmäisen järkevältä ratkaisulta. 

[Tabula Rasa]

Mitenkähän lie, kuka muistuttaisi vihreille että eutanasian salliminen oli natsi-saksan ensimmäinen askel kohti kaasu-uuneja;)

[Emo]

Emon Mengele-skenaario on kyllä tullut harvinaisen selväksi. Toivottavasti eduskunta pääsee joskus äänestämään asiasta, niin loppuu tämä japutus.

Toivon, että eduskunnan sijaan me, kansa, pääsemme äänestämään asiasta. 

Vaikka niin. Emolle olisin valmis antamaan yhden sijasta 100 ääntä, koska asia tuntuu olevan hänelle elämän ja kuoleman kysymys.

Yksi ihminen = yksi ääni tuntuu juuri nyt äärimmäisen järkevältä ratkaisulta. 

Hienoa nähdä, kuinka täällä Hommalla ivataan ihmistä, joka ajattelee asiasta toisin kuin hommalaisten valtavirta. Tämän porukan tuskin kannattaa värittynyttä suomalaista erkkomediaa juurikaan jatkossa irviä. Vaikka edustatte mielestänne suomalaisten enemmistömielipidettä, olette yllättävän ahdistuneita oman näkemyksenne puolesta, jos joku sitä äänekkäästi vastustaa.

Tämä arvatenkin on sitä Muutos 2011 SUORAA DEMOKRATIAA ja muita hienoja tavoitteita saada myös yksittäisen ihmisen ääntä yhteiskunnassa kuuluville? Mahtavaa vaalityötä, Ritva ei olisi tehnyt tätä duunia teitä paremmin 

[Emo]

Ei tässä mitään ahdistuneita olla. Vilkaisin vain ketjua uudemman kerran, ja siellä näytti yhä pyörivän tuo eilisiltainen vääntö vastasyntyneiden surmaamisesta ja muusta ilahduttavasta. Joten keskusteluun osallistuneena  ajattelin vain lyödä omalta osaltani rennosti säpin kiinni. Jos tiivistykseni loukkasi, niin pahoittelut.

Tuo on täällä myös vakiovirsi jota pyöritetään kuin kahvimyllyä: "jos loukkasi", "älä nyt hermostu", " ota rennosti"...jne.

Mikä sai sinut ylipäätänsä kuvittelemaan kommenttejanne niin tasokkaiksi, että ne minua (tai ketään) loukkaisivat? Jos itse arvioin, niin oma kommenttini oli huomattavasti loukkaavampi, ainakin jos lukija tavoitti sen mitä yritin sanoa.

[Miniluv]

Varoitan vielä henkilökohtaisuuksien ja yleisen keskustelukulttuurin vatvomisesta tässä ketjussa.

[Assi]

Tällainen iltalehden uutinen osui silmään:

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012052315616214_uu.shtml

Tuossa esitetty arvio n. 100-200 kuolinavun saajaa vuodessa kuulostaa realistiselta. Eli eiköhän se rajattaisi hyvin tarkkaan täysivaltaisiin aikuisiin, joilla jokin erittäin vaikea sairaus.

[AstaTTT]

Armokuolemassa ei myöskään saisi livetä periaatteesta, että sitä pyytää henkilö itse, joko skottien käyttämällä, ennakkoon kirjatulla elävällä testamentilla tai sellaisen puuttuessa kirjallisesti tai suullisesti lainvoimaisella tavalla.

Armokuoleman tulisi läpäistä sekä asiantuntijoiden että maallikoiden raati, jotta sitä toteutettaisiin vain aidossa tarpeessa ja tahdossa.

Lääketieteelle armokuolematapaukset dokumentoitaisiin mahdollisimman tarkkaan, jotta voitaisiin tutkia, mitä vaihtoehtoja armokuolemalle olisi voinut olla, mutta lääketiede ei kyennyt niitä (siinä vaiheessa) tarjoamaan.

[Vesisade]

Tässä puhutaan eutanasiasta, ei mistään Hitlerin aikaisista kansanmurhista. En mitenkään keksi, että länsimaisessa demokratiassa olisi vastaavaa vaaraa.

Kun weeklystandard oli amerikkalaista hapatusta, tai jotenkin muuten vinksahtanutta, miten käypi Journal of Medical Ethics?

After-birth abortion: why should the baby live?
http://jme.bmj.com/content/early/2012/03/01/medethics-2011-100411.full#aff-1

Abstract

Abortion is largely accepted even for reasons that do not have anything to do with the fetus' health. By showing that (1) both fetuses and newborns do not have the same moral status as actual persons, (2) the fact that both are potential persons is morally irrelevant and (3) adoption is not always in the best interest of actual people, the authors argue that what we call 'after-birth abortion' (killing a newborn) should be permissible in all the cases where abortion is, including cases where the newborn is not disabled.

(korostus minun)

EDIT:

Eli kun Hollannissa tapetaan vaan vammaisia lapsia, ja jotkut italialaiset ja australialaiset vasta unelmoivat turhien terveiden lasten murhaamisesta, niin täyttä höyryä eteenpäin Suomessakin?

EDIT2:
Linkki oli siis alunperin Emon tähän lankaan tuoma.

Syntymän jälkeisen abortin lisäksi asioita joista muualla sopii keskustella on abortti.
Siinäkin on keksitty nimike joka piilottaa itse asian.
Silloin kun asioista saa keskustella, ihmiset ajattelevat. Jos ainoastaan syötetään ylhäältä mitä tulee olla mieltä, se ajattelu jää pois. Niinpä jenkeissä jossa asiasta on keskusteltu vuosikausia, suurin osa vastustaa aborttia.
http://www.hs.fi/ulkomaat/Aborttioikeuden+kannatus+enn%C3%A4tysalhaalla+USAssa/a1305570912017

[Rekka-Pena]

Silloin kun asioista saa keskustella, ihmiset ajattelevat. Jos ainoastaan syötetään ylhäältä mitä tulee olla mieltä, se ajattelu jää pois. Niinpä jenkeissä jossa asiasta on keskusteltu vuosikausia, suurin osa vastustaa aborttia.
http://www.hs.fi/ulkomaat/Aborttioikeuden+kannatus+enn%C3%A4tysalhaalla+USAssa/a1305570912017

Haha, jopas vitsin murjaisit

[Morsum]

Kun ottaa Amerikan mukaan tällaisen aihepiirin keskusteluihin niin kannattaa muistaa, että siellä käydään vakavaa keskustelua saako kouluissa opettaa evoluutioteoriaa validina tieteellisenä vaihtoehtona luomisteorialle.

[Emo]

Silloin kun asioista saa keskustella, ihmiset ajattelevat. Jos ainoastaan syötetään ylhäältä mitä tulee olla mieltä, se ajattelu jää pois. Niinpä jenkeissä jossa asiasta on keskusteltu vuosikausia, suurin osa vastustaa aborttia.
http://www.hs.fi/ulkomaat/Aborttioikeuden+kannatus+enn%C3%A4tysalhaalla+USAssa/a1305570912017

Haha, jopas vitsin murjaisit

Kommenttisi on toki korkeatasoinen jo tuollaisenaankin, mutta haluaisitko hieman selventää MITÄ tuossa Hyysärin linkin takaa aukeavassa uutisessa pidät erityisen vitsikkäänä?