Keskustelua eutanasiasta (oli: Terveisiä vihreiden puoluekokouksesta)

[Tuomas3]

Tavan lääkäriä ei pidä velvoittaa tappamaan ketään, on yhtä selvä asia kuin oikeus kuolevalle kuolla.

Samaa mieltä. Jos joku lekuri haluaa työstä kieltäytyä niin se on ok. Yleensä eutanasian suorittaa joku lähiomainen. Omassakin suvussa on noita (laittomasti) armomurhattuja, joista kaikki läheiset tietävät, mitä on tapahtunut, mutta eivät ne ole koskaan oikeuteen menneet. Nämä hoituu yhteisymmärryksessä lääkärin ja sairaalan muun henkilökunnan kanssa.

[Tuomas3]

Tältäkin foorumilta varmasti löytyy suuri joukko ihmisiä jotka eivät sitä ole valmiita kustantamaan mutta vastustavat silti eutanasiaa. Minä kutsun tätä libertaarikonservatiiviseksi paradoksiksi.

Jälleen esimerkki tyhjänpäiväisestä ruuskaisusta.

Ei nyt aivan. On ihmisiä, jotka vastustavat ideologisesti julkisia menoja, joita tarvitaan viljalti ihmisarvoisen elämän ylläpitämiseen ja samanaikaisesti he vastustavat eutanasiaa, vaikka se toisi säästöjä julkiselle puolelle. Paradoksi se ei välttämättä ole. Osa ihmisistä on sadisteja, jotka nauttivat muiden kärsimyksistä.

[Rekka-Pena]

Tältäkin foorumilta varmasti löytyy suuri joukko ihmisiä jotka eivät sitä ole valmiita kustantamaan mutta vastustavat silti eutanasiaa. Minä kutsun tätä libertaarikonservatiiviseksi paradoksiksi.

Jälleen esimerkki tyhjänpäiväisestä ruuskaisusta.

Kuinka niin? Sen sijaan, että alat harjoittamaan metakeskustelua, voisit yrittää kumota hänen väitteensä. Sama pätee virheisiin, jotka ideologisesti vastustavat ydinvoimaa, vaikka sillä saataisiin pienimmillä kustannuksilla eniten puhtainta energiaa, ja jotka eivät ole valmiita omista verorahoistaan kustantamaan tuulimyllyjä ja vesivoimaloita, joiden hinta/hyöty-suhde jää ydinvoimaloihin verrattuna melko pieneksi.

[Lasse]

Tältäkin foorumilta varmasti löytyy suuri joukko ihmisiä jotka eivät sitä ole valmiita kustantamaan mutta vastustavat silti eutanasiaa.

On ihmisiä, jotka vastustavat ideologisesti julkisia menoja, joita tarvitaan viljalti ihmisarvoisen elämän ylläpitämiseen ja samanaikaisesti he vastustavat eutanasiaa, vaikka se toisi säästöjä julkiselle puolelle.

(korostukset minun)

In this sick environment, the notion of mercy-killing was put forward in 1920 in a book entitled The Release of the Destruction of Life Devoid of Value by Alfred Hoche, a reputable psychiatrist, and Karl Binding, a jurist. The authors advocated killing off "absolutely worthless human beings," pointing out that the money spent on keeping them alive thus saved could be used to better purpose - for instance, on helping a young married couple to set up house.

(korostus minun)

Tämän ketjun alussa kiistettiin useiden kirjoittajien toimesta, että taloudellisilla seikoilla olisi mitään tekemistä tämänkertaisen eutanasiaohjelman kanssa.
Epäilin sitä, ja minulla ei ole syytä muuttaa käsitystäni.
Meet the new boss, same as the old boss.
http://www.youtube.com/watch?v=Rp6-wG5LLqE

(OT-kommenttia)

Sama pätee virheisiin, jotka ideologisesti vastustavat ydinvoimaa, vaikka sillä saataisiin pienimmillä kustannuksilla eniten puhtainta energiaa, ja jotka eivät ole valmiita omista verorahoistaan kustantamaan tuulimyllyjä ja vesivoimaloita, joiden hinta/hyöty-suhde jää ydinvoimaloihin verrattuna melko pieneksi.

Heh, itse olen jonkinmoinen vihreiden komplementti, kun vastustan eutanasiaa ja kannatan ydinvoimaa.
[nillitys]
Kannattaa vielä räknätä läpi, mitä tapahtuu, kun hinta/hyötysuhde on pieni. Lisäksi euroa/prosentti on varmaan aika harvoin käytetty mittari.
[/nillitys]

[sr]

Jos lähdemme Jumalasta, joka on meidän Luojamme, niin eutanasia on ilman muuta rikos ja vieläpä törkeä rikos.

Jos tuo alku pätisi, niin miten johdit, että se olisi rikos? Mistä tiedät, että Jumala haluaa terminaalitilassa olevan kivuista kärsivän syöpäpotilaan kituvan vielä pari kuukautta pidempään?

Tai mistä tiedät, että passiivinen eutanasia, eli ruokaletkut poikki ja siitä nälkäkuolema olisi Jumalalle ok, mutta aktiivinen ei sitä sitten enää olisi? Vai onko tuo passiivinenkin ihmisen kuolemisen salliminenkin Jumalan kieltämää?

Tästä ei kuitenkaan ehkä kannata keskustella, koska se johtaisi keskustelun lukottamiseen.

Kyllä minusta uskonnollisesta perustelusta pitäisi saada keskustella, ainakin niin kauan, kun se kiinteästi liittyy aiheeseen. Tuntuisi hölmöltä, että jos aiheesta "eutanasia" monella kantansa perusteluna on uskonnollinen vakaumus ja sitten siitä vakaumuksesta ei saisi lainkaan keskustella kyseisen aiheen ollessa käsittelyssä.

[sr]

Kipu, joka on jatkuvaa ja johon tietää kuolevansa on varmaan kokemuksena niin ahdistava, että jokainen myötäelävä ihminen siinä vieressä kokee kuoleman armahtavana vaihtoehtona. Kysymys onkin siis siitä, että, ihminen on ennen kaikkea ehdistunut ja peloissaan. Plus että omaiset siinä vierellä ovat. Kaikki toivovat helpotusta kärsimykseen. Miten tämä mitataan? On ehdotettu, että täysissä "järjissä" oleva potilas itse toivoo päiviensä päättämistä. Miten tämä sitten eroaa oleellisesti muista ahdistavista ja pelottavista kokemuksista? Raiskatuksi tulemisen kokemuksesta? Konkurssista? Oman lapsen kuolemasta? Ei mitenkään. Myös monet mielenterveyspotilaat kokevat elämänsä musertavan ahdistavana ja pelottavana. Pitäisikö heillekin siis suoda mahdollisuus eutanasiaan? Tai jokaiselle vakavasti traumatisoituneelle? Entäpä, jos on kyse lapsesta tai nuoresta? Jos vaikka ensirakkaus on päättynyt kyyneliin ja hormoonitasapaino heilauttelee aiheuttaen henkilölle musertavaa kärsimystä, ahdistusta ja pelkoa?

Raiskaus, konkurssi, lapsen kuolema, mielenterveysongelma, jne. eivät ole kuolemaan johtavia sairauksia. Eutanasian laillistaminen ei tarkoita sitä, että kuka tahansa, joka on ahdistunut tai masentunut, voi mennä pyytämään itsemurhapilleriä lääkäriltä. Ehdotettu eutanasia koskisi vain ja ainoastaan sellaisia sairaita, joilla ei ole mitään toivoa parantua.

Jos sitten haluat aloittaa uuden keskustelun siitä, että vaikkapa vammaisen pitäisi saada eutanasia, niin siitä vaan, mutta se on tosiaankin siis erillinen keskustelu.

Lain laatijan on mahdotonta vetää rajaa aiheelliseen, oikeudenmukaiseen tms.jne eutanasiaan, koska kärsimystä ei voi mitata, eikä eroa henkisen, hengellisen, ruumiillisen tai jopa sosiaalisen (so. häpeän) kärsimyksen välillä voi tehdä. Kärsimystä eivät voi mitata lääkärit, eivätkä kansanedustajat. Paljon muuta kuolevan ihmisen hyväksi kyllä voidaan tehdä. Esim. luullakseni aika moni päättää jo nykyään itse päivänsä säätelemällä omaa morfiiniannnostaan. Minusta tämä riittää.

No, jostain syystä edelleenkin on ihmisiä, jotka toivovat saavansa päättää päivänsä. Käsittääkseni lääkäreillä ei nykyisin ole virallista oikeutta sallia potilaille lääkkeiden yliannostusta. Toki tuollaista varmaan epävirallisesti tapahtuu, mutta jos tuo epävirallinen touhu siis hyväksytään, niin miksi pitää lääkärit jättää periaatteessa hoitovirhesyytteiden vaaraan silloin, kun tuota harjoittavat? Miksei voida tuota sallia juuri niin kuin on ehdotettu, eli omasta kuolemasta päättäen silloin, kun myös lääkäri on sitä mieltä, että kuolema on joka tapauksessa pian edessä?

[HelmiS]

Eutanasian laillistaminen ei tarkoita sitä, että kuka tahansa, joka on ahdistunut tai masentunut, voi mennä pyytämään itsemurhapilleriä lääkäriltä. Ehdotettu eutanasia koskisi vain ja ainoastaan sellaisia sairaita, joilla ei ole mitään toivoa parantua.

Mitä tarkoitat tuossa, kun viittaa ehdotettuun eutanasiaan, joksa koskisi jne? Vihreidenkö ehdottamaa?

Ja muuten, koskeeko määritelmä "sairaus, josta ei ole toivoa parantua" myös mieli- ja aivotauteja? Miten rajataan henkinen ja ruumiillinen sairaus?

Miten mielestäsi/vihreiden mielestä määriteltäisiin vakava vamma, johon voisi eutanasiaa anoa?

Miksei voida tuota sallia juuri niin kuin on ehdotettu, eli omasta kuolemasta päättäen silloin, kun myös lääkäri on sitä mieltä, että kuolema on joka tapauksessa pian edessä?

Eutanasialla on tekijä, joka tappaa toisen ihmisen. Itsemurhaaja tappaa itse itsensä. Eufemismeilla tätä ei nyt vaan muuksi muuteta.

[Emo]

...
Eutanasialla on tekijä, joka tappaa toisen ihmisen. Itsemurhaaja tappaa itse itsensä. Eufemismeilla tätä ei nyt vaan muuksi muuteta.

Täsmälleen tasan asiallisesti ottaen näin.

[sr]

Eutanasian laillistaminen ei tarkoita sitä, että kuka tahansa, joka on ahdistunut tai masentunut, voi mennä pyytämään itsemurhapilleriä lääkäriltä. Ehdotettu eutanasia koskisi vain ja ainoastaan sellaisia sairaita, joilla ei ole mitään toivoa parantua.

Mitä tarkoitat tuossa, kun viittaa ehdotettuun eutanasiaan, joksa koskisi jne? Vihreidenkö ehdottamaa?

Esimerkiksi. Suunnilleen samaa ovat muutkin eutanasiasta puhuneet, kuten esim. professori Esko Valtaoja  ajatelleet. Sinun olkiukkomaisesta jutustasi taas en ole kenenkään nähnyt missään puhuneen vakavissaan. Voit toki näyttää tietoni vääräksi.

Ja muuten, koskeeko määritelmä "sairaus, josta ei ole toivoa parantua" myös mieli- ja aivotauteja? Miten rajataan henkinen ja ruumiillinen sairaus?

Kyllä koskisi. Jos se mielisairaus aiheuttaa tuskaa, eikä siitä ole mitään toivoa parantua, niin kyllä se menee minusta tähän kategoriaan.

Miten mielestäsi/vihreiden mielestä määriteltäisiin vakava vamma, johon voisi eutanasiaa anoa?

Tämä on siis minun ehdotukseni: Sairauden pitää täyttää seuraavat kriteerit:
1) Siitä ei voi parantua tai parantuminen on erittäin epätodennäköistä.
2) Se aiheuttaa potillaalle jatkuvaa tuskaa.
3) Potilas tulee kuolemaan kyseiseen sairauteen joka tapauksessa.

Tuo viimeinen on toki siinä mielessä kyseenalainen, että vaikkapa onnettomuudesta johtuva neliraajahalvaus ei johda suoraan kenenkään kuolemaan, mutta voi täyttää nuo kaksi ensimmäistä ehtoa.  En kuitenkaan sallisi eutanasiaa neliraajahalvauksesta kärsiville kahdestakaan syystä. Ensinnäkin he voivat olla hetkellisesti masentuneita onnettomuuden vuoksi ja tajutessaan olevansa halvaantuneita, mutta voivat tästä masennuksesta parantua ja elää onnellisesti (kuten nyt vaikkapa Stephen Hawking). Toiseksi, ei ole mitenkään mahdotonta, että jos on kyse nuoresta ihmisestä, lääketiede etenee heidän elinaikanaan niin, että halvaus voidaan jopa parantaa.

Miksei voida tuota sallia juuri niin kuin on ehdotettu, eli omasta kuolemasta päättäen silloin, kun myös lääkäri on sitä mieltä, että kuolema on joka tapauksessa pian edessä?

Eutanasialla on tekijä, joka tappaa toisen ihmisen. Itsemurhaaja tappaa itse itsensä. Eufemismeilla tätä ei nyt vaan muuksi muuteta.

Tuo yllä kirjoittamani ei kyllä liittynyt siihen, millä nimellä asiaa kutsutaan vaan siihen, että sinusta kärsivien kuolemansairaiden ihmisten annetaan jo nytkin tappaa itsensä morfiinin yliannostuksella. Sinusta tämä oli ok. Periaatteessahan siinä on kyse hoitovirheestä, jos lääkäri sallii potilaalle niin suuren morfiiniannoksen, että se tappaa hänet. Jos tuo morfiininyliannostus kuolevalle on sinusta ok, niin miksi tätä linjaa ei voisi virallistaa ja siten suojata lääkäreitä vihaisten omaisten nostamilta hoitovirhesyytteiltä?

Tai toisaalta, jos se, että itse nostaa morfiiniannoksensa tappavalle tasolle on ok, niin entäpä ne, jotka ovat niin huonossa kunnossa, etteivät voi sitä morfiinia itse säädellä, vaan tarvitsevat siihen jonkun toisen apua? Miksei heillä olisi oikeutta pyytää sitä auttajaa nostamaan morfiinitasoa?

[sr]

...
Eutanasialla on tekijä, joka tappaa toisen ihmisen. Itsemurhaaja tappaa itse itsensä. Eufemismeilla tätä ei nyt vaan muuksi muuteta.

Täsmälleen tasan asiallisesti ottaen näin.

Siitäkö tässä nyt kanittaa, millä nimellä asiaa kutsutaan? Eli vaikkei mitään rationaalisia argumentteja eutanasiaa vastaan ole, niin se on kiellettävä, koska sitä voi kutsua ihmisen tappamiseksi?

[Emo]

...
Eutanasialla on tekijä, joka tappaa toisen ihmisen. Itsemurhaaja tappaa itse itsensä. Eufemismeilla tätä ei nyt vaan muuksi muuteta.

Täsmälleen tasan asiallisesti ottaen näin.

Siitäkö tässä nyt kanittaa, millä nimellä asiaa kutsutaan? Eli vaikkei mitään rationaalisia argumentteja eutanasiaa vastaan ole, niin se on kiellettävä, koska sitä voi kutsua ihmisen tappamiseksi?

Niin no, olihan se Hyvinkään ampumisjuttukin lehtien ja poliisin mukaan "impulssi". Kutsutaan sitä sitten impulssiksi, kun ei näillä sanoilla kerta niin väliä ole. Maailmahan on täynnä kaikenlaisia impulsseja, mitä sitä ikävää murha-sanaa yleensäkään joka väliin huiskimaan kun ei sitä tarvita.

[sr]

Niin no, olihan se Hyvinkään ampumisjuttukin lehtien ja poliisin mukaan "impulssi". Kutsutaan sitä sitten impulssiksi, kun ei näillä sanoilla kerta niin väliä ole. Maailmahan on täynnä kaikenlaisia impulsseja, mitä sitä ikävää murha-sanaa yleensäkään joka väliin huiskimaan kun ei sitä tarvita.

Hyvinkään ampujalle annetaan ihan varmasti vähintään tappo- todennäköisesti murhasyyte. Se, että sitä tappamisen syytä voi kutsua impulssiksi, ei tätä kyllä mihinkään muuta.

Murha ei kuitenkaan kuvaa kaikkea ihmisten tappamista. Tuskinpa kovinkaan moni on esim. valmis kutsumaan sotaveteraaneja murhaajiksi, vaikka hekin ovat harkiten ja tarkoituksella toisia ihmisiä tappaneet. Murha sanaa ei kuitenkaan käytetä, koska siihen liittyy hyvin voimakas negatiivinen konnotaatio, ennen kaikkea siksi, että se liittyy laittomaan tappamiseen. Ja tietenkin eutanasian vastustajat tietävät tämän ja käyttävät sitä retoriikassaan. Ja sama juttu luonnollisesti abortin vastustajilla.

[Lasse]

Sinun olkiukkomaisesta jutustasi taas en ole kenenkään nähnyt missään puhuneen vakavissaan. Voit toki näyttää tietoni vääräksi.

(korostus minun)

Olkiukot ovat palanneet debattiin, näemmä.
(Heh, tarkoitin argumentaatiota, en kirjoittajia.)

...
Eutanasialla on tekijä, joka tappaa toisen ihmisen. Itsemurhaaja tappaa itse itsensä. Eufemismeilla tätä ei nyt vaan muuksi muuteta.

Täsmälleen tasan asiallisesti ottaen näin.

Siitäkö tässä nyt kanittaa, millä nimellä asiaa kutsutaan?

A rose by any other name...
Kyllähän tekijä itsemurhassa on eri, kuin [eutanasia, armomurha, kuolemantuottamus, hoitovirhe, tappo, murha, jne]:ssa.

Eli vaikkei mitään rationaalisia argumentteja eutanasiaa vastaan ole, niin se on kiellettävä, koska sitä voi kutsua ihmisen tappamiseksi?

Rationaalisista argumenteista:

1. Sallimalla seksi niin, että ihmiset saavat vaikuttaa siihen, seuraako siitä raskaus, on perusteltua sallia luonnollisten ehkäisyvälineiden (rytmimenetelmä, keskeytetty yhdyntä) käytön lisäksi kaupalliset ehkäisyvälineet, kuten pillerit ja kondomit.
2. Sallimalla yleisesti ehkäisyvälineiden käyttö, on perusteltua sallia myös kierukan käyttö.
3. Sallimalla kierukan käyttö, on perusteltua sallia katumuspillerin käyttö.
4. Sallimalla katumuspillerin käyttö, on perusteltua sallia raskauden alkuajan abortti.
5. Sallimalla raskauden alkuajan abortti, on perusteltua sallia raskauden keskivaiheen abortti.
6. Sallimalla raskauden keskivaiheen abortti, on perusteltua sallia raskauden loppuajan abortti.
7. Sallimalla raskauden loppuajan abortti, on perusteltua sallia vastasyntyneen surmaaminen.

Näin päästiin siis kaltevaa pintaa pitkin siitä, että sallitaan ihmisten vaikuttaa siihen, seuraako heidän harrastamastaan seksistä raskaus, siihen, että sallitaan vastasyntyneiden surmaaminen.

Käytännössä kuitenkaan pinta ei ole luistanut, vaan aborttikysymyksessä on pystytty luomaan suht hyvin toimiva kehikko, jossa rajoitukset ylemmällä tasolla olevaan toimeen kiristyvät asteittain siitä, että ehkäisyvälineiden käyttö on täysin sallittua, siihen, että vastasyntyneen surmaaminen on aina rikos.

Hollannissa rutiininomaisesti surmataan joitakin vastasyntyneitä, eikä tämä tunnu suuremmin eutanasian kannattajia hetkauttavan.

Miten rationaalisesti perustelet tuon -> (Vastasyntyneen surmaaminen on aina rikos), kun olet perustellut sen juuri sallituksi?

Tuo perusteluketjusi oli kyllä (tarkoituksellisesti?) heppoinen, mutta länsimaisessa debatissa eutanasiaa sekä jälkiabortointia perustellaan samalla, kylmän teräksisellä rationalistisella logiikalla:

Ensinnäkin abortti ja eutanasia liittyvät toisiinsa kuten Emo asian esitti. Usein näitä myös käsitellään samassa yhteydessä ja samat periaatteet pätevät molemmissa. Kannattaa esimerkiksi tutustua filosofien Matti & Heta Häyry kirjaan Rakasta, kärsi ja unhoita: Moraalifilosofisia pohdintoja ihmiselämän alusta ja lopusta.

Kysyisin Emolta ja muilta, jotka kauhistelivat artikkelia After-birth abortion: why should the baby live?, että mitä eroa on syntyneen ja syntymättömän (sanotaan vaikka yksi päivä ennen syntymää) lapsen abortoinnilla/tappamisella? Ainoa johdonmukainen tapa toimia on sallia abortti kaikissa tilanteissa, joissa sikiö/vauva ei ole vielä persoona (ts. rationaalinen olento, joka on tietoinen itsestään erillisenä subjektina, pystyy kontrolloimaan toimiaan, tajuaa tulevaisuuden ja menneisyyden sekä kykenee solmimaan suhteita toisiin ja kommunikoimaan heidän kanssaan). Se, kauanko syntyneellä lapsella kestää, jotta voidaan puhua persoonasta, on empiirisen tieteen osoitettavissa.

Toinen vaihtoehto on olla hyväksymättä aborttia missään vaiheessa raskautta. Kolmas vaihtoehto taas on hyväksyä abortti aivan mielivaltaisesti tehdyn rajan (esim. syntymä) tai raskausviikko X:n perusteella, jossa ennen raskausviikkoa X tehty abortti on okei ja raskausviikon X jälkeen tehty abortti on väärin. X:ksi taas on ehdotettu mitä kummallisempia syitä, esim. että kun kädet ovat kehittyneet niin aborttia ei enää voi tehdä. Kuitenkaan kädettömyys/kädellisyys ei syntyneilläkään voi olla kriteeri ketkä saavat elää ja ketkä eivät. Persoona sen sijaan on pätevä kriteeri.

Persoonan käsite on pätevä myös eutanasiassa. Ihminen, joka esimerkiksi menettänyt täysin minuutensa, muistonsa, kokemuksensa jne. ei ole enää se henkilö (ts. persoona, joka on ollut ennen sitä). Mikäli ihminen ei ole mikään persoona, on eutanasia oikeutettu, jos se kyseisen henkilön omaisille on ok. Tällaisia tilanteita voisi olla esim. aivokuolema, vakavasti kehitysvammaisen lapsen syntymä jne. Heta Häyry kirjoittaa: "Jos vastasyntyneen vammat tulisivat hyvin todennäköisesti ehkäisemään kaiken henkisen kehityksen eikä elämältä muutenkaan olisi odotettavissa muuta kuin tuskallista laitoshoitoa, on eutanasia paikallaan."Hollannin mallissa http://en.wikipedia.org/wiki/Groningen_Protocol, ei lopulta ole mitään väärää - muuta kuin korkeintaan tuo älytön 12v ikäraja, siinä vaiheessa lapselle on kehittynyt persoona (mikäli se on kehittyäkseen), joten ko. tapauksessa eutanasia olisi väärin.

Tahdonalainen ja tahdoton eutanasia siis ovat moraalisesti sallittuja eikä niissä itsessään ole mitään väärää.

Siis seuraavanlainen toiminta olisi mishrakin mielestä moraalisesti sallittua? Elinkauppaa vaikkapa kolmannesta maailmasta, biomateriaali säilyy hyvänä, kun lähetetään lentorahtina kokonainen vauva, kunhan toimitus tapahtuu aikaikkunan sisällä, jolloin ei ole vielä pelkoa "persoonan" kehittymisestä. Asiakkaan sairaalassa sitten eutanoidaan ja harvestoidaan. Ei mitään väärää itsessään?

Are We Ready for a Market in Fetal Organs?
by Jacob M. Appel
http://www.huffingtonpost.com/jacob-m-appel/are-we-ready-for-a-market_b_175900.html

Professor Richard Gardner of Oxford University, a renowned expert on
human reproduction and an advisor to Britain's Human Fertilization and
Embryology Authority, recently raised the prospect of using organs
from aborted fetuses for transplantation into adults. This possibility
offers the potential to save or improve the lives of the hundreds of
thousands of patients in desperate need of such organs throughout the
world, especially the more than 70,000 in the United States waiting
for kidneys. While such procedures have never been attempted in
humans, research on mice has demonstrated that fetal kidneys develop
quickly inside adult animals -- and according to Gardner,
fetal-to-adult transplantation is "probably a more realistic technique
in dealing with the shortage of kidney donors than others." If aborted
fetuses do prove a useful source of organs for transplant, and there
is hope to believe that they might, our society may soon have to
grapple with the possibility of yet another controversial and
startling -- yet potentially beneficial -- phenomenon: a legal market
in fetal tissue and organs.

Painotan, että kyseisen näkemyksen jakavat useat käytännöllisen
etiikan asiantuntijat. Häyryt, Singer ja edellä mainitun artikkelin
kirjoittajat esimerkkeinä mainiten.

Joitain käytännöllisen etiikan asiantuntijoita ei pitäisi päästää irti
lepositeistään...

[Peril]

Tai toisaalta, jos se, että itse nostaa morfiiniannoksensa tappavalle tasolle on ok, niin entäpä ne, jotka ovat niin huonossa kunnossa, etteivät voi sitä morfiinia itse säädellä, vaan tarvitsevat siihen jonkun toisen apua? Miksei heillä olisi oikeutta pyytää sitä auttajaa nostamaan morfiinitasoa?

Mielenkiinnolla odottelen vastauksia ja perusteluja miksi nimenomaan huonoimmassa asemassa olevan pitää vielä kärsiä lisää. Toivottavasti se ei ole jesse.

[sr]

Rationaalisista argumenteista:

1. Sallimalla seksi niin, että ihmiset saavat vaikuttaa siihen, seuraako siitä raskaus, on perusteltua sallia luonnollisten ehkäisyvälineiden (rytmimenetelmä, keskeytetty yhdyntä) käytön lisäksi kaupalliset ehkäisyvälineet, kuten pillerit ja kondomit.
2. Sallimalla yleisesti ehkäisyvälineiden käyttö, on perusteltua sallia myös kierukan käyttö.
3. Sallimalla kierukan käyttö, on perusteltua sallia katumuspillerin käyttö.
4. Sallimalla katumuspillerin käyttö, on perusteltua sallia raskauden alkuajan abortti.
5. Sallimalla raskauden alkuajan abortti, on perusteltua sallia raskauden keskivaiheen abortti.
6. Sallimalla raskauden keskivaiheen abortti, on perusteltua sallia raskauden loppuajan abortti.
7. Sallimalla raskauden loppuajan abortti, on perusteltua sallia vastasyntyneen surmaaminen.

Näin päästiin siis kaltevaa pintaa pitkin siitä, että sallitaan ihmisten vaikuttaa siihen, seuraako heidän harrastamastaan seksistä raskaus, siihen, että sallitaan vastasyntyneiden surmaaminen.

Käytännössä kuitenkaan pinta ei ole luistanut, vaan aborttikysymyksessä on pystytty luomaan suht hyvin toimiva kehikko, jossa rajoitukset ylemmällä tasolla olevaan toimeen kiristyvät asteittain siitä, että ehkäisyvälineiden käyttö on täysin sallittua, siihen, että vastasyntyneen surmaaminen on aina rikos.

Hollannissa rutiininomaisesti surmataan joitakin vastasyntyneitä, eikä tämä tunnu suuremmin eutanasian kannattajia hetkauttavan.

Tuossa yllä viittasin luonnollisesti Suomeen. Kiinassa abortoidaan loppuraskauksia ilman mitään lääketieteellistä perustelua, muttei se muuta mihinkään sitä, että Suomessa ei noin saa tehdä.

Jos eutanasia laillistettaisiin, pitäisi tietenkin ottaa kantaa siihen, mitä tehdään sellaisten ihmisten kanssa, jotka eivät itse pysty tekemään päätöstä (koomassa olevat, pienet lapset).

Muuten, tuo mainitsemasi Groningen protokolla ei tuon wikipedia-artikkelin mukaan anna täydellistä juridista suojaa sen perusteella eutanasian tekeville lääkäreille.

Miten rationaalisesti perustelet tuon -> (Vastasyntyneen surmaaminen on aina rikos), kun olet perustellut sen juuri sallituksi?

Siten, että puhuin Suomesta. Muualla maailmassa asiat ovat monessa muussakin asiassa eri tavoin. Joissain maissa valtio teloituttaa täysin laillisesti täysin terveitä kansalaisiaan ilman, että olisi kyse mistään hätäsuojelusta.

Tuo perusteluketjusi oli kyllä (tarkoituksellisesti?) heppoinen, mutta länsimaisessa debatissa eutanasiaa sekä jälkiabortointia perustellaan samalla, kylmän teräksisellä rationalistisella logiikalla:

Itse en panisi tuota Hollannin touhua jälkiabortoinnin vaan eutanasian piikkiin. Kriteereitä protokollan käyttän ovat tuon wikipedian mukaan mm. "unbearable suffering" ja "expected quality of life". Aborteista taas valtaosa niin Suomessa kuin Hollannissakin tehdään muilla perusteilla kuin sillä, että lapsi olisi pahasti kehitysvammainen.

Mitä itse asiaan tulee, niin minusta vakavasti vammaisen vauvan, jonka elämän tiedetään olevan lyhyt ja kärsimyksiä täynnä, kohdalla ei ole mitään helppoja moraalisia ratkaisuja. Toisaalta tuntuu väärin, että kyseinen vauva pannaan kärsimään mahdollisesti jopa vuosikausia, mutta ymmärrän senkin kannan ongelmat, että ihmisen henki otetaan ilman, että häneltä itseltään pyydetään lupaa. Kokonaisuutena en todennäköisesti olisi nykytilanteessa hyväksymässä tuota Hollannin protokollaa (jossa siis tarvitaan vanhempien ja lääkärien yhteinen mielipide asiaan) Suomeen, vaikka täysikäisten eutanasia hyväksyttäisiinkin.

Mutta asiaan (siis siihen, että eutanasiassa ja miksei abortissakin on kyse vaikeista moraalisista ongelmista) liittyen kysyisin eutanasian vastustajilta, että onko teistä asia yksinkertainen? Onko teistä päivänselvää, ettei eutanasiaa tule missään tapauksessa sallia, eikä tähän kantaan liity mitään moraalisia ongelmia? Kysyn tätä siksi, että tuntuu, että eutanasian sallimisen kannattajista tunnutaan rakentavan aina olkiukko, joka ei näe mitään moraalisia ongelmia sallia eutanasiaa. Tietenkin näemme, mutta ainakin minulla vaaka on kallistunut siihen suuntaan, että eutanasian vastustamisessa on vielä pahemmat ongelmat.

Tietenkään ideaalisessa maailmassa ei tarvitsisi pohtia sen puoleen eutanasiaa kuin aborttiakaan, vaan kaikki ihmiset saisivat kuolla onnellisesti ja kaikki raskaudet olisivat toivottuja, mutta valitettavasti emme elä tällaisessa ideaalimaailmassa.

[kekkeruusi]

Tämä on siis minun ehdotukseni: Sairauden pitää täyttää seuraavat kriteerit:
1) Siitä ei voi parantua tai parantuminen on erittäin epätodennäköistä.
2) Se aiheuttaa potillaalle jatkuvaa tuskaa.
3) Potilas tulee kuolemaan kyseiseen sairauteen joka tapauksessa.

Minä en laittaisi ehtoihin tuota tuskaa, vaan puhuisin enemmänkin elämän laadusta. Samoin tuo kuoleminenkin on vaikeampi argumentti. Entäs jos se kuoleminen, esim. alzheimeriin, kestää vuosia tuhoten henkilön elämän pala palalta jo kauan ennen kuolemaa. Tai syvä, pitkäaikainen kooma tai neliraajahalvaus?

Tuo viimeinen on toki siinä mielessä kyseenalainen, että vaikkapa onnettomuudesta johtuva neliraajahalvaus ei johda suoraan kenenkään kuolemaan, mutta voi täyttää nuo kaksi ensimmäistä ehtoa.  En kuitenkaan sallisi eutanasiaa neliraajahalvauksesta kärsiville kahdestakaan syystä. Ensinnäkin he voivat olla hetkellisesti masentuneita onnettomuuden vuoksi ja tajutessaan olevansa halvaantuneita, mutta voivat tästä masennuksesta parantua ja elää onnellisesti (kuten nyt vaikkapa Stephen Hawking). Toiseksi, ei ole mitenkään mahdotonta, että jos on kyse nuoresta ihmisestä, lääketiede etenee heidän elinaikanaan niin, että halvaus voidaan jopa parantaa.

Nuo ovat huonoja argumentteja. Minä voisin kirjoittaa vaikka nyt heti eutanasiatestamentin, jossa toivoisin elämäni päättämistä neliraajahalvauksessa. Ilman masennusta, ilman vammautumista tai tauteja. Masennus ei ole mikään peruste kieltää eutanasiaa, yleensä ne tilat joihin sitä voitaisiin soveltaa ovat aika helvetin masentavia. Parantumisesta puhuminen on oikeastaan turhaa, ei lääketieteessä mitään ihmetekoja tapahdu. Se hoito mikä tällä hetkellä on mahdollista on se, mikä on mahdollista. Minä en ainakaan ole kiinnostunut lyömään vetoa parantumisen mahdollisuudesta joskus kolmenkymmenen vuoden päästä jos panoksena on elää se aika 'elävänä ruumiina'. Siksi pitäisi olla oikeus valita itse haluaako elää ja odottaa vai ei.

[sr]

Tämä on siis minun ehdotukseni: Sairauden pitää täyttää seuraavat kriteerit:
1) Siitä ei voi parantua tai parantuminen on erittäin epätodennäköistä.
2) Se aiheuttaa potillaalle jatkuvaa tuskaa.
3) Potilas tulee kuolemaan kyseiseen sairauteen joka tapauksessa.

Minä en laittaisi ehtoihin tuota tuskaa, vaan puhuisin enemmänkin elämän laadusta. Samoin tuo kuoleminenkin on vaikeampi argumentti. Entäs jos se kuoleminen, esim. alzheimeriin, kestää vuosia tuhoten henkilön elämän pala palalta jo kauan ennen kuolemaa. Tai syvä, pitkäaikainen kooma tai neliraajahalvaus?

Niin, en tarkoittanutkaan, että kaikkien eutanasiaa kannattavien kanta oli tuo minun kantani tai ettei tuohon viimeiseen kuuluisi myös ongelmia. Niistähän kirjoitin tuossa alempana lisää. Tuo on kuitenkin minun kantani. Perustelin mielestäni tuolla neliraajahalvausjutulla sen, miksi itse vaatisin tuon kuolemaan johtamisen. Alzheimer käsittääkseni johtaa kuolemaan, joten siihen kyllä tuo pätee.

Tuo viimeinen on toki siinä mielessä kyseenalainen, että vaikkapa onnettomuudesta johtuva neliraajahalvaus ei johda suoraan kenenkään kuolemaan, mutta voi täyttää nuo kaksi ensimmäistä ehtoa.  En kuitenkaan sallisi eutanasiaa neliraajahalvauksesta kärsiville kahdestakaan syystä. Ensinnäkin he voivat olla hetkellisesti masentuneita onnettomuuden vuoksi ja tajutessaan olevansa halvaantuneita, mutta voivat tästä masennuksesta parantua ja elää onnellisesti (kuten nyt vaikkapa Stephen Hawking). Toiseksi, ei ole mitenkään mahdotonta, että jos on kyse nuoresta ihmisestä, lääketiede etenee heidän elinaikanaan niin, että halvaus voidaan jopa parantaa.

Nuo ovat huonoja argumentteja. Minä voisin kirjoittaa vaikka nyt heti eutanasiatestamentin, jossa toivoisin elämäni päättämistä neliraajahalvauksessa. Ilman masennusta, ilman vammautumista tai tauteja. Masennus ei ole mikään peruste kieltää eutanasiaa, yleensä ne tilat joihin sitä voitaisiin soveltaa ovat aika helvetin masentavia. Parantumisesta puhuminen on oikeastaan turhaa, ei lääketieteessä mitään ihmetekoja tapahdu.

No, itse näin jokin aika sitten tv-dokumentin, jossa oli juttua amerikkalaisista Irakissa haavoittuneista sotilaista. Siellä oli onnistuttu saamaan hermotoimintaa takaisin halvaantuneisiin raajoihin. Samoin kybernetiikka tuntuu kehittyvän vauhdilla, eli pystytään yhdistämään suoraan hermoratoja sähköiseen vekottimeen ja oikeasti oppia manipuloimaan sitä kautta jotain robottia. On tässä varmasti vielä matkaa siihen, että neliraajahalvauksinen kävelee, mutta ainakaan itse en olisi missään tapauksessa valmis sanomaan, ettei niin tule tapahtumaan minun elinaikanani. Kyse ei ole mistään ihmeestä, vaan puhtaasti biologiasta.

Se hoito mikä tällä hetkellä on mahdollista on se, mikä on mahdollista. Minä en ainakaan ole kiinnostunut lyömään vetoa parantumisen mahdollisuudesta joskus kolmenkymmenen vuoden päästä jos panoksena on elää se aika 'elävänä ruumiina'. Siksi pitäisi olla oikeus valita itse haluaako elää ja odottaa vai ei.

No, eikö tuo ajatus päde sitten itsemurhiin yleisesti? Jos vaimo jättää, niin pitäisikö olla oikeus käydä hakemassa lääkäriltä itsemurhahoito, koska ei huvita elää yksin? Mitä tuohon elävänä ruumiina olemiseen tulee, niin onko Stephen Hawking sinusta elävä ruumis?

[Emo]

Tuossa yllä viittasin luonnollisesti Suomeen. Kiinassa abortoidaan loppuraskauksia ilman mitään lääketieteellistä perustelua, muttei se muuta mihinkään sitä, että Suomessa ei noin saa tehdä.

...

Tietenkään ideaalisessa maailmassa ei tarvitsisi pohtia sen puoleen eutanasiaa kuin aborttiakaan, vaan kaikki ihmiset saisivat kuolla onnellisesti ja kaikki raskaudet olisivat toivottuja, mutta valitettavasti emme elä tällaisessa ideaalimaailmassa.

1) Eikä tuo ole sallittua pelkästään Kiinassa. Kanadassakin on laillista pruutata lopetuslitkut vaikka täysiaikaiseen sikiöön synnytyksen alkajaisiksi.

As of 1998, among the 152 most populous countries, 54 either banned abortion entirely or permitted it only to save the life of the pregnant woman. In addition, another 44 of the 152 most populous countries generally banned late-term abortions after a particular gestational age: 12 weeks (Albania, Armenia, Azerbaijan, Belarus, Bosnia-Herzegovina, Bulgaria, Croatia, Cuba, Czech Republic, Denmark, Estonia, France, Georgia, Greece, Kazakhstan, Kyrgyz Rep., Latvia, Lithuania, Macedonia, Moldova, Mongolia, Norway, Russian Federation, Slovakia, Slovenia, South Africa, Ukraine, Tajikistan, Tunisia, Turkey, Turkmenistan, Uzbekistan, and Yugoslavia), 13 weeks (Italy), 14 weeks (Austria, Belgium, Cambodia, Germany, Hungary, and Romania), 18 weeks (Sweden), viability (Netherlands and to some extent the United States), and 24 weeks (Singapore and Britain) Some countries, like Canada, China (Mainland only) and Vietnam have no legal limit on when an abortion can be performed.

http://en.wikipedia.org/wiki/Late_termination_of_pregnancy

2) Tuollainen ideaalimaailmahymistely ei riitä perusteluksi millekään, eikä sen taakse voi mennä piiloon sitä tosiasiaa, että yhtälailla abortti kuin eutanasiakin on murha. Ja väitän, että abortti ei ainakaan ole vähemmän murha kuin mitä eutanasia olisi, abortissahan ei koskaan kysytä sikiöltä päätätkö päiväsi nyt vai vasta noin keskimäärin 75v myöhemmin.

[Lasse]

Tuossa yllä viittasin luonnollisesti Suomeen. Kiinassa abortoidaan loppuraskauksia ilman mitään lääketieteellistä perustelua, muttei se muuta mihinkään sitä, että Suomessa ei noin saa tehdä.
Jos eutanasia laillistettaisiin, pitäisi tietenkin ottaa kantaa siihen, mitä tehdään sellaisten ihmisten kanssa, jotka eivät itse pysty tekemään päätöstä (koomassa olevat, pienet lapset).

Miten rationaalisesti perustelet tuon -> (Vastasyntyneen surmaaminen on aina rikos), kun olet perustellut sen juuri sallituksi?

Siten, että puhuin Suomesta. Muualla maailmassa asiat ovat monessa muussakin asiassa eri tavoin. Joissain maissa valtio teloituttaa täysin laillisesti täysin terveitä kansalaisiaan ilman, että olisi kyse mistään hätäsuojelusta.

Kun meillä ei ole vielä lakiesitystä, tai edes tiettyä mallia, jota kommentoida, keskustelu liikkuu helposti eri eutanasian määritelmien ja käytäntöjen välillä, tämä on todettava.

Tuo perusteluketjusi oli kyllä (tarkoituksellisesti?) heppoinen, mutta länsimaisessa debatissa eutanasiaa sekä jälkiabortointia perustellaan samalla, kylmän teräksisellä rationalistisella logiikalla:

Itse en panisi tuota Hollannin touhua jälkiabortoinnin vaan eutanasian piikkiin.

Jep, itse teko ei muutu siitä, mitä termiä käytetään, tuo jälkiabortointi tuli suoraan artikkelista:

After-birth abortion: why should the baby live?
http://jme.bmj.com/content/early/2012/03/01/medethics-2011-100411.full#aff-1

Ehkä artikkelin kirjoittajille abortti oli sitten suunmukaisempi kuin eutanasia.

Mitä itse asiaan tulee, niin minusta vakavasti vammaisen vauvan, jonka elämän tiedetään olevan lyhyt ja kärsimyksiä täynnä, kohdalla ei ole mitään helppoja moraalisia ratkaisuja. Toisaalta tuntuu väärin, että kyseinen vauva pannaan kärsimään mahdollisesti jopa vuosikausia, mutta ymmärrän senkin kannan ongelmat, että ihmisen henki otetaan ilman, että häneltä itseltään pyydetään lupaa. Kokonaisuutena en todennäköisesti olisi nykytilanteessa hyväksymässä tuota Hollannin protokollaa (jossa siis tarvitaan vanhempien ja lääkärien yhteinen mielipide asiaan) Suomeen, vaikka täysikäisten eutanasia hyväksyttäisiinkin.

Mutta asiaan (siis siihen, että eutanasiassa ja miksei abortissakin on kyse vaikeista moraalisista ongelmista) liittyen kysyisin eutanasian vastustajilta, että onko teistä asia yksinkertainen? Onko teistä päivänselvää, ettei eutanasiaa tule missään tapauksessa sallia, eikä tähän kantaan liity mitään moraalisia ongelmia? Kysyn tätä siksi, että tuntuu, että eutanasian sallimisen kannattajista tunnutaan rakentavan aina olkiukko, joka ei näe mitään moraalisia ongelmia sallia eutanasiaa. Tietenkin näemme, mutta ainakin minulla vaaka on kallistunut siihen suuntaan, että eutanasian vastustamisessa on vielä pahemmat ongelmat.

Olen olkiukkojen rakentelua yrittänyt välttää, ja oma kantani ei ole ehdoton. Yksi oman vastustukseni suurimmista syistä on, että en luota suppean eutanasian tullessa sallituksi siihen jäätävän, vaan myöhemmin sitä pyrittäisiin laajentamaan. Muitakin syitä olen esittänyt, mutta jääköön nyt tässä tähän.

Tietenkään ideaalisessa maailmassa ei tarvitsisi pohtia sen puoleen eutanasiaa kuin aborttiakaan, vaan kaikki ihmiset saisivat kuolla onnellisesti ja kaikki raskaudet olisivat toivottuja, mutta valitettavasti emme elä tällaisessa ideaalimaailmassa.

Näin on, kiitos hyvistä kommenteista.

[kekkeruusi]

Tämä on siis minun ehdotukseni: Sairauden pitää täyttää seuraavat kriteerit:
1) Siitä ei voi parantua tai parantuminen on erittäin epätodennäköistä.
2) Se aiheuttaa potillaalle jatkuvaa tuskaa.
3) Potilas tulee kuolemaan kyseiseen sairauteen joka tapauksessa.

Minä en laittaisi ehtoihin tuota tuskaa, vaan puhuisin enemmänkin elämän laadusta. Samoin tuo kuoleminenkin on vaikeampi argumentti. Entäs jos se kuoleminen, esim. alzheimeriin, kestää vuosia tuhoten henkilön elämän pala palalta jo kauan ennen kuolemaa. Tai syvä, pitkäaikainen kooma tai neliraajahalvaus?

Niin, en tarkoittanutkaan, että kaikkien eutanasiaa kannattavien kanta oli tuo minun kantani tai ettei tuohon viimeiseen kuuluisi myös ongelmia. Niistähän kirjoitin tuossa alempana lisää. Tuo on kuitenkin minun kantani. Perustelin mielestäni tuolla neliraajahalvausjutulla sen, miksi itse vaatisin tuon kuolemaan johtamisen. Alzheimer käsittääkseni johtaa kuolemaan, joten siihen kyllä tuo pätee.

Elämä johtaa kuolemaan. Minusta se kuolettavuus ei ole olennaisin kriteeri, vaan elämän laatu.

Tuo viimeinen on toki siinä mielessä kyseenalainen, että vaikkapa onnettomuudesta johtuva neliraajahalvaus ei johda suoraan kenenkään kuolemaan, mutta voi täyttää nuo kaksi ensimmäistä ehtoa.  En kuitenkaan sallisi eutanasiaa neliraajahalvauksesta kärsiville kahdestakaan syystä. Ensinnäkin he voivat olla hetkellisesti masentuneita onnettomuuden vuoksi ja tajutessaan olevansa halvaantuneita, mutta voivat tästä masennuksesta parantua ja elää onnellisesti (kuten nyt vaikkapa Stephen Hawking). Toiseksi, ei ole mitenkään mahdotonta, että jos on kyse nuoresta ihmisestä, lääketiede etenee heidän elinaikanaan niin, että halvaus voidaan jopa parantaa.

Nuo ovat huonoja argumentteja. Minä voisin kirjoittaa vaikka nyt heti eutanasiatestamentin, jossa toivoisin elämäni päättämistä neliraajahalvauksessa. Ilman masennusta, ilman vammautumista tai tauteja. Masennus ei ole mikään peruste kieltää eutanasiaa, yleensä ne tilat joihin sitä voitaisiin soveltaa ovat aika helvetin masentavia. Parantumisesta puhuminen on oikeastaan turhaa, ei lääketieteessä mitään ihmetekoja tapahdu.

No, itse näin jokin aika sitten tv-dokumentin, jossa oli juttua amerikkalaisista Irakissa haavoittuneista sotilaista. Siellä oli onnistuttu saamaan hermotoimintaa takaisin halvaantuneisiin raajoihin. Samoin kybernetiikka tuntuu kehittyvän vauhdilla, eli pystytään yhdistämään suoraan hermoratoja sähköiseen vekottimeen ja oikeasti oppia manipuloimaan sitä kautta jotain robottia. On tässä varmasti vielä matkaa siihen, että neliraajahalvauksinen kävelee, mutta ainakaan itse en olisi missään tapauksessa valmis sanomaan, ettei niin tule tapahtumaan minun elinaikanani. Kyse ei ole mistään ihmeestä, vaan puhtaasti biologiasta.

Ihmeellä tarkoitin lääketieteen toiminnan kehityksen tapaa. Hoitomenetelmiä varmasti kehitetään, mutta hitaasti ja vaiheittain. Mitään ihmeitä ei siis tapahdu niin, että yhdellä operaatiolla saataisiin neliraajahalvaantunut siihen kuntoon että kävelisi normiterveenä sairaalasta ulos viikon sisällä tai edes kuukauden. Minä en haluaisi jäädä tosiaan sitä odottamaan, että joskus vuosikummenien päästä saattaisin saada sormeni vähän heilumaan tai että voisin jotain vimpainta ohjailla oman kehoni sijaan. Odottakoon ne, jotka haluaa. Oikeudestahan tässä puhutaan, eikä pakosta.

Se hoito mikä tällä hetkellä on mahdollista on se, mikä on mahdollista. Minä en ainakaan ole kiinnostunut lyömään vetoa parantumisen mahdollisuudesta joskus kolmenkymmenen vuoden päästä jos panoksena on elää se aika 'elävänä ruumiina'. Siksi pitäisi olla oikeus valita itse haluaako elää ja odottaa vai ei.

No, eikö tuo ajatus päde sitten itsemurhiin yleisesti? Jos vaimo jättää, niin pitäisikö olla oikeus käydä hakemassa lääkäriltä itsemurhahoito, koska ei huvita elää yksin?

Nyt sinä lähdet sille tielle, että rinnastat pienen vitutuksen oikeasti merkittävästi elämää rajoittavaan terveydelliseen tilaan.

Mitä tuohon elävänä ruumiina olemiseen tulee, niin onko Stephen Hawking sinusta elävä ruumis?

Kysymyksesi on turha, en puhunut Hawkingista mitään. Itse katsoisin itseni eläväksi ruumiiksi neliraajahalvaantuneena ja sitä sinä et pysty millään vertauksilla vääräksi todistamaan.

[Emo]

^ On eri asia ajatella nyt terveenä ja toimivin raajoin varustettuna, että pitäisi itseään elävänä ruumiina mikäli olisi neliraajahalvaantunut. Sitä ei kuitenkaan voi etukäteen tietää, mitä  TODELLA ajattelee itsestään siinä tilanteessa mikäli oikeasti neliraajahalvaantuu. Eli ei kukaan meistä tuotakaan asiaa etukäteen tiedä.

Eutanasialla hoidetaan terveiden ihmisten terveydenmenettämisen pelkoa. Halutaan varmistaa, että jos hirmuinen neliraajahalvaus iskee, niin tilannetta päästään pakoon.   

[kekkeruusi]

^ On eri asia ajatella nyt terveenä ja toimivin raajoin varustettuna, että pitäisi itseään elävänä ruumiina mikäli olisi neliraajahalvaantunut. Sitä ei kuitenkaan voi etukäteen tietää, mitä  TODELLA ajattelee itsestään siinä tilanteessa mikäli oikeasti neliraajahalvaantuu. Eli ei kukaan meistä tuotakaan asiaa etukäteen tiedä.

Höpö höpö, minä tiedän ihan tarkasti että en haluaisi siinä tilassa elämääni jatkaa. Tuollainen selittely ei ole mistään kotoisin. En minä mikään kuustoistakesäinen märkäkorva enää ole ja ymmärrän elämästä jo jotain. Omalta osaltani voin täysin hyvin sanoa mikä on minusta elämisen arvoista elämää ja mikä ei.

Eutanasialla hoidetaan terveiden ihmisten terveydenmenettämisen pelkoa. Halutaan varmistaa, että jos hirmuinen neliraajahalvaus iskee, niin tilannetta päästään pakoon.

Ei, vaan eutanasialla annetaan ihmisille mahdollisuus päättää  jatkaako elämäänsä tilanteessa jossa elämän laatu on vakavasti heikentynyt pysyvästi. Kidu sinä jos haluat, minä en ole sinua mihinkään pakottamassa. En myöskään halua että sinulla olisi oikeus päättää minun puolestani esim. pitäisikö minun elää sinä neliraajahalvaantuneena vai ei.

[sr]

Se hoito mikä tällä hetkellä on mahdollista on se, mikä on mahdollista. Minä en ainakaan ole kiinnostunut lyömään vetoa parantumisen mahdollisuudesta joskus kolmenkymmenen vuoden päästä jos panoksena on elää se aika 'elävänä ruumiina'. Siksi pitäisi olla oikeus valita itse haluaako elää ja odottaa vai ei.

No, eikö tuo ajatus päde sitten itsemurhiin yleisesti? Jos vaimo jättää, niin pitäisikö olla oikeus käydä hakemassa lääkäriltä itsemurhahoito, koska ei huvita elää yksin?

Nyt sinä lähdet sille tielle, että rinnastat pienen vitutuksen oikeasti merkittävästi elämää rajoittavaan terveydelliseen tilaan.

Kuka määrittelee vitutuksen määrän? Minusta sinä olet tässä korostanut juuri omaa subjektiivista käsitystä asiasta. Et hyväksynyt sitä, että sanoin, että Stephen Hawking näyttää elävän neliraajahalvaantuneena (tai oikeastaan jopa tuota enemmän, koska ei voi edes itse puhua) ihan kohtuullisen hyvää elämää, vaan tyrmäsit tämän sillä, että sinä et tuntisi eläväsi kunnon elämää. Mitä jos tuollainen vaimon jättämä mies sanoisi ihan saman, eli hän on asiaa tarkoin harkinnut ja tullut siihen tulokseen, ettei kyse ole pelkästä pienestä vitutuksesta, vaan hänen elämänsä on lopullisesti pilalla (ja luonnollisesti empiirisesti on löydettävissäkin tapauksia, joissa voi sanoa, että se avioerosta alkoholismin kautta maksan tuhoutumiseen ja sitä kautta kuolemaan johtanut elämän loppuosa ei millään muotoa ollut kyseisille ihmisille muuta kuin kärsimystä), niin mikä olisi se perustelu, millä sen itsemurhapillerin kieltäisit?

Minusta se perustelu on se, että vaikka elämä nyt näyttää kurjalta, niin se voi muuttua paremmaksi. Ja tämä pätee niin vaimon jättämään mieheen kuin neliraajahalvaantuneeseenkin. Kummastakin on olemassa esimerkkitapauksia, joissa loppuelämä ei ole ollut pelkkää kärsimystä, ja esim. se mainitsemani Stephen Hawking on jopa kontribuoinut ihmiskunnan hyväksi, eikä siten ole ollut edes pelkkänä taakkana yhteiskunnalle. 

Eli valitse, kumpaa pelataan, puhdasta subjetiivista peliä, jossa jokainen päättäköön itse siitä, mikä on tarpeeksi ikävää, jotta päivänsä saa yhteiskunnan avustuksella päättää, vai sellaista peliä, jossa yhteiskunta voi rajoittaa sitä oikeutta sillä perusteella, että elämässä asiat voivat vielä parantua?

Kysymyksesi on turha, en puhunut Hawkingista mitään. Itse katsoisin itseni eläväksi ruumiiksi neliraajahalvaantuneena ja sitä sinä et pysty millään vertauksilla vääräksi todistamaan.

Niin, etkä sinä sitä, että vaimonsa jättäneen työttömäksi jääneen miehen elämä on hänen omasta mielestään yhtä kärsimystä, josta ei ole ulospääsyä. Kuten sanoin, valitse pelataanko puhdasta subjektiivista peliä vai sallitaanko ulkopuolisten mielipiteiden ja empirian vastaavista tapauksista vaikuttaa?

[Tuomas3]

...
Eutanasialla on tekijä, joka tappaa toisen ihmisen. Itsemurhaaja tappaa itse itsensä. Eufemismeilla tätä ei nyt vaan muuksi muuteta.

Täsmälleen tasan asiallisesti ottaen näin.

Siitäkö tässä nyt kanittaa, millä nimellä asiaa kutsutaan? Eli vaikkei mitään rationaalisia argumentteja eutanasiaa vastaan ole, niin se on kiellettävä, koska sitä voi kutsua ihmisen tappamiseksi?

Niin no, olihan se Hyvinkään ampumisjuttukin lehtien ja poliisin mukaan "impulssi". Kutsutaan sitä sitten impulssiksi, kun ei näillä sanoilla kerta niin väliä ole. Maailmahan on täynnä kaikenlaisia impulsseja, mitä sitä ikävää murha-sanaa yleensäkään joka väliin huiskimaan kun ei sitä tarvita.

Ehkäpä Hyvinkään uhrit eivät halunneet kuolla impulssi tai ei.

Onko sinulla jotain tätä vastaan: jos haluaisin päättää päiväni, koska minulla liikkuisi vain naamataulu. Puolisoni olisi valmis sen rakkaudesta tekemään. Meidän keskinäinen päätöksemme tuskin olisi sinulta pois vai olisiko?

[mishrak]

Ensinnäkin abortti ja eutanasia liittyvät toisiinsa kuten Emo asian esitti. Usein näitä myös käsitellään samassa yhteydessä ja samat periaatteet pätevät molemmissa. Kannattaa esimerkiksi tutustua filosofien Matti & Heta Häyry kirjaan Rakasta, kärsi ja unhoita: Moraalifilosofisia pohdintoja ihmiselämän alusta ja lopusta.

Kysyisin Emolta ja muilta, jotka kauhistelivat artikkelia After-birth abortion: why should the baby live?, että mitä eroa on syntyneen ja syntymättömän (sanotaan vaikka yksi päivä ennen syntymää) lapsen abortoinnilla/tappamisella? Ainoa johdonmukainen tapa toimia on sallia abortti kaikissa tilanteissa, joissa sikiö/vauva ei ole vielä persoona (ts. rationaalinen olento, joka on tietoinen itsestään erillisenä subjektina, pystyy kontrolloimaan toimiaan, tajuaa tulevaisuuden ja menneisyyden sekä kykenee solmimaan suhteita toisiin ja kommunikoimaan heidän kanssaan). Se, kauanko syntyneellä lapsella kestää, jotta voidaan puhua persoonasta, on empiirisen tieteen osoitettavissa.

Toinen vaihtoehto on olla hyväksymättä aborttia missään vaiheessa raskautta. Kolmas vaihtoehto taas on hyväksyä abortti aivan mielivaltaisesti tehdyn rajan (esim. syntymä) tai raskausviikko X:n perusteella, jossa ennen raskausviikkoa X tehty abortti on okei ja raskausviikon X jälkeen tehty abortti on väärin. X:ksi taas on ehdotettu mitä kummallisempia syitä, esim. että kun kädet ovat kehittyneet niin aborttia ei enää voi tehdä. Kuitenkaan kädettömyys/kädellisyys ei syntyneilläkään voi olla kriteeri ketkä saavat elää ja ketkä eivät. Persoona sen sijaan on pätevä kriteeri.

Persoonan käsite on pätevä myös eutanasiassa. Ihminen, joka esimerkiksi menettänyt täysin minuutensa, muistonsa, kokemuksensa jne. ei ole enää se henkilö (ts. persoona, joka on ollut ennen sitä). Mikäli ihminen ei ole mikään persoona, on eutanasia oikeutettu, jos se kyseisen henkilön omaisille on ok. Tällaisia tilanteita voisi olla esim. aivokuolema, vakavasti kehitysvammaisen lapsen syntymä jne. Heta Häyry kirjoittaa: "Jos vastasyntyneen vammat tulisivat hyvin todennäköisesti ehkäisemään kaiken henkisen kehityksen eikä elämältä muutenkaan olisi odotettavissa muuta kuin tuskallista laitoshoitoa, on eutanasia paikallaan."Hollannin mallissa http://en.wikipedia.org/wiki/Groningen_Protocol, ei lopulta ole mitään väärää - muuta kuin korkeintaan tuo älytön 12v ikäraja, siinä vaiheessa lapselle on kehittynyt persoona (mikäli se on kehittyäkseen), joten ko. tapauksessa eutanasia olisi väärin.

Tahdonalainen ja tahdoton eutanasia siis ovat moraalisesti sallittuja eikä niissä itsessään ole mitään väärää.

Siis seuraavanlainen toiminta olisi mishrakin mielestä moraalisesti sallittua? Elinkauppaa vaikkapa kolmannesta maailmasta, biomateriaali säilyy hyvänä, kun lähetetään lentorahtina kokonainen vauva, kunhan toimitus tapahtuu aikaikkunan sisällä, jolloin ei ole vielä pelkoa "persoonan" kehittymisestä. Asiakkaan sairaalassa sitten eutanoidaan ja harvestoidaan. Ei mitään väärää itsessään?

Mielenkiintoinen kysymys. Ei kuitenkaan minusta liity suoraan eutanasiaan eikä aborttiin vaan lähinnä elintenluovutukseen ja -kauppaan yleensä. Esittämälläni logiikalla tuo teoriassa voisi olla sallittua, mikäli vauvoille ei aiheutettaisi mitään kipua/kärsimystä. Mutta miksi tuota kauppaa pitäisi käydä kolmannesta maailmasta? Kun kerran Suomessa abortoidaan n. 10 000 sikiötä vuodessa, miksi ei ensin hyödynnettäisi ne, vaan ostettaisi vauvoja Afrikasta? Vai onko ajatus siinä että, on oikein abortoida ja hävittää sikiön jäännökset, mutta jos niitä sikiön jäännöksiä käyttää johonkin hyödylliseen ja muiden elämän pelastamiseen niin sitten se muuttuu vääräksi?

Eutanasialla hoidetaan terveiden ihmisten terveydenmenettämisen pelkoa. Halutaan varmistaa, että jos hirmuinen neliraajahalvaus iskee, niin tilannetta päästään pakoon.

Onko tässä jotain pahaa?

[sr]

Mielenkiintoinen kysymys. Ei kuitenkaan minusta liity suoraan eutanasiaan eikä aborttiin vaan lähinnä elintenluovutukseen ja -kauppaan yleensä. Esittämälläni logiikalla tuo teoriassa voisi olla sallittua, mikäli vauvoille ei aiheutettaisi mitään kipua/kärsimystä. Mutta miksi tuota kauppaa pitäisi käydä kolmannesta maailmasta? Kun kerran Suomessa abortoidaan n. 10 000 sikiötä vuodessa, miksi ei ensin hyödynnettäisi ne, vaan ostettaisi vauvoja Afrikasta? Vai onko ajatus siinä että, on oikein abortoida ja hävittää sikiön jäännökset, mutta jos niitä sikiön jäännöksiä käyttää johonkin hyödylliseen ja muiden elämän pelastamiseen niin sitten se muuttuu vääräksi?

Kolmas maailma oli tuotu tuohon varmaan retorisena kikkana mukaan, koska sitten voidaan lyödä raha-argumentti saman tien pöytään, eli niistä abortoiduista sikiöistä alettaisiin maksaa rahaa (eihän siinä voi olla mitään pahaa, että sille abortin hankkineelle naiselle annetaan jonkinlainen korvaus) ja siitä päästäisiin sitten siihen, että köyhät naiset alkaisivat tahallaan hankkiutumaan raskaiksi ja sitten menisivät rahasta abortoimaan ne sikiöt.

Vaikka siis pitäisin tuota perusajatusta suht ok:na, siis jos nyt joka tapauksessa joku abortoi, niin miksei siitä sivutuotteena syntyvää muuten roskikseen heitettävää sikiötä hyödynnettäisi, niin näen tuossa oman vaaransa, jos missään vaiheessa aletaan puhua rahasta. Jos homma toimii niin kuin verenluovutus, eli luovuttajalle ei makseta touhusta mitään, niin voisin ajatella tuon hyväksyväni.

Oleellista on siis se, ettei kukaan missään vaiheessa saavuta taloudellista etua siitä, että tekee abortin ja luovuttaa sikiön eteenpäin.

[kekkeruusi]

Se hoito mikä tällä hetkellä on mahdollista on se, mikä on mahdollista. Minä en ainakaan ole kiinnostunut lyömään vetoa parantumisen mahdollisuudesta joskus kolmenkymmenen vuoden päästä jos panoksena on elää se aika 'elävänä ruumiina'. Siksi pitäisi olla oikeus valita itse haluaako elää ja odottaa vai ei.

No, eikö tuo ajatus päde sitten itsemurhiin yleisesti? Jos vaimo jättää, niin pitäisikö olla oikeus käydä hakemassa lääkäriltä itsemurhahoito, koska ei huvita elää yksin?

Nyt sinä lähdet sille tielle, että rinnastat pienen vitutuksen oikeasti merkittävästi elämää rajoittavaan terveydelliseen tilaan.

Kuka määrittelee vitutuksen määrän? Minusta sinä olet tässä korostanut juuri omaa subjektiivista käsitystä asiasta.

Totta helvetissä kyse on subjektiivisesta käsityksestä, kun kerran oman tahdon mukaisesta valinnasta puhutaan. Jos sinä kannatat eutanasiaa masentuneille ja vitutukseen "sairastuneille", niin sen kun. Minä en kannata.

Et hyväksynyt sitä, että sanoin, että Stephen Hawking näyttää elävän neliraajahalvaantuneena (tai oikeastaan jopa tuota enemmän, koska ei voi edes itse puhua) ihan kohtuullisen hyvää elämää, vaan tyrmäsit tämän sillä, että sinä et tuntisi eläväsi kunnon elämää.

En ole tyrmännyt Hawkingin kohdalta mitään, niin kuin sanoin, vaan totesin minun kokevan oman elämiseni neliraajahalvaantuneena turhaksi.

Mitä jos tuollainen vaimon jättämä mies sanoisi ihan saman, eli hän on asiaa tarkoin harkinnut ja tullut siihen tulokseen, ettei kyse ole pelkästä pienestä vitutuksesta, vaan hänen elämänsä on lopullisesti pilalla (ja luonnollisesti empiirisesti on löydettävissäkin tapauksia, joissa voi sanoa, että se avioerosta alkoholismin kautta maksan tuhoutumiseen ja sitä kautta kuolemaan johtanut elämän loppuosa ei millään muotoa ollut kyseisille ihmisille muuta kuin kärsimystä), niin mikä olisi se perustelu, millä sen itsemurhapillerin kieltäisit?

Miksi minä kieltäisin? Tuskinpa noin kovasti kokeva mitään minulta edes kysyisi. Masennuksen osalta en ole eutanasiaa puolustamassa.

Minusta se perustelu on se, että vaikka elämä nyt näyttää kurjalta, niin se voi muuttua paremmaksi. Ja tämä pätee niin vaimon jättämään mieheen kuin neliraajahalvaantuneeseenkin.

Voi olla, mutta se ei ole sinun asiasi tehdä valintaa sen perusteella muiden osalta. Edelleen, minulle tässä on kyse yksilön oikeudesta päättää omasta elämästään ja kuolemastaan. Ei sinun tai valtion oikeudesta päättää minun puolestani.

Kummastakin on olemassa esimerkkitapauksia, joissa loppuelämä ei ole ollut pelkkää kärsimystä, ja esim. se mainitsemani Stephen Hawking on jopa kontribuoinut ihmiskunnan hyväksi, eikä siten ole ollut edes pelkkänä taakkana yhteiskunnalle.

Se ei merkitse mitään vaikkapa minulle. Kyse on oikeudesta valita. Ne, jotka valitsevat elää tuollaisessa tilanteessa, varmastikin pyrkivät elämään mahdollisimman hyvää elämää omalta osaltaan. Se ei ole silti mikään velvoite muille.

Eli valitse, kumpaa pelataan, puhdasta subjetiivista peliä, jossa jokainen päättäköön itse siitä, mikä on tarpeeksi ikävää, jotta päivänsä saa yhteiskunnan avustuksella päättää, vai sellaista peliä, jossa yhteiskunta voi rajoittaa sitä oikeutta sillä perusteella, että elämässä asiat voivat vielä parantua?

Minusta parasta on määritellä ennalta mahdollisimman hyvin missä tilanteessa eutanasian voi itse halutessaan valita ja jättää se valinta selliaissa tilanteissa sitten yksilöiden tehtäväksi. Ei tässä pitäisi mitään ongelmaa olla. Yhteiskunnan asia ei ole holhota täysivaltaisia jäseniään. Masennuksen osalta tai mielenhäiriöiden osalta en asiaa edes pohdi.

Saivartele siitä lisää.

[sr]

Kuka määrittelee vitutuksen määrän? Minusta sinä olet tässä korostanut juuri omaa subjektiivista käsitystä asiasta.

Totta helvetissä kyse on subjektiivisesta käsityksestä, kun kerran oman tahdon mukaisesta valinnasta puhutaan. Jos sinä kannatat eutanasiaa masentuneille ja vitutukseen "sairastuneille", niin sen kun. Minä en kannata.

Implisiittisesti kannatat eutanasian sallimista masentuneille ja vitutukseen sairastuneille, jos sinusta sen määrittely, miten kurjaa elämä on, on täysin ihmisen subjektiivisen harkinnan varassa ja se, että elämä on tarpeeksi kurjaa, on oikeutus eutanasiaan.

Mitä jos tuollainen vaimon jättämä mies sanoisi ihan saman, eli hän on asiaa tarkoin harkinnut ja tullut siihen tulokseen, ettei kyse ole pelkästä pienestä vitutuksesta, vaan hänen elämänsä on lopullisesti pilalla (ja luonnollisesti empiirisesti on löydettävissäkin tapauksia, joissa voi sanoa, että se avioerosta alkoholismin kautta maksan tuhoutumiseen ja sitä kautta kuolemaan johtanut elämän loppuosa ei millään muotoa ollut kyseisille ihmisille muuta kuin kärsimystä), niin mikä olisi se perustelu, millä sen itsemurhapillerin kieltäisit?

Miksi minä kieltäisin? Tuskinpa noin kovasti kokeva mitään minulta edes kysyisi. Masennuksen osalta en ole eutanasiaa puolustamassa.

Huoh, tässä puhutaan tietenkin asiasta siltä pohjalta, että "mikä olisi hyvä eutanasialaki". Eli sinulta todellakin nyt kysytään, että olisiko tuollaisella tapauksella oikeus eutanasiaan.

Miten erotat masennuksen siitä, että elämä on ihmisen subjektiivisen käsityksen mukaan niin kurjaa, että hän haluaa kuolla? Kuten sanoin, jos lähdetään puhtaan subjektiivisuuden tielle eutanasian oikeuttajana, niin sitten on kannettava sen seuraamuksetkin. Jos taas hyväksytään se, että eutanasiaan ei ole oikeutta puhtaalla subjektiivisellä kannalla, niin sitten on luotava niitä objektiivisesti mitattavia kriteereitä, joiden perusteella eutanasia sallittaisiin. Niitä oli siinä postauksessani, johon ryhdyit kommentoimaan.

Voi olla, mutta se ei ole sinun asiasi tehdä valintaa sen perusteella muiden osalta. Edelleen, minulle tässä on kyse yksilön oikeudesta päättää omasta elämästään ja kuolemastaan. Ei sinun tai valtion oikeudesta päättää minun puolestani.

Ok, kannatatko siis sitä, että kaikki itsemurhien estämiseksi tehtävä julkisen terveydenhuollon toiminta lopetetaan ja korvataan se sillä, että lääkärit jakavat syanidikapseleita niitä haluaville?

Minusta parasta on määritellä ennalta mahdollisimman hyvin missä tilanteessa eutanasian voi itse halutessaan valita ja jättää se valinta selliaissa tilanteissa sitten yksilöiden tehtäväksi. Ei tässä pitäisi mitään ongelmaa olla. Yhteiskunnan asia ei ole holhota täysivaltaisia jäseniään. Masennuksen osalta tai mielenhäiriöiden osalta en asiaa edes pohdi.

Niin, minä esitin jo kolme kriteeriä. Sinulle ei kelvannut se, että jos kyse on vammasta/sairaudesta, joka ei ole tappava ja on realistista ajatella, että tulevaisuudessa sellainen hoidetaan, ei eutanasiaa sallittaisi, koska sen väliajan, kun sitä ei ole hoidettu, elää kurjassa tilanteessa. Minä kyseenalaistin tämän vedoten siihen, että tuo sama pätee masentuneisiin tai sellaisiin, joilla elämä nyt on objektiivisestikin katsoen kurjassa tilassa, mutta ei ole mahdotonta ajatella, että heidän tilanteensa siitä joskus vielä paranee.

Kantasi ei siis ole johdonmukainen. Jos holhotaan masentuneita, eikä auteta sitä, että he saavat itsensä hengiltä, kun elämä tuntuu kurjalta, niin miksei holhottaisi muitakin, joista elämä tuntuu kurjalta?

[AstaTTT]

Tai toisaalta, jos se, että itse nostaa morfiiniannoksensa tappavalle tasolle on ok, niin entäpä ne, jotka ovat niin huonossa kunnossa, etteivät voi sitä morfiinia itse säädellä, vaan tarvitsevat siihen jonkun toisen apua? Miksei heillä olisi oikeutta pyytää sitä auttajaa nostamaan morfiinitasoa?

Mielenkiinnolla odottelen vastauksia ja perusteluja miksi nimenomaan huonoimmassa asemassa olevan pitää vielä kärsiä lisää.
...

Minäkin odottelen suurella mielenkiinnolla vastineita tuohon.

[Lasse]

Mielenkiintoinen kysymys. Ei kuitenkaan minusta liity suoraan eutanasiaan eikä aborttiin vaan lähinnä elintenluovutukseen ja -kauppaan yleensä. Esittämälläni logiikalla tuo teoriassa voisi olla sallittua, mikäli vauvoille ei aiheutettaisi mitään kipua/kärsimystä.

Esittämälläsi logiikalla, kyllä. Tämän kannan bioeetikot olisivat myös valmiita käyttämään elämän loppupäästä "persoonansa" menettäneitä hyödyksi esim. lääketieteellisissä kokeissa. Sikäli minusta liittyy suoraan siten, että materiaalihankinta käy paljon helpommaksi, kun eutanasia ja jälkiabortointi otetaan mukaan markkinoille.

Mutta miksi tuota kauppaa pitäisi käydä kolmannesta maailmasta? Kun kerran Suomessa abortoidaan n. 10 000 sikiötä vuodessa, miksi ei ensin hyödynnettäisi ne, vaan ostettaisi vauvoja Afrikasta?

Kolmas maailma oli tuotu tuohon varmaan retorisena kikkana mukaan, koska sitten voidaan lyödä raha-argumentti saman tien pöytään, eli niistä abortoiduista sikiöistä alettaisiin maksaa rahaa (eihän siinä voi olla mitään pahaa, että sille abortin hankkineelle naiselle annetaan jonkinlainen korvaus) ja siitä päästäisiin sitten siihen, että köyhät naiset alkaisivat tahallaan hankkiutumaan raskaiksi ja sitten menisivät rahasta abortoimaan ne sikiöt.

No en pitäisi sitä pelkästään retorisena kikkana. Käsitykseni mukaan elinkauppa nykypäivänä nimenomaan kulkee suuntaan: elimet rikkaisiin maihin, fyffet köyhiin maihin. Jos tämä kiistetään, voin alkaa tonkimaan tuotakin tunkiota.
Romanttisena höpsönä uskon, että rikkaissa länsimaissa esiintyisi jonkinasteista moraalista inertiaa, joka hidastaisi kykyä hyödyntää abortoituja elimiä, vaikka maksusta. Saati sitten vastasyntyneitä, vaikka heillä ei olisi vielä "persoonaa". Voin olla toki väärässä. Köyhien maiden hengissäpysymisen rajalla elävät voivat tehdä toisenlaisia arvolaskelmia, jos panoksena on vaikka koko muun (isonkin) perheen nälkäkuolema. (No tämmöinen synteettinen retorinen kikka taas.)

Vai onko ajatus siinä että, on oikein abortoida ja hävittää sikiön jäännökset, mutta jos niitä sikiön jäännöksiä käyttää johonkin hyödylliseen ja muiden elämän pelastamiseen niin sitten se muuttuu vääräksi?

En sen kummemmin tässä yhteydessä halua kommentoida, mutta pahuksen kalteva pinta hiipii taas mieleeni...

Vaikka siis pitäisin tuota perusajatusta suht ok:na, siis jos nyt joka tapauksessa joku abortoi, niin miksei siitä sivutuotteena syntyvää muuten roskikseen heitettävää sikiötä hyödynnettäisi, niin näen tuossa oman vaaransa, jos missään vaiheessa aletaan puhua rahasta.

Oleellista on siis se, ettei kukaan missään vaiheessa saavuta taloudellista etua siitä, että tekee abortin ja luovuttaa sikiön eteenpäin.

Tuonkaltainen katsantokanta tuo taas uuden dimension systeemiin, aivankuin murha olisi ok, mutta palkkamurha olisikin sitten hyi hyi?
(Ja retorinen kikka vaan taas, tätä ei pidä lukea niin, että pitäisin esim. eutanasiaa murhana, vaikka eutanasiaa ja murhia vastustankin.)

Kirjoituksessani toin esiin bioeetikko Jacob Appelin progressiivisen näkemyksen nimenomaan sikiöillä tehtävän elinkaupan hyödyllisyydestä.
Ja jossa monet käytännöllisen etiikan asiantuntijat eivät näe moraalisia esteitä, kunhan kauppatavaralla ei ole "persoonaa", on sitten kyse homo sapiens -materiaalin alku- tai loppupäästä.

Jos homma toimii niin kuin verenluovutus, eli luovuttajalle ei makseta touhusta mitään, niin voisin ajatella tuon hyväksyväni.

Omalla moraalisella asteikollani verenluovutus ei ole samalla epämukavuusalueella, kuin muut täällä käsitellyt bioetiikan pulmakohdat.
Ymmärsin toki pointin.
Suomessa ei verenluovutuksesta makseta luovuttajalle, muissa maissa se on yleistä.
Suomessakin SPR:n Veripalvelu tekee kyllä mainiota taloudellista tulosta.