Keskustelua eutanasiasta (oli: Terveisiä vihreiden puoluekokouksesta)

[sr]

Vaikka siis pitäisin tuota perusajatusta suht ok:na, siis jos nyt joka tapauksessa joku abortoi, niin miksei siitä sivutuotteena syntyvää muuten roskikseen heitettävää sikiötä hyödynnettäisi, niin näen tuossa oman vaaransa, jos missään vaiheessa aletaan puhua rahasta.

Oleellista on siis se, ettei kukaan missään vaiheessa saavuta taloudellista etua siitä, että tekee abortin ja luovuttaa sikiön eteenpäin.

Tuonkaltainen katsantokanta tuo taas uuden dimension systeemiin, aivankuin murha olisi ok, mutta palkkamurha olisikin sitten hyi hyi?
(Ja retorinen kikka vaan taas, tätä ei pidä lukea niin, että pitäisin esim. eutanasiaa murhana, vaikka eutanasiaa ja murhia vastustankin.)

No, ei. Murha on väärin kaikissa tapauksissa. Abortti on hyväksyttävä tiettyjen kriteerien täyttyessä, vaikka olisikin parempi, ettei hankkiuduttaisi raskaaksi silloin, kun ei haluta lasta. Eli pidän hyvänä Clintoni(e)n ajamaa aborttilinjaa:"Few and safe abortions", eli pyritään sekä pitämään aborttien määrä vähäisenä että tekemään ne abortit, jotka tehdään, turvallisina ennen kaikkea sillä, että ne pidetään laillisina, jolloin niitä tekevät koulutetut lääkärit, eivätkä puoskarit.

Pointtina yllä olevassa on se, että minusta olisi parempi, ettei kenenkään tarvitsisi tehdä aborttia, vaikka se tarkoittaisi, että lääketiede jäisi ilman sikiöitä ja siis jos niistä abortoiduista sikiöistä aletaan maksaa rahaa, voi seurauksena olla se, että hankkiudutaan raskaaksi ja hankitaan abortti vain sen rahan vuoksi.

Jos välttämättä haluat hakea jonkinlaista analogiaa murhiin, niin jos sodassa tappaminen (harkittua ja tarkoituksellista) lasketaan murhaamiseksi, niin siihen pätee tuo sama. Hyväksyn sen, että sotilaat tappavat vihollisen sotilaita sodassa, mutta parempi olisi, ettei jouduttaisi sotaan ja tappamaan ihmisiä, vaikkei ajateltaisi lainkaan sitä, että siinä myös kuolee omia sotilaita ja kuluu rahaa. Siksi on pidettävä huoli, että ne, jotka hyötyvät taloudellisesti sotimisesta, eivät pääse vaikuttamaan sotimiseen ryhtymisestä.

Jos homma toimii niin kuin verenluovutus, eli luovuttajalle ei makseta touhusta mitään, niin voisin ajatella tuon hyväksyväni.

Omalla moraalisella asteikollani verenluovutus ei ole samalla epämukavuusalueella, kuin muut täällä käsitellyt bioetiikan pulmakohdat.
Ymmärsin toki pointin.
Suomessa ei verenluovutuksesta makseta luovuttajalle, muissa maissa se on yleistä.
Suomessakin SPR:n Veripalvelu tekee kyllä mainiota taloudellista tulosta.

Niin, ja siitä, että luovuttajille maksetaan verestä, on seurannutkin ongelmia. Suonensisäisten huumeidenkäyttäjät (yksi tärkeä HIV-riskiryhmä) hakeutuu niissä verenluovuttajiksi ja luonnollisesti valehtelee huumeiden käytöstään (koska jää muuten ilman palkkiota), ja seurauksena on sitten HIV-veren pääseminen veripankkeihin.

Siitä, että veripalvelu tekee taloudellista voittoa, ei sinällään haittaa lainkaan, koska se ei pysty rahapalkkioilla houkuttelemaan sellaisia luovuttajia, joita sinne ei haluta.

[B52]

http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2012/05/1558602/laakariliiton-toiminnanjohtaja-halutaanko-parempaa-hoitoa-vai-kuolinapua

Lääkäriliiton toiminnanjohtaja: Halutaanko parempaa hoitoa vai kuolinapua?

Peräti seitsemän kymmenestä suomalaisesta ilmoitti MTV3 Uutisten kyselyssä kannattavansa eutanasian eli aktiivisen kuolinavun sallimista.

MTV3:n Kymmenen uutisissa vieraillut Suomen Lääkäriliiton toiminnanjohtaja Heikki Pälve arvelee korkeiden kannatuslukujen perusteella, ettei kaikille vastaajille välttämättä ole auennut, mitä eutanasia todella tarkoittaa.

– Ihmiset katsovat, että kuoleman lähestyessä ihmisen hätää pitäisi pystyä auttamaan paremmin, Pälve arvioi.

Pälveen mukaan eutanasiakeskustelua pitäisikin avata sen osalta, mitä eutanasialla aivan tarkalleen tarkoitetaan ja jos aktiivinen kuolinapu sallittaisiin, miten sitä alettaisiin hallinnoida.

– Haluaisin että keskusteltaisiin, mitä todella halutaan. Onko kyse siitä, että halutaan parempaa hoitoa? hän pohtii.

Pälveen mielestä eutanasiakeskustelussa on lähdetty hyvin tunnepitoisesti liikkeelle ja käytetty kovaa kieltä omien kantojen puolustamisessa. Hän pitää eutanasiakeskustelua kuitenkin erittäin tärkeänä.

Lääkäriliiton toiminnanjohtaja ja anestesiologiaan erikoistunut Pälve myöntää, että voisi kuvitella myös itsensä kohdalle tilanteen, jossa toivoisi aktiivista kuolinapua vaihtoehdoksi.

[AstaTTT]

– Haluaisin että keskusteltaisiin, mitä todella halutaan. Onko kyse siitä, että halutaan parempaa hoitoa? hän pohtii.

No ei tämä nyt ensimmäinen kerta ole, kun eutanasiasta keskustellaan, joten ihmiset pääsääntöisesti tietävät, mistä on kyse. On kummallista, että lääkäriliiton toiminnanjohtaja miettii, haluavatko ihmiset mahdollisesti eutanasian sijaan parempaa hoitoa.

Ihmisille KUULUU paras mahdollinen hoito.

[HelmiS]

Eutanasialla on tekijä, joka tappaa toisen ihmisen. Itsemurhaaja tappaa itse itsensä. Eufemismeilla tätä ei nyt vaan muuksi muuteta.

Täsmälleen tasan asiallisesti ottaen näin.

Siitäkö tässä nyt kanittaa, millä nimellä asiaa kutsutaan? Eli vaikkei mitään rationaalisia argumentteja eutanasiaa vastaan ole, niin se on kiellettävä, koska sitä voi kutsua ihmisen tappamiseksi?

Toisen ihmisen tappaminen on globaali tabu ihmispopulaatioissa. Sen rikkominen rikkoo ihmisen ja ihmisyhteisön perusturvallisuudentunteen, vrt. sodat.

[Morsum]

Eutanasialla on tekijä, joka tappaa toisen ihmisen. Itsemurhaaja tappaa itse itsensä. Eufemismeilla tätä ei nyt vaan muuksi muuteta.

Täsmälleen tasan asiallisesti ottaen näin.

Siitäkö tässä nyt kanittaa, millä nimellä asiaa kutsutaan? Eli vaikkei mitään rationaalisia argumentteja eutanasiaa vastaan ole, niin se on kiellettävä, koska sitä voi kutsua ihmisen tappamiseksi?

Toisen ihmisen tappaminen on globaali tabu ihmispopulaatioissa. Sen rikkominen rikkoo ihmisen ja ihmisyhteisön perusturvallisuudentunteen, vrt. sodat.

Olet ymmärtänyt eutanasian väärin. Siinä lääkäri, tai edes hoitaja ei yön pimeyden turvin hiippaile potilasvuoteelle päästämään kärsivää päiviltä, vaan se tehdään potilaan omasta halusta, todennäköisesti aika avoimesti.

[AstaTTT]

Eutanasialla on tekijä, joka tappaa toisen ihmisen. Itsemurhaaja tappaa itse itsensä. Eufemismeilla tätä ei nyt vaan muuksi muuteta.

Täsmälleen tasan asiallisesti ottaen näin.

Siitäkö tässä nyt kanittaa, millä nimellä asiaa kutsutaan? Eli vaikkei mitään rationaalisia argumentteja eutanasiaa vastaan ole, niin se on kiellettävä, koska sitä voi kutsua ihmisen tappamiseksi?

Toisen ihmisen tappaminen on globaali tabu ihmispopulaatioissa. Sen rikkominen rikkoo ihmisen ja ihmisyhteisön perusturvallisuudentunteen, vrt. sodat.

No ei. Samurailla oli perinne nimeltä seppuku, kunniaitsemurha. Wikipedia (boldaukset omat):

In time, carrying out seppuku came to involve a detailed ritual. This was usually performed in front of spectators if it was a planned seppuku, not one performed on a battlefield. A samurai was bathed, dressed in white robes, and fed his favorite meal. When he had finished, his instrument was placed on his plate. Dressed ceremonially, with his sword placed in front of him and sometimes seated on special cloths, the warrior would prepare for death by writing a death poem.
With his selected attendant (kaishakunin, his second) standing by, he would open his kimono (robe), take up his tant? (knife) or wakizashi (short sword)—which the samurai held by the blade with a portion of cloth wrapped around so that it would not cut his hand and cause him to lose his grip—and plunge it into his abdomen, making a left-to-right cut. The kaishakunin would then perform kaishaku, a cut in which the warrior was decapitated. The maneuver should be done in the manners of dakikubi (lit. "embraced head"), in which way a slight band of flesh is left attaching the head to the body, so that it be hung in front as if embraced. Because of the precision necessary for such a maneuver, the second was a skilled swordsman. The principal and the kaishakunin agreed in advance when the latter was to make his cut. Usually dakikubi would occur as soon as the dagger was plunged into the abdomen. The process became so highly ritualised that as soon as the samurai reached for his blade the kaishakunin would strike. Eventually even the blade became unnecessary and the samurai could reach for something symbolic like a fan and this would trigger the killing stroke from his second. The fan was likely used when the samurai was too old to use the blade, or in situations where it was too dangerous to give him a weapon in such circumstances.[4]

http://en.wikipedia.org/wiki/Seppuku

Sitä minä ihmettelen, miksi valta ihmisen kuolemasta halutaan pitää muilla tahoilla, kuin ihmisellä itsellään. Ikään kuin ihminen itse ei olisi arvollinen päättämään omasta kuolemastaan. Ja tässä ketjussa siis puhutaan yleensä ottaen tapauksista, joissa kuolema on jo tulossa; kuolema ei siis ole vain jokin abstrakti viitekehyksetön tapahtuma tuolla jossain hamassa tulevaisuudessa.

[sr]

Eutanasialla on tekijä, joka tappaa toisen ihmisen. Itsemurhaaja tappaa itse itsensä. Eufemismeilla tätä ei nyt vaan muuksi muuteta.

Täsmälleen tasan asiallisesti ottaen näin.

Siitäkö tässä nyt kanittaa, millä nimellä asiaa kutsutaan? Eli vaikkei mitään rationaalisia argumentteja eutanasiaa vastaan ole, niin se on kiellettävä, koska sitä voi kutsua ihmisen tappamiseksi?

Toisen ihmisen tappaminen on globaali tabu ihmispopulaatioissa. Sen rikkominen rikkoo ihmisen ja ihmisyhteisön perusturvallisuudentunteen, vrt. sodat.

Ensinnäkään se ei ole täydellinen tabu siinä mielessä, että se hyväksytään tietyissä tilateissa. Hätävarjelu ja sota vaikkapa esimerkkeinä.  Voitko samaa sanoa vaikkapa raiskauksesta?

Toiseksi, tuo toisen ihmisen tappamistabu liittyy siihen, että tapetaan joku vastoin tämän omaa tahtoa. Eutanasiassa ei ole kyse tästä, vaan se ihmisen oma tahto siinä avainasemassa. Se vertautuu siis paljon enemmän itsemurhaan kuin tappamiseen. Toki itsemurhakin on tabu siinä mielessä, että yleensä itsemurhaajaa koitetaan saada perumaan aikomuksensa, mutta tämä on vain siksi, että muut näkevät, että eläminen voi hyvinkin kääntyä kyseisellä ihmisellä paremmaksi, vaikka juuri sillä hetkellä olisikin aika huono tilanne. Tämä osa taas kumoutuu eutanasiassa sillä, että se sallittaisiin vain henkilöille, joiden terveydentila on sellainen, ettei mitään paranemiista ole realistisesti odotettavissa, vaan edessä on vain kärsimystä kuolemaan asti.

[kekkeruusi]

Kuka määrittelee vitutuksen määrän? Minusta sinä olet tässä korostanut juuri omaa subjektiivista käsitystä asiasta.

Totta helvetissä kyse on subjektiivisesta käsityksestä, kun kerran oman tahdon mukaisesta valinnasta puhutaan. Jos sinä kannatat eutanasiaa masentuneille ja vitutukseen "sairastuneille", niin sen kun. Minä en kannata.

Implisiittisesti kannatat eutanasian sallimista masentuneille ja vitutukseen sairastuneille, jos sinusta sen määrittely, miten kurjaa elämä on, on täysin ihmisen subjektiivisen harkinnan varassa ja se, että elämä on tarpeeksi kurjaa, on oikeutus eutanasiaan.

En kannata. Olennaista on elämän laatu ja tilan pysyvyys. Siis ilman mitään "ihmeitä voi tapahtua kun odottaa"-höpinöitä. Masennus ei ole välttämättä pysyvä tila ja sitä voidaan hoitaa.

Jos taas hyväksytään se, että eutanasiaan ei ole oikeutta puhtaalla subjektiivisellä kannalla, niin sitten on luotava niitä objektiivisesti mitattavia kriteereitä, joiden perusteella eutanasia sallittaisiin. Niitä oli siinä postauksessani, johon ryhdyit kommentoimaan.

Koko ajan on puheissa ollut objektiivisia mittareita. Minä vain en kannata sinun listaasi.

Voi olla, mutta se ei ole sinun asiasi tehdä valintaa sen perusteella muiden osalta. Edelleen, minulle tässä on kyse yksilön oikeudesta päättää omasta elämästään ja kuolemastaan. Ei sinun tai valtion oikeudesta päättää minun puolestani.

Ok, kannatatko siis sitä, että kaikki itsemurhien estämiseksi tehtävä julkisen terveydenhuollon toiminta lopetetaan ja korvataan se sillä, että lääkärit jakavat syanidikapseleita niitä haluaville?

En.

Minusta parasta on määritellä ennalta mahdollisimman hyvin missä tilanteessa eutanasian voi itse halutessaan valita ja jättää se valinta selliaissa tilanteissa sitten yksilöiden tehtäväksi. Ei tässä pitäisi mitään ongelmaa olla. Yhteiskunnan asia ei ole holhota täysivaltaisia jäseniään. Masennuksen osalta tai mielenhäiriöiden osalta en asiaa edes pohdi.

Niin, minä esitin jo kolme kriteeriä. Sinulle ei kelvannut se, että jos kyse on vammasta/sairaudesta, joka ei ole tappava ja on realistista ajatella, että tulevaisuudessa sellainen hoidetaan, ei eutanasiaa sallittaisi, koska sen väliajan, kun sitä ei ole hoidettu, elää kurjassa tilanteessa. Minä kyseenalaistin tämän vedoten siihen, että tuo sama pätee masentuneisiin tai sellaisiin, joilla elämä nyt on objektiivisestikin katsoen kurjassa tilassa, mutta ei ole mahdotonta ajatella, että heidän tilanteensa siitä joskus vielä paranee.

Kantasi ei siis ole johdonmukainen. Jos holhotaan masentuneita, eikä auteta sitä, että he saavat itsensä hengiltä, kun elämä tuntuu kurjalta, niin miksei holhottaisi muitakin, joista elämä tuntuu kurjalta?

Kantani on täysin johdonmukainen. Minä en pidä argumenttia "tulevaisuudessa hoidetaan" minkään arvoisena tämän päivän yksilölle. Se on pelkkää toivotaan toivotaan-ajattelua ja sen vuoksi voidaan vähintään yhtä todennäköisesti olettaa tämän päivän esim. neliraajahalvaantuneen tila pysyväksi. Täten pitäisi yksilöille sallia mahdollisuus eutanasiaan.

Olen toki varma, että halvaantuneetkin voidaan joku päivä parantaa, mutta koska meillä ei sellaisia hoitoja vielä ole, eikä aikatauluista tai sovellusten rajoituksista ole tietoa, niin koko mahdollisuudesta puhuminen on samaa tasoa Marsin asuttamisen kanssa. Sekin varmasti joku päivä tulevaisuudessa tapahtuu.

[HelmiS]

Eutanasialla on tekijä, joka tappaa toisen ihmisen. Itsemurhaaja tappaa itse itsensä. Eufemismeilla tätä ei nyt vaan muuksi muuteta.

Täsmälleen tasan asiallisesti ottaen näin.

Siitäkö tässä nyt kanittaa, millä nimellä asiaa kutsutaan? Eli vaikkei mitään rationaalisia argumentteja eutanasiaa vastaan ole, niin se on kiellettävä, koska sitä voi kutsua ihmisen tappamiseksi?

Toisen ihmisen tappaminen on globaali tabu ihmispopulaatioissa. Sen rikkominen rikkoo ihmisen ja ihmisyhteisön perusturvallisuudentunteen, vrt. sodat.

Ensinnäkään se ei ole täydellinen tabu siinä mielessä, että se hyväksytään tietyissä tilateissa. Hätävarjelu ja sota vaikkapa esimerkkeinä.  Voitko samaa sanoa vaikkapa raiskauksesta?

Toiseksi, tuo toisen ihmisen tappamistabu liittyy siihen, että tapetaan joku vastoin tämän omaa tahtoa. Eutanasiassa ei ole kyse tästä, vaan se ihmisen oma tahto siinä avainasemassa. Se vertautuu siis paljon enemmän itsemurhaan kuin tappamiseen. Toki itsemurhakin on tabu siinä mielessä, että yleensä itsemurhaajaa koitetaan saada perumaan aikomuksensa, mutta tämä on vain siksi, että muut näkevät, että eläminen voi hyvinkin kääntyä kyseisellä ihmisellä paremmaksi, vaikka juuri sillä hetkellä olisikin aika huono tilanne. Tämä osa taas kumoutuu eutanasiassa sillä, että se sallittaisiin vain henkilöille, joiden terveydentila on sellainen, ettei mitään paranemiista ole realistisesti odotettavissa, vaan edessä on vain kärsimystä kuolemaan asti.

Yleisesti tabun kehittyminen on ollut oleellista kädellisten populaatioiden kukoistukselle ja kasvulle. Tabujen rikkominen on aina vakava, traumatisoiva rituaalitoimitus, vrt. sodat, kannibalismi jne. Toisen ihmisen tappaminen kuuluu näihin universaaleihin tabuihin. 

Esittelet käsiteparin "epätäydellinen tabu" ja "täydellinen tabu", mutta ne eivät osoita loogista päättelyä, joka johtaisi eutanasian olevan ongelmatonta. Monia tabuja on, joo, esim. insestissä rikotaan hyvin primitiivistä tabua. Insestiä esiintyy ja se on tabu.

Käytät paljon perusteina lingvistisesti määriteltyjä havaintojamme biologisista ilmiöistä. Toden totta on olemassa selkeästi ja varmasti ihmisiä, joiden voi todeta olevan tyhmiä ja toisten voi todeta olevan älykkäitä. Tiedämme, että kipu on todellista. Tiedämme, että rakastuminen on todellista. Samoin kauneus, nautinto, huumori. On paljon sellaista biologista, mitä määrittelemme lingvistiikan keinoin, mutta mitä emme voi kalibroitavin keinoin mitata.

[nahkhiirmees]

Implisiittisesti kannatat eutanasian sallimista masentuneille ja vitutukseen sairastuneille, jos sinusta sen määrittely, miten kurjaa elämä on, on täysin ihmisen subjektiivisen harkinnan varassa ja se, että elämä on tarpeeksi kurjaa, on oikeutus eutanasiaan.

Totta helvetissä elämänlaadun määrittely on totaalisen täysin yksilön itsensä harkinnanvarainen asia, t.s. millaiselta hänestä milloinkin tuntuu. Vai sinäkö hänen puolestaan meinaat elää ? Vai menetkö sanomaan hänelle: "ei sinulla oikeasti ole niin kurjaa, kyllä minä tiedän paremmin" ? Millä oikeudella menet häntä mestaroimaan ja höpöttämään jonninjoutavia tyyliin "kyllä kaikki iloksi muuttuu" ? Entä jos ei muutukaan ? Kukaan meistä ei voi mennä vannomaan ja takaamaan, että jonkun masentuneen elämä joskus hamassa tulevaisuudessa oleellisesti paranee. Voi jopa olla, että tilanne huononee.
Monet masentuneista yrittävät joka tapauksessa itsaria, jotkut onnistuvat, jotkut eivät. Epäonnistuneet voivat pahastikin vammautua yrityksessään ja parempi olisi, että heillä olisi mahdollisuus kunnon aineisiin joilla henki varmasti lähtee. Tämä ei tarkoita eutanasiaa vaan sitä, että esitetään vaihtoehtoja: terapia tai vastaava hoito jossain tai sitten ohjeet ja reseptit sellaisiin kemikaaleihin jotka ovat kuolettavia. Muttei tyrkytetä. Jokainen sitten valitsee tahollaan, tekeekö sen itsarin vai lähteekö hoitoon.

Jos holhotaan masentuneita, eikä auteta sitä, että he saavat itsensä hengiltä, kun elämä tuntuu kurjalta, niin miksei holhottaisi muitakin, joista elämä tuntuu kurjalta?

Eiköhön nyt sovita, ettei holhota ketään aikuista. Alaikäiset ovat asia erikseen. Jokainen ihminen on oman itsensä herra ja vain hän itse voi kokea ja elää elämänsä.

[HelmiS]

Tai toisaalta, jos se, että itse nostaa morfiiniannoksensa tappavalle tasolle on ok, niin entäpä ne, jotka ovat niin huonossa kunnossa, etteivät voi sitä morfiinia itse säädellä, vaan tarvitsevat siihen jonkun toisen apua? Miksei heillä olisi oikeutta pyytää sitä auttajaa nostamaan morfiinitasoa?

Mielenkiinnolla odottelen vastauksia ja perusteluja miksi nimenomaan huonoimmassa asemassa olevan pitää vielä kärsiä lisää.
...

Minäkin odottelen suurella mielenkiinnolla vastineita tuohon.

Ehkäpä insuliinisarjamurhaaja osoittikin suurta sääliä tappamiaan potilaista kohtaan.

No,
antini tähän keskusteluun on ollut, että armomurhalla on tekijänsä, joka kantaa teosta vastuun. Voi olla, että armomurhaamatta jättäminen olisi joskus heitteillejättöä ja kidutusta. Voi myös olla, että armomurhaamisesta tulee käypähoitosuositus ja osa saattohoitopolkua, vrt. abortti alaikäiselle raskaaksi tulevalle. Se, että me kaikki ennemmin tai myöhemmin kuolemme, ei ole looginen, eikä pitävä perustelu sille, että murhaaminen olisi laillista (siis Suomessa, kait se jossain voi ollakin ja joidenkin mukaan ihmiselämällä noin ylipäätään ei ole mitään väliä jne.tms.).

Mitä tulee tuohon "eniten kärsivät jne." -osaan, lienemme kaikki sitä mieltä, että kärsimystä soisi lievennettävän mahdollisimman paljon, mahdollisimman vähiin ja paras tietenkin olisi, jollei sitä edes esiintyisi.

Päivi Räsänen ehdotti, että kuoleva voidaan myös nukuttaa. Miksei tämä riittäisi?

[sr]

En kannata. Olennaista on elämän laatu ja tilan pysyvyys. Siis ilman mitään "ihmeitä voi tapahtua kun odottaa"-höpinöitä. Masennus ei ole välttämättä pysyvä tila ja sitä voidaan hoitaa.

Ja jos siis oikein ymmärsin, niin tuon "elämän laatu" -kysymyksen jätät puhtaasti henkilön oman subjektiivisen arvion varaan, koska et hyväksynyt sitä, kun esitin esimerkin siitä, että neliraajahalvautunut elää ihan mukavaa elämää.

Puhutaan sitten tuosta "ihmeitä voi tapahtua kun odottaa-höpinästä". Miten tämä määritellään? Miten lääketieteen kehittyminen huomioidaan?

Ennen 1990-luvun puoliväliä ei HIV/AIDSiin ollut mitään hoitoa. Nykyisillä lääkkeillä sen tappavuus siellä, mihin niihin lääkkeisiin on varaa (=länsimaissa) on pudonnut wikipedian mukaan 80%. Jonkun vaikkapa 1990 positiivisen HIV-diagnoosin saaneen kohdalla se, että hänellä olevaan tappavaan tautiin (keskimääräinen elinikäennuste 9-10 vuotta) keksitään hoito oli siis juuri tuota "ihmeitä voi tapahtua, kun odottaa -höpinää".

Mitä selkäydinvammaan tulee, niin tämän mukaan:

A team of Korean researchers reported on November 25, 2003, that they had transplanted multipotent adult stem cells from umbilical cord blood to a patient suffering from a spinal cord injury and that following the procedure, she could walk on her own, without difficulty. The patient had not been able to stand up for roughly 19 years.

Tuo siis vuonna 2003 ja tutkimus menee koko ajan eteenpäin. Oletko tosiaan vakavasti sitä mieltä, että selkäydinvamman vuoksi halvaantuneella on kyse "ihmeitä voi tapahtua, kun odottaa -höpinästä" kyse, jos olettaa, että esim. seuraavan 10 vuoden aikana tällä alalla tehdään merkittäviä läpimurtoja? Ei se tietenkään varmaa ole, että nyt halvaantunut kävelee 2012, mutta en sitä nyt "ihmeeseen" menisi vertaamaan. Ellei sitten pidä lääketieteen kehitystä "ihmeenä" sinällään.

Koko ajan on puheissa ollut objektiivisia mittareita. Minä vain en kannata sinun listaasi.

Et hyväksynyt objektiivista mittaria siitä, miten paljon esim. neliraajahalvaantunut kärsii, vaan vetosit siihen, että juuri sinä subjektiivisesti kärsisit. Oletko nyt siis perumassa sen puheesi?

Kantani on täysin johdonmukainen. Minä en pidä argumenttia "tulevaisuudessa hoidetaan" minkään arvoisena tämän päivän yksilölle. Se on pelkkää toivotaan toivotaan-ajattelua ja sen vuoksi voidaan vähintään yhtä todennäköisesti olettaa tämän päivän esim. neliraajahalvaantuneen tila pysyväksi. Täten pitäisi yksilöille sallia mahdollisuus eutanasiaan.

Mihin tuon kantasi perustat? Siihenkö, että kantasolututkimuksen julkisrahoitus vedetään pois muuallakin kuin Bushin USA:ssa?

Tai kysytään näin, kuka sinusta saa määritellä sen, onko kyse "toivotaan toivotaan" -ajattusta vai realistisesta projektiosta siitä, mtä eri asioiden hoidossa tulevaisuudessa tulee tapahtumaan? Jätetäänkö tämä ihmisten subjektiivisten mielikuvien varaan, vai annetaanko tässä alan ammatilaisten ottaa kantaa?

Olen toki varma, että halvaantuneetkin voidaan joku päivä parantaa, mutta koska meillä ei sellaisia hoitoja vielä ole, eikä aikatauluista tai sovellusten rajoituksista ole tietoa, niin koko mahdollisuudesta puhuminen on samaa tasoa Marsin asuttamisen kanssa. Sekin varmasti joku päivä tulevaisuudessa tapahtuu.

Ok, siis 2003 saatiin kantasoluhoidolla kävelemään ihminen, joka ei ollut pystynyt edes seisomaan 19:än vuoteen ja tästä sinusta toimivaan hoitoon mielestäsi sama matka kuin Marsin asuttamisesta, vaikkei Marsiin ole edes tehty yhtään miehitettyä lentoa eikä tulla ihan lähitulevaisuudessa tekemäänkään. Elätkö jossain Newt Gingrichin fantasiamaailmassa? Hänen lupauksensahan oli, että jos hänet olisi valittu USA:n presidentiksi, 8:n vuoden sisällä kuussa olisi pysyvää asutusta. Jopa hänenkin fantasiassa puhuttiin siis kuusta, jonne lentäminen on huomattavasti helpompaa (kestää pari päivää, kun Marsiin kestää jotain pari vuotta).

[nahkhiirmees]

Ehkäpä insuliinisarjamurhaaja osoittikin suurta sääliä tappamiaan potilaista kohtaan.

Tuohon on paha mennä sanomaan mitään. Meillä ei taida olla näiden vainajien autenttisia/verifioituja lausuntoja siitä, mitä he mahdollisesti toivoivat, kun olivat vielä hengissä. Vai onko ? Voi olla, että joku olisi tahtonutkin ihan oikeasti pois tästä maailmasta. Sellaisiakin ihmisiä on. Sen sijaan meillä on kyllä viljalti omaisten lausuntoja, t.s. omaiset ovat varmoja, ettei kukaan halunnut kuolla. Ongelma on siinä, että kyseessä ovat omaisten lausunnot, eivät potilaan...

Päivi Räsänen ehdotti, että kuoleva voidaan myös nukuttaa. Miksei tämä riittäisi?

Siksi, ettei meillä ole takeita sedaation tehosta. Joidenkin tietojen mukaan syvempi alitajunta edelleen reagoi ärsykkeisiin vaikka pinnallisempi tietoisuus nukkuu. Tästä ei ole täyttä varmuutta. Toisaalta, mitä mieltä viettää loppuikänsä nukutettuna Vain siksi, ettei omaisille tulisi paha mieli tai lääkäri kokisi epäonnistuneensa ? Onko sellainen "täyttä elämää" ? Eikö lääkärin tehtävä ole helpottaa potilaan oloa ja taakkaa ? Lääkärikuntakin voisi jo vähitellen hyväksyä sen faktan, että kuolleisuusprosentti on aina tasan 100. Ja omaiset voisivat opetella luopumaan. Joskus tuntuu, että nimenomaan läheiset ovat niitä kiduttajia kun eivät osaa päästää irti. On aika elää, mutta on myös aika kuolla.

Vai onko kaiken tämän vimmaisen eutanasiavastustuksen taustalla se logiikka, että kun ihminen kerran syntyy vastoin tahtoaan eikä voi siihen mitenkään vaikuttaa, niin sama pätee sitten siellä elämän toisessa päässäkin ?? Siis: muut päättävät sinun puolestasi eikä armoa anneta.

[kekkeruusi]

Tai toisaalta, jos se, että itse nostaa morfiiniannoksensa tappavalle tasolle on ok, niin entäpä ne, jotka ovat niin huonossa kunnossa, etteivät voi sitä morfiinia itse säädellä, vaan tarvitsevat siihen jonkun toisen apua? Miksei heillä olisi oikeutta pyytää sitä auttajaa nostamaan morfiinitasoa?

Mielenkiinnolla odottelen vastauksia ja perusteluja miksi nimenomaan huonoimmassa asemassa olevan pitää vielä kärsiä lisää.
...

Minäkin odottelen suurella mielenkiinnolla vastineita tuohon.

Ehkäpä insuliinisarjamurhaaja osoittikin suurta sääliä tappamiaan potilaista kohtaan.

Todella alhainen lause tähän. Hyvin sä vedät.

No,
antini tähän keskusteluun on ollut, että armomurhalla on tekijänsä, joka kantaa teosta vastuun. Voi olla, että armomurhaamatta jättäminen olisi joskus heitteillejättöä ja kidutusta. Voi myös olla, että armomurhaamisesta tulee käypähoitosuositus ja osa saattohoitopolkua, vrt. abortti alaikäiselle raskaaksi tulevalle. Se, että me kaikki ennemmin tai myöhemmin kuolemme, ei ole looginen, eikä pitävä perustelu sille, että murhaaminen olisi laillista (siis Suomessa, kait se jossain voi ollakin ja joidenkin mukaan ihmiselämällä noin ylipäätään ei ole mitään väliä jne.tms.).

Voi myös olla, että zombien maailmanvalloitus alkaa huomenna. Et sano tuossa yhtään mitään, kunhan toistat näitä jo keskustelussa kerrattuja tuomiopäivän ennustuksia, välittämättä lainkaan mitä eutanasian kannattajat ovat asiasta sanoneet.

Mitä tulee tuohon "eniten kärsivät jne." -osaan, lienemme kaikki sitä mieltä, että kärsimystä soisi lievennettävän mahdollisimman paljon, mahdollisimman vähiin ja paras tietenkin olisi, jollei sitä edes esiintyisi.

Päivi Räsänen ehdotti, että kuoleva voidaan myös nukuttaa. Miksei tämä riittäisi?

Alzheimer-potilaalle, aivojen rappeutumiseen voi mennä vuosiakin, uneen? Neliraajahalvaantuneelle, letkuruokintaa ja nukutusta samaan aikaan?

Mitä eroa sillä ylipäätään olisi, kun elämähän otetaan tuollakin tavalla joka tapaksessa pois?

[HelmiS]

Pyytäisin nyt muistamaan, että monet armomurhaa vastustavat kokevat syvää empatiaa elävän olennon kärsimyksen edessä. Vastustaminen ei siis johdu siitä, etteikö toivoisi hyvää elämää tai hyvää kuolemaa. Armomurha-asiassa on nähdäkseni kaksi suurta ja hyvin oleellista ongelmaa: kärsimyksen mittaaminen (mikä tarkoittaa käytännössä sitä, että mikä tai kuka ottaa viimekätisen vastuun mahdollisesti suoritettavasta armomurhasta) sekä armomurhan vaikutus arvomaailmaamme.

Vai onko kaiken tämän vimmaisen eutanasiavastustuksen taustalla se logiikka, että kun ihminen kerran syntyy vastoin tahtoaan eikä voi siihen mitenkään vaikuttaa, niin sama pätee sitten siellä elämän toisessa päässäkin ?? Siis: muut päättävät sinun puolestasi eikä armoa anneta.

Logiikkasi ontuu. Se, että ihminen joka tapauksessa ennemmin tai myöhemmin kuolee ei ole oikeutus sille, että ihminen tapetaan. Unohdat tässä sen, että armomurhaamisella on tekijänsä, jonka kannalta vastuu armomurhasta on ongelmallinen. Myöskään tuo väite, että "muut päättävät sinun puolestasi" ei näyttäisi näyttelevän kovinkaan suurta roolia muissa elämään vaikuttavissa asioissa. Esim. muut ovat päättäneet minun puolestani kustantaa saksalaispankkiirien kekkerit. Muut ovat päättäneet minun puolestani monen monituista asiaa.

[HelmiS]

Mitä eroa sillä ylipäätään olisi, kun elämähän otetaan tuollakin tavalla joka tapaksessa pois?

Onko mielestäsi loogista, että koska ihminen ennemmin tai myöhemmin kuolee hänet siksi voi tappaa aiemminkin? Minun mielestäni elämällä on itseisarvonsa. Jollei jonkun elämä (esim. saalistaminen, ryöstäminen, tms.) uhkaa omaani niin, eläköön omaansa. Jos on kyse lähimmäisestäni niin, olisin valmis kunnioittamaan hiipuvaakin elämää, esim. alzheimer -tapauksessa. En väitä, ettäkö mielipiteet tai toimet olisivat aina loogisia, mutta olemme tässä kumminkin keskustelleet niistä laillistamisongelmista, joita armomurhaamiseen liittyy.

[kekkeruusi]

En kannata. Olennaista on elämän laatu ja tilan pysyvyys. Siis ilman mitään "ihmeitä voi tapahtua kun odottaa"-höpinöitä. Masennus ei ole välttämättä pysyvä tila ja sitä voidaan hoitaa.

Ja jos siis oikein ymmärsin, niin tuon "elämän laatu" -kysymyksen jätät puhtaasti henkilön oman subjektiivisen arvion varaan, koska et hyväksynyt sitä, kun esitin esimerkin siitä, että neliraajahalvautunut elää ihan mukavaa elämää.

Ymmärsit väärin. Jokainen lääkärikin voi varsin hyvin todeta neliraajahalvaantuneen elämänlaadun laskeneen merkittävästi ja pysyvästi. Edelleenkin, kyse olisi silti valinnasta, ei kenenkään ole pakko eutanasiaa ottaa. Eläkööt "mukavaa elämää" ne, jotka sitä haluavat ja siihen pystyvät.

Puhutaan sitten tuosta "ihmeitä voi tapahtua kun odottaa-höpinästä". Miten tämä määritellään? Miten lääketieteen kehittyminen huomioidaan?

Miksi se pitäisi huomioida? Ne hoidot jotka kulloisellakin hetkellä on, ovat ainot huomioitavat. Kaikki loppu on toivomista vailla faktapohjaa.

Ennen 1990-luvun puoliväliä ei HIV/AIDSiin ollut mitään hoitoa. Nykyisillä lääkkeillä sen tappavuus siellä, mihin niihin lääkkeisiin on varaa (=länsimaissa) on pudonnut wikipedian mukaan 80%. Jonkun vaikkapa 1990 positiivisen HIV-diagnoosin saaneen kohdalla se, että hänellä olevaan tappavaan tautiin (keskimääräinen elinikäennuste 9-10 vuotta) keksitään hoito oli siis juuri tuota "ihmeitä voi tapahtua, kun odottaa -höpinää".

Ja on edelleen tiloja ja tauteja, joihin ei vuosituhansienkaan (-miljoonienkaan) jälkeen ole hoitoa. Juuri tämän vuoksi sinä tai kukaan muukaan ei saa päättää asiasta pelkän toivomisen perusteella toisen henkilön puolesta.

Mitä selkäydinvammaan tulee, niin tämän mukaan:

A team of Korean researchers reported on November 25, 2003, that they had transplanted multipotent adult stem cells from umbilical cord blood to a patient suffering from a spinal cord injury and that following the procedure, she could walk on her own, without difficulty. The patient had not been able to stand up for roughly 19 years.

Tuo siis vuonna 2003 ja tutkimus menee koko ajan eteenpäin. Oletko tosiaan vakavasti sitä mieltä, että selkäydinvamman vuoksi halvaantuneella on kyse "ihmeitä voi tapahtua, kun odottaa -höpinästä" kyse, jos olettaa, että esim. seuraavan 10 vuoden aikana tällä alalla tehdään merkittäviä läpimurtoja? Ei se tietenkään varmaa ole, että nyt halvaantunut kävelee 2012, mutta en sitä nyt "ihmeeseen" menisi vertaamaan. Ellei sitten pidä lääketieteen kehitystä "ihmeenä" sinällään.

Sanoilla kikkailua. Yksi, ilmeisen sopivan vamman korjaamiseen edes jollakin tasolla soveltuva hoitotulos ei mitään muuta. Selkäytimen katkeaminen on tällä hetkellä pysyvä. Toistan vielä, vain ne hoidot mitä on oikeasti olemassa ja valittavissa, ovat olennaisia. "Joskus tulevaisuudessa" ei ole mikään syy pakottaa ihmistä odottamaan mahdollisesti turhaan. Aikuisen ihmisen pitää saada itse valita haluaako odottaa vai ei.

Koko ajan on puheissa ollut objektiivisia mittareita. Minä vain en kannata sinun listaasi.

Et hyväksynyt objektiivista mittaria siitä, miten paljon esim. neliraajahalvaantunut kärsii, vaan vetosit siihen, että juuri sinä subjektiivisesti kärsisit. Oletko nyt siis perumassa sen puheesi?

Niin kuin yllä jo totesin, neliraajahalvaantuneen elämänlaadun pysyvän alenemisen pystyy hyvin jokainen lääkärikin toteamaan. Keskustelu kanssasi on mielenkiintoista. Ja se oli sarkasmia.

Se, että en hyväksynyt sinun listaasi taisi iskeä egoosi aika lujaa kun noin kovin vituttaa.

Kantani on täysin johdonmukainen. Minä en pidä argumenttia "tulevaisuudessa hoidetaan" minkään arvoisena tämän päivän yksilölle. Se on pelkkää toivotaan toivotaan-ajattelua ja sen vuoksi voidaan vähintään yhtä todennäköisesti olettaa tämän päivän esim. neliraajahalvaantuneen tila pysyväksi. Täten pitäisi yksilöille sallia mahdollisuus eutanasiaan.

Mihin tuon kantasi perustat? Siihenkö, että kantasolututkimuksen julkisrahoitus vedetään pois muuallakin kuin Bushin USA:ssa?

Tai kysytään näin, kuka sinusta saa määritellä sen, onko kyse "toivotaan toivotaan" -ajattusta vai realistisesta projektiosta siitä, mtä eri asioiden hoidossa tulevaisuudessa tulee tapahtumaan? Jätetäänkö tämä ihmisten subjektiivisten mielikuvien varaan, vai annetaanko tässä alan ammatilaisten ottaa kantaa?

Kantani perustan siihen, että et sinä tai kukaan muukaan osaa tulevaisuuteen nähdä. Et sinä tiedä varmasti että edes kantasolututkimus johtaa varmasti hoidon löytymiseen. Kyse on pelkästä mahdollisuudesta, ihan niin kuin loton pelaamisessakin.

Käännän tuon sinun kysymystulituksesi toisinpäin, esitä sinä looginen perustelu miksi olemattomilla hoidoilla ja niiden mahdollisella löytymisellä pitäisi olla mitään merkitystä tämän päivän potilaille? Et sinä ole edelleenkään osoittanut kannassasi olevan kyse mistään muusta kuin toiveikkaasta luulottelusta.

Olen toki varma, että halvaantuneetkin voidaan joku päivä parantaa, mutta koska meillä ei sellaisia hoitoja vielä ole, eikä aikatauluista tai sovellusten rajoituksista ole tietoa, niin koko mahdollisuudesta puhuminen on samaa tasoa Marsin asuttamisen kanssa. Sekin varmasti joku päivä tulevaisuudessa tapahtuu.

Ok, siis 2003 saatiin kantasoluhoidolla kävelemään ihminen, joka ei ollut pystynyt edes seisomaan 19:än vuoteen ja tästä sinusta toimivaan hoitoon mielestäsi sama matka kuin Marsin asuttamisesta, vaikkei Marsiin ole edes tehty yhtään miehitettyä lentoa eikä tulla ihan lähitulevaisuudessa tekemäänkään.

Yksi tapaus, jonka yksityiskohdat eivät tasan varmasti sovi miljooniin muihin halvaantuneisiin. Jo se, että halvaantuneita ei järjestelmällisesti hoideta kuntoon missään päin maailmaa osoittaa kyseessä olevan aika erikoinen tapaus. Olkoonkin että on rohkaiseva. Marsiin matkaamiseen meillä on jo nyt teknologia, kukaan ei vain ole kiinnostunut tumppaamaan siihen projektiin satoja miljardeja niin kuin kylmän sodan aikaan.

Elätkö jossain Newt Gingrichin fantasiamaailmassa? Hänen lupauksensahan oli, että jos hänet olisi valittu USA:n presidentiksi, 8:n vuoden sisällä kuussa olisi pysyvää asutusta. Jopa hänenkin fantasiassa puhuttiin siis kuusta, jonne lentäminen on huomattavasti helpompaa (kestää pari päivää, kun Marsiin kestää jotain pari vuotta).

Ad hominem. Keskustele aiheesta tai keskustele yksinäsi.

[kekkeruusi]

Mitä eroa sillä ylipäätään olisi, kun elämähän otetaan tuollakin tavalla joka tapaksessa pois?

Onko mielestäsi loogista, että koska ihminen ennemmin tai myöhemmin kuolee hänet siksi voi tappaa aiemminkin?

Ei vaan, jos ihmisen elämän laatu dramaattisesti laskee pysyvästi vakavan terveydellisen ongelman vuoksi ja/tai tila johtaa henkilön tilan selkeään huononemiseen kuolemaan asti, niin hän saisi itse halutessaan eutanasian.

Minun mielestäni elämällä on itseisarvonsa.

Se on sinun mielipiteesi, minulla on toinen. Pelkkä elossa oleminen ei ole arvokasta, elämän eläminen on.

Jollei jonkun elämä (esim. saalistaminen, ryöstäminen, tms.) uhkaa omaani niin, eläköön omaansa.

Ehei, tuohan ei pidä paikkaansa. Sinä haluat pakottaa elämään, vaikka oman tahdon vastaisestikin.

Jos on kyse lähimmäisestäni niin, olisin valmis kunnioittamaan hiipuvaakin elämää, esim. alzheimer -tapauksessa.

Mutta et ole valmis kunnioittamaan henkilön omaa tahtoa.

En väitä, ettäkö mielipiteet tai toimet olisivat aina loogisia, mutta olemme tässä kumminkin keskustelleet niistä laillistamisongelmista, joita armomurhaamiseen liittyy.

Olemmeko? Minusta sinulla on ollut lähinnä kiire hokea tuota tappamista ja murhaamista.

[nahkhiirmees]

Pyytäisin nyt muistamaan, että monet armomurhaa vastustavat kokevat syvää empatiaa elävän olennon kärsimyksen edessä.

Ja tämä samainen empatia kyllä sitten antaa mahdollisuuden päästää esim. koira kivuttomasti päiviltä.
Mutta ihmisen kuuluu kitua, t.s. empatia ei ulotu häneen. Onko siis olemassa eriarvoista elämää ? Eikö pitäisi samalla logiikalla sitten kunnioittaa ihan kaikkea elämää ?
Onko ihmisen elämä niin käsittämättömän arvokas, että sillä hinnalla kyllä tuleekin kärsiä ja oikein kunnolla ?

Armomurha-asiassa on nähdäkseni kaksi suurta ja hyvin oleellista ongelmaa: kärsimyksen mittaaminen

Mitä ongelmaa tässä on ? Ihan yksikäsitteisesti: kärsimyksen mittaa nimenomaan ja juuri se henkilö, joka kärsii. Sen arviointi ei ole muiden tehtävä.

sekä armomurhan vaikutus arvomaailmaamme.

Miten se on vaikuttanut esim. sveitsin tai benelux-maiden arvomaailmaan ? Onko siellä sattunut joitain skandaaleja tai muita katastrofeja ? Vai ovatko esim. hollantilaiset nyt entistä murhanhimoisempia ja varsinkin patologit/hautaustoimistot entistä tyytyväisempiä ?
Miksi se, mikä on mahdollista - ainakin tähän asti suhteellisen sivistyneissä - läntisen euroopan maissa, ei olisi sitä meillä suomessa ? Onko tässä sama perustelu kuin se legendaarinen "suomalainen viinapää" ? Olemme siis jotenkin alempaa kastia emmekä millään kykene niin vaativaan suoritukseen kuin eutanasia. Heti, kun antaa vähänkin periksi tässä asiassa, alkaa luisuminen pitkin kaltevaa pintaa ja laajamittaisempi listiminen.

[HelmiS]

Pyydän, että jaksaisit jatkaa asiallisesti asialinjalla.

En väitä, ettäkö mielipiteet tai toimet olisivat aina loogisia, mutta olemme tässä kumminkin keskustelleet niistä laillistamisongelmista, joita armomurhaamiseen liittyy.

Olemmeko? Minusta sinulla on ollut lähinnä kiire hokea tuota tappamista ja murhaamista.

Armomurhalla on tekijänsä, joka käytännössä tappaa toisen ihmisen ja armomurhan laillistamisen kannalta tämä on ongelma. Toisen ihmisen tappaminen on eettinen ongelma, olipa kysymyksessä tapettavan toivomus, pakko tai hätävarjelu. Kyseenalaistat tuossa sen, että keskustelun aihe olisi ollut armomurhan laillistamisen ongelmallisuus, varmaan valaiset sitten sitä oikeaa aihetta, mutta pyydän pidättymään ajatustenluvusta ja intuitiivisesta rivienvälien tutkimisesta. Aina voi myös kysyä tarkennusta.

[jmm]

Armomurhalla on tekijänsä, joka käytännössä tappaa toisen ihmisen ja armomurhan laillistamisen kannalta tämä on ongelma. Toisen ihmisen tappaminen on eettinen ongelma, olipa kysymyksessä tapettavan toivomus, pakko tai hätävarjelu. Kyseenalaistat tuossa sen, että keskustelun aihe olisi ollut armomurhan laillistamisen ongelmallisuus, varmaan valaiset sitten sitä oikeaa aihetta, mutta pyydän pidättymään ajatustenluvusta ja intuitiivisesta rivienvälien tutkimisesta. Aina voi myös kysyä tarkennusta.

Onko sinulla mitään sellaista eutanasiaa vastaan jossa avustaja valmistelee eutanasialaitteiston (esim sähkötoiminen pumppu, piikki suoneen, säiliö täyteen morfiinia) ja laittaa eutanasiaa haluavan henkilön huulille pillin tai sormen eteen painikkeen johon puhaltamalla tai nappia painamalla kohdehenkilö itse käynnistää eutanasiaprosessin?

[HelmiS]

Armomurhalla on tekijänsä, joka käytännössä tappaa toisen ihmisen ja armomurhan laillistamisen kannalta tämä on ongelma. Toisen ihmisen tappaminen on eettinen ongelma, olipa kysymyksessä tapettavan toivomus, pakko tai hätävarjelu. Kyseenalaistat tuossa sen, että keskustelun aihe olisi ollut armomurhan laillistamisen ongelmallisuus, varmaan valaiset sitten sitä oikeaa aihetta, mutta pyydän pidättymään ajatustenluvusta ja intuitiivisesta rivienvälien tutkimisesta. Aina voi myös kysyä tarkennusta.

Onko sinulla mitään sellaista eutanasiaa vastaan jossa avustaja valmistelee eutanasialaitteiston (esim sähkötoiminen pumppu, piikki suoneen, säiliö täyteen morfiinia) ja laittaa eutanasiaa haluavan henkilön huulille pillin tai sormen eteen painikkeen johon puhaltamalla tai nappia painamalla kohdehenkilö itse käynnistää eutanasiaprosessin?

Käsittääkseni aika moni syöpäpotilas kuolee nytkin morfiiniin.

On varmaan hedelmällistä kunkin kohdallaan pohtia voisiko itse armosta murhata jonkun ihmisen. Laillisuus- ja eettisyysongelmat ovat silti olemassa. Ymmärrän, että joskus voi olla valittavana vain ikävien ja vielä ikävämpien vaihtoehtojen välillä, eikä kaikkea voi yleistääkään.

[sr]

Ymmärsit väärin. Jokainen lääkärikin voi varsin hyvin todeta neliraajahalvaantuneen elämänlaadun laskeneen merkittävästi ja pysyvästi. Edelleenkin, kyse olisi silti valinnasta, ei kenenkään ole pakko eutanasiaa ottaa. Eläkööt "mukavaa elämää" ne, jotka sitä haluavat ja siihen pystyvät.

Tuohon pysyvyyteen lisää alempana. Miten tuo merkittävyys määritellään? Jollain urheilijalla varmaan pelkkä jalan menetyskin olisi merkittävä elämänlaadun laskija, kun taas jollain aivotyötä tekevällä elämä voi jatkua ihan kohtuullisesti, vaikka olisi neliraajahalvaantunut.

Miksi se pitäisi huomioida? Ne hoidot jotka kulloisellakin hetkellä on, ovat ainot huomioitavat. Kaikki loppu on toivomista vailla faktapohjaa.

Millä perusteella?

Ja on edelleen tiloja ja tauteja, joihin ei vuosituhansienkaan (-miljoonienkaan) jälkeen ole hoitoa. Juuri tämän vuoksi sinä tai kukaan muukaan ei saa päättää asiasta pelkän toivomisen perusteella toisen henkilön puolesta.

Niin? Pointtini oli se, että sinun logiikallasi HIV/AIDSiin lääkkeiden saaminen olisi sinusta ollut 1990-luvun alussa "ihmeen odottelua". Oliko siis kyse "ihmeestä" silloin, kun ne lääkkeet kehitettiin? 

Sanoilla kikkailua. Yksi, ilmeisen sopivan vamman korjaamiseen edes jollakin tasolla soveltuva hoitotulos ei mitään muuta.

No, eihän tuo luonnollisestikaan ole ainoa, mitä tutkimuksessa on havaittu. Lue se wikipedia-artikkeli, jos haluat lisää esimerkkejä tieteen kehittymisestä sillä saralla (ja varmasti paremmista lähteistä löytyy vielä lisääkin).

Selkäytimen katkeaminen on tällä hetkellä pysyvä.

Miten määritellään pysyvä tilanteessa, jossa hoidot koko ajan kehittyvät? Otetaan analoginen esimerkki. Sanotaan, että rakennan taloa sinulle. Koska talo ei ole vielä valmis, kastut joka päivä märäksi sateessa. Onko tilasi (siis se, että kastut märäksi sateessa, koska sinulla ei ole suojaa) pysyvä?

Toistan vielä, vain ne hoidot mitä on oikeasti olemassa ja valittavissa, ovat olennaisia. "Joskus tulevaisuudessa" ei ole mikään syy pakottaa ihmistä odottamaan mahdollisesti turhaan. Aikuisen ihmisen pitää saada itse valita haluaako odottaa vai ei.

Jos tuolle "mahdollisesti turhaan" -linjalle mennään, niin sittenhän se pätee myös kaikkiin niihin muihinkin esimerkkeihin, joita esitin. Masennus ei 100%:n todennäköisyydellä parane. Vaimon jättämä mies ei 100%:n todennäköisyydellä löydä uutta naista. Työttömäksi jäänyt ei 100%:n todennäköisyydellä pääse uuteen työhön. jne. Kaikki nuo ovat asioita, joiden voi sanoa selvästikin laskeneen ihmisen elämän laatua (ja juuri siksi jotkut sellaisessa tilanteessa yrittävätkin itsemurhaa).

Niin kuin yllä jo totesin, neliraajahalvaantuneen elämänlaadun pysyvän alenemisen pystyy hyvin jokainen lääkärikin toteamaan. Keskustelu kanssasi on mielenkiintoista. Ja se oli sarkasmia.

Minusta se, miten paljon elämänlaatu on alentunut, ei ole mitenkään yksinkertaista. Voin sanoa tämän jopa omalta kohdaltani. Itseltäni on korjattu polvesta eturistiside. Ilman sitä korjausta pystyisin toimimaan käytännössä ihan normaalisti, kunhan en harrastaisi urheilua (tai joitain lajeja, kuten pyöräilyä voisi harrastaa ilmankin eturistisiteen korjausta). Miten objektiivisesti määrittelet sen elämänlaadun paranemisen, mitä eturistisiteen korjaus minulle tuotti? Minusta et mitenkään, vaan se riippuu melko tarkkaan täysin siitä, miten tärkeänä pidän urheilun harrastamista elämässäni.

Se, että en hyväksynyt sinun listaasi taisi iskeä egoosi aika lujaa kun noin kovin vituttaa.

Häh? Oliko tuo nyt siis "objektiivinen arvio" siitä, että minua vituttaisi jokin?

Kantani perustan siihen, että et sinä tai kukaan muukaan osaa tulevaisuuteen nähdä. Et sinä tiedä varmasti että edes kantasolututkimus johtaa varmasti hoidon löytymiseen. Kyse on pelkästä mahdollisuudesta, ihan niin kuin loton pelaamisessakin.

Kuten jo sanoin, jos tuolle "varmasti"-linjalle lähdetään, niin millä perusteella itsemurhan auttamista ei hyväksyttäisi selaisille, joilla selvästikin menee sillä hetkellä kurjasti?

Käännän tuon sinun kysymystulituksesi toisinpäin, esitä sinä looginen perustelu miksi olemattomilla hoidoilla ja niiden mahdollisella löytymisellä pitäisi olla mitään merkitystä tämän päivän potilaille? Et sinä ole edelleenkään osoittanut kannassasi olevan kyse mistään muusta kuin toiveikkaasta luulottelusta.

Miksi hoidoilla, joita lääketieteen tutkimus koittaa kehittää, olisi merkitystä niille, jotka kärsivät nykyisin kyseisten hoitojen puutteesta? No, siksi, että se antaa mahdollisuuden, ettei heidän tilansa olekaan pysyvä. Suunnilleen siis sama juttu kuin minkä tahansa sairauden kohdalla. Monessakaan sairaudessa ei paraneminen tai siihen kuoleminen ole kumpikaan 100%:n varmaa. Pitäisikö näissä tapauksissa, siis kun paraneminen ei ole 100%:n varmaa, sallia eutanasia?

Olen toki varma, että halvaantuneetkin voidaan joku päivä parantaa, mutta koska meillä ei sellaisia hoitoja vielä ole, eikä aikatauluista tai sovellusten rajoituksista ole tietoa, niin koko mahdollisuudesta puhuminen on samaa tasoa Marsin asuttamisen kanssa. Sekin varmasti joku päivä tulevaisuudessa tapahtuu.

Ok, siis 2003 saatiin kantasoluhoidolla kävelemään ihminen, joka ei ollut pystynyt edes seisomaan 19:än vuoteen ja tästä sinusta toimivaan hoitoon mielestäsi sama matka kuin Marsin asuttamisesta, vaikkei Marsiin ole edes tehty yhtään miehitettyä lentoa eikä tulla ihan lähitulevaisuudessa tekemäänkään.

Yksi tapaus, jonka yksityiskohdat eivät tasan varmasti sovi miljooniin muihin halvaantuneisiin.

Öh, mikseivät sovi? Mikä siinä tapauksessa on sellaista, ettei sitä koskeva tutkimus koskisi muita halvaantuneita?

Jo se, että halvaantuneita ei järjestelmällisesti hoideta kuntoon missään päin maailmaa osoittaa kyseessä olevan aika erikoinen tapaus. Olkoonkin että on rohkaiseva.

No, suunnilleen kaikissa lääketieteen hoidoissa kestää aikansa ennen kuin päästää "proof-of-princple" -tasolta rutiinihoitoon. Vai onko sinusta kyse aina "toivotaan toivotaan -ihmeestä", kun näin tapahtuu

Marsiin matkaamiseen meillä on jo nyt teknologia, kukaan ei vain ole kiinnostunut tumppaamaan siihen projektiin satoja miljardeja niin kuin kylmän sodan aikaan.

Ensinnäkin, väitteesi koski Marsin asuttamista, ei siellä käymistä. Oletko nyt siis muuttamassa väitteesi sellaiseksi, että se koskikin sitä, että Marsiin lähetetään miehitetty lento?

Toiseksi, nuo mainitsemasi sadat miljardit tarvitaan juuri siihen, että kehitetään tuollaiseen lentoon tarvittava teknologia ja tiede (meillä ei ole mitään kokemusta noin pitkistä miehitetyistä lennoista avaruudessa yleensä ja etenkään maan hiukkassäteilyltä suojaavan magneettikentän ulkopuolella) kehitetään.

Kolmanneksi, tuo lauseesi on samaa luokkaa kuin "jos tädillä olisi munat jne." Jos kantasolututkimukseen satsattaisiin satoja miljardeja, niin varmasti siinäkin edistys olisi nopeampaa kuin nyt. Mitä sitten?

Sinun väitteesi oli, että selkäydinvaurioisten hoitaminen olisi samassa aikaskaalassa Marsin asuttamisen kanssa, eikä, että jos Marsiin lentämiseen satsattaisiin rahaa ihan simona, niin se voisi tapahtua yhtä nopeasti kuin tuo kantasolututkimuksen kehitys.

Elätkö jossain Newt Gingrichin fantasiamaailmassa? Hänen lupauksensahan oli, että jos hänet olisi valittu USA:n presidentiksi, 8:n vuoden sisällä kuussa olisi pysyvää asutusta. Jopa hänenkin fantasiassa puhuttiin siis kuusta, jonne lentäminen on huomattavasti helpompaa (kestää pari päivää, kun Marsiin kestää jotain pari vuotta).

Ad hominem. Keskustele aiheesta tai keskustele yksinäsi.

Mikä tuossa oli ad hominemia? Tuolla esimerkillä koitin esittää sitä, miten vaikeasta asiasta mainitsemastasi Marsin asuttamisesta on kyse. Sinä toit tuon Marsin asuttamisen tähän mukaan keskusteluun, en minä.

[sr]

Armomurha-asiassa on nähdäkseni kaksi suurta ja hyvin oleellista ongelmaa: kärsimyksen mittaaminen (mikä tarkoittaa käytännössä sitä, että mikä tai kuka ottaa viimekätisen vastuun mahdollisesti suoritettavasta armomurhasta) sekä armomurhan vaikutus arvomaailmaamme.

No, tuosta edellisestä on keskusteltu tässä ketjussa jo paljonkin. Entä tuo jälkimmäinen? Muuttuisiko sinun oma arvomaailmasi siitä, jos eutanasia sallittaisiin? Alkaisitko hyväksyä sellaisten ihmisten murhaamisen, jotka eivät ole eksplisiittisesti ilmaisseet omaa tahtoaan kuolla (se mainitsemasi insuliinitappajatapaus)? Jos et, niin miksi uskot muiden arvomaailman muuttuvan?

[Machine Head]

 Jos ajatus eutanasian hyväksyvillä on sellainen, että kuoleehan sitä joskus joka tapauksessa, niin miksi ihmeessä pitäisi odottaa "huonoja päiviä" kun voi kuolla aiemminkin? Elämä on aina riski, elämä on hauras. Miksi ottaa riski ja elää huomiseen kun voi päättää päivänsä tänään?

Ja ettei kukaan käsittäisi tätä tahallaan väärin, niin tarkennettakoon, että en suosittele enkä kehoita ketään tekemään itsemurhaa tai hyväksymään eutanasiaa. Elämä ja kuolema ei saa olla politiikalla pelleilyä, vaan elämää täytyy kunnioittaa KAIKISSA tilanteissa. Elämä ja kuolema eivät saa olla poliitikkojen käsissä niin kauan kun eivät itse ota vastuuta päätöksistään ja osallistua poliittisten päätöstensä toimeenpanoon.

Poliittisella päätöksellä on helppo määrätä lääkärit tekemään eutanasia, mutta jättää itsensä kaiken vastuun ulkopuolelle.

[jmm]

Armomurhalla on tekijänsä, joka käytännössä tappaa toisen ihmisen ja armomurhan laillistamisen kannalta tämä on ongelma. Toisen ihmisen tappaminen on eettinen ongelma, olipa kysymyksessä tapettavan toivomus, pakko tai hätävarjelu. Kyseenalaistat tuossa sen, että keskustelun aihe olisi ollut armomurhan laillistamisen ongelmallisuus, varmaan valaiset sitten sitä oikeaa aihetta, mutta pyydän pidättymään ajatustenluvusta ja intuitiivisesta rivienvälien tutkimisesta. Aina voi myös kysyä tarkennusta.

Onko sinulla mitään sellaista eutanasiaa vastaan jossa avustaja valmistelee eutanasialaitteiston (esim sähkötoiminen pumppu, piikki suoneen, säiliö täyteen morfiinia) ja laittaa eutanasiaa haluavan henkilön huulille pillin tai sormen eteen painikkeen johon puhaltamalla tai nappia painamalla kohdehenkilö itse käynnistää eutanasiaprosessin?

Käsittääkseni aika moni syöpäpotilas kuolee nytkin morfiiniin.

On varmaan hedelmällistä kunkin kohdallaan pohtia voisiko itse armosta murhata jonkun ihmisen. Laillisuus- ja eettisyysongelmat ovat silti olemassa. Ymmärrän, että joskus voi olla valittavana vain ikävien ja vielä ikävämpien vaihtoehtojen välillä, eikä kaikkea voi yleistääkään.

Et vastannut kysymykseeni ja jauhat jatkuvasti toisten ihmisten murhaamisesta. Kuvailemassani tilanteessa henkilö itse käynnistää eutanasian, ei kukaan muu.

Vastustatko sellaista eutanasiaa jossa eutanasiaa haluava henkilö itse käynnistää automaattisen eutanasiaprosessin ja hänen avustajansa ainoastaan laittavat eutanasialaitteiston toimintakuntoon?

[Emo]

Armomurhalla on tekijänsä, joka käytännössä tappaa toisen ihmisen ja armomurhan laillistamisen kannalta tämä on ongelma. Toisen ihmisen tappaminen on eettinen ongelma, olipa kysymyksessä tapettavan toivomus, pakko tai hätävarjelu. Kyseenalaistat tuossa sen, että keskustelun aihe olisi ollut armomurhan laillistamisen ongelmallisuus, varmaan valaiset sitten sitä oikeaa aihetta, mutta pyydän pidättymään ajatustenluvusta ja intuitiivisesta rivienvälien tutkimisesta. Aina voi myös kysyä tarkennusta.

Onko sinulla mitään sellaista eutanasiaa vastaan jossa avustaja valmistelee eutanasialaitteiston (esim sähkötoiminen pumppu, piikki suoneen, säiliö täyteen morfiinia) ja laittaa eutanasiaa haluavan henkilön huulille pillin tai sormen eteen painikkeen johon puhaltamalla tai nappia painamalla kohdehenkilö itse käynnistää eutanasiaprosessin?

No meistä kellään ei varmasti ole yhtään mitään sitä vastaan, että masennuspotilaan omaiset jättävät ladattuja aseita sisältävän asekaapin lukitsematta.  Miksi meillä olisi sitä vastaan jotain?  Onko ihmisen muka pakko kärsiä?

[jmm]

Armomurhalla on tekijänsä, joka käytännössä tappaa toisen ihmisen ja armomurhan laillistamisen kannalta tämä on ongelma. Toisen ihmisen tappaminen on eettinen ongelma, olipa kysymyksessä tapettavan toivomus, pakko tai hätävarjelu. Kyseenalaistat tuossa sen, että keskustelun aihe olisi ollut armomurhan laillistamisen ongelmallisuus, varmaan valaiset sitten sitä oikeaa aihetta, mutta pyydän pidättymään ajatustenluvusta ja intuitiivisesta rivienvälien tutkimisesta. Aina voi myös kysyä tarkennusta.

Onko sinulla mitään sellaista eutanasiaa vastaan jossa avustaja valmistelee eutanasialaitteiston (esim sähkötoiminen pumppu, piikki suoneen, säiliö täyteen morfiinia) ja laittaa eutanasiaa haluavan henkilön huulille pillin tai sormen eteen painikkeen johon puhaltamalla tai nappia painamalla kohdehenkilö itse käynnistää eutanasiaprosessin?

No meistä kellään ei varmasti ole yhtään mitään sitä vastaan, että masennuspotilaan omaiset jättävät ladattuja aseita sisältävän asekaapin lukitsematta.  Miksi meillä olisi sitä vastaan jotain?  Onko ihmisen muka pakko kärsiä?

Se riippuu täysin siitä onko siellä asekaapissa masennuspotilaan aseita. Ehkäpä hän haluaa hakea aseensa ja lähteä ampumaradalle.

[HelmiS]

Armomurhalla on tekijänsä, joka käytännössä tappaa toisen ihmisen ja armomurhan laillistamisen kannalta tämä on ongelma. Toisen ihmisen tappaminen on eettinen ongelma, olipa kysymyksessä tapettavan toivomus, pakko tai hätävarjelu. Kyseenalaistat tuossa sen, että keskustelun aihe olisi ollut armomurhan laillistamisen ongelmallisuus, varmaan valaiset sitten sitä oikeaa aihetta, mutta pyydän pidättymään ajatustenluvusta ja intuitiivisesta rivienvälien tutkimisesta. Aina voi myös kysyä tarkennusta.

Onko sinulla mitään sellaista eutanasiaa vastaan jossa avustaja valmistelee eutanasialaitteiston (esim sähkötoiminen pumppu, piikki suoneen, säiliö täyteen morfiinia) ja laittaa eutanasiaa haluavan henkilön huulille pillin tai sormen eteen painikkeen johon puhaltamalla tai nappia painamalla kohdehenkilö itse käynnistää eutanasiaprosessin?

Käsittääkseni aika moni syöpäpotilas kuolee nytkin morfiiniin.

On varmaan hedelmällistä kunkin kohdallaan pohtia voisiko itse armosta murhata jonkun ihmisen. Laillisuus- ja eettisyysongelmat ovat silti olemassa. Ymmärrän, että joskus voi olla valittavana vain ikävien ja vielä ikävämpien vaihtoehtojen välillä, eikä kaikkea voi yleistääkään.

Et vastannut kysymykseeni ja jauhat jatkuvasti toisten ihmisten murhaamisesta. Kuvailemassani tilanteessa henkilö itse käynnistää eutanasian, ei kukaan muu.

Vastustatko sellaista eutanasiaa jossa eutanasiaa haluava henkilö itse käynnistää automaattisen eutanasiaprosessin ja hänen avustajansa ainoastaan laittavat eutanasialaitteiston toimintakuntoon?

Eutanasia on suomeksi armomurha. Koko tämä viestiketju on jauhanut armosta murhaamista.

Esimerkeissä, mitkä kuvailit, on kyse itsemurhasta: tekijä surmaa itse itsensä.

[Emo]

Armomurhalla on tekijänsä, joka käytännössä tappaa toisen ihmisen ja armomurhan laillistamisen kannalta tämä on ongelma. Toisen ihmisen tappaminen on eettinen ongelma, olipa kysymyksessä tapettavan toivomus, pakko tai hätävarjelu. Kyseenalaistat tuossa sen, että keskustelun aihe olisi ollut armomurhan laillistamisen ongelmallisuus, varmaan valaiset sitten sitä oikeaa aihetta, mutta pyydän pidättymään ajatustenluvusta ja intuitiivisesta rivienvälien tutkimisesta. Aina voi myös kysyä tarkennusta.

Onko sinulla mitään sellaista eutanasiaa vastaan jossa avustaja valmistelee eutanasialaitteiston (esim sähkötoiminen pumppu, piikki suoneen, säiliö täyteen morfiinia) ja laittaa eutanasiaa haluavan henkilön huulille pillin tai sormen eteen painikkeen johon puhaltamalla tai nappia painamalla kohdehenkilö itse käynnistää eutanasiaprosessin?

No meistä kellään ei varmasti ole yhtään mitään sitä vastaan, että masennuspotilaan omaiset jättävät ladattuja aseita sisältävän asekaapin lukitsematta.  Miksi meillä olisi sitä vastaan jotain?  Onko ihmisen muka pakko kärsiä?

Se riippuu täysin siitä onko siellä asekaapissa masennuspotilaan aseita. Ehkäpä hän haluaa hakea aseensa ja lähteä ampumaradalle.

Eikä riipu. Se riippuu siitä, haluaako masennuspotilas päästä kärsimyksestään (ja jollain tasolla jokainen heistä haluaa kuolla). Tuossa vain testataan, onko halu riittävän todellinen. Ei ne myrkytkään ole sen sairaan ihmisen omia, mutta vieraillakin myrkyillä ja aseilla kuolee. Loppuu kärsimys. Mitä se kenellekään kuuluu, jos joku haluaa kuolla?