Hommaforum Testi

Harvinaisen selkeästi sanottu. Tähän ei ole paljon lisättävää.

Kynnys kirjoittaa tänne tulee pitää mahdollisimman alhaisena. Aikaisemman kirjoittelun tuntemus ei ole tarpeen. Tekstiä on jo niin paljon, että se kävisi vaikeaksi.

Tervetuloa!

Hyvä kirjoitus.  ;)

Olen kokolailla samaa mieltä ollut jo vuosia. Valitettavasti, sillä mielelläni uskoisin asioiden olevan paremmalla tolalla ja ihmisillä parempi tahto molemmin puolin, mutta vuosien seurailun jälkeen ei siltä näytä. Ja yksipuolinen hyvä tahto on ikävän vaarallista.

Quote from: Ken Sainio on 29.12.2008, 01:35:48

Länsimaisella mielellä on vakavia vaikeuksia ymmärtää tätä koska olemme unohtaneet millaista uskonto oli ennenkuin siitä tuli yksilöllinen ja henkilökohtainen asia.
-- Suurin syy sille miksi länsimaat ovat kovaa vauhtia islamisoitumassa on se että emme ymmärrä islamia, sen päämäärää ja sen toimintatapoja. Antamalla periksi käsittämättömille ja kohtuuttomille vaatimuksille pienissä asioissa, annamme pois vapauttamme pienissä paloissa.

Islam on poliittinen uskonto, jota eletään arjessa ja jonka ilmentymät tulevat syvältä kulttuurisesta selkärangasta ja äidinmaidosta imettynä. Sitä ei ymmärrä, jos siihen ei syvenny tai jos siinä ei ole kasvanut. Pelkän kouluopetuksen pohjalta maailmanuskontojen olemusta ei ymmärrä. Peruskoulussa opetetaan islamin viittä peruspilaria, puhutaan sianlihan syöntikiellosta ja muista kokonaisuuteen nähden toisarvoisista asioista samalla, kun tietämisenarvoisia asioita jää opettamatta. Elämässä tietysti tarvitaan näitä tietoja ja taitoja, mutta kokonaisuuden hahmottaminen olisi tärkeämpää kuin tietää nippelitietoa rukouskäytännöistä tai ruokavaliosta, jotka ovat tärkeitä vain muslimille mutta ei eriuskoiselle tai uskonnottomalle. Suuri osa suomalaisista on vieraantunut uskonnoista maallistumiskehityksen myötä. Koulun uskonnonopetus on myös pintatietoa, joten miten voidaan edes olettaa, että ihmiset tietäisivät kovin syvällisiä asioita maailmanuskonnoista ilman oma-aloitteista mielenkiintoa ja tiedonhankintakykyä?

Olipa syväluotaavaa ja rakentavaa pohdintaa ! Hyvä !

Joissakin uskonnoissa ongelma on siinä, että ihmisten käsketään heittää aivot narikkaan ja tehdä niin kuin uskonnon jumalhahmo sanoo. Käskytyksen antaa uskonnollinen johtaja, joka sanoo, miten asiat tehdään ja on aina tehty. Epäileminen, kyseenalaistaminen, oma tahto ja halu nähdä asioita toiselta kantilta tuomitaan synniksi, josta seuraa rangaistuksia. Tällaista on esiintynyt suomalaisissakin uskonnollisissa piireissä. Minuakin peloteltiin kristinuskon helvetillä, kun olin lapsi. Olin siitä syystä valmis suorittamaan uskonnollisia rituaaleja, joihin en enää aikaani käyttäisi. Mitä jos en olisi koskaan saanut oppia lukemaan ja etsimään tietoa asioista? Tässä kristinuskoisessa valtiossa ainakin vielä on onneksi uskonnonvapaus. Pahin painajaiseni olisi, että lainsäädännöllisin keinoin kansa pakotettaisiin jonkin uskonnon harjoittajiksi.

Selvä juttu. Jäi kiinnostamaan, kun aloittaja vertasi espanjalaista inkvisitiota islamiin. Oman näkemykseni mukaan inkvisitio ei kuitenkaan ole oikein vertailukelpoinen islamiin nähden. Inkvisitiota koskeva historiankirjoitus on myöskin niin poliittisesti värittynyttä, ettei siihen voi luottaan oikein missään kohtaa.

Joo. Marko Nenosta kannattaa lukea inkvisition ja noitavainojen osalta.

"En laita viitteitä koska teksti täyttyisi numeroilla ja arabiankielisillä nimillä. Jokainen voi ottaa selvää asioista itse ja ehkä foorumille ilmestyy jossain vaiheessa oma rimpssu missä olisi islamilaisittain autenttisia lähteitä."

Ehkä kuitenkin viitteitä olisi kaivattu jonkin verran.

Kerron oman mielipiteeni näistä islamin kuvauksista, koska niissä hyvin usein yliyksinkertaistetaan asioita.

Ensinnäkin islamista puhutaan aina yhtenä käsitekimppuna. Ikään kuin islamin usko olisi jokaiselle muslimille yksi ja sama asia. Käytännössä afganistanilaisella talebanilla ja turkkilaisella sekularisoituneella muslimilla on hyvin vähän tekemistä keskenään. On hyvä muistaa, että islam jakaantuu sunneihin, shiioihin, suufeihin ja moniin muihin alatraditioihin. Jokainen suuntaus pitää sisällään omat alasuuntaukset, joiden uskonnolliset sisällöt vaihtelevat poliittisista, alueellisista ja etnisistä syistä.

Edellisen hahmottaminen ehkä selkiintyy, jos vertaa suomalaista perusluterilaista apinaa vastaavaan Puolan katolilaiseen. Yläkäsitteiden kohdalla liikutaan samoissa sfääreissä, muta käytännössä erot voivat olla suuria.

"Helpoiten asian voi ilmaista sanomalla että islam on enemmänkin itseasiassa uskonnoksi puettu ideologia."

On hyvä huomioida, että jokaista uskontoa voi kohdella ideologiana.

"Allah ilmaisi hyvin selkeästi mitä hän haluaa, ja se mitä Allah haluaa on absoluuttinen maailmanlaajuinen valta."

Tässähän on kyse nimenomaan islamin tulkinnasta, joka taas vaihtelee edellä mainittujen suuntausten mukaan ja vielä näiden sisällä (Koraanin tulkinnasta Hämeen-Anttila 1997). Epäilemättä jotkut jihadisti/salafistit näin ajattelevatkin, mutta kyse on kuitenkin marginaaleista. Keskivertomuslimi on normijamppa.

"Tämä saavutetaan jihadin eli pyhän sodan tai sanatarkasti taistelun avulla. Niin kauan kuin jossain on alueita jotka eivät toimi sharian alla, muslimien velvollisuus on jihadin avulla saada nämä alueet alistettua Allahin tahtoon. Ja Allahin tahto on maailmanlaajuinen sharia."

Toinen hyvin yleinen yliyksinkertaistamisen erhe tulee esille kun puhutaan shariasta. Ei ole olemassa yhtä shariaa, jota jokainen muslimi noudattaa.

Tällä hetkellä on neljä lakikoulukuntaa, joita pidetään muita merkittävimpänä (kts. esim. Palva 1999). Nämä ovat hanafilainen, malikilainen, safiilainen ja hanbalilainen. Jälkimmäinen vaikuttaa Saudeissa ja on melko konservatiivinen, ensimmäinen on taas melko vapaamielinen ja vaikuttaa Turkissa ja Keski-Aasiassa.

Shiialaisilla ja sunneilla on myös omat painotukset shariaa tulkittaessa.

"Meneillään oleva laajamittainen hyökkäys länsimaalaista kulttuuria kohtaan ei lopu ennenkuin länsimaat alistuvat islamilaisen lain alle, mikä tietenkin olisi länsimaalaisen kulttuurin loppu."

Hyvin yksinkertaistettu ja mustavalkoinen esitys tämän hetkisestä tilanteesta. Monissa muslimimaissa asioita pyritään muuttamaan myös sisältäpäin (kts. esim. Palvan selvitys Saudein tilanteeesta 2002). Keskivertomuslimi ei ole länttä vihaava terroristi.

"Suurin syy sille miksi länsimaat ovat kovaa vauhtia islamisoitumassa on se että emme ymmärrä islamia, sen päämäärää ja sen toimintatapoja. Antamalla periksi käsittämättömille ja kohtuuttomille vaatimuksille pienissä asioissa, annamme pois vapauttamme pienissä paloissa."

En tiedä kuinka kova vauhti on Suomessa, jos otetaan huomioon ne lukuisat traditiot, joista maahamme tulevat muslimit saapuvat. Pidän hyvin epätodennäköisenä Suomen kohdalla, että nämä muslimit löytäisivät jonkun yhteisen poliittisen sävelen. Poliittinen islam edellyttää melko suurta homogeenista joukkoa yhden tulkinnan saralta ja ainakaan Suomessa ei tällaisesta ole pelkoa. Meillähän maahanmuuttajamuslimit ovat omaksuneet vaikuttamiskeinokseen vallitsevan poliittisen järjestelmän, tässä suhteessa maahanmuuttopolitiikkaamme voidaan pitää onnistuneena.

Edellä mainittu seikka unohtuu myös hyvin usein näistä islamisaatio-kuvauksista.

Minusta on turhaa hyssyttelyä vedota siihen, että valtaosa islamisteista on maallistuneita ja maltillisia, koska kyseisen uskonnon nimissä kuitenkin tehdään käsittämättömiä raakuuksia vielä tälläkin vuosisadalla.

Kuka näistä kiihkoilijoista sitten on vastuussa, ellei islam ja koraanin opetukset ja tulkinnat? ???

Omaan järkeeni ei vain yksinkertaisesti mahdu ajatus, että islam on rauhan ja rakkauden asialla. Montako silvottua lasta, kivitettyä, marttyyriä, terroritekoa tarvitaan, että se rauha ja rakkaus toteutuu?

Miksi kaikki julkisesti islamia arvostelleet elävät jatkuvassa kuolemanpelossa? Miksi islam ei kestä julkista kritiikkiä?

Islamin laki (sharia) vaatii kaikkia ei-muslimeja maksamaan erityistä lisäveroa (jizya) rangaistukseksi vääräuskoisuudestaan. Tämä vero on suojeluraha, jotka maksavat vääräuskoiset ovat islamilaisen valtion suojatteja (dhimmi). Veroa eli suojelurahaa maksamattomat vääräuskoiset ovat lainsuojattomia, jotka kuka tahansa muslimi saa halutessaan vapaasti tappaa.

Islamin mukaan maailmassa vallitsee pyhä sota (jihad) muslimien ja vääräuskoisten välillä. Tämä sota päättyy vasta, kun koko maailma kuuluu islamilaiseen valtiojärjestelmään (dar al-islam). Islamin ulkopuolinen maailma on sodan aluetta (dar al-harb), jossa muslimien velvollisuutena on taistella vääräuskoisia vastaan. Maa tai alue liittyy dar al-islamiin, kun aluetta hallitseva valtio on muslimien johtama. Tällöin astuu voimaan se edellämainittu laki, joka vaatii vääräuskoisia maksamaan valtiolle suojelurahaa korvaukseksi henkensä säilyttämisestä (ks. edellä).

En epäile tiedon paikkansapitävyyttä, mutta nyt lähteille olisi kysyntää.

:P

Huomasin, että joku oli jo aiemmin kirjoittanut samasta asiasta otsikolla islamisaatio. (http://hommaforum.org/index.php?topic=701.0)

Nämä ketjut voisi yhdistää. Kannatan omaa otsikkoani Mitä on islam, koska se kuulostaa selkeämmältä ja kansantajuisemmalta kuin akateeminen termi islamisaatio. Lisäksi useimmille ihmisille tulee termistä islamisaatio sellainen mielikuva, että kyse on vain islamilaisen maahanmuuttajapopulaation kasvusta.

Olennaista on kuitenkin nimenomaan se, että islamin perusperiaatteisiin kuuluu pyrkimys totaaliseen poliittiseen valtaan jokaisessa maassa.

Jotkut fundamentalistikristityt pyrkivät samaan ja käyttävät tästä ideologisesta periaatteesta nimeä dominaatioteologia. Islam on nimenomaan tällaista dominaatioteologiaa eli pyrkimystä uskonnon periaatteiden toteuttamiseen totalitaarisen poliittisen vallankäytön kautta. Islam on totalitaarisen valtion pystyttämiseen systemaattisesti ja eksplisiittisesti pyrkivä ideologia, kuten fasismi, kansallissosialismi ja kommunismi.
 
Okey dokey. Ketjut yhdistetty.

Keskustelijoiden kannattaa huomioida, että ketjuja yhdistellessä viestit menevät kirjoitusajan mukaiseen järjestykseen.

Vetoaminen siihen, että suurin osa islamilaisista on maltillisia ei merkitse mitään. Ääriaineksia ei synny ilman "maltillista" massaa. Ammattifutareitakaan ei synny ilman nappulaliigaa, jonka jäsenistä ylivoimainen enemmistö on hyvinkin maltillisia jalkapalloinnossaan. Kun liikkeessä on yli miljardi islamilaista, niin prosenttikin kiihkoilijoita on vakava uhka. Tästä uhasta kärsivät myös islamilaiset maat, kuten jatkuvasti uutisista voi seurata.

Miksi muita yhteiskunnallisia ongelmia ei vähätellä vetoamalla siihen, että ongelmatapauksia on kuitenkin suhteellisen vähän. Miksi kantaa huolta köyhistä ja syrjäytyneistä, kun ylivoimaisella enemmistöllä menee tosi hyvin. Miksi vouhottaa Kauhajoen ampumisista kun sadattuhannet aseenomistajat ovat täysin esimerkillisiä tapauksia. Pedofiileistä meuhkataan, vaikka yli 99% miehistä harrastaa vain aikuisseksiä jne.

Quote from: antabush on 01.01.2009, 14:03:48
Minusta on turhaa hyssyttelyä vedota siihen, että valtaosa islamisteista on maallistuneita ja maltillisia, koska kyseisen uskonnon nimissä kuitenkin tehdään käsittämättömiä raakuuksia vielä tälläkin vuosisadalla.

Kuka täällä on hyssytellyt? Itse kritisoin ainoastaan yliyksinkertaistettuja kuvauksia islamisaatiosta ja islamin uskonnosta.

Quote from: antabush on 01.01.2009, 14:03:48
Kuka näistä kiihkoilijoista sitten on vastuussa, ellei islam ja koraanin opetukset ja tulkinnat? ???

Jokainen kiihkoilija itse. Itse näen islamin uskonnon (ideologian) välineenä kiihkoiluun, en varsinaisena syynä. Aivan niin kuin demokratian ja vapauden käsitteitä käytettiin perusteluina Irakiin hyökkäämiselle.

Mielestäni natsit kuvataan yliyksinkertaistettuina - ikäänkuin natsismi merkitsisi jokaiselle natsille samaa asiaa. On olemassa myös yhteiskuntaan natseja jotka eivät eroa meistä millään tavoin. Itse asiassa heitä on erittäin paljon. Ongelmana on ainoastaan että jotkut yksilöt *tulkitsevat* natsi-ideologiaa kovin konservatiivisesti, ja syyllistyvät terrorismiin. Ongelmana ovat kuitenkin yksilöt, eikä itse ideologia.

Yllä oleva kappale näyttää naurettavalta, jopa täysin absurdilta ja loukkaavalta. Kuitenkin jos natsien (joita kohtaan koemme erittäin suurta vastenmielisyyttä) sijasta puhutaan islamista (uskonto, joita ei saa poliittisen korrektiuden nimissä kritisoida) nämä perustelut ovat täysin järkeenkäypiä. Syy tähän on ainoastaan että Islam on 'uskonto', mitä nyt ei tarvitse edes sen paremmin määritellä tai perustella.

Kuitenkin Koraanissa lukee "tappakaa vääräuskoiset" (miekan suura), ja Islamiin kuuluu Jumalan lain levittäminen. Islamiinhan ei pakoteta kääntymään (mikäli uskoo yhteen Jumalaan ja suostuu luopumaan ihmisoikeuksistaan), mutta kaikkien on alistuttava Jumalan lain alaisuuteen.

On kummallista että nimeämällä jonkin asian uskonnoksi, mittarit joiden avulla arvioimme tapahtumia, tekoja ja sanomisia muuttuvat täysin.

"Suurin ongelma islamissa itsessään on kuitenkin se että islam on vihamielinen naisia kohtaan. Naiset nähdään islamissa omaisuutena ja heitä kohdellaan sen mukaisesti. Naisten seksuaalisuutta vartioidaan neuroottisesti ja naiset jotka ovat sitä mieltä että se on heidän oma asiansa kenen kanssa he harrastavat seksiä on ilmiö jota ei ole olemassa islamin sisällä.
Naisten seksuaalisuutta vartioidaan kollektiivisesti ja esi-aviollinen tai avioliiton ulkopuolinen seksi palkitaan kuolemalla. Islamilainen nainen kasvaa kotona vartioituna, jonka jälkeen hänen tehtävänsä on olla aviomiehensä seksiorja ja palvelija. Lapsia pitää synnyttää, tietenkin mieluiten poikia."

Aika harvassa muslimiyhteisössä esiaviollinen suhde johtaa kuolemaan tai tilanne olisi vähääkään senlainen kun kuvaat. Tuollaista tapahtuu harvoin, vaikka kuolemantuomiota kyseisessä maassa käytettäisiin ja laki olisi islamilainen. Muistetaan nyt hyvät ihmiset, että naisia sorretaan kaikkialla. Lievemmässä muodossa myös Suomessa (perheväkivalta, lasikatot ym.) Kaikkein heikoin asema naisilla on jossain Intian maaseudulla. Monet muslimit pitävät naisen esineellistämistä länsmaissa naista alistavana ilmiönä. Eroja löytyy. Se on selvä, mutta jotain rajaa tuohon maalailuun. Ei kulttuurien välillä ole noin suurta eroa.

Quote from: fisvensson on 30.12.2008, 10:21:54
Joissakin uskonnoissa ongelma on siinä, että ihmisten käsketään heittää aivot narikkaan ja tehdä niin kuin uskonnon jumalhahmo sanoo.

Tasta hyva esimerkki on arabialainen "pikku-kakkonen". Minka nuorena oppii, sen vanhana taitaa. Kannattaa katsoa.. on aika kovaa propagandaa.

http://switch3.castup.net/cunet/gm.asp?ai=214&ar=1693wmv&ak=null

Kannattaa lukea Robert Spencerin " Totuus muhammedista". Aika rankkaa tekstiä ja mielenkiitoista.

Kannattaa lukea Bruce Bawerin While Europe Slept - how radical Islam is destroying the West from within. Aika rankkaa tekstiä ja mielenkiintoista.

Kannattaa lukea Koraani, aika rankkaa tekstiä ja mielenkiintoinen.

Kannattaa lukea myös Islamin porteilla, 1990-luvun alussa julkaistu artikkelikokoelma islamin historiasta ja islamilaisesta kulttuurista. Vaikka kirjoittajilla on lähtökohtaisesti positiivinen asenne islamia kohtaan, he kumoavat kasoittain Jaakko Hämeen-Anttilan levittämiä valheita islamista.

Professori Jaakko Hämeen-Anttila valehtelee tahallaan siitä, millaista islam todellisuudessa on. Kukaan islamiin perehtynyt ihminen ei voi tosissaan uskoa siihen, mitä Hämeen-Anttila kertoo totena. Hämeen-Anttila on perehtynyt islamiin. Niinpä hän ei itsekään voi uskoa siihen, minkä hän kertoo totena. Hämeen-Anttila siis valehtelee tahallaan, MOT.

Hämeen-Anttilan valheet islamista ovat samaa luokkaa kuin Johan Bäckmanin valheet Virosta ja Neuvostoliitosta.

P.S. 
Toivottavasti Hämeen-Anttila ja Bäckman erehtyvät ylläolevan lausuntoni ansiosta haastamaan minut oikeuteen kunnianloukkauksesta, jotta heidän väitteitään koskevalle kritiikille saataisiin mukavasti julkisuutta ns. Streisand-efektin (http://en.wikipedia.org/wiki/Streisand_effect) kautta.

Ken Sainiolle kiitokset uutteruudesta islamilaisuuden yleisen olemuksen selvittämisestä.

Islam ei todellakaan ole mitään ihanaa ja eksoottista. Se on, on aina ollut ja tulee aina olemaan kommunismiin tai fasismiin rinnastettavissa oleva teokraattinen järjestelmä, jonka perimmäisenä tavoitteena on maailmanvallankumous.

Olen seurannut viimeisimmän islamilaisen suuntauksen, khomeinilaisen fundamentalisimin, ilmiöitä varsin tarkkaan Iranin islamilaisen vallankumouksen jälkeen. Tämä tapahtui alkuvuodesta 1979, siis kolmekymmentä vuotta sitten.

Noina vuosina maamme kirjastoissa oli yleisesti saatavana nähtävästi ensimmäinen  suomenkielinen islamilaisen mission  sisältävä kirjanen, "Ajatollahin ajatuksia."

Jokainen luku tuossa kirjasessa päättyi iskulauseeseen: "Kuolema USA:lle, kuolema
Neuvostoliitolle, kuolema lännelle ja eritoten kuolema Israelille.
Ken itseään haluaa tuolla sivistää, niin teosta saattaa jostain divarista tai jopa
kirjastostakin löytyä. Ranskankielestä sen suomensi mainio sanantaitaja Armas J. Pulla. Khomeinilaisen vallankumouksen päätukikohta olikin  juuri Ranska, josta käsin tätä ilosanomaa levitettiin  c-kasetteille nauhoitettuna ympäri maailmaa, eritoten Iraniin.

Quote from: Radar on 07.01.2009, 19:35:50Islam ei todellakaan ole mitään ihanaa ja eksoottista. Se on, on aina ollut ja tulee aina olemaan kommunismiin tai fasismiin rinnastettavissa oleva teokraattinen järjestelmä, jonka perimmäisenä tavoitteena on maailmanvallankumous.

Tervetuloa!

Islamia on montaa erilaista suuntausta ja tulkintaa ja muslimejakin on laidasta laitaan. Minusta on ehkä hiukan liian yleistävää sanoa islamista noin kuin sanoit.

Quote from: Peltirumpu on 07.01.2009, 19:43:25Islamia on montaa erilaista suuntausta ja tulkintaa ja muslimejakin on laidasta laitaan. Minusta on ehkä hiukan liian yleistävää sanoa islamista noin kuin sanoit.

Islamissa on vain yksi hyväksytty tapa lukea Koraania, nimittäin kirjaimellinen tulkinta. Ei auta, että varsin monet muslimit jättävät noudattamatta monia käskyjä ja ovat käytännössä maallistuneita. Islamin uskosta puhuttaessa fundamentalisti-hihhulit ovat aina niskan päällä, koska heidän tapaansa tulkita islamia ei voi kiistää.

Niin kauan kuin tilanne on tämä, islam on ja pysyy teokraattis-totalitaristisena järjestelmänä - vaikka monet muslimit eivät sitä sellaisena kannattaisikaan.

Ei islam ole Koraani vaan islam on muslimit. Ei kukaan opi kristinuskoakaan lukemalla Raamattua, vaan katsomalla miten kristityt elävät ja toimivat.

Quote from: AkateeminenPätkätyöläinen
Islamissa on vain yksi hyväksytty tapa lukea Koraania, nimittäin kirjaimellinen tulkinta.

Tämä ei ole totta. Asiasta on keskusteltu seikkaperäisemmin tässä threadissa (http://hommaforum.org/index.php?topic=298.0). Koraanissa on paljon ristiriitoja, ja ristiriitojen oikean tulkinnan ratkaisee tulkintaperinne. Esimerkiksi on sellainen perinne, että viimeisimpänä Muhammedille annetut suurat kumoavat aiemmin annetut, jos ilmenee ristiriitaa. Tulkintaperinteen tietyt osat kuten edellämainittu ovat "uskonnollista tekstiä" siinä mielessä, että niiden muuttaminen on lähes mahdotonta Islamin sisällä. Jos niitä muuttaa, ei ole muslimi ainakaan "oikeiden" muslimien mielestä. Kristinuskossa ei ole tällaista lähes pyhän tekstin arvoista tulkintaperinnettä, ja siksi kristinusko on pystynyt uudistumaan ja maallistumaan valtavasti.

Kaikki uskonnolliset suuret kirjat sisältävät ristiriitaisuuksia ja tulkinnallisuutta jopa "kirjaimellisesti" luettuna, ja antavat siten tulkintavaraa. Tulkintaperinteen erityisaseman vuoksi Islamissa tätä varaa on paljon vähemmän kuin kristinuskossa tai muissa tuntemissani uskonnoissa. Tämä tekee Islamin mukauttamisen länsimaihin erityisen vaikeaksi, ei niinkään kirjaimellinen tulkinta.

Quote from: Peltirumpu on 07.01.2009, 19:43:25
Islamia on montaa erilaista suuntausta ja tulkintaa ja muslimejakin on laidasta laitaan. Minusta on ehkä hiukan liian yleistävää sanoa islamista noin kuin sanoit.

Antaisitko esimerkin jostain maltillisesta Islamin tulkinnasta, jota aktiivisesti ylläpidetään jossain päin maailmaa? Lakipykäliä, Imamien lausuntoja tms?

Olen kuullut tämän lauseen niin monta kertaa ilman minkäänlaista näyttöä, että se ei enää mene pureskelematta alas.

Quote from: Pöllämystynyt on 07.01.2009, 23:20:50

Quote from: AkateeminenPätkätyöläinenIslamissa on vain yksi hyväksytty tapa lukea Koraania, nimittäin kirjaimellinen tulkinta.

Tämä ei ole totta. Asiasta on keskusteltu seikkaperäisemmin tässä threadissa (http://hommaforum.org/index.php?topic=298.0). Koraanissa on paljon ristiriitoja, ja ristiriitojen oikean tulkinnan ratkaisee tulkintaperinne.

Olemme näköjään asiasta aivan samaa mieltä, käytämme vain termiä "kirjaimellinen" hieman eri tavalla.

Minä tarkoitan Koraanin kirjaimellisella tulkinnalla sitä, että Koraania pidetään Jumalan puheena ihmiselle. Koska Jumala on täydellinen ja erehtymätön, niin on myöskin Koraani. Ristiriitoja toki on, mutta kuten sanoit, ne hoidetaan tiettyjen tulkintaperinteiden mukaan. Nämä perinteet on kanonisoitu jo islamin varhaisvaiheissa, eikä niistä voi poiketa.

Koska tulkinta on siis tehtävä tietyllä tavalla, on erinomaisen vaikeaa saada aikaan mitään liberaalia (tai edes liberaalimpaa) islamia. Esim. islamin apologeettojen halu tulkita jihad pelkästään sisäiseksi kamppailuksi ei onnistu. Koraani periaatteessa mahdollistaisi sen, mutta vallassa oleva tulkintatapa ei. Ja näin ollen fundamentalisti-hihhulit ovat edelleen niskan päällä.

Quote from: Pekka on 07.01.2009, 23:35:21
Antaisitko esimerkin jostain maltillisesta Islamin tulkinnasta, jota aktiivisesti ylläpidetään jossain päin maailmaa? Lakipykäliä, Imamien lausuntoja tms?

Olen kuullut tämän lauseen niin monta kertaa ilman minkäänlaista näyttöä, että se ei enää mene pureskelematta alas.

Minulta ei kysytty mutta vastaan nyt kuitenkin.

Tässä hiukan rauhallista islamia:

-Submitters (http://www.submission.org/). Tämä poppoo pitää islamia rauhallisena yksilötason uskontona. He hylkäävät Hadithin ja Siran, ja pitävät Koraania ainoana validina lähteenä. Heidän oikeustajuunsa ei istu, että Muhammed olisi ollut sotapäällikkö ja ryöväri (puhumattakaan kaikista muista hänen rikoksistaan). Tämän vuoksi he uskovat että Hadith ja Sira ovat väärennöksiä, ja he hylkäävät noiden arvon tietolähteenä kokonaan. - Valitettavasti tämän johdosta myös Koraanikin menettää merkityksensä; Koraania on mahdotonta ymmärtää ilman Hadithia ja Siraa, jotka tarjoavat sille kontekstin.

Täällä (http://community.livejournal.com/peopleofthebook/2846.html) vanha LJ-keskustelu jossa yksi "submitter" kertoo ajatuksistaan ja muslimit kiistelevät hänen kanssaan.

-Muslims Against Sharia (http://www.reformislam.org/). Nämä muslimit tunnustavat Koraanissa olevat ongelmat ja haluavat islamilaisen maailman myöntävän kaikki islamin nimissä tehdyt rikokset. Kuten sivuston urli sanoo, tavoitteena on islamin reformaatio; uskonpuhdistus, jotta islam voisi elää siivosti sekulaarissa yhteiskunnassa.

-Sufilaisuus (http://en.wikipedia.org/wiki/Sufism). Sufilaisuudella on maine hengellisempänä, henkilökohtaisempana ja esoteerisempana uskonnonhaarana kuin shiialaisuus tai sunnalaisuus. Sufismi tuppaa tietynlaisella eksoottisella new age-henkisyydellään viehättämään länsimaalaisia toiseuden ihailijoita.

Vaikka sufismilla on joitakin omia juttuja, niin käsittääkseni perusperiaatteet jihadista ja shariasta ovat silti samat kuin muillakin. Täällä lisää aiheesta (http://www.americanthinker.com/2005/05/sufi_jihad.html).

-Islam Turkissa (http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Turkey). Okei, en kauheasti ole seurannut Turkin tapahtumia, ja olen tietoinen että ei sekään mikään mallivaltio ole, mutta ainakin maassa näyttäisi löytyvän yritystä pysyä sekulaarisina. Juttuhan siis alkoi täältä (http://en.wikipedia.org/wiki/Atat%C3%BCrk%27s_Reforms); Turkin päämies muunsi maan sekulaariseksi, ja sen jälkeen on sitten katsottu, pysyykö Turkki sellaisena vai ei. Maassa tunnutaan pelkäävän fundamentalismin nousua sen verran, että islamin harjoittamista on rajoitettu lainsäädännöllä.

-Iranin shaahin aika. Ennen kuin Khomeini pääsi valtaan, shaahi ajoi uudistuksia, kuten naisten arvon parantamista ja opetuksen kohentamista. Täällä siitä (http://en.wikipedia.org/wiki/White_Revolution). Shaahi ei kuitenkaan ollut pyhimys tai mitään; hän teki kyseenalaisia tekoja ja kriittisiä virheitä, ja joutui menemään maanpakoon. Khomeinin myötä Iran muuttui änkyrävaltioksi (http://en.wikipedia.org/wiki/Iranian_Revolution#Post-revolutionary_impact) (etenkin naisten oikeuksien osalta tilanne vallankumouksen ennen ja jälkeen oli tragikoominen).

Nämä Turkki- ja Iran-pointit eivät itse asiassa ole mitään islamin tulkintaa. Mutta päätin laittaa ne mukaan listaani, koska ne osoittavat, että on periaatteessa mahdollista saada aikaiseksi sekulaari muslimivaltio. Vaatimuksena tosin tälle näyttää olevan, että maalla on voimakas ja päättäväinen diktaattori joka on ihastunut länsimaiseen elämäntyyliin, ja joka *pakottaa* kansansa omaksumaan sekulaarit arvot.

-Irshad Manjin "Project Ijtihad" (http://www.irshadmanji.com/). Manji on kanadalainen musliminainen joka on kirjoittanut kirjan "Islamin kahdet kasvot". Manjilla on paljonkin kritiikkiä konservatiivista islamia kohtaan, mutta hän on silti edelleen muslimi ja uskoo, että islam on vielä pelastettavissa. Hän katsoo, että ns. "ijtihadin portit" ovat edelleen auki; islam ei ole loppuun asti tulkittu, vaan me voimme tulkita ja muokata sitä uudestaan, jotta islam saadaan sopimaan yhteen sekulaareihin aikoihimme.

-Yksittäisiä rauhallisia muslimeja löytyy myös netin blogosfääristä. Omiin suosikkeihini lukeutuvat Sand Monkey (http://www.sandmonkey.org/) sekä Muttawa (http://muttawa.blogspot.com/). Big Pharaoh kirjoitti myös hyviä juttuja, mutta tätä kirjoittaessani hänen bloginsa vaikuttaa olevan hävinnyt netistä.

----

Ongelmana näiden "maltillisten" muslimien ja suuntausten kanssa on, että he eivät edusta normaalia islamia, ja normimuslimit tuppaavat suuttumaan heille. Esimerkiksi Sand Monkey sai Muhammed-pilakuvakohun aikaan muslimien itkupotkuraivareita kritisoidessaan uskonveljiltään kommentteja tyyliin "et taida olla oikea muslimi, kun et kerran halua puolustaa profeetan kunniaa?". Sitten vaikkapa tuo "Muslims Against Sharia" hylkää koko sharian ja haluaa tehdä reformaation islamille. Jos vertaa heidän näkökantojaan perinteiseen islamiin, niin hehän vasta "radikaaleja" ja "äärimmäisiä" ajatuksia ajavat.

Villakoiran ydin on siis, että väkivaltainen, totalitaristinen islam on johdettu suoraan Koraanista ja Hadithista, kun taas rauhallinen, suvaitsevainen islam on kaikkia islamin perusopetuksia vastaan; rauhallinen islam on suurin piirtein vallankumouksellista ainesta. Siksi islamin reformaation toteuttaminen on niin kamalan vaikea suo. Täytyisi riisua pois melkein kaikki mikä tekee islamista islamin.

Sitten tuo mitä Akateeminen Pätkätyöläinen ja Pöllämystynyt puhuvat: molemmat ovat tavallaan oikeassa. APT kommentoi että Koraania on tulkittava kirjaimellisesti ja Allahin sanana, mikä on totta. Pöllämystynyt vastasi että Koraanissa on ristiriitoja joiden tulkinnan ratkaisee tulkintaperinne, ja tämäkin on totta.

Koraani on se ykkösauktoriteetti ja se on muuttumatonta, kirjaimellista Allahin sanaa. Allah on kuitenkin huono ilmaisemaan itseään ja Koraanin teksti on epäselvää. Kirjaa ei siis voi lukea sellaisenaan, vaan sitä täytyy tulkita. Koraania tulkitaan tafsireilla. Mutta olemassaolleet tafsirit jähmettyivät jo vuosituhat sitten auktoriteeteiksi, ja ns. "ijtihadin portit" menivät kiinni. Toisin sanoen, Koraanin tulkinta on suoritettu loppuun asti edellisten sukupolvien toimesta, eikä enää ole tarvetta tulkita mitään. Jos haluaisi ihan välttämättä tulkita Koraania, pitäisi mieluiten etsiä käsiinsä Tafsir ibn Kathir tai jokin muu tunnustettu tafsir, ja lukea siitä miten tulkita Koraania. Omaan, itsenäiseen Koraanin tulkintaan ei kannusteta, vaan Koraanin uudelleentulkintaa yrittävät ryhmät yleensä julistetaan harhaoppisiksi (esim. Submitters).

Mutjoo. Sekä Pöllämystynyt että APT olivat mielestäni oikeassa ja esittivät hyviä pointteja, ja halusin kommentoida tätä.

Quote from: mikkoellila on 07.01.2009, 19:34:56Toivottavasti Hämeen-Anttila ja Bäckman erehtyvät ylläolevan lausuntoni ansiosta haastamaan minut oikeuteen kunnianloukkauksesta, jotta heidän väitteitään koskevalle kritiikille saataisiin mukavasti julkisuutta ns. Streisand-efektin (http://en.wikipedia.org/wiki/Streisand_effect) kautta.

Streisand-efektistä ei näemmä ole vielä artikkelia suomenkielisessä Wikipediassa. Sellainen kannattaisi kirjoittaa ja mainita parhaana suomalaisena esimerkkinä kyseisestä efektistä Yhteiskunta koostuu ihmisistä-kirjoitus. Sen kohdallahan Mikko Puumalaisen vaatimukset "ryhtymisestä toimenpiteisiin, jotta teksti saataisiin pois internetistä" aiheuttivat sen, että tekstistä, jonka alunperin oli lukenut ehkä alle sata lukijaa, tuli yksi suomenkielisen blogosfäärin laajimmin kommentoiduista teksteistä (joka englanniksi käännettynä aiheutti kiivasta keskustelua jopa Australiassa asti).

Tuleeko kellekään mieleen muita kotimaisia esimerkkejä? Entä onko kenelläkään hommalaisella oikeudet tehdä Wikipediaan uusi artikkeli (käsittääkseni tavallinen rivikäyttäjä ei pysty näin tekemään)?

Quote from: Veikko Suvanto on 08.01.2009, 18:24:48
oikeudet tehdä Wikipediaan uusi artikkeli (käsittääkseni tavallinen rivikäyttäjä ei pysty näin tekemään)?

Eikös sinne kuka tahansa voi tehä, näin ainakin olen käsittänyt. Muokata ainakin voi kun kerran todistin kaverille että voi :) (poistin muokkauksen heti sen jälkeen)

QuoteEikös sinne kuka tahansa voi tehä, näin ainakin olen käsittänyt. Muokata ainakin voi kun kerran todistin kaverille että voi :)

Olen itse ollut siinä käsityksessä, että muokkauksia voi tehdä kuka vain (olen itsekin tehnyt), mutta kokonaisen artikkelin luomiseen täytyy olla rekisteröitynyt käyttäjä. Tosin rekisteröityminen lienee varsin helppoa.

Quote from: Ken Sainio on 09.01.2009, 00:25:02
Suomen suurin sanomalehti (Helsingin Sanomat) ei ole vieläkään uutisoinut asiasta.
Itseasiassa HS:n päätoimittaja Reetta Meriläinen vetosi vastauksessaan kirjeeseeni siihen että muu mediakaan ei ole uutisoinut aiheesta.

Sharian käyttöönotto Briteissä on asia jonka uutisoimatta jättämistä ei voi puolustella millään järkevällä syyllä. Tämän uutisoimatta jättäminen ja sitä kautta suomalaisten pitäminen pimennossa asiasta on hyvin huolestuttavaa, varsinkin kun otetaan huomioon että ihmisoikeusliiton 2006 - 2007 tekemässä selvityksessä käy ilmi että suuri osa Suomessa asuvista muslimeista kokee ristiriitaa suomalaisen lain ja islamilaisen lain välillä, ja että "merkittävä osa" Suomessa asuvista muslimeista haluaisi Suomeen islamilaisen tuomioistuimen.

Vaikka ainakin vähän aikaa sitten Suomessa oli kansainvälisen tutkimuksen mukaan maailman vapain lehdistö, on selvää että ainakaan islamin tarkastelemisen suhteen Suomen lehdistö ei käytä vapauttaan hyväkseen. Akateemisen eliitin ylläpitämä poliittinen korrektius on jostain syystä ajanut median itsesensuuriin islamin suhteen.

Thors on kaikesta päätellen jonkinlainen joulukoriste, ns. "(d)himmeli". Liekö edes aidosti olkea, tuo nukke. Reetta Meriläisen hiljaisuus on odotettavaa, yksi syy siihen, miksi HS:n tilaus loppui jo jokin aika sitten. HS, ja paljolti muukin suomalainen media tuntuu keskittyvän nykyään enemmän tiedon salaamiseen tai värittämiseen (bleach), kuin välittämiseen.

Quote from: Pekka on 07.01.2009, 23:35:21


Antaisitko esimerkin jostain maltillisesta Islamin tulkinnasta, jota aktiivisesti ylläpidetään jossain päin maailmaa? Lakipykäliä, Imamien lausuntoja tms?

Olen kuullut tämän lauseen niin monta kertaa ilman minkäänlaista näyttöä, että se ei enää mene pureskelematta alas.

Puhuinko jotain maltillisesta? Hanki lasit ennen kuin luet, okei?

JohannaS hyvin toikin esiin aiemmin näitä maltillisia, tai erilaisia suuntauksia.

Hyvin sanottu. Islam pitäisi kieltää perustsulain vastaisena. Onhan moni muukin yhteiskunnan vastainen toiminta kielletty.
Wilhelm Reich, "Fasismin massapsykologian" kirjoittaja on sanonut tukahdutetun sukupuolivietin aikaansaavan ääriliikkeitä, kuten aikoinaan fasismin, kommunistisen nuorisoliikkeen ,jne. Olisiko musliminuorten (miesten) riehumisessa  tätä samaa tukahdutetun vietin mukanaan tuomaa raivoa? Varsinkin kun he tietävät kristittyjen länsimaisten miesten rypevän seksissä. Kateus vie kalatkin vedestä.

Kiitos mielenkiintoisista kirjoituksista.

Quote from: Ken Sainio on 31.12.2008, 22:30:13
"Islam on rauhan uskonto" on malliesimerkki tämänkaltaisesta valehtelusta.
On totta että muslimit ajattelevat itse että islam on rauhan uskonto. Todellinen perustelu tälle on kuitenkin se että islamin päämäärä on islamilainen maailma, jossa vallitsisi luonnollisesti rauha, yksinkertaisesti johtuen siitä että ei olisi enää vääräuskoisuuden pimeydessä rypeviä alueita joita vastaan pitäisi sotia. Muslimien oman logiikan mukaan islam siis on todellakin "rauhan uskonto". Meille vaan "unohdetaan" kertoa että niin kauan kuin maailmassa on alueita jotka eivät toimi islamilaisen lain alla, muslimit ovat velvoitettuja taistelemaan kunnes vääräuskoiset ovat alistuneet islamilaisen lain alle.

On muuten mielenkiintoista, miten läheinen analogia tälle löytyy ajatuksesta "Kommunismi on rauhan aate".

Ehkä islam ja vihervasemmisto ovat löytäneet niin hyvin toisensa, kun molemmissa valitsee samantyyppinen doublethink. Voi vilpittömästi uskoa olevan rauhan asialla, suojelevan viattomia jne. Orwell oli oikeassa.

missä sanotaan, että koraania tulkitaan suoraan eikä symbolisesti? koraanissako ja missä siellä? vai..?

mediasta samaa mieltä. outoa uutisointia kun ei kerrota uutisia.

Asiallista pohdintaa viestiketjussa. Islam on se todellinen syy miksi maahanmuuttopolitiikka epäonnistuu tällä hetkellä. On mahdotonta integroida muslimimaahanmuuttajia koska he eivät halua kulttuuriamme.

Suomessa kaunistellaan islamia aivan tolkuttomasti. Käytännössä kyseessä on kivikautinen uskonto, jossa suositaan väkivaltaa ja alistetaan heikompia (naiset ja lapset). Islam on luotu vallankäyttäjiä varten, yksinkertaista kansaa on helppo hallita yksinkertaisilla metodeilla. Näin se menee ja on aina mennyt.

Hyvä dokumentti islamista löytyy suomeksi tekstitettynä:

http://www.youtube.com/watch?v=sbLfpqBx2TU&feature=PlayList&p=3C7052B7ADA587B6&index=0&playnext=1

En ole löytänyt mitään virheellistä infoa dokkarista. Suosittelen!

Quote from: Ken Sainio on 09.01.2009, 00:25:02Kuvio mediassa on kuitenkin selvä: Islamia ei saa kritisoida. Toisin sanoen islamia ei saa tarkastella kriittisesti. Asiat jotka saattavat johtaa islamin kriittiseen tarkasteluun, pitää joko uudelleenmuotoilla tai salata.

Kaiken kaikkiaan islamin kanssa on yksi tapa (sen lisäksi että muslimiväestö määrän on oltava alhainen) tulla toimeen , ja se on särkeä islam ja sen kulttuuri yksityiskohtaisesti. Islam on aika yksinkertainen tekouskonto jonka ohjelmarivit määräävät arkea ... (halal=sallittu ,haram=kielletty)

_____________________________________________________________________________________________________________

10 halal
20 haram
30 rukoile
40 halal
50 haram
.
.
1000 GOTO 10

Näin siis edetään päivästä toiseen ... mutta asia voisi muuttua mikäli ei-muslimit murtavat koko tuon islamilaisen elämän ohjelmarivit. Esimerkki - halal-lihaa ei tipu , turha vaatia. Ei rukousaikoja. Ei erityisluokkia. Burkhakielto. Huivikielto. Mitään ei tipu. Ei yhtään mitään. Eikä siinä vielä kaikki , ei-muslimit pakottavat osallistumaan kaikenlaiseen kiellettyyn. Kaiken huipuksi tämä tapahtuu vielä raskaiden sankioiden alla , kieltäytyminen jostain aiheuttaa sosiaaliturvan menetyksen , kovia sakkoja , vankilaa , karkoituksia ja pisteenä iin päälle kansalaisuuden riistämisen.

10 halal KRACKED
20 haram KRACKED
30 rukoile KRACKED
40 halal KRACKED
50 haram KRACKED

jolloin lopuksi

1000 GOTO 10 KRACKED

_____________________________________________________________________________________________________________


Näin siis koko uskonto tärvellään ja särjetään täysin tahallaan - elää islamilaisesti ei ole mahdollista.

Quote from: Kaukasialainen on 18.01.2009, 22:07:38
Suomessa kaunistellaan islamia aivan tolkuttomasti. Käytännössä kyseessä on kivikautinen uskonto, jossa suositaan väkivaltaa ja alistetaan heikompia (naiset ja lapset). Islam on luotu vallankäyttäjiä varten, yksinkertaista kansaa on helppo hallita yksinkertaisilla metodeilla. Näin se menee ja on aina mennyt.

Kaunistellaan? Yleisin juttu, mitä ihmisten kuulee puhuttavan on islamilainen pukeutumiskulttuuri, eikä sitä todellakaan kaunistella.

Jos joku ei vielä tunne Pat Condellia, tästä (http://www.youtube.com/watch?v=5F5aCUNE4Z8&feature=channel_page) lie hyvä aloittaa.

Itse olen käynyt Marokossa, joka on islamilainen maa, myös turistikohteiden ulkopuolella. Täytyy sanoa että paikallinen kulttuuri oli ensituntumalta hieman päällekäyvää, lähinnä koska huijareita oli niin paljon. Tämä liittyi osaltaan siihen, että syyskuun 11. oli juuri tapahtunut, joten olinkin melkein ainoa länsimainen koko paikassa. Asuin halvimmissa hotelleissa, niissä joissa köyhät paikallisetkin asuivat.

Yhtään liioittelematta täytyy sanoa, että tämä kirjoitus vaikuttaa melko paljon kärjistetyltä. Itse en kohdannut käännytystyötä, en vihamielisyyttä (no, ehkä hieman omituisia katseita - olinhan ainoa valkoinen hujoppi siellä). Alkumatkasta tulin huijatuksi useaan otteeseen, lähinnä koska olin nuori ja sinisilmäinen ja antauduin keskusteluihin sekä uskoin kaiken mitä minulle sanottiin.

Kun sitten siirryin maan sisäosiin, katosivat nuo huijarit näköpiiristä ja tilalle tuli erittäin ystävällisiä ihmisiä. Voin suoraan sanoa etten ole Suomessa yhtä ystävällistä kohtelua saanut. Nämä ihmiset eivät myöskään vaatineet mitään ystävällisyydestään. Pidin maasta hyvin paljon. Lienee ymmärrettävää että tällaisen yksinkertaistetun kirjoituksen lukeminen hiukan hämää.

En väitä olevani mikään islamilaisuuden asiantuntija, mutta ainakin voin sanoa käyneeni katsomassa näitä maita myös paikan päällä, enkä ole perehtynyt asiaan vain kirjoja ja nettiä lukemalla.

Quote from: Rampe on 22.01.2009, 13:16:16
Kun sitten siirryin maan sisäosiin, katosivat nuo huijarit näköpiiristä ja tilalle tuli erittäin ystävällisiä ihmisiä. Voin suoraan sanoa etten ole Suomessa yhtä ystävällistä kohtelua saanut. Nämä ihmiset eivät myöskään vaatineet mitään ystävällisyydestään. Pidin maasta hyvin paljon. Lienee ymmärrettävää että tällaisen yksinkertaistetun kirjoituksen lukeminen hiukan hämää.

Kävitkö berberien mailla? Silloin en ihmettele yhtään. Joka tapauksessa Pohjois-Afrikassa, kuten monissa muissakin islamilaisen maailman osissa ovat rannikot niitä alueita, joissa tulee esiin eniten samoja huonoja puolia, mitä tulee esiin Euroopassa "monikulttuurisuuden" vallitsemilla alueilla, kuten suurkaupungeissa. Rannikoilla nimittäin liikkuu ja vaihtuu väki eniten, ja väen liikkuessa varsinkin pyrkyrit liikkuvat. Reilumpi porukka jää mielummin esi-isiensä maille. Samaan tapaan kuin Euroopassa, myös islamilaisissa maissa maaseudulla on yleensä rehellisempää, vieraanvaraisempaa ja ystävällisempää väkeä.

Juurettomuus, muuttoliike ja kaupunkimaisuus tekevät ihmisistä helpommin itsekkäitä oman etunsa tavoittelijoita, jollaiset myös sortuvat useammin rikoksiin. Pohjois-Afrikan rannikkokaupungeissa väki on liikkunut enemmän kuin sisämaissa, ja kulttuurikin yhtenäistynyt arabikulttuuriksi. Sisämaassa on vielä alkuperäiskulttuureita, kuten berberit. Berberille länsimaalaiset ovat yhä "roomalaisia", uutta nimitystä ei ole tarvinnut vielä keksiä, kun vieraat ovat niin harvinaisia. Islamistuneita hekin, mutta jotenkin paljon "terveemmällä" tavalla kuin kaupunki-arabit. Mies saattaa pitää huntua suojautuakseen hiekalta tai pahalta silmältä, ja nainen voi kulkea avoipäin. Suurkaupunkeihin muuttavien roolit standardisoidaan. Länsimaihin muuttavien roolit kärjistetään standardi-islamin mukaisiksi jopa mielenosoituksellisesti.

Quote from: Pöllämystynyt on 22.01.2009, 14:15:13Berberille länsimaalaiset ovat yhä "roomalaisia", uutta nimitystä ei ole tarvinnut vielä keksiä, kun vieraat ovat niin harvinaisia. Islamistuneita hekin, mutta jotenkin paljon "terveemmällä" tavalla kuin kaupunki-arabit. Mies saattaa pitää huntua suojautuakseen hiekalta tai pahalta silmältä, ja nainen voi kulkea avoipäin. Suurkaupunkeihin muuttavien roolit standardisoidaan. Länsimaihin muuttavien roolit kärjistetään standardi-islamin mukaisiksi jopa mielenosoituksellisesti.

Keskustelu liikkuu kovin yleisellä tasolla. Eikä siinä mitään vikaa ole. Mutta minä haluaisin kuitenkin mennä siinä mielessä eteenpäin , että on syytä miettiä , mitä nyt oikein pitäisi tehdä. Näin siksi , että islamin olemuksesta keskustelua voidaan tietysti jatkaa maailman tappiin ilman että mihinkään lopputuloksiin päästään. Ja tämä juuri on kulttuurillisten islamistien tavoite - ei-muslimit eivät missään vaiheessa pääse häiritsemään islamilaisen yhteiskuntajärjestyksen rakennustöitä , koska "keskustelu on vielä käynnissä" ; odotetaan jonkinlaisia keskustelun lopputuloksia , ja tietenkään keskustelun luonne ei tällaisia lopputuloksia koskaan anna.

Ninpä olen erittäin vakaasti sitä mieltä , että islam täytyy SÄRKEÄ ; minun lähestymistapaani voidaan pitää karkeana , mutta silloin kun kytkennät alkavat kärytä on parempi vain painaa punainen hätä-seis pohjaan vähemmällä tyylitajulla.

Eikö aikaisempi , kenties karkea , ajatukseni islamin särkemisestä herätä kiinnostusta ?

Quote from: M.K.Korpela on 22.01.2009, 15:10:49
Ninpä olen erittäin vakaasti sitä mieltä , että islam täytyy SÄRKEÄ ; minun lähestymistapaani voidaan pitää karkeana , mutta silloin kun kytkennät alkavat kärytä on parempi vain painaa punainen hätä-seis pohjaan vähemmällä tyylitajulla.

Eikö aikaisempi , kenties karkea , ajatukseni islamin särkemisestä herätä kiinnostusta ?

Näin siis edetään päivästä toiseen ... mutta asia voisi muuttua mikäli ei-muslimit murtavat koko tuon islamilaisen elämän ohjelmarivit. Esimerkki - halal-lihaa ei tipu , turha vaatia. Ei rukousaikoja. Ei erityisluokkia. Burkhakielto. Huivikielto. Mitään ei tipu. Ei yhtään mitään. Eikä siinä vielä kaikki , ei-muslimit pakottavat osallistumaan kaikenlaiseen kiellettyyn. Kaiken huipuksi tämä tapahtuu vielä raskaiden sankioiden alla , kieltäytyminen jostain aiheuttaa sosiaaliturvan menetyksen , kovia sakkoja , vankilaa , karkoituksia ja pisteenä iin päälle kansalaisuuden riistämisen.

Kiinnostusta herättää, jopa kannatusta. Tosin näen hyvänä vain ehdotuksesi ensimmäisen ei tipu-osion. Jo pitkään minua on ärsyttänyt muslimien "erityisoppilas"-asema. Uskontonsa turvin he ovat sanelleet eurooppalaisille utopisteille ja maailmanparantajille halunsa käyttämällä hyväksi eurooppalaista tasa-arvoajatusta. Tietyn aseman saavutettuaan muslimit alkavat vaatia erityisoikeuksia "tasa-arvoon" vedoten.

Miehen on saatava lyödä vaimoaan, koska se kuuluu islamilaiseen kultuuriin. Lapsille on opetettava väänneltyä historiaa, koska juutalaisten kohottaminen marttyyreiksi sotii islamilaista kulttuuria vastaan. Naisen on saatava pitää burkhaa päällään, eikä edes viranomainen saa sitä riisua tunnistaakseen henkilön, koska kulttuuri, tasa-arvo, ihmisyys, jne. Sanomalla jonkin yhteiskunnalle vahingollisen tavan kuuluvan kulttuuriin he nostavat sen arvostelun yläpuolelle, koska kulttuurien samanarvoisuus on kaiken pyhintä.

Yleensä vaatiminen alkaa jostain merkityksettömältä tuntuvasta asiasta, vaikkapa erillisen ruoan saannista, ja jatkuu sitten vakavampiin, kuten omien lakien saamiseen yhteisön keskuuteen. Stoppi tällaiselle kehitykselle saadaan yksinkertaisesti kieltäytymällä. Ei, omia aterioita ei tule. Ei, ette käytä kasvoja peittäviä huntuja. Ei, ette saa omia islam-painotteisia kouluja. Ei, teitä ei tuomita omilla lakijärjestelmillä. Ei, ette tuo kolmea jalkavaimoa ulkomailta. Ei, ette lyö vaimoanne tai alista tätä. Ei, ette kiihota ihmisiä mitään kansanryhmää vastaan, vääräuskoisia tai ei. Ei, raiskauksissa tai väkivallassa ei ole Koraaniin pohjautuvia lieventäviä asianhaaroja.

Sen sijaan muslimin pakottaminen vaikkapa juomaan alkoholia tai syömään sianlihaa vankeudella uhaten on vain epäinhimillistä, eikä johda mihinkään. He saavat tehdä kaikkea, mikä ei vaaranna yhteiskuntajärjestystä, aivan kuten kaikki muutkin ateistista buddhalaiseen.

Quote from: M.K.Korpela on 27.11.1973, 17:43:04
Keskustelu liikkuu kovin yleisellä tasolla. Eikä siinä mitään vikaa ole. Mutta minä haluaisin kuitenkin mennä siinä mielessä eteenpäin , että on syytä miettiä , mitä nyt oikein pitäisi tehdä. Näin siksi , että islamin olemuksesta keskustelua voidaan tietysti jatkaa maailman tappiin ilman että mihinkään lopputuloksiin päästään. Ja tämä juuri on kulttuurillisten islamistien tavoite - ei-muslimit eivät missään vaiheessa pääse häiritsemään islamilaisen yhteiskuntajärjestyksen rakennustöitä , koska "keskustelu on vielä käynnissä" ; odotetaan jonkinlaisia keskustelun lopputuloksia , ja tietenkään keskustelun luonne ei tällaisia lopputuloksia koskaan anna.

Keskustelu on kesken sen osalta, miten kriitikkojen pitäisi toimia vaikuttaakseen parhaiten politiikkaan. Keskustelu on myös kesken kaikkien muiden kanssa. Keskustelu vakuuttaa muita ja lisää kriitikkojen määrää. Keskustelua pitää aina jatkaa, eikä se estä muuta toimintaa. Vain vallanpitäjillä on mielestään varaa väheksyä keskustelua.

QuoteNinpä olen erittäin vakaasti sitä mieltä , että islam täytyy SÄRKEÄ ; minun lähestymistapaani voidaan pitää karkeana , mutta silloin kun kytkennät alkavat kärytä on parempi vain painaa punainen hätä-seis pohjaan vähemmällä tyylitajulla.

Eikö tällä hetkellä ole tärkeintä pyrkiä pääsemään mukaan politiikkaan täysipainoisesti? Nykyiset poliitikot kun eivät tee mitä haluamme, vaikka sen miten hyvin perustelisimme.

Quote
Eikö aikaisempi , kenties karkea , ajatukseni islamin särkemisestä herätä kiinnostusta ?

Täytyy sanoa, että en ymmärtänyt sitä viestiä, jossa annoit halalille lukuarvoja. Voitko selventää sitä?

Quote from: M.K.Korpela on 22.01.2009, 15:10:49
Ninpä olen erittäin vakaasti sitä mieltä , että islam täytyy SÄRKEÄ ; minun lähestymistapaani voidaan pitää karkeana , mutta silloin kun kytkennät alkavat kärytä on parempi vain painaa punainen hätä-seis pohjaan vähemmällä tyylitajulla.

Millä ajattelit särkeä islamin?

Voimalla se ei onnistu. Voimaa sinänsä kyllä löytyisi, mutta pehmeäarvoiselta länneltä puuttuu tahto sen käyttämiseen.

Sekularisaation kautta se voisi olla mahdollista, mutta siitä ei ole hätänappulaksi. Vaatii pari sukupolvea saattaa maallistuminen kunnolla jakeluun.

Islam on voimakkaampi ideologia kuin mikään, mitä meillä on tällä hetkellä esittää ja näillä näkymin emme pysty tekemään mitään sen hillitsemiseksi kuin korkeintaan ehkä paikallisesti. Sekin vain jos heräämme ajoissa.

On jokseenkin moraalitonta ja mahdotontakin yrittää muokata uskontoja länsimaihin sopiviksi tai hajottaa niitä. Syynä tähän tarpeeseen reformoida Islamia on tietysti yleisemminkin moraaliton tilanne, jossa Islam on päästetty kasvamaan lännessä voimakkaan väestönsiirron myötä. Oikein olisi yksinkertaisesti estää sellainen kanssakäyminen, joka todennäköisesti tulehtuu konflikteiksi. Käytännössä emme voi päättää mitä ihmiset ajattelevat ja tuntevat, mutta alkuperäiskansana meillä on oltava oikeus päättää siitä, suuntautuuko esi-isiemme luonnolliseen asuinympäristöön väestönsiirtoja, ja millaisista kulttuureista, ja tätä oikeuttamme meidän tulee puolustaa.

On kerta kaikkiaan torjuttava islamin invaasio Eurooppaan. Me emme voi juuri lainkaan vaikuttaa siihen, millaista islam on Lähi-idässä ja Afrikassa. Sen sijaan voimme estää sen vyöryn Eurooppaan. Kuten yhteiskunta koostuu ihmisistä, myös islam koostuu muslimeista. Islamia voidaan torjua kieltämällä muslimien maahanmuutto ja karkottamalla Euroopassa nykyisin oleskelevat muslimit takaisin Lähi-itään ja Afrikkaan.

Quote from: mikkoellila on 22.01.2009, 16:35:40

On kerta kaikkiaan torjuttava islamin invaasio Eurooppaan. Me emme voi juuri lainkaan vaikuttaa siihen, millaista islam on Lähi-idässä ja Afrikassa. Sen sijaan voimme estää sen vyöryn Eurooppaan. Kuten yhteiskunta koostuu ihmisistä, myös islam koostuu muslimeista. Islamia voidaan torjua kieltämällä muslimien maahanmuutto ja karkottamalla Euroopassa nykyisin oleskelevat muslimit takaisin Lähi-itään ja Afrikkaan.

Oikeassa olet, mutta se tulee olemaan mahdotonta. Yhteenotto muslimien kanssa ei kauheasta pelota täällä, mutta koko asiaan liittyy huolestuttava piirre. Suomalaiset on onnistuttu kääntämään toisiaan vastaan. Ja tämän on aikaansaanut  muslimimaahantulijoiden massa-aalto. Mikään muu porukka, sen enempää Venäjältä kuin Kauko-Idästäkään ei ole tässä näin hyvin ja nopeasti onnistunut.

Quote from: atte.suomalainen on 22.01.2009, 16:59:27
Yhteenotto muslimien kanssa ei kauheasta pelota täällä, mutta koko asiaan liittyy huolestuttava piirre. Suomalaiset on onnistuttu kääntämään toisiaan vastaan. Ja tämän on aikaansaanut  muslimimaahantulijoiden massa-aalto.

Niinpä. Nämä muslimien puolella olevat suomalaiset ovat viidettä kolonnaa, maanpettureita, quislingejä, Terijoen hallituksen kannattajia.

Quote from: kmruuska on 22.01.2009, 17:00:12

Quote from: mikkoellila on 22.01.2009, 16:35:40

On kerta kaikkiaan torjuttava islamin invaasio Eurooppaan. Me emme voi juuri lainkaan vaikuttaa siihen, millaista islam on Lähi-idässä ja Afrikassa. Sen sijaan voimme estää sen vyöryn Eurooppaan. Kuten yhteiskunta koostuu ihmisistä, myös islam koostuu muslimeista. Islamia voidaan torjua kieltämällä muslimien maahanmuutto ja karkottamalla Euroopassa nykyisin oleskelevat muslimit takaisin Lähi-itään ja Afrikkaan.

Tuo kansalaisten häätäminen uskonnon perusteella pois maasta saattaisi kyllä äkkipäätä arvellen aiheuttaa aika reimastikin enemmän ongelmia kuin se, mitä sillä yritettäisiin ratkaista. Minä ainakin kiukustuisin jos joku tulisi sanomaan minulle että nyt lähdet jätkä Uralin mutkaan koska olet kristillisen seurakunnan jäsen. En ehkä lähtisi ihan suosiolla.

En puhunut kristittyjen karkoittamisesta, vaan muslimien.

En myöskään sallisi muslimien jäädä Suomeen tai muualle Eurooppaan tekeytymällä kristityiksi tai ateisteiksi. Muslimeiksi on katsottava kaikki muslimimaista tulleet maahanmuuttajat. Muuten ei voida selvittää, kuka on muslimi ja kuka ei.

Espanjastakin karkotettiin muslimit vuonna 1492, kun espanjalaiset valloittivat Espanjan viimeisen muslimivaltion alueet. Kaikkialla Euroopassa tarvitaan nyt samanlainen reconquista kuin Espanjassa keskiajalla. Eurooppalaisten on valloitettava omat maansa takaisin muslimeilta.

Quote from: kmruuska on 22.01.2009, 17:13:17Ymmärsin kyllä. Rinnastin ehdotuksesi siihen että jos minut päätettäisiin karkoittaa samalla periaatteella kuin muslimi ja totesin etten tykkäisi. Siitä johdin että todennäköisesti tuollaiset karkoitukset johtaisivat paljon vakavampiin ongelmiin kuin karkoittamattomuus. Tein ikään kuin analogian, ymmärrätkö?

Ei , et tehnyt analogiaa. Oikea analogia olisi esimerkiksi karkottaa muslimit Iranista. Yrityksesi ol täysin keinotekoinen , se syntyi alipainoisena keskosena ja kuoli keskoskaappiin.

Quote from: kmruuska on 22.01.2009, 17:13:17
Ihan noin kauaksi Euroopan historiaan ei tarvitse mennä löytääkseen hyviä esimerkkejä ei-toivottujen väestönosien poistoista.

Hauska rinnastus, vaikka islamistit ovatkin paljon useammin natsien kannattajia kuin Euroopan alkuperäiskansat. Tokihan natsien kannattajia häädettiinkin, ja sillä kortilla se onnistuikin aika hyvin ilman kritiikkiä.

Minä en lähtisi käsittelemään asiaa provokatiivisesti kuten Ellilä. Alkuperäiskansojen itsepuolustus on myönteinen asia, eikä mitenkään pelkistettävissä johonkin muita ryhmiä koskevaan kielteiseen asiaan. Alkuperäiskansoilla on oikeus identiteettiinsä ja maihinsa, ja niiden puolustaminen ei toimi mitään kulttuuria vastaan, vaan edistää kaikkien etnisyyksien säilymistä osana monimuotoisen rikasta maailmaa. Suomalaisten osalta ollaan vielä niin onnellisessa tilanteessa, että jo pelkkä maahanmuuttopolitiikan järkeistäminen ja ulkomaalaispolitiikan vinoumien (positiivinen syrjintä, vääränlainen kotoutus yms.) lopettaminen voisi auttaa huomattavasti.

Kerpo , Viiskio ja Pöllämystynyt yhdessä:

Tarkoitukseni ei ole , että keskustelu islamista katkeaisi , ei ; on vain niin että keskustelun ollessa käynnissä on kuitenkin tehtävä jotain. Ensimmäiseksi tuloee tietysti tiukka maahanmuuttopolitiikka , ja samalla on tehtävä jotain jo maassa oleville muslimeille. Mitä on nähdäkseni tehtävä , on että islam on särjettävä; lainsäädännöllä ja kovilla sanktioilla islamilainen elämä tehdään vähä vähältä vaikeammaksi. Itse asiassa agendani on käytännössä kopio muslimien omasta agendasta , jolloin myönnytksiä keritään takaisin koko ajan , ei välttämättä kaikkia kerralla. Oleellista on politiikan liike-energia ; tänä päivänä tuo liike-energia on islamistien puolella siten , että jotenkin "kuuluu" antaa periksi vaatimuksille.

Kun liike-energian suunta saadaan käännettyä , saadaan vaatimuksiamme läpi yhä helpommin , ja lopulta koko islam on monipuolisesti sabotoitu rakkine jonka kannoista ei enää piitata - ja siitä ei piittaa muslimiväestökään.

Islamin särkeminen kuulostaa kieltämättä kovalta , mutta on huomattava että imaamit itse ovat kovin herkkähipiäisiä uskonsa suhteen. Jo se , että halal-lihaa ei tipu ja että sitä ei tipu tulevaisuudessakaan on itspäisimmille imaameille kova shokki , varsinkin kun nämä näkevät että muslimiväestö sopeutuu tilanteeseen ja jättää imaamin vaatimuksineen yksin. Kyse on myös islamin suhteellisesta rikkoutumisesta ; kun imaamien odotukset ovat kivikovat ovat pienimmätkin vastoinkäymiset shokki.

Pöllämystynyt: tuo numerointi kuvasi vain islamin kovin monotonista luonnetta päivittäisenä rutiinina , 10 , 20 jne ovat "ohjelmarivejä" joita muslimin on noudatettava.

kmruuska: tuen ainoastaan rikollisten ainesten karkotusta joten kantani on rajoitetumpi. Lisäksi Mikon retoriikalla varustetulla poliittisella liikkeellä on sama puoliintumisaika kuin lumipallolla helvetissä. EDIT: joitakin kaikkein pahimpia imaameja - jotka käytännössä kehottavat piittaamattomuuteen meidän laeistamme - joudutaan karkoittamaan.

Quote from: M.K.Korpela on 22.01.2009, 18:02:38
Kerpo , Viiskio ja Pöllämystynyt yhdessä:
Islamin särkeminen kuulostaa kieltämättä kovalta , mutta on huomattava että imaamit itse ovat kovin herkkähipiäisiä uskonsa suhteen. Jo se , että halal-lihaa ei tipu ja että sitä ei tipu tulevaisuudessakaan on itspäisimmille imaameille kova shokki , varsinkin kun nämä näkevät että muslimiväestö sopeutuu tilanteeseen ja jättää imaamin vaatimuksineen yksin. Kyse on myös islamin suhteellisesta rikkoutumisesta ; kun imaamien odotukset ovat kivikovat ovat pienimmätkin vastoinkäymiset shokki.

Kannattaako asiaa sitten ilmaista noin, jos kyseessä ei edes ole tosiasiallinen rikkominen? En usko, että saat noin ilmaisten erityisempää vastakaikua täällä, puhumattakaan valtion politiikasta. Ei Iranissakaan sanota, että rikotaan kristinusko tai juutalaisuus, niiden toiminta on vain estetty ja niiden harjoittajia syrjitään, samoin kuin monissa muissakin muslimimaissa. Tosin vertaus on huono siksi, koska emme varmaan halua iranilaistaa länttä, vaan säilyttää länsimaiden identiteetin ja käytännöt.

Meidän täytyykin estää yhteiskuntamme ja kulttuurimme rikkoontuminen ja tukea muslimeja sopeutumaan länteen esimerkiksi antamalla heille muitakin mahdollisuuksia kuin koflikteihin vievä tie. Tätä kehitystä voimme tukea pitämällä yllä omia perinteitämme ja osoittamalla maahanmuuttajille, että niiden mukaan toimitaan tässä maassa. Niinhän kaikkialla länsimaiden ulkopuolella tehdään. Ottaisimme oppia vieraista kulttuureista.

Quote from: M.K.Korpela on 22.01.2009, 18:02:38
Itse asiassa agendani on käytännössä kopio muslimien omasta agendasta , jolloin myönnytksiä keritään takaisin koko ajan , ei välttämättä kaikkia kerralla.
...
Jo se , että halal-lihaa ei tipu ja että sitä ei tipu tulevaisuudessakaan on itspäisimmille imaameille kova shokki , varsinkin kun nämä näkevät että muslimiväestö sopeutuu tilanteeseen ja jättää imaamin vaatimuksineen yksin.

En usko että länsimaisen humanismin valtapiiristä löytyisi tarvittavaa kovuutta tuollaisen läpiviemiseen. Aika paljon kertoo jo se, että olemme päästäneet tilanteen siihen mitä se on.

Quote from: Pöllämystynyt on 22.01.2009, 18:18:29Kannattaako asiaa sitten ilmaista noin, jos kyseessä ei edes ole tosiasiallinen rikkominen? En usko, että saat noin ilmaisten erityisempää vastakaikua täällä, puhumattakaan valtion politiikasta. Ei Iranissakaan sanota, että rikotaan kristinusko tai juutalaisuus, niiden toiminta on vain estetty ja niiden harjoittajia syrjitään, samoin kuin monissa muissakin muslimimaissa. Tosin vertaus on huono siksi, koska emme varmaan halua iranilaistaa länttä, vaan säilyttää länsimaiden identiteetin ja käytännöt.

Eivät Iranin imaamit julkisesti sano rikkovansa kristinuskoa tai juutalaisuutta , mutta sitä he joka tapauksessa tekevät de facto.

En minäkään tarkoita , että politiikka julkisesti ryhdytään ajamaan islamin särkemisen bannerilla , vaan tietenkin politiikkaa ajettaisiin leväperäisilla sloganeilla mutta kovalla sisällöllä jonka tosiasiallinen tarkoitus on tehdä islamista rakkine , ja tällä tavalla tukea muslimeja omaksumaan eurooppalainen arvomaailma.

Harppasin ilmeisesti yhden semanttisen vaiheen yli ; kuvasin islamin särkemisellä inhorealistisesti politiikan de fecto-sisältöä huomauttamatta politiikan retoriikan eroa suhteessa inhorealismiin.

Quote from: Viiskio on 22.01.2009, 18:28:20
En usko että länsimaisen humanismin valtapiiristä löytyisi tarvittavaa kovuutta tuollaisen läpiviemiseen. Aika paljon kertoo jo se, että olemme päästäneet tilanteen siihen mitä se on.

Siinä erittäin ei-toivottavassa tapauksessa, että länsimaat ajettaisiin sisällissotaan nykyisen politiikan jatkamisella, tilanne voisi olla toinen. Se ei kuitenkaan voi olla tavoite, siis nykyisen politiikan jatkuminen. Emmehän muutoin olisi maahanmuuttokriitikkoja. Nykypolitiikan kannattajat ajavat tilannetta vääjäämättömästi kohti vastakkainasettelua, joka täytyy ratkaista jotenkin. Ennen kuin on relevanttia miettiä mikä se ratkaisu voisi olla tarjolla olevista huonoista ja vielä huonommista vaihtoehdoista, täytyy nykypolitiikka yrittää kääntää järkeville urille. Se on käsittääkseni maahanmuuttokritiikin tarkoitus, konfliktien ja muiden inhottavien asioiden estäminen.

Rauhaisa rinnakkaiselo islamin kanssa on mahdoton utopia, mutta muslimien karkottaminen on jo myöhäistä. Nyt on kiire muuttaa lainsäädäntöä siten, ettei islam jyrää ihmisoikeuksia ihan demokraattisen prosessin kautta... Euroopan ja lännen voi pelastaa vain perustuslaki, joka erottaa uskonnon valtiosta ja takaa jokaiselle oikeuden kuulua tai olla kuulumatta mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan. Parasta olisi, jos uskonnolliseen yhdyskuntaan kuuluminen olisi mahdollista vain täysi-ikäisille, mutta se nyt on alkajaisiksi liikaa vaadittu.

Ihminen ei voi valita mihin kulttuuriin ja uskontoon syntyy, mutta kulttuuria ja uskontoa pitää voida olla täysi vapaus vaihtaa. Tätähän ei islam salli, vaan määrää yksiselitteisesti kuolemantuomion. Euroopan pitää aivan erityisesti ottaa pakolaisiksi islamista pois kääntyviä sekä lapsi- ja pakkoavioliittoa pakenevia tyttöjä ja naisia, joilla on perusteltua syytä pelätä tulevansa tapetuksi omissa maissaan.

Vasarahammer (http://vasarahammer.blogspot.com)

keskiviikko, tammikuu 21, 2009
Tähän on tultu

5 kommenttia: (http://vasarahammer.blogspot.com/2009/01/thn-on-tultu.html)

...

Kristella kirjoitti...

QuoteEn minäkään ymmärrä tätä vimmaa sulkea silmät tosiasioiden edessä.

Eikä länsimaalaisten tarvitse osoittaa, että Islam ja islamisoituminen on todellinen vaara länsimaiselle demokratialle , muslimit tekevät sen ihan itse. Tietoakin on olemassa ihan yllin kyllin, jos ei vain kieltäydytä katsomasta ja lukemasta sitä.

Ongelma on Islam itse, koska nämä islamilaiset terrorijärjestöt toteuttavat ihan kirjaimellisesti sitä mitä Koraanissa käsketään. He ovat Islamin taisteleva eturintama, jonka tarkoitus on alistaa koko maailma Islamin alle. Se on Islamin päämäärä ja kaikki keinot ovat sallittuja tähän päämäärään pääsemiseksi.

"Islam pitää koko maailmaa työmaanaan. Sen tehtävänä on saada sharia, islamin laki hallitsemaan kaikkialla. Euroopan islamneuvoston julkilausuma 1980: "Islam on usko, elämäntapa ja liike, jonka päämääränä on islamilaisen järjestyksen luominen (koko) maailmaan". Kysymys ei siis ole vain lähetys-, vaan valloitustehtävästä. Maailma on jaettu kahteen "huoneeseen": dar-ul islam (islamin huone), jossa islam ei ole ainoastaan vallitseva uskonto, vaan hallitsee myös poliittisena systeeminä ja dar-ul harb (sodan huone), jota "ei vielä ole kunnioitettu islamilla". Keskusteluissani islamin todellisten edustajien kanssa, kuten myös muslimien kirjallisuudessa, on käynyt ilmi, että valloituksella tarkoitetaan konkreettisen, poliittisen vallan saamista ja sodalla tarkoitetaan tarvittaessa myös aseellista sotaa.

Quote from: mikkoellila on 22.01.2009, 16:35:40
On kerta kaikkiaan torjuttava islamin invaasio Eurooppaan. Me emme voi juuri lainkaan vaikuttaa siihen, millaista islam on Lähi-idässä ja Afrikassa. Sen sijaan voimme estää sen vyöryn Eurooppaan. Kuten yhteiskunta koostuu ihmisistä, myös islam koostuu muslimeista. Islamia voidaan torjua kieltämällä muslimien maahanmuutto ja karkottamalla Euroopassa nykyisin oleskelevat muslimit takaisin Lähi-itään ja Afrikkaan.

Jos muslimit aiotaan karkottaa takaisin Lähi-Itään ja Afrikkaan, se merkitsee etnistä puhdistusta. Siitä, miten se käytännössä voidaan tehdä, löytyy maailmalta ja kansakuntien historiasta erilaisia esimerkkejä. Seuraavia vaihtoehtoja ei esitetä toteuttamistarkoituksessa vaan pelkästään hypoteettisina vaihtoehtoina siitä, mitä keinoja olisi käytettävissä, jos muslimit haluttaisiin karkottaa.

Jos karkottamiseen pyritään demokraattisen prosessin kautta, pitää tuottaa tehokasta propagandaa ja kääntää kansalaisten enemmistön mielipiteet karkotukselle suotuisaksi. Kun tiedetään, miten vaikeaa on saada jo yksikin uuden puolueen ehdokas eduskuntaan, tästä prosessista voi tulla niin pitkä, että muslimien karkottaminen jää haaveeksi. Heistä tulee myös äänestäjiä, ja he viimeistään vesittävät karkotushankkeet.

Toinen vaihtoehto on kansanedustajiin ja päättäjiin ja tiedotusvälineisiin vaikuttaminen ja sitä kautta mielipiteiden ohjaaminen karkottamiselle suotuisaksi. Tässä tapauksessa karkottamisesta päättävät lopulta nykyisten puolueiden kansanedustajat, jotka ovat "valaistuneet" ymmärtämään valtakuntaa uhkaavan vaaran. Tämäkään vaihtoehto ei vaikuta kovin tehokkaalta, mutta muslimimaahanmuuttajien määrän lisääntymistä voidaan ehkä tällä tavalla hidastaa. Karkotuksiin on kuitenkin vielä pitkä matka.

Kolmas vaihtoehto on aseellisen ryhmän muodostaminen ja valtiollisen vallan kaappaaminen sen avulla. Uusi "vallankumoushallinto" toteuttaa sen jälkeen muslimien karkotukset. Aseelliseen ryhmään on saatava riittävästi luotettavia ihmisiä, jotta hanke onnistuisi. Kansan suuri enemmistö sekä yhteiskunnaliset avaintekijät on lisäksi saatava asennoitumaan kaappaukseen välinpitämättömästi tai suopeasti. Tällainenkin hanke on vakiintuneissa oloissa hyvin hankala ja epävarma.

Neljäs vaihtoehto on aloittaa yksityinen terroritoiminta muslimeja vastaan, jolloin heidän elämänsä tulee niin ikäväksi, että he pakenevat maasta. Tällä taktiikalla mm. irakilaiset terroristit ovat saaneet suuren osan kristityistä pakenemaan ulkomaille. Vastaavaa taktiikkaa on käytetty menestyksellisesti muuallakin. Tarpeeksi häikäilemättömällä toiminnalla kokonaisia vieraita kansoja on saatu poistetuksi toisen kansan keskuudesta. Entisen Jugoslavian alueen etniset puhdistukset ovat hyvä esimerkki. Jos tämä taktiikka valitaan, terroritoiminta on ehkä kohdistettava myös muslimien puolustajiin, olivatpa he sitten tavallisia kansalaisia tai valtion edustajia. Tämäkin tekniikka vaatii kuitenkin riittävästi osallistujia sekä määrätietoisuutta. Ja rahaakin operaatiot vaativat. Samaan aikaan terroritoiminnan kanssa on käytävä hellittämätöntä vihakampanjaa eliminoitavaa kansanosaa vastaan ja hankittava valtaväestön tuki terrori-iskuille. Menetelmä toimii, mutta se voi johtaa yleiseen paheksuntaan maailmalla, jos väkivalta yltyy sille tasolle, mitä se oli Ruandassa vuonna 1994. Tällaista toimintaa on hankala käynnistää, ellei ensiksi järjestetä provokaatioita, jolla tilanne kärjistetään ja saadaan vaikuttamaan sodalta. Sodassa kaikki keinot ovat luvallisia.

Jos rehellisiä ollaan, tämä viimeinen vaihtoehtokaan ei vaikuta realistiselta nykyisissä olosuhteissa. Tällainen toiminta vaatii kaaottiset olosuhteet ja jonkinlaisen alkukipinän syttyäkseen. Jugoslavian hajoamisprosessissa nämä edellytykset täyttyivät, mutta täyttävätkö ne 2000-luvun Suomessa, sitä voidaan kysyä.

Korostan vielä, että edellä mainitut vaihtoehdot - joita on olemassa muitakin - ovat pelkästään teoreettista pohdintaa siitä, miten halppoa tai vaikeaa Mikko Ellilän ehdotus muslimien karkottamisesta olisi käytännössä toteuttaa. Edellä esitetyt vaihtoehdot eivät siis pidä sisällään kehotuksia kiihottamiseen, karkotuksiin, syrjintään tai väkivaltaan.

Rauhaisa rinnakkaiselo islamin kanssa on mahdollista, kuten Suomen tataarit osoittavat. Se kuitenkin vaatii sitä, että muslimit tekevät selvän pesäeron poliittiseen islamiin, mikä ei tosiaan ole aivan yksinkertaista.

Olen miettinyt tätä asiaa, ja tullut siihen tulokseen, että eräs islamin suurimmista ongelmista on siinä, ettei se ole vienyt erästä omista periaatteistaan loogiseen päätepisteeseensä. Islamin mukaan Muhammed on vain ihminen, mutta toisaalta häntä pidetään esikuvana, Täydellisenä Ihmisenä, ja uskotaan, että hän kykeni välittämään Jumalan tahdon ihmisille virheettömästi. Kaikille lienee kuitenkin selvää, ettei kukaan ihminen ole täydellinen, ja mikään ei korruptoi ihmistä niin pahasti kuin valta. Tiedämme, että Muhammedilla oli Medinan haltuunoton jälkeen absoluuttinen valta, joka korruptoi absoluuttisesti. Muhammed oli myös varsin hankalassa tilanteessa. Hän oli vain vähän aikaa sitten toraisista klaaneista koostuneen yhteisön hallitsija, ja pian sodanjohtaja. Kummatkin tehtävät vaativat hyvin vaikeiden, rumien valintojen tekemistä, ja vain hyvin harvoin tarjolla on yksiselitteisti hyviä vaihtoehtoja. Kuitenkin Muhammedin käskyt tältä ajalta päätyivät Koraaniin täydellisenä Jumalan tahtona. Me voimme olla aivan mitä mieltä ikinä tahdommekaan siitä, oliko hän todella Jumalaan yhteydessä vai ei, mutta se vaikuttaa minusta aivan varmalta, ettei hän missään nimessä Medinan kaudella ollut enää sataprosenttisen luotettava Jumalan tahdon välikappale, tai että hänen näissä vaikeissa tilanteissa tekemiään valintoja voitaisiin käyttää jonain yleispätevinä elämän ohjenuorina. On yksi juttu käydä brutaalia, armotonta pyhää sotaa kun uskovien yhteisö oli vihamielisten pakanoiden ympäröimä, kokonaan toinen käydä sitä nyt kun sen olemassaoloa ei uhkaa yhtään mikään.

Ihmisen erehtyväisyyden ja tietyn perimmäisen pahuuden myöntäminen olisi kuitenkin islamille kova pala, sillä se tarkoittaisi, ettei Koraanikaan olisi välttämättä absoluuttinen, universaali totuus. Tämän vastustamista on helppo ylenkatsoa, mutta miettikääpä, mihin länsimainen yhteiskunta on joutunut vietyään moraalisen objektiivisuuden ja transsendenttien totuuksien puutteen lähes loppuun asti. Tämä on äärimmäisen vaikea dilemma, jopa siinä määrin, että sen ratkaisemisessa väliaikaisesti onnistuva kulttuuri on suorastaan ylivertainen, kuten islamilainen kulttuuripiiri Euroopan pimeinä vuosisatoina ja ennen kaikkia entisaikojen länsimainen kulttuuripiiri.

Quote from: Ken Sainio on 29.12.2008, 01:35:48

Islamin päämäärä

Tunnustan että en ole lukenut foorumin juttuja mutta ajattelin silti kirjoittaa pienen katsauksen islamisaatioon omasta näkökulmastani. Yritän aloittaa sillä tavalla että nekin joille aihe ei ole tuttu, pystyvät ymmärtämään mistä on kyse. En laita viitteitä koska teksti täyttyisi numeroilla ja arabiankielisillä nimillä. Jokainen voi ottaa selvää asioista itse ja ehkä foorumille ilmestyy jossain vaiheessa oma rimpssu missä olisi islamilaisittain autenttisia lähteitä.

Vaikka monet ymmärtävät islamin uskontona, on tärkeää että ymmärämme että islam on oikeastaan paljon enemmän kuin uskonto. Helpoiten asian voi ilmaista sanomalla että islam on enemmänkin itseasiassa uskonnoksi puettu ideologia. Allah ilmaisi hyvin selkeästi mitä hän haluaa, ja se mitä Allah haluaa on absoluuttinen maailmanlaajuinen valta.
Käytännössä tämä tapahtuu alistamalla kaikki sharian eli islamilaisen lain alle. Tämä saavutetaan jihadin eli pyhän sodan tai sanatarkasti taistelun avulla. Niin kauan kuin jossain on alueita jotka eivät toimi sharian alla, muslimien velvollisuus on jihadin avulla saada nämä alueet alistettua Allahin tahtoon. Ja Allahin tahto on maailmanlaajuinen sharia.
Sillä ei ole niin paljon merkitystä oletko muslimi vai et, kunhan sharia on ylin ja ainoa laki jonka mukaan eletään. Sharia on muslimeille jumalan laki, jonka tulee syrjäyttää ihmisten tekemät keinotekoiset lait. Shariassa on määritelty hyvin selkeästi miten vääräuskoisia tulee kohdella: Kristittyjen ja juutalaisten tulee maksaa veroa suojelustaan koska heillä ei ole ihmisoikeuksia, ja lisäksi heidän tulee tuntea itsensä alistetuiksi, mikä tapahtuu tietenkin luonnollisesti ihmisoikeuksien menettämisen myötä. Muut vääräuskoiset tapetaan. Naisten asemasta ei varmaan tarvitse edes puhua.

Myös jihadin suhteen on olemassa selkeät säännöt ja yksi ylitse muiden: Islamilainen sota on petosta. Rauha vääräuskoisten kanssa solmitaan ainoastaan silloin kun muslimit eivät pysty sotilaallisesti voittamaan vihollista. Silloinkin rauha on ainoastaan hengähdystuko jonka aikana muslimit keräävät voimiaan. "Rauha" loppuu heti kun muslimeilla on tarpeeksi voimavaroja sotilaalliseen voittoon. Toisinsanoen islamilainen käsitys rauhasta on hyvin erilainen kuin yleinen käsitys. Monet muutkin käsitteet tarkoittavat islamilaisittain jotain ihan muuta kuin meillä.

Se että länsimaissa ei ymmärretä tätä on isoin uhka länsimaalaisen kultturin säilymiselle.

Jos me emme ymmärrä että islamissa sota on petosta, emme ymmärrä että olemme sodassa, emme ymmärrä kuka on vihollinen, emmekä ymmärrä miten tämän vihollisen voi voittaa. Kaikille jotka loukkantuvat siitä että tuon tekstiin sanan vihollinen haluan tehdä selväksi että islam on määritelmällisesti minkä tahansa vapaan yhteiskunnan vihollinen. Termi sota on mukana koska islam on sodassa kaikkien niitten alueitten kanssa jotka eivät toimi sharian alla.
Länsimaalainen kulttuuri on kollektiivisen ja globaalin islamilaisen hyökkäyksen kohteena. Aseellisen hyökkäyksen lisäksi meneillään on poliittinen, kulttuurinen ja demografinen hyökkäys jonka tarkoituksena on vaihtaa oma kultturimme sharian alla toimivaan järjestelmään.

Länsimaisella mielellä on vakavia vaikeuksia ymmärtää tätä koska olemme unohtaneet millaista uskonto oli ennenkuin siitä tuli yksilöllinen ja henkilökohtainen asia.
Monet ajattelevat että muslimit riehuvat koska he ovat köyhiä tai koska Israel on olemassa ja Amerikka sitä ja tätä. Naurettavin versio kaikista on se että muslimit räjäyttelevät pommeja koska länsimaalainen media esittää heidät stereotyyppisesti. Tähän ajattelutapaan kuuluu se perusajatus että valittaminen, riehuminen ja räjäyttely loppuisi jos he saisivat auton, jos Israel häviäisi, jos Amerikka ei tekisi sitä ja tätä ja jos media kertoisi muustakin kuin pommeista islamin yhteydessä. Tämä on vakava virhe joka ei pohjaudu todellisuuteen, vaan meidän taipumukseemme olettaa että muut ajattelavat niinkuin me.
Meneillään oleva laajamittainen hyökkäys länsimaalaista kulttuuria kohtaan ei lopu ennenkuin länsimaat alistuvat islamilaisen lain alle, mikä tietenkin olisi länsimaalaisen kulttuurin loppu.

Suurin syy sille miksi länsimaat ovat kovaa vauhtia islamisoitumassa on se että emme ymmärrä islamia, sen päämäärää ja sen toimintatapoja.

Antamalla periksi käsittämättömille ja kohtuuttomille vaatimuksille pienissä asioissa, annamme pois vapauttamme pienissä paloissa.

Mun nähdäkseni tässä on nyt sellainen ongelma, että noin yrmyn islamin mukaan ei elä oikein kukaan. Tämä saattaa olla jo käsitelty ketjussa, mutta mielestäni hedelmällisempää olisi tarkastella reaalisesti olemassaolevaa islamia ja sen erilaisia käytäntöjä ja tulkintoja kuin kireän fundamentalistista oppia, jota juuri kukaan ei edes tahdo pistää käytäntöön.

Quote from: Ken Sainio on 23.01.2009, 15:56:42Tällä hetkellä meillä on kuitenkin täydet mahdollisuudet kääntää koko prosessi pelkästään poliittisilla päätöksillä. Eurooppalaisten arvojen säilyttäminen on kiinni informatiivisesta vastarintaliikkeestä, jota tämäkin foorumi edustaa.

Ken Sainio , minulle on varsin selvää että islamin sodankäyntitaktiikka on erilainen kuin mitä useimmat länsimaalaiset kuvittelevat - ja tuon sodankäynnin petollinen muoto on minulle selviö. Ensin vaaditaan pieniä myönnytyksiä joiden tahti hitaasti mutta varmasti kiihtyy , ja näiden vaatimusten läpiviennissä erinomainen apu on monikulttuurinen oppirakennelma , tukenaan journalistikunta joka jankkaa rasismia joka käänteessä.

Mutta kun nyt joka tapauksessa kaikista kriitikoista ei tule islam-eksperttejä , eikö kaikkein ensimmäiseksi tulisi ruiskuttaa liekkeihin vettä myönnytysten pysäyttämisen muodossa ? Toisin sanoen , liike islamin pysäyttämiseen vaatii 1. yhtäältä ongelman luonteesta tietoisen ydinjoukon ja toisaalta 2. peräänantamattoman jalkaväen.

On näet siten , että siirtolaiskritiikki on laaja ala , ja monille on vaikea fokusoida itselleen kuvaa että enimmäkseen kysymys on islam-kritiikistä. Tällöin on riski , että monille omaksuttavan tiedon määrä on yksinkertaisesti liikaa. En missään tapauksessa väheksy esittämääsi , missään tapauksessa ei , mutta elämän tosiasia on että johtuen tietomassan laajuudesta suurelle yleisömassalle on kuitenkin tarjottava vähemmän detaljirikas "peruspaketti" jonka ydinsisällön on oltava että mitään myönnytyksiä ei anneta. Kun poliittinen liike-energia saadaan meidän puolellemme jo annetut myönnytykset otetaan takaisin jolloin islamista vähitellen tehdään rakkine.

Quote from: Ken Sainio on 23.01.2009, 15:56:42
Kaikkien jotka haluavat suojella vapauttamme, naisiamme ja lapsiamme pitäisi nimenomaan opetella puhumaan ja kirjoittamaan.

http://webcgi.oulu.fi/oykk/abc/

Quote
Olemalla hiljaa olemme osa ongelmaa.

Ei siis muuta kuin pökköä pesään ja lisää tekstiä blogeihin, foorumeille ja lehtien kommenttiosastoon. Aika moni suomalainen joutuu kuitenkin edelleen puhumaan ja kirjoittamaan asioista, joista hänellä ei ole kovin paljon omakohtaista tietoa. Muslimit ovat kerääntyneet asumaan tiettyihin kaupunkeihin, ja suuressa osassa maata heitä ei toistaiseksi vielä ole. Minunkaan pienessä asuinkunnassani ei asu todennäköisesti ainoatakaan muslimia. Maahanmuuttajia taitaa olla yksi Virosta 1990-luvun alussa muuttanut perhe, joka oli jo alunperin suomenkielinen, ja johon kuuluvat tunnistaa maahanmuuttajataustaiseksi pelkästään nimistä. Perheen isän "aksentti" taitaa vielä sentään olla vierasperäinen, koska hän oli syntyjään Viron venäläisiä. Eli mitään kovin polttavaa maahanmuuttokysymystä tai islamilaista vallankumousta ei täällä kunnassa ole havaittavissa. Maaseutu - johon tämäkin kunta käytännössä kuuluu - onkin ehkä viimeisiä islam-vapaita alueita Euroopassa. Muslimit asuvat enimmäkseen isoissa kaupungeissa, jonne he ovat vaarassa slummiutua. Sen sijaan saksalainen tai puolalainen tai suomalainen muslimimaanviljelijä taitaa yhä olla harvinainen näky.

Se, että suuri osa kansasta ei tajua kysymyksen vakavuutta, johtuu ehkä juuri siitä, että he eivät näe islamin aiheuttamia ongelmia arkipäiväisessä elämässään. Aihe tuntuu vieraalta.

 

Verrattuna mihin tahansa uskontoryhmään islamilaisissa yhteisöissä piilee terrorismin mahdollisuus. Syy on mielestäni siinä että islam muista uskonnoista poiketen hallitsee koko elämää. Monikulttuuriuskovaiset tuntuvat luulevan että islamilaiset tänne muutettuaan alkavat kuin taikaiskusta käyttäytymään normiemme mukaan. En usko. Ihmettelen miten viranomaiset eivät huomaa etteivät muslimiyhteisöt ole tuominneet mitään terrori-iskuja vaan lähinnä valittaneet etä heitä leimataan virheellisesti. Jo Salman Rushdien kuolemantuomion aikaan olin sitä mieltä että Suomeen tulleilta islamilaisten taustoja olisi edes vähän kaiveltu, esim. mitä mieltä ovat Rushdien tapauksesta. Viranomaisia ei ilmeisesti kiinnosta.
On esitetty myös islamilaisten täyttä karkoitusta. Se olisi paras ratkaisu mutta ei tietenkään mahdollinen tässä lampaiden ja nöyristelijöiden maassa (Matti anteeksi Vanhanen). Seuraavaksi paras keino olisi vaatia edellytykseksi maassaololle meidän lakiemme ehdotonta kunnioittamista Koraanin edellä. Ei mitään etuja eikä pehmoilua, jos haluamme että maamme säilyy paikkana jossa tyttömme voivat kävellä nauttien edes jonkinlaista naisrauhaa. Jos heille antaa periksi, vaatimukset eivät lopu koskaan ja elämme pian maassa jota emme tunne omaksemme.

Quote from: kmruuska on 23.01.2009, 23:27:34
(...)

Kyllä viranomaiset ja itse asiassa kaikki hiemankin hereillä olevat ovat huomanneet että monet "muslimiyhteisöt", vaikutusvaltaiset imaamit, islamilaisten valtioiden edustajat jne. ovat tuominneet terrori-iskuja. Brussels Journalissa sitä ei vaan raportoida.

Sinänsä mielenkiintoista on sitten tuo vaatimus että vaikkapa suomalaisten muslimien tulisi jotenkin julkisesti "tuomita" joidenkin vaikka saudiarabialaisten terroriteot. Eipä olisi minulle ainakaan tullut mieleen mennä katoliselta Timo Soinilta vaatimaan tuomiota kun katolinen IRA losautti pommin Britanniassa. Jostain syystä monet tuntuvat kokevan muslimit jksikin ihme Borgiksi jossa kaikki yksilöt ovat identtisiä ja kollektiivisesti vastuussa kaikista samaa uskontoa edustavan tai oikeastaan tarkemmin islamilaisesta maasta tulevan henkilön kaikista teoista. Itse asiassa juuri tuo vaatimuksesi "tuomitsemisesta" nimenomaan todistaa että valitus virheellisestä leimaamisesta on ainakin sinun kohdallasi aiheellista.

(...)

Olisi kiva taas saada jonkin lainen lainaus ja linkki johonkin uutiseen tai ilmoitukseen jossa muslimimaa tuomitsee terroriteon islamin nimissä? Kun on päässyt menemään ohi, eli en ole huomannut. Luen ilmeisesti vääriä uutisia. Tietotoimisto kmruuska ei itsessään riitä lähteeksi. Pahoittelen tietämättömyyttäni, sivistä minua.
Parasta olisi jos löytyisi jonkin ison terrori iskun tuomitseminen. Yksittäisten ihmisten pahoittelut/kauhistelut tai tuomitsemiset eivät oikein liity aiheeseen vrt. esimerkkisi Soini ja IRA.

Quote from: kmruuska on 23.01.2009, 23:27:34Aivan kuten liki kaikissa muissakin uskonnoissa ja ideologioissa.

Jep. Sitä sattuu ja tapahtuu ... ja aina samalle miehelle (uskonnolle)

Quote from: kmruuskaKerropa miten perustelisit vaikka Atik Ismailille miksi hänen täytyy häippäistä ja minne? Tai Ben Zyskowicsin vaimolle?

Atik ja Ben perheineen hyväksyvät meidän arvomaailmamme joten tapausta ei ole.

Quote from: kmruuskaTuosta olen aivan samaa mieltä. Lakeja on noudatettava. Mikä onkin nykyinen tilanne.

Ja nykyinen tilanne on vuosi vuodelta yhä enenevässä määrin entinen tilanne. Itsensä voi keittää hengiltä kuten länsinaapuri.

Quote from: kmruuska on 24.01.2009, 00:25:22

Quote from: ihminen on 24.01.2009, 00:08:57

Quote from: kmruuska on 23.01.2009, 23:27:34
(...)

Kyllä viranomaiset ja itse asiassa kaikki hiemankin hereillä olevat ovat huomanneet että monet "muslimiyhteisöt", vaikutusvaltaiset imaamit, islamilaisten valtioiden edustajat jne. ovat tuominneet terrori-iskuja. Brussels Journalissa sitä ei vaan raportoida.

Sinänsä mielenkiintoista on sitten tuo vaatimus että vaikkapa suomalaisten muslimien tulisi jotenkin julkisesti "tuomita" joidenkin vaikka saudiarabialaisten terroriteot. Eipä olisi minulle ainakaan tullut mieleen mennä katoliselta Timo Soinilta vaatimaan tuomiota kun katolinen IRA losautti pommin Britanniassa. Jostain syystä monet tuntuvat kokevan muslimit jksikin ihme Borgiksi jossa kaikki yksilöt ovat identtisiä ja kollektiivisesti vastuussa kaikista samaa uskontoa edustavan tai oikeastaan tarkemmin islamilaisesta maasta tulevan henkilön kaikista teoista. Itse asiassa juuri tuo vaatimuksesi "tuomitsemisesta" nimenomaan todistaa että valitus virheellisestä leimaamisesta on ainakin sinun kohdallasi aiheellista.

(...)

Olisi kiva taas saada jonkin lainen lainaus ja linkki johonkin uutiseen tai ilmoitukseen jossa muslimimaa tuomitsee terroriteon islamin nimissä?

http://touregypt.net/teblog/sharmnews/?p=12
http://www.arabicnews.com/ansub/Daily/Day/060106/2006010616.html
http://english.people.com.cn/200511/11/eng20051111_220480.html
http://www.turkishforum.com/content/2008/09/28/turkey-condemns-terrorist-attack-in-syria/
http://www.rediff.com/news/2001/apr/11iran1.htm
http://groups.colgate.edu/aarislam/response.htm

Tuossa nyt ekat viiden minuutin googlauksella löytyneet.

QuoteKun on päässyt menemään ohi, eli en ole huomannut. Luen ilmeisesti vääriä uutisia. Tietotoimisto kmruuska ei itsessään riitä lähteeksi. Pahoittelen tietämättömyyttäni, sivistä minua.

Kuten sanoin, Brussels Journal ei välttämättä riitä uustislähteeksi.

QuoteParasta olisi jos löytyisi jonkin ison terrori iskun tuomitseminen. Yksittäisten ihmisten pahoittelut/kauhistelut tai tuomitsemiset eivät oikein liity aiheeseen vrt. esimerkkisi Soini ja IRA.

Ai että oikein "parasta olisi"? Taisi mennä hieman ohi sinulta pointtini tuossa ylempänä kun kirjoitin että vaatimukset tuomitsemisista nimenomaan todistavat että valitus aiheettomasta leimaamisesta on aiheellinen?

Mutta onko taannoinen Mumbain isku riittävän iso?
http://news.xinhuanet.com/english/2008-11/27/content_10423084.htm

Kiitos, tällä tavalla pääsemme vielä pitkälle näissä keskusteluissa. Lisää linkkejä mielipiteittesi tueksi.  ;)

En lue Brussels Journal sivustoa.

Vähemmän vouhkaamista enemmän asiaa.

Quote

IRA, baskit, Korsikan separatistit, Aum Shinrikyo, Intian hindufundikset jne. ovatkin juuri tunnettuja vankasta islaminuskostaan...

2008
Jihad Attacks:    2204
Countries:    41
Religions:    5
Dead Bodies:    10779
Critically Injured:    18213


Tuon yhden ja ainoan islamin uskonnon nimissä näkyy tehtävän systemaattista tappo- ja tihutyötä. Pääsisikö hindut edes lähelle noita lukuja? Mutta miksi islamia sanotaan rauhan uskonnoksi?

M, OLIT VIKKELÄMPI; mutta postaan tämän kuitenkin, kun toista tuntia naputin yksisormisesti. Ja linkin kautta löytyy tarkempia yksityiskohtia kiinnostuneille. Siis iskuista...

Quote from: kmruuska on 24.01.2009, 00:30:45

IRA, baskit, Korsikan separatistit, Aum Shinrikyo, Intian hindufundikset jne. ovatkin juuri tunnettuja vankasta islaminuskostaan...

Ohessa linkki listaan, johon on kerätty osa viime vuonna tietyn uskonnon nimeen (tekijän motiivi) tehdyistä iskuista. Siis vain osa, koska läheskään kaikkia tapauksia ei ole maailmalla uutisoitu. (huom. kärsivällisyyttä scrollaamiseen, lista loppuu kyllä ennen kuin hiiren rullasta laakerit):

http://www.thereligionofpeace.com/attacks-2008.htm

Ja seuraava on sitten mutua, saapi mielellään todistaa vääräksi: luulenpa, että mainitsemasi ääriliikkeet eivät ole historiansa aikana yhteenlaskettuna tai Espanjan inkvisitiollakaan ryyditettynä pystyneet aivan saman kaliiberin toimintaan. En pyri kiistämään em. liikkeiden terroritekoja, mutta vertailukohtana ovat suunnilleen sama kuin puhuttaessa pandeemisesta influenssasta mainitsisi ihmisiä menehtyvän struumaankin.

Pahoittelen eilen kirjoittamani viestin epämääräisyyttä. Korjaukseksi, en vaadi Atikin karkoitusta. En vaadi myöskään vanhojen islamilaisyhteisöjen kuten Venäjän vallan aikaisten turkkilaisten jälkeläisten tai tataarien karkoitusta. Tarkoitin lähinnä tätä viimeisen parinkymmenen vuoden satoa. En katso että nämä kansalaiset ovat maallemme siunaukseksi. Paitsi että rikollisuus heidän keskuudessaan on suurempaa, he ovat syyllistyneet rikokseen jo maahantulovaiheessa. Hävittämällä matkustusasiakirjansa he ovat salanneet menneisyytensä ja estäneet viranomaisia ottamasta selvää heidän taustastaan (rikollisuus, terrorismi). Ääriesimerkki tällaisesta pelleilystä oli kun iranilaisena karkoitettu sanoikin olevansa irakilainen, miten mennee, alkaako kahden vuoden prosessi uudestaan. Asiakirjat hävittämällä Suomeen on päässyt suoranaisia terroristeja "lepäämään".

Quote from: kmruuskaIRA, baskit, Korsikan separatistit, Aum Shinrikyo, Intian hindufundikset jne. ovatkin juuri tunnettuja vankasta islaminuskostaan...

Kissapeto ilmaisi asian riittävän hyvin. Eritoten se , että islamismi on pandeminen.

Quote from: KissapetoEn pyri kiistämään em. liikkeiden terroritekoja, mutta vertailukohtana ovat suunnilleen sama kuin puhuttaessa pandeemisesta influenssasta mainitsisi ihmisiä menehtyvän struumaankin.

Quote from: kmruuskaP.S. Mikä on muuten se arvomaailma ja miten paljon siitä täytyy jakaa että kelpaa suomalaiseksi?

Tämä on se perustemppu , jolla monikulttuuristi pyrkii kiemurtelemaan irti islamkritiikistä. Koska kriitikot eivät kykenisi esittämään , mikä tuo meidän kulttuurimme tai arvomaailmamme olisi , pitäisi siis antaa muslimien elää kuten haluavat. Koska ei kyettäisi määrittämään mikä tuo arvomaailma on , pitäisi siis tyttöjen ympärileikkaus sallia. Voit tietysti jatkaa tuota jankkaustasi , mutta muista että jankkauksesi voittajat ovat islamistit.

No , arvomaailmaan kuuluu länsimainen oikeuslaitos ensimmäisenä. Siitä voi aloittaa.

Quote from: kmruuska on 23.01.2009, 23:27:34
Tietysti. Aivan kuten liki kaikissa muissakin uskonnoissa ja ideologioissa.

Islamilaisten tekemät terrori-iskut tuntuvat kuitenkin jostain syystä olevan moninkerroin yleisempiä kuin "kaikkien muiden", ja sikäli huomionarvoisia, että niitä tapahtuu globaalisti vähän siellä ja täällä - Britanniassa, Espanjassa, Yhdysvalloissa, lukuisissa Aasian ja Lähi-idän maissa - eikä rajoitetuissa alueellisissa konflikteissa kuten vaikkapa IRA:n rähinät Britanniassa. Uskonnoissa ja ideologioissa on myös valtavia kiistämättömiä eroja, joita edes kmruuska ei pysty maalailemaan pois. Vaikkapa buddhalaisuuten ei sisälly samanlaisia sotaisia käskyjä ja väkivallan hyväksyntää kuin islamiin inherentisti sisältyy, Koraanissa "virheettömän" profeetta Muhammedin esimerkin osoittamana.

QuoteKyllä viranomaiset ja itse asiassa kaikki hiemankin hereillä olevat ovat huomanneet että monet "muslimiyhteisöt", vaikutusvaltaiset imaamit, islamilaisten valtioiden edustajat jne. ovat tuominneet terrori-iskuja. Brussels Journalissa sitä ei vaan raportoida.

Sinänsä mielenkiintoista on sitten tuo vaatimus että vaikkapa suomalaisten muslimien tulisi jotenkin julkisesti "tuomita" joidenkin vaikka saudiarabialaisten terroriteot. Eipä olisi minulle ainakaan tullut mieleen mennä katoliselta Timo Soinilta vaatimaan tuomiota kun katolinen IRA losautti pommin Britanniassa. Jostain syystä monet tuntuvat kokevan muslimit jksikin ihme Borgiksi jossa kaikki yksilöt ovat identtisiä ja kollektiivisesti vastuussa kaikista samaa uskontoa edustavan tai oikeastaan tarkemmin islamilaisesta maasta tulevan henkilön kaikista teoista. Itse asiassa juuri tuo vaatimuksesi "tuomitsemisesta" nimenomaan todistaa että valitus virheellisestä leimaamisesta on ainakin sinun kohdallasi aiheellista.

Jostain syystä terrori-iskujen tuomitseminen joidenkin "johtohahmojen" osalta ei kuitenkaan näytä vaikuttavan ns. tavallisten muslimien mielipiteisiin, joista huolestuttavan suuri osa tuntuu gallupeihin vastaavan kannattavansa tai hyväksyvänsä/ymmärtävänsä terrori-iskut vääräuskoisia maita kohtaan. Riippuen gallupista tulokset vaihtelevat melkoisesti, ja kaikkein "rauhanomaisimpia" vastauksia tuntui tulevan juuri WTC-iskujen jälkeen. Yhteistä on kuitenkin se, että gallupista riippuen 5 - 50 % vastanneista muslimeista hyväksyy terrori-iskut. Aika merkittävää, kun 5 % maailman muslimeista tarkoittaa sellaista 50 miljoonaa+ ihmistä... Esimerkiksi yli 50 000 muslimia eri puolilta maailmaa haastatelleen kyselyn mukaan 7 % maailman muslimeista hyväksyy terrorismin ja myös jo tuolloin tapahtuneen WTC-iskun. (http://afp.google.com/article/ALeqM5i5ajtNJ0qTTRMBSFpYngMOjrmDbQ) 7 %. Montakohan prosenttia maailman buddhalaisista hyväksyy siviileihin kohdistuvat terrori-iskut? kmruuska osaa varmaan heittää jonkun luvun joka lähentelee tuota 7 prosenttia.  ::) Totta, 7 % on vähemmistö. Mutta se on lukumääräisesti todella suuri vähemmistö - moninkerroin Suomen koko populaation verran väkeä joiden mielestä siviilien räjäyttely on niin ok, että he myöntävät sen kysyttäessä. Kuinkahan moni on jättänyt myöntämättä mutta silti kannattaa terrorismia? Ei kukaan? Vaiko isompikin joukko? Sopii myös miettiä sitä, miten se paljon puhuttu "valtava maltillinen enemmistö" ei saa "pientä radikaalia vähemmistöä" kuriin, kun muualla vähemmistöjen kuriin saaminen tuntuu onnistuvan selkeästi paremmin. Voisiko kyse olla vaikka halun puuttesta? Piilokannatuksesta? (Vähän niin kuin se paljon puhuttu piilorasismi.)

Mitä vaatimuksiin tuomitsemisesta tulee, onko jäänyt huomaamatta, että eri tahoja vaaditaan jatkuvasti tuomitsemaan kyseisiin tahoihin vaihtelevan hämärästi liittyviä asioita? Suomalaisten miesten pitäisi kuulemma (borgmaisena kollektiivina) tuomita naisiin kohdistuva väkivalta, vaikka suurin osa miehistä ei vaikuta harrastavan naisiin kohdistuvaa väkivaltaa. Saksalaisten pitäisi tuomita natsien hirmuteot, vaikka nykyään elävistä saksalaisista vain mitätön vähemmistö oli edes hengissä natsien puuhien aikaan. Suomalaisten yleensä pitäisi kuulemma tuomita sisällissodan aikaiset valkoisten "hirmuteot" ja "sotarikokset", vaikka noita tekoja tehneitä suomalaisia ei pahemmin ole hengissä. Onko tämäkin virheellistä leimaamista, vai onko se jotenkin eri asia silloin, kun leimaamisen kohteena ovat etnisesti tylsät ja harmaat valkoiset kristinuskoiset?

Quote
Tuosta olen aivan samaa mieltä. Lakeja on noudatettava. Mikä onkin nykyinen tilanne.

Minusta nykyinen tilanne on se, että koko ajan kasvavassa määrin islaminuskoisia 1) tulee maahan laittomasti, valehdellen henkilötiedoistaan, taustastaan ja lähtömaastaan; 2) syyllistyy Euroopassa rikoksiin joita täällä ei perinteisesti ole tehty juuri lainkaan, kuten tuntemattomien brutaaleihin joukkoraiskauksiin, kunniamurhiin ja itsemurhaiskuihin; 3) kannattaa avoimesti juutalaisvihaa, josta Euroopassa on muistaakseni hieman ikäviä kokemuksia; 4) kohtelee naisia täysin ala-arvoisesti, mikä ilmenee esimerkiksi siinä, että musliminaisia ei pahemmin töissä näy, koska heitä ei sinne päästetä. Tässä valossa väite, että muslimiväestöt Euroopassa noudattaisivat lakia on hieman kyseenalainen. Ja minua laki ja sen noudattaminen ei huoleta lainkaan niin paljon kuin se, minkälaista kulttuuria noudatetaan. Lakia nimittäin voidaan muuttaa hyvinkin nopeasti; esimerkiksi sellaiseksi, että naiset eivät saa saada ajokorttia eivätkä liikkua yli X kilometrin päähän kodistaan ilman miesten valvontaa. Tällaisia lakeja on tietyissä maissa, ja jos näistä tietyistä maista tulee tarpeeksi ihmisiä muihin maihin, ei ole lainkaan mahdotonta että heidän lakinsa tulevat perässä. Kulttuurikysymys on siis paljon tärkeämpi: millaisia arvoja islamilaisilla on kantaväestöön nähden, ja mitä ristiriitoja näistä syntyy? Ja kun niistä syntyy merkittäviä ristiriitoja, esimerkiksi suhteessa naisen asemaan, miksi niitä ristiriitoja pitää tahallaan rakentaa päästämällä tänne vain enemmän ja enemmän islamilaisia, joista ei ole mainittavaa hyötyä, kun heistä työllistyy valtavasti pienempi osa kuin kantaväestöstä, jolloin heidän nettovaikutuksensa taloudelle on negatiivinen.

Tulee vaan mieleen että kuinkakohan suuri on terrorismin kannatus oikeasti..

Kuitenkin Amerikan muslimeista 25% kannatti terrorismia heiltä kysyttäessä. Lähde: 3th Jihad dokumentti, http://www.thethirdjihad.com/index_bluegirl.php

Briteissä asiat on mallillaan kun siellä muslimeista terrorismia kannattaa "vain" 20%

Hamas sai 65% palestiinalaisten äänistä. Ja jos joku ei tiedä niin hamas on islamistinen terroristijärjestö.

Quote from: Gates of Vienna on 24.01.2009, 14:32:45
Tulee vaan mieleen että kuinkakohan suuri on terrorismin kannatus oikeasti..

Kuitenkin Amerikan muslimeista 25% kannatti terrorismia heiltä kysyttäessä. Lähde: 3th Jihad dokumentti, http://www.thethirdjihad.com/index_bluegirl.php

Briteissä asiat on mallillaan kun siellä muslimeista terrorismia kannattaa "vain" 20%

Hamas sai 65% palestiinalaisten äänistä. Ja jos joku ei tiedä niin hamas on islamistinen terroristijärjestö.

Entä kuinkakohan suuri osa ei kehdannut kyselyssä sitä myöntää...


Jossain dokkarissa näin kun muslimipolitiikolta kysyttiin kantaa Hamasin terroritekoihin. Haastattelu meni kutakuinkin näin:

Do you condemn the Hamas terror?
- I condemn all terrorist acts.

But do you condemn Hamas?
- I just answered you. I condemn all terrorism.

That's not the same as condemning Hamas. Could you answer the question?
- I recognize you don't like my answers.

Muistaisiko joku mikä dokkari oli kyseessä? Ikävä laittaa huonosta muistista ilman lähdettä... yllä on varmasti virheitä.

Kuitenkin pointti on se, että on tärkeää huomioida että (ääri?)muslimit tarkoittavat terrorismilla jotain muuta kuin länsimaat - sota vääräuskoisia kohtaan ei ole terrorismia. Itsensä räjäyttäminen ei ole itsemurha, vaan sankariteko.

Quote from: Pekka on 24.01.2009, 14:43:06

Quote from: Gates of Vienna on 24.01.2009, 14:32:45
Tulee vaan mieleen että kuinkakohan suuri on terrorismin kannatus oikeasti..

Kuitenkin Amerikan muslimeista 25% kannatti terrorismia heiltä kysyttäessä. Lähde: 3th Jihad dokumentti, http://www.thethirdjihad.com/index_bluegirl.php

Briteissä asiat on mallillaan kun siellä muslimeista terrorismia kannattaa "vain" 20%

Hamas sai 65% palestiinalaisten äänistä. Ja jos joku ei tiedä niin hamas on islamistinen terroristijärjestö.

Entä kuinkakohan suuri osa ei kehdannut kyselyssä sitä myöntää...


Jossain dokkarissa näin kun muslimipolitiikolta kysyttiin kantaa Hamasin terroritekoihin. Haastattelu meni kutakuinkin näin:

Do you condemn the Hamas terror?
- I condemn all terrorist acts.

But do you condemn Hamas?
- I just answered you. I condemn all terrorism.

That's not the same as condemning Hamas. Could you answer the question?
- I recognize you don't like my answers.

Muistaisiko joku mikä dokkari oli kyseessä? Ikävä laittaa huonosta muistista ilman lähdettä... yllä on varmasti virheitä.

Kuitenkin pointti on se, että on tärkeää huomioida että (ääri?)muslimit tarkoittavat terrorismilla jotain muuta kuin länsimaat - sota vääräuskoisia kohtaan ei ole terrorismia. Itsensä räjäyttäminen ei ole itsemurha, vaan sankariteko.

Se on dokkarista Third Jihad. Pointtina on että islamilaisille terrorismi sanana merkitsee toista kuin länsimaalaisille. Islamilaiselle itsemurhapommitus ei ole terrorismia vaan islamin "puolustamista". Muslimeille terrorismi on sitä että heitä vastaan hyökätään. Näin muslimit voivat hymysuin sanoa että "tuomitsemme kaiken terrorismin", mutta mitenkään heitä ei saa sanomaan "tuomitsemme Hamas järjestön".

Pyhää sotaa käyvän muslimin tai muslimiyhteisön on aivan luvallista valehdella vääräuskoiselle (maailmalle). Kmruuskan esille ottamat islmilaisten johtajien lausumat "tuomiot" ymmärretään islamilaisten parissa oikein - valheeksi, joka on hyväksyttävissä. Jotkut luulevat niiden olevan aitoja irtisanoutumisia. He ovat väärässä.

Täytyy muistaa, että kyseessä on aate joka on aika lailla samantapainen kuin Leninin kommunismi. Kun islam aikoinaan valloitti Alexandrian Egyptissä, niin valloittajat kysyivät, että mitä tehdään tälle kuuluisalle kirjastolle? Vastaus ylhäältä oli: Jos teokset ovat sopusoinnussa Koraanin kanssa, ne ovat turhia ja nevoidaan tuhota, jos ne ovat ristiriidassa Koraanin kanssa, ne ovat vaarallisia ja pitää tuhota!
Tästä asiasta Bruce Bawer ja Mark Steyn ovat sanoneet aika hyvin: Meidän kirjoja on turha pelätä, koska joskus vuonna 2040 kun Islam on päässyt valtaan Pohjolassa, niin poliittisesti korrektien kirjoittajien kirjoitukset poltetaan roviolla yhdessä meidän kirjojen kanssa, joten on aivan turha yrittää mielistellä islamia!
Defend Finland!

Quote from: kmruuska on 24.01.2009, 00:25:22

Quote from: ihminen on 24.01.2009, 00:08:57

Quote from: kmruuska on 23.01.2009, 23:27:34
(...)

Kyllä viranomaiset ja itse asiassa kaikki hiemankin hereillä olevat ovat huomanneet että monet "muslimiyhteisöt", vaikutusvaltaiset imaamit, islamilaisten valtioiden edustajat jne. ovat tuominneet terrori-iskuja. Brussels Journalissa sitä ei vaan raportoida.

Sinänsä mielenkiintoista on sitten tuo vaatimus että vaikkapa suomalaisten muslimien tulisi jotenkin julkisesti "tuomita" joidenkin vaikka saudiarabialaisten terroriteot. Eipä olisi minulle ainakaan tullut mieleen mennä katoliselta Timo Soinilta vaatimaan tuomiota kun katolinen IRA losautti pommin Britanniassa. Jostain syystä monet tuntuvat kokevan muslimit jksikin ihme Borgiksi jossa kaikki yksilöt ovat identtisiä ja kollektiivisesti vastuussa kaikista samaa uskontoa edustavan tai oikeastaan tarkemmin islamilaisesta maasta tulevan henkilön kaikista teoista. Itse asiassa juuri tuo vaatimuksesi "tuomitsemisesta" nimenomaan todistaa että valitus virheellisestä leimaamisesta on ainakin sinun kohdallasi aiheellista.

(...)

Olisi kiva taas saada jonkin lainen lainaus ja linkki johonkin uutiseen tai ilmoitukseen jossa muslimimaa tuomitsee terroriteon islamin nimissä?

http://touregypt.net/teblog/sharmnews/?p=12
http://www.arabicnews.com/ansub/Daily/Day/060106/2006010616.html
http://english.people.com.cn/200511/11/eng20051111_220480.html
http://www.turkishforum.com/content/2008/09/28/turkey-condemns-terrorist-attack-in-syria/
http://www.rediff.com/news/2001/apr/11iran1.htm
http://groups.colgate.edu/aarislam/response.htm

Tuossa nyt ekat viiden minuutin googlauksella löytyneet.

QuoteKun on päässyt menemään ohi, eli en ole huomannut. Luen ilmeisesti vääriä uutisia. Tietotoimisto kmruuska ei itsessään riitä lähteeksi. Pahoittelen tietämättömyyttäni, sivistä minua.

Kuten sanoin, Brussels Journal ei välttämättä riitä uustislähteeksi.

QuoteParasta olisi jos löytyisi jonkin ison terrori iskun tuomitseminen. Yksittäisten ihmisten pahoittelut/kauhistelut tai tuomitsemiset eivät oikein liity aiheeseen vrt. esimerkkisi Soini ja IRA.

Ai että oikein "parasta olisi"? Taisi mennä hieman ohi sinulta pointtini tuossa ylempänä kun kirjoitin että vaatimukset tuomitsemisista nimenomaan todistavat että valitus aiheettomasta leimaamisesta on aiheellinen?

Mutta onko taannoinen Mumbain isku riittävän iso?
http://news.xinhuanet.com/english/2008-11/27/content_10423084.htm

Tarkemmin linkkejäsi katsottuani, huomasin niitä yhdistävän teeman. yhdessäkään ei tuomittu länsimaissa tapahtunutta terrori-iskua muslimimaan toimesta (korjatkaa jos olen väärässä). Lähimmäksi osui ehkä Iranin tuomitsema Mumbain isku Intiassa tai vuonna 2001 tehty yleinen kansainvälisten terrori-iskujen tuomitseminen. Tosin jälkimmäisen tehneet tahot eivät enää ole vallassa/virassa omissa maissaan.

Pointtisi leimaamisesta ei mennyt ohi, se vaan ei ole totta. Jos jonkun uskonnon nimissä tehdään väkivaltaa on erittäin tärkeää että tämän uskonnon korkeimmat edustajat ja ne valtiot joissa kyseistä uskontoa harjoitetaan tuomitsevat teot. Tekojen tuomitseminen antaa selkeän merkin muille kansalaisille että on hyväksyttävää tuomita oman uskonnon nimissä tehdyt väärät teot, jotka eivät uskontoon ja sen harjottamiseen sisälly. Päin vastaiset teot tietysti antavat toisenlaisen mielikuvan. Jos leimaaminen on siis aiheetonta, miksi mielikuvaa ei yritetä muuttaa uskonnon korkeimpien edustajien taholta?

Sainio puhui täyttä asiaa! Median keksimät selitykset eivät vastaa todellisuutta!
Viime päivinä on Ruotsin blogeissa keskusteltu vilkkaasti uudesta trendistä Tanskan koulumaailmassa. Muslimioppilaita ja muita tanskalaisia ei voida pitää samalla luokalla johtuen muslimien uhkailevasta ja väkivaltaisesta käytöksestä.
Yksi hyvä bloggi joku kertoo tästä on tässä:http://muslimskafriskolan.blogspot.com/ (http://muslimskafriskolan.blogspot.com/)
Defend Finland!

Quote from: kmruuska on 25.01.2009, 20:18:40
Huh huh, sanon minä.

Yhtä hyvin minä voisin päivitellä seuraavaa = koska kmruuska ei kannata muslimien välitöntä poistamista Euroopasta, hänen on pakko kannattaa sitä, että kaikki muslimit muuttavat EU:n aluelle tai SUOMEEN! kmruuskalla ei mene hyvin, HUH HUH, hän vaatii, että kaikki Suomalaiset karkotetaan ja tilalle tulee SOMALEITA.

Ethän sinä ole mitään tuollaista sanonut, mutta ei ole suurin osa Homma -foorumin kirjoittajistakaan sanonut, että kaikki muslimit tulee poistaa jonnekin minne lie. Sehän on mahdoton ja typerä idea. Annat ymmärtää, että "täällä" (Hommassa jotenkin yleisesti?) olisi jotenkin tyytyväisen hymistelyn saattelema kannatus tällaiselle? Kuinka moni postaaja on sanonut niin? Mikä heidän suhteensa on rekisteröityneihin käyttäjiin? Miksi oletat, että minä ajattelen niin?

Kerropas nyt, miten jokin jota et määritellyt "ei näytä hyvältä"? Mikä ei näytä hyvältä, ja miksi se ei näytä hyvältä, vaan näyttää joltain muulta?

kmruuskalle. Sinulle Suomi demokratiana ja vapaana maan ei ilmiselvästi ole tärkeä.
On helppo sanoa että meillä ei ole islamista mitään haittaa. Siksi Homma on perustettu ettei kävisi niin että me emme olisi isäntiä omassa maassamme. Ei kukaan Hollannissakaan uskonut että tilanne muodostuu nykyisen kaltaiseksi.
Jos haluat esimerkin islamin vaikutuksesta, niin näkyyhän se poliitikkojemme käytöksessä. Pääministerimme nöyristeli muslimien edessä pyydellessään anteeksi sarjakuvien julkaisemista, kun hänen päinvastoin olisi pitänyt seisoa lujana sanavapauden puolesta. Oletko ylpeä tuollaisesta selkärangattomasta matelijasta.

Quote from: kmruuska on 25.01.2009, 19:58:28

Quote from: M.K.Korpela on 24.01.2009, 13:04:02

Quote from: kmruuskaP.S. Mikä on muuten se arvomaailma ja miten paljon siitä täytyy jakaa että kelpaa suomalaiseksi?

Tämä on se perustemppu , jolla monikulttuuristi pyrkii kiemurtelemaan irti islamkritiikistä. Koska kriitikot eivät kykenisi esittämään , mikä tuo meidän kulttuurimme tai arvomaailmamme olisi , pitäisi siis antaa muslimien elää kuten haluavat.

Voisitko osoittaa missä kirjoitin noin?

Vastaus #85.

Quote from: knruuskaAhaa. Mitä tarkoittaa että jonkun arvomaailmassa on länsimainen oikeuslaitos ja miten se mitataan? Olisiko vaatimuksena täydellinen lainkunnioitus?

Kuten jo totesin jankkauksesi voittajat ovat islamistit. "mikä arvomaailma ?" , "mitkä arvostukset ?" ... mitä , mitä , mitä , "voisitko täsmentää" ....

Tämä tarkoittaa , että samalla kun jankkaat ja täten esität pseudoälyllisen keskustelun , muslimit alkavat jo soveltaa omia käsityksiään.

Tämä tosin ei ole mitään uutta. Kun aletaan keskustella muslimien tavoista , monikultturistit alkavat jäädä tappiolle. Esimerkiksi tyttöjen ympärileikkaus on kiellettävä , ja siirtolaiskriitikot toteavat että siirtolaisten on omaksuttava meidän/suomalaisten/tanskalaisten/länsimainen kulttuuri ja että heidän on myös omaksuttava meidän arvomaailmamme. Nyt monikulttuuristit , monikulttuurisen oppirakennelmansa pelastaakseen , aloittavat jaskapankkauksen.

- mikä suomalainen kulttuuri ? Onko sellaista ...
- mikä arvomaailma ? Voisitko täsmentää ? Mitä , mitä , mitä ...


Samalla kuitenkin muslimit jo soveltavat omaa kulttuuriaan , joten he ovat jaskapankkauksesi voittajia.

Todettakoon että meidän oikeuslaitoksemme on hyvä raami , jonka puitteissa yhteiskunta ja sen arvostukset toimivat. Mutta , jos haluat vielä jankata tästä niin mikäpä siinä.

Niinikään tuo yrityksesi "etnisestä puhdistuksesta" on ajatuskeskonen. Kriminaalit , ja kaikkein hankalimmat imaamit joudutaan karkottaa.

Quote from: kmruuska on 25.01.2009, 20:47:09
Jos siis kyseenalaistan suunnitelman kaikkien muslimien (ja islamilaisista maista muuttaneiden ja parrakkaiden ehkä Esko Valtaojankin muttei Atikin eikä rva Zyskowicsin) karkottamisesta, siitä jotenkin seuraa kaikki tuo jonka listasi? Sitä siis joko kannattaa tuota suunnitelmaa, tai sitten rakastaa Vanhasta? Mitään välimuotoako ei ole?

Teet itse ihan samaa. Väität, että Hommassa kannatetaan muka uskontoon perustuvia karkoitusoperaatioita. Näin ei kuitenkaan pääsääntöisesti ole, ja idea on typerä. Varmastikaan 1036 foorumin jäsentä ei käy kirjoittamassa "en kannata!" jokaiseen viestiin, jota ei kannata.

Samalla logiikalla voisin väittää, että sinä vaadit suomalaisten vaihtamista muslimeihin, vaikka et ole mitään sellaista sanonut, mutta ainakin olet sitä mieltä etteivät karkoitukset tule oikein kuuloon.

Quote from: kmruuska on 25.01.2009, 19:55:21
Kuka vaatii? Minäkö? Missä ja milloin?

Aika hilpeitä olkinukkeja. Voisin minäkin keksiä sinun väittävän ja vaativan vaikka mitä mutta se ei kuulu hyviin keskustelutapoihin.

Totaalisen säälittävää tahalliseen vääristelyyn perustuvaa näennäisargumentointia, kuten tavallista. En ole aiemmissa viesteissäni väittänyt sinun tehneen mitään tuomitsemisen vaatimuksia. Väitin, että vaatimuksia on tehty, yleisesti (ei siis kmruuskan toimesta, vaan lukuisien henkilöiden - jos et ole tätä huomannut, en minä rupea sinulle aakkosia opettamaan, kun kuurokin on lähes väistämättä kuullut näitä vaatimuksia viime aikoina). Minkä tiedät itsekin, koska et pystynyt lainaamaan mitään viestiäni jossa olisin moisia väittänyt. Vai pystytkö? Kyse ei ole mistään olkinukesta. Et ehkä ole tietoinen siitä, että käyttämäni sana "vaaditaan" on passiivimuoto. Siihen ei sisälly mitään väitettä siitä, kuka tekee, eli se ei vihjaa, että sinä teet. Näytät kirjoittavan luettavaa suomea, joten varmasti ymmärrät tuon oikein hyvin. Tai et ymmärrä, koska et halua. Ellet itse näe tätä, tuskinpa mikään selitys auttaa. Ja juuri tuolla ym. viestilläsi muuten vihjaat minun väittäneen asioita joita en ollut väittänyt, ja sanot heti perään ettei se kuulu hyviin keskustelutapoihin. Surkeaa! :D

Mutta nyt kun puhe tuli tuomitsemisen vaatimisesta, sinä äsken tuossa ihmettelit, miksei kukaan täällä ilmaise vastustustaan karkotuspuheille, esim. tässä viestissäsi:

Quote from: kmruuska on 25.01.2009, 20:18:40
Tämä keskusteluketju on aika hankala. Minun on nimittäin hyvin vaikea käsittää että kun parikin kirjoittajaa esittää "kaikkien muslimien välitöntä karkoitusta Euroopasta", minä olen ainoa joka näkee tässä mitään ongelmaa. Siis laajamittainen etninen puhdistus olisi Homman lukijoiden mielestä ihan piis. Okei, kyllähän joku oli (kysyttäessä) sitä mieltä että ehkä Atik Ismail ja Zyssen vaimo mahdollisesti saisivat jäädä koska "tapausta" ei ole, mitä ikinä se tarkoittaakaan, mutta kaikki muut muslimit siis karkoitettaisin pois jonnekin tarkemmin määrittelemättömään paikkaan.

Tällainen suunnitelma saa siis Homman Salongissa, wakawan keskustelun tyyssijassa, vain joko tyytyväistä hyminää tai hiljaista hyväksyntää. Kun minä erehdyn varovasti kyseenalaistamaan että mahtaakohan tämä nyt kuitenkaan olla ihan optimaalinen vaatimus (itse asiassa olen oikeasti sitä mieltä että idea on seinähullu), niin sitten kyllä löytyy ukkoa kuin pipoa rustaamaan vastinetta ja kaikenlaista olkinukkea - minulle, ei alkuperäisen idean esittäjille! Aleksandrian kirjastonkin tuhosivat mokomat! Mutta mitään ongelmaa alkuperäisessä ideassa kaikkien muslimien (ja kaikkien islamilaisista maista joskus muuttaneiden) karkoittamisessa jonnekin (ehkä jonnekin Itään jossa on paljon tilaa) ei siis kenenkään muun kuin minun mielestä ole.

Kaikella kunnioituksella, jos oikeasti joku on sitä mieltä että tuollainen suunnitelma olisi edes etäisesti järjellinen (puhumattakaan siitä että se olisi "parasta" tai "hyvä" kuten jotkut ovat asian jo ilmaisseet), niin ei hyvältä näytä. Huh huh, sanon minä.

Tuo minusta vähän näyttää siltä, että haluaisit meidän hommalaisten kollektiivisesti tuomitsevan toisten hommalaisten kommentteja. Aika ironista äskeisiin olkinukkepuheisiisi nähden, mutta ei siinä mitään. :D

En minä kannata minkään tietyn populaatioryhmän karkoittamista Suomesta. Ne muslimit mitä täällä on, voivat aivan hyvin minun puolestani jäädä tänne, kunhan noudattavat lakia. Lakia rikkovat tulee heittää ulos, siinä ei ole epäselvää. En näe toisaalta mitään syytä miksi tänne pitäisi tuoda lisää muslimeja. Jos joku muslimi haluaa tänne muuttaa omin rahoin, etsiä työpaikan omillaan, ja noudattaa yhteiskunnan sääntöjä, hän on minun puolestani tervetullut tekemään sen. Jos hän tulee tänne levittämään uskontoaan ja kulttuuriaan ja siivoamaan "vääräuskoista" kulttuuria pois, sitä minä en hyväksy.

Noin muuten, onko sinulla jotain sanottavaa muihin osiin edellisestä viestistäni jota lainasit, vai eikö viestin muista kohdista saanut kehiteltyä edes säälittäviä olkinukkeja? ;)

Quote from: kmruuska on 25.01.2009, 22:17:15
Aa, tunnettu Hra Passiivi on esittänyt vaatimuksia. Okei.

Ei. Sinä et vain ilmeisesti pahemmin seuraa Suomessa tai edes Euroopassa tapahtuvaa julkista keskustelua, jos et ole noita tuomitsemisen vaatimuksia havainnut. Mikä ei tietenkään ole minun ongelmani. Vaan sinun. Eikä toki ainoa ongelmasi. Toinen ongelmasi on taipumus tarttua tiettyihin kohtiin satunnaista viestiä, vääristellä sitä, ja sen jälkeen vastata vääristeltyyn versioon viestistä. Vastaapa nyt herra kmruuska edes yhteen kysymykseen suoraan, niin näemme mikä mies olet: Oletko koskaan kuullut julkisessa keskustelussa esitettävän vaatimuksia, että miesten pitäisi kollektiivisesti tuomita naisiin kohdistuva väkivalta, tai että suomalaisten pitäisi kollektiivisesti tuomita Suomen sisällissodan ajan sotarikokset, tai mitään vastaavia vaatimuksia jotka eivät koske muslimeja? Tähän kysymykseen voi vastata ainoastaan kyllä tai ei. Muut vastaukset eivät ole valideja. Jos vastaus on kyllä: 1) et ole kuuro/sokea ja 2) havaitset, että pelkästään muslimeja ei kollektiivisesti vaadita tuomitsemaan oman 'viiteryhmänsä' tekemisiä, vaan myös miehiä, ja suomalaisia, ja saksalaisia, ja vaikka ketä muuta, vaaditaan tuomitsemaan ryhmänsä tekosia kollektiivisesti, oli se perusteltua tai ei - eli kyse ei ole muslimien erityisestä syrjinnästä tai tiukennetusta vaatimus- ja vastuutasosta juuri muslimeille. Jos vastaus on ei: 1) olet kuuro/sokea tai 2) jauhat tyhjää tai 3) et vain seuraa julkista keskustelua juuri lainkaan.

QuoteTämä selvä. Sinusta siis koska "on vaadittu" joita kuita tuomitsemaan jotain, on oikeutettua vaatia myös vaikkapa Atik Ismailia tuomitsemaan muslimiterrori-iskut. Mutta tarkoittaako tämä siis sitä että nuo väitetyt aiemmat vaatimukset tuomitsemisista ovat siis perusteltuja ja sinäkin yhdyt niihin, vai onko niin että vaadit tuomitsemisia vain muslimeilta?

Älä puhu taas pehmeitä, herra kmruuska. En ole väittänyt tuollaista. Olen väittänyt, että julkisessa keskustelussa on esitetty kaikenlaisia tuomitsemisen vaatimuksia suuntaan jos toiseenkin, eikä kyse ole erityisesti muslimeihin kohdistuvasta vaatimisesta. Jos jatkat toisten sanomisten järjestelmällistä vääristelyä, ennemmin tai myöhemmin siitä seuraa totaalinen uskottavuuden menetys. Mikä ei ole kovin kaukana nytkään. Minusta vaatimukset tuomitsemisesta ovat joko perusteettomia tai perusteltuja tapauskohtaisesti. Minusta ei ole perusteltua vaatia suomalaisia miehiä tuomitsemaan naisiin kohdistuva väkivalta johon useimmat suomalaiset miehet eivät osallistu. Ei ole myöskään perusteltua vaatia muslimeja erityisesti tuomitsemaan islamilaisten harjoittama terrorismi. Paino on sanalla "vaatia". Jos he nimittäin eivät itse tuomitse terrorismia sankoin joukoin, ja nimenomaan sitä mikä länsimaissa käsitetään terrorismiksi (tahallinen siviilien kimppuun iskeminen) eikä jotain mielikuvitusversiota terrorismista, ja lisäksi merkittävä osa vielä julkisesti myöntää hyväksyvänsä terrorismin, älykkäällä ihmisellä väkisin herää epäilyksiä heidän suhtautumisestaan terrorismiin. Et jostain syystä kommentoinut sitä, että muslimeista merkittävä osa tuntuu hyväksyvän terrorismin. Mikähän ongelma siinä mahtoi olla, vai yritätkö vielä etsiä tutkimusta jonka mukaan vaikka 7 % buddhalaisista hyväksyisi myös terrorismin? :D

Quote
Jällen selkeä vastaus. Minne ulos Atik paiskataan jos hän rikkoo lakia?

Miten ihmeessä Atik liittyy minun argumentteihini mitenkään? Atik ei minua kiinnosta. Jos Atik on kansalainen, häntä ei voida karkottaa nykyisen lain valossa. Jos hän ei ole kansalainen, hänet tulee karkottaa tasan sinne mistä hän tulikin.

Quote
En minäkään. Miten laajalle levinnyt ongelma tuo muuten on?

Liian laajalle, kuten Euroopassa tapahtuvista levottomuuksista voi päätellä. Räjähtävät bussit Lontoossa ja junat Madridissa ovat jo sinällään liikaa, ilman vaikkapa juutalaisten synagogiin kohdistuvia muslimien vahingontekoja ja muslimien kulttuureissa esiintyviä kunniamurhia, jotka muslimit ovat tuoneet mukanaan Eurooppaankin.

Quote
Keskustelun epäsymmetria on sitä luokkaa etten ihan joka jampan jokaiseen äkinään jaksa ja kerkiä vastata. Sinun on joko koitettava vaan kestää se kuin mies ettet saa jakamatonta huomiotani, tai sitten voit aina tietysti laittaa sinivalot vilkkumaan ja vähän konahtaa kuten kollegasi.

Kumma kyllä kerkeät kiireiltäsi vastaamaan satunnaisiin osiin viesteistä, ja nimenomaan sellaisiin osiin joita sitten muka nokkelasti vääristelet kuten tässä tapauksessa teit. Sinä voisit alkaa argumentoida kuin mies ja lopettaa sen vääristelyn. Mutta taitaa olla liian vaikeaa.

Quote from: kmruuska on 25.01.2009, 23:22:55
Noista terroriteoista en tietenkään ole eri mieltä, niitä on liikaa, mutta kunniamurhien kohdalla olen sitä mieltä että musliminainen tai -tytär on todennäköisesti paremmassa turvassa Euroopassa kuin lähtömaassaan. Se ei ole mielestäni mikään peruste maahanmuuttokeskustelussa maahanmuuton tiukentamiseen.

Tämä onkin mielenkiintoinen kysymys. Voi nimittäin olla, että osa muslimeista muuttuu mielipiteiltään jyrkemmiksi muutettuaan Eurooppaan. Tällaista on käsittääksen havaittukin muualla Euroopassa, ja ainakin somalinaisten pukeutuminen on muuttunut peittävämmäksi ihan Suomessakin. Häpeäväkivaltaa harjoittaville miehille pitkätkään vankilatuomiot eivät välttämättä ole kummoinen pelote. Käsittääkseni missään muslimimaassakaan ei häpeämurha ole suoranaisesti sallittu, mutta tuomiot ovat lieviä ja välillä väkivalta jää huomaamatta - tarkoituksella.

Täysin mahdollista on, että musliminaisen on tödennäköisempää joutua väkivallan kohteeksi Euroopassa kuin kotimaassaan. Varmaa on, että ainakin toistaiseksi hänen mahdollisuutensa hakea apua ovat paremmat täällä kuin siellä. Turvakodeissa on käsittääkseni melkoinen määrä mamunaisia ja -tyttöjä. Tämä ei mielestäni kuitenkaan ole peruste suuremmalle määrälle muslimipakolaisia.

Muuten olen sitä mieltä, että hommalaiset voisivat suhtautua kmruuskaan vähän asiallisemmin.

Quote from: urogallus on 25.01.2009, 23:43:31

Täysin mahdollista on, että musliminaisen on tödennäköisempää joutua väkivallan kohteeksi Euroopassa kuin kotimaassaan. Varmaa on, että ainakin toistaiseksi hänen mahdollisuutensa hakea apua ovat paremmat täällä kuin siellä. Turvakodeissa on käsittääkseni melkoinen määrä mamunaisia ja -tyttöjä. Tämä ei mielestäni kuitenkaan ole peruste suuremmalle määrälle muslimipakolaisia.

Muuten olen sitä mieltä, että hommalaiset voisivat suhtautua kmruuskaan vähän asiallisemmin.

Musliminaisen väkivallan riskiä lisää se, että he voivat uudessa maassa saada patriarkaalisesti katsottuna vääriä vaikutteita ja käyttäytyä emansipatorisesti. Ruotsalaisen somalimiehen haastattelussa tämä kuvasi melko loogisesti sitä, että muslimies linnottautuu kotonaan hyvin tiukasti vanhoihin tapoihin, kun ei oikein selviä yhteiskunnassa, jonka toimintatavat vaativat sellaisia valmiuksia, joita ei joko ole tai jotka mies kokee vieraiksi. Kun elämä ei ole kodin ulkopuolellla ennustettavaa eikä hallussa, kotona ainakin vaimo ja tyttäret yritetään pitää ruodussa ja maine samanheimoisten ja -uskoisten silmissä on kaksin verroin pakolla säilytettävä. Ja vaimo saa turpaansa. Ja veljet hakkaavat tyttäret.

Quote from: urogallus on 25.01.2009, 23:43:31
Muuten olen sitä mieltä, että hommalaiset voisivat suhtautua kmruuskaan vähän asiallisemmin.

Sama.

Sydämmeni pohjasta.

Erityisen ikävää on katsoa voimattomana sivusta, miten moderaattorit ottavat oikeudekseen solvata kmruuskaa ja konahtaa hänelle sinivalot vilkkuen. Tästä tulee helposti viattomalle sivustakatsojalle sellainen tunne, että Hommafoorumilla ei suvaita toisinajattelua ja erilaisuutta ja vastakkaiset mielipiteet eivät olisi tervetulleita, vaikka ne argumentoidaan jopa itse noinkin asiallisesti ja keskustelevasti kuin kmruuska tekee.

Kritiikki ja kriittiset mielipiteet ovat meille tärkeitä, koska vain kritiikin ja aidosti kriittisten mielipiteiden suvaitseminen voi puhdistaa meidät rasismin perisynnistä ja tehdä meistä puhtaita. Itsereflektio.

kmruuska on rikkaus.

Lisäksi toivoisin, että foorumille saataisiin sellainen tanssiva joulupukki -hymiö, koska se sopisi todella hyvin tähän loppuun.

Quote from: reino on 26.01.2009, 00:08:01
kmruuska on rikkaus.

Ei hän sentään rikkaus ole - vielä. Ehkä häntä voisi luonnehtia... voimavaraksi? Mahdollisuudeksi?

Quote from: urogallus on 26.01.2009, 00:12:33

Quote from: reino on 26.01.2009, 00:08:01
kmruuska on rikkaus.

Ei hän sentään rikkaus ole - vielä. Ehkä häntä voisi luonnehtia... voimavaraksi? Mahdollisuudeksi?

Tässä vaiheessa kaikkien olisi syytä lukea foorumin uudet säännöt, joissa todetaan, että "Nimimerkillä kirjoittavan todellista henkilöllisyyttä ei tule paljastaa muiden käyttäjien toimesta."

Siksi en tohdikaan kickbannin pelossa ryhtyä spekuloimaan kmruuskan nimen alkukirjainten etymologialla.

Kunhan tässä vain viheltelen.... KultaMunan kuoriutumista odotellessa...

Quote from: kmruuska on 25.01.2009, 23:22:55
Enpä kyllä äkkiseltään muista ja, lainatakseni mukaillen erästä toista ketjuun osallistunutta, tietotoimisto Aurelius ei ihan riitä. Minulta kyseltiin muslimien tuomitsemisia ja pikku guuglauksella heti löytyi. Löytyyko noita vaatimuksia? Siis jostain muualtakin kuin jonkin hörhön blogista.

Ei ollut yllättävä vastaus. :D Minä en mielelläni lähde jokaiseen linkkivaatimukseesi vastaamaan, sillä vaarana näyttää olevan se, että jos tämä linja jatkuu, pian täytyy linkata jokainen väitteensä oli se kuinka laajalti tahansa todeksi tunnettu, ja silloin tietotoimisto Avrelivs tulee vähän liian kiireiseksi. Arvioikoot muut kirjoittajat mielessään, ovatko he kuulleet vaadittavan kollektiivista tuomitsemista muiltakin ryhmiltä kuin muslimeilta.

Mutta laitetaan tähän nyt asiallisuuden vuoksi vaikkapa tuollainen linkki jonka kaivamiseen ei tarvittu edes Googlea, vaan tuli ihan nätisti selaimen historiasta (tosin varmaan tämäkin linkki lasketaan kmruuskan määritelmän mukaan "hörhön blogiksi"). Linkissä siis eräät politiikan vaikuttajat Vihreät Naiset ilmoittavat, että perussuomalaisten on tuomittava erään Jussi Halla-ahon (joka oli sitoutumattomana persujen listoilla) naisvihaan ja ulkomaalaisvihaan lietsovat mielipiteet (eli eivät siis edes teot, kuten vaikka terrorismin tuomitsemisessa on ajatuksena). Eikös tässä nyt ihan selkeästi vaadita jotain ei-muslimiryhmää tuomitsemaan kollektiivisesti jäsentensä vähemmistön (noin yhdestä miehestä koostuvan vähemmistön) toiminta? Eihän tällaista voi tapahtua? Eihän? Ja linkkihän oli siis tuolla: http://www.vihreatnaiset.fi/2008/11/12/vihreat-naiset-valtuustojen-puututtava-naisiin-kohdistuvaan-vakivaltaan/ Voin oikein kilttinä miehenä vielä napata sieltä raskauttavan lainauksenkin: "Perussuomalaisten on sanouduttava irti helsinkiläisvaltuutettunsa julkaisemista raiskauksiin ja ulkomaalaisvihaan lietsovista mielipiteistä, vaatii Vihreiden Naisten puheenjohtaja Heli Järvinen." Vertaa: "Muslimien on sanouduttava irti äärimuslimien tekemistä terrori-iskuista." Ja ennen kuin kmruuska aloittaa kiihkeän semanttisen väännön siitä, onko vaatimus irtisanoutumisesta sama vai eri asia kuin vaatimus tuomitsemisesta, sanottakoon: Ainakaan irtisanoutuminen ei tarkoita hyväksyntää. Mitä se siis tarkoittaa? Neutraalia kantaa? Vaatiiko joku jotain toista tahoa pitämään neutraalin kannan? Aika harvinaista! Jos kyse ei ole hyväksyvästä eikä neutraalista kannasta, niin mistä? Aivan oikein, negatiivisesta, kieltävästä, vastustavasta, so. tuomitsevasta kannasta. Dingdingding! Ehkä jaksan huomenna vääntää lisää. :D

Quote
Kyllä se tässä ketjussa on ollut ihan yksipuolista. Mitä ihmettä edes tarkoitat tuolla argumentillasi? Että jos jotain vastaavaa on jossain joskus pälisty niin sitten ei nettikeskustelussa saisi kritisoida vastaavaa pälinää? Kummaa logiikkaa.

Huoh. Tarkoitan sitä, että kollektiivisia vaatimuksia tuomitsemisesta on esitetty aika moneen suuntaan. Kyse ei ole siitä, että jostain syystä vain muslimeilta vaadittaisiin tällaisia asioita. Tämä oli aiheellista huomauttaa, ennen kuin kukaan ottaa esiin mahdollisuuden, että muslimeilta vaadittaisiin terrorismin tuomitsemista koska rasismi. Ei, en sanonut että sinä tekisit niin. Mutta sellaisia väitteitä on ennenkin kuultu sieltä täältä, joten hyvä vastata niihin jo etukäteen.

Quote
Olen eri mieltä. Minusta nuo kollektiiviset tuomitsemisvaatimukset ovat aina perusteettomia ja typeriä.

Ovatko ne perusteettomia myös silloin kun enemmistö kyseisestä ryhmästä syyllistyy asiaan jonka tuomitsemista vaaditaan? Jos vaikka vaaditaan ylinopeuksien tuomitsemista miehiltä, onko se perusteetonta, jos miehistä vaikkapa 56 % tunnustaa ajavansa usein ylinopeutta? Minä en ole esim. tällaisesta tapauksesta enää ollenkaan varma.

Quote
En ymmärrä miten tuo ahkeraan esittelemäsi tutkimustulos muuttaa sitä tosiasiaa että on perusteetonta vaatia niiltä 93 prosentilta jotain tuomitsemisia.

En ymmärrä minäkään, enkä ymmärrä mistä päättelet minun väittävän, että se muuttaisi kyseisen vaatimuksen perusteettomuutta. Kyse ei ole siitä. Kyse on siitä, että aika valtava määrä muslimeita ilmoittaa hyväksyvänsä terrorismin. Onko se sinusta ongelma? Jos on, onko se ehkä silti pienempi ongelma kuin se, että joku länsimaalainen kehtaa vaatia muslimeja kollektiivisesti tuomitsemaan terrorismin? Mitä tulee "ahkeraan esittelemiseen", olen esitellyt tuota tutkimustulosta tasan kerran koko forumin historiassa, tässä ketjussa. Johan on ahkeraa. Meinaa hiki tulla kun näin ahkeroi, mutta eiköhän tämä tästä levolla ja rentoutumisella. :D

Quote
Siten että tuossa yllä...hups, olitkin varmasti vahingossa leikannut pois juuri sen oman kommenttisi jossa kirjoitit että rikoksia tekevät muslimit tulee karkoittaa. Full stop. Muista että keskustelu lähti liikkeelle vaatimuksesta kaikkien muslimien karkoituksesta.

Muista, että minä en aiemmin maininnut Atikia, jonka sinä toit esiin. Atik ei tietääkseni ole rikoksia tekevä muslimi, vai onko sinulla parempaa tietoa? Hups sentään, kmruuska. Atik ei kiinnosta minua, eikä liity mitenkään minuun, eikä minun mielipiteisiini joita tässä ketjussa olen esittänyt mitenkään muuten kuin siten, että häntä ei tulisi karkottaa koska hän ei ole syyllistynyt rikoksiin.

Quote
Tarkoittaako tuo "nykyisen lain valossa" ettet ole aivan tyytyväinen nykyiseen lakiin siltä osin?

"Nykyisen lain valossa" tarkoittaa äärimmäisen yllättävästi juuri sitä mitä siinä lukeekin, eli, että nykyisen lain valossa mainittua asiaa ei voi tehdä. Tulevaisuudessa asiaan saattaa tulla muutoksia, oli se hyvä tai huono asia, jos terrori-iskut ja muut ikävyydet jatkuvat ja eurooppalaiset kypsyvät siihen tarpeeksi - mieleeni tulee esim. amerikkalaisten reaktio Pearl Harboriin ja oman japanilaistaustaisen väestön kohtelu sen jälkeen. Omasta mielestäni kansalaisten karkottamisen pitäisi olla mahdotonta aina ja kaikkialla. Jos kansalaisissa on sellaisia ihmisiä, että heidät halutaan karkottaa, kannattaisi ennemmin muuttaa kansalaisuuden myöntämistä koskevia lakeja sellaisiksi, ettei kansalaisuutta helposti saa epätoivottu henkilö, esimerkiksi ulkomailta muuttanut rikollinen.

Quote
Noista terroriteoista en tietenkään ole eri mieltä, niitä on liikaa, mutta kunniamurhien kohdalla olen sitä mieltä että musliminainen tai -tytär on todennäköisesti paremmassa turvassa Euroopassa kuin lähtömaassaan. Se ei ole mielestäni mikään peruste maahanmuuttokeskustelussa maahanmuuton tiukentamiseen.

Ahaa, eli oletko siis sitä mieltä, että eurooppalaisten velvollisuus on hyväksyä se, että muslimimaahanmuuttajien mukana tulee myös kunniamurhia, ja silti vain ottaa lisää, eikä tule kiristää maahanmuuttopolitiikkaa kunniamurhien lisääntymisen takia? Pitääkö kunniamurhien ilmestyminen Eurooppaan hyväksyä, koska mahdollisesti muslimityttöjen olot täällä kuitenkin paranevat, vaikka heitä välillä vähän kunniamurhaillaan joissain tapauksissa ja Eurooppaan näin tuodaan uudenlainen rikollisuuden muoto? Minun mielestäni ei pidä, eikä tänne pidä lähteä hankkimaan väestöä joka tuo mukanaan uudenlaisia rikollisuuden muotoja. Sinä voit tietysti vapaasti olla eri mieltä, mutta näkökanta vaikuttaa melko erikoiselta. Tuolla logiikalla näyttäisi nimittäin olevan mahdollista myös perustella varkauksiin syyllistyneiden muslimien rahtaus Eurooppaan jossa he ovat paremmassa turvassa kuin varkauksista ankaria tuomioita antavissa kotimaissaan. (Huom: tiedän, ettei kunniamurhattu tyttö todennäköisesti ole tehnyt mitään eurooppalaisen lain ymmärtämää rikosta Euroopassa. Mutta eipä ole myöskään varas, joka ei ole asunut Euroopassa varastellessaan. Ehkä hän parantaa tapansa kun pääsee tänne turvaan vaarallisesta kotimaastaan. Ehkä hän on varastanut nälkäänsä - onko se väärin?)

Quote
Alan kyllästyä tuohon "et ole oikea mies" ja "et osaa" -läppään. Keskustele asiallisesti. Jos en vastaa johonkin kommenttiisi johon haluat selvitystä minulta niin ihan pelkkä kohtelias huomautus riittää. Jostain syystä katsoit heti tarpeelliseksi mennä vinoilulinjalle, mutta vähempikin riittäisi.

Oho, sinä alat kyllästyä! :o Kauhistus! Arvaapa ovatko muut täällä jo kyllästyneet sinun jatkuvaan vääristelevään argumentointiisi ja olkinukkeihisi, joita riittää jo tarpeeksi kokonaisen olkinukkekodin asuttamiseen. Itsehän et varmaan niitä näe, koska et pysty niitä kommentoimaan, kuten et nytkään pystynyt. Keskustele itse asiallisesti, niin muutkin todennäköisimmin tekevät niin. Ja sinä sen miehekkään kestämisen tälläkin kertaa otit esiin, enkä minä. Kohteliaat huomautukset eivät ole vielä kertaakaan minun laskujeni mukaan sinuun tehonneet, enkä käsitä miksi pitäisi olettaa niiden tehoavan vastaisuudessakaan - toivon tietysti että tehoaisivat, mutta en aio pidätellä hengitystäni odotellessani. Viestihistoriasi kertoo väittelystrategiasi: lyhyitä huomautuksia väliin jos toiseenkin, satunnaisia lainauksia pidemmistä viesteistä ja lainatun sisällön vääristelyä ja vääristeltyyn argumenttiin vastaamista. Selkeän asialliset viestit joissa kenenkään sanomisia ei vääristellä ilmiselvästi ovat vähemmistö. Vinoilulinjan aloitit sinä olkinukkeinesi joihin aiemmin viittasin. Mutta sitähän et pysty myöntämään, koska sinä keskustelet asiallisesti, ja muut eivät. Näinhän se ihan varmasti on.  ::) Sehän ei ole mahdollista, että epäasiallisuutta voisi esiintyä molemmin puolin.

kmruuskaan suhtaudutaan varmasti sitä asiallisemmin mitä asiallisemmin hän itse käyttäytyy ja argumentoi. Kun vääristelee toisten sanomisia, muiden käytös muuttuu vastaavasti kenkkumaisemmaksi.

Tämä itse asiassa pätee kaikkiin ja kaikkeen. Mukaan lukien islamiin. Islamilla on ristinään se, että kaikista maailman valtauskonnoista ainoastaan islamin harjoittajat harrastavat siviileihin kohdistuvia itsemurhaiskuja vähän joka puolella maailmaa, eivätkä ainoastaan jossakin muinaisessa alueellisessa konfliktissa rajatulla alueella. Niin, ja se, että islam päivänselvästi kohtelee naista ja miestä äärimmäisen epätasa-arvoisesti. Sellaisella ansaitsee kritiikkiä, niin hienovaraista kuin tylyäkin. Jos siitä haluaa eroon, on muutettava huonoiksi havaittuja käytöstapojaan. Jos niitä ei halua muuttaa, menettää ainakin uskottavuutensa jos silti jatkaa muiden kritiikistä valittamista.

Muokattu: korjattu kiroitusvihreitä

Juu kmruuska sanon ihan sen mitä muut ei viitsi/raaski sanoa:

Ihan pelkää trollaamista lähes joka postaus ja tikusta pitää väkisin vääntää nipotusta ja kääntää katolleen jokaikinen selväkin asia.

Ja ei-tässä ei ole kyse siitä, että "olet eri mieltä", kun et sitä edes ole vaan tunnut trollailevan ihan vain kyseisen harrastuksen ilosta joka ketjussa aina sama virsi.

Nyt voit kaivaa sen olkinukkesi esiin, mitä tuolla taanoin ehdottelit eräälle kirjoittajalle, kun et enää muuten pysyt kyydissa mukana tai vaihtehtoisesti ryhtyä jälleen vaikka marttyyriksi.

Mikäli ylläpito haluaa jakaa tästä sääntöjen vastaisesta avautumisesta allekirjoittaneelle banaania tai muuta, niin mikäs siinä, jonkun oli vaan aika jo vihdoin sanoa tämäkin...ei tästä tule yhtään mitään, jos yksi trolli sekoittaa jatkuvasti keskuteluja oman napansa ympärille pörisemään.

Quote from: kmruuska on 27.01.2009, 19:21:12
Arvostaisin jos antaisit esimerkkejä noista? Mitä selviä asioita olen esim. "kääntänyt katolleen" tai missä "selvästi trollaan"? Onko tämäkin vastaus nyt jotain noista yllämainitsemistasi asioista?

Kiva kun kysyit. Lainaankin tässä yhtä aiempaa viestiäsi tästä ketjusta, jossa vääristelet täysin minun sanomisiani ikään kuin et ymmärtäisi suomea, vaikka kirjoituksesi osoittavat vähintään lukiotasoista kirjoitustaitoa. Mielestäni täyttää sekä "kääntänyt katolleen" että "selvästi trollaan" kohdat riittävän hyvin siksi, että tahallaan vääristät toisen kirjoittajan sanomisia (kirjoittaja, eli minä, väitti, että on yleisesti esitetty tiettyjä vaatimuksia, ja sinä sitten väitit minun väittäneen että sinä olit esittänyt niitä vaatimuksia) voidaksesi jankuttaa taas +1 viestin lisää ja vielä kyseisen vääristelyn jälkeen huomautella asiallisista keskustelutavoista (joihin vääristely ei muuten kuulu).

Quote from: kmruuska on 25.01.2009, 19:55:21

Quote from: Avrelivs on 24.01.2009, 13:19:22
Mitä vaatimuksiin tuomitsemisesta tulee, onko jäänyt huomaamatta, että eri tahoja vaaditaan jatkuvasti tuomitsemaan kyseisiin tahoihin vaihtelevan hämärästi liittyviä asioita?

Kuka vaatii? Minäkö? Missä ja milloin?

QuoteSuomalaisten miesten pitäisi kuulemma (borgmaisena kollektiivina) tuomita naisiin kohdistuva väkivalta, vaikka suurin osa miehistä ei vaikuta harrastavan naisiin kohdistuvaa väkivaltaa. Saksalaisten pitäisi tuomita natsien hirmuteot, vaikka nykyään elävistä saksalaisista vain mitätön vähemmistö oli edes hengissä natsien puuhien aikaan. Suomalaisten yleensä pitäisi kuulemma tuomita sisällissodan aikaiset valkoisten "hirmuteot" ja "sotarikokset", vaikka noita tekoja tehneitä suomalaisia ei pahemmin ole hengissä. Onko tämäkin virheellistä leimaamista, vai onko se jotenkin eri asia silloin, kun leimaamisen kohteena ovat etnisesti tylsät ja harmaat valkoiset kristinuskoiset?

Aika hilpeitä olkinukkeja. Voisin minäkin keksiä sinun väittävän ja vaativan vaikka mitä mutta se ei kuulu hyviin keskustelutapoihin.

Ja mitä seuraavaan tulee:

QuoteÄlä huoli, ei sulle mitään sanktioita tule. Hauptbahnhoffin jämät voi tulla.

No ei tule gefalle sanktioita viestistään, eikä kmruuskalle omastaan, koska tässä ketjussa aika monet ovat kirjoitelleet vähän mitä sattuu, mkl. modet. Modehuomautus: mutta seuraava off-topic nillitys joka tähän ketjuun ilmestyy, heilahtaa Peräkammariin sanktioiden kera. Off-topic vänkääminen loppuu, asiallinen keskustelu alkaa. Ja jos ei ala, alkaa hiljaisuus.

No niin. Jotta kmruuska ei liikaa turhaudu, eikä lähde lätkimään, totean ettei muslimien potkiminen pihalle ole todellakaan mielestäni mikään hyvä idea. Asiat voi ratkaista vielä sivistyneilläkin tavoilla. 20-30 vuoden päästä voi tietenkin olla toisin. Luulenpa, että valtaenemmistö Homman kirjoittajista lukeutuu minun kanssani samaan porukkaan. Siihen, joka ei viitsi ärähtää teoreettisista pohdinnoista, etenkin kun on joku Virallinen Toisinajattelija (tm), joka toteaa, että tuo on jätkät muuten aika huono juttu.

Quote from: Ken Sainio on 27.01.2009, 23:17:40
(kirjoitti tähän ansiokkaan viestin)

Tiukkaa asiaa. Olen enimmäkseen täysin samaa mieltä. Minusta maahanmuuton tärkeimmät kolme ongelmaa voidaan tiivistää seuraavasti tärkeysjärjestykseen:

Ongelma 1) Maahanmuuttajista eräillä ryhmillä on hyvin erilainen arvomaailma kuin kantaeurooppalaisilla, josta syntyy konflikteja ja pahimmassa tapauksessa eurooppalaisten arvojen ja vapauksien romuttuminen. Tämä on kaikkein suurin ongelma.

Ongelma 2) Maahanmuuttajista tietyt ryhmät työllistyvät niin huonosti, että he huomattavasti heikentävät maiden huoltosuhteita, eikä heistä siten ole tosiasiassa mitään hyötyä taloudelle vaan haittaa - he pahentavat talouden tilaa, eivät paranna sitä. Akuutti ongelma, muttei kaikkein suurin ongelmista mitä maahanmuuttoon tulee.

Ongelma 3) Massamaahanmuutto ja myöhempi maahanmuuttajaväestön kantaväestöä nopeampi lisääntyminen voi johtaa tilanteeseen, jossa kokonaiset eurooppalaiset kansat uhkaavat jäädä vähemmistöiksi omissa maissaan. Erittäin suuri ongelma, mutta ei lainkaan yhtä akuutti kuin ensimmäiset kaksi.


En näe mitään toimivaa keinoa puuttua ongelmaan 2, muutoin kuin ottamalla maahan vain niitä maahanmuuttajia, jotka työllistyvät tilastollisesti yhtä hyvin tai lähes yhtä hyvin kuin kantaväestö myös muihin kuin tarpeettomiin suojatyöpaikkoihin (höpöslavian kielen tulkeiksi tai monikulttuurineuvojiksi). Sattumalta nämä maahanmuuttajat ovat myös niitä, joilla ei ole kriittisen erilaisia arvoja jotka uhkaisivat eurooppalaisten yhteiskuntien vapauksia ja arvomaailmaa. Ongelmat 1 ja 2 voi ratkaista samalla tavalla, eli valikoimalla maahanmuuttajat ja tiputtamalla esimerkiksi islamilaiset porukasta ulos, kunnes keksitään hyvä keino seuloa joukosta ne jotka haluavat "turvaan" länsimaisten vapauksien pariin niistä jotka haluavat tulla levittämään omia keski-aikaisia arvojaan.

Ongelma 3 voidaan ratkaista vain rajoittamalla kaikkien maahanmuuttajien kokonaismäärää.

Ihan ensimmäinen askel rakentavaan keskusteluun on systemaattisesti muistuttaa, että islamia pitää voida arvostella aivan samoin kuin mitä tahansa muuta uskontoa tai ideologiaa kuten vaikkapa pohjoismaista sosialidemokratiaa (sitäkään ei kokemuksieni mukaan juuri saa arvostella, hih-hih), islamin arvosteleminen ei ole rasismia eikä uskonrauhan rikkomista. Seppo Lehdon, Jussi Halla-Ahon (jos jotain raskauttavaa vaikka löytyisi) ja Geert Wildersin keskeneräiset oikeusprosessit ovat aivan keskeisiä ennakkotapauksia tässä asiassa. Islamin arvosteleminen ei ole kiihottamista mitään ihmisryhmää vastaan eikä uskonnollisten tunteiden loukkaamisen rankaiseminen saa koskaan hävitä sananvapaudelle.

On myös muistutettava, että teologisesti ajatellen mitään maltillista islamia ei ole olemassa. Vaikka enemmistö muslimeista olisikin maltillisia, niin "ongelmamuslimien" mielestä he eivät ole kunnon muslimeja ja heidätkin pitää uudelleenkouluttaa tai eliminoida siinä missä enemmänkin vääräuskoiset.

Islamiin ei voi tehdä uskonpuhdistusta, varsinkaan ulkopuolelta vaikuttaen, vaikka tällaista täysin turhaa toivoa meille yritetäänkin syöttää, koska islam on teologisesti täydellinen pirunnyrkki. Esimerkkinä tällaisesta typeryydestä: Italian eduskunnan puhemies ja Kansallisen Liiton puheenjohtaja (jota Suomessa systemaattisesti äärioikeistolaiseksi haukutaan)  Gianfranco Fini on naiviuksissaan ja nuiviuksissaan vaatinut, että Koraania pitäisi lukea Italian moskeijoissa italiaksi, jotta voitaisiin kontrolloida, etteivät imaamit saarnaisi väkivaltaa...

Bloggaan ja tästä tarkemmin, kun ehdin...

Lähde: http://notizie.alice.it/cronaca/imam_predichino_in_italiano.html

Tervehdys palstan lukijoille. Tämä on kaikkien aikojen ensimmäinen kannanottoni homma foorumilla.

Yritän mielestäni suhtautua elämän ilmiöihin objektiivisesti ja laajakatseisesti. Myös islamiin. Islamin kohdalla täytyy todeta että siihen voi suhtautua vain objektiivisesti. Laajakatseisuus, vaikka siihen monien ilmiöiden kohdalla pystyisinkin, katoaa aika nopeasti islamin todellisuuteen tutustuttaessa.

Käyty keskustelu on ollut ansiokasta, vaikka lopussa näkyi hiukan loan heittoa. Suurin kiitos Ken Sainiolle asiantuntevista ja hyvistä analyyseistä.

Kaikille keskitien kulkijoille ja maltillisuuden hymistelijöille ja vaikkapa natsien hirmutöiden ja kommunismin ankeuden ja islamin vertailun kritisoijille pieni muistutus:

Natsien valtakautta ja tekoja ei historia ole tuominnut kadulla kädet pystyssä seisseiden ja ohi ajavaa Hitleriä ja muista natsieliitin kovia nimiä ihailleiden rivisaksalaisten tekojen takia vaan juuri näiden johtajien ja heidän lähipiirinsä perustamien keskitysleirien, toimeenpanemien puhdistusten, murhien ja heidän käynnistämiensä valloitussotien ja niistä seuranneiden kärsimysten tähden.

Kommunismia historia ei tuomitse niiden miljoonien ihmisten tähden, jotka uskoivat että vallankumouksen tuoma uusi maailmanjärjestys muuttaa heidän elämänsä paremmaksi. Kommunismia ei tuomita niiden tähden, jotka Punaisella torilla vuosikymmeniä hurrasivat suurille kommunistijohtajille uskoen sinisilmäisesti aatteeseen. Kommunismi arvioidaan ja tuomitaan miljoonien ihmisten kuolemaan johtaneiden vankileirien saariston perustaneiden ja puhdistukset käynnistäneiden ja tavallisen kansan kärsimyksistä mitään piittaamattomien johtajien ja puolue-eliitin tekojen perusteella, Stalin etunenässä.

Saman analogian mukaan islamia ei tule tuomita, eikä sitä tule arvioida keskiverto "maltillisen" muslimin moskeijassa käynnin perusteella, eikä sen perusteella että hän sattuu uskomaan "profeetan ehdottomaan totuuteen ja allahiin".
Islamia tulee arvioida ja tuomita kaikkien niiden tekojen ja sen terrorismin perusteella, joka on tänä päivänä jatkuvasti meidän edessämme. Jihad on tätä päivää ja se on islamin ydin ja sen pohjalta tehtyjen tekojen perusteella meidän tulee suhtautua islamiin. Islamin kova ydin perustaa toimintansa oikeuden koraaniin ja sen muuttamattomaan tulkintaan. Vääräuskoinen on vääräuskoinen ja kaikkia vääräuskoisia tulee kohdella koraanin ohjeiden mukaan.

Hereillä on oltava nyt!

Markku T

Quote from: Markku T on 28.01.2009, 15:08:55
Kaikille keskitien kulkijoille ja maltillisuuden hymistelijöille ja vaikkapa natsien hirmutöiden ja kommunismin ankeuden ja islamin vertailun kritisoijille pieni muistutus:

Natsien valtakautta ja tekoja ei historia ole tuominnut kadulla kädet pystyssä seisseiden ja ohi ajavaa Hitleriä ja muista natsieliitin kovia nimiä ihailleiden rivisaksalaisten tekojen takia vaan juuri näiden johtajien ja heidän lähipiirinsä perustamien keskitysleirien, toimeenpanemien puhdistusten, murhien ja heidän käynnistämiensä valloitussotien ja niistä seuranneiden kärsimysten tähden.

Kommunismia historia ei tuomitse niiden miljoonien ihmisten tähden, jotka uskoivat että vallankumouksen tuoma uusi maailmanjärjestys muuttaa heidän elämänsä paremmaksi... Kommunismi arvioidaan ja tuomitaan miljoonien ihmisten kuolemaan johtaneiden vankileirien saariston perustaneiden ja puhdistukset käynnistäneiden ja tavallisen kansan kärsimyksistä mitään piittaamattomien johtajien ja puolue-eliitin tekojen perusteella, Stalin etunenässä.

Hyvä postaus ja oleellinen huomio. Tämä kannattaa myös aina kaivaa esiin kun meidän länsimaalaisten sekulaaristen ihmisten kesken tulee kiistaa siitä onko Islam rauhan uskonto, jota pitää kunnioittaa, vai jotain muuta ja mistä käsitys syntyy.

Yleinen vastaus on toki että "se on eri asia", eli fasismin voi tuomita, koska Adolf ja SS, mutta Islamia ei, vaikka radikaali poliittinen islam ja räjähtänyt julkinen kulkuväline. Silti tuo analogia pysäyttää ja saa useimmat näkemään epärehellisyytensä näitä ilmiöitä arvioidessaan vaikka he eivät sitä suoraan suostu myöntämäänkään.

Quote from: Zngr on 28.01.2009, 15:25:14Hyvä postaus ja oleellinen huomio. Tämä kannattaa myös aina kaivaa esiin kun meidän länsimaalaisten sekulaaristen ihmisten kesken tulee kiistaa siitä onko Islam rauhan uskonto, jota pitää kunnioittaa, vai jotain muuta ja mistä käsitys syntyy.

Yleinen vastaus on toki että "se on eri asia", eli fasismin voi tuomita, koska Adolf ja SS, mutta Islamia ei, vaikka radikaali poliittinen islam ja räjähtänyt julkinen kulkuväline. Silti tuo analogia pysäyttää ja saa useimmat näkemään epärehellisyytensä näitä ilmiöitä arvioidessaan vaikka he eivät sitä suoraan suostu myöntämäänkään.

Mitä kirjoitan nyt voi kuulostaa hieman vaikeaselkoiselta. Probleema on , että "tietoisuutta" ei voi kasvattaa yhdellä rysäyksellä. Mikäli joku poliitikko totee julkisuudessa , että imaamit valehtelevat ja että tuo valehtelu on osa islamin sodankäyntitapaa , reaktio on hurja ; niskassa on yhtäkkiä koko toimittajakunta ja koko monikultturisuuskoneisto.

Kulttuuri ja uskonto ovat kuitenkin veljekset , ja niinpä tämä tietoisuuden kasvattaminen on tehtävä asteittain ; ensin on saatava läpi toimittajien , sosiologien ja koko koneiston valehtelu mitä muslimien kulttuuriin tulee. Kun vihdoin kyllin suurille väestömassoille on selvää että tietyt rikollisuuden lajit johtuvat muslimien kultuurista eivätkä mistään hele-vetin sosiaalisista tekijöistä , voidaan taas tietoisuutta kasvattaa. Kun kulttuuriperäinen rikollisuus on voitettu kanta , voidaan nyt ryhtyä käymään koneiston kimppuun siten , että tuo rikollisuus on itse asiassa ase - imaamit voisivat , kun laki ja järjestys romahtaa ikäänkuin virnistellen tulla esiin että länsimaalaiset lait eivät näytä toimivan , me voisimme itse asiassa auttaa järjestyksenpidossa sharialla.

Titenkin tuo islamistien hyvin valheellinen ja petollinen sodankäyntitapa on selviö , ja uskon että tällä forumilla on useimmille on selvää että näin on asianlaita. Tätä ei kuitenkaan voida tehdä mainstreamiksi muuten kuin asteittain - läväyttää koko totuus silmille kerralla tekisi meistä yleisön silmissä foliohattuja.

Voi kuulostaa Orwellmaiselta , mutta tilanne nyt vain on George Orwell.

Quote from: M.K.Korpela on 28.01.2009, 16:03:15
Mitä kirjoitan nyt voi kuulostaa hieman vaikeaselkoiselta. Probleema on , että "tietoisuutta" ei voi kasvattaa yhdellä rysäyksellä. Mikäli joku poliitikko totee julkisuudessa , että imaamit valehtelevat ja että tuo valehtelu on osa islamin sodankäyntitapaa , reaktio on hurja ; niskassa on yhtäkkiä koko toimittajakunta ja koko monikultturisuuskoneisto.

Tähänkin pätee kuvaukseni toimivista keskustelustrategioista. Sama mikä koskee järjen puhumista yksilölle, koskee pääpiirteissään myös puhumista yhteisölle. Koskaan et saa tuoda esiin liian jyrkästi, että vastapuoli on täysin väärässä, vaan monikultturismin ongelmavyyhtiä voidaan useimmiten purkaa vain pieni palanen kerrallaan- ja tuskallisen ja vahingollisen hitaasti.
(http://farm2.static.flickr.com/1159/3171806764_c596ee1767_m.jpg)
(kuvan selitys täällä (http://hommaforum.org/index.php?topic=552.30))

Quote from: Pöllämystynyt on 28.01.2009, 16:24:46Tähänkin pätee kuvaukseni toimivista keskustelustrategioista. Sama mikä koskee järjen puhumista yksilölle, koskee pääpiirteissään myös puhumista yhteisölle. Koskaan et saa tuoda esiin liian jyrkästi, että vastapuoli on täysin väärässä, vaan monikultturismin ongelmavyyhtiä voidaan useimmiten purkaa vain pieni palanen kerrallaan- ja tuskallisen ja vahingollisen hitaasti

Ihan totta - jopa hommaforumin sisällä. Minun esitykseni islamin särkemisestä on hyvin kovaa tavaraa , mutta tuskin sinä oletat että käyttäisin samaa kieltä julkisesti ? Ja lieneekö asiasisällöstä erimielisyyttä noin yleisellä tasolla ? Minun strategiani ajatussisältö on islamin asteittainen rampauttaminen kulttuurisella peräänantamattomuudella - tuskin panisit hanttiin ?  ;)

http://www.youtube.com/watch?v=aRTHSP0AWE0&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=aRTHSP0AWE0&feature=related)

Näköjään Euroopassa on jo käynnissä täysmittainen saatanallinen salaliitto, jonka ainoa tarkoitus on karkoittaa maanosan 30 miljoonaa muslimia. Salaisena aseena käytetään pilakuvia. Olisi joku voinut minullekin tästä taistelusta kertoa.

Islamissa on kysymys päinvastaisesta elämänfilosofiasta kuin länsimäisessä kristillisessä kulttuurissa. Kuinka sitten nämä kaksi voi yhteensovittaa ilman, että toinen pyrkii jatkuvasti tuhoamaan toista?

Oheinen videolinkki FOX NEWS väittää että Islam hajoaa sisältä käsin, ainakin tämän sheikin mielestä, Hamasin johtajan poika, joka on päässyt vihasta/terrorismista eroon kristillisen hengellisen herätyksen koettuaan.
http://www.youtube.com/watch?v=aVIyUXJg3u8&feature=PlayList&p=D84D70AD2E28978F&index=0

Toinen linkki kertoo siitä, miten kriittisesti ajatteleva huomaa Islamin olevan alistava uskonto omiaan ja toisia uskontoja kohtaan. Hamas Palestiinassa, terrorin alku ja juuri. http://www.youtube.com/watch?v=I1M4eH9Kk7I&feature=related

Ja nyt kun tästä haluaa keskustella leimataan rasistiksi, näin Suomessa joka suvaitsee mitä vain.. ollakseen salonkikelpoinen.

Quote from: mistermen on 04.02.2009, 22:15:10
Oheinen videolinkki FOX NEWS väittää että Islam hajoaa sisältä käsin, ainakin tämän sheikin mielestä, Hamasin johtajan poika, joka on päässyt vihasta/terrorismista eroon kristillisen hengellisen herätyksen koettuaan.
http://www.youtube.com/watch?v=aVIyUXJg3u8&feature=PlayList&p=D84D70AD2E28978F&index=0

Toinen linkki kertoo siitä, miten kriittisesti ajatteleva huomaa Islamin olevan alistava uskonto omiaan ja toisia uskontoja kohtaan. Hamas Palestiinassa, terrorin alku ja juuri. http://www.youtube.com/watch?v=I1M4eH9Kk7I&feature=related

Ensimmaisesta en tieda mita ajatella, dokkari itsessaan vaikutti aika sensaationhakuilselta. Hatunnosto talle ex-muslimille, rohkeutta vaatii tuollaisen ohjelman teko.
Toisesta...itkuhan tuosta taalla paassa tuli...
Jos ottaa oletusarvoksi tuosta etta 90% propagandaa, 10% totuutta niin silti se sama itku ottaa yliotteen.

Islam on sitä, mitä Islamilaiset siitä tekevät.

Muille se on sitä, miltä se näyttää parhaimmillaan ja pahimmillaan. Pitää tukea sitä parasta ja tukea parhaita suitsemaan sitä pahinta. Ei suitsemaan siksi, että heidän on pakko vaan siksi, että hekin sitä haluavat.

Mutta Islamia tai mitään suurta uskontoa ei voi voittaa, koska ei ole mitään erityistä, mihin kohdistaa voimansa tai mitään voitettavaa. Kun sellaisen voittaa niin on joutunut kulkemaan niin monen mutkan kautta, että ottaa omaksi itsessään, mitä lähti toisista kukistamaan.

Nyt voi olla, että jokin yksittäiseksi pieneksi supistunut uskonto katoaa mutta sekin olisi mahdollista vain järjettömällä hävityksellä tai uskon lopullisella sisäisellä romahtamisella, mikä muuttaa toiseksi. Hävitykseen ei kukaan toimenpiteen oikeutetuksi katsova ole kyennyt koskaan. Tuollainen ihmisyyden wörst keis skenaario, jos joku hullu haaveilee, on ulkona jo lähtöjään. Seuraavaksi ihmisyyden haastajan listalla on containment. Tuosta esimerkkinä toimii vaikkapa Israel vs. Palestiina jako. Esimerkkinä voi toimia mahdollisesti myös nuiva vs. ei-nuiva, jos on optimisti tai pessimisti sen mukaan, miten asiaa haluaa katsoa.

Monikulttuuri, Islam, mikä tahansa muu: On ryhdyttävä siirtolaiseksi, matkustettava toiseen maahan ja tehtävä se maa sopivaksi itselle asua. On nähtävä se jatkuva linja nykyhetkestä sellaiseen tulevaisuuteen, missä näkee itsensä ja toisten parhaat puolet edelleen.

Ei pidä haastaa sitä, mikä uskonnossa on pahinta vaan liittoutua sen kanssa, mikä siinä on parasta. Jos uskonnon paras haastaisi sen pahimman niin sekin alkaa kutistua. Jos uskonnon paras voi hyvin itsenään, sen pahimman vaatimukset alkavat kaikua kuuroille korville, koska parhaat ovat jo tunnistaneet sen vihulaisen myös omissa riveissään.

Jos todella on huolissaan juuri Islamin ryntäyksestä niin pitää ryhtyä Islamilaiseksi ja etsiä ne syntyjään Islamilaiset, jotka ovat tekemässä siitä Islamista sitä parempaa tulevaisuutta sen monikulttuurin keinoin. Pitää tehdä maaperä turvallisiksi niille joilla on pelon sijaan toivoa. En nyt tarkoita, että pitää ryhtyä kaksoisagentiksi, vetää lätty päähän ja alkaa puhumaan arabiaa, ellei ole ihan järjettömän peloissaan ja vihainen.

Islamilta ehkä puuttuu sellainen länsimaista kristillisyyttä vastaava joku juttu, vielä.

Sitä ei voi Islamiin lyömällä laittaa.

Jos Islam on ongelma niin siihen pitää mennä ainakin jollain tavalla sisään ja tehdä.

Islam on sitä, mitä Islamilaiset siitä tekevät.

Quote from: maitolahti on 09.02.2009, 18:43:55
Ei pidä haastaa sitä, mikä uskonnossa on pahinta vaan liittoutua sen kanssa, mikä siinä on parasta. Jos uskonnon paras haastaisi sen pahimman niin sekin alkaa kutistua. Jos uskonnon paras voi hyvin itsenään, sen pahimman vaatimukset alkavat kaikua kuuroille korville, koska parhaat ovat jo tunnistaneet sen vihulaisen myös omissa riveissään.

Miten uskonto haastaisi jonkun toisen uskonnon? Voisitko, vaikkapa jollakin esimerkillä avata asiaa?

Quote from: maitolahti on 09.02.2009, 18:43:55
Jos todella on huolissaan juuri Islamin ryntäyksestä niin pitää ryhtyä Islamilaiseksi ja etsiä ne syntyjään Islamilaiset, jotka ovat tekemässä siitä Islamista sitä parempaa tulevaisuutta sen monikulttuurin keinoin. Pitää tehdä maaperä turvallisiksi niille joilla on pelon sijaan toivoa.

Ja minkä ihmeen takia?

Ja minkä ihmeen takia taustaoletuksenasi on, että maailmanvalloittajamuslimit olisivat vailla toivoa?

Quote from: maitolahti on 09.02.2009, 18:43:55
Islamilta ehkä puuttuu sellainen länsimaista kristillisyyttä vastaava joku juttu, vielä.

Ehkä heiltä puuttuvat vapaus, veljeys ja tasa-arvo...

Eimutta, nehän ovat Temppeliritarien hengellinen perintö, joka Marseljeesissa muistuttaa meitä kristillisistä armolahjoistamme, endeemistä taistolaisten alalajiakin.

Quote from: maitolahti on 09.02.2009, 18:43:55
Islam on sitä, mitä Islamilaiset siitä tekevät.

Niin,
myös islamia on voitava tarkastella sen mukaan, millaista kulttuuria se kehittää ympärilleen
ja
mikäli tällainen julkinen tarkastelu johtaa jonkinlaiseen julkiseen kivittämiseen (metafora)
on
voitava tehdä tarpeelliset johtopäätökset.

Quote

Quote
Ei pidä haastaa sitä, mikä uskonnossa on pahinta vaan liittoutua sen kanssa, mikä siinä on parasta. Jos uskonnon paras haastaisi sen pahimman niin sekin alkaa kutistua. Jos uskonnon paras voi hyvin itsenään, sen pahimman vaatimukset alkavat kaikua kuuroille korville, koska parhaat ovat jo tunnistaneet sen vihulaisen myös omissa riveissään.

Miten uskonto haastaisi jonkun toisen uskonnon? Voisitko, vaikkapa jollakin esimerkillä avata asiaa?

Tarkoitin yhden ja saman uskonnon kohdalla sen uskonnon paras ja sen uskonnon pahin.

Paras ovat tuntemattomienkin kanssa rauhalliseen sopuisaan elämään kykenevät tavalliset ihmiset, jotka eivät suvaitse rettelöitsijöitä edes omissa riveissä.

Pahin se, joka käyttää uskontoa kontrolloimaan muita ihmisiä ja rettelöi sillä varjolla, ettei tuntemattomia voi suvaita, koska sopua ei löydy.

Quote

Quote
Jos todella on huolissaan juuri Islamin ryntäyksestä niin pitää ryhtyä Islamilaiseksi ja etsiä ne syntyjään Islamilaiset, jotka ovat tekemässä siitä Islamista sitä parempaa tulevaisuutta sen monikulttuurin keinoin. Pitää tehdä maaperä turvallisiksi niille joilla on pelon sijaan toivoa.

Ja minkä ihmeen takia?

Ja minkä ihmeen takia taustaoletuksenasi on, että maailmanvalloittajamuslimit olisivat vailla toivoa?

Eka kysymys: Koska siellä, minne kohdistat pelkosi on muita sen pelkosi kohteessa asuvia, jotka ovat aivan samaa mieltä kuin sinä mutta he eivät uskalla ilman tukea nousta sieltä.

Toka kysymys: Ei ne valloittajat ole vailla toivoa siinä valloituksen haasteessaan vaan siinä omassa uskossaan.

Ne tavalliset ihmiset ovat vailla toivoa, jotka elävät valloittajien varjossa aina siihen asti, kunnes oma tavallisuuden joukko on kyvykäs pitämään sen tavallisuuden normina.

Kun näkee kaikki Islamilaiset valloittajina niin työntää niitä Islamilaisten tavallisia syvemmälle varjoon ja kalistelee jo sapeleita niiden valloittajien kanssa.

Quote

Quote
Islamilta ehkä puuttuu sellainen länsimaista kristillisyyttä vastaava joku juttu, vielä.

Ehkä heiltä puuttuvat vapaus, veljeys ja tasa-arvo...

Eimutta, nehän ovat Temppeliritarien hengellinen perintö, joka Marseljeesissa muistuttaa meitä kristillisistä armolahjoistamme, endeemistä taistolaisten alalajiakin.

Mmm... sanoin tuon sanomani hieman rasistisesti. Tarkoitin, että Islamissa sellainen länsimaista kristillisyyttä vastaava joku juttu ei ole noussut pinnalle vielä. Se kyllä siellä on jo. Se tarvitsee vain tilaa. (Ei sellaista tilaa, vainoharhainen pöljä! :) )

No tuo loppujuttu meni kyllä jo niin ohi. En ihan saanut selvää, koska näyttäisi sormet ja ajatuksen sormet menneen kirjoittajalla jo hieman sekaisin raivosta tai paineesta. Eipä silti menee itselläkin välistä, kun skuuppa keittää. Oma skuuppani keittää kyllä sitten välillä vähän kumpaankin suuntaan...

Vapaus, veljeys ja tasa-arvo.

Ne löytyvät Islamilaisestakin kulttuurista. Liittoudu sen osan kanssa. Ei siksi, että sota voitetaan yhdessä yhteistä vihollista vastaan vaan koska liittoutumalla, sitä sotaa ei edes koskaan tule.

Quote

Quote
Islam on sitä, mitä Islamilaiset siitä tekevät.

Niin,
myös islamia on voitava tarkastella sen mukaan, millaista kulttuuria se kehittää ympärilleen
ja
mikäli tällainen julkinen tarkastelu johtaa jonkinlaiseen julkiseen kivittämiseen (metafora)
on
voitava tehdä tarpeelliset johtopäätökset.

Tottakai. Mutta jos ei liittoudu sen Islamin parhaimman osan kanssa vaan tekee sen yhdeksi, silloin taistelee todellakin sen Allahin raivoa vastaan. Sitä sotaa ei voi voittaa.

Julkinen kivittäminen on perseestä. Jos se jatkuu liittoutumisesta huolimatta, silloin voi tehdä tarpeelliset johtopäätökset. Ei sitäkään sotaa voi voittaa mutta se ei tapahdu enää Allahin raivoa vastaan. Mutta jotta se ei olis Allahin raivoa vastaan niin sen liittoutumisen on oltava aitoa, reilua ja rehellistä molempiin suuntiin.

p.s. Olen itsekin nuiva, joten ei kannata itseään vastaan taistella ainakaan liian lujaa. Menee huggaa...

Quote from: maitolahti on 09.02.2009, 18:43:55
Islam on sitä, mitä Islamilaiset siitä tekevät.

...tai miten islamilaiset sen elävät. Mutta kutakuinkin näkisin sen itsekin noin.

Viestisi varsinaisesta sisällöstä kuitenkin tuli mieleen Jehki Härkösen kolumni vihreässä langassa, jossa hän totesi: "... Mutta jos haluamme oikeasti tuhota perussuomalaiset, meillä täytyy olla keinoja parantaa heidän äänestäjiensä taloudellista asemaa...". Sinä ylenkatson nyt mielestäni islamia hieman samoin kuin Jehki perussuomalaisia.

Nyt tulee hieman relativistista tekstiä. Muslimit eivät koe olevansa henkisesti köyhiä. Heidän näkökulmastaan heidän arvonsa ovat ylivertaiset. Eikä heidän objektiivisesti katsottuna voida edes sanoa olevan väärässä.

Quote from: maitolahti on 09.02.2009, 18:43:55Islamilta ehkä puuttuu sellainen länsimaista kristillisyyttä vastaava joku juttu, vielä.

Jos sanoisit tuon muslimille, niin muslimi reagoisi siihen samoin kuin mersukuski, jolle sanottaisiin että Mersusta puuttuu joku Ladalle ominainen juttu.

Jottei kenellekään nyt jäisi epäselvyyttä omasta kannastani, niin minä olen suomalaisuuden, luteririlaisuuden ja kulttuurini arvojen läpitunkema jäärä, ja minulle islam näyttäytyy hyvin negatiivisena.

Quote from: Karvajalka on 12.02.2009, 12:42:02

Quote from: maitolahti on 09.02.2009, 18:43:55

Jos sanoisit tuon muslimille, niin muslimi reagoisi siihen samoin kuin mersukuski, jolle sanottaisiin että Mersusta puuttuu joku Ladalle ominainen juttu.

Jottei kenellekään nyt jäisi epäselvyyttä omasta kannastani, niin minä olen suomalaisuuden, luteririlaisuuden ja kulttuurini arvojen läpitunkema jäärä, ja minulle islam näyttäytyy hyvin negatiivisena.

Pitäisi jokaiselle sivistyneelle olla selvää että ihmisten kivittäminen, kaulan ja jäsenten katkaisu ja pikkuasioista riehuminen on barbaarista touhua. Ei siihen mitenkään merkillistä filosofiaa tarvita. Kristillinen viitekehyksemme kyllä antaa pohjaa mutta jokaisen on tykönään mietittävä mikä on oikein ja mikä väärin. Islamilaiset eivät pahemmin mieti vaan uskovat agiteeraajiensa puheita mitä uskonto määrää ja sallii. Sellaista sakkia on helppo ohjastaa.

Olen miettinyt että islamin keskuudesta pitäisi nousta Martin Lutherin kaltainen uskonpuhdistaja. Ehkä niitä on ollutkin mutta ovat varmasti menettäneet päänsä. Euroopassakin oli ennen Lutheria samanhenkinen ajattelija Jan Hus joka poltettiin roviolla kerettiläisenä. Silti Luther ei pelännyt ja naulasi teesinsä Wittenbergin kirkon oveen. Nämä esimerkit pitäisi opettaa islamilaisille niin paremmin ymmärtäisivät suomalaisen luterilaisuuden arvopohjaa. Mutta onnistuko tämä, vaikka se olisi nimenomaan sitä kotouttamista? Islamilaiset torjuvat kaiken, mikä menee sivuun heidän uskomuksistaan. Siksi ei voi kuvitellakaan minkään kotouttamisen onnistuvan vaikka miten paljon rahaa siihen syydettäisiin. ::)

Quote from: maitolahti on 11.02.2009, 20:26:28
Paras ovat tuntemattomienkin kanssa rauhalliseen sopuisaan elämään kykenevät tavalliset ihmiset, jotka eivät suvaitse rettelöitsijöitä edes omissa riveissä.

Pahin se, joka käyttää uskontoa kontrolloimaan muita ihmisiä ja rettelöi sillä varjolla, ettei tuntemattomia voi suvaita, koska sopua ei löydy.

Doh,
islamista on hyvin vaikea löytää tuota rauhalliseen rinnakkaiseloon kykenevää "parasta" mistään maailmankolkasta.

Enkä edelleenkään ymmärrä, mitä käytännössä tarkoitat mainitsemallasi "uskontojen haastamisella".

Quote from: maitolahti on 11.02.2009, 20:26:28
Koska siellä, minne kohdistat pelkosi on muita sen pelkosi kohteessa asuvia, jotka ovat aivan samaa mieltä kuin sinä mutta he eivät uskalla ilman tukea nousta sieltä.

On oikein yksinkertaista ja eleganttia sallia Lähi-Idän ja Afrikan alkuperäiskulttuurien kukkia siellä, mihin ne ovat juurtuneet, eikä ollenkaan humaania tuotattaa niitä kohtaamaan esm. minua ja minun kaltaisiani eurooppalaisia, pohjoismaalaisia, suomalaisia.

Sivumennen sanoen, oletat tietäväsi peloistani tms. jotakin ilman, että olen niistä sinulle mitään kertonut ja toisekseen, olet väärässä.

Quote from: maitolahti on 11.02.2009, 20:26:28
Kun näkee kaikki Islamilaiset valloittajina niin työntää niitä Islamilaisten tavallisia syvemmälle varjoon ja kalistelee jo sapeleita niiden valloittajien kanssa.

Islam on lähtökohtaisesti alistumista ja väkivaltaa, joten sen syvemmälle varjoon ja sapeleiden kalisteluun ei enää voi vajota. Esim. islamilaiset ihmisoikeudethan eivät ole samoja, kuin ne, mihin me olemme YK:n myötä sitoutuneet. (http://en.wikipedia.org/wiki/Cairo_Declaration_on_Human_Rights_in_Islam)

Quote from: maitolahti on 11.02.2009, 20:26:28
Tarkoitin, että Islamissa sellainen länsimaista kristillisyyttä vastaava joku juttu ei ole noussut pinnalle vielä. Se kyllä siellä on jo.

Kertoisitko tarkemmin, että mikä länsimaista kristillisyyttä vastaava juttu on kyseessä? Armo? Toisenposken politiikka? Rakkauden kaksoiskäsky?

Quote from: maitolahti on 11.02.2009, 20:26:28
Vapaus, veljeys ja tasa-arvo. Ne löytyvät Islamilaisestakin kulttuurista.

Islamin alistamat kulttuurit varmaankin sisältävät monenmoista yritelmää yletä inhimilliseen hyvään, mutta islam itsessään ei ole tietääkseni enentänyt muslimien vapautta, veljeyttä, tasa-arvosta nyt puhumattakaan.

Quote from: maitolahti on 11.02.2009, 20:26:28
Tottakai. Mutta jos ei liittoudu sen Islamin parhaimman osan kanssa vaan tekee sen yhdeksi, silloin taistelee todellakin sen Allahin raivoa vastaan. Sitä sotaa ei voi voittaa.

Onhan se voitettu aikaisemminkin, mutta tätä ennakoiden olisi hyvä, ettei islam saisi minkäänlaista jalansijaa Suomessa. Muualla Euroopassahan peli alkaa olla menetetty.

Suomessa ei peli ole viela menetetty. Kerrassaan loistavaa etta olemme jaljessa muuta eurooppaa tassa monikulttuuri/islam vapaustaistelussa.

Se miten mina naen euroopan tilanteen talla hetkella voidaan pelkistetysti tiivistaa muutamaan lauseeseen. Maat jotka ovat poliittisesti korrekteja ovat kaulaa myoten kusessa islamin kanssa (Ruotsi, Saksa, Hollanti, Englanti jne.) Maat jotka eivat ole poliittisesti korrekteja ja maksa ylenpalttisia tukia maahanmuuttajille ovat viela vapaita ja demokraattisia maita (Puola, Tsekki, Baltian-maat ja ylipaataan Ita-eurooppa).

Quote from: Karkea on 13.02.2009, 13:36:27

Quote from: maitolahti on 11.02.2009, 20:26:28
Paras ovat tuntemattomienkin kanssa rauhalliseen sopuisaan elämään kykenevät tavalliset ihmiset, jotka eivät suvaitse rettelöitsijöitä edes omissa riveissä.

Pahin se, joka käyttää uskontoa kontrolloimaan muita ihmisiä ja rettelöi sillä varjolla, ettei tuntemattomia voi suvaita, koska sopua ei löydy.

Doh,
islamista on hyvin vaikea löytää tuota rauhalliseen rinnakkaiseloon kykenevää "parasta" mistään maailmankolkasta.

Enkä edelleenkään ymmärrä, mitä käytännössä tarkoitat mainitsemallasi "uskontojen haastamisella".

Islamista löytyy se kyllä, mutta se mikä Islamissa paistaa nykyään on se riita sekä sisällä, että ulkona. Samaa löytyy kristinuskosta ihan samassa mittakaavassa riippuen olosuhteista samaan tapaan.

Uskonto ei ole rationaalista mutta se ei tarkoita, etteikö se toimi.

Haastamalla rationaalisin keinoin sen, mitä ei ymmärrä ja mikä ei ole rationaalista, koettaa korjata sydänvikaa vasaralla.

Haastatko uskonnon kaikessaan vai Islamin uskonnon vai ne ihmiset, jotka myöskään eivät ymmärrä islamia ja käyttävät sitä väärin omia tarkoituksiaan varten? Allahin raivo iskee heihinkin lopulta. It is inevitable.

Voin ennustaa, että jos haastat Islamin (tai minkään muunkaan oikean uskonnon) niin joko:
- tulet taistelemaan katkerasti sitä vastaan koko elämän ja häviät
- sinusta tulee Islamilainen ja voitat

En ole islamilainen.
Voisin ollakin.

Quote from: Karkea on 13.02.2009, 13:36:27

Quote from: maitolahti on 11.02.2009, 20:26:28
Koska siellä, minne kohdistat pelkosi on muita sen pelkosi kohteessa asuvia, jotka ovat aivan samaa mieltä kuin sinä mutta he eivät uskalla ilman tukea nousta sieltä.

On oikein yksinkertaista ja eleganttia sallia Lähi-Idän ja Afrikan alkuperäiskulttuurien kukkia siellä, mihin ne ovat juurtuneet, eikä ollenkaan humaania tuotattaa niitä kohtaamaan esm. minua ja minun kaltaisiani eurooppalaisia, pohjoismaalaisia, suomalaisia.

Sivumennen sanoen, oletat tietäväsi peloistani tms. jotakin ilman, että olen niistä sinulle mitään kertonut ja toisekseen, olet väärässä.

En sanonut että pelkosi asioiden kulusta eivät olisi aiheellisia. Kunhan ymmärrät myös sen, missä ne ovat aiheettomia.

Ei minun tarvitse tietää sinun peloista yksityiskohtaisesti. Sama kuvio joka kerta, riippumatta uskonnosta. Olen taistellu saman sodan itsekin ja voitin. Monta kertaa; se vaatii jo lahjoja.

Quote from: Karkea on 13.02.2009, 13:36:27

Quote from: maitolahti on 11.02.2009, 20:26:28
Kun näkee kaikki Islamilaiset valloittajina niin työntää niitä Islamilaisten tavallisia syvemmälle varjoon ja kalistelee jo sapeleita niiden valloittajien kanssa.

Islam on lähtökohtaisesti alistumista ja väkivaltaa, joten sen syvemmälle varjoon ja sapeleiden kalisteluun ei enää voi vajota. Esim. islamilaiset ihmisoikeudethan eivät ole samoja, kuin ne, mihin me olemme YK:n myötä sitoutuneet. (http://en.wikipedia.org/wiki/Cairo_Declaration_on_Human_Rights_in_Islam)

Islamilaisille ryttyillään aika paljon ja ne tekee sitä keskenäänkin. Allahin raivo puree niitä itseäänkin. Se näkyy.

Ihmisoikeudet ovat huonot. Toisaalta mm. sananvapaus on lainattu länsimaihin Islamilaisilta. Ne vain hukkas sen jonnekin. Se ei tarkoita etteikö ne kykenisi siihen.

Quote from: Karkea on 13.02.2009, 13:36:27

Quote from: maitolahti on 11.02.2009, 20:26:28
Tarkoitin, että Islamissa sellainen länsimaista kristillisyyttä vastaava joku juttu ei ole noussut pinnalle vielä. Se kyllä siellä on jo.

Kertoisitko tarkemmin, että mikä länsimaista kristillisyyttä vastaava juttu on kyseessä? Armo? Toisenposken politiikka? Rakkauden kaksoiskäsky?

Joka on Allahin suosiossa on Allahin suosiossa ja kukaan – mukaan lukien Islamilaiset itse – ei voi sellaista henkilöä kaataa. Ymmärrä se, Islam, paremmin kuin Islamilaiset ja kukaan heistä ei voi tehdä sinulle mitään.

Lopulta kyse on samoista asioista kuin kristinuskossa ja muutamissa muissa uskonnoissa.

Puhuuko koraani enemmän Islamin vihollisista vai Jumalan ja uskon vihollisista?

Mitä jos Allah ja Kristinuskon Jahweh ovatkin yksi ja sama jumala. Pitääkö meidän heittää iso osa omistakin sitten menemään?

Tiedän, tiedän. Käytäntö imuttaa... Se ei ole Islamin vika. Se on ihmisten vika. It sucks.

Quote from: Karkea on 13.02.2009, 13:36:27

Quote from: maitolahti on 11.02.2009, 20:26:28
Vapaus, veljeys ja tasa-arvo. Ne löytyvät Islamilaisestakin kulttuurista.

Islamin alistamat kulttuurit varmaankin sisältävät monenmoista yritelmää yletä inhimilliseen hyvään, mutta islam itsessään ei ole tietääkseni enentänyt muslimien vapautta, veljeyttä, tasa-arvosta nyt puhumattakaan.

Jos katsot amerikkaan niin näet, millaiseksi Kristinusko degeneroituu, kun pelko ja ahneus saa vallan.

Quote from: Karkea on 13.02.2009, 13:36:27

Quote from: maitolahti on 11.02.2009, 20:26:28
Tottakai. Mutta jos ei liittoudu sen Islamin parhaimman osan kanssa vaan tekee sen yhdeksi, silloin taistelee todellakin sen Allahin raivoa vastaan. Sitä sotaa ei voi voittaa.

Onhan se voitettu aikaisemminkin, mutta tätä ennakoiden olisi hyvä, ettei islam saisi minkäänlaista jalansijaa Suomessa. Muualla Euroopassahan peli alkaa olla menetetty.

Ei Islam ole hävinnyt mihinkään. Islam ei ole niissä sanoissa, ei siinä kirjassa, mikä on koraani. Jos ne kaikki katoaisivat ja Islamilaiset maan päältä, voit olla varma, että se sama tulee takaisin jossain muodossa. Sen ei ensin edes tarvitse näyttää uskonnolta, mutta riittävän pitkän ajan kuluttua se varmasti on sitä.

Vastakkainasettelulla kaikki häviävät. Muutu siksi toiseksi. Jos et muun vuoksi niin sitten sen yhden toisella puolella olijan, joka on aivan kuin sinä mutta jumissa samassa tilanteessa.

Quote from: Ken Sainio on 29.12.2008, 01:35:48

Islamin päämäärä

Tunnustan että en ole lukenut foorumin juttuja mutta ajattelin silti kirjoittaa pienen katsauksen islamisaatioon omasta näkökulmastani. Yritän aloittaa sillä tavalla että nekin joille aihe ei ole tuttu, pystyvät ymmärtämään mistä on kyse. En laita viitteitä koska teksti täyttyisi numeroilla ja arabiankielisillä nimillä. Jokainen voi ottaa selvää asioista itse ja ehkä foorumille ilmestyy jossain vaiheessa oma rimpssu missä olisi islamilaisittain autenttisia lähteitä.

Turhan pitkä sitaatti lyhennetty.

Antamalla periksi käsittämättömille ja kohtuuttomille vaatimuksille pienissä asioissa, annamme pois vapauttamme pienissä paloissa.

Mielestäni onkin hyvä, ettet turhaan käytä aikaasi muiden kirjoitusten liikaan seuraamiseen tai turhaan lähteiden merkitsemiseen. Huomaan tekstistäsi (ja muista, myöhemmistä posteistasi), että olet aivan poikkeuksellisen visionäärinen ihminen tässä asiassa. Sanasi ovat niin totta! Hienoa, että joku voi lähes vaistomaisella viisaudella tunnistaa juuri nämä oleelliset tosiasiat tästä uskonnosta.

Minua suorastaan pelottaa.

Hei!
Gert Wilders ei saanut puhua "Londonistanin" parlamenttitalossa, vaikka islamistit ovat saaneet puhua siellä.
Tässä on pitämättä jäänyt puhe:http://europenews.dk/en/node/19753 (http://europenews.dk/en/node/19753)
Se jäi pitämättä mutta siinä on todella kovia faktoja.
En tiedä käsiteltiinkö Wildersiä jossain muualla, mutta tässä on linkki.
Defend Finland!

Quote from: Jouko on 12.02.2009, 14:41:09

Pitäisi jokaiselle sivistyneelle olla selvää että ihmisten kivittäminen, kaulan ja jäsenten katkaisu ja pikkuasioista riehuminen on barbaarista touhua. Ei siihen mitenkään merkillistä filosofiaa tarvita. Kristillinen viitekehyksemme kyllä antaa pohjaa mutta jokaisen on tykönään mietittävä mikä on oikein ja mikä väärin. Islamilaiset eivät pahemmin mieti vaan uskovat agiteeraajiensa puheita mitä uskonto määrää ja sallii. Sellaista sakkia on helppo ohjastaa.

Paitsi jos henkilön käsitykseen sivistyksestä kuuluu silpominen ja riehuminen. Tapojen ja toimintojen määritteleminen sivistyneeksi tai barbaariseksi vaatii jollei nyt filosofiaa, niin arvopohjan kuitenkin. Eri kulttuureissa taas on erilaiset arvopohjat. Jos haluamme vertailla eri arvopohjien paremmuutta keskenään, niin miltä pohjalta tuon arvion teemme? Jos teemme sen omien länsimaalaisten arvojen pohjalta, on selvä että oma arvopohjamme on parempi. Jos asetumme vertailussa omien arvojemme ulkopuolelle, ei meille jää mitään mittareita millä vertailua suorittaa. Universaaleja arvoja ei ole. Vaikka kuinka julistaisimme rinta rottingilla ihmisoikeuksia tai tasa-arvoa koko maailmaan, niin nekin ovat vain länsimaisen kulttuurin tuotoksia. Arvopohjien vertailu ilman arvoja taas on kuin koittaisi pohtia avaruudesta käsin kumpi on avaruudessa korkeammalla maa vai aurinko. Jollei tätä arvojen suhteellisuutta ymmärrä, on vaarassa sortua kuvitelmaan, että muut luopuisivat noin vain omista arvoistaan meidän erinomaiset arvomme kohdattuaan. Ei tule tapahtumaan.

Muslimit ymmärtävät kyllä vaurautemme ja vakaat olomme, mutta se ei tarkoita, että he näkisivät tai hyväksyisivät näiden länsimaille tyypillisten piirteiden ja länsimaisten arvojen välisen yhteyden. Minä mielestäni tämän yhteyden kuitenkin näen ja arvaan, että niin näet sinäkin, ja kaikesta vatvomisestani huolimatta olemme kuitenkin samaa mieltä keskenämme siitä, mikä on oikein ja mikä väärin?

Quote from: Jouko on 12.02.2009, 14:41:09Olen miettinyt että islamin keskuudesta pitäisi nousta Martin Lutherin kaltainen uskonpuhdistaja. Ehkä niitä on ollutkin mutta ovat varmasti menettäneet päänsä. Euroopassakin oli ennen Lutheria samanhenkinen ajattelija Jan Hus joka poltettiin roviolla kerettiläisenä. Silti Luther ei pelännyt ja naulasi teesinsä Wittenbergin kirkon oveen. Nämä esimerkit pitäisi opettaa islamilaisille niin paremmin ymmärtäisivät suomalaisen luterilaisuuden arvopohjaa. Mutta onnistuko tämä, vaikka se olisi nimenomaan sitä kotouttamista? Islamilaiset torjuvat kaiken, mikä menee sivuun heidän uskomuksistaan. Siksi ei voi kuvitellakaan minkään kotouttamisen onnistuvan vaikka miten paljon rahaa siihen syydettäisiin. ::)

Uskonpuhdistus käsittääkseni on sitä, että uskoa koitetaan palauttaa, korjata ja siivota sen alkuperäiseen kuosiin tai henkeen. Ei siis päivittää vanhentuneeksi koettua uskoa tämän päivän arvoihin, vaan lähinnä päin vastoin, poistaa ajan myötä kertynyt ylimääräinen kuona ja jälkikäteen tuunatut arvot. Kristinuskossa tämä tarkoittaisi mielestäni paluuta Jeesuksen opetuksiin, islamissa Muhammadin. Se vähä, mitä minä olen islamilaisista uskonpuhdistuksista lukenut, ovat ne aina olleet muutoksia kohti väkivaltaisempaa ja agressiivisempaa linjaa. Kristillisyyttä kohdanneet uskonpuhdistukset ovat sitten saattaneet olla jotain muuta, ja tämä ero selittynee sillä, että Mohammad oli sotapäällikkö ja valloittaja kun taas Jeesus oli maailmaa halaava hippi.

Muutos mitä sinä peräänkuulutit islamissa, ei mielestäni olisi uskonpuhdistusta, vaan ihan uusi uskon haara. Jonkinlainen mutaatio. Vähän sama kuin mitä Jeesus teki juutalaisuudelle. Tosin siinäkin kävi niin, että juutalaisten enemmistö käänsi selkänsä uskon uudistajalle ja uusittu usko sai hakea kannattajansa muualta. Juutalaisuus itse ei hävinnyt tai muuttunut minnekään.

Minä en usko islamin ja kristillisyyden tasaveroiseen ja rauhanomaiseen rinnakkaiseloon saman maan sisällä. Vain toisen puolen selkeä valta-asema voisi pitää yllä jonkin asteisen vakauden ja rauhan. Syyt löytyvät puhtaasti islamista.

Quote from: Simo Hankaniemi on 29.12.2008, 01:50:58
Harvinaisen selkeästi sanottu. Tähän ei ole paljon lisättävää.

Totta. eilisessä ohjelmassa nuori, kaunis ja kiihkeä somalinainen kertoi kieltäneensä pientä poikaansa ehdottomasti olemasta missään tekemisissä joulupukin kanssa. Harvinaisen huumorintajutonta porukkaa. Seuraavaksi kai tulevat kielletyiksi lumiukko, laskiainen,pääsiäisnoidat, rairuoho, vappuviuhka ja juhannuskokko.

Kiitos minunkin puolestani Ken Sainiolle asiallisesta puheenvuorosta.

Quote from: kaivanto on 28.01.2009, 04:33:16
Ihan ensimmäinen askel rakentavaan keskusteluun on systemaattisesti muistuttaa, että islamia pitää voida arvostella aivan samoin kuin mitä tahansa muuta uskontoa tai ideologiaa kuten vaikkapa pohjoismaista sosialidemokratiaa (sitäkään ei kokemuksieni mukaan juuri saa arvostella, hih-hih), islamin arvosteleminen ei ole rasismia eikä uskonrauhan rikkomista. Seppo Lehdon, Jussi Halla-Ahon (jos jotain raskauttavaa vaikka löytyisi) ja Geert Wildersin keskeneräiset oikeusprosessit ovat aivan keskeisiä ennakkotapauksia tässä asiassa. Islamin arvosteleminen ei ole kiihottamista mitään ihmisryhmää vastaan eikä uskonnollisten tunteiden loukkaamisen rankaiseminen saa koskaan hävitä sananvapaudelle.

Kun pitää mielessään, että islam on ennnekaikkea valtiollinen uskonto (http://fi.wikipedia.org/wiki/Islam) havaitsee helposti, että islam vertautuu lähes täysin natsismiin. Arjalaisten, oikeauskoisten lebensraumia pyritään väkivallion laajentamaan ja über-führerin sanaa pidetään jumalan ilmoituksena. SS kävi poliittista sotaa, eikä niin mitenkään eroa nykyjihadisteista, Hamasista, Al-Qaidasta tai janjaweedistä.

Islamia on voitava arvostella sekä poliittisena aatteena. Islamilaista kulttuuria on voitava arvostella ja saatava ilmaista, että islam poliittisena oppirakennelmana oikeuttaa ihmisoikeuksien loukkaamista. Kuten Markku T. tuossa alla kirjoittaa: kaikki kulttuurit eivät ole yhtä kivoja, humaaneja ja arvokkaita. Jotkut ovat jopa rikos ihmisyyttä vastaan.

Quote from: Markku T on 28.01.2009, 15:08:55
Natsien valtakautta ja tekoja ei historia ole tuominnut kadulla kädet pystyssä seisseiden ja ohi ajavaa Hitleriä ja muista natsieliitin kovia nimiä ihailleiden rivisaksalaisten tekojen takia vaan juuri näiden johtajien ja heidän lähipiirinsä perustamien keskitysleirien, toimeenpanemien puhdistusten, murhien ja heidän käynnistämiensä valloitussotien ja niistä seuranneiden kärsimysten tähden.
...
Kommunismi arvioidaan ja tuomitaan miljoonien ihmisten kuolemaan johtaneiden vankileirien saariston perustaneiden ja puhdistukset käynnistäneiden ja tavallisen kansan kärsimyksistä mitään piittaamattomien johtajien ja puolue-eliitin tekojen perusteella, Stalin etunenässä.

Islamia tulee arvioida ja tuomita kaikkien niiden tekojen ja sen terrorismin perusteella, joka on tänä päivänä jatkuvasti meidän edessämme. Jihad on tätä päivää ja se on islamin ydin ja sen pohjalta tehtyjen tekojen perusteella meidän tulee suhtautua islamiin. Islamin kova ydin perustaa toimintansa oikeuden koraaniin ja sen muuttamattomaan tulkintaan. Vääräuskoinen on vääräuskoinen ja kaikkia vääräuskoisia tulee kohdella koraanin ohjeiden mukaan.

Samalla tavalla kuin ei muillekaan väkivaltakulttuurien johtajille, ei ihmishengellä ole mitään arvoa islamilaisessa terrorismissa: ei omilla, eikä vierailla. Voidaankin ihmetellä, mikseivät monikulttuurisuutta ihannoivat tunnista selkeästi väkivaltaista ideologiaa, vaikka tietävät tämän sisällön, näkevät sen tuottaman kulttuurin aiheuttavan terrorismia, sotia ja sukupuoliapartheidia.

Hämeen-anttila oli Huomenta Suomessa 20.2.2009. Löytyy MTV3 netistä videona, juuri nyt linkki ei toiminut. Hän vastasi katsojakysymyseen:""Jos pelkäätte vaimonne olevan uppiniskainen, varoittakaa häntä, välttäkää häntä vuoteessa ja lyökää häntä, mutta jos hän sitten tottelee teitä, älkää ahdistako häntä enää." Suura 4:34 - Mitäs tästä sanotte ?"

Vast: Ei se ole ainakaan norminmukaista vaimon kohtelua. (Vapaasti muistellen sanamuotoa)

Minulla ainakin toimi seuraava linkki:

http://nettitv.mtv3.fi/nettitv_uutiset/index.shtml/nettitv_uutiset/ajankohtaisohjelmat/huomentasuomi?157283#157283

Pirkanmaalaisen katsojan tiukka kysymys esitetään noin klo 8:56.

Siis mitä hel... Nuo keskustelijat _nauroivat_ tuolle Koraanin säkeelle! Nyt tekisi mieli kiroilla. Minua ei kyllä ollenkaan naurata se, että Jumalan sana antaa miehelle oikeuden lyödä vaimoaan vain siksi että hän *pelkää* uppiniskaisuutta. Vaimon ei edes tarvitse olla uppiniskainen, vaan se riittää että mies pelkää uppiniskaisuutta.

Hämeen-Anttila antoi seli-seliä että tämä säe osoittaa vanhentunutta patriarkaalista kulttuuria ja että se ei ole ajankohtainen enää. Jaa millä perusteella ei ole? Koraanin pitäisi olla ajatonta, ikuista Allahin sanaa. Kieltääkö Hämeen-anttila tämän? Ihan hyvä jos nykymuslimit hylkäävät tämän opetuksen ja sekularisoivat uskontonsa, ja haluaisin nähdä Hämeen-Anttilalta todisteita että näin on. Mutta näillä näkymin olen itse nähnyt ihan tarpeeksi monta kertaa, että aivan liian monet muslimit vielä nykyäänkin tunnustavat säkeen 4:34 legitimiteetin.

Olen pitänyt Hämeen-Anttilan kirjoja hyvinä (vaikka ne hiukan valkopesevätkin islamia) ja olen uskonut että miestä mollataan aiheetta. Mutta nyt ropisi kyllä miinuspointteja hänelle. Valehtelee TV:ssä että muslimit eivät nykyään uskokaan Koraaniin, ja vielä nauraa musliminaisten sorrolle.

QuoteSaudi-Arabia/internet – Google estänyt Saudi-kristityn blogin
Internetissä avoimesti kristinuskoon kääntymisestään kirjoittanut saudi on pidätetty ja Google on estänyt hänen blogspot-sivunsa siitä lähtien.

28-vuotias Hamoud Bin Saleh pidätettiin 13. tammikuuta "mielipiteidensä vuoksi ja koska hän todisti kääntyneensä islamista kristinuskoon", kertoi Arabic Network for Human Rights Information (ANHRI). Hänen kohtalostaan ollaan erittäin huolestuneita ja pelätään, että hänet saatetaan teloittaa uskosta luopumisen vuoksi. Hamoud on pidätettynä jo kolmatta kertaa. Aiemmin hän oli pidätettynä yhdeksän kuukautta vuonna 2004 ja kuukauden vuonna 2008.

"Saudi-viranomaisten yritykset vaientaa Hamoud eivät tule yllätyksenä; tämä niin kutsuttu 'maltillinen arabimaa' on yksi pahimpia kristittyjen perusoikeuksien ja -vapauksien polkijoita, kommentoi Arab Visionin kansainvälinen johtaja. "Mutta meitä hämmentää se, että Google auttaa Saudi-viranomaisia estämään Hamoudin sivun. 'Palvelun käyttöehtojen rikkominen' on annettu hänen sivullaan sulkemisen syyksi. Onko Googlen mielestä islamista kristinuskoon kääntyminen rikkomus? Arabimaailmassa toimivana mediajärjestönä vastustamme jyrkästi Googlen yhteistyötä ja apua sensuurin ja ihmisoikeusrikkomusten toteuttamisessa Saudi-Arabiassa."

Sittemmin estetyllä internet-sivullaan Bin Saleh kirjoitti, että hänen matkansa kohti Kristusta alkoi, kun hän näki kolmen pakistanilaisen huumerikoksista tuomitun julkisen mestauksen. Näkemästään järkyttyneenä hän alkoi tutkia islamilaista historiaa ja lakia sekä Saudi-Arabian oikeuskäytäntöä. Hän havaitsi, että viranomaiset tuomitsivat lähinnä köyhiä ja ulkomaalaisia. Hän teki matkoja ulkomaille saadakseen käsiinsä eri uskonnoista kertovaa kirjallisuutta. Yhdellä matkallaan hän löysi Raamatun. Luettuaan kuinka Jeesus armahti - sen sijaan että olisi kivittänyt – aviorikoksesta tuomitun naisen, hän vihdoin otti Kristuksen vastaan.

Arab Vision, Compass Direct News

Tämä Stefanuslähetyksen nettisivuilta: http://www.stefanus.fi/uutiset/9-2-09.html

huhhuh !

Ranskalaisia madonlukuja islamiin ja muslimeihin liittyen

Ranskassa on arviolta noin 3-5 muslimia (http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_France#Muslim_population_in_France). Se on suhteellisesti suurimpia, jollei suurin, määrä kokonaisväestöstä Länsi-Euroopassa (http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Europe).

Ranskalainen tutkimuslaitos CSA (http://www.csa-fr.com/accueil.asp) tutki haastattelukyselyn avulla Ranskan muslimeiden asenteita ja arvoja mm. sharia-lakia koskien. Tuloksista kertoi Le Figaro (http://tinyurl.com/b3z4ox).

Tässä muutamia tuloksia:

Tutkimukseen vastanneista muslimeista 38 % oli sitä mieltä, että sharia-lakia ei tulisi soveltaa ei-muslimimaassa. 37 % oli sitä mieltä, että sharia-lakia tulisi soveltaa osittain ja mukauttaen sen maan lakeihin, jossa asuu. Sitä vastoin 17 % oli sitä mieltä, että shariaa tulisi soveltaa kokonaisuudessaan riippumatta siitä, missä maassa asuu. Kaikista vastanneista siis noin 54 % oli sitä mieltä, että sharia-lakia tulisi soveltaa ainakin osittain Ranskassa.

Kun vastaajilta kysyttiin mieltävätkö he itsensä ranskalaisiksi vai muslimeiksi, vastaukset olivat seuraavanlaiset: 14 % mielsi itsensä ennen kaikkea ranskalaiseksi, 60 % yhtä lailla ranskalaiseksi kuin muslimiksi ja 22 % ennen kaikkea muslimiksi (4 % ei vastannut). Toisen kyselytutkimuksen (Pew Research Center 2006) mukaan samanlaiseen kysymykseen vastattaessa 46 % tunsi itsensä ennen kaikkea muslimiksi ja 41 %  ranskalaiseksi.

75 % vastaajista, joista 48 % kokonaan ja 27 % jota kuinkin, on kirkon ja valtion erottamisen kannalla (laïcité). Tästä huolimatta 78 % kannattaa sitä, että valtio rahoittaisi moskeijoiden rakentamista Ranskaan.

Eräässä toisessa tutkimuksessa maahanmuuttujataustaisilta musliminuorilta (ml. Ranskassa syntyneet) kysyttiin heidän mielipiteitään Ranskan armeijasta (http://www.lepoint.fr/actualites-politique/les-beurs-boudent-l-armee/917/0/34647). Kyselyn tilasi vuonna 2004 Ranskan silloinen puolustusministeri Michèle Alliot-Marie.

Tässä vastauksia:

Kun kysymyksenä oli "Olisitteko valmis värväytymään armeijaan sodan puhjetessa?", seitsemän kymmenestä maahanmuuttajanuoresta sanoi ei ja vain yksi kymmenestä vastasi myöntävästi. Tutkimuksen tekijä Khalid el-Quandili selittää vastauksia kahdella seikalla: nuoret eivät nähneet syytä "puolustaa valtiota islamia vastaan", sillä se "koettaisiin petturuutena". Toinen syy liittyi huonoihin kokemuksiin Algerian itsenäisyyssodasta.

Toinen kysymys kuului: "Olisitteko valmiita värväytymään armeijaan?" Vastaus oli myönteinen vain kahdella kymmenestä. Puolet näistä olivat tyttöjä, jotka näkivät tässä keinon paeta painostavasta perhepiiristä". Le Pointin (linkki yllä) artikkelin mukaan tämä kuvaa yleistä skeptimismiä Ranskan valtiota kohtaan. Tästä esimerkkinä myös seuraava kysymys: "Täytättekö kansalaisvelvollisuutenne vaalien yhteydessä?" Enemmän kuin 70 % vastasi kieltävästi.

Ihan mielenkiintoisena faktana voidaan pitää myös sitä seikkaa, että Ranskan vankiloiden asukkaista noin 60 % on muslimeita, kun koko väestöstä heitä on vajaat 10 % (http://tinyurl.com/d3j4ba).

Ranskalaisten väestötieteilijöiden mukaan menossa on, ainakin tietyillä alueilla, todellinen väestönvaihto johtuen maahanmuuttajataustaisen nuorison määrän kasvusta suhteessa alkuperältään ranskalaiseen. Näin on käymässä monissa kaupungeissa ja tietyissä kaupunginosissa. Vaarana on, että syntyy "eronneita alueita", joista käsin "...esitetään poliittisia vaatimuksia uskonnollis-etniseltä pohjalta ja yleisemmin vaaditaan yhtenäisyyttä ranskalaista yhteiskuntaa vastaan." (http://www.islamisation.fr/archive/2007/02/05/deux-demographes-pour-un-constat-une-substitution-de-populat.html)

Maahanmuutosta on tulossa vielä tärkeämpi väestöön vaikuttava tekijä, kuin mitä se on nyt. Siitä tulee väestöllinen komponentti, joka vaikuttaa eniten Ranskan väestön kasvuun. Erään väestötieteilijän mukaan "... poliittinen keskustelu ei valmista meitä millään lailla tähän tilanteeseen." (http://www.islamisation.fr/archive/2007/02/05/deux-demographes-pour-un-constat-une-substitution-de-populat.html)

Quote from: JohannaS on 21.02.2009, 10:00:17
Siis mitä hel... Nuo keskustelijat _nauroivat_ tuolle Koraanin säkeelle! Nyt tekisi mieli kiroilla. Minua ei kyllä ollenkaan naurata se, että Jumalan sana antaa miehelle oikeuden lyödä vaimoaan vain siksi että hän *pelkää* uppiniskaisuutta. Vaimon ei edes tarvitse olla uppiniskainen, vaan se riittää että mies pelkää uppiniskaisuutta.

Hämeen-Anttila antoi seli-seliä että tämä säe osoittaa vanhentunutta patriarkaalista kulttuuria ja että se ei ole ajankohtainen enää. Jaa millä perusteella ei ole? Koraanin pitäisi olla ajatonta, ikuista Allahin sanaa. Kieltääkö Hämeen-anttila tämän? Ihan hyvä jos nykymuslimit hylkäävät tämän opetuksen ja sekularisoivat uskontonsa, ja haluaisin nähdä Hämeen-Anttilalta todisteita että näin on. Mutta näillä näkymin olen itse nähnyt ihan tarpeeksi monta kertaa, että aivan liian monet muslimit vielä nykyäänkin tunnustavat säkeen 4:34 legitimiteetin.

Olen pitänyt Hämeen-Anttilan kirjoja hyvinä (vaikka ne hiukan valkopesevätkin islamia) ja olen uskonut että miestä mollataan aiheetta. Mutta nyt ropisi kyllä miinuspointteja hänelle. Valehtelee TV:ssä että muslimit eivät nykyään uskokaan Koraaniin, ja vielä nauraa musliminaisten sorrolle.

Spekuloidaan nyt kunnolla.

Olisikohan Hämeen-Anttila saanut islam-tartunnan ja jossain vaiheessa jopa kääntynyt muslimiksi ollen nyt salamuslimi. 

Tai jos hän on kevytmielisesti kääntynyt muslimiksi päästäkseen paremmin tutkimaan islamia, niin silloin häntä uhkaa kuolemanrangaistus, jos luopuu islamista. Allah on näin säätänyt. 

Saakohan Koraanin tai hadithien mukaan valehdella "vääräuskoisille", jos valehtelu edistää islamia.

En ainakaan huomannut, että tätä linkkiä täällä olisi. NewsNow on hyvä uutispalvelu, se hakee ja päivittää uutislinkkejä kaikkialta maailmasta tietyillä hakukriteerillä. Tässä teille tarjolla linkki NewsNow:iin haulla 'Islam'.

Olkaapa hyvät.

http://www.newsnow.co.uk/h/Life+&+Style/Religion/Islam

Quote from: ElinaElina on 29.12.2008, 21:20:08
Olipa syväluotaavaa ja rakentavaa pohdintaa ! Hyvä !

Ketjun otsikko 'mitä on Islam' on huono, koska koko pitkä ketju on nimenomaan pohdintaa ja jos toisaalta nimi määrittäisi aiheen, myös keskustelun pitäisi pysyä aiheessa.

Esimerkiksi "Ranskalaisia madonlukuja islamiin ja muslimeihin liittyen" ei juurikaan liity aiheeseen.

Kaikki uskonnot lähtevät viime kädessä kuolemanpelosta. Nerokas kauppias tajuaa tämän ihmisen syvän psykologisen pelon jolla on paljon tekemistä itsesäilytysvietin kanssa. Kauppias myy hänelle unelman tai järjestelmän x, jotta ihminen tuntisi olonsa huojentuneeksi. Kun ihminen tulee riippuvaiseksi järjestelmästä tai uskomuksesta, häntä on helppo hallita.
Islam on tyylipuhtaimmillaan hallitsemiseen ja alistamiseen tehty järjestelmä absurdeine käskyineen joiden olemassa olo juuri sen takia lisää uskoa. Mitä kauemmas inhimillisestä järkeenkäyvästä toiminnosta mennään niin yksinkertainen ihminen kokee juuri tässä "mystisen värinän", herran läsnäolon tai tosi uskonnon. Eihän uskontoa voisi olla jos mitään ristiriitaa logiikkaan ei olisi?

Kristinusko on tietysti myös juutalaisuudesta lähtöisin olevaa lahkolaisuutta joka läpäisi hellenistisen kulttuurin ja ajan mysteeriuskonnot vakiintuen sitten hallintouskonnoksi. Islamin juuret taitavat myös olla juutalaisessa lahkossa(Johannes Kastaja) sillä Muhamedin setä oli tämän paenneen/hajaantuneen lahkon kannattaja. Jokatapuksessa juutalaisuus näyttelee näiden kahden uskon synnyssä kaikkea. Nyt voisikin heittää ilmaan kysymyksen, onko molempiin uskontoihin sisäänrakennettu juutalaisviha juuri siitä syystä, että juutalaisuus taannoin vainosi molempien uskontojen alkuseurakuntia. Olisiko tuo "perimätieto" sisäänrakennettuna oppijärjestelmiin helpottanut taannoin juutalaisvainoja ja holokaustia? Voiko lähi-idän tilanne selittyä pelkästään geopolitiikalla ja palestiinalaisten tilanteella?

Mielenkiintoista pohdintaa on tuleeko islamiin reformaatio, uskonpuhdistus tai mikä tahansa maallistuminen. Yleensä kouristuksenomainen ahdasmielinen ilmapiiri lisääntyy ennen tällaisia tapahtumia tai siis reformaatio syntyy juuri tästä paineesta. Islam on kuitenkin niin solmussa jumalopin ja hallitsemisen suhteen ja itseruokkii tietämättömyyttä dissaamalla puolen väestön oikeuksia monilla käytännön toimilla kehdosta hautaan että on vaikea kuvitella minkäänlaisen Mahdin(lue messiaan) nousua kyseisestä uskonnosta. Tai sitten se on vaan uusi fundamentalistinen imaami joka saarnaa sotaa ja tuhoa kaikille muille paitsi hurskaille allahin palvojille.

Quote from: Axl on 01.03.2009, 09:06:37

Mielenkiintoista pohdintaa on tuleeko islamiin reformaatio, uskonpuhdistus tai mikä tahansa maallistuminen.

Ymmärrettävästi ihmiset voivat tehdä henkilökohtaisia valintoja, mutta onko islamissa itsessään kehittymisen mahdollisuuksia? Islamin viimeinen ja tärkein profeetta sanoi sanottavansa noin 1400 vuotta sitten. Kaikki hänen sanomansa asiat on sen jälkeen moneen kertaan luettu läpi. Miltä pohjalta islam voisi kehittyä oleellisesti erilaiseksi kuin se jo nyt on? Jos yritätte vastata tähän kysymykseen, älkää jaaritelko mitään uskontojen yleisistä kehittymisistä, sillä ainakin minusta näyttää siltä, että islam on jo saavuttanut kehityksensä huipputason, ollen siis umpikujassa. Vastauksessa pitäisi keskittyä islamin todellisiin ominaisuuksiin eikä yleisluontoiseen kehitysoptimismiin.

Tälläinen Jenkki sivusto tuli vastaan:
Muslim Voices Against Extremism and Terrorism
http://theamericanmuslim.org/tam.php/features/articles/muslim_voices_against_extremism_and_terrorism_2/ (http://theamericanmuslim.org/tam.php/features/articles/muslim_voices_against_extremism_and_terrorism_2/)

seikkaillessani täällä
http://tulevaisuus.org/keskustelu/index.php (http://tulevaisuus.org/keskustelu/index.php)  ::)

Muslimisivustolla pyydetään ohjaamaan ne ihmiset sinne, jotka ihmettelevät kun muslimit eivät tuomitse uskontonsa nimissä tehtyjä terrori tekoja. Sieltä tulisi ilmeisesti löytyä näitä tuomitsemisia.


Tälläinenkin tuli vastaan:
Raportti islamista:
Suomalainen islam syntyy pikku hiljaa
http://www.logosmedia.fi/artikkeliarkisto/islamsuomessa.html (http://www.logosmedia.fi/artikkeliarkisto/islamsuomessa.html)

Quote from: Nikolas Ojala on 03.03.2009, 15:30:37

Quote from: Axl on 01.03.2009, 09:06:37

Mielenkiintoista pohdintaa on tuleeko islamiin reformaatio, uskonpuhdistus tai mikä tahansa maallistuminen.

Ymmärrettävästi ihmiset voivat tehdä henkilökohtaisia valintoja, mutta onko islamissa itsessään kehittymisen mahdollisuuksia? Islamin viimeinen ja tärkein profeetta sanoi sanottavansa noin 1400 vuotta sitten. Kaikki hänen sanomansa asiat on sen jälkeen moneen kertaan luettu läpi. Miltä pohjalta islam voisi kehittyä oleellisesti erilaiseksi kuin se jo nyt on? Jos yritätte vastata tähän kysymykseen, älkää jaaritelko mitään uskontojen yleisistä kehittymisistä, sillä ainakin minusta näyttää siltä, että islam on jo saavuttanut kehityksensä huipputason, ollen siis umpikujassa. Vastauksessa pitäisi keskittyä islamin todellisiin ominaisuuksiin eikä yleisluontoiseen kehitysoptimismiin.

Jospa sieltä nousee joku Mohamad Ghalib, joka naulaa Mekan moskeijan oveen 90 teesiä, joissa hän ottaa kantaa islamin epäkohtiin. Lopputuloksena ne 99% muslimeista, jotka kannattavat rauhanomaista islamia perustavat uuden islamin haaran, joka keskittyy teemoihin, jotka ovat puhtaan moraalin kannalta oikeita. Koraania aletaan käsitellä aikaansa sidottuna niteenä, jota aletaan lukea samaan tapaan kuin luterilaiset lukevat Raamattua.

Ken Sainiolta kysyisin: Saako kirjoituksiasi lainata keskustelupalstoilla?

Quote from: Jesse Ikälumi on 04.03.2009, 11:37:56

Jospa sieltä nousee joku Mohamad Ghalib, joka naulaa Mekan moskeijan oveen 90 teesiä, joissa hän ottaa kantaa islamin epäkohtiin. Lopputuloksena ne 99% muslimeista, jotka kannattavat rauhanomaista islamia perustavat uuden islamin haaran, joka keskittyy teemoihin, jotka ovat puhtaan moraalin kannalta oikeita. Koraania aletaan käsitellä aikaansa sidottuna niteenä, jota aletaan lukea samaan tapaan kuin luterilaiset lukevat Raamattua.

Muslimille "puhdas moraali" tulee Koraanista. Islamin keskeinen dogma on, että Koraani on Muhammadin kautta tullutta jumalan puhetta. Islam lakkaa olemasta, jos muslimit alkavat tulkita Muhammadin ylös kirjattuja sanoja esittämälläsi tavalla. Jos islaminuskoinen kyseenalaistaa osan Koraanista, hän kyseenalaistaa samalla koko uskontonsa.

Rinnastus kristinuskoon ei toimi, koska kristinopissa Raamattua pidetään jumalan henkeyttämänä, ei sanelemana.

Quote from: Nikolas Ojala on 04.03.2009, 14:30:00
Muslimille "puhdas moraali" tulee Koraanista. Islamin keskeinen dogma on, että Koraani on Muhammadin kautta tullutta jumalan puhetta. Islam lakkaa olemasta, jos muslimit alkavat tulkita Muhammadin ylös kirjattuja sanoja esittämälläsi tavalla. Jos islaminuskoinen kyseenalaistaa osan Koraanista, hän kyseenalaistaa samalla koko uskontonsa.

Rinnastus kristinuskoon ei toimi, koska kristinopissa Raamattua pidetään jumalan henkeyttämänä, ei sanelemana.

Eipä moiset aatteeliset jutut paljoa estäisi uutta islamin suuntausta syntymästä. Muutoksestahan niissä on kyse, nyt vaan olisi kyse vähän suuremman luokan muutoksesta.

Oma näkemykseni islamista on perustunut tiedotusvälineiden ja kohtaamieni muutaman muslimin antamaan kuvaan siitä. Monikulttuurisuuden problematiikka ja siitä käyty keskustelu viime aikoina on saanut minut selvittelemään sitä, mitä minun itseasiassa pitäisi vastustaa, islamia vai sen nimissä harjoitettua politiikkaa. Omat negatiiviset ennakkokäsitykseni johtuvat, kuten niin monien muidenkin kohdalla, rajallisesta tutustumisesta aiheeseen ja siten myös ihmiselle luonnollisesta ksenofobiasta. Negatiivinen kokonaiskäsitys siitä, mitä lisäarvoa islamin laajempi rantautuminen Suomeen tuo mukanaan, saattaa säilyttää ajatuksissani paikkansa, mutta ainakin olen päättänyt tutustua siihen, mitä islam on Koraanin ja Hadithien valossa sekä millaisiin tulkintoihin muslimit maailmalla ovat päätyneet.

Pakistanin entinen naispääministeri Benazir Bhutto, joka surmattiin sotilasdiktatuurihallinnon äänettömällä hyväksynnällä terrori-iskussa vuonna 2007, kirjoitti ennen kuolemaansa kirjaa Sovinto - islam, länsi ja demokratia (Tammi 2008), jonka käsikirjoituksen hän ehti antaa avustajalleen Mark A. Siegelille. Tuossa kirjassa esitetään hyvin perustavanlaatuisesti islamin sateenvarjon alla esiintyvät poliittiset ja vähemmän poliittiset suuntaukset, joiden määrä yllättää asiaan perehtymättömän ja antaa islamista yhtä monenkirjavan kuvan kuin kristinuskosta monine suuntauksineen. Britanniassa koulutettuna ja demokratiaa ylistävänä muslimina hänen kokemuksensa maanpaossa ja kotimaassaan ovat antaneet hänelle näköalaa tarkastella islamin ja lännen suhdetta hyvin läheltä.
Puoliksi shiia- ja sunnimuslimina hän on kokenut myös islamin sisäiset ristiriidat.

Bhutto ei ole suinkaan ateisti eikä agnostikko, vaan uskoo ja puolustaa Koraanin julistamia arvoja, jotka hänen mukaansa ovat demokratiaa, naisten ja miesten tasa-arvoa tukevia ja uskonnon vapautta puolustavia. Hän sanoo islamin puolustavan moniarvoisuutta ja kunnioittavan ns. Kirjan uskontoja eli kristinuskoa ja juutalaisuutta muina oikeutettuina uskomisen muotoina yhteiseen jumalaan sekä puhuvan näiden sopuisan rinnakkainelon puolesta. Hänen mukaansa yksi koraanin tärkeimmistä viesteistä on se, että mikään ei pakota elämään millään tietyllä tavalla, periaatteena "teillä on uskontonne ja minulla uskontoni". Esimerkkinä eri uskontojen rauhanomaisesta rinnakkaielosta hän mainitsee profeetta Muhammedin vuonna 622 perustaman ensimmäisen islamilaisen valtion, joka perustui kolmen yhteisön, Mahajirunin, Ansarin ja Yahudin väliselle sopimukselle ja se oli eräänlainen liittovaltio, jossa eri uskonnoista riippumatta yhteisöillä oli tasa-arvoiset oikeudet.

Benazir Bhutton esittämiin koraanintulkintojen oikeellisuuteen en voi edelleenkään ottaa kantaa, koska en ole lukenut Koraania kokonaan, mutta hänen mukaansa Koraanissa annetaan pohja demokratialle, tasa-arvoisuudelle ja suvaitsevaisuudelle. Syy miksi näin ei käytännössä islamilaisessa maailmassa ole edelleenkään hän mainitsee 1300 vuotta jatkuneiden poliittisesti motivoituneiden islaminsuuntausten verisen historian ja niiden tavan muokata esim. naisia ja vääräuskoisia sortavilla perinteillä; nämä vääristävät kuvaa islamista sellaiseksi, jota se ei alunperin ole ollut. Hän peräänkuuluttaa sitä, ettei islamiakaan tulisi sitoa ikävään historiaan kuin kristinuskoa ja juutalaisuuttakaan: että meidän ei tarvitse olettaa nykymuslimien enemmistön kannattavan epädemokraattisia ja suuntauksia, kuten ei tarvitse olettaa kristittyjenkään kannattavan keskiaikaista kirkon tyrannia ja kidutusta.
Islam jakaantuu kahteen pääsuuntaukseen, sunneihin ja shiioihin. Shiialaisuus on jaettavissa kolmeen pääryhmään: imaamilaiset, zaidilaiset ja imaamilaisiin, joista viimeksi mainittuja on eniten. Shiialaisia asuu eniten Iranissa, Irakissa, Syyriassa, Libanonissa, Pakistanissa, Intiassa ja Persianlahden valtioissa. Sunnalaisuuden neljä koulukuntaa ovat: hanafilaiset, shafi'ilaiset, malakilaiset ja hanbalilaiset. Sunnalaisuudessa on myös uudempia lahkoja kuten wahhabilaiset ja deobandit, jotka muodostuivat 1700- ja 1800 luvuilla. Wahhabilaisuus on Saudi-Arabiassa vallitseva liike, jonka perusti filosofi ja saarnamies Muhammad ibn Abd al-Wahhab 1700-luvulla, joka oli alunperin hanbalilaisen koulukunnan tukija. Yhdessä arabipäällikkö Muhammed ibn Sa'udin kanssa he valtasivat Arabian niemimaan, sekä hyökkäsivät Irakin Kerbelaan, shiialaisten pyhimpään paikkaan, jossa he teurastivat kaikki naisia ja lapsia myöten. Wahhabilaisia onkin leimannut julmuus ja suvaitsemattomuus shiioja, muita islamin lahkoja sekä kristittyjä ja juutalaisia kohtaan. Deobandit ovat 1800-luvulla Intiassa muodostunut koulukunta, joka julistaa, että ei ole eroa uskonnollisten ja maallisten asioiden välillä ja että islamin vaikutuksen tulee ulottua elämän kaikille alueille. Heidän tahtonsa on, etteivät islamilaiset omaksuisi länsimaisia arvoja, vaan säilyttäisivät oman identiteettinsä. Wahhabilaiset ovatkin yrittäneet rahoittaa deobandi-kouluja levittäytyäkseen myös Etelä-Aasiaan. Wahhabilaiset ovat kanavoineet varojaan erilaisille ääriliikkeille, myös Euroopassa.

Omasta mielestäni näyttää siltä, että länsimaiden suurin uhka ovatkin aggressiivista levittäytymistä ja terrorismia tukevat lahkot kuten wahhabilaiset.
Kirjassaan Benazir Bhutto tuomitsee islamin vastaisena kaikki sheikki Taj el-Din "lihanpala" al-Hilalin, Abu Usamahin at-Thahabin, sheikki Al-Faisalin ja Murtaza Khanin kaltaiset Britanniaan ja Australiaan pesiytyneet viha- ja propagandasaarnaajat. Tosin Bhutto ei käsittele kirjassaan multikultturalismin ja länsimaiden suvaitsevaisuuden heikkouksia, joita ei paikata sillä, että uskomme, että islam ei ole suvaitsematon. Länsimaihin uiskennelleet vihasaarnaajat kun voivat nostaa suosiotaan syrjäytyneiden ja kouluttamattomien muslimien keskuudessa  suvaitsevien länsimaiden suojissa, ja riippumatta siitä, miten ääriliikkeet voivat muualla. Britanniasta käsin toimiva islamistijärjestö Hizb ut-Tahrir uskoo klassisen kalifaatin perustamiseen eli muslimien poliittiseen ja uskonnolliseen valtakuntaan, joka ulottuu Etelä-Euroopasta Lähi-itään, Etelä-, Keski- ja Itä-Aasiaan. Se pitää kulttuurisena ylimielisyyen huipentumana sitä väitettä, että länsimainen maallinen demokratia voisi muodostaa toimivan yhteiskunnan. Tietenkin sen mielestä vain islamilainen polittinen järjestelmä voi tarjota kaikille hyvinvointia, lakia ja oikeutta. Maallisen demokratian heikkouden merkkinä se pitää Georgian, Ukrainan, Venäjän, Pakistanin ja Libanonin tilannetta esimekkinä, että maallinen demokraita ei toimi. Sikäli huvittavaa, että lännen järjestelmää kritisoiva liike antaa esimerkiksi maita, jotka eivät sijaitse kovinkaan lännessä, eikä niiden demokratia ole samalla tasolla kuin esimerkiksi Länsi-Euroopassa.

Eräs seikka, jota Bhutto ei ota kirjassaan myöskään huomioon on se, että niin sanotut rauhanomaiset ja maltilliset muslimit voivat muuttaa suhtautumistaan länsimaalaisiin tapoihin siinä vaiheessa, kun muslimien määrä kasvaa tarpeeksi suureksi jossain maassa. Voihan olla, että jos jossain Euroopan maassa muslimien osuus kasvaa vaikkapa useaan kymmeneen prosenttiin, niiden hiljaistenkin joukosta alkaa kuulua vaatimuksia islamilaisten lakien käyttöönottamiseksi valtiossa. Kukaan ei myöskään takaa sitä, etteikö merkittävissä muslimien liikkeissä voisi ääriainekset, vaikkapa joidenkin islamilaisten valtioiden tai liikkeiden tuella, nousta valtaan. Silloin olisi varmaa, että kristittyjen ja muunuskoisten oikeuksia alettaisiin polkea. Nykymaailmassa kun ei ole kovin tasapainoisia esimerkkivaltioita, joissa kristittyjä ja muslimeja olisi suunnilleen samansuuruinen joukko ja joissa ei siitä olisi aiheutunut uskonnollisia  konflikteja.

Islamin suvaitsevaisuus muita uskontoja kohtaan löytyy Bhutton mukaan Koraanista, mutta mielestäni reaalimaailmassa oppeihin on lisättävä perinteet, painotukset ja tulkinnat, jotka pääasiassa määrittelevät, onko islam uhka länsimaille. Kristinuskonkin vaikutus maailmaan on ollut sitä, mitä sen kannattajat ovat sen antaneet olla, Raamatun sanoista riippumatta, eikä senkään historia ole kovin puhdas.
Esimerkkinä islamin suvaitsevuudesta muita uskontoja kohtaan hän mainitsee koraanin kohdan:

Niitä uskovista sekä juutalaisista, kristityistä sekä saabilaisista, jotka uskovat Jumalaan ja viimeiseen päivään ja tekevät hyviä töitä, odottaa palkka heidän Herransa luona. Ei heidän tarvitse pelätä, eivätkä he joudu suremaan.
Koraani 2:62

Selitykseksi täälläkin esitetyille kohdille Koraanista, joissa kehotetaan taistelemaan vääräuskoisia vastaan, hän mainitsee, että ne oli tarkoitettu Medinassa tapahtunutta kuvainpalvontaa vastaan. Toisessa kohdassa hän sanoo sen kohdistetun ateisteja vastaan, ei Kirjan uskontoja vastaan, ja silloinkin vain siihen saakka kuin vihollisuus toiselta puolen loppuu. Hänen mukaansa Koraani antaa ymmärtää, että sellaisia vastaan ei voi hyökätä, jotka eivät aloita vihollisuuksia ja että rauhaa pyytävän vihollisen pyyntöön on suostuttava.

Kirjassaan Benazir Bhutto antaa ymmärtää, että länsimaisen yhteiskunnan uhka ei ole islam, vaan sen alla keskenään taistelevat suuntaukset, joista osa havittelee suuren kalifaatin muodostumista. Tämän vuoksi hän palasi kotimaahansa maanpaosta, jotta hän voisi taistella Pakistanissa leviävää islamismia vastaan. Kotiinpaluunsa haasteista hän sanoi seuraavaa:

Panokset eivät olisi voineet olla korkeammat. Sotilasdiktatuurin alaisesta Pakistanista oli tullut kansainvälisen terroristiliikkeen maanpäällinen keskus. Liikkeellä oli kaksi tavoitetta: Ensiksikin ääriliikkeiden kannattajat herättivät uudelleen henkiin ajatuksen kalifaatista, suuresta umman eli muslimiyhteisön kansat kattavasta poliittisesta valtiosta,  joka yhdistäisi Lähi-idän, Persianlahden valtiot, Etelä-Aasian, Keski-Aasian ja osia Afrikasta. Toisena tavoitteeena militantit pyrkivät sivilisaatioiden yhteenottoon lännen ja sellaisen islamin tulkinnan välille, joka torjuu moniarvoisuuden ja nykyaikaisuuden. Päämääränä - militanttien suurena toiveena- on yhteentörmäys, lännen arvojen ja ääriliikkeiden kannattajien väitteiden mukaisten islamin arvojen välinen räjähdys.

Osama Bin Ladenin johtamia terrori-iskuja World Trade Centeriin hän sanoo esimerkkinä tästä vastakkainasettelun liikkeestä:

Hyökkäykset 11. syyskuuta 2001 olivat merkkinä eturintamasta kalifaatin innoittamassa verisen vastakkainasettelun unelmassa; ristiretket päinvastaiseen suuntaan. Kun kuvat palavista ja sitten luhistuvista kaksoistorneista olivat maailman jokaisessa tv-vastaanottimessa, hyökkäys otettiin muslimimaailmassa vastaan kahdella vastakkaisella tavalla. Paljolti, ellei suurimmaksi osaksi, muslimimaailma tunsi kauhua, kiusaantuneisuutta ja häpeää, kun historian suurin terroristihyökkäys osoittautui muslimien Allahin ja jihadin nimessä toteuttamaksi. Oli myös toinen, häiritsevä ja huolta herättävä reaktio: jotkut tanssivat kaduilla Palestiinassa. Pakistanissa ja Bangladeshissa vaihdettiin makeisia. Tuomiot olivat harvassa Indonesiassa, maailman väkirikkaimmassa muslimivaltiossa. Syyskuun 1I. päivän kaappaajat tuntuivat osuneen hermoon muslimien voimattomuudessa. Palavat ja sen jälkeen sortuvat tornit edustivat joillekin muslimimahdin elpymistä, muslimien kieroutunutta kostoa lännen ylivallasta. Toisille se oli uskonnollinen ilmestys.

Hän uskoo, että muslimien vaitonaisuus iskujen tuomitsemisessa kertoi monessa maassa kytevästä vihasta, joka juontuu Iso-Britannian ja Yhdysvaltojen vuosikymmeniä harjoittamasta sekaantumisesta muslimimaiden politiikkaan. Pew-tutkimuskeskuksen vertailututkimuksen mukaan monet muslimit "pitivät hyvänä, että nyt amerikka tietää, millaista on olla haavoittuvainen". Muutamien länsivaltojen puuttumista entisten siirtomaidensa ja protektoraattiensa politiikkaan Bhutto pitää syyllisenä monenkin maan demokraattiseen kehitykseen. Hän sanoo monessa maassa demokraattisen yhteiskunnan jo alkaneen kehittyä mallikkaasti, kunnes USA ja Britannia ovat halunneet nostaa valtaan henkilöitä, jotka ovat vieneet maan diktatuuriin ja jopa totalitaariseen uskonnolliseen yhteiskuntaan. Suurvaltojen politiikalla on kumottu demokraattisesti äänestettyjä ja demokratiaa tukevia puolueita ja valtionpäämiehiä, diktatuurin hyväksi. Lisäksi nykyään kauppasuhteita ja terrorisminvastaisen sodan edistymistä ylläpitääkseen USA sulkee silmänsä ihmisoikeusrikkomuksilta ja totalitarismilta Saudi-Arabian, Pakistanin ja Egyptin kohdalla samalla, kun se syyttää Irania ja Burmaa (Myanmar) niistä.

The Clash of Civilizations? -kirjan kirjoittaja Samuel Huntington sanoo maailman jakautuneen kylmän sodan kaksipuolisen ideologioiden vastakkainasettelun jälkeen seitsemään tai kahdeksaan sivilisaatioon, joita ovat mm. länsimainen, konfutselainen, japanilainen, islamilainen sivilisaatio.
Huntingtonin teoriaa sivilisaatioiden yhteentörmäyksestä tulevaisuudessa Bhutto pitää vääränä, koska monien teorian kriitikkojen tutkimuksen mukaan mikään historiassa ei tue väitettä, että mikään kansallisuus lähtisi ennemmin liittoutumaan sivilisaation perusteella kuin kansallisten etujensa mukaan.
Teorian mukaan esimerkiksi kylmän sodan loppumisen olisi pitänyt siirtää vastakkainasettelua sivilisaatioiden väliseksi, mutta tutkimusten mukaan kylmän sodan jälkeen sivilisaatioiden väliset konfliktit ovat vähentyneet ja yhä suurempi osa konflikteista käydään sivilisaation sisällä eri kansallisuuksien välillä. Bhutton esittelemien kriitikoiden mukaan Saddam Husseinin julistus Persianlahden sodasta, jonka mukaan kyseessä on islamilaisen ja länsimaisen sivilisaation välisestä konfliktista, ei herättänyt tukea islamilaisissa naapurimaissa, vaan päinvastoin kertoi maiden ajattelevan vain omaa etuaan. Naapurimaat toimivat siis ennemmin kansallisten etujensa mukaan kuin identiteetin pohjalta. Heidän mukaansa tämänlainen käyttäytyminen on ollut pääteltävissä vuosituhansien ajan, sillä erilaiset valtakunnat, kaupunkivaltiot, heimot ja kansallisvaltiot ovat jättäneet huomiotta kulttuuriset yhtäläisyydet omaa etua tavoitellakseen. Vuonna 2002 maailmalla tehty tutkimus, johon oli haastateltu muslimeja ja ei-muslimeja, kysyi millaisia vakaumuksia ja arvoja näillä oli ja miten he suhtauivat demokratiaan [riippumatta millaisen hallitusmuodon alaisuudessa he itse elivät]. Tuloksena oli, että demokratian kannatus ja arvostus oli universaali, eikä muslimien ja muiden välillä ollut eroja. Länsimaiden ja muslimimaiden erot näkyivät sen sijaan suhteessa homoseksuaalisuuteen ja naisten tasa-arvoon.

Benazir Bhutton mielestä todennäköisempää on, että vastakkainasettelu tulee olemaan rikkaiden ja köyhien sekä demokratioiden ja sitä tuntemattomien välillä. Länsi voi hänen mielestään estää yhteentörmäyksiä islamilaisten maiden demokratian rakenteita tukemalla.sekä esimerkiksi kaupankäynnin ja globalisaation kautta. Muslimeille hän tarjoaa selviytymiseksi nykyaikaistumista pois historiaan sitovista islamin tulkinnoista. Islamilaisessa maailmassa oli kerran  kukoistavia aikoja, jolloin siellä kukoisti taide ja huipputiedemiehet kuten lääkärit, matemaatikot ja tähtitieteilijät olivat muslimeja. Samaan aikaan Eurooppa eli melkoisen barbaarista keskiaikaa, jossa taikausko oli yleistä, naisen asema oli huono, väkivalta rehotti ja yksilönvapaudet olivat rajalliset.
Asetelma on joskus ollut nykyhetkelle vastakkainen,  joten Bhutto uskoo, että valtakuntien menestyminen ei riipu uskonnosta ja kansojen alkuperästä, vaan demokratiasta ja suvaitsevaisuudesta, jotka eivät ole pelkästään länsimaille mahdollisia.

Bhutton kirjan luettuaan saa  sellaisen vaikutelman, että islamin kasvot ovat todella moninaiset,  mutta ilmaan jää myös paljon kysymyksiä. Bhutton koraanintulkinnat vaikuttavat ajoittain selittelyltä ja puolustelulta, erityisesti silloin kun ehkä olisi järkevämpää myöntää, että ne ovat ristiriidassa nykyihmisten arvojen kanssa. Myös tuo hänen väitteensä, että  Koraani itse asiassa opettaa, että kaikki Kirjan uskonnot vievät pelastukseen, vaikuttaa melko ristiriitaiselta useimpien kuulemieni Islamin uskonoppineiden puheiden kanssa. Toisaalta,  jos Benazir Bhutton kaltaiset demokratiaa, ihmisoikeuksia kannattavat ja ääriliikkeitä vastustavat ihmiset ovat muslimimaailman enemmistö, miksi hänen kaltaisia hahmoja ei nouse enemmän julkisuuteen estämään vastakkainasettelua, ja jos nouseekin, miksi he eivät pysy hengissä? Voisiko olla niin, että maltillisten enemmistöllä ei ole loppujen lopuksi merkitystä maailmanrauhan kannalta, jos se ei nouse kotimaassaan ääriliikkeitä vastaan, vaan hyväksyy ne mielipiteinä muiden joukossa. Ottaen huomioon länsimaissa äänekkään ja jopa pelottavan monikulttuurisuusfanatismin, muslimimaailmalta odottaisi jonkinlaista länsimaisuutta, tasa-arvoa ja yksilönvapauksia äänekkäästi kannattavaa liikettä.

Näin niinkuin kärjistäen, mutta vilpittömästi omana mielipiteenäni sanoisin, että maltillinen muslimi on se, joka odottaa radikaalien hoitavan muslimien 'homman' hänen puolestaan.

Tietenkin tätä näkemystä vastaan sotii se valtava vastalauseiden myrsky terrori-iskuille muslimien keskuudessa ja heidän tiedotusvälineissään.

EDIT: "valtava vastalauseiden myrsky " ei ole linkki, koska se on vielä hakusessa. Hämeen-Anttila, apua?

Itsekin juuri mietin tuota seikkaa, että mikä on katugalluppien todellisuus sanotaampa vaikka Indonesiassa. WTC tornien romahdusta katsellessa moni kadunmies on saattanut tuntea nautintoa siitä, että suuri saatana on saanut selkäänsä ja ilmoille on päässyt allahuakbar-huudahduksia, vaikka sitten televisioyhtiön kameran edessä on kauhisteltu ihmisten traagista kohtaloa ja sitä, että Allahin nimessä tehdään tuollaista.

Jos kerran mokuttajien mielestä on selvää, että osa nuivista nauttii salaa, kun skinijoukko polttaa turkkilaisen kebabravintolan, silloin he voisivat epäillä muka maltillisen muslimin salaa hykertelevän, kun länsimaissa räjähtää islamistien pommi.
Jos maltillinen muslimi sanoo mokuttajalle olevansa maltillinen, mokuttaja uskoo. Jos taasen hommalainen sanoo olevansa maltillinen mamukriitikko, häntä on syytä epäillä piilonatsiksi.

Quote from: kmruuska on 06.03.2009, 01:15:53
Toiseksi, kyllä niitä tekoja tuomitaan sekä virallisissa kannanotoissa että tiedotusvälineissä. Niitä ei vaan postailla tänne Hommafoorumiin. Mutta jos kelaat vaikka tätä ketjua hieman taapäin vaikka vistiin 83 niin löydät muutaman linkin jotka aikanaan löysin parin minuutin guuglauksella kun nimimerkki "ihminen" paljasti ettei osaa käyttää hakukoneita.

Viralliset kannanotot ovat kehitysapuviranomaisia varten. Tässä en välitä etsiä linkkiä taas, mutta oliko se noin 30 % Britannian oikeauskoisista, jotka hyväksyvät kysyttäessä väkivallan lähetystyössä? Voin ..ttu olla väärässäkin, mutta Jumala, säästä minut uskovaisilta.

EDIT: 'kysyttäessä', siis ihan pokkana.

Benazir Bhutton ponnistelut olivat luultavasti vilpittömiä, mutta se ei muuta miksikään sitä tosiasiaa, että islamin perustaja Muhammad eli niin kuin opetti, tai ehkä paremminkin opetti niin kuin eli. Siis väkivaltaista elämää ja väkivaltaisia oppeja. Ei se nyt ole mikään ihme, että Bhutto murhattiin.

Liityin juuri jäseneksi ja ajattelin, että voisin tuoda palstalle jotain uutta tietoa islamista.

Eipä minulla ole juuri mitään lisättävää aloitukseen.

Quote from: Jake-Kafir-Waits on 22.03.2009, 15:10:18
Liityin juuri jäseneksi ja ajattelin, että voisin tuoda palstalle jotain uutta tietoa islamista.

Eipä minulla ole juuri mitään lisättävää aloitukseen.

Kiva kun tulit ilmoittamaan :-*

Yleensä kirjoituksia tulee vaivattomasti, mutta täällä en oikein keksi, mistä kirjoittaa.
Tietämyksen taso Hommassa on mykistävän korkea.

Taidan olla jo has-been islam-tiedoissa. Aloitin suomi24-palstalla vuonna 2001.
Tiedä sitten, tiedättekö tai muistatteko. Nyyh...  :'(

Tärkeintähän kuitenkin on, että tietoisuus islamista on lisääntynyt.
Tähän olen aina pyrkinytkin vaatimattomilla kirjoituksillani.

Quote from: Jake-Kafir-Waits on 22.03.2009, 15:47:41
Yleensä kirjoituksia tulee vaivattomasti, mutta täällä en oikein keksi, mistä kirjoittaa.
Tietämyksen taso Hommassa on mykistävän korkea.

No, toivottavasti :)

Nimittäin itselleni on tullut muutaman kerran mieleen epäily siitä, osaavatko lännen islamkriitikot loppujen lopuksi tavoittaa asian ydintä vai pöllytetäänkö täällä(kin) olkiukkoja kuinka paljon.

Syynä tähän ovat olleet Homman ateistit, jotka ovat tulleet rinta rottingilla esittämään kristityille, kuinka kristillinen maailmankatsomus Raamatun mukaan oikeasti toimii. Jos kristinuskosta päätyy niin "mielenkiintoisiin" käsityksiin vaikka asioiden tarkistamisen ei pitäisi olla mikään ongelma, mikä on tilanne  kaukaisemman ja oikeasti kielimuurin takana olevan islamin kanssa?

No juu, tuo kristinuskonnon väkisin vetäminen islam-keskusteluun on tuttua.

Sinällään on ok vertailla islamia ja kr, mutta toisilla näiden välillä selkeästi nähtävien, perustavaa laatuisten opillisten erojen hahmottaminen tuntuu olevan silkka mahdottomuus.

Myös keskustelu islamista ilman vetoamista kristinuskon veriseen historiaan tuntuu joillekin olevan mahdotonta. Pitäisi pystyä keskustelemaan ideologioista, niiden opillisesta perustasta. Ideologian opillisesta perustasta voidaan ja pitää voida tehdä yleistyksiä, miten joku ideologinen ryhmä käyttäytyy.

Yksittäisten kristittyjen tai muslimien teot eivät välttämättä noudata kristinuskonnon tai islamin opillista perustaa.


Koska kristinuskonnon ymppääminen mukaan keskusteluun on ollut jatkuvaa, olen ollut pakotettu tutustumaan myös kristinuskon opilliseen perustaan.

Jokainen ateisti, agnostikko, krisseli tai muslimi pystyy mielestäni helposti (lukion oppimäärälläkin) vastaamaan seuraavaan kysymyspariin, ja jos vastaus on älyllisesti rehellinen, vastauksen pitäisi avata jotain valaisevaa.


1. Onko tappaminen mielestäsi selkeästi Jeesuksen opetusten vastaista?

2. Onko tappaminen mielestäsi selkeästi Muhammadin opetusten vastaista?

Quote from: Nikolas Ojala on 04.03.2009, 14:30:00

Quote from: Jesse Ikälumi on 04.03.2009, 11:37:56
Jospa sieltä nousee joku Mohamad Ghalib, joka naulaa Mekan moskeijan oveen 90 teesiä, joissa hän ottaa kantaa islamin epäkohtiin. Lopputuloksena ne 99% muslimeista, jotka kannattavat rauhanomaista islamia perustavat uuden islamin haaran, joka keskittyy teemoihin, jotka ovat puhtaan moraalin kannalta oikeita. Koraania aletaan käsitellä aikaansa sidottuna niteenä, jota aletaan lukea samaan tapaan kuin luterilaiset lukevat Raamattua.

Muslimille "puhdas moraali" tulee Koraanista. Islamin keskeinen dogma on, että Koraani on Muhammadin kautta tullutta jumalan puhetta. Islam lakkaa olemasta, jos muslimit alkavat tulkita Muhammadin ylös kirjattuja sanoja esittämälläsi tavalla. Jos islaminuskoinen kyseenalaistaa osan Koraanista, hän kyseenalaistaa samalla koko uskontonsa.

Kiteytit keskeiset ongelmat varsin hyvin. Ellei uutta testamenttia olisi, kiihkokristittyjen kanssa voitaisiin hyvin olla samanlaisessa kusessa kuin muslimien kanssa nykyään. UT kuitenkin suo kristityille takaportin jota muslimeilla ei ole: muslimit kun eivät käytännössä voi kyseenalaistaa koraaninsa opetuksia tai tulkita niitä inhimillisemmällä tavalla ilman, että kyseenalaistaisivat samalla koko uskonsa. Tämä on taas koraanin opetukset vakavasti ottaville höyrypäille pahinta mitä he tietävät. Islamista luopumisen rangaistus on kuolema (vaikka olisi tunnustanut ks. uskoa vain yhden tunnin ajan) ja vaikka 99% muslimeista kieltäytyisi surmaamasta islamista luopunutta, ei tämä paljoa auta, jos he kuitenkin hyväksyvät mielessään sen 1% vähemmistön tekoset.

Tähän ketjuun varmaankin sopii tämä artikkeli noituudesta saudeissa:

Sheikh Faqih explained that a sorcerer can be identified when he asks for the name of a patient and for the name of the patient's mother or if he is seeking to buy an animal with certain features. He can also be identified if he asks for a sheep to be killed without mentioning Allah's name and asks to stain the body with the animal's blood or if he asks for similar unusual things.

http://www.saudigazette.com.sa/index.cfm?method=home.regcon&contentID=2009031532193 (http://www.saudigazette.com.sa/index.cfm?method=home.regcon&contentID=2009031532193)

Quote from: Miniluv on 22.03.2009, 15:57:10
Syynä tähän ovat olleet Homman ateistit, jotka ovat tulleet rinta rottingilla esittämään kristityille, kuinka kristillinen maailmankatsomus Raamatun mukaan oikeasti toimii.

Nyt olet asian ytimessä. Totta kai me ateistit vain vääristelemme Raamattua, emmekä ymmärrä kristinuskosta mitään, vaikka elämme kristityssä maassa. Siksi emme tietenkään voi ymmärtää Koraanista ja islamista sitäkään vähää. Näin ollen islam on oikeasti rauhan uskonto - muun väittäminen on vain ateistien olkiukkoja.

Siksi onkin korkea aika kaikkien teidän kristittyjen liittyä muslimiveljienne rintamaan vaatimaan uskontojen kunnioitusta ja kieltoa pyhien asioiden pilkkaamiselle. Niin, ja tietysti myös opetella uimaan.

"Monikulturisti" ei kuulosta kovin pahalta leimalta, koska sitä on jo pitkään rummutettu positiivisena ilmiönä. Termi "islamisti" olisi minusta parempi. Sillä on jo valmiiksi negatiivinen arvolataus jopa "suvaitsevaiston" parissa. Ja siitähän loppujen lopuksi on kysymys, "suvaitsevainen" pyrkii tietäen tai tietämättään edistämään islamin leviämistä Suomessa, eli hän on "islamisti".

QuoteNyt olet asian ytimessä. Totta kai me ateistit vain vääristelemme Raamattua, emmekä ymmärrä kristinuskosta mitään, vaikka elämme kristityssä maassa. Siksi emme tietenkään voi ymmärtää Koraanista ja islamista sitäkään vähää. Näin ollen islam on oikeasti rauhan uskonto - muun väittäminen on vain ateistien olkiukkoja.

Huomasit varmaan, että en oikeastaan väittänyt kovin paljoa viestissäni. Kerroin vain, mitä joskus on tullut mieleen.

Tosin tahattomat väärinymmärrykset viestini suhteen eivät ole omiaan ainakaan kumoamaan sitä...

QuoteJa siitähän loppujen lopuksi on kysymys, "suvaitsevainen" pyrkii tietäen tai tietämättään edistämään islamin leviämistä Suomessa, eli hän on "islamisti".

Minusta kukaan ei voi "pyrkiä" "tietämättään". Ja islamisti kukaan tuskin voi olla olematta itse muslimi.

Quote from: PP on 22.03.2009, 16:31:43
Kiteytit keskeiset ongelmat varsin hyvin. Ellei uutta testamenttia olisi, kiihkokristittyjen kanssa voitaisiin hyvin olla samanlaisessa kusessa kuin muslimien kanssa nykyään. UT kuitenkin suo kristityille takaportin jota muslimeilla ei ole.

Kristinuskoa ei olisi ilman Uutta testamenttia ja toisin päin, joten ajatus "kiihkokristityistä" ilman Uutta testamenttia on mahdoton, koska ei olisi "normikristittyjäkään".

Muuten hyvä.

QuoteJa siitähän loppujen lopuksi on kysymys, "suvaitsevainen" pyrkii tietäen tai tietämättään edistämään islamin leviämistä Suomessa, eli hän on "islamisti".

Minusta kukaan ei voi "pyrkiä" "tietämättään". Ja islamisti kukaan tuskin voi olla olematta itse muslimi.

[/quote]

Tuntuu siltä, ettei monikaan maahanmuuton kannattaja tiedosta sitä, että lisääntyvä maahanmuutto merkitsee islamin vahvistumista Suomessa. Siitä lausahdus "pyrkii tietämättään".

Miksi "islamisti"-termin pitäisi sisältää myös ajatus henkilön islamilaisuudesta? Islamistin voi yhtä hyvin määritellä uudelleen niin, että kyseessä on islamia edistävä henkilö, oli tämä itse muslimi tai ei. Ei "demokraatinkaan" tarvitse olla itse ehdolla tai äänestää vaaleissa. Mistä muutenkaan tietää, onko joku uskovainen vai ei. Abdul Tammi voi olla islamilainen, tai sitten hän on venäläisten sponsoroima provokaattori, tai jotain muuta.

Islam on maailman toiseksi suurin uskontokunta johon kuuluu noin miljardi jäsentä. Suurin on ei kenenkään yllätykseksi kristinusko. Sinänsä on hassua ruveta vertailemaan näitä kahta mutta kokeillaanpa kuitenkin.

Islamissa murha on periaatteessa oikein. Kristinuskossa se on jyrkästi kielletty oli kyseessä kuka tahansa. Koska Länsimainen maailmankatsomus perustuu tähän niin suurimmassa osassa länsimaista ei ole kuolemanrangaistusta joka taas on pakollinen maassa jossa on islamilais enemmistö. Kristinuskossa ja islamissa on myös se ero että ne syntyivät täysin eri ympäristöissä. Kristinusko syntyi vakaassa yhteiskunnassa jossa oli laki ja järjestys; islam taas syntyi paimentolaisheimojen keskelle joiden välillä oli laaja mittaista vihanpitoa ja sen arkkitehtinä oli katkeroitunut mies joka oli pettynyt elämäänsä.

Itse olen sitä mieltä että juutalaisuuden ja islamin vertaaminen olisi osuvampaa jo pelkästään syntymä ympäristöä tarkkailemalla. Kokeillaan tätä:
1. Molemmat syntyneet paimentolaisten keskelle.
2. Molemmissa Jumala on julma.
3. Sikaa ei saa syödä.
4. Tarkat käskyt joita on pakko noudattaa.
5. Tappaminen sallittua tietyissä tilanteissa.

En sitten tiedä kuinka epätarkka vertailu tästä nyt oikein tuli mutta tässä tämä nyt on. Pahoittelen kirjoitusvirheitä.

QuoteMiksi "islamisti"-termin pitäisi sisältää myös ajatus henkilön islamilaisuudesta? Islamistin voi yhtä hyvin määritellä uudelleen niin, että kyseessä on islamia edistävä henkilö, oli tämä itse muslimi tai ei.

Pieni vinkki: ei kannata julistaa kielipelisotaa muulle maailmalle.

Quote from: ElinaElina on 29.12.2008, 21:20:08
Olipa syväluotaavaa ja rakentavaa pohdintaa ! Hyvä !

ElinaElina! Rakastan kuvaasi! Se koskettaa joka kerta. .

Ja tosiaan erinomainen kirjoitus aloittajalta!

Quote from: Akkuhappovol92% on 25.03.2009, 02:23:37
Kristinusko syntyi vakaassa yhteiskunnassa jossa oli laki ja järjestys;

Niin, en sitten tiedä, kuinka vakaa yhteiskunta oli alkukristityille, joita roomalaiset syöttivät leijonille sirkuksissaan.

Australiassa ei kumarrella islamille:
http://www.lankanewspapers.com/news/2009/3/40587_space.html

Hauskinta artikkelissa on että muslimeja ei oteta australiaan koska he tuhoavat monikulttuurin. Erittäin hauskaa onkin se että Suomeen ja eurooppaan tuodaan muslimeja monikultturismin nimissä. Koskakohan täällä ymmärretään se että islam ei suvaitse muita kulttuureja tai uskontoja

MONIKULTTURISMI ON FASISMIA

Quote from: Akkuhappovol92% on 25.03.2009, 02:23:37
Islam Itse olen sitä mieltä että juutalaisuuden ja islamin vertaaminen olisi osuvampaa jo pelkästään syntymä ympäristöä tarkkailemalla. Kokeillaan tätä:
1. Molemmat syntyneet paimentolaisten keskelle.
2. Molemmissa Jumala on julma.
3. Sikaa ei saa syödä.
4. Tarkat käskyt joita on pakko noudattaa.
5. Tappaminen sallittua tietyissä tilanteissa.

En sitten tiedä kuinka epätarkka vertailu tästä nyt oikein tuli mutta tässä tämä nyt on. Pahoittelen kirjoitusvirheitä.

Juutalaisuus on käynyt reformeja läpi kun taas Islam ei ole tehnyt sitä.
Voitaisiin myös sanoa että kristinusko on vain yksi juutalaisuuden lahko.

Amerikassa on paljon juutalaisia jotka pitävät omia pyhiä kirjojaan aianoastaan oman kansansa historian kirjoituksena. Juutalaisillahan ei ole lähetyskäskyä vaan pääsäntöisesti "uudella" juutalaisella pitää olla juutalainen äiti.

Islam on jäänyt heimouskonnon tasolle. Sen pääasiallinen tarkoitus on edistää heimon/klaanin ja sen patriarkan elonmahdollisuuksia.
Länsimaissa olemme niin kaukana heimokäyttäytymisestä että me emme edes meinaa huomata tätä.

Koko islamilaisessa mailmassa on harvainvalta tai sekava näennäisdemokratia.
Ehkä Turkki on lievä poikkeus, mutta siellä onkin erotettu valtio ja Islam.
Poliitikot haluasivat sielläkin Islamille suurempaa roolia, mutta armeija vastustaa.
Eikä Turkki mikään demokratian mallimaa ole kuitenkaan ollut.

Quote from: Pohjolan puolesta on 29.03.2009, 20:36:00

Quote from: Akkuhappovol92% on 25.03.2009, 02:23:37
Islam Itse olen sitä mieltä että juutalaisuuden ja islamin vertaaminen olisi osuvampaa jo pelkästään syntymä ympäristöä tarkkailemalla. Kokeillaan tätä:
1. Molemmat syntyneet paimentolaisten keskelle.
2. Molemmissa Jumala on julma.
3. Sikaa ei saa syödä.
4. Tarkat käskyt joita on pakko noudattaa.
5. Tappaminen sallittua tietyissä tilanteissa.

En sitten tiedä kuinka epätarkka vertailu tästä nyt oikein tuli mutta tässä tämä nyt on. Pahoittelen kirjoitusvirheitä.

Juutalaisuus on käynyt reformeja läpi kun taas Islam ei ole tehnyt sitä.
Voitaisiin myös sanoa että kristinusko on vain yksi juutalaisuuden lahko.

Amerikassa on paljon juutalaisia jotka pitävät omia pyhiä kirjojaan aianoastaan oman kansansa historian kirjoituksena. Juutalaisillahan ei ole lähetyskäskyä vaan pääsäntöisesti "uudella" juutalaisella pitää olla juutalainen äiti.

Islam on jäänyt heimouskonnon tasolle. Sen pääasiallinen tarkoitus on edistää heimon/klaanin ja sen patriarkan elonmahdollisuuksia.
Länsimaissa olemme niin kaukana heimokäyttäytymisestä että me emme edes meinaa huomata tätä.

Koko islamilaisessa mailmassa on harvainvalta tai sekava näennäisdemokratia.
Ehkä Turkki on lievä poikkeus, mutta siellä onkin erotettu valtio ja Islam.
Poliitikot haluasivat sielläkin Islamille suurempaa roolia, mutta armeija vastustaa.
Eikä Turkki mikään demokratian mallimaa ole kuitenkaan ollut.

Yksi asia yhdistää islamia ja juutalaisuutta: Molemmat luulevat olevansa valittu kansa ja että he ovat jotenkin ylempiarvoisia tavallisesta tallaajasta.

Jos luulet olevasi ylempiarvoinen niin älä ihmettele jos toiset eivät pidä sinusta...

Muuten juutalaisuus peittoaa islamin 100-0 jos verrataan sitä mitä he ovat tuoneet maailmalle. Juutalaisilla on n. puolet Nobel-palkinnoista ja islamilla on profeetta muhammed.

Quote from: pelle12 on 07.04.2009, 18:59:25

Quote from: Markus Mannonen on 03.04.2009, 18:17:30


Muuten juutalaisuus peittoaa islamin 100-0 jos verrataan sitä mitä he ovat tuoneet maailmalle. Juutalaisilla on n. puolet Nobel-palkinnoista ja islamilla on profeetta muhammed.

Nuo Nobelin palkinnon voittaneet juutalaiset ovat satoja (kenties pari tuhatta) vuotta länsimaissa eläneiden juutalaisten jälkeläisiä (siis hellenistis-kristityssä kulttuuripiirissä). Millainenkohan juutalaisuus olisi tänä päivänä, jos olisi saanut muhia rauhassa Kanaanin maassa? Jotenkin tulee mieleen Saudi-Arabia. ::)

Nobelin palkinnon saaneet ovat ns. Ashkenazi juutalaisia, jotka tulivat alunperin Saksaan.
Lasketaan evoluution kohottaneen heidän keskimääräistä älykkyyttä yli 12 pistettä 1000 vuodessa. Ryhmän älykkyys on 112-115 pistettä. Tuollainen siirtymä lisää huomattavasti huippuälykkäiden määrä, jotka ovat kykeneviä innovaatioihin ja vaativiin tehtäviin.

Evoluutiopaine johtui ammatillisesta nurkasta johon juutalaiset ajettiin.
Suurin osa ashkenaazeista toimi rahanlainaajina ja pankkiireina, joka tuona aika oli työvoimaa vaativaa. Menestyneimmät olivat vauraimpia ja saivat enemmän lapsia. Menestys  vaati huomattavaa henkistä kykyä.
On pystytty konkreettisesti havaitsemaan minkälainen muutos on tapahtunut aivojen toiminnassa. Oli tapahtunut sopeuma sosio-ekologiseen nurkkaan.
Valtaväestöllä tälläistä painetta ollut, koska suurin osan ammateista siihen aikaan ei vaatinut erikoista älyä.

Ei-ashkenazeilla ei ole havaittu samanlaista älyn kohoamista. Niitä asuu ja asui ympäri Lähi-Itää.

Asiasta löytyy aika paljon viitteitä.
Linkin kirjassa on luku 7 Medieval Evolution: How the Ashkenazi got their smarts (s 187-224):
http://hommaforum.org/index.php?topic=4917.0

Amerikan juutalaiset ovat suurimmaksi osaksi juuri näitä Ashkenaazeja.

Israelissa on monenlaisia juutalaisia kuten yksi suuri pasifistinen totaalikieltäytyjien lahko.

Juutalaisilla nobeleita on 147 ja arabeilla 7. Kolme arabi nobelistia on kristittyjä ja yksi Arafat.

Quote from: Akkuhappovol92% on 25.03.2009, 02:23:37
Islam on maailman toiseksi suurin uskontokunta johon kuuluu noin miljardi jäsentä. Suurin on ei kenenkään yllätykseksi kristinusko. Sinänsä on hassua ruveta vertailemaan näitä kahta mutta kokeillaanpa kuitenkin.

Islamissa murha on periaatteessa oikein. Kristinuskossa se on jyrkästi kielletty oli kyseessä kuka tahansa.

Ok, missä islamilaisessa maassa "murha on periaatteessa oikein"? Käsittääkseni jokaikisen maailman maan laissa murha on kielletty. Ihmisen tappaminen joistain syistä voi olla oikeutettua, mutta niin se on myös kristityissä maissa. Monessa kristityssä maassa on tai on ollut jopa asevelvollisuuslaki, joka pakottaa yhteiskunnan jäsenet osallistumaan tappotouhuun, jopa silloin, kun eivät itse hyväksy tappamisen syytä. Aiemmin tästä kieltäytymisestä saattoi saada jopa kuolemantuomion. Suomen laista kuolemantuomio sodan aikana poistettiin vasta 1970-luvulla. 2. maailmansodan aikana kristitty Saksan valtio teloitutti n. divisioonallisen verran omia sotilaitaan, jotka olivat kieltäytyneet sen puolesta tappamaan.

QuoteKoska Länsimainen maailmankatsomus perustuu tähän niin suurimmassa osassa länsimaista ei ole kuolemanrangaistusta joka taas on pakollinen maassa jossa on islamilais enemmistö.

Ensinnäkin kuolemanrangaistus on edelleen käytössä yhdessä voimakkaimmin kristityssä maassa USA:ssa. Toiseksi, kuolemanrangaistusta ei ole kristityissä maissa poistettu kristinuskoon kääntymisen myötä, vaan päin vastoin yhteiskuntien maallistuessa ja humanististen valistuksen aatteiden lyödessä uskonnon yli. Tämä juuri selittää sen, miksi kuolemanrangaistusta ei ole käytössä maallistuneessa Euroopassa, mutta kylläkin takapajuisissa äärikristillisissä USA:n osavaltioissa. Kuten kirjoitin, kuolemanrangaistus on poistettu Suomen laista vasta 1970-luvulla. 2. maailmansodan aikana myös Suomen valtio teloitti kansalaisiaan.

QuoteKristinuskossa ja islamissa on myös se ero että ne syntyivät täysin eri ympäristöissä. Kristinusko syntyi vakaassa yhteiskunnassa jossa oli laki ja järjestys; islam taas syntyi paimentolaisheimojen keskelle joiden välillä oli laaja mittaista vihanpitoa ja sen arkkitehtinä oli katkeroitunut mies joka oli pettynyt elämäänsä.

Kristinusko syntyi juutalaislahkoksi roomalaisten vallan aikana. Vähitellen se levisi ympäri keisarikuntaa, mutta vasta Konstantinuksen aikaan siitä tuli koko valtakunnan valtauskonto. Hän myös kanonisoi Nikean kirkolliskokouksessa kristinuskon opin. En siis sanoisi syntymisessä olleen merkittävää eroa, mutta siinä vaiheessa, kun opin avainkohdat lyötiin lukkoon, ehkä eroa olikin. Minusta tällä asialla ei kuitenkaan ole merkitystä juuri minkään kannalta.

Joka tapauksessa kristinuskon kehitys keskiajalla osoitti, ettei siinä ollut mitään erityisen lempeää tms. Kun Paavi Urbanus II julisti, että ristiretket (=teurastusretki Lähi-Itään) olivat Jeesuksen tahto ja kansa tämän kaiken nieli, huomataan, että käytännön kannalta on aika lailla yhdentekevää, mitä väitämme kristinuskon "perussanoman" olevan. Oleellista on se, mitä uskonnon oppi on käytännössä. Se voi olla harmitonta joulukirkkoilua suomalaisten rivikristittyjen tapaan, mutta myös nykyaikana se voi olla myös kreationismin tuputtamista ja aborttiklinikoiden pommitusta äärikristittyjen tapaan. Mikään ei itse kristinuskossa estä Paavi Urbanus II:n tekojen toistamista (sanoihan esim. George Bush Irakiin hyökkäämisen olleen käsky Jumalalta). Se, että iso osa kristityistä viittaa kintaalla koko uskonnolle, ehkä estääkin.

Se, mistä islamilaisessa maailmassa tällä hetkellä tapellaan ja mihin länsi on osin joutunut mukaanvedetyksi, on tuon keskiaikaisen opin ja valistuneemman sekulaarin käsityksen mittely. Pääosa maailmalla tapahtuvasta "islamilaisesta terrorismista" ei suinkaan ole suunnattu länsimaiden kansalaisia vastaan, vaan toisia muslimeita. Esim. Irakissa on islamilaisen terrorismin seurauksena kuollut luokkaa pari dekadia enemmän irakilaisia muslimeita kuin WTC-iskuissa kuoli yhteensä väkeä. Tämä mittelö vastaa suunnilleen sitä, mitä Euroopassa tehtiin 400-500 vuotta sitten. 30 vuotisen sodan aikana 15-30% Saksan väestöstä menetti henkensä eri kristinuskotulkintojen mitellessä voimiaan.

Aikansa "Ken" olisi voinut kirjoitella samanlaisia juttuja keskiajan kristinuskosta kuin hän nyt kirjoittelee islamista. Meidän nykyajan ihmisten silmissä sen ajan kristinuskon nimissä tehty vääräuskoisten roviolla poltto ym. vaikuttaa täysin käsittämättömältä, mutta siitä huolimatta kyseinen uskonto oli mahdollista muokata suhteellisen harmittomaan muotoon. Myöskään islamin tulkinnat eivät ole mitään Muhammedin aikaan jäätyneitä, vaan esim. juuri tämä kaikkein änkyröin islamin muoto, wahhabismi, on vasta 1700-luvulla syntynyt tulkinta.

Quote from: Markus Mannonen on 03.04.2009, 18:17:30
Muuten juutalaisuus peittoaa islamin 100-0 jos verrataan sitä mitä he ovat tuoneet maailmalle. Juutalaisilla on n. puolet Nobel-palkinnoista ja islamilla on profeetta muhammed.

Juutalaisuus voittaa Islamin 100-0 uskonnollisten kirjoitusten väkivaltaisuudessa.

Antisemiitin leimaa odottaen.

Eikös ketjun nimi ole Mitä on islam? Eikö tulisi keskustella nimenomaan siitä islamista, eikä vertailla muslimien ja juutalaisten Nobel-palkintoja.

Länsimaiden kannalta Islamin suurin ongelma on tribaalisuus.
Siinä pyritään maksimoimaan klaanin johtajan jälkeenjäämät.
Sen takia nuoret naiset pyritään naittamaan heti kun ne vaan ovat sukukypsiä.

Tribaalisuuteen kuuluu monia piirteitä, jotka eivät yksinkertaisesti kuulu moderniin yhteiskuntaan.

Quote from: sr on 14.04.2009, 19:19:32
Joka tapauksessa kristinuskon kehitys keskiajalla osoitti, ettei siinä ollut mitään erityisen lempeää tms. Kun Paavi Urbanus II julisti, että ristiretket (=teurastusretki Lähi-Itään) olivat Jeesuksen tahto ja kansa tämän kaiken nieli, huomataan, että käytännön kannalta on aika lailla yhdentekevää, mitä väitämme kristinuskon "perussanoman" olevan. Oleellista on se, mitä uskonnon oppi on käytännössä. Se voi olla harmitonta joulukirkkoilua suomalaisten rivikristittyjen tapaan, mutta myös nykyaikana se voi olla myös kreationismin tuputtamista ja aborttiklinikoiden pommitusta äärikristittyjen tapaan. Mikään ei itse kristinuskossa estä Paavi Urbanus II:n tekojen toistamista (sanoihan esim. George Bush Irakiin hyökkäämisen olleen käsky Jumalalta). Se, että iso osa kristityistä viittaa kintaalla koko uskonnolle, ehkä estääkin.

Huomauttaisin tähän, että ristiretket olivat viime kädessä oikeutettua puolustusta. Perustelut:

1. Alue jonne hyökättiin oli loppujen lopuksi kristinuskon synnyinseutua, ja toisekseen muslimit olivat sen kristityiltä väkivalloin vieneet joitain satoja vuosia aiemmin. Omansa saa ottaa takaisin.

2. Kristinusko oli jatkuvan uhan alla, ja käytännössä islamin piirittämä. Jihadistit omistivat isoja alueita Espanjasta, kävivät jatkuvaa sotaa lähi-idän kristittyjä vastaan, hyökkäilivät Eurooppaan, ryöstelivät rannikoita, harjoittivat merirosvousta. Jopa itse Rooma oli ryöstetty muslimien toimesta aiemmin.  Urbanus II vei ainoastaan sodan muslimien hallussapitämille alueille, julistamalla käytönnössä kristillisen jihadin. Muslimien Jihad tietysti jatkui ristiretkien jo siirryttyä historiaan.

3. Vaikka ristiretket olisivatkin olleet väärin, niin niitä ainakin ollaan pyydetty anteeksi. Sitä vastoin satojen vuosien (edelleen jatkuvasta) Jihadista en ole kuullut yhdenkään merkittävän muslimiyhteisön esittäneen minkään sortin anteeksipyyntöä, ja epäilenpä että ennen päivä pohjoisesta paistaa, kuin näin käy.

Quote from: Hoff on 14.04.2009, 19:36:07
Juutalaisuus voittaa Islamin 100-0 uskonnollisten kirjoitusten väkivaltaisuudessa.

Rohkenen epäillä, kaiken asiantuntemattomuuteni suomalla varmuudella. :)

Käsitykseni on että juutalaisuus, kristinusko ja islam perustuvat kaikki Raamatun vanhaan testamenttiin joten sen väkivaltaisuus tai väkivallattomuus on kaikkien näiden uskontojen oppien mukaista.

Juutalaisuudessa ei muita jumalallisia ohjeita olekaan, vain ihmisten tulkintoja perussanomasta. Kristinuskossa on Jeesuksen jumalallinen tulkinta joka lieventää vanhan testamentin määräyksiä ja opettaa suvaitsevaisuutta ja anteeksiantoa, islamissa puolestaan on Muhammedin jumalallinen tulkinta joka kehottaa sotaan ja alistamiseen. Saa korjata jos on parempaa tietoa. ;)

Käytäntö on eri asia mutta minusta on järkevä lähtökohta erottaa oppi ja sen soveltaminen.

En epäile etteikö vanhasta testamentista löytyis enemmän ikävää tekstiä kuin koraanista, mutta toteutetaanko näitä väkivaltaisia jorinoita enemmän islaminuskoisissa maissa vai kristillisissä/juutalaisissa maissa? Hmmm... ???

Quote from: Jake-Kafir-Waits on 22.03.2009, 16:22:29


1. Onko tappaminen mielestäsi selkeästi Jeesuksen opetusten vastaista?

2. Onko tappaminen mielestäsi selkeästi Muhammadin opetusten vastaista?

Ilman ylioppilastutkintoa vastaus molempiin on ei. Pystykävelijöillä on kumma tapa unohtaa, etteivät he ole ainoa elämänmuoto tällä pallolla.

Juutalaisuus ei ole ilmoitususkonto eli se ei pyri laajentamaan kannattajakuntaansa joko valloituksilla tai käännytyksillä. Juutalaisuus on yhden tietyn kansan eli juutalaisten oma uskonto.

Quote from: Noottikriisi on 14.04.2009, 21:47:14

Juutalaisuudessa ei muita jumalallisia ohjeita olekaan, vain ihmisten tulkintoja perussanomasta. Kristinuskossa on Jeesuksen jumalallinen tulkinta joka lieventää vanhan testamentin määräyksiä ja opettaa suvaitsevaisuutta ja anteeksiantoa, islamissa puolestaan on Muhammedin jumalallinen tulkinta joka kehottaa sotaan ja alistamiseen. Saa korjata jos on parempaa tietoa. ;)

Käytäntö on eri asia mutta minusta on järkevä lähtökohta erottaa oppi ja sen soveltaminen.

Vanha testamentti onkin väkivaltaisuuden huippu. Kristinuskossa mukavampi ja leppoisampi uusi testamentti on merkittävämpi. Juutalaisuudessa on useita kirjoja, jotka selittävät vanhan testamentin sanomaa ja kertovat pyhää lakia. Yksi näistä kirjoista on Talmud. Siinä on vihantäytteinen kirja.

En usko, että kaikki muslimit noudattavat islamia niin kuin islam heille opettaa. Vielä vähemmän juutalaiset noudattavat juutalaisuutta kirjaimellisesti. Kun tosin vertailee uskonnollisia kirjoituksia, juutalaisuus pesee islamin väkivaltaisuudessaan helposti.

Quote from: JaniAlander on 14.04.2009, 21:12:57

Huomauttaisin tähän, että ristiretket olivat viime kädessä oikeutettua puolustusta.

Ristiretket eivät olleet puolustusta, vaan hyökkäystä. Oikeutuksesta voidaan kiistellä maailman sivu, ja tietenkin ne kristittyjen mukaan olivat oikeutettuja. Paavihan sanosi niiden olevan Jeesuksen tahto.

Quote
1. Alue jonne hyökättiin oli loppujen lopuksi kristinuskon synnyinseutua, ja toisekseen muslimit olivat sen kristityiltä väkivalloin vieneet joitain satoja vuosia aiemmin. Omansa saa ottaa takaisin.

"Joitakin satoja vuosia sitten". Jos tämä sinusta tuo oikeutuksen sotimiseen, niin sittenhän suunnilleen jokainen Euroopassa käyty sota on oikeutettu. Sinun logiikallasi esim. talvisodassa Stalin vain koitti vallata takaisin äiti-Venäjään siitä vain 20 vuotta erossa ollutta Suomea, jonka Saksa ja valkobandiitit olivat väkivalloin erottaneet.  

Pointti meni sinulta kuitenkin ohi. Tässä keskustelussa vertailtiin kristinuskoa ja islamia ja niiden rauhantahtoisuutta. Urbanus II ei perustellut ristiretkien oikeutusta sillä, että ne olisivat jonkin universaalin "oman saa ottaa takaisin" moraalin mukaan oikein, vaan sillä, että ne olivat Jeesuksen tahto. Ymmärrätkö eron?

Quote
2. Kristinusko oli jatkuvan uhan alla, ja käytännössä islamin piirittämä.

Muslimit pystyivät sanomaan täsmälleen samaa kristinuskosta. Ja kun historiaa katsoo ja näkee, että ne olivatkin kristityt, jotka alistivat siirtomaiksi muslimialueet (esim. Egypti, Syyria, Irak, Pakistan, Intia, Indonesia) eikä päinvastoin, niin heidän pelkonsa oli käytännössä oikeutetumpi. Puhumattakaan pakanoista, etenkin Amerikassa. Suomenkin yli kristityt jyräsivät kahdesta suunnasta.

Quote
Jihadistit omistivat isoja alueita Espanjasta, kävivät jatkuvaa sotaa lähi-idän kristittyjä vastaan, hyökkäilivät Eurooppaan, ryöstelivät rannikoita, harjoittivat merirosvousta. Jopa itse Rooma oli ryöstetty muslimien toimesta aiemmin.  Urbanus II vei ainoastaan sodan muslimien hallussapitämille alueille, julistamalla käytönnössä kristillisen jihadin. Muslimien Jihad tietysti jatkui ristiretkien jo siirryttyä historiaan.

Eli oletko nyt sittenkin minun kanssani samaa mieltä, ettei kristinuskossa ole mitään erityisen lempeää islamiin verrattuna, vaan se voi johtaa jihadiin (sinun sanasi) siinä, missä islamkin. Ja mitä siis tulee tuohon historiaan katsomiseen, niin otapa vuoden 1900 kartta käsiisi ja tarkista sieltä, mitkä muslimien asuttamat alueet olivat kristittyjen maiden hallussa ja toisin päin.

Ja lisäisin tähän, että ristiretkien yhteydessä katoliset ristiretkeläiset valtasivat ja ryöstivät ortodoksisen Konstantinnopolin, joten heidän tappovimmansa ei edes rajoittunut muslimeihin, vaan saman kohtalon sai kokea vähän vääränlaista kristinuskoa kannattaneet.

Quote
3. Vaikka ristiretket olisivatkin olleet väärin, niin niitä ainakin ollaan pyydetty anteeksi.

Onko? Kuka on? Paavi Johannes Paavali II pyysi anteeksi joitain ristiretkien aikana tehtyjä väärintekoja, mutta itse ristiretkiä ei katolinen kirkko ole koskaan pyytänyt anteeksi. Näkisin mielelläni viitteen tuohon kristikunnan esittämään anteeksipyyntöön ristiretkistä, jos sinusta sellainen on tehty.

Tiesitkö muuten, että 2. maailmansodan aikana britit käyttivät yhdestä Pohjois-Afrikan sotaoperaatiosta nimeä "Operation Crusader", joten kauhean suurta irtiottoa ristiretkiin ei kristikunnnasta edes vielä tuolloin haluttu tehdä. Myös Bush käytti muistaakseni sanaa "crusade" yhdessä puheessaan sodasta terrorismia vastaan.

Quote
Sitä vastoin satojen vuosien (edelleen jatkuvasta) Jihadista en ole kuullut yhdenkään merkittävän muslimiyhteisön esittäneen minkään sortin anteeksipyyntöä, ja epäilenpä että ennen päivä pohjoisesta paistaa, kuin näin käy.

Nyt on ristiretkistä melkein tuhat vuotta ja siis vieläkään katolinen kirkko ei ole niitä pyytänyt anteeksi. Tässä ketjussa esitettiin jo useita muslimien esittämiä tuomitsevia lausuntoja jihad-terrorismille. Maailmalla kaikki maat tuomitsivat WTC-iskut Irakia lukuunottamatta ja Irakin syynä oli ennen kaikkea se, että heidän pomonsa Saddam Hussein vihasi USA:ta, eikä se, että hän olisi jotenkin kannattanut jihadia. Ja siis jopa hän tarjosi myöhemmin sympatiaa iskussa kuolleille amerikkalaisille. Jopa talebanit, jotka parin kuukauden päästä iskuista saivat niskaansa USA:n sotakoneen, tuomitsivat hyökkäyksen. Iran, joka oli ollut USA:n kanssa erittäin huonoissa väleissä, järjesti kymmeniä tuhansia ihmisiä vetäneitä hiljentymistilaisuuksia uhrien muistolle.

Noin siis valtiollisella tasolla muslimimaissa. Tämän lisäksi tietenkin moni uskonnollinen muslimijohtaja tuomitsi iskut.

QuoteJoka tapauksessa kristinuskon kehitys keskiajalla osoitti, ettei siinä ollut mitään erityisen lempeää tms. Kun Paavi Urbanus II julisti, että ristiretket (=teurastusretki Lähi-Itään) olivat Jeesuksen tahto ja kansa tämän kaiken nieli, huomataan, että käytännön kannalta on aika lailla yhdentekevää, mitä väitämme kristinuskon "perussanoman" olevan. Oleellista on se, mitä uskonnon oppi on käytännössä. Se voi olla harmitonta joulukirkkoilua suomalaisten rivikristittyjen tapaan, mutta myös nykyaikana se voi olla myös kreationismin tuputtamista ja aborttiklinikoiden pommitusta äärikristittyjen tapaan. Mikään ei itse kristinuskossa estä Paavi Urbanus II:n tekojen toistamista (sanoihan esim. George Bush Irakiin hyökkäämisen olleen käsky Jumalalta). Se, että iso osa kristityistä viittaa kintaalla koko uskonnolle, ehkä estääkin.

On aika paksua väittää, että nykyinen koulutettu väestö nielisi samalla tavalla kuin keskiajalla jonkun uuden urbanuksen väitteet siitä, mitä Jeesus tahtoo. Raamatulla ei voi enää perustella mitä tahansa, koska kirja on painettuna helposti saatavilla ja lukutaitokin on laajalle levinnyt.

George Bushin väitetystä lausunnosta olen kuullut tasan yhdestä lähi-itäläisestä lähteestä. sr esittää perusteet tuolle käsitykselleen ja sitten katsotaan tarkemmin.

QuoteMuslimit pystyivät sanomaan täsmälleen samaa kristinuskosta. Ja kun historiaa katsoo ja näkee, että ne olivatkin kristityt, jotka alistivat siirtomaiksi muslimialueet (esim. Egypti, Syyria, Irak, Pakistan, Intia, Indonesia) eikä päinvastoin, niin heidän pelkonsa oli käytännössä oikeutetumpi.

Miksi tällainen väite otetaan esille, kun puhutaan ristiretkistä? Ketä sr luulee pystyvänsä harhauttamaan? Ristiretket tulivat reaktiona satojen vuosien ajanjaksoon, jona islam levisi kristillisen Euroopan porteille.

Quote from: Miniluv on 15.04.2009, 12:11:51

On aika paksua väittää, että nykyinen koulutettu väestö nielisi samalla tavalla kuin keskiajalla jonkun uuden urbanuksen väitteet siitä, mitä Jeesus tahtoo. Raamatulla ei voi enää perustella mitä tahansa, koska kirja on painettuna helposti saatavilla ja lukutaitokin on laajalle levinnyt.

Ensinnäkään en noin väittänyt. Minähän juuri kirjoitin aiemmin, että viimeisen parin sadan vuoden valistuksen aika humanismineen, uskonnon nurkkaan ajamisineen ja universaalisine ihmisoikeuskäsityksineen ovat se syy, miksi kristinusko on nykyisin suhteellisen harmiton. Ei se, että kristinusko itsessään olisi.

Toiseksi, kristitty kansa edelleen nielee yhtä sun toista uskonnollista humpuukkia. Olikos se niin, että kolmannes amerikkalaisista uskoo kreationismiin. Moni katolinen ei käytä kondomia eikä halua aborttia pelkästään sen vuoksi, että Paavi Roomassa sanoo niin.

Quote
George Bushin väitetystä lausunnosta olen kuullut tasan yhdestä lähi-itäläisestä lähteestä. sr esittää perusteet tuolle käsitykselleen ja sitten katsotaan tarkemmin.

http://www.guardian.co.uk/world/2005/oct/07/iraq.usa (http://www.guardian.co.uk/world/2005/oct/07/iraq.usa)

Ei ole lähi-idästä, vaan brittiläinen tunnettu sanomalehti. Tiedon lähde on palestiinalaisten ulkoministeri, jolle Bush asian kertoi. Myöhemmin asiaa on korjattu niin, että kyse ei ollut kirjaimellisesta "Jumala käski hyökkäämään Irakiin", vaan ennemminkin siitä, että Bush on pitänyt itseään Jumalan johdattamana koko hallituskautensa ajan ja Irakiin hyökkäys oli tietenkin osa tätä. Bushin tiedetään lisäksi sanoneen, että hän uskoo Jumalan halunneen hänestä tulevan presidentti.

Quote
Miksi tällainen väite otetaan esille, kun puhutaan ristiretkistä? Ketä sr luulee pystyvänsä harhauttamaan? Ristiretket tulivat reaktiona satojen vuosien ajanjaksoon, jona islam levisi kristillisen Euroopan porteille.

Ensinnäkin mitä tällä on merkitystä alkuperäisen keskustelun aiheen kanssa? Juuri "reaktiona satojen vuosien ajanjaksoon" nykyislamistit perustelevat länsimaihin kohdistamaansa terrorismia. Onko tämä sinusta siis ok perustelu, kun länsimaat ihan oikeasti ovat pitäneet siirtomaavaltaa niissä mainitsemissani maissa?

Toiseksi, mikä tuossa on nyt "harhauttamista", kun tuolla yksi kristittyjen puolustelija jo sanoi, että kristityt ovat pyydelleet anteeksi ristiretkiä (ei tosin tarjonnut väitteelleen mitään viitettä). Ei kai niitä pyydeltäisi anteeksi, jos niissä ei mitään väärää ollut.

Kolmanneksi, ortodoksinen Itä-Rooma oli se, joka oli eniten muslimien puristuksessa. Tämän auttaminen oli kuitenkin tekosyy koko ristiretkille, minkä näkee siitä, että ristiretkeläiset lopulta ryöstivät Konstantinnopolin putipuhtaaksi sinne vuosisatojen aikana kerätyistä aarteista.

Neljänneksi ristiretkiä tehtiin myös pohjoiseen, jossa ei mitään muslimien puristusta ollut. Esim. Suomi liitettiin kristikuntaan tällaisen retken tuloksena. Kerropa minkälaisesta "reaktiosta" oli Suomen valtaamisessa oikein kyse?

QuoteEi ole lähi-idästä, vaan brittiläinen tunnettu sanomalehti.

"according to a senior Palestinian politician"

QuoteToiseksi, kristitty kansa edelleen nielee yhtä sun toista uskonnollista humpuukkia. Olikos se niin, että kolmannes amerikkalaisista uskoo kreationismiin. Moni katolinen ei käytä kondomia eikä halua aborttia pelkästään sen vuoksi, että Paavi Roomassa sanoo niin.

On se niin harmi, että ihmiset ovat eri mieltä kuin sinä.

QuoteMikään ei itse kristinuskossa estä Paavi Urbanus II:n tekojen toistamista

Jos et todella pysty sanomaan mitään kristinuskon piirrettä, joka estää aggressioita yksilö- ja valtiotasolla, tietämättömyytesi on sinun häpeäsi. Lue jotain ja tule sitten uudelleen huutelemaan.

QuoteNeljänneksi ristiretkiä tehtiin myös pohjoiseen, jossa ei mitään muslimien puristusta ollut. Esim. Suomi liitettiin kristikuntaan tällaisen retken tuloksena. Kerropa minkälaisesta "reaktiosta" oli Suomen valtaamisessa oikein kyse?

Koska kyse oli muslimeista ja ristiretkistä, en tarkoittanut pohjoiseen suuntautuvia ristiretkiä.

Quote from: sr on 14.04.2009, 19:19:32
Monessa kristityssä maassa on tai on ollut jopa asevelvollisuuslaki, joka pakottaa yhteiskunnan jäsenet osallistumaan tappotouhuun, jopa silloin, kun eivät itse hyväksy tappamisen syytä. Aiemmin tästä kieltäytymisestä saattoi saada jopa kuolemantuomion. Suomen laista kuolemantuomio sodan aikana poistettiin vasta 1970-luvulla. 2. maailmansodan aikana kristitty Saksan valtio teloitutti n. divisioonallisen verran omia sotilaitaan, jotka olivat kieltäytyneet sen puolesta tappamaan.

Tämä kuulostaa jo vajaa-ajattelijoiden argumentoinnilta, jossa väitetään äärimmäisessä tapauksessa, että kristityn enemmistön omaavassa maassa valmistettu vessapaperikin on kristillistä. Koko käsite "kristillinen maa" on niin harhaanjohtava ja tuulesta temmattu. Koska Suomessa 80 prosenttia kuuluu kirkkoon, niin täällä tehty tappokin on kristillinen.

Ei kukaan tosissaan voi väitää kansallissosialistisen Saksan olleen kristitty valtio. Luterilainen maakirkko murskattiin melkein täysin, mutta katoliset pitivät pintansa. Kristittyihin kansallissosialismin aikana kohdistui törkeää vainoa ja syrjintää. Kansallissosialismihan pyrki viime kädessä hävittämään kristinuskon Saksasta. Tämähän oli syy siihen, miksi esimerkiksi Suomessa IKL lopetti Saksan ideologian kritiikittömän fanittamisen vuoden 1938 tienoilla.

Historiansa tunteva tietää, että asevelvollisuus perustuu nimenomaan valistuksen ja modernisaation perinteeseen. Sillä ei ole mitään tekemistä kristinuskon kanssa. Ranskan vallankumouksesta asevelvollisuusarmeijoiden perustaminen lähti ja kiihtyi kansallisvaltioiden syntyessä. Itse asiassa silloin kun Ranskassa luotiin modernia asevelvollisuusarmeijaa katolinen kirkko oli pahimman vainon kohteena tuossa maassa. Vaikka uskonto on tärkeä osa yhteiskuntaa ja kulttuuria, niin ei sitä nyt kaikkia yhteiskunnassa tehtäviä päätöksiä voida kytkeä kristinuskoon.

Quote

Ensinnäkin kuolemanrangaistus on edelleen käytössä yhdessä voimakkaimmin kristityssä maassa USA:ssa. Toiseksi, kuolemanrangaistusta ei ole kristityissä maissa poistettu kristinuskoon kääntymisen myötä, vaan päin vastoin yhteiskuntien maallistuessa ja humanististen valistuksen aatteiden lyödessä uskonnon yli. Tämä juuri selittää sen, miksi kuolemanrangaistusta ei ole käytössä maallistuneessa Euroopassa, mutta kylläkin takapajuisissa äärikristillisissä USA:n osavaltioissa. Kuten kirjoitin, kuolemanrangaistus on poistettu Suomen laista vasta 1970-luvulla. 2. maailmansodan aikana myös Suomen valtio teloitti kansalaisiaan.

Aina keskustelussa kristinuskosta vedetään jossain vaiheessa USA-kortti esiin. Sitä yritetään käyttää malliesimerkkinä yhtenäisestä kristillisestä valtiosta/yhteiskunnasta, jota se ei kuitenkaan todellakaan ole. Millä määrittelet äärikristillisen osavaltion? Yhdysvallat on tunnustukseton valtio ja se kattaa useita kymmeniä eri kristillisiä suuntauksia. Sitä ei ole perustettu kristillisen uskon varaan, vaan valistuksen 1700-luvun lopun ihanteiden. Tästä ongelmastahan toki selviää sillä, että niputtaa kaikki kristinuskon suuntaukset yhteen nippuun ja kasaa sen päälle kaikki tämän uskonnon piiristä löytyvät "synnit".

Ei tässä kannata alkaa sen kummemmin Yhdysvaltain syntyä selittämään, mutta sen sanon, että kyseisessä maassa eri arvopohjat ja oikeustulkinnat yhdistyvät toisiinsa. Perustajissa oli äärimmäisen pasifistisia ja väkivaltakielteisiä puritaaneja, kuten myös vahvemman oikeuteen uskovia kalvinistisia kongregationalisteja. Lisäksi oli myös uskonnottomia. Yhdysvaltojen kuolemantuomio on myös paljolti perintöä siltä ajalta, jolloin yhtenäinen oikeusjärjestelmä tai valtiorakenne puuttui. Se oli ainut rangaistusmuoto joka voitiin panna täytäntöön, kun ei ollut vielä kehittynyttä oikeusjärjestelmää tai tuomiovaltaa vankiloineen.

Lisäksi tulee muistaa se, että  Yhdysvalloissa kirkkoihin ja kristillisiin yhteisöihin kuului 1800-alkuvuosikymmeninä 10 prosenttia ja nykyäänkin vain 60 prosenttia. Vasta 1800-luvun loppupuolen suuret herätykset kristillistivät maata. Yhdysvallat kristillistyivät itse asiassa vasta 1800-luvun puolivälissä ja sen jälkeen ja jo ennen tätä käytössä oli kuolemantuomio. Lisäksi tulee muistaa se, ettei valistus sinänsä suhtautunut kriittisesti kuolemantuomioon. Tietenkin aina joku vastusti, mutta noin yleispiirteisesti se piti sitä moraalin mukaisena vakavasta rikoksesta, kunhan syytetty tuomittiin oikeudenmukaisesti.

Aina toistetaan sitä, että miksi islam kasataan vain yhdeksi kokonaisuudeksi, niin samaa saisi kysyä kristinuskon suhteen. Miten joillekin on ihan sama se, että onko jokin kalvinisti, luterilainen, katolinen, ortodoksi vai Etiopian kirkkoon kuuluva monofysiitti tai nestoriolainen? Ainut koko kristillisyyttä yhdistävä tekijä on usko Jeesukseen Kristukseen Vapahtajana, Jumalan Poikana ja syntien lunastajana sekä usko Kolmiyhteiseen Jumalaan. Sen enempää ei voida vetää yhteneväisyyksiä, varsinkaan yhteiskunnan suhteen. Mitään "kristillistä kuolemantuomiota" tai muutenkaan yleistä suhtautumista yhteiskuntaan kyseisellä uskonnolla ei ole. On olemassa Raamattu, jonka pohjalta voidaan tehdä tulkintoja, mutta tämä onkin sitten se tekijä, jossa niitä eroja alkaakin eri kirkkokuntien välillä tulla huomattavasti esiin.

Onko sulla teloitettu maanpetoksesta joku sukulainen jatkosodan aikana, kun sulla tuntuu olevan siitä niin traumoja?

QuoteKristinuskossa ja islamissa on myös se ero että ne syntyivät täysin eri ympäristöissä. Kristinusko syntyi vakaassa yhteiskunnassa jossa oli laki ja järjestys; islam taas syntyi paimentolaisheimojen keskelle joiden välillä oli laaja mittaista vihanpitoa ja sen arkkitehtinä oli katkeroitunut mies joka oli pettynyt elämäänsä.

QuoteKristinusko syntyi juutalaislahkoksi roomalaisten vallan aikana. Vähitellen se levisi ympäri keisarikuntaa, mutta vasta Konstantinuksen aikaan siitä tuli koko valtakunnan valtauskonto. Hän myös kanonisoi Nikean kirkolliskokouksessa kristinuskon opin. En siis sanoisi syntymisessä olleen merkittävää eroa, mutta siinä vaiheessa, kun opin avainkohdat lyötiin lukkoon, ehkä eroa olikin. Minusta tällä asialla ei kuitenkaan ole merkitystä juuri minkään kannalta.

Aika hyvin selvisit tästä ongelmasta. Toteat vain, ettei sillä ole merkitystä. Koko ajan kirjoitat itse kristillisistä valtioista ja yhteiskunnista, mutta sivuutat islamin ja kristinuskon syntyjen eroavaisuudet kokonaan, vaikka kristinuskon syntyhistoria antaa pohjan kirkkojen suhtautumiselle valtioon. Ei se ole suinkaan vähäpätöinen asia. Meidänkin maahanmuuttajien kanssa on sitä ongelmaa, etteivät he sulata sitä, että valtion laki menisi uskonnollisen islamin lain edelle. Jos valtion laki on ristiriidassa islamin lain kanssa, täytyy heidän mielestään tällöin valtion lain taipua. Kristinuskossa ei ole mitään tällaista ongelmaa ja se johtuu nimenomaan kristinuskon kehittymisestä Rooman valtakunnan uskonnoksi. Islamissa taas ainut järjestystä kasassa pitänyt voima on ollut islamilaisten umma ja sitä kasassa pitävä sharia. Valtiollista kokonaisuutta ei ole ollut, vain sulttaaneita ja heimopäälliköitä siellä täällä. Islam ja valtiot ovat jatkuvasti konfliktissa keskenään. Erittäin hyvin tämä näkyy Egyptissä, jossa hallitusvalta ottaa jatkuvasti yhteen esimerkiksi Muslimiveljeskunnan kanssa. Iranissa valtion ja islamin perusristiriita selvitettiin sitten omalla tavallaan.

Quote
Joka tapauksessa kristinuskon kehitys keskiajalla osoitti, ettei siinä ollut mitään erityisen lempeää tms. Kun Paavi Urbanus II julisti, että ristiretket (=teurastusretki Lähi-Itään) olivat Jeesuksen tahto ja kansa tämän kaiken nieli, huomataan, että käytännön kannalta on aika lailla yhdentekevää, mitä väitämme kristinuskon "perussanoman" olevan. Oleellista on se, mitä uskonnon oppi on käytännössä. Se voi olla harmitonta joulukirkkoilua suomalaisten rivikristittyjen tapaan, mutta myös nykyaikana se voi olla myös kreationismin tuputtamista ja aborttiklinikoiden pommitusta äärikristittyjen tapaan. Mikään ei itse kristinuskossa estä Paavi Urbanus II:n tekojen toistamista (sanoihan esim. George Bush Irakiin hyökkäämisen olleen käsky Jumalalta). Se, että iso osa kristityistä viittaa kintaalla koko uskonnolle, ehkä estääkin.

Luuletko tosissaan, että ristiretket perustuvat vain johonkin paavi Urbanuksen kehotukseen? Että paavi keksi aamulla herätessään, että voisipa tässä tehdä ristiretken?

Ristiretkille oli kauhean kova paine "kentällä". Bysantti pyysi apua läntisen kristikunnan ruhtinailta, muslimit olivat käynnistäneet vainot kristittyjä kohtaan, kauppiaat olivat menettäneet tärkeät kauppasatamansa, kirkko oli menettänyt kolme tärkeintä patriarkaattiaan (Aleksandrian, Jerusalemin ja Antiokian) ja koko läntisen kristikunnan geopoliittinen asema oli romahtanut oli täysin. Espanja oli lähes menetetty, muslimit hyökkäilivät Italiaan ja Ranskaan. Kristikunnalla oli ollut Välimeri sisämerenään ja se oli siten pystynyt hyvin kontrolloimaan koko Välimeren aluetta. Nyt se oli menettänyt näistä alueistaan suurimman osan. Syyt ristiretkille oli käytännössä täysin geopoliittiset. Paavinistuin oli eräänlainen nykyajan YK:n turvallisuusneuvosto, jossa piti vahvistaa luvat sodankäynnille. Lopulta paavi kirkon virkamiesten avulla muodosti islamin jihad-opin ja germaanien vanhan pakanallisen soturi-ideologian pohjalta opin, jolla pyrittiin oikeuttamaan teologisesti sodankäynti. Sota olisi väkisinkin puhjennut, mutta paavin oli parasta kristikunnan yhtenäisyyden takia keksiä sodalle oikeutus.

Pyhä sota-käsitys tuli islamista. Kristinuskoonhan alun perin kuului pidättäytyminen sotimisesta ja kieltäytyminen asepalveluksesta. Näistä oli tingitty valtionkirkon synnyttyä, koska valtion katsottiin säilyttävän kristinuskon.

En tajua miksi pitäisi ristiretkiä pyytää anteeksi. Raakuuksista ei vastannut kirkko, vaan eri kuninkaiden, ruhtinaiden ja aatelisten joukot. Eli sinänsä paavin anteeksipyyntö raakuuksista oli aika paljon. Kyse on yhdestä poliittisesta sodasta, jota aina voidaan oikeuttaa aina millä tahansa vallitsevalla opilla/ajattelulla. Yhtä hyvin voisi pyytää Espanjan Reconquistaa voisi pyytää anteeksi. Tai mikseivät muslimit pyydä anteeksi kristikunnan ydinalueiden valtaamista väkivalloin ja Konstantinopolin anastusta? Ristiretket lyömäaseena kristinuskoa vastaan syntyi vasta 1800-luvulla islamismin syntyessä, kun uskonoppineet alkoivat nähdä kolonialismin ja brittien sekä ranskalaisten läsnäololla islamin alueella yhteneväisyyksiä ristiretkiin.  Ristiretket viilensivät vuosisadoiksi islamin ja kristinuskon välejä, mutta ne toisaalta myös osoittivat sen, että kristinusko tarpeen tullen kävisi vastaiskuun ja puolustautuisi väkivalloin etenevää islamia vastaan. Ja tässäkin oli kyse geopolitiikasta. Vaikka keskiajan ihmisillä ei ollut kaikkea sitä tietoa maailmasta kuin meillä nyt, niin eivät he silti olleet mitään idiootteja, joita saatettiin johtaa harhaan jonain massana. Aivan samanlaisia ihmisiä kuin mekin tänä päivänä. Kyllä he ymmärsivät valta- ja kauppapolitiikkaa siinä missä mekin tänä päivänä. Ei historian tapahtumat synny siitä, että joku sanoo tyhmille kristityille tehkää tätä ja tuota, ja sitten nämä menevät ja tekevät.

Se, että sinä viittaat kintaalla kristinuskolle ei tarkoita sitä, että suuri osa ihmisistä viittaisi kristinuskolle. Kristinusko kasvaa koko ajan, eikä se ole mitenkään taantumassa, vaikka liberaalissa kaupunkiporvarin ajattelussa se voi näyttääkin siltä. Vaikka Euroopassa lähtisikin kirkosta 2 miljoonaa vuodessa, niin muutamassa vuodessa Kiinassa uusia kristittyjä on tullut 40 miljoonaa.

Quote
Aikansa "Ken" olisi voinut kirjoitella samanlaisia juttuja keskiajan kristinuskosta kuin hän nyt kirjoittelee islamista. Meidän nykyajan ihmisten silmissä sen ajan kristinuskon nimissä tehty vääräuskoisten roviolla poltto ym. vaikuttaa täysin käsittämättömältä, mutta siitä huolimatta kyseinen uskonto oli mahdollista muokata suhteellisen harmittomaan muotoon. Myöskään islamin tulkinnat eivät ole mitään Muhammedin aikaan jäätyneitä, vaan esim. juuri tämä kaikkein änkyröin islamin muoto, wahhabismi, on vasta 1700-luvulla syntynyt tulkinta.

Tässä on taas sama ongelma kuin sinulla aiemminkin: niputat kaikki läntisen kristikunnan historiassa tapahtuneet asiat yhteen klimpiin, jonka sitten kasaat synniksi koko kristinuskon ympärille. Ei kristinusko ollut mikään häiriötekijä, jonka yhtäkkiä järkiinsä tulleet valistusihmiset "muokkasivat järkevämmäksi". Siinä missä kirkko, yhteiskunnat ja koko maailma ovat aina muuttuneet historiassa vallitsevien olosuhteiden mukaan. Ei kukaan kirkkoa tai kristinuskoa ole muokannut. Se on itse muokannut itseään, sen jäsenistö ja sen ympäristö ja nämä kaikki ovat olleet vuorovaikutuksessa keskenään.

Ei esimerkiksi luterilaisuudessa ketään ole poltettu roviolla. Ja esimerkiksi Jan Husin polttaminen aikanaan oli paljolti politiikkaa. Pyhä saksalais-roomalainen keisarikunta ja sen tukena ollut katolinen kirkko eivät tykänneet siitä, että Böömiä ja Määriä alettaisiin irrottamaan valtakunnan piiristä. Ainahan on voitu väittää vääräuskoiseksi, keksiä perustelu uskonnosta ja polttaa roviolla, mutta tämä kaikki kertoo enemmän vallitsevasta ajasta kuin itse uskonnosta. Ei se, että keskiajalla poltettiin joku katolisen kirkon opin nimissä tee teosta kristillistä. Lähinnä se voi kertoa katolisen kirkon toiminnasta, tavoitteista ja asenteista tuona aikana. Mutta itse luterilaisena en kyllä suostu ottaa kaiken maailman katolisen kirkon syntejä kannettavakseni.

Quote from: sr on 15.04.2009, 11:50:52
Ristiretket eivät olleet puolustusta, vaan hyökkäystä. Oikeutuksesta voidaan kiistellä maailman sivu, ja tietenkin ne kristittyjen mukaan olivat oikeutettuja. Paavihan sanosi niiden olevan Jeesuksen tahto.

Höpö höpö, ristiretket olivat vain pala isompaa sotaa, jossa oltiin koko ajan puolustuskannalla, ilmeisesti alueellinen vastahyökkäys tekee sinun mielestäsi puolustajasta hyökkääjän?

Quote"Joitakin satoja vuosia sitten". Jos tämä sinusta tuo oikeutuksen sotimiseen, niin sittenhän suunnilleen jokainen Euroopassa käyty sota on oikeutettu. Sinun logiikallasi esim. talvisodassa Stalin vain koitti vallata takaisin äiti-Venäjään siitä vain 20 vuotta erossa ollutta Suomea, jonka Saksa ja valkobandiitit olivat väkivalloin erottaneet. 

Noina aikoina asiat tapahtuivat huomattavasti hitaammin, ja hallitsijasuvut yleensäkin saattoivat tapella satojen vuosien takaisista asioista. Ja uskonnolliset jutut pakkaavat olemaan sellaisia, etteivät ne menetä voimaansa edes satojen tai tuhansien vuosien kuluessa, vrt. juutalaiset ja Israel. Mitä stalin-korttiisi tulee, niin miksei tuokin motiivi taustalla ollut, joskin Suomi oli itsehallinnollinen osa Venäjää.

QuotePointti meni sinulta kuitenkin ohi. Tässä keskustelussa vertailtiin kristinuskoa ja islamia ja niiden rauhantahtoisuutta. Urbanus II ei perustellut ristiretkien oikeutusta sillä, että ne olisivat jonkin universaalin "oman saa ottaa takaisin" moraalin mukaan oikein, vaan sillä, että ne olivat Jeesuksen tahto. Ymmärrätkö eron?

Kyllähän sitä rauhantahtoisempikin loppujen lopuksi hermostuu, jos useita vuosisatoja hyökkäillään, vainotaan ja muuten kiusataan. Paavilla Kristuksen sijaisena toki oli oikeus antaa lausuntajo. Tässä Urbanus II:sen ristirekipuhe ainakin erään lähteen mukaan:

"Although, O sons of God, you have promised more firmly than ever to keep the peace among yourselves and to preserve the rights of the church, there remains still an important work for you to do. Freshly quickened by the divine correction, you must apply the strength of your righteousness to another matter which concerns you as well as God.

For your brethren who live in the east are in urgent need of your help, and you must hasten to give them the aid which has often been promised them. For, as the most of you have heard, the Turks and Arabs have attacked them and have conquered the territory of Romania [the Greek empire] as far west as the shore of the Mediterranean and the Hellespont, which is called the Arm of St. George. They have occupied more and more of the lands of those Christians, and have overcome them in seven battles.

They have killed and captured many, and have destroyed the churches and devastated the empire. If you permit them to continue thus for awhile with impurity, the faithful of God will be much more widely attacked by them. On this account I, or rather the Lord, beseech you as Christ's heralds to publish this everywhere and to persuade all people of whatever rank, foot-soldiers and knights, poor and rich, to carry aid promptly to those Christians and to destroy that vile race from the lands of our friends. I say this to those who are present, it meant also for those who are absent. Moreover, Christ commands it."

"All who die by the way, whether by land or by sea, or in battle against the pagans, shall have immediate remission of sins. This I grant them through the power of God with which I am invested. O what a disgrace if such a despised and base race, which worships demons, should conquer a people which has the faith of omnipotent God and is made glorious with the name of Christ!

With what reproaches will the Lord overwhelm us if you do not aid those who, with us, profess the Christian religion! Let those who have been accustomed unjustly to wage private warfare against the faithful now go against the infidels and end with victory this war which should have been begun long ago. Let those who for a long time, have been robbers, now become knights. Let those who have been fighting against their brothers and relatives now fight in a proper way against the barbarians. Let those who have been serving as mercenaries for small pay now obtain the eternal reward.

Let those who have been wearing themselves out in both body and soul now work for a double honor. Behold! on this side will be the sorrowful and poor, on that, the rich; on this side, the enemies of the Lord, on that, his friends. Let those who go not put off the journey, but rent their lands and collect money for their expenses; and as soon as winter is over and spring comes, let hem eagerly set out on the way with God as their guide."

Huomaa, että oikeutus retkeen syntyy kristittyjen vainosta, paavin puheessa.

Quote
Muslimit pystyivät sanomaan täsmälleen samaa kristinuskosta. Ja kun historiaa katsoo ja näkee, että ne olivatkin kristityt, jotka alistivat siirtomaiksi muslimialueet (esim. Egypti, Syyria, Irak, Pakistan, Intia, Indonesia) eikä päinvastoin, niin heidän pelkonsa oli käytännössä oikeutetumpi. Puhumattakaan pakanoista, etenkin Amerikassa. Suomenkin yli kristityt jyräsivät kahdesta suunnasta.

Lue historiaasi. MM. Egypti, Syyria ja Irak, olivat kristittyjä alueita 300-luvulta lähtien. Muslimit valtasivat ja pakkokäännyttivät alueet. Ristiretkiajalle tultaessa kirkolla oli jäljellä käytännössä enää Eurooppa, ja tilanne vielä paheni noista ajoista. Mitä siirtomaakauteen tulee, niin sopii huomauttaa, etteivät länsimaat 1800-luvulla jolloin ko. aikakausi oli huipussaan, mitenkään erityisen organisoidusti harjoittaneet käännytystä, eivätkä taatusti mitään dhimman tapaista sortoa ja pakkokäännytystä.

Quote
Eli oletko nyt sittenkin minun kanssani samaa mieltä, ettei kristinuskossa ole mitään erityisen lempeää islamiin verrattuna, vaan se voi johtaa jihadiin (sinun sanasi) siinä, missä islamkin. Ja mitä siis tulee tuohon historiaan katsomiseen, niin otapa vuoden 1900 kartta käsiisi ja tarkista sieltä, mitkä muslimien asuttamat alueet olivat kristittyjen maiden hallussa ja toisin päin.

Siinä on semmoinen ero, että toisen toiminta oli pitkälti puolustuksellista, ja sitä ei voi suoraan pyhillä kirjoituksilla tai perustajan esimerkillä perustella. Toinen toimii pääosin hyökkäävästi, ja käskyt löytyvät pyhästä kirjasta itsestään, ja uskonnon perustajan esimerkistä.

No kuinkas monella niistä mainitsemistasi alueista, muslimeja sorrettiin uskontonsa takia, pistettiin maksamaan rangaistusveroja ja pakkokäännytettiin? Kuinka moni ko. alueista on nykyään kristittyä aluetta? Siirtomaaherroja ei sanottavammin uskonto kiinnostanut, vaan alueen resurssit tai strateginen sijainti. Heille oli se ja sama mitä alkuperäisväestö palvoo, kunhan pysyy kurissa.

QuoteJa lisäisin tähän, että ristiretkien yhteydessä katoliset ristiretkeläiset valtasivat ja ryöstivät ortodoksisen Konstantinnopolin, joten heidän tappovimmansa ei edes rajoittunut muslimeihin, vaan saman kohtalon sai kokea vähän vääränlaista kristinuskoa kannattaneet.

Sattuuhan noita juttuja. Tosin Konstantinopolin valtaus johtui puhtaasti tiettyjen retkeilijöiden ahneudesta, ei niinkään siitä, ettäkö tälläinen käsky olisi annettu.

Quote
Onko? Kuka on? Paavi Johannes Paavali II pyysi anteeksi joitain ristiretkien aikana tehtyjä väärintekoja, mutta itse ristiretkiä ei katolinen kirkko ole koskaan pyytänyt anteeksi. Näkisin mielelläni viitteen tuohon kristikunnan esittämään anteeksipyyntöön ristiretkistä, jos sinusta sellainen on tehty.

No sehän on vain hyvä asia, jos näin ei ole menty tekemään. Ei oikeutettua sotaa tule koskaan anteeksipyydellä.

QuoteTiesitkö muuten, että 2. maailmansodan aikana britit käyttivät yhdestä Pohjois-Afrikan sotaoperaatiosta nimeä "Operation Crusader", joten kauhean suurta irtiottoa ristiretkiin ei kristikunnnasta edes vielä tuolloin haluttu tehdä. Myös Bush käytti muistaakseni sanaa "crusade" yhdessä puheessaan sodasta terrorismia vastaan.

Niin? Entä sitten? Allekirjoittanut ei paljoakaan poliittisesti korrektista sanamagiasta välitä, ja oma mielleyhtymäni ristiretkiin, on enimmäkseen positiivinen.

Quote
Nyt on ristiretkistä melkein tuhat vuotta ja siis vieläkään katolinen kirkko ei ole niitä pyytänyt anteeksi. Tässä ketjussa esitettiin jo useita muslimien esittämiä tuomitsevia lausuntoja jihad-terrorismille. Maailmalla kaikki maat tuomitsivat WTC-iskut Irakia lukuunottamatta ja Irakin syynä oli ennen kaikkea se, että heidän pomonsa Saddam Hussein vihasi USA:ta, eikä se, että hän olisi jotenkin kannattanut jihadia. Ja siis jopa hän tarjosi myöhemmin sympatiaa iskussa kuolleille amerikkalaisille. Jopa talebanit, jotka parin kuukauden päästä iskuista saivat niskaansa USA:n sotakoneen, tuomitsivat hyökkäyksen. Iran, joka oli ollut USA:n kanssa erittäin huonoissa väleissä, järjesti kymmeniä tuhansia ihmisiä vetäneitä hiljentymistilaisuuksia uhrien muistolle.

Noin siis valtiollisella tasolla muslimimaissa. Tämän lisäksi tietenkin moni uskonnollinen muslimijohtaja tuomitsi iskut.

En käsitellyt terrori-iskuja. Vaan onko yksikään muslimiyhteisö pyytänyt anteeksi, esim. lähi-idän ryöstöä kristityiltä, kirkon vainoa siellä, Konstantinopolin valtausta, Pohjois-Afrikan valtausta kristityiltä ja kirkon vainoa siellä, Espanjan valtausta, Kreikan ja Balkanin valtausta ja kristittyjen vainoa siellä. Lukemattomia sota- ja ryöstöretkiä muualle Eurooppaan, merirosvoutta ja orjien kaappaamista (Euroopasta ryöstettiin väkeä hyvinkin Uuden maailman orjuuteen verrattavia määriä), rannikoiden autioittamista jne...

Jos muslimit kehtaavat vaatia anteeksipyyntöjä ristiretkistä, niin parasta olisi esittää ensin omista toimistaan. Vaan tuskinpa esittävät, olivathan ne Allahin siunaamaa jihadia.

Quote from: Miniluv on 15.04.2009, 13:53:57
"according to a senior Palestinian politician"

Hienoa, olet editointitavallasi osoittanut, ettet halua järkevää keskutelua, vaan puhdasta riidanhaastoa. Kommentoin tuota kohtaa, mutta jostain syystä hyppäsit kokonaan sen yli. Muutenkin pureutumisesi tähän pieneen yksityiskohtaan ja kaiken paljon relevantimman asian yli hyppääminen osoittaa, ettet halua itse asiasta keskustella.

Quote

QuoteToiseksi, kristitty kansa edelleen nielee yhtä sun toista uskonnollista humpuukkia. Olikos se niin, että kolmannes amerikkalaisista uskoo kreationismiin. Moni katolinen ei käytä kondomia eikä halua aborttia pelkästään sen vuoksi, että Paavi Roomassa sanoo niin.

On se niin harmi, että ihmiset ovat eri mieltä kuin sinä.

Keskustelu ei koske sitä, mitä minä olen asioista mieltä ja ovatko muut ihmiset samaa mieltä. Kelaa ylöspäin, jos et tiedä, mistä tässä keskustellaan.

Quote
Jos et todella pysty sanomaan mitään kristinuskon piirrettä, joka estää aggressioita yksilö- ja valtiotasolla, tietämättömyytesi on sinun häpeäsi. Lue jotain ja tule sitten uudelleen huutelemaan.

Historia osoittaa selvästi, ettei tuollaista piirrettä ole. Kristinuskoiset maat ovat olleet vähintään yhtä aggressiivisia kuin muutkin uskontojen harjoittajat. Yksilötasolla ei kristinuskontoon kuuluvien ja ei-kuuluvien välillä ole esim. Suomessa aggressiivisuudessa mitään eroa.

Jos sinulla on väitteesi tueksi jotain sanottavaa, sano se. Tuollainen epämääräinen viittaaminen "lue jotain" ei perustele mitään.

Mutta mennään nyt kristinuskon perusoppiin. Kristinuskon perussanoman voisi sanoa olevan sen, että Jeesus kuoli ihmisten syntien vuoksi ja häneen uskominen on tie taivaaseen, eivät maalliset teot. Ja muutenkaan maallisella elämällä ei ole paljoa merkitystä, vaan paljon tärkeämpää on varmistaa iänkaikkinen elämä taivaassa. Raamatun mukaan ainoa synti, jota ei voi saada anteeksi, on pyhän hengen kieltäminen. Tämä on minusta varsin huono moraalin lähtökohta, koska se ei tosiaan estä esim. tuota yllä mainittua aggressiota ihmisten välillä, koska synnit on mahdollista aina saada anteeksi. Voit olla massamurhaaja, mutta jos uskot Jeesuksen ylösnousuun, sinulle on odotettavissa iänkaikkinen elämä. Toki historian aikana syntisiä ihmisiä on kristinuskossa peloteltu helvetillä, mutta synnittömyys ei ole se, mitä UT opettaa tieksi iänkaikkiseen elämään.

Quote
Koska kyse oli muslimeista ja ristiretkistä, en tarkoittanut pohjoiseen suuntautuvia ristiretkiä.

Mielenkiintoista, että ainoa kohta, jota argumentaatiossani keskityit kommentoimaan, oli se, jota sanomisesi ei edes koskenut. Mikä niissä kohdissa oli vikana, jotka koskivat muslimeita ja ristiretkiä?

Lisäksi alun perin kyse oli siitä, onko kristinusko kykenevä aggressiiviseen jihadiin (en muista oliko tämä sinun vai jonkun muun termi) vai olisiko sen perusluonne sellainen, ettei tällaiseen kristinuskoa voisi vääntää. Pohjoiseen kristityille täysin harmittomiin pakanoihin kohdistetut ristiretket osoittavat sen, että pystyvät. Amerikan valtaus, siellä olleiden kulttuureiden tuhoaminen ja 95% väestön vähennys osoittavat tämän tietenkin vielä selvemmin. Inkakulttuurin tuhoamiselle tekosyy oli se, että heidän kuninkaansa oli heittänyt jonkun kristityn pyhän kirjoituksen maahan.

Quote from: Albrecht on 15.04.2009, 14:20:43

Ei esimerkiksi luterilaisuudessa ketään ole poltettu roviolla. Ja esimerkiksi Jan Husin polttaminen aikanaan oli paljolti politiikkaa. Pyhä saksalais-roomalainen keisarikunta ja sen tukena ollut katolinen kirkko eivät tykänneet siitä, että Böömiä ja Määriä alettaisiin irrottamaan valtakunnan piiristä. Ainahan on voitu väittää vääräuskoiseksi, keksiä perustelu uskonnosta ja polttaa roviolla, mutta tämä kaikki kertoo enemmän vallitsevasta ajasta kuin itse uskonnosta. Ei se, että keskiajalla poltettiin joku katolisen kirkon opin nimissä tee teosta kristillistä. Lähinnä se voi kertoa katolisen kirkon toiminnasta, tavoitteista ja asenteista tuona aikana. Mutta itse luterilaisena en kyllä suostu ottaa kaiken maailman katolisen kirkon syntejä kannettavakseni.

Muuten samaa mieltä kirjoituksistasi, mutta itse asiassa kyllä luterilaisen kirkon aikanakin on roviolla poltettu, esim. Suomessa ja Ruotsissa noitavainot sattuivat voittopuolisesti luterilaisena aikana, ja kyllä täälläkin polteltiin väkeä roviolla, tai siis pikemminkin räjäytettiin. Rovioteloitus suoritettiin pohjoismaissa useimmiten niin, että tuomittu sidottiin tikkaille ruutinassakka selässään, minkä jälkeen tikkaat kumottiin rovioon. Nopea ja näyttävä lähtö sanoisin, kun jokunen kilo mustaa ruutia tömähtää.

Quote from: sr on 15.04.2009, 14:48:32

...Amerikan valtaus, siellä olleiden kulttuureiden tuhoaminen ja 95% väestön vähennys osoittavat tämän tietenkin vielä selvemmin. Inkakulttuurin tuhoamiselle tekosyy oli se, että heidän kuninkaansa oli heittänyt jonkun kristityn pyhän kirjoituksen maahan.

Iloisesti sotket pääasiallisesta vallanhalusta ja ahneudesta tehdyt teot uskonnollisesti motivoituihin. Muuten se 95% vähennys väestöstä aiheutui pitkälti eurooppalaisten taudeista. Isorokko pahimpana tappajana. Käytännössä seuraukset olisivat olleet pitkälti samat, jos olisi menty täysin rauhanomaisesti kauppaa hieromaan. Näin itseasiassa kävikin monen rauhanomaisenkin siirtokunnan intiaaninaapureille. He sairastuivat ja kuolivat pois. Ilman ensimmäistäkään musketinkuulaa.

Quote from: Albrecht on 15.04.2009, 14:20:43

Quote from: sr on 14.04.2009, 19:19:32
Monessa kristityssä maassa on tai on ollut jopa asevelvollisuuslaki, joka pakottaa yhteiskunnan jäsenet osallistumaan tappotouhuun, jopa silloin, kun eivät itse hyväksy tappamisen syytä. Aiemmin tästä kieltäytymisestä saattoi saada jopa kuolemantuomion. Suomen laista kuolemantuomio sodan aikana poistettiin vasta 1970-luvulla. 2. maailmansodan aikana kristitty Saksan valtio teloitutti n. divisioonallisen verran omia sotilaitaan, jotka olivat kieltäytyneet sen puolesta tappamaan.

Tämä kuulostaa jo vajaa-ajattelijoiden argumentoinnilta, jossa väitetään äärimmäisessä tapauksessa, että kristityn enemmistön omaavassa maassa valmistettu vessapaperikin on kristillistä.

En tarkoittanut yllä olevalla sitä, että asevelvollisuus olisi kristinuskon aikaansasaannos, vaan sitä, että kristinusko ei estänyt mitenkään asevelvollisuutta. Yllä oleva liittyi siihen, kun joku väitti, että "murha on islamilaisessa maassa periaatteessa ok", muttei sama päde kristittyihin maihin.

Quote
Vaikka uskonto on tärkeä osa yhteiskuntaa ja kulttuuria, niin ei sitä nyt kaikkia yhteiskunnassa tehtäviä päätöksiä voida kytkeä kristinuskoon.

Exactly! Jostain syystä nyt kuitenkin ollaan tekemässä täsmälleen sama islamin suhteen.

Kuolemanrangaistuksesta:

Quote
Aina keskustelussa kristinuskosta vedetään jossain vaiheessa USA-kortti esiin. Sitä yritetään käyttää malliesimerkkinä yhtenäisestä kristillisestä valtiosta/yhteiskunnasta, jota se ei kuitenkaan todellakaan ole.

Väärin. USA on tällä hetkellä selvästi kristillisempi kuin Länsi-Euroopan maat. Se on oikeastaan ainoa länsimaa, jossa kristinusko ei taistele viivytystaistelua.

Quote
Yhdysvaltojen kuolemantuomio on myös paljolti perintöä siltä ajalta, jolloin yhtenäinen oikeusjärjestelmä tai valtiorakenne puuttui. Se oli ainut rangaistusmuoto joka voitiin panna täytäntöön, kun ei ollut vielä kehittynyttä oikeusjärjestelmää tai tuomiovaltaa vankiloineen.

USA:n joissain osavaltioissa käytössä oleva kuolemanrangaistus on kyllä peräisin vuoden 1976 jälkeen, jolloin korkein oikeus hyväksyi sen uudelleen rangaistusmuodoksi. Ja mitä tällä on edes merkitystä? Suomessakin oli rauhanajan kuolemantuomio voimassa jonnekin 1800-luvun puoliväliin ja sodanajan vielä 1970-luvulle, mutta nyt ei ole.

Quote
Lisäksi tulee muistaa se, ettei valistus sinänsä suhtautunut kriittisesti kuolemantuomioon. Tietenkin aina joku vastusti, mutta noin yleispiirteisesti se piti sitä moraalin mukaisena vakavasta rikoksesta, kunhan syytetty tuomittiin oikeudenmukaisesti.

Tämä on totta, mutta oleellista oli se, että valistuksen myötä kehittyi ihmisoikeusajattelu, mikä on johtanut Euroopassa siihen, että kuolemantuomiota ei enää hyväksytä.

Quote
Aina toistetaan sitä, että miksi islam kasataan vain yhdeksi kokonaisuudeksi, niin samaa saisi kysyä kristinuskon suhteen.

Erittäin hyvin saakin kysyä. Mutta pidetään sitten maalitolpat samoissa paikoissa molempien uskontojen suhteen, eikä uskota "mitä on islam"-kirjoittajien pystyvän tuossa niputuksessa yhtään sen paremmin kuin "mitä on kristinusko"-kirjoittajienkaan.

Quote
Miten joillekin on ihan sama se, että onko jokin kalvinisti, luterilainen, katolinen, ortodoksi vai Etiopian kirkkoon kuuluva monofysiitti tai nestoriolainen? Ainut koko kristillisyyttä yhdistävä tekijä on usko Jeesukseen Kristukseen Vapahtajana, Jumalan Poikana ja syntien lunastajana sekä usko Kolmiyhteiseen Jumalaan. Sen enempää ei voida vetää yhteneväisyyksiä, varsinkaan yhteiskunnan suhteen. Mitään "kristillistä kuolemantuomiota" tai muutenkaan yleistä suhtautumista yhteiskuntaan kyseisellä uskonnolla ei ole.

Mutta sitten maagisesti islamista puhuttaessa ei ole mitään maltillista ajattelua? On vain änkyrät ja jos väittää jotain muuta, niin sitten valehtelee tai ei ole muslimi.

Quote
On olemassa Raamattu, jonka pohjalta voidaan tehdä tulkintoja, mutta tämä onkin sitten se tekijä, jossa niitä eroja alkaakin eri kirkkokuntien välillä tulla huomattavasti esiin.

Minusta Raamattukaan sinällään ei auta tässä kristinuskon määrittelyssä juurikaan, koska sen lisäksi, että se on varsin ristiriitainen kirja, valtaosa itseään kristittyinä pitävistä viittaa kintaalla isoon osaan koko kirjan sisällöstä.

Quote
Onko sulla teloitettu maanpetoksesta joku sukulainen jatkosodan aikana, kun sulla tuntuu olevan siitä niin traumoja?

Eh? Minä en kuolemantuomiota tuonut tähän keskusteluun, vaan joku toinen käyttäen sitä jotenkin esimerkkinä kristinuskon hyvyytenä, ettei monessa kristityssä maassa ole enää kuolemantuomiota. Sitä paitsi jatkosodan aikana telotettiin sotilaita ihan rintamakarkuruudestakin, joten mihinkään maanpetokseen ei tarvinnut ryhtyä, jotta luodin sai otsaan omilta joukoilta. Ja ei, minulla ei ole sukulaisia teloitettu jatkosodassa.

Quote
Luuletko tosissaan, että ristiretket perustuvat vain johonkin paavi Urbanuksen kehotukseen? Että paavi keksi aamulla herätessään, että voisipa tässä tehdä ristiretken?

En tietenkään luule. Urbanus II:n sanoma vain osoitti, että Jeesukseen nimeen voidaan lähteä tappotouhuihin siinä, missä Muhammedinkin.

Quote
Ristiretkille oli kauhean kova paine "kentällä". Bysantti pyysi apua läntisen kristikunnan ruhtinailta, muslimit olivat käynnistäneet vainot kristittyjä kohtaan, kauppiaat olivat menettäneet tärkeät kauppasatamansa, kirkko oli menettänyt kolme tärkeintä patriarkaattiaan (Aleksandrian, Jerusalemin ja Antiokian) ja koko läntisen kristikunnan geopoliittinen asema oli romahtanut oli täysin. Espanja oli lähes menetetty, muslimit hyökkäilivät Italiaan ja Ranskaan. Kristikunnalla oli ollut Välimeri sisämerenään ja se oli siten pystynyt hyvin kontrolloimaan koko Välimeren aluetta. Nyt se oli menettänyt näistä alueistaan suurimman osan.

Ja siis oliko Jumala antanut kristityille Välimeren, vai miksi sen omistuksen olisi juuri pitänyt olla kristittyjen käsissä? Mitä ajan tällä takaa? Sitä, että historian kuluessa yksi jos toinenkin maapläntti on vaihtanut omistajaa kerta toisensa jälkeen. Oikeastaan millekään paikalle ei voida nimetä "oikeaa" omistajaa. Tuohon aikaan kristityt valtiot kävivät valtataistelua islamilaisia valtioita vastaan. Tähän keppihevoseksi vedettiin sitten se, että se olikin Jeesuksen tahto, että kaikki kristityt lähtevät muslimeita nirhimään pyhälle maalle. Minun pointtini tässä on ollut ainoastaan se, että mikään oppi tms. ei kristinuskossa estänyt sitä, että se pystyttiin valjastamaan sodankäynnin oikeuttajaksi (kuten islamin "tappakaa vääräuskoiset" sanotaan tekevän). Vielä muslimeita vastaan käytyjä ristiretkiä paremmin tämä tuli selväksi pakanoita vastaan käydyillä ristiretkillä.

Quote
Pyhä sota-käsitys tuli islamista. Kristinuskoonhan alun perin kuului pidättäytyminen sotimisesta ja kieltäytyminen asepalveluksesta. Näistä oli tingitty valtionkirkon synnyttyä, koska valtion katsottiin säilyttävän kristinuskon.

Mitä merkitystä on sillä, mitä "alun perin" kristinuskoon kuului, kun sitä ei kristinuskon historian aikana sitten ole noudatettu lainkaan?

Quote
En tajua miksi pitäisi ristiretkiä pyytää anteeksi. Raakuuksista ei vastannut kirkko, vaan eri kuninkaiden, ruhtinaiden ja aatelisten joukot.

No, ei minusta niitä juuri tarvitsekaan. Menneet ovat menneitä ja etenkään nykyajan kristityillä ei ollut niiden tekojen kanssa mitään tekemistä. Pitääkö muslimimaailman sitten pyydellä anteeksi vaikkapa WTC-iskuja?

Quote
Se, että sinä viittaat kintaalla kristinuskolle ei tarkoita sitä, että suuri osa ihmisistä viittaisi kristinuskolle. Kristinusko kasvaa koko ajan, eikä se ole mitenkään taantumassa, vaikka liberaalissa kaupunkiporvarin ajattelussa se voi näyttääkin siltä. Vaikka Euroopassa lähtisikin kirkosta 2 miljoonaa vuodessa, niin muutamassa vuodessa Kiinassa uusia kristittyjä on tullut 40 miljoonaa.

Kristinusko kasvaa kehitysmaissa, mutta taistelee perääntymistaistelua Länsi-Euroopassa. Eikä tämä mihinkään muutu, vaikka kuinka sitä inttäisit, ettei kristinusko ole taantumassa.

Quote

Quote
Aikansa "Ken" olisi voinut kirjoitella samanlaisia juttuja keskiajan kristinuskosta kuin hän nyt kirjoittelee islamista. Meidän nykyajan ihmisten silmissä sen ajan kristinuskon nimissä tehty vääräuskoisten roviolla poltto ym. vaikuttaa täysin käsittämättömältä, mutta siitä huolimatta kyseinen uskonto oli mahdollista muokata suhteellisen harmittomaan muotoon. Myöskään islamin tulkinnat eivät ole mitään Muhammedin aikaan jäätyneitä, vaan esim. juuri tämä kaikkein änkyröin islamin muoto, wahhabismi, on vasta 1700-luvulla syntynyt tulkinta.

Tässä on taas sama ongelma kuin sinulla aiemminkin: niputat kaikki läntisen kristikunnan historiassa tapahtuneet asiat yhteen klimpiin, jonka sitten kasaat synniksi koko kristinuskon ympärille.

Viittasin tuolla yllä olevalla kyllä keskiaikaan, jolloin katolinen kirkko oli varsin yhtenäinen. Ennen Lutheria ei ollut kuin yksi oikea tulkinta ja se tuli Roomasta ja muut olivat kerettiläisiä.

Quote
Ei kristinusko ollut mikään häiriötekijä, jonka yhtäkkiä järkiinsä tulleet valistusihmiset "muokkasivat järkevämmäksi". Siinä missä kirkko, yhteiskunnat ja koko maailma ovat aina muuttuneet historiassa vallitsevien olosuhteiden mukaan.

Käsittääkseni en ole missään puhunut mistään "yhtäkkiä" tapahtuneesta muutoksesta. Ei se muutos ole vieläkään loppuun mennyt ja siksi esim. Suomessa on edelleen valtionkirkko ja laissa jumalanpilkkapykälä. Et kuitenkaan voi kieltää, etteikö nyky-Suomi ole paljon vähemmän uskonnollinen kuin se, mikä oli 100 tai 200 vuotta sitten. Ja tuo viimeinen lauseesi on erinomainen. Juuri tuo sama muutosprosessi on nyt käynnissä islamilaisissa maissa ja syy on juuri se, mitä kirjoitat.

Quote
Ei kukaan kirkkoa tai kristinuskoa ole muokannut. Se on itse muokannut itseään, sen jäsenistö ja sen ympäristö ja nämä kaikki ovat olleet vuorovaikutuksessa keskenään.

No, tuo menee nyt semantiikan puolelle, että onko muotouduttu itse vallitsevien olosuhteiden muuttuessa vaiko ovatko vallitsevat olosuhteet muokanneet. Minulle asia on aivan sama.

Quote
Ei esimerkiksi luterilaisuudessa ketään ole poltettu roviolla. Ja esimerkiksi Jan Husin polttaminen aikanaan oli paljolti politiikkaa. Pyhä saksalais-roomalainen keisarikunta ja sen tukena ollut katolinen kirkko eivät tykänneet siitä, että Böömiä ja Määriä alettaisiin irrottamaan valtakunnan piiristä. Ainahan on voitu väittää vääräuskoiseksi, keksiä perustelu uskonnosta ja polttaa roviolla, mutta tämä kaikki kertoo enemmän vallitsevasta ajasta kuin itse uskonnosta.

Jälleen erinomaisesti sanottu. Mutta etkö näe aivan mahdollisen, että joku aikansa "Ken" ei olisi nähnyt asiaa noin, vaan niin, että koska ihminen poltettiin kristinuskon nimissä hengiltä, niin tämä polttaminen oli lisättävä "mitä on kristinusko"-kirjoitukseen?

Quote
Ei se, että keskiajalla poltettiin joku katolisen kirkon opin nimissä tee teosta kristillistä. Lähinnä se voi kertoa katolisen kirkon toiminnasta, tavoitteista ja asenteista tuona aikana. Mutta itse luterilaisena en kyllä suostu ottaa kaiken maailman katolisen kirkon syntejä kannettavakseni.

Ei sinun pidäkään. Vaaditko sitten puolestasi änkyrämuslimien tekemien touhujen sälyttämistä koko muslimikunnan kontolle?

QuoteHienoa, olet editointitavallasi osoittanut, ettet halua järkevää keskutelua, vaan puhdasta riidanhaastoa. Kommentoin tuota kohtaa, mutta jostain syystä hyppäsit kokonaan sen yli. Muutenkin pureutumisesi tähän pieneen yksityiskohtaan ja kaiken paljon relevantimman asian yli hyppääminen osoittaa, ettet halua itse asiasta keskustella.

Minulla on tapana kommentoida yksittäisiä asivirheinä pitämiäni asisoita riippumatta siitä, otanko laajemmin osaa johonkin tiettyyn vääntöön. Tarkoitukseni oli osoittaa, että tuo GWB_juttu ei ole mitenkään "beyond reasonbale doubt".

Riidanhaluni puutteen voit nähdä yhdestä isosta ignoresta sinua päin tästä lähtien :) Lupaan toki lukea mahdollisesti antamasi lähteet väitteellesi suomen krisittyjen ja ei-kristittyjen aggressiotasoista.

Quote from: JaniAlander on 15.04.2009, 14:55:43

Quote from: sr on 15.04.2009, 14:48:32

...Amerikan valtaus, siellä olleiden kulttuureiden tuhoaminen ja 95% väestön vähennys osoittavat tämän tietenkin vielä selvemmin. Inkakulttuurin tuhoamiselle tekosyy oli se, että heidän kuninkaansa oli heittänyt jonkun kristityn pyhän kirjoituksen maahan.

Iloisesti sotket pääasiallisesta vallanhalusta ja ahneudesta tehdyt teot uskonnollisesti motivoituihin.

Ok, eli kun kristityt tappavat, ryöstävät ja pakkokäännyttävät ihmisiä ja sanovat sen tapahtuvan kristinuskon nimissä, kyseessä on vallanhalusta ja ahneudesta tehty teko, mutta kun muslimit tekevät samaa, kyse onkin "uskonnollisesta motivaatiosta"?

Kun ristiretkeä hyväksi käyttäen Suomesta tehtiin osa Ruotsin valtakuntaa ja ihmisiä alettiin sen jälkeen kastaa kristityiksi, oliko kyse "vallanhalusta" vai "uskonnollisesta motivaatiosta"?

Ja oliko nyt siis niin, että turkkilaisten marssiessa Wienin porteille, heillä ei mitään vallanhalua tai ahneutta ollut, vaan touhu tapahtui puhtaasti uskonnollisen motivaation ansiosta? Tai sama jopa Muhammedin itsensä vallatessa Mekan?

Quote
Muuten se 95% vähennys väestöstä aiheutui pitkälti eurooppalaisten taudeista.

Tämä pitää paikkaansa. Isorokko säästi eurooppalaisilta tappamisen vaivan. Mikään ei kuitenkaan estänyt heitä sitten alistamasta niitä henkiinjääneitä valtansa alle. Luepa esim. mitä Pizarro teki Atahualpalle ja inkoille ja vielä, yllätys yllätys, kristinuskon puolustamisen nimissä.

Näillä ns. edistyksillä ja suvaitsevaisilla piireillä on vähän väliä tapana kritisoida kristinuskoa kreationismista. He ikäänkuin hyppäävät pöydälle ja alkavat ylpeästi kertoa evoluutiosta kuinka se todistaa luomiskertomuksen (ja samalla koko uskon) vääräksi.

Näiden ns. edistyksellisten ja suvaitsevaisten benetton-humanistisella uskonnolla on oma luomiskertomuksensa.
Heidän mielestään ihminen luotiin n. 50 000 sitten ja kehitys pysähtyi siihen.
Tieteellä on kuitenkin aika erilainen käsitys siitä.

Jos näiden benetton-humanistien mielestä kristinusko on vanhakantaisuutta niin miksi sitten monta piirua fundamentaalimpi islam ei enää sitä olekaan? Miksi tribaalinen naisia alistava usko onkin niin suvaittavaa?

Tribalismiin kuuluu lapsiavioliitot, patriarkkaalisuus, naisten peittäminen ja oikeuksien polkeminen, polygamia, serkkujen kanssa avioituminen, klaaniutuminen jne. Muhammed perusti Islmamin juuri heimonsa valtaa tukemaaan.

Quote from: Pohjolan puolesta on 15.04.2009, 23:44:29
Näillä ns. edistyksillä ja suvaitsevaisilla piireillä on vähän väliä tapana kritisoida kristinuskoa kreationismista.

Totta, pari tuhatta vuotta sitten sepitettyä satua ei hyvälläkään tahdolla voi pitää "edistyksellisenä", joten sen suhteen olet kyllä oikeassa, että kukaan itseään edistyksellisenä pitävä ei sellaista voi uskoa.

Quote
He ikäänkuin hyppäävät pöydälle ja alkavat ylpeästi kertoa evoluutiosta kuinka se todistaa luomiskertomuksen (ja samalla koko uskon) vääräksi.

Totta, nykyaikainen tiede on osoittanut, että ikivanha sepitelmä maailman synnystä ei ole totta. Niin se on osoittanut monta muutakin vanhaa uskomusta vääräksi. Se, mitä "koko uskoon" tulee, niin tämä riippuu tietenkin siitä, mitä tuolla tarkoitetaan. Ainakin se, että Raamattu olisi kannesta kanteen Jumalan sanaa tms., menee pieleen sen mukana, että tiede on osoittanut tietyt kohdat roskaksi. Tiede on käytännössä ajanut Jumalan nurkkaan. Tietenkään tiede ei pysty todistamaan Jumalan olemassaoloa vääräksi (kuten ei pysty todistamaan näkymättömiä yksisarvisiakaan).

Quote
Näiden ns. edistyksellisten ja suvaitsevaisten benetton-humanistisella uskonnolla on oma luomiskertomuksensa.
Heidän mielestään ihminen luotiin n. 50 000 sitten ja kehitys pysähtyi siihen.
Tieteellä on kuitenkin aika erilainen käsitys siitä.

Mistä tämä "benetton-humanistisen uskonnon" dogma olisi luettavissa? En ole koko jutusta koskaan aiemmin kuullutkaan.

Quote
Jos näiden benetton-humanistien mielestä kristinusko on vanhakantaisuutta niin miksi sitten monta piirua fundamentaalimpi islam ei enää sitä olekaan? Miksi tribaalinen naisia alistava usko onkin niin suvaittavaa?

Tietenkin islam on vanhakantaista. Mistä olet keksinyt, ettei olisi? Islam on vasta nyt tulossa uskonpuhdistukseen, jonka kristinusko on käynyt läpi viimeisten 400 vuoden aikana. Minun pointtini tässä keskustelussa on ollut se, että mikään ei islamissa estä sitä kehittymästä samalla tavoin kuin keskiaikainen kristinusko teki. Minä en osaa sanoa, onko kerettiläiset roviolla polttava vai ne kivittävät uskonto "fundamentaalisempi". Roviolla kerettiläiset polttava uskonto oli mahdollista painaa sivuosaan yhteiskunnassa ja päästää humanistisemmat valistuksen arvot (tasa-arvo, ihmisoikeudet, yksilönvapaus, demokratia) yhteiskunnan hallitseviksi arvoiksi, vaikkei niillä ollut juuri mitään asemaa keskiajan katolisessa maailmassa. Ei ole mitään erityistä syytä, miksei sama vai tapahtua minkä muun uskonnon hallitsemassa yhteiskunnassa.

Vaikka kuinka suvaitsevaisto haluaisi uskoa islamin uskonpuhdistukseen ja esim. musliminaisten emansipaatioon, se on kuitenkin älyllisesti aika epärehellistä. Mäkin diggaan Irshad Manjia ihan kybällä, mutta islamissa nyt kerta kaikkiaan on vain niin suuri valuvika, että sitä ei voi uudelleen tulkita ja "valkopestä" yhteensopivaksi monikulttuuriuskonnon kanssa.

Järjestäkääpä mukava katselu/kuuntelutilanne ja varatkaa puolitoista tuntia. Irshad Manji vs. Salman Rushdie. Molemmat heittävät niin kovia kommentteja, että Suomessa niistä joutuisi syytteeseen. Toinen on muslimi ja toinen äeeentinen muslimi.

http://www.youtube.com/watch?v=lc60ro81dIw

Kiitos linkistä.  Tuollaista avoimmuutta ei meillä ole ja esiinnyt.   Onneksi on internet.

Quote from: JaniAlander on 15.04.2009, 14:44:31
Höpö höpö, ristiretket olivat vain pala isompaa sotaa, jossa oltiin koko ajan puolustuskannalla, ilmeisesti alueellinen vastahyökkäys tekee sinun mielestäsi puolustajasta hyökkääjän?

Höpö höpö itsellesi. Mitään ihmeellistä "isompaa sotaa" ei ollut käynnissä. Se, että Länsi-Euroopasta tulleet ristiretkeläiset valtasivat alueita ja tappoivat siellä surutta väkeä teki heistä hyökkääjiä.

Quote
Noina aikoina asiat tapahtuivat huomattavasti hitaammin, ja hallitsijasuvut yleensäkin saattoivat tapella satojen vuosien takaisista asioista.

Ei siellä mistään satojen vuosien takaisista asioista tapeltu. Ristiretkien perustelu oli kristittyjen pyhiinvaeltajien vaino Palestiinassa ja Bysantin avunpyyntö. Ristiretkien alkaessa tuo vaino oli jo loppunut (kun turkkilaiset tajusivat, että pyhiinvaeltajat olivat se syy, miksi Jerusalem oli niin rikas kuin oli). Bysantin ahdinko taas ei loppujen lopuksi katolisia kiinnostanutkaan, vaan he tappoivat vääräuskoisia ortodokseja siinä, missä muslimeitakin.

Quote
Ja uskonnolliset jutut pakkaavat olemaan sellaisia, etteivät ne menetä voimaansa edes satojen tai tuhansien vuosien kuluessa, vrt. juutalaiset ja Israel.

Niinhän minä kirjoitinkin, että mikään ei itse kristinuskossa estä sitä, että tulisi uusi Paavi Urbanus II, joka saisi kristityt lähtemään uudelle mellastusreissulle lähi-itään. Se tietenkin estää, että toisin kuin keskiajalla kristityt nykyisin viittaisivat kintaalla moiselle Paaville.

Quote
Mitä stalin-korttiisi tulee, niin miksei tuokin motiivi taustalla ollut, joskin Suomi oli itsehallinnollinen osa Venäjää.

Kyse ei ole motiivista, vaan oikeutuksesta. Sinä hait oikeutusta ristiretkiin siitä, että ne ristiretkeläisten valtaamat maat olivat joskus ennen muinoin kuuluneet kristityille. Koitin tuolla Stalin-esimerkillä osoittaa sen, että moraalisesti tällainen oikeutus ei ole mistään kotoisin.

Quote

QuotePointti meni sinulta kuitenkin ohi. Tässä keskustelussa vertailtiin kristinuskoa ja islamia ja niiden rauhantahtoisuutta. Urbanus II ei perustellut ristiretkien oikeutusta sillä, että ne olisivat jonkin universaalin "oman saa ottaa takaisin" moraalin mukaan oikein, vaan sillä, että ne olivat Jeesuksen tahto. Ymmärrätkö eron?

Kyllähän sitä rauhantahtoisempikin loppujen lopuksi hermostuu, jos useita vuosisatoja hyökkäillään, vainotaan ja muuten kiusataan. Paavilla Kristuksen sijaisena toki oli oikeus antaa lausuntajo.

Onhan sinullakin oikeus antaa lausuntoja, vaikket mikään Kristuksen sijainen olekaan. Oleellinen ero sinun ja keskiajan Paavin välillä on kuitenkin se, että Paavin sanoessa asioita, niille tulee uskonnollinen siunaus. Hänen vaatiessa jotain tehtävän Kristuksen nimissä, _on_ kyse uskonnollisesta motivaatiosta, eikä mistään "vallanhimosta tai ahneudesta".

Quote
Huomaa, että oikeutus retkeen syntyy kristittyjen vainosta, paavin puheessa.

Tietenkin Paavi käyttää koko retoriikkanssa vihaa lietsoessaan. Oleellista Paavin puheessa on kuitenkin se, että hän vetää Kristuksen tahdon tähän mukaan. Raamatun mukaan Jeesus sanoi, että jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle vasen. Tätä on usein käytetty puolustelemaan sitä, miten rauhantahtoinen kristinusko on. Nyt kuitenkin Paavi lietsoi kristityt valloitusretkelle, jolla heti ensitöiksi muslimimaille tultaessa teurastettiin muslimit Antiokian kaupungista piirityksen seurauksena.

Quote

Quote
Muslimit pystyivät sanomaan täsmälleen samaa kristinuskosta. Ja kun historiaa katsoo ja näkee, että ne olivatkin kristityt, jotka alistivat siirtomaiksi muslimialueet (esim. Egypti, Syyria, Irak, Pakistan, Intia, Indonesia) eikä päinvastoin, niin heidän pelkonsa oli käytännössä oikeutetumpi. Puhumattakaan pakanoista, etenkin Amerikassa. Suomenkin yli kristityt jyräsivät kahdesta suunnasta.

Lue historiaasi. MM. Egypti, Syyria ja Irak, olivat kristittyjä alueita 300-luvulta lähtien.

Mutta eivät missään tapauksessa olleet enää siinä vaiheessa, kun kristityt ne valtasivat. Onko sinulla joku ihmeellinen moraali, että jos alueella on joskus asunut jonkun uskoisia, niin sitten se alue kuuluu heille aina ja iänkaikkisesti? Kenelle Israel kuuluu?

Quote
Muslimit valtasivat ja pakkokäännyttivät alueet. Ristiretkiajalle tultaessa kirkolla oli jäljellä käytännössä enää Eurooppa, ja tilanne vielä paheni noista ajoista. Mitä siirtomaakauteen tulee, niin sopii huomauttaa, etteivät länsimaat 1800-luvulla jolloin ko. aikakausi oli huipussaan, mitenkään erityisen organisoidusti harjoittaneet käännytystä, eivätkä taatusti mitään dhimman tapaista sortoa ja pakkokäännytystä.

Harjoittivatpa. Ei koko Amerikasta tullut kristittyä ihan sattumalta. Entä sitten oma kotoinen Suomi? Luulisi, että mokukriittisellä Homma-foorumilla ensimmäinen suomalainen mokukriitikko Lalli olisi suuri sankari, kun vastusti pakkokäännytystä ja ulkoa tulevan kulttuurin tuputusta, mutta nyt ristiretket ovatkin "enimmäkseen positiivinen" juttu.

Quote
Siinä on semmoinen ero, että toisen toiminta oli pitkälti puolustuksellista, ja sitä ei voi suoraan pyhillä kirjoituksilla tai perustajan esimerkillä perustella.

Mitä merkitystä tuolla "perustajan esimerkillä" loppujen lopuksi on, jos Paavi, joka on katolisen kirkon mukaan Jeesuksen edustaja maanpäällä sanoo, että Jeesuksen tahto on se, että nyt lähdetään valloitusretkelle? Minusta tämä vain osoittaa sen, että jälleen kerran loppujen lopuksi niillä pyhillä kirjoituksilla ym. on aika vähän merkitystä sen kannalta, mitä uskonnossa oikeasti tapahtuu ja mitä sen nimiin tehdään.

Quote
No kuinkas monella niistä mainitsemistasi alueista, muslimeja sorrettiin uskontonsa takia, pistettiin maksamaan rangaistusveroja ja pakkokäännytettiin?

Käsittääkseni ainakin koko Etelä-Espanja pakkokäännytettiin kristityksi. Siellä olleet maurit olivat olleet suvaitsevaisempia kristittyjen suhteen kuin katoliset olivat muslimien. Tämän lisäksi ristiretket ja siirtomaakausi johti suuren osan maailmasta pakkokäännyttämiseen kristinuskoon, ml. Suomi. Ja mitä rangaistusveroihin tulee, niin muistaakseni kirkolle piti maksaa kymmenys. Ja muusta uskonnollisesta vainosta voi mainita tietenkin keskiajan juutalaisvainot, jotka olivat vähintään samaa tasoa kuin natsien vainot myöhemmin, vaikka toki paljon vähemmän koordinoidusti organisoituja ja myöhemmät kerettiläisten roviolla polttamiset.

Quote
Kuinka moni ko. alueista on nykyään kristittyä aluetta? Siirtomaaherroja ei sanottavammin uskonto kiinnostanut, vaan alueen resurssit tai strateginen sijainti. Heille oli se ja sama mitä alkuperäisväestö palvoo, kunhan pysyy kurissa.

Niin? Ja sama koski muslimeitakin. Monessa paikassa on Lähi-itää on edelleen kristittyjä. Miten ihmeessä he ovat selvinneet näihin päiviin asti, jos muslimit olivat niin kovia pakkokäännyttäjiä? Esim. Libanonin väestöstä 30% on kristittyjä, vaikka alue oli 400 vuotta osana Ottomaanien valtakuntaa.

Quote
Sattuuhan noita juttuja. Tosin Konstantinopolin valtaus johtui puhtaasti tiettyjen retkeilijöiden ahneudesta, ei niinkään siitä, ettäkö tälläinen käsky olisi annettu.

Hienoa. Kun ristiretkeläiset tekevät jotain pahaa, kyse on heidän ahneudesta ym. Kun muslimit tekevät jotain pahaa, kyse on islamin pahuudesta.

Quote

Quote
Onko? Kuka on? Paavi Johannes Paavali II pyysi anteeksi joitain ristiretkien aikana tehtyjä väärintekoja, mutta itse ristiretkiä ei katolinen kirkko ole koskaan pyytänyt anteeksi. Näkisin mielelläni viitteen tuohon kristikunnan esittämään anteeksipyyntöön ristiretkistä, jos sinusta sellainen on tehty.

No sehän on vain hyvä asia, jos näin ei ole menty tekemään. Ei oikeutettua sotaa tule koskaan anteeksipyydellä.

Heh, sinä olit se, joka ylempänä käytti perustelua:"no, ainakin niitä on pyydetty anteeksi". Nyt sinusta onkin hyvä, jos ei ole pyydetty. Kerropa minulle, mitä sitten tuolla aiemmalla kommentillasi halusit sanoa?

Quote
En käsitellyt terrori-iskuja. Vaan onko yksikään muslimiyhteisö pyytänyt anteeksi, esim. lähi-idän ryöstöä kristityiltä, kirkon vainoa siellä, Konstantinopolin valtausta, Pohjois-Afrikan valtausta kristityiltä ja kirkon vainoa siellä, Espanjan valtausta, Kreikan ja Balkanin valtausta ja kristittyjen vainoa siellä. Lukemattomia sota- ja ryöstöretkiä muualle Eurooppaan, merirosvoutta ja orjien kaappaamista (Euroopasta ryöstettiin väkeä hyvinkin Uuden maailman orjuuteen verrattavia määriä), rannikoiden autioittamista jne...

Etkö sinä juuri yllä ollut sitä mieltä, ettei mitään anteeksipyyntöjä edes sellaisesta teurastustouhusta kuin ristiretket tarvitse tehdä?

Quote
Jos muslimit kehtaavat vaatia anteeksipyyntöjä ristiretkistä, niin parasta olisi esittää ensin omista toimistaan. Vaan tuskinpa esittävät, olivathan ne Allahin siunaamaa jihadia.

Mihin anteeksipyynnön vaatimiseen nyt oikein viittaat? Sinä olit se, joka toi koko anteeksipyyntöjutun tähän keskusteluun sanoen:"Ainakin niitä (ristiretkiä) on pyydetty anteeksi". Nyt oletkin kääntänyt kelkkasi kokonaan ja alat horista jostain anteeksipyyntöjen vaatimisesta.

Mitä tuohon jihadiin tulee, niin voit ajatella, että ristiretki-sanalla on samanlainen kaiku muslimimaissa kuin meille on jihadilla. Älä siis ihmettele, jos he eivät erityisesti pidä ristiretkiä positiivisena asiana. Niin ja kuten jo kirjoitin, ristiretket olivat Paavin mukaan Jeesuksen siunaamaa touhua.

Quote from: sr on 16.04.2009, 11:27:08
Höpö höpö itsellesi. Mitään ihmeellistä "isompaa sotaa" ei ollut käynnissä. Se, että Länsi-Euroopasta tulleet ristiretkeläiset valtasivat alueita ja tappoivat siellä surutta väkeä teki heistä hyökkääjiä.

Joopa joo, jotenkin kätsästi unohdit islamin olleen enemmän tai vähemmän jatkuvassa sotatilassa muiden kanssa synnystään saakka. Sodassa joka eri osissa maailmaa jatkuu edelleen, vaihtelevan intensiivinsinä konflikteina.
Islamilainen maailma soti noihinkin aikoihin jatkuvasti kristittyjä vastaan, niin Euroopan maaperällä, kuin vähässä-Aasiassakin.

Quote
Ei siellä mistään satojen vuosien takaisista asioista tapeltu. Ristiretkien perustelu oli kristittyjen pyhiinvaeltajien vaino Palestiinassa ja Bysantin avunpyyntö. Ristiretkien alkaessa tuo vaino oli jo loppunut (kun turkkilaiset tajusivat, että pyhiinvaeltajat olivat se syy, miksi Jerusalem oli niin rikas kuin oli). Bysantin ahdinko taas ei loppujen lopuksi katolisia kiinnostanutkaan, vaan he tappoivat vääräuskoisia ortodokseja siinä, missä muslimeitakin.

Itseasiassa Bysantin ahdinko kiinnosti katolisia kovastikin, varsinkin 1. ristiretken aikoihin. Paavi Urbanus II haki suurempaa yhteisymmärrystä ortodoksien kanssa, ja toivoi voivansa tasoittaa erimielisyydet ja jälleenyhdistää kirkon. Se mitä myöhemmin sattui, lähinnä siis viimeisen ristiretken aikaan satoja vuosia myöhemmin oli kokonaan eri asia.

Quote
Niinhän minä kirjoitinkin, että mikään ei itse kristinuskossa estä sitä, että tulisi uusi Paavi Urbanus II, joka saisi kristityt lähtemään uudelle mellastusreissulle lähi-itään. Se tietenkin estää, että toisin kuin keskiajalla kristityt nykyisin viittaisivat kintaalla moiselle Paaville.

Miksei, tottahan toki, jos muslimit mellastavat tapansa mukaan, ja saavat aikaan niin paljon yleistä suuttumusta, että asioille täytyy tehdä jotain.
Ristiretket olivat huolimatta kaikesta jeesustelustasi, vastaus muslimien agressioon. Muslimeille tietysti tämä tuli karuna yllätyksenä, eihän se nyt käy laatuun, että uhri puolustautuu ja antaakin takaisin samalla mitalla.

Quote
Kyse ei ole motiivista, vaan oikeutuksesta. Sinä hait oikeutusta ristiretkiin siitä, että ne ristiretkeläisten valtaamat maat olivat joskus ennen muinoin kuuluneet kristityille. Koitin tuolla Stalin-esimerkillä osoittaa sen, että moraalisesti tällainen oikeutus ei ole mistään kotoisin.

Pöh, jos Stalin esimerkkiäsi käytät, niin joudut venyttämään faktoja, suuriruhtinaskunta oli personaaliunioni Venäjän kanssa. Toisin sanoen, Suomi oli Venäjästä erillinen valtio omilla laeillaan, omilla virkamiehillään, omalla kultuurillaan ja ennen sortokautta jopa omilla asevoimillaan. Venäjän tsaari oli Suomen valtionpäämies, suuriruhtinas, mutta tämä ei tarkoita että Venäjä olisi omistanut Suomen. Aivan sama kuvio, kuin Ruotsin ja Norjan personaaliunionissa 1800-luvulla. Ruotisn monarkki oli myös Norjan vastaava, mutta Norja oli Ruotsista erillinen valtio. 

Quote
Onhan sinullakin oikeus antaa lausuntoja, vaikket mikään Kristuksen sijainen olekaan. Oleellinen ero sinun ja keskiajan Paavin välillä on kuitenkin se, että Paavin sanoessa asioita, niille tulee uskonnollinen siunaus. Hänen vaatiessa jotain tehtävän Kristuksen nimissä, _on_ kyse uskonnollisesta motivaatiosta, eikä mistään "vallanhimosta tai ahneudesta".

Paavilla on ja oli oikeus antaa opillisesti sitovia lausuntoja, joilla on sama voima kuin Jumalan sanalla. Tämä tulee hänen asemastaan Pietarin seuraajana, eli Kristuksen sijaisena maan päällä. Pietarillehan annettiin oikeus sitoa ja päästää, niin maan päällä kuin taivaassa. Rooman piispat katsoivat olevansa viran ensimmäisne haltijan, Pietarin seuraajia, ja niin ollen omaavansa saman vallan.

Quote
Tietenkin Paavi käyttää koko retoriikkanssa vihaa lietsoessaan. Oleellista Paavin puheessa on kuitenkin se, että hän vetää Kristuksen tahdon tähän mukaan. Raamatun mukaan Jeesus sanoi, että jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle vasen. Tätä on usein käytetty puolustelemaan sitä, miten rauhantahtoinen kristinusko on. Nyt kuitenkin Paavi lietsoi kristityt valloitusretkelle, jolla heti ensitöiksi muslimimaille tultaessa teurastettiin muslimit Antiokian kaupungista piirityksen seurauksena.

Katolisessa opissa Paavin antaessa opillisia lausuntoja hän puhuu Jumalan nimissä. Ja katsoo edustavansa taivaallista esivaltaa. Ei Kristuskaan kieltänyt väkivallan käyttöä kaikissa tilanteissa. Mm. esivalta ei miekkaa turhaan kanna.

Quote
Mutta eivät missään tapauksessa olleet enää siinä vaiheessa, kun kristityt ne valtasivat. Onko sinulla joku ihmeellinen moraali, että jos alueella on joskus asunut jonkun uskoisia, niin sitten se alue kuuluu heille aina ja iänkaikkisesti? Kenelle Israel kuuluu?

Eivät enemmistöltään. Ja mitä itkemistä siinä on että alueet jotka muslimit väkivalloin muilta ottivat, ja joiden väestön vainoin ja sortotoimin käännyttivät, yritettiin samoin keinoin ottaa takaisin. Ei muslimeilla niihin alueisiin ollut, eikä ole, ryöstäjän oikeuksia kummempia oikeuksia.

Quote
Harjoittivatpa. Ei koko Amerikasta tullut kristittyä ihan sattumalta.

Amerikasta tuli varsinkin Pohjois-Amerikasta enimmäkseen kristittyä siirtolaisuudella. Siirtolaiset toivat uskonsa mukanaan ja muodostuivat enemmistöksi, jo silkalla määrällään. Mitä Etelä-Amerikkaan tulee, niin hyvin monella seudulla harjoitettu uskonto on kristillistä ainoastaan sanan laajimmassa mahdollisessa merkityksessä. Vanhoja jumalia palvotaan palvotaan uusien rinnalla usein vieläpä samoissa tiloissa. 

QuoteEntä sitten oma kotoinen Suomi? Luulisi, että mokukriittisellä Homma-foorumilla ensimmäinen suomalainen mokukriitikko Lalli olisi suuri sankari, kun vastusti pakkokäännytystä ja ulkoa tulevan kulttuurin tuputusta, mutta nyt ristiretket ovatkin "enimmäkseen positiivinen" juttu.

Emme käsitelleet tässä Suomea, tai muita eurooppalaisia maita. Toisekseen nämä eivät ole vertailukelpoisia, Suomen ja muiden pääosin Baltian maiden tapauksessa ristiretket olivat agressiota, ketään vastaan hyökkäilemättömien pakanoiden kimppuun, toisin kuin muslimien tapauksessa, jotka olivat aktiivisia vihollisia. 

Quote
Mitä merkitystä tuolla "perustajan esimerkillä" loppujen lopuksi on, jos Paavi, joka on katolisen kirkon mukaan Jeesuksen edustaja maanpäällä sanoo, että Jeesuksen tahto on se, että nyt lähdetään valloitusretkelle? Minusta tämä vain osoittaa sen, että jälleen kerran loppujen lopuksi niillä pyhillä kirjoituksilla ym. on aika vähän merkitystä sen kannalta, mitä uskonnossa oikeasti tapahtuu ja mitä sen nimiin tehdään.

Teologinen perustelu on toisessa hatarampi, ja esim. protestantit eivät moista kelpuutakaan.

Quote
Käsittääkseni ainakin koko Etelä-Espanja pakkokäännytettiin kristityksi. Siellä olleet maurit olivat olleet suvaitsevaisempia kristittyjen suhteen kuin katoliset olivat muslimien. Tämän lisäksi ristiretket ja siirtomaakausi johti suuren osan maailmasta pakkokäännyttämiseen kristinuskoon, ml. Suomi. Ja mitä rangaistusveroihin tulee, niin muistaakseni kirkolle piti maksaa kymmenys. Ja muusta uskonnollisesta vainosta voi mainita tietenkin keskiajan juutalaisvainot, jotka olivat vähintään samaa tasoa kuin natsien vainot myöhemmin, vaikka toki paljon vähemmän koordinoidusti organisoituja ja myöhemmät kerettiläisten roviolla polttamiset.

Puhuit aiemmin siirtomaa-ajasta erityisesti 1800-luvusta, ja siihen vastasin. Nyt venkoilet ja vedät esiin reconquistan. Mitä muslimein suvaitsevaisuuteen tulee niin se on hyvin suhteellinen käsite, kyllä juu dhimma on pikkuisen miellyttämpi juttu, kuin espanjalainen inkvisitio, mutta kyseessä on aste-ero. Käytännössä kristittyjen kohtelu vaihtelu vastentahtoisesta suvaitsemisesta vainoihin ja joukkomurhiin. Semmoinen juttu vielä, että juutalaisista ei syystä tai toisesta ole koskaan  pidetty, juuri missään kovin paljoa, ehkä vika on niinkuin juutalaiset mielellään antavat ymmärtää goyimien sairaalloisessa antisemitismissä, tai sitten ei. Itse olen taipuvainen uskomaan, että jos jostain porukasta ei oikein missään hirveästi pidetä, niin ehkä vikaa on myös porukassa itsessään. Vrt. mustalaiset.

Quote
Niin? Ja sama koski muslimeitakin. Monessa paikassa on Lähi-itää on edelleen kristittyjä. Miten ihmeessä he ovat selvinneet näihin päiviin asti, jos muslimit olivat niin kovia pakkokäännyttäjiä? Esim. Libanonin väestöstä 30% on kristittyjä, vaikka alue oli 400 vuotta osana Ottomaanien valtakuntaa.

Uskonnot ovat hämmästyttävän sitkeitä, varsinkin paratiisia lupaavat ilmestysuskonnot, kuten kristinusko, islam, zarahustralaisuus. Eihän juutalaisiakaan ole onnistuttu tuhoamaan, huolimatta lukuisista yrityksistä. Tuolla logiikalla, koska nykyään on juutalaisia, niin heitä ei ole pahemmin vainottu. 

Quote
Heh, sinä olit se, joka ylempänä käytti perustelua:"no, ainakin niitä on pyydetty anteeksi". Nyt sinusta onkin hyvä, jos ei ole pyydetty. Kerropa minulle, mitä sitten tuolla aiemmalla kommentillasi halusit sanoa?

Luulin niitä pyydetyn anteeksi. Kantani toki on ettei oikeutetussa sodassa ole mitään anteeksipydeltävää.

Quote
Etkö sinä juuri yllä ollut sitä mieltä, ettei mitään anteeksipyyntöjä edes sellaisesta teurastustouhusta kuin ristiretket tarvitse tehdä?

Minäpä en pidä jihad-agressiota oikeuttuna sotana, toisin kuin agressiota seuraavaa vastahyökkäystä. Sinun logiikallasi, jos minä isken sinua ensin turpaan, ja sinä kumautat minua vastapalloon pysäyttääksesi agressioni, olet yhtä paha ja hyökkääjä kuin minäkin. Minä hyväksyn itsepuolustuksen, ja siitä ristiretkissä loppujen lopuksi oli kyse. Tietenkään pahoinpitelijä ei pidä jos uhri pistääkin hanttiin ja murjoo hänet kanveesiin, mutta jos ei moisesta pidä, ei ehkä kannata harrastaa pahoinpitelyjä.

Quote
Mihin anteeksipyynnön vaatimiseen nyt oikein viittaat? Sinä olit se, joka toi koko anteeksipyyntöjutun tähän keskusteluun sanoen:"Ainakin niitä (ristiretkiä) on pyydetty anteeksi". Nyt oletkin kääntänyt kelkkasi kokonaan ja alat horista jostain anteeksipyyntöjen vaatimisesta.

Tälläisia vaatimuksia on muslimien toimesta vaadittu.

QuoteMitä tuohon jihadiin tulee, niin voit ajatella, että ristiretki-sanalla on samanlainen kaiku muslimimaissa kuin meille on jihadilla. Älä siis ihmettele, jos he eivät erityisesti pidä ristiretkiä positiivisena asiana. Niin ja kuten jo kirjoitin, ristiretket olivat Paavin mukaan Jeesuksen siunaamaa touhua.

Pahoinpitelijäkään ei pidä omasta lääkkestään. Yhtäkaikki millään määrällä jeesustelua et saa muutettua sitä tosiseikkaa, että muslimit aloittivat sodan, ja muslimit jatkavat sotaansa edelleen. Ristiretkiä ei olisi tullut ilman jihadia.

Quote from: JaniAlander on 16.04.2009, 15:04:38

Quote
Niinhän minä kirjoitinkin, että mikään ei itse kristinuskossa estä sitä, että tulisi uusi Paavi Urbanus II, joka saisi kristityt lähtemään uudelle mellastusreissulle lähi-itään. Se tietenkin estää, että toisin kuin keskiajalla kristityt nykyisin viittaisivat kintaalla moiselle Paaville.

Miksei, tottahan toki, jos muslimit mellastavat tapansa mukaan, ja saavat aikaan niin paljon yleistä suuttumusta, että asioille täytyy tehdä jotain.

Enpä siltikään usko, että kristikuntaa saisi uskonnon varjolla sellaiseen tappotouhuun kuin keskiajalla. Enkä usko muslimeiltakaan samanlaista solidaarisuutta löytyvän. Persianlahden sota 1991 on hyvä esimerkki. Ensin yksi muslimivaltio valtasi toisen. Sitten muutama muu meni sen liittouman puolelle, joka heitti kyseisen valtaajan pois.

Quote
Ristiretket olivat huolimatta kaikesta jeesustelustasi, vastaus muslimien agressioon. Muslimeille tietysti tämä tuli karuna yllätyksenä, eihän se nyt käy laatuun, että uhri puolustautuu ja antaakin takaisin samalla mitalla.

Ristiretkissä oli elementtejä tuosta "vastauksesta aggressiion", mutta missään tapauksessa ne eivät rajoittuneet siihen. Tämän unohtaminen on sinun puoleltasi tuota jeesustelua.

Quote

Quote
Kyse ei ole motiivista, vaan oikeutuksesta. Sinä hait oikeutusta ristiretkiin siitä, että ne ristiretkeläisten valtaamat maat olivat joskus ennen muinoin kuuluneet kristityille. Koitin tuolla Stalin-esimerkillä osoittaa sen, että moraalisesti tällainen oikeutus ei ole mistään kotoisin.

Pöh, jos Stalin esimerkkiäsi käytät, niin joudut venyttämään faktoja, suuriruhtinaskunta oli personaaliunioni Venäjän kanssa. Toisin sanoen, Suomi oli Venäjästä erillinen valtio omilla laeillaan, omilla virkamiehillään, omalla kultuurillaan ja ennen sortokautta jopa omilla asevoimillaan. Venäjän tsaari oli Suomen valtionpäämies, suuriruhtinas, mutta tämä ei tarkoita että Venäjä olisi omistanut Suomen.

No, nytpä menit tosiaan faktojen venyttämisessä pitkälle. Kysypä satunnaiselta vastaantulevalta suomalaiselta, että mistä lähtien Suomi on ollut erillinen valtio, niin takuulla saat vastauksen 1917 etkä 1809. Sinä nimittäin näppärästi unohdat nyt, että itsevaltiuden aikaan, johon tuo Venäjän keisarikunta vielä kuului, päti Aurinkokuninkaan sanat:"Valtio olen minä". Käytännön kannalta Suomi oli osa Venäjää ja paljon osuvampi termi on se, mitä yleensä käytetään, eli autonomia.

Ja siis lisäksi on tähän esimerkkiin liittyen hyvä muistaa, että tuollaista sinun sanapelleilyä käyttäen olisi aivan hyvin voinut sanoa, että Stalinin valtaamasta Suomesta olisi tullut sitten yksi neuvostotasavalta, joka NL:n mukaan oli "erillinen valtio", mutta joka, yllätys yllätys, olisi tehnyt kaiken, mitä Moskovasta olisi käsketty. Ukrainalla ja Valko-Venäjällähän oli jopa edustus YK:ssa aikoinaan.

Mutta tämä menee sivupoluille (mikä kai tarkoituksesi olikin). Minun pointtini liittyi siihen, mikä olisi aggression oikeutus. Minusta se, että jokin maapläntti jossain kaukaisessa historian vaiheessa on kuulunut jollekin, ei todellakaan anna mitään oikeutusta hyökkäykselle.

Quote

Quote
Tietenkin Paavi käyttää koko retoriikkanssa vihaa lietsoessaan. Oleellista Paavin puheessa on kuitenkin se, että hän vetää Kristuksen tahdon tähän mukaan. Raamatun mukaan Jeesus sanoi, että jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle vasen. Tätä on usein käytetty puolustelemaan sitä, miten rauhantahtoinen kristinusko on. Nyt kuitenkin Paavi lietsoi kristityt valloitusretkelle, jolla heti ensitöiksi muslimimaille tultaessa teurastettiin muslimit Antiokian kaupungista piirityksen seurauksena.

Katolisessa opissa Paavin antaessa opillisia lausuntoja hän puhuu Jumalan nimissä. Ja katsoo edustavansa taivaallista esivaltaa. Ei Kristuskaan kieltänyt väkivallan käyttöä kaikissa tilanteissa. Mm. esivalta ei miekkaa turhaan kanna.

Mutta etkö ymmärrä, että Lähi-Itään marssivat armeijat eivät olleet mitään "esivaltaa", vaan heillä oli kilvissään ja haarniskoissaan risti sen merkiksi, että he taistelivat Kristuksen puolesta?

Onko tuo yllä oleva muuten Jeesuksen vai Paavalin nimiin pantua tekstiä? Jeesushan sanoi (tai hänen väitetään sanoneen) siis tuon poskijutun lisäksi sen, että joka miekkaan tarttuu, se miekkaan hukkuu.

Quote

Quote
Mutta eivät missään tapauksessa olleet enää siinä vaiheessa, kun kristityt ne valtasivat. Onko sinulla joku ihmeellinen moraali, että jos alueella on joskus asunut jonkun uskoisia, niin sitten se alue kuuluu heille aina ja iänkaikkisesti? Kenelle Israel kuuluu?

Eivät enemmistöltään. Ja mitä itkemistä siinä on että alueet jotka muslimit väkivalloin muilta ottivat, ja joiden väestön vainoin ja sortotoimin käännyttivät, yritettiin samoin keinoin ottaa takaisin.

Se "itkeminen", että ainakaan minusta yksi väärinteko ei puolustele toista. Ja toistan jälleen, että ristiretket eivät olleet vain sitä, että "yritettiin ottaa takaisin", vaan sisälsivät silmitöntä siviilien murhaamista ja ryöstelyä. Ai niin, sinähän näppärästi panet nämä teot aina "vallanhimon ja ahneuden" piikkiin, jolla itse ristiretket saadaan puhdistettua kaikesta pahasta.

Quote
Ei muslimeilla niihin alueisiin ollut, eikä ole, ryöstäjän oikeuksia kummempia oikeuksia.

Montako sukupolvea alueella pitää asua, jotta oikeudet tulevat? Onko israelilaisilla oikeus Israeliin? Onko Karjalassa kolmatta polvea asuvilla venäläisillä oikeus siellä asumiseen?

Quote
Harjoittivatpa. Ei koko Amerikasta tullut kristittyä ihan sattumalta.

Amerikasta tuli varsinkin Pohjois-Amerikasta enimmäkseen kristittyä siirtolaisuudella. Siirtolaiset toivat uskonsa mukanaan ja muodostuivat enemmistöksi, jo silkalla määrällään.
[/quote]
Hienosti sanottu, "silkalla määrällään", jossa saadaan lakaistua nätisti maton alle se, että alkuperäisväestö joko tapettiin tai ajettiin tiehensä. Onko tämä jotenkin pakkokäännytystä parempi tapa?

Quote
Mitä Etelä-Amerikkaan tulee, niin hyvin monella seudulla harjoitettu uskonto on kristillistä ainoastaan sanan laajimmassa mahdollisessa merkityksessä. Vanhoja jumalia palvotaan palvotaan uusien rinnalla usein vieläpä samoissa tiloissa. 

Etelä-Amerikassakin alkuperäisväestö on ajettu joitain syrjäisimpiä seutuja lukuunottamatta vähemmistöksi.

Quote
Emme käsitelleet tässä Suomea, tai muita eurooppalaisia maita. Toisekseen nämä eivät ole vertailukelpoisia, Suomen ja muiden pääosin Baltian maiden tapauksessa ristiretket olivat agressiota, ketään vastaan hyökkäilemättömien pakanoiden kimppuun, toisin kuin muslimien tapauksessa, jotka olivat aktiivisia vihollisia. 

Miten niin emme käsitelleet? Kysehän tässä keskustelussa on ollut islamin ja kristinuskon vertailusta. Suomeen ja Baltiaan kohdistuneet ristiretket olivat samanlaista jihadia (provosoimatonta pakkokäännytystä) kuin mistä syytät muslimeita. Minun pointtini tässä keskustelussa on ollut se, että mikään ei kristinuskossa sinällään estä sitä olemasta aivan yhtä väkivaltainen kuin islamkin ja toisaalta mikään ei estä islamia kehittymästä yhtä harmittomaksi kuin kristinusko maallistuneessa Euroopassa.

Quote

Quote
Mitä merkitystä tuolla "perustajan esimerkillä" loppujen lopuksi on, jos Paavi, joka on katolisen kirkon mukaan Jeesuksen edustaja maanpäällä sanoo, että Jeesuksen tahto on se, että nyt lähdetään valloitusretkelle? Minusta tämä vain osoittaa sen, että jälleen kerran loppujen lopuksi niillä pyhillä kirjoituksilla ym. on aika vähän merkitystä sen kannalta, mitä uskonnossa oikeasti tapahtuu ja mitä sen nimiin tehdään.

Teologinen perustelu on toisessa hatarampi, ja esim. protestantit eivät moista kelpuutakaan.

Aha. Ja siis jos jotkut muslimilahkot eivät hyväksy jihadia (ainakaan siinä merkityksessä kuin tässä keskustelussa se on ollut esillä), niin kaikki on hyvin?

Quote
Puhuit aiemmin siirtomaa-ajasta erityisesti 1800-luvusta, ja siihen vastasin. Nyt venkoilet ja vedät esiin reconquistan.

Toin mukaan esimerkin siitä, mitä kristityt saattoivat tehdä valtaamillaan alueilla. Se, että he eivät aina ja kaikkialla niin tehneet, ei tietenkään muuta tätä mihinkään.

Quote
Mitä muslimein suvaitsevaisuuteen tulee niin se on hyvin suhteellinen käsite, kyllä juu dhimma on pikkuisen miellyttämpi juttu, kuin espanjalainen inkvisitio, mutta kyseessä on aste-ero.

Ja tälläkö ei ole mitään merkitystä? Minusta ainakin on hemmetin suuri ero sillä, onko teokratian taso sitä, mikä se on Suomessa (valtionkirkko ja laissa edelleen jumalanpilkkapykälä) vai sitä, mikä se on vaikka Iranissa (tai jos kristikunnasta haluat esimerkkiä, niin keskiajan Espanjassa).

Quote
Semmoinen juttu vielä, että juutalaisista ei syystä tai toisesta ole koskaan  pidetty, juuri missään kovin paljoa, ehkä vika on niinkuin juutalaiset mielellään antavat ymmärtää goyimien sairaalloisessa antisemitismissä, tai sitten ei. Itse olen taipuvainen uskomaan, että jos jostain porukasta ei oikein missään hirveästi pidetä, niin ehkä vikaa on myös porukassa itsessään. Vrt. mustalaiset.

Aha. Eli jos Saudi-Arabiassa ei pidetä kristityistä, niin vikaa on porukassa itsessään. Niinpä taas.

Juutalaiset ovat olleet ennen Israelin perustamista aina vähemmistönä. On siis paljon helpompi löytää syy heidän vainoonsa siitä kuin siitä, että he itse olisivat tehneet jotain väärin.

Quote
Uskonnot ovat hämmästyttävän sitkeitä, varsinkin paratiisia lupaavat ilmestysuskonnot, kuten kristinusko, islam, zarahustralaisuus. Eihän juutalaisiakaan ole onnistuttu tuhoamaan, huolimatta lukuisista yrityksistä. Tuolla logiikalla, koska nykyään on juutalaisia, niin heitä ei ole pahemmin vainottu. 

Nykyään ei esim. Puolassa ole juurikaan juutalaisia. Syyn tietää jokainen. Ei heitä tietenkään kaikkialla kaikkina aikoina ole vainottu. Minun Libanon-esimerkkini osoitti vain sen, että jos kristittyjen vaino olisi ollut 400 vuoden ajan mitään sellaista kuin sinä annat ymmärtää, niin siellä ei todellakaan olisi 30% väestä kristittyjä. Oltaisiin lähempänä Puolan juutalaislukuja.

Quote

Quote
Heh, sinä olit se, joka ylempänä käytti perustelua:"no, ainakin niitä on pyydetty anteeksi". Nyt sinusta onkin hyvä, jos ei ole pyydetty. Kerropa minulle, mitä sitten tuolla aiemmalla kommentillasi halusit sanoa?

Luulin niitä pyydetyn anteeksi. Kantani toki on ettei oikeutetussa sodassa ole mitään anteeksipydeltävää.

Et vastannut kysymykseen. Mitä halusit sanoa sillä, että "ainakin niitä on pyydetty anteeksi"?

Quote
Minäpä en pidä jihad-agressiota oikeuttuna sotana, toisin kuin agressiota seuraavaa vastahyökkäystä.

Ja siis kuka on pitänyt? Ja siis missä menee "vastahyökkäyksen" raja? Jos taho X valtaa itselleen alueen, joka on kuulunut sille 300 vuotta sitten, niin onko kyse "vastahyökkäyksestä"? Entä jos aikaa on kulunut 2000 vuotta?

Quote
Sinun logiikallasi, jos minä isken sinua ensin turpaan, ja sinä kumautat minua vastapalloon pysäyttääksesi agressioni, olet yhtä paha ja hyökkääjä kuin minäkin.

Tuo ei ole minun logiikkani. Minun logiikkani olisi se, että sinä isket minua turpaan. Sitten minun lapsen lapsen lapsen lapseni tulee ja kumauttaa sinun lapsen lapsen lapsen lastasi turpaan. Tai sitten se, että sinä kumautat minua turpaan. Sitten joku kolmas taho, jolla ei ole mitään tekemistä asian kanssa tulee ja raiskaa siskosi. Minusta noissa molemmissa tapauksissa on tuo minun edustajani toiminut väärin. Kaksi väärää ei tee yhtä oikeaa.

Quote
Minä hyväksyn itsepuolustuksen, ja siitä ristiretkissä loppujen lopuksi oli kyse. Tietenkään pahoinpitelijä ei pidä jos uhri pistääkin hanttiin ja murjoo hänet kanveesiin, mutta jos ei moisesta pidä, ei ehkä kannata harrastaa pahoinpitelyjä.

Ongelma on juuri siinä, että pahoinpitelijä ei murjo vain sitä hyökkääjää kanveesiin (mikä vastaisi siis sitä, että kristitty armeija olisi nujertanut muslimiarmeijan taistelukentällä), vaan sen lisäksi ensin murjoo tämän hyökkääjän lapsen (siviileihin kohdistettu väkivalta muslimialeilla), sitten hakkaa muusiksi satunnaisen ohikulkijan (juutalaisvainot) ja lopuksi lähtee vielä haastamaan riitaa naapuritaloon ja hakkaa siellä asuvan tuusan nuuskaksi (ristiretket pakana-alueille). Tuleeko tuo kaikki sinusta siis oikeutetuksi vain sillä, että alunperin hyökkääjä aloitti?

Quote
Tälläisia vaatimuksia on muslimien toimesta vaadittu.

Viite, kiitos.

QuoteRistiretkiä ei olisi tullut ilman jihadia.

Tuota meidän on käytännössä mahdoton tietää. Ainakin minusta on erittäin hyvin mahdollista, että Pohjoiseen kohdistettua pakanoiden pakkokäännytystä kristinuskoon olisi suunnattu eteläänkin, jos siellä olisi vastus ollut Suomen tasolla arabien sijaan.

Pahoittelen, että tämä keskustelu on hieman rönsyillyt sinne sun tänne.

Quote from: sr on 16.04.2009, 18:18:51

Ristiretkissä oli elementtejä tuosta "vastauksesta aggressiion", mutta missään tapauksessa ne eivät rajoittuneet siihen. Tämän unohtaminen on sinun puoleltasi tuota jeesustelua.

Lähi-idän ristiretket olivat nimenomaan vastaus agressioon, sen lisäksi tietysti tarkoitus oli palauttaa kristinuskon koti, kristittyjen haltuun.

Quote
No, nytpä menit tosiaan faktojen venyttämisessä pitkälle. Kysypä satunnaiselta vastaantulevalta suomalaiselta, että mistä lähtien Suomi on ollut erillinen valtio, niin takuulla saat vastauksen 1917 etkä 1809. Sinä nimittäin näppärästi unohdat nyt, että itsevaltiuden aikaan, johon tuo Venäjän keisarikunta vielä kuului, päti Aurinkokuninkaan sanat:"Valtio olen minä". Käytännön kannalta Suomi oli osa Venäjää ja paljon osuvampi termi on se, mitä yleensä käytetään, eli autonomia.

Se on se ja sama, mitä vastaantulijat sanovat, kun faktat ovat mitä ovat. Suomen suuriruhtinaan valtaoikeudet olivat rajoitetut, ja häntä sitoi täkäläinen laki. Venäjän tsaarin oikeudet olivat käytännössä rajoittamattomat. Juuri sen takia, että Venäjän tsaarit Aleksanteri III ja Nikolai II rikkoivat härskisti lakia, manifesteillään Suomea koskien, ko. aikakausia pidetään sortokausina, ja syntyi vastarintaa. Eihän tässä olisi mitään syytä ollut mötistä, jos Venäjän tsaarilla olisi ollut Suomea kohtaan samat oikeudet, kuin Venäjälläkin, missä tsaari tosiaan oli valtio.

QuoteJa siis lisäksi on tähän esimerkkiin liittyen hyvä muistaa, että tuollaista sinun sanapelleilyä käyttäen olisi aivan hyvin voinut sanoa, että Stalinin valtaamasta Suomesta olisi tullut sitten yksi neuvostotasavalta, joka NL:n mukaan oli "erillinen valtio", mutta joka, yllätys yllätys, olisi tehnyt kaiken, mitä Moskovasta olisi käsketty. Ukrainalla ja Valko-Venäjällähän oli jopa edustus YK:ssa aikoinaan.

Neuvostoliittoa, ei tässä yhteydessä voi verrata autonomian ajan asemaan. Neuvostoliitto ei ollut koskaan lailla hallittu oikeusvaltio vaan puoluetyrannia. 

QuoteMutta tämä menee sivupoluille (mikä kai tarkoituksesi olikin). Minun pointtini liittyi siihen, mikä olisi aggression oikeutus. Minusta se, että jokin maapläntti jossain kaukaisessa historian vaiheessa on kuulunut jollekin, ei todellakaan anna mitään oikeutusta hyökkäykselle.

Minusta antaa, varsinkin jos alueen uusi omistaja käyttäytyy edellisiä kohtaan härskisti, on avoimen vihamielinen, ja haittaa olennaisesti edellisen omistajan etuja. Semminkin kun alueet ovat vieläpä siirtyneet uudelle omistajalle ryöstön kautta, eivät esim. millään muodollisella sopimuksella. 

Quote
Mutta etkö ymmärrä, että Lähi-Itään marssivat armeijat eivät olleet mitään "esivaltaa", vaan heillä oli kilvissään ja haarniskoissaan risti sen merkiksi, että he taistelivat Kristuksen puolesta?

Kirkko ja kristikunta edustivat Jumalan valtakuntaa maan päällä, ja sen joukot siinä tapauksessa laillista esivaltaa roomalaiskirjeen tarkoittamassa merkityksessä.

QuoteOnko tuo yllä oleva muuten Jeesuksen vai Paavalin nimiin pantua tekstiä? Jeesushan sanoi (tai hänen väitetään sanoneen) siis tuon poskijutun lisäksi sen, että joka miekkaan tarttuu, se miekkaan hukkuu.

Paavalin. Mutta yhtäkaikki, osa Uuden testamentin kanonisoituja tekstejä. 

Quote
Se "itkeminen", että ainakaan minusta yksi väärinteko ei puolustele toista. Ja toistan jälleen, että ristiretket eivät olleet vain sitä, että "yritettiin ottaa takaisin", vaan sisälsivät silmitöntä siviilien murhaamista ja ryöstelyä. Ai niin, sinähän näppärästi panet nämä teot aina "vallanhimon ja ahneuden" piikkiin, jolla itse ristiretket saadaan puhdistettua kaikesta pahasta.

Vinkki. Tutustupa sodankäynnin historiaan, ja yritäpä löytää yksikin siisti sota. Eivät ristiretket olennaisesti eronneet ajan yleisistä sodankäyntitavoista joukkomurhineen, ryöstelyineen, ja kaupunginpoltteluineen. Eivätkä ne asiat paljoa sen kummemmiksi myöhemminkään ole muuttuneet.

Quote
Montako sukupolvea alueella pitää asua, jotta oikeudet tulevat? Onko israelilaisilla oikeus Israeliin? Onko Karjalassa kolmatta polvea asuvilla venäläisillä oikeus siellä asumiseen?

Ei noille asioille ole mitään sen kummempaa määritelmää. Totta puhuen oikeus tulee voimasta, ja valta kasvaa kiväärinpiipusta. Alueet kuuluvat niille jotka ne pystyvät ottamaan ja pitämään. Mikään ei tietenkään estä yrittämästä omanaan pitämänsä palauttamista jos vain voimaa on. Haluavathan muslimitkin tätä nykyä al-Andalusta Espanjalta takaisin, ottaisivat varmaankin jos vaan pystyisivät. 

Quote
Hienosti sanottu, "silkalla määrällään", jossa saadaan lakaistua nätisti maton alle se, että alkuperäisväestö joko tapettiin tai ajettiin tiehensä. Onko tämä jotenkin pakkokäännytystä parempi tapa?

Kristus sentään. Pohjois-Amerikkaan tulvi niin paljon siirtolaisia, että vaikka yhtä ainoaa intiaania ei olisi tapettu, niin enemmistö asukkaista olisi silti siirtolaisia tänä päivänäkin. Pohjois-Amerikassa asui ylipäätään jotain viitisen miljoonaa intiaania ennen valkoisten tuloa. Intiaanien käyttämä tekniikka ja elämäntapa ei olisi sallinut kovinkaan suurta väestönkasvua, sitä vastoin siirtolaisia tuli miljoonittain muutamassa hassussa vuodessa siirtolaisuuden päästyä vauhtiin.

Etelä-Amerikassa taas väestö pitkälti periytyy intiaaneista. Monessa maassa suurin väestöryhmä ovat sekarotuiset mestitsit. Eli eipä heitä sieltä sen kummemmin hävitetty.

Quote
Etelä-Amerikassakin alkuperäisväestö on ajettu joitain syrjäisimpiä seutuja lukuunottamatta vähemmistöksi.

Alkuperäisväestö on itseasiassa rodullisesti sekoittunut siirtolaisiin. Ei ajettu minnekään. Syrjäseuduilta löytyy puhtaampi väestö koska sinne ei siirtolaisia koskaan suuremmin mennyt.

Quote
Miten niin emme käsitelleet? Kysehän tässä keskustelussa on ollut islamin ja kristinuskon vertailusta. Suomeen ja Baltiaan kohdistuneet ristiretket olivat samanlaista jihadia (provosoimatonta pakkokäännytystä) kuin mistä syytät muslimeita. Minun pointtini tässä keskustelussa on ollut se, että mikään ei kristinuskossa sinällään estä sitä olemasta aivan yhtä väkivaltainen kuin islamkin ja toisaalta mikään ei estä islamia kehittymästä yhtä harmittomaksi kuin kristinusko maallistuneessa Euroopassa.

Sanotaanko nyt niin, että on vähän helvetisti vaikeampaa muuttaa sellaista uskontoa, jossa väkivallankäyttöä joutuu perustelemaan hankalasti, ja kyseenalaisesti pakkokäännyttäväksi väkivaltauskonnoksi. Sitä vastoin on aika vaikeaa muuttaa väkivallan siunaavaa uskontoa, jonka perustaja käytti väkivaltaa, ja jota pidetään seurattavana esimerkkinä, toistakin poskea kääntäväksi humanistilällyttelyksi. Voihan niin ehkä tapahtua, mutta siinä vaiheessa se uskonto lakkaa olemasta islamia.

Quote
Aha. Ja siis jos jotkut muslimilahkot eivät hyväksy jihadia (ainakaan siinä merkityksessä kuin tässä keskustelussa se on ollut esillä), niin kaikki on hyvin?

Ja mistähän se lahko löydetään. Jihad, on islamin tärkeimpiä aspekteja, ja kaikki asianmukaiset lähteet tekevät selväksi mitä se pitää sisällään. Et millään saa valkopestyä islamia maailmaa halaavaksi humanistilällytykseksi.

Jihad on olennainen osa islamia. Ristiretket ja pyhä sota eivät ole olennainen osa kristinuskoa, niitä ei voi perustella suoraan raamatulla, ja ainoastaan katoliset kykenevät käyttämään käytettyä perustelua. Protestanteilla ei ole paavia, joka kykenisi antamaan vastaavalla tavalla ns. Jumalan sanaa olevia määräyksiä.

Quote
Ja tälläkö ei ole mitään merkitystä? Minusta ainakin on hemmetin suuri ero sillä, onko teokratian taso sitä, mikä se on Suomessa (valtionkirkko ja laissa edelleen jumalanpilkkapykälä) vai sitä, mikä se on vaikka Iranissa (tai jos kristikunnasta haluat esimerkkiä, niin keskiajan Espanjassa).

No ei sillä teokratian tasolla tässä yhteydessä ole sen kummempaa merkitystä. Islamilainen laki määrää tietyn kohtelun ns. kirjan kansoille, joka toki kokonaisuutena oli jotain muuta, kuin mitä espanjalainen inkvisitio tarjoili. Joskin tämä hyväntahtoisuus oli erittäin riippuvaista hallitsijan hyvästä tahdosta. Liki mikä tahansa kuviteltukin rike voitiin muslimien taholta katsoa oikeuttamaan vainotoimien aloituksen. 

Quote
Aha. Eli jos Saudi-Arabiassa ei pidetä kristityistä, niin vikaa on porukassa itsessään. Niinpä taas.

Njet. Jos MISSÄÄN ei pidettäisi pahemmin kristityistä ja heidät karkotettaisiin tai heitä vainottaisiin joka paikassa, voitaisiin kysyä onko kaikissa muissa vikaa, vai onko vikaa kristityissä.

QuoteJuutalaiset ovat olleet ennen Israelin perustamista aina vähemmistönä. On siis paljon helpompi löytää syy heidän vainoonsa siitä kuin siitä, että he itse olisivat tehneet jotain väärin.

Eli kaikki vähemmistöt ovat aina ja kaikkialla vainottuja? Tuohan on mielenkiintoinen näkemys.

Quote
Nykyään ei esim. Puolassa ole juurikaan juutalaisia. Syyn tietää jokainen. Ei heitä tietenkään kaikkialla kaikkina aikoina ole vainottu. Minun Libanon-esimerkkini osoitti vain sen, että jos kristittyjen vaino olisi ollut 400 vuoden ajan mitään sellaista kuin sinä annat ymmärtää, niin siellä ei todellakaan olisi 30% väestä kristittyjä. Oltaisiin lähempänä Puolan juutalaislukuja.

Puolassa ei ole juurikaan juutalaisia, kiitos sekä toisen maailmansodan erityisten tapahtumien, ja Israeliin suuntautuneen muuton. (Likikään kaikkia Puolan juutalaisia ei tapettu. Tai ehditty tappaa.)Ilman Israelin valtion syntyä, Euroopassa ja mahdollisesti jenkeissä olisi jokunen miljoona juutalaista enemmän.

Yhtä kaikki uskonnot ovat sitkeitä, ja niitä on hankala tuhota, pois lukien uskovaisten perusteellisen fyysisen tuhoamisen. Tähänhän muslimitkaan eivät koskaan laajamittaisesti ryhtyneet, vaan turvautuivat joukkoon sortavia käytäntöjä, rangaistusveroja, kirkkojen rakentamisen ja korjaamisen kielto, aseenkantokielto, erityinen pukeutumispakko vrt. daavidin tähti, virkaan kelpaamattomuus, epätasa-arvo lain edessä, naimarajoitukset, ja kyllä satunnaiset ryöstöt ja joukkomurhat.

Quote
Ja siis kuka on pitänyt? Ja siis missä menee "vastahyökkäyksen" raja? Jos taho X valtaa itselleen alueen, joka on kuulunut sille 300 vuotta sitten, niin onko kyse "vastahyökkäyksestä"? Entä jos aikaa on kulunut 2000 vuotta?

Jihad oli edelleen käynnissä, muslimimiehittäjät Espanjassa, sota Bysanttia vastaan, pyhiinvaeltajia ahdisteltiin jne. jne. Eli viime kädessä ristiretket olivat sotilasoperaatio isommassa sodassa. Muuten reconquistan yhteydessä vallattiin satoja vuosia muslimien vallassa olleita alueita takaisin.

Quote
Tuo ei ole minun logiikkani. Minun logiikkani olisi se, että sinä isket minua turpaan. Sitten minun lapsen lapsen lapsen lapseni tulee ja kumauttaa sinun lapsen lapsen lapsen lastasi turpaan. Tai sitten se, että sinä kumautat minua turpaan. Sitten joku kolmas taho, jolla ei ole mitään tekemistä asian kanssa tulee ja raiskaa siskosi. Minusta noissa molemmissa tapauksissa on tuo minun edustajani toiminut väärin. Kaksi väärää ei tee yhtä oikeaa.

Tuossa asiassa vaan kyse ei ole tuosta, vaan sotatoimesta käynnissä olleessa sodassa, jota tietysti voitiin muun hyvän lisäksi oikeuttaa näillä historiallisilla seikoilla.

QuoteOngelma on juuri siinä, että pahoinpitelijä ei murjo vain sitä hyökkääjää kanveesiin (mikä vastaisi siis sitä, että kristitty armeija olisi nujertanut muslimiarmeijan taistelukentällä), vaan sen lisäksi ensin murjoo tämän hyökkääjän lapsen (siviileihin kohdistettu väkivalta muslimialeilla), sitten hakkaa muusiksi satunnaisen ohikulkijan (juutalaisvainot) ja lopuksi lähtee vielä haastamaan riitaa naapuritaloon ja hakkaa siellä asuvan tuusan nuuskaksi (ristiretket pakana-alueille). Tuleeko tuo kaikki sinusta siis oikeutetuksi vain sillä, että alunperin hyökkääjä aloitti?

Sota on sotaa, ja sellaista siinä tapahtuu. Ristiretkiä pakana-alueille ei kannata tässä yhteydessä käsitellä. Niiden mekanismi ja tarkoitukset olivat aivan erilaisia, kuin lähi-idän reissuissa.

Quote
Tuota meidän on käytännössä mahdoton tietää. Ainakin minusta on erittäin hyvin mahdollista, että Pohjoiseen kohdistettua pakanoiden pakkokäännytystä kristinuskoon olisi suunnattu eteläänkin, jos siellä olisi vastus ollut Suomen tasolla arabien sijaan.

Miten niin? Pohjois-Afrikka oli kristittyä aluetta, samoin lähi-Itä. Jopa Arabiassa oli kristillisiä yhteisöjä Muhammedin syntymän aikoihin (tosin eipä ollut kauaa). Etelämmäs ei olisi noin vain menty, kiitos Saharan. Ja idempänä oli vastassa zarahustralainen Persia.

QuotePahoittelen, että tämä keskustelu on hieman rönsyillyt sinne sun tänne.

Kuten myös. ;)

Vielä pari kommenttia, vaikka tuskin tässä enää juuri mitään uutta tulee esiin.

Quote from: JaniAlander on 16.04.2009, 19:30:28

QuoteMinusta se, että jokin maapläntti jossain kaukaisessa historian vaiheessa on kuulunut jollekin, ei todellakaan anna mitään oikeutusta hyökkäykselle.

Minusta antaa, varsinkin jos alueen uusi omistaja käyttäytyy edellisiä kohtaan härskisti, on avoimen vihamielinen, ja haittaa olennaisesti edellisen omistajan etuja. Semminkin kun alueet ovat vieläpä siirtyneet uudelle omistajalle ryöstön kautta, eivät esim. millään muodollisella sopimuksella. 

Entä sitten, kun alueen vanha omistaja valtaa alueen takaisin ja käyttäytyy niitä uusia omistajia kohtaan härskisti, on avoimen vihamielinen ja haittaa oleellisesti uuden omistajan etuja (ja alueet siirtyvät vanhalle omistajalle hyökkäyssodan, ei sopimuksen kautta), niin onko uudella omistajalla (eli siis nyt vanhalla) sitten puolestaan oikeus hyökätä takaisin? Tätä periaatetta on käytetty maailman sivu (osaako joku oikeasti sanoa, kenelle esim. Balkanin alueet "oikeasti" kuuluvat). Vai toimiiko homma niin, että vain kristinuskolla on oikeus laajentua koko maailmaan muut syrjäyttäen ja sitten, jos joku uusi yrittäjä ryhtyy sitä suistamaan sijoiltaan, niin on kyse suuresta vääryydestä?

Quote

QuoteOnko tuo yllä oleva muuten Jeesuksen vai Paavalin nimiin pantua tekstiä? Jeesushan sanoi (tai hänen väitetään sanoneen) siis tuon poskijutun lisäksi sen, että joka miekkaan tarttuu, se miekkaan hukkuu.

Paavalin. Mutta yhtäkaikki, osa Uuden testamentin kanonisoituja tekstejä. 

Jos tälle linjalle lähdetään, niin onhan myös VT osa sitä kanonisoitua Raamattua. Sieltä puolestaan löytyy samanlaista väkivaltaan kehottavaa Jumalan tekstiä kuin Koraanistakin.

Quote
Vinkki. Tutustupa sodankäynnin historiaan, ja yritäpä löytää yksikin siisti sota. Eivät ristiretket olennaisesti eronneet ajan yleisistä sodankäyntitavoista joukkomurhineen, ryöstelyineen, ja kaupunginpoltteluineen. Eivätkä ne asiat paljoa sen kummemmiksi myöhemminkään ole muuttuneet.

No, sitä suuremmalla syyllä pelkästään sotaan (jossa oli tarkoitus vallata alueita eikä vain puolustautua hyökkäykseltä) lähteminen oli jo moraalisesti väärin.

Quote
Ei noille asioille ole mitään sen kummempaa määritelmää. Totta puhuen oikeus tulee voimasta, ja valta kasvaa kiväärinpiipusta. Alueet kuuluvat niille jotka ne pystyvät ottamaan ja pitämään.

Jos tämä on kristinuskon moraalin mukainen kanta, niin mihin tarvitaan sitten kaikki ruikutus muslimien hyökkäilystä? Sitä paitsi tuo perustelee hyökkäyksellisen jihadin täysin ok:ksi, jos siinä onnistutaan.

Quote
Sanotaanko nyt niin, että on vähän helvetisti vaikeampaa muuttaa sellaista uskontoa, jossa väkivallankäyttöä joutuu perustelemaan hankalasti, ja kyseenalaisesti pakkokäännyttäväksi väkivaltauskonnoksi.

Tämä ei kai sitten koskenut kristinuskoa, koska siinä tuo yllä mainitsemasi onnistui varsin mainiosti. Esim. Suomi saatiin sillä 100%:sti kristityksi.

Quote
Sitä vastoin on aika vaikeaa muuttaa väkivallan siunaavaa uskontoa, jonka perustaja käytti väkivaltaa, ja jota pidetään seurattavana esimerkkinä, toistakin poskea kääntäväksi humanistilällyttelyksi. Voihan niin ehkä tapahtua, mutta siinä vaiheessa se uskonto lakkaa olemasta islamia.

Humanistilällyttely ei yleensä tarkoita täydellistä pasifismia, vaan esim. hyökkäyssodasta pidättymistä. Muistaakseni ne Koraanin jihad-kohdatkin menevät jotenkin niin, että älä aloita hyökkäystä (mutta sitten, jos joudut hyökkäyksen kohteeksi, niin tapa vääräuskoiset) tjsp. Mutta väkivaltaistahan se teksti on, ei siitä pääse mihinkään. Mutta niin on Raamattukin. Sopivasti rusinat pullasta poimimalla se on kuitenkin saatu kerettiläisiä polttavasta ja lapsia helvetillä pelottelevasta uskonnosta jossain määrin yhtäpitäväksi humanistilällyttelyn kanssa ja silti ihmiset kutsuvat itseään kristinuskoisiksi. En oikein näe mitään perustavaa syytä, miksei sama voisi tapahtua islamin kanssa. Aikaa siihen varmaan menee jokunen tovi, mutta tätä en olekaan missään vaiheessa kieltänyt. 

Juutalaisista:

Quote

Quote
Aha. Eli jos Saudi-Arabiassa ei pidetä kristityistä, niin vikaa on porukassa itsessään. Niinpä taas.

Njet. Jos MISSÄÄN ei pidettäisi pahemmin kristityistä ja heidät karkotettaisiin tai heitä vainottaisiin joka paikassa, voitaisiin kysyä onko kaikissa muissa vikaa, vai onko vikaa kristityissä.

Ei juutalaisia vainota Israelissa, ergo, heissä ei ole mitään vikaa. Kristittyjäkin muuten vainottiin Rooman valtakunnan alueella silloin, kun he olivat vähemmistönä.

Quote

QuoteJuutalaiset ovat olleet ennen Israelin perustamista aina vähemmistönä. On siis paljon helpompi löytää syy heidän vainoonsa siitä kuin siitä, että he itse olisivat tehneet jotain väärin.

Eli kaikki vähemmistöt ovat aina ja kaikkialla vainottuja? Tuohan on mielenkiintoinen näkemys.

Eivät ole, mutta paljon todennäköisemmin ovat kuin enemmistö. Ja sitä paitsi juutalaiset eivät ole kaikkialla vainottuja. Esim. Suomessa he ovat eläneet lähes täysin integroituneena yhteiskuntaan (esim. paljon paremmin kuin vaikkapa mustalaiset).

Quote

Quote
Tuota meidän on käytännössä mahdoton tietää. Ainakin minusta on erittäin hyvin mahdollista, että Pohjoiseen kohdistettua pakanoiden pakkokäännytystä kristinuskoon olisi suunnattu eteläänkin, jos siellä olisi vastus ollut Suomen tasolla arabien sijaan.

Miten niin? Pohjois-Afrikka oli kristittyä aluetta, samoin lähi-Itä. Jopa Arabiassa oli kristillisiä yhteisöjä Muhammedin syntymän aikoihin (tosin eipä ollut kauaa). Etelämmäs ei olisi noin vain menty, kiitos Saharan. Ja idempänä oli vastassa zarahustralainen Persia.

Niin, siis ne muslimilahkot, joita Arabiassa olisi ollut, olisi ajan kuluessa pyyhitty pois. Samoin varmaan sinne Persian suuntaan olisi lähdetty jossain vaiheessa höökimään, jos muslimit eivät olisi ehtineet ensin. Kristinuskon levitystä ei hillinnyt kristittyjen itse itsensä kurissa pitäminen, vaan se, että joissain paikoin maailmaa tuli vastaan sellaisia valtioita, joita ei saanut väkivalloin totaalisesti nujerrettua (keskiajalla arabit myöhemmin Aasiassa esim. Kiina) samaan tapaan kuin Pohjois-Euroopan ja Amerikan maita.

Voipi olla, että kirjoitan väärään aihepiiriin, mutta...

Käykääpäs oheisella sivustolla http://www.islam-watch.org/ ja miettikää, miten on mahdollista, että Halla-ahoa vastaan on nostettu syyte!

Pedofilia islamissa:

Pedophilia decrees from www.islamic-fatwa.net

Question 1809

After the permanent committee for the scientific research and fatwahs (religious decrees) reviewed the question forwarded by the grand scholar of the committee with reference number 1809 issued on 3/5/1453 and 7/5/1421 (Islamic calendar)
Question: 'It has become widespread these days, and especially during weddings, the habit of mufa'khathat of the children. (mufa'khathat - literally translated, it means "placing between the thighs" which means placing the male member between the thighs of a child).

What is the opinion of scholars, knowing full well that the prophet, the peace of Allah be upon him, also practiced the "thighing" of Aisha - the mother of believers - may Allah be pleased with her?

Answer: After studying the issue, the committee has answered as follows:
As for the prophet, his thighing his fiancée Aisha when she was six years of age and not able to consummate the relationship was due to her small age. That is why the Prophet used to place his male member between her thighs and massage it, as the prophet had control of his male member not like other men.

Ayatollah Ruhollah Khomeini, The Supreme Leader of Iran, the Shia Grand Ayatollah, 1979-89 said in his official statements:

"A man can quench his sexual lusts with a child as young as a baby. However, he should not penetrate. Sodomizing the baby is halal (allowed by sharia). If the man penetrates and damages the child, then he should be responsible for her subsistence all her life. This girl, however, does not count as one of his four permanent wives. The man will not be eligible to marry the girl's sister. It is better for a girl to marry when her menstruation starts, and at her husband's house rather than her father's home. Any father marrying his daughter so young will have a permanent place in heaven."

Khomeini, "Tahrirolvasyleh" fourth volume/edition?, Darol Elm, Gom, Iran, 1990
"It is not illegal for an adult male to 'thigh' or enjoy a young girl who is still in the age of weaning; meaning to place his penis between her thighs, and to kiss her."

Ayatu Allah Al Khumaini's "Tahrir Al wasila" p. 241, issue number 12

"Young boys or girls in full sexual effervescence are kept from getting married before they reach the legal age of majority. This is against the intention of divine laws. Why should the marriage of pubescent girls and boys be forbidden because they are still minors, when they are allowed to listen to the radio and to sexually arousing music?"

OLISIHAN HALLA-AHO TOISAALTA VOINUT KIRJOITTAA MYÖS ELÄIMIIN SEKAANTUMISESTA ISLAMISSA:

A man can have sex with animals such as sheep, cows, camels and so on. However, he should kill the animal after he has his orgasm. He should not sell the meat to the people in his own village; however, selling the meat to the next door village should be fine.

Khomeini's book, "Tahrirolvasyleh" fourth edition, Darol Elm, Gom, Iran, 1990
"If one commits an act of sodomy with a cow, a ewe, or a camel, their urine and their excrements become impure, and even their milk may no longer be consumed. The animal must then be killed as quickly as possible and burned, and the price of it paid to its owner by him who sodomized it."

The Little Green Book, Sayings of Ayatollah Khomeini, Political, Philosophical, Social and Religious, ISBN number 0-553-14032-9, page 47

"The meat of horses, mules, or donkeys is not recommended. It is strictly forbidden if the animal was sodomized while alive by a man. In that case, the animal must be taken outside the city and sold."
Editor's notes: I wonder if it is OK to sodomize a dead animal? What happens if the buyer brings the poor animal back into the city?

"If one commits an act of sodomy with a cow, a ewe, or a camel, their urine and their excrements become impure, and even their milk may no longer be consumed. The animal must then be killed as quickly as possible and burned, and the price of it paid to its owner by him who sodomized it."
Editor's note: The poor animal first is sodomized and then killed and burned. What an Islamic justice toward animals? Where are the animal rights groups?
"It is forbidden to consume the excrement of animals or their nasal secretions. But if such are mixed in minute proportions into other foods their consumption is not forbidden."
"If a man (God protect him from it!) fornicates with an animal and ejaculates, ablution is necessary."
Editor's note: It does not say who should have ablution: the animal or the man?
Imam Khomeini's Teachings On Sex with Infants and Animals, Ablution, and Women during Period! Compiled by Parvin Darabi and HDF The complete Persian text of this saying can be found in "Ayatollah Khomeini in Tahrir-ol-Masael, Fourth Edition, Darol Elm, Qom"

NÄITÄ LÖYTYY LUKEMATON MÄÄRÄ EIVÄTKÄ NE OLE SATOJEN VUOSIEN TAKAA VAAN TÄTÄ PÄIVÄÄ. OLEN PAHOILLANI, MUTTA EN JAKSANUT RUVETA KÄÄNTÄMÄÄN NÄITÄ. USKON, ETTÄ HOMMAN LUKIJAT OVAT FIKSUA PORUKKAA, JOKA OSAA SEN VERRAN ENGLANTIA, ETTÄ TEKSTIT AUKEAVAT. SIIS: KOSKA KORAANI ON EHDOTTOMAN OIKEASSA, ON VAIN YKSI JUMALA JA HÄNEN PROFEETTANSA ON MUHAMMAD JA NÄMÄ TEKSTIT ON KIRJOITETTU VÄHINTÄÄNKIN JUMALALLISESSA INNOITUKSESSA (TAI PERVERTIN SEKSUAALISEN KIIHKON TILASSA, SAA VAPAASTI VALITA), NIIN NE OVAT TOTTA JA JOKAISEN MUSLIMIN PITÄÄ VÄHINTÄÄNKIN HYVÄKSYÄ NE, JOS HÄNEN PITÄÄ MUUTEN NOUDATTAA MUSLIMINA KORAANIA JA ISLAMIN OPPEJA.

...niin mutta kun tuo ei ole sitä oikeaa islamia.

QuoteNÄMÄ TEKSTIT ON KIRJOITETTU VÄHINTÄÄNKIN JUMALALLISESSA INNOITUKSESSA (TAI PERVERTIN SEKSUAALISEN KIIHKON TILASSA, SAA VAPAASTI VALITA), NIIN NE OVAT TOTTA JA JOKAISEN MUSLIMIN PITÄÄ VÄHINTÄÄNKIN HYVÄKSYÄ NE, JOS HÄNEN PITÄÄ MUUTEN NOUDATTAA MUSLIMINA KORAANIA JA ISLAMIN OPPEJA.

Tervetuloa. Siirsin kirjoituksesi tähän ketjuun.

Khomeinin tekstejä tuskin kukaan väittää jumalallisen innoituksen tilassa kirjoitetuiksi. Sama pätee haditheihin. Koraanilla on ainutlaatuisen arvostettu asema islamin kirjallisuuden joukossa.

Toiseksi: Khomeini on shiiamuslimi, joten hänen kirjoitustensa arvovalta sunnimuslimien keskuudessa on kyseenalainen.

Sitten vielä pyytäisin, että otat Caps lockin ajoissa pois päältä ennen seuraavaa kirjoitustasi. ISOILLA KIRJOITTAMINEN kun on netissä toiselle huutamista.

Quote from: sr on 16.04.2009, 00:42:41

Tietenkin islam on vanhakantaista. Mistä olet keksinyt, ettei olisi? Islam on vasta nyt tulossa uskonpuhdistukseen, jonka kristinusko on käynyt läpi viimeisten 400 vuoden aikana. Minun pointtini tässä keskustelussa on ollut se, että mikään ei islamissa estä sitä kehittymästä samalla tavoin kuin keskiaikainen kristinusko teki. Minä en osaa sanoa, onko kerettiläiset roviolla polttava vai ne kivittävät uskonto "fundamentaalisempi". Roviolla kerettiläiset polttava uskonto oli mahdollista painaa sivuosaan yhteiskunnassa ja päästää humanistisemmat valistuksen arvot (tasa-arvo, ihmisoikeudet, yksilönvapaus, demokratia) yhteiskunnan hallitseviksi arvoiksi, vaikkei niillä ollut juuri mitään asemaa keskiajan katolisessa maailmassa. Ei ole mitään erityistä syytä, miksei sama vai tapahtua minkä muun uskonnon hallitsemassa yhteiskunnassa.

Mihin perustuu väite, että islam olisi tulossa uskonpuhdistukseen? Entäpä miten se olisi samankaltainen kuin kristinuskon viimeisen 400 vuoden aikana läpikäymä prosessi?

Itse itseäni samaisesta ketjusta lainaten:

Quote from: Karvajalka on 18.02.2009, 15:35:53
Uskonpuhdistus käsittääkseni on sitä, että uskoa koitetaan palauttaa, korjata ja siivota sen alkuperäiseen kuosiin tai henkeen. Ei siis päivittää vanhentuneeksi koettua uskoa tämän päivän arvoihin, vaan lähinnä päin vastoin, poistaa ajan myötä kertynyt ylimääräinen kuona ja jälkikäteen tuunatut arvot. Kristinuskossa tämä tarkoittaisi mielestäni paluuta Jeesuksen opetuksiin, islamissa Muhammadin. Se vähä, mitä minä olen islamilaisista uskonpuhdistuksista lukenut, ovat ne aina olleet muutoksia kohti väkivaltaisempaa ja agressiivisempaa linjaa. Kristillisyyttä kohdanneet uskonpuhdistukset ovat sitten saattaneet olla jotain muuta, ja tämä ero selittynee sillä, että Mohammad oli sotapäällikkö ja valloittaja kun taas Jeesus oli maailmaa halaava hippi.

Kirjoitit myös humanistisemmista valistuksen arvoista ja kerroit, ettei niillä ollut juuri mitään asemaa keskiajan katolisessa maailmassa. Tuo ei silti tarkoita, ettei niillä olisi nyt ja aina ollut sijaa kristinuskossa. Jeesuksen opit itsessään kun olivat sitä luokkaa humaaneja, että siinä jää moni humanisti toiseksi, ja kristillisyyden ydinhän on kristuksen opetuksissa. Kun sinä kenties näet asian siten, että kristinusko muuttui valistuksen ajan myötä, niin minusta taas huomion arvoista on se, että valistuksen aika kuitenkin koitti juuri kristityssä maailmassa, eikä tuokaan muutos suinkaan syntynyt mistään arvotyhjiöstä. Hedelmistään puu tunnetaan.

Islamia ja sen valistuksen aikaa odotellessa:
http://takkirauta.blogspot.com/2008/10/miksi-arabien-imperiumi-romahti.html (http://takkirauta.blogspot.com/2008/10/miksi-arabien-imperiumi-romahti.html)

Quote from: Karvajalka on 21.04.2009, 16:18:48

Mihin perustuu väite, että islam olisi tulossa uskonpuhdistukseen? Entäpä miten se olisi samankaltainen kuin kristinuskon viimeisen 400 vuoden aikana läpikäymä prosessi?

Siihen, että juuri tästä tapellaan islamilaisessa maailmassa. Yhtäällä ovat modernisaatioon haluavat maltilliset voimat, jotka haluavat vapautta, demokratiaa ja kehitystä ja toisaalla sitten änkyrät, jotka haluavat pitää vanhasta kiinni. Juuri tästä samasta on ollut kyse kristinuskossa viimeiset 400 vuotta. Uskonnon rooli yhteiskunnassa on koko ajan väistynyt demokratian ja yksilönvapauden tieltä.

Quote from: Karvajalka on 18.02.2009, 15:35:53
Uskonpuhdistus käsittääkseni on sitä, että uskoa koitetaan palauttaa, korjata ja siivota sen alkuperäiseen kuosiin tai henkeen. Ei siis päivittää vanhentuneeksi koettua uskoa tämän päivän arvoihin, vaan lähinnä päin vastoin, poistaa ajan myötä kertynyt ylimääräinen kuona ja jälkikäteen tuunatut arvot. Kristinuskossa tämä tarkoittaisi mielestäni paluuta Jeesuksen opetuksiin, islamissa Muhammadin.

Nykyinen puhdistettu kristinusko ei suinkaan ole sitä, mihin se kanonisoitiin Nikean kirkolliskokouksessa (siitä, mitä kristinusko oli Jeesuksen jälkeen, mutta ennen Paavalia, me tiedämme niin vähän, että siihen tuskin kukaan on uskontoa puhdistamassa), vaikka onkin mahdollisesti lähempänä sitä kuin missä se kävi pimeällä keskiajalla. Mielestäni siis tulkintasi siitä, että nykyinen kristinusko olisi "puhdasta" kristinuskoa, on väärä. Ennemminkin sanoisin, että se on "modernia". Suuri osa jutuista on hylätty vanhentuneina ja rusinat on poimittu pullasta.

Quote
Se vähä, mitä minä olen islamilaisista uskonpuhdistuksista lukenut, ovat ne aina olleet muutoksia kohti väkivaltaisempaa ja agressiivisempaa linjaa.

No, onko esim. se usko, mikä Husein Muhammedin (http://huseinmuhammed.blogit.uusisuomi.fi/2009/02/26/islam-teoriassa-ja-kaytannossa/) teksteistä tulee ilmi, kovinkin aggressiivista?

Quote
Kirjoitit myös humanistisemmista valistuksen arvoista ja kerroit, ettei niillä ollut juuri mitään asemaa keskiajan katolisessa maailmassa. Tuo ei silti tarkoita, ettei niillä olisi nyt ja aina ollut sijaa kristinuskossa. Jeesuksen opit itsessään kun olivat sitä luokkaa humaaneja, että siinä jää moni humanisti toiseksi, ja kristillisyyden ydinhän on kristuksen opetuksissa.

Ei ole. Kristinuskon ydin on syntien anteeksiantamisessa Jeesuksen uhrin kautta. Kristinusko ei esim. irtaantunut VT:n kirjoituksista, vaan ne ovat yhä edelleen osa sitä kanonisoitua Raamattua. Miksi näin, jos siitä VT:n julmasta kostonhimoisesta Jumalasta ei olisi haluttu pitää kiinni? Osa kristityistä on ollut humaaneja. Osa taas raakalaisia. Universaalit ihmisoikeudet eivät lyöneet itseään läpi silloin, kun kristinusko oli vahva, vaan siinä vaiheessa, kun se alkoi jäädä häviölle. Esim. kirkko itse on ollut viimeisiä linnakkeita epätasa-arvon ylläpitäjänä. Naiset ovat saaneet olla pappeja vain jotain parikymmentä vuotta, kun kaikkialla muualla yhteiskunnassa he ovat olleet tasa-arvoisia paljon pidempään.

Quote
Kun sinä kenties näet asian siten, että kristinusko muuttui valistuksen ajan myötä, niin minusta taas huomion arvoista on se, että valistuksen aika kuitenkin koitti juuri kristityssä maailmassa, eikä tuokaan muutos suinkaan syntynyt mistään arvotyhjiöstä. Hedelmistään puu tunnetaan.

Tämä ei perustele oikeastaan mitään. Ne ennen valistuksen aikaa vallinneet moraalikäsitykset eivät suinkaan ole samoja kuin, mitä meillä (niin kristityillä kuin ei-kristityilläkin) ne ovat nyt. Islamin kohdalla muutos on siinäkin mielessä helpompi kuin kristinuskolla (ja siksi tullee tapahtumaan selvästi nopeammin), että heillä on esimerkki jo näkyvissä. He näkevät, mihin demokratia ja vapaa markkinatalous johtavat.  1600-luvun kristityillä ei ollut samanlaista kiintopistettä ja siksi vanhojen arvojen raivaaminen oli niin tuskaisen hidasta.

Parahin sr,

Me näemme koko paletin niin eri tavoin, etten oikein tiedä mistä päästä lähtisin omia kantojani selventämään. Sinun visiossasi islamin uskonpuhdistuksesta kristittyyn tapaan, on mielestäni hieman samaa, kuin ajatuksessa siivillä varustetusta lehmästä ja lentämisestä, tai tädistä jolla olisi munat. Eli ajatusesi rakentuvat pitkälti hypoteeseille, joille ei löydy mitään tukea reaalimaailmasta.

Ensinnäkin olettamukselle uskontojen samankaltaisuudesta ei ole mitään pohjaa. Vielä hatarampi olettamus tehdään, jos kuvitellaan eri uskontojen käyvän vääjäämättä läpi saman kehityspolun. Ensin siis oletetaan ilman perusteita a=b ja tästä sitten tehdään outo loikka: koska a->A niin b->B, ja kahden edellisen perusteella saadaan hokkus pokkus: A=B. Ei näin.

Käsitellyn kristillisen uskonpuhdistuksen kaltainen muutosprosessi kohti ns. humaaneja arvoja ei ole mikään välttämätön osa tai vaihe uskonnon kehitystä. Se, että kristinusko on käynyt läpi tuon kaltaisen prosessin, ei riitä todistamaan, että sama tulisi tapahtumaan islaminkin kohdalla.

Uskonpuhdistus vaatii jotain puhdistettavaa ja puhdistajan. Puhdasoppista ei ole tarve puhdistella. Myöskään uskonnon muutos kohti meidän näkökulmastamme humaanimpaa tai modernimpaa arvomaailmaa ei välttämättä ole uskonpuhdistusta. Muutosta kyllä, ja kenties meidän kannaltamme toivottavaakin, mutta ei uskonpuhdistusta. Uskonpuhdistus lähtee uskonnosta ja uskosta, ei ”universaaleista ihmisarvoista” tai muusta maallisesta.  Uskonpuhdistaja on jumalan mies (tai nainen ks. Brian's life  ;)), joka suorittaa jumalallista tehtävää. Esim. Martti Luther, Lars Levi Laestadius, Osama bin Laden vain muutaman mainitakseni. Husein Muhamed – älä nyt viitsi  ;D. Uskonpuhdistuksessa pyritään puhdaoppisuuteen - uskonnon balanssiin opinkappaleidensa kanssa. Islamilaista uskonpuhdistusta en haluaisi kokea.

Quote from: sr on 22.04.2009, 19:20:57

Nykyinen puhdistettu kristinusko ei suinkaan ole sitä, mihin se kanonisoitiin Nikean kirkolliskokouksessa (siitä, mitä kristinusko oli Jeesuksen jälkeen, mutta ennen Paavalia, me tiedämme niin vähän, että siihen tuskin kukaan on uskontoa puhdistamassa), vaikka onkin mahdollisesti lähempänä sitä kuin missä se kävi pimeällä keskiajalla. Mielestäni siis tulkintasi siitä, että nykyinen kristinusko olisi "puhdasta" kristinuskoa, on väärä. Ennemminkin sanoisin, että se on "modernia". Suuri osa jutuista on hylätty vanhentuneina ja rusinat on poimittu pullasta.

En nyt tulkitsisi nykyistä kristinuskoa mitenkään absoluuttisen puhtaaksi sen enempää kuin lopulliseksikaan, kuten en myöskään usko länsimaisia arvoja universaaleiksi. Nykyinen kristinusko kuitenkin on aika hyvässä harmoniassa raamatun mukaisen Jeesuksen opin kanssa (ks. evankeliumit), kuin myös länsimaisten arvojen kanssa. Mutta sehän taas ei ole sattumaa kuten me kaikki hyvin tiedämme. Hedelmistään puu jne.

Quote

Quote
Kirjoitit myös humanistisemmista valistuksen arvoista ja kerroit, ettei niillä ollut juuri mitään asemaa keskiajan katolisessa maailmassa. Tuo ei silti tarkoita, ettei niillä olisi nyt ja aina ollut sijaa kristinuskossa. Jeesuksen opit itsessään kun olivat sitä luokkaa humaaneja, että siinä jää moni humanisti toiseksi, ja kristillisyyden ydinhän on kristuksen opetuksissa.

Ei ole. Kristinuskon ydin on syntien anteeksiantamisessa Jeesuksen uhrin kautta. Kristinusko ei esim. irtaantunut VT:n kirjoituksista, vaan ne ovat yhä edelleen osa sitä kanonisoitua Raamattua. Miksi näin, jos siitä VT:n julmasta kostonhimoisesta Jumalasta ei olisi haluttu pitää kiinni? Osa kristityistä on ollut humaaneja. Osa taas raakalaisia. Universaalit ihmisoikeudet eivät lyöneet itseään läpi silloin, kun kristinusko oli vahva, vaan siinä vaiheessa, kun se alkoi jäädä häviölle. Esim. kirkko itse on ollut viimeisiä linnakkeita epätasa-arvon ylläpitäjänä. Naiset ovat saaneet olla pappeja vain jotain parikymmentä vuotta, kun kaikkialla muualla yhteiskunnassa he ovat olleet tasa-arvoisia paljon pidempään.

Raamattu on ristiriitainen opus, esim. UT vs VT, sen varmaan tietää jokainen. Mutta että kristitty, siis kristuksen seuraaja, voisi kyseenalaistaa Jeesuksen, itsensä jumalan pojan auktoriteetin, ja valita halutessaan tietoisesti Jeesuksen opetusten vastaisen näkemyksen, vain sillä perusteella että sekin löytyy raamatusta. Ei kristitty voi toimia tuolla tavoin ja väittää toimivansa kristinuskon mukaisesti tai kristinuskon nimissä. Semmoinen kristitty olisi kovin erikoinen kristitty. Jos näin alkaa toteutettu kristillisyys lipsumaan, niin sitä voi hyvinkin seurata Herra paratkoon jopa uskonpuhdistus. Minä muuten en ole huomannut, että naispappeutta olisi perusteltu raamatulla, sen paremmin VT:llä kuin UT:lläkään.

Vielä kristinuskon mainitusta kristinuskon ytimestä, anteeksiannosta. Anteeksianto edellyttää anomista, joka sisältää katumuksen. Katumusta seuraa, jopa kaiken logiikan mukaankin, parannus tai ainakin pyrkimys parannukseen. Jotta voi pyrkiä parannukseen, pitää tietää mistä tulisi parantua ja mihin tulisi pyrkiä. Tässä taas tulee kuvaan mukaan Jeesuksen opit, joiden mukaan kristitty (huomaa taas sanan alkuperä) pyrkii elämään. Jeesuksen opit ovat siis hyvin keskeinen osa kristillisyyttä ja mainitsemaasi Kristuksen lunastamaa anteeksiantoa.

Mohammedin opit taas ovat keskeinen osa islamia, ja hedelmistään puu...

(edit. typoja korjattu)

Quote from: Karvajalka on 24.04.2009, 14:02:46
Me näemme koko paletin niin eri tavoin, etten oikein tiedä mistä päästä lähtisin omia kantojani selventämään. Sinun visiossasi islamin uskonpuhdistuksesta kristittyyn tapaan, on mielestäni hieman samaa, kuin ajatuksessa siivillä varustetusta lehmästä ja lentämisestä, tai tädistä jolla olisi munat. Eli ajatusesi rakentuvat pitkälti hypoteeseille, joille ei löydy mitään tukea reaalimaailmasta.

Jaa, mihinkähän hypoteesiin nyt oikein viittaat? Minun hypoteesini on se, että muslimit ovat samaa homo sapiens lajia kuin kristitytkin ja heillä on pyhä kirja, joka sisältää väkivaltaisia ja lempeitä kohtia, aivan kuten kristityilläkin.

Quote
Ensinnäkin olettamukselle uskontojen samankaltaisuudesta ei ole mitään pohjaa.

Tietenkin on. Molemmat perustuvat ikivanhaan kirjaan, jota tulkitaan sitten, miten tulkitaan, joskus tulkinnat johtavat raakalaisuuksiin, joskus humanismiin. Molempien pyhät kirjat ovat sopivasti ristiriitaisia niin, että kaikelle on mahdollista saada sopivat tulkinta. Tai edes tuota ristiriitaisuutta ei tarvita, vaan voidaan hyvin poimia rusinoita pullasta ja jättää jotkut toiset kohdat kokonaan huomiotta ihan kuin niitä ei siellä olisikaan.

Quote
Vielä hatarampi olettamus tehdään, jos kuvitellaan eri uskontojen käyvän vääjäämättä läpi saman kehityspolun.

Tämä ei ole tietenkään vääjäämätön, enkä ole niin väittänytkään. Nyt vain selvästi näyttää siltä, että näin on käymässä.

Quote
Uskonpuhdistus vaatii jotain puhdistettavaa ja puhdistajan. Puhdasoppista ei ole tarve puhdilla. Myöskään uskonnon muutos kohti meidän näkökulmastamme humaanimpaa tai modernimpaa arvomaailmaa ei välttämättä ole uskonpuhdistusta. Muutosta kyllä, ja kenties meidän kannaltamme toivottavaakin, mutta ei uskonpuhdistusta.

No, käytä siitä sitten jotain toista nimitystä. Olen samaa mieltä, ettei valistuksen ihanteilla (tasa-arvo, demokratia, vapaus) ole juuri tekemistä puhtaan kristinuskonkaan kanssa. Ok, sovitaan, että käytetään sitten tuollaisen muinaisen uskon muuttumisesta yhtäpitäväksi valistuksen ihanteiden kanssa nimeä "modernisaatio", jos uskonpuhdistus on väärä. Sinällään tämä kyllä toimiikin, että Lutherin aloittama uskonpuhdistus ei suoraan johtanut mihinkään humanisoitumiseen, vaan melkeinpä päinvastaiseen (30% Saksan väestöstä menetti henkensä siellä riehuneessa 30 vuotisessa sodassa), mutta se kylvi siemenen uskonnon kyseenalaistamiselle, mikä taas johti sitten maallistumiseen ja humaanien arvojen läpilyöntiin.

Quote
Uskonpuhdistus lähtee uskonnosta ja uskosta, ei "universaaleista ihmisarvoista" tai muusta maallisesta.  Uskonpuhdistaja on jumalan mies (tai nainen ks. Brian's life  ;)), joka suorittaa jumalallista tehtävää. Esim. Martti Luther, Lars Levi Laestadius, Osama bin Laden vain muutaman mainitakseni.

Osama bin Laden ei ole mikään imaami tms. Se, että kyseenalaistetaan änkyräkonservatiivien tulkinnat uskonnosta (Luther vs. katolinen kirkko), tarvinnee tietenkin uskontoa tuntevan hemmon, mutta periaatteessa maallistuminen ei edes vaadi tätä.

Quote
Husein Muhamed – älä nyt viitsi  ;D.

En tarkoittanut, että hän puhdistaisi islamia. Viittasin hänen blogikirjoitukseensa siitä, mitä maallistunut islam voi olla ja on jo monen muslimin kohdalla.

Quote
En nyt tulkitsisi nykyistä kristinuskoa mitenkään absoluuttisen puhtaaksi

Olet siis sittenkin sitä mieltä, että kristinuskonkin kohdalla on ennemminkin tapahtunut modernisaatio kuin puhdistus?

Quote
Nykyinen kristinusko kuitenkin on aika hyvässä harmoniassa raamatun mukaisen Jeesuksen opin kanssa (ks. evankeliumit), kuin myös länsimaisten arvojen kanssa. Mutta sehän taas ei ole sattumaa kuten me kaikki hyvin tiedämme. Hedelmistään puu jne.

Ei ole. Ensinnäkin Jeesus sanoo, että VT:tä ei suinkaan saa unohtaa, joten hänen oppinsa eivät suinkaan rajoitu evankeliumiin. Toiseksi suuri osa kristinuskon oppia on Paavalin kirjoituksissa, jotka ovat jopa isompi pala Raamattua kuin evankeliumia. Paavali ja VT eivät esim. aseta naista tasa-arvoiseen asemaan miehen kanssa. Jeesus ei myöskään ota esimerkiksi mitään erityistä kantaa orjuuteen, joka oli vallitseva asia tuohon aikaan. Nykyajan moraalissa taas orjuus on täysin vääräksi katsottu asia. Jeesus sanoo, että ihmisten pitää luovuttaa koko omaisuutensa köyhille. Juuri kukaan ei noin tee länsimaissa, vaan talous perustuu pääosin vapaalle markkinataloudelle, jonka toiminta perustuu siihen, että ihmiset maksimoivat omaa hyvinvointiaan.

Kuten jo mainitsin, sopivasti rusinat pullasta poimien, Raamatusta saa jotain samanlaista kuin länsimainen humanismi. Todennäköisesti saman voi tehdä Koraanin kanssa.

Quote
Kirjoitit myös humanistisemmista valistuksen arvoista ja kerroit, ettei niillä ollut juuri mitään asemaa keskiajan katolisessa maailmassa. Tuo ei silti tarkoita, ettei niillä olisi nyt ja aina ollut sijaa kristinuskossa.

Ei tietenkään! Nyt niillä on, koska humanistinen valistus on lyönyt kristinuskossa laudalta ne raa'at osat.

Quote
Jeesuksen opit itsessään kun olivat sitä luokkaa humaaneja, että siinä jää moni humanisti toiseksi, ja kristillisyyden ydinhän on kristuksen opetuksissa.

Ei ole, vaan ylösnousemusopissa, jossa synnit annetaan anteeksi. Kristinuskon oppi ei ole se, että "kuka tahansa elää Kristuksen tavoin, ei huku", vaan "kuka tahansa uskoo Kristukseen, ei huku". Kristinusko jopa korostaa sitä, että ihmisten teot eivät ole oleellisia pelastuksen kannalta, vaan usko. Tämä on irtiotto juutalaisuuteen, joka perustui enemmän siihen, että niitä Toorassa listattuja sääntöjä noudatetaan.

Quote
Raamattu on ristiriitainen opus, esim. UT vs VT, sen varmaan tietää jokainen.
Mutta että kristitty, siis kristuksen seuraaja, voisi kyseenalaistaa Jeesuksen, itsensä jumalan pojan auktoriteetin, ja valita halutessaan tietoisesti Jeesuksen opetusten vastaisen näkemyksen, vain sillä perusteella että sekin löytyy raamatusta. Ei kristitty voi toimia tuolla tavoin ja väittää toimivansa kristinuskon mukaisesti tai kristinuskon nimissä. Semmoinen kristitty olisi kovin erikoinen kristitty.

Mitähän nyt oikein tarkoitat? Ensinnäkin Jeesus sanoo, ettei hän ole tullut kumoamaan VT:tä, ei pienimmiltä kohdiltaankaan. Joten hän itse ei ainakaan ole ruttaamassa VT:tä mitenkään.

Toiseksi, tarkoitatko, että kaikki, mitä on tehty Kristuksen nimissä (esim. ristiretket ja inkvisitio) ovat Jeesuksen oppien mukaisia? Vai toimiiko tässä joku "true scotsman" -argumentointi, jolla kaikki sinun mielestäsi ikäviä juttuja Kristuksen nimeen tehneet, eivät oikeasti olekaan kristittyjä? Jos tämä toimii, niin eikö samaa voi sitten sanoa muslimitkin vaikka niistä 19:sta hemmosta, jotka lensivät Allahin nimeen pilvenpiirtäjiä päin?

Quote
Jos näin alkaa toteutettu kristillisyys lipsumaan, niin sitä voi hyvinkin seurata Herra paratkoon jopa uskonpuhdistus. Minä muuten en ole huomannut, että naispappeutta olisi perusteltu raamatulla, sen paremmin VT:llä kuin UT:lläkään.

Naispappeutta ei tietenkään ole perusteltu VT:llä eikä UT:llä, koska se on niitä vastaan (ja kaipa siksi ei katolinen kirkko sitä vieläkään hyväksy). Naispappeutta on perusteltu juuri valistuksen humanismilla, joka asettaa miehen ja naisen tasa-arvoiseen asemaan. Tässä jälleen hyvä esimerkki asiasta, joka esim. ev lut kirkossa on nyt poimittu rusinana. Raamattu selkeästi käskee naista vaikenemaan seurakunnassa, mutta koska ulkoinen paine pakotti kirkkoa uudistumaan tämän kohdan suhteen, kyseinen Raamatunkohta yksinkertaisesti unohdettiin. Sama pätee tietenkin moneen muuhunkin asiaan. Raamattu on esim. voimakkaasti homoseksuaalisuutta vastaan. Tämän vuoksi kiihkouskovaiset, jotka oikeasti perustelevat moraaliaan sillä, että se sanotaan Raamatussa, ovat kovimpia homojen oikeuksien vastustajia (ks. esim. ketkä vastustivat tiukimmin eduskunnassa homoliittoja) Maltilliset kristityt kuitenkin ovat antaneet humanismin mennä Raamatun edelle, hyväksyvät homoseksuaalisuuden ja viittaavat kintaalla niihin Raamatun kohtiin, jotka sen kieltävät. Tämä on rusinapullauskoa, jolla on vain nimellisesti enää mitään tekoa Raamatun tekstien kanssa.

Quote
Vielä kristinuskon mainitusta kristinuskon ytimestä, anteeksiannosta. Anteeksianto edellyttää anomista, joka sisältää katumuksen. Katumusta seuraa, jopa kaiken logiikan mukaankin, parannus tai ainakin pyrkimys parannukseen.

Kuulostaa hienolta, mutta jälleen kerran ei toimi kristinuskossa, jossa syntisyys on järkätty niin näppärästi, että olet syntinen, vaikket olisi tehnyt mitään (satut vain olemaan Aatamin ja Eevan jälkeläinen). Miten pyrit "parannukseen" oman olemassaolosi suhteen? Et tietenkään mitenkään. Ja koska syntisyys on tällä tavoin vesitetty, niin sitten sama pätee tietenkin kaikkeen muuhunkin Raamatun käskyjen rikkomiseen. Ja tietenkin tämä näkyy myös käytännössä siten, että kristityt eivät tee yhtään vähempää rikoksia kuin muutkaan.

Quote
Jotta voi pyrkiä parannukseen, pitää tietää mistä tulisi parantua ja mihin tulisi pyrkiä. Tässä taas tulee kuvaan mukaan Jeesuksen opit, joiden mukaan kristitty (huomaa taas sanan alkuperä) pyrkii elämään.

Mitä sanan alkuperästä? Juuri kristityillähän kohde ei ole tässä elämässä, vaan seuraavassa. Kiihkokristityt omien sanojensa mukaan oikeasti odottavat ja toivovat maailmanlopun tuloa ja sitä, että pääsevät taivaaseen. Toki he tässäkin valehtelevat (kuten melkein kaikessa muussakin) ja sitten käytännössä tekevät melkein aina kaikkensa, pysyäkseen hengissä, esim. rukoilevat, etteivät kuolisi.

QuoteJeesuksen opit ovat siis hyvin keskeinen osa kristillisyyttä ja mainitsemaasi Kristuksen lunastamaa anteeksiantoa.

Njet. Ei niin teoriassa kuin käytännössäkään. Käytännössä kiihkouskovaiset eivät jätä VT:tä sivuun, vaan kaivavat sieltä materiaalia siinä, missä UT:stäkin. Rusinapullauskovat taas noudattavat moraalia, jonka voi tietenkin perustella sillä, että siellä tai täällä Raamatussa se mainitaan, mutta sitten se ei olekaan konsistenttia koko Raamatun tai edes kaikkien Jeesuksen opetusten kanssa, joten todellinen moraali (siis se, millä he valitsivat ne Raamatun kohdat, joihin väittävät moraalinsa perustuvan) tuleekin jostain muualta, todennäköisesti juuri valistuneesta humanismista.

Quote
Mohammedin opit taas ovat keskeinen osa islamia, ja hedelmistään puu...

Muhammedin jutut ovat samalla tavoin ristiriitaista sillisalaattia kuin Raamattukin, joten sieltä samalla rusinapullalinjalla saa kyllä ihan samalla tavoin harmittoman uskonnon kuin kristinuskostakin. Lue se Husein Muhammedin blogikirjoitus, jossa on juttua juuri tuollaista "islamia" harjoittavista ihmisistä. Voit toki sanoa, että he eivät ole "oikeita" muslimeja, mutta ovatko naispappeuden, homoliitot tai abortit hyväksyvä sitten "oikea" kristitty?

Quote from: sr on 22.04.2009, 19:20:57

Quote from: Karvajalka on 21.04.2009, 16:18:48

Mihin perustuu väite, että islam olisi tulossa uskonpuhdistukseen? Entäpä miten se olisi samankaltainen kuin kristinuskon viimeisen 400 vuoden aikana läpikäymä prosessi?

Siihen, että juuri tästä tapellaan islamilaisessa maailmassa. Yhtäällä ovat modernisaatioon haluavat maltilliset voimat, jotka haluavat vapautta, demokratiaa ja kehitystä ja toisaalla sitten änkyrät, jotka haluavat pitää vanhasta kiinni. Juuri tästä samasta on ollut kyse kristinuskossa viimeiset 400 vuotta. Uskonnon rooli yhteiskunnassa on koko ajan väistynyt demokratian ja yksilönvapauden tieltä.

Tariq Ramadan on yksi, joka yrittää reformoida Islam'ia. Ja on kai heitä muitakin. Mutta tietenkin, Ramadan ottaa huomioon Islam'in Islamina, aivan kuten tehtiin kristinuskon kanssaakin jossa reformointi perustui kristinuskoon.

Islam'ia ei siis tulla reformoimaan samalla tavalla kuin kristinuskoa. Islam'in reformointi perustuu Islam'iin. Islam'ista ei voi siis tulla kristinuskon kaltaista uskontoa edes reformoinin jälkeen. Muussa tapauksessahan Islam ei enää olisikaan Islam, vaan jokin vastine kristinuskolle.

Ramadans dubbla budskap
http://sydsvenskan.se/kultur-och-nojen/article245387/Ramadans-dubbla-budskap.html (http://sydsvenskan.se/kultur-och-nojen/article245387/Ramadans-dubbla-budskap.html)

Pydän anteeksi, mutta minulla ei ole suomenkielisiä linkkejä.

 En lähde ottamaan tässä kantaa itse uskontoihin, haluanpa vain todeta, että jokainen joka väittää olevansa aito kristitty tai aito muslimi, tulee ottaa sellaisena, koska ei ole olemassa mitään testiä, jolla tuo väite voitaisiin todentaa. Sen sijaan jos joku väittää esim. olevansa huippumatemaatikko, hyvä kirvesmies, loistokokki tms., tuollainen henkilö voidaan laittaa testiin, ja kaikki voivat todeta pitääkö hänen väitteensä paikkansa. Siis jos joku psykopaatti lapsia hakkaava kristitty väittää olevansa pelastettu Jeesuksen nimessä ja veressä, häneen sanaansa tulee luottaa. Sama pätee tietysti psykopaatti-islamisteihin, jotka pommittavat sata alaikäistä lasta taivaan tuuliin jihadissaan. He toimivat uskonsa mukaan ja ovat aitoja muslimeja.
P.S. Se, että muslimi päättää vastoin suomen kielen sääntöjä kirjoittaa uskontonsa nimen isolla alkukirjaimella, se hänelle suotakoon kuin ei muutakaaan voi, mutta toivoisin, että me muut noudattaisimme kielitoimiston ja suomen kieliopin vakiintunutta käytäntöä ja emme kirjoittaisi islamia isolla i:llä niin kuin emme tee muidenkaan uskontojen kohdalla (kristinusko, hindulaisuus jne.).

Kristinuskossa ja islamissa on uskontunnustukset. Henkilö, joka kannattaa uskontunnustusta, on tietysti kyseisen uskon aito edustaja. Ei siinä ole mitään tulkinnan varaa. Se on yhtä selvä asia kuin se, että jos henkilöllä on aito voimassa oleva Suomen passi, niin hän on suomalainen (Suomen valtion kansalainen). Uskontunnustus on esim. kristinuskossa niinkin tarkka, että erimielisyys yhdestä sanasta johti kristinuskon jakaantumiseen kahteen päälahkoon, roomalaiskatolisiin ja kreikkalaiskatolisiin.

Quote from: Ayla on 25.04.2009, 05:31:38

Tariq Ramadan on yksi, joka yrittää reformoida Islam'ia. Ja on kai heitä muitakin. Mutta tietenkin, Ramadan ottaa huomioon Islam'in Islamina, aivan kuten tehtiin kristinuskon kanssaakin jossa reformointi perustui kristinuskoon.

Niin, hän voisi olla islamin Martin Luther, joka periaatteessa kyseenalaistaa käsityksen yhdestä oikeasta islamista, kuten Luther kyseenalaisti aikoinaan katolisen kirkon yksinvallan kristinuskoon Länsi-Euroopassa. Tämä ei kuitenkaan ole se, mitä ajoin takaa modernilla uskonnolla. Lutherin kristinusko olisi jotain nykyisten evankelikaalisten kristinuskoa, jossa Raamattu edelleen otetaan täytenä totuutena, mutta vain kyseenalaistetaan vanhentuneet tulkinnat.

Toinen ja ehkä lähempänä sitä, mitä ajoin takaa olisi Irshad Manji (http://fi.wikipedia.org/wiki/Irshad_Manji) (englanninkielisessä wikissä on hänestä enemmän juttua). Hän esim. pitää demokraattista Israelia esimerkkinä Lähi-idän muslimimaille ja kritisoi muslimien reaktiota pilakuvajutussa.

Quote
Islam'ia ei siis tulla reformoimaan samalla tavalla kuin kristinuskoa. Islam'in reformointi perustuu Islam'iin. Islam'ista ei voi siis tulla kristinuskon kaltaista uskontoa edes reformoinin jälkeen. Muussa tapauksessahan Islam ei enää olisikaan Islam, vaan jokin vastine kristinuskolle.

Tietenkään islamia ei tulla reformoimaan samalla tavoin kuin kristinuskoa, koska demokratia, yksilönvapaudet ja ihmisoikeudet ovat jo olemassa islamia ympäröivässä maailmassa, joten islamin uudistajien ei tarvitse lähteä tyhjän päältä siinä, missä valistuksen filosofien.

Lopputulos on toki islamia siinä, missä suomalainen joulukirkkoilu on kristinuskoa.

Quote from: Simo Hankaniemi on 25.04.2009, 08:47:27
Kristinuskossa ja islamissa on uskontunnustukset. Henkilö, joka kannattaa uskontunnustusta, on tietysti kyseisen uskon aito edustaja. Ei siinä ole mitään tulkinnan varaa.

Tällä perusteella se yllä mainittu psykopaattitappaja on siis kristitty. Tämä myös on aika lailla yhtäpitävää sen minun kirjoittamani kanssa, eli syntien anteeksisaaminen Jeesuksen ylösnousemukseen uskon kautta on se kristinuskon perusjuttu. Uskontunnnustuksessahan ei sanota mitään Raamatusta tai mistään Jeesuksen opetuksista. Pelkän uskontunnustuksen perusteella on tosin aika vaikea sanoa, mitä on kristitty moraali muuten kuin siltä osin, että kaikki synnit saa anteeksi uskomalla Jeesukseen.

QuoteSe on yhtä selvä asia kuin se, että jos henkilöllä on aito voimassa oleva Suomen passi, niin hän on suomalainen (Suomen valtion kansalainen).

No, tämä ei kyllä toimi jakajana muuta, kuin tuohon suuntaan:"jos passi, sitten Suomen kansalainen". Toisin päin se ei toimi ("jos ei Suomen passia, ei Suomen kansalainen"), koska on paljon ihmisiä, joilla ei ole voimassa olevaa Suomen passia, mutta jotka ovat Suomen kansalaisia. Uskontunnustuksen kohdalla voi päteä ehkä sama. Jos hyväksyy uskontunnustuksen, on kristitty, mutta jos ei hyväksy, niin onko ehdottomasti ei-kristitty? No, ehkä tämä sittenkin toimii paremmin kuin tuo passijuttu.

Minkälainen on islamin uskontunnustus?

Sen voi lukea mm. Saudi-Arabian lipusta. Tai sitten täältä ihan meikäläisillä kirjaimilla:
http://www.islamopas.com/shahada.html

Minusta jo toi tulkinta, että "Muhammedin esimerkkiä on noudatettava" on Allahin eli yksijumalaisuuden pilkkaamista ja siitä tulkinnasta nämä kaikki ongelmat lähtevät. Mun mielestäni Muhammed mokasi opetuslastensa kanssa tai sitten opetuslapset vääristelivät sanoman. Tarkoitushan oli hyvä: korvata jumalaton meininki kalustettuihin huoneisiin sopivalla yksijumalaisuudella. Muhammed oli todennäköisesti kristitty. Samantyyppinen moka on kristityillä: Jeesus ja sen mutsi on kohotettu jumaluuksiksi. Ei se Jeesus tämmöistä halunnut. Naisen alistaminenkin lähtee Paavalista. Jeesus rakasti ja varmaan rakastelikin naisia, jos se nyt muka ihminen oli.

^ oho linkin avaaminen läiskäytti firefoxiin, että "Hyväksytäänkö saapuvat yhteydet". Hmmm. 

Heitetäämpäs vähän villiä herjaa siitä mitä Islam on ja miksi se on syntynyt. Arvailujen varaan asia jää toki paljon , kun historia ei ole kovin kattavaa tuolta aikakudelta.

Me kaikkihan tiedämme , että arabikultuuri eli omaa loistokastaan kukoistuskauttaan siinä +/- 500 v - 0 ekr ja niitä kultuureja oli useita Lähi-idässä ja P-afrikassa. Sitten kuin yks kaks korkeakultuuriset kaupungit katosivat ja sivistys romahti alueella. aikoinani katsoin ohjelmaa jossa ihmeteltiin näiden kaupunki-korkeakultuurien tuhoutumisia ja yhtenä syynä epäiltiin toistuvia masiivisia paimentolais kansainvaelluksia Mongolian aroilta. Korkeakultuureista ei ollut karun tasankoelämään tottuneiden metsästäjien ja nomadien selättäjiksi vaan yksi toisensa jälkeen kaupunkikultuuri kuoli. Kaupunkikultuurit eivät kyeneet yhdistymään pitkälti samoista syistä kuin Kreikankin kaupumnkikultuurit ja myöhemmän ajan Euroopan kuningaskunnat. Ne kokivat toisensa vihollisiksi ja yhdistävää tekijää ei ollut. Ei ollut yhteistä Jumalaa/Allahia ja yhteistä käytäntökaavaa mikä lisäsi epäjärjestystä yhteisöissä jotka yrittivät liittoutua.

Kunnes...vihdoin ... joku M alkuinen henkilö oli riittävän despootti , riittävän älykäs ja kauasnäköinen ja loi yhteisen uskonnon joka yhdisti pitkälle jo tuhotut kaupunkikultuurit yhden Jumalan/Allahin alle. Alkoi jäleenvalloitus eli miekkalähetys. Oli uskonto eli ihmsiiä ja yhteiskuntaa yhdistävä asia ja uskonnon/aateen mukana kyettiin hallitsemaan suuriakin armeijoita.

Myös perimäteitoa sisällytettiin uskontoon eli käytännön koodeja ja tiukkaa yhteisöllisyyttä. Tiukka yhteisöllisyyshän toimii tavalaan kuin sisäinen salainen poliisi eli perhe kärsii jos mokaat ja perhe myös valvoo. Myös käytännön neuvot ovat olleet hyvin käytännönläheisiä eli sika oli juuri senvuoksi paha ja syntinen eläin , koska sen lihaa oli vaikea/mahdoton säilöä aavikon olosuhteissa , kun rasva härskiintyi kun taas vähärasvaisemmat laiduneläinten liha voitiin kuivattaa ja säilöä pitkiäkin aikoja. Koiraa ei taas voinut kuvitellakaan laiduntavien eläinten sekaan ajamassa niitä läkähdyksiin polttavan auringon alla. Syntyvyyden säännöstely niukissa olosissa käytännössä suoritetiin neulomalla se primääri lasentekoväline umpeen eli vapaata seksiä ei ollut ja kaikenlisäksi voitiin "valita" sopivat menestyneet urokset suvunjatkajiksi antamalla heille ne vaimot. sopivahan urios oli se joka oli elänyt pitkään eli kyennyt säilyttämään oman geenipoolinsa kun tyhemmät/nuremmat oli jo kulutettu sodissa/taudeissa loppuun. Lisäksi tapa ehkäisi jokseenkin tehokaasti sukupolitautien leviämistä joka tuohon aikaan oli todellinen vitsaus.

Tietyssä vaiheessa Islam sitten kohtasi rajoja laajentaessaan sisar/veli uskontonsa ja kansakäyminen oli aina veljeilystä sotaan saakka riippuen intressien laajuuksista. tietyssä vaiheessa laajentumishalu oli niin voimakas että kyetiin tunkeutumaan pitkälle euroopaan aina Kreikkan ja Espanjaan saakka sekä kyetiin syrjäyttämään Itä-Rooman/Bysantin armeijat ja esimerkisk valtaamaan yhden kristinuskon pyhimiistä kaupungeista , Konstantinopolin sekä etenemään aina Kreikkaan Thessalonikaan saakka. Ennepitkään valtakunta/uskonto laajeni liian suureksi ja sisäiset valtaristiriidat lähtivät käyntiin jolloin euroopan kristinuskolle tuli re-conkistan paikka ja Espanja sekä Mustanmeren/Kreikan välinen alue vakiintui rintamalinjaksi.

Tässä tilanteessa me nyt olemme.

Kysymys on siis , että onko paimentolaiskansan tavat moderneja nykypäivän aikaan?

Koraanin ja Raamatun väkivaltavertailu (uus ja wanha testamentti & muut) ei minusta käy , koska käsitääkseni sieltä on tipauteltu ja moderoitu aikaslailla väkivaltaisia kohtia pois kun taas Koraani käsitääkseni on yritetty pitää siinä muodossaan. Oliskohan peräti niin , että 2/3 osaa raamatusta on jäänyt julkaisematta(tai rapsittu tekstejä) tai vielä enemmän?(ihan mutu heitto).

Sitten Koraanin yksi ongelma on tuo arabinationalismi. Mutu tuntumalta heitän , että arabinationalismi sai kovasti potkua toisen maailmansodan aikana kun sitä nationalismia ja tietoisuutta yritettiin nimenomaan herätellä kapinojen toivossa eli horjuttaa akselivaltojen mahtia alueella varsinkin kun yhdessä vaiheessa yx Erwin meinasi pyyhkäistä Egyptiin-Palestiinaan saakka muutamalla hassulla panssarivaunulla.

Kolmas juttu on se , että uskonnolla saadaan öljyrikkauudet keskitettyä eliitille eli valta pysyy handuissa. "Ongelmana" on nimenomaan kova väestönkasvu ja siitä seuraavat vallankumousuhat ja oppositio eli tästäkin syystä uskonnon otteita on kovennettava. Valtapolitiikan tehokaimpia välineitä on olematon eteerinen Jumala/Allah ja jota voi tulkita hyvin pieni/rajoitettu "edustusto" mullah/pappis/kardinaalikerho.

"Hyvä asia" militantti-mullah-Islamissa on se , että se tappelee nyt itsekseen vähintään yhtä väkivaltaisesti kuin se tappelee muita Isamilaisiin maihin rajoittuvia uskontoja kohtaan. Pahinta mitä voisi tehdä olis tarjota "hyvä vihollinen". Valitettavasti joku Israel on aika hyvä viholliskuva esitettäväksi samaten kuin länsimaisen kultuurin rappio.

Edeleen - suurimapana ongelmana minä nimenomaan näen sen väestönkasvun joka aiheuttaa kaikki sotaisuudet ja ristiriidat.

Quote from: Ken Sainio on 26.04.2009, 00:58:48

Islamin reformoimiseen sisältyvät ongelmat

Juttusi on tapasi mukaan jaaritteleva ja pitkä, joten siitä on oikein mahdoton saada kunnon otetta. Vastaan joihinkin kohtiin.

Ensin Koraanin ja Raamatun kilpailusta väkivallalla. En tiedä, mitä tällä oikein koitat osoittaa. Molemmista löytyy aivan tarpeeksi väkivaltaa. Pointti on se, että kummastakin löytyy myös lempeitä kohtia ja käytännössä valtaosa ihmisistä, niin muslimeista, kristityistä kuin juutalaisistakin, jättää ne väkivaltaiset kohdat sivuun ja keskittyy lempeämpiin osiin. Juuri tämä on sitä rusinapullauskoa, minkä vuoksi nykyinen kristinusko on paljon lempeämpi kuin mitä Raamattua lukien (tai katsoen kristinuskon historiaan, jolloin Raamattu otettiin kirjaimellisemmin todesta, tai katsoen ns. "raamatullisia" nykykristittyjä, jotka edelleen niin tekevät) voisi olettaa.

Mutta ihan vastauksena mainitsemaasi vääräuskoisten tappamiseen, niin ks. vaikkapa 2. Moos.32:27, joka koskee tapausta, jossa israelilaiset olivat Mooseksen poissa ollessa alkaneet palvoa kultaista vasikkaa:
"Ja hän sanoi heille: "Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: 'Jokainen sitokoon miekkansa vyölleen. Käykää sitten edestakaisin leirin halki portista porttiin ja tappakaa jokainen, olkoon vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen.'"

Ja niin sitten myös tehtiin, ja Raamatun mukaan henki lähti 3000:lta ihmiseltä.

En ymmärrä, mitä oikein koitat sanoa vertauksella Taruun sormusten herrasta. Tietenkin se on väkivaltaisempi kuin Koraani tai Raamattu, mutta mitä sitten? Sehän on kaunokirjallisuutta. Sen sijaan Raamattu ja Koraani ovat uskontojen pyhiä kirjoja.

Entä sitten tulkinnasta. Mielenkiintoista on se, että ne mainitsemasi vääräuskoisten tappamiskohta ei ole se, mihin Al-qaida vetoaa viesteissään sen ulkopuolisille muslimeille väkivaltansa oikeutuksena. Syy on se, että aseettomien siviilien tappaminen ei ole oikeutettua ns. klassisen tulkinnan mukaan (vaan juuri sen mainitsemasi wahhabismin), ja juuri suurin osa maailman muslimeista siksi hylkääkin sen. Lähde: Dalia Mogahed (http://fora.tv/2008/07/01/Irshad_Manji_and_Dalia_Mogahed_-_Who_Speaks_for_Islam#chapter_01). Samalla tavoin tietenkin valtaosa kristityistä hylkää esim. tuon vääräuskoisten joukkomurhaamisen.

Al-qaida hakee iskuilleen oikeutuksen "silmä silmästä, hammas hammasta" kohdasta. Sen laskujen mukaan USA on syyllinen 12 miljoonan muslimin tappamiseen, joten sen vuoksi heidän pitää nyt tappaa 12 miljoonaa amerikkalaista. Tämä "silmä silmästä" ajattelu on meidän helpompi hyväksyä kuin "tappakaa kuin kaikki vääräuskoiset". Jokuhan tuolla toisessa ketjussa valitti sitä, että kulttuurirelativismi on johtanut siihen, että rikoksen tehneille ei kosteta heidän rikostaan. Juuri tämähän on tuon ajattelun avainkohta. Tietenkään valtaosa liberaaleista länsimaalaisista ei tuota koston ajatusta hyväksy (eivätkä lakimme ole kirjoitettu sen hengessä), mutta se kommentti osoitti ainakin minulle sen, että tarpeeksi konservatiivisessa länsimaisessa ajattelussa sekin vielä elää ja voi hyvin.

Ihan sivuhuomautuksena, sinäkin voisit esittää lähteitä jutuillesi. Yhden esititkin (jihadwatch), mikä sinällään osoittaa sen, mistä sinä otat tietosi. Saittihan on tunnettu islam-vastaisuudestaan, minkä vuoksi sen sanaa ei kenenkään ole mitään järkeä ottaa puolueettomana tässä asiassa.

Tämän lisäksi väität, että islamin tulkinta on jo tehty aikoja sitten. Ok, hyväksytätään tämä nyt hetkeksi. Miksi sitten tuot wahhabismin mukaan kuvaan islamin tulkinnasta, kun se on tehty jostain 1700-luvulta lähtien ja Al-qaidan jutut tietenkin vielä lähempää nykyisyyttä? Jos sinusta uusia tulkintoja a la Project Ijtihad ei voi tehdä, niin miten wahhabismi on voinut syntyä?

Todellisuudessa Koraani kannustaa kriittiseen ajatteluun, väittelyyn ja erimielisyyteen, eikä suinkaan alistumiseen siihen tulkintaan, minkä joku on sattunut tekemään.

Esim. ne mainitsemasi kohdat, joissa käsketään tappaa vääräuskoisia, missä vain heitä tapaattekin. 911-terrori-iskut hyväksyi vain 7% muslimeista oikeutettuina. 93% oli siis sitä mieltä, että tuo Koraanin kohta ei tuonut oikeutusta iskuille. Niistä 7%:stakin iskujen oikeutus tuli pääosin USA:n ulkopolitiikan kostosta, mikä oli syy sille, että terroristit muutenkin tekivät iskun USA:han eivätkä Ruotsiin. Käytännössä tuo kohta siis täysin kirjaimellisesti tulkittuna on siis islamissa suunnilleen yhtä kuollut kuin tuo Mooseksen 2. kirjan juttu kristityillä tai juutalaisilla.

Tämä jo osoittaa sen, että juttusi ovat täyttä roskaa sen suhteen, ettei mikään tulkinta voisi muuttaa Koraanin suoria käskyjä. Muutenkin ajatus on täysin typerä. Kysehän on vain ihmisten käsityksestä siitä, mikä on oikein (eikä siis kirjasta itsestään). Voi tietenkin ajatella, että ne, jotka tuohon ryhtyvät nimetään ei-muslimeiksi (kuten Ken tuntuu tekevän). No, Martin Luther erotettiin silloisesta katolisesta kirkosta, mikä siihen aikaan tarkoitti, että hän ei ollut kristitty (hän ei saanut osallistua kristittyjen tärkeimpään riittiin, ehtoolliselle). Se, että hänen kantaansa kääntyi kannattamaan isko joukko ihmisiä ja nämä vielä saivat taakseen sotajoukkoja, johti kuitenkin siihen, että syntyi kokonaan uusi kristittyjen ryhmä, protestantit, jotka ovat kristittyjä, mutta jotka eivät hyväksy Paavin asemaa. Mikään ei tietenkään estä samalla tavoin käyvän islamissa.

Lisäksi, jos nyt lähdetään siitä, miten tuolla ylempänä kaksi kirjoittajaa koitti määritellä kristityn (henkilö itse pitää itseään kristittynä ja henkilö uskoo uskontunnustukseen), niin muslimiushan on aika lavea käsite, koska uskontunnustus sisältää vain sen, että uskoo, että on vain yksi Jumala, Allah ja Muhammed oli hänen sanansaattajansa. Itse uskontunnustushan ei sano mitään siitä, mikä sen Muhammedin tuoman sanan sisältö tarkalleen on.

Ainoa asia, mistä olen Kenin kanssa samaa mieltä, on se, että islamin reformi voi tapahtua vain islamin sisältä käsin. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että meidän pitäisi seisoa tumput suorina. Lännen ulkopolitiikka lähi-idässä voi johtaa siihen, että poliittinen kysyntä väkivallalle länttä ja Israelia kohtaan jatkuu ja silloin tietenkin sille kaivetaan myös uskonnolliset perustelut (aivan samalla tavoinhan paljon nykyistä uskonnollisemmassa 1940-luvun Suomessa papit siunasivat poliittisilla syillä NL:a vastaan lähtevät sotilaat). Jos tuo poliittinen tilaus väkivallalle katoaa, on muiden uskontojen kanssa yhteistoimintaan kannustaville tulkinnoille paljon suurempi tilaus.

Quote from: kaivanto on 25.04.2009, 21:42:25
Minusta jo toi tulkinta, että "Muhammedin esimerkkiä on noudatettava" on Allahin eli yksijumalaisuuden pilkkaamista ja siitä tulkinnasta nämä kaikki ongelmat lähtevät. Mun mielestäni Muhammed mokasi opetuslastensa kanssa tai sitten opetuslapset vääristelivät sanoman.

Olen samaa mieltä. Itse veikkaan syyn olleen opetuslapsissa, koska Muhammed itse koitti korostaa sitä, että hän oli profeetta, ei messias tms., koska oli nähnyt, miten Jeesuksen kohdalla oli käynyt. Kristinuskon monoteismi onkin yksi kummallisimmista vääntelyistä, mitä kyseisestä uskonnosta löytyy. On yksi Jumala, mutta sitten niitä onkin kolme, mutta ei sitten kuitenkaan olla sisäisessä ristiriidassa.

Quote from: sr on 26.04.2009, 19:22:55

Quote from: kaivanto on 25.04.2009, 21:42:25
Minusta jo toi tulkinta, että "Muhammedin esimerkkiä on noudatettava" on Allahin eli yksijumalaisuuden pilkkaamista ja siitä tulkinnasta nämä kaikki ongelmat lähtevät. Mun mielestäni Muhammed mokasi opetuslastensa kanssa tai sitten opetuslapset vääristelivät sanoman.

Olen samaa mieltä. Itse veikkaan syyn olleen opetuslapsissa, koska Muhammed itse koitti korostaa sitä, että hän oli profeetta, ei messias tms., koska oli nähnyt, miten Jeesuksen kohdalla oli käynyt. Kristinuskon monoteismi onkin yksi kummallisimmista vääntelyistä, mitä kyseisestä uskonnosta löytyy. On yksi Jumala, mutta sitten niitä onkin kolme, mutta ei sitten kuitenkaan olla sisäisessä ristiriidassa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kolminaisuusoppi

Aikalailla pääkkyvaivaa papeilla oli aikanan selitellä asiat parhain päin. Vanhatestamentti oli sentäs vielä aika puhdas.

Eräs maailman/kristinuskon suosituimmista jumalista on Neitsyt Maria/Madonna. Lennon saattoi olla oikeassa, kun väitti Beatlesin olevan suositumpi kuin Jeesus, mutta Jeesuksen mutsille Beatles kyllä hävisi. Muutamat muut pyhimykset pesevät myös Kolminaisuuden ihan 6-0, riittää kun katsoo kartasta paikannimiä tai maailman kirkkojen nimiä. Mäkin diggaan Pyhää Fransiskusta yli kaiken, siinä oli Lutheriakin kovempi uskonpuhdistaja, joka kesytti jopa metsän pedot. ;D

Quote from: Ken Sainio on 26.04.2009, 22:56:25

Ensin kiitokset siitä että pidät keskustelua niin vilkkaana täällä islam-ketjussa. Olen pahoillani jos kirjoitukseni ovat mielestäsi jaarittelevia ja pitkiä, koetan ilmaista edellisen kirjoituksen pääkohdat tässä lyhyesti:

Olepa hyvä. Kiitokset sinulle myös siitä, että kirjoitat noita pitkähköjä juttujasi. Viittasin jaarittelulla ennen kaikkea siihen, ettet suoraan vastaa esitettyihin kysymyksiin.

Quote
Tässä ketjussa käytiin keskustelua siitä kumpi on väkivaltaisempi, koraani vai raamattu. Tämä on merkityksetöntä koska aikamme suosituin lastensatu on väkivaltaisempi kuin kummatkaan kirjat. Kirjan väkivaltaisuus ei siis selitä mitään. Olennaista on mitä uskonnollisesti keskeisissä kirjoituksissa käsketään tekemään.

En ole tuosta tulkinnasta samaa mieltä. Minusta on väkivaltaisuus, joka tapahtuu Jumalan siunaamana jommassa kummassa kirjassa, on merkittävää. Tässähän on kyse vähän samasta periaatteesta kuin siinä, että muslimit pitävät Muhammedin tekoja esimerkkinä kaikille muslimeille. Jos Raamatun Jumala tappoi siellä tai täällä läjittäin väkeä, tämä toimii samanlaisena esimerkkinä kristityille kuin Muhammedin tekemiset kristityille.

Toiseksi sanoisin, että sen lainaamani Raamatun kohta: "...tappakaa jokainen, olkoon vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen." on käsky siinä, missä Koraaninkin juttu. Ja tuossa kohdassa oli kyse juuri niistä kultaisen vasikan palvojista eli vääräuskoisista. Sen soveltaminen nykyaikaan on triviaalia, jos vääräuskoisten tappaminen vain halutaan uskonnolla perustella.

Quote
Ongelma on tämä: Jos sekä koraani että raamattu ovat yhtälailla väkivaltaisia ja yhtälailla tulkinnanvaraisia, ainoa järkevä selitys islamin väkivaltaisuudelle olisi se että arabit eivät yksinkertaisesti osaa hillitä itseään.

Omituinen "ainoa järkevä selitys". Miten tähän soveltuu se, että kristityt ovat olleet hyvinkin erilaisia uskonnollisella syyllä motivoidun väkivallankäytön suhteen, vaikka Raamattu ei olekaan mihinkään muuttunut sitten Konstantinuksen aikojen? Keskiajalla harrastettiin miekkalähetystä, tehtiin ristiretkiä ja poltettiin ihmisiä roviolla. Nykyisin ei noita tehdä, vaan kristityt (ainakin heidän valtaosa) kavahtaa moista touhua. Selvästikään selitys ei voi olla siinä, että (keskiajan) kristityt eivät yksinkertaisesti osaa hillitä itseään. Ellet sitten tarkoita tällä sitä, että kulttuuriympäristö, jossa Raamattua sovellettiin keskiajalla oli erilainen kuin nykyaika. Jos tarkoitat, niin miksei sama pätisi nykyisiin arabimaihin?

QuoteMyös käytännön ratkaisumallit ovat hyvin erilaisia riippuen siitä nähdäänkö ongelmana rodulliset piirteet vaiko totalitaristinen ideologia.

En ymmärtänyt tätä kohtaa mitenkään. Mihin ihmeen rodullisiin piirteisiin nyt oikein viittaat? Totalitaristinen ideologia voi hyvinkin päteä, mutta niinhän uskonnon suhteen päti kristinuskossakin totalitaristinen ideologia ennen Lutheria ja toisaalta islam ei elänyt ennen kuin Bagdadin kalifi päätti poliittisista syistä lakkauttaa kilpailevat koulukunnat. Kyse onkin juuri siitä, elääkö uskonto ja sen tulkinta totalitaristisessa ideologiassa vai ei, eikä niinkään itse uskonnosta.

QuoteOlennaiset erot:

1. Raamatussa on kohtia joissa käsketään tappamaan tiettyjä aikaan ja paikkaan sidottuja kansoja joita ei enää ole. Tämä selittää sen miksi raamattua lainataan nykyään suhteellisen harvoin väkivallan ja tappamisen oikeuttamistarkoituksessa.

Ensinnäkään yllä mainitsemani Mooseksen kirjan kohta ei liittynyt mihinkään kansoihin, vaan vääräuskoisiin. Toiseksi, aikaan ja paikkaan sitominen ei tietenkään ole mikään este tulkitsemasta niitä kohtia juuri niin, että pari tuhatta vuotta sitten Jumala käski tappaa heettiläisiä, mikä tietenkin nykyaikana tarkoittaa jotain toista kansaa. Juuri kristitythän (tai mitkään muutkaan uskovaiset) eivät lähde siitä, että Raamatun jutut olisivat sidottuja aikaansa, vaan ovat universaaleja. Jos Raamattuun suhtautuisi vaikka niin, että jutut Jeesuksesta ovat selvästi kokoelma ajanlaskun alun aikaan olleiden legendoja ja kansanviisauksia (mikä on se historiallisesti todennäköisin vaihtoehto, mutta tietenkin täysin vastaan ajattelua universaaliudesta), niin eihän kukaan uskoisi, että Jeesukseen uskomalla oikeasti pelastuisi helvetiltä. 

Kolmanneksi syy siihen, miksei noita väkivaltaisia Raamatun kohtia käytetä, on siinä, että kristityt ovat pääosin maallistuneita ja omaksuneet humaanin etiikan. Tällä taas ei ole tekemistä itse kristinuskon kanssa, jonka nimissä on kyllä historian aikana pystytty harrastamaan väkivaltaa ihan tarpeeksi.

QuoteKoraanissa käsketään suoraan tappamaan vääräuskoiset aikaan tai paikkaan katsomatta. Tämä selittää sen miksi koraania lainataan nykyään suhteellisen usein väkivallan ja tappamisen oikeuttamistarkoituksessa.

Kuten jo kirjoitin (mutta sinä jätit totaalisesti kommentoimatta), edes Al-qaida ei perustellut tuolla kohdalla terrorismiaan (vaan silmä silmästä, hammas hampaasta periaatteella, joka on toki väkivaltainen, mutta paljon oikeudenmukaisempi kuin vain tappaminen vääräuskoisuuden vuoksi). Ja syy on siinä, että muslimit eivät sitä oikeasti hyväksy.

Quote
2. Islamissa ei voi noukkia rusinoita pullasta koska islamissa on käytössä ns. abrogaatio-systeemi, joka tarkoittaa että Allahin kronologisesti aiemmin antama käsky kumoutuu myöhemmin annetun käskyn myötä. Näin kronologisesti aiemmin annettu käsky kohdella vääräuskoisia hyvin kumoutuu myöhemmin annetun tappakaa kaikki vääräuskoiset käskyn myötä, eikä siis ole enää voimassa eikä käytettävissä.
Kristinuskossa tai juutalaisuudessa ei ole vastaavaa systeemiä, minkä takia kristinuskossa ja juutalaisuudessa ristisiitaisten ohjeiden tilanteessa voidaan valita itselleen mieluisampi vaihtoehto.
Toisin sanoen kristinuskossa ja juutalaisuudessa voidaan noukkia rusinat pullasta, islamissa ei.

Rusinoiden poimimisessa ei ole kyse ristiriitaisista ohjeista. Jeesuksen käsky luovuttaa kaikki omaisuus köyhille ei ole ristiriidassa minkään kanssa, mutta silti kristityt eivät sitä noudata. Kyse on siitä, että valitaan oman "oikean" moraalin kanssa yhtäpitävät kohdat ja haudataan unohduksiin ne kohdat, jotka eivät ole yhtäpitäviä (vaikka eivät olisikaan minkään toisen kohdan kanssa ristiriidassa). Mikään ei estä myös muslimeita näin tekemästä. Ja niinhän he suurena enemmistönä tekevätkin. Vaikka Koraani käskee tappamaan vääräuskoiset, missä heidät tapaattekin, muslimien valtaenemmistö piti 911-iskuja oikeudettomina.

Ja siis lisäksi, kuten kirjoitin, toisin kuin Raamattu, Koraani käskee ihmistä pohtimaan asioita ja väittelemään niistä. Mainitsemani Irshad Manjin mukaan näitä kohtia on Koraanissa jopa 3 kertaa enemmän kuin niitä kohtia, joissa suoraan kerrotaan, mikä on oikein ja mikä ei. Itse Koraani ei siis ole mikään este uskonnon modernisoinnille.

Quote
Edellisessä kirjoituksessani olleessa jihadwatchin linkissä on lainauksia sekä sunni- että shiia-auktoriteeteilta ijtihadin suhteen. Ei ne lainaukset siitä huonone vaikka ne on julkaistu islam-kriittisellä sivustolla. Kannattaa käydä lukaisemassa läpi.

Tietenkin huononevat, koska kyseinen saitti ei tietenkään julkaisisi sen kantaa vastakkaista olevia mielipiteitä. Ja islamissahan ei ole mitään Paavi-instituuttia, joten kenenkään sanalla ei voi olla samanlaista auktoriteettiä kuin Paavilla katolisessa maailmassa.

Esimerkiksi muslimituntija Wael Hallaq on sitä mieltä, että ijtihadin portit eivät ole kiinni. Etsi vaikka sieltä jihadwatchista hänestä juttua. "Yllättäen" et löydä mitään Spencerin itsensä kirjoittamana, mutta kylläkin muiden kommenteista.

Quote
Kannattaa myös muistaa että teologinen islam ei ole sama kuin muslimien käsitys islamista. Teologinen islam on yhtä kuin muslimioppineitten käsitys islamista. En ole missään vaiheessa yrittänyt väittää että muslimien yleinen päämäärä olisi tappaa vääräuskoisia aina ja kaikkialla: Väitän että teologisesti yleisesti hyväksytyn islamin mukaan muslimien tulisi tappaa vääräuskoisia aina ja kaikkialla.

Tämä on sinun väitteesi, josta esim. se mainitsemani Projet Ijtihad on eri mieltä. Samoin liberaalit muslimit yleensäkin. Samalla tavoin kuin aikoinaan kristinuskossa, viime kädessä islamissakin oikean tulkinnan ratkaisee se, kenellä on voima. Jos muslimien suuri enemmistö kääntyy (tai siis jo monessa asiassa on jo) näiden "teologisesti yleisesti hyväksyttyjen" tulkintojen vastaiselle kannalle, ne tulevat lyömään itsensä läpi aivan kuten Lutherin ajatukset kristinuskosta löivät itsensä läpi Paavin bullasta ja kirkosta erottamisesta huolimatta.

Jos katsoisit keski-ajan kristittyä teologiaa, vaikuttaisi siltä, että siellä ei pohdita kuin sitä, kuinka monta enkeliä mahtuu neulankärkeen. Eli siis Paavin asema ja katolisen kirkon dogma olisi "teologisesti yleisesti hyväksytty" käsitys kristinuskosta. Mutta kuinkas sitten kävikään...

Minusta siis katsot aivan liikaa menneisyyteen ja pidät sitä todisteena siitä, mitä tulevaisuus tulee olemaan. Puhuttaessa murroksista tämä ajattelu ei tietenkään toimi. Ei kristinuskon eikä islamin kohdalla. Tällä ajatustavalla ei meille koskaan olisi tullut liberalismia, demokratiaa yms., koska ennen noita vallitsi tiukka yksinvalta.

Quote
Ja wahhabismihan ei väitäkkään tuovansa mitään uutta tulkintaa islamista.

On aivan sama, mitä se väittää, kun se joka tapauksessa on eri tulkinta kuin se "teologisesti yleisesti hyväksytty" tulkinta, jota valtaosa maailman muslimeista noudattaa.

Quote from: sr on 27.04.2009, 18:28:54
Ja siis lisäksi, kuten kirjoitin, toisin kuin Raamattu, Koraani käskee ihmistä pohtimaan asioita ja väittelemään niistä. Mainitsemani Irshad Manjin mukaan näitä kohtia on Koraanissa jopa 3 kertaa enemmän kuin niitä kohtia, joissa suoraan kerrotaan, mikä on oikein ja mikä ei. Itse Koraani ei siis ole mikään este uskonnon modernisoinnille.

Islamia ei voi uudistaa eikä sitä ei voi muokata, Koraani ei kestä
kriittistä tarkastelua vaan on täynnä ristiriitaisuuksia ja toisiaan kumoavia
käskyjä ja ohjeita (älkää kysykö, jotta ette menettäisi uskoanne eli ei saa kyseenalaistaa):

"Uskovaiset, älkää kysykö asioista, jotka loukkaisivat teitä, jos ne tulisivat ilmi.
(–) Niistä ovat kysyneet myös muut ihmiset ennen teitä, mutta sitten he eivät uskoneetkaan niihin."
(Koraani 5:101-102)

ja

"YUSUFALI: Some people before you did ask such questions, and on that account lost their faith."

Lähde:
http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/005.qmt.html

Muslimien maallistuminen voisi tosiaan olla yksi ratkaisu. Mutta tämä toteutuu vain,
jos myös (islamilaisissa maissa) muslimeilla on oikeus maallistua niin halutessaan.
Jos esim. islamista luopuisi joka vuosi yhtä monta ihmistä (Suomessa) kuin ev.lut. kirkosta,
suurimmat islamiin liittyvät ongelmat poistuisivat muutamassa vuodessa.

"Itse veikkaan syyn olleen opetuslapsissa, koska Muhammed itse koitti korostaa sitä, että hän oli profeetta, ei messias tms., koska oli nähnyt, miten Jeesuksen kohdalla oli käynyt."

Muhammed näki miten Jeesuksen kohdalla kävi?? No miten Jeesukselle Muhammedin mukaan kävi?


"Kristinuskon monoteismi onkin yksi kummallisimmista vääntelyistä, mitä kyseisestä uskonnosta löytyy. On yksi Jumala, mutta sitten niitä onkin kolme, mutta ei sitten kuitenkaan olla sisäisessä ristiriidassa."

Kristinuskossa on yksi kolmiyhteinen Jumala. Kaikki, Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat yhtä "jumalallisia".

[/quote]

Mää oon montaamiletä islamista. On  se sivistynyt puoli ja on se saamarin radikaali puoli. Kaikki netissä tuntemani sivistyneet islaminuskoiset katosivat kuin taikaiskusta , kun tämä radikaali linja pomppasi esille. Ja varmasti syystäkin sillä tuntui siltä , että henki on uhattuna. Meikäläiselläkin oli "sihteerikkö"(nainen , islamia uskova) yhdessä foorumissa ja iloista läppää tuli keikutettua vaikkemme todellisuudessa toisiamme tunteneet , kunnes sitten maailman onnettomat tapahtumat radikalisoivat ja kärjistivät kaiken.

Miten ihmeessä saisi takaisin tuon maallisen islamin tuon kaiken radikalismin alta? En voinut olla uskomatta sitä tutkimustulosta jossa puolet Suomen islaminuskoisista kannattaisi sharian/islamin lakia ennemmin kuin Suomen maallista lakia.

ps:olisi kiva tietää mitä "sihteerikölle" kuuluu , mutta.....

Quote from: Machine Head on 28.04.2009, 20:49:06

"Itse veikkaan syyn olleen opetuslapsissa, koska Muhammed itse koitti korostaa sitä, että hän oli profeetta, ei messias tms., koska oli nähnyt, miten Jeesuksen kohdalla oli käynyt."

Muhammed näki miten Jeesuksen kohdalla kävi?? No miten Jeesukselle Muhammedin mukaan kävi?

Jos nyt oletetaan, että hän oli olemassa ja saarnasi ympäri Galileaa jotain sellaista kuin Raamattu meille kertoo, niin hänen muuttuminen profeetasta Jumalan pojaksi tapahtui ennen kaikkea opetuslasten toimesta. Tämä touhu käytännössä sotki kristinuskon monoteismin.

Quote
"Kristinuskon monoteismi onkin yksi kummallisimmista vääntelyistä, mitä kyseisestä uskonnosta löytyy. On yksi Jumala, mutta sitten niitä onkin kolme, mutta ei sitten kuitenkaan olla sisäisessä ristiriidassa."

Kristinuskossa on yksi kolmiyhteinen Jumala. Kaikki, Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat yhtä "jumalallisia".

MOT.

Quote from: planeta on 29.04.2009, 09:44:33
Porsaanlihan kolesterolipitoisuus on yli kymmenen kertaa naudanlihan vastaavaa korkeampi ja normaalimäärän ylittävä kolesteroli kerääntyy verisuoniin, aiheuttaen verenpaineen nousua ja verisuonten kalkkeutumista. Tästä syystä angina pectoris ja verisuonten kalkkeutuminen on viisi kertaa yleisempää Euroopassa kuin muslimimaailmassa."

Ja tähän johtopäätökseen tuli mistä tieteellisistä tilastoista? Viite ja analyysi kiitoksia. Arabimaissa väestön ikärakenne on totaalisen erilainen kuin ikääntyvässä Eurooppalaisesa väestössä jossa väestöpyramidi ei ole pyramidi vaan tolppa. Kaikenlisäksi oletettavissa oleva elinikäkin on ainakin Pohjoismaissa maailman korkeinta ja nyt kaipailenkin sitten suhteutusta angina pectoris/ikäjakauma/esiintymistiheys ikäjakaumaa kohden/porsaanlihan syönti kanssa.

OK- Myönnän - possu on vähän huono lihalähde koska siinä ovat trikiinit ja toisekseen possu vaatii parempaa safkaa kuin keskivertoäpyli eikä possu elä alkuunkaan olosuhteissa missä vuohi voi paksusti ja lisääntyy.

Kyllähän omalla kotikylälläkin ammutuista villisioista on joka kolmannelta löytynyt ne trikiinit.

Quote from: kaksinaismoralismirules! link=topic=701.msg94280#msg94280
OK- Myönnän - possu on vähän huono lihalähde koska siinä ovat trikiinit ja toisekseen possu vaatii parempaa safkaa kuin keskivertoäpyli eikä possu elä alkuunkaan olosuhteissa missä vuohi voi paksusti ja lisääntyy.

Käsittääkseni possu muuttaa kasvisenergiaa selvästi nautaa tehokkaammin lihaksi, joten siltä kannalta sen syöminen on kyllä ekologisempaa kuin sen tärkeimmän kilpailijan. Tosin kai kana on tässä vielä sikaakin tehokkaampi. Trikiinit eivät kai ole nykyaikaisessa lihantuotannossa juuri mikään ongelma, mutta tietenkin saattoivat olla silloin pari tuhatta vuotta sitten, kun kiellot keksittiin.

Quote from: sr on 29.04.2009, 10:31:37

Quote from: kaksinaismoralismirules! link=topic=701.msg94280#msg94280
OK- Myönnän - possu on vähän huono lihalähde koska siinä ovat trikiinit ja toisekseen possu vaatii parempaa safkaa kuin keskivertoäpyli eikä possu elä alkuunkaan olosuhteissa missä vuohi voi paksusti ja lisääntyy.

Käsittääkseni possu muuttaa kasvisenergiaa selvästi nautaa tehokkaammin lihaksi, joten siltä kannalta sen syöminen on kyllä ekologisempaa kuin sen tärkeimmän kilpailijan. Tosin kai kana on tässä vielä sikaakin tehokkaampi.

Tää olis asia joka olis hyvä saada selville , koska kyllä mää pidän possua äpyliä paremapana lihana eli suosin sitä. Minusta kuitenkin possulta puuttuva ne ruoansulatuselimistön bakteerit ja monet mahat jotka äpylillä ovat ja joilla äpyli aikaansaa sen , että pitkäketjiset hiilihydraatit (liki selluloosa) hajoavat bakteeritoiminna vuoksi mahassa eli muuttuvat lyhyempiketjuisiksi eli hiilihydraateiksi ja ovat suoraan käytettävissä elimistölle.

http://fi.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4rehtiminen

QuoteMärehtimisen avulla nämä märehtijöiksi kutsutut eläimet voivat saada riittävästi ravintoa irti varsin selluloosapitoisesta ruoasta kuten heinästä.

Sian ruansullatuselimistö on taas ihmisenkaltainen ja ei kykene käyttämään pitkäketjuisia hiilihydraatteja (selluloosaa) hyväksi.

Lisäksi mielestäni possu tarvitsee proteiinia kun äpylille riittää pelkkä pläntti heinää.(vaikka osa äpyleistä saa proteiinilisää ja jopa suklaatehtaiden sekundaeriä syötetään äpyleille)

Sika on tehokkaimpia lihantuottajia, mutta sen kasvatus ei sovi kuivaan ilmastoon. Sika tarvitsee runsaasti vettä. Näin ollen on järkevää kieltää sian kasvatus olosuhteissa, missä vedestä on pulaa. Kiinassa taas sikaa on suosittu iät ajat ilman mitään isompia trikiiniongelmia. Oloissa, missä runsaasti vettä tarvitseva riisinviljely onnistuu, niin sika sopii siihen kuvioon kuin suutarin sormi sian....

Quote from: Simo Hankaniemi on 29.04.2009, 11:18:37
Sika on tehokkaimpia lihantuottajia, mutta sen kasvatus ei sovi kuivaan ilmastoon. Sika tarvitsee runsaasti vettä. Näin ollen on järkevää kieltää sian kasvatus olosuhteissa, missä vedestä on pulaa. Kiinassa taas sikaa on suosittu iät ajat ilman mitään isompia trikiiniongelmia. Oloissa, missä runsaasti vettä tarvitseva riisinviljely onnistuu, niin sika sopii siihen kuvioon kuin suutarin sormi sian....

Tuoda tuoda... olen aina ollut siinä käsityksessä , että sitä mitä sika syö voi ihminenkin käyttää ravinnoksi , mutta sitä mitä äpyli syö ei voi ihminen käyttää ravinnoksi. Ja vertaan nyt ihan peltotilkun tuottoa eli joku metsäniitty tuottaa 0 kg:a viljaa , mutta kun sinne kiskaistaan x kappaletta äpyleitä niin sen tuotto on useampi kymmenen litraa maitoja ja useampi kymmenen kiloa lihaa. Onahn tuon metsämaanki lihantuotto melkoinen eli keskiverto etelä-suomalaisesta metsästä kiskaistiin 60 hirveä per 8000 ha eli reilu kilo lihaa hehtaaria kohden. ei yhtään ihme , että finskipojjaat aloittivat metsästäjinä.

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 29.04.2009, 11:12:06

Quote from: sr on 29.04.2009, 10:31:37
Käsittääkseni possu muuttaa kasvisenergiaa selvästi nautaa tehokkaammin lihaksi, joten siltä kannalta sen syöminen on kyllä ekologisempaa kuin sen tärkeimmän kilpailijan. Tosin kai kana on tässä vielä sikaakin tehokkaampi.

Tää olis asia joka olis hyvä saada selville , koska kyllä mää pidän possua äpyliä paremapana lihana eli suosin sitä. Minusta kuitenkin possulta puuttuva ne ruoansulatuselimistön bakteerit ja monet mahat jotka äpylillä ovat ja joilla äpyli aikaansaa sen , että pitkäketjiset hiilihydraatit (liki selluloosa) hajoavat bakteeritoiminna vuoksi mahassa eli muuttuvat lyhyempiketjuisiksi eli hiilihydraateiksi ja ovat suoraan käytettävissä elimistölle.

Ensin hieman asian vierestä. Käytät koko ajan sanaa "äpyli", joka ei ainakaan itselleni ole yhtä tuttu kuin nauta tai lehmä. Tarkoittaako tämä jotain tiettyä lehmärotua vai onko synonyymi noille sanoille?

Mutta asiaan. Lehmä tosiaan märehtii. Tästä seuraa se, että se tuottaa merkittävät määrät metaania, minkä vuoksi lehmien kasvatus on merkittävä kasvihuonekaasujen tuottaja. Tämä tekijä sen lisäksi, että lehmä ei ole erityisen tehokas kasvienergian lihaenergiaksi muuttaja, tekee sen, että naudanlihan syönti on huonoin valinta ympäristönsuojelulliselta kannalta.

Quote
Sian ruansullatuselimistö on taas ihmisenkaltainen ja ei kykene käyttämään pitkäketjuisia hiilihydraatteja (selluloosaa) hyväksi.

Pitänee paikkaansa. Siksi sioille kai sitä soijapapua kasvatetaankin. Minusta on kuitenkin ihmisen kannalta aika yhdentekevää, mitä ne hänen syömänsä otukset syövät, jos hän joutuu sen tuottamiseksi joka tapauksessa uhraamaan viljelymaata. Tietenkin on niin, että vegetaristiksi ryhtyminen olisi ekologisesti minkään lihan syöntiä parempi vaihtoehto, mutta jos siihen lihansyöntiin on tottunut ja sitä haluaa, niin sitten kyllä sika (ja etenkin kana) menevät naudan edelle.

Jos siis maatalouden ympäristövaikutuksia haluttaisiin ryhtyä vähentämään, niin siirtyminen ruokkimaan maapallon väestö kasviksilla olisi se tehokkain keino. Jotkut eläimet, kuten vaikka tuo sika tai sitten riisiviljelyksillä kalat, ovat tosin sellaisia, että niitä voitaisiin varmaan kasvattaa jossain mitassa, vaikka niiden ruokkimiseen ei uhrattaisi yhtään viljelysmaata (siat syövät jätteitä ja kalat niissä riisipelloissa eläviä hyönteisiä).

Quote from: sr on 30.04.2009, 09:42:39

Ensin hieman asian vierestä. Käytät koko ajan sanaa "äpyli", joka ei ainakaan itselleni ole yhtä tuttu kuin nauta tai lehmä. Tarkoittaako tämä jotain tiettyä lehmärotua vai onko synonyymi noille sanoille?

Synonyymi sanalle. Lehmä tuntuu vähän liian arkisen nimittelevältä eli se on joko äpyli tai mansikki meitin maalaisjunttien puheissa.

QuoteMutta asiaan. Lehmä tosiaan märehtii. Tästä seuraa se, että se tuottaa merkittävät määrät metaania, minkä vuoksi lehmien kasvatus on merkittävä kasvihuonekaasujen tuottaja. Tämä tekijä sen lisäksi, että lehmä ei ole erityisen tehokas kasvienergian lihaenergiaksi muuttaja, tekee sen, että naudanlihan syönti on huonoin valinta ympäristönsuojelulliselta kannalta.

Niin  vielä alkuselvennyjkseksi ja muistutukseksi (kuten varmaan muistit), että tykkään enemmän possusta joten olen heittelemässä vain asia-asiaa tiskiin.

Eli asiaan. Mikä sinun mielestäsi olisi vielä parempi kehnon ja pitkäkuituisen kasvienergian lihaksimuuttaja kuin lehmä? Lammas? Vuohi(vuohi on vihoviimeinen aavikontekijä)? Sitäpaitsi osa ihmiskunnasta käyttää lehmästä vain maito ja veriosuuden(veri valutetaan kaulan laskimosta ja sekoitetaan maitoon jonkajälkkeen laskimo tukitaan painamalla sitä sormella ja pistämällä savea päälle) ja vähemmässä määrin lihaosuutta.

QuotePitänee paikkaansa. Siksi sioille kai sitä soijapapua kasvatetaankin. Minusta on kuitenkin ihmisen kannalta aika yhdentekevää, mitä ne hänen syömänsä otukset syövät, jos hän joutuu sen tuottamiseksi joka tapauksessa uhraamaan viljelymaata.

aikaisemmassa komentissa juuri selostin , että miten viljelymaata ei joudu pätkääkään uhraamaan kun lehmä voi käyttää viljeltäväksi kelpaamattoman maan heinää/kasveja/piikkipensaita tms. (okei - eteen tulee aavikoitumiskysymys)

QuoteTietenkin on niin, että vegetaristiksi ryhtyminen olisi ekologisesti minkään lihan syöntiä parempi vaihtoehto, mutta jos siihen lihansyöntiin on tottunut ja sitä haluaa, niin sitten kyllä sika (ja etenkin kana) menevät naudan edelle.

Kuten yllä mainitsin ja sinäkin sen sanoit niin sika vaatii sen paremman pellon ja osin syö siis samaa ravintoa mitä ihminen. Kanasta taas haluaisij kyllä viiteen miten ekotehokas lihantuottoväline se on kun olen siinä käsityksessä , että se vaatii hyvinkin korkeaa panostusta tuottaa kanakilo. Luonnossa liki mikä tahansa maanläntti elättää paremmin lehmän(märehtijän) kuin linnun. Eriasia tietty on jos lintu saa safkansa merestä kuten nyt kanoille syötetään kalarehua. Sekin rehu olisi kyllä periaateessa ihmisille kelpaavaa.

QuoteJos siis maatalouden ympäristövaikutuksia haluttaisiin ryhtyä vähentämään, niin siirtyminen ruokkimaan maapallon väestö kasviksilla olisi se tehokkain keino.

No niin kait nykyään tehdäänkin ja se liha on luksusta. Mitäs muuta se grillipätkä on kuin täyttä kasvista ja lihapullat täyttä jauhoa jossa on nimeksi lihaa ja jonkinverran soijaa. Joku kabanossi nyt voi olla 70-80 %:sti teurasjätettä , jänteitä , kamaraa , rustoa , mutta se on vähän toinen juttu.

QuoteJotkut eläimet, kuten vaikka tuo sika tai sitten riisiviljelyksillä kalat, ovat tosin sellaisia, että niitä voitaisiin varmaan kasvattaa jossain mitassa, vaikka niiden ruokkimiseen ei uhrattaisi yhtään viljelysmaata (siat syövät jätteitä ja kalat niissä riisipelloissa eläviä hyönteisiä).

Niin siis se sialle syötettävä "jäte" on määrittelykysymys eli pula-aikana se menee ihmisen suuhun eikä sialle. Sikaa voisi sanoa elintarvikevarastoksi joka säilyy Jouluun saakka ja jolla siis ravitaan ihmiset juuri pahimpana aikana kun ravintoa ei ole luonnostakaan saatavissa ja kalaakaan ei tule vielä järvestä.

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 30.04.2009, 10:20:17

Quote from: sr on 30.04.2009, 09:42:39

Ensin hieman asian vierestä. Käytät koko ajan sanaa "äpyli", joka ei ainakaan itselleni ole yhtä tuttu kuin nauta tai lehmä. Tarkoittaako tämä jotain tiettyä lehmärotua vai onko synonyymi noille sanoille?

Synonyymi sanalle. Lehmä tuntuu vähän liian arkisen nimittelevältä eli se on joko äpyli tai mansikki meitin maalaisjunttien puheissa.

LOL. Enpä usko, että lehmät juuri suuttuvat, jos heitä lehmiksi nimittelee.  ;)

Ihan vinkkinä "maalaisjunteille" voisin sanoa, että jos käytätte sanoja, jotka eivät ole yleiskieltä, niin olisi ihan hyvä kertoa niiden merkitys ensin. Sama tietenkin koskee myös dösästä puhuvia stadilaisia.

Quote
Eli asiaan. Mikä sinun mielestäsi olisi vielä parempi kehnon ja pitkäkuituisen kasvienergian lihaksimuuttaja kuin lehmä? Lammas? Vuohi(vuohi on vihoviimeinen aavikontekijä)?

Tarvitseeko välttämättä pelloilla viljellä "kehnoa pitkäkuituista" heinää nautojen rehuksi?

Quote
Sitäpaitsi osa ihmiskunnasta käyttää lehmästä vain maito ja veriosuuden(veri valutetaan kaulan laskimosta ja sekoitetaan maitoon jonkajälkkeen laskimo tukitaan painamalla sitä sormella ja pistämällä savea päälle) ja vähemmässä määrin lihaosuutta.

Minä olen puhunut vain lihatuotannosta ja siinäkin siis siitä, minkälaisia valintoja meikäläiset voivat tehdä. Ensinnäkään käsittääkseni meillä ei naudanveriä juurikaan hyödynnetä (etenkään tuolla tavoin jättämällä elukka henkiin). Toiseksi käsittääkseni naudan lihan ja maidon tuotanto ovat aika lailla erillisiä toisistaan. Lihakarjaa ei lypsetä ja toisaalta nautakarjaa pidetään niin pitkään elossa, että suurin osa niiden ikävuosista ne eivät kasva lainkaan (ja siten eivät muuta kasvienergiaa lihaksi). Kolmanneksi, voi hyvinkin olla, että joissain oloissa lehmien pitäminen on se ainoa tapa, jolla kasveja voidaan muuttaa ihmisravinnoksi, mutta tämä on aika lailla irrelevanttia puhuttaessa suurtuotannosta.

Quoteaikaisemmassa komentissa juuri selostin , että miten viljelymaata ei joudu pätkääkään uhraamaan kun lehmä voi käyttää viljeltäväksi kelpaamattoman maan heinää/kasveja/piikkipensaita tms. (okei - eteen tulee aavikoitumiskysymys)

Mitä "viljelylle kelpaamatonta maata" Suomessa käytetään naudanlihan tuotannossa tarvittavan rehun tuotantoon? Jossain piikkipensaiden seassa nautojen laidunnus tuottaa juuri tuota mainitsemaasi aavikoitumista, joten sielläkään se ei ole ongelmatonta, ja meillä taas naudat käsittääkseni syövät kyllä rehua, joka on tuotettu pelloilla, joissa voisi viljellä jotain muutakin ("maalaisjunttina" korjannet minua, jos olen väärässä tämän suhteen).

Quote
Kuten yllä mainitsin ja sinäkin sen sanoit niin sika vaatii sen paremman pellon ja osin syö siis samaa ravintoa mitä ihminen.

Aivan, mutta tämä on irrelevanttia, jos se naudan syömä rehukin tuotetaan pelloilla ja toisaalta ihmiset eivät halua mutustaa sitä sian rehuksi menevää soijapapua, vaan syövät ennemmin pekonia ja kinkkua. Ja siis kaiken tämän päälle tässä unohdetaan se, että märehtiminen tuottaa metaania, mikä lisää lehmän ekologista jalanjälkeä enemmän kuin pelkkiä sisään meneviä tuotteita katsoen voisi ajatella.

Quote
Kanasta taas haluaisij kyllä viiteen miten ekotehokas lihantuottoväline se on kun olen siinä käsityksessä , että se vaatii hyvinkin korkeaa panostusta tuottaa kanakilo. Luonnossa liki mikä tahansa maanläntti elättää paremmin lehmän(märehtijän) kuin linnun.

Sen puoleen kanoja kuin lehmiäkään ei tuoteta elättämällä niitä luonnossa, vaan tehomaataloudessa kanat elävät tiiviisti muutaman viikon kasvaen vauhdilla ja niille tuodaan ruoka ulkopuolelta. En nyt löytänyt kunnon referenssiä, mutta käsittääkseni kana on aivan eri kategoriassa nautaan (ja myös sikaan) verrattuna, luokkaa kaksi kertaa tehokkaampi kasvikalorien muuttaja eläinkaloreiksi.

Quote
Eriasia tietty on jos lintu saa safkansa merestä kuten nyt kanoille syötetään kalarehua. Sekin rehu olisi kyllä periaateessa ihmisille kelpaavaa.

Jep, mutta kuten jo sanoin, tämä on irrelevanttia, koska ihmiset eivät sitä syö, vaan haluavat kananlihaa ja munia.

Ehkä puhumme jotenkin toistemme ohi tässä. Sinä tarkastelet sitä, miten kehitysmaissa voidaan piikkipensaita syövää lehmää hyödyntää paremmin ihmisravinnon tuottajana kuin vaativampaa sikaa, kun taas minä katselin asiaa ennemminkin siltä kannalta, että "jaaha, haluaisin lautaselleni lihapihvin, minkähän eläimen lihaa syöden tuon pihvin tuottamisen ympäristövaikutus olisi vähäisin". Tässä katselukannassa minustaon oleellista se, miten tuotanto oikeasti tapahtuu sen lihan kohdalla, joka siellä valintamyymälän hyllyllä on tarjolla.

Quote from: sr on 30.04.2009, 13:56:07

Tarvitseeko välttämättä pelloilla viljellä "kehnoa pitkäkuituista" heinää nautojen rehuksi?

No ylhäällä selostin juuri miksi eli sillä läntillä ei kasva mikään muu.

QuoteKolmanneksi, voi hyvinkin olla, että joissain oloissa lehmien pitäminen on se ainoa tapa, jolla kasveja voidaan muuttaa ihmisravinnoksi, mutta tämä on aika lailla irrelevanttia puhuttaessa suurtuotannosta.

Juu mutta otappa huomioon ,että ylituotantoa ei ole ollut kovin montaa vuosikymentä Suomessakaan. Muualla maailmassa vielä vähemmän aikaa. Kun/jos energia (eli lannoite) kallistuu liikaa niin palaamme lähtöpisteeseen eli yritämme kiskoa sitä ruokaa keinolla millä hyvänsä. Minun lapsuudessani oli yksi possunkyljys sunnuntaina juhlalounas. Perunakeittoo , kesäkeittoa , kaurapuuroa ja joskus lihakeittoa (jossa oli enemmän rasvaa kuin lihaa). Kana oli esimerkiksi grillattuna ihmeotus pitkän aikaa.

QuoteMitä "viljelylle kelpaamatonta maata" Suomessa käytetään naudanlihan tuotannossa tarvittavan rehun tuotantoon?

Me elämme nyt EU aikaa ja yltäkylläisen energian aikaa ja joka on siis mielestäni tilapäistä. Nykymeininkiöä voikin kritisoida aikalailla ja 30 vuotta sitten ei voinut olla mahdollsita , että parasta peltoa jyysti äpylit(ellei se ollut levossa ja hetkeksi päästetiin äpylit peetaamaan odelmat pois eli tavallaan rikotiin se vuoroviljelyvaihe).

QuoteJep, mutta kuten jo sanoin, tämä on irrelevanttia, koska ihmiset eivät sitä syö, vaan haluavat kananlihaa ja munia.

Niin siis olet nyt lyhyen tähtäimen aikajaksolla kun minä katson pidempää aikaa ja globaalisti. Osassa maailmaa edeleen revitään ruoka väkisin maasta keinolla millä hyvänsä - eikä ruoan siirtäminen alueelle auta kun logistiikka maksaisi tuplasti enemmän kuin ruoan tuotanto. Ekologinen kestävyys on siis jo aikoja sitten ylitetty osassa alueita.

QuoteEhkä puhumme jotenkin toistemme ohi tässä. Sinä tarkastelet sitä, miten kehitysmaissa voidaan piikkipensaita syövää lehmää hyödyntää paremmin ihmisravinnon tuottajana kuin vaativampaa sikaa, kun taas minä katselin asiaa ennemminkin siltä kannalta, että "jaaha, haluaisin lautaselleni lihapihvin, minkähän eläimen lihaa syöden tuon pihvin tuottamisen ympäristövaikutus olisi vähäisin". Tässä katselukannassa minustaon oleellista se, miten tuotanto oikeasti tapahtuu sen lihan kohdalla, joka siellä valintamyymälän hyllyllä on tarjolla.

Varmaan puhummekin , mutta eikös se keskustelu kuulu mennäkkin näin? Minä sivistyn ja toivottavasti sinäkin sivistyt minun teksteistäni - tiedätpähän ainakin mikä on äpyli.


Palataas vielä tälle kohtaa :

QuoteLOL. Enpä usko, että lehmät juuri suuttuvat, jos heitä lehmiksi nimittelee.  ;)

Lehmä on/oli muuten aika herkkä paikka monelle maajussille pientilallisaikana eli mansikit nähdään persoonallisuuksina , henkilöityminä , kristillisessä mielessä ilmaisuna niillä on siis sielu ja niihin kiinnytään. Lypsykarja varsinkin on tälläistä ja tosivaikea paikka on jos vanha lehmä joudutaan viemään teuraaksi. aikausein se kuoleekin luonnollisesti. Tosin nyt tehomaataloudessa 100 äpylin navetoissa ei moista henkilöitymää pääse tapahtumaan vaan se on jo massaa. Kaikki on nykyään massaa maataloudessa ihan samallalailla kuin potilas on massaa jossain suuressa yliopistosairaalassa. Jotenkin vihaan tuota massaa , suuria yksiköitä , suuria sairaaloita , suuria luokkakokoja , sieluttomia metropoleja , kaupunginkokoisia tehtaita yms. Kaikesta on kadonnut se entisaikojen henki. Kukaan ei tunne ketään ja millään ei ole mitään väliä vaan pyöritään omissa umpisolmuissa olevissa sisäänlämpiävissä itsekärjistävissä sosiaalisissa piireissä joita kutsutaan söpösti nimellä "alakultuuri". Kaikki voidaan särkeä , hajoittaa tuhota tuhria , koska et henkilökohtaisesti tunne kuka sen omistaa tai kuka asiasta välittää.

Okei - olihan maaseudullakin naapurivihaa, sukuvihaa , rajariitaa , murhia , tappoja yms , mutta nyt kaikki tuntuu menneen tunteettomammaksi. perään kun vielä paiskataan keksitty ja teenäinen moraali eli kaksinaismoralismi niin mikä soppa siitä syntyykään.

Väittäisin muuten , että Islam muuten tarttuu yllämainituun evvk kultuuriin ja menestyy juuri sen vuoksi.

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 01.05.2009, 09:04:28

Quote from: sr on 30.04.2009, 13:56:07
Tarvitseeko välttämättä pelloilla viljellä "kehnoa pitkäkuituista" heinää nautojen rehuksi?

No ylhäällä selostin juuri miksi eli sillä läntillä ei kasva mikään muu.

No, tällaisten alueiden pitäminen ihmisravinnon tuotannossa ei ole erityisen järkevää, koska niiden tuottavuus pinta-alaan nähden on joka tapauksessa varsin surkea.

Quote
Juu mutta otappa huomioon ,että ylituotantoa ei ole ollut kovin montaa vuosikymentä Suomessakaan. Muualla maailmassa vielä vähemmän aikaa. Kun/jos energia (eli lannoite) kallistuu liikaa niin palaamme lähtöpisteeseen eli yritämme kiskoa sitä ruokaa keinolla millä hyvänsä.

Tästä ei ole mitään merkkejä. Maapallon väestön kalorit/henki on kasvanut koko ajan ainakin viimeiset 30 vuotta. Jopa kehitysmaissa tuo on ollut kasvusuunnassa. Geeniteknologia ja kehittyneet kastelumenetelmät todennäköisesti vielä tulevaisuudessa entisestään nostavat tuota.

Quote
Me elämme nyt EU aikaa ja yltäkylläisen energian aikaa ja joka on siis mielestäni tilapäistä.

No, ainakaan tässä keskustelussa et ole antanut mitään erityistä syytä sille, miksi noin tulisi käymään. Ennemminkin trendi on maailmalla ollut sekä se, että kaloreita/henki saadaan vuosi vuodelta enemmän ja vielä lisäksi se, että kalorit otetaan entistä enemmän lihasta kasvisten sijaan. Toki länsimaissa on tuolla kaloripuolella saavutettu jo melko lailla saturaatio, eli kaikki lisäkalorit menevät vyötärölle, mutta kehitysmaissa niistä on vielä hyötyä ja varaa on kasvulle.

Quote

QuoteJep, mutta kuten jo sanoin, tämä on irrelevanttia, koska ihmiset eivät sitä syö, vaan haluavat kananlihaa ja munia.

Niin siis olet nyt lyhyen tähtäimen aikajaksolla kun minä katson pidempää aikaa ja globaalisti.

Pitkällä aikavälillä ruuan tuotanto tulee globaalisti entistä enemmän muuttumaan suurtuotannoksi pientuotannon kustannuksella. Pientuotanto on työvoiman käytön kannalta niin tuhlaavaa, että siinä vaiheessa, kun kehitysmaiden ihmisille keksitään jotain järkevämpiä tuotantotapoja kuin sen oman pienen maapläntin varassa eläminen, myös siellä tullaan näkemään samanlainen rakennemuutos kuin Suomessa tapahtui 1950-1970 lukujen aikana. Tuon alussa Suomessa puolet väestä sai elantonsa maataloudesta. Nykyisin se on jotain 5% tjsp. Jokainen voi pohtia, kuinka paljon BKT putoaisi, jos puolet kansasta pantaisiin yhtäkkiä maata viljelemään nykyisten teollisuus- ja palveluammattien sijaan.

Quote
Osassa maailmaa edeleen revitään ruoka väkisin maasta keinolla millä hyvänsä - eikä ruoan siirtäminen alueelle auta kun logistiikka maksaisi tuplasti enemmän kuin ruoan tuotanto. Ekologinen kestävyys on siis jo aikoja sitten ylitetty osassa alueita.

Käytännössä kaikki maailman nälänhädät ovat johtuneet ruuan jakelun, ei ruuan tuotannon ongelmista. Juuri tuon ekologisen kestävyyden vuoksi ei kannatakaan harrastaa maataloutta marginaalisilla seuduilla, vaan tuoda sinne ruokaa sieltä, jossa tuotanto on tehokkaampaa. Suomessakaan maanviljelystä ei oikeasti kannata harrastaa epäsuotuisan ilmaston vuoksi. Nykyisin sitä kuitenkin harrastetaan melko lailla puhtaasti historiallisista syistä. Poliittisesti on mahdotonta antaa tämän muulle yhteiskunnalle taloudellisen riippakiven kuihtua pois. Karjankasvatus on kai jossain määrin kannattavampaa.

Quote

QuoteLOL. Enpä usko, että lehmät juuri suuttuvat, jos heitä lehmiksi nimittelee.  ;)

Lehmä on/oli muuten aika herkkä paikka monelle maajussille pientilallisaikana eli mansikit nähdään persoonallisuuksina , henkilöityminä , kristillisessä mielessä ilmaisuna niillä on siis sielu ja niihin kiinnytään. Lypsykarja varsinkin on tälläistä ja tosivaikea paikka on jos vanha lehmä joudutaan viemään teuraaksi.

On varmaan, mutta niin on varmaan monelle koira tai kissakin hyvin läheinen, mutta en ole kuullut kenenkään kissanomistajan sanoneen, että kissoista yleisesti keskusteltaessa itse sana "kissa" on liian arkisen nimittelevä.

Quote
Kaikki on nykyään massaa maataloudessa ihan samallalailla kuin potilas on massaa jossain suuressa yliopistosairaalassa. Jotenkin vihaan tuota massaa , suuria yksiköitä , suuria sairaaloita , suuria luokkakokoja , sieluttomia metropoleja , kaupunginkokoisia tehtaita yms. Kaikesta on kadonnut se entisaikojen henki. Kukaan ei tunne ketään ja millään ei ole mitään väliä vaan pyöritään omissa umpisolmuissa olevissa sisäänlämpiävissä itsekärjistävissä sosiaalisissa piireissä joita kutsutaan söpösti nimellä "alakultuuri".

Viittaatko nyt Hommaan?  ;)

Mitä entisaikoihin tulee, niin on hyvä muistaa, että yleensä aika kultaa muistot. Otetaan esimerkiksi vaikka tuo sairaala. Entisaikaan, kun sydän sanoi top, niin kuoltiin pois. Nyt on vaikka mitä pallolaajennusta, liuotushoitoa jne. Tietenkin tämän voi sanoa johtavan massaan, kun oikeasti voidaan massoittain parantaa ihmisiä sen sijaan, että sairaalaan kuskattaisiin yhdestä ovesta ambulanssista sisään ja toisesta ulos ruumisautoon.

Quote
mutta nyt kaikki tuntuu menneen tunteettomammaksi. perään kun vielä paiskataan keksitty ja teenäinen moraali eli kaksinaismoralismi niin mikä soppa siitä syntyykään.

Tämä oli mielenkiintoinen lause ja ehkä ensimmäinen, joka jotenkin liittyi otsikon aiheeseenkin. Mihinkähän teennäiseen moraaliin viittaat?

Mielipidekyselyissä muslimit muuten yleensä ihailevat lännessä taloudellista hyvinvointia ja demokratiaa, mutta kammoavat juuri tuota vanhojen arvojen rapautumista.

Quote
Väittäisin muuten , että Islam muuten tarttuu yllämainituun evvk kultuuriin ja menestyy juuri sen vuoksi.

Kaikki uskonnot koittavat epätoivoisesti tarttua tuohon ihmisten entisaikojen kaipuuseen.

Quote from: sr on 01.05.2009, 17:03:03

Tästä ei ole mitään merkkejä. Maapallon väestön kalorit/henki on kasvanut koko ajan ainakin viimeiset 30 vuotta. Jopa kehitysmaissa tuo on ollut kasvusuunnassa. Geeniteknologia ja kehittyneet kastelumenetelmät todennäköisesti vielä tulevaisuudessa entisestään nostavat tuota.

Tarkoitatko , että kasvu on rajatonta? Saanen vahvasti epäillä. nyt jo on heitetty ilmaan , että riitääkö safka seuraavina 5-10 vuotena kun energian hinta on noussut. Olen siis vahvasti erimieltä kannastasi.

QuoteNäyttää siltä, että pitkällä aikavälillä työvoima- ja energiakustannusten nousu vaikuttaa siten, että ruoan hinta ei ainakaan merkittävästi tule halpenemaan nykyisestä. EU-tukien mahdollinen supistuminen tulevaisuudessa lisäisi sekin hintapaineita. Voi olla, että ruokakaupassa asioiminen edellyttääkin monessa kotitaloudessa jatkossa uudenlaista asennoitumista. Mikko Naalisvaara, YLE Uutiset Karkaako ruoan hinta köyhien ulottumattomiin

?

http://www.yle.fi/tvuutiset/uutiset/upics/taulukot/ruoka_suomi_stat.jpg

QuoteNo, ainakaan tässä keskustelussa et ole antanut mitään erityistä syytä sille, miksi noin tulisi käymään.

kts yllä.

QuoteEnnemminkin trendi on maailmalla ollut sekä se, että kaloreita/henki saadaan vuosi vuodelta enemmän ja vielä lisäksi se, että kalorit otetaan entistä enemmän lihasta kasvisten sijaan

.
kts yllä

QuotePitkällä aikavälillä ruuan tuotanto tulee globaalisti entistä enemmän muuttumaan suurtuotannoksi pientuotannon kustannuksella. Pientuotanto on työvoiman käytön kannalta niin tuhlaavaa, että siinä vaiheessa, kun kehitysmaiden ihmisille keksitään jotain järkevämpiä tuotantotapoja kuin sen oman pienen maapläntin varassa eläminen,

No taas heitän sen - energian kallistuminen. Vaikka öölibarreli on nyt senhintainen mikä on niin tämä perustuotannon romahdusvauhti on nollannut koko hintahyödyn. Ja se öljyhän nimenomaan romahti tuotannon myötä jossa ainakin minun mielestäni osasyyllisenä oli huippukallis energia.

Quotemyös siellä tullaan näkemään samanlainen rakennemuutos kuin Suomessa tapahtui 1950-1970 lukujen aikana. Tuon alussa Suomessa puolet väestä sai elantonsa maataloudesta. Nykyisin se on jotain 5% tjsp. Jokainen voi pohtia, kuinka paljon BKT putoaisi, jos puolet kansasta pantaisiin yhtäkkiä maata viljelemään nykyisten teollisuus- ja palveluammattien sijaan.

Jeps - tehomaatalous on muutanut paljon asioita.

Vastaan tietty taas linkillä, Tuossa nyt Uusi-suomi itjkee uutisellaan ruoan kallistumisesta:
http://www.uusisuomi.fi/raha/20751-ruoan-hinta-noussut-hirmuisesti-britanniassa

Ja Punainen risti
http://www.redcross.fi/ajankohtaista/kampanjatjakeraykset/nalkapaiva/teema/fi_FI/ruoan_hinnan_nousu/

Ruoan hintaa nostaa ennen muuta kallis energia. Hinta nousee, kun ruoan tuottaminen, kuljettaminen ja säilyttäminen maksaa entistä enemmän. Samalla maapallon väkiluku kasvaa voimakkaasti, ja Kiinan ja Intian kaltaiset valtiot tarvitsevat yhä enemmän ruokaa kasvavan väestönsä ruokkimiseen.

Quote

Käytännössä kaikki maailman nälänhädät ovat johtuneet ruuan jakelun, ei ruuan tuotannon ongelmista.

Ihan sama asia - taustalla on energia.

QuoteJuuri tuon ekologisen kestävyyden vuoksi ei kannatakaan harrastaa maataloutta marginaalisilla seuduilla, vaan tuoda sinne ruokaa sieltä, jossa tuotanto on tehokkaampaa. Suomessakaan maanviljelystä ei oikeasti kannata harrastaa epäsuotuisan ilmaston vuoksi.

Onko logistiikka mielestäsi ekologista?

Ilamtieteen laitos laivaliikenteen päästöistä:
http://www.fmi.fi/uutiset/index.html?A=1&Id=1199942715.html

QuoteTutkimuksessa on myös havaittu, että laivaliikenteen aiheuttama typpioksidilaskeuma voi tietyillä alueilla kesäkuukausina ylittää jopa 50 prosentin osuuden ilman kautta tulevasta kokonaistyppioksidilaskeumasta.

Lisäksi kun paiskataan mukaan laivojen sedimenttikerrostumille aiheuttamaa pohjan pölläyttämistä joka kaerta kun propelli menee ohi niin ollaan kaukana normaalista tilasta. Aalothan(myrsky) vaikuttava vain max jonnekkin 4-6 metriin saakka , mutta propellit vaikuttavat 10-15 metriin saakka.

QuoteNykyisin sitä kuitenkin harrastetaan melko lailla puhtaasti historiallisista syistä. Poliittisesti on mahdotonta antaa tämän muulle yhteiskunnalle taloudellisen riippakiven kuihtua pois.

Mistä luulet Suomen tempaisevan ravintonsa jos täällä ei ole tuotantoa ja maailmalla tulee huutava pula ruoasta?

QuoteViittaatko nyt Hommaan?  ;)

Nope  ;D

QuoteMitä entisaikoihin tulee, niin on hyvä muistaa, että yleensä aika kultaa muistot.

Kas kummaa kun korkeakultuuri toisensa jälkeen on järjestelmällisesti pudonnut takaisin entisiin aikoihin. Jopa liki kivkauteen saakka.

QuoteOtetaan esimerkiksi vaikka tuo sairaala. Entisaikaan, kun sydän sanoi top, niin kuoltiin pois. Nyt on vaikka mitä pallolaajennusta, liuotushoitoa jne. Tietenkin tämän voi sanoa johtavan massaan, kun oikeasti voidaan massoittain parantaa ihmisiä sen sijaan, että sairaalaan kuskattaisiin yhdestä ovesta ambulanssista sisään ja toisesta ulos ruumisautoon.

Niin siis toivokaamme , että kultuuri , kehitys ja perustuotanto tosiaan pysyy pystyssä. Tällä nykyisellä vauhdilla mihin perustuotanto syöksyy emme voi pitää mitään sellaista mitä yllä mainitsit itsestäänselvyytenä (Viite : Raimo Sailas VVM : terveydenhuolto tulee kriisiytymään 10 vuoden sisällä, lausunto annettu 5 vuotta sitten)

QuoteTämä oli mielenkiintoinen lause ja ehkä ensimmäinen, joka jotenkin liittyi otsikon aiheeseenkin. Mihinkähän teennäiseen moraaliin viittaat?

Jos me oikeasti tipahdamme ihmisen psyykeeseen saakka niin kaikki on ilmeisesti teenäistä. Altruismikin on itsekyyttä ja sillä on oma tarkoitusperänsä.

QuoteMielipidekyselyissä muslimit muuten yleensä ihailevat lännessä taloudellista hyvinvointia ja demokratiaa, mutta kammoavat juuri tuota vanhojen arvojen rapautumista.

Tarkoitat kait yhteiskynnan ja yhteisön yhteisöllisyyden säilyttämistä? Sitähän nuo uskonnot ja aateet oikeasti palvelevat. Saadaan se aappalauma/muurahaislauma työskemntelemään apaut saman päämäärän hyväksi.

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 01.05.2009, 18:40:05
Tarkoitatko , että kasvu on rajatonta? Saanen vahvasti epäillä. nyt jo on heitetty ilmaan , että riitääkö safka seuraavina 5-10 vuotena kun energian hinta on noussut. Olen siis vahvasti erimieltä kannastasi.

"Energian hinta on noussut" on kyllä eilisen uutisia. Öljyn hinta (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/Brent_Spot_monthly.svg) on noin kolmannes siitä, mitä se oli vuosi sitten. Reaalihinnoissa ollaan hitusen ylempänä kuin 20 vuotta sitten. Tuon viime vuoden hintapiikin perusteella ei nyt kannata vetää liian pitkiä johtopäätöksiä pitkän aikavälin trendeistä. Kuten kirjoitin Ruuan tuotanto per nenä (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/92/Food_production_per_capita_1961-2005.png) on pitkällä aikavälillä ollut melko tasaisessa kasvussa,

QuoteNäyttää siltä, että pitkällä aikavälillä työvoima- ja energiakustannusten nousu vaikuttaa siten, että ruoan hinta ei ainakaan merkittävästi tule halpenemaan nykyisestä.

Pelkästään se, että ruuan hinta pysyy reaalisesti samassa (eli kasvaa inflaation mukana) tarkoittaa sitä, että ihmisiltä kuluu siihen koko ajan pienempi osa tuloista, koska reaalitulot kasvavat. Sinun viitteesi liittyivät ensinnäkin erittäin lyhyeen aikaan (viime vuosi) ja etenkin koskevat Suomen köyhiä, joiden kohdalla rahan riittäminen ruokaan on pääosin kiinni aivan muista asioista kuin maailman ruuantuotannon kehityksestä.

Quote
ja Kiinan ja Intian kaltaiset valtiot tarvitsevat yhä enemmän ruokaa kasvavan väestönsä ruokkimiseen.

Kiinan ja Intian kohdalla ei ongelma ole niinkään ollut se väestönkasvu, vaan väestön vaurastuminen, mikä on johtanut siihen, että syödään enemmän lihaa viljan sijaan. Kun vilja syötetään elukoille ihmisten sijaan, menevät kalorit luokkaa kahdeksasosaan. Tästähän me alun perin keskustelimme.

Maailman tasolla väestönkasvun derivaatta on jo kääntynyt laskuun (eli väestö edelleen kasvaa, mutta hitaammin kuin aiemmin). Väkimäärän oletetaan stabiloituvan joskus tämän vuosisadan puolivälissä. Ellei jotain dramaattista tapahdu (nopea ilmastomuutos, joka aavikoittaisi nykyiset vilja-aitat), mikään ei osoita, että ruuantuotanto ei pysyisi kasvavan väestön mukana.

Quote
Onko logistiikka mielestäsi ekologista?

Voi hyvinkin olla energisesti kannatavampaa kuljettaa tomaatteja Suomeen Espanjasta kuin kasvattaa niitä lämmitetyissä kasvihuoneissa Suomessa.

Quote

QuoteNykyisin sitä kuitenkin harrastetaan melko lailla puhtaasti historiallisista syistä. Poliittisesti on mahdotonta antaa tämän muulle yhteiskunnalle taloudellisen riippakiven kuihtua pois.

Mistä luulet Suomen tempaisevan ravintonsa jos täällä ei ole tuotantoa ja maailmalla tulee huutava pula ruoasta?

Mistä luulet Suomen tempaisevan öljyn ja lannoitteet ruuan tuotantoon, jos maailmalla tulee huutava pula öljystä (mikä sinun mukaasi olisi se perimmäinen syy, miksi ruuasta tulisi pula)? On täysi myytti, että Suomi oikeasti olisi omavarainen maatalouden suhteen. Jos Suomessa oikeasti haluttaisiin varautua siihen, että maailmanmarkkinoiden heilahdukset eivät yhtäkkiä aiheuta nälänhätää Suomessa, niin aivan hyvin voitaisiin varastoida ruokaa. Jos nyt öljyn hinta tempaisee taivaisiin, niin kyllä se samalla tavoin rappaa suomalaista maajussia kuin ketä muuta tahansakin. On aivan sama, pitääkö suomalaisella työllä ostaa kallista öljyä vai kallista ruokaa.

QuoteNiin siis toivokaamme , että kultuuri , kehitys ja perustuotanto tosiaan pysyy pystyssä. Tällä nykyisellä vauhdilla mihin perustuotanto syöksyy emme voi pitää mitään sellaista mitä yllä mainitsit itsestäänselvyytenä

Suomen hyvinvointi ei ole perustunut perustuotantoon enää vuosikymmeniin. Suomen hyvinvointi perustuu kehittyneeseen infrastruktuuriin ja korkeasti koulutettuun työvoimaan, joka toimii pääosin palvelusektorilla.

Quote

QuoteTämä oli mielenkiintoinen lause ja ehkä ensimmäinen, joka jotenkin liittyi otsikon aiheeseenkin. Mihinkähän teennäiseen moraaliin viittaat?

Jos me oikeasti tipahdamme ihmisen psyykeeseen saakka niin kaikki on ilmeisesti teenäistä. Altruismikin on itsekyyttä ja sillä on oma tarkoitusperänsä.

Tarkoitin kysymykselläni, että mitä tuolla teennäisellä nyt oikein tarkoitat? Ja jos kaikki on teennäistä, niin miten nykyaika eroaa jotenkin siitä, mitä moraali oli ennen?

 

Quote from: sr on 27.04.2009, 18:28:54
On aivan sama, mitä se väittää, kun se joka tapauksessa on eri tulkinta kuin se "teologisesti yleisesti hyväksytty" tulkinta, jota valtaosa maailman muslimeista noudattaa.

Mitkä ovat ne mainitsemasi tulkinnalliset erot wahhabismin ja "teologisesti yleisesti hyväksytyn" tulkinnan välillä?

Quote from: Eveliina on 03.05.2009, 21:27:19
 

Quote from: sr on 27.04.2009, 18:28:54
On aivan sama, mitä se väittää, kun se joka tapauksessa on eri tulkinta kuin se "teologisesti yleisesti hyväksytty" tulkinta, jota valtaosa maailman muslimeista noudattaa.

Mitkä ovat ne mainitsemasi tulkinnalliset erot wahhabismin ja "teologisesti yleisesti hyväksytyn" tulkinnan välillä?

No, ainakin se, että wahhabistit pitävät shiia-muslimeita vääräuskoisina.

Muut muslimiryhmät eivät myöskään suhtaudu ei-muslimeihin yhtä vihamielisesti kuin wahhabistit. Kyse on siis ennen kaikkea sen Kenin tänne postaaman Koraanikohdan tulkinnasta.

QuoteTämän blogin tarkoituksena on tarjota muslimeille suomenkielistä tietoa islamista, totuuden uskonnosta.

http://muwahhiduun.wordpress.com/

En löytänyt oheista linkkiä vielä ketjusta.
Islam-aiheista tietoa näyttäisi olevan tarjolla runsaasti.
Itselleni jäi sellainen kuva, että nykyisellään Suomi lainsäädäntöineen ja tapoineen on mahdottoman huonosti yhteensopiva kyseisellä sivustolla esitettyihin opinkappaleisiin.

QuoteIbn Kathiir puhui muulla kuin Allahin lailla hallitsemisesta, mainitsi esimerkkinä tataarit, ja sanoi sitten: "Jokainen, joka tekee niin, on kaafir, ja häntä vastaan on taisteltava kunnes hän palaa Allahin ja Hänen Lähettiläänsä määräyksiin, eikä hallitse/tuomitse minkään muun mukaan pienissä tai suurissa tapauksissa." (Tafsiir ibn Kathiir 3/122-123)

Islam ja sharia (http://www.tapioarjo.com/?s=blog&sivu=Blogi%202)

QuoteTiedättekö, mitä sharia on?

Minäpä kerron teille.

Jumalan ihmiselle antama laki tai elämän ohjeistus, sharia, on länsimaiseen oikeuskäytäntöön tottuneelle kauhistuksen paikka.

Alkoholin nauttiminen, aviollinen uskottomuus, varkaus ja islamista luopuminen ovat sharia-lain mukaan vakavia rikoksia, jotka johtavat hudud-rangaistukseen. Se voidaan panna toimeen miekalla, ristiinnaulitsemalla, kivittämällä tai amputoimalla. Ihmisiä silvotaan ja murhataan mitättömistä ja järjettömistä syistä.

Ihmisiä pudotellaan katolla, heitä haudataan elävältä. Heidän kasvoilleen heitetään happoa. Tämä kaikki uskonnon nimissä.

Oikeudessa naisen todistus painaa puolet miehen todistuksesta. Mies saa avioeron ilmoittamalla, nainen tarvitsee miehensä ja imaamin suostumuksen. Lasten huoltajuus kuuluu tietyn iän jälkeen isälle. Jos nainen joutuu väkivallan tai raiskauksen uhriksi, hänellä on oltava neljä silminnäkijää ennen kuin oikeus ottaa asian edes käsittelyyn.

Raiskausoikeudenkäynneissä nainen lähes poikkeuksetta häviää, hänet kivitetään kuoliaaksi ja tekijät vapautetaan. Sharia vaatii kuolemanrangaistusta avionrikkojalle. Raiskaustapauksissa, niin järjen vastaista kuin se onkin, nainen katsotaan avionrikkojaksi.

Suomessa Abdullah Tammen islamistinen puolue vaatii Suomen lain korvaamista sharialla.

Naisiin kohdistuvat loukkaukset, syrjintä, hyökkäykset, kunniamurhat, huivinkäyttöpakko ja koulunkäyntikielto ovat seurausta sharian leviämisestä. Naisen tulee pukeutua mustaan säkkiin, peittää kasvonsa, ranteensa ja nilkkansa. Hänen tulee pysytellä kotona. Ulkona hän saa liikkua vain, jos hänellä on miespuolinen perheenjäsen mukanaan. Perheessä naisella ei ole oikeuksia vaan mies on perheen pää. Nainen vaikenee tai saa turpaansa ja vaikka vaikenisikin, saa silti turpaansa.

Sharia kieltää kouluissa tapahtuvan sukupuolivalistuksen, koska se kiihottaa lapsia, tekee näistä ylilatautuneita ja kannustaa vapaisiin suhteisiin.

Islamistit, jotka tottelevat shariaa, haluavat vauhdittaa moskeijoiden rakentamista, ympärileikkauttaa lapsia terveyskeskuksissa ja sallia eläinten halal-teurastukset.

Halal-teurastus tarkoittaa sitä, että eläintä ei tainnuteta vaan sen kurkku vedetään auki, veri juoksee pois ja eläin menehtyy täysin tietoisena siitä, mitä sille tapahtuu.

Tyttöjen ympärileikkaukset ovat väkivaltaisia ja hyvin kivuliaita. Lapset vaurioituvat ympärileikkauksessa aina henkisesti. Useat tytöt kärsivät loppuikänsä klitoriksen ja sisäisten sukuelinten poistosta. Muutamat eivät voi enää saada itse lapsia.

Sharia-lain mukaan avioliitosta päättää lasten isä. Isä voi myydä tyttärensä vaimoksi, kun tämä on täyttänyt 9 vuotta.

Iranissa ikäraja on 12 vuotta. Useimmat tällaiset avioliitot ovat pakko-avioliittoja, joissa tytöiltä ei edes kysytä heidän suostumustaan. Perinne pohjautuu suoraan profeetta Mohammadin antamaan omaan esimerkkiin. Suomen islamistien imaamin Khodr Chehabin mukaan tällaiset avioliitot, joissa alaikäisiä tyttöjä naitetaan miehille, ovat yleisiä islamilaisissa maissa, ja kuuluvat olennaisesti islamilaiseen perinteeseen ja perhelakiin. Lisäksi hänen mukaansa tämä ei ole mikään ongelma islamilaisille vaan länsimaalaisille.

Islamin profeetta Mohammad meni naimisiin viisi vuotiaan Aishan kanssa. Kun Mohammad oli 54-vuotias ja Aisha 9-vuotias, Mohammad oli ensimmäisen kerran sukupuoliyhteydessä Aishan kanssa. Tällaista pidetään Suomessa lapseen sekaantumisena ja pedofiliana. Islam ei tuomitse tätä vaan pitää kaikkea, mitä profeetta teki, oikeana. Islamistit ajavat samaa ikäkäytäntöä myös Suomeen.

Muslimit syyllistyvät poikkeuksellisen paljon raiskauksiin ei-muslimimaissa.

He syyllistyvät niihin myös Suomessa. Rovaniemelle juuri perustetussa vastaanottokeskuksessa islamilaiset ovat jo ehtineet ahdistella paitsi paikkakunnalla ennestään asuneita musliminaisia myös suomalaisia naisia. Paikallisessa kauppakeskuksessa nuoret tytöt saavat kuulla huorittelua päivittäin.

Käsittämätöntä on, että suomalaiset punavihreät naiset ovat ensimmäisinä puolustamassa näitä raiskaajia. Mitkään tilastot, joissa todistetaan se, että islaminuskoiset syyllistyvät useimmin raiskaukseen kuin muiden uskontojen kannattajat, eivät saa heitä vakuuttuneeksi.

Olen miettinyt tätä asiaa paljon. Muuta mahdollisuutta ei ole kuin se, että näillä naisilla on aivoissaan jonkinlainen kytkentävirhe. Näiden suvaitsevaisten aivot käsittelevät ja jäsentävät tietoa tavalla, jota minä en ymmärrä. Perinteiset loogiset tekijät lakkaavat toimimasta. Siitä seuraa se, että mikä tahansa voi johtua mistä tahansa. NÄMÄ NAISET eivät ajattele loogisesti vaan surrealistisesti.

Maailman lähes kaikkien muslimienemmistöisten maiden laki joko heijastaa suoraan shariaa tai on omaksunut siitä osakokonaisuuksia. Britanniassa, yhdessä Euroopan islamisoituneimmista yhteiskunnista, johtavat muslimiauktoriteetit vaativat sharian integroimista osaksi valtakunnan lakia. Anglikaanisen kirkon vaikuttaja, Canterburyn arkkipiispa, on ilmoittautunut kannattamaan näitä vaatimuksia.

Islam tuomitsee kaikki muut uskonnot ja sanoo näiden harjoittajia koiriksi ja apinoiksi. Heidän mielestään Jeesus oli Allahin orja.

Imaamit puhuvat julkisuudessa kauniisti islamista, väkivallattomasta rauhan uskonnosta.

He valehtelevat.

Se, mitä imaamit puhuvat moskeijoissaan, on aivan toista kuin se, mitä he puhuvat julkisuudessa.

Islam on sodan ja väkivallan uskonto.

Quote from: sr on 24.04.2009, 16:47:09

Jaa, mihinkähän hypoteesiin nyt oikein viittaat...

Kiitokset vain sr:lle reilun viikon takaisesta vastauksesta. Se oli... miten sen nyt tohtisi sanoa -  pitkä.

Keskustelumme taisi ajautua jonkinlaiseen umpikujaan, jossa tarjolla tuskin on enää muuta kuin typerää saivartelua. Tämä lienee kuitenkin ollut ihan odotettavissa, onhan aiheena uskonto, ja uskosta tässä mielestäni on muutenkin kysymys. Olen ymmärtänyt, jos sallit, että


sinä uskot humanismiin,
valistuksen kaikkivoipaisuuteen,
kristinuskon ja kristikunnan kesyttäjään,
   
ja muutoskykyiseen islamiin,
humanismin viimeiseen villivarsaan,
meidän oljenkorteemme,
joka sikisi juutalaiskristillisestä traditiosta,
syntyi aikansa mittapuulla hyvästä Mohammedista,
kärsi vääryydellä ristiretkien aikana,
torjuttiin, taantui ja unohdettiin,
muuttui radikaaliksi köyhyydessä,
nousi lännen vastavoimana unholasta,
astui sisään Eurooppaan,
istuu nöyrästi humanismin, valistuksen kaikkivoipaisuuden jaloissa
ja on sieltä tuleva tuomitsemaan mutta vain islamia tunnustavia ja sharialle vapaaehtoisesti alistuvia,

ja vääjäämättömään uskonpuhdistukseen,
yhden ainoan mahdollisen uskonnollisen kehityssuunnan,
uskontojen selittämättömän samankaltaisuuden,
epähumaanien arvojen hylkäämisen,
barbarian ylevöitymisen ja humanismin kuohitsemien uskontojen iankaikkisen rinnakkaiselon.


Minä puolestani en tuohon kaikkeen edellä mainittuun luota, ennemminkin pidän koko skenaariota vaarallisena utopiana, toiveunena jolle kukaan ei ole esittänyt mitään konkreettisia perusteita. Koko huttu ei ole muuta kuin pelkkää sokeaa uskoa.

Quote from: Karvajalka on 05.05.2009, 15:23:16
Kiitokset vain sr:lle reilun viikon takaisesta vastauksesta. Se oli... miten sen nyt tohtisi sanoa -  pitkä.

Niin varmaan oli. Koitan esittää kannalleni rationaalisia argumentteja ja sitä ei yleensä voi tehdä käyttämättä jonkin verran tilaa. Sinunkin vastauksesi oli pitkä, mutta rationaalisen minun argumenttieni käsittelyn sijaan perustelluilla vasta-argumenteilla, olitkin sitten ryhtynyt inttämiseen höystettynä olkiukkorunolla.

Quote
Keskustelumme taisi ajautua jonkinlaiseen umpikujaan, jossa tarjolla tuskin on enää muuta kuin typerää saivartelua.

Minusta perusteltujen argumenttien ja kysymysten esittäminen ei ole saivartelua. Minusta se on juuri se tapa, jolla asioista eri mieltä olevien pitääkin käydä keskustelua. Se, ettet halunnut enää minun argumentteihini vastata, voi tietenkin olla merkki siitä, että tilanne oli sinun kannaltasi umpikujassa. Koska et tätä halunnut kuitenkaan suoraan myöntää, teit sitten tuollaisen turhanpäiväisen olkiukon uskontunnustuksen muotoon. 

Quote
Tämä lienee kuitenkin ollut ihan odotettavissa, onhan aiheena uskonto, ja uskosta tässä mielestäni on muutenkin kysymys. Olen ymmärtänyt, jos sallit, että

En ole samaa mieltä, että tämä meidän välinen keskustelu olisi niinkään koskenut uskoa. Uskontoa se toki koski. Jostain syystä uskovien (oletan, että olet kristitty) on mahdotonta näitä kahta asiaa erottaa toisistaan. Luulisi, että henkilön, joka uskoo Jeesuksen ylösnousemukseen, olisi mahdollista keskustella kristinuskosta täysin neutraalisti pelkästään uskonnon historiallista kehitystä katsoen.

Quote
Minä puolestani en tuohon kaikkeen edellä mainittuun luota, ennemminkin pidän koko skenaariota vaarallisena utopiana, toiveunena jolle kukaan ei ole esittänyt mitään konkreettisia perusteita. Koko huttu ei ole muuta kuin pelkkää sokeaa uskoa.

Minä en sille voi mitään, ettet sinä lue minun kirjoittamiani tekstejä. Jos perusteissa on jotain vikaa, niin osoita se, äläkä pakene inttämisen taakse. En minä usko olevani erehtymätön, vaan argumenttini voivat hyvinkin olla heikolla loogisella tai faktuaalisella pohjalla, mutta ainakaan minua se ei vakuuta, että vain intät, ettei asialle ole esitetty perusteita.

Parahin sr,

vilpittömästi rationaalisuuteen pyrkivä inttämisemme taisi lähteä käyntiin udeltuani perusteluitasi aiemmin esittämällesi väitteelle siitä, että islam olisi tulossa nyt uskonpuhdistukseen, jonka kristinusko on käynyt läpi viimeisen 400 vuoden aikana. Vaikka tekstiä on tuotettu kunnioitettavat määrät, en silti ole saanut peräämääni perustelua, joka osoittaisi skenaariosi edes todennäköiseksi saatikka sitten ilmeiseksi. Keskustelun kääntyminen teologiseksi väittelyksi kristinuskon olemuksesta, jolla edelleenkään ei voi perustella islamin tulevia kehityssuuntia, alkoi minusta tuntua kovastikin saivartelulta. Siitä tosin voin syyttää hyvin itseäni, mitäs lähdin inttämään lillukan varsista. Myönnän myös sen, että vaikka näkemyksesi kristinuskosta vaikuttaa mielestäni kovin todellisuuspakoiselta, en sitä uskonopein pysty kumoamaan. Kukin tulkoot autuaaksi omalla tavallaan.  ;)

Mitä tulee mieltäni askarruttaneeseen islamin uskonpuhdistukseen, niin perustelemattomuudestasi huolimatta sait minut kuitenkin vakuuttuneeksi näkemyksesi voimakkuudesta. Ymmärsin, että veli on uskossaan voimakas. Kyseessä on siis minun subjektiivinen näkemykseni sinun näkemyksestäsi koskien islamin muutosta. Tuon näkemykseni halusin tuoda esille olkiukkorunoksi kutsumallasi tiivistelmällä korostamalla sen subjektiivisuutta saate sanoin "Olen ymmärtänyt..." Kyseessä on siis oma käsitykseni sinusta, ei olkiukko sinusta. Toivottavasti ymmärrät eron, etkä suotta loukkaannu. Voit toki oikaista näkemystäni jos vain viitsit. Runoksi kutsumasi pätkä oli muuten mukaelma eräästä kristittyjen käyttämästä uskontunnustuksesta, ei siis varsinainen runo. Ajattelin tekstin muodon kuvaavan näin paremmin näkemystäni sinun näkemyksestäsi, jota siis pidän ensisijaisesti uskona, ja arvelin sinun aiemmin kristinuskoa kohtaan osoittamasi mielenkiinnon perusteella tunnistavan tekstin muodon ja ymmärtävän tarkoitukseni.

Haluaisin vielä näin loppuun oikaista esittämäsi arvelun uskonnollisesta vakaumuksestani, joka ei suinkaan ole kristillisyys. Vaikka kuulunkin kirkkoon ja osallistun normaalin tapakristityn tapaan satunnaisesti kristillisiin toimituksiin kuten kirkollisiin vihkimiisiin, kasteisiin, hautajaisiin yms, en voi sanoa olevani tunnustuksellinen kristitty. Tämän tiedän itse parhaiten. Suhtautumisessani kristittyjen jumaloppiin olen agnostikko, samoin kuin olen agnostikko islamin ennustetun humanistisemman muutoksen suhteen. Tosin islamin muutoksen suhteen olen ehkä hitusen epäilevämpi.

Liityn tähän pitkään ketjuun tunnustaen, etten ole jaksanut kaikkia viestejä kovin tarkkaan lukea. Jonkinlainen punainen lanka ketjussa näkyy kuitenkin olleen kristinuskon ja islamin vertailu sekä kiista siitä, onko viimeksi mainittu modernisoitavissa tai reformoitavissa kristinuskon lailla. Oma kantani kysymykseen on selkeä ei. Nostan esiin vain kaksi pointtia: 1) Raamatun ja koraanin vertailun, 2)Hengellisen ja maallisen sfäärin asemien vertailun kristinuskossa ja islamissa.

1. Raamattua ja koraania ei voi mitenkään rinnastaa toisiinsa. Raamattu on syntynyt vuosisatojen kuluessa siten, että Jumalan kansa (ensin Vanhan liiton eli Israelin, sittemin Uuden liiton eli kirkon muodossa) on valinnut tarpeisiinsa soveltuvia tekstejä suuresta joukosta ennemmän tai vähemmän hengellisiksi miellettyjä kirjoituksia; Jumalan kansa/kirkko on siis klassisessa kristinuskossa ymmärretty Raamattuun nähden ensisijaiseksi hengellisen auktoriteetin lähteeksi. Fundamentalismi on hyvin myöhäinen ilmiö.
    Koraanin laita on toisin. Islamin mukaan koraani ei kuulu luomakunnan piiriin vaan se on syntynyt ikuisuudessa, Allahin tutkimattomissa aatoksissa. Täten koraani ei vertaudu Raamattuun vaan Kristukseen, joka kristittyjen käsityksen mukaan on luomaton olento, "ennen aikojen alkua Isästä syntynyt"; huomattakoon myös, että Kristuksen varhaisimpiin epiteetteihin kuuluu Logos, mikä merkitsee - puolen tusinan muun asian ohella - "Sanaa". Ilmaistakseni asian ytimekkäästi, kristittyjen mielestä Jumalan Sana ei siis viimekädessä ole Raamattu vaan Kristus.
     Tästä syystä kristinuskon valtauomat ovat myös selvinneet modernin tekstikritiikin kaltaisista innovaatioista samoin kuin luonnontieteen löydöksistä melko vähin vaurioin. Vain fundamentalistien uskolle tuottaa ongelmia vaikkapa maapallon parin miljardin vuoden ikä, mutta fundamentalismi onkin - kuten todettua - uusi ilmiö (sehän syntyi varsinaisesti amerikkalaisen protestantismin piirissä vasta 1800- ja 1900-lukujen taitteessa).
     Sen sijaan islamiin fundamentalismi on ikään kuin sisään rakennettu. On vaikea nähdä, kuinka rivimuslimin usko voisi kestää esimerkiksi koraanin tekstikriittisen analyysin, koraanin luomattomuus kun on uskonnon keskeisimpiä dogmeja. Tämän verran pyhistä kirjoista.

2) Onko islamilainen Valistus mahdollinen? Kysytään ensin, mikä oli eurooppalaisen Valistuksen ydin uskonnollisesta näkökulmasta? Aivan ilmeisesti se oli uskonnon julistaminen yksityisasiaksi ja viime kädessä vaatimus kirkon ja valtion erosta.
     On totta, että 300-luvun lopulta (tuolloinhan kristinuskosta tehtiin Rooman valtakunnan ainoa sallittu uskonto) eteenpäin ainakin 1700-luvulle asti kristikunnan piirissä ei vallinnut omantunnon vapautta. Uskonto ei ollut yksityisasia.
     Se kuitenkin erehtyy, jonka mielestä vaikkapa Euroopan katolisen keskiajan ja nykyisen Lähi-Idän takapajuisimpien islamilaisten teokratioiden välillä vallitsee jonkinlainen analogia. Kristinuskoon nimittäin sisältyi vanhastaan periaate kirkon ja valtion erosta. Tämä periaate oli saanut hieman erilaisia käytännöllisiä ilmenemismuotoja eripuolilla kristikuntaa. Bysantissa vallitsi ns. kesorapapismi   , jossa maallinen hallitsija oli käytännössä myös kirkon päämies; bysanttilainen systeemi oli siis melko lähellä islamilaista teokratiaa, mutta silti sekin erosi islamilaisesta teokratiasta siinä, että se edes teoriassa myönsi hengellisen ja maallisen sfäärin erillisyyden. Lännessä nämä kaksi sfääriä olivat sydänkeskiajalla niin erillään, että ne välillä jopa taistelivat keskenään; ajattelen tietenkin paavin ja keisarin valtataistelua, joka päättyi pattitilanteeseen - onneksi. Kirkko ja valtio siis olivat erossa toisistaan, olkoonkin, että valtio oli kristillinen valtio ja keisari tai kuninkaat kristillisiä monarkkeja. Myöhemmin protestantismi toi vielä oman muunnelmansa kirkon ja valtion rinnakkaineloon.
     Voi tuntua saivartelulta pitää kirkon ja valtion erillisyyttä ratkaisevana tekijänä kun kaikesta huolimatta valtio oli tahollaan leppymättömän suvaitsematon kerettiläisiä ja toisuskoisia kohtaan. Väitän kuintenkin, että tämä kristinuskon ikivanha "antakaa keisarille mikä keisarin on ja Jumalalle mikä Jumalan on" -prinsiippi muodosti sen niin sanoakseni materiaalisen perustan, josta Valistuksen oli helppo jatkaa. Nämä 1700-luvun voltairet ja diderot't sun muut eivät ylipätään keksineet kovinkaan paljoa ajatuksistaan itse vaan nojasivat vanhaan, joskin suurelta osin implisiittiseen perinteeseen kristinuskon sisällä. (Voltaire muuten kirjoitti erinomaisen satiirin Muhammedista eli Mahomedista, jota hän aivan oikein piti fanatismin ja suvaitsemattomuuden varsinaisena arkkityyppinä.)
       Islamin traditiossa ei ole mitään mikä edes etäisesti muistuttaisi kristillistä "kahden miekan" (eli kahden "sfäärin", hengellisen ja maallisen) periaatetta. Islam oli alusta saakka teokraattinen uskonto, Muhammed oli sekä hengellinen johtaja että maallinen hallitsija, ja niin olivat hänen seurajaansakin eli kalifit. Yllä käsitellyt periaatteet voidaan siis tuoda islamiin vain ulkopuolelta, käytännössä Lännestä. Länsimaisiin esikuviin ovatkin nojanneet kaikki noin viimeisen sadan vuoden aikana tehdyt yritykset modernisoida islamilaista maailmaa. Näkyvin esimerkki on tietysti kemalistinen Turkki, jonka laiklik-periaate on nimeä myöten kopioitu Ranskasta (ransk. laïcité    = maallisuus). Minun on vaikea uskoa, että tätä islamille perimmältään vierasta systeemiä voi juurruttaa islamilaisen maailman suuren enemmistön keskuuteen.

Jos tässä tuli nyt esille asioita, joita on jo käsitelty mutta jotka minulta tulokkaalta ovat menneet ohi, pyydän nöyrimmästi anteeksi.

P.S. Islamilainen "uskonpuhdistus" on jo tapahtunut: tässäkin ketjussa käsitellyssä 1700-luvun wahhabilaisuudessa oli kyse nimenomaan radikaalista reformista, palaamisesta islamin juurille pitkän rappiokauden ja hengellisen velttoilun jälkeen. Nykyään wahhabismin johtava maa on tunnetusti Saudi-Arabia.    
             

"Jos muslimit halusivat moskeijoita, erillisiä hautausmaita ja rituaaliteurastamoita, sellaiset hankittiin. Kokoontumistiloja tarjottiin. Sellaiset keskustelut olivat pullollaan islamilaisia fundamentalistisia aatteita, mutta sosiaalidemokraattisen puolueen ihmiset yleensä torjuivat asian kielteisyyden ja pitivät sitä vain luonnollisena reaktiona. Heidän mukaansa maahanmuuttajat oli irrotettu juuriltaan, niinpä nämä väliaikaisesti takertuivat perinteisiin aatteisiin, jotka vähitellen haipuisivat. He unohtivat, kuinka kauan Euroopalta oli vienyt päästä eroon kiihkomielisestä ja tuhoamaan taipuvaisesta uskonnollisesta fanaattisuudesta ja suvaitsemattomuudesta ja kuinka vaikeaa tuo kamppailu oli ollut."

Ayaan Hirsi Ali: Pakomatkalla (suom. Pia Monte)

Suosittelen jokaiselle aihetta pohtivalle luettavaksi kyseisen teoksen. Muslimina kasvaneen ja islamin uskoon kasvatetun henkilön perspektiivi saattaa antaa vakuuttavia perusteluja islamin uudistamisen vaikeudelle. 

Quote from: sr on 02.05.2009, 01:32:41

Suomen hyvinvointi ei ole perustunut perustuotantoon enää vuosikymmeniin. Suomen hyvinvointi perustuu kehittyneeseen infrastruktuuriin ja korkeasti koulutettuun työvoimaan, joka toimii pääosin palvelusektorilla.

Iso osa väittelystä on mennyt jo off topiciksi pahasti  , mutta vastaan tähän harhakuvaasi , että palvelusektorit ovat ne jotka mätkähtävät pahiten lamassa.

http://www.tilastokeskus.fi/til/konk/2008/12/konk_2008_12_2009-02-12_tie_001.html


Perustuotannon osuus , 45 %:a , tuntuu pieneltä BKT:ssä , mutta se raha kun tuppaa kiertämään. Jos sitä ei syötetä sisään järjestelmään vientiteollisuuden veronmarkoista niin narun pää tulee hyvin nopeasti vastaan. 

HS

QuoteMaailman suurin matkatoimisto lopettaa hiihtolomalentonsa Lappiin

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 08.05.2009, 23:23:29

Quote from: sr on 02.05.2009, 01:32:41

Suomen hyvinvointi ei ole perustunut perustuotantoon enää vuosikymmeniin. Suomen hyvinvointi perustuu kehittyneeseen infrastruktuuriin ja korkeasti koulutettuun työvoimaan, joka toimii pääosin palvelusektorilla.

Iso osa väittelystä on mennyt jo off topiciksi pahasti  , mutta vastaan tähän harhakuvaasi , että palvelusektorit ovat ne jotka mätkähtävät pahiten lamassa.

Lama, jopa syvänäkin (sellainen joka oli 1990-luvun alussa) on vain pieni häiriö pidemmän ajan trendissä. Suomen palaaminen siihen, että perustuotanto tuottaisi jotenkin merkittävän osan BKT:stä, vaatisi jotain aivan muuta.

Quote
Perustuotannon osuus , 45 %:a , tuntuu pieneltä BKT:ssä , mutta se raha kun tuppaa kiertämään. Jos sitä ei syötetä sisään järjestelmään vientiteollisuuden veronmarkoista niin narun pää tulee hyvin nopeasti vastaan. 

Mistä ihmeestä tuon luvun otit? Perustuotannon osuus on lähempänä kymmenesosaa tuosta sinun mainitsemastasi.

Ja täsmälleen mitä tarkoitat "rahan kiertämisellä"? Tietenkin raha kiertää. Maajussi myy peltonsa vehnää ja ostaa siitä saamillaan rahoilla parturilta hiustenleikkuun. Parturi taas ostaa leikkaamisesta saamillaan rahoilla vehnää. Kumpikin tuottivat työpanoksen, joka kävi kaupaksi markkinoilla ja kumpikin hankki itselleen hyvinvointia. Onko näistä jompi kumpi rahan alkulähde ja toinen kierrättäjä ja jos on, niin millä perusteella?

Ja mitä tarkoitat vientiteollisuuden "sisään syöttämisellä"? Tarkoittanet sitä, että vientiteollisuus myy ulkomaille suomalaista työpanosta ja tästä saaduilla rahoilla sitten ostetaan ulkomailta jotain suomalaisten tarvitsemaa. Mitään "syöttöä" se ei ole, koska ei esim. Kiinasta saaduilla renminbeillä voi Suomessa ostaa parturityötä. Niillä renminbeillä ei voi ostaa muuta kuin kiinalaisia tuotteita, joten minään Suomen talouden pyörittäjänä ei niitä voi pitää.

Ja lisäksi siis jopa tuo vientiteollisuus on pitkälti juuri tuon yllä kirjoittamani (hyvä infrastruktuuri ja korkeasti koulutettu väestö) varassa. Suomen BKT on enemmän kiinni Nokian korkealle kehitetyistä matkapuhelimista kuin metsistä saadusta puuaineksesta (juuri muutahan perustuotantoa ei Suomesta ole ulkomaille vietäväksi).

Quote from: mikanter on 07.05.2009, 16:22:15
Liityn tähän pitkään ketjuun tunnustaen, etten ole jaksanut kaikkia viestejä kovin tarkkaan lukea. Jonkinlainen punainen lanka ketjussa näkyy kuitenkin olleen kristinuskon ja islamin vertailu sekä kiista siitä, onko viimeksi mainittu modernisoitavissa tai reformoitavissa kristinuskon lailla.

Suunnilleen noin. Tarkentaisin tuota viimeistä vain siltä osin, että islamin reformin ei tarvitse mennä saman kaavan mukaan kuin kristinuskon. Se, mikä merkitsee, on lopputulos, eli yhteiskunta, jossa vallitsee maallistunut demokratia ihmisoikeuksineen ja vapauksineen ja uskonto sitten "joulukirkkomaisena" koristeena sivussa.

Quote
1. Raamattua ja koraania ei voi mitenkään rinnastaa toisiinsa. Raamattu on syntynyt vuosisatojen kuluessa siten, että Jumalan kansa (ensin Vanhan liiton eli Israelin, sittemin Uuden liiton eli kirkon muodossa) on valinnut tarpeisiinsa soveltuvia tekstejä suuresta joukosta ennemmän tai vähemmän hengellisiksi miellettyjä kirjoituksia; Jumalan kansa/kirkko on siis klassisessa kristinuskossa ymmärretty Raamattuun nähden ensisijaiseksi hengellisen auktoriteetin lähteeksi. Fundamentalismi on hyvin myöhäinen ilmiö.

No, ei ole. Tai sitten tarkoitat fundamentalismilla jotain muuta kuin minä. Kun ihmisiä poltetaan roviolla siksi, että he ovat vääräuskoisia, on minusta kyse fundamentalismista. Lisäksi kirkko on ollut tieteellisen kehityksen jarru ja vasta sen otteen kirpoaminen ihmisten mielistä on avannut tien tieteen läpimurrolle länsimaissa. Raamatun auktoriitittomuus on se myöhäinen ilmiö.

Lisäksi sanoisin, että tuo "hengellisen auktoriteetin lähde" on varsin löperö ilmaisu. Ovatko kristityt uskoneet kautta historian, että Jeesus eli, teki ihmeitä, ristiinnaulittiin ja nousi kuolleista kuten Raamattu opettaa vai eivät? Tietenkin ovat ja kaikki tämä ilman mitään muita todisteita asioista kuin se, mitä yhdessä kirjassa sattuu lukemaan. Nuo eivät ole mitään moraalisiin tarpeisiin soveltuvia tekstejä, vaan väitteitä historiallisista faktoista ja erittäin keskeisessä asemassa koko kristinuskossa.

Quote
    Koraanin laita on toisin. Islamin mukaan koraani ei kuulu luomakunnan piiriin vaan se on syntynyt ikuisuudessa, Allahin tutkimattomissa aatoksissa. Täten koraani ei vertaudu Raamattuun vaan Kristukseen, joka kristittyjen käsityksen mukaan on luomaton olento, "ennen aikojen alkua Isästä syntynyt"; huomattakoon myös, että Kristuksen varhaisimpiin epiteetteihin kuuluu Logos, mikä merkitsee - puolen tusinan muun asian ohella - "Sanaa". Ilmaistakseni asian ytimekkäästi, kristittyjen mielestä Jumalan Sana ei siis viimekädessä ole Raamattu vaan Kristus.

Heh, Raamattu on ainoa lähde, josta kristityt voivat saada tietoa siitä, mitä Jeesuksen on väitetty sanoneen. Tai sanotaan niin, että ainoa, minkä valtaosa kristityistä hyväksyy. Toki Raamattuun otettujen tekstien lisäksi on olemassa tukku muita kristinuskoon liittyneitä sepustuksia, jotka hylättiin Nikean kirkolliskokouksessa, mutta valtaosa kristityistä ei näistä ole kuullut tai ainakaan ei ole tutustunut niiden sisältöön samassa mitassa kuin Raamattuun, eikä etenkään pidä niitä samanarvoisina kuin Raamattuun valittuja tekstejä.

Quote
     Tästä syystä kristinuskon valtauomat ovat myös selvinneet modernin tekstikritiikin kaltaisista innovaatioista samoin kuin luonnontieteen löydöksistä melko vähin vaurioin. Vain fundamentalistien uskolle tuottaa ongelmia vaikkapa maapallon parin miljardin vuoden ikä, mutta fundamentalismi onkin - kuten todettua - uusi ilmiö (sehän syntyi varsinaisesti amerikkalaisen protestantismin piirissä vasta 1800- ja 1900-lukujen taitteessa).

Islamilla ei alkuvaiheessaan ollut mitään ongelmaa yhdistää tiedettä uskontoon, mistä syystä juuri keskiajalla tiede kukoistikin siellä samaan aikaan, kun Eurooppa muhi ummehtuneessa kristinuskossaan. Arabit esim. mittasivat maapallan ympärysmitan prosentin tarkkuudella oikein.

Quote
     Sen sijaan islamiin fundamentalismi on ikään kuin sisään rakennettu. On vaikea nähdä, kuinka rivimuslimin usko voisi kestää esimerkiksi koraanin tekstikriittisen analyysin, koraanin luomattomuus kun on uskonnon keskeisimpiä dogmeja. Tämän verran pyhistä kirjoista.

Koraani on ristiriitainen ja sotkuinen kirja siinä, missä Raamattukin. Rivimuslimi voi elää normaalia maallistunutta elämää siinä, missä maallistunut rivikristittykin viittaamalla kintaalla pääosaan koko kirjasta. Olen jo pariinkin kertaan viitannut tähän Husein Muhammedin (http://huseinmuhammed.blogit.uusisuomi.fi/2009/02/26/islam-teoriassa-ja-kaytannossa/) blogikirjoitukseen maallistuneista muslimeista. Suosittelisin, että tämän lukisivat kaikki, jotka haluavat kerta toisensa jälkeen väittää, että rusinapullaislam ei olisi mahdollista siinä, missä rusinapullakristinuskokin (nimitän rusinapullauskoksi sitä, mitä valtaosa suomalaisista kristityistä harrastaa, eli valitsee kristinuskon dogmasta itselleen sopivat palat ja viittaa loppuja kintaalla).

Quote
2) Onko islamilainen Valistus mahdollinen? Kysytään ensin, mikä oli eurooppalaisen Valistuksen ydin uskonnollisesta näkökulmasta? Aivan ilmeisesti se oli uskonnon julistaminen yksityisasiaksi ja viime kädessä vaatimus kirkon ja valtion erosta.
     On totta, että 300-luvun lopulta (tuolloinhan kristinuskosta tehtiin Rooman valtakunnan ainoa sallittu uskonto) eteenpäin ainakin 1700-luvulle asti kristikunnan piirissä ei vallinnut omantunnon vapautta. Uskonto ei ollut yksityisasia.
     Se kuitenkin erehtyy, jonka mielestä vaikkapa Euroopan katolisen keskiajan ja nykyisen Lähi-Idän takapajuisimpien islamilaisten teokratioiden välillä vallitsee jonkinlainen analogia. Kristinuskoon nimittäin sisältyi vanhastaan periaate kirkon ja valtion erosta.

No, jos valtio ja kirkko olivat sinusta erossa, niin eihän sitten mitään uskonpuhdistusta tarvittu? Tämä ei pitänyt tietenkään paikkaansa, eikä pidä edes nytkään paikkaansa niinkin maallistuneessa maassa kuin Suomi. Edelleen maassa on valtionkirkko ja valtiopäivät avataan jumalanpalveluksella. Presidentin tehtävistä piispojen nimitys poistettiin vasta 10 vuotta sitten. Jumalanpilkka on ollut maallisessa laissa jopa kuolemanrangaistuksella rangaistava rikos. Kuolemanrangaistus poistettiin sieltä vasta n. 200 vuotta sitten ja koko pykälä muutettiin nykyiseksi "uskonrauhan häiritsemin" -pykäläksi vasta n. 10 vuotta sitten ja siis edelleenkin siis on maallisella lailla rangaistua pilkata Jumalaa ja maksimissaan siitä voi saada 6 kk linnaa.

Ranska ja USA ovat esimerkkejä kristityistä maista, joissa oikeasti uskonto on erotettu valtiosta. Mutta niin on myös muslimimaa Turkkikin.

Quote
     Voi tuntua saivartelulta pitää kirkon ja valtion erillisyyttä ratkaisevana tekijänä kun kaikesta huolimatta valtio oli tahollaan leppymättömän suvaitsematon kerettiläisiä ja toisuskoisia kohtaan. Väitän kuintenkin, että tämä kristinuskon ikivanha "antakaa keisarille mikä keisarin on ja Jumalalle mikä Jumalan on" -prinsiippi muodosti sen niin sanoakseni materiaalisen perustan, josta Valistuksen oli helppo jatkaa.

En ole samaa mieltä. Valistuksen tärkein este oli kirkon vallan murentaminen sananvapaudessa, eikä niinkään itsevaltiuden murtaminen demokratialla.

Minusta tuo yllä oleva on täydellistä selittelyä. Kun uskonnon nimissä vääräuskoisia ihmisiä poltetaan roviolla ja jumalanpilkasta langetetaan kuolemantuomioita, on kaukaa haettua, että "perusta" olisi jotenkin suvaitseva. Tai sanotaan niin, että täsmälleen saman voi sitten sanoa islamistakin. Se näyttää (ainakin joissain paikoissa) nyt siltä, miltä kristinusko näytti ennen valistusaikaa. Mikään ei estä siten siitä muuttumasta samalla tavoin kuin kristinuskonkin piti muuttua rajusti. Joku voi sitten tulevaisuudessa selitellä, että islamin perusta oli sitä tai tätä, mikä mahdollisti muutoksen, vaikka vielä 2000-luvun alussa islamista pois kääntyneitä kivitettiin hengiltä.

Quote
Nämä 1700-luvun voltairet ja diderot't sun muut eivät ylipätään keksineet kovinkaan paljoa ajatuksistaan itse vaan nojasivat vanhaan, joskin suurelta osin implisiittiseen perinteeseen kristinuskon sisällä.

Eli kristinuskon sisällä oli implisiittisesti olemassa oppi uskonvapaudesta, vaikka käytännössä kristityt polttivat kerettiläisiä roviolla? Ymmärrätkö, miten naurettavalta tuo kaikki kuulostaa? Minusta on huvittavaa, että täälläkin ryhmässä naureskellaan jatkuvasti sille, kun muslimit sanovat islamin olevan rauhan uskonto (koska itsemurhaiskijät perustelevat tekojaan juuri islamilla) ja sitten samaan aikaan tällaiset perustelut kristinuskon "implisiittisestä" uskonvapaudesta hyväksytään sen enempää kyselemättä.

Quote
Yllä käsitellyt periaatteet voidaan siis tuoda islamiin vain ulkopuolelta, käytännössä Lännestä. Länsimaisiin esikuviin ovatkin nojanneet kaikki noin viimeisen sadan vuoden aikana tehdyt yritykset modernisoida islamilaista maailmaa. Näkyvin esimerkki on tietysti kemalistinen Turkki, jonka laiklik-periaate on nimeä myöten kopioitu Ranskasta (ransk. laïcité    = maallisuus).

Niin, juuri tästä syystä kirjoitinkin alussa, että islamin reformin ei ole pakko kulkea samoja polkuja päätyäkseen samaan kuin nykyinen kristinusko. Onko "väärin sammutettu", jos islamia reformoidessa käytetään sitä kokemusta, jonka kristinuskon reformi tuotti?

Quote
Minun on vaikea uskoa, että tätä islamille perimmältään vierasta systeemiä voi juurruttaa islamilaisen maailman suuren enemmistön keskuuteen.

Miksi olisi? Ovatko he jotenkin geneettisesti erilaisia ihmisiä kuin krisityt? Eivät tietenkään ole. Käytännössä mielipidekyselyissä muslimit arvostavat pitkälti samoja asioita kuin kristitytkin (demokratiaa, vapautta). Teokraattisessa Iranissa kansa (etenkin nuoret) on huomattavasti vapaamielisempää kuin valtaa pitävä pappisklikki. Juuri siis suuri yleisö on valmis hyväksymään nämä valistuksen periaatteet, mutta tietenkään uskonnolliset johtajat eivät ole aivan samasta syystä kuin he panivat hanttiin aikanaan Euroopassakin, eli siksi, että maallistuminen vie heiltä valtaa.

Quote from: sr on 12.05.2009, 13:58:15

QuotePerustuotannon osuus , 45 %:a , tuntuu pieneltä BKT:ssä , mutta se raha kun tuppaa kiertämään. Jos sitä ei syötetä sisään järjestelmään vientiteollisuuden veronmarkoista niin narun pää tulee hyvin nopeasti vastaan. 

Mistä ihmeestä tuon luvun otit? Perustuotannon osuus on lähempänä kymmenesosaa tuosta sinun mainitsemastasi.

ja otappa huomioon , että teollisuuden perustuotanto ja jalostus vaatii osansa palveluista esimerkiksi ulkoistettu siivous , vartiointi tms.

QuoteTalouden rakenne
Vuonna 2005 Suomen bruttokansantuote jakaantui seuraavasti eri toimialojen välillä:[1]

Alkutuotanto 2,9 %
Jalostus 31,4 %
Palvelut 65,7 %
Julkiset palvelut 18,4 %
Yksityiset palvelut 47,3 %

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 14.05.2009, 11:41:24

ja otappa huomioon , että teollisuuden perustuotanto ja jalostus vaatii osansa palveluista esimerkiksi ulkoistettu siivous , vartiointi tms.

QuoteTalouden rakenne
Vuonna 2005 Suomen bruttokansantuote jakaantui seuraavasti eri toimialojen välillä:[1]

Alkutuotanto 2,9 %
Jalostus 31,4 %
Palvelut 65,7 %
Julkiset palvelut 18,4 %
Yksityiset palvelut 47,3 %

Ok, eli laskit jalostuksen "perustuotantoon". Itse ymmärsin sillä tarkoitettavan tuota alkutuotantoa (koska maanviljelyähän meidän alkuperäinen keskustelumme koskikin). Mutta vaikka jalostus ja alkutuotanto laskettaisiin molemmat mukaan "perustuotantoon", niin siltikään tuosta ei tule 45%:a vaan 34,3%. Kysyn siis uudestaan, mistä sen luvun oikein otit? Muuten jos tuo tilasto pitää paikkaansa, niin jopa se minun arvioni alkutuotannolle (kymmenesosa siitä antamastasi 45%:sta) meni yläkanttiin.

Mitä tuohon kommenttiisi tulee, niin en ymmärrä, mitä oikein tahdot sanoa. "Vaatiihan" yhteiskunnassa yksi jos toinenkin sitä sun tätä, muttei se tarkoita sitä, että eri alojen toimintoja pitäisi siirtää yhtäältä toisaalle tuollaisissa tilastoissa.

Ajatellaan vaikkapa sitä, että ravintola myy pihvin ja laskuttaa siitä vaikkapa 10 euroa. Pihvin materiaalista se on maksanut teurastajalle 5 euroa, joka on puolestaan maksanut maanviljelijälle 2 euroa lehmästä (tai siis sen pihvin osuus lehmän hinnasta on tuo 2 euroa). Ravintola siis "vaatii" sekä jalostajan (teurastaja) että alkutuottajan (maanviljelijä) työtä lopputuotteeseensa, mutta ei niitä minusta olisi silti järkeä laskea sen osuuteen BKT:sta. Paljon järkevämpää on laskea, että ravintolan laskutettua 10 euroa asiakkaalta (asiakas sai siis 10 euron edestä hyvinvointia) oli tuotettu 5 euron verran palvelua (ravintolan osuus), 3 euron verran jalostusta (teurastaja) ja 2 euron verran alkutuotantoa (maanviljelijä).

Quote from: sr on 14.05.2009, 16:59:39

Ok, eli laskit jalostuksen "perustuotantoon". Itse ymmärsin sillä tarkoitettavan tuota alkutuotantoa (koska maanviljelyähän meidän alkuperäinen keskustelumme koskikin). Mutta vaikka jalostus ja alkutuotanto laskettaisiin molemmat mukaan "perustuotantoon", niin siltikään tuosta ei tule 45%:a vaan 34,3%. Kysyn siis uudestaan, mistä sen luvun oikein otit? Muuten jos tuo tilasto pitää paikkaansa, niin jopa se minun arvioni alkutuotannolle (kymmenesosa siitä antamastasi 45%:sta) meni yläkanttiin.

Minä näin sen juuri jonkun Talouselämän tms julkaisussa , mutta tuolla tarkalla luvulla ei ole väliä kunhan suuruusluokka on sinnepäin. Noita asioita ei voi laskea prosentin-parin tarkuudella - hyvä jos kymmenen prosentin. Ne ovat niin paljon tulkittavisa.

QuoteAjatellaan vaikkapa sitä, että ravintola myy pihvin ja laskuttaa siitä vaikkapa 10 euroa. Pihvin materiaalista se on maksanut teurastajalle 5 euroa, joka on puolestaan maksanut maanviljelijälle 2 euroa lehmästä (tai siis sen pihvin osuus lehmän hinnasta on tuo 2 euroa). Ravintola siis "vaatii" sekä jalostajan (teurastaja) että alkutuottajan (maanviljelijä) työtä lopputuotteeseensa, mutta ei niitä minusta olisi silti järkeä laskea sen osuuteen BKT:sta.

Tosta piffistä tais kyllä mennä enstex n 50 %:a verona ja veroluonteisina maksuina tylntekijöille yms(vai mikä se ravintelialan alv olikaan - vautsi se olikin vain reipaat parikymentä prossaa , mutta kun on työvaltainen ala niin.....). 5 Eurosta jää siis ravintelin pitäjälle , työntekijöille maksettavaksi 5 euroa josta sitten taas menee erilaista veroa kumuloituen. Mitä jää jäljelle muutakuin n 80-90 %:a veroa? Tuolla tapaa se yhteiskunta pyörii ja veromarkka kiertää. Edes VVM:ssä ei tarkaa tiedetä vaan osataan eri malleilla ennustaa asioita sinnepäin.

QuotePaljon järkevämpää on laskea, että ravintolan laskutettua 10 euroa asiakkaalta (asiakas sai siis 10 euron edestä hyvinvointia) oli tuotettu 5 euron verran palvelua (ravintolan osuus), 3 euron verran jalostusta (teurastaja) ja 2 euron verran alkutuotantoa (maanviljelijä).

Jaa? Tyhjästäkö se 5 euroa on tullut?

Quote from: Ken Sainio on 29.12.2008, 01:35:48
Antamalla periksi käsittämättömille ja kohtuuttomille vaatimuksille pienissä asioissa, annamme pois vapauttamme pienissä paloissa.

Aivan, olen monta kertaa sanonut että kun antaa pikkusormen niin viedään koko käsi.

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 14.05.2009, 23:10:06

QuoteAjatellaan vaikkapa sitä, että ravintola myy pihvin ja laskuttaa siitä vaikkapa 10 euroa. Pihvin materiaalista se on maksanut teurastajalle 5 euroa, joka on puolestaan maksanut maanviljelijälle 2 euroa lehmästä (tai siis sen pihvin osuus lehmän hinnasta on tuo 2 euroa). Ravintola siis "vaatii" sekä jalostajan (teurastaja) että alkutuottajan (maanviljelijä) työtä lopputuotteeseensa, mutta ei niitä minusta olisi silti järkeä laskea sen osuuteen BKT:sta.

Tosta piffistä tais kyllä mennä enstex n 50 %:a verona ja veroluonteisina maksuina tylntekijöille yms(vai mikä se ravintelialan alv olikaan - vautsi se olikin vain reipaat parikymentä prossaa , mutta kun on työvaltainen ala niin.....). 5 Eurosta jää siis ravintelin pitäjälle , työntekijöille maksettavaksi 5 euroa josta sitten taas menee erilaista veroa kumuloituen. Mitä jää jäljelle muutakuin n 80-90 %:a veroa? Tuolla tapaa se yhteiskunta pyörii ja veromarkka kiertää. Edes VVM:ssä ei tarkaa tiedetä vaan osataan eri malleilla ennustaa asioita sinnepäin.

Mitä tekemistä tällä nyt on alkuperäisen kysymyksen kannalta? Mehän keskustelemme BKT:n koostumuksesta. Minun esimerkissäni tuotettiin 10 euron edestä BKT:tä. Se, minne ne rahat seuraavaksi menevät, on toinen kysymys, ja vaikka onkin mielenkiintoinen, ei liity tähän. Sitä paitsi tuossa siis veromarkat pyörii ihan samalla tavoin sen palvelutyön kuin jalostus- tai alkutuotantotyönkin ansiosta.

Quote

QuotePaljon järkevämpää on laskea, että ravintolan laskutettua 10 euroa asiakkaalta (asiakas sai siis 10 euron edestä hyvinvointia) oli tuotettu 5 euron verran palvelua (ravintolan osuus), 3 euron verran jalostusta (teurastaja) ja 2 euron verran alkutuotantoa (maanviljelijä).

Jaa? Tyhjästäkö se 5 euroa on tullut?

Eh, ei. Se on ravintolan kokin, tarjoilijan ja johtajan työn ansiota. Ei se pihvi itseksekseen paistanut itseään, kävellyt asiakkaan pöytään ja vielä rahastanut asiakasta. Kyllä siihen tarvittiin ihmistyötä aivan kuten sen lehmän kasvattamiseen ja teurastamiseenkin. Mitä kysymykselläsi oikein ajat takaa? Koitatko jotenkin vihjailla, että sen pihvin paistaminen olisi jotenkin vähempiarvoista työtä tuossa ketjussa kuin se lehmän kasvattaminen? Jos koitat, niin perustelepa näkemyksesi nyt jotenkin.

Quote from: sr on 15.05.2009, 09:05:01

Mitä tekemistä tällä nyt on alkuperäisen kysymyksen kannalta? Mehän keskustelemme BKT:n koostumuksesta. Minun esimerkissäni tuotettiin 10 euron edestä BKT:tä. Se, minne ne rahat seuraavaksi menevät, on toinen kysymys, ja vaikka onkin mielenkiintoinen, ei liity tähän. Sitä paitsi tuossa siis veromarkat pyörii ihan samalla tavoin sen palvelutyön kuin jalostus- tai alkutuotantotyönkin ansiosta.

No jos ihmninen sairastuu niin sekin lisää bkt:tä , mutta tuskin lisää maan varallisuutta. BKT on nyt vain yksi mittari asiassa ja pitää ymmärtää sen rajoitukset. Kertomalla , että X työ lisää BKT:tä ei tarkoita sitä että sillä saataisiin aikaan vaurautta.

Quote
Eh, ei. Se on ravintolan kokin, tarjoilijan ja johtajan työn ansiota. Ei se pihvi itseksekseen paistanut itseään, kävellyt asiakkaan pöytään ja vielä rahastanut asiakasta. Kyllä siihen tarvittiin ihmistyötä aivan kuten sen lehmän kasvattamiseen ja teurastamiseenkin. Mitä kysymykselläsi oikein ajat takaa? Koitatko jotenkin vihjailla, että sen pihvin paistaminen olisi jotenkin vähempiarvoista työtä tuossa ketjussa kuin se lehmän kasvattaminen? Jos koitat, niin perustelepa näkemyksesi nyt jotenkin.

En . Totesin vain , että ilman perustuotantoa ja siitä tulevaa rahasyöttövirtaa ei tuolla palvelufirmalla yksinkertaisesti ole asiakkaita. On luotu haaveellinen kuva palveluyhteiskunnasta joka toimisi ilman saastuttavaa savupiiputeollisuutta - sehän tässä on ollut kantona kaskessa ja aikaansaatu idelasimi palveluyhteikunnasta puhtaimillaan? Oikeasti palveluyhteikunta on voinut muodostua vain siksi , että tuotanto on tehostunut äärimilleen ja vapauttanut työvoimaa palvelualoillekkin. Karrikoidusti esimerkiksi jos nyt ööli loppuisi niin kaikki hesalaiset täytyisi siirtää Nurmijärvelle & muualle landepaukkulaan kuokkimaan peltoja , kun ei olisii elintarviketuotantoa. Näin oli ennevanhaan ennekuin saatiin viljelymenetelmiä kehitettyä. Pellon tuotto oli liian huono ja kylvettyä jyvää kohden saatiin takaisin muutama hassu jyvä (1-3) kun nyt suhde on 1/20 - 1/30.

En muuten edeleenkään näe , että miksikö ei olisi paluuta "wanhaan hywään aikaan". Ei ole mitään kestävää kehitystä vaan nämä yhteiskunnat perustuvat totaalisesti uusiutumattomien raaka-ainevirtojen hyväksikäyttämiseen. Silloin ei ollut palveluja vaan vain perustuotantoa(ellei kylän ainoaa porttoa laskettu ko kastiin).

Karua luettavaa BKT:stä tänään

QuoteJalostus laski viime vuoden maaliskuusta 17 prosenttia ja palvelut vajaat kahdeksan prosenttia. Jalostus sisältää teollisuuden ja rakentamisen. Palvelut sisältää kaupan, majoitus- ja ravitsemustoiminnan, liikenteen, liike-elämän palvelut sekä kiinteistö-, vuokraus- ja tutkimuspalvelut, rahoitus- ja vakuutustoiminnan ja julkiset palvelut.

Kun muistetaan , että palvelut tulevat jälkijunassa esimerkiksi kuntapalvelut niin palvelualan rojahdus on ollut roima. Nythän kunnissa eletään vielä nousukauden euroilla.

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 15.05.2009, 11:16:05

Quote from: sr on 15.05.2009, 09:05:01

Mitä tekemistä tällä nyt on alkuperäisen kysymyksen kannalta? Mehän keskustelemme BKT:n koostumuksesta. Minun esimerkissäni tuotettiin 10 euron edestä BKT:tä. Se, minne ne rahat seuraavaksi menevät, on toinen kysymys, ja vaikka onkin mielenkiintoinen, ei liity tähän. Sitä paitsi tuossa siis veromarkat pyörii ihan samalla tavoin sen palvelutyön kuin jalostus- tai alkutuotantotyönkin ansiosta.

No jos ihmninen sairastuu niin sekin lisää bkt:tä , mutta tuskin lisää maan varallisuutta. BKT on nyt vain yksi mittari asiassa ja pitää ymmärtää sen rajoitukset. Kertomalla , että X työ lisää BKT:tä ei tarkoita sitä että sillä saataisiin aikaan vaurautta.

Ensinnäkään en ole missään väittänyt, että BKT kuvaisi koko yhteiskunnan hyvinvointia täydellisesti. Eräänlainen mittari se kuitenkin on taloudelliselle toimeliaisuudelle ja suhteellisen helppo mitata verrattuna vaikkapa "ihmisten onnellisuuteen" tai muihin abstraktimpeihin hyvinvointimittareihin nähden.

Toiseksi, ihmisen sairastuminen ei lisää BKT:tä. Todennäköisesti se vähentää sitä, koska ihminen ei voi mennä töihin. Ihmisen parantaminen sairaudesta sen sijaan lisää BKT:tä, koska on tehty työtä ihmisen hyvinvoinnin hyväksi.

Quote

Quote
Eh, ei. Se on ravintolan kokin, tarjoilijan ja johtajan työn ansiota. Ei se pihvi itseksekseen paistanut itseään, kävellyt asiakkaan pöytään ja vielä rahastanut asiakasta. Kyllä siihen tarvittiin ihmistyötä aivan kuten sen lehmän kasvattamiseen ja teurastamiseenkin. Mitä kysymykselläsi oikein ajat takaa? Koitatko jotenkin vihjailla, että sen pihvin paistaminen olisi jotenkin vähempiarvoista työtä tuossa ketjussa kuin se lehmän kasvattaminen? Jos koitat, niin perustelepa näkemyksesi nyt jotenkin.

En . Totesin vain , että ilman perustuotantoa ja siitä tulevaa rahasyöttövirtaa ei tuolla palvelufirmalla yksinkertaisesti ole asiakkaita.

Mitä ihmeen "rahansyöttövirtaa"? Millä tavoin se maanviljelijän tuottama 2 euroa tai teurastajan 3 euroa ovat jotenkin erilaista virtaa kuin tarjoilijan ja kokin tuottama 5 euroa? Kaikki noista ovat ihmistyötä.

Quote
On luotu haaveellinen kuva palveluyhteiskunnasta joka toimisi ilman saastuttavaa savupiiputeollisuutta - sehän tässä on ollut kantona kaskessa ja aikaansaatu idelasimi palveluyhteikunnasta puhtaimillaan?

Totta, saatuttavan teollisuuden tuotannon arvo on laskenut ajan kuluessa suhteessa palveluihin. Mikä tässä nyt on niin "haaveellista"?

Quote
Oikeasti palveluyhteikunta on voinut muodostua vain siksi , että tuotanto on tehostunut äärimilleen ja vapauttanut työvoimaa palvelualoillekkin.

Niin? Ja mikä on pointtisi? En ole missään sanonut, että emme tarvitse esim. ruokaa, vaan ainoastaan, että sen ruuan tuotannon arvo on laskenut suhteessa muuhun. Tarvitsemme me happeakin (jopa paljon kriittisemmin kuin ruokaa), mutta silti hengitysilma ei maksa meille mitään.

Quote
Karrikoidusti esimerkiksi jos nyt ööli loppuisi niin kaikki hesalaiset täytyisi siirtää Nurmijärvelle & muualle landepaukkulaan kuokkimaan peltoja , kun ei olisii elintarviketuotantoa.

Mitä tällä "jos tädillä olisi munat..." esimerkillä oikein koitat sanoa?

Jos maahan iskisi asteroidi, niin sitten moni ihminen kuolisi. Mitä sitten?

Quote
En muuten edeleenkään näe , että miksikö ei olisi paluuta "wanhaan hywään aikaan".

No siksi, että maailman ruuantuotanto/henki on tasaisessa kasvusuunnassa (esitin sinulle jo tästä kuvaajan). Maatalous ei ehkä paljoa voi nykyisestä tehostua (tai siis sillä, että sen piirissä on jotain 5% työväestä, ei ole juuri mitään merkitystä), mutta en näe mitään syytä, miksi lähdettäisin toiseen suuntaan.

Quote
Ei ole mitään kestävää kehitystä vaan nämä yhteiskunnat perustuvat totaalisesti uusiutumattomien raaka-ainevirtojen hyväksikäyttämiseen. Silloin ei ollut palveluja vaan vain perustuotantoa(ellei kylän ainoaa porttoa laskettu ko kastiin).

Lähes kaikki ympäristöindikaattorit osoittavat länsimaissa parempaan suuntaan menoa (joissain kehitysmaissa mennään vielä huonompaan suuntaan, kuten meilläkin mentiin jotain 50 vuotta sitten). Raaka-aineiden hinnat (jotka heijastelevat niiden riittävyyttä) eivät osoita mitään pitkän tähtäimen noususuuntausta.

Pitikö tässä aiheessa keskustella maataloudesta vai islamista?  ;D

Tässä linkki jossa tarkastellaan erään uskonnon perustajaa:

http://bibleprobe.com/muhammed.htm

(Matt. 7:15: "Kavahtakaa vääriä profeettoja, jotka tulevat teidän luoksenne lammasten vaatteissa, mutta sisältä ovat raatelevaisia susia.")

Quote from: St. Quentin on 15.05.2009, 13:44:13
Pitikö tässä aiheessa keskustella maataloudesta vai islamista?  ;D

Tässä linkki jossa tarkastellaan erään uskonnon perustajaa:

http://bibleprobe.com/muhammed.htm

(Matt. 7:15: "Kavahtakaa vääriä profeettoja, jotka tulevat teidän luoksenne lammasten vaatteissa, mutta sisältä ovat raatelevaisia susia.")

Katselehan vähän muita asioita tuolta kyseiseltä sivulta ja mieti sitten voiko sitä käyttää minkäänlaisena tietolähteenä?

Niin?

Ei tarvita syvällistä ymmärtämystä sen käsittämiseen,
että "minkäänlainen tietolähde" yksinkertaistaa tulevaa
debattia otsikon aiheesta.

Quote from: St. Quentin on 15.05.2009, 13:44:13
Pitikö tässä aiheessa keskustella maataloudesta vai islamista?  ;D

Taitaa ollee parree että mää anna tilaa Islamille tässä ketjussa kun tuo väittely menee jo metakeskusteluksi eikä asiakeskusteluksi. Jos joku haluaa väitellä asiasta kanssani niin tehkööt uuden ketjun ja kutsukoot minut edesvastuuseen sinne sanoistani.

Maltillinen ja moderni muslimivähemmistö saa olla Euroopassa mutta liian uskonnolliset ainekset, mielestäni suurin osa muslimeista, saisi jättää maanosamme. Tänne tuleville on tehtävä tarkka analyysi jotta heidät voitaisin kelppuuttaa, DNA-testit kehiin, ym. Kyllä se maksaa takaisin ja mieluummin rahaa varotoimiin ja ennaltaehkäisyyn kuin vahinkojen korvaamiseen.

Quote from: St. Quentin on 15.05.2009, 13:44:13
Tässä linkki jossa tarkastellaan erään uskonnon perustajaa:
(Matt. 7:15: "Kavahtakaa vääriä profeettoja, jotka tulevat teidän luoksenne lammasten vaatteissa, mutta sisältä ovat raatelevaisia susia.")

Mikä siis mielestäsi oli Muhammadin motiivi yleisesti ottaen?

Missä on muuten kirjoitettu , että Islamin aika ja miekkalähetys olisi suurta kultuurin ja sivistysaikaa arabeille? Vähän lähdeviitettä kiitos.

QuoteIslam sai alkunsa Arabian niemimaalla profeetta Muhammadin ilmestyksien pohjalta vuonna 610.

Wiki:

QuoteArabialainen matematiikka (600–1600)

Sivu al-Kwarizmin kirjasta al-JabrRooman valtakunnan hajottua ja hellenistisen tieteen taannuttua Muhammadin perustamalla islamilaisella valtakunnalla oli oleellinen merkitys antiikin tiedon säilyttäjänä ja uuden tiedon luojana. Paimentolaisina eläneet arabit omaksuivat nopeasti Babylonian, Kreikan ja Intian matemaatikkojen saavutukset, yhdistelivät niitä ja laajensivat tuloksia.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Matematiikan_historia#Arabialainen_matematiikka_.28600.E2.80.931600.29

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 17.05.2009, 20:14:09



Wiki:

QuoteArabialainen matematiikka (600–1600)

Sivu al-Kwarizmin kirjasta al-JabrRooman valtakunnan hajottua ja hellenistisen tieteen taannuttua Muhammadin perustamalla islamilaisella valtakunnalla oli oleellinen merkitys antiikin tiedon säilyttäjänä ja uuden tiedon luojana. Paimentolaisina eläneet arabit omaksuivat nopeasti Babylonian, Kreikan ja Intian matemaatikkojen saavutukset, yhdistelivät niitä ja laajensivat tuloksia.

Eräs muslimi väitti arabien keksineen nollan, siis että saisimme kiittää islamia nollan keksimisestä. Kyllä kai historiallinen totuus on, että intialaiset (hindut) sen keksivät.

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 17.05.2009, 20:14:09
Missä on muuten kirjoitettu , että Islamin aika ja miekkalähetys olisi suurta kultuurin ja sivistysaikaa arabeille? Vähän lähdeviitettä kiitos.

No, tässä (http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Golden_Age) linkki wikipedian islamin kulta-aikaa koskevaan artikkeliin. Sieltä löytyy referenssejä, joista voit lukea asiasta lisää.

Tuohon aikaan tosiaan islamilainen maailma oli maailman johtava taho tieteen, teknologian ja kulttuurin saralla (tai sanotaan länsimaisen kulttuurin, Kiinassa oltiin mahdollisesti vielä edempänä, mutta se eli aika lailla eristyksissä tuolloin). Esim. ristiretkeläisten aseet olivat huonompilaatuisia muslimeihin verrattuna, koska Euroopassa ei osattu tehdä samantasoista terästä kuin islamilaisessa maailmassa.

Kysymys islamin mahdollisesta lientymisestä on mielestäni Euroopan kannalta irrelevantti. Lientyy tai ei, niin Euroopan kannalta on parempi, että ilmiö tapahtuu muualla kuin Euroopassa. Euroopalla on jo yksi pitkä kokemus Lähi-idän autiomaauskonnosta ja vapaan hengen soturin kannalta kokemus on negatiivinen. On vaadittu tuhat vuotta taistelua, että autiomaauskonto on saatu perääntymään asemiin, jotka eurooppalainen pakana voi joten kuten sietää. Toista autiomaauskontoa ei enää tarvita, eikä sen leviämistä pidä edistää millään tavalla.

Tilanteen tekee riskaabeliksi myös se, ettei Euroopan taloudellisen hyvinvoinnin jatkumiselle pitkässä syöksyssä ole mitään takeita. Todennäköisempää on kurjistuminen ja siinä tilanteessa laajalle levinnyt islam muodostaa valtavan riskin EU:n sisäiselle turvallisuudelle. Eurooppa ei pysty sulattamaan eikä elättämään laajaa väestöä, joka ei jaa eurooppalaisia arvoja. Seurauksena on lopulta raaka sisäisten sotien sarja, joista nykypäivän Lähi-itä antaa esimakua.

Quote from: sr on 18.05.2009, 09:39:58

No, tässä (http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Golden_Age) linkki wikipedian islamin kulta-aikaa koskevaan artikkeliin. Sieltä löytyy referenssejä, joista voit lukea asiasta lisää.

Luitkohan edes linkkiäsi?

Linkistäsi:

QuoteA major innovation of this period was paper - originally a secret tightly guarded by the Chinese

QuoteMarket economy
Main article: Islamic economics in the world
Early forms of proto-capitalism and free markets were present in the Caliphate,[47] where an early market economy and early form of merchant capitalism was developed between the 8th-12th centuries, which some refer to as "Islamic capitalism".[48] A vigorous monetary economy was created on the basis of the expanding levels of circulation of a stable high-value currency (the dinar) and the integration of monetary areas that were previously independent. Innovative new business techniques and forms of business organisation were introduced by economists, merchants and traders during this time. Such innovations included early trading companies, credit cards, big businesses, contracts, bills of exchange, long-distance international trade, early forms of partnership (mufawada) such as limited partnerships (mudaraba), and early forms of credit, debt, profit, loss, capital (al-mal), capital accumulation (nama al-mal),[45] circulating capital, capital expenditure, revenue, cheques, promissory notes,[49] trusts (waqf), startup companies,[50] savings accounts, transactional accounts, pawning, loaning, exchange rates, bankers, money changers, ledgers, deposits, assignments, the double-entry bookkeeping system,[51] and lawsuits.[52] Organizational enterprises similar to corporations independent from the state also existed in the medieval Islamic world.[53][54] Many of these early proto-capitalist concepts were adopted and further advanced in medieval Europe from the 13th century onwards.[45]

Aikapaljon on siis muuttunut tämä nykyislam siitä mitä se oli joskus. Väittäisin että ollaan aika kaukana nykymilitanttitulkinnasta.

En pitäisi tuota Wikipedian artikkelia kovin luotettavana. Jo artikkelin keskustelusivulta löytyy paljon viitteitä siitä että sivun kirjoittaja ei ole kovin luotettava tiedonlähde.

Quote"The golden age of equal rights was a myth, and belief in it was a result, more than a cause, of Jewish sympathy for Islam. The myth was invented by Jews in nineteenth-century Europe as a reproach to Christians." - Bernard Lewis

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Islamic_Golden_Age

Mutta toisaalta, saahan sitä valloittamalla paljon keksintöjä ja viisautta haalittua itselleen. Ehkä Islamilaista kulttuuria voidaan kiittää siitä että se säästi murhattujen vallattujen sukulaisia sen verran että kaikki alueen tietämys ei kadonnut.

Edit: Hupaisaa katsoa miten tuo wikipedia-sivu on muotoutunut. Jostain kumman syystä faktat orjuudesta ja muista 'ikävistä' asioista poistetaan välittömästi ja merkitaan vandalismiksi :P Menee huumorin puolelle koko artikkeli viimeistään siinä vaiheessa kun katsoo lähteitä.

Quote from: Pekka on 18.05.2009, 10:47:33Edit: Hupaisaa katsoa miten tuo wikipedia-sivu on muotoutunut. Jostain kumman syystä faktat orjuudesta ja muista 'ikävistä' asioista poistetaan välittömästi ja merkitaan vandalismiksi :P Menee huumorin puolelle koko artikkeli viimeistään siinä vaiheessa kun katsoo lähteitä.

Wikipedia on poliittisesti korrekti sanakirja.  Hikipedia ei.

http://hikipedia.info/wiki/Islam

Wikipedia taitaa olla samanlainen poliittinen näyttämö ja suuri kulissi kuin mikä muu tahansa tässä maailmassa. Vain vale on faktaa.

Jäihän brittiläinen vasemistolehti , Guardian , kiinni siitä että otti suoraan "uutiset" wikipediasta kuten moni muu lehti samassa yhteydessä. Kyseessä oli se tapaus kun siteeratiin yhden äskettäin kuoleen henkilön sanomisia.

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 18.05.2009, 11:31:55
Wikipedia taitaa olla samanlainen poliittinen näyttämö ja suuri kulissi kuin mikä muu tahansa tässä maailmassa. Vain vale on faktaa.

Wikipediaa pitää vain osata käyttää. Eli kaikki politiikkaa ja uskontoa käsittelevä kannattaa jättää omaan rauhaansa.

Tuon systeemin painostaminen on verrattain helppoa. Se menee pahimmillaan sotimiseksi, joka on melkoisen tuttu ilmiö netissä.

Quote from: aivovuoto on 18.05.2009, 11:38:07

Wikipediaa pitää vain osata käyttää. Eli kaikki politiikkaa ja uskontoa käsittelevä kannattaa jättää omaan rauhaansa.

Joo - varsinkaan kun politiikassa ei tunnu riittävän se parituhatta vuottakaan oikein että historiaa voitaisiin kirjoittaa oikein.

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 18.05.2009, 10:21:39
Luitkohan edes linkkiäsi?

Selailin läpi etenkin tieteeseen kuuluvat kohdat. Mitä sitten?

Quote
Linkistäsi:

QuoteA major innovation of this period was paper - originally a secret tightly guarded by the Chinese

Ja mitä tämän lainauksen piti osoittaa? Minähän jopa eksplisiittisesti mainitsin omassa kirjoituksessani kiinalaiset!

QuoteMarket economy
Main article: Islamic economics in the world
Early forms of proto-capitalism and free markets were present in the Caliphate,[47] where an early market economy and early form of merchant capitalism was developed between the 8th-12th centuries, which some refer to as "Islamic capitalism".[48] A vigorous monetary economy was created on the basis of the expanding levels of circulation of a stable high-value currency (the dinar) and the integration of monetary areas that were previously independent. Innovative new business techniques and forms of business organisation were introduced by economists, merchants and traders during this time. Such innovations included early trading companies, credit cards, big businesses, contracts, bills of exchange, long-distance international trade, early forms of partnership (mufawada) such as limited partnerships (mudaraba), and early forms of credit, debt, profit, loss, capital (al-mal), capital accumulation (nama al-mal),[45] circulating capital, capital expenditure, revenue, cheques, promissory notes,[49] trusts (waqf), startup companies,[50] savings accounts, transactional accounts, pawning, loaning, exchange rates, bankers, money changers, ledgers, deposits, assignments, the double-entry bookkeeping system,[51] and lawsuits.[52] Organizational enterprises similar to corporations independent from the state also existed in the medieval Islamic world.[53][54] Many of these early proto-capitalist concepts were adopted and further advanced in medieval Europe from the 13th century onwards.[45]

Eli siis kapitalismin esiaste pyöri jo islamilaisessa maailmassa ennen Eurooppaa. Eikö tämä osoita sivistyneisyyttä (jota alunperin kyselit)?

Quote
Aikapaljon on siis muuttunut tämä nykyislam siitä mitä se oli joskus. Väittäisin että ollaan aika kaukana nykymilitanttitulkinnasta.

On muuttunut on. Siinä wikipedian linkissänihän oli myös pitkät jutut siitä, mitä syitä oli islamilaisen kukoistuskauden loppuun.

Mitä tuosta "nykymilitanttitulkinnasta"? Minun pointtinihan tässä keskustelussa on ollut se, että islam voi aivan hyvin elää kehittyneen yhteiskunnan ohessa. Se islamin kukoistuskausi osoittaa tästä yhtä jos toistakin. Se, että "nykymilitanttitulkinta" islamista ei todennäköisesti ole yhteensopiva nykyaikaisen yhteiskunnan kanssa, ei osoita oikeastaan mitään. Tai se osoittaa yhtä vähän kuin se, että jos keskiaikainen katolinen yhteiskunta ei ollut yhteensopiva demokratian, yksilönvapauden jne. kanssa, niin kristinuskoa ei voisi yhteensovittaa noiden kanssa.

Quote from: Pekka on 18.05.2009, 10:47:33
En pitäisi tuota Wikipedian artikkelia kovin luotettavana. Jo artikkelin keskustelusivulta löytyy paljon viitteitä siitä että sivun kirjoittaja ei ole kovin luotettava tiedonlähde.

Quote"The golden age of equal rights was a myth, and belief in it was a result, more than a cause, of Jewish sympathy for Islam. The myth was invented by Jews in nineteenth-century Europe as a reproach to Christians." - Bernard Lewis

En tiedä, mihin "equal rights" tuossa viitataan. Oleellista kai tässä islamin kohdalla tällä saralla oli se, että he hyväksyivät ns. dhimmi-ajattelun, eli kristityt ja juutalaiset saivat harjoittaa omaa uskontoaan, kun samaan aikaan kristityssä Euroopassa ihmisiä pakkokäännytettiin kristinuskoon. Ei tuo dhimmi-ajattelu tietenkään ole samalla tasolla kuin nykyaikainen länsimainen tasa-arvoajattelu, vaikka tuon ajan Eurooppaa edellä olikin.

Quote
Mutta toisaalta, saahan sitä valloittamalla paljon keksintöjä ja viisautta haalittua itselleen. Ehkä Islamilaista kulttuuria voidaan kiittää siitä että se säästi murhattujen vallattujen sukulaisia sen verran että kaikki alueen tietämys ei kadonnut.

Luitko sitä tiedekohtaa lainkaan? Esim. siinä mainittu kokeellinen tieteen harjoittaminen (joka on nykyisen länsimaisen tieteellisen metodin perusta) ei ollut mitään "valloittamalla" haalimista, vaan siellä kehitettyä.

Quote
Edit: Hupaisaa katsoa miten tuo wikipedia-sivu on muotoutunut. Jostain kumman syystä faktat orjuudesta ja muista 'ikävistä' asioista poistetaan välittömästi ja merkitaan vandalismiksi :P Menee huumorin puolelle koko artikkeli viimeistään siinä vaiheessa kun katsoo lähteitä.

En tiedä, miten orjuus tähän aiheeseen liittyy. Tuohon aikaan (ja vielä paljon sen jälkeenkin) myös eurooppalaiset hyväksyivät orjuuden. Sitä paitsi siellä näytti nyt olevan tällainen pätkä:"Slaves occupied an important place in the economic life of Islamic world". Ei vaikuttaisi siis siltä, että faktat orjuudesta olisi poistettu.

Ja lopuksi ei kai kyseisessä tekstissä ole tarkoituskaan kuvata kaikkia yhteiskunnan piirteitä, jotka tuohon aikaan vallitsivat, vaan tuoda esiin niitä erityispiirteitä, jonka vuoksi kyseistä aikaa voi kutsua islamin kultakaudeksi.

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 18.05.2009, 11:31:55
Wikipedia taitaa olla samanlainen poliittinen näyttämö ja suuri kulissi kuin mikä muu tahansa tässä maailmassa. Vain vale on faktaa.

Olen samaa mieltä siitä, että wikipedian politiikkaa tai lähihistoriaa koskeviin artikkeleihin pitää yleensä suhtautua jonkinlaisella epäilyllä. Se on kuitenkin suhteellisen hyvä lähde lähteille. Eli siis wikipediasta ei kannata uskoa jotain, koska joku on vain sattunut sen sinne kirjoittamaan, mutta koska tiedoille usein annetaan lähde, toimii wikipedia yleensä suhteellisen hyvänä lähdekokoelmana. Esim. siitä kokeellisen fysiikan uranuurtajasta Ibn al-Haytham:stä voi sitten jokainen lukea lisää, jos ei ole vakuuttunut, että wikipedian teksti on oikeassa.

Quote
Jäihän brittiläinen vasemistolehti , Guardian , kiinni siitä että otti suoraan "uutiset" wikipediasta kuten moni muu lehti samassa yhteydessä. Kyseessä oli se tapaus kun siteeratiin yhden äskettäin kuoleen henkilön sanomisia.

Niin, yksittäinen nippelitieto voi hyvinkin olla wikipediassa väärin. Mitä sitten? Sanoisin, että verrattuna lähteisiin, joita täällä muuten käytetään (pahimpana esimerkkinä vaikkapa olikosenyt Ellilän käyttämä Jihadwatch), wikipedia on selvästi sieltä puolueettomammasta päästä.

Asiasta voi jokainen tehdä omat johtopäätöksensä. Itse en ole kovin vakuuttunut näistä uuden aallon dokumenteista, joiden mukaan suunnilleen jokainen länsimaalainen keksintö on islamilainen. Bensa, lasi- ja ruukkutehtaat, päällystetyt tiet, saippua ja sairauksien karanteeni ovat todistetusti islamilaisia keksintöjä Wikipediankin mukaan (http://en.wikipedia.org/wiki/Inventions_in_the_Muslim_world). Monikaan keksintö ei ole kristitty tai juutalainen keksintö, vaikka sen keksijä olisikin ollut jonkin uskonnon edustaja. Kumma juttu;) Olisikohan tähän joku syy?

Mielenkiintoista mielestäni on että kukaan ei yritä kovaan ääneen mainostaa 'hindujen kultaista keksintöjen aikakautta' tai 'juutalaista renesanssia'.

Jostain syystä tietyistä asioista täytyy pitää kovaa ääntä, että ne menevät läpi.

Joka tapauksessa näistä asioista keskusteleminen ei muuta sitä tosiasiaa että Islam on totalitaarinen ja poliittinen uskonto, joka on perustettu alistamisen ideologialle. Historiasta väitteleminen menee vähän ohi aiheen.

Quote from: Pekka on 18.05.2009, 15:38:19
Asiasta voi jokainen tehdä omat johtopäätöksensä. Itse en ole kovin vakuuttunut näistä uuden aallon dokumenteista, joiden mukaan suunnilleen jokainen länsimaalainen keksintö on islamilainen. Bensa, lasi- ja ruukkutehtaat, päällystetyt tiet, saippua ja sairauksien karanteeni ovat todistetusti islamilaisia keksintöjä Wikipediankin mukaan (http://en.wikipedia.org/wiki/Inventions_in_the_Muslim_world). Monikaan keksintö ei ole kristitty tai juutalainen keksintö, vaikka sen keksijä olisikin ollut jonkin uskonnon edustaja. Kumma juttu;) Olisikohan tähän joku syy?

Tuo voi johtua siitä, että tuolla islamin kultaisella kaudella, suunnilleen koko islamilainen maailma oli yhden kalifin alaisuudessa. Kyse oli siis eräänlaisesta aikana NL:sta. Kaipa olemassa on neuvostoliittolaisia keksintöjä, vai pitäisikö senkin kohdalla puhua venäläisistä, ukrainalaisista jne.? Minusta olisi oudompaa puhua vaikka siitä mainitsemastani ibn al-Haythamista vaikkapa irakilaisena, kun hän syntyi nykyisen Irakin alueella.

En ymmärrä, mikä tuossa nyt on "uutta aaltoa"? Käsittääkseni lännessä muslimimaailma on niputettu yhdeksi kokonaisuudeksi ainakin sitten ristiretkien.

Quote
Mielenkiintoista mielestäni on että kukaan ei yritä kovaan ääneen mainostaa 'hindujen kultaista keksintöjen aikakautta' tai 'juutalaista renesanssia'.

No, kyllä esim. juutalaisten osuutta Nobel-palkinnoista olen nähnyt useampaankin kertaan "kovaan ääneen mainostettuna".

Onko koko meuhkaamisesi vain sitä, ettet tykkää kyseisestä nimityksestä? Mikä sinusta olisi sitten parempi?

Quote
Jostain syystä tietyistä asioista täytyy pitää kovaa ääntä, että ne menevät läpi.

Siltä näyttää. Sitähän tässäkin ketjussa Ken Sainio on kovasti huutanut.

Quote
Joka tapauksessa näistä asioista keskusteleminen ei muuta sitä tosiasiaa että Islam on totalitaarinen ja poliittinen uskonto, joka on perustettu alistamisen ideologialle.

Oliko tämä nyt sitä "kovan äänen pitämistä"?

Päätellen siitä, ettet mitenkään perustellut väitettäsi (esim. viittaamalla siihen, mitä nykyajan muslimit ovat asiasta mieltä), oli.

Quote from: sr on 18.05.2009, 17:47:11Tuo voi johtua siitä, että tuolla islamin kultaisella kaudella, suunnilleen koko islamilainen maailma oli yhden kalifin alaisuudessa. Kyse oli siis eräänlaisesta aikana NL:sta. Kaipa olemassa on neuvostoliittolaisia keksintöjä, vai pitäisikö senkin kohdalla puhua venäläisistä, ukrainalaisista jne.? Minusta olisi oudompaa puhua vaikka siitä mainitsemastani ibn al-Haythamista vaikkapa irakilaisena, kun hän syntyi nykyisen Irakin alueella.

Ahaa... Tässä olikin kyse poliittisesta vallanpitäjästä, eikä uskonnosta. Mikäs siinä sitten. Menee minulla sekaisin aina että oliko pointtina nyt se että keksijät uskoivat allahiin vai että kaduilla ylläpidetään shariaa:)

Quote
En ymmärrä, mikä tuossa nyt on "uutta aaltoa"? Käsittääkseni lännessä muslimimaailma on niputettu yhdeksi kokonaisuudeksi ainakin sitten ristiretkien.

Tarkoitin tällä sitä että valtaosa näistä dokumenteista ja tutkimuksista on tehty viimeisen 15 vuoden aikana - usein muslimien toimesta. Itse en ainakaan ollut kuullut koko jutusta aikaisemmin, mutta täytyy myöntää että en ole keskittynyt historiaan kovinkaan paljoa. Näistä uusista löydöksistä on aina vaikea tietää menevätkö ne samaan sarjaan 'Holokaustia ei tapahtunut' -tutkimusten kanssa, vai ovatko ne oikeita uusia löydöksiä. Olisi mukava lukea aiheesta joku objektiivinen artikkeli.

Quote

QuoteMutta toisaalta, saahan sitä valloittamalla paljon keksintöjä ja viisautta haalittua itselleen. Ehkä Islamilaista kulttuuria voidaan kiittää siitä että se säästi murhattujen vallattujen sukulaisia sen verran että kaikki alueen tietämys ei kadonnut.

Luitko sitä tiedekohtaa lainkaan? Esim. siinä mainittu kokeellinen tieteen harjoittaminen (joka on nykyisen länsimaisen tieteellisen metodin perusta) ei ollut mitään "valloittamalla" haalimista, vaan siellä kehitettyä.

Tätä juuri tarkoitan. Tieteellinen metodi oli käytössä jo paljon aikaisemmin Intiassa (mistä se ei luultavasti levinnyt Eurooppaan), Egyptissä ja Kreikassa, vaikka tuo muslimitiedemies onkin nyt Wikipediaan lisätty sen keksijäksi.

Varmasti hän oli hyvä tiedemies, mutta tieteellistä metodia käytettiin laajalti jo aikaisemmin, ja länsimaiset tiedemiehet ovat aina nojanneet vahvasti antiikin Kreikkaan. Eli kyseessä näyttäisi olevan olemassaolevan metodin käyttö ja kehitys, mistä tietysti kaikki kunnia Ibnille. Vaikutteita hänellä oli jonkin verran esim. Roger Baconin filosofiaan ja Keplerin astronomiaan, jälkimmäiseen luultavasti optiikan alalta, mutta ei häntä voida länsimaalaisen tieteellisen metodin perustaksi nimittää sanan täydessä merkityksessä.

Parempi lähde aiheesta on esimerkiksi Encyclopedia Britannica, jota ei muokata yksityisten ihmisten mielipiteiden pohjalta. Wikipedian faktat tarkistetaan melko hyvin, mutta itse teksti saa olla ihan mitä sattuu.

Quote
Oliko tämä nyt sitä "kovan äänen pitämistä"?

Päätellen siitä, ettet mitenkään perustellut väitettäsi (esim. viittaamalla siihen, mitä nykyajan muslimit ovat asiasta mieltä), oli.

Vaikka niinkin.

Nykyajan muslimien mielipiteen voi helposti lukea Wikipediasta. Lähinnä yritin kiinnittää huomiota muutamiin mielestäni kiinnostaviin kysymyksiin. Pahoittelen jos siitä koitui mielipahaa. Se ei ollut tarkoitukseni.

Quote from: Pekka on 19.05.2009, 10:13:35

Quote from: sr on 18.05.2009, 17:47:11
Luitko sitä tiedekohtaa lainkaan? Esim. siinä mainittu kokeellinen tieteen harjoittaminen (joka on nykyisen länsimaisen tieteellisen metodin perusta) ei ollut mitään "valloittamalla" haalimista, vaan siellä kehitettyä.

Tätä juuri tarkoitan. Tieteellinen metodi oli käytössä jo paljon aikaisemmin Intiassa (mistä se ei luultavasti levinnyt Eurooppaan), Egyptissä ja Kreikassa, vaikka tuo muslimitiedemies onkin nyt Wikipediaan lisätty sen keksijäksi.

Voitko kertoa jostain kreikkalaisesta tiedemiehestä, joka käytti luonnonilmiöiden selvittämiseen sellaista, jota me kutsuisimme nyt tieteelliseksi metodiksi? Aristoteles ja kumppanit toki kehittivät logiikkaa, rationaalista ajattelua ja jopa empirisimiä, joita toki tarvitaan tieteellisen metodin käyttöön, mutta käsittääkseni hän ei mitenkään puhunut kokeellisen tieteen puolesta. Aristoteleen mielestä intuitio oli lähtökohta loogiselle päättelyllä ja tämä menee tietenkin pieleen asioissa, joissa luonto toimii ihmisen intuitiota vastaan. Esim. intuitio sanoisi meille, että aurinko kiertää maapalloa.

"Tuon muslimitiedemies" kehitti juuri sen, mitä nykyisin kutsumme tieteelliseksi metodiksi, eli ongelman formulointi teesiksi, teesin testaaminen kokeilla ja sitten tästä johtopäätösten vetämisen ja tulosten julkaisun.

Quote
Varmasti hän oli hyvä tiedemies, mutta tieteellistä metodia käytettiin laajalti jo aikaisemmin, ja länsimaiset tiedemiehet ovat aina nojanneet vahvasti antiikin Kreikkaan. Eli kyseessä näyttäisi olevan olemassaolevan metodin käyttö ja kehitys, mistä tietysti kaikki kunnia Ibnille. Vaikutteita hänellä oli jonkin verran esim. Roger Baconin filosofiaan ja Keplerin astronomiaan, jälkimmäiseen luultavasti optiikan alalta, mutta ei häntä voida länsimaalaisen tieteellisen metodin perustaksi nimittää sanan täydessä merkityksessä.

No, jään odottamaan, että kerrot niistä kreikkalaisista tiedemiehistä (kaiva vaikka sieltä Encyclopedia Britannicasta), jotka harrastivat tiedettä tuon yllä kuvaamani metodin mukaan.

Quote
Nykyajan muslimien mielipiteen voi helposti lukea Wikipediasta. Lähinnä yritin kiinnittää huomiota muutamiin mielestäni kiinnostaviin kysymyksiin. Pahoittelen jos siitä koitui mielipahaa. Se ei ollut tarkoitukseni.

No, mistä sieltä Wikipediasta löytyy "muslimien mielipide"? Esim. tuota tieteellistä metodia koskevassa artikkelissa pääpaino on myöhemmällä kehityksellä, jossa länsimaat olivat selvästi etusijalla.

Olemme edelleen täysin samaa mieltä siitä että Ibn käytti ja kehitti kokeellista tiedettä.

Tässä meinataan nyt ajautua vääntöön nippelitiedoista ja unohtaa laajempi kokonaisuus. Yritän muotoilla tämän niin että voimme huomata olevamme asiasta samaa mieltä:

Ei voida sanoa että Islamia olisi kiittäminen länsimaalaisesta korkeakulttuurista. Ei myöskään voida väittää että kukaan muslimi ei olisi ikinä keksinyt mitään tieteen alalla. Monet yksittäiset henkilöt ovat seisseet toistensa hartioilla ja kehittäneet kulttuuriamme - uskontoon katsomatta.

Joka tapauksessa aiheella ei ole paljoakaan tekemistä sen kanssa onko Islamilla nykyajan yhteiskunnassa rakentava vaikutus ihmisoikeuksille ja tasa-arvolle vai ei.

Quote from: Pekka on 19.05.2009, 17:49:10
Joka tapauksessa aiheella ei ole paljoakaan tekemistä sen kanssa onko Islamilla nykyajan yhteiskunnassa rakentava vaikutus ihmisoikeuksille ja tasa-arvolle vai ei.

Ei varmaankaan ole. Koko keskustelun tämä haara koski kuitenkin seuraavaa nimimerkki "kaksinaismoraalirules" kirjoitusta:

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 17.05.2009, 20:14:09
Missä on muuten kirjoitettu , että Islamin aika ja miekkalähetys olisi suurta kultuurin ja sivistysaikaa arabeille? Vähän lähdeviitettä kiitos.

Olemme nähdäksemme siitä samaa mieltä, että islamin kultainen kausi oli suurta kulttuurin ja sivistyksen aikaa arabeille ja tuohon kaksinaismoralismirules:n kysymykseen on vastattu ihan tarpeeksi.

Islamin nykyajasta ja mahdollisesta modernisaatiosta ja yhteenliittämisestä kehittyneeseen ihmisoikeuksia ja tasa-arvoa korostavaan yhteiskuntaan on sitten keskusteltu muualla, eikä tosiaan islamin kultaisen kauden historian tonkiminen tähän anna suoraa vastausta.

Quote from: sr on 19.05.2009, 14:07:16Voitko kertoa jostain kreikkalaisesta tiedemiehestä, joka käytti luonnonilmiöiden selvittämiseen sellaista, jota me kutsuisimme nyt tieteelliseksi metodiksi?

Esimerkiksi Eratosthenes (http://fi.wikipedia.org/wiki/Eratosthenes), joka mittasi maapallon ympärysmitan.

Quote from: Tuplis on 18.05.2009, 11:01:18

Quote from: Pekka on 18.05.2009, 10:47:33Edit: Hupaisaa katsoa miten tuo wikipedia-sivu on muotoutunut. Jostain kumman syystä faktat orjuudesta ja muista 'ikävistä' asioista poistetaan välittömästi ja merkitaan vandalismiksi :P Menee huumorin puolelle koko artikkeli viimeistään siinä vaiheessa kun katsoo lähteitä.

Wikipedia on poliittisesti korrekti sanakirja.  Hikipedia ei.

http://hikipedia.info/wiki/Islam

Hikipedian kautta muuten löytyi linkki New York Timesin artikkeliin (http://www.nytimes.com/2007/12/18/world/africa/18egypt.html?ex=1355634000&en=2f2adb6a34000ce2&ei=5090&partner=rssuserland&emc=rss) koskien muslimien hurskauden ulkoisia tunnusmerkkejä. Egyptissä on tullut muotiin esitellä zebibahia, kuhmua otsassa, joka seuraa pään toistuvasta kolauttamisesta lattiaan rukouspyllistyksen yhteydessä.

(http://graphics8.nytimes.com/images/2007/12/17/world/18egypt.1-190.jpg)

Selittänee yhtä ja toista.

Quote from: Parsifal on 20.05.2009, 09:04:16
Egyptissä on tullut muotiin esitellä zebibahia, kuhmua otsassa, joka seuraa pään kolauttamisesta lattiaan rukouspyllistyksen yhteydessä.

(http://graphics8.nytimes.com/images/2007/12/17/world/18egypt.1-190.jpg)

Selittänee yhtä ja toista.

Onko tämä vain egyptiläinen ilmiö? Siellä tosiaan erittäin yleistä. Ja todella vastenmielisen näköistä! En ole koskaan osannut ottaa vakavasti näitä rukousotsatyyppejä.

Nimim. Toinen koti oli Kairossa

Quote from: AkateeminenPätkätyöläinen on 20.05.2009, 00:11:10

Quote from: sr on 19.05.2009, 14:07:16Voitko kertoa jostain kreikkalaisesta tiedemiehestä, joka käytti luonnonilmiöiden selvittämiseen sellaista, jota me kutsuisimme nyt tieteelliseksi metodiksi?

Esimerkiksi Eratosthenes (http://fi.wikipedia.org/wiki/Eratosthenes), joka mittasi maapallon ympärysmitan.

Mikä oli hypoteesi, jota hän testasi kokeellisesti? Kyllähän asioita on toki mittailtu paljon tuota ennenkin. Pelkkä asioiden mittaaminen ei kuitenkaan ole tieteellisen metodin juju.

En tiedä onko tämä ollut jo täällä, http://www.truthtube.tv/ mutta tuolla on aika kattava kokoelma videoita...miten Islam vaikutaa maailmalla
Varoituksen sana siellä on myös kaikki kauheudet, polttamiset, kivitykset silpomiset jne.
En pystynyt/halunnut niitä edes katsella

Wikipedian artikkeli näyttää ainakin sen että täytyy mennä 1200-800 vuotta ajassa taakse päin että löytyy jotain suhteellisen positiivista sanottavaa islamista uskontona tai sen vaikutuksista.
Mitä jos käytettäisiin samanlaista aika-akselia kun puhutaan muista asioista: "Asunnonssani paljon home-vaurioita. Kiinteistöfirma: Ei se mitään, tuhat vuotta sitten oli vielä enemmän homevaurioita".

Poistin conlibin viestin. Yritetään pitää tasoa keskustelussa.

Quote from: Miniluv on 22.05.2009, 00:22:40
Poistin conlibin viestin. Yritetään pitää tasoa keskustelussa.

Jos haluat ylläpitää tasoa niin Taha Islamin viestit myös pois.

Ja kannattaa muistaa mitä islamistit täällä yrittävät, kirjoitukseni oli ihan säädyllinen ainakin siihen nähden.

Eri osastoilla on erilaiset tavoitteet keskustelun suhteen. "Imaamin keinutuoli" on Peräkammarissa...

Quote from: Miniluv on 22.05.2009, 00:41:25
Eri osastoilla on erilaiset tavoitteet keskustelun suhteen. "Imaamin keinutuoli" on Peräkammarissa...

Ja näitä keskusteluja voi seurata siltikin ihan kuka tahansa, ihan sama missä osastossa lukee mikäkin. :) No, samapa tuo mulle.

No niin - pahoittelen pienoista toistoa.  :roll:

Minusta tämä (http://hommaforum.org/index.php/topic,4306.msg113305.html#msg113305) kuitenkin liittyy myös tähän aiheeseen.

Paljon puhutaan koraanin tulkitsemisesta silloin, kun yritetään ymmärtää islamia.

Heitänkin hieman paradoksaalisen kuuloisen ja provosoivan väitteen, että koraani ei ole ollenkaan olennainen seikka siinä, millaisen muodon islam saa milloin missäkin yhteisössä tai yhteiskunnassa.

Koraania voi lukea kuten piru raamattua, sen voi siis tulkita sillä tavoin kuin haluaa. Uskonnon muodon päättävätkin aina karismaattiset johtajat, joiden oma elämänhistoria vaikuttaa siihen, millaisen uskonnon he haluavat muodostaa.

Suuri osa muslimeista ei ole koraania nähnytkään ja he ovat vieläpä lukutaidottomia. Islamin kulttuuri siirtyy eteenpäin tradition avulla. Vallitseva yhteiskunnallinen konteksti (anteeksi hieman tökerö akateeminen sana) vaikuttaa huomattavasti siihen, miten islam kehittyy/taantuu.

Yleensähän oma identiteetti vahvistuu kun sitä peilataan toiseutta vasten, niinpä voisi olettaa, että Euroopassa islam ei ainakaan maallistu, vaan päinvastoin alkaa korostamaan omaa pyhyyttään ja ei-eurooppalaista luonnettaan. Koraani on tuossa vaiheessa vain esityksen lavaste, se tulkitaan kuten tarpeelliseksi nähdään.

Islamin jihadista kertovia dokumentteja allaolevasta linkistä:

http://occidentalsoapbox.blogspot.com/2008/11/islamic-crusades.html

Nauttikaa  :o

Mitä henkilökohtaisesti olen nähnyt islamin piirissä on se, että mitä sivistymättömämmästä kulttuurista islamilainen tulee, sitä sortavampi on sen henkilön tulkinta uskonnosta. Toisin sanoen, islamilaisen keskuudessa vallitsee kahtiajako jossa esim Saharan eteläpuolisesta Afrikasta tulleet muslimit kannattavat juuri niitä islamin teesejä joissa naista alistetaan (kuten kulttuuri siellä sanelee) ja lakia tulkitaan ainoastaan silmä silmästä, hammas hampaasta-pohjalta. Käytännössä, ja kyseessähän on ainoastaan omaan kokemukseeni perustuva peukalosääntö, mitä enemmän islamiin uskova henkilö vaikuttaa länsimaiselta vaatetukseltaan, puhetavaltaan, jne, sitä epätodennäköisempää on että hän kannattaa näitä islamin fanaattisimpia puolia.

Quote from: Veli Aziz on 02.06.2009, 22:26:58
Mitä henkilökohtaisesti olen nähnyt islamin piirissä on se, että mitä sivistymättömämmästä kulttuurista islamilainen tulee, sitä sortavampi on sen henkilön tulkinta uskonnosta. Toisin sanoen, islamilaisen keskuudessa vallitsee kahtiajako jossa esim Saharan eteläpuolisesta Afrikasta tulleet muslimit kannattavat juuri niitä islamin teesejä joissa naista alistetaan (kuten kulttuuri siellä sanelee) ja lakia tulkitaan ainoastaan silmä silmästä, hammas hampaasta-pohjalta.

Kerro toki lisää. Itse olen ollut siinä luulossa, että afrikkalainen islam olisi synkretististä, "epäpuhdasta" islamia jossa esim. taikuudella olisi suuri osuus. Toki sekin on hankala ellei mahdoton sovittaa yhteen modernin yhteiskunnan kanssa. Nigeriassa tosin on sharian käyttö yleistynyt, mutta muuten olen itse yhdistänyt ankarimman parta&sapeli-meiningin Lähi-itään.

Quote from: Veli Aziz on 02.06.2009, 22:26:58
Käytännössä, ja kyseessähän on ainoastaan omaan kokemukseeni perustuva peukalosääntö, mitä enemmän islamiin uskova henkilö vaikuttaa länsimaiselta vaatetukseltaan, puhetavaltaan, jne, sitä epätodennäköisempää on että hän kannattaa näitä islamin fanaattisimpia puolia.

Islamistit eivät välttämättä ole ulkoisesti erilaisia maallistuneiden kanssa. Vrt. esim Atta%co. Islamismi on tavallaan edistysliike - he ovat radikaaleja, eivät konservatiiveja, ja he hyväksyvät kyllä tieteellisen ja teknisen edistymisen siltä osin kun se palvelee heidän päämääriään. Hyvin koulutettu ja älykäs islamisti osaa varmaan myös salata tarvittaessa omat todelliset mielipiteensä.

Quote from: urogallus on 02.06.2009, 22:47:50

Quote from: Veli Aziz on 02.06.2009, 22:26:58
Mitä henkilökohtaisesti olen nähnyt islamin piirissä on se, että mitä sivistymättömämmästä kulttuurista islamilainen tulee, sitä sortavampi on sen henkilön tulkinta uskonnosta. Toisin sanoen, islamilaisen keskuudessa vallitsee kahtiajako jossa esim Saharan eteläpuolisesta Afrikasta tulleet muslimit kannattavat juuri niitä islamin teesejä joissa naista alistetaan (kuten kulttuuri siellä sanelee) ja lakia tulkitaan ainoastaan silmä silmästä, hammas hampaasta-pohjalta.

Kerro toki lisää. Itse olen ollut siinä luulossa, että afrikkalainen islam olisi synkretististä, "epäpuhdasta" islamia jossa esim. taikuudella olisi suuri osuus.

Saharan eteläpuoliset afrikkalaiset eivät sitä paitsi yleensä osaa arabiaa, joten he eivät osaa lukea Koraania tai Haditheja alkukielellä. Kaikki käännökset taas ovat islamin perusperiaatteiden mukaan epäpyhiä, joten käännöksiä ei lueta lainkaan.

Tästä tilanteesta johtuu, että Saharan eteläpuoliset afrikkalaiset eivät välttämättä tiedä islamista juuri mitään. Olen esimerkiksi tavannut somalialaistaustaisen huippuosaajan ja monikulttuurisuuden mannekiinin nimeltä Wali Hashi, joka ei tiennyt alkoholin juomisen olevan islamin mukaan kiellettyä.

Sama Wali Hashi ei tiennyt sitäkään, että islamilaisen lain mukaan islaminuskosta luopuminen eli ns. apostaasi on kiellettyä. Jussi Halla-aho yritti opettaa hänelle tätä asiaa viime vuonna Turussa pidetyssä monikulttuurisuusseminaarissa, mutta hän kieltäytyi uskomasta tätä.

Quote from: urogallus on 02.06.2009, 22:47:50

Quote from: Veli Aziz on 02.06.2009, 22:26:58
Mitä henkilökohtaisesti olen nähnyt islamin piirissä on se, että mitä sivistymättömämmästä kulttuurista islamilainen tulee, sitä sortavampi on sen henkilön tulkinta uskonnosta. Toisin sanoen, islamilaisen keskuudessa vallitsee kahtiajako jossa esim Saharan eteläpuolisesta Afrikasta tulleet muslimit kannattavat juuri niitä islamin teesejä joissa naista alistetaan (kuten kulttuuri siellä sanelee) ja lakia tulkitaan ainoastaan silmä silmästä, hammas hampaasta-pohjalta.

Kerro toki lisää. Itse olen ollut siinä luulossa, että afrikkalainen islam olisi synkretististä, "epäpuhdasta" islamia jossa esim. taikuudella olisi suuri osuus. Toki sekin on hankala ellei mahdoton sovittaa yhteen modernin yhteiskunnan kanssa. Nigeriassa tosin on sharian käyttö yleistynyt, mutta muuten olen itse yhdistänyt ankarimman parta&sapeli-meiningin Lähi-itään.

Quote from: Veli Aziz on 02.06.2009, 22:26:58
Käytännössä, ja kyseessähän on ainoastaan omaan kokemukseeni perustuva peukalosääntö, mitä enemmän islamiin uskova henkilö vaikuttaa länsimaiselta vaatetukseltaan, puhetavaltaan, jne, sitä epätodennäköisempää on että hän kannattaa näitä islamin fanaattisimpia puolia.

Islamistit eivät välttämättä ole ulkoisesti erilaisia maallistuneiden kanssa. Vrt. esim Atta%co. Islamismi on tavallaan edistysliike - he ovat radikaaleja, eivät konservatiiveja, ja he hyväksyvät kyllä tieteellisen ja teknisen edistymisen siltä osin kun se palvelee heidän päämääriään. Hyvin koulutettu ja älykäs islamisti osaa varmaan myös salata tarvittaessa omat todelliset mielipiteensä.

Olet täysin oikeassa, islam Afrikassa on kietoutunut lähes erottamattomasti paikallisiin tapoihin, kuten täälläkin usein mainitut naisten ympärileikkaukset jne. Tätä minä kutsuisin, jos ilmaisu sallitaan, "barbaariseksi" versioksi islamista. Islam on pohjimmiltaan erittäin edistyksellinen uskonto, jonka teeseihin kuuluvat rotujen tasa-arvo ja yhteiskunnallinen yhdenvertaisuus. Saharan eteläpuolisessa afrikassa, jossa valkoinen, erilaisen näköinen ihminen on aina ollut riistäjä, tämä tasavertainen näkemys islamista on ollut vaikeampi myydä.

Mohammed Atta ja hänen "islamistiset" kaverinsa taas ovat enemmänkin poliittinen kuin uskonnollinen liike, verrattavisa lähinnä 'hasasiineihin', jotka aikoinaan ristiretkien aikaan loivat tämän näkökannan että on sallittua piilottaa oma uskonsa, jopa rikkoa omaa uskontoaan vastaan jos tämän toiminnan lopputulos palvelee oman uskonnon päämääriä. Siinä mielessä Mohammed Atta ja muut 9/11 lentokonekaappaajat toimivat täysin samoilla päämäärillä kuin espanjan krypto-juutalaiset, jotka halusivat että heidän kotimaansa valloitetaan jotta heillä olisi suurempi vapaus harjoittaa uskontoaan. Aivan samalla tavalla he soluttautuivat amerikkalaiseen yhteiskuntaan ja käyttivät sitä hyväkseen, kunnes sitten lopputuloksen saimme tietää WTC-iskujen aikaan.

Tätä taustaa vastaan haluaisin esittää tämän nykyaikaisen, suvaitsevan islaminuskon, jota suuri osa tuntemistani ihmisistä harjoittavat. Me uskomme että koko ihmiskunta on tullut Aatamista ja Eevasta, ja näinollen kukaan ei ole ylemmässä asemassa toista kohtaan. Ja me uskomme siihen että demokratia on paras tapa hallita yhteiskuntaa, koska Koraani ei koskaan ole sanellut että syntymäoikeus määrittelisi kuka on paras hallitsemaan mitään kansaa.

Quote from: mikkoellila on 02.06.2009, 23:02:57

Quote from: urogallus on 02.06.2009, 22:47:50

Quote from: Veli Aziz on 02.06.2009, 22:26:58
Mitä henkilökohtaisesti olen nähnyt islamin piirissä on se, että mitä sivistymättömämmästä kulttuurista islamilainen tulee, sitä sortavampi on sen henkilön tulkinta uskonnosta. Toisin sanoen, islamilaisen keskuudessa vallitsee kahtiajako jossa esim Saharan eteläpuolisesta Afrikasta tulleet muslimit kannattavat juuri niitä islamin teesejä joissa naista alistetaan (kuten kulttuuri siellä sanelee) ja lakia tulkitaan ainoastaan silmä silmästä, hammas hampaasta-pohjalta.

Kerro toki lisää. Itse olen ollut siinä luulossa, että afrikkalainen islam olisi synkretististä, "epäpuhdasta" islamia jossa esim. taikuudella olisi suuri osuus.

Saharan eteläpuoliset afrikkalaiset eivät sitä paitsi yleensä osaa arabiaa, joten he eivät osaa lukea Koraania tai Haditheja alkukielellä. Kaikki käännökset taas ovat islamin perusperiaatteiden mukaan epäpyhiä, joten käännöksiä ei lueta lainkaan.

Tästä tilanteesta johtuu, että Saharan eteläpuoliset afrikkalaiset eivät välttämättä tiedä islamista juuri mitään. Olen esimerkiksi tavannut somalialaistaustaisen huippuosaajan ja monikulttuurisuuden mannekiinin nimeltä Wali Hashi, joka ei tiennyt alkoholin juomisen olevan islamin mukaan kiellettyä.

Sama Wali Hashi ei tiennyt sitäkään, että islamilaisen lain mukaan islaminuskosta luopuminen eli ns. apostaasi on kiellettyä. Jussi Halla-aho yritti opettaa hänelle tätä asiaa viime vuonna Turussa pidetyssä monikulttuurisuusseminaarissa, mutta hän kieltäytyi uskomasta tätä.

Haha, toi Wali Hashi vaikuttaa olevan just näitä ei-ihan-kriittisesti-ajattelevia islamisteja. Mun suosikki oli yks kaveri täällä britanniassa joka väitti ettei islamilaiset naiset ole koskaan ollut poliittisesti aktiivisia, kun taas...

http://en.wikipedia.org/wiki/Aisha#Battle_of_Bassorah

QuoteIslam on pohjimmiltaan erittäin edistyksellinen uskonto, jonka teeseihin kuuluvat rotujen tasa-arvo ja yhteiskunnallinen yhdenvertaisuus.

Saisinko Veli Azizilta kuvauksen siitä, miten yhteiskunnallinen yhdenvertaisuus on näkynyt orjuuden pitkässä historiassa islamin mailla.

Kiitos jo etukäteen.

Quote from: Miniluv on 02.06.2009, 23:19:05

QuoteIslam on pohjimmiltaan erittäin edistyksellinen uskonto, jonka teeseihin kuuluvat rotujen tasa-arvo ja yhteiskunnallinen yhdenvertaisuus.

Saisinko Veli Azizilta kuvauksen siitä, miten yhteiskunnallinen yhdenvertaisuus on näkynyt orjuuden pitkässä historiassa islamin mailla.

Kiitos jo etukäteen.

En kiistä sitä, etteikö orjuutta olisi esiintynyt niillä alueilla (enimmäkseen Saharan eteläpuolisessa Afrikassa), jotka siitä hyötyi. Mutta niin sitä esiintyi myös niillä länsimaisilla alueilla (Amerikan yhdysvaltojen etelävaltiot), jotka siitä eniten hyötyi. Orjuus ei johdu uskonnollisista syistä, syyt ovat täysin taloudelliset. Profeetta Muhammed kehoitti vapauttamaan orjia, mutta ei suoraan kehoittanut lakkauttamaan institutionaalista orjuutta islamilaisissa valtioissa.

Muuten hyvä, mutta et vastannut kysymykseen. Miten siis ilmentää ISLAMIN yhteiskunnallista tasavertaisuutta, että toiset ovat herroja ja toiset orjia?

Pidän naurettavana väitettä, että orjuutta esiintyi "enimmäkseen" Saharan eteläpuolisessa Afrikassa. Saharan yli kuljetettiin valtava määrä mustia orjiksi Lähi-Itään. Samoin muslimimerirosvojen orjienkaappaustoiminta oli laajaa. Erityisen yritteliäät osaajat tekivät jopa orjienryöstöretken Islantiin 1627.

Miten islamilainen tasavertaisuus ilmenee siinä, että Koraanin mukaan muslimimiehet saavat pitää seksiorjattaria?

Quote from: Miniluv on 02.06.2009, 23:29:07
Muuten hyvä, mutta et vastannut kysymykseen. Miten siis ilmentää ISLAMIN yhteiskunnallista tasavertaisuutta, että toiset ovat herroja ja toiset orjia?

Se ei ilmennä käsittääkseni millään tavoin islamin yhdenvertaisuutta. Me maltilliset ymmärrämme uskonnolisen yhteiskunnan päämääränä, ja kun me pyrimme tuota päämäärää kohden, se on kristillisesti sanottuna vanhurskautta. Täten, islaminuskoinen ihminen joka täyttää velvollisuutensa köyhille tekee osansa muuttaakseen tätä yhteiskuntaa siihen suuntaan johon Jumala tahtoo sen menevän.

Quote from: TH on 02.06.2009, 23:31:09
Miten islamilainen tasavertaisuus ilmenee siinä, että Koraanin mukaan muslimimiehet saavat pitää seksiorjattaria?

Asun tällä hetkellä Skotlannissa, joten ainakaan minä en saa pitää yhtään!  ;D

Quote from: Miniluv on 02.06.2009, 23:29:07
Pidän naurettavana väitettä, että orjuutta esiintyi "enimmäkseen" Saharan eteläpuolisessa Afrikassa. Saharan yli kuljetettiin valtava määrä mustia orjiksi Lähi-Itään. Samoin muslimimerirosvojen orjienkaappaustoiminta oli laajaa. Erityisen yritteliäät osaajat tekivät jopa orjienryöstöretken 1627.

Anteeksi jos nyt vastailen ihan liian kovalla tahdilla, mutta Miniluv editoi tämän tekstin sisään sen jälkeen kun hänelle jo vastasin!

Ok, olet oikeassa, Saharan eteläpuolisesta Afrikasta kuljetettiin orjia valtava määrä Lähi-Itään. Ensimmäinen maininta islamissa islamilaisen omistamasta Saharan eteläpuolisesta orjasta on Bilal ibn Ribah, joka oli Muhammedin orja ja islamin ensimmäinen 'muezzin'. Muhammed vapautti tämän orjan ja kehotti seuraajiaan tekemään samoin, kaikki eivät kuitenkaan niin tehneet.

Tämä ei kuitenkaan ole samassa mittakaavassa kuin Amerikkaan kuljetetut orjat, jotka vähimmälläkin arviolla olivat noin 1.2 miljoonaa henkeä, ja jotka kuljetettiin sinne ihan kristityillä orjalaivoilla. (googletas ensimmäisen orjalaivan nimi)

Quote from: Veli Aziz on 02.06.2009, 23:32:50

Quote from: TH on 02.06.2009, 23:31:09
Miten islamilainen tasavertaisuus ilmenee siinä, että Koraanin mukaan muslimimiehet saavat pitää seksiorjattaria?

Asun tällä hetkellä Skotlannissa, joten ainakaan minä en saa pitää yhtään!  ;D

Et siis näe mitään moraalista ongelmaa seksiorjuudessa?

Quote from: TH on 02.06.2009, 23:43:11

Quote from: Veli Aziz on 02.06.2009, 23:32:50

Quote from: TH on 02.06.2009, 23:31:09
Miten islamilainen tasavertaisuus ilmenee siinä, että Koraanin mukaan muslimimiehet saavat pitää seksiorjattaria?

Asun tällä hetkellä Skotlannissa, joten ainakaan minä en saa pitää yhtään!  ;D

Et siis näe mitään moraalista ongelmaa seksiorjuudessa?

Tuo on vähän hämärä kysymys. Siis en todellakaan pitäisi ketaan kumppaniani alistetussa asemassa millään lailla, missään olosuhteissa. Eikä tämä mielestäni ole edes uskonnollinen kysymys.

Quote from: Veli Aziz on 02.06.2009, 23:14:53
mitä enemmän nämä islamilaiset joita maahan otetaan hyväksyvät länsimaisen arvomaailman, sitä paremmin he integroituvat järjestelmään.

Miksi luulet, että Afrikasta ja Lähi-idästä Eurooppaan muuttavat muslimit jotenkin omaksuisivat eurooppalaisen arvomaailman?

Pikemminkin he tuovat oman afrikkalaisen/lähi-itämaalaisen maailmankuvansa mukaan.

Katso allekirjoituksessani olevaa sitaattia.

Quote from: Veli Aziz on 02.06.2009, 23:36:20
Tämä ei kuitenkaan ole samassa mittakaavassa kuin Amerikkaan kuljetetut orjat, jotka vähimmälläkin arviolla olivat noin 1.2 miljoonaa henkeä, ja jotka kuljetettiin sinne ihan kristityillä orjalaivoilla. (googletas ensimmäisen orjalaivan nimi)

Kyllä mittakaava on vähintäänkin samaa luokkaa - intensiteetti Atlantin orjakaupassa toki oli suurempi, mutta sitä kestikin alle 300 vuotta. Arabiorjakauppiailla oli muuten myös näppinsä pelissä tässä toiminnassa: eurooppalaiset ostivat suurimman osan viemistään orjista, vain pieni osa kaapattiin.

Olen kuullut väitteen, että arabimaihin viedyt miespuoliset (=suurin osa orjista: naiset olivat vähemmistönä) orjat olisi yleensä kuohittu, mistä seuraa se että orjat jättivät vain vähäisen geneettisen jäljen alueen kansoihin. En tiedä pitääkö tämä väite paikkansa.

Orjia tuotiin paljon myös Ukrainan-Venäjän alueelta ja Kaukasukselta.

Afrikasta islamilaiseen Lähi-Itään kuljetettiin 10-15 miljoonaa orjaa, joka on suunnilleen sama määrä kuin Atlantin yli. Islamilainen Afrikan orjuuttaminen kuitenkin alkoi aiemmin ja päättyi myöhemmin (jos on päättynytkään). Euroopasta muslimit veivät 1500-1700-luvuilla yli miljoona orjaa.

Quote from: mikkoellila on 02.06.2009, 23:46:22

Quote from: Veli Aziz on 02.06.2009, 23:14:53
mitä enemmän nämä islamilaiset joita maahan otetaan hyväksyvät länsimaisen arvomaailman, sitä paremmin he integroituvat järjestelmään.

Miksi luulet, että Afrikasta ja Lähi-idästä Eurooppaan muuttavat muslimit jotenkin omaksuisivat eurooppalaisen arvomaailman?

Pikemminkin he tuovat oman afrikkalaisen/lähi-itämaalaisen maailmankuvansa mukaan.

Katso allekirjoituksessani olevaa sitaattia.

Sanon vain, että islamilla on erittäin vakaa intellektuelli, tasa-arvoisuuteen perustuva pohja ja minun kokemukseni mukaan Saharan eteläpuolisessa Afrikassa ihmiset ovat kulttuurillisesti hieman epäkypsiä omaksumaan sen. Kaikki Eurooppalaiset muslimit joita olen moskeijassani tavannut ovat järkeviä ihmisiä, siinä missä muutkin.

Quote from: Veli Aziz on 02.06.2009, 23:45:58

Quote from: TH on 02.06.2009, 23:43:11

Quote from: Veli Aziz on 02.06.2009, 23:32:50

Quote from: TH on 02.06.2009, 23:31:09
Miten islamilainen tasavertaisuus ilmenee siinä, että Koraanin mukaan muslimimiehet saavat pitää seksiorjattaria?

Asun tällä hetkellä Skotlannissa, joten ainakaan minä en saa pitää yhtään!  ;D

Et siis näe mitään moraalista ongelmaa seksiorjuudessa?

Tuo on vähän hämärä kysymys. Siis en todellakaan pitäisi ketaan kumppaniani alistetussa asemassa millään lailla, missään olosuhteissa. Eikä tämä mielestäni ole edes uskonnollinen kysymys.

Tekikö Allah sitten mokan salliessaan seksiorjuuden Koraanissa?

Quote from: urogallus on 02.06.2009, 23:47:09
Olen kuullut väitteen, että arabimaihin viedyt miespuoliset (=suurin osa orjista: naiset olivat vähemmistönä) orjat olisi yleensä kuohittu, mistä seuraa se että orjat jättivät vain vähäisen geneettisen jäljen alueen kansoihin.

Eunukithan olivat ihan yleinen yhteiskunnallinen instituutio islamilaisissa maissa.

Saharan eteläpuolisesta Afrikasta Pohjois-Afrikkaan ja Lähi-itään tuotujen neekeriorjien kastrointia harrastettiin vielä 1900-luvulla.

Quote from: Veli Aziz on 02.06.2009, 23:49:43

Quote from: mikkoellila on 02.06.2009, 23:46:22

Quote from: Veli Aziz on 02.06.2009, 23:14:53
mitä enemmän nämä islamilaiset joita maahan otetaan hyväksyvät länsimaisen arvomaailman, sitä paremmin he integroituvat järjestelmään.

Miksi luulet, että Afrikasta ja Lähi-idästä Eurooppaan muuttavat muslimit jotenkin omaksuisivat eurooppalaisen arvomaailman?

Pikemminkin he tuovat oman afrikkalaisen/lähi-itämaalaisen maailmankuvansa mukaan.

Katso allekirjoituksessani olevaa sitaattia.

Sanon vain, että islamilla on erittäin vakaa intellektuelli, tasa-arvoisuuteen perustuva pohja ja minun kokemukseni mukaan Saharan eteläpuolisessa Afrikassa ihmiset ovat kulttuurillisesti hieman epäkypsiä omaksumaan sen. Kaikki Eurooppalaiset muslimit joita olen moskeijassani tavannut ovat järkeviä ihmisiä, siinä missä muutkin.

Itse asiassa islam perustuu hyvin vahvaan eri ryhmien epätasa-arvoisuuteen. Miehet vs. naiset, muslimit vs. ei-muslimit, "kirjan kansat" vs. pakanat ovat kaikki hyvin tärkeitä jaotteluita islamilaisen lain kannalta.

Quote from: urogallus on 02.06.2009, 23:47:09
Olen kuullut väitteen, että arabimaihin viedyt miespuoliset (=suurin osa orjista: naiset olivat vähemmistönä) orjat olisi yleensä kuohittu, mistä seuraa se että orjat jättivät vain vähäisen geneettisen jäljen alueen kansoihin. En tiedä pitääkö tämä väite paikkansa

Tuo voi tietysti pitää paikkansa, en suoraansanottua historiaa tältä osin tiedä. Kuitenkin osa Kalifeista (korkein islamilainen auktoriteetti) olivat orjien ja vapaiden ihmisten jälkeläisiä. Tuo on joka tapauksessa mielestäni yhdentekevää.

Quote from: TH on 02.06.2009, 23:50:06
Tekikö Allah sitten mokan salliessaan seksiorjuuden Koraanissa?

Jumala tietää parhaiten, ja Jumalan mielestä seksiin suostumisen kynnys oli tuolloin vähemmän alhainen kuin nykyään. Minä ainakin henkilökohtaisesti hyväksyn sanan 'EI', vaikka se jollekin islamistille voisi tiukkaa tehdäkin.  ;D

Quote from: TH on 02.06.2009, 23:53:45
Itse asiassa islam perustuu hyvin vahvaan eri ryhmien epätasa-arvoisuuteen. Miehet vs. naiset, muslimit vs. ei-muslimit, "kirjan kansat" vs. pakanat ovat kaikki hyvin tärkeitä jaotteluita islamilaisen lain kannalta.

Tottakai se perustuu tuohon. Et voi vakavissaan väittää löytäväsi yhtään uskontoa, jossa uskontoon kuulumisesta ei ole muuta hyötyä kuin tasavertainen asema niiden ihmisten kanssa jotka eivät kuulu tuohon uskontoon.

Quote from: Veli Aziz on 02.06.2009, 23:54:53

Quote from: urogallus on 02.06.2009, 23:47:09
Olen kuullut väitteen, että arabimaihin viedyt miespuoliset (=suurin osa orjista: naiset olivat vähemmistönä) orjat olisi yleensä kuohittu, mistä seuraa se että orjat jättivät vain vähäisen geneettisen jäljen alueen kansoihin. En tiedä pitääkö tämä väite paikkansa

Tuo voi tietysti pitää paikkansa, en suoraansanottua historiaa tältä osin tiedä. Kuitenkin osa Kalifeista (korkein islamilainen auktoriteetti) olivat orjien ja vapaiden ihmisten jälkeläisiä. Tuo on joka tapauksessa mielestäni yhdentekevää.

Kalifit pitivät haaremiorjattaria, joista syntyneistä pojista tuli heidän seuraajiaan.

Quote from: Veli Aziz on 02.06.2009, 23:54:53

Quote from: TH on 02.06.2009, 23:50:06
Tekikö Allah sitten mokan salliessaan seksiorjuuden Koraanissa?

Jumala tietää parhaiten, ja Jumalan mielestä seksiin suostumisen kynnys oli tuolloin vähemmän alhainen kuin nykyään. Minä ainakin henkilökohtaisesti hyväksyn sanan 'EI', vaikka se jollekin islamistille voisi tiukkaa tehdäkin.  ;D

Onko aika mielestäsi siis ajanut Koraanin joidenkin osien ohi? Millä perusteella päätät, mitkä osat Koraanista ovat edelleen voimassa?

Quote from: Veli Aziz on 02.06.2009, 23:58:12

Quote from: TH on 02.06.2009, 23:53:45
Itse asiassa islam perustuu hyvin vahvaan eri ryhmien epätasa-arvoisuuteen. Miehet vs. naiset, muslimit vs. ei-muslimit, "kirjan kansat" vs. pakanat ovat kaikki hyvin tärkeitä jaotteluita islamilaisen lain kannalta.

Tottakai se perustuu tuohon. Et voi vakavissaan väittää löytäväsi yhtään uskontoa, jossa uskontoon kuulumisesta ei ole muuta hyötyä kuin tasavertainen asema niiden ihmisten kanssa jotka eivät kuulu tuohon uskontoon.

Ongelma on siinä, että islam on myös poliittinen ideologia, jonka kannattajat pyrkivät saamaan sen opinkappaleet valtion laiksi. Siten oikeaoppisessa islamilaisessa valtiossa eri sukupuolia ja uskontoryhmiä kohdellaan hyvin eri tavalla.

Quote from: TH on 03.06.2009, 00:01:08

Quote from: Veli Aziz on 02.06.2009, 23:54:53

Quote from: TH on 02.06.2009, 23:50:06
Tekikö Allah sitten mokan salliessaan seksiorjuuden Koraanissa?

Jumala tietää parhaiten, ja Jumalan mielestä seksiin suostumisen kynnys oli tuolloin vähemmän alhainen kuin nykyään. Minä ainakin henkilökohtaisesti hyväksyn sanan 'EI', vaikka se jollekin islamistille voisi tiukkaa tehdäkin.  ;D

Onko aika mielestäsi siis ajanut Koraanin joidenkin osien ohi? Millä perusteella päätät, mitkä osat Koraanista ovat edelleen voimassa?

Minä en päätä sitä, Jumala päättää. Koraani on Jumalan sana, ja minä noudatan henkilökohtaisesti sitä mitä Muhammad käski tehdä. Järjenkäyttö on sallittua ja nykyajan länsimaiset olosuhteet ovat hyvin paljolti erilaiset kuin 600-luvun Arabian.

Quote from: TH on 03.06.2009, 00:04:09

Quote from: Veli Aziz on 02.06.2009, 23:58:12

Quote from: TH on 02.06.2009, 23:53:45
Itse asiassa islam perustuu hyvin vahvaan eri ryhmien epätasa-arvoisuuteen. Miehet vs. naiset, muslimit vs. ei-muslimit, "kirjan kansat" vs. pakanat ovat kaikki hyvin tärkeitä jaotteluita islamilaisen lain kannalta.

Tottakai se perustuu tuohon. Et voi vakavissaan väittää löytäväsi yhtään uskontoa, jossa uskontoon kuulumisesta ei ole muuta hyötyä kuin tasavertainen asema niiden ihmisten kanssa jotka eivät kuulu tuohon uskontoon.

Ongelma on siinä, että islam on myös poliittinen ideologia, jonka kannattajat pyrkivät saamaan sen opinkappaleet valtion laiksi. Siten oikeaoppisessa islamilaisessa valtiossa eri sukupuolia ja uskontoryhmiä kohdellaan hyvin eri tavalla.

Millä tavoin tuo poikkeaa sitten Kristinuskosta?

Quote from: Veli Aziz on 03.06.2009, 00:04:41
Koraani on Jumalan sana

Miksi luulet näin?

Quote from: Veli Aziz on 03.06.2009, 00:04:41

Quote from: TH on 03.06.2009, 00:01:08

Quote from: Veli Aziz on 02.06.2009, 23:54:53

Quote from: TH on 02.06.2009, 23:50:06
Tekikö Allah sitten mokan salliessaan seksiorjuuden Koraanissa?

Jumala tietää parhaiten, ja Jumalan mielestä seksiin suostumisen kynnys oli tuolloin vähemmän alhainen kuin nykyään. Minä ainakin henkilökohtaisesti hyväksyn sanan 'EI', vaikka se jollekin islamistille voisi tiukkaa tehdäkin.  ;D

Onko aika mielestäsi siis ajanut Koraanin joidenkin osien ohi? Millä perusteella päätät, mitkä osat Koraanista ovat edelleen voimassa?

Minä en päätä sitä, Jumala päättää. Koraani on Jumalan sana, ja minä noudatan henkilökohtaisesti sitä mitä Muhammad käski tehdä. Järjenkäyttö on sallittua ja nykyajan länsimaiset olosuhteet ovat hyvin paljolti erilaiset kuin 600-luvun Arabian.

Pitäisikö länsimaista yhteiskuntaa mielestäsi muuttaa 600-luvun Arabian suuntaan? Vai onko nykylänsi parempi yhteiskunta kuin se, jota Muhammed hallitsi?

Quote from: TH on 03.06.2009, 00:08:05

Quote from: Veli Aziz on 03.06.2009, 00:04:41

Quote from: TH on 03.06.2009, 00:01:08

Quote from: Veli Aziz on 02.06.2009, 23:54:53

Quote from: TH on 02.06.2009, 23:50:06
Tekikö Allah sitten mokan salliessaan seksiorjuuden Koraanissa?

Jumala tietää parhaiten, ja Jumalan mielestä seksiin suostumisen kynnys oli tuolloin vähemmän alhainen kuin nykyään. Minä ainakin henkilökohtaisesti hyväksyn sanan 'EI', vaikka se jollekin islamistille voisi tiukkaa tehdäkin.  ;D

Onko aika mielestäsi siis ajanut Koraanin joidenkin osien ohi? Millä perusteella päätät, mitkä osat Koraanista ovat edelleen voimassa?

Minä en päätä sitä, Jumala päättää. Koraani on Jumalan sana, ja minä noudatan henkilökohtaisesti sitä mitä Muhammad käski tehdä. Järjenkäyttö on sallittua ja nykyajan länsimaiset olosuhteet ovat hyvin paljolti erilaiset kuin 600-luvun Arabian.

Pitäisikö länsimaista yhteiskuntaa mielestäsi muuttaa 600-luvun Arabian suuntaan? Vai onko nykylänsi parempi yhteiskunta kuin se, jota Muhammed hallitsi?

Ilman muuta nykyaikainen länsimainen yhteiskunta on parempi kuin 600-luvun Arabia! Muhammed oli ihan yhtä paljon poliitikko kuin profeetta, ja olisi mielestäni paljon enemmän kotonaan 2000-luvun Glasgow'ssa kuin 600-luvun Arabiassa. Nykyaikaiset islamiin uskovat länsimaiset ihmiset näkevät metsän puilta ja näkevät kuinka radikaalisti Muhammed paransi naisten oikeuksia Arabiassa.

Quote from: Veli Aziz on 03.06.2009, 00:06:06

Quote from: TH on 03.06.2009, 00:04:09

Quote from: Veli Aziz on 02.06.2009, 23:58:12

Quote from: TH on 02.06.2009, 23:53:45
Itse asiassa islam perustuu hyvin vahvaan eri ryhmien epätasa-arvoisuuteen. Miehet vs. naiset, muslimit vs. ei-muslimit, "kirjan kansat" vs. pakanat ovat kaikki hyvin tärkeitä jaotteluita islamilaisen lain kannalta.

Tottakai se perustuu tuohon. Et voi vakavissaan väittää löytäväsi yhtään uskontoa, jossa uskontoon kuulumisesta ei ole muuta hyötyä kuin tasavertainen asema niiden ihmisten kanssa jotka eivät kuulu tuohon uskontoon.

Ongelma on siinä, että islam on myös poliittinen ideologia, jonka kannattajat pyrkivät saamaan sen opinkappaleet valtion laiksi. Siten oikeaoppisessa islamilaisessa valtiossa eri sukupuolia ja uskontoryhmiä kohdellaan hyvin eri tavalla.

Millä tavoin tuo poikkeaa sitten Kristinuskosta?

Länsimaisessa kristinuskossa on alusta asti ollut ns. kahden miekan periaate, jonka mukaan yhteiskunnallinen elämä jakaantuu kirkollisen ja sekulaarin vallan alueisiin, joita muun muassa sääntelevät erilaiset lait. Tämä periaate on toteutunut eri tavoin eri aikoina, mutta viimeisen parin vuosisadan aikana se on kehittynyt yhä vahvemman sekularismin suuntaan ja täydelliseen uskonnonvapauteen. Tämä on mahdollistanut eri ryhmien tasavertaisen kohtelun.

Islamiin sen sijaan kuuluu lähtemättömästi poliittinen valta ja ajatus islamista yhteiskunnan ainoana lain lähteenä. Tämä ero johtuu kristinuskon ja islamin perustamistapojen erilaisuudesta. Kristinuskon perustanut Jeesus ei tavoitellut poliittista valtaa, ja kesti vuosisatoja, ennen kuin kristityt pääsivät valtaan; he olivat vuosisatoja vainottu vähemmistö Rooman valtakunnassa. Tämän vuoksi kristinusko voi varsin vaivattomasti sopeutua tilanteeseen, jossa se ei omaa poliittista valtaa eikä valtion lakeja säädetä kristinuskon oppien mukaan. Muhammed sitä vastoin perusti jo elinaikanaan itse johtamansa teokratian, jota pidetään islamilaisena ihanneyhteisönä ja jonka lakeja ja tapoja nykymuslimitkin pyrkivät matkimaan.

Quote from: TH on 03.06.2009, 00:24:57
Länsimaisessa kristinuskossa on alusta asti ollut ns. kahden miekan periaate, jonka mukaan yhteiskunnallinen elämä jakaantuu kirkollisen ja sekulaarin vallan alueisiin, joita muun muassa sääntelevät erilaiset lait. Tämä periaate on toteutunut eri tavoin eri aikoina, mutta viimeisen parin vuosisadan aikana se on kehittynyt yhä vahvemman sekularismin suuntaan ja täydelliseen uskonnonvapauteen. Tämä on mahdollistanut eri ryhmien tasavertaisen kohtelun.

Islamiin sen sijaan kuuluu lähtemättömästi poliittinen valta ja ajatus islamista yhteiskunnan ainoana lain lähteenä. Tämä ero johtuu kristinuskon ja islamin perustamistapojen erilaisuudesta. Kristinuskon perustanut Jeesus ei tavoitellut poliittista valtaa, ja kesti vuosisatoja, ennen kuin kristityt pääsivät valtaan; he olivat vuosisatoja vainottu vähemmistö Rooman valtakunnassa. Tämän vuoksi kristinusko voi varsin vaivattomasti sopeutua tilanteeseen, jossa se ei omaa poliittista valtaa eikä valtion lakeja säädetä kristinuskon oppien mukaan. Muhammed sitä vastoin perusti jo elinaikanaan itse johtamansa teokratian, jota pidetään islamilaisena ihanneyhteisönä ja jonka lakeja ja tapoja nykymuslimitkin pyrkivät matkimaan.

'Matkiminen' on hieman alentava tapa ilmaista tuo mitä haluat ilmaista. Kyseessähän on kaipuu jokaisessa uskonnossa yhteiseen 'kultaiseen aikaan'. Ja sekularismi ei ole pelkästään kristillinen ilmiö, ottaen huomioon Nepalin, Kiinan ja muiden maiden sekulaariset liikkeet. Uskonnonvapaus on vanhempi ajatus kuin sekularismi, ja minun henkilökohtainen mielipiteeni on se, että se on myös elinvoimaisempi.

Quote from: Veli Aziz on 03.06.2009, 00:12:26
Ilman muuta nykyaikainen länsimainen yhteiskunta on parempi kuin 600-luvun Arabia! Muhammed oli ihan yhtä paljon poliitikko kuin profeetta, ja olisi mielestäni paljon enemmän kotonaan 2000-luvun Glasgow'ssa kuin 600-luvun Arabiassa.

2000-luvun Glasgow'ssa Muhammed suljettaisiin vankimielisairaalaan joukkomurhaajana, ihmisiä kiduttavana ja silpovana sadistina ja pedofiilina.

Quote from: mikkoellila on 03.06.2009, 00:06:18

Quote from: Veli Aziz on 03.06.2009, 00:04:41
Koraani on Jumalan sana

Miksi luulet näin?

Samaa ihmettelen. Millaisia ovat Koraanin omaperäiset ideat? Mitä sen sisältämiä ideoita ei ole lainattu aikaisemmista kulttuureista? Mikä on se lisäarvo, jonka islam tuo juutalaiskristilliseen traditioon? Minusta näyttää siltä, että Koraani on jopa taantumuksellisempi kuin sitä paljon vanhempi Toora, joka sentään omana aikanaan oli kohtuullisen edistyksellinen. Koraani lainaa paljossa Raamattua, mutta se näyttää kopioivan Raamatusta lähinnä vain sen huonot puolet.

Quote from: Veli Aziz on 03.06.2009, 00:12:26

Quote from: TH on 03.06.2009, 00:08:05

Quote from: Veli Aziz on 03.06.2009, 00:04:41

Quote from: TH on 03.06.2009, 00:01:08

Quote from: Veli Aziz on 02.06.2009, 23:54:53

Quote from: TH on 02.06.2009, 23:50:06
Tekikö Allah sitten mokan salliessaan seksiorjuuden Koraanissa?

Jumala tietää parhaiten, ja Jumalan mielestä seksiin suostumisen kynnys oli tuolloin vähemmän alhainen kuin nykyään. Minä ainakin henkilökohtaisesti hyväksyn sanan 'EI', vaikka se jollekin islamistille voisi tiukkaa tehdäkin.  ;D

Onko aika mielestäsi siis ajanut Koraanin joidenkin osien ohi? Millä perusteella päätät, mitkä osat Koraanista ovat edelleen voimassa?

Minä en päätä sitä, Jumala päättää. Koraani on Jumalan sana, ja minä noudatan henkilökohtaisesti sitä mitä Muhammad käski tehdä. Järjenkäyttö on sallittua ja nykyajan länsimaiset olosuhteet ovat hyvin paljolti erilaiset kuin 600-luvun Arabian.

Pitäisikö länsimaista yhteiskuntaa mielestäsi muuttaa 600-luvun Arabian suuntaan? Vai onko nykylänsi parempi yhteiskunta kuin se, jota Muhammed hallitsi?

Ilman muuta nykyaikainen länsimainen yhteiskunta on parempi kuin 600-luvun Arabia! Muhammed oli ihan yhtä paljon poliitikko kuin profeetta, ja olisi mielestäni paljon enemmän kotonaan 2000-luvun Glasgow'ssa kuin 600-luvun Arabiassa. Nykyaikaiset islamiin uskovat länsimaiset ihmiset näkevät metsän puilta ja näkevät kuinka radikaalisti Muhammed paransi naisten oikeuksia Arabiassa.

Se, että pidät nykylänttä Muhammedin johtamaa yhteisöä parempana, on mielenkiintoinen näkemys, jollaista en ole aiemmin kuullut muslimilta. Luulen, että aika moni muslimi pitäisi sinua harhaoppisena. Muhammedia kuitenkin pidetään islamissa erehtymättömänä.

Paransiko Muhammed todella naisten asemaa? Mitä edes tiedämme naisten asemasta Arabiassa ennen islamia? Tiedämme siitä vain muslimipropagandan kautta. Eikö Muhammed myös rajoittanut naisten mahdollisuuksia? Muhammedin ensimmäinen vaimo oli häntä huomattavasti vanhempi nainen, rikas kauppias, joka nai nuoren Muhammedin jonkinlaiseksi rattopojakseen. Tätä vaimoa vastaavia hahmoja ei hirveästi islamin valtaan tultua ole ollut.

Quote from: TH on 03.06.2009, 00:33:40
Paransiko Muhammed todella naisten asemaa? Mitä edes tiedämme naisten asemasta Arabiassa ennen islamia? Tiedämme siitä vain muslimipropagandan kautta. Eikö Muhammed myös rajoittanut naisten mahdollisuuksia? Muhammedin ensimmäinen vaimo oli häntä huomattavasti vanhempi nainen, rikas kauppias, joka nai nuoren Muhammedin jonkinlaiseksi rattopojakseen. Tätä vaimoa vastaavia hahmoja ei hirveästi islamin valtaan tultua ole ollut.

En väitä, enkä ole väittänyt, että naisen asema olisi ollut parempi 600-luvun Arabiassa. Sanon vain, että mikäli luet minkäänlaista analyysiä naisten asemasta ennen Muhammedia, ja jälkeen Muhammedin, sinulla olisi erilainen käsitys tämän ihmisen vaikutukseen naisten asemasta. Karen Armstrong on ihan hyvä aloituspaikka tälle.

Quote from: Veli Aziz on 03.06.2009, 00:38:23
En väitä, enkä ole väittänyt, että naisen asema olisi ollut parempi 600-luvun Arabiassa. Sanon vain, että mikäli luet minkäänlaista analyysiä naisten asemasta ennen Muhammedia, ja jälkeen Muhammedin, sinulla olisi erilainen käsitys tämän ihmisen vaikutukseen naisten asemasta. Karen Armstrong on ihan hyvä aloituspaikka tälle.

Referoisitko lyhyesti Armstrongia. Miten Muhammed paransi naisten asemaa? Toiko hän uudet, vapaamielisemmät säädökset sukupuolia koskien? Toiko hän kenties järjestyksen kaaoksessa olleeseen Arabiaan, jolloin naisten asema parani vaikka periaatteessa lait ja tavat säilyivät ennallaan? Vai mitä?

Quote from: Veli Aziz on 03.06.2009, 00:38:23

Quote from: TH on 03.06.2009, 00:33:40
Paransiko Muhammed todella naisten asemaa? Mitä edes tiedämme naisten asemasta Arabiassa ennen islamia? Tiedämme siitä vain muslimipropagandan kautta. Eikö Muhammed myös rajoittanut naisten mahdollisuuksia? Muhammedin ensimmäinen vaimo oli häntä huomattavasti vanhempi nainen, rikas kauppias, joka nai nuoren Muhammedin jonkinlaiseksi rattopojakseen. Tätä vaimoa vastaavia hahmoja ei hirveästi islamin valtaan tultua ole ollut.

En väitä, enkä ole väittänyt, että naisen asema olisi ollut parempi 600-luvun Arabiassa. Sanon vain, että mikäli luet minkäänlaista analyysiä naisten asemasta ennen Muhammedia, ja jälkeen Muhammedin, sinulla olisi erilainen käsitys tämän ihmisen vaikutukseen naisten asemasta. Karen Armstrong on ihan hyvä aloituspaikka tälle.

Karen Armstrong: The Coherence of Her Incoherence
http://www.newenglishreview.org/custpage.cfm?frm=7158&sec_id=7158

Karen Armstrong     
http://www.crusades-encyclopedia.com/karenarmstrong.html

The Perfect Surrender
http://www.nysun.com/arts/perfect-surrender/40266/

 Lukiessani tätä ketjua, vaikuttaa, että Veli Azizin kanssa pystyy käymään edes jonkinlaista rationaalista dialogia, päinvastoin kuin veli Tahan.

Quote from: Veli Aziz on 03.06.2009, 00:38:23
En väitä, enkä ole väittänyt, että naisen asema olisi ollut parempi 600-luvun Arabiassa. Sanon vain, että mikäli luet minkäänlaista analyysiä naisten asemasta ennen Muhammedia, ja jälkeen Muhammedin, sinulla olisi erilainen käsitys tämän ihmisen vaikutukseen naisten asemasta. Karen Armstrong on ihan hyvä aloituspaikka tälle.

Aksiomaattisesti uskon, että Muhammed paransi naisten asemaa siitä, mitä se oli ennen Muhammedia.  Samalla kuitenkin islam kiveytti naisten oikeudet ja aseman 600-luvun tasolle.  Muu yhteiskunta on kehittynyt ja muiden uskontojen naisten asema on parantunut, mutta islamissa naiset edelleen ovat miehiä vähäarvoisempia ja omaisuutta siinä missä muutkin kotieläimet.

Islam on lopullisesti ja muuttumattomasti jäänyt 600-luvun paimentolaisten arvomaailmaan. 

Quote from: far angst on 03.06.2009, 10:14:57
Islam on lopullisesti ja muuttumattomasti jäänyt 600-luvun paimentolaisten arvomaailmaan. 

Mites sitten tuollaiset Veli Azizin tyyppiset muslimit? Oletko sellainen islamilainen auktoriteetti, joka tuomitsee hänet imaaneineen helvettiin? Vai onko sinulla sellaista syvällistä tietoa islamista, joka tekee sinusta paremman arvioimaan noita asioita kun tietyt muslimit? Internet pätevöittää moneen asiaan näemmä.

Quote from: mikkoellila on 03.06.2009, 00:06:18

Quote from: Veli Aziz on 03.06.2009, 00:04:41
Koraani on Jumalan sana

Miksi luulet näin?

Kohta Mikon syytelistaan lisätään uskonrauhan rikkominen.

Quote from: far angst on 03.06.2009, 10:14:57

Quote from: Veli Aziz on 03.06.2009, 00:38:23
En väitä, enkä ole väittänyt, että naisen asema olisi ollut parempi 600-luvun Arabiassa. Sanon vain, että mikäli luet minkäänlaista analyysiä naisten asemasta ennen Muhammedia, ja jälkeen Muhammedin, sinulla olisi erilainen käsitys tämän ihmisen vaikutukseen naisten asemasta. Karen Armstrong on ihan hyvä aloituspaikka tälle.

Aksiomaattisesti uskon, että Muhammed paransi naisten asemaa siitä, mitä se oli ennen Muhammedia.  Samalla kuitenkin islam kiveytti naisten oikeudet ja aseman 600-luvun tasolle.  Muu yhteiskunta on kehittynyt ja muiden uskontojen naisten asema on parantunut, mutta islamissa naiset edelleen ovat miehiä vähäarvoisempia ja omaisuutta siinä missä muutkin kotieläimet.

Islam on lopullisesti ja muuttumattomasti jäänyt 600-luvun paimentolaisten arvomaailmaan. 

Tarkastellaanpa niitä kulttuureita, joita ei ole rikastettu millään Lähi-Idän uskonnolla. Voidaan huomata, että naisen asema on kauttaaltaan parempi kuin seemiläisen kulttuurin vaikutuspiirissä. Lisäksi esim. kristinuskonnon vaikutuksesta naisen asemaan yhteiskunnassa voidaan helposti huomata, että mitä myöhemmin kristinuskonto kulttuuriin tuotettiin, sitä parempi naisen asema on.

Loogiseksi johtopäätelmäksi ei jää se, että muhamettilaisuus olisi parantanut kenenkään muun kuin pappissäädyn yhteiskunnallista asemaa.

Quote from: mikkoellila on 03.06.2009, 00:06:18

Quote from: Veli Aziz on 03.06.2009, 00:04:41
Koraani on Jumalan sana

Miksi luulet näin?

Anteeksi maalaisuuteni, mutta olen käsittänyt Koraanin kirjoitetun Muhammedin sanelun perusteella - niin että se siitä Jumalan sanasta.

Quote from: Karkea on 03.06.2009, 18:10:04
Tarkastellaanpa niitä kulttuureita, joita ei ole rikastettu millään Lähi-Idän uskonnolla. Voidaan huomata, että naisen asema on kauttaaltaan parempi kuin seemiläisen kulttuurin vaikutuspiirissä. Lisäksi esim. kristinuskonnon vaikutuksesta naisen asemaan yhteiskunnassa voidaan helposti huomata, että mitä myöhemmin kristinuskonto kulttuuriin tuotettiin, sitä parempi naisen asema on.
Loogiseksi johtopäätelmäksi ei jää se, että muhamettilaisuus olisi parantanut kenenkään muun kuin pappissäädyn yhteiskunnallista asemaa.

Uskon (taaskin aksiomaattisesti), ettei naisten aseman juuri missään muussakaan uskonnossa 1 400 vuotta sitten ollut niin hyvä kuin se nyt on.  Intialaisethan lakkasivat polttamasta naisleskiä elävältä miehensä ruumisroviolla vasta 1800-luvulla englantilaisten pakottamana.  Muissa uskonnoissa naisen asema on parantunut koko ajan.  Islamissa se on jämähtänyt 1 400 vuotta sitten vallinneiden arvojen sanelemaan tilanteeseen.

Quote from: far angst on 03.06.2009, 20:15:09
Uskon (taaskin aksiomaattisesti), ettei naisten aseman juuri missään muussakaan uskonnossa 1 400 vuotta sitten ollut niin hyvä kuin se nyt on. 

Olisi jännittävää kuulla, mitkä ovat tuon naisasema -uskosi perusteet.

Quote from: Karkea on 03.06.2009, 18:10:04Tarkastellaanpa niitä kulttuureita, joita ei ole rikastettu millään Lähi-Idän uskonnolla.

Vaikkako hinduja Intiassa? Eikö siellä vielä polteta leskirouvia elävältä perheenpään hautaroviolla?

Quote from: prestionat on 03.06.2009, 20:37:35

Quote from: Karkea on 03.06.2009, 18:10:04Tarkastellaanpa niitä kulttuureita, joita ei ole rikastettu millään Lähi-Idän uskonnolla.

Vaikkako hinduja Intiassa? Eikö siellä vielä polteta leskirouvia elävältä perheenpään hautaroviolla?

Kieltämättä indoeurooppalaista perua on kastijärjestelmä, eikä kovin kivaa näytä olevan meno ja meininkin vieläkään,
mutta
tässä nyt oli juttua siitä, kuinka islam muka olisi parantanut naisten asemaa.

Islam kielsi mm. vanhat naisjumaluudet ja runnoi tilalle miehisen monoteismin. Jos Muhammed oikeasti olisi arvostanut naiseutta, ei hänellä olisi ollut mitään syytä paholaistaa näitä ylhäisiä arkkityyppejä, naiseudesta sinällään puhumattakaan.

Paljon perustellaan islamin ihanuutta sillä, että se "yhdisti keskenään taistelevat heimot", mikä sitten välillisesti olisi helpottanut myös alueen naisihmisten elämää. Hiukankin histoiaa lukaisemalla voi oppia, etteivät sodat islamiin sillä alueella loppuneet. Lähi-Itä on edelleen epävakaata tienoota ja on luultavasti myös seuraavat tuhat vuotta täst'eteenpäinkin.

Tämä tuli vastaan tänään. (http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/KE05Ak02.html) Vähän kylmää vettä niskaan niille, jotka odottavat islamin muutosta. Ali W. Allawi oli jenkkien tukeman Irakin hallituksen ministerinä. Seuraava on hänen kirjansa Crisis of Islamic Civilization arvostelusta.

QuoteAllawi dismisses the notion that Islam might evolve into a personal religion of private conscience. Islam, he insists, offers an all-or-nothing proposition. Muslims either will "live an outer life which is an expression of their innermost faith" and "reclaim those parts of their public spaces which have been conceded to other world views over the past centuries", or "the dominant civilizational order" will "fatally undermine whatever is left of Muslims' basic identity and autonomy".

QuoteAllawi's book provides an antidote for the superficial, condescending sort of reform-mongering that too often characterizes Western discussions of Islam. The previous administration in Washington, for example, seemed to think that simply by appropriating the democratic norms of the West, Muslim countries could join the modern world. But the differences between Islam and the Judeo-Christian West run far deeper than the political surface, Allawi argues, and they begin with a radically different view of the individual, or more precisely, the view that the individual human being really does not exist to begin with.

"Islam departs from the mainstream of modern constructs of the individual and the group," Allawi observes. The notion of a human individual is absent from Islamic thinking and impossible to describe in the Arabic language, he argues. Only God has individuality and uniqueness; the individual is merely an instrument, as it were. Many Western readers will skim uncomprehending over this material, and thus miss the radical thrust of Allawi's argument. Western political scientists do not learn theology, whereas Allawi argues that in the Islamic world, politics is theology. Even if it is a bit technical, Allawi's discussion is worth quoting at length:

In classic Islamic doctrine, the problem of the nature of the individual as an autonomous entity endowed with free will simply does not arise outside of the context of the individual's ultimate dependence on God. The Arabic word for "individual" - al-fard - does not have the commonly understood implication of a purposeful being, imbued with the power of rational choice. Rather, the term carries the connotation of singularity, aloofness or solitariness. The power of choice and will granted to the individual is more to do with the fact of acquiring these from God, at the point of a specific action or decision - the so-called iktisab - rather than the powers themselves which are not innate to natural freedoms or rights. Al-fard is usually applied as one of the attributes of supreme being, in the sense of an inimitable uniqueness. It is usually grouped with others of God's attributes (such as in the formula al-Wahid, al-Ahad, al-Fard, al-Samad: The One in essence, state and being, and the everlasting), to establish the absolute transcendence of the divine essence. Man is simply unable to acquire any of these essential attributes.

"Therefore," concludes Allawi, "to claim the right and the possibility of autonomous action without reference to the source of these in God is an affront." This is a remarkably clear formulation of a central premise of Islam, worth the price of the book alone, for it makes clear why individuality in the Western sense is inconceivable within Islam: an absolutely transcendent God leaves no room at all for the individual. The individual acquires from God whatever appearance of individuality he might have, but has no autonomy, in sharp contrast to the Western notion. "The entire edifice of individual rights derived from the natural state of the individual or through a secular ethical or political theory is alien to the structure of Islamic reasoning. The individual has a reality, but this is contingent upon a greater reality."

1900-luvun totalitarismien vertaaminen pakanuuden ajan yhteiskuntajörjestelmin on myös mielenkiintoinen.

Quote from: far angst on 03.06.2009, 10:14:57

Aksiomaattisesti uskon, että Muhammed paransi naisten asemaa siitä, mitä se oli ennen Muhammedia. 

Ei kannata uskoa mitä sattuu, kannattaa mieluummin ottaa selvää tosiasioista: http://www.mukto-mona.com/Articles/Younus_Sheikh/IslamWoman.htm

Suomennettu versio (en tosin tsekannut suomennoksen tasoa kuin sieltä täältä satunnaisotannalla): http://www.dlc.fi/~etkirja/islam_naiset.htm

Uskononnonvapaustulkintaa islamilaisittain:

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200803057347523_ul.shtml

Kyllä sharia-tuomioistuin on saatava Suomeenkin - ja heti!

QuoteNainen vankilaan jättiteepannun palvonnasta
5.3.2008 19:36

Malesian viranomaiset puuttuivat oudon Sky Kingdom -kultin toimintaan.


Katso kuvat Daily Telegraphin sivuilta.

Malesialainen Kamariah Ali, 57, tuomittiin kahdeksi vuodeksi vankeuteen islamilaisessa sharia-oikeudessa kaksikerroksisen talon kokoisen teepannun palvonnasta.

Uskonnollinen Sky Kingdom -kultti, johon Ali kuuluu, uskoi, että jättiteepannu symboloi "taivaasta tulevaa rakkautta". Viranomaiset tuhosivat kultin pyhän pannun Alin pidätyksen yhteydessä vuonna 2005.

- Oikeus ei ole vakuuttunut, että syytetty olisi katunut tekojaan ja olisi valmis hylkäämään islaminvastaiset opit, tuomion antanut tuomari sanoi englantilaisen The Daily Telegraph -lehden mukaan.

Malesiassa on perustuslain takaama uskonvapaus, mutta muslimien kääntyminen pois uskonnostaan on lainvastaista.

Opettajana työskennellyt Ali on tuomittu aiemmin vankeuteen islamin hylkäämisestä 1990-luvun alussa.

Alin tapaus on nostattanut raivoa Malesian ei-muslimeissa, jotka muodostavat hieman alle puolet maan väestöstä.

"Malesiassa on perustuslain takaama uskonvapaus, mutta muslimien kääntyminen pois uskonnostaan on lainvastaista".

Yritin keksiä jotain kommenttia tälle lauseelle... Mutta jotenkin aloin lopulta hysteerisesti nauramaan  ;D

Koska me saadaan suomeen vastaavanlaisia lakeja...  :roll:

Quote from: Markus Mannonen on 12.06.2009, 12:46:47
"Malesiassa on perustuslain takaama uskonvapaus, mutta muslimien kääntyminen pois uskonnostaan on lainvastaista".

Yritin keksiä jotain kommenttia tälle lauseelle... Mutta jotenkin aloin lopulta hysteerisesti nauramaan  ;D

Koska me saadaan suomeen vastaavanlaisia lakeja...  :roll:

Demokraattisessa maassa hallitusta ja sen harjoittamaa politiikkaa tulee voida arvostella voimakkaastikin ja ulkomaalaispolitiikka on yksi sen osa. Jos siihen sisältyy samalla ulkomaalaisten arvostelu, sekin on hyväksyttävä, jos sitä ei ääneen lausuta. (http://laivaontaynna.blogspot.com/2007/05/vastuussa-mika-illman.html)

Tässä on vastaukseni Taha Islamin ketjussa. Voidaan mielestäni käyttää soveltuvin osin myös tässä ketjussa.

QuoteTaqiya.

Islamilainen sodankäyntitaktiikka. Petollisuus ei-muslimeja kohtaan. Mielistellä , puhua asian vierestä ja niin edelleen. Tunnetuin edustaja tämän päivän Euroopassa Tariq Ramadan.

Ymmärtänet , että en usko sanaakaan mitä sanot , ja siksipä muodostan täysin toisenlaisen politiikan. Nimitän tämän politiikan: negakulttuuri.

Negakulttuurin lähtökohta on , että erityisesti muslimiväestön lojaalisuus uutta kotimaata kohtaan on aina vain tilapäistä tahi taktista. Niinpä negakulttuurissa kaikki muslimien kulttuurilliset vaatimukset ei ainoastaan murretaan , vaan ne sanktioidaan rahallisesti. Kieltäytyminen jostain kouluopetuksesta johtaa joko sosiaaliturvan katkaisemiseen tahi sakkoon ja niin edelleen.

Lyhyesti sanottuna , negakulttuuri murtaa sinun uskontosi siten että vähitellen islamilainen elämä tulee yhä vaikeammaksi ja vaikeammaksi. Koko ajan sinun valituksesi torjutaan pelkkänä taqiyyana. Lopulta uskosi on niin tiukasti kahlittu että koko islam on täysin vesitetty. Negakulttuuri ei vielä ole koko Hommaforumin postaajien hyväksymä , mutta toivon sen saavan kannatusta.

Kuinka itse suhtaudut negakulttuuriin ? Tämä siis tarkoittaa , että sinut vähitellen pakotettaisiin elämään ei-islamilaisesti ?

Kuinka suhtaudut siihen , että ymmärrän taqiyyan ?

Taha Islam ei oikein vastannut siihen visioon jossa uskonnon rattaisiin asetetaan keppejä vaan alkoi puhua kafirista.

Miten Ellilä ja ketjun muut muut postaajat suhtautuvat markkinoimaani negakulttuuriin ? Negakulttuurin perusta on , että islamilainen taqiyyan mukainen kiemurtelu vain jatkuu ja jatkuu. Niinpä systeemi on "buutattava" siten , että kaikki nämä luodut teeskennellyt dialogit vain todetaan taqiyyan mukaisiksi ja että muslimeilla (suurella osalla) ei ole koskaan ollut pienintäkään aikomusta totella maan lakeja , omaksua sen kultturia tahi tehdä työtä sen hyväksi.

Tavallaan negakulttuuri menee jo kaiken tämän hetken keskustelun (Geert Wilders , Tanskan Kansanpuolue , Tariq Ramadan jne.) ohi. Kyseessä on eräänlainen fact finding -mission jälkeinen aika , jossa tähän astisen monikulttuuri-ideologian puitteissa tehty puuhastelu pyhitään yli ja aloitetaan uudestaan ei ainoastaan assimilaatiolla vaan kovennetulla assimilaatiolla eli negakuttuurilla.

Negakulttuurin ohjauskeinoihin kuuluvat fiskaaliset sanktiot , kansalaisuuden riistämiset sekä olennaisesti nykyistä helpompi karkottaminen.

Mielipiteitä ?

Sanasta taqiyya: olenko oikeassa, että kyseessä on shialainen käsite, joka on lähtoisin konfliktista sunnien kanssa? Jos näin on, on vaikea olettaa sunnien käyttävän sitä tai noudattavan sitä. Normaalit venkoilut tietenkin ovat käytössä, mutta tuon termin heitteleminen saattaa osua harhaan. Saahan sillä tietenkin uskottavuuden tuntua lisää.

En oikein usko islamin vesittämiseen, koska mielestäni islamin uskontona ja muslimitaustaisten ihmisten yleisen kulttuuriperinnön aiheuttamien ongelmien arvioinnissa uskonto nähdään liian suurena osana ongelmaa. Ehkä tämä johtuu siitä, että Koraanin voi lainata kirjastosta kuka vain, mutta kulttuurin arvioiminen luotettavasti on vaikeampaa. Ranskan riehujat ja jengiläiset tuskin pitävät viittä rukousta päivässä.

Muuten olet keksinyt mainion reseptin muslimien radikalisoimiseen :) Oikeusvaltiokin saattaa kuolla negakulttuurin myötä, mutta toisaalta jos negaa joudutaan oikeasti harkitsemaan, tahna valuu jo niin pahasti tuulettimesta, että ehkä ei ole väliä. Negailun lasken siis dystopioiden ja synkistelyn luokkaan.

Quote from: Miniluv
Sanasta taqiyya: olenko oikeassa, että kyseessä on shialainen käsite, joka on lähtoisin konfliktista sunnien kanssa? Jos näin on, on vaikea olettaa sunnien käyttävän sitä tai noudattavan sitä. Normaalit venkoilut tietenkin ovat käytössä, mutta tuon termin heitteleminen saattaa osua harhaan. Saahan sillä tietenkin uskottavuuden tuntua lisää.

Taqiyya on kyllä yleinen islamilainen termi , ei mitenkään shiia- tai sunnisuuntaukseen sitoutunut. Kysytään toisinpäin : uskotko sinä näiden muslimien "uskonnollisten johtajien" tekevän muuta kun pelaavan aikaa ? Luotatko sinä , että nämä imaamit ovat vilpittämiä ? Et kai ?

QuoteEn oikein usko islamin vesittämiseen, koska mielestäni islamin uskontona ja muslimitaustaisten ihmisten yleisen kulttuuriperinnön aiheuttamien ongelmien arvioinnissa uskonto nähdään liian suurena osana ongelmaa. Ehkä tämä johtuu siitä, että Koraanin voi lainata kirjastosta kuka vain, mutta kulttuurin arvioiminen luotettavasti on vaikeampaa. Ranskan riehujat ja jengiläiset tuskin pitävät viittä rukousta päivässä.

Kulttuuri vai uskonto on kylläkin muna-kana ongelma , kumpi oli ensin.

Quote from: MiniluvMuuten olet keksinyt mainion reseptin muslimien radikalisoimiseen :) Oikeusvaltiokin saattaa kuolla negakulttuurin myötä, mutta toisaalta jos negaa joudutaan oikeasti harkitsemaan, tahna valuu jo niin pahasti tuulettimesta, että ehkä ei ole väliä. Negailun lasken siis dystopioiden ja synkistelyn luokkaan.

Negan tavoitteena on nimenomaan muslimien maallistaminen ja kääntäminen pois uskonnollisuudesta. Miten maallistaminen ja maallistuminen voisi jotenkin radikalisoida muslimit ? Päinvastoin - myönnytykset radikalisoivat , sillä mitä islamilaisempi yhteisö on , sitä helpompaa yhteisöön on tuoda yhä radikaalimpia elementtejä. Mutta , kysytään taas toisinpäin : onko sinulla jokin peruste sille , että muslimeille olisi annettava kulttuurillisia myönnytyksiä ?

Yleensä näissä piireissä katsotaan karsaasti muslimeille annettavia myönnytyksiä , ja vaaditaan paluuta assimilaation eli maassa maan tavalla-politiikaan. Nega on assimilaatio , jossa vain todetaan että maassa maan tavalla-agenda on suorastaan vahvistettava sanktioilla.

Olettaen että et halua muslimeille annettavan myönnytyksiä , onko sinulla jokin parempi ajatus kuin nega saada assimilaatio uudestaan käyntiin ?

QuoteLuotatko sinä , että nämä imaamit ovat vilpittämiä ? Et kai ?

Kysyit mielipidettä ja sait sen. Lähteitä jäin taqiyyasta kaipaamaan.

QuoteKulttuuri vai uskonto on kylläkin muna-kana ongelma , kumpi oli ensin.

Toki. Olen sitä mieltä, että kulttuuri on syvällekäyvempi ongelma, koska kyse on enemmän asenteista ja tunteista, vähemmän esim. kirjallisista opinkappaleista.

QuoteMiten maallistaminen ja maallistuminen voisi jotenkin radikalisoida muslimit ?

Negakulttuuri olisi virallinen politiikka. Tämä tarjoaisi valmiin viholliskuvan ja antaisi tukea radikaalien ainesten väitteille.

Quoteonko sinulla jokin parempi ajatus kuin nega saada assimilaatio uudestaan käyntiin ?

On paljon muitakin asioita, joiden ongelmat on helppo havaita ilman että oikeaa ratkaisua on heti näkyvissä.

Quote from: MiniluvKysyit mielipidettä ja sait sen. Lähteitä jäin taqiyyasta kaipaamaan.

Vaikkapa Islamwatch.

Tai lue vaikka artikkeli Tariq Ramadanista : The Austrlaian

Mutta tämäkin varmaan on vain pelottelua ?

QuoteNegakulttuuri olisi virallinen politiikka. Tämä tarjoaisi valmiin viholliskuvan ja antaisi tukea radikaalien ainesten väitteille.

Ei niihin tepsi muu kuin pakko. Jan Björklund haluaa hakea pinnaajat poliisin avulla. Demarit hankaavat vastaan.

Niinikään Sabuni ja Björklund aikovat pakottaa sukupuolioppiin ja uimatunneille. SR. Ja demarit haraavat vastaan , sillä kysymys on demarien äänestäjäkunnasta muslimeista.

Unohda nuo puheet viholliskuvan luomisesta.

Periaatteessa kannatan suunnilleen tuontyyppistä strategiaa, jota kutsut negakulttuuriksi. Itse en kuitenkaan käyttäisi tuollaista termiä. Kannatan joka tapauksessa tuollaista islamin marginalisointia länsimaissa, islamin elintilan kaventamista, islamilaisen elämäntavan harjoittamisen asteittaista hankaloittamista jatkuvasti enenevässä määrin.

Quote from: mikkoellila on 15.06.2009, 17:11:35

Periaatteessa kannatan suunnilleen tuontyyppistä strategiaa, jota kutsut negakulttuuriksi. Itse en kuitenkaan käyttäisi tuollaista termiä. Kannatan joka tapauksessa tuollaista islamin marginalisointia länsimaissa, islamin elintilan kaventamista, islamilaisen elämäntavan harjoittamisen asteittaista hankaloittamista jatkuvasti enenevässä määrin.

Ei mitenkään hullumpi ajatus, mutta edellyttää islamin vallan aisoissa pitämistä jo alun alkaenkin. Eli muslimien määrä on pidettävä alhaisena, sekä maahanmuuton että suuremman syntyvyyden kautta tapahtuva lisääntyminen huomioiden. Muutoin ei ole mitään mahdollisuuksia tuollaiseen marginalisointiin. Tämä luultavasti oli sinulle(kin) itsestäänselvää, mainitsinpahan kuitenkin.

Islam on enemmän politiikka kuin uskonto ja ei todellakaan suvaitsevaisin uskonto mitä maa päällään kantaa.

Mikä selittää sen, että Islamilaiset maat ovat "kivikaudella", vaikka persia kukoisti aikanaan, mutta länsimaat ajoivat ohi? Löytyiskö syy jostakin, nimeltä Islam?

Oma havainto moisessa maassa asuessani oli, että ensin on Islam ja sen ympärille rakentuu yhteiskunta, eikä kuten lännessä, yhteiskunta toimii ja uskonto tulee perässä niille, joita se kiinnostaa. Jos Islamin nimissä "lorvaillaan työaikana", lienee päivänselvää, että kehitys hidastuu tai jopa pysähtyy.

Mitä mullistavia keksintöjä Islamilaisista maista on tullu?...vesipiippu?  ;D 

Jos vertaa Ialamia ja Hitlerin politiikaa niin löytyy pelottavan paljon yhtäläisyyksiä.
Esim. molemmat haluavat pyyhkiä juutalaiset pois maailmankartalta, molemmat vetoavat miehiin iältään 18-40, molemmat tavoittelevat ydinasetta, molemmat tappavat surutta vaikka miljoonia saavuttaakseen oman päämääränsä, molemmissa on "hengellinen johtaja" jne, yhtäläisyyksiä löytyy paljon..

Muuten, aikanaan kun luin koraanin pari kertaa kun yritin työn takia tajuta paikallisien järjen kulkua, niin missään ei muistaakseni mainittu, että ne 72 neitsyttä on naisia....voep itsemurhapommittajia potuttaa jos ne neitsyet ei olekkaan naisia  ;D

Facebookin BAN ISLAM-ryhmästä:

QuoteI am angry at Islam and I hope you are, too. Islam violates so many human rights, it should disgust any sane human being to his or her core.

Islam ordains apostates to be killed, limb amputations for petty theft, raping women as 'holy' legal punishment, lashings, men ordered to beat their wives, women are blamed if they're raped, molesting little girls is perfectly fine, those who insult Islam and all those who do not submit to it are to be killed through beheading and by the cutting off of their hands and feet.

Every one of these acts are legislated by the 'holy' Qu'ran and Islamic scripture from the hadiths.

Those who try to be politically correct applaud themselves themselves for being open minded; they'll do that right up the moment jihadists slit their throats and bash in their heads.

To state that it is racist to criticize Islam is akin to saying it is racist to criticize Nazism. These 'Jihad' 'holy' wars aren't about foreign policy, but ideology.

Muhammad ordered all Muslims to fight disbelievers until they converted them or subjugated them to an inferior dhimmi status of slavery, with refusal warranting death.

Global jihad to create an islamic caliphate is currently being waged against those who are civilized. Muslims are simply following in the footsteps of Muhammad - who killed many people, married Aisha at six years of age, had sex with her when she was only nine; lead caravan raids, severed the heads of over eight hundred Jews, owned black slaves, (whom he referred to as "pug-nosed raisin-heads") brutally tortured people, and who personally ordered the assassination of those who merely verbally disagreed with him. What isn't widely publicized is that Mohammed was, and so his legacy remains that of, an insane imbecile.

When you see Muslims threatening to kill people over some fucking cartoons, is it any surprise when one discovers that they consider a man like this to be a prophet most worthy of praise from mankind?

Islam is unique from other religions - its goal is world domination. We need to stop being politically correct, because Islam and its hypocritically insane adherents will undoubtedly kill us all - if we continue to spread lies - lies that it is a religion of peace.

Kirjoittelin eilien tällaisen editoidun käännöksen Baron Bodisseyn Gates of Vienna -blogissa julkaistusta kirjoituksesta omin lisäyksin:

http://turjalainen.blogspot.com/2009/07/islam-tiestitko-tata-koraanin-ja.html

QuoteIslam: Tiesitkö tätä Koraanin ja Islamin alkuperästä

Ajattelin vähän vaihteeksi kirjoittaa jäsenmäärältään maailman toiseksi suurimman uskontokunnan pyhän kirjan, Koraanin, alkuperästä. Pääosa alla olevasta tekstistä on lainattu Baron Bodisseyn Gates of Vienna -blogista. [http://gatesofvienna.blogspot.com/2009/06/which-koran.html]

-----------------------
Muslimit uskovat, että Koraani on sanasta sanaan sellaisenaan Allahilta suoraan tullut, ja että se on kirjoitettu muistiin Mohammedin sanelusta. He uskovat, että Koraani on jokaista kirjainmerkkiä myöten sellaisenaan erehtymätöntä Allahin sanaa. Islamin opin mukaan Koraani on sellaisenaan selkeä, vailla ristiriitoja ja lisäksi Koraanin pitäisi olla muuttumatonta, eli että se olisi säilynyt viimeiset 1400 vuotta ilman ainoatakaan virhettä ja muutosta. Islamin kannalta on kuitenkin ikävää, että mikään näistä ei luononllisestikaan pidä alkuunkaan paikkaansa.

1970-luvun alkupuolella löydettiin Jemenistä Sana'an suuren moskeijan kunnostustöiden yhteydessä joukko vanhoja käsikirjoituksia. Niiden joukossa oli katkelmia varhaisista Koraanin eri versioista ja siihen liittyvistä kirjoituksista. Saksalainen tutkija Gerd-R. Puin, joka on julkaissut pitkähköjä analyysejä islamilaisen uskonnon varhaisista ilmentymistä, pääsi käsiksi näihin dokumentteihin ja sai luvan tutkia niitä vuosien ajan. Tietäen miten arkaluontoinen löydös oli, hän julkaisi vain hyvin vähän tietoja kirjoituksista, kunnes ne oli viimein saatu kokonaan mikrofilmattua ja pysyvä kopio niistä saatu turvallisesti talteen ulkomaille.

Viestissään Christopher Hegerille maaliskuun 13. 1999 Tri. Puin kirjoitti:

"Olin hyvin onnekas — ja edelleen olen — saadessani tutkia yhtä vanhimmista Jemeniläisistä Koraanin käsikirjoituksista, joka on kirjoitettu kaikkein varhaiskantaisimmalla "Hijazi" tyylillä.

Löysin näistä versioita ja erikoisuuksia, joita ei ole tallennettu perinteisissä arabiankielisissä kirjoituksissa kuten qira'atissa (uskonnollinen lukemisto), tai rasm al-masahifissa (Klassinen Koraanin oikeinkirjoitusopas), enkä ti'dad al-ayatissa (Koraanin jakeiden laskujärjestelmä). [...]

Jos en olisi saanut pääsyä Sana'assa sijaitsevassa Dar al-Makhtutat al-Yamaniyyassa säilytettyihin Jamanilaisiin Koraanin fragmentteihin, olisin luultavasti löytänyt vastaavat versiot ja erikoisuudet Hijazi-tyylisistä Koraanin kirjoituksista, joita säilytetään Jemenin ulkopuolella monissa kirjastoissa ja museoissa esim. Ranskassa, Iso-Britanniassa, Saksassa, Italiassa tai Kuwaitissa. Kaikkein merkittävintä ehjänä säilynyttä Hijazi-tyylillä kirjoitettua Koraania voi ihailla Kairon islamilaisessa museossa, vain muutaman metrin päässä pääovesta sen oikealla puolella sijaitsevassa erikois-vitriinissä. Se on ollut Egyptissä jo ainakin 1300 vuotta, mutta tietääkseni sen erikoisuuksia ei ole tutkittu ja julkaistu!

Muslimeilla ei näytä olleen minkäänlaista kiinnostusta Koraanin tekstuaaliseen tutkimiseen viimeisten 900 vuoden aikana! Lukuunottamatta länsimaisia seemiläiskielten tutkijoita, jotka aika ajoin löytävät satunnaisia koraanisen tekstin merkityksiä, suurin osa arabiankielen tutkijoista näyttää olevan vastentahtoisia tekemään päätelmiä Koraanin alkuperästä. Syy tämänkaltaiseen laiminlyömiseen on ilmiselvä: Sekä muslimit että suuri osa arabiankielen tutkijoista pitää mitä tahansa varhaista koraanisen tekstin muunnosta vain kirjoitusvirheenä."

Yhteenveto tohtori Puinin löydöksistä julkaistiin The Atlantic Monthly lehdessä vuonna 1999. Jopa silloin, ennen syyskuun 11. iskujen aikaansaamaa länsimaiden havahtumista muslimien herkkänahkaisuuteen, mahdollinen Sana'an käsikirjoitusten poliittinen räjärdysherkkyys tunnustettiin yleisesti.

Kristinusko ja juutalaisuus ovat jo pitkään olleet altistettuina akateemiselle historialliselle tutkimukselle. Nyt näyttäisi viimein tulleen Islamin vuoro:

Tohtori Puin ei ole yksin innostuksensa kanssa. "Jemenin käsikirjoitusten vaikutus tuntuu vieläkin" ,sanoo Andrew Rippin, Galgaryn yliopiston uskontotieteen professori. Hän työskentelee Koraanin tutkimuksen tämän päivän etulinjassa. "Niiden erilainen, vaihteleva sisältö ja jaejärjestys ovat erittäin merkittäviä. Kaikki ovat tästä yhtä mieltä. Käsikirjoitukset osoittavat, että Koraanin tekstin varhainen historia on paljon avoimempi kysymyksille kuin on oletettu: Sen tekstisisältö oli paljon epävakaampaa sen vuoksi sillä oli vähemmän auktoriteettia kuin on aina tähän asti väitetty."

Tämän päivän Raamatun tutkimuksen standardeilla mitattuna suurin osa Puinin ja Rippinin kaltaisten tutkijoiden asettamista tutkimuskysymyksistä ovat aika vaatimattomia. Islamilaisen viitekehyksen ulkopuolella sellaiset oletukset, että Koraanilla on oma kehityshistoria ja että sitä voidaan näin ollen tulkita myös vertauskuvallisesti, eivät ole kovin radikaalin kuuloisia ajatuksia. Sen sijaan Islamilaisessa viitekehyksessä asia on toisin. "Koraanin historisoiminen veisi pohjan legitiimin pohjan koko muslimiyhteisön historialliselta kokemukselta", sanoo R. Stephen Humphreys, Islamilaisten opintojen professori Californian Yliopistosta Santa Barbarassa."Koraani on [muslimi]yhteisön peruskirja, dokumentti, joka sai aikaan sen syntymisen. Ja periaatteessa — joskaan ei ilmeisestikään aina todellisuudessa — Islamin historia on ollut pyrkimystä ja työskentelyä toteuttaa Koraanin käskyt ihmiselämässä. Jos Koraani on vain historiallinen dokumentti, niin koko Islamin uskonnon neljätoistavuosisatainen kilvoittelu on tehty tehokkaasti tarkoituksettomaksi."

Muslimioppineet usein painottavat, että Koraania ei voi ymmärtää kunnolla muuten kuin sen alkuperäisellä kielellä klassisella arabialla. Mutta tohtori Puin jatkaa, että suuri osa kirjasta on epäselvää, jopa arabiankielen oppineille:

"Koraani julistaa itse olevansa 'mubeen,' eli 'selkeä'", Puin sanoo. "Mutta jos luet sitä, huomaat että noin joka viides lause on järjetön. Useat muslimit — ja orientalistit — väittävät tietenkin päinvastaista, mutta on faktaa, että viidesosa koraanisesta tekstistä on yksikertaisesti käsittämätöntä. Tämä on aiheuttanut perinteisen ristiriidan koskien käännöksiä. Jos Koraani ei ole [täysin] ymmärrettävissä — edes arabiaksi — niin se on myös käännöskelvoton. Tätä ihmiset pelkäävät. Ja koska Koraani väittää toistuvasti olevansa selkeä muttei ilmiselvästi näin ole — kuten jopa arabiankieltä puhuvat sanovat — kyseessä on selvä ristiriita. Jutun takana on siis jotain muuta."

Koraanin taustan ja historian selvittäminen alkoi itse asiassa kunnolla vasta viime vuosisadalla. "Aina viime aikoihin asti uskottiin että kaikki mitä muslimit väittivät muistavansa Koraanin alkuperästä ja merkityksestä on totta", sanoo Patricia Crone, Islamin varhaishistorian tutkija. "Jos tämä oletus jätetään pois, on aloitettava aivan alusta". Tämä ei ole helppoa, sillä Koraani on välittynyt meille tiukasti vahditun historiallisen tradition kautta, ja tämä perinne on erittäin kritiikin ja anlyysin vastainen.

Edellä todettu on suorastaan vähättelyä, sillä 2000-luvun salafistisen fundamentalismin puitteissa Koraanin kritisointi tai analyysi voi maksaa tutkijalle hänen henkensä. Esimerkkinä Salman Rushdie, joka ei jäänyt huomaamatta, vaikka oli loppujen lopuksi vain islamilaisten kirjoitusten amatööri-kriitikko.

R. Stephen Humphreys, kirjoittaessaan teosta: Islamic History: A Framework for Inquiry (1988), sanoikin selvästi tosiasian, jonka historioitsijat kohtaavat tutkiessaan varhaista Islamia:

"If our goal is to comprehend the way in which Muslims of the late 2nd/8th and 3rd/9th centuries [Islamic calendar / Christian calendar] understood the origins of their society, then we are very well off indeed. But if our aim is to find out "what really happened," in terms of reliably documented answers to modern questions about the earliest decades of Islamic society, then we are in trouble."

Se tosiasia, että Koraanin historiallis-kriittinen tutkiminen voi olla kuolettavaa, onkin tehokkaasti vähentänyt Koraanin tekstin kriittistä tutkimusta. Mutta kiitos tohtori Puinin ja muiden asiantuntijoiden hiljaisen työn, Koraanin syntyhistoriaan on avautunut kokonaan uusi kuva.

Vuonna 2002, Alexander Stille kirjoitti The New York Timesissa:

"Muslimeille Koraani on kirjaimellinen Jumalan sana, joka tuli enkeli Gabrielin välityksellä Mohammadille: "Tätä kirjaa ei saa epäillä", Koraani julistaa yksiselitteisesti jo kirjan alussa. Ne tutkijat ja kirjoittajat jotka eivät ole huomoineet tätä varoitusta, ovat islamilaisissa maissa usein joutuneet kuolon uhkausten ja väkivallan kohteiksi, mikä on aiheuttanut kylmiä väreitä yliopistoissa ympäri maailman."

Pelosta huolimatta kourallinen asiantuntijoita on hiljalleen tutkinut Koraanin alkuperää, tarjoten radikaaleja uusia teorioita sen tekstin merkityksestä ja Islamin synnystä.

Christoph Luxenberg, saksalainen vanhojen seemiläisten kielten tutkija, väittää että Koraania on luettu ja käännetty väärin jo vuosisatojen ajan. Hänen työnsä, joka perustuu varhaisimpiin Koraanin kirjoituksiin, paljastaa että osa Islamin pyhästä kirjasta on johdettu varhaisemmista kristillisistä arameankielisistä teksteistä, joita myöhemmät islamilaiset uskonoppineet sitten tulkitsivat väärin valmistellessaan Koraanin uudempia laitoksia, joita luetaan nykyään.

"Christoph Luxenberg" on salanimi, sillä turvallisuussyistä kyseinen saksalainen tutkija haluaa varjella oikeaa identiteettiään. Hänen oli hyvin vaikeaa löytää kustantaja teokselleen "The Syro-Aramaic Reading of the Koran", vaikka se on tunnustettu laajalti merkittäväksi uudeksi tutkimukseksi alan johtavien asiantuntijoiden piirissä. Beliiniläinen Verlag Das Arabische Buch suostui viimein julkaisemaan tutkimuksen kirjana.

Uhkailut ja painostus ovat vaikuttaneet länsimaiden ei-muslimeihin tutkijoihin. "Pelon ja poliittisen korrektiuden välissä on mahdotonta sanoa muuta kuin imeliä kohteliaisuuksia islamista," sanoo erään amerikkalaisen yliopiston tutkija, joka turvallisuussyistä haluaa pysytellä nimettömänä, viitaten Yhdysvaltain yliopistojen campuksilla vallitsevaan väkivallan uhkaan sekä laajalle levinneeseen haluttomuuteen kritisoida vieraita kulttuureja.

Vaikka kirjoitusten tulkinta näyttää varsin etäiseltä ja merkityksettömältä toiminnalta, niin tarkalla kristillisten ja juutalaisten kirjoitusten tuktimisella on ollut suuri merkitys kirkon vaikutusvallan vähenemiselle Euroopan henkisessä ja kulttuurisessa elämässä, ja tien avaamisessa sekulaarille ajattelulle. "Muslimeilla on se etu, että he haluavat varoa Euroopan antamaa esimerkkiä, ja he tietävät erittäin hyvin, että kun pyhiä kirjoituksia kerran aletaan kyseenalaistamaan, sitä kehitystä ei voida enää pysäyttää," tutkija selittää."


Kysymykset eivät ole onneksi vielä loppuneet, ja tohtori Puin on edelleen Koraanin tutkimuksen eturintamassa.

Mikäli tutkimus osoittaa todeksi, että arabien invaasio 600-luvulla tapahtui ensin, ja Koraani sai vakiintuneen muotonsa vasta myöhemmin, niin millainen oli se uskonto tai uskonnot, joka ryyditti arabivalloituksia? Kaikkein uusimpien viimeaikaisten analyysien perusteella näyttää siltä, että Islam on voinut kehittyä jostain niistä erilaisista Kristinuskon muodoista, joita esiintyi useita Arabian niemimaalla 600-luvulla.

Alla oleva lainaus on otettu kirjan; "The Hidden Origins of Islam: New Research into Its Early History" tiivistelmästä. Kirjan ovat toimittaneet Karl-Heinz Ohlig ja Gerd-R. Puin:

"Tavanomaiset historiankirjoitukset Muhammadista ja Islamin varhaisesta kehityksestä perustuvat islamilaiseen kirjallisuuteen, joka ajoittuu yhdeksännelle ja kymmenennelle vuosisadalle - ajalle jopa pari sataa vuotta Muhammadin kuoleman jälkeen vuonna 632. Islamilaisia kirjallisia lähteitä seitsemänneltä tai kahdeksannelta vuosisadalta, jolloin perimätiedon mukaan Muhammad ja hänen välittömät seuraajansa elivät, ei ole olemassa. Kaikki mitä tuolta ajalta on säilynyt, on muutamat rakennusten muistokirjoitukset ja valikoima kolikoita.

Jos lähdetään siltä oletukselta, että luotettava historiankirjoitus voi perustua vain sellaisille lähteille, jotka ovat samalta aikakaudelta kuin kuvatut historialliset tapahtumat, johtavaa se nykyiseen syväluotaavan tutkimukseen, joka asettaa Islamin hämärän syntyperän kokonaan uuteen valoon. Kuten kirjoittajat huolellisesti osoittavat, nimi "Muhammad" esiintyy ensimmäisen kerrran syyrialaisissa kolikoissa, joissa on kristillinen ikonografia. Tässä viitekehyksessä nimeä käytettiin kunnianimenä tarkoittaen "kunnioitettu" tai "ylistetty", ja näin ollen se voi viitata vain Jeesukseen Kristukseen (sic!), koska Kristinusko oli tuohon aikaan alueella vallitseva. Samassa kunnianimi-merkityksessä nimi esiintyy Jerusalemin Kalliomoskeijassa, jonka rakensi kalifi Abd al-Malik.

Nämä tässä esitetyt sekä muut löydökset viittaavat siihen, että varhaiset arabihallitsijat kuuluivat johonkin kristilliseen lahkoon. Todellakin, ottaen huomioon todistusaineisto, joka löytyy Koraanista, joka sai lopullisen muotonsa vasta paljon myöhemmin, osoittaa sen (Koraanin)keskeisten teologisten oppien olleen peräisin Nikean kirkolliskokousta edeltävän ajan syyrialaisesta Kristillisyydestä[/u]. Kielitieteellinen tutkimus viittaa myös siihen, että aramea, joka oli Syyrialaisen Kristinuskon kieli ja yleinen ympäri Lähi-Itää useiden vuosisatojen ajan, vaikutti merkittävästi Koraanissa käytettyyn arabiankielen kirjoitusasuun ja sanastoon. Loppujen lopuksi Islam muodostui lopullisesti erilliseksi uskonnoksi vasta kahdeksannen vuosisadan lopulla ja yhdeksännellä vuosisadalla, ja Koraani kävi läpi historiallista muotoutumisvaihetta vähintään 200 vuoden ajan."

-------------------------
Muslimien tapa rukoilla polvillaan kumartuneena matolla on peräisin 500- ja 600-lukujen Syyrian kirkolta. Samoin käsitys Jeesuksesta vain ihmisenä ja profeettana ovat perua syyrialaiskristityiltä, jotka olivat tuon käsityksen omaksuneet gnostilaisilta (Egyptin koptilainen kirkko taas oli mennyt toiseen gnostilaiseen äärilaitaan: se kielsi kokonaan Jeesuksen ihmisyyden ja julisti hänen olleen täysin henkiolento). On merkille pantavaa, että kristinuskon valtavirran käsitys Jeesuksesta sekä ihmisenä että Jumalana lyötiin kiveen Nikean kirkolliskokouksessa.

On esitetty jopa, että mahdollisesti Mohammed ei sellaisenaan olisi ollut edes historiallinen henkilö, vaan osittain jälkikäteen luotu poliittis-uskonnollinen keulakuva, jossa yhdistyisivät piirteet Syyrian kirkon gnostilaisvaikutteisesta käsityksestä Jeesus Nasaretilaisesta sekä 600-luvun Arabian varhaisesta sotilasjohtajasta. Itse tosin pidän Mohammediksi kutsuttua historiallista Arabian uskonnollista johtajaa olemassaolleena historiallisena henkilönä.
-------------------------

Mikäli länsimainen akateeminen maailma koskaan havahtuu poliittisen korrektiuden aikaansaamasta tylsyydestä, niin uusi Sanaan käsikirjoituksiin ja muihin löydöksiin perustuva Koraanin tutkimus voi tulla mahdolliseksi. Tällöin Islamin pyhä kirja liittyy hebrealaisten ja kristillisten kirjoitusten joukkoon historiallisena dokumenttina, joka on käynyt läpi uudistuksia, muokkauksia ja muutoksia, kuten mikä tahansa historiallinen dokumentti.

Toinen vaihtoehto on, että Islam nousee tällaista mahdollisuutta vastaan. Täydellinen ja tinkimätön Koraanin tutkimus muuttaisi väistämättä Islamin luonnetta, eikä kukaan oleta nykyisen muslimipapiston antautuvan helposti modernille maailmalle.

Islam voi tuntea olevansa pakotettu yrittämään uudelleen jotain vastaavaa kuin muinaisen Alexandrian kirjaston tuhopoltto. Tällä kertaa tosin kaikkien vääräuskoisten dokumenttien tuhoamistehtävä tulee olemaan paljon, paljon laajempi.

-------------------------------
Islam on uskontona vajaa 1500-vuotinen. Se elää siis ikäänkuin omaa 1500-lukuaan, aikaa jolloin Euroopassa keskiaika päättyi, ja renessanssi ja Uusi aika alkoivat nostaa päätään. Tuolloin kristinusko joutui käymään läpi suuria muutoksia uskonpuhdistuksen, valistuksen ja tieteen kehityksen takia. On siis selvää, että Islamin pitäisi käydä läpi oma uskonpuhdistuksensa ja valistusprosessinsa, ja päästä eteenpäin omalta Keskiajaltaan, jotta se voisi ottaa rehellisesti vastaan 21. vuosisadan ja tulevaisuuden.

Pahoin pelkään, että luultavasti tälläkään kertaa muutos ei tosin tule onnistumaan ilman todella verisiä uskonsotia. Myös oleellinen uhka leijuu maailman yllä: Jos Islam ei suostu muuttumaan, vaan Eurooppa ja Länsimaat antavat sille myöten poliittisen korrektiuden nimessä luopuen vapaudestaan, ihmisoikeuksistaan ja demokratiastaan, niin olemme matkalla kohti uutta Keskiaikaa.