Islamisaatio

[ile]

ja juuri siitä syystä on tärkeää havaita harhaisen ja ksenofobisen propagandan vain lisäävän jännitteitä ja väkivallan uhkaa, ei vähentävän niitä.

Koska nyt olet vedonnut lakiinkin useamman kerran, niin kannattaisi muistaa että tämä "harhainen ja ksenofobinen propaganda" on myös pääosin laillista.

Sinä syytät kansaa siitä että tällaista puhetta syntyy, minä syytän sitä politiikkaa mikä sitä synnyttää. Ihmistä on vaikea muuttaa, politiikkaa on helpompi muuttaa tilanteita vastaaviksi.

Tässä tuntuisi nyt olevan kaksi ratkaisumallia: joko muutetaan sitä politiikkaa mikä näitä ongelmia tuottaa, tai sitten kriminalisoidaan näitä puheita lisää. Nythän on jo kriminalisoinnin tielle lähdetty ja sananvapautta kavennettu.

[Siili]

ja juuri siitä syystä on tärkeää havaita harhaisen ja ksenofobisen propagandan vain lisäävän jännitteitä ja väkivallan uhkaa, ei vähentävän niitä.

Koska nyt olet vedonnut lakiinkin useamman kerran, niin kannattaisi muistaa että tämä "harhainen ja ksenofobinen propaganda" on myös pääosin laillista.

Niin, molon argumentti ei ole niinkään ollut, että islamkriitikot ovat väärässä, vaan että kritiikki (riippumatta sen paikkaansapitävyydestä) on vaaraksi yhteiskuntarauhalle.  Näinhän totalitaristit ovat aina sanoneet.

[ile]

^ Niinpä. Puhetta on vaikea lopettaa jos joku kokee sille olevan tarvetta.

Ratkaisuja odotellessa.

[guest8788]

Uskonnonvapaudella on huono perustella ei-toivottua maahanmuuttoa. Tällaista perustelua on luettavissa eräiden tästä ketjusta löytyvien rivien väleistä. Meillä on uskonnonvapaus ja muutenkin edistyksellinen yksilön oikeuksia suojeleva lainsäädäntö. Tarkoittaako se sitä, että sen tähden kannattaa toivottaa yksilönvapauden kannalta "haasteellista" porukkaa tervetulleeksi Suomeen? Voihan Suomi vaikka toivottaa kaikki maailman pedofiilit tervetulleeksi ja harjoittaa heidän kohdallaan oikeusvaltion periaatteita hampaat irvessä, mutta onko sellainen järkevää?

[guest8788]

Tarkoitukseni ei ole olkiukkoilla. En kuitenkaan osta #MOLOn "varovaisesti ettei musulmaanit vaan pahastu" -linjaa, joten uskonnonvapauteen vetoaminen ei nähdäkseni liity asiaan millään olennaisella tavalla. Pikemminkin uskonnonvapaus on ongelma; piikki meidän lihassa, ei muslimien. Lainsäädäntömme ei tule reformoimaan islamia. Joten minimimäärä islamia ympäristöömme, kiitos. Eikä tilanteen eskaloituminen ole välttämättä huono asia. Suomalaisten ja (kolmannen maailman) muslimien maailmankatsomuksellisten ja toimintaperiaatteellisten erojen  piilossa pitäminen ei kuitenkaan ole millään tavalla hyväksi.

[#MOLO]

Voitko siis vastata varsinaiseen kysymykseeni

Katsos vain, harhauduin tosiaan offtopkin syville vesille. Pahoitteluni. Kyse oli siis tästä:

Kirjojen kieltämisen sijaan haluaisin, ettei muinaiset sadut kuolemanvakavasti ottavia päästettäisi maahan kuin turismiin liittyen.

Nythän on niin, että raja-aitojen rakentaminen ja "vääräuskoisten" eristäminen vain lisää vastakkainasettelua, enkä muutenkaan pidä esittämäsi kaltaista ajatuspoliisimallia avoimeen demokraattiseen yhteiskuntaan sopivana.

Höps. Internet, satelliittiantennit ja kulttuuriartefaktit on keksitty. En minäkään ole käynyt ikinä Japanissa tai USA:ssa, mutta silti kummankin kulttuuri on tullut enemmän kuin tutuksi tavoilla, joita tuskin tarvitsee tässä listata. Mistä eristämisestä siis oikein puhut? Sitä paitsi, miten mikään suuressa yli miljardin ihmisen kuviossa muuttuu sillä, että tänne Suomeen otetaan pysyvästi elämään häviävän pieni osa heistä?

Kulttuurivaikutteet tietysti leviävät rajojen yli monenkinlaisin mekanismein ja ovat about aina niin tehneet, mutta en ihan tavoita sitä, että miten sillä voi oikeuttaa vääräuskoisuuden perusteella evättäviä oleskelulupia? Tässä yhteydessä puhuin ihan yksinkertaisesti siitä eristämisestä, että maahanmuuttajien oleskelulupia myönnettäisiin sillä perusteella, miten vakavasti he suhtautuvat jonkin uskonnon pyhiin kirjoituksiin. Miten sellaista edes arvioidaan? Tällainen ajatuspoliisimalli on mielestäni täysin niiden vapauden ja avoimuuden arvojen vastainen, joille Eurooppaa on yritetty maailmansotien jälkeen rakentaa. Saanen jälleen huomauttaa, että kiintiöpakolaisten kohdallahan valintaa on pakko tehdä, ja yhtenä perusteena on heidän sopeutumismahdollisuutensa Suomeen. Viittaatko "yli miljardilla ihmisellä" nyt muslimien määrään maailmassa? Ylivoimainen enemmistö maailman muslimeista asuu siellä missä asuu, eikä haluakaan tulla Suomeen. YK:n pakolaisjärjestön avuntarvitsijoiden listalla maailmassa oli vuoden 2010 lopulla 33,9 miljoonaa erilaisia konflikteja paennutta ihmistä, joista kymmenellä miljoonalla oli pakolaisstatus. Näistä kymmenestä miljoonasta vain 1,7 miljoonaa eli lähtöalueensa ulkopuolella. Suomeen vuosittain saapuva pakolaisten ja turvapaikanhakijoiden määrä on tosiaan niin surkean pieni, ettei sillä yksistään maailman konflikteja voida ratkaista, mutta pidän tärkeänä sitä, että Suomi tekee edes oman pienen osansa paremman ja turvallisemman maailman puolesta.

Tutustu vaikka brittiläisten kolonialistien asenteisiin Intiassa. Niistä käy hyvin ilmi kolonialismille tyypillinen suhtautuminen alkuperäiskansoihin villeinä, joilta ei voi muka odottaa "sivistyneen valkoisen miehen" käyttäytymistä. Siinä ajattelussa oli valkoisen miehen käsissä ja velvollisuus "sivistää" heitä.

Näin minäkin sen "kolonialistisen asenteen" olen ymmärtänyt. Kyse ei siis tosiaankaan ollut siitä, että britit olisivat "sopeutuneet ja huomioineet paikallisia" Intiassa, kuten aiemmassa viestissäsi esitit. Mainitsit kyllä siitäkin, miten valkoinen mies oli tekijä ja paikalliset vain tekemisen kohteita, mutta tartuin tuohon kummalliseen väittämään kun se pisti silmään.

Minä mieluusti toimin rauhan puolesta, joten en hyväksy vihanlietsontaa ja ihmisten pakottamista tiukkoihin ja haitallisiin normeihin, tulivat ne missä muodossa tahansa.

Täysin samaa mieltä.

Eli voimme siis puhua vain tämän päivän islamista

Eihän me tietenkään voida puhua "vain tämän päivän islamista", jos tarkastellaan sellaisia kysymyksia mitä täälläkin on noussut esiin. Esimerkiksi edistääkö islam luonnostaan tieteitä, taiteita tai taloutta. Tai jos tehdään vertailua muihin uskontoihin, niiden levinneisyyksiin ja niiden kulttuuripiirien kehityskulkuihin. Siitä nyt sitten puhumattakaan, miten monenlaisessa muodossa "tämänkin päivän islam" maailmassa näyttäytyy.

Ehkä ilmeisin itseäni hieman epäselvästi, mutta toivoin kontekstista käyvän ilmi haluni kuulla, mitkä (ja luonnollisesti ja erityisesti perusteluina, miten) syyt ovat tässä tapauksessa vaikuttaneet.

Jaa että miksi monet kristityt maat ovat monia islamilaisia maita edellä sekularisaatiossa? Kysymys on hyvin laaja, mutta jos nyt vastaan nopeasti jotain, niin lähtisin jäljittämään Euroopan suhteellisen pitkälle edistyneen sekularisaation syitä uuden ajan alkuun ja tieteen vallankumoukseen sekä valistusaikaan. Sekä tietenkin aina tarpeellinen Ranskan vallankumous -kortti. Arabimaailma veteli kulta-aikanaan reilusti Eurooppaa edellä tieteen ja kulttuurin saralla, mutta ristiretket sekä mongolien ja ottomaanien sekoilut romuttivat loiston, johon ei koskaan päästy takaisin. Kuten sanottua, kysymys on niin laaja, että siihen ei ole yhtä pätevää vastausta. "Edistyksen" asteiden vaihtelut ajassa ja paikassa suuntaan sekä toiseen kuitenkin nähdäkseni osoittavat sen, ettei uskonto voi olla ainoa selitys.

Siksi sanoinkin, että yhteiskuntien kehityskulkujen syyt ovat moninaisia ja harvoin mikään yksittäinen tekijä selittää kehitystä kattavasti.

Miksi pitää piiloutua moisen epämääräisyyden taakse?

Siksi, että helppojen ja yksiselitteisten ratkaisujen etsiminen erittäin moninaisiin ja kompleksisiin kysymyksiin johtaa todennäköisesti vääriin johtopäätöksiin ja ratkaisuihin, jotka voivat pahentaa entisiä tai luoda kokonaan uusia ongelmia. Esimerkkinä nyt vaikka tämä aiheena oleva islamisaatioharha, joka on virheellinen pseudotieteellisten väestötilastojen pohjalle rakennettu ksenofobinen yksinkertaistettu johtopäätös.

Kirjaimellisuus on osa islamin oppia.

Kelle on, kelle ei, mutta ylipäätään ei yhtään sen välttämättömämmin kuin muissakaan uskonnoissa.

Voimme varmaankin arvioida myös länsimaissa harjoitettua maahanmuuttopolitiikkaa sen todellisten seurausten pohjalta etkä pane hanttiin?

Tätähän minä olen osaltani koko ajan toivonut. Ensimmäisestä viestistäni asti olen esittänyt, että islamisaatioharha on nimenomaan harha, eikä sillä ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

Annas kun arvaan:  uskonnollisen ajattelun yhteiskunnallisesti haitallisilla vaikutuksilla spekuloiminen on ksenofobista, jos pääosa uskonnonharjoittajista on kotoisin muualta?  Esimerkisi katolisuus ja varsinkin luterilaisuus ovat tässä suhteessa neutraalimpia uskontoja,  joten niiden suhteen ihmiset voivat vapaammin sanoa, mitä ajattelevat.  Näinhän se menee, vai mitä?

Minä olen koko ajan yrittänyt sanoa, että tulijan uskonto (tai uskovan kotimaa) ei ole kovinkaan merkityksellinen tieto. Luterilainen kirkko on Suomessa merkittävä yhteiskunnallinen toimija, mistä syystä sen tekemisiä on tietenkin syytä täällä tarvittaessa kritisoida. Katolilaisuus ja luterilaisuus noin ylipäätään, tai katolilaiset ja luterilaiset ihmiset tulkoon sitten arvioiduiksi sen mukaan miten toimivat. Heitäkin on hyvin monenlaisia.

Muun muassa se,että koraanin tekstiä pidetään kirjaimellisesti jumalan sanana,aiheuttaa sen,että koraania ja mitään mitä koraanissa sanotaan,ei ole mahdollista kyseenalaistaa.

Koraani on täynnä keskenään ristiriitaista kamaa, aivan kuten vaikkapa Raamattu. Molemmissa on vieläpä useita samoja profeettoja. Miksi näitä ei voi verrata keskenään? Maailman muslimeilla on onneksi hyvin moninaisempi käsitys uskonnostaan, kuin sinulla.

Koska nyt olet vedonnut lakiinkin useamman kerran, niin kannattaisi muistaa että tämä "harhainen ja ksenofobinen propaganda" on myös pääosin laillista.

Sinä syytät kansaa siitä että tällaista puhetta syntyy, minä syytän sitä politiikkaa mikä sitä synnyttää. Ihmistä on vaikea muuttaa, politiikkaa on helpompi muuttaa tilanteita vastaaviksi.

Tässä tuntuisi nyt olevan kaksi ratkaisumallia: joko muutetaan sitä politiikkaa mikä näitä ongelmia tuottaa, tai sitten kriminalisoidaan näitä puheita lisää. Nythän on jo kriminalisoinnin tielle lähdetty ja sananvapautta kavennettu.

En ole yrittänyt riistää ihmisiltä heidän laillista oikeuttaan levittää harhaisia salaliittoteorioita. Nämä harhat täytyykin haastaa tosiasioiden ja tutkitun tiedon pohjalta, eikä tietenkään esimerkiksi kriminalisoida niitä sinänsä. Sananvapauden mukana tulee kuitenkin myös vastuu ja tässä suhteessa rikoslain väärälle puolelle menevät kirjoitukset käsitellään sen mukaisesti, mitä lakiin on esimerkiksi kiihottamisesta kansanryhmää vastaan kirjattu. Internet on viestintäkanavana vielä sen verran tuore, että nähdäkseni laintulkintojen käytännöt eivät ole vielä täysin vakiintuneet. En ole syyttänyt "kansaa" mistään, enkä ole myöskään kovin huolissani sananvapauden tilasta Suomessa, vaikka pidänkin itsestäänselvänä etteivät demokraattiset ja liberaalit vapaudet ole mitään staattisia ja itsestäänselviä asioita, vaan niitä on kehitettävä ja niiden puolesta on taisteltava jatkuvasti.

molon argumentti ei ole niinkään ollut, että islamkriitikot ovat väärässä, vaan että kritiikki (riippumatta sen paikkaansapitävyydestä) on vaaraksi yhteiskuntarauhalle.  Näinhän totalitaristit ovat aina sanoneet.

Argumenttini on, että islamisaatioharhaa levittävät ovat sekä väärässä, että mahdollisesti vaara yhteiskuntarauhalle.

Pikemminkin uskonnonvapaus on ongelma; piikki meidän lihassa, ei muslimien.

Itse en lähtisi näin kevyesti nollaamaan vapauden perusjulistusta, eli YK:n ihmisoikeuksien julistusta.

[Nikolas]

Islamin leviäminen on aivan ilmiselvä fakta. Muutenhan islam olisi vain pieni paikallinen kultti jossain Medinassa, jolle muut arabit naureskelisivat. Mutta todellisuudessa maailmassa on nykyään noin 1,5 miljardia muslimia.

Islam on levinnyt kaikkiin suuntiin. Pohjois-Afrikka, lähi-itä, Indonesia ja useat entiset (ateistiset) neuvostotasavallatkin ovat muslimienemmistöisiä. Islamin leviämisen voit tarkistaa vaikka kartoista selvyyden ja havainnollisuuden vuoksi.

(http://www.kidsmaps.com/geography/images/fullsized/map-islam-around-the-world.png)

Esimerkiksi 1960-luvun alussa Libanon oli vielä enemmistöltään kristittyjä. Beirut oli Välimeren jalokivi. Sitten sisällissota raunioitti Beirutin. Nykyään Libanon on muslimienemmistöinen.

Euroopassa islam on levinnyt monella tasolla. On suurkaupunkeja, joiden kaupunginosat ovat muuttuneet niin muslimienemmistöisiksi, että poliisilla on vaikeuksia toimia nissä. Kosovo on esimerkki lähihistoriassa tapahtuneesta Euroopan islamisoitumisesta. Enimmäkseen islamin leviäminen näkyy vain katukuvassa: Näkyy käveleviä säkkejä hiukan enemmän kuin viime vuonna ja hiukan vähemmän kuin ensi vuonna.   

Sitten on tietysti erilaisia moskeijoja rakentavia tahoja ja eri puolille tupsahtelevia muslimisaarnaajia, joita muissa yhteyksissä nimitettäisiin kansankiihottajiksi.

Minun nähdäkseni nuo ovat esimerkkejä islamisaatiosta. Jos eivät ole, pitää varmaan määritellä islamisaatio niin kimurantisti, että mikään ei ole islamisaatiota.

[Miniluv]

Pistetään vielä linkki Tarvaiseen: http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Kantasuomalaisista+voi+tulla+vähemmistö/1135258696841

Jokainen voi itse katsoa, mihin Jalonen osuu ja mihin ei. Olihan siellä tällainenkin mielenkiintoinen pätkä seassa:

Pystyn keksimään noin tusina eri järkevää syytä maahanmuuton hallinnolliselle kontrollille kansallisella tasolla ja jopa tuon kontrollin kiristämiselle entisestään.

Kirjaimellisuus on osa islamin oppia.

Kelle on, kelle ei, mutta ylipäätään ei yhtään sen välttämättömämmin kuin muissakaan uskonnoissa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Qur'an#Significance_in_Islam

Koraani on siis Jumalan puhetta sellaisenaan. Yleisen islamilaisen käsityksen mukaan Koraani on ollut aina olemassa Jumalan luona --

(Hämeen-Anttila, Islamin käsikirja)

[Nikolas]

Uskonnonvapaudella on huono perustella ei-toivottua maahanmuuttoa. Tällaista perustelua on luettavissa eräiden tästä ketjusta löytyvien rivien väleistä. Meillä on uskonnonvapaus ja muutenkin edistyksellinen yksilön oikeuksia suojeleva lainsäädäntö.

Ehdoton uskonnonvapaus voi olla ongelma.

Toisaalta poimittua:

Sen pitäisi olla ehdollinen. Yhteisön ei pidä suvaita uskontoa jos uskonto itse ei suvaitse muita.

[Siili]

Minä olen koko ajan yrittänyt sanoa, että tulijan uskonto (tai uskovan kotimaa) ei ole kovinkaan merkityksellinen tieto.

Jaa. Tietääkseni esimerkiksi kotoutustoiminnassa tuo on hyvin keskeistä tietoa.  Arvaapa muutaman kerran, ketkä ovat niitä nk. "haasteellisimpia" kotoutettavia?  Miksiköhän näin on?  Miksei kaikkia pistetä saman sapluunan läpi?

Argumenttini on, että islamisaatioharhaa levittävät ovat sekä väärässä, että mahdollisesti vaara yhteiskuntarauhalle.

Heh. Tuet mielipidettäsi linkkaamalla toisten mielipiteisiin.  No, ehkäpä tässä on edistystä.  Aikaisemminhan katsoit jonkun auktoriteetin mielipiteen olevan peräti todistusta jostain.

Minusta organisoituneiden ääri-islamilaisten potentiaali aiheuttaa ongelmia on paljon suurempi kuin paljon mediassa pelotellun organisoituneen äärioikeiston.  Esimerkkinä voisi ottaa vaikkapa väkivaltatilastot tältä vuosituhannelta.   Onko sinulla näyttöä toiseen suuntaan?

[Siili]

Sitten on tietysti erilaisia moskeijoja rakentavia tahoja ja eri puolille tupsahtelevia muslimisaarnaajia, joita muissa yhteyksissä nimitettäisiin kansankiihottajiksi.

Islamistinkin pitää varmaan tehdä henkilökohtaisesti murha, ennen kuin häntä kuvataan negatiivisemmalla termillä kuin "aktivisti".

[elven archer]

Tässä yhteydessä puhuin ihan yksinkertaisesti siitä eristämisestä, että maahanmuuttajien oleskelulupia myönnettäisiin sillä perusteella, miten vakavasti he suhtautuvat jonkin uskonnon pyhiin kirjoituksiin. Miten sellaista edes arvioidaan?

Hyvin hankalasti, mutta en minä tuollaista ole esittänytkään johtuen mm. mainitusta käytännön ongelmallisuudesta. En minä olisi siis seulomassa maahanmuuttajia uskonto kriteerinä. Minä ratkaisin ongelman yksinkertaisesti tiukalla maahanmuuttopolitiikalla. Silloin ei tarvitsisi ottaa kantaa koko uskontokysymykseen, eikä mitään laajan mittakaavan ongelmia uskonnollisuuden suhteen pääsisi syntymään. Eikä näin myöskään kenenkään uskonnonvapautta loukattaisi. Samalla hoituisivat myös muut maahanmuuttoon liittyvät ongelmat puolin ja toisin tai ainakin ne jäisivät mittakaavassa pieniksi.

Suomeen vuosittain saapuva pakolaisten ja turvapaikanhakijoiden määrä on tosiaan niin surkean pieni, ettei sillä yksistään maailman konflikteja voida ratkaista

Ei se Suomelle ole pieni, vaan hyvin merkittävä, kuten mm. ulkomaalaistaustaisen väestön osuuden erittäin nopea kasvu osoittaa. Mutta maailman mittakaavassa se on häviävän pieni osa ja se olikin olennaisin pointtini. Suomen pakolaispolitiikalla ei ole mitään merkitystä globaalien kulttuurien rinnakkaiseloon, vastakkainasetteluun, eikä islamilaisen maailman eristäytyneisyyteen.

Näin minäkin sen "kolonialistisen asenteen" olen ymmärtänyt. Kyse ei siis tosiaankaan ollut siitä, että britit olisivat "sopeutuneet ja huomioineet paikallisia" Intiassa, kuten aiemmassa viestissäsi esitit.

En minä sanonut mitään tuollaista. Taas sinä täytät aukkoja omilla oletuksillasi, mutta valitettavasti väärin.

Kyse oli siitä kolonialistisesta asenteesta, jonka mukaan toiset eivät muka edes pysty sopeutumaan, että heidän villeiksi kutsumiltaan ei voisi edes odottaa mukautumista ja että vain "valkoinen mies" mukamas pystyy sopeutumaan ja omaksumaan uutta ja että häneltä vain voi odottaa ja vaatia enemmän. Nykypäivänä se asenne näkyy siinä, että pakolaisilta ja turvapaikanhakijoilta ei odoteta oikein mitään. Ei vaadita esim. kielen opettelua järkevässä ajassa tai mukautumista paikallisiin tapoihin. Tai siinä, että ollaan tosi huolissaan, että ei vain nyt dissata jotain heidän arvossaan pitämää, ettei synny "vastakkainasettelua". Ei esim. piirretä Muhammedia. Ei suhtauduta negatiivisesti islamiin. Tai jos suhtaudutaan, niin on muka oma vikamme, jos toiset radikalisoituvat. Mutta se ei ole ikinä toisin päin, ei siinä ajattelussa. Ei meidän asennettamme laiteta toisten viaksi, että kun nuo suhtautuvat niin negatiivisesti länsimaiseen kulttuuriin ja solvaavat meidän arvojamme, että ihmekös tuo, että ihmisten asenteet radikalisoituvat islamia kohtaan. Tai edes sitä ei lasketa, että heidän arvonsa ovat esim. naisten tasa-arvon ja sananvapauden suhteen mitä ovatkaan. Silloinhan puhutaan islamfobiasta, eikä heidän vastuustaan. Se on aina noin päin. Se on juuri sitä alentuvuutta, johon viittasin. Siinä ajattelussa katsotaan, että vastuu on meidän, koska vain meillä on mukamas kyky olla järkeviä aikuisia pelkän deterministisen helposti ärsyyntyvän syöte-vaste-automaatin sijaan.

Täysin samaa mieltä.

Mutta se ei näy jutuissasi, koska islamhan on hyvin patriarkaalinen, kollektiivinen ja normatiivinen. Se jättää hyvin vähän tilaa yksilölle ja erityisesti naisyksilölle.

Eihän me tietenkään voida puhua "vain tämän päivän islamista", jos tarkastellaan sellaisia kysymyksia mitä täälläkin on noussut esiin.

Kontekstina olikin tällä kertaa, että onko meillä velvollisuus odotella islamin muuttumista vai voimmeko tehdä päätöksiä sen perusteella, mitä islam on nyt.

Kysymys on hyvin laaja, mutta jos nyt vastaan nopeasti jotain

Eivät nuo ole vastauksia. Nuo ovat vain linkkejä erilaisten ilmiöiden kuvauksiin Wikipediassa. Vastaus olisi kytkeä ne itse tarkastelun kohteena olevaan asiaan. Esim. vastaus ei ole valistuksen aika, vaan se, että miksi sitä ei tapahtunut islamilaisessa maailmassa ja oliko islamilla roolia siinä. Vastaus ei ole tieteellinen vallankumous, vaan islamin suhteen tieteeseen selvittäminen: oliko (tai onko) sitä ja millainen se oli, miten se on vaikuttanut.  Eikä kukaan ole puhunut uskonnosta ainoana selityksenä. Eihän muuttujan merkitystä sulje pois muiden muuttujien olemassaolo.

Esimerkkinä nyt vaikka tämä aiheena oleva islamisaatioharha, joka on virheellinen pseudotieteellisten väestötilastojen pohjalle rakennettu ksenofobinen yksinkertaistettu johtopäätös.

Jalosen kirjoitus on virheellinen jo lähtien lukuisista virheellisistä premisseistä. Ei sillä ole tilastotieteellistä tai matemaattista pohjaa. Se on vain tyypillistä Jalosen omahyväistä oman erinomaisuutensa esittelyä. Kirjoituksen ainoa tilastotiedettä sivuava asia on anekdootti tsaarinajan Puolasta, jonka laajempi validiteetti on luonnollisesti hyvin kyseenalaista, jolla tarkoitan olematonta. Jalonen ei ota mitään kantaa Tarvaisen laskuihin, puhumattakaan muista luvuista, kuten jo toteutuneesta mitatusta muutoksesta ja uskottavien tilastoja laativien organisaatioiden ennusteista. Mihin tämä Jalosen kulttiasema tässä kontekstissa perustuu? Tuo kirjoitus tulee usein vastaan ja sitä mainostetaan islamisaatiomyytin kumoajana, mutta kuten sanottua tuolla ei ole mitään tilastotieteellistä arvoa. Ehkä se on sitten niin helppotajuinen, että Jalosen kanssa jo samaa mieltä olevat tykkäävät siitä? En tiedä, tuon suosio on aika outo juttu näin hieman matemaattisemman ja analyyttisemman ihmisen mielestä.

Kelle on, kelle ei, mutta ylipäätään ei yhtään sen välttämättömämmin kuin muissakaan uskonnoissa.

Olet yksinkertaisesti väärässä. Ei kaikkien uskontojen dogmiin kuulu kirjaimellisuus ja virheettömyys. Minä olen osoittanut arvostetun islam-tutkijan suulla, miten asia on islamissa. Sinä voit toki inttää perustelematta, että kaikki uskonnot ovat siinä samanlaisia, mutta ei sillä ole mitään arvoa dialogin tai argumentoinnin kannalta.

Kelle on ja kelle ei? Näinhän se on, mutta siihen islam tähtää, että mahdollisimman monelle on. Sitä islam opettaa. Kaikkien ei kuitenkaan tietenkään ole pakko totella, mitä islam opettaa, mutta se on toinen asia, eikä sitä voi mitenkään lukea islamille eduksi. Tämä on se olennainen juttu asiassa.

[guest8788]

Pikemminkin uskonnonvapaus on ongelma; piikki meidän lihassa, ei muslimien.

Itse en lähtisi näin kevyesti nollaamaan vapauden perusjulistusta, eli YK:n ihmisoikeuksien julistusta.

En minä haluakaan sitä nollata. Kunhan totesin, että nykyisessä Euroopassa uskonnonvapaus voi olla ongelmallista, sillä se edesauttaa islamin kaltaisen länsimaisten arvojen vastaisen poliittisen valloitusliikkeen leviämistä. Uskonnonvapaus ei voi olla islamin puolustus sinänsä.

En ole legalisti. Islamin kritisoimisen kriminalisoimista on yritetty junailla YK:n tasolla (ja USA:ssa), mutta toistaiseksi se ei ole onnistunut. Jos onnistuisi, niin vetoaisit varmaan siihen lakiin.

[#MOLO]

todellisuudessa maailmassa on nykyään noin 1,5 miljardia muslimia.

En ole väittänyt, etteikö muslimien määrä maailmassa olisi kasvanut. Ensisijaisesti olen puhunut "islamisaatiosta" sen salaliittoteoriamerkityksessä, eli muslimien maailmanvalloitussuunnitelmana, joka toteutetaan massiivisen maahanmuuton ja maahanmuuttajien kantaväestöjä korkeamman syntyvyyden avulla. Myönnettäköön, että keskustelu on tosiaan rönsyillyt melkoisesti ja puhetta on välillä ollut joistain aivan muistakin asioista. En kuitenkaan ole väitellyt numeroita, vaan niistä tehtyjä tulkintoja vastaan.

Kosovo on esimerkki lähihistoriassa tapahtuneesta Euroopan islamisoitumisesta.

Minä kun luulin, että Kosovo on ollut muslimienemmistöinen jotain 600 vuotta. Eipä sillä, eihän se tosiaan mikään kovin pitkä aika vielä ole.

http://en.wikipedia.org/wiki/Qur'an#Significance_in_Islam

Koraani on siis Jumalan puhetta sellaisenaan. Yleisen islamilaisen käsityksen mukaan Koraani on ollut aina olemassa Jumalan luona --

(Hämeen-Anttila, Islamin käsikirja)

http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_inspiration

Biblical inspiration is the doctrine in Christian theology that the authors and editors of the Bible were led or influenced by God with the result that their writings may be designated in some sense the word of God.

Minä olen koko ajan yrittänyt sanoa, että tulijan uskonto (tai uskovan kotimaa) ei ole kovinkaan merkityksellinen tieto.

Jaa. Tietääkseni esimerkiksi kotoutustoiminnassa tuo on hyvin keskeistä tietoa.  Arvaapa muutaman kerran, ketkä ovat niitä nk. "haasteellisimpia" kotoutettavia?  Miksiköhän näin on?  Miksei kaikkia pistetä saman sapluunan läpi?

Lainaamasi lause oli vastaukseni epäilyysi siitä, että arvottaisin uskontoja sen perusteella, ovatko niiden edustajat ulkomaalaisia vai eivät. Vastaus on, että en arvota. Kotoutustoiminnassa tieto varmasti onkin hyödyksi. Veikkaan, että haasteellisimpia kotoutettavia ovat konfliktialueilta tulleet nuoruusiän ylittäneet kouluttamattomat pakolaiset.

Minusta organisoituneiden ääri-islamilaisten potentiaali aiheuttaa ongelmia on paljon suurempi kuin paljon mediassa pelotellun organisoituneen äärioikeiston.  Esimerkkinä voisi ottaa vaikkapa väkivaltatilastot tältä vuosituhannelta.   Onko sinulla näyttöä toiseen suuntaan?

Nyt pitäisi tietysti määritellä, mistä alueesta puhutaan, mutta oletan että Euroopasta. Kelpaako Europolin terrorismitilasto? Noin ylipäätään Euroopassa ylivoimaisesti eniten terrori-iskuiksi määriteltyjä tekoja tekevät separatistit ja vasemmistolaiset poliittiset ryhmät, mutta kokonaisuutena terrori-iskujen määrä on laskussa. Uskonnollisia terrori-iskuja oli vuonna 2011 nolla kappaletta ja oikeistolaisia yksi.

Tässä yhteydessä puhuin ihan yksinkertaisesti siitä eristämisestä, että maahanmuuttajien oleskelulupia myönnettäisiin sillä perusteella, miten vakavasti he suhtautuvat jonkin uskonnon pyhiin kirjoituksiin. Miten sellaista edes arvioidaan?

Hyvin hankalasti, mutta en minä tuollaista ole esittänytkään johtuen mm. mainitusta käytännön ongelmallisuudesta. En minä olisi siis seulomassa maahanmuuttajia uskonto kriteerinä.

Nähdäkseni tässä lukee ihan suoraan, että haluaisit seuloa maahanmuuttajia, ei vain uskonto, vaan uskonnon fundamentaalisuuden aste kriteerinä:

Kirjojen kieltämisen sijaan haluaisin, ettei muinaiset sadut kuolemanvakavasti ottavia päästettäisi maahan kuin turismiin liittyen.

Näin minäkin sen "kolonialistisen asenteen" olen ymmärtänyt. Kyse ei siis tosiaankaan ollut siitä, että britit olisivat "sopeutuneet ja huomioineet paikallisia" Intiassa, kuten aiemmassa viestissäsi esitit.

En minä sanonut mitään tuollaista. Taas sinä täytät aukkoja omilla oletuksillasi, mutta valitettavasti väärin.

Mitäs tässä sitten lukee?

Tuo vastakkainasettelu on pelkkä klisee, jonka taustalla on jo kolonialismin ajalta tuttu ajattelumalli: valkoihoisen miehen täytyy sopeutua ja huomioida toiset, mutta muilta sellaista ei muka voi vaatia arvattavasta ylimielisestä syystä.

Nykypäivänä se asenne näkyy siinä, että pakolaisilta ja turvapaikanhakijoilta ei odoteta oikein mitään. Ei vaadita esim. kielen opettelua järkevässä ajassa tai mukautumista paikallisiin tapoihin. Tai siinä, että ollaan tosi huolissaan, että ei vain nyt dissata jotain heidän arvossaan pitämää, ettei synny "vastakkainasettelua".

Itse kutsun sitä ihan vaan käytöstavoiksi, ettei tarkoituksella yritetä loukata toisten tunteita. Pakolaisilta ja turvapaikanhakijoilta muuten odotetaan aivan helvetisti, eli täysin toisenlaisen kielen ja kulttuurin omaksumista ja työllistymistä sen jälkeen, kun on paennut kodistaan jonkin sortin konfliktia ja todennäköisesti pyörinyt jossain pakolaisleirillä. Eihän sellainen voi olla jättämättä ihmiseen jälkiä. Eipä tuo sodasta toipuminen henkisellä tasolla missään aivan mutkatonta ole, vaikka saisikin jäädä kotiinsa asumaan.

islamhan on hyvin patriarkaalinen, kollektiivinen ja normatiivinen. Se jättää hyvin vähän tilaa yksilölle ja erityisesti naisyksilölle.

[...]

Kontekstina olikin tällä kertaa, että onko meillä velvollisuus odotella islamin muuttumista vai voimmeko tehdä päätöksiä sen perusteella, mitä islam on nyt.

Keskustelu kiertää ympyrää. Islam voi olla taantumuksellinen voima, kuten mikä tahansa uskonto. Se ei kuitenkaan ole sitä välttämättä, kuten ei mikään muukaan uskonto. Enhän suinkaan ole väittänyt, että meidän pitää odotella islamin muuttumista, enkä oikein tiedä mitä ne päätökset ovat, joihin islam Suomessa vaikuttaisi? Kuten aiemmin sanoin, passiivinen paremman tulevaisuuden odottelu ei kuulosta kovin mielekkäältä tavalta elää. Sen sijaan itse suosin aktiivista maailmanparannusta osallistamalla maahanmuuttajat lähtömaastaan ja uskonnostaan riippumatta täysin osaksi suomalaista yhteiskuntaa joka tasolla, sillä se on taatusti paras keino edistää uudella vuosituhannella suomalaisia ja eurooppalaisia vapauden, tasa-arvon ja yhteisvastuun arvoja.

Jalosen kirjoitus on virheellinen jo lähtien lukuisista virheellisistä premisseistä. Ei sillä ole tilastotieteellistä tai matemaattista pohjaa.

Ihmisistä ei voi selittää kaikkea excel-taulukolla. Pelkästään se, että Tarvainen vetää laskelmansa 150 vuoden päähän olisi hassua, jos sillä ei lietsottaisi ksenofoobikkojen mieliä. Ai miksikö se on hassua? Vilkaisu 150 vuotta ajassa taaksepäin riittää osoittamaan, ettei väestöennusteissa todellakaan kannata tehdä noin pitkälle ulottuvia ennustuksia.

Olet yksinkertaisesti väärässä. Ei kaikkien uskontojen dogmiin kuulu kirjaimellisuus ja virheettömyys.

Eikös dogmi nimenomaan tarkoita kiistämätöntä uskonnollista faktaa, eli voisi myös sanoa että dogmi = kirjaimellisuus ja virheettömyys. Käytännössä kuitenkin tiedämme, että kaikkien dogmaattisten uskontojen edustajien joukosta löytyy paljon jengiä, jotka tunnustavat uskoaan jotenkin muuten kuin tarkkojen muinaisten sääntöjen mukaan.

Kunhan totesin, että nykyisessä Euroopassa uskonnonvapaus voi olla ongelmallista, sillä se edesauttaa islamin kaltaisen länsimaisten arvojen vastaisen poliittisen valloitusliikkeen leviämistä.

Tässäpä tuli nyt se islamisaatioharha puhtaimmillaan.

[elven archer]

En ole väittänyt, etteikö muslimien määrä maailmassa olisi kasvanut. Ensisijaisesti olen puhunut "islamisaatiosta" sen salaliittoteoriamerkityksessä, eli muslimien maailmanvalloitussuunnitelmana, joka toteutetaan massiivisen maahanmuuton ja maahanmuuttajien kantaväestöjä korkeamman syntyvyyden avulla.

Onkin hyvin kuvaavaa, että tietyt tahot haluavat keskustella siitä salaliittoteoriana sen sijaan, että siitä keskusteltaisiin mitattavana ja todennettuna ilmiönä. En minä usko mihinkään salaliittoon. Varmasti moni islamisti fantasioi aiheesta, mutta en minä usko, että mikään taho kykenisi ohjailemaan, ja vieläpä salaa, tilannetta. Kyse on vain eurooppalaisten, erityisesti päättäjien, typeryydestä maahanmuuttopoliittisissa linjauksissa. Minä näen sen, mikä on. Eurooppaa islamisoituu jatkuvasti, kun muslimien väestöosuus nousee ja kun sitä kautta heidän vaikutuksensa yhteiskuntaan kasvaa. Tämä on väestötieteellinen fakta. Samoin on fakta, että muslimien arvot keskimäärin poikkeavat eurooppalaisen kantaväestön arvoista monessakin asiassa huomattavasti.

[Embo]

Nykypäivänä se asenne näkyy siinä, että pakolaisilta ja turvapaikanhakijoilta ei odoteta oikein mitään. Ei vaadita esim. kielen opettelua järkevässä ajassa tai mukautumista paikallisiin tapoihin. Tai siinä, että ollaan tosi huolissaan, että ei vain nyt dissata jotain heidän arvossaan pitämää, ettei synny "vastakkainasettelua".

Itse kutsun sitä ihan vaan käytöstavoiksi, ettei tarkoituksella yritetä loukata toisten tunteita. Pakolaisilta ja turvapaikanhakijoilta muuten odotetaan aivan helvetisti, eli täysin toisenlaisen kielen ja kulttuurin omaksumista ja työllistymistä sen jälkeen, kun on paennut kodistaan jonkin sortin konfliktia ja todennäköisesti pyörinyt jossain pakolaisleirillä. Eihän sellainen voi olla jättämättä ihmiseen jälkiä.

Kyllä, vieraaseen maahan sopeutuminen ja integroituminen on valtava kognitiivinen ponnistus. Jos se ei tunnu humanitaarisilta maahanmuuttajilta suurina joukkoina onnistuvan, kannattaako humanitaarisia maahanmuuttajia ottaa sitäkään määrää, mitä nyt?

TP-hakijoilta ei muuten odoteta mitään, he ovat pelkkiä kandidaatteja maahanjääntimielessä.

Kun kapasiteetti ei riitä sopeutumiseen, on epäonnistuminen houkuttelevaa selittää ympäröivän yhteiskunnan rasistisuudella. Tätä selitystä tarjoillaan oikein pakkosyötöllä suvaitsevaisuusblokin toimesta. Ja edelleen, kun kapasiteetti ei riitä, on aina helppoa turvautua uskontoon, varsinkin islamin kaltaiseen äkäiseen valloittajaideologiaan.

[elven archer]

Nähdäkseni tässä lukee ihan suoraan, että haluaisit seuloa maahanmuuttajia, ei vain uskonto, vaan uskonnon fundamentaalisuuden aste kriteerinä:

Osta rillit, kun et selvästikään pysty erottamaan tavoitetta keinoista. Minä en halua, että "muinaiset sadut kuolemanvakavasti ottavia" päästettäisiin maahan. Se on tavoitteeni. En kuitenkaan halua seuloa maahanmuuttajia uskonnollisuuden asteella, mikä olisi keino. Minä ratkaisisin asian tiukalla maahanmuuttopolitiikalla (keino) ottamatta kantaa uskontoon. Tämä kaikki oli jo etukäteen selvästi sanottu. Luuletko tosiaan tietäväsi paremmin, mitä minä haluan tehdä, vai mikä on inttämisesi takana?

Mitäs tässä sitten lukee?

Ei sanaakaan brittien toimista Intiassa, vaan heidän ajattelumallistaan, jossa esitettiin, että heidän villeinä pitämänsä eivät kykenisi sopeutumaan ja oppimaan sivistyneiksi. Toki se näkyi myös toimissa, mutta aivan eri tavoin kuin sinä intät minun tarkoittavan.

Itse kutsun sitä ihan vaan käytöstavoiksi, ettei tarkoituksella yritetä loukata toisten tunteita.

Hieno olkiukko tuo "tarkoituksella", koska siitähän toki on kyse, jos näkee esim. tietyssä uskonnollisessa ajatuksessa jotain mätää, että haluaa "tarkoituksella" loukata toisten tunteita, kun arvostelee sitä uskonnollista ajatusta. Samoin kuin elokuvakriitikko haluaa "tarkoituksella" loukata Twilight-sarjan fanien tunteita ja näin "käyttäytyä huonosti", kun arvostelee saagan päätöksen vain kahden tähden arvoiseksi elokuvaksi.

Pakolaisilta ja turvapaikanhakijoilta muuten odotetaan aivan helvetisti, eli täysin toisenlaisen kielen ja kulttuurin omaksumista ja työllistymistä sen jälkeen, kun on paennut kodistaan jonkin sortin konfliktia ja todennäköisesti pyörinyt jossain pakolaisleirillä.

Turvapaikanhakijat nykypäivänä harvemmin pyörivät pakolaisleirillä ennen tänne tuloaan, eikä tulon taustalla myöskään usein ole mitään erityistä konfliktia, vaan ihan normaali vähemmän kehittynyt yhteiskunta. Sitä kuvastaa myös usein ilmenevä kiitollisuuden puute ja vaativuus, kun turvan ja muiden perustarpeiden tarjoaminen ei riitä lähimainkaan joillekin turvapaikkaa väitetysti etsiville. Moni ei vuosienkaan jälkeen osaa suomea. Se on seikka, jota on hankala selittää muulla kuin ihmisen omalla halulla. Minä vaadin enemmän. Minä vaadin sen, mitä vaatisin itseltäni tuossa tilanteessa. Jos minä muutan toiseen maahan, eikä edes elämäni ole siitä kiinni, niin minä opettelen paikallisen kielen.

Keskustelu kiertää ympyrää. Islam voi olla taantumuksellinen voima, kuten mikä tahansa uskonto. Se ei kuitenkaan ole sitä välttämättä, kuten ei mikään muukaan uskonto.

Kiertäähän se, kun sinä puhut what iffeillä. Minä puhun siitä, mitä islam kokonaisuutena tarkastellen nyt on. Sinä puhut siitä, mitä se voisi olla. Uskonnot voivat olla vaikka porkkanan kiinnittämistä nenään joka keskiviikko Suuren Yksisarvisen kunniaksi, koska uskonnot ovat ihmisten luomuksia. Luovu siis noista itsestäänselvyyksistä ja puhu siitä, miten asiat nyt ovat.

Enhän suinkaan ole väittänyt, että meidän pitää odotella islamin muuttumista, enkä oikein tiedä mitä ne päätökset ovat, joihin islam Suomessa vaikuttaisi?

Kysytkö minulta, että tiedätkö vai etkö tiedä? Minä en tiedä, mihin päätöksiin viittaat. Tiedän kuitenkin, että ihminen tekee päivittäin satoja päätöksiä vuorovaikutuksessa ympäristöönsä. Näitä päätöksiä ohjaavat mm. ihmisen arvot. Yhteiskunta koostuu yksittäisistä ihmisistä ja heidän päätöksistään. Jos maamme asukkaat olisivat esimerkiksi muslimeja, niin yhteiskuntamme näyttäisi kovin erilaiselta. Mitä useampi on muslimi, niin sitä useampi päätös yhteiskunnassa tehdään islamin arvojen mukaan.

Sen sijaan itse suosin aktiivista maailmanparannusta osallistamalla maahanmuuttajat lähtömaastaan ja uskonnostaan riippumatta täysin osaksi suomalaista yhteiskuntaa joka tasolla, sillä se on taatusti paras keino edistää uudella vuosituhannella suomalaisia ja eurooppalaisia vapauden, tasa-arvon ja yhteisvastuun arvoja.

Sellainen pikku yksityiskohta aina tuntuu unohtuvan noista visioista, että miten se tapahtuu. Mutta siitä vain, teepä se. Tiedätkö muuten, mieltä jokainen on uskonnostaan riippumatta esim. tasa-arvon, vapauden ja yhteisvastuun ajatuksista? Kuinka sinä purat vuosikymmenten sosiaalisen ohjelmoinnin ja päivität softan täkäläiseen versioon? Haluaako jokainen edes osallistua? Entä, jos joku ei halua?

Ihmisistä ei voi selittää kaikkea excel-taulukolla.

Mutta kuitenkin sillä kuulemma tilastotiede kumoutuu ihan tilastotieteellisesti uskottavasti. Jännittävä näkemys, jota en kuitenkaan jaa.

Pelkästään se, että Tarvainen vetää laskelmansa 150 vuoden päähän olisi hassua, jos sillä ei lietsottaisi ksenofoobikkojen mieliä.

Sikäli kuin muistan Tarvaisen laskelmia, niin ne perustuvat oletukseen nykypolitiikan jatkamisesta. Toisin sanottuna niiden arvo on siinä, että ne osoittavat nykyisen maahanmuuttopolitiikan kestämättömyyden. "Näin ei voi jatkua tai jos jatkuu, niin tapahtuu noin." Tämähän on erittäin tärkeä nykypolitiikan mittari. Ja me elämme Suomessa, jossa monien mielestä nykyinen politiikka on jopa liian tiukkaa ja että sitä ei missään tapauksessa saa ainakaan kiristää. Kuitenkin sitä jatkamalla vuodesta toiseen päädymme Tarvaisen laskelman osoittamaan lopputulokseen. Tässä piilee laskelman todellinen arvo. Onko tämä näkökulma jotenkin erityisen vaikea poimia tuosta vai eikö sitä haluta vain hyväksytä, koska silloin joutuisi hyväksymään sen, että nykyinen maahanmuuttopolitiikka on jo laskennallisesti kestämätöntä?

Eikös dogmi nimenomaan tarkoita kiistämätöntä uskonnollista faktaa, eli voisi myös sanoa että dogmi = kirjaimellisuus ja virheettömyys.

Ei voitaisi sanoa tässä kontekstissa. Jos dogma on "ottakaa pääjehun jutut kirjaimellisesti", niin siinä on erittäin suuri ero siihen, jos dogma sanoo "ottakaa pääjehun jutut vähän sinne päin ja sovittakaa niitä omaan aikaanne".

Käytännössä kuitenkin tiedämme, että kaikkien dogmaattisten uskontojen edustajien joukosta löytyy paljon jengiä, jotka tunnustavat uskoaan jotenkin muuten kuin tarkkojen muinaisten sääntöjen mukaan.

Tälläkö yrität sumuttaa, ettei islaminsa tarkasti ottavia olisi erittäin merkittävä määrä? Huono yritys.

[possu]

Ensisijaisesti olen puhunut "islamisaatiosta" sen salaliittoteoriamerkityksessä

Että näin. Onpa salaista kuin hampurilaisen välistä tirsuva kastike.

[Emo]

Te täällä jaksatte päivästä toiseen molottaa tätä samaa jankkausta... jatkakaa... kyllä se selvä asia tästä vielä jankkaamalla paranee!

[guest8788]

Kunhan totesin, että nykyisessä Euroopassa uskonnonvapaus voi olla ongelmallista, sillä se edesauttaa islamin kaltaisen länsimaisten arvojen vastaisen poliittisen valloitusliikkeen leviämistä.

Tässäpä tuli nyt se islamisaatioharha puhtaimmillaan.

Hyvä että näkemyksesi islamisaatioharhasta tuli tiivistettyä noinkin puhtaasti minun toimestani.

Et siis pidä islamia poliittisena liikkeenä? Tästä on varmaan turha vängätä, sillä en ole opetusvelvollinen joka mololle. Tiivistän kuitenkin näin: Islam on uskonto, johon kuulu päämäärä ympäröivän yhteiskunnan lainsäädännön korvaamisesta sharia-lainsäädännöllä, joka on kaikissa (kokonaisissa) muodoissaan länsimaisen oikeusvaltion hengen ja lain vastainen. Sharia on "muuttumaton", eli sitä ei voi järkeillä pois muuta kuin osittain ja silloinkin koraaniin vedoten. Yksilötasolla islam on alistumista, mitä se kirjaimellisesti tarkoittaakin. Eurooppa on osa dar al-harbia, sodan aluetta.

Muuten, kristinusko on myöskin lähetysuskonto. Miksei Saudi-Arabiassa ole kristinuskolla mitään asemaa? Ymmärtänet nyt paremmin mitä tarkoitin sillä, että uskonnonvapaus voi olla ongelma eurooppalaisten kannalta, jotka eivät halua islamia lähipiiriinsä. Saudeilla ei ole ongelmaa kristinuskosta. He edustavatkin toista ääripäätä uskonnonvapauden suhteen.

Montakohan rikossyytettä on nostettu moskeijoissa saarnattavista vihapuheista (laillista yhteiskuntaa, naisia, seksuaalivähemmistöjä, juutalaisia ym. muita vastaan) Briteissä, Ruotsissa, Ranskassa...? Tapauksia on kuitenkin dokumentoitu useita. En muista lukeneeni yhdestäkään tuomiosta, karkoituksesta jne.

Salaliitoista höpisevät vain islamisaation vähättelijät. Se on melko alkeellinen tapa yrittää mitätöidä vastapuolen ajatukset, vähän samoin kuin liittämällä 'fobia' milloin mihinkin muoti-ideologiaan tekemällä sitä vastustavat henkilöt naurunalaiseksi. Kuten elven archer ja muut jo totesivatkin: mitään salaliittoja ei tarvita. Kunhan vain kurkistaa islamin teologiaan, historiaan, sen sovelluksiin nykyajassa, sekä sen tuottamiin skismoihin länsimaissa. Tähän kun vielä lisätään muslimimaista Eurooppaan virtaavan populan määrä ja syntyvyysaste, sekä heidän sosioekonominen sijoittuminen niissä yhteiskunnissa, mihin he ei-toivottuina änkeävät. Vielä voidaan verrata muslimeja muiden uskontokuntien edustajiin ja katsoa synnyttävätkö myös muut uskonnot samankaltaisia ongelmia "kohtaamisessa". Maahanmuuttopolitiikan monet ongelmat voikin tiivistää sloganiin 'missä muslimi, siellä ongelma.' Hommastakin saa hakemalla hakea mamu-uutisia muiden uskontokuntien edustajien (tai uskonnottomien) tuottamista ongelmista.

[elven archer]

Te täällä jaksatte päivästä toiseen molottaa tätä samaa jankkausta... jatkakaa... kyllä se selvä asia tästä vielä jankkaamalla paranee!

Sanoo hän, jolla on vaatimattomasti vain lähes 15 000 viestiä foorumilla.

[ile]

Kunhan totesin, että nykyisessä Euroopassa uskonnonvapaus voi olla ongelmallista, sillä se edesauttaa islamin kaltaisen länsimaisten arvojen vastaisen poliittisen valloitusliikkeen leviämistä.

Tässäpä tuli nyt se islamisaatioharha puhtaimmillaan.

Boldailin hieman.

#MOLO, on hieman hassua että sanot harhaksi jotain mielipidettä mikä perustuu nykyhetkeen.

Omat pointtisi tuntuvat perustuvan tulevaisuuteen, siihen että islam kyllä muotoutuu länsimaihin sopivaksi kunhan valistusaikaa vain vähän vietetään. Vaikka nyt pommit paukkuisivat ja kriitikkoja ammuttaisiin, niin ei mitään huolta tulevaisuudessa. Eikös se jotenkin näin mennyt?

Kummalla on vahvemmat perustelut? No varmaan sillä mikä perustuu nykyhetkeen.

[Emo]

Te täällä jaksatte päivästä toiseen molottaa tätä samaa jankkausta... jatkakaa... kyllä se selvä asia tästä vielä jankkaamalla paranee!

Sanoo hän, jolla on vaatimattomasti vain lähes 15 000 viestiä foorumilla.

Mikäpä minun on sanoessa. Osoita, missä kohdassa minä muka olen yrittänyt opettaa moloa ajattelemaan?

[Roope]

Minusta organisoituneiden ääri-islamilaisten potentiaali aiheuttaa ongelmia on paljon suurempi kuin paljon mediassa pelotellun organisoituneen äärioikeiston.  Esimerkkinä voisi ottaa vaikkapa väkivaltatilastot tältä vuosituhannelta.   Onko sinulla näyttöä toiseen suuntaan?

Nyt pitäisi tietysti määritellä, mistä alueesta puhutaan, mutta oletan että Euroopasta. Kelpaako Europolin terrorismitilasto? Noin ylipäätään Euroopassa ylivoimaisesti eniten terrori-iskuiksi määriteltyjä tekoja tekevät separatistit ja vasemmistolaiset poliittiset ryhmät, mutta kokonaisuutena terrori-iskujen määrä on laskussa. Uskonnollisia terrori-iskuja oli vuonna 2011 nolla kappaletta ja oikeistolaisia yksi.

Euroopan terrorismitilastot poikkeavat koko maailman tilastoista, sillä Eurooppa ei ole nykyään muslimiterroristeille enimmäkseen niinkään kohde kuin lepoa, julistamista ja rahan keräämistä varten. Mutta voidaan toki hyvällä syyllä keskittyä vain Eurooppaankin, koska olemmehan eurooppalaisia.

Euroopassa on panostettu sattuneesta syystä viimeisen kymmenen vuoden aikana valtavasti eurooppalaisten muslimiterroristien valvontaan, mistä johtuen heidät yleensä napataan ennen kuin he ehtivät iskeä. Europolin tilastot ovatkin uskonnollisesti motivoituneen terrorismin nojalla pidätettyjen ja tuomittujen osalta hyvin toisennäköiset (Annex 3 ja 5) terrori-iskujen määrään (Annex 2) verrattuna, etenkin äärioikeiston suhteen.

[Mangustin]

Itse en lähtisi näin kevyesti nollaamaan vapauden perusjulistusta, eli YK:n ihmisoikeuksien julistusta.

Kas, sinustakin kuoriutui keskustelun aikana dogmaattinen uskovainen.

Ikävää, että islam ei tunnusta uskontoasi, päinvastoin se vastustaa sitä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cairo_Declaration_on_Human_Rights_in_Islam

Article 22(a) of the Declaration states that "Everyone shall have the right to express his opinion freely in such manner as would not be contrary to the principles of the Shari'ah." 22(b) states that "Everyone shall have the right to advocate what is right, and propagate what is good, and warn against what is wrong and evil according to the norms of Islamic Shari'ah." 22(c) states: "Information is a vital necessity to society. It may not be exploited or misused in such a way as may violate sanctities and the dignity of Prophets, undermine moral and ethical values or disintegrate, corrupt or harm society or weaken its faith."

Article 24 of the declaration states: "All the rights and freedoms stipulated in this Declaration are subject to the Islamic Sharia." Article 19 also says: "There shall be no crime or punishment except as provided for in the Sharia."

Kaikilla on sananvapaus, niin kauan kuin sanan julistus on islamilaista. On uskonnonvapaus; vapaus olla muslimi.

[C-Nile]

...
Ei siis tarvita mitään Eurabia-salaliittoa Euroopan islamilaistamiseksi. Täysin luonnolliset prosessit voivat johtaa samaan: maahanmuutto islamilaisista maista, muuta väestöä korkeampi syntyvyys, oman uskonnon opettaminen omille lapsille ja erittäin kriittinen suhtautuminen uskonnosta luopumiseen riittävät. Ei-muslimien kääntyminen islamiin saattaa tuoda vielä prosenttiyksikön tai pari lisää.

Luonnollisesti tämä keskustelu on poliittisesti äärimmäisen tulenarkaa. Tähän asti sitä on käyty hyvin ideologisella tasolla, ja lähinnä vastapuolta leimaten. Koska kyse on potentiaalisesti eurooppalaisia yhteiskuntia täydellisesti ja peruuttamattomasti mullistavasta kehityskulusta, siitä tulisi käydä kiihkoilematonta, faktapohjaista ja väestötieteellisesti validia keskustelua.

loput linkistä:
http://www.tiede.fi/blog/2013/04/10/vaestotieteen-paluu

[Roope]

http://www.tiede.fi/blog/2013/04/10/vaestotieteen-paluu

Kommenteista:

Aleksi:
20% osuus ei mielestäni myöskään konstituoi "islamisoitunutta Eurooppaa".

[...]

Aleksi:
"Miksi 20% osuus olisi täydellistä, puhumattakaan peruuttamattomasta? Eivät nämäkään sanavalinnat ole kiihkottomia vaan pikemmin arvolatautuneita, katastrofin kielikuvia."

Potentiaalisesti täydellinen muutos eurooppalaisissa yhteiskunnissa: se että joissakin yhteiskunnissa tuo luku on paljon korkeampi, ja mahdollisesti koko Euroopan keskiarvo on paljon korkeampi vuosisadan loppupuolella.

Peruuttamaton muutos on siksi, että virhettä ei voi millään ihmisarvoa kunnioittavalla tavalla korjata. Kahden kolmen sukupolven väärä talouspolitiikka, niin tuhoisa kuin se Neuvostoliitossa olikin, oli peruttavissa ja sukupolven jälkeen talous esimerkiksi Virossa on jälleen kasvuuralla ja ottanut jo pitkälle markkinatalousmaita kiinni. Väestöpolitiikan virheitä ei voi korjata kuin tavoilla, joita kukaan ei halua.

[...]

"Itse en näe mitään peruuttamattoman täydellistä mullistusta siinä, että Euroopassa olisi maltillisia muslimimaita, vaikka tähän on vielä aika pitkä matka, jota tuskin kukaan pystyy ennakoimaan. Etninen alueellinen jakautuminen yhteiskunnan sisällä voi toki jossain tilanteissa luoda ongelmia, jos se kytkeytyy taloudelliseen epätasa-arvoon."

Minusta tuo on understatement. Alueellinen etninen jakautuminen yhteiskunnan sisällä tarkoittaisi white flight -ilmiötä kaupunginosien sijaan kokonaisten maakuntien tasolla, eikä ole mitään takeita siitä, että nämä syntyvät muslimimaat olisivat maltillisia. Joka tapauksessa se olisi täydellinen mullistus mille tahansa eurooppalaiselle maalle, jotka nyt ovat vasta monikulttuurisia. Suurin osa äänestäjistä nyt pitäisi oman maansa muuttumista muslimienemmistöiseksi täydellisenä mullistuksena. On hyvä tietää, ettei sellainen kehityskulku ole millään tavalla epärealistinen.

Muslimien osuuden kasvu viidestä prosentista vähintään 20 prosenttiin ei vielä tarkoita islamisoitunutta Eurooppaa, eikä sitä ilmeisesti tee myöskään muutaman "maltillisen muslimimaan" syntyminen Eurooppaan. Kovat on defenssit.

[possu]

Muslimien osuuden kasvu viidestä prosentista vähintään 20 prosenttiin ei vielä tarkoita islamisoitunutta Eurooppaa, eikä sitä ilmeisesti tee myöskään muutaman "maltillisen muslimimaan" syntyminen Eurooppaan.

Mikä sitten on islamisoitunut maa? Onko siinä tiukka raja kun muslimien määrä menee yli 50% vai mikä? Onko maito hapan vasta sitten kun koko purkillinen on kokonaan hapantunut vai riittääkö että maistuu vähän pilaantuneelta?

[Roope]

Mikä sitten on islamisoitunut maa? Onko siinä tiukka raja kun muslimien määrä menee yli 50% vai mikä?

Tuohon 50 prosentin rajaan törmää usein. Ikään kuin mikään maa päättäisi juuri tuossa vaiheessa yksinkertaisella ääntenenemmistöllä radikaalisti islamisoituvansa. Hiljalleen etenevä islamisaatio on oikeasti yhteiskunnallinen prosessi, joka on ilmiönä aivan yhtä todellinen, vaikka sen lopputuloksena ei lopulta olisikaan muslimienemmistöinen valtio. Vastaavasti on voitu vuosikymmenten varrella havainnoida ja puhua amerikkalaistumisesta, joka esimerkkinä korostaakin hyvin sitä, että viime kädessä on kyse kulttuurisesta hegemoniakamppailusta, sillä amerikkalaistuminen ei ole johtunut yhdysvaltalaisten määrän lisääntymisestä muissa maissa.

[Phantasticum]

Olen todennut monta kertaa aikaisemminkin, ettei tarvitse laskea vuosikymmeniä eteenpäin, milloin muslimien määrä ylittää maagisen 50 %. Euroopan vähittäiseenkin islamisoitumiseen riittää se, että muslimien mukana tänne leviää islamilaisista maista tuttuja kulttuurisia käytäntöjä, tapoja ja symboleja, olivatpa ne sitten mitä tahansa ja millaisia tahansa. Ruotsista tuli tänään taas yksi esimerkki tällaisesta imperialismista. Tämä nimenomaan on sitä Euroopan islamisoitumista. Paremmissa piireissä ilmiötä kutsutaan monikulttuuriksi.